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Grauzonen des Antispeziesismus

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 29

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Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales | Datum:
Da es immer wieder Dinge (vor allem im √ľbertragenen Sinn) gibt, bei denen sehr schwer zu beantworten ist, ob sie nun vegan sind, bzw. was man tun m√ľsste, um ethisch korrekt zu handeln in gewissen Situationen, m√∂chte ich hierzu einen neuen Thread aufmachen und hoffe mit euch in einige Dinge etwas mehr Klarheit zu bringen - f√ľr uns pers√∂nlich, aber auch f√ľr Diskussionen mit Nichtveganern.
Ein paar Dinge m√∂chte ich hier anf√ľhren, ich w√ľrde mich aber freuen, wenn noch mehr Punkte diskutiert werden, jetzt oder eben bei Gelegenheit...

√Ėkossyteme
Über dieses Thema habe ich schon öfters nachgedacht, zuletzt wieder durch den Xucker-Shopbetreiber.
Welche Maßnahmen kann man vertreten?
Gibt es √ľberhaupt welche, die man vertreten kann?
Ich denke schon, denn wenn der Mensch daf√ľr verantwortlich ist, dass etwas aus dem Gleichgewicht ger√§t, was fatale Auswirkungen haben kann, sollte er auch etwas daran √§ndern, schlie√ülich ist er in der Lage, dies zu tun, und hat in vielen F√§llen auch die M√∂glichkeit dazu.
Um es etwas einfacher zu machen (oder auch nicht, das wird sich wohl noch zeigen), m√∂chte ich ein Beispiel anf√ľhren, dass mich sehr zum Nachdenken gebracht hat:
Der schwarze Seeigel vor Teneriffa.
Durch Frachtschiffe passierte es, dass eine Art des Seeigels, die um die Insel herum keine nat√ľrlichen Feinde hat, eingeschleppt wurde. Ganze Korallenriffe wurden kahl gegessen, andere Tiere und Pflanzen, dadurch wiederum andere Tiere und immer so weiter, werden verdr√§ngt, was letztendlich nat√ľrlich auch massive Auswirkungen f√ľr den Menschen haben wird, es geht also nicht "nur" darum, etwas wieder gut zu machen, was man selbst angerichtet hat.
Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es keine Lösung zu geben. Es gibt Tauchertrupps, die brutal scharenweise mit Messern die auf den kahlen Felsen sitzenden Seeigel zerhacken, doch selbst diese Vorgehensweise ist nicht ausreichend, um diese Gattung aus diesem fremden Lebensraum zu verdrängen.
[Informationen dazu findet man sehr leicht √ľber Suchmaschinen und Videoanbieter.]
Oder um einmal das typische Beispiel aufzugreifen: Es werden Ratten eingeschleppt, die keine nat√ľrlichen Feinde haben.
Die beste L√∂sung, die ich mir vorstellen k√∂nnte, w√§re einen Stoff einzusetzen, der die Tiere unfruchtbar macht. Sie w√ľrden darunter nicht leiden und eben nur keine Nachwuchs erzeugen, womit das Problem schnell erledigt sein sollte.
Was aber, wenn die Tiere sich so schnell vermehren, dass solche Ma√ünahmen kaum Wirkung zeigen? Wenn f√ľr dieses Tier noch kein derartiges Mittel entwickelt werden konnte? Wenn die M√∂glichkeiten, aus welchen Gr√ľnden auch immer, beschr√§nkt sind?

Selektivismus
Das ist ein Aspekt, den man oft zu lesen bekommt, meistens, um Veganismus als sinnlos abzustempeln.
Genauso sinnlos wie Veganismus ist meistens auch die Argumentation, zumal aus der Sicht eines "Ultraselektivisten" (Haustier versus "Schnitzel"), dennoch denke ich, dass etwas Wahres dran ist.
Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr, Möbeln usw.?
Mir ist bewusst, dass dies viel mit Praktikabilit√§t zu tun hat, aber ist es nicht schon fast albern, bei dem Etikett eines Mineralwasser 10-mal nachzufragen, dann aber bei dem n√§chsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen, einen Aktenordner und M√ľllbeutel zu kaufen, nat√ľrlich alles sch√∂n verpackt?!
Etwas anderes, das mit hinein spielt, ist meiner Meinung nach der folgende Punkt:

Egoismus contra Ethik
Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das sind Fragen, die ich mir oft stelle...
Ist es schon ein Vergehen gegen meine √úberzeugung, wenn ich den Bus nehme obwohl ich genug Zeit und Kraft gehabt h√§tte, zu Fu√ü zu gehen? Nat√ľrlich m√∂chte ich die so gesparte Zeit anderweitig nutzen, zwingend notwendig ist das jedoch nicht in jedem Fall.
Bin ich verantwortungslos, wenn ich jeden Tag 1-mal den Fu√üboden wische, weil ich mich sonst in meiner Wohnung unwohl f√ľhle? (Nicht, dass ich das tun w√ľrde...)
Ist es nicht blanker Hohn gen√ľsslich Wasser zu verschwenden, in dem man gen√ľsslich ein Vollbad nimmt? Das kann ich beispielsweise nicht... ich habe schon oft beim Duschen ein ungutes Gef√ľhl, wenn ich daran denke, dass andere sich freuen w√ľrden, nur ein Bruchteil dessen zum trinken zu haben und ich lasse es an meinem K√∂rper hinablaufen. (Ich dusche mich schon regelm√§√üig und gr√ľndlich ;), dieses Thema begleitet mich aber eben immer wieder dabei.)
Es g√§be noch einige Beispiele mehr, die ich aufz√§hlen k√∂nnte, aber ich denke, meine Fragestellung d√ľrfte deutlich geworden sein...

Es gibt noch einige andere Sachverhalte, die ich gerne ansprechen w√ľrde, jedoch f√§llt es mir sehr schwer, diese in Worte zu fassen, vor allem, da es immer alles eng und undurchsichtig miteinander verwoben ist, auch die 3 angef√ľhrten Punkte, aber ich m√∂chte zumindest mal versuchen, ein wenig Struktur in dieses Thema zu bringen.

So, wir ihr sp√§testens jetzt wisst, ist so gar nicht mein Ding, Artikel zu schreiben, aber diese Themen besch√§ftigen mich sehr und ich w√ľrde mich wirklich sehr freuen, wenn ihr eure √úberlegungen hierzu mitteilen w√ľrdet. :)

[Ich hoffe, das Forum ist korrekt gew√§hlt, ich habe mir die Forenbeschreibungen wirklich noch mal genau durchgelesen. Falls es trotzdem eher in das Veganismus- oder das Tierrechtsforum passt oder der Betreff unpassend ist: Sorry f√ľr den Aufwand.]

Korrektur

Autor: Liliales | Datum:
Obwohl ich mir den Beitrag vor dem Abschicken noch einmal gr√ľndlich durchgelesen hatte, sind mir erst jetzt noch ein paar Dinge aufgefallen:
Der erste Absatz ist sehr "Dinge"-lastig, bitte ignorieren. ;)
Am Anfang ist der Abschnitt "√Ėkosysteme" schwer verst√§ndlich, es geht um √Ėkosyteme, die unabsichtlich vom Mensch aus dem Gleichgewicht gebracht worden sind.
Und es muss nat√ľrlich Xucker-Shopbetreiber hei√üen.
Ich hoffe, der Beitrag an sich ist wenigstens verständlich..?
Ansonsten gerne nachfragen...

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Googler | Datum:
Zitat: Ist es nicht blanker Hohn gen√ľsslich Wasser zu verschwenden, in dem man gen√ľsslich ein Vollbad nimmt? Das kann ich beispielsweise nicht... ich habe schon oft beim Duschen ein ungutes Gef√ľhl, wenn ich daran denke, dass andere sich freuen w√ľrden, nur ein Bruchteil dessen zum trinken zu haben und ich lasse es an meinem K√∂rper hinablaufen. (Ich dusche mich schon regelm√§√üig und gr√ľndlich ;), dieses Thema begleitet mich aber eben immer wieder dabei.)


Also zumindest in dieser Hinsicht bin ich der Ansicht, dass du kein schlechtes Gewissen haben musst. Es ist ja nicht so, dass andere dadurch weniger Wasser haben, dass du duschst. Wenn du auf einmal anfangen w√ľrdest, nicht mehr zu duschen und zu baden, h√§tte davon niemand einen Vorteil. Man w√ľrde dann auch nicht das "gesparte" Wasser in Tanks f√ľllen und in W√ľstengebiete transportieren. Das w√§re auch kaum praktikabel.

Zum Thema Wasser

Autor: Jim | Datum:
Hallo Liliales, ist ja interessant, wodr√ľber Du so nachdenkst.

Fr√ľher habe ich in Punkto Wasser auch so gedacht, seit neuestem wei√ü ich, dass ich gutes Gewissens baden kann...

z.B. hier

http://www.hochsauerlandwasser.de/ist_wassersparen_sinnvoll.html

Sch√∂ne Gr√ľ√üe
Jim

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales | Datum:
> Also zumindest in dieser Hinsicht bin ich der Ansicht, dass
> du kein schlechtes Gewissen haben musst. Es ist ja nicht so,
> dass andere dadurch weniger Wasser haben, dass du duschst.
> Wenn du auf einmal anfangen w√ľrdest, nicht mehr zu duschen
> und zu baden, h√§tte davon niemand einen Vorteil. Man w√ľrde
> dann auch nicht das "gesparte" Wasser in Tanks f√ľllen und in
> W√ľstengebiete transportieren. Das w√§re auch kaum praktikabel.

Wie auch schon in der Antwort an Martin geschrieben: Ich denke nicht, dass es so einfach ist.
Nat√ľrlich ist mir bewusst, dass es keine geheime Wasserleitung gibt, die das Wassser, dass ich nicht zum Duschen brauche, direkt in wasserarme Gebiete leitet, aber. Selbst nach der Kl√§rung hat das Wasser, dass ich verbraucht habe, nicht die Qualit√§t, n√§mlich beste Trinkwasserqualit√§t (hier in Deutschland zumindest), wie vorher und das Kl√§ren verbraucht auch viel Energie, was auch wieder generell die Umwelt belastet, was sich auch ein bisschen (und s√§mtliche Umweltprobleme resultieren ja aus hier und da ein kleines bisschen) auf die Umweltverschmutzung generell auswirkt.

Wassersparen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Der entscheiden Punkt ist m.E. aber nicht das Umverteilungsproblem, sondern, dass Du durchs Wassersparen eben erstmal kein Wasser sparst, weil, wenn Du es tust, eben die Leitungen gesp√ľlt werden. D.h., Du selbst hast zwar weniger Verbrauch, aber der Gesamtverbrauch verringert sich nicht (vereinfacht gesagt).

Mal davon abgesehen, dass die Mengen, die f√ľrs Z√§hneputzen oder Baden verwendet werden im Vergleich zum Verbrauch durch Unveganismus eher unter Rundungsfehler fallen.

Achim

Re: Wassersparen

Autor: Liliales | Datum:
Auf kurze Sicht gesehen stimmt das wohl, aber langfristig w√ľrden ja sicher irgendwann die Leitungen an den gesunkenen Verbrauch angepasst, denke ich mal...

Re: Wassersparen

Autor: Kr√ľmel | Datum:
Zitat: Auf kurze Sicht gesehen stimmt das wohl, aber langfristig w√ľrden ja sicher irgendwann die Leitungen an den gesunkenen Verbrauch angepasst, denke ich mal...


Ich vermute, dass das Leitungen sp√ľlen g√ľnstiger ist, als neue Leitungen zu legen.

Re: Wassersparen

Autor: Liliales | Datum:

> Ich vermute, dass das Leitungen sp√ľlen g√ľnstiger ist, als
> neue Leitungen zu legen.

Keine Leitung h√§lt f√ľr immer... ;)

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin | Datum:
> etwas mehr Klarheit zu bringen - f√ľr uns pers√∂nlich, aber
> auch f√ľr Diskussionen mit Nichtveganern.

Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelm√§√üig betont, dass die gegenw√§rtige Form des Veganismus nicht das Ende der Bem√ľhungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen) zu √ľberdenken. Zum anderen bedeutet Veganismus selbstverst√§ndlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr get√∂tet w√ľrden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg nicht m√∂glich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher k√∂nnte man auf den Vorwurf "Veganer sind M√∂rder" halbernst antworten: selbstverst√§ndlich. Jedoch ist es ein gro√üer Unterschied, unabsichtlich einen K√§fer zu zertreten oder ein Schwein von Anfang an nur zu dem Zweck zu z√ľchten und aufzuziehen, um es anschlie√üend f√ľr nicht mehr als ein Geschmackserlebnis umbringen zu k√∂nnen.

Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe auch: Vegan ist nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik verbrämt werden.
Unn√∂tig zu erw√§hnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei √ľberzeugend, etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die L√∂sung aller Probleme ist.

> Welche Maßnahmen kann man vertreten?

Ganz generell: Kommt auf die Situation an. Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

> Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch
> korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen
> den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es
> keine Lösung zu geben.

Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist etwas anderes als vors√§tzliches Aussetzen von Tieren. Grunds√§tzlich denke ich, sollte man sich bem√ľhen, solche Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen zur√ľckhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere verdr√§ngt (das geschieht ohnehin st√§ndig und ganz ohne menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere t√∂ten etc.

Du hast hier nat√ľrlich die Verantwortung durch menschliche Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich sehe, tats√§chlich fast immer auf menschliche Aktivit√§ten zur√ľckzuf√ľhren. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind, a) das unethische Vorgehen durch T√∂ten der Tiere, b) die Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und vor allem c) der artensch√ľtzerische und (anderweitig) anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbek√§mpfung findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich egal. Daher meine Position, Sch√§den zu vermeiden versuchen, bei bestehenden √Ąnderungen sich aber m√∂glichst heraushalten und die Selbstregulation der Natur √ľberlassen.

> Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu
> Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr,
> Möbeln usw.?

Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten (Kugelschreiber?) oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane Zusatzstoffe, aber solange das grunds√§tzlich der Fall ist, ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige Gebrauchsgegenst√§nde die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht; Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht (Schuhkleber ist aus technischen Gr√ľnden ohne tierliche Stoffe).

Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden sollten.

> nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> einen Aktenordner und M√ľllbeutel zu kaufen, nat√ľrlich alles
> schön verpackt?!

Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien usw.) geschweißt sind.

> Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das
> sind Fragen, die ich mir oft stelle...

Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle f√ľr dich relevanten Faktoren zu √ľberblicken.

Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig ist, wie es scheint. Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in wasserarmen Gebieten zukommt. Beim Busfahren ist es z.B. so, dass er auch ohne dich fahren w√ľrde und du durch die Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht beeinflusst, da der Busverkehr grunds√§tzlich stattfindet, also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales | Datum:
>Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von
> Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont,
> dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der
> Bem√ľhungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen
> auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen)
> zu √ľberdenken.

Ja, nat√ľrlich, das w√ľrde ich auch niemandem unterstellen, doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung. Es wird immer gesagt, es sei nicht alles, aber irgendwie erscheint es dann doch so. Nat√ľrlich kann das nicht Hauptthema sein, andere Dinge sind ja erst einmal wichtiger, zumal einige √úberlegungen wahrscheinlich w√§hrend unser aller Leben ohnehin hinf√§llig sind, so bedauerlich das auch ist, aber ein bisschen mehr Gedanken zu diesen Themen, zumal es auch welche gibt, die jetzt schon relevant werden k√∂nnten, halte ich schon f√ľr sinnvoll.
Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen Nichtveganern, ich halte das schon f√ľr ziemlich wichtig.

>Zum anderen bedeutet Veganismus
> selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr
> get√∂tet w√ľrden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg
> nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur
> lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf
> den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten:
> selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied,
> unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von
> Anfang an nur zu dem Zweck zu z√ľchten und aufzuziehen, um es
> anschlie√üend f√ľr nicht mehr als ein Geschmackserlebnis
> umbringen zu können.

Versehentlich einen Käfer zu zertreten ist eben kein Mord.
Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder T√∂tung von Tieren f√ľr unvermeidbar?

Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in Forschungen, die f√ľr das √úberleben der Menschen unerl√§sslich sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber wenn es nicht anders ginge...?
Es wird ja oft betont, dass Veganismus nicht bedeutet, sich selbst zu opfern.

> Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren
> definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung
> anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht
> inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die
> gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand
> der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe
> auch:
> Vegan ist
> nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik
> verbrämt werden
.

Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw. dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert ist.

> Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen
> Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei √ľberzeugend,
> etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die
> Lösung aller Probleme ist.

Ja. Leider ist es eben f√ľr dieses Klientel wirklich √ľberzeugend.
"Warum dieser Aufwand, wenn es noch nicht einmal vollkommen ist..."
Wir wissen das, aber es ist nicht so einfach zu vermitteln.

> Ganz generell: Kommt auf die Situation an.

Sicher, deswegen habe ich ja unter anderem auch Beispiele genannt.
Jedoch kann man auch ohne Beispiel dar√ľber diskutieren, zum Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

>Beim Veganismus
> hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische
> Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten
> keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv
> unvegan wäre.

Das ist aber etwas, was sich leicht erklären lässt, habe ich zumindest die Erfahrung gemacht...

> Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist
> etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren.
> Grunds√§tzlich denke ich, sollte man sich bem√ľhen, solche
> Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen
> zur√ľckhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige
> Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere
> untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also
> nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere
> verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne
> menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten
> etc.

Manchmal geht es aber nicht nur darum, dass eine Art eine andere verdr√§ngt, sondern das komplette √Ėkosysteme zusammen st√ľrzen, mit so drastischen Folgen, dass diese √ľberhaupt nicht absehbar sind. Bei der Seeigelinvasion um Teneriffa wird es wohl fr√ľher oder sp√§ter passieren, dass die Str√§nde ihren Halt verlieren und mehr und mehr Teile von der Insel vom Meer verschluckt werden.
Ich wei√ü nicht, was man tun k√∂nnte und ich fand die Bilder (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich funktionierende L√∂sung, aber dass eine ganze Insel untergeht und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine nat√ľrlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

> Du hast hier nat√ľrlich die Verantwortung durch menschliche
> Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich
> sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten
> zur√ľckzuf√ľhren. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind,
> a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere
Nicht unbedingt. H√§ltst du die Methode, die ich angesprochen habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende Medikamente/Hormone) f√ľr nicht durchf√ľhrbar? Get√∂tet w√ľrde dadurch kein Tier, es w√ľrde irgendwann einfach kein neues mehr geboren...
Bei Meeresbewohnern ist das nat√ľrlich nicht umsetzbar.. :-/

>b) die
> Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und
> vor allem c) der artensch√ľtzerische und (anderweitig)
> anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und
> Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung
> findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten
> statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich
> egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen,
> bei bestehenden √Ąnderungen sich aber m√∂glichst heraushalten
> und die Selbstregulation der Natur √ľberlassen.

Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht f√ľr Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht, weil es touristisch interessant ist!
Es ginge viel mehr um Situationen, bei denen es eine Katastrophe abzuwenden gilt, die letztlich auch eine massvie Bedrohung f√ľr die Menschheit darstellen k√∂nnte, wenn es einem sonst schon egal ist, was man so macht...


> Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals
> entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten
> (Kugelschreiber?)

Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall ist...
Nach dem, was ich jetzt weiß, ist es in der Tat bei den meisten Gebrauchsgegenständen unwahrscheinlicher als bei Lebensmitteln - aber nicht unmöglich, wie fast der Eindruck ensteht.

>oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es
> auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane
> Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist,
> ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige
> Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan
> sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel
> aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht;

Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> (Schuhkleber ist aus technischen Gr√ľnden ohne tierliche
> Stoffe).

Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

> Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen
> unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht
> und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in
> den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast
> du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden
> sollten.

Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an beabsichtigten Selektivismus - wenn dem so w√§re, m√ľsste man sich ja nicht weiter dar√ľber unterhalten. Man k√∂nnte einfach sagen: "Ja, ich vermeide akribisch s√§mtliche tierische Inhalts- und Hilfsstoffe bei Lebensmitteln und Kosmetika und nutze nichts mit "Leder" - alles andere interessiert mich nicht."
Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht durchringen konnte, eine PA f√ľr einen Gebrauchsgegenstand zu machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gesp√∂tt zu werden und sei es "nur" f√ľr die Person, die meine Anfrage bearbeitet..

> > nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> > einen Aktenordner und M√ľllbeutel zu kaufen, nat√ľrlich alles
> > schön verpackt?!
>
> Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien
> usw.) geschweißt sind.

Eingeschwei√üte M√ľllbeutel?! Die will ich sehen... ;)
Also, was mir so einf√§llt: S√§mtliche Hilfsstoffe, die wir nicht einmal erahnen k√∂nnen, konkret: Aufkleber auf dem Aktenordner, der Kleber bei dem die M√ľllbeutel zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

> Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht
> beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall
> entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein
> entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle
> f√ľr dich relevanten Faktoren zu √ľberblicken.

Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere Entscheidungen f√ľr mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist, das zu schreiben...

> Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig
> ist, wie es scheint.

Das ist es ja gerade... :)

>Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon
> geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in
> wasserarmen Gebieten zukommt.

Ja, das nicht, das war mir auch vorher bewusst, aber ich denke nicht, dass es so einfach ist...

>Beim Busfahren ist es z.B. so,
> dass er auch ohne dich fahren w√ľrde und du durch die
> Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht
> beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet,
> also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Dadurch, dass ich mitfahre, wird mehr Energie verbraucht, wenn auch minimal, besonders nat√ľrlich, wenn ich die einzige an der Bushaltestelle bin und/oder die einzige, die an einer bestimmten Haltstelle aussteigen m√∂chte - meistens ist sogar beides der Fall.
Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin | Datum:

> Ja, nat√ľrlich, das w√ľrde ich auch niemandem unterstellen,
> doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung.

Also ich h√∂re solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund der Fokussierung. √úber weiterf√ľhrenden Umweltschutz werden sich die meisten eher auf anderen Seiten als in Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.

> Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen
> Nichtveganern, ich halte das schon f√ľr ziemlich wichtig.

Meinst du? Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw. nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig ablehnenden. Die letzteren werden √ľberall fehlende Konsequenz sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier schon √∂fters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer bei anderen, w√§hrend sie knietief durchs Blut waten). Und irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden sie immer finden.
Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.

> Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung
> von Tieren f√ľr unvermeidbar?

Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange n√∂tig, wie sie noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von Tierheimtieren auf, nat√ľrlich immer in Kombination mit Sterilisierung. Auch die T√∂tung kann notwendig sein, z.B. bei unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.

> Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in
> Forschungen, die f√ľr das √úberleben der Menschen unerl√§sslich
> sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
> Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber
> wenn es nicht anders ginge...?

Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerl√§sslich daf√ľr sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht beurteilen. Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung ethisch gerechtfertigt sei. AIDS ist eine t√∂dliche Krankheit und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier nicht weiter, weil nur Menschen an der f√ľr Menschen relevanten HIV-Variante erkranken k√∂nnen. Trotzdem opfert man nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen. Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, n√ľtzliche und √§u√üerst notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist, andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen. Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch f√ľr andere Tiere gelten.

> Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> ist.

Bereiche, die man ausschalten kann, d√ľrften bei den meisten heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist in manchen Bereichen sicher noch m√∂glich.

> Jedoch kann man auch ohne Beispiel dar√ľber diskutieren, zum
> Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt. Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.

> Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder
> (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel
> abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich
> funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht
> und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten
> (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine
> nat√ľrlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund. Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine nat√ľrlichen Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler" dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...

> Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen
> habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende
> Medikamente/Hormone) f√ľr nicht durchf√ľhrbar? Get√∂tet w√ľrde
> dadurch kein Tier, es w√ľrde irgendwann einfach kein neues
> mehr geboren...

...doch, das ist vertretbar. Ich habe hier ja nur allgemein gesprochen, nicht bezogen auf die Seeigel.

> Bei Meeresbewohnern ist das nat√ľrlich nicht umsetzbar.. :-/

Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt es auch Eingriffsm√∂glichkeiten durch Strahlung (bekannterma√üen macht u.a. R√∂ntgenstrahlung unfruchtbar), sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen m√ľsste. Lohnenswert w√§re es auch, da sie erst sp√§t geschlechtsreif werden.
Abgesehen davon w√ľrde auch die Wiederansiedlung der nat√ľrlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich ausreichend sein, dann g√§be es wieder die nat√ľrliche Selbstregulierung. M√∂glichkeiten g√§be es schon, aber das bisherige Abt√∂ten ist sicherlich billiger.

> Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht f√ľr
> Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> weil es touristisch interessant ist!

Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem d√ľrften es die meisten anderen auch sein.

> Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen
> Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker
> unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall
> ist...

Nat√ľrlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.

> Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die sonst eingesetzt werden.

> > Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> > (Schuhkleber ist aus technischen Gr√ľnden ohne tierliche
> > Stoffe).
>
> Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart und werden daher erst erw√§rmt, aufgetragen und dann aush√§rten gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die aber bei mehr als 42¬įC denaturieren, daher werden sie nicht in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen h√∂heren W√§rme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von au√üen (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden k√∂nnen). Weil mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt und alle R√ľckmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher ist es recht plausibel.

Soweit meine Erfahrung, falls hier jemand mehr Ahnung von Klebstoffen hat, kann er sich ja dazu äußern.

> Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das
> muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
> Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht
> durchringen konnte, eine PA f√ľr einen Gebrauchsgegenstand zu
> machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu
> werden und sei es "nur" f√ľr die Person, die meine Anfrage
> bearbeitet..

Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu Gebrauchsgegenst√§nden (hier in der weiten Definition: alles, was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch Verbrauchsg√ľter wie Zahncreme oder Verh√ľtungsmittel.

> Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir
> nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem
> Aktenordner, der Kleber bei dem die M√ľllbeutel
> zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

Zum Kleber allgemein: Man muss nat√ľrlich irgendwo die Grenze ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht n√∂tig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen, weil es das ist, was man letztendlich kauft.

> Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere
> Entscheidungen f√ľr mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
> Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die
> gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
> Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist,
> das zu schreiben...

Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus" gefragt hast. Und das ist f√ľr mich eher eine subjektive Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit. Ich wei√ü, dass du mit beidem auf das gleiche hinaus willst, meine Unterscheidung war hier die nach der Perspektive. War also wohl nur ein sprachliches Missverst√§ndnis; ich denke durchaus nicht, dass du gemeint h√§ttest, andere sollten deine Entscheidungen treffen.

> Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit
> Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen
> Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher zur√ľckhaltend formuliert.
Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung ist, muss jedenfalls zwei Fragen kl√§ren: a) woran misst man die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige Bezugspunkt ist, kann man nat√ľrlich auch infrage stellen. Und b) wie hoch der tats√§chliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B. wird ja nicht nur durch die K√∂rperpflege verbraucht, sondern auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt nat√ľrlich keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales | Datum:
> Also ich höre solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht
> breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund
> der Fokussierung.

Ja, ab und zu, aber eben doch eher selten...
Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem Ganzen etwas seiner Überzeugungskraft nimmt.

>√úber weiterf√ľhrenden Umweltschutz werden
> sich die meisten eher auf anderen Seiten als in
> Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.

Mag sein, f√ľr mich pers√∂nlich ist das jedoch eher keine Option, au√üer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr wenige Verkn√ľpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir nicht vorstellen, mit Nichtveganern √ľber bestimmte Themen zu disktutieren und ich wei√ü nunmal, dass Veganismus sehr eng mit Umweltschutz verkn√ľpft ist, wenn auch das nicht die Intention dahinter ist.
Da w√ľrde mir in einem konventionellen Umweltschutzforum wohl nur
√ľbel werden. Mag sein, dass ich da sehr/zu empfindlich bin, aber so ist es, zumindest zur Zeit. (w√§re schon sch√∂n, wenn sich das wenigstens etwas abschw√§cht..)


> Meinst du?

Ja, auch nach dem, was du schreibst. ;)

>Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den
> Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw.
> nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig
> ablehnenden.

Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt, vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...

>Die letzteren werden √ľberall fehlende Konsequenz
> sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier
> schon öfters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer
> bei anderen, während sie knietief durchs Blut waten). Und
> irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden
> sie immer finden.

Solche gibt es leider zuhauf, aber ich m√∂chte nicht den Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn das bedeutet auch unter Umst√§nden Bed√ľrftigen nicht zu helfen und ich denke, dass diese Umst√§nde (also dass die Person mit entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur damit, doch zu √ľberzeugen ist)...

> Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar
> nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.

Eher, aber auch nicht zwangsläufig. Da kann eine gute Argumentation in manchen Bereichen vielleicht den letzten Funken geben..

> Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange nötig, wie sie
> noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von
> Tierheimtieren auf, nat√ľrlich immer in Kombination mit
> Sterilisierung. Auch die Tötung kann notwendig sein, z.B. bei
> unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
> Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die
> Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.

Nat√ľrlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, sp√§ter in einer veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften des Speziesismus...
In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung erforderlich?


> Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerlässlich
> daf√ľr sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen
> alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht
> beurteilen.

Das sehe ich ebenso. Ich sehe aber auch, dass es wohl keine Methode geben kann, die so reagiert wie lebendes Gewebe. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass sich ein Mensch, der bei Sinnen ist, freiwillig f√ľr eine Versuchsreiche hergibt, dessen Ausgang recht ungewiss ist. Vollkommen ungewiss muss es nat√ľrlich nicht sein, dass es da Methoden gibt, ist mir schon klar, dennoch kann man h√§ufig auch schwerwiegende Komplikationen nicht ausschlie√üen.
Man hat ja heute schon Probleme f√ľr gewisse Bereiche Testpersonen zu finden, die sogar schon "vorgetestet" sind - im Reagenzglas sowie an Tieren...

>Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung
> ethisch gerechtfertigt sei.
Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke ich, dass die meisten Menschen zustimmen w√ľrden, ginge es um das √úberleben der Menscheit.


>AIDS ist eine tödliche Krankheit
> und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier
> nicht weiter, weil nur Menschen an der f√ľr Menschen
> relevanten HIV-Variante erkranken können. Trotzdem opfert man
> nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu
> den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen.
> Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, n√ľtzliche und √§u√üerst
> notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist,
> andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen.
> Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch f√ľr andere
> Tiere gelten.

Ohne Frage. Das ist wirklich ein sehr komplizierter Bereich, finde ich, ich weiß auch nicht, ob man da jemals weiterkommen wird...

> > Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> > dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> > betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> > Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> > auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> > ist.
>
> Bereiche, die man ausschalten kann, d√ľrften bei den meisten
> heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist
> in manchen Bereichen sicher noch möglich.

Wieso meinst du, das d√ľrften nur wenige sein? Weil es so wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschlie√üen...
Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei den meisten Kerzen der Fall)


> Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.

Klarheit!?

> Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe
> Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze
> Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht
> gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.

Hmm, okay...

> Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine nat√ľrlichen
> Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...

Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...

> > Bei Meeresbewohnern ist das nat√ľrlich nicht umsetzbar.. :-/
>
> Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen
> kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt
> es auch Eingriffsmöglichkeiten durch Strahlung
> (bekanntermaßen macht u.a. Röntgenstrahlung unfruchtbar),
> sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen m√ľsste.
> Lohnenswert wäre es auch, da sie erst spät geschlechtsreif
> werden.

Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon realistischer an, denke ich...

> Abgesehen davon w√ľrde auch die Wiederansiedlung der
> nat√ľrlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich
> ausreichend sein, dann g√§be es wieder die nat√ľrliche
> Selbstregulierung. Möglichkeiten gäbe es schon, aber das
> bisherige Abtöten ist sicherlich billiger.

Hmm, das klingt plausibel, vielleicht wäre das eine Möglichkeit.
Vielleicht die einzige, auf die nicht so gerne verzichtet wird, denn ich denke nicht, dass das Abtöten gerade billig ist, zudem ist es ja nicht ausreichend.

> > Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht f√ľr
> > Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> > weil es touristisch interessant ist!
>
> Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem
> d√ľrften es die meisten anderen auch sein.

Hmm... :-/
Aber nein, das kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen... Schließlich stellt das Seeigelproblem weit mehr Schwierigkeiten in Aussicht als "nur" weniger Artenvielfalt.

> Nat√ľrlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.

H√§ltst du das f√ľr vertretbar?

> > Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein
> gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an
> sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl
> hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die
> sonst eingesetzt werden.

Schon klar, aber es ging mir ja eben um die Dinge, die nicht offensichtlich sind...


> Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob
> Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart
> und werden daher erst erwärmt, aufgetragen und dann aushärten
> gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die
> aber bei mehr als 42¬įC denaturieren, daher werden sie nicht
> in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber
> kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen
> höheren Wärme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber
> beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern
> der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von außen
> (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden können). Weil
> mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend
> Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt
> und alle R√ľckmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher
> ist es recht plausibel.

Ah, verstehe, ja, ich denke, da kann man wirklich erst mal von ausgehen, danke f√ľr die Information!


> Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu
> Gebrauchsgegenständen (hier in der weiten Definition: alles,
> was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch
> Verbrauchsg√ľter wie Zahncreme oder Verh√ľtungsmittel.

Hey, Zahncreme und Kondome sind keine Gebrauchsgegenstände! ;)
Was hier angefragt wird, sind meistens Lebensmittel, Genussmittel und Drogerieartikel, um diese Dinge ging es mir dabei ja eben nicht.
Beispiele habe ich ja schon genannt.

> Zum Kleber allgemein: Man muss nat√ľrlich irgendwo die Grenze
> ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht
> nötig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich
> es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen,
> weil es das ist, was man letztendlich kauft.

Das verstehe ich nicht...
Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter kauft?
Demzufolge m√ľsste ich auch f√ľr z.B. Senf keine Anfrage zwecks der Ettiketten machen, weil ich diesen etwa so oft kaufe wie einen Aktenordner... ;)

> Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus"
> gefragt hast. Und das ist f√ľr mich eher eine subjektive
> Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit.

Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
Wenn ich etwas, was mich betrifft, f√ľr unvermeidbar halte, dann doch "nur", weil ich es brauche/m√∂chte...

> Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher
> zur√ľckhaltend formuliert.
> Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung
> ist, muss jedenfalls zwei Fragen klären:

Meiner Meinung nach muss man aber noch einige Fragen mehr kl√§ren, diese 2 halte ich nicht f√ľr so sonderlich hilfreich...

a) woran misst man
> die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man
> es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der
> Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige
> Bezugspunkt ist, kann man nat√ľrlich auch infrage stellen.

Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
Ohne lange herumzuer√∂rtern steht f√ľr mich fest, dass das ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.
Wenn dem so w√§re, w√§re es ja auch relativ einfach und ich br√§uchte mir nicht so viele Gedanken dar√ľber machen.. ;)

> b) wie hoch der tatsächliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B.
> wird ja nicht nur durch die Körperpflege verbraucht, sondern
> auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich
> weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt nat√ľrlich
> keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es
> sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.

Nun, als Carnivorer mag es l√§cherlich erscheinen, sich √ľber √∂konomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung einflie√üen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht, dann kann ich ja..."
Ich denke nicht, dass das sehr hilfreich ist.
Womit ich nicht meine, dass man die Dinge nicht so betrachten kann, dass man beispielsweise wenn man wei√ü, dass man generell umweltschonend lebt, sich ab und zu guten Gewissens mal eine S√ľdfrucht kaufen kann...

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin | Datum:

> Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die
> schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem
> Ganzen etwas seiner √úberzeugungskraft nimmt.

Naja, aber nur, wenn es man es wirklich sehr schlecht kommuniziert und Veganismus als die L√∂sung aller Probleme darstellt (und das macht wohl niemand). Bzw. das Gegen√ľber solche absurden Forderungen stellt, was dagegen oft vorkommt, da es ein beliebter Rechtfertigungsversuch ist.

> Mag sein, f√ľr mich pers√∂nlich ist das jedoch eher keine
> Option, außer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr
> wenige Verkn√ľpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir
> nicht vorstellen, mit Nichtveganern √ľber bestimmte Themen zu
> disktutieren und ich weiß nunmal, dass Veganismus sehr eng
> mit Umweltschutz verkn√ľpft ist, wenn auch das nicht die
> Intention dahinter ist.

Welche Themen meinst du? Dinge wie Pro und Contra Kernenergie, die Effizienzklassen von Elektroger√§ten oder Pro und Contra Waschmittel/Waschn√ľsse haben wenig direkt mit Speziesismus zu tun. Dazu w√ľrde ich mich zumindest nicht als erstes in einem Veganismusforum informieren.

> Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den
> ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt,
> vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich
> konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...

Ja, ist wie gesagt auch eine grobe Einteilung; sie entspricht aber der Frage, die man sich stellt, wenn man √ľberlegt, ob weitere Argumentation sinnvoll oder Zeitverschwendung ist. Das ist eher eine Ja-oder-Nein-Frage, daher die grobe Einteilung.

> Solche gibt es leider zuhauf, aber ich möchte nicht den
> Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn
> das bedeutet auch unter Umst√§nden Bed√ľrftigen nicht zu helfen
> und ich denke, dass diese Umstände (also dass die Person mit
> entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur
> damit, doch zu √ľberzeugen ist)...

Sicher kannst du eine Haltung nicht ohne DIskussion zuordnen. Ich diskutiere auch grundsätzlich mit jedem, aber wenn sich abzeichnet, dass es Zeitverschwendung ist (siehe obige Frage), lasse ich es sein.

> Nat√ľrlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, sp√§ter in einer
> veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften
> des Speziesismus...
> In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung
> erforderlich?

Auch dann wird es (vielleicht?) noch wildlebende Tiere geben, die durch menschliche Aktivit√§ten verletzt und u.U. euthanasiert werden m√ľssen. Das w√§re jedenfalls das einzige, wo es n√∂tig sein sollte, Tiere gezielt zu t√∂ten, nicht nur "nebenbei".

> Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke
> ich, dass die meisten Menschen zustimmen w√ľrden, ginge es um
> das √úberleben der Menscheit.

Das w√§re aber eine Extremsituation. Bei der heutigen Medikamentenforschung geht es nicht um das √úberleben der Menschheit. Bei den meisten Krankheiten kommt dazu, dass nicht nur Medikamente, sondern auch Pr√§vention helfen w√ľrden. Aber die ist oft nicht politisch korrekt oder gerne gesehen. Was AIDS betrifft eben Sexualaufkl√§rung, die aber gerade in stark religi√∂sen L√§ndern (wie auch den USA) nicht gerne gesehen wird. Oder was Krebs betrifft Tabak-Aufkl√§rung und mehr Rauchverbote, die wiederum fast nur in Europa bestehen und hier auch sehr neu sind. W√§re nur die H√§lfte des Geldes der nutzlosen AIDS- und Krebs-Tierversuche in Aufkl√§rung und Pr√§vention gescheckt wurden, h√§tte man deutlich mehr erreicht.

> Wieso meinst du, das d√ľrften nur wenige sein? Weil es so
> wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es
> Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschließen...

Ich meine wenige Bereiche, weil Veganer zu denen geh√∂ren, die √ľberdurchschnittlich umweltbewusst sind.

> Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
> So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand
> Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich
> bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten
> Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei
> den meisten Kerzen der Fall)

Ich dachte Kerzen best√ľnden heutzutage meist aus Paraffin, nicht mehr aus Wachs?

> > Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.
>
> Klarheit!?

Eher nicht, denn wenn da die Situationen konstruiert sind und damit von realen Situationen immer abweichen, stiftet das eher Verwirrung, als eine konkrete Situation in einem konkreten Fall zu betrachten.

> > Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> > Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine nat√ľrlichen
> > Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> > dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...
>
> Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als
> verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...

Darauf antworte ich mal ironisch: Na so was, eine speziesistische Gesellschaft redet es herunter, wenn ihr Speziesismus als ein Hauptgrund f√ľr ein Problem identifiziert wird.
Die H√∂he einer Population wird reguliert durch: Nahrungsangebot, Krankheiten und nat√ľrliche Feinde. Wenn die ersten beiden Faktoren, wie in diesem Fall, nicht durch menschlichen Einfluss ver√§ndert wurden, bleibt ja nur noch der dritte.

> Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den
> Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große
> Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht
> schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt
> werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem
> einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das
> vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon
> realistischer an, denke ich...

So groß ist der Unterschied nicht. Wenn man große Spritzen wie zur Massenimpfung von Tieren eingesetzt werden, eingesetzt, wäre das Ablauf der gleiche, auch beim Zerhacken muss man schließlich zu jedem Tier einzeln hinschwimmen. Das Zerhacken selbst (das meherer Schläge braucht) geht auch nicht viel schneller, als die Spritzpistole anzusetzen und den Auslöser zu betätigen. Noch viel schneller ginge das Ausbringen des Medikaments in Nahrungsködern, die man vom Boot aus breit streuen könnte.

> > Nat√ľrlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.
>
> H√§ltst du das f√ľr vertretbar?

Da letztlich alles irgendwie auf Tierausbeutung zur√ľckgeht, ja.

> Das verstehe ich nicht...
> Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich
> kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter
> kauft?

Nein, ich meinte das hier nur auf Lebensmittel bezogen hinsichtlich der Frage, wie weit man nach den Klebstoffen fragen soll. Ich meine, f√ľr das was man tats√§chlich kauft (also nicht auf f√ľr die Transportkartons o.√Ą.). Die Frage, wof√ľr au√üer Lebensmitteln man noch Anfragen machen soll, ist eine andere Frage.

> Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und
> Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
> Wenn ich etwas, was mich betrifft, f√ľr unvermeidbar halte,
> dann doch "nur", weil ich es brauche/möchte...

Vermeidbarkeit verstehe ich eher als direkte Alternativen. Kuhmilch ist z.B. direkt vermeidbar, da im gleichen Regal ein paar Zentimeter weiter fast immer Pflanzenmilch steht. Tierversuchsgetestete Medikamente zu kaufen ist nicht vermeidbar, weil es keine Alternative gibt. (Ja, auch das ist wieder ein eher eindeutiger Fall, aber das diente ja nur zur Begriffsklärung.)

> Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
> Ohne lange herumzuer√∂rtern steht f√ľr mich fest, dass das
> ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.

Ich habe √ľberlegt, wie es z.B. der Staat macht, wenn der Sozialhilfeleistungen berechnet. Da geht es in vielen F√§llen vom gesellschaftlichen Durchschnitt aus (was z.B. den Besitz eines TVs betrifft).
Die Frage war auch eher allgemein gedacht: du musst kl√§ren, welchen Bezugspunkt du nimmst. Die, die Veganern Inkonsequenz zu unterstellen versuchen, meinen, dass man alles das vermeidbar w√§re, was man nicht unbedingt zum √úberleben braucht. Das ist nat√ľrlich kein sinnvoller Bezugspunkt.

> Nun, als Carnivorer mag es l√§cherlich erscheinen, sich √ľber
> ökonomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke
> ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung
> einfließen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man
> unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht,
> dann kann ich ja..."

Nein, wieso? Aus dem tats√§chlichen Gesamtverbrauch ergibt sich nicht automatisch eine Rechtfertigung f√ľr individuellen Mehrverbrauch. Es geh√∂rt aber eben zur Frage der Relation.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: wanja | Datum:
Leider ist dieser thread schon √§lter, aber ich finde dieses Thema sehr wichtig und interessant, bzw. sto√üe ich auch st√§ndig √ľber Sachverhalte etc., bei denen ich mir als Neu-veganin, auch unsicher oder unwissend gegen√ľberstehe. Ebenso finde ich es so wichtig, weil gerae in der Diskussion mit Unveganern, h√§ufig genau diese schwierigen Sachverhalte aufgelistet werden.
F√ľr mich pers√∂nlich ergeben sich viele Bereiche, zu denen ich noch keine optimale L√∂sung gfunden habe, was Speziesismus und Veganismus angeht.
Z.B. bin ich bei meiner Arbeitsstelle immer wieder damit konfrontiert, unvegane Produkte zu konsumieren, oder speziesistische Themen zu behandln.
Ich arbeite ambulant mit Kindern. Wir handwerken, malen und basteln viel. Es werden st√§ndig Pinsel, Leime, kaseinhaltige Farben, wachshaltige Kneten etc. benutzt. Z.T. kann ich das nur durch Nichtbenutzen umgehen, manchmal durch Selberbesorgen von Materialien, durch Aufkl√§rung √ľber Inhaltsstoffe, etc., aber h√§ufig, oder eigtl meistens habe ich da wenig Einflussm√∂glichkeiten. Soll ich deshalb meine langj√§hrige Arbeitsstelle aufgeben? Soll ich bestimmte Bereiche, die zum Berufsbild geh√∂ren, g√§nzlich aufgeben?
Ich ecke jetzt schon st√§ndig an, weil ich bestimmte Sachen nicht mehr mache, z.B. Pizzabacken mit Schinken und K√§se, und nein, ich konnte keinen davon √ľberzeugen, einfach vegane Alternativen zu nehmen (damit meine ich nicht veganen K√§se und Schinken, sondern z.B. Salat machen und Pizzabr√∂tchen backen, was vom therapeutischen setting identisch w√§re)!
Thema Medizin. Ich finde es gerade hier unglaublich schwierig eine Grenze zu ziehen, da wir uns mit unserer modernen Medizin viele Zwickm√ľhlen geschaffen haben. Ich bin gegen Tierversuche und Ausbeutung von Tieren, aber ich m√∂chte keinem Parkinsonerkrankten (o.√§.) sagen, sorry, wir forschen da jetzt nicht weiter, weil es nur tiersch√§digende Methoden gibt! (wie es tats√§chlich aussieht, wei√ü ich nicht, aber ich nehme stark an, dass Tierversuche eingesetzt werden). Hier w√§re jetzt nat√ľrlich zu kl√§ren, ob es Alternativen gibt, aber ich glaube im ganzen medizinischen Bereich werden wir immer an diese Grenzen sto√üen, wenn es so weiterl√§uft, wie bisher. Z.B. Entwicklung neuer Operationsmethoden, Testen von Ger√§ten, Kan√ľlen, Verfahren, werden wahrscheinlich immer an Tieren getestet werden, nehme ich an, das habe ich noch nicht recherchiert was man mir wiederrum vorwerfen k√∂nnte.
Eine Freundinvon mir hat eine Behinderung, die nur gelindert werden kann durch Injektionen von Botox. Soll man ihr aus tierrechtlicher Hinsicht sagen, dass sie darauf verzichten muss, oder ist es aus tierrechtlicher Sicht in solch einem Fall legitim?
Dann wiederrum z.B. mein Konsumverhalten. Ich kaufe nur noch fairgehandelten bio-Kaffee, wenn ich keinen bekomme, kaufe ich keinen. Aber ich k√∂nnte meinen Kaffee (als ein Beispiel von vielen) grunds√§tzlich √ľberdenken. Ich brauch ihn nicht zum √ľberleben, auch fair-bio angebaut, verursacht der Kaffeeanbau einen gro√üen √∂kologischen Schaden, alleine durch die Einfuhr von weit her. Sollte ich aus diesen Gr√ľnden ganz darauf verzichten? Schade ich dann wieder den Kaffebauern, weil sie ihre Arbeitsgrundlage verlieren w√ľrden, oder m√ľssen auch die umdenken, und sich auf den heimischen Markt konzentrieren?
Soll ich aus umwelttechnischen Gr√ľnden zu keiner Demo mehr fahren, da diese meist immer mit langen Fahrten verbunden sind!? soll ich auf meine elektronischen Ger√§te verzichten, weil dadurch Menschen ausgebeutet werden, und ich keine Alternativen zur Verf√ľgung habe, und somit nur Verzicht √ľben k√∂nnte? W√§re dem so, w√§re ich wahrscheinlich niemals vegan geworden, und w√ľrde ebenso wahrscheinlich 90% meiner veganen Freunde nicht kennen!?
Ich kaufe aus Zeitgr√ľnden meistens im Supermarkt ein. Dort achte ich beim Gem√ľsekauf auf bio, saisonal und regional, und kaufe dann oft nichts, weil es nichts gibt, oder ich nehme die in Folie und Plastikschale verschwei√üten bio-Zucchini aus Italien etc., was auch wieder kacke ist. oder ich greife auf tk-ware zur√ľck,was auch nicht besser ist. man k√∂nnte mir jetzt auch Faulheit vorwerfen, da ich hier auch auf dem Wochenmarkt einkaufen k√∂nnte!
Mag sein, dass Vieles, was ich hier geschrieben habe, schon irgendwo beantwortet wurde, oder dass ich mich einfach informieren m√ľsste, ich wollte auch meine Gedanken dazu zum Ausdruck bringen, und w√ľrde gerne von vielen von Euch h√∂ren, wie Ihr Euern veganen Alltag bestreitet, wo ihr vielleicht Zugest√§ndnisse machen m√ľsst, oder ob Ihr aufgrund der veganen Lebensweise auch Bereiche wie Arbeit, Freizeitgestaltung, Reisen etc. grundlegend ge√§ndert habt!? Und wenn ja, dann wie!?
Im voraus vielen Dank und herzliche Gr√ľ√üe,
Anja

diverse Fragen

Autor: martin | Datum:

> Ich arbeite ambulant mit Kindern. Wir handwerken, malen und
> basteln viel. Es werden ständig Pinsel, Leime, kaseinhaltige
> Farben, wachshaltige Kneten etc. benutzt. Z.T. kann ich das
> nur durch Nichtbenutzen umgehen, manchmal durch
> Selberbesorgen von Materialien, durch Aufkl√§rung √ľber
> Inhaltsstoffe, etc., aber häufig, oder eigtl meistens habe
> ich da wenig Einflussmöglichkeiten. Soll ich deshalb meine
> langjährige Arbeitsstelle aufgeben? Soll ich bestimmte
> Bereiche, die zum Berufsbild gehören, gänzlich aufgeben?

Wieso hast du wenig Einflussm√∂glichkeiten? Theoretisch ist das alles durch vegane Varianten ersetzbar. Das braucht sicherlich etwas Rechercheaufwand am Anfang, aber prinzipiell m√ľsste der nu einmal gemacht werden.

> Ich ecke jetzt schon ständig an, weil ich bestimmte Sachen
> nicht mehr mache, z.B. Pizzabacken mit Schinken und Käse, und
> nein, ich konnte keinen davon √ľberzeugen, einfach vegane
> Alternativen zu nehmen (damit meine ich nicht veganen Käse
> und Schinken, sondern z.B. Salat machen und Pizzabrötchen
> backen, was vom therapeutischen setting identisch wäre)!

Wieso musst du jemanden davon √ľberzeugen? Wenn du die Therapeutin bist, ist das doch eigentlich deine Entscheidung und wenn du erkl√§ren kannst, dass der therapeutische Effekt der gleiche ist, sollte kein halbwegs vern√ľnftiger Mensch etwas dagegen haben k√∂nnen.

Im Übrigens wäre es keine schlechte Idee, die direkten veganen Alternativen zu nehmen. Da sie vom Geschmack und Aussehen oft fast identisch sind, macht das die Umstellung eigentlich einfach.

> Ich bin gegen
> Tierversuche und Ausbeutung von Tieren, aber ich möchte
> keinem Parkinsonerkrankten (o.ä.) sagen, sorry, wir forschen
> da jetzt nicht weiter, weil es nur tierschädigende Methoden
> gibt! (wie es tatsächlich aussieht, weiß ich nicht, aber ich
> nehme stark an, dass Tierversuche eingesetzt werden).

Dass vor allem Tierversuche eingesetzt werden, hat aber vor allem √∂konomische und traditionalistische Gr√ľnde, keine medizinischen. F√ľr alle Krankheiten, die Menschen betreffen, sind auch menschliche Zellkulturen, Computermodelle und sp√§ter menschliche Probanden die besseren Forschungsgrundlagen. Dass es bisher kaum tierversuchsfreie Forschung gibt, liegt daran, dass nur ein Bruchteil der Gelder darin investiert werden, die in Tierversuche investiert werden. Die Gefahr, ohne Tierversuche ginge die Forschung nicht weiter, besteht nicht.

> Z.B. Entwicklung neuer Operationsmethoden, Testen von
> Ger√§ten, Kan√ľlen, Verfahren, werden wahrscheinlich immer an
> Tieren getestet werden, nehme ich an, das habe ich noch nicht
> recherchiert was man mir wiederrum vorwerfen könnte.

Sicherlich, aber ebenfalls aus √∂konomischen und traditionalistischen Gr√ľnden, nicht, weil keine Alternativen m√∂glich w√§ren.

> Eine Freundinvon mir hat eine Behinderung, die nur gelindert
> werden kann durch Injektionen von Botox. Soll man ihr aus
> tierrechtlicher Hinsicht sagen, dass sie darauf verzichten
> muss, oder ist es aus tierrechtlicher Sicht in solch einem
> Fall legitim?

Das ist der gleiche Fall wie bei anderen Medikamenten: Da Tierversuche vorgschrieben sind, sind sie nicht vermeidbar. Daher w√ľrde sie durch einen Verzicht nichts erreichen/verbessern.

> Dann wiederrum z.B. mein Konsumverhalten. Ich kaufe nur noch
> fairgehandelten bio-Kaffee, wenn ich keinen bekomme, kaufe
> ich keinen. Aber ich könnte meinen Kaffee (als ein Beispiel
> von vielen) grunds√§tzlich √ľberdenken. Ich brauch ihn nicht
> zum √ľberleben, auch fair-bio angebaut, verursacht der
> Kaffeeanbau einen großen ökologischen Schaden, alleine durch
> die Einfuhr von weit her. Sollte ich aus diesen Gr√ľnden ganz
> darauf verzichten? Schade ich dann wieder den Kaffebauern,
> weil sie ihre Arbeitsgrundlage verlieren w√ľrden, oder m√ľssen
> auch die umdenken, und sich auf den heimischen Markt
> konzentrieren?

Dazu kann ich nicht viel sagen, w√ľrde aber eher dazu neigen, dass die Bauern zu unterst√ľtzen sinnvoll ist. Der einheimische Markt f√ľr diese Produkte ist sicherlich sehr beschr√§nkt und eine Umorientierung ist schwierig, da es kaum andere Industrie gibt und sie auch nicht unbedingt sinnvoll w√§re; wenn diese Pflanzen dort gut wachsen, sollte man das auch nutzen. Und der Transport ist trotz des weiten Weges nicht katastrophal, da es ungek√ľhlt und in gro√üen Mengen transportiert werden kann.

> Soll ich aus umwelttechnischen Gr√ľnden zu keiner Demo mehr
> fahren, da diese meist immer mit langen Fahrten verbunden
> sind!?

Eher aus Effektivit√§tsgr√ľnden, da die meisten Demos kaum etwas bewirken.

> soll ich auf meine elektronischen Geräte verzichten,
> weil dadurch Menschen ausgebeutet werden, und ich keine
> Alternativen zur Verf√ľgung habe, und somit nur Verzicht √ľben
> könnte? Wäre dem so, wäre ich wahrscheinlich niemals vegan
> geworden, und w√ľrde ebenso wahrscheinlich 90% meiner veganen
> Freunde nicht kennen!?

Da es kaum Alternativen gibt und sie sehr sinnvoll sind, w√ľrde ich von einem Verzicht abraten.

> Ich kaufe aus Zeitgr√ľnden meistens im Supermarkt ein. Dort
> achte ich beim Gem√ľsekauf auf bio, saisonal und regional, und
> kaufe dann oft nichts, weil es nichts gibt, oder ich nehme
> die in Folie und Plastikschale verschweißten bio-Zucchini aus
> Italien etc., was auch wieder kacke ist. oder ich greife auf
> tk-ware zur√ľck,was auch nicht besser ist. man k√∂nnte mir
> jetzt auch Faulheit vorwerfen, da ich hier auch auf dem
> Wochenmarkt einkaufen könnte!

Finde ich nicht. Superm√§rkte sparen durch ihre Konzentration und h√∂here Effizienz oft mehr Energie bzw. belasten die Umwelt weniger als kleine Gesch√§fte oder M√§rkte (bei denen z.B. etliche PKW f√ľr die gleiche Mengen fahren, wof√ľr der Supermarkt nur einen LKW ben√∂tigt). Ich w√ľrde mich auch eher f√ľr Nicht-Bio-Produkte als nicht-regionale entscheiden (also eher die normalen Zucchini aus Deutschland als Bio und daf√ľr von weiter weg).

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Bärenknuffel | Datum:
Zitat: Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.


W√§rst du so nett und w√ľrdest das f√ľr mich als Neuveganerin (die sich redlich um Informationsbeschaffung bem√ľht) etwas ausf√ľhren? Vielen Dank.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Gast | Datum:
Das ist so, weil es Medikamente ausschlie√ülich tierversuchsgetestet gibt, und du auch schlecht ganz darauf verzichten kannst (wenn wir Grippeimpfungen, Schmerzmittel f√ľr jedes noch so kleine Wehwehchen, und so mal beiseitelassen, die ja sowieso mehr schaden als bringen)

Kosmetika gibt es auch in nicht getestet, außerdem kannst du darauf idR einfach verzichten

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Bärenknuffel | Datum:
Aber ist es nicht ziemlich bequem zu sagen "ich nehm tierversuchsgeteste Medis, weil es halt sein muss, weil es nicht vermeidbar ist"? Es wäre ja vermeidbar: Man lässt sie einfach weg. Wäre das nicht konsequent(er)?

Ich will hier wirklich nicht auf Stress machen, aber ich setze mich halt grad intensiver mit dem Thema "Vermeidung des Vermeidbaren" auseinander. Und komme bisher nicht wirklich auf einen gr√ľnen Zweig bzw. auf eine Argumentation, die mir stimmig erscheint.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Tobi | Datum:
> Es wäre ja vermeidbar: Man lässt sie
> einfach weg. Wäre das nicht konsequent(er)?

Klar, Du kannst auch einfach die Nahrungsaufnahme bis zum Tode "weglassen". So gehst Du ganz auf Nummer sicher. Aber die Selbstaufgabe ist wohl nicht die Lösung. Und in dieser Hinsicht ist sie [die Nahrungsaufnahme, nachträglich editiert vom Verfasser] auch nicht vermeidbar. Allerdings kann man die Zusammenstellung gestalten und hier eben vermeidbares Leid vermeiden, was auf Vaganismus hinausläuft.

Bei manchen Medikamenten jedoch kann man eben nicht wählen. Und den eigenen Körper der Gefahr einer Erkrankung oder des Todes auszusetzen, ist nicht im Sinne des Betroffenen.

Tobi

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Bärenknuffel | Datum:
Zitat: Und den eigenen Körper der Gefahr einer Erkrankung oder des Todes auszusetzen, ist nicht im Sinne des Betroffenen.


Des Betroffenen? Aber im Sinne der Tiere, oder wie? Das ist ja gerade das, was ich mit "Konsequenz" meine.

Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag gelöscht wird:
[url=http://www.antiveganforum.com/wiki/Unvermeidbarkeit][/url]

Wenn ich so was lese, komme ich mir komisch vor, z. B. wegen Etikettenleim Drama zu machen, wenn an anderer Stelle mind. genauso große Baustellen bestehen (die nur ignoriert werden, weil sie anscheinend unvermeidbar sind).

Selbstopferung

Autor: Tobi | Datum:
> Des Betroffenen? Aber im Sinne der Tiere, oder wie? Das ist
> ja gerade das, was ich mit "Konsequenz" meine.
>

Ich muss mich aus "Konsequenz" doch nicht selbst opfern, entschuldige mal.

Dir ist doch wohl hoffentlich aufgefallen, dass Dein Link auf ein Wiki ging, das Veganismus bekämpft, weshalb dort u.a. auch zu lesen ist, Veganismus sei schuld am Tod von Mähmaschinen getöteter Tiere (als ob das ein Merkmal von Veganismus wäre - tsss).

Veganismus bedeutet nicht, dass kein Leid mehr passiert. Einiges ist nun mal unvermeidbar, insbesondere in einer speziesistischen Welt wie momentan, die z.B. Tierversuche bei vielen Medikamenten gesetzlich vorschreibt. Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

Nebenbei k√∂nnte hierzu die nano-Sendung am Montag √ľber Versuche mit M√§usen interessant sein.


Tobi

Re: Selbstopferung

Autor: Bärenknuffel | Datum:
Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist - nicht umsonst hei√üt sie so. Das bedeutet f√ľr mich aber nicht, dass ich mir die Beitr√§ge dort nicht angucken darf.

Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was "unvermeidbar" ist und was nicht? An f√ľr sich w√§ren auch Medikamente vermeidbar (nat√ľrlich ggf. mit entsprechenden Folgen). Aber es w√§re in meinen Augen wenigstens konsequent. Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei Verwendung w√ľrde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn nicht mehr Tiere darunter leiden m√ľssten als ohnehin schon, was ja auch Achim schon ausgef√ľhrt hat).

Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.
Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen, was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.

Re: Selbstopferung

Autor: Tobi | Datum:
> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst hei√üt sie so. Das bedeutet f√ľr mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Wieso solltest Du die nicht angucken d√ľrfen?

>
> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was
> "unvermeidbar" ist und was nicht?

Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder √ľberfahre. Ich werde es tun. Und nein, ich stelle nicht das Radfahren ein, denn das geh√∂rt quasi dazu, dass ich existiere. Ich kann mich nicht in einem dunklen Verlies einsperren, um zu hoffen, dass ich so alles vermeide, was andere beintr√§chtigt. Ich denke, Du hast noch nicht so recht verstanden...



> An f√ľr sich w√§ren auch
> Medikamente vermeidbar (nat√ľrlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.
> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei
> Verwendung w√ľrde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn
> nicht mehr Tiere darunter leiden m√ľssten als ohnehin schon,
> was ja auch Achim schon ausgef√ľhrt hat).
>

Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.√§. Das kann man idR. vermeiden, klar. Was aber ist, wenn Du operiert werden musst? Wenn Du Insulin ben√∂tigst (das kann man meines Wissens mittlerweile zwar herstellen, doch die Herstellung d√ľrfte unmittelbar mit TV verkn√ľpft sein), was ist, wenn Du bestrahlt werden musst? All das setzt TV vorraus.

Tobi

Re: Selbstopferung

Autor: Bärenknuffel | Datum:
Zitat: Wieso solltest Du die nicht angucken d√ľrfen?


Hm, okay, vielleicht hab ich in deinen Beitrag was reingelesen, was du so nicht gemeint hast. Ich dachte halt, weil du extra betont hast, dass es sich um ein Antiveganforum handelt.

Zitat: Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder √ľberfahre.


Das hab ich auch nicht gemeint. Ich will ja auch nicht bestreiten, dass manches nicht tatsächlich unvermeidbar ist. Aber ich frage mich immer noch, wo die Grenze ist.

Zitat: Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.ä.


Nein. Ich bin selbst jemand, der Medis nur dann nimmt, wenn es nicht anders geht. Ich meinte tatsächlich lebensnotwendige Medis, wie z. B. Mittel bei potentiell tödlichen Krankheiten.

Und dass das alles TV voraussetzt, ist ja klar. Trotzdem bin ich in dem Moment, in dem ich mich solcher Mittel bediene, ein Nutznießer von TV. Und damit von etwas, gegen das ich bin.

Vielleicht hänge ich mich zu sehr an den Begriffen "Unvermeidbarkeit" und "Konsequenz" auf. Was aber daher kommt, dass ich v. a. deswegen vegan geworden bin, weil ich meine eigene Inkonsequenz nicht mehr ertragen konnte. Entsprechend setze ich mich jetzt vermehrt damit auseinander.

Auf d√ľmmliche Antiveganpropaganda hereinfallen √≠st vermeidbar und somit nicht vegan

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst hei√üt sie so. Das bedeutet f√ľr mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Vielleicht solltest Du es aber vermeiden(!), wenn Du darauf reinfällst, und dich zunächst seriösen Seiten zuwenden.

> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was

Nein, haben sie nicht.

> "unvermeidbar" ist und was nicht? An f√ľr sich w√§ren auch

Also wenn Du da nicht selbst drauf kommst ...

> Medikamente vermeidbar (nat√ľrlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.

Das ist irrelevant. Es geht doch darum, Tierversuche zu vermeiden. Und diese werden eben nicht vermieden dadurch, dass Du keine Medikamente nimmst. Es gibt dadurch keinen einzigen Tierversuch weniger. So wie es, weil Wasser, Knoblauch, vegane Ern√§hrung tierversuchsgetestet wird, nichts n√ľtzt, wenn Du kein Wasser trinkst (obwohl das "vermeidbar" w√§re *augenroll*), keinen Knoblauch, nichts isst.

K√∂nntest Du wissen, wenn Du schon nicht selbst drauf kommst kannst Du das hier nachlesen ... aber dazu m√ľsstest Du eben, statt auf dummdreisten L√ľgenpropagandaseiten ethisch minderbemittelter Soziopathen Deine Zeit zu verschwenden, hier lesen.

> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei

Na und?

Teile dieser Medikamente sind mit Hilfe von KZ-H√§ftlingsversuchen entstanden. N√ľtzt es irgendetwas, wenn Antifaschisten keine Medikamente nehmen (respektive unter der Naziherrschaft keine genommen h√§tten)?

Nein.

> Verwendung w√ľrde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn

Genauso wenn Du Dich mit Wasser wäschst, denn Wasser ist tierversuchsgetetstet.

Wenn Du Dich nicht wäschst, ändert das nichts.

Wenn Du dagegen keine Eier isst, √§ndert das etwas, da f√ľr jedes Ei eine Henne 24 h leidet.

> Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.

Du scheinst irgendwelche Probleme mit dem Wort zu haben. Du verwendest es mal so, mal so.

Selbstverständlich ist Veganismus vermeidbar (die meisten vermeiden ihn), nur ist er ethisch zwingend notwendig.

> Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen,
> was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit
> Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein
> theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.

Dann mach das. Und sag den antifaschistischen Widerstandsk√§mpfern, dass sie Kartoffeln und Stra√üen vermeiden sollen (weil mit Krematoriumsasche ged√ľngt bzw. gebaut).

Achim

Danke

Autor: Bärenknuffel | Datum:
Es ist zwar m. E. nicht viel dabei rumgekommen, trotzdem danke f√ľr deinen Beitrag.

Lassen wir das Thema ruhen.

Re: Selbstopferung

Autor: Gast | Datum:
>weshalb dort u.a. auch zu lesen ist, Veganismus sei schuld am Tod von Mähmaschinen getöteter Tiere

Und Nahrung sei nicht lebensnotwendig.

Und wer sich etwas nicht leisten kann, könne es trotzdem kaufen.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Achim Stößer | Datum:
>
Zitat: Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe,
> aber eigentlich logische Situation, dass
> Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt,
> bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

>
> W√§rst du so nett und w√ľrdest das f√ľr mich als Neuveganerin
> (die sich redlich um Informationsbeschaffung bem√ľht) etwas

Es spielt deshalb "keine Rolle", weil die Vermeidung tierversuchsgetesteter Medikamente keinerlei Einfluss auf das Ausmaß der stattfindenden (bzw. stattgefunden habenden und stattfinden werdenden) Tierversuche hat, siehe http://tierrechtsforen.de/tierversuche unten.

Achim