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Antisexismusforum:
Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 73

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Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Schlunz | Datum:
Seit Antisexismus und Feminismus bestehen, prangern Vertreter dieser Ideologien den Umstand an, dass Frauen Stöckelschuhe tragen, sich schminken, ihre Haare "aufdonnern" und durch kurze Röcke die Schönheit ihrer Beine preisgeben.
Sie fragen vorwurfsvoll, warum viele Frauen solch ein vermeintlich entw√ľrdigendes Gehabe an den Tag legen.
Die logische Antwort:
Weil menschliche Tiere genauso archaischen Verhaltensmustern folgen, wie nichtmenschliche.
Wir w√§ren schon l√§ngst ausgestorben, wenn wir nicht "balzen" und unsere geschlechtsspezifischen Merkmale gezielt einsetzen w√ľrden.
Dass das auch in Lächerlichkeit und Selbsteinengung enden kann, ändert nichts am Grundkontext.
Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und ansonsten rational, zugekn√∂pft wie ein wandelnder Kleiderb√ľgel rumstakst, dem mangelt es entweder an geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein. Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren Indikator in "w√ľtenden Feministinnen", die Sex nicht in seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus unterscheiden k√∂nnen.
Feministinnen leiden mitunter an einem allumfassenden Mangel sexueller Empathie.
Dieser Mangel reflektiert √ľber die fl√§chen deckende Kritik an sexuellen Aspekten genauso die eigne Unf√§higkeit, wie der Antiveganismus bei manch Antiveganem.
Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen. Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende Art und "optimieren" die Anatomie, während Nylons eine perfekte, glatte Haut simulieren.
Grzimek w√ľrde sagen:
"Dieser possierliche Geselle hei√üt Mensch. Mitunter versuchen jene Weibchen, die mangels breiter H√ľften und gro√üer Br√ľste nicht in das optimale Fortpflanzungsschema der M√§nnchen passen, diesen Mangel durch Hilfsmittel zu kompensieren. Andere wiederum verf√ľgen √ľber alle Schl√ľsselreize und unterstreichen diese durch Accesoires, um Konkurrentinnen auszustechen. Dabei nehmen sie manchmal Schmerzen und Gesundheitssch√§den in Kauf und auch die M√§nnchen sind durch Sport, Muskelaufbau, Tattoos und anderes Gehabe bem√ľht, ihren Wert auf dem Paarungsmarkt zu erh√∂hen oder sich selbst und ihrem Partner zu gefallen."
Wer das kritisiert und als entw√ľrdigend, kontraproduktiv und nicht legitim definiert, darf sich auch fragen, ob Frauen mit dem Arsch wackeln d√ľrfen (sofern sie einen Haben).
Wir sind umgeben von Urmenschen.
Alles ist relativ. Fast jeder Mensch hat seinen Fetisch, doch f√ľr manche beginnt Sexismus schon bei der Rasur der Achselh√∂hlen...
Seit Mary Daly ihr geistiges Fundament in die Welt setzte, gibt es Menschen, die sich selbst lieber als analytische "Ratio-Maschine" betrachten, als das Tier im Menschlichen Tier zu akzeptieren.
Doch meine Erfahrung mit befreundeten Feministinnen der Berliner Antifa-Scene zeigen mir, dass auch diese sich hin und wieder einen "Ausrutscher" leisten und einfach mal durch das eine oder andere Accesoir betont sexy sind.
Wer setzt also bitteschön die Maßstäbe???

Antisexismus läuft nur bedingt konform zu Antispeziesismus und Antirassismus.
W√§hrend letztere Aspekte alles in Frage stellen m√ľssen, was Speziesismus und Rassismus definiert, bleibt der Antisexismus eine Gratwanderung mit einer zum Teil fragw√ľrdigen Skala der Ma√üst√§be.
In ihrer dogmatischen Borniertheit hat sich schon manche Feministin und mancher Antisexist genauso lächerlich gemacht, wie eine "Tussi", die mit hoch toupiertem Haar und Stöckelschuhen daherkommt.
Das musste ich auch persönlich erfahren, als mich eine meiner feministischen Exfreundinnen bei jeder Gelegenheit als Schwanzträger titulierte (sorry, aber der is nun mal vorhanden) und als mich Iris alias "Veganerin" einst als Sexisten entlarvte, weil ich in meinen Fantasy-Artworks barbusige Amazonen thematisierte.
Trennen wir doch bittesch√∂n f√ľr einen sinnvollen Antisexismus die Bereiche, welche eine klare Diskriminierung aufgrund von Geschlechtszugeh√∂rigkeit anprangern, von der gro√üen Schublade der Erotik und archaischer Werberituale.
Wer menschlichen Tieren diese uralten Werberituale abspricht, denaturiert sie genauso, wie es mit domestizierten nichtmenschlichen Arten geschieht.

LG, Schlunz

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Ricarda | Datum:
Schlunz schrieb:
> Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> Kleiderb√ľgel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> Indikator in "w√ľtenden Feministinnen", die Sex nicht in
> seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> unterscheiden können.
lol.
Hast du dir das gerade ausgedacht?
Wieso sollte man sich denn bitte anstrengen irgendwem zu gefallen und dessen sexuelle Phantasien anzuregen?
Warum muss man entweder zum Schönheitschirurgen oder zum Psychologen, wenn einem so etwas egal ist?
Abgesehen davon ist "sexy" wohl eine subjektive Einsch√§tzung. Selbst wenn ich mich nen Schei√ü drum schere, wie ich r√ľberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs f√ľr die ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an Individualit√§t.

Ich finde die gängigen Schönheitsideale so ziemlich unsexy, wenn nicht sogar abtörnend.
Bin ich jetzt gegen Sex? Verkrampft? Sexuell frustriert?

Man sollte vielleicht zwischen Erotik zwecks Vermehrung und den gängigen Schönheitsidealen unterscheiden.
Wenn man schief angeguckt wird, wenn man nicht Ganzkörperrasiert ist, wobei es vor x Jahren noch "sexy" war, liegt das wohl kaum daran, dass diese Person sexfeindlich oder sonst irgendwie gestört ist.
Fakt ist, dass das Schönheitsideal bei Frauen weitaus frauenfeindlicher ist und leider haben sich die Männer eher dem angeglichen, als generell von so etwas Abschied zu nehmen.

Schlunz schrieb:
> Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen
> Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um sich > selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen. Hohe
> Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende Art und > "optimieren" die Anatomie, während Nylons eine perfekte, glatte
> Haut simulieren.
Wer hat bestimmt, dass Beine lang sein m√ľssen?
Wie lang sollen die Beine denn bitte sein, wenn man mit 1,80 blöd angelabert wird, weil man nur ein paar Schuhe hat und die flach sind?
Warum muss ich in allen Situationen "sexy" sein? Was bringt es mir "sexy" zu sein, wenn ich daf√ľr eine Stunde auf den Bus warten muss, weil ich in den bl√∂den Schuhen nicht gut laufen kann?
Warum soll man eine perfekte, glatte Haut haben?
Warum gelten die meisten Sachen prim√§r f√ľr Frauen? Warum sind M√§nner nicht permanent "sexy"?

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Schlunz | Datum:
Ricarda schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
> > Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> > ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> > Kleiderb√ľgel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> > geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> > Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> > Indikator in "w√ľtenden Feministinnen", die Sex nicht in
> > seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> > unterscheiden können.
> lol.
> Hast du dir das gerade ausgedacht?

Das denke ich schon lange... ;o)

> Wieso sollte man sich denn bitte anstrengen irgendwem zu
> gefallen und dessen sexuelle Phantasien anzuregen?

Soll man nicht und sollte man nicht. Ist jedem selbst √ľberlassen...
Es geht um die Akzeptanz, dass es manchen Menschen wichtig zu sein scheint, mehr nicht.

> Warum muss man entweder zum Schönheitschirurgen oder zum
> Psychologen, wenn einem so etwas egal ist?

Muss auch niemand. Schon gar nicht, wenn es einem scheissegal ist.
Wer will, kann sich auch nen Sack √ľber den Kopf ziehen und mit Schlamm einreiben...
Auch hier geht es nur um Akzeptanz.

> Abgesehen davon ist "sexy" wohl eine subjektive Einschätzung.

Absolut.
Ich kenne leider Frauen, die schon das Wort "sexy" als sexistisch empfinden...

> Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich
> r√ľberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs f√ľr die
> ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an
> Individualität.

Jepp. Siehe oben (Sack √ľbern Kopf ziehen).

> Ich finde die gängigen Schönheitsideale so ziemlich unsexy,
> wenn nicht sogar abtörnend.

Geschmackssache.

> Bin ich jetzt gegen Sex? Verkrampft? Sexuell frustriert?

Das musst Du wissen...

> Man sollte vielleicht zwischen Erotik zwecks Vermehrung und
> den gängigen Schönheitsidealen unterscheiden.
> Wenn man schief angeguckt wird, wenn man nicht
> Ganzkörperrasiert ist, wobei es vor x Jahren noch "sexy" war,
> liegt das wohl kaum daran, dass diese Person sexfeindlich
> oder sonst irgendwie gestört ist.
> Fakt ist, dass das Schönheitsideal bei Frauen weitaus
> frauenfeindlicher ist und leider haben sich die Männer eher
> dem angeglichen, als generell von so etwas Abschied zu nehmen.

Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0 bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja primitiven, archaischen Mustern entspringt, als frauenfeindlich anzusehen ist.

> Wer hat bestimmt, dass Beine lang sein m√ľssen?

Oder dass geb√§rfreudige Becken und gro√üe Br√ľste f√ľr das Potenzial einer erfolgreichen Mutter sprechen...?
Wer hat bestimmt, dass eher die dominanten, erfolgreichen M√§nnchen menschlicher und nichtmenschlicher Tiere ihre Gene weitergeben d√ľrfen?
Ich sags Dir: Die Natur.

> Wie lang sollen die Beine denn bitte sein, wenn man mit 1,80
> blöd angelabert wird, weil man nur ein paar Schuhe hat und
> die flach sind?

Wie gesagt: Es ist alles relativ. ;o)

> Warum muss ich in allen Situationen "sexy" sein?

Muss niemand, soll niemand, darf aber jeder, wenn es nach mir geht.

> Was bringt
> es mir "sexy" zu sein, wenn ich daf√ľr eine Stunde auf den Bus
> warten muss, weil ich in den blöden Schuhen nicht gut laufen
> kann?

Nichts. *g*

> Warum soll man eine perfekte, glatte Haut haben?

Wiederum steht kein kein Soll und kein Muss zur Debatte.
Dass aber eine glatte Haut eher f√ľr einen jungen, gesunden K√∂rper steht, als eine faltige, warzige oder schuppige Haut, spricht f√ľr die selektive Wahrnehmung potenzieller Partner zum Zwecke der Fortpflanzung unter archaischem Verhaltensmuster.

> Warum gelten die meisten Sachen prim√§r f√ľr Frauen? Warum sind
> Männer nicht permanent "sexy"?

M√§nner werben unter diesen archaischen Aspekten auf anderen Ebenen. Sie sorgen f√ľr die Nahrung, Sicherheit, sind physisch st√§rker als Frauen, bieten Schutz f√ľr die Familie.
Das hat sich seit der Urzeit nicht geändert, nur die Rituale und die Statussymbole sind dem Wandel der Zeit unterworfen.
Was damals Höhle, Keule und Bärenfell war, ist heute Eigentumswohnung, sicherer Job und schnelles Auto.
Es ist doch eigentlich sehr leicht durchschaubar, sofern man hinschauen möchte. ;o)

LG, Schlunz

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Tanja | Datum:
Hi,

wollte zu den anderen Beiträgen schon was schreiben, jetzt fange ich aber mal mit dem neusten an. ;-)

> Wer will, kann sich auch nen Sack √ľber den Kopf ziehen und
> mit Schlamm einreiben...

Finden manche unlaublich sexy, habe ich mal gehört. *rofl*

> Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> frauenfeindlich anzusehen ist.

Naja, nicht alles, was unter den Begriff "Sch√∂nheitsideal" f√§llt, entspringt solchen archaischen Mustern sondern ist auch enfach nur gesellschaftlich/kulturell gepr√§gt. So sind es bei uns z.B. eher schlanke Frauen, in anderen Kulturen eher dicke, die "sexy" sind; manche Leute schieben sich ne runde Holzscheibe in die Unterlippe, um gut auszusehen, bei uns w√ľrde das wohl eher nur f√ľr Lacher sorgen. ;-)

> Männer werben unter diesen archaischen Aspekten auf anderen
> Ebenen. Sie sorgen f√ľr die Nahrung, Sicherheit, sind physisch
> st√§rker als Frauen, bieten Schutz f√ľr die Familie.
> Das hat sich seit der Urzeit nicht geändert, nur die Rituale
> und die Statussymbole sind dem Wandel der Zeit unterworfen.
> Was damals Höhle, Keule und Bärenfell war, ist heute
> Eigentumswohnung, sicherer Job und schnelles Auto.

Naja, da sind wir wieder beim Thema "Aussehen" und auch "innere Werte" *g*: die Eigentumswohnung eines Mannes kann noch so gro√ü sein, sein Job noch so gut und sicher und sein Auto noch so schnell (√§h, letzteres w√§re f√ľr mich eher ein Indikator f√ľr Unzuverl√§ssigkeit, "rasende M√§nner" finde ich nicht sehr sexy, die haben eher was verantwortungsloses und machen auf mich meist den Eindruck, damit anderweitig bestehende Defizite kompensieren zu wollen), wenn er mir nicht sympathisch ist, auch auf anderen Ebenen, ist das doch ziemlich egal. Sonst k√∂nnte ich "Muschi" ja auch ihren Edmund Stoiber "ausspannen" bzw. es versuchen. ;-)

Tanja

Teller in der Lippe...

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> > Wer will, kann sich auch nen Sack √ľber den Kopf ziehen und
> > mit Schlamm einreiben...
>
> Finden manche unlaublich sexy, habe ich mal gehört. *rofl*

Schlammcatchen schon, aber n Sack √ľberm Kopf? Hmmm...

> > Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> > bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> > primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> > frauenfeindlich anzusehen ist.
>
> Naja, nicht alles, was unter den Begriff "Schönheitsideal"
> fällt, entspringt solchen archaischen Mustern sondern ist
> auch enfach nur gesellschaftlich/kulturell geprägt. So sind
> es bei uns z.B. eher schlanke Frauen, in anderen Kulturen
> eher dicke, die "sexy" sind; manche Leute schieben sich ne
> runde Holzscheibe in die Unterlippe, um gut auszusehen, bei
> uns w√ľrde das wohl eher nur f√ľr Lacher sorgen. ;-)

Schon, aber es läuft immer auf dasselbe hinaus.
Die Frau mit dem dicksten Teller in der Unterlippe, wird am meisten begehrt. ;o)

> > Männer werben unter diesen archaischen Aspekten auf anderen
> > Ebenen. Sie sorgen f√ľr die Nahrung, Sicherheit, sind physisch
> > st√§rker als Frauen, bieten Schutz f√ľr die Familie.
> > Das hat sich seit der Urzeit nicht geändert, nur die Rituale
> > und die Statussymbole sind dem Wandel der Zeit unterworfen.
> > Was damals Höhle, Keule und Bärenfell war, ist heute
> > Eigentumswohnung, sicherer Job und schnelles Auto.
>
> Naja, da sind wir wieder beim Thema "Aussehen" und auch
> "innere Werte" *g*: die Eigentumswohnung eines Mannes kann
> noch so groß sein, sein Job noch so gut und sicher und sein
> Auto noch so schnell (√§h, letzteres w√§re f√ľr mich eher ein
> Indikator f√ľr Unzuverl√§ssigkeit, "rasende M√§nner" finde ich
> nicht sehr sexy, die haben eher was verantwortungsloses und
> machen auf mich meist den Eindruck, damit anderweitig
> bestehende Defizite kompensieren zu wollen), wenn er mir
> nicht sympathisch ist, auch auf anderen Ebenen, ist das doch
> ziemlich egal. Sonst könnte ich "Muschi" ja auch ihren Edmund

Leider handelt aber ein Gro√üteil dieser Gesellschaft nicht nach Sympathiewerten. Sonst w√ľrden sich nicht so viele Paare aneinanderklammern, obwohl sie sich seit Jahren nichts mehr zu sagen haben.
Ganze Kulturen baue darauf auf, Kinder so fr√ľh wie m√∂glich in den "sicheren und gesellschaftskonformen Hafen" zu steuern, ob durch fr√ľhe Heirat, Absprache der Eltern oder anderer famili√§rer Beeinflussung.
Ein archaischer Aspekt, der öfters mal hinterfragt werden sollte.

Schlunz

Skala

Autor: Claude | Datum:
> Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> frauenfeindlich anzusehen ist.

Also die Skala gibt's schon und geht von eins bis zehn. Zumindest in den USA scheint dies so zu sein. Ich kenne nämlich niemanden der so eine Skala verwendet aber in diversen US-Amerikanischen Sendungen und Filmen wird diese Skala erwähnt. Aber diese wird genauso bei Männern angewendet und auch Homosexuelle verwenden sie.
Diese Bewertungen sind aber individuell:
- "I'd give her an eight."
- "She's a ten in my book!"

D√ľrfte vor allem in Teeniekom√∂dien √† la American Pie vorkommen. In Nip/Tuck gehts eh um Sch√∂nheit, da werden immer wieder Leute nach dieser Skala bewertet oder per Operation etwas "aufgewertet".

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> > bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> > primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> > frauenfeindlich anzusehen ist.
>
> Also die Skala gibt's schon und geht von eins bis zehn.
> Zumindest in den USA scheint dies so zu sein. Ich kenne
> nämlich niemanden der so eine Skala verwendet aber in
> diversen US-Amerikanischen Sendungen und Filmen wird diese
> Skala erwähnt. Aber diese wird genauso bei Männern angewendet
> und auch Homosexuelle verwenden sie.
> Diese Bewertungen sind aber individuell:
> - "I'd give her an eight."
> - "She's a ten in my book!"
>
> D√ľrfte vor allem in Teeniekom√∂dien √† la American Pie
> vorkommen. In Nip/Tuck gehts eh um Schönheit, da werden immer
> wieder Leute nach dieser Skala bewertet oder per Operation
> etwas "aufgewertet".

Du hast mich falsch verstanden.
Ich fragte nicht nach einer Skala der Schönheitsideale (die ja auch schon durch die simple 90-60-90-Formel definiert wurde), sondern nach einer Skala der frauenfeindlichen Aspekte.
Wann wird aus "sexy" Sexismus?
Was darf Frau, was darf Mann?
Wie zugekn√∂pft muss Frau und wie zur√ľckhaltend muss Mann sein, um es militanten Feministinnen recht zu machen?
Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?
Ich denke, darauf findet kein Mensch eine Antwort.
Beim Antispeziesismus und beim Antifaschismus sieht das ganz anders aus. Hier fällt es sehr leicht, ethische Grenzen abzustecken und klar zu definieren, was Speziesismus und Faschismus ausmacht und forciert.

LG, Schlunz

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> Du hast mich falsch verstanden.

Ach so.

> Ich fragte nicht nach einer Skala der Schönheitsideale (die
> ja auch schon durch die simple 90-60-90-Formel definiert

Das definieren vielleicht irgendwelche Leute f√ľr sich so, aber nicht alle. Viele haben lieber etwas mehr. Das ist sehr individuell. Und die Trends kommen und gehen.

> wurde), sondern nach einer Skala der frauenfeindlichen Aspekte.

Und nicht f√ľr m√§nnerfeindliche Aspekte?

> Wann wird aus "sexy" Sexismus?

Den Zusammenhang mit Sexismus sehe ich da nicht. Hat ja nicht direkt mit dem Geschlecht zu tun. Wer nicht sexy sein will wird auch nicht als Model arbeiten wollen.

> Was darf Frau, was darf Mann?

Das kommt wohl auf die Situation an.

> Wie zugekn√∂pft muss Frau und wie zur√ľckhaltend muss Mann
> sein, um es militanten Feministinnen recht zu machen?

Wer sagt, dass man es denen recht machen muss?
Und wenn die einem Vorschreiben wie man auszusehen hat sind sie ja kein bischen besser. Vor allem wenn es dann heisst dass man als Frau so und als Mann so auszusehen hat.

> Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Solange beide gleich zugeknöpft sein mussen hat es ja nichts mit Sexismus zu tun.

> Ich denke, darauf findet kein Mensch eine Antwort.

Mir w√§r's lieber die Frage m√ľsste gar nicht erst gestellt werden.

> Beim Antispeziesismus und beim Antifaschismus sieht das ganz
> anders aus. Hier fällt es sehr leicht, ethische Grenzen
> abzustecken und klar zu definieren, was Speziesismus und
> Faschismus ausmacht und forciert.

Die Anhänger der von ausländerfeindlichen Parteien sagen sie seien nicht rassistisch sie wollen nur die "schwarzen Schafe" rauswerfen. Da wird ständig diskutiert.

Ist man ein Rassist wenn man nur auf Menschen mit weisser Hautfarbe steht und andere nicht attraktiv findet?
So stellt sich auch die Frage, ob es rassistisch ist wenn man versucht dem Schönheitsideal einer anderen Kultur/Ethnie zu entsprechen.
Es soll ja immer mehr Augenoperationen im asiatischen Raum geben während Juden sich die Nase verkleinern lassen.

Claude

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
Ein Grund (neben nicht richtigem Lesen) wieso ich das falsch verstanden habe, ist wohl auch dass es gar keine Skala geben kann.
Kann denn etwas 68% sexistisch sein? Oder etwas anderes vielleicht nur 12%?
Entweder etwas ist sexistisch oder nicht. Da kann es keine Skala geben.

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:
>
> Ein Grund (neben nicht richtigem Lesen) wieso ich das falsch
> verstanden habe, ist wohl auch dass es gar keine Skala geben
> kann.
> Kann denn etwas 68% sexistisch sein? Oder etwas anderes
> vielleicht nur 12%?
> Entweder etwas ist sexistisch oder nicht. Da kann es keine
> Skala geben.

Bedingt...
Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob eine Frau freiwillig ihren K√∂rper f√ľr Reizw√§sche zur Schau stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit den Kunden aufs Zimmer geht.
Brauche ich daf√ľr Prozentzahlen? ;o)
Ich sehe im Antisexismus mehr Grauschattierungen und Tolerierbares, als im Antispeziesismus und im Antifaschismus.
Wie ich Ricarda schon antwortete, geht es mir hier u. A. um militanten Feminismus, bei dem ich hinterfrage, wo die unterste Messlatte f√ľr die Definition sexistischen Verhaltens angesetzt wird. Den Ausl√∂ser dazu gab mir das Zitat von Vic.

LG, Schlunz

Re: Skala

Autor: Tanja | Datum:
> Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> eine Frau freiwillig ihren K√∂rper f√ľr Reizw√§sche zur Schau
> stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> den Kunden aufs Zimmer geht.

Naja, letzteres kann sie ja auch freiwillig machen - und was davon nun sexistischer ist (sofern es das √ľberhaupt ist), vermag ich pers√∂nlich nicht zu sagen...

Tanja

Entw√ľrdigung

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> > eine Frau freiwillig ihren K√∂rper f√ľr Reizw√§sche zur Schau
> > stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> > den Kunden aufs Zimmer geht.
>
> Naja, letzteres kann sie ja auch freiwillig machen - und was
> davon nun sexistischer ist (sofern es das √ľberhaupt ist),
> vermag ich persönlich nicht zu sagen...

Hmmm... Das verm√∂gen militante Frauenrechtlerinnen schon zu sagen, die ja oft und gerne betonen, dass Frauen, wenn sie sich wie in obigem Beispiel verhalten, sowohl sich selbst, als auch das Ansehen der Frau allgemein entw√ľrdigen (wodurch dann wiederum neuer N√§hrboden f√ľr sexistisches Verhalten in einer von M√§nnern dominierten Welt entsteht).

Schlunz

sexuell ./. sexistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> > eine Frau freiwillig ihren K√∂rper f√ľr Reizw√§sche zur Schau
> > stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> > den Kunden aufs Zimmer geht.
>
> Naja, letzteres kann sie ja auch freiwillig machen - und was
> davon nun sexistischer ist (sofern es das √ľberhaupt ist),
> vermag ich persönlich nicht zu sagen...

Eben.

Aber es scheint schwer sein, zwischen "sexuell" und "sexistisch" zu untrescheiden, siehe "Anti-Sexismus? Was bitte habt ihr gegen Sex?".

Wobei ich nie verstanden habe, was an sogenannter Reizwäsche reizend sein soll (wenn sie nicht grade allergen und juckreizauslösend ist).

Achim

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> eine Frau freiwillig ihren K√∂rper f√ľr Reizw√§sche zur Schau
> stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> den Kunden aufs Zimmer geht.

Ja, eben. Entweder es ist freiwillig oder nicht.
Nur weil es mit Sex zu tun hat ist es noch lange nicht sexistisch.

> Ich sehe im Antisexismus mehr Grauschattierungen und
> Tolerierbares,

Welche Art von Sexismus h√§lst du f√ľr tolerierbar.?

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:

> Welche Art von Sexismus h√§lst du f√ľr tolerierbar.?

Da sind und bleiben wir bei der Frage, wodurch sich Sexismus definiert.
F√ľr manche Menschen beginnt er bei der geschlechtsspezifischen Zuordnung, f√ľr andere erst bei geschlechtsspezifischer Diskriminierung.
F√ľr mich beginnt er bei der vors√§tzlichen Verletzung der Pers√∂nlichkeitsrechte, f√ľr andere bei der Betonung geschlechtsspezifischer Merkmale und f√ľr manchen sogar schon bei dem simplen Hinweis auf archaische Verhaltensmuster.
Die verschiedenartigen Ansichten in diesem Thread bestätigen meine Frage im Eingangspost.

LG, Schlunz

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> F√ľr mich beginnt er bei der vors√§tzlichen Verletzung der
> Pers√∂nlichkeitsrechte, f√ľr andere bei der Betonung
> geschlechtsspezifischer Merkmale und f√ľr manchen sogar schon
> bei dem simplen Hinweis auf archaische Verhaltensmuster.

Das sehe ich den Unterschied zum Rassismus nicht.
Aber es w√ľrde doch keiner auf die Idee kommen Verhaltensmuster, welche speziell f√ľr ein bestimmtes Volk sind, zu verbieten, solange diese nicht diskriminierend sind.

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:
>
> > F√ľr mich beginnt er bei der vors√§tzlichen Verletzung der
> > Pers√∂nlichkeitsrechte, f√ľr andere bei der Betonung
> > geschlechtsspezifischer Merkmale und f√ľr manchen sogar schon
> > bei dem simplen Hinweis auf archaische Verhaltensmuster.
>
> Das sehe ich den Unterschied zum Rassismus nicht.

Der beginnt zwar beim rassistischen Witz und endet in brennenden Asylantenheimen...
...Beides hat aber unter archaischen Mustern, denen ja auch die Revierpisserei von Nazis zugrunde liegt, verschiedene Bereiche des Tolerierbaren.
Darum geht es mir in diesem Thread.

> Aber es w√ľrde doch keiner auf die Idee kommen
> Verhaltensmuster, welche speziell f√ľr ein bestimmtes Volk
> sind, zu verbieten, solange diese nicht diskriminierend sind.

Wenn ich mich daran zur√ľckerinnere, wie sich meine damalige Freundin (Hardcore-Emanze) √ľber "Tussen" √§usserte und ihre Genossinnen ihr beipflichteten, muss ich das verneinen.
Da gibt es Null-Toleranz-Bereiche und diese schreiben sich nunmal den Antisexismus aufs Banner.

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> > Das sehe ich den Unterschied zum Rassismus nicht.
>
> Der beginnt zwar beim rassistischen Witz und endet in
> brennenden Asylantenheimen...

Wer? Der Unterschied?

> ...Beides hat aber unter archaischen Mustern, denen ja auch
> die Revierpisserei von Nazis zugrunde liegt, verschiedene
> Bereiche des Tolerierbaren.

Ich kann etwas unarchaisches tolerieren und ich kann etwas archaisches nicht tolerieren und umgekehrt.

> Darum geht es mir in diesem Thread.

Ich verstehe immer noch nicht wieso diese archaischen Muster da relevant sein sollten.

> > Aber es w√ľrde doch keiner auf die Idee kommen
> > Verhaltensmuster, welche speziell f√ľr ein bestimmtes Volk
> > sind, zu verbieten, solange diese nicht diskriminierend sind.
>
> Wenn ich mich daran zur√ľckerinnere, wie sich meine damalige
> Freundin (Hardcore-Emanze) √ľber "Tussen" √§usserte und ihre
> Genossinnen ihr beipflichteten, muss ich das verneinen.

War wohl falsch formuliert. Klar kommen viele auf diese Idee, aber eben nur Rassisten, Sexisten etc.

> Da gibt es Null-Toleranz-Bereiche und diese schreiben sich
> nunmal den Antisexismus aufs Banner.

Aber sie sind selbst diskriminierend. Und sollten deswegen nicht toleriert werden. Oder ist das was sie tun auch archaisch und muss toleriert werden? Gibt's denn eine Skala wie archaisch etwas ist? Dann hättest du doch deine Skala wie tolerierbar es ist.

Dein einzigen Unterschied den ich zum Rassismus sehe ist, dass es viel mehr Menschen gibt die Varhaltendweisen die mit Sexismus gar nichts zu tun haben als Sexistisch betrachten. Und dann gibt's wieder Leute die das nicht begreifen und versuchen das wieder zu rechtfertigen.
Dann kommt noch dazu, dass gerade Sexistsiches verhalten als Antisexistisch dargestellt wird. Aber entsprechendes kennen wir ja von den Tier- und Artensch√ľtzern auch.

Claude

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Rele | Datum:
Ricarda schrieb:

> Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich
> r√ľberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs f√ľr die
> ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an
> Individualität.


*schnief* Schön geschrieben.

Individualität

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich
> > r√ľberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs f√ľr die
> > ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an
> > Individualität.
>
> *schnief* Schön geschrieben.

Finde ich auch.

Ahcim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Tanja | Datum:
> Wieso sollte man sich denn bitte anstrengen irgendwem zu
> gefallen und dessen sexuelle Phantasien anzuregen?

Weil man vielleicht selbst auch sexuelle Phantasien hat, diese genießt und es schön findet, auch Teil solcher zu sein? Weil man so "mehr Auswahl" hat unter potentiellen Sexual-Partnern? ;-) Oder weil man halt einfach (und ja, das ist profan aber deswegen nicht weniger legitim) die Bestätigung, die man dadurch bekommt,
mag?

> Warum muss man entweder zum Schönheitschirurgen oder zum
> Psychologen, wenn einem so etwas egal ist?

Muß man doch gar nicht...?

> Abgesehen davon ist "sexy" wohl eine subjektive Einschätzung.

Klar. Du schriebst es ja schon sinngemäß: ein Hoch auf die Individualität. ;-)

Tanja

Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ist profan aber deswegen nicht weniger legitim) die
> Bestätigung, die man dadurch bekommt,
> mag?

Da muß man aber schon sehr oberflächlich sein, um so etwas als "Bestätigung" zu empfinden oder gar brauchen ...

"Du bist meine Traumfrau", "Du bist der schönste Mann den ich kenne" oder, um es mit einem aktuellen Schlager zu sagen, "Du hast den schönsten Arsch der Welt" empfinde ich weniger als "Bestätigung" denn als Beleidung (des Verstands des Adressaten) oder, um im Duktus zu bleiben, Verarschung, zumal auf der Hand liegt, daß das Phrasen sind, die der, der sie drischt, wohl routinemäßig absondern wird bei jeder ... Gelegenheit.

(Wobei das nicht unbedingt auf das o.g. Lied insgesamt zutreffen muß, ich kenne Alex C. nicht, wenn ich mir den gesamten Text so anhöre scheint mir das eine ironische Brechung zu sein.)

Also f√ľr mich mu√ü eine "Best√§tigung" a) ehrlich, b) glaubw√ľrdig und vor allem c) auf eine wesentliche Eigenschaft (etwa eine Leistung oder F√§higkeit) bezogen sein, nicht auf irgendwelche √Ąu√üerlichkeiten wie meine Nase, meine Haarpracht oder meinen Hintern.

Achim

Re: Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Da muß man aber schon sehr oberflächlich sein, um so etwas
> als "Bestätigung" zu empfinden oder gar brauchen ...
>
> "Du bist meine Traumfrau", "Du bist der schönste Mann den ich
> kenne" oder, um es mit einem aktuellen Schlager zu sagen,
> "Du hast den
> schönsten Arsch der Welt"
empfinde ich weniger als
> "Bestätigung" denn als Beleidung (des Verstands des
> Adressaten)

Als Beleidigung? Ein Kompliment? Also ich freue mich auch √ľber "√§u√üerliche" Komplimente- wer nicht?Ich halte doch nicht jemanden f√ľr bl√∂d, nur weil ich ihmsage,dass er ein umwerfendes L√§cheln hat,gut riecht, sexy ist etc.

> Also f√ľr mich mu√ü eine "Best√§tigung" a) ehrlich, b)
> glaubw√ľrdig und vor allem c) auf eine wesentliche
> Eigenschaft (etwa eine Leistung oder Fähigkeit) bezogen sein,
> nicht auf irgendwelche √Ąu√üerlichkeiten wie meine Nase, meine
> Haarpracht oder meinen Hintern.

Versteh ich nicht so ganz.

Re: Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Claude | Datum:
Achim ist nicht der einzige dem es so geht:

http://www.youtube.com/watch?v=bd4Gpi9ksXw

Claude

Re: Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Als Beleidigung? Ein Kompliment? Also ich freue mich auch
> √ľber "√§u√üerliche" Komplimente- wer nicht?Ich halte doch nicht

Ich nicht.

Wenn es eher zutrifft, nehme ich es zur Kenntnis (mehr nicht, weil es nicht mein Verdienst und auch nicht wirklich wichtig ist).

Wenn nicht (wenn mir etwa jemand trotz beim V√∂lkerball gebrochener und schiefer Nase sagen w√ľrde, ich h√§tte ein symmetrisches Gesicht - was bekanntlich als "sch√∂n" empfunden wird - oder angesichts meiner Gildo-Horn-Frisur ich h√§tte volles Haar oder wenn es eben solche Klischeephrasen wie oben sind), dann empfinde ich es als Beleidigung - nicht die Aussage an sich, sondern da√ü der, der es sagt, offenbar an meiner Ratio zweifelt (denn die ist mir, im Gegensatz zu meinen abstehenden Ohren oder zur √Ąsthetik meiner Fingern√§gel, wirklich wichtig).

> jemanden f√ľr bl√∂d, nur weil ich ihmsage,dass er ein
> umwerfendes Lächeln hat,gut riecht, sexy ist etc.

Beispiel. Angenommen ich w√§re Angela Merkel (sprich: mein Gehirn in ihrem K√∂rper), und jemand w√ľrde mir sagen, h√§tte "ein umwerfendes L√§cheln" (bekanntlich sind Merkels typische Marionettenfalten vielfach - nicht gutzuhei√üenderweise und am wesentlichen vorbeigehend - Ziel f√ľr Spott), dann k√§me ich mir ziemlich, wie ich oben schrieb, verarscht vor.

> > Also f√ľr mich mu√ü eine "Best√§tigung" a) ehrlich, b)
> > glaubw√ľrdig und vor allem c) auf eine wesentliche
> > Eigenschaft (etwa eine Leistung oder Fähigkeit) bezogen sein,
> > nicht auf irgendwelche √Ąu√üerlichkeiten wie meine Nase, meine
> > Haarpracht oder meinen Hintern.
>
> Versteh ich nicht so ganz.

Was genau verstehst Du daran nicht (oder wurde es durch obige Erläuterung klar?)?

Achim

Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:
Hm. Das ist alles irgendwie schon komisch.
Zum Mangel an "ausreichend ausgepr√§gten Geschlechtsmerkmalen" f√§llt mir erstmal ein, da√ü das kein alleiniges Thema f√ľr Frauen ist. Wie viele M√§nner fragen sich im stillen, ob ihr Penis gro√ü genug ist, haben √ľbelste Komplexe wenn er als zu klein empfunden wird und beh√§ngen dieses K√∂rperteil mitunter durchaus mal mit Gewichten, setzen Vakuumpumpen ein oder lassen operativ das letzte Zentimeterchen rausholen...
Und selbst tausendfach wiederholte Beteuerungen der Sexualpartnerin ,daß ihr die größe des Penis ausreicht und daß alles in Ordnung ist, ändert nichts an der tiefen Verunsicherung.
Das ist ja auch v√∂llig l√§cherlich. So wie die Frage: "Ich hab viel zu kleine Br√ľste...gibs zu, es w√§re dir sehr recht, wenn sie gr√∂√üer w√§ren!"
Aber es ist nunmal sehr häufig so.

Und die feministische Bewegung...

Da feiert die "Emma" jemanden wie Angela Merkel ab, aufgrund der Tatsache, daß Merkel eine Frau ist. Egal, völlig nebensächlich die Tatsache, daß es sich um eine kalt berechnende Ziehtochter von Herrn Kohl handelt, daß auch sie kein Problem mit Kriegseinsätzen, Abschiebungen und allem anderen hat und nichts an diesem menschenverachtenden System jemals ändern wird, sondern
eine derer ist, die eines der schlimmeren Übel all der um größtmöglichen Einfluß (Macht) buhlenden Übel verkörpert.

Oder die Bundeswehr!
Unglaublich, unverst√§ndlich, da√ü es als Erfolg der Frauenrechtsbewegung gefeiert wird, da√ü nun endlich auch Frauen in der "starken Truppe" mitballern d√ľrfen. Wenn also Sch√§uble (K√∂rperbehindert, eine geistige Behinderung unterstelle ich ihm aus Respekt vor Menschen mit medizinisch attestierten geist. Beh. jetzt mal nicht)
also wenn der garstige Mann im Rollstuhl die weibliche Frau Bundeskanzlerin und den Rest endlich dazu bringt, den Traum von der Bundeswehr im Inneren durchzusetzen, hoffe ich auf Pr√ľgel von einem weiblichen Soldaten bei der n√§chsten Demo, denn dann w√§ren die ja irgendwie (frauenrechts)politisch korrekt und der, der das erm√∂glichte, ist ein behinderter Mensch. Wahnsinn.
(Wenn Deutsche versuchen fortschrittlich zu sein... :op)

Worauf ich hinaus möchte:
Nach meinem Verst√§ndnis stellt sich nicht die Frage, ob Frauen sexy angezogen sein d√ľrfen oder nicht, ob M√§nner Frauen oder Frauen M√§nnern auf den Hintern schauen d√ľrfen oder nicht oder ob ich als "Schwanztr√§ger" generell erstmal ein Arschloch bin. Ob es mir geallen darf, wenn Frauen sexy gekleidet sind oder ob ich selbst versuche, erotisch zu wirken.

Antisexismus bedeutet f√ľr mich ganz einfach eins:

Ich will nicht nur "Mann" oder "Frau" sein. Ich will einfach so leben, wie es mir gef√§llt, ob ich es nun sch√∂n finden w√ľrde, mit Puppen zu spielen (bl√∂des Beispiel), ob ich gerne mal harte, k√∂rperliche Arbeit erledige, ob mir als Mann der rosafarbene Pullover gef√§llt und ich ihn trage oder ob ich alles gerne mache oder nichts davon mag. Oder ob ich mich sch√§men muss, wenn meine Freundin einen Angreifer verm√∂belt, ich aber Angst habe...
F√ľr mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu bek√§mpfen.

Ich, Du, ER, Sie, d√ľrfen laut und leise, schwach und stark, Schutz suchend und Schutz bietend sein.

Alle anderen Debatten im Bezug auf Sexismus sind doch irgendwie völliger Humbug.

Oder gehe ich hier am Thema vorbei?

:o)

Steffen.

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Achim Stößer | Datum:
Auf was Du mit Sch√ľbles Rollstuhl hinauswillst, verstehe ich nicht.

Achim

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Auf was Du mit Sch√ľbles Rollstuhl hinauswillst, verstehe ich
> nicht.
>
> Achim

Ich meine folgende, l√§cherliche Tatsache: Merkel als Bundeskanzlerin wird vom "Emma-Klientel" nur aufgrund ihres Geschlechtes gefeiert, egal was sie f√ľr eine Politik betreibt.

Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imagin√§res Glas auf Herrn Sch√§uble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, da√ü ein behinderter Mensch eine politische F√ľhrungsposition einnimmt. Da kann man ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.

Steffen

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Rele | Datum:
Steffen schrieb:

> Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imaginäres Glas auf
> Herrn Schäuble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja
> ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, daß ein behinderter
> Mensch eine politische F√ľhrungsposition einnimmt. Da kann man
> ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein
> faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.

Ja, der ewige Knebel der political correctness *augenroll*. Ich habe einen Kumpel, der sitzt im Rollstuhl (spastische L√§hmung). Ich war mal mit ihm auf `ner Party& wir haben uns dort gestritten. Ich habe so √ľble Blicke geerntet..."oh die b√∂se Frau, die macht den armen Behinderten runter....." Das ist auch eine Form der Diskriminierung! Oder der Unsicherheit, je nachdem. Schwierig.

Positive Diskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ist auch eine Form der Diskriminierung! Oder der

"Positive Diskriminierung" wird das, wenn ich mich recht erinnere, genannt. Etwa, wenn durch "Quotenregelung" Minderqualifizierte bevorzugt werden, nur weil sie das passende Geschlecht haben ...

Achim

Re: Positive Diskriminierung

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> "Positive Diskriminierung" wird das, wenn ich mich recht
> erinnere, genannt.

Da habe ich noch ein Beispiel: war mal mit einer Frau shoppen, die auch im Rolli saß& sehr stark körperbehindert war, auch sprachbehindert. Ich bin in ein Geschäft rein&sie hat draußen gewartet. Als ich wiederkam, hatte sie Geld im Fußbrett, das ihr Passanten reingeworfen hatten!!! Weil die arme behinderte Frau, bla bla. Als sie sich abgeregt hatte (sie kam sich *sehr* diskriminiert vor, zurecht), sind wir davon Eis essen gegangen. ;-) Ist aber schon arg. Die Frau ist geistig fit, sie macht grad ihr SozPäd- Diplom. Aber auch sonst wär`s heftig gewesen...

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich meine folgende, lächerliche Tatsache: Merkel als
> Bundeskanzlerin wird vom "Emma-Klientel" nur aufgrund ihres
> Geschlechtes gefeiert, egal was sie f√ľr eine Politik betreibt.
>
> Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imaginäres Glas auf
> Herrn Schäuble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja
> ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, daß ein behinderter
> Mensch eine politische F√ľhrungsposition einnimmt. Da kann man
> ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein
> faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.

Ah, okay, jetzt habe ich es verstanden.

Achim

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Schlunz | Datum:
Steffen schrieb:
>
> Hm. Das ist alles irgendwie schon komisch.
> Zum Mangel an "ausreichend ausgeprägten Geschlechtsmerkmalen"
> f√§llt mir erstmal ein, da√ü das kein alleiniges Thema f√ľr
> Frauen ist. Wie viele Männer fragen sich im stillen, ob ihr
> Penis gro√ü genug ist, haben √ľbelste Komplexe wenn er als zu
> klein empfunden wird und behängen dieses Körperteil mitunter
> durchaus mal mit Gewichten, setzen Vakuumpumpen ein oder
> lassen operativ das letzte Zentimeterchen rausholen...
> Und selbst tausendfach wiederholte Beteuerungen der
> Sexualpartnerin ,daß ihr die größe des Penis ausreicht und
> daß alles in Ordnung ist, ändert nichts an der tiefen
> Verunsicherung.

Diese Verunsicherung ist Indikator f√ľr den Wettbewerb und den daraus resultierenden Druck, unter dem manch menschliches M√§nnchen leidet.
Die Aufz√§hlung der Ausw√ľchse, die dieser Wettbewerb mit sich bringt, √§ndert nichts an der archaischen Tatsache.

> Das ist ja auch völlig lächerlich. So wie die Frage: "Ich hab
> viel zu kleine Br√ľste...gibs zu, es w√§re dir sehr recht, wenn
> sie größer wären!"
> Aber es ist nunmal sehr häufig so.

Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung des Nachwuchses haben.
Das kann man kritisieren oder akzeptieren. Wer es kritisiert, sollte sich fragen, wie weit er weiß, was er tut, wenn er von "menschlichen Tieren" spricht und warum seine Ratio gegen seine Instinkte kämpft.

> Und die feministische Bewegung...
>
> Da feiert die "Emma" jemanden wie Angela Merkel ab, aufgrund
> der Tatsache, daß Merkel eine Frau ist. Egal, völlig
> nebensächlich die Tatsache, daß es sich um eine kalt
> berechnende Ziehtochter von Herrn Kohl handelt, daß auch sie
> kein Problem mit Kriegseinsätzen, Abschiebungen und allem
> anderen hat und nichts an diesem menschenverachtenden System
> jemals ändern wird, sondern
> eine derer ist, die eines der schlimmeren √úbel all der um
> größtmöglichen Einfluß (Macht) buhlenden Übel verkörpert.

Hier sieht man irrationale, unkritische bis hysterische Z√ľge der Frauenbewegung.

> Oder die Bundeswehr!
> Unglaublich, unverständlich, daß es als Erfolg der
> Frauenrechtsbewegung gefeiert wird, daß nun endlich auch
> Frauen in der "starken Truppe" mitballern d√ľrfen.

Naja, dann können sie im Ernstfall wenigstens massenhaft Männer abknallen. ;o)

> Wenn also
> Schäuble (Körperbehindert, eine geistige Behinderung
> unterstelle ich ihm aus Respekt vor Menschen mit medizinisch
> attestierten geist. Beh. jetzt mal nicht)
> also wenn der garstige Mann im Rollstuhl die weibliche Frau
> Bundeskanzlerin und den Rest endlich dazu bringt, den Traum
> von der Bundeswehr im Inneren durchzusetzen, hoffe ich auf
> Pr√ľgel von einem weiblichen Soldaten bei der n√§chsten Demo,
> denn dann wären die ja irgendwie (frauenrechts)politisch
> korrekt und der, der das ermöglichte, ist ein behinderter
> Mensch. Wahnsinn.
> (Wenn Deutsche versuchen fortschrittlich zu sein... :op)

Hmmm... Interessant. Wenn ein Behinderter ein Gesetz durchsetzt, dann kommt es gleich viel softer und zeigt, dass auch Behinderte was zu sagen haben.
Wenn der ganze Bundestag mit Behindertenausweisen rumrennt, baut Deutschland die Atombombe und kein Land darf widersprechen... *gg*

> Worauf ich hinaus möchte:
> Nach meinem Verständnis stellt sich nicht die Frage, ob
> Frauen sexy angezogen sein d√ľrfen oder nicht, ob M√§nner
> Frauen oder Frauen M√§nnern auf den Hintern schauen d√ľrfen
> oder nicht oder ob ich als "Schwanzträger" generell erstmal
> ein Arschloch bin. Ob es mir geallen darf, wenn Frauen sexy
> gekleidet sind oder ob ich selbst versuche, erotisch zu wirken.
>
> Antisexismus bedeutet f√ľr mich ganz einfach eins:
>
> Ich will nicht nur "Mann" oder "Frau" sein. Ich will einfach
> so leben, wie es mir gefällt, ob ich es nun schön finden
> w√ľrde, mit Puppen zu spielen (bl√∂des Beispiel), ob ich gerne
> mal harte, körperliche Arbeit erledige, ob mir als Mann der
> rosafarbene Pullover gefällt und ich ihn trage oder ob ich
> alles gerne mache oder nichts davon mag. Oder ob ich mich
> schämen muss, wenn meine Freundin einen Angreifer vermöbelt,
> ich aber Angst habe...
> F√ľr mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu bek√§mpfen.

Und da wären wir wieder bei der Eingangsfrage:
Wer setzt die Maßstäbe?

> Ich, Du, ER, Sie, d√ľrfen laut und leise, schwach und stark,
> Schutz suchend und Schutz bietend sein.
>
> Alle anderen Debatten im Bezug auf Sexismus sind doch
> irgendwie völliger Humbug.

Es l√§uft aber vieles √ľber die von mir eingangs kritisirten Aspekte, bei dem das Tier im Menschen mit all seinen archaischen Fakten √ľbersehen oder missverstanden wird.
Ich hoffe, mich verst√§ndlich ausgedr√ľckt zu haben...

> Oder gehe ich hier am Thema vorbei?

Eigentlich nicht. ;o)

LG, Schlunz

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Rele | Datum:
Schlunz schrieb:

> Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die
> menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung
> des Nachwuchses haben.

Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die Geschmäcker doch verschieden.

Projektionen und Generalisierungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die
> Geschmäcker doch verschieden.

Manche m√ľssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas gegenbeispiele, die demonstrieren, da√ü die Ursachen eben in der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert wurden.

Vielleicht ist es auch krankhaft hypertrophe Subjektivität als vermeintliche Intersubjektivität oder gar Objektivität. Oder so.

Achim

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Vielleicht ist es auch krankhaft hypertrophe Subjektivität
> als vermeintliche Intersubjektivität oder gar Objektivität.

Aha. Ich dachte, ich w√§re im Forum, aber nein- ich lese einen Text f√ľr die Uni! ;-)

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die
> > Geschmäcker doch verschieden.
>
> Manche m√ľssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne
> ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas
> gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in
> der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert
> wurden.
>
> Vielleicht ist es auch krankhaft hypertrophe Subjektivität
> als vermeintliche Intersubjektivität oder gar Objektivität.
> Oder so.
>
> Achim

Ist das Absicht? Hier w√§ren wir wieder beim Thema allgemeinverst√§ndliche Sprache. Oder anders: Magst du mir das bitte √ľbersetzen? (oktroyiert, falsifiziert, hypertroph)

Steffen

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist das Absicht? Hier wären wir wieder beim Thema

Ja, sorry, war ein kleiner Scherz am Rand.

> allgemeinverständliche Sprache. Oder anders: Magst du mir das
> bitte √ľbersetzen? (oktroyiert, falsifiziert, hypertroph)

oktroyieren: aufzwingen, aufprägen
falsifizieren: widerlegen, als falsch erweisen
hypertroph: √ľberm√§√üig ausgepr√§gt

Achim

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Tanja | Datum:
> Manche m√ľssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne
> ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas
> gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in
> der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert
> wurden.

Naja, die Basis von Schlunz' Aussage stimmt ja; ich habe nur ein paar Details hinterfragt. ;-)

Tanja

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Manche m√ľssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne
> > ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas
> > gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in
> > der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert
> > wurden.
>
> Naja, die Basis von Schlunz' Aussage stimmt ja; ich habe nur
> ein paar Details hinterfragt. ;-)

Huch .. das ist ungefähr so, als ob er behauptet, Primzahlen seien gerade, als beispiel 2 und 3 nennt, Du 5, 7, 11 und 13 erwiderst und das dann Detailergänzungen zu in der Basis stimmenden Aussagen nennst.

Diese seine abstruse These ist, daß diese in Wahrheit nahezu ausschließlich kontemporär-gesellschaftlich geprägten "Schönheitsideale" (Du hast ja nur einige wenige Beispiele genannt, andere wäre etwa Rubensfiguren vs. Miss Twiggy, blasse Sonnenkaiseradlige vs. Malleurlauber, Narbentatauierungen vs. Clearasilhaut, Popper vs. Hippies usw. usw.) evolutionär - "archaisch" - bedingt seien.

Achim

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Tanja | Datum:
> Huch .. das ist ungefähr so, als ob er behauptet, Primzahlen
> seien gerade, als beispiel 2 und 3 nennt, Du 5, 7, 11 und 13
> erwiderst und das dann Detailergänzungen zu in der Basis
> stimmenden Aussagen nennst.

;-)
Ich stimme mit ihm vollkommen √ľberein (und das sollte f√ľr alle, die hier mitlesen und -schreiben, nichts neues sein ;-)), da√ü unser Werbungs- und Paarungsverhalten sowie (wenn auch in geringerem Ma√üe da noch sehr viel mehr kulturell beeinflu√üt) elterliches Verhalten immer noch sehr archaisch ist, dazu geh√∂ren auch die von ihm genannten Beispiele. Da√ü es hierbei ganz individuelle "Geschmacksauspr√§gungen" bei Menschen und Kulturen gibt, bleibt davon im Kern unber√ľhrt. ;-)

Tanja

Archaische Eltern

Autor: Achim Stößer | Datum:
> beeinflußt) elterliches Verhalten immer noch sehr archaisch
> ist, dazu gehören auch die von ihm genannten Beispiele. Daß

Das w√ľrde vielleicht pr√ľgelnde Eltern erkl√§ren. Wobei ich das aber nicht wirklich als erstrebenswerten Zustand sehe.

Aber immerhin gibt es ja auch nichtpr√ľgelnde Eltern (weil sie Pr√ľgeln f√ľr falsch halten und sich "beherrschen" und/oder einfach gar nicht erst das "Bed√ľrfnis" haben).

Achim

PS: letztgenanntes wei√ü ich aus eigener Erfahrung; obwohl Jalan ein "Schreikind" war, war es nie n√∂tig, das (laut mancher Psychologen wohl "normale) Bed√ľrfnis", ihn "an die Wand zu klatschen", damit er aufh√∂rt, zu unterdr√ľcken - ich hatte das "Bed√ľrfnis" einfach nicht, auch wenn es manchmal recht anstrengend bis zur totalen Ersch√∂pfung war, ihn stundenlang in den Schlaf zu tragen (wie hat Tanja das so sch√∂n formuliert, "Trampelpfade ins Wohnzimmer zu laufen"), n√§chtelang mit ihm "die √Ąrzte" etc.*) zu h√∂ren usw. Soll ich mich wegen meiner Anomalit√§t jetzt therapieren lassen?

*) f√ľr die, die's nicht wissen, ich halte es mit Wilhelm Busch und empfinde Musik als L√§rm, so da√ü Musikh√∂ren f√ľr mich an Folter grenzt, aber immerhin hat ihn das meist einigerma√üen beruhigt

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Ekki | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Rubensfiguren

Ich habe mal gelesen, dass Rubens oft Portr√§ts in Auftrag gemalt hat, f√ľr reiche adlige Leute. Und die hatten halt nix zu tun, haben sich nicht bewegt, und hatten viel zu essen, daher waren sie dick. Und daher sind die Frauen auf den Bildern halt auch dick. Das hatte nichts mit irgendeinem Sch√∂nheitsideal zu tun, sondern ergab sich aus den Umst√§nden. Au√üerdem habe ich mal gelesen, dass Sch√∂nheitsideale im Bezug auf K√∂rperformen mit den Umst√§nden zusammenh√§ngen. In Gesellschaften, wo Not herrscht, signalisiert eine gro√üe K√∂rperf√ľlle (nicht unbedingt ausgepr√§gte Fettleibigkeit), dass die Frau gut gen√§hrt ist und Schwangerschaften problemlos √ľbersteht, was eine unterern√§hrte Frau nicht unbedingt w√ľrde. In Gesellschaften wie unserer dagegen, wo √úberfluss herrscht, wird Dicksein eher mit falscher Ern√§hrung oder eher schlechterer Gesundheit assoziiert, daher gilt Schlanksein als attraktiver (nicht spindeld√ľrr). Also sind solche unterschiedlichen Sch√∂nheitsideale durchaus auf dasselbe biologische Schema zur√ľckzuf√ľhren.

> blasse Sonnenkaiseradlige vs. Malleurlauber

Wieder sind es die Umst√§nde: fr√ľher war es so, dass blasse Haut signalisierte "Ich bin reich und hab es nicht n√∂tig, drau√üen hart zu arbeiten", heute wo viel weniger Leute drau√üen arbeiten, bedeutet es eher "Ich kann es mir leisten, in die Sonne zu fliegen". Was sich seit es Billigfl√ľge gibt vielleicht auch wieder √§ndern kann. ;-)

> Narbentatauierungen vs. Clearasilhaut

Es ist ein Unterschied, ob Narben oder sowas selbst mit einer Absicht verursacht wurden oder nicht. Glatte Haut ist schon ein Signal f√ľr Gesundheit, zumindest im Gegensatz zu unfreiwillig vernarbter oder pickeliger Haut. Auch Leute, die Tattoos haben oder freiwillig zugef√ľgte Vernarbungen tragen, w√ľrden wohl deswegen nicht unbedingt begeistert sein, wenn sie aufgrund einer Krankheit den ganzen K√∂rper vernarbt haben.

Verallgemeinernd?

Autor: Schlunz | Datum:
Rele schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die
> > menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung
> > des Nachwuchses haben.
>
> Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die
> Geschmäcker doch verschieden.

Bin doch nicht verallgemeinernd unterwegs... ;o)
Nach etlichen Studien gilt obige Aussage f√ľr die Mehrheit menschlicher M√§nnchen und das hat ganz simple, archaisch-biologische Ursachen, die ich schon erw√§hnt habe.
Das ist so logisch und einleuchtend, wie die Tatsache, dass Frauen mit geb√§hrfreudigen Becken, also breiten H√ľften oft bevorzugt werden.
Was ist daran so schwer zu akzeptieren?

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:

> Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die
> menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung
> des Nachwuchses haben.
> Das kann man kritisieren oder akzeptieren. Wer es kritisiert,
> sollte sich fragen, wie weit er weiß, was er tut, wenn er von
> "menschlichen Tieren" spricht und warum seine Ratio gegen
> seine Instinkte kämpft.

Weil ich also zum einen gro√üe Br√ľste alles andere als erotisch finde und vielmehr kleinere Br√ľste f√ľr mich sehr sexy sind l√§uft im Bezug auf meine Instinkte irgendwas verkehrt? Jo, na gut, kann ich mit leben. ;o)



> > F√ľr mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu bek√§mpfen.
>
> Und da wären wir wieder bei der Eingangsfrage:
> Wer setzt die Maßstäbe?

Die entscheidente Gegenfrage könnte lauten: wer profitiert von manchen der gesetzten Maßstäbe?


> Ich hoffe, mich verst√§ndlich ausgedr√ľckt zu haben...

Du hast Lust auf dickbusige Frauen und möchtest dir da kein schlechtes Gewissen einreden lassen? ;o) ;o)

LG Steffen

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Schlunz | Datum:
Steffen schrieb:
>
> > Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die
> > menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung
> > des Nachwuchses haben.
> > Das kann man kritisieren oder akzeptieren. Wer es kritisiert,
> > sollte sich fragen, wie weit er weiß, was er tut, wenn er von
> > "menschlichen Tieren" spricht und warum seine Ratio gegen
> > seine Instinkte kämpft.
>
> Weil ich also zum einen gro√üe Br√ľste alles andere als
> erotisch finde und vielmehr kleinere Br√ľste f√ľr mich sehr
> sexy sind läuft im Bezug auf meine Instinkte irgendwas
> verkehrt? Jo, na gut, kann ich mit leben. ;o)

Denk doch mal ein Bisschen in Grauschattierungen und versuch, mich nicht ständig falsch zu verstehen.
Ich bringe hier auf den Punkt, dass sich anthropologische und biologische Fakten mit feministischer Verallgemeinerung beißen.

> > > F√ľr mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu
> bekämpfen.
> >
> > Und da wären wir wieder bei der Eingangsfrage:
> > Wer setzt die Maßstäbe?
>
> Die entscheidente Gegenfrage könnte lauten: wer profitiert
> von manchen der gesetzten Maßstäbe?

Die Kosmetikindustrie, die Schuh-Fabrikanten, Minirockhersteller, und vor allem Menschen, denen geschlechtsspezifische Muster gut in den Kram passen, weil sie durch Rollenverteilung Macht aus√ľben k√∂nnen. V√∂llig klar...
Doch das ändert nichts an den archaischen, primitiven Fakten, welche die Natur menschlicher Tiere mit sich bringt.
Wir k√∂nnen unsere Instinke bek√§mpfen, unterdr√ľcken, √ľbersehen, aber sie zu verleugnen und zu verurteilen, ist unlogisch und weltfremd.

> > Ich hoffe, mich verst√§ndlich ausgedr√ľckt zu haben...
>
> Du hast Lust auf dickbusige Frauen und möchtest dir da kein
> schlechtes Gewissen einreden lassen? ;o) ;o)

Ich wei√ü nicht, warum hier so viel Pers√∂nliches reininterpretiert wird, obwohl ich mich doch eigentlich ganz klar und verst√§ndlich ausdr√ľcke...
Auf den Trichter, diesen Thread zu eröffnen, brachte mich das Zitat von Vic.
Ich habe kein Problem und es geht mir gut, okay? *g*

LG, Schlunz

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:
Also. Zum einen stimmt es schon, da√ü militante Feministinnen oft it √ľber das Ziel hinausschie√üen. Weil sie M√§nner ganz allgemein als potentielle Vergewaltiger sehen usw. Aber das zeigt doch schon, da√ü es hier nicht um z.B. biologische Fakten geht, sondern nur um eine m√∂glichst radikale Antihaltung gegen√ľber "der M√§nnerwelt"
Vor l√§ngerer Zeit wurden wir als √ľbelste sexisten beschimpft, weil wir das Slime Lied "Gerechtigkeit" auflegten und uns nicht davon distanziert haben. ("ich glaube eher an die Unschuld einer Hure als an die Gerechtigkeit der deutschen Justiz")
Das nimmt sowieso schon alles sehr l√§cherliche Formen an und um wirkliche Argumente geht es nicht. Wie ich ja schon geschrieben habe, die einen freuen sich √ľber die M√∂glichkeit, zur Bundeswehr zu d√ľrfen, die anderen w√ľrden gerne alle M√§nner Zwangskastrieren.
Da sind doch Hinweise auf "das Tier Mensch" so wirkungsvoll wie religiös motivierten Selbstmordattentätern zu sagen: "Gott ist aber eigentlich ein ganz lieber!"
Hat halt einfach keinen Zweck, weils nur auf gr√∂√ütm√∂gliche Radikalit√§t ankommt, egal wie unbegr√ľndet und l√§cherlich.

> > Du hast Lust auf dickbusige Frauen und möchtest dir da kein
> > schlechtes Gewissen einreden lassen? ;o) ;o)
>
> Ich weiß nicht, warum hier so viel Persönliches
> reininterpretiert wird, obwohl ich mich doch eigentlich ganz
> klar und verst√§ndlich ausdr√ľcke...
> Auf den Trichter, diesen Thread zu eröffnen, brachte mich das
> Zitat von Vic.
> Ich habe kein Problem und es geht mir gut, okay? *g*
>
> LG, Schlunz

Ach, ich wollt halt auch mal versuchen lustig zu sein. Is gut, hat nicht geklappt.

LG Steffen

Brustgröße und Milchproduktion

Autor: Tanja | Datum:
An der Stelle muß ich mal kurz OT werden, aber das ist mir echt wichtig ;-):

> Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die
> menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung
> des Nachwuchses haben.

Die Gr√∂√üe der Brust spielt keine Rolle f√ľr die Milchbildung bei einer Mutter. Auch Frauen, die "flach wie ein Brett" sind, bilden normalerweise nach einer Geburt gen√ľgend Milch, um ihr Baby ern√§hren zu k√∂nnen. Die Gr√∂√üe der Brust hat was mit dem Fettgewebe zu tun, die Milchdr√ľsen sind auch bei kleinen Frauen vorhanden und funktionsf√§hig. ;-)

Tanja

Re: Brustgröße und Milchproduktion

Autor: Achim Stößer | Datum:
> An der Stelle muß ich mal kurz OT werden, aber das ist mir
> echt wichtig ;-):

So off topic ist das gar nicht.

> > Und warum m√∂gen menschliche M√§nnchen gro√üe Br√ľste? Weil die
> > menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial f√ľr die Ern√§hrung
> > des Nachwuchses haben.
>
> Die Gr√∂√üe der Brust spielt keine Rolle f√ľr die Milchbildung
> bei einer Mutter. Auch Frauen, die "flach wie ein Brett"
> sind, bilden normalerweise nach einer Geburt gen√ľgend Milch,
> um ihr Baby ernähren zu können. Die Größe der Brust hat was
> mit dem Fettgewebe zu tun, die Milchdr√ľsen sind auch bei
> kleinen Frauen vorhanden und funktionsfähig. ;-)

Der tats√§chliche Grund f√ľr die Auspr√§gung der Mammae ist ein anderer: als sekund√§res Geschlechtsmerkmal hat sich dieser Sexualdimorphismus bei Menschen mit der √Ąnderung des Paarungsverhaltens ausgebildet, wobei laut z.B. Desmond Morris die Br√ľste als "Nachbildung" des Ges√§√ües fungieren sollen.

Achim

Re: Br√ľste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Tanja | Datum:

> Zum Mangel an "ausreichend ausgeprägten Geschlechtsmerkmalen"
> f√§llt mir erstmal ein, da√ü das kein alleiniges Thema f√ľr
> Frauen ist. Wie viele Männer fragen sich im stillen, ob ihr
> Penis gro√ü genug ist, haben √ľbelste Komplexe wenn er als zu
> klein empfunden wird und behängen dieses Körperteil mitunter
> durchaus mal mit Gewichten, setzen Vakuumpumpen ein oder
> lassen operativ das letzte Zentimeterchen rausholen...
> Und selbst tausendfach wiederholte Beteuerungen der
> Sexualpartnerin ,daß ihr die größe des Penis ausreicht und
> daß alles in Ordnung ist, ändert nichts an der tiefen
> Verunsicherung.

Ja, das hat doch nun aber wirklich was mit mangelndem Selbstbewußtsien zu tun, oder?

> Ich, Du, ER, Sie, d√ľrfen laut und leise, schwach und stark,
> Schutz suchend und Schutz bietend sein.

Das war ja mal sehr schön gesagt. :-)

Tanja

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Vic | Datum:
Zitat: Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen.


Zitat: Dabei fand sie heraus, dass die Behauptung vieler Frauen, sie machten sich nur f√ľr sich selbst sch√∂n, nicht zu halten sei. "Wenn eine Frau alleine ein Wochenende zu Hause verbringt und sich trotzdem aufbrezelt, dann glaube ich ihr die Aussage", sagt Ebberfeld. "Generell w√ľrde ich sagen, es stimmt nicht."

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=12&i=658&t=658

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Rele | Datum:
Schlunz schrieb:

> Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> Kleiderb√ľgel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> Indikator in "w√ľtenden Feministinnen", die Sex nicht in
> seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> unterscheiden können.

Hä? :-P Ja genau, wenn ich im Schlabberpulli& Uraltjeans mit Augenringen bis zum Knie rumlaufe, weil`s mir an dem Tag bzw. `ne Zeitlang einfach egal ist, mache ich das auf Grund meiner mangelnden geschlechtsspezifischen Merkmale (weil mir in dieser Zeit die Brust abfällt oder wie*lach*). Und an Selbstbewusstsein? Ich finde es eher selbstbewusst, mal auf solche Konventionen zu scheißen& nicht immer superaufgetakelt durch den Tag zu spazieren.

> Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende
> Art und "optimieren" die Anatomie,

Gilt das auch bei Männern? Eine Freundin von mir mag Männer mit langen Beinen, deren Freund sollte ich wohl ,mal `nen Tipp geben... :-D

Sorry Schlunz! Irgendwie versteh ich schon, was Du meinst, aber Du solltest bei Deinem Einsatz f√ľr sexy people nicht vergessen, dass manche Leute auch Illona Christen- Brille& h√§ssliche R√∂cke in Kombi mit urzeitlichen Halst√ľchern m√∂gen- will sagen:

Alles ist relativ! :-)

LG

Alles ist relativ...

Autor: Schlunz | Datum:
Rele schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> > ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> > Kleiderb√ľgel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> > geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> > Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> > Indikator in "w√ľtenden Feministinnen", die Sex nicht in
> > seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> > unterscheiden können.
>
> Hä? :-P Ja genau, wenn ich im Schlabberpulli& Uraltjeans mit
> Augenringen bis zum Knie rumlaufe, weil`s mir an dem Tag bzw.
> `ne Zeitlang einfach egal ist, mache ich das auf Grund meiner
> mangelnden geschlechtsspezifischen Merkmale (weil mir in
> dieser Zeit die Brust abfällt oder wie*lach*).

Vielleicht machst Du es auch einfach nur, weil Du eben √ľber gen√ľgend geschlechtsspezifische Merkmale verf√ľgts und es Dir leisten kannst...

> Ich finde es eher selbstbewusst, mal auf
> solche Konventionen zu scheißen& nicht immer superaufgetakelt
> durch den Tag zu spazieren.

Ich habe ja auch weder behauptet, dass ich auf aufgetakelte "Tussis" stehe, noch dass sich irgendeine Frau in irgendeiner Art und Weise in dieser Form verhalten soll.
Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als fschistoides oder speziesistisches Verhalten.

> > Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende
> > Art und "optimieren" die Anatomie,
>
> Gilt das auch bei Männern? Eine Freundin von mir mag Männer
> mit langen Beinen, deren Freund sollte ich wohl ,mal `nen
> Tipp geben... :-D

Kommt bestimmt tuntig... *g*

> Sorry Schlunz! Irgendwie versteh ich schon, was Du meinst,
> aber Du solltest bei Deinem Einsatz f√ľr sexy people nicht
> vergessen, dass manche Leute auch Illona Christen- Brille&
> h√§ssliche R√∂cke in Kombi mit urzeitlichen Halst√ľchern m√∂gen-
> will sagen:
>
> Alles ist relativ! :-)

Dass alles relativ ist, schreib ich ja schon den ganzen Thread √ľber, weshalb ich ja cuh die Frage nach der Ma√üstabsskala stellte. ;o)

LG, Schlunz

Re: Alles ist relativ...

Autor: Rele | Datum:
Schlunz schrieb:

> Vielleicht machst Du es auch einfach nur, weil Du eben √ľber
> gen√ľgend geschlechtsspezifische Merkmale verf√ľgts und es Dir
> leisten kannst...

:-D Ja, vielleicht *g*

> Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas
> tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als
> fschistoides oder speziesistisches Verhalten.

Ok.

> > > Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido
> anregende
> > > Art und "optimieren" die Anatomie,
> >
> > Gilt das auch bei Männern? Eine Freundin von mir mag Männer
> > mit langen Beinen, deren Freund sollte ich wohl ,mal `nen
> > Tipp geben... :-D
>
> Kommt bestimmt tuntig... *g*

Jetzt kann ich gleich nicht mehr- ich schmeiss mich weg :-D

> > Alles ist relativ! :-)
>
> Dass alles relativ ist, schreib ich ja schon den ganzen
> Thread √ľber,

Deshalb habe ich`s ja auch so geschrieben. :-)

Re: Alles ist relativ...

Autor: Ricarda | Datum:
Schlunz schrieb:
> Ich habe ja auch weder behauptet, dass ich auf aufgetakelte
> "Tussis" stehe, noch dass sich irgendeine Frau in irgendeiner
> Art und Weise in dieser Form verhalten soll.
> Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas
> tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als
> fschistoides oder speziesistisches Verhalten.
Komisch, ich lebe wohl in einer anderen Welt als du.
In meiner Welt werden zumindest eher die Leute diskriminiert, die sich eben nicht den Schönheitsidealen anpassen..

Re: Alles ist relativ...

Autor: Schlunz | Datum:
Ricarda schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
> > Ich habe ja auch weder behauptet, dass ich auf aufgetakelte
> > "Tussis" stehe, noch dass sich irgendeine Frau in irgendeiner
> > Art und Weise in dieser Form verhalten soll.
> > Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas
> > tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als
> > fschistoides oder speziesistisches Verhalten.

> Komisch, ich lebe wohl in einer anderen Welt als du.
> In meiner Welt werden zumindest eher die Leute diskriminiert,
> die sich eben nicht den Schönheitsidealen anpassen..

Falls Du das Eingangsposting nicht gelesen hast: Es geht u. A. um militanten Feminismus, bei dem ich hinterfrage, wo die unterste Messlatte f√ľr die Definition sexistischen Verhaltens angesetzt wird.

Schönheitsidealanpassungsverweigererdiskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Komisch, ich lebe wohl in einer anderen Welt als du.

Naja, in der Realität halt ...

> In meiner Welt werden zumindest eher die Leute diskriminiert,
> die sich eben nicht den Schönheitsidealen anpassen..

In der Tat. Daß Brusthaare out sind, mag noch angehen, meist ist der Oberkörper ja bekleidet, aber es fängt schon bei simplen Dingen wie Kleidung oder Gesichtsrasur an ...

Da fällt mir ein, ich wollte ja mal einen Thread zur "Kritik" an der "Wir haben abgestillt"-Kampagne machen - ca. 128% davon bezieht sich auf das Aussehen der Teilnehmer, die zu lange oder zu kurze Haare haben oder was auch immer ...

Achim

Re: Schönheitsidealanpassungsverweigererdiskriminierung

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Da fällt mir ein, ich wollte ja mal einen Thread zur "Kritik"
> an der "Wir haben
> abgestillt
"-Kampagne machen - ca. 128% davon bezieht
> sich auf das Aussehen der Teilnehmer, die zu lange oder zu
> kurze Haare haben oder was auch immer ...

Ohja bitte. Dann ein paar gut bezahlte Banner auf die Kritikseite& wir können ale endlich mal zum Friseur :-D

Veganismusgegner"argument" abgeschnitten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > abgestillt[/url]"-Kampagne machen - ca. 128% davon bezieht
> > sich auf das Aussehen der Teilnehmer, die zu lange oder zu
> > kurze Haare haben oder was auch immer ...
>
> Ohja bitte. Dann ein paar gut bezahlte Banner auf die
> Kritikseite& wir können ale endlich mal zum Friseur :-D

Was meinst Du, warum ich mir die Haare habe schneiden lassen?

Da das "Argument" lauten, Veganismus ist nicht valid, weil Achim St√∂√üer lange Haare hat - dann ist das damit jetzt erledigt ... und diese "Kritiker" m√ľssen vegan werden.

Achim

PS: aber möglicherweise finden sie ein anderes "Argument", vielleicht paßt ihnen meine Nase nicht - wie hat die Friseurin so schön gesagt, "am Gesicht kann ich halt nichts machen".

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Tanja | Datum:
Hi,

jetzt erst mal zu Deiner Frage im Betreff. ;-)
Die kann man wohl so pauschal nicht beantworten, Du wirfst ja auch direkt...

> Seit Antisexismus und Feminismus bestehen, prangern Vertreter
> dieser Ideologien den Umstand an,

... Antisexismus und Feminismus in einen Topf, wo Feministinnen doch, wie Du weiter unten auch schreibst, selbst meist Sexistinnen sind. Insofern w√ľrde ich, das die so von sich geben, nicht als Ma√üstab im Hinblick auf Antisexismus nehmen wollen. ;-)

> dass Frauen Stöckelschuhe
> tragen, sich schminken, ihre Haare "aufdonnern" und durch
> kurze Röcke die Schönheit ihrer Beine preisgeben.
> Sie fragen vorwurfsvoll, warum viele Frauen solch ein
> vermeintlich entw√ľrdigendes Gehabe an den Tag legen.
> Die logische Antwort:
> Weil menschliche Tiere genauso archaischen Verhaltensmustern
> folgen, wie nichtmenschliche.

Dem kann ich mich nur anschließen.

> Wir wären schon längst ausgestorben, wenn wir nicht "balzen"
> und unsere geschlechtsspezifischen Merkmale gezielt einsetzen
> w√ľrden.
> Dass das auch in Lächerlichkeit und Selbsteinengung enden
> kann, ändert nichts am Grundkontext.

Eben. Und einzusehen, daß man vielleicht manchmal auch lächerlich ist bzw. das locker hinzunehmen, ist sicher eine Möglichkeit, das Leben insgesamt leichter zu nehmen. ;-)

> Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> Kleiderb√ľgel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> geschlechtsspezifischen Merkmalen

Naja, das w√ľrde ich so nicht unterschreiben wollen, aber das...

> oder an Selbstbewusstsein.

... schon eher. Habe selbst schon von √ľberzeugten Feministinnen geh√∂rt, da√ü sie noch niemals √∂ffentlich getanzt haben weil sie sich dann "doof vork√§men" bzw. sie "das nicht k√∂nnen und das ganz doof auss√§he" etc. Wobei ich das auch nicht verallgemeinern will.

> Sexuelle Frustration ist die Folge

> Feministinnen leiden mitunter an einem allumfassenden Mangel
> sexueller Empathie.

Was genau verstehst Du unter "sexueller Empathie"? *neugierigbin* ;-)

> Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen
> Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um
> sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen.

Das wurde ja schon angesprochen, daß das zwar viele sagen aber letztendlich kaum haltbar ist. *g* Naja, das kommt von mir, die ich in Schuhen nicht Absätzen keinen Meter gehen kann ohne Gefahr zu laufen, auf die Fresse zu fallen. ;-)

> Antisexismus läuft nur bedingt konform zu Antispeziesismus
> und Antirassismus.
> W√§hrend letztere Aspekte alles in Frage stellen m√ľssen, was
> Speziesismus und Rassismus definiert, bleibt der Antisexismus
> eine Gratwanderung mit einer zum Teil fragw√ľrdigen Skala der
> Maßstäbe.

Nö, gar nicht. Wenn man feministische Maßstäbe mal außen vor läßt
(was, siehe oben, absolut nötig ist), hat Sexismus nichts mit Sex oder gar dem Wunsch, sexy sein/aussehen zu wollen, zu tun. Sexismus ist die Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit. Fertig.

> In ihrer dogmatischen Borniertheit hat sich schon manche
> Feministin und mancher Antisexist genauso lächerlich gemacht,
> wie eine "Tussi", die mit hoch toupiertem Haar und
> Stöckelschuhen daherkommt.

Warum sehe ich jetzt Peggy Bundy vor mir...? ;-)

> Das musste ich auch persönlich erfahren, als mich eine meiner
> feministischen Exfreundinnen bei jeder Gelegenheit als
> Schwanzträger titulierte (sorry, aber der is nun mal
> vorhanden) und als mich Iris alias "Veganerin" einst als
> Sexisten entlarvte, weil ich in meinen Fantasy-Artworks
> barbusige Amazonen thematisierte.

Das ist ja schon viele Jahre her und scheint Dich geprägt zu haben. *fg* Ich persönlich finde an barbusigen Amazonen absolut nichts Schlimmes...

> Wer menschlichen Tieren diese uralten Werberituale abspricht,
> denaturiert sie genauso, wie es mit domestizierten
> nichtmenschlichen Arten geschieht.

Naja, Menschen haben immerhin die Wahl, ob sie sowas mit sich machen lassen wollen. ;-)

Tanja

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> haben. *fg* Ich persönlich finde an barbusigen Amazonen
> absolut nichts Schlimmes...

Kommt auf die Ausf√ľhrung an, w√ľrde ich sagen.

In Schweden(?) machen Feministinnen sich derzeit mit Oben-ohne-Go-Ins daf√ľr stark, da√ü Frauen in Schwimmb√§dern keine Bikinioberteile tragen m√ľssen, sondern wie M√§nner mit freiem Oberk√∂rper baden d√ľrfen. Ist aber nicht sehr erfolgreich, sondern verl√§uft im Sand, weil's anscheinend kaum wen st√∂rt ...

Achim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> jetzt erst mal zu Deiner Frage im Betreff. ;-)
> Die kann man wohl so pauschal nicht beantworten, Du wirfst ja
> auch direkt Antisexismus und Feminismus in einen Topf, wo
> Feministinnen doch, wie Du weiter unten auch schreibst,
> selbst meist Sexistinnen sind. Insofern w√ľrde ich, das die so
> von sich geben, nicht als Maßstab im Hinblick auf
> Antisexismus nehmen wollen. ;-)

Na das ist doch schon mal ne halbe Antwort. ;o)
Wir sind uns einig, dass auf meine Frage, wer die Maßstäbe setzt, die Feministinnen raus fallen.

> > Wir wären schon längst ausgestorben, wenn wir nicht "balzen"
> > und unsere geschlechtsspezifischen Merkmale gezielt einsetzen
> > w√ľrden.
> > Dass das auch in Lächerlichkeit und Selbsteinengung enden
> > kann, ändert nichts am Grundkontext.
>
> Eben. Und einzusehen, daß man vielleicht manchmal auch
> lächerlich ist bzw. das locker hinzunehmen, ist sicher eine
> Möglichkeit, das Leben insgesamt leichter zu nehmen. ;-)

;o)

> > Feministinnen leiden mitunter an einem allumfassenden Mangel
> > sexueller Empathie.
>
> Was genau verstehst Du unter "sexueller Empathie"?
> *neugierigbin* ;-)

Das, was es hei√üt. Sich in die sexuellen Aspekte des Partners reinf√ľhlen zu k√∂nnen, auf Signale zu achten, diese richtig zu deuten und entsprechend reagieren zu k√∂nnen.

> > Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen
> > Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um
> > sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen.
>
> Das wurde ja schon angesprochen, daß das zwar viele sagen
> aber letztendlich kaum haltbar ist. *g* Naja, das kommt von
> mir, die ich in Schuhen nicht Absätzen keinen Meter gehen
> kann ohne Gefahr zu laufen, auf die Fresse zu fallen. ;-)

Dann solltest Du das lieber lassen. ;o)

> > In ihrer dogmatischen Borniertheit hat sich schon manche
> > Feministin und mancher Antisexist genauso lächerlich gemacht,
> > wie eine "Tussi", die mit hoch toupiertem Haar und
> > Stöckelschuhen daherkommt.
>
> Warum sehe ich jetzt Peggy Bundy vor mir...? ;-)

Die hat ja mit Al gleich das archaische Couchmonster als Gegensatz parat... Sehr repräsentativ... ;o)

> > Wer menschlichen Tieren diese uralten Werberituale abspricht,
> > denaturiert sie genauso, wie es mit domestizierten
> > nichtmenschlichen Arten geschieht.
>
> Naja, Menschen haben immerhin die Wahl, ob sie sowas mit sich
> machen lassen wollen. ;-)

Ja. Und manche denaturieren sich selbst unter freiwilligem Aspekt, um dann von sich auf andere zu schließen (Feministinnen).
Immerhin sind hier einige Leute meiner Meinung, dass deren sehr weit unten angesetzter Ma√üstab nicht ausschlaggebend f√ľr Antisexismus ist und somit ist ein Teil meiner Frage beantwortet (zumal Femoinistinnen ja eben schon durch ihre eigene Definition einen Teilaspekt des Sexismus darstellen).

Schlunz

Antisexismus und andere "Ideologien"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Seit Antisexismus und Feminismus bestehen, prangern Vertreter

Davon abgesehen, daß Feminismus Sexismus implementiert ...

> dieser Ideologien den Umstand an, dass Frauen Stöckelschuhe

... sollte der Versuch, Antisexismus durch die - negativ konnotierte - Bezeichnung "Ideologie" zu diffamieren, durch die Parallele zu ethisch Minderbemittelten, die Antispeziesismus (inklusive Veganismus etc.) als "Ideologie" zu diffamieren meinen, um so peinlicher sein.

Zumal "Ideologie" ja ganz wertneutral "Gesamtheit der Auffassungen und Denkvorstellungen (einer Gesellschaftsgruppe oder -schicht)" (wissen.de) bedeutet ...

Achim

Re: Antisexismus und andere "Ideologien"

Autor: Schlunz | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> ... sollte der Versuch, Antisexismus durch die - negativ
> konnotierte - Bezeichnung "Ideologie" zu diffamieren, durch
> die Parallele zu ethisch Minderbemittelten, die
> Antispeziesismus (inklusive Veganismus etc.) als "Ideologie"
> zu diffamieren meinen, um so peinlicher sein.

Peinlich ist hier lediglich Dein Nichtverstehenwollen meines Eingangspostings und Deine f√ľr Dich erfolgreiche Verdr√§ngung und Verdrehung archaischer Aspekte menschlicher Tiere (was immer Dir das auch bringen mag...).

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Red_Tear | Datum:
Mir scheint du verwechselst sex bzw. sexuelle Identität mit sexismus.
Wenn eine Frau sich "schön macht", hat das doch nichts mit Sexismus zu tun, ebensowenig bei Männern.

Wenn man selbiges von Frauen erwartet, von Männern hingegen nicht, mag das Sexismus sein.

Wenn aber beispielsweise ein Mann nunmal auf Frauen steht und gleichzeitig sexuell dominant ist und darauf steht sie in sexuellem Kontext zu schlagen o.ä... so lange alles freiwillig abläuft ist dagegen absolut nichts einzuwenden.
Ebensowenig nat√ľrlich in den umgekehrten Rollen oder wie auch immer...

Kurz: Sexismus ist, jemanden aufgrund seines Geschlechtes abzuwerten oder bestimmte Dinge zu "verlangen" bzw. "erwarten".
Der Indikator ob etwas sexistisch ist oder nicht ist die Freiwilligkeit.

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: xxx | Datum:
Na ja - wie alt - beziehungsweise jung seid ihr eigentlich hier so durchschnittlich? - ist nur eine ganz nebensächliche Frage. Von Achim weis ich, dass er so um die 40 auf dem Buckel hat.
Mit freundlichen Gr√ľ√üen XXX

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Na ja - wie alt - beziehungsweise jung seid ihr eigentlich hier so durchschnittlich?

Die Frage ist etwas merkw√ľrdig . Wenn Du nach dem durchschnittlichen Alter fragst: da ich als ich geboren wurde noch sehr jung war, bin ich durchschnittlich 22.

Und was hast Du nun davon?

Achim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Findest Du. Aber wie lautet den nun die Antwort auf meine Frage?

Achim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: XXX | Datum:
"√ľberhaupt nichts"- war aber auch nicht der Sinn des Ganzem XXX

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hm, was war denn der Sinn?

Achim