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Es wurden 22 BeitrÀge gefunden:

Re: Facebook-Links

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat: Rayk Oscuro Fakt 1: Die Veganfach wurde nicht von der VGD, sondern vom Sichtverlag veranstaltet. Die VGD ist nur "ideelle TrÀgerin".
Fakt 2: Man kann kein Vollmitglied in der VGD werden.
Fakt 3: Wie gesagt, ich bin gerade zu faul dafĂŒr. Aber es gibt noch viel mehr. Was man draus macht, muss dann jeder fĂŒr sich selbst entscheiden. Ich glaube, dass die vorhanden Tatsachen schon viele Leute skeptisch machen werden.
Fakt 4: Du musst echt mal genauer hinsehen, wenn Du ernsthaft behaupten willst, hier "keinen einzigen" Fakt zu sehen.
15. November 2012 um 21:21
Wolfgang Freundorfer ich lach mich schlapp Mann, das nennst du Fakten? wenn das deine BeweggrĂŒnde sind dann kann ich nur den Kopf schĂŒtteln, aber was tun wenn einem langweilig ist und man irgendwem vor den Latz schlagen muss oder?
15. November 2012 um 21:24
Rayk Oscuro Fakt: "etwas wirklich Vorhandenes, Existierendes: Tatsache, Faktum"
Das nenne ich nicht Fakt, das sind Fakten. Es gibt keine Fakten, die unlauteres Verhalten BEWEISEN, aber es gibt so einige, die skeptisch machen können. Mehr wĂŒrde ich auch nie behaupten.
*Ich korrigiere: "Ich habe keine Fakten, die..."
Ob es sie gibt, weiß ich nicht.
15. November 2012 um 21:26
Susanne Wievorurteil Mich stört an diesem Verein allein schon die Tatsache, dass er ein gemeinnĂŒtziger EV ist, man dort aber kein Mitglied werden kann, selbst wenn man zu einer der Basisgruppen gehört.
15. November 2012 um 21:28 · 3
Wolfgang Freundorfer da passt auch super das dazu was du vorher gepostet hast Rayk: " Ich glaube, dass er ein richtig kluger Typ ist, der sich mit der veganen Idee Geld in die eigenen Taschen wirtschaftet. So, jetzt isses raus. "
15. November 2012 um 21:29
Sarah Kluge "...achja stimmt, beim Vebu wandert das Geld an gut bezahlte Angestellte wÀhrend die VGD nur ehrenamtliche Angestellte hat."

Wolfgang, weißt Du eigentlich, wovon Christian Vagedes lebt? Seinen Job als Designer fĂŒhrt er ja schon seit geraumer Zeit nicht mehr aus...
15. November 2012 um 21:30
Wolfgang Freundorfer Susanne, dann geh doch einfach nicht dazu zu diesem Verein, geh zur BVL, und Friede Freude Eierkuchen
15. November 2012 um 21:30
Rayk Oscuro Beachte das Wort "glaube". Das beschreibt einen persönlichen Eindruck, der keinen notwendigen Anspruch auf Wahrheit stellt.
15. November 2012 um 21:30 · 2
Susanne Wievorurteil Gut Wolfgang, dann erklÀr mir bitte nochmal den Sinn und Daseinszweck dieser Gruppe, wenn man MissstÀnde - aufklÀrbar oder nicht - hier nicht mehr ansprechen darf.
15. November 2012 um 21:32 · 1
Wolfgang Freundorfer Sarah, von was lebt CV?
15. November 2012 um 21:35
Sarah Kluge Wolfgang, ich weiß es nicht. Aber vielleicht kannst Du mir ja erklĂ€ren, warum er schon seit geraumer Zeit als Designer nicht mehr in Erscheinung tritt. Seine Homepage www.christianvagedes.com, auf der er sich frĂŒher mal als Designer prĂ€sentierte, existiert nicht mehr bzw. wird direkt zur VGD-Seite weitergeleitet...
15. November 2012 um 21:45
Wolfgang Freundorfer vielleicht weil er nur noch fĂŒr die VGD arbeitet? und selbst wenn er sich selbst ein Gehalt gibt um ĂŒberleben zu können heißt es noch lange nicht dass er sich bereichert. Wisst ihr wie hoch die GehĂ€lter der Leute beim Vebu sind? wenn nein, warum zieht ihr dann gegen die VGD her aber nicht gegen den viel grĂ¶ĂŸeren Vebu?
15. November 2012 um 21:48 · 1
Rayk Oscuro Wenn Du einen kritischen Beitrag zum vebu aufmachst und fragwĂŒrdige Punkte aufzeigst, wĂŒrde ich mich sehr freuen und mich daran beteiligen. Aktuell scheint die VGD einfach mehr Aufmerksamkeit auf sich gezogen zu haben. Vielleicht war das nur ungeschickt, aber an diesem Punkt sind wir jetzt. Ob es bei anderen noch viel schlimmer ist, spielt erstmal keine Rolle.
15. November 2012 um 21:51 · 2
Sarah Kluge Im Gegensatz zur VGD hat der VEBU nie bestritten, dass er richtige Angestellte hat und diese auch entsprechend entlohnt. Spricht ja auch gar nichts dagegen. Die VGD dagegen betont seit zwei Jahren, dass bei ihr alles ehrenamtlich ablaufen wĂŒrde...
15. November 2012 um 21:54 · 2
Axel Gönnemann Hmm... Da ist einerseits ein Verein, der so ziemlich alles falsch macht, was man als Kleingruppe mit Verbandsanspruch falsch machen kann. Dann sind da vehemente Gegner, die - fĂŒr mich sehr nachvollziehbare - Argumente haben, warum es fĂŒr die vegane Bewegung in Deutschland besser wĂ€re, wenn dieser Verein nicht mehr existieren wĂŒrde. Dann sind da natĂŒrlich die BefĂŒrworter des Vereins, denen Mitbestimmung, Transparenz und Zweckmittelbindung eher egal sind und die froh sind, dass es ĂŒberhaupt einen Verein gibt, der zumindest einen ĂŒberregionalen Anspruch im Namen fĂŒhrt. (Lieber das als gar nichts). Und da werden sicherlich auch sehr viele sein, die einfach nur angenervt sind und von dem Mist nichts hören möchten, weil ihnen das einfach zu lĂ€cherlich ist. FĂŒr diese Gruppe habe ich auch großes VerstĂ€ndnis
Ich sehe das fĂŒr mich eher pragmatisch: Ich finde das die Vegane Gesellschaft Deutschland e.V. in den letzten 2 Jahren durch ihre Inhalte und ihre Art der Selbstdarstellung ein Bild des Veganismus geschaffen hat, mit dem ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Da das offenbar sehr vielen so geht, hat sie meines Erachtens nach nicht das Recht als Verband der veganen Bewegung in Deutschland aufzutreten. Von daher VGD: sprecht nicht als solche und verbreitet nicht weiter dieses Spinnerimage und ich habe ĂŒberhaupt kein Problem mit euch. Ich möchte mich von euch einfach nur nicht vertreten sehen - schon einmal gar nicht ohne jede Legitimation.
15. November 2012 um 21:54 · 5
Jasmin V Hamann Wer sagt denn eigentlich, dass Menschen, die sich hauptamtlich fĂŒr einen Verein einsetzen, nicht dafĂŒr entlohnt werden dĂŒrfen? Dann mĂŒsste man den grössten Teil aller gemeinnĂŒtzigen Vereine in Frage stellen! Uiuiui... Aber das Hauptproblem ist, wie das hier ausgetragen ist! Bringt eure Kritik an. Kritik ist immer gut. Aber an der richtigen Stelle!
15. November 2012 um 21:57 via Handy · 3
Wolfgang Freundorfer ich habe nie gehört dass die VGD in Anspruch nimmt jeden Veganer vertreten zu wollen, das hast du dir wohl eher selbst eingebildet Axel, oder weil die VGD einfach den besten Namen der veganen Vereine fĂŒr sich vereinnamt hat, ansonsten ist es ein Verein wie Greenpeace, sicher nicht in jeder Hinsicht perfekt, aber es ist gut dass es ihn gibt, und wer ein Problem damit hat braucht nicht Mitglied zu sein und kann sich ja an andere Veganervertretungen wenden oder ganz darauf verzichten
15. November 2012 um 22:02 · 1
Rayk Oscuro Das sagt niemand. Ich habe schon weiter oben angemerkt, dass die Leute ruhig einen angemessenen Lohn fĂŒr ihre investierte Zeit kriegen sollen. Wenn der Lohn angemessen ist, verstehe ich aber einfach nicht, warum man das nicht öffentlich belegt. Das und die aufgebauten Strukturen lassen entsprechende Zweifel an der "Angemessenheit" aufkommen.
15. November 2012 um 22:08 · 4
Wolfgang Freundorfer wenn ich mir anschaue was die VGD auf die Beine stellt und wie wenig Spender sie hat im Vergleich zum Vebu dann kann intern nicht soviel Geld abgezwackt werden, sonst wÀr das nicht möglich, und wie gesagt wird auch die VGD von den Behörden kontrolliert, also wird hier nichts veruntreut
15. November 2012 um 22:12 · 2
Axel Gönnemann Doch Wolfgang, der VGD wird in der Öffentlichkeit so wahrgenommen (ob mit oder ohne eigenem Anspruch) und mehr habe ich auch nicht behauptet. Kleines Beispiel nach 15 Sek. suchen: http://www.youtube.com/watch?v=hffez1H5GD0
Im Einleitungstext: [...] haben sich die Veganer zur veganen Gesellschaft Deutschland zusammen geschlossen.
Also ich nicht. Ganz ehrlich
15. November 2012 um 22:19 · 2
Sarah Kluge @ Wolfgang: Meine Frage, wovon Vagedes derzeit lebt, kannst Du mir dann wohl auch nicht beantworten, oder? Lebt er von Erspartem, unterstĂŒtzt ihn seine Frau, muss der Staat fĂŒr ihn aufkommen...?
15. November 2012 um 22:49
Axel Gönnemann Wolfgang: hier grad noch zugeschmissen bekommen: "Schirmherr der Veranstaltung ist die gemeinnĂŒtzige Vegane Gesellschaft Deutschland e.V., die grĂ¶ĂŸte Interessenvertretung fĂŒr vegan lebende Menschen in Deutschland."
Quelle: http://www.bio-markt.info/web/Aktuelle_Kurzmeldungen/Messen/Veganfach_2012/15/29/0/13394.html
So ein wenig Anspruch, die vegane Bewegung in Deutschland zu reprĂ€sentieren, lese ich da jetzt aber doch raus. Ist ja schließlich die eigene PresseerklĂ€rung
15. November 2012 um 23:11 · 4
Robert Kresse Wolfgang Freundorfer: Da du hier öfter den VEBU ins Spiel bringst, bei dem ich selbst angestellt bin und somit befangen, möchte ich anmerken, dass ich dein Verhalten a la "Der hat aber auch!" als sehr unschön empfinde. Die Fakten: Transparenz ist beim VEBU gelebte Organisationskultur, alle Mitglieder haben bei uns Stimmrecht und können so den Verein und dessen Vorgehen mitbestimmen. Wenn dich die Finanzen des VEBU interessieren, findest du auf dieser Seite alle Protokolle und Jahresberichte öffentlich zugĂ€nglich: http://vebu.de/vebu/ueber-uns/arbeitsberichte-a-protokolle Solltest du weitere Informationen benötigen kannst du dich gern an info@vebu.de wenden oder anrufen und dich ĂŒber die Verwendung der Gelder informieren. Da dich die GehĂ€lter sehr zu interessieren scheinen. Ich selbst lebe von einem Gehalt, welches in Deutschland unter der Armutsgrenze angesiedelt ist und nein ich möchte kein Mitleid dafĂŒr
15. November 2012 um 23:22 · 14
Lars RawGan Haha Robert !!

Best post ever on this silly thread !
15. November 2012 um 23:37 via Handy · 5
Robert Kresse Lars: Ich wurde dafĂŒr bezahlt, um vom Inhalt der Diskussion abzulenken. Habe dafĂŒr 50 Cent bekommen
15. November 2012 um 23:49 · 11
Jörg Hartmann Inhalt? Was fĂŒr Inhalt?
15. November 2012 um 23:50 · 4
Lars RawGan Haha xD Mehr als dein Lohn Gutes GeschÀft ! *g*
15. November 2012 um 23:50 via Handy · 3
Lars RawGan @Jörg ... Gröhhhhhl xD
15. November 2012 um 23:50 via Handy · 1
Sarah Kluge Morgen will ich die KontoauszĂŒge von Vagedes sehen! Und jetzt ist fĂŒr mich erst mal Schluss mit dem scheiß Facebook-Gequatsche... Ich geh jetzt ins Bett
16. November 2012 um 00:12 · 2
Sandra Scha Robert Kresse - komisch, immer wenn ich da mal was gefragt hatte Richtung Vebu (oder andere sich "wagten" da mal ÜBER den Vebu was zu schreiben, selbst wenn es eine Meinung war) kam dauernd "Ich schlage vor selber einen Verein zu grĂŒnden!" (oder irgendwelche anderen, ich sag mal "einfachen" / frechen SprĂŒche) DA setzt sich nĂ€mlich keiner mit auseinander. DA werden auch BeitrĂ€ge gelöscht oder einfach ignoriert. DA traut sich keiner derer die fordern mal nachzuhaken. Klar, man könnt ja mehr auf die FĂŒsse treten. Die da evtl. fĂŒr TĂ€tig sind und/oder angestellt sind. Na klar, Vebu ist auch gross....da trauen sich viele einfach nicht. Aha, beim Vebu isses also "unschön" - und die VGD und C.V. kann man öffentlich mies angreifen, weil sie ja nicht so viel UnterstĂŒtzer haben....Interessant. Genau! Der Vaegedes hat sich komplett transparent zu machen! Man will ihn und den VGD nicht unterstĂŒtzen, aber ER hat sich zu entblössen, jawoll! Die Fleischlobby? Interessiert keinen mehr! Man kann sich ja auf Veg`s einschiessen, da hat man seit je her genug mit zu tun, tagelang! Bravo! Ja, stampft sie alle ein. Alle BĂŒnde und Gesellschaften die sich irgendwie V nennen. Frechheit aber auch. KÖNNTE da doch was bewirkt werden. Sich mit Veganismus beschĂ€ftigen? Mit Tierrechten oder Tiere schĂŒtzen? Wozu....destruktiv ist doch IMMER besser. Der Vaegedes hat sich DAMIT jetzt zu beschĂ€ftigen! NICHT mit was anderem. Wer meint dass Vebu und/oder VGD "ihn" nicht vertreten spendet nix, geht nicht zu den Veranstaltungen. Und wer da Mitglied ist DER hĂ€tte evtl. das Recht 100%ige Transparenz zu fordern. Aber ich sag ja, scheint nix los zu sein sonst in Sachen V oder TR. Bzw was gegen Fleischlobby und Co zu machen....da wird hier halt regelmĂ€ssig "die V-Sau durchs Dorf getrieben". Die Fleischlobby lacht sich den Ast ab und andere auch. Schade dass dem Veganismus/Vegetarismus immer: Profilneurosen, Neid, Missgunst, Egosimus im Wege stehen. Und dann wundert man sich dass sich so lange nichts tat und tut. So - jetzt erst mal "Beitrag nicht mehr folgen" - hackt ihr mal weiter rum. Zerfleischt usw. Ist eh sinnlos. Und ich zitier noch mal den so alng bestehenden und sich so sicher sei-enden VeBu (bzw Flebu - die, die den Leuten sagen "Verlangt doch auch keiner dass ihr aufhören sollt Fleisch zu esssen!") bzw seine Vertreter: "Selber besser machen!"
16. November 2012 um 12:52 · 1
Jan Hegenberg Sandra, Robert hat sich lediglich zum VEBU geĂ€ußert. In seinem Statement wird nicht ĂŒber die VGD geurteilt, insofern hĂ€ttest Du Dir da ein paar Zeilen sparen können.
16. November 2012 um 12:58 · 6
Sarah Kluge "Die VGD kann sich wirklich glĂŒcklich schĂ€tzen, dass die Öffentlichkeit von ihrem ganzen Treiben praktisch nichts mitbekommt. Man stelle sich nur mal vor, Zeitungen wie taz, FAZ, SZ usw. wĂŒrden sich mal etwas nĂ€her mit diesem Verein beschĂ€ftigen, der ja vorgibt, politisch aktiv zu sein, im Grunde genommen aber nicht viel mehr macht als Aufkleber unters Volk zu bringen. Nicht auszudenken, oder?"

An diesem von einem gewissen Gero Lauster vor Wochen auf der FB-Seite der VGD veröffentlichten und natĂŒrlich sogleich gelöschten Kommentar könnte man ja mal anknĂŒpfen und sich mal die Frage stellen, was die VGD in den letzten beiden Jahren eigentlich fĂŒr Erfolge aufzuweisen hat. Also jetzt mal ganz abgesehen davon, ob sich ein Christian Vagedes - ob allein oder in Absprache mit anderen - nun persönlich an den Vereinseinnahmen bereichern sollte oder nicht: Was ist eigentlich generell von dem Konzept der VGD zu halten? Oder anders gefragt: WĂ€re fĂŒr euch nicht nur alles in Ordnung, sondern der Verein an sich sogar finanziell unterstĂŒtzenswert, wenn schon morgen die hier bereits vorgebrachten Kritikpunkte (mehr Transparenz, mögliche Mitgliedschaft, Abkehr von esoterischen Themen usw.) aus der Welt geschafft wĂŒrden?
16. November 2012 um 14:42 · 2
Robert Kresse Liebe Sandra, wie Jan schon gut zusammengefasst hat, bin ich ausschließlich auf Wolfgangs Aussagen den VEBU betreffend eingegangen. Wenn du da andere Intentionen heraus gelesen hast, tut es mir leid. Ich hoffe, dass das MissverstĂ€ndnis nun aus der Welt ist.
16. November 2012 um 15:46 · 3
Hannes Benne "sondern der Verein an sich sogar finanziell unterstĂŒtzenswert, wenn schon morgen die hier bereits vorgebrachten Kritikpunkte (mehr Transparenz, mögliche Mitgliedschaft, Abkehr von esoterischen Themen usw.) aus der Welt geschafft wĂŒrden?"

FĂŒr mich nicht, da ich die Verbreitung von Esoterik und Religion (siehe dazu bspw. "veg up" http://kurzer-url.ch/045j34, Werbung fĂŒr Esoterikmessen http://kurzer-url.ch/0bhns0 oder Karmawarnschilder http://kurzer-url.ch/02ctn9) nicht unterstĂŒtzen möchte.
Zudem bin ich Antispeziesist. Und da Vagedes/ die VGD Antispeziesismus ablehnt und durch das kitschig-naive Modell Tierliebe ersetzt, wĂŒrde ich weder Zeit noch Geld an diesen Verein verschwenden, selbst wenn es die vielen anderen Kritikpunkte nicht gĂ€be.
16. November 2012 um 16:03 · 1
Wolfgang Freundorfer und genau deshalb brauchst du einen Beamtenverein, einer der in hundert Jahren noch das gleiche macht wie vor hundert Jahren, einer der spießig vegan von allem anderen trennt und ja nicht den Fehler macht sowas wie Karma mit vegan zu verbinden

was Robert angeht, selbst wenn du auf der Gehaltsliste ganz unten stehst, weißt du wieviel die FĂŒhrungsriege des Vebu bekommt?
16. November 2012 um 17:03
Wolfgang Freundorfer Axel Gönnemann, nur weil der Moderator sagt die Veganer haben sich zur veganen Gesellschaft zusammengeschlossen heißt es noch lange nicht dass die VGD das fĂŒr sich beansprucht, muss die VGD jetzt fĂŒr Fehler anderer auch noch einstehen?
16. November 2012 um 17:06
Wolfgang Freundorfer Sarah Kluge, wovon CV lebt keine Ahnung, vielleicht wirft sein Buch genug ab? oder seine Frau arbeitet, Spesen wird er sich sicher aus der Vereinskasse ersetzen. Und der Verein hat nicht nur CV als Leiter, also hĂ€tte mit Sicherheit schon jemand eingegriffen wenn er sich bereichern wĂŒrde, oder sind jetzt auch die anderen GrĂŒnder alle eine große Mafia?
16. November 2012 um 17:08
Christian Eßl Genau das ist ja einer der Kritikpunkte an die VGD: Der Verein besteht ja bei seinen Mitgliedern in der Praxis nur aus einem engen Freundeskreis von 6 Personen, die hauptsĂ€chlich im Umkreis von Oldenburg beheimatet sind. DafĂŒr wurden sie ja auch bereits bei der Eintragung des Vereins im Amtsgericht Oldenburg gerĂŒgt:
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/398157_2493593258741_408579903_n.jpg
BegrĂŒndung dafĂŒr, dass sie letztendlich trotzdem den Verein mit dem Zusatz "Deutschland" eintragen konnten, war ja, dass der Verein erst nachtrĂ€glich noch in seinen Mitgliedern wachsen soll. Solche Vollmitgliedschaften gibt es aber nach meinem Wissen bis heute nicht, was mir die Vermutung nahelegt, dass es sich dabei um einen Bluff gehandelt haben muss.
16. November 2012 um 17:23 · 3
Wolfgang Freundorfer also sind sie alle eine große Mafia? die Betreiber von Hof Butenland und alle zusammen ĂŒble Burschen? klar ist ja auch logisch wenn einer fĂŒr Tiere was ĂŒbrig hat muss er ja auf einer Seite auch böse sein, jetzt wirds mir klar
16. November 2012 um 17:25 · 1
Rayk Oscuro Zynismus, Gegenangriff, Ablenkung, Verharmlosung... wirste bezahlt oder hat jemand Persil zum Hirn gegeben? Oo
16. November 2012 um 17:27 · 1
Christian Eßl Die Betreiber von Hof Butenland sind 2011 ausgetreten. Das letzte mal, als ich nachgeschaut habe, mĂŒsste der Verein 4 Vollmitglieder gehabt haben.
16. November 2012 um 17:28 · 2
Jan Hegenberg "also sind sie alle eine große Mafia? die Betreiber von Hof Butenland und alle zusammen ĂŒble Burschen? klar ist ja auch logisch wenn einer fĂŒr Tiere was ĂŒbrig hat muss er ja auf einer Seite auch böse sein, jetzt wirds mir klar "

Ohne da jetzt Partei ergreifen zu wollen, aber das ist wenig ĂŒberzeugend.
16. November 2012 um 17:29
Wolfgang Freundorfer also die guten sind gegangen, immer noch eine kleine 4 Mann Mafia
16. November 2012 um 17:29
Rayk Oscuro Es wird auf jeden Fall deutlich, dass Fakten hier nicht viel bewirken, egal, wie viel da kommt... erinnert mich an dieses Bild: http://www.irreligion.org/wp-content/uploads/2011/09/1BXxi.jpg
16. November 2012 um 17:30 · 5
Wolfgang Freundorfer bzgl. Fakten hast du schon schön dargelegt dass du keinen Einzigen hast, lediglich Vermutungen und Glauben hast du, den du an anderer Stelle bekÀmpfst
16. November 2012 um 17:31
Rayk Oscuro Nein, ich habe Dir im Gegenteil einige handfeste Fakten genannt und in den letzten BeitrĂ€gen kamen weitere PuzzlestĂŒcke dazu. Das Puzzle ist nicht komplett, aber es sind schon einige Teile da. Du hast Dich entschlossen, erst Fragen zu stellen, wenn das Bild komplett ist und verurteilst kritisches Hinterfragen.
16. November 2012 um 17:33 · 1
Wolfgang Freundorfer jeder deiner Fakten ist irrelevant in der Beurteilung ob Betrug begangen wurde oder nicht, trotzdem lÀsst du allein aus deinen Vermutungen heraus hier deinen @!#$ los

ich kann mir auch sehr gut vorstellen was der wirkliche Grund dieses Shitstorms ist, da sind zum Einen die BVLler die im Hintergrund dieser Diskussion hocken und sie genĂŒĂŸlich anheizen, daneben Leute wie du die meinen den Veganismus sauber halten zu mĂŒssen, darum alles was vegan ist und z. B. Esoterisch, nicht offen genug, religiös, ect. wird fertig gemacht bis die irgendwann sich nicht mehr vegan nennen, der Laden muss schließlich sauber bleiben, und genau das ist der Grund warum du die VGD angreifst, denn die VGD tut dir nichts und viele Leute sind trotzdem begeistert von ihr und genau deswegen passt es dir nicht in den Kram denn es soll keine vegane Gesellschaft in deinem Gedankenbild geben die nicht 100 % sauber ist
16. November 2012 um 17:40
Christian Eßl "also die guten sind gegangen, immer noch eine kleine 4 Mann Mafia"
Als "mafiös" hĂ€tte ich den Vereinsvorstand nicht bezeichnet. Aber bei einem 4-Personen-Verein, von dem 2 natĂŒrlich Herr Vagedes und seine Frau selbst sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendwie pluralistisch zugeht.
16. November 2012 um 17:42
Wolfgang Freundorfer jeder alleinige Chef einer Firma, jeder Verein der nicht mehr als 4 Vorstandsmitglieder hat, die alle sind potentielle BetrĂŒger und wert dass man sie fertig macht, aha verstehe
16. November 2012 um 17:44
Veganerin Vegata von angeblichen vorwĂŒrfen bzgl. "mafia" und "veruntreuung" sprechen hier ĂŒbrigens nur die befĂŒrworter der vgd. von seiten der kritiker habe ich diese vorwĂŒrfe nicht gelesen.

ich sage nur, dass es ein ordentliches g'schmĂ€ckle hat, wie der christian vagedes den vdg nach aussen abschottet (weniger als 10 mitglieder, völlige intransparenz der geschĂ€ftsbeziehungen) und irgendwelche geschĂ€fte mit lars thomsen macht (ĂŒber den sichtverlag, der die messe ausrichten darf und ĂŒber die veganbasics gmbh, die den shop machen darf).

und dass fragen hierĂŒber gelöscht / geblockt werden.

da liegt doch die vermutung recht nahe, dass herr vagedes von herrn thomsen / dem sichtverlag / der veganbasics auch irgendwas dafĂŒr bekommt. und genau das haben wir gefragt, und genau darauf gibt es keine antwort.
16. November 2012 um 17:46 · 2
Christian Eßl Und jetzt redest du auf einmal wieder von BetrĂŒgern. Du magst es scheinbar, mir Worte in den Mund zu legen?
16. November 2012 um 17:46
Wolfgang Freundorfer Kritik ist mit Sicherheit das falsche Wort dafĂŒr was hier gegen die VGD abgezogen wird, das war ein Hassaufgebot ohne Ende, und der Hauptintentionspunkt der Leute die ich hier sehe ist den Laden sauberhalten, wer Veganer ist und Eso der wird fertig gemacht bis er sich umbringt
16. November 2012 um 17:48
Hannes Benne " und wert dass man sie fertig macht"
Die armen Mobbingopfer. Dass hier nach Dingen wie Jahresberichten, Vorstandswahlen, finanziellen Verflechtungen usw. gefragt wird, geht eindeutig zu weit!
16. November 2012 um 17:48 · 5
Hannes Benne "und Eso der wird fertig gemacht bis er sich umbringt"

Genau das ist das Ziel, wenn man das Bewerben von Engelskongressen und undurchstichtige Finanzen kritisiert: andere in den Selbstmord treiben.
Mist, du hast meine hasserfĂŒllten Motive durchschaut
16. November 2012 um 17:51 · 5
Wolfgang Freundorfer genau so ist es, der Punkt mit undurchsichtigen Finanzen usw. ist nur der Vorwand worum es eigentlich geht, die VGD postet Sachen ĂŒber Karma, und Esoterik, und die permanenten Kritiker auf ihren Seiten blockt sie einfach
16. November 2012 um 17:54
Rayk Oscuro Könnte mir gut vorstellen, dass die ButenlĂ€nder auch nur fĂŒr die VereinsgrĂŒndung benutzt wurden, nachdem ich das jetzt erfahren habe. Afaik muss ein Verein nĂ€mlich zur GrĂŒndung mindestens 7 Mitglieder haben und darf sich minimal auf 4 reduzieren, um weiter zu bestehen. Ich könnte mich da irren, insbesondere bei den konkreten Zahlen, aber von unserer VereinsgrĂŒndung habe ich sowas in der Richtung noch im Hinterkopf.
16. November 2012 um 17:56
Rayk Oscuro Ich schÀtze, unser Anti-Eso-Komplott wurde von Inspektor Freundorfer soeben umfassend aufgedeckt. Mist aber auch, dass wir an so einen gewieften Kopf geraten mussten.
16. November 2012 um 17:59 · 4
Wolfgang Freundorfer gelle da schaust Rayki
16. November 2012 um 18:02
Rayk Oscuro Ich habe jetzt meine Selbstmordpille gefressen. Macht's gut!
16. November 2012 um 18:03
Wolfgang Freundorfer Servus
16. November 2012 um 18:05
Christian Vagedes ich setze auf die liebe

wen der himmel retten will, dem schenkt er die liebe
ich setze auf die liebe
wenn sturm mich in die knie zwingt und angst in meinen schlÀfen buchstabiert
ein dunkler abend mir die sinne trĂŒbt, ein junger mensch den kopf verliert
ein alter mann den abschied ĂŒbt, dass ist doch das themaden haß aus der welt zu entfernen und wir bereit sind, zu lernen
dass macht, gewalt, rache und sogar sieg
und sogar sieg
nichts anderes bedeuten als ewiger krieg
auf erden und dann auf den sternen
die einen sagen, es lÀge am geld - gut das ist sicher nicht ganz falsch
die anderen sagen, es wÀre die welt
sie lÀge in den falschen hÀnden - da ist auch manches richtig dran
aber jeder weiß es immer besser, woran es liegt, nur es hat noch niemand
noch niemand
den haß besiegt
ohne ihn selbst zu beenden

eine der besten gedichte, die ich kenne. geschrieben von: hanns-dieter hĂŒsch
16. November 2012 um 18:59 · 2
Rayk Oscuro Ich mag Robert Frost.

Stopping by Woods on a Snowy Evening

Whose woods these are I think I know.
His house is in the village, though;
He will not see me stopping here
To watch his woods fill up with snow.

My little horse must think it queer
To stop without a farmhouse near
Between the woods and frozen lake
The darkest evening of the year.

He gives his harness bells a shake
To ask if there is some mistake.
The only other sound's the sweep
Of easy wind and downy flake.

The woods are lovely, dark, and deep,
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep.
16. November 2012 um 19:01
Susanne Wievorurteil "Wo sitzt", so frug der Globus leise
Und naseweise die weise, weiße,
UnĂŒbersehbar weite Wand,
"Wo sitzt bei uns wohl der Verstand?"
Die Wand besann sich eine Weile,
Sprach dann: "Bei dir - im Hinterteile!"
Nun dreht seitdem der Globus leise
Sich um und um herum im Kreise -
Als wie am Bratenspieß ein Huhn,
Und wie auch wir das schließlich tun -,
Dreht stetig sich und sucht derweil
Sein Hinterteil, sein Hinterteil.
16. November 2012 um 19:18 · 4
Susanne Wievorurteil Ringelnatz, btw.
16. November 2012 um 19:20
Andrea Gerlach ich mag Ingeborg Bachmann

http://www.youtube.com/watch?v=VSgD8mS0a-0
Ingeborg Bachmann - ErklÀr mir, Liebe (Aufnahme 1957)
Dein Hut lĂŒftet sich leis, grĂŒĂŸt, schwebt im Wind, dein unbedeckter Kopf hat's W...Mehr anzeigen
16. November 2012 um 19:23 · 2
Christian Eßl »Ich bin ĂŒbrigens Veganer.«
»Ach, sie sind es wohl aus Tierliebe?«
»Nein, aus Pflanzenhaß, reinem Pflanzenhaß!«
16. November 2012 um 19:29 · 1
Axel Gönnemann Das Gedicht von HĂŒsch ist wirklich klasse., Christian. Nur hat das Thema hier nichts mit Liebe oder Hass zu tun. Auch hier versuchst du wieder die BeweggrĂŒnde der Diskutierenden zu hinterfragen und damit von den an dich gerichteten Fragen abzulenken. Rhetorik fĂŒr AnfĂ€nger => Diskussionsblocker.
Du hast nie geantwortet, du wirst nie antworten und du wirst unreflektiert deinen Weg weiterstolpern. Von daher und um es mit Doris Lessing zu sagen:
"Denk falsch, wenn du magst, aber Denk um Gottes Willen fĂŒr dich selber."
16. November 2012 um 19:30 · 6
Rayk Oscuro >Die VGD ist ein Verein, doch dafĂŒr ist sie ziemlich klein.
Man sagt, sie habe nur vier Mitglieder
Die Leute denken: "Da geht mehr!"
Doch der Verein sagt: "Nö, geht nich'.
Wir wollen gern Dein Geld, aber nicht Dich!"<

- Unbekannt
16. November 2012 um 19:32 · 5
Susanne Wievorurteil Ich bin ein Pfau. In meinen weißen Schwingen
fÀngt sich das Schleierlicht der Sonne ein.
Und alle Frauen, die vorĂŒbergingen,
liebkosten mit dem Blick den Silberschein.

Ich weiß, daß ich sehr schön bin. Meine Federn
auf meinem Kopf stell ich oft kapriziös ...
Ich hab das weißeste von allen PfauenrĂ€dern;
ich bin sehr teuer, selten und nervös.

Ich habe leider ziemlich große Krallen,
und wenn ich fliege, sieht es klÀglich aus.
Doch, wer mich liebt, dem werde ich gefallen,
und alle Welt steht vor dem Vogelhaus.

Klug bin ich nicht. Klugheit ist nicht bei allen,
viel liegt nicht hinter meiner Vogelstirn.
Ich will gefallen - immer nur gefallen -
Ich bin ein schöner Pfau. Ich brauche kein Gehirn.

Nur singen darf ich nicht. Das ordinÀre
GekrÀchz ist nicht zu sehen - wie mein Bildnis zeigt.
Ich bin ein Pfau. Und eine schöne Lehre:
Wer dumm und schön ist, setzt sich. Siegt. Und schweigt.

[Tucholsky]
16. November 2012 um 19:50 · 2
Christian Vagedes eure zynischen reaktionen zeigen mir, dass selbst das gedicht von hĂŒsch an eurem hass nichts Ă€ndern kann. das zeigt sicher nicht nur mir, wie ihr charakterlich einzuordnen seid.

wenn ich alle eure sogenannten »fragen« von euch so beantworten wĂŒrde, dass euch gar nichts anderes ĂŒbrigenbleiben wĂŒrde, als sich bei mir zu entschuldigen, ihr wĂŒrdet es vermutlich nicht tun.

zynismus ist nichts anderes als die flucht vor der menschlichkeit. genau das betreibt ihr hier gnadenlos und absichtlich. ich finde das einerseits erschĂŒtternd, andererseits lerne ich daraus, dass es menschen (wie euch) gibt, die zwar angeblich vegan leben, aber dennoch andere in ihrem hass unerbittlich verfolgen.

ich habe also, axel, ganz oben »nie geantwortet«? du hast dir also nicht einmal die mĂŒhe gemacht, meine antworten zu lesen? du willst also, dass deine urteile unverrĂŒckbar sind?!

wĂ€re es nicht so traurig, mĂŒsste man darĂŒber lachen, dass ihr absichtlich alles mögliche vermischt und einen einzelnen menschen, diesmal mich, in die enge treibt. irgendwie scheint ihr aber weder zu begreifen, dass die meisten betrachter das durchschauen, noch, dass ich mich irgendwann auch einmal aus gutem grund mit rechtlichen mitteln gegen eure vorwĂŒrfe und hasstiraden zu wehr setzen werde.

alles muss man sich nicht gefallen lassen. gern halte ich einiges aus, um die vegane idee zu fördern, aber was ihr hier abzieht ist nicht nur peinlich, sondern zutiefst menschenverachtend. egal, was ich antworte: es passt euch bewusst nichts von dem, was ich zu erwidern versuche. ein wirklicher dialog ist mit euch auf dieser ebene gar nicht möglich. ihr missbraucht facebook, um gegen mich und andere zu hetzen. das erinnert mich an schlimmste zeiten und ihr solltet euch ĂŒberlegen, ob ihr das beabsichtigt.

ihr behauptet »beweise« fĂŒr etwas zu haben, ohne einen einzigen vorzulegen oder auch nur die möglichkeit zu haben, ĂŒberhaupt etwas von dem behaupteten beweisen zu können. ihr handelt damit alleine schon rechts- und sittenwidrig, denn selbst wenn es stimmen wĂŒrde, was ihr mir vorwerft, wĂŒrde fĂŒr mich wie fĂŒr jeden anderen auch erst einmal eine unschuldsvermutung gelten. fĂŒr jeden verbrecher gilt das, erst recht fĂŒr jemanden, der nichts verbrochen hat!

ich habe mich nicht – wie ihr das immer wieder dreist hier behauptet – auf kosten meiner eigenen ideale bereichert und stattdessen seit ein paar jahren ein materiell sehr bescheideneres leben gefĂŒhrt, als ich es normalerweise könnte. ich erwarte nicht, dass mich dafĂŒr in den klee lobt, aber umgekehrt mir bösartiges zu unterstellen – WAS soll man denn dazu schreiben?

nur, weil ich einen verein mitgegrĂŒndet habe, deren interen strukturen ihr als außenstehende gar nicht beurteilen könnt, soll ich euch gegenĂŒber ALLES transparent machen?

ich werde mich nicht nur rechtlich zur wehr setzen, sondern tatsĂ€chlich ĂŒberlegen, wie ich es anstellen könnte, euch gegenĂŒber TOTAL transparent zu sein, nur, um zu sehen, wie eure gesichter dann aussehen werden.
16. November 2012 um 19:52 · 3
Susanne Wievorurteil "ich werde mich nicht nur rechtlich zur wehr setzen, sondern tatsĂ€chlich ĂŒberlegen, wie ich es anstellen könnte, euch gegenĂŒber TOTAL transparent zu sein, nur, um zu sehen, wie eure gesichter dann aussehen werden."

2 Augen, eine Nase, ein Mund, ein bisschen Fell obendrauf und an der Seite noch 2 Ohren. Nicht viel anders als sonst, fĂŒrchte ich.

"eure zynischen reaktionen zeigen mir, dass selbst das gedicht von hĂŒsch an eurem hass nichts Ă€ndern kann."

Der einzige, aus dessen Posts Hass spricht, bist du. Du unterstellst Leuten, die du garnicht kennst, antivegane Haltung, zynische Menschenverachtung... das zeugt nicht gerade von einem ruhigen und besonnenen Charakter.

"wĂ€re es nicht so traurig, mĂŒsste man darĂŒber lachen, dass ihr absichtlich alles mögliche vermischt und einen einzelnen menschen, diesmal mich, in die enge treibt. irgendwie scheint ihr aber weder zu begreifen, dass die meisten betrachter das durchschauen, noch, dass ich mich irgendwann auch einmal aus gutem grund mit rechtlichen mitteln gegen eure vorwĂŒrfe und hasstiraden zu wehr setzen werde."

Hasstiraden? Du leidest an massiver RealitÀtsverzerrung.

"nur, weil ich einen verein mitgegrĂŒndet habe, deren interen strukturen ihr als außenstehende gar nicht beurteilen könnt, soll ich euch gegenĂŒber ALLES transparent machen? "

Das ist ja das Problem an der Sache: Niemand kann deine Strukturen nachvollziehen, obwohl der Verein nur aus 6 (7) Mitgliedern besteht.
16. November 2012 um 19:57 · 5
Vivi Zol oh man leute beruhigt euch wieder, hat das letztens nicht gereicht? warum kann man nicht in ruhe alles besprechen oder die leute vllt außerhalb von facebook kontaktieren? ich habe selber letztens erfahren mĂŒssen, wie es ist, wenn alle einen runter machen, obwohl ich weitegehend versuche immer irgendwie neutral zu bleiben & keinem etwas böses zu wollen. ich kann ja verstehen, dass ihr manche fragen beantwortet haben wollt, doch achtet bitte darauf, wie ihr das anstellt. die diskussion wird doch hier sonst nie enden & personen werden vllt.verletzt oder still geschrieben.
16. November 2012 um 19:59 · 7
Vivi Zol denkt bitte darĂŒber nach, wie es fĂŒr die andere person ist, wenn ihr so oder so handelt! das möchte ich einfach hier lassen
16. November 2012 um 20:00 · 5
Christian Vagedes danke, vivi.
16. November 2012 um 20:03 · 1
Christian Eßl Diskretierung von Kritikern, indem ihnen pauschal Hetze unterstellt wird, um von Fragen abzulenken, völlig absurde Nazi-Vergleiche, subtile Drohungen, rechtliche Schritte einzuleiten... Es ist wirklich aussichtslos, mit dir auf einer Ebene diskutieren.
16. November 2012 um 20:06 · 3
Vivi Zol nicht dafĂŒr & nun hoffe ich, dass man solche schwierigen sachen vllt. persönlich versucht zu klĂ€ren. ihr habt eure meinung preis gegeben & nun können vgd/vebu oder sonst wer darĂŒber nachdenken, ob sie reagieren oder eben nicht & dann könnt ihr doch eure schlĂŒssen daraus ziehen, warum muss hier immer alles so agressiv sein?
16. November 2012 um 20:06 · 1
Susanne Wievorurteil Und wer entschuldigt sich dafĂŒr, dass er Begriffe wie zynisch, menschenverachtend, nicht vegan und Vergleiche mit den "schlimmsten Zeiten" (die bei ihm wahrscheinlich die Weltwirtschaftskrise sein solll, denn Nazivergleiche wĂŒrde er ja nie undsoweiter) in die Runde geworfen hat?
16. November 2012 um 20:06
Vivi Zol kontaktiert die personen direkt & dann hat die person vllt die möglichkeit/chance in ruhe sich dazu zu Ă€ußern.
16. November 2012 um 20:08 · 3
Susanne Wievorurteil Done.
16. November 2012 um 20:09
Christian Eßl Nein, er meint wohl wirklich Nazi-Vergleiche. - Hat er so Ă€hnlich auch vor kurzem auf seiner Pinnwand zu der Diskussion hier geschrieben.
16. November 2012 um 20:10 · 2
Susanne Wievorurteil Psssssschhht. Das war Ironie.
16. November 2012 um 20:11
Christian Vagedes ich habe euch nicht direkt mit nazis verglichen. ich habe geĂ€ußert, dass die art, anderen menschen unter verweigerung des ehrlichen denkens und geltenlassens der mindestregeln (z.b. der unschuldsvermutung, die sogar fĂŒr mörder erstmal gilt) an die leute erinnert, die nazismus erst ermöglicht haben. leider verhaltet ihr euch aber auch tatsĂ€chlich so.
16. November 2012 um 20:13 · 1
Susanne Wievorurteil Ich hab noch keine Antwort bekommen.... schönen Abend euch noch!
16. November 2012 um 20:14
Christian Vagedes ich habe keine nachricht erhalten und ich glaube auch, dass du ein fake-account bist. ich habe auch eine vermutung, von wem es stammt. dialoge fĂŒhre ich nur mit menschen, deren identitĂ€t transparent ist.
16. November 2012 um 20:17
Christian Vagedes die sogenannte »susanne wievorurteil« schrieb mir nun tatsÀchlich und zwar folgendes: »»Ich kontaktiere dich hiermit direkt und bitte dich hiermit um eine Auflösung/ErklÀrung
der Begriffe, die du vorhin bei Deutschland Vegan um dich geworfen hast«.
darauf soll ich jetzt also antworten? man macht sich also definitiv auch noch lustig.
16. November 2012 um 20:22 · 3
Veganerin Vegata Ganz dĂŒnnes Eis Christian:

http://www.e-recht24.de/news/sonstige/1061.html
16. November 2012 um 20:23
Jeanny-Lynn Emerich Sollten wir als Veganer , uns nicht gemeinsam fĂŒr ein Ziel, nĂ€mlich eine bessere Welt fĂŒr alle Lebewesen, einsetzen und nicht gegeneinander hetzen und wettern? Leben und leben lassen! Vegan sein bedeutet auch andere Lebewesen zu respektieren, also auch Menschen und deren Meinung!
16. November 2012 um 21:01 · 5
Lars RawGan Jeanny , raffst du das nicht?
16. November 2012 um 21:02 via Handy
Lars RawGan Es gibt immernoch Veganerererer als Alle anderen Veganer
16. November 2012 um 21:02 via Handy · 1
Jeanny-Lynn Emerich Meinetwegen...
16. November 2012 um 21:09 · 1
Vivi Zol diese hetzaktion gehen mir auf die eier/stöcke. wir werden nun darauf achten, dass diese diskussionen hier gepflegt gefĂŒhrt werden & eben keine hetzaktionen enstehen. ich beziehe mich auf die gruppenregel, die besagt, dass sowas hier nicht statt finden sollte(!), wenn andere sich daran nicht halten könne, dann mĂŒssen wir sie leider vor die tĂŒr setzen. nichts desto trotz, kann gerne kritik geĂ€ußert werden, wenn das ganze auch vernĂŒnftig statt findet, aber wenn man anderen etwas vorwirft, dann sollte man sich auf dinge beziehen können & beweise haben & wenn man das eben nicht hat, dann sollte man sich doch bitte im stillen kĂ€mmerlein darĂŒber aufregen. ich möchte, dass man hier miteinander auskommt. keiner muss hier irgendwen lieben, aber man sollte sich hier andere respektieren. und wenn ihr gewisse probleme habt, dann versucht doch sachen endlich mal persönlich anzusprechen. BITTE! das dĂŒrfte doch nicht zu viel sein. ich werde mich nun nett verabschieden, weil die buchstaben schon verschwimmen
16. November 2012 um 21:10 · 6
Christian Eßl Mir ist es auch langsam leid, wie sich um das ewige Thema bzgl. Transparenz und KlĂ€rung kritischer Fragen zur VGD beide Seiten nur noch gegenseitig aufheizen und mit Hetze-Totschlagargumenten um sich geschlagen wird, um von den eigentlichen Fragen abzulenken. Ohne MediationsgesprĂ€che durch einen professionellen Mediator, wenn man ĂŒberhaupt bereit wĂ€re, einen einzusetzen, wird es wohl ein Ding der Unmöglichkeit sein, die besprochenen Probleme klĂ€ren zu können. Was ich sehr schade finde.
16. November 2012 um 21:29 · 1
Veganerin Vegata "Vivi V Zol diese hetzaktion gehen mir auf die eier/stöcke. wir werden nun darauf achten, dass diese diskussionen hier gepflegt gefĂŒhrt werden & eben keine hetzaktionen enstehen."

Da ist sie wieder, die ZensurankĂŒndigung, die wir hier ja gewohnt sind/waren. Ich bin gespannt, wie das hier endet.

"Hetze" - gratuliere dem findigen Menschen, der auf die Idee kam, Leute die ihn bei einer unschönen Handlungsweise ertappen und darauf aufmerksam machen, als "Hetzer" darstellt. Der TÀter wird zum Opfer.

Es ist keine Hetze, wenn man fragt, warum der gemeinnĂŒtzige Verein VGD nicht die Gewinne aus der Messe machen darf, sondern der Sichtverlag. Es ist eine verdammt nochmal berechtigte Frage, deren Antwort verweigert wird.

Genauso wie die Frage berechtigt ist, welche GeschÀftsbeziehungen Herr Vagedes zum Sichtverlag, zu Herrn Thomsen und seiner veganbasics GmbH pflegt, denen die VGD solch mutmasslich lukrative AuftrÀge zukommen lÀsst.
16. November 2012 um 21:31 · 2
Andrea Gerlach --- *diese hetzaktion gehen mir auf die eier/stöcke. wir werden nun darauf achten, dass diese diskussionen hier gepflegt gefĂŒhrt werden & eben keine hetzaktionen enstehen*

find ich etwas unsachlich !
16. November 2012 um 21:35 · 2
Vrieda ParrĂ© Wenn man sich das hier alles durchliest ist das sehr wohl eine Hetzaktion. Und zwar von der schlimmsten Sorte. VeganerInnen die zur Hetzjagd aufrufen. Finde ich sehr ungelungen, selbst wenn Kritikpunkte an der VGD nicht unberechtigt sind, geht doch diese Art der Kommunikation nicht. Hier stehen Dinge, da krĂ€useln sich einem die FußnĂ€gel hoch. Zum Teil echt unverschĂ€mt, was Christian Vagedes unterstellt wird. So etwas gehört persönlich geklĂ€rt und nicht öffentlich diffamiert.
16. November 2012 um 22:01 · 6
Vrieda Parré http://www.youtube.com/watch?v=8GrbYVsK7vs&playnext=1&list=PLEBC4896B379916DB&feature=results_main
Why Vegan? by EVOLVE! Campaigns
Veganism is a way of life which recognises the right of all sentient animals to ...Mehr anzeigen
16. November 2012 um 22:25 · 3
Axel Gönnemann Ist klar, Christian Vagedes *tÀtschel* Wie ich sehe, stellst du dir sogar noch mit der an sich bombensicheren Deppenrhetorik, auf jede Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, selbst ein Bein. Ich empfehle dir, einfach mal den einen oder anderen Kurs an der VHS zu nehmen - es kann nur besser werden. Deiner Kommentare bedarf es keiner weiteren Kommentare. Wer jetzt noch nicht erkannt hat, wie sehr du neben der Spur lÀufst, der wird es auch nicht sehen wollen.
Ich habe gar nichts persönlich gegen dich und von Hass bin ich meilenweit entfernt. FĂŒr grĂ¶ĂŸere Emotionen bist du mir nun wahrlich nicht wichtig genug. Ich glaube, dass uns Kommunikation jetzt nicht mehr weiterbringt. Sie hat halt von Anfang an nicht funktioniert. Viel GlĂŒck (ganz ohne Ironie) in deinem Leben, aber mit der VGD wirst du meiner Meinung nach in Zukunft weder glĂŒcklich sein noch GlĂŒck haben. Das sagt mir einfach auch die Lebenserfahrung.
16. November 2012 um 22:38 · 3
Susanne Wievorurteil Nein, hab ich nicht. Ich bin auch kein Fakeaccount, ich warte also immer noch. Was mich allerdings wirklich mal interessieren wĂŒrde, ist, woher diese paranoide Haltung stammt, die hier umhergeistert.
16. November 2012 um 22:59 · 3
Susanne Wievorurteil Um die Konversation - einmal öffentlich gemacht - öffentlich zu halten (anscheinend ist das so gewollt, ich hÀtte es privat belassen), hier meine Antwort:

"Fakeaccount? Guter Versuch. Wir können uns auch gerne mal auf halber Strecke treffen und dann einen Kaffee nehmen.
Mein Problem mit dir sind - offen gesprochen - diese stÀndigen "schlimme Zeiten"-Vergleiche. Da du dich nie erklÀrst, auf wen genau du dich beziehst, denn von einem Vergleich mit Nazis hast du dich ja schon öfter distanziert, wÀre ich an einer Auflösung sehr interessiert. Verzeih auch, dass dich die Art, wie ich schreibe, zu stören scheint."
16. November 2012 um 23:04 · 1
Susanne Wievorurteil Edit: Antwort war das falsche Wort. Re-Nachricht hĂ€tte es heißen mĂŒssen, eine Antwort von ihm kam nĂ€mlich nicht.
16. November 2012 um 23:05 · 1
Wolfgang Freundorfer "Ich bin auch kein Fakeaccount" lol, du weist schon dass in dem Thread Leute schreiben, jetzt eher meine Diskussionsgegner, die dafĂŒr Dokumente vorgelegt haben wollen sonst zerreißen sie dich nach wohlgefallen verbal in StĂŒcke?
16. November 2012 um 23:07 · 1
Susanne Wievorurteil Die können mein Profil lesen. Reicht das?
16. November 2012 um 23:08
Wolfgang Freundorfer musst die fragen, nicht mich, ich bin ja keiner der jemand lieber mal verurteilt bevor er ihn ungestraft davonkommen lÀsst
16. November 2012 um 23:09 · 1
Susanne Wievorurteil Ich bin auch sehr gespannt, wann meine Antwort kommt, und ob sie dieses Mal auch direkt öffentlich gemacht wird, bevor sich jemand mit seinen VorwĂŒrfen per PN an mich wendet
16. November 2012 um 23:10
Wolfgang Freundorfer du kennst ja das Sprichwort "wie man in den Wald hineinschreit so hallt es zurĂŒck", wenn du also nicht vorher schon vorverurteilt hast wird dich derjenige sicher auch nicht vorverurteilen, aber das weißt du sicher besser
16. November 2012 um 23:13 · 1

Re: Was haltet ihr vom perfekten Dinner mit Kim?

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Scheinen hier nicht viele gesehen zu haben ... ich habe mir auch nur die ersten paar Minuten angetan. Hat mir eigentlich gereicht. Verantwortungslos, Veganismus mit religiösem Wahn zu assoziieren (in ihrer Wohnung Nahaufnahmen von zwei Muttergottesmitjesuleinbildern und bei der Kamerafahrt ĂŒber einen BĂŒcherstapel, der neben Harry Potter u.Ă€. aus der Reihe fallend Vagedes' Machwerk zeigte, eine Jesussplatterfigur). Passt ja zu dem Christusinmir-Karma-Geblubber, das Vagedes ablĂ€sst.

Muss ich mir den Rest wirklich antun?

Nach dem, was ich bisher dazu gehört/gelesen habe (einzelne Zitate aus der Sendung sowie die Jubelarien diverser AnhĂ€nger) erwarte ich, dass sie dem Bild von jemandem, der mit dem Vagedesspendenabzockverein kohabitiert, entsprochen hat, und somit jede Menge MĂŒll abgelassen - u.a. kommerzinteressenbasierte Ausbeuterkuschelei.

Richtig?

Achim

''Der Dalai Lama ist eine Witzfigur''

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Zitat: 04.02.2011
Colin Goldner, Wissenschaftsautor

"Der Dalai Lama ist eine Witzfigur"

Der SchwĂ€rmerei ĂŒber den tibetischen Buddhismus kann der Psychologe Colin Goldner nichts abgewinnen. Was ihm im Vorfeld einer Lesung in Bremerhaven nun Boykottaufrufe eingebracht hat

taz: Herr Goldner, warum schreiben Sie so aggressiv gegen den Dalai Lama?

Colin Goldner: Angesichts der Flut an Publikationen zum Dalai Lama, von ihm und ĂŒber ihn, stehen die Kritiker der tibetischen "Heiligkeit" auf ziemlich einsamem Posten. Daher ist pointierte Formulierung unverzichtbar, um ĂŒberhaupt wahrgenommen zu werden. Mein gelegentlich polemischer Unterton ist wohl Erbe meiner 68er-Sozialisierung: Mir geht die vorauseilende Ehrerbietung irgendwelcher Kutten- und SoutanentrĂ€ger gehörig auf den Geist. Im Übrigen bin ich völlig unaggressiv.

Aber der Oberste Gerichtshof Wien hat Ihr Buch schon so gelesen: Nach seinem Urteil rechtfertigt Ihre "herabsetzende provokante Schreibweise" so ziemlich jede Kritik an Ihrem Werk.

Der Wiener OGH hat mein Buch ersichtlich nicht gelesen, sondern sich auf die Stellungnahme der Österreichischen Buddhistischen Religionsgesellschaft gestĂŒtzt, gegen deren seinerzeitigen Vorsitzenden ich geklagt hatte. Dieser hatte mich in seinem Verbandsorgan auf unterstem Niveau persönlich angegriffen, was ihm letztlich - geschĂŒtzt durch das Recht auf freie MeinungsĂ€ußerung - durchging.

Dabei hieß es, Sie hĂ€tten geschrieben, Tibeter wĂ€ren "geistes- und seelenverkrĂŒppelte Menschen".

Das habe ich selbstredend nirgendwo geschrieben.

Sondern?

Es ging um die Indoktrination mit all den Okkultismen und Wahnvorstellungen, den blutrĂŒnstigen Teufeln, Monstern und DĂ€monen, von denen der tibetische Buddhismus durchzogen ist. Die ist Teil der menschenverachtenden Dressur, der der Mönchsnachwuchs im "alten Tibet" ausgesetzt war: Kinder wurden schon ab drei oder vier Jahren fĂŒr die Klöster rekrutiert. In der extrem repressiven, von alten bis uralten MĂ€nnern dominierten Mönchskultur der tibetischen Klöster wurden systematisch geistes- und seelenverkrĂŒppelte Menschen herangezĂŒchtet.

Lange her.

Meine Kritik richtet sich gegen den tibetischen Klerus, der im indischen Exil seine Praktiken weitgehend unverĂ€ndert fortfĂŒhrt. In Tibet selbst ist die Rekrutierung von Kleinkindern seit den 1960ern verboten, was der Dalai Lama als gezielte Vernichtung der Mönchskultur durch die chinesischen Kommunisten geißelt. Er selbst kam mit drei Jahren ins Kloster.

Und das können Sie nicht weniger Àtzend vortragen?

Noch einmal: Das hohe Ansehen, das der Dalai Lama quer durch sĂ€mtliche politischen und weltanschaulichen Lager genießt, ist trotz aller Kritik, die seit geraumer Zeit gegen ihn vorgebracht wird, weitgehend ungebrochen. Nach wie vor gilt er als Symbolfigur fĂŒr Friedfertigkeit, GĂŒte und in unendlichem Weistum ruhende Gelassenheit. Derlei verklĂ€rende Sicht ist reine Projektion. Dass der Dalai Lama nichts anderes ist als eine Randfigur im Propaganda-Schach der GroßmĂ€chte, will man ebenso wenig wahrhaben wie die Tatsache, dass er als oberster ReprĂ€sentant des "alten Tibet" einem der blutsaugerischsten Herrschaftssysteme vorstand, die es je auf diesem Planeten gab - einer theokratischen Mönchsdiktatur, in der die große Mehrheit der Bevölkerung in unvorstellbarer Armut und bitterstem Elend lebte, unterdrĂŒckt und ausgebeutet von einer winzigen Schicht aus Adel und hohem Klerus. Hier Klartext zu sprechen ist unverzichtbar, auch wenn manche das als Ă€tzend empfinden mögen.

Aber was bringt es, die eine Projektion des Westens durch eine andere zu ersetzen - indem Sie ihn zur lĂ€cherlichen Figur stilisieren, die "salbadert", "rhabarbert", "schwafelt" und "unglaubliches PlattitĂŒdengeschwĂ€tz mit dem Wortschatz und der Grammatik eines FĂŒnfjĂ€hrigen" von sich gibt?

Mir geht es um die bestmögliche Auflösung von Projektionen: Bei Lichte besehen ist der Dalai Lama - wie alle "Heiligkeiten", egal welcher Glaubensrichtung - in der Tat eine Witzfigur, die an Karma und Wiedergeburt glaubt, an Astrologie, Hellseherei, Psychokinese und jedweden sonstigen Esoterik-Unsinn - einschließlich der FĂ€higkeit tibetischer Mönche, frei durch die Luft zu fliegen. Zugleich aber dĂŒrfen seine extrem rechtslastigen Positionen, auch seine eklatante Frauen- und Homosexuellenfeindlichkeit, nicht unwidersprochen bleiben, zumal er trotz - oder vielleicht gerade wegen- des Unfugs, den er erzĂ€hlt, ĂŒber enormen gesellschaftlichen Einfluss verfĂŒgt.

Oft nennen Sie ihn in christologischer Terminologie den "Leibhaftigen" und unterstellen ihm GelĂŒste, als "oberster Feldherr" in einem "totalen Krieg um die buddhokratische Weltherrschaft" aufzutreten. Wie passt das zum Bild der fĂŒnfjĂ€hrigen Chatterbox?

Der Begriff "leibhaftig" bezieht sich darauf, dass er sich als Inkarnation, sprich: "Leibwerdung" einer buddhistischen Mythenfigur mit elf Gesichtern und tausend Armen vorkommt. Als solche wird er laut einer buddhistischen Prophezeiung, auf die auch er selbst immer wieder abstellt, in kĂŒnftiger Inkarnation die "große Schlacht von Shambhala" anfĂŒhren. Dieser Endzeitkrieg werde im Jahre 2424 stattfinden. Auch wenn derlei Sandkastenhirngespinste kein reales Bedrohungsszenario darstellen: Aus Sicht des Dalai Lama geht es um nichts weniger als die buddhokratische Weltherrschaft, die vor allem die Ausrottung des Islam bedeuten werde.

Dass auch Buddhismus ĂŒber Gewaltpotenzial verfĂŒgt, untersucht Religionswissenschaft intensiver ja tatsĂ€chlich erst seit dem Giftgasanschlag des SektenfĂŒhrers Asahara auf die Tokioter U-Bahn. Aber eben: Das war eine Sekte. Und den Dalai Lama als Propagandisten dieser Spielart des Buddhismus darzustellen - das fĂ€llt schon schwer.

Der Dalai Lama hatte wesentlichen Anteil am Aufstieg des buddho-faschistischen Sektengurus Shoko Asahara. Der plante unter anderem, die komplette Einwohnerschaft Tokios, also 20 Millionen Menschen, mit dem Nervengift Sarin und Milzbranderregern auszulöschen, um damit seinen Anspruch als buddhokratischer Weltendiktator zu unterstreichen. Der Anschlag auf die Tokioter U-Bahn im MĂ€rz 1995 - es hatte zwölf Tote und ĂŒber 5.000 Verletzte gegeben - war nur ein Vorspiel 



 und hat den Dalai Lama ebenso entsetzt wie den Rest der Welt.

Entgegen aller Behauptung seiner AnhÀnger hat der Dalai Lama sich bis heute nicht von seinem "spirituellen Freund" Asahara distanziert. Auch ansonsten pflegte und pflegt er rege Kontakte in die rechte Szene.

Die alte Harrer-Geschichte?

Nein, damit ist nicht in erster Linie die langjĂ€hrige Freundschaft mit Heinrich Harrer gemeint, der als SA-Mann und SS-OberscharfĂŒhrer ĂŒberzeugter Nazi war. Gemeint sind seine Kontakte zu einem gewissen Bruno Beger, der Teil der Nazi-Expedition von 1938/39 nach Tibet gewesen war. Beger, auch er hochrangiger SS-Mann, ist als NS-Kriegsverbrecher verurteilt worden. Der Dalai Lama aber hielt ihm bis zu seinem Tod - Beger starb 2004 - unverbrĂŒchlich die Treue. Gemeint sind auch seine Kontakte zu Miguel Serrano, FĂŒhrer der "Nationalsozialistischen Partei Chiles" und Vordenker des sogenannten "Esoterischen Hitlerismus". Ein besonders enger Freund war der KĂ€rntner Landeshauptmann Jörg Haider. Selbstredend hat auch die NPD Gemeinsamkeiten entdeckt: Die "klar nationalistischen Positionen" des FĂŒhrers vom Dach der Welt seien beispielgebend - "Tibet den Tibetern". Die NPD als "befreiungsnationalistische Kraft" stehe insofern an der Seite des tibetischen Volkes.

INTERVIEW:
BENNO SCHIRRMEISTER

http://www.taz.de/1/nord/artikel/1/der-dalai-lama-ist-eine-witzfigur/

Christen gegen die Kreatur

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen

> Wenn wir die ursprĂŒnglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.

NatĂŒrlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".

"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die FlĂŒgel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)

> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrĂŒcklich verboten.

Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage fĂŒr immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.

> Aus der frĂŒhchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel MatthĂ€us «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berĂŒhrte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein GemĂŒse zufĂŒge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken GetrĂ€nke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein ĂŒberzeugter
> Asket.

Schön und weiter? Selbst wenn man annĂ€hme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen ĂŒblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?

> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.

Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten ĂŒberraschen wĂŒrde.)

> Tertullian,
> der Àlteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.

BestÀtigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen GrabenkÀmpfen (um sich von UnglÀubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.

Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige FĂ€lle fĂŒr die Psychiatrie bedingt.

UL-Apologetik

Autor: martin
Datum:
Forum: KomplementÀrforum
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Das Universelle Leben (UL) hatte frĂŒher vor allem versucht, die "Tierrechts-Szene" als einen Absatzmarkt fĂŒr Lebensmittel und zur Anwerbung neuer AnhĂ€nger zu erschließen. Seitdem die Unterwanderungsversuche und Versuche der Verbreitung von urchristlich-esoterischen Sektierereien aufgedeckt wurden, ist das zurĂŒckgegangen.

DafĂŒr sind die "Christus-Betriebe" des UL, die Schuhe herstellen ("Cosmo Viva" und "Noah Schuhe") und noch nicht so lange wie die anderen Bereiche existieren, anscheinend recht beliebt, sodass dafĂŒr gerne Werbung gemacht wird. Werbung fĂŒr die Internet-Seiten meist gleich beider Betriebe finden sich z.B. bei vegan.de, Berlin Vegan, der SVV, Karlsruhe Vegan, dem VgT Österreich, und PETA macht gleich mit drei Links Sekten-Werbung, indem es noch eine zusĂ€tzliche Umleitungsadresse verlinkt.

Von FahrlĂ€ssigkeit kann dabei nicht die Rede sein, da die betreffenden Seite ein eindeutiges Impressum aufweisen sowie Linkslisten, die vor UL-Verweisen nur so ĂŒberquellen. Offenbar haben genannten Gruppierungen kein Problem mit den UL-Machenschaften.
Weist man darauf hin, bekommt man entweder keine Antwort, wird in anonymen Kommentaren beschimpft (wohl weil man unliebsame Fakten genannt hat) oder wird auf rechtfertigende Texte verwiesen, die mit der Thematik wenn ĂŒberhaupt nur im entferntesten etwas zu tun haben und mit keinem Wort auf die Problematik eingehen. Und nicht zu vergessen: "Bitte haben Sie auch VerstĂ€ndnis, dass wir uns nicht die Zeit nehmen
werden, diese Thematik weiter zu diskutieren." Ohren zu, Augen zu, Problem gelöst.

Da es aber eine passende Gelegenheit ist, hier eine Auswahl der beliebtesten UL-Apologeten-SprĂŒche und die entsprechende Antwort. Möglicherweise ist bei dem einen oder anderen doch noch ein wenig kritisches Potenzial vorhanden.


Das UL hat gegen die VOICE geklagt und gewonnen. Das zeigt, dass die Anschuldigungen, die in diesem Artikel erhoben wurden, falsch waren.

Geklagt wurde (und das nebenbei am berĂŒchtigten Landgericht Hamburg) lediglich gegen das Cover und die Begriffe "antisemitisch" und "faschistisch", nicht gegen andere Aussagen. Der wortgleiche Artikel in der TBa und erst recht die umfangreichere, zuvor erschienene Maqi-BroschĂŒre wurden nicht juristisch angegangen und das, obwohl das UL ansonsten alles und jeden vor Gericht zerrt. Ein deutliches Indiz dafĂŒr, dass sie den Aussagen nichts entgegenzusetzen haben.


Das UL wehrt sich mit seinen Klagen nur gegen Verleumdung. Dieses Vorgehen ist in Deutschland erlaubt und steht jedem offen.

Es ist schon ausschlussreich, dass das Zitieren aus ihren eigenen Schriften fĂŒr das UL "Verleumdung" ist.
Die hochgepriesene Selbstverteidigung nimmt jedoch ein wenig Schaden, wenn das UL wegen angeblicher VerstĂ¶ĂŸe gegen das Datenschutzgesetz wieder einmal eine Klage anstrengt, wĂ€hrend auf einer eigenen Webseite genau das gemacht wird, was anderen untersagt werden soll (siehe Universelles Leben gegen Tierrechtler). So könnte man fast meinen, ihre Klagenwellen dienten weniger der "rechtmĂ€ĂŸigen Selbstverteidigung" und mehr dem Zweck, Kritiker mundtot zu machen.


Das UL ist tierfreundlich, engagiert sich fĂŒr die Tiere usw.

Falsch, das UL beutet Tiere aus und verkauft deren Tierausbeutungsprodukte, wĂ€hrend es behauptet, "dass kein Mensch das Recht hat, Tiere zu quĂ€len oder zu töten". Sie selbst scheinen davon ausgenommen (göttliche Erlaubnis?), wĂ€hrend sie an Lederschuhen, Seide, Wolle, Kaschmir, Honig, Tiermilchprodukten und unveganer Hundenahrung Geld verdienen. Es behauptet weiter, dass "der Landwirtschaft der Urchristen [..] Tiere, die die Felder besuchen und sich von dort etwas zum Essen holen keine 'SchĂ€dlinge' [sind], sondern [dass] sie [dazu]gehören" und um diese Zugehörigkeit zu feiern, werden Giftköder ausgelegt. In den eigenen Publikationsorganen trifft man wenig ĂŒberraschend auch auf Rechtfertigungen fĂŒr Tierausbeutung. Wenn eine Gruppierung das Gegenteil von dem tut, was sie behauptet, sollte man eigentlich etwas kritischer werden, aber das haben einige vor lauter Opportunismus lĂ€ngst verlernt.
Auch nicht viel von tierfreundlichen Gesinnung ist zu merken, wenn UL-AnhÀnger Tierbefreiungen als "verbrecherisch" und "kriminell" bezeichnen (Main-Post-Flugblatt).


Die Firma/das Unternehmen XY beutet viel mehr Tiere aus als UL mit seinen paar GlÀsern Honig.

Zum einen verkauft UL nicht nur "ein paar GlÀser Honig" (s.o.). Zum anderen versuchen andere Tierausbeutungsunternehmen nicht gleichzeigt, sich als tierfreundlich oder gar vegan zu prÀsentieren, um sich mit diesen nicht ohne Grund erlogenen Aussagen Sympathien zu erkaufen und andere Gesellschaftsbereiche zu unterwandern.


Maqi richtet sich nur deshalb gegen das UL, weil sie selbst atheistisch sind und das UL eine religiöse Organisation.

Maqi kritisiert genauso die AktivitĂ€ten von TierschĂŒtzern, auch wenn sie in einem ĂŒberwiegend nicht-religiösen Kontext stehen. Kritisiert werden also alle Bestrebungen, die den Tierrechten und dem Veganismus und ihrer öffentlichen Wahrnehmung schaden, unabhĂ€ngig davon, ob sie religiös oder anders motiviert sind.
DarĂŒber hinaus hĂ€tten nicht wenige eine kritische Hinterfragung religiöser Ideologien bitter nötig, denn wer meint, dem Ansehen von Tierrechten und Veganismus ist es hilfreich, mit UFO-Glauben, Weltuntergangshysterik, "Jesus war Vegetarier", Pflanzenseelen, SteingefĂŒhle und sonstigem theistischen GeschwĂ€tz in Verbindung gebracht zu werden, sollte nochmal genau nachdenken.


Das UL ist viel tierfreundlicher als die katholische/evangelische Kirche.

Eine völlig irrelevante Aussage: anstatt darĂŒber zu spekulieren, ob Cholara oder Pest ertrĂ€glicher ist, sollte man einfach beide meiden.
Und auch hier gilt das gleiche: die katholische/evangelische Kirche hat noch keine derart massiven Unterwanderungsbestrebungen gezeigt.


Die Kritik am UL stĂŒtzt sich auf die SektenbekĂ€mpfung (ins. den Sektenbegriff) der katholischen/evangelischen Kirche, die damit nur ihre Konkurrenten schwĂ€chen wollen.

Das mag bei anderen der Fall sein, Maqi hingegen ĂŒbt mit seinem antitheistischen Hintergrund genauso Kritik an allen anderen Religionen, allen voran am Christentum ebendieser Kirchen. In der Maqi-BroschĂŒre wurde der kirchliche Sektenbegriff nicht umsonst dadurch unterlaufen, dass die katholische und evangelische Kirche hier als "Konkurrenzsekten" bezeichnet werden.
Der Hinweis auf die "wertvolle" Kirchenkritik, die das UL betreiben wĂŒrde, zeigt die Beliebigkeit dieses Rechtfertigungsversuchs: hier wird plötzlich vergessen, dass das UL die Kirchenkritik nicht aus AufklĂ€rungsbestreben oder Liebe der Wahrheit betreibt, sondern wiederum nur, um ihren Konkurrenten zu schaden.


Dass beim UL eine Frau an der Spitze steht, zeigt feministisch-emanzipatorischen Charakter.

So wie die Marienverehrung der katholischen Kirche?


Man sollte lieber mit ihnen gegen die wirklichen Feinde zusammenarbeiten.

Wer nicht verstanden hat, warum man nicht z.B. mit Nazis gegen SchÀchten demonstriert, zeigt eine erschreckende NaivitÀt bei der Hinterfragung der wirklichen Motive solcher Gruppierungen. Und wer mit dem UL zusammenarbeiten will, nachdem die Fakten aufgedeckt wurden, hat diese entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.


Die Karma-Lehre des UL, nach der die Juden an ihrem Schicksal im Dritten Reich selbst selbst verantwortlich seien, ist nicht antisemitisch, weil dies auch unter Juden diskutiert wird.

Es ist nicht "nur" die Karma-Lehre, sondern es wurden auch Verschwörungstheorien ĂŒber das "Weltjudentum" u. dgl. reproduziert. Die Karma-Lehre richtet sich zudem auch gegen Asylanten, aber wahrscheinlich "wird auch unter denen diskutiert", ob die z.B. politische Verfolgung nicht "selbstverursacht" ist.
Daneben wĂŒrde der Umstand, dass es auch Juden gibt, die diesen Unsinn verbreiben, es nichts an der Tatsache Ă€ndern, dass es Unsinn ist und bleibt.


Einer der SÀtze, die den Antisemitismus belegen sollen, bezieht sich wörtlich auf "damals" und daher nicht auf heute.

"Seit nahezu 2000 Jahren ernten die Juden von einer Fleischwerdung zur anderen, was sie damals und auch in ihren weiteren Einverleibungen gesĂ€t haben – bis sie ihren Erlöser an- und aufnehmen und das bereuen, was sie verursacht haben."
Diese Aussage gilt fĂŒr den gesamten Zeitraum, von damals bis einschließlich heute (und solange in Zukunft, bis sie Jesus usw.).

Informationen zu UL: http://maqi.de/ul
Artikel: Universelles Leben - Eine Gefahr fĂŒr die Tierrechtsbewegung

Frauen im Buddhismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Zitat: Ihre Heiligkeit und der Sex

Am 6. Juli feiert der Dalai Lama seinen 75. Geburtstag. Wie hĂ€lt das Deutschland-Idol Nr. 1 (laut Funkuhr) es mit dem Sex? Dieser Frage ist der Dalai-Lama-Biograf genauer nachgegangen. Und er wird beachtlich fĂŒndig.

Millionen Menschen in aller Welt gilt er als HoffnungstrĂ€ger und Lichtgestalt: „Seine Heiligkeit“ Tenzin Gyatso, der 14. Dalai Lama. Nicht nur Stars und Sternchen, von Tina Turner bis Mutter Beimer, sonnen sich in seinem Glanz, auch Politschaffende jeder Couleur drĂ€ngen sich danach, von ihm einen GlĂŒckswedel umgehĂ€ngt zu bekommen. GrĂŒnen-Vorsitzende Claudia Roth etwa hĂ€lt ihn fĂŒr den „Inbegriff von Friedfertigkeit, Weisheit und GĂŒte“. Ihre VorgĂ€ngerin Petra Kelly, die Mitte der 80er wesentlich zur Popularisierung des tibetischen „Gottkönigs“ im Westen beigetragen hat, war hin und weg gewesen von dessen Ausstrahlung „femininer MaskulinitĂ€t“.

Eine Ahnung, welche Absichten und Interessen dieser stĂ€ndig vor sich hinkichernde kleine Mann tatsĂ€chlich verfolgt, hat kaum jemand. Die Fans wollen es auch gar nicht wissen. Sie interessieren sich nicht wirklich fĂŒr Tibet, nicht fĂŒr die Geschichte des Landes, nicht fĂŒr politische Fragen und Probleme. Ein „Free-Tibet“-Aufkleber auf dem Kofferraumdeckel reicht fĂŒrs GutmenschengefĂŒhl völlig. Konsequent wird alles ausgeblendet, was das Bild des Dalai Lama ankratzen könnte. Je platter seine Phrasen und seine Selbstdarstellung als FriedensfĂŒrst und heroischer VorkĂ€mpfer fĂŒr Demokratie und Menschenrechte, umso frenetischer der Applaus.

AnlĂ€sslich einer seiner zahlreichen Besuche in Deutschland traf der „Gottkönig“ Mitte der 1990er die damalige BundestagsvizeprĂ€sidentin Antje Vollmer, die, ganz Theologin, zu bezeugen wusste, Tibet sei ein Land „mit besonderer Aura“. Nie zuvor habe sie „so eine tiefe spirituelle Frömmigkeit erlebt. Wer wissen will, was Religion auch sein kann – was unser alter Kontinent Europa schon gar nicht mehr weiß –, der kann es heute vielleicht nur noch in Tibet so erfahren“. Als Geschenk ĂŒberreichte sie dem Dalai Lama, der von glĂ€ubigen Tibetern mit dem Namen „WunscherfĂŒllendes Juwel“ bedacht wird, einen Bergkristall.

ErwartungsgemĂ€ĂŸ ergriff der solchermaßen Geehrte sofort die Gelegenheit, den tieferen Symbolgehalt des Geschenks zu erörtern: „Wenn von außen auf den Kristall Lichtstrahlen treffen, dann entstehen verschiedene Farben. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass unser klarer makelloser Geist ungeheure Energie freisetzen kann.“ Dass im tibetischen Buddhismus der Begriff des „WunscherfĂŒllenden Juwels“ fĂŒr etwas ganz anderes steht, nĂ€mlich fĂŒr den Phallus (des Lama), verschwieg der „höchste Lehrmeister des Tantra“ wohlweislich, der sich im Westen publikumswirksam als zölibatĂ€rer Mönch prĂ€sentiert.

Wie in sĂ€mtlichen Religionen finden sich auch im tibetischen Buddhismus detaillierte Anweisungen zu „korrektem Sexualverhalten“. Insbesondere die Angehörigen des Klerus unterliegen strengen Richtlinien, mĂŒssen „strikte Keuschheit“ ĂŒben. Gleichwohl, wie der Dalai Lama erlĂ€utert, „gibt es im tibetischen Buddhismus eine ausgeprĂ€gte sexuelle Symbolik, besonders in der Darstellung der Gottheiten mit ihren GefĂ€hrtinnen, woraus oftmals ein falscher Eindruck entsteht. Das Sexualorgan wird zwar benutzt, aber der Fluss der Energie wird völlig beherrscht. Entscheidend ist die FĂ€higkeit, sich vor dem Fehler des Samenergusses zu hĂŒten. Da es sich nicht um einen gewöhnlichen Sexualakt handelt, kann man die Verbindung zur Enthaltsamkeit herstellen.“

In anderen Worten: Solange Mönch oder Lama nicht ejakulieren, können sie sich durchaus verschiedenster sexueller AktivitĂ€ten befleißigen. Die „Benutzung des Sexualorgans“, sofern korrekt vorgenommen, sei ohne weiteres mit dem GelĂŒbde des Zölibats vereinbar. Derlei sexuelle Praktiken, so der Dalai Lama spitzfindig, „sind in Wahrheit kein Sex, auch wenn es so aussieht“.

Das „mĂ€nnliche Elixier“ mĂŒsse unbedingt im Körper zurĂŒckgehalten und dort mit dem anzueignenden „weiblichen Elixier“ verbunden werden, das durch den in die Vagina eingefĂŒhrten Penis aufgesogen werde. Hierzu gibt es verschiedenste VorĂŒbungen. Eine davon besteht darin, einen Strohhalm in die Harnröhre einzufĂŒhren und das GemĂ€cht in ein Glas Wasser oder auch Milch zu hĂ€ngen. Durch bestimmte Atemtechniken lasse sich Unterdruck in der Harnröhre erzeugen, wodurch etwas FlĂŒssigkeit angesaugt werden könne. Erst wer dies beherrscht, darf sich eine „SexgefĂ€hrtin“ (tibet. Songyum) zulegen.

Gerade Frauen sollten verstehen, worum es bei den Sexpraktiken der Lamas wirklich geht. Die in Tibet bis heute vorherrschende buddhistische Lehre ist die des so genannten Vajrayana (sanskrit: Diamantzepter-, Blitz- oder PhallusgefĂ€hrt), eine Untergliederung des so genannten Mahayana (Großes GefĂ€hrt [zur Erleuchtung]). Im Gegensatz zu sĂ€mtlichen sonstigen Schulen des Buddhismus verspricht das „PhallusgefĂ€hrt“ seinen AnhĂ€ngern die Möglichkeit, innerhalb eines einzigen Lebens Erleuchtung zu erlangen und damit aus dem leidvollen Kreislauf der Wiedergeburten auszusteigen. Vajrayana bietet insofern eine Vielzahl tantrischer Rituale und Übungen, deren Wesentliches, wie der Begriff „PhallusgefĂ€hrt“ mehr als nur andeutet, aus Praktiken zur „Beherrschung und Kanalisation der sexuellen Energie“ besteht.

In anderen Worten: Erleuchtung ist in der Vorstellung des tibetischen Buddhismus nur durch sexuelle BetĂ€tigung zu erlangen; in den höheren Einweihungsgraden nur und ausschließlich durch Sexualkontakt zu realen Frauen. Laut Dalai Lama aber mĂŒsse das alles „verborgen gehalten werden, weil es fĂŒr den Geist vieler nicht geeignet ist“.

Es geht, wohlgemerkt, immer nur um die Erleuchtung der MĂ€nner, der die Frauen zuzuarbeiten haben: Eine Frau kann aus buddhistischer Sicht prinzipiell keine Erleuchtung erlangen, die tibetische Sprache bezeichnet sie konsequenterweise als „Kyenmen“, als „von minderer Geburt“.

Zugang zu den Geheimpraktiken des „PhallusgefĂ€hrtes“ hatte seit jeher nur eine kleine Elite innerhalb der monastischen Hierarchie, die sich im Verborgenen eigens rekrutierter Songyum bediente. WĂ€hrend die einfachen Mönche zu sexueller Enthaltsamkeit beziehungsweise zu tantrischen Praktiken lediglich in Gestalt von VisualisierungsĂŒbungen, sprich: masturbatorisch und ohne reale Frau, verpflichtet wurden und werden, hatten höhere Lamas schon immer ihre geheimen Konkubinen zur Hand.

Die beteiligten MĂ€dchen und Frauen, ebenso wie die engsten Vertrauten des jeweiligen Lamas und die sonstigen Beteiligten – Eltern, BrĂŒder, auch EhemĂ€nner –, die diesen die Frauen zufĂŒhren, werden durch massive EinschĂŒchterung und Bedrohung zu absolutem Stillschweigen verpflichtet. Überdies wird den Frauen suggeriert, sie könnten durch die sexuelle Beziehung mit einem Lama „gutes Karma“ fĂŒr kĂŒnftige Inkarnationen ansammeln.

Vielfach werden die Frauen auch durch „magische“ Rituale „in Bann geschlagen“, um sie einzuschĂŒchtern und mundtot zu machen. Dem Lama, so die Suggestion, stehe eine Vielzahl an ZaubersprĂŒchen zu Gebot, mittels derer er den Frauen namenlose Qualen schicken, sie zu Stein erstarren oder augenblicklich in zwei HĂ€lften zerfallen lassen könne. Die Lamas selber bestreiten jeden Sex mit realen Frauen. In der Regel wird behauptet, bei den tantrischen Ritualen handle es sich ausschließlich um imaginatives Geschehen, um das „meditative Visualisieren der Vereinigung einer mĂ€nnlichen Gottheit mit einer weiblichen GefĂ€hrtin“ mit dem Ziel, zu tieferen Einsichten in die „Integration polarer GegensĂ€tze“ zu gelangen.

Als eine der ersten Frauen, die die Sexbeziehungen hochrangiger tibetischer Lamas ans Licht brachten, legte die britische Tibetologin und Buddhistin June Campbell 1996 ein Buch dazu vor („Göttinnen, Dakinis und ganz normale Frauen“). Sie war ĂŒber Jahre hinweg die „geheime sexuelle GefĂ€hrtin“ ihres „spirituellen Lehrers“, des weit ĂŒber 40 Jahre Ă€lteren Lamas Kalu Rinpoche, gewesen. Reaktion aus buddhistischen Kreisen: Campbell sei eine „neurotische, hysterische und geisteskranke LĂŒgnerin“. GerĂŒchte und Berichte ĂŒber sexuell-ausbeuterische Beziehungen tibetischer Lamas zu (West-)SchĂŒlerinnen hatten sich allerdings in den letzten Jahren derart verdichtet, dass selbst der Dalai Lama Position beziehen musste. Er gestand ein, dass es „gelegentlich zu sexuellem Missbrauch“ gekommen sei, wĂ€lzt aber die Schuld daran auf die jeweiligen SchĂŒlerinnen ab, die „ihre spirituellen Lehrmeister zu sehr verwöhnen; sie verderben sie“.

Durchaus rechtens sei es nach tantrischer Lehre, ein MĂ€dchen, das die sexuelle Vereinigung verweigert – schon AchtjĂ€hrige werden dazu herangezogen –, dazu zu zwingen. Mit Frauen fortgerĂŒckteren Alters solle tunlichst kein Sex mehr praktiziert werden: Ab 30 werden sie nur noch als „Hundeschnauze“, „Schakalfratze“, „Eulengesicht“ und dergleichen bezeichnet.

Bei Tantra geht es stets um die Transformation sexueller Energie in Macht, von Macht ĂŒber einzelne Personen bis hin zur phantasmagorischen Macht, auf das Geschehen des Universums Einfluss zu nehmen. Zur Freisetzung derartiger Allmacht, die jede PolaritĂ€t des Seins transzendiert, benötige der „mĂ€nnliche“ Lama spezifisch „weibliche“ Energie. Diese Energie, in den Vorstellungen des Tantrismus ein durchaus materiell zu verstehendes „Elixier“, sucht der Lama sich anzueignen mittels rituellen Sexualkontaktes zu Frauen. In der Absorption der weiblichen Energie – die vor allem in Menstruationsblut oder Vaginalsekret gewĂ€hnt wird – könne der Lama eine Art mystischer „Doppelgeschlechtlichkeit“ aufbauen, die die UrkrĂ€fte des Kosmos – Yab/Yum – in ihm integriere und ebendadurch ins Omnipotente steigere.

Ziel ist es, zum Adibuddha zu werden, zum Herrn allen weltlichen und ĂŒberweltlichen Geschehens. Interessant sind in dem Zusammenhang die RitualgegenstĂ€nde, mit denen die Lamas bei ihren öffentlichen Zeremonien hantieren: in der Rechten fĂŒhren sie stets das phallussymbolische Diamantzepter (Vajra), in der Linken die vaginasymbolische Glocke (Gantha): der Lama versteht sich als Herr des mĂ€nnlichen wie auch des weiblichen Prinzips, er ist Mann und Frau zugleich.

In seiner 2003 erschienenen Schrift „Frieden im Herzen und in der Welt“ gibt der Dalai Lama erstmalig zu, dass innerhalb des Vajrayana-Buddhismus rituelle Sexualpraktiken mit realen MĂ€dchen und Frauen stattfinden: „Wenn ein Tantrapraktizierender sehr, sehr hohe Verwirklichung erreicht hat, ist dies tatsĂ€chlich möglich.“ Dass er selbst, der „Großmeister des Tantra“, diese sehr, sehr hohe Verwirklichung erreicht hat, dĂŒrfte selbstverstĂ€ndlich sein.

Colin Goldner, EMMA 2/2010

Der Autor ist klinischer Psychologe und Leiter einer Beratungsstelle fĂŒr Therapie- und PsychokultgeschĂ€digte. Zum Thema erschien von ihm: "Dalai Lama: Fall eines Gottkönigs"(Alibri).

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/fruehling-2010/dalai-lama-der-sex/

Ob im islamischen Iran oder im buddhistischen Tibet: unter Theokratien ist Frauendiskriminierung der Normalfall.

Bei schlechtem Karma warten 16 Höllen

Autor: martin
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Forum: Atheismusforum
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Der Dalai Lama wird wie kein anderer religiöser FĂŒhrer durch die Medienlandschaft gereicht und mit ihm der ach so friedfertige und tolerante und Buddhismus. Lohnenswert ist es daher, beide Erscheinungen zusammen ins rechte Licht zu rĂŒcken.
Zitat: Ein Gottkönig hat Geburtstag

DHARMSHALA. (hpd) Er kichert im GesprĂ€ch plötzlich los, er hasst alles Weibliche (ausgenommen die „weibliche Energie“, die zur Erlangung der Buddhaschaft auszubeuten ist), er hat das Teufelsaustreiben gelernt, er weiß, dass er mit hundertdreizehn Jahren sterben wird. Er kann einem leid tun: ein reinkarniertes Leben nach dem andern, Tausende insgesamt, gefangen in einer surrealen Wahnwelt.

Von Colin Goldner

Das Jahr 2010, laut tibetischem Kalender das des Eisentigers, steht unter ĂŒberaus glĂŒcksverheißenden Vorzeichen: am 6. Juli feiert “Seine Heiligkeit” der 14. Dalai Lama, Herrscher ĂŒber das Land des Schnees und Bewahrer des rechten Glaubens, seinen 75. Geburtstag. Buddhistischer Berechnung zufolge vollendet er freilich schon sein 619. Lebensjahr, gilt er doch als Wiedergeburt seiner dreizehn AmtsvorgĂ€nger, als deren erster er Anfang des 15. Jahrhunderts in das Amt des Großabtes der von seinem Onkel begrĂŒndeten Sekte der GelbmĂŒtzen bestellt worden war, der er bis heute in ungebrochener Reinkarnationsfolge vorsteht. Er selbst spricht von „tausenden und abertausenden aufeinanderfolgender Lebenszyklen“, die er bereits durchlaufen habe, letztlich sei er niemand anderer als die leibhaftige Verkörperung der höchsten Gottheit auf dem Dache der Welt, des elf-, gelegentlich auch sechzehnköpfigen und tausendarmigen Chenrezig, der in grauer Vorzeit das Volk der Tibeter gezeugt habe. Zwei Warzen - „two small bumps of flesh“ - unterhalb seiner SchulterblĂ€tter, wie er immer wieder betont, stellten unzweifelhaft eine Art rudimentĂ€rer Überbleibsel dessen zusĂ€tzlicher neunhundertachtundneunzig Arme dar. Zudem verfĂŒge er ĂŒber Ohren von einer GrĂ¶ĂŸe, wie nur göttliche Wesen sie trĂŒgen.

Nein, der Ă€ltere Herr in der roten Kutte versteht sich keineswegs als Komiker, gleichwohl seine enorme PopularitĂ€t nicht zuletzt derlei AbsurditĂ€ten zuzuschreiben ist; samt den Hanswurstiaden, die er fortlaufend veranstaltet: wenn er bei seinen VortrĂ€gen unmotiviert loskichert oder auf seinem Thron hin- und herschaukelt, dass es aussieht, als werde er jeden Augenblick hinunterfallen, gerĂ€t sein Publikum regelmĂ€ĂŸig in VerzĂŒckung. Er selbst, Jetsun Jamphel Ngawang Lobsang Yeshi Tenzin Gyatso Sisum Wangyur Tsungpa Mepai Dhe Palsangpo, hĂ€lt sich vollen Ernstes fĂŒr all das, was sein Endlosname bedeutet: fĂŒr den Heiligsten, Barmherzigsten, Ruhmreichsten, Sanftesten, Mitleidvollsten, Sprachgewaltigsten und so fort aller, den Dalai Lama eben, Ozean des Weistums und Gottkönig Tibets.

Der Heiligste, Barmherzigste, Ruhmreichste, Sanfteste, Mitleidvollste...

Schon bei seiner Geburt, wie seine Mutter spĂ€ter, als er lĂ€ngst inthronisiert war, zu berichten wusste, habe es jede Menge Vorzeichen gegeben, dass da ein bedeutender Lama sich reinkarniere. So seien ihr in der Nacht vor der Niederkunft im Traume zwei blaue Drachen erschienen und kurze Zeit danach sei der Vater des Neugeborenen urplötzlich von einer Krankheit genesen, an der er seit lĂ€ngerem gelitten hatte. Gleichwohl wurde der kleine Junge von seinem Vater, einem weithin bekannten PferdezĂŒchter, keineswegs als „lebender Buddha“ behandelt, vielmehr wurde er hĂ€ufig von diesem geschlagen.

Der Geburtsort des spĂ€teren Dalai Lama, ein ansonsten völlig unbedeutendes Dorf namens Takster, liegt weit im Nordosten Tibets. Es gehörte seinerzeit zur Provinz Amdo, die im Norden an die Mongolei und im Osten an China angrenzte; große Teile Amdos, einschließlich des Gebietes um Takster, standen seit 1928 unter der Administration der nationalchinesischen Kuomintang-Regierung. Genaugenommen ist der Dalai Lama also kein gebĂŒrtiger Tibeter, sondern Nationalchinese. Auch sein Rufname war ein chinesischer: Tschi.

Seine Mutter hatte bereits acht Kinder zur Welt gebracht, von denen aber nur noch vier am Leben waren. Er war insofern das fĂŒnfte Kind der Familie. Insgesamt gebar seine Mutter sechzehn Kinder, es wurden allerdings nur sieben davon groß. Die Ă€lteste Schwester - er hatte letztlich zwei Schwestern und vier BrĂŒder - war 18 Jahre Ă€lter als er. Zu seinen drei Ă€lteren BrĂŒdern hatte er praktisch keinen Kontakt, der Ă€lteste war Jahre zuvor schon als Wiedergeburt eines verstorbenen hohen Lamas und zugleich Wiedergeburt seines eigenen Onkels, der ebendieser Lama gewesen war, entdeckt worden und lebte in dem nahegelegenen Kloster Kumbum, in dem ein anderer, noch lebender Onkel eine hohe Stellung als Verwalter und Steuereintreiber innehatte. Der zweitĂ€lteste Bruder besuchte eine chinesische Schule in einem Nachbardorf, nur sein um drei Jahre Ă€lterer Bruder Lobsang Samten lebte noch in der Familie. Allerdings verließ auch dieser Bruder nach kurzer Zeit das Elternhaus: er wurde als Mönchsnovize ins Kloster Kumbum geschickt, das ĂŒber feudalen Großgrundbesitz samt daraus abgeleiteter nahezu unumschrĂ€nkter Macht ĂŒber die Menschen der Region verfĂŒgte.

Im Winter 1937/38, Tschi war gerade einmal zweieinhalb Jahre alt, kam ein von der tibetischen Regierung in Lhasa ausgesandter Suchtrupp zum Kloster Kumbum, auf der Suche nach der Reinkarnation des vier Jahre zuvor verstorbenen 13. Dalai Lama. Eine ganze Reihe okkulter Anzeichen hatte den Trupp nach Amdo gefĂŒhrt: der Umstand vor allem, dass der Kopf der einbalsamierten und auf einen Thron gesetzten Leiche des Verstorbenen zur Seite gekippt war, so dass sein Gesicht nach Nordosten zeigte; es war dies als unzweifelhafter Hinweis gedeutet worden, dass in eben dieser Richtung seine Wiedergeburt aufzufinden sei. TatsĂ€chlich wurde man im Umfeld des Klosters fĂŒndig: just im nahe gelegenen Elternhaus zweier Kumbum-Mönche, die just einen kleinen Bruder dort wohnen hatten. Das Alter dieses kleinen Bruders entsprach auch noch genau dem des gesuchten Kindes.

Der kleine Tschi wird sofort als Reinkarnation erkannt

Der Suchtrupp habe sich im Hause der Eltern nicht zu erkennen gegeben, gleichwohl sei der AnfĂŒhrer von dem kleinen Tschi sofort erkannt und mit richtigem Namen angesprochen worden. Zudem habe der Junge mitgebrachte GegenstĂ€nde aus dem Besitz des 13. Dalai Lama allesamt richtig identifizieren können. Kurze Zeit spĂ€ter wurde Klein-Tschi in Kumbum feierlich fĂŒr sein kĂŒnftiges Amt designiert. Er lebte hinfort im Kloster, wo er auch seine ersten Worte tibetisch lernte; zuhause hatte man einen chinesischen Regionaldialekt gesprochen. Seine Eltern sah er vorderhand nicht mehr.

Im Sommer 1939 wurde Tschi in die tibetische Hauptstadt Lhasa ĂŒberstellt. Die Karawane mit ĂŒber 1000 Personen und mehr als 10.000 Last- und Reittieren war drei Monate lang unterwegs. Am 22. Februar 1940 wurde der mittlerweile ViereinhalbjĂ€hrige offiziell als geistliches Oberhaupt Tibets eingesetzt: er bestieg als 14. Dalai Lama den sogenannten Löwenthron.

Unterrichtet wurde er zunĂ€chst gemeinsam mit seinem Bruder Lobsang Samten, in endlosen Wiederholungen mussten die beiden komplexe Ritualtexte auswendig lernen. Außer zu dem drei Jahre Ă€lteren Lobsang hatte er keinerlei Kontakt zu anderen Kindern. Bald aber verlor er auch diesen Kontakt: Auslöser war ein Streit gewesen, bei dem er seinen Bruder in einem Anfall von JĂ€hzorn mit einem Elfenbeinstock niedergeschlagen und dabei schwer verletzt hatte. Die Kinder wurden voneinander getrennt.

Überhaupt hĂ€tte das Leben, das dem jungen Gottkönig aufgenötigt wurde, isolierter und widernatĂŒrlicher nicht sein können: Angehörige des weiblichen Geschlechtes kamen in seinem Umfeld ĂŒberhaupt nicht mehr vor, die einzigen Frauen, die er gelegentlich zu Gesicht bekam, waren seine Mutter und seine achtzehn Jahre Ă€ltere Schwester, die ihn ab und an besuchen durften; private oder persönliche GesprĂ€che indes waren bei diesen streng protokollierten Begegnungen unmöglich. Selbst die Tiere in seinem Palastgarten – es gab mehrere Bulldoggen, ein paar Kamele, zwei Leoparden, einen Tiger und einen Affen – mussten mĂ€nnlichen Geschlechtes sein, weibliche hĂ€tten den so genannten „Juwelengarten“ energetisch verunreinigt.

Eine wirkliche Kindheit und Jugend hatte er nicht

Seinen Vater sah er praktisch nie mehr, obgleich dieser, aufgestiegen in den höchsten Adelsrang mit entsprechendem Großgrundbesitz, ebenfalls in Lhasa residierte. Der junge Dalai Lama war bis in sein Erwachsenenalter hinein ausschließlich von sehr viel Ă€lteren persönlichen Bediensteten und alten bis uralten Mönchslehrern umgeben. Eine wirkliche Kindheit und Jugend hatte er nicht, vielmehr wurde er, hermetisch abgeschottet gegen jeden Ă€ußeren Einfluss, zu einem völlig selbst- und weltentfremdeten Autisten hinerzogen, darauf gedrillt, fehlerfrei buddhistische Lehrtexte aus dem 11. oder 12. Jahrhundert zu rezitieren und ansonsten den obskuren Ritualhandlungen seiner Lehrmeister beizuwohnen. Niemals hatte er auch nur den Hauch einer Chance auf irgendeinen vernĂŒnftigen Gedanken oder irgendeine freie Entscheidung. Psychisch - und in Teilen auch kognitiv-intellektuell - dĂŒrfte er insofern auf dem Stand eines VierjĂ€hrigen stehen geblieben sein.

Hinzu kam die extreme Frauenfeindlichkeit des tibetischen Buddhismus, der er - wie andere Mönchsnovizen auch – in der Ă€ußerst repressiven, von verknöcherten alten MĂ€nnern beherrschten Klosterwelt des alten Tibet ausgesetzt war. Einer der meistzitierten Lehrtexte, mit denen er konfrontiert war, stammt von dem indischen Mystiker Milarepa (1040-1123 u. Z.), demzufolge "die Frau immer eine Unruhestifterin (ist), die primĂ€re Ursache des Leidens, im besten Fall kann sie anderen dienen, im schlimmsten Fall bringt sie Mißgeschick und UnglĂŒck." Sie sei, karmisch bedingt, ein prinzipiell ĂŒbles und minderwertiges Wesen, aufgrund ihrer "Neigung zu schlechten Gewohnheiten, die in der Vergangenheit entstanden ist, in der niederen Form einer Frau geboren." Ihre GebĂ€rmutter - gemeint ist vermutlich die Vagina - sei „Àußerst unrein und ĂŒbelriechend. Denn diese ist mit Eiter, Blut, Getier und anderem völlig angefĂŒllt. Diese sehr beengende dunkle Höhlung ist ein Sammelpunkt grĂ¶ĂŸter Schrecken.

Alles spezifisch Weibliche ist verdÀchtig

Alles spezifisch Weibliche war dem Buddhismus von Anbeginn verdĂ€chtig - Menstruation, weibliche SexualitĂ€t, EmpfĂ€ngnis, Schwangerschaft, GebĂ€rakt -, selbst das LĂ€cheln einer Frau wusste die buddhistische Lehre zu dĂ€monisieren. Buddha selbst werden abgrĂŒndig frauenverachtende Sentenzen zugeschrieben: einer Gruppe junger Frauen soll er entgegengeschleudert haben, ihr Körper - vermutlich wieder einmal die Vagina - sei ein "Sumpf aus Unrat, ein krankmachender Haufen von FĂ€kaldreck. Wie soll man sich an solchen wandelnden Latrinen erfreuen?"

Dennoch sei, wie Milarepa und seine Nachfolger betonen, eine sexuelle Beziehung zu einer Frau fĂŒr den mĂ€nnlichen Adepten - und nur um den geht es - absolut unverzichtbar. Zugleich mit der radikalen Abwertung des Weiblichen wird dieses in idealisierter und ĂŒberhöhter Form vorgestellt, so dass es fĂŒr die religiöse Praxis der MĂ€nner nutzbar gemacht werden kann. Der tibetische Mönchsnachwuchs entwickelt notwendigerweise ein heillos verzerrtes Frauenbild. Ohne je mit einer realen Frau Kontakt zu haben, erfahren die Jungmönche in den auswendig zu lernenden Lehrtexten und in den Unterweisungen ihrer Lamas diese zugleich als grĂ¶ĂŸtes und abstoßendstes Hindernis wie auch als unabdingbare Notwendigkeit auf dem Wege zur Erleuchtung.

Nur ĂŒber rituellen Sexualkontakt zu Frauen lasse sich die zur Erlangung der Buddhaschaft erforderliche „weibliche Energie“ – gewĂ€hnt in Menstruationsblut und vaginalen Lubrikationssekreten – aneignen. In der GelbmĂŒtzensekte des Dalai Lama wird die Frage unterschiedlich beantwortet, ob dieser Sexualkontakt nun nur „visualisiert“, also in meditativer Versenkung bildlich vorgestellt werden mĂŒsse, oder ob dazu, wie in den anderen Sekten des tibetischen Buddhismus, tatsĂ€chlich eigens rekrutierte „SexgefĂ€hrtinnen“ heranzuziehen seien. Der Dalai Lama lĂ€sst es offen, welcher Gruppe er selbst zugehört. Entscheidend, wie er sagt, sei es, sich vor dem Fehler des Samenergusses zu hĂŒten. Dann ist das Ganze „in Wahrheit kein Sex, auch wenn es so aussieht". Das ZölibatsgelĂŒbde der GelbmĂŒtzen jedenfalls bleibe gewahrt.

Teufel, Monster, DÀmonen, Totengeister und Höllen

Wesentlichen Anteil an der bis heute auffĂ€lligen mentalen Retardierung des tibetischen „Gottkönigs“ – er ist nicht nur ĂŒberzeugt von Karma und Wiedergeburt, auch glaubt er unbeirrbar an Astrologie, Hellseherei, Psychokinese und jedweden sonstigen Esoterikunsinn, einschließlich der FĂ€higkeit tibetischer Mönche, frei durch die Luft zu fliegen - hatte die hirnvernebelnde Indoktrination mit all den Okkultismen und Wahnvorstellungen, den blutrĂŒnstigen Teufeln, Monstern und DĂ€monen, von denen der tibetische Buddhismus wie kein anderes Religionssystem durchzogen ist. Allein sechzehn Höllen warteten auf den, der die Gebote der Lamas missachtet. In einer davon werde man „mit einem brennenden, spitzen Pfahl vom Anus her durchstoßen, bis dieser wieder am Scheitel austritt". In einer anderen falle man in einen "wie ein Leichnam stinkenden Sumpf" aus Exkrementen, um bis zum Hals darin zu versinken; zugleich werde man "von den scharfen SchnĂ€beln der in diesem Sumpf lebenden Insekten bis aufs Mark zerfressen und zerpickt". Die Qualen seien indes keineswegs beendet, wenn Haut und Fleisch verbrannt, zerschlagen, zerschnitten oder von Insekten aufgefressen seien, vielmehr wachse alles wieder nach, und die Tortur vollziehe sich aufs neue. Ein Leben in einer der Höllen wĂ€hre das „Zwanzigfache der Zeit, die man benötigt, um einen großen Speicher voll mit achtzig Viertelzentnern Sesam zu leeren, indem man alle hundert Jahre ein Sesamkorn daraus entnimmt". Bis heute erklĂ€rt der Dalai Lama unmissverstĂ€ndlich - und wie immer mit infantil-kicherndem Unterton -, dass die in den buddhistischen Texten mit sadistischem Detailreichtum beschriebenen Orte der Qual keineswegs metaphorisch zu verstehen seien, sondern dass „die verschiedenen Höllen wirklich existieren“. Er selbst wurde umfĂ€nglich in der Beschwörung von Teufeln, DĂ€monen und Totengeistern unterwiesen.

Tod im Jahre 2048 - Wiedergeburt bereits beschlossene Sache

Selbstredend kann der große Meister aller Geheimwissenschaft auch in die Zukunft blicken. Seinen Traumgesichten zufolge werde er im Alter von einhundertdreizehn Jahren, also im Jahre 2048, von der weltlichen BĂŒhne abtreten. Indes sei auch seine Wiedergeburt bereits beschlossene Sache. Er werde definitiv als 15. Dalai Lama wiederkehren, ob nun in traditioneller Manier, sprich: reinkarniert als Kind einer tibetischen Familie, oder in modernisierter Form, das heißt: unmittelbar nach seinem Tode remanifestiert in einem hochrangigen Mönch seines engsten Umfeldes, der nach „vatikanischem Modell“ aus diesem Umfeld heraus „gewĂ€hlt“ bzw. „erkannt“ werden könnte, stehe allerdings noch nicht fest. In letzterer Option, so die Überlegung, ließe sich das zwanzigjĂ€hrige Interregnum bis zur MachtĂŒbernahme einer als Kleinkind entdeckten Wiedergeburt umgehen, was die Hoffnung der Chinesen durchkreuze, mit seinem Tod gebe es ĂŒber lĂ€ngere Zeit hinweg keinen amtierenden Dalai Lama mehr.

Egal indes, ob er nun sofort wiederkehrt oder erst spĂ€ter: in jedem Falle werde er in vierhundert Jahren bereitstehen: dann nĂ€mlich sei die "große Schlacht von Shambhala" angesagt, der totale Krieg um die buddhokratische Weltherrschaft - vielleicht sogar auf anderen Planeten und unter Beteiligung außerirdischer MĂ€chte -, und er, er werde als oberster Feldherr dabeisein.

Irgendwie kann er einem auch Leid tun, der Àltere Herr in seiner roten Kutte: ein Leben nach dem anderen gefangen in der paranoid-surrealen Wahnwelt eines tibetischen Gottkönigs.

Erstveröffentlichung in: DIE GAZETTE Nr 26 / Sommer 2010

http://hpd.de/node/9850

Das macht eine Theokratie (ob im Iran oder im ehemaligen Tibet) aus: dort regieren Menschen, die in anderen LĂ€ndern in einer geschlossenen Anstalt sĂ€ĂŸen.

Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. BeitrĂ€ge zu einer kritischen Theorie fĂŒr die Befreiung der Tiere, 1. Aufl., Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2007

Dieser Sammelband, der aus einen Kongreß von 2006 hervorgegangen ist, behandelt das VerhĂ€ltnis der Frankfurter Schule zur Idee der Tierrechte und viele weitere Bereiche wie der Kritik an gewissen Störmungen innerhalb der Tierbewegung. Die BeitrĂ€ge wurden nicht ausschließlich von Personen aus dem Tierrechtsumfeld, sondern auch von "externen Wissenschaftlern", die einer gewissen Einseitigkeit entgegenwirken sollen.

Das Buch ist aktuell in der zweiten Auflage erschienen, der Beitrag hier behandelt die erste, sodaß zu Änderungen nichts sagen kann. Alle kursiven Hervorhebungen sind aus dem Original ĂŒbernommen.

Im Editorial liest man die Themenstellung, aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule (u.a Adorno, Horkheimer, Marcuse) die Relevanz fĂŒr eine Tierrechtstheorie heraussuchen zu wollen, noch einmal genauer. Zwischen diesen Philosophen und ihrer persönlichen Konsequenz besteht wie so oft eine gewisse Diskrepanz und so ist es auch fragwĂŒrdig, ob man die Tierfreundlichkeit Marcuses damit belegen kann, daß er sich "eine Dauerkarte fĂŒr den Zoo in San Diego zulegte". Aber es heißt ja nicht, daß die Kritische Theorie eine Tierrechtsphilosophie wĂ€re, sondern sie soll als Vorlage dienen. "Mit diesem Band soll ein Implus dafĂŒr gegeben werden, auf Basis der Kritik der politischen Ökonomie eine kritische Theorie zu entwickeln fĂŒr eine befreite Gesellschaft mit einem kollektiven Bewusstsein von einer [...] 'SolidaritĂ€t, die schließlich auf die Kreatur schlechthin sich erstrecken könnte.'" Und weiter: "Ein Großteil der Autoren der in diesem Band versammelten BeitrĂ€ge begeben sich – entlang der Threorielinie Hegel-Marx-Freud – in der Kritischen Threorie der Frankfurter Schule auf die Suche nach tierbefreierischen Elementen und Gehalten einer Utopie der Versöhnung von Mensch und Natur."

Im Vorwort von Moshe Zuckermann ("Mensch und Tier. Anmerkungen zur Zivilisationstragik") liest man seine ErklĂ€rung des Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren aus der geschichtlichen Entwicklung. Auf der einen Seite stand die zivilisationsgeschichtliche Notwendigkeit die Natur zu beherrschen und auf der anderen sieht er die ideologische BegrĂŒndung insbesondere durch die monotheistischen Religionen bedingt, so wenn z.B. die Bibel den Zustand der Beherrung mit ihren Herrschaftsgebot legitimiert.

Carten Haker gibt im ersten Beitrag eine EinfĂŒhrung zum "Mensch-Tier-VerhĂ€ltnis in der Kritischen Theorie Theordor W. Adornos und Max Horkheimers". Diese bezeichneten das VerhĂ€ltnis in gesellschaftlich-geschichtlicher Hinsicht als totale UnterdrĂŒckung und Instrumentalisierung mittels einer Vernunft, die "ihre NatĂŒrlichkeit nicht kritisch reflektiert und Herrschaft zurĂŒcknimmt". Sie beschĂ€ftigten sich auch mit der Entwicklung der ideologische Abgrenzung der Menschen von den anderen Tieren. Die Vernunft bedinge dabei die auf die Empathie bezogene "VerhĂ€rtung gegenĂŒber Natur und Tieren". Das Tierhafte wird als das Triebhafte unterdrĂŒckt und tabuisiert und Menschen, um sie zu diffamieren, als nichtmenschliche Tiere bezeichnet.
Schließlich kamen sie zu einer negativen Moralphilosophie. Laut Marcuse sei "keine freie Gesellschaft vorstellbar, zu deren 'regulativen Ideen der Vernunft' nicht der gemeinsame Versuch gehörte, die Leiden, welche die Menschen den Tieren zufĂŒgen, folgerichtig zu verringern". Die letzte Formulierung Ă€hnlich gefĂ€hrlich der Tierschutzrhetorik und Adorno und Horkheimer formulierten keine wirkliche klare Position, wie diese Erkenntnisse in der Praxis umzusetzen seien, und sprachen pauschal von einem "Heraustreten des Gedankens aus dem Banne der Natur".

Gunzelin Schmid Noerr geht im Beitrag "Mitleid mit der gequĂ€lten Kreatur" dem Einfluß der Mitleidsethik Schopenhauers auf die Kritische Theorie nach. Schopenhauers "Mitleid" war keine "bloß subjektive Anwandlung von HerzensgĂŒte, sondern ein intuitives Wissen um das Empfinden anderer und um das letztlich unaufhebbare Leiden alles Lebendigen". Daher sei man nicht christliches "Erbarmen, sondern Gerechtigkeit [...] den Tieren schuldig". So weit, so gut, doch sein Ansatz begĂŒnstigt problematische Entwicklungen, wenn er diese Gerechtigkeit auf Utilitarismus grĂŒndet. Das Mitleid, so Schopenhauer, mĂŒsse nicht zu einem Verzicht auf Tierprodukte fĂŒhren, da "der Mensch durch Entbehrung der tierischen Nahrung zumal im Norden, mehr leiden wĂŒrde, als das Tier durch einen schnellen und stets unvorhergesehenen Tod". Die ZurĂŒckweisung dieser Ansicht durch Noerr ist richtig, aber inhaltlich fraglich, wenn er von "vegetarischen" Produkte spricht. Die Vertreter der Kritischen Theorie, so wird nachgewiesen, widersprachen Schopenhauers Meinung, Mitleid sei das alleinige moralische Fundament. So sahen sie es als "Antwort der individuellen Moral auf die Erniedrigung der Individuen zu Opfern der gesellschaftlichen Naturgeschichte", aber allein als zu utopisch, sodaß zusĂ€tzlich "politische Mittel" notwendig seien. Ein Wiederauftauchen der AnsĂ€tze Schopenhauers und der Kritischen Theorie wird z.B. im Pathozentrismus der Gegenwart, wie von Angelika Krebs rekonstruiert, gesehen.

In "Der Anfang der Wissenschaft" geht Michael Sommer der Bedeutung Marx' "Kapital" fĂŒr das VerstĂ€ndis des VerhĂ€ltnisses von Natur und Gesellschaft nach. FĂŒr Marx gehörten Natur und Gesellschaft untrennbar zusammen, soviel ist verstĂ€ndlich, danach werden Sommers AusfĂŒhrungen jedoch recht abstrakt (vor allem, wenn es um Hegel geht, aber das liegt wohl auch in der Natur der Sache).

Konkreter wird es wieder in "Marxismus und Tierbefreiung" von Marco Maurizi. Dort heißt es, daß der Marxismus "keine Ethik bildet, weil er die politische Dekonstruktion der Ethik als solche ist". DarĂŒber hinaus hĂ€tte der Kommunismus keinerlei AffinitĂ€t zur Beendigung der Tierausbeutung, aber, so Maurizi, "entscheided ist, wie wir das Tier-Problem heute betrachten mĂŒssen und ob die marxistische Theorie Potentiale fĂŒr seine Auflösung birgt". Diese sieht er darin, daß der Marxismus Ausbeutung (egal welcher Form) als historische Notwendigkeit sieht, sodaß sie, wenn sie historisch ĂŒberwunden ist, verschwinden kann. Falls der Marxismus wirklich bei der Befreiung der Tiere hilfreich sein sollte, scheint mir jedoch eine Abgrenzung von den anthropozentrischen und speziesistischen Aussagen Marx selbst notwendig.
In seinem zweiten Beitrag ("Die ZĂ€hmung des Menschen") will Maurizi die materielle und ideele Seite des Speziesismus als Theorie unterschieden wissen, d.h., daß Speziesismus nicht nur eine Form der Diskriminierung, sondern auch ein Herrschaftsprinzip ist. Er weist nach, daß Singer dies nicht verstanden hat und sein Blick "der Blick des bĂŒrgerlichen Moralisten" ist. Maurizi hĂ€lt dagegen, daß "die Struktur der bĂŒrgerlichen Moralphilosophie selbst in Frage gestellt" werden muß.
Die Geschichte des Speziesismus beginnt seines Erachtens nicht mit der urzeitlichen Jagd, da dies keine Ideologie beinhaltete, sondern mit der systematischen Trennung von Menschen als Menschen und anderen Tieren als Nichtmenschen, wie v.a. in der abendlĂ€ndischen Philosophie (d.h. Kirchendoktrin). Er meint, mancher Antispeziesismus vergesse, daß sich die Menschen erst mit der Nahrungsproduktion aktiv von anderen Tieren abzugrenzen begannen und daß die Ausbeutung gerade frĂŒher weniger auf Diskriminierung, sondern mehr auf Herrschaftsstrukturen beruhe. "Wenn die Antispeziesisten von den Interessen der Menschen sprechen, vergessen sie, dass 'alle Menschen gleich, aber einige gleicher sind'." Deshalb mĂŒsse "die Befreiung der Tiere mit der Befreiung der Menschen identisch" sein.

"Emanzipative Praxis und kritische Theorie. Zur Dialektik von integrativer Anerkennung und aufhebender Negation" heißt der Aufsatz von Marcus Hawel und er beginnt mit der Darstellung der Herr-Knecht-Dialektik bei Hegel. "Das philosophische Problem der Emanzipation, das sich um die Herr-Knecht-Dialektik zentriert, setzt demnach auf beiden Seiten, sowohl beim Herrn als auch beim Knecht, vernunftbegabte Wesen voraus. Tiere allerdings sind nach der herrschenden Logik ohne Vernunft", daher könnten nichtmenschliche Tiere "nur befreit werden". Die Menschen, wollten sie die nichtmenschlichen Tiere befreien, mĂŒĂŸten sich selbst befreien und aufhören "die Natur als bloße Ausbeutungskategorie und feindselig zu behandeln."

Michael Fischer schreibt ĂŒber "Tiere als Rechtssubjekte: Vom Tierprozess zum Tierschutzgesetz". Zuerst gibt er einen Überblick ĂŒber vorneuzeitliche Tierprozesse und Tierstrafen, in denen nichtmenschliche Tiere wie Menschen angeklagt und verurteilt wurden (fĂŒr Menschentötung z.B. mit Exekution; bei Schadenverursachung z.B. mit Exkommunikation). Teilweise galten nichtmenschliche Tiere als Rechtssubjekte, auf der anderen Seite waren sie rechtlich-moralische Objekte. Ein Widerspruch besteht darin, daß nichtmenschliche Tiere einerseits als die menschliche Kommunikation verstehend (Vorladung vor Gericht, schriftliche Bekanntmachungen), andererseits im traditionellen VerstĂ€ndnis als "unvernĂŒftig" galten. D.h. wenn Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, "vollzog sich eine weitgehende und menschenanaloge Personifizierung derselben". Die Prozesse selbst dienten der Wiederherstellung der aus der Bibel abgeleiteten Hierarchie tierlicher Unterordnung, die durch "Angriffe" von nichtmenschlichen Tieren gegen Menschen "mißachtet" wurde. WĂ€hrend frĂŒher die Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, obwohl sie das der damaligen Moral nach nicht sein konnten, macht das heutige Tierschutzgesetz sie hingegen nicht mehr zu Rechtssubjekten, sondern sie sind reine Objekte, was wissenschaftlich richtiger ist, ihre Situation allerdings nicht gebessert hat.

Christoph TĂŒrckes Beitrag "Mensch und Tier" handelt von der "Reichweite des 'Speziesismus'" - gemeint ist die schmale Differenz von Menschen und Menschenaffen. Zu Beginn wundert man sich zwar, daß laut TĂŒrck Singer den Begriff Speziesismus erfunden haben soll, dafĂŒr werden jedoch Singers AbsurditĂ€ten vor allem aus "Praktische Ethik" offengelegt. Da nach Singer nur das utilitaristische Leid- bzw. GlĂŒckskriterium zĂ€hlt, hĂ€tten menschliche SĂ€uglinge u.U. in der AbwĂ€gung weniger Rechte als Menschenaffen. TrĂŒcke findet diesen "GlĂŒcksmengenvergleich" verstĂ€ndlicherweise "haarstrĂ€ubend". Das Ende des Beitrag ist jedoch leicht verwirrend: Der Speziesismus sei "der humane FĂŒrsprecher der Tierwelt. Gesetzliche Verankerung von Tierschutz ist ihm selbstverstĂ€ndlich. Wie weit es allerdings Sinn macht, Tieren Rechte zu geben, wĂ€re in seinem Licht neu zu erörtern." Weitere ErklĂ€rung und ob Tierschutz hier positiv oder negativ gemeint ist, gibt es nicht. Daß Speziesismus und Tierschutz vereinbar, wenn nicht gar einander notwendig sind, ist richtig, aber eher ein Grund mehr, Tierschutz abzulehnen.

In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus". Ein Problem sieht er in der Argumentation durch die Darstellung gegenwĂ€rtiger Grausamkeiten ("hyperrealistische[r] Koketterie mit dem emotionalen Kitzel des Schockierens"). Seiner Meinung nach fehlt es der aktuellen Diskussion an Utopiebildung, was ein schweres Defizit darstelle. Um den defizitĂ€ren Charakter zu beweisen, beginnt er mit der Stellung der Utopie in der Kritischen Theorie. "Erst die Benennung von Horizonten des Utopischen macht eine Änderung der gesellschaftlichen VerhĂ€ltnisse möglich." Hoffmann vermutet danach im Antispeziesismus anthropozentrische Sichtweisen, insbesondere im dualistischen Sprachgebrauch der Umbenennungen ("Fleisch – Leichenteile"), ohne zu sagen, was die nicht-anthropozentrische Variante wĂ€re. "Er verrennt sich dann vollends, wenn er den Differenzbegriff des 'Anderen' ausschließlich in den ideologisch-speziesistischen Gewaltzusammenhang stellt." Die krampfhafte ideologische ZusammenfĂŒhrung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren sei nicht zu empfehlen. "DemgegenĂŒber glaube ich, dass eine kritische Theorie zur Befreiung der Tiere auf die historische Differenz setzen muss", z.B. durch eine "wirkliche Revision der GattungsverhĂ€ltnisse". Wenn nĂ€mlich lediglich die jetzige "WĂŒrde" des Menschen auf die nichtmenschlichen Tiere ĂŒbertragen wĂŒrde, bliebe das "ideologisch verblendet". Er nennt es "guten Speziesismus". Inwiefern der mit "WĂŒrde" die Idee der Rechtezuweisung impliziert, ist nicht klar.

Laut Esther Leslies und Ben Watsons Beitrag "Tiere, Geschichte und Kunsttriebe" konnte die Jagdsabotage in England nur von Stadtmenschen erfunden worden sein, die ein entfremdetes VerhĂ€ltnis zu Tieren haben und sie vermuten in der Tierbefreiungsbewegung eine populĂ€rkulturelle Motivation. In bezug auf die Kritische Theorie fragen sie: "Ist dies eine ernsthafte 'Kopernikanische Wende' im marxistischen Denken oder lediglich eine weitere pseudopolitische Welle, die uns von der Kulturindustrie aufgedrĂ€ngt wird?" Sie geben dann einige Beispiele fĂŒr die Darstellung von Tieren in der Kunst (hauptsĂ€chlich Literatur) und Philosophie (Marx, Engels, Benjamin), sowie Beobachtungen zu Parallelen tierlichen Verhaltens in der Gegenwartskultur, schließlich Kunst von nichtmenschlichen Tieren selbst (Affenkunst). Diverse RĂ€tsel gibt mir folgender Satz auf: "Animal Liberation bedeutet nicht notwendigerweise Vegetarismus – der eine sktiererische Form der ErnĂ€hrung sein kann, die eher auf der VerdrĂ€ngung des factum brutum des Todes als auf dem Nichttolerieren von Leid basiert -, sondern soziale Revolution, die RĂŒckkehr zu dem, was wir an erster Stelle wollten, bevor das Geld internevierte (es gibt Anziechen dafĂŒr, dass aufgeschlossene Veganer in den Vereinigten Staaten, die ĂŒberfahrene Tiere essen, diese Argumente anerkennen)." Wieso Tierbefreiung nicht Vegetarismus bedeutet, ist klar, sie implizieren damit allerdings auch Veganismus. Wieso Veganer tote Tiere essen, wĂ€re das nĂ€chste RĂ€tsel. Und zuletzt halten die Autoren von Tierbefreiung auch nicht allzuviel: "Daher lautet unser Fazit, dass es nicht darum geht, 'die Tiere' dort drĂŒben zu retten. Es geht darum, uns Tiere hier zu retten – menschliche Tiere, die im kapitalistischen System gefangen sind."

Agnese Pignataro richtet sich in "FĂŒr eine Wissenschaft ohne Opfer" gegen die rein anthropozentrische Ausrichtung des Antivivisektionismus, die auf der UnĂŒbertragbarkeit und damit auf der SchĂ€dlichkeit der Tierversuche fĂŒr Menschen basiert. Sie stellt heraus, daß diese keine Ausrichtung auf ethische GrĂŒnde um der Tiere selbst willen impliziert. "Wir mĂŒssen die Menschen fragen, ob sie es akzeptieren wollen, dass der Fortschritt fĂŒr unsere Gesellschaft daraus resulitert, dass lebendige Wesen fĂŒr Labortests verwendet werden." Zudem sei die wissenschaftliche Praxis an sich das Problem, nicht die Verwertbarkeit der Ergebnisse, da auch Menschenversuche (an HĂ€ftlingen, Waisen, Gefangenen) ethisch abgelehnt werden, egal ob deren Ergebnisse verwertbar sind oder nicht. "Wir haben das Recht, die Abschaffung der Experimente an lebenden Wesen fĂŒr die medizinische Forschung zu fordern – egal welcher Spezies sie angehören." Das sollte sich diverse unvegane "Tierversuchsgegner" gesagt sein lassen.

Mieke Roscher beschĂ€ftigt sich in "'What will they be doing next, educating cows?'" mit der "Nutzung der Frau-Tier-Natur-Gleichsetzung", d.h. mit der vom Feminismus tlw. selbst herbeigefĂŒhrten Gleichsetzung zwischen der UnterdrĂŒckung der Frauen und der nichtmenschlicher Tiere. Beides wurde insbesondere als natĂŒrliche/naturgegebene Unterlegenheit gerechtfertigt. Viele Protofeministinnen im 19. Jh. haben dies bewußt aufgegriffen und sich deshalb gegen Vivisektion engagiert. Roscher ist jedoch der Meinung, daß eine bloße Gleichsetzung bzw. die daraus abgeleitete Strategie nicht optimal ist, da die UnterdrĂŒckung der Frauen andere soziale Ursachen hat. Jedoch sollten sich Frauen auch deshalb gegen Speziesismus engagieren: "Es sollte Frauen nicht genĂŒgen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer UnterdrĂŒckung zu beteiligen." Sie sagt weiter, daß eine simple Ablehnung der "Frau-Tier-Analogie" meist speziesistischen Charakter trĂ€gt. Die Analogie ist letztlich richtig, aber argumentativ nicht optimal, deshalb schlĂ€gt sie vo "die IndividualitĂ€t des Tieres zu erkennen, es aus der Hierarchisierung herauszulösen".

In "Tierrechte und Esoterik – Eine Kritik" richtet sich Colin Goldner gegen die Unterwanderung der Tierrechtsbewegung durch religiöse Sekten, Nationalsozialismus und Esoterik.
Er beginnt mit der Sekte Universelles Leben und ihrer Entstehung, Struktur und ihren Zielen, sowie dem Beginn und Vorgehen der Unterwanderung, um neue AbsatzmĂ€rkte und Missionierungsgebiet zu gewinnen. Erster Widerstand, so Goldner weiter, stammte von Maqi, sowie (nach anfĂ€nglicher Stellung von WerbeflĂ€chen) durch das Magazin VOICE, das letztlich durch die gerichtlichen Auseinandersetzungen mit UL eingestellt wurde. Goldner hĂ€lt fest, daß Kritik am UL durch einen Schulterschluß mit den Amtskirchen, wie von einigen praktiziert, inakzeptabel ist: "Beide Seiten [UL und Kirche] sind aus tierethischer Sicht indiskutabel." Sowie daß sich Helmut Kaplan als "'useful idiot' der Tierrechtsgegner erweist", indem der UL einen Persilschein ausstellt, genauso Stefan Eck (damals AKTE, heute Tierschutzpartei) oder Martin Balluch (mit seinem [Pseudo]Tierrechtskongreß).
Das zweite Thema ist der Nationalsozialismus. Hier beginnt er mit dem MÀrchen von Hitlers Tierfreundlichkeit bzw. Vegetarismus und der Instrumentalisierung des Tierschutz als Propaganda durch die Nationalsozialisten. Dabei ging es nie um die Tiere, sondern nur um eine verdeckte Diskriminierung der Juden (nÀheres dazu bei Sax). Auch heute ist eine Zusammenarbeit mit rechten Gruppen z.B. gegen das SchÀchten indiskutabel (was es ohnehin ist, denn das ist eben Tierschutz und keine Tierrechte und das Faschismus und Tierrechte unvereinbar sind, sollte klar sein).
Danach begrĂŒndet Goldner die notwendige Distanzierung vom Christentum und vom Hinduismus, den viele noch fĂŒr "tierfreundlich" und dergleichen halten: "Der Hinduismus, eine ViehzĂŒchterreligion wie die mosaischen Religionen, unterscheidet sich in Hinblick auf UnterdrĂŒckung und Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere von diesen in nichts." Sowie vom Buddhismus: "Tatsache ist: Der Tibetische Buddhismus kennt ebenso wenig wie die anderen Varianten der buddhistischen Lehre eine Verpflichtung zu vegetarischer oder veganer Lebensweise. Noch nicht einmal auf der Ebene des Klerus enthĂ€lt man sich des Verzehrs getöteter Tiere." Um kein schlechtes Karma zu bekommen, werden mit der Ermordung der Tiere Moslems oder niedrigkastigen Hindus beauftragt.
Den letzten Punkt bildet die Esoterik. Hier wird vordergrĂŒndig Barbara RĂŒtting bedacht und ihre "AffinitĂ€t zu Blut-und-Boden-gefĂ€rbter Rechtsaußen-Esoterik" beleuchtet. Ob Bruker, Naturgesetzpartei, ZEGG, Findhorn, UL oder Esoterikmist wie "Tierheilpraktik", sie hat fast alles mitgemacht oder dafĂŒr geworben. Neuerdings ist sie bei der Tierschutzpartei, einen Reim kann sich jeder selbst darauf machen.

Die Herausgeberin, Susann Witt-Stahl, beschĂ€ftigt sich in "Das Tier als 'der ewige Jude'?" mit dem "KZ-Vergleich". Ihr gehe es nicht um die Berechtigung einer möglichen Analogie, sondern sie wolle "die Ideologieschichten ab[]tragen, die bei dem Vergleich und seiner Kritik wuchern, sie [..] analysieren und als falsches Bewusstsein von den herrschenden VerhĂ€ltnissen" aufzeigen. Sie kritisiert in erster Linie den Peta-Unfug "Holocaust auf deinem Teller". Peta hat nie die wirklichen Parallelen selektiv zur Kritik herangezogen, sondern den Holocaust als Werbekampagne benutzt, wĂ€hrend sie auf der anderen Seite ihren spendenkonformen Tierschutz wie die Burger-King-Werbung praktizierten. Sie merkt auch an, daß Kaplan diese Kampagne selbstverstĂ€ndlich ausdrĂŒcklich gelobt hat (was will man auch sonst erwarten). In ihren Rechtfertigungen haben sich beide in der AbsurditĂ€t ihrer Argumente ĂŒberschlagen. Auf der anderen Seite zeigt die Autorin wie die Kritik der Gegner auf speziesisitischer Basis beruht, kurz gesagt: TierschĂŒtzer und Leichenfresser, wohin man nur schaut. Die Reaktionen kritisierten nicht die falsche Instrumentalisierung durch Peta, sondern rechtfertigten die Tierausbeutung. Nicht zuletzt instrumentalisierten sie genauso einen KZ-Vergleich nach ihren Vorstellungen.
Auch wenn sie dies alles berechtigterweise ablehnt, hĂ€lt sie fest: "Wer Auschwitz radikal jeglicher Vergleichspraxis entzieht, vernachlĂ€ssigt das 'Wehret den AnfĂ€ngen'-Prinzip und vereitelt einen gelungenen Vollzug des neuen kategorischen Imperativs." Letztlich bleibt festzuhalten, daß bei aller notwendigen Ablehnung von NS-Vergleichen und Holocaust-Instrumentalisierungen aller Art die eigentlichen, berechtigen Nationalsozialismus-Analogien nicht berĂŒhrt werden. Denn daß einzelne, frappierende Parallelen existieren, kann (v.a. aus antispeziesistischer Sicht) nicht geleugnet werden (wie es dennoch einige 'Linke' versuchen). Ob und wann dies als argumentative Strategie sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

"Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums" ist Melanie Bujoks Aufsatz ĂŒber eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafĂŒr benötigt sie ein Interesse daran.
Zuerst zeigt Bujok, wie die gesellschaftliche Herrschaft ĂŒber nichtmenschliche Tiere gerechtfertigt zu werden versucht und dann daß gegen diese "unrechtmĂ€ĂŸige Herrschaft [
] das Widerstandsrecht aktiviert" ist. Bei der AusĂŒbung des Widerstandsrechts werden die Tiere durch die Tierbefreier vertreten. Die Rechtfertigung dafĂŒr ergibt sich aus der geschichtlichen 'Notwendigkeit' der Naturbeherrschung und aus ihrer sozialen Konstruktion. Nichtmenschliche Tiere werden als "das Fremde, Miderwertige, Bestialische" vom Menschen abgegrenzt, dabei spielt vor allem die unterstellte TierĂ€hnlichkeit bei Verlust der Triebkontrolle eine soziale Regulierung dar. Auch die Inkorporierung der Tiere (sichtbar durch Leinen, Ketten, Gitter, in Zoos und Zirkussen) dient der Vergewisserung "der Herrschaft ĂŒber Tiere als sozialer Institution". Jeder, der von diesen sozialen Normen abweicht, gilt als "Sonderling".
Die "Negation der Tierausbeutung" grĂŒnde sich im Mitleid – "Das Movens der Solidarisierung mit Tieren grĂŒndet im durch Nachvollzug ihres Leidens entstandenen Interesse an Abhilfe", das Problem bestehe in der bereits genannten Ohnmacht der Tiere, sich selbst zu helfen. Tierbefreiung bedeutet ihrer Meinung nach, Tieren ihre Handlungsfreiheit zu lassen oder wiederzugeben und sich aktiv mit ihnen zu solidarisieren. Nach der Kritischen Theorie besteht ein Tauschbetrug an den Tieren und "die SchĂ€digung von Leib und Leben" ist nicht zustimmungsfĂ€hig, weshalb die Herrschaft illegitim ist. Daß Menschen das ihnen zustehende Widerstandsrecht ausĂŒben dĂŒrfen, ergibt sich aus dem "VerstĂ€ndnis einer 'kĂ€mpfenden'". Die praktische Befreiung der Tiere besteht einerseits in der AufklĂ€rung ĂŒber den Speziesismus und andererseits in der Verbreitung des Veganismus. DarĂŒber hinaus betrifft sie auch direkte Tierbefreiung: "Tierbefreier machen die beschriebene Anonymisierung der Opfer und TĂ€ter rĂŒckgĂ€ngig, lösen den Bann der Verdinglichung auf, stellen die VerweisungszusammenhĂ€nge wieder her, benennen Verantwortliche. Tierausbeutung erscheint nun nicht mehr als ein unverĂ€nderliches VerhĂ€ltnis von Dingen, sondern als eines von TĂ€tern und Opfern."

Im letzten Beitrag, "Tierliebe, Tierschutz und Noblesse Oblige als Manifestationen des Speziesismus", von GĂŒnther Rogausch plĂ€diert dieser "fĂŒr Ideologiekritik statt 'Tierethik'". PrimĂ€r mangelt es seiner Meinung nach am direkten Handeln bzw. richtigen Handeln. Er sieht die Ansicht verbreitet, "etwas 'fĂŒr die Tiere' zu tun, sei per se 'etwas Gutes'" und spielt auf das an, was wir blinden Aktionismus nennen. Dadurch vorkommt der Begriff der "Tierrechte" zu einem "bloßen Label". Als Beispiel zitiert er Benthams Aussage, die der Tierausbeutung nicht entgegensteht und genauso wenig wie Bentham selbst. Die Leiden der Tiere, auf die er Bezug nimmt, werden in seinen utilitaristischen Rechnungen verrechtnet und in seinem Anspruch, Tiere töten zu dĂŒrfen, aber nicht zu quĂ€len, ist er nur TierschĂŒtzer, kein Tierrechtler. Nicht zuletzt gibt er zu bedenken, daß Benthams Parallelismus mit den Sklaven unter den Bedingungen, wie Sklaven eben in der Sklaverei behandelt wurden, gesehen werden muß.
Genauso wenig wie dieser Tierschutz eignet sich auch "Tierliebe" als Widerstandsform gegen Speziesismus, denn sie ist inhĂ€rent speziesistisch, indem nur bestimmte Tiere "geliebt" werden ("Haus"tiere und andere Sympathietiere), aber nur deshalb, weil sie eine Funktion fĂŒr die Menschen erfĂŒllen. Rogausch meint, daß die unterschiedliche Behandlung von "Haus"- und "Nutz"tieren keine Doppelmoral sei, sondern grundlegende speziesistische Ideologie.
Ähnlich wie Bentham sind auch Peter Singer und Tom Regan als "BegrĂŒnder" oder Vorbilder der Tierrechte ungeeinget. Die GrĂŒnde können unter den Verlinkungen hier nachgelesen werden. Des weiteren bezeichnet Rogausch Bestrebungen wie "Rechte fĂŒr Menschenaffen" aus auch bekannten GrĂŒnden als kontraproduktiv. Letztlich legt er dar, warum es unsinnig ist, die Empathie aus dem MoralverstĂ€ndnis auszuschließen, wie es diese Ethiktheorien von Singer und Regan machen und kritisiert Prominenz-Argumente wie auch blinden Aktionismus. Abschließend fordert er eine "Moral, die nichtmenschlichen Tieren als GegenĂŒber, als Individuen, begegnet".

Fazit: Auch wer nicht mit Marxismus und der Kritischen Theorie vertraut ist, findet hier einige Themen des Tierrechtsbereich gut durchdacht, wenn auch die QualitĂ€t der BeitrĂ€ge im Ganzen schwankt. Die Öffnung des Themas zu "szenefremden" Menschen war eine gute Überlegung, wenn sie auch nicht immer zu den bestmöglichen Ergebnissen fĂŒhrte. Negativ fĂ€llt auch auf, daß die (ideologisch und strategisch) wichtige sprachliche Unterscheidung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" kaum zu finden ist. Insgesamt ist das Buch durch seine thematische Breite sowohl fĂŒr Einsteiger als auch Etablierte geeignet.

Thomas D.s Religion und LĂŒgen

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Es ist Thomas D. immer noch zu schwer, und sein oben zitiertes religiöses Gefasel ergÀnzt er ebenfalls: u.a. durch religiöses Gefasel samt Leugnung seiner religiösen Spinnereien in ein und dem selben Interview ...

Zitat: Das hört sich spirituell an. Sind Sie religiös?

THOMAS D Nein.
Tierschutz ist Selbstschutz. DafĂŒr muss man nicht spirituell sein. Diese Welt ist eins. Wenn irgendwo die Umwelt verschmutzt wird, kennt diese Umweltverschmutzung keine Grenzen, in denen sie bleibt. Wenn wir den Tieren etwas antun, kommt das zu uns zurĂŒck. Das ist nichts Esoterisches, und das hat auch nichts mit Gott zu tun. Das ist einfach ein Zusammenhang, der zwischen uns allen existiert.

[...]

Der Mensch ist das Ende der Schöpfung.

[...]

THOMAS D Ja, klar, ich sĂŒndige auch. HĂ€agen Dasz zum Beispiel. Macadamia Nut. Oh, mein Gott, das ist einfach das leckerste Eis der Welt. Da muss halt manchmal ne Packung her. Und auch Fertigpizza ist ab und zu dabei. Es ist nicht so, dass ich jetzt ein Engel wĂ€re. Aber es findet eine Verlagerung statt. Ich esse, weil es schmeckt, das reicht fĂŒr mich heutzutage nicht mehr. Irgendwann wird der Geschmack verdorben, weil Du weißt, dass in den Chicken Wings QuĂ€lzĂŒchtung und ganz viel „Bad Karma“ steckt.

http://www.ksta.de/html/artikel/1228404078933.shtml


In einer aktuellen Fernsehwerbung fĂŒr ein Computerspiel o.Ă€. tönt er ĂŒbrigens: "Ich bin ein Krieger" (GedĂ€chtniszitat).

Achim

Black Sheep ("Tierbefreiung" in TV und Kino)

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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http://www.imdb.com/title/tt0779982/

In dem Film wird ein Schaf befreit.
Die beiden Aktivisten sind allerdings keine Tierrechtler sondern UmweltschĂŒtzer. Er ist der vertrottelte Weltverbesserer wĂ€hrend sie nicht aufhören kann ĂŒber Feng-Shui, Chakra, Chi und Karma zu reden. Und das Schaf ist gentechnisch verĂ€ndert, sodass es wie ein Zombie alles angfreift und auffrisst was sich bewegt.

Re: Alles ist rational erklÀrbar

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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>> Du verwechselst
>>
Zitat: "Alles ist rational erklÀrbar."
(wahr)
>
> Diese Behauptung ist unbeweisbar. Wie kannst du also sagen, dass sie wahr sei??

Sie ist falsifizierbar - Du mĂŒĂŸtest ja nur ein gegenbeispiel nennen. Das reicht.

>>
Zitat: "Ich kenne fĂŒr alles eine rationale
>> ErklÀrung."

>
> Ähm, wo hast du das denn nun her?

Den Eindruck vermitteln diverse Deiner BeitrÀge. Z.B. wenn Du schreibst: "sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten ErklÀrung entzieht."

>> heißt nicht, daß da irgendwelche Elfen, Geister, Götter,
>> Karma, Außerirdische, Prana, Telekinese, Ätherschwingungen,
>> Aura oder sonstige ĂŒbernatĂŒrliche Wesen oder PhĂ€nomene im
>> Spiel sind.
>
> Hat auch nie jemand behauptet, also warum erwÀhnst du das?

Nicht? Du bestehst soch darauf, daß es Dinge gingt, fĂŒr die keine rationale ErklĂ€rung existieren (oder habe ihc das falsch verstanden), folglich muß es eine irrationale/ĂŒbernatĂŒrliche wie die oben genannten geben.

>> > Dazu fÀllt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch
>> behauptete, ich wĂŒrde
>> > mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als
>> Beispiel einmal die völlig
>>
>> WofĂŒr es aber eine rationale ErklĂ€rung gibt. Was also
>> willst Du damit sagen?
>
> Dass das menschliche Verhalten nun manchmal irrational ist, will ich damit sagen.
>
> Auf das Beispiel mit der irrationalen Liebe bist du ja nicht eingegangen.

Doch, eigentlich schon: "WofĂŒr es aber eine rationale ErklĂ€rung gibt" bezieht sich auf jegliches irrationales Verhalten. (Und Claude hat ja drauf auch schon ausfĂŒhrlicher geantwortet.)

Wie hat Schopenhauer so schön gesagt? "All unser Übel kommt daher, dass wir nicht allein sein können."

>> Das allerdings ist unsinnig. Meinst Du, es handelt sich um
>> Hypnosestrahlen marsianischer Invasoren oder göttlichen
>> Einfluß oder ein karmisches Echo?
>
> Nein, siehe meinen frĂŒheren Beitrag,

Worauf beziehst Du Dich?

>muss man hier alles doppelt sagen???

Mindestens, fĂŒrchte ich.

>>
>>
> Das beantwortet die Frage nicht wirklich, sondern ist Werbung fĂŒr antitheismus.de

Kein Wunder, da Du an der Stelle gar keine Frage gestellt hast :-/ ...

>> Wie, "nichts geÀndert"?
>
> Immer noch heißt es, probiotisch = gesund.

Ah ja, also daß es immer noch kreationistishce Spinner gibt, ist Darwins schuld? Das ist absurd ...

>> Die aber halt esoterischer Humbug sind.
>
> Esoterischer Humbug von mehreren bekannten Wissenschaftlern?

So wie es kreationistischen Humbug von "Wissenschaftlern" (selbst von Biologen) gibt. So what?

>> Es hat schon einen Grund, daß immer noch niemand den
>> Randi-Preis kassiert hat ...
>
> Kenn ich nicht, was ist das?

Ein Preis, dem James Randi ausgesetzt hat, wenn jemand etwas paranormales unter kontrolllierten bedingungen vorfĂŒhrt. Sollte doch eigentlich ganz einfach sein, wenn jemand tatsĂ€chlich hellsehen oder gedankenlesen kann oder was auch immer diverse BetrĂŒger und Esospinner als real behaupten.

>> > Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklÀren.
>> Trotzdem wird es so dargestellt.

Nein, wird es nicht. Beispiele habe ich genannt. Du verwechsest schon wieder "im Augenblick ist keine bekannt" mit "es existiert keine" - muss man hier alles doppelt sagen ;-) .

>> Falsch, siehe oben.
>
> Falsch, siehe oben.

Falsch, siehe oben ;-).

Achim

Re: Alles ist rational erklÀrbar

Autor: Jay
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Achim StĂ¶ĂŸer schrieb:
> Du verwechselst
>
Zitat: "Alles ist rational erklÀrbar."
(wahr)

Diese Behauptung ist unbeweisbar. Wie kannst du also sagen, dass sie wahr sei??


>
Zitat: "Ich kenne fĂŒr alles eine rationale
> ErklÀrung."


Ähm, wo hast du das denn nun her?


> heißt nicht, daß da irgendwelche Elfen, Geister, Götter,
> Karma, Außerirdische, Prana, Telekinese, Ätherschwingungen,
> Aura oder sonstige ĂŒbernatĂŒrliche Wesen oder PhĂ€nomene im
> Spiel sind.

Hat auch nie jemand behauptet, also warum erwÀhnst du das?

>
> > Dazu fÀllt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch
> behauptete, ich wĂŒrde
> > mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als
> Beispiel einmal die völlig
>
> WofĂŒr es aber eine rationale ErklĂ€rung gibt. Was also
> willst Du damit sagen?

Dass das menschliche Verhalten nun manchmal irrational ist, will ich damit sagen.

Auf das Beispiel mit der irrationalen Liebe bist du ja nicht eingegangen.


> Nein, es dĂŒrften darĂŒberhinaus quantenphysikalische Effekte
> im Spiel sein.

Klingt interessant.


> Das allerdings ist unsinnig. Meinst Du, es handelt sich um
> Hypnosestrahlen marsianischer Invasoren oder göttlichen
> Einfluß oder ein karmisches Echo?

Nein, siehe meinen frĂŒheren Beitrag, muss man hier alles doppelt sagen???


>
>
Das beantwortet die Frage nicht wirklich, sondern ist Werbung fĂŒr antitheismus.de


> Wie, "nichts geÀndert"?

Immer noch heißt es, probiotisch = gesund.


> Die aber halt esoterischer Humbug sind.

Esoterischer Humbug von mehreren bekannten Wissenschaftlern?
Halte ich fĂŒr unwahrscheinlich.


> Aber da Du ja
> nichteinmal weißt, ob
> "2=1" falsch ist, ist leicht nachzuvollziehen, wieso Du darauf reinfÀllst ;-) .

Haha, wie lustig, ihr ist entgangen dass durch 0 geteilt wird, ich lach mich tod...
Das ist natĂŒrlich ein super Argument, um alles was ich schreibe als Unsinn abzutun.


> > mindestens 2 LĂŒgen.
>
> NĂ€mlich welche?

Zum einen dass das Virus isoliert sei (selbst wenn es das mittlerweile ist, damals war es das nicht),
zum anderen dass man als Aidserkrankter schon an ErkÀltung sterben kann.


> Stimmt, das "keinem" hatte ich ĂŒberlesen.

Und du hast anscheinend noch mehr ĂŒberlesen...


> Wo ist das denn der Fall (wenn die "Meinung" nicht auf
> abstrusen, widerlegbaren Thesen irgendwelcher Esospinner
> beruht)?

Esospinner:
Peter Duesberg, Molekularbiologe, Institutsleiter an der UniversitÀt Berkeley;
Kary Mullis, Chemie-NobelpreistrÀger...


> Es hat schon einen Grund, daß immer noch niemand den
> Randi-Preis kassiert hat ...

Kenn ich nicht, was ist das?


> >zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geÀndert werden
> mĂŒsste, es aber nicht umgesetzt wird?
>
> Wo wird das denn nicht?

Bei den probiotischen Kulturen...

> Oder willst Du, daß die Matehmatik
> geĂ€ndert wird, so daß 2=1 ist, weil Du das "nicht beurteilen"
> kannst ;-)?

Bitte nicht irgendwas unterstellen oder kontraproduktiv veralbern...

> > Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklÀren.
> Trotzdem wird es so dargestellt.
>
> Falsch, siehe oben.

Falsch, siehe oben.

Jay

Alles ist rational erklÀrbar

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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>> SelbstverstÀndlich kann alles rational erklÀrt werden, wie
>> sonst?

>Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine ĂŒbernatĂŒrliche Kraft
>einspringen muss. FĂ€nde ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich
>beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit mĂŒssen wir uns halt
>damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders
>aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.

Ah, jetzt sehe ich, was das Problem ist. Du verwechselst
Zitat: "Alles ist rational erklÀrbar."
(wahr) mit
Zitat: "FĂŒr alles ist eine (zutreffende) rationale ErklĂ€rung bekannt."
(falsch) oder teilweise sogar mit
Zitat: "Ich kenne fĂŒr alles eine rationale ErklĂ€rung."


Beispiel: Gewitter. DafĂŒr gibt es eine rationale ErklĂ€rung (muß ich hier wohl nicht ausfĂŒhren). Gehen wir mal ein paar Jahre, vielleicht 52 oder so, zurĂŒck: die Leute wußten nicht, was Donner und Blitz verursachten, also schrieben sie das Zeus, Thor etc. zu. Aber: die (wissenschaftlich korrekte) ErklĂ€rung gab auch damals, gab es schon, als niemand sie kannte sondern fĂŒr das RĂŒlpsen irgendwelcher Götter hielt, gab es schon, als es noch ĂŒberhaupt keine Lebenwesen auf der Erde gab.

Beispiel: Daß Du nicht weißt, wie Uri Geller seine Tricks macht, heißt nicht, daß niemand das weiß und erst recht nicht, daß wer, wie viele Zuschauer von "The Next Uri Geller", dies fĂŒr bare MĂŒnze nehmen (bemerkenswert fand ich, daß Geller bei der Show einen der Ă€ltesten und billigsten Jahrmarktsgedankenlesetricks als besonders gelungen prĂ€sentierte), nicht dĂ€mlich ist.

Beispiel: Heute ist (m.W.) unbekannt, wieso warmes Wasser schneller gefriert als kaltes (was ja erstmal unsinnig klingt, schließlich muß das warme erstmal zu kaltem abgekĂŒhlt werden, das kalte sollte also einen "Vorsprung" haben). Aber: daß Physiker dafĂŒr (noch) keine ErklĂ€rung gefunden haben, heißt nicht, daß da irgendwelche Elfen, Geister, Götter, Karma, Außerirdische, Prana, Telekinese, Ätherschwingungen, Aura oder sonstige ĂŒbernatĂŒrliche Wesen oder PhĂ€nomene im Spiel sind. Woran sich auch nichts Ă€ndert, wenn sie nie eine finden, weil, sagen wir, morgen die Sonne ĂŒberraschend frĂŒhzeitig zur Nova wird.

Fazit: Alles ist rational erklÀrbar.

>> Daß manche rationale ErklĂ€rungen nicht den Tatsachen
>> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
>> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
>> ErklÀrung trifft in jedem Fall zu.

> Dazu fĂ€llt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich wĂŒrde
> mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die völlig

WofĂŒr es aber eine rationale ErklĂ€rung gibt. Was also willst Du damit sagen?

>> So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezĂŒgliche
>> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
>> unterschiedliche Ursachen (SchÀdigung des SchlÀfenlappens,
>> Drogenkonsum, GehirnwÀsche usw.), daran Àndert sich auch
>> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These Ă€ußert
>
>
> Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich persönlich der Meinung bin,
> dass meine Gedanken, GefĂŒhle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen VorgĂ€ngen

Nein, es dĂŒrften darĂŒberhinaus quantenphysikalische Effekte im Spiel sein.

>beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder

Dir. Wie ich schon sagte, Du verwechselst "Ich habe keine Ahnung" mit "Es existiert keine rationale ErklÀrung." ;-)

>sonstwie gearteten ErklÀrung entzieht.

Das allerdings ist unsinnig. Meinst Du, es handelt sich um Hypnosestrahlen marsianischer Invasoren oder göttlichen Einfluß oder ein karmisches Echo?

> (auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit drĂŒber nachdenken muss, aus
> WAS denn nun meine PC-Software besteht)



> Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd
>sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst
>ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich
>nichts geÀndert.

Wie, "nichts geÀndert"?

> Etwas schwerwiegender wÀre da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen
> Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist

Die aber halt esoterischer Humbug sind. Aber da Du ja nichteinmal weißt, ob "2=1" falsch ist, ist leicht nachzuvollziehen, wieso Du darauf reinfĂ€llst ;-) .

> Doch statt das Thema mal zu klÀren werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die
> Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein
> könnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab.

Du solltest solchen Unfug nicht auch noch verbreiten.

> Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch
> mindestens 2 LĂŒgen.

NĂ€mlich welche?

>> So? Also andere dĂŒrfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
>> nerven und ihnen wehtun?

> Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven

Stimmt, das "keinem" hatte ich ĂŒberlesen.

>In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung Àussern. Aber was
>bringt dass einem, wenn keiner einem zuhört und jeder einen als Spinner abtut? Oder

Wo ist das denn der Fall (wenn die "Meinung" nicht auf abstrusen, widerlegbaren Thesen irgendwelcher Esospinner beruht)?

Es hat schon einen Grund, daß immer noch niemand den Randi-Preis kassiert hat ...

>zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geĂ€ndert werden mĂŒsste, es aber nicht umgesetzt wird?

Wo wird das denn nicht? Oder willst Du, daß die Matehmatik geĂ€ndert wird, so daß 2=1 ist, weil Du das "nicht beurteilen" kannst ;-)?

> Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklÀren. Trotzdem wird es so dargestellt.

Falsch, siehe oben.

Achim

Dualseele: Re: SpiritualitÀt+Karma/Reinkarnation+Gott+Kornkreise versus Ethik

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Die Ansichten von Schlunz sind fĂŒr Dich vielleicht nicht nachvollziehbar,

GefĂ€hrliche Wahnvorstellungen von Wiedergeburt, Gottesboten, Karma (wie war das, die "Juden" sind "selbst schuld am Holocaust", weil sie in einem frĂŒheren Leben Sklavenhalter waren oder so? Klar, "Wenn es dann gleich hart auf hart kommt (viele Kinder leiden auf diesem Planeten, ohne dass sie sich in dieser Inkarnation entsprechendes Leid verdient gemacht haben), mĂŒssen wir es akzeptieren. Das nennt sich "Gottvertrauen"." - O-Ton Schlunz, meine Hervorhebung) etc. etc. sind keine "Ansichten". Aber diese Apologetik kennen wir ja zur GenĂŒge, daß etwa Leichenfresser ihre Bluttaten zu "Meinungen" verharmlosen wollen.

>aber sie bleiben doch seine Sache.

Blieben es, wenn er sich (Du Dich) dauerhaft in Klausur befĂ€nde(st), seine/Deine Geisteskrankheit nicht publik machen wĂŒrde(st) - ideal wĂ€re ein RĂŒckzug ins "geistigen Reich")

> Er hat sie doch nur in einem entsprechenden Forum gepostet, soweit ich das beurteilen kann.

Gelogen. Auch wenn ein einziges schon zu viel wĂ€re: Er hat/Du hast diverse Wahnvorstellungen in diversen Foren gepostet, so auch (tw. gelöscht) hier. Was besonders fatal dabei ist, tierrechtsethisch gesehen, daß das in Verbindung mit Veganismus geschieht (wodurch dieser diskreditiert wird), um das zu toppen gar mit der LĂŒge "Ich bin aktiv bei Maqi" garniert.

> Selig sind die, die es besser wissen. :-)

Falsch, selig seid ihr geistig Armen - aber wer will, wenn er klar bei Verstand ist, schon "selig" sein?

Achim

PS: Welch ein Zufall: "Rote Insel" schreibt vom selben Internetzugang aus, den auch der, dessen Wahnvorstellungen er hier zu verharmlosen versucht, benutzt. Kommt zu dem restlichen Irrsinn nun also noch eine schizoiden Persönlichkeitsstörung? Naja, er nennt es im Psychopathenforum ja offenbar "Dualseele".

SpiritualitÀt+Karma/Reinkarnation+Gott+Kornkreise versus Ethik

Autor: s4u
Datum:
Forum: Atheismusforum
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SpriritualitÀt

Zitat: Ich bin aktiv bei Maqi und habe meine Cartoons bei vegankids.de. Mit SpiritualitÀt haben meine veganen Mitmenschen leider nichts am Hut." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18363#post18363


Karma/Reinkarnation

Zitat: Das ist der Punkt bei der Vollhypnose-RĂŒckfĂŒhrung.
Ich denk mir u.U. "was geht denn hier ab? Sind die alle irre?" und dabei erlebe ich etwas fĂŒr die entsprechende Zeit völlig normales...
Dadurch kann es zu Traumata und Fehlinterpretationen karmischer "Schuld" und abzuarbeitender Aufgaben kommen (muss nicht, kann aber...)." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18301#post18301

Soweit ich weiß, werden Menschen oft am selben Ort geboren und treffen immer wieder dieselben Leute (wobei das Geschlecht wechseln kann). forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18294#post18294

Aber Massenmörder werden so schnell nicht reinkarniert. Soldaten schon eher (wobei hier die Motivation des BefehlsausfĂŒhrenden grundlegend ist). forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18292#post18292

Dualseele bedeutet >Du in mehreren Inkarnationen<. Wer auf Dich auch immer wartet, muss nicht Deine Dualseele (ein anderer Aspekt von Dir) sein. Es können viele verschiedene Personen sein." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=17929#post17929

Das ist nichts Besonderes bei Kindern. Manche erinnern sich sogar sehr deutlich an ihre letzte Inkarnation (ging und geht mir leider, oder zum GlĂŒck nicht so).

ich habe schon als kleiner Knirps von sieben oder acht Jahren gewusst, dass ich schon sehr oft auf diesem Planeten war (nenn es mal intuitives Wissen).
Ich bin, ob Du es mir zugestehst, oder nicht, eine alte Seele und ich konnte schon als Kind mit einem einzigen „wissenden“ Blick meinen vergleichsweise sehr jungen und „archaischen“ Vater zur Raserei bringen (ohne dies zu beabsichtigen), weshalb ich eine Menge PrĂŒgel kassierte.
Ich weiß, dass ich bei einer RĂŒckfĂŒhrung wieder hier auf dieser Erde lande (mit Zwischenstopp im geistigen Reich) und so geht es immer weiter zurĂŒck...
Was Du verkĂŒndest, ist (teilweise) der Irrglaube, den die Kirche seit Christi Himmelfahrt verbreitet und das ist in keiner Weise richtig.
Gott ist fair und gibt uns allen die gleiche Chance, aus unserem Verhalten im Sinne der KausalitÀt zu lernen.
Das können wir am besten in der DualitÀt von Raum und Zeit.
Dieser Planet wird belebt, von SchĂŒlern und Lehrern.
Innerhalb Deiner „Weltsicht“ wĂ€re Gott unfair, wenn man bedenkt, wie unterschiedlich die Menschen- und Tierleben auf diesem Planeten in ihrer QualitĂ€t und in ihrem individuellen Zeitrahmen (Aufenthalt) sind." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=17434#post17434

Könntest Du Dich an alle Inkarnationen erinnern, wĂŒrdest Du durchdrehen.
Deine ganze Kindheit wÀre versaut, weil Du stÀndig Deinen letzten physischen Tod vor Augen hÀttest (und eventuell auch den anderer, wenn es ein schwerer Unfall war).
Schon deshalb musst Du Dich in jeder Inkarnation "neu formatieren".
Wenn es dann gleich hart auf hart kommt (viele Kinder leiden auf diesem Planeten, ohne dass sie sich in dieser Inkarnation entsprechendes Leid verdient gemacht haben), mĂŒssen wir es akzeptieren. Das nennt sich "Gottvertrauen". forum.psygrenz.de/showthread.php?p=17230#post17230


Gott

Zitat: Da ein großer Teil der User von oben genannter Page satanistische Nicknames hat und Gott auf dieser Seite kaum thematisiert wird (gruselig), wirst Du dort sicher bald Deine Opfer finden..." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18274#post18274

Der Vermieter heißt Gott.
Er war niemals weg und er schaut uns die ganze Zeit zu, wÀhrend wir Mist verzapfen.
WĂŒrde er sich einmischen, wĂ€re er ein schizophrener Marionettenspieler, also lĂ€sst er uns walten.
Auch, wenn sich die Menschheit stark reduziert, wird es hier immer Platz fĂŒr die Reinkarnationen jener geben, die hier den grĂ¶ĂŸten MĂŒll verzapft haben, damit sie die eigene Suppe auslöffeln können." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18111#post18111

Erst innere Stille öffnet uns Augen, Ohren und Herz, um Gott zu sehen. forum.psygrenz.de/showthread.php?p=17408#post17408


Kornkreise

Zitat: Am Dienstag war auf dem Titelblatt der HNA (Hessische Regionalzeitung) eine Abblidung eines aktuellen, riesigen Piktogrammes (Kornkreis), von dem auch meine skeptischen Kumpels nicht sagen konnten, wie sie sowas fabrizieren, ohne zur Zentrierung eine Schneise in die Mitte des Kreises zu laufen (es gab keine sichtbaren Spuren), der wiederum einen fĂŒnfeckigen Stern beinhaltete und kleinere runde Kreise benachbarte.

Ich habe mehrere Filme gesehen, in denen Objekte in der von Dir beschriebenen GrĂ¶ĂŸe und Form innerhalb von wenigen Sekunden solche Kornkreise fabrizieren, indem sie kurz ĂŒber dem Feld schweben und dann wieder verschwinden.
Die Santiner haben sich ĂŒber diese "Sonden" geĂ€ussert. Sie schicken sie runter, um uns ĂŒber die Piktogramme zum Nachdenken zu bringen (klappt leider kaum, wir sind zu doof).
Unsere Forscher haben oft bemerkt: Die Halme und Stengel der Pflanzen sind nicht gebrochen und sie weisen starke Ausdehnungen in den Pflanzenfasern vor. Ausserdem herrscht immer eine starke magnetische Strahlung im Bereich der (echten) Kornkreise." forum.psygrenz.de/showthread.php?p=18096#post18096


Alle Zitate: Schlunz

SpiritualitÀt versus Ethik

Autor: Schlunz
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Tag fĂŒr Tag lese ich in Foren und Magazinen BeitrĂ€ge, die Ethik und SpiritualitĂ€t, bzw. Esoterik miteinander vermischen. Leserbriefe im Magazin des VEBU haben das schon vor Jahren angeprangert.
Nicht nur religiöse Aspekte wie Karma werden thematisiert, sondern neuerdings auch der Aspekt, dass Tierkommunikatoren (Telepathen) aus erster Hand (also von ausgebeuteten Tieren) Informationen erhalten, die als Rechtfertigung fĂŒr praktizierten Speziesismus gelten.
Man weiß angeblich von nichtmenschlichen Todeskandidaten, dass jene es okay finden, wenn Menschen sie zĂŒchten, umbringen und verspeisen.
Es ist schwer zu sagen, wie viele Leute darin einen Freibrief fĂŒr ihren Speziesismus sehen und somit ist völlig klar, dass diese Aussagen fĂŒr Tierrechte nur kontraproduktiv sein können.
Dasselbe gilt fĂŒr religiöses Karmageschwafel.
Es sollte doch völlig irrelevant sein, ob der Mensch durch seinen Speziesismus negative oder positive Energien erntet, denn im Fokus stehen in erster Linie jene nichtmenschlichen Tiere, die leiden und ermordet werden. Ihnen geht unser Karma am Allerwertesten vorbei.
Sich aufgrund einer persönlichen KausalitĂ€t ethisch korrekt zu verhalten, bedeutet Egoismus und Egoismus beißt sich mit den Zielen spiritueller Wege.
Somit sollte Ethik als solche argumentativ völlig ausreichen, sich ethisch zu verhalten.
Es bringt absolut gar nichts, seinen Glauben, seine Religion oder seine konfessionslose SpiritualitÀt mit ethischen Aspekten zu vermischen.
Jede Religion hat ihre fĂŒr mittelalterliche Zeiten geltenden Gesetze, ihren absoluten Unsinn und ihre Dogmen, die sich mit anderen Religionen beißen.
Wie soll man also ĂŒber Religion einen weltweiten ethischen Nenner finden?
Das einzige, was man auf diesem Wege findet, ist Verwirrung.
Und deshalb ist es wichtig, allen Menschen, die Ethik und persönliche SpiritualitÀt miteinander verpanschen, laut und energisch zu widersprechen, egal ob es sich um Christen, Hindus, UL-AnhÀnger oder Tierkommunikatoren handelt.
Es reicht doch, dass der Großteil dieser Gesellschaft zu blöd ist, sich autark vegan zu ernĂ€hren, zu blöd ist zu kochen, weil wir das in Zeiten der Fertiggerichte und des Fastfoods in Rekordzeit verlernt haben.
Es reicht doch, dass der Großteil dieser Gesellschaft unter veganen Schuhen nichts anderes versteht, als Gummistiefel.
Da brauchen wir keine weiteren Wirrungen.
Wir brauchen keine Diskussionen um die Fragen, ob Urchristen Veganer waren, ob Jesus ein Veganer war, ob Hinduismus ethisch korrekt ist (ist er nicht) und ob Schweine lachend in die KreissÀge springen wollen.
Wenn Ethik zu einer Weltsprache werden soll, muss die Religion draußen bleiben, denn Religion hat es noch nie geschafft, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Dasselbe gilt fĂŒr Tierkommunikation, die immer einen Aspekt individueller Deutung darstellen wird.
Und so schließe ich diesen Artikel mit einem beliebten Koan (Sinnfreie Philosophie des ZEN):

Was ist Mu?



LG, Schlunz

Re: Vegan ist Thomas D. zu schwer

Autor: Ricarda+
Datum:
Forum: Veganismusforum
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lol
Was fĂŒr ein Freak, der Typ.. Vor allem bezogen auf die tolle Sprengidee in dem von dir verlinkten Thread.

Aber ja, ist schon sehr schwer das vegan Sein, mit dem ganzen Karma und der Last.

Vegan ist Thomas D. zu schwer

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Auch wenn, nach Thomas D.'s Eierwerbung fĂŒr Peta Gegenteiliges behauptet wurde (siehe hier und weitere im Thread sowie aktueller Prominente Veganer- der Rapper ist offensichtlich immer noch nicht vegan (und auch sonst etwas, nunja, merkwĂŒrdig drauf):
Zitat: "Bei uns ist natĂŒrlich alles vegetarisch. Teile von uns sind vegan. Ich versuch' es auch immer wieder, aber es ist sehr schwer.
Bei mir war es so, ich hab dann irgendwann gesagt, ne, ich will nicht, daß Tiere fĂŒr mich getötet werden. Wenn Ihr dieses Karma, wenn Ihr diese last auf Euch nehmen wollt, dann mĂŒĂŸt Ihr das wohl tun, aber ich werde es nicht tun. [...]
Ich glaub', Jesus war echt ein cooler Zeitgenosse zur damaligen Zeit."
Thomas D. prĂ€sentiert seinen High-Tech-KĂŒhlschrank in "Privado", Sonntag, 24. Juni 2007, 19:05, RTL

Im KĂŒhlschrank stand u.a. Kuhmilchjoghurt. Wieso es schwer sein soll, sowas nicht zu konsumieren, weiß ich nicht ...

Zu seinem religiösen Gefasel ist auch unter Thomas D. (zusammen mit seiner Antitierbefreiungspropganda) etwas zu finden.

Achim

Re: Zensur bei vegan.de

Autor: SĂ€mi
Datum:
Forum: KomplementÀrforum
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Hallo zusammen!

Tja, ich habe eigentlich nur geschrieben, daß die Medien sich doch auch einmal auf die ErnĂ€hrungsgewohnheiten der vermutlichen TĂ€terin kĂŒmmern sollten.
Achim, vielleicht hĂ€ngt die Löschung tatsĂ€chlich mit meiner Wortwahl zusammen, aber dann hĂ€tte es doch genĂŒgt, das entsprechende Wort auszubessern!
Ich glaube eher, daß es mit meinem vorletzten Posting zusammenhĂ€ngt, in dem es um den Dalai Lama ging.
Da schrieb doch tatsĂ€chlich jemand, der Mann "mĂŒsse(!) aus Höflichkeit(!) manchmal ihm angebotenes Fleisch essen".
Mal abgesehen davon, daß die olle Grinsebacke regelmĂ€ĂŸig Fleisch ißt, bin ich dieser Argumentation doch ziemlich heftig entgegengetreten.
Diese naive DĂŒmmlichkeit war leider nicht auszuhalten.
Wenn sich der Dalai Lama freiwillig sein Karma vermiest, ist das leider seine Sache, aber den Verteidigungsreden der Profiveganer von vegan.de gehörte was entgegengesetzt.
Ansonsten bin ich nicht viel im Netz unterwegs, aber soviel konnte ich feststellen: vegan.de ist absolut nicht mein Ding!

GrĂŒĂŸe, SĂ€mi

Re: BachblĂŒten

Autor: Achim StĂ¶ĂŸer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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ElisaJane2001 schrieb:
>
> Um es in etwa mit den Worten meines Freundes auszudrĂŒcken:
>
> "Wenn ein Placebo wirkt, dann ist es besser, als Chemie zu
> fressen und vielleicht sogar die beste Medizin (Placebo)"

Wenn jemand ernsthaft krank ist, ist es verbrecherisch, ihn mit Placebos zu "behandeln", wenn es eine echte Behandlung gibt.

> Ich halte sehr viel von BachblĂŒten und SchĂŒssler-Salzen und
> beides hilft mir auch. Wenn die Wirkung der BachblĂŒten nur
> auf Einbildung beruht, dann mĂŒssen sich sehr viele Menschen
> weltweit etwas einbilden. Wie auch immer - lieber BachblĂŒten,

Oh, ja, wie könnte es sein. Es gibt ja nicht Milliarden Menschen weltweit, die sich einbilden, sie brĂ€uchten tierliche Produkte, um sich "gesund" zu ernĂ€hren oder die sich die Existenz von Göttern einbilden. Was soll's wenn 60% der US-Amerikaner glauben Gott habe die Erde tatsĂ€chlich in 6 Tagen erschaffen (und fast alle anderen geben ihm wahrscheinlich nur etwas mehr Zeit). Und es ist ja auch nicht so, daß es von Leuten, die an Karma-Diagnostik, Heilsteine, Reinkarnationstherapie, Nashornhornpulver, Kirlianfotografie, Channeling oder Origami glauben nur so wimmelt.

> die durch den Glauben an ihre Wirkung eine Verbesserung
> bewirken, als blindlings der Schulmedizin zu vertrauen.

Du kannst Dein Leben riskieren soviel Du willst und beim Flugsteugabsturz beten statt blindlings auf die Schulphysik zu vertrauen udn einen Fallschirm zu öffnen.

SpĂ€testens, wenn ein Kind mit einem lebensbedrohlichen Tumor nicht behandelt, sondern mit Handauflegen, Lourdes-Wasser, UrkĂ€utern oder Ikebana mißhandelt wird, hört der Spaß auf.

Und wenn solcher esoterischer Humbug (ob nun BachblĂŒten, Hopi-Ohrenkerzen, SchĂŒssler-Salze oder Feng-Shui) mit Veganismus in Verbindung gebracht wird, schadet das in jedem Fall den Tierrechten, auch wenn es nicht um Wundermittlechen wie zerstoßenen Tigerpenis geht, weil Veganismus eben im Gegensatz dazu etwas seriöses ist.

> In jedem Fall beschÀftigt man sich dabei auch mit sich bzw.
> seinem Körper. Und man muss sich auch ehrliche Fragen

Juhu. Macht man beim Masturbieren auch. Und?

> stellen, wenn man zu einer BachblĂŒte greift. Ich musste zum
> Beispiel mir selbst zugeben, dass ich extrem kritisch /

Na, also mir kommen da ganz ehrlich andere Fragen in den Sinn ...

> kritiksĂŒchtig bin. Wenn die BachblĂŒte (hier BEECH oder auch
> IMPATIENS) mir hilft, ausgeglichener zu werden, dann vertraue

... "Rotbuche" und "DrĂŒsentragendes Springkraut" fĂŒr Normalsterbliche - klingt dann schon nicht mehr gar so toll; daraus homöopathieartige Aufbereitungen der wĂ€ssrigen AuszĂŒge. Wirken sollen die "Schwingungen". Ja klar ...

> ich gerne diesem "Humbug" - wofĂŒr ich ihn allerdings nicht
> halte.

Ach was?

So, und nu geh ich meinen Orgon-Transformator auftanken, sonst bleibt mir nur noch Hegh'bat, um meinen Pickel am Knie zu behandeln.

Achim

Das glaube ich langsam auch...

Autor: Susanne
Datum:
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Aber nicht nur mike:
Shiwa weiß zwar nichts ĂŒber UL (außer, daß es eine Sekte ist, immerhin), fĂŒhlt sich aber auf den Schlips getreten:

Zitat:

Solange eine Sekte gegen Tierleid eintritt, niemanden ausbeutet und nicht versucht penetrant zu missionieren ist mir das eigentlich völlig egal. Außerdem dachte ich immer, daß auch Toleranz gegenĂŒber andersdenkenden bzw. andersglĂ€ubigen zur veganen Lebenseinstellung gehört oder sehe ich das irgendwie falsch?
foren/read.php4?f=30&i=14577&t=14361


außerdem scheint es in ihrer Welt nur zwei Möglichkeiten zu geben: Vegan einkaufen bei UL oder eben unvegan woanders:


Zitat:

Ich denke, daß ich, wenn ich bei lebe gesund vegane Produkte bestelle, einen Schritt in die richtige Richtung tue(oder soll man lieber nichtvegane Produkte bei ALDI kaufen?Falls da auch ÂŽne Sekte dahintersteckt, verzeiht mir bitte meine Unkenntnis!!) Ihr könnt ja eure veganen Produkte zu Hause selber anbauen/basteln, ich werde jedenfalls weiter mein Abo bei lebe gesund beziehen. warscheinlich habe ich jetzt mein Karma fĂŒr mindestens die nĂ€chsten 100 Leben völlig versaut, aber damit muss ich wohl leben.


Wer es da wagt zu widersprechen und Fakten zu nennen, ist "von sich selbst ĂŒberzeugt, so arrogant, pingelig und borniert"
foren/read.php4?f=30&i=14585&t=14361

Sie hat zwar nicht vor, sich zu informieren, ist allerdings so tolerant, andere "Meinungen" zu akzeptieren:


Zitat:

Ich bin einfach keine Sektenexpertin und habe auch nicht vor, eine zu werden. Daher werde ich jetzt einfach eure Meinung akzeptieren und hoffe, daß wir uns darĂŒber einig sind, welchen Grundgedanken wir hier alle verfolgen.
foren/read.php4?f=30&i=14599&t=14361



Ich habs einfach nicht eingesehen und noch mal was nettes zu der ganzen Sache geschrieben. Mal sehen, wie lange mein Posting noch stehenbleibt:

Zitat:

Du wĂŒrdest also durchaus bei rechtslastigen selbsternannten Erleuchteten einkaufen, solange sie dir veganes GemĂŒse schicken ? Ich fass es nicht...
Außerdem tun hier alle so, als ob UL-Betriebe die einzigen Hersteller von veganen Produkten wĂ€ren (und sie tun ja nicht mal das), dabei gibt es noch reichlich andere Möglichkeiten, also warum wird hier so geklammert ?
Toleranz ist zwar ne schöne Sache, aber nicht mit Tierausbeutern, die die Tierrechtszene unterwandern (oder schon lÀngst unterwandert haben ??!).
Es gibt genug Stellen im Internet, an denen man sich ĂŒber die Machenschaften von UL informieren kann und ich bitte hier mal alle begeisterten FĂŒrstreiter das zu tun. Auf Postings von Leuten, die das offensichtlich nicht getan haben, werde ich nicht reagieren.
foren/read.php4?f=30&i=14597&t=14361

Immerhin schreiben in dem Thread auch noch Hans und hulk mit und wurden (bisher) auch noch nicht gelöscht, man wird sehen...

Viele GrĂŒĂŸe
Susanne

die Antworten

Autor: martin.p
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Also deins steht auf der letzten Seite...: ;-)

>>>
Zitat:
Achim StĂ¶ĂŸer, Ludwigshafen

Weil Tier»schĂŒtzer« und Vegetarier inkonsequent sind? Anders dagegen Tierrechtler (die vegan leben). Und die natĂŒrlich Gefangenhaltung von Tieren ablehnen. Allerdinsg besteht in vielen FĂ€llen keine andere Möglichkeit in diese speziesistischen Gesellschaft - mehr dazu (und zur veganen ErnĂ€hrung von Hunden und Katzen) unter http://veganimus.de -» FAQ -« »Haus«tiere. Achim StĂ¶ĂŸer


Und hier einige (nicht ausgewÀhlte) andere:

>>> [quote]
JĂŒrgen Heitmann, Ratingen

Da man einen Hund z.B. niemals nur vegetarisch ernĂ€hren kann, muß der Vegetarier immer auch Hundefutter mit tierischem Protein im Hause haben. Er kann dann heimlich auch 'mal etwas Fleisch essen ohne das es jemals auffĂ€llt.

Hein Fröhlich, Halle

Weil die armen Viecher den Deppen nicht widersprechen und sich ein Steak in die Pfanne hauen können...

peter pan bonn

weil sie einen an der waffel haben

Jo Chen Hamburg

Weil sie meist (wir reden hier von Radikalen) nicht aus Liebe oder Mitleid zum »Wesen Tier« handeln, sondern durch ihre Lebensweise entweder ihre mangelde Zuneigung zum »Wesen Mensch« kompensieren wollen (was auch die Neigund zur Haustierhaltung erklÀrt) oder Eso- Karma- Trullas sind, die glauben, eine höhere seelische Evolutionsstufe zu erreichen, indem sie keine Tiere essen und somit viel weiser und edler als der REST zu sein. SÀtze wie »Der Tierfreund und sein Haustier...« nennt man meiner Meinung nach Oxymoron.

W. Getarier aus Tier an der SchĂŒtz

Weil sie vor lauter Tierschutz vermeiden, die Tiere zu sterilisieren... und irgendwie muss man den Nachwuchs dann ja loswerden :-)

Violala Tierfreundin aus Hamburg

Damit sie nicht als weltfremd gelten

Konrad Katzmann, Leipzig

Vielleicht weil sie sich als feinfĂŒhlige Menschen gern mit intelligenten und geselligen Wesen umgeben? Wer weiß? WĂŒrden Sie Ihre Freundin vor die TĂŒr setzen, nur weil sie heimlich einen Fisch vernascht hat? Fragt sich FrĂ€ulein Marschall, warum ihr sympathischer Freund, der Vegetarier, sie trotzdem so lange ertragen hat?

Hartmut Ohm, Kiel

Weil Pflanzenfresser ihnen das Mittagessen wegfressen wĂŒrden.

Katharina Neuschaefer, Bamberg

Muß man eine so dumme Frage wirklich noch beantworten? Kein echter Tierfreund wird seinem fleischfressenden Haustier eine artgerechte ErnĂ€hrung vorenthalten, was allerdings nicht heißt, daß ein Mensch, dem ein so reichhaltiges Angebot an Nahrungsmitteln zur VerfĂŒgung steht, sich ebenfalls von Fleisch ernĂ€hren muß. Außerdem weiß wohl jeder Vernunftbegabte um die MißstĂ€nde, die in der Fleischindustrie herrschen. Haustiere hingegen kennen sich damit in der Regel schlechter aus. Wenn man also fĂŒr Tier und Mensch die gleichen MaßstĂ€be anlegt, dann frage ich mich, wieso es so lange dauern mußte, bis der Tierschutz im Grundgesetz verankert wurde.

Remmi Demmi, Knigsfeld

sonst alle Viehbauern bald arbeitslos wren.

Karen Reuken, Emden

weil sie einfach neidisch sind....

Petra Dressel, DĂŒsseldorf

Abgesehen von einigen Exoten gibt es ja nicht so viele hauptsĂ€chlich Fleisch fressende Tiere, die in der Wohnung gehalten werden können. Hier sind also vermutlich vor allem Katzen, nicht Krokodile oder Kobras, gemeint. Weniger auch Hunde, da sie vegetarische Nahrung im Gegensatz zu Katzen gut verstoffwechseln können. Auch ist die Katze ein Tier, das aufgrund seiner großen AnpassungsfĂ€higkeit relativ problemlos in einen Haushalt intergriert werden kann - das ist schwer möglich mit »geretteten« HĂŒhnern, Schweinen oder Nerzen. Das A & O des Tierschutzes vor Ort ist die Kastration (leidmindernde Reduktion der Population) und die Vermittlung heimatloser Katzen. Viele Tiere finden dennoch kein neues Zuhause und bleiben dann beim TierschĂŒtzer hĂ€ngen. Und sog. »radikale« TierschĂŒtzer- und -rechtlerinnen leben aus ethischen GrĂŒnden hĂ€ufig streng vegetarisch (vegan), akzeptieren jedoch, dass eine artgemĂ€ĂŸe ErnĂ€hrung von Katzen das FĂŒttern von Fleisch bedeutet.

Annette Rieck, Alvor

Diese Frage sollte in einem Satire-Magazin stehen, ich fĂŒrchte jedoch, daß sie ernst gemeint ist...

nobody lanos Berlin

weil sie inkonsequent sind und manche gtlauben das wÀre was anderes

mario, leipzig

Wohl um zu zeigen, daß sie tierlieb sind. Und die »ganz radikalen« versuchen auch noch ihr Haustier vegetarisch zu ernĂ€hren-wider der Natur. Schlimm wird es dann, wenn sie versuchen anderen ihren Willen auf zu zwingen. Ich bin auch kein »Fleischesser« aber ich bedrĂ€nge andere damit nicht, es ist meine freie Entscheidung. Der Lauf der Natur ist nun mal: fressen und gefressen werden...das war schon immer so und hat bestimmt auch seine GrĂŒnde...
Karotte, SĂŒdpfalz

Vegetarier sind meist Tierliebhaber, deswegen oft Tierhalter. Sie selbst protestieren mit dem Fleischverzicht gegen MissstÀnde in der Viehhaltung und bei Viehtransporten. Einem Fleischfresser, wie Hund und Katze z.B., das lebenswichtige Fleisch zu entziehen wÀre aber auch eine Fehlhaltung.

Sonja aus Hessen

Damit es nicht so auffaellt, wenn Sie beim Fleischeinkauf erwischt werden! (Ist fuer meinen Hund!)

Daniello

irgendwer muss sie ja fressen sonst fressen DIE uns!Ausserdem sind KĂŒhe mit ihren ausgasungen wesentlich am Ozonloch beteiligt. Also sinds wohl öko-Vegetarier. Oder?

Manni, Köln

Weil die anderen Haustiere das leckere BiogemĂŒse wegessen wĂŒrde. Und anderes GemĂŒse (minderwertig, aus nicht biologischem anbau) kommt nicht ins Haus!

major naise

weil fleischfressende pflanzen keine ohren haben, um vorgelesenen tofurezepten zu lauschen.
Pauline Wegmann, Hannover

ganz einfach: nicht jeder vegetarier ist automatisch auf dem trip alle andere menschen (und tiere) auch zu welchen zu machen. so sollte man als verantwortungsbewusster tierbesitzer ĂŒber die fress- gewohnheiten seines tiere bescheid wissen- unabhĂ€ngig von den eigenen.

Mampfi Mampf - Planet Pasta

Das liegt auf der Hand: NICHT-Vegetarier (also Mensch, die Fleisch [fr]essen), HATTEN mal Haustiere, haben diese aber schon lĂ€ngst verspeist. Nur die der Vegetarier haben ĂŒberlebt.

Elsner, Olivier

Weil auch Vegetarier auf Fleisch stehen, halt aber nicht verspeisen. Ein Hund oder eine Katze nimmt ihnen das dann ab. Haustiere machen nun mal Gesund und GlĂŒcklich, das funktioniert auch bei Vegetariern.

Nils Kowalczek, MĂŒnchen

Das hat zwei naheliegende GrĂŒnde: 1.: Diese Menschen wĂŒrden ja normalerweise schon sehr gerne Fleisch essen, trauen sich nur auf Grund des Gruppenzwanges unter TierschĂŒtzern nicht, dies öffentlich zu tun. Die Haustiere sind die Ausrede dafĂŒr, ab und an Fleisch zu kaufen (»ist fĂŒr meinen Hund«) und sich dann ein Steak zu braten. 2.: FĂŒr den leckeren Snack zwischendurch reicht dann der Griff zum vorrĂ€tigen Chappi...

Milan, Smalla, Berlin

Ein klarer Versuch, wenigstens einen kleinen, beeinflußbaren Teil der Horde fleischfressender Wesen auf unserem Planeten unter Kontrolle zu halten und die Vermehrung solcher zu kontrollieren bzw. zu minimieren.
Javelin, Offenburg

Irgendwohin muss der traditionelle Sonntagsbraten ja verschwinden!

Karl Glos, Riebenach

Vegetarismus ist eine Entscheidung fĂŒr SICH selbst, nicht fĂŒr einen anderen. Zudem können nicht alle Haustiere vegetarisch oder gar vegan ernĂ€hrt werden, im Gegensatz zum Mensch. Vegetarismus kommt oft aus Motiven der Tierliebe heraus, und dazu gehört, die Tiere zu respektieren.

Wolfgang BockemĂŒhl, Uffing

Das hĂ€ngt mit dem vegetativen Neidfaktor zusammen. Der Mensch fĂŒhlt sich zu dem hingezogen, was er zwar Ă€ußerlich ablehnt, in seinem tiefsten inneren aber durch die Gene verankert ist. Er sucht also in diesem Fall die Gesellschaft eines klassischen Fleischfressers.(traumatisch)

Christian Rosenschon, MĂŒnchen

Fleischfresser sind möglicherweise intelligenter als Pflanzenfresser, wegen dem erhöhten Phosphorgehalt in der Nahrung, der dem Aufbau der Gehirnnerven zugute kommt. Fleischfressende Haustiere zeigen eine grĂ¶ĂŸere Bandbreite an Verhaltensweisen, zB. Spielen, und komplexere Soziale Strukturen... Das mit dem Phosphor trifft vielleicht auch auf Menschen zu? ;-)

Gerhard Bolz, Filderstadt

Weil eine Dose Chappi nicht wie ein Filetsteak aussieht.




Und den ganzen Rest gibts hier.