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Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 37

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Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Reina | Datum:

Kommunistische Propaganda unter dem Deckmantel der Tierbefreiungsphilosophie ?

Bezug nehmend auf den Thread: http://www.anti-jagd-seite.de/forum/viewtopic.php?t=428


Zitat: die Tierbefreiung als ein antikapitalistischen Kampf


Die kommunistische Linke hatte schon immer das Problem, dass ihre politische Einstellung nicht mehrheitsfähig ist. Deshalb waren sie seit jeher darauf angewiesen, die Macht auf Umwegen zu erreichen und dafür andere Gruppen (historisch v.a. Sozialdemokratie und Gewerkschaften) zu infiltrieren und zu manipulieren. Besondere Schwierigkeiten hat sie innerhalb einer Gesellschaft, die den historisch grössten Wohlstand und individuellen Freiheitsspielraum hervorgebracht hat. Daher müssen Defizite auf anderen Gebieten aufgedeckt und thematisiert werden. So wird hier versucht, der reichlich unpopulären und eingestaubten Ideologie einer politischen Randgruppe mit unrühmlicher Geschichte durch die Verkettung mit einem anderen, ethisch brisanten Thema wieder neues Leben und Relevanz einzuhauchen...

Verständlich ist natürlich, dass die Stringenz und Überzeugungskraft der Tierrechtsargumentation gegen die heutige politische Mehrheitseinstellung für manche Leute sehr reizvoll ist, insbesondere wenn deren politische Ideologie eine solche so kläglich vermissen lässt...

Zitat: Dies soll ein Versuch sein Widerstand kraftvoll zu bündeln, und schlagkräftig agieren zu können


Gemeint ist wohl Infiltration der Tierrechtsbewegung, um diese in eine neue "antifaschistische Einheitsfront" von "nützlichen Idioten" (Lenin) einzureihen... ?

Zitat: Die verkürzte Kritik der Ausbeutung der Tiere


Eine nette Umschreibung für die Befrachtung der Tierrechtsargumentation mit ideologischem Ballast...

Zitat: Meist wird diese ohne Zusammenhang zu den herrschenden Verhältnissen betrachtet


Was für eine Überraschung, wo doch ALLE politischen Partein in Deutschland egal ob links, rechts, konservativ oder liberal, speziesistisch sind...

Zitat: Wir hoffen, dass wir zu Diskussionen und Reflexionen anregen können


Gerne doch. Sollte aber wohl heissen, dass sie auf der Köln-Pelzfrei Demo eben nicht die vielen bornierten speziesistische Tierschützer adressieren, sondern Tierrechtler auf einen linken Kurs einschwören wollten...

Zitat: Derzeit werden weltweit ca. jährlich 40 Millionen Pelztiere im Namen der Mode auf Pelztierfarmen umgebracht.


Nach der präzisen Einführung in die Thematik ein fliessender und logisch folgerichtiger Übergang zum Thema Pelz... ;-)

Zitat: da die Unterdrückungen von Menschen und Tieren oft ähnliche bis gleiche Ursachen haben.


Ja, und auch Andere wollten da schon die diesbezügliche Ähnlichkeit zu ihrer Heilslehre entdeckt und so etwa die Wurzel der Amoral im Abfall von Gottes Willen, also dem rechten Glauben, oder dem Kochen der Nahrung erkannt haben...

Zitat: Die Befreiung der Tiere kann also auch nur mit der Überwindung des Kapitalismus geschehen


Bemerkenswert, die konsistente und zwingend logische Argumentation...

Die [Abschaffung der Sklaverei | Kinderarbeit | Gleichberechtigung der Frau | Überwindung der Apartheid | Respektierung der Menschenrechte ...] kann auch nur mit der Überwindung des Kapitalismus geschehen...

Was interessiert da schon, dass durch dieses politische Recycling linker Ideologien auf der anderen Seite die Tierrechtsargumentation verwässert und angreifbar wird und die Tierrechtsbewegung gespalten...

Zitat: wie der rassistische Alltag innerhalb unserer Gesellschaft...


Ja, auch den Antifaschismus versuchen die Linken für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Siehe dazu Lebenslüge Antifaschismus [1]. Bemerkenswert die diesbezügliche Zurückhaltung, die Antifaschismus-Legende zieht wohl nicht mehr, jetzt versuchens halt einige mit dem Antispeziesismus...

Zitat: Eine Verbesserung der Situation von Tieren im Kapitalismus können immer nur ein Stückwerk ohne Garantie auf dauerhaften Fortbestand haben, da eine gewinnbringende Resource wohl kaum aufgegeben wird.


Verbesserung meint offenbar kostspieligen Tierschutz, der in jeder auch noch so unwirtschaftlichen Ordnung Stückwerk bleibt...

Hier geht es aber nicht um eine Revolution der Tierausbeutung, sondern deren Abschaffung!

Zitat: Die globale Ökonomie herrschender Verhältnisse stellt sich in dem Faktum dar, dass Tiere nicht als zu behandelnde Subjekte wahrgenommen werden, sondern eine Stellung als zu verwertende Objekte haben. Der Mensch tritt den Tieren weder in direkter, noch in unmittelbarer Form gegenüber, sondern indirekt und entfremdet über den Wert.


Wie war das mit dem Vorwurf einer verkürzten Kritik ? Innerhalb des Speziesismus werden Nichtmenschen grundsätzlich als rechtlose Nutzobjekte betrachtet, also nicht nur innerhalb einer "globalen ökonomischen" Ausbeutung, sondern auch auf privater, lokaler, nichtwirtschaftlicher, kurz auf allen gesellschaftlichen Ebenen. Einige Beispiele sind Jagd, Haustiere, Reiten, Zirkus und Zoo.

Andererseits können Individuen innerhalb jeder Gesellschaftsordnung zu Ressourcen oder Produktionsmittel degradiert werden. Die Alternative dazu ist nicht die Abschaffung aller Warenwirtschaft, Ressourcen oder Produktionsmittel, sondern die Bekämpfung des Speziesismus !

Zitat: Der Kampf für die Befreiung der Tiere ist ein Teilaspekt für eine ausbeutungsfreie, antikapitalistische und herrschaftsfreie Gesellschaft.


Mag sein, dass eine solche Gesellschaft Tierbefreiung impliziert. Das ist jedoch weder eine Überraschung, noch spricht das für linke Ideologien (sofern diese denn eine solche verwirklichen...), da jegliche Politik, die sich Gerechtigkeit auf die Fahnen schreibt, nicht logisch konsistent beim Speziesismus stehen bleiben kann. Aber aus dieser Implikation nun eine Äquivalenz machen zu wollen, ist ein plumper Manipulationsversuch:

aus: "Befreiung der Tiere" folgt aus "af., ak. und hf. Gesellschaft"
wird: "af., ak. und hf. Gesellschaft" folgt aus "Befreiung der Tiere"

und das ist nicht nur Unsinn, sondern bedeutet, allen Tierrechtlern mit anderen politischen Grundüberzeugungen die Konsequenz abzusprechen bzw. ihnen die eigene politische Doktrin aufzwingen und eine pluralistische Meinungsbildung abwürgen zu wollen! Das offenbart politischen Dogmatismus und eine demokratiefeindliche Gesinnung, was ethisch inakzeptabel ist und der Gegenwehr bedarf. Denn
Zitat: Autoritäre Ideologien begünstigen die Abwertung einzelner Lebewesen

, was die brutale Realität eines Sozialismus, der schon vom Konzept her eine demokratische Verankerung und freiheitliche Bürgerrechte vermissen lässt, an verschiedenen Orten der Welt (Rußland, China, Kuba, Vietnam) unabhängig voneinander auch drastisch gezeigt hat.

Jede politische Gruppierung ist davon überzeugt, dass ihr Denkansatz den gesellschaftlichen Realitäten am besten Rechnung trägt. Was wäre davon zu halten, wenn sich nun einzelne Tierrechtsgruppen bildeten, die jeweils argumentieren, dass nur eine grüne, sozialdemokratische, liberale oder christdemokratische (etc.) Tierrechtsbewegung zu einer wirklichen Befreiung führen kann ?

Zitat: Der Kampf für die Befreiung der Tiere beinhaltet auch die Überzeugung, daß es keine naturgegebenen Hierarchien, Wertunterschiede und keine legitime Unterdrückung gibt.
...
Wenn politische Positionen nicht speziesübergreifend verstanden werden, werden wichtige Momente von Herrschaft ausgeblendet und Machtverhältnisse stabilisiert.


Das ist schlicht eine Bagatellisierung der Tierausbeutung. Hier werden die auf freivertraglicher Kooperation basierenden politischen und wirtschaftlichen Hierachien einer modernen und hochkomplexen Industriegesellschaft analogisiert mit systematischer Zerstörung von nichtmenschlichem Leben.

Welche Menschenrechtsorganisation würde etwa die Zwangsprositution von Kindern mit der Organisation unserer Wirtschaft analogisieren ?!

Mit derartigen Argumentationsmustern wird also die Glaubwürdigkeit der Tierrechtsargumentation unterminiert und diese mit sachfremden politischen Prämissen befrachtet, die von der Mehrheit der Bevölkerung entschieden abgelehnt werden.


[1]

Kleine Skizze einer linken Lebenslüge: Antifaschismus

Aufgrund ihrer nicht mehrheitsfähigen Politik versuchten Kommunisten schon immer eine strategische Bündnis- und Ausgrenzungspolitik zu forcieren. So wurde bereits 1929 der Antifaschismus nach einem Beschluß der Moskauer Zentrale der KomIntern, die sich v.a. den Kampf gegen den Faschismus auf die Fahnen schrieb, zu einer Waffe, um den Kommunisten zu grösseren Erfolgen zu verhelfen. In Deutschland standen dem kommunistischen Alleinherrschaftsanspruch strategisch v.a. die Sozialdemokraten im Weg, die in der Folge als "Sozialfaschisten" bekämpft wurden, während "antifaschistische Einheitsausschüsse" 1932 den Berliner Verkehrsarbeiterstreik gemeinsam mit den Nationalsozialisten organisierten. Die Kommunisten sahen bereits in der Weimarer Republik ein faschistisches, weil kapitalistisches System und den "Hitler-Faschismus" nur als weitere Spielart neben dem "Sozial-", "Zentrums-", "Brüning-" oder "Papen-Faschismus". Und als 1935 endlich der Sozialfaschismus von der Komintern verworfen wurde, folgte dies nur dem Interesse, mit Volksfronten unter kommunistischer Führung marxistisch-leninistische Revolutionen zu forcieren. Es galt fortan die Faschismus Definition von Georgi Dimitroff als die offene terroristische Diktatur der am meisten imperialistischen Kreise des Finanzkapitals. Und noch 1939 lehnte die als antifaschistisches Bollwerk glorifizierte Sowjetunion eine Anti-Hitler Koalition mit "westlichen Imperialisten" und "Kriegstreibern" ab, schloss mit Hitler einen Nichtangriffspakt sowie einen "Grenz- und Freundschaftsvertrag", griff nach dem antifaschistisch gerechtfertigten Überfall Ost-Polens Finnland an und traf 1940 mit Deutschland noch ein Wirtschaftsabkommen. Nach dem Ende des 2. Weltkrieges wurden dann auch im sowjetisch beherrschten Europa alle politischen Gegner als faschistisch entlarvt, ausgeschaltet und ein "antifaschistischer Schutzwall" errichtet. In Westdeutschland meinten dann die RAF, Revolutionäre Zellen und Autonome in der BRD ein faschistoides System zu erkennen und handelten dementsprechend, unterstützt mit Logistik und Waffen durch den Stasi-Apparat der DDR.

Und nachdem nun heute das Thema des Faschismus als ein dem Kapitalismus immanentes Wesensmerkmal etwas ausgelutscht ist, soll nun der Speziesismus auf Kosten der Opfer neues argumentatives Totschlagargument der Linken werden... ?


Unter dem Deckmantel des Kampfes gegen Ausbeutung, Autorität und Faschismus lassen sich leicht totalitäre Ideologien und Gewalttaten rechtfertigen...

---
Zitate:

"Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns, und Volksfeinde gehören mit der Wurzel ausgerottet.", Stalin

"Von den hundert Millionen der Bevölkerung in Sowjetrußland müssen wir neunzig für uns gewinnen. Mit den übrigen haben wir nicht zu reden, wir müssen sie ausrotten." G. J. Sinowjew 1918 (u.a. Chef der Komintern, später selbst Opfer stalinistischer "Säuberungen"..)

"Den bolschewistischen Sieg durch restlose Vernichtung der einstigen führenden Staaten dauernd zu gestalten, wird in Europa ebensowenig auf Hindernisse stoßen, wie dies in Rußland der Fall war. Die Herrschaft der Sowjets kennt weder Freiheit noch Gerechtigkeit. Diese Herrschaft beruht auf Unterdrückung und Vernichtung jedes individuellen Willens. Die Herren aber sind wir. Die Unterdrückung ist uns anvertraut. Rücksichtslosigkeit bis zum äußersten ist unsere Pflicht, In der Erfüllung dieser Pflicht ist unbeschränkte Grausamkeit das höchste Verdienst. Durch die vollständige Tyrannei - in deren Diensten sogar jeder Verrat, jeder Wortbruch, selbst Verleugnung des leisesten Schattens der Gerechtigkeit steht - werden wir die Menschheit auf das letzte Gleichheitsniveau herunterdrücken, das allein die Menschen geeignet macht, zum leicht zu handhabenden gleichförmigen Werkzeug unserer Macht zu werden.", Lenin

"Ohne Gewalt und ohne eherne Rücksichtslosigkeit wird nichts durchgesetzt in der Geschichte", Marx
---


Gegen Totalitarismus, für Tierrechte!

mfg, Reina.

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Rosa | Datum:
Reina schrieb:

> Die kommunistische Linke hatte schon immer das Problem, dass
> ihre politische Einstellung nicht mehrheitsfähig ist.

Ad 1: beziehst du dich also nur auf die kommunistische Linke ? Ansonsten ist "links" ein weites Feld !

Ad 2: genauso könnte man die Tierschutz/Tierrechtsbewegung umschreiben, die soziologisch betrachtet auch klar dem "linken" politischen Spektrum zuzuordnen ist

>Besondere Schwierigkeiten hat sie innerhalb
> einer Gesellschaft, die den historisch grössten Wohlstand und
> individuellen Freiheitsspielraum hervorgebracht hat.

Wohlstand und Freiheit - sind also rein materialistisch zu betrachten ?! Was ist Freiheit ?! Die Fähigkeit zwischen einem (Pelz-) mantel von Kalvin Klein oder Gucci zu wählen ?
Nur weil in unserer Verfassung "Freiheit" steht, bedeutet das nicht Freiheit für alle. De facto sind sehr sehr viele Menschen sehr unfrei in unserem Land.

> So wird hier versucht, der reichlich
> unpopulären und eingestaubten Ideologie einer politischen
> Randgruppe

genauso könnte man auch die tierrechtsideologie bezeichnen....

>mit unrühmlicher Geschichte

auch die Demokratie hat eine sehr unrühmliche Geschichte, siehe aus aktuellem Anlass die USA ...

> Verständlich ist natürlich, dass die Stringenz und
> Überzeugungskraft der Tierrechtsargumentation gegen die
> heutige politische Mehrheitseinstellung

die heutige und gestrige politische Mehrheitsstellung ist der rücksichtslose Egoismus, deshalb werden Tiere gefoltert und ermordet und Menschen und nichtmenschliche Tiere versklavt...

> Eine nette Umschreibung für die Befrachtung der
> Tierrechtsargumentation mit ideologischem Ballast...

Ich halte auch nichts davon, die Tierrechtsidologie zu sehr allgemein zu politisieren. Nur lassen sich gewisse Grundzusammenhänge nicht leugnen. Und was Kapitalismus ohne jegliche schranken bedeutet, kann man schön im aufblühenden China beobachten. Sicher war der Kommunismus häßlich - aber deshalb ist der Kapitalsimus nicht zwingend (viel)schöner nur weil er besseres Make up trägt ...

> Was für eine Überraschung, wo doch ALLE politischen Partein
> in Deutschland egal ob links, rechts, konservativ oder
> liberal, speziesistisch sind...

richtig, was daran liegt, dass die Mehrheit der Menschen, ungefähr 99.9 % speziesistisch sind.
Nur tendenziell kommen mehr Tierrechtler aus der "linken" Szene als aus der "rechten" ... woran das wohl liegen mag ?! ...


>
Zitat: da die Unterdrückungen von Menschen und Tieren oft
> ähnliche bis gleiche Ursachen haben.

>
> Ja, und auch Andere wollten da schon die diesbezügliche
> Ähnlichkeit zu ihrer Heilslehre entdeckt und so etwa die
> Wurzel der Amoral im Abfall von Gottes Willen,

was soll diese unsachliche und unpassende Polemik ? Unterdrückung hat immer dieselbe Ursache: Maßlosen Egoismus. Und eine linke Ideologie tendiert dazu den Egoismus einzelner zugunsten der Interessen vieler zu beschränken. Dasselbe gilt doch für den Antispeziesismus: ein Mensch der jeden Tag ein Ei möchte missachtet die interessen dutzender nichtmenschlicher Tiere, was das mit Gott zu tun hat bleibt schleierhaft...

>
Zitat: Die Befreiung der Tiere kann also auch nur mit der
> Überwindung des Kapitalismus geschehen

>
> Bemerkenswert, die konsistente und zwingend logische
> Argumentation...

hier gebe ich dir ausnahmsweise Recht: es gibt keine Kausalität. Jedoch läßt sich eine gewisse Tendenz nicht leugnen: je menschenfreundlicher (kolltektiv)ein System desto höher muss die Sensibilität für Interessen sein, und je größer dieselbe, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch nichtm. Tiere berücksichtigt werden.

> Andererseits können Individuen innerhalb jeder
> Gesellschaftsordnung zu Ressourcen oder Produktionsmittel
> degradiert werden. Die Alternative dazu ist nicht die
> Abschaffung aller Warenwirtschaft, Ressourcen oder
> Produktionsmittel, sondern die Bekämpfung des Speziesismus !

Ich gebe dir insofern Recht, als das weder linke NOCH rechte politische Ideologien eine pauschale Relevanz bedeuten würden. Tiere und Menschen sind Variablen. politische Systeme sind Variablen. Aber hinter jedem politischen System steht ein biologisches System (weil der mensch ein biologisches Element ist) und dieses System ist das eigentliche Problem. Kapitalismus in Reinform begünstigt dieses System. Sehen wir doch bei Präsident -neu und alt- Bush: wer die Kohle hat, kauft sich die urheberrechte am system, wer die urheberrechte hat, manipuliert die Teile des systems (->"Bürger") etc.pp. Das gilt natürlich in ähnlicher Form auch für den historischen Kommunismus. Deshalb wäre ein zumindest extrem abgespeckter Kapitalismus mit starken linken Elementen in Richtung Anarchie wünschenswert. Aber um das linke Element kommen wir nicht herum.

>
Zitat: Der Kampf für die Befreiung der Tiere ist ein
> Teilaspekt für eine ausbeutungsfreie, antikapitalistische und
> herrschaftsfreie Gesellschaft.

>
> Mag sein, dass eine solche Gesellschaft Tierbefreiung
> impliziert. Das ist jedoch weder eine Überraschung, noch
> spricht das für linke Ideologien (sofern diese denn eine
> solche verwirklichen...), da jegliche Politik, die sich
> Gerechtigkeit auf die Fahnen schreibt, nicht logisch
> konsistent beim Speziesismus stehen bleiben kann.

Aber natürlich. Abhängig vom Prämissensystem. Gerechtigkeit (für alle Menschen !) ist stringent verwirklichbar (im Rahmen der Naturgesetze).

> Das offenbart politischen Dogmatismus und
> eine demokratiefeindliche Gesinnung, was ethisch inakzeptabel
> ist und der Gegenwehr bedarf.

de facto bedarf die Demokratie der Gegenwehr, denn in ihrem Rahmen werden sich Tierrechte niemals verwirklichen. Nur als kleine Prophezeiung am Rande...die Mehrheit ist nunmal verblödet und frißt gern "chicken mc nuggets".

>Denn
>
Zitat: Autoritäre Ideologien begünstigen die Abwertung
> einzelner Lebewesen

> , was die brutale Realität eines Sozialismus, der schon vom
> Konzept her eine demokratische Verankerung und freiheitliche
> Bürgerrechte vermissen lässt, an verschiedenen Orten der Welt
> (Rußland, China, Kuba, Vietnam) unabhängig voneinander auch
> drastisch gezeigt hat.

DAS ist nun mal plump. In diesen Ländern hat sich nur gezeigt, dass Systeme genauso wie Menschen manipulierbar sind. Und nochmal: ein linksorientiertes, auf Herrschaftsfreiheit zielendes System hat denkbar wenig mit Kommunismus, erst recht mit dem historischen Kommunismus - zu tun !

Dagegen zeigt sich in dem ach so demokratischen Land USA gänzlich anderes: die ärmsten der Armen, die man in den schönen Einkaufsmekkas, den glitzernden Waren und der werlosen auf Papier gekritzelten Freiheit nicht sieht, werden in der wüste eines völkerrechtswidrig angegriffenen Landes als Kanonenfutter verballert. Schöne neue freie Welt.

> Jede politische Gruppierung ist davon überzeugt, dass ihr
> Denkansatz den gesellschaftlichen Realitäten am besten
> Rechnung trägt.

ja - so auch die TR Bewegung.

> Was wäre davon zu halten, wenn sich nun
> einzelne Tierrechtsgruppen bildeten, die jeweils
> argumentieren, dass nur eine grüne, sozialdemokratische,
> liberale oder christdemokratische (etc.) Tierrechtsbewegung
> zu einer wirklichen Befreiung führen kann ?

mehr Pluralismus ? neue Impulse ? wär besser als der momentane Stillstand ...

>
Zitat: Der Kampf für die Befreiung der Tiere beinhaltet auch
> die Überzeugung, daß es keine naturgegebenen Hierarchien,
> Wertunterschiede und keine legitime Unterdrückung gibt.
> ...
> Wenn politische Positionen nicht speziesübergreifend
> verstanden werden, werden wichtige Momente von Herrschaft
> ausgeblendet und Machtverhältnisse stabilisiert.

>
> Das ist schlicht eine Bagatellisierung der Tierausbeutung.

Bitte ? Bagatellisierung ? Weil unverschämterweise die Interessen menschlicher Tiere miteinbezogen werden ?!

> Hier werden die auf freivertraglicher Kooperation basierenden
> politischen und wirtschaftlichen Hierachien einer modernen
> und hochkomplexen Industriegesellschaft analogisiert mit
> systematischer Zerstörung von nichtmenschlichem Leben.

freivertraglichen Kooperation ?! Das ist mal ein guter Witz ! So heisst es auch, wenn einer mal wieder auf der Polizeiwache sein "freiwilliges" Geständnis unterschrieben hat. Die ganzen Sklavenarbeiter unterschreiben ihre "Arbeitsverträge" für die multilateral arbeitenden Konzerne, die im freien Deutschland ihre Waren anbieten natürlich auch "freiwillig". und Menschen kaufen auch "freiwillig" Fleisch. wo also ist das Problem ? [/sarkasmus]

> Welche Menschenrechtsorganisation würde etwa die
> Zwangsprositution von Kindern mit der Organisation unserer
> Wirtschaft analogisieren ?!

Der wahre (traurige) Witz ist, dass Prostitution von Kindern (und anderen Menschen) Teil unserer Wirtschaft IST ...

> Gegen Totalitarismus, für Tierrechte!

Ganz genau. Rechte für ALLE Tiere, Menschen wie Mäuse. Und beide Spezies haben das Interesse nicht von den Interessen anderer beHERRSCHT zu werden.

mfg
Rosa

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Reina | Datum:
Hallo Rosa,

>Ad 1: beziehst du dich also nur auf die kommunistische Linke ?

stand doch ausdrücklich dort, oder ? ;-)

>Ad 2: genauso könnte man die Tierschutz/Tierrechtsbewegung umschreiben

Tierschutz und Tierrecht können auch in diesem Zusammenhang nicht zusammengeworfen werden. Immerhin ist der Tierschutzanspruch mittlerweile Gegenstand unserer Verfassung, ist stützender Bestandteil des Tierausbeutungssystems und eine Täuschung, ohne die vielen Tierqualkonsumenten der Appetit vergehen würde...

Das ist hier aber kein Argument. Es kann nicht sein, dass der universale Anspruch der (Tierrechts-) Ethik mit einer bestimmten politischen Ideologien verbunden wird, um andere anderen Ideologien in der demokratischen gesellschaftlichen Auseinandersetzung auszustechen.

>die soziologisch betrachtet auch klar dem "linken"
>politischen Spektrum zuzuordnen ist

Hä ? All die anders orientierten Tierrechtler/Innen zählen dann nicht ??

>tendenziell kommen mehr Tierrechtler aus der "linken" Szene
>als aus der "rechten" ... woran das wohl liegen mag ?!

Vielleicht daran, dass insbesondere Linke einfach besser organisiert sind und oft alternative Kommunikationsmedien nutzen?

Oder daran, dass nicht linke Interessenten von manchen TR-Gruppen einfach ausgeschlossen werden ?

Wenn das denn überhaupt stimmt und es sich bei den "vielen" Linken auch wirklich um Tierrechtler handelt... Immerhin spricht die übliche Analogisierung der Tierausbeutung mit der Organisation menschlicher Wirtschaft, die Ablehnung von sinnvollen KZ-Vergleichen, die chronische Thematisierung von irgendwelchen Randthemen, die kaum jemanden betreffen (und so auch keine Linken...) oder die allgemeine und unkritische Tierschutznähe nicht unbedingt dafür...

>Was ist Freiheit ?!

Also wirklich, ich finde es unpassend, jetzt metaphysische Diskussionen über Freiheit zu führen (nach Spinoza Einsicht in die Notwendigkeit...).

Im Zusammenhang mit dem Ausgangstext wird denke ich deutlich, worauf ich hinauswollte: Im Gegensatz zu historischen autoritären Herrschaftsformen garantieren im westlichen Verständnis demokratische Staaten neben den demokratischen Prinzipien an sich immer auch grundlegende Bürgerrechte und rechtstaatliche Prinzipien (wie Rechtssicherheit, -gleichheit und Gewaltenteilung).

Über die grundgesetzlich in der BRD garantierten Bürgerrechte (von denen einige nicht mit einem kommunistischen System vereinbar sind), sollte sich jeder selbst informieren...

>> reichlich unpopulären und eingestaubten Ideologie

>genauso könnte man auch die tierrechtsideologie bezeichnen....

Nein, der Antispeziesismus ist eben keine Ideologie, sondern vielmehr die Verneinung einer rationalen nicht zu rechtfertigenden Ideologie. Gleiches gilt übrigens auch für den Anti-Theismus.

>auch die Demokratie hat eine sehr unrühmliche Geschichte, siehe aus aktuellem Anlass die USA ...

ich weiss nichts besseres

>politische Mehrheitsstellung ist der rücksichtslose Egoismus

Faschismus oder Speziesismus sind auch keine politischen Meinungen, sondern ethisch unhaltbare Diskrimierungen und daher auch in demokratischen Ordnungen nicht tolerabel.


>Und was Kapitalismus ohne jegliche schranken bedeutet,
>kann man schön im aufblühenden China beobachten.

Lustig. Das würde ich glatt als Gegenbeispiel benutzen. Die Hoffnung des Westens besteht doch gerade darin, dass die aus Gründen der Staatsräson dort schrittweise vollzogene wirtschaftliche Liberalisierung auch eine politische Liberalisierung zur Folge haben wird, da so die autoritäre Staatsführung zunehmend Macht und Kontrolle verliert und durch den freien Transfer von Gütern und Wissen auch die staatliche Zensur untergraben wird und die Bürger die Grundgedanken von Demokratie und Menschenrechten kennenlernen.

>Unterdrückung hat immer dieselbe Ursache: Maßlosen Egoismus.

Ach ja, und der wird im Kommunismus mit der Schaffung eines neuen Menschen abgeschafft, ich vergass...

>Und eine linke Ideologie tendiert dazu den Egoismus
>einzelner zugunsten der Interessen vieler zu beschränken.

"Du bist nichts Dein Volk ist alles" ? "Bete und arbeite" ? Askese als Mittel zur vorsätzlichen Brechung des Willens für Gewaltfreiheit und Weltfrieden ? Mehr Tierversuche ?

Warum führt dann all das in eine ganz falsche Richtung... hmm.. ?

>was das mit Gott zu tun hat bleibt schleierhaft...

Also wirklich... diskutiere doch mal mit Theisten. Die glauben an ihre einzig "wahre", weil offenbarte und nicht nur "hypothetische", Moral und sprechen eine solche Atheisten gerne ab, und viele Rohköstler sehen schlicht in der naturentfremdeten Lebensweise die Ursache allen gesellschaftlichen Übels...

Auf all diesen Kram oder Unfug ist die Tierrechtsargumentation aber nicht angewiesen.


>Aber hinter jedem politischen System steht ein biologisches System
>(weil der mensch ein biologisches Element ist) und dieses System
>ist das eigentliche Problem. Kapitalismus in Reinform begünstigt
>dieses System.

Welches System, das "egoistische" System Mensch ?

Wir brauchen für nichtmenschliche Tiere weder einen neuen Menschen, den wir nicht kriegen werden, noch eine neue Moral. Wir müssen, um mal Kaplan zu zitieren, nur aufhören, Tiere aus der vorhandenen Moral willkürlich auszuschliessen.

Wir müssen uns auf das konzentrieren, was wirklich notwendig ist und dafür sowenig wie möglich ideologische Angriffsfläche bieten und Ballast mitschleppen!

>Das gilt natürlich in ähnlicher Form auch für den historischen Kommunismus.

Der h. K. hatte nicht bloss irgendwelche demokratischen Defizite, sondern war vielmehr die institutionalisierte Gewalt und Unterdrückung. So trifft auch die RAF am besten ihre eigene Parole: das System macht keine Fehler, es ist der Fehler.

Die Sehnsucht nach einem Neuen Reich, einem besseren Menschen wird immer wieder zu neuen Utopien führen, welche dann leicht zu monokausalen Heilslehren entarten und die Freiheit des andersdenkenden Einzelnen bedrohen. Und so wird dann auch heute, nach mehr als 70 Jahren Diktatur im Interesse des Marxismus-Leninismus, wieder vom einzig wahren Sozialismus geträumt. Und die Greultaten des real existierenden zu einem bloss bürokratischen Ausrutscher bagatellisiert...

>Deshalb wäre ein zumindest extrem abgespeckter Kapitalismus
>mit starken linken Elementen in Richtung Anarchie wünschenswert.

Nochmal: was wünschenswert ist, darüber hat jeder gemäss seiner politischen Grundauffassung ganz eigene Ansichten und insofern diese ethisch legitim sind, brauchen die hier auch nicht weiter diskutiert zu werden.

>de facto bedarf die Demokratie der Gegenwehr, denn in ihrem
>Rahmen werden sich Tierrechte niemals verwirklichen.

Du willst also die gesellschaftliche Rolle rückwärts und wieder einen autoritären Staat, der dann Tierrechte verwirklichen soll ?! Ganz im Sinne von Marx, der meinte, dass man das das dumme Volk eben eine Zeit lang unterdrücken und umerziehen müsste und dessen geistige Erben dann gewaltsam eine Diktatur schufen, deren etliche Millionen Menschen zum Opfer fielen.. ?!

>In diesen Ländern hat sich nur gezeigt, dass Systeme
>genauso wie Menschen manipulierbar sind.

Und dieser Manipulation wurde nicht nur kein Riegel vorgeschoben (wie das in Demokratien mehr oder weniger effektiv versucht wird), sondern sie war gewollt und hatte System.


>Dagegen zeigt sich in dem ach so demokratischen Land USA
>gänzlich anderes

Dass sich gerade unter Bush in den USA demokratische Defizite und antiliberale Tendenzen verstärkt haben, will ich jetzt und hier nicht diskutieren. Entscheidend ist aber, dass hiermit die Bürger innerhalb einer politischen Auseinandersetzung beschäftigten müssen, es gibt weder dafür eine Abkürzung noch dazu eine Alternative.

>> Was wäre davon zu halten, wenn sich nun
>> einzelne Tierrechtsgruppen bildeten, die jeweils
>> argumentieren, dass nur eine grüne, sozialdemokratische,
>> liberale oder christdemokratische (etc.) Tierrechtsbewegung
>> zu einer wirklichen Befreiung führen kann ?

>mehr Pluralismus ? neue Impulse ? wär besser als der momentane Stillstand ...

Oder sinn- und endlose Diskussionen über den einzig wahren Politikansatz, währen die Tierausbeutung fröhlich weitergeht...


mfg, Reina.

was übersehen...

Autor: Reina | Datum:

>tendenziell kommen mehr Tierrechtler aus der "linken" Szene
>als aus der "rechten" ... woran das wohl liegen mag ?!

der "Links-Rechts" Gegensatz entspringt - wie schon angedeutet - einer Selbsttäuschung. Gegensätzlich sind vielmehr totalitäre (bevormundene) und liberale (auf Selbstbestimmung gründene) politische Aufassungen.

Ich hatte die Frage daher auch im Sinne von 'mehr linke als mehr nicht-linke TierrechtlerInnen' beantwortet...

mfg, Reina.

/

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >Ad 2: genauso könnte man die Tierschutz/Tierrechtsbewegung
> umschreiben
>
> Tierschutz und Tierrecht können auch in diesem Zusammenhang
> nicht zusammengeworfen werden. Immerhin ist der
> Tierschutzanspruch mittlerweile Gegenstand unserer
> Verfassung, ist stützender Bestandteil des
> Tierausbeutungssystems und eine Täuschung, ohne die vielen
> Tierqualkonsumenten der Appetit vergehen würde...

Allerdings - daher ein eigener Beitrag:

all den gefährlichen Nivellieren, die "Tierrecht/Tierschutz" oder "Vegetarismus/Veganismus" etc. schreiben, als ob das nicht geare gegenteiliges bezeichnen würde, gehören die Schrägstriche so lange um die Ohren gehauen, bis sie endlich wissen, wo hinten und vorne ist.


Achim

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: joel | Datum:
>>die soziologisch betrachtet auch klar dem "linken" politischen Spektrum zuzuordnen ist

Und? Aus soziologischer Perspektive betrachtet ist "Ethik" die gesamtheit aller Prinizpien zur Reglung sozialer Verhältnisse innherhalb eines Kulturkreises, so die gesitige Brandschatzung in Form von sozialwissenschaftlichem Reduktionismus eins Hochschulprofessoren im "Giddens Lexikon der Soziologie" (Wenn ich es irgendwann zur Hand habe kann ic es zitieren)nicht dass ich der Soziologie absolut negativ gestimmt bin, wird voraussichtlich meine Studienrichtung sein. jedoch ist sie in vielen Bereichen sehr geprägt von eigenütziger Willkür und der bornierten Unwilligkeit Breitseite zu geben(wie die meisten Wissenschaften), und auserdem ist hier die soziologische Perrspektive wohl kaum von relevanz, denn was links und was "anderweitig" ist, ist viemehr eine "politisch/Ideologische" Frage

>>Wohlstand und Freiheit - sind also rein materialistisch zu betrachten ?!

Ich glaube Reina ist hier vielmehr von der Gesellschaftlichen Gesamtsituation ausgegangen und nicht nur von den gekoppelten Teilsystemen(unter anderen Volksbegehren,Wirtschaft,Medien,Politik) die den Kapitalismus ausmachen Inwiefern sie damit recht hat weiss ich allerdings nicht.... Ich glaube eigentlich mehr dass sich hier die Ebenen in Punlto sozialer Gerechtigkeit zum negativen und in punkto individueller Persönlichkeitsentwickelung und Meinungsfreiheit zum etwas positiveren entwickelt hat da sie nicht mehr so stark "moralischen" Normen (primär in Form von christlichen Wahnvorstellungen und Werten) unterliegen

>>genauso könnte man auch die tierrechtsideologie bezeichnen....

Nein, denn das Spektrum derer die potenziell für Tierrechte(und Veganismus empfänglich sind, erstreckt sich erfahrungsgemäss über mehr soziale Kreise und Gruppen und kulturellen Gesinnungen(mal einmal davon abgesehn dass der Tierrechtsgedanke vielmehr dem ethischen Imperativ einer utilitaristischen und rationalen pathozentriechen Ethik unterliegt als einer "Vorstellung"Ideologie, alleine nur deswegen da bei Ideologien allgemein die Vorstellung(also die Ideologie) selbst weitegehend den ethischen Aspekten vorausgeht

>>Was ist Freiheit ?!

Philosophisch ist es die Ungebundenheit des Individums an einem gegeben Umstand(kulturell(Werte und Normen), biologisch, physikalisch usw.) also eigentlich, das Nichts

rational gesehen, ist es wohl eher der Rahmen in dem ein Individuum seine individuellen Interessen, Wünsche, Ziele, und bedürfnisse optimal "stimulieren", befriedigen, und realisieren kann, und die Möglichkeit zu haben sich diesen Rahmen zu schaffen.

>>auch die Demokratie hat eine sehr unrühmliche Geschichte, siehe aus aktuellem Anlass die USA ...

Glaube nicht dass du hier bei Maqi auf Demokraten stossen wirst *fg* =)

>>Ich halte auch nichts davon, die Tierrechtsidologie zu sehr allgemein zu politisieren.

Ich halte überhaupt nichts davon sie uberhaut zu politisiern, da bei Politik in einer "Demokratie"(Herrschaft der blutrünstigen und blöden Mehrheit, wie aktueller Anlass uns wieder bewiesen hat)und in unserer Gesellschaft immmer an den Wählerwillen und damit logischerweise an Die Medien und widerum logischerweise An die Wirtschaft und somit auch an den Kapitalismus (das angebliche "zentrale Problem") gekoppelt ist somit die eigene Autpoiesis genau wie bei allen anderen gesellschaftlichen Teilsystemen immer im zentralen Mittelpunkt stehen wird und genauso ein egalitäres System darstellt wir Wirtschaft oder Moral(nur um Missverständnisse vorzubeugen mit moral mein ich nicht Ethik), und somit für die politische Ideologie und das erzeugen von gesellschaftlicher resonanz auf diese, wenig Freiraum bleibt(man siehe z.B heutige "Grüne" in Deutschland),

Deshalb bin ich der Meinung dass das einzige "Mittel" um die notwendige gesellschaftliche Resonanz zu erzeugen um die Abolition eines ausbeuterischen Systems herbeizuführen soziale Protestinitiativen (ohne politische Ansprüche) sind, da hier mit eigenen Resourcen und euphemismenfrei "das nasse Handtuch ins Gesicht geklatscht werden kann" ohne angst haben zu müssn Wähler und sponsoren(Spender) zu verprellen.

>>die heutige und gestrige politische Mehrheitsstellung ist der rücksichtslose Egoismus, deshalb werden Tiere gefoltert und ermordet und Menschen und nichtmenschliche Tiere versklavt...

der Egoismus aufgrund dessen, Tiere gefoltert und ermordet wurden war schon vor politischen Mehrheitsstellungen da, bildet also sicher nicht den Grundpfeiler für Tierausbeutung und Mord und bildet somit auch nicht die alleinige Ebene auf der die Problematik aufgegriffen werden muss, als Tierrechtler vertritt man die Position eines "Anwaltes der Tiere" und wir müssen unsere "Mandanten" in allen gesellschaftlichen Bereichen vertreten, mit alle unseren eigenen Resourcen die wir dafür aufbringen können.

>>Nur lassen sich gewisse Grundzusammenhänge nicht leugnen.

Die gibt es zum theismus auch, kein Grund Tierrechte zum Randaspekt des Attheismus zu reduzieren und schon gar nicht zu einer kollektiven "Arbeit macht Fleisch" Politik

>>Ich gebe dir insofern Recht, als das weder linke NOCH rechte politische Ideologien eine pauschale Relevanz bedeuten würden. Tiere und Menschen sind Variablen. politische Systeme sind Variablen. Aber hinter jedem politischen System steht ein biologisches System (weil der mensch ein biologisches Element ist) und dieses System ist das eigentliche Problem. Kapitalismus in Reinform begünstigt dieses System. Sehen wir doch bei Präsident -neu und alt- Bush: wer die Kohle hat, kauft sich die urheberrechte am system, wer die urheberrechte hat, manipuliert die Teile des systems (->"Bürger") etc.pp. Das gilt natürlich in ähnlicher Form auch für den historischen Kommunismus. Deshalb wäre ein zumindest extrem abgespeckter Kapitalismus mit starken linken Elementen in Richtung Anarchie wünschenswert. Aber um das linke Element kommen wir nicht herum.

Das ist doch Unfug! Die Gesellschaft als System führt primär ihr Eigenleben und ist auf autopoiesis bedacht, (siehe oben "politisierung der Tierrechte") man kan wenn man eine Problematik Gesellschaftlich btrachtt nicht von der Herrrschaftswillür einzelner Individuen ausgehen, Selbst george Bush (der Pinsel) der "mächtigste Mann der Welt" kann keine Geburtenraten regeln indem er sich die "Urheberrechte am system kauft", zumal er finanziell auch bei dem "Kauf der Urheberechte" blöd glotzen würde, falls die Saudis vorher ihre Milliardenbeträge von ihren amerikanischen Konten abheben würden!

>>Jedoch läßt sich eine gewisse Tendenz nicht leugnen: je menschenfreundlicher (kolltektiv)ein System desto höher muss die Sensibilität für Interessen sein, und je größer dieselbe, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch nichtm. Tiere berücksichtigt werden.


Auch wenn dieses System speziesistisch ist?


Ich analogisiere(im rassistischen Kontext):

Jedoch lässt sich die Tendenz nicht leugnen: je Innländerfreundlicher (kollektiv) ein System desto höher muss die Sensibilität für Interssen (unter dieser Voraussetzung primär auf Innländer) desto grösser die Warscheinlichkeit das auch Ausländer berücksichtigt werden...


>>Ganz genau. Rechte für ALLE Tiere, Menschen wie Mäuse.

da hast du Recht jedoch hat der Mensch Interessen die nichtmenschliche Tiere nicht haben und hier besteht ein andere Komplexität was jetzt einmal die subjektiven Interessen des Menschen betrifft(politisch Meinung, Gesallschaftliche Annerkennung, Rente, Führerschein) somit sollte Tier und explizit Menschenrechtsarbeit getrennt betrieben werden. Das ist kein Speziesismus.

>>und Menschen kaufen auch "freiwillig" Fleisch. wo also ist das Problem ? [/sarkasmus]

Wo hier der Sarkasmus ist kann ich nicht erkennen, nur dass du hier Opfer und Täter vertauschst

mfg joel

Re: Tierrechte ohne Sozialisten und ohne Leonard Nelsen?

Autor: Detlef A. | Datum:
Soll nun gefragt werden ob Sozialisten auch Tierrechte vertreten dürfen? :-) Und wenn sie es tun, sollten sie dann nicht für die Befreiung von menschlichen und nichtmenschlichen Wesen einsetzen, wie es einst Leonard Nelsen tat? Hätte eine Bertha von Suttner, ihre Kriegsgegnerschaft oder ihre jüdische Herkunft verleugnen müssen, um sich verstärkt für Tiere einzusetzen? Hätte ein Karl Heinz Deschner kein Buch zum christlichen Verhältnis Tieren gegenüber schreiben sollen, weil er damit Tierrechtler atheistisch unerwandern könnte? :-)

Das alles wäre mir eher merkwürdig erschienen, wenn dies so passiert wäre. Wer kam in Deutschland dem Tierrecht früher so nah, wie einst der Sozialist Leonard Nelsen? Er ist für Deutschland prägender gewesen als Magnus Schwantje.

Nelson betrachtet die Achtung vor den Rechten der Tiere als den „untrüglichsten Maßstab für die Rechtlichkeit des Geistes einer Gesellschaft."

-------------------------------------------------------

Leonard Nelson:
Gerechtigkeit für die Allerwehrlosesten

Die Erkenntnis, dass die Welt sich nie nach dem richten wird, was in Büchern geschrieben steht, sondern nach der „Macht der für oder gegen eine Sache sich einsetzenden Interessen", führte den Göttinger Philosophen und Sozialisten Leonard Nelson (1882-1927) in den organisierten Widerstand gegen kapitalistische Ausbeutung und Unterdrückung. Als Gründer des Internationalen Sozialistischen Kampfbundes, der noch bis 1938 u. a. durch Sabotageaktionen gegen die nationalsozialistischen Machthaber agierte, appellierte Nelson an seine Genossinnen, über Speziesgrenzen hinweg als wahrhaftige Sozialistinnen zu handeln und vegetarisch zu leben, denn die Tiere seien die „Allerwehrlosesten [...], die sich nie durch Koalition zusammentun können, um allmählich ihre Rechte in einem Klassenkampf zu erobern. Ein Arbeiter, der nicht nur ein ,verhinderter Kapitalist' sein will und dem es also ernst ist mit dem Kampf gegen jede Ausbeutung, der beugt sich nicht der verächtlichen Gewohnheit, harmlose Tiere auszubeuten, der beteiligt sich nicht an dem täglichen millionenfachen Mord, der an Grausamkeit, Rohheit und Feigheit alle Schrecknisse des Weltkrieges in den Schatten stellt [...]. Entweder man will gegen die Ausbeutung kämpfen, oder man lässt es bleiben. Aber wer als Sozialist über diese Forderung lacht, der weiß nicht, was er tut. Der beweist, dass er nie im Ernst bedacht hat, was das Wort Sozialismus bedeutet." Mit einem streng rationalen Ethikkonzept schuf Nelson ein solides Fundament für seine politische Forderung, den Tieren das Recht auf Berücksichtigung ihrer Interessen nicht länger zu verweigern. Nelson legte großen Wert auf die Feststellung, dass eine Forderung nicht „Aus-fluss bloßer Sentimentalität", sondern eine elementare Frage der Gerechtigkeit sei und somit den Menschen normative Pflichten gegenüber Tieren auferlege. Nelsons Ethik basiert auf einer intensiven Auseinandersetzung mit der kritischen Philosophie Immanuel Kants: Dieser setzt zwar die Tiere nicht mit Dingen gleich, bestreitet nicht ihre Leidensfähigkeit, räumt ihnen aber einen schwächeren moralischen Status als Menschen ein. Mit seiner metaphysischen Annahme, dass nicht empirische Interessen, sondern Vernunftfähigkeit den Wert eines Subjekts ausmachen, betrachtet Kant die Menschen als Herren der Welt. Da Menschen als vernünftige Wesen autonom, nach selbst gegebenen Gesetzen leben und sich ihr Leben als Zweck denken können, haben sie als Subjekt von Moralität besondere Rechte, aber auch Pflichten.....

Zum vollen Text:

Leonard Nelson:
Gerechtigkeit für die Allerwehrlosesten

http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_2000_2__PuT_T2__Leonard_Nelson.htm

Re: Tierrechte ohne Sozialisten und ohne Leonard Nelsen?

Autor: joel | Datum:
Soll nun gefragt werden ob Sozialisten auch Tierrechte vertreten dürfen? :-)

Das sollten sie. Es ging hier nicht um die Berücksichtigung von Tierrechten beim Sozialismus, sondern um die absorbtion vonTierrechte in linke Politik und Ideologie

Re: Tierrechte ohne Sozialisten und ohne Leonard Nelsen?

Autor: Detlef A. | Datum:
Adolf Hitler ersteht auf.
Die Journalisten belagern ihn: "Und, was werden Sie demnächst tun?"
"Ich werde alle Linken und zwei Pfarrer bekämpfen lassen!"
"Zwei Pfarrer, warum?"
"Sehen Sie, die Linken fallen gar nicht auf..."

Re: Tierrechte ohne Sozialisten und ohne Leonard Nelsen?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> nicht für die Befreiung von menschlichen und
> nichtmenschlichen Wesen einsetzen, wie es einst Leonard
> Nelsen tat? Hätte eine Bertha von Suttner, ihre

Leonard Nelson, Das Recht der Tiere.

Achim

Das Recht der Tiere, Leonard Nelsen

Autor: Earl Grey | Datum:
> Leonard Nelson, Das
> Recht der Tiere
.

Hey, der Text eignet sich sehr gut als neue Signatur! ;-)

nur eins, im Text steht: "Wer auch nur die Möglichkeit zugesteht, durch den Anblick von Tierquälerei selbst gequält zu werden, der gesteht damit zu, daß auch die Tiere den Schmerz empfinden. Und er beweist damit zugleich, daß er in die dem Tiere zugefügten Leiden seinerseits nicht einwilligen würde."

Das halte ich für einen Trugschluss. Wenn ich Ekel oder Abscheu vor einer offenen Herz-Operation empfinde, mich selbst also ob der Beobachtung "gequält" fühle und mich abwende beziehungsweise einen Ausweg suche, dann beinhaltet diese Reaktion eine differenziertere "Sentimentalität" als die von Nelsen beschriebene. Es gibt einen "OH-Ich kann kein Blut-sehen"-Automatismus, aus dem zwar ein Selbstschutz abgeleitet wird, aus dem heraus aber nicht zwingendermassen eine darauf begründete vernünftige Regelung für die Ursächlichkeit (Beispiel Herz-Operation) gefunden werden muss. Wer also Tierquälerei nicht ertragen kann um seiner selbst willen, muss dies nicht unbedingt aus mitfühlenden oder mitleidigen Beweggründern heraus tun, sondern möglicherweise ausschliesslich aus einem vom Empfinden der Tiere losgelösten Egoismus. Dieser Egoismus ist kein Beweis für die Leidfähigkeit Zweiter oder Dritter Individuen. Die oben zitierten Bemerkung von Nelsen finde ich deshalb etwas unvollständig, weil eben dieser Egoismus unter Umständen mit der von Nelsen beschriebenen "Sentimentalität" gemeint werden kann. Oder nicht?

Re: Das Recht der Tiere, Leonard Nelsen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Also ich habe jetzt Deinen Text gelesen, dann den (ganzen) Nelson-Text, dann nochmal Deinen - und ich habe nicht die leiseste Ahnung, was Du meinst. Insbesondere sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Nelsons Aussage udn Deinem Beispiel. Worauf willst Du hinaus?

Nelson bezieht sich wohl (u.a.) auf die in den Anfängen des Tierschutzes noch offen ausgesprochene, heute eher verborgene Motivation: das egoistische Verbieten sichtbarer "Tierquälerei", nicht um der anderen Tiere willen, sondern um nicht davon "belästigt" zu werden. Beispiel: Das Verbot, "Kutschpferde" (oder Hunde? Ich erinnere mich nicht genau) auf offener Straße zu verprügeln, während es im Stall/zuhause erlaubt sein sollte.

Achim

Re: Das Recht der Tiere, Leonard Nelsen

Autor: Detlef A. | Datum:
Herzoperationen quälen keinen Menschen, sondern können ihnen das Leben retten.
Leonard Nelson würde heute zu den Tierrechtlern gehören, Magnus Schmantje eher nicht. Somit kann man Nelson schon als den Vorkämpfer für Tierrechte in Deutschland ansehen und das in einer Zeit, in der keiner den Begriff Tierrechte überhaupt kannte. Dass er dabei auch Krieg und menschliche Unterdrückungen ablehnte, würde heute als antispeziesistisch angesehen werden. Er war eben antispeziesistischer Sozialist, was man ihm nicht verübeln kann.

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Sebastian Vollnhals | Datum:
Was Du sagts ist ziemlich kurzsichtig und dient imho nur dazu, dass Du dich irgendwie besser fuehlst.

Ich behaupte, dass eine gleiches Zusammenleben von Menschen und anderen Tieren nur in einer hierarchiefreien Gesellschaft, etwa einer anarchistischen gesellschaft, statt finden kann.

Katgeorischer Imperativ fuer alle, auch fuer Dich.

Sebastian

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Herbert | Datum:
Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> Was Du sagts ist ziemlich kurzsichtig und dient imho nur
> dazu, dass Du dich irgendwie besser fuehlst.

hätte ich über viele "linke" genauso gesagt :)


> Ich behaupte, dass eine gleiches Zusammenleben von Menschen
> und anderen Tieren nur in einer hierarchiefreien
> Gesellschaft, etwa einer anarchistischen gesellschaft, statt
> finden kann.

wo es leben gibt, gibt es keinen frieden. hat es nie und wird es nie. davon träumen theisten (und nennen es paradies) oder "linke" (und nennen es anarchie).

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Reina | Datum:
>wo es leben gibt, gibt es keinen frieden.
>hat es nie und wird es nie. davon träumen
>theisten (und nennen es paradies) oder
>"linke" (und nennen es anarchie).

die bestrebungen zu sicherung des internationalen friedens erfordern v.a. gegenseitigen respekt und friedliche konfliktlösungs- und interessenausgleichsverfahren.

der grundgedanke hinter der demokratie ist, dass es keine einzig wahre politische doktrin gibt, was nicht überrascht, da es auch keine formale und feststehende theorie des menschlichen lebens gibt. in entsprechend unterschiedlicher ausprägung wird der möglichkeit des irrtums sowohl in der modernen wissenschaft als auch in der demokratie eine zentrale bedeutung eingeräumt und in den erkenntnisprozess einbezogen.

fundamentalismus hingegen rechtfertigt für die durchsetzung einer heilslehre auch ungerechtigkeiten (eine solche ist übrigens auch forcierte gleichmacherei statt gleicher berücksichtigung...). und sowas findet man nicht nur im rechten und theisten, sondern auch bei der extremen linken.

mfg, Reina.

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >wo es leben gibt, gibt es keinen frieden.

Ich wüßte nicht, was es z.B. in einer Petrischale mit einer Schleimpilzkultur (also "wo es leben gibt") für Unfrieden geben sollte.

> >hat es nie und wird es nie. davon träumen
> >theisten (und nennen es paradies) oder
> >"linke" (und nennen es anarchie).

Kleiner aber feiner Unterschied: "Paradies" ist eine Hirngespinnst, Anarchie realisierbar.

Wann und wo "Linke" "Frieden" "Anarachie" genannt haben sollten, wüßte ich allerdings nicht.

> die bestrebungen zu sicherung des internationalen friedens

Wieso diese Einschränkung? Was ist mit binnennationalem oder interplanetarischem Frieden?

> erfordern v.a. gegenseitigen respekt und friedliche

Respekt? Vor (zum - aktuellen - Beispiel) gemeingefährlichen Irren wie Bush? Sicher nicht. Sicher nicht, es wäre eher kontraproduktiv, solche Leute zu respektieren.

> konfliktlösungs- und interessenausgleichsverfahren.
>
> der grundgedanke hinter der demokratie ist, dass es keine

Huch, seit wann das?

> einzig wahre politische doktrin gibt, was nicht überrascht,
> da es auch keine formale und feststehende theorie des
> menschlichen lebens gibt. in entsprechend unterschiedlicher
> ausprägung wird der möglichkeit des irrtums sowohl in der
> modernen wissenschaft als auch in der demokratie eine
> zentrale bedeutung eingeräumt und in den erkenntnisprozess
> einbezogen.

Der war gut. In real existierenden Demokratien ist das Wort "Demokratie" nichts als ein euphemistisches Etikett, das auf Oligarchien geklebt wird (ähnlich wie übrigens bei einigem, was als "Wissenschaft" verkauft wird, so etwa dem als "Intelligent Design-Theorie" verbrämten Kreationismus, womit wir wieder bei Bush wären, der schon dafür sorgen wird, daß in den nächsten vier Jahren weitere Myriaden von Kindern mit Bibeldreck indoktriniert werden).

Achim

PS: Ich bin mit den Beiträgen derzeit ein klein wenig in verzug, so daß ich leider nicht auf so vieles eingehen kann, wie ich möchte - also nur kurz der Hinweis, Schweigen nicht als Zustimmung zu mißintrerpretieren ;-) .

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Reina | Datum:

> > >wo es leben gibt, gibt es keinen frieden.
>Ich wüßte nicht, was es z.B. in einer Petrischale mit einer
>Schleimpilzkultur(also "wo es leben gibt") für Unfrieden
>geben sollte.

Den "Unfrieden" gibt es solange nicht, wie die vorhandenen Ressourcen für das natürliche exponentielle Wachstum reichen.

Ansonsten ist hier Herbert vor einem "Sein-Sollens-Fehlschluss" zu warnen.

>Respekt?

In dem Sinne, wie man auch den poltischen Gegener respektieren muss, um eine politische Auseinandersetzung führen zu können.

>Vor (zum - aktuellen - Beispiel) gemeingefährlichen Irren wie Bush?
>Sicher nicht.

Ähm, hat Bush über Hussein anders gedacht ? Und hatte er damit Unrecht ?

>In real existierenden Demokratien ist das Wort "Demokratie"
>nichts als ein euphemistisches Etikett, das auf Oligarchien
>geklebt wird

Mit bezug auf eine Gesellschaft, die "In God wir trust" auf ihre Geldscheine druckt und in diesem Sinne den Wahlkampf stattfinden lässt, kann ich das ja noch ansatzweise nachvollziehen. Nicht aber als Argument gegen eine repräsentative Demokratie, die berücksichtigt, dass wir in einer hochkomplexen und arbeitsteiligen Gesellschaft leben, in der es dem einzelnen Bürger nicht zuzumuten ist, selbst über alle Detailfragen aller regionalen, nationalen und globalen Politikfelder zu entscheiden...

Offenbar sind ja viele selbst dazu unfähig, die Nichtrealität von Kriegsgründen anzuerkennen und aus nur zwei Kandidaten das [auch für sie selbst] kleinere Übel zu wählen...

mfg, Reina.

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> In dem Sinne, wie man auch den poltischen Gegener
> respektieren muss, um eine politische Auseinandersetzung
> führen zu können.

Es geht hier nicht um einen "politischen Gegner", sondern primär um einen gemeingefährlichen Irren.

> >Vor (zum - aktuellen - Beispiel) gemeingefährlichen Irren
> wie Bush?
> >Sicher nicht.
>
> Ähm, hat Bush über Hussein anders gedacht ? Und hatte er

Also was im Kopf dieses Herrn vorgeht, weiß ich echt nicht. Vielleicht dachte er über Hussein "Hm, schlechter Kunde, Freund Bin Laden hat uns immer viel mehr Waffen abgekauft." Oder "Hussein? Hussein? Ist das nicht der Typ aus Finnland neulich, der mir diese leckeren Hors d'oevres angeboten hat?" Oder vielleicht auch gar nichts, weil zum Denken ja immer zwei gehören (verbunde Gehirnzellen).

> damit Unrecht ?

Wenn er das gedacht haben sollte, hätte er damit sicher nicht unrecht gehabt. Aber inwiefern ist die Existenz anderer gemeingefährlicher Irrer ein Grund, gemeingefährliche Irre zu "respektieren"?

> >In real existierenden Demokratien ist das Wort "Demokratie"
> >nichts als ein euphemistisches Etikett, das auf Oligarchien
> >geklebt wird
>
> Mit bezug auf eine Gesellschaft, die "In God wir trust" auf
> ihre Geldscheine druckt und in diesem Sinne den Wahlkampf
> stattfinden lässt, kann ich das ja noch ansatzweise
> nachvollziehen. Nicht aber als Argument gegen eine
> repräsentative Demokratie, die berücksichtigt, dass wir in
> einer hochkomplexen und arbeitsteiligen Gesellschaft leben,
> in der es dem einzelnen Bürger nicht zuzumuten ist, selbst
> über alle Detailfragen aller regionalen, nationalen und
> globalen Politikfelder zu entscheiden...

Wobei dann eben diesen Bürgern zugemutet wird, zu "entscheiden", wer das denn entscheiden kann - mit den sichtlich verheerenden Ergebnis.

> Offenbar sind ja viele selbst dazu unfähig, die Nichtrealität
> von Kriegsgründen anzuerkennen und aus nur zwei Kandidaten
> das [auch für sie selbst] kleinere Übel zu wählen...

Eben.

Achim

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Herbert | Datum:
Reina schrieb:

> Den "Unfrieden" gibt es solange nicht, wie die vorhandenen
> Ressourcen für das natürliche exponentielle Wachstum reichen.

so in etwa habe ich das gemeint

> Ansonsten ist hier Herbert vor einem
> "Sein-Sollens-Fehlschluss" zu warnen.

danke, aber davor braucht man mich nicht warnen ;-)

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Herbert | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > >hat es nie und wird es nie. davon träumen
> > >theisten (und nennen es paradies) oder
> > >"linke" (und nennen es anarchie).
>
> Kleiner aber feiner Unterschied: "Paradies" ist eine
> Hirngespinnst, Anarchie realisierbar.

theoretisch schon, da gebe ich dir recht. aber die vorstellungen vieler linker zur machbarkeit von anarchie halte ich auch für hirngespinste.

> Wann und wo "Linke" "Frieden" "Anarachie" genannt haben
> sollten, wüßte ich allerdings nicht.

das war nur ein - zugegebenermaßen sehr verkürzter - vergleich. und dass der nicht zu 100% zutrifft, ist mir auch klar. ;-)

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Sebastian Vollnhals | Datum:
Herbert schrieb:

> > Kleiner aber feiner Unterschied: "Paradies" ist eine
> > Hirngespinnst, Anarchie realisierbar.
>
> theoretisch schon, da gebe ich dir recht. aber die
> vorstellungen vieler linker zur machbarkeit von anarchie
> halte ich auch für hirngespinste.

dann komm mal zum http://www.jugendumweltkongress.de/ und guck dir an, wie konkret da anarchie gelebt wird.

Jukss

Autor: Achim Stößer | Datum:
> dann komm mal zum http://www.jugendumweltkongress.de/ und
> guck dir an, wie konkret da anarchie gelebt wird.

Wie sieht eigentlich das dort im Programm angekündigte "Frühstück", "Mittagessen", "Happa hapa" etc. aus?

Achim

Re: Jukss

Autor: Sebastian Vollnhals | Datum:
bioloigisch dynamisch gewaltfrei ausbeutungsreduziert vegan - von einem mobilen kochkollektiv namens rampenplan.

-> http://www.antenna.nl/rampenplan/

anarchie kann nur vegan sein...

Re: Jukss

Autor: Achim Stößer | Datum:
Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> bioloigisch dynamisch gewaltfrei ausbeutungsreduziert vegan -
> von einem mobilen kochkollektiv namens rampenplan.
>
> -> http://www.antenna.nl/rampenplan/

Hm, der Site nach scheienn sie wohl eher Schrägstrichler zu sein ...

> anarchie kann nur vegan sein...

Wohl wahr.

Achim

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Herbert | Datum:
Sebastian Vollnhals schrieb:

> > theoretisch schon, da gebe ich dir recht. aber die
> > vorstellungen vieler linker zur machbarkeit von anarchie
> > halte ich auch für hirngespinste.
>
> dann komm mal zum http://www.jugendumweltkongress.de/ und
> guck dir an, wie konkret da anarchie gelebt wird.

und? soll das jetzt der beweis dafür sein, dass das auf die ganze menschheit problemlos übertragbar ist?

Re: Infiltration und Instrumentalisierung durch linke Ideologen

Autor: Tanja | Datum:
> und? soll das jetzt der beweis dafür sein, dass das auf die
> ganze menschheit problemlos übertragbar ist?

Was innerhalb einer kleinen Gruppe funktioniert (und erstrebenswert ist), ist es zumindest wert, auch in einer größeren Gruppe bzw. irgendwann auch mal auf gesellschaftlicher Ebene ausprobiert zu werden.

Tanja

Hierarchie vs. Anarchie

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich behaupte, dass eine gleiches Zusammenleben von Menschen
> und anderen Tieren nur in einer hierarchiefreien

Wobei ich schon lange einmal anmerken wollte, daß "Hierarchie" nicht zwangsläufig etwas Negatives ist - sinvoll etwa in der Netzwerkarchitektur, aber auch ganz simpel bei der hierarchischen Gliederung eines Buchs in Kapitel, Unterkapitel usw. -, oder auch bei Arbeitsabläufen. Nur darf dies eben nicht zu einer (politischen) Herrschaftform werden.

> Gesellschaft, etwa einer anarchistischen gesellschaft, statt
> finden kann.

Wenn Du "etwa" sagst: welche nicht-anarchistischen Gesellschaftsformen, die hierarchiefrei sind, gibt es denn noch?

Achim

PS: Ist ewig her, daß ich LeGuins "The Dispossessed" gelesen habe, weiß zufällig jemand, ob die dort (halbwegs, nicht fehlerfrei) implementierte anarchistische Gesellschaft andere Spezies miteinbezieht in die Herrschaftsfreiheit? Wäre dann ja ein Beispiel für das, was Markus grade sucht ... nur kann ich mich absolut nicht mehr daran erinnern.

Re: Hierarchie vs. Anarchie

Autor: yetzt | Datum:
ich lese es gerade mal wieder: auf anarres gibt es nur fische als representanten anderer spezies. so weit ich weiss ist in dem roman auch von fischerdoerfern die rede. ansonsten scheint sich ein grosser teil der bevoelkerung vegan zu ernaehren, allerdings scheint es kein konsensualer anspruch zu sein, sondern aus dem mangel an moeglichkeiten (es gibt nur wenige pflanzenarten und keine "nutztiere") zu entstehen.

Zweischneidige Utopien

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hm. Der Untertitel von "The Dispossessed" ist ja auch "An Ambiguous[!] Utopia" (etwa: "eine mehrdeutige Utopie") o.ä. (so gibt es da ja u.a. auch eine Vergewaltigung durch, ich glaube, den Protagonisten).

Interessant wäre es, zu wissen, wie die Frage von leGuin heute abgehandelt würde, 30 Jahre später, wo jeder sagen wir mal halbwegs gebildete Mensch schon einmal mit Veganismus und Tierrechten konfrontiert wurde und daher die entsprechenen Meme, wenn er sie ablehnt, verdrängen muß (statt gar nicht erst von selbst drauf zu kommen, wie das Mite der 70er noch der Fall war).

Achim

Tierrechte sind Links

Autor: Achim Stößer | Datum:
"Manche meinen, lechts und rinks kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum!" Ernst Jandl

Die Begriffe "rechts" und "links" sind nur sehr schwammig definiert.

Wissen.de verweist etwa auf "den Linksparteien nahestehen", wo es heißt:
Zitat:
Linksparteien


die auf vorwärts gerichtete Veränderungen abzielenden (fortschrittlichen, progressiven) Parteien, deren Abgeordnete in den meisten parlamentarischen Körperschaften auf der linken Seite sitzen (vom Vorsitzenden aus gesehen). Diese Sitzordnung hat sich im Laufe des 19. Jahrhunderts eingebürgert. Man spricht sinngemäß auch von einer "linken" Politik oder von "linken" Auffassungen. Als "rechts" gelten demgegenüber die auf Bewahrung abzielenden Parteien. Der Inhalt des Begriffs "links" ist vage und hat Veränderungen durchgemacht. Zunächst standen politische Forderungen im Vordergrund (allgemeines Wahlrecht, republikanische Staatsordnung); im Laufe des 19. Jahrhunderts kamen soziale Zielsetzungen hinzu (Sozialismus, Kommunismus). Große Volksparteien (auch "rechte") haben in der Regel einen "linken" und einen "rechten" Flügel. Linksextremisten nennt man diejenigen, die "linke" Ziele am schärfsten formulieren und am energischsten vertreten.


Das mag nicht die beste aller Beschriebungen sein, klar wird aber eines: da beispielsweise Tierrechte Abolitionismus, Tierschutz Reform der Ausbeutung bedeuten, sind (vereinfacht gesagt) Tierrechte per se links, alles andere (Tierschutz, Antitierrechte etc.) rechts.

Das liegt nur zu einem Teil an der unpräzisen Definition - auch wenn wir wesentliche Aspekte wie Unterdrückungsmechanismen einbeziehen, gilt dies um so mehr.

Umgekehrt ist damit übrigens die Mehrheit der sich links Nennenden de facto (qua ihres Speziesismus) rechts - offenkundiges Beispiel die schon angesprochene auf speziesistischen Denkmustern beruhende Hetze gegen treffende Analogien, die diese pseudolinken Seelchen nur gar zu gern betreiben (auch wenn sie andere Motive angeben, die im Artikel genannten Beispiele typisch "linker KZ-Vergleiche" zeigen unwiderlegbar, daß diese nur vorgeschoben sind).

Achim

Re: Pseudolinke Barbaren

Autor: Detlef A. | Datum:
Nur eben lehnen gerade auch linke Veganer diese plumpen Gleichsetzungen mit KZ ab.

Re: Pseudolinke Barbaren

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nur eben lehnen gerade auch linke Veganer diese plumpen
> Gleichsetzungen mit KZ ab.

Es geht hier nicht um "Gleichsetzungen", sondern um adäquate Vergleiche respektive Analogien, siehe http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.html. Und die lehnen nunmal (übrigens meist von "Gleichsetzung" faselnde) Speziesisten (ob nun linke oder nicht) ab.

Achim

Re: Tierrechte sind Links

Autor: Skatte | Datum:
> Das mag nicht die beste aller Beschriebungen sein, klar wird
> aber eines: da beispielsweise Tierrechte Abolitionismus,
> Tierschutz Reform der Ausbeutung bedeuten, sind (vereinfacht
> gesagt) Tierrechte per se links, alles andere (Tierschutz,
> Antitierrechte etc.) rechts.

So gesehen wäre das Binnen-I links und die Nichtverwendung selbigen rechts.

Re: Tierrechte sind Links

Autor: Achim Stößer | Datum:
Skatte schrieb:
>
> > Das mag nicht die beste aller Beschriebungen sein, klar wird
> > aber eines: da beispielsweise Tierrechte Abolitionismus,
> > Tierschutz Reform der Ausbeutung bedeuten, sind (vereinfacht
> > gesagt) Tierrechte per se links, alles andere (Tierschutz,
> > Antitierrechte etc.) rechts.
>
> So gesehen wäre das Binnen-I links und die Nichtverwendung
> selbigen rechts.

Nein, so gesehen wäre das Binnen-I eine Reform der Rechtschreibung und damit rechts, die Abschaffung von geschlechtsspezifischen Wörtern (wie "Lehrerin") dagegen links *seufz*. Aber ich vermute mal, daß Du genau weißt, worum es wirklich geht ...

Desweiteren sei auf die Binnen-I-Diskussion bei antisexismus.de verwiesen.

Achim