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antiSpe Fragen und Antworten:
Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 38

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Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Odo | Datum:

Hallo,

Da mein Bruder (http://www.heiskel.de/govegan.htm) seit einiger Zeit eine veganer Freundin hat. Kommt es nat√ľrlich zur Diskussion √ľber dieses Thema. In folge dessen bekam ich folgende Antwort:
"..Es geht um das Bewu√ütsein, die F√§higkeit Angst zu empfinden, Angst vor dem Tod, zu wissen, wann Schmerzen bevorstehen. Sich selbst zu f√ľhlen. Stell Dir vor, Du stehst vor Deiner Hinrichtung. Versetz dich intensiv in diese Situation, stell dir die Guillotine oder das Erschie√üungskommando vor. Dann kannst Du selbst die Grenze ziehen. "

Als nichtveganer stelle ich mir jetzt die Frage:

Bei welcher Tierart beginnen den diese F√§higkeiten? Wenn es danach geht ist dann f√ľr ein Veganer der Verzehr von Mullusca (Weichtiere) z.B. Schnecken, Muscheln, Tintenfische erlaubt?

Bezieht sich Veganische Ernährung nur auf den Verzehr von Wirbeltieren?


mfg

Odo

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Thomas | Datum:
Odo schrieb:

>
> Bei welcher Tierart beginnen den diese Fähigkeiten? Wenn es
> danach geht ist dann f√ľr ein Veganer der Verzehr von Mullusca
> (Weichtiere) z.B. Schnecken, Muscheln, Tintenfische erlaubt?
>
> Bezieht sich Veganische Ernährung nur auf den Verzehr von
> Wirbeltieren?

Hast Du schonmal hier reingesehen: http://www.veganismus.de/faq.html

Viele Gr√ľ√üe
Thomas

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Natalie-Claudia Dolotko | Datum:
Was ne frage...
auch der mensch ist ein tier. nur hat der fähigkeit kultiviert, sich einzubilden, mächtiger zu sein.
stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und trotdem mit der k√∂rperlichen ausstattung eines menschen losgeht, ein anderes tier zu t√∂ten. welche kriegt er "nat√ľrlich"?
kann ein mensch fliegen? an sich nicht, also w√§ren es nur lahme, kranke, alte v√∂gel ("z√§he gummiadler") die ein mensch essen k√∂nnte. kann er ohne waffe eine kuh t√∂ten? nein, sie ist zu gross, sie m√ľsste aufgrund von krankheit o.√§. schon wehrlos sein.
(auch zäh und nicht "wohlschmeckend" wie ich als ex-leichenfresser noch in erinnerung hab)
k√∂nnte er fische fangen? die m√ľssten ihm aus versehen echt ins maul fliegen.

soviel zum thema, wie arrogant die menschliche rasse ist, die aufgrund mangelerscheinungen im körper waffen und werkzeug erfinden musste, um es dann nicht nur zum eigenen wohl einzusetzen sondern ungefragt zum schaden anderer lebewesen.

"veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.
es ist ein bisschen wie "zur√ľck zur natur", wo mensch sich einfach darauf besinnt, was ihm guttut ohne andern zu schaden.
mensch k√∂nnte auch sagen, es w√§re eine interpretation des grundgesetzes "unversehrtheit des k√∂rpers" geschweige denn von der unantastbarkeit der w√ľrde.
hier wird ganz am anfang angesetzt, wo jeder "ansatz" anfangen sollte: es gilt f√ľr ALLE. f√ľr alles leben.

schlussfolgerung: also auch f√ľr schnecken, die neben ab und zu mal kellerasseln und zahmen "haustieren" wohl sonst die einzigsten nichtmenschlichen tiere w√§ren, die ein mensch ohne hilfsmittel fangen (und dann essen) k√∂nnte.

gruss dolli

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Trojanerin | Datum:
> stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und
> trotdem mit der körperlichen ausstattung eines menschen
> losgeht, ein anderes tier zu töten. welche kriegt er
> "nat√ľrlich"?

Nicht nur ein "nono" sondern ein "dodo" (=dontdo)"Argument" :
R√ľckfrage: wie "kriegen" Spinnen "nat√ľrlich" ihre Beute ?
Werkzeuge und technische Hilfsmittel zum Beutefang sind genauso "nat√ľrlich" wie Reissz√§hne.

> "veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.

genau, und um zur Eingangsfrage von "odo" den Bogen zu schlagen:
Tiere fangen bei allen spezies an (und hören auch wieder auf) sofern sie dem Tierreich zuzuordnen sind ;)

> hier wird ganz am anfang angesetzt, wo jeder "ansatz"
> anfangen sollte: es gilt f√ľr ALLE. f√ľr alles leben.

Auch f√ľr Pflanzen ? (meine ich nicht sarkastisch, vertrittst du hier eine biozentristische Position ?)

> schlussfolgerung: also auch f√ľr schnecken, die neben ab und
> zu mal kellerasseln

sind neben Spinnen, Fliegen und M√ľcken echt "vegane" Haustiere ;)

mfg

Nat√ľrlichkeit

Autor: martin.p | Datum:
Natalie-Claudia Dolotko schrieb:

> nur hat der fähigkeit
> kultiviert, sich einzubilden, mächtiger zu sein.

Andere Tiere sind genauso "kultiviert" bzw. haben eine Kultur (siehe Die Kultur der Affen).
Und mit "einbilden" meinst du abstraktes Denken oder was?
Des weitern gibt es Machtstrukturen, ganz offensichtlich an Alphatieren, auch.

> stell dir mal einen vor, der ohne werkzeug, hilfsmittel und
> trotdem mit der körperlichen ausstattung eines menschen
> losgeht, ein anderes tier zu töten. welche kriegt er
> "nat√ľrlich"?

Ist richtig, aber ethisch irrelevant.

> kann ein mensch fliegen? an sich nicht, also wären es nur
> lahme, kranke, alte vögel ("zähe gummiadler") die ein mensch
> essen könnte. kann er ohne waffe eine kuh töten? nein, sie
> ist zu gross, sie m√ľsste aufgrund von krankheit o.√§. schon
> wehrlos sein.

Dazu noch dieser interessante Link: Nicht Jäger, sondern Sammlerin

> soviel zum thema, wie arrogant die menschliche rasse ist,

"mensch. Rasse"?
1. gibt es keine Rassen
2. meintest dun wohl eher: Spezies

> aufgrund mangelerscheinungen im körper waffen und werkzeug
> erfinden musste, um es dann nicht nur zum eigenen wohl
> einzusetzen sondern ungefragt zum schaden anderer lebewesen.

Ob das ein "Mangel" war, wage ich zu bezweifeln.
Und "mussten" genauso.

> "veganer" essen keine tierischen produkte jedweder art.

tierlich (vgl. "pflanzlich; menschlich")

> es ist ein bisschen wie "zur√ľck zur natur", wo mensch sich
> einfach darauf besinnt, was ihm guttut ohne andern zu schaden.

S.o., rein nat√ľrlich waren Menschen zwar keine, wie immer dargestellt, gro√üen J√§ger (siehe Link), aber auch nicht vegan.

> mensch könnte auch sagen, es wäre eine interpretation des
> grundgesetzes "unversehrtheit des körpers" geschweige denn
> von der unantastbarkeit der w√ľrde.

Was meinst du jetzt mit "Grundgesetz"?
Das heutige GG ist nur auf Menschen ausgelegt und da kann man auch nicht viel interpretieren, die anderen Tiere brauchen ihre eigene Gesetze (vom Menschen).

> schlussfolgerung: also auch f√ľr schnecken, die neben ab und
> zu mal kellerasseln und zahmen "haustieren" wohl sonst die
> einzigsten nichtmenschlichen tiere wären, die ein mensch ohne
> hilfsmittel fangen (und dann essen) könnte.

Viele Menschen behaupten ja oxymoronisch (sogar 2x in einer Aussage), dass sich der Mensch durch sein Denken von den Tieren abgrenzen w√ľrde, machen es aber nicht, sondern fressen ihre Tierqualprodukte, denn wer denkt, wei√ü, dass es ethisch untolerierbar ist, sowas zu machen.

Re: Nat√ľrlichkeit

Autor: Achim Stößer | Datum:
martin.p schrieb:
>
> Natalie-Claudia Dolotko schrieb:
>
> > nur hat der fähigkeit
> > kultiviert, sich einzubilden, mächtiger zu sein.
>
> Andere Tiere sind genauso "kultiviert" bzw. haben eine Kultur

Das hast Du glaube ich falsch verstanden, sie meinte wohl nicht

"hat die (drei) Fähigkeit(en)
-kultiviert zu sein
-sich einzubilden
-mächtiger zu sein"

sondern, daß er eine "Fähigkeit" - nämlich die, sich einzubilden mächtiger zu sein - kultiviert hat.

> "mensch. Rasse"?
> 1. gibt es keine Rassen

Du schaust nie Star Trek, was ;-) ?

Achim

Re: Nat√ľrlichkeit

Autor: Natalie-Claudia Dolotko | Datum:
okay, ich war bisher der meinung, der deutschen sprache recht mächtig zu sein, allerdings lass sogar ich noch interpretationsspielraum durch meine wortwahl.
hier ein "dickes entschuldigung"!
ich meinte "tierlich" statt "tierisch"
und "spezies" statt "rasse"
und wie achim ja bemerkte: nicht die drei fähigkeiten (bei aller liebe aber da bin ich vom mensch desillusioniert)
sonder diese eine "die fähigkeit (sich einzubilden dass er mächtiger sei)"...


gruss dolli!

Re: Nat√ľrlichkeit

Autor: Peroxysom | Datum:
Irgendwie ha ich den Eindruck als wenn die Diskussion hier etwas an der Frage vorbei geht. Die Frage was ein Tier ist, ist im Prinzip ziemlich leicht zu beantworten, da muß man sich nur ein Zoologie-Buch ansehen. Tiere bilden ein eigenes Reich in der Systematik des Lebens, dazu zählen Prorozoen (Einzeller) ebenso wie Schwämme, Weichtiere, Insekten und auch Wirbeltiere.
Wenn ich das mit dem veganen Leben richtig verstanden habe (wobei ich mir nach ausgibigem Stöbern hier im Forum allerdings nicht mehr so sicher bin), geht es darum kein empfindungsfähiges Lebewesen auszubeuten oder gar zu töten.
R√ľckblickend lassen sich die Urspr√ľnge dieser Kulturform allerdings wohl kaum in der biologischen Evolution finden. Mir ist jedenfalls keine Lebensform au√üer dem Menschen bekannt, die sich ernsthaft um das Leiden oder Nichtleiden seiner Mitkreaturen schert, im gegenteil, alle unsere Vorfahren waren stehts darauf bedacht f√ľr sich selbst und ihnen nahestehenden Individuen eine m√∂glciht gute ausgangsposition zu erreichen, ohne R√ľcksicht und nicht selten auf Kosten andere Tiere. Erst die Kulturevolution und die dadurch bedingte zunehmende Selbsterkenntnis konnte schlie√ülich zu den Ans√§tzen einer allen Lebewesen Respekt entgegenbringenden und nicht auf Ausnutzung basierenden Gesellschaft f√ľhren.

Re: Nat√ľrlichkeit

Autor: Claude | Datum:
> Irgendwie ha ich den Eindruck als wenn die Diskussion hier
> etwas an der Frage vorbei geht.
Also ich habe diese "Frage" noch nicht entdeckt. was ist die Frage?

>
> Wenn ich das mit dem veganen Leben richtig verstanden habe
> (wobei ich mir nach ausgibigem Stöbern hier im Forum
> allerdings nicht mehr so sicher bin), geht es darum kein
> empfindungsfähiges Lebewesen auszubeuten oder gar zu töten.
Das trifft es so ungefähr.
Auf http://www.veganismus.de/ findest du gen√ľgend Infos

> R√ľckblickend lassen sich die Urspr√ľnge dieser Kulturform
> allerdings wohl kaum in der biologischen Evolution finden.
> Mir ist jedenfalls keine Lebensform außer dem Menschen
> bekannt, die sich ernsthaft um das Leiden oder Nichtleiden
> seiner Mitkreaturen schert, im gegenteil, alle unsere
> Vorfahren waren stehts darauf bedacht f√ľr sich selbst und
> ihnen nahestehenden Individuen eine möglciht gute
> ausgangsposition zu erreichen, ohne R√ľcksicht und nicht
> selten auf Kosten andere Tiere.

Das ist ethisch irrelevant. Es geht hier nicht um die Vorfahren von irgendwem. Îst das denn so schwierig zu verstehen?

> Erst die Kulturevolution und
> die dadurch bedingte zunehmende Selbsterkenntnis konnte
> schließlich zu den Ansätzen einer allen Lebewesen Respekt
> entgegenbringenden und nicht auf Ausnutzung basierenden
> Gesellschaft f√ľhren.

Ist damit die Frage jetzt beantwortet?! Also f√ľr mich sind jetzt die letzten Klarheiten beseitigt...

Claude

Peroxysom

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Also ich habe diese "Frage" noch nicht entdeckt. was ist die
> Frage?

Die Frage ist, was will ein Antiveganer aus M√ľnster, der den Bioleistungskurs raush√§ngen l√§√üt (siehe Nick, wobei angesichts seiner geringen Denkf√§higkeit und seiner Ignoranz Pisa gr√ľ√üen l√§√üt) und die Leichen ziemlich aller Tiere au√üer Ratten (wegen der Knorpel) und Menschen (ohne erkennbare Begr√ľndung) fri√üt, au√üerdem des √∂fteren "Schlachtungen" beiwohnt und dennoch die Todesangst der Opfer leugnet.

Die Antwort ist: trollen.

(siehe auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=841&t=797)

Achim

Re: Nat√ľrlichkeit

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Mir ist jedenfalls keine Lebensform außer dem Menschen
> bekannt, die sich ernsthaft um das Leiden oder Nichtleiden

Mir schon. Deine Ignoranz ist kein Argument.

> seiner Mitkreaturen schert, im gegenteil, alle unsere

Dagegen scheren sich die meisten Menschen einen Dreck um andere (insbesondere Tiere anderer Spezies).

Achim

Re: Nat√ľrlichkeit

Autor: blackrose | Datum:
>dass sich der Mensch durch sein Denken von den Tieren abgrenzen >w√ľrde, machen es aber nicht, sondern fressen ihre >Tierqualprodukte, denn wer denkt, wei√ü, dass es ethisch >untolerierbar ist, sowas zu machen.
Die F√§higkeit zu denken setzt noch kein Gesp√ľr f√ľr Ethik voraus. nur, weil jemand in der Lage ist,(rational) zu denken, hei√üt das noch nicht, dass er irgendetwas von Moral versteht.
nat√ľrlich hast du aber prinzipiell Recht, denn auch Moral wird als etwas rein menschliches angenommen und das dann als Rechtfertigung benutzt, sich anderen Spezies gegen√ľber unmoralisch zu verhalten, was ja schon an sich so viel Sinn ergiebt!
Tierversuche zum Beispiel werden meditzinisch dadurch gerechtfertigt, dass uns die Tiere so ähnlich sind, ethisch hingegen dadurch, dass sie uns so unähnlich sind. Na was jetzt?

(Wenn Tiere nun keine Moral haben, was soll dann eigentlich dieser schuldbewusste Blick, bei Hunden, die gerade etwas angestellt haben?)

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Claude | Datum:
Hallo Odo

Ich bin √ľberzeugt dass das FAQ dir weiterhelfen w√ľrde: http://www.veganismus.de/faq.html

> Bezieht sich Veganische Ernährung nur auf den Verzehr von Wirbeltieren?

Wie kommst du auf diese absurde Annahme?
Wenn Leid vermeidbar ist, dann soll es vermieden werden - egal welche Spezies es betrifft.
Perlen sind √ľbrigens auch nicht vegan, da die Muscheln gez√ľchtet, mit einem Fremdk√∂rper versehen und umgebracht werden, um eine Perle zu erhalten.

Claude

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Kurt Grassl | Datum:
Claude schrieb:
> Wenn Leid vermeidbar ist, dann soll es vermieden werden -
> egal welche Spezies es betrifft.
> Perlen sind √ľbrigens auch nicht vegan, da die Muscheln
> gez√ľchtet, mit einem Fremdk√∂rper versehen und umgebracht
> werden, um eine Perle zu erhalten.

entschuldige die naive Frage. Aber f√ľr mich als "Bergbewohner" sind Muscheln, Austern o. √§. eher fremd. Leiden die wirklich? Es sind ja ziemlich einfache Tiere.

Gr√ľ√üe
Kurt

Antwort: Können Muscheln leiden?

Autor: Claude | Datum:
> entschuldige die naive Frage. Aber f√ľr mich als
> "Bergbewohner" sind Muscheln, Austern o. ä. eher fremd.
> Leiden die wirklich? Es sind ja ziemlich einfache Tiere.

Im FAQ findest du einen Text der erlärt warum Pflanzen nicht leiden. Da Muscheln Sinnesorgane haben leiden sie auch.
Einige Muschel haben sogar Lichtempfindliche Sinnesorgane. Wof√ľr sollen sie wohl etwas sehen?! Nat√ľrlich damit sie auf eine Bedrohung reagieren k√∂nnen. z.B. fliehen oder sich wehren (die k√∂nnen oft recht stark "zubeissen")

Claude

Muscheln leiden? Wohl kaum

Autor: Jennifer | Datum:
Bitte was?


Claude schrieb:

Da Muscheln Sinnesorgane haben leiden sie auch.

Die Argumentation ist jawohl mehr als l√ľckenhaft, besonders im Bezug auf die vorher erw√§hnten Pflanzen, denn auch die haben Sinnesorgane, auch wenn diese v√∂llig anders aufgebaut sind als die der Muscheln. Wie sollten den Pflanzen denn sonst erkennen wo oben und unten ist, in welche Richtung sie zum Licht wachsen m√ľssen oder wann es Zeit zum Keimen ist? Aber wie du selbst erw√§hnst leiden Pfalnzen nicht.

> Einige Muschel haben sogar Lichtempfindliche Sinnesorgane.
> Wof√ľr sollen sie wohl etwas sehen?! Nat√ľrlich damit sie auf
> eine Bedrohung reagieren können. z.B. fliehen oder sich
> wehren (die können oft recht stark "zubeissen")

Ja, richtig, Muscheln haben Lichtrezeptoren (hier von Sinnesorganen zu sprechen trifft die Sache nicht ganz), allerdings wohl weniger um Bedrohungen zu erkennen, sondern eher um ihre Position zu bestimmen, das öffnen und schließen der Schale den Umweltgegebenheiten anzupassen und sich gegebenenfalls einen neuen Standort zu suchen. Die wenigsten Muscheln sind in der Lage zu "fliehen", einige sind ihr Leben lang mit dem Substrat ihres Standorts verbunden, im wahrsten Sinne des Wortes festgeklebt.
Au√üerdem k√∂nnen Muschel-Lichtrezeptoren kaum mehr als hell und dunkel unterscheiden. Die wahrgenommenen Lichtimpulse einem Feind zuzuordnen ist aus mehreren Gr√ľnden f√ľr die Muschel kaum m√∂glich, zun√§chst nat√ľrlich wegen der √§u√üerst sp√§rlichen Information ihrer Sinneszelle. Viel wichtiger ist aber wohl das das Nervensystem lediglich f√ľr die Koordination der Stoffwechselfunktionen und Reproduktion ausgelegt ist. √úber ein Gehirn verf√ľgen Muscheln nicht (es wurde √ľbrigens sekund√§r wieder aufgegeben). Ein Muschel-Nervensystem besteht aus einer √§u√üerst √ľberschaubaren Anzahl von Neuronen, die anhand der inervierenden Neuronen nahezu vollst√§ndig ihren Funktionen zugeurdnet werden k√∂nnen. Viel Platz f√ľr ein Bewu√ütsein oder gar ein Assoziationszentrum bleibt da nicht, jegliche Spekultionen √ľber die empfindungsf√§higkeit von Muscheln sollen daher als √§u√üerst fragw√ľrdige Spekulationen ohen wissenschaftlcihen Hintergrund betrachtet werden.

Re: Muscheln leiden? Wohl kaum

Autor: martin.p | Datum:
Und worauf willst du hinaus?
Sicher sind Pflanzen sch√ľtzenswert, aber das geht durch den Veganismus eh besser als durch anderes. Also auch wenn Pflanzen mehr "leiden" als Muscheln, dann ist Veganismus trotzdem die logische Folge. (Will aber nicht behaupten, dass du das nicht auch meinst)

Troll

Autor: Achim Stößer | Datum:
Bei "Jennifer" handelt es sich um einen Antiveganer-Troll (√ľblicher Nick: Peroxysom).

Entsprechend viel Wert ist auch seinen Ausf√ľhrungen bez√ľglich Muscheln beizumessen: sie offenbaren seine Ignoranz ebenso wie seine Cromagnonethik.

Achim

Muscheln und andere Acephala

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Die Argumentation ist jawohl mehr als l√ľckenhaft, besonders

Nicht so l√ľckenhaft die die Tarnung von "Jennifer" alias "Peroxysom".

> im Bezug auf die vorher erwähnten Pflanzen, denn auch die
> haben Sinnesorgane, auch wenn diese völlig anders aufgebaut

Selbstverständlich haben Pflanzen keine Sinnesorgane (ebensowenig wie ein Thermostat ein Sinnesorgan eines Heizkörpers ist).

> sind als die der Muscheln. Wie sollten den Pflanzen denn
> sonst erkennen wo oben und unten ist, in welche Richtung sie
> zum Licht wachsen m√ľssen oder wann es Zeit zum Keimen ist?

Tja, dummerweise k√∂nnen Pflanzen das √ľberhaupt nicht "erkennen". So wie der Heizk√∂rper nicht erkennen kann, da√ü es kalt ist.

Alles nur das ignorante Gebrabbel von Speziesisten, die damit ihren Speziesismus rechtfertigen wollen - und sich somit lächerlich machen.

> Ja, richtig, Muscheln haben Lichtrezeptoren (hier von

Oder, wie Girolamo Cardano 1663 schrieb: "Des weiteren ist es jeder Pflanze, da sie in die L√§nge w√§chst, erforderlich, da√ü sie √ľberall den holzigen Teil hat: im Tier aber ist das Fleisch deshalb, weil das Feuchte vom Trockenen getrennt wird, wie auch die Knochen und Sehnen: es sind n√§mlich auch derartige nicht ins Fleisch gemischt. Des weiteren wird gefragt, warum im Meer einige Pflanzen sinnliche Wahrnehmung haben, auf der Erde aber nicht. Aber das wird weiter unten erl√§utert. Daher wird vielleicht in fetter Luft irgendeine Pflanze, die Sinneswahrnehmung hat, und etwa unvollkommenem Fleisch √§hnliches, wie es bei Muscheln und Fischen der Fall ist, nicht unm√∂glich sein.". Tja, Speziesistengeblubber halt ...

> √úber ein Gehirn verf√ľgen Muscheln nicht (es wurde √ľbrigens

Womit sie etwas mit den meisten Menschen gemein haben (zumindest, was deren Gebrauch desselben angeht).

Achim

Administrativer Hinweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
An den Antiveganer, der hier gerade spammt: nein, "meingott", Du mu√üt das nicht so w√∂rtlich nehmen, was Dir die Kindergartentante so erz√§hlt hat √ľber das "Sehen" von G√§nsebl√ľmchen. Hast Du Dir ja toll gemerkt, aber das hat sie nur so im √ľbertragenen Sinn gemeint, aber das verstehst Du vielleicht noch nicht. Du mu√üt auch nicht auf das Realschulbuch von Deinem gro√üen Bruder verweisen, auch wenn da gaaanz viele bunte Bildchen drin sind, die Du so toll findest. Wei√üt Du, die "Photorezeptoren" (hui kannst Du schwere W√∂rter) von Pflanzen sind keine "Sinnesorgane", aber das lernst Du bestimmt auch mal irgendwann noch. √úbrigens: die Aufzugt√ľren haben auch keine Sinnesorgane - was? nein, da sitzt auch kein kleines M√§nnchen drin, das die aufmacht, wenn Du durchkrabbelst -, das sind auch nur Photorezeptoren.

Also, geh wieder zu Deinen Antiveganfreunden spielen, die sind auf Deinem Level.

Achim

Aufz√ľge...

Autor: Susanne | Datum:
> die Aufzugt√ľren haben auch keine Sinnesorgane - was? nein, da
> sitzt auch kein kleines Männchen drin, das die aufmacht, wenn
> Du durchkrabbelst


Doch haben Sie, auf Ursa Minor Beta, sie k√∂nnen z.B. in die Zukunft schauen :-))) Und sie w√§ren bestimmt sehr traurig, wenn sie h√∂ren w√ľrden, wie du √ľber sie redest...

Re: Pflanzenorgane

Autor: Cytokinin | Datum:
Selbstverständlich haben Pflanzen keine "Sinnesorgane" als Terminus Technikus verwendet.

Gleichwohl gibt es sehr wohl Pflanzenorgane, etwa Spross oder Wurzel.

Diese k√∂nnen auf Umweltreize mit Wachstumsbewegungen reagieren, etwa Nastien oder Tropismen. Im Falle einer tropischen Bewegung erfolgt die Kr√ľmmung zu einer Lichtquelle hin aufgrund einer Querverschiebung des Hormones Auxin. Umweltreize wie Licht oder Schwerkraft verursachen diese Verschiebung des Wachstumshormons, dies f√ľhrt zu einem differentiellen Flankenwachstum des betreffenden Organs.

Der Unterschied zur Reizverarbeitung von Tieren liegt in dem Fehlen neuronaler Strukturen bei Pflanzen.

mfg

Re: Physiologie der Mollusca

Autor: Cytokinin | Datum:
Sinnesorgane und Nervensystem der Mollusca:

Auff√§lige Sinnesorgane sind die Augen. Sie sitzen am Kopf oder an den F√ľhlern, aber manchmal auch am Mantelrand (z. B. bei der Muschel Pecten). Bei den Mollusca findet man alle √úberg√§nge von Grubenaugen √ľber Lochkamera-Augen (bei Nautilus) bis hin zu perfekten Linsenaugen (andere Cephalopoda). Neben Augen kommen noch Statocysten (Sinnesorgane zur Wahrnehmung der Schwerkraft) und Riechorgane vor (z. B. Osphradien i. d. Mantelh√∂hle, aber auch Riechgruben am Kopf). Die Entwicklung der Nervensysteme reicht von sehr einfach (z. B. Polyplacophora) bis h√∂chstentwickelt (z. B. Cephalopoda mit starker Cephalisation und hochentwickelten Sinnesorganen). Das Nervensystem besteht bei vielen Mollusken aus paarigen Ganglien (Knoten oder Schwellungen, die die Zellk√∂rper der Nervenzellen enthalten), die in verschiedenen K√∂rperteilen liegen und durch Kommissuren oder Konnektive (B√ľndel von Nervenzellausl√§ufern) miteinander verbunden sind.

mfg

Danke (kein Text)

Autor: Kurt Grassl | Datum:
[Titel umgestaltet - Moderator]

Danke.

Gr√ľ√üe
Kurt

Re: Muscheln leiden? Wohl kaum

Autor: Gast | Datum:
>Ein Muschel-Nervensystem besteht aus einer √§u√üerst √ľberschaubaren Anzahl von Neuronen, die anhand der inervierenden Neuronen nahezu vollst√§ndig ihren Funktionen zugeurdnet werden k√∂nnen.

Dasselbe gilt f√ľr einen Menschen in der Theorie auch. Dass es hier aufgrund der gr√∂√üeren Zahl an Neuronen etwas schwieriger wird, das empirisch zu bestimmen, √§ndert nichts an der Funktionsweise von Neuronen.

>Viel Platz f√ľr ein Bewu√ütsein oder gar ein Assoziationszentrum bleibt da nicht,

√úber den Ursprung des Bewusstseins ist meines Wissens nur bekannt, dass es etwas mit Neuronen zu tun hat. Nicht mit ‚ÄěPlatz‚Äú (unbenutzten Neuronen, die ja sowieso eher die Ausnahme bilden d√ľrften)

>jegliche Spekultionen √ľber die empfindungsf√§higkeit von Muscheln sollen daher als √§u√üerst fragw√ľrdige Spekulationen ohen wissenschaftlcihen Hintergrund betrachtet werden.

ungef√§hr so hintergrundlos wie Spekulationen, dass Menschen (au√üer ich) ein Bewusstsein haben k√∂nnten. (was ja in der Tat eine wissenschaftlich nicht haltbare These ist, da nicht geeignet, Vorhersagen zu treffen und somit nicht falsifizierbar) Wer also nicht ernsthaft annimmt, der einzige mit Bewusstsein zu sein, sollte so nicht ‚Äěargumentieren‚Äú

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: biene | Datum:
wieso ist es eigentlich relevant, ob Tier oder Pflanze, ob Nervensystem oder keines in Bezug auf den Tod ?

Schmerz und Leid sind letztlich doch nur Schutzmechanismen, eine unmittelbare Kausalität zum "Lebensrecht" besteht nicht.

Nat√ľrlich sind schmerzen unangenehm und es ist nicht moralisch Tieren unsinnigen schmerz zuzuf√ľgen, aber ein "Lebensinteresse" hat eine Pflanze auch, M√ľcke oder Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.

Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein Lebensrecht begr√ľnden, und eine zellul√§re Organisation nicht ?!

bitte nicht falsch verstehen, ich kann die vegane Philosophie schon nachvollziehen, aber manche theoretischen Dinge sind mir unverständlich

gruß
biene

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Nat√ľrlich sind schmerzen unangenehm und es ist nicht
> moralisch Tieren unsinnigen schmerz zuzuf√ľgen, aber ein
> "Lebensinteresse" hat eine Pflanze auch, M√ľcke oder

Hallo!
Eine Pflanze hat, denke ich, kein "Interesse" daran, am Leben zu bleiben - wieso auch? Wo wäre der Unterschied zu einem Eimer Wasser: Hat dieser auch ein "Lebensinteresse", wenn nicht, warum nicht?


> Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.

Was meinst Du denn mit "reflektieren"?


> Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> Lebensrecht begr√ľnden, und eine zellul√§re Organisation nicht ?!

Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.
Wenn z. B. ein Mensch kein Interesse daran hat, dass ihm keine Schmerzen zugef√ľgt werden (es gibt Personen, denen jegliche physische Schmerzempfindung fehlt, was deren Alltag sehr kompliziert macht), dann hat er logischerweise auch nicht das Recht darauf, dass ihm keine Schmerzen zugef√ľgt werden. (Wobei der Aspekt von Schmerzen und Leid nat√ľrlich nur ein Faktor ist, nicht der alleinige.) Ein "Recht" kann es nur da geben, wo auch - zumindest theoretisch - eine Rechtverletzung m√∂glich w√§re.
Wenn eine "zellul√§re Organisation" kein Interesse daran hat, ihr keine Schmerzen zuzuf√ľgen, ob sie "lebt" oder nicht - ihr ja nicht einmal Schmerzen zugef√ľgt werden k√∂nnten, sie auch in dieser Bedeutung nicht "get√∂tet" werden kann, warum sollte sie dann ein Recht darauf haben?
Siehe auch: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus wissenschaftliche Zweifel dar√ľber bestehen sollten, welche Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte dieser nat√ľrlich einbezogen werden in die "ethische Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen w√§re.

_Dirk

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: VolkerK | Datum:
Dirk Micheel schrieb:
> Eine Pflanze hat, denke ich, kein "Interesse" daran, am Leben
> zu bleiben - wieso auch? Wo wäre der Unterschied zu einem
> Eimer Wasser: Hat dieser auch ein "Lebensinteresse", wenn
> nicht, warum nicht?

Zun√§chst muss f√ľr das Lebensinteresse ein Leben vorliegen. Gem√§√ü den √ľblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen Stoffwechsel hat und sich reproduziert. Das hat der Eimer Wasser nicht, die Pflanze hingegen schon. Sonderf√§lle wie Viren, die sich ohne Stoffwechsel durch unfreiwillige Hilfestellung anderer Lebewesen fortpflanzen lass ich mal au√üen vor.

Also stellt sich die Frage nach dem Lebensinteresse (=√úberlebenswillen) zwangsl√§ufig nur Lebewesen, oder? Insofern scheitert die Pr√ľfung, ob der Eimer Wasser Lebensinteresse hat, schon eine Stufe vor der Pr√ľfung, ob die Pflanze eines hat.

> > Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.
>
> Was meinst Du denn mit "reflektieren"?

Sicherlich ist die Selbsterkenntnis gemeint.

> > Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> > Lebensrecht begr√ľnden, und eine zellul√§re Organisation
> nicht ?!
>
> Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines
> Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.

Kommt drauf an. Manche definieren das √ľber die Leidensf√§higkeit (und kommen bei Schw√§mmen schnell in eine Sackgasse, √§hnlich bei den immer noch gerne zitierten idiotischen Forschungen zur "Schmerzempfindungsunf√§higkeit" bei Bienen)

> Wenn z. B. ein Mensch kein Interesse daran hat, dass ihm
> keine Schmerzen zugef√ľgt werden (es gibt Personen, denen
> jegliche physische Schmerzempfindung fehlt, was deren Alltag
> sehr kompliziert macht), dann hat er logischerweise auch
> nicht das Recht darauf, dass ihm keine Schmerzen zugef√ľgt
> werden.

Schmerzen sch√ľtzen vor Verletzungen, daher gehe ich davon aus, dass Du weisst, wann Du mit dem Zuf√ľgen der Schmerzen aufh√∂rst ;-)))

> Ein "Recht" kann es
> nur da geben, wo auch - zumindest theoretisch - eine
> Rechtverletzung möglich wäre.

Das ist eine Binsenweisheit.

> Siehe auch:
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Diesen Text halte ich f√ľr die einzige gangbare Argumentation in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreih√§lse, die vegane Infotische besuchen, nicht verstehen. Offenbar ist die Zahl die Nervenzellen bei ihnen geringer ;-)


> Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus
> wissenschaftliche Zweifel dar√ľber bestehen sollten, welche
> Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte
> dieser nat√ľrlich einbezogen werden in die "ethische
> Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.

Die Wissenschaft nimmt's leider nicht mit dem in dubio pro reo. Im Kommentar von Lorz zum Tierschtzgesetz wird die Untersuchung an Bienen erw√§hnt, nach der Bienen keine Schmerzen empf√§nden. Untersucht wurde die Reaktion, wenn einer lebenden Biene die Fl√ľgel abgechnitten werden.

Nun w√§re die erste Frage: Sind Nerven in den Fl√ľgeln? Die wird nicht beantwortet. Analog k√∂nnte ein K√∂rperverletzer vor Gericht argumentieren, dass sein Opfer beim Schneiden der Fingern√§gel keine Schmerzen empf√§nde und daher gar nicht leidensf√§hig sein.

Diese Bienenuntersuchung wurde mal eben locker abstrahiert und prompt sind Insekten (in den 70ern) unfähig gewesen, Schmerzen zu empfinden.

Wie gesagt: Der Abschnitt dazu in den "Rechtfertigungsversuchen" ist das einzige universelle Argument, das ich kenne - jedenfalls, wenn die religiösen oder esotherischen Argumente ausgeklammert werden.

Gruß,
Volker.

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Thomas | Datum:
VolkerK schrieb:

> Gem√§√ü den √ľblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen
> Stoffwechsel hat und sich reproduziert.

Was ist mit Feuer? Es reproduziert sich und verzehrt Nahrung. Nach den √ľblichen Definitionen w√ľrde Feuer also leben.

Viele Gr√ľ√üe
Thomas

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: maja | Datum:
Blödsinn.war wohl ein scherz. trotzdem:

leben (bei Pflanzen und Tieren gleichermassen):

neben Stoffwechsel:

-Fortpflanzung
-Vererbung
-Veränderung der genetischen Information (Mutation)
-Aufbau aus einer oder mehreren Zellen
-Reaktionen auf äußere und innere Reize

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> -Fortpflanzung
> -Vererbung
> -Veränderung der genetischen Information (Mutation)
> -Aufbau aus einer oder mehreren Zellen
> -Reaktionen auf äußere und innere Reize

Mal davon abgesehen, da√ü sich f√ľr ziemlich alle diese Punktze Gegenbeispiele finden lassen (also sowohl Pflanzen / Tiere, die diese Eigenschaften nicht haben, als auch Nichtpflanzen/tiere, die diese Eigenschaftne haben) - ich deute nur einige an, etwa eingeschlechtige Rennechsen, Computerviren, Aufzugst√ľren (Forenrichtlinien beachten und Suchfunktion benutzen, statt den gleichen Unfug immer zu wiederholen):

inwiefern sollte das ethisch relevant sein?

Eben.

Also: erst nachdenken, dann schreiben.

Achim

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Zun√§chst muss f√ľr das Lebensinteresse ein Leben vorliegen.
> Gem√§√ü den √ľblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen
> Stoffwechsel hat und sich reproduziert. Das hat der Eimer
> Wasser nicht, die Pflanze hingegen schon. Sonderfälle wie
> Viren, die sich ohne Stoffwechsel durch unfreiwillige
> Hilfestellung anderer Lebewesen fortpflanzen lass ich mal
> außen vor.
>
> Also stellt sich die Frage nach dem Lebensinteresse
> (=Überlebenswillen) zwangsläufig nur Lebewesen, oder?
> Insofern scheitert die Pr√ľfung, ob der Eimer Wasser
> Lebensinteresse hat, schon eine Stufe vor der Pr√ľfung, ob die
> Pflanze eines hat.

Hallo.
Ja, wäre aber irrelevant, meiner Einschätzung nach: Selbst wenn dieser Eimer Wasser ein Lebewesen wäre, hätte er kein Lebensinteresse. :-)


> > > Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> > > Lebensrecht begr√ľnden, und eine zellul√§re Organisation
> > nicht ?!
> >
> > Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines
> > Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.
>
> Kommt drauf an. Manche definieren das √ľber die
> Leidensfähigkeit (und kommen bei Schwämmen schnell in eine
> Sackgasse, ähnlich bei den immer noch gerne zitierten

Welche Sackgasse könnte bei Schwämmen zur Gefahr werden?
Schwämme können nicht leiden, zählen nicht zur "ethischen Gemeinde"; sie gehören nach Joan Dunayer nicht zu den "animals".


> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte
>
> Diesen Text halte ich f√ľr die einzige gangbare Argumentation
> in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die

Als Kritikpunkt an dieser Quelle w√§re h√∂chstens anzumerken, dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser Funktion so ist, wie es ist. Aber dieser Gedankengang ist mittlerweile wohl √ľberholt ...


> > Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus
> > wissenschaftliche Zweifel dar√ľber bestehen sollten, welche
> > Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte
> > dieser nat√ľrlich einbezogen werden in die "ethische
> > Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.
>
> Die Wissenschaft nimmt's leider nicht mit dem in dubio pro
> reo. Im Kommentar von Lorz zum Tierschtzgesetz wird die
> Untersuchung an Bienen erwähnt, nach der Bienen keine
> Schmerzen empfänden. Untersucht wurde die Reaktion, wenn
> einer lebenden Biene die Fl√ľgel abgechnitten werden.

Das ist ein gro√ües Missverst√§ndnis f√ľrchte ich.
Die Wissenschaft nimmt es sehr wohl sehr ernst mit: in dubio pro reo - aber sie nimmt es leider auch sehr ernst mit der Ideologie des Speziesismus. Nie w√ľrden an einem Menschen im Koma irgendwelche schmerzherbeif√ľhrenden Experimente gemacht, um herauszufinden, ob dieser in seinem Zustand leiden k√∂nne.
Das entsprechende Experiment h√§tte bei diesen Bienen nat√ľrlich nie stattfinden d√ľrfen - egal, wie es nun ablief. Ethische Grunds√§tze m√ľssen da in (einer fernen) Zukunft vor Forschungsdrang stehen.


> Nun w√§re die erste Frage: Sind Nerven in den Fl√ľgeln? Die
> wird nicht beantwortet. Analog könnte ein Körperverletzer vor
> Gericht argumentieren, dass sein Opfer beim Schneiden der
> Fingernägel keine Schmerzen empfände und daher gar nicht
> leidensfähig sein.

Es gibt sogar "gescheite" Forscher, die Bienen allein deshalb aus der ethischen Gemeinschaft (die bei ihnen ohnehin speziesistisch definiert ist) ausschließen, weil sie keine Wirbeltiere sind.


> Wie gesagt: Der Abschnitt dazu in den
> "Rechtfertigungsversuchen" ist das einzige universelle
> Argument, das ich kenne - jedenfalls, wenn die religiösen
> oder esotherischen Argumente ausgeklammert werden.

Wie meinst Du das? Gibt es religi√∂se oder esoterische Argumente, die Du f√ľr sinnvoll h√§ltst? ;-)

Gr√ľ√üe,Dirk

Pflanzenrechte

Autor: Achim Stößer | Datum:
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte
> >
> > Diesen Text halte ich f√ľr die einzige gangbare Argumentation
> > in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die
>
> Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken,
> dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch
> ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur
> vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser

Huch, wo wird das postuliert? Soweit ich weiß, steht da nur, daß hier eine Funktion zugrundeliegt, eine Allaussage läßt sich darais nicht ableiten.

Achim

Re: Pflanzenrechte

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> > Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken,
> > dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch
> > ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur
> > vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser
>
> Huch, wo wird das postuliert? Soweit ich weiß, steht da nur,
> daß hier eine Funktion zugrundeliegt, eine Allaussage
> läßt sich darais nicht ableiten.

Hi Achim.
Ja, aber wo ist der Beweis daf√ľr, das hier garantiert eine Funktion vorliegt? Wenn dort keiner genannt wird, wird auch der Eindruck erweckt, es g√§be immer eine Funktion.
Jedenfalls könnte es sich unter Umständen auch um eine Laune der Natur, genetische Drift, Zufall oder was auch immer handeln ...

Die Anzahl der Punkte eines Marienkäfers z. B. hat keinerlei Funktion. Genauso könnte eine Pflanze Leid empfinden - ohne dass das eine Funktion hätte. Ist aber rein hypothetisch und tangiert Tierrechte/Veganismus meiner Meinung nach sicher nicht.

Gr√ľ√üe,Dirk

Intelligenz rein Menschlich?

Autor: blackrose | Datum:
Intelligenz und Sprache werden gemeinhin als etwas rein menschliches angenommen.
Das mit der Sprache l√§sst sich ganz einfach widerlegen:Sehr viele Tiere geben Laute von sich. welchen Sinn h√§tte das evolution√§r gesehen, wenn nicht den, sich untereinander zu verst√§ndigen? schlie√ülich w√ľrde es sonst ja nur Fressfeinde bzw. Beute auf sich aufmerksam machen und w√ľrde sich so eher nicht √ľber die Jahrmillionende halten. nat√ľrlich sagt das noch nichts dar√ľber aus, wie differenziert ihre Sprache ist, aber sind wir ehrlich, wie differenziert ist denn die Sprache eines durchschnittlichen Menschen?
Was das Intelligenz rein Menschlich angeht wird immer mit die Wissenschaft, die Mathematik, dann Kunst, Literatur, Musik usw. was ja alles von den Menschen kommt argumentiert. ja, das stimmt schon, doch waren das alles nicht wie gemeinhin behauptet die Menschen, sondern einige wenige Menschen.
einmal zur Mathematik: ein durchschnittlicher Mensch kann was das angeht geradeeinmal irgendwelche Gleichungen nach Schema F lösen, ohne im mindesten zu verstehen, was dahinter ist.
Wissenschaft:davon hat ein durchschnittlicher Mensch ja auch wenig Ahnung.
Kunst:Ja, Menschen wie etwa Michelangelo haben erstaunliche Kunstwerke geschaffen, aber ein durchschnittlicher Mensch kann ja kaum besser zeichnen, mahlen ect. als ein durchschnittlicher Affe.
Literatur:Ja, fast jeder Mensch kann einen 0815 Aufsatz zu einem vorgegebenem Thema schreiben, aber wie viele können ein Buch(ich meine damit nicht ein gutes Buch, sondern einfach eine in sich sinnvolle Geschichte) schreiben.
Musik:Ja, so etwas wie "Alle meine Entchen" kann ein normaler Mensch schon komponieren, aber ich wage zu behaupten, dass das ein Schimpanse auch könnte.
ein durchschnittlicher Mensch kann genau nur das Gelernte, so wie er es anzuwenden gelernt hat anwenden, also genau das, was fast jedes andere Tier auch kann.
zusammenfassend l√§sst sich also sagen:einige wenige Menschen sind intelligent und damit schm√ľckt sich dann die breite Masse.

Re: Intelligenz rein Menschlich?

Autor: Gast | Datum:
>Sehr viele Tiere geben Laute von sich. welchen Sinn hätte das evolutionär gesehen, wenn nicht den, sich untereinander zu verständigen?
Die gängige und eigentliche Definition von Sprache: Kommunikation.

Nun gibt es aber noch die ‚Äúeigentliche‚ÄĚ (hat mir zumindest eine Biologin gesagt), n√§mlich: Jeden Gedanken in Worte fassen k√∂nnen. Nun sei nach dieser Definition Sprache tats√§chlich etwas rein menschliches (und dies bewiesen). Dass andere Tiere nach dieser Definition nicht zu Sprache f√§hig sind, bestreite ich mal nicht; ich habe keine Daten dazu.
Dass Menschen nach dieser Definition zu Sprache fähig sind, bezweifle ich aber. Ich weiß von mir selbst, dass ich nicht jeden Gedanken in Worte fasse, auch dann, wenn ich es könnte. Ich weiß des weiteren, dass ich es zumindest im Augenblick nicht immer kann (habe es schon versucht und bin gescheitert). Ich weiß des weiteren, dass ich damit nicht der Einzige bin: auch Andere geben an, hier zu scheitern.
Nun habe ich damit nichts widerlegt, denn laut Definition muss ich nicht zu jedem Zeitpunkt in der Lage sein, jeden Gedanken in Worte zu fassen (soweit ich das verstanden habe), sondern die Worte m√ľssen nur existieren.
Nat√ľrlich bin ich mir nicht sicher ob die Worte f√ľr jeden m√∂glichen Gedanken existieren, bei einem aber bin ich mir sicher: bei nmT wird nicht gemessen, ob Worte in einem abstrakten Raum existieren, sondern, ob sie Gedanken jederzeit in Worte fassen (bei Motivation, aber die halte ich f√ľr gegeben, zumindest in den Versuchen)
Es werden also wieder zwei verschiedene Definitionen zugrundegelegt, eine f√ľr Menschen, die andere f√ľr nmT.

Aber selbst wenn dieser Doppelstandart nicht existieren w√ľrde, sind offensichtlich nicht alle Menschen zu ‚ÄúSprache‚ÄĚ f√§hig: Kinder - oder, wenn wir die Definition f√ľr Menschen zugrundelegen, ist entweder niemand oder alle zu Sprache f√§hig, denn die Worte existieren entweder oder nicht. Sie k√∂nnen nicht immer dann existieren, wenn wir √ľber Menschen sprechen und nicht existieren, wenn wir √ľber Nichtmenschen sprechen.