Foren√ľbersicht RSS

Komplementärforum:
Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 44

Hinweis: Momentan können keine Beiträge erstellt werden.

Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Schlunz | Datum:
Jeder Veganer kennt die Klassiker der "dummen" Fragen:
Was ist mit den Eskimos? D√ľrfen die kein Fleisch essen?
Was ist mit Löwen? Die jagen doch auch!

Zur ersten Frage:
Ich sehe die Frage nach Naturvölkern etwas anders, als viele andere Veganer, welche den Angehörigen solcher ethnischen Gruppen das Recht auf das Töten von Tieren absprechen.
Viele leben seit der V√∂lkerwanderung so urspr√ľnglich, wie unsere Vorfahren.
Es gibt s√ľdamerikanische Indianerst√§mme, Buschm√§nner und Papuas, die weder wie manch Eskimo √ľber die Vor- und Nachteile industriellen und technischen Fortschritts verf√ľgen, noch gro√üfl√§chigen Ackerbau betreiben.
Yanonamis leben im Regenwald, Papuas an Berghängen und Buschmänner in der trockenen Savanne.
Wenn ich diesen Menschen vegane Grundethik abverlange, muss ich davon ausgehen, dass sie √ľber alle Aspekte aufgekl√§rt sind.
Mit Massentierhaltung, Massentiertransporten und Umweltzerstörung durch Massentierhaltung haben sie nichts zu tun.
Sie wissen nichts von dem dekadenten Wahnsinn der Industriestaaten.
H√ľlsenfr√ľchte, Tofu, Sojageschnetzeltes, Kohlenhydrate, Vitamin B12, Omega3-Fetts√§uren, etc... sind ihnen fremd. Sie ern√§hren sich so, wie sie es gelernt haben und essen das, was ihnen in die Finger kommt.
Tierethik gab es schon zu vorchristlicher Zeit, doch sie kam immer nur dort auf, wo auch die Alternativen gegeben waren.
Und das ist der entscheidende Punkt. Es kann uns völlig egal sein, was diese Menschen machen, denn wir haben die Alternativen und die haben wir gefälligst zu nutzen.
F√ľr riesige Rinderherden der "zivilisierten" Welt werden ihre W√§lder abgeholzt und wenn wir jetzt noch dar√ľber nachdenken, sie in veganer Tierethik zu unterrichten und ihnen nen Bioladen in den Dschungel zu stellen, machen wir uns genauso schuldig, wie einst christliche Missionare.
Bei vielen Eskimos sieht die Sache anders aus. Sie leben inzwischen √ľberwiegend in Kleinst√§dten mit L√§den, in H√§usern mit Internet, sie haben Motorschlitten , Motorboote und Gewehre...
Ein menschliches Tier ist nach seiner Umwelt, seinen Optionen und seiner Prägung zu beurteilen.
Dort, wo einstige Naturvölker bewusst die Vorteile der "Zivilisation" nutzen, können sie sich nicht mehr auf archaische Traditionen berufen.
Doch da so weit n√∂rdlich, ohne einen hohen Energieaufwand, keine autark betriebene vegane Ern√§hrung gew√§hrleistet werden kann und diese Menschen nach wie vor √ľberwiegend von der Jagd leben, m√ľsste man ihnen Raten, nach S√ľden zu ziehen.
Man m√ľsste ihnen raten, aufzuh√∂ren, Eskimos zu sein.
Ich bin hier in Deutschland aufgewachsen und ich kann mich nur bedingt in einen Eskimo hineinf√ľhlen, denn das Input, mit dem er aufgewachsen ist, unterscheidet sich stark von meinem.
Eine Diskrepanz, die mir untersagt, ihn zu verurteilen und die gleichzeitig jedem unvegan lebenden Menschen der westlich "zivilisierten" Welt das Recht abspricht, ihn als Beispiel oder Vorwand f√ľr eigenes Fehlverhalten zu benutzen.
Eskimos bilden in ihrer Ethik und in ihrem Weltverständnis einen eigenen Kosmos.
Was sie machen, hat nichts mit dem zu tun, was wir machen.

Dasselbe gilt f√ľr L√∂wen, B√§ren, Spinnen, Haie, Pottwale, Ameisen, Raubm√∂ven und Pinguine.

Und was ist mit den Hunden und Katzen, f√ľr die Veganer fordern, sie vegan zu ern√§hren? Ist es nicht unnat√ľrlich, ihnen kein Fleisch zu geben?
Dazu muss man sich erst mal fragen, was an unseren Haushunden und Hauskatzen noch nat√ľrlich ist.
Wir muten ihnen zuchtbedingte "Verst√ľmmelungen" und Neurosen zu.
Kurze Beine, Glubschaugen, Schlappohren, kurzatmig, ständig am Sabbern...
Bulldoggen, Dackel, Pinscher, Nacktkatzen, Knautschnasen...
Sie sind unsere "Kreationen", praktisch, handlich, pflegeleicht...
Wir haben sie v√∂llig denaturiert und ihnen schon lange ihre W√ľrde genommen. Warum sollten wir dann bei ihrer Ern√§hrung so tun, als h√§tten wir es mit Wolf und Falbkatze zu tun?
Sie sind kein Teil der Natur und sie fressen seit Ewigkeiten das, was ihnen der Mensch von seiner unveganen Ern√§hrung √ľbrig l√§sst.
Veganes Hunde- und Katzenfutter enth√§lt seit Langem alles, was Hund und Katze brauchen. Und das sind eben nicht Leichenteile, sondern Stoffe, die ihre nat√ľrlichen Vorfahren in Leichenteilen fanden.
Wer das ignoriert, schiebt diese Tiere genauso als Argument vor sein eigenes unveganes Verhalten, wie es andere Nichtveganer mit Naturvölkern und Löwen machen.
Wir m√ľssen Hunde und Katzen genauso separiert betrachten, wie uns selbst, wie unsere Autos, Flugzeuge und Microchips.
Wir haben sie "kreiert", womit wir eine Verantwortung √ľbernommen haben und wir haben die Pflicht, sie in eine vegane Grundethik miteinzubinden, statt andere Tiere f√ľr sie auszubeuten und zu ermorden.
So einfach ist das.

Schlunz

.

Hut ab!

Autor: Karl Rudin | Datum:
Sehr gut!

Darauf sollte man verweisen, wenn die Fragen aufkommen; evtl. aus dem FAQ hierher verlinken.

Hut nicht mit Kopf verwechseln

Autor: Achim Stößer | Datum:
Der Kopf sollte nämlich schon drauf bleiben ...

> Darauf sollte man verweisen, wenn die Fragen aufkommen; evtl.
> aus dem FAQ hierher verlinken.

√Ąh, wieso sollte aus dem FAQ auf einen beitrag verlinkt werden, in dem Unfug steht, der im FAQ widerlegt ist?

Kann es sein, daß Du da was falsch verstanden hast?

Achim

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Tanja | Datum:
Hi Schlunz,

weil's wohl doch mal in aller Breite diskutiert werden muß, soll's halt mal stehenbleiben und diskutiert werden - trotz einiger speziesistischer Passagen...
Zeitbedingt nur ein paar kurze Anmerkungen von mir:

> Ich sehe die Frage nach Naturvölkern etwas anders, als viele
> andere Veganer, welche den Angehörigen solcher ethnischen
> Gruppen das Recht auf das Töten von Tieren absprechen.
> Viele leben seit der V√∂lkerwanderung so urspr√ľnglich, wie
> unsere Vorfahren.

"Urspr√ľnglichkeit" ist sicher keine Legitimation f√ľr Gewalttaten. das nur erst mal vorweg, damit niemand auf die Idee kommt, erkl√§ren zu wollen, er lebe ja nur nicht vegan, weil er ganz "back to the roots" wolle...

> Es gibt s√ľdamerikanische Indianerst√§mme, Buschm√§nner und
> Papuas, die weder wie manch Eskimo √ľber die Vor- und
> Nachteile industriellen und technischen Fortschritts
> verf√ľgen, noch gro√üfl√§chigen Ackerbau betreiben.
> Yanonamis leben im Regenwald, Papuas an Berghängen und
> Buschmänner in der trockenen Savanne.

Zu dem Thema hat Achim ja schon mal eine nette Geschichte geschrieben: Was sollen die Eskimos tun?. Es ist nun mal nicht so, da√ü es noch besonders viele "Naturv√∂lker" gibt, die noch so leben wie vor tausend Jahren. Ich habe bekannte, die aus einem "Indianer-Reservat" in Ecuador kommen, dort leben sie, so die Meinung vieler Au√üenstehender, absolut urspr√ľnglich... - weit gefehlt, die haben zwar keine eigene Industrie und auch sonst gro√ü nichts, womit sie Geld verdienen/ihren Lebensunterhalt bestreiten k√∂nnen, aber sie tragen Adidas-Klamotten, keine Lendensch√ľrze, trinken Coca-Cola oder Bier und kein frisches Quellwasser etc.

> Wenn ich diesen Menschen vegane Grundethik abverlange, muss
> ich davon ausgehen, dass sie √ľber alle Aspekte aufgekl√§rt sind.

Nicht nur bei diesen Menschen ist Aufkl√§rung Voraussetzung, bei allen anderen auch. Doch genauso wenig, wie man sie von ihrer Verantwortung entbinden kann, kann man das mit anderen tun. Ich nehme an, Du willst nicht behaupten, da√ü sie "d√ľmmer" sind als die Bewohner der Industrienationen, weniger die F√§higkeit zu Einf√ľhlsamkeit oder Mitgef√ľhl oder auch einfach nur weniger Sinn f√ľr Gerechtigkeit haben (das w√§re wohl ziemlich faschistoid). Und weil sie sich darin kein St√ľck von uns unterscheiden, haben sie ebenso die M√∂glichkeit, etwas zu √§ndern.

> Mit Massentierhaltung, Massentiertransporten und
> Umweltzerstörung durch Massentierhaltung haben sie nichts zu
> tun.

"Massentierhaltung" hat ja wohl auch absolut nichts mit Tierrechten zu tun. Jedenfalls nicht mehr oder weniger als jede andere Form der Gefangenhaltung auch. Kuh Lisa auf der Alm von Bauer Manfred freut sich auch nicht dar√ľber, ihre Kinder weggenommen zu bekommen und nach ein paar Jahren umgebracht zu werden. Diese andauernde Nennenung der "Massentierhaltung" geht mir ganz sch√∂n auf den Geist. Als ob das das eigentliche Problem w√§re.

> Sie wissen nichts von dem dekadenten Wahnsinn der
> Industriestaaten.
> H√ľlsenfr√ľchte, Tofu, Sojageschnetzeltes, Kohlenhydrate,
> Vitamin B12, Omega3-Fettsäuren, etc... sind ihnen fremd. Sie
> ernähren sich so, wie sie es gelernt haben und essen das, was
> ihnen in die Finger kommt.

Das liest sich auch schon wieder ein bißchen so wie die Mär der "dummen Wilden" - mit Sicherheit essen auch "Naturvölker" nicht alles (und jeden), was (wer) ihnen in die Finger kommt.

> Tierethik gab es schon zu vorchristlicher Zeit, doch sie kam
> immer nur dort auf, wo auch die Alternativen gegeben waren.

Nur sind wir heute in der Lage, uns auch Alternativen zu schaffen (jaja, wenn wir nicht gerade mit einem Flugzeug in den Anden abgest√ľrzt sind und das einzig E√übare die Leichen der beim Absturz ums Leben gekommen Mitpassagiere sind...).

> Und das ist der entscheidende Punkt. Es kann uns völlig egal
> sein, was diese Menschen machen, denn wir haben die
> Alternativen und die haben wir gefälligst zu nutzen.

Na an der Stelle wird's wenigstens mal interessant. ;-)
Bleibt leider nicht lange so...:

> F√ľr riesige Rinderherden der "zivilisierten" Welt werden ihre
> W√§lder abgeholzt und wenn wir jetzt noch dar√ľber nachdenken,
> sie in veganer Tierethik zu unterrichten und ihnen nen
> Bioladen in den Dschungel zu stellen, machen wir uns genauso
> schuldig, wie einst christliche Missionare.

Hä? Du vergleichst die Verbreitung von Theismus (und der damit einhergehenden Ausbeutung/Ermordung von Menschen sowie anderen Tieren) mit der Verbreitung des Tierrechtsgedankens? Wo macht sich denn jemand, der einem anderen Menschen, scheißegal, wo dieser lebt, erklärt, daß (und wie) man leben kann ohne Tiere auszubeuten und umzubringen, schuldig?

> Bei vielen Eskimos sieht die Sache anders aus. Sie leben
> inzwischen √ľberwiegend in Kleinst√§dten mit L√§den, in H√§usern
> mit Internet, sie haben Motorschlitten , Motorboote und
> Gewehre...

Eben...

> Doch da so weit nördlich, ohne einen hohen Energieaufwand,
> keine autark betriebene vegane Ernährung gewährleistet werden
> kann und diese Menschen nach wie vor √ľberwiegend von der Jagd
> leben, m√ľsste man ihnen Raten, nach S√ľden zu ziehen.

Klar, wo sie sich ihr "Wiener Schnitzel", Bier und Pizza schon mit dem Flugzeug kommen lassen, w√§re die Lieferung von Tofu und Co. statt Leichen nat√ľrlich ein sehr viel h√∂herer Energieaufwand. ;-)

> Man m√ľsste ihnen raten, aufzuh√∂ren, Eskimos zu sein.

Klar, "Eskimo" heißt ja auch "Rohfleischesser" - abgesehen davon, daß sie das größtenteils eh nicht mehr sind, sollte man wohl jedem raten, das nicht zu sein.

> Eskimos bilden in ihrer Ethik und in ihrem Weltverständnis
> einen eigenen Kosmos.
> Was sie machen, hat nichts mit dem zu tun, was wir machen.
>
> Dasselbe gilt f√ľr L√∂wen, B√§ren, Spinnen, Haie, Pottwale,
> Ameisen, Raubmöven und Pinguine.

Schon wieder ein Denkfehler. ;-) Letztere haben absolut keine Wahl, sie können ihr tun nicht mal hinterfragen. Und auch an dieser Stelle hoffe ich doch stark, daß Du selbiges nicht auch den Inuit unterstellst.

> Sie sind kein Teil der Natur und sie fressen

essen...

> Veganes Hunde- und Katzenfutter

nahrung...

> √ľbernommen haben und wir haben die Pflicht, sie in eine
> vegane Grundethik miteinzubinden, statt andere Tiere f√ľr sie
> auszubeuten und zu ermorden.
> So einfach ist das.

Ja, Du meinst es gut, ich weiß ;-), aber ich finde diesen Text auch nicht mal zur Hälfte zu Ende gedacht, siehe meine Anmerkungen. Wahrscheinlich mußt Du solch bescheuerte Themen ("Aber die Eskimos ud die Wilden im Dschungel...!") sehr viel öfter durchdiskutieren als ich, aber so sehr muß man das dochauch nicht diskutieren, daß man am Ende salbst total verwirrt ist... ;-)

Tanja

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Schlunz | Datum:

Tanja schrieb:

> "Urspr√ľnglichkeit" ist sicher keine Legitimation f√ľr
> Gewalttaten. das nur erst mal vorweg, damit niemand auf die
> Idee kommt, erklären zu wollen, er lebe ja nur nicht vegan,
> weil er ganz "back to the roots" wolle...

Das ist auch nicht so gemeint, denn wer dieser Gesellschaft unter Einbindung von Tiermord entflieht, wendet sich von den Alternativen ab, die ihm eigentlich zur Verf√ľgung stehen. Ein Vergleich kann hier nicht gezogen werden.

> Zu dem Thema hat Achim ja schon mal eine nette Geschichte
> geschrieben: Was sollen
> die Eskimos tun?
.

Ja. Und das ist seine Meinung ;o)

> Es ist nun mal nicht so, daß es noch
> besonders viele "Naturvölker" gibt, die noch so leben wie vor
> tausend Jahren.

Nat√ľrlich sind die Meisten vom Zivilisationsm√ľll durchwachsen.
Doch wo setzt man an, ihnen den Status eines Naturvolkes abzusprechen?.
Schon da, wo auch nur einige T-Shirts tragen?

> Ich habe bekannte, die aus einem
> "Indianer-Reservat" in Ecuador kommen, dort leben sie, so die
> Meinung vieler Au√üenstehender, absolut urspr√ľnglich... - weit
> gefehlt, die haben zwar keine eigene Industrie und auch sonst
> groß nichts, womit sie Geld verdienen/ihren Lebensunterhalt
> bestreiten können,

Das ist doch nebensächlich... ;o)

> aber sie tragen Adidas-Klamotten, keine
> Lendensch√ľrze, trinken Coca-Cola oder Bier und kein frisches
> Quellwasser etc.

Und sie haben nen Bioladen, ein Reformhaus, Internet, Vitamin B12-Supplementierung...

> Nicht nur bei diesen Menschen ist Aufklärung Voraussetzung,
> bei allen anderen auch.

Wenn ich Yanonamis √ľber Tierethik aufkl√§re, muss ich ihnen gleichzeitig eine ausgewogene, alternative Ern√§hrung bieten.
Wie will ich das bewerkstelligen? Durch Handel? Durch "f√ľttern"?
Wer √ľbernimmt die Logistik? Wer baut ihnen Steckdosen f√ľr die K√ľhlschr√§nke in die Palmen?

> Doch genauso wenig, wie man sie von
> ihrer Verantwortung entbinden kann, kann man das mit anderen
> tun.

Dass alle "anderen" nicht von einer Verantwortung entbunden werden können, ist doch mein Reden...

> Ich nehme an, Du willst nicht behaupten, daß sie
> "d√ľmmer" sind als die Bewohner der Industrienationen, weniger
> die F√§higkeit zu Einf√ľhlsamkeit oder Mitgef√ľhl oder auch
> einfach nur weniger Sinn f√ľr Gerechtigkeit haben

Nein. Sicher nicht. Doch bis jetzt sind ihre M√∂glichkeiten, sich √ľber die Tierethik, welche wir hier vertreten, zu informieren, doch ziemlich d√ľrftig...

> (das wäre wohl ziemlich faschistoid).

Toll, dass Du das noch so in den Raum stellen mu√üt *kopfsch√ľttel*

> Und weil sie sich darin kein
> St√ľck von uns unterscheiden, haben sie ebenso die
> Möglichkeit, etwas zu ändern.

Durch Input und Prägung trennen uns von ihnen Welten.
Sie haben ihre Geister und Dämonen, wir haben Sigmund Freud und Stephen W. Hawking...
Ihren Glauben durch unsere Aufgeklärtheit zu ersetzen, heißt Assimilation.

> "Massentierhaltung" hat ja wohl auch absolut nichts mit
> Tierrechten zu tun.

Nein. Aber sie unterliegt einem ganz anderen, dekadenten Grundkontext, als das gelegentliche Erschießen eines Vogels, mit einem Blasrohr.

> Jedenfalls nicht mehr oder weniger als
> jede andere Form der Gefangenhaltung auch.

Es geht hier nicht um Gefangenhaltung.
Yanonamis, Aboriginees und Buschmänner halten keine "Nutztiere" und sie betreiben keine Landwirtschaft.
Sie sind allesamt Jäger.

> Kuh Lisa auf der
> Alm von Bauer Manfred freut sich auch nicht dar√ľber, ihre
> Kinder weggenommen zu bekommen und nach ein paar Jahren
> umgebracht zu werden. Diese andauernde Nennenung der
> "Massentierhaltung" geht mir ganz schön auf den Geist. Als ob
> das das eigentliche Problem wäre.

Unter obigem Vergleich ist es wohl angebracht.
Wir haben hier eine ganz andere Brisanz. Einen industrialisierten Holocaust.

> > Sie wissen nichts von dem dekadenten Wahnsinn der
> > Industriestaaten.
> > H√ľlsenfr√ľchte, Tofu, Sojageschnetzeltes, Kohlenhydrate,
> > Vitamin B12, Omega3-Fettsäuren, etc... sind ihnen fremd. Sie
> > ernähren sich so, wie sie es gelernt haben und essen das, was
> > ihnen in die Finger kommt.
>
> Das liest sich auch schon wieder ein bißchen so wie die Mär
> der "dummen Wilden" - mit Sicherheit essen auch "Naturvölker"
> nicht alles (und jeden), was (wer) ihnen in die Finger kommt.

Aber ihre Ernährung läuft instinktiv. Der Körper sagt uns immer, was er braucht, sofern wir auf ihn hören.
Wir haben hier viele Infos, was unseren "Treibstoff" betrifft und können daraus differenzieren. Das ist der Unterschied.
Die Klischees, die Du mir hier unterstellst, sind ohne Gleichen...

> > Tierethik gab es schon zu vorchristlicher Zeit, doch sie kam
> > immer nur dort auf, wo auch die Alternativen gegeben waren.
>
> Nur sind wir heute in der Lage, uns auch Alternativen zu
> schaffen (jaja, wenn wir nicht gerade mit einem
> Flugzeug in den Anden abgest√ľrzt sind und das einzig E√übare
> die Leichen der beim Absturz ums Leben gekommen Mitpassagiere
> sind...).

Sag ich doch! Aber wir sind eben nicht die...

> > Und das ist der entscheidende Punkt. Es kann uns völlig egal
> > sein, was diese Menschen machen, denn wir haben die
> > Alternativen und die haben wir gefälligst zu nutzen.
>
> Na an der Stelle wird's wenigstens mal interessant. ;-)
> Bleibt leider nicht lange so...:

¬į.¬į

> > F√ľr riesige Rinderherden der "zivilisierten" Welt werden ihre
> > W√§lder abgeholzt und wenn wir jetzt noch dar√ľber nachdenken,
> > sie in veganer Tierethik zu unterrichten und ihnen nen
> > Bioladen in den Dschungel zu stellen, machen wir uns genauso
> > schuldig, wie einst christliche Missionare.
>
> Hä? Du vergleichst die Verbreitung von Theismus (und der
> damit einhergehenden Ausbeutung/Ermordung von Menschen sowie
> anderen Tieren) mit der Verbreitung des Tierrechtsgedankens?

Nein. Ich stelle hier JEGLICHE Einmischung der westlich "zivilisierten" Welt in die Belange von Naturvölkern gleich, egal, wie positiv oder negativ die Motivation sein mag.

> Wo macht sich denn jemand, der einem anderen Menschen,
> scheißegal, wo dieser lebt, erklärt, daß (und wie) man
> leben kann ohne Tiere auszubeuten und umzubringen,
> schuldig?

Ganz einfach: Ich erkl√§re einem Papua, dass er seine ganzen Tiergeister und Opferrituale vergessen muss, dass er seinen geerbten Federschmuck wegschmei√üen sollte, dass seine Wangen nicht mit Wildschweinhauern verziert sein sollten, dass seine Tiersehnen doch auch durch Nylon zu ersetzen w√§ren, dass er nen K√ľhlschrank f√ľr Tofu braucht und sich nen Job suchen sollte, um sich das im Bioladen von Port Moresby (*g*) zu kaufen.
F√ľr den Job braucht er nat√ľrlich ne Hose und ein Hemd, aber er h√∂rte ja eh schon auf, ein Papua zu sein, als er sich die Wildschweinhauer aus der Wange zog...
Vielleicht erkennst Du langsam, was ich meine...

> > Bei vielen Eskimos sieht die Sache anders aus. Sie leben
> > inzwischen √ľberwiegend in Kleinst√§dten mit L√§den, in H√§usern
> > mit Internet, sie haben Motorschlitten , Motorboote und
> > Gewehre...
>
> Eben...

Nicht ganz ;o)

> > Doch da so weit nördlich, ohne einen hohen Energieaufwand,
> > keine autark betriebene vegane Ernährung gewährleistet werden
> > kann und diese Menschen nach wie vor √ľberwiegend von der Jagd
> > leben, m√ľsste man ihnen Raten, nach S√ľden zu ziehen.
>
> Klar, wo sie sich ihr "Wiener Schnitzel", Bier und Pizza
> schon mit dem Flugzeug kommen lassen, wäre die Lieferung von
> Tofu und Co. statt Leichen nat√ľrlich ein sehr viel h√∂herer
> Energieaufwand. ;-)

Ich weiß nicht, woher Deine Infos mit dem "Wiener Schnitzel" kommen...
Du vergisst, dass sie keine Industrie haben, die ihnen das Überleben ermöglicht.
Sie leben nach wie vor von der Jagd.

> > Man m√ľsste ihnen raten, aufzuh√∂ren, Eskimos zu sein.
>
> Klar, "Eskimo" heißt ja auch "Rohfleischesser" - abgesehen
> davon, daß sie das größtenteils eh nicht mehr sind, sollte
> man wohl jedem raten, das nicht zu sein.

Rate es ihnen. Die Alternative hei√üt Abwanderung in s√ľdliche Gefilde.
Ob sie das mitmachen, ist die Frage...

> > Eskimos bilden in ihrer Ethik und in ihrem Weltverständnis
> > einen eigenen Kosmos.
> > Was sie machen, hat nichts mit dem zu tun, was wir machen.
> >
> > Dasselbe gilt f√ľr L√∂wen, B√§ren, Spinnen, Haie, Pottwale,
> > Ameisen, Raubmöven und Pinguine.
>
> Schon wieder ein Denkfehler. ;-) Letztere haben absolut keine
> Wahl, sie können ihr tun nicht mal hinterfragen. Und auch an
> dieser Stelle hoffe ich doch stark, daß Du selbiges nicht
> auch den Inuit unterstellst.

Nein. Ich habe die Inuit ja auch (falls es Dir entgangen ist) von den anderen Gruppen gesondert erwähnt.
Sie haben einen Einblick in die alternativen Optionen. Doch da man Eis ohne Geschmack nur schwer verkaufen kann, werden sie wohl weiterhin jagen...

> > Sie sind kein Teil der Natur und sie fressen
>
> essen...

Okay, Hunde fressen nicht, sie essen...

> > Veganes Hunde- und Katzenfutter
>
> nahrung...

;o)

> > √ľbernommen haben und wir haben die Pflicht, sie in eine
> > vegane Grundethik miteinzubinden, statt andere Tiere f√ľr sie
> > auszubeuten und zu ermorden.
> > So einfach ist das.
>
> Ja, Du meinst es gut, ich weiß ;-), aber ich finde diesen
> Text auch nicht mal zur Hälfte zu Ende gedacht, siehe meine
> Anmerkungen. Wahrscheinlich mußt Du solch bescheuerte Themen
> ("Aber die Eskimos ud die Wilden im Dschungel...!") sehr viel
> öfter durchdiskutieren als ich, aber so sehr muß man das
> dochauch nicht diskutieren, daß man am Ende salbst total
> verwirrt ist... ;-)

Ich bin nicht die Bohne verwirrt und ich habe sogar weiter gedacht, als Du, denn ich habe mir die wesentlichen Unterschiede zwischen mir und Naturv√∂lkern, sowie die Konsequenzen und die Durchf√ľhrbarkeit einer "tierethischen Umerziehung" vor Augen gehalten.
Etwas in allen Konsequenzen zuende zu denken, sollte Basis f√ľr alles sein, was wir als Gedankenmuster in den Raum stellen.
Die oben erw√§hnte Aufkl√§rung eines Papuas hie√üe, ihm so ziemlich alles zu nehmen, was ihn als Papua ausmacht (ob das, was ihn als Papua ausmacht, mit unseren Ma√üst√§ben √ľbereinstimmt, steht hier nicht zur Debatte). Dasselbe gilt f√ľr Yanonamis, Aboriginees und Buschm√§nner. Man w√ľrde in letzter Konsequenz ihr gesamtes System umkrempeln und das gleicht einer ethnischen S√§uberung (wo Du mir schon faschistoide Gedankeng√§nge unterstellst...).
Abgesehen davon habe ich ausreichend betont, dass diese Menschen nicht als Vergleich f√ľr unser Verhalten herhalten d√ľrfen, weshalb der von Dir kritisierte Beitrag als unproblematisch zu betrachten w√§re.

Da Du oben die Option einer Diskussion in den Raum gestellt hast, wäre es schön, wenn dieser Beitrag nicht wegen unkonformer Meinung gelöscht wird.

Geschockte Gr√ľ√üe,
Schlunz

.

Jagd ist Mord

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Sie leben nach wie vor von der Jagd.

Steht sogar auf albernen Buttons:


Im √ľbrigen w√§re es angebracht, wenn Du das FAQ erstmal lesen w√ľrdest (und den Unterschied zwischen Fakten, Meinungen und kontrafaktischen Aussagen sehen).

Achim

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Tanja | Datum:
Hi Schlunz!

> > geschrieben: Was sollen
> > die Eskimos tun?
.
>
> Ja. Und das ist seine Meinung ;o)

Hier mu√ü ich Achim doch mal zitieren: Faktennennnung ist keine Meinungs√§u√üerung. Jemand, der sich Konsumg√ľter jeglicher Art besorgen kann, kann auch vegan leben.

> > Es ist nun mal nicht so, daß es noch
> > besonders viele "Naturvölker" gibt, die noch so leben wie vor
> > tausend Jahren.
>
> Nat√ľrlich sind die Meisten vom Zivilisationsm√ľll durchwachsen.
> Doch wo setzt man an, ihnen den Status eines Naturvolkes
> abzusprechen?.
> Schon da, wo auch nur einige T-Shirts tragen?

Es geht doch nicht darum, irgendwem irgendeinen "Status" abzusprechen. Aber in dem Moment, wo Menschen die M√∂glichkeiten haben, an Waren verschiedenster Art ranzukommen, sind sie (sp√§testens dann!) nun mal nicht mehr gezwungen, Tiere auszubeuten oder umzubringen. Sie tun dies also nur noch aus "Tradition", "Spa√ü" oder schlicht Ignoranz. Und damit gilt f√ľr sie dasselbe wie f√ľr den Rest der Menschheit: vegan leben ist die einzige Alternative zu Gewalttaten.

> > Ich habe bekannte, die aus einem
> > "Indianer-Reservat" in Ecuador kommen, dort leben sie, so die
> > Meinung vieler Au√üenstehender, absolut urspr√ľnglich... - weit
> > gefehlt, die haben zwar keine eigene Industrie und auch sonst
> > groß nichts, womit sie Geld verdienen/ihren Lebensunterhalt
> > bestreiten können,
>
> Das ist doch nebensächlich... ;o)

Aber am Rande ganz interessant, handelt es sich bei diesen so verklärten "Reservaten" letzlich oft nur um Ghettos wo Menschen, die nicht so recht in die herrschenden Gesellschaftsformen reinpassen, mehr oder weniger eingesperrt werden.

> > aber sie tragen Adidas-Klamotten, keine
> > Lendensch√ľrze, trinken Coca-Cola oder Bier und kein frisches
> > Quellwasser etc.
>
> Und sie haben nen Bioladen, ein Reformhaus, Internet, Vitamin
> B12-Supplementierung...

Du bist also der Meinung, daß man all das braucht, um vegan zu leben? Was genau braucht man zum Überleben aus einem Bioladen oder Reformhaus? Wieso braucht man Internet, um vegan zu werden? (und wo ist das Problem, mit - äh, statt? ;-)) - Coca-Cola und Co. auch noch B12 liefern zu lassen?)

> > Nicht nur bei diesen Menschen ist Aufklärung Voraussetzung,
> > bei allen anderen auch.
>
> Wenn ich Yanonamis √ľber Tierethik aufkl√§re, muss ich ihnen
> gleichzeitig eine ausgewogene, alternative Ernährung bieten.
> Wie will ich das bewerkstelligen? Durch Handel? Durch
> "f√ľttern"?

Kl√§rst Du denn aktuell Yanonamis auf Tierrechte auf oder hast Du das in naher Zukunft vor? Oder von wem denkst Du, da√ü er das vorhat? Meinst Du nicht, da√ü in dem Moment, wo Yanonamis √ľber Tierrechte aufgekl√§rt werden (obwohl ich davon ausgehe, da√ü es dort, wie √ľberall, einzelne geben wird, die sich da eh schon Gedanken dr√ľber machen), sie sowieso auch die M√∂glichkeiten haben, vegan zu leben (da das nun mal eh nicht sofort sein wird)?

> Wer √ľbernimmt die Logistik? Wer baut ihnen Steckdosen f√ľr die
> K√ľhlschr√§nke in die Palmen?

H√§? K√ľhlschr√§nke? Braucht man die auch, um vegan zu leben?
Es gibt ja selbst bei uns vegane "Aussteiger", die ohne Strom (folglich ohne K√ľhlschr√§nke) leben, w√ľ√üte nicht, warum das nicht auch bei Yanonamis m√∂glich sein sollte.

> > Ich nehme an, Du willst nicht behaupten, daß sie
> > "d√ľmmer" sind als die Bewohner der Industrienationen, weniger
> > die F√§higkeit zu Einf√ľhlsamkeit oder Mitgef√ľhl oder auch
> > einfach nur weniger Sinn f√ľr Gerechtigkeit haben
>
> Nein. Sicher nicht. Doch bis jetzt sind ihre Möglichkeiten,
> sich √ľber die Tierethik, welche wir hier vertreten, zu
> informieren, doch ziemlich d√ľrftig...

Ja, bis jetzt. Aber irgendwann wird das anders sein, ganz automatisch, ohne da√ü Du oder ich da was dazu tun m√ľssen. Und dann sind sie genauso in der Verantwortung, vegan zu leben, wie andere auch.

> Durch Input und Prägung trennen uns von ihnen Welten.
> Sie haben ihre Geister und Dämonen, wir haben Sigmund Freud
> und Stephen W. Hawking...
> Ihren Glauben durch unsere Aufgeklärtheit zu ersetzen, heißt
> Assimilation.

Willst Du etwas behaupten, in unserer Gesellschaft gibt es nur aufgekl√§rte und nur atheistische Menschen? Oder wie soll ich das verstehen? Und warum sollte Glauben auf einmal und schon wieder als Rechtfertigung f√ľr Gewalttaten dienen?

> > "Massentierhaltung" hat ja wohl auch absolut nichts mit
> > Tierrechten zu tun.
>
> Nein. Aber sie unterliegt einem ganz anderen, dekadenten
> Grundkontext, als das gelegentliche Erschießen eines Vogels,
> mit einem Blasrohr.

Was es f√ľr den ermordeten Vogel nicht besser macht.


> > Jedenfalls nicht mehr oder weniger als
> > jede andere Form der Gefangenhaltung auch.
>
> Es geht hier nicht um Gefangenhaltung.

Daf√ľr erw√§hnst Du sie aber ziemlich oft. ;-)

> > Kuh Lisa auf der
> > Alm von Bauer Manfred freut sich auch nicht dar√ľber, ihre
> > Kinder weggenommen zu bekommen und nach ein paar Jahren
> > umgebracht zu werden. Diese andauernde Nennenung der
> > "Massentierhaltung" geht mir ganz schön auf den Geist. Als ob
> > das das eigentliche Problem wäre.
>
> Unter obigem Vergleich ist es wohl angebracht.
> Wir haben hier eine ganz andere Brisanz. Einen
> industrialisierten Holocaust.

Und was bringt das dem Individuum?

> Aber ihre Ernährung läuft instinktiv. Der Körper sagt uns
> immer, was er braucht, sofern wir auf ihn hören.
> Wir haben hier viele Infos, was unseren "Treibstoff" betrifft
> und können daraus differenzieren. Das ist der Unterschied.

Den Absatz habe ich nun mal wieer nicht verstanden.

> Die Klischees, die Du mir hier unterstellst, sind ohne
> Gleichen...

Es kommt halt (fast) alles, was Du in dem Posting schreibst, ziemlich klischeehaft r√ľber. Und bevor ich Dir gar kein Feedback gebe, ist es doch sicher auch f√ľr Dich wichtig, zu erfahren, wie das bei anderen ankommt.

> > Hä? Du vergleichst die Verbreitung von Theismus (und der
> > damit einhergehenden Ausbeutung/Ermordung von Menschen sowie
> > anderen Tieren) mit der Verbreitung des Tierrechtsgedankens?
>
> Nein. Ich stelle hier JEGLICHE Einmischung der westlich
> "zivilisierten" Welt in die Belange von Naturvölkern gleich,
> egal, wie positiv oder negativ die Motivation sein mag.

Allerdings geht die so oder so vonstatten. Und wenn nun mal schon jemand Cola trinkt und Adidas trägt - warum soll er dann nicht auch mehr "mitbekommen"? Cola-Lieferung ok, jeglicher weitere Input wegen "Assimilations-Gefahr"?

> Ganz einfach: Ich erkläre einem Papua, dass er seine ganzen
> Tiergeister und Opferrituale vergessen muss, dass er seinen
> geerbten Federschmuck wegschmeißen sollte, dass seine Wangen
> nicht mit Wildschweinhauern verziert sein sollten, dass seine
> Tiersehnen doch auch durch Nylon zu ersetzen wären,

Klar, wenn Du den triffst, erklärst Du dem das hoffentlich und sagst auch warum. Sollte das nicht passieren, ist diese Diskussion wohl nur allergrauste Theporie und hat mit der Realität nichts zu tun.

> dass er
> nen K√ľhlschrank f√ľr Tofu braucht und sich nen Job suchen
> sollte, um sich das im Bioladen von Port Moresby (*g*) zu
> kaufen.

Du kloppst ja echt Klischees ohne Ende. ;-) Wie bereits oben erw√§hnt, braucht niemand einen K√ľhlschrank oder einen Bioladen, um vegan zu leben.

> F√ľr den Job braucht er nat√ľrlich ne Hose und ein Hemd, aber
> er hörte ja eh schon auf, ein Papua zu sein, als er sich die
> Wildschweinhauer aus der Wange zog...
> Vielleicht erkennst Du langsam, was ich meine...

Ich erkenne, daß Du Gewalt an Tieren als legitimes Mittel zur Identifikation einzelner mit herrschenden gesellschaftlichen Normen (die es auch bei "Naturvölkern" gibt) ansiehst.

> Ich weiß nicht, woher Deine Infos mit dem "Wiener Schnitzel"
> kommen...
> Du vergisst, dass sie keine Industrie haben, die ihnen das
> Überleben ermöglicht.
> Sie leben nach wie vor von der Jagd.

"Viele Inuit leben heute in Städten und gehen Berufen nach wie Du und Ich." http://www.lorenzk.com/ethno/Inuit_und_die_Arktis.html
Gab auch schon interessante Reportagen im Fernsehen √ľber Inuit-Familien, die zwar noch Jagen gehen aber mittags sich eine Tiefk√ľhlpizza machen. ;-/
Aber noch mal zu o.g. Seite: da habe ich beim √úberfliegen der weiteren Seiten erfahren, da√ü es bei den Inuit bis vor einiger Zeit √ľblich war, in Hungerszeiten Kleinkinder zu t√∂ten (und zu essen?). H√§tte man das auch lieber so lassen sollen? Also blo√ü keine Einmischung der anderen Kulturen? Kleinkinder umbringen geh√∂rt halt zu deren Kultur?

> > > Man m√ľsste ihnen raten, aufzuh√∂ren, Eskimos zu sein.
> >
> > Klar, "Eskimo" heißt ja auch "Rohfleischesser" - abgesehen
> > davon, daß sie das größtenteils eh nicht mehr sind, sollte
> > man wohl jedem raten, das nicht zu sein.
>
> Rate es ihnen. Die Alternative hei√üt Abwanderung in s√ľdliche
> Gefilde.
> Ob sie das mitmachen, ist die Frage...

Es machen auch jede Menge Leute in unserer Gesellschaft "nicht mit", wenn man ihnen sagt, daß sie vegan werden sollen. Warum sollen Inuit eine Ausnahme sein? Und warum sollte ich bei ihnen eine Ausnahme machen? (sofern ich mal auf welche treffe)

> Nein. Ich habe die Inuit ja auch (falls es Dir entgangen ist)
> von den anderen Gruppen gesondert erwähnt.
> Sie haben einen Einblick in die alternativen Optionen. Doch
> da man Eis ohne Geschmack nur schwer verkaufen kann, werden
> sie wohl weiterhin jagen...

Du hast irgendwie so merkw√ľrdig folkloristisch verkl√§rte Vorstellung en von dem Leben mancher Menschen; ich wei√ü gar nicht, was ich da noch zu sagen soll... *gr√ľbel*

> Man w√ľrde in
> letzter Konsequenz ihr gesamtes System umkrempeln und das
> gleicht einer ethnischen Säuberung (wo Du mir schon
> faschistoide Gedankengänge unterstellst...).

Ja wie kommst Du denn darauf? Sollen wir mit einem "veganen Gebetbuch"*g* in missionarischer Tätigkeit in den Busch gehen? Oder nicht einfach zugeben, daß wir das System umkrempeln wollen - und war Speziesismus an sich, egal wo? Wo ist denn die Aufforderung, Gewalttaten einzustellen, mit einer "ethnischen Säuberung" gleichzusetzen?

*kopfsch√ľttelnd*
Tanja

Fidschianer, Bayern und andere Naturvölker

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Aber ihre Ernährung läuft instinktiv. Der Körper sagt uns
> > immer, was er braucht, sofern wir auf ihn hören.
> > Wir haben hier viele Infos, was unseren "Treibstoff" betrifft
> > und können daraus differenzieren. Das ist der Unterschied.
>
> Den Absatz habe ich nun mal wieer nicht verstanden.

Kein Wunder, beginnt er doch schon mit v√∂lligem Unfug √† la Konz - als ob jemand Schokoriegel, K√§se oder Nikotin "br√§uchte", weil der K√∂rper, in dem er wohnt, ihm das fl√ľstert ...

> > Nein. Ich stelle hier JEGLICHE Einmischung der westlich
> > "zivilisierten" Welt in die Belange von Naturvölkern gleich,
> > egal, wie positiv oder negativ die Motivation sein mag.
>
> Allerdings geht die so oder so vonstatten. Und wenn nun mal
> schon jemand Cola trinkt und Adidas trägt - warum soll er
> dann nicht auch mehr "mitbekommen"? Cola-Lieferung ok,
> jeglicher weitere Input wegen "Assimilations-Gefahr"?

Also bitte, wo k√§men wir denn hin, wenn wir den tollen "Naturv√∂lkern" klar machen wollten, da√ü Klitorektomie oder Wei√üwurstfressenbeimoktoberfest ethisch inakzeptabel ist, das k√§me ja einer ethnischen S√§uberung (was die Wei√üwurst angeht unter Bayern) gleich. √úberhaupt sollten wir die Fidschianer wieder dazu bringen, Nachbarst√§mme zu √ľberfallen zur "Fleischversorgung", die werden sonst n√§mlich wom√∂glich vegan:

Zitat:
"Die H√§uptlinge a√üen am liebsten den Daumenballen, den zarten Handmuskel unterhalb des Daumens", erkl√§rt Jochen Kiess, seit zehn Jahren in Fidschi lebender Besitzer des Maravu Plantation Resorts. "Der galt als Delikatesse", so der geb√ľrtige Stuttgarter, der sich seit seiner Jugend intensiv mit der Ethnologie der S√ľdsee befasst. Im Gegensatz zu anderen kannibalistischen V√∂lkern a√üen Fidschianer Menschenfleisch nicht ausschlie√ülich aus rituellen und religi√∂sen Gr√ľnden, sondern weil sie Lust darauf hatten. Das ergibt sich aus arch√§ologischen Funden und historischen Berichten fr√ľher europ√§ischer Besucher. Danach verzehrten die √§u√üerst konfliktfreudigen Fidschianer schon vor √ľber 2.500 Jahren ihre Feinde. Wie viele andere V√∂lker sahen auch sie das Verspeisen als ultimative Dem√ľtigung eines Gegners. Aber sie mochten auch schlicht den Geschmack von Menschenfleisch. "Gelegentlich ging eine Gruppe junger M√§nner in ein Nachbardorf, holte sich ein Opfer und a√ü es", so der Reisef√ľhrer Sanaila Kagi, "einfach, weil ihnen danach war." Solches Verhalten war den nachbarlichen Beziehungen nicht unbedingt f√∂rderlich. Viele D√∂rfer f√ľhrten regelm√§√üig Krieg gegen einander. Zu wahren Fressorgien kam es jedoch nach Gemetzeln zwischen Regionen und Stammesgruppen. √úberlieferungen zufolge brachten die Sieger nach einer Schlacht Dutzende von Leichen in ihr Dorf zur√ľck, wo die Opfer gegrillt oder im traditionellen Lovo-Erdofen gebacken und anschlie√üend verzehrt wurden. Oft wurden auch Gegner gefangen und wie Schlachtvieh f√ľr den sp√§teren Verzehr gem√§stet. Wenn es so weit war, konnten sie nur auf ein rasches Ende hoffen: Fidschianer machten es zur Kunst, ihre Gegner vor und nach dem Tod zu erniedrigen. Viele wurden lebend in den Ofen geworfen. Andere mussten zusehen, wie ihre eigenen K√∂rperteile - etwa Arme und Beine - gebraten und verzehrt wurden.

Endlich Abendessen - ganz vegetarisch. In traditionell gef√ľhrten H√§usern lassen Fidschianer ihre G√§ste immer zuerst speisen. Unter Beobachtung von mindestens vier Erwachsenen und einem knappen Dutzend Kindern essen sie sich an gebratener Taro satt, auf Fidschianisch Dalo genannt. Traditionelles Essen in Fidschi ist nahrhaft und f√ľllend. Oft wird Taro oder Maniok in Kokosnussmilch angerichtet. Dazu gibt es Spinat. Nur gelegentlich gibt es Fleisch - meist Corned Beef aus der Dose. Ein Schwein wird h√∂chstens bei besonderen Anl√§ssen geschlachtet. Fisch gibt es in der Regel nur in den K√ľstengebieten. Eine kulinarische K√∂stlichkeit ist die Vielzahl exotischer Fr√ľchte, die im regenreichen, tropischen Hinterland hervorragend gedeihen. Sind die G√§ste satt, machen sich erst die Besitzer des Hauses √ľber die Gerichte her. Danach werden die Kinder zugelassen.
http://www.taz.de/dx/2007/04/21/a0027.1/text.ges,1


Und so ein nichtkannibalischer Fidschianer ist ja fast schon ein Ostfriese (assimiliert) ... ob in Indien wieder Witwenverbrennung eingef√ľhrt werden soll, offiziell ist die ja schon seit dem 18. Jahrhundert oder so von den b√∂sen westlichen Kolionialherrschern abgeschafft, so geht das ja nun nicht.

Im √ľbrigen ist diese "Diskussion" nach wie vor √ľberfl√ľssig, da ja offensichtlich nichts kommt, was nicht im FAQ (wenn auch konziser) abgehandelt ist ...

Achim

Re: Fidschianer, Bayern und andere Naturvölker

Autor: Schlunz | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > > Aber ihre Ernährung läuft instinktiv. Der Körper sagt uns
> > > immer, was er braucht, sofern wir auf ihn hören.
> > > Wir haben hier viele Infos, was unseren "Treibstoff"
> betrifft
> > > und können daraus differenzieren. Das ist der Unterschied.
> >
> > Den Absatz habe ich nun mal wieer nicht verstanden.
>
> Kein Wunder, beginnt er doch schon mit völligem Unfug à la
> Konz - als ob jemand Schokoriegel, Käse oder Nikotin
> "bräuchte", weil der Körper, in dem er wohnt, ihm das
> fl√ľstert ...

Sicher fl√ľstert mir der K√∂rper, wann ich unterzuckert bin oder Vitamine, Eiwei√ü, etc... brauche.
Und wenn ich drogenabh√§ngig bin, fl√ľstert mir der K√∂rper, dass er Drogen will (ohne zu wissen, dass er sie eigentlich nicht braucht).
Was Du alles als völligen Unfug ansiehst...

> Also bitte, wo kämen wir denn hin, wenn wir den tollen
> "Naturvölkern" klar machen wollten, daß Klitorektomie oder
> Weißwurstfressenbeimoktoberfest ethisch inakzeptabel ist, das
> käme ja einer ethnischen Säuberung (was die Weißwurst angeht
> unter Bayern) gleich.

Dicke Deutsche mit Urwaldbewohnern zu vergleichen, ist blanker Hohn.

> √úberhaupt sollten wir die Fidschianer
> wieder dazu bringen, Nachbarst√§mme zu √ľberfallen zur
> "Fleischversorgung", die werden sonst nämlich womöglich vegan:

Kannibalismus unter menschlichen Tieren gehört ebenfalls nicht zum Thema.

> Im √ľbrigen ist diese "Diskussion" nach wie vor √ľberfl√ľssig,
> da ja offensichtlich nichts kommt, was nicht im FAQ (wenn
> auch konziser) abgehandelt ist ...

Bedingt, da ich in meinem Dialog mit Tanja ein ethisches Dilemma in den Raum stellte, bei dessen Missachtung man es sich doch sehr leicht machen w√ľrde.

LG, Schlunz

.

Re: Fidschianer, Bayern und andere Naturvölker

Autor: Tanja | Datum:
> > Kein Wunder, beginnt er doch schon mit völligem Unfug à la
> > Konz - als ob jemand Schokoriegel, Käse oder Nikotin
> > "bräuchte", weil der Körper, in dem er wohnt, ihm das
> > fl√ľstert ...
>
> Sicher fl√ľstert mir der K√∂rper, wann ich unterzuckert bin
> oder Vitamine, Eiweiß, etc... brauche.
> Und wenn ich drogenabh√§ngig bin, fl√ľstert mir der K√∂rper,
> dass er Drogen will (ohne zu wissen, dass er sie eigentlich
> nicht braucht).
> Was Du alles als völligen Unfug ansiehst...

Genau das kann Dir Dein K√∂rpoer fl√ľstern. Aber Du gibst ja bereits die Antwort: der fl√ľstert Dir auch Dinge, die nicht zutreffen. Und darum w√§re diese Deine Aussage nur dazu gut, da√ü jemand, der "ab und an mal Fleisch braucht", sein Konsumverhalten rechtfertigen kann - denn sein K√∂rper hat ihm das ja signalisiert.

> > Also bitte, wo kämen wir denn hin, wenn wir den tollen
> > "Naturvölkern" klar machen wollten, daß Klitorektomie oder
> > Weißwurstfressenbeimoktoberfest ethisch inakzeptabel ist, das
> > käme ja einer ethnischen Säuberung (was die Weißwurst angeht
> > unter Bayern) gleich.
>
> Dicke Deutsche mit Urwaldbewohnern zu vergleichen, ist
> blanker Hohn.

Ob die dick sind oder nicht, ist hier vollkommen unwichtig. Du bringst als Grund daf√ľr, da√ü (bestimmte) Menschen morden, ihre Kultur an und da√ü diese nicht aussterben d√ľrfe. "Kultur" haben die Bayern auch... (denken sie zumindest ;-P)

> > √úberhaupt sollten wir die Fidschianer
> > wieder dazu bringen, Nachbarst√§mme zu √ľberfallen zur
> > "Fleischversorgung", die werden sonst nämlich womöglich
> vegan:
>
> Kannibalismus unter menschlichen Tieren gehört ebenfalls
> nicht zum Thema.

War aber auch mal Bestandteil einer Kultur. Und ob menschliche oder nichtmenschliche Tiere von Gewalttaten betroffen sind, sollte doch in diesem Forum nebensächlich sein. Denke, daß aber genau das auch ein Problem ist...(?)

Tanja

Re: Fidschianer, Bayern und andere Naturvölker

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> Genau das kann Dir Dein K√∂rpoer fl√ľstern. Aber Du gibst ja
> bereits die Antwort: der fl√ľstert Dir auch Dinge, die nicht
> zutreffen. Und darum wäre diese Deine Aussage nur dazu gut,
> daß jemand, der "ab und an mal Fleisch braucht", sein
> Konsumverhalten rechtfertigen kann - denn sein Körper hat ihm
> das ja signalisiert.

So soll es nicht verstanden werden, genausowenig wie der Umstand, dass Käse Morphine enthält, als Ausrede dienen darf.
Es ist aber leider Fakt, dass wir √ľber unseren Appetit Signale erhalten, was der K√∂rper braucht (oder will).

> Ob die dick sind oder nicht, ist hier vollkommen unwichtig.
> Du bringst als Grund daf√ľr, da√ü (bestimmte) Menschen morden,
> ihre Kultur an und da√ü diese nicht aussterben d√ľrfe. "Kultur"
> haben die Bayern auch... (denken sie zumindest ;-P)

Ich sehe hier verschiedene Wertigkeiten.
V√∂lker, die noch weitgehend urspr√ľnglich leben, sind ein Quell an Wissen, was alternative Heilpflanzen angeht.
Erst vor Kurzem hat man durch sie die "Terra Preta" entdeckt und man muss sich fragen, warum es am Amazonas Brandrodungen gibt und jemals gab.
Deutsche sind inzwischen multikulturell durchwachsen, ob Bayern, Schwaben oder Friesen und sie haben als Mitteleuropäer alle Optionen, auf Tierleid zu verzichten.

> > Kannibalismus unter menschlichen Tieren gehört ebenfalls
> > nicht zum Thema.
>
> War aber auch mal Bestandteil einer Kultur. Und ob
> menschliche oder nichtmenschliche Tiere von Gewalttaten
> betroffen sind, sollte doch in diesem Forum nebensächlich
> sein.

Es werden jedenfalls beide behandelt, sonst gäbe es hier kein Antsexismusforum.

> Denke, daß aber genau das auch ein Problem ist...(?)

Jepp. Und zwar in vielerlei Hinsicht.
Menschliche Tiere, die in Reservaten oder Ghettos leben, oder es bald tun werden, weil ihr Lebensraum zerstört wird, sind ebenfalls Opfer von Gewalt.
Diesen Menschen muss erst mal ein Raum geschaffen werden, in dem sie eine vegane Ethik entwickeln können.

LG, Schlunz

.

Re: Fidschianer, Bayern und andere Naturvölker

Autor: Tanja | Datum:
> Ich sehe hier verschiedene Wertigkeiten.
> V√∂lker, die noch weitgehend urspr√ľnglich leben, sind ein
> Quell an Wissen, was alternative Heilpflanzen angeht.

Was nun aber so gar nix mit Tierrechten und Veganismus zu tun hat. ;-)

> Deutsche sind inzwischen multikulturell durchwachsen,

"durchwachsen" - san mer heid ah a bisserl bayrisch, hä? ;-)

> ob
> Bayern, Schwaben oder Friesen und sie haben als
> Mitteleuropäer alle Optionen, auf Tierleid zu verzichten.

Und die werden die "Urv√∂lker", wenn erst mal die M√∂glichkeit besteht, mit ihnen √ľber Tierrechte zu sprechen, auch haben.

> Menschliche Tiere, die in Reservaten oder Ghettos leben, oder
> es bald tun werden, weil ihr Lebensraum zerstört wird, sind
> ebenfalls Opfer von Gewalt.
> Diesen Menschen muss erst mal ein Raum geschaffen werden, in
> dem sie eine vegane Ethik entwickeln können.

Wird sich doch eh ergeben, ganz ohne unser persönliches Zutun.

Tanja

PS: "vegane Ethik" ist f√ľr mich irgendwie "doppeltgemoppelt". ;-)

Re: Fidschianer, Bayern und andere Naturvölker

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Ich sehe hier verschiedene Wertigkeiten.
> > V√∂lker, die noch weitgehend urspr√ľnglich leben, sind ein
> > Quell an Wissen, was alternative Heilpflanzen angeht.
>
> Was nun aber so gar nix mit Tierrechten und Veganismus zu tun
> hat. ;-)

Nein. Ihre Wertigkeit f√ľr Biologie und Anthropologie ist dennoch sehr hoch und allgemein wichtig.

> > Deutsche sind inzwischen multikulturell durchwachsen,
>
> "durchwachsen" - san mer heid ah a bisserl bayrisch, hä? ;-)

Ganz genau!
Heit samma beyrisch, morgen feirn mer Halloween und dann gemma zu Mc Donalds, da san bayrische Wochn oder mir essn a Weisswurscht auf Mallorca, jo mei!

> PS: "vegane Ethik" ist f√ľr mich irgendwie "doppeltgemoppelt".
> ;-)

Das ist das Soll.
In einer Gesellschaft, in der Ethik bedeutet, Tiere im Rahmen der staatlichen Tierschutzbedingungen ausbeuten zu d√ľrfen, sieht das Haben anders aus.

LG, Schlunz

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> Hier muß ich Achim doch mal zitieren: Faktennennnung ist
> keine Meinungs√§u√üerung. Jemand, der sich Konsumg√ľter
> jeglicher Art besorgen kann, kann auch vegan leben.

Das habe ich einem Teil der Inuit ja auch unterstellt. Bei den anderen Gruppen sieht das anders aus.

> Es geht doch nicht darum, irgendwem irgendeinen "Status"
> abzusprechen. Aber in dem Moment, wo Menschen die
> Möglichkeiten haben, an Waren verschiedenster Art
> ranzukommen, sind sie (spätestens dann!) nun mal nicht mehr
> gezwungen, Tiere auszubeuten oder umzubringen. Sie tun dies
> also nur noch aus "Tradition", "Spaß" oder schlicht Ignoranz.
> Und damit gilt f√ľr sie dasselbe wie f√ľr den Rest der
> Menschheit: vegan leben ist die einzige Alternative zu
> Gewalttaten.

Die Inuit haben bis heute als Hauptwirtschaftsfaktor die Jagd.
Bodenschätze wurden in ihrem Gebiet viele vermutet, bisher aber nicht abgebaut.
Die Faktoren "Tradition" oder "Spaß" fallen hier also weg.

> > > Ich habe bekannte, die aus einem
> > > "Indianer-Reservat" in Ecuador kommen, dort leben sie, so die
> > > Meinung vieler Au√üenstehender, absolut urspr√ľnglich... - weit
> > > gefehlt, die haben zwar keine eigene Industrie und auch sonst
> > > groß nichts, womit sie Geld verdienen/ihren Lebensunterhalt
> > > bestreiten können,
> >
> > Das ist doch nebensächlich... ;o)
>
> Aber am Rande ganz interessant, handelt es sich bei diesen so
> verklärten "Reservaten" letzlich oft nur um Ghettos wo
> Menschen, die nicht so recht in die herrschenden
> Gesellschaftsformen reinpassen, mehr oder weniger eingesperrt
> werden.

Das "nebensächlich" war ironisch gemeint und spricht gegen die Gewährleistung einer ausgewogenen, veganen Ernährung.
Wer im Ghetto lebt und sich tierethisch korrekt und gesund ernährt, kann auch zaubern und fliegen.
Yanonamis leben am Amazonas und sind soweit noch nicht in solche Reservate unterteilt.

> > > aber sie tragen Adidas-Klamotten, keine
> > > Lendensch√ľrze, trinken Coca-Cola oder Bier und kein
> frisches
> > > Quellwasser etc.
> >
> > Und sie haben nen Bioladen, ein Reformhaus, Internet, Vitamin
> > B12-Supplementierung...
>
> Du bist also der Meinung, daß man all das braucht, um vegan
> zu leben? Was genau braucht man zum √úberleben aus einem
> Bioladen oder Reformhaus?

Wohl nichts, was ich (inzwischen zum Gl√ľck) nicht auch in einem hiesigen Supermarkt finde (f√ľr dieses Angebot stehen metaphorisch der Bioladen und das Reformhaus).
Solche L√§den wie Superm√§rkte oder Biol√§den d√ľrfte man in den tausenden von Ausl√§ufern des Amazonas schwer finden...
Wie schwer dort die pflanzliche Nahrungsbeschaffung trotz zahlreicher Pflanzenarten ist, sieht man daran, dass diese Indianer in langwierigen Prozessen und unter viel Arbeit Maniok aus der eigentlich giftigen Maniokpflanze herstellen.

> Wieso braucht man Internet, um vegan zu werden?

Das steht f√ľr Medien allgemein. Du kannst sch√∂n Produktanfragen starten, Dich auf vegankids.de mit M√ľttern austauschen, auf wissenschaftlichen Seiten Fakten √ľber die gesundheitlichen Vorteile des Veganismus recherchieren...
Zeitschriften, B√ľcher, TV... Alles ganz selbstverst√§ndlich...

> (und wo ist das Problem, mit - äh, statt?
> ;-)) - Coca-Cola und Co. auch noch B12 liefern zu lassen?)

Keins, wenn es denn jemand liefert ;o)
Um es zu wollen, muss man wissen, was es ist und dass es das gibt. Dazu braucht man Aufklärung, welche wie ich schon betonte, auch ihre Schattenseiten hat.

> Klärst Du denn aktuell Yanonamis auf Tierrechte auf oder hast
> Du das in naher Zukunft vor? Oder von wem denkst Du, daß er
> das vorhat? Meinst Du nicht, daß in dem Moment, wo Yanonamis
> √ľber Tierrechte aufgekl√§rt werden (obwohl ich davon ausgehe,
> da√ü es dort, wie √ľberall, einzelne geben wird, die sich da eh
> schon Gedanken dr√ľber machen), sie sowieso auch die
> Möglichkeiten haben, vegan zu leben (da das nun mal eh nicht
> sofort sein wird)?

Das l√§uft wie die Diskussion "Was w√ľrde aus den Tieren werden, wenn alle Menschen von heute auf morgen vegan werden?".
Doch die Thematik ist eine andere, und wie ich finde, diskussionsw√ľrdig.

> H√§? K√ľhlschr√§nke? Braucht man die auch, um vegan zu leben?
> Es gibt ja selbst bei uns vegane "Aussteiger", die ohne Strom
> (folglich ohne K√ľhlschr√§nke) leben, w√ľ√üte nicht, warum das
> nicht auch bei Yanonamis möglich sein sollte.

Vielleicht, weil Gem√ľse und geb√ľndeltes, pflanzliches Eiwei√ü bei 40¬įC+ und sehr hoher Luftfeuchtigkeit sehr schnell verderben?
Eine vegane Ernährung, allein durch Maniok, kann ich niemandem empfehlen.

> > Nein. Sicher nicht. Doch bis jetzt sind ihre Möglichkeiten,
> > sich √ľber die Tierethik, welche wir hier vertreten, zu
> > informieren, doch ziemlich d√ľrftig...
>
> Ja, bis jetzt. Aber irgendwann wird das anders sein, ganz
> automatisch, ohne da√ü Du oder ich da was dazu tun m√ľssen.

Jepp. Das liegt unter Anderem daran, dass es bald keinen Regenwald mehr gibt.

> Und dann sind sie genauso in der Verantwortung, vegan zu leben,
> wie andere auch.

Ja. Dann leben sie in Städten an der untersten Armutsgrenze und stehen in der Verantwortung, vegan zu leben.

> > Durch Input und Prägung trennen uns von ihnen Welten.
> > Sie haben ihre Geister und Dämonen, wir haben Sigmund Freud
> > und Stephen W. Hawking...
> > Ihren Glauben durch unsere Aufgeklärtheit zu ersetzen, heißt
> > Assimilation.
>
> Willst Du etwas behaupten, in unserer Gesellschaft gibt es
> nur aufgeklärte und nur atheistische Menschen? Oder wie soll
> ich das verstehen? Und warum sollte Glauben auf einmal und
> schon wieder als Rechtfertigung f√ľr Gewalttaten dienen?

Was hast Du immer mit Rechtfertigungen? Um etwas nicht zu verurteilen, muss ich es doch nicht rechtfertigen.
Ich kann nichts verurteilen, was ich aus meiner Position (Mitteleuropäer, Wohlstandsgesellschaft) nicht wirklich verstehe.

> > > "Massentierhaltung" hat ja wohl auch absolut nichts mit
> > > Tierrechten zu tun.
> >
> > Nein. Aber sie unterliegt einem ganz anderen, dekadenten
> > Grundkontext, als das gelegentliche Erschießen eines Vogels,
> > mit einem Blasrohr.
>
> Was es f√ľr den ermordeten Vogel nicht besser macht.

Hat es dieselbe Wertigkeit?

> > > Jedenfalls nicht mehr oder weniger als
> > > jede andere Form der Gefangenhaltung auch.
> >
> > Es geht hier nicht um Gefangenhaltung.
>
> Daf√ľr erw√§hnst Du sie aber ziemlich oft. ;-)

Ja. In Bezug auf unsere Gesellschaft.

> > Aber ihre Ernährung läuft instinktiv. Der Körper sagt uns
> > immer, was er braucht, sofern wir auf ihn hören.
> > Wir haben hier viele Infos, was unseren "Treibstoff" betrifft
> > und können daraus differenzieren. Das ist der Unterschied.
>
> Den Absatz habe ich nun mal wieder nicht verstanden.

Damit meine ich die Aufkl√§rung √ľber biochemische Prozesse, die f√ľr eine ausgewogene, vegane Ern√§hrung von Vorteil sind.

> > Die Klischees, die Du mir hier unterstellst, sind ohne
> > Gleichen...
>
> Es kommt halt (fast) alles, was Du in dem Posting schreibst,
> ziemlich klischeehaft r√ľber. Und bevor ich Dir gar kein
> Feedback gebe, ist es doch sicher auch f√ľr Dich wichtig, zu
> erfahren, wie das bei anderen ankommt.

Ich wei√ü nicht, f√ľr wieviele Menschen Eure Meinung diesbez√ľglich stellvertretend ist...

> > Nein. Ich stelle hier JEGLICHE Einmischung der westlich
> > "zivilisierten" Welt in die Belange von Naturvölkern gleich,
> > egal, wie positiv oder negativ die Motivation sein mag.
>
> Allerdings geht die so oder so vonstatten. Und wenn nun mal
> schon jemand Cola trinkt und Adidas trägt - warum soll er
> dann nicht auch mehr "mitbekommen"? Cola-Lieferung ok,
> jeglicher weitere Input wegen "Assimilations-Gefahr"?

Mit Naturvölkern meine ich Naturvölker.
Indios leben auch in Städten und Siedelungen, in denen es Bars, Cola, Fanta, Bier und Hastenichgesehn gibt.
Was haben diese Menschen mit Naturvölkern zu tun?
Ich hab noch keinen, im Dschungel lebenden, Yanonami mit ner Coce gesehn...

> > Ganz einfach: Ich erkläre einem Papua, dass er seine ganzen
> > Tiergeister und Opferrituale vergessen muss, dass er seinen
> > geerbten Federschmuck wegschmeißen sollte, dass seine Wangen
> > nicht mit Wildschweinhauern verziert sein sollten, dass seine
> > Tiersehnen doch auch durch Nylon zu ersetzen wären,
>
> Klar, wenn Du den triffst, erklärst Du dem das hoffentlich
> und sagst auch warum. Sollte das nicht passieren, ist diese
> Diskussion wohl nur allergrauste Theorie und hat mit der
> Realität nichts zu tun.

Ich habe die Metapher bebracht, um zu zeigen, dass die tierethische Aufkl√§rung gegen√ľber einer Kultur, die zum gro√üen Teil auf Tierleid basiert, eine Medaille mit zwei Seiten ist.
W√ľrde ich die Papuas √ľberzeugen und sie schmeissen alles, was sie an Federn und Z√§hnen am K√∂rper tragen weg, so w√ľrde in diesem Moment das Volk der Papuas aufh√∂ren, zu existieren.
Ob das ein Verlust, oder ein Gewinn wäre...?
Wie ist das zu beurteilen?

> > dass er
> > nen K√ľhlschrank f√ľr Tofu braucht und sich nen Job suchen
> > sollte, um sich das im Bioladen von Port Moresby (*g*) zu
> > kaufen.
>
> Du kloppst ja echt Klischees ohne Ende. ;-) Wie bereits oben
> erw√§hnt, braucht niemand einen K√ľhlschrank oder einen
> Bioladen, um vegan zu leben.

Hier in Deutschland sicher nicht. In den Tropen habe ich mein Gem√ľse und mein Tofu lieber durch K√§lte konserviert...

> > F√ľr den Job braucht er nat√ľrlich ne Hose und ein Hemd, aber
> > er hörte ja eh schon auf, ein Papua zu sein, als er sich die
> > Wildschweinhauer aus der Wange zog...
> > Vielleicht erkennst Du langsam, was ich meine...
>
> Ich erkenne, daß Du Gewalt an Tieren als legitimes Mittel zur
> Identifikation einzelner mit herrschenden gesellschaftlichen
> Normen (die es auch bei "Naturvölkern" gibt) ansiehst.

Nein. Ich erwähne lediglich die Problematik, welche aufkommt, wenn man dagegen vorgehen will.
Das halte ich gegen√ľber einer einseitigen Betrachtungsweise f√ľr angebracht.

> "Viele Inuit leben heute in Städten und gehen Berufen nach
> wie Du und Ich."
> http://www.lorenzk.com/ethno/Inuit_und_die_Arktis.html

Und wer in einer Stadt lebt, kann sich locker vegan ernähren. Da sind wir uns doch einig ;o)

> Gab auch schon interessante Reportagen im Fernsehen √ľber
> Inuit-Familien, die zwar noch Jagen gehen aber mittags sich
> eine Tiefk√ľhlpizza machen. ;-/

Ja. Und es gibt auch welche, die leben noch weiter n√∂rdlich, ohne Tiefk√ľhlpizza...

> Aber noch mal zu o.g. Seite: da habe ich beim √úberfliegen der
> weiteren Seiten erfahren, daß es bei den Inuit bis vor
> einiger Zeit √ľblich war, in Hungerszeiten Kleinkinder zu
> töten (und zu essen?). Hätte man das auch lieber so lassen
> sollen? Also bloß keine Einmischung der anderen Kulturen?
> Kleinkinder umbringen gehört halt zu deren Kultur?

Sicher nicht.
Ich glaube nicht, dass es zu ihrer Kultur gehörte, sondern es zeigt umso mehr, wie schwer das Überleben in diesen Regionen ist.

> > Rate es ihnen. Die Alternative hei√üt Abwanderung in s√ľdliche
> > Gefilde.
> > Ob sie das mitmachen, ist die Frage...
>
> Es machen auch jede Menge Leute in unserer Gesellschaft
> "nicht mit", wenn man ihnen sagt, daß sie vegan werden
> sollen. Warum sollen Inuit eine Ausnahme sein? Und warum
> sollte ich bei ihnen eine Ausnahme machen? (sofern ich mal
> auf welche treffe)

Du sollst bei ihnen ja keine Ausnahme machen (sofern Du auf welche triffst), da sie, wie ich schon betonte, bereits Einblick in die Medien und Optionen dieser Gesellschaft haben.
Ich sehe Menschen mit Motorschlitten und Gewehren nicht als Naturvolk.

> > Nein. Ich habe die Inuit ja auch (falls es Dir entgangen ist)
> > von den anderen Gruppen gesondert erwähnt.
> > Sie haben einen Einblick in die alternativen Optionen. Doch
> > da man Eis ohne Geschmack nur schwer verkaufen kann, werden
> > sie wohl weiterhin jagen...
>
> Du hast irgendwie so merkw√ľrdig folkloristisch verkl√§rte
> Vorstellungen von dem Leben mancher Menschen; ich weiß gar
> nicht, was ich da noch zu sagen soll... *gr√ľbel*

Du hast doch da oben nen sch√∂nen Link √ľber Inuit gesetzt. Da kannst Du klar doch lesen, dass sie sich nach wie vor von Robbenjagd, Karibujagd und Fischfang ern√§hren und damit auch ihre Tiefk√ľhlpizza finanzieren, sofern sie nicht in einer Stadt einem Beruf nachgehen.
Wie oben erwähnt, sieht es mit Raubbau an der Natur, als Alternative, bisher "schlecht" aus.
Ich finde f√ľr Robbenfang und Karibujagd keine Toleranz, solange es f√ľr alle Inuit wirtschaftliche Alternativen gibt.
Gibt es die?

> > Man w√ľrde in
> > letzter Konsequenz ihr gesamtes System umkrempeln und das
> > gleicht einer ethnischen Säuberung (wo Du mir schon
> > faschistoide Gedankengänge unterstellst...).
>
> Ja wie kommst Du denn darauf? Sollen wir mit einem "veganen
> Gebetbuch"*g* in missionarischer Tätigkeit in den Busch
> gehen? Oder nicht einfach zugeben, daß wir das System
> umkrempeln wollen - und war Speziesismus an sich, egal wo? Wo
> ist denn die Aufforderung, Gewalttaten einzustellen, mit
> einer "ethnischen Säuberung" gleichzusetzen?

Die Aufforderung, Gewalttaten einzustellen, ist nicht mit einer ethnischen Säuberung gleichzusetzen, wenn sich die betroffene Gruppe eh schon in einem Zwischenstadium der Umorientierung an die Gepflogenheiten und Optionen dieser Gesellschaft befindet.
Bei Papuas, Yanonamis, Buschmännern und manchem Aboriginee-Stamm sieht das anders aus.
Ich möchte hier noch mal klar stellen, dass ich mir als Westeuropäer weder anmaßen will, diesen Menschen ihre Wurzeln rauszureißen und sie zu be- und verurteilen, noch jeglichen Mord an Tieren zu rechtfertigen.
W√ľrden wir uns bei der fiktiven tierethischen "Umerziehung" von weitgehend urspr√ľnglichen Yanonamis auf ein ethisches Dilemma einigen, so h√§tten wir einen gemeinsamen Nenner gefunden.

LG, Schlunz

.

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Sowirdsgemacht | Datum:
Schlunz schrieb:

> W√ľrden wir uns bei der fiktiven tierethischen "Umerziehung"
> von weitgehend urspr√ľnglichen Yanonamis auf ein ethisches
> Dilemma einigen, so hätten wir einen gemeinsamen Nenner
> gefunden.

ethisches dilemma hin oder her, es ist eine notwendigkeit.

wenn schon, denn schon...

Autor: Schlunz | Datum:
Sowirdsgemacht schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > W√ľrden wir uns bei der fiktiven tierethischen "Umerziehung"
> > von weitgehend urspr√ľnglichen Yanonamis auf ein ethisches
> > Dilemma einigen, so hätten wir einen gemeinsamen Nenner
> > gefunden.
>
> ethisches dilemma hin oder her, es ist eine notwendigkeit.

Ja, aber wie man das Thema behandelt, ist entscheidend.
Vorgestern wurde wieder ein Beitrag gel√∂scht, der die Frage nach den Inuit beinhaltete und mir fiel auf, dass mir ein Verweis auf die FAQ als Alternative nicht gefallen w√ľrde, weil mir dort etwas fehlt.
Die Sache ist ganz einfach die, dass ich nicht etwas in den Raum stellen kann, bei dem ich viele Fakten aussen vor lasse, nach dem Motto: "Das ist dann deren Problem!"
Es handelt sich hier um Menschen, die in jeder Stadt der Welt als Obdachlose und Arbeitslose dahinvegetieren w√ľrden. Ich hab das in Australien Zuhauf wahrgenommen. Ich fand weder in Sydney, noch in Brisbane auch nur einen Aboriginee, der einen Job hatte. Sie betteln auf der Strasse, w√ľhlen in M√ľlleimern oder verh√∂kern ihre Kultur...
Dasselbe gilt f√ľr Buschm√§nner in S√ľdafrika, Yanonamis in Brasilien und jedes weitere Urfolk. Ihnen fehlt nicht nur eine vegane Gesellschaft als Vorbild, sondern auch die n√∂tige Infrastruktur, die sie tr√§gt und in die sie sich problemlos einf√ľgen k√∂nnen.
Das m√ľssen sie in letzter Konsequenz, denn ein veganethisches Leben ist weder im Outback, noch in der Savanne m√∂glich.
In den Tropen ist es m√∂glich, wenn man sensitiv alternative Landwirtschaft vermittelt, ohne ihnen dabei die W√ľrde zu nehmen und ihre Kultur v√∂llig zu zerst√∂ren.
Es gibt bereits genug Ghettos, in denen ihre Abkömmlinge dahinvegetieren.
Wenn ich mich in meinen Texten in den Leidensweg von "Nutztieren" hineinf√ľhle, stimmt mir jeder Veganer zu, doch ich f√ľhle mich auch in menschliche Tiere hinein, die einem ganz anderen Grundkontext und v√∂llig anderen Bedingungen unterliegen (klimatisch, politisch, wirtschaftlich, kulturell, soziologisch, etc...).
Das muss man halt alles miteinbeziehen, bevor man solche Menschen einfach nur als ethisch Minderbemittelte darstellt.
Das ist fair und mit einem grundethischen Verständnis vereinbar.
Alles andere sind Buhrufe aus der hintersten Reihe.

LG, Schlunz

.

Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Kalle | Datum:
Aheu Schlunz,

ich glaube, dass das gr√∂√üte Problem bei dieser Diskussion die Tatsache ist, dass Du niemandem die Kultur wegnehmen oder zerst√∂ren willst, wohingegen ich (und offensichtlich auch andere hier) der Ansicht sind, dass eine Kultur, die das T√∂ten von anderen Tieren beinhaltet nicht erhaltenswert ist. Das heisst nicht, dass alles √ľber den Haufen geworfen werden muss, es m√ľssen nur grausame Gepflogenheiten abgelegt werden.

Auch bei dieser Thematik muss man sich nat√ľrlich vor Augen halten, dass die Aufkl√§rung der besagten Naturv√∂lker nicht von heute auf morgen geschieht, sondern hier wie dort ein Prozess ist, der sich √ľber einen gewissen Zeitraum erstreckt (wie lang der am Ende tats√§chlich ist weiss wohl niermand).
Daher kann man sicherlich jedem "Volk" Möglichkeiten und Wege aufzeigen um mit den örtlichen Gegebenheiten vegan zu leben. Denn es geht auch ohne Tofu, Sojamilch und Seitanteaks.
Mir fehlt zwar das Wissen um die pflanzlichen Gegebenheiten in den betroffenen Gebieten, aber ich bin mir sehr sicher dasss sich √ľberall Alternativen finden lassen (auch welche, die keinen K√ľhlschrank ben√∂tigen).

Bis dann,
Kalle

Re: Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Schlunz | Datum:
Kalle schrieb:

> Mir fehlt zwar das Wissen um die pflanzlichen Gegebenheiten
> in den betroffenen Gebieten, aber ich bin mir sehr sicher
> dasss sich √ľberall Alternativen finden lassen (auch welche,
> die keinen K√ľhlschrank ben√∂tigen).

High Kalle!
Im Outback und in der Savanne gibt es keine Alternativen, mangels Regen.
In den Regenw√§ldern sieht die Sache anders aus, doch f√ľr die Bewohner der trockenen Gebiete bleibt als Alternative nur das Leben im Ghetto.
Naja... "Das kann ja nicht so schwer sein..." ;o)

LG, Schlunz

.

Re: Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Tanja | Datum:
Hi Schlunz,

genau das meine ich doch die ganze Zeit ;-):

> Im Outback und in der Savanne gibt es keine Alternativen,
> mangels Regen.

Wo Menschen so vollkommen abgeschottet leben, da√ü sie nicht in der Lage sind, an andere Konsumg√ľter ranzukommen, kommt auch niemand an sie ran, um Aufkl√§rung bzgl. Tierrechte zu betreiben. Aber wenn die Aborigines solche sind, denen einmal im Monat ihre Post per Flugzeug und dabei auch noch gleich jede Menge andere Sachen geliefert werden, dann k√∂nnen sie noch soviel im Outback leben und k√∂nnen trotzdem vegan werden. Drum ist es ja m√ľ√üig, sich dar√ľber Gedanken zu machen. Entweder es gibt die M√∂glichkeit, Azufkl√§rung zu betreiben, dann gibt es auch die M√∂glichkeit f√ľr diese Menschen, vegan zu leben - oder es gibt sie nicht. Und dann hat sich die Frage nach dem wie und woher eh erledigt.

Tanja

PS: Ist denn jetzt angekommen, daß niemand mit einem "veganen Gebetbuch" in der einen und der "veganblume" in der anderen Hand ins Outback marschieren will (kann...?) um dort "missionarisch" tätig zu werden? ;-)

Re: Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> Wo Menschen so vollkommen abgeschottet leben, daß sie nicht
> in der Lage sind, an andere Konsumg√ľter ranzukommen, kommt
> auch niemand an sie ran, um Aufklärung bzgl. Tierrechte zu
> betreiben.

Richtig.

> Aber wenn die Aborigines solche sind, denen einmal
> im Monat ihre Post per Flugzeug und dabei auch noch gleich
> jede Menge andere Sachen geliefert werden, dann können sie
> noch soviel im Outback leben und können trotzdem vegan
> werden.

Jepp. Wenn es Abrigines sind, die per Flugzeug versorgt werden, k√∂nnen sie es sich leisten und dann gilt f√ľr sie dasselbe, wie f√ľr Eskimos mit Motorschlitten. Weder Flugzeuge, noch Motorschlitten geh√∂ren zur Kultur von Urv√∂lkern.

> PS: Ist denn jetzt angekommen, daß niemand mit einem "veganen
> Gebetbuch" in der einen und der "veganblume" in der anderen
> Hand ins Outback marschieren will (kann...?) um dort
> "missionarisch" tätig zu werden? ;-)

Davon ging ich nie aus.
Ich finde dennoch die Aspekte im FAQ zu einseitig.
Wir haben hier ein vergleichsweise leichtes Leben und "gut Reden".

Schlunz

.

Re: Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Tanja | Datum:
> Jepp. Wenn es Abrigines sind, die per Flugzeug versorgt
> werden, k√∂nnen sie es sich leisten und dann gilt f√ľr sie
> dasselbe, wie f√ľr Eskimos mit Motorschlitten. Weder
> Flugzeuge, noch Motorschlitten gehören zur Kultur von
> Urvölkern.

Aber sie kommen zu ihnen und werden fr√ľher oder sp√§ter auch von ihnen allen benutzt werden. Wie ich bereits schrieb: und das alles ohne unser Zutun.

Tanja

Re: Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Jepp. Wenn es Abrigines sind, die per Flugzeug versorgt
> > werden, k√∂nnen sie es sich leisten und dann gilt f√ľr sie
> > dasselbe, wie f√ľr Eskimos mit Motorschlitten. Weder
> > Flugzeuge, noch Motorschlitten gehören zur Kultur von
> > Urvölkern.
>
> Aber sie kommen zu ihnen und werden fr√ľher oder sp√§ter auch
> von ihnen allen benutzt werden. Wie ich bereits schrieb: und
> das alles ohne unser Zutun.

Na dann gehen wir halt einfach davon aus, dass es egal ist, was aus Naturvölkern wird. Sie sterben eh aus.
Kein Regenwald bleibt stehen, kein Stamm bleibt von Coka Cola und MTV verschont, egal, wie sich Anthropologen auch querlegen...
Schade...

Schlunz

Re: Lieber keine Kultur als eine mörderische

Autor: Tanja | Datum:
> > Aber sie kommen zu ihnen und werden fr√ľher oder sp√§ter auch
> > von ihnen allen benutzt werden. Wie ich bereits schrieb: und
> > das alles ohne unser Zutun.
>
> Na dann gehen wir halt einfach davon aus, dass es egal ist,
> was aus Naturvölkern wird. Sie sterben eh aus.

Ich schrieb nirgendwo, da√ü es egal ist, aber ich bin nun mal so realistisch um zu wissen, da√ü auch "Naturv√∂lker" √ľber kurz oder lang vom technischen Fortschritt nicht verschont bleiben.

> Kein Regenwald bleibt stehen, kein Stamm bleibt von Coka Cola
> und MTV verschont

Hey, davon bleibe sogar ich ganz ohne M√ľhe verschont. ;-)

Tanja

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Tanja | Datum:
> Das "nebensächlich" war ironisch gemeint und spricht gegen
> die Gewährleistung einer ausgewogenen, veganen Ernährung.
> Wer im Ghetto lebt und sich tierethisch korrekt und gesund
> ernährt, kann auch zaubern und fliegen.

Wer im Ghetto lebt und sich √ľberhaupt gesund ern√§hrt, kann zaubern und fliegen - dabei spielt die Frage, ob vegan oder nicht, gar keine Rolle. Und mal ganz "nebenbei" ist da eh auch die Umsetzung von Menschenrechten gefragt, so da√ü das sp√§testens damit mit Tierrechten im Allgemeinen keine Probleme g√§be.

> > Du bist also der Meinung, daß man all das braucht, um vegan
> > zu leben? Was genau braucht man zum √úberleben aus einem
> > Bioladen oder Reformhaus?
>
> Wohl nichts, was ich (inzwischen zum Gl√ľck) nicht auch in
> einem hiesigen Supermarkt finde (f√ľr dieses Angebot stehen
> metaphorisch der Bioladen und das Reformhaus).
> Solche L√§den wie Superm√§rkte oder Biol√§den d√ľrfte man in den
> tausenden von Ausläufern des Amazonas schwer finden...

Klar, ich esse auch gern Tofu-W√ľrste - aber ich denke, da√ü jemand, der noch nie "Wurst", woraus auch immer, gegessen hat, sicher keinen K√ľhlschrank braucht, um solche zu k√ľhlen. Und auch keinen Sojajoghurt, angefangene Passata-P√§ckchen, Margarine... - doch H√ľlsenfr√ľchte und Getreide sind problemlos auch ungek√ľhlt aufzubewahren. :-)

> Das steht f√ľr Medien allgemein. Du kannst sch√∂n
> Produktanfragen starten, Dich auf vegankids.de mit M√ľttern
> austauschen, auf wissenschaftlichen Seiten Fakten √ľber die
> gesundheitlichen Vorteile des Veganismus recherchieren...
> Zeitschriften, B√ľcher, TV... Alles ganz selbstverst√§ndlich...

Ja, klar, aber der Zugang zu solchen Informationsquellen ist mit Sicherheit kein Muß, höchstens eine Erleichterung, um vegan zu werden.

> Das l√§uft wie die Diskussion "Was w√ľrde aus den Tieren
> werden, wenn alle Menschen von heute auf morgen vegan werden?".
> Doch die Thematik ist eine andere, und wie ich finde,
> diskussionsw√ľrdig.

Warum denn, wenn es doch eh nie so eintrifft, wie wir es gerade diskutieren?

> Was hast Du immer mit Rechtfertigungen? Um etwas nicht zu
> verurteilen, muss ich es doch nicht rechtfertigen.
> Ich kann nichts verurteilen, was ich aus meiner Position
> (Mitteleuropäer, Wohlstandsgesellschaft) nicht wirklich
> verstehe.

Ja, das haben auch schon Leute zur Klitorisbeschneidung gesagt. Ernsthaft.

> > > > "Massentierhaltung" hat ja wohl auch absolut nichts mit
> > > > Tierrechten zu tun.
> > >
> > > Nein. Aber sie unterliegt einem ganz anderen, dekadenten
> > > Grundkontext, als das gelegentliche Erschießen eines
> Vogels,
> > > mit einem Blasrohr.
> >
> > Was es f√ľr den ermordeten Vogel nicht besser macht.
>
> Hat es dieselbe Wertigkeit?

Es gibt keinen "schlimmeren" oder "besseren" Mord.

> > > Aber ihre Ernährung läuft instinktiv. Der Körper sagt uns
> > > immer, was er braucht, sofern wir auf ihn hören.
> > > Wir haben hier viele Infos, was unseren "Treibstoff"
> betrifft
> > > und können daraus differenzieren. Das ist der Unterschied.
> >
> > Den Absatz habe ich nun mal wieder nicht verstanden.
>
> Damit meine ich die Aufkl√§rung √ľber biochemische Prozesse,
> die f√ľr eine ausgewogene, vegane Ern√§hrung von Vorteil sind.

Ich glaube nicht, da√ü vegane Ern√§hrung solch eine Wissenschatf braucht - jedenfalls nicht zur Durchf√ľhrung, eher zur Aufkl√§rung.

> > Es kommt halt (fast) alles, was Du in dem Posting schreibst,
> > ziemlich klischeehaft r√ľber. Und bevor ich Dir gar kein
> > Feedback gebe, ist es doch sicher auch f√ľr Dich wichtig, zu
> > erfahren, wie das bei anderen ankommt.
>
> Ich wei√ü nicht, f√ľr wieviele Menschen Eure Meinung
> diesbez√ľglich stellvertretend ist...

Ich auch nicht - aber das weiß ich eigentlich nie. ;-)

> Ich habe die Metapher bebracht, um zu zeigen, dass die
> tierethische Aufkl√§rung gegen√ľber einer Kultur, die zum
> großen Teil auf Tierleid basiert, eine Medaille mit zwei
> Seiten ist.
> W√ľrde ich die Papuas √ľberzeugen und sie schmeissen alles, was
> sie an Federn und Z√§hnen am K√∂rper tragen weg, so w√ľrde in
> diesem Moment das Volk der Papuas aufhören, zu existieren.
> Ob das ein Verlust, oder ein Gewinn wäre...?
> Wie ist das zu beurteilen?

Sind Bayern keine Bayern mehr, wenn man ihnen "Lederhosen" und "Weißwurst" nimmt? :D

> > Aber noch mal zu o.g. Seite: da habe ich beim √úberfliegen der
> > weiteren Seiten erfahren, daß es bei den Inuit bis vor
> > einiger Zeit √ľblich war, in Hungerszeiten Kleinkinder zu
> > töten (und zu essen?). Hätte man das auch lieber so lassen
> > sollen? Also bloß keine Einmischung der anderen Kulturen?
> > Kleinkinder umbringen gehört halt zu deren Kultur?
>
> Sicher nicht.
> Ich glaube nicht, dass es zu ihrer Kultur gehörte, sondern es
> zeigt umso mehr, wie schwer das √úberleben in diesen Regionen
> ist.

Und wenn man diese Kultur (oder einfach nur ihr Leben) so verändern kann (und das wohl auch Deiner Meinung nach ok ist), damit keine Kinder mehr umgebracht werden, warum sollte man das nicht auch auf andere Tiere ausdehnen?

> Du hast doch da oben nen sch√∂nen Link √ľber Inuit gesetzt. Da
> kannst Du klar doch lesen, dass sie sich nach wie vor von
> Robbenjagd, Karibujagd und Fischfang ernähren und damit auch
> ihre Tiefk√ľhlpizza finanzieren, sofern sie nicht in einer
> Stadt einem Beruf nachgehen.
> Wie oben erwähnt, sieht es mit Raubbau an der Natur, als
> Alternative, bisher "schlecht" aus.
> Ich finde f√ľr Robbenfang und Karibujagd keine Toleranz,
> solange es f√ľr alle Inuit wirtschaftliche Alternativen gibt.
> Gibt es die?

Gegenfrage: wenn mein Nachbar, der davon lebt, Rinder und Schweine Gefangenzuhalten und umzubringen, morgen deren Leichen nicht mehr verkaufen kann, sich wirtschaftlich anderweitig orientieren (oder im schlimmsten Fall weniger Geld zur Vef√ľgung haben) mu√ü, dann w√§re das also schlimm? Erst hast Du Ern√§hrung und √úberleben als Grund angef√ľhrt, jetzt ist es nur noch Geld.

> W√ľrden wir uns bei der fiktiven tierethischen "Umerziehung"
> von weitgehend urspr√ľnglichen Yanonamis auf ein ethisches
> Dilemma einigen, so hätten wir einen gemeinsamen Nenner
> gefunden.

Dieses Dilemma wir aber nie existieren, da es eben Fiktion bleibt, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=3352&t=3333. Und damit läuft die ganze Diskussion immer wieder in die Richtung der Aussage, daß es niemals möglich sein wird, daß alle Menschen vegan leben. Was ich persönlich angesichts des ständigen Wandels in Ethik, Wirtschaft und Kommunikation als Blödsinn ansehe.

Tanja

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> Wer im Ghetto lebt und sich √ľberhaupt gesund ern√§hrt, kann
> zaubern und fliegen - dabei spielt die Frage, ob vegan oder
> nicht, gar keine Rolle. Und mal ganz "nebenbei" ist da eh
> auch die Umsetzung von Menschenrechten gefragt, so daß das
> spätestens damit mit Tierrechten im Allgemeinen keine
> Probleme gäbe.

Da sind wir uns einig.

> > Das l√§uft wie die Diskussion "Was w√ľrde aus den Tieren
> > werden, wenn alle Menschen von heute auf morgen vegan
> werden?".
> > Doch die Thematik ist eine andere, und wie ich finde,
> > diskussionsw√ľrdig.
>
> Warum denn, wenn es doch eh nie so eintrifft, wie wir es
> gerade diskutieren?

Weil einseitige Betrachtung verzerrend wirkt.

> Es gibt keinen "schlimmeren" oder "besseren" Mord.

Aber es gibt ein Leben, das aus Folter besteht, es gibt einen langsamen, schmerzhaften, angstvollen Tod und es gibt insofern Abstufungen.

> Ich glaube nicht, daß vegane Ernährung solch eine
> Wissenschatf braucht - jedenfalls nicht zur Durchf√ľhrung,
> eher zur Aufklärung.

Vor der Durchf√ľhrung sollte man doch aber aufgekl√§rt sein, oder? ;o)

> Sind Bayern keine Bayern mehr, wenn man ihnen "Lederhosen"
> und "Weißwurst" nimmt? :D

Sie sind lange nicht mehr urspr√ľnglich und ihre "Kultur" ist durchwachsen, von Kitsch und Kommerz.
Ich finde den Vergleich nach wie vor nicht angebracht.

> Und wenn man diese Kultur (oder einfach nur ihr Leben) so
> verändern kann (und das wohl auch Deiner Meinung nach ok
> ist), damit keine Kinder mehr umgebracht werden, warum sollte
> man das nicht auch auf andere Tiere ausdehnen?

Das kann man doch gerne machen, wenn sie sich eh schon im erw√§hnten √úbergang in diese Gesellschaft befinden und Alternativen verf√ľgbar sind...

> Gegenfrage: wenn mein Nachbar, der davon lebt, Rinder und
> Schweine Gefangenzuhalten und umzubringen, morgen deren
> Leichen nicht mehr verkaufen kann, sich wirtschaftlich
> anderweitig orientieren (oder im schlimmsten Fall weniger
> Geld zur Vef√ľgung haben) mu√ü, dann w√§re das also schlimm?
> Erst hast Du Ern√§hrung und √úberleben als Grund angef√ľhrt,
> jetzt ist es nur noch Geld.

Geld ist Nahrung. Zumindest f√ľr die "Tierleidwirtschaft" der Inuit. Dein Nachbar ist Deutscher und kann Hartz fear beantragen.
Gibt es so etwas auch in Grönland?

> > W√ľrden wir uns bei der fiktiven tierethischen "Umerziehung"
> > von weitgehend urspr√ľnglichen Yanonamis auf ein ethisches
> > Dilemma einigen, so hätten wir einen gemeinsamen Nenner
> > gefunden.
>
> Dieses Dilemma wir aber nie existieren, da es eben Fiktion
> bleibt, siehe
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=3352&t=3333. > Und damit läuft die ganze Diskussion immer wieder in die
> Richtung der Aussage, daß es niemals möglich sein wird, daß
> alle Menschen vegan leben. Was ich persönlich angesichts des
> ständigen Wandels in Ethik, Wirtschaft und Kommunikation als
> Blödsinn ansehe.

Somit bleibt im FAQ alles, wie es ist und jeder, der sich fragt, was mit Naturv√∂lkern ist, bleibt lediglich auf Vorw√ľrfen sitzen...

Ich sehe es nicht als Blödsinn an dass mal alle Menschen vegan leben. Ich möchte, dass wir eine vegane Gesellschaft haben, die postiv auf Naturvölker abfärbt und keine (fiktive) Bevormundung.
Letztere w√§re durch Gesetze f√ľr jedes Mitglied dieser Gesellschaft weniger sch√§dlich, als f√ľr Menschen, deren gesamter Kosmos sich so extrem von unserem unterscheidet.

LG, Schlunz

.

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Tanja | Datum:
> > Warum denn, wenn es doch eh nie so eintrifft, wie wir es
> > gerade diskutieren?
>
> Weil einseitige Betrachtung verzerrend wirkt.

Was wird denn wo verzerrt, wenn wir etwas in der Theorie diskutieren, was eh nie passieren wird und wo gibt es bei etwas, was eh nicht existiert, einseitige Betrachtungen?

> > Es gibt keinen "schlimmeren" oder "besseren" Mord.
>
> Aber es gibt ein Leben, das aus Folter besteht, es gibt einen
> langsamen, schmerzhaften, angstvollen Tod und es gibt
> insofern Abstufungen.

Ich wiederhole: Es gibt keinen "schlimmeren" oder "besseren" Mord. Folglich auch keine "Abstufungen".

> > Ich glaube nicht, daß vegane Ernährung solch eine
> > Wissenschatf braucht - jedenfalls nicht zur Durchf√ľhrung,
> > eher zur Aufklärung.
>
> Vor der Durchf√ľhrung sollte man doch aber aufgekl√§rt sein,
> oder? ;o)

Nein, ich muß niemandem einen Crahkurs in Ernährungswissenschaften angedeihen lassen, bevor derjenige vegan wird. Ich muß nur, wenn ich aufklären und somit auf jede noch so blöde Frage reagieren will, mich mit sowas beschäftigen.

> > Sind Bayern keine Bayern mehr, wenn man ihnen "Lederhosen"
> > und "Weißwurst" nimmt? :D
>
> Sie sind lange nicht mehr urspr√ľnglich und ihre "Kultur" ist
> durchwachsen, von Kitsch und Kommerz.
> Ich finde den Vergleich nach wie vor nicht angebracht.

Das ist mal wieder Deine ganz subjektive und wieder leicht folkoristisch angehauchte ;-) Ansicht. Manch einem mag eine "Lederhose" sher viel wichtigeres Kulturgut sein als Sehnen als Körperschmuck.

> > Und wenn man diese Kultur (oder einfach nur ihr Leben) so
> > verändern kann (und das wohl auch Deiner Meinung nach ok
> > ist), damit keine Kinder mehr umgebracht werden, warum sollte
> > man das nicht auch auf andere Tiere ausdehnen?
>
> Das kann man doch gerne machen, wenn sie sich eh schon im
> erwähnten Übergang in diese Gesellschaft befinden und
> Alternativen verf√ľgbar sind...

Na also, dann sind wir uns doch einig und m√ľssen gar nicht weiter dr√ľber diskutieren, was w√§re wenn [etwas eintr√§te, was eh nie eintreten wird].

> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=3352&t=3333. > Und damit läuft die ganze Diskussion immer wieder in die
> > Richtung der Aussage, daß es niemals möglich sein wird, daß
> > alle Menschen vegan leben. Was ich persönlich angesichts des
> > ständigen Wandels in Ethik, Wirtschaft und Kommunikation als
> > Blödsinn ansehe.
>
> Somit bleibt im FAQ alles, wie es ist und jeder, der sich
> fragt, was mit Naturvölkern ist, bleibt lediglich auf
> Vorw√ľrfen sitzen...

Ja was soll denn da stehen im FAQ?

> Ich sehe es nicht als Blödsinn an dass mal alle Menschen
> vegan leben. Ich möchte, dass wir eine vegane Gesellschaft
> haben, die postiv auf Naturvölker abfärbt und keine (fiktive)
> Bevormundung.

Und wie kommst Du auf diese "(fiktive)Bevormundung? "Bevormunde" ich jemanden, der dieser Gesellschaft angehört, wenn ich ihm erkläre, daß es notwendig ist, Tierrechte zu achten und vegan zu leben?

> Letztere w√§re durch Gesetze f√ľr jedes Mitglied dieser
> Gesellschaft weniger sch√§dlich, als f√ľr Menschen, deren
> gesamter Kosmos sich so extrem von unserem unterscheidet.

Wie, was f√ľr Gesetz denn jetzt? An der Stelle checke ich mal wieder nichts. ;-/

Tanja

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > > Warum denn, wenn es doch eh nie so eintrifft, wie wir es
> > > gerade diskutieren?
> >
> > Weil einseitige Betrachtung verzerrend wirkt.
>
> Was wird denn wo verzerrt, wenn wir etwas in der Theorie
> diskutieren, was eh nie passieren wird und wo gibt es bei
> etwas, was eh nicht existiert, einseitige Betrachtungen?

Wir leben in einer Welt der einstigen Utopien. Wir fliegen durch die Luft, ins All und das war alles mal "Science Fiction".
Alles, was wir denken, kann real werden. Das gilt auch eine vegane Gesellschaft und ihre Einfl√ľsse auf bis dahin wohl kaum noch existente Naturv√∂lker.


> > > Es gibt keinen "schlimmeren" oder "besseren" Mord.
> >
> > Aber es gibt ein Leben, das aus Folter besteht, es gibt einen
> > langsamen, schmerzhaften, angstvollen Tod und es gibt
> > insofern Abstufungen.
>
> Ich wiederhole: Es gibt keinen "schlimmeren" oder "besseren"
> Mord. Folglich auch keine "Abstufungen".

Ich habe viele verschiedene Abstufungen von Gewalt und Leid erfahren und ich war so weit unten, dass ich mir w√ľnschte, mich w√ľrde jemand erl√∂sen (die Selbstversuche gingen immer schief).
Ich habe auch Gewalt ausgef√ľhrt (Notwehr, Verzweiflung, Verwirrung...) und ich habe gelernt, zwischen Motiv und Vorgehensweise zu differenzieren.
Nehmen wir als Beispiel diese Gesellschaft, so hat sie weder ein Motiv f√ľr Tiermord, seit alle Alternativen und Fakten klar auf dem Tisch liegen, noch ist ihre Vorgehensweise auch nur irgendwie zu rechtfertigen.
Der "Tierhorror" in dieser Gesellschaft besteht lediglich aus Dekadenz, Luxus, Verwöhntsein und Ignoranz.
Im Sinne einer "tierethischen Rechtsprechung" unterscheidet sich unsere Gesellschaft durch Motiv und Vorgehensweise von Naturvölkern.
Dort liegen meine Abstufungen.

> > > Ich glaube nicht, daß vegane Ernährung solch eine
> > > Wissenschatf braucht - jedenfalls nicht zur Durchf√ľhrung,
> > > eher zur Aufklärung.
> >
> > Vor der Durchf√ľhrung sollte man doch aber aufgekl√§rt sein,
> > oder? ;o)
>
> Nein, ich muß niemandem einen Crahkurs in
> Ernährungswissenschaften angedeihen lassen, bevor derjenige
> vegan wird.
> Ich muß nur, wenn ich aufklären und somit auf
> jede noch so blöde Frage reagieren will, mich mit sowas
> beschäftigen.

Ich habe mir damals selbst einen solchen "Crashkurs" angetan.
Ein paar Sachen sollte man schon wissen, um sich ausgewogen zu ern√§hren und man sollte auch genug wissen, um "bl√∂de Fragen" beantworten zu k√∂nnen und somit ne gute Werbung f√ľr den Veganismus zu machen.

> > > Sind Bayern keine Bayern mehr, wenn man ihnen "Lederhosen"
> > > und "Weißwurst" nimmt? :D
> >
> > Sie sind lange nicht mehr urspr√ľnglich und ihre "Kultur" ist
> > durchwachsen, von Kitsch und Kommerz.
> > Ich finde den Vergleich nach wie vor nicht angebracht.
>
> Das ist mal wieder Deine ganz subjektive und wieder leicht
> folkoristisch angehauchte ;-) Ansicht. Manch einem mag eine
> "Lederhose" sher viel wichtigeres Kulturgut sein als Sehnen
> als Körperschmuck.

Aber er lebt in dieser multikulturellen, dekadenten Gesellschaft, mit veganen Alternativen, medialer Aufklärung und nem Gamsbart am Hut...

> > > Und wenn man diese Kultur (oder einfach nur ihr Leben) so
> > > verändern kann (und das wohl auch Deiner Meinung nach ok
> > > ist), damit keine Kinder mehr umgebracht werden, warum
> sollte
> > > man das nicht auch auf andere Tiere ausdehnen?
> >
> > Das kann man doch gerne machen, wenn sie sich eh schon im
> > erwähnten Übergang in diese Gesellschaft befinden und
> > Alternativen verf√ľgbar sind...
>
> Na also, dann sind wir uns doch einig und m√ľssen gar nicht
> weiter dr√ľber diskutieren, was w√§re wenn [etwas eintr√§te, was
> eh nie eintreten wird].

M√ľssen wir nicht... ;o)

> > Somit bleibt im FAQ alles, wie es ist und jeder, der sich
> > fragt, was mit Naturvölkern ist, bleibt lediglich auf
> > Vorw√ľrfen sitzen...
>
> Ja was soll denn da stehen im FAQ?

Lies den Thread noch mal, bitte... *g*

> > Ich sehe es nicht als Blödsinn an dass mal alle Menschen
> > vegan leben. Ich möchte, dass wir eine vegane Gesellschaft
> > haben, die postiv auf Naturvölker abfärbt und keine (fiktive)
> > Bevormundung.
>
> Und wie kommst Du auf diese "(fiktive)Bevormundung?
> "Bevormunde" ich jemanden, der dieser Gesellschaft angehört,
> wenn ich ihm erkläre, daß es notwendig ist, Tierrechte zu
> achten und vegan zu leben?

Nein!
"Bevormundung", "Missionierung"... Belehrung is wohl die beste Wortwahl.

> > Letztere w√§re durch Gesetze f√ľr jedes Mitglied dieser
> > Gesellschaft weniger sch√§dlich, als f√ľr Menschen, deren
> > gesamter Kosmos sich so extrem von unserem unterscheidet.
>
> Wie, was f√ľr Gesetz denn jetzt? An der Stelle checke ich mal
> wieder nichts. ;-/

Wir hatten doch gerade den Thread √ľber gesetzliche, vegane Tierethik, die ich als "Versch√§rfung" des "Tierschutzgesetzes" f√ľr sinnvoll halte. Naja... Da kamen wir ja auch auf den Trichter, dass es sich um Utopie handelt ;o)
Eine weltweite vegane Gesellschaft w√ľrde sich automatisch selbst solchen Gesetzen unterwerfen.
Ob sie ihren Standpunkt dann eins zu eins auf Naturv√∂lker √ľbetragen kann, ist die Frage.
Im Moment bilden wir hier mit vielen anderen die gegenwärtige vegane Gesellschaft.
Wie die bisher mit der Frage nach Naturv√∂lkern umgeht, ist d√ľrftig.
Und wenn man die Auswirkungen einer veganen Gesellschaft auf Naturv√∂lker so sehr als Utopie betrachtet, wie sieht es dann mit dem Optimismus f√ľr eine vegane Gesellschaft aus?

LG, Schlunz

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Tanja | Datum:
> > Was wird denn wo verzerrt, wenn wir etwas in der Theorie
> > diskutieren, was eh nie passieren wird und wo gibt es bei
> > etwas, was eh nicht existiert, einseitige Betrachtungen?
>
> Wir leben in einer Welt der einstigen Utopien. Wir fliegen
> durch die Luft, ins All und das war alles mal "Science
> Fiction".
> Alles, was wir denken, kann real werden. Das gilt auch eine
> vegane Gesellschaft

Sicher, aber...

> und ihre Einfl√ľsse auf bis dahin wohl
> kaum noch existente Naturvölker.

... Du sagst es: "bis dahin wohl kaum noch existent". Und genau deswegen ist die Diskussion doch √ľberfl√ľssig.

> Ich habe viele verschiedene Abstufungen von Gewalt und Leid
> erfahren und ich war so weit unten, dass ich mir w√ľnschte,
> mich w√ľrde jemand erl√∂sen (die Selbstversuche gingen immer
> schief).

Was nun aber absolut nichts damit zu tun hat, daß es nicht legitim ist, jemanden umzubringen, weil man ihn auffressen, seine Haut tragen oder einfach nur Spaß dabei haben will.

> Ich habe auch Gewalt ausgef√ľhrt (Notwehr, Verzweiflung,
> Verwirrung...) und ich habe gelernt, zwischen Motiv und
> Vorgehensweise zu differenzieren.

Was f√ľr das Opfer auch sch***egal ist.

> > Und wie kommst Du auf diese "(fiktive)Bevormundung?
> > "Bevormunde" ich jemanden, der dieser Gesellschaft angehört,
> > wenn ich ihm erkläre, daß es notwendig ist, Tierrechte zu
> > achten und vegan zu leben?
>
> Nein!
> "Bevormundung", "Missionierung"... Belehrung is wohl die
> beste Wortwahl.

Ich erlaube mir, es "Aufklärung" zu nennen. ;-)

> Im Moment bilden wir hier mit vielen anderen die gegenwärtige
> vegane Gesellschaft.
> Wie die bisher mit der Frage nach Naturvölkern umgeht, ist
> d√ľrftig.

Weil nun mal ganz unabhängig von der Entwicklunge iner weltweiten veganen Gesellschaft "Natirvölker" in der vn Dir dargestellten Form bis dahin nicht mehr existieren werden, und nicht weil...

> Und wenn man die Auswirkungen einer veganen Gesellschaft auf
> Naturvölker so sehr als Utopie betrachtet, wie sieht es dann
> mit dem Optimismus f√ľr eine vegane Gesellschaft aus?

... nicht die Möglichkeit besteht, daß die Menschheit vegan wird.

Tanja

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Schlunz | Datum:
Ich denke, es ist soweit verstanden worden, wo ich hier differenziere...

LG, Schlunz

Re: Eskimos, Löwen und vegan ernährte Hunde...

Autor: Achim Stößer | Datum:
> weil's wohl doch mal in aller Breite diskutiert werden muß,

Muß es? Wo doch alles wesentliche im FAQ steht?

Achim

Veganes Hundefutter

Autor: Monika | Datum:
Hi Schlunz,
womit f√ľtterst du deinen Hund?
Kaufst du Fertignahrung oder kochst du komplett selbst/ernährst ihn roh?
W√ľrde mich √ľber Tipps freuen.
Monika.

Re: Veganes Hundefutter

Autor: martin | Datum:
Da du auf einen mehr als zwei Jahre alten Beitrag antwortest, solltest du nicht unbedingt eine direkte Antwort erwarten.

Allegemeine Informationen gibt es - wie du vlt. schon weißt - im FAQ.

> Kaufst du Fertignahrung oder kochst du komplett
> selbst/ernährst ihn roh?

Schließt selbst kochen ein, daß es roh sein muß?

> W√ľrde mich √ľber Tipps freuen.

Wie lautet denn das Problem, f√ľr das du Tipps brauchst?

Re: Veganes Hundefutter

Autor: Monika | Datum:
Direkt vielleicht nicht, aber passen h√§tte sie dann doch schon k√∂nnen. Bin jetzt nicht wahnsinnig viel schlauer, danke aber f√ľr den Verweis auf "nicht nur Karotten und Salat".
Die Frage war ähnlich gelagert wie "was isst Schlunz?", vielleicht erklärt das das "Problem".

Re: Veganes Hundefutter

Autor: martin | Datum:
Monika schrieb:
>
> Bin jetzt nicht wahnsinnig viel schlauer, danke
> aber f√ľr den Verweis auf "nicht nur Karotten und Salat".
> Die Frage war ähnlich gelagert wie "was isst Schlunz?",
> vielleicht erklärt das das "Problem".

Nein, so ganz weiß ich immer noch nicht, was deine Frage ist.

Vegane Hundenahrung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Vielleicht ist das Problem speziesistisches Denken, wie es sich auch im Terminus "Hundefutter" manifestiert.

Achim

Re: Vegane Hundenahrung

Autor: Monika | Datum:
Ob Nahrung, Futter - was soll das Gerade um den hei√üen Brei. WAS ISST SCHLUNZ' HUND? - deutlicher kann ich es jetzt nicht ausdr√ľcken. Vielleicht kann sich Schlunz bei Gelegenheit mal dazu √§u√üern, DAS w√§re hilfreich.

Re: Vegane Hundenahrung

Autor: Trolli | Datum:
Hallo Monika,
keine Ahnung, was Schlunz Hund bekommt. Sieht so aus, als ob er zur Zeit nicht im Forum ist. Vielleicht hast du mehr Gl√ľck, wenn du ihn per Mail fragst.

Ich hatte (in meiner Vegetarierzeit) zwei Hunde in Betreuung. Damals wusste ich noch nicht, dass auch vierbeinige S√§ugetiere ohne Leichen gut zurecht kommen, und habe ihren Speisen etwas Leiche beigemengt. H√§tte ich heute einen Hund zu versorgen, w√ľrde ich die Leichenteile durch Sojaprodukte austauschen, Vit. B 12 substituieren, und gut is.
Die Hunde bekamen damals keine Fischleiche, H√ľhnermenstruationsprodukte, artfremde S√§ugermilch, keine streng riechenden/schmeckenden Speisen (Rettich, rohe Zwiebeln, Oliven usw.)Mit Pilzen war ich sparsam. N√ľsse r√ľhrte ich nur gemahlen unter. Ihre Nahrung hatte ich m√§√üig gew√ľrzt, aber nicht ungew√ľrzt. Sie bekamen div. gegartes Gem√ľse, dazu Obst und S√§ttigungsbeilagen serviert. (z. B. Risotto, Nudeln, Kartoffeln, Kohlrabi, Erbsen, M√∂hren, Mais, Getreide, √Ąpfel, Bananen usw.) dazu leider ca. 1/4. der Portion Leiche. Das l√∂ste schon Kritik aus, weil meine "armen" Hunde "nix Gescheites" bekamen bei so wenig Leichenanteil.
"Gescheites" bekam der Bernhardiner eines Metzgers. Er wurde als Metzel-Abfallcontainer missbraucht, bekam schreckliche Gichtanfälle und Diabetes. Später klagte der Metzger sein Leid. Der Arzt hatte verboten, dem Hund jemals wieder Leichenteile zu geben. Toller Tierarzt :-)
Meine geizige Nachbarin hatte am Essen ihres Pudels gespart, immer Leichenabfälle erbettelt, oder Schweineleichen-Leber billig ergattert. Der Pudel starb mit vier Jahren an Krebs.
"Meine" Hunde blieben bis ins Alter gesund, halt nur nicht "gescheit" ernährt.

Hast du einen Hund zuhause? Was kriegt er zu essen?

LG
Trolli

Re: Vegane Hundenahrung

Autor: Monika | Datum:
Hallo Trolli!

Danke f√ľr die nette und aufschlussreiche Antwort.
Im Grunde kann man also alles, was man selbst isst minus die scharfen (und ich w√ľrde sagen s√ľ√üen, bis auf Obst) Sachen geben. Was meinst du mit "Vitamin B12 substituieren"?

Ich habe bisher einiges zu BARF gelesen und da wurde auch immer das Weglassen der Gew√ľrze und scharfer Sachen wie Zwiebeln (zumindest wenn roh) betont. Aber da wird ja eben au√üerdem mit Leichtenteilen gearbeitet... Ich halte es jetzt so, dass das, was so bei meiner Kocherei anf√§llt, auch in Hundes Napf landet, aber nur teilweise, kombiniert mit nem Fertigfutter.

Ich weiß um die Zweifelhaftigkeit der Inhaltsstoffe der meisten
Fertigfutter und von Fertigfutter an sich und bin da permanent ratlos, was denn nun das beste der schlechten ist. Wer kann helfen?

Viele Gr√ľ√üe,
Monika

Re: Vegane Hundenahrung

Autor: Ricarda | Datum:
Ich w√ľrde vielleicht noch gucken, welche Pflanzen giftig f√ľr Hunde sind.

Re: Vegane Hundenahrung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ganz so einfach (Leichenteile durch Soja ersetzen und "gut is") ist das nicht. Vegane Hundenahrung vern√ľnftig zusammenzustellen ist nicht trivial. Daher ist es idR sicherer und daher besser, vegane Hundefertignahrung zu verwenden.

Achim

Veganes Hundefertignahrung

Autor: Monika | Datum:
Achim,
kannst du mir eine Fertignahrung empfehlen?

Gruß,
Monika

Re: Veganes Hundefertignahrung

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ich mache prinzipiell keine Produktempfehlungen (vgl. diverse Beitr√§ge hier zum Thema Wei√üe Liste/Positivliste), aber sooo viele Sorten gibt's ja nun auch nicht, da√ü die Auswahl eine un√ľberwindbare Schwierigkeit w√§re wie f√ľr Buridans Esel.

Achim

@Monika re Veganes Hundefutter

Autor: nurich | Datum:
Monika,
falls du an Tipps und Erfahrungsberichten interessiert bist schreib mich gerne per Mail an. Gesunde, ausgewogene und schmackhafte vegane Hundeernährung ist mehr als den Hund zum veganen Biokomposter zu degradieren.

Re: @Monika re Veganes Hundefutter

Autor: FK | Datum:
W√ľrde mich ja ach gerne melden, aber wie?