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Antisexismusforum:
Antiabtreibung sexistisch

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 72

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Antiabtreibung sexistisch

Autor: Florian | Datum:
Von mehreren Feministinnen habe ich mir anh√∂ren m√ľssen, dass es sexistisch ist gegen Abtreibung zu sein. Ihrer Argumentation zufolge h√§tte Frauen alleine dar√ľber zu entscheiden, ob sie ihr Kind austragen m√∂chten oder nicht.
Wie seht ihr das?

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Florian,
ist ein schwieriges Thema, ich denke nicht, daß man eine Frau zwingen darf, ein Kind gegen ihren Willen auszutragen. Auf der anderen Seite hat der Vater sicher ein Mitspracherecht.
Da√ü allerdings nur Frauen schwanger werden k√∂nnen, hat ja nichts damit zu tun, gegen Abtreibung zu sein, will sagen: Abtreibungsgegner w√§ren sicher auch gegen Abtreibung, wenn M√§nner ebenfalls schwanger werden w√ľrden. Sexismus kann ich da nicht erkennen.

Tanja

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: DMY | Datum:
Ich sehe es durchaus als Sexistisch an, dass die Frau die jenige ist, die alleine ueber eine Abtreibung entscheiden kann..
Vater und Mutter sind ja eigentlich gleich stark mit dem Kind verbunden. Warum soll die Frau nun die Entscheidungsmacht haben???

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Xfreckle | Datum:
nunja,

1. weil SIE diejenige ist die die im laufe der nächsten 10 monate massivste veränderungen IHRES körpers aushalten muss die ihr kein noch so treu sorgender, antisexistischer partner abnehmen kann,

2. weil es in dieser welt immernoch eine selbstverst√§ndlichkeit hinsichtlich der "nat√ľrlichen" verantwortung und versorgung duch die mutter nach der entbindung gibt die mit dem stillen anf√§ngt und beim "unsichtbaren band zwischen mutter und kind" aufh√∂rt aus der es als mutter schiergar unm√∂glich ist auszubrechen.

Wenn eine mutter ihr kind nach der geburt an den partner weitergeben kann der es dann selbstst√§ndig versorgt und keiner anstoss daran nimmt da√ü die mutter ihr leben nach der entbindung wie gewohnt wieder aufnimmt weil sie eigendlich kein kind wollte, wenn man als emanzipierter mann bereit ist die eventuelle konsequenz (auch wenn kein kinderwunsch da war und die verh√ľtung versagte, denn ich pers√∂nlich kann mir nicht mit jedem den ich sexuell attraktiv finde vorstellen auch ein kind
großzuziehen...)aus einer rein sexuellen beziehung in der form zu ziehen daß man plötzlich vater ist dann denke ich kann man als mann auch gegen abtreibung sein.......sonst sollte man sich aus solch eingreifenden und lebensverändenden entscheidungen doch besser raushalten....
selbst wenn frauen sich irgendwann diese freiheit nehmen k√∂nnen sollte man dennoch als mann intensiv √ľber den ersten punkt nachdenken.

also ich finde es nicht sexsistisch meine eigenen entscheidungen √ľber mein leben und meinen k√∂rper zu treffen...

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Tanja | Datum:
> 2. weil es in dieser welt immernoch eine
> selbstverst√§ndlichkeit hinsichtlich der "nat√ľrlichen"
> verantwortung und versorgung duch die mutter nach der
> entbindung gibt die mit dem stillen anfängt und beim
> "unsichtbaren band zwischen mutter und kind" aufhört aus der
> es als mutter schiergar unmöglich ist auszubrechen.

Es gibt durchaus M√ľtter, die wenige Wochen nach der Geburt ihres Kindes wieder Arbeit gehen oder die ihr Kind (nein, ich will das nicht vergleichen) einfach direkt zur Adoption freigeben.
Was Du allerdings in Anf√ľhrungszeichen gesetzt hast, das "unsichtbare band zwischen mutter und kind", existiert tats√§chlich; ich habe es zumindest pers√∂nlich erfahren. Eine Erfindung der b√∂sen Gesellschaft, die M√ľtter mit Kind an den Herd
fesseln will, ist das also sicher nicht. Werde die Tage dazu eh noch einen separaten Beitrag schreiben.

> Wenn eine mutter ihr kind nach der geburt an den partner
> weitergeben kann der es dann selbstständig versorgt und
> keiner anstoss daran nimmt

Nun, was immer man macht als Mutter: es gibt mit Sicherheit jemanden, der Anstoß daran nimmt. ;-)

> großzuziehen...)aus einer rein sexuellen beziehung in der
> form zu ziehen daß man plötzlich vater ist dann denke ich
> kann man als mann auch gegen abtreibung sein.......

Also muß ein Mann erst ein Kind, das seine (Sexual-)Partnerin nicht wollte, großgezogen haben (was ja doch alles sehr theoretisch ist), bis er Abtreibungsgegner sein darf? ;-)

Tanja

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Xfreckle | Datum:
"Also muß ein Mann erst ein Kind, das seine (Sexual-)Partnerin nicht wollte, großgezogen haben (was ja doch alles sehr theoretisch ist), bis er Abtreibungsgegner sein darf? ;-)"

nee, aber er sollte ernsthaft dazu bereit sein, denn das ist ja auch das was von der mutter des kindes momentan noch ganz selbstverständlich(auch von abtreibungsgegnern) erwartet wird "nur" weil das kind auf grund nun mal gegebenen biologischen umständen in ihrem körper heranwächst.

"(was ja doch alles sehr theoretisch ist) "

...darum geht es hier doch....das ist sexismus!

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Tanja | Datum:

> nee, aber er sollte ernsthaft dazu bereit sein, denn das ist
> ja auch das was von der mutter des kindes momentan noch ganz
> selbstverständlich(auch von abtreibungsgegnern) erwartet wird
> "nur" weil das kind auf grund nun mal gegebenen biologischen
> umständen in ihrem körper heranwächst.

Hm, ich kenne einige M√§nner, die mit Sicherheit dazu bereit w√§ren. Allerdings bin ich ziemlich fest davon √ľberzeugt, da√ü eine Frau, auch wenn sie kein Kind wollte, sich im Laufe einer Schwangerschaft oder auch erst nach der Geburt in ihr Kind "verlieben" kann (was nat√ľrlich nicht hei√üt, da√ü nun alle Frauen dazu gezwungen werden sollten, eine Schwangerschaft duchzuziehen) und der Vater dann letztendlich doch nicht die alleinige Verantwortung √ľbernehmen mu√ü.

Tanja

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: XfreckleX | Datum:
da hast du sicher recht,da√ü so etwas vorkommt, aber das ist vielleicht auch das was in deiner aussage ganz offensichtlich dein bild der frauenrolle wiederspiegelt, als naturgegeben liebende, versorgende mutter?...und alles was anderes ist ist eher naja "nicht nat√ľrlich" ?
ich habe doch richtig verstanden, da√ü das dein ideal ist f√ľr schwangere frauen und m√ľtter?

M√ľtter, Ideale und die Mutterrolle

Autor: Tanja | Datum:

> da hast du sicher recht,daß so etwas vorkommt, aber das ist
> vielleicht auch das was in deiner aussage ganz
> offensichtlich dein bild der frauenrolle wiederspiegelt, als
> naturgegeben liebende, versorgende mutter?

Nein, es geht nicht um mein "Bild der Frauenrolle", ich kenne auch ehrlich gesagt kaum Frauen (meiner Generation), die noch in irgendeine Rolle schl√ľpfen m√ľssen sondern genau das sein k√∂nnen, was sie sein wollen. So z.B. auch kinderlos. ;-)

> ...und alles was
> anderes ist ist eher naja "nicht nat√ľrlich" ?

Hm, die Frage nach der "Nat√ľrlichkeit" ist immer eine schwierige, aber "nat√ľrlich" ist es so, da√ü in der Schwangerschaft, w√§hrend und nach der Geburt eines Kindes eine wahre Flut an Hormonen produziert wird, die den "nat√ľrlichen" Mutterinstinkt ausl√∂sen. Ausnahmen best√§tigen "nat√ľrlich" ;-) auch hier die Regel.
Bei S√§ugetieren ist halt, solange das Baby noch nicht selbst in der Lage ist, sich zu ern√§hren, die Mutter gr√∂√ütenteils verantwortlich f√ľr ihr Baby - und auch wenn das heute zumindest aus ganz praktischen Gesichtsgr√ľnden bei Menschen nicht mehr notwendig ist, so sind die Hormone immer noch da. Da br√§uchte es wohl mehrere zehntausend Jahre, wenn nicht noch l√§nger, um die "verschwinden" zu lassen (wozu es ja aber auch dann keinen Grund g√§be). Und solange ist ein Baby eben auch mehr auf seine Mutter fixiert als auf irgendjemanden sonst.

> ich habe doch richtig verstanden, da√ü das dein ideal ist f√ľr
> schwangere frauen und m√ľtter?

Nein, es geht nicht um mein "Ideal". Sicher frage ich mich bei einer Mutter, die so gar nichts mit ihrem Kind "anfangen" kann, es nicht liebevoll ansieht oder im Arm h√§lt, schon, was da schief gelaufen ist (w√ľrde wohl jeder tun), aber das setze ich nicht gleich mit dem "Ideal" (?) des "f√ľrsorglichen Muttchens". ;-)

Mein Ideal f√ľr mich ganz pers√∂nlich ist tats√§chlich, da√ü ich mich haupts√§chlich um mein Kind k√ľmmere bis es nicht mehr haupts√§chlich mich braucht, denn genau so sind wir beide gl√ľcklich. Und das ganz ohne Rollenspiel. :-)

Tanja

Re: M√ľtter, Ideale und die Mutterrolle

Autor: XfreckleX | Datum:
ich merke du kommst nicht wirklich an das ran was du meiner meinung an "rollenverhalten" und geschlechterzuordnung verinnerlicht hast.
ich finde ok, da√ü du in deiner rolle gl√ľcklich bist. ich g√∂nne es jedem der das sein kann! aber du solltest nicht von dir auf andere schlie√üen. viele frauen und m√§nner stossen in dieser gesellschaft an ihre grenzen und k√∂nnen nicht so frei leben wie du glaubst.
getreu nach dem fazit "wer sich nicht bewegt sp√ľrt auch seine fesseln nicht". vielleicht lebst du ja ein leben das mit den rollenvorstellungen konform geht weil du mit dem was du tust und denkst eben nicht aneckst.warum das so ist werde ich mir nicht rausnehmen zu spekulieren....
aber als mensch der in dieser gesellschaft lebt zu glauben alles sei so weit in ordnung und jeder hätte die freiheit zu tun und zu sagen was er will ist schon sehr naiv...

Re: M√ľtter, Ideale und die Mutterrolle

Autor: Tanja | Datum:
XfreckleX schrieb:
>
> ich merke du kommst nicht wirklich an das ran was du meiner
> meinung an "rollenverhalten" und geschlechterzuordnung
> verinnerlicht hast.

√Ąh, wie? ;-)

> ich finde ok, da√ü du in deiner rolle gl√ľcklich bist. ich
> gönne es jedem der das sein kann! aber du solltest nicht von
> dir auf andere schließen. viele frauen und männer stossen in
> dieser gesellschaft an ihre grenzen und können nicht so frei
> leben wie du glaubst.

Das höre ich immer wieder, aber ohne konkrete Beispiele kann ich damit ehrlich gesagt nichts anfangen.

> getreu nach dem fazit "wer sich nicht bewegt sp√ľrt auch seine
> fesseln nicht". vielleicht lebst du ja ein leben das mit den
> rollenvorstellungen konform geht weil du mit dem was du tust
> und denkst eben nicht aneckst.warum das so ist werde ich mir
> nicht rausnehmen zu spekulieren....

√Ąh, Du sagst einer Tierrechtlerin (die zudem noch bei Maqi aktiv ist :D), da√ü sie mit dem, was sie tut, nicht aneckt? *fgg*
Nein, ich lebe so, wie es mir gefällt und ich stelle immer wieder fest, daß das momentan sogar eher ungewöhnlich ist ("Was, Du stillst noch?", "Willst Du nicht mal wieder abends weggehen?", "Bist Du nicht viel zu abhängig von deinem Kind?").

> aber als mensch der in dieser gesellschaft lebt zu glauben
> alles sei so weit in ordnung und jeder hätte die freiheit zu
> tun und zu sagen was er will ist schon sehr naiv...

Hier noch mal die Bitte um konkrete Beispiele. Ich weiß wirklich nicht, was Du meinst.

Tanja

Re: M√ľtter, Ideale und die Mutterrolle

Autor: Tanja | Datum:
> > viele frauen und männer stossen in
> > dieser gesellschaft an ihre grenzen und können nicht so frei
> > leben wie du glaubst.
>
> Das höre ich immer wieder, aber ohne konkrete Beispiele kann
> ich damit ehrlich gesagt nichts anfangen.

[...]

> > aber als mensch der in dieser gesellschaft lebt zu glauben
> > alles sei so weit in ordnung und jeder hätte die freiheit zu
> > tun und zu sagen was er will ist schon sehr naiv...
>
> Hier noch mal die Bitte um konkrete Beispiele. Ich weiß
> wirklich nicht, was Du meinst.

Und ich warte immer noch... So sind konstruktive Diskussionen wohl kaum möglich.

Tanja

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Jenny... | Datum:
Xfreckle schrieb:
>
> nunja,
>
> 1. weil SIE diejenige ist die die im laufe der nächsten 10
> monate massivste veränderungen IHRES körpers aushalten muss
> die ihr kein noch so treu sorgender, antisexistischer
> partner abnehmen kann,
>
> 2. weil es in dieser welt immernoch eine
> selbstverst√§ndlichkeit hinsichtlich der "nat√ľrlichen"
> verantwortung und versorgung duch die mutter nach der
> entbindung gibt die mit dem stillen anfängt und beim
> "unsichtbaren band zwischen mutter und kind" aufhört aus der
> es als mutter schiergar unmöglich ist auszubrechen.
>
> Wenn eine mutter ihr kind nach der geburt an den partner
> weitergeben kann der es dann selbstständig versorgt und
> keiner anstoss daran nimmt daß die mutter ihr leben nach der
> entbindung wie gewohnt wieder aufnimmt weil sie eigendlich
> kein kind wollte, wenn man als emanzipierter mann bereit ist
> die eventuelle konsequenz (auch wenn kein kinderwunsch da war
> und die verh√ľtung versagte, denn ich pers√∂nlich kann mir
> nicht mit jedem den ich sexuell attraktiv finde vorstellen
> auch ein kind
> großzuziehen...)aus einer rein sexuellen beziehung in der
> form zu ziehen daß man plötzlich vater ist dann denke ich
> kann man als mann auch gegen abtreibung sein.......sonst
> sollte man sich aus solch eingreifenden und lebensverändenden
> entscheidungen doch besser raushalten....
> selbst wenn frauen sich irgendwann diese freiheit nehmen
> k√∂nnen sollte man dennoch als mann intensiv √ľber den ersten
> punkt nachdenken.

Guter Beitrag, da stimme ich dir voll und ganz zu, leider hat sich hier keiner der anwesenden M√§nner dazu ge√§u√üert. Un das ist genau der Punkt, von M√§nnerseite kommt st√§ndig, dass Frauen ja die M√∂glichkeit h√§tten zu verh√ľten (da ziehen sich M√§nner dann doch gerne mal zur√ľck, wenn es um derartige Verantwortung geht und schieben diese voll und ganz den Frauen in die Schuhe) und sind offensichtlich nicht bereit dazu f√ľr ein Kind 100%ige Verantwortung zu √ľbernehmen (=allein zu erziehen mit allem drum und dran), sondern belassen diese auch wieder gerne bei den Frauen, ist ja bequemer. Dann rei√üen sie aber das Maul auf, wenn es darum geht Frauen den Abort zu verbieten und sie als M√∂rderinnen zu bezeichnen und ihnen f√ľr mindestens 18 Jahre ein Kind aufzuhalsen, mit allen Konsequenzen (√Ąnderung des Kompletten Alltags, tempor√§re Jobaufgabe, schlechtere Einstiegschancen, Minimierung der eigenen Sozialkontakte...). Da wollen M√§nner pl√∂tzlich ganz schnell wieder √ľber das Leben von Frauen verf√ľgen und entscheiden. Wenns darum geht sind sie leider nicht mehr so kleinlaut. Also was nun, Verantwortung und Mitsprache oder keine Verantwortung und keine Mitsprache? Beides geht nicht.

Der viel und gerne propagierte "Mutterinstinkt" ist nichts weiter als ein patriarchales Konstrukt es als nat√ľrlich darzustellen, dass Frauen ihr LEBEN Kindern widmen M√úSSEN (weit √ľber die Stillzeit hinaus) und gleichzeitig diejenigen, die sich trotz aller gesellschaftlicher Manipulationsversuche und Anfeindungen gegen solch ein Lebensmodell entscheiden als "unnat√ľrlich" (= abnormal = illegitim = krank) hinzustellen. Vom Vaterinstinkt redet schlie√ülich niemand und schon gar nicht wird davon als selbstverst√§ndlich ausgegangen, auch wenn ein Vater sein Kind noch so sehr liebt. Das s√§he sicherlich anders aus, wenn das Kindererziehen einen h√∂heren Status h√§tte, da g√§be es ber√ľhmte V√§ter, wie es Stark√∂che gibt, obwohl Frauen ja angeblich besser Kochen "k√∂nnen"! :)
Die Zuneigung zu einem Kind oder auch irgend jemand anderem enstpringt keinem festgelegtem Instinkt, sie kann genausowenig nicht vorhanden sein und das ist nicht minder nat√ľrlich, die Natur hat damit gar nichts zu tun, sondern eher ob man die Person, die man liebt mit positiven Eigenschaften belegt hat, wenn nicht kann auch keine Liebe entstehen bzw. zieht sich die Zuneigung wieder zur√ľck. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, Leute!

> also ich finde es nicht sexsistisch meine eigenen
> entscheidungen √ľber mein leben und meinen k√∂rper zu treffen...

Doch, das ist Terrorismus ;)

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Sunai | Datum:
> Guter Beitrag, da stimme ich dir voll und ganz zu, leider hat
> sich hier keiner der anwesenden Männer dazu geäußert. Un das
> ist genau der Punkt, von Männerseite kommt ständig, dass
> Frauen ja die M√∂glichkeit h√§tten zu verh√ľten (da ziehen sich
> M√§nner dann doch gerne mal zur√ľck, wenn es um derartige
> Verantwortung geht und schieben diese voll und ganz den
> Frauen in die Schuhe)

Es gibt also keine M√§nner, die verh√ľten? Es d√ľrfte wohl eher so sein, dass die Pille etwas sicherer ist als ein Kondom. Au√üerdem gibt es auch Frauen, die das rausfummeln und √ľberstreifen eines Kondoms als st√∂rend empfinden. Aber schon klar, alles vom Patriarchat konstruierte Unterdr√ľckung.


> bezeichnen und ihnen f√ľr mindestens 18 Jahre ein Kind
> aufzuhalsen, mit allen Konsequenzen (√Ąnderung des Kompletten
> Alltags, temporäre Jobaufgabe, schlechtere Einstiegschancen,
> Minimierung der eigenen Sozialkontakte...). Da wollen Männer
> pl√∂tzlich ganz schnell wieder √ľber das Leben von Frauen
> verf√ľgen und entscheiden. Wenns darum geht sind sie leider
> nicht mehr so kleinlaut. Also was nun, Verantwortung und
> Mitsprache oder keine Verantwortung und keine Mitsprache?
> Beides geht nicht.

Bei einem nicht ehelichen Kind sieht die Lage so aus: die Mutter hat das alleinige Sorgerecht, das Kind hat Nachnamen und Staatsangehörigkeit des Vaters. Mitspracherecht hat der Mann Null, wenn die Mutter sich querstellt. Denn es ist ja ihr Kind. Aber bezahlen darf er, denn es ist ja sein Kind. Sehr gerechte Verteilung, nicht wahr?


> Der viel und gerne propagierte "Mutterinstinkt" ist nichts
> weiter als ein patriarchales Konstrukt es als nat√ľrlich
> darzustellen, dass Frauen ihr LEBEN Kindern widmen M√úSSEN
> (weit √ľber die Stillzeit hinaus) und gleichzeitig diejenigen,
> die sich trotz aller gesellschaftlicher Manipulationsversuche
> und Anfeindungen gegen solch ein Lebensmodell entscheiden als
> "unnat√ľrlich" (= abnormal = illegitim = krank) hinzustellen.
> Vom Vaterinstinkt redet schließlich niemand und schon gar
> nicht wird davon als selbstverständlich ausgegangen, auch
> wenn ein Vater sein Kind noch so sehr liebt.

Der Mutterinstinkt hat nichts mit Liebe zu tun. Mutterinstinkt bedeutet nichts anderes als dass bei S√§ugetieren eine Frau, aus der gerade ein Kind gekommen ist, den Instinkt hat, sich um das Kind zu k√ľmmern. Weil es sonst nicht √ľberleben w√ľrde. Kann sein, dass es bei von Natur aus monogamen S√§ugetierarten auch einen Vaterinstinkt gibt, aber die meisten S√§ugetierarten (u.a. auch Menschen) sind nicht monogam, und bei Schimpansen z.B. wissen die M√§nner gar nicht, wer ihre Kinder sind. Und da macht ein Vaterinstinkt nunmal keinen Sinn. Was nat√ľrlich keine Rechtfertigung f√ľr Diskriminierung ist.


> Die Zuneigung zu einem Kind oder auch irgend jemand anderem
> enstpringt keinem festgelegtem Instinkt, sie kann
> genausowenig nicht vorhanden sein und das ist nicht minder
> nat√ľrlich, die Natur hat damit gar nichts zu tun, sondern
> eher ob man die Person, die man liebt mit positiven
> Eigenschaften belegt hat, wenn nicht kann auch keine Liebe
> entstehen bzw. zieht sich die Zuneigung wieder zur√ľck. Das
> hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, Leute!

Nein, Liebe und Zuneigung haben nichts mit dem Geschlecht zu tun. Aber so ein Instinkt hat eben auch nichts mit Liebe oder Zuneigung zu tun.

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Tanja | Datum:
> Bei einem nicht ehelichen Kind sieht die Lage so aus: die
> Mutter hat das alleinige Sorgerecht, das Kind hat Nachnamen
> und Staatsangehörigkeit des Vaters.

Hm, mein Kind hat meinen Nachnamen - wir durften uns das aussuchen. ;-) Und das Sorgerecht kann man (nur der Vollständigkeit halber, auch wenn es in speziell diesem Kontext irrelevant ist) dem Vater das Kindes auch geben, dazu muß der erst die Vaterschaft anerkennen und dann macht man das beim Jugendamt.

> Mutterinstinkt hat nichts mit Liebe zu tun.

Naja, das Resultat ist Liebe, aber...

> Mutterinstinkt bedeutet nichts anderes als dass bei
> Säugetieren eine Frau, aus der gerade ein Kind gekommen ist,
> den Instinkt hat, sich um das Kind zu k√ľmmern. Weil es sonst
> nicht √ľberleben w√ľrde. Kann sein, dass es bei von Natur aus
> monogamen Säugetierarten auch einen Vaterinstinkt gibt, aber
> die meisten Säugetierarten (u.a. auch Menschen) sind nicht
> monogam, und bei Schimpansen z.B. wissen die Männer gar
> nicht, wer ihre Kinder sind. Und da macht ein Vaterinstinkt
> nunmal keinen Sinn. Was nat√ľrlich keine Rechtfertigung f√ľr
> Diskriminierung ist.

... ansonsten kann ich das zu 100% unterschreiben; dachte schon, ich sei hier von Patriarchats-Paranoiden umgeben. ;-)

Tanja

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Sunai | Datum:
> > Bei einem nicht ehelichen Kind sieht die Lage so aus: die
> > Mutter hat das alleinige Sorgerecht, das Kind hat Nachnamen
> > und Staatsangehörigkeit des Vaters.
>
> Hm, mein Kind hat meinen Nachnamen - wir durften uns das
> aussuchen. ;-) Und das Sorgerecht kann man (nur der
> Vollständigkeit halber, auch wenn es in speziell diesem
> Kontext irrelevant ist) dem Vater das Kindes auch geben, dazu
> muß der erst die Vaterschaft anerkennen und dann macht man
> das beim Jugendamt.

Also kann sein, dass ich hier nicht ganz richtig informiert bin - aber wäre es nicht so, dass - wenn Du Dich quergestellt hättest - Achim gar nichts zu melden gehabt hätte, auch wenn er die Vaterschaft hundertmal anerkennt? Muss nicht die Mutter zustimmen, damit das Sorgerecht geteilt wird?

Sorgerecht bei Nicht-Ehepaaren

Autor: Tanja | Datum:
> Also kann sein, dass ich hier nicht ganz richtig informiert
> bin - aber wäre es nicht so, dass - wenn Du Dich quergestellt
> hättest - Achim gar nichts zu melden gehabt hätte,
> auch wenn er die Vaterschaft hundertmal anerkennt? Muss nicht
> die Mutter zustimmen, damit das Sorgerecht geteilt wird?

Ja, doch, genauso ist es. War eine etwas bl√∂de Situation f√ľr uns, ich wurde schon beim Standesamt (wo wir wegen der Vaterschaftsanerkennung waren) und beim Jugendamt gleich mehrfach gefragt, ob ich mir denn ganz sicher sei, da√ü Achim das Sorgerecht haben solle, auch wenn wir nicht verheiratet seien. Und was denn sei, wenn wir uns mal trennen w√ľrden (als ob er dann auf einmal nicht mehr Vater w√§re...?!). Hatte also etwas "g√∂nnerhaftes" von meiner Seite aus, ich war quasi gn√§dig genug, Achim auch juristisch Rechte zuzugestehen. ;-/ Wobei das sicher in manchen F√§llen sinnvoll ist, da√ü der Vater nicht automatisch das Sorgerecht hat; bei uns war es bescheuert.

Tanja

Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wobei das sicher in manchen Fällen sinnvoll ist, daß der
> Vater nicht automatisch das Sorgerecht hat; bei uns war es

Es wäre in vielen Fällen auch sinnvoll, daß die Mutter nicht automatisch das Sorgerecht hat.

Aber in dieser sexistischen Gesellschaft werden Frauen eben massiv bevorzugt. Das Sorgerechtsproblem betrifft ja z.B. auch Verheiratete im Fall einer Scheidung - der Mann hat auch da idR das Nachsehen.

Achim

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Tanja | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Wobei das sicher in manchen Fällen sinnvoll ist, daß der
> > Vater nicht automatisch das Sorgerecht hat; bei uns war es
>
> Es wäre in vielen Fällen auch sinnvoll, daß die Mutter nicht
> automatisch das Sorgerecht hat.

Ja, in manchen (!) sicherlich; aber oft ist es ja so, da√ü sich Paare schon w√§hrend der Schwangerschaft oder in den ersten paar Monaten nach der Geburt des Kindes trennen und die V√§ter da in den meisten F√§llen noch gar keine so enge Bindung zum Kind haben bzw. ich kenne viele F√§lle, wo die M√§nner zwar "mitbestimmen" wollen aber sich f√ľr die Kinder selbst gar nicht so interessieren. Kann aber nun nicht sagen, inwiefern das auch daran liegt, da√ü ich sehr viele alleinerziehende M√ľtter kenne (weil die eben ganz oft das alleinige Sorgerecht haben) und nur wenige alleinerziehende V√§ter...

> Aber in dieser sexistischen Gesellschaft werden Frauen eben
> massiv bevorzugt. Das Sorgerechtsproblem betrifft ja z.B.
> auch Verheiratete im Fall einer Scheidung - der Mann hat auch
> da idR das Nachsehen.

Ist das noch so? Gab es da nicht k√ľrzlich irgendeine √Ąnderung?

Tanja

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Es wäre in vielen Fällen auch sinnvoll, daß die Mutter nicht
> > automatisch das Sorgerecht hat.
>
> Ja, in manchen (!) sicherlich; aber oft ist es ja so, daß
> sich Paare schon während der Schwangerschaft oder in den
> ersten paar Monaten nach der Geburt des Kindes trennen und
> die Väter da in den meisten Fällen noch gar keine so enge
> Bindung zum Kind haben bzw. ich kenne viele Fälle, wo die
> M√§nner zwar "mitbestimmen" wollen aber sich f√ľr die Kinder
> selbst gar nicht so interessieren. Kann aber nun nicht sagen,

Du kennst aber doch auch einen Fall, wo das Paar sich kurz nach der Schwangerschaft getrennt hat, die Frau das Kind quasi "versto√üen" hat (nicht nur keine "so enge", sondern gar keine Bindung zum Kind hat), der Vater drei Jahre lang alleinerziehend war, und diese "Mutter" Vater und Kind jetzt auseinanderrei√üen will (und damit wohl Erfolg haben wird, mit massiver Unterst√ľtzung der zust√§ndigen Beh√∂rden).

> > Aber in dieser sexistischen Gesellschaft werden Frauen eben
> > massiv bevorzugt. Das Sorgerechtsproblem betrifft ja z.B.
> > auch Verheiratete im Fall einer Scheidung - der Mann hat auch
> > da idR das Nachsehen.
>
> Ist das noch so? Gab es da nicht k√ľrzlich irgendeine √Ąnderung?

De jure vielleicht. In der Praxis ...

Achim

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: GooglerIn | Datum:
Interessanter Artikel zum Thema, in dem ein Fall ausf√ľhrlich beschrieben wird:
http://www.faz.net/s/Rub867BF88948594D80AD8AB4E72C5626ED/Doc~E912DB62423B04A3DA23254A7C8B206B4~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_googlefeed

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
"Im Grunde hat man als Mann nur eine Chance, das alleinige Sorgerecht zu bekommen, wenn die Frau sich prostituiert, geistig krank ist oder trinkt" - und selbst da ist die Chance, wie die Erfahrung viler Männer lehrt, gering. Drogen, Wahnvorstellungen, Kindesmißhandlung durch die Mutter (oder den "Neuen")? Na und? Der Mann hat ein viel größeres Manko: er ist schließlich ein Mann.

Douglas Wolfspergers Dokumentation darf √ľbrigens nicht gezeigt werden - Zensur, weil darin ein Foto, das ihn und seine Tochter zeigt, zu sehen ist. Und nat√ľrlich hat die Mutter das alleinige Recht, zu bestimmen, ob Fotos ihrer Tochter gezeigt werden d√ľrfen oder nicht.

Und Wolfsperger hatte noch Gl√ľck - immerhin scheint seine Frau ihn nicht (wie das bekanntlich in solchen F√§llen allzu oft vorkommt) beschuldigt zu haben, das Kind zu vergewaltigen ...

Es wird Zeit, endlich das Matriarchat abzuschaffen.

Achim

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Ricarda | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Es wird Zeit, endlich das Matriarchat abzuschaffen.

Wo?

Dass die Sorgerechtsgesetzgebung sexistisch ist, kann wohl niemand leugnen.
Mit irgendeinem Matriarchat hat das aber wohl kaum zu tun.
Die Leute, die solche Gesetze erlassen haben, sind die gleichen, gegen die auch die meisten Feministinnen kämpfen.
Das sind die, die meinen M√§nner w√§ren Weicheier, wenn sie sich auch nur eine Minute um ihre Familie oder ihre Kinder k√ľmmern.
Das sind die, die meinen Frauen können sich nichts besseres vorstellen als Mutter zu sein.
Solche Gesetze sind sexistisch gegen beide Geschlechter.

Bei jedem Artikel, den ich zu dem Thema gelesen habe, gab es das selbe Problem.
Anstatt zu erkennen, dass beide Symptome die gleiche Ursache haben, wird einfach mal locker zu Misogynie umgeschwenkt.
Nicht vergessen: Es gibt Idioten auf beiden Seiten.
Hier insbesondere Idioten, die nicht verstehen, dass man unabh√§ngig von seinem Geschlecht sich um seine Kinder oder seinen Job oder sonst was k√ľmmern m√∂chte.

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Es wird Zeit, endlich das Matriarchat abzuschaffen.
>
> Wo?

Überall wo es existiert. Hier ebenso wie z.B. in den USA, wo man schnell mal hingerichtet wird wenn man das falsche - eben männliche - Geschlecht (oder die falsche Hautfarbe) hat usw. usw.

> Dass die Sorgerechtsgesetzgebung sexistisch ist, kann wohl
> niemand leugnen.
> Mit irgendeinem Matriarchat hat das aber wohl kaum zu tun.

Ach nein? Diese Frauen - M√ľtter(!) - haben nunmal das Sagen, was die Kinder angeht. Sie beherrschen (mit dem Druckmittel Kind) die M√§nner/V√§ter. Das ist eine nicht zu leugnende Tatsache. lat(Mutter)+grch(Herrschaft)=? Kannst es nat√ľrlich auch matrizentrisch nennen, aber das ist die Realit√§t verharmlosend.

> Solche Gesetze sind sexistisch gegen beide Geschlechter.

Ach ja, jetzt werden wieder irgendwelche Pipifaxbenachteiligungen (wie etwa bei ein paar Cent angeblich weniger f√ľr angeblich gleiche Arbeit vs. drastisch reduzierte Lebenserwartung durch Sexismus) gegen derart massive Diskriminierungen wie die hier genannten aufgewogen. Das ist l√§cherlich.

> Bei jedem Artikel, den ich zu dem Thema gelesen habe, gab es
> das selbe Problem.
> Anstatt zu erkennen, dass beide Symptome die gleiche Ursache
> haben, wird einfach mal locker zu Misogynie umgeschwenkt.

Dein Problem scheint ein anderes zu sein, ein femisexistisches:
- Wie Speziesisten, die aus Kritik am Speziesismus Misanthropie herbeidichten,
- dichtest Du bei Kritik am Sexismus Mysogynie herbei.
Ist es etwa Misandrie, Klitorektomie zu kritisieren? (Sexistisch ist es allerdings, wenn NGOs etc. nur Klitorektomie kritisieren und das m√§nnliche √Ąquivalent unterschlagen, so sehr, da√ü kaum jemand etwas davon wei√ü.)

Nimm doch einfach die Tatsachen zur Kenntnis: Beispiele f√ľr Sexismus (unabh√§ngig vom Geschlecht) findest Du zuhauf auf http://antisexismus.de. Und wenn es dabei nunmal um M√§nnerdiskriminierung geht ist das eben keine Mysogynie.

> Nicht vergessen: Es gibt Idioten auf beiden Seiten.

Was sind denn die "beiden Seiten"?
Männer und Frauen? Dann 99% und 99%
Oder Sexisten und Antisexisten? Dann 100% und 99%.

> Hier insbesondere Idioten, die nicht verstehen, dass man
> unabhängig von seinem Geschlecht sich um seine Kinder oder
> seinen Job oder sonst was k√ľmmern m√∂chte.

Richtig.

Achim

Re: Sexistische Sorgerechtsgesetztgebung: Männerdiskriminierung

Autor: Ricarda | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > > Es wird Zeit, endlich das Matriarchat abzuschaffen.
> >
> > Wo?
>
> √úberall wo es existiert. Hier ebenso wie z.B. in den USA, wo
> man schnell mal hingerichtet wird wenn man das falsche - eben
> männliche - Geschlecht (oder die falsche Hautfarbe) hat usw.
> usw.
Und wer hat diese Gesetze gemacht?
Wer feiert denn die Stärke und Aggressivität des männlichen Geschlechts?
Ich meine, wem gibst du jetzt die Schuld? Allen Frauen?

>
> > Dass die Sorgerechtsgesetzgebung sexistisch ist, kann wohl
> > niemand leugnen.
> > Mit irgendeinem Matriarchat hat das aber wohl kaum zu tun.
>
> Ach nein? Diese Frauen - M√ľtter(!) - haben nunmal das Sagen,
> was die Kinder angeht. Sie beherrschen (mit dem Druckmittel
> Kind) die Männer/Väter. Das ist eine nicht zu leugnende
> Tatsache. lat(Mutter)+grch(Herrschaft)=? Kannst es nat√ľrlich
> auch matrizentrisch nennen, aber das ist die Realität
> verharmlosend.
Also beziehst du das Wort Matriarchat u.A. nur auf diesen einen Bereich?
Das war nicht so klar, aber in dem Zusammenhang hast du wahrscheinlich recht. Wie gesagt, die Rechtsprechung ist in dem Punkt definitiv sexistisch.

>
> > Solche Gesetze sind sexistisch gegen beide Geschlechter.
>
> Ach ja, jetzt werden wieder irgendwelche
> Pipifaxbenachteiligungen (wie etwa bei ein paar Cent
> angeblich weniger f√ľr angeblich gleiche Arbeit vs. drastisch
> reduzierte Lebenserwartung durch Sexismus) gegen derart
> massive Diskriminierungen wie die hier genannten aufgewogen.
> Das ist lächerlich.
Pipifaxbenachteiligungen?
Es geht einfach um die Ursache dieser Diskriminierung und die liegt einfach darin, dass Frauen nur M√ľtter sind und sein wollen und M√§nner nicht wirklich viel mit der Aufzucht von Kindern zu tun haben wollen.
Und? Was wiegt jetzt schlimmer?

>
> > Bei jedem Artikel, den ich zu dem Thema gelesen habe, gab es
> > das selbe Problem.
> > Anstatt zu erkennen, dass beide Symptome die gleiche Ursache
> > haben, wird einfach mal locker zu Misogynie umgeschwenkt.
>
> Dein Problem scheint ein anderes zu sein, ein
> femisexistisches:
> - Wie Speziesisten, die aus Kritik am Speziesismus
> Misanthropie herbeidichten,
> - dichtest Du bei Kritik am Sexismus Mysogynie
> herbei.
> Ist es etwa Misandrie, Klitorektomie zu
> kritisieren? (Sexistisch ist es allerdings, wenn NGOs
> etc. nur Klitorektomie kritisieren und das männliche
> √Ąquivalent unterschlagen, so sehr, da√ü kaum jemand etwas
> davon weiß.)
Ich dichte mir das nicht herbei.
So etwas kann und soll gerne kritisiert werden, nur schlägt es eben bei einigen Menschen in Hass auf ein bestimmtes Geschlecht um.
Leider bemerke ich so etwas weitaus öfter dann, wenn es um die Diskriminierung von Männern geht.
Den Hass, den diese M√§nner auf ihre Ex-Frauen aufgestaut hatten, haben sie auf das gesamte Geschlecht √ľbertragen und eben gegen "die Frauen" gewettert.
Das ist genauso wenig in Ordnung, wenn ich behaupte Sexismus gegen Frauen gehe nur von Männern aus und dann anfange alle Männer zu hassen.

>
> Nimm doch einfach die Tatsachen zur Kenntnis: Beispiele f√ľr
> Sexismus (unabhängig vom Geschlecht) findest Du zuhauf auf
> http://antisexismus.de. Und wenn es dabei nunmal um
> Männerdiskriminierung geht ist das eben keine Mysogynie.
Das habe ich auch nicht so pauschal behauptet.

>
> > Nicht vergessen: Es gibt Idioten auf beiden Seiten.
>
> Was sind denn die "beiden Seiten"?
> Männer und Frauen? Dann 99% und 99%
> Oder Sexisten und Antisexisten? Dann 100% und 99%.
Viele Leute meinen, dass Frauen nur sexistisch gegen√ľber M√§nnern sind und M√§nner nur sexistisch gegen√ľber Frauen.
Aber M√§nner und Frauen sind eben auch gegen√ľber ihrem eigenen Geschlecht sexistisch.

Peinliche Klischees

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Guter Beitrag, da stimme ich dir voll und ganz zu, leider hat
> sich hier keiner der anwesenden Männer dazu geäußert. Un das
> ist genau der Punkt, von Männerseite kommt ständig, dass
> Frauen ja die M√∂glichkeit h√§tten zu verh√ľten (da ziehen sich
> M√§nner dann doch gerne mal zur√ľck, wenn es um derartige
> Verantwortung geht und schieben diese voll und ganz den
> Frauen in die Schuhe) und sind offensichtlich nicht bereit
> dazu f√ľr ein Kind 100%ige Verantwortung zu √ľbernehmen
> (=allein zu erziehen mit allem drum und dran), sondern
> belassen diese auch wieder gerne bei den Frauen, ist ja
> bequemer. Dann reißen sie aber das Maul auf, wenn es darum
> geht Frauen den Abort zu verbieten und sie als Mörderinnen zu
> bezeichnen und ihnen f√ľr mindestens 18 Jahre ein Kind
> aufzuhalsen, mit allen Konsequenzen (√Ąnderung des Kompletten
> Alltags, temporäre Jobaufgabe, schlechtere Einstiegschancen,
> Minimierung der eigenen Sozialkontakte...). Da wollen Männer
> pl√∂tzlich ganz schnell wieder √ľber das Leben von Frauen
> verf√ľgen und entscheiden. Wenns darum geht sind sie leider
> nicht mehr so kleinlaut. Also was nun, Verantwortung und
> Mitsprache oder keine Verantwortung und keine Mitsprache?

Ist es Dir eigentlich nicht peinlich, hier soclche d√ľmmlichen sexistischen Klischeess zu kloppen?

Achim

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> ist ein schwieriges Thema, ich denke nicht, daß man eine Frau
> zwingen darf, ein Kind gegen ihren Willen auszutragen.

Doch darf man, und zwar ab dem Moment wo der Embrio √ľber Funktionen und F√§higkeiten verf√ľgt, f√ľr die er zur Anwendung veganer Ethik in Betracht kommt.

> Auf
> der anderen Seite hat der Vater sicher ein Mitspracherecht.

Wird gerne vergessen: Das Ungeborene hat ein ethisches Mitspracherecht. Das Leben des ungeborenen Existierenden steht ethisch √ľber den Interessen der Eltern.

> Daß allerdings nur Frauen schwanger werden können, hat ja
> nichts damit zu tun, gegen Abtreibung zu sein, will sagen:
> Abtreibungsgegner wären sicher auch gegen Abtreibung, wenn
> M√§nner ebenfalls schwanger werden w√ľrden. Sexismus kann ich
> da nicht erkennen.

Nein, im Gegenteil, die Feministinnen handelten sexistisch. Schließlich verweigern sie einem Menschen auf Grund seines Geschlechtes zumindest ethisches Mitspracherecht, leugnen es gar. Ethische Bedenken darf, muss jeder äußern, dies von der Genitalkonfiguration abhängig zu machen ist absurd und eben...sexistisch.

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: XfreckleX | Datum:
Doch darf man, und zwar ab dem Moment wo der Embrio √ľber Funktionen und F√§higkeiten verf√ľgt, f√ľr die er zur Anwendung veganer Ethik in Betracht kommt.

....und das wäre dann deiner meinung nach wann?


Wird gerne vergessen: Das Ungeborene hat ein ethisches Mitspracherecht. Das Leben des ungeborenen Existierenden steht ethisch √ľber den Interessen der Eltern.

....und wer zeigt sich verantwortlich und sch√ľtzt nach der geburt eines "ungewollten" kindes dessen rechte und bed√ľrfnisse? ist das nicht sehr kurzsichtig?


Nein, im Gegenteil, die Feministinnen handelten sexistisch. Schließlich verweigern sie einem Menschen auf Grund seines Geschlechtes zumindest ethisches Mitspracherecht, leugnen es gar. Ethische Bedenken darf, muss jeder äußern, dies von der Genitalkonfiguration abhängig zu machen ist absurd und eben...sexistisch.

...da gebe ich dir absolut recht bei dieser entscheidung sollten auch ein mann mitspracherecht haben. aber ich denke mann sollte doch sehen wer den größeren teil einer schwangerschaft trägt...(siehe mein beitrag weiter oben)
f√ľr mich pers√∂nlich wiegt das schon gelebte leben und sein bewusstsein und seine leidensf√§higkeit um einiges schwerer als das ungeborene.

es ist f√ľr jede frau ein schwieriger schritt eine schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren psychischen konsequenzen.
aber ein kind auszutragen mit allen "folgen" ist bei weitem die folgenreichere und einschneidendere entscheidung.

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Tanja | Datum:
> ....und wer zeigt sich verantwortlich und sch√ľtzt nach der
> geburt eines "ungewollten" kindes dessen rechte und
> bed√ľrfnisse? ist das nicht sehr kurzsichtig?

Nun, genau dazu sollte es ja eigentlich, sofern die Mutter nicht selbst die Initiative ergreift und das Kind zu Pflegeltern/zur Adoption frei gibt, das Jugendamt geben. (hier gehe ich davon aus, daß das Kind darunter, "ungewollt" zu sein, bei seiner leiblichen Mutter zu leiden hat)

> ...da gebe ich dir absolut recht bei dieser entscheidung
> sollten auch ein mann mitspracherecht haben. aber ich denke
> mann sollte doch sehen wer den größeren teil einer
> schwangerschaft trägt...(siehe mein beitrag weiter oben)
> f√ľr mich pers√∂nlich wiegt das schon gelebte leben und sein
> bewusstsein und seine leidensfähigkeit um einiges schwerer
> als das ungeborene.

Hm, ist mir etwas zu pauschal. Wo zieht man denn da die Grenze? Wiegt dann das Leben eins geborenen Kindes auch noch weniger als das eines Erwachsene, weil der Erwachsene ja schon länger "gelebtes Leben" hatte?

> es ist f√ľr jede frau ein schwieriger schritt eine
> schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren
> psychischen konsequenzen.
> aber ein kind auszutragen mit allen "folgen" ist bei weitem
> die folgenreichere und einschneidendere entscheidung.

Ich denke, daß das niemand behaupten kann, der (die...) selbst mal vor solch einer Entscheidung stand. Zu wissen, daß man sein Kind getötet hat (ja, das ist es tatsächlich, was sich viele Frauen nach einer Abtreibung denken, auch wenn das vorher noch ganz anders aussah) und sein Leben lang daran zu denken kann sicher mind. ebenso schwer belasten wie das Wissen, ein Kind geboren zu haben, was nun woanders lebt. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen...

Tanja

Unterschiede zwischen Abtreibung und Blinddarm-OP

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > es ist f√ľr jede frau ein schwieriger schritt eine

Nein.

> > schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren
> > psychischen konsequenzen.
> > aber ein kind auszutragen mit allen "folgen" ist bei weitem
> > die folgenreichere und einschneidendere entscheidung.
>
> Ich denke, daß das niemand behaupten kann, der (die...)
> selbst mal vor solch einer Entscheidung stand. Zu wissen, daß
> man sein Kind getötet hat (ja, das ist es tatsächlich, was
> sich viele Frauen nach einer Abtreibung denken, auch wenn das
> vorher noch ganz anders aussah) und sein Leben lang daran zu
> denken kann sicher mind. ebenso schwer belasten wie das
> Wissen, ein Kind geboren zu haben, was nun woanders lebt.
> Könnte ich mir jedenfalls vorstellen...

Ihr pauschalisiert bzw. projiziert. Selbstverst√§ndlich gibt es Frauen, f√ľr die eine Abtreibung sich emotional nicht von einer Blinddarm-OP unterscheidet. So wie es auch (gesellschaftlich bbedingt wohl mehr) Leute gibt, f√ľr die es v√∂llig unerheblich ist, ob sie in eine H√ľhnerleiche oder einen Apfel bei√üen.

Achim

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Ava Odoemena | Datum:
XfreckleX schrieb:

> > Doch darf man, und zwar ab dem Moment wo der Embrio √ľber
> > Funktionen und F√§higkeiten verf√ľgt, f√ľr die er zur Anwendung
> > veganer Ethik in Betracht kommt.

> ....und das wäre dann deiner meinung nach wann?

Z. B. ab dem Zeitpunkt an dem ein der F√∂tus √ľber ein zentrales Nervensystem verf√ľgt. Wann das exakt ist (Wochen) entzieht sich meiner Kenntnis.

Eine Frau hat heutzutage so viele M√∂glichkeiten eine ungewollte Schwangerschaft zu verhindern, inkl. Sterilisation, zumindest in unserer Gesellschaft, es ist √ľberhaupt nicht nachzuvollziehen auf welcher Grundlage pro Abtreibung gerechtfertigt wird.

> > Wird gerne vergessen: Das Ungeborene hat ein ethisches
> > Mitspracherecht. Das Leben des ungeborenen Existierenden
> > steht ethisch √ľber den Interessen der Eltern.

> ....und wer zeigt sich verantwortlich und sch√ľtzt nach der
> geburt eines "ungewollten" kindes dessen rechte und
> bed√ľrfnisse?

Das ist erst einmal irrelevant. Schwierige Lebensumst√§nde wie √úberforderung sind keine Rechtfertigung f√ľr T√∂tung eines ungeborenen Existierenden.

> ist das nicht sehr kurzsichtig?

Recht auf Unversehrtheit ist nicht kurzsichtig, sondern ein absolutes (ethisches, und im Idealfall auch juristisches) Grundrecht. Eine ethische Straftat (Abtreibung) ist nicht dadurch zu rechtfertigen, dass nachgeburtlich eventuell andere ethische Straftaten (Vernachl√§ssigung, Misshandlung) ver√ľbt werden.

Einer Mutter die mit der Situation √ľberfordert ist oder aus psychologischen Gr√ľnden keine gesunde Beziehung zu ihrem Kind aufbauen kann stehen immer noch jede Menge M√∂glichkeiten offen, inkl als letztes Ressort die Freigabe zur Adoption. Adoptierte Kinder leiden zwar oft unter dem Umstand dass sie adoptiert wurden, allerdings ist es das Recht des Leidenden, sein oder ihr Leben zu beenden (wobei Depressionen behandelbar sind), diese Entscheidung f√ľr jemand anderen zu treffen ist ziemlich kaltbl√ľtig und anma√üend.

Ich kann auch Frauen nicht verstehen die immer diese Phrase von "meinem Körper" wiederholen. Der ungeborene Existierende ist eben nicht Teil meines Körpers. Ich frage mich wie man verdrängen kann dass das eben ein _anderer_ Körper ist.

> > Nein, im Gegenteil, die Feministinnen handelten
> > sexistisch. Schließlich verweigern sie einem Menschen auf
> > Grund seines Geschlechtes zumindest ethisches
> > Mitspracherecht, leugnen es gar. Ethische Bedenken darf, muss
> > jeder äußern, dies von der Genitalkonfiguration abhängig zu
> > machen ist absurd und eben...sexistisch.

> ...da gebe ich dir absolut recht bei dieser entscheidung
> sollten auch ein mann mitspracherecht haben. aber ich denke
> mann sollte doch sehen wer den größeren teil einer
> schwangerschaft trägt...

Nein, wie gesagt, die Interessen der Eltern sind erstmal irrelevant wenn der F√∂tus im Stadium ethischer Erw√§gung angekommen ist. Dann ist es zu sp√§t, dann besteht nunmal die ethische Pflicht das Kind auszutragen. D. h. kontextreu selbstverst√§ndlich auch, dass weder Vater noch Mutter ein pro Abtreibungsmitspracherecht haben wenn dieses Stadium erreicht ist, sondern lediglich pro Geburt Mitspracherecht. Das was Eltern d√ľrfen, richtet sich aus an den Interessen des ungeborenen Existierenden. Ein aktives Mitsprachrecht des Vaters g√§be es demnach nur, wenn die Frau einen Abtreibung in Erw√§gung ziehen w√ľrde. Der Vater hat selbstverst√§ndlich kein Recht f√ľr eine Abtreibung zu argumentieren, denn das tritt ja das Hauptrecht, n√§mlich das Existenzrecht des Ungeborenen mit F√ľ√üen.

> f√ľr mich pers√∂nlich wiegt das schon gelebte leben und sein
> bewusstsein und seine leidensfähigkeit um einiges schwerer
> als das ungeborene.

Damit verleugnest Du, dass das Ungeborene ja schon lebt (vor allem eben ab dem angesprochenen Zeitpunkt), auch sprichst Du die Leidensf√§higkeit und eine Form des Bewusstseins ab. Das Ungeborene ist aber nunmal ab einem gewissen Zeitpunkt kein Zellklotz mehr und Formen von Bewusstsein stellen sich wesentlich fr√ľher ein als lange gedacht. Ich habe da vor einiger Zeit einen interessanten BBC Artikel gelesen, mal sehen ob mir die richtigen Suchparameter gelingen.

Die die das Kind zeugen, haben doch so viele M√∂glichkeiten ihr "Bewusstsein und Leidensf√§higkeit vom Trauma der Elternschaft zu sch√ľtzen" und nicht jedes ungewollte Kind hat eine schlechte Kindheit, und keiner der Leute die ich kennen, die sehr wohl eine schlechte Kindheit hatten, egal aus welchem Grund w√§ren gerne tot. *Weil* eben die Zeuger all diese M√∂glichkeiten haben, ist es doch perfide deren vermutete Beeintr√§chtigungen √ľber das Existenzrecht und das Recht auf Unversehrtheit des "Ungeborenen" zu stellen. Ungeborenen in Anf√ľhrungszeichen, denn die Tatsache dass sich dieser Mensch im K√∂rper eines anderen Menschen aufh√§lt scheint als Rechtfertigung missbraucht zu werden, willk√ľrliche Macht √ľber ihn walten zu lassen. Die Geburt ist vielleicht f√ľr die Mutter ein drastisches, hoffentlich gl√ľckliches Ereignis, aber f√ľr das Kind ist die Geburt nicht der Zeitpunkt des Eintritts ethischer Rechte. Das kommt viel fr√ľher. Wenn wir also √ľber die Interessen von Ungeborenen reden, sollten wir nicht so tun als bef√§nde sich hinter dem Vaginalkanal ein Paralleluniversum und der neue Mensch w√ľrde es kurz vor der Geburt dahingebeamt. Die eigentlich *Geburt* des Ungeborenen beginnt viel fr√ľher als das was die Mutter als Geburt erlebt. Was wir klassisch als Geburt umschreiben ist lediglich die letzte Phase eines k√∂rperlichen Prozesses. F√ľhlen, Leid, Schmerz, Freude, Tr√§umen, Lachen sind Dinge die das Ungeborenen lange vor dem m√ľtterlichen Geburtserlebnis tun kann, d. h. f√ľr die Ungeborenen ist die "Geburt" lange vor der k√∂rperlichen Geburt vollzogen.

Es kommt also darauf an, den Rahmen zu stecken. Vor erreichen des ethisch relevanten Status halte ich eine Abtreibung f√ľr legitim und trivial (auch ohne Einwilligung des Vaters), wer morgens mit seinem Partner zusammen die Z√§hne putzt, spuckt vermutlich √ľber den Wangenabrieb und den Speichel mehr genetisches Material in den Abfluss als mit einer Abtreibung eines F√∂tus im Fr√ľhstadium verloren ginge. Deshalb halte ich auch die Diskussion um die Stammzellenforschung f√ľr absurd.

Selbstverst√§ndlich ist es auch legitim, embrionale Zellstrukturen zu Forschungs- u. Medizinzwecken zu benutzen, aber die wenn da Leute in Ethikr√§ten sitzen, denen es nicht auff√§llt wir pervers es ist Zellklumpen sch√ľtzen zu wollen w√§hrend sie die K√∂rper von Tierpersonen fressen braucht man sich nicht wundern √ľber so manche Entscheidung.

> es ist f√ľr jede frau ein schwieriger schritt eine
> schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren
> psychischen konsequenzen.
> aber ein kind auszutragen mit allen "folgen" ist bei weitem
> die folgenreichere und einschneidendere entscheidung.

Ab ethischer Relevanz des Fötus unterliegen die Folgen oder sonstige Einwände der Mutter dem Existenzrecht des Kindes. Was könnte folgenreicher und einschneidender sein als der Tod?

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Ricarda | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
> Eine Frau hat heutzutage so viele Möglichkeiten eine
> ungewollte Schwangerschaft zu verhindern, inkl.
> Sterilisation, zumindest in unserer Gesellschaft, es ist
> √ľberhaupt nicht nachzuvollziehen auf welcher Grundlage pro
> Abtreibung gerechtfertigt wird.

Da das Thema ja gerade wieder durch neue Beiträge aktuell geworden ist, möchte ich zu dem zitierten Satz noch etwas zu schreiben.

Grundsätzlich stimme ich dem Satz so zu, aber was Sterilisation angeht ist das nicht so einfach.
Ich w√ľrde mich gerne sterilisieren lassen, weil ich keine Kinder haben will.
Meine Frauenärztin hat mich ausgelacht, als ich eine Sterilisation vorgeschlagen habe. Auch von anderen, kinderlosen Frauen, die weitaus älter sind als ich und keine Kinder bekommen
m√∂chten, habe ich geh√∂rt, dass die √Ąrzte bei ihnen keine Sterilisation durchf√ľhren wollen.

Generell habe ich erlebt, dass man, wenn man sich gegen Kinder entscheidet direkt als verr√ľckt angesehen wird. Danach kommt dann, dass ich meine Meinung doch eh √§ndern werde, weil ja jede Frau unbedingt Kinder will und ich in dem Alter ja noch keine so schwerwiegende Entscheidung treffen kann.
Jegliche Argumente gegen diesen Unsinn wurden ignoriert - ich bin ja eh verr√ľckt ;)
Auch hier habe ich erschreckende Berichte von älteren Frauen gehört und ich hoffe, dass sich das geändert haben wird, bis ich 30-40 bin.

Bei Frauen, die bereits Kinder haben, wird eine Sterilisation ohne wenn und aber durchgef√ľhrt, oft ja auch direkt bei einer Geburt.

Also so einfach ist das leider nicht mit einer Sterilisation.

Kinderwunsch, Sterilisation in welchem Alter?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Ricarda,

> Grundsätzlich stimme ich dem Satz so zu, aber was
> Sterilisation angeht ist das nicht so einfach.
> Ich w√ľrde mich gerne sterilisieren lassen, weil ich keine
> Kinder haben will.
> Meine Frauenärztin hat mich ausgelacht, als ich eine
> Sterilisation vorgeschlagen habe. Auch von anderen,
> kinderlosen Frauen, die weitaus älter sind als ich und keine
> Kinder bekommen
> m√∂chten, habe ich geh√∂rt, dass die √Ąrzte bei ihnen keine
> Sterilisation durchf√ľhren wollen.

Wie alt bist Du denn?
Ich habe es jedenfalls selbst erlebt, da√ü eine Frau, die eigentlich niemals Kinder wollte, ihre Meinung √§ndert. *g* Und h√§tte ich mich vor 5 Jahren oder so sterilisieren lassen (k√∂nnen), ich w√§re wahrscheinlich krank geworden vor Traurigkeit, als ich dann doch ein Kind wollte. (Und ja, ich war fest davon √ľberzeugt damals, niemals Kinder zu wollen. ;-))

Tanja

Re: Kinderwunsch, Sterilisation in welchem Alter?

Autor: Ricarda | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Hi Ricarda,
> Wie alt bist Du denn?
> Ich habe es jedenfalls selbst erlebt, daß eine Frau, die
> eigentlich niemals Kinder wollte, ihre Meinung ändert. *g*
> Und hätte ich mich vor 5 Jahren oder so sterilisieren lassen
> (können), ich wäre wahrscheinlich krank geworden vor
> Traurigkeit, als ich dann doch ein Kind wollte. (Und ja, ich
> war fest davon √ľberzeugt damals, niemals Kinder zu wollen. ;-))
>
> Tanja
Ich bin jetzt so gut wie 21.
Ich bestreite nicht, dass es Menschen gibt, die sich da umentscheiden, aber ich bin ein erwachsener Mensch und muss am laufenden Band Entscheidungen treffen und manchmal auch sehr wichtige. Diese werden mir zugestanden - nein ich muss sie sogar bew√§ltigen, aber diese Entscheidung wird mir richtiggehend abgesprochen, als w√§re ich in dem Alter nicht m√ľndig.
Auf die Nachfrage hin, ab welchem Alter ich das denn entscheiden darf, kam bisher nie eine Antwort..

Ich denke, dass es keine gr√∂√üere Entscheidung ist, als die f√ľr ein Kind. Die f√ľr ein Kind ist wahrscheinlich noch einschneidender. Ich habe dann ja eine gro√üe Verantwortung und r√ľckg√§ngig machen kann ich es auch nicht wirklich.
Wenn ich mich aber f√ľr eine Sterilisation entscheide, wird mir pers√∂nlich erstmal eher eine Last von den Schultern genommen.
Daf√ľr ist das Ganze ja auch da, es ist ja immerhin eine ganz normale und anerkannte Verh√ľtungsmethode, wozu dann aber leider nicht jeder den Zugriff zu hat.

Abgesehen davon gibt es ja die M√∂glichkeit das eventuell wieder r√ľckg√§ngig zu machen, oder eine k√ľnstliche Befruchtung anzustreben und wenn das dann nicht klappen sollte, kann ich immer noch ein Kind adoptieren, so fern ich das denn dann will, was ich aber nicht glaube.

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Ava | Datum:
Ricarda schrieb:

> Also so einfach ist das leider nicht mit einer Sterilisation.

Was Tanja gesagt hat stimmt nat√ľrlich, man kann seine Meinung √§ndern und dann ist es f√ľr Frauen wesentlich schwieriger als f√ľr M√§nner den Eingriff wieder r√ľckg√§ngig zu machen, wenn nicht gar unm√∂glich.

Ich w√ľrde mich eventuell, wenn eine Sterilisation f√ľr mich in Frage k√§me, nur in Kombination mit DNS-Auslagerung dem Eingriff unterziehen.

Also vor der Sterilisation in einer Eierbank ein paar Eier einfrieren lassen. Kostet nat√ľrlich entsprechend und ich wei√ü auch √ľberhaupt nicht, ob es das in Deutschland gibt oder ob hierzu Lobbyarbeit vorgeschoben werden m√ľsste. W√§re nat√ľrlich sch√∂n wenn man als Eierspenderin in Zentren k√ľnstlicher Befruchtung einen Vertrag mit dem Institut aushandeln k√∂nnte, bei dem man waswei√üich, 20 Eier entnimmt und 10 an eine andere Frau spendet die selbst keine Ovarien (mehr) hat oder sonstwie unfruchbar ist. Also das einem ein paar eigene Eier erhalten bleiben sollte sich doch mal ein Kinderwunsch melden. Dann w√§re nach einer Sterilisation der Weg zu einem Eigengenkind nicht mehr komplett versperrt, bis zur Stammzellenderivat-Eiproduktion sind es noch ein paar Jahre. √úbrigens kann man mittlerweile sogar Spermien mit Stammzellen basteln, ein Kind mit zwei M√ľttern ohne Vater ist also nicht mehr undenkbar.

Und mit der Sicherheit von eingefrorenen Eiern w√§re es auch vermutlich f√ľr eine kinderlose Frau wesentlich leichter, eine √Ąrztin oder einen Arzt von einem Sterilisationswunsch zu √ľberzeugen.

Sterilisation

Autor: Ricarda | Datum:
Ava schrieb:
>
> Ricarda schrieb:
>
> > Also so einfach ist das leider nicht mit einer Sterilisation.
>
> Was Tanja gesagt hat stimmt nat√ľrlich, man kann seine Meinung
> √§ndern und dann ist es f√ľr Frauen wesentlich schwieriger als
> f√ľr M√§nner den Eingriff wieder r√ľckg√§ngig zu machen, wenn
> nicht gar unmöglich.
>
> Ich w√ľrde mich eventuell, wenn eine Sterilisation f√ľr mich in
> Frage käme, nur in Kombination mit DNS-Auslagerung dem
> Eingriff unterziehen.
>
> Also vor der Sterilisation in einer Eierbank ein paar Eier
> einfrieren lassen. Kostet nat√ľrlich entsprechend und ich wei√ü
> auch √ľberhaupt nicht, ob es das in Deutschland gibt oder ob
> hierzu Lobbyarbeit vorgeschoben werden m√ľsste. W√§re nat√ľrlich
> sch√∂n wenn man als Eierspenderin in Zentren k√ľnstlicher
> Befruchtung einen Vertrag mit dem Institut aushandeln könnte,
> bei dem man wasweißich, 20 Eier entnimmt und 10 an eine
> andere Frau spendet die selbst keine Ovarien (mehr) hat oder
> sonstwie unfruchbar ist. Also das einem ein paar eigene Eier
> erhalten bleiben sollte sich doch mal ein Kinderwunsch
> melden. Dann wäre nach einer Sterilisation der Weg zu einem
> Eigengenkind nicht mehr komplett versperrt, bis zur
> Stammzellenderivat-Eiproduktion sind es noch ein paar Jahre.
> √úbrigens kann man mittlerweile sogar Spermien mit Stammzellen
> basteln, ein Kind mit zwei M√ľttern ohne Vater ist also nicht
> mehr undenkbar.
>
> Und mit der Sicherheit von eingefrorenen Eiern wäre es auch
> vermutlich f√ľr eine kinderlose Frau wesentlich leichter, eine
> √Ąrztin oder einen Arzt von einem Sterilisationswunsch zu
> √ľberzeugen.

Ist es nicht nach einer Sterilisation noch m√∂glich Eizellen zu extrahieren? Es wird ja nur die Eileiter verschlossen (mit welcher Methode auch immer). Ansonsten gibts ja noch die Option der Adoption. Ich wei√ü eh nicht, warum es immer ein Eigengenkind sein muss. Ich finde meine Gene nicht so wichtig, als dass sie unbedingt weitervererbt werden m√ľssen ;)

Eine Eientnahme w√ľrde ich definitiv nicht durchf√ľhren lassen.
Ich habe generell etwas dagegen, dass an mir "herumgedoktort" wird. So eine Eientnahme ist ja auch kein Klacks und wenn ich sowas wie hier lese (http://www.danfert.dk/default3_de.asp?active_page_id=153)
da wird mir ganz anders.

Damit √Ąrzte zu √ľberzeugen bringt wahrscheinlich schon eher eine Sterilisation, aber zu welchem Preis denn?
Warum muss ich irgendwen √ľberzeugen, wenn Sterilisation eine normale Verh√ľtungsmethode ist. Warum muss ich damit quasi zugeben, dass ich Opfer meines biologischen Geschlechts bin. Alle Frauen wollen ja Kinder und die die keine wollen, lassen Eizellen einfrieren, falls sie denn doch welche wollen.

Was macht man denn, wenn man mit 20 ein Kind wollte und mit 25 doch nicht mehr?
Warum muss man sich rechtfertigen, wenn man keine Kinder will, aber nicht, wenn man welche will?

Ich habe die Entscheidung getroffen, dass ich keine Kinder will und wenn ich in 10 Jahren doch welche will, hab ich halt Pech gehabt. Ich muss mit allen meinen Entscheidungen leben.
Ausserdem denke ich, dass, wenn ich meine Entscheidungen immer ändere, ich mir auch jegliche einfach sparen kann.

Ich kann deine Einstellung aber trotzdem gut nachvollziehen. Viele Leute finden die Entscheidung f√ľr eine Sterilisation zu radikal, weil sie zu endg√ľltig ist und meinen, dass es ja kein Problem ist die Entscheidung offen zu lassen (letzteres finde ich pers√∂nlich aber nicht). Muss ja jede (und auch jeder) f√ľr sich und ihr/sein Leben entscheiden, aber dann m√∂chte ich doch bitte auch die Freiheit haben f√ľr mich eine passende Entscheidung zu treffen.

Paradox ist da auch, dass ich mir in diesem Alter ohne Probleme ein Tattoo stechen lassen könnte oder mich einer Schönheitsoperation unterziehen kann, etc.
L√§sst sich auch beides nicht einfach und vollst√§ndig r√ľckg√§ngig machen. Da dr√§ngt sich mir auch das Wort "Gesellschaftsakzeptanz" auf..

Re: Sterilisation

Autor: Tanja | Datum:
Hi Ricarda,

was Du schreibst, h√§tte ich vor einigen Jahren auch genauso unterschreiben k√∂nnen (nicht sauer sein, weil ich in die "Du k√∂nntest es Dir ja noch mal anders √ľberlegen"-Kerbe haue ;-)).

> Warum muss ich irgendwen √ľberzeugen, wenn Sterilisation eine
> normale Verh√ľtungsmethode ist.

Naja, eine "normale Verh√ľtungsmethode" ist, zumindest in meinen Augen, eine, die problemlos zu beenden ist. ;-)

> Warum muss ich damit quasi
> zugeben, dass ich Opfer meines biologischen Geschlechts bin.

Wie, was f√ľr ein Opfer bist Du?

> Was macht man denn, wenn man mit 20 ein Kind wollte und mit
> 25 doch nicht mehr?

Ist wohl eher, außer man wird irgendwie psychisch krank oder mutiert zum kompletten Arschloch, unwahrscheinlich. ;-) (gehe davon aus, Du meinst, daß man dann ein Kind hat)

> Warum muss man sich rechtfertigen, wenn man keine Kinder
> will, aber nicht, wenn man welche will?

Weil eben ein Arzt nicht schuld daran sein will, Dir die M√∂glichkeit f√ľr immer genommen zu haben. Weil er mit dem, was er tut, dann auch ein St√ľck leben mu√ü. Und solange Du anders verh√ľtest, mu√üt Du Dich sicher nicht so sehr rechtfertigen. ;-)

> Ich habe die Entscheidung getroffen, dass ich keine Kinder
> will und wenn ich in 10 Jahren doch welche will, hab ich halt
> Pech gehabt.

Das ist doch, entschuldige bitte, etwas naiv gedacht. Niemals w√ľrdest Du Dir dann denken "Pech gehabt". Und das ist halt etwas, was Du momentan nicht ermessen kannst. Schei√ü Situation, ich wei√ü (aus eigener Erfahrung).

> Ich muss mit allen meinen Entscheidungen leben.
> Ausserdem denke ich, dass, wenn ich meine Entscheidungen
> immer ändere, ich mir auch jegliche einfach sparen kann.

Quatsch. Entscheidungen auch mal ändern zu können und dazu zu stehen, ist ein ganz normaler Entwicklungsprozeß.

> Paradox ist da auch, dass ich mir in diesem Alter ohne
> Probleme ein Tattoo stechen lassen könnte oder mich einer
> Schönheitsoperation unterziehen kann, etc.
> Lässt sich auch beides nicht einfach und vollständig
> r√ľckg√§ngig machen.

Ist aber was komplett anderes. Bei dem Wunsch, ein Kind zu bekommen oder nicht, geht es um die Planung Deines ganzen Lebens, das zieht sich in alle Bereiche mit hinein. Das ist bei einer normalen "√§u√üerlichen Ver√§nderung" niemals so gravierend. Und selbst wenn Du Dir eine Sarah-Connor-Nase *g* hinoperieren lassen oder ein absolut bescheuertes Tattoo stechen lassen w√ľrdest, was Du sp√§ter mal bereust, ist das sicher etwas √§rgerliches, evt. auch belastendes, aber niemals etwas so einschneidendes wie ein unerf√ľllter Kinderwunsch.

Und nein, damit will ich nicht sagen "Du √§nderst deine Meinung eh noch und was Du jetzt sagst, ist bescheuert und pberhaupt will/sollte jede Frau KInder kriegen" ;-). Es gibt viele Frauen, die bei dieser Enscheidung bleiben und damit auch gl√ľcklich sind - viele andere wiederum √§ndern ihre Meinung. Und das Dir das passieren k√∂nnte, solltest Du Dir zugestehen. Das nur als Trost, weil Dich hier in Deutschland eh neimand operieren wird...

Tanja

Re: Sterilisation

Autor: Ricarda | Datum:
Tanja schrieb:
> > Warum muss ich irgendwen √ľberzeugen, wenn Sterilisation eine
> > normale Verh√ľtungsmethode ist.
>
> Naja, eine "normale Verh√ľtungsmethode" ist, zumindest in
> meinen Augen, eine, die problemlos zu beenden ist. ;-)
Es kommt doch nur darauf an, was man erreichen will.
Weiß ich, dass ich in den nächsten 2 Jahren keine Kinder will (wenn ich denn generell einen Kinderwunsch habe) dann kann ich die Spirale benutzen. Weiß ich, dass ich vielleicht dieses Jahr (naja 2007 nicht mehr so sehr ;) )noch schwanger werden will, dann nehme ich vielleicht den Nuva-Ring. Weiß ich, dass ich nie mehr Kinder möchte, dann lasse ich mich Sterilisieren.

> > Warum muss ich damit quasi
> > zugeben, dass ich Opfer meines biologischen Geschlechts bin.
>
> Wie, was f√ľr ein Opfer bist Du?
Ich meinte das auch in dem Sinne, dass Frauen ja immer Kinder wollen, genauso wie sie nicht Auto fahren können, emotional sind und mehr Sozialkompetenzen haben etc.
Ich bin halt eine Frau, ich hab nen Uterus, aber wieso sollte ich deswegen gezwungen sein ihn auch zu benutzen?

> > Was macht man denn, wenn man mit 20 ein Kind wollte und mit
> > 25 doch nicht mehr?
>
> Ist wohl eher, außer man wird irgendwie psychisch krank oder
> mutiert zum kompletten Arschloch, unwahrscheinlich. ;-) (gehe
> davon aus, Du meinst, daß man dann ein Kind hat)
Wieso das denn? Es gibt doch genug Leute, die sagen, dass sie, wenn sie sich nochmal entscheiden könnten, lieber keine Kinder haben wollen.
Es gibt auch genug Leute, die sich einen Dreck um ihre Kinder scheren oder die solchen Kram machen, wie der, der in den Medien im Moment wieder gepusht wird.

Wieso sollte es diese Wesensänderung nur in die eine Richtung geben?

> > Warum muss man sich rechtfertigen, wenn man keine Kinder
> > will, aber nicht, wenn man welche will?
>
> Weil eben ein Arzt nicht schuld daran sein will, Dir die
> M√∂glichkeit f√ľr immer genommen zu haben. Weil er mit dem, was
> er tut, dann auch ein St√ľck leben mu√ü. Und solange Du anders
> verh√ľtest, mu√üt Du Dich sicher nicht so sehr rechtfertigen. ;-)
Ich meinte damit eher das generelle rechtfertigen.
Ich hab noch 2 Threads in anderen Foren rumliegen, in denen ich als irre und krank beschimpft werde und mir quasi die Entscheidungsgewalt √ľber mein Leben genommen wird, weil ich es gewagt habe zu √§ussern, dass ich keine Kinder will und gerne eine Sterilisation h√§tte, weil die vieles erleichtern w√ľrde.
Ein Typ meinte sogar, dass man generell bei jeder "verschwendeten" Eizelle einem Kind sein Leben nehmen w√ľrde...

Dass man zuerst Beratungsgespr√§che mit dem Arzt haben muss, der die Sterilisation durchf√ľhren soll, ist denk ich mal klar.
Es gibt ja auch genug Leute, die recht leichtfertig und spontan Entscheidungen treffen und diese dann wirklich sehr bereuen, was man dann durch ein intensives Gespräch schon vermeiden kann.
Ansonsten glaube ich kaum, dass ein Arzt da irgendwelche Gewissensbisse bekommt, warum auch?

> > Ich habe die Entscheidung getroffen, dass ich keine Kinder
> > will und wenn ich in 10 Jahren doch welche will, hab ich halt
> > Pech gehabt.
>
> Das ist doch, entschuldige bitte, etwas naiv gedacht. Niemals
> w√ľrdest Du Dir dann denken "Pech gehabt". Und das ist halt
> etwas, was Du momentan nicht ermessen kannst. Scheiß
> Situation, ich weiß (aus eigener Erfahrung).
Wie willst du denn wissen, dass ich das nicht denken werde?
Abgesehen davon: Sollte es wirklich aus irgendeinem mir nicht nachvollziehbaren Grund doch so ereignen, dass ich dann Kinder will, habe ich immer noch genug Optionen um mir da Abhilfe zu schaffen, n√§mlich Adoption, Refertilisierung, k√ľnstliche Befruchtung, ein Job in nem Kindergarten, was auch immer.

> > Ich muss mit allen meinen Entscheidungen leben.
> > Ausserdem denke ich, dass, wenn ich meine Entscheidungen
> > immer ändere, ich mir auch jegliche einfach sparen kann.
>
> Quatsch. Entscheidungen auch mal ändern zu können und dazu zu
> stehen, ist ein ganz normaler Entwicklungsprozeß.
Hier wieder die Frage, warum das wieder nur in eine Richtung geht?

Ich habe, wie jeder andere wohl auch, ein Bild von meinem Leben im Kopf, wie ich es mir vorstelle und ich es verbringen will. Zudem habe ich eine bestimmte Einstellung manchen Dingen gegen√ľber.
Ich habe kein Abitur gemacht, studiere jetzt und lebe vegan um in 10 Jahren eine Leichenfressende, verheiratete Frau zu sein mit 10 Kindern und einem Job, f√ľr den ich mir eine Dekade Gymnasium und Uni h√§tte sparen k√∂nnen. Wie hoch ist denn bitte die Chance, dass sowas passiert? (Abgesehen nat√ľrlich von Sachen, die ich nicht beeinflussen kann. Aber eine Hochzeit kann ich ja doch sehr gut beeinflussen, es sei denn 2015 kommt ein Gesetz heraus, dass alle Menschen zwangsverheiratet ;) )

> > Paradox ist da auch, dass ich mir in diesem Alter ohne
> > Probleme ein Tattoo stechen lassen könnte oder mich einer
> > Schönheitsoperation unterziehen kann, etc.
> > Lässt sich auch beides nicht einfach und vollständig
> > r√ľckg√§ngig machen.
>
> Ist aber was komplett anderes. Bei dem Wunsch, ein Kind zu
> bekommen oder nicht, geht es um die Planung Deines ganzen
> Lebens, das zieht sich in alle Bereiche mit hinein. Das ist
> bei einer normalen "äußerlichen Veränderung" niemals so
> gravierend. Und selbst wenn Du Dir eine Sarah-Connor-Nase *g*
> hinoperieren lassen oder ein absolut bescheuertes Tattoo
> stechen lassen w√ľrdest, was Du sp√§ter mal bereust, ist das
> sicher etwas ärgerliches, evt. auch belastendes, aber niemals
> etwas so einschneidendes wie ein unerf√ľllter Kinderwunsch.
..oder ein Kind zu haben, was man nicht will ;)

Eine Sarah-Connor-Nase oder ein bescheuertes Tattoo ist in dem Sinne das gleiche, als dass ich in meinen Körper eingreife. Da ich davon ausgehe, dass der Körper, den ich mit mir rumtrage meiner ist, gilt das gleiche Selbstbestimmungsrecht.

> Und nein, damit will ich nicht sagen "Du änderst deine
> Meinung eh noch und was Du jetzt sagst, ist bescheuert und
> pberhaupt will/sollte jede Frau KInder kriegen" ;-). Es gibt
> viele Frauen, die bei dieser Enscheidung bleiben und damit
> auch gl√ľcklich sind - viele andere wiederum √§ndern ihre
> Meinung. Und das Dir das passieren könnte, solltest Du Dir
> zugestehen. Das nur als Trost, weil Dich hier in Deutschland
> eh neimand operieren wird...

Nunja, die Rate der Frauen, die ihrer Sterilisation bereuen liegt bei 3%.
Wenn ich jegliche Sachen, die ja ganz eventuell sein k√∂nnten, weil es jemand anderen mal so ergangen ist in meine gesamten Entscheidungen miteinbeziehe, dann brauch ich mir wohl gar nicht erst die M√ľhe zu machen.

Das lustige an der Sache ist ja, dass rechtlich gesehen eine Sterilisation ein normales Verh√ľtungsmittel ist, was jedem vollj√§hrigen Menschen zusteht.
Theoretisch m√ľsste man das also einklagen k√∂nnen. Nur ist dann halt die Frage, ob ich Lust habe mich von jemanden aufschlitzen zu lassen, den ich mit Rechtsgewalt dazu √ľberzeugen musste ;)

Zusatz: Sterilisation

Autor: Ricarda | Datum:
Generell m√∂chte ich noch sagen, dass ich das Gef√ľhl habe, dass so eine Diskussion wirklich nur aufkommt, weil Frauen immer noch gleichgesetzt werden mit M√ľttern und jeder ja Kinder will.
Kein Mensch hat in irgendeiner Weise z.B. die Sterilisationen meiner Tante und meines Onkels (nicht verheiratet ;) ) angezweifelt oder ihren Verstand in Frage gestellt und ratet mal warum? Sie haben beide je 2 Kinder.
Einzig bei meinem Onkel klang mal durch, dass er ja jetzt seine M√§nnlichkeit eingeb√ľ√üt h√§tte... ehm ja.

√úbrigens gibt es in den USA mehrere Menschen, die das Wort "kinderlos" bzw. "childless" kritisiert haben, weil es impliziert, dass Leuten ohne Kindern etwas fehlen w√ľrde. Sie wollen sich demnach "childfree" nennen, was ich f√ľr eine gute Idee halte.

Re: Sterilisation

Autor: Rele | Datum:
Ricarda schrieb:

> Es gibt doch genug Leute, die sagen, dass
> sie, wenn sie sich nochmal entscheiden könnten, lieber keine
> Kinder haben wollen.

Oh,wie schrecklich. Sorry,hab den Rest Deines Beitrags noch nicht gelesen, aber dazu muss ich erstmal sagen- hoffentlich muss das niemals irgendein Kind von seinen eigenen Eltern hören...!

Re: Sterilisation

Autor: Ricarda | Datum:
Rele schrieb:
>
> Ricarda schrieb:
>
> > Es gibt doch genug Leute, die sagen, dass
> > sie, wenn sie sich nochmal entscheiden könnten, lieber keine
> > Kinder haben wollen.
>
> Oh,wie schrecklich. Sorry,hab den Rest Deines Beitrags noch
> nicht gelesen, aber dazu muss ich erstmal sagen-
> hoffentlich muss das niemals irgendein Kind von seinen
> eigenen Eltern hören...!

Da kann ich dir nur zustimmen.
Ich denke, dass sowas auch nur in bestimmten und auch intimen Momenten, wenn √ľberhaupt, ausgesprochen wird - zumindest bei Leuten, die nicht zu einem Arschloch mutiert sind (oder es schon immer waren, gibts ja auch) ;)
Aber man kann ja deswegen nicht sagen, dass es sowas nicht gibt. Es gibt sicherlich auch viele Leute, die sich dem f√ľgen, denn wie will man es nach 2, 8 oder 15 Jahren noch √§ndern?

Postnatale Abreibung / Personenstatus nichtmenschlicher Tiere

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Aber man kann ja deswegen nicht sagen, dass es sowas nicht
> gibt. Es gibt sicherlich auch viele Leute, die sich dem
> f√ľgen, denn wie will man es nach 2, 8 oder 15 Jahren noch
> ändern?

Es gibt da eine Erzählung von Philip Dick (Titel habe ich grade nicht parat) aus den, hm, 50ern, in der "Abtreibung" bis zum Erreichen des Personenstatus erlaubt ist. Als "Person" gilt, wer Differenzialgleichungen im Kopf lösen kann.

Interessant auch, wie ich finde, mit Bezug auf die Diskussion um den Personenstatus nichtmenschlicher Tiere.

Achim

Re: Postnatale Abreibung / Personenstatus nichtmenschlicher Tiere

Autor: Ricarda | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Aber man kann ja deswegen nicht sagen, dass es sowas nicht
> > gibt. Es gibt sicherlich auch viele Leute, die sich dem
> > f√ľgen, denn wie will man es nach 2, 8 oder 15 Jahren noch
> > ändern?
>
> Es gibt da eine Erzählung von Philip Dick (Titel habe ich
> grade nicht parat) aus den, hm, 50ern, in der "Abtreibung"
> bis zum Erreichen des Personenstatus erlaubt ist. Als
> "Person" gilt, wer Differenzialgleichungen im Kopf lösen kann.
>
> Interessant auch, wie ich finde, mit Bezug auf die Diskussion
> um den Personenstatus nichtmenschlicher Tiere.
>
> Achim
Uha! Ich werd gleich mal "Der unmögliche Planet" danach durchsuchen. Vielleicht finde ich es ja dort :)
Da sind auch noch andere ganz ganz tolle Kurzgeschichten drin, die auch teilweise Tierrechtsm√§√üig angehaucht sind, aber ich habs noch nicht ganz durch, weil ich eher weniger B√ľcher lese und noch einen ganzen Stapel Dick B√ľcher hier rumliegen habe.

Präpersonen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > grade nicht parat) aus den, hm, 50ern, in der "Abtreibung"

Nicht aus dem 50ern, von 1974.

> > bis zum Erreichen des Personenstatus erlaubt ist. Als
> > "Person" gilt, wer Differenzialgleichungen im Kopf lösen
> kann.
> >
> > Interessant auch, wie ich finde, mit Bezug auf die Diskussion
> > um den Personenstatus nichtmenschlicher Tiere.
> >
> > Achim
> Uha! Ich werd gleich mal "Der unmögliche Planet" danach
> durchsuchen. Vielleicht finde ich es ja dort :)

Ja, da ist es drin: "Die Präpersonen" ("The Pre-Persons").

> Da sind auch noch andere ganz ganz tolle Kurzgeschichten
> drin, die auch teilweise Tierrechtsmäßig angehaucht sind,
> aber ich habs noch nicht ganz durch, weil ich eher weniger
> B√ľcher lese und noch einen ganzen Stapel Dick B√ľcher hier
> rumliegen habe.

Ubik ist (finde ich) das beste.

Achim

Re: Präpersonen

Autor: Ricarda | Datum:
Achim Stößer schrieb:
> > Uha! Ich werd gleich mal "Der unmögliche Planet" danach
> > durchsuchen. Vielleicht finde ich es ja dort :)
>
> Ja, da ist es drin: "Die Präpersonen" ("The Pre-Persons").
Perfekt! Werd ich mir dann mal durchlesen.


> > Da sind auch noch andere ganz ganz tolle Kurzgeschichten
> > drin, die auch teilweise Tierrechtsmäßig angehaucht sind,
> > aber ich habs noch nicht ganz durch, weil ich eher weniger
> > B√ľcher lese und noch einen ganzen Stapel Dick B√ľcher hier
> > rumliegen habe.
>
> Ubik ist (finde ich) das beste.
Das habe ich noch nicht gelesen. Ich finde, glaube ich, "Die drei Stigmata des Palmer Eldritch" am besten. Hab mich bisher aber auch erst durch 5 B√ľcher von Philip K. Dick gek√§mpft ;)

Re: Präpersonen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Ubik ist (finde ich) das beste.

> Das habe ich noch nicht gelesen. Ich finde, glaube ich, "Die
> drei Stigmata des Palmer Eldritch" am besten. Hab mich bisher

Dann wird Dir, denke ich, Ubik auch gefallen.

Achim

Re: Sterilisation

Autor: Tanja | Datum:
> > > Warum muss ich damit quasi
> > > zugeben, dass ich Opfer meines biologischen Geschlechts
> bin.
> >
> > Wie, was f√ľr ein Opfer bist Du?
> Ich meinte das auch in dem Sinne, dass Frauen ja immer Kinder
> wollen, genauso wie sie nicht Auto fahren können, emotional
> sind und mehr Sozialkompetenzen haben etc.
> Ich bin halt eine Frau, ich hab nen Uterus, aber wieso sollte
> ich deswegen gezwungen sein ihn auch zu benutzen?

Bist Du doch gar nicht. Vermitteln Dir die Leute das echt?

[Kinderwunsch]
> Wieso sollte es diese Wesensänderung nur in die eine Richtung
> geben?

Weil normalerweise ganz instinktives "Brutpflegeverhalten" (oder wie immer man das auch nennen will ;-)) daf√ľr sorgt, da√ü wir uns als Eltern meist ziemlich wohl f√ľhlen. ;-)

> Ich hab noch 2 Threads in anderen Foren rumliegen, in denen
> ich als irre und krank beschimpft werde und mir quasi die
> Entscheidungsgewalt √ľber mein Leben genommen wird, weil ich
> es gewagt habe zu äussern, dass ich keine Kinder will und
> gerne eine Sterilisation hätte, weil die vieles erleichtern
> w√ľrde.
> Ein Typ meinte sogar, dass man generell bei jeder
> "verschwendeten" Eizelle einem Kind sein Leben nehmen w√ľrde...

Naja, auf so einen Schwachsinn muß man bestimmt nicht eingehen... - der denkt bestimmt auch, als Mann zu onanieren ist Kindestötung. ;-)

> > Das ist doch, entschuldige bitte, etwas naiv gedacht. Niemals
> > w√ľrdest Du Dir dann denken "Pech gehabt". Und das ist halt
> > etwas, was Du momentan nicht ermessen kannst. Scheiß
> > Situation, ich weiß (aus eigener Erfahrung).
> Wie willst du denn wissen, dass ich das nicht denken werde?

Weil das eben auch was Instinktives ist. Kinder sind kein Körperschmuck oder sowas in der Richtung, Kinderwunsch basiert (zumindest teilweise) auf Instinkten. Und wenn die dann nicht ausgelebt werden können, denkt man sich nicht einfach so "Pech gehabt".

> Abgesehen davon: Sollte es wirklich aus irgendeinem mir nicht
> nachvollziehbaren Grund doch so ereignen, dass ich dann
> Kinder will, habe ich immer noch genug Optionen um mir da
> Abhilfe zu schaffen, nämlich Adoption, Refertilisierung,
> k√ľnstliche Befruchtung, ein Job in nem Kindergarten, was auch
> immer.

Ja, k√∂nntest Du schon; aber das ist halt (au√üer der Adoption, die Berufswahl lasse ich mal ganz unber√ľcksichtigt ;-)) doch meist die absolute Notl√∂sung.

> Ich habe, wie jeder andere wohl auch, ein Bild von meinem
> Leben im Kopf, wie ich es mir vorstelle und ich es verbringen
> will. Zudem habe ich eine bestimmte Einstellung manchen
> Dingen gegen√ľber.
> Ich habe kein Abitur gemacht, studiere jetzt und lebe vegan
> um in 10 Jahren eine Leichenfressende, verheiratete Frau zu
> sein mit 10 Kindern und einem Job, f√ľr den ich mir eine
> Dekade Gymnasium und Uni hätte sparen können. Wie hoch ist
> denn bitte die Chance, dass sowas passiert? (Abgesehen
> nat√ľrlich von Sachen, die ich nicht beeinflussen kann. Aber
> eine Hochzeit kann ich ja doch sehr gut beeinflussen, es sei
> denn 2015 kommt ein Gesetz heraus, dass alle Menschen
> zwangsverheiratet ;) )

Hm, ich hatte, glaube ich, niemals ein konkretes Bild von meinem Leben im Kopf und habe es auch jetzt nicht wirklich sondern lasse mir da vieles offen (auch wenn da nat√ľrlich schon ein paar "Eckpfeiler" vorkommen in meiner Vorstellung ;-)) und das, was ich mal so angedacht hatte vor Jahren, hat fast nie Einzug in die Realit√§t gehalten weil das Leben halt anders ist. ;-)

Tanja

Lebensplanung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist aber was komplett anderes. Bei dem Wunsch, ein Kind zu
> bekommen oder nicht, geht es um die Planung Deines ganzen
> Lebens, das zieht sich in alle Bereiche mit hinein. Das ist

Nicht nur "Deines" Lebens.

Achim

Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: Achim Stößer | Datum:
> schwangerschaft aktiv zu unterbrechen. oft mit schweren

Wie ich höre soll es vorkommen, daß die Schwangerschaft nach der "Unterbrechung" nicht fortgesetzt wird ...

Also laß doch solche Euphemismen.

Achim

Re: Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: XfreckleX | Datum:
...da musste aber jemand lange nach irgendetwas belanglosem suchen bis er etwas zum "thema" zu sagen hatte......
Thema verfehlt, setzen, sechs!

Re: Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: Ava Odoemena | Datum:
XfreckleX schrieb:

> ...da musste aber jemand lange nach irgendetwas belanglosem
> suchen bis er etwas zum "thema" zu sagen hatte......
> Thema verfehlt, setzen, sechs!

Mitnichten. Achim hat lediglich durchscheinen lassen, dass wie so oft, dieses Thema f√ľr Veganer l√§ngst durchgearbeitet ist. Wir k√∂nnten uns deshalb eigentlich zur√ľcklehnen und warten bis "der Rest" auf den Dr√ľcker kommt. Dieser Thread ist deshalb nichts weiter als der Versuch, Dich zum Dr√ľcker zu schieben, wenn Du schon nicht selbst hinkommst. (Unabh√§ngig davon, ob Du vegan lebst oder nicht.)

Aber eigentlich ist im Kinderrecht (und ich beziehe dies jetzt nicht unbedingt auf Dich, sondern das ist eine allgemeine Beobachtung) die totale, obsessive Fixierung auf den Zeitpunkt wo sich der Kopf durch den Vaginalkanal dr√ľckt eine Form von Idiotie, die eine Beteiligung an einer Debatte mit inhaltlich ethischen "Komplexit√§ten" von vorneherein untersagt. Mir scheint, viele Leute stehen vor den ethischen Implikationen des Kinderrechts wie ein Cron Magnon Mensch vor einem durch Blitzschlag brennenden Baum. Ich w√ľrde mir also w√ľnschen, dass Leute ihre eigenen Positionen hinterfragen wenn sie auf "Gegenwehr" treffen, oder sich zumindest lernwillig zeigen - denn dies ist nunmal die Voraussetzung um den eigenen Horizont zu erweitern, und nicht, wie das √ľblich ist lediglich die verrationalten Impulse in die Tastatur zu hacken, die vom Stammhirn nach oben gerotzt werden.

Re: Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: XfreckleX | Datum:
Amen!
das sind so viel unsinnige aussagen auf einmal,die du auch nicht weiter untermauerst sondern als einzig richtige ethische gundhaltung begreifst, daß ich dir hiermit die absolution erteilen möchte.
Gehe hin in frieden!

pro choice!! so soll meine welt sein! auf soch krassen dogmatismus wie deinen kann ich verzichten!

Re: Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: Ava Odoemena | Datum:
XfreckleX schrieb:
>
> Amen!
> das sind so viel unsinnige aussagen auf einmal,die du auch
> nicht weiter untermauerst sondern als einzig richtige
> ethische gundhaltung begreifst, daß ich dir hiermit die
> absolution erteilen möchte.
> Gehe hin in frieden!

Diese Aussage ist bizarr und etwas wirr, den sie h√§ngt als Antwort an einem Beitrag in dem es weder um Ethik noch um Abtreibung konkret ging. Mein vorhergehender Beitrag handelte von den ethischen Implikationen und trieft sozusagen von argumentativer Untermauerung, die Du bequemer Weise alle ignorierst. Du tust also exakt das, was Du mir vorwirfst und noch mehr. Denn nicht nur ist angesichts der Tatsache dass ich meine Aussagen argumentative untermauert habe der Vorwurf falsch und unsinnig, auch versuchst Du mit neusprechscher Diskreditierungsmethodik - konkret durch Einw√ľrfe religi√∂sen Geschwafels - eine Assoziation von meiner rational begr√ľndeten Ethik zu rechtskonservativem Religionsfundamentalismus zu ziehen. Selbstverst√§ndlich ohne dies argumentativ zu untermauern. Vermutlich ist in Deinen Bewusstsein der Reflex geschaltet, alle die Dir widersprechen mit Leuten zu assoziieren, die unter religi√∂sen Wahnvorstellungen leiden. Die besondere Ironie hierbei ist, dass Du damit ja meinen Beitrag, auf den Du Dich beziehst *best√§tigst*.

> pro choice!!

Und eine weitere Ironie, denn wer seine argumentative Hilflosigkeit dadurch entlarvt, dass er religionsartige Slogans schreit, kann ja nicht erkennen dass Abtreibung nicht "pro choice" sondern "anti choice" ist, schließlich wird dem Kind ja die Wahl genommen. Denn die Verinnerlichung von Schlagworten als Substanz außerhalb einer rationalen Argumentation zu stellen ist nunmal eine Form der Religion.

> so soll meine welt sein! auf soch krassen
> dogmatismus wie deinen kann ich verzichten!

Kinderrechte sind kein Dogmatismus, sondern wie der Name schon sagt, Rechte von Kindern. Die Anwendung von ethischen Rechten f√ľr Kinder vor Beendigung des Geburtvorgangs habe ich entgegen Deiner Unterstellung ausreichend begr√ľndet. Dass Du auf die Verlagerung der Anwendung von Rechten von der Geburt auf einen Zeitpunkt wenn diese Anwendung auf Basis biologischer Tatsachen zwingend notwendig ist, gar nicht eingegangen bist l√§sst tief blicken. Dass Du es nun auch noch f√ľr n√∂tig h√§lst zu versuchen, eine s√§kulare Ethikerin als religi√∂se Fundamentalistin zu diskreditieren, noch tiefer...

Gähn.

Re: Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: XfreckleX | Datum:
Es kommt also darauf an, den Rahmen zu stecken. Vor erreichen des ethisch relevanten Status halte ich eine Abtreibung f√ľr legitim und trivial (auch ohne Einwilligung des Vaters), wer morgens mit seinem Partner zusammen die Z√§hne putzt, spuckt vermutlich √ľber den Wangenabrieb und den Speichel mehr genetisches Material in den Abfluss als mit einer Abtreibung eines F√∂tus im Fr√ľhstadium verloren ginge. Deshalb halte ich auch die Diskussion um die Stammzellenforschung f√ľr absurd.

....da bin ich mit dir absolut einer meinung....nur ohne daß du eine genaue vorstellung davon hast wann den nun dieser ethisch relevante status erreicht ist scheint mir das alles sehr
beliebig......also : WANN NUN?????

Re: Wir unterbrechen das Programm f√ľr eine kleine Durchsage

Autor: Ava Odoemena | Datum:
XfreckleX schrieb:

> beliebig......also : WANN NUN?????

Diese Frage hatte ich schon beantwortet, n√§mlich dass mir hier das Detailwissen fehlt. So eine Frage m√ľsste man in einem medizinartigem Forum stellen. Z. B. : "Ab welchem Zeitpunkt exakt verf√ľgt ein menschlicher Embrio √ľber ein zentrales Nervensystem?"

ZNS als Kriterium?

Autor: Tanja | Datum:
Halte ich f√ľr etwas gewagt, denn Leidensf√§higkeit oder "Bewu√ütsein" an sich sind ja weder Voraussetzung noch Notwendigkeit, um nicht umgebracht zu werden. Obwohl das sicher einiges an Geld sparen w√ľrde, wenn Koma-Patienten u.a. get√∂tet w√ľrden... Will hier nun keine Diskussion √ľber Euthanasie starten (hatten wir ja schon anderer, passenderer Stelle), aber einfach mal das Problem verdeutlichen, was passiert, wenn man sich auf solche Kriterien bezieht. Gilt √ľbrigens f√ľr xfrecklex mind. ebenso wie f√ľr den Beitrag, auf den ich mich beziehe. ;-)

Tanja

Re: ZNS als Kriterium?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Verstehe ich jetzt nicht, das ZNS ist doch als physikalische Manifestierung einer genetischen Struktur gut geeignet, um daraus zumindest Kontext bezogen ethische Rechte abzuleiten. Man kann doch nicht von einer extremen Ausnahme (Komapatienten) aufs Ganze schließen.

Re: ZNS als Kriterium?

Autor: Tanja | Datum:

> Man kann doch nicht von einer extremen Ausnahme
> (Komapatienten) aufs Ganze schließen.

Hm, gibt es in Deutschland mehr Abtreibungen als Komapatienten(oder andere, die √§hnlich leben)? Wei√ü also nicht, was hier die Ausnahme ist... Wollte damit aber auch nur sagen, da√ü es halt gef√§hrlich werden kann, so etwas so pauschal auszudr√ľcken.

Tanja

Re: ZNS als Kriterium?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ich meinte es nicht pauschal. Die Ableitung ethischer Rechte vom ZNS konkret bezogen auf die Abtreibungsproblematik. Es m√ľssen ja nicht immer alle Eigenschaften vorhanden sein, um ethische Rechte abzuleiten, gleichzeitig ist die Ableitung ethischer Rechte auf Basis einer Eigenschaft selbstverst√§ndlich keine Rechtfertigung, diese eine Eigenschaft auf alle anderen Situation zu √ľbertragen. Also das Ablehnen einer Abtreibung auf Basis des Vorhandenseins eines ZNS ist selbstverst√§ndlich keine Legitimierung dies immer als alleiniges Kriterium f√ľr v√∂llig andere Situationen zu verwenden.

Beim F√∂tus gibt es nunmal lediglich dieses eine Kriterium im fr√ľhen Stadium.

Bis zu welchem Entwicklungsstadium denkst Du denn eine Abtreibung sei vertretbar, und wie begr√ľndest Du das?

Re: ZNS als Kriterium?

Autor: Tanja | Datum:

> Bis zu welchem Entwicklungsstadium denkst Du denn eine
> Abtreibung sei vertretbar, und wie begr√ľndest Du das?

Ich kann dazu leider gar nichts konkretes sagen - oder doch, ganz konkret definiert sich f√ľr mich alles, was nach der 12.Schwangerschaftswoche an "t√∂dlichen Eingriffen" passiert, als Mord. Hatte ja vor l√§ngerer Zeit auch schon mal einen Beitrag zum Thema Sp√§tabtreibungen geschrieben.
√Ąh, ja, warum ich damit trotzdem nicht sagen will/kann, da√ü ich Abtreibungen zu einem fr√ľheren Zeitpunkt (grunds√§tzlich?) f√ľr legitim halte, ist einfach die Tatsache, da√ü ich seit einer eigenen erlebten Schwangerschaft in der mein Kind f√ľr mich von Anfang an eine Pers√∂nlichkeit war, niemals mehr werde sagen k√∂nnen "bis dahin ist es ok, abzutreiben". Dazu ist das Thema f√ľr mich pers√∂nlich zu emotionsbeladen.

Tanja

Re: ZNS als Kriterium?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> √Ąh, ja, warum ich damit trotzdem nicht sagen will/kann, da√ü
> ich Abtreibungen zu einem fr√ľheren Zeitpunkt (grunds√§tzlich?)
> f√ľr legitim halte, ist einfach die Tatsache, da√ü ich seit
> einer eigenen erlebten Schwangerschaft in der mein Kind f√ľr
> mich von Anfang an eine Persönlichkeit war, niemals mehr
> werde sagen können "bis dahin ist es ok, abzutreiben". Dazu
> ist das Thema f√ľr mich pers√∂nlich zu emotionsbeladen.

Ich kann das gut nachvollziehen (nicht f√ľr mich pers√∂nlich, da ich noch nie schwanger war), allerdings sind Emotionen alleine selbstverst√§ndlich keine Grundlage f√ľr die Entwicklung prinzipieller ethischer Richtlinien die einen Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit haben. Nichtsdestotrotz habe ich wie gesagt volles Verst√§ndnis dass Du Dich eben aufgrund Deiner Erfahrung nicht abschlie√üend auf einen Standpunkt festlegen willst.

Entwicklung ZNS

Autor: Claudia | Datum:
Zitat: "Ab welchem Zeitpunkt exakt verf√ľgt ein menschlicher Embrio √ľber ein zentrales Nervensystem?"


Hier eine kleine √úbersicht der Entwicklungsstadien beim ungeborenen Kind (es gibt nat√ľrlich individuelle Abweichungen):

- ca. ab dem 21. Schwangerschaftstag Herzschlag
- Ende der 4. Woche ist die Anlage der Organe sicher gestellt
- Gehirnentwicklung ca. 4-8 Woche (die Großhirnrinde wächst aber
erst in der f√∂talen Phase √ľber die Gehirnteile; das Gehirn ist
also noch nicht vollständig)
- ca. 20.-24. Woche Anlage Gro√ühirnrinde (Grundlage f√ľr die
bewusste Wahrnehmung/ Bewusstsein z.b. f√ľr Schmerz)
- ca. 25.-30. Woche Fertigstellung der Lungenbläschen
(Fr√ľhgeburten haben eine √úberlebenschance)
- ca. 30. Woche kann ein Fötus die Stimme der Mutter erkennen

Embryo -> bis zur Vollendung der 8. Lebenswoche
Fetus/ Fötus -> Beginn der 9. Lebenswoche

Re: Entwicklung ZNS

Autor: Ava | Datum:
Claudia schrieb:

>> Ab welchem Zeitpunkt exakt verf√ľgt ein menschlicher
>> Embrio √ľber ein zentrales Nervensystem?

> Hier eine kleine √úbersicht der Entwicklungsstadien beim
> ungeborenen Kind (es gibt nat√ľrlich individuelle Abweichungen):
> - ca. ab dem 21. Schwangerschaftstag Herzschlag

Wow. Das d√ľrfte dann ja ziemlich schwer sein zu bestimmen, bis zu welchem Zeitpunkt ein Schwangerschaftsabruch vegan w√§re. Vermutlich reicht das ja gerade noch f√ľr die Pille danach oder so:-)

Re: Entwicklung ZNS

Autor: Claudia | Datum:
Zitat: Vermutlich reicht das ja gerade noch f√ľr die Pille danach oder so:-)


Ich pers√∂nlich w√ľrde auch bis zur 8 Woche einen Abbruch f√ľr vertretbar halten; bis zur wievielten Woche, ist ein Abbruch rechtlich gesehen, in Deutschland legal?

Viele Gr√ľ√üe Claudia

Re: Entwicklung ZNS

Autor: Tanja | Datum:
> bis zur wievielten Woche, ist ein Abbruch
> rechtlich gesehen, in Deutschland legal?

Bis zur 12. oder 13. Woche, soweit ich weiß. Allerdings können behinderte Kinder auch noch sehr viel später abgetrieben werden, so spät, [url=http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=3707&t=3707[]daß es dann manchmal Überlebende gibt...[/url] Da bekommt "Abtreibung ist Mord" auf jeden Fall ein ganz anderes Gewicht...

Tanja

Re: Entwicklung ZNS

Autor: Ava | Datum:
Claudia schrieb:

> Ich pers√∂nlich w√ľrde auch bis zur 8 Woche einen Abbruch f√ľr
> vertretbar halten;

Echt? Ist das nicht ein wenig sp√§t wenn man das im Kontext betrachtet, dass wir auch Insekten schonen? Nicht zu reden von Schw√§mmen, die ich pers√∂nlich allerdings f√ľr einen Grenzfall halte.

Schluß mit femiterroristischer Gehirnwäsche-Euphemisierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ...da musste aber jemand lange nach irgendetwas belanglosem
> suchen bis er etwas zum "thema" zu sagen hatte......

1. Mu√ü ich daf√ľr nicht lang suchen, diese Standardanwort auf die typische banale Gehirnw√§sche-Euphemisierung flie√üt bei mir direkt aus dem R√ľckenmark in die Tastatur.

2. Wenn Du, statt pararelig√∂se femiterroristische Phrasen nachzubeten mal die √Ąuglein aufmachen w√ľrdest, w√ľrdest Du erkennen, da√ü ich in diesem Thread schon ziemlich alles wesentliche "zum Thema gesagt"/verlinkt hatte.

Achim

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: lailamoonchild | Datum:
Zitat: Nein, im Gegenteil, die Feministinnen handelten sexistisch. Schließlich verweigern sie einem Menschen auf Grund seines Geschlechtes zumindest ethisches Mitspracherecht, leugnen es gar. Ethische Bedenken darf, muss jeder äußern, dies von der Genitalkonfiguration abhängig zu machen ist absurd und eben...sexistisch.

...da gebe ich dir absolut recht bei dieser entscheidung sollten auch ein mann mitspracherecht haben. aber ich denke mann sollte doch sehen wer den größeren teil einer schwangerschaft trägt...(siehe mein beitrag weiter oben)
f√ľr mich pers√∂nlich wiegt das schon gelebte leben und sein bewusstsein und seine leidensf√§higkeit um einiges schwerer als das ungeborene.



Nat√ľrlich sollte der Mann ein Mitspracherecht haben, bei so einer wichtigen Entscheidung, schlie√ülich ist es AUCH sein Kind.
Das hier angesprochene Problem bezieht sich aber eben NICHT auf das Geschlecht, sondern auf eine ganz andere Problematik.
Die Frau ist diejenige, die das Kind austragen muss. Das hat mit Sexismus nichts zu tun, das wird auch niemand √§ndern k√∂nnen, so sehr er sich auch die Gleichstellung der Geschlechter w√ľnschen mag. Somit hat sie dennoch mehr zu "leisten" als ihr Partner.
Und es ist neben dem Körper des (ungeborenen) Kindes eben doch auch ihr Körper, der beansprucht wird und nicht der des Mannes.
Insofern hat in meinem Augen die Frau das letzte Wort.
Ob das nun ethisch richtig is,t muss jeder selbst wissen.
Aber werdet ihr in eurem Leben immer ethisch richtig behandelt?
Ich kann nur raten solche wichtigen Fragen mit seinem Partner/ seiner Partnerin zu klären, BEVOR sie ungewollt schwanger wird.
Denn das sollte zwei (hoffentlich) erwachsenen Menschen doch wohl m√∂glich sein, die sich anma√üen √ľber das Leben eines Kindes entscheiden zu k√∂nnen.
Im √úbrigen schlie√üe ich mich der Festlegung der Entstehung des "Mitspracherechtes" des Kindes auf die Ausbildung des ZNS an. Dazu m√∂chte ich aber noch eines anmerken: Ich kann nach dem Lesen der ganzen Beitr√§ge nicht mehr genau sagen welche Person diese Bemerkung machte, aber ich finde es zutiefst ersch√ľtternd Selbstmord als eine r√ľckgreifende Abgreifung bezeichnen zu wollen und zu sagen: "Sp√§ter kann man sich immer noch umbringen."

Zur ganzen Debatte: Gegen seinen Willen getötet zu werden (wobei man von aktivem Willen bei einem Fötus nicht unbedingt sprechen kann), ist sicherlich eine schlimme Sache und ich distanziere mich auch davon.
Aber wie steht es damit, einfach Kinder auf die Welt zu bringen und nach eigenem Gutd√ľnken zu erziehen, einzuengen, ihnen seine eigene Meinung aufzuzw√§ngen etc.?
Da habe ich auch so meine Zweifel, ob das nicht auch ein Thema ist, √ľber das viel zu wenig geredet wird.
Falls euch meine Meinung dazu interessiert:
www.myblog.de/lailamoonchild .. geht da auf: No kids for me

Re: Antiabtreibung sexistisch

Autor: Retzi | Datum:
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass es immer nur darum geht, ob die Frau selbst entscheiden m√∂chte, ob sie ein Kind will oder nicht und ob der Mann (oder die Gesellschaft) eine Frau dazu zwingen darf, ein Kind zu haben. Wenn die "Entscheidungsgewalt" alleine bei der Frau liegt, und die Frau damit den Mann gegen seinen Willen dazu zwingen kann, Vater zu werden, das scheint f√ľr diese Leute √ľberhaupt kein Problem und nicht im geringsten sexistisch zu sein.