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[TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Anzahl Beitr├Ąge in diesem Thread: 32

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[TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: Jonas | Datum:
Heute abend kommt auf 3sat in der Sendung Kulturzeit ein Beitrag zu Richard Dawkings neuem Buch "Der Gotteswahn". Zu Sendezeiten und Wiederholungen siehe http://maqi.de/tv/?id=22586.

Aus der Programmank├╝ndigung:

Zitat: Wider die Religion
Richard Dawkins┬┤ Pl├Ądoyer f├╝r eine Welt ohne "(Aber)glauben"

Sie f├╝hren einen Kampf gegen die Religion, sind Missionare der Gottlosigkeit: die Neuen Atheisten. Die k├Ąmpferische Spitze dieser Bewegung ist Richard Dawkins, Evolutionsbiologe aus Oxford. Sein Buch "Der Gotteswahn", ein leidenschaftliches Pl├Ądoyer f├╝r eine aufgekl├Ąrte Welt ohne "(Aber)glauben", wurde in England und den USA zum Bestseller. Auf der Buchmesse in Frankfurt hat er 2007 die deutsche Ausgabe seines Werkes vorgestellt.

W├╝rde jemand behaupten, durch das Weltall kreise eine winzig kleine Teekanne, unsichtbar f├╝r jedes Teleskop, man w├╝rde ihn auslachen. W├╝rde dieser Jemand dann auch noch verlangen, die kleine Teekanne, anzubeten - man w├╝rde ihn mit Sicherheit f├╝r verr├╝ckt erkl├Ąren. Nennt man die Teekanne aber "Gott", klingt das f├╝r viele Menschen weniger absurd. Der britische Biologe Richard Dawkins h├Ąlt die Existenz Gottes f├╝r genau so wahrscheinlich wie die fliegende Teekanne. In seinem Bestseller "Der Gotteswahn" ruft er dazu auf, mit dem weltweiten Respekt vor den Religionen Schluss zu machen.

Dawkins: Glauben um des Glaubens willen reicht nicht

"├ťber Jahrhunderte wurden wir dazu erzogen, Religion mit Samthandschuhen anzupacken, sie mit Respekt zu behandeln", sagt Dawkins. "Uns wurde nie erlaubt, sie in Frage zu stellen, zu fragen, wo sind die Beweise, weil Religion immun zu sein scheint gegen Beweise. Mit dem Respekt daf├╝r ist jetzt Schluss." Glauben um des Glaubens willen reicht Dawkins nicht mehr. Er verlangt Belege - vor allem von den gro├čen Weltreligionen und ihrer Vorstellung von einem pers├Ânlichen Gott. Muslime, Juden und Christen, so Dawkins, seien trotz mangelnder Beweise in dieser zwanghaften Vorstellung gefangen, eben im Gotteswahn. "F├╝r einen Psychologen", so sagt er, "ist ein Wahn eine Krankheit." Nat├╝rlich klinge es ein wenig arrogant, zu behaupten, hunderte Millionen Menschen seien krank. "Wenn einer glaubt, er sei Napoleon, w├╝rde man ihn f├╝r verr├╝ckt erkl├Ąren. Wenn es aber hundert Millionen behaupten, tut man dies nicht. Ich glaube, sie leben in einem Wahn. Ihr Glaube ist ein Irrglaube. Er ist falsch, aber sehr viele Menschen halten daran fest."
Das Gef├Ąhrliche an der Religion sei, dass man nicht dagegen argumentieren k├Ânne. Wie ein Virus ergreife sie Besitz von den Menschen, erziehe sie zu blindem Gehorsam und dazu, einfache Welterkl├Ąrungsmodelle hinzunehmen. Ohne Religion, so Dawkins, gebe es keine Selbstmordattent├Ąter, keine Kreuzz├╝ge, keinen Pal├Ąstinakonflikt und keinen 11. September 2001. Kurz: Ohne Religion gebe es weniger Gr├╝nde f├╝r Krieg. "Nur fundamentalistische Religion ist k├Ârperlich gef├Ąhrlich, aber gem├Ą├čigte Religion ist es indirekt auch", erkl├Ąrt er. "Sie bereitet dem Fundamentalismus den Boden, indem sie lehrt, dass Glauben eine Tugend ist, etwas, das nicht hinterfragt werden darf, etwas, das man respektieren muss."

Religion: Mentaler Kindesmissbrauch?

Kinder seien f├╝r diese Indoktrination besonders anf├Ąllig. Deshalb fingen Religionen auch so fr├╝h mit ihrer Vereinnahmung an. F├╝r Dawkins ist das mentaler Kindesmissbrauch: "Ein kleines Kind als katholisches Kind zu bezeichnen oder als protestantisches Kind oder muslimisches Kind, ist niedertr├Ąchtig", so der Autor. "Das Kind wei├č nicht, was es ist, es ist zu jung. Niemand w├╝rde ein Kind postmodern nennen oder marxistisch, keynesianisch oder monetaristisch. Das klingt doch absurd. Aber wir sind alle daran gew├Âhnt worden, dass man von einem katholischen oder muslimischen Kind reden kann. Beides ist doch gleicherma├čen albern, ein Missbrauch der Freiheit von Kindern."
Gleichzeitig mit dem "Gotteswahn" ist jetzt in Deutschland das erste atheistische Kinderbuch erschienen, der "Dawkins f├╝r Kids", wirbt der Verlag: Heidenspa├č statt Kinderbibel. Verfasser des Buchs ist Michael Schmidt-Salomon. Er ist der deutsche Vork├Ąmpfer der Religionsfreien. Mit der Gottesl├Ąsterung im Kinderzimmer will er Aufsehen erregen. In seinem Buch schreibt er: "Der Gottesglaube auf dem Globus ist fauler Zauber: Hokuspokus. Rabbis, Muftis und auch Pfaffen sind wie wir nur nackte Affen. Blo├č, dass sie Gespenster sehen und in lustigen Gew├Ąndern gehen." Dawkins glaubt: "Nat├╝rlich ist es ein Tabubruch, und ich kann mir vorstellen, dass viele sich fragen werden: ┬┤Darf man das, Blasphemie im Kinderzimmer?┬┤ Aber ich bin der Meinung, das muss sein. Es muss ein Gegengift geben zu religi├Âser Indoktrination."
Auch in Deutschland haben sich die Atheisten l├Ąngst organisiert, zum Beispiel in der Giordano-Bruno-Stiftung. ├ťberall machen sie der Religion Konkurrenz, selbst in Fragen der Moral: Wer davon ausgeht, ohne Gott w├╝rden wir alle zwingend unmoralisch handeln, um den sollte man besser einen gro├čen Bogen machen, schreibt auch Richard Dawkins. Gemeinsam werben die Konfessionslosen f├╝r eine neue Ethik ├╝ber die Grenzen der Religion hinweg. "Es geht darum, die Gedanken der Aufkl├Ąrung auch durchzusetzen", sagt er. "Wir leben in einer gef├Ąhrlichen Zeit, n├Ąmlich in einer Zeit der Ungleichzeitigkeit, weil wir einerseits technologisch im 21. Jahrhundert stehen, andererseits jedoch, was die Weltanschauung betrifft, archaischem Denken angeh├Âren. Wir haben eine Kombination zwischen h├Âchstem technischen Know-How und naivem Kinderglauben."

Dawkins will Leute zu eigenst├Ąndigem Denken ermutigen

Richard Dawkins ist zur internationalen Leitfigur der neuen Atheisten geworden. In Frankfurt am Main hat ihm die Giordano-Bruno-Stiftung am 12. Oktober 2007 ihren Deschner-Preis verliehen. In der Preisbegr├╝ndung hei├čt es: Dawkins habe endlich Klartext gesprochen, deutlich gemacht, dass er nicht einverstanden sei mit dem Nichtangriffspakt, der der Wissenschaft gegen├╝ber der Religion abverlangt wird. Ein scharfer Ton! Erleben wir den "Kreuzzug der Gottlosen"? "Nein", versucht Dawkins zu beruhigen. "Es gibt keinen Kreuzzug. Ich schlage vor, sie nennen es eine Kampagne, die Leute zu eigenst├Ąndigem Denken zu ermutigen. [...] Liebend gern h├Ątte ich, dass die Leute ihre Meinung ├Ąndern, aber wei├č, das werden nicht viele tun, wenn sie wirklich einen starken Glauben haben. Ich denke aber, dass es eine Menge Leute gibt, die eigentlich schon Atheisten sind und nur Hilfe brauchen bei ihrem ┬┤Coming Out┬┤. Und dann gibt es viele Leute, die gar nicht wissen, was sie sind, weil sie nie viel dar├╝ber nachgedacht haben."
Dawkins will der Welle des religi├Âsen Fundamentalismus entgegenwirken - wie sie die USA erleben. Dort bek├Ąmpfen Evangelikale alles, was nicht in ihr Weltbild passt - vor allem die Naturwissenschaft. Und der Biologe Dawkins schl├Ągt zur├╝ck - gnadenlos. In seinem Eifer gegen die absurdesten Vertreter des Glaubens verliert er das Ziel aus dem Blick. Dann klingt der "Gotteswahn" wie ein ver├Ąchtliches Pamphlet gegen alles Religi├Âse und nicht mehr wie ein Manifest f├╝r Aufkl├Ąrung und Vernunft. Muss es nicht in einer aufgekl├Ąrten Gesellschaft auch Platz f├╝r den Glauben geben? Und sei es f├╝r den Glauben an Unsinn?

http://www.3sat.de/kulturzeit/lesezeit/114377/index.html


Richard Dawkins im Gespr├Ąch mit Gert Scobel auf der Frankfurter Buchmesse (12.10.2007):
http://www.3sat.de/webtv/?kuz_071012_dawkins_16zu9.rm
(Mediathek)

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Heute abend kommt auf 3sat in der Sendung Kulturzeit ein
> Beitrag zu Richard Dawkings neuem Buch "Der Gotteswahn". Zu

Schade, hab's verpa├čt, und ...

> Richard Dawkins im Gespr├Ąch mit Gert Scobel auf der
> Frankfurter Buchmesse (12.10.2007):
> http://www.3sat.de/webtv/?kuz_071012_dawkins_16zu9.rm

... der Link funktioniert leider auch nicht.

Achim

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: Claude | Datum:
> ... der Link funktioniert leider auch nicht.

Bei mir auch nicht. Passiert ja oft bei realplay dass der die eigenen Formate nicht spielen kann. Und das obwohl ich die "gold"-Adition habe.

Ich habe die Sendung Kulturzeit aufgenommen. Wenn die jemand will einfach bei mir melden.

Claude

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: A | Datum:
habe das Buch fast durch. Interessant auch die Frage nach der Entstehung des Gottesglaubens und der Versuch ihrer Beantwortung: unsere Vorfahren k├Ânnten das Denken als Stimme von jemand anderem gehalten haben. Erst im Laufe der Evolution habe sich die Stimme als die eigene entpuppt. Aber Gott ist geblieben.

Re: [TV-Tipp] Richard Dawkins bei Kulturzeit

Autor: A | Datum:
Richard Dawkins verabscheut jede Bremse der Wissenschaft, wie sie die Religion sein k├Ânnte, wenn sie Forschung verbietet. Untertitel seines Buchs "Der Gotteswahn":

"Ich bin ein Gegner der Religion.
Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein,
dass wir die Welt nicht verstehen."

Ich meine, ich h├Ątte irgendwo in "Der Gotteswahn" gelesen, da├č er Tierversuche bef├╝rwortet, um Wissensl├╝cken in der Medizin zu schlie├čen, aber ich kann die Stelle nicht mehr finden. Oder habe ich mich geirrt, oder etwas falsch interpretiert? Wer kann helfen ?

Dawkins und Tierrechte

Autor: bunbury | Datum:
Ich kann man nicht an ein derartiges Statement erinnern, allerdings ist es auch schon wieder was her seit ich das Buch gelesen hab (ich hab nicht auf die deutsche Ver├Âffentlichung warten wollen). In irgendeinem Zusammenhang hat er aber in 'nem Nebensatz Tierbefreiungen aus Versuchslaboren kritisiert ÔÇô vielleicht hast du das im Kopf? Ansonsten kann ich nicht helfen.

Vor ein paar Tagen hab ich "Das egoistische Gen" angefangen (diesmal auf Deutsch und mit atemberaubend unerkl├Ąrlichen Druck-/ Tipp-/ ├ťbersetzungsfehlern in den diversen Vorworten der Jubil├Ąumsausgabe) und frag mich, wie auch schon beim Gotteswahn, warum um alles in der Welt der Mann trotzdem scheinbar immer noch Speziesist und kein Veganer ist (bei Douglas Adams, dem der Gotteswahn ja gewidmet ist, dr├Ąngte sich mir ├╝brigens auch immer mal wieder diese Frage auf).
Zitat aus "Das egoistische Gen":
Zitat: Ob sich die Ethik des "Speziesismus", um Richard Ryders Ausdruck zu benutzen, auf eine solidere Basis stellen l├Ą├čt als die des Rassismus, wei├č ich nicht. Was ich aber sicher wei├č, ist, da├č sie in der Evolutionsbiologie eigentlich keine Basis hat.


Und dann hier aus seiner Version der 'Zehn Gebote' in "The God Delusion":
Zitat: Do not discriminate or oppress on the basis of sex, race or (as far as possible) species.


Warum "as far as possible"?

Es gibt in beiden B├╝chern noch mehr Beispiele, aber ich bin zu faul zum Suchen ;)


Ich wollte das hier sowieso noch im Forum fragen, also h├Ąng ich's direkt hier mit dran:
Auf der Website seiner Stiftung bin ich neulich ├╝ber folgendes Video gestolpert:
http://richarddawkins.net/article,31,Dian-Fossey-Gorilla-Fund,Richard-Dawkins
("Richard Dawkins speaks for the Dian Fossey Gorilla Fund about Speciesism and motivations for preserving life on our planet.")

Ungl├╝cklicherweise funktioniert bei mir der Ton nicht, aber ich vermute es geht (mal wieder) eher um Artenschutz als um Antispeziesismus. Vielleicht kann jemand mit Ton berichten?
Zu dem Thema f├Ąllt mir auch noch ein, da├č er sich im Gotteswahn unter anderem (und nat├╝rlich zu recht) dar├╝ber aufregt, da├č Menschen allen Ernstes daf├╝r argumentieren, da├č Sektenangeh├Ârige ihre Kinder nicht (oder zumindest verk├╝rzt) zur Schule schicken m├╝ssen sollten, weil unsere Gesellschaft ja um so vieles ├Ąrmer und eint├Âniger w├╝rde wenn wir die Kultur der Amish (ich glaube, um die ging's) mit unserer allgemeinen Schulpflicht unterminierten. Dawkins Kritik ist, da├č die Gesellschaft ihre kulturelle Vielfalt offenbar h├Âher werte als die Rechte des (unm├╝ndigen) Individuums, und damit hochgradig egoistisch handele.
Das war eine der unz├Ąhligen Stellen, an denen ich mich fragte, wie er auf dieser Basis denn Artenschutz propagieren kann. "Wir m├╝ssen jetzt was unternehmen, damit auch unsere Enkel noch Elefanten/ Tiger/ Gorillas bestaunen k├Ânnen" (meine Umschreibung, nicht seine Worte) scheint mir auch kein Gedanke zu sein, bei dem das Wohl des Individuums im Vordergrund steht.


Ansonsten war "The God Delusion" ├╝brigens durchaus auch f├╝r mich als Atheistin wirklich lesenswert - bevor hier der Eindruck entsteht ich w├Ąr mit dem Buch als Gesamtwerk nicht einverstanden ;o).
Allerdings sollte man sich auf die ein oder andere (beabsichtigte) Wiederholung einstellen; aber da├č man automatisch das Gef├╝hl hat, wiederholen und ausdr├╝cklich betonen zu m├╝ssen was man f├╝r wichtig h├Ąlt, kennt wohl jeder der je 'nen l├Ąngeren Text mit dem Ziel der Aufkl├Ąrung verfa├čt hat.

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
danke, sehr aufschlu├čreich. Auf Seite 377 in "Der Gotteswahn" steht:

"Der Philosoph Peter Singer vertritt in seinem Buch Animal Liberation wortreicher als jeder andere die Ansicht, wir sollten auch den "Speziesismus" hinter uns lassen und die menschliche Behandlung auf alle biologische Arten ausweiten, die es aufgrund der Leistungsf├Ąhigkeit ihres Gehirns zu sch├Ątzen wissen. Vielleicht ist das ein Hinweis, in welche Richtung sich der ethische Zeitgeist in zuk├╝nftigen Jahrhunderten entwickeln k├Ânnte. Es w├Ąre die nat├╝rliche Fortschreibung fr├╝herer Reformen wie der Abschaffung der Sklaverei und der Frauenemanzipation."

...die es zu sch├Ątzen wissen. Hm. Eine etwas ungl├╝ckliche ├ťbersetzung?

Dawkins ├╝ber Singer und Tierrechte

Autor: bunbury | Datum:
Zitat: [...] that we should move to a post-speciesist condition in which humane treatment ist meted out to all species that have the brainpower to appreciate it. [...]


Keine Ahnung wo diese Grenze verliefe (oder was Singer unter "humane treatment" versteht, sofern er diesen exakten Begriff tats├Ąchlich verwendet und Dawkins nicht paraphrasiert). Vielleicht sollte ich nach ├╝ber einem halben Jahrzehnt Veganismus dann doch mal "Animal Liberation" lesen.

Re: Dawkins ├╝ber Singer und Tierrechte

Autor: A | Datum:
danke f├╝r das englische Original - also doch keine ungl├╝ckliche ├ťbersetung. Peter Singer zu lesen, lohnt, glaube ich, nicht wirklich. Die Grenzen f├╝r "appreciate" zieht er ziemlich willk├╝rlich: streunende Hunde in New York kommen schlecht weg, und so weiter. Und wie war das mit den neugeborenen Kindern, die noch kein Bewu├čtsein haben ? Nein, ich glaube, da gibt es bereits bessere philosophische Ans├Ątze. Im ├╝brigen: Tierversuche bei Singer, ganz im Sinne von Dawkins: "The knowlegde gained from some experiments on animals does save lifes and reduce sufferings." (Singer in Animals and the Value of Live, 1980).

Re: Dawkins ├╝ber Singer und Tierrechte

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
> danke f├╝r das englische Original

Gern geschehn, und danke Dir f├╝r den Input :o).


> Tierversuche bei Singer, ganz im Sinne von Dawkins

Wie gesagt, ich bin mir da was Dawkins Position angeht nicht ganz sicher. Vielleicht macht er im Verlauf von "das egoistische Gen" ja noch 'ne klare Aussage dazu (ich werd gegebenenfalls berichten).

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
vielleicht ist dieser Satz hilfreich:

"You don't have to follow Bentham all the way to giving a horse or a dog human rights."

http://richarddawkins.net/article,116,Homsap-Elixir-of-Holiness,Richard-Dawkins

Warum denn nicht ? Evolutionsbiologisch ist der Mensch nichts besonderes. Aus der gleichen Quelle:

"The essentialist view that humans are deeply special, down to their very substance, is profoundly at odds with the fact of evolution."

Peter Singers "Animal Liberation"

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Vielleicht sollte ich nach ├╝ber einem halben Jahrzehnt
> Veganismus dann doch mal "Animal Liberation" lesen.

Vielleicht ... die wesentlichen Zitate sind allerdings unter http://antispe.de/zitate.html zu finden.

Sie zeigen, da├č Singer selbst Tierausbeutung/Tierrechtsverletzung/Unveganismus bef├╝rwortet (oder, ist ja schon ein paar Jahre alt, bef├╝rwortete, wobei mein Eindruck ist, da├č er sich nicht gebessert hat).

Falls Du's liest, vielleicht findest Du ja weitere interessante (zitierw├╝rdige) Stellen.

Achim

Re: Peter Singers

Autor: bunbury | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:
>
> Falls Du's liest, vielleicht findest Du ja weitere
> interessante (zitierw├╝rdige) Stellen.

Wenn ich auf was Brauchbares sto├če, sag ich bescheid. In diesem Jahr wird das allerdings nichts mehr, f├╝rcht ich ;o).

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
>Ungl├╝cklicherweise funktioniert bei mir der Ton nicht

nachdem ich nun QuickTime installiert habe und bei mir der Ton funktioniert - hab ich die Rede f├╝r dich niedergeschrieben:

"Human beings are not just like great apes, they are great apes. We are african apes. We are cousins of Gorillas and Chimpanzees. We have a common ancestor with Gorillas which probably lived no more than about six or seven million years ago. Nowadays we are immensely conscious about the danger of racism and sexism, discrimination on the basis of race or sex. A couple of centuries ago racism would have been taken absolutely for granted and now we have grown out of that. Today we live in a speciesist world. We are automatically without question, without even thinking about it, we assume that there is one law for homo sapience and one law for the rest of the animal kingdom. That is speciesism. Now, of course, if you object the specisism you are in a sense letting yourself wide open to reductio ad absurdum because people will say: well, where will you stop? You worry about cabbages because of evolutional continuum between us and cabbages, if you go sufficiently far back you'd staffed to death, if you were that insistent upon rejecting speciesism. My answer to that is that we shouldn't be any kind of ist of that kind. We have rather a continuum. There is a sliding scale from Gorillas and Chimpanzees being very close to us and cabbages being very long away. There is no reason why we should erect a wall, we should erect a fence at any particular place. There are some animals that there is some reason to think, can suffer, can think, can reason, can suffer in motion which deserve and must have a greater moral consideration from us than other animals. There are some humans that are less capable of suffering pain, suffering painful emotions than most Gorillas. What I'm saying is that it is a matter of the merist accident that the intermediates happened to extinct - that's the only thing that enables us to erect this great fence around homo sapience to say there are humans on the one side and the whole rest of the animal kingdom on the other side. It's very hard to make a purely sientific case for conserving any particular species. The only case I can make is an emotional case. And what's wrong with that. We are emotional beings. I feel emotional about it. I want to save Gorillas, I want to save Rhinozeroses, I want to save these magnificent creatures which have been built up over millions of years of evolution before they go forever. It's an irrevocable thing and that is an emotional argument. On strictly scientific grounds there is no argument, ... you cannot prove scientifically that that is wrong. Wrong and right are not things that you can proove scientifically. This is fundamentally a moral and an ethical argument. And it is as a human being that I make the case for saving the Gorilla rather than as a scientist."

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
Du bist ja wahnsinnig...
Jetzt machen die Leute sogar schon f├╝r mich Hausaufgaben. Danke Dir! (An dieser Stelle war ich versucht, mehr als ein Ausrufezeichen zu setzen, aber damit w├╝rd' ich gegen ein pers├Ânliches Prinzip versto├čen ;o)).


>There are some animals that there is some reason to think, can >suffer, can think, can reason, can suffer in motion >[vielleicht eher "emotion" als "in motion"?] which deserve and >must have a greater moral consideration from us than other >animals.

Sind Affen leidensf├Ąhiger als Schweine oder H├╝hner? Wenn ja um wieviel? Lebt Dawkins vielleicht doch heimlich vegan weil er wei├č, da├č f├╝r den Joghurt im K├╝hlregal K├╝he ausgebeutet und umgebracht wurden? Oder hei├čt "moral consideration" einfach nur "'humanes' T├Âten"?

Trotzdem hatte ich Unrecht; es ging zumindest teilweise tats├Ąchlich um (Anti)speziesismus und erst am Ende um Artenschutz (wobei mir nicht klar ist, was das eine mit dem anderen zu tun hat...).

Ganz lieben Dank nochmal f├╝r all die M├╝he!

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
belassen wir es bei dem einen - und dem Unterstrich. Ich habe mich sehr gefreut !!

> suffer in motion

nat├╝rlich: suffer emotion. Ich bin Ingenieur, und "in motion" ist mir gel├Ąufiger. Andererseits, sich bewegen kann f├╝r Tiere durch unmenschliche Behandlung sehr schmerzhaft sein...

> Affen leidensf├Ąhiger als Schweine ?

Angenommen, ein Apparat k├Ânnte Leiden messen. Er w├Ąre so gewaltig, da├č er die Reaktionen des andersartigen Organismus mit dem Standard des Homo sapiens abgleichen k├Ânnte. Das w├Ąre, keine Frage, ein entscheidender Schritt.

Aber letztendlich geht es doch um die Frage, ob jemand get├Âtet werden darf. T├Âten kann v├Âllig schmerzfrei passieren (du hast es humanes T├Âten genannt). Dawkins Antwort darauf ist leider nur - Artenschutz.

Ich frage mich auch, warum Dawkins in seinem Buch "Der Gotteswahn" vehement NOMA ablehnt (die Wissenschaft soll sich aus der Religion heraushalten), hier aber offensichtlich Ethik und Wissenschaft trennt.

-

Wie weit bist du mit dem egoistischen Gen? Ich w├╝rd es auch gern lesen, mu├č aber meine Steuererkl├Ąrung endlich fertig machen. :-(

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
> Angenommen, ein Apparat k├Ânnte Leiden messen. Er w├Ąre so
> gewaltig, da├č er die Reaktionen des andersartigen Organismus
> mit dem Standard des Homo sapiens abgleichen k├Ânnte. Das
> w├Ąre, keine Frage, ein entscheidender Schritt.
>
Mir graut nur grad davor, wie man an die jeweiligen Werte kommen w├╝rde...
Aber wenigstens schlie├čt ich der Kreis und wir w├Ąren bei Deiner Ausgangsfrage nach den Tierversuchen ;o(
>
> Wie weit bist du mit dem egoistischen Gen? Ich w├╝rd es auch
> gern lesen, mu├č aber meine Steuererkl├Ąrung endlich fertig
> machen. :-(

Ich mu├č zu meiner Schande gestehen, da├č ich mich nach wie vor im zweistelligen Seitenbereich befinde. Denk ich zumindest; ist n├Ąmlich jetzt ne Woche her, da├č ich's ├╝berhaupt in der Hand hatte... Vielleicht sollte ich mir doch mal angew├Âhnen ein Lesezeichen zu benutzen...

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
> mir graut

Wissenschaft, wenn sie nicht von den richtigen Gef├╝hlen geleitet wird, kann sehr grausam sein. Ich glaube, da├č Dawkins das meinte, wenn er sagte, Wissenschaftler, anders als Ethiker, k├Ânnen nicht entscheiden, was richtig oder falsch ist.

Ich selbst stelle mir den Apparat als Genscanner vor. Niemand w├╝rde nur im geringsten ber├╝hrt.

Aber du hast mich auf zwei Dinge aufmerksam gemacht. Danke. Wissenschaft, angewandt auf Tiere, bedeutet automatisch Grausamkeit. Und zweitens, ein Leidensme├čger├Ąt w├╝rde an der fatalen Situation der nichtmenschlichen Tiere doch nichts ├Ąndern. Denn im Grunde wissen die Menschen ja, da├č die anderen Tiere genauso leiden k├Ânnen. Die meisten empfinden auch Mitleid. Und trotzdem schaun sie zu, wie das Unrecht weiter geschieht. - Gut, da├č es Tierrechtler gibt, die unerm├╝dlich gegen diese Ignoranz ank├Ąmpfen.

W├Ąre es nicht ein Riesenerfolg f├╝r die Tierrechtsbewegung, wenn Richard Dawkins sich nicht nur als Atheist auswiese sondern auch noch als Tierrechtler und Veganer ?

W├Ąrst du bereit, mit mir einen Brief an Dawkins zu verfassen, in dem wir ihn auffordern, sich eindeutig auf die Seite der Veganer und Tierrechtler zu stellen, und sich nicht immer nur mit ungenauen Argumenten herauszureden ?

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
>
> W├Ąre es nicht ein Riesenerfolg f├╝r die Tierrechtsbewegung,
> wenn Richard Dawkins sich nicht nur als Atheist auswiese
> sondern auch noch als Tierrechtler und Veganer ?

Klar, jemand der popul├Ąr, eloquent und engagiert ist, hat nat├╝rlich potenziell 'ne Menge positiven Einflu├č...

>
> W├Ąrst du bereit, mit mir einen Brief an Dawkins zu verfassen,
> in dem wir ihn auffordern, sich eindeutig auf die Seite der
> Veganer und Tierrechtler zu stellen, und sich nicht immer nur
> mit ungenauen Argumenten herauszureden ?

Ich hab vor 'ner Weile mal dar├╝ber nachgedacht, ihn diesbez├╝glich zu kontaktieren (allerdings nicht gleich als Aufforderung, sondern als Frage ob er vegan sei und wenn nicht, warum nicht, weil mir Veganismus als die logische Konsequenz vieler seiner ver├Âffentlichten Gedanken erscheine), die Idee dann aber verworfen, weil ich zum einen dann doch erst noch ein bi├čchen weiterrecherchieren wollte (denn um auch wirklich entsprechend entwaffnend argumentieren zu k├Ânnen braucht's nat├╝rlich die richtigen Textstellen), und zum andern den Gedanken, meinen Brief m├Âglicherweise in seinem n├Ąchsten Buch abgedruckt zu finden (er hat ja im Gotteswahn Teile seiner Post ver├Âffentlicht) einigerma├čen abschreckend find. Abgesehen davon ist mein aktives Englisch um Welten schlechter als mein passives, ich kenn keine einzige englischsprachige antispeziesistische Internetseite auf die man Dawkins dann zwecks Eigenrecherche verweisen k├Ânnte... und jetzt gehen mir die Ausreden aus ;o). Zusammengefa├čt hei├čt das: ich bin einfach zu feige. Und perfektionistisch... (vor allem aber zu feige). Aber nat├╝rlich hast Du meine volle moralische Unterst├╝zung falls Du wirklich einen solchen Brief formulieren solltest :o).

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
Entschuldige bitte. Es tut mir leid, da├č du eingestehen mu├čtest, feige zu sein. Ich glaube aber andererseits nicht, da├č du wirklich feige bist. Sonst w├Ąrest du nicht Atheistin UND sogar noch Veganerin.

Perfektionistisch zu sein ist f├╝r diesen Brief genau das Richtige! Ich bin auch perfektionistisch (oh je, manchmal ist das einfach l├Ąstig, insbesondere dann, wenn ich mich aus Zeitgr├╝nden zwingen mu├č, alle Neune gerade sein zu lassen). Aber du hast vollkommen recht. "Richi" (er ist mir trotzdem inzwischen ans Herz gewachsen) sollte schon auch gleich gute Argumente zu lesen bekommen. Und deine Idee, ihn nicht gleich "hammerartig" aufzufordern, finde ich auch sehr gut.

Danke f├╝r deine moralische Unterst├╝tzung. Aber deine aktive Hilfe w├Ąre mir sehr, sehr wichtig. Nur, vielleicht ist hier im Forum nicht der richtige Platz, den Brief (der auch anonym sein k├Ânnte) entstehen zu lassen. Die Leser k├Ânnten sich gelangweilt f├╝hlen. Ich gebe dir deshalb meine Emailadresse.

anonymous.vegan@yahoo.com

Ich hoffe sehr, da├č du mir dorthin schreibst.

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: bunbury | Datum:
A schrieb:
>
Ich glaube aber andererseits nicht,
> da├č du wirklich feige bist. Sonst w├Ąrest du nicht Atheistin
> UND sogar noch Veganerin.
>

F├╝r das Eine kann ich nichts, und das Andere war auch eher 'ne Frage der Umsetzung als des Mutes.

>
> anonymous.vegan@yahoo.com
>
> Ich hoffe sehr, da├č du mir dorthin schreibst.

Kurze Mail ist unterwegs...

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> My answer to that is that we shouldn't be any kind of ist of
> that kind.

Der Satz scheint mir verst├╝mmelt, jdenfalls versteh ich nicht, was da gemeint sein k├Ânnte.

Achim

Re: Dawkins und Speziesismus

Autor: A | Datum:
Native Speaker m├╝├čte man sein. :-) Ich habe einen gefragt, und der h├Ârt es so:

Zitat: "...That is speciesism. Now, of course, if you object the specisism you are in a sense letting yourself wide open to reductio ad absurdum because people will say: well, where do you stop? I mean do you worry about cabbages because afterall there's a evolutionary continuum between us and cabbages, if you go sufficiently far back you'd starve to death, if you were that insistent upon rejecting speciesism. My answer to that is that we shouldn't be any kind of -ist of that kind..."

-ist being short for racist, sexist, and speciesist.

we shouldn't be any kind of -ist of that kind

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Ah, jetzt, ja klar ... was so ein kleiner Strich ausmachen kann ;-).

Achim

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
Aus einem Interview vom Dezember 2004: "Are you a vegetarian?"

Dawkins: "No, I'm not, and that's an interesting question. What I believe is that we should try to minimize suffering. And so I would have no objection to killing something to eat it, provided it doesn't suffer. So I'm much more worried about the suffering in slaughterhouses and in factory farmsÔÇöthe dread that might enter the mind of a cow or pig when it's being led to the slaughter. To the extent that slaughtering practices are humane, I see no objection to using animals for meat.

The objection to using humans for meat would be not just that they are human, but that they would feel fear, they would know what was coming to them, they would be in a position to suffer in a way that a pig or a cow, if it was well treated, would not. So my aim would always be to reduce suffering, not to take a kind of absolutist position that there is something special and unique about humans which entitles them to exploit and use other species of animal for any purpose."

http://www.americanscientist.org/template/InterviewTypeDetail/assetid/41240;jsessionid=baa9

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: Ava | Datum:
A schrieb:

> Aus einem Interview vom Dezember 2004: "Are you a vegetarian?"

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Meine G├╝te, wie psychotisch er hier argumentiert. Es ist schon mit einer eigenartigen Ironie behaftet, wenn ein Befallener der Fleischreligion ansonsten gegen Religion ist.

Auch im Transkript oben aus dem Film deutlich erkennbar wie der Dominoschlag speziesistischen Denkens in seinem ansonsten vermeintlich klaren Verstand alles plattw├╝tet. Es g├Ąbe keine wissenschaftliche Grundlage f├╝r Antispeziesismus, als ob die F├Ąhigkeiten und Eigenschaften, f├╝r die Tiere in Betracht zur Anwendung ethischen Verhaltens kommen, wissenschaftlich nicht beweisbar w├Ąren. Es sei halt ein "emotionales" Anliegen. Tiere sind ja so knuffig und s├╝├č.

Ich geh kotzen.

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A | Datum:
Hallo Ava,

Ethik ist keine Naturwissenschaft. Ich gebe Dawkins recht, wenn er als Naturwissenschaftler nicht sagen kann, was ist richtig, was ist falsch.

Ethik basiert auf dem Gleichheitsprinzip und der Goldenen Regel. Das sind keine Naturgesetze. Damit aber Ethik allgemeing├╝ltig ist, mu├č das Gleichheitsprinzip naturwissenschaftlich begr├╝ndet werden. Da hast du vollkommen recht.

Diesbzgl. gibt es aber bei Dawkins eine Wissensl├╝cke, weshalb er sich auch nicht f├╝r einen Speziesisten h├Ąlt. Zwar hat er erkannt, da├č die anderen Tiere gleiche Gef├╝hle haben und deshalb ebenfalls nicht gequ├Ąlt werden d├╝rfen. Aber er spricht ihnen die Schlauheit ab, zu erkennen, da├č sie vom Menschen get├Âtet werden, um auf seinem Teller zu landen. D.h. sie f├╝hlen nichts Negatives, wenn sie nicht gequ├Ąlt werden und ihr Tod angst- und schmerzlos passiert. Menschen k├Ânnten nat├╝rlich auch angst- und schmerzlos get├Âtet werden. Aber das w├╝rde sich herumsprechen, und es w├╝rde Panik ausbrechen und die Menschen w├╝rden leiden.

Dawkins macht hier zwei Fehler. Erstens: von Mehrheiten darf die Richtigkeit einer Ethik nicht abh├Ąngen. Leicht k├Ânnte man sich im Gegenzug vorstellen, da├č das Fehlen eines T├Âtungsverbots von anderen Tieren ebenfalls zu Panik f├╝hren w├╝rde, wenn es nur ausreichend viele Tierrechtler g├Ąbe. Zweitens besitzen die anderen Tiere genauso wie Menschen ein Bewu├čtsein und deshalb einen freien Willen. Um den freien Willen umzusetzen, ben├Âtigt man/sie eine Zukunft, womit ein Interesse am Leben verkn├╝pft ist. Dieses Interesse gilt es nach dem Gleichheitsprinzip sowohl bei Menschen als auch den anderen Tieren mit Bewu├čtsein zu sch├╝tzen.

Dawkins ├╝ber Mensch-Tier-Dichotomie

Autor: Kr├╝mel | Datum:
Zitat: Viele unserer juristischen und ethischen Prinzipien gr├╝nden sich auf die Trennung zwischen dem Homo sapiens und allen anderen biologischen Arten. Viele Menschen, die Abtreibung f├╝r eine S├╝nde halten - einschie├člich jener Minderheit, die soweit geht, ├ärzte umzubringen und Abtreibungskliniken in die Luft zu jagen -, essen gedankenlos Fleisch und haben kein Problem damit, wenn Schimpansen in Zoos eingesperrt oder in Labors get├Âtet werden. W├╝rden sie anders denken, wenn zwischen uns und den Schimpansen ein ununterbrochenes Kontinuum der Zwischenformen liegen w├╝rde, wie zwischen den Salamandern in Kalifornien?* Mit Sicherheit. Dass die Zwischenformen in unserem Fall alle tot sind, ist reiner Zufall. Und nur wegen dieses Zufalls k├Ânnen wir uns bequem eine riesige Kluft zwischen unseren beiden Arten - und ├╝brigens auch zwischen zwei beliebigen anderen Arten - ausmalen.


Dawkins, Richard: Geschichten vom Ursprung des Lebens. Eine Zeitreise auf Darwins Spuren. 2. Auflage. Berlin 2010, S. 434f

*Siehe dazu das Kapitel "Begegnung 17 - Die Geschichte des Salamanders", in dem ├╝ber Ringarten am Beispiel des Salamanders und der Silber- und Heringsm├Âwen in der Evolutionstheorie geschrieben wird.

Siehe auch Dawkins Kommentar in "Der blinde Uhrmacher. Ein neues Pl├Ądoyer f├╝r den Darwinismus.": http://antispe.de/txt/dawkins.html

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Re: Richard Dawkins und Tierversuche

Autor: A | Datum:
die Stelle habe ich nun endlich gefunden: Seite 411, Fu├čnote, in "Der Gotteswahn". Daraus geht aber nicht unbedingt hervor, da├č Dawkins Tierversuche bef├╝rwortet. Er kritisiert lediglich das Verhalten von Tiersch├╝tzern, die Mediziner umit Gewalt bedrohen/u, die Tierversuche machen. Er will also nicht, da├č Tiersch├╝tzer mit Gewalt drohen oder Gewalt anwenden.

Re: Richard Dawkins und Tierversuche

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Das w├╝rde ja eher daf├╝r spechen, da├č er Antispeziesist ist - die Gewalt gegen Tiere, inklusive "Medizinern", ablehnen.

Achim

Re: Richard Dawkins und Tierversuche

Autor: A | Datum:
Hm. Immerhin werden die nichtmenschlichen Tiere in den Versuchen gequ├Ąlt und get├Âtet. Wenn Menschen es als richtig empfinden, da├č ihre Polizei nicht nur mit Gewalt droht, sondern sie sogar anwendet, wenn es sich um Versuche an Menschen handelt, dann w├╝rde ein Antispeziesist dasgleiche auch f├╝r die anderen Tiere wollen.

Zwar wollte Dawkins wohl nur unterstreichen, in beiden F├Ąllen sollten lediglich die Gesetze respektiert werden. (Beide F├Ąlle: Bedrohung von Medizinern, die abtreiben - darauf bezog sich die Fu├čnote - und Bedrohung von Medizinern, die Tierversuche machen.) Leider ist sein Vergleich aber sehr ungl├╝cklich. Abtreibung betrifft nicht leidensf├Ąhige Embryos, Tierversuche dagegen leidensf├Ąhige andere Tiere.

Sorry, Achim, da├č ich dir widersprechen mu├čte. Hast du doch sonst so oft recht. Aber andererseits schreibst du ja auch nur im Konjunktiv.

Da├č Dawkins Tierversuche bef├╝rwortet, wei├č ich inzwischen. In "Das egoistische Gen" werden ein paar Tierversuche vorgestellt. Allerdings sind dies Tierversuche, die eher harmlos wirken. Die meisten Tierversuche sind sogar gar keine. Sie beziehen sich auf Beobachtungen von frei lebenden Tieren, was f├╝r mich pers├Ânlich immer sehr interessant ist.