> unpolemisch, denn das wäre Kindergartenniveau.
Ich kann unsere Diskussion auch teilweise nur als "Kindergartenniveau" ansehen. Einen entscheidenden Anteil daran dürfte es aber gehabt haben, daß eineR von uns beiden (ich sage mal nicht wer) sich nicht auf die Sache, das Argument an sich beschränkt hat, sondern immer wieder "Totschlagargumente" Kaplanschen Ausmaßes einbringen mußte. Als Beispiel nur mal Deine berühmte "selektive Wahrnehmung", die doch eine verblüffende Ähnlichkeit mit Kaplans "Szene-Autismus" aufweist. Weiterhin vollkommen unnütz für eine konstruktive Auseinandersetzung halte ich Sprüche à la "Du setzt falsche Prämissen." oder Versuche, die Meinung der/des anderen als oktroyiert zu diffamieren.
Im wissenschaftlichen Sinn spielt es keine Rolle, wer etwas sagt, nur was. Na ja, Kaplan (vielleicht ja wirklich Dein Idol!?) hatte sich da auch bereits in Widersprüche verwickelt. Einerseits sagt er, sein Standpunkt müsse unabhängig davon bewertet werden, ob er nun Käsepizzas frißt oder nicht, andererseits hält er anderen besagten "Szene-Autismus" vor (um eine inhaltliche Auseinandersetzung von vornherein abzuwürgen). Was für andere gilt, gilt anscheinend nicht für ihn ...
> Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der
> von Francione, Dunayer, Achim Stößer, Günther Rogausch (und
> bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
> Diese Aussage würde ich wie folgt zusammenfassen:
>
> "Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute
> Befreiung der Tiere.
Ich würde eher schlicht von "(Natur-)Rechte fordern" als von "Gerechtigkeit fordert" sprechen, aber das ist sekundär. "Gerechtigkeit" ist mir als Begriff viel zu schwammig.
> Reformen von Unrechtszuständen, und diese sind
> Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verfügen" über Tiere,
> festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung
> und verlängern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.
... wenn sie es nicht schaffen, ihn ganz aufzuhalten. (Was das Ziel von TierschützerInnen ist.)
> Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher
> Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer
> moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung
> der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und
> strategisch effektiv."
Mmh, die moralische Veränderung könnte durchaus zunächst vernachlässigt werden; es spricht nichts dagegen, die Menschen zu zwingen (mittels Sanktionen), Rechte anderer zu erkennen und zu achten. Wenn ein Umdenken bei diesen Leute dann erst in der Folge auftritt (oder auch gar nicht), sollte es die Tierrechtsbewegung nicht stören. Antisemitismus ist meines Wissens immer noch sehr(!) verbreitet in unserer Gesellschaft - trotzdem haben wir eine weitgehend die Rechte von Juden (wie aller anderen Menschen) achtende Gesellschaft. (Ob "weitgehend" zu optimistisch ist, ließe sich sicher diskutieren ...)
Es gibt allerdings keinen Grund, sich dabei auf die weitere Entwicklung festzulegen, sie quasi vorherzusagen. WIE Tierrechte etabliert werden, kann uns egal sein. Nur müssen wir konsequent die Wege meiden, die eben diese Etablierung verhindern oder zumindest hinauszögern. Es geht um real-existierende Opfer, die gerettet werden müssen. Daraus resultiert letztendlich auch eine Verpflichtung, sich nicht an vermeintlich/vortäuschend Erfolg bringenden Pfaden aufzuhalten. Du weißt, worauf ich hinaus will ...
> Ich stehe wie folgt dazu:
>
> In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept.
> Es ist ethisch und logisch stringent.
*Baff.*
> Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner
> der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:
Vielleicht liegt es daran, daß diese komischen Haken vollkommen irrelevant für den Tierrechtsstandpunkt sind und sich allenfalls TierschützerInnen auf solches Gerede einlassen würden, um die eigene nicht-vegane Lebenseinstellung zu rechtfertigen!? Nur mal so ein Gedanke ...
> 1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung
> der Gesellschaft erfolgen
Oje, ich höre es schon rauschen. Das berüchtigte "Schaffung einer veganen Gesellschaft über Nacht"-Totschlagargument.
Zur Notwendigkeit einer "moralischen Umwälzung" weiter oben schon ein paar Gedanken. Aber das ist weniger relevant in diesem Zusammenhang. Während TierschützerInnen und TierprotektionistInnen gar kein Interesse an der endgültigen Etablierung einer veganen Gesellschaft haben, müssen anscheinend (abolitionistische) TierrechtlerInnen die zukünftige Weltgeschichte im Detail voraus prophezeien. Als ob das für den Standpunkt selbst notwendig wäre. Viel brennender interessieren würde mich dann schon mal die Anzahl der Reformen, die Du bis zur endgültigen Abschaffung auf Deinem zweifelhaften Weg veranschlagst, 40.000 vielleicht, eine alle paar Jahrzehnte (Die Reform der "Legehennen"haltung ist ja so ein toller Erfolg.)? Wie oft können die Opfer noch von ihren MörderInnen verhöhnt werden, wie human kann noch geschlachtet werden, bevor ein tatsächlicher Schritt Richtung weniger Nachfrage und damit weniger Ausbeutung getan wird. Denn genau das wären die unausweichlichen Zwischenschritte, die zu leugnen sicher als Anti-Tierrechtspropaganda beurteilt werden kann. Nichts ändert sich, es wird höchstens noch schlimmer, wenn die TäterInnen ihr Gewissen befriedigen und die anthropozentrische Denkweise, Tiere seien zum Nutzen des Menschen da, manifestieren. Der Widerstand gegen dieses System des zum Himmel schreienden Unrechts kann nur darauf bauen, daß immer mehr Menschen konfrontiert mit dem Schaden, den sie anrichten, vegan werden. Dadurch (nicht durch
Pyrrhussiege) wird diesem kapitalistischen System mehr und mehr die Basis entzogen, dadurch wird schrittweise immer weniger Geld durch TierqualprofiteurInnen umgesetzt, dadurch schließen Schlachthäuser zugunsten veganer NahrungsproduzentInnen.
Wie theoretisch und utopisch das ist, ist mir vollkommen klar. Das liegt in der Natur der Sache, in der "verrückten" Idee von uns, vegan zu leben entgegen über 99% dieser Gesellschaft. Ich weiß nicht, wann das Ziel erreicht ist oder ob es überhaupt zu erreichen ist, ich bin mir aber verdammt sicher, daß es anders erst recht nicht gehen wird. Das ist der Punkt. Wenn ich Dich recht verstehe, lehnst Du die einzig akzeptable Vorgehensweise ab, weil Dir der Erfolg nicht greifbar nahe ist und nimmst dadurch lieber an der Verhöhnung der Opfer von heute teil. Absolut opportunistisch und damit indiskutabel - der Weg des geringsten Widerstands aus rein persönlichen Gründen. Um die Tierrechtsidee geht es dabei nicht, das konntest Du mir bis heute nicht plausibel machen ...
> 1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral
> ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von
> psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen
> sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen
> mindestens 100 Jahre, dauert.
Ich denke, daß die genetische Komponente nicht das Problem ist. Keine Siegermacht ist nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Idee gekommen zu sagen: "Okay, aus genetischen Determinanten muß natürlich erst die nächste Generation von Deutschen nicht nationalsozialistisch sein." Viel eher spielt da schon die Erziehung eine Rolle - aber welche Zielgruppe anfänglich die geeignetste für die Verbreitung des Veganismus ist, ließe sich im Rahmen eines abolitionistischen Standpunkts durchaus diskutieren. Der Tierschutz-"Standpunkt" dagegen beschafft allen pauschal das gleiche gute Gewissen - wirklich sehr "wirksam".
> Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten
> fähig und außerordentlich egoistisch.
Irrelevant, siehe oben. Benutze doch bitte mal Analogien, gerade wo sie sich anbieten. Der Egoismus eines einzelnen Menschen hat auch die Menschenrechtsidee nicht behindert. Zudem gibt es wohl altruistische Menschen, die als treibende Kraft wirksam werden können. Wir sind im Moment in der Sphäre menschlicher Zivilisation weit davon entfernt, daß der Recht hat, wer Macht hat (ist natürlich etwas normativ betrachtet, für den Gedanken aber nicht weiter wichtig). Das Problem ist nicht das von Dir beschriebene, sondern vielmehr, daß diese Sphäre nicht auf alle Tiere ("animals" im Sinne Dunayers) ausgedehnt ist, daß eine menschlich konstruierte Grenze zwischen Mensch und Tier steht. (Wobei es für den Tierrechtsgedanken auch nicht hilfreich ist, wenn diese Grenze, dann immer noch ein willkürliches menschliches Konstrukt, hinter die Menschenaffen verschoben wird. Sinnlosigkeit des GAP als Stichwort.)
> Hinzu kommt die historische Lehre, dass sämtliche Konzepte,
> wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch
> "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den
> menschlichen (egoistischen) Bedürfnissen gescheitert sind
> (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).
Vollkommen unsoziologische Argumentation. Der Kommunismus wollte soziale Ungleichheit zwischen Menschen beseitigen, in dem er nach der Lehre Marx das Privateigentum als dessen Ursache abschaffen sollte. Nun hat sich aber mittlerweile herausgestellt, daß das Privateigentum weder die einzige Ursache für soz. Ungleichheit ist, noch daß soz. Ungleichheit verkehrt oder unerwünscht ist. (Übrigens wurde die soz. Ungleichheit im Kommunismus dann tatsächlich nicht mehr durch das Privateigentum aufrechterhalten, dieses wurde schlicht von anderen [neuen, menschlich konstruierten] Faktoren, die dann wirksam wurden, abgelöst.)
Der aktuelle Stand der Wissenschaft auf diesem Gebiet ist, darüber solltest Du Dich informieren, daß soz. Ungleichheit unter Menschen eine notwendige Bedeutung für das Funktionieren, vielleicht sogar das Überleben der menschlichen Gesellschaft hat. Dein Fehler ist, daß Du nicht unterscheiden kannst zwischen Gleichberechtigung und tatsächlicher Gleichheit zwischen Menschen. Eine Gesellschaft ist nicht dann gerecht, wenn alle sozial gleichgestellt sind (was nicht gehen wird, aufgrund fehlender Anreizsysteme für unterschiedliche Aufgaben, wie sie eine moderne Gesellschaft in Form der Arbeitsteilung benötigt), sondern wenn alle die gleichen Chancen haben: Chancengleichheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichheit durch Naturrecht.
Ob das nun auf menschlicher Ebene (auch nur annähernd) perfekt umgesetzt ist, bezweifle ich ebenfalls. Darauf kommt es aber auch nicht an; dieser Punkt läßt erklären, warum auch Deine ganzen Schlußfolgerungen (basierend auf einem unsicheren Fundament) nicht zutreffen.
> 2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?
> 2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an
> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
> Es existieren zahlreiche Interessensverbände:
Ja, richtig Interessenverbände GEGEN nicht-menschliche Tiere, FÜR die weitere Ausbeutung dieser zu menschlichen Zwecken, nur eben so, daß "wir" damit leben können.
> Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der
> Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
> Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umwälzung nicht
> genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch
> reifere Menschen zur Verfügung stehen um diese Reformen zu
> verhindern.
KeinE TierrechtlerIn muß sich von den TäterInnen, ob nun TierschützerIn oder nicht, diktieren lassen, wie sie für die Verwirklichung von Tierrechten vorgehen soll. Denkst Du, wir suchen nach einer Beschäftigungstherapie, die wir dann dankbar von Reformbefürwortern entgegennehmen. Es gäbe leider weitaus wichtigere Dinge zu tun (obgleich Reformisten aus genannten Gründen die schädlichsten, da aktivsten TierrechtsgegnerInnen sein dürften) - mach diesen Vorwurf aber bitte nicht an uns.
Zu sagen, ich denke das wird nicht klappen, also lebe ich lieber egoistisch wie der Rest der Bevölkerung, ist ethisch nicht akzeptabel. Der Versuch ist das entscheidende; Flucht zu Reformen ist kein Versuch, es ist die Aufgabe der Tierrechtsposition. Ich stelle mir nicht die Frage, ob oder wie sie verhindert werden können, ich beziehe gegen sie Stellung - ob ich nun gehört werde oder nicht, immer noch besser, als die gegnerische Stimme zu verstärken.
Hier mal die Frage, wer denn ernsthaft daran glaubt, daß die Leute, die sich für die Abschaffung der "Legebatterien" (zugunsten von "Freilandhaltung") eingesetzt haben, dies als einen (ersten) "Schritt" in Richtung der endgültigen Abschaffung der Tierausbeutung gewollt und begriffen haben. Erzähle doch mal den vielen Nicht-VeganerInnen, daß sie damit den Veganismus in dieser Gesellschaft vorangebracht haben. Sie werden zuerst nicht wissen, wovon Du überhaupt redest, als nächstes Dich auslachen. Sieh die Realität um Dir, sieh, was die Leute wollen, die sich für Reformen ("humanes Schlachten" oder sonstwas) einsetzen - entweder den eigenen bezahlten Job nicht verlieren (schon dumm, daß alle festangestellten TierschützerInnen bei einer Etablierung des Veganismus arbeitslos werden) oder besser die Augen schließen können.
Ich kann mich einfach mit Deiner opportunistischen Sichtweise ("Ihr habt schlechte Chancen, also verratet doch eure Ideale.") einfach nicht anfreunden. Zumal die Alternative noch weniger aussichtsreich ist, wie bereits tausendmal ausgeführt.
> Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:
>
> Explizite Formulierung der Maximalziele aber
> Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.
Argh. Noch mal: Reformen sind keine Notwendigkeit, sie sind ein Hindernis (ob sie sich nun verhindern lassen oder nicht)!
Damit ist es auf den Punkt gebracht - ich finde das nicht schwer zu verstehen. Was hier praktische Notwendigkeit ist, ist, daß die Leute vegan werden und nichts anderes. Diese Zwischenschritte bringen zwar keine bemerkenswerten Zeitungsmeldungen, aber damit werden wir uns im Sinne der Tiere schon abfinden müssen. (Während Tierschutz-Reformen sicher immer eine Menge Presserummel bedeuten und Bejubelung durch die Bevölkerung, die sich ja dafür bedankt, daß ihre Tierausbeutungswelt manifestiert wird, für die Tiere selbst aber rein gar nichts bewirken, zumindest nehmen sie ihre Verhöhnung aufgrund biologischer Gegebenheiten nicht auch noch wahr, wahrscheinlich.)
"Schöne Worte sind nicht wahr. Wahre Worte sind nicht schön." Und besonders passend für Deinen Standpunkt, auch von Aldous Huxley: "Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert."
> P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl persönlich kenne, als auch
> seine Veröffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa
> "Die Fremdheit der Tiere" in Paul Münch: "Tiere und
> Menschen", 1999.
Ich habe den Text mittlerweile gelesen. Er enthält hauptsächlich für unsere Diskussion irrelevante Inhalte (falls nicht, würde mich ein Zitat von Dir sicher angenehm überraschen).
Jedenfalls keine Untermauerung Deiner Sichtweise, im Gegenteil, ich habe gegen Ende folgendes sehr interessantes gefunden:
"Es gibt sogar Hinweise, daß der Versuch, das Fremdsein des Tieres durch eindeutige Sachverhältnisse oder anthropomorphe Eingemeindung [unüberhörbar mit Bezug auf das 'Great Ape Project'] auf/in den Be-/Griff zu bekommen, einem Pyrrhussieg ähnelt: Auch Tiere können in modernen Gesellschaften zu Katalysatoren einer 'Selbsterzeugung der Ambivalenz' werden". (Seite 376) Danach wird noch darauf eingegangen, warum einmal eine Tierrechtsbewegung entstehen wollte(!) in Abgrenzung zum Tierschutz, während heute beide Begriffe (fatalerweise) synonym verwendet werden, darüber sollten sich sog. TierrechtlerInnen mal Gedanken machen.
Oder auch: "In dieser Sicht geht es letztlich nicht nur darum, die Leiden von Tieren zu lindern, die unsere 'moderne' Sprache der strikten Notwendigkeiten, der eindeutigen Definitionen oder gar der absoluten Wahrheiten zuvor zum Schweigen gebracht hat. Zu überlegen ist auch, inwieweit die moderne 'Bestialisierung', die 'rassische Ausschließung' 'versachlichter' Tiere, von einem tierschützerischen 'Mitleid' flankiert wird, das die 'Vorherrschaft' des Humanismus über seine 'niedrigen Geschöpfe' bisweilen zu 'verdoppeln' scheint." (Seite 377)
Exakt. Je mehr Tierschutz(-Reformen), um so anthropozentrischer wird diese Welt.
Für den Artikel muß ich Dir danken, warum Du ihn mir empfohlen hast, weiß ich nicht. Ich werde diese Textstellen künftig zur Untermauerung des Tierrechtsgedankens gut verwenden können.
Grüße,Dirk