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Der Zauberer von Oz - "Diskurs"

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Der Zauberer von Oz - "Diskurs"

Autor: Achim Stößer | Datum:
Da in letzter Zeit penetrant das Wort "Diskurs" verwendet zu werden scheint (auch hier im Forum, speziell an Peppermint: in zwei Deiner bislang 8 Beitr√§ge kommt es vor ;-)), w√ľrde mich mal interessieren, in welcher Bedeutung das Wort (oder sollte ich dagen: die Worth√ľlse?) da gebraucht wird.

Eine der sprachwissenschaftlichen wird es wohl nicht sein.

Ich vermute, eine der philosophischen.

Daher - ein kleiner Exkurs - auch der Titel, der auf die Angewohnheit der "Philosophen" anspielt, simple Sachverhalte möglichst kompliziert und allgemeinunverständlich und unnötig aufzublähen (denken wir nur an den Kantschen kategorischen Imperativ, der meiner Erinnerung nach, ausformuliert, schätze ich eine halbe Seite mit ellenlangen Sätzen voller Philospeak enthält und letztendlich nicht viel mehr sagt als "was du nicht willst, das man dir tu ..." o.ä. Binsenweisheiten).

Nur gibt es ja signifikant unterschiedliche Anwendungen des Terminus "Diskurs" in der Philosophie. Welche davon ist/sind hier gemeint?

Achim

Re: Der Zauberer von Oz -

Autor: yetzt | Datum:
na ganz einfach: ein diskurs sind die vielen heterogenen diskussionen zu einem themenkomplex mit denen eine entwicklung der diskutierenden einhergeht.

zum beispiel kann innerhalb der tierrechtsszene die frage auftauchen, ob mensch sich von sekten mit antisemitischen idealen distanzieren sollte. dann gibt es dazu kontroverse meinungen und die summe aller diskussionen und auseinadersetzungen stelltt den diskurs zu diesem thema dar.

Diskurswerfen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wie es scheint, verwendet Ihr beide v√∂llig unterschiedliche Bedeutungen des Worts "Diskurs". Das wird wohl, k√∂nnte ich mir vorstellen, zu gewissen Kommunikationsproblemen f√ľhren ...

Achim

Re: Der Zauberer von Oz -

Autor: Peppermint | Datum:
Hallo Achim,

meine Vorstellung von ‚ÄěDiskurs‚Äú ist vor allem durch Foucault gepr√§gt, wobei ich mich an keiner bestimmten Disziplin vordergr√ľndig orientiere, wenngleich einzelne Aspekte sicherlich auch in Philosophie, Sozialwissenschaften, Medienwissenschaften oder Linguistik anzutreffen sind. Unter Diskurs verstehe alle Aussagen, die zu einem bestimmten Thema in einem bestimmten Rahmen zirkulieren. Die dabei beteiligten Personen und Gegenst√§nde sind ebenso Teil dieses Diskurses, wie das Thema, die darin getroffenen und reproduzierten Aussagen sowie der Raum selbst. Diese R√§ume k√∂nnen typischen Medien entsprechen, die in einer bestimmten Zielgruppe Verbreitung finden, aber auch jedem anderen denkbaren Bezugsrahmen (Gesellschaft, Familie, Freundeskreise, politische Str√∂mungen, Menschen in einer Kneipe oder auf der Stra√üe etc.), in welchem Informationen Rezipienten erreichen.

Beispiel: der Genderdiskurs im deutschsprachigen Raum (vor allem ausgetragen √ľber die gro√üen Medien, zu denen nur sehr wenige Personen Zugang als Kommunikator haben), der Genderdiskurs in der Firma (in der Regel dominiert durch die Anschauungen der Vorgesetzten), der Genderdiskurs in der katholischen Kirche (auch au√üerhalb des deutschsprachigen Raumes, aber als Teil des Religionsdiskurs), der Genderdiskurs in der ‚ÄěLinken‚Äú (als Teil des Genderdiskurses im deutschsprachigen Raum), der Diskurs einer √∂rtlichen Gruppe von Anarchafeministinnen als Teil davon, der wiederum Einfluss auf den famili√§ren Diskurs eines derer Mitglieder nimmt ...

Die in einem Diskurs getroffenen Aussagen beschr√§nken sich nicht auf direkt ge√§u√üerte Positionen, sondern umfassen - im Gegensatz zu einer ‚ÄěDiskussion‚Äú - ausdr√ľcklich auch indirekt formulierte Ansichten, sei es zwischen den Zeilen, √ľber die Kleidung, Konsumentscheidungen oder jegliche andere Art von Verhalten.

Beispiel: allein durch die √úberschrift dieses Threads sagst du aus, dass du Analogien verwendest um deine Standpunkte zu vermitteln, dass du zumindest ein modernes M√§rchen kennst und dich vermutlich f√ľr solche Erz√§hlungen interessierst, und (wenn man den ‚ÄěZauberer von Oz‚Äú kennt) dass du den Begriff ‚ÄěDiskurs‚Äú als unn√∂tig komplizierten Ausdruck f√ľr eine eigentlich banale Sache h√§ltst. Das Setzen von ‚ÄěDiskurs‚Äú in Anf√ľhrungszeichen k√∂nnte man als zweideutige Geste interpretieren, das Wort einerseits als Begriff zu kennzeichnen um den es geht, dich andererseits aber schon davon zu distanzieren. Durch das Er√∂ffnen dieses Threads sagst du aus, dass es dir wichtig ist, das Thema einmal gesondert zu diskutieren, durch das Plazieren im Forum ‚ÄěAllgemeines‚Äú sagst du aber auch, dass du hier keinen speziellen Bezug zu Veganismus oder Tierrechten siehst ...

Das Beispiel zeigt, dass ein auf den ersten Blick aussagefreier Vorgang (Eröffnung und Benennung eines neuen Threads) durchaus Aussagen und sogar Positionen enthält. Die Aussagen werden allerdings durch den Rezipienten interpretiert, so dass verschiedene Rezipienten eine Aussage auch unterschiedlich aufgefassen können.

Wer gesellschaftliche Verh√§ltnisse √§ndern m√∂chte, kann dies entweder durch direkte Machtaus√ľbung gegen√ľber Menschen tun, oder durch ein Einwirken auf die Anschauungen und Wertvorstellungen. In westlichen Demokratien setzt ein gro√üer Teil der Herrschaft nicht erst beim Zwang (zum Beispiel zu Lohnarbeit, weil der Zugang zu Produktionsmitteln aufgrund des Eigentumsrechts beschr√§nkt ist) an, sondern bereits an den Normen und Werten (zum Beispiel ‚ÄěHauptsache Arbeit!‚Äú oder der Tellerw√§schermythos). Wer gesellschaftliche Ver√§nderungen ohne kontinuierlichen Einsatz von Gewalt erreichen m√∂chte, muss die Menschen mit seinen Positionen erreichen. Dies geschieht eben nicht nur √ľber direkte Diskussionen oder die klassischen Medien, sondern √ľber s√§mtliche Kan√§le, auf denen Informationen flie√üen k√∂nnen. Das bewusste Nutzen dieser Kan√§le in den verschiedenen R√§umen, oder andersherum: das bewusste Setzen von Aussagen durch das eigene Handeln, kann als ‚Äědiskursive Praxis‚Äú bezeichnet werden.

Viele Gr√ľ√üe,

Peppermint

Problem: verantwortungslose Diskurstoleranz

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wenn wir mal etwa die Schnittmenge Euere Diskursverst√§ndnisse betrachten (beide beinhalten ja alle "Aussage" zu einem Thema, w√§hrend bei Dir noch Medien, Sender, Empf√§nger usw. dazukommen), dann ist, um mal ein einsichtigeres beispiel zu w√§hlen, der "mathematische Diskurs" die menge aller "mathematischen Aussagen". Nun sind dabei aber nat√ľrlich fast alle ("fast alle" hier im umgangssprachlichen, nicht im mathematischen Sinn, wo es hjja "alle bis auf endlich viele" bedeuten w+√ľrde) Asussagen schlich falsch. Zwar sind nat√ľrlich auch jede Menge davon wahr, aber sie gehen im Wust aus - immerhin √ľberabz√§hlbar unendlich (was noch deutlich "mehr" ist als die gew√∂hnliche, abz√§hlbare Unendlichkeit) viele sind schlicht Unsinn.

Zum "mathematischen Diskurs" gehört 2+2=5, 2+2=3, 2+2=17, 2+2=3,14159, Dreiecke haben vier Ecken, zwei und zwei ist ungefähr dreieinhalb, wieviel zwei und zwei ist, weiß man nicht, Pythagoras war Römer, Wenn alle Bälle blau sind und der Himmel ein ball ist, dann ist der Himmel blau, 10_2+10_2=100_2, a²+b²=ab²² usw. usw. usw.

Zum Evolutionsdiskurs gehören Darwinismus, Kreationismus und die Lemsche These vom Schneuztuch eines zwischengelandeten Alien usw. usw. usw.

Zum historischen Diskurs geh√∂rt ein Guido Knopp-Film √ľber Hitlers Zahn√§rzte, die Bildzeitung von 1968, der Leuchter-Report usw. usw. usw.

So weit so gut.

Wer aber, wie Du das in der Praxis tust, jedem Diskurselement den gleichen Stellenwert einräumst, dann handelst Du verantwortungslos.

Wenn mir der Kassierer beim Einkaufen auf 2+2=5 Euro rausgibt, kann ich das verschmerzen.

Wenn ich mir aber Deine Diskurssammelsuriumswebsite, f√ľr die Du doch eigentlich verantwortlich bist, anschaue, kriege ich das gro√üe Kotzen.

Wenn da steht - ich nenne einige Beispiele, √ľber die ich gestolpert bin, und da ich nicht danach gesucht, geschweige denn mehr als einen Bruchteil gelesen habe, l√§√üt sich leicht extrapolieren, da√ü dies auf zahlreiche andere zu extrapolieren ist -,

* vegankids.de sei ein "Maqi-Projekt" (Quelle: "Links"), ist das zwar falsch, aber nicht allzu tragisch.

* Wenn da steht, Schafwolle stamme "vom lebenden Tier" (Quelle: "Textilien") ist das zwar falsch (wie Du auf seriösen Seiten erfahren könntest, ist etwa 1/3 der Wolle "Schlachtwolle"), aber tierrechtsethisch eigentlich irrelevant wie der Unterschied zwisch labfreiem und labhaltigem Käse aus Tiermilch.

Wenn da aber zahllose Texte

* von entweder offensichtlich v√∂llig inkompetenten Leuten (verdammt nochmal, ich mache ja schlie√ülich auch keine Seite √ľbers Klavierspielen) zusammengeschustert werden - Beispiel etwa die Aussage, ein gewisser Essig sei vegan, bei der als Quelle kommerzvegan.de angegeben wird mit dem Hinweis, die verlinkte Produktanfrage sei "mit Vorsicht zu genie√üen, da das Anfrageschreiben nicht mit ver√∂ffentlich wurde", dann fragt sich doch, warum der werte Autor sich bei Boller rumtreibt, statt einen Blick auf eine seri√∂se Seite zu werfen, wo es zu eben jenem Essig ein PA nach Baukasten gibt (Quelle: "Essig") oder

* noch schlimmer Eintr√§ge mit Bildern und Texten in St√ľrmer-Manier zugesch√ľttet werden - √ľber die verlogene Anti-Maqi-Hetze mu√ü ich wohl kein Wort verlieren, weil sie, tw. inklusive den Motiven derer, die sie verbreiten, jeder mit mehr als zwei vernetzten Gehirnzellen durchschaut oder zumindest durchschauen k√∂nnte, wenn er wollte -, denn da√ü die, wenn √ľberhaupt, dort gemachte "Quellenangaben" entweder ins Leere f√ľhren oder noch besser zu Texten, die die aufgestellten Behauptungen nicht nur nicht be-, sondern oft widerlegen (erinnert an "The Secret Life of Plants") liegt auf der Hand -

dann ist das schlicht verbrecherisch. Und verbrecherisch ist es von dem Verantwortlichen - Dir -, das zu tolerieren.

Und verschone uns damit, Deine Verantworung auf uns abzuw√§lzen mit dem Hinweis, in einem Wiki k√∂nne ja jeder Fehler korrigieren: erstens ist das falsch, weil bekanntlich - wie in Wikipedia zu sehen - die Fehlerkorrektur dank der immanenten Prinzips eine Sisyphusaufgabe ist, und zweitens haben wir, ich habe das schon √∂fters erw√§hnt, wirklich genug anderes zu tun (n√§mlich eben u.a. sinnvolle, verantwortliche Informationsseiten zu erstellen) als durchs Internet zu waten und in M√ľllhaufen verantwortungsloser Faulenzer zu w√ľhlen, um diese f√ľr sie aufzur√§umen, zumal wie oben gesagt ja jede solche Aufr√§umaktion vergebne Liebesm√ľh w√§re.

Fazit: Fakten, Informationen und Argumente statt "Diskurs"-M√ľllhalden.

Achim

Wikipedia-Manipulationen: Wunder √ľber Wunder

Autor: Achim Stößer | Datum:
Nicht nur, da√ü z.B. (wie neulich in einem TV-Beitrag √ľber Wiki-Unfug zu sehen war) in der Wikipedia jede Menge Kram f√§lschlich als "7. Weltwunder" gef√ľhrt wurde, von den Machenschaften des Antiveganen Mobs in diversen Eintr√§gen ganz zu schweigen, solche Manipulationen sind gang und g√§be (und dem unsinnige Wiki-Prinzip immanent):

Zitat: USA: Wikipedia- Lexikon verfälscht
WASHINGTON dpa Mitarbeiter von Abgeordneten und Senatoren im US-Kongress haben hunderte von Eintr√§gen in der "freien Enzyklop√§die" Wikipedia im Internet ver√§ndert und in vielen F√§llen manipuliert. Bei mehreren Senatoren seien kritische Bemerkungen gestrichen und durch positive Eintr√§ge ersetzt worden, hei√üt es in einer Erkl√§rung der Wikipedia-Organisation. Die Biografien des demokratischen Senators Robert Byrd und des Republikaners Tom Coburn seien vollst√§ndig der Verst√ľmmelung zum Opfer gefallen. Auf die Ver√§nderungen bei rund 1.000 Eintr√§gen war die Tageszeitung Lowell Sun aus dem US-Bundesstaat Massachusetts aufmerksam geworden.
taz vom 2.2.2006, S. 10, 24 Z.
http://www.taz.de/pt/2006/02/02/a0096.1/text


Achim

Jaja, Wikipedia, Herrschaftsfreiheit und der verantwortungsbewußte Diskurs ;-)

Autor: Tanja | Datum:
Habe in der letzten Woche mal wieder in einige Seiten, die mit Tierrechten und Veganismus im Zusammenhang stehen, in der Wikipedia geschaut. Die Texte zu ver√§ndern versuche ich schon lange nicht mehr, weil sofort ein geifernder Mob kommt und alles wieder zunichte macht, also versuchte ich z.B., ein paar links zu setzen zu den Themen "Holocaustvergleich" (dazu hat Achim ja einen Artikel geschrieben, der hei√ü diskutiert wurde und immer noch wird), wo u.a. ein link war zu einem "Webforum von Bef√ľrwortern des Vergleichs" (= M√ľll) und "Tierrechtsphilosophien" (Francione ist da wohl einer, der nicht au√üer acht gelassen werden sollte); beides sowie ein weiterer link auf einer anderen Seite wurde nat√ľrlich innerhalb k√ľrzester Zeit gel√∂scht - u.a. auch von einem hier bereits bekannten Herrschaftsfreiisten, der es so klasse findet, da√ü jeder alles machen kann in Wikis. Nun ja, da doch jeder alles machen kann und keinerlei Begr√ľndungen f√ľr die L√∂schungen kamen, habe ich die Links wieder reingesetzt - innerhalb weniger Stunden waren sie wieder weg. Nun mit der Begr√ľndung "Linkspam". Nach ein paar mal hin und her sind die Seiten nun f√ľr weitere Bearbeitungen gesperrt worden - hat ja "Linkspam" stattgefunden.
Mann, was war ich naiv, zu glauben, Herrschaftsfreiisten w√ľrden die Herrschaftsfreiheit mit anderen teilen wollen. ;-) Herrschaftsfreiheit ist, wenn man anderen (unbequemen?) Redeverbot erteilt und das dann Diskurs nennt. Oder so.
Stell Dir vor, es macht einer ein Wiki und keiner schreibt mit (doch alle kotzen rein).

Tanja

PS: Versuch beendet, auch wenn's zugegebenermaßen unnötig war... Wollte es nur mal erzählen. ;-)

Warum Wikipedia so schädlich ist

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Stell Dir vor, es macht einer ein Wiki und keiner schreibt
> mit (doch alle kotzen rein).

Wie eine Untersuchung k√ľrzlich gezeigt hat, enthalten sogar die "wissenschaftlichen" Artikel auf Wikipedia im Schnitt vier(!) Sachfehler.

Was dann von solchen Artikeln zu ethisch brisanten Themen, in denen der Mob regiert, zu halten ist, liegt auf der Hand.

Die "Herrschaftsfreiisten" rotzen √ľber die gesamte Wikipedia ihre abstrusen Links auf ihre eigenen M√ľllhaldenseiten (eben weitere "Wikis" etc.) und entsorgen gleichzeitig alle sinnvollen Links auf seri√∂se Seiten, sekundiert nat√ľrlich von den Tierausbeutungspropagadisten, denen es sehr gelegen kommt, wenn Wikipedia nicht nur M√ľll enth√§lt, sondern auch auf M√ľll verlinkt, w√§hrend Links zu echter Information verschwinden. Denn ein Link auf eine Maqi-Seite - im Gegensatz zu den Links, die drin sind - w√§re ja den Tierrechten, dem Veganismus etc. dienlich. Also weg damit.

Wie seri√∂s kann ein Wikipediaeintarg √ľber Veganismus sein, der nichteinmal auf veganismus.de verlinkt?

Da√ü "unsere" Links in Artikeln voller Linkspam mit der Begr√ľndung "Linkspam" entfernt werden, ist wohl ein Hohn ...

Achim

Re: Warum Wikipedia so schädlich ist

Autor: Hannes Benne | Datum:
Zitat: Ausgedachter Krieg steht jahrelang auf Wikipedia

Noch nie vom "Bicholim-Konflikt" geh√∂rt? Macht nichts, den gab es gar nicht. Dennoch stand auf der Online-Enzyklop√§die Wikipedia √ľber f√ľnf Jahre ein Artikel √ľber den angeblich bewaffneten Konflikt.

Zitat: Es soll sich dabei um eine Auseinandersetzung zwischen der Kolonialmacht Portugal und dem indischen Reich der Marathen im 17. Jahrhundert gehandelt haben. Die Ausf√ľhrungen lasen sich offenbar so gut, dass der Text sogar als "guter Artikel" ausgezeichnet wurde.

Erst im Dezember 2012 stellte ein aufmerksamer Nutzer fest: Der Krieg und alle zitierten Quellen waren erfunden.

http://www.welt.de/vermischtes/article112655248/Ausgedachter-Krieg-steht-jahrelang-auf-Wikipedia.html

Eine Liste von Wikipediahoaxes (auf Wikipedia;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_hoaxes_on_Wikipedia

Re: Warum Wikipedia so schädlich ist

Autor: Stefan Peermok | Datum:
Tja so ist das eben.. genauso wie der erfundene "Stalin Allee" i Berlin!
Alles nur erfunden durch einen RTL Reporter ;)
Gr√ľ√üe