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Tierrechtsforum:
Vegetarier sind Mörder

Anzahl BeitrÀge in diesem Thread: 210

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Vegetarier sind Mörder

Autor: LilaLinda | Datum:
[Mod: hier der Originaltext, die Orignalseite und der Originalthread zum Thema - 02. August 2010]

Ich habe mit ungefĂ€hr fĂŒnf Jahren beschlossen, kein Fleisch zu Essen und habe den Erwachsenen in meiner Umgebung mit Wut erklĂ€rt, was fĂŒr eine Ungerechtigkeit in der Welt einhergeht, habe, als meine Mutter mit unserem Nachbar angeln war, trĂ€nenĂŒberströmt Steine ins Wasser geworfen, um die Fische zu vertreiben. Damals hatte ich von Massentierhaltung noch nie etwas gehört.
Bin ich deshalb besser als ihr? Weil ich dieses Bewusstsein bereits im Kindergartenalter hatte?
Seid ihr besser als Vegetarier, weil ihr frĂŒher mehr Bewusstsein erlangt habt? (Und frĂŒher ist relativ, denn es ist sicher nicht jeder von euch so frĂŒh Veganer geworden, wie ihr es nun von allen Vegetariern erwartet.)
Auf Fleisch zu verzichten, auf alle Tierprodukte zu verzichten, das ist ein Prozess. Bei manchen geht er schnell, bei anderen dauert er.
Ihr seid doch alle intelligente und mitfĂŒhlende Menschen! Menschen, die ich fĂŒr ihre Einstellung, ihre Leidenschaft und ihr moralisches Emfinden so sehr bewundere und ohne die ich auf dieser Welt nicht mehr leben wollen wĂŒrde, weil es dann nĂ€mlich keine Hoffnung mehr gĂ€be.
Glaubt ihr tatsĂ€chlich, ihr könntet einen Vegetarier nicht durch Argumentation ĂŒberzeugen? Die Fakten sind da. Und auch wenn ich euren Hass und eure endlose Wut und Verzweiflung verstehen kann, richtet ihr sie gegen Menschen, die auch nur Gutes wollen -aber noch nicht so weit sind wie ihr.
Ihr seid quasi die Vorreiter. Ihr habt begriffen, worum es geht.
Und ein Mensch, der so viel MitgefĂŒhl besitzt, seinen Tierproduktkonsum komplett einzustellen, ein Mensch, der so viel Intelligenz besitzt, selbst zu denken und sich selbst aufzuklĂ€ren, ein Mensch, der so viel Selbstdisziplin und Geduld besitzt, bewusst einzukaufen und zu kochen, um Lebewesen leid zu ersparen, so ein Mensch hat viel stĂ€rkere und ĂŒberzeugendere Waffen als ein stumpfes "Alle Vegetarier sind Mörder!". Denn Menschen wie ihr sind eigentlich nicht so engstirnig, dass sie alles ĂŒber einen Kamm scheren, dass sie nicht differenzieren, nicht nachdenken, sich nicht austauschen.
Aber die Wut muss raus. Die Wut, der Hass und die Verzweiflung ĂŒber die Ungerechtigkeit der Welt mĂŒssen heraus. DarĂŒber, dass man eben NICHT am lĂ€ngeren Hebel sitzt. Und da ihr den Kampf gegen die Fleischesser aufgegeben habt, sind nun die Vegetarier dran... Aber wisst ihr was? Wir haben die Fleischesser noch nicht aufgegeben. Jeder Weg, der gegangen wird, ist ein Wichtiger fĂŒr die Entwicklung der Welt.
Und ihr könnt euren auch gehen, ohne in stÀndiger Wut zu sein.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: bunbury | Datum:
LilaLinda schrieb:
>
> Ich habe mit ungefĂ€hr fĂŒnf Jahren beschlossen, kein Fleisch
> zu Essen und habe den Erwachsenen in meiner Umgebung mit Wut
> erklĂ€rt, was fĂŒr eine Ungerechtigkeit in der Welt einhergeht,
> habe, als meine Mutter mit unserem Nachbar angeln war,
> trĂ€nenĂŒberströmt Steine ins Wasser geworfen, um die Fische zu
> vertreiben. Damals hatte ich von Massentierhaltung noch nie
> etwas gehört.
> Bin ich deshalb besser als ihr? Weil ich dieses Bewusstsein
> bereits im Kindergartenalter hatte?

Nein. Ich wĂŒrde eher sagen: Toll, dass Du damals eine riesengroße Ungerechtigkeit als solche erkannt hast. Dass ein fĂŒnfjĂ€hriges Kind in einer speziesistischen Welt von ganz allein soweit denkt, dass hinter Sonntagsei, FrĂŒhstĂŒcksmilch un Kratzepullover auch Mord und Ausbeutung stehen, nachdem es den Kampf darum, keine Leichenteile mehr essen zu mĂŒssen, gewonnen hat, ist wirklich kaum zu erwarten; und Du hast damals immerhin schonmal weitergedacht als die meisten.
Bedauerlich ist nur, dass Du, wenn ich Dich richtig verstehe (Du bist Vegetarierin?) auf diesem Stand stehengeblieben bist. Aber wenn Du "Vegetarier sind Mörder", das FAQ und den ganzen Rest gelesen hast, verfĂŒgst Du jetzt zumindest schonmal ĂŒber die notwendigen Informationen, Deine Lebensweise tatsĂ€chlich Deinen eigenen ethischen AnsprĂŒchen anzupassen und vegan zu werden.


> ist sicher nicht jeder von euch so frĂŒh Veganer geworden, wie
> ihr es nun von allen Vegetariern erwartet.)

"Wir" (ich gehöre nicht zu denen, die sich die harte Arbeit gemacht haben, all die Informationen auf diesen Seiten bereitzustellen, bin aber zufĂ€llig grad wach und am PC, deshalb antworte ich trotzdem mal) "erwarten", dass jemand, der bisher vegetarisch gelebt hat, und in dem Glauben war, damit kein Leid mehr zu verursachen, nach der Erkenntnis, dass er mit dieser Annahme schlicht falsch lag, die entsprechenden Konsequenzen zieht. Leider reagieren viele Vegetarier erstmal mit Wut gegen den Überbringer der Nachricht; aber die Erstreaktion muss ja nicht das letzte Wort sein.


> Auf Fleisch zu verzichten, auf alle Tierprodukte zu
> verzichten, das ist ein Prozess. Bei manchen geht er schnell,
> bei anderen dauert er.

Das klingt jetzt so, als habe das Individuum keinen Einfluss auf diesen "Prozess", wĂ€hrend exakt das Gegenteil der Fall ist. Du bestimmst doch, ob Du auch nachdem Dir bewusst geworden ist, dass Vegetarismus oder Leichenkosum entsetzliches Leid verursacht, am nĂ€chsten Tag im Supermarkt weiterhin bei KĂ€se, Salami oder Eiern "von glĂŒcklichen HĂŒhnern" zugreifst. Ich denke, es ist sehr bequem, sich einzureden, dass Veganwerden "halt ein Prozess" ist, anstatt Verantwortung fĂŒr das eigene Handeln zu ĂŒbernehmen. Wenn Du das sogar mit fĂŒnf schon konntest - was hindert Dich jetzt? Oder war's damals fĂŒr Dich auch ein Prozess, keine Leichenteile mehr zu essen?


> Ihr seid doch alle intelligente und mitfĂŒhlende Menschen!
> Menschen, die ich fĂŒr ihre Einstellung, ihre Leidenschaft und
> ihr moralisches Emfinden so sehr bewundere und ohne die ich
> auf dieser Welt nicht mehr leben wollen wĂŒrde, weil es dann
> nÀmlich keine Hoffnung mehr gÀbe.
> Glaubt ihr tatsÀchlich, ihr könntet einen Vegetarier nicht
> durch Argumentation ĂŒberzeugen?

Die Seiten, auf denen Du grad so eifrig liest, haben u.a. den Zweck Vegetarier durch Argumentation zu ĂŒberzeugen. FĂŒr was hĂ€ltst Du "Vegetarier sind Mörder" und co. denn sonst?

> Die Fakten sind da.

Exakt. Und nachlesbar fĂŒr jeden hier im Forum und vor allem auf den dazugehörigen Seiten.


> Und auch
> wenn ich euren Hass und eure endlose Wut und Verzweiflung
> verstehen kann, richtet ihr sie gegen Menschen, die auch nur
> Gutes wollen -aber noch nicht so weit sind wie ihr.

Wer Gutes will, dann darĂŒber informiert wird, dass sein Handeln leider den gegenteiligen Effekt von dem hat, was er eigentlich will, sollte in der Lage sein, entsprechend das Ruder rumzureißen (und mit dem Morden aufzuhören). Ohne mich wiederholen zu wollen, aber ein "ich bin halt noch nicht soweit wie Ihr, also ist mein Tierqualproduktkonsum schon irgendwie gerechtfertig, habt einfach Geduld, irgendwann wird keins der EintagskĂŒken, die jeden Tag umgebracht werden, mehr meinetwegen auf dem Laufband in die Gaskammer sitzen", ist einfach nur eine bequeme Ausrede und hochgradig zynisch. Wer kein vermeidbares Leid mehr verursachen will, kann damit ganz leicht aufhören. Punkt!


> Ihr seid quasi die Vorreiter. Ihr habt begriffen, worum es
> geht.
> Und ein Mensch, der so viel MitgefĂŒhl besitzt, seinen
> Tierproduktkonsum komplett einzustellen, ein Mensch, der so
> viel Intelligenz besitzt, selbst zu denken und sich selbst
> aufzuklÀren, ein Mensch, der so viel Selbstdisziplin und
> Geduld besitzt, bewusst einzukaufen und zu kochen, um
> Lebewesen leid zu ersparen, so ein Mensch hat viel stÀrkere
> und ĂŒberzeugendere Waffen als ein stumpfes "Alle Vegetarier
> sind Mörder!". Denn Menschen wie ihr sind eigentlich nicht so
> engstirnig, dass sie alles ĂŒber einen Kamm scheren, dass sie
> nicht differenzieren, nicht nachdenken, sich nicht austauschen.
> Aber die Wut muss raus. Die Wut, der Hass und die
> Verzweiflung ĂŒber die Ungerechtigkeit der Welt mĂŒssen heraus.
> DarĂŒber, dass man eben NICHT am lĂ€ngeren Hebel sitzt. Und da
> ihr den Kampf gegen die Fleischesser aufgegeben habt,

Wie kommst Du zu diesem Fehlschluss? Auch, wenn's Dir vermutlich schwerfĂ€llt zu glauben (schließlich ist mit-dem-Morden-aufhören ja ein "Prozess" - und ein hĂŒbsch-bequem langer, nehme ich an?), gibt es tatsĂ€chlich Menschen, die ohne vorher auch nur einen Tag lang vegetarisch gelebt zu haben, sofort vegan werden - nach jahrzehntelangem Leichenteilkonsum.


> sind
> nun die Vegetarier dran...

Oh ja, "wir" verfassen Texte wie VsM nur, um den Vegetariern eins reinzudrĂŒcken. Nicht etwa, weil Vegetarier Mörder sind...


> Aber wisst ihr was? Wir haben die
> Fleischesser noch nicht aufgegeben.

Wie wĂ€r's, wenn Ihr erstmal Euch selbst nicht aufgeben wĂŒrdet, als kleine, schwache Menschen, die leider, leider halt noch nicht anders können, als Sklaverei im ganz großen Stil zu betreiben, weil es ja ach so schwierig ist, keine qualgezĂŒchtete Kuh ihr kĂŒnstlich verkĂŒrztes Leben lang einzusperren, dauerschwanger zu halten, um ihr kurz nach der Entbindung immer aufs Neue das Kind wegzunehmen, damit Ihr Euer MĂŒsli mit der Muttermilch einer fremden Spezies essen könnt, anstatt mit sowas exotischem wie Pflanzenmilch?


> Jeder Weg, der gegangen
> wird, ist ein Wichtiger fĂŒr die Entwicklung der Welt.

Selbst wenn das so sein sollte, kann sich die Welt genauso zum Schlechten wie zum Guten entwickeln - oder aber, sie entwickelt sich aufgrund von Menschen, die das Leid, dass sie tĂ€glich anrichten lieber rechtfertigen, als sich zu Ă€ndern, viel langsamer zum Guten als sie das mĂŒsste. Aber wenn's halt noch nicht an der Zeit ist, das Morden sein zu lassen, dann kann man da halt nix machen, stimmt's?


> Und ihr könnt euren auch gehen, ohne in stÀndiger Wut zu sein.

Deine Reaktion auf Vsm scheint mir der Wut, der Du hier auf billige Rechtertigungsversuche hin begegnest, in nichts nachzustehen. Die Wut eines Menschen, der tagtÀglich Zeuge industrialisierten Massenmordes wird, oder die eines Mörders, der entsprechend bezeichnet wird - wessen Wut ist berechtigter?

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: LilaLinda | Datum:
Danke fĂŒr deine Antwort.
Ich bin nicht wĂŒtend. Ich finde es nur schade.
Ich kann eure Argumentation verstehen und aus eurer Sichtweise habt ihr damit auch recht. Es ist vielleicht radikal ausgedrĂŒckt, aber faktisch stimmt es. Und natĂŒrlich greift es an und regt zum Nachdenken an. Und ich gebe zu, dass ich diese Seite jetzt, wo ich ein bisschen mehr darin gelesen und nochmal darĂŒber nachgedacht habe, auch gar nicht so uneffektiv finde.
Vielleicht ist es eine Maßnahme, ja.

Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass ich vor ebendieser Wut Angst habe.
Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsĂ€chlich nicht weiß, wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist zwangslĂ€ufig so, dass man sich als Vegetarier immer mal wieder sehr hilflos fĂŒhlt und seinen fleischessenden Mitmenschen gegenĂŒber einen immensen Hass empfindet.
Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses UnverstĂ€ndnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenĂŒber. (Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man selbst ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die Mitstreiter sind nochmal weniger.
Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht bereit, meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist auch nicht meine Lebenseinstellung.
Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen GAR NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu verstehen. Und ich freue mich auch, wenn sich jemand entschließt, nur noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand entscheidet, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand ehrenamtlich auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn jemand bei einer Petition gegen Massentierhaltung unterschreibt. Das sind alles Schritte. Viele sind klein, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst, wenn es nur ein Minischritt ist, ist es ein Schritt.
NatĂŒrlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt ĂŒberzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.
Als ich von dem Prozess geschrieben habe, habe ich nicht von mir gesprochen, sondern von allen Menschen.
Viele schotten sich von alldem eben immer noch komplett ab.
Angenommen, es gĂ€be gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu Veganern wĂŒrden, dann gĂ€be es immer noch massenhaft Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man dann gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort genau den selben einschlĂ€gt wie man selbst.
FĂŒr viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten, etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können. Und da kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequĂ€lten Tieren unter die Nase halten.
Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser noch besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch GesprĂ€che zum Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten geĂ€ndert haben.
Bei Beschuldigungen hingegen gehen die Leute zumeist auf Kontra.
Klar erreicht man einen Vegetarier durch "Du bist ein Mörder!" besser als einen Fleischesser, weil der Vegetarier schonmal eine Entscheidung getroffen hat, um keiner mehr zu sein und somit sensibler auf so etwas reagiert.
Wir werden es nicht mehr erleben, dass die komplette Welt vegan lebt und dass Massentierhaltung nicht mehr existiert. Man neigt dazu, so zu kĂ€mpfen, dass jeder es in Nullkommanix begreift. Klar, man will ja, dass die ganze Scheiße augenblicklich aufhört, man will nicht mehr die Bilder sehen, man will nicht stĂ€ndig daran denken, wie unendlich viele Tiere genau in der Sekunde aufs unmenschlichste gequĂ€lt werden.
Aber wenn man permanent daran denkt, wenn man permanent traurig und wĂŒtend darĂŒber ist, dann Ă€ndert man daran auch nichts.
Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene Beteiligung daran einstellen.
Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklÀren.
Aber die Entscheidung liegt nun einmal bei jedem selbst. Ja, ich find das hĂ€ufig auch scheiße, aber so ist es eben.
Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man wĂŒrde jeden, bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das eigentliche Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)
Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder alle Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es immer ein Verzicht war.
Gewalt bietet immer nur vorĂŒbergehende Lösungen, das ist zumindest meine Meinung.
Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören zu leben. Man sollte das tun, was man kann, aber, so schwer es oft ist, es auch mal beiseite legen können. Denn es nĂŒtzt niemandem, wenn man sich von Wut zerfressen lĂ€sst und nicht mehr glĂŒcklich sein kann. Das ist es eigentlich, was ich mir fĂŒr euch wĂŒnsche. Weil ihr eben gute Menschen seid und euch von etwas zerfressen lasst, auf das ihr zwar einen kleinen, aber keinen großen Einfluss habt.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Marco | Datum:
LilaLinda schrieb:
>
> Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
> ich vor ebendieser Wut Angst habe.
> Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsÀchlich nicht
> weiß, wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum
> anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist
> zwangslÀufig so, dass man sich als Vegetarier immer mal
> wieder sehr hilflos fĂŒhlt und seinen fleischessenden
> Mitmenschen gegenĂŒber einen immensen Hass empfindet.
> Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
> UnverstĂ€ndnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenĂŒber.
> (Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man
> selbst ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
> Mitstreiter sind nochmal weniger.
> Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht
> bereit, meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
> verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
> auch nicht meine Lebenseinstellung.

Ich lebe vegan und empfinde keinen immensen Hass. Aber ich möchte etwas an den bestehenden UmstÀnden Àndern, Hass wÀre da jedoch ohnehin kaum hilfreich.

> Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen
> GAR NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu verstehen.
> Und ich freue mich auch, wenn sich jemand entschließt, nur
> noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand entscheidet,
> seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand ehrenamtlich
> auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn jemand bei einer
> Petition gegen Massentierhaltung unterschreibt. Das sind
> alles Schritte. Viele sind klein, aber es ist ein Schritt in
> die richtige Richtung. Und selbst, wenn es nur ein
> Minischritt ist, ist es ein Schritt.

Dass es ein Schritt in die richtige Richtung ist, bezweifle ich. Die Ausbeutung wird dadurch (wie durch Tierschutz generell) zementiert, die Leute konsumieren mehr Ausbeutungsprodukte, wenn sie es mit "gutem Gewissen" tun können.

Siehe bspw. auch hier: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=8216&t=8216
oder einfach mal in der Forumsuche schauen.

> NatĂŒrlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
> ĂŒberzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.
> Als ich von dem Prozess geschrieben habe, habe ich nicht von
> mir gesprochen, sondern von allen Menschen.
> Viele schotten sich von alldem eben immer noch komplett ab.
> Angenommen, es gÀbe gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu
> Veganern wĂŒrden, dann gĂ€be es immer noch massenhaft
> Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man
> dann gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor
> allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort
> genau den selben einschlÀgt wie man selbst.
> FĂŒr viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten,
> etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können. Und da
> kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequÀlten Tieren
> unter die Nase halten.
> Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser
> noch besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so
> groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch GesprĂ€che zum
> Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten geÀndert haben.

Das können auch Veganer. Hier im Forum haben sich m.W. schon viele Leute gemeldet, die aufgrund von den hier verfĂŒgbaren Informationen vegan wurden und die so oft beschwörten "Übergangsphase" als Vegetarier nie erlebt haben.

> Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
> Beteiligung daran einstellen.

Ja, das ist aber erst der Fall, wenn man vegan ist. Und dass dem so ist, darĂŒber sollte aufgeklĂ€rt werden.

> Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklÀren.
> Aber die Entscheidung liegt nun einmal bei jedem selbst. Ja,
> ich find das hĂ€ufig auch scheiße, aber so ist es eben.
> Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man wĂŒrde jeden,
> bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das eigentliche
> Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)
> Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder
> alle Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es
> immer ein Verzicht war.

Klar, eine andere Ansicht (z.B. dass man Leute zu etwas zwingen soll) wirst Du hier auch kaum finden.

> Gewalt bietet immer nur vorĂŒbergehende Lösungen, das ist
> zumindest meine Meinung.

In erster Linie fordert es Opfer. Deshalb sollte man darauf aufmerksam machen. Die Nennung von Fakten (Mörder Mörder zu nennen anstatt friedfertig) hat aber mit Gewalt nichts zu tun.

> Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
> Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
> zu leben. Man sollte das tun, was man kann, aber, so schwer
> es oft ist, es auch mal beiseite legen können. Denn es nĂŒtzt
> niemandem, wenn man sich von Wut zerfressen lÀsst und nicht
> mehr glĂŒcklich sein kann. Das ist es eigentlich, was ich mir
> fĂŒr euch wĂŒnsche. Weil ihr eben gute Menschen seid und euch
> von etwas zerfressen lasst, auf das ihr zwar einen kleinen,
> aber keinen großen Einfluss habt.

Ich habe grundsĂ€tzlich mit Maqi nichts zu tun und kann nur fĂŒr mich sprechen: Ich empfinde keine Wut, die mich "zerfrisst" und sehe mich auch nicht als "guten Menschen". Und glaube mir: Ich lebe sehr wohl :-) Nur eben ohne Mord. Und das sollte eigentlich jeder Person möglich sein.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Urs | Datum:
Aus Angst vor einem "Hass" fĂ€hrst du wissentlich fort, Tiere fĂŒr dein Konsumverhalten zu versklaven und zu töten? Das kann ich nicht nachvollziehen. Zumal dieser Hass deine eigene unhaltbare Projektion ist. Ich und auch sicher die meisten hier hassen keine Unveganer, sondern verurteilen aus ethischen GrĂŒnden deren Konsumverhalten aufs schĂ€rfste. Das Konsumverhalten, nicht den Menschen dahinter. Weil es eben keine persönliche Entscheidung darstellt, ob man Tiere als Mittel zu menschlichen Zwecken betrachtet und ausbeutet, sondern ein ethischer Imperativ. Noch mal in Kurzform: Nicht die Menschen werden missbilligt, sondern gewisse Verhaltens-und Denkweisen von ihnen (Speziesismus hier konkret).

Wenn jemand deswegen anfĂ€ngt die unvegangen Menschen zu hassen, dann ist das seine Entscheidung und entspricht ĂŒberhaupt keiner Regel oder Norm. Es gibt keine Pflicht, alle Kontakte zu unveganen Menschen abzubrechen, auch wenn dies ein paar wenige Veganer tun.
Ich selbst bin in meinem engeren Umfeld ein Veganer von 2 und der Rest ist unvegan. Und damit habe ich persönlich kein Problem, auch wenn dies obige nicht wirklich verstehen können.

Es ist also schlichtweg falsch anzunehmen, dass der Schritt zum Veganismus zu Hass und Ablehnung von deinen Freunden und anderen Menschen fĂŒhrt.
Es ist irrational und ethisch verwerflich aus einer total unbegrĂŒndeten "Angst" sich die Rechtfertigung fĂŒr Speziesismus und Tierausbeutung zu geben. Wie ĂŒbrigens alle Rechtfertigungsversuche von Speziesismus.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: LilaLinda | Datum:
Marco und Urs, Äußerungen wie eure meine ich nicht, sondern solche wie die von dom.
Dem, was du schreibst, Marco, habe ich auch nichts entgegen zu setzen.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: dom | Datum:
Was soll das denn? Das ist die wohl billigste Ausrede, die ich je gelesen habe. Du bist Moerderin, weil Du Angst vor Deiner Wut hast, die Du als Nicht-Moerderin gegenueber den Moerdern haettest? Und unterstellst mit im gleichen Atemzug, dass mein Leben keins mehr ist, weil ich von Wut zerfressen bin?? Sag mal, warst Du deswegen schon mal in Behandlung. Und selbst wenn wir vor Wut nicht mehr laufen koennten ist das noch lange kein Grund, dass Du auch so wuetend werden musst.

Und dann dieser Quatsch mit dem Vermitteln zwischen Leichenfressern und Veganern.
Mit dem gleichen Argument koennte man sich fuer Vergewaltigungen aussprechen, weil sich Kinderschaender von Vergewaltigern eher sagen lassen, dass sie damit aufhoeren sollen, da der Unterschied nicht so krass ist. Was fuer ein Schwachsinn!

Hoer auf, Dich und uns weiter anzuluegen!
Du willst bisher offenbar nicht, dass die ganze Scheisse aufhoert, denn Du bist noch nicht einmal den ersten Schritt gegangen.

Ich moechte niemand zwingen vegan zu leben. Aber ich moechte jeden zwingen seine Taten zu erkennen.

Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
>Ich bin nicht wĂŒtend. Ich finde es nur schade.

So, bist Du nicht. Unterstellst aber uns, es zu sein. Lass das doch.

>Ich kann eure Argumentation verstehen und aus eurer Sichtweise
>habt ihr damit auch recht. Es ist vielleicht radikal
>ausgedrĂŒckt, aber faktisch stimmt es. Und natĂŒrlich greift es
>an und regt zum Nachdenken an. Und ich gebe zu, dass ich

SelbstverstÀndlich haben wir recht, selbstverstÀndlich stimmt es, selbstverstÀndlich regt es zum Nachdenken an.

>diese Seite jetzt, wo ich ein bisschen mehr darin gelesen und
>nochmal darĂŒber nachgedacht habe, auch gar nicht so
>uneffektiv finde.

Immerhin - dass Du erst mal rumgezetert hast, ohne das, worĂŒber Du Dich echauffierst, auch nur zu lesen, wird Dir sicher spĂ€ter mal peinlich sein.

>Vielleicht ist es eine Maßnahme, ja.

Nicht nur vielleicht, sondern sicher, nicht nur eine, sondern die effektivste.

>Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
>ich vor ebendieser Wut Angst habe.

Aha, weil Du also eine nicht vorhandene Wut halluzinierst, mordest Du weiter. Ganz toll.

>Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsĂ€chlich nicht weiß,
>wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum
>anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist zwangslÀufig
>so, dass man sich als Vegetarier immer mal wieder sehr
>hilflos fĂŒhlt und seinen fleischessenden Mitmenschen gegenĂŒber
>einen immensen Hass empfindet.

Ach. Also Vegetarier als Tierausbeuter empfinden Wut und Hass anderen Tierausbeutern gegenĂŒber. Ich als Veganer empfinde das nicht. Und nun?

>Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
>UnverstĂ€ndnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenĂŒber.

Laß es doch bitte, Deine Psychosen auf uns zu projizieren.

>(Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man selbst
>ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
>Mitstreiter sind nochmal weniger.

Dann werde doch Leichenfresserin, dann hast Du noch mehr "Mitstreiter".

>Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht bereit,
>meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
>verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
>auch nicht meine Lebenseinstellung.

Sprich, Du mordest aufgrund von purem Egoismus und Halluzinationen.

>Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen GAR
>NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu

Wenn Du endlich "gar nichts" tÀtest wÀre das ja immerhin besser als das was Du jetzt tust: morden.

>verstehen. Und ich freue mich auch, wenn sich jemand
>entschließt, nur noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand

Die Mordopfer freuen sich aber nicht. Und das ist Der Punkt: Dir geht es um Dich (dass Du Dich freuen kannst), uns geht es um das Leben Eurer Opfer.

>entscheidet, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand
>ehrenamtlich auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn
>jemand bei einer Petition gegen Massentierhaltung
>unterschreibt. Das sind alles Schritte. Viele sind klein, aber >es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst, wenn >es nur ein Minischritt ist, ist es ein Schritt.

Das sind alles Schritte, aber auf der Stelle (denn es bleibt beim Morden) und damit ĂŒber Leichen.

>NatĂŒrlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
>ĂŒberzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.

Es funktioniert besser als alles andere.

>Angenommen, es gÀbe gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu
>Veganern wĂŒrden, dann gĂ€be es immer noch massenhaft
>Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man dann
>gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor

Was fĂŒr eine absurde "Argumentation". Um bei Leichenfresser "etwas zu erreichen" musst Du wie sie morden?

Fakt ist, bei manchen erreicht man gar nichts (weil sie ethisch minderbemittelt sind), auch nicht, wenn man mit ihnen zusammen mordet.

Bei allen anderern wĂŒrde selbstverstĂ€ndlich (wenn jetzt, wie in Deiner abstrusen Phantasie, ĂŒber Nacht alle Vegetarier aufhören wĂŒrden zu morden) sehr schnell etwas erreicht, zum einen, weil es dann eben weit mehr Veganer gĂ€be (und damit sowohl die Infrastruktur als auch die Argumentationsstreuung entsprechend wĂ€re), zum anderen, weil dann nieman mehr die Heuchelei und Bluttaten der Vegetarier als Ausrede benutzen könnte, weiter zu morden (wie das heute der Fall ist).

>allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort
>genau den selben einschlÀgt wie man selbst.

Das erwartet niemand. Alles, was wir "erwarten", ist, das Morden einzustellen. Und das ist beileibe nicht zu viel verlangt.

>FĂŒr viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten, >etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können.

Und das mĂŒssten sie sich auch nicht (nur) vorstellen, wenn sie alle Nase lang Veganer sĂ€hen (statt in dem Wahn zu leben, ohne Leichen wĂŒrde man sich entweder fast ausschließlich von KĂ€se ernĂ€hren mĂŒssen - wie sie das jetzt bei den Vegetariern sehen - oder eben vegan ("Körner", "Salat", was auch immer sie sich mangels ausreichender Zahl an Veganern einbilden).

>Und da kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequÀlten >Tieren unter die Nase halten.

Tja, bei ethisch minderbemittelten bewirkt das eben nichts, Sieht man ja an den Vegetariern, die, trotz der Bilder ihrer Opfer, weiter morden statt vegan zu werden. This means you.

>Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser noch
>besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so
>groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch GesprĂ€che zum
>Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten
>geÀndert haben.

Hat einer davon sein "Eßverhalten" dahingehend geĂ€ndert, nicht mehr zu morden? Nein? Also: Deine Methode ist nutzlos.

Dagegen - wie in diesem Thread an ein paar Beispieln zu sehen - werden viele durch VsM vegan. Unsere Methode: erfolgreich.

Genauer: jeder, der durch *irgendetwas* vegan wird, wird es in jedem Fall durch VsM.

>Bei Beschuldigungen hingegen gehen die Leute zumeist auf Kontra.

Falsch. Aber mangels Argumenten mĂŒĂŸt Ihr halt mit solchen LĂŒgen kommen.

>Wir werden es nicht mehr erleben, dass die komplette Welt vegan
>lebt und dass Massentierhaltung nicht mehr existiert.

Vielleicht doch, wenn Leute wie Du endlich mal aufhören, gegen Veganismus zu kÀmpfen.

>Aber wenn man permanent daran denkt, wenn man permanent traurig
>und wĂŒtend darĂŒber ist, dann Ă€ndert man daran
>auch nichts.

Dann hör endlich auf damit, "permanent traurig und wĂŒtend" zu sein, und mach stattdessen etwas Sinnvolles. So wie wir.

>Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
>Beteiligung daran einstellen.

Dann mach das doch endlich und stelle Deine Beteiligung am Morden (und an der Verteidigung der Mörder) ein.

>Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklÀren.

Dann mach das doch und verteile Maqi-Infomaterial (insbesondere VsM), statt dĂŒmmlichem Wischiwaschi pro Vegetarismus. Denn dass genau das die bestmögliche AufklĂ€rung ist, wird keiner, der die Fakten anerkennt, noch leugnen können.

>Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man wĂŒrde jeden,
>bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das
>eigentliche Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)

Angenommen, der Mond wĂ€re aus grĂŒnem KĂ€se, dann wĂ€ren Mondlandungen nicht vegan. Dummes GeschwĂ€tz ĂŒber die Zahl von Engeln, die auf einer Nadelspitze tanzen können, ist aber kein Argument.

>Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder alle
>Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es
>immer ein Verzicht war.

Ex falso quodlibet.

>Gewalt bietet immer nur vorĂŒbergehende Lösungen, das ist
>zumindest meine Meinung.

Dann höre endlich mit Deinen Gewalttaten - dem Mord an KĂŒken, Hennen, KĂŒhen und KĂ€lbern - auf (die Du uns hier als "Lösung", um Leichenfresser zu "erreichen" verkaufen willst).

Mach es wie wir, und kritisiere Gewalt (z.B. die der gewalttĂ€tigen, hĂŒhner- und rindermordenden, Vegetarier wie Du es bist).

>Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
>Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
>zu leben.

Ja, das wĂŒrden die KĂŒken, Hennen, KĂŒhe und KĂ€lber, die Du ermordest, vielleicht auch gern: nicht aufhören zu leben.

>Man sollte das tun, was man kann,

Also vegan werden. Das kann jeder. Sofort.

>aber, so schwer es oft ist, es auch mal beiseite legen können.
>Denn es nĂŒtzt niemandem, wenn man sich von Wut
>zerfressen lĂ€sst und nicht mehr glĂŒcklich sein kann. Das ist es
>eigentlich, was ich mir fĂŒr euch wĂŒnsche. Weil ihr eben gute
>Menschen seid und euch von etwas zerfressen lasst, auf das ihr
>zwar einen kleinen, aber keinen großen Einfluss habt.

Jedenfalls in Deinen Wahnvorstellungen.

Aber euphemismenfreie Faktennennung, effektive AufklÀrung und die Forderung, vegan zu leben, hat nuneinmal nichts mit "Wut" zu tun - das ist allein Deine Projektion.

Es ist vielmehr die effektiveste Vorgehensweise, was sowohl empirisch gezeigt als auch tiefenpsychologisch begrĂŒndet ist.

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Schneider | Datum:
Nachdem ich in diesem Forum ein wenig mitgelesen habe, kann ich nachvollziehen, woher Antiveganer ihre Quellen schöpfen, um den gesamten Veganismus zu diskreditieren. Ich betrachte jeden Vegetarier als VerbĂŒndeten und kĂ€me nicht im Traum darauf, ihn wegen seiner Lebensweise so zu attackieren, wie das in diesem Thread geschieht.
Und ĂŒbrigens, ich lebe selber seit fast zehn Jahren vegan, glaube aber kaum, dass eine solch aggressive Einstellung die Zahl vegan lebender Menschen signifikant vergrĂ¶ĂŸern lĂ€sst. Da ist mir die Strategie eines Attila Hildmann oder Jonathan Safran Foer wesentlich sympathischer!

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Libertad | Datum:
Hallo BĂ€renhunger,

ich habe hier schon einige solcher BeitrĂ€ge gelesen wie den Deinen und ich muss Dir sagen, dass ich wirklich Bauchschmerzen davon bekomme... [nicht bloss sinnbildlich gesprochen; wenn ich so ein Statement lese -obendrein von einem vegan denkenden und lebenden Menschen verfasst- habe ich das GefĂŒhl, einen Knoten in meinen Innereien zu haben :-( und es macht sich in mir wirklich die Verzweiflung breit...].

Weshalb schreibst Du so etwas? Ist Dir eigentlich selbst BEWUSST, was Du geschrieben hast...?

Ich kann das nicht vollziehen, vielleicht kannst Du es erklÀren... ?

Weshalb kannst Du es "nachvollziehen", dass Antiveganer ihre "Quellen" wie Du schreibst, aus [unseren] sachlichen Fakten schöpfen, die hier immer und immer wieder dargelegt und mit viel Geduld immer wieder erklÀrt und erlÀutert werden [und nicht diskutierbar sind, wie Du gewiss als Veganer einrÀumen wirst].Das verstehe ich nicht...

Bitte fĂŒhre ein einziges Zitat in diesem Topic an, in dem jemand "attackiert" wird... ich finde hier kein einziges!

AufklÀrung muss erlaubt sein, und AufklÀrung muss sein.WÀrst DU ohne AufklÀrung vegan geworden? Oder hast Du vegane Eltern und lebst schon immer vegan?

Die Fakten sind grauenhaft, [b]aber diese Fakten werden nicht durch Veganer geschaffen, sondern durch Antiveganer.[/b]

[Und wenn die Opfer ihren unsÀglichen Leidensweg zu ertragen haben, dann haben die Verursacher dieser Gewalttaten gefÀlligst die Pflicht hinzuschauen, was sie ihren Opfern antun!]


Bitte erklĂ€re mir, weshalb Vegetarier (respektive TierquĂ€ler und Leichenesser) Deine "VerbĂŒndeten" sind? So eine Aussage von einem vegan denkenden und lebenden Menschen verursacht mir Sorge und bestĂŒrzt mich...

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Hallo Libertad,

um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. NĂ€mlich eine tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den Klimawandel zugrunde geht und in der Ressourcen gerecht verteilt sind.
Soweit sogut. Die entscheidende Frage ist freilich, wie sich dieses utopische Ziel (und mehr kann es momentan nicht sein) verwirklichen lÀsst.

Und da gehen unsere Meinungen offenbar auseinander. Dass die Fakten grauenhaft sind, wissen wir beide, aber weißt du auch, dass Menschen ziemlich emotional (und eben nicht sachlich-rational) und vor allem sehr stur reagieren, wenn man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf wirft? Essgewohnheiten sind keine tĂ€glich wechselnden Launen, sondern ĂŒber Generationen hinweg tradierte und habitualisierte Verhaltensweisen, die auch und nicht zuletzt Sicherheit und StabilitĂ€t in einer sich seit Beginn der Moderne rasant verĂ€ndernden Welt versprechen. Fleisch wurde schließlich auch vor dem Eintritt westlicher Gesellschaften in die Konsummoderne der Nachkriegszeit gegessen, nur eben weniger. Aber durch den wachsenden Wohlstand hat sich der Fleischkonsum derartig erhöht, dass er nicht nur das Tierleid massiv erhöht hat, sondern auch nicht mehr zu ĂŒbersehende ökologische (und gesundheitliche) Folgen zeitigt.

Und hier wĂŒrde ich ansetzen: wenn etwas ĂŒberhaupt Chancen auf Konsens hat, dann die Forderung, Schluss mit der Massentierhaltung zu machen. Und jeder Mensch, der seine ErnĂ€hrungswohnheiten ĂŒberdenkt - und Vegetarier haben dies - verdient meine Anerkennung. Auch jemand, der oder die seinen/ihren Konsum an Fleisch deutlich reduziert hat. NatĂŒrlich fĂ€nde ich es auch schöner, wenn alle Menschen auf der Stelle zu Veganern wĂŒrden, aber mit Verlaub: das ist augenblicklich einfach nur UNREALISTISCH.

Und deshalb braucht man auch BĂŒndnispartner. Denn, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, Veganer machen derzeit bestenfalls 0,2 Prozent der bundesdeutschen Gesellschaft aus, macht also im Höchstfall 100.000 gegen 81.400.000. Schon vergessen? Mit eurem militant-aggressiven Argmentationsstil werdet ihr kaum in der Lage sein, diese Zahl deutlich zu vergrĂ¶ĂŸern. Mag sein, dass ihr ein paar Vegetarier fĂŒr eine vegane Lebensweise gewinnt, aber ihr werdet viel mehr potentielle Vegetarier und Veganer abschrecken, soviel ist sicher.

Wenn man solch einen moralischen Rigorismus propagiert, kommen selbstverstĂ€ndlich auch jene aus ihren Schlupflöchern, die nur darauf gewartet haben, bei den veganen "Spinnern" nach dem berĂŒhmten Haar in der Suppe zu suchen. Ich weiß selbst, dass das Credo des Veganismus lautet, das Vermeidbare zu vermeiden.

Wie sieht es aber in anderen Bereichen aus? Zum Beispiel beim Thema Welthunger? Es wĂ€re auch vermeidbar, unser Geld fĂŒr nutzlose KonsumgĂŒter oder Genussmittel auszugeben - das Geld könnte man auch spenden. Tust du das? Wahrscheinlich nicht. Ich auch nicht. Und ich wĂŒrde dich dafĂŒr auch nicht verurteilen, denn scheinheilig zu sein gehört, wie Foer schreibt, zum Menschsein dazu. Aber wir sollten uns bemĂŒhen, alles jeden Tag etwas besser zu machen. Und wenn jemand bereits damit begonnen hat, auf Fleisch zu verzichten, dann verdient diese Person meine Anerkennung. Ich wĂŒrde sicherlich versuchen, ihr - sofern sich diese Gelegenheit ergibt - zu erklĂ€ren, dass auch der Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so weit.

Was mich darĂŒber hinaus sehr interessieren wĂŒrde: wie agierst du eigentlich in deinem sozialen Umfeld? Leben alle Menschen, mit denen du verkehrst, vegan? Oder befinden sich auch omnivorisch oder vegetarisch lebende Menschen darunter? Bei mir ist das zumindest so, meine Freundin ist Vegetarierin, ein befreundeter Kollege Veganer, außerdem kenne ich noch ein paar Vegetarier/innen. Aber der Rest lebt mischköstlerisch. Was sollte ich jetzt tun? Diese immer und immer wieder mit den Fakten konfrontieren und ihnen ins Gesicht schreien, sie seien Mörder? Dann wĂ€re ich gewiss bald ziemlich allein.

Ein Beispiel mag hier genĂŒgen: als ich meine Freundin kennengelernt hatte, war sie Vegetarierin, und sie ist es auch heute noch. Dass bedeutet, dass sie durchaus KĂ€se isst, Milch trinkt und Joghurt zu sich nimmt. Und ich habe das akzeptiert. HĂ€tte ich das nĂ€mlich nicht getan und sie mit dem Slogan "Vegetarier sind Mörder" angegriffen, wĂ€re ich ziemlich schnell wieder allein gewesen und hĂ€tte jede Chance vertan, Einfluss auszuĂŒben (mal ganz davon abgesehen, dass ich einen Menschen, den ich liebe, verloren hĂ€tte). Und was ist passiert? Wenn wir zusammen gekocht haben, hat meine Freundin natĂŒrlich auch vegan gegessen, lediglich beim FrĂŒhstĂŒck hat sie Quark und Milch bzw. Joghurt hinzugenommen. Aber mittlerweile tut sie dies auch nur noch sehr selten. Sondern hat sowohl Sojamilch, Sojajoghurt und Tofu fĂŒr sich entdeckt. Ohne dass ich ihr das aufgedrĂ€ngt hĂ€tte. Inzwischen favorisiert sie sogar den Geschmack dieser Produkte. FĂŒr mich ist das ein Erfolg, ganz ohne Missionseifer.

Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch umgekehrt. Ich möchte ein positives Beispiel abgeben, möchte anderen zeigen, dass man vegan leben kann, ohne auf viele Annehmlichkeiten zu verzichten, und dadurch, dass ich so lebe wie ich lebe (und des öfteren vegan koche und Freunde und Bekannte einlade) andere beeinflusse. Mehr kann ich erst einmal nicht tun. Davon einmal ganz abgesehen, war auch ich nicht mein ganzes Leben lang Veganer. Auch ich habe frĂŒher Fleisch gegegssen und Milch getrunken, ohne mir Gedanken darĂŒber zu machen. Die Erkenntnis, dass dies vielleicht nicht richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in die Köpfe der Menschen bringen. Vielmehr bedarf es VerstĂ€ndnis und Geduld, auch wenn dies freilich zu Lasten gequĂ€lter und getöteter Tiere geht. Aber ich davon ĂŒberzeugt, dass ich mehr erreiche, wenn mittel- und langfristig eine Bevölkerungsmehrheit ihren Fleischkonsum stark oder gar vollkommen einschrĂ€nkt, als wenn eine verschwindend geringe Minderheit auf der Stelle vegan wĂŒrde.

Um es ganz klipp und klar zu sagen: wĂŒrde ich jene, die vegetarisch leben oder vorhaben, ihren Fleischkonsum zu reduzieren, aggressiv attackieren (dies genau ist es in den Augen derjenigen, die mit den Fakten konfrontiert und als Mörder bezeichnet werden), erreiche ich definitiv das Gegenteil dessen, was ich anstrebe.

Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren wĂŒrde, die sich nicht bekehren lassen möchte. Die wird es auch dann sicherlich noch geben, wenn drei Viertel der Bevölkerung vegetarisch oder vegan lebt. Werden dann stalinistische Methoden revitalisiert?

Und noch eine Anmerkung zu den BĂŒndnispartern: Ja, ich betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen, die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine BĂŒndnispartner. Denn das vorrangige und wohl einzig realistische Ziel ist mittelfristig gesehen die Abschaffung der Massentierhaltung. Sollte dies gelingen, kĂ€me das bereits einer Revolution gleich. Alles weitere wird man dann sehen, aber um erst einmal dahin zu gelangen, mĂŒssen so viele Menschen wie möglich dafĂŒr gewonnen werden, den Konsum an Tierprodukten zu senken. Und das wird sicherlich nicht klappen, wenn ein Bruchteil der 1,6 Prozent deutschen Vegetarier/innen zu Veganer/innen bekehrt werden.
Und deshalb unterstĂŒtze ich auch BĂŒndnisse wie das vegan-vegetarische Sommerfest in Berlin, welches aber sicherlich zu einem Reinfall geriete, wĂŒrde man die Vegetarier von vornherein ausgrenzen und Parolen benutzen, wie sie auf dieser Seite regelmĂ€ĂŸig Verwendung finden.

Selbstredend ist es euch ĂŒberlassen, andere schonungslos, drastisch sowie verstĂ€ndnis- und kompromisslos mit euren (und auch meinen) Überzeugungen zu konfrontieren.
Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder geschieht.

Wie gesagt, wir haben dasselbe Ziel, greifen aber zu sehr unterschiedlichen Methoden. Weshalb ich mich auch mit Stolz als "Scheißliberaler" beschimpfen lassen wĂŒrde.

Viele GrĂŒĂŸe,
BĂ€renhunger

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Libertad | Datum:
Hallo BĂ€renhunger,

vielen Dank, dass Du Dir die Zeit fĂŒr eine ausfĂŒhrliche ErklĂ€rung genommen hast!^^


Ich teile nicht [durchweg] Deine Ansichten, finde es aber gut, dass Du erklĂ€rst, weshalb Du Deine Meinung vertrittst [was aber dennoch nichts an den bestehenden Fakten Ă€ndert < ich war ĂŒbrigens selbst 23 Jahre lang Vegetarierin *nach bestem Wissen und Gewissen* weil ich nicht aufgeklĂ€rt war :-/ ]


Zitat: Hallo Libertad,

um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. NĂ€mlich eine tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den Klimawandel zugrunde geht und in der Ressourcen gerecht verteilt sind.


Gut ;-)

Zitat: Soweit sogut. Die entscheidende Frage ist freilich, wie sich dieses utopische Ziel (und mehr kann es momentan nicht sein) verwirklichen lÀsst.


Sehe ich genauso; ich schrieb ĂŒberdies vorhin in einem anderen Topic, dass ich nicht daran glauben kann, dass Milliarden Menschen auf der Welt veganisiert werden können, auch wenn ich mir genau dies wĂŒnschen wĂŒrde, hĂ€tte ich nur einen einzigen Wunsch frei... (aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert :-/ )

Zitat: Und da gehen unsere Meinungen offenbar auseinander.


Ja, das glaube ich auch.

Zitat: Dass die Fakten grauenhaft sind, wissen wir beide, aber weißt du auch, dass Menschen ziemlich emotional (und eben nicht sachlich-rational) und vor allem sehr stur reagieren, wenn man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf wirft?


Ja, da hast Du wohl recht, dass es leider sehr viele Menschen gibt, die unter dieser "Sturheit", wie Du sie nennst, leiden.

Und eben genau diese Menschen, die unter diesen [es sind ĂŒbrigens psychologisch gesehen] frĂŒhkindlichen Störungen noch im Erwachsenenalter leiden [im Kindesalter das 'aggressive Kind'/im Erwachsenenalter, ergo n.d. PubertĂ€t das 'aggressive innere Kind'] bereiten mir hier die grösste Sorge.

[Falls es von Interesse sein sollte, diese frĂŒhkindliche psychotische Störung Ă€ussert sich nicht unbedingt in aggressivem Verhalten, auch wenn das Krankheitsbild sich so nennt, sondern insbesondere darin, dass Menschen sich *banal ausgedrĂŒckt* bei kleinsten Kleinigkeiten beleidigt zurĂŒckziehen und nicht mit der RealitĂ€t umgehen können, so z.B. Situationen nicht real beurteilen und ggfs. auch keine Fakten als solche annehmen können]

Weil ein Grossteil von Menschen mit solchen Störungen in unserer Gesellschaft lebt, kann ich mir eben auch nicht vorstellen, dass eine ganze Gesellschaft in Form einer Weltbevölkerung veganisiert werden kann (mal abgesehen von den wirklich Dummen).



Zitat: Essgewohnheiten sind keine tĂ€glich wechselnden Launen, sondern ĂŒber Generationen hinweg tradierte und habitualisierte Verhaltensweisen, die auch und nicht zuletzt Sicherheit und StabilitĂ€t in einer sich seit Beginn der Moderne rasant verĂ€ndernden Welt versprechen.


Es brauchen ja keine Essgewohnheiten geÀndert werden, jedes Essen lÀsst sich [meist sogar sehr einfach] veganisieren.

Zitat: Und hier wĂŒrde ich ansetzen: wenn etwas ĂŒberhaupt Chancen auf Konsens hat, dann die Forderung, Schluss mit der Massentierhaltung zu machen.


Die Opfer werden auch gefangengehalten, ausgebeutet und ermordet, wenn sie nicht in Massentierhaltung maltrÀtiert werden.Und Ausbeutung und Mord ist ethisch niemals vertretbar.

Das sollte doch normalerweise jeder anstÀndige Mensch verstehen könnenn, wenn man es ihm erklÀrt...

Ich bin sicher, es versteht auch jeder, jedoch fÀngt hier die bewusste [Ignoranten] oder unbewusste [psych. Störung] VerdrÀngung der Menschen...

Zitat: Und jeder Mensch, der seine ErnĂ€hrungswohnheiten ĂŒberdenkt - und Vegetarier haben dies - verdient meine Anerkennung.


Das sehe ich genauso.Aber das "ĂŒberdenken" reicht nicht aus, um Leid und Mord zu vermeiden.Die einzige Konsequenz ist, dass dem "Überdenken" dann Taten folgen, und ich denke, genau das muss man den Leuten klar machen, auch wenn sie möglicherweise erst mal pikiert sind... (und vielleicht sollte man ihnen auch gleich erklĂ€ren, dass sie nicht auf ihre Sahnetorte, ihre Wurst und ihren Braten, nicht mal auf ihr "gewohntes" Essen verzichten mĂŒssen, sondern dass ich eigentlich kaum etwas Ă€ndern brauchen, ausser die tierlichen und nicht-veganen Zutaten gegen vegane auszutauschen...)

Zitat: NatĂŒrlich fĂ€nde ich es auch schöner, wenn alle Menschen auf der Stelle zu Veganern wĂŒrden, aber mit Verlaub: das ist augenblicklich einfach nur UNREALISTISCH.


Sehe ich leider auch so :-/ aber es wĂ€re ja recht sinnig, wenn wenigstens mal die Vegetarier vegan wĂŒrden, denn die haben ja gemeinhin eine entsprechende ethische Bereitschaft, Tierleid zu vermeiden (nur tun sie es leider nicht).

Zitat: Und deshalb braucht man auch BĂŒndnispartner.


Kadaverfresser und Vegetarier können KEINE "BĂŒndnispartner" sein, da sie sich durch die Konsequenz ihres Verhaltens dafĂŒr selbst qualifizieren.

Ich wĂŒrde jetzt auch nicht behaupten, dass das "meine Meinung" ist, sondern eine Tatsache, die auf der Hand liegt :-/

Zitat: Denn, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, Veganer machen derzeit bestenfalls 0,2 Prozent der bundesdeutschen Gesellschaft aus


Ich war der Meinung, das rd. 1% vegan sein sollen [bei rd. 10% Vegetariern], aber selbst diese Zahl ist/wĂ€re natĂŒrlich immernoch eine Schande und ein Armutszeugnis fĂŒr alle Menschen, die sich als intelligent bezeichnen, da hast Du recht.

Zitat: Schon vergessen?


Nee, welcher ethisch denkende und lebende Mensch, der in der europÀischen [sogenannten] Zivilisation lebt, könnte das vergessen... !?

Zitat: Mit eurem militant-aggressiven Argmentationsstil werdet ihr kaum in der Lage sein, diese Zahl deutlich zu vergrĂ¶ĂŸern.


Ich bin nicht der Meinung, dass ich hier irgendwo aggressiv argumentiert habe, und erst recht nicht militant.Ich wĂŒsste jedenfalls nicht wo und an welcher Stelle...

Siehst Du denn nicht, wer hier WIRKLICH militant und aggressiv ist? Hast Du mal einen sogen. Viehtransport erlebt? Warst Du mal in einem sogen. Schlachthaus? Was da abgeht, das kannst Du glauben, da sind Begriffe wie "militant" und "aggressiv" noch regelrechte Koseumschreibungen fĂŒr den Leidensweg der Opfer :-(((

Zitat: Mag sein, dass ihr ein paar Vegetarier fĂŒr eine vegane Lebensweise gewinnt, aber ihr werdet viel mehr potentielle Vegetarier und Veganer abschrecken, soviel ist sicher.


Das macht keinen Sinn, gehen wir davon aus, wir haben es mit geistig und seelischen gesunden Menschen zu tun.

Stell' Dir bitte vor, es wĂ€ren keine nm Opfer in den Konzentrations- und Tötungslagern, sondern die Deiner eigenen Spezies... das gab es ja bereits.Glaubst Du WIRKLICH ein s.o. geistig und seelisch gesunder Mensch wĂŒrde sich *abschrecken* lassen Menschen zu retten WEIL er von diesen Greueltaten erfĂ€hrt...? Das fĂ€nde ich doch sehr krank, ehrlich gesagt...

Jeder geistig und seelische Mensch wĂŒrde m.M. nach auf ein sofortiges Verbot solcher FolterstĂ€tten bestehen (siehe Guantanamo).

Zitat: Wie sieht es aber in anderen Bereichen aus? Zum Beispiel beim Thema Welthunger?


WÀre die Weltbevölkerung vegan, gÀbe es keinen Welthunger.

Zitat: Es wĂ€re auch vermeidbar, unser Geld fĂŒr nutzlose KonsumgĂŒter oder Genussmittel auszugeben - das Geld könnte man auch spenden. Tust du das Wahrscheinlich nicht. Ich auch nicht.


Doch, das tue ich weitgehendst, wenn auch vorwiegend fĂŒr nm Tiere, da diese mir persönlich indes i.A. nĂ€her stehen als m Tiere und eine gerinere Lobby haben.Ich habe in 2006 das meines Wissens europagrösste Spendenforum im Internet fĂŒr nm Tiere ins Leben gerufen (in dem jedoch auch m Tiere Hilfe bekommen, wenn sie ihrer bedĂŒrfen).

Zitat: Aber wir sollten uns bemĂŒhen, alles jeden Tag etwas besser zu machen.


Das sehe ich genauso ;-)

Zitat: Und wenn jemand bereits damit begonnen hat, auf Fleisch zu verzichten, dann verdient diese Person meine Anerkennung. Ich wĂŒrde sicherlich versuchen, ihr - sofern sich diese Gelegenheit ergibt - zu erklĂ€ren, dass auch der Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so weit.


Hier teile ich Deine Meinung, aber verstehe nicht, was Du mit der Aussage meinst, die ich fett markiert habe? Womit soll jemand noch nicht "so weit sein"...? Meinst Du damit, tierliche und nicht-vegane Produkte gegen vegane auszutauschen? Das kann jeder ErstklÀssler, der lesen gelernt hat, das ist ja nun wirklich kein Problem.Und jeder kann ja weiterhin das essen, was er möchte, lediglich in veganer Variante... JEDES Essen lÀsst sich veganisieren.Jeder Zutat lÀsst sich austauschen und ersetzen.Vegane Schuhe sehen auch nicht anders aus als Lederschuhe.Veganer Wein schmeckt genauso gut wie herkömmlicher Wein.Usw.

Zitat: Was mich darĂŒber hinaus sehr interessieren wĂŒrde: wie agierst du eigentlich in deinem sozialen Umfeld? Leben alle Menschen, mit denen du verkehrst, vegan?


Nee, natĂŒrlich nicht.Auch ich lebe nicht auf einer einsamen Insel ;) (*noch nicht, erst in 2011, wenn auch nicht auf einer veganen Insel, sondern in einem veganen Dorf^^*)

Zitat: Oder befinden sich auch omnivorisch oder vegetarisch lebende Menschen darunter?


Ja klar, s.o.

Zitat: Aber der Rest lebt mischköstlerisch. Was sollte ich jetzt tun?


Versuchen aufzuklÀren?

Zitat: Diese immer und immer wieder mit den Fakten konfrontieren und ihnen ins Gesicht schreien, sie seien Mörder? Dann wÀre ich gewiss bald ziemlich allein.


Ich wĂŒrde es auch nicht "schreien", sondern sachlich vortragen, Fakten anfĂŒhren, Informationsmaterial besorgen, sie auf diese Seiten schicken...


Zitat: Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch umgekehrt.


Das kannst Du nicht respektieren, wenn Du gleichzeitig das Recht der unschuldigen Opfer auch Unversehrtheit und Leben respektierst.Das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern das eine schliesst das andere aus.

Vielleicht kannst Du es nicht Àndern, aber ich weiss nicht, wie Du es "respektieren" kannst... ?!

Zitat: Die Erkenntnis, dass dies vielleicht nicht richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in die Köpfe der Menschen bringen.


Also bei mir hat es funktioniert... anders hÀtte ich mich ehrlich gesagt auch nicht mehr im Spiegel anschauen können, nachdem ich aufgeklÀrt wurde...

Zitat: Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren wĂŒrde, die sich nicht bekehren lassen möchte.


VerstÀndnisfrage: wen meinst Du mit "ihr"? (die Veganer? Du bist doch selbst vegan... ?)

Zitat: Und noch eine Anmerkung zu den BĂŒndnispartern: Ja, ich betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen, die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine BĂŒndnispartner.


s.o.

Zitat: Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder geschieht.


Was ist ein "liberaler Veganer" und wen meinst Du mit "euch"?


gn8

wichtige Satzkorrekur

Autor: Libertad | Datum:
Zitat: Kadaverfresser und Vegetarier können KEINE "BĂŒndnispartner" sein, da sie sich durch die Konsequenz ihres Verhaltens dafĂŒr selbst dis-qualifizieren.



Sorry fĂŒr die Tippfehler, es ist spĂ€t (bzw. frĂŒh ;-) ), der Text ist sehr lang und ich kann nicht editieren; ist mir jetzt eigentlich auch wurscht^^ aber mein Zitat oben musste ich noch mal richtigstellen, natĂŒrlich muss es heissen disqualifzieren.


gn8

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:

> Sehe ich leider auch so :-/ aber es wÀre ja recht sinnig,
> wenn wenigstens mal die Vegetarier vegan wĂŒrden, denn die
> haben ja gemeinhin eine entsprechende ethische Bereitschaft,
> Tierleid zu vermeiden (nur tun sie es leider nicht).

Nein, die meisten Vegetarier haben diese nicht (denn sonst wĂŒrden sie ja, wenn die die Fakten erfahren, vegan), auch wenn die meisten es behaupten.

> Ich war der Meinung, das rd. 1% vegan sein sollen [bei rd.
> 10% Vegetariern], aber selbst diese Zahl ist/wĂ€re natĂŒrlich
> immernoch eine Schande und ein Armutszeugnis fĂŒr alle
> Menschen, die sich als intelligent bezeichnen, da hast Du

Das Problem ist, dass viele, die sich vegan nennen oder als vegan angesehen werden es eben nicht sind: BĂ€renhunger, Hildmann, Thomas D., Kaplan, Foer etc.

> Siehst Du denn nicht, wer hier WIRKLICH militant und
> aggressiv ist? Hast Du mal einen sogen. Viehtransport erlebt?
> Warst Du mal in einem sogen. Schlachthaus? Was da abgeht, das
> kannst Du glauben, da sind Begriffe wie "militant" und
> "aggressiv" noch regelrechte Koseumschreibungen fĂŒr den
> Leidensweg der Opfer :-(((

Aber nicht doch, das ist nicht aggressiv, militant, blutig, mörderisch - das ist eine "Essgewohnheit".

Hm, vielleicht sollten wir ethisch verantwortliche, euphemismenfreie Faktennennung als "Argumentationsgewohnheit" bezeichnen, dann wĂŒrde er sie "respektieren"?

> Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch
> respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so
> weit.
[/quote]
>
> Hier teile ich Deine Meinung, aber verstehe nicht, was Du mit
> der Aussage meinst, die ich fett markiert habe? Womit soll

Er meint, dasss es okay sei, 80 Jahre lang "auf dem Weg" zu sein. Eben Vegetarier und damit Mörder zu bleiben.

>
Zitat: Aber der Rest lebt mischköstlerisch. Was sollte ich
> jetzt tun?

>
> Versuchen aufzuklÀren?

Aber aber, das wÀre ihm denn doch zu "aggressiv".

>
Zitat: Diese immer und immer wieder mit den Fakten
> konfrontieren und ihnen ins Gesicht schreien, sie seien
> Mörder? Dann wÀre ich gewiss bald ziemlich allein.

>
> Ich wĂŒrde es auch nicht "schreien", sondern sachlich
> vortragen, Fakten anfĂŒhren, Informationsmaterial besorgen,
> sie auf diese Seiten schicken...

Tja, immer wieder bemerkenswert, wie die Euphemistiker "Schreien" halluzinieren, wenn es um Faktennennung statt Ausbeuterkuscheln geht. Im Gegnsatz zu ihresgleichen, die auf diversen Demos "Pelz ist Mord", "JÀger sind Mörder" oder vielleicht auch mal "Fleisch ist Mord" skandieren - schreien - ist das uns unterstellte "Schreien" nichts als ihre Wahnvorstellung.

> VerstÀndnisfrage: wen meinst Du mit "ihr"? (die Veganer? Du
> bist doch selbst vegan... ?)

Nein, ist er nicht. Mit Ihr meint er uns Realveganer.

> Was ist ein "liberaler Veganer" und wen meinst Du mit "euch"?

Unveganer, der sich als Veganer ausgibt (so wie er) vs. Realveganer.

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide
> vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. NĂ€mlich eine
> tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den

Solange es Unveganer wie Dich gibt, die uns dabei Steine in den Weg legen, wird es sich wohl noch etwas hinziehen.

> man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf
> wirft?

Und, tut das jemand? Nein, nur in Eurer Phantasie. Hier werden keine Parolen gewordfen, sondern Fakten genannt und dargelegt. Also laß Deine StrohmĂ€nner stecken.

> Essgewohnheiten sind keine tÀglich wechselnden Launen,

Solltest Du weiterhon Mord derart verharmlosen - denn Mord ist eben keine "Eßgewohnheit", und das ist nur ein Beispiel fĂŒr den Dreck, den Du absonderst - werden Deine BeitrĂ€ge entsprechend den Forenrichtlinien gelöscht.


> Ein Beispiel mag hier genĂŒgen: als ich meine Freundin
> kennengelernt hatte, war sie Vegetarierin, und sie ist es
> auch heute noch. Dass bedeutet, dass sie durchaus KĂ€se isst,

Also nichtmal Vegetarierin, sondern Pseudovegetarierin.

> Milch trinkt und Joghurt zu sich nimmt. Und ich habe das
> akzeptiert. HÀtte ich das nÀmlich nicht getan und sie mit dem
> Slogan "Vegetarier sind Mörder" angegriffen, wÀre ich
> ziemlich schnell wieder allein gewesen und hÀtte jede Chance

Aha, puerer Egoismus also.

> vertan, Einfluss auszuĂŒben (mal ganz davon abgesehen, dass

Na und? Hat ja offensichtlich nicht bewirk, Dein toller "Einfluss". Sie mordet weiter. Kein wunder, sie ist ja ethisch minderbemittelt.

> Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und
> Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch
> umgekehrt. Ich möchte ein positives Beispiel abgeben, möchte


Und wieder die ĂŒblichen schwachsinnige Symmetrie: "Weil Du "respektierst", dass ich keine Kinder ficke, muss ich respektieren, dass Du es tust."

Nein, danke.

Im ĂŒbrigen mĂŒsstest Du erstmal vegan werden, um ein "positives Beispiel" abzugeben.

> anderen zeigen, dass man vegan leben kann, ohne auf viele
> Annehmlichkeiten zu verzichten, und dadurch, dass ich so lebe

Warum machst Du's dann nicht?

> wie ich lebe (und des öfteren vegan koche und Freunde und
> Bekannte einlade) andere beeinflusse. Mehr kann ich erst
> einmal nicht tun. Davon einmal ganz abgesehen, war auch ich

Doch, du könntest a) vegan werden und b) euphgemismenfrei aufklÀren.

> richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in
> die Köpfe der Menschen bringen. Vielmehr bedarf es

Bei allen, bei denen irgendetwas bewirkt, dass sie freiwillig vegan werden, bewirkt die als "Holzhammermethode" diffamierte euphemismenfrei AufklÀrung genau das. Alle anderen Methoden bewirken es nur bei wenigen. Wer das leugnet ist offenbar zu logischem Denken unfÀhig. Und nicht willens, die Empirik anzuerkennen.

> reduzieren, aggressiv attackieren (dies genau ist es in den
> Augen derjenigen, die mit den Fakten konfrontiert und als
> Mörder bezeichnet werden), erreiche ich definitiv das

FĂŒr die Wahnvorstellungen von Mördern sind wir nicht verantwortlich.

DarĂŒberhinaus leiden offensichtlich nicht alle darunter, entgegen Deiner LĂŒge: http://tierrechtsforen.de/vsm.

> Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die
> entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren wĂŒrde,
> die sich nicht bekehren lassen möchte. Die wird es auch dann

Da Veganismus eine Frage der Ethik ist, als gerade das gegenteil von Religion, ist der Terminus "bekehren" (wohl absichtlich) diskriminierend.

> sicherlich noch geben, wenn drei Viertel der Bevölkerung
> vegetarisch oder vegan lebt. Werden dann stalinistische
> Methoden revitalisiert?

Auch solceh Diffamierungsversuche sind typisch fĂŒr widerwĂ€rtige Typen wie Dich.

Frage doch mal entsprechendes Sklavereigegner, Antirassisten etc.

> Und noch eine Anmerkung zu den BĂŒndnispartern: Ja, ich
> betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen,
> die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine
> BĂŒndnispartner. Denn das vorrangige und wohl einzig

Jaja, und Du betrachtest Nazis als BĂŒndnisparter gegen Faschismius, schon kalr. Da merkt man gleich, wo Du denken lĂ€sst.

> realistische Ziel ist mittelfristig gesehen die Abschaffung
> der Massentierhaltung. Sollte dies gelingen, kÀme das bereits
> einer Revolution gleich. Alles weitere wird man dann sehen,

Genau: fordern wir nicht die Abschaffung der KZs, sondern gegen BĂŒndnisse mit Nazis ein, um "Vergasung vor Ort statt Massentransport" und Kleingruppenarbeitslager zu etablieren.

Krank.

> Selbstredend ist es euch ĂŒberlassen, andere schonungslos,
> drastisch sowie verstÀndnis- und kompromisslos mit euren (und
> auch meinen) Überzeugungen zu konfrontieren.

Deinen? LĂŒgner. Wir sind, im Gegensatz zu Dir, vegan, Tierrechtler, Abolitionisten. Du bist unvegan, tierrechtsverletzer und Reformist.

> Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert
> abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in

Auch "Attilaner" genannt im Hildmann-Jargon. Sprich; Unveganer, der alles konsumiert, woraus nicht grade eine offensichtliche Blutlache tropft.

> einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder
> geschieht.

Na, immerhin ein Punkt, in dem wir uns einig sind: Ihr (Du, Foer, Hildmann etc.) werden immer wiedr mit uns in einem Atemzug genannt. Fatal, udn dagegen verwahren wir uns natĂŒrlich.

> Wie gesagt, wir haben dasselbe Ziel, greifen aber zu sehr

Wie gesagt: LĂŒgner.

> unterschiedlichen Methoden. Weshalb ich mich auch mit Stolz
> als "Scheißliberaler" beschimpfen lassen wĂŒrde.

Richtig wĂ€re "Scheißunveganer".

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Mit dem Label "Reformist" mag ich mich gerne anfreunden. Und dir wĂŒrde ich das Etikett "Stalinist" verpassen, sicherlich hast du nichts dagegen einzuwenden, oder?
Dass dein Tobsuchtsanfall hier genĂŒgend Vokabeln hinterlassen hatm die im real life u.U. eine Beleidigungsklage nach sich ziehen wĂŒrden, ist dir hoffentlich klar. Aber genauso wie ich die mich zutiefst beleidigenden Antiveganer verschont habe (die leider im Gegensatz zu dir gĂ€nzlich anonym bleiben), werde ich auch in diesem Falle davon absehen.
Übrigens bin ich soeben Mitglied im Vegetarierbund geworden, der in den Augen sicherlich auch nur ein Auffangbecken fĂŒr ein abscheuliches Mörderpack ist, stimmts? Und die Aktivisten von berlin-vegan, die zusammen mit dem VeBu das diesjĂ€hrige Berliner vegan-vegetarische Sommerfest veranstalten, dĂŒrften sich bestimmt auch nicht mehr als vegan bezeichnen. Schließlich bestimmst du ja, wer dazu gehören darf und wer nicht. Schon klar.

Meine Vermutungen wurden jedenfalls voll und ganz bestÀtigt.
Ein schönes Leben noch,
BĂ€renhunger

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Libertad | Datum:
Zitat: Mit dem Label "Reformist" mag ich mich gerne anfreunden. Und dir wĂŒrde ich das Etikett "Stalinist" verpassen, sicherlich hast du nichts dagegen einzuwenden, oder?
Dass dein Tobsuchtsanfall hier genĂŒgend Vokabeln hinterlassen hatm die im real life u.U. eine Beleidigungsklage nach sich ziehen wĂŒrden, ist dir hoffentlich klar. Aber genauso wie ich die mich zutiefst beleidigenden Antiveganer verschont habe (die leider im Gegensatz zu dir gĂ€nzlich anonym bleiben), werde ich auch in diesem Falle davon absehen.
Übrigens bin ich soeben Mitglied im Vegetarierbund geworden, der in den Augen sicherlich auch nur ein Auffangbecken fĂŒr ein abscheuliches Mörderpack ist, stimmts? Und die Aktivisten von berlin-vegan, die zusammen mit dem VeBu das diesjĂ€hrige Berliner vegan-vegetarische Sommerfest veranstalten, dĂŒrften sich bestimmt auch nicht mehr als vegan bezeichnen. Schließlich bestimmst du ja, wer dazu gehören darf und wer nicht. Schon klar.


Deine Zeilen bestĂŒrzen mich, BĂ€renhunger.Nach Deinen ausfĂŒhrlichen ErklĂ€rungen hatte ich wirklich das GefĂŒhl, Du könntest Dich fĂŒr Tierrechte einsetzen, wenn man Dir noch mal ein paar Fakten aufzeigt und wenn die ZusammenhĂ€nge noch einmal sachlich erklĂ€rt werden :-(

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: bunbury | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> sich bestimmt auch nicht mehr als vegan bezeichnen.
> Schließlich bestimmst du ja, wer dazu gehören darf und wer
> nicht. Schon klar.
>

Jaaa, immer dieser Achim. Zieht durch die Welt und bestimmt einfach so, dass zwei plus zwei vier ergibt, die Erde sich um die Sonne dreht und wer Honig isst, nicht vegan lebt...

Ne nuntium necare

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
bunbury schrieb:
>
> BĂ€renhunger schrieb:
> >
> > sich bestimmt auch nicht mehr als vegan bezeichnen.
> > Schließlich bestimmst du ja, wer dazu gehören darf und wer
> > nicht. Schon klar.
> >
>
> Jaaa, immer dieser Achim. Zieht durch die Welt und bestimmt
> einfach so, dass zwei plus zwei vier ergibt, die Erde sich um
> die Sonne dreht und wer Honig isst, nicht vegan lebt...

Ja, so bin ich halt. Gaaanz fies.

Die Überbringer schlechter Nachrichten hatten schon immer zu leiden. Als "Orakelkrake" Paul ganz unschuldig zufĂ€llig das "Verlieren" der "deutschen Mannschaft" bei der Fußball-WM richtig "vorausgesagt" hatte, erging sich der Pöbel in Mordfantasien, StammtischbrĂŒder und Medien forderten unisono, er solle "in der Pfanne landen" oder "frittiert werden", das schlug solche Wellen, dass selbst in der internationalen Presse zu lesen war, "die Deutschen" wollten Paul zu "insalata" verarbeiten.

Paul und ich: haut den Boten in die Pfanne. Paul ist mein zweiter Vorname.

Aber die Leute schlugen ja schon im alten Rom dem Überbringer schlechter Nachrichten lieber den Kopf ab, als sich den eigenen darĂŒber zu zerbrechen. Nicht zufĂ€llig gibt es die lateinische Redewendung "tötet nicht den Boten".

Achim

Pulpo Paul

Autor: bunbury | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> Als "Orakelkrake" Paul ganz unschuldig zufÀllig das
> "Verlieren" der "deutschen Mannschaft" bei der Fußball-WM
> richtig "vorausgesagt" hatte,
>

"ZufĂ€llig" möglicherweise aber eher nur in dem Sinne, dass zufĂ€llig die deutsche, genau wie die spanische und... was war das andere noch gleich... Flagge horizontal gestreift sind, und man sich als schwarz-weiß sehender Krake da schonmal verwirren lassen kann, vermute ich. Vor allem wenn man "horizontal" mit "Essen" assoziiert...

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> dir wĂŒrde ich das Etikett "Stalinist" verpassen, sicherlich
> hast du nichts dagegen einzuwenden, oder?

Du kannst natĂŒrlich auch Blumenkohl Stinkwurz nennenn. LĂ€cherlich gemacht hast Du Dich eh schon genug.
Zitat: Sta|li|nist [m. 10] AnhÀnger, Vertreter des Stalinismus
Sta|li|nis|mus [m. -; nur Sg.] der von Stalin weiterentwickelte Marxismus
wissen.de


> Dass dein Tobsuchtsanfall hier genĂŒgend Vokabeln hinterlassen

Ja, schon klar, euphemismenfrei Fakten nenne ist jetzt schon ein "Tobsuchtsanfall". Meine GĂŒte, in was fĂŒr einer Wahnwelt manche Leute leben ...

> hatm die im real life u.U. eine Beleidigungsklage nach sich
> ziehen wĂŒrden, ist dir hoffentlich klar. Aber genauso wie ich

Och, jetzt habe ich aber Angst.

Mal davon angesehen, dass in Deinem Ausweis wohl kaum "BĂ€renhunger" steht, weshalb schon allein deshalb eine "Beleidigung" im juristischen Sinn ausgeschlossen ist (wĂ€hrend ich mich nicht verstecken muss, sondern meinen Realnamen angebe, so dass Deine Äußerungen ĂŒber mich sehr wohl den entsprechenden Straftatbestand erfĂŒllen können) kommt das einzig justiziable in diesem Threafd ja wohl von Dir (etwa "Stalinist").

> (die leider im Gegensatz zu dir gÀnzlich anonym bleiben),
> werde ich auch in diesem Falle davon absehen.

Schade. Könnte ich Dich nicht doch ĂŒberreden? WĂ€re sicher spaßig, wie Du auch da wieder abschmierst.

> Übrigens bin ich soeben Mitglied im Vegetarierbund geworden,

Wundert mich nicht.

> der in den Augen sicherlich auch nur ein Auffangbecken fĂŒr
> ein abscheuliches Mörderpack ist, stimmts? Und die Aktivisten

Immer noch zu dumm, die Suchfunktion zu benutzen? (Selbst klar denken erwarte ich ja schon lang nicht mehr angesichts Deiner Äußerungen.)

> Ein schönes Leben noch,

Leider nicht fĂŒr Eure Opfer. Denn die ermordet Ihr.

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Steffen | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Nachdem ich in diesem Forum ein wenig mitgelesen habe,

Vielleicht liest Du noch ein bisschen mehr mit, bevor Du Unfug schreibst.

kann
> ich nachvollziehen, woher Antiveganer ihre Quellen schöpfen,
> um den gesamten Veganismus zu diskreditieren.

Huch, "Antiveganer" wollen keine Fakten hören, dann nörgeln sie rum. Siehst Du die selben Probleme in einem Antira - Forum, weil die BeitrÀge Rassist_innen "attackieren"?

Ich betrachte
> jeden Vegetarier als VerbĂŒndeten und kĂ€me nicht im Traum
> darauf, ihn wegen seiner Lebensweise so zu attackieren, wie
> das in diesem Thread geschieht.

Das ist Dein Problem. Allerdings auch das Der Opfer Deiner "VerbĂŒndeten".

> Und ĂŒbrigens, ich lebe selber seit fast zehn Jahren vegan,
> glaube aber kaum, dass eine solch aggressive Einstellung die
> Zahl vegan lebender Menschen signifikant vergrĂ¶ĂŸern lĂ€sst.

FĂŒr Vegetarier_innen wird tĂ€glich gequĂ€lt, vergewaltigt und getötet. Aber die, die diese Fakten benennen, haben eine "aggressive Einstellung". Das hast Du toll analysiert. Hast Du Dich in den fast zehn Jahren mal mit Tierrechten auseinandergesetzt?

Da
> ist mir die Strategie eines Attila Hildmann oder Jonathan
> Safran Foer wesentlich sympathischer!

Das ist jetzt echt keine Überraschung.
Attila, der patriotische, stolze Deutsche, dem wirkliche Veganer_innen zu fanatisch sind, weil sie doch tatsÀchlich keinen Honig konsumieren...

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
> Vielleicht liest Du noch ein bisschen mehr mit, bevor Du Unfug schreibst.

"Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier. [...] Daher ist es nicht nur gerechtfertigt, sondern zwingend notwendig, mit aller Deutlichkeit, klar, schonungslos, drastisch und ohne Euphemismen darauf hinzuweisen."

Habe ich das gelesen oder nur erfunden? Zu finden auf den Seiten dieses Forums. In der Rubrik "Artikel". Was mich daran stört, ist jener ethische Rigorismus, der keine Inkonsequenzen akzeptiert und aufs SchĂ€rfste verurteilt. Warum ich das kritisch betrachte, habe ich in meinem vorangegangenen Forenbeitrag ausfĂŒhrlich erlĂ€utert.


> FĂŒr Vegetarier_innen wird tĂ€glich gequĂ€lt, vergewaltigt und getötet. Aber die, die diese Fakten benennen, haben eine "aggressive Einstellung". Das hast Du toll analysiert. Hast Du Dich in den fast zehn Jahren mal mit Tierrechten auseinandergesetzt?

Ja, das habe ich. Und ich teile die Ansichten ĂŒber Tierrechte. Aber: ich habe mich auch intensiv mit menschlichen Verhaltensweisen beschĂ€ftigt und weiß, wie schwer es einerseits ist, tief sitzende Verhaltensweisen von heute auf morgen ĂŒber Bord zu werfen und andererseits, wie ablehnend Menschen reagieren können, wenn man ihnen aggressive VorwĂŒrfe macht. Das halte ich fĂŒr absolut kontraporoduktiv. Im Gegensatz zu euch vermag ich nĂ€mlich die gesellschaftlichen KrĂ€fteverhĂ€ltnisse realistisch einzuschĂ€tzen, und um das Tierleid zu reduzieren, bedarf es zahlreicher BĂŒndnispartner. Punkt.


> Das ist jetzt echt keine Überraschung.
Attila, der patriotische, stolze Deutsche, dem wirkliche Veganer_innen zu fanatisch sind, weil sie doch tatsÀchlich keinen Honig konsumieren...


Immerhin könnte es Attila Hildmann gelingen, mit seiner Kochshow und seinen Rezepten mehr Menschen fĂŒr den Veganismus (und sei es nur Teilzeitveganismus!) zu gewinnen, als ihr mit eurer Strategie abgeschreckt habt. Nur dank Leuten wie Hildmann vermag der Veganismus in Zukunft salonfĂ€hig zu werden - das ist er augenblicklich noch lĂ€ngst nicht, muss es aber werden, wenn die sichtbare Verringerung von Tierleid auch nur den Hauch einer Chance haben soll.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Steffen | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
> "Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der
> Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und
> die Vegetarier. [...] Daher ist es nicht nur gerechtfertigt,
> sondern zwingend notwendig, mit aller Deutlichkeit, klar,
> schonungslos, drastisch und ohne Euphemismen darauf
> hinzuweisen."
>
> Habe ich das gelesen oder nur erfunden? Zu finden auf den
> Seiten dieses Forums. In der Rubrik "Artikel".

Und? FĂŒr Vegetarier_innen und Nichtvegetarier_innen werden andere umgebracht, Vegan lebende Menschen vermeiden das.

Darauf hinzuweisen bedeutet, ganz einfach Fakten zu nennen.
So wie "StĂŒhle und BĂ€nke sind Sitzmöbel, SchrĂ€nke nicht."

Was mich daran
> stört, ist jener ethische Rigorismus, der keine
> Inkonsequenzen akzeptiert und aufs SchÀrfste verurteilt.
> Warum ich das kritisch betrachte, habe ich in meinem
> vorangegangenen Forenbeitrag ausfĂŒhrlich erlĂ€utert.

Warum wir mit Vegetarier_innen nicht fĂŒr die Abschaffung der Tierausbeutung kĂ€mpfen, wird in diversen FoeneintrĂ€gen hier und in dem Text, aus dem zu zitierst, mehr als ausfĂŒhrlich erklĂ€rt. Weil sie an der Ausbeutung beteiligt sind.

> > FĂŒr Vegetarier_innen wird tĂ€glich gequĂ€lt, vergewaltigt und
> getötet. Aber die, die diese Fakten benennen, haben eine
> "aggressive Einstellung". Das hast Du toll analysiert. Hast
> Du Dich in den fast zehn Jahren mal mit Tierrechten
> auseinandergesetzt?
>
> Ja, das habe ich. Und ich teile die Ansichten ĂŒber
> Tierrechte. Aber: ich habe mich auch intensiv mit
> menschlichen Verhaltensweisen beschĂ€ftigt und weiß, wie
> schwer es einerseits ist, tief sitzende Verhaltensweisen von
> heute auf morgen ĂŒber Bord zu werfen und andererseits, wie
> ablehnend Menschen reagieren können, wenn man ihnen
> aggressive VorwĂŒrfe macht. Das halte ich fĂŒr absolut
> kontraporoduktiv.

Kontraproduktiv ist, Menschen nicht mit Fakten zu konfrontieren, sondern sie in dem Glauben zu lassen, bereits "auf der richtigen Seite" zu stehen.

Im Gegensatz zu euch vermag ich nÀmlich die
> gesellschaftlichen KrÀfteverhÀltnisse realistisch
> einzuschÀtzen, und um das Tierleid zu reduzieren, bedarf es
> zahlreicher BĂŒndnispartner. Punkt.
>
Die gesellschaftlichen KrĂ€fteverhĂ€ltnisse kippen nicht, Komma, (schreibt man das jetzt aus? Von mir aus) wenn man Tierleid - Verursacher auf seine Seite zieht, sondern wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass fĂŒr ihren Konsum getötet wird, damit sie das unterlassen, wenn es ihnen um Tiere geht. Punkt.

> > Das ist jetzt echt keine Überraschung.
> Attila, der patriotische, stolze Deutsche, dem wirkliche
> Veganer_innen zu fanatisch sind, weil sie doch tatsÀchlich
> keinen Honig konsumieren...
>
>
> Immerhin könnte es Attila Hildmann gelingen, mit seiner
> Kochshow und seinen Rezepten mehr Menschen fĂŒr den Veganismus
> (und sei es nur Teilzeitveganismus!) zu gewinnen, als ihr mit
> eurer Strategie abgeschreckt habt. Nur dank Leuten wie
> Hildmann vermag der Veganismus in Zukunft salonfÀhig zu
> werden - das ist er augenblicklich noch lÀngst nicht, muss es
> aber werden, wenn die sichtbare Verringerung von Tierleid
> auch nur den Hauch einer Chance haben soll.

Sag mal, Du beschÀftigst Dich doch so ausgiebig mit der menschlichen Psyche, oder mit menschlichen Verhaltensweisen:

Was sagt es ĂŒber Dich und Deine "Argumente aus, dass Du kein bisschen auf den Punkt eingehst, dass Hildmann offensiv antivegane Propaganda betreibt? Und dass er ein patriotischer "DeutschtĂŒmeler" ist?

Teilzeitvegane Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> > Vielleicht liest Du noch ein bisschen mehr mit, bevor Du
> Unfug schreibst.

Steffen, pass auf mit solchen Formulierungen - er hat sich dran gehalten. Korrekt hĂ€tte es lauten mĂŒssen: "... statt Unfug zu schreiben".

> "Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der
> Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und
> die Vegetarier. [...] Daher ist es nicht nur gerechtfertigt,
> sondern zwingend notwendig, mit aller Deutlichkeit, klar,
> schonungslos, drastisch und ohne Euphemismen darauf
> hinzuweisen."
>
> Habe ich das gelesen oder nur erfunden? Zu finden auf den

Hier steht sicher auch irgendwo, dass es in Frankreich eine Stadt namens Paris gibt.

Warum Antiveganer aus schlichter Faktennennung "ihre Qellen ziehen" (oder was auch immer Du da an Unfug zusammengefaselt hast) sollen, versteht wohl keiner, der auch nur halbwegs klar denken kann.

> Seiten dieses Forums. In der Rubrik "Artikel". Was mich daran
> stört, ist jener ethische Rigorismus, der keine

Sprich, es stört Dich, dass wir ob Deines Unveganismus nicht in Begeisterung ausbrechen wollen und etwas dagegen haben, dass Du Dich verlogen "vegan" nennst.

> Ja, das habe ich. Und ich teile die Ansichten ĂŒber
> Tierrechte. Aber: ich habe mich auch intensiv mit

Schon wieder gelogen.

> menschlichen Verhaltensweisen beschĂ€ftigt und weiß, wie
> schwer es einerseits ist, tief sitzende Verhaltensweisen von
> heute auf morgen ĂŒber Bord zu werfen und andererseits, wie

Nur, wenn einem das stÀndig von solchen Klötzenambein wie Dir eingeredet wird.

Jeder kann vegan werden. Sofort.

> ablehnend Menschen reagieren können, wenn man ihnen
> aggressive VorwĂŒrfe macht. Das halte ich fĂŒr absolut
> kontraporoduktiv. Im Gegensatz zu euch vermag ich nÀmlich die
> gesellschaftlichen KrÀfteverhÀltnisse realistisch
> einzuschÀtzen, und um das Tierleid zu reduzieren, bedarf es
> zahlreicher BĂŒndnispartner. Punkt.

Und Du bist ein verlogener Heuchler. Punkt.

> > Das ist jetzt echt keine Überraschung.
> Attila, der patriotische, stolze Deutsche, dem wirkliche
> Veganer_innen zu fanatisch sind, weil sie doch tatsÀchlich
> keinen Honig konsumieren...
>
>
> Immerhin könnte es Attila Hildmann gelingen, mit seiner
> Kochshow und seinen Rezepten mehr Menschen fĂŒr den Veganismus
> (und sei es nur Teilzeitveganismus!) zu gewinnen, als ihr mit
> eurer Strategie abgeschreckt habt. Nur dank Leuten wie

SelbstverstÀndlich: Da sicher einige Leute durch Hildmanns Machenschaften "Teilzeitveganer" werden (sprich: Mörder bleiben), t>0, die Zahl derjenigen, die wir aber vom Veganismus "abgeschreckt" haben, offensichtlich a=0 ist (wer nicht ethisch minderbemittelt ist, wird nach Kenntnis der Fakten, egal wie vorgebracht, vegan), gilt t>a ...

Dumm nur, dass das gleich sowohl fĂŒr Dein Unveganismus-Idol Hildmann als auch fĂŒr McDonald's gilt - vermutlich sind mehr Menschen durch McD vegan geworden als durch Hildmann "teilzeitvegan" (was fĂŒr ein ekelhaftes Wort, das Deine widerwĂ€rtige Gesinnung mehr als deutlich macht).



Achim

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Lieber Achim,

ich glaube du kannst nachvollziehen, dass ich auf persönliche Beleidigungen hier nicht weiter eingehen werde. Ich bin niemandem Rechenschaft schuldig und weiß selber am besten, wer von uns beiden recht hat. Wie gesagt geht es mir nicht darum, ethische Vollkommenheit (soll ich bei dir mal den Lackmustest machen?) an den Tag zu legen, sondern schrittweise in eine bessere Welt zu gelangen und dabei so viele Menschen wie möglich mitzunehmen, was dir nicht einmal im Ansatz gelingen wird. Aber genug dieses Themas.

Eine Sache wĂŒrde ich aber rein interessehalber fragen wollen: ist es fĂŒr einen ethisch vollkommenen und tausendprozentigen Veganer eigentlich legitim, Kontakte zu Vegetariern oder gar Omnivoren aufrecht zu erhalten? WĂ€re es als Veganer nicht gĂ€nzlich inkonsequent, eine vegetarische LebensgefĂ€hrtin an seiner Seite zu haben?

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Libertad | Datum:
@ BĂ€renhunger

Weshalb habe ich das GefĂŒhl, dass Du es jetzt einfach nur noch darauf anlegst zu provozieren und zu streiten? ;-/

Es kann helfen, die Aussagen der anderen erst einmal 'sacken' zu lassen und zu ĂŒberdenken... (das meine ich ernst, weil ich es aus eigener Erfahrung kenne, oder glaubst Du ich war begeistert als ich nach ĂŒber 20 Jahren Vegetarismus realisiert habe, dass ich damit keinem einzigen nm Tier geholfen habe... ?*)




*Die Antwort wirst Du Dir denken können... nein, war ich natĂŒrlich nicht! Ich war auch Ă€usserst 'unangenehm pikiert' als ich ĂŒber "Vegetarier sind Mörder" gestolpert bin, das kannst Du mir glauben... aber dies war ein Moment, in dem ich die Chance hatte innezuhalten und *nachzudenken*, um dann das zu tun, was *eigentlich* 23 Jahre lang in meiner Absicht lag... mit "wild um sich schlagen", weil Dir die Fakten nicht gefallen, tust Du nichts fĂŒr Tierrechte...

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
@ Libertad

Mag sein, dass ich mich soeben ein wenig habe provozieren lassen. Ich bin ja auch nur ein Mensch. Und Menschen reagieren eben emotional, wenn sie auf wĂŒsteste Weise beschimpft werden.

Sorry, aber ich habe nun einmal ein klitzkleines Problem damit, dass ich hier einerseits als LĂŒgner hingestellt werde, weil ich es wichtig finde, möglichst viele Menschen mit ins Boot zu holen, um soviel Tierleid wie möglich zu vermeiden.

Man mag es glauben oder nicht, aber ich ernĂ€hre mich seit fast zehn Jahren so gut wie komplett vegan, und nur weil ich selten einmal ein Bio-MĂŒsli esse, das Honig enthĂ€lt oder keine Produkte meide, in denen weißer Industriezucker enthalten ist und dadurch nicht auf eine hunderprozentige Vegan-Quote komme, lasse ich mich bei allem Respekt nicht derart unflĂ€tig beschimpfen. Mit Sachlichkeit hat das auch nichts zu tun, sorry. Wer so hohe MaßstĂ€be anlegt, muss sich nicht wundern, dass dann vom GegenĂŒber das kleinste Haar in der Suppe gesucht wird. Und der muss sich auch nicht wundern, wenn er am Ende allein bleibt. Ohne Mitstreiter. Kann mir mal jemand ernsthaft erklĂ€ren, wie (als erster, aber nicht letzter Schritt wohlgemerkt!) die Massentierhaltung abgeschaltet werden soll, wenn Vegetarismus und Veganismus nicht zu einer Massenbewegung avancieren???

Zum Schluss wĂŒrde ich aber trotzdem noch gerne ein paar Fragen loswerden, die durchaus ernst gemeint sind: wenn es vor allem darum geht, ethisch vollkommen korrekt zu sein, dann darf ich dich wohl hoffentlich davon ausgehen, dass 100 Prozent aller EinkĂ€ufe auch im Bioladen getĂ€tigt werden? Denn immerhin werden in der konventionellen Landwirtschaft noch massenweise Pestizide eingesetzt, die unzĂ€hligen Insekten das Leben kostet.

Und das Zusammenleben in einer Partnerschaft/Ehe mit einer nicht-veganen Person dĂŒrfte fĂŒr einen Realveganer ja wohl auch tabu sein, oder?

Ich glaube, ich verabschiede mich lieber von dieser Seite, denn ansonsten lasse ich mich nur noch mehr provozieren...

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Libertad | Datum:
Zitat: Kann mir mal jemand ernsthaft erklÀren, wie (als erster, aber nicht letzter Schritt wohlgemerkt!) die Massentierhaltung abgeschaltet werden soll, wenn Vegetarismus und Veganismus nicht zu einer Massenbewegung avancieren???


Der Focus im Veganismus ist doch das Vermeiden von Tierleid und Tiermord, richtig? Dann kann das Ziel nicht das Abschaffen der Massentierhaltung sein, sondern schlußendlich nur als einzige Konsequenz das Ende der Gefangenenhaltung und der Ermordung von sogenannten 'Nutztieren'.Was der Vegetarismus mit dieser Bewegung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, deshalb kann ich Dir fĂŒr meinen Teil den letzten Absatz Deiner Frage nicht beantworten...

Zitat: Zum Schluss wĂŒrde ich aber trotzdem noch gerne ein paar Fragen loswerden, die durchaus ernst gemeint sind: wenn es vor allem darum geht, ethisch vollkommen korrekt zu sein, dann darf ich dich wohl hoffentlich davon ausgehen, dass 100 Prozent aller EinkĂ€ufe auch im Bioladen getĂ€tigt werden? Denn immerhin werden in der konventionellen Landwirtschaft noch massenweise Pestizide eingesetzt, die unzĂ€hligen Insekten das Leben kostet.


Es geht doch meines Erachtens darum, ethische Verantwortung zu ĂŒbernehmen, Vermeidbares zu vermeiden.NatĂŒrlich achte ich auch Kleinstlebewesen wie KĂ€fer, Schrecken, Spinnen, usw.Wenn immer es mir [finanziell] möglich ist, konsumiere ich Produkte aus biologischem Anbau.Aber leider ist [mir] das nicht immer möglich, weil ich zuweilen auch genötigt bin, Produkte aus nicht biologischem Anbau zu kaufen.Das heisst aber nicht, dass ich deshalb nicht vegan leben kann.

Zitat: Und das Zusammenleben in einer Partnerschaft/Ehe mit einer nicht-veganen Person dĂŒrfte fĂŒr einen Realveganer ja wohl auch tabu sein, oder?


Ich kann nur fĂŒr mich sprechen, BĂ€renhunger.Da es fĂŒr mich persönlich nur Sinn macht, eine Partnerschaft o. Ehe mit einem Menschen einzugehen, der adĂ€quate Wertevorstellungen zu den meinen hat, und ich diese als Basis fĂŒr eine Beziehung sehe, kĂ€me fĂŒr mich ein Zusammenleben mit einem nicht-veganen Partner nicht in Frage...

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
> Der Focus im Veganismus ist doch das Vermeiden von Tierleid und Tiermord, richtig? Dann kann das Ziel nicht das Abschaffen der Massentierhaltung sein, sondern schlußendlich nur als einzige Konsequenz das Ende der Gefangenenhaltung und der Ermordung von sogenannten 'Nutztieren'.Was der Vegetarismus mit dieser Bewegung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, deshalb kann ich Dir fĂŒr meinen Teil den letzten Absatz Deiner Frage nicht beantworten...


Absolut richtig. Nur funktioniert dies nicht von heute auf morgen. Das ist bitter, aber leider die Wahrheit. Deshalb muss schrittweise das eigentliche Ziel angepeilt werden. Nenn das ruhig Reformismus, das ist mir durchaus rechtens.



> Ich kann nur fĂŒr mich sprechen, BĂ€renhunger.Da es fĂŒr mich persönlich nur Sinn macht, eine Partnerschaft o. Ehe mit einem Menschen einzugehen, der adĂ€quate Wertevorstellungen zu den meinen hat, und ich diese als Basis fĂŒr eine Beziehung sehe, kĂ€me fĂŒr mich ein Zusammenleben mit einem nicht-veganen Partner nicht in Frage...


Dass ist deine persönliche Entscheidung, ĂŒber die niemand zu urteilen hat. Genauso wenig wie jemandem das Recht zustĂŒnde, mich dafĂŒr abzuurteilen, dass ich mich nicht von meiner Partnerin trenne, nur weil sie noch nicht vollkommen vegan lebt.

Übrigens studiert sie Theologie wird spĂ€ter Religion unterrichten, wĂ€hrend ich fĂŒr meinen Teil Atheist bin. Bin ich deswegen jetzt ein Pseudoatheist?

Und wie verhĂ€lt es sich eigentlich mit der eigenen Familie, die man sich im Unterschied zu Freunden und Partnern nicht aussuchen kann. Ist es fĂŒr dich als vollkommen konsequent vegan lebender Mensch unabdingbar, deine Familie entweder zu veganisieren oder dich von ihr loszusagen?

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Libertad | Datum:

Hallo BĂ€renhunger,

Zitat: > Ich kann nur fĂŒr mich sprechen, BĂ€renhunger.Da es fĂŒr mich persönlich nur Sinn macht, eine Partnerschaft o. Ehe mit einem Menschen einzugehen, der adĂ€quate Wertevorstellungen zu den meinen hat, und ich diese als Basis fĂŒr eine Beziehung sehe, kĂ€me fĂŒr mich ein Zusammenleben mit einem nicht-veganen Partner nicht in Frage...


Dass ist deine persönliche Entscheidung, ĂŒber die niemand zu urteilen hat. Genauso wenig wie jemandem das Recht zustĂŒnde, mich dafĂŒr abzuurteilen, dass ich mich nicht von meiner Partnerin trenne, nur weil sie noch nicht vollkommen vegan lebt.

Übrigens studiert sie Theologie wird spĂ€ter Religion unterrichten, wĂ€hrend ich fĂŒr meinen Teil Atheist bin. Bin ich deswegen jetzt ein Pseudoatheist?


Ich habe niemanden wegen seiner Partnerwahl "abverurteilt", ich habe mich ja gar nicht dazu geÀussert.Meine [persönliche] Ansicht zu meiner Partnerwahl ist die Antwort auf Deine Frage.


Zitat: Und wie verhĂ€lt es sich eigentlich mit der eigenen Familie, die man sich im Unterschied zu Freunden und Partnern nicht aussuchen kann. Ist es fĂŒr dich als vollkommen konsequent vegan lebender Mensch unabdingbar, deine Familie entweder zu veganisieren oder dich von ihr loszusagen?


Ich könnte Dir darauf eine Antwort geben, aber die wĂ€re im Grunde wertlos, weil sie ja subjektiv wĂ€re und nur auf meiner [persönlichen] Meinung basiert.FĂŒr so etwas gibt es meiner Meinung nach keine "Pauschalverhaltensweisen".

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Sorry, aber ich habe nun einmal ein klitzkleines Problem
> damit, dass ich hier einerseits als LĂŒgner hingestellt werde,

Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie Leute, wenn sie der LĂŒge ĂŒberfĂŒhrt sind, dem, der das getan hat, den schwarzen peter zuschieben ...

> weil ich es wichtig finde, möglichst viele Menschen mit ins
> Boot zu holen, um soviel Tierleid wie möglich zu vermeiden.

Du vermeidest ja selbst bnichtmal soviel wioe möglich (da Du nichtmal vegan bist). Naja, das Boot, in dem Ihr dann auf dem Meer von Blut, das Ihr vergießt, schaukelt, wird eh ĂŒberfĂŒllt sinken.

> Man mag es glauben oder nicht, aber ich ernÀhre mich seit
> fast zehn Jahren so gut wie komplett vegan, und nur weil ich

Aha, also neben Honig, Gelatine, Lanolin etc. kommen bei Deinem Unveganismus also auch noch lederschuhe, Seidenkrawatten, Dachshaarrasierpinsel, SchweineborstenzahnbĂŒrsten o.Ă€. dazu. Interessant.

> selten einmal ein Bio-MĂŒsli esse, das Honig enthĂ€lt oder
> keine Produkte meide, in denen weißer Industriezucker


Du kannst von mir aus jeden Tag eine Badewaane voll "weißem Industriezucker" inhalieren. Solange es veganer ist.

Aber ob er das ist interessiert Dich ja nicht - so wenig wie die Gelatine im Essig oder die Haare, aus denen Du Kelidung trĂ€gst (respektove die Tiere, die dafĂŒr umgebracht wurden).

> nicht wundern, dass dann vom GegenĂŒber das kleinste Haar in
> der Suppe gesucht wird. Und der muss sich auch nicht wundern,

Ach, Suppe aus Haaren nichtmenschlicher Tiere isst Du wohl auch. Kannte ich nich gar nicht.

> wenn er am Ende allein bleibt. Ohne Mitstreiter. Kann mir mal

Dumm nur, dass immer mehr Menschen zur Vernbunft kommen und wir daher immer mehr werden.

> jemand ernsthaft erklÀren, wie (als erster, aber nicht
> letzter Schritt wohlgemerkt!) die Massentierhaltung
> abgeschaltet werden soll, wenn Vegetarismus und Veganismus
> nicht zu einer Massenbewegung avancieren???

1943: "Kann mir jemand erklÀren, wie (als erster, aber nicht letzter Schritt wohlgemerkt!) die Massenvergasung abgeschaltet werden soll, wenn Rassismus und Antifaschismus nicht zu einer Massenbewegung avancieren?"

Nein, das kann Dir, da Du nichteinmal einfachste ZusammenhÀnge begreifst, wohl niemand "erklÀren".

> Ich glaube, ich verabschiede mich lieber von dieser Seite,

Die ĂŒblichen leeren Versprechungen.

Achim

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Zum Schluss wĂŒrde ich aber trotzdem noch gerne ein paar
> Fragen loswerden, die durchaus ernst gemeint sind: wenn es

Blödsinn, das sind keine "Fragen", sondern durch die HintertĂŒr die ĂŒblichen "Veganer sind auch Mörder"-tu-quoques dĂŒmmlicher Unveganer.

> vor allem darum geht, ethisch vollkommen korrekt zu sein,
> dann darf ich dich wohl hoffentlich davon ausgehen, dass 100
> Prozent aller EinkÀufe auch im Bioladen getÀtigt werden? Denn
> immerhin werden in der konventionellen Landwirtschaft noch
> massenweise Pestizide eingesetzt, die unzÀhligen Insekten das
> Leben kostet.

WĂ€hrend in der "unkonventionenllen Landwirtschaft" genauso (biologische) "Pestizide" udn andere Methoden zur "SchĂ€dlingsbekĂ€mpfung" von tödlichen SpĂŒlmittel bis zu Klebefallen verwendet werden. So dass das also kein geeignetes Unterscheidungskriterium ist.

Achim

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Wenn das kein Unterscheidungskriterium ist, solltest du vielleicht lieber ganz die Finger von Obst und GemĂŒse lassen?

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Libertad | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Wenn das kein Unterscheidungskriterium ist, solltest du
> vielleicht lieber ganz die Finger von Obst und GemĂŒse lassen?


Weshalb muss eigentlich alles sinnlos zerredet werden? Wie wÀre es die selbe Energie auf den Focus zu lenken, Tierleid und Tiermord zu beenden?

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> > Wenn das kein Unterscheidungskriterium ist, solltest du
> > vielleicht lieber ganz die Finger von Obst und GemĂŒse lassen?

> Weshalb muss eigentlich alles sinnlos zerredet werden? Wie
> wÀre es die selbe Energie auf den Focus zu lenken, Tierleid
> und Tiermord zu beenden?

Wie schon gesagt: das typische dĂŒmmliche tu quoque von Unveganern, die ihre Taten zu rechtfertigen versuchen.

Achim

Re: Teilzeitvegane Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> darum, ethische Vollkommenheit (soll ich bei dir mal den

Lerne lesen. Es geht nicht um "ethische Vollkommenheit" oder "Reinheit". Es geht um Veganismus und Tierrechte. Und Du bist Unveganer und Tierrechtsverletzer.

> Eine Sache wĂŒrde ich aber rein interessehalber fragen wollen:
> ist es fĂŒr einen ethisch vollkommenen und tausendprozentigen
> Veganer eigentlich legitim, Kontakte zu Vegetariern oder gar
> Omnivoren aufrecht zu erhalten? WĂ€re es als Veganer nicht
> gÀnzlich inkonsequent, eine vegetarische LebensgefÀhrtin an
> seiner Seite zu haben?

http://tierrechtsforen.de/gemischtethischebeziehungen

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Marco | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Nachdem ich in diesem Forum ein wenig mitgelesen habe, kann
> ich nachvollziehen, woher Antiveganer ihre Quellen schöpfen,
> um den gesamten Veganismus zu diskreditieren. Ich betrachte

Ja, von denjenigen Veganern, die Fakten unbeschönigend nennen und nicht wie andere in Ausbeutern "VerbĂŒndete" suchen. Klar hört man das nicht gern.

> jeden Vegetarier als VerbĂŒndeten und kĂ€me nicht im Traum

Was hĂ€ltst Du von Menschenrechtlern, die Rassisten als VerbĂŒndete sehen?

> darauf, ihn wegen seiner Lebensweise so zu attackieren, wie
> das in diesem Thread geschieht.

Nett, Mord als "Lebensweise" zu bezeichnen...

> Und ĂŒbrigens, ich lebe selber seit fast zehn Jahren vegan,
> glaube aber kaum, dass eine solch aggressive Einstellung die
> Zahl vegan lebender Menschen signifikant vergrĂ¶ĂŸern lĂ€sst. Da
> ist mir die Strategie eines Attila Hildmann oder Jonathan
> Safran Foer wesentlich sympathischer!

Die Strategie eines Antiveganers, den Veganismus zu diffamieren? Da gefÀllt mir die Strategie von Burger King und McDonald's wesentlich besser.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
> Was hĂ€ltst Du von Menschenrechtlern, die Rassisten als VerbĂŒndete sehen?


Nichts. Aber der Vergleich hinkt. Menschenrechte sind zumindest als Idee heute konsensuell. Zumindest in der westlichen Welt. Ihre Durchsetzung ist das Problem. Tierrechte sind hingegen noch nicht unumstrittenes Gedankengut. Die Abschaffung der Sklaverei war im 19. Jahrhundert ĂŒbrigens auch nicht unumstritten. Und deshalb benötigten die Abolitionisten auch BĂŒndnispartner wie etwa Abraham Lincoln, der beileibe kein ĂŒberzeugter Gegner der Sklaverei war.


> Die Strategie eines Antiveganers, den Veganismus zu diffamieren? Da gefÀllt mir die Strategie von Burger King und McDonald's wesentlich besser.

Du nennst Hildmann allen Ernstes einen Antiveganer? Ja, es schwirren so einige GerĂŒchte ĂŒber Attila herum, aber was er zu erreichen vermag, wird euch leider fĂŒr immer verwehrt bleiben: nĂ€mlich die vegane Idee aud positive Weise populĂ€r und damit salonfĂ€hig zu machen. Was dringend nötig ist, um Tierleid zu reduzieren und dem Klimawandel zu begegnen.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Marco | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> > Was hÀltst Du von Menschenrechtlern, die Rassisten als
> VerbĂŒndete sehen?
>
>
> Nichts. Aber der Vergleich hinkt. Menschenrechte sind
> zumindest als Idee heute konsensuell. Zumindest in der
> westlichen Welt. Ihre Durchsetzung ist das Problem.
> Tierrechte sind hingegen noch nicht unumstrittenes
> Gedankengut. Die Abschaffung der Sklaverei war im 19.
> Jahrhundert ĂŒbrigens auch nicht unumstritten. Und deshalb
> benötigten die Abolitionisten auch BĂŒndnispartner wie etwa
> Abraham Lincoln, der beileibe kein ĂŒberzeugter Gegner der
> Sklaverei war.

Erreicht wurde aber erst etwas, nachdem sich das Denken eines Großteils geĂ€ndert hatte, dies wird auch in Bezug auf die Tierrechte so sein. Und wie das erreicht werden soll, ohne die entsprechenden Fakten nennen zu dĂŒrfen (dass eben z.B. Vegetarier Mörder sind), ist mir schleierhaft.

> > Die Strategie eines Antiveganers, den Veganismus zu
> diffamieren? Da gefÀllt mir die Strategie von Burger King und
> McDonald's wesentlich besser.
>
> Du nennst Hildmann allen Ernstes einen Antiveganer? Ja, es

Ja. Wie z.B. hier zu lesen ist, ist er das auch eindeutig. Oder wĂŒrdest Du die Tatsache, dass jemand das Ablehnen von Lederprodukten oder Honig als Spinnerei abtut, nicht als Antiveganismus bezeichnen?

> schwirren so einige GerĂŒchte ĂŒber Attila herum, aber was er
> zu erreichen vermag, wird euch leider fĂŒr immer verwehrt
> bleiben: nÀmlich die vegane Idee aud positive Weise populÀr
> und damit salonfÀhig zu machen. Was dringend nötig ist, um
> Tierleid zu reduzieren und dem Klimawandel zu begegnen.

Tja, nur ist er weder Veganer noch propagiert er Veganismus, sondern (wenn ĂŒberhaupt, siehe Honig) Vegankost.

Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
Übrigens hat er wohl neulich in einem TV-Boulevardmagazin Leichenburger (fĂŒr einen "Vergleichstest" mit Tofuburgern) gebraten.

Allen Versuchspersonen haben (im Gegensatz zu allen anderen Àhnlichen Fernsehvergleichsessen - originell ist das ja nicht - die ich bisher gesehen habe) die Leichen besser geschmeckt ...

Achim

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> Übrigens hat er wohl neulich in einem TV-Boulevardmagazin
> Leichenburger (fĂŒr einen "Vergleichstest" mit Tofuburgern)
> gebraten.
>
> Allen Versuchspersonen haben (im Gegensatz zu allen anderen
> Àhnlichen Fernsehvergleichsessen - originell ist das ja nicht
> - die ich bisher gesehen habe) die Leichen besser geschmeckt
> ...

Wie bitte?! >:O
Ich vermute mal, das hat dir jemand erzÀhlt, wenn du ausnahmsweise keine Quellenangabe mitschickst?

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: michael j | Datum:
Hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=NThTg9qNqxo

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Liliales | Datum:
Kann ich leider nicht sehen... :-/
Wie geht er denn mit den Leichenteilen um? Kocht er die wirklich ganz sachlich?! Ich kanns einfach nicht glauben... :(

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: michael j | Datum:
Man kann wohl davon ausgehen das er den veganen als auch den Leichen Burger zubereitet hat, wird, wenn er nicht grad gedoubled wurde, als er den Leichenburger in der Pfanne gewendet hatte, zumindest so ersichtlich. Gekostet hat er aber anscheinend nur den veganen Burger. ;-)
Danach wird, Galileo typisch nivealos, zu den "Football-Jungs" welche "leidenschaftliche Fleischesser" sind, ĂŒbergeblendet (man sieht nen paar voll krass mĂ€nnliche Tackle-Attacken ;-)).
Und dann, so scheint es zumindest, belegt und garniert Attila alle Burger.
Die Testesser (die angeblich nichts ĂŒber das Vorhaben wussten) sind sich einig das der 1. (vegane) Burger nicht so gut ist wie der Leichenburger, aber dennoch ĂŒberrascht sind wie nah der vegane Burger doch an den Leichenburger ran kommt.

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Leichen Burger zubereitet hat, wird, wenn er nicht grad
> gedoubled wurde, als er den Leichenburger in der Pfanne

Oh, da bringst Du die Apologeten aber auf eine Idee - die Leichenburger (nicht nur den Testleichenburger in seiner KĂŒche in der PFanne sondern auch die auf dem Grill) hat sein Body-Double zubereitet! Na klar, so muss es sein ...

> gewendet hatte, zumindest so ersichtlich. Gekostet hat er
> aber anscheinend nur den veganen Burger. ;-)

Zumindest wurde es nicht gezeigt, ob er in seiner VersuchskĂŒche den Vergleichstest auch geschmacklich gemacht hat. DarĂŒber können wir also bislang keine Aussage machen.

> Und dann, so scheint es zumindest, belegt und garniert Attila
> alle Burger.

Mit Betonung auf alle: alle drei Tofuburger und alle drei Leichenburger. U.a. mit Remoulade (honi soit ...). Und alle sechs hat er dann serviert.

Achim

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Ich habe mir den TV-Beitrag gerade noch einmal angesehen.

Was ich gesehen habe ist, dass Hildmann zwei Fleischburger jeweils eine Sekunde lang mit dem Grillbesteck berĂŒhrt hat. FĂŒr die Kamera. Ist euch schon einmal in den Sinn gekommen, dass es so etwas wie mediale Inszenierungen gibt??? Dass das vielleicht gar nicht Attilas Idee war, sondern der Regisseur dieses Beitrages?

Wenn durch diese Sendung, die ein MILLIONENPUBLIKUM aufweist, nur ein paar Menschen davon ĂŒberzeugt wurden, einmal einen Tofu-Burger zu probieren und damit bestehende Vorurteile gegenĂŒber diesem Produkt abgebaut werden, hĂ€tte Hildmann schon eine Menge erreicht.

Aber eines habe ich hier gelernt: Wer auch nur EINEN MILLIMETER von der reinen Lehre abweicht (Stichwort Realveganismus), der darf sich bereits als Renegat fĂŒhlen.

Wenn ihr meint, mit dieser orthodoxen Vorgehensweise mehr Mitstreiter/innen findet als ein Hildmann, dann sei es Euch unbelassen. Aber ich weiß von nun ab, dass ich alles dafĂŒr tun werde, um mich von euch dezidiert abzugrenzen.

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Ich habe mir den TV-Beitrag gerade noch einmal angesehen.

Nochmal? Du hattest ihn also schon gesehen und dennoch nach "fakten", die ihn "als 'blutigen' Zeitgenossen entlarven" gefragt?

> Was ich gesehen habe ist, dass Hildmann zwei Fleischburger
> jeweils eine Sekunde lang mit dem Grillbesteck berĂŒhrt hat.

LĂŒge oder Wahrnehmungsstörung?

Zu sehen war u.a., wie er
a) einen Leichenburger in seiner KĂŒche brĂ€t
b) drei Leichenburger auf dem Grill grillt
c) diese drei mit Burgerbrötchen (vermutlich unvegan) und Remoulade (vermutlich unvegan) "zubereitet"
d) sie den Leichenfresser serviert

Davo abgesehen ist es natĂŒrlich irrelevant, ob von seiner Leichenbraterei eine Zehntelsekunde oder alles gezeigt wurde: er hat Leichen gebraten.

> FĂŒr die Kamera. Ist euch schon einmal in den Sinn gekommen,
> dass es so etwas wie mediale Inszenierungen gibt??? Dass das
> vielleicht gar nicht Attilas Idee war, sondern der Regisseur
> dieses Beitrages?

Na, da können wir ja froh sein, dass der "Regisseur" nicht auf die Idee kam, ihn, nachdem er den "Tofu gemacht" hatte auch noch ein Rind schlachten zu lassen. HÀtte er sicher auch gemacht (und Du damit verteidigt, dass es ja ganz schnell gegangen wÀre).

Schon mal auf die Idee gekommen, dass anstÀndige Menschen in so einer Situation einfach nein sagen?

> Wenn durch diese Sendung, die ein MILLIONENPUBLIKUM aufweist,

Ach ja, die Millionen Stammtischzuschauer, die jetzt wissen: "Fleisch" schmeckt "besser" als "Tofu".

Und die wissen: ein "veganer Koch" brÀt auch mal Leichen.

Danke, Attila Hildmann.

> nur ein paar Menschen davon ĂŒberzeugt wurden, einmal einen
> Tofu-Burger zu probieren und damit bestehende Vorurteile
> gegenĂŒber diesem Produkt abgebaut werden, hĂ€tte Hildmann

Was natĂŒrlich sehr gut ohne Leichenbraten gegangen wĂ€re (wie in zahlreichen anderen Sendungen dieser Art - nur eben ohne Hildmann).

> unbelassen. Aber ich weiß von nun ab, dass ich alles dafĂŒr
> tun werde, um mich von euch dezidiert abzugrenzen.

Na hoffentlich erfolgreich, sonst glaubt noch jemand, solches Gesocks hÀtte was mit uns zu tun.

Achim

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Ich vermute mal, das hat dir jemand erzÀhlt, wenn du
> ausnahmsweise keine Quellenangabe mitschickst?

Jaja, immer die bösen GerĂŒchte ĂŒber den tollen Attila. Nein, ich habe nur ein schlechtes GedĂ€chnis und hatte keine Zeit, die genaue Quelle rauszusuchen: Pro7, Galileo, 13.07.2010, 19:15.

Achim

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Ich vermute mal, das hat dir jemand erzÀhlt, wenn du
> > ausnahmsweise keine Quellenangabe mitschickst?
>
> Jaja, immer die bösen GerĂŒchte ĂŒber den tollen Attila. Nein,
> ich habe nur ein schlechtes GedÀchnis und hatte keine Zeit,
> die genaue Quelle rauszusuchen: Pro7, Galileo, 13.07.2010,
> 19:15.
>
> Achim

Entschuldige, so war das sicherlich nicht gemeint, ich denke mal, in dem Forum sollte mehrfach klar geworden sein, dass ich Attila nicht toll finde. (Unter anderem in dem Thread, wo die Galileofolge erwÀhnt wird)
Mir wurde nicht klar, dass das auch innerhalb der Sendung war.

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Entschuldige, so war das sicherlich nicht gemeint, ich denke
> mal, in dem Forum sollte mehrfach klar geworden sein, dass
> ich Attila nicht toll finde. (Unter anderem in dem

Das war auch nicht auf Dich gemĂŒnzt, sondern auf "BĂ€renhunger" ("Du nennst Hildmann allen Ernstes einen Antiveganer? Ja, es schwirren so einige GerĂŒchte ĂŒber Attila herum, aber [blabla]", meine Hervorhebung).

> Thread, wo die Galileofolge erwÀhnt wird)
> Mir wurde nicht klar, dass das auch innerhalb der Sendung war.

Hm, jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Das hier ist der Thread, in dem die Galileofolge erwÀhnt wird ...

Achim

GerĂŒchte

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
Es ist jedenfalls bemerkenswert, wie in der sogenannte "Szene" unsere Kritik, obwohl wir all das schwarz auf weiß belegen können, als "GerĂŒchte" abgetan wird (und/oder sonst wie entschuldigt/verharmlost – Hildmann war ja "nur zwei Sekunden" beim Leichenbraten zu sehen, Peta ermordet ja "nur in den USA" Hunde und Katzen, Christusbetriebe dealen ja "nur mit wenigen" Tierprodukten etc.). Dagegen werden LĂŒgen z.B. ĂŒber mich mit VergnĂŒgen auf den (manchmal habe ich fast den Eindruck, primĂ€r zu diesem Zweck veranstalteten) Demos etc. kolportiert und natĂŒrlich geglaubt (und von Mal zu Mal "verbessert").

Was zeigt, dass wir Recht haben (sonst könnten sie ja Fakten und Argumente anfĂŒhren).

Achim

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Entschuldige, so war das sicherlich nicht gemeint, ich denke
> > mal, in dem Forum sollte mehrfach klar geworden sein, dass
> > ich Attila nicht toll finde. (Unter anderem in dem
>
> Das war auch nicht auf Dich gemĂŒnzt, sondern auf
> "BĂ€renhunger" ("Du
> nennst Hildmann allen Ernstes einen Antiveganer? Ja, es
> schwirren so einige GerĂŒchte ĂŒber Attila herum, aber
> [blabla]", meine Hervorhebung)
.
>

ach soo...
> > Thread, wo die Galileofolge erwÀhnt wird)
> > Mir wurde nicht klar, dass das auch innerhalb der Sendung
> war.
>
> Hm, jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Das hier ist der
> Thread, in dem die Galileofolge erwÀhnt wird ...
Ă€hm.. echt?! O.o Dann bin ich wohl diejenige, die auf dem Schlauch steht... ich war der Meinung, es gĂ€be einen Thread, in dem konkret die Sendung angekĂŒndigt und diskutiert wird und sonst nichts...? Oder war das hier (konnte es gerade nicht entdechen) und ich war irgendwie von der Darstellung verwirrt? Ich weiß es gerade nicht...:-/

Re: Attila Hildmann brÀt Leichen (Videolink)

Autor: Claude | Datum:
> Übrigens hat er wohl neulich in einem TV-Boulevardmagazin
> Leichenburger (fĂŒr einen "Vergleichstest" mit Tofuburgern)
> gebraten.

Das ist schon lÀnger her, aber Hildmann ist momentan wieder relevant, da er mit seinen Aussagen auffÀllt.
Mir ist aufgefallen, dass das Video von Pro7 noch verfĂŒgbar ist und von Hildmann auf seiner Seite verlinkt wird.

https://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/tofuburger-vs-fleischburger-clip

Ab etwa 8 Minuten kann man sehen, wie er es kaum hinkriegt den Tofu-Burger zu machen. Da wird auch schnell klar, dass er auch die Version aus Leichenmus zu bereitet hatte.

Da manche nicht glauben wollen, dass er im TV Leichen briet, verlinke ich das Video hier nochmals.

Claude

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> > Was hÀltst Du von Menschenrechtlern, die Rassisten als
> VerbĂŒndete sehen?
>
>
> Nichts. Aber der Vergleich hinkt. Menschenrechte sind

Das ist kein vergleich, sondern eine Analogie, und hinken tut da nichts, denn ...

> zumindest als Idee heute konsensuell. Zumindest in der

... das ist völlig irrelevant.

> Du nennst Hildmann allen Ernstes einen Antiveganer? Ja, es
> schwirren so einige GerĂŒchte ĂŒber Attila herum, aber was er

Tja, sich auch nur ansatzweise informieren - Stuchwort: Suchfunktion - ist natĂŒrlich zu viel verlangt. Nur ja nicht mal Fakten zur Kenntnis nehmen.

Nein, GerĂŒchte sind das keineswegs.

Hinweis: Was steht da bei der Beitragseingabe direkt ĂŒber dem "senden"-Button? Halte Dich dran.

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Und ĂŒbrigens, ich lebe selber seit fast zehn Jahren vegan,

Und das soll jemand glauben, wenn Du drei Zeilen weiter ...

> glaube aber kaum, dass eine solch aggressive Einstellung die
> Zahl vegan lebender Menschen signifikant vergrĂ¶ĂŸern lĂ€sst. Da
> ist mir die Strategie eines Attila Hildmann oder Jonathan
> Safran Foer wesentlich sympathischer!

... die offensichrlich blutige "Strategie" der Unveganer Hildmann und Foer "sympathisch" findest?

Auch Miersch ist begeistert von Foer. Warum liegt auf der Hand ... Miersch ist schließlich bekanntes Mitglied der antiveganen "Achse".

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
> Und das soll jemand glauben, wenn Du drei Zeilen weiter ...
... die offensichrlich blutige "Strategie" der Unveganer Hildmann und Foer "sympathisch" findest?


Glaube, was immer du glauben magst.

Ich weiß, dass ich vor fast zehn Jahren aus eigener Überzeugung die entsprechenden Konsequenzen gezogen habe, meine ErnĂ€hrung auf vegan umzustellen, auch wenn ich hin und wieder inkonsequent bin und Bio-Produkte konsumiere, die Honig enthalten. Aber auch dafĂŒr brauche ich mich vor niemandem zu rechtfertigen, denn ich erhebe NICHT den Anspruch, ethisch rein zu sein, sondern ein bewussteres Leben zu fĂŒhren und soviel Leid zu vermeiden wie möglich. Aber perfekt bin ich darin auch nicht und wĂŒrde es von anderen auch nicht verlangen. Bist du perfekt?

Viele GrĂŒĂŸe,
BĂ€renhunger

PS: Und falls du mich als Antiveganer entlarven möchtest: schau doch einfach mal in deren unsĂ€gliches Forum und sieh selbst, wie oft ich mich dort habe beleidigen lassen mĂŒssen.

Hildmann kocht meines Wissens in seinen Kochshows 100 Prozent vegan, und seine Rezepte sind dies auch. Aber falls es Fakten geben sollte, die Attila als "blutigen" Zeitgenossen entlarven, wÀre ich sehr interessiert sie zu hören.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: dom | Datum:
> Hildmann kocht meines Wissens in seinen Kochshows 100 Prozent
> vegan, und seine Rezepte sind dies auch. Aber falls es Fakten
> geben sollte, die Attila als "blutigen" Zeitgenossen
> entlarven, wÀre ich sehr interessiert sie zu hören.

Hildmann kocht nicht, der schmeisst Fertigprodukte in die Mikrowelle. Ich habe vorgestern eine seiner "Kochversuche" gesehen und da hat er an einer Flasche Olivenoel gerochen und gesagt: "Hhmmm, extra vergine". Offensichtlich glaubt der "Starkoch" Hildmann, das "extra vergine" ein ganz besonders gutes Oel ist.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Liliales | Datum:
dom schrieb:
>
> > Hildmann kocht meines Wissens in seinen Kochshows 100 Prozent
> > vegan, und seine Rezepte sind dies auch. Aber falls es Fakten
> > geben sollte, die Attila als "blutigen" Zeitgenossen
> > entlarven, wÀre ich sehr interessiert sie zu hören.
>
> Hildmann kocht nicht, der schmeisst Fertigprodukte in die
> Mikrowelle. Ich habe vorgestern eine seiner "Kochversuche"
> gesehen und da hat er an einer Flasche Olivenoel gerochen und
> gesagt: "Hhmmm, extra vergine". Offensichtlich glaubt der
> "Starkoch" Hildmann, das "extra vergine" ein ganz besonders
> gutes Oel ist.

Das stimmt allerdings.
Ich war mal zu Zeiten, als er noch nicht gar so bekannt war auf (s?)einer Homepage und da hat der doch ernsthaft "Cornflakes mit Sojamilch und FrĂŒchten" als REZEPT verkauft. O.o

DĂŒrfte aber keinen Sinn haben, hier ĂŒber seinen kulinarischen FĂ€higkeiten zu spekulieren.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: dom | Datum:
Das Problem dabei ist, dass Omnivore dann denken man koennte nur noch Fertigscheiss essen, wenn man vegan leben moechte. Daher ist das so gefaehrlich.

GefĂ€hrliche Fertigfraßpropaganda

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Das Problem dabei ist, dass Omnivore dann denken man koennte
> nur noch Fertigscheiss essen, wenn man vegan leben moechte.
> Daher ist das so gefaehrlich.

Naja, einen "Truthahn" aus Tofu schnitzen ist nicht einfach, besonders, weil man ja auch noch Plastikknochen braucht - und daher ist vegan leben "so teuer".

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Nennst du das Fertigprodukte auch "in die Mikrowelle schmeißen"? [Hildmann-Werbevideolink entfernt - Mod]

Das hĂ€tte auch ich Probleme, dass genauso gut hinzubekommen, obwohl ich gern und regelmĂ€ĂŸig koche. Denn selbstgemachte Pasta ist schon eine Herausforderung. Und zeitaufwendig.

Wo ich dir recht gebe ist, dass Hildmann sehr oft sehr einfache Gerichte zubereitet. Aber er tut dies nicht deshalb, weil er es selber nicht besser könnte, sondern weil er weiß, dass es viele Menschen gibt, die kaum in der Lage sind, fertige Pasta in den Kochtopf zu geben.

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: dom | Datum:
Stimmt nicht! Auf dem veggie street day hat er behauptet die Sojamilch haelt die Pfannkuchen zusammen! Ich kann nicht kochen, aber ich glaube zu wissen, dass das Bloedsinn ist. Seine Aussagen verraten, dass er keine Ahnung hat. Wenn er aufwendige Dinge macht, weisst Du 1. nicht, ob sie schmecken, 2. die wievielte Aufnahme das ist und 3. von wem der das Rezept abgeschrieben hat. Vermutlich von Jamie Oliver (uebrigens der einzige, dem Hildmann auf Twitter folgt. Alle anderen scheinen unwuerdig zu sein.)

Re: Ethisch minderbemittelte Attilas können immerhin Pfannkuchen brutzeln

Autor: Liliales | Datum:
Auf meinem Rechner kann ich leider keine Videos sehen, also weiß ich nicht, wie du jetzt genau darauf kommst:
Allerdings, dass die Sojamilch den Pfannkuchen zusammenhÀlt, stimmt schon, geht sogar mit Wasser. :)
Aber mit Sojamilch bzw. Sojareisdrink, wie ich es probiert hatte, schmeckt es viel besser.

Re: Ethisch minderbemittelte Attilas können immerhin Pfannkuchen brutzeln

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Allerdings, dass die Sojamilch den Pfannkuchen zusammenhÀlt,
> stimmt schon, geht sogar mit Wasser. :)

Ja, und Sojamilch hÀlt auch WÀnde zusammen, das geht sogar auch mit Wasser. Nennt sich dann Beton oder Zement.

Oder ist es doch ein bißchen anders, liegt's nicht an der Sojamilch, sondern kann es theoretisch ziemlich jede FlĂŒssigkeit sein (naja, Quecksilber vielleicht nicht grade), Wasser hattest Du ja selbst schon als Gegenbeispiel genannt?

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Attilas können immerhin Pfannkuchen brutzeln

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Allerdings, dass die Sojamilch den Pfannkuchen zusammenhÀlt,
> > stimmt schon, geht sogar mit Wasser. :)
>
> Ja, und Sojamilch hÀlt auch WÀnde zusammen, das geht sogar
> auch mit Wasser. Nennt sich dann Beton oder Zement.
>
> Oder ist es doch ein bißchen anders, liegt's nicht an der
> Sojamilch, sondern kann es theoretisch ziemlich jede
> FlĂŒssigkeit sein (naja, Quecksilber vielleicht nicht grade),
> Wasser hattest Du ja selbst schon als Gegenbeispiel genannt?
>
> Achim


NatĂŒrlich kann das so ziemlich jede FlĂŒssigkeit sein, dachte, das wird klar, wenn ich das mit dem Wasser schreibe...

Vegane Pfannkuchen zusammenhalten

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> NatĂŒrlich kann das so ziemlich jede FlĂŒssigkeit sein, dachte,
> das wird klar, wenn ich das mit dem Wasser schreibe...

Schon klar, nur ist der Punkt halt, dass man nicht zwingend Sojamilch braucht, um vegane Pfannkuchen "zusammenzuhalten".

Was wiederum den Geschmack angeht ist der, naja, Geschmackssache. Ich verwende fĂŒr sĂŒĂŸe Pfannkuchen gern Sojamilch, fĂŒr herzhafte Mineralwasser.

Achim

Re: Vegane Pfannkuchen zusammenhalten

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > NatĂŒrlich kann das so ziemlich jede FlĂŒssigkeit sein, dachte,
> > das wird klar, wenn ich das mit dem Wasser schreibe...
>
> Schon klar, nur ist der Punkt halt, dass man nicht zwingend
> Sojamilch braucht, um vegane Pfannkuchen "zusammenzuhalten".

Ach so, ich verstand es so, dass Hildmann das als Argument nahm, keine Eier verwenden zu mĂŒssen...

> Was wiederum den Geschmack angeht ist der, naja,
> Geschmackssache. Ich verwende fĂŒr sĂŒĂŸe Pfannkuchen gern
> Sojamilch, fĂŒr herzhafte Mineralwasser.

Macht Sinn :)

Re: Vegane Pfannkuchen zusammenhalten

Autor: dom | Datum:
Soweit ich mir erinnern kann (hab keine Lust mir den Dreck nochmal anzusehen) faselte er, dass das Sojalecitin den Teig zusammenhaelt.

Starkoch Hildmann

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
dom schrieb:
>
> > Hildmann kocht meines Wissens in seinen Kochshows 100 Prozent
> > vegan, und seine Rezepte sind dies auch. Aber falls es Fakten
> > geben sollte, die Attila als "blutigen" Zeitgenossen
> > entlarven, wÀre ich sehr interessiert sie zu hören.
>
> Hildmann kocht nicht, der schmeisst Fertigprodukte in die
> Mikrowelle. Ich habe vorgestern eine seiner "Kochversuche"
> gesehen und da hat er an einer Flasche Olivenoel gerochen und
> gesagt: "Hhmmm, extra vergine". Offensichtlich glaubt der
> "Starkoch" Hildmann, das "extra vergine" ein ganz besonders
> gutes Oel ist.

Ja nun, der erste deutsche Fernsehkoch, Clemens Wilmenrod wurde ja, obwohl er ein Schauspieler ohne jegliche Kochkenntnisse war (bei den ersten Sendungen stand seine Frau hinter der Kamera und verhĂŒtetet gestikulierend das Schlimmste), auch berĂŒhmt. Erfand den "Toast Hawaii". War wohl ein ziemlicher Narzist ... wenn auch Hildmann ihn da um Zehnerpotenzen ĂŒbertrifft.

Wilmenrod arbeitete massiv mit Productplacement - so sorgte er etwa dafĂŒr, dass (seinem Sponsor, dem grĂ¶ĂŸten "Putenfleisch"-Produzenten, zuliebe), Truthuhnleichen in Deutschland als Weihnachtsbraten populĂ€r wurden. In seinen Sendungen kochte er unter anderem mit Fertigsaucen und DosengemĂŒse. Da ist Hildmanns penetrante Vianawerbung ja sogar besser. Inzwischen hat Hildmann zur Tarnung auch ein paar Nicht-Fertiggerichte in sein Repertoire eingestreut.

U.a. prĂ€sentierte Wilmenrod so komplexe "Rezepte" wie die "GefĂŒllte Erdbeere" (eine Erbeere, in die eine Mandel gesteckt wird).

Schleim tropfte aus Wilmenrods BegrĂŒĂŸungsformel "Ihr lieben, goldigen Menschen".

Wilmenrod war (ĂŒber seine Eigenschaft als Schauspieler hinaus) ein Blender, was sich u.a. in (erfundenen) Reiseberichten und aburden wizardofozischen Namenskreationen fĂŒr simpleste Gerichte Ă€ußerte.

Obwohl Wilmenrods "Kochkunst" unterste Schublade war, war seine PopularitÀt enorm.

"Clemens Wilmenrod" hieß nicht wirklich Wilmenrod, und Hildmann heißt m.W. nicht wirklich Attila. Wilmenrod war Wilmenrods Heimatstadt; warum sich jemand nach dem Hunnenkönig nennt, weiß ich nicht.

Achim

Re: Starkoch Hildmann

Autor: Liliales | Datum:

> "Clemens Wilmenrod" hieß nicht wirklich Wilmenrod, und
> Hildmann heißt m.W. nicht wirklich Attila. Wilmenrod war
> Wilmenrods Heimatstadt; warum sich jemand nach dem
> Hunnenkönig nennt, weiß ich nicht.

Na, ich vermute mal, weil er dafĂŒr bekannt war, gerne zu schlemmen? Gibt auch eine ungewollte Parallele: Wo sich der Hunnenkönig von seinen Dienern beliefern ließ, hat Hildman Viana.

Man kann ja auch fast den berĂŒhmten Spruch umdichten:
Atila, der Veggiekönig, grinst' zu viel und kocht' zu wenig, drum starb er nicht im [Kochdopf-]Dampfe sondern an 'nem Kierferkrampfe.

Unveganer BĂ€renhunger [alias Andreas Schneider]

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> > Und das soll jemand glauben, wenn Du drei Zeilen weiter ...
> ... die offensichrlich blutige "Strategie" der Unveganer
> Hildmann und Foer "sympathisch" findest?
>
>
> Glaube, was immer du glauben magst.

Ich glaube gar nicht. Aber ich weiß, weil Du es inzwischen zugegeben hast, dass meine Vermutung richtig war: Du bist kein Veganer (obwohl Du Dich erdreistest, Dich so zu nennen):

> Ich weiß, dass ich vor fast zehn Jahren aus eigener
> Überzeugung die entsprechenden Konsequenzen gezogen habe,
> meine ErnÀhrung auf vegan umzustellen, auch wenn ich hin und
> wieder inkonsequent bin und Bio-Produkte konsumiere, die
> Honig enthalten. Aber auch dafĂŒr brauche ich mich vor

http://tierrechtsforen.de/pseudos

DarĂŒberhinaus ist es wohl nicht verwegen, davon auszugehen, dass es angesichts dieser Einstellung beim Bienenerbrochenen nicht bleibt, sondern Du bedenken- und gewissenlos Gelatinewein, Molkearoma, Schweinfettbrezeln, Wollfettmargarine etc. konsumierst.

> niemandem zu rechtfertigen, denn ich erhebe NICHT den
> Anspruch, ethisch rein zu sein, sondern ein bewussteres Leben
> zu fĂŒhren und soviel Leid zu vermeiden wie möglich. Aber
> perfekt bin ich darin auch nicht und wĂŒrde es von anderen
> auch nicht verlangen. Bist du perfekt?

Nein. Aber ich bin - im Gegensatz zu Dir - Veganer. Und das kann nun wirklich jeder werden. Und wird auch jeder, der nicht ethisch minderbemittelt ist, sobald er die Fakten kennt.

Achim

[Mod: Alias im Titel ergÀnzt, 01.11.2013]

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Noch eine letzte Frage: wÀre es eigentlich als ethisch korrekter Veganer meine Pflicht, mein unveganes soziales Umfeld JEDEN TAG bedingungslos aufzuklÀren?
Interessiert mich nur einfach. Danke.
Viele GrĂŒĂŸe,
BĂ€renhunger

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Noch eine letzte Frage: wÀre es eigentlich als ethisch
> korrekter Veganer meine Pflicht, mein unveganes soziales
> Umfeld JEDEN TAG bedingungslos aufzuklÀren?

Mal angenommen, du wÀrst Veganer (was Du ja bekanntlich nicht bist).

Dann natĂŒrlich nur dann, wenn Du Kontakt zu jemandem hast, bei dem eine Chance besteht, dass er nicht ethisch minderbemittelt ist (alles andere wĂ€re Zeitverschwendung - mit Dir wĂŒrde ich ja auch nicht unter vier Augen oder per Mail reden, Du bist ein hoffnungloser Ignorant - nur die Tatsache, dasss ich Dich hier öffentlich vorfĂŒhren kann, so dass andere es mitbekommen und darais lernen, veranlaßt mich, auf Deinen MĂŒll zu antworten).

Und das ist bei dem Pack, mit dem Du Dich offensichtlich herumtreibst, wohl kaum gegeben.

Achim

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Wir können uns auch gerne darauf einigen, dass ich mich zu 99 % vegan ernĂ€hre. Ich muss mir nicht von euch bescheinigen lassen, ein hundertprozentiger Veganer zu sein, um mich gut zu fĂŒhlen. Mir geht es eben nicht darum, ethische Reinheit an den Tag zu legen. Manchmal bin ich halt scheinheilig. Was allzu menschlich ist. Aber ich bemĂŒhe mich. Und ich bemĂŒhe mich, andere Menschen auf den vegetarischen oder veganen Weg zu bringen. Aber dazu bedarf es auch Geduld und VerstĂ€ndnis. Und eine stetig wachsende Zahl teilzeitvegetarischer oder teilzeitveganer Mitmenschen wird mehr Wirkungen zeigen, als eine mehr als ĂŒberschaubare Zahl ethisch vollkommener Realveganer.

Auf Wiedersehen.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Steffen | Datum:
Wolltest du das Forum nicht verlassen?

Jetzt mach uns den Abschied doch nicht so schwer und bleib einfach weg.

Wir kommen ĂŒber den Verlust hinweg, versprochen.

religiöse Untertöne

Autor: bunbury | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Mir geht es eben nicht darum, ethische Reinheit an den Tag zu > legen.

Schön. WĂ€rst Du ethisch motivierter Veganer ginge es Dir aber darum, anderen Tieren nicht ihr Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit abzusprechen. Tust Du aber mit Deinem Honigkonsum und mit Deinem Aufruf zur Toleranz fĂŒr die Intoleranz.

Ich fĂŒrchte, Du verwechselt da Ethik mit Religion (oder eher: der Buchautor, von dem Du den Ausdruck ĂŒbernommen hast, tut das, und Du plapperst den Unsinn einfach nur nach). Es geht hier nicht darum, sich nicht "unrein" zu fĂŒhlen, oder irgendwelche von oben auferlegten Gebote zu achten, sondern darum, mit der eigenen Lebensweise die elemtaren Rechte anderer nicht zu beschneiden.


> Manchmal bin ich halt scheinheilig. Was
> allzu menschlich ist. Aber ich bemĂŒhe mich.

Und wenn der Frosch auf der Cornflakespackung so nett grinst, vergisst man halt schonmal gewohnheitsgemĂ€ĂŸ, dass fĂŒr den enthaltenen Honig Bienen ausgebeutet werden. Die gefĂŒhlten siebenhundert Sorten honigfreier Cornflakes und MĂŒsli können da halt nicht mithalten.


> Und ich bemĂŒhe mich, andere Menschen auf den vegetarischen

Es wĂ€re großartig, wenn Du das lassen wĂŒrdest.


> oder veganen Weg zu bringen.

Werd erstmal selbst vegan- Dann wirkst Du auf Deine GesprĂ€chspartner auch gleich viel glaubwĂŒrdiger.


> Und eine stetig wachsende Zahl teilzeitvegetarischer oder
> teilzeitveganer Mitmenschen wird mehr Wirkungen zeigen, als
> eine mehr als ĂŒberschaubare Zahl ethisch vollkommener
> Realveganer.

Richtig. Scheiß auf AufklĂ€rung von Menschen, die ĂŒber die geistigen FĂ€higkeiten verfĂŒgen ĂŒber ihr Handeln zu reflektieren und es gegebenenfalls zu Ă€ndern. Man sollte diese Menschen viel besser im Halbdunkeln lassen, mit eigener Inkonsequenz verwirren, und ihnen gelegentlich anerkennend ĂŒber's Köpfchen streicheln, wenn sie mal ein Schrittchen "in die richtige Richtung" gehen. Wenn sich mit einer solchen Armee im RĂŒcken die Welt nicht zum Positiven verĂ€ndern lĂ€sst - wie denn bitte dann? "Hmm? Das Heer versteht gar nicht, was es da tut? Muss es ja auch nicht, kann ja nicht jeder ĂŒber die Einsicht eines General BĂ€renhungers verfĂŒgen. Was? Die Soldaten haben plötzlich keine Lust mehr, stellen die Mission in Frage und behaupten, gar keine Armee zu sein? Wie konnte das nur passieren? Dabei hab ich doch Jahzehnte darauf verschwendet, sie gefĂŒgig zu streicheln... Achso? Veganismus ist wieder aus der Mode? Na dann..."

Lass mal, BĂ€renhunger. Ich hab lieber Mitstreiter, die wissen, was sie da tun und warum. Und zahlreicher werden sie auch - auf wundersame Weise, die *mit Sicherheit* nichts mit schonungsloser Nennung der Fakten zu tun hat... oder vielleicht am Ende gar doch?

Ethische Reinheit: plumper Diffamierungsversuch gegen Realveganer

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
>> Mir geht es eben nicht darum, ethische Reinheit an den Tag zu

...

> Ich fĂŒrchte, Du verwechselt da Ethik mit Religion (oder eher:
> der Buchautor, von dem Du den Ausdruck ĂŒbernommen hast, tut
> das, und Du plapperst den Unsinn einfach nur nach). Es geht

Sag's ruhig: Foer ("[...] Dann iss das Roastbeef! Aber iss kein Fleisch mehr in Restaurants oder bei McDonald’s. Darauf antworten manche: Aber das ist doch scheinheilig. – Okay, dann sei eben scheinheilig! Das Ziel ist ja nicht, ethisch rein zu sein, sondern die Welt besser zu machen. [...]"). Womit meine Andeutung, wo er denken lĂ€sst, zum Teil beantwortet ist.

> > Manchmal bin ich halt scheinheilig. Was

... und frisst Omas "Roastbeef".

Achim

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: dom | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Wir können uns auch gerne darauf einigen, dass ich mich zu 99
> % vegan ernÀhre.

Nein, koennen wir uns nicht. Wann ist denn eine Frau zu 99% schwanger? Es gibt nur vegan und unvegan. Dazwischen ist sind keine Zwischenstufen. Somit bist Du unvegan!

> Auf Wiedersehen.

Och nee, lass mal.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Liliales | Datum:
dom schrieb:
>
> BĂ€renhunger schrieb:
> >
> > Wir können uns auch gerne darauf einigen, dass ich mich zu 99
> > % vegan ernÀhre.
>
> Nein, koennen wir uns nicht. Wann ist denn eine Frau zu 99%
> schwanger? Es gibt nur vegan und unvegan. Dazwischen ist sind
> keine Zwischenstufen. Somit bist Du unvegan!

Och, ich finde, dass kan durchaus sein, nur ist man eben kein Veganer, wenn man sich zu 99% vegan ernÀhrt.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: T | Datum:
>99%

entspricht dem gemeinsamen Erbgut Schimpanse - Mensch.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Marco | Datum:
T schrieb:
>
> >99%
>
> entspricht dem gemeinsamen Erbgut Schimpanse - Mensch.

Die Quersumme der Zahl (18) entspricht genau einem Drittel der Anzahl Zeichen, die Du fĂŒr diesen Satz verwendet hast.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Dann kann man also auch nicht zu 99% Fairtrade-Produkte kaufen??? Oder vielleicht doch?

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Libertad | Datum:

> Dann kann man also auch nicht zu 99% Fairtrade-Produkte
> kaufen??? Oder vielleicht doch?


Das eigentliche Thema ist doch nicht Fairtrade-Produkte, bzw. wer wie oft finanziell Fairtrade-Produkte kaufen kann, sondern primÀr das zu vermeiden, was man vermeiden kann.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Aber dass Menschen ausgebeutet werden fĂŒr nicht fair angebaute Bananen oder Kaffee ist dann nebensĂ€chlich, oder vielleicht doch nicht?

SelbstverstĂ€ndlich KÖNNTE man, verzichtete man auf andere Dinge, vollstĂ€ndig fair gehandelete Produkte kaufen. Zumindest bei jenen, die aus LĂ€ndern der "Dritten Welt" oder aus SchwellenlĂ€ndern stammen.

Um nicht missverstanden zu werden: Auch ich tue dies nicht immer, und ich verurteile auch niemanden, der es ebenfalls nicht schafft oder es sich nicht leisten kann.

Aber: wer auf einem anderen Gebiet derart hohe MaßstĂ€be ansetzt, muss sich eben beckmesserische Gegenfragen gefallen lassen.

Abschließend: soll ich allen Ernstes einem Vegetarier, der darĂŒber nachdenkt, auf vegan umzusteigen, diese Liste (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html) vorsetzen und sagen, dass er/sie im Zweifelsfall lieber auf Bier, Wein, Apfelsaft, Essig, GemĂŒsebrĂŒhe, Kaffee, Schokolade, Senf und Zucker verzichten soll, weil diese Produkte eventuell nicht vollkommen vegan sind? Und auch keinen Sojajoghurt nehmen kann, weil der aufgrund der Bakterienkulturen auch nicht vegan sei?

Sorry, aber das ist mehr als weltfremd. Wenn das fĂŒr wichtig ist, dann hĂ€lt euch niemand davon ab, so konsequent zu leben, aber um den Veganismus manstreamtauglich zu bekommen, ist dies wenig förderlich.

Und noch ein letztes: Ich "schmĂŒcke" mich nicht mit dem Begriff "vegan", wie Achim StĂ¶ĂŸer schreibt (http://maqi.de/glossar/halbveganer). Vielmehr habe ich mir wie fast jeder andere Veganer auch aufgrund meiner Entscheidung, neben Fleisch auch auf Milchprodukte und Eier zu verzichten, mehr als einmal dumme Bemerkungen anhören mĂŒssen. Soviel dazu.

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: dom | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
> (http://maqi.de/glossar/halbveganer). Vielmehr habe ich mir
> wie fast jeder andere Veganer auch aufgrund meiner
> Entscheidung, neben Fleisch auch auf Milchprodukte und Eier
> zu verzichten, mehr als einmal dumme Bemerkungen anhören
> mĂŒssen. Soviel dazu.

Siehst Du, Unveganer verzichten auf diese Produkte. Veganer verzichten nicht darauf. Ich verzichte auf den Verzehr von Milchprodukten und Eiern, wie Du auf den Verzehr von Hundescheisse verzichtest (zumindest nehme ich hier mal an, dass Du darauf verzichtest). Wie Du siehst trifft das Wort Verzicht den Gedanken dahinter nicht. Ein Veganer verzichtet auf nichts.

Ausserdem: Wie sieht es mit Leder und Seide und Wolle und und und aus?

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Mal angenommen, jemand konsumiert weder Fleisch noch Milchprodukte, Eier und Honig, hÀlt sich auch an die Liste der versteckten Tierprodukte und trÀgt keine Textilien aus Leder, Seide oder Wolle, isst aber hin und wieder einen Sojajoghurt von Alpro oder Provamel: ist der dann auch "Unveganer"?

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Mal angenommen, jemand konsumiert weder Fleisch noch
> Milchprodukte, Eier und Honig, hÀlt sich auch an die Liste
> der versteckten Tierprodukte und trÀgt keine Textilien aus
> Leder, Seide oder Wolle, isst aber hin und wieder einen
> Sojajoghurt von Alpro oder Provamel: ist der dann auch
> "Unveganer"?

Was fĂŒr eine idiotische Frage - wenn der Sojajoghurt vegan ist, nicht, wenn er unvegan ist, ja. Das mĂŒsste sogar ein Kleinkind begreifen.

Ob er vegan ist, weiß ich grade nicht,- da ich keinen Joghurt kaufe -, Ă€ndert sich ja immer mal wieder, der aktuell bekannte Stand von 2007 ist aber hier zu finden, da könnte er es nachlesen - so wie jemand, den es interessiert: http://maqi.de/txt/schwarzeliste.html. Allerdings hat sich nach dem Besitzerwechsel inzwischen m.W. die Rezeptur geĂ€ndert, daher ist eine neue PA erforderlich. Falls jemand, der vegan lebt, das essen möchte.

Ihn interessiert es natĂŒrlich nicht, da er ohnehin bedenkenlos unvegane Produkte konsumiert.

Achim

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Ausserdem: Wie sieht es mit Leder und Seide und Wolle und und
> und aus?

Hat er ja schon durch sein beredtes Schweigen und seinen Ablenkungsversuch mit dem "Industriezucker" beantwortet: er verwendet gedanken- und gewissenlos nichtalimentÀre Tierprodukte.

Achim

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Jay | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
> Abschließend: soll ich allen Ernstes einem Vegetarier, der
> darĂŒber nachdenkt, auf vegan umzusteigen, diese Liste
> (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html)
> vorsetzen und sagen, dass er/sie im Zweifelsfall lieber auf
> Bier, Wein, Apfelsaft, Essig, GemĂŒsebrĂŒhe, Kaffee,
> Schokolade, Senf und Zucker verzichten soll, weil diese
> Produkte eventuell nicht vollkommen vegan sind? Und auch
> keinen Sojajoghurt nehmen kann, weil der aufgrund der
> Bakterienkulturen auch nicht vegan sei?

Ja wieso denn nicht?
Es gibt von all diesen Produkten doch vegane Marken.
(Okay außer vielleicht Wein. Über Alkohol habe ich mich bisher kaum informiert.)

Man muss also auf diese Produkte gar nicht verzichten, sondern nur herausfinden, welche vegan sind.

Wahrscheinlich mĂŒsste man nicht mal eine Produktanfrage durchfĂŒhren, weil sich in dem hiesigen Produktanfrageforum ja schon einige beantwortete Anfragen befinden.

Und falls doch eine Anfrage nötig wÀre: damit zeigt man doch den Firmen, dass eine Nachfrage nach veganen Produkten besteht. Das ist also eine sinnvolle Sache und dank dem Baukasten wenig Aufwand. Die Alsan Margarine z.B. wurde ja durch Anfragen erst vegan.

Liebe GrĂŒĂŸe, Jay.

vegane Weine

Autor: Libertad | Datum:

> Es gibt von all diesen Produkten doch vegane Marken.
> (Okay außer vielleicht Wein. Über Alkohol habe ich mich
> bisher kaum informiert.)


Es gibt göttliche vegane Weine in grosser Vielfalt ;-)

Re: vegane Weine

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Es gibt göttliche vegane Weine in grosser Vielfalt ;-)

Angesichts dessen, was von a) Göttern und b) Drogen zu halten ist, kommt das irgendwie hin.

Achim

Re: vegane Weine

Autor: Libertad | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Es gibt göttliche vegane Weine in grosser Vielfalt ;-)
>
> Angesichts dessen, was von a)
> Göttern und b) Drogen zu
> halten ist, kommt das irgendwie hin.
>
> Achim


*kopfschĂŒttel*

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: BĂ€renhunger | Datum:
Lieber Jay,

vielen Dank fĂŒr deine Antwort, die im Unterschied zu vielen anderen vollkommen ohne Beleidigungen auskommt und sachlich bleibt.

SelbstverstĂ€ndlich gibt es, einschließlich Weinen, all diese Produkte auch in veganer AusfĂŒhrung.

Dies setzt jedoch voraus, genau zu wissen, in welchen Produkten von welchen Herstellerfirmen nicht deklarationspflichtige Zutaten oder tierische Spuren enthalten sind.

Diese Aufwand wollen oder können einige nicht betreiben, wofĂŒr ich VerstĂ€ndnis habe. Vielen omnivorisch lebenden Menschen gelingt es nicht einmal, die gĂ€ngigen Molkereierzeugnisse zu erkennen (Butterreinfett, Laktose, SĂŒĂŸmolkenpulver etc.), was ich insbes. bei meiner Familie hĂ€ufig feststelle. Wem dies aber gelingt, tut bereits eine ganze Menge. Jene zu verurteilen, die nicht stets im Kopf haben, welcher Zucker nun ohne Tierkohle auskommt, kommt mir nicht in den Sinn.

Produktanfragen zu stellen ist eine sehr sinnvolle Sache, die auch ich schön des öfteren getan habe.

Hilfreich wĂ€re es fĂŒr alle, die sich fĂŒr eine vegane ErnĂ€hrung interessieren, wenn zukĂŒnftig alle Produkte deklarationspflichtig wĂ€ren, also ein Emblem mit dem Symbol fĂŒr vegetarisch oder vegan erhielten, so wie es zumindest in britischen BiolĂ€den schon lĂ€nger gang und gĂ€be ist. Sich dafĂŒr einzusetzen, ist ein ĂŒberaus sinnvolles Ziel.

Viele GrĂŒĂŸe,
BĂ€renhunger

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: dom | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
> Hilfreich wĂ€re es fĂŒr alle, die sich fĂŒr eine vegane
> ErnĂ€hrung interessieren, wenn zukĂŒnftig alle Produkte
> deklarationspflichtig wÀren, also ein Emblem mit dem Symbol
> fĂŒr vegetarisch oder vegan erhielten, so wie es zumindest in
> britischen BiolÀden schon lÀnger gang und gÀbe ist. Sich
> dafĂŒr einzusetzen, ist ein ĂŒberaus sinnvolles Ziel.

Nein ist es nicht, denn die Hersteller haben keine Ahnung, was vegan bedeutet. Siehe zum Beispiel hier:

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=7256&t=7162

Oder allgemein: http://veganismus.ch/foren/search.php?f=1&search=label&glob=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1

Vegan-Label sind oft falsch und somit voellig unbrauchbar. Zumindest fuer Leute, die KEINE Tierausbeutungsprodukte konsumieren moechten.

[Links anklickbar gemacht - Moderator]

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Marco | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Aber dass Menschen ausgebeutet werden fĂŒr nicht fair
> angebaute Bananen oder Kaffee ist dann nebensÀchlich, oder
> vielleicht doch nicht?
>
> SelbstverstĂ€ndlich KÖNNTE man, verzichtete man auf andere
> Dinge, vollstÀndig fair gehandelete Produkte kaufen.
> Zumindest bei jenen, die aus LĂ€ndern der "Dritten Welt" oder
> aus SchwellenlÀndern stammen.

SelbstverstĂ€ndlich sind fair gehandelte Produkte zu bevorzugen. Wo wurde denn bitte etwas anderes behauptet. Nur gibt es (abgesehen davon, dass viele Produkte nicht mit solchen Labeln erhĂ€ltlich sind) bei diesen Labeln das Problem, dass es auch nur fĂŒr einen kleinen Teil der Produktionskette steht. So wird bei bspw. bei "Fairtrade-Kleidern" aus Baumwolle nur gerade den Baumwollproduzenten ein gewisses Minimum an Lohn zugestanden, den Leuten die die Kleider nĂ€hen bspw. nicht. "Ethisch rein" (wie Du das wahrscheinlich nennen wĂŒrdest) ist man also auch mit dem Kauf dieser Produkte nicht bzw. nicht zwingend.

>
> Abschließend: soll ich allen Ernstes einem Vegetarier, der
> darĂŒber nachdenkt, auf vegan umzusteigen, diese Liste
> (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html)
> vorsetzen und sagen, dass er/sie im Zweifelsfall lieber auf
> Bier, Wein, Apfelsaft, Essig, GemĂŒsebrĂŒhe, Kaffee,
> Schokolade, Senf und Zucker verzichten soll, weil diese
> Produkte eventuell nicht vollkommen vegan sind? Und auch
> keinen Sojajoghurt nehmen kann, weil der aufgrund der
> Bakterienkulturen auch nicht vegan sei?

Am besten klĂ€rst Du einfach auf und ĂŒberlĂ€sst die Entscheidung den jeweiligen Leuten selbst. Wer nicht vegan werden will, wird es wohl auch nicht.

>
> Sorry, aber das ist mehr als weltfremd. Wenn das fĂŒr wichtig
> ist, dann hÀlt euch niemand davon ab, so konsequent zu leben,
> aber um den Veganismus manstreamtauglich zu bekommen, ist
> dies wenig förderlich.

Nun, einen Pseudoveganismus mainstreamtauglich zu bekommen ist dem Veganismus leider auch wenig förderlich. Ich glaube aber, dass sich die meisten hier ohnehin eine Gesellschaft wĂŒnschen, in der unvegane Produkte genauso unerwĂŒnscht sind wie bspw. die Haltung von menschlichen Sklaven. Wenn wir jedoch nicht gegen den Speziesismus ankĂ€mpfen und Ausbeutung derart verherrlichen, wie Du es tust, wird das kaum RealitĂ€t.

>
> Und noch ein letztes: Ich "schmĂŒcke" mich nicht mit dem
> Begriff "vegan", wie Achim StĂ¶ĂŸer schreibt
> (http://maqi.de/glossar/halbveganer). Vielmehr habe ich mir
> wie fast jeder andere Veganer auch aufgrund meiner
> Entscheidung, neben Fleisch auch auf Milchprodukte und Eier
> zu verzichten, mehr als einmal dumme Bemerkungen anhören
> mĂŒssen. Soviel dazu.

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben: Wer "Honig" konsumiert, ist unter keinen UmstÀnden vegan. Kann man Dir das vielleicht irgendwie aufzeichnen, damit Du es begreifst?

Fair?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> SelbstverstÀndlich sind fair gehandelte Produkte zu
> bevorzugen. Wo wurde denn bitte etwas anderes behauptet. Nur

Ob das bisher schon "behauptet" wurde, weiß ich nicht, allerdings:

> gibt es (abgesehen davon, dass viele Produkte nicht mit
> solchen Labeln erhÀltlich sind) bei diesen Labeln das
> Problem, dass es auch nur fĂŒr einen kleinen Teil der
> Produktionskette steht. So wird bei bspw. bei
> "Fairtrade-Kleidern" aus Baumwolle nur gerade den
> Baumwollproduzenten ein gewisses Minimum an Lohn zugestanden,
> den Leuten die die Kleider nÀhen bspw. nicht. "Ethisch rein"

- wie Du selbst schon sagst, sind auch die fair gelabelten Produkte nicht zwingend fair (analog zu vegan gelabelten)
- darĂŒberjinaus sind viele unvegan und daher inakzeptabel und
- viele (wenn nicht alle) lediglich trojanische Pferde fĂŒr Missionierung und daher inakzeptabel.

Siehe auch Fairtrade-Bananen: Verbot illegaler Kinderarbeit, Ist Missionieren fair?, Fair: Mit Blut und Milch gegen Hunger usw.

Achim

Re: Fair?

Autor: Marco | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> - darĂŒberjinaus sind viele unvegan und daher inakzeptabel und

Ja natĂŒrlich, ĂŒber unvegane habe ich mir gar keine Gedanken gemacht. Erfreulich, dass ich die mittlerweile nicht mehr als Lebensmittel sehe.

> - viele (wenn nicht alle) lediglich trojanische Pferde fĂŒr
> Missionierung und daher inakzeptabel.

Ja, das scheinen tatsĂ€chlich die meisten zu sein. Spricht nicht gerade fĂŒr den "fairen Handel".

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Abschließend: soll ich allen Ernstes einem Vegetarier, der
> darĂŒber nachdenkt, auf vegan umzusteigen, diese Liste
> (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html)
> vorsetzen und sagen, dass er/sie im Zweifelsfall lieber auf
> Bier, Wein, Apfelsaft, Essig, GemĂŒsebrĂŒhe, Kaffee,
> Schokolade, Senf und Zucker verzichten soll, weil diese
> Produkte eventuell nicht vollkommen vegan sind? Und auch
> keinen Sojajoghurt nehmen kann, weil der aufgrund der
> Bakterienkulturen auch nicht vegan sei?

Auf so einen Schwachsinn kann auch nur ein Antiveganer wie er kommen - selbstverstĂ€ndlich ist die einzuig sinnvolle und daher praktizierte Vorgehensweise, Vegetarier aufzuklĂ€ren, was Vegetarismus anrichtet. Wenn sie dann - soferns sie nicht ethisch minderbemittelt sind - vegan werden, bieten wir Hilfe dabei an. U.a. Informationen darĂŒber, was vegan ist und was nicht. Jeder, dem es um Tiere, Tierrechte, ethisch verantwortliches Verhalten geht, möchte natĂŒrlich alles, was vermeidbar ist, vermeiden, und daher solche Informationen haben.

So einfach ist das.

FĂŒr ihn als Antiveganer natĂŒrlich unverstĂ€ndlich.

> (http://maqi.de/glossar/halbveganer). Vielmehr habe ich mir
> wie fast jeder andere Veganer auch aufgrund meiner

Da Du kein Veganer, sondern Unveganer und wie sich inzwischen gezeigt hat Antiveganer bist, ist da eine weitere lĂ€cherliche LĂŒge Deinerseits.

Achim

Antiveganer BĂ€renhunger [alias Andreas Schneider]

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Da Du kein Veganer, sondern Unveganer und wie sich inzwischen
> gezeigt hat Antiveganer bist, ist da eine weitere lÀcherliche
> LĂŒge Deinerseits.

Ach ja richtig, Beweise ... wie sich gezeigt hat, ist er auf seinem Kreuzzug gegen den Veganismus auch anderswo unterwegs, etwa, wenn er ĂŒbelster Imkerpropaganda zustimmt - auf
Zitat: Honig ist ein hochwertiges Naturprodukt, das letztlich der Landschafts- und Naturpflege dient: Bienen sorgen fĂŒr die Fortpflanzung von Pflnzen, indem sie BlĂŒtenstaub und Pollen transportieren. Ohen Bienen gĂ€be es weit weniger Obsternte z.B.
In soferm, und auch dadurch, dasss die Bienen ja nicht "Gefangen gehalten werden" oder "Leiden" wie eine Sau m Mastbetrieb, finde ich Honig absolut unbedenklich und eine gute Alternative zu Zucker.

Also: Honig essen: UneingeschrÀnkt JA!
antwortet er
Zitat: Bei Bio-Honig wĂŒrde ich Ihnen zustimmen
utopia.de/gutefragen/fragen/gilt-honig-als-vegan - und das, obwohl diese LĂŒgen ja nun lĂ€ngst widerlegt sind).

Und auch von (auf einen seiner Gesinnungsgenossen gemĂŒnztem)
Zitat: "Anprangern" tue ich Leute, die ein Klotz am Bein der Tierrechte sind, die, jedesmal wenn wir den Sysiphos-Stein ein StĂŒck höher gerollt haben, ihn wieder nach unten stoßen, die unsere AufklĂ€rung mit Desinformation behindern, deren Lebensinhalt DefĂ€tismus zu sein scheint.
fĂŒhlt er sich zurecht getroffen und versprĂŒht seine LĂŒgen (auch dort gibt er sich als vegan aus, meine Hervorhebungen):
Zitat: Merke: Wo immer sich Maqi tummelt, sind antivegane Zeitgenossen nicht weit (@ Cabaret-Voltaire-Fan). Annekm hat das Problem sehr scharf umrissen: Wenn man Leute dafĂŒr anprangert, dass Sie nicht zu 100% vegan leben wie ihr euch das vorstellt, ist das mehr als kontraproduktiv.

Ich lebe seit Jahren vegan, auch wenn ich dies vielleicht nicht immer mit der allerletzten Konsequenz tue. Nobody's perfect. HierfĂŒr durfte ich mir dann aber im Maqi-Forum die rĂŒdesten Beschimpfungen anhören, die man sich vorstellen kann. WĂ€ren Achim StĂ¶ĂŸler[sic! AS] reprĂ€sentativ fĂŒr den Veganismus in Deutschland, hĂ€tte ich sogar VerstĂ€ndnis fĂŒr die kleine Schar der Antiveganer. Sind sie aber nicht.

Und wenn mir jetzt wieder vorgehalten wird, ein "Klotz am Bein der Tierrechte" zu sein, dann möchte ich bloß dies erwidern: mir ist es wichtiger, eine grĂ¶ĂŸere Zahl von Menschen dazu zu bewegen, ihren sorglosen Konsum kritisch zu reflektieren und entsprechend den eigenen Fleischverbrauch zu reduzieren, zum Vegetarier zu werden oder gar von vegetarisch auf vegan umzusteigen, anstatt dass eine unerheblich kleine Zahl lupenrein vegan lebt.

Es ist in meinen Augen der vollkommen falsche Weg, eine kritische Masse mit aggressiven Parolen Ă  la "Vegetarier sind Mörder" zu verschrecken oder Menschen, die versuchen vegan zu leben, vorzuhalten, dass sie genau das nicht tĂ€ten, weil sie nicht darauf achten wollen oder können, ob in einem Produkt vielleicht winzige Mengen versteckter Tierprodukte enthalten sind oder pflanzliche Produkte wie Sojajoghurt konsumieren, die nicht vegan seien sollen, weil fĂŒr die verwendeten Joghurtkulturen Milch benötigt werde.

Von Achim StĂ¶ĂŸer und seinen AnhĂ€ngern möchte ich mich bei dieser Gelegenheit als (vielleicht nicht perfekter, aber liberaler) Veganer klar und deutlich abgrenzen. Und wer daran interessiert ist, wie auf den Seiten Achim StĂ¶ĂŸers mit Andersdenkenden umgegangen wird, möge doch einen kurzen Blick in das Diskussionsforum von Maqi werfen.
utopia.de/gruppen/forum/thema/183283?page=2#comment-221571

Immerhin, der letzte Satz wÀre fast eine Nadel im Misthaufen wert (wenn er auch typisch Morden als "Andersdenken" euphemisiert). Und der erste des letzen Zitats erst recht.

Naja, das gleiche Geblubber wie hier, ohne jede Einsicht, ohne Bedenken, ohne Gewissen, ohne auch nur den Ansatz eines Versuchs, ethisch verantwortlich zu handeln.

Q.e.d.

Mehr als einer hat inzwischen zum Ausdruck gebracht, dass es reicht - einige BeitrĂ€ge wurden, zumal er nicht bereit ist, sich auch nur ansatzweise an die Forenrichtlinien zu halten, entsprechend entsorgt. Die verbliebenen dokumentieren wohl mehr als genug, wes geistes Kind er ist. Aber immerhin scheint ihm zumindest unterbewusst ein klein wenig klar zu sein, dass das, was er da anrichtet, nicht akzeptabel ist - aber vielleicht gibt es auch eine andere ErklĂ€rung dafĂŒr, dass er die ursprĂŒnglich angegeben Emailadresse - andi_schnei@gmx.de - durch eine "neutrale" ersetzt hat.

Achim

[Mod: Alias im Titel ergÀnzt, 01.11.2013]

Re: Antiveganer BĂ€renhunger

Autor: Liliales | Datum:
>[...]Ach ja richtig, Beweise ... wie sich gezeigt hat, ist er auf >seinem Kreuzzug gegen den Veganismus auch anderswo unterwegs, >etwa, wenn er ĂŒbelster Imkerpropaganda zustimmt[...]

Krass... :-/

An BĂ€renhunger: Ich habe die Diskussionen ja bisher weitesgehend(oder ganz?) stumm mitverfolgt, wollte einfach mal abwarten und habe die ganze Zeit die Hoffnung nicht aufgegeben(ich habe auch ca. 2 Monate, die ich ĂŒbrigens nicht als vegan angebe, noch ab und zu Produkte mit geringen Honigmengen konsumiert, aufgrund einer albernen ethischen Blockade wegen schlimmen Bienenerfahrungen in der Kindheit),dass du mal ein StĂŒck weiterdenkst, umso mehr hat mich das Zitat aus einem anderen Forum verstört...
Lies dir doch bitte wirklich mal in Ruhe den Artikel Bienenerbrochenes durch! :)


Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt ĂŒbertrieben, unvegan eher... denn, wenn ich mir vorstelle, dass jemand ĂŒber BĂ€renhunger auf das Thema Veganismus kommt, wird dieser sich ja, wenn er soweit denken kann/will, informieren und dann sicherlich auch auf Informationen ĂŒber die BienenquĂ€lerei stoßen...
Oder denke ich da mal wieder zu rosig? :-/

Re: Antiveganer BĂ€renhunger

Autor: Tobi | Datum:
Liliales schrieb:

> Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt ĂŒbertrieben, unvegan
> eher... denn, wenn ich mir vorstelle, dass jemand ĂŒber
> BĂ€renhunger auf das Thema Veganismus kommt, wird dieser sich
> ja, wenn er soweit denken kann/will, informieren und dann
> sicherlich auch auf Informationen ĂŒber die BienenquĂ€lerei
> stoßen...
> Oder denke ich da mal wieder zu rosig? :-/

Nun, auf das Thema Veganismus kann man auf vielerlei Wege kommen, etwa wenn
man mit Metzgern spricht. Sind Metzger also veganismusförderlich?
BĂ€renhunger schadet aktiv Tierrechten, da er Unveganismus befĂŒrwortet und fördert.
Er wĂ€re "bloß" unvegan, wenn er lediglich nichts tĂ€te.

Tobi

Re: Antiveganer BĂ€renhunger

Autor: Hannes Benne | Datum:
> BĂ€renhunger schadet aktiv Tierrechten, da er Unveganismus
> befĂŒrwortet und fördert.

Aktuell wirbt er dafĂŒr einmal pro Woche Leichen zu essen:

Zitat: Andreas Schneider ‎Paul Fen: Wenn wir zum "Sonntagsbraten" zurĂŒckkehren wĂŒrden, wĂ€re das ein großer Fortschritt. Impliziert aber 6x in der Woche vegetarisches oder veganes Essen... ;-)


Zitat: Andreas Schneider ‎Tim Richter Heitmann: Wo war denn meine Moralkeule? Ich habe fĂŒr die RĂŒckkehr zum "Sonntagsbraten" plĂ€diert. Dies beinhaltet dann aber, dass man an den restlichen Wochentagen kein oder kaum Fleisch isst. Und wer dann kein Fleisch isst, ernĂ€hrt sich zumindest an diesen Tagen vegetarisch oder pflanzlich.

https://www.facebook.com/groups/332539380170077/permalink/333044993452849/

Re: Antiveganer BĂ€renhunger

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt ĂŒbertrieben, unvegan

Nicht jeder Antiveganer brĂŒllt Kochrezepte lebend gehĂ€uteter Hundewelpen ins Internet. Manche - wie hareigev, BĂ€renhunger etc. - schieben einfach einen Fuß in die TĂŒr mit Honigfressen, "Ausrutschern", Gelatineessig, "liberalem Veganismus", "so weit wie möglich" als "nach Lust und Laune" auslegen etc. etc.

Da er ĂŒber seinen Unveganismus - er konsumiert nachweislich (da selbst zugegeben) fahrlĂ€ssig bis wissentlich Honig, durch Wein etc. u.a. Fisch-und Schweine-Gelatine, Rinderblut, Eier, Sojajoghurt mit KuhmilchsĂ€urekulturen, vermutlich weit mehr im Non-ood-Bereich - hinaus aktiv antivegane Propaganda betreibt, ist er selbstverstĂ€ndlich Antiveganer. Obiges ist nur ein Beispiel, hier ein paar weitere:

Zitat: Im Übrigen gehöre ich auch zu Achims “Opfern”, das sich nacheinander anhören durfte, ein “LĂŒgner”, “verlogener Heuchler”, “Scheißunveganer”, “widerwĂ€rtiger Typ” und “Gesocks” zu sein, wĂ€hrend mein soziales Umfeld als “Pack” abgetan wurde. Alles nachzulesen in Achims Maqi-Forum.

Ich habe da ein dickes Fell, ich mache mir eher Sorgen, was solche Äußerungen bei weniger “robusten” Persönlichkeiten bewirkt (meine vegetarisch lebende Freundin etwa ist sehr sensibel, und als ich ihr diese Hasstiraden zeigte, brach sie beinahe in TrĂ€nen aus, weil sie fĂŒr einen kurzen Augenblick tatsĂ€chlich dachte, ich als Veganer wĂŒrde Ă€hnlich ĂŒber sie denken
) karlsruhe-"vegan".org/2010/08/17/dont-feed-the-troll


(Wie "sensibel" seine Freundin in Wahrheit ist, kann man leicht daran erkennen, dass sie wissentlich das und das anrichtet, ohne auch nur eine TrÀne zu vergiessen. Aber klar, der böse radikale Veganer bringt seine aaaarme sensible Freundin zum weinen.)

Zitat: Ich lebe bereits zehn Jahre vegan, was mir bis auf kleinere "Ausrutscher" in Form von honighaltigen Bio-Crunchies auch sehr gut gelingt!
All die Jahre habe ich als relativ unauffĂ€lliger Veganer gelebt, d.h. meinem Umfeld auf Nachfrage die GrĂŒnde fĂŒr mein Vegansein erklĂ€rt und auch versucht, selbiges kulinarisch zu ĂŒberzeugen.

Mittlerweile wĂ€chst in mir aber das Interesse, mich intensiver mit Veganismus und Tierrechten zu beschĂ€ftigen, insbes. herauszufinden, wer sich so in der veganen Szene tummelt. Sehr sympathisch finde ich, dass hier sehr viele Veganer/innen zu finden sind, die offensichtlich Ă€hnlich wie ich denken, d.h. Andersdenkende nicht um jeden Preis bekehren wollen, sondern ihre Überzeugung friedlich vorleben. [...] Sorry, dass ich mich hier nur mit meinem Pseudonym vorgestellt habe, aber nachdem ich mich mit den Antiveganern angelegt habe, möchte ich meinen richtigen Namen erstmal lieber nicht preisgeben... happyvegans.de/forum/thread.php?postid=4123


Zitat: Geht's noch??? Ich lebe seit ĂŒber zehn Jahren vegan, aber wenn du jeden so anmachst wie Gakje hier, dann wird es dir wohl kaum gelingen, weitere Menschen von einer veganen Lebensweise zu ĂŒberzeugen. [pseudo]vegan.de/foren/search.php?10,search=B%E4renhunger,page=1,match_type=ALL,match_dates=365,match_forum=ALL,body=,author=1,subject=, ebenso alle folgenden Zitate, sorry, wenn ich nicht jedes einzeln angebe


Zitat: ich lebe seit knapp zehn Jahren vegan, habe mich allerdings seit meiner veganen Anfangszeit kaum noch in Sachen Veganismus und Tierrechte politisch betĂ€tigt. Nicht zuletzt angestoßen durch das neue Buch von Jonathan Safran Foer mache ich mir wieder verstĂ€rkt Gedanken darĂŒber, die die vegane Lebensweise stĂ€rker als bisher in die Mitte der Gesellschaft rĂŒcken kann.

Leider sind immer noch zahlreiche stereotype Ansichten ĂŒber Veganer im Umlauf, die etwa bei der LektĂŒre der Kommentare zum ZEIT-Artikel ĂŒber Foers Buch gleich dreimal ins Auge stachen: nĂ€mlich jener, dass Veganer andere zu missionieren versuchten und vor radikalen Parolen nicht zurĂŒckschreckten. Und in der Tat: es gibt Veganer, die kompromisslos und voller UnverstĂ€ndnis Slogans wie "Vegetarier sind Mörder" verwenden. [...] mĂŒsste es dann nicht aber in unserem Interesse liegen, solch einen "liberalen" oder "toleranten" Veganismus lautstĂ€rker zu vertreten? Bislang habe ich kaum theoretische Diskussionen ĂŒber unterschiedliche vegane Strömungen gelesen, aber vielleicht habe ich da auch nur etws ĂŒbersehen.

Wie seht ihr das? Wie wĂŒrdet ihr euch einstufen? Welche Begrifflichkeit wĂ€re am passendsten ("liberal", "tolerant", "gemĂ€ĂŸigt", "moderat")? Gewiss, solche Begriffe fördern Schubladendenken, aber um ĂŒberhaupt gehört und nicht in einem Topf mit aggressiv missionierenden Veganern geworfen zu werfen, wĂ€re es nicht vielleicht einmal an der Zeit, so etwas wie einen "liberalen Veganismus" zu begrĂŒnden?


Zitat: das suggeriert eben Nichtveganern nicht, dass man Tierprodukte braucht, einfach deshalb, weil sich Gelatine problemlos ersetzen lĂ€sst (Agar-Agar). Nur wird das nicht gemacht, weil die Verwendung von Tierknochen profitabel ist; je weniger Rinder und Schweine zwecks Fleich- und Milchproduktion getötet werden, desto unprofitabler wird es auch, fĂŒr an und fĂŒr sich pflanzliche Produkte Gelatine zu verwenden.

PS: ich vermeide so gut es geht alle gelatinehaltigen Produkte.


Zitat: FĂŒr mich handhabe ich das so, dass ich bewusst auf tierische Lebensmittel verzichte, d.h. keine Milchprodukte, keine Eier, und so weit wie möglich auch keinen Honig. Dabei orientiere ich mich an der Zutatenliste eines Produktes, d.h. versteckte Tierprodukte (wie z.B. Gelatine fĂŒrs KlĂ€ren von Wein) finde ich fĂŒr MICH in Ordnung, da ich denke, dass es sich hierbei in erster Linie um Abfallprodukte der Fleisch- und Milchindustrie handelt, und aus ökonomischen GrĂŒnden alles, aber wirklich aus alles vom Tier irgendwie verwertet wird.


Zitat: schluckt ihr alle wirklich tĂ€gliche ne B12-Tablette? Also, eigentlich mĂŒssten die angereicherten Sachen wie Sojamilch, Sojajoghurt und FruchtsĂ€fte doch reichen, oder nicht? [...] aber wenn man regelmĂ€ĂŸig z.B. angereicherte sojamilch trinkt - was ich seit jahren reichlich tue, war schon immer so ein kleiner milchbubi - dĂŒrfte doch alles in ordnung sein, oder? hab noch nie ergĂ€nzungsmittel genommen...
(Muss er als Unveganer auch nicht, aber wenn er sich gleichzeitig als veganer ausgibt ist das natĂŒrlich fatal.)

Zitat: Habe ich die Beobachtung gemacht, dass vegane Kochvideos immer besser ankommen als beispielsweise Bilder von Schlachtungen etc....


Zitat: Am 19. September findet in der Kochschule Berlin ([Werbelink fĂŒr den LeichenbrĂ€ter Hildmann]) wieder ein veganer Kochkurs mit Attila Hildmann statt!
[Werbelink fĂŒr den LeichenbrĂ€ter Hildmann]

Mein Freundin und ich haben sich schon angemeldet! ;-)


Zitat: Hab gerade mal nen freundlichen Leserbrief an die BILD geschrieben, mich aber aus taktischen GrĂŒnden als OLV ausgegeben, sie ĂŒber einige IrrtĂŒmer aufgeklĂ€rt und vorgeschlagen, demnĂ€chst mal ne Story ĂŒber Attila zu machen, damit die Millionenschar der BILD-Zeitungsleser auch mal sieht, dass man als Veganer auch gesund, sexy (?) und topfit sein kann... ;-)


Desweiteren blubbert er dort ĂŒber große Strecken nahezu wörtlich das Gleiche wie hier. Honi soit qui mal y pense.

Übrigens wird seinem Gezeter dort von "Mizz" mit fĂŒr das Bollerforum ungewöhlich sinnvollen Worten begegnet:
Zitat: Falls jemand vorhat vegan zu werden und das fĂŒr die Tiere und sich selbst begrĂŒnden kann - sei es emotional oder/und rational - wird dies umsetzen und in sein Leben integrieren.
Wer dies nur "eigentlich" vorhat und aus geschmacklichen oder/und sozialen GrĂŒnden bereitwillig Abstriche macht, wird dies - ob mit Stimmen aus dem Internet oder ohne - ebenfalls tun.

Wer zusĂ€tzlich noch den Einwurf einbringt, dass jemand aufgrund bestimmter Aussagen dritter, unbekannter Personen nicht vegan leben kann/möchte/wird - und dies als eine Art Drohung eingesetzt wird damit die konsequenten, radikalen, extremen Veganer gefĂ€lligst ihr Maul halten und mit allem Schulterschluss vollziehen was auch nur ansatzweise das Wort vegan buchstabieren kann - tanzt eine gefĂ€hrliche Kindergartenpolka die mir zeigt, dass den Rechten der Tiere, dem Respekt vor ihrem Leben und der Achtung ihrer individuellen Persönlichkeiten kein einziger Gedanke geschenkt wird. Es geht nicht um dein Ego oder mein Ego und wie wir uns kurzfristig aufgrund dieser oder jener Aussage fĂŒhlen, sondern um das was die Tiere ihr Leben lang ertragen mĂŒssen, wie mit ihnen umgegangen wird und dass jeder konsumierte Liter Milch, jedes einzelne Ei eine Nachfrage darstellt welcher durch weitere Angebote nachgekommen wird.

Ich kann niemanden langfristig von der veganen Lebensweise ĂŒberzeugen, der nicht verinnerlicht hat worum es wirklich geht. Wer GrĂŒnde vorschiebt oder nach Ausreden sucht weshalb er nicht vegan lebt, wird dies auch zukĂŒnftig tun. Trotz deiner Art und Weise mit so einem Menschen zu reden, und trotz meiner Art und Weise mit so einem Menschen zu reden.
In meinen Augen ebenfalls ein fataler Fehler anzunehmen, dass andere nur im Kuschelkurs von der Notwendigkeit des Veganismus zu ĂŒberzeugen sind. Die Millionen drangsalierten, eingesperrten, geknechteten, mißbrauchten und getöteten Kreaturen jĂ€hrlich sprechen eine grausame, raue und harte Sprache. Wer davor die Augen verschließen und das mit ein bißchen Lasterhaftigkeit beiseite schieben möchte, bitte. Meine Stimme gegen diesen Humanwahnsinn bleibt trotzdem laut und aufdringlich.

und
Zitat: Stachel im öffentlichen Bewußtsein.
Mit radikal, extrem, missionarisch etc. pp kann man nĂ€mlich schön oberflĂ€chlich von der Thementiefe ablenken und mit dem Finger auf's böse Veganerlein zeigen. Das Veganerlein spinnt, hat völlig ĂŒberzogene Vorstellungen und ist ĂŒberhaupt nicht normal. Fleisch essen, Milch trinken, Eier konsumieren. Das ist normal, das ist Standard und war schon immer so. Wenn da so ein dahergelaufener Querdenker etwas anderes behauptet möchte man sich nicht damit auseinandersetzen sondern reflexartig den Status Quo beibehalten. Weil das am einfachsten geht wenn man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzt, sondern das GegenĂŒber mit Polemik und Halbwahrheiten degradiert, ist das auch in vielen FĂ€llen das bevorzugte Mittel der Kommunikationswahl.

Das Zeitungsartikel von pro Fleisch/Milch/Ei-Konsumenten dementsprechend Àhnlich ausfallen, und gerade mal Tierschutzaspekte streifen und ganz nebenbei die Maximalforderung Veganismus und Tierrechte ins LÀcherliche ziehen, verwundert dementsprechend ebenfalls nicht.

Liberalvegan ist in meinen Augen nicht sinnvoll bzw. wird eh schon von zu vielen praktiziert; der Privatveganer, der moderate Fleischesser, der Bio(fleisch/kĂ€se/ei)konsument, der Tierschutzveganer, der Vegangesundheitsköstler und all die anderen denen es reicht, Verbesserungen der Haltungsbedingungen und einen 'humaneren' Umgang mit Tieren herbeizuwĂŒnschen, tun bereits eine Menge dafĂŒr dass die Idealvorstellung - eines rechtlichen Status von Tieren und die damit zusammenhĂ€ngende Maximalvorstellung Veganismus ohne jeglichen Gebrauch von Tieren - aufgeweicht und Verbesserungen minimiert werden.
Jeder der schonmal Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und ArbeitgeberverbĂ€nden verfolgt hat weiß, dass Forderungen immer höher angesetzt werden mĂŒssen als man eigentlich glaubt bekommen zu können, da der Verhandlungspartner stets darauf aus ist weniger bis keine ZugestĂ€ndnisse zu machen.



Achim

Re: Antiveganer BĂ€renhunger

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt ĂŒbertrieben, unvegan
>
> Nicht jeder Antiveganer brĂŒllt Kochrezepte lebend gehĂ€uteter
> Hundewelpen ins Internet. Manche - wie hareigev, BĂ€renhunger
> etc. - schieben einfach einen Fuß in die TĂŒr mit
> Honigfressen, "Ausrutschern", Gelatineessig, "liberalem
> Veganismus", "so weit wie möglich" als "nach Lust und Laune"
> auslegen etc. etc.
>
> Da er ĂŒber seinen Unveganismus - er konsumiert nachweislich
> (da selbst zugegeben) fahrlÀssig bis wissentlich Honig, durch
> Wein etc. u.a. Fisch-und Schweine-Gelatine, Rinderblut, Eier,
> Sojajoghurt mit KuhmilchsÀurekulturen, vermutlich weit mehr
> im Non-ood-Bereich - hinaus aktiv antivegane Propaganda
> betreibt, ist er selbstverstÀndlich Antiveganer. Obiges ist
> nur ein Beispiel, hier ein paar weitere:

Wow... okay, ich habe meine Meinung geÀndert ;)

Aber eine Frage: Welcher Sojajoghurt ist denn heutzutage noch unvegan? Ich dachte, es hÀtten alle ihre Rezeptur geÀndert?! :O

Sojajoghurts (un)vegan?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Wow... okay, ich habe meine Meinung geÀndert ;)

Gut.

> Aber eine Frage: Welcher Sojajoghurt ist denn heutzutage noch
> unvegan? Ich dachte, es hÀtten alle ihre Rezeptur geÀndert?! :O

Wieso dachtest Du das, und was ist "alle" (also ich kenne nicht alle)?

Es gibt welche, die nicht auf Anfragen nicht reagieren (mĂŒsste im PA-Forum stehen), und wie gesagt wurde Alpro vor kurzem vom grĂ¶ĂŸten amerikanischen Molkereiunternehmen o.Ă€. aufgekauft, und die Rezeptur hat sich definitv geĂ€ndert - fragt sich nur, wie sie jetzt aussieht.

Ich persönlich fĂ€nde es den Verdacht naheliegend, dass ein Molkereiunternehmen kuhmilchbasierene Kulturen verwendet, aber nachgefragt hat anscheinened bislang niemand (bzw. ich habe nichts dahingehend gesehen, schon gar nicht im PA-Forum - das ja unterminiert wird, weil mittlerweile in jedem popligen Forum ein PA-Plagiat zu finden ist, damit ja nur nicht die Informationen an zentraler Stelle zu finden sind, noch dazu bei Maqi; positiv immerhin, dass inzwischen tatsĂ€chlich einige Leute ĂŒberhaupt nachfragen, statt alles zu verschlingen was sich nicht mehr allzusehr bewegt, solange irgendwer das GerĂŒcht verbreitet hat, es sei vegan).

Achim

Re: Sojajoghurts (un)vegan?

Autor: Liliales | Datum:
> Wieso dachtest Du das, und was ist "alle" (also ich kenne
> nicht alle)?

Weiß ich auch nicht mehr, ist schon eine Weile her...
In Bezug auf alprosoja war es wohl die schwarze Liste in Kombination mit der alpro-Homepage (www.alprosoja.de):

Zitat: * Sind Ihre Produkte wirklich vegan?

Ja! Alle Produkte von Alpro¼ soya sind zu 100% pflanzlich und vegan. Jegliches tierisches Produkt ist bei uns "tabu". Das schließt auch alle Bestandteile der Verpackung mit ein!

Wir möchten zudem auf Folgendes hinweisen:

Selbst die von uns verwendeten BakterienstĂ€mme fĂŒr die neuen probiotischen AlproÂź soya Joghurtalternativen werden nicht auf Milch angezĂŒchtet, sondern auf einem milchfreien Medium. Das Medium können wir aus WettbewerbsgrĂŒnden leider nicht benennen. Wir produzieren in einer Anlage, in der ĂŒberhaupt keine NĂŒsse oder Milch verwendet werden.
Die Schokolade, die wir fĂŒr unsere Produkte verwenden, besteht aus Kakaomasse, Rohrzucker, Dextrose und Sojalecithin, daher ist sie milchfrei.
Weder TrÀgerstoffe noch Vitamine haben einen tierischen Ursprung.


> Es gibt welche, die nicht auf Anfragen nicht reagieren
> (mĂŒsste im PA-Forum stehen)

> Ich persönlich fÀnde es den Verdacht naheliegend, dass ein
> Molkereiunternehmen kuhmilchbasierene Kulturen verwendet,
Ja, aber sieht ja nun nicht so aus. :)
Wobei ich es sehr unsymapthisch finde, dass die Rezepte auf der Homepage unvegan sind (dort gibt es welche "mit Fisch", "mit Fleisch" und "vegetarisch", dort habe ich 2 angeklickt, das hat mir dann auch gereicht)...


> aber nachgefragt hat anscheinened bislang niemand (bzw. ich
> habe nichts dahingehend gesehen, schon gar nicht im PA-Forum

So, getan. Auch wenn es ja schon auf der Homepage steht, aber die könnte ja nicht aktuell sein (z.B.)...
Nicht, dass ich so joghurtfanatisch bin, aber ist mal gut zu wissen und wenn es sonst niemand macht... :-/
(Was ich verwunderlich finde, da ich hÀufig von alpo-futternden Veganern höre...)

> - das ja unterminiert wird, weil mittlerweile in jedem
> popligen Forum ein
> PA-Plagiat zu
> finden ist, damit ja nur nicht die Informationen an zentraler
> Stelle zu finden sind, noch dazu bei Maqi;

Tjaja, sowas lĂ€sst sich leider nicht verhindern... Das dĂŒrfte dann so unter dem Motto geschehen "Maqi finde ich ja ziemlich bescheuert, aber eine gute Sache haben sie dann doch auf die Beine gestellt..."

>positiv immerhin,dass inzwischen tatsĂ€chlich einige Leute >ĂŒberhaupt nachfragen

genau :)

Werde mich nun noch mal ĂŒber provamel informieren (wird auf der Alproseite gar nicht erwĂ€hnt) und Sojade (der andere Joghurt, den es bei uns im Alnatura gibt, genausoteuer und es könnte ja sein, dass der weniger kommerziell ist)...

Re: Sojajoghurts (un)vegan?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Ja! Alle Produkte von AlproÂź soya sind zu 100% pflanzlich und

jaja, das alte "pflanzlich"-Scherzchen. Die verwendete Sojamilch ist zu 90% unpflanzlich (Wasser) und Bakterien zĂ€hlen auch nicht zum Pflanzenreich. Aber es ist "100%pflanzlich". Macht nix, nehmen wir halt grĂ¶ĂŸere Packungen, damit der nichtpflanzliche Rest noch reinpasst.

> Wobei ich es sehr unsymapthisch finde, dass die Rezepte auf
> der Homepage unvegan sind (dort gibt es welche "mit Fisch",
> "mit Fleisch" und "vegetarisch", dort habe ich 2 angeklickt,
> das hat mir dann auch gereicht)...

Oh, ist Dir aufgefallen, dass die vegetarischen Rezepte vor KĂ€se nur so strotzen? Wo doch "vegetarisch eigentlich pflanzlich" heißt ;-) . Wenn ich richtig gezĂ€hlt habe, sind nur 9 der 26 Hauptgerichte, die als "vegetarisch" bezeichnet werden, potentiell vegan, und das, obwohl Milch, Joghurt, Sahne usw. die entsprechenden Alproprodukte sind. In 17 - ca. 2/3 - sind dennoch Kuh- und SchafdrĂŒsensekrete (ĂŒberwiegend "KĂ€se", teils auch "Butter") und/oder Bienenerbrochenes.

> So, getan. Auch wenn es ja schon auf der Homepage steht, aber
> die könnte ja nicht aktuell sein (z.B.)...

Gut.

> Nicht, dass ich so joghurtfanatisch bin, aber ist mal gut zu
> wissen und wenn es sonst niemand macht... :-/
> (Was ich verwunderlich finde, da ich hÀufig von
> alpo-futternden Veganern höre...)

Tja.

> Werde mich nun noch mal ĂŒber provamel informieren (wird auf
> der Alproseite gar nicht erwÀhnt) und Sojade (der andere

Ich meine mich vage zu erinnern dass nur Alpro, nicht Provamel verkauft wurde.

Achim

Re: Sojajoghurts (un)vegan?

Autor: Liliales | Datum:

> jaja, das alte "pflanzlich"-Scherzchen. Die verwendete
> Sojamilch ist zu 90% unpflanzlich (Wasser) und Bakterien
> zÀhlen auch nicht zum Pflanzenreich. Aber es ist
> "100%pflanzlich". Macht nix, nehmen wir halt grĂ¶ĂŸere
> Packungen, damit der nichtpflanzliche Rest noch reinpasst.

Gut zusammengefasst. Vielleicht finde ich ja in der Antwort (also, dass alpro nicht antwortet, kann ich mir nun nicht vorstellen) einen guten AufhÀnger, um sie darauf aufmerksam zu machen...

> Oh, ist Dir aufgefallen, dass die vegetarischen Rezepte vor
> KĂ€se nur so strotzen?

*gg* Nee, aber ich glaube dir mal ;)

>Wo doch "vegetarisch eigentlich
> pflanzlich" heißt ;-) . Wenn ich richtig gezĂ€hlt habe, sind
> nur 9 der 26 Hauptgerichte, die als "vegetarisch" bezeichnet
> werden, potentiell vegan, und das, obwohl Milch,
> Joghurt, Sahne usw. die entsprechenden Alproprodukte sind. In
> 17 - ca. 2/3 - sind dennoch Kuh- und SchafdrĂŒsensekrete
> (ĂŒberwiegend "KĂ€se", teils auch "Butter") und/oder
> Bienenerbrochenes.

Schon traurig. Aus dem Grund habe ich auch immer keine Lust, vegetarische Gerichte zu wÀlzen...
Aber ist gut, ich hab's verstanden, nur war ich eben kein KĂ€setarier, weshalb ich die Äußerungen in der Hinsicht immer etwas merkwĂŒrdig fand...

> Ich meine mich vage zu erinnern dass nur Alpro, nicht
> Provamel verkauft wurde.

Meine ich auch, wird es wohl stimmen(?). Na ja, bald weiß ich mehr (wahrscheinlich erst morgen, ich habe doch tatsĂ€chlich noch etwas anderes zu tun als mich ĂŒber potentiell vegane Produkte zu informieren :-O)

Re: Antiveganer BĂ€renhunger [alias Andreas Schneider]

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
Anscheinend möchte er geheimhalten, dass er ein ĂŒberfĂŒhrter Anti- und bekennender Unveganer im Sold des Möbu ("Vegetarierbund"), frĂŒher Vasall Vagedes' ist:


Keine Ahnung, was daran FB-"Standards" verletzen soll, aber ich wurde 12 h gesperrt *augenroll*.

Achim

Klimatarisch: Antiveganer Andreas Schneider/Vebu wirbt fĂŒr "weißes" Leichenfressen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
Der Mörderbund ("Vebu") macht mit Andreas Schneider seinem Namen alle Ehre.

"Klimatarisch" findet Schneider "sinnvoll". Das bedeutet: tĂ€glich Leichen etc. en masse fressen, mittwochs aber "nur" weiße Leichen (KĂ€lber? Fische? Vögel?), fettarme DrĂŒsensekrete, Bienenerbrochenes, Vogeleier usw..


Zitat: KlimaTeller: GreenFlux e.V. und GV-nachhaltig vereinbaren Kooperation

Seit seiner EinfĂŒhrung im Jahre 2011 im Studierendenwerk Hamburg hat der von Studierenden und Doktoranden gegrĂŒndete Verein GreenFlux fĂŒr seine Aktionsidee „KlimaTeller - der leckere Klimaschutz“ bereits ein Dutzend Partner gewonnen, in deren Betriebsrestaurants und Mensen jeden Mittwoch ausschließlich klimatarische Gerichte, d.h. solche ohne rotes Fleisch und fettreiche Milchprodukte, angeboten werden. Durch eine kleine Umstellung der ErnĂ€hrung im Alltag soll somit ein Beitrag geleistet werden, das Klima zu schĂŒtzen. Bedingt durch das stete Wachstum der Initiative konnte mit dem vom Vegetarierbund Deutschland (VEBU) ins Leben gerufenen Serviceportal GV-nachhaltig ein erfahrener und kompetenter Partner gewonnen werden. Mit dieser Zusammenarbeit soll die bundesweite Etablierung des KlimaTellers sichergestellt werden. "Der direkte Zusammenhang von ErnĂ€hrung und Klimawandel ist vielen Verbrauchern oft nicht bekannt. Daher freuen wir uns, die Initiative KlimaTeller ab sofort bei der Akquise und Partnerbetreuung unterstĂŒtzen zu können. Wir begreifen das Konzept als sinnvolle und gute ErgĂ€nzung zu anderen Aktionsideen wie etwa dem Veggietag", so Andreas Schneider, Leiter von GV-nachhaltig. Der Verein GreenFlux ist weiterhin konzeptionell und fachlich fĂŒr das Projekt KlimaTeller verantwortlich. Sebastian Schirber, Vorsitzender des Vereins GreenFlux, stimmt die Zusammenarbeit zuversichtlich: „Wir schĂ€tzen uns glĂŒcklich, mit GV-nachhaltig einen idealen Partner fĂŒr die Betreuung und Verbreitung des KlimaTellers gefunden zu haben, der uns mit seiner Branchenerfahrung und seinem Netzwerk kompetent zur Seite steht. Gemeinsam wollen wir deutschlandweit weitere Partner gewinnen, die ihren GĂ€sten kĂŒnftig immer Mittwochs zu klimatarischem Genuss verfĂŒhren möchten“.

Über GV-nachhaltig:
GV-nachhaltig ist eine vom Vegetarierbund Deutschland (VEBU) initiierte und ehemals vom Bundesumweltministerium und Umweltbundesamt geförderte Beratungsplattform fĂŒr die Gemeinschaftsgastronomie. GV-nachhaltig versteht sich als Impulsgeber, Netzwerker und Wegbereiter fĂŒr nachhaltige Food-Konzepte. Das Leistungsangebot reicht von praktischen Inhouse-Schulungen in der vegetarischen KĂŒche ĂŒber gezielte Produkt- und Lieferantenberatung sowie UnterstĂŒtzung bei der erfolgreichen GĂ€stekommunikation bis hin zur umfassenden Konzeption und Implementierung von Marketing- und Aktionsideen. Zu den Kunden und Partnern von GV-nachhaltig gehören sowohl internationale Catering-Unternehmen, Betriebsverpfleger und Studentenwerke als auch Hersteller und HĂ€ndler aus dem Foodservice-Bereich.


(meine Hervorhebungen) http://www.gv-nachhaltig.de/news-presse/pressemitteilungen/detailansicht/jahr//klimateller-greenflux-ev-und-gv-nachhaltig-vereinbaren-kooperation-1.html

Achim

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Tobi | Datum:
BĂ€renhunger schrieb:
>
> Dann kann man also auch nicht zu 99% Fairtrade-Produkte
> kaufen??? Oder vielleicht doch?

Schau mal, das ist doch jetzt nichts weiter als Getrotze.
Was versprichst Du Dir denn davon? Mach's doch nicht noch schlimmer fĂŒr Dich.
Jetzt wĂ€re echt ein guter Zeitpunkt, um RĂŒckgrat zu beweisen. Du
könntest beispielsweise darĂŒber nachdenken, ob Du nicht
vielleicht doch falsch liegst.
Andernfalls solltest Du wohl besser das einhalten, was Du bereits versprochen hattest.

Tobi

Ein halbleeres Glas ist halbvoll, nicht leer

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Dann kann man also auch nicht zu 99% Fairtrade-Produkte
> kaufen??? Oder vielleicht doch?

Sicher kann man Produkte kaufen, die zu 99% aus sogenannten Faitradeprodukten bestehen.

Man kann auch ein Glas zu 99% leeren. Leer ist es dann nicht.

Und Du bist nicht vegan - u.a. weil Du Honig frißt (sowie diverse andere unvegane Produkte konsumierst, vom Gelatineessig bis zu Federbetten o.Ă€.).

Und da hilft es auch nicht, wenn ich Dir mein leeres Glas zeige und Du trötest: aber das ist nicht leer, da ist Luft drin. Kein einziges von Dir ermordetets Tier wird dadurch wieder lebendig.

Achim

Re: Unveganer BĂ€renhunger

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> lassen, ein hundertprozentiger Veganer zu sein, um mich gut
> zu fĂŒhlen. Mir geht es eben nicht darum, ethische Reinheit an

Begriffsstutzigkeit hoch zehn? Anders als in Deinen Projektionsphantasien geht es uns nicht darum, uns gut zu fĂŒhlen - es geht ĂŒberhaupt nicht um uns. Es geht um die andere. Die Tiere, die wir nicht ermorden, Du aber schon. Durch Deinen Unveganismus und durch Deine verbrecherische, refomistische, ausbeuterkuschelnde, provegetarische, antivegane Propaganda.

> den Tag zu legen. Manchmal bin ich halt scheinheilig. Was
> allzu menschlich ist. Aber ich bemĂŒhe mich. Und ich bemĂŒhe

Ja, es ist ja soooo anstrengend, mordfreies MĂŒsli zu essen.

LĂŒgner (sagte ich schon).

> mich, andere Menschen auf den vegetarischen oder veganen Weg

http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-auf-dem-weg

Du förderst also Mord (ĂŒber die von Dir selbst begangenen hinaus).

> Und eine stetig wachsende Zahl teilzeitvegetarischer oder
> teilzeitveganer Mitmenschen wird mehr Wirkungen zeigen, als
> eine mehr als ĂŒberschaubare Zahl ethisch vollkommener
> Realveganer.

Derzeit ja: Deine ca. 7 Milliarden "teilzeitvegetarische[n] oder
teilzeitveganer[n] Mit[mörder]" (denn ausser einer Handvoll Inuit etc. ist das ja jeder Unveganer) "bewirken" milliardenfache Morde.

WĂ€hrend die Realveganer (die Du permenent durch Deine widerliche Phrase von "ethisch vollkommen" lĂ€cherlich zu machen versuchst, was Dir aber nicht gelingt: Du machst Dich nur selbst damit lĂ€cherlich) derzeit nur vergleichweise wenige Tiere, die sie, wĂ€ren sie wie Ihr, ermorden wĂŒrden, nicht ermorden.

Aber: auf lange Sicht gesehen bewirken wir (was ihr trotz Eurer MĂŒhe nur verzögern, nicht verhindern könnt) letztendlich die vegane Gesellschaft, so dass die Waagschale ĂŒber historische Dimensionen betrachtet kippt.

Achim

Re: Ethisch minderbemittelte Vegetarier bleiben Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Hildmann kocht meines Wissens in seinen Kochshows 100 Prozent
> vegan, und seine Rezepte sind dies auch. Aber falls es Fakten
> geben sollte, die Attila als "blutigen" Zeitgenossen
> entlarven, wÀre ich sehr interessiert sie zu hören.

Schon wieder gelogen - nachdem z.B. bewiesen wurde, dass Hildmann Leichen gebraten hat, hast Du dies schöngeredet damit, dass das ja "nur zwei Sekunden zu sehen" (paraphrasiert) gewesen sei.

Ekelhaft.

Achim

Hier geht es ja ab

Autor: Gerald | Datum:
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber der wichtigste Satz zum Thema ist meiner Meinung nach dieser:
Zitat: Es ist vielmehr die effektiveste Vorgehensweise, was sowohl empirisch gezeigt als auch tiefenpsychologisch begrĂŒndet ist.


Jetzt frage ich mich (und Achim StĂ¶ĂŸer v.a.): Ist das wirklich so, dass es empirisch bestĂ€tigt ist? Und von wem tiefenpsychologisch begrĂŒndet? Ich habe die Quellen bei einem ersten Überblick auf dieser Seite nicht gefunden.

Ich dachte bislang, dass wir genau auf diese Fragen keine gesicherten Antworten haben, es gĂ€be diese beleidigten und beleidigenden Diskussionen nicht, wenn es so einfach wĂ€re, wenn wir klar wĂŒssten, was funktioniert. Denn eigentlich haben wir ja alle das gleiche Ziel...

Re: Hier geht es ja ab

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber der wichtigste Satz

Schade.

> Jetzt frage ich mich (und Achim StĂ¶ĂŸer v.a.): Ist das wirklich
> so, dass es empirisch bestÀtigt ist? Und von wem

Das wird doch u.a. genau in dem Beitrag, auf den Du antwortest, ausfĂŒhrlich dargelegt bzw. verlinkt – wenigstens den hĂ€ttest Du lesen können.

> tiefenpsychologisch begrĂŒndet? Ich habe die Quellen bei einem

Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

> Ich dachte bislang, dass wir genau auf diese Fragen keine
> gesicherten Antworten haben, es gÀbe diese beleidigten und

Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische BegrĂŒndungen sind ja ohnehin nur fĂŒr die erforderlich, denen aus welchen GrĂŒnden auch immer die FĂ€higkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).

>beleidigenden Diskussionen nicht, wenn es so einfach wÀre, wenn
>wir klar wĂŒssten, was funktioniert. Denn eigentlich haben wir ja
>alle das gleiche Ziel...

Äh – nein, natĂŒrlich nicht. Ich frage mich, woher diese unsinnige (und zuhauf widerlegte) Behauptung immer wieder kommt.
Also fĂŒr den Anfang: nicht unbedingt "alles", aber doch zumindest etwas mehr lesen.

Achim

Was wirkt?

Autor: Gerald | Datum:
Hallo,

habe ja in der privaten Mail schon geschrieben, dass ich gerne auf die Diskussion in diesem Forum verzichtet hÀtte, denn ich finde den Kommunikationsstil in einigen BeitrÀgen sehr unangenehm. Und das mindert auch meine Lust alles zu lesen. Ich antworte einmal auf den mir wichtigsten Punkt:
Die Beweise dafĂŒr, dass die hier verwirklichte Konsequenz der beste Weg ist, Menschen von der Umsetzung von Tierrechten zu ĂŒberzeugen.
Unter
Zitat: Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

finde ich dazu weder Empirie noch tiefenpsychologische Belege. In dem Originaltext von Tiedens schreibt sie selbst als Schlussfolgerung ihrer eigenen Studie: "The studies show that people confer more status to targets who express anger than to targets who express sadness".

Daraus folgende Schlussfolgerung zu basteln, finde ich etwas ĂŒberzogen.
Zitat: Dieses Ergebnis einer psychologischen Studie zeigt deutlich, welche Strategie zur Durchsetzung einer antispeziesistischen Gesellschaft am erfolgversprechendsten ist: nicht Leichenfresser höflich bitten, doch gelegentlich ein paar Tiere weniger umbringen und mißhandeln zu lassen, sondern ihnen offen und deutlich ohne Euphemismen und RĂŒcksicht auf ihre dann plötzlich ach so sensiblen GefĂŒhle ins Gesicht sagen, was sie tun


Auch die Rheingoldstudie sagt eher das genaue Gegenteil aus, selbst durch die schrecklichen Bilder nach der BSE-Berichterstattung findet kein wirkliches Umdenken statt, nur auf Rindfleisch wird eine Zeitlang verzichtet:
Zitat: Letztendlich soll der Status quo erhalten und eine grundsÀtzliche Auseinandersetzung mit den eigenen LebensverhÀltnissen vermieden werden.


Also, ĂŒberzeugen tut mich das nicht, das sind leider nur schwache "Belege"

das ist aber egal, denn Achim schreibt

Zitat: Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische BegrĂŒndungen sind ja ohnehin nur fĂŒr die erforderlich, denen aus welchen GrĂŒnden auch immer die FĂ€higkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).


Wer sich Belege wĂŒnscht, dem fehlt die FĂ€higkeit zu logischem Denken, so verstehe ich das. Da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich feststelle, dass mir die Umgangsform nicht gefĂ€llt. (vielleicht bin ich aber auch nur zu sensibel).

Es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, Tierleid zu verharmlosen oder Vegetarismus zu preisen, es geht mir nur um die Frage, wie wir Tierrechte effektiv umsetzen können. Der hier propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte und Reformen zu diesem Ziel hin unterstĂŒtzt, ist mir argumentativ nicht stark genug, als dass es die einzige Lösung darstellen muss. Ein so komplexes Ziel, wie die Tierrechte in einer durch und durch spezizistischen Welt muss sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen Menschen, die auf dieser Welt leben, zu ĂŒberzeugen. So unbefriedigend das auch sein muss, fĂŒr Menschen, die sich schnellere und einfachere Lösungen wĂŒnschen.

Re: Was wirkt?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
>habe ja in der privaten Mail schon geschrieben, dass ich gerne

Welche "private Mail"?

>Forum verzichtet hÀtte, denn ich finde den Kommunikationsstil

Ja, dann lass es. Wir können uns auch gut anders beschÀftigen als Leuten, die selbst das Offensichtlichste leugnen, immer und immer wieder das kleine Einmaleins zu erklÀren.

>Unter
Zitat: Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

>finde ich dazu weder Empirie noch tiefenpsychologische Belege.

Ja nun, wenn es bei Dir schon so massiv mit dem Lesen hapert, ist es nicht verwunderlich, dass Du es nicht begreifst. Der Aspekt Empirie wurde in dem Beitrag, auf den Du geantwortet hast, ausfĂŒhrlich genug dargelegt bzw. verlinkt; bei diesem Hinweis geht es ausschließlich um den Aspekt der Tiefenpsychologie.

>Tiedens schreibt sie selbst als Schlussfolgerung ihrer eigenen
>Studie: "The studies show that people confer more status to
>targets who express anger than to targets who express sadness".

Eben.

>Daraus folgende Schlussfolgerung zu basteln, finde ich etwas
>ĂŒberzogen.

Was Du "findest", ist irrelevant, relevant ist die RealitÀt, und "gebastelt" wird hier nichts, erste recht nicht, wie Du unterstellst, aus obiger Schlussfolgerung (sondern es folgt aus dem gesamten Text).

>Auch die Rheingoldstudie sagt eher das genaue Gegenteil aus,

In welchem Universum sagt die Rheingoldstudie das Gegenteil aus?

Zitat: Letztendlich soll der Status quo erhalten und eine grundsÀtzliche Auseinandersetzung mit den eigenen LebensverhÀltnissen vermieden werden.


Ja – und warum? Offensichtlicher geht es ja nun nicht.

>Also, ĂŒberzeugen tut mich das nicht, das sind leider nur
>schwache "Belege"

Überzeugen tut es Dich nicht, denn Du hast Probleme, einfachste Sachverhalte nachzuvollziehen – oder Du willst einfach die RealitĂ€t nicht zur Kenntnis nehmen.

>das ist aber egal, denn Achim schreibt

Das ist nicht (nur) "egal", sondern natĂŒrlich schlicht falsch.

Zitat: Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische BegrĂŒndungen sind ja ohnehin nur fĂŒr die erforderlich, denen aus welchen GrĂŒnden auch immer die FĂ€higkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).


>Wer sich Belege wĂŒnscht, dem fehlt die FĂ€higkeit zu logischem
>Denken, so verstehe ich das. Da

Welches VerstÀndnisproblem hast Du denn mit der logisch zwingenden Tatsache? Und woran sollte das sonst liegen, wenn nicht an der UnfÀhigkeit (oder dem Unwillen), logisch zu denken?

Ethisch Minderbemittelte werden durch nichts freiwillig vegn. Die anderen sind vegan oder werden es, sobald sie begreifen, was Unveganismus anrichtet. Sie begreifen es eher, wenn es klar und deutlich gesagt wird statt Wischiwaschi oder gar durch provegetarische Proaganda. Steht doch ausfĂŒhrlich in VsM. Solltest Du vielleicht mal lesen.

>Es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, Tierleid zu
>verharmlosen oder Vegetarismus zu preisen, es geht mir nur um
>die Frage, wie wir Tierrechte effektiv umsetzen können. Der hier

Eine Frage, die bereits ausfĂŒhrlich beantwortet ist.

>propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte und
>Reformen zu diesem Ziel hin unterstĂŒtzt, ist mir argumentativ
>nicht stark genug, als dass es die einzige Lösung darstellen

Was kein Mangel des "hier propagierten Wegs" ist, sondern an Deinem Unvermögen liegt, Tatsachen zu akzeptieren oder zu verstehen. Oder eben, wie gesagt, Deinem Unwillen.

>muss. Ein so komplexes Ziel, wie die Tierrechte in einer durch >und durch spezizistischen Welt

http://tierrechtsforen.de/speziezismus

>muss sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen
>Menschen, die auf dieser

Falsch, falsch und noch mal falsch. SelbstverstÀndlich sind gerade nicht mehrere Methoden, sondern die effektivste erforderlich, um möglichst viel mit den geringen vorhandenen Resourcen zu erreichen. Suchfunktion benutzen.

>Welt leben, zu ĂŒberzeugen. So unbefriedigend das auch sein
>muss, fĂŒr Menschen, die sich schnellere und einfachere Lösungen >wĂŒnschen.

Und damit hast Du Dich endgĂŒltig lĂ€cherlich gemacht: einfacher ist ja wohl der Weg des geringsten Widerstands, den Ihr propagiert, die Ausbeuterkuschelei – wĂ€hrend der strategisch sinnvolle udnd aber ethisch einzig vertretbare fĂŒr die, die ihn gehen, recht mĂŒhselig ist.

Schneller ist er in der Tat selbstverstÀndlich im Gegensatz zu Euren Umwegen udn Sackgassen.

Achim

Schlechter Stil, Achim

Autor: Gerald | Datum:
Schade.

Du hast nicht mir persönlich geantwortet, sondern bekÀmpfst stattdessen irgendein diffuses "Ihr" ("den Ihr propagiert"..."Euren Umwegen udn Sackgassen"). Daher vielleicht auch die 7-10 Beleidigungen, die Du auf engstem Raum unterbringst. Mich persönlich oder meine Haltung kennst Du ja nicht.

Leider ist Deine Konsequenz (die ich sehr vorbildlich finde) vermischt mit sehr schlechten Umgangsformen (was die Vorbildfunktion schmÀlert)

Schade!

Gerald

Re: Schlechter Stil, Achim

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Du hast nicht mir persönlich geantwortet, sondern bekÀmpfst
> stattdessen irgendein diffuses "Ihr" ("den Ihr
> propagiert"..."Euren Umwegen udn Sackgassen"). Daher
> vielleicht auch die 7-10 Beleidigungen, die Du auf engstem
> Raum unterbringst. Mich persönlich oder meine Haltung kennst
> Du ja nicht.

Ach, die war 10 Meilen gegen den Wind zu riechen. Und ich lag richtig, wie Du mittlerweile durch Dein weiteren BeitrÀge ja bestÀtigt hast.

Und wie bei den oben gestellten wirst Du auch diesmal allenfalls ausweichen, statt die Frage zu beantworten, wo Du denn da eine Beleidigung siehst.

Achim

Re: Was wirkt?

Autor: martin | Datum:
> Der
> hier propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte

Andere zu kritisieren wird komischweise stÀndig zu "angreifen".

> und Reformen zu diesem Ziel hin unterstĂŒtzt, ist mir
> argumentativ nicht stark genug, als dass es die einzige
> Lösung darstellen muss.

S.a. http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html, Abschnitt "Die Legitimierung der 'tierschutzgerechten' Tierausbeutung in der Öffentlichkeit". Das ist in diesem Fall der ĂŒberwĂ€ltigende Erfolg von Reformismus. (Aber das zu kritisieren bedeutet sicher nur, es "anzugreifen").

> sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen
> Menschen, die auf dieser Welt leben, zu ĂŒberzeugen.

Es gibt nicht "mehrere Methoden", es gibt höchsten mehrere Varianten einer Methode. Unterschiedliche Methoden widersprechen sich zwangslÀufig (sonst wÀren es nicht unterschiedliche Methoden), daher ist es völliger Unsinn, sich widersprechende Methoden - wie Tierrechte und Neuen Tierschutz - parallel betreiben zu wollen. S.a. http://tierrechtsforen.de/1/7623

Re: Was wirkt?

Autor: Gerald | Datum:
Danke Martin,

dafĂŒr, dass Du mich nicht gleich jegliche Denk-Kompetenz absprichst. Mit sachlicher Kritik habe ich keine Probleme.

Das mit den Methoden habe ich jetzt nicht ganz nachvollziehen können, ich glaube wir verwenden die Begriffe einfach unterschiedlich. (Tierrechte und Tierschutz sind fĂŒr mich erstmal beides keine Methoden. So wie ich das rein praktisch sehe, ist es kein Widerspruch ein Tier "zu schĂŒtzen" und sich genau damit fĂŒr dessen Rechte einzusetzen.)

Die Eierreform ist tatsĂ€chlich fĂ€lschlich gefeiert worden. Die Albert-Schweitzer-Stiftung z.B. muss sich natĂŒrlich Kritik Gefallen lassen, richtig so. Mir gefĂ€llt nur nicht, dass hier eine Deutungshoheit hochgehalten wird, dazu wie Tierrechte umgesetzt werden MÜSSEN.

Re: Was wirkt?

Autor: martin | Datum:

> Das mit den Methoden habe ich jetzt nicht ganz nachvollziehen
> können, ich glaube wir verwenden die Begriffe einfach
> unterschiedlich. (Tierrechte und Tierschutz sind fĂŒr mich
> erstmal beides keine Methoden.

Sicher, ich meine damit auch die damit verbundenen Methoden, benutze die Begriffe nur nicht, weil die nicht jeder so zuordnen kann. Ich meine Abolitionismus vs. Reformismus.

Antispeziesismus/Tierrechte/Abolitionismus/Veganismus

Neuspeziesismus/Neuer Tierschutz/Reformismus/Vegetarismus

S.a. http://maqi.de/glossar/

> So wie ich das rein praktisch
> sehe, ist es kein Widerspruch ein Tier "zu schĂŒtzen" und sich
> genau damit fĂŒr dessen Rechte einzusetzen.)

Nur das der Tierschutz nicht die Tiere, sondern die Interessen der Tierausbeuter schĂŒtzt.
Zitat: Diese [tierversuchsbezogenen] Gesetze zum "Schutz" der Tiere verlangen lediglich "ausreichend Nahrung, Wasser und eine halbwegs saubere Umgebung", d.h. betreffen die Faktoren, die notwendig sind, damit das Tier gesund genug ist, um verwertbare Daten zu liefern. Vor den körperlichen und psychischen Verletzungen der Experimente werden sie nicht geschĂŒtzt – wenn die Versuchsanordnung das Hungern vorsieht, tritt die Anforderung nach "ausreichend Nahrung" automatisch außer Kraft.

http://tierrechtsforen.de/1/7645/8797

Nochmal verdeutlicht: das Tierschutzgesetz sieht vor, dass ausreichend Nahrung vorhanden sein muss (was notwendig fĂŒr die effektive Ausbeutung ist). Sobald dieser Faktor unerwĂŒnscht ist (Hunger-Experiment), wird das Gesetz nicht angewand (bzw. durch ein anderen außer Kraft gesetzt). Es schĂŒtzt die Tiere also nicht im Geringsten.

> Mir gefÀllt nur nicht,
> dass hier eine Deutungshoheit hochgehalten wird, dazu wie
> Tierrechte umgesetzt werden MÜSSEN.

Mir sind nur zwei Methoden bekannt (s.o.): Reformismus und Abolitionismus. Der erste hat, wie Duzendfach nachgewiesen wurde, praktisch ĂŒberall versagt, signifikante Ergebnisse zu erzielen (außer Spenden fĂŒr die Tierschutzorganisationen zu generieren, das funktioniert damit gut), die Legebatteriereform ist ein Beispiel. Wenn man nur zwei Varianten hat und eine nicht funktioniert, ist mir unklar, welche Alternative es zur anderen Variante geben soll.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: bunbury | Datum:
LilaLinda schrieb:
>

> Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
> ich vor ebendieser Wut Angst habe.

Es ist mir unmöglich, diesen Gedankengang nachzuvollziehen. Du hast jetzt (sofern Du richtig gelesen hast) Informationen, die Dir als ethisch motivierter Vegetarierin vorher wohl unbekannt waren. Du weißt jetzt, dass Du ĂŒber all die Jahre und Jahzehnte, die Du vegetarisch gelebt hast, genausosehr fĂŒr Leid und Mord verantwortlich warst, wie Du es gewesen wĂ€rst, hĂ€ttest Du die Entscheidung, Vegetarierin zu werden, nie getroffen (obwohl das ja in genau der Absicht geschah, kein RĂ€dchen in der Todesmaschinerie mehr zu sein). Das Wissen ist also da. Wenn Du jetzt so weiterlebst wie bisher, obwohl Du inzwischen weißt, dass Dein Vegetarismus schwachsinnig ist und Leichen produziert, setzt keine Wut bei Dir ein, wenn Du Dein Verhalten aber Deinen ethischen AnsprĂŒchen anpasst, dann schon? Halte ich fĂŒr sehr, sehr unwahrscheinlich. Dein neugefundenes Wissen wird ja nicht wieder ausradiert, wenn Du trotzdem einfach so weitermachst wie bisher.



> Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
> UnverstĂ€ndnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenĂŒber.

Nein. Wie gesagt, falls Hass und Wut gegenĂŒber Vegetariern kommen sollten (und zumindest Hass find ich schwer vorstellbar - Dauerwut ebenfalls), dann doch wohl allein durch den Wissenserwerb - nicht durch's Austauschen von Kuhmilch mit Hafermilch.


> (Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man
> selbst ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
> Mitstreiter sind nochmal weniger.
> Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht
> bereit, meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
> verurteilen,

Ich bezweifle, dass jeder Veganer mit der Veganwerdung erstmal seinen kompletten Bekanntenkreis ausgetauscht hat. Abgesehen davon: Vielleicht ĂŒberrascht Dich der ein oder andere Freund ja auch, und entscheidet sich ebenfalls vegan zu werden, wenn er erstmal informiert ist? Den Versuch wĂ€r's mir wert.


> selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
> auch nicht meine Lebenseinstellung.
> Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen
> GAR NICHTS tun,

Wie schon an anderer Stelle geantwortet wurde: WĂŒrde jeder einach nur "GAR NICHTS" tun, gĂ€be es kein Problem. Du tust nichts "fĂŒr die Tiere" (um mal TierschĂŒtzerlingo zu imitieren), wenn Du auf (kontraproduktive) Demos gegen Pelz gehst oder eine (sinnlose) Petition gegen Tierversuche unterschreibst. Wir ebenfalls nicht, wenn wir "gnĂ€digerweise drauf verzichten", sie ebenfalls auszubeuten. Wir tun nur auch eben nichts gegen "die (nm) Tiere". Du schon.



> Und ich freue mich auch, wenn sich jemand entschließt, nur
> noch Bioprodukte zu kaufen.

Die HĂŒhner, deren Eier unter dem Etikett "bio" verkauft werden, stammen aus den selben BrĂŒtereien wie jedes Fabrikhuhn. FĂŒr jede einzelne dieser "Bio"-QualzĂŒchtungen, ist ein mĂ€nnliches (und damit nutzloses) KĂŒken vergast worden. http://www.youtube.com/watch?v=iU2b8PoIpY4
DarĂŒber freust Du Dich?


> Wenn sich jemand entscheidet,
> seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand ehrenamtlich
> auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn jemand bei einer
> Petition gegen Massentierhaltung unterschreibt. Das sind
> alles Schritte.

Schritte, die nichts anderes bewirken als das eigene Gewissen zu beruhigen, weil man das GefĂŒhl hat, ja immerhin "was getan" zu haben. Und weil man so hĂŒbsch produktiv war, hat man sich das KĂ€sebrötchen/ die Wurststulle am Abend dann so richtig verdient. Und, wenn man hartnĂ€ckig genug war, verpflichtet sich die Fastfoodkette dann sogar, den Legebatterieinsassen ein paar Quadratzentimeter mehr Platz einzurĂ€umen, und man kann wieder guten Gewissens da essen gehen. Ist halt alles ein Prozess, und vielleicht erreicht man ja ein paar Jahrzehnte (und viele Milliarden HĂŒhner) spĂ€ter irgendwann, dass von KĂ€fighaltung auf Bodenhaltung umgestellt wird. Und dann auf Freilandhaltung. Und dann, wenn man merkt, dass "Freilandhaltung" kein schönes, großes StĂŒck Wiese und Erde fĂŒr jedes Huhn bedeutet, weil einfach zu wenig Platz ist, um jeden Kosumenten mit Bioeiern zu versorgen, kann man ja mal drĂŒber nachdenken, ob es denn wirklich jede Woche, Ă€hm, jeden Monat ein Ei sein muss... oder wir gehen einfach doch wieder zurĂŒck zur KĂ€fighaltung.


> NatĂŒrlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
> ĂŒberzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.

Warum nicht? Mit jedem Menschen, der vegan wird, gehts ein StĂŒck schneller. Dass hier niemand einen Schalter hat, mit dem er die Welt von jetzt auf gleich ruckartig antispeziesistisch macht, kann doch der Einzelne nicht als Ausrede fĂŒr sich nehmen, weiterhin persönlich gegen das eingene Wissen (und hoffentlich Gewissen) zu leben.

> Als ich von dem Prozess geschrieben habe, habe ich nicht von
> mir gesprochen, sondern von allen Menschen.
> Viele schotten sich von alldem eben immer noch komplett ab.

Dann sei Du doch keine der Vielen, die nichts hören, sehen oder sagen wollen.


> Wir werden es nicht mehr erleben, dass die komplette Welt
> vegan lebt und dass Massentierhaltung nicht mehr existiert.

Es geht nicht um Massentierhaltung, es geht um jede Form der "Haltung". Und weiterhin Leid zu verursachen, weil Du davon ausgehst, keine leidfreie Welt mehr zu erleben, ist irrsinnig.


> Man neigt dazu, so zu kÀmpfen, dass jeder es in Nullkommanix
> begreift. Klar, man will ja, dass die ganze Scheiße
> augenblicklich aufhört, man will nicht mehr die Bilder sehen,
> man will nicht stÀndig daran denken, wie unendlich viele
> Tiere genau in der Sekunde aufs unmenschlichste gequÀlt werden.
> Aber wenn man permanent daran denkt, wenn man permanent
> traurig und wĂŒtend darĂŒber ist, dann Ă€ndert man daran auch
> nichts.

Das ist richtig. Aber Du kannst heute damit aufhören, fĂŒr eben diese Bilder, die Dich traurig und wĂŒtend machen, verantwortlich zu sein. Niemand zwingt Dich, Dich trĂ€nenden Auges weiterhin an der Ausbeutung zu beteiligen.


> Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
> Beteiligung daran einstellen.

Exakt.


> Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklÀren.

Das kann man tun.


> Aber die Entscheidung liegt nun einmal bei jedem selbst. Ja,
> ich find das hĂ€ufig auch scheiße, aber so ist es eben.

Ja, aber wir reden doch von Dir. Die Entscheidung liegt bei Dir. Das ist nicht "scheiße", das bietet Dir die Möglichkeit das Richtige zu tun.


> Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
> Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
> zu leben. Man sollte das tun, was man kann, aber, so schwer
> es oft ist, es auch mal beiseite legen können.

Und Du glaubst, als Veganer hat man plötzlich keine Hobbies mehr? FĂ€hrt nicht mehr in Urlaub? Nimmt sich nicht mehr die Zeit, mit den eigenen Kindern (sofern vorhanden) Schlittschuhlaufen zu gehen etc.? Oder glaubst Du, Spaß ist nur unter Zuhilfenahme von Tierprodukten möglich?


> von etwas zerfressen lasst, auf das ihr zwar einen kleinen,
> aber keinen großen Einfluss habt.

Du irrst Dich. Und zwar ganz gewaltig.

Maqi Agenda

Autor: rauchende Veganerin | Datum:
Zitat: Warum eigentlich nicht? http://maqi.de/txt/agenda.html.


Was ist eigentlich mit Leuten die zwar rauchen, aber nie in der Gegenwart von Nichtrauchern (menschlich sowie nichtmenschlich) und die Stummel nur in Aschenbecher/in den MĂŒlleimer schmeißen?

Davon steht in der Agenda gar nichts drin.

(ich kenne euren Raucher-sind-Mörder Text)

ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: martin | Datum:

> Was ist eigentlich mit Leuten die zwar rauchen, aber nie in
> der Gegenwart von Nichtrauchern (menschlich sowie
> nichtmenschlich) und die Stummel nur in Aschenbecher/in den
> MĂŒlleimer schmeißen?

Wie soll das gehen "nie in der Gegenwart von Nichtrauchern"? Die StÀdte sind von Menschen dicht besiedelt und in lÀndlichen Regionen gibt es um so mehr nichtmenschliche Tiere.

Zudem ist mir nicht bekannt, dass es eine vegane Zigarettenmarke gÀbe (wobei ich mich hier durchaus nicht auf dem Laufen halte).

> Davon steht in der Agenda gar nichts drin.

Es kann nicht jedes Detail einzeln aufgezÀhlt werden und sinnvoll wÀre es ohnehin nicht.

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: Hannes Benne | Datum:
Theoretisch könnte man nur in seiner eigenen Wohnung rauchen und damit keine Nichtraucher belÀstigen. Wird in der Praxis aber wohl kaum jemand so handhaben.

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Theoretisch könnte man nur in seiner eigenen Wohnung rauchen
> und damit keine Nichtraucher belÀstigen. Wird in der Praxis

M.W. gibt es nicht viele Wohnungen, die hermetisch dicht sind und die nur nackt durch eine Dekontaminationskammer verlassen werden können. Alles andere wĂŒrde bedeuten, das Gift mit aus der Wohnung zu bringen (so wie die Junkies im realen Leben auch Gift wieder mit in die GebĂ€ude bringen, wenn sie zum Rauchen "rausgehen").

Manchmal habe ich das GefĂŒhl, die merken gar nicht, wie sie stinken ...

Achim

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Zudem ist mir nicht bekannt, dass es eine vegane Zigarettenmarke gÀbe (wobei ich mich hier durchaus nicht auf dem Laufen halte).


http://produktanfragen.foren-city.de/forum,30,-tabakwaren.html

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Wie soll das gehen "nie in der Gegenwart von Nichtrauchern"?
> Die StÀdte sind von Menschen dicht besiedelt und in
> lÀndlichen Regionen gibt es um so mehr nichtmenschliche Tiere.

Sie lebt allein in einer Raumstation, ist doch klar.

> Zudem ist mir nicht bekannt, dass es eine vegane
> Zigarettenmarke gÀbe (wobei ich mich hier durchaus nicht auf

Naja, es gibt auch Leute, die ihre Drogen selbst anbauen.

Achim

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: rauchende Veganerin | Datum:
Zitat: Selbst in gelĂŒfteten RĂ€umen sind noch nach Stunden große Konzentrationen an Giftstoffen zu finden, zumal der sich auf WĂ€nden, Boden, Möbeln usw. ablagernde Rauch spĂ€ter wieder aufgewirbelt wird.


Na und? Ich lebe allein und wer mich besucht weiß dass ich dort rauche. Keiner ist gezwungen da reinzugehen. Wenn ich ausziehe werde ich natĂŒrlich die Möbel mitnehmen, den Boden putzen und die WĂ€nde streichen. Sehe das Problem jetzt nicht.


Zitat: Manchmal habe ich das GefĂŒhl, die merken gar nicht, wie sie stinken ...


Hm, also ich dusche tÀglich, putze mehrmals tÀglich meine ZÀhne und wechsle hÀufig die Kleidung. Mir hat noch nie jemand gesagt, dass ich nach Rauch stinke.
Glaubst du, du wĂŒrdest Giftstoffe in dir aufnehmen wenn du beispielsweise in der Bahn neben jemandem stehst der leicht nach Rauch riecht? Und wenn derjenige nicht nach Rauch riecht, verbreitet er dann trotzdem Gift?
Was ist wenn jemand nach Zwiebeln stinkt, nimmt man dann die gesunden Inhaltsstoffe der Zwiebeln auf?

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: dom | Datum:
Raucher stinken! Du kannst gar nicht so oft die Kleidung wechseln, wie Du stinkst. Die Leute sagen Dir das nicht aus Hoeflichkeit. Ich muss oft neben Rauchern in der Bahn sitzen und das ist echt ekelig! Raucher merken das nicht. Das weiss ich, weil ich selbst geraucht habe. Ich bin froh, dass ich jetzt damit keine Leute mehr belaestige. Es ist ja auch so dumm! Man steck sich stinkende Pflanzenreste in den Mund um cool auszusehen. Laecherlich.

Re: ungefÀhrdendes Rauchen?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
>
Zitat: Selbst in gelĂŒfteten RĂ€umen sind noch nach Stunden
> große Konzentrationen an Giftstoffen zu finden, zumal der
> sich auf WÀnden, Boden, Möbeln usw. ablagernde Rauch spÀter
> wieder aufgewirbelt wird.

>
> Na und? Ich lebe allein und wer mich besucht weiß dass ich
> dort rauche. Keiner ist gezwungen da reinzugehen. Wenn ich

Was ist mit dem Klempner? Dem Stromableser?

> ausziehe werde ich natĂŒrlich die Möbel mitnehmen, den Boden
> putzen und die WĂ€nde streichen. Sehe das Problem jetzt nicht.

Das Problem ist, dass Du andere vergiftest.

>
Zitat: Manchmal habe ich das GefĂŒhl, die merken gar nicht,
> wie sie stinken ...

>
> Hm, also ich dusche tÀglich, putze mehrmals tÀglich meine
> ZÀhne und wechsle hÀufig die Kleidung. Mir hat noch nie

Irrelevant. Nach dem Rauchen verbreitest Du das Gift, das in Deinen Kleidern und Haaren hÀngt.

Oder nein, klar, Du rauchst nur unter der Dusche ...

> jemand gesagt, dass ich nach Rauch stinke.

Weil sie zu höflich sind? ODer weil ihnen nicht klar ist, dass Du das nicht merkst (sie wĂŒrden ja idR auch nicht "Du hast Haare" sagen).

> Glaubst du, du wĂŒrdest Giftstoffe in dir aufnehmen wenn du
> beispielsweise in der Bahn neben jemandem stehst der leicht
> nach Rauch riecht? Und wenn derjenige nicht nach Rauch

Nein, das glaube ich nicht, das ist Fakt. Der Gestank ist nur ein Indiz - die Giftstoffe können z.T. geruchlos verbreitet werden.

> Was ist wenn jemand nach Zwiebeln stinkt, nimmt man dann die
> gesunden Inhaltsstoffe der Zwiebeln auf?

Nein. Im Gegensatz zu Eurem Gift werden die gesunden Inhaltsstoffe von Zwiebeln nicht ĂŒber die Luft ĂŒbertragen.

Achim

kein ungefÀhrdendes Rauchen

Autor: martin | Datum:
Zitat: 25.09.2010 - Gesundheit

Zigarettenqualm auf Umwegen

An der Kleidung haftender Zigarettenrauch kann ein Risiko fĂŒr Babys sein

Rauchende Eltern gefĂ€hrden ihr Baby nicht nur wĂ€hrend des Qualmens, sondern auch noch lange nach dem AusdrĂŒcken der Zigarette: Die nach dem Rauchen an der Kleidung haftenden Schadstoffe können in die Haut von SĂ€uglingen eindringen und dadurch deren Gesundheit beeintrĂ€chtigen. Das haben Wissenschaftler an den Hohenstein Instituten in Bönnigheim durch Untersuchungen an einem Babyhaut-Modell nachgewiesen. Demnach kommt es schon zu einer bedenklichen SchadstoffĂŒbertragung durch diesen sogenannten Thirdhand Smoke, wenn Eltern beispielsweise auf dem Balkon rauchen und nach der Zigarettenpause den Nachwuchs wieder in den Armen wiegen. Über die Ergebnisse der Forscher um Dirk Höfer berichten die Hohenstein Institute.

FĂŒr ihre Studie verwendeten die Forscher ein eigens entwickeltes Zellkultur-Modell einer Babyhaut - ein 3D-Hautmodell, das in seinen Eigenschaften der Haut von Babys und Kleinkindern gleicht. Zur Simulation der Schadstoffeinwirkung durch Ablagerungen auf Textilien wurde ein T-Shirt gezielt mit Nikotin versetzt, entsprechend der Menge, die sich bei einer Raucherpause niederschlĂ€gt. Um den Schadstoff spĂ€ter nachweisen zu können, verwendeten die Forscher radioaktiv markiertes Nikotin. Die verrauchten StoffstĂŒcke wurden anschließend auf das Modell der Babyhaut gelegt. Anschließend konnten die Wissenschaftler mit speziellen Nachweistechniken das Eindringen des Nikotins in die Haut dokumentieren.

Die Ergebnisse zeigen erstmals, dass das Nervengift Nikotin vom Hautschweiß nicht nur aus der Kleidung herausgelöst und in allen Hautschichten der nachgebildeten Babyhaut nachweisbar wird. Es gelangt auch durch die Haut hindurch in tiefere Körperschichten. Zum Vergleich wiederholten die Wissenschaftler die Experimente mit Spenderhaut von Erwachsenen und kamen auch hier zum gleichen Ergebnis.

Um zu prĂŒfen, ob die so aufgenommenen Schadstoffe tatsĂ€chlich nachweislich schĂ€dliche Auswirkungen auf den Körper haben, untersuchten die Forscher zusĂ€tzlich, wie Zellkulturen von Haut- und Nervenzellen auf die Rauch-Schweißlösung reagieren. Ergebnis: Im Laborexperiment schĂ€digten die im Schweiß gelösten Schadstoffe aus dem Zigarettenrauch die Hautzellen massiv. Sie verĂ€nderten beispielseise ihre Form und starben bei hoher Konzentration sogar ab. Ebenso zeigten Nervenzellen, die insbesondere in der frĂŒhen Entwicklungsphase des Menschen aktiv sind, deutliche VerĂ€nderungen und waren nicht mehr in der Lage, sich untereinander richtig zu vernetzen.

"Eltern sollten sich bewusst sein, dass auch ihre eigene Kleidung als ÜbertrĂ€ger der Schadstoffe aus dem Zigarettenrauch dienen kann", betont Dirk Höfer. Die Wissenschaftler arbeiten derzeit an Textilbeschichtungen, die die Schadstoffe des Zigarettenrauchs neutralisieren können und dem Thirdhand Smoke so seinen Schrecken nehmen. FĂŒr die Entwicklung entsprechender babyfreundlicher Bekleidung stehe mit dem Babyhautmodell nun auch ein vielseitiges Messsystem zur VerfĂŒgung, so die Forscher.

Hohenstein Institute

dapd/wissenschaft.de – Martin Vieweg

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312024.html

Dass selbst Rauchen "aus dritter Hand" (nur ĂŒber Partikel in der Kleidung) schĂ€digend ist, sollte verdeutlichen, dass es kein ungefĂ€hrdendes Rauchen gibt. Fast zynisch klingt der letzte Absatz: Babyfreundliche Kleidung hilft den Erwachsenen, die nachweislich auch geschĂ€digt werden nicht. Statt die gesamte Kleidungsindustrie umzustellen wĂ€re es einfacher, wenn die Raucher mit dem Rauchen aufhören wĂŒrden.

Re: kein ungefÀhrdendes Rauchen

Autor: martin | Datum:
Und weiter im Text.
Zitat: 27.10.2010 - Gesundheit

Wenn Kinder mitrauchen

Studie zeigt: Passivrauchen belastet ĂŒber 50 Prozent der Kinder aus Raucherhaushalten

Mehr als die HĂ€lfte der Kinder, die in Raucherhaushalten leben, rauchen ungewollt mit: Bei ihnen lassen sich im Urin zum Teil erhebliche Mengen eines Nikotin-Abbauprodukts nachweisen - selbst dann, wenn die Eltern lediglich auf dem Balkon oder im Garten rauchen. Das haben Greifswalder Forscher im Rahmen einer groß angelegten Studie entdeckt. Darin wurden bisher 922 Familien aus Ost- und Nordvorpommern befragt, in denen mindestens ein Raucher und mindestens ein Kleinkind unter vier Jahren lebt. In der nĂ€chsten Phase der Studie wollen die Forscher testen, ob die Passivrauchbelastung der Kinder durch Beratungs- und Informationsangebote verringert werden kann.

Die Familien, die sich zur Teilnahme an der Studie bereit erklĂ€rt hatten, gaben in einem GesprĂ€ch Auskunft ĂŒber das Rauchverhalten und andere gesundheitsbezogene Fragen. Zudem stellten sie den Forschern eine Urinprobe ihres Kindes zur VerfĂŒgung. Nach mittlerweile drei Jahren gibt es jetzt die ersten Ergebnisse: Lediglich bei 43 Prozent der Kinder aus den betroffenen Familien ließen sich keine RauchrĂŒckstĂ€nde in Form der Verbindung Cotinin im Urin nachweisen. Bei 34 Prozent zeigte sich eine eher geringe Belastung, knapp 23 Prozent der Proben mĂŒssen jedoch als stark belastet eingestuft werden.

"Am höchsten ist die Passivrauchkonzentration bei Kindern, deren Eltern direkt im Wohnzimmer rauchen", erlĂ€utert Studienleiterin Ulbricht. Doch auch wenn ausschließlich auf dem Balkon geraucht wird, sind die Kleinen nicht ganz vor dem Passivrauch geschĂŒtzt: "Trotz dieser Vorsicht kann es zu nachweisbaren RĂŒckstĂ€nden bei den Kindern kommen", sagt Ulbricht. Sie betont, dass es auch nicht ausreiche, lediglich nachts zu lĂŒften. Das Rauchen auf einen Raum in der Wohnung zu begrenzen, ist ebenfalls keine erfolgsversprechende Strategie: Kleinkinder hielten sich aufgrund der engen Bindung an die Eltern in den ersten Lebensjahren bevorzugt dort auf, wo die Eltern sind. Übersehen werde zudem hĂ€ufig die Gefahr, die vom Rauchen im Auto ausgeht - selbst wenn nur kurze Strecken zurĂŒckgelegt wurden.

"Passivrauchen erhöht nachgewiesenermaßen die AnfĂ€lligkeit fĂŒr Krankheiten und, vor allem wenn die Kleinen mit ihren Eltern in einem Zimmer schlafen, das Risiko fĂŒr plötzlichen Kindstod", weist Ulbricht auf die Folgen der Rauchinhalation hin. Zudem habe erst kĂŒrzliche eine Untersuchung von 10- bis 12-JĂ€hrigen aus Raucherhaushalten gezeigt, dass bei ihnen bereits erste Anzeichen einer Arteriosklerose, landlĂ€ufig Arterienverkalkung genannt, nachweisbar sind. Sie gilt als wichtigster Risikofaktor fĂŒr Herz-Kreislauf-Erkrankungen. "Man muss sich also klarmachen, dass man bei den Kindern bereits Weichen fĂŒr das gesamte spĂ€tere Leben stellt", betont die Studienleiterin.

Einen Schwellenwert, bis zu dem kein Risiko besteht, gibt es dabei nicht: "Wenn wir sagen, die Proben waren nur schwach belastet, beziehen wir uns ausschließlich auf die Messwerte - eine Entwarnung ist das nicht, im Gegenteil", so Ulbricht. Wie stark die Belastung der Kleinen in der aktuellen Studie zum Teil war, illustriere ein Verglich mit einer Untersuchung von Barkeepern und Kellnern: "Die Barmitarbeiter hatten im Schnitt etwa 45 Nanogramm Cotinin in jedem Milliliter Urin - und die stĂ€rker belasteten Kinder erreichten ebenfalls Werte ĂŒber 40 Nanogramm pro Milliliter."

Die endgĂŒltigen Ergebnisse wollen die Forscher Anfang nĂ€chsten Jahres veröffentlichen. Dann könne auch bewertet werden, ob Informationsangebote und AufklĂ€rungskampagnen tatsĂ€chlich helfen, die Belastung der Kleinkinder zu senken. Dazu hatten die Wissenschaftler die Raucherfamilien in zwei Gruppen geteilt, von denen eine einer intensive Beratung erhielt und die andere keine zusĂ€tzlichen Informationen. Nach einem Jahr soll eine zweite Urinprobe bei den Kindern dann zeigen, ob sich in dieser Zeit ein Unterschied herausgebildet hat.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312239.html

Re: kein ungefÀhrdendes Rauchen

Autor: n-vegan | Datum:
Huhu...

mich wĂŒrde interessieren, wie ihr (Martin/Achim/und?) zum "Rauchen" von elektrischen Zigaretten steht. Unter folgendem Link wird vom Hersteller angemerkt, dass die Inhaltsstoffe vegan sind.

http://duesselsmoke.de/catalog/browse

Meinen bisherigen Informationen zufolge schadet diese Form des Rauchens niemandem abgesehen von der Person die es aktiv betreibt da nur Dampf anstatt Rauch nach dem Inhalieren ausgestoßen wird.

FĂŒr einen (aus persönlichen GrĂŒnden die wirklich Keinen was angehen) "unbelehrbaren" Raucher wie mich dĂŒrfte das doch wohl eine vegane Alternative sein, oder bin ich da eurer Ansicht nach auf dem Holzweg?

Tatsache ist, dass ich mit dem herkömmlichen Rauchen zuhause auf meinem Balkon aus verschiedenen GrĂŒnden aufhören möchte. Ich sehe ein, dass ich meiner Tochter schade. Anhand eines Beispiels: Klamotten wechseln nĂŒtzt nix, bzw reicht nicht bevor ich mich abends zu ihr ins Bett lege selbst wenn ich mir auch noch die ZĂ€hne putze, das Gift hĂ€ngt doch zumindest in meinen Haaren. Und da ich nicht ausschließen kann, dass selbst die geringe Menge ihr langfristige gesundheitliche SchĂ€den zufĂŒgt muss ich das beenden. Abgesehen davon signalisiere ich ihr, dass Rauchen mindestens "ok" ist, spĂ€ter im Teenageralter wird die Information das Rauchen ungesund ist mit ihrem unterbewussten Wunsch mir in allem nachzueifern da sie mich als Orientierung fĂŒr das Wahre sehen wird kollidieren und im Zweifelsfall wird Letzteres schlimmstenfalls "siegen". Ich will keinesfalls das sie spĂ€ter auch mit dem Rauchen anfĂ€ngt, daher ist die einzige logische Konsequenz es fĂŒr sie zu beenden.
Aus GrĂŒnden die ich hier wie erwĂ€hnt nicht breit treten will werde ich nicht komplett aufhören. Ich möchte im Alltag auf die elektrische Zigarette umsteigen und (hoffentlich liest meine Kleine das hier nie!) "heimlich" gelegentlich weiterrauchen.

So, nachdem ihr mich fĂŒr meine Offenheit bezĂŒglich meiner inkonsequenten Haltung (da wo ich es nach dem Cut weiterhin tun werde kann ich wissentlich nicht ausschließen, dass ich KEINE anderen Lebewesen zum Passivrauchen zwinge, abgesehen vom Klempner :-) da ich wie erwĂ€hnt nicht mehr im Alltag rauchen werde) verbal zerrissen habt wĂŒrde ich mich freuen, wenn ihr mir sagt was ihr vom elektrischen Rauchen (abgesehen davon dass es in euren Ohren lĂ€cherlich klingen muss) haltet, rein in Bezug darauf ob es fĂŒr euch vegan ist.

Danke im Voraus und herzliche GrĂŒĂŸe,
Nicole

Re: kein ungefÀhrdendes Rauchen

Autor: martin | Datum:
Abgesehen davon, dass du dir selbst schadest, ist es ein wenig wie das Tragen nichtveganer Kleidung: Es hat eine negative Vorbildwirkung. Und da du diese fĂŒr deine Tochter vermeiden willst, wie du selbst schreibst, sollte du doch versuchen, ganz davon loszukommen.

> Unter folgendem
> Link wird vom Hersteller angemerkt, dass die Inhaltsstoffe
> vegan sind.
>
> http://duesselsmoke.de/catalog/browse

Da steht, dass das bei den "vegetabilen Liquids" der Fall ist, diese sind aber nicht gekennzeichnet, soweit ich sehe. Zum anderen steht da "vegetarisch / vegan", was uneindeutig ist. Das gelte es zu klÀren.

Re: kein ungefÀhrdendes Rauchen

Autor: n-vegan | Datum:
Zitat: sollte du doch versuchen, ganz davon loszukommen.


nicht provokativ gemeint, einfach nur der VollstÀndigkeit halber, da ich grad nochmal durchgesehen habe und meinte bemerkt zu haben, dass ich da wohl in einem Punkt von Dir missverstanden wurde:

Die Sache ist die, dass ich nicht ganz aufhören WILL.

Vor meiner Tochter schon. Wie sich das im Einzelnen bewerkstelligen lĂ€sst, und ob ĂŒberhaupt und ob ich dann nicht vielleicht meine Überzeugung von selbst aufgebe weil ich zu Gunsten meiner Tochter abwĂ€ge und doch noch ganz aufhöre weiß ich nicht.

Fakt aber, derzeit WILL ich nicht.

Raucherpropaganda entlarvt

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Was ist eigentlich mit Leuten die zwar rauchen, aber nie in
> der Gegenwart von Nichtrauchern (menschlich sowie
> nichtmenschlich) und die Stummel nur in Aschenbecher/in den
> MĂŒlleimer schmeißen?

> (ich kenne euren Raucher-sind-Mörder Text)

Warum liest Du ihn dann nicht?
Zitat: Selbst in gelĂŒfteten RĂ€umen sind noch nach Stunden große Konzentrationen an Giftstoffen zu finden, zumal der sich auf WĂ€nden, Boden, Möbeln usw. ablagernde Rauch spĂ€ter wieder aufgewirbelt wird.

http://raucher-sind-moerder.de.vu/ - siehe auch Kollateralkontamination.

Was das nun in der Maqi-Agenda zu suchen hÀtte ist mir schleierhaft.

Oh, ich sehe grade, in der Agenda steht nicht, dass man keine nassen Katzen in der Mikrowelle trocknen soll ...

Achim

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: govegan | Datum:
Hallo erstmal.
Ich komme aus der umgebug unna und bin Vegetarier:/ ich habe mich dazu entschlossen den veganen weg einzuschlagen und brĂ€uchte hierzu auch ein wenig unterstĂŒtzung. könnt ihr mir vllt ein wenig unter die arme greifen und mir vllt Internetseiten nennen, die mir vllt tipps geben, wie man vegan lebt und (im optimalfall) kostengĂŒnstig dabei ist? meine finanzielle lage ist mom. nicht sooo gut =/.
Viele GrĂŒĂŸe Basti

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Tobi | Datum:
> Internetseiten nennen, die mir vllt tipps geben, wie man
> vegan lebt und (im optimalfall) kostengĂŒnstig dabei ist?
> meine finanzielle lage ist mom. nicht sooo gut =/.

Informationen, Antispeziesismus etc.
Informationen, FAQ zu Veganismus etc.
gĂŒnstiges, unkompliziertes veganes Kochen
viele Informationen
Oder einfach hier schauen -> http://maqi.de/partnersites.html

Tobi


[Links korrigiert - Moderator]

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Libertad | Datum:
Hey Basti,

schön zu lesen, dass Du Dich entschieden hast, den veganen Lebensweg einzuschlagen :-)


Mein Rat wĂ€re es, dass Du wĂ€hrend Du Dich noch eingehender ĂŒber den Veganismus informierst und da 'reinwĂ€chst', erst einmal Deine ErnĂ€hrungsgwohnheiten beibehĂ€ltst und dabei alle tierlichen und nicht-veganen gegen vegane austauscht (aber bitte dabei nicht schlampern^^).

DafĂŒr muss man nicht viel Geld ausgeben, denn es gibt fĂŒr fast alles gute Alternativen zu den teuren Produkten aus den Veganshops.Es wĂ€re mĂŒssig, hier jetzt sĂ€mtliches einzeln aufzufĂŒhren [gewiss findest Du die benötigte Info auch auf diesen Seiten^^], aber ich nehme an, dass Du KĂ€se magst[?], veganer KĂ€seersatz ist aber in Veganshops m.M. nach ziemlich teuer, so kannst Du auch vegane KĂ€sealternativen selbst herstellen, z.B. supereinfach (und superlecker :-) ) mit Melasseflocken, die Du im normalen Supermarkt bekommst oder Lupino und Tofu (auch Supermarkt), fĂŒr auf's Brot, zum Überbacken, in Pastasaucen, "KĂ€se"-Fondue, usw.

Das selbe gilt fĂŒr Ei-Ersatz, kauf' so was nicht im Reformhaus oder im Veganshop, kannst Du preiswert selbst zaubern^^

Joghurt kannst Du selbst herstellen (ist meist bei Alnatura etc. auch nicht gerade preiswert), ideal wenn Du ein Mal dafĂŒr "fertigen" Sojajoghurt (drauf achten, dass der wirklich vegan ist, gibt auch gepanschten!) kaufst.Dann hast Du die Kultur, die Du immer wieder nehmen kannst.Habe mir dafĂŒr als ich mich fĂŒr den veganen Lebensweg entschieden habe bei Ebay einen Joghurtbereiter fĂŒr unter 10 Euro besorgt ;) mit dem Joghurt kannst Du dann auch wieder tolle Gerichte zaubern (Tzatzsiki, Saucen, Torten, Cremes, Eiscreme, usw.)

^^etc.


Bei SpĂŒlmittel, Waschmittel, usw. wĂŒrde ich vielleicht erst mal in den sauren Apfel beissen und diese Produkten in Veganshops kaufen (kann man aber auch selbst herstellen, da suche ich momentan selbst Rezepte :-) )

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> herstellen, z.B. supereinfach (und superlecker :-) ) mit
> Melasseflocken, die Du im normalen Supermarkt bekommst oder

http://silch.de/rezepte

> Lupino und Tofu (auch Supermarkt), fĂŒr auf's Brot, zum

Lopino im Supermarkt?

> Das selbe gilt fĂŒr Ei-Ersatz, kauf' so was nicht im
> Reformhaus oder im Veganshop, kannst Du preiswert selbst
> zaubern^^

http://tierrechtskochbuch.de/vegan/alternativen.html#vogeleier

> Joghurt kannst Du selbst herstellen (ist meist bei Alnatura

http://tierrechtskochbuch.de/rezepte/sojajoghurt

> Bei SpĂŒlmittel, Waschmittel, usw. wĂŒrde ich vielleicht erst
> mal in den sauren Apfel beissen und diese Produkten in
> Veganshops kaufen (kann man aber auch selbst herstellen, da
> suche ich momentan selbst Rezepte :-) )

http://tierrechtskochbuch.de/tabelle.php?kategorie -> Non-Food.
Alternativ: Produktanfrageforum.

Achim

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Libertad | Datum:
Hallo Achim,

Zitat: > Lupino und Tofu (auch Supermarkt), fĂŒr auf's Brot, zum

Lopino im Supermarkt?


jepp, habe ich bei Alnatura bekommen und bei uns im Edeka liegt verpackter Lopino zwischen Tofu und veganer Streichwurst^^



Zitat: > Bei SpĂŒlmittel, Waschmittel, usw. wĂŒrde ich vielleicht erst
> mal in den sauren Apfel beissen und diese Produkten in
> Veganshops kaufen (kann man aber auch selbst herstellen, da
> suche ich momentan selbst Rezepte :-) )

http://tierrechtskochbuch.de/tabelle.php?kategorie -> Non-Food.
Alternativ: Produktanfrageforum.


Danke :-)

Lopino im Supermarkt

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Lopino im Supermarkt?[/quote]
>
> jepp, habe ich bei Alnatura bekommen und bei uns im Edeka
> liegt verpackter Lopino zwischen Tofu und veganer
> Streichwurst^^

Aktuell? Cool. Habe ich seit Jahren nicht mehr gesehen.

Von welcher Firma ist der Lopino denn?

Achim

Re: Lopino im Supermarkt

Autor: Libertad | Datum:
Zitat: Aktuell? Cool. Habe ich seit Jahren nicht mehr gesehen.

Von welcher Firma ist der Lopino denn?


Ja, aktuell > letzte Woche ;-)

Ich habe keinen Lopino gekauft, deshalb weiss ich jetzt nicht, von welcher Firma er ist.Gehe aber diese Woche wieder einkaufen, dann werde ich darauf achten und die Info nachreichen^^

Re: Lopino im Supermarkt

Autor: Libertad | Datum:

>
Zitat:
>
> Von welcher Firma ist der Lopino denn?



> Ich habe keinen Lopino gekauft, deshalb weiss ich jetzt
> nicht, von welcher Firma er ist.Gehe aber diese Woche wieder
> einkaufen, dann werde ich darauf achten und die Info
> nachreichen^^


So, war heute im Edeka.Habe heute alles mögliche gesehen, aber leider keinen Lopino.Das Fach in der KĂŒhltheke war ratzfatz leer^^ Da aber die gesamte Produktserie in diesem Regal (Tofu, veg Streich- und Schnittwurst) von der Firma "MAX Tofu" ist, gehe ich beinahe mal davon aus, dass der Lopino auch von denen ist...

Re: Lopino im Supermarkt

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Regal (Tofu, veg Streich- und Schnittwurst) von der Firma
> "MAX Tofu" ist, gehe ich beinahe mal davon aus, dass der
> Lopino auch von denen ist...

Hm, habe zumindest beim Überfliegen der Maxtofu-Website nichts von Lopino gefunden.

Naja, vielleicht ist nÀchstesmal wieder was da.

Achim

Re: Lopino im Supermarkt

Autor: Libertad | Datum:

> Hm, habe zumindest beim Überfliegen der Maxtofu-Website
> nichts von Lopino gefunden.

Ja stimmt, ich hatte auch extra mal nachgeschaut^^ allerdings haben sie da auch nicht den "normalen" Tofu bzw. die normalen Tofublöcke (200g/250g) aufgefĂŒhrt, wenn ich das richtig gesehe habe.

> Naja, vielleicht ist nÀchstesmal wieder was da.

Ich lege mich auf die Lauer, habe auch schon lange keinen Lopino mehr gehabt (und gesehen).

Re: Lopino im Supermarkt

Autor: Liliales | Datum:
In was fĂŒr einer Form bekommt man denn Lupino im Supermarkt? Habe ich ja noch nie gesehen...

Re: Lopino im Supermarkt

Autor: Liliales | Datum:
Danke fĂŒr den Link.


Waaah, der "Lupinenquark" sieht ja aus wie Bauschaum!
So finde ich es wenigstens mal akut nicht schade, dass es das auch hier nicht gibt... ;)

Alpro bio

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Nein, aber Alpro ist nicht mehr Bio

Alpro war nie "Bio", sondern schon immer die konventionelle Variante von Provamel (bzw. Provamel die Biovariante von Alpro).

Achim

Re: Alpro bio

Autor: artmut | Datum:
Zitat: Alpro war nie "Bio", sondern schon immer die konventionelle Variante von Provamel (bzw. Provamel die Biovariante von Alpro).

Achim
http://www.ciao.de/Alpro_Soja_Yofu_Bio_Natur__1929829

Re: Alpro bio

Autor: artmut | Datum:
Zitat: Ethisch Minderbemittelte werden durch nichts freiwillig vegn. Die anderen sind vegan oder werden es, sobald sie begreifen, was Unveganismus anrichtet. Sie begreifen es eher, wenn es klar und deutlich gesagt wird statt Wischiwaschi oder gar durch provegetarische Proaganda. Steht doch ausfĂŒhrlich in VsM. Solltest Du vielleicht mal lesen.

Das Einmaleins beinhaltet aber auch, dass die meisten ĂŒber den Umweg des Vegetarierseins Veganer geworden sind. Und auch mich haben maqi und antiSpe ersteinmal abgeschreckt. Druck (Vetgetarier sind Mörder) erzeugtnun mal Gegendruck. Zum Zweiten Vetgetarier sind Mörder laut Definition (um solche wird hier ja viel gestritten) nicht richtig ist. Ein Vegetarier ist ein Mensch, der ausschließlich oder ĂŒberwiegend pflanzliche Nahrung zu sich nimmt.
Vegetarier kommt von Vegetarianer
(engl. vegetarian = der, der sich von pflanzlicher Kost ernÀhrt).
Das Eigenschaftswort "vegetable" (pflanzlich) kommt aus dem Lateinischen "vegetabilis" (belebend), das vom Verb »vegetare« entlehnt wurde.
Das ein Vegetarier, der sich nicht aus gesundheits-, sondern ethischen GrĂŒnden der Tierqual und Weltzerstörung entziehen will, zum Veganer werden muss, ist nicht die Frage, sondern wie erreicht man sie, wie nimmt man die an die Hand, die auf einem guten Weg sind? Wenn auch Umweg, es muss keine Sackgasse sein. Damit habe ich nicht geschrieben, dass diese Seite nicht nĂŒtzlich ist oder niemand sofort zum Veganer werden kann oder das jeden Tag an dem ein Vegetarier Vegetarier bleibt, auch wegen ihm Tiere gequĂ€lt werden. Ich habe es nicht so gemacht, sondern 1989 nach einem Bericht ĂŒber Tiertransporte das Fleischessen eingestellt. Dann Fischfleisch, dann Milch, dann Ei...und nun, ekel ich mich fast jeden Morgen, wenn ich Katzenfutter verteile. NatĂŒrlich haben wir, obwohl tlw. umstritten, vegi-, vegusto-, ami-cat als Trockenmahlzeit. Und ich kenne eure Meinung (die Konklusion der diesbezĂŒglichen Foren), wenn ich sie nicht fĂŒttere, wĂŒrde es jemand aus dem Tierschutzverein machen: Das Ergebnis bliebe das gleiche.
Nur ist es abstrus als Veganer Fleisch zu kaufen.
Abschließend möchte ich mich bedanken. Ich freue mich nicht allein auf weiter Flur zu sein. Der Einsatz den ihr fĂŒr die Lebewesen und ihre Umwelt bringt ist euch hoch anzurechnen.

Re: Alpro bio

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Zum Zweiten Vetgetarier sind Mörder laut Definition (um solche wird hier ja viel gestritten) nicht richtig ist. Ein Vegetarier ist ein Mensch, der ausschließlich oder ĂŒberwiegend pflanzliche Nahrung zu sich nimmt.


Das trifft nur auf Vegetarier zu, die keinerlei tierische Produkte konsumieren, also vegan leben. Ovo/Lacto/Ovo-Lacto-Vegetarier dagegen morden (bzw. lassen morden) fĂŒr ihre NĂ€hrung.

Übrigens ist "deine" Definition etwas merkwĂŒrdig. Selbst Veganer ernĂ€hren sich nicht ausschließlich von Pflanzen.

Re: Alpro bio

Autor: Liliales | Datum:

> Übrigens ist "deine" Definition etwas merkwĂŒrdig. Selbst
> Veganer ernĂ€hren sich nicht ausschließlich von Pflanzen.

Finde ich nicht. Es stimmt sehr wohl, dass der Begriff eigentlich in erster Linie Menschen meint, die vegan leben.

Vor einer Weile habe ich ein Kochbuch fĂŒr vegetarische ErnĂ€hrung abgegriffen (umsonst!), das sieht doch mal deutlich anders aus als die meisten vegetarischen KochbĂŒcher von heute. Man versucht nicht, krampfhaft "fehlendes Fleisch" usw. durch Massen an KĂ€se zu kompensieren, nur hier und da mal etwas Milch, mit dem Hinweis, dass es mittlerweile in manchen ReformhĂ€usern auch Pflanzenmilch gibt bzw. man diese selbst herstellen kann, ein paar Mal wird KĂ€se verwendet. Die meisten Gerichte sind jedoch ohne Weiteres (also ohne viel abĂ€ndern zu mĂŒssen) vegan herzustellen und bei den ohnehin komplett veganen Rezepten liest man "streng vegetarisch".
Es ist also nicht vollkommener Schwachsinn, wenn man uns als Vegetarier bezeichnet, das Problem ist nur die Vegetarierkultur, die sich so entwickelt hat... (welcher Vegetarier lebt denn schon tatsÀchlich "streng vegetarisch", sprich vegan - ohne es zu wissen?)

Re: Alpro bio

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Finde ich nicht. Es stimmt sehr wohl, dass der Begriff eigentlich in erster Linie Menschen meint, die vegan leben.


Ich finde die Definition schon merkwĂŒrdig. Rein pflanzlich ernĂ€hrt sich wohl kaum ein Veganer (und Vegetarier erst recht nicht). Salz/ Zucker usw. sind eben keine Pflanzen.

Re: Alpro bio

Autor: Liliales | Datum:
KrĂŒmel schrieb:
>
>
Zitat: Finde ich nicht. Es stimmt sehr wohl, dass der Begriff
> eigentlich in erster Linie Menschen meint, die vegan
> leben.

>
> Ich finde die Definition schon merkwĂŒrdig. Rein pflanzlich
> ernÀhrt sich wohl kaum ein Veganer (und Vegetarier erst recht
> nicht). Salz/ Zucker usw. sind eben keine Pflanzen.

Die nicht pflanzlcihen Bestandteile dĂŒrften aber sehr gering sein, wenn man nicht gerade Puddingveganer oder absoluter Pilzfanatiker ist. Oder vielleicht wenn man stĂ€ndig Fertigkrams futtert...
Und Zucker wird immerhin aus Pflanzen hergestellt.

Nichtpflanzlich vegan

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> > Ich finde die Definition schon merkwĂŒrdig. Rein pflanzlich
> > ernÀhrt sich wohl kaum ein Veganer (und Vegetarier erst recht
> > nicht). Salz/ Zucker usw. sind eben keine Pflanzen.
>
> Die nicht pflanzlcihen Bestandteile dĂŒrften aber sehr gering
> sein, wenn man nicht gerade Puddingveganer oder absoluter
> Pilzfanatiker ist. Oder vielleicht wenn man stÀndig

Zucker ist tatsÀchlich ein wenig geeignetes Beispiel (von zierkohleraffiniertem oder Milchzucker etc. abgesehen).

Aber:

Also ich konsumiere tĂ€glich (hoffentlich) mindestens zwei Kilogramm nichtpflanzliches Wasser. Von dem GebĂ€ude, in dem ich bewohne, und das ĂŒberwiegend aus nichtpflanzlichen Steinen gebaut ist (Veganismus ist schließlich keine ErnĂ€hrungsform) ganz zu schweigen.

Und Vegetarier ernĂ€hren sich in der Praxis fast ausschließlich von nichtpflanzlichem KĂ€se (wie ein Blick in Forengejammer a la "was kann ich denn sonst noch essen" oder ziemlich alle vegetarischen KochbĂŒcher oder die Speisekarte vegetarischer Restaurants zeigt).

Achim

Re: Nichtpflanzlich vegan

Autor: Liliales | Datum:

> Zucker ist tatsÀchlich ein wenig geeignetes Beispiel (von
> zierkohleraffiniertem oder Milchzucker etc. abgesehen).

Weil? :)

> Aber:
>
> Also ich konsumiere tÀglich (hoffentlich) mindestens zwei
> Kilogramm nichtpflanzliches Wasser.
Das tun aber Nichtveganer auch, von daher betrachtete ich es nicht wirklich als erwÀhnenswert...

>Von dem GebÀude,
> in dem ich bewohne, und das ĂŒberwiegend aus
> nichtpflanzlichen Steinen gebaut ist (Veganismus ist
> schließlich keine ErnĂ€hrungsform) ganz zu schweigen.

Klar, aber gibt es GebĂ€ude aus tierischen Materialien? (außer vielleicht Tipis aus Tierhaut... :P)

Re: Nichtpflanzlich vegan

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> > Zucker ist tatsÀchlich ein wenig geeignetes Beispiel (von
> > zierkohleraffiniertem oder Milchzucker etc. abgesehen).
>
> Weil? :)

Weil was?

"Ungeeignetes Beispiel" weil Zucker ĂŒberwiegend sehr wohl pflanzlich ist.
"Abgesehen davon" weil diese nicht pflanzlich sind. Äh.

> > Aber:
> >
> > Also ich konsumiere tÀglich (hoffentlich) mindestens zwei
> > Kilogramm nichtpflanzliches Wasser.

> Das tun aber Nichtveganer auch, von daher betrachtete ich es
> nicht wirklich als erwÀhnenswert...

Deine falsch Behauptung war:
Zitat: Die nicht pflanzlcihen Bestandteile dĂŒrften aber sehr gering sein, wenn man nicht gerade Puddingveganer oder absoluter Pilzfanatiker ist. Oder vielleicht wenn man stĂ€ndig Fertigkrams futtert...


2 kg Wasser sind ein nicht sehr geringer nicht pflanzlicher Bestandteil an der veganen ErnĂ€hrung. Damit ist Deine Behauptung widerlegt. Dass viele Unveganer ebenfalls Wasser konsumieren ist dabei völlig irrelevant, da Deine Behauptung nichts ĂŒber den Konsum von Unveganern ausgesagt hat.

> > in dem ich bewohne, und das ĂŒberwiegend aus
> > nichtpflanzlichen Steinen gebaut ist (Veganismus ist
> > schließlich keine ErnĂ€hrungsform) ganz zu schweigen.
>
> Klar, aber gibt es GebĂ€ude aus tierischen Materialien? (außer
> vielleicht Tipis aus Tierhaut... :P)

Ja, gibt es, z.B. aus Exkrementen. Aber auch das ist wieder völlig irrelevant, selbst wenn es keine gÀbe, wÀre das ein nicht unbetrÀchtlicher Anteil an nicht pflanzlichen Bestandteilen im veganen Konsum, da eben Veganismus keine ErnÀhrungsform ist.

Und wenn Du Wert darauf legst kannst Du gern meine nichtpflanzliche vegane Brille nehmen, obwohl es Hornbrillen gibt, einen Pullover, der nicht aus Haaren und trotzdem aus nichtpflanzlichem veganen Material ist usw. usw.

Achim

Angestrengter Vegetarismus

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Finde ich nicht. Es stimmt sehr wohl, dass der Begriff
> eigentlich in erster Linie Menschen meint, die vegan leben.

Ich frage mich, woher dieser Unfug immer kommt. Hast Du dafĂŒr Belege, Weib?

Was, ich soll nicht Weib sagen? Nur weil der Begriff heute anders gebraucht wird? (Und ob die Behauptung "vegetarisch" habe frĂŒher "vegan" bedeutet, so stimmt, dafĂŒr habe ich auch knoch nie Belege gesehen.)

> Vor einer Weile habe ich ein Kochbuch fĂŒr vegetarische


Ah ja, und aus einem im Gegensatz zu gefĂŒhlten 10000, aus deenen das weiße Blut tropft, folgerst Du das? Faszinierend.

> Es ist also nicht vollkommener Schwachsinn, wenn man uns als
> Vegetarier bezeichnet, das Problem ist nur die

Transponiere das ganze mal von vegetarisch vs. vegan auf omnivor vs. vegetarisch, vielleicht merkst Du dann, wie unsinnig es ist.

> Vegetarierkultur, die sich so entwickelt hat... (welcher
> Vegetarier lebt denn schon tatsÀchlich "streng vegetarisch",
> sprich vegan - ohne es zu wissen?)

Wenn, dann allenfalls veganköstlerisch. Siehe auch strenger Vegetarismus.

Achim

Re: Angestrengter Vegetarismus

Autor: Liliales | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Finde ich nicht. Es stimmt sehr wohl, dass der Begriff
> > eigentlich in erster Linie Menschen meint, die vegan leben.
>
> Ich frage mich, woher dieser Unfug immer kommt. Hast Du dafĂŒr
> Belege, Weib?

Nein, habe ich nicht. Dieses Denken (von wegen "Vegetarier sind kÀsefressende Bestien") konnte ich nur die ganze Zeit nicht verstehen, wobei es mir langsam klarer wird.
Ich habe eben als (wie ich zugebe unwissender Pseudo-)Vegetarier keine Unmengen an KĂ€se gefressen und kannte zudem in meinem Dörfchen (und auch sonst) keinen einzigen anderen Vegetarier, sodass ich kein anderes Beurteilungskriterium habe, aber es gab fĂŒr mich einfach nie Grund zur Annahme, dass Vegetarier viel KĂ€se (und sonstige Tierqualprodukte) essen...

> Was, ich soll nicht Weib sagen? Nur weil der Begriff heute
> anders gebraucht wird?

Damit habe ich in der Tat keine Probleme, aber das ist ein anderes Thema...
>(Und ob die Behauptung "vegetarisch"
> habe frĂŒher "vegan" bedeutet, so stimmt, dafĂŒr habe ich auch
> knoch nie Belege gesehen.)

Ich möchte mich da auf nichts versteifen, ich meine das eben auch nur wegen der Herkunft des Wortes und disem Kochbuch..
War ĂŒbrigens gestern mal in einem Antiquariat und habe mir vegetarische KochbĂŒcher angesehen - da strotze auch keins vor Massen an KĂ€se usw., fast jedes Rezept war brauchbar, zumeist ohne es umzuwandeln...


> Ah ja, und aus einem im Gegensatz zu gefĂŒhlten 10000, aus
> deenen das weiße Blut tropft, folgerst Du das? Faszinierend.

Siehe oben. Ich hatte einfach nie Grund, etwas anderes zu folgern.
Warum deine Antwort so bissig ausfÀllt verstehe ich auch nicht, ich bin keine Vegetarierin und habe auch nicht vor, jene zu verteidigen, es geht mir lediglich um die Begrifflichkeit.

> Transponiere das ganze mal von vegetarisch vs. vegan auf
> omnivor vs. vegetarisch, vielleicht merkst Du dann, wie
> unsinnig es ist.

Nein, ich merke da gar nichts. "omnivor" bedeutet schließlich nicht "ernĂ€hrt sich von Pflanzen, Tiermilch und Eiern"...

> > Vegetarierkultur, die sich so entwickelt hat... (welcher
> > Vegetarier lebt denn schon tatsÀchlich "streng vegetarisch",
> > sprich vegan - ohne es zu wissen?)
>
> Wenn, dann allenfalls
> veganköstlerisch. Siehe auch strenger Vegetarismus.

Mit meinem Beitrag wollte ich ja sagen, dass das in der Tat unwahrscheinlich sein dĂŒrfte, aber ich kann es mir schon vorstellen. Und als Vegetarier "verzichtet" man doch, wenn man es "richtig" (in der vermeintlichen Schulfreiheit eben richtig) macht, auch auf Tierhaut usw. ...

Vegetarisch ist nicht vegan

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Warum deine Antwort so bissig ausfÀllt verstehe ich auch
> nicht, ich bin keine Vegetarierin und habe auch nicht vor,
> jene zu verteidigen, es geht mir lediglich um die
> Begrifflichkeit.

Das kann ich Dir sagen. Zahlreich Vegetarismuspropagandisten (allen voran Peta) "verteidigen" sich damit, dass "vegetarisch" ja sowieso "rein pflanzlich" bedeuten wĂŒrde und sie nur den Begriff "vegan", den ja "keiner kennt" (wahlweise: der "abschreckt") vermeiden.

Das ist natĂŒrlich eine LĂŒge. Wie etwa die ganzen vegetarischen (eier-/milchfressenden) Petapromis (wie Thomas D. und Dirk Bach - hier besonders deutlich das Bach-Peta-Plakat "Nur bei Vegetariern seid Ihr sicher" mit HĂŒhnerkĂŒken) zu sehen. Oder an den SchrĂ€gstrichtexten (in denen "vegetarisch/vegan" steht, aktuelles Beispiel das "vegan-vegetarische Sommerfest" - wĂŒrde vegetarisch vegan heissen, stĂŒnde da ja veganvegan).

Wie fatal das ist, dafĂŒr versuchen wir mĂŒhselig ein Bewußtsein zu schaffen.

Und wir versuchen klarzumachen, dass endlich Schluss sein muss mit der falschen Dichotomie vegetarisch und vegan hie, Leichenfresser da (vgl. Einleitung VsM). (Wir reden hier von Menschen; dass fĂŒr nichtmenschliche "Pflanzenfresser" gern mal das Wort "Vegetarier" gebraucht wird und das dann meist tatsĂ€chlich "rein pflanzlich" bedeutet, da nur wenige nichtmenschliche Tiere Eier und keines ĂŒber das SĂ€uglingsalter hinaus Milch konsumieren, so sie nicht in menschlicher Gefangenschaft leben, ist hier völlig irrelevant.)

Und wir versuchen mĂŒhselig zu verdeutlichen, dass Veganismus eben keine ErnĂ€hrungsform ist, sondern etwas ganz anderes (das sich nur zufĂ€llig im Alltag prominent im Essen niederschlĂ€gt, weil man halt mehrmals tĂ€glich isst, aber nicht tĂ€glich neue Schuhe kauft).

Und all diese mĂŒhselige Arbeit wird unterlaufen durch solchen realitĂ€tsfernen Unfug, so als ob Kernkraftkritiker sich damit herumschlagen mĂŒssten, dass Atomenergie völlig unschĂ€dlich sei, denn Atome seien eh nicht spaltbar, wie aus der Etymologie a-tomos hervorgeht.

Fakt ist, vegetarisch ist nicht vegan, Vegetarier gehören zur KomplementÀrmenge der Veganer, zu den Unveganern, den Tierausbeutern.

Und deshalb nervt dieser Blödsinn so ungemein.

Achim

Re: Vegetarisch ist nicht vegan

Autor: Liliales | Datum:
> Das kann ich Dir sagen. Zahlreich Vegetarismuspropagandisten
> (allen voran Peta) "verteidigen" sich damit, dass
> "vegetarisch" ja sowieso "rein pflanzlich" bedeuten wĂŒrde und
> sie nur den Begriff "vegan", den ja "keiner kennt"
> (wahlweise: der "abschreckt") vermeiden.
>
> [...]
>
> Und deshalb nervt dieser Blödsinn so ungemein.



Okay, danke fĂŒr diese ausfĂŒhrliche ErklĂ€rung, so ist es fĂŒr mich doch noch mal deutlich verstĂ€ndlicher (vor allem durch den ersten Absatz)...

Der Weg zum Veganismus muss ĂŒber Leichen(fressen) fĂŒhren?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Das Einmaleins beinhaltet aber auch, dass die meisten ĂŒber
> den Umweg des Vegetarierseins Veganer geworden sind. Und auch

Warum, bitte schließt Du vom Sein aufs Sollen? Nur weil haufenweise Idioten rumrennen, die vegetarismus preisen und den Eindruck vermitteln, das sei etwas gutes, und deshalb viele erst Vegetarier werden, ehe sie aufhören zu morden, muss das nicht so sein. Im gegenteil.

DarĂŒberhinaus: die meisten Veganer wurden kurz nach der Geburt von ihren verantwortungslosen Eltern zu Leichenfressern gemacht. Da nach Deiner These der Weg zum Veganismus also ĂŒber den Umweg des Leichenfressen fĂŒhrt, musst Du also erstmal Leichenfressen propagieren. Leichenfresser-Weg[anismus], was?

(Und wie oft ich das schon geschrieben habe weiß ich auch nicht.)

> mich haben maqi und antiSpe ersteinmal abgeschreckt. Druck
> (Vetgetarier sind Mörder) erzeugtnun mal Gegendruck. Zum

Was nicht gerade fĂŒr Deine Ethik spricht.

> Zweiten Vetgetarier sind Mörder laut Definition (um solche
> wird hier ja viel gestritten) nicht richtig ist. Ein

Ah, Du hast den Text, der Dich angeblich "abgeschreckt" hat, also gar nicht gelesen, interessant.

Was steht denn da ausdrĂŒcklich in der ersten Fußnote, hm?

Also: Geh lesen.

Achim

Katzen an Hunde verfĂŒttern?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Fischfleisch, dann Milch, dann Ei...und nun, ekel ich mich
> fast jeden Morgen, wenn ich Katzenfutter verteile. NatĂŒrlich
> haben wir, obwohl tlw. umstritten, vegi-, vegusto-, ami-cat
> als Trockenmahlzeit. Und ich kenne eure Meinung (die
> Konklusion der diesbezĂŒglichen Foren), wenn ich sie nicht

Was meinst Du?

Achim

Atome sind unspaltbar

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Zweiten Vetgetarier sind Mörder laut Definition (um solche
> wird hier ja viel gestritten) nicht richtig ist. Ein
> Vegetarier ist ein Mensch, der ausschließlich oder
> ĂŒberwiegend pflanzliche Nahrung zu sich nimmt.

Was sind dann die 8 Millionen sich ĂŒberwiegend von geronnenem DrĂŒsensekret ernĂ€hrenden Leute allein in Deutschland?

> Vegetarier kommt von Vegetarianer
> (engl. vegetarian = der, der sich von pflanzlicher Kost
> ernÀhrt).
> Das Eigenschaftswort "vegetable" (pflanzlich) kommt aus dem
> Lateinischen "vegetabilis" (belebend), das vom Verb
> »vegetare« entlehnt wurde.

Alberne etymologische Wortspielchen sind kein Argument.

Zitat: Atom [n. 1] kleinstes Teilchen eines chemischen Elements [

Also mach einfach mal die Augen auf, und sieh Dir an, was Vegetarier wirklich fressen (und damit anrichten).

> wie erreicht man sie, wie nimmt man die an die Hand, die auf
> einem guten Weg sind? Wenn auch Umweg, es muss keine

http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-auf-dem-weg

Achim

Direkt vegan [war: Re: Alpro bio]

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Und auch mich haben maqi und antiSpe ersteinmal abgeschreckt.


Wenn ich mich anstatt auf den Maqiseiten auf "Es ist doch schon ganz toll, wenn du weniger Tiere ausbeutest"-Seiten informiert hÀtte, wÀre ich vermutlich erstmal Vegetarier geworden :(

[Titel angepasst - Mod]

Direkt vegan

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Wenn ich mich anstatt auf den Maqiseiten auf "Es ist doch
> schon ganz toll, wenn du weniger Tiere ausbeutest"-Seiten
> informiert hÀtte, wÀre ich vermutlich erstmal Vegetarier
> geworden :(

Und schon wieder einer, der ohne Umweg ĂŒber HĂŒhner- und Rinderleichen-Vegetarismus vegan geworden ist und demnach gar nicht existieren kann ...

Achim

Re: Direkt vegan

Autor: Gerald | Datum:
Ich komme in diesem Zusammenhang ein letztes Mal fĂŒr das erste auf mein eigentliches Anliegen zurĂŒck:

1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu werden. Hypothese: Es kommt in der RealitĂ€t aber nur selten vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben dieser RealitĂ€t anpassen.

2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu ĂŒberzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen kognitive Dissonanz dadurch vergrĂ¶ĂŸert wird. Die Wirkung auf andere Personen ist beschrĂ€nkt.

3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die Tierrechte umzusetzen. Alle mĂŒssen einfach nur mal eben vegan leben. Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".
Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu Ă€ndern, dass Sie sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.). Was soll sie also motivieren, sich fĂŒr ein Huhn in Sachsen oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Ich sehe ja ein, dass es ĂŒberflĂŒssig ist, hier in diesem Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht gewĂŒnscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist. Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente fĂŒr Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden. Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich ĂŒberzeugt wurde.

Schöne GrĂŒĂŸe
Gerald

Re: Direkt vegan

Autor: Tobi | Datum:
> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle mĂŒssen einfach nur mal eben vegan
> leben. Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".
> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu Àndern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich fĂŒr ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Nein, einfach ist es selbstverstÀndlich nicht.

Nehmen wir an, Person A ist nicht vegan, wird es auch nicht werden und will es auch (womöglich auch unbewusst) nicht. Man weiß es nur vorher noch nicht.
Jetzt kommt ein Tierrechtler und nennt Fakten. Kompromisslos. Diese Person wird nicht vegan, egal, was kommt.
Jemand, der auf Kuschelkurs fĂ€hrt und sagt, dass es schon in Ordnung sei, KuhmilchkĂ€se zu essen, es ausreicht, "Bioleichen" zu essen oder "Leder" kein Problem sei (eben sog. "kleine Schritte" propagiert), wird diese Person, die ja nie vegan wird, möglicherweise dazu bringen, Vegetarier zu werden. Und dabei bleibt es. Ich muss es nicht explizit wiederholen, jeder weiß es, Vegetarier sind...richtig, Mörder. Person A hat sich also vom Mörder zum Mörder "entwickelt", nennt sich nun nur anders und ist auch noch gefestigter, denn man redet ihr ja stĂ€ndig ein, das sei schon in Ordnung so.

Person B ist ebenso nicht vegan, doch ethisch nicht behindert. Erneut kommt ein Tierrechler und nennt Fakten. Kompromisslos. Person B wird vegan. Sofort.
WĂ€re Person B gesagt worden, es sei schon in Ordnung usw. blabla [das spare ich mir jetzt], so wĂ€re Person B noch immer Mörder. Im gĂŒnstigsten Fall nur eine Zeit lang (bis sie schließlich doch auf einen Tierrechtler trifft und Fakten genannt bekommt), hĂ€ufig jedoch endgĂŒltig. Selbst wenn es sich nur um eine Zwischenstation handeln sollte, fĂŒhrt dies ĂŒber Tote, die vermieden hĂ€tten werden können.

Was ich damit sagen will:
Die Leute meinen nur immer, dass sie erfolgreich sind. In Wahrheit Àndern sie an der Gesamtsituation nichts. Im Gegenteil, sie fetsigen Unveganismus.

Tobi

Re: Direkt vegan

Autor: Marco | Datum:
Gerald schrieb:
>
> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der RealitÀt aber nur selten

Das wird wohl so sein (Ich kenne zwar keine Studien darĂŒber, kennst Du eine?). Nun stellt sich aber die Frage, wieso das so ist. Da man davon ausgehen kann, dass das kein immer geltendes "Naturgesetz" ist, liegt es nahe, dass durch die Vegetarierwerbung dies massiv begĂŒnstigt. Damit das durch (Ovo-Lakto-)Vegetarismus erzeugte Leid vermieden werden kann, ist es also unabdingbar, diese Werbung zu unterlassen, bzw. unbeschönigend darĂŒber aufzuklĂ€ren.

> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser RealitÀt anpassen.

S.o., diese RealitÀt muss angepasst werden, nicht umgekehrt.

>
> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> ĂŒberzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrĂ¶ĂŸert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschrÀnkt.

Ich denke, die VsM-Seite zielt auch vor allem auf Vegetarier ab, bzw. Leute die davon ausgehen, dass Vegetarismus kein Mord bedeutet.

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle mĂŒssen einfach nur mal eben vegan
> leben. Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".
> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu Àndern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich fĂŒr ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dieselbe Motivation, die sie dazu bringt, keine andere Menschen umzubringen (was ja sicher auf viele zutrifft).

> Ich sehe ja ein, dass es ĂŒberflĂŒssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewĂŒnscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.
> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente fĂŒr
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass

Die Argumente werden doch immer wieder genannt. Verstehst Du sie denn nicht? Oder siehst Du sie nicht als Argumente?

Re: Direkt vegan

Autor: Gerald | Datum:
Hallo Tobi und Marco, da ihr so nett auf die Argumentation eingeht, antworte ich selbstverstÀndlich.

Ich sehe zu dem Thema zwei Positionen, an entgegengesetzten Polen:

1. Vegan, wenn ĂŒberhaupt, werden Menschen nur ĂŒber kleine Schritte. Der Weg zum Veganismus muss ĂŒber Vegetarismus fĂŒhren. jede Mini-Reform ist anzustreben.
.
. (Grauzone)
.
2.Jeder Mensch muss unbedingt sofort 100%vegan leben. Jeder Zwischenschritt, der irgendwie irgendwo die Verletzung von Tierrechten mit einkalkuliert ist zu verdammen.

Links und Rechts davon geht nichts mehr. Jetzt habe ich den Eindruck, dass hier nur Position 2 vertreten wird. Jeder, der nicht Position 2 vertritt, wird dann von euch verdÀchtigt Position 1 in Reinform zu vertreten.
Und das ist in meinen Augen nicht nachvollziehbar. Die Personen A und B, von denen Tobi schreibt, werden in der RealitĂ€t noch von den Personen C-X ergĂ€nzt. Nicht jede Person wird auf identischem Wege zu dem Entschluss finden, Tierrechte aus freiem Willen zu unterstĂŒtzen.
Und das stimmt auf keinen Fall:

Was soll sie also motivieren, sich fĂŒr ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen?
>"Dieselbe Motivation, die sie dazu bringt, keine andere Menschen umzubringen".

Wenn andere Menschen umbringe, so legitim wĂ€re, wie momentan Tiermord, dann...ach da will ich gar nicht drĂŒber nachdenken.

Es ist ja ok, dass Ihr euch fĂŒr dieses eine Konzept entschieden hat. Was ich nicht verstehe, ist das GezĂ€nk. Völlig unproduktiv und meiner Meinung nach gehen da alle nur als Verlierer bei raus.

Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Hallo Tobi und Marco, da ihr so nett auf die Argumentation
> eingeht, antworte ich selbstverstÀndlich.

Und Du glaubst ernsthaft, dass hier jemand auf solche Spielchen reinfÀllt?

> 1. Vegan, wenn ĂŒberhaupt, werden Menschen nur ĂŒber kleine
> Schritte. Der Weg zum Veganismus muss ĂŒber Vegetarismus
> fĂŒhren. jede Mini-Reform ist anzustreben.
> .
> . (Grauzone)
> .
> 2.Jeder Mensch muss unbedingt sofort 100%vegan leben. Jeder
> Zwischenschritt, der irgendwie irgendwo die Verletzung von
> Tierrechten mit einkalkuliert ist zu verdammen.

Entweder hast Du immer noch nicht das geringste Begriffemn, oder Du tust so, um Deine dĂŒmmlichen Strohmannargumente zu verbreiten.

> Links und Rechts davon geht nichts mehr. Jetzt habe ich den
> Eindruck, dass hier nur Position 2 vertreten wird. Jeder, der

Was natĂŒrlich absoluter Schwachsinn ist.

Wenn Du endlich mal versuchen wĂŒrdest, zu begreifen, was wir schreiben, wĂ€re Dir das klar.

Was hier "vertreten" wird, ist die Tatsache, dass es strategisch effektiver und ethisch notwendig ist, Veganismus zu fordern statt Mord (wie z.B. Vegetarismus). Dass es ethisch Mindebemittelte gibt, die dieser Forderung nicht nachkommen, tut dem keinen Abbruch.

> Wenn andere Menschen umbringe, so legitim wÀre, wie momentan
> Tiermord, dann...ach da will ich gar nicht drĂŒber nachdenken.

Aber ich: dann wĂŒrdest Du fordern, erstmal nur blonde und rothaarige Menschen zu ermorden, so als kleiner Reformschritt.

> Es ist ja ok, dass Ihr euch fĂŒr dieses eine Konzept
> entschieden hat. Was ich nicht verstehe, ist das GezÀnk.

Was Du - womit Du Dich lÀcherlich machst - als "GezÀnk" zu diffamieren versuchst, ist die berechtigte Kritik an ineffktivem bis kontraproduktivem und daher abzulehmendem Verhalten.

> Völlig unproduktiv und meiner Meinung nach gehen da alle nur
> als Verlierer bei raus.

Dann hör doch endlich auf mit Deinem "GezĂ€nk" und mach etwas Produktives. Verteile z.B. den Text, der - zwingend logisch - am effektivsten zum Erfolg fĂŒhrt, nĂ€mlich jeden, bei dem es ohne Zwang möglich ist (Tobis Gruppe A, alle anderen gehören zur Gruppe B, denen, bei denen es nicht so ist, C-X gibt es nicht, denn A und B sind KomplementĂ€rmengen), zu veganisieren: http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.

Achim

Re: Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden

Autor: Gerald | Datum:

Zitat: Und Du glaubst ernsthaft, dass hier jemand auf solche Spielchen reinfÀllt?

Du tust so, um Deine dĂŒmmlichen Strohmannargumente zu verbreiten.



Hallo Achim, ich war nur mal froh, mit jemanden (Tobi und Marco) zu diskutieren, der auf mich eingeht, anstatt mich nur zu beleidigen.

Strohmann?, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt besser, Du denkst, irgendjemand hat mich hergesendet (die Karlsruher, weil ich daher auf Dich aufmerksam wurde?).

Bist Du daher so beleidigend? Wahrscheinlich.

Schade, ich hĂ€tte gerne weiter darĂŒber diskutiert, aber in diesem Ton geht das nicht.

Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit fĂŒr die Tierrechte. Wenn Du bessere Umgangsformen hĂ€ttest, wĂ€rest Du ein toller Vordenker. So leider nicht.

Re: Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Hallo Achim, ich war nur mal froh, mit jemanden (Tobi und
> Marco) zu diskutieren, der auf mich eingeht, anstatt mich nur
> zu beleidigen.

Wenn Du Fakten ĂŒber Dich als Beleidigung auffasst, sollte Dir das zu denken geben. Wo genau meinst Du denn eine "Beleidigung" zun orten?

> Strohmann?, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt besser, Du

Nein, wie gehabt verstehst Du nichts.

Als Strohmannargument wird gemeinhin ein rhetorischer Trick bezeichnet, indem die Aussage des Gegners falsch dargestellt, diese falsche Aussage dann widerlegt wird, um so den Eindruck zu vermitteln, man hÀtte die tatsÀchliche Aussage des Gegners widerlegt.

Das Wort kommt hier derzeit in ĂŒber dreißig BeitrĂ€gen vor (die Dir zur LektĂŒre nahegelegt seien).

Ist ja nicht schlimm, wenn man ein Wort nicht kennt. Aber dann sollte man es eben nachschlagen, statt irgendlwelchen Blödsinn herbeizuphantasieren. (Wer seine Psychologie-Diplomarbeit ĂŒber das "sprachliche FĂ€higkeitsselbstkonzept [auf Wunsch gekĂŒrzt, siehe Folgebeitrag, wer den vollstĂ€ndigen Titel wissen möchte, kann ja nach seinem Namen googlen oder einfach "im Umfeld mehrsprachlich zusammengesetzter Schulklassen" mit möglichst vielen Fremdwörtern ausdrĂŒcken - AS 22:16]" geschrieben hat, sollte da aber eigentlich von selbst drauf kommen; apropos, dazu habe ich eine Frage, weiss nicht, ob ich heute nicht dazu komme, sie zu formulieren, im Titel des Beitrags wird wohl "FĂ€higkeitsselbstkonzept" vorkommen.)

> denkst, irgendjemand hat mich hergesendet (die Karlsruher,
> weil ich daher auf Dich aufmerksam wurde?).

Mal davon ab, dass ich keine Ahnung hatte, wie Du hierhergekommen bist (und erst jetzt durch googlen gesehen habe, dass und was Du da von Dir gibst - gelesen hatte ich das natĂŒrlich, aber nicht mit Dir assoziiert): Wenn Du tatsĂ€chlich erst dadurch auf mich "aufmerksam" wurdest, deutet das darauf hin, dass Du Teil der von mir des öfteren genannten Inzestcliquenszene bist. Traurig, wenn man so gar nicht ĂŒber den eigenen Tellerrand hinaussehen kann, zumal, wenn es nur eine angeschlagene Untertasse ist. Immerhin, allein die Tatsache, dass Du Dich durch das hier lesen der Gefahr ausgesetzt hast, dass ein wenig RealitĂ€t in Dein reformistisches Wolkenkuckucksheim einbricht, ist ein kleiner Hoffnungsschimmer. Wer weiß, vielleicht kommst Du in ein paar Jahren sogar zur Vernunft.

> Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit fĂŒr die Tierrechte.

Unseren Erfolg fĂŒr die Tierrechte werdet Ihr nicht verhindern können. Nur (leider) verzögern.

> Wenn Du bessere Umgangsformen hÀttest, wÀrest Du ein toller
> Vordenker. So leider nicht.

Wenn Du selbst denken wĂŒrdest (statt Eure Inzestcliquenpropaganda nachzuplappern) brĂ€uchtest Du keine Vordenker - und wĂŒrdest Dich, statt ĂŒber Unwesentliches wie angeblich schlechte Umgangsformen zu mokieren wesentliches kritisieren, so etwa die kontraproduktiven Machenschaften gewisser Leute.

Und Dir dabei an die eigene Nase fassen, so schreibt ein gewisser Gerald (ich nehme nach diesem Beitrag an, dass das Du bist):
Zitat: Achim StĂ¶ĂŸer tut alles dafĂŒr irgendwann den Titel als allerkonsequentester Tierrechtler aller Zeiten zu erhalten. Diese Anerkennung wird ihm aber verweigert, vielleicht Ă€rgert ihn das? karlsruhe-"vegan".org/2010/08/17/dont-feed-the-troll/
Aber solche Hetzreden sind natĂŒrlich die in Eurer Inzestclique gern gesehenen "Umgangsformen".

Achim

Schlechter Stil Teil 2

Autor: Gerald | Datum:
Den Titel meiner Diplomarbeit zu nennen ist natĂŒrlich eigentlich nicht schlimm, ich freue mich ja, wenn die jemand liest. Da das aber dazu fĂŒhrt, dass jemand, der an meiner Arbeit interessiert ist
auch auf dieses Forum stĂ¶ĂŸt, finde ich unpassend. Ich will jetzt nicht pseudojuristisch einfordern, dass der Eintrag gelöscht wird aber wenn das nicht geschieht, ist das wirklich ganz schlechter Stil. (weil damit Schindluder damit getrieben wird, dass ich mich nicht hinter AnonymitĂ€t versteckt habe). dann könnt ihr diesen Eintrag gleich mitlöschen
Oder steht in den Forenrichtlinien, dass man gegoogelt wird, wenn was kritisches gesagt wird und hier Details aus dem Leben dann breitgetreten werden?

Also, bitte,
Danke
Gerald

FĂ€higkeitsselbstkonzept

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Den Titel meiner Diplomarbeit zu nennen ist natĂŒrlich
> eigentlich nicht schlimm, ich freue mich ja, wenn die jemand
> liest. Da das aber dazu fĂŒhrt, dass jemand, der an meiner
> Arbeit interessiert ist
> auch auf dieses Forum stĂ¶ĂŸt, finde ich unpassend. Ich will

Oh, beginnt es Dir peinlich zu werden, was Du hier so geschrieben hast? WĂ€re ja ein Hoffnungsschimmer.

> jetzt nicht pseudojuristisch einfordern, dass der Eintrag
> gelöscht wird aber wenn das nicht geschieht, ist das

Damit kÀmst Du wohl auch nicht sehr weit.

> wirklich ganz schlechter Stil. (weil damit Schindluder damit
> getrieben wird, dass ich mich nicht hinter AnonymitÀt
> versteckt habe). dann könnt ihr diesen Eintrag gleich

Ja nun, jemand, der permanent die Fragen, die ich gestellt habe (und den Großteil des Rests des Texts, auf den er antwortet) völlig ignoriert, vor allem aber jemand, der sich nicht entblödet, im Sumpf seiner Inzestclique gegen Tierrechtler zu hetzen - wie oben zitiert - sollte den Ball ganz, ganz flach halten, wenn es darum geht, andern "schlechten Stil" vorzuwerfen.

> Oder steht in den Forenrichtlinien, dass man gegoogelt wird,

Lies sie doch einfach mal, dann weißt Du's.

> wenn was kritisches gesagt wird und hier Details aus dem
> Leben dann breitgetreten werden?

Ich wußte nicht, dass ein harmloser Hinweis auf eine Diplomarbeit "Details aus dem Leben [...] breit[...]treten" ist. Nun denn.

Was ich wie erwÀhnt eigentlich dazu fragen wollte:

Dass es am FĂ€higkeitsselbstkonzept (lustig, die Rechtschreibkorrektur schlĂ€gt "ZurechnungsfĂ€higkeit" vor) oder meinetwegen einfach am - wenn man die RealitĂ€t betrachtet offensichtlich ĂŒberhöhten - Selbstbild von Vegetariern kratzt, wenn sie mit Veganern konfrontiert werden (oder gar mit Veganismusforderungen), von Pseudoveganern, wenn sie mit Realveganismus konfrontiert werden, TierschĂŒtzern mit Tierrechten, Reformisten mit Abolitionisten usw. oder auch allgemein notorische LĂŒgner mit der Wahrheit, ist (selbst)verstĂ€ndlich.

Die Frage ist nun - das ist ja Dein Fachgebiet als Psychologe, was kann man tun (ohne dass es auf Kosten der Tierrechte geht, versteht sich: Veganismus gegenĂŒber Vegetariern verschweigen ist natĂŒrlich keine Option, erst recht sie in ihrem Tun auch noch zu bestĂ€tigen, indem man ihnen vorgaukelt, es sei ja "schon toll", "ein Schritt in die richtige Richtung" etc.), damit diejenigen unter ihnen, die so sehr an Minderwertigkeitskomplexen leiden, dass sie nicht sofort die logische Konsequenz ziehen und ganz einfach auch vegan etc. werden, sondern stattdessen anfangen zu rumpelstilzchen und diejenigen, die durch ihre bloße Existenz (oder sogar durch selbstverstĂ€ndlich berechtigte Kritik, die dann natĂŒrlich als "Angreifen" oder "Beleidigung" diffamiert wird) zu attackieren und wild um sich zu schlagen wie Frankensteins Monster beim Anblick einer Fackel?

Du hast da doch sicher einige VorschlÀge, oder?

Achim

Schlechter Stil Teil 3

Autor: Gerald | Datum:
Ein vernĂŒnftiges Gesprach, auch unter Einbezug psychologischer Konzepte, fĂ€nde ich super. Ich denke, dabei könnte auch was rauskommen, was inhaltlich passender wĂ€re, als das wozu Du mich am Anfang hinverlinkt hast (Antispe-Strategien). Es gibt allgemeine sozialpsychologische Studien, und es gibt auch immer die Möglichkeit, selbst einmal studienkonzepte zu ĂŒberlegen.

Was mich aber zuvor irritiert, ist die Praxis, die Du hier anwendest:

1.Du guckst nach der Emailadresse,welche die Leute eingeben
2.Du googelst Vor-und Nachnamen
3. Du guckst was Du so findest und nimmst in diesem Forum darauf Bezug

Und das finde ich frech und fördert nur, dass Leute, sich hinter albernen Pseudonymen verstecken MÜSSEN, wenn sie nicht wollen, dass Du in ihrem Privatleben kramst und dich HIER darauf beziehst.

Wird hier dann demnÀchst auf Jugendfotos von mir verlinkt?

So diskutiere ich also nicht weiter. Wenn Du den Titel der Arbeit gegen die direkte Verlinkung austauscht, können wir ja gerne weiterdiskutieren. Dann gehe ich auch gerne auf alles weitere ein.

Nachtrag Schlechter Stil Teil 3

Autor: Gerald | Datum:
Ok, Achim hat es gekĂŒrzt. Wenn auch sĂŒffisant.

Teile meiner letzten Mail, die diesen Punkt nicht berĂŒcksichtigen, bitte ich zu entschuldigen, sorry!

Auf die inhaltliche Diskussion gehe ich dann spÀter auch noch ein.

An meiner Kritik, dass es sich nicht gehört, Erkenntnisse aus googeleien hier zu diskutieren Àndert sich nichts.

Re: Nachtrag Schlechter Stil Teil 3

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> An meiner Kritik, dass es sich nicht gehört, Erkenntnisse aus
> googeleien hier zu diskutieren Àndert sich nichts.

Warum?

Achim

Re: Schlechter Stil Teil 3

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
>1.Du guckst nach der Emailadresse,welche die Leute eingeben
>2.Du googelst Vor-und Nachnamen

SelbstverstĂ€ndlich. Einer der großen Vorteile dieses Forum ist es, dass es nahezu frei von Trollen, Antiveganern etc. ist (womit es sich deutlich positiv von allen anderen aus diesem bereich abhebt). Die meisten davon erkennt das Forum mittlerweile automatisch oder zumindest halbautomatisch, nichtsdestotrotz ist auch etwas Handarbeit nötig. Du kannst Dir gern nochmal die Forenrichtlinien dazu durchlesen.

>3. Du guckst was Du so findest und nimmst in diesem Forum darauf Bezug

Ts, da wird dauern gejammert, man mĂŒsse die Leute da abholen wo sie stĂŒnden, und wenn ich das dann da mache, wo das ethisch vertretbar ist (sprich, ich beim Abholen nicht durch Blut waten muss), indem ich etwa bei der Diskussion mit einem Historiker auf historische Entwicklungen oder wie in diesem Fall mit einem Diplom-Psychologen auf dessen DA - da diese grade sehr gut in die Diskussion passt - Bezug nehme, ist das auch wieder verkehrt.

>Wird hier dann demnÀchst auf Jugendfotos von mir verlinkt?

Wenn das relevant fĂŒr die Diskussion wĂ€re, wĂŒsste ich nicht, was dagegen sprĂ€che (wobei ich mir nicht vorstllen kann, dass das relevant werden könnte).

>Dann gehe ich auch gerne auf alles weitere ein.

Den Eindruck habe ich nicht.

Achim

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept

Autor: Gerald | Datum:
Das Selbstkonzept (SK, genaugenommen exakter als FSK, denn das ist eine Facette des allgemeinen SK) in die Überlegung einzubeziehem, wie Tierrechte am besten verbreitet werden können, ist tatsĂ€chlich theoretisch ein sinnvolle Überlegung. Vor allem das damit eng verflochtene SelbstwertgefĂŒhl.

Die Frage ist nun, wie?

Wenn Personen mit einer unangenehmnen Konsequenz ihres Handelns konfrontiert werden, gibt es zwei dominante Möglichkeiten:

1. Sie Àndern ihr Verhalten
2. Sie Ă€ndern Ihre Einstellung zu ihrem ĂŒrsprĂŒnglichen Verhalten und behalten es bei.

Das ist der Kern der kognitiven Dissonanztheorie

In dem Moment, wo die Tierrechtler als attraktive Modelle auftreten, wird 1 wahrscheinlicher. Wenn die Tierrechtler allerdings das Sellbstbild/SelbstwertgefĂŒhl angreifen, wird 2 wahrscheinlicher. Denn wir Menschen sind nicht so, dass wir denken "Oh der Typ mit den unempathischen Umgangsformen hat Recht, alles was ich bisher getan/gedacht habe, war falsch und inkonsequent. Ich gebe das öffentlich zu und Ă€ndere mich").

Was fĂŒr eine Konsequenz ziehe ich daraus (vorlĂ€ufig):
Tierrechtler mĂŒssen konsequent sein und die Maximalforderung stellen. Punkt 1. Sie Ă€ndern ihr Verhalten ist durch starke, unverblĂŒmte Botschaften zu forcieren.
Wenn sie das aber nicht sofort tun, dann haben Sie dafĂŒr GrĂŒnde, die nicht nur in ihrem "ethisch minderbemittelt sein" begrĂŒndet sein mĂŒssen. Denn das Verhalten nicht nur Folge unserer Einstellung (siehe "Theorie des geplanten Verhaltens" http://forest.wisc.edu/facstaff/rickenbach/TPB%20graphic.jpg)
Und Menschen mĂŒssen sich gut dabei fĂŒhlen, bei dem was sie freiwillig tun sollen, daher mĂŒssen kleine VerhaltensĂ€nderungen auch mal durch sanfte Kommunikation verstĂ€rkt werden.
So sehr wir uns auch eine schnelle Umkehr wĂŒnschen wĂŒrden...

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Gerald | Datum:
Damit war Deine Frage nicht ganz beantwortet befĂŒrchte ich. Der Kern der Aussage besteht darin:

1. Tierrechtler (innen) mĂŒssen konsequent sein und in keinem Punkt von der Forderung nach Tierechten abrĂŒcken. In dem Punkt stimme ich mit Maqi ĂŒberein.
2. Tierrechtler mĂŒssen als "attraktive Vorbilder" auftreten, fĂŒr die, die es nicht sind. Nicht als "Rumpelstilzchen", nicht beleidigend, sondern gelassen und souverĂ€n. Das bedeutet nicht, dass Tiermord verherrlicht wird.
3. Tierrechtler mĂŒssen in Kauf nehmen, dass die Lebensbedingungen mancher Menschen es erschweren, sofort vegan zu leben. Das ist insofern zu akzeptieren, dass diese Leute nicht beschimpft werden (siehe Punkt 2) sondern auch mal eine Zeit darin bestĂ€rkt werden, kleine Schritte zu gehen. Es ist wichtig, dass die Menschen Zeit finden, den Veganismus in ihr Selbstbild zu integrieren (wie dieser Prozess vor sich geht, ist eine wichtige Forschungsfrage)
4. Tierrechtler mĂŒssen einander mehr respektieren und nicht vorschnell ĂŒber andere Tierrechtler urteilen (da nehme ich mich nicht aus). Es ist ok, sich gegenseitig konstruktiv zu kritisieren, aber andere wie Silke (die ich persönlich nicht kenne) als LĂŒgner zu bezeichnen ist fies. Selbst wenn es so wĂ€re, wir haben alle mal Fehler gemacht, alle lĂŒgen wir mal, alle haben wir unsere Macken. Was wir aber auch gemeinsam haben ist das Ziel, den Tieren Rechte einzurĂ€umen,damit stehen wir alle ziemlich allein da, warum machen wir uns gegenseitig das Leben also so schwer? Die Tiere brauchen uns alle.

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Marco | Datum:
Gerald schrieb:
>
> 2. Tierrechtler mĂŒssen als "attraktive Vorbilder" auftreten,
> fĂŒr die, die es nicht sind. Nicht als "Rumpelstilzchen",
> nicht beleidigend, sondern gelassen und souverÀn. Das
> bedeutet nicht, dass Tiermord verherrlicht wird.


Punkt 3 bedeutet aber genau das:

> 3. Tierrechtler mĂŒssen in Kauf nehmen, dass die
> Lebensbedingungen mancher Menschen es erschweren,
> sofort vegan zu leben. Das ist insofern zu
> akzeptieren, dass diese Leute nicht beschimpft werden (siehe
> Punkt 2) sondern auch mal eine Zeit darin bestÀrkt werden,
> kleine Schritte zu gehen. Es ist wichtig, dass die Menschen
> Zeit finden, den Veganismus in ihr Selbstbild zu integrieren
> (wie dieser Prozess vor sich geht, ist eine wichtige
> Forschungsfrage)

Wenn Du nur den "Umgangston" kritisierst, tut das noch ĂŒberhaupt nichts zur Sache, ob es sinnvoll ist, fĂŒr Vegetarismus (und nicht Veganismus) zu werben.

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Marco | Datum:
Marco schrieb:
>
> Wenn Du nur den "Umgangston" kritisierst, tut das noch
> ĂŒberhaupt nichts zur Sache, ob es sinnvoll ist, fĂŒr
> Vegetarismus (und nicht Veganismus) zu werben.

Das bezieht sich natĂŒrlich nur auf deinen zweiten Punkt. Dass der dritte falsch ist, sieht man ja weiter oben im Baum. Vegan werden muss nicht ĂŒber den Vegetarierumweg geschehen, genau darum geht es ja.

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Gerald | Datum:
Ja, est stimmt, es ist etwas unklar ausgedrĂŒckt! (Denn leider schreibe ich die BeitrĂ€ge nur mal eben so aus der Hand, wĂ€hrend ich gleichzeitig anderes zu tun habe, eigentlich mĂŒsste ich mir hierfĂŒr mehr Zeit nehmen)

Es sollte Tiermord nicht verherrlicht werden, also auch nicht Vegetarismus. Es kann aber sein, dass Menschen in einem Kontext leben, der es ersteinmal extrem schwierig macht, einen konsequenten Veganismus zu leben. Und dann sollten wir nicht besserwisserisch, arrogant und beleidigend auftreten. Einfach nur konsequent. Im anderen Fall fehlt Menschen die psychische Bereitschaft sofort vegan zu leben. Dann gibt es aber kein Patentrezept. Wenn die Leute sich persönlich angegriffen werden, machen sie zu. Schon oft gesehen. Und dann ist auch nichts erreicht. Außer dass, sich alle schlechter fĂŒhlen, die Tier sowieso

Ob dann auch kleine Schritte bestÀrkt werden sollen, muss jede/r mit dem eigenen Gewissen vereinbaren. Ich finde im Zweifelsfall ja. Das könnt ihr jetzt auch wieder zerlegen, denn das ist meine persönliche Meinung.

Ich finde es ja super, dass ihr euch so einsetzt. Ich finde es aber persönlich schon super, wenn Leute sich ĂŒberhaupt fĂŒr irgendwas noch einsetzen außer fĂŒr sich selbst. Über jeden Pseudoveganer freue ich mich schon. Vielleicht bin ich da anspruchsloser, oder resignierter.

Meinetwegen habt ihr auch mit allem Recht. Ich wĂŒnsche mir einfach nur einen besseren Umgang untereinander. Wenn ich Achim mit meinem Beitrag beim Karlsruhe-Forum beleidigt habe, tut es mir leid.

Ich werde hier erstmal echt nichtweiterschreiben, weil mir momentan die Zeit fehlt, die ich fĂŒr saubere unmissverstĂ€ndliche Argument brĂ€uchte. Wer mit mir ĂŒber psychologische Theorien diskutieren mĂŒsste, schreibt mir eine Mail.

schöne GrĂŒĂŸe
Gerald

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Es sollte Tiermord nicht verherrlicht werden, also auch nicht
> Vegetarismus. Es kann aber sein, dass Menschen in einem

Sehr schön, dann freue ich mich darauf, in den nÀcshten Wochen zahlreiche BeitrÀge bei Deinen Freunden von karlsruhe-"vegan" zu lesen, in denen Du deren Verherrlichung des vegetarismus kritisierst.

Allerdings wundere ich mich,d ass da bislang keiner zu lesen war (lediglich dĂŒmmliche Hetze gegen mich als einziger mir bekannter Beitrag Deinerseits).

> Meinetwegen habt ihr auch mit allem Recht. Ich wĂŒnsche mir
> einfach nur einen besseren Umgang untereinander. Wenn ich
> Achim mit meinem Beitrag beim Karlsruhe-Forum beleidigt
> habe, tut es mir leid.

Nein, hast Du nicht. Es ist unmöglich, mich zu beleidigen (versuchen kann man es natĂŒrlich). Entweder
* stimmt die Aussage, dann ist es keine Beleidigung, oder
* sie stimmt - wie in dem Fall - nicht, dann ist es auch keine Beleidigung, sondern nur ein Beleidigungsversuch, mit dem sich nur der lĂ€cherlich macht, der sie trifft (allenfalls sind gewissen Aussagen respektive der Glaube, ich wĂŒrde darauf hereinfallen, eine Beleidigung fĂŒr meinen Verstand, aber das zĂ€hlt nicht).

> Ich werde hier erstmal echt nichtweiterschreiben, weil mir
> momentan die Zeit fehlt, die ich fĂŒr saubere
> unmissverstĂ€ndliche Argument brĂ€uchte. Wer mit mir ĂŒber
> psychologische Theorien diskutieren mĂŒsste, schreibt mir eine
> Mail.

Ja, das leuchtet ein - mit vielen Leuten Mails austauschen ist sicher wesentlich weniger zeitaufwendig als in das Entsprechende hier (einmal) zu schreiben *augenroll*.

Achim

Versuch eines versöhnlichen Endes dieser wunderbaren Diskussion

Autor: Gerald | Datum:
Zitat: Sehr schön, dann freue ich mich darauf, in den nÀcshten Wochen zahlreiche BeitrÀge bei Deinen Freunden von karlsruhe-"vegan" zu lesen


Ach Achim, das mit den Karlsruhern scheint ja schon irgendwie ne persönliche Geschichte von Euch zu sein. Lass uns beide wenigstens dieses Thema bitte nun beenden und lass gut sein.

Zitat: Es ist unmöglich, mich zu beleidigen


Super. Dann dĂŒrfte es Dir ja leicht fallen, obige Bitte zu akzeptieren.

Zitat: Ja, das leuchtet ein - mit vielen Leuten Mails austauschen ist sicher wesentlich weniger zeitaufwendig als in das Entsprechende hier (einmal) zu schreiben *augenroll*.


Wenn ich das alles richtig verstehe, bist Du (Ihr) grundsĂ€tzlich einem vernĂŒnftigen Gedankenaustausch nicht abgeneigt. Ich auch nicht.

Sobald ich wieder Zeit habe, mache ich mir mal ein paar intensivere Gedanken, auch ĂŒber so manches was ich hier gelesen habe und schreibe dann mal (an anderer Stelle) wieder ins Forum. Ist ja ein Forum wo Hypothesen hervorragend auf Ihre PlausibilitĂ€t geprĂŒft werden können (vorausgesetzt jemand verfĂŒgt ĂŒber die nötige psychische StabilitĂ€t, die erforderlich ist mit all den Beschimpfungen, tschuldigung Kritik, tschuldigung Wahrheiten, umzugehen)

Bis dahin alles Gute....
Gerald

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Steffen | Datum:
Nun verstehe ich nicht sehr viel von Psychologie, ich schreibe trotzdem mal, was mir zu einigen Punkten einfÀllt.

> 1. Tierrechtler (innen) mĂŒssen konsequent sein und in keinem
> Punkt von der Forderung nach Tierechten abrĂŒcken. In dem
> Punkt stimme ich mit Maqi ĂŒberein.

Eben nicht. Tierrechte mĂŒssen nicht eingefordert werden. Tiere haben elementare Rechte. Diese werden permanent verletzt. Tierrechtler_innen fordern die Achtung dieser Rechte. Dass das nur konsequent einen Sinn macht siehst Du ja ein.

> 2. Tierrechtler mĂŒssen als "attraktive Vorbilder" auftreten,
> fĂŒr die, die es nicht sind. Nicht als "Rumpelstilzchen",
> nicht beleidigend, sondern gelassen und souverÀn. Das
> bedeutet nicht, dass Tiermord verherrlicht wird.

Was als "Beleidigung aufgefasst wird, darauf haben Tierrechtler_innen keinen Einfluss. Sind denn reine Faktennennungen beleidigend?
FĂŒhlt sich ein Mensch, der die Rechte anderer verletzt dadurch angegriffen, dass ihm genau das vor Augen gefĂŒhrt wird, dann ist das weder die Schuld noch das Problem dessen, der ihn informiert.

> 3. Tierrechtler mĂŒssen in Kauf nehmen, dass die
> Lebensbedingungen mancher Menschen es erschweren,
> sofort vegan zu leben. Das ist insofern zu
> akzeptieren, dass diese Leute nicht beschimpft werden (siehe
> Punkt 2) sondern auch mal eine Zeit darin bestÀrkt werden,
> kleine Schritte zu gehen. Es ist wichtig, dass die Menschen
> Zeit finden, den Veganismus in ihr Selbstbild zu integrieren
> (wie dieser Prozess vor sich geht, ist eine wichtige
> Forschungsfrage)

Hat ein Mensch erkannt, dass Mord nicht akzeptabel ist und ernĂ€hrt sich daraufhin Vegetarisch, muss man ihm klar machen, dass u.A. fĂŒr Milchprodukte, Eier und Honig eben auch andere umgebracht werden. Und dass der Schritt zum Vegetarismus eben in diesem Zusammenhang keiner ist.
FĂŒr Menschen, denen es tatsĂ€chlich um die Vermeidung der Tierausbeutung geht, ist diese Klarstellung keine Beleidigung sondern eine sehr wichtige Information, die dann sofort zur veganen Lebensweise fĂŒhrt.
Veganismusist ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Außerdem ist es keine freiwillige Entscheidung Einzelner, die permanente Missachtung elementarster Rechte einzustellen.

Was wir aber auch gemeinsam
> haben ist das Ziel, den Tieren Rechte einzurÀumen,

Siehe oben. Tiere haben Rechte! Wenn jemand mein Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt, muss ich ja auch nicht um dieses Recht kÀmpfen sondern darum, dass dieses respektiert wird!

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept 2

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> Was als "Beleidigung aufgefasst wird, darauf haben
> Tierrechtler_innen keinen Einfluss. Sind denn reine
> Faktennennungen beleidigend?
> FĂŒhlt sich ein Mensch, der die Rechte anderer verletzt
> dadurch angegriffen, dass ihm genau das vor Augen gefĂŒhrt
> wird, dann ist das weder die Schuld noch das Problem dessen,
> der ihn informiert.

Siehe auch http://tierrechtsforen.de/toetet-nicht-den-boten.

Achim

Re: FĂ€higkeitsselbstkonzept

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
Gerald schrieb:
>
> Das Selbstkonzept (SK, genaugenommen exakter als FSK, denn
> das ist eine Facette des allgemeinen SK) in die Überlegung
> einzubeziehem, wie Tierrechte am besten verbreitet werden
> können, ist tatsĂ€chlich theoretisch ein sinnvolle Überlegung.

Warum nur theoretisch?

> Das ist der Kern der kognitiven Dissonanztheorie

So weit, so trivial.

> In dem Moment, wo die Tierrechtler als attraktive Modelle
> auftreten, wird 1 wahrscheinlicher. Wenn die Tierrechtler

FĂŒr jemanden, der aus ethischen GrĂŒnden nicht morden will, ist jemand, der das tatsĂ€chlich nicht tut, unbedingt ein "attraktives Modell", unabhĂ€ngig von seiner Nase, seiner Frisur oder ob er "guten Appetit" sagt (was nach dem aktuellen Knigge ja seit kurzem verpönt ist, aber es ist fĂŒr ethisches Verhalten völlig irrelevant, ĂŒber solche albernen Konventionen auf dem neuesten Stand zu sein).

Jemand, der das nicht will, ist irrelevant.

> allerdings das Sellbstbild/SelbstwertgefĂŒhl angreifen, wird 2
> wahrscheinlicher. Denn wir Menschen sind nicht so, dass wir
> denken "Oh der Typ mit den unempathischen Umgangsformen hat
> Recht, alles was ich bisher getan/gedacht habe, war falsch
> und inkonsequent. Ich gebe das öffentlich zu und Àndere mich").

Es ist wirklich groteskt, angebliche "Umgangsformen" zu kritisieren angesichts von Mord. Was bitte soll das?

Mal ganz davon angesehen, dass offensichtlich "Umgangsformen" oft völlig willkĂŒrlich sind - hier lĂ€sst der mit den "Guten Umgangsformene" anderen den Vortritt, wĂ€hrend etwa in arabischen LĂ€ndern der "Höchstrangige" als letzer durch die TĂŒr geht. Ich zĂ€hle Ehrlichkeit, Offenheit, Direktheit, Euphemismenfreiheit zu den guten Umgangsformen, Du Verlogenheit, Schleimerei, Wischiwaschi.

Dass Deine "Umgangsformen" (die sich in diversen HetzbeitrÀgen - ein Beispiel hatte ich ja genannt - zeigen) die schlechten sind, habe ich bereits angedeutet.

> Was fĂŒr eine Konsequenz ziehe ich daraus (vorlĂ€ufig):
> Tierrechtler mĂŒssen konsequent sein und die Maximalforderung
> stellen. Punkt 1. Sie Àndern ihr Verhalten ist durch
> starke, unverblĂŒmte Botschaften zu forcieren.

So weit richtig.

> Wenn sie das aber nicht sofort tun, dann haben Sie
> dafĂŒr GrĂŒnde, die nicht nur in ihrem "ethisch minderbemittelt
> sein" begrĂŒndet sein mĂŒssen. Denn das Verhalten nicht nur

Wenn wir mal die mit dem Flugzeug in den abgestĂŒrzte Basketballmannschaft oder Ureinwohner in [strike]bayerischen Bergdörfern[/strike] Papua-Neuguinea ohne Supermarkt oder ein DreijĂ€hriges Kind in einer Metzgerfamilie etc. beiseite lassen, nein.

> Folge unserer Einstellung (siehe "Theorie des geplanten
> Verhaltens"

Die Graphik ergibt ohne Kontext keinen Sinn.

> Und Menschen mĂŒssen sich gut dabei fĂŒhlen, bei dem was sie
> freiwillig tun sollen, daher mĂŒssen kleine
> VerhaltensÀnderungen auch mal durch sanfte Kommunikation
> verstÀrkt werden.

Dein trojanisches Pferd ist enttarnt, es ist offensichtlich, was Du damit versuchst, es ist natĂŒrlich Unfug.

Vorschlag: nimm ein X-beliebiges Vegetarierforum und teile ihnen mit Deinen Deiner Meinung nach so tollen Umgangsformen gemĂ€ĂŸ Punkt 1 die Fakten mit.

Ich wette, Du schaffst es nicht, ohne, dass sie "Beleidigung", "missionarsch", "aggressiv" o.Ă€. kreischen.

Denn so diffamieren die ethisch Minderbemittelten nunmal euphemismenfreie Faktennennung.

Achim

Re: Direkt vegan

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der RealitÀt aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser RealitÀt anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit SchrÀgstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natĂŒrlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> ĂŒberzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrĂ¶ĂŸert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschrÀnkt.

SelbstverstĂ€ndlich. VsM richtet sich natĂŒrlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primĂ€r fĂŒr Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Zitat: »Was ist wohl einfacher: 300000 JĂ€ger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fĂŒnf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, fĂŒr die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als fĂŒr Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu ĂŒberzeugen?«

Zitat aus »Vegetarier sind Mörder«
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt fĂŒr das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentĂ€rer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg ĂŒber Rinder- und HĂŒhnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle mĂŒssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverstĂ€dnlich Grundvoraussetzung fĂŒr Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. DarĂŒberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

SelbstverstÀndlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu Àndern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich fĂŒr ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklĂ€rt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es Ă€hnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen LĂ€ndern) in großen Teilen der bevölkerung geĂ€chtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es ĂŒberflĂŒssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewĂŒnscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion ĂŒber die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.

Die in anderen derartigen Foren ĂŒbliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hĂ€tten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszufĂŒhren, daß und warum das so wenig mit der RealitĂ€t zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklĂ€ren.

Die ewig gleichen Diskussion ĂŒber die immer gleichen LĂŒgen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schĂ€dlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit ĂŒber die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente fĂŒr
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist natĂŒrlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts ĂŒber Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich ĂŒberzeugt wurde.

Was wĂŒrde Dich denn ĂŒberzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

Re: Direkt vegan

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Und schon wieder einer, der ohne Umweg ĂŒber HĂŒhner- und Rinderleichen-Vegetarismus vegan geworden ist und demnach gar nicht existieren kann ...


In den StudiVZ-Foren habe ich nun schon von mindestens 3 Personen gehört, die direkt vegan wurden (eine von Geburt an). Und nen Freund von mir war glaube ich auch nie Vegetarier, bevor er vegan wurde (da bin ich mir jetzt allerdings nicht absolut sicher).

Scheint also doch einige zu geben, die ohne Umwege mit der Tierausbeutung aufhören. :)

17% der Veganer existieren nicht

Autor: KrĂŒmel | Datum:
Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
>
> > Wenn ich mich anstatt auf den Maqiseiten auf "Es ist doch
> > schon ganz toll, wenn du weniger Tiere ausbeutest"-Seiten
> > informiert hÀtte, wÀre ich vermutlich erstmal Vegetarier
> > geworden :(
>
> Und schon wieder einer, der ohne Umweg ĂŒber HĂŒhner- und
> Rinderleichen-Vegetarismus vegan geworden ist und demnach gar
> nicht existieren kann ...
>
> Achim

Auch wenn nach veganer ErnÀhrung, und nicht nach einer veganen Lebensweise gefragt wurde:

Zitat: 83 % der vegan lebenden Teilnehmerinnen und Teilnehmer haben sich vegetarisch ernÀhrt, bevor sie sich vegan ernÀhrt haben. 17 % der Personen stellten ihre
ErnÀhrung direkt auf vegan um. Die Tabelle auf der folgenden Seite zeigt, dass sich 20,3 % dieser Personen sogar lÀnger als 11 Jahre vegetarisch ernÀhrt haben,
bevor sie Ihre ErnĂ€hrung auf vegan umstellten. Die Daten legen die Vermutung nahe, dass es keine allgemeine Zeitspanne gibt, die fĂŒr die Umstellung
bedeutsam ist.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0ByHXzWyhx5KWNDY5YzQ0ZTktM2QxZC00Mzk4LTk0N2UtY2M2N2JiYTAyYzk4&hl=de&pli=1
Aus der Umfrage "Vegetarisch-Vegane-Lebenswelten"

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: n-vegan | Datum:
Zitat: Abgesehen davon, dass du dir selbst schadest, ist es ein wenig wie das Tragen nichtveganer Kleidung: Es hat eine negative Vorbildwirkung. Und da du diese fĂŒr deine Tochter vermeiden willst, wie du selbst schreibst, sollte du doch versuchen, ganz davon loszukommen.


Kommt ganz drauf an, was man möchte. Ich bin fĂŒr meine Tochter derzeit und auch noch fĂŒr einige Jahre in allen Belangen ein nahezu 100%iges Vorbild. Deshalb auch mein Vorhaben aufzuhören. FĂŒr andere bemĂŒhe ich mich in ethischen Belangen in Bezug auf Tierrechte Vorbild zu sein. In allen anderen Bereichen erlaube ich mir bei meiner Außenwirkung ich selbst zu bleiben, z.B. auch zu den Dingen zu stehen die in der Vergangenheit liegen und die nicht ganz ok waren (wie z.B. das ich mal echt viel zuviel gekifft habe) und diverse andere Sachen, wenn sich's ergibt. Da ich keine öffentliche Person bin und nicht fĂŒr die Erziehung anderer Kinder zustĂ€ndig bin gebe ich die Verantwortung hierfĂŒr einfach ab.

Zitat: Da steht, dass das bei den "vegetabilen Liquids" der Fall ist, diese sind aber nicht gekennzeichnet, soweit ich sehe. Zum anderen steht da "vegetarisch / vegan", was uneindeutig ist. Das gelte es zu klÀren.


Danke fĂŒr den Hinweis. Will eh ne Produktanfrage machen, da's meine erste ist werd ich mich mal in Ruhe dran setzen und euer Produktanfrageforum durchsehen ob ich meine irgendwie gut abkupfern kann.

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Komischer Typ | Datum:
Hay,

Leute wie dich kann ich nicht ab, und zwar nicht weil du Vegan bist oder so, nein im Gegenteil ich habe nicht mal ansatzweise was gegen Veganer oder sonst was, einfach weil sie mich nicht wirklich interessieren, nein, Ich kann dich nicht leiden, weil du so tust als wÀre Vegan die neue Weltordnung oder Religion.

Redest du dir das ein, damit du besser schlafen kannst weil du so ein aufrichtiges Gewissen hast?
Ich verstehe Leute wie dich nicht, Ich habe viele Freunde, Gute Freunde, die Vegan sind und ich komme super mit den klar, und weißt du auch wieso?

Weil sie nicht versuchen zusagen das ich aufhören soll Fleisch zu essen oder so oder das ich ihrgendwann auch aufhöre weil ich intelligent bin. Ich weiß das, aber Menschen wie du können es glaube ich einfach nicht begreifen das es auch andere Menschen mit anderen Meinung zu diesem Thema gibt und diese Meinung niemals Ă€ndern werden!

Schön und Gut das du Vegan bist, du hast dein Weg gefunden und dich entschieden so zu Leben und es auch durchzuziehen, aber lass damit andere in ruhe. Versuch nicht sie zu "konvertieren", versuch nicht anderen Menschen deine Meinung aufzuzwingen, was du indirekt und bestimmt auch direkt tust.

Leute wie du sind einfach Wie ganz Linke oder ganz Rechte: Einfach Nervig und unertrÀglich -.-

Freue mich auf Feedback, vorallem mit dir, Ich wĂŒrde gerne mal richtig darĂŒber diskutieren.




Wenn der Text zu aggressiv rĂŒber kommt, tut es mir leid: Aber das ist eben Meine Meinung zu dem Thema

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Claude | Datum:
> Ich kann dich
> nicht leiden, weil du so tust als wÀre Vegan die neue
> Weltordnung oder Religion.

Wir lehnen Religion ab. Siehe: http://antitheismus.de/

> wie du können es glaube ich einfach nicht begreifen das es
> auch andere Menschen mit anderen Meinung zu diesem Thema gibt
> und diese Meinung niemals Àndern werden!

Das ist uns durchaus bewusst. Das muss uns nicht abhalten unsere Meinung und Fakten zum Thema Veganismus zu nennen.

> Schön und Gut das du Vegan bist, du hast dein Weg gefunden

Das ist nicht "sein Weg". Veganismus ist nichts fĂŒr dich.

> "konvertieren", versuch nicht anderen Menschen deine Meinung
> aufzuzwingen, was du indirekt und bestimmt auch direkt tust.

Ist das deine Meinung, die du uns hier aufzwingen möchtest?

> Leute wie du sind einfach Wie ganz Linke oder ganz Rechte:
> Einfach Nervig und unertrÀglich -.-

Denkst du immer in solchen Schubladen?

> Wenn der Text zu aggressiv rĂŒber kommt, tut es mir leid: Aber
> das ist eben Meine Meinung zu dem Thema

Und diese Meinung darfst du haben. Aber was gĂ€be es denn nun zu diskutieren? Wenn du Tierprodukte isst, werden dafĂŒr Tiere ermordet. Darum geht es im Artikel. Wenn du so reagierst wie hier, scheint es ja doch etwas zu sein, was dich beschĂ€ftigt. Ich kann nicht glauben, dass du selbst damit glĂŒcklich bist, dass fĂŒr die Tiere ausgebeutet und getötet werden. WĂ€re es dir egal, wĂŒrdest du nicht so schreiben.

Claude

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Tobi | Datum:
Hallo Komischer Typ,

was denkst Du eigentlich, wie gut folgendes ankommt, um eine konstruktive Diskussion zu starten?

Erster Satz(!):
Zitat:
Leute wie dich kann ich nicht ab [...]


Dann aber...

Zitat:
Freue mich auf Feedback [...]


Du hast offenbar nichts, aber auch gar nichts verstanden.
Denn sĂ€mtliche Punkte Deiner Kritik sind bereits gefĂŒhlt 1000 mal abgehandelt worden (lies doch mal!).
Du bist einfach angepisst, weil Du Dich in Deiner Welt "gestört" fĂŒhlst und möchtest Dir nun offenbar irgendwie Luft verschaffen.

"Was erlaubt sich dieser Depp denn und nennt mich - mich, den tollsten Menschen der Welt - einen Mörder?!"

Was meinst Du, wie viele sich hier schon echauffiert haben?

Ist ja gut, Du hast das gelesen und bist einigermaßen beleidigt.
So beleidigt, wie ein Kind, das aus Trotz genau das Gegenteil macht, was von ihm erwartet wird.

Sehr erwachsen, herzlichen GlĂŒckwunsch!

Ich erwarte nun, dass Du Dich vernĂŒntig - ohne Trotz - mit dem Thema beschĂ€ftigst.
Am besten hier auf den Seiten, die Dir unglaublich viel Informationen liefern.

Danach kannst Du ja erneut was schreiben.
Bitte jedoch nichtt so kindisches Getrotze, was bisher rauskam.

Habe ein Auge auf die Forenrichtlinien, die Du mit diesem Beitrag im Übrigen bereits missachtest hast.

Gruß
Tobi

Billige Rechtfertugungsversuche eines Mörders

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer | Datum:
NatĂŒrlich begrĂŒĂŸe ich es, dass Du Religion als etwas Negatives erkannt hast. Nun musst Du nur noch begreifen, dass Antispeziesismus (und damit Veganismus) ebenso wie Antirassismus, Antifaschismus, Antisexismus usw. eben nicht religiös sind, sondern im Gegenteil Speziesismus ebenso wie Rassismus, Faschismus, Sexismus usw. primĂ€r durch Religion verursacht werden (http://antiseptisch.de/txt/furchtundschrecken.html). Also bist Du es, der seinen religiösen Wahn vom Schöpfungskrönchensein zu ĂŒberwinden hat.

Die MĂ€rchen von Deinen angeblich veganen Freunden kannst Du Dir auch schenken.

"In Ruhe" lasse ich Verbrecher wie Dich natĂŒrlich erst, wenn Ihr aufhört, Verbrecher zu sein und eben die anderen Tiere "in Ruhe" lasst, statt sie zu ermorden.

Ich "nerve". Du mordest. Merkst Du was? VerhĂ€ltnismĂ€ĂŸigkeit und so ...
Du kannst mich nicht ab. Ich kann Mörder nicht ab. Usw.

Außerdem diskutiere ich mit Leuten wie Dir nicht, ich fĂŒhre Euch vor - denn zu diskutieren gibt es da nichts.

Im ĂŒbrigen ist Nichtmorden (und sich dafĂŒr einsetzen) keine "Meinung", und Morden auch nicht. Also hör auf, Deine Morde als "Meinung" zu verharmlosen.

Re: Billige Rechtfertugungsversuche eines Mörders

Autor: gast | Datum:
>Die MĂ€rchen von Deinen angeblich veganen Freunden kannst Du Dir auch schenken.

Vermutlich hast du recht, dass das keine Veganer sind; allerdings könnten bei geeigneter Definition von "Freund" schon welche dabei sein: zB Facebook-Freunde, die noch nicht entfernt wurden, oder wenn jeder ein "Freund" ist, von dem man sich Sachen "geliehen" hat