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Es wurden 196 Beiträge gefunden:

Re: Ueganismus

Autor: gast
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>> (*)Gibt auch Utilitaristen. Die halten nichts von Rechten,
>> haben aber auch gute Gr√ľnde, vegan zu leben.
>
>So wie der unvegane Utilitarist Singer?

Ja, auch der h√§tte gute Gr√ľnde, Veganer zu sein ;)

Es gibt mehr Utilitaristen als den und ich schätze, einige Veganer werden auch darunter sein.

Gemeint habe ich aber, dass auch aus utilitaristischer Sicht Veganismus nötig ist (egal, was Singer sagt). Jedenfalls in ansatzweise normalen Situationen.

Ueganismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> (*)Gibt auch Utilitaristen. Die halten nichts von Rechten,
> haben aber auch gute Gr√ľnde, vegan zu leben.

So wie der unvegane Utilitarist Singer?

Achim

Flexitarische Utilitaristen

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Im deutschsprachigen
> Raum wird sie vor allem von Utilitaristen, aus dem Umfeld der
> Giordano-Bruno-Stiftung und der Effective-Altruism-Bewegung,
> die ja vor allem der "Ethik" des Unveganers Singer
> entspringt, propagiert.

Ja. Wobei manche halt einfach gewisse Fortschritte wie veganes Essen in der Mensa wollen. In Basel sollte es an der Uni-Mensa nur noch veganes Essen geben, doch wegen dem Druck der Antiveganer gibt's unterdessen kaum mehr veganes Angebot.

Einerseits w√ľrden viele dadurch √ľberhaupt mal mit veganem Essen konfrontiert und k√∂nnten es ausprobieren. Manche glauben halt auch, dass Menschen die (aus welchen Gr√ľnden auch immer) weniger Unveganes essen eher vegan werden.

> Sehr aufschlussreich finde ich die Diskussion unter folgendem
> Beitrag in einer utilitaristischen Facebook-Gruppe:

Kannte ich nicht. So wie Jonas handeln ja einige (Risotto mit Käse essen). Das konnte ich nie verstehen.

> Fleischesser/Vegetarier/Veganer/Flexiganer? Egal Hauptsache
> (Utilitaristisch) f√ľr die Tiere:
>
Zitat: Jonas "Die Kategorisierung von "Veganer" vs.
> "Nicht-Veganer" ist unwichtig[...]“


Sie rechnen sich halt immer den Impact aus. Konsequenz kommt in der Formel nicht vor. Einzelne Individuen zählen auch nicht.

Claude

Re: Vergleich PeTA vs Vegan Society

Autor: auelb
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ich denke diese flexible veggie/veg/veg*n-Ideologie die nun auch von der F√ľhrungsriege der ‚ÄěVegan Society‚Äú vertreten wird, liegt derzeit einfach im Trend. Im deutschsprachigen Raum wird sie vor allem von Utilitaristen, aus dem Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung und der Effective-Altruism-Bewegung, die ja vor allem der "Ethik" des Unveganers Singer entspringt, propagiert.

Mit den Utilitaristen Adriano M. und Jonas V. bist du ja auch auf Facebook befreundet und hast vielleicht schon die Gelegenheit bekommen ihr Gedankengut kennenzulernen.

Diese Utilitaristen haben einfach ein merkw√ľrdiges Verst√§ndnis von Veganismus

Sehr aufschlussreich finde ich die Diskussion unter folgendem Beitrag in einer utilitaristischen Facebook-Gruppe: https://www.facebook.com/groups/340254586101356/permalink/340255302767951/

Sie glauben man kann unvegan vegan leben.
Zitat: Jonas "Singer lebt vegan, mit sehr wenigen Ausnahmen.“


Fleischesser/Vegetarier/Veganer/Flexiganer? Egal Hauptsache (Utilitaristisch) f√ľr die Tiere:
Zitat: Jonas "Die Kategorisierung von "Veganer" vs. "Nicht-Veganer" ist unwichtig[...]“


Spenden, Spenden, Veganköstler:
Zitat: Jonas "F√ľr eine Spende von ca. 15‚ā¨ k√∂nnen wir einen US-Amerikaner dazu bringen, sich f√ľr ein Jahr lang vegan zu ern√§hren!‚Äú


Diese Menschen glauben tats√§chlich, Veganer w√ľrden nach einigen Jahren wieder Unveganer. Das ist einfach Absurd. Veganer bleiben Veganer. Vegank√∂stler, denen das ethische Fundament fehlt, bleiben unvegan.
Zitat: Jonas "Sagen wir, mit √úberzeugen bringst du 20 Leute pro Jahr dazu, vegan zu werden, und sie bleiben f√ľr durchschnittlich 5 Jahre vegan (das wissen wir aus Studien, kann Quelle suchen falls n√∂tig)‚Äú

Siehe auch die Tabelle in folgendem Utilitaristischen Artikel unter Punkt 7: http://www.utilitarian-essays.com/veg-ads.html

Adriano behauptet sogar, da Vegetarismus einen besseren Ruf genie√üe als Veganismus, sollte man Vegetarismus bzw. ‚Äěveg‚Äú propagieren.
Zitat: Adriano "Zweitens haben Vegetarier auch memetisch, d.h. punkto Veränderung der gesellschaftlichen Werte, einen ähnlich guten und je nach dem auch besseren Einfluss als Veganer.“


Utilitaristen ist ein abstraktes hypothetisches Gesamtwohl wichtiger als tatsächlich gerettete Individuen
Zitat: Adriano: "Francione, der Adoptionen empfiehlt, ist ein Dummkopf […] In diesem Fall sollte er empfehlen, an abolitionistische online ads zu spenden. Das rettet (selbst unter den konservativsten Berechnungen) extrem viel mehr Tiere als eine Adoption“

Er √ľbersieht dabei, dass Veganismus keine Leben rettet, sondern nur das Morden stoppt. Nur Leute die zus√§tzlich Tiere egal welcher Spezies befreien oder adoptieren retten Leben.

Ein weiterer wichtiger Protagonist in dieser Flexi-Veg-Veggie-Cut-Out-Meat-On-Mondays-Bewegung ist wohl Nick Cooney. Eine Einf√ľhrung in seine Ideologie und sein Buch ‚ÄěChange of Heart" gibt er hier: http://youtu.be/6y90xxiLTFE

Ein in diesem Zusammenhang auch aufschlussreiches Zitat vom GBS-ler Philipp Möller:
Zitat: Zuerst sollte ich aber einräumen, dass ich mich inzwischen eher als Flexiganer verstehe, mich also so häufig wie möglich pflanzlich ernähre, aber beispielsweise auf Reisen oder als Gast auch mal Käse zu mir nehme. [...] Wie unter Atheisten gibt es sicherlich nervige VeganerInnen, also vorwurfsvolle, hitzköpfige KampfveganerInnen, die mit ihrer Art meist vollkommen kontraproduktiv agieren[...]

http://www.vegpool.de/magazin/interview-philipp-moeller-vegan.html

Problematisch ist vor allem, dass dieser Trend von Leuten beworben wird, die von sich behaupten f√ľr Rationalit√§t zu stehen. Aber eigentlich ist das ja nichts Neues, der Antiveganer Udo Pollmer ist ja auch in der GBS.

Nahziele

Autor: NEXTDAY
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Ich bin selbstredend gegen die Verwendung von Tierk√∂rpern zur Bed√ľrnisbefriedigung des Menschen. Diese schier grenzenlose blutige und leidvolle Ausbeutung muss beendet werden nur wie?

Habt ihr dar√ľber nachgedacht? Wir leben nicht auf Utopia, wo sich Fuchs, Mensch, Frosch und Giraffe die H√§nde, L√§ufer, Pfoten etc. reichen und im Kreise tanzen. Bezugspunkt ist die Realit√§t. Der individuelle Verzicht reicht nicht aus. Viele werden nie auf Fleisch verzichten wollen, was bleibt also?

Die zahlenmäßige Reduzierung der Ausbeutung/Tiermorde durch Preissteigerungen, wäre eine erste Antwort.

Durch unzureichende finanzielle Mittel w√§re ein gr√∂√üere Anzahl von potentiellen Konsumenten ausgeschlossen, was nat√ľrlich einem gewissen Profitdenken widerspricht,.jedoch unl√§ngst nicht bei allen (Vebleng√ľter, Luxusg√ľter etc.). Der schreckliche "Warencharakter" der nicht-menschlichen Lebewesen w√§re weiterhin pr√§sent, jedoch in einem geringen Ausma√üe, der Lebensraum w√ľrde jedoch vergr√∂√üert werden, da der Bedarf an Ackerland sinkt. Diese Steuerung des Preismechanismus w√§re z.B. √ľber Steuern (wie P.Singer es vorgeschlagen hat) m√∂glich. - Was denkt ihr?

Massentierhaltung: In den Magen, aus dem Sinn

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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08.07.2012, 19:45
Von Tim Neshitov

Tiere, die ihr kurzes Leben knietief im eigenen Kot verbringen - das ist perverser als ein Luftangriff auf einen Zoo. Aber der Luftangriff stört uns viel mehr. Warum eigentlich?




Emir Kusturicas Film "Underground" beginnt mit dem Angriff der Luftwaffe auf Belgrad 1941. Die ersten Bomben fallen auf einen Zoo. Es ist Fr√ľhst√ľckszeit, der Tiger bekommt seine 20 Kilo Fleisch, aber er frisst nicht, er sp√ľrt bereits, dass die Flugzeuge kommen. Eine Bombe trifft einen Teich voller G√§nse, ein Affenbaby springt dem Zoow√§rter auf den Arm, der verletzte Tiger kann nicht mehr aufstehen, vor ihm schlackert eine Gans, sie pickt dem Tiger in die Nase, zwischen die Augen, in die Augen, bis sich der Tiger auf die Gans w√§lzt.

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Sp√§ter irrt der Zoow√§rter mit √Ąffchen und Pony in den Tr√ľmmern umher, und sein Taufpate sagt: "Weine nicht, ich werde dir einen neuen Zoo bauen, und die Tiere wird man nun sowieso essen." Der Taufpate hat eine schwarze Katze mitgebracht, er putzt mit dieser Katze seine schwarzen Schuhe ab und gibt dem Zoow√§rter etwas Geld. "Kauf deinem √Ąffchen Milch und h√∂r auf zu weinen, sonst lachen dich die Deutschen noch aus."

Der Film gewann 1995 die Goldene Palme in Cannes. Kusturica ging es nicht um Tiere, sondern um Menschen im Krieg. Tiere im Bombenhagel taugen einfach gut dazu, die Absurdit√§t eines Krieges zu zeigen. Es ist absurd, G√§nse zu bombardieren. Die Szene zeigt aber auch, wie vielf√§ltig und irrational unser Verh√§ltnis zu Tieren ist. Ein Krieg von Menschen gegen Tiere erscheint aus irgendeinem Grund perverser als ein Krieg von Menschen gegen Menschen. Und aus irgendeinem Grund st√∂rt uns die Vorstellung, dass sich ein Mann, der Katzen als Schuhb√ľrsten benutzt, gleichzeitig um Affenbabys sorgen kann.

Dabei handelt dieser Mann nicht anders als ein Kind, das sich bei McDonald's ein "Happy meal" bestellt und ein St√ľck Burgerbr√∂tchen aufhebt, um Tauben zu f√ľttern. Das Kind hat beschlossen, dass einige Tiere liebenswert sind und andere - die man zu Burgern verarbeitet - zwar auch liebenswert, aber eben in dem Sinne, dass sie schmecken. Sie dienen einem Zweck des Menschen, der Ern√§hrung, und zwar nur, weil der Mensch sie zu diesem Zweck bestimmt hat.

Auf Ern√§hrung kann niemand verzichten, aber der Mensch k√§me biologisch auch ohne Fleisch aus, jeder Mensch. Mit einer Katze k√∂nnte man auch Schuhe putzen, aber man muss das nicht. Die Funktionen, die wir Tieren zuschreiben, sind willk√ľrlich, auch wenn Tiere diese Funktionen in zigter Generation erf√ľllen. Das zeigt die Szene mit der Katze.

Das McDonald's-Kind hat nat√ľrlich nichts mit dem Kopf beschlossen. Ihm ist kaum bewusst, dass es eine Kuh isst beziehungsweise ein St√ľck Fleisch, in dem Hunderte Kuhteile zusammengehackt sind. Das Kind isst einen Burger so, wie es einen Apfel essen w√ľrde, es wei√ü nicht viel von der Massentierhaltung, von Bullen, die ohne Bet√§ubung kastriert und gebrandmarkt werden, von K√ľhen, die knietief im eigenen Kot stehen und, wenn sie Pech haben, lebendig geh√§utet werden.

Das Kind der Generation YouTube hat wahrscheinlich nicht den Film "Meet your meat" gesehen. Der Film wurde von Vegetariern gedreht, also von √ľberzeugten Befangenen, aber er verdreht keine Fakten, sondern fasst das Wesen der Massentierhaltung anschaulich zusammen. Click-Rekorde bricht er keine - obwohl die Stimme im Off Alec Baldwin geh√∂rt.

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Man muss kein Vegetarier sein, um zu ahnen, dass Massentierhaltung nicht nur der Ern√§hrung der Menschheit dient, sondern auch der Geldvermehrung der Fleischindustrie. Jeder Erwachsene, der es wissen will, wei√ü, dass Massentierhaltung Tierqu√§lerei bedeutet. Man k√∂nnte das, was weltweit Milliarden K√ľhen, H√ľhnern und Schweinen widerf√§hrt, einen Krieg von Menschen gegen Tiere nennen.

Dieser Krieg w√§re noch perverser als ein Luftangriff auf einen Zoo, denn die Fleischindustrie will die Tiere ja keineswegs vernichten. Im Gegenteil: Sie produziert immer neue Tiere. Sie manipuliert ihr Erbgut, z√ľchtet Monster heran, deren einziger Lebenszweck darin besteht, dieser Welt m√∂glichst viel Brustfilet, Fett, Bauchlappen oder Eier zu hinterlassen. Diese Wesen sterben auf eine Weise, die jeden Schnitzelgenie√üer emp√∂ren w√ľrde, w√§ren im Keller des Nachbarn ein paar Katzen oder Hamster auf √§hnliche Art umgekommen. Aber das Fleisch dieser Wesen schmeckt.

Und weil es schmeckt, sehen wir in der Massentierhaltung keinen Krieg gegen Tiere. Keiner hat ja den Tieren auch offiziell einen Krieg erkl√§rt. Industrielle Mastbetriebe bestimmen zwar den Inhalt unserer K√ľhlschr√§nke seit drei Jahrzehnten, aber sie haben die Art, wie wir √ľber Tiere denken, kaum ver√§ndert.

Der Abschied von der traditionellen Landwirtschaft h√§tte f√ľr das Massenpublikum Fragen aufwerfen k√∂nnen, mit der sich bisher Philosophen und Zoologen besch√§ftigten: Wo liegen die Grenzen zwischen Mensch und Tier? Wie empfinden Tiere Schmerz? Wie viel Schmerz k√∂nnen wir verursachen und uns trotzdem wohl f√ľhlen?

Ren√© Descartes (1596-1650) war √ľberzeugt, dass Tiere weder Freude noch Schmerz empfinden. Ihre Schmerzensschreie seien unbewusste Reflexe, "wie das Quietschen einer T√ľr". Im 20. Jahrhundert beschloss Martin Heidegger: "Der Stein ist weltlos, das Tier ist weltarm, der Mensch ist weltbildend." Unsere Neigung, den Menschen in den Mittelpunkt des Universums zu stellen, f√ľhrt zu der Neigung, Tierrechte von der √Ąhnlichkeit der Tiere mit uns selbst abh√§ngig zu machen. Immer mehr Tierforscher fordern Grundrechte f√ľr Menschenaffen, weil deren Erbgut mit dem unseren bis zu 99,4 Prozent gleich sei.

Im Verh√§ltnis zu Tieren sind alle Menschen Nazis", schrieb Isaac B. Singer, j√ľdischer Schriftsteller, Vegetarier und Nobelpreistr√§ger. "F√ľr die Tiere ist es ewiges Treblinka."

Das klingt unerh√∂rt, ist aber lediglich ein weiterer Versuch, den Anthropozentrismus zu √ľberwinden. Bereits Michel de Montaigne fragte im 16. Jahrhundert: "Aufgrund welchen Vergleichs zwischen ihnen und uns schlie√üt der Mensch auf die Dummheit, die er ihnen zuschreibt?"

Jacques Derrida war bis zu seinem Tod 2004 gegen den pauschalen Begriff Tier in Abgrenzung zum Menschen, weil dieser Begriff der Vielfalt der Tierwelt von der Ameise bis zum Affen nicht gerecht werde. Trotzdem aß Derrida gelegentlich Tiere. Geist und Magen können manch dialektischen Widerspruch aushalten.

Schweinshaxe oder Hundepenis

08.07.2012, 19:45

So wie Philosophen versuchen, den "Menschen" in Abgrenzung zum "Tier" zu definieren, definieren sich Nichtphilosophen oft dar√ľber, welche Tiere sie essen oder nicht essen. In China kann man einen Hundepenis f√ľr 1,50 Dollar kaufen. Was sagt die Tatsache, dass jemand einen Hundepenis isst, √ľber diesen Menschen aus?
Massentierhaltung Bild vergrößern

Das eine Tier wird ins Herz geschlossen - das andere verspeist. (© oH)

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Eigentlich nicht viel. Nicht mehr als die Tatsache, dass jemand F√ľ√üe von Schweinen isst oder Lebern von G√§nsen. Schweine sind genauso intelligent wie Hunde, und laut chinesischen Kochb√ľchern schmecken Hunde mindestens so gut wie Schweine. Aber wer w√ľnscht sich einen Menschen zum Freund, der sich gelegentlich einen Hundepenis g√∂nnt? Ein Schweinshaxenesser versteht sich immer noch besser mit einem Vegetarier als mit einem Hundepenisesser. Das nennt man "kulturellen Hintergrund". Es gibt auch den religi√∂sen Hintergrund. Der ist interessant, weil rituelle Schlachter es schaffen, ihr Mitleid auszuschalten, in dem sie das Leid des Tieres sakralisieren.

Mitleid gilt als eine F√§higkeit, die den Menschen vom Tier unterscheidet. Der Mensch besitzt aber auch die F√§higkeit, sein Mitleid zu steuern. Warum sonst nimmt man an, dass Fische keinen Schmerz sp√ľren, nur weil sie immer still bleiben? Oder wenn sie doch Schmerz empfinden, etwa wenn sie am Angelhaken zappeln, warum ruft dieser Schmerz in uns kein Mitleid hervor, √ľber das man sprechen k√∂nnte, ohne selbst bemitleidet zu werden? Mitarbeiter von Mastbetrieben schalten ihr Mitleid aus, indem sie das Leid der Tiere professionalisieren. Menschen, die H√§hnchenragout mit Sahne genie√üen, blenden das Leid dahinter einfach aus.

Statt Selbstreflexion hat die Massentierhaltung also eine Kulturtechnik verstärkt, auf die man heute angewiesen zu sein glaubt - Ausblendung. Wir können digital so viele Kriege und Naturkatastrophen verfolgen, dass wir sie gar nicht verarbeiten können. Das Prinzip "Aus den Augen, aus dem Sinn" funktioniert nicht immer, da manche Bilder allgegenwärtig sind. Aber das Prinzip "In den Magen, aus dem Sinn" funktioniert.

Tiere essen nat√ľrlich auch Tiere. Aber sie m√ľssen sich daf√ľr nicht rechtfertigen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/massentierhaltung-in-den-magen-aus-dem-sinn-1.1404711

H√ľhner in ihren √ľberf√ľllten K√§figen [...] das ist ein KZ

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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In einem Artikel des eher konservativen "deutsch-israelischen Onlinemagazins" haOlam heißt es:

Zitat: Haolam: Eine Vielzahl j√ľdischer Pers√∂nlichkeiten haben ihr Leben der Verteidigung von Tierrechten gewidmet. Wenn man ihre Motivationen nachliest, st√∂√üt man auch immer wieder auf deren Erfahrungen im Holocaust oder als Kinder Holocaust√ľberlebender. Ein Beispiel ist der Novellenschreiber und Nobelpreistr√§ger Isaac Bashevis Singer, der in "The Letter Writer" den Protagonisten sagen l√§sst: "F√ľr die Tiere sind alle Menschen Nazis; f√ľr sie ist es ein ewiges Treblinka." F√ľr uns als Deutsche ist dieser Satz schwer zu akzeptieren. Man k√∂nnte ihn dahingehend missverstehen, dass Juden mit Tieren gleichgesetzt w√ľrden, obwohl es eigentlich um das pers√∂nliche Leiden geht. Fakt ist jedoch, dass die Erfahrung als "untermenschlich" behandelt zu werden, einige √úberlebende der Shoah dazu gef√ľhrt hat, eine Art "R√∂ntgenblick" f√ľr Grausamkeit gegen Tiere zu entwickeln. Wo andere ein saftiges Steak sehen, h√∂ren sie die Todesschreie. Wo andere sich √ľber das Leiden der Tiere in den T√∂tungsfabriken, in denen die Gesellschaft ihr Gesch√§ft der "Fleischproduktion" verrichten l√§sst, keine Gedanken machen m√∂chten, haben diese Menschen ein Bewusstsein und Mitgef√ľhl f√ľr jene entwickelt, die als unter den Menschen stehend behandelt werden. Glauben Sie, dass einige der Gr√ľnder von Amirim durch die Verbrechen an den Juden in Deutschland und Europa motiviert wurden?


Dr. Anva Ohn-bar: Meine Kinder reagieren w√ľtend, wenn jemand Tiere f√ľr Pelze, Schuhe, Taschen u.s.w. benutzt. Sie sind gegen den Missbrauch von Tieren. An den Holocaust denken Sie daran allerdings nicht. Sie k√∂nnten nichteinmal eine Fliege oder sogar einen Skorpion t√∂ten. Mein Gro√üvater hat uns beigebracht, eine Tasse √ľber das Insekt zu st√ľlpen und ein St√ľck Papier drunterzuschieben, um es unverletzt ins Freie zu tragen, weil jedes Lebewesen das Recht hat zu leben. So haben auch wir unsere Kinder erzogen. Doch vielleicht ist der Holocaust auch ein Grund gewesen. Wann immer wir H√ľhner in ihren √ľberf√ľllten K√§figen sehen oder auf einem Lastwagen: halbtote K√∂rper √ľbereinandergestapelt auf dem Weg zum Schlachthof, sagen wir: das ist ein KZ. Die Assoziation ist da, st√§ndig.


Übrigens spiele ich in einer Theatergruppe mit: "The Secrets of Sound". Das Hauptziel der Gruppe ist es, die Erinnerung an den Holocaust wachzuhalten. Es ist reines Bewegungstheater - niemand spricht, so daß es keiner Übersetzung bedarf. Wir sind bereits in Lettland und Rumänien aufgetreten, bei internationalen Theaterfestivals, in Yad Vashem und und auf Gedenkveranstaltungen in ganz Israel.


Amirim, Israel: Das erste vegane Dorf der Welt
(meine Hervorhebungen)
http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=9364

The Abolitionist, Ausgabe 1 & 2

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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1831 startete der F√ľrsprecher der Sklavenbefreiung William Lloyd Garrison die Zeitschrift "The Liberator", um die Idee von der Abschaffung der Menschensklaverei popul√§r zu machen. 180 Jahre sp√§ter startet die erste abolitionistische Zeitschrift gegen die Tiersklaverei im Internet: "The Abolitionist" hei√üt sie und wird herausgegeben von der Tierrechtsgruppe Vegan UK um Rob Johnson. Zwei Ausgaben sind seither erschienen (Sommer und Herbst 2011) und bieten die M√∂glichkeit, ein erstes Res√ľmee zu ziehen.


Ausgabe eins

Der Inhalt besteht nicht nur aus Kritik am Reformismus, so n√∂tig sie ist. Die Herausgeber haben das Spektrum von Anfang an weiter gefasst. In der ersten Ausgabe folgt auf die Einleitung zum Abolitionismus ein Artikel √ľber Internet-Aktivismus. Mit Blick auf die Rolle des Internets bei den Umsturzbewegungen des sog. Arabischen Fr√ľhlings wird dargelegt, dass Internet-Aktivismus alles andere als wirkungslos in der "realen" Welt sein kann. Komplement√§r dazu gibt es eine kritische Betrachtung √ľber Veganismusaufkl√§rung als Kampagne. Der Autor pl√§diert daf√ľr, andere soziale Bewegungen dabei nicht zu vergessen; bleibt aber etwas unkonkret.

Eine Rubrik ist der veganen Ern√§hrung gewidmet. Den Mythen vom Mangel bestimmter N√§hrstoffe wie Jod, B12, Kalzium, sowie der Unm√∂glichkeit veganer Schwangerschaft wird nachgegangen. Auch wenn es sich um eine Zeitschrift handelt, vermisst man hier zumindest einige Nachweise, die die Aussagen st√ľtzen, oder zumindest weiterf√ľhrende Literatur.

Daran angelehnt finden sich in beiden Ausgaben Rezepte. In der ersten zwei, in der zweiten eines. Ein paar mehr Rezepte w√§ren durchaus nicht zu viel gewesen. Daneben gibt werden vegane Produkte unterschiedlicher Art vorstellt (Kosmetik, Nahrungsmittel, B√ľcher). Diese Vorstellungen fallen allerdings recht kurz aus und es fehlen einige Informationen (wie Bezugsm√∂glichkeiten und Preise, bei B√ľchern die ISBN).

Die Kritik an reformistischen Tierschutzorganisationen besch√§ftigt sich vordergr√ľndig mit Kampagnen der gro√übritannischen Tierschutz-Gruppen Animal Aid und Viva!. Mit satirischen Ton wird hinterfragt, was beispielsweise die Verpflichtung zur Video√ľberwachung in Schlachth√§usern oder die Verhinderung eines Gro√übetriebes bringen soll (au√üer Spendengelder f√ľr die Organisationen). Denn solange der Konsum von Tierprodukten gleich bleibt, sind dies nur kosmetisch √Ąnderungen, die eher noch ins Negative umschlagen, wenn die Kritik an vermeintlich "extremen" Formen der Tierausbeutung die regul√§re Form ethisch besser erscheinen l√§sst.


Ausgabe zwei

Die zweite Ausgabe ist umfangreicher als die erste und kann das Niveau der Artikel steigern. Sehr positiv f√§llt z.B. der Artikel "Science is not the Enemy" auf. Denn es gibt leider zu viele Veganer, vor allem aus der Ecke der Esoterik und des Umweltschutzes, die √ľber die Kritik an Tierversuchen eine allgemeine Technologie- und Wissenschaftsfeindlichkeit √§u√üern. Dan Cudahys Pl√§doyer f√ľr faktenbasiertes Argumentieren geht in einer √§hnliche Richtung, denn im Bereich von Veganismus, Tierrechtsphilosophie und Strategie sollte es eigentlich eine Selbstverst√§ndlichkeit sein, dass man sich auf Fakten st√ľtzt, anstatt zu spekulieren, weil man sich die Arbeit der Recherche sparen will.

Mehr in die journalistische Richtung geht ein Artikel ("Penny's Story"), der √ľber die unn√∂tige Euthanasie eines Hundes berichtet. Darin wird verdeutlicht, wie schlecht der rechtliche Status selbst von sonst weitgehend gut behandelten "Haustieren" ist, da auch sie trotzdem nur das Eigentum von Menschen sind. Enthalten ist auch ein progressiver Auszug aus Gary Steiners n√§chstem Buch. Er kritisiert darin, dass die Philosophen Regan und Singer den Speziesismus noch nicht √ľberwunden haben.

Die Kritik am Reformismus besch√§ftigt sich diesmal damit, wie von einer reformistischen Organisation versucht wird aus einer vegetarischen Perspektive die Eierindustrie zu kritisieren. Um diesen logischen Widerspruch zu kaschieren, gibt es alibihafte Hinweise auf Veganismus ‚Äď versteckt und marginalisiert ‚Äď, anstatt eine eindeutige Positionierung f√ľr den Veganismus. Ein Vorgehen, das der Standard unter reformistischen Organisationen ist, wie man auch an denen des deutschen Sprachraums immer wieder beobachten muss. Am Ende stehen zwei theoretische Artikel zum Abolitionismus, in denen ‚Äď weitgehend gelungen ‚Äď versucht wird, sein Konzept einfach und anschaulich zu erkl√§ren. Ein sehr notwendiges Vorhaben angesichts der √∂ffentlichen Dominanz des (konventionellen wie reformistischen / neuen) Tierschutzes und des Unwissens, wie sch√§dlich oder ineffektiv dessen Methoden sind.


Sonstiges

Das Layout ist √ľberwiegend konventionell, aber deshalb nicht eint√∂nig oder einfallslos. Farbige Elemente, Text- und Bildanordnungen und die Art der Heraushebung von Textzitaten werden immer wieder variiert. Nur eine Seite (S. 18) der ersten Ausgabe ist durch ihren Kontrasten nicht ganz gelungen. Bisher erscheint die Zeitschrift im PDF-Format; die Seiten sind jedoch nur in Form von eingebundenen Bildern enthalten. Sehr w√ľnschenswert w√§re die Ausgabe in Text, sodass sie auch durchsuchbar w√§re.

Ein m√∂gliche Gefahr f√ľr die zuk√ľnftige Entwicklung sehe ich darin, dass der theoretische Hintergrund des hier vertretenen Abolitionismus sehr auf Francione, hei√üt: auf die Rolle des Eigentumsstatus fokussiert ist. Die Rolle des Eigentumsstatus ist ohne Frage ein wichtiger Punkt, jedoch ist zu diskutieren, ob er tats√§chlich diese zentrale Stellung hat. Daher ist es zu w√ľnschen, dass die Herausgeber in der Theoriediskussion offen bleiben und ggf. auch andere Ans√§tze ber√ľcksichtigen.


Seite der Zeitschrift: http://www.theabolitionist.info/
Erste Ausgabe (Sommer 2011): http://www.theabolitionist.info/2011/issue_1.pdf
Zweite Ausgabe (Herbst 2011): http://www.theabolitionist.info/2011/Issue_2.pdf

Barry Kew √ľber die Marginalisierung des Veganismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Ich m√∂chte auf einen lesenswerten Aufsatz zum Thema Veganismus aufmerksam machen (im "Tierrechtsforum" steht dieser Beitrag √ľbrigens, weil es sich um Veganismus als Teil der Tierrechtsgedanken handelt, nicht um seine Praxis). Gemeint ist: It's a (Two-)Culture Thing: And how veganism has been sold short von Barry Kew, ver√∂ffentlicht in: Critical Society 7, Summer/Autumn 2011, 20‚Äď35 (erstmals in einer anderen Zeitschrift bereits im Jahr 2000 erschienen). Der Link zum Aufsatz: http://www.criticalsocietyjournal.org.uk/Archives_files/It%27s%20a%20%28Two-%29Culture%20Thing.pdf.


Vornweg zwei Kritikpunkte.

1) Er nutzt eine Theorie, die zwischen ‚Äěblutiger‚Äú und ‚Äěunblutiger Kultur‚Äú unterscheidet, ohne dass (zumindest mir) klar geworden w√§re, wozu das n√∂tig ist. Er benutzt sie, um Vegetarismus (neben anderen Formen von Nicht-Veganismus) vom Veganismus abzugrenzen und als ethisch unzureichend zu charakterisieren. Nur braucht es daf√ľr keine solche Theorie. Was er tut, sieht letztlich sehr nach poststrukturalistischem / postmodernistischem Gebaren aus: Metaphernreiches Theorisieren ohne Erkenntnisgewinn. (Aufschlussreich in einem anderen Fall dazu ist Gary Steiner: Tierrecht und die Grenzen des Postmodernismus: Der Fall Derrida, in: ALTEXethik 27 (2010), 3‚Äď10 oder hier.) Damit in Verbindung steht, dass der Judaismus als Ausgangspunkt f√ľr die ‚Äěunblutige Kultur‚Äú nennt im Gegensatz zum Hellenismus. Ohne das weiter auszuf√ľhren ist das sehr fragw√ľrdig.

2) Dass er den Eindruck erweckt, Carol Adams ginge so viel besser mit dem Veganismus um als die anderen Autoren, die er kritisiert, nur weil die zweite Auflage ihres Buches in dieser Hinsicht etwas besser sei als die erste. Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Das Buch ist trotzdem weiterhin vor allem auf ‚ÄěFleisch‚Äú-Kritik ausgerichtet und auf Vegetarismus als ‚ÄěL√∂sung‚Äú, womit es sich nahtlos in die Reihe der anderen Autoren einreiht.

Nun zum Positiven: Kew beschreibt hier, wie Veganismus als ethisches Grundlinie von all den Philosophen vernachl√§ssigt wurde (und wird), die als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden oder sich selbst bezeichnen. Dagegen stellt er Lewis Gompertz. Er hat sich bereits 1824 in einem Buch (neben der Ablehnung von ‚ÄěFleisch‚Äú) auch aus ethischen Gr√ľnden gegen Tiermilchkonsum und gegen die Benutzung von Pferden ausgesprochen. Damit war er sehr nah am Veganismus, ist heute aber fast unbekannt. Dagegen gilt Henry Salt als einer der Begr√ľnder der Tierrechte, obwohl er lediglich Vegetarismus forderte (andere Tierprodukte und den Einsatz von Pferden hingegen kaum kritisierte) und ebenso wie sp√§ter Peter Singer deutlich hinter Gompertz zur√ľckblieb. Singer und andere, die ihre Theorien Jahrzehnte nach der Gr√ľndung der Veganen Gesellschaft England entwickelten, sahen trotzdem keine Notwendigkeit, Veganismus als ethische Grundlinie zu setzen, sondern reden tlw. bis heute nur von Vegetarismus. Und das gilt nicht nur f√ľr die 1970er oder 1980er Jahre, sondern selbst in B√ľcher des letzten Jahrzehnts (von Waldau, DeGrazia, Rowlands, Garner, Bekoff u.a.) spielt Veganismus immer noch nur die Nebenrolle, falls er √ľberhaupt erw√§hnt wird. (Inzwischen treten lediglich wenige Ausnahmen wie Francione oder Steiner eindeutig f√ľr Veganismus ein.)

Interessant ist auch die Parallele zum Abolitionismus. Die, die f√ľr konsequenten Veganismus eingetreten sind, forderten ebenfalls die Abschaffung statt der Regulierung der Tierindustrie. So hei√üt es im Magazin der Veganen Gesellschaft England von 1951 (ganzes Zitat und Quelle im o.g. Aufsatz):
Zitat: Our aim is not to make the present relationship between man and animal (which if honestly viewed is mostly one of master and slave) more tolerable, but to abolish it and replace it by something more worthy of man's high estate. In short, our aim is to set the creatures free ‚Äď to return them to the balance and sanity of nature, which is their rightful place, and so end the historic wrong perpetrated when man first decided he had the right to exploit and enslave them.

Dagegen sind die Vegetarismus-bef√ľrwortenden Philosophen ebenfalls Bef√ľrworter des Reformismus; mal mehr (Singer, Garner), mal weniger (Regan).

Bleibt festzuhalten: Wenn man Veganismus will, muss man Veganismus fordern und fördern. Wenn man das Ende der Tierausbeutung will, muss man Abolitionismus fordern und fördern. Alles andere ist theoretisch wie auch praktisch schlicht und ergreifend Unsinn.

Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel

Christian Vagedes, Gr√ľnder der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch ‚Äěveg up. die veganisierung der welt‚Äú zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Pers√∂nlichkeiten ‚Äď von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren ‚Äď bekannt war.
Einleitend erkl√§rt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze √ľberschreiten werde.

Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven f√ľr die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache f√ľr eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch haupts√§chlich behandelt wird, ist f√ľr Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den ‚ÄěKampf‚Äú der ‚ÄěLiebe‚Äú vorziehen w√ľrden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches ‚ÄěLiebe statt Kampf‚Äú ergibt. Als Beispiele f√ľr den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgez√§hlt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym f√ľr Mitgef√ľhl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und √§u√üert die Bemerkung ‚ÄěNun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.‚Äú Dies wird als Beispiel f√ľr den Sieg der Liebe √ľber den Kampf genannt.
Urs√§chlich daf√ľr, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben w√ľrden, ist f√ľr den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die ‚Äěemotionale Pest‚Äú bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese ‚Äěemotionale Pest‚Äú wiederum sei verantwortlich f√ľr eine ‚Äěbiophysikalische Panzerung‚Äú des Charakters. Diese Panzerung m√ľsse immer wieder aufgebrochen werden; eine M√∂glichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig f√ľr die √úberwindung des ‚ÄěKampfprinzips‚Äú sei zudem ein ‚Äěin Liebe idealisiertes Denken‚Äú welches Kampf in Liebe transformiere und dazu f√ľhre, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenst√§nde, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu f√ľhre, dass man vegan wird.
Daran ankn√ľpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung ‚ÄěGeheimnis‚Äú erkl√§rt, welches man erkennen k√∂nne, wenn man die emotionale Panzerung √ľberwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken f√§hig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten ‚Äěh√∂heren Menschen‚Äú in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph √ľber das Kampfprinzip verhelfen w√ľrden. Eine derartige herbeigef√ľhrte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schl√ľssel f√ľr die Etablierung einer veganen Gesellschaft: ‚Äěerfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da l√§uterung h√∂chst ansteckend ist, f√ľhrt die eigene l√§uterung notwendigerweise zur l√§uterung der umgebung'¬Ļ⁷‚Äú.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)

Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragw√ľrdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium f√ľr die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.


Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die ‚Äěaus einem ‚Äúinteresse‚Äú heraus handel[n] ‚Äď und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]‚Äú(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene F√§higkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings g√§be auch f√ľr interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser w√ľrde allerdings √ľber den ‚Äěkomplizierten Umweg‚Äú des Speziesismus/ Antispeziesismus f√ľhren. Vagedes erkl√§rt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das T√∂ten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt f√ľr Vagedes eine ablehnende Haltung gegen√ľber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist ‚Äď eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erf√ľllten veganen Welt. Eine Erkl√§rung daf√ľr, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.

Nach seinen Ausf√ľhrungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festh√§lt, welche sich zum einen in seiner Sprache (‚ÄěMenschen und Tiere‚Äú) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um √ľberz√ľchtete ‚ÄěNutztiere‚Äú zur√ľck zu z√ľchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erf√ľllen: ‚Äěschweine [...] sind dazu pr√§destiniert, ackerb√∂den zu lockern und saaten unterzupfl√ľgen. man kann schweinen vermutlich keine gr√∂√üere freude machen, als sie gro√üe fl√§chen bearbeiten zu lassen.‚Äú (S. 261)

Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen m√∂chte er dies mit Zitaten, welche √ľberwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unz√§hligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollst√§ndig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: ‚Äě trotz einer mehrb√§ndigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¬Ļ k√∂nnen wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gr√ľnden pauschal aufgeben. man k√∂nne genau so gut das projekt der ganzen menschheit f√ľr vollst√§ndig gescheitert erkl√§ren, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere m√∂rderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne k√∂nne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.‚Äú (S. 141/142)
Diese religi√∂sen ‚ÄěArgumente‚Äú, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Pl√§doyer f√ľr eine rein pflanzliche Ern√§hrung gedeutet wird, ziehen sich √ľber mehrere Kapitel hin.

Humanit√§re Gr√ľnde:
Nach den Ausf√ľhrungen √ľber eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanit√§re Motive f√ľr eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erkl√§rt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: ‚Äěder hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, n√§mlich die sich nichtvegan ern√§hrende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.‚Äú (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschlie√ülich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien ‚Äď selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt ‚Äď die wenigsten Menschen konsequent vegan leben d√ľrften, geht leider sehr weit an der Realit√§t vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er gro√üe Gefahren sieht: ‚Äě[Gentechnik] gef√§hrdet die biosph√§re und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gez√ľndete atombomben.‚Äú (S.233)

√Ėkologie, √Ėkonomie und Gesundheit
Abschlie√üen werden kurz drei sekund√§re Argumente f√ľr eine vegane Lebensweise beschrieben: √Ėkologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missf√§llt, dass er von einem Eugeniker eingef√ľhrt worden sei), √Ėkonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausf√ľhrlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten w√§re notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ern√§hrung zu Mangelerscheinungen f√ľhre, werden nur die beiden N√§hrstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in ‚Äěveg up‚Äú nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ern√§hrung verwiesen: ‚Äěeine roh-vegane ern√§hrung versorgt den k√∂rper am besten mit vitamin b12. diese form der ern√§hrung ist am darmfreundlichsten und beg√ľnstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte ‚Äěnormalkost‚Äú mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ern√§hrung abtr√§glich, da der darm verschleimt und gesch√§digt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.‚Äú (S. 268)


Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.

Fazit
Neben den bereits erw√§hnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird h√§ufig von ‚Äěrein pflanzlicher Ern√§hrung‚Äú gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes ‚Äď da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist ‚Äď ab) geht nat√ľrlich √ľber die Ern√§hrung hinaus und ‚Äěvegan‚Äú ist nicht dasselbe wie ‚Äěrein pflanzlich‚Äú, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man f√ľr einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Pers√∂nlichkeiten wirklich vegan sind.

Das Buch ist gepr√§gt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. F√ľr die brauchbaren Informationen, die sich in ‚Äěveg up‚Äú finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen B√ľchern oder im Internet.

Marc Pierschel: Vegan!

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Eine deutsche aktuelle deutsche Einf√ľhrung in den Veganismus in Buchform ist eine w√ľnschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einf√ľhrung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).


Inhalt

In acht Kapiteln und vier Anh√§ngen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei st√∂√üt eine (nat√ľrlich gewollt) kurze Einf√ľhrung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar S√§tzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.

Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Vegank√∂stlern thematisiert (aber nicht ausdr√ľcklich genug benennt), folgen ein paar Seiten √ľber die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage f√ľr den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch sp√§ter auf S. 50 richtig hei√üt), und Ronnie Lee war nicht Begr√ľnder, sondern Mitbegr√ľnder der ALF.

Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergr√ľnde der allt√§glichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von H√ľhnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas k√ľrzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, G√§nsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht pl√∂tzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" √ľber die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grunds√§tzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen L√§ndern nicht besser war als in kapitalistischen.

Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schlie√üt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu t√∂ten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch √ľber Veganismus angebracht w√§re.

Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).

Kapitel f√ľnf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getr√§nken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erkl√§rung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen √ľber die Veganit√§t mancher Produkte machen zu k√∂nnen. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, f√ľnf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung √ľbernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabh√§ngig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend w√§re.

In Kapitel 6 ‚Äď "Vegan im Alltag" ‚Äď wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die pers√∂nliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das f√ľr Abwechslung sorgt, f√§nde ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser ausw√§hlen und Redundanz vermeiden kann.

Die zwei letzten Kapitel sind etwas k√ľrzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine √úbersicht √ľber die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier h√§tte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.

Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anh√§nge: Eine Kurzerl√§uterung, was Veganismus bedeutet (f√ľr Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle √ľber verschiedene N√§hrstoffe, wof√ľr sie im K√∂rper ben√∂tigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier w√§ren allerdings Mengenangaben n√ľtzlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schlie√ülich ein E-Nummernverzeichnis √ľber definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.


Quellen & Layout

Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bem√ľht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gew√ľnscht h√§tte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger h√§tte anfassen sollen. Dazu geh√∂rt die Sch√§tzung des VeBu √ľber die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Sch√§tzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".

Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind √ľberwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass B√ľcher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Pl√§doyer f√ľr eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert w√§re; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite √ľber vegane Kinderern√§hrung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.

Der mit einigen Schwarz-wei√ü-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls h√§tten einige L√ľcken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden k√∂nnen, ebenso wie zu gro√üe Abst√§nde bei Aufz√§hlungszeichen. Am st√§rksten st√∂rt, dass der Apostroph durchg√§ngig auf dem Kopf steht. Auch Anf√ľhrungszeichen au√üerhalb der Satzpunkte h√§tten nicht sein m√ľssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgr√ľnden notwendig.


Fazit

Insgesamt ist es eine f√ľr die K√ľrze des Umfangs gelungene Einf√ľhrung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachtr√§ge notwendig.


Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise f√ľr alle, 2., √ľberarb. Aufl., compassion media, M√ľnster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.

Re: Und wieder mal die taz...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Nun ja, eine Erbse der Woche h√§tte sie wohl f√ľr ziemlich jeden Satz verdient.

Sie f√ľhrt den unveganen, tierrechtsfeindlichen Speziesisten Singer als veganen Tierrechtler und Antisezisisten an,
ebenso die tierrechtsfeindliche Spendensammelorga Peta als Tierrechtsorganisation,
sie rechtfertigt ihre blutige, faschistoide, auf religi√∂sen Wurzeln basierende, h√§ufig quaireligi√∂s praktizierte (vom Glauben an die magischen Stoffe in Unveganem, die Veganern fehlen w√ľrden bis zu den sommerlichen Brandopfern) Ideologie, indem sie Veganismus als faschistoide Religion zu diffamieren versucht (√ľbrigens wie auch gern Theisten bez√ľglich Atheismus) - w√§re fast schon lustig.

Jedes Argument, das ihr genannt wird, ist offensichtlich vergeblich: sie beantwortete offenbar die Kommentare auf ihre goebbelsche "Kolumne" per Mail, um auf ihr Bloggesabbel zu verweisen, meinen
Zitat: 15.08.2011 20:55 Uhr
von Achim Stößer:

Das ist so dumm, dass ich mir nicht die M√ľhe mache, auch nur einen der irrwitzigen S√§tze zu widerlegen. Wer nicht von selbst draufkommt, kann es nachlesen, maqi.de, veganismus.de, antispe.de etc. ...

Ein Gl√ľck, dass ich das K√§seblatt (pun intended) taz nicht abonniert habe, dagegen wirkt ja selbst die Bildzeitung fast seri√∂s.

mit
Zitat: Hi,

gibt's auch Argumente, am besten an Hand der Kolumne?

Gern in mein Blog! Ich habe extra f√ľr Menschen wie Sie einen Blogartikel
eröffnet :-)

http://seeliger.cc/2011/i-love-weise-kaninchen/

Sch√∂ne Gr√ľ√üe und Danke f√ľr Ihre, wenngleich auch wenig inhaltliche,
R√ľckmeldung,

Julia Seeliger

--
Julia Seeliger | Redakteurin taz.de
taz, die tageszeitung
Rudi-Dutschke-Straße 23 10969 Berlin

Sie hat also weder verstanden, dass ich nicht gewillt bin, auch nur eine Sekunde zu verschwenden, ihr die Schn√ľrsenkel ihrer Ignoranz zu binden, noch, dass jeder ihrer d√ľmmlichen Phrasen durch die auf den genannten Websites zu findenden Fakten und Argumente widerlegt wird.

Sie war ja (nach eigenen Angaben) selbst mal "Veganerin" (allerdings fischleichenfressende(!)) - offenbar ist sie wie die Nikotiniker, die selbst unf√§hig sind, ihr inakzeptables Verhalten einzustellen, und gr√ľn vor Neid jeden, der etwas dagegen hat, dass sie andere - inklusive Kindern, nichtmenschlichen Tieren etc.) vergiften, als "militante Nichtraucher" zu diffamieren versuchen.

Ein hoffnungsloser Fall.

Achim

Re: Und wieder mal die taz...

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wobei ich "schwachsinnig" zu pauschal finde. Erst Tierrechtsphilosophie mit Singer gleichzusetzen und dann Singer mit Abwertung von Behinderten gleichzusetzen schwankt mehr zwischen Nichtverstehen und absichtlichem Nichtverstehenwollen. Es mangelt nicht an Distanzierungen von Singer aufgrund seiner Ansichten √ľber Tierrechte (nicht √ľber Behinderte) bei diversen anderen Tierrechtsphilosophen, sodass die erste Gleichsetzung nur daraus resultieren kann, dass sie sich - wer h√§tte das gedacht - nicht informiert hat. Bzw. es nicht wollte, denn die Realit√§t ist wohl etwas zu komplex, um sie in ein paar S√§tze in einer Kolumne darzustellen, sodass das, was herausgekommen ist, falsch sein musste.

Ergo: Wer keine Kolumnen schreiben kann, sollte es lassen. Dann hätte sie sich die bemitleidenswerten Erklärungsversuche auch sparen können.

Die anderen Aspekte sind aber in der Tat nicht kommentierungsbed√ľrftig. (Veganismus ist eine Religion - wie originell; Singer ist behindertenfeindlich - wohl bei den christlichen Fundamentalisten abgeschrieben.)

Re: Die Pflicht zur Verantwortung

Autor: Urs
Datum:
Forum: Allgemeines
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Das geht meines Erachtens schon sehr in die Richtung "Globale Gerechtigkeit". Wieso sollte man auch Menschen ausserhalb seines Nationalstaats moralisch ber√ľcksichtigen? Ist hier ja die zentrale Frage. In einem Seminar haben wir verschiedene Texte dazu gelesen.

Da w√§re zum einen Singer, der auf unsere Hilfspflichten hinweist. Er macht darauf aufmerksam, dass wir uns ja verpflichtet f√ľhlen, einem Kind, das am ertrinken ist, zur Hilfe zu kommen. Und dieses Kind unterscheidet laut Singer nichts von einem Kind, das in einem Land unter Hunger leidet (ausser der r√§umlichen Distanz). Deshalb haben wir die gleichen Pflichten allen Menschen gegen√ľber, egal wo sie sich auf der Welt befinden. Den Text gibt es sogar online:

http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm

Hätte da auch noch ein paar andere Texte von anderen Autoren.

Und wenn es wirklich um das "warum √ľberhaupt moralisch handeln?" geht, dann k√∂nnte ich dir einen Text von Ursula Wolf zukommen lassen, worin sie die Erkl√§rungsversuche f√ľr die Herkunft des moralischen Sollens untersucht.

Re: Kritik

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > Nat√ľrlich haben auch andere Ethik-Ans√§tze abw√§gende Elemente.
> > Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> > ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> > Utilitaristisch ist es, Abw√§gung als Hauptkriterium f√ľr alle
> > Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> > lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> > zur√ľckzugreifen.
>
> Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem
> nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte
> und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit f√ľr genaue
> Abw√§gungen, und f√ľr Alltagsverhalten kann man sich an
> 'Faustregeln' halten, welche dann ähnlich sind wie die der
> Deontologen.

Das hat schon wieder nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, weshalb man Abwägungen nicht per se als utilitaristisch bezeichnen kann und du erklärst mir, wie sich Utilitaristen zu Gesetzen verhalten. Mir ist unklar, wie man so offensichtlich aneinander vorbei reden kann.

> Was w√ľrdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen
> w√ľrdest du das 'kleinere √úbel' nehmen, finde ich ja schon
> einmal gut. Ob man jetzt sagt, man hätte 'richtig' gehandelt,
> oder man hätte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur
> Semantik.

Nein, ist es nicht. Eines der Hauptprobleme am Utilitarismus ist, dass er nicht gerecht ist. Gerechtigkeit bedeutet, ein Individuum als Individuum angemessen zu behandeln. Beim Utilitarismus d√ľrfen jedoch Menschen (tlw. massiv) gesch√§digt werden, nur weil das eine abstrakte Summe verbessert; sie werden gesch√§digt f√ľr etwas, wof√ľr sie nicht verantwortlich sind. Auch das ist ein Grund, warum er gesellschaftlich nicht umsetzbar w√§re. Menschen denken individualistisch, nicht kollektivistisch. (Aus dem gleichen Grund funktionier(t)en Kommunismus oder Sozialismus nicht.)

> Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man
> 'Rechtsverletzungen' abwägen kann, warum also wieder dieser
> Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE.

Ich habe gesagt, dass bei bestimmten Extremsituationen evt. auch ein abwägendes Element in die Überlegung einfließen kann. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das das Erste wäre, was ich täte.

Beim Zugbeispiel w√ľrde ich mich auf erster Ebene auch wie der Gesetzeskommentar es sagt entscheiden. Nat√ľrlich ist es rein rechnerisch besser, wenn nur drei Menschen statt f√ľnfhundert sterben. Dennoch ist es diesen drei Menschen gegen√ľber ungerecht, dass sie die Konsequenzen f√ľr etwas tragen m√ľssen (und ihr Leben verlieren), was sie nicht verursacht haben.

> In Indien
> sind K√ľhe heilig, sie d√ľrfen also in gewissen Regionen nicht
> geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsmärsche in der
> Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon
> an ersch√∂pfung stirbt. Die Inder w√ľrden ihren K√ľhen einen
> Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.

Sie w√ľrden den K√ľhen einen wirklichen Gefallen tun, wenn sie nicht erst gar nicht ausbeuten w√ľrden. (Und sich selbst, w√ľrden sie sich von ihrem Theismus befreien.)

> Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff
> nehmen w√ľrde, d√ľrfte ich mich nicht einmal gegen einen
> hungrigen Bären wehren! Ist doch Blödsinn.

Bl√∂dsinn ist wohl eher diese Unterstellung. Wo habe ich so einen Begriff vertreten? Wenn du dich √ľber die angeblich falsche Darstellung des Utilitarismus aufregst, solltest du dir √ľberlegen, ob du das gleich tun und anderen Positionen mit derartigen Strohmannargumenten begegnen solltest.

Nat√ľrlich ist Selbstverteidigung legitim, genauso wie es Selbstverteidigung gegen Menschen ist. Gesetze sind nicht, wie du unterstellst, absolut, sondern k√∂nnen durch andere, ggf. h√∂herwertige Gesetze oder Regeln, √ľberboten werden bzw. bei Verletzung gegen Normen aufgehoben werden.

> Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in
> kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als
> Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier
> und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und
> Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese
> Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!

Ich finde hier nichts, was auf mein Argument eingeht. Wer bewusst (vermeidbare) Tierprodukte konsumiert, ist nicht vegan. Wenn Singer und du bewusst Tierprodukte konsumieren, seid ihr nicht vegan. Das ist noch vor der ethischen Bewertung eine reine Definitionsfrage, die man mit Ja oder Nein beantworten kann.

> Einfach sagen 'ich lehne die
> utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.

Es sollte auch kein Argument sein, sondern ein Hinweis darauf, dass das, was du sagtest, kein Argument ist, das auf diese Diskussion anwendbar ist. Man kann gerne gegen meine Utilitarismus-Ablehnung argumentieren, aber eben nicht mit solchen Argumenten, die voraussetzen, dass ich den Utilitarismus akzeptiert habe, weil ich das - nun ja - eben nicht habe.

> Nicht, dass es mich gross st√∂ren w√ľrde, dass viele Veganer
> Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen
> als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen
> (naja, relativ gesehen leider) Veganern f√ľhrt. Aber was mich
> stört, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird!

Abgesehen davon, dass ich kein Deontologe bin: Singer wird hier nirgendwo zum Feindbild gemacht. Zum einen wird lediglich die Hagiographie, die um ihn betrieben wird, kritisiert und widerlegt (durchaus in seinem Sinn, siehe seine Zitate, wo er kritisiert, dass ihm Positionen untergeschoben werden, die er nicht vertritt) und zum anderen wird seine Position schlicht abgelehnt. Er ist weder ein "Monster" noch ein "Feind".

> Deontologische Argumente h√§tten mich nie √ľberzeugt, Veganer
> zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach
> dir ginge; nach deiner Definition könnte ich ja genauso gut
> wieder Fleisch essen.)

Soweit ich mich erinnere, habe ich gesagt, dass wer Tierprodukte konsumiert, kein Veganer ist. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass ich gesagt habe, dass wer sich als Veganer bezeichnet, aber deshalb keiner ist, so unvegan wie m√∂glich leben 'd√ľrfte' oder sollte.

> Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal wäre, wenn
> die Weltbevölkerung ab morgen nur noch halbsoviele
> Tierprodukte essen w√ľrde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass
> niemand neu zum Veganer w√ľrde)?

Solche Fragen sind so unrealistisch gestellt, dass sie zu beantworten unsinnig w√§re. (Man kann auch √ľberlegen, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen, man kann seine Zeit aber auch sinnvoller nutzen.)

> Fleischesser werden dein 'Mörder' Gerede hören, und dich als
> fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie
> sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten
> besch√§ftigen m√ľssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad)
> Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die
> 'die spinnen doch' Schublade stecken können, muss man sich
> gar keine Gedanken mehr machen.

Hier ist mir wiederum unklar, weshalb ich (a) einen Unveganer als erstes in einem Gespräch als Mörder bezeichnen sollte und (b) seit wann ich ein Tierliebhaber bin. Hingegen weiß ich, dass ich weder hier noch an anderer Stelle etwas geäußert habe, woraus man solche Schlussfolgerungen ziehen könnte.

> > Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> > Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> > sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> > sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> > Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> > bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> > sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
>
> Hier: http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/292.pdf

Dort steht:
Zitat: The social ants and bees, and to a lesser extent the wasps and termites, show considerable learning ability and complex social behaviour. There is evidence of inflexibility in their behaviour but the trend in recent research has been to find more flexibility. The small size of the brain does not mean poor function as the nerve cells are very small. A case might be made for some bees and ants to be as complex as much larger animals. They might be aware to some extent but we have little evidence of a pain system.

Dort steht nicht, dass es eindeutig wäre.

> Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden
> Säugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der
> Haut!

Du hättest den ersten Satz lesen sollen: "Nacktmulle sind die einzige bekannte Säugetierart, deren Haut die Substanz P fehlt." Dort steht, dass sie die einzigen sind. Mit einer Ausnahme auf eine Regel zu schließen, ist recht fraglich.

> Ja, f√ľr Singer und viele andere ist es das aber. Ich k√∂nnte
> dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsf√§higkeit f√ľr mich kein
> wichtiges Kriterium ist. Dann w√ľrde ich mich aber DARAUF
> konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil
> dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe nämlich ein,
> dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und
> Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch klären,
> ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat
> nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine
> Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste
> gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte
> auf die Problematik.

Das tue ich und kann mich nur wiederholen: Es geht nicht darum, dass er sich auf das Kriterium des Zukunftsbewusstseins st√ľtzt (nat√ľrlich w√§re das allein nicht speziesistisch), sondern dass er den Ma√üstab dieses Kriteriums an einer konkreten Spezies (dem Menschen) festmacht: Ein Recht auf Leben haben die Tiere, deren Zukunftsbewusstsein so (oder ann√§hrend so) wie das des Menschen ist; kein Recht auf Leben haben die, deren Zukunftsbewusstsein von dem des Menschen stark abweicht. Das ist wohl speziesistisch.

> > Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> > muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> > hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> > kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> > dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
>
> Das z√§hlt nicht, ohne Nahrung w√ľrde das Kind leiden. Wenn ein
> Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls
> es verletzt w√ľrde! Und wenn dies zu keinem Leiden f√ľhrt, wo
> liegt denn da das Problem?

Passiv hei√üt nur, dass es nicht bewusst reflektiert wird (nicht, dass es nicht wahrgenommen wird). Deine Frage hast du bereits selbst beantwortet: Das Problem liegt darin, dass es trotzdem (auch wenn es das Interesse nicht bewusst reflektieren oder artikulieren kann) leiden w√ľrde.

> Ausserdem hätten nach dieser
> Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja
> auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.

Nein, Bakterien sind nicht empfindungsf√§hig. Ich dachte ich h√§tte gesagt, dass Interesse nat√ľrlich kein Wert an sich ist (es ist auch im Interesse einer Maschine, ge√∂lt zu werden), sondern nur, insofern das betroffene Lebewesens empfindungsf√§hig ist.

> Aber
> dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt
> nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen
> auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im
> Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.

Nochmal: 1. Kriterium Empfindungsfähigkeit (daher fallen Pflanzen, Bakterien usw. raus.) 2. Kriterium Interesse.

Die Frage ist also, ob auch Tiere, die "nur instinktiv" leben, nicht trotzdem ein Interesse am Weiterleben haben. Singer sagt nein, ich (und nicht nur ich) sage ja.

Re: Kritik

Autor: ...Lukas
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Nat√ľrlich haben auch andere Ethik-Ans√§tze abw√§gende Elemente.
> Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> Utilitaristisch ist es, Abw√§gung als Hauptkriterium f√ľr alle
> Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> zur√ľckzugreifen.

Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit f√ľr genaue Abw√§gungen, und f√ľr Alltagsverhalten kann man sich an 'Faustregeln' halten, welche dann √§hnlich sind wie die der Deontologen. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-level_utilitarianism

> Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich w√ľrde ich das nicht. Der
> Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer
> regul√§ren und sauberen Entscheidung sprechen w√ľrde; ich w√ľrde
> von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die
> nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei √úbeln
> in einer (völlig unrealistischen) Extremsituation zu wählen
> bedeutet.

Was w√ľrdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen w√ľrdest du das 'kleinere √úbel' nehmen, finde ich ja schon einmal gut. Ob man jetzt sagt, man h√§tte 'richtig' gehandelt, oder man h√§tte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur Semantik.

> Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist,
> sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich
> Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es
> bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu
> entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht
> gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.

Ich habe gar keine Antwort 'unterstellt', soweit ich mich erinnere habe ich den Konjunktiv oder 'wenn ..., dann...' gebraucht.

> Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass Töten
> von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne
> Leiden möglich ist, scheint er - wie gesagt - aus
> irgendwelchen Gr√ľnden auszublenden. Trotzdem w√ľrde ich
> zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus
> i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschließen.

Sehe ich auch so. Vielleicht sind vereinzelte Ausnahmen mit 'Familienh√ľhnern' m√∂glich, aber wo kommt das Huhn her? Ist es √ľberz√ľchtet? Hat es gen√ľgen artgerechten Freiraum? usw...

> Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begr√ľnden. Denn
> bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle
> Versuche, die rein utilitaristisch das Quälen und Töten von
> Tieren rechtfertigen w√ľrden. Daher ist es auch kein Wunder,
> dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an
> (empfindungsfähigen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige
> wären sinnvoll.

Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man 'Rechtsverletzungen' abw√§gen kann, warum also wieder dieser Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE. In Indien sind K√ľhe heilig, sie d√ľrfen also in gewissen Regionen nicht geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsm√§rsche in der Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon an ersch√∂pfung stirbt. Die Inder w√ľrden ihren K√ľhen einen Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.

Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff nehmen w√ľrde, d√ľrfte ich mich nicht einmal gegen einen hungrigen B√§ren wehren! Ist doch Bl√∂dsinn. Ein Gesetzestext, der besagt, dass wir Tieren kein Leid zuf√ľgen d√ľrfen, es sei denn es w√ľrde von einer Ethik-Kommission f√ľr medizinische Forschung genehmigt, w√ľrde doch schon ein gewaltiger Fortschritt f√ľr DICH sein, und f√ľr Utilitaristen w√§re es perfekt. Auch Utilitaristen wollen Gesetzestexte, was wir nicht wollen, ist Dogmatismus.

> Zum Gl√ľck ist er keine Frau, sonst h√§tten die Medien
> irgendwann mglw. berichten können, dass er gerade "76%
> schwanger" ist.

Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!

> Zum anderen ist diese Denkweise wiederum
> gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid
> vermeiden als usw. - nat√ľrlich rein hypothetisch), die ich
> jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise
> gegen mich argumentieren zu wollen.

Und Singer w√ľrde dir sagen, dass deine Denkweise die 'deontoligische' ist, die du dir sonst wohin schieben kannst. Nein! Das w√ľrde er nicht sagen, er w√ľrde eher Argumente vorlegen, warum deine Sichtweise unhaltbar ist. Du solltest deine Sicht einmal hinterfragen. Einfach sagen 'ich lehne die utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.

Nicht, dass es mich gross st√∂ren w√ľrde, dass viele Veganer Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen (naja, relativ gesehen leider) Veganern f√ľhrt. Aber was mich st√∂rt, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird! Deontologische Argumente h√§tten mich nie √ľberzeugt, Veganer zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach dir ginge; nach deiner Definition k√∂nnte ich ja genauso gut wieder Fleisch essen.)

> Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die
> utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als
> usw. - nat√ľrlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne.
> Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich
> argumentieren zu wollen."

Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal w√§re, wenn die Weltbev√∂lkerung ab morgen nur noch halbsoviele Tierprodukte essen w√ľrde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass niemand neu zum Veganer w√ľrde)?

Anscheinend geht es dir gar nicht um das Tierleid, du scheinst da eine Ersatzreligion gefunden zu haben.

> Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die
> alle 50% vermeiden oder die Hälfte 100%, ist das Ergebnis
> (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben
> Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie f√ľr Zoo und Zirkus
> vermeiden, wäre die Hälfte Veganer (selbst utilitaristisch)
> besser.

Stimmt schon, du bräuchtest aber immer noch eine riesige und unrealistische Menge an Veganern.

> W√ľrde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer
> d√ľrften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte
> konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.

F√ľr dich gibt's nur zwei Kategorien, M√∂rder und Veganer. Ich sage, dass ein '99% Veganer' besser ist, als ein Vegetarier, was wiederum besser ist, als ein Fleischesser.

Fleischesser werden dein 'M√∂rder' Gerede h√∂ren, und dich als fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten besch√§ftigen m√ľssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad) Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die 'die spinnen doch' Schublade stecken k√∂nnen, muss man sich gar keine Gedanken mehr machen.

Wer mit 'w√§√§√§h, du frisst Tierleichen und Menstruationsprodukte, du M√∂rder und Kuh-Vergewaltiger, Tiere sind meine Freunde!!!' argumentiert, schadet dem Veganismus mehr, als er n√ľtzt. (Vor allem, wenn man mit Fleischessern redet. Bei Vegetariern k√∂nnte es noch funktionieren.)

> Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.

Hier: http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/292.pdf

Ausserdem leben Bienen eusozial, ein Schmerzempfinden w√ľrde individuelle Bed√ľrfnisse f√∂rdern, was im Kommunismus des Bienenstaates eine Katastrophe w√§re. So dumm ist die Evolution nicht. Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden S√§ugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der Haut!http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktmull#Schmerzunempfindlichkeit Und S√§ugetiere haben normalerweise alle Schmerzempfinden, bei Insekten ist das sowieso schon unwahrscheinlich.

Aber wenn man Herrn Achim Stösser glauben sollte, habe ich ja keine Ahnung von Biologie...

> Ich sagte deutlich, dass f√ľr mich das relevante Kriterium
> nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die
> Empfindungsfähigkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten
> Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur
> Ungleichbehandlung.

Ja, f√ľr Singer und viele andere ist es das aber. Ich k√∂nnte dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsf√§higkeit f√ľr mich kein wichtiges Kriterium ist. Dann w√ľrde ich mich aber DARAUF konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe n√§mlich ein, dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch kl√§ren, ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte auf die Problematik.

> Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist
> Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien
> das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist
> jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser
> arbeiten kann.

Das einzige bewusste Interesse, dass diese Tiere haben, ist dasjenige, 'nicht leiden zu wollen'.
Ich kenne einen Veganer, der mir sagt, dass es unethisch w√§re, Seitan zu essen, der nach Fleisch schmeckt, weil es bewusst den Tierfleisch Geschmack nachahmt und das nicht im Interesse des Tieres l√§ge! Dann hat er noch behauptet, dass man den Tieren ihre 'Gene' nicht nehmen darf, also dass in-vitro Fleisch unethisch sei. Das erinnert mich an Animal Farm, "alle Tiere sind gleich." Nein: Wir k√∂nnen menschliche Interessen nicht analog auf Tiere √ľbertragen. Ein Tier st√∂rt sich nicht an in-vitro Fleisch, und wenn dadurch 50 Milliarden von Tieren von Leiden erl√∂st werden, dann ist sogar ein einmaliger Nadelstich gerechtfertigt, um die Produktion davon zu starten. Aber das ist ein anderes Thema.

> Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.

Das z√§hlt nicht, ohne Nahrung w√ľrde das Kind leiden. Wenn ein Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls es verletzt w√ľrde! Und wenn dies zu keinem Leiden f√ľhrt, wo liegt denn da das Problem? Ausserdem h√§tten nach dieser Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.

> Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit
> also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine
> "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle
> Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen
> auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem
> Interesse.

Ich nehme an, dass es mir weh tun w√ľrde. Ausserdem w√ľrde sp√§ter leiden, mit nur noch einem Arm, da ich gewisse Aktivit√§ten nicht mehr oder schlechter ausf√ľhren k√∂nnte. Das Problem hier ist LEIDEN. Wenn mir mein Arm egal w√§re, w√§r's wohl kein Problem. Wenn mir ein Zauberer den Blinddarm herauszaubern w√ľrde, ohne dass ich es in Zukunft je merken w√ľrde oder den Blinddarm brauchen w√ľrde, w√§r mir das egal.

> Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten
> Ber√ľcksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben
> ist im Interesse jedes empfindungsfähigen Lebewesens.

Gesellschaftlich vereinbart? Denkst du da an Rawls + Anti-Speziesismus? Finde ich gut, es gibt Schlimmeres:) Aber dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.

> Mythologisch ist f√ľr mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll
> dieses Prinzip, dass das meiste Gl√ľck die beste L√∂sung ist,
> herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen
> Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten
> von anderen zugef√ľgt wird, nur weil dadurch eine abstrakte
> Summe verbessert werden kann?

Eigentlich geht es gar nicht so um das Gl√ľck, Leid ist viel zentraler. Jedes empfindungsf√§hige Lebewesen meidet das Leid, Leid selbst ist DER Bewusstseinseindruck f√ľr 'meide mich!', 'mach sofort, dass dies aufh√∂rt!'. Man muss nur Leid mit Leid vergleichen. Egal wie viel Freude es den R√∂mern gab, einem Tiger zuzusehen, der im Kolosseum einen Christen verspies, es war nicht ethisch gerechtfertigt; es sei denn, die R√∂mer w√ľrden aus Langeweile(!) mehr Leiden, als der Christ. Und das ist praktisch unm√∂glich. Selbst wenn es noch so viele R√∂mer sind, k√∂nnten sie sich auch anders am√ľsieren (z.B. eine Orgie veranstalten). Ausserdem sollte man als Utilitarist sowieso versuchen, eine 'Interessen-Harmonie' herzustellen. Den R√∂mern sollte es gar nicht Freude bereiten, zuzusehen wie der Christ stirbt, denn dies w√ľrde ja schon andere Interessen verletzten. Also m√ľsste man die R√∂mer da versuchen, zu erziehen. Heute haben wir das schon gr√∂sstenteils erreicht, nur wenige Menschen w√ľrden noch in ein Kolosseum gehen, wenn dort Leute get√∂tet w√ľrden. Jetzt m√ľssen wir erreichen, dass Leute ihre Vorliebe f√ľr Fleisch sich abgew√∂hnen!

Singer: "nichts gewußt"?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich kann mir vorstellen, dass er es darum nicht tut, weil
> 'vegan' auch Dinge beinhaltet, gegen die Singer nichts hat.

Z.B. Eierfressen.

> darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsfähig sind. Ob
> Singer, als er die B√ľcher schrieb, √ľber das
> Geschlechtsproblem (m√§nnliche K√ľken werden vergast) bei
> (Freiland)H√ľhnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich
> nicht, wahrscheinlich nicht. Und eben, wie im obigen

Jaja, die beliebte Ausrede, "wir haben nichts gewu√üt". Was kommt als n√§chste, "Wenn das der [strike]F√ľhrer[/strike]Tierrechtsphilosoph w√ľ√üte"?

Wie, der Papst ist katholisch? Hitler soll Antisemit gewesen sein? Na sowas ...

Es spr√§che ja nun auch nicht gerade f√ľr Singer, wenn er nichteinmal die grundlegensten Fakten zu dem Thema, √ľber das er ausf√ľhrlich "philosphiert", kennt. Nichtsdestotrotz wei√ü er es inzwischen gezwungenerma√üen, von denen, die im Gegensatz zu ihm, Veganer, Antispeziesisten und Tierrechtler sind, darauf aufmerksam gemacht.

Wo also bleibt seine Revision seiner damaligen Aussage? Wo seine Konsequenz - das Eierfressen sein zu lassen (wobei ich wette, dass er sich beim Tierproduktkonsum weder auf Eier noch auf solche aus dieser Art der Gefangenhaltung beschränkt)? Eben.

Ganz davon abgesehen, dass das Vergasen oder Vermusen der m√§nnlichen K√ľken ja nun keineswes der einzige Grund ist, keine "Freilandeier" zu konsumieren (vielmehr der, der von hypokritischen Tiersch√ľtzern gelegentlich kritisiert wird (siehe K√ľnast in VsM), womit dann, wenn etwa durch Sexen vor dem Schl√ľpfen, sobald diese Methode ausgereift ist und angewandt wird, die Eier garantiert ein Tierschutzsiegel bekommen werden).

Dass Lukas ausgerechnet diesen, und nur diesen, anf√ľhrt, ist vielsagend. Kein Wort √ľber Qualz√ľchtung, Ermordung der Hennen, wenn die "Legeleisting" nachl√§sst - und schon gar nicht √ľber die Gefangenhaltung. Und auch wenn Lukas einige Leute mit seiner Vernebelungstaktik f√ľr dumm verkaufen kann, dass Singer "damals" glaubte, die "Freilandeier" w√ľrden von frei lebenden Bankivah√ľhnern in Indonesien gesammelt, wird ihm selbst der D√ľmmste nicht abnehmen. Was impliziert, dass Singer eben diese Gefangenhaltung von H√ľhnern guthei√üt (guthie√ü in "Animal Liberation" und seine Ansicht nach meinem Kenntnisstand bis dato nicht revidiert hat). Selbst wenn er dies glaubte: dass er "damals" wohl zumindest nicht glaubte, die "Freilandeier" w√ľrden an Eierb√§umen wachsen, impliziert, dass Singer eben diese Ausbeutung von H√ľhnern guthei√üt (guthie√ü in "Animal Liberation" und seine Ansicht nach meine Kenntnisstand bis dato nicht revidiert hat).

Stellt sich also die Frage, weshalb Lukas derartig abstruse Sinegrapologetik betreibt.

Meine Vermutung (ohne ihn zu kennen und mehr zu wissen als das, was hier in den Beitr√§gen steht): er ist sich als Veganer ausgebender (maximal) Pseudoveganer, der so seine speziesistische Tierausbeutung (vor sich oder f√ľr den Fall der Aufdeckung prophylaktisch) zu rechtfertigen versucht.

Achim

Singer ist (und bleibt) Unveganer, ergo speziesistischer Tierrechtsverletzer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> "Dieser Beitrag wurde 3717 mal gelesen" -- Traurig!

Stimmt. Viel mehr m√ľssten sowas lesen, dann k√§me vielleicht niemand auf den Gedanken, ausgerechnet diesem Singer einen "Ethikpreis" zu verleihen.

> schrecklichen Link verwiesen... Hier die Richtigstellung (von
> jemandem, der Singers B√ľcher gelesen hat, was beim Autor
> dieses Beitrags wohl nicht der Fall ist):

Ich wette, Martin hat weit mehr von und √ľber Singer gelesen als er.

Nicht, dass nicht wenige Aussagen Singers allein schon gen√ľgen w√ľrden ...

> Singer IST ein Gr√ľnder der Tierrechtsbewegung, f√ľr ihn sind

Dieser Unfug ist wohl zur gen√ľge widerlegt (auch in diesem Thread). Es immer und immer wieder zu behaupten macht es nicht wahrer.

> trotzdem setzt er sich f√ľr Tierrechte ein. K√ľrzlich wurde er

Er setzt sich nachweislich gegen Tierrechte ein (und vereltzt sie massiv). Kleiner, aber feiner unterschied.

> B√∂ses gemeint ist, ist vollkommen irref√ľhrend. Gr√∂ssenteils
> lebt Singer nämlich vegan, und er hat sich in seinem

Das tun die meisten Menschen (mehr Kartoffeln als K√ľhe etc. essen), wenn man "vegan" so absurd definiert.

> Lebenswerk wie nur wenige andere Philosophen f√ľr
> nichtmenschliche Tiere eingesetzt!

Was nicht f√ľr ihn, sondern lediglich gegen das andere ethisch minderbemittelte Philosphenpack spr√§che.

> Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und
> manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an
> veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal

Ja, er st√ľrzt daurnd mit dem Flugzeug in den Anden ab (wo sonst kommt man, erst recht als "gefragter Philosph", der zu "kongressen reist", nicht "schnell an veganes Essen"?). Zum Gl√ľck gibt's in den Anden en masse "Freilandeier".

> Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu
> √ľberzeugen, ethischer zu handeln (so ein B√∂sewicht, oder, wer
> tun denn sowas?).

Ein Unveganer wie Singer z.B.

Wie kommt er bei seinen Reisen denn eigentlich "schnell an" Freilandeier? Die Gefangenhaltungsform der H√ľhner, von denen die Menstruationsprodukte, die Singer fri√üt, stammen, ist also "schnell" zu ermitteln und man kommt da "schnell an" solche aus der sogenannten "Freilandhaltung", nicht aber an Kartoffeln?

> "speziesistischer" -- Frechheit! Sowas macht mich w√ľtend,
> mehr dazu weiter unten.

Ja, als - wie es scheint - Singeranbeter macht es ihn w√ľtend, berechtigte Kritik an ihm zu h√∂ren, schon klar.

> "Er ist sich zumindest bewu√üt, da√ü er nie f√ľr Veganismus
> argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch
> zitieren, ohne es gelesen zu haben:"
>
> Komplette Fehlinterpretation, und das 'ohne es gelesen zu
> haben' ist offensichtlich voll von Ironie. Singer sagt nur,
> dass das Töten von Tieren nicht grundsätzlich falsch ist.

Nein, das sagt er nicht "nur". Er sagt z.B. auch, dass man Eier fressen (ergo H√ľhner qu√§√∂eln, einpferchen, ermorden) darf - und tut es auch.

> Trotzdem kann man sich f√ľr den Veganismus aussprechen, wenn
> man ihn mit 'Leid verhindern' begr√ľndet, und dies hat Singer
> auch ganz klar und oft getan!

Mit der Hand un der unveganen Keksdose? Sehr glaubw√ľrdig.

> "Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus
> mit absurden Argumenten:"
>
> Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was
> Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich
> einem Bakterium keine Grundrechte gebe? Nein, das Bakterium

Wer hier nicht weiß, was Speziesismus ist, ist offensichlich.

Er weiß nichteinmal, was eine Spezies ist.

> ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN,

Ein Bakterium ist also eine Spezies. Faszinierend. Nein, ist es nat√ľrlich nicht. Nichteinmal "Bakterien sind Spezies" trifft es, vielmehr bilden Bakterien eine der drei Dom√§nen, in die Lebenwesen unterteilt werden. Das nur am Rand.

Zitat: Speziesismus
Diskriminierung von Individuen aufgrund ihrer Art­zugehörigkeit (analog zu Rassismus, Sexismus etc., also zur Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe bzw. einem Geschlecht).

Dies ist nicht zu verwechseln mit der Ber√ľck¬≠sichtigung tats√§chlicher und relevanter Unter¬≠schie¬≠de zwischen Individuen.

http://maqi.de/glossar/speziesismus


> die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die
> Empfindungsfähigkeit.

Singer ist nicht wegen seiner Darmbakterien Spzeisist, sondern weil er z.B. H√ľhner ermordet. Und diese unterscheiden sich eben diesbez√ľglich nicht von etwa diversen anderen Spzeies etwa von Menschenaffen.

> Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von
> empfindungsfähigen Föten. Ob der Fötus, oder das Baby,

Weil Abtreibung in "unserer Gesellschaft" erlaubt ist, ist also Eierfressen ethisch vertretbar?

Interessant. Nur ist Abtreibung in Deutschland idR bis zum dritten Monat, in anderen Ländern gar nicht oder bis zur Geburt erlaubt. Ja was denn nun? Das allein zeigt schon, dass aus der Tatsache, dass etwas legal ist, offensichtlich kein ethischer Handlungsmaßstab abzuleiten ist.

> innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat
> keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man
> also konsequent ist, d√ľrfte man auch nach der Geburt
> 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen Fähigkeiten
> noch einem Fötus ähnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass

Ich finde, Lukas' "mentale Fähigkeiten" "ähneln" auch "einem Fötus" (gemeint ist wohl: denen eines Fötus). Und nun?

In einer Erzählung von Dick ist postnatale "Abtreibung" erlaubt, bis jemand zur Person wird. Person ist, wer Differentialgleichungen lösen kann ...

> Jedenfalls, Singer bringt das plausible Argument, dass die
> Fähigkeit der Selbsterkenntnis, dass man seine eigene

Diese ist mittlerweile nicht nur z.B. bei Primaten und Walen, sondern auch diversen V√∂geln nachgewiesen. Dumm gelaufen f√ľr den erierfressenden Menschenaffenrechtler, oder?

> Ausserdem hat man zeigen können, dass Schimpansen und
> womöglich andere Menschenaffen 'Voraussicht' und
> Selbsterkenntnis besitzen. Und siehe da: Singer will ihnen
> Rechte geben. Das ist gut und vollkommen konsequent. Wer

S.o.

> sagt, Singer sei ein Speziesist, ist entweder ein Idiot, oder
> jemand, der seine Werke nicht einmal annähernd gelesen hat,

Ich sage, Singer ist ein Speziesist (und kann das zudem belegen - mit Singerzitaten, die nicht aus dem Kontext gerissen sind). Ergo bin ich (der ich "seine Werke [...] annähernd gelesen" habe), ein Idiot.

Nun, dazu gibt es wohl geteilte Ansichten.

Achim

Das Wohl von vielen, das Wohl von einzelnen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ausserdem, bez√ľglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du
> vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu töten um tausende
> Tiere vor Qual und Tod zu retten, w√ľrdest du es tun? Falls
> ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben,
> dass das 'töten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz'
> z√§hlt. Falls nein, was ist das denn f√ľr eine absurde und
> unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet
> doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere
> tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter. Du
> meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu können,
> aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als
> nötig wäre, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.

Zwei Z√ľge rasen aufeinander zu, es wird tausend Tote geben. Es sei denn, Du verstellt eine Weiche, so dass einer der Z√ľge auf ein Nebengleis f√§hrt, dort aber zwingend die drei Gleisarbeiter t√∂ten wird. Laut der mir viorliegenden Ausgabe des Sch√∂nke-Schr√∂der (dem Strafrechtskommentar; in diesem ist in etwa dieses Beispiel zu finden ist), ist dies nicht zul√§ssig, da diese Handlung zum Tod der drei Gleisarbeiter f√ľhrt. Und das, obwohl dadurch 997 Menschen weniger sterben.

Und nun?

Ein Flugzeug mit hunderten Passagieren abschie√üen, das von einem Theisten entf√ľhrt wurde, um so einen Terroanschlag zu verhindern?
Zitat: "Wenn ein von Terroristen gekapertes Flugzeug einen Angriff auf unser Gemeinwesen richtet, m√ľssen Menschenleben gerettet werden k√∂nnen", sagte Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) der "Bild am Sonntag". Vor einigen Wochen hatte der Minister mit √§hnlichen Aussagen einen heftigen Streit ausgel√∂st. Einen Abschussbefehl d√ľrfe man nicht √∂ffentlich ank√ľndigen, hatte der Koalitionspartner SPD gewettert. Das sei verfassungswidrig. Kanzlerin Angela Merkel hatte daraufhin in internen Gespr√§chen Zur√ľckhaltung bei Sonntagsinterviews angemahnt. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,509884,00.html


Jedenfalls ist mir bislang nicht zu Ohren gekommen, dass Singer s√§mtlich greifbaren Unveganer ermordet h√§tte, um dadurch jeweils pro Ermordetem "22 Schweine, au√üerdem sieben Rinder, zwanzig Schafe, sechshundert H√ľhner, [...] unz√§hlige Fische [...] und viele andere Tiere" zu retten (kein Wunder, w√ľrde das doch auch gleich Selbstmord implizieren, da Singer ja Unveganer ist).

Und Lukas? Wieviele Unveganer hat er wohl schon ganz utilitaristisch um die Ecke gebracht?

Nun ja, von jemandem, der sich dar√ľber aufregt, dass Singer als Unveganer bezeichnet wird, nur weil er unvegan ist, ist wohl nicht viel Logik zu erwarten ...

Dagegen hat selbst Spock sein "The needs of the many outweigh the needs of the few; or the one" letzlich revidiert. Manche Autoren von SF-Filmen sind wohl ethisch weiter als Singer. Naja, ist ja auch nicht so schwer.

Achim

Take on me: Singer nimmt es mit Kant auf - oder?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Und schlussendlich noch das absurdeste Beispiel:
>
> [So Singer takes on Kant for arguing that "humans have an
> inherent dignity that makes them ends in themselves, whereas
> animals are mere means to our ends".
>
> (So argumentiert Singer mit Kant, dass "Menschen eine
> inh√§rente W√ľrde haben, die einen Selbstzweck darstellt,
> wogegen Tiere nur Mittel f√ľr unsere Bed√ľrfnisse sind".)]
>
> Das ist schlichtweg falsch √ľbersetzt. Eigentlich hiesse es
> "Also widerspricht Singer Kant, welcher argumentiert, dass
> Menschen eine inh√§rente W√ľrde haben, welche ihnen einen
> 'Selbstzweck' gibt, während dem Tiere nur Mittel zu unseren
> Zielen sind."

Wie √ľbersetzt man "Untiefe" (was ja sowohl eine besonders flache Stelle als auch eine besonders gro√üe Tiere bezeichnen kann)? Richtig, es h√§ngt vom Kontext ab.

√Ąhnlich verh√§lt es sich mit "to take on", das zwei praktisch diametral gegenteilige Bedeutungen haben kann. So kommt es durchaus vor, dass jemand auf die Frage "could you take on sb else's kids" ("w√ľrdest du jemandes Kinder [an Kindes statt] annehmen?") antwortet: "kommt drauf an, wie viele es sind und ob sie bewaffnet sind", weil es eben auch "k√∂nntest Du es mit [ihnen] aufnehmen" hei√üen k√∂nnte. M√∂gliche √úbersetzungen von "to take on" sind u.a. "annehmen, auf sich nehmen, √ľbernehmen, sich aufregen, antreten gegen, [jemanden] einstellen, engagieren, sich anlegen mit, es mit jdm. aufnehmen" usw.

Wie also ist "Singer takes on Kant" hier zu √ľbersetzen?

Betrachten man den Kontext ("One Man's Animal Husbandry"), so handelt es sich um einen Artikel, in dem die Autorin sich √ľber Singers Aussagen (konkreter Anla√ü: seine Bef√ľrwortung von Zoosexualit√§t) ausl√§sst:
Zitat: So Singer takes on Kant for arguing that "humans have an inherent dignity that makes them ends in themselves, whereas animals are mere means to our ends."

Thus, it's wrong for animals to be a means to an end when it comes to food, but somehow this scholar finds a loophole for sex.


Sie könnte damit also meinen:
1. Obwohl Singer sich mit Kant anlegt (dies entspr√§che grob Lukas' "√úbersetzung"), weil dieser Tiere als Mittel zum Zweck betrachtet, verh√§lt Singer sich hypokritisch, indem er Tiere eben (entgegen seiner angeblich Ablehnung der kantschen Aussage) sehr wohl als Mittel zum Zweck (zwar nicht zum Verzehr, wohl aber zum Zweck der Befriedigung der sexuellen "Bed√ľrfnisse") betrachtet. Sie w√ľrde damit also zum Ausdruck bringen, dass Singer ein Heuchler ist, der Wasser predigt ("it's wrong for animals to be a means to an end when it comes to food", paraphrasiert: "Kants Tiere als Zweckmittel ist falsch"), aber Wein s√§uft ("but somehow this scholar finds a loophole for sex", paraphrasiert: "nmT zum Zweck der Triebbefriedigung missbrauchen ist okay").
2. Singer √ľbernimmt Kants Betrachtungsweise (dies entsp√§che Martins Version), dass Tiere Mittel zum Zweck sind, jedenfalls, wenn der Zweck Sex ist.

Weder das eine noch das andere spricht f√ľr Singer, v√∂llig unabh√§ngig davon, welche √úbersetzung nun die "richtige" ist, und ...

> Also sagt Singer gerade das Gegenteil, im Gegensatz zu Kant
> ist er daf√ľr, das Tierwohl auch z√§hlt! So eine Sauerei, das
> ist doch Rufmord....

... damit ist Martins √úbersetzung eben keineswegs "Rufmord", sondern w√§re allenfalls - wenn sie denn falsch w√§re - eben nichts als ein versehentlicher √úbersetzungsfehler einer alles andere als leicht zu √ľbersetztenden Textstelle.

Eine "Sauerei" nat√ľrlich ohnehin nicht - dieser Terminus offenbart lediglich Lukas' Speziesismus. Der uns hier noch eine Erkl√§rung schuldig ist, wieso Zoosexualit√§t dem "Tierwohl" ("im Gegensatz zu Kant ist er daf√ľr, das Tierwohl auch z√§hlt") dienen soll.

Im gleichen Artikel steht √ľbrigens: "You could say Singer's take on(!) animal rights is: You can have sex with them, but don't eat them."

Zu all dem noch der Hinweis, dass es in Martins obigem Beitrag, soweit ich das beurteilen kann, ja nun eben nicht primär direkt um Singers inakzeptable Ansichten geht, sondern vielmehr um deren - durch ihn verschuldete! *) - Rezeption, insbesondere deren Darstellung in den Medien.

Achim

*) Nat√ľrlich ist niemand gegen falsche Darstellung in der Presse gefeit; so behauptete etwa die "Deutsche Welle" Ru√üland k√ľrzlich, ich sei Fruktarier - "Следует отметить, что Штёссер придерживается крайней формы веганства ‚Äď фруктарианства" -, was ja nun offensichtlich v√∂lliger Bl√∂dsinn ist. Worum es geht, ist die zutreffende Darstellung der abstrusen Singerschen Thesen. Und das betrifft keineswegs nur seine Bef√ľrwortung von Zoosexualit√§t, sondern auch seine Tierrechtsverletzung, seinen Unveganismus und seinen Speziesismus (sowohl in der Theorie als auch der Praxis)

Re: Kritik

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Du beziehst dich auf fundamental-ethische Rechte, das gibt's
> f√ľr Utilitaristen nicht. Wenn du aber daraus schliesst, dass
> auch politische Rechte keinen Sinn machen, liegst du völlig
> falsch. Aus pragmatischen Gr√ľnden machen sie sehr wohl Sinn,
> und Singer unterst√ľtzt gewisse Rechte auch in diesem Sinne.

Sicherlich lehnen Utilitaristen Rechte als politisches Instrumentarium nicht grunds√§tzlich ab. Jedoch w√ľrden sie sie nicht so verwenden, wie man heute den Begriff des Rechts versteht. Und da sich die Forderung nach Tierrechten an die Forderung von Menschenrechten anlehnt, ist das nicht das utilitaristische Rechtsverst√§ndnis. Singer wei√ü das und hat sein Buch nicht umsonst "Animal Liberation" statt "Animal Rights" genannt und auf den Unterschied dieser Benennungen mehrfach hingewiesen.

Das zweite Problem, ihn als "Begr√ľnder der Tierrechtsbewegung" zu bezeichnen, liegt darin, dass es zwar einige Tierrechtler gibt und die Anzahl durchaus steigt, aber bis heute nicht genug, um von einer "Bewegung" zu sprechen.

> Ausserdem, bez√ľglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du
> vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu töten um tausende
> Tiere vor Qual und Tod zu retten, w√ľrdest du es tun? Falls
> ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben,
> dass das 'töten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz'
> z√§hlt. Falls nein, was ist das denn f√ľr eine absurde und
> unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet
> doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere
> tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter.

Nat√ľrlich haben auch andere Ethik-Ans√§tze abw√§gende Elemente. Es w√§re jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von ethischer Abw√§gung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen. Utilitaristisch ist es, Abw√§gung als Hauptkriterium f√ľr alle Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien, lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf zur√ľckzugreifen.

Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich w√ľrde ich das nicht. Der Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer regul√§ren und sauberen Entscheidung sprechen w√ľrde; ich w√ľrde von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei √úbeln in einer (v√∂llig unrealistischen) Extremsituation zu w√§hlen bedeutet.

> Du
> meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu können,
> aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als
> nötig wäre, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.

Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist, sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.

> Woher nimmst du dieses 'elementare Recht'?

Aus meinem kontraktualistischen Verständnis (sowie aus der Analogie zu Rechten vergleichbarer Menschen).

> Singer hat
> geschrieben, dass es IN DER THEORIE möglich wäre, Tiere ohne
> Leid gl√ľcklich leben zu lassen, sie dann schmerzfrei zu
> töten, und dann die Endprodukte zu konsumieren. Praktisch
> wird das nur in den allerwenigsten F√§llen, wenn √ľberhaupt,

Ja, ich habe (an dieser Stelle) schlie√ülich auch seine Theorie kritisiert. Dennoch w√ľrde das auf seine Praxis ebenso zutreffen, da er mehrfach den Konsum von Eiern gutgehei√üen hat und die Eier- genauso wie die Fleischproduktion in allen heutigen Formen eindeutig nicht ohne das T√∂ten der Tiere m√∂glich ist, auch nicht bei Eiern aus sog. Alternativhaltungen. Ihm ist das zweifellos bekannt, aber es scheint ihn aus irgendwelchen Gr√ľnden nicht zu st√∂ren.

> 'Animal Liberation' habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich
> erinnere mich, dass er dort ähnlich argumentierte (z.T.
> gleiche Passagen).

Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass T√∂ten von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne Leiden m√∂glich ist, scheint er - wie gesagt - aus irgendwelchen Gr√ľnden auszublenden. Trotzdem w√ľrde ich zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschlie√üen. Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begr√ľnden. Denn bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle Versuche, die rein utilitaristisch das Qu√§len und T√∂ten von Tieren rechtfertigen w√ľrden. Daher ist es auch kein Wunder, dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an (empfindungsf√§higen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige w√§ren sinnvoll.

> Singer ist, wie schon gesagt, zu 99% Veganer.

Zum Gl√ľck ist er keine Frau, sonst h√§tten die Medien irgendwann mglw. berichten k√∂nnen, dass er gerade "76% schwanger" ist.

> Stell dir vor
> er hat Recht mit seinem Argument, dass er Leute als
> 'Extremist' antagonisieren w√ľrde. Dann w√ľrde er damit mehr
> Leid verhindern, als der Konsum von Freilandeiern verursacht.

Zum einen w√§re eine totale Tierproduktvermeidung auch utilitaristisch zu begr√ľnden und damit g√§be es keinen Vorwurf des "Extremismus". Zum anderen ist diese Denkweise wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - nat√ľrlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen.

> Bravo, mit dieser Argumentation schadest du den Tieren! F√ľr
> viele Fleischesser ist die Vorstellung, auf 'vegan'
> umzustellen, undenkbar schwierig. Wenn du mit deinem
> Puritäts-Scheiss kommst, werden sie es gar nicht erst
> versuchen. Man sollte die Leute ermutigen, ihr
> bestm√∂glichstes zu tun, und sie f√ľr Teilerfolge loben.

Welche Strategie besser ist, ist ein v√∂llig anderes Thema, als die Frage, ob jemand, der Tierprodukte konsumiert, vegan ist. Und die Strategie-Frage wurde auch schon oft genug besprochen, das m√ľssen wir hier nicht wiederholen.

> Nat√ľrlich immer darauf hinweisen, dass es doch auch noch
> weiter geht, und irgendwann kommt man dann auch zu
> Veganismus.

Wissentlich keine Tierprodukte zu konsumieren ist kein "noch weiter", sondern ein Mindeststandard, um als vegan zu gelten. Wenn er vorsätzlich Tierprodukte konsumiert, wie er es tut, ist er nicht vegan. Schlicht und ergreifend.

> Wenn 1000 Menschen ihren Tierproduktskonsum
> halbieren, und bei den Tierprodukten, die gekauft werden,
> darauf achten, dass es nicht Massenproduktion ist, dann ist
> das Endresultat besser, als wenn die Hälfte strikte Veganer
> w√ľrden.

Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - nat√ľrlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen."

Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die alle 50% vermeiden oder die H√§lfte 100%, ist das Ergebnis (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie f√ľr Zoo und Zirkus vermeiden, w√§re die H√§lfte Veganer (selbst utilitaristisch) besser.

> Das erstere ist gut vorstellbar, das letztere scheint
> leider, zumindest kurzfristig, utopisch. Seien wird doch ein
> bisschen pragmatisch!

Da "pragmatisch" in diesem wie in √§hnlichen F√§llen eine Umschreibung f√ľr "opportunistisch" ist, verzichte ich dankend. Aber dazu habe ich mich schon oft genug ge√§u√üert (z.B. hier), weshalb ich nicht vorhabe, das zu wiederholen.

> aber auf Fleischesser kann das sehr antagonisieren wirken.

W√ľrde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer d√ľrften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.

> Und alle Indizien deuten
> darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsfähig sind.

Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.

> Ob
> Singer, als er die B√ľcher schrieb, √ľber das
> Geschlechtsproblem (m√§nnliche K√ľken werden vergast) bei
> (Freiland)H√ľhnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich
> nicht, wahrscheinlich nicht.

Seine Aussage, dass der Eier konsumiert, ist wenige Jahre alt. Man kann wohl davon ausgehen, dass ihm dies inzwischen durchaus zu Ohren gekommen sein d√ľrfte. Aber scheinbar sieht er kein Problem darin.

> > Im Zitat geht es um H√ľhner und M√§use, nicht um Bakterien.
>
> Ich weiss, ich wollte dir nur erklären, dass es nicht
> speziesistisch ist, Wesen mit verschiedenen relevanten
> Kriterien ungleich zu behandeln. Das scheinst du nicht
> verstanden zu haben.

Ich sagte deutlich, dass f√ľr mich das relevante Kriterium nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die Empfindungsf√§higkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur Ungleichbehandlung.

> Wie gesagt, es war nur ein Vergleich. Und zwar einer, der
> deine Doppelstandards aufzeigen sollte. Föten sind
> empfindungsfähig, trotzdem darf man sie abtreiben, wir sehen
> das nicht als gleich schlimm an, wie wenn man einen
> Erwachsenen Menschen t√∂ten w√ľrde.

Sicher war es ein Vergleich, nur ein völlig unnötiger (s.o.). Ansonsten scheinst du davon auszugehen, dass ich damit einverstanden wäre, dass auch wahrscheinlich empfindungsfähige Föten abgetrieben werden. Das ist nicht der Fall.

> Kr√ľmel hat oben geschrieben, dass Wesen mit 'Interessen'
> Rechte verdienen. Wer sagt mir, wer oder was ein 'Interesse'
> hat?

Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser arbeiten kann.

> Ich find das ein schwammiges Kriterium. Wenn sich ein
> Tier instinktiv so verhält, als ob es Leben wolle, hat es
> dann ein 'Interesse' dazu?

Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss, dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.

> Interessen sind f√ľr mich BEWUSSTE zukunftsbezogene
> Vorstellungen.

Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem Interesse.

> Ausserdem, wer sagt, dass 't√∂ten' √ľberhaupt AN SICH schlecht
> sein muss?

Ich zumindest nicht.

> Aus pragmatischen Gr√ľnde w√§re es
> immer noch absolut zwingend, Mord immer strengstens zu
> bestrafen, sonst w√ľrde die Gesellschaft schlichtweg nicht
> funktionieren. Das 'Lebensrecht f√ľr alle empfindungsf√§higen
> Wesen' finde ich komplett mythologisch. Du argumentierst,
> also ob das sonnenklar w√§re. Aber wie begr√ľndest du es denn?

Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten Ber√ľcksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben ist im Interesse jedes empfindungsf√§higen Lebewesens.

Mythologisch ist f√ľr mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll dieses Prinzip, dass das meiste Gl√ľck die beste L√∂sung ist, herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten von anderen zugef√ľgt wird, nur weil dadurch eine abstrakte Summe verbessert werden kann?

> > Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist
> > nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht
> > auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein
> > Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer
> > Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein
> > Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und
> > getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in
> > einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso
> > verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
>
> Da sich deren Umfeld um Neugeborene oder geistig
> Schwerstbehinderte k√ľmmert, w√§re es in den meisten F√§llen
> verwerflich, die Tötung dieser Menschen zu unterlassen. Wenn
> jetzt aber ein Paar ein Kind hat, und das im f√ľnften Monat
> wegen schwerster Behinderung abtreibt, ist dies dann
> akzeptabel? Nach heutigem Recht schon. Was, wenn das Kind im
> 8ten Monat √ľberlebensf√§hig auf die Welt kommt, jedoch
> schwerstbehindert, und die Eltern das Kind, falls sie fr√ľher
> von der Behinderung gewusst hätten, abgetrieben hätten? Ob
> innerhalb oder ausserhalb des Bauches kann doch keinen
> intrinsischen Unterschied machen. Eine Regelung zur
> schmerzfreien Tötung in Spezialfällen, wenige Tage nach der
> Geburt, könnte man zumindest in Erwägung ziehen, wenn die
> Eltern denn daf√ľr w√§ren. Da sowas bei Religi√∂sen und anderen
> Menschen wohl viel Wut und Leid ausl√∂sen w√ľrde, m√ľsste man es
> sich gut √ľberdenken, aber ich sehe Singers Vorschlag als gut
> begr√ľndet. Wenn man nie g√§ngige Normen hinterfragen w√ľrde,
> w√ľrden die Leute heute noch Menschen verurteilen, die
> vor-ehelichen Sex hätten!

Auch dieser ganze Absatz hat nichts mit dem von mir besprochenen Problem zu tun. Es ging darum, dass Zukunftsbewusstsein kein ethisches relevantes Kriterium f√ľr das Lebensrecht von nichtmenschlichen Tieren ist. Warum du hier stattdessen √ľber Abtreibungen redest, ist mir v√∂llig unklar.

> > Er ist Speziesist, weil er als Ma√üstab f√ľr sein Kriterium die
> > menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit
> > dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem
> > Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great
> > Ape Project.)
>
> Das ist Blödsinn, er setzt bei relevanten Unterschieden an.
> Singer einen Speziesist zu nennen ist falsch und unredlich.

Ich habe eben gesagt, warum Zukunftsbewusstsein (in dieser Frage) kein ethischer relevanter Unterschied ist. Aber das scheinst du ausgeblendet zu haben.

Re: Kritik

Autor: ...Lukas
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Danke f√ľr die sachliche Antwort.

> "einfach nicht 'absoulut geltend'" ist eine nette
> Umschreibung f√ľr jemanden, der dem Utilitarismus v√∂llig
> logisch folgend Rechte grundsätzlich ablehnt.

Du beziehst dich auf fundamental-ethische Rechte, das gibt's f√ľr Utilitaristen nicht. Wenn du aber daraus schliesst, dass auch politische Rechte keinen Sinn machen, liegst du v√∂llig falsch. Aus pragmatischen Gr√ľnden machen sie sehr wohl Sinn, und Singer unterst√ľtzt gewisse Rechte auch in diesem Sinne.

Ausserdem, bez√ľglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu t√∂ten um tausende Tiere vor Qual und Tod zu retten, w√ľrdest du es tun? Falls ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben, dass das 't√∂ten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz' z√§hlt. Falls nein, was ist das denn f√ľr eine absurde und unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter. Du meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu k√∂nnen, aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als n√∂tig w√§re, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.

> Singer ist der
> Meinung, Tiere "schmerzfrei" zu töten sei in Ordnung, obwohl
> dies gegen ein elementares Recht, das Recht auf Leben,
> verst√∂√üt. Er ist gegen "Massentierhaltung", aber f√ľr sog.
> Alternativhaltungen und damit eindeutig Tiersch√ľtzer, kein
> Tierrechtler.[/quote]

Woher nimmst du dieses 'elementare Recht'? Singer hat geschrieben, dass es IN DER THEORIE m√∂glich w√§re, Tiere ohne Leid gl√ľcklich leben zu lassen, sie dann schmerzfrei zu t√∂ten, und dann die Endprodukte zu konsumieren. Praktisch wird das nur in den allerwenigsten F√§llen, wenn √ľberhaupt, getan.

Hier ein Auschnitt aus 'Practical Ethics':

"Apart from taking their lives there are also many other things done to animals in order to bring them cheaply to our dinner table. Castration, the separation of mother and young, the breaking up of herds, branding, transporting, and finally the moments of slaughter -- all of these are likely to involve suffering and do not take the animals' interests into account. [...] In any case, the important question is not whether animal flesh could be produced without suffering, but whether the flesh we are considering buying was produced without suffering. Unless we can be confident that it was, the principle of equal consideration of interests implies that it was wrong to sacrifice important interests of of the animal in order to satisfy less important interests of our own; consequently we should boycott the end result of this process."

'Animal Liberation' habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich erinnere mich, dass er dort √§hnlich argumentierte (z.T. gleiche Passagen). Mit diesem Argument ('equal consideration of interests' folgt aus dem anti-Speziesismus Argument) l√§sst sich der Veganismus begr√ľnden. Es ist in der Tat schade, dass Singer nicht n√§her auf das Leiden, dass auch(!) bei der Freilandei-Produktion oder bei bio Milchk√ľhen verursacht wird, trotzdem spricht das Argument f√ľr sich selbst. Und Singer ist, wie schon gesagt, zu 99% Veganer. Stell dir vor er hat Recht mit seinem Argument, dass er Leute als 'Extremist' antagonisieren w√ľrde. Dann w√ľrde er damit mehr Leid verhindern, als der Konsum von Freilandeiern verursacht. Es ist also nicht so, dass er es aus Bequemlichkeit tut. Allerdings muss ich zugeben, dass ich von seiner Arguementation in dieser Hinsicht nicht vollkommen √ľberzeugt bin.

> Und da es "ein
> bisschen vegan" ebenso wenig wie "ein bisschen schwanger"
> gibt, folgt daraus, dass er nicht vegan lebt.
> Das zweite Argument ist ebenso schwach: Es ist völlig egal,
> wie viel er sich f√ľr was eingesetzt hat. Wenn er nicht vegan
> ist, ist er nicht vegan.

Bravo, mit dieser Argumentation schadest du den Tieren! F√ľr viele Fleischesser ist die Vorstellung, auf 'vegan' umzustellen, undenkbar schwierig. Wenn du mit deinem Purit√§ts-Scheiss kommst, werden sie es gar nicht erst versuchen. Man sollte die Leute ermutigen, ihr bestm√∂glichstes zu tun, und sie f√ľr Teilerfolge loben. Nat√ľrlich immer darauf hinweisen, dass es doch auch noch weiter geht, und irgendwann kommt man dann auch zu Veganismus. Wenn 1000 Menschen ihren Tierproduktskonsum halbieren, und bei den Tierprodukten, die gekauft werden, darauf achten, dass es nicht Massenproduktion ist, dann ist das Endresultat besser, als wenn die H√§lfte strikte Veganer w√ľrden. Das erstere ist gut vorstellbar, das letztere scheint leider, zumindest kurzfristig, utopisch. Seien wird doch ein bisschen pragmatisch!

Ich m√∂chte Singer hier nicht entschudligen, als Philosoph hat er nat√ľrlich eine Vorbildfunktion, und sein Argument ist schon etwas d√ľrftig, aber ich sehe schon ein, wie 'Extremismus' (Veganismus ist nicht 'extrem' im schlechten Sinne nat√ľrlich, wird aber oft so von aussen wahrgenommen!) kontraproduktiv wirken kann. Du scheinst hier in diesem Beitrag ein gutes Beispiel davon zu geben, f√ľr viele Veganer machen deine Aussagen wohl Sinn, aber auf Fleischesser kann das sehr antagonisieren wirken. (Zum Gl√ľck sind in diesem Forum sowieso fast alle Veganer.)

> Zudem war das Argument zweiteilig: Das Problem ist nicht nur
> sein eigener Unveganismus, sondern auch wie er ihn öffentlich
> rechtfertigt und damit dem (Real-)Veganismus gerade durch die
> Gewichtung seiner Aussagen aufgrund seiner Autorität immens
> schadet.

Ja, da hast du wohl Recht, das ist Schade!

> Eigentlich nicht. In seinem Buch plädiert er - wie er auch
> selbst sagt, siehe Zitat - [n?]irgendwo f√ľr Veganismus, sondern
> rechtfertigt Tierproduktkonsum, d.h. es liegt nicht einfach
> daran, dass er nur 'vergessen' hätte, den Begriff "vegan"
> ausdr√ľcklich zu benutzen.

Ich kann mir vorstellen, dass er es darum nicht tut, weil 'vegan' auch Dinge beinhaltet, gegen die Singer nichts hat. Falls Bienen z.B. nicht empfindungsf√§hig sind, s√§he er kein Problem damit, Honig zu essen. Und alle Indizien deuten darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsf√§hig sind. Ob Singer, als er die B√ľcher schrieb, √ľber das Geschlechtsproblem (m√§nnliche K√ľken werden vergast) bei (Freiland)H√ľhnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich nicht, wahrscheinlich nicht. Und eben, wie im obigen Abschnitt, den ich zitiert habe, klar zur Sprache kommt, rechtfertigt Singer unn√∂tiges Tierleid nicht! Und unn√∂tig ist es immer, ausser wenn dadurch noch mehr(!) Leid verhindert werden k√∂nnte, was in gewissen medizinischen Tierversuchen (l√§ngst nicht aber in allen, oft sind die unn√∂tig und ungenau), wenn √ľberhaupt, der Fall sein kann.

> Im Zitat geht es um H√ľhner und M√§use, nicht um Bakterien.

Ich weiss, ich wollte dir nur erklären, dass es nicht speziesistisch ist, Wesen mit verschiedenen relevanten Kriterien ungleich zu behandeln. Das scheinst du nicht verstanden zu haben.

> Diesen ganzen Absatz hätte man sich sparen können, hätte man
> beachtet, dass es im Ziat um - ich wiederhole mich -
> eindeutig empfindungsf√§hige H√ľhner und M√§use, nicht um
> Bakterien, Embryonen oder Feten geht.

Wie gesagt, es war nur ein Vergleich. Und zwar einer, der deine Doppelstandards aufzeigen sollte. F√∂ten sind empfindungsf√§hig, trotzdem darf man sie abtreiben, wir sehen das nicht als gleich schlimm an, wie wenn man einen Erwachsenen Menschen t√∂ten w√ľrde.

Kr√ľmel hat oben geschrieben, dass Wesen mit 'Interessen' Rechte verdienen. Wer sagt mir, wer oder was ein 'Interesse' hat? Ich find das ein schwammiges Kriterium. Wenn sich ein Tier instinktiv so verh√§lt, als ob es Leben wolle, hat es dann ein 'Interesse' dazu? Schon heute gibt es Roboter, die das auch tun, ist es jetzt Mord, wenn man da auf den 'off' Knopf dr√ľckt? Oder z√§hlt doch nur die Empfindungsf√§higkeit? Dann aber w√§re da wirklich kein Unterschied zwischen Mensch und Ziege. Interessen sind f√ľr mich BEWUSSTE zukunftsbezogene Vorstellungen. H√ľhner oder M√§use haben das h√∂chstwahrscheinlich nicht. Bei K√ľhen oder Schweinen ist es schon weniger klar.

Ausserdem, wer sagt, dass 't√∂ten' √ľberhaupt AN SICH schlecht sein muss? Wenn ich nie geboren w√§re, k√∂nnte ich mich auch an nichts st√∂ren. Wenn mich jemand im Schlaf schmerzlos t√∂ten w√ľrde, w√ľrde ich ja auch nichts davon mitkriegen, es w√§re so, wie in den 13.7 Milliarden Jahren vor meiner Geburt -- nichts w√ľrde wahrgenommen, und leiden tut auch niemand. Nat√ľrlich hat t√∂ten enorme Auswirkungen auf das Umfeld, man hat Angst davor, man trauert um Leute / Tiere usw. Man k√∂nnte nicht unplausibel argumentieren, dass es 'nur' auf die indirekten Konsequenzen darauf an k√§me. Aus pragmatischen Gr√ľnde w√§re es immer noch absolut zwingend, Mord immer strengstens zu bestrafen, sonst w√ľrde die Gesellschaft schlichtweg nicht funktionieren. Das 'Lebensrecht f√ľr alle empfindungsf√§higen Wesen' finde ich komplett mythologisch. Du argumentierst, also ob das sonnenklar w√§re. Aber wie begr√ľndest du es denn?

> Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist
> nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht
> auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein
> Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer
> Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein
> Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und
> getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in
> einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso
> verwerflich, wie einen Menschen zu töten.

Da sich deren Umfeld um Neugeborene oder geistig Schwerstbehinderte k√ľmmert, w√§re es in den meisten F√§llen verwerflich, die T√∂tung dieser Menschen zu unterlassen. Wenn jetzt aber ein Paar ein Kind hat, und das im f√ľnften Monat wegen schwerster Behinderung abtreibt, ist dies dann akzeptabel? Nach heutigem Recht schon. Was, wenn das Kind im 8ten Monat √ľberlebensf√§hig auf die Welt kommt, jedoch schwerstbehindert, und die Eltern das Kind, falls sie fr√ľher von der Behinderung gewusst h√§tten, abgetrieben h√§tten? Ob innerhalb oder ausserhalb des Bauches kann doch keinen intrinsischen Unterschied machen. Eine Regelung zur schmerzfreien T√∂tung in Spezialf√§llen, wenige Tage nach der Geburt, k√∂nnte man zumindest in Erw√§gung ziehen, wenn die Eltern denn daf√ľr w√§ren. Da sowas bei Religi√∂sen und anderen Menschen wohl viel Wut und Leid ausl√∂sen w√ľrde, m√ľsste man es sich gut √ľberdenken, aber ich sehe Singers Vorschlag als gut begr√ľndet. Wenn man nie g√§ngige Normen hinterfragen w√ľrde, w√ľrden die Leute heute noch Menschen verurteilen, die vor-ehelichen Sex h√§tten!

> Er ist Speziesist, weil er als Ma√üstab f√ľr sein Kriterium die
> menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit
> dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem
> Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great
> Ape Project.)

Das ist Blödsinn, er setzt bei relevanten Unterschieden an. Singer einen Speziesist zu nennen ist falsch und unredlich.

> Ist korrigiert (d.h. gelöscht).

Da es jetzt weg ist, hier noch einmal festgehalten: Im originalen Beitrag stand zuerst, nicht wörtlich aber in etwa sinngemäss folgendes:

'''Dass Singer Tiere wie Kant nur als 'Mittel zum Zweck' betrachtete, den Menschen jedoch als ein Wesen mit'Selbstzweck' und W√ľrde betrachtete.'''

Dies ist nat√ľrlich v√∂llig falsch, Singers Utilitarismus ist ja gerade das Gegenteil von Kants Theorie, und ausserdem z√§hlt f√ľr Singer jegliches Leid / Wohl, ob es jetzt im K√∂rper eines Menschen, Tieres, oder in Zukunft m√∂glicherweise Roboters geschieht.

Das ist wohl alles, was ich hierzu zu sagen habe, falls ich nochmals auf weitere Kommentare antworte wird es kurz sein. Ich hoffe, dass ich einigen Leuten hier aufzeigen konnte, dass Singer nicht das 'Monster' ist, als das er hier (ich √ľbertreiben nat√ľrlich ein wenig) urspr√ľnglich vorgestellt wurde.

Re: Kritik

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Lukas sprach mich gestern bez√ľglich des Singer-Threads an und
> bat mich seine Reaktion darauf an Martin weiter zu leiten/
> ins Forum zu stellen:

Wer ist Lukas bzw. wieso kann er hier nicht selbst schreiben? (W√§re schlicht einfacher f√ľr eine Diskussion, auch wenn er offenkundig kein sehr gro√ües Interesse an einer Diskussion hat.)

> "Dieser Beitrag wurde 3717 mal gelesen" -- Traurig!

Ich m√∂chte vorweg sagen, dass der Beitrag zwei Jahre alt ist und ich ihn heute nicht mehr so schreiben w√ľrde. Allerdings betrifft das vordergr√ľndig die Formulierungen (und ggf. √úbersetzungen), nicht aber den grunds√§tzlichen Inhalt.

> Das sind die schlechten Seiten des Internets, solcher
> Bl√∂dsinn aus dritter, vierter oder f√ľnfter Hand wird dann
> immer weiterverbreitet.

Den Teil verstehe ich nicht. Wieso sind Aussagen, die er in Interviews gegeben hat, aus "dritter usw. Hand"? Von einer kleineren redaktionellen Nachbearbeitung abgesehen, ist es das, was er wörtlich gesagt hat.

> "Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und
> B√ľchern √ľber Veganismus und Tierrechte (naja, meist
> Tierschutz und "Tierethik") als "Begr√ľnder der Tierrechte"
> und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen
> interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist,
> sondern eben speziesistischer Tiersch√ľtzer und Unveganer,
> richtet das immensen Schaden an."
>
> Singer IST ein Gr√ľnder der Tierrechtsbewegung, f√ľr ihn sind
> Rechte einfach nicht 'absolut geltend' wie bei Deontologen,
> trotzdem setzt er sich f√ľr Tierrechte ein.

"einfach nicht 'absoulut geltend'" ist eine nette Umschreibung f√ľr jemanden, der dem Utilitarismus v√∂llig logisch folgend Rechte grunds√§tzlich ablehnt. Ich zitiere mich aus Bequemlichkeit selbst:
Zitat: Singer benutzt den Begriff [des Rechts] nur der Einfachheit halber, doch eigentlich sei die "Redeweise von Rechten [...] in keiner Weise notwendig" (Peter Singer: Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere, Reinbek bei Hamburg 1996, S. 37). [...] Dabei geht es hier nicht nur um den begrifflichen Gebrauch des Wortes "Recht". Singer ist der Meinung, Tiere "schmerzfrei" zu t√∂ten sei in Ordnung, obwohl dies gegen ein elementares Recht, das Recht auf Leben, verst√∂√üt. Er ist gegen "Massentierhaltung", aber f√ľr sog. Alternativhaltungen und damit eindeutig Tiersch√ľtzer, kein Tierrechtler.

Wenn er gegen Rechte ist, kann man dann also sagen, er setze sich "f√ľr Rechte" ein? Die Medien k√∂nnen das in ihrer Vereinfachung tun (was nicht hei√üt, dass das richtig w√§re), aber bei fundierteren Diskussionen sollte ein solcher, nicht gerade marginaler Unterschied entsprechend ber√ľcksichtigt werden.

(Nebenbei: Gerade am Punkt mit dem "immensen Schaden" hat sich im Übrigen bis heute nichts geändert. Wann immer von "Tierrechten" die Rede ist, wird es praktisch mit seinem utilitaristischen Ansatz gleichgesetzt.)

> K√ľrzlich wurde er
> von der Giordano Bruno Stiftung mit dem Ethikpreis f√ľr sein
> Engagement bez√ľglich 'Grundrechte f√ľr Menschenaffen' geehrt,
> es ist also absurd zu behaupten, dass er sich nicht f√ľr
> Tierrechte einsetzen w√ľrde.

Warum? Nur weil die gbs den Begriff "Recht" in ihrem Titel benutzt? Das ist eine etwas schwache Begr√ľndung.
Dazu kommt: So sehr ich die gbs in anderen Bereichen auch sch√§tze, aber eine tierrechtlerische Position vertritt sie nicht (mehr dazu findet man √ľber die Suchfunktion). Dazu kommt au√üerdem: Das Great Ape Project wird zwar von u.a. Singer getragen, setzt seine Ethik aber nicht prinzipiengetreu um. Es w√§re nachl√§ssig, nicht zwischen Projekt und Theorie zu unterscheiden.

> Grössenteils
> lebt Singer nämlich vegan, und er hat sich in seinem
> Lebenswerk wie nur wenige andere Philosophen f√ľr
> nichtmenschliche Tiere eingesetzt!

Nun ja, dieser Einwand widerlegt sich bereits selbst. Wenn es "größtenteils" ist, ist es nicht vollständig. Und da es "ein bisschen vegan" ebenso wenig wie "ein bisschen schwanger" gibt, folgt daraus, dass er nicht vegan lebt.
Das zweite Argument ist ebenso schwach: Es ist v√∂llig egal, wie viel er sich f√ľr was eingesetzt hat. Wenn er nicht vegan ist, ist er nicht vegan.

Zudem war das Argument zweiteilig: Das Problem ist nicht nur sein eigener Unveganismus, sondern auch wie er ihn öffentlich rechtfertigt und damit dem (Real-)Veganismus gerade durch die Gewichtung seiner Aussagen aufgrund seiner Autorität immens schadet.

> Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und
> manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an
> veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal
> Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu
> √ľberzeugen, ethischer zu handeln (so ein B√∂sewicht, oder, wer
> tun denn sowas?).

Er verh√§lt sich so aus reiner Bequemlichkeit. Denn ein Professor einer Eliteuniversit√§t wird wohl in der Lage sein, Eiprodukte zu vermeiden (Kongresse finden im √úbrigen nicht in der W√ľste statt). Als "b√∂se" bezeichnete ich ihn nicht. Die Frage ist, ob jemand, der aus reiner Bequemlichkeit unvegane Produkte konsumiert ethischer verwerflich handelt. Offensichtlich ja.

(Wobei es genau genommen keine reine Bequemlichkeit ist. Die Rechtfertigung, (solche) Tierprodukte zu konsumieren, geht schlie√ülich l√ľckenlos aus seiner Ethik-Theorie hervor. S.o., s.u.)

> und das 'ohne es gelesen zu
> haben' ist offensichtlich voll von Ironie.

Eigentlich nicht. In seinem Buch pl√§diert er - wie er auch selbst sagt, siehe Zitat - irgendwo f√ľr Veganismus, sondern rechtfertigt Tierproduktkonsum, d.h. es liegt nicht einfach daran, dass er nur 'vergessen' h√§tte, den Begriff "vegan" ausdr√ľcklich zu benutzen. Wer das Buch tats√§chlich gelesen h√§tte, dem m√ľsste das aufgefallen sein. Wem das nicht aufgefallen ist, hat es demzufolge nicht gelesen (oder verstanden).

> Singer sagt nur,
> dass das Töten von Tieren nicht grundsätzlich falsch ist.
> Trotzdem kann man sich f√ľr den Veganismus aussprechen, wenn
> man ihn mit 'Leid verhindern' begr√ľndet, und dies hat Singer
> auch ganz klar und oft getan!

Das schon etwas Wortklauberei bez√ľglich meiner Formulierung. Nat√ľrlich kann man er sich auch als Unveganer f√ľr Veganismus aussprechen und er hat auch nicht aktiv davon abgeraten. Dennoch spricht er sich nicht ausdr√ľcklich daf√ľr aus, wie es immer wieder behauptet wird, sondern rechtfertigt im Gegenteil Tierproduktkonsum.

> Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was
> Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich
> einem Bakterium keine Grundrechte gebe?

Im Zitat geht es um H√ľhner und M√§use, nicht um Bakterien.

> Nein, das Bakterium
> ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN,
> die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die
> Empfindungsfähigkeit.

H√ľhner und M√§use sind empfindungsf√§hig.

> Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von
> empfindungsfähigen Föten. Ob der Fötus, oder das Baby,
> innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat
> keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man
> also konsequent ist, d√ľrfte man auch nach der Geburt
> 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen Fähigkeiten
> noch einem Fötus ähnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass
> dies a) missbraucht werden kann, und b) in der Gesellschaft
> bei vielen Leuten Wut und Unverst√§ndnis hervorrufen w√ľrde,
> deshalb hält er trotzdem fest, dass es Sinn macht, Menschen
> uneingeschränkt direkt nach der Geburt Rechte zu verleihen.
> Aber eben, Singer macht den Unterschied zwischen 'Person' und
> nur empfindungsfähigen Wesen, und das scheint ja Sinn zu
> machen! Wenn ein Fötus im Mutterleib abgetrieben wird, ist
> das ja wohl weniger problematisch, als wenn jemand auf der
> Strasse einen erwachsenen Menschen erschiesst. Als Atheist
> solltest Du das sowieso einsehen, Bewusstsein entwickelt sich
> graduell, es macht nicht einfach *zack* und dann ist eine
> 'Seele' da.

Diesen ganzen Absatz h√§tte man sich sparen k√∂nnen, h√§tte man beachtet, dass es im Ziat um - ich wiederhole mich - eindeutig empfindungsf√§hige H√ľhner und M√§use, nicht um Bakterien, Embryonen oder Feten geht.

> Jedenfalls, Singer bringt das plausible Argument, dass die
> Fähigkeit der Selbsterkenntnis, dass man seine eigene
> Existenz von Vergangenheit bis in die Zukunft versteht, dass
> man Zukunftspl√§ne und W√ľnsche hat, ethische Relevanz hat. Ist
> es wirklich gleich schlimm, wenn jemand eine Ziege tötet, als
> wenn jemand einen Menschen tötet?

Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso verwerflich, wie einen Menschen zu töten.

> Singer scheint einen guten
> Punkt zu haben... Und weil er eben ein (f√ľr ihn?) relevantes
> Kriterium bringt, ist er sicherlich kein Speziesist!

Er ist Speziesist, weil er als Ma√üstab f√ľr sein Kriterium die menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great Ape Project.)

> Ausserdem hat man zeigen können, dass Schimpansen und
> womöglich andere Menschenaffen 'Voraussicht' und
> Selbsterkenntnis besitzen. Und siehe da: Singer will ihnen
> Rechte geben. Das ist gut und vollkommen konsequent.

Ja sicher, nur macht das nicht weniger speziesistisch. Denn die Frage ist nicht, ob er die menschliche Speziesgrenze √ľberschreitet, sondern ob wie er argumentiert (s.o.).

> und sich nur auf irgendwelche Interviewpassagen ohne Kontext
> bezieht.

Wenn ich den Kontext irgendwie verfälscht haben sollte, bin ich gespannt darauf zu hören wie und wie der richtige Kontext lautet.

> Das ist schlichtweg falsch √ľbersetzt. Eigentlich hiesse es
> "Also widerspricht Singer Kant, welcher argumentiert, dass
> Menschen eine inh√§rente W√ľrde haben, welche ihnen einen
> 'Selbstzweck' gibt, während dem Tiere nur Mittel zu unseren
> Zielen sind."

Ist korrigiert (d.h. gelöscht).

Re: Kritik

Autor: Kr√ľmel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Da ich mich nur dunkel erinnern kann Singer gelesen zu haben, kurz nachdem ich vegan wurde, kann ich zu den Inhalten nicht so viel sagen, trotzdem einige Anmerkungen.

> "Unveganer -- ja, Singer macht
> Ausnahmen, wenn er sich bei Gästen aufhält. Er rechtfertigt
> dies, indem er sagt, dass 'auf Extremismus beharren'
> kontraproduktiv w√§re, und er so weniger Leute √ľberzeugen
> könnte. Hat er Recht?

Wenn man sich nicht traut unvegane Produkte √∂ffentlich abzulehnen, weil man bef√ľrchtet als Extremist darzustehen, d√ľrfte es schwierig werden dem Gegen√ľber zu erkl√§ren was Tierrechte sind und warum eine vegane Lebensweise notwendig ist.


> Ich weiss nicht, ich finde es etwas
> zweifelhaft, aber ihn deshalb als 'Unveganer' zu bezeichnen,
> auf eine Art, die vermuten lässt, dass damit etwas ganz ganz
> B√∂ses gemeint ist, ist vollkommen irref√ľhrend.

Als Unvegane wird eben jemand bezeichnet, der nicht vegan lebt. Dies ist bei ihm doch offensichtlich zutreffend. "B√∂se" ist das insofern, dass Tiere darunter leiden m√ľssen.

> Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und
> manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an
> veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal
> Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu
> √ľberzeugen, ethischer zu handeln (so ein B√∂sewicht, oder, wer
> tun denn sowas?).

Wenn er nicht gerade Vortr√§ge in irgend ner Sibirischen Eisw√ľste h√§lt, sollte es doch kein Problem sein veganes Essen zu bekommen, oder sich welches mit zu nehmen. Selbst wenn man dann mal ein paar Tage nicht so abwechlungsreich essen kann, wie vllt gew√ľnscht.


> "Er ist sich zumindest bewu√üt, da√ü er nie f√ľr Veganismus
> argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch
> zitieren, ohne es gelesen zu haben:"
>
> Komplette Fehlinterpretation, und das 'ohne es gelesen zu
> haben' ist offensichtlich voll von Ironie. Singer sagt nur,
> dass das Töten von Tieren nicht grundsätzlich falsch ist.
> Trotzdem kann man sich f√ľr den Veganismus aussprechen, wenn
> man ihn mit 'Leid verhindern' begr√ľndet, und dies hat Singer
> auch ganz klar und oft getan!

Zumindest in animal liberation scheint er nicht f√ľr Veganismus argumentiert zu haben. An welchen Stellen tut er es denn?

> Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was
> Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich
> einem Bakterium keine Grundrechte gebe? Nein, das Bakterium
> ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN,
> die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die
> Empfindungsfähigkeit.

Ich, und ich bin mir sicher Martin sieht das genau so, fordere Grundrechte die den Interessen der Tiere entsprechen. Weswegen ein Bakterium keine Grundrechte hat.

> Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von
> empfindungsfähigen Föten. Ob der Fötus, oder das Baby,
> innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat
> keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man
> also konsequent ist, d√ľrfte man auch nach der Geburt
> 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen Fähigkeiten
> noch einem Fötus ähnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass
> dies a) missbraucht werden kann, und b) in der Gesellschaft
> bei vielen Leuten Wut und Unverst√§ndnis hervorrufen w√ľrde,
> deshalb hält er trotzdem fest, dass es Sinn macht, Menschen
> uneingeschränkt direkt nach der Geburt Rechte zu verleihen.
> Aber eben, Singer macht den Unterschied zwischen 'Person' und
> nur empfindungsfähigen Wesen, und das scheint ja Sinn zu
> machen! Wenn ein Fötus im Mutterleib abgetrieben wird, ist
> das ja wohl weniger problematisch, als wenn jemand auf der
> Strasse einen erwachsenen Menschen erschiesst. Als Atheist
> solltest Du das sowieso einsehen, Bewusstsein entwickelt sich
> graduell, es macht nicht einfach *zack* und dann ist eine
> 'Seele' da.

Sobald das Kind soweit entwickelt ist, dass man ihm Interessen zusprechen k√∂nnte, w√§re es eben problematisch diese zu verletzten. Wenn das Kind also schon im Mutterleib ein Interesse daran hat, nicht get√∂tet zu werden sehe ich es zu diesem Zeitpunkt als falsch an, es abzutreiben. Bei der Abtreibungsfrage stellt sich f√ľr mich also die Frage, bis wann es erlaubt ist.

Kritik

Autor: Kr√ľmel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Lukas sprach mich gestern bez√ľglich des Singer-Threads an und bat mich seine Reaktion darauf an Martin weiter zu leiten/ ins Forum zu stellen:

Zitat: "Dieser Beitrag wurde 3717 mal gelesen" -- Traurig! Das sind die schlechten Seiten des Internets, solcher Bl√∂dsinn aus dritter, vierter oder f√ľnfter Hand wird dann immer weiterverbreitet. Ich habe schon etlicher Veganer gegen Singer schimpfen geh√∂rt, die nicht einmal Ansatzweise(!) Singers Sicht widergeben konnten! Viele haben auf diesen schrecklichen Link verwiesen... Hier die Richtigstellung (von jemandem, der Singers B√ľcher gelesen hat, was beim Autor dieses Beitrags wohl nicht der Fall ist):

"Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und B√ľchern √ľber Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begr√ľnder der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tiersch√ľtzer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an."

Singer IST ein Gr√ľnder der Tierrechtsbewegung, f√ľr ihn sind Rechte einfach nicht 'absolut geltend' wie bei Deontologen, trotzdem setzt er sich f√ľr Tierrechte ein. K√ľrzlich wurde er von der Giordano Bruno Stiftung mit dem Ethikpreis f√ľr sein Engagement bez√ľglich 'Grundrechte f√ľr Menschenaffen' geehrt, es ist also absurd zu behaupten, dass er sich nicht f√ľr Tierrechte einsetzen w√ľrde. "Unveganer -- ja, Singer macht Ausnahmen, wenn er sich bei G√§sten aufh√§lt. Er rechtfertigt dies, indem er sagt, dass 'auf Extremismus beharren' kontraproduktiv w√§re, und er so weniger Leute √ľberzeugen k√∂nnte. Hat er Recht? Ich weiss nicht, ich finde es etwas zweifelhaft, aber ihn deshalb als 'Unveganer' zu bezeichnen, auf eine Art, die vermuten l√§sst, dass damit etwas ganz ganz B√∂ses gemeint ist, ist vollkommen irref√ľhrend. Gr√∂ssenteils lebt Singer n√§mlich vegan, und er hat sich in seinem Lebenswerk wie nur wenige andere Philosophen f√ľr nichtmenschliche Tiere eingesetzt!

Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu √ľberzeugen, ethischer zu handeln (so ein B√∂sewicht, oder, wer tun denn sowas?).

"speziesistischer" -- Frechheit! Sowas macht mich w√ľtend, mehr dazu weiter unten.

"Er ist sich zumindest bewu√üt, da√ü er nie f√ľr Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:"

Komplette Fehlinterpretation, und das 'ohne es gelesen zu haben' ist offensichtlich voll von Ironie. Singer sagt nur, dass das T√∂ten von Tieren nicht grunds√§tzlich falsch ist. Trotzdem kann man sich f√ľr den Veganismus aussprechen, wenn man ihn mit 'Leid verhindern' begr√ľndet, und dies hat Singer auch ganz klar und oft getan!

"Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:"

Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich einem Bakterium keine Grundrechte gebe? Nein, das Bakterium ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN, die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die Empfindungsfähigkeit.

Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von empfindungsf√§higen F√∂ten. Ob der F√∂tus, oder das Baby, innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man also konsequent ist, d√ľrfte man auch nach der Geburt 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen F√§higkeiten noch einem F√∂tus √§hnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass dies a) missbraucht werden kann, und b) in der Gesellschaft bei vielen Leuten Wut und Unverst√§ndnis hervorrufen w√ľrde, deshalb h√§lt er trotzdem fest, dass es Sinn macht, Menschen uneingeschr√§nkt direkt nach der Geburt Rechte zu verleihen.
Aber eben, Singer macht den Unterschied zwischen 'Person' und nur empfindungsfähigen Wesen, und das scheint ja Sinn zu machen! Wenn ein Fötus im Mutterleib abgetrieben wird, ist das ja wohl weniger problematisch, als wenn jemand auf der Strasse einen erwachsenen Menschen erschiesst. Als Atheist solltest Du das sowieso einsehen, Bewusstsein entwickelt sich graduell, es macht nicht einfach *zack* und dann ist eine 'Seele' da.
Jedenfalls, Singer bringt das plausible Argument, dass die F√§higkeit der Selbsterkenntnis, dass man seine eigene Existenz von Vergangenheit bis in die Zukunft versteht, dass man Zukunftspl√§ne und W√ľnsche hat, ethische Relevanz hat. Ist es wirklich gleich schlimm, wenn jemand eine Ziege t√∂tet, als wenn jemand einen Menschen t√∂tet? Singer scheint einen guten Punkt zu haben... Und weil er eben ein (f√ľr ihn?) relevantes Kriterium bringt, ist er sicherlich kein Speziesist! Ausserdem hat man zeigen k√∂nnen, dass Schimpansen und wom√∂glich andere Menschenaffen 'Voraussicht' und Selbsterkenntnis besitzen. Und siehe da: Singer will ihnen Rechte geben. Das ist gut und vollkommen konsequent. Wer sagt, Singer sei ein Speziesist, ist entweder ein Idiot, oder jemand, der seine Werke nicht einmal ann√§hernd gelesen hat, und sich nur auf irgendwelche Interviewpassagen ohne Kontext bezieht.

Und schlussendlich noch das absurdeste Beispiel:

[So Singer takes on Kant for arguing that "humans have an inherent dignity that makes them ends in themselves, whereas animals are mere means to our ends".

(So argumentiert Singer mit Kant, dass "Menschen eine inh√§rente W√ľrde haben, die einen Selbstzweck darstellt, wogegen Tiere nur Mittel f√ľr unsere Bed√ľrfnisse sind".)]

Das ist schlichtweg falsch √ľbersetzt. Eigentlich hiesse es "Also widerspricht Singer Kant, welcher argumentiert, dass Menschen eine inh√§rente W√ľrde haben, welche ihnen einen 'Selbstzweck' gibt, w√§hrend dem Tiere nur Mittel zu unseren Zielen sind."

Also sagt Singer gerade das Gegenteil, im Gegensatz zu Kant ist er daf√ľr, das Tierwohl auch z√§hlt! So eine Sauerei, das ist doch Rufmord....

Nochmals '3717 mal gelesen', wie oft wurden diese Argumente weiterverbreitet, ohne dass man die Fakten √ľberpr√ľft hat? Einfach nur traurig sowas.

Zukunftsbewusstsein, Interessen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen

> > Weder Singer noch Salomon w√ľrden Menschen, die kein
> Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht
> absprechen.
>
> Aber ist der Grund daf√ľr nicht ein indirekter? Z. B. das
> Verbot, einen schlafenden Menschen zu töten, ergibt sich
> daraus, dass andernfalls jeder Mensch im Prinzip ständig
> damit rechnen m√ľsste, im Schlaf get√∂tet zu werden - was ihn
> ja auch im Wachzustand belasten w√ľrde. Daneben k√∂nnen
> nat√ľrlich auch die Angeh√∂rigen ein Interesse daran haben,
> dass die Menschen nicht getötet werden.

Das erste w√ľrden sie, soweit ich wei√ü, nicht anf√ľhren, da beide sagen, 'normale' Menschen h√§tten ein Zukunftsbewusstsein; der Grund ist also, dass man ihre zuk√ľnftigen W√ľnsche und Pl√§ne auch durch das unbewusste T√∂ten (wie im Schlaf) frustieren w√ľrde.

Das zweite benutzt zumindest Singer, aber eher, um das T√∂ten von Tieren zu rechtfertigen, als um gegen das von Menschen zu argumentieren. Er sagt, dass es Tieren egal w√§re, wenn ein Mitglied ihrer Gruppe stirbt. Dem widersprechen jedoch inzwischen viele ethologische Beobachtungen. Auf der anderen Seite gibt es auch einige Menschen, auf die es nicht zu trifft. Deshalb ist das kein √ľberzeugendes Argument.

> Insgesamt sehe ich, was dieses Problem angeht, einfach keinen
> Anthropozentrismus. Es wird versucht, die Rechte auf
> tats√§chlich vorhandene Verm√∂gen zur√ľckzuf√ľhren.

Ja nat√ľrlich, aber der Ma√üstab dieser Verm√∂gen, der zur √úberpr√ľfung angesetzt wird, ist der menschliche. Deshalb ist es anthropozentrisch.

In einem ähnlichen Zusammenhang gibt es eine Analogie (von wem, weiß ich nicht mehr, habe ich irgendwo bei Gary Steiner gelesen): Wenn z.B. ein Engländer untersuchen wollte, ob ein anderer Mensch - z.B. ein Chinese - Sprache beherrscht, und er ihn etwas reden lässt, kein Wort versteht (weil der Chinese nicht Englisch, sondern Mandarin spricht) und zur Schlussfolgerung kommt, dieser Mensch wäre nicht sprachfähig (da er kein Wort verstanden), wäre das absurd. Der Maßstab, um Fähigkeiten oder Eigenschaften zu messen oder zu bewerten, muss dem Individuum angemessen sein und nicht jemand anders.
Ethische Ma√üst√§be sollten das gleiche Kriterium erf√ľllen.

> Und während
> es f√ľr das Verbot, einem Lebewesen Schmerzen zuzuf√ľgen,
> ausreicht, dass das Lebewesen Schmerzen empfinden kann,
> braucht man f√ľr das T√∂tungsverbot eben mehr. Z. B. das
> "Zukunftsbewusstsein".

Das war an dieser Stelle etwas kurz formuliert. Etwas ausf√ľhrlicher: Die Empfindungsf√§higkeit ist ein hinreichendes (aber nicht notwendiges) Kriterium, um auf den Besitz eines Bewusstseins zu schlie√üen (egal, wie rudiment√§r es ist). Lebewesen, die ein Bewusstsein haben, haben Interessen. Mit Bezug auf die Empfindungsf√§higkeit u.a. das Interesse am Weiterleben, denn wenn sie empfindungsf√§hig sind, versuchen sie alles zu vermeiden, was ihnen schaden bzw. sie (potenziell) t√∂ten k√∂nnte. Man schadet ihnen deshalb, wenn man sie t√∂tet, da man damit ihr Interesse verletzten w√ľrde. (Dieses Interesse ist nicht aktiv reflektiert, aber es ist durch die Eigenschaft des √úberlebenswillens, der sich aus der Empfindungsf√§higkeit ergibt, passiv vorhanden.)

Deshalb erfasst das Kriterium der Empfindungsfähigkeit auch menschliche Grenzfälle wie Säuglinge, geistig behinderte Menschen, Demente usw., mit denen alle anderen, tierrechtsgegnerischen philosophischen Ansätze Probleme haben (aber es erfasst nicht z.B. wenige Tage alte Embryonen).

> Daneben kann man gegen die Tötung von
> bestimmten Tieren aber auch einwänden, dass deren Angehörige
> durch den Verlust belastet werden. Man m√ľsste das eben f√ľr
> jeden Einzelfall abwägen.

Halte ich wie gesagt f√ľr kein gutes Kriterium. Ein S√§ugling, der einfach irgendwo ausgesetzt wird (nicht etwa in einer Babyklappe abgegeben wird o.√§.), hat keinerlei Angeh√∂rigen, die von seinem Tod betroffen w√§ren. Trotzdem hat er ein Interesse am Weiterleben.

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: Dahumm
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Weder Singer noch Salomon w√ľrden Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht absprechen.

Aber ist der Grund daf√ľr nicht ein indirekter? Z. B. das Verbot, einen schlafenden Menschen zu t√∂ten, ergibt sich daraus, dass andernfalls jeder Mensch im Prinzip st√§ndig damit rechnen m√ľsste, im Schlaf get√∂tet zu werden - was ihn ja auch im Wachzustand belasten w√ľrde. Daneben k√∂nnen nat√ľrlich auch die Angeh√∂rigen ein Interesse daran haben, dass die Menschen nicht get√∂tet werden.

Insgesamt sehe ich, was dieses Problem angeht, einfach keinen Anthropozentrismus. Es wird versucht, die Rechte auf tats√§chlich vorhandene Verm√∂gen zur√ľckzuf√ľhren. Und w√§hrend es f√ľr das Verbot, einem Lebewesen Schmerzen zuzuf√ľgen, ausreicht, dass das Lebewesen Schmerzen empfinden kann, braucht man f√ľr das T√∂tungsverbot eben mehr. Z. B. das "Zukunftsbewusstsein". Daneben kann man gegen die T√∂tung von bestimmten Tieren aber auch einw√§nden, dass deren Angeh√∂rige durch den Verlust belastet werden. Man m√ľsste das eben f√ľr jeden Einzelfall abw√§gen.

Theresa Bäuerlein: Fleisch essen, Tiere lieben

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Antivegane B√ľcher haben zurzeit Konjunktur. Diese Entwicklung ist grunds√§tzlich positiv zu bewerten. Denn sie zeigt, dass dieses Thema eine solche Bedeutung erlangt hat, dass Gegenreaktionen n√∂tig werden. Eine negative Seite hat es aber auch: Es ist frustrierend, diese B√ľcher zu lesen. Nicht weil, ihre Ansichten nicht mit den meinen √ľbereinstimmen (das wusste ich bereits, bevor ich eines davon aufschlug), sondern weil die Argumentation unglaublich schlecht ist. So verh√§lt es sich auch mit Fleisch essen, Tiere lieben von Theresa B√§uerlein.


Eine Frage der Naivität

Vor kurzem habe ich das Buch von Lierre Keith gelesen. B√§uerleins Buch zu lesen, h√§tte ich mir deshalb sparen k√∂nnen, denn argumentativ gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Das k√∂nnte auch daran liegen, dass B√§uerlein sich ‚Äď freundlich formuliert ‚Äď recht stark an Keith anlehnt. Das spiegelt sich in etlichen direkten Zitaten (S. 14, 20, 28, 49, 72, 81, 107, 109, 112, 114, 124), von den zahlreichen Paraphrasierungen nicht zu reden. Ungef√§hr den gleichen Anteil an w√∂rtlichen √úbernahmen hat noch einmal Michael Pollan. Dabei st√∂rt mich weniger die Einfallslosigkeit, gut ein Drittel des Buches aus Zitaten und Paraphrasierungen von Keith und Pollan aufzubauen. Es ist mehr ein Hinweis darauf, dass hier fast nichts Neues zu finden ist. Daneben f√ľllt sie einen nicht unwesentlichen Teil mit illustrierenden Zeitungszitaten und Erz√§hlungen aus ihrem Privatleben. So √ľberrascht es nicht, dass nicht viel √ľbrig bleibt, wenn man das Buch auf die Argumente reduziert.

Eine Parallele zu Keith ist die gleiche Methode, mit der B√§uerlein versucht, Veganer als "naiv" darzustellen; dass sie keine Ahnung h√§tten "wie Lebensmittel produziert werden, welche Stoffe sie enthalten und wie sich das auf unsere K√∂rper und den Planeten auswirkt" (15). Sie unterstellt, dass Veganer glaubten, "mit der Wahl des Tofuburgers sei der Weltrettung [!] Gen√ľge getan" (15). Da fragt sich, wer hier naiv ist. Keith liefert f√ľr diese Behauptung angebliche Zitate von Veganern aus nicht genannten Internet-Foren. B√§uerlein kann das √ľberbieten. Ihr "Nachweis" ist ein Gespr√§ch auf einer Party mit einer (f√ľr den Leser) anonymen Person, die nicht einmal Veganer ist, sondern Omnivor. Der Punkt ist nicht, dass ich die Authentizit√§t infrage stelle. Personen, auf die diese Unwissenheit zutrifft, gibt es sicherlich. Der Punkt ist die L√§cherlichkeit, eine Verallgemeinerung ("Veganer wissen nichts dar√ľber") auf dem Einzelfall eines Unveganers zu begr√ľnden.

Das gleiche an einer anderen Stelle: Mit Verweis auf Keith schreibt sie von einem "Veganer", der einen Zaun durch die Serengeti bauen w√ľrde, damit die Karnivoren nicht mehr die Herbivoren t√∂ten (107). Wie wir uns erinnern, hat Keith nirgendwo nachgewiesen, wer das wo geschrieben hat und ob der Veganer war. Aber B√§uerlein ‚Äď genauso ungezwungen im Umgang mit Quellen ‚Äď breitet diese selbstverst√§ndlich absurde Vorstellung weiter aus. M√ľsste ich anhand eines Beispiels erkl√§ren, was ein Strohmannargument ist, ich h√§tte eins.

Auch andere Parallelen sind frappierend. Keith wusste nicht so recht, wor√ľber sie eigentlich schreibt, indem sie Veganer, Vegetarier, Makrobiotiker und weitere zusammenmischte. B√§uerlein hat ein √§hnliches Problem mit Begriffen. Sie nennt Peter Singers Animal Liberation ein "Standardwerk f√ľr Tierrechtler", in dem er "Veganismus" vertreten w√ľrde (110). (Und ja, das sind w√∂rtliche Zitate aus ihrem Buch.) Nun ist es nicht (nur) so, dass sie einfach keine Ahnung h√§tte, wie das schlie√ülich oft vorkommt. Denn im gleichen [!] Kapitel ihres Buches zitiert sie Singer zwei weitere Male, wie er einmal Unveganismus rechtfertigt und einmal das T√∂ten von Tieren zu Nahrungszwecken. Sp√§testens hier h√§tte sie merken m√ľssen, dass an den vorherigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Dass sie das nicht tut, l√§sst daher vermuten, dass auch sie keine Ahnung hat, wor√ľber sie schreibt. (Tats√§chlich ist in Animal Liberation nirgendwo von Veganismus die Rede und von Tierrechten nur an der Stelle, an der Singer sagt, dass er sie ablehnt.[1])

Dass Vegetarismus au√üerdem nicht gesund ist, erkl√§rt sie mit Berufung auf u.a. die Weston-Price-Stiftung (woher kennen wir das doch gleich?). Die Grundaussage lautet: Nicht Fette (ins. Cholesterin) machen dick, sondern letztendlich Kohlenhydrate. Die Verbindung zum Veganismus ist recht vage und wird auch nicht n√§her erl√§utert, denn wer Tierprodukte durch pflanzliche ersetzt, nimmt nur unwesentlich mehr Kohlenhydrate auf. Dabei erreichten nicht einmal Vegetarier die H√∂he der Verzehrs-Empfehlungen f√ľr Kohlenhydrate. Veganer, die noch etwas mehr Kohlenhydrate aufnehmen, d√ľrften somit im Optimum liegen.[2]

Nicht fehlen darf nat√ľrlich das Soja-Bashing. Eines von zwei Argumenten ist sogar neu. Zum einen (nicht neu) sei das meiste Soja gentechnisch ver√§ndert. Ja, und zwar das, was in der "Tierfutterindustrie" landet; aber nicht das f√ľr Soja-Nahrungsmittel, wie sie hier in Mitteleuropa konsumiert werden. Deren Bohnen stammen aus √Ėsterreich, Frankreich und den USA und die Hersteller, die viel in Biol√§den absetzen, achten auf Gentechnikfreiheit. (Abgesehen davon, dass B√§uerlein hier kein konkretes Argument gegen Gentechnik anbringt, sondern nur ein diffuses "langfristige Folgen sind bisher unbekannt" (97).) Zum anderen (das ist neu) w√§ren Hexan-R√ľckst√§nde in manchen Soja-Produkten gefunden worden. In der "Studie", auf die verwiesen wird, werden auff√§lligerweise fast keine konkreten Werte genannt, an denen man √ľberpr√ľfen k√∂nnte, wie stark der Grenzwert √ľberschritten wurde. Auch das bleibt also sehr vage. Zudem bezieht sie sich nur auf US-amerikanische Produkte und B√§uerlein bem√ľht sich nicht plausibel zu machen, inwiefern das auch auf europ√§ische Produkte zutreffe.


Tierausbeutung als "gegenseitiger Vorteil"

Der interessanteste Teil ist (oder: w√§re), wie sie die grundlegende Frage, auf die die anderen Fragen erst aufbauen, beantwortet: Darf man Tiere f√ľr Nahrungszwecke t√∂ten, obwohl es Alternativen gibt? Wie eine Einleitung dazu liest sich die Feststellung, dass es keine Ern√§hrungsweise gibt, die "niemandem schadet, ja, die den Tod v√∂llig ausklammert [‚Ķ]. Dies gilt selbst f√ľr eine vegane Ern√§hrungsweise" (29). So weit so richtig und nun wartet man auf das dazugeh√∂rige Argument, denn dieser Gemeinplatz wird es wohl noch nicht gewesen sein. Und man wartet und wartet. Aber es kommt nichts. Das Kapitel endet mit der Feststellung, dass auch das "Veganertum" (31) nicht "nachhaltig" sei. Die ethische Argumentation, auf die man gerne eine Antwort erhalten h√§tte, hat sie hier mal eben √ľbersprungen.

Das Warten geht lange Zeit weiter. Im Kapitel neun √§ndert sich das noch nicht. Das ganze Kapitel ist gegen den Vegetarismus gerichtet, weil die ethischen Unterschiede zwischen der Erzeugung von Fleisch und von anderen Tierprodukten wie Tiermilch und Eier minimal sind. Damit hat sie wiederum recht, doch beweist das nur, dass ethisch motivierte Vegetarier Veganer werden m√ľssten. Und so wartet man auch nach diesem Kapitel immer noch auf die ethischen Argumente gegen Veganismus.

Viele Kapitel sp√§ter kommt die Autorin doch noch darauf zur√ľck. Sie beginnt mit einem Argument, das die philosophische Diskussion nicht einmal mit Fingerspitzen anfasst, das unter popul√§ren (um nicht zu sagen: populistischen) Autoren jedoch langsam aber deutlich zum Klassiker wird: Die Tiere wollen in Wirklichkeit ausgebeutet und get√∂tet werden, denn das ist alles nur Teil einer Art Symbiose. "Menschliche Sklaven haben sich ihre Herren niemals ausgesucht. Tiere aber haben im Prozess der Domestizierung wahrscheinlich genau das getan." (108) Das Verb "aussuchen" verbinden die meisten Menschen mit einer gewissen Freiwilligkeit, aber das muss wohl falsch sein. Denn komischerweise braucht man Z√§une und Mauern, um die Tiere, die sich das "ausgesucht" haben, einzusperren; und komischerweise braucht man Elektrozangen, Gaskammern und Bolzenschussger√§te, um sie daran zu erinnern, doch bitte ihren Teil des "gegenseitigen Vorteils" einzul√∂sen. Denn trotz dieser gro√üartigen Symbiose, haben sie irgendwie etwas dagegen, "uns mit Fleisch zu versorgen" (110).


Die Kunst zu D√ľngen

Auch in Sachen √Ėkologie findet sich das gleiche wie bei Keith. In Ermangelung an Argumenten muss B√§uerlein jedoch des √Ėfteren zu (vermeintlich) wirksamen Formulierungen greifen. So sei die Tatsache, dass die Tierindustrie 18% der weltweiten Treibhausgase verursache, "aus dem Zusammenhang gerissen" (14; ebenso im "Welt"-Interview, 02.05.2011), da dies nur dadurch zust√§nde k√§me, dass Rinder mit Getreide ern√§hrt werden nicht mit Gras. Der geneigte Leser fragt sich, aus welchem Zusammenhang das nun gerissen sein soll. Rinder werden mit Getreide ern√§hrt, also sind die 18% in diesem Zusammenhang v√∂llig korrekt. Es ist f√ľr die Tierausbeutungsindustrie auch notwendig, Getreide und anderes "Kraftfutter" zu geben, weil mit einer Grasern√§hrung allein die "Leistungen" bei der Mast und der Eier- und Milchproduktion einbrechen w√ľrden.

Auch B√§uerlein l√§sst sich wie Keith ausf√ľhrlich dar√ľber aus, dass die Herstellung von Stickstoffd√ľnger mit Hilfe von Erd√∂l und andere Praktiken der Landwirtschaft umweltsch√§digend sind. Auch sie vergisst (an der betreffenden Stelle) zu erw√§hnen, dass die extrem hohen Ernten notwendig sind, um Nahrung f√ľr die sog. Nutztiere zu beschaffen, das Problem also die Unveganer sind, nicht die Veganer. Sie behauptet, Kunstd√ľnger w√ľrde Umweltverschmutzung verursachen, weil der √úberschuss ins Grundwasser, in Fl√ľsse und Seen gesp√ľlt w√ľrde (48). Eigenartigerweise ist das nur von Tierd√ľnger bekannt. Denn die st√§ndig anfallenden Exkremente der sog. Nutztiere (d.i. der Tierd√ľnger) muss auf den Feldern entsorgt werden, w√§hrend Kunstd√ľnger genau dosiert werden kann und kein Landwirt einen "√úberschuss" an (eingekauftem, nicht irgendwie anfallendem) Kunstd√ľnger hat, den er loswerden m√ľsste. Da wundert es auch nicht, dass ihre Quelle f√ľr diese Aussage ein Blog-Beitrag ist (in dem auch keine weitere Quelle zu finden w√§re). Behauptung st√ľtzt sich auf Behauptung, aber Hauptsache, es ist eine Fu√ünote vorhanden. (Sicherlich ist rein theoretisch auch eine √úberd√ľngung mit Kunstd√ľnger m√∂glich. Das w√§re aber Folge falscher Anwendung und keine des D√ľngers selbst.)

Mit der Ablehnung von Kunstd√ľnger und unter v√∂lligem Ignorieren nicht-tierlicher organischer (und anderer) D√ľngemethoden, die ebenfalls wie bei Keith nicht einmal der Erw√§hnung geschweige denn Widerlegung wert sind, kommt sie zum Schluss, dass nur Tierausbeutung "nachhaltige" Landwirtschaft garantiere. Ich verweise zu diesen Aspekten auf die andere Rezension.


Nachhaltig tot

Kehren wir noch einmal zu ihrem Hauptargument zur√ľck. Im FAZ-Interview (18.05.2011) umrei√üt sie es wie folgt:
Zitat: Das Argument "meat is murder" ist damit zu entkr√§ften, dass man sagen kann, dass jede Ern√§hrungsweise den Tod von Lebewesen beinhaltet. Das l√§sst sich nicht vermeiden. Die entscheidende Frage ist nicht, ob man nur Pflanzen isst oder auch mal Tierprodukte. Die wichtige Frage lautet: Was schadet weniger? Wenn Lebensmittel nachhaltig produziert werden, ist es f√ľr die Umwelt beinahe egal, ob ich Fleisch oder Pflanzen esse. Sowohl pflanzliche als auch tierische Produkte k√∂nnen schaden. Es kommt auf den Zusammenhang an, in dem sie hergestellt werden.

Bis "Was schadet weniger?" ist es richtig. Nur macht sie dann den Sprung zur Umwelt, was das vorhergehende einschränkt auf: Was schadet der Umwelt weniger? Die richtige Frage ist jedoch: Was schadet nach allgemeinen ethischen Maßstäben weniger?

Die argumentative Basis ist, dass "Nachhaltigkeit" wichtiger sei als das Leben von Tieren. So kann man einfach argumentieren, dass Tierausbeutung in Regionen, wo Pflanzenanbau kaum möglich ist, ökologisch besser ist (oder zumindest sein könnte). Die Frage, die sie nicht klärt, ist jedoch, ob diese Argumentationsbasis berechtigt ist. Ist Umweltschutz wichtiger als das Wohl von (empfindungsfähigen) Individuen?

Grunds√§tzlich nein und das ist gut so. "Die Natur" ist kein empfindungsf√§higes Wesen, sondern besteht zum gr√∂√üten Teil aus anorganischer Materie und zum zweitgr√∂√üten aus (immer noch nicht-empfindungsf√§higen) Pflanzen oder Bakterien, Mikroben usw. Erst an dritter Stelle kommen empfindungsf√§hige menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und nur wegen dieser gibt es √ľberhaupt den Umstand, dass die Zerst√∂rung der ersten beiden Gruppen ethische Relevanz besitzen kann. Es bleibt die Unterordnung: Empfindungsf√§hige Lebewesen sind wichtiger als nicht-empfindungsf√§hige Lebewesen oder blo√üe Materie. Auch bei umweltbewussten (oder umweltsch√ľtzerischen) Menschen gilt das. Niemand, der ernst genommen werden will, w√ľrde von Krankenwagen fordern, langsam zu fahren, um nicht vermehrt Treibstoff zu verbrauchen. Oder w√ľrde es ablehnen, Schwerverletzte mit Hubschrauber oder Flugzeug zu transportieren, statt mit sparsameren (aber eben langsameren) Verkehrsmitteln. Und hier geht es nur um Verletzung. Wenn es wie beim eigentlichen Thema darum geht, Individuen aus Umweltgr√ľnden zu t√∂ten, entspricht das argumentativ (zum Gl√ľck) weitgehend akzeptierten ethischen Standards nicht.


Fazit: Wenig originell, wenig origin√§r und argumentativ oberfl√§chlich. Auch dieses Buch hat nur eine kleine Zielgruppe: die speziesistischen Umweltsch√ľtzer. Der Normalverbraucher, der hier eine Argumentationsgrundlage gegen Veganismus erhoffte, wird sp√§testens dann das Gesicht verziehen, wenn ihm klar wird, dass B√§uerleins Konzept nur mit einer starken Einschr√§nkung des Tierproduktkonsums funktioniert. Und der kritische Tierrechtler wird sich schlicht langweilen.


Theresa Bäuerlein: Fleisch essen, Tiere lieben, Ludwig-Verlag 2011, 160 Seiten, 13 Euro.



______

[1] Dt. Ausgabe (2. Aufl., Reinbek 1996), S. 37; neuste englische Ausgabe (3. Aufl., New York 2009), S. 8.
[2] Leitzmann/Keller: Vegetarische Ernährung, 2. Aufl., Stuttgart 2010, S. 189.

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Sehr √ľberzeugend finde ich seine Argumentation immer noch nicht.

> Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist persönlich nicht nur
> Vegetarier, sondern Veganer.

Nein, Singer ist Vegetarier, was sich auch völlig logisch aus seiner tierethischen Position ableitet.

> auf die Forschung ethische G√ľterabw√§gungen vor (die andere
> gerne √ľbergehen - obwohl sie die Fr√ľchte dieser Forschung in
> Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!)

Hatten wir hier im Forum ja schon einige Male: Was nicht vermeidbar ist (da alle Medikamente getestet werden, ist es nicht vermeidbar, tierversuchsgetestete Medikamente zu konsumieren), kann man anderen nicht ohne weiteres vorwerfen. So ziemlich die gesamte Menschheit baut in irgendeiner Form auf materiellen und geistigen G√ľtern auf, die direkt oder indirekt auf Sklaverei zur√ľckgehen. Trotzdem hei√üt das nicht, dass z.B. Menschen im S√ľden der USA, wo viele Stra√üen urspr√ľnglich von Sklaven gebaut wurden, keine Sklavereigegner sein k√∂nnen oder d√ľrfen, nur weil sie diese Stra√üen nutzen.

> Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler
> zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz
> - Wesentliches √ľbernommen!), geht echt zu weit! (Wo w√§re die
> Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)

Fragt sich: welche Tierrechtsbewegung? Aber auch sonst ist es ein eher schwaches Argument, da Singer Tierrechte in "Animal Liberation" ablehnt und man eine positive Wirkung (falls vorhanden) durch diese Fehlinterpretation wohl kaum ihm zuschreiben kann.

> Ist es Mord, wenn du
> deinen Hund von W√ľrmern befreist?

Das ist das denkbar schlechteste Beispiel. H√§tte er lieber das genommen, dass man beim Laufen auch Insekten t√∂tet. Da m√ľsste man noch differenzierter argumentieren, aber Parasiten zu t√∂ten ist schlicht und eindeutig Notwehr.

> Das wirst du hoffentlich
> nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen
> zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst.

Auch Tierrechtsphilosophen wie Francione nehmen Differenzierungen vor. Der Unterschied zu Singer und Salomon ist nur, dass sie es nicht auf anthropozentrischer Grundlage tun. Letztere differenzieren danach, wie ähnlich ein Tier dem Menschen ist; in diesem Fall, ob es ein Zukunftsbewusstsein hat:

> Das Töten von Menschenaffen ist ein noch größeres
> ethisches Übel als das Töten von Ziegen. Schmerzen empfinden
> nat√ľrlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu
> Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, können die Zukunft
> antizipieren, weshalb f√ľr sie lebensbedrohliche Situationen
> eine zusätzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen
> nicht kennen.

Weder Singer noch Salomon w√ľrden Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht absprechen. Was √ľbrig bleibt, ist die Empfindungsf√§higkeit und die ist bei Menschen, Affen und Ziegen im Grundlegenden gleich. Alle drei wollen nicht get√∂tet werden, alle drei sollten nicht d√ľrfen werden (wenn es keine Notwehr oder berechtigte Euthanasie ist).

Singers Position zu Behinderten

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Was hat das mit dem Thema dieses Thread zu tun? (Außer, dass es sich um die gleiche Person handelt, was allerdings etwas wenig ist.) Es dient einer Diskussion nicht, Texte in voller Länge zu zitieren und nichts dazu zu sagen. Insbesondere, wenn der Zusammenhang zur Diskussion nicht ersichtlich ist.

Das einzig, halbwegs relevante, was ich hier herauslesen kann, ist, dass auch Schmidt-Salomon nicht immer ordentlich recherchiert. Sonst hätte er nicht gesagt, Singer ernähre sich "seit Jahrzehnten [..] vegan". Singers letzte Aussage, dass er sich nicht vegan ernährt, stammt von 2006 (siehe Ausgangsbeitrag) und es ist nicht wahrscheinlich, dass sich dies grundlegend geändert hätte.

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: Kr√ľmel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Ich denke, es liegt zum grossen Teil auch daran, dass MSS die
> falsche Literatur zur Ber√ľcksichtigung nichtmenschlicher
> Interessen liest. Auch in seinen Buchempfehlungen auf der HP
> seines neuen Buches "Leibniz war kein Butterkeks" finden sich
> in Bezug auf Tierethik nur die Sachen von Singer und auch
> (noch wesentlich schlimmer) Hoerster. Es wäre an der Zeit,
> dass man ihm etwas von einem Vertreter von TierRECHTEN
> nahelegt. Francione, Rowlands oder das Buch, der Rezension
> Martins folgend, von Johann S. Ach zum Beispiel.

Zumindest von Francione scheint er Informationen bezogen zu haben...

Zitat:
Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist pers√∂nlich nicht nur Vegetarier, sondern Veganer. Aber es stimmt, dass er (bei einigen Tieren) nicht im T√∂ten das ethische √úbel sieht, sondern in den Haltungsbedingungen. Auch nimmt er in Bezug auf die Forschung ethische G√ľterabw√§gungen vor (die andere gerne √ľbergehen - obwohl sie die Fr√ľchte dieser Forschung in Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!) Ich pers√∂nlich halte Singers Position insgesamt f√ľr besser begr√ľndet und auch f√ľr differenzierter als die Position von Francione (kann aber hier nicht auf Einzelheiten eingehen). Nat√ľrlich kann man in diesem Punkt anderer Meinung sein. Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz - Wesentliches √ľbernommen!), geht echt zu weit! (Wo w√§re die Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)
vor 15 Minuten


Zitat:
Michael Schmidt-Salomon Hallo Detlev: Ist es Mord, wenn du deinen Hund von W√ľrmern befreist? Das wirst du hoffentlich nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst. In diesem Sinne w√ľrde ich Jane Goodall, die in vielen Punkten ganz andere Positionen vertritt als Singer oder wir, auch verstehen: Das T√∂ten von Menschenaffen ist ein noch gr√∂√üeres ethisches √úbel als das T√∂ten von Ziegen. Schmerzen empfinden nat√ľrlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, k√∂nnen die Zukunft antizipieren, weshalb f√ľr sie lebensbedrohliche Situationen eine zus√§tzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen nicht kennen. Ich wei√ü: Francione differenziert so nicht - aber gerade darin liegt m.E. sein gr√∂√üter theoretischer Fehler...
vor 9 Minuten


Von seiner Facebookpinnwand.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Veit Dorian
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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[fehlerhafte Formatierung korrigiert, Quelle ergänzt - Moderator]

Zitat: Zur Debatte um Peter Singer

Stellungnahme von Michael Schmidt-Salomon (26.05.2011)

Dass der Philosoph Peter Singer in Deutschland mit dem ‚ÄěEthik-Preis der Giordano-Bruno-Stiftung‚Äú ausgezeichnet werden soll, quittierten einige Menschen mit Unverst√§ndnis oder gar Emp√∂rung. Hat Peter Singer nicht dazu aufgerufen, behinderte Kinder zu t√∂ten? Oder war dies blo√ü ein schlimmes Missverst√§ndnis? Michael Schmidt-Salomon versucht, Licht ins Dunkel der Debatte zu bringen.

Die Vergabe des Ethik-Preises der Giordano-Bruno-Stiftung an die Initiatoren des ‚ÄěGreat Ape Project‚Äú, Paola Cavalieri und Peter Singer, hat leider zu Missverst√§ndnissen gef√ľhrt, die ich als Vorstandsprecher der Stiftung gerne aus dem Weg r√§umen w√ľrde.

1. Wir zeichnen Peter Singer f√ľr seine herausragenden Leistungen als Tierrechtler aus ‚Äď insbesondere f√ľr die Initiierung des Great Ape Project (gemeinsam mit Paola Cavalieri). Begleitend zur Preisverleihung haben wir eine Brosch√ľre verfasst, die noch einmal begr√ľndet, warum den Gro√üen Menschenaffen gewisse Grundrechte einger√§umt werden sollten.

2. Dass Peter Singer in seinen Schriften unter anderem auch f√ľr Sterbehilfe votiert hat, betrifft unsere Preisverleihung nicht direkt, jedoch w√ľrden wir als humanistische Stiftung niemals einen Mann auszuzeichnen, der auch nur im Entferntesten ‚ÄěHetze gegen Behinderte‚Äú betreibt. Ich gebe zu: Ausgel√∂st durch die Debatte der 1990er Jahre hegte auch ich damals gegen Peter Singer einen solchen Verdacht. Dann aber las ich seine B√ľcher und erkannte, dass die damaligen Diskussionen auf Missverst√§ndnissen, Fehlinterpretationen und (auch das kam vor!) b√∂swilligen Unterstellungen beruhten. Ich kann nur jedem empfehlen, vermeintliche ‚ÄěZitate‚Äú, die aus Singers B√ľchern stammen sollen, kritisch zu √ľberpr√ľfen ‚Äď und auch gedruckte Interviews √§u√üerst skeptisch zu betrachten.

Aus eigener Erfahrung wei√ü ich, wie solche Interviews h√§ufig zustande kommen: Selbst wenn man das Interview redigiert und autorisiert hat, erlebt man am Schluss oft b√∂se √úberraschungen. Allzu h√§ufig werden wichtige Passagen ‚Äď vermeintlich oder tats√§chlich aus Platzgr√ľnden ‚Äď herausgestrichen, so dass man seine eigenen Aussagen kaum noch wiedererkennt. Bedenken sollte man in diesem Zusammenhang auch, dass Deutsch f√ľr Peter Singer eine Fremdsprache ist, was die Angelegenheit noch einmal problematischer macht. Fakt ist: W√ľrde ich von Peter Singer nur dieses eine, immer wieder zitierte Spiegel-Interview aus dem Jahre 2001 kennen, h√§tte ich ganz bestimmt nicht zugestimmt, ihn mit einem Ethik-Preis auszuzeichnen. Allerdings gibt dieses Interview Singers Positionen streckenweise nur sehr verzerrt wieder ‚Äď w√§hrend der Anfang des Interviews in Ordnung ist, ist der Schluss geradezu ein Musterbeispiel f√ľr schlechten bzw. politisch manipulativen Journalismus.

Was sagt Peter Singer wirklich?

Wenn das Spiegel-Interview nicht repr√§sentativ ist, welche Positionen vertritt Peter Singer denn tats√§chlich in Bezug auf den gesellschaftlichen Status behinderter Menschen? In dem ma√ügeblichen Buch zu dieser Thematik ‚ÄěMuss dieses Kind am Leben bleiben? ‚Äď Das Problem schwerstgesch√§digter Neugeborener‚Äú (Helga Kuhse/Peter Singer, Harald Fischer Verlag 1993) hei√üt es dazu: ‚ÄěWir meinen (‚Ķ), dass die reichen Nationen sehr viel mehr tun sollten, um behinderten Menschen ein erf√ľlltes, lebenswertes Leben zu erm√∂glichen und sie in die Lage zu versetzen, das ihnen innewohnende Potential wirklich auszusch√∂pfen. Wir sollten alles tun, um die oft beklagenswert schlechte institutionelle Betreuung zu verbessern und die Dienstleistungen bereitzustellen, die behinderten Menschen ein Leben au√üerhalb von Institutionen und innerhalb der Gemeinschaft erm√∂glichen‚Äú (S.26). Schreibt so ein Mann, der ‚Äěgegen Behinderte hetzt‚Äú?!

Es stimmt, dass Peter Singer in den 1980er Jahren ‚Äď im Rekurs auf fr√ľhere Modelle in verschiedenen Kulturen ‚Äď vorschlug, S√§uglinge bis 28 Tage nach der Geburt nicht als volle Rechtspersonen zu behandeln. Unter bestimmten Bedingungen w√§re es somit Eltern m√∂glich, schwerstgesch√§digte Neugeborene zu t√∂ten, ohne deshalb angeklagt zu werden. Philosophisch begr√ľndet wurde dieser Vorschlag mit der unbestreitbaren Tatsache, dass S√§uglinge in diesem Alter (ob behindert oder nichtbehindert!) noch keine ‚ÄěPersonen im empirischen Sinn‚Äú sind, da sie noch nicht √ľber ein Bewusstsein ihrer selbst verf√ľgen, die Zukunft noch nicht antizipieren k√∂nnen etc. Sp√§testens 1993 (siehe die deutsche Ausgabe von ‚ÄěMuss dieses Kind am Leben bleiben?‚Äú) revidierte Singer jedoch diesen Vorschlag (mit dem er unertr√§gliches Leid durch das langsame Sterbelassen schwerstgesch√§digter Neugeborener im Zeitalter der Ger√§temedizin mindern wollte!). Er schloss sich der Argumentation Norbert Hoersters an, der dargelegt hatte, dass nur die Geburt ‚Äěals Grenze sichtbar und selbstverst√§ndlich genug‚Äú sei, ‚Äěum ein sozial anerkanntes Lebensrecht zu markieren‚Äú (S.251). Singer best√§tigte, dass es problematisch ist, den rechtlichen Status eines Menschen vom Alter abh√§ngig zu machen. Denn: W√ľrde die Vorstellung in das √∂ffentliche Denken eingehen, ‚Äědass ein Kind mit dem Augenblick der Geburt nicht zugleich auch ein Lebensrecht besitzt, sinke m√∂glicherweise die Achtung vor kindlichem Leben im allgemeinen‚Äú(S.251f.)

Singers Philosophie ist nicht ‚Äěbehindertenfeindlich‚Äú, sondern ‚Äěbehindertenfreundlich‚Äú

Angesichts ‚Äědes Leids, das der Status quo f√ľr die schwergesch√§digten und kranken Kinder und ihre Familien bedeutet‚Äú, stellten Kuhse/Singer, wie zuvor schon Hoerster, zwei Forderungen auf: a) ‚ÄěEltern eines schwerstgesch√§digten Kindes [m√ľssen] zu jedem Zeitpunkt und unabh√§ngig vom Alter des Kindes die M√∂glichkeit haben, das Kind ohne eigene Kosten in einer staatlichen Institution unterzubringen (Wir gehen nat√ľrlich davon aus, dass diese Institutionen √ľber gen√ľgend Mittel verf√ľgen, um einen hohen Betreuungsstandard zu garantieren.)‚Äú
b) ‚ÄěAktive und passive Euthanasie sollte immer dann erlaubt sein, wenn jemand unter einer unheilbaren Krankheit so sehr leidet, dass ein Weiterleben nicht in seinem oder ihrem Interesse ist. (‚Ķ) Die erste Bedingung befreit die Familie von der Belastung, ein schwerstbehindertes Kind aufziehen zu m√ľssen ‚Äď wenn sie denn davon befreit werden will. Die zweite Bedingung stellt sicher, dass ein Kind dasselbe Lebensrecht besitzt wie wir alle, aber nicht, wie zur Zeit noch, gezwungen werden kann, ein elendes Leben weiterzuleben‚Äú (S.252).

Man k√∂nnte diese Position etwa auf den folgenden Nenner bringen: 1. Jeder Mensch hat ab der Geburt ein Lebensrecht, aber keine Lebenspflicht. (Manchmal ist das Leben leider mit solchen Qualen verbunden, dass es unethisch w√§re, es unbedingt aufrechterhalten zu wollen.) 2. Kranke und Behinderte sollten mit allen Mitteln gef√∂rdert werden ‚Äď Krankheit und Behinderung jedoch nicht! Ich halte diese Differenzierung nicht f√ľr ‚Äěbehindertenfeindlich‚Äú, sondern, ganz im Gegenteil, f√ľr ‚Äěbehindertenfreundlich‚Äú. Dies sage ich nicht nur als philosophischer Theoretiker, sondern auch ganz bewusst vor dem Hintergrund meiner eigenen praktischen Erfahrungen: Vor einigen Jahren arbeitete ich sehr intensiv mit einem ‚ÄěF√∂rderverein f√ľr Familien mit chronisch kranken und schwerstbehinderten Kindern‚Äú zusammen. Daher wei√ü ich, wie gro√ü die Belastung dieser Familien ist. Die Gesellschaft l√§sst sie allzu h√§ufig im Stich ‚Äď ein Status quo, der auf keinen Fall hingenommen werden darf, worauf Peter Singer v√∂llig zu Recht hingewiesen hat. (Auch wenn es exotisch klingen mag: Die Behindertenverb√§nde w√§ren m.E. gut beraten, Singer nicht als ‚ÄěGegner‚Äú wahrzunehmen, sondern vielmehr als ‚Äěpotentiellen Verb√ľndeten‚Äú im Kampf f√ľr menschenw√ľrdigere Lebensverh√§ltnisse.)

‚ÄěEiner der klarsten und mitf√ľhlendsten Denker unserer Zeit‚Äú

Um dem Philosophen und Menschen Peter Singer gerecht zu werden, sollte man seine Aussagen zur Sterbehilfe im Kontext seiner sonstigen Ver√∂ffentlichungen sehen. Lesen Sie beispielsweise sein Buch ‚ÄěLeben retten‚Äú (erschienen 2010 im Arche Literatur Verlag), in dem er nach Wegen sucht, die absolute Armut zu beseitigen, oder ‚ÄěWie sollen wir leben?‚Äú, ein Buch, das ethische Alternativen zum ‚ÄěEgoismus unserer Zeit‚Äú aufzeigt (1999 bei dtv erschienen). Denjenigen, die ernsthaft glauben, einen linksliberalen, j√ľdischen Gelehrten (der drei seiner Gro√üeltern in deutschen Konzentrationslagern verlor!) durch Nazivergleiche diskreditieren zu m√ľssen, empfehle ich dringend Singers Buch ‚ÄěMein Gro√üvater. Die Trag√∂die der Juden von Wien‚Äú (2003 im Europa Verlag erschienen). In diesem Zusammenhang frage ich mich mittlerweile ernsthaft: Worauf ist es eigentlich zur√ľckzuf√ľhren, dass Peter Singer ausgerechnet hier in Deutschland so scharf angegriffen wurde und wird? Liegt es wirklich daran, dass wir aus den Gr√§ueln des Nationalsozialismus mehr gelernt haben als der Rest der Welt ‚Äď oder ist es vielleicht so, dass gerade wir in entscheidenden Punkten noch immer viel zu wenig daraus gelernt haben?

Als jemand, der von Berufswegen s√§mtliche B√ľcher Singers gelesen hat, bleibe ich bei dem Statement, das ich in der gbs-Pressemitteilung vom 13.5.2011 abgegeben habe: Ich halte Peter Singer f√ľr einen ‚Äěklarsten und zugleich mitf√ľhlendsten Denker unserer Zeit‚Äú (auch wenn ich nicht mit allen seinen Positionen √ľbereinstimme). Seine Achtung vor dem Leben geht soweit, dass er sich seit Jahrzehnten schon vegan ern√§hrt und einen Gro√üteil seines Einkommens f√ľr wohlt√§tige Zwecke spendet. Glauben Sie wirklich, dass ein solcher Mann, ‚ÄěHetze gegen Behinderte‚Äú betreibt? Glauben Sie wirklich, dass es in irgendeiner Weise gerechtfertigt sein k√∂nnte, ihn mit Faschisten auf eine Stufe zu stellen?

Der beste Weg, solche Vorurteile zu √ľberpr√ľfen, ist die Lekt√ľre von Singers B√ľchern. Wem dies zu m√ľhsam ist, dem seien (zumindest!) die folgenden Video-Dokumentationen ans Herz gelegt:

ABC-Sendung ‚ÄúTalking Heads‚ÄĚ mit Peter Singer (2007, 3 YouTube-Videos):
http://www.youtube.com/watch?v=-lu9sc4FWLw
http://www.youtube.com/watch?v=7vu9W2a7CZ8
http://www.youtube.com/watch?v=roHsBMYc48M
A Good Life: According to Peter Singer (2009, 3 YouTube-Videos):
http://www.youtube.com/watch?v=wx-lW9Nv1js
http://www.youtube.com/watch?v=B1K-XVmmuUo
http://www.youtube.com/watch?v=XuS7ZQ5k7YU

[Quelle: http://hpd.de/node/11627]

Singer, Interessengleichheit u.a.

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> das ging bei mir dann vom einen auf den anderen Tag,

Das darfst du aber nicht zu laut sagen. Sonst wirst du von Kaplanisten und anderen Reformisten dar√ľber belehrt, dass du nicht existierst. (Um Missverst√§ndnisse zu vermeiden: Das war Ironie.)

> zu erwähnen, dass mein Anspruch an mich als vegan lebendes
> Individuum sich vermutlich mit dem euren an euch deckt,

Wobei es eigentlich nicht "unser" Anspruch ist, sondern die auf Donald Watson zur√ľckgehende Definition.

> Also, ich hab' Singers "Praktische Ethik" als einziges Werk
> von ihm und √ľbrigens auch als so ziemlich einziges Werk der
> Tierrechtsszene

Um Tierrechte geht es dort, wie auch sonst bei Singer, nicht. Eher um Tierschutz.

> und ja, auch wenn ich gerade bei Singers
> Interview-Kommentaren reichlich geschockt bin, √ľber so viel
> inkonsequenz, neuerdings(?!),

Inkonsequent ist er nicht und auch nicht neuerdings. Seine utilitaristische "Tiere haben kein Lebensinteresse"-Position hat er von Anfang an (also seit Anfang der 1970er) vertreten und nie wesentlich geändert. Insofern ist er recht konsequent, nur ist er kein Tierrechtler und kein Veganer, wie immer wieder behauptet wird.

> Aber ein großer Punkt den das Buch
> f√ľr mich geleistet hat, und auf den ich momentan den gr√∂√üten
> Teil meiner Ethischen Ideologie aufbaue ist die Idee der
> "Interessengleichheit".

Ein sinnvolles Prinzip, dass er allerdings weder erfunden noch gepachtet hat. Sich darauf zu beziehen geht auch ohne Singer.

> Sprich: Ich glaube nicht, dass es irgendein Recht f√ľr
> irgendjemanden, beispielsweise auf "Leben" gibt, aber jedes
> Wesen, dass dieses "Interesse teilt" (was nat√ľrlich √ľberaus
> abstrakt anmutet) hat das gleiche Recht wie jedes andere
> Individuum auch,

In dem ersten Satzteil scheint etwas zu fehlen. Du meinst wohl, es gibt kein gott- oder naturgegebenes Recht. Das ja, aber wenn ein Lebewesen ein Interesse hat, sollte es dann wiederum auch ein Recht darauf bekommen.

> So, und nun kommt noch die (in euren Ohren vermutlich
> speziezistische) Überlegung dazu, dass Individuen abhängig
> von ihrem Bewusstsein, vor allen Dingen, unterschiedliche
> Interessen haben, und man diese von Individuum zu Individuum
> anders gewichten muss,

Warum sollte das speziesistisch sein? Diese Position ist eigentlich Standard unter Tierrechtlern. So w√ľrde niemand ein Wahlrecht f√ľr nichtmenschliche Tiere fordern, weil sie eben kein Interesse an Politikpartizipation haben. Gleiheit hei√üt sowohl gleiches gleich zu behandeln (z.B. Lebensinteresse) als auch ungleich ungleich (z.B. Wahlrecht).

> Anwendung findet meine ich vor allem Fälle wie:
> Abtreiben muss prinzipiell erlaubt sein.

Nunja, dass Abtreibung nicht grunds√§tzlich verboten werden sollte, meinen alle vern√ľnftigen Menschen (ein paar Theisten ausgenommen). Die Frage ist jedoch, bis zu welchem Alter des F√∂tus es erlaubt sein soll. Hier gehen die Meinungen auseinander.

> Ich w√ľrde, g√§be es garkeine andere M√∂glichkeit der Ern√§hrung
> (sehr unwahrscheinlicher Fall), jagen gehen.

Was hat das mit der Interessengleichheit zu tun?

> Es ist keine unheimliche Tragödie, wenn ich versehentlich mit
> meinem Fahrrad auf dem Weg irgendwohin nach einen Regen, mal
> einen Regenwurm oder eine Schnecke √ľberfahre.

Genauso wenig, wenn du einen erwachsenen Menschen √ľberf√§hrst. Der Grund ist allerdings nicht unterschiedliches Interesse, sondern dass beides ein Unfall ist.

> der das gern kommentieren m√∂chte, falls nicht, w√ľrde ich euch
> zumindest darum bitten mir, B√ľcher/AutorInnen zu nennen, die
> eine glaubw√ľrdige Ethik vertreten und meinem grob skizierten
> Modell √ľberlegen sind, in euren Augen.

Sieh dich hier mal um, aber lies vorher die Texte zu den B√ľchern, da nicht alle Empfehlungen sind und auch die Empfehlungen kritisch betrachtet werden d√ľrfen und sollen.

Re: Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''

Autor: Paul Philipp Wellmann
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gr√ľ√üt euch, gesch√§tzte Tierrechtler!

ich nehme diesen thread mal als Anlass meinen ersten Eintrag in diesem Forum hier zu hinterlassen.

Vielleicht nur kurz zu meiner "Geschichte" an die sich nahtlos mein Wunsch nach Gedankenaustausch anschließen wird...

Bin 20 und es ist noch nichteinmal ganz ein Jahr her, dass ich den Entschluss, den ich schon mit 16 gefasst hatte endlich bereit war umzusetzen - nämlich vegan zu leben. Und das ging bei mir dann vom einen auf den anderen Tag, obgleich ich leider am Anfang noch sehr gutgläubig bzw. uninformiert war und einiges an Fehlern machte, die ich mittlerweile ganz gut ausschließen kann.

Es w√§re vielleicht noch gut (da ich gleich √ľber Singer rede) zu erw√§hnen, dass mein Anspruch an mich als vegan lebendes Individuum sich vermutlich mit dem euren an euch deckt, sprich: kein Fleisch, keine Milchprodukte, keine Eier, kein Leder, keine Gelatine kein Honig, kein Bienenwachs, kein casein... niente eben. (Das nur, damit ich nicht gleich, vielleicht, als inkonsequent dargestellt werde.)

Also, ich hab' Singers "Praktische Ethik" als einziges Werk von ihm und √ľbrigens auch als so ziemlich einziges Werk der Tierrechtsszene - und ja, auch wenn ich gerade bei Singers Interview-Kommentaren reichlich geschockt bin, √ľber so viel inkonsequenz, neuerdings(?!), w√ľrde ich dieses Werk dazu z√§hlen - gelesen. Im ausgehenden Sommer des letzten Jahres etwa, und genau darauf werde ich mich gleich nur beziehen k√∂nnen.

Utilitarismus macht f√ľr mich nicht viel Sinn, was Singer als Pr√§ferenz-Utilitarismus einf√ľhrt auch nur bedingt, sprich, es gibt Argumentationsstr√§nge die Sinn machen, anderen steh' ich sehr skeptisch gegen√ľber. Aber ein gro√üer Punkt den das Buch f√ľr mich geleistet hat, und auf den ich momentan den gr√∂√üten Teil meiner Ethischen Ideologie aufbaue ist die Idee der "Interessengleichheit".
Sprich: Ich glaube nicht, dass es irgendein Recht f√ľr irgendjemanden, beispielsweise auf "Leben" gibt, aber jedes Wesen, dass dieses "Interesse teilt" (was nat√ľrlich √ľberaus abstrakt anmutet) hat das gleiche Recht wie jedes andere Individuum auch, unabh√§ngig seiner Spezies, dass dieses Interesse gewahrt bleibt. Hinzu kommt jetzt noch eine Gewichtung der Interessen, das Interesse auf "Unversehrtheit" ist beispielsweise Gr√∂√üer als jenes "etwas leckeres zu Essen haben zu wollen".
So, und nun kommt noch die (in euren Ohren vermutlich speziezistische) Überlegung dazu, dass Individuen abhängig von ihrem Bewusstsein, vor allen Dingen, unterschiedliche Interessen haben, und man diese von Individuum zu Individuum anders gewichten muss, was sich darin niederschlägt, dass ein Großteil der Menschen und Menschenaffen (aber eben nicht alle) komplexere Interessen besitzen, als die meisten anderen Individuen verschiedener Spezies. Als Beispiele in denen das Anwendung findet meine ich vor allem Fälle wie:
Abtreiben muss prinzipiell erlaubt sein.
Ich w√ľrde, g√§be es garkeine andere M√∂glichkeit der Ern√§hrung (sehr unwahrscheinlicher Fall), jagen gehen.
Es ist keine unheimliche Trag√∂die, wenn ich versehentlich mit meinem Fahrrad auf dem Weg irgendwohin nach einen Regen, mal einen Regenwurm oder eine Schnecke √ľberfahre.


ok, soweit - vermutlich gibt es sowieso manchen unter euch, der das gern kommentieren m√∂chte, falls nicht, w√ľrde ich euch zumindest darum bitten mir, B√ľcher/AutorInnen zu nennen, die eine glaubw√ľrdige Ethik vertreten und meinem grob skizierten Modell √ľberlegen sind, in euren Augen.

seid fröhlich,
phyirus

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich denke, es liegt zum grossen Teil auch daran, dass MSS die falsche Literatur zur Ber√ľcksichtigung nichtmenschlicher Interessen liest. Auch in seinen Buchempfehlungen auf der HP seines neuen Buches "Leibniz war kein Butterkeks" finden sich in Bezug auf Tierethik nur die Sachen von Singer und auch (noch wesentlich schlimmer) Hoerster. Es w√§re an der Zeit, dass man ihm etwas von einem Vertreter von TierRECHTEN nahelegt. Francione, Rowlands oder das Buch, der Rezension Martins folgend, von Johann S. Ach zum Beispiel.

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Fragt sich nur ob MSS Veganer ist und wenn nicht, warum nicht?

Das ist eher unwahrscheinlich. Er meint lediglich, dass vielleicht Menschenaffen √§hnliche Grundrechte haben sollten. F√ľr andere Tiere gilt das nicht. Das beruht auf der anthropozentrischen Sichtweise, dass der Mensch der Ma√üstab ist: Wer Selbstbewusstsein oder Zukunftsbewusstsein wie Menschen aufweist, hat auch Grundrechte. Diese Anthropozentrik schlie√üt praktisch alle Tiere, die nicht zu den Primaten geh√∂ren, aus.

Unter der neueren Tierrechtsphilosophie ist es dagegen weitgehender Konsens, dass dieser Anthropozentrismus das Problem ist und Tiere nach ihrer Menschen√§hnlichkeit bewertet werden sollen, sondern nach der grundlegenden ethisch relevanten Eigenschaft der Empfindungsf√§higkeit. Denn es ist nicht klar, wieso Selbst- oder Zukunftsbewusstsein √ľberhaupt ethisch relevant sein sollen. Aus der obigen Feststellung, dass S√§uglinge kein Zukunfts- oder Selbstbewusstsein haben, m√ľsste folgen, dass dieses Kriterium (f√ľr Grundrechte) nicht relevant ist. Genau diesen Punkt √ľberspringt er in diesem Text.

Das auch bekannte Argument, dass Menschen mehr leiden w√ľrden als andere Tiere, ist √ľberhaupt fraglich. "Deshalb sp√ľrt ein Mensch, der an Krebs erkrankt ist, neben den physischen auch psychische Qualen, die eine krebserkrankte Maus nicht kennt." (Dieses Beispiel stammt √ľbrigens von Peter Singer.) Es ist fraglich, weil es nicht auf alle F√§lle zutrifft (falls es in diesem √ľberhaupt stimmt). Gerade weil viele nichtmenschliche Tiere nicht Trost aus dem Wissen sch√∂pfen k√∂nnen, dass ein aktueller Schmerz nur vor√ľbergehend ist, leiden sie ggf. st√§rker als Menschen, die wissen, dass der Schmerz vor√ľbergeht. (Beispielsweise bei einem medizinischen Eingriff.)

Ausf√ľhrlicher hat MSS sich im "Manifest des evolution√§ren Humanismus" (2006) ge√§u√üert. Im Kapitel "'Macht euch die Erde untertan'? Warum wir uns vom Speziesismus verabschieden sollten" sagt er zwar, dass die Interessen von Tieren ber√ľcksichtigt werden m√ľssen, zitiert aber Singer mit obigen Maus-Beispiel, das zur Feststellung dient, dass diese Interessenabw√§gung "sorgf√§ltig" geschehen muss. Bei H√ľhner ist das ein "Recht auf Freilandhaltung", was ignoriert, dass sie ein Interesse daran haben, grunds√§tzlich nicht ausgebeutet und get√∂tet zu werden. Diese Ungleichbehandlung der Interessen rechtfertigt er wie gesagt mit dem Personenstatus der Menschen.

Weiter argumentiert er, es sei nicht speziesistisch, die Sonderstellung des Menschen an seinen Personeigenschaften festzumachen. Das ist kaum √ľberzeugend und hie√üe analog, es w√§re nicht rassistsich, wenn man jemanden nicht aufgrund seiner Ethnie (analog Spezies), sondern nur aufgrund seiner Hautfarbe (analog 'Personeneigenschaften') diskriminiere. In diesem wie in jenem Fall ist die Eigenschaft an die Spezies bzw. an die Ethnie gebunden. Tiere bestimmter Spezies haben nie Personeneigenschaften wie Menschen bestimmter Ethnien (fast) immer bestimmte Hautfarben haben. Das w√§re also nur Speziesismus/Rassismus durch die Hintert√ľr.

Aber immerhin ist die s√§kulare Szene progressiver in Sachen Tierrechte - notwendigerweise, denn die beruhen gr√∂√ütenteils bekanntlich auf der Evolutionsbiologie -, wenn sie auch oftmals nicht √ľber Flexitarismus und Tierschutz hinauskommt.

Johann S. Ach: Tierversuche und moralischer Individualismus

Autor: martin
Datum:
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Johann S. Ach: Warum man Lassie nicht qu√§len darf. Tierversuche und moralischer Individualismus (= Tierrechte ‚Äď Menschenpflichten, Bd. 2), Fischer-Verlag, Erlangen 1999

Johann Ach, derzeit Privatdozent am Institut f√ľr Ethik, Geschichte und Theorie der Medizin der Universit√§t M√ľnster, befasst sich vordergr√ľndig mit ethischen Fragen des Klonens bzw. der Gentechnik, der Nanotechnologie, Organtransplantation, Euthanasie und vergleichbaren Bereichen. Er hat sich aber wiederholt auch mit tierethischen Fragen besch√§ftigt. Der Titel des Buches (der wahrscheinlich vom Verlag stammt) ‚Äď das f√§llt im Vornherein unangenehm auf ‚Äď ist reichlich kontraintuitiv: Statt eines popul√§rwissenschaftlichen Textes, den man vermuten k√∂nnte, erwarten den Leser philosophisch anspruchsvollere Reflexionen.

Anthropozentrismen

Das Thema der biomedizinischen Tierversuche hat Ach, wie man im Vorwort erf√§hrt, nicht deshalb gew√§hlt, weil die anderen speziesistischen Praktiken weniger problematisch w√§ren, sondern weil Tierversuche als die noch am Besten rechtfertigbare Praktik ein Gradmesser f√ľr Grundfragen der Tierethik darstellt. Dabei setzt er an der Grundfrage an. Nicht: welche Tiere d√ľrfen f√ľr Tierversuche benutzt werden, sondern: d√ľrfen wir √ľberhaupt irgendwelche Tiere daf√ľr benutzen?

Im ersten Kapitel gibt es einf√ľhrend allgemeine Informationen zu Tierversuchen in der biomedizinischen Forschung. An eine √úbersicht √ľber die Anzahl der Tierversuchstiere und die Verwendungsweise bzw. Einsatzgebiete schlie√üt sich die Frage an, ob Tierversuche notwendig sind. Sie spaltet sich in zwei Unterfragen: Sind Tierversuche √ľbertragbar? und: Gibt es Alternativen? Die erste Frage bleibt bei Ach umstritten, teilweise jedenfalls besteht √úbertragbarkeit. Die zweite Frage wird √§hnlich beantwortet: Es gibt zwar Alternativen, aber ein vollst√§ndiger Ersatz aller Tierversuche ist (zurzeit) nicht m√∂glich. Die Antworten m√∂gen unsch√∂n klingen, doch bilden sie die Voraussetzung daf√ľr, sich √ľberhaupt mit der ethischen Frage von Tierversuchen zu besch√§ftigen. Denn w√§ren Tierversuche eindeutig unn√∂tig und problemlos ersetzbar, st√ľnde fest, dass sie per se unethisch sind und eine Untersuchung er√ľbrigte sich.

In Kapitel zwei kl√§rt der Autor die Bedeutung des Begriffs "Moralischer Status". Dieser beruht auf den Eigenschaften oder F√§higkeiten, "die ein Wesen haben mu√ü, damit man berechtigterweise sagen kann, es habe moralische Anspr√ľche". In der Folge unterscheidet er einen vollen, beschr√§nkten und abgeleiteten moralischen Status. Die Abstufung bezieht sich darauf, wie stark die nichtmenschlichen Tiere in jeweilige ethische Theorien einbezogen werden. Antispeziesistische Tierethik geh√∂rt in die erste, die allt√§gliche Doppelmoral in die zweite und die kantische und neukantische Ethik in die dritte Kategorie. Weitere Anmerkungen betreffen die Art der Moralkonzeption (anthropozentrisch, pathozentrisch, biozentrisch und holistisch ‚Äď zu diesen Begriffen vgl. das Glossar) und die Unterscheidung von verschiedenen Arten des Anthropozentrismus (streng vs. weich sowie axiologisch vs. epistemologisch). Die letzte Unterscheidung betrifft die "Reichweite der Moral". Nach dem axiologischen Anthropozentrismus kommen nur (und zwar alle) Menschen als Inhaber eines moralischen Status in Frage. Der epistemologische bezieht sich dagegen auf die Auffassung, dass nur Menschen ein Konzept von Moral haben. Hier entsteht oft der naturalistische Fehlschluss, dass aus dem zweiten die Normativit√§t des ersten geschlossen wird (weil nur Menschen ein Konzept von Moral haben, sollen auch nur die moralisch ber√ľcksichtigt werden). Erg√§nzen kann man, dass auch der epistemologische Anthropozentrismus inzwischen fragw√ľrdig ist, da bei diversen Tieren (nicht nur, aber vor allem Menschenaffen) der Besitz einer "Proto-Moral" vermutet wird.

Rechte des Einzelnen

Achs Kernpunkt in diesem Buch, und damit sind wir in Kapitel drei, ist das Prinzip des Moralischen Individualismus. Diese interessenorientierte Moralkonzeption definiert er so: "Jedes einzelne Wesen ist nach Ma√ügabe seiner Interessen gleich zu ber√ľcksichtigen." Der Individualismus steckt hier in dem "jedes einzelne [‚Ķ] nach Ma√ügabe seiner Interessen". Denn eine beliebte Methode zur Rechtfertigung diverser Diskriminierungsformen (nach Ethnie, Geschlecht oder Spezies) ist es, ein Individuum nach den Eigenschaften anderer (n√§mlich des Stereotyps) zu bewerten. Das wird hier verhindert. Und warum sich die Ethik an Interessen orientierten sollte (und nicht an Tugenden, Imperativen, "Gl√ľck-Kalkulationen" o.√Ą.), erkl√§rt Ach √ľber Funktion der Ethik: Sie ist Hilfe zur L√∂sung sozialer Probleme. Diese Probleme m√ľssen immer neu betrachtet werden, je nach dem, welche Interessen (die sich nat√ľrlich √§ndern k√∂nnen) betroffen sind. Zugrunde liegt damit die Verkn√ľpfung des Prinzips der Gleichber√ľcksichtigung (Gleiches soll man gleich behandeln) und des Interessen-Prinzips (alle betroffene Interessen m√ľssen ber√ľcksichtigt werden).

Gekl√§rt hat Ach damit zwei Bausteine: was ethisch ber√ľcksichtigt werden soll (Interessen) und wie (individuell und nach dem Gleichheitsprinzip). Es fehlt, wieso bzw. welche Interessen von Belang sind. Dazu diskutiert er im Folgenden die Positionen von Nelson, Feinberg, Bentham und Singer, um zu zeigen, dass plausibel ist, "Empfindungsf√§higkeit als das entscheidende Kriterium anzusehen". Hier wird zudem die Frage diskutiert, warum und wie man nichtmenschlichen Tieren den Besitz von Interessen zuschreiben kann. Darauf haben alle etwas andere Antworten. Ach macht dabei auch auf die Begr√ľndungsl√ľcke bei Singer aufmerksam, dass dieser von Empfindungsf√§higkeit zu Interessen √ľberleitet ohne das zu plausibilisieren. Als vorl√§ufiges Fazit sieht er den Sentientismus (Grundlage ist die Empfindungsf√§higkeit) als am Besten geeignet. Der ist zu unterscheiden von Leidensf√§higkeit als Grundlage, das w√§re Pathozentrismus.

Ein Verdienst ist Achs nun folgende ausf√ľhrliche Diskussion des Interessenbegriffs. Das umfasst Unterscheidung zwischen rationalem (A hat das Interesse an X) und objektivem Interesse (X ist in As Interesse), die er aufgrund diverser Probleme durch die Unterscheidung zwischen Standard-Bedeutung und abgeleiteter Bedeutung von Interesse ersetzt. Die abgeleitete Bedeutung ist ein Interesse, das an einen Wunsch (Bewusstseinszustand) gekoppelt ist. Daher k√∂nnen unbelebte Objekte oder Kategorien (Steine, Meere, Arten, Pflanzen usw.) keine Interessen in diesem Sinn aufweisen. Diskutiert werden Freys Einw√§nde. Der meint, nichtmenschlichen Tieren k√∂nnten keine Interessen zugeschrieben werden, da ihnen die sprachlichen F√§higkeiten fehlten, um Interessen, W√ľnsche und √úberzeugen zu haben. Das ist aus linguistischen und kognitiven Gr√ľnden falsch (dazu gen√ľgt der Hinweis auf nicht-sprechende Kleinkinder, die trotzdem √úberzeugungen haben). Sowie der zweite Einwand, dass auch Gegenst√§nde nach der Interessenethik ber√ľcksichtigt werden m√ľssten, da sie objektive Interessen h√§tten (z.B.: es ist im Interesse des Traktors, ge√∂lt zu werden). Das wiederum kann nicht gegen Achs Theorie vorgebracht werden, da Gegenst√§nde nicht empfindungsf√§hig sind. Als letztes wird Ursula Wolfs "Moral des generalisierten Mitleids" diskutiert, die er verwirft, da sie, kurz gesagt, auf keiner plausiblen Begr√ľndung beruht.

Unhaltbar

Innerhalb einer interessenorientierten Moralkonzeption kommt also nach Ach ein moralischer Status allen Entitäten zu, sofern sie Wunschsubjekte waren, sind oder sein werden. Im vierten Kapitel werden verschiedene pro-speziesistsiche Positionen diskutiert, die die Koextensions-These (d.h.: alle und nur Menschen sind Mitglieder der moralischen Gemeinschaft) vertreten. Dieser Speziesismus, der behauptet, dass das Menschsein mit einer bestimmten Fähigkeit oder Eigenschaft verbunden ist, muss daher zwei Fragen klären: Erstens, dass diese Fähigkeit oder Eigenschaft allen und nur Menschen zukommt, und zweitens, dass sie ethisch relevant ist. Gelingt das nicht, ist er nicht haltbar.

Als solche m√∂glichen F√§higkeiten oder Eigenschaften werden diskutiert: Vernunft, Moralf√§higkeit, Autonomie und Sprachf√§higkeit. Es bleibt zwar fraglich, ob diese Eigenschaften auch von nichtmenschlichen Tieren geteilt wird, es also sein kann, das eine oder mehrere wirklich nur Menschen zukommt (was vor allem davon abh√§ngt, wie man diese Begriffe definiert). Dies ist aber insofern unwichtig, als sie kaum ethisch relevant sind. Denn auch menschlichen Grenzf√§llen wie Kleinkinder und Behinderte fehlen diese Eigenschaften meistens. Um eine prospeziesistische Argumentation also √ľberhaupt auf einer dieser (oder anderer) Eigenschaften basieren zu k√∂nnen, w√§re es notwendig, zuvor die menschlichen Grenzf√§lle einzuschlie√üen (dabei aber weiterhin alle nichtmenschlichen Tiere auszuschlie√üen). Auch hierf√ľr werden verschiedene Argumente diskutiert (sehr ausf√ľhrlich der Rawlssche Kontraktualismus), die entweder logisch instabil sind oder denen es an Plausibilit√§t mangelt. Das Fazit: "Der anthropozentrisch motivierte Speziesismus erweist sich [‚Ķ] als unhaltbar."

Tötungs- und Tierversuchsverbote

"Darf man Tiere t√∂ten?" ist die √úberschrift des f√ľnften Kapitels. Hier werden konzise anhand verschiedener Theorien M√∂glichkeiten f√ľr ein T√∂tungsverbot betrachtet. Der klassische Utilitarismus z.B. kann in vielen F√§llen keine guten Gr√ľnde f√ľr ein T√∂tungsverbot anf√ľhren. Der Pr√§ferenz-Utilitarismus Singers wiederum differenziert zwischen zwei Klassen: Personen und Nicht-Personen. F√ľr die ersten, die zukunftsorientierte W√ľnsche haben, besteht ein T√∂tungsverbot, f√ľr die anderen nicht. Das h√§lt Ach f√ľr inad√§quat, weil dies eine radikale Dichotomie etabliert, die ‚Äď so kann man erg√§nzen ‚Äď die Kontinuit√§t der Intelligenz (und damit Zukunftsbezugsf√§higkeit) unter den Tieren ignoriert. Das zweistufige Argument f√ľr das T√∂tungsverbot des Autors selbst soll zeigen, warum es falsch ist, ein empfindungsf√§higes Lebewesen zu t√∂ten, und warum es jedoch noch verwerflicher ist, ein selbstbewusstes Lebewesen (z.B. h√∂heres S√§ugetier) zu t√∂ten als ein nicht-selbstbewusstes (z.B. ein Insekt). Beides erkl√§rt sich aus den Interessen. W√§hrend alle auch "nur" empfindungsf√§higen Lebewesen, wie Ach ausdr√ľcklich festh√§lt, ein Recht auf Leben haben, kann man das Leben zus√§tzlich selbstbewusster Lebewesen h√∂her werten, da sie mehr Interessen besitzen (zus√§tzlich zu den gegenwartsbezogenen auch die zukunftsbezogenen).

W√§hrend viele Ethiker, die sich mit Tierversuchen auseinandersetzen, es von Vornherein f√ľr vorausgesetzt halten, dass Versuche an Menschen verboten und an nichtmenschlichen Tieren erlaubt sind, beginnt Ach im sechsten Kapitel dagegen mit der Frage nach der Rechtfertigung von Versuchen an Menschen. Anhand von f√ľnf Begr√ľndungsmodellen lotet er aus, "wie human- und tierexperimentelle Forschung √ľberhaupt moralisch gerechtfertigt werden kann" und "welche Experimente als moralisch zul√§ssig gelten k√∂nnen". Alle betrachteten Modelle rechtfertigen biomedizinische Forschung an Menschen in gewisser Hinsicht, jedoch stark eingeschr√§nkt, weil es Bedingungen gibt: Menschen m√ľssen zustimmen, informiert sein und d√ľrfen nicht gesch√§digt werden. F√ľr nichtmenschliche Tiere m√ľsste theoretisch das gleiche gelten. Sein Entscheidungsmodell, das beantworten helfen soll, welche Tierversuche gerechtfertigt sein k√∂nnen, umfasst die Entscheidungsparameter "wissenschaftliche Qualit√§t der Forschung", "Wahrscheinlichkeit wichtiger biomedizinischer Erkenntnisse" und "Belastung/Leiden der Tiere". Sein Fazit, ob Tierversuche zul√§ssig sind, f√§llt nach einer Abw√§gung √ľberwiegend negativ aus. Er unterscheidet allerdings genauer. So sind Tierversuche an empfindungslosen Tieren (Mikroorganismen) erlaubt, an blo√ü-empfindungsf√§higen Tieren k√∂nnten nicht-invasive Eingriffe in Ausnahmef√§llen (unter besonderen Umst√§nden) erlaubt sein. Als Ma√üstab f√ľr die Frage, welche Tierversuche erlaubt sind, l√§sst sich zusammenfassen, "da√ü ein Tierversuch erst dann als gerechtfertigt gelten kann, wenn wir dazu bereit w√§ren, zu demselben Zweck auch ein Experiment an einem Menschen mit vergleichbaren Eigenschaften und F√§higkeiten durchzuf√ľhren". Abschlie√üend betont er, um keine Missverst√§ndnisse aufkommen zu lassen, nochmals, dass nach dem Moralischen Individualismus jedem selbstbewussten Lebewesen ein "Recht auf Leben" zukommt, "wie wir es von jedem normalen erwachsenen Menschen [‚Ķ] kennen".

Kommentar und Fazit

Grundlegend positiv am Buch ist die philosophische Herangehensweise an Fragen und Probleme. So steht am Anfang oft eine Begriffskl√§rung. Z.B.: Was hei√üt "notwendig" bei der Behauptung, "Tierversuche sind notwendig"? Erst nach dieser Frage wird weiterdiskutiert und damit die √∂ffentliche und ungenaue Diskussion entwirrt, die sich allzu oft fraglos auf Begriffe st√ľtzt, deren Definition eigentlich das Kernproblem ist. Gleicherma√üen erfolgt auch die Diskussion der prospeziesistischen Argumente, z.B. nur Menschen h√§tten Autonomie oder Sprache. Was Autonomie und was Sprache ist, wird meist gar nicht differenziert, sodass diese Argumente unplausibel bleiben m√ľssen.

√úber die Gewichtung, die die einzelnen Themen im Buch erfahren, k√∂nnte man sich streiten. Einiges scheint etwas zu lang, anderes etwas zu kurz. Das jedoch lie√üe sich nur schwer als objektive Kritik anbringen. Der Sprachstil ist nicht abgehoben oder unverst√§ndlich, aber auch nicht anspruchslos und einige philosophische Ausdr√ľcke ("ceteris paribus" usw.) sollte sich der Leser aneignen (dergleichen l√§sst sich unkompliztiert googeln). Dass Ach schlie√ülich Tierversuche nicht generell ablehnt, k√∂nnte Tierrechtler skeptisch machen, muss aber einerseits vor dem Hintergrund gesehen werden, dass es auch empfindungslose Tiere (diverse Einzeller) gibt und dass vom oben zitierten Diktum ausgehend kaum einer der derzeit √ľblichen Tierversuche der ethischen Abw√§gung standhalten w√ľrde.

Fazit: Ohne schwer verst√§ndlich geschrieben zu sein, eignet sich das Buch dennoch weniger f√ľr Einsteiger in Sachen Tierethik. Fortgeschrittene werden daf√ľr von neuen Aspekten und Argumenten, sowie vom philosophischen Anspruch allgemein profitieren. Achs Verdienst ist, einen nicht geringen Beitrag zur theoretischen Fundierung der (antispeziesistischen) Tierethik im Allgemeinen und f√ľr die interessenbasierte Theorie im Besonderen geleistet zu haben. Alle Tierrechtler, die sich an einer sentientistische Interessenethik orientieren, werden in diesen √úberlegungen eine Grundlage finden.

Milgram-Experiment und Fleischessen

Autor: Marton
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Keinem Veganer ist es ganz leicht, Nichtveganern zu begegnen und √ľber diese Thema zu sprechen.
Dazu fiel mir ein, mich weniger Veganismus, sondern eher dem Fleischessen zu nähern.
Man kennt das Milgram-Experiment und sein recht unfa√übares Ergebnis, und ich glaube, die beiden Dinge haben miteinander zu tun. Menschen haben wahrscheinlich ein tiefer ausgepr√§gtes und konkreteres Empathieverm√∂gen als andere Tiere. Schon Kinder lesen den Gesichtsausdruck anderer und reagieren darauf. Sie f√ľhlen Freude und Schmerz gleichsam mit und lernen, da√ü das sie verpflichtet. Jeder ist auch mitgenommen von Filmen, in denen Menschen sterben oder leiden. Allerdings lernt man nach dem Authorit√§tsmodell, da√ü das aufgehoben werden kann. T√∂tende Soldaten (also alle) sind keine unmoralische Wesen sondern amoralische. Ich hoffe, das ist klar, sie genie√üen das nicht unbedingt, sondern sind einprogrammiert durch jede Menge reflexartiger Rituale und Abl√§ufe. Und - ganz entscheidend - versichert, da√ü jemand anderes daf√ľr die Verantwortung tr√§gt.
So sind Kinder, wie das Peter Singer (auch wenn er nicht vegan ist), glaube ich, recht verst√§ndlich vor Augen f√ľhrt, zuerst entsetzt, wenn sie erfahren, da√ü Tiere durch Menschenhand sterben, und wollen kein Fleisch essen. Doch nachher, √ľber die Autorit√§t der Erwachsenen, kriegen sie eine Hirnw√§sche verpa√üt: man soll keine Menschen t√∂ten, doch wenn sie b√∂se sind, dann d√ľrfen das auch in einer guten Welt die daf√ľr vorgesehenen schon. Das sind Polizisten und Soldaten. Eine runde sch√∂ne Welt. (√úbrigens, alle Milit√§r-Minister hei√üen Verteidigungsminister. Wieso kann's da √ľberhaupt Kriege geben, wenn sich alle nur verteidigen?)
So wird die Empathie abget√∂tet und eingepr√§gt, da√ü die Tiere daf√ľr da sind usw-usw und die Kinder beruhigt, da√ü ihre Welt nicht aus den Fugen geraten ist. Das wird ihnen erleichtert,sie sehen ja gar nicht, wie das passiert, kriegen "leckere" brutzelnde Brath√§hnchen, und vor allem nehmen Erwachsene ihnen die Verantwortung ab.
Das macht die Sache schwer, denn oft kann man mit dem Hinweis: "stimmt leider alles nicht" keine Strukturen durchbrechen, die √ľber Jahrzehnte im Hirn befestigt sind. Man kann √ľber Moral reden, aber dann lachen und sagen die dann, dann bin ich eben unmoralisch, es schmeckt aber (wie man auch sagt, ich komm halt in die H√∂lle, da ist aber die Gesellschaft besser).
Ich glaube, sowas passiert, wenn der blo√üe Hinweis daf√ľr, man sollte damit aufh√∂ren, auf taube Ohren st√∂√üt.

Francione/Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.

Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tiersch√ľtzer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen w√ľrden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgew√ľrgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.

Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren dar√ľber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tiersch√ľtzerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht daf√ľr, dass man nichtmenschliche Tiere √ľberhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutiersch√ľtzerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.

Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbez√ľglichen Leitthemen.

Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. W√§hrend der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere d√ľrften f√ľr menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er f√ľr ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes ‚Äď Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu t√∂ten ist in Ordnung ‚Äď von Bentham √ľber Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das T√∂ten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grunds√§tzlich weniger ethisch verwerflich ist als das T√∂ten von Menschen. Francione h√§lt dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung f√ľr ethische Ber√ľcksichtigung Empfindungsf√§higkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, omin√∂se Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der F√§higkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schlie√üt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tiersch√ľtzern und eher deontologischen Tierrechtler zu erl√§utern.

Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant sch√ľtzen w√ľrden oder k√∂nnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erh√∂he und dadurch die Produkte teurer w√ľrden, sodass die Nachfrage wegen der h√∂heren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das √∂ffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, daf√ľr die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen √ľber die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren k√∂nnen.

Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Ver√§nderung m√ľsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverst√§ndlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestma√ü an ‚Äď was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zus√§tzlich an der ethischen √úberzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Daf√ľr sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivit√§ten nach M√∂glichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", pl√§diert dagegen nochmals f√ľr die Adoption von Tieren aus Tierheimen.

Anschlie√üend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter kl√§ren. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tiersch√ľtzerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleicherma√üen ber√ľcksichtige. Das ist jedoch fragw√ľrdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Pr√§ferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus √ľber die Hintert√ľr wieder hereinholt.

Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abw√§gung zwischen den St√§rken und Schw√§chen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht √ľberzeugend begr√ľnden kann, die Tierrechtsposition (f√ľr die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anf√§llig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit f√ľr sie weniger von Wert sei als f√ľr Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unn√∂tigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.

Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" w√ľrden reformistisch agieren und es w√§re unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht h√§tten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus √ľber Jahre nicht √§ndern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unf√§higkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch w√ľnschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung √ľbrig, teilweise stellt sich eher eine Erh√∂hung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unn√∂tig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt h√§tten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Gro√üteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf m√∂glichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grunds√§tzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zur√ľckzuweisen, es w√§re jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschr√§nkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere M√∂glichkeiten.

Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es n√∂tig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "pers√∂nliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeing√ľltig angesehen werden. Das ist sicher richtig, √§ndert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine gen√ľgend gro√üe Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschl√§gen das n√∂tige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln √ľberzeugt. Wenn Garner weiter ausf√ľhrt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden m√ľssen (im Gegensatz zum Veganismus als pers√∂nliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (f√§lschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung m√ľsse die Verb√ľndeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegens√§tze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.

Im abschlie√üenden f√ľnften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschl√§ge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Gro√üteil der Bev√∂lkerung erreicht werden k√∂nnen, d√ľrfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern m√ľsse "pragmatisch" bleiben.

Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an m√∂glicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tiersch√ľtzerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorit√§t zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragw√ľrdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Ma√üstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch br√ľchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden d√ľrfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht √ľberzeugend ausr√§umen.

Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern √∂konomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen k√∂nnten soweit verbessert werden, dass sie f√ľr die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen n√ľtzlich sein sollten. Francione meint, es liegt prim√§r an den Vorteilen f√ľr das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung √∂konomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgef√ľhrt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schlie√üen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erh√∂hen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig √ľberzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen w√ľrde, w√ľrde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufkl√§rung f√ľr auch wichtig h√§lt. Schlie√ülich weicht er auf die Schiene aus, man k√∂nnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufkl√§rung nat√ľrlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausf√ľhrlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus w√ľrde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel f√ľr eine erfolgreiche Gesetzes√§nderung f√ľhrt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht √ľberzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf F√ľchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.

Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufkl√§rung sein m√ľsse, w√§hrend Garner die Wichtigkeit von legislativen Ver√§nderungen betont.
Garner r√§umt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschr√§nkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner bet√§tigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. √ľber das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, n√§her bedacht zu werden. √úbereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen f√ľr die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und n√ľtzlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst n√ľtzliche Reformen ihre Ursache darin haben, grunds√§tzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer N√ľtzlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchf√ľhren, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er au√üerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausma√ü an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.

Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen gr√∂√ütenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt √ľber die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren ‚Äď was Sinn des Buch sein sollte ‚Äď, m√ľsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich √ľber die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umst√§nden den Diskurs nicht voran, aber erm√∂glicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verst√§ndnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.

Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent w√§re, w√§re er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen f√ľr die gleichen Experimente heranziehen w√ľrde, wie es jetzt mit anderen Tieren √§hnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der n√§chsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umst√§ndlich ein.

Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners F√§higkeit, Inhalte allgemeinverst√§ndlich zu vermitteln, beschr√§nkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits h√§tten die Leser, die sich um weiterf√ľhrend mit der Debatte besch√§ftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen k√∂nnen, w√§re Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.

Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) n√ľtzlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere B√ľcher (was sie nat√ľrlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tiersch√ľtzer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.

Re: oberflächliche Kritik

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich bin mir sicher, dass diejenigen (ernstzunehmenden)
> AktivistInnen eatinganimals kaum als Referenzwerk f√ľr
> aufgeklärten Veganismus und Tierbefreiung wählen werden -

Sicher, das Problem ist nur, dass es fast nur opportunistische Aktivisten gibt und dass die √Ėffentlichkeit diese von den anderen nicht unterscheiden kann.

> genausowenig wie animal liberation von P. Singer, es hat sich
> ja auch unter Nicht-Spezialisten rumgesprochen, dass Singers
> Personenkonzept zu wenig Spielraum bietet f√ľr ein umfassendes
> Lebenskonzept.

Bei Menschen geht das schon. Und auch dieses Buch wird immer noch von etlichen unreflektiert empfohlen und gelobt.

> Wie gesagt, ist das Buch auch nicht ernst zu nehmen. Dass es
> eine gewisse Klientel gibt, die auf dieses Werk "anspringt",
> scheint mir, der eigentliche Streitpunkt zu sein.

Wenn es die öffentliche Wirkung betrifft, muss man es leider sehr ernst nehmen.

> Ist es gut, dass - wenigstens - auf oberflächliche Art und
> Weise - sagen wir mal auf Tierschutz-Niveau - Grausamkeit an
> Tieren in den Medien präsent ist oder verdammen wir all
> solche wenig durchdachten, unterkomplexen Werke, weil sie
> "die Wahrheit" auf ein √ľberschaubares Ma√ü runterschraubt?

Es geht nicht um Vereinfachung oder (wie ich schon sagte), dass man das Thema "auflockert" oder in anderer Weise vereinfacht, sodass man ein breiteres Publikum erreicht. Sondern das Problem sind die Aussage (das Was nicht das Wie). Es w√§re weder schwierig zu lesen noch schwer zu verstehen gewesen zu erkl√§ren, dass auch die Tiere, denen es vergleichsweise besser geht als denen in der √ľblichen Massentierhaltung immer noch ein Interesse am Weiterleben haben und daher jede Form von T√∂tung falsch ist.

> Wenn man sich - wie Sie und ich - intensiv mit dieser
> Thematik beschäftigt, dann scheint es in der Tat so, dass es
> immer mal wieder ein "leichtes", aber medienwirksames Buch
> √ľber Verbrechen an Tieren gibt, dass im Endeffekt keinen
> Effekt hat. (Z.B. Singer/Animal Liberation, Precht/Noahs
> Erbe, Coetzee/Schande, ...)

Es hat keinen Wirkung zum Positiven, aber das ist auch ein Effekt. Die Diskussion hat sich schon lange von der Haltung des alten Speziesismus verabschiedet, der sagt, man kann mit nichtmenschlichen Tieren machen, was man will. Den Bef√ľrwortern der Tierausbeutung ist klar, dass so eine Haltung nicht bestehen kann. Die Diskussion hat schon lange auf die Tierschutzbeteuerungen wie bei Singer und Foer umgeschenkt, die sich absolut einig sind, dass man mit Tieren etwas nett umgehen muss und damit die Diskussion von der eigentlichen Frage, wo man Tiere √ľberhaupt t√∂ten darf, ablenken.

> Etwas vers√∂hnlich √ľberlegt: Diese B√ľcher bieten Angebote,
> sich weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen. Safran Foer
> schreibt ja auch nichts Falsches; er schreibt eben nur nicht
> das Richtige.

Doch, er schreibt einiges Falsches. Zum Teil fachlich Falsches, zum Teil ethisch Falsches. Und die Widerspr√ľche, in die er damit ger√§t, st√∂ren ihn nicht sonderlich.

Re: oberflächliche Kritik

Autor: Tom Cat
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
@martin:
Ich bin mir sicher, dass diejenigen (ernstzunehmenden) AktivistInnen eatinganimals kaum als Referenzwerk f√ľr aufgekl√§rten Veganismus und Tierbefreiung w√§hlen werden - genausowenig wie animal liberation von P. Singer, es hat sich ja auch unter Nicht-Spezialisten rumgesprochen, dass Singers Personenkonzept zu wenig Spielraum bietet f√ľr ein umfassendes Lebenskonzept.
Dass Safran Foer nicht intelligent sei, ber√ľhrt gar nicht meine Behauptung. Insofern bin ich mit ihnen sogar einer Meinung.
Stil finde ich immens wichtig und Safran Foer kann gut schreiben - siehe seine anderen B√ľcher. Schlie√ülich schreibt er keine trockene Abhandlung sondern, sagen wir, einen Doku-Roman.
Gerade wenn man viel liest, vor allem in diesem Bereich, finde ich einen guten Stil eine unglaubliche und wichtige Erscheinung.
Wie gesagt, ist das Buch auch nicht ernst zu nehmen. Dass es eine gewisse Klientel gibt, die auf dieses Werk "anspringt", scheint mir, der eigentliche Streitpunkt zu sein.
Ist es gut, dass - wenigstens - auf oberfl√§chliche Art und Weise - sagen wir mal auf Tierschutz-Niveau - Grausamkeit an Tieren in den Medien pr√§sent ist oder verdammen wir all solche wenig durchdachten, unterkomplexen Werke, weil sie "die Wahrheit" auf ein √ľberschaubares Ma√ü runterschraubt?
Wenn man sich - wie Sie und ich - intensiv mit dieser Thematik besch√§ftigt, dann scheint es in der Tat so, dass es immer mal wieder ein "leichtes", aber medienwirksames Buch √ľber Verbrechen an Tieren gibt, dass im Endeffekt keinen Effekt hat. (Z.B. Singer/Animal Liberation, Precht/Noahs Erbe, Coetzee/Schande, ...)
Etwas vers√∂hnlich √ľberlegt: Diese B√ľcher bieten Angebote, sich weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen. Safran Foer schreibt ja auch nichts Falsches; er schreibt eben nur nicht das Richtige.

Tierversuche: Utilitarismus f√ľr Tiere, Kantianismus f√ľr Menschen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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In der Wissenschaftszeitschrift "Gehirn und Geist" ist ein Streitgespr√§ch √ľber die ethische Zul√§ssigkeit von Tierversuchen zu lesen, das sich √ľber dem √ľblichen Niveau befindet und sich daher eine Betrachtung lohnt. Es diskutieren (pro) Wolf Singer vom Max-Planck-Institut f√ľr Hirnforschung und (contra) Klaus Peter Rippe von der P√§dagogischen Hochschule Karlsruhe. Hier kommentierte Ausz√ľge (aus: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1053452).

Man sieht, dass (Wolf) Singer (Peter) Singer gelesen hat (jedenfalls genauso utilitaristisch denkt).
Zitat: F√ľr mich reduziert sich das Problem auf die Beurteilung der Leidensf√§higkeit. Hier besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier. Zum Beispiel sind Tiere nicht in der Lage, ihren eigenen Tod zu antizipieren, weil ihnen bestimmte Frontalhirnstrukturen fehlen. Sie begreifen ihr Leben nicht als endlich. Dazu kommt ein sozialer Aspekt: Die speziell f√ľr Laborversuche gez√ľchteten Tiere wachsen in Forschungsinstituten auf ‚Äď ihnen fehlt die Sozialisierung in einem Rudel oder einer Herde. Wenn solch ein Tier stirbt, gibt es in der Zuchtkolonie keine Trauer. Deshalb glaube ich: Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen w√ľrde. Wir m√ľssen einen Kompromiss finden, bei dem Kosten und Nutzen in einem m√∂glichst ausgewogenen Verh√§ltnis stehen.

Darauf Rippe:
Zitat: Die Argumente, die eindeutig daf√ľr sprechen, gelten heute nicht mehr. Wir Menschen haben keine moralische Sonderstellung, etwa weil wir Gottes Ebenbild w√§ren ‚Äď oder weil wir durch unsere Vernunft einen absoluten Wert bes√§√üen. Da sich Mensch und Tier nicht kategorial unterscheiden, sind Kosten-Nutzen-Abw√§gungen ethisch nicht haltbar.

Die Antwort h√§tte genauer ausfallen k√∂nnen, aber im Grunde hat er Recht. Man k√∂nnte es auch so formulieren: Auch wenn nichtmenschliche Tieren ihr Leben nur als endlich begreifen, ist das noch keine Rechtfertigung sie in ihren fundamentalen Interessen anders als Menschen zu behandeln. Was Singer hier beantworten m√ľsste: W√ľrde er Menschen, bei denen (aufgrund einer Behinderung, eines Unfalls usw.) diese Frontalhirnstrukturen besch√§digt sind und die nur im Jetzt leben (das trifft zeitweise auf Menschen, die an einer Form von globaler Amnesie leiden, zu) auch das Recht auf Leben absprechen? Sicherlich nicht und alle anderen Menschen w√ľrden das auch nicht tun, weil der Besitz von Zukunftsbewusstsein schlicht kein ethisch relevantes Kriterium ist.
F√ľr das zweite Argument gilt das gleiche: Selbst wenn die Tiere nicht oder kaum sozialisiert sind, ist das eine schlechte Rechtfertigung. Nur weil "es keine Trauer gibt", wenn (schlecht integrierte) Waisenkinder sterben, w√ľrde auch das wohl kaum als Rechtfertigung f√ľr ihre Verwendung in t√∂dlichen Versuchen akzeptiert werden. Abgesehen davon, dass Singer sich hier widerspricht. Wenn er f√ľr Leidensf√§higkeit (die individuell ist) pl√§diert, sollten sozialen Aspekte irrelevant sein.

Auch das letzte Argument kann die Verwendung von nichtmenschlichen Tieren (aber nicht Menschen) in Tierversuchen nicht begr√ľnden: "Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen w√ľrde." - Wenn man das Leben von ein paar Hundert Menschen opfert, w√ľrde man weniger Leid erzeugen, als wenn man sie f√ľr Heilmittel gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria einsetzen w√ľrde, an denen Millionen Menschen leiden. Sinnvoll w√§re es ohnehin, da man hier mit Tierversuchen bisher kaum weiterkommt, mit Menschenversuchen aber deutliche Fortschritte machen w√ľrde. Trotzdem ist es untersagt, weil die meisten Menschen eben nicht utilitaristisch denken, sondern Menschen das Grundrecht haben, nicht gegen ihren Willen als Mittel zum Zweck gebraucht zu werden.

Auf die weitere Argumentation von Rippe:
Zitat: Nur in einer echten Dilemma-Situation sind G√ľterabw√§gungen unvermeidlich: Entweder stirbt das eine Lebewesen oder das andere ‚Äď es besteht keine Chance, beide zu retten. Oft instrumentalisieren wir Lebewesen aber nach dem Motto: Ich f√ľge einer Kreatur Leid zu, um aus meiner Sicht m√∂glicherweise ein positives Ziel zu erreichen.

antwortet Singer:
Zitat: Das machen wir doch in der Rechtsprechung andauernd. Wir sperren Triebt√§ter weg, um gr√∂√üeres Leid zu vermeiden, und f√ľgen ihnen somit Leid zu, indem wir ihre Freiheit beschr√§nken. Wir handeln also sogar innerhalb unserer eigenen Spezies genau so, wie Sie es kritisieren.

Diese Auffassung von Justiz ist - gelinde gesagt - etwas fragw√ľrdig. Die Bestrafung von Straft√§tern ist keine Kosten-Nutzen-Abw√§gung, sondern eine Bestrafung wegen des durch die Person verursachten Schadens. So muss man sich bei dieser Analogie fragen: was haben die M√§use den krebskranken Menschen getan und was die Affen den HIV-Positiven? Die Rechtssprechung folgt vielmehr genau dem, was Rippe sagt: es gibt ein Instrumentalisierungsverbot. Unschuldige/Unbeteiligte d√ľrfen nicht gegen ihren Willen zum gr√∂√üeren Nutzen anderer missbraucht werden. Deshalb wurde es in Deutschland vom Verfassungsgericht auch untersagt, dass entf√ľhrte Flugzeuge abgeschossen werden d√ľrfen, selbst wenn dadurch weniger Menschen sterben w√ľrden, als wenn es noch zus√§tzlich in irgendein Geb√§ude fliegt. Denn so w√ľrde man die Passagiere als Mittel zum zweck gebrauchen und das ist in unserem zum Gl√ľck nicht utilitaristischen Rechtsverst√§ndnis nicht erlaubt.

Unfreiwillig zutreffend ist Singers folgender Vergleich √ľber die "Dressur" der Versuchsaffen:
Zitat: Nein, das ist wie jede Art von Dressur. Wenn Sie in einen Delfinpark gehen, machen die Tiere ihre Salti auch nicht aus Jux und Tollerei. Noch dazu werden sie nur zur Unterhaltung der Zuschauer dazu motiviert. Nach jedem gelungenen Salto bekommt der Delfin einen Fisch. Nichts anderes tun wir: Unsere Tiere erhalten eine Belohnung, dursten m√ľssen sie deshalb nicht.

Nat√ľrlich ist beides genauso falsch und nat√ľrlich macht ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht besser.

Auf die Frage nach der anthropologischen Differenz (also dem, was den Menschen grundsätzlich von anderen Tieren unterscheidet), hat Singer diese Theorie:
Zitat: Ein Alleinstellungsmerkmal kennzeichnet uns allerdings: Die F√§higkeit, an G√∂tter zu glauben und moralisch zu handeln. Meiner Meinung nach ist das ein kategorialer Unterschied. Der Mensch ist ein Kulturwesen ‚Äď Bonobos bauen eben keine Kathedralen.

Abgesehen davon, dass der Besitz von Religion eher gegen die Menschen spricht, ist die Antwort hierauf - wie so oft - erstens falsch, zweitens irrelevant. Gerade bei Affen ist der Besitz von Kultur nachgewiesen ist und selbst wenn es nicht so wäre, rechtfertigte das immer noch keine fundamental unterschiedliche ethische Behandlung.
So auch Rippe:
Zitat: Aber gibt uns allein der Umstand, dass wir Kulturwesen sind, einen h√∂heren Wert? Der Mensch pflegt Traditionen und besitzt eine abstrakte Sprache ‚Äď und konnte sich so aus bestimmten Naturzw√§ngen l√∂sen. Aber es f√§llt mir schwer, an dieser Stelle einen Wertunterschied auszumachen, schon gar keinen kategorialen.

Nachdem Rippe es ihm nochmals zu erklären versucht hat, antwortet Singer weitsichtig (aber ihm wohl immer noch unbegreiflich):
Zitat: Singer: Dann d√ľrften wir auch keine Nutztiere halten.
Rippe: Das wäre die logische Konsequenz.
Singer: [...] Wir d√ľrften kein Fleisch mehr verzehren, keine Lederschuhe mehr produzieren. Stadtverwaltungen m√ľssten aufh√∂ren, im Rahmen der Sch√§dlingsbek√§mpfung j√§hrlich zigtausende Ratten mit Gerinnungshemmern zu vernichten.

Man freut sich √ľber so viel Einsicht, allerdings kommen dann auch gleich die Strohmannargumente. Einmal: "Dann m√ľsste ab sofort jede pharmakologische Entwicklung stillstehen.", was unterstellt, dass ohne Tierversuche gar keine Entwicklung mehr m√∂glich sei, was falsch ist. Und einmal: "Wenn ethisch kein Unterschied mehr gemacht werden darf, m√ľssen wir die Folgen zu Ende denken.", was wiederum die Gleichheitsunterstellung ist. Nat√ľrlich gibt es auch innerhalb der Tierrechte immernoch Unterschiede in der ethischen Ber√ľcksichtigung von Menschen und anderen Tieren, genauso wie es auch innerhalb der Menschenrechte Unterschiede innerhalb der Menschen gibt.

Singer gerät dann leicht in Verzweiflung, was seine Argumentation nicht besser werden lässt:
Zitat: Ich verstehe nicht, wieso Sie keinen kategorialen Unterschied zwischen Mensch und Tier erkennen k√∂nnen. Dass wir √ľberhaupt ethische √úberlegungen anstellen, dass wir unsere Toten begraben und Treueschw√ľre eingehen ‚Äď gen√ľgt das nicht bereits?

Rippe: "Aber aus den zugegeben einzigartigen empirischen Fähigkeiten des Menschen folgt keine moralische Sonderstellung." Dazu versucht es Singer nochmals mit der Moralität:
Zitat: Die Moral an sich ist bereits ein Kulturprodukt. Die Tatsache, dass wir moralisch handeln können, kennzeichnet uns allein.

Und wieder: erstens falsch, zweitens irrelevant. Falsch, weil bei vielen Tieren eine Proto-Moral vermutet wird (schon aufgrund der Tatsache, dass ethisches Urteilen angeboren ist in Verbindung damit, dass es eine evolution√§re Kontinuit√§t gibt). Irrelevant, weil auch Kleinkinder und manche geistig Behinderte Moral nicht verstehen und keine moralischen Entscheidungen treffen k√∂nnen und deshalb noch lange nicht in t√∂dlichen Experimente eingesetzt werden d√ľrfen.

Auf die Unsinnigkeit dieser Denkweise hingewiesen, kommt Singer schließlich zu:
Zitat: Rippe: [...] ¬ĽWir bauen Kathedralen¬ę ist lediglich eine empirische These ‚Äď was wir vielmehr brauchen, ist ein Werturteil. Oder k√∂nnten wir sagen: ¬ĽWeil wir Kathedralen bauen, d√ľrfen wir Primaten t√∂ten, die dies nicht tun¬ę? Und vor allem: Ich selbst kann keine Kathedralen bauen, bin ich damit weniger wert als jene, die es k√∂nnen?
Singer: Das sage ich nicht. Ich w√ľrde es eher so formulieren: Weil wir denkende Wesen sind, tragen wir die Verantwortung daf√ľr, das Leid auf dieser Welt so weit wie m√∂glich zu minimieren und eine Kompromissl√∂sung ‚Äď f√ľr Tier und Mensch ‚Äď zu finden.

Und damit dreht sich Singer im Kreis. Seine These funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man die speziesistisch-utilitaristische Haltung bereits aktzeptiert hat und Menschenleben mit anderem Tierleben aufwiegt (wohlgemerkt aber nicht auch andersherum). Um das zu aktzeptieren, braucht man jedoch eine ethische Begr√ľndung, die hier der Utilitarismus selbst ist - womit Singers Argument zu einem Zirkelschluss geworden ist.

Man hat es schon fast vermisst, dann kommt es aber noch: das vermeintliche Dilemma-Szenario.
Zitat: Ich habe einmal mit Tiersch√ľtzern folgendes Gedankenexperiment durchgespielt: Sie stehen auf der Frankfurter Mainbr√ľcke und sehen, wie ein Mann und sein Hund ins Wasser fallen. Beide k√§mpfen um ihr Leben. Was tun Sie? Ein Tiersch√ľtzer sagte darauf: ¬ĽIch w√ľrde das Leben retten, das mir r√§umlich am n√§chsten ist, denn hier ist die Chance zu retten am gr√∂√üten. Wenn der Hund n√§her ist, hole ich ihn zuerst raus.¬ę Als ich fragte, was w√§re, wenn der Mensch dann st√ľrbe, antwortete er: ¬ĽLeben ist gleichwertig.¬ę An diesem Punkt war f√ľr mich die Diskussion nicht mehr m√∂glich ‚Äď ich w√ľrde in jedem Fall den Menschen zuerst retten.

wen man in einem Dilemma (d.h. einer Ausnahmesituation) rettet, sagt nichts √ľber das richtige oder falsche Verhalten in Nicht-Ausnahmesituationen aus. wenn es nicht ein Hund, sondern das eigene und ein fremdes Kind w√§re und man das eigene rettet, statt das fremde, hei√üt es noch nicht, dass man deshalb fremde Kinder in AIDS-Experimenten einsetzen darf. Und Tierversuche sind, wie Rippe weiter oben bereits sagte, keine Dilemma-Situationen.

Singers wieder einmal utilitaristische Rechtfertigung:
Zitat: Einfach weil ich wei√ü, dass dieser Mensch wahrscheinlich ein gro√ües Umfeld von Trauernden hinterlie√üe, w√§hrend der Hund au√üer dem Mann m√∂glicherweise√ľberhaupt niemanden hat, der sich um ihn k√ľmmert.

f√ľhrt Rippe entsprechend ad absurdum:
Zitat: Wenn zwei Menschen vor dem Ertrinken st√ľnden, w√ľrde ich auch nicht sagen, retten wir lieber denjenigen mit der gr√∂√üeren Familie als den eigenbr√∂tlerischen Junggesellen.

Wie gesagt: unser Gesetz ist zum Gl√ľck nicht utilitaristisch. Der M√∂rder einer kinderlosen Person bekommt keine geringere Strafe als der M√∂rder einer Mutter oder eines Vaters, weil Menschenleben unabh√§ngig ihres sozialen Umfelds gleichwertig sind.

Daraufhin versucht es Singer mit Schuldzuschiebung:
Zitat: Dann w√ľrde mich eins interessieren: Fast die gesamte Technik der Transplantationsmedizin beruht auf Ergebnissen aus Tierversuchen, das Gleiche gilt f√ľr Antibiotika und noch viele andere Medikamente. M√ľssten Sie die folglich verweigern, wenn Sie sie als Patient eigentlich br√§uchten?

Wie auch Rippe antwortet: die Nutzung von Dingen, die auf ethisch abzulehnende Praktiken zur√ľckgehen, bedeutet nicht die Sanktionierung dieser Praktiken. Wenn man auf den Str√üaen der S√ľdstaaten der USA f√§hrt, hei√üt das nicht, dass man Sklaverei bef√ľrwortet, obwohl diese Stra√üen tlw. von Sklaven gebaut wurden, oder wenn man sich antike Bauwerke ansieht, dass die auf sie zur√ľckgehende Sklavenarbeit damit auch heute gutgehie√üen werden muss.

Reichlich absurd wird es am Ende, wenn Singer bei einem Ende der Tierversuche unterstellt:
Zitat: Der Aberglaube w√ľrde wachsen. Die Wunderheiler h√§tten Zulauf, die Handaufleger, die Krebsbeschwichtiger. In so einer Welt m√∂chte ich nicht leben.

Warum die Ersetzung der zum größten Teil unwissenschaftlichen Tierversuche durch wissenschaftliche Methoden die Unwissenschaftlichkeit fördern sollte, bleibt unklar.

Das Schlusswort hat nat√ľrlich Singer: "Tun wir etwas, werden wir schuldig, tun wir nichts, werden wir auch schuldig.", was erneut unterstellt, ohne Tierversuche g√§be es keinen medizinischen Fortschritt. Wie schuldig machen sich eigentlich die Wissenschaftler und Politiker, die weiterhin an nicht-funktionierenden Versuchsmodellen aus Profit- oder Prestigegr√ľnden festhalten, anstatt wirksame Hilfe zu leisten?

Interessant ist auch, dass hier die Unterstellung, Tierversuchsgegner seien emotional und nicht objektiv, diesmal nicht aufkommt, sondern die Entwicklung in die Gegenrichtung geht und Singer seinerseits "auf die Tr√§nendr√ľse dr√ľckt": "weil ich wei√ü, welches enorme Leid entsteht, wenn etwa eine junge Mutter an einem Ovalkarzinom erkrankt, Metastasen bekommt und kahlk√∂pfig in ihrem Zimmer liegt, neben sich die weinenden Kinder." - Wenn dieser Strategiewechsel mal gut geht...

Die Diskussion zeigt nicht nur, dass Tierversuchsbef√ľrworter ein gro√ües Problem haben, zwischen Tierschutz (Utilitarismus) und Tierrechten (meistens Deontologie) zu unterscheiden und sich vom Speziesismus zu l√∂sen (warum Menschen gegen√ľber anderen Tieren genauso wenig eine Sonderstellung einnehmen, wie M√§nnern gegen√ľber Frauen, Farbige gegen√ľber Weisen etc.), sondern auch, dass sie die Heuchelei erkennen, wenn jemand nur Tierversuche ablehnt, aber nicht sonstige Formen der Tierausbeutung. Tierversuchsgegner ohne tierrechtlerisch-abolitionistischen Hintergrund sind daher argumentativ zum Scheitern verurteilt.

Re: Bitte um Literaturempfehlungen f√ľr Einsteiger

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich suche momentan ganz explizit nach B√ľchern
> (deutschsprachig/englischsprachig), die f√ľr Einsteiger in den
> Themenkomplex Tierrechte/Veganismus geeignet sind (d.h. nicht
> auf irgendwelche speziellen Randbereiche oder
> Fachdiskussionen abheben, sondern auf die Fragen,
> Bef√ľrchtungen [Vorurteile?] und √Ąngste von Anf√§ngern
> eingehen), ohne jedoch dabei auf reformistische Gleise
> (Vegetarismus, Tierschutz, etc.) zu geraten.

Hier m√ľsste man Veganismus und Tierrechte schon unterscheiden, weil die meisten B√ľcher sich auf eines von beiden konzentierten. Ein Buch, dass beide Themen (gleichwertig ausf√ľhrlich) behandelt, ist mir nicht bekannt.

Empfehlenswert wären (zu den Einschränkungen/Abstrichen siehe in dem von Tobi verlinkten Thread):

zu Tierrechten
- Francione: Indroduction to Animal Rights
- Francione: Animals as Persons
- Dunayer: Speciesism
- Wolf: Tierethik

zu Veganismus:
- Torres/Torres: Vegan Freak

Wobei nur die hier jeweils erstgenannten explizit als Einf√ľhrungen konzipiert sind. (Evt. noch DeGrazia: Animal rights. A very short introduction, aber dazu kann ich nichts weiter sagen.) In diesem Bereich musst du dich daher wohl oder √ľbel an den Umstand gew√∂hnen, dass man auch speziellere B√ľcher lesen und sich dabei die Kompetenz erwerben muss, die jeweiligen Ans√§tze im Spektrum der Diskussion einzuordnen. Wobei mit "spezieller" nicht gemeint ist, dass sie zwangsl√§ufig schwer verst√§ndlich w√§ren, sondern dass jeder Philosoph einen bestimmten Ansatz vertritt (z.B. Steiner: Holismus; Rowlands: Kontraktualismus; Regan: (erweiterter) Kantianismus; Singer: Utilitarismus; Francione, Wolf: Sentientismus usw.), diese aber nicht unbedingt antispeziesistisch sind, sondern leider auch viel Neuspeziesismus dabei ist. F√ľr einen √úberblick, der nach Ans√§tzen geordnet ist und aus k√ľrzeren Beitr√§gen besteht, k√∂nnte auch der Reclam-Band "Texte zur Tierethik" hilfreich sein.

Es ist auch durchaus nicht falsch, neuspeziesistische und reformistische Literatur zu lesen, man sollte es nur mit dem entsprechenden kritischen Abstand tun (den man ohnehin, bei allem, was man liest, haben sollte).

Beim Thema Veganismus sieht es insofern besser aus, dass man hier im Internet bereits umfassende Informationen findet.

Gary L. Francione: Animals as Persons

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Animals as Persons. Essays on the Abolition of Animal Exploitation, Columbia University Press, New York 2008

Francione d√ľrfte jedem, der sich intensiver mit zeitgen√∂ssischer Tierrechtstheorie auseinandersetzt, ein Begriff sein. Wie Gary Steiner im Vorwort zum vorliegenden Buch konzise und treffend herausstellt, war und ist Francione einer der ersten, die mit der Singer-Regan-Dominanz brechen. Denn diesen beiden haben das anthropozentrische Denken noch nicht √ľberwunden und gestehen nichtmenschlichen Tieren nur in Hinblick auf menschen√§hnliche Merkmale Rechte zu. Auch ist er einer der ersten, die die Sch√§dlichkeit des Reformismus klar benannten und unerm√ľdlich kritisiert haben. Drei B√ľcher von ihm wurden hier bereits besprochen, diesmal erwartet den Leser etwas anderes: Eine Aufsatzsammlung bestehend aus sieben Beitr√§gen, f√ľnf j√ľngeren und zwei √§lteren Datums, die hierf√ľr nochmals √ľberarbeitet wurden, sowie eine umfangreiche Einf√ľhrung.

In der Einleitung beschreibt Francione vier historische Entwicklungen √ľber den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren, auf die sich die nachfolgenden Essays beziehen: (1) Vor dem 19. Jahrhundert wurden Tiere teilweise als Dinge angesehen, denen sogar Schmerzempfindung abgesprochen wurden. Grunds√§tzlich sah man keinen Anlass, sie moralisch zu behandeln (vertreten durch Descartes, Locke und Kant). (2) Dann kam im 19. Jahrhundert allen voran in England der Tierschutzgedanke auf. Tiere zu nutzen ist richtig, nur solle man es "human" tun und "unn√∂tiges" Leiden vermeiden (vertreten durch Bentham). (3) Im Kontrast dazu kam im 20. Jahrhundert die Tierrechtsposition (Abolitionismus) auf, deren Position es ist, dass jede Form von Tierausbeutung falsch ist und man sie abschaffen, nicht umgestalten soll. (4) Als vermeintliche Verbindung von zwei und drei, aber als tats√§chlicher R√ľckschritt etablierte sich der Neue Tierschutz (Reformismus), der die Rhetorik der Tierrechte √ľbernommen hat, aber auf der praktischen Ebene lediglich Tierschutz betreibt in der irrigen Hoffnung, damit irgendwann einmal die totale Abschaffung erreichen zu k√∂nnen.
In diesem √úberblick nimmt Francione bereits zentrale Positionen seiner Ausf√ľhrungen in den Aufs√§tzen voraus und erleichtert damit den Einstieg in die Argumentation. Er kritisiert z.B. an Singer, dass dieser Zukunftsbewusstsein f√ľr ethisch relevant h√§lt und dass das Greate Ape Project nur eine neue Hierarchie etabliert, statt die alten abzuschaffen.

Der erste Aufsatz ist eine Zusammenfassung seiner zentralen Positionen. Die erste ist der Abolitionismus: Die Position, dass Tierschutzreformen nicht in der Lage sind, relevante Interessen der Tiere wirklich zu sch√ľtzen, da nichtmenschliche Tiere als Eigentum gelten und daher ihre Interessen nur dann "gesch√ľtzt" werden, solange es f√ľr den Eigent√ľmer von Vorteil ist. Wenn dagegen die Missachtung von (meist √∂konomischem) Vorteil ist, gibt es keine M√∂glichkeit, sie juristisch zu verhindern, da das Eigentumsrecht √ľberwiegt; ein Faktum, dass wie Francione zeigt historisch bereits beim r√∂mischen und us-amerikanischen Sklavenrecht bestand. Um Tiere durch das Gesetz sinnvoll zu sch√ľtzen, m√ľssen sie den Personenstatus erlangen und das geht nicht durch Reformen, die die Ausbeutung zementieren, sondern nur durch Aufkl√§rung der Menschen √ľber Tierrechte und Veganismus.
Die zweite Position ist eine Tierethik, die nicht anthropozentrisch ist. Er argumentiert gegen Benthams und sp√§ter Singers Auffassung, dass Tiere zwar ein Interesse daran h√§tten, nicht zu leiden, aber kein Interesse am Weiterleben h√§tten und √ľber kein Selbstbewusstsein verf√ľgten. Dem widerspricht einmal der √úberlebenstrieb, der zeigt, wie stark das Interesse am Weiterleben ist; und andererseits die Tatsache, dass jedes Lebewesen mit einem Bewusstsein notwendigerweise ein Selbstbewusstsein haben muss (wenn ein Tier Schmerz empfindet, muss es zwangsl√§ufig die Vorstellung haben, dass es selbst es ist, das diesen empfindet, und nicht irgendein anderes Tier). Letztlich stellt er infrage, wieso bestimmte Eigenschaften (wie Selbsterkennung) √ľberhaupt ethisch relevant sein sollten, da diese Kriterien auf dem Menschen als Ma√üstab beruhen.

Im zweiten Aufsatz reagiert Francione auf Kritik an seinen B√ľchern Animals, Property, and the Law und Rain without Thunder. Da weiterhin behauptet wurde, dass man den Status der Tiere durch Tierschutzreformen verbessern k√∂nne, ohne dass dadurch andere Nachteile entst√ľnden, weshalb er verschiedene "Siege" der Tiersch√ľtzer auf ihre tats√§chlichen Wirkungen hin betrachtet. Wenig √ľberraschend lassen sich bei allen die (wirklichen) Gr√ľnde finden: die Reformen erh√∂hen die Produktivit√§t, verringern die Kosten oder schaffen neue Absatzm√§rkte, indem die Produkte als "tierschutzgerecht" vermarktet werden. Nicht vermittelt wird dagegen ethisches Umdenken. Dabei muss man nicht gerade lange nach diesen tats√§chlichen Gr√ľnden suchen. Die Kommentare der Tierausbeuter und Ausbeutungsbetriebe, die sie √ľber jene Reformen machen, sind eindeutig.
Im Weiteren kl√§rt er Missverst√§ndnisse √ľber die Bedeutung des Eigentumsstatus und setzt sich mit den falschen Alternativen der Neuen Tiersch√ľtzer auseinander, dass man entweder Tierschutz betreibe oder gar nichts tun k√∂nne, sowie ihrer Meinung, Veganismus als Minimalstandard sei √ľbertrieben. Auch die Zunahme von Anw√§lten, die sich auf Tierrecht (Singular) spezialisieren, kann kaum als Fortschritt gesehen werden. Sie sind nicht an der Abschaffung der Tierhaltung (meistens "Haustiere" betreffend) interessiert, denn dieses Gebiet stellt ihre Einnahmequelle dar. Francione schlussfolgert: "Die Ziele einer Bewegung sollten sich in ihren Methoden spiegeln. Wenn das Ziel Abschaffung ist, ist Tierschutz eine Methode, die zu diesem Ziel weder in Hinsicht der moralischen Theorie, noch der praktischen Strategie passt."

Der dritte Essay richtet sich gegen die von ihm als "similar minds"-Theorie bezeichnete Ansicht, dass nichtmenschliche Tieren nur dann Rechte erhalten sollten, wenn sie menschen√§hnliche Eigenschaften und F√§higkeiten aufweisen, wenn also ihr Intellekt dem menschlichen √§hnlich ist. Vertreten wurde dies unter anderem durch das Greate Ape Project, dass Menschenaffen Rechte wegen ihrer Menschen√§hnlichkeit zuspricht. Dagegen steht nicht nur die empirisch best√§tigte Nutzlosigkeit dieses Ansatzes (es gibt weiterhin keinen nennenswerten Schutz f√ľr Menschenaffen), sondern auch, dass nicht klar ist, wie √§hnlich die menschen√§hnlichen Eigenschaften sein m√ľssen, um als ethisch ausreichend zu gelten. Tiere nach ihrer Menschen√§hnlichkeit zu bewerten schafft nur neue Hierarchien, statt die alten abzubauen. Stattdessen spricht sich Francione daf√ľr aus, dass alle Tiere, die empfindungsf√§hig sind und dadurch Interessen besitzen (es geht ihm also nicht um Pathozentrismus), ethisch relevant sind.

Cass Sunstein ist wie auch Bentham und Peter Singer einer deren, die die Meinung vertreten, dass nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Weiterleben h√§tten. Au√üerdem dass der Eigentumsstatus der Tiere nicht das prim√§re Problem ist und man an der Regulierung (Reformierung) der Tierausbeutung arbeiten sollte, nicht an deren Abschaffung. Hier reagiert Francione auf eine Rezension Sunsteins, in der er diese Punkte gegen Francions Rain without Thunder vorbringt. Gegen den ersten Punkt f√ľhrt Francione die bereits aus dem ersten Aufsatz bekannten Argumente an. Gegen die Meinung, der Eigentumsstatus sei in der Praxis kaum relevant, gibt er zu bedenken, dass dieser bereits die Wahrnehmung beeinflusst, da Eigentum immer als Dinge angesehen werden und Dinge haben per se keinen inh√§renten ethischen Wert. Die fehlerhafte Analyse hinsichtlich des Eigentumsstatus entsteht bei Sunstein durch Beschr√§nkung auf sog. Haustiere, die nat√ľrlich besser behandelt werden als "Nutztiere", in Verbindung mit selektiver Wahrnehmung, denn auch Haustiere haben juristisch nur den Status als Eigentum. Solange Tiere Eigentum sind, sind wir nicht in der Lage ihren inh√§renten Wert zu erkennen, was notwendig ist, um sie nicht nur als Ressource zu behandeln, schlussfolgert Francione.

Im f√ľnfen Aufsatz werden zwei Fragen zu Tierversuchen diskutiert: Erstens, ob sie notwendig sind, und zweitens, ob sie ethisch gerechtfertigt sind. Zur ersten Frage gibt er unter anderem zu bedenken, dass es in der Vergangenheit fatale Fehlentscheidungen wegen der Ergebnisse aus Tierversuchen gegeben hat, dass die Ergebnisse je nach Methode stark abweichen, dass sie nicht direkt und oft nur schlecht indirekt √ľbertragbar sind und dass viele Tierversuche sinnlose Fragestellungen verfolgen. Dennoch kann man nicht √ľber absolute alle Tierversuche sagen, dass sie v√∂llig nutzlos w√§ren. Die zweite Frage dagegen beantwortet er abschl√§gig. Nach der Diskussion verschiedener Rechtfertigungsversuche f√ľr den Speziesismus, steht am Ende die Tatsache, dass man die Nutzung von nichtmenschlichen Tieren in Experimenten aufgrund von ethisch angeblich relevanten Merkmalen wie Intelligenz, aber die Nicht-Nutzung von (z.B. geistig behinderten) Menschen nicht koh√§rent rechtfertigen kann. Argumente, die solche Menschen einzuschlie√üen versuchen, sind wenig plausibel. Da also alle Tierversuche ethisch nicht gerechtfertigt sind, m√ľssen auch die, die n√ľtzlich sein k√∂nnen, unterlassen werden.

Der sechste Aufsatz ist eine Buchbesprechung eines Sammelbandes von Carol Adams und anderen Feministen, die die Auffassung vertreten, dass Konzept der Rechte patriarchal sei und au√üerdem die Hierarchie der Menschen √ľber andere Tiere st√ľtze. Dagegen stellen sie die feministische Ethic of Care (F√ľrsorgeethik), durch die die Gerechtigkeit gegen√ľber Tieren gew√§hrleistet werden soll. Dagegen erkl√§rt Francione, dass der Rechteansatz sinnvoll und notwendig ist, denn Rechte bieten einen nicht-verhandelbaren Schutz, w√§hrend die F√ľrsorgeethik schwammig ist. Elementar f√ľr Francione ist auch ihre Funktion als Gegenspieler zum Tierschutz, der lediglich die Reformierung der Tierausbeutung vorsieht, die die Tiere nicht sch√ľtzt, sondern nur besser ausbeuten l√§sst, wohingegen Rechte Tiere tats√§chlich sch√ľtzen k√∂nnen. Die F√ľrsorgeethik dagegen ist in den meisten F√§llen tiersch√ľtzerisch: Mehrere Autoren meinen, dass Vegetarismus (!) nicht in jedem Fall zwingend notwendig sei und man eher daf√ľr sorgen sollte, dass die Tiere m√∂glichst wenig leiden. Andere verteidigen Tierversuche unter bestimmten Umst√§nden oder den Gebrauch von Pferden als Reitobjekte. Daher bezeichnet Francione es als ironisch, dass sie die Hierarchie des Rechteansatzes angreifen, aber selbst Tiere als hierarchisch untergeordnete Objekte behandeln. Die F√ľrsorgeethik w√ľrde nur dann funktionieren, wenn sie auf Tiere angewandt wird, die bereits den Personenstatus haben. Zur Etablierung von (nat√ľrlichen, nicht juristischen) Rechten f√ľr Tiere, ist sie nicht ausreichend.

Der letzte Aufsatz ist eine Gegenargumentation gegen die Auffassung von Tom Regan, dass nichtmenschliche Tiere in Konfliktsituationen geopfert werden d√ľrfen, weil ihr Leben qualitativ weniger wert sei als das von Menschen, wie er in seinem vieldiskutierten Lifeboat-Scenario behauptet. Nach einer zusammenfassenden Wiedergabe Regans Position problematisiert Francione den Versuch, den Schaden, der beim Tod eines menschlichen oder nichtmenschlichen Tieres entsteht, zu vergleichen. Dennoch betont er, dass Regans Szenario au√üerhalb seiner generellen Theorie steht, insofern, dass sie sich auf einen Konfliktfall bezieht und nicht auf die generelle Tierausbeutung √ľbertragen l√§sst, die man damit daher nicht rechtfertigen kann. Somit haben Regans Kritiker, die meinen, seine ganze Theorie sei dadurch zerst√∂rt, unrecht. Trotzdem bleibt es problematisch, dass er nichtmenschliche Tiere hier generell gegen√ľber Menschen abwertet.
Im Postskriptum zu diesem (älteren) Aufsatz verschärft Francione seine Kritik und ist sich nicht mehr sicher, ob diese Position Regans Theorie wirklich nicht gefährdet. Er geht auf Regans Verteidigung im Vorwort der zweiten Auflage von The Case of Animal Rights ein. Hier meint Regan unter anderem, dass es nicht speziesistisch sei, da es auf einer Fall-zu-Fall-Unterscheidung beruhe. Das tut es jedoch nicht, sondern es beruht auf der speziesinhärenten Eigenschaft von Hunden, angeblich ein qualitativ geringerwertiges Leben zu haben. Regans Position ist daher speziesistisch.

Formale Kritik k√∂nnte man dahingehend anbringen, dass einige Aussagen (√ľber die Vermeidbarkeit des Tierproduktkonsums und die Bedeutung des Eigentumsstatus) wiederholt werden und auch einige argumentative Ausf√ľhrungen teilweise wortgleich √ľbernommen sind. Diese Wiederholungen sind jedoch dem Umstand geschuldet, dass die Einzelaufs√§tze aus verschiedenen Zusammenh√§ngen stammen und solche Grunds√§tzlichkeiten zu wiederholen notwendig war. Zudem sind es nur Wiederholungen, wenn man den Band von vorne nach hinten durchliest. F√ľr Leser einzelner Aufs√§tze sind diese Bestandteile dagegen notwendig.
Benutzerfreundlich macht das Buch ein "Reference Guide" zu ausgewählten Themen, eine Art erweitertes Stichwortregister. Hier werden zu mehreren Kernthemen (Tierausbeutung, Tierrechte/Abolitionismus, Neuer Tierschutz/Reformismus und Tierrecht) jeweils in einem Satz Kernaussagen wiedergegeben und dann auf die entsprechenden Seitenzahlen verweisen, unter denen dies behandelt wird.

Fazit: Obwohl es eine Aufsatzsammlung ist, ist es wahrscheinlich der beste Einstieg in Franciones Philosophie und zugleich in Kernpunkte der gegenw√§rtigen Tierrechts- und Antispeziesismusdiskussion. Wer nach Aktualit√§t sucht und nicht immer wieder die gleichen Grundlagen der vielen Einf√ľhrungsb√ľcher lesen will, ist hier genau richtig. Die √úberblicksartigkeit der einen Aufs√§tze macht es f√ľr Einsteiger geeignet und durch die Tiefgr√ľndigkeit anderer Aufs√§tze ist es f√ľr Fortgeschrittene absolut zu empfehlen.

Selbst- und Zukunftsbewusstsein

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> leider wird nicht eine Schweineleiche weniger gefressen
> werden, wenn man Schweinen attestiert, dass sie ein
> Selbstbewusstsein haben.

Ja, habe ich auch ungef√§hr so geschrieben. F√ľr die ethische Praxis sind solche Intelligenztests recht wirkungslos.

> Aber du hast Recht: Das Töten von Mit-Tieren, welchen die
> Fähigkeit zum Bewusstsein abgesprochen wird, wird legitimiert
> werden.

Nicht nur das. Es ist eine Methode, bei der nichtmenschliche Tiere immer verlieren: Wenn die eine Eigenschaft oder F√§higkeit entdeckt wird, wird darauf verwiesen, dass sie die n√§chst h√∂here nicht haben (haben sie Bewusstsein, haben sie aber kein Selbstbewusstsein; haben sie Selbstbewusstsein, haben sie aber kein Zukunftsbewusstsein; haben sie Zukunftsbewusstsein, haben sie aber keine h√∂heren sprachlichen F√§higkeiten usw.). Das ist einer der zentralen Gr√ľnde, weshalb Dinge wie das Greate Ape Project keine T√ľr√∂ffner (f√ľr die Rechte auch anderer Tiere als Menschenaffen), sondern Sackgassen sind.

> Wer den Spiegeltest nicht besteht, dem wird
> unterstellt, dass er auch seine Ermordung nicht mitkriegt.
> Pervers praktisch ist die Denke!

Ja, das auch. Nur Tiere mit Selbstbewusstsein k√∂nnten auch ein ein Zukunfts- (oder Todes-)Bewusstsein haben, hei√üt es bei Leuten wie Peter Singer, weshalb f√ľr alle ohne dieses Bewusstsein ihre T√∂tung kein Leid erzeugen w√ľrde. Abgesehen von der Fehlerhaftigkeit dieser Annahme ist auch der Besitz eines Zukunftsbewusstseins ethisch nat√ľrlich nicht relevant.

Wie ich heute zuf√§llig gelesen habe, entwickeln Kinder erst ab dem dritten Lebensjahr ein Selbst- bzw. Ich-Bewusstsein. Der Logik der Leute, die den Besitz von Selbstbewusstsein f√ľr ethisch relevant halten, haben Kinder unter drei Jahren kein Lebensrecht.

Der schmale Grad zwischen Menschen und anderen Affen

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
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"Anthropologische Differenz" nennt man den Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren. Sie wurde mit der Zeit immer weiter eingeschr√§nkt: ganz fr√ľher hie√ü es, Menschen seien von Gott geschaffen, "Tiere" nicht. Das hat sich mit der Evolutionstheorie erledigt: Menschen sind Tiere und geh√∂ren zu den Menschenaffen. Die weiteren Merkmale - nur Menschen haben: Sprache, Bewusstsein, Selbstbewusstsein, Zukunftsbewusstsein, Selbsterkenntnisverm√∂gen, Reflexionsverm√∂gen usw. - wurden seitdem durch zahlreiche ethologische und neurologische Studien widerlegt. Die F√§higkeiten des Menschen sind in der Natur nicht einzigartig.

Das ist auch der Thema der Sendung Wie menschlich sind Menschenaffen?. Weitere als nur dem Menschen zustehenden F√§higkeiten wurde in j√ľngerer Zeit bei Affen nachgewiesen: Emotionalit√§t, Kultur und kulturelle Vererbung, Werkzeuggebrauch, Planen und Agieren in Gruppen und schlie√ülich - was die letzten Zweifel, ob Menschen und Affen verwandt seien √ľberzeugen d√ľrften - das F√ľhren von Kriegen.

Zitat: Menschen nutzen Werkzeuge, entwickeln Kulturen, planen ihr Handeln, f√ľhren Kriege und zeigen Mitgef√ľhl. All dies unterscheidet die Menschen von den Tieren. Doch wie ist es mit unseren n√§chsten Verwandten ‚Äď den Menschenaffen? Wie √§hnlich sind sie uns in ihrem Verhalten? Um diese Frage zu kl√§ren, m√ľssen Menschenaffen in ihrer nat√ľrlichen Umgebung beobachtet werden. Anfang der 1960er-Jahre sandte der Pal√§ontologe Louis Leakey drei Forscherinnen in den afrikanischen und s√ľdostasiatischen Urwald: Jane Goodall nach Tansania zu den Schimpansen, Diane Fossey nach Uganda zu den Berggorillas und Birute Galdikas nach Borneo zu den Orang-Utans. Die Wissenschaftlerinnen sollten herausfinden, wie sich die n√§chsten Verwandten des Menschen in freier Wildbahn verhalten. Den drei Frauen gelangen bei ihren Langzeitbeobachtungen bis dahin ungekannte Einblicke in das Verhalten der Menschenaffen. Seitdem entdecken Verhaltensforscher immer wieder neue Verhaltensformen, die nur einen Schluss zulassen. Schimpansen, Bonobos, Gorillas und Orang-Utans sind viel menschlicher als fr√ľher angenommen.


Menschenaffen zeigen Mitgef√ľhl

Das Schimpansenm√§nnchen Zyon hat den siebenj√§hrigen Cuba adoptiertWenn ein Mensch einem anderen Menschen hilft, gilt das als Zeichen f√ľr Mitgef√ľhl. Doch wie soll die gleiche Handlungsweise bei den Menschenaffen bewertet werden? Ist es ein Beweis f√ľr ihre Menschlichkeit? Tatsache ist, dass Forscher des Max-Planck-Instituts (MPI) f√ľr evolution√§re Anthropologie im Nationalpark Tai (Elfenbeink√ľste, Westafrika) beobachtet haben, dass erwachsene Schimpansen verwaiste Jungtiere adoptieren. Besonders erstaunlich ist, dass nicht nur Schimpansenweibchen die Adoptivmutterschaft √ľbernehmen, sondern auch M√§nnchen. Es kann sich also nicht um ein instinktives Verhalten handeln, wie es m√∂glicherweise bei Weibchen der Fall w√§re. Den Wissenschaftlern bleibt nur eine Erkl√§rung: Die Schimpansen zeigen Mitgef√ľhl.


Menschenaffen nutzen Werkzeug

Der Schimpanse hat den Stock extra f√ľr das Pulen in N√ľssen zurechtgestutztDer Gebrauch von Werkzeugen galt lange Zeit als die menschliche Besonderheit schlechthin. Mittlerweile haben genaue Beobachtungen in der Wildnis gezeigt, dass auch Menschenaffen Werkzeuge benutzen. Zum Beispiel verwenden Schimpansen Zweige, die sie je nach Gebrauch zurechtstutzen: kurze Zweige f√ľr das Mark der N√ľsse und lange, um Ameisen zu angeln. Die Vorbereitung des Werkzeugs deutet darauf hin, dass die Schimpansen eine Vorstellung davon haben, was sie mit dem Werkzeug anfangen wollen. Auch benutzen sie Steine und Holzst√ľcke, um N√ľsse zu knacken. Gorillas k√∂nnen gezielt mit Steinen werfen und Orang-Utans bauen sich aus Bl√§ttern Regenschirme.


Menschenaffen entwickeln Kulturen

Schimpansengruppen im Nationalpark Tai entwickeln unabh√§ngig von anderen Gruppen verschiedene ‚ÄěNussknacker‚Äú-KulturenKultur bedeutet vereinfacht, dass erlerntes Wissen von einer Generation an die andere weitergegeben wird. So entstehen Sitten und Gebr√§uche, die f√ľr den jeweiligen Kulturkreis typisch sind. Genau dieses wurde bei verschiedenen Schimpansengruppen, die r√§umlich getrennt leben, beobachtet. Die Schimpansengruppen entwickelten unabh√§ngig voneinander unterschiedliche Arten, N√ľsse zu knacken. Diese "Nussknackerkultur" wird innerhalb der Gruppe von Generation zu Generation weitergeben. Die Leipziger Forscher beobachteten auch, dass Bonobos bestimmte Bl√§tter als Medikament nutzen. Sie kauen sie nur dann, wenn sie ihren Darm von Parasiten befreien m√∂chten. Auch hier ist es wahrscheinlich, dass das Wissen um die positive Wirkung von Generation zu Generation weitergegeben wird.


Menschenaffen planen ihr Handeln

Kleines Geschenk ‚Äď gro√üer Erfolg: F√ľr Fleisch gibt es mehr SexSchimpansen und Bonobos jagen andere Affen und Tiere. W√§hrend die einen das Opfer in den B√§umen verfolgen, schneiden die anderen den Fluchtweg am Boden ab. Ist die Beute gefasst, teilen sie die J√§ger untereinander auf. Ihr Vorgehen l√§sst nur einen Schluss zu: Sie gehen planvoll vor und koordinieren ihre Jagd untereinander. Doch die Voraussicht der Menschenaffen geht noch weiter, wie die Forscher Cristina Gomes und Christophe Boesch vom MPI f√ľr evolution√§re Anthropologie im Tai-Nationalpark beobachtet haben. Demnach haben Schimpansenm√§nnchen bei den Weibchen sexuell besonders viel Erfolg, wenn sie ihnen Fleisch geschenkt haben.


Menschenaffen f√ľhren Kriege

Treffen fremde Schimpansengruppen aufeinander, gibt es StreitTreffen Schimpansengruppen aufeinander, kommt es immer wieder zu extrem heftigen Auseinandersetzungen zwischen den Gruppen. Gelingt es einer Gruppe einen Fremdling zu isolieren, so endet das f√ľr das Tier in der Regel t√∂dlich. Die Opfer werden manchmal sogar verspeist. In Uganda wurde beobachtet, dass eine Gruppe von Schimpansen das Gebiet einer anderen Schimpansengruppe angreift. Die Schimpansen greifen also gemeinsam fremde "Territorien" an und verteidigen ihre eigenen gegen fremde Schimpansen. Sie f√ľhren somit regelrecht Krieg gegeneinander. Was genau hinter dieser Aggressivit√§t steckt, ist noch nicht gekl√§rt. Allerdings wei√ü man das beim Menschen auch nicht. Es bleibt nur der Schluss, dass es praktisch kein menschliches Verhalten gibt, das nicht auch bei den Menschenaffen beobachtet werden kann. F√ľr die Philosophen Paola Cavalieri und Peter Singer gehen die biologischen und sozialen Gemeinsamkeiten sogar so weit, dass sie Menschenrechte f√ľr die Menschenaffen fordern. Immerhin folgte die spanische Regierung ihrem Aufruf und plant, Menschenaffen √§hnliche Grundrechte einzur√§umen wie Menschen.


Autor: Hilmar Liebsch

Stand: 06.10.2009

(wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0803/001_affe.jsp)

Sonst besteht die Sendung aus Intelligenz-Tests und -Vergleichen. Das Ergebnis: Menschen sind nicht unbedingt intelligenter, sondern ihre Intelligenz hat sich nur auf eine bestimmte Weise spezialisiert.

Ob √ľbrigens die Dominanz des Menschen √ľber die Erde auf seine besondere Intelligenz schlie√üen lasse, ist fraglich, wenn man bedenkt, wie diese Dominanz ausge√ľbt wird.

Es w√§re Zeit, Affen und andere Tiere auch entsprechend ihrer F√§higkeiten zu ber√ľcksichtigen - dazu geh√∂rt, dass man sie nicht im Studio vorf√ľhrt oder im Zoo einsperrt. Die √Ąhnlichkeit darf dabei nicht zu Fehlschl√ľssen verleiten. Affen sollten nicht deshalb entsprechend ihrer Interessen behandelt werden, weil sie besonders menschlich sind (wie Neuspeziesisten meinen). Sondern entsprechend ihrer F√§higkeit, Interessen zu haben - was auch f√ľr alle anderen Tiere, die ein Bewusstsein und damit Interessen haben, gelten muss.

Gary L. Francione: Introduction to Animal Rights

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Introduction to Animal Rights. Your Child or the Dog? (Mit einem Vorwort von Alan Watson), Temple University Press, Philadelphia 2000

Nach seinem Buch √ľber den Status nichtmenschlicher Tiere auf der juristischen Ebene und seiner Analyse des Neuen Tierschutzes, wendet sich Francione hier dem Allgemeinen zu. Einer Einf√ľhrung in die Tierrechte, die in manchen Teilen auf seiner bisherigen Arbeit aufbaut, das hei√üt einen juristischen Einschlag hat.

Das Vorwort bietet eine Einf√ľhrung in das Thema, die wichtigsten Punkte des Buches und eine kurze √úbersicht √ľber Franciones Arbeit. Ansonsten ist es etwas eigenartig, da von einem Pseudo-Vegetarier geschrieben, der eigentlich nichts mit Tierrechten zu tun hat. Hier h√§tte sich eine geeignetere Person finden lassen k√∂nnen.

Einleitend nennt Francione zwei menschliche Grund√ľberzeugungen: Erstens, dass in Konfliktsituationen Menschen anderen Tieren bevorzugt werden, aber dass zweitens dennoch prinzipiell unn√∂tiges Leiden vermieden werden soll. Auf die erste kommt er sp√§ter zur√ľck, die zweite, so stellt er fest, steht im Widerspruch zur Realit√§t, da "die √ľberw√§ltigende Mehrzahl unserer Tiernutzung nur durch Gewohnheit, Konvention, Bequemlichkeit und Genuss gerechtfertigt werden kann", sodass all diese Tierausbeutung per Definition "unn√∂tig" w√§re. Vorweg nimmt er auch die prinzipielle L√∂sung, das ist: gleiche Interessen gleich zu behandeln und die Tiere mit entsprechenden Rechten auszustatten. Das klingt heute vertraut, ist aber verschieden von den bis dato prominenten Ans√§tzen Singers und Regans, von denen er sich abgrenzt. Die Bezugnahme auf "Interessen", die die Basis seiner Tierrechtstheorie bilden, ist keine metaphysische Annahme, sondern wird √ľber physiologische und theoretische Hintergr√ľnde der Tiere erl√§utert.

Das erste Kapitel bietet einen Abriss des Status der Tiere in der menschlichen Gesellschaft mit Blick auf die philosophische Tradition und gegenw√§rtige Situation. Da sich dieser Status der Tiere ‚Äď das was ihnen die Menschen offiziell zugestehen ‚Äď im Verlauf der Geschichte deutlich gebessert hat, kann das heutige Verh√§ltnis nur noch als "moralische Schizophrenie" bezeichnet werden: Die Menschen tun genau das Gegenteil von dem, was sie behaupten. Tieren d√ľrfe keine unn√∂tigen Leiden zugef√ľgt werden, dennoch ist praktisch die gesamte Tierausbeutung eindeutig unn√∂tig und wird durch das t√§gliche Konsumverhalten unterst√ľtzt. Francione gibt eine knappe √úbersicht √ľber die Realit√§t der Tierausbeutungspraxis, von der 'normalen' Landwirtschaft √ľber Jagd und "Fischerei", Zoo, Zirkus, Rodeo, Hunderennen bis zu "Pelz". Diese Dinge sind mit dem Argument, das hier verursachte Leiden sei "n√∂tig", nicht zu rechtfertigen. Den Anschein, zu gewissem Grad gerechtfertigt werden zu k√∂nnten, besitzen h√∂chstens Tierversuche zur medizinischen Forschung. Dem wird im zweiten Kapiteln nachgegangen, wo Francione auf die wissenschaftliche Unzuverl√§ssigkeit eingeht, die Fehlschl√ľsse er Vergangenheit (z.B. dass Asbest ungef√§hrlich sei), den wirtschaftlichen und politischen Hintergrund und das Ignorieren von Tierschutzbestimmungen durch die Experimentatoren. Tierversuche k√∂nnten besser begr√ľndet werden als die sonstige Ausbeutung, dennoch kommt er zu dem Schluss, dass sie ethisch nicht zu rechtfertigen sind.

Den "Grund f√ľr unsere moralische Schizophrenie" benennt er im dritten Kapitel. Dieser liege darin, dass Tiere Eigentum seien (das Thema, dass er in seinem ersten Buch ausf√ľhrlicher behandelt hat). Nach kurzer Rekapitulation der rechtlichen Grundlagen, werden die Gr√ľnde f√ľr die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen aufgez√§hlt: Tiere werden massenhaft von den Gesetzen einfach ausgenommen; die Gesetze werden so ausgelegt, dass jede Tierqu√§lerei, solange (oder sobald) sie in der Produktion n√∂tig ist, als "unvermeidlich" eingestuft wird; viele Tierqu√§ler k√∂nnen sich leicht damit herausreden, dass sie das Tier nicht qu√§len, sondern z.B. nur disziplinieren wollten; die Gerichte nehmen als Voraussetzung an, dass Tierhalter aus √∂konomischen Gr√ľnden kein unn√∂tiges Leid verursachen w√ľrden; und schlie√ülich sind die Strafen, wenn √ľberhaupt einmal eine Verurteilung erfolgt, √§u√üerst gering. Der Wert, den die Tiere vor dem Gesetz haben, ist ihr Wert als Objekt. Wenn die Vermeidung von Qualen und Leiden unproduktiv w√§re, werden sie nicht verboten. Sog. Haustiere, auf die er noch kurz zu sprechen kommt, werden individuell i.d.R. besser behandelt, werden juristisch dennoch meist nur am Marktwert gemessen. Nichtmenschliche Tiere sind rechtlich gesehen durch und durch vom Eigentumsstatus bestimmt.

Dagegen steht das vierte Kapitel mit einem Gegenprinzip: "Das Heilmittel f√ľr unsere moralische Schizophrenie: Das Prinzip der gleichartigen Behandlung", so wie √úberschrift. Grundaussage ist, dass gleiche Interessen gleich behandelt werden sollen ‚Äď ohne speziesistische (oder rassistische oder sexistische) Vorurteile. Ungleiche Interessen betrifft dies nicht, daher br√§uchten nichtmenschliche Tiere kein Wahlrechte oder √§hnliche weiterf√ľhrende Rechte. Die Unterscheidung von basalen und nicht-basalen Rechten verdeutlicht, weshalb das Recht, nicht als Ressource gebraucht werden zu d√ľrfen, auf der legalen Ebene das erste Recht auf dem Weg in die Emanzipation sein muss. Das ist der erste Schritt, vergleichbar mit der Abschaffung der Menschensklaverei im 19. Jahrhundert. Nach Verbot der Sklaverei gab es weiterhin Diskriminierung, es war somit nicht einzige Schritt, aber eben der erste. Der n√§chste Schritt ist die Anerkennung gleicher inh√§renter Werte. Am Ende der Entwicklung muss man dahin gelangen, den nichtmenschlichen Tieren einen (auch rechtlichen) Personenstatus einzur√§umen.

Das f√ľnfte Kapitel ("Robots, Religion, and Rationality") behandelt h√§ufige Gegenargumente: (1) Tiere haben keine Interessen, sondern verhielten sich eher wie Roboter. (2) Gott hat uns die Erlaubnis gegeben, die Tiere als Mittel zum Zweck zu benutzen. (3) Weil Tiere kein Selbstbewusstsein, kein rationales Denkverm√∂gen h√§tten, d√ľrfe man ihnen Grundrechte versagen und (4) auch wenn Tiere inh√§renten Wert bes√§√üen, w√§re er geringer als der der Menschen.
(1) erkl√§rt er als (biologisch, ethnologisch) falsch und ethisch irrelevant. Gegen (2) weist er einerseits darauf hin, dass dieses "Argument" bei Nicht-Gl√§ubigen hinf√§llig wird, benutzt andererseits allerdings die Apologetik angeblich tierfreundlichen Bibel-Stellen. Schlie√ülich kommt er aber darauf zur√ľck, dass in der Bibel auch Sklaverei und Todesstrafe gerechtfertigt werden und sie daher eine schlechte Quelle f√ľr moralische Standards darstellt. (3) h√§lt er Darwins und dessen Entdeckung, dass alle (bewusstseinsf√§higen) Tiere aufgrund ihrer Evolution aus gemeinsamen Vorfahren √§hnliche F√§higkeiten haben und diese daher prinzipiell vorhanden, nur zu einem unterschiedlichen Grad ausgepr√§gt sind; er st√ľtzt sich zudem auf neuere Forschung zur Kognition, die sagt, dass Sprach- und Erinnerungsf√§higkeit nicht notwendig daf√ľr sind, ein Bewusstsein auszupr√§gen. Letztlich sind auch die hier noch bestehenden Unterschiede ethisch irrelevant. Die Antwort auf (4) lautet, dass selbst wenn er geringer w√§re, er nie so klein sein k√∂nnte, dass die Grundinteressen, die durch Tierrechte gesch√ľtzt werden sollen, nicht gedeckt w√§ren (denn die ergeben sich aus biologischen Tatsachen, die nicht verhandelbar sind).

Jeremy Bentham und dem Utilitarismus ist ein eigenes, das sechste Kapitel, gewidmet. Der Grund daf√ľr ist, dass zuerst er die These vertrat, dass Tiere nicht leiden sollten, aber man sie dennoch ausbeuten darf, weil sie √ľber kein Zukunftsbewusstsein verf√ľgen w√ľrden. Das, was heute von Peter Singer fortgesetzt wird, bei dem es hei√üt, da nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Fortbestehen ihres Lebens h√§tten, sei das T√∂ten dieser f√ľr sie kein Verlust. Francione h√§lt dagegen, dass nichtmenschliche Tiere nat√ľrlich ein Interesse daran haben, am Leben zu bleiben, wie sich empirisch zweifelsfrei feststellen l√§sst und das schon aus evolution√§ren Gr√ľnden so sein muss (der √úberlebenstrieb ist bekannterma√üen einer der st√§rksten Triebe). Er erkl√§rt weiter, dass Tiere, die empfindungsf√§hig sind, Selbstbewusstsein besitzen m√ľssen, da eine Empfindung von Schmerzen ohne lokale Zuordnung ist m√∂glich ist; sowie dass sie Zukunftsbewusstsein besitzen, was empirisch √ľberpr√ľfbar und ethologisch wahrscheinlich ist. Widerspr√ľche und Ungereimtheiten in Singers Ansichten √ľber die angeblichen Interessen nichtmenschlicher Tiere (nicht nicht leiden zu wollen, sondern nur nicht zu sehr) und √§hnliche Aussagen, kritisiert der Autor und verweist darauf, dass Benthams und Singers Position im Endeffekt nicht von der von Kant und anderen zu unterscheiden ist (von denen sie sich angeblich abheben): Alle sind einig, dass nichtmenschliche Tiere keine grundlegenden Rechte (auf u.a. Leben) ben√∂tigen, sondern sie nur vor "Grausamkeiten" bewahrt werden sollen. Bentham und Singer behaupten es, aber wenden das Gleichheitsprinzip nicht konsequent an, denn sonst lie√üe sich die Position, die sie vertreten, nicht rechtfertigen.

Das letzte Kapitel greift die Frage des Untertitels auf ("Dein Kinder oder der Hund?"). Tierrechtsgegner behaupten, weil man in einer Notsituation (wie einem brennenden Haus, in dem sich z.B. ein menschliches Kind und ein Hund befinden) eher den Menschen als den Nichtmenschen rettet (bzw. es tun sollte), h√§tten nichtmenschliche Tiere auch generell keine Rechte. Eine sehr angreifbare Annahme, deren vordergr√ľndiger Fehler es ist, aus Extremsituationen Regeln f√ľr Normalsituationen abzuleiten. Weiter fehlerhaft ist, dass Konflikte erst produziert werden und somit k√ľnstliche Dilemmata geschaffen werden, die nicht notwendig bestehen m√ľssten (in dem Kurzfilm Losdenken hei√üt es auf dieses Szenario bezugnehmend: es gibt kein brennendes Haus). Nach dem Nachweis, dass auch Lebensraumkonflikte und Tierversuche keine Dilemmata darstellen, wird die hypothetische Situation, wie man sich bei wirklichen Konflikten verhalte soll bzw. was daraus folgere, behandelt. Die Antwort ist denkbar einfach: Sollte es wirkliche Dilemmata-Situationen geben, bedeutet die Entscheidung, egal wie sie ausf√§llt, nicht, dass der Benachteiligte deshalb gleich alle Rechte verl√∂re bzw. keine h√§tte.

Der Anhang bietet in der Frage-Antwort-Form Erwiderungen auf zwanzig h√§ufige Fragen und Rechtfertigungen in Sachen Tierrechte. Wie es sich mit "Haustieren" verhalte; dass Tierausbeutung "nat√ľrlich" oder "Tradition" sei; bei welchen Tieren man die Grenze zieht; was mit Insekten sei; ob Tier- und Artenschutzgesetze sinnvoll sind; ob durch Tierrechte nicht Menschen abgewertet w√ľrden und andere mehr. Dieser Teil ist auch online zug√§nglich: http://www.abolitionistapproach.com/faqs/

Zu kritisieren gibt es Kleinigkeiten. Die im dritten Kapitel erl√§uterte Tatsache, dass Tiere Eigentum sind, erkl√§rt, warum Tierschutzgesetze nutzlos sind, jedoch nicht ‚Äď wie es im Titel hei√üt ‚Äď den "Grund unserer moralischen Schizophrenie". Der juristische Status ist eher die Folge als der Grund. Hier h√§tte man eher psychologische, kulturelle und soziale Hintergr√ľnde erwartet, insofern ist der Titel ungeeignet. Au√üerdem verwendete Francione hier noch den Begriff "Vegetarismus", wo er eigentlich Veganismus meint, wie durch die Umschreibung deutlich ist. Den Fehler hat er jedoch inzwischen behoben und betont, dass unmissverst√§ndlich von Veganismus gesprochen werden muss.

Fazit: Im Sinne einer Einf√ľhrung ist das Verh√§ltnis zwischen Breite der Thematik und abgehandelten Aspekte sowie der Tiefe der Analyse gut getroffen. Einerseits werden soziale, juristische, philosophische und allt√§gliche Gebiete behandelt, andererseits ist Analyse nicht zu oberfl√§chlich und nicht zu tief. Auf der einen Seite, wie bei den FAQs ist es entsprechend allgemein, bei den philosophischen Problemen wird es auch anspruchsvoller. Von den erw√§hnten Kleinigkeiten abgesehen, kann man das Buch als gelungen bezeichnen.

Singer: ''Wir sollten Fische human töten.''

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Im englischen Guardian hat Peter Singer einen Artikel anlässlich der Studie, die Anzahl die weltweit getöteten Fische schätzt (mehr als eine Billion), geschrieben. Sein Fazit ist das, was man erwartet:
Zitat: We need to learn how to capture and kill wild fish humanely ‚Äď or, if that is not possible, to find less cruel and more sustainable alternatives to eating them.

Wir m√ľssen lernen, Wildfische human zu fangen und zu t√∂ten - oder, wenn das nicht m√∂glich ist, weniger grausame und nachhaltigere Alternativen dazu finden.

(guardian.co.uk/commentisfree/cif-green/2010/sep/14/fish-forgotten-victims)

Damit suggeriert er, dass a) das Umbringen von Nicht-Wildfischen (solchen von "Zuchtfarmen"), die mit Storm bet√§ubt werden, nicht grausam (und v√∂llig unn√∂tig) w√§re; dass b) es m√∂glich w√§re, Wildfische auf eine nicht-grausame Art und Weise umzubringen (nein, dass ist es nicht); und c) dass wir nach einer Alterantive suchen m√ľssten. Lieber Peter Singer, wir kennen die Alternative, sie hei√üt Veganismus. Aber das scheint Ihnen bei Ihren Bem√ľhungen um "Freilandeier", "Fleisch von human geschlachteten Tieren" und krudem Reformismus entgangen zu sein. Dabei ist es ganz einfach: Vegan werden und die Fische leben lassen.

Jonathan Safran Foer: ''Recht auf Leben klingt irgendwie merkw√ľrdig.''

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Jonathan Safran Foers Buch "Eating Animals", das morgen unter dem Titel "Tiere essen" auch in Deutschland erscheint, hat einige Chancen, den Peter-Singer-Effekt zu wiederholen. Singers Buch "Animal Liberation" wurde und wird bis heute mit der Zuschreibung als Tierrechtsliteratur gehandelt, obwohl Singer dort eindeutig nicht f√ľr Tierrechte eintritt, eindeutig nicht f√ľr Veganismus und nur halbherzig f√ľr Vegetarismus pl√§diert. Foer seinerseits ist noch weniger progressiv und sein Buch wird dennoch √§hnlicherma√üen als Pl√§doyer f√ľr Vegetarismus [!] durch das Internet gereicht. Dabei sind auch seine Aussagen v√∂llig eindeutig: Tiere haben keine Rechte und etwas weniger "Fleisch"-Konsum ist ausreichend. Mit der zweiten Aussage d√ľrften nicht einmal Vegetarier-Organisationen √ľbereinstimmen - das interessiert sie, da sie etwas vom Medienrummel abhaben wollen, reichlich wenig.

Etliche Interviews wurden vorab mit Foer gef√ľhrt und in vielen Artikeln gibt es Zitate aus dem Buch, sodass der Inhalt, auch ohne es gelesen zu haben, deutlich ist. Zu sagen hat er u.a.:


√úber "Fleisch"-Konsum

Zitat: Wenn ich Vorträge halte, komme die Leute im Anschluss zu mir und erzählen, sie seien seit vier Tagen Vegetarier, seit sie mein Buch gelesen haben. Ich bin dann immer geneigt, zu sagen: Iss einmal in der Woche Fleisch. (vebu)


Zitat: Ein Freund von mir hat gesagt, ich w√ľrde ja gern mit dem Fleischessen aufh√∂ren, aber wenn meine Gro√ümutter mich einl√§dt, gibt es immer Roastbeef, das esse ich so gern. Ich hab ihm gesagt: Dann iss das Roastbeef! Aber iss kein Fleisch mehr in Restaurants oder bei McDonald‚Äôs. Darauf antworten manche: Aber das ist doch scheinheilig. ‚Äď Okay, dann sei eben scheinheilig! Das Ziel ist ja nicht, ethisch rein zu sein, sondern die Welt besser zu machen. (zeit)

Nat√ľrlich hat das Vermeiden von Tierausbeutungsprodukten nichts mit Reinheit zu tun und "die Welt besser zu machen", w√§hrend man sogar hinter dem Minimum an m√∂glicher Verbesserung zur√ľckbleibt, ist gelinde gesagt eine eigenartiger Ratschlag.

Zitat: "Die Rhetorik des Vegetarismus ist wirklich √ľberzogen und sehr √§rgerlich", sagt Safran Foer. "Nehmen Sie T-Shirts, auf denen ,Fleisch ist Mord' steht - ich wei√ü nicht, ob das andere Menschen √ľberzeugt oder ob es sich nicht nur f√ľr den gut anf√ľhlt, der es tr√§gt." Die Frage sei: "Was willst du mit deiner Botschaft erreichen?" (taz)

Immerhin ist er ehrlich: er wei√ü nicht, ob es funktioniert. Wenn er es w√ľsste, h√§tte es sich seine pseudorhetorische Frage sparen k√∂nnen.


√úber Konsequenz

Zitat: Wir missverstehen radikalen Wandel und denken, das bedeute, dass ein Individuum sich komplett verändern muss. (taz)


Zitat: Ich verstehe, wenn jemand sagt, er liebe Fleisch, er könne nicht Vegetarier werden. Ich verstehe aber nicht, wenn jemand sagt, er könne nicht einmal die Woche weniger Fleisch essen. (taz)


Zitat: SPIEGEL ONLINE: Nach drei Jahren Recherche zum Thema "Massentierhaltung und Fleischproduktion" haben Sie sich entschieden, auf Fleisch zu verzichten. Fiel es Ihnen schwer?

Foer: Nein. Aber es ist eine sehr pers√∂nliche Entscheidung, und ich w√ľrde sie nicht von anderen verlangen. (spiegel)


Zitat: Als das Buch gerade erschienen war, habe ich zum ersten Mal mit ihr √ľber das Thema gesprochen. "Glaubst Du, dass Tiere Schmerzen empfinden k√∂nnen?" habe ich sie gefragt, und sie sah mich an, als habe ich die d√ľmmste Frage der Welt gestellt. Dann antwortete sie mir: "Nat√ľrlich tun sie das. Und was wir ihnen antun, ist wirklich schrecklich. Aber ich bin zu alt, um mich noch zu √§ndern." Daf√ľr habe ich volles Verst√§ndnis. (spiegel)


Zitat: Ich w√ľrde jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, W√ľrste zu essen, ich finde nur, man muss das nichts dauernd tun. (stern)


Zitat: Ich liebe W√ľrste auch, ich esse sie nur nicht. Das hei√üt, in M√ľnchen habe ich einmal eine Ausnahme gemacht. Meine Frau, die auch Vegetarierin ist, ging auf den Viktualienmarkt, und als sie zur√ľckkam, sagte sie, sie m√ľsse mir etwas erz√§hlen, sie habe doch eben tats√§chlich eine Wei√üwurst gegessen. Sie habe nicht widerstehen k√∂nnen, so gut h√§tten die ausgesehen. Ich habe dann auch eine gegessen, und sie war wirklich unglaublich gut. Ich bin nicht die Sorte Vegetarier, die so tut, als vermisste man nichts. Das tut man. Aber - na und? Ich w√ľrde jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, W√ľrste zu essen, ich finde nur, man muss das nicht dauernd tun. (faz)



√úber die Rechte der Tiere

Zitat: Tierrecht ist eine Sache, die diskutiert werden kann. Ich bin √ľberzeugt davon, dass meine Thesen in Eating Animals Thesen sind, auf die wir uns alle verst√§ndigen m√ľssen. Wenn es jedoch darum geht, Tiere zu t√∂ten oder auch nicht, dann betreten wir weniger objektiven Boden. Dort m√ľssen wir in unserem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forschen. Ich habe meine eigenen Gef√ľhle bei der Sache. (vebu)

Es erschrickt es wenig, wenn er in seinem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forscht, statt sich an ethische Debatten, die naturwissenschaftlich und philosophisch fundiert sind, zu halten. Aber zum Gl√ľck leben wir nicht in einer Welt, wo es - wie er suggeriert - akzeptiert ist, dass Ethik Privatsache ist.

Zitat: Tiere t√∂ten ist nichts, bei dem man dabei sein m√∂chte. Aber wenn wir mal von einem wirklich guten Bauernhof ausgehen, dann sprichst Du vom Recht des Tieres auf Leben, was irgendwie merkw√ľrdig klingt. (vebu)


Zitat: Beim Fleischessen geht es auch nicht haupts√§chlich um Leben und Tod, sondern um Qu√§len oder Nichtqu√§len. Ob wir es grunds√§tzlich in Ordnung finden, Fleisch zu essen, ist eine beinah hypothetische Frage angesichts der Tatsache, dass 99 Prozent unseres Fleisches aus Massentierhaltung stammen, in der die Tiere auf eine Weise dahinvegetieren, die viele von uns verwerflich finden. Wenn Sie mich also fragen, ob ich das T√∂ten von Tieren falsch oder richtig finde, w√ľsste ich nicht mal genau, was antworten. (zeit)


Zitat: Diese Frage des T√∂tens ist kompliziert. Einmal besuchte ich eine Farm, eine Ausnahmefarm an der kalifornischen K√ľste. Die K√ľhe hatten so viel Platz, wie sie sich nur w√ľnschen konnten, das beste Gras. Die K√§lber bleiben dort bei ihren M√ľttern, sie k√∂nnen all das tun, was K√ľhe gerne tun. Sie werden so geschlachtet, dass sie der Tod in fast allen F√§llen schmerzlos ereilt. Ist das schlimmer, als gar nicht erst geboren zu werden? W√ľrden Sie ein solches Leben nicht dem Gar-nicht-erst-geboren-Werden vorziehen? Das sind sehr komplizierte Fragen. (zeit)

"Ist es nicht besser, wenn die Tiere eine kurze Zeit leben, als wenn sie gar nicht leben w√ľrden?" Die Antwort lautet nat√ľrlich nein. Die Nicht-Existenz verursacht kein Leiden im Gegensatz zum Geschlachtet-Werden.

Zitat: Es ist ein Pl√§doyer f√ľr den Vegetarismus, aber gleichzeitig auch ein Pl√§doyer f√ľr eine andere, kl√ľgere Tierhaltung und eine angemessene Art, Fleisch zu essen. (welt)

Damit ist es nicht einmal ein Pl√§doyer f√ľr Vegetarismus, denn "Fleischessen" und Vegetarismus funktioniert nicht parallel.

Zitat: Dem Mitleidsgebot ‚Äď du darfst die dir verwandten Tiere √ľberhaupt nicht t√∂ten, nur weil sie dir schmecken ‚Äď weicht Foer aus. Er sei, schreibt er, ¬Ľnicht allgemein dagegen, Tiere zu essen¬ę. Das Gl√ľck der Tiere und die Qualit√§t ihres Fleisches liegen ihm mehr am Herzen als ihr Recht auf Leben. F√ľr ihn gibt es, was f√ľr mich undenkbar ist: ¬Ľethisch unbedenkliches Fleisch¬ę. (zeit2)

So sieht Foers Gl√ľck der Tiere aus: das Gl√ľck, geschlachtet zu werden.


√úber die Behandlung von Tieren

Zitat: Ich meine nicht, dass Tiere auf Leinen gebettet werden sollen. Die Frage ist: Behandeln wir sie als das, was sie sind, oder sind sie f√ľr uns eben nur Massenartikel, wie Steine oder Holzst√ľcke. (main-netz)


Wer davon nichts wusste, sich aber wunderte, wieso ein "Pl√§doyer f√ľr Vegetarismus" so eine breite Medienresonanz erf√§hrt, wei√ü es jetzt. Weil Foer unmissverst√§ndlich f√ľr Tierausbeutung eintritt. Ein bisschen weniger bitte, aber Rechte f√ľr Tiere kommen ihm nicht auf den Teller.


Quellen

stern: stern.de/kultur/buecher/jonathan-safran-foer-tiere-essen-us-schriftsteller-macht-vegetarier-leben-schmackhaft-1593413.html
vebu: vebu.de/menschen/interviews/464-qjonathan-du-hast-mein-leben-ruiniert
faz: faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~EB9AD01EFB92E4DF8BA4943664954D784~ATpl~Ecommon~Scontent.html
zeit: zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Interview
zeit2: zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Essay?page=4
main-netz: main-netz.de/nachrichten/kultur/kultur/art4214,1314377
spiegel: spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,711543,00.html
welt: welt.de/die-welt/kultur/literatur/article8997710/Das-grosse-Weggucken.html
taz: taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2010/08/14/a0030&cHash=11befe6b60

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Monique Weiß
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Diese Kritik ist hart aber trotz allem ist er ,wenn er auch wieder zum Fleischessen zur√ľck gekehrt sein sollte ein Mensch der dieses Thema mir nahegebracht hat und Dank seines Buches welches ich in der Zeit meines begins zum √úbertritt in den Vegetrarismus als meine Bibel angesehen habe ,um andere aufkl√§ren zu k√∂nnen warum und weshalb ich mich dazu entschieden habe.Nat√ľrlich wu√üte ich das auch schon vorher aber nicht in welchem Au√üma√ü Tiere f√ľr diese Konsumgesellschaft augebeutet werden und wie weit das Leid reicht.Allein aus dem Grund habe ich soviel Respekt vor Peter Singer.Animal Liberation"Die bEFREIIUNG DER tIERE" WAR SOMIT MEIN ERSTES BUCH dieser Art und jetzt lese ich weiter viele Ethikb√ľcher die sich mit dem Thema besch√§ftigen, das ich gern selbst ein Buch schreiben m√∂chte.D.H. viel mehr ein Bildband was zeigt warum ich Vegetrarier wurde und mich so sehr f√ľr den Tierschutz interessiere wie niemals zu vor.Ich selbst wurde im M√§rz dieses Jahres das Opfer von Haustierdiebstahl auf Grund illegaler Tierf√§nger wegen Pelzhandel.Ich verlor meine Katze die seit 13 Jahren mein treuer Freund war f√ľr solch niedere Absichten.Sie wurde noch lebendig in einem Transorter geh√§utet und ich konnte ihr nicht helfen.Alle Stationen der Suche,die Suchzettel,meine Gedanken beim Artikel in der Zeitung das die Katzenkiller im S√ľdharz unterwegs sind und meine Zeit der Wut ,Trauer und verarbeitung dieses ganzen Themas bis hin zur Tierethik allgemein w√ľrde ich gern in einem Bildband festhalten.Viell. auch zur Aufkl√§rung an andere j√ľngere Menschen die sich dem Thema nur vorsichtig n√§hern ohne viel lesen zu wollen.Denen BIlder von Peta und A.L.F. vielleicht helfen.

was halten sie davon??


Liebe Gr√ľ√üe MOnique Wei√ü

[Formatierung korrigiert - Moderator]

Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law

Autor: martin
Datum:
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Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law (Vorwort von William Kunstler), Temple University Press, Philadelphia 1995 (2. Aufl. 2007)

Neben einem Ratgeber f√ľr Sch√ľler und Studenten, der ihnen hilft in ihrer Ausbildung keine Tierversuche durchf√ľhren zu m√ľssen (Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection, Amer 1992), ist dieses Buch seine erste umfangreiche Ver√∂ffentlichung. Dem geht jedoch bereits eine mehr als zehnj√§hrige Erfahrung und viele Aufs√§tze voran.

Das zentrale Anliegen des Buches ist die Frage zu beantworten, weshalb Tierschutzgesetze seit ihrer Einf√ľhrung v√∂llig unf√§hig waren und sind, die nichtmenschlichen Tiere auch wirklich signifikant vor Schaden zu sch√ľtzen, wozu sie ‚Äď wie man meinen k√∂nnte ‚Äď da sein m√ľssten. Den wesentlichen Grund hierf√ľr identifiziert er darin, dass nme. Tiere auf rechtlicher Ebene als Eigentum ihrer Besitzer gelten. Kommt es nun zu einem Konflikt im Bereich des Tierschutzes, gilt es die Interessen des Eigent√ľmers gegen die seines Eigentums (der Tiere) abzuw√§gen. Es ist klar, dass die Interessen der Eigent√ľmer an ihrem Eigentum immer h√∂her gewertet werden als umgekehrt und deshalb bei Konflikten immer zugunsten der Ausbeuter entschieden wird. Im Tierschutzgesetz hei√üt es, "unn√∂tiges" Leiden sei verboten, doch was n√∂tig und was unn√∂tig ist, bestimmen die Anforderung der industriellen Tierausbeutung, nicht die Interesses der Tiere. Tierschutz kann deshalb nur dann "Fortschritte" machen, wenn er mit den Interessen des Eigent√ľmers nicht kollidiert.

Diese Feststellung hat weitere Implikationen. Die Interessen des Eigent√ľmers sind immer auf den Erhalt seiner T√§tigkeit und Berufsgrundlage gerichtet. D.h. jede Ver√§nderung, die seine Grundlage angreifen w√ľrde, ist nicht in seinem Interesse. Da sein Interesse immer √ľberwiegt, k√∂nnen ‚Äď auf juristischer Ebene ‚Äď Tierschutzverbesserungen bereits theoretisch nie zu einer Abschaffung f√ľhren (auch nicht "langfristig"), sondern entsprechen den √∂konomischen Interessen des Tierausbeuters und sind f√ľr ihn n√ľtzlich.
Notwendig ist es, das System zu √§ndern. Nichtmenschliche Tiere, so Francione, m√ľssen einen juristischen Status erlangen, der es gew√§hrleistet, dass ihre Interessen im Konfliktfall nicht automatisch den Interessen des Ausbeuters untergeordnet werden. Sie m√ľssen rechtlich aufgewertet werden, d.h. ihr Status als Eigentum anderer zu gelten, muss abgeschafft und sie m√ľssen mit fundamentalen Rechten versehen werden: den Grundrechten wie sie heute allen Menschen zustehen.

Diesem Nachweis wird in drei Haupt-Teilen nachgegangen. Der erste behandelt das Tierschutzrecht als Teil der Ausbeutungsstrategie (er nennt dieses Prinzip legal welfarism). Hier erf√§hrt man u.a., dass um die Belange von Tieren vom Gerichtssaal fernzuhalten, das Konzept der Klageberechtigung angewandt wird, d.h. dass Kl√§ger um einen Klageanspruch zu erheben, selbst vor Gericht erscheinen m√ľssen. Bei nichtmenschlichen Tieren ist dies nicht m√∂glich, sodass das Tierschutzgesetz nur von den staatlichen Stellen eingeklagt werden kann und diese denkbar wenig Interesse an einem √ľber das Minimum hinausgehenden Wohl der Tiere haben. Verboten sind grundlegend nur solche Grausamkeiten, die nicht √∂konomisch gerechtfertigt sind, z.B. die Tiere verhungern zu lassen. Alle anderen sind erlaubt.
Francione diskutiert weiterhin den rechtlichen Status nichtmenschlicher Tiere seit den Anf√§ngen der neuzeitlichen Rechtsdiskussion und zeigt, wie selbst "Haustiere" vor dem Gesetz nur selten einen h√∂heren Wert haben als den Marktwert als Eigentum des Besitzers. Er befasst sich au√üerdem mit rechtlichen und philosophischen Argumenten gegen Tierrechte und wiederholt schlie√ülich in der Zusammenfassung den wesentlichen Punkt: "[S]o lange wie Tiere im rechtlichen Sinne als Mittel f√ľr menschliche Zwecke betrachtet werden, verlangen gesetzliche Standards, die 'humane' Behandlung fordern und 'unn√∂tiges' Leiden verbieten, nichts anders als dass die Interessen der Tiere gegen die menschlichen Interessen abgewogen werden ‚Äď eine Abwiegung, die immer zugunsten der menschlichen Eigentumsrechte ausf√§llt."

Im zweiten Teil wird die Unwirksamkeit der Gesetze gegen Tierqu√§lerei (Anticruelty Laws) betrachtet. Obwohl es hei√üt, die Gesetze dienten dazu, die Tiere "um ihrer selbst willen" zu sch√ľtzen, kennen die Verurteilungen, die sich auf sie berufen, nur zwei Begr√ľndungen: die Grausamkeit schade der √∂ffentlichen Moral oder den Fall, dass nicht irgendein Nutzen f√ľr die Menschen bzw. ihrer Ausbeutung der Tiere abgeleitet werden konnte. Kann hingegen ein Nutzen gerechtfertigt werden, sind die Grausamkeiten, die die Praktik erzeugen, sofort gerechtfertigt. Ob die Qu√§lerei der Tiere unter "unn√∂tiges Leiden" f√§llt ist, wie nachgewiesen wird, ist eine Entscheidung, die sich an der Notwendigkeit der Ausbeutungsmethode orientiert, nicht am Wohl des Tieres. Selbst wenn Veterin√§re die Praktik als Grausamkeit bezeichnen und selbst wenn es Alternative gibt, k√∂nnen die Praktiken nicht √ľber das Tierschutzgesetz geahndet werden, insofern sie eine Funktion im Produktionsprozess haben (das trifft z.B. bis heute auf das bet√§ubungslose Kastrieren zu).

Im dritten Teil behandelt Francione im Detail die Gesetzgebung zu Tierversuchen, da sie in den USA ‚Äď wie auch in anderen L√§ndern ‚Äď der Bereich mit den striktesten gesetzlichen Auflagen darstellt. Hier lautet die Beschr√§nkung bereits unverbl√ľmter, dass der Tierversuch dann gerechtfertigt ist, wenn er einen Nutzen f√ľr den Menschen hat. Jedoch kann praktisch jeder Versuch irgendeinen Nutzen haben, weil er zwangsl√§ufig irgendwelche Informationen erzeugt und ist somit automatisch gerechtfertigt. Ob diese Informationen √ľberhaupt relevant, bereits vorhanden oder nutzbar sind, ist unwichtig.
Diese Gesetze zum "Schutz" der Tiere verlangen lediglich "ausreichend Nahrung, Wasser und eine halbwegs saubere Umgebung", d.h. betreffen die Faktoren, die notwendig sind, damit das Tier gesund genug ist, um verwertbare Daten zu liefern. Vor den k√∂rperlichen und psychischen Verletzungen der Experimente werden sie nicht gesch√ľtzt ‚Äď wenn die Versuchsanordnung das Hungern vorsieht, tritt die Anforderung nach "ausreichend Nahrung" automatisch au√üer Kraft. Auch diese Gesetze sch√ľtzen also nur die menschlichen Interessen (verwertbare Daten), nicht die Tiere selbst. Die Betrachtung der Gerichtsurteile, die sich auf den Animal Welfare Act beziehen, best√§tigen, dass der Schutz dort aufh√∂rt, wo er f√ľr die Ausbeuter nicht produktiv ist, sondern ihre M√∂glichkeiten einschr√§nken w√ľrde ‚Äď er ist nichts weiter als ein "symbolisches Gesetz".

Manche Tierausbeuter behaupten damals wie heute, dass das Tierschutzgesetz den Tieren "Rechte" verleihen w√ľrde. Das es nicht so ist, wird offenkundig, wenn man dagegenh√§lt, was ein Recht ist: der Schutz der eigenen Interessen, auch wenn andere von der Missachtung der Interessen profitieren w√ľrden (so Francione an anderer Stelle). Das Tierschutzgesetz sch√ľtzt die Interessen der Tiere (z.B. auf Nahrung) nur solange sie niemandem in Wege stehen. Profitiert jemand von der Missachtung der Interessen (sollen die Tiere zu experimentalen Zwecken verhungern), werden sie fallen gelassen. Daher konstituieren Tierschutzgesetze nichts, was einem Recht vergleichbar w√§re. Sie sind kein Weg zur Abschaffung der Ausbeutung, sondern Instrumente derselben.

Im Epilog √ľberlegt Francione, mit welchen Strategien der Eigentums-Status der Tiere ge√§ndert werden kann. Die Variante des Utilitarismus von Singer kommt aus bekannten Gr√ľnden nicht in Frage; die Variante eines etwas abgeschw√§chten Speziesismus ist √§hnlich unbefriedigend; die Meinung, "Tierschutzverbesserungen" seien ein notwendiger Schritt auf dem Weg zu Tierrechten, ist praktisch wie theoretisch fehlerhaft und kontraproduktiv. Eine positive M√∂glichkeit auf dem Weg zu Tierrechten hingegen w√§ren Verbote bestimmter Teilbereiche der Tierausbeutung. Dieses Thema wird er aber in seinem n√§chsten Buch noch ausf√ľhrlicher diskutieren.

Formal gesehen, machen die kurzen Zusammenfassungen am Ende jedes Unterkapitels das Buch zwar √ľbersichtlich (au√üerdem wird es durch ein Register erschlossen), sind aber auch Merkmal seines Charakters als etwas, das einem Jura-Fachbuch nahe kommt. Es hat lange und detaillierte Ausf√ľhrungen und die Diskussion mancher Fall-Beispiele ist auch recht umfangreich wie √ľberhaupt der dritte Teil an sich. Wer nicht direkt an der rechtlichen Diskussion interessiert ist, wird vorzugsweise eher zu seinen n√§chsten B√ľchern greifen, die dieses als theoretische Grundlage voraussetzen, wof√ľr man es insofern nicht gelesen haben muss, da man schon mit rein empirischer Erfahrung nicht zu einem anderen Schluss kommen kann, als dass die Verbesserung von Tierschutzgesetzen v√∂llig nutzlos ist.

Fazit: Trotz aller Ausf√ľhrlichkeit legt das Buch die theoretische Grundlage f√ľr den Umstand wie das Tierschutzrecht den Eigentumsstatus der Tiere festigt und die √∂konomischen Interessen der Tierausbeuter sch√ľtzt. Damit hat es trotz 15 Jahren nichts von seiner Aktualit√§t eingeb√ľ√üt, denn bis heute besteht der Gro√üteil der sog. Tierrechtsbewegung aus Tiersch√ľtzern, die zum einen mit dem Tierschutzgesetz argumentiert und zum anderen versuchen, dieses zu "verbessern". Ein bereits auf theoretischer Ebene hoffnungs- und vor allem nutzloses Unterfangen.
Tiersch√ľtzer verk√ľnden vermeintliche Erfolge, wenn sei die Praxis der Produktion in der Tierausbeutungsindustrie ein kleinwenig ge√§ndert haben. Sie verschwenden dabei nicht eine Minute daran zu √ľberpr√ľfen, ob es der Industrie als solcher auch geschadet hat oder nur den Erneuerungen der Produktionsmethoden hinterhergelaufen ist (wie bei den "Abschaffungen" von Kastenst√§nden f√ľr Schweine, Anbindehaltung von K√§lbern oder bet√§ubungsloser Kastration). Das Tierschutzgesetz (mit allen seinen "Verbesserungen") ist Ausbeutungsinstrument und kein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Jaja, und Singer hat die Autobahn gebaut.

Laaangweilig.

Achim

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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LilaLinda schrieb:
>
> Aber trotz aller Kritik, die es vielleicht zu äußern gibt,
> hat er etwas getan und auf das Leid der Tiere aufmerksam
> gemacht.
> Es gibt Menschen, die nur aufgrund der Massentierhaltung
> √ľberhaupt darauf aufmerksam geworden sind, dass Tiere auch
> w√ľrdige Wesen sind.


Wir halten fest: Sowohl Tierausbeuter Peter Singer als auch die Massentierhaltung sind ein wahrer Gl√ľcksfall f√ľr die Tierrechtsbewegung! Wer h√§tte das gedacht...


> Weil es ein nicht mehr zu akzeptierendes
> Ausmaß angenommen hat.

Interessant. Wieviel Mord ist denn noch akzeptabel?


> Er hat auf etwas Furchtbares aufmerksam gemacht, hat


Der Mann beutet andere Tiere aus. Da kann er auf noch so viel Furchtbares aufmerksam machen - mit Tierrechten hat er nichts am Hut.

> Diskussionen hervorgerufen, hat das Ganze mehr ins Licht der
> Aufmerksamkeit ger√ľckt.

Der Mann propagiert Tierproduktkonsum. Da kann er noch so viele Diskussionen hervorrufen - er schadet der Tierrechtsbewegung.


> Das ist ein Verdienst. Ein Guter.
> Auch das muss man sehen.

Singer beutet aktiv andere aus, genau wie Du es tust. Vielleicht wird es Zeit, die rosarote Brille mal abzunehmen.


> Zumindest liegt es nahe, wenn es einem um das Wohl der Tiere
> geht, dass man das, unabh√§ngig von anderen Meinungen √ľber
> ihn, schätzt und, wenn es einem tatsächlich nur um das Wohl
> der Tiere geht, auch froh dar√ľber ist.

Ich soll froh dar√ľber sein, dass jemand Menschenrechte f√ľr Menschenaffen fordert, gleichzeitig aber auf die Rechte derer, die dem Menschen weniger √§hneln, schei√üt? Irgendwie f√§llt es mir schwer, Deinen Enthusiasmus zu teilen...

Erbse der Woche f√ľr Antideutschen

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Zitat: Auch der Vorschlag des Veganer-Papstes Peter Singer, gro√üen Menschenaffen wegen ihres Verwandtschaftsverh√§ltnisses zum Homo Sapiens Menschenrechte zu verleihen (¬ĽThe Great Ape Project¬ę), zielt nur auf den ersten Blick auf Integration.

(jungle-world.com/artikel/2010/26/41221.html)

"Veganer-Papst"? Mal sehen: Peter Singer ist 1. weder selbst Veganer (isst "auswärts" vegetarisch, isst "Freilandeier" usw.) und 2. propagiert keinen Veganismus, sondern manchmal Vegetarismus, viel lieber aber noch "happy meat" (in etwa: "Bio-Fleisch"). Siehe http://tierrechtsforen.de/petersinger. Und solche Leute sollen "Veganer-Papst" sein? Peinlich...

Peinlich ist auch der restliche, typisch antideutsche Versuch, Veganismus (und damit Tierrechte) irgendwie √ľber Singer in Verbindung mit Euthansie zu bringen. Nur da Singer kein Tierrechtler ist, kein Veganer, keine Tierrechte und keinen Veganismus fordert (und damit in Tierrechtsdiskussionen sein Name nur in Zusammenhang mit Distanzierungen f√§llt), ist das √§u√üerst schwierig und scheint nicht ohne solche l√§cherlichen Zuschreibungen wie oben zu funktionieren. In diesem Sinne: viel Spa√ü mit der Erbse.

Utilitarismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Marton schrieb:
>
> Entschuldige, aber zum Tierversuchsthema will schon lange au
> smir heraus: ist es denn bitteschön auch in Ordnung -- rein
> utilitaristisch, versteht sich -- 40 Menschen umzubringen,
> wenn das 200 (tausend) Affen das Leben rettet?

Nein, das gibt es in keiner utilitaristischen Ausrichtung. Damit gehst du - an und f√ľr sich nicht falsch - davon aus, dass das Leben von nichtmenschlichen Tieren und Menschen gleichwertig ist, dann w√ľrde das zutreffen, aber auch Utilitarier (ob traditionelle wie Jeremy Bentham oder Pr√§ferenz-Utilitarier wie Singer) sind Speziesisten und "retten" sich darin, dass Menschen und andere Tiere nicht auf einer Ebene stehen und deshalb nicht direkt verrechnet werden k√∂nnen.

Wie Urs angedeutet hat, gibt es f√ľr Singer lediglich bei schwer behindert geborenen S√§uglingen den seltenen Fall, dass sie mit manchen ("h√∂her entwickelten") geistig gesunden und voll entwickelten (ausgewachsenen) Tieren (Menschenaffen oder Delfine) auf einer Stufe stehen bzw. ggf. diese Tiere auch den Vorrang haben k√∂nnten. Das ist aber auch bei ihm ein seltener Ausnahmefall, ansonsten sind - wie die zahlreichen Zitate belegen - nichtmenschliche Tiere per se weniger wert als Menschen. Das gr√ľndet er auf der (wissenschaftlich fragw√ľrdigen udn ethisch irrelevanten) Annahme, dass sie kein Zukunftsbewusstsein h√§tten und daher keine "Pr√§ferenz" (daher Pr√§ferenz-Utilitarismus) weiterleben zu wollen. Menschen haben diese Pr√§ferenz (eben au√üer geistig schwerbehinderten S√§uglingen, die auch kein Zukunftsbewusstsein h√§tten), deshalb k√∂nne man eine h√∂here Anzahl an nichtmenschlichen Tieren nicht gegen Menschen aufwiegen.

Singer und Tierversuche

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ein weiterer Nachtrag: Singer findet - in völliger Übereinstimmung mit seiner utilitaristischen Philosophie - Tierversuche in Ordnung, wenn man ihm deren Nutzen vorrechnet.

Der Experimentator meint, mit Versuchen an 100 Affen 40'000 Menschen helfen zu k√∂nnen (nat√ľrlich nur rein hypothetisch) und Singer antwortet:
Zitat: Well, I think if you put a case like that, clearly I would have to agree that was a justifiable experiment. I do not think you should reproach yourself for doing it, provided‚ÄĒI take it you are the expert in this, not me‚ÄĒthat there was no other way of discovering this knowledge. I could see that as justifiable research.

(Nun, ich denke, wenn Sie sich f√ľr eine solche Sache einsetzen, w√ľrde ich eindeutig zustimmen, dass das ein gerechtfertigtes Experiment w√§re. Ich denke nicht, Sie sollten sich deshalb Vorw√ľrfe machen, vorausgesetzt - ich nehme an, dass Sie der Experte sind, nicht ich -, dass es keinen anderen Weg diese Erkenntnisse zu erlangen gibt. Ich w√ľrde das als gerechtfertige Forschung ansehen.
(Times Online, 26.11.2006)

Regan

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Naja, ich erachte es mehr als schwierig zu sagen, dass Regan
> keine Tierrechtsphilosophie geschrieben hat und vertritt.

Das habe ich so nicht gesagt. Aber - das meinst du wahrscheinlich - ich w√ľrde schon sagen, dass er kein Tierrechtler ist.

Tierrechte definieren wir analog zu Menschenrechten. Wenn man das hier analogisiert, w√ľrde das bedeuten, man m√ľsste jemanden einen Menschenrechtler nennen, der im Normalfall zwar die Menschen der eigenen Gruppe mit denen einer anderen Gruppe gleichstellt, aber bei konkurrierenden Interessen die eigene Gruppe h√∂her wertet. Da das dem Gleichheitsgrundsatz widerspricht, denke ich nicht, dass man diese Person einen Menschenrechtler nennen w√ľrde.
Diese Person h√§tte zwar eine Theorie √ľber die Rechte von unterschiedlichen Menschen-Gruppen aufgestellt, w√§re aber im politischen Sinn kein Menschenrechtler, da er einen Grundsatz der Menschenrechte nicht erf√ľllt h√§tte. Weshalb...

> speziesistisch ist, ändert nichts an der Tatsache, dass es
> trotzdem eine Theorie von Tierrechten darstellt.

...man hier eher sagen sollte/m√ľsste, Regan vertritt eine (deontologische) Tierethik, die mit einem Rechteansatz arbeitet. Aber im politischen Sinn ist er kein Tierrechtler. (Im Praktischen ohnehin nicht, da er mit Reformisten zusammenarbeitet.)
Das ist m.E. das gleiche wie die von manchen ge√§u√üerte Behauptung, Singer d√ľrfe nicht speziesistisch genannt werden, weil er in seiner Theorie die (traditionelle) Speziesgrenze √ľberschreitet. Jedoch w√§re jemand, der die Menschen einer anderen Hautfarbe und denen der eigenen Hautfarbe gleichstellen w√ľrde, aber die Menschen einer dritten Hautfarbe weiterhin diskriminiert, immer noch ein Rassist. Um nicht-rassistisch zu sein, m√ľssen alle Menschen (wieder: Gleichheitsgrundsatz) gleich behandelt werden, nicht nur mehr als bisher. F√ľr den Speziesismus gilt das gleiche, daher ist Singer immer noch Speziesist, wenn auch kein traditioneller.

Gary Steiner - Interview

Autor: martin
Datum:
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Ein lesenswertes Interview hat tier-im-fokus ver√∂ffentlicht, worin Steiner auch in wenigen S√§tzen die Problematik mit Tom Regan und Peter Singer, die von vielen immer noch f√ľr Tierrechtsphilsophen gehalten werden, auf den Punkt bringt.

Zitat: ‚ÄúWir sollten willens sein, Verantwortung zu √ľbernehmen‚ÄĚ

Copyright: tier-im-fokus.ch
URL dieser Seite: www.tier-im-fokus.ch/interview/steiner

Der amerikanische Philosoph Gary Steiner hat sich intensiv mit der Mensch/Tier-Beziehung in der westlichen Tradition auseinander gesetzt. Klaus Petrus von tier-im-fokus.ch unterh√§lt sich mit ihm √ľber Tierrechte, menschliche Vorurteile und was wir tun k√∂nnen, um sie zu √ľberwinden.

Du hast Dich in Deinen B√ľchern ausf√ľhrlich mit der Mensch/Tier-Beziehung in der westlichen Tradition besch√§ftigt. Gibt es so etwas wie ein Leitmotiv, das in all diesen Jahrhunderten immer wieder auftaucht?

Ja, in der Geschichte der westlichen Philosophie war ‚ÄúHerrschaft‚ÄĚ das dominierende Konzept der Mensch/Tier-Beziehung.

Seit Hesiod waren DenkerInnen der √úberzeugung, dass wir den Tieren grunds√§tzlich √ľberlegen sind. Und dass Tiere prinzipiell von der Sph√§re der Gerechtigkeit ausgeschlossen sind. Hesiod erz√§hlt uns, dass Zeus zwar den Menschen das Naturrecht oder den Sinn f√ľr Gerechtigkeit verliehen habe, nicht aber den Tieren, da diese unf√§hig seien, der ‚ÄúGerechtigkeit zuzuh√∂ren‚ÄĚ.

Aristoteles und die Stoiker haben diesen Gedanken dann weitergesponnen und behauptet, dass Menschen ‚Äď im Gegensatz zu Tieren ‚Äď am ‚Äúlogos‚ÄĚ teilhaben, also denken k√∂nnen und f√§hig sind, eine Sprache zu gebrauchen. Und genau wie Hesiod waren sie davon √ľberzeugt, dass nur Menschen an Fragen der Gerechtigkeit partizipieren k√∂nnen.

Was darauf hinausläuft, dass nichts, was wir den Tieren antun, ungerecht sein kann...

Richtig. Und diese Ansicht hat die westliche Denkweise in all den Jahrhunderten massgeblich dominiert. Zwar gab es einige Philosophen wie Pythagoras, Empedokles, Plutarch, Porphyr oder Schopenhauer, die versucht haben, so etwas wie eine moralische Gleichheit zwischen Menschen und Tieren zu begr√ľnden. Die Wertvorstellungen der westlichen Kultur zeigen aber, wie hartn√§ckig wir nach wie vor an der von Hesiod eingef√ľhrten, g√§ngigen Meinung festhalten. Allein der Blick auf unsere Essgewohnheiten gen√ľgt, um diese These zu untermauern ‚Ķ

Weshalb ist es f√ľr den westlichen Menschen derart wichtig, sich von anderen Tieren abzugrenzen?

Ich denke, dieses Verlangen entspringt dem verzweifelten Wunsch des Menschen, sich als einzigartiges Lebewesen zu begreifen. Und zwar als Lebewesen, das ein Recht darauf hat, alle nicht-menschlichen Wesen als Ressourcen zur Befriedigung seiner eigenen Bed√ľrfnisse zu gebrauchen.

In der Antike behaupteten die Stoiker, dass die Menschen aufgrund ihres Vernunftverm√∂gens die einzigen gottes√§hnlichen Wesen seien. Und dass wir deswegen Tiere und andere Lebewesen als blosse Mittel f√ľr all jene T√§tigkeiten benutzen d√ľrfen, die n√∂tig sind, um am g√∂ttlichen logos teilzuhaben.

Im Mittelalter r√§umten Augustinus und Thomas von Aquin zwar ein, dass Tiere leidensf√§hige Wesen sind. Aber sie bestritten, dass wir ihnen aufgrund dieser Tatsache einen eigenen moralischen Status einr√§umen sollten. Denn nur Menschen, nicht aber Tiere, wurden als Gottes Ebenbilder erschaffen, lautete ihre Begr√ľndung.

F√ľr den Heiligen Thomas bedeutete das: Wir sollten Tiere nur deshalb nicht leiden lassen, weil Grausamkeit gegen√ľber Tieren uns Menschen dazu verleiten k√∂nnte, auch gegen√ľber anderen Menschen grausam zu sein.

Auch in der Neuzeit dominierte die Auffassung, dass die F√§higkeit zur Vernunft ein Zeichen der moralischen √úberlegenheit sei. Der bekannte Naturforscher und Philosoph Ren√© Descartes stritt Tieren nicht bloss jegliches Vernunftverm√∂gen ab, er meinte zudem, dass Tiere √ľber kein geistiges oder mentales Leben verf√ľgen. Wissenschaft und Vernunft, so seine √úberzeugung, w√ľrden beweisen, dass Menschen die ‚ÄúHerrscher und Besitzer der Natur‚ÄĚ seien. So gesehen erstaunt es nicht, dass Descartes die Tiere als Automaten betrachtete, die wir mit gutem Recht f√ľr Experimente, als Nahrungsquelle und anderes mehr benutzen d√ľrfen.

All diese Ansichten √ľber die Einzigartigkeit des Menschen sind letztlich Bem√ľhungen, die menschliche Vorherrschaft √ľber Tiere und die restliche Natur zu rechtfertigen. Man k√∂nnte gar so weit gehen und dar√ľber mutmassen, ob es sich dabei nicht um subtil verschleierte Versuche handelt, die Unvermeidlichkeit des Todes zu leugnen ‚Ķ

Gab es in der Neuzeit aber nicht auch einen Wandel? Jedenfalls werden Philosophen wie John Stuart Mill und vor allem Jeremy Bentham häufig als Beispiele zitiert, die zu einem veränderten Bild der Mensch/Tier-Beziehung beigetragen haben.

Tats√§chlich ist Bentham bekannt daf√ľr, dass f√ľr ihn die Frage, ob Tiere in moralischer Hinsicht zu ber√ľcksichtigen sind, nicht davon abh√§ngen darf, ob sie vern√ľnftig sind oder sprechen k√∂nnen. In einer ber√ľhmten Fussnote seines Buches An Introduction to the Principles of Morals and Legislation schreibt er: ‚ÄúDie Frage ist nicht: K√∂nnen sie denken? Oder: K√∂nnen sie sprechen?, sondern: K√∂nnen sie leiden?‚ÄĚ Aufgrund dieser Aussage meinen viele, Bentham sei ein √ľberzeugter Verfechter von Tierrechten gewesen.

Nun steht in dieser ber√ľhmten Fussnote aber noch etwas anderes, das sehr viel seltener zitiert wird...

Genau. In derselben Passage, in der Bentham behauptet, dass Empfindungs- oder Leidensf√§higkeit das entscheidende Kriterium f√ľr moralische Ber√ľcksichtigung sei, heisst es zudem:

‚ÄúWenn es nur um das Essen von Tieren geht, gibt es einen sehr guten Grund, warum es uns erlaubt sein soll, dass wir sie essen wie es uns beliebt; es gereicht uns zum Vorteil und ihnen niemals zum Nachteil. Sie haben keine jener langfristigen Erwartungen zuk√ľnftigen Ungl√ľcks, die wir haben‚Ķ [und] haben niemals einen Nachteil davon, tot zu sein.‚ÄĚ

F√ľr Bentham hat der Mensch also das Recht, Tiere zu t√∂ten und zu verzehren. Seine Begr√ľndung ist die folgende: Nicht-menschliche Tiere sind nicht in der Lage, Ereignisse in ferner Zukunft vorwegzunehmen, Menschen hingegen schon. Deswegen stellt der Tod f√ľr Tiere einen weniger grossen Verlust dar als f√ľr uns Menschen. Dar√ľber hinaus, so Bentham, sei der Tod eines Tieres, der von Menschenhand herbeigef√ľhrt wird, in jedem Fall schneller und mit weniger Schmerzen verbunden, als wenn dieses Lebewesen in freier Wildbahn gestorben w√§re.

John Stuart Mill, den Du ebenfalls erw√§hnst, vertritt eine andere Auffassung. Er postulierte eine Hierarchie verschiedenartiger W√ľnsche oder Bed√ľrfnisse. Konkret gibt es nach Mill intellektuelle und soziale Bed√ľrfnisse, zu denen bloss menschliche Wesen f√§hig sind. Diese Bed√ľrfnisse stehen aber √ľber den physischen Bed√ľrfnissen, die vor allem nicht-menschliche Tiere haben. Entsprechend glaubte Mill, dass ‚Äúes besser ist, ein unzufriedener Narr zu sein als ein zufriedenes Schwein‚ÄĚ.

Diese Einsicht hat nat√ľrlich Konsequenzen: Im Falle eines Konflikts zwischen menschlichen und tierlichen Bed√ľrfnissen sind wir grunds√§tzlich dazu berechtigt, unsere eigenen Bed√ľrfnisse √ľber jene der Tiere zu stellen.

Die moderne Tierethik stellt diesen Grundsatz in Frage und postuliert eine ‚Äď wie auch immer geartete ‚Äď ‚ÄúGleichheit von Mensch und Tier‚ÄĚ. Peter Singer und Tom Regan gelten als Aush√§ngeschilder dieser Str√∂mung, die auch ‚ÄúTierbefreiungsbewegung‚ÄĚ oder ‚ÄúTierrechtsphilosophie‚ÄĚ genannt wird. Wie siehst du das?

Im Grunde schliesst Peter Singer direkt an die √úberlegungen von Bentham und Mill an. Auch er ist der Ansicht, dass Tiere durchaus ein Interesse daran haben, Leiden zu vermeiden und dass wir dieses Interesse in moralischer Hinsicht ber√ľcksichtigen sollten.

Und auch Singer glaubt, dass Tiere ‚Äď oder jedenfalls die meisten Tiere ‚Äď kein Interesse an einer fortdauernden Existenz haben. Wie im Zusammenhang mit Bentham schon erw√§hnt, √∂ffnet eine solche Sicht T√ľr und Tor f√ľr eine Vielzahl von M√∂glichkeiten, den Tod von Tieren zu rechtfertigen.

In diesem Zusammenhang lohnt es sich anzumerken, dass Singer ausdr√ľcklich sagt, wir Menschen h√§tten keine kategorischen Pflichten gegen√ľber anderen Tieren. Insbesondere seien wir nicht grunds√§tzlich dazu verpflichtet, vegetarisch oder vegan zu leben.

Der Tierrechtler Tom Regan scheint anderer Meinung zu sein...

Auf den ersten Blick schon. Ob wir Tieren einen moralischen Status einr√§umen sollten, h√§ngt nach Regan nicht davon ab, ob es sich dabei um empfindungsf√§hige Wesen handelt, sondern ob sie ‚Äď wie er es nennt ‚Äď ‚ÄúSubjekte-eines-Lebens‚ÄĚ (‚ÄĚsubject-of-a-life‚ÄĚ) sind. Und anders als Singer, der wie Bentham und Mill ein Utilitarist ist, vertritt Regan einen sogenannt deontologischen Standpunkt, der es erm√∂glicht, von kategorischen Pflichten zu sprechen.

Allerdings glaubt auch Regan, dass wir Menschen aufgrund unserer besser ausgereiften kognitiven F√§higkeiten gegen√ľber Tieren einen √ľbergeordneten moralischen Status haben.

So vertritt er in seinem ber√ľhmten Rettungsboot-Beispiel die Auffassung, dass beliebig viele nicht-menschliche Tiere geopfert werden sollten, wenn es darum geht, nur einen einzigen Menschen zu retten. Regan argumentiert hier im Wesentlichen wie Singer: Die Tatsache, dass sich Menschen an Vergangenes erinnern k√∂nnen und einen Sinn f√ľr die ferne Zukunft haben, bedeutet, dass sie durch den Tod mehr zu verlieren haben als andere Tiere. Deshalb sollten wir dem Leben und den Interessen der Menschen h√∂here Priorit√§t einr√§umen als dem Leben und den Interessen der Tiere.

Also bleiben auch Singer und Regan letztlich in den gängigen Vorurteilen der westlichen Tradition verhaftet?

Ja. Singer und Regan gelten zwar als die einflussreichsten zeitgen√∂ssischen Bef√ľrworter der Idee, dass wir Tieren einen direkten moralischen Status einr√§umen sollten. Aber auch ihre Ansichten sind ‚Äď wenn vielleicht auch entgegen ihrer eigenen Absichten ‚Äď von anthropozentrischen Vorurteilen durchsetzt.

Der Anthropozentrismus ihrer Theorien besteht darin, dass sie dogmatisch behaupten, die menschliche F√§higkeit zu abstraktem Denken sei ein Beleg daf√ľr, dass uns ein h√∂herer moralischer Wert zukommt als nicht-menschlichen Tieren.

Doch welchen Sinn macht die Annahme, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken irgendetwas mit dem moralischen Status zu tun hat?

Nehmen wir an, es g√§be tats√§chlich eine solche Verkn√ľpfung zwischen kognitiven F√§higkeiten und moralischem Status. Dann m√ľssten wir konsequenterweise intelligenteren Menschen einen h√∂heren moralischen Wert beimessen als weniger intelligenteren Menschen. Das aber tun wir nicht ‚Äď oder wir sollten es zumindest nicht tun.

Dass wir in unserem Umgang mit Tieren von einer solchen Verkn√ľpfung ausgehen, nicht aber, wenn es um Menschen geht, ist reiner Speziesismus, oder anders gesagt: eine moralische Ungleichbehandlung von Lebewesen, nur weil sie zu dieser und nicht zu jener Spezies geh√∂ren.

Was braucht es, um diese auf die Vorherrschaft des Menschen pochende, anthropozentrische Sichtweise zu √ľberwinden?

Mir scheint, das gr√∂sste Hindernis bei der √úberwindung des Anthropozentrismus sind menschliche Vorurteile. Wir sind Erben einer sehr langen Tradition. Und diese Tradition hat uns permanent darin best√§rkt, dass wir in unserem Handeln keinerlei R√ľcksicht auf nicht-menschliche Tiere nehmen m√ľssen.

Tats√§chlich wurde unser Leben durch die Nutzung von Tieren wesentlich einfacher und angenehmer. Wir setzen sie als Lasttiere ein, wir gebrauchen sie f√ľr Experimente, als Nahrungsquellen oder zur Unterhaltung. Diese Verwendung von Tieren ist so tief in unserem Alltag und unserem kulturellen Bewusstsein verankert, dass die Aussicht, diese anthropozentrischen Gewohnheiten abzulegen, entmutigend, be√§ngstigend und beinahe unm√∂glich scheint.

Um den Anthropozentrismus zu √ľberwinden, m√ľssten die Menschen einen immensen Akt der Selbst-Aufopferung vollbringen: Wir m√ľssten willens sein, genau jene Verantwortung zu √ľbernehmen, die wir seit Jahrtausenden energisch von uns weisen. Und wir m√ľssten bereit sein, auf all diese raffinierten Rationalisierungen zu verzichten, welche die Ausbeutung der Tiere zum Zwecke des menschlichen Wohlbefindens rechtfertigen sollen. Schlussendlich m√ľssten wir die moralische Gleichheit von Menschen und nicht-menschlichen Tieren anerkennen.

Und was h√§tte das f√ľr Konsequenzen?

Dieses Zugeständnis hätte eine Forderung nach einem strikten Veganismus zur Folge, also die kategorische Ablehnung, Tiere als Nahrungsquellen, usw. zu verwenden.

Dies ist allerdings ein ‚ÄúOpfer‚ÄĚ, zu dem viele Menschen schlichtweg nicht bereit sind, weil sie es beispielsweise m√∂gen, Fleisch zu essen. Die Behauptung, dass es keine moralische Rechtfertigung gibt, tierliche Produkte zu konsumieren, ist f√ľr sie v√∂llig fremd.

Apropos Essgewohnheiten: Du hast j√ľngst in der ‚ÄúNew York Times‚ÄĚ eine Kolumne √ľber Thanksgiving geschrieben, eine Form von Erntedankfest, das f√ľr die amerikanische Bev√∂lkerung offenbar sehr wichtig ist. Worum ging es in diesem Text?

Der Artikel erschien am 22. November 2009, dem Sonntag vor Thanksgiving. Truth√§hne sind die traditionelle Hauptspeise bei diesem Anlass, und einige Leute glauben, dass sie die moralischen Probleme, die mit dem T√∂ten von Tieren f√ľr den menschlichen Bedarf verbunden sind, durch den Kauf von ‚ÄúFreiland-Truth√§hnen‚ÄĚ minimieren oder sogar vermeiden k√∂nnen.

Genau dieses Verhalten habe ich in meinem Artikel kritisiert, indem ich u.a. darauf verwiesen habe, dass die Vorschriften des Landwirtschaftsdepartments der Vereinigten Staaten f√ľr die Bezeichnung ‚ÄúGefl√ľgel aus Freilandhaltung‚ÄĚ so gut wie bedeutungslos sind. Damit zum Beispiel auf einen Truthahn diese Bezeichnung zutrifft, ist es nicht n√∂tig, dass er sich nur schon eine einzige Sekunde im Freien aufgehalten hat ‚Äď er muss lediglich ‚ÄúZugang zum Freiland‚ÄĚ haben.

Wie war die Reaktion?

Sie war enorm. Ich habe nach Erscheinen des Artikels rund 400 Emails erhalten, die ich alle beantwortet habe, und auch jetzt melden sich noch ab und zu Leute bei mir.

Eine Woche, nachdem mein Text publiziert wurde, ver√∂ffentlichte die ‚ÄúNew York Times‚ÄĚ eine Vielzahl von LeserInnenbriefen. Obwohl ich meinen Artikel nicht prim√§r an VegetarierInner oder VeganerInnen richtete, unterst√ľtzten etwa 90 Prozent der Antworten, die ich per Email erhielt, meine Sichtweise, und diese Reaktionen stammten √ľberwiegend von VegetarierInnen, VeganerInnen oder von Leuten, die sagten, dass sie ernsthafte Bedenken bez√ľglich ihres Fleischkonsums h√§tten.

Die restlichen zehn Prozent der Reaktionen waren eher skeptischer Art, einige wenige waren sehr kritisch. Diese kritischen Antworten stammten von Leuten, die sich dar√ľber emp√∂rten, Tiere in moralischer Hinsicht mit Menschen zu vergleichen. Auch fanden sie meine Behauptung abwegig, dass die Nutzung von Tieren zu menschlichen Zwecken in jedem Fall einer Rechtfertigung bedarf.

Dann gab es noch einige kritische Reaktionen von veganen AktivistInnen; sie waren der Meinung, dass mein Artikel zu konfrontativ sei und dadurch Menschen abgeschreckt w√ľrden, die sich wom√∂glich f√ľr eine vegane Lebensweise entschliessen m√∂chten.

Die unterschiedlichen Lager, auf die Du jetzt anspielst, gibt es auch innerhalb der Bewegung: Auf der einen Seite stehen die sogenannten Tiersch√ľtzerInnen, die sich prim√§r f√ľr artgerechte Tierhaltung, also f√ľr Reformen in der Tiernutzung einsetzen, auf der anderen sind da TierrechtlerInnen, welche einen abolitionistischen Standpunkt vertreten und die Abschaffung (= abolition) der Tiernutzung fordern. Wie denkst Du √ľber diese Debatte?

Tatsächlich gibt es diese Diskussion und sie ist recht heftig.

Tiersch√ľtzerInnen glauben, dass bestimmte Formen der Tiernutzung erlaubt sind. Allerdings, so sagen sie, sind wir verpflichtet, Tiere, die wir f√ľr unsere Zwecke nutzen, ‚Äúhuman‚ÄĚ oder ‚Äúartgerecht‚ÄĚ zu behandeln. Der Gedanke dahinter ist, an einem Beispiel gesagt, dieser: Einem Huhn, das vor der Schlachtung unter sonst gleichen Umst√§nden weniger leidet, geht es insgesamt besser als einem Huhn, das aufgrund bestimmter Haltungsbedingungen mehr leiden muss.

Wie Du sagst, sind TierrechtlerInnen dagegen der Auffassung, dass jegliche Tiernutzung grunds√§tzlich ungerechtfertigt ist. Auch sind einige von ihnen davon √ľberzeugt, dass die Massnahmen der Tiersch√ľtzerInnen letzlich nur dazu beitragen, dass die KonsumentInnen mit einem guten Gewissen auch weiterhin Tiere ausbeuten. Mit anderen Worten: Diese Massnahmen haben bloss den Zweck, die Tierausbeutung sch√∂n zu reden.

Nat√ľrlich, auf den ersten Blick macht der Gedanke, dass es einem Huhn, das vor der Schlachtung weniger leidet, insgesamt besser geht, durchaus Sinn. Und doch ist diese Sichtweise √§usserst irref√ľhrend. Denn sie versperrt den Blick auf den kulturellen Kontext, in dem Tiernutzung stattfindet, und damit auf eine Tatsache, die Tiersch√ľtzerInnen offenbar nicht erkennen oder bewusst nicht erkennen wollen, n√§mlich: dass wir im Endeffekt die H√ľhner t√∂ten.

Auch wenn wir einr√§umen, dass Tierschutzgesetze oder -verordnungen das Dasein von Nutztieren verbessern ‚Äď und ich bin nicht √ľberzeugt, dass sie dies auch wirklich tun ‚Äď, sollten wir nicht vergessen: Letztlich stellen solche Bestimmungen die gesetzliche Erlaubnis dar, Tiere f√ľr unsere Zwecke zu nutzen. Genau darin besteht aber das Problem, denn man sollte einsehen, dass die Tiernutzung grunds√§tzlich nicht erlaubt sein d√ľrfte.

Nun ist es aber eine Tatsache, dass wir von Tierrechten noch weit entfernt sind. Was meinst Du: Wie l√§sst sich die Forderung, Tiere nicht mehr f√ľr unsere Zwecke zu nutzen, umsetzen?

Ich denke, dass sich die Anerkennung von Tierrechten schrittweise entwickeln wird, falls dies denn √ľberhaupt je der Fall sein sollte.

Auch ich kam stufenweise zum ethischen Veganismus. Und noch immer bin ich bestrebt, √Ąnderungen in meinem Leben vorzunehmen, die mich n√§her an das Ideal der Anerkennung des moralischen Wertes von Tieren bringen.

Ich hatte schon immer eine starke Beziehung zu Tieren, eine Art ‚Äúverwandschaftliches Band‚ÄĚ. Irgendwann musste ich aber einsehen, dass es einen fundamentalen Widerspruch zwischen meiner Achtung f√ľr Tiere und der Tatsache gab, dass ich Fleisch und andere tierliche Produkte konsumierte. Zu diesem Zeitpunkt verwandelte ich meine ‚ÄúTierliebe‚ÄĚ in einen spezifisch moralischen Respekt gegen√ľber diesen Lebewesen. Damals h√∂rte ich auf, Fleisch zu essen.

Also der ‚Äúklassische Weg‚ÄĚ: Vom Fleischkonsum zum Vegetarismus und dann zum Veganismus...

Ja, f√ľr mich war der Vegetarismus tats√§chlich der erste Schritt, die Rechte der Tiere zu respektieren.

Allerdings habe ich dann weiter nachgedacht und mich √ľber die Praktiken der Ei- und Milchproduktion informiert. Und so kam ich zu einer weiterf√ľhrenden Einsicht: Der Gebrauch von Tieren als Nahrungslieferanten ist grunds√§tzlich falsch, und zwar einerlei, ob wir die Tiere t√∂ten oder nicht. (Erst sp√§ter erkannte ich, dass wir diese Tiere ja ohnehin t√∂ten, auch wenn die Produktion von Milch und Eiern sie per se nicht t√∂tet.) Zu jenem Zeitpunkt habe ich aufgeh√∂rt, jegliche tierlichen Produkte zu essen und bezeichnete mich als ‚ÄúVeganer‚ÄĚ.

Nun ist vegan zu leben aber nicht bloss eine Sache der Ernährung, oder?

Ganz richtig. Und tats√§chlich f√ľhrten mich weitere √úberlegungen zu dem Schluss: Wenn es falsch ist, Tiere zum Zwecke der Ern√§hrung zu gebrauchen, dann muss jede Form der Nutzung von Tieren falsch sein, die deren Freiheit beeintr√§chtigt. Also kaufte ich auch keine Produkte mehr aus Leder, Wolle oder Seide.

Heutzutage versuche ich herauszufinden, welche Produkte ausser Nahrung und Bekleidung ‚Äď wie zum Beispiel Medikamente ‚Äď tierliche Substanzen enthalten oder auf der Nutzung von Tieren beruhen. Auch solche Produkte verwende ich nicht mehr.

Letztlich hat mich dieser schrittweise Prozess im Gedanken bestärkt, dass die Tiernutzung derart in unserem Leben verankert ist, dass es unmöglich ist, jede Form der menschlichen Ausbeutung von Tieren aus der Welt zu schaffen.

Ich denke, wir m√ľssen einsehen, dass der strikte Veganismus eine Form der Achtung von Tierrechten darstellt, die der Philosoph Immanuel Kant ‚Äúregulatives Ideal‚ÄĚ nannte: Es ist dies eine Zielsetzung, die eine nie endende Aufgabe nach sich zieht, und die niemals voll und ganz erreicht werden kann. Dennoch m√ľssen wir immer wieder versuchen, diese Aufgabe noch besser zu verrichten.

Abgesehen von theoretischen √úberlegungen: Was bedeutet Dir selbst der Veganismus?

Der Veganismus ist eine der zentralen moralischen Verpflichtungen, die mein gesamtes Leben bestimmen. Er ist eine Haltung, die f√ľr mich genau so wichtig ist wie mein Gef√ľhl der moralischen Verantwortung gegen√ľber anderen Menschen.

F√ľr mich ist die vegane Lebensweise Ausdruck von Bescheidenheit, Piet√§t und Entschlossenheit, mein eigenes Leben so zu leben, dass es den G√∂ttern ‚Äď wenn es sie denn g√§be ‚Äď gefallen w√ľrde. Sie ist Zeichen einer (wie ich es nennen m√∂chte) ‚Äúz√§rtlichen R√ľcksicht‚ÄĚ auf alle empfindungsf√§higen Lebewesen. Und sie ist eine Anerkennung der Tatsache, dass mein eigenes Leben nicht mehr z√§hlt als das Leben all jener Wesen, die bewusst danach streben, ihr eigenes Potenzial und ihren angemessenen Platz im kosmischen Plan der Dinge zu verwirklichen.

Aus dem Amerikanischen von Florian W√ľstholz.

Nicht verst√§ndlich ist mir, warum tier-im-fokus bei der Frage nach Tierschutz vs. Tierrechte nicht zwischen Neuen Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern unterscheidet. So sieht es aus, als ob die Neuen Tiersch√ľtzer, weil sie behaupten, die Abschaffung anzustreben, unter die Tierrechtler gerechnet werden m√ľssten. Das w√§re nat√ľrlich unsinnig, denn prim√§r ist immer noch, was man tut, nicht was man behauptet. Wer Tierschutz-Aktionen durchf√ľhrt und Tierschutz-Ziele verfolgt, ist Tiersch√ľtzer, egal was er oder sie behauptet damit angeblich erreichen zu wollen oder welchen Namen sich die Organisation selbst gibt.

Joan Dunayer: Speciesism

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Joan Dunayer: Speciesism, Ryce Rublishing, Fairborn Court (Maryland) 2004

Joan Dunayer hat Master-Abschl√ľsse in englischer Literatur, Erziehungswissenschaften und Psychologie an der Universit√§t Princeton erworben. In ihrem fr√ľheren Buch, Animal Equality - Language and Liberation, besch√§ftigte sie sich mit den verschiedenen Facetten des Sprachspeziesismus. Dieser Aspekt kommt auch im vorliegenden Buch durch einige Vorbemerkungen zum Tragen.

Den drei Hauptkapiteln (Altspeziesismus, Neuspeziesismus und einem dritten Teil √ľber Antispeziesismus, "Animal Equality" benannt) ist die Definition von Speziesismus vorgeschoben. Speziesismus ist nicht leicht zu definieren wie die fehlerhaften und unvollst√§ndigen Definitionen von Singer und Regan zeigen. Im Falle Singer ist sie selbst speziesistisch, was bei ihm nicht verwundert. Dunayers Definition lautet schlie√ülich: Speziesimus ist "die Ablehnung (failure) in Einstellung (attitude) oder Praxis, nichtmenschlichen Lebewesen gleiche Ber√ľcksichtigung und Respekt zu gew√§hrleisten". Zwar ist positiv, dass auch "Respekt" erw√§hnt wird (was die Antwort z.B. darauf ist, warum man auch nat√ľrlichen Todes gestorbene Tiere nicht essen soll), dennoch mutet das "Lebewesen (being)" missverst√§ndlich an, da unter Lebewesen bekannterma√üen auch Pflanzen z√§hlen und hier sind die Unterstellungen von Forderungen nach Pflanzenrechten nicht mehr weit sind. Zudem fallen beim Begriff "nonhuman" Menschen heraus, weshalb diese Definition, die den Begriff "Spezies" zu vermeiden scheint, missverst√§ndlich ist.

Die drei Hauptkapitel sind in jeweils drei gleiche Unterkapitel geteilt, die parallelisiert werden. Sie befassen sich jeweils mit 1. Weltbild, 2. Gesetzgebung/Gesetzeslage und 3. Aktivismus der Bereiche Alt-, Neu- und Antispeziesismus.

Die erste Gruppe, die Altspeziesisten, sind Menschen, die jegliche ethische Ber√ľcksichtigung nichtmenschlicher Tiere ablehnen. Dunayer bespricht als prim√§re Merkmale dieser Position den Mangel an Empathie; die religi√∂se Vorstellung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen; die Weigerung, nichtmenschliche Tiere als Individuen anzusehen; die Zuschreibung von besonderen Merkmalen oder Eigenschaften an Menschen, die nur Menschen bes√§√üen (wie "Seele", F√§higkeit zum Vertragsschluss, ein "h√∂herwertiges" Leben, eine gr√∂√üere Leidensf√§higkeit, h√∂here Intelligenz und √ľberlegene Moralit√§t). Sie erl√§utert dabei die Fehlerhaftigkeit dieser Argumentationsmuster und das falsche Verst√§ndnis dieser Gruppe davon, was Tierrechte bedeuten. Sie unterlegt ihre Ausf√ľhrungen mit kontrastierenden Studien, die die falschen Annahmen ins Reich der Mythen verweisen.

Der zweite Punkt, die Gesetzeslage, demaskiert die gegenw√§rtigen Tierschutzgesetze als durch und durch altspeziesistisch: Nichtmenschliche Tiere sind Eigentum ohne irgendwelche Rechtsanspr√ľche. Alle Gesetze, die sich auf Tiere beziehen, sch√ľtzen nicht die Tiere, sondern die menschlichen Interessen an ihnen. Ein Tier zu t√∂ten ist nur verboten, wenn damit das Eigentumsrecht (o.√Ą.) eines anderes verletzt wird. Das zeigt sich auch in Artenschutzgesetzen, die eben Arten, keine Individuen sch√ľtzen. Wenn die Populationen hingegen "zu gro√ü" werden, darf und soll umgebracht werden. Gesetze gegen "Grausamkeit" richten sich nicht einmal nach der Grausamkeit, sondern nach den Bedingungen der Tierausbeutung. So werden in manchen dieser Gesetze Spezies, die f√ľr "Jagd, Fischerei und Tierhaltung" relevant sind, schlichtweg ausgelassen oder noch so brutale Methoden gelten nicht als "brutal" - Tierqu√§lerei wird nur dort beschr√§nkt, wo sie nicht Teil des normalen Betriebs der Tierausbeutungsindustrie ist. Das Tierschutzgesetz (in den USA wie hier) dient gleicherma√üen dazu, Tierqu√§lerei als legal und damit gerechtfertigt erscheinen zu lassen, statt sie zu verbieten. Das zeigt sich auch deutlich darin, was bei Tierversuchen praktisch alles erlaubt ist (das Injizieren toxischer Stoffe in empfindliche Organe gilt hier eben nicht als "Tierqu√§lerei"). Auch der (amerikanische) "Humane Methods of Slaughter Act", der "humanes" Umbringen gew√§hrleisten soll, bezieht sich nur auf S√§ugetiere. Fische, von denen eine wesentlich h√∂here Anzahl an Individuen ermordet wird, m√ľssen √ľberhaupt nicht bet√§ubt werden. Ihr Fazit: "'Tier-Gesetze', die Ausbeutung und andere Formen des Missbrauchs billigen, sind Sklavengesetze, Instrumente speziesistischer Unterdr√ľckung."

Im Kapitel zur "old-speciesist advocacy" zeigt sie, dass traditioneller Tierschutz im speziesistischem Eigeninteresse liegt und daher nie so weit geht, dass er Tiere √ľber das Ma√ü, was mit diesem Eigeninteresse vertretbar ist, sch√ľtzen w√ľrde. So sollen Tierversuche einged√§mmt, aber nicht verboten werden. Menschen dieser Pr√§gung offenbaren sich auch dadurch, dass sie speziesistische Sprache benutzen und als "objektiv" verteidigen. Beispiele f√ľr altspeziesistischen Aktivismus sind Kampagnen f√ľr "humanes Schlachten", gr√∂√üere K√§fige oder die Ausweitung von Tierschutzgesetzen. Solche Ziele signalisieren, dass Tierausbeutung in Ordnung sei, solange sie nur "tierschutzgerecht" durchgef√ľhrt wird. Diese Gesetze werden dann von den Tierausbeutern als Rechtfertigung f√ľr ihr Tun herangezogen. Es wird dabei auf einzelne Bereiche (wie das Sch√§belkupieren oder die Kastration) fokussiert, nicht auf die Ausbeutung an sich, von der stattdessen abgelenkt wird. Nicht zu letzt fallen Altspeziesisten dadurch auf, dass sie manche Tierrechtsbegriffe vermeiden und von einer "rein pflanzlichen Ern√§hrung" statt von "Veganismus" sprechen.

Neuspeziesismus wird im zweiten Teil behandelt. Angefangen mit dem neuspeziesistischen Weltbild stellt Dunayer heraus, dass solche Menschen, die Grundrechte auf nichtmenschliche Tiere ausweiten wollen, aber das nur auf bestimmte Spezies und zwar auf solche, die dem Menschen m√∂glichst √§hnlich sind. Als Vertreter stellt sie Peter Singer und seine Ideen von "ersetzbaren" Tieren vor (ein Tier zu t√∂ten (insofern es kein Menschenaffe ist) ist unproblematisch, wenn es durch ein anderes ersetzt wird). Sie zeigt dabei, wie Singers Positionen, nichtmenschliche Tiere h√§tten kein Zukunftsbewusstsein, weniger soziale Bindungen u. dgl., von der Ethologie l√§ngst widerlegt sowie inh√§rent speziesistisch sind. Die neuspeziesistische Annahme, Menschen w√§ren aufgrund h√∂herer Intelligenz zu bevorzugen, funktioniert nur, wenn man menschliche Intelligenz als Standard setzt, was ‚Äď wiederum ‚Äď speziesistisch ist. Nicht wenig solcher Argumentation beruht auf dergleichen Zirkelschl√ľssen. Neben Singer erachtet auch Tom Regan menschliches Leben pauschal f√ľr wichtiger und ist daher dem Neuspeziesismus zuzuordnen.

Die neuspeziesistischen Gesetzesvorschl√§ge sehen vor, h√∂her entwickelten S√§ugetieren wie Menschenaffen oder Delfinen Grundrechte zu gew√§hren. Dunayer diskutiert hier einige der willk√ľrlichen Kriterien f√ľr diese Annahme (wie den Spiegeltest oder genetische √Ąhnlichkeit zum Menschen) und deren inkonsistente Umsetzung. Vor allem der Ansatz, nichtmenschliche Tiere nach ihrer √Ąhnlichkeit zum Menschen zu hierarchisieren, beruht auf schlichtem Anthropozentrismus. In Analogie w√ľrde die Vergabe von Menschenrechte aufgrund der Hautfarbe (ihrer "Hellh√§utigkeit") als rassistisch abgelehnt.

Als neuspeziesistische Kampagne nennt sie das Great Ape Project als die bekannteste. Dabei ist nicht der Fokus auf Affen das Problem, sondern die Argumente daf√ľr, die auf ethisch irrelevante (und anthropozentrische) Kriterien wie "komplexe Individualit√§t", Selbstbewusstsein usw. beruhen. Strategisch ist es gleicherma√üen fragw√ľrdig, weil man von der Basis solcher Argumente aus, die Rechte nicht auf andere Spezies ausdehnen kann, denn alle anderen Tiere sind immer nur noch weniger menschen√§hnlich. Dabei besteht das Problem nicht darin, dass nicht Affen zuerst Rechte bekommen sollten, sondern dass die Argumentation daf√ľr speziesistisch ist und das Ergebnis daher die anthropozentrische Hierarchie nur verschieben, nicht beseitigen w√ľrde.

Der dritte Teil √ľber Antispeziesismus ("Animal Equality") beginnt entsprechend der Reihenfolge mit der Vorstellung eines antispeziesistischen, (wirklich) tierrechtlerischen Weltbildes. Die Idee der Tierrechte ist es, nichtmenschlichen Tieren nicht per se die gleichen Rechte wie Menschen zuzusprechen, sondern 'nur' die Rechte f√ľr die F√§llen, wo gleiche Interessen ber√ľhrt werden. Diese Rechte sollten (entgegen Regan) auch gleich stark gewichtet werden. Auf der anderen Seite d√ľrften nichtmenschlichen Tieren nat√ľrlich genauso in den F√§llen Schaden zugef√ľgt werden, in den das auch bei Menschen erlaubt ist (z.B. in F√§llen der Notwehr). Und schlie√ülich sollte Tierrechte entgegen der neuspeziesistischen Vorstellung f√ľr alle Tiere mit Bewusstsein gelten, jedoch nicht f√ľr solche ohne eindeutige Anzeichen eines Nervensystems.

Eine nichtspeziesistische Gesetzgebung gelte als ein Hauptziel, den Status nichtmenschlicher Tiere als Besitz abzuschaffen und der wichtigste Schritt der Emanzipierung nichtmenschlicher Tiere auf gesetzlicher Ebene ist die Zusprechung des Personenstatus. Dessen Ausweitung ist dabei nur die logische Fortf√ľhrung der letzten Ausweitung auf ehemalige (nicht-wei√üe) Sklaven, die zuvor auch als Eigentum, nicht als Personen galten. Dass Delfine bereits jetzt zweifelsfrei den Personenstatus selbst auf speziesistischer Grundlage verdienen w√ľrden, wurde unl√§ngst festgestellt (doch rationale Argumente haben die speziesistische Ideologie bisher wenig beeindruckt). Neben dem Recht auf Leben m√ľssten nach Dunayer auch weitere Rechte, wie die auf Freiheit und auf Integrit√§t des Lebensraums, verankert werden.

Als Strategien auf dem Weg dorthin nennt sie die Adoption/Aufnahme von Tieren und Tierbefreiungen. Daneben k√∂nnen solche Gesetze bef√ľrwortet werden, die Teilbereiche der Tierausbeutung f√ľr mindestens eine Spezies komplett abschaffen, d.h. darunter fallen nicht die "Abschaffungen" von einzelnen Tierausbeutungsformen wie "Legebatterien" zugunsten von "Alternativhaltungen". Da dies nur begrenzt wirksam ist, ist der Boykott der Tierausbeutungsindustrie eine der wichtigsten Strategien: das bedeutet vegan zu leben und andere dazu zu motivieren. Die Verbreitung von Veganismus und die Aufkl√§rung √ľber und Forderung nach Tierrechten (und nicht nach mehr Tier"schutz"), so Dunayer abschlie√üend, bilden das Fundament f√ľr die √Ėffentlichkeitsarbeit.

Das Buch profitiert insgesamt als Einstiegswerk neben seinem konzisen Umfang von seiner klaren Gliederung in drei mal drei Teile durch die Parallelisierung der Unterkapitel, zudem ist es durch ein Register erschlossen. Nur bedingt gelungen, aber auch nur bedingt lösbar, ist das Problem, dass einige unter Altspeziesismus diskutierte Einwände gegen Tierrechte auch von Neuspeziesisten vertreten werden und umgekehrt. Wobei andererseits auch nicht behauptet wurde, es gäbe es klare Trennung. Beiden ist schließlich Speziesismus.
Die Argumentation wird von einer Mischung aus individuellen Erfahrungen und dem Zitieren von wissenschaftlichen Untersuchungen getragen, wobei letzteres jedoch z.T. etwas zu ausf√ľhrlich geschieht. An manchen Stellen w√§re hier eine Einschr√§nkung nicht abtr√§glich gewesen. Positiv im Weiteren ist die eindeutig ablehnende Haltung gegen√ľber Undingen wie Religion, Tierschutz, Reformismus und Artenschutz.

Jedoch einige kritische Aspekte an Dunayers Werk. Im achten Kapitel spricht sie davon, dass Menschen andere Tiere (menschliche und nichtmenschliche) t√∂ten d√ľrften, wenn sie ansonsten verhungern w√ľrden. Im neunten hei√üt es scheinbar mit Bezug darauf: "However, individual humans could hunt unless emancipated nonhumans had a legal right to life." Das k√∂nnte als Rechtfertigung f√ľr das Inuit-Pseudoargument herangezogen werden, vor dem auch im deutschen Raum selbst erkl√§rte Tierrechtler nicht sicher sind. Ich denke nicht, dass in Extremsituationen der Rechtsschutz aufgehoben werden darf, auch wenn es mildernde Umst√§nde w√§ren. Es verletzt basale Rechte und ist daher in jedem Fall "immoral", weshalb mir ihre Rechtfertigung daf√ľr zu leicht von der Hand geht.
Unvorteilhaft verk√ľrzt ist die Erkl√§rung von abolitionistischen Gesetzen (s.o.). Die Teilabschaffung eines Bereichs ist n√§mlich nur unter solchen bestimmten Bedingungen, die negative Nebenwirkungen ausschlie√üen, sinnvoll. Ansonsten besteht auch hier die Gefahr, dass es mehr oder minder nur Verschiebungen der Ausbeutungsprobleme sind, denn wenn durch ein Verbot des Experimentierens mit Spezies X, die Experimente dann mit Spezies Y durchgef√ľhrt werden, entspricht das der Definition, ist aber kein Fortschritt.

Vehemente Kritik f√ľr ihren Umgang mit Francione und dessen Werk bekam sie von Jeff Perz in seiner Rezension "Anti-Speciesism". Er weist darin sehr ausf√ľhrlich nach, dass sie zum einen wesentlich st√§rker auf Franciones Theorie aufbaut, als sie es durch Quellenverweise deutlich macht. Zum anderen, dass ihre Kritik an Francione auf aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten beruht, bspw. wenn es um das "eine Recht, kein Eigentum zu sein" geht, was sie als einziges Recht, das Francione fordern w√ľrde, darstellt, w√§hrend es f√ľr ihn (wie er auch deutlich, in den Quellen, die sie zitiert, schreibt) lediglich die Voraussetzung daf√ľr ist, √ľberhaupt bedeutungsvolle Rechte zu etablieren (im Gegensatz zu den gegenw√§rtigen Tierschutzgesetzen).
Dunayer antwortete darauf. Sie bem√ľht sich hier damit gegenzuargumentieren, dass einige der Kritikpunkte von Perz fr√ľhere Arbeiten von ihr nicht ber√ľcksichtigt haben. Jedoch geht sie nur auf einige der Kritikpunkte ein, viele bleiben unber√ľhrt, sodass sie v.a. den zweiten Vorwurf, die fehlerhafte Interpretation und Wiedergabe Franciones Arbeit nicht wirklich ausr√§umen kann. Sie anerkennt jedoch die Kritik, dass ihre Speziesismus-Definition nicht ganz gelungen war (wie auch oben angedeutet). Die neue lautet nunmehr: "A failure, on the basis of species, to accord anyone equal consideration.‚ÄĚ
Perz antwortete wiederum und geht ausf√ľhrlich auf alle von ihr vorgebrachten Gegenargumente ein.

Fazit: In √úbersichtlichkeit und Aufbau ist es gelungen, auch in der Diskussion der gegenw√§rtigen Varianten des Speziesismus d√ľrfte man kaum eine konzisere Darstellung finden. Perfekt ist es jedoch nicht, sofern man √ľberhaupt Perfektion erwarten k√∂nnte und besonders ihre Kritik an Francione ist kritisch zu lesen.

Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., √ľberarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010

Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit l√§ngerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo B√ľcher zur Praxis des Veganismus erscheinen.

Auch dieses Buch besch√§ftigt sich mit Veganismus im Alltag und m√∂chte eine Einf√ľhrung f√ľr noch v√∂llig Uninformierte sein. N√∂tig w√§re (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einf√ľhrung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarstr√§ubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.

Die Ann√§hrung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufr√§umt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gr√ľnden sprechen sie sich gegen das Veganwerden √ľber den √ľberfl√ľssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen daf√ľr ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und f√ľr drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich w√§hrenddessen √ľber Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Pl√§doyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.

Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erl√§utern sie das Ph√§nomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einr√§umen zu k√∂nnen, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inh√§renter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund f√ľr die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleicherma√üen zu ber√ľcksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche f√ľr Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an gro√üe Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.

"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der st√§ndigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen d√§mlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegen√ľber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gest√∂rt wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich √ľber Hintergr√ľnde zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umg√§nglichem, aber ehrlichem und unmissverst√§ndlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschl√§gen" Neuer Tiersch√ľtzer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschl√§ge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Gesch√§ftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.

Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ern√§hrung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen k√∂nnte, sodass es auch f√ľr total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige N√§hrstoffe n√§her ein ‚Äď wenn auch nicht sehr ausf√ľhrlich ‚Äď und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdr√ľcken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen √ľber versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegekl√§rte S√§fte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.

Den Abschluss bilden das f√ľnfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenst√§nde und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere ‚Äď programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu M√∂glichkeiten der Veganismusaufkl√§rung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal l√§stige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.

Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erw√§hnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.√Ą. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine √úbersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter W√∂rter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verst√§ndnis der wichtigen Themen beeintr√§chtigt das nicht.

Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, n√§mlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsl√§ufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einf√ľhrung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen N√§hrstoffe oder ihnen sind die thematisierten N√§hrstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erw√§hnt.

Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der allt√§glichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einf√ľhrung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.

Tierrechtsaktivismus ist kein Marketing

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Was erreicht PETA denn Deiner Meinung nach (Positives)? PETA
> kann, dadurch, dass es sich durch Spenden finanziert, erst
> dann in die Position kommen, Veganismus zu fordern, wenn er
> durch andere schon halbwegs etabliert ist.

Das ist auch der Grund f√ľr den derzeitgen Alibi-Gebrauch der Veganismus-Forderung, wobei PETA selbst √ľberhaupt nichts dazu beigetragen hat, Veganismus gesellschaftsf√§hig zu machen.

> Routinem√§√üig √ľber Leichen zu gehen ist schon etwas anderes
> als "große Scheiße gebaut haben" (man beachte die Zeitform!),
> fndest Du nicht?

Wer den Schaden, den PETA und andere Tierschutzspendensammelorganisationen anreichen noch einmal systematisch haben will:
- Veganismus wird auf der praktischen Ebene als Mode proklamiert, wirklich konsequenter Veganismus gilt als "fanatisch" und √ľbertrieben.
- Veganismus wird auf der theoretischen Ebene meist erst gar nicht erw√§hnt, sondern √ľberall von Vegetarismus gesprochen und damit die falsche Dichotomie (wie Vegetarismus und Veganismus als eigenlich das gleiche hinstellt) weiter verfestigt.
- Tierrechte werden auf der praktischen Ebene l√§cherlich gemacht und als Showeinlage f√ľr die Medien mit nackter Haut und unveganen Prominenten aufbereitet, sodass niemand Tierrechte als progressive soziale Bewegung ernstnehmen kann.
- Tierrechte werden auf der theoretischen Ebene weiterhin unhinterfragt mit Peter Singer und damit mit Utilitarismus gleichgesetzt, demzufolge Tiere kein Interesse am Leben haben, sondern nur daran, möglichst wenig zu leiden.

All das spiegelt sich eins-zu-eins in ihrem reformistischen Aktionismus. Newsletter, die 1. einen Randaspekt (oft irgendwo im Ausland) thematisieren, 2. nicht eine pers√∂nlichen √Ąnderung des Konsumverhalten proklamieren, sondern lediglich zum 3. Spenden aufrufen, was mit sieben Links zur Spendenseite unterlegt wird, kommen nicht "zuf√§llig" zu Stande, das ist kalkuliertes Spendenmarketing.

> auch nicht. Genausowenig halte ich eine
> Tier"schutz"organisation f√ľr unterst√ľtzenswert, die dazu
> auffordert,
> statt Gänsen Enten umzubringen, und diese vorher ein klein bisschen weniger zu quälen.

In diesem Fall haben sie nicht dazu aufgefordert (was nichts heißt, in anderen Fällen gibt es solche Aufforderungen), sondern es als "Erfolg" verkauft, d.h.: vermarktet, denn solchen Organisationen kommt es nicht darauf an, wirklich etwas zu verbessern, sondern irgendetwas zu ändern (egal wie nutzlos, egal wie schädlich), um das als Erfolge vermarkten zu können.

Singer √ľber Tierproduktkonsum (Fortsetzung)

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Singer hat sich mal wieder zu etwas geäußert, zu dem er lieber nichts mehr sagen sollte (Hinweis von hier):
Zitat: If we are going to eat animal products then I think there's a heavy responsibility on us to make sure that the animals didn't suffer. And that might involve a bit of going to local markets, or, at the very least, buying certified organic, given the present system.

And that will definitely be better than the factory farm production. I think those are options.

Wenn wir Tierprodukte essen haben wir die große Verantwortung sicherzustellen, dass die Tiere nicht leiden. Und das kann in der gegenwärtigen Situation bedeuten, heimische/lokale Märkte zu besuchen und zumindest zertifizierte Bioprodukte zu kaufen.

Und das w√ľrde definitiv besser sein als die Massentierhaltung. Ich denke, dass sind die M√∂glichkeiten.


("From farm to fork", ABC Australien, 25.03.2010, http://www.abc.net.au/lateline/content/2010/s2856547.htm)

Ich √ľberlege gerade, ob Kofi Annan so etwas sagen w√ľrde: "Wenn wir Genozid begehen, sollten wir sicherstellen, dass die Menschen nicht leiden. Das kann bedeuten, die sie nicht zu Tode zu pr√ľgeln, sondern ordentlich zu erschie√üen." Aber ich bin ziemlich sicher, dass er das nicht machen w√ľrde, denn er meint es mit den Menschenrechten ernst. Singer hingegen h√§lt bekanntlich nichts von Tierrechten, aber dass er sie st√§ndig mit F√ľ√üen treten muss, ist irgendwie unn√∂tig.

Gary Steiner: Animals and the moral community

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary Steiner: Animals and the moral community. Mental life, moral status, and kinship, Columbia University Press, New York [u.a.] 2008

Nachdem Steiner in seinem vorherigen Buch (Anthropocentrism and Its Discontents) eine Analyse der wichtigsten Grundlage des Speziesismus und damit eine Hauptursache f√ľr die Abwehr der Zuweisung von Rechten an nichtmenschliche Tiere gegeben vorgelegt hat, behandelt er die dort identifizierten Argumente (unter den neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen) jetzt direkt unter der ethischen Fragestellung.

In der ersten H√§lfte des Buches besch√§ftigt er sich mit der Behauptung, viele oder alle nichtmenschlichen Tiere w√ľrde es an der F√§higkeit zu abstraktem Denken mangeln. Im Weiteren will er zeigen, dass die Gemeinsamkeiten zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tiere weniger darin bestehen, dass nichtmenschliche Tiere wie Menschen seien, sondern Menschen wie nichtmenschliche Tiere, weil viele mentale Operationen und Verhaltensweisen auf einer sub- oder vor-rationalen und vor-sprachlichen Ebene erfolgen. Zudem geht er darauf ein, dass die Bewertung von kognitiven F√§higkeiten bei nichtmenschlichen Tiere nicht in einem System, das an Menschen gemessen wird, beruhen muss. Im Hauptteil des Buches widmet er sich der Frage nach einer angemessenen Basis f√ľr die Begr√ľndung eines ethischen Status von nichtmenschlichen Tieren. Er weist die Annahme, die kognitiven F√§higkeiten seien der Bezugspunkt, zur√ľck zugunsten des Empfindungsverm√∂gens (die F√§higkeit Freude und Schmerz zu empfinden). Er argumentiert dabei nicht mit der utilitaristischen Position, sondern mit der Tatsache, dass Menschen mit nichtmenschlichen Tieren eine Gemeinschaft bilden (‚Äěthat sentience is a capacity shared by all beings for whom the struggle for life and flourishing matters"). Alle empfindungsf√§hige Lebewesen haben eine Verwandtschaft (kinship), die sie zu einer Gemeinschaft werden l√§sst, die allen eine angemessene Ethik zuteil werden lassen soll. Zuletzt will er die M√∂glichkeit, das umzusetzen ohne auf den Liberalismus zu verzichten, aufzeigen.

Kapitel eins behandelt ‚ÄěArguments against rationality in animals". Die Diskussion besteht darin, dass einige Forscher in tierlichen Verhaltensweisen nur instinktgesteuerte Operationen sehen (wollen), w√§hrend andere den Tieren Bewusstsein zusprechen. Bereits bei den von Steiner angef√ľhrten Beispielen wirkt die erste Position nicht sehr √ľberzeugend. Dazu kommt, dass diese Studien R√ľckschl√ľsse auf das Innenleben aus blo√üen √§u√üeren Beobachtungen abzuleiten k√∂nnen glauben. Das √§nderte sich zwar mit einer Schwerpunktverlagerung von Verhaltens- zu kognitiver Ethologie, warf aber auch neue Schwierigkeiten auf. Dazu geh√∂rt die Ungenauigkeit der (an Menschen orientierten) Begriffe und tlw. der philosophische Rahmen. Problematische Begriffe sind z.B. ‚ÄěGlaube/Ansicht" (belief), ‚ÄěWunsch" (desire) und ‚ÄěBegriffsverm√∂gen" (conceptual ability), die bereits was Menschen anbelangt nur schwer eindeutig definiert werden k√∂nnen. Zudem der Umstand, dass Handlungen automatisch (pre-reflective) ausgef√ľhrt werden nicht bedeutet, keine Reflexion dar√ľber anstellen zu k√∂nnen (was bei nichtmenschliche Tieren behauptet wird). Die Diskussion verl√§uft in zwei Richtungen: Ob nichtmenschliche Tiere Intentionalit√§t besitzen (W√ľnsche, √Ąngste, Hoffnungen) und ob sie abstrahierte Konzepte bilden k√∂nnen. Das jedoch h√§ngt eigentlich zusammen (Konzepte zu haben bedingt Intentionalit√§t).
Die Argumente gegen Vernuft (rationality) in nichtmenschlichen Tieren st√ľtzen sich auf die Annahmen, ihr Verhalten sei instinktgesteuert, sie k√∂nnten keine Urteile f√§llen oder keine Gedanken √ľber Gedanken haben (propositional thoughts). Das wird meist an die Behauptung gebunden, sie bes√§√üen keine Sprache. Steiner bezeichnet jedoch bereits die Vorgehensweise, Tiere anhand der Faktoren Intentionalit√§t und Konzept zu charakterisieren als fehlerbehaftet.
Bevor er sie √ľberwinden will, will er die Fehlerhaftigkeit dieser Methode in Kapitel zwei anhand der Argumente f√ľr Vernunft in Tieren aufzeigen. Dazu verweist er nochmals auf die definitorische bzw. begriffliche Ungenauigkeit und Beliebigkeit von Begriffen wie ‚ÄěRationalit√§t". Das Problem liegt zudem darin, dass die Zuschreibung von z.B. konzeptionellem Denken eine Form von Anthropomorphismus ist. N√∂tig ist eine Sichtweise, die anerkennt, dass subjektives Bewusstsein und instinktiv-‚Äěprogrammiertes" Verhalten vereinbar sind.
Die Forschung best√§tigte, dass nichtmenschliche Tiere in gewisser Hinsicht vernunftbegabt sind, zeitliches Denken besitzen und Emotionen ihre Handlungsweisen beeinflussen. Sie sind au√üerdem unabh√§ngig von ihren sprachliche F√§higkeiten zu Pr√§dikation f√§hig. Bei allem Beurteilen sind die beiden Extreme (Anthropomorphismus und Reduktionismus ‚Äď das Bewerten nach nur den √§u√üerlich sichtbaren Aktionen und Reaktionen) zu vermeiden.
Als spezifische Argumente f√ľr Intentionalit√§t bei nichtmenschlichen Tieren z√§hlt auch die mathematische F√§higkeit. Sie wurde nachgewiesen durch Beobachtungen von geometrischem Verst√§ndnis und dem von Farben, der Anwendung der Zahl/Entit√§t null (womit menschliche Kinder tlw. Probleme haben) sowie nat√ľrlich Z√§hlen und Rechnen an sich. Im Weiteren stellt Steiner verschiedene Positionen zu Themen der Pr√§dikation vor, welche f√ľr die Zuschreibung von Konzepten eine wichtige Rolle spielt.

‚ÄěAn associationist model of animal cognition" wird im dritten Kapitel diskutiert. Es soll die bisherigen Extrempositionen, nichtmenschliche Tiere bes√§√üen umfassende Intentionalit√§t oder gar keine, vermeiden und zeigen, dass sie auch ohne das volle Spektrum intentionaler Intelligenz eine komplexe Gedankenwelt besitzen. Steiner sagt, die Vorstellungen, die nichtmenschliche Tiere besitzen, sind eher wahrnehmend (perceptual) als intentional und sind mit Zielen eher als Tr√§ger von komplexen Assoziationen denn als Tr√§ger von begrifflichen Abstraktionen verbunden. Sie k√∂nnen Assoziationen zwischen Erinnerungen und gegenw√§rtigen Eindr√ľcken herstellen. ‚ÄěWhat we must recognize is that animals have mental representations with nonconceptual content, and that these representations are the basic units for the formation of associations that guide animals in their practical activities." Zum Ende betont er, dass es nicht n√∂tig ist, nichtmenschlichen Tieren Rationalit√§t zuzusprechen, um zu erkennen, dass sie auch mit ‚Äěnur" wahrnehmenden und assoziativen F√§higkeiten √ľber zuk√ľnftige Ereignisse nachdenken und diese planen k√∂nnen.

Das vierte Kapitel spannt schlie√ülich den Bogen zur Tierrechtsfrage: ‚ÄěLiberal Individualism and the Problem of Animal Rights". Das Problem bisheriger Positionen (wie die Singers) ist, dass der ethische Status nichtmenschlicher Tiere daran gemessen wurde, sie √§hnlich ihr Verstand dem des Menschen ist. Die Gegenposition, wie von Francione vertreten, ist, dass das Vorhandensein oder die Auspr√§gung kognitiver Besonderheiten irrelevant f√ľr ethische Wertigkeit sind. Kognitive F√§higkeiten sind an sich nicht unwichtig, die Frage dabei ist jedoch, welche dieser relevant sind und in welchem Umfang (da unter ‚ÄěTiere" alles vom Bandwurm bis zum Affen zusammengefasst wird, diese aber unterschiedlich zu behandeln sind). Nach Steiners Meinung w√§re ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Kriterium die F√§higkeit zu wahrnehmender Erfahrung (perceptual experience).
In einem kurzen Abriss der Tierethik zeigt Steiner, dass nichtmenschlichen Tiere durchaus Verstand und Denkf√§higkeit zugestanden wurde, aber immer als intellektuell geringwertig eingestuft wurden. Das Problem sieht er auch im Liberalismus selbst begr√ľndet. Das beweist sich an Regans Ansatz, der den Kantischen ausbaut, und dennoch anthropozentrisch (und damit speziesistisch) bleibt. (F√ľr Singer, der trifft das auch zu, da er Tiere zu t√∂ten unproblematisch findet, da sie nicht zukunftsbewusst seien. Die Behauptung, der Tod eines nichtmenschlichen Tiere sei f√ľr dieses ein geringerer Verlust, weil es weniger intelligent ist, als ein Mensch, zeigt seinen Speziesismus darin, dass das, wenn es um unterschiedlich intelligente Menschen geht, nicht behauptet wird.) Francione dagegen meint, dass nichtmenschliche Tiere, da sie empfindungsf√§hig sind, Interessen haben. Da Rechte Mittel sind, um Interessen zu sch√ľtzen, m√ľssen auch nichtmenschliche Tiere, da sie Interessen haben, die Rechte zugestanden werden, die auch f√ľr die menschlichen Interessen (z.B. an k√∂rperlicher und psychischer Unversehrtheit) gelten. Voraussetzung daf√ľr ist, ihnen den Personenstatus zuzugestehen, d.h. anzuerkennen, dass ihr Leben einen Selbstwert hat und nicht ein Zweck f√ľr andere ist. Franciones Ansatz beruht dennoch auf Liberalismus, da er mit Begriffen wie Interesse, Rechte und Personalit√§t (personhood) arbeitet.
Steiner meint, √ľber die rationalen Argumente hinaus, spielt auch die gef√ľhlte Verwandtschaft (felt kinship) eine Rolle bei der Anerkennung ethischer Rechte, da ihre Anerkennung die Voraussetzung daf√ľr ist, dass der Personenstatus wahrgenommen wird.

In Kapitel f√ľnf stellt er sein ‚ÄěIdeal of Cosmic Holism" vor (Holismus umfasst eigentlichnoch mehr Entit√§ten als der Biozentrismus). Dieser besagt, Menschen und andere Tiere aufgrund ihrer Verwandtschaft als Teile eines gr√∂√üeren Ganzen anzusehen. Ethisch zu handeln bedeutet, seinen Platz in diesem zu finden, anstatt die menschliche √úberlegenheit √ľber die Natur zu behaupten. Das ben√∂tigt nat√ľrlich eine Abkehr vom Anthropozentrismus, der Basis daf√ľr, Menschen als die ‚ÄěHerren und Besitzer" √ľber die bzw. der Natur anzusehen. Steiner diskutiert die Einw√§nde (eher Rechtfertigungsversuche), nichtmenschliche Tiere m√ľssten dann auch menschliche Rechte wahrnehmen oder Menschen m√ľssten eingreifen, wenn sich Tiere untereinander Leid zuf√ľgen. Dies ist Unsinn, da es auf der anthropozentrischen Position, Menschen seien die Beherrscher der Natur und h√§tten daher dieser Verpflichtung, beruht.
Die Verwandtschaft (kinship) zwischen Menschen und anderen Tieren beschreibt er als analog zu der, die zwischen den Menschen besteht (und Grundlage des Antirassismus ist). Er gibt aber auch zu bedenken, dass dies bei nichtmenschlichen Tieren schwieriger umzusetzen ist. Problematisch sehe ich hier die Formulierung ‚Äěmystery" im folgenden, seine Position zusammenfassenden Satz: ‚ÄěOnly by recognizing that nature transcends us and opens itself up to us as an irreducible mystery can we find the modesty needed for relating to other beings as fellow members of a community of which we are neither the origin nor the sovereign."

Das letzte Kapitel behandelt die politische Umsetzung seines Ansatzes (‚Äě'Cosmo-Politics'. Grounding Liberal Individualism in Cosmic Holism"). Kosmischer Holist zu sein bedeutet nach seinem Ansatz, die ethische Gleichwertigkeit von empfindungsf√§higen Lebewesen anzuerkennen. Das bedeutet Pflichten der Gerechtigkeit gegen√ľber nichtmenschlichen Tieren wahrzunehmen, auf der Grund√ľberlegung, dass sie ‚Äěteleological centers of life" und viele empfindungsf√§hig sind, deren Leben f√ľr sie von Bedeutung ist.
Zu Beginn diskutiert er die Vorw√ľrfe gegen Holismus bzw. in seiner Umsetzung als Umweltbewusstsein (environmentalism). Anhand dieser und dem Argument, dass zentrale Planung, hier die Festlegung von Regeln √ľber alle Menschen in hypothetisch zoo- oder √∂kozentrischen Gesellschaften, schlie√üt er, dass solche Festlegungen Individualit√§t unterdr√ľcken und tendenziell totalit√§r sein k√∂nnte. Die andere Seite, der liberale Individualismus, wirft die fundamentale Frage auf, was getan werden m√ľsste, damit die Menschen von sich aus die (nat√ľrlichen, nicht juristischen) Rechte nichtmenschlicher Tiere zu achten. Steiner argumentiert f√ľr die Einbindung (incorporation) eines Bewusstseins des gr√∂√üeren Ganzen (larger cosmos), sodass die Menschen nicht in den Zustand verfallen, sich anderen Tieren als ethisch √ľberlegen anzusehen. ‚ÄěIt is to acknowledge that our closest (and perhaps true) kin in the cosmos are not gods but rather animals."
Ein fr√ľhes Konzept eines ganzheitlichen Denkens sieht Steiner bei Schopenhauer, der sagte, dass Menschen und andere Tiere die grundlegende Gemeinsamkeit teilen, vom Willen angetrieben zu sein. In seiner letzten Zusammenfassung, was kosmischer Holismus bedeute, macht Steiner klar, dass dieser universellen Veganismus erfordert und die Abkehr von den historischen Herrschaftsanspr√ľchen √ľber nichtmenschliche Tiere.


Fazit: Diverse Positionen zu kognitionswissenschaftlichen und ethologischen Theorien √ľber die Art und Weise der Intelligenz von nichtmenschlichen Tieren werden ausf√ľhrlich diskutiert. Dies ist sicher nicht uninteressant, jedoch f√ľr den ‚ÄěTierrechtsalltag" sicherlich zu philosophisch und ausf√ľhrlich. Diese Frage zu diskutieren ist dennoch notwendig, da die vermeintlich fehlende Intelligenz bis heute das Hauptargument f√ľr den Ausschluss nichtmenschlicher Tiere aus der ethischen Ber√ľcksichtigung ist.
Sein eigener Ansatz bringt wichtige Themen zur Sprache, z.B. dass die Menschen nur mit guten Argumenten allein nicht zu √ľberzeugen sind. Den Speziesismus an der Vorstellung der behaupteten (inkommensurablen) Einzigartigkeit des Menschen innerhalb der Natur anzugreifen, ist eine wichtige √úberlegung. Klar zu machen, dass Menschen mit (fast) allen anderen Tieren eine (ohnehin biologische) Gemeinschaft bilden, ist ein geeigneter Punkt, den Anthropozentrismus anzugreifen.
Diesen Ansatz jedoch als gesamtheitlichen/kosmischen Holismus zu formulieren, scheint mir zu weit zu gehen. Holismus geht weiter als der Biozentrismus, auch wenn Steiner ihn meist in Zusammenhang mit ‚Äěempfindungsf√§higen" Tieren nennt, und wurde zudem durch religi√∂se Vorstellungen (Pantheismus) gepr√§gt. Daf√ľr scheint mir der Zoozentrismus geeigneter zu sein ‚Äď auch, um Missverst√§ndnissen vorzubeugen. Der Einwand, dass solche Konzepte tendenziell zu Unterdr√ľckung f√ľhren k√∂nnen, ist m.E. zu spekulativ und die Notwendigkeit von Durchsetzungsmechanismen zu wichtig, die ohnehin bis zur Umsetzung solcher Ans√§tze auf der psychischen Ebene notwendig w√§ren.

Gary Steiner: Anthropocentrism and Its Discontents

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary Steiner: Anthropocentrism and Its Discontents. Animals and their Moral Status in the History of Western Philosophy, University of Pittsburgh Press, Pittsburgh 2005

Gary Steiner ist Professor f√ľr Philosophie an der Bucknell Universit√§t und ver√∂ffentlichte bereits einiges √ľber Ethik-Theorie, zuletzt wieder auch mit Tierrechtsbezug ("The Moral Status of Animals"). Letztes Jahr ist er durch seinen proveganen Artikel "Animal, Vegetable, Miserable" in der New York Times aufgefallen (er selbst ist auch Veganer).

Anthropozentrismus, schreibt Steiner in der Einleitung, ist die Haltung, die grundlegend beinhaltet, menschliche Existenz als höherwertiger denn nichtmenschliche Existenz zu betrachten. Ein Hauptargument von den Stoikern bis Kant war: "that all and only human beings are worthy of moral consideration, because only human beings are rational and endowed with language", nur Menschen seien zu Selbstbestimmung und moralischer Verantwortung fähig.

Bevor er geschichtlich einsteigt, wirft er im ersten Kapitel einen Blick auf die zeitgen√∂ssischen Debatten √ľber den Status nichtmenschlicher Tiere. Meistens wird der Status nichtmenschlicher Tiere anhand ihrer F√§higkeiten (Selbsterkenntnis, Zukunftsbewu√ütsein usw.) gemessen, wohingegen er selbst Kognition und Empfindungsf√§higkeit zugrunde legen w√ľrde.
Die gegenw√§rtig bekanntesten Theorien, die nichtmenschliche Tiere ausdr√ľcklich betreffen, sind Singers Utilitarismus und Regans deontologischer Ansatz. Singer macht die Empfindungsf√§higkeit zum Hauptmerkmal ethischer Ber√ľcksichtigung √ľberhaupt und schlie√üt nichtmenschliche Tiere ein; Regan fokussiert auf F√§higkeiten wie Erinnerung, Selbsterkenntnis und Zukunftsbewu√ütsein, wobei dies jedem Lebewesen, das dies aufweist, einen inh√§renten Wert verleiht. Diese Position selbst beinhaltet jedoch Anthropozentrismus, der sich in Regans "lifeboat"-Szenario er√∂ffnet (wonach in bestimmten Situationen nichtmenschliche Tiere grunds√§tzlich weniger Wert haben als Menschen, vgl. hier).
Er zitiert auch Rosalind Hursthouse, die sich f√ľr Vegetarismus aus Tugendhaftigkeit ausspricht, da "Fleischessen" eine Ma√ülosigkeit sei. Es sei jedoch nicht per se ethisch falsch und der anthropozentrische Charakter, der solcher Tugendethik zugrunde liegt, d√ľrfte offensichtlich sein. Sie k√∂nnte jedoch erweitert werden, wie Ans√§tze Martha Nussbaums und Sapontzis nahelegen, um damit doch auf nichtmenschliche Tiere selbst Bezug nehmen zu k√∂nnen. Auch den Ansatz, die (physischen und psychischen) F√§higkeiten zu ber√ľcksichtigen, scheitert, da dies nur auf h√∂her entwickelte Tiere zutr√§fe.
Im Weiteren gibt er einen √úberblick √ľber die derzeitige Verhaltensforschung und der Frage nach den kognitiven F√§higkeiten von nichtmenschlichen Tieren, da diese teilweise als ethisch relevantes Kriterium angesehen werden und seit den Stoiker behauptet wird, nur Menschen h√§tten Sprache und Vernunft. Zwar ist durch diese Forschung von der Einzigartigkeit des Menschen nicht viel √ľbrig geblieben, jedoch zeigen die Experimente auch Probleme wie Anthropomorphisierung und viele Interpretationsschwierigkeiten (z.B. da√ü die Identifizierung von Objekten nicht aussagt, ob das Tier damit auch eine Vorstellung davon hat, was ein Objekt ist) und letztlich ist das Bewu√ütsein der meisten Tiere auch eher auf die Gegenwart beschr√§nkt. Die klassischen Vorstellungen von der totalen Vernunftlosigkeit von nichtmenschlichen Tieren sind jedoch hinf√§llig.
Der Linguist Vygotsky, der die Unterschiede bei der Kommunikation zwischen Kindern und Erwachsenen, die verschiedene Konzepte von Sprache haben, beschrieb, er√∂ffnet damit ein besseres Verst√§ndnis f√ľr das Geistesleben von nichtmenschlichen Tieren. So z.B., da√ü der Intellekt der Tiere auch unabh√§ngig von Sprache funktioniert und daher sie nicht weniger intelligent sind, nur weil sie keine komplexe Sprache besitzen.

Die Kapitel zwei bis vier behandeln die antiken Theorien von den Vorsokratikern √ľber Aristoteles und den Stoikern bis Plutarch und Porphyrios.
Was einige √ľberraschen d√ľrfte ist, da√ü vor den bekannten, tief-speziesistischen Positionen Aristoteles, die das Vorbild f√ľr sp√§tere Philosophen wurden, es Meinungen gegeben hat, die zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren eher eine Kontinuit√§t als eine Trennung sahen. Dazu geh√∂ren Homer, Hesiod, Pythagoras und Empedokles. Homer benutzte Tier-Metaphern oftmals in einer Hinsicht, die besagt, da√ü im "T√∂ten und Get√∂tetwerden" menschliche und nichtmenschliche Tieren sich gleichen. Menschen sind bei ihm nicht grunds√§tzlich h√∂hergestellt und in der Argus-Szene der Odyssee werden dem Hund Emotionen zugesprochen. Hesiod warnt in seiner Prometheus-Geschichte davor, da√ü die Anwendung von Gewalt (gegen Menschen und nichtmenschliche Tiere) negative Folgen nach sich zieht. Pythagroas, das relativ bekannt, hat Tiere als Nahrungsmittel abgelehnt, es ist aber unklar, ob das aus rein ethischen Gr√ľnden erfolgte. Seine Beweggr√ľnde k√∂nnten anthropozentrischer Natur sein, wenn es ‚Äď gem√§√ü seiner "Seelen-Lehre" ‚Äď nur das Ziel war, die "Seele" m√∂glichst rein zu halten. Gest√ľtzt wird es dadurch, da√ü er bestimmte Tierarten als Opfertiere gutgehie√üen hat, und umgekehrt, da√ü er manchen Pflanzen "Seelen" zugesprochen hat. Empedokles war eindeutiger mit seinen Aussagen und lehnte das Essen oder Opfern von Leichenteilen eindeutig ab, jedoch auch einer "Seelen-Reinkarnations-Theorie" wegen. Dennoch h√§lt Steiner fest, da√ü es hier noch keine metaphysische Trennung zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren gab sowie bereits Positionen, die sp√§tere Kritiker des Anthropozentrismus einnahmen.
Bei Platon gibt es auch eine "Seelen-Wanderungs-Lehre", weshalb er nichtmenschliche Tiere nicht grunds√§tzlich als niedriger ansieht, aber dennoch den graduellen Unterschied hervorhebt. Aristoteles ist der Ursprung f√ľr die Behauptung, nichtmenschliche Tiere bes√§√üen keine Vernunft. Er sagt auch, da√ü sie f√ľr Menschen "da" seien, jedoch sieht Steiner hier eine Mi√üinterpretation der betreffenden Textstelle, da sie Aristoteles ein teleologisches Naturverst√§ndnis unterstellt. Er habe eher gemeint, da√ü sie von ihrer Natur her dem Menschen unterlegen sind. In seiner W√ľrde-Definition schlie√üt er nichtmenschliche Tiere aus, sie haben weiterhin keine Sprache und Logik, wobei er grundlegende F√§higkeiten anerkennt. Hier geht Steiner nochmals ausf√ľhrlich darauf ein, warum die Messung von Intelligenz an der Sprachf√§higkeit falsch ist. Man mu√ü schlie√ülich nicht die F√§higkeit haben, etwas zu benennen (was viele nichtmenschliche Tiere oft nicht k√∂nnen), um es zu verstehen (d.h. ein logisches Konzept davon zu haben). √Ąhnliches gilt f√ľr den Besitz von Erinnerungsverm√∂gen, dessen Unterschied Aristoteles anf√ľhrt.
Die Stoiker unterscheiden vernunftbegabte und nicht-vernunftbegabte Wesen und weisen dem Menschen, aufgrund seiner Vernunftbegabtheit, eine starke √úberlegenheit √ľber alle nicht-vernunftbegabten Wesen zu. Nichtmenschliche Tieren besitzen ihrer Meinung nach grunds√§tzlich keine Vernunft und damit auch keine Gef√ľhle oder Dinge wie Weisheit und Reflexionsverm√∂gen. Menschen h√§tten daher keinerlei Verpflichtungen gegen√ľber anderen Tieren. Die F√§higkeiten der nichtmenschlichen Tiere wird als etwas gesehen, was sp√§ter Instinkte genannt wird, und gilt f√ľr die Stoiker nicht als Vernunft. Wie zu erwarten, existieren die nichtmenschlichen Tiere f√ľr die Menschen, genauer gesagt sei die gesamte Welt nur f√ľr vernunftbegabte Wesen erschaffen (und das seien G√∂tter und Menschen). Nichtmenschliche Tiere werden zudem von der Gerechtigkeit ausgeschlossen. Den Ursprung liegt darin, da√ü Aristoteles nichtmenschlichen Tiere Vernunft absprach. Das kulminierte darin, da√ü die Stoiker negierten, nichtmenschlichen Tieren √ľberhaupt Gerechtigkeit widerfahren lassen zu m√ľssen.
Plutarch hingegen kritisierte die Stoiker dennoch f√ľr ihre Ansichten √ľber nichtmenschliche Tiere. F√ľr ihn stand fest, da√ü sie sehr wohl vernunftbegabt sind, au√üerdem empfindungsf√§hig und im Besitz von Emotionen, und da√ü aufgrund ihrer F√§higkeiten man (indirekte) Pflichten gegen√ľber ihnen wahrnehmen mu√ü. Daraus leitet er ab, da√ü "Fleischessen" eine nicht zu rechtfertigende Form von Barbarei, sowie auch unn√∂tig ist. Jedoch nicht mehr, denn die Natur rechtfertige den sonstigen Gebrauch von Tieren, z.B. als Arbeitskraft. Er erkannte, da√ü die Intelligenz von Tieren nicht an ihre F√§higkeit Sprache zu produzieren, gebunden ist. Von Plutarch ausgehend forderte der Neuplatoniker Porphyrios Ende des dritten Jahrhunderts "abstinence from killing animals". Er, wie viele seiner christlichen oder andersartig theistischen Vorg√§nger wie auch Nachfolger bis heute, st√ľtzt das auf den √ľblichen religi√∂sen Anthropozentrismus in der Version, da√ü das T√∂ten von Tieren die eigene Reinheit beschmutze oder "Gott" ver√§rgere.

Den Theorien des christlichen Mittelalters √ľber Descartes bis zu den Empiristen, Utilitariern und Kant sind die Kapitel f√ľnf bis sieben gewidmet.
Der Status der nichtmenschlichen Tiere im christlichen Mittelalter beruht auf dem Dominanzanspruch, der in der Bibel (Genesis) festgelegt wurde. Das Christentum forcierte den bis dahin st√§rksten und absolutesten Anthropozentrismus: "it is God‚Äôs will that man exploit nature for his proper ends." Die Anweisungen, die Natur und die nichtmenschlichen Tiere nach gutd√ľnken auszubeuten, finden sich zahlreich (1, 2). Dennoch habe einige Theologen versucht, diesen Wortlaut irgendwie (mit viel, viel Exegese) zurechtzubiegen. Nicht so St. Augustinus von Hippo, der festhielt, da√ü nichtmenschliche Tiere f√ľr den Menschen geschaffen w√§ren. Da sie vernunftlos (und nat√ľrlich ohne "Seele") seien, h√§tten sie keinen Anteil an "Gottes Wahrhaftigkeit". Bei Origenes liest man praktisch das gleiche. Basilius bekr√§ftigt die Ansicht, da√ü nichtmenschliche Tiere vernunftlos sind und deshalb die vernunftbegabten Menschen die Herrschaft √ľber sie haben. Auch Johannes Chrysostomos' Ansicht, etwas nett zu Tieren sein zu sollen, erweist sich beim n√§hren hinschauen als "overwhelmingly anthroprocentrist". Auch seine Meinung ist es, da√ü alle nichtmenschlichen Tiere ausschlie√ülich daf√ľr geschaffen wurden, um dem Menschen zu dienen. Ausf√ľhrlicher besch√§ftigt sich Steiner mit Franz von Assisi, der von der Kirche als Vorzeigefigur f√ľr "guten christlichen Umgang" mit Tieren gebraucht wird. Nur ist sein angeblich so nettes Verhalten gegen√ľber nichtmenschlichen Tieren (falls man es als nett bezeichnen will, sie mit Predigten zu qu√§len) historisch nicht belegt, sondern beruht nachweislich auf Hinzudichtungen und bewu√üten Verf√§lschungen sp√§terer Chronisten. In dessen eigenen Schriften findet sich erwartungsgem√§√ü auch keine Aussagen, die "Liebe oder Mitgef√ľhl" f√ľr nichtmenschliche Tiere fordern. Den H√∂hepunkt des christlichen Anthropozentrismus bildet Thomas von Aquin, der die auf der aristotelischen Trennung zwischen vernunftbegabten und vernunftlosen Tieren basierende Negation der ethischen Ber√ľcksichtigungen von nichtmenschlichen Tieren "perfektioniert". Diese seinen von so primitiven Instinkten beherrschaft, da√ü die praktisch wie "Uhren" funktionierten. Und weil Gott sie f√ľr den Menschen erschaffen habe, sei es egal, wie man sich ihnen gegen√ľber verhalte. Auch bei ihm gibt es max. indirekte Pflichten (ein Tier zu t√∂ten, da√ü jemand anderes Eigentum ist, ist falsch, weil man damit dessen Eigentumsrechte verletzt).
Ren√© Descartes ist, auch wegen des Einflusses seiner Theorie, ein eigenes Kapitel gewidmet. Seines Erachtens gibt es keinerlei ethische Verpflichtung des Menschen den anderen Tieren gegen√ľber. Da sie keine "Seelen" haben, mu√ü man auch keinen Skrupel besitzen, sie lebend aufzuschneiden (Vivisektion). Ihre Schreie dabei sind rein mechanischer Natur, da sie keinen Schmerz versp√ľren k√∂nnten. Einige neuere Kommentatoren sind der Meinung, dies seien alles Mi√üinterpretationen, da Descartes Tieren nirgendwo Gef√ľhle abspr√§che. Seine eben genannten Aussagen jedoch sind eindeutig belegt, soda√ü sie zu ignorieren auf selektivem, revisionistischem Lesen beruht. Descartes' Position geht auf eine zur√ľck (vertreten von u.a. Montaigne), die besagt, da√ü das, was n√§her an der Natur ist, dem unterlegen und diestbar ist, was naturentfernter ist. Daher sind nichtmenschliche Tiere wie auch "unzivilisierte" Menschen zivilisieren als Ressource bestimmt bzw. sind Menschen "fundamentally superior". Die Ansicht, nichtmenschliche Tiere seien nur Maschinen, ergibt sich daraus, da√ü sie keine Sprache, keine "Seele" und keine Gedanken h√§tten. Gemessen wird das an der Differenz der Qualit√§t dieser Dinge im Vergleich zu Menschen, also eine anthropozentrische Sichtweise par excellence. Die "Art von Seele", die er ihnen zuspricht, ist die wie sie auch Pflanzen haben, d.h., da√ü sie Lebewesen sind (mehr aber nicht). Ein Bewu√ütsein und Reflexionsverm√∂gen spricht er ihnen kategoriell ab. Dies alles sei auch Ausdruck daf√ľr, da√ü sie keinen freien Willen bes√§√üen und das wiederum ist der Grund, warum er sie aus der moralischen Gemeinschaft ausgeschlie√üt.
Die Empiristen (Hobbes, Locke, Hume) haben das Bestehen von fundamentalen Unterschieden (in Bewu√ütsein, Intelligenz etc.) negiert ‚Äď entsprechend ihrer Auffassung von Wahrnehmung. Die bestehenden Unterschiede sind f√ľr sie qualitativer Natur. Nichtmenschliche Tieren besitzen Gedanken, aber sie bes√§√üen keine Sprache, kein Reflexionsverm√∂gen und ihre Denkf√§higkeit sei daher begrenzt. Dies (das Fehlen abstrakten Denkens) rechtfertige einen Ausschlu√ü aus der Moral und die nat√ľrliche √úberlegenheit der Menschen rechtfertige die Dominanz. Au√üerdem wiederholt z.B. Locke die Leier von der g√∂ttlichen Rechtfertigung der Unterdr√ľckung. Hume setzt nichtmenschliche Tiere, aufgrund ihres Mangels an Vernunft, auf die gleiche Stufe wie Pflanzen und Sklaven. Die Utilitarier wie Bentham und Mill hingegen setzen die Empfindungsf√§higkeit als die Kategorie, die z√§hlt, im Gegensatz zu den bisherigen, Intelligenz und Sprache. Aber viel bringt das den Tieren auch noch nicht, denn Bentham ist gleichzeitig der Meinung, die h√§tten kein Zukunftsbewu√ütsein, deshalb der Tod per se nichts Negatives sei, und verkn√ľpft das mit dem Rechtfertigungsversuch, ein Tod durch Menschen sei weniger grausam als ein nat√ľrlicher Tod. Mill meint, die negativen Empfindungen m√ľ√üten zwar ber√ľcksichtigt werden, aber dabei seien die Interessen der √úberlegenen (Wei√üe √ľber Schwarze, Menschen √ľber nichtmenschliche Tiere) st√§rker zu ber√ľcksichtigen, da "pleasure" nicht nur in ihrer Quantit√§t, sondern auch in ihrer Qualit√§t zu sehen sei und diese w√ľrde bezogen auf Menschen die von nichtmenschlichen Tieren √ľbersteigen. Eine Gebrauch zu menschlichen Zwecken ist grunds√§tzlich erlaubt. Kant wiederum weist Freude und Schmerz als Basis f√ľr moralische Ber√ľcksichtigung zur√ľck und nennt den Personenstatus als Voraussetzung, der darin bestehe, da√ü man um seiner selbst willen existiert, was der Fall ist, wenn man Vernunft besitzt. Nichtmenschliche Tiere sind demnach keine Personen, sondern Dinge, und damit keiner moralischen Ber√ľcksichtigung wert, au√üer den "indirekten Pflichten".

Die Str√∂mungen, die die psychischen F√§higkeiten nichtmenschlicher Tiere anerkannten und eine ethische Ber√ľcksichtigung nicht negierten, standen vor der Frage, wie das geschehen solle, welche F√§higkeiten bzw. welche Spezies wie bzw. wann relevant sind und in welchem Umfang. Positionen mit diesen Fragen werden in den letzten drei Kapiteln (Conceptions of Continuity: Schopenhauer, Darwin, and Schweitzer; Postmodern Conceptions of the Human-Animal Boundary und Rethinking the Moral Status of Animals) behandelt.
Die ersten Position werden vom damaligen Hintergrund der Romantik (Condillac, Rousseau, Herder) erkl√§rt, der "a sense of continuity" zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren formulierte, das sich aus ihrem Natur-Verst√§ndnis und ihrer Bevorzugung von Gef√ľhlen gegen√ľber dem Verstand ergab. Condillac wertete Menschen dennoch immer noch als h√∂herwertig, da ihre Sprache und Vernunft komplexer sei. Rousseau meint √§hnlich, da√ü der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren gradueller Natur ist, wobei nichtmenschliche Tieren jedoch nur von Instinkten angetrieben seien. Herder sieht, da√ü auch nichtmenschliche Tiere Sprache besitzen und er koppelt daher die menschliche √úberlegenheit an die komplexere Sprache sowie das Reflexionsverm√∂gen und die Vernunft. Er h√§lt an der aristotelischen Trennung fest und meint auch, nichtmenschliche Tieren seien f√ľr den Menscheng geschaffen. Schopenhauer formuliert ausgehend von seinen Vorstellungen √ľber den Willen, da√ü sich nichtmenschliche Tiere von Menschen in der Qualit√§t, nicht im Vorhandensein desselben unterscheiden. Sie h√§tten jedoch keinen Charakter und kein Erinnerungsverm√∂gen, weshalb sie sich nicht an vergangenes Leid erinnern k√∂nnten, und sie k√∂nnten nicht frei w√§hlen. Die Basis der Moralit√§t ist s.E. Mitgef√ľhl und nichtmenschliche Tiere m√ľ√üten direkt, nicht nur indirekt, in die Moral einbezogen werden. Praktisch hei√üt das, da√ü Vivisektion und "Fleischessen" nicht verboten, aber eingeschr√§nkt werden sollten. Insgesamt, so Steiner, unterscheidet sich Schopenhauers Anthropozentrismus also den vorherigen Versionen wie von Kant wenig. Darwin bewies, da√ü Menschen und Affen auf gemeinsame Vorfahren zur√ľckgehen und da√ü es keinen fundamentalen Unterschied in den mentalen Funktionen und dem Vorhandensein von Emotionen und Sprache gibt, da diese Dinge von niedriger entwickelten Tieren an bei allen Tieren vorhanden waren. Zudem best√§tigt er nichtmenschlichen Tieren die F√§higkeit, mentale Konzepte zu bilden. Die Grundlage f√ľr Moral sieht er in den sozialen Instinkten (die auch nichtmenschliche Tiere besitzen), welche f√ľr die Gruppenselektion relevant sind. Daher ist es jedoch auch nicht evolutionsbiologisch normal, andere Spezies in die Moral einzubeziehen und Darwins Aussage, die nobelste Eigenschaft des Menschen sei "disinterested love for all creatures", ist ohne wirklichen Beleg. Seine Forderung nach weniger Vivisektion bzw. Verbot "unn√∂tiger Qualen" ist wiederum anthropozentrisch. Schweitzer formulierte eine biozentrische Ethik, in die er alles, was lebt (auch Pflanzen), einbezogen sehen wollte. Diese beruhe auf einem "aktiven Mysitizismus" und sei religi√∂s gepr√§gt. Die "Ehrfurcht vor dem Leben" rufe nicht nur zu mitf√ľhlendem Handeln auf, sondern auch zu einer "inneren Perfektion" des Menschen. In seiner theistischen Arroganz glaubt er auch, nur Jesus habe eine genuin vollst√§ndige Ethik entwickelt (und Atheisten seien ohnehin unmoralisch). Des Weiteren sei das Ausbeuten von Tieren als Ressourcen nicht per se schlecht, da Menschen aufgrund ihrer kognitiven √úberlegenheit die moralischen Werte selbst festlegen k√∂nnten.
Im postmodernen Liberalismus besteht weiterhin die genuin anthropozentrische Annahme, Menschen bes√§√üen den h√∂chsten und reinsten ethischen Status und nicht-menschliche tierliche Interessen seien daher untergeordnet. Eine dieser Positionen vertritt Heidegger, der meint, nichtmenschliche Tiere unterscheiden sich von Menschen v.a. in ihrer Unf√§higkeit Sinn zu erzeugen und ihrem Mangel an Todesbewu√ütsein, da erst dieses dazu f√ľhre, Sinnfragen zu stellen. Zudem h√§tten sie zwar "Dasein", aber keine Existenz, was er aus einem vermeintlichen Mangel an Sprachf√§higkeit und Logik herleitet. Im Weiteren bezeichnet er sie immerhin nicht als "weltblind" (wie Steine), sondern nur "weltarm", d.h. die St√§rke iher Beziehung zur Welt ist geringer als bei Menschen. Damit hat er auch die Position inne, den kognitiven Unterschied nur als relativ zu bezeichnen, zudem macht er klar, da√ü daraus keine √úberlegenheit des Menschen zu schlie√üen ist. Kritik erf√§hrt diese Haltung von Levinas und Derrida. Levinas richtet sich v.a. gegen die Auffassung, die Sprachf√§higkeit sei das Hauptkriterium f√ľr die Einbeziehung in die Ethik. Er h√§lt dagegen, die F√§higkeit den anderen wahrzunehmen und seine Interessen den seinen unterzuordnen sind die Grundlagen f√ľr die Ethik. Als KZ-Gefangener formuliert er auch die Parallelen zwischen dem Umgang der Nazis mit Menschen und mit nichtmenschlichen Tieren. Derrida will den Subjektbegriff, der die Grundlage f√ľr den Ausschlu√ü nichtmenschlicher Tiere zu sein scheint, da er nur auf Menschen zutr√§fe, dekonstruieren. Das tut er insbesondere beim Heideggers Vorstellung von Todesbewu√ütsein, da dies so Derrida keine ad√§quate Kategorie sei (weder biologisch noch kulturell).
Das letzte Kapitel ("Rethinking the Moral Status of Animals") beginnt mit der Formulierung des Problems, da√ü ein ethischer Ansatz gebraucht wird, der zwar die Einzigartigkeit des Menschen anerkennt, aber nicht eine Vorherrschaft √ľber andere Tiere mittransportiert. Luc Ferry wirft alle Ans√§tze, die nichtmenschliche Tiere mit einbeziehen, in den Topf, sie beruhten auf der Methode, dies durch eine Teilhabe am "kosmischen Ganzen" zu formulieren. Dieser Ansatz, der auch in der Deep Ecology bzw. dem (gr√ľnen) Primitivismus angelegt ist, besitzt jedoch die Gefahr, den Menschen einem abstrakten Kosmos-Begriff unterzuordnen. Er selbst meint, nur Menschen h√§tten eine volle Beherrschung √ľber sich und ihre Natur und seien daher h√∂herwertig. Jedoch die generelle Unterstellung, dies sei faschistoid, stellt Steiner mit Verweis auf Sax richtig. Diese zwei Extreme ‚Äď der anthropozentrische Liberalismus und der nicht-anthropozentrische Holismus ‚Äď in Einklang zu bringen, ist schwierig. Die Heidegger-Sch√ľler Jonas und L√∂with haben es versucht und gehen dabei auf Vorstellungen griechisch-antiker Denker zur√ľck. L√∂with "seeks a return to nature and its eternaly cycles", jedoch ohne den Menschen aufgrund seiner angeblichen N√§he zu den G√∂ttern h√∂her zu werten. Jonas sieht das Problem im Technikverst√§ndnis, das dazu f√ľhre der Natur ihren Selbstwert abzuerkennen, weil sie nur als manipulierbares Objekt gesehen wird. Seine Ethik soll sich daher in der Natur begr√ľnden. Aber auch sein Ansatz ist, n√§her betrachtet, nicht unproblematisch und daher umstritten. Als letztes kommt Steiner, wie bereits zu Anfang des Buches, auch die kognitive Ethologie und ihrer Bedeutung f√ľr das Mensch-Nichtmensch-Verh√§ltnis zur√ľck. Er h√§lt fest, da√ü die kognitiven F√§higkeiten kein Ma√üstab f√ľr die Zuweisung von ethischen Rechten sein sollten. Grund daf√ľr ist auch, wie bereits am Anfang ausgef√ľhrt, da√ü die kognitiven F√§higkeiten nicht genau zu ermitteln sind, "because we cannot examine the inner mental states of the experimental subjects directly". Die Experimente sind immer an (Zeichen-)Sprache gebunden, die jedoch keine ad√§quate Me√ügr√∂√üe f√ľr Intelligenz darstellt. Auch weist er nach, da√ü die F√§higkeiten der meisten Tiere sich im Laufe ihrer Entwicklung durch Lernen verbessern und daher nicht nur Instinkte sein k√∂nnen, da diese statisch sind. Zudem konnten Emotionen wie Reaktionen √§hnlich wie Hilflosigkeit ('sogar' bei Ratten) nachgewiesen werden. Die n√§here Untersuchung von Bienen hat ergeben, da√ü selbst sie eine Art von Selbstbewu√ütsein besitzen m√ľssen, was (ungeachtet der Frage, ob diese Eigenschaft √ľberhaupt ethisch relevant sein sollte) nahe legt, da√ü auch wirbellose Tiere beachtet werden m√ľssen. Die letzte vorgestellte Position ist die Paul Taylors, der einen Biozentrismus vorschl√§gt, bei dem nicht der Personenbegriff im Vordergrund steht, sondern der Respekt vor der Natur. Auch Steiner selbst entwickelt eine Ethik, die in seinem Buch "Animals and the Moral Community" nachgelesen werden kann.

Fazit: Hier kann man ausf√ľhrlich nachlesen, da√ü und wie Anthropozentrismus, gepaart mit und bedingt durch Theismus, die historisch entscheidenden Bezugspunkte des Speziesismus waren und gr√∂√ütenteils bis heute sind. Den Menschen galten nichtmenschliche Tiere nur als Mittel zum Zweck, sich selbst sahen sie als "Krone der Sch√∂pfung". Die nicht-theistische Version wandte sich von der "Gottebenbildlichkeit" als Ursache f√ľr die H√∂herwertung des Menschen ab und der H√∂herwertung aufgrund vermeintlicher definitiver Unterschiede der kognitiven F√§higkeiten zu. In seiner Analyse gibt Steiner nicht nur die verschiedenen Positionen wieder, sondern erkl√§rt sie in ihrem Kontext, stellt Querverbindungen her, interpretiert anhand der und gegen die Forschungsmeinung. Insbesondere gegen die nicht-theistische Version f√ľhrt er die Erkenntnisse der Verhaltens- und Gehirnforschung an, die die Annahme der absoluten Einzigartigkeit des Menschen negieren. Zudem verweist er auf die grunds√§tzliche Problematik vieler Forschung, die nichtmenschliche Tiere an menschlichen Ma√üst√§ben messen und damit die Eigenst√§ndigkeit deren Intelligenz verwischen.
Viele Kapitel enthalten eine Zusammenfassung bzw. Kurz√ľbersicht an ihrem Anfang oder Ende, soda√ü auch ein Schnellzugriff m√∂glich ist, der auch √ľber das Register erm√∂glicht wird.

Re: englische Tierrechts-Seiten; Temple Grandin

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> denke aber die Informationen auf beiden Seiten sind nicht
> komprimiert genug als Lekt√ľre f√ľr jemanden, der eigentlich
> kein wirkliches Interesse an der Sache hat und quasi zufällig

Durchaus, aber es eignet sich zumindest um einzelne Fragen zu verlinken.

> Aha, interessant. Etwas ungl√ľcklich ist vielleicht die "Jesus
> Freaks"-Assoziation, die die Bezeichnung "veganfreaks" gleich
> bei mir auslöste.

Wobei ich glaube, daß "freaks" ein im Englischen so geläufiges Wort ist, daß es dort nicht so genau assoziiert wird.

> Ja. Und trotzdem h√§lt der Normalb√ľrger PETA f√ľr eine
> Tierrechtsorganisation und ist offenbar gleichzeitig sogar
> selbst Tierrechtsexperte, so dass er sich berufen sieht, der
> unwissenden Veganerin aufzuzeigen wie falsch sie damit liegt
> zu behaupten, dass jemand (ihm bisher vollkommen
> Unbekanntes), der hilft die Ausbeutungsmaschinerie zu ölen,
> kein Tierrechtler ist.

Ich habe z.Z. die Diskussion, da√ü mir jemand erkl√§ren will, Tiersch√ľtzer seien ja Tierrechtler, weil es ein "Recht" ist, in einem K√§fig von 750 statt 450 qcm zu sitzen.
Der Versuch, den Tierrechtsbegriff aufzuweichen, ist auch eine Strategie der Tierrechtsverletzter, denn wenn sie Tierschutz als Tierrecht ausgeben, k√∂nnen sie weiterhin Tierrechte verletzten mit dem Hinweis, Tieren w√ľrden ja "Rechte" zugestanden.

Einen Kommentar, der n√§her darauf eingeht, ist dieser (darin kann man auch sehen, was PETA USA in letzter Zeit so f√ľr sinnvolle Dinge getan hat):

Zitat: Tonight is the HBO premiere of a film about Temple Grandin, who designs slaughterhouses. I regard Grandin as no different than Hermann Goering, the Nazi official who (along with others) designed death camps during WWII. A note of historical interest: the final passage way to the gas chamber at Treblinka was known as the "Road to Heaven." Grandin's ramp that leads cows to the stunning machine is known as the "Stairway to Heaven."

A difference between Grandin and Goering is that Grandin received an award from PETA.

It is interesting that tonight, ARZone is having Bruce Friedrich of PETA as a guest, claiming that he is an "animal rights activist" and that PETA is an "animal rights organization."

I respectfully suggest that if "animal rights" is a meaningful term, neither of these claims is true.

Let us look at some of the evidence:

As I stated, PETA actually gave Grandin a "Visionary" award for her slaughterhouse design efforts. See http://www.peta.org/feat/proggy/2004/winners.html#visionary I regard that as obscene.

PETA gave an award to Whole Foods Market, claiming that it has "consistently done more for animal welfare than any retailer in the industry, requiring that its producers adhere to strict standards." Strict standards? I regard that as deception. The animals sold at Whole Foods are treated in ways that would constitute torture were humans involved. PETA actively encourages the belief that Whole Foods sells "happy meat" and, thereby, encourages consumption of Whole Fooids animal products. See http://www.peta.org/feat/proggy/2004/winners.html#retailer

PETA has tried to discourage advocates from demonstrating in front of Whole Foods to rebut the "happy" meat propaganda, suggesting that they protest "other major food retailers."


PETA kills a large number of the animals it rescues. See this article from Newsweek magazine: http://www.abolitionistapproach.com/media/links/p2900/newsweek-magazine.pdf

The stock answer that we hear from PETA is that they have to kill these animals because there are no homes for them. But that is complete nonsense. PETA is pulling in over $30 million dollars annually. PETA has the resources to ensure that it finds home for every animal that it "rescues." Indeed, the great shame of the U.S. mainstream animal movement is that it has hundreds of millions of dollars and yet many healthy animals are being killed every day. There is absolutely no need for this. I should note that there have been phenomenal results reached with relatively little money by the increasingly active "no kill" movement.

In any event, how can a multimillion dollar animal "rights" organization kill ONE healthy animal?

PETA has become an ally with the meat/animal products industries, helping them to identify economically inefficient practices and thereby increasing the production efficiency of institutional exploitation. Please take a look at this essay: http://www.abolitionistapproach.com/peta-and-kfc-no-differences-of-opinion-about-how-animals-should-be-treated/#more-144

PETA praises and supports fast-food restaurants. For example, PETA praises McDonald's as "'leading the way' in reforming the practices of fast-food suppliers, in the treatment and killing of
its beef and poultry." (L.A. Times, Feb. 23, 2005, at F2 (quoting Lisa Lange of PETA)). This encourages people to continue to consume animals.

PETA uses sexism and misogyny in its campaigns. If speciesism is wrong because it is like racism and sexism, then we should not use sexism (supposedly) to promote human rights. Does anyone think this:

http://www.peta.org/feat/stateoftheunion10/

is going to do anything for animals.

Would Martin Luther King have had a campaign proclaiming that he'd "rather go naked than sit in the back of the bus"? No, of course not.

PETA claims to be a consistent vegan is a bad thing, a matter of "personal purity," narcissistic cultural fad," and "fanatical obsession." These are the words of Bruce Friedrich. PETA maintains that if we stick with our veganism in situations in which others think that were being too strict and that this turns them off, we have acted immorally and we have an obligation NOT to be vegan in those circumstances: "If you do something that prevents another person from adopting a vegan diet, if your example puts up a barrier where you might have built a bridge, that hurts animals." (‚ÄúPersonal Purity vs. Effective Advocacy,‚ÄĚ at http://www.abolitionistapproach.com/animal-rights-debate/endnotes/222.pdf )

Should we, in order to build a bridge to racists, participate in a white power march or fail to object when a racist joke is told in our presence? Should we, in order to have greater influence with our friends on the issue of sexism, go along to a strip club or fail to object when our friends make sexist and misogynistic comments?

PETA does everything it can to make the movement look just plain crazy. In New York Magazine, the following statement appears: "For Singer, and for Newkirk, bestiality is not, in all circumstances, prohibited. ‚ÄúIf it isn‚Äôt exploitation and abuse, it may not be wrong,‚ÄĚ
she has said.
http://www.abolitionistapproach.com/media/links/p3017/the-rise.pdf

One of PETA's leading spokespersons is Pamela Anderson. But PETA had no problem with Anderson promoting the opening of a New York steakhouse/"gentlemen's club" (strip bar). See http://www.tmz.com/2009/04/17/pam-anderson-sells-out-for-strip-steak/ PETA's response: "Pam is not a host but may be attending as an invited guest, and since steakhouses nowadays have some of the best salad bars and veggie
options around, we're sure she'll find plenty to eat should she attend."

[...]

PETA takes positions with respect to the interests of nonhumans that would never be considered as acceptable if applied to humans. That is what speciesism is.

When those who claim to believe in animal rights think that PETA and Bruce Friedrich represent animal rights, they are confused in my judgment. And if the term "animal rights" has now become so amorphous that it can apply to an organization that kills "rescued" animals, gives awards to slaughterhouse designers and "happy" meat peddlers, claims that being a consistent vegan is "fanatical" (as Friedrich himself does), and forms partnerships with industry that make animal exploitation more economically efficient, then I suggest that "animal rights" is a simply meaningless term.

Jean-Claude Wolf: Tierethik

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Jean-Claude Wolf: Tierethik. Neue Perspektiven f√ľr Menschen und Tiere, 2. durchgesehene Auflage, Harald-Fischer-Verlag, Erlangen 2005 (Original 1992)

Der Autor ist zur Zeit Professor f√ľr Ethik und politische Philosophie an der Universti√§t Freiburg in der Schweiz.

Wolf will laut Vorwort ein "Prolegomenon zu einer systematische Tierethik" geben, ohne "eine bestimme Theorie zu verteidigen", sondern verschiedene Argumente darstellen und pr√ľfen. Die eigene Meinung verschweigt er hier dennoch nicht und die lautet, "da√ü es im Rahmen des Utilitarismus einen direkten moralischen Grund gegen die T√∂tung blo√ü empfindungsf√§higer Wesen gibt", was sich weniger gegen Singer richtet, sondern eher √ľber ihn hinausgehen soll. Verwunderlich ist seine Vorstellung, mit der "erweiterten Anwendung der goldenen Regel des Jesus von Nazareth" eine Tierethik begr√ľnden zu k√∂nnen. Bei dieser Regel ist weniger die Anwendungsbreite das Problem, sondern die Tatsache, da√ü man unethisches Verhalten anderer wollen kann und man damit berechtigt w√§re, die Rechte anderer zu verletzen.

Die Einleitung gibt einen Schnell√ľberblick √ľber die bisherige philosophische Besch√§ftigung mit Ethik bezogen auf Mensch-Nichtmensch-Verh√§ltnisse (antike Positionen, Darwinismus, Behaviorismus, Tierpsychologie) bzw. die Sicht auf nichtmenschliche Tiere i.A. (Tierfabeln, Tiersymbolik und -metaphorik). Daran schlie√üt sich ein √úberblick √ľber die Tierethikforschung an, der mit Arnold Gehlen beginnt (auch Singer (mit R√ľckgriff auf Salt) fehlt nicht) und die Einordnung von Tierethik in die Ethikdisziplinen. An S√§tzen wie "Die Tierethik richtet sich an alle Menschen, aber sie richtet sich zus√§tzlich an einige ausgew√§hlte Personen bzw. ihre Amts- und Rollenfplichten ‚Äď [...] Nutztierhalter, Tierh√§ndler, J√§ger und Schl√§chter" etc. sieht man, da√ü "Tierethik" an sich keineswegs mit Tierrechten gleichzusetzen ist, sondern erst einmal nur ethische Fragestellungen in Hinblick auf nichtmenschliche Tiere betrifft. Aussagen wie "auch der moralische Wandel von der karnivoren Lebensweise zum Vegetarismus kann auf bereits akzeptierten Elementen der Moral aufbauen ‚Äď n√§mlich Mitleid, artgerechte Tierhaltung" ordnen den Vegetarismus zumindest der Tierausbeutung zu, ist aber unkommentiert dahingehend, da√ü es keine "artgerechte Tierhaltung" geben kann.

Im ersten Kapitel wird gezeigt, wie der Darwinismus die bisherigen entscheidenden Merkmale des Speziesismus (Einmaligkeit des Menschen in Entwicklung, Intelligenz usw.) unterminierte, wohingegen die Religion mit der Gottebenbildlichkeit ihn aufrecht zu erhalten versucht(e). Dabei versagte die Theologie auch in der Erklärung der Schmerzempfindung bei nichtmenschlichen Tieren, wohingegen die Evolutionstheorie es als Warnsignale erklären konnte.
Wolf f√ľhrt hier die Unterscheidung zwischen einem radikalen und einem milden Speziesismus an. Der erste erlaube keinerlei Ber√ľcksichtigung tierlicher Interessen, der zweite hingegen versucht, Tierausbeutung als in bestimmten F√§llen unvermeidlich und damit unter Auflagen rechtfertigbar zu etikettieren (er ist also praktisch der Vorl√§ufer der √úbernahme der Tierschutzidee durch die Tierausbeutungsindustrie). Er wiederlegt hier auch die Merkmale der Handlungs- und Autonomief√§higkeit als ethisch relevant.

"Folgen des Behaviorismus" ist das zweite Kapitel und erkl√§rt am Beispiel der Tierexperimentatoren, wie der Behaviorismus, eine der ideologische Grundlage des Speziesismus bildet, da er vor moralischen Zweifeln "sch√ľtzt". Diese Wissenschaftsrichtung betrachtet bei der Untersuchung von nichtmenschlichen Tieren in Tierversuchen lediglich die Reiz-Reaktions-Schemata (das reine "Verhalten") und klammert die psychischen Vorg√§nge bewu√üt aus. Es ist praktisch die Fortsetzung Descartes' Ansicht von nichtmenschlichen Tieren als "Maschinen", die rein mechanisch reagieren und deren Leiden in keiner Weise ber√ľcksichtigt werden mu√ü bzw. erst gar nicht als faktisch gegeben akzeptiert wird. Fehlte dieser Behaviorismus, m√ľ√üte die Empfindungsf√§higkeit der Tiere akzeptiert werden, erschwert das die Verbrechensaus√ľbung.

Das dritte Kapitel ("Der moralische Status von Tieren") beginnt mit den Vorl√§ufern und Wolf mag Recht haben, wenn er Singer und Regan als "wichtige Stationen" bezeichnet, aber hier darf man eben nicht Tierethik mit Tierrechten verwechseln. Sie bem√ľhen sich nur um "die angemessene Behandlung von Tieren", was bei Singer eben "sch√∂nes Schlachten" bedeutet. Grundlage f√ľr ihn ist der Pathozentrismus, der alleine eben nicht ausreicht.
Nach einigen Worten zum Sentientismus (der nicht mit Utilitarismus gleichzusetzen ist), skizziert er die Positionen Singers (Utilitarismus) und Regans (deontologischer Ansatz). Viele, die Singers "Praktische Ethik" nicht gelesen haben (und damit dessen Implikation auf seine Ethikkonzeption nicht kennen), h√§tte ein Blick in dieses Buch (Erstausgabe 1990) jedenfalls weitergeholfen, denn dort steht, was ich eben sagte: "Es gibt also keine direkten moralischen Gr√ľnde [‚Ķ] gegen die rasche und schmerzlose T√∂tung von Tieren." Wolf hatte hier schon fr√ľher eingewendet, da√ü nichtmenschliche Tiere als Personen anzusehen gegen tierrechtsverletzenden Utilitarismus helfen k√∂nnte. In Bezug auf Regan erl√§utert er den Unterschied zu Singer und verweist letztlich auch (wenn auch nur indirekt) auf dessen Speziesismus ("Man k√∂nnte sagen, da√ü sein Buch eigentlich 'The Case for Mammal Rights' hei√üen m√ľ√üte", aufgrund dessen Ausschlu√ü "niedrig entwickelter" Tiere). Daneben bietet Wolf √úberlegungen, die Interessenber√ľcksichtigung aufgrund von Bewu√ütsein belegen und "Pflanzenrechte" (oder "Naturrechte") widerlegen, sowie Anmerkungen zur Tugendethik. Er er√∂rtert die Position von Mary Midgley, die "kaum an der Er√∂rterung von Konflikte zwischen Menschen und Tieren und deren Aufl√∂sung interessiert" ist, sondern eher an der psychologischen Komponente. Sie kommt zum Schlu√ü, eine der Wurzeln des "Humanchauvinismus" stecke in der "Unterdr√ľckung und Mi√ühandlung von Bestandteilen unserer eigenen Natur" (was haupts√§chlich auf die Emotionen bezogen ist).

Das vierte Kapitel widmet sich den "Tierversuche[n] aus moralischer Sicht" und verweist zu Anfang auf das Problem des speziesistischen Rechtfertigungsversuchs, geistig behinderte Menschen moralisch zu ber√ľcksichtigen, aber nichtmenschliche Tiere nicht. Diese Menschen werden ber√ľcksichtigt, obwohl sie keine "vollwertigen" Personen sind und werden k√∂nnen, mit dem Verweis auf Schmerzempfindung sowie dem Vorhandensein von W√ľnschen und Gef√ľhlen, also das, was man bei nichtmenschlichen Tieren mit Bewu√ütsein auch annehmen kann. Auch sollten, so Wolf, Tiere ohne ZNS im Zweifelsfall ber√ľcksichtigt werden. Nach √úberlegungen, weshalb Schmerzen eigentlich als negativ bewertet werden k√∂nnen/m√ľssen, legt er dar, weshalb Experimente an nichtmenschlichen Tieren "ebenso problematisch sind wie schmerzhafte Experimente an Babys oder an geistig Behinderten". Dabei richtet er sich u.a. gegen das Argument des fehlenden Zukunftsbewu√ütseins und argumentiert hier gegen den Singers Unsinn (der aufgrund des angeblich fehlenden Zukunftsbewu√ütseins in einer "schmerzfreie, schnelle T√∂tung" keine Rechte-Verletzung sieht).
Wolf richtet sich im Weiteren gegen kontraproduktive Argumente gegen Tierversuche (wie deren Bezeichnung als Folter oder der Experimentatoren als Monster oder den Begriff Vivisektion), doch beim Thema "Fleischessen" empfiehlt er Reformismus und meint, "rituelle Tieropfer [seien vielleicht] mit einer generellen Ehrfurcht vor Tieren vereinbar" (nur ist jemand, der mit "Ehrfurcht" getötet wurde genauso tot wie jemand, bei dem das nicht der Fall ist).
Als letztes widerlegt er zwei g√§ngige speziesistische Argumente, zum einen die Behauptung, Menschen h√§tten aufgrund ihrer "einzigartigen" kognitiven Eigenschaften mehr moralische Ber√ľcksichtigung verdient oder da√ü nur Menschen einen Wert h√§tten, weil nur sie selbst moralischen handeln k√∂nnten. Und zum anderen, nur Menschen seien "beseelt" und "ein Abbild Gottes". Leider wendet er sich nicht gegen diesen unsinnigen Theismus, sondern spricht von Dingen wie "das gro√üe Werk der Erl√∂sung".

Um "Ethik, Politik und Tierversuche" geht es im f√ľnften Kapitel. Er nennt "Mitleid" und Tugenden als Prinzipen des "Tierschutzes" und spricht sich gegen Radikalismus in der Tierbewegung aus. Zumindest seine Ablehung argumentativer Fehlargumente (Gesundheit, pers√∂nliche Reinheit, Esoterik usw.), die erneute Verurteilung der Wissenschaftsfeindlichkeit von manchem Antivivisektionismus und die Verurteilung von Gewalt gegen Menschen als Aktionsform, sind zustimmungw√ľrdig.

"Interspezieskonflikte", das sechste Kapitel, beginnt mit einem einem "differenzierten Argument gegen Tierversuche", das letztlich gegen "aggressive Tierversuche" gerichtet ist, aber nicht gegen alle. Danach verteidigt der die "Tierethik" gegen den Vorwurf, behindertenfeindlich zu sein (wem man das wohl zu verdanken hat?).

Das siebte Kapitel ("Warum moralisch sein in bezug auf Tiere?") beginnt mit der Frage, warum man √ľberhaupt moralisch handeln sollte. Die Position, weil "Tugend ihr eigener Lohn" sei, findet er unbefriedigend; die Position, man erhielte "himmlischen Lohn", sieht er als Beispiel f√ľr "naives Verdienstdenken", das v.a. gesellschaftlich nicht weit f√ľhre. Die Position, die Funktion von Moral bestehe "in der Aufrechterhaltung von Eigeninteresse und Gesch√§ftsordnung", sieht er im Utilitarismus vertreten (Gesamtnutzen stehe im Vordergrund), aber es beantworte auch nicht, warum man als Individuum moralisch handeln solle. Er stimmt vielmehr Mill zu, der meint, die Vermeidung von Fremdsch√§digung ist auch mit dem Individualwohl vereinbar und daher vermeidbar.
In Bezug auf nichtmenschliche Tiere f√ľhren viele Positionen zu Negativantworten. Letztlich scheint laut Wolf ein starker Alturismus erforderlich zu sein. Weitere Motive seien Mitleid, Sanktionsdruck von Pro-Tier-Organsitationen und letztlich Kritik an menschlichem Umgang mit der Natur im Allgemeinen.
Im Weiteren kritisiert er auff√§llig die Kontraproduktivit√§t der Tierschutzbestrebungen, Reformen zu erwirken, die "das Leiden reduzieren". Vielmehr bed√ľrfe es die Einwirkung auf das Wahrnehmungs- und Urteilsverm√∂gen" der Bev√∂lkerung. Diese fast zwanzig Jahre alte Feststellung h√§tten einige mehr ber√ľcksichtigen sollen. Letztlich l√§√üt sich die Notwendigkeit moralischer Ber√ľcksichtigung von nichtmenschlichen Tieren nicht allgemein, d.h. mit einem konkreten Argument, beantworten.

Im neuen Nachwort pl√§diert er ausdr√ľcklich auf der Empathie als relevantem Motiv und nimmt seine Verurteilung des Radikalismus etwas zur√ľck.

Fazit: In seiner Analyse verschiedenen Positionen, Richtungen und auch einzelner Argumente leistet das Buch viel auf wenig Raum. Bei Fragen der konkreten Praxis gibt es jedoch die genannten negativen Inhalte, auch wenn diese nicht sehr dominant sind.
Wenn man es mit seinem Zeitbezug liest, ist es als Einf√ľhrung, was Tierethik bedeutet (und vor allem auch, was sie nicht bedeutet), empfehlenswert, wobei neuere Str√∂mungen hier nicht vertreten sind.

Erbse f√ľr einen indymedia "Autor"

Autor: Steffen
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Ein unglaublich bescheuerter "Artikel" auf indymedia:
Bemerkenswert ist, dass der Begriff, auf den sich diese "Kritik" bezieht, neben der √úberschrift noch etwa acht von neun mal falsch geschrieben wird...

Zitat: Antispezismus - eine Kritik Rafael Sebasti√°n Guill√©n Vicente 28.01.2010 12:23Derzeit breitet sich, insbesondere in der linken Szene eine Ideologie namens ‚ÄěAntispeziesmus‚Äú aus. Doch was hat es damit auf sich? Dies m√∂chte Ich versuchen in diesem Artikel n√§her zu erl√§utern. Das grossartige Aufplustern der Tierrechtsbewegung zum ‚ÄěAntispeziesmus‚Äú, und somit zum trendigen Vegriff von einer ethischen Qualit√§t eines Antirassismus oder Antisexismus, ist f√ľr meinen Begriff schlicht gef√§hrlicher Unsinn. Zur√ľck geht dieser Begriff auf Richard D. Ryder einen britischen Psychologen der diesen Begriff in einem selbst herausgegebenen Flugblatt , welches er 1970 in Oxford herausgegeben hatte, zum ersten Mal verwendete. Ryder, der im westentlichen von den Schriften Peter Singers beeinflusst war, verstand unter ihm eine Art ‚ÄěArtenagoranz‚Äú. Genauso wie die Rassisten ungerechtfertigt die Interessen ihrer eigenen Rasse bevorzugten, w√ľrden die Anh√§nger der Artenarroganz ungerechtfertigt die Interessen der Mitglieder ihrer eigenen Art √ľber diejenigen aller anderen Lebewesen stellen. Wir Menschen haben es nach Jahrhunderttausenden endlich geschafft, dass der Schutz unserer Minderheiten - Kranke, Behinderte, Alte - zum allgemein anerkannten ethischen Gebot werden konnte. Die geforderte Gleichsetzung Mensch-Tier w√ľrde diese positive Entwicklung wieder zunichte machen. Vor allem w√ľrde angewandter Speziesmus zu einer v√∂llig un√ľbersichtlich verzweigten Nischen Gesellschaft zahlloser gleichberechtigter Minderheiten f√ľhren, in der unsere menschlichen Minderheiten nur einige unter sehr vielen w√§ren. Unsere Alten, Kranken, Behinderten und anderen Minorit√§ten w√ľrden sang- und klanglos untergehen zwischen den Interessen all der Orang-Utans, der Bonobos, der Delphine, Ameisen, Schildkr√∂ten‚Ķ.. etc. etc. Alles Gattungen, denen eine wahrhaft antispeziestische Gesellschaftsform mit keinem Argument eine ebenso bem√ľhte und intensive F√∂rderung wie der unseren vorenthalten k√∂nnte. Wozu dies in der Praxis f√ľhrt, hat vor Jahren schon mal der -‚ÄěPhilosoph‚Äú und Euthanasie Bef√ľrworter Peter Singer angedeutet, als er laut dar√ľber nachdachte wieso eigentlich Behinderte oder Kranke oder S√§uglinge mehr Rechte haben sollten als gesunde S√§ugetiere wie Affen, Pferde oder Hunde. Ein konkretes Beispiel: Wieso eine Million ‚ā¨ f√ľr ein Heim f√ľr ein oder zwei Dutzend menschlicher Behinderter ausgeben, wenn ich f√ľr die gleiche Summe hundert oder zweihundert Berggorillas ein sicheres, artgerechtes Biotop verschaffen kann? F√ľr einen ‚Äěnormalen‚Äú Menschen keine Frage, f√ľr einen praktizierenden Antispeziesisten aber ein Problem, dass er aus Antispeziesistischer Sicht nur abw√§gend ‚Äď nur auf Kosten der Menschen l√∂sen k√∂nnte. Die Welt des Menschen und die des Tieres lassen sich nicht miteinander vermischen. Dies w√ľrde entweder den Untergang der Tiere bedeuten, oder aber die √úbernahme ‚Äěeiskalter‚Äú evolution√§rer Kriterien auf den Menschen. Eugenik, Zuchtauslese und am Ende auch Auschwitz liessen mal wieder gr√ľssen. Diese menschenverachtenden Denkweisen manistifzieren sich in der Praxis von Antispeziesten Tierhaltungsbetriebe mit Konzentrationslagern gleich zu setzen und somit auf uns√§gliche Weise den Holocaust zu relativieren. Vollkommen unausgegoren auch die Tragweite des formulierten Gesellschafts-Ideals. Welche Tiere sollten dem Menschen rechtlich-ethisch gleich gesetzt werden? Nur h√∂here S√§ugetiere? Alle Wirbeltiere? Oder gar √ľberhaupt alles Lebendige? Das Dilemma: Die geringste Einschr√§nkung w√ľrde von Anfang an die Bankrotterkl√§rung des eigenen, ach so hohen Ideals bedeuten, w√§hrend keinerlei Einschr√§nkung nur das Chaos noch un√ľbersichtlicher machen und das Ende jedweder lebensf√§higen Gesellschaft nur um so schneller und unausweichlicher mit sich bringen m√ľsste. Linke, die sich als ‚ÄěAntispeziesten begreifen machen, verstehen die klassische Triple Oppression als verk√ľrzt und sehen den Speziesmus als in einem Atemzug Kapitalismus, Rassismus und Patriarchat. Dies bedeutet in der Praxis das ein Mensch, der auf welche Weise auch immer, antispeziestisch handelt, gleich zu setzten ist mit Nazis und Sexisten. In der Praxis sieht man das daran, das Antispeziesten die Fahne der Antifaschistischen Aktion verwenden. Diese war ein Teilbereich des Roten Frontk√§mpferbundes der, 1923 erstmals in Erscheinung getreten, es sich zur Aufgabe gemacht hatten den aufstrebenden Faschismus zu bek√§mpfen. Was bleibt ist eine sehr fragw√ľrdige Idiologie, der einen Ansatz bietet die Linke Szene in Deutschland noch weiter zu spalten. Der Verfassungsschutz h√§tte es nicht besser erfinden k√∂nnen.

Re: Scientific Thinking And Moral Philosophy

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Von ihm kennt man ja schon einige Aussagen in diese Richtung.

http://tierrechtsforen.de/13/1914
http://tierrechtsforen.de/16/19/36

Schade jedoch, da√ü er (durch Singer?) der utilitaristischen Position zugeneigt ist. Wobei sie selbst auch f√ľr Tierrechte geeignet w√§re. Singer umgeht das nur damit, da√ü er nichtmenschlichen Tieren einfach ein Zukunftsbewu√ütsein (und √§hnliche, spezifischere F√§higkeiten) abspricht, um eine T√∂tung als nicht-verletzend darzustellen. Wohingegen er andere F√§higkeiten nicht zus√§tzlich ber√ľcksichtigt (da√ü nichtmenschliche Tiere in manchen F√§higkeiten h√∂herentwickelt sind und daher darin mehr leiden (k√∂nnen) als Menschen). Was die ber√ľcksichtigten Kriterien angeht also letztlich auch nur speziesistische Auswahl nach Bedarf.

Der ethischen Grenzfall, den er anspricht, ist utilitaristisch - wie mir scheint - eindeutig zu lösen (komisch, daß er das nicht ausspricht). Interessenethisch wäre er fast noch leichter zu lösen.
Allerdings ist das mal wieder so ein Beispiel, da√ü so unrealistische ist, da√ü seine Beantwortung keine wirkliche Aussage √ľber den Ethik-Ansatz bietet. Denn die Entscheidung zwischen einem Menschen und der gesamten Tierheit (sieben Millarden Menschen und X Billionen andere Tiere) ist eigentlich eindeutig. (Lediglich die Begr√ľndung erfordert noch ein paar S√§tze mehr.)

Neuer Tierschutz par excellence: PETA

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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PETA-Pr√§sidentin Newkirk f√ľhlte gen√∂tigt, auf Victor Schonfelds Artikel "Five fatal flaws of animal activism" (in welchem er sich gegen solche Organisationen und Reformismus i.A. wandte) zu antworten: "A pragmatic fight for animal rights".

Ihre Argumente sind ‚Äď richtig geraten ‚Äď die gleichen Wiederholungen wie gewohnt.

Es sei m√∂glich, f√ľr Abschaffung und Reform gleichzeitig zu arbeiten (ohne darauf einzugehen, wie der Industrie √∂konomische Vorteile zu verschaffen diese schw√§chen soll). Da steigert sich noch darin, da√ü das angeblich der "einzige Weg" sei, Ver√§nderungen zu erreichen.

Eines der Lieblingsargumente: Abolitionistisches Vorgehen w√ľrde den Tieren nicht helfen, solange bis die Abschaffung nicht erfolgt w√§re (was hier mit einem Singer-Zitat "best√§tigt" wird). Daher w√ľrden Abolitionisten ihre Ideale auf Kosten der Tiere, denen "wenigstens eine Verbesserung" nicht zukommen w√ľrde, umsetzen.
Das st√§ndige Gerede √ľber das angebliche Funktionieren von sozialen Ver√§nderungen scheint hier √ľberraschenderweise pl√∂tzlich v√∂llig auszusetzen. Abolitionistisches Vorgehen bedeutet in erster Linie Menschen von Veganismus zu √ľberzeugen und damit der Tierausbeutung die wirtschaftliche Grundlage (die Nachfrage nach den Produkten) zu entziehen. Jeder, der in seinem Gewerbe Umsetzeinbu√üen hat, wird nach dem Grund suchen und ihm entgegenzuwirken versuchen. Wenn der Grund Ber√ľcksichtigung von Tierrechten ist, wird versucht werden, durch vermeintliche Verbesserungen das Gewerbe als ethisch unbedenklich darzustellen. Abolitionismus f√ľhrt zu selbst zu Reformen und "Verbesserungen der Haltungsbedingungen", aber ohne die negativen Auswirkungen mitzunehmen. Dar√ľber hinaus hilft der den "jetzt lebenden" Tieren, da jeder neue Veganer die Tierleben rettet, die f√ľr seinen Nicht-Konsum nicht umgebracht werden (pro Jahr zwei H√ľhner (Eikonsum), sechs "Mast"h√ľhner usw.), w√§hrend Reformismus oftmals die Anzahl der ausgebeuteten Tiere erh√∂ht.
Abolitionismus ist die beste und als Strategie einzig nachhaltig wirksame Methode, "jetzt lebenden" Tieren zu helfen.

Sie ignoriert auch sonst die l√§ngst gebrachten Argumente, wie wenn die Behauptet, Reformen w√ľrden langfristig auch der Tierbefreiung helfen. Daher wieder die Frage: Wie sollen Dinge, die die Industrie st√§rken, den Verbrauchern ein gutes Gewissen geben und damit die Nachfrage erh√∂hen, irgendwie "langfristig" zur Abschaffung beitragen?

Zuletzt verteidigt sie die d√ľmmlichen PETA-Aktionen als "harmlose Streiche". Und nein, Aktionen die Tierrechte trivialisieren und l√§cherlich machen, sind nicht "harmlos", sondern h√∂chst sch√§dlich.

Newkirks Verteidigung ist jedoch positiv zu sehen, denn die Notwendigkeit dazu zeigt, daß immer mehr Menschen gibt, die solchen Tierschutz (egal ob alten oder neuen) ablehnen und wirklich Tierrechtsarbeit machen.

Susanna Harringer: Manche Tiere sind gleicher

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Susanna Harringer: Manche Tiere sind gleicher. Konzepte von Tierschonung, Tierbefreiung, Tierrecht und Tierverteidigung und ihr politischer Anspruch, Diss., Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002

Susanna Harringer studierte Sozialwissenschaften, Politikwissenschaft und Publizistik. Sie absolvierte außerdem eine Buchhandelslehre und ist momentan als wissenschaftliche und literarische Lektorin tätig.

Das Ziel ihrer Arbeit ist "die Beziehungen zwischen Menschen und Natur bzw. nm.en Lebewesen in der abendländischen Geistesgeschichte zu verfolgen und die theoretischen Ansätze, auf die die moderne Tierrechtsbewegung sich beruft, zu erklären". Dabei bringt sie auch wiederholt eine feministische Sicht hinein, da diese ihres Erachtens bisher zu wenig rezipiert wurde.

Das erste Kapitel besch√§ftigt sich damit, "wie und warum sich in der westliche Philosophie das Bild des Menschen immer weiter von dem der Natur entfernt". Wobei ein eigentlicher Anfang fehlt, denn ihr Beginn mit der griechischen Antike zeigt bereits einen stark verfestigten, kaum zu steigernden Speziesismus. Die prim√§r anthropozentrische Ausrichtung verst√§rkte sich im Mittelalter weiter und in der fr√ľhen Neuzeit wurde die Natur durch die "neue mechanistische Philosophie" zum Objekt (reduziert auf "ein ausbeutbares und n√ľtzliches Ding"). Dortiger H√∂hepunkt ist Descartes mit seiner Vorstellung der Tiere als Maschinen, die keine Schmerzen empfinden k√∂nnen (und deren Schmerzensschreie rein mechanisch sind und dem Ticken einer Uhr entspr√§chen).
Daran anschlie√üend zeigt Harringer, wie die Natur mit weiblichen Attributen gesehen und der Herrschaft der m√§nnlichen Wissenschaftler untergeordnet wurde. Gegen Descartes Mensch-Nichtmensch-Dichotomie wandten sich der Darwinismus und der Marxismus. Darwin habe die "Verbindung zwischen nat√ľrlichen Wesen [...] haupts√§chlich als Kampfzusammenh√§nge" gesehen und dagegen stehe Kropotkin mit seinem Werk "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt". Der Marxismus meint, im Kapitalismus habe die Natur nur einen Wert, wenn es ein Wert f√ľr die Menschen ist. Er selbst wolle den Subjekt-Objekt-Konflikt (zwischen Mensch und Natur) mit der Etablierung einer klassenlosen Gesellschaft gel√∂st wissen. Das √§ndert allerdings nichts an der hierarchischen Trennung von "Mensch und Tier" und die Sonderstellung des ersten, weshalb im Marxismus selbst kaum antispeziesistisches Potenzial zu finden ist.
Danach f√ľhrt sie Horkheimer und Adorno an, auf die an anderer Stelle ausf√ľhrlicher eingegangen wird, und geht noch n√§her auf "Feminismus und Natur" ein. Was gut daran sein soll, da√ü "die amerikanischen Feministinnen [..] mehrheitlich v√∂llig selbstverst√§ndlich Vegetarierinnen" sind, bleibt ungekl√§rt. Die Feministin Mary Wollstonecraft (1759-1797) hatte dabei bemerkenswerterweise bereits die Heuchelei des Tierschutzes erkannt und formuliert. Eine nachhaltige Wirkung blieb dem jedoch versagt (auch innerhalb des Feminismus).
Als letztes besch√§ftigt sie sich mit dem "j√ľdisch-christliche[n] Komplex", zu dem ich mir auch die bekannten Einzelheiten sparen kann, denn wesentlich Neues ist hier nicht zu lesen. Da√ü Harringer in diesem Zusammenhang im "sorgf√§ltigen" Umbringen durch "ausgebildete" Schlachter und dem Fressen nur "weniger Tierarten" ein "Vermeiden von Tierleid durch R√ľcksichtnahme auf besondere Situationen" sieht, ist etwas bedenklich. Genauso, da√ü der Theist Andrew Linzey ein "Tierrechtler" gewesen sein soll, da Theismus und Tierrechte eben nur schwer zusammenpassen.

"Konfliktfelder, auf denen sich der Kampf der Tierrechtsbewegung abspielt" ist das zweite Kapitel. Zu diesen Feldern z√§hlt sie den "tierindustrielle[n] Komplex", mit "Massentierhaltung", f√ľr die sie die bekannten Folgen wie Krankheiten, Verhaltensst√∂rungen usw. der Tiere beschreibt. Aber auch hier wundert die Relevanz, da√ü die armen Bauern von gro√üen Firmen in die "Intensivhaltung" gezwungen worden seien, oder da√ü "jeder pers√∂nliche Kontakt zwischen Mensch und Tier [..] verloren[geht]". Das w√ľrde implizieren, freiwillige "Massentierhaltung" oder "Alternativhaltung" bzw. Ausbeutung mit "pers√∂nlichem Kontakt" seien irgendwie akzeptabler.
Danach folgt das √úbliche zu √Ėkologie, Gesundheit (der Menschen), Ressourcenverschwendung usw., sowie zu Tiertransporten und Randbereichen wie Tierversuche, "Pelz", "Jagd", "Zoo" und "Zirkus".
Etwas umfangreicher bespricht sie anschlie√üend das "Fleischessen", wobei es auch als "Faktor in der Geschlechterdifferenzierung" diene. Gesellschaften, in denen Leichenteile eine gro√üe Rolle spielen, sind von geschlechtlicher Arbeitsteilung gekennzeichnet, wobei Frauen mehr arbeiten w√ľrden. "Fleisch" sei dar√ľber hinaus die "Inkarnation des Patriarchats" (Adams), wobei sie auch im Weiteren wieder von "ethische[m] Vegetarismus" spricht (was auch immer das sein soll) statt von Veganismus.

Das dritte Kapitel ("Konzepte, die sich der Ausbeutung widersetzen") beginnt sie mit Vegetarismus (inwiefern auch immer der sich der Ausbeutung widersetzen soll); ist der Meinung, Hitler sei Vegetarier gewesen (was auch f√ľr das Jahr 2002 schlecht recherchiert ist), und wirft Tierschutz und Tierrechte durcheinander. Danach betrachtet sie "historische St√∂rmungen" des Vegetarismus (die, wie bekannt, von Theismus oder anderer Anthropozentrik gepr√§gt waren) und "erste[] Tierrechtstheoretiker", worunter angeblich Salt und Nelson fallen. Man wartet auch nicht lange darauf, bis Singer und Regan als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden, was nach Kaplan zitiert wird ‚Äď ein bemerkenswerter Zirkelschlu√ü -, und auch Balluch gesellt sich noch dazu. Immerhin sind ihr dann doch noch einige Inkonsistenzen bei Singer und Regan aufgefallen, aber ohne daraus die notwendigen Schl√ľsse zu ziehen. Als "feministische" Sicht gibt sie abschlie√üend Adams Ansichten ausf√ľhrlich wieder, denen zufolge die Tierausbeutung eine "m√§nnliche Konstruktion" sei (was nicht nur unlogisch klingt, sondern auch ist).

Das vierte Kapitel ("Die Bewegung") soll das "politisches Selbstverst√§ndnis der Tierrechtsbewegung" behandeln. Analog dazu, da√ü sie das letzte Kapitel mit Vegetarismus begann, beginnt sie dieses mit - richtig - Tierschutzgesetzen. Auch hier erkennt sie die anthropozentrische Ausrichtung und auch hier zieht sie nicht die notwendigen Schlu√üfolgerungen. Besser sind ihre Aussagen zu speziesistischer Sprache und dem "KZ-Vergleich" (womit sie wahrscheinlich die Analogie meint). Zuletzt √ľberpr√ľft sie die von Young entwickelten "f√ľnf Kriterien der Unterdr√ľckung".

Fazit: Als Kurz√ľbersicht √ľber die (fast ausschlie√ülichen) Fehlentwicklungen der Vergangenheit ist es eigentlich n√ľtzlich, w√§re da nicht die eigenartige Kommentierung, die nicht selten an einer Verharmlosung bestimmter Formen von Tierausbeutung grenzt. Vegetarismus setzt sich nicht der Tierausbeutung entgegen, sondern f√ľhrt sie modifiziert fort, und Tierschutz hat mit Tierrechten wenig zu. Die wenigen besseren, wenn auch kaum √ľberm√§√üig n√ľtzlichen Stellen, reichen leider nicht aus, um das Buch wirklich empfehlenswert zu machen.

Bob Torres: Making a Killing

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Bob Torres: Making a Killing. The Political Economy of Animal Rights, AK Press, oh. Aufl., Oakland (USA) 2007

Bob Torres ist Assistanzprofessor f√ľr Soziologie an der St. Lawrence University. Bekannt ist er vor allem als Ko-Autor des Buches "Vegan Freak: Being Vegan in a Non-Vegan World" (das gerade in zweiter Auflage erscheint) und der damit in Verbindung stehenden Radioshow "Vegan Freak Radio".

Im Klappentext ‚Äď das als Vorwortersatz vorneweg ‚Äď ist zu lesen, da√ü das Buch darlegt, warum die Befreiung der Menschen, von einem linken/marxistischen Standpunkt aus gedacht, auch die Befreiung der nichtmenschlichen Tiere miteinschlie√üen soll bzw. mu√ü. Es argumentiert dabei mit den Verkn√ľpfungen von Unterdr√ľckung, Hierarchie und Macht zwischen der kapitalistischen Ausbeutung von Menschen und von anderen Tieren.

Das erste Kapitel ("Taking Equality Seriously") leitet er mit der ethischen Ungleichbehandlung von "Haus"- und "Nutztieren" ein. "We have created a false dichotomy between behaviors attributable to companion animals and those of other species that blinds us to the inherent worth and needs of all animals." Er erkl√§rt, da√ü beim Speziesismus √§hnliche Herrschaftsstrukturen wie bei Rassismus und Sexismus existieren und daher eine Ablehnung von Herrschaft und Unterdr√ľckung, wenn sie konsequent sein soll, auf alle Unterdr√ľcken ausgeweitet werden mu√ü. Das ergibt sich auch aus Feststellungen wie von Nibert, da√ü verschiedene Formen der Unterdr√ľckung in Verbindung zueinander stehen und sich gegenseitig st√§rken.
Torres wendet sich dann dem Kapitalismus zu, dessen Schaffung von Armut und wie die herrschende Ideologie die Ursache auf die Armen selbst zu schieben versucht. Ausbeutung ist ein Teil der Ideologie, aber auch des √∂konomischen Systems. Wenn man als Einzelperson von der Ausbeutung zur√ľcktritt, besteht sie weiterhin in institutionalisierter Form und sie ist damit weiterhin aktiv und reproduziert sich. Auch wenn man selbst vegan wird, √§ndert das nicht automatisch den systembedingten Speziesismus wie den gesetzlichen Besitzstatus der nichtmenschlichen Tiere. Die institutionalisierte Ideologie besteht auch darin, da√ü Tierausbeutung allt√§glich und normal ist. Sie umgibt alle Menschen, wird aber nicht bewu√üt wahrgenommen, wenn man nicht direkt darauf hinweist.
Als ideologische und √∂konomische Basis aller Unterdr√ľckung, identifiziert er den Kapitalismus, der daher das Angriffsziel sein mu√ü, wenn es darum geht, Unterdr√ľckung zu bek√§mpfen.

"Chainded Commodities" ist das zweite Kapitel und beginnt mit der Feststellung, da√ü die meisten Menschen konsumieren ohne √ľber die damit verbundenen Bedingungen und Folgen nachzudenken. Jede Form von Konsum jedoch ist in einem Komplex verstrickt, der Politik, Macht, Technologie und mehr betrifft und beeinflu√üt. F√ľr die Menschen ist es bequem, nicht zu wissen, was die Folgen sind, und die Produzenten bedienen sich dieses Umstands. Torres erkl√§rt am Beispiel seines eigenen Bewu√ütseinswandels √ľber die Hintergr√ľnde der Tierausbeutung durch einen Uni-Kurs in "Milchproduktion", bei dem ihm die Parallelen klar wurden. "Animals were being used as productive machinery, and I was learning how to exploit them efficiently."
Danach kommt er zu Grundlagen wie moralische Schizophrenie und die Unm√∂glichkeit, Unveganismus koh√§rent zu rechtfertigen, geht auf einige h√§ufige vorgebrache Rechtfertigungsversuche ein und erkl√§rt die Basis der Tierrechte als die gleiche Ber√ľcksichtigung gleicher Interessen. Die Benutzung von Tieren zu unseren Zwecken ist das Musterbeispiel f√ľr das Prinzip der Ausbeutung und f√ľr die Bewahrung deren Prinzipien durch eine geschlossene Klasse (den unveganen Menschen).
Marx beobachtete, da√ü in kapitalistischen Systemen der Austauschwert wichtiger wird als der Gebrauchswert und deshalb √Ėkonomie und das Sozialsystem untrennbar verkn√ľpft sind. Die √Ėkonomie wirkt auf die sozialen, politischen und kuturellen Aspekte einer Gesellschaft zur√ľck. Die Produkte werden von ihrer Herstellung getrennt, soda√ü man dem Produkt selbst seine Hintergr√ľnde nicht ansieht. Kapitalismus (und damit Klassenkampf) zu verstehen bedeutet, diese Hintergr√ľnde aufzudecken und das mu√ü auch f√ľr nichtmenschliche Tiere gelten. Sie sind in der einen Hinsicht (ihrem Status) der Arbeiterklasse sehr √§hnlich, in anderer Hinsicht (dem revolution√§ren Potenzial) aber un√§hnlich. Ihr Status im Kapitalismus ist ein anderer als bei Menschen: "they are superexploited living commodities". Die Ausbeutung erstreckt sich nicht nur auf ihre Arbeitskraft, sondern auf ihre gesamte Existenz.
Am Beispiel der Eierproduktion zeigt Torres wie Hennen unter solchen Bedingungen "gehalten" und zu solchen Zeitpunkten mit entsprechenden Methoden umgebracht werden, da√ü die gr√∂√ütm√∂gliche √Ėkonomit√§t garantiert ist. Es ist seiner tierrechtlerischen statt tiersch√ľtzerischen Ausrichtung zuzuschreiben, da√ü er nicht das typische Beispiel der "Fleischproduktion" gew√§hlt hat, sondern eines, da√ü alle Unveganer betrifft. Genauso, da√ü er anschlie√üt, da√ü Freilandeier keinen Deut besser sind ("even nice exploitation is still exploitation in the end"). Auch die Ausbeutung von Menschen unter schlechten Arbeitsbedingungen und Verletzungsgefahr ist in der Tierausbeutungsindustrie die Regel. Wer sich nicht um nichtmenschliche Tiere schert, tut es auch kaum bei menschlichen.
Als zweites Beispiel beschreibt er die Zust√§nde und Methode bei Tierversuchen, die Ungenauigkeit und Nutzlosigkeit der Ergebnisse bzw. der Experimente √ľberhaupt. Tierversuche bedienen auch hier eine gro√üe Industrie, die davon profitiert und daher kein Interesse am Wohlergehen der Tiere oder nur der Verwertbarkeit der Ergebnisse hat, sondern ausschlie√ülich an ihrem Profit.
Er schließt das Kapitel mit den Worten: "and if we take our commitment to justice seriously, we should also [neben Rassismus, Sexismus, Klassismus] be fighting the speciesist in our heads. It is the only way forward in order to not undermine our own premises."

Das dritte Kapitel ist "Property, Violence, and the Roots of Oppression" √ľberschrieben. Nichtmenschliche Tiere sind in jedem Status das legale Eigentum ihrer Besitzer. Sowohl die "Nutztiere", die unter den Bedingungen der Profitmaximierung gehalten werden, als auch die "Haustiere", die bei Nichtgefallen oder aus Kostengr√ľnden mit vorgeschobenen, trivialen Gr√ľnden euthanasiert werden k√∂nnen. Wenn nichtmenschliche Tiere gut behandelt werden, hat das daher meisten auch nur den Hintergrund, da√ü ihr Wert als Besitzobjekt erhalten werden soll.
Nach einer kurzen Theoriedarstellung, weshalb Besitz der meisten Produkte Diebstahl (an den Arbeitern) involviert, legt Torres dar, weshalb der Besitztumsstatus der Tiere zu ihrer Ausbeutung f√ľhrt. Tiere stehen in einem wesentlich schlechteren "Arbeitsverh√§ltnis" als die Arbeiterklasse, da ihre Ausbeutung umfassender und radikaler ist. Ihre gesamte Existenz, 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche, wird ausschlie√ülich auf die Profitmaximierung des "Investors" ausgerichtet, wozu letztlich auch ihr Tod geh√∂rt, dessen Zeitpunkt die Profitmaximierung bestimmt. "Having animals categorized as property gives us the ability to exploit them as a resource for even minor human wants." Die Interessen des Besitzers stehen aufgrund des Besitzstatusses grunds√§tzlich h√∂her als die Interessen des Besitzes.
Neben dem Besitzstatus ist das Dasein nichtmenschlicher Tiere in der menschlichen Gesellschaft von Gewalt dominiert. Ausbeutung (auch der nichtmenschlichen Tiere) erfordert inh√§rent ein hohes Ma√ü an gewaltsamer Unterdr√ľckung. Diese, das stellt er heraus, ist nicht einfach nur die Folge pers√∂nlicher Diskriminierung, sondern auch Folge der √∂konomischen und sozialen Struktur. Die Profiteure versuchen sich dadurch zu wehren, da√ü Gesetze wie der Animal Enterprises Terrorism Act (2006) erlassen werden, die die Tierausbeutungs-Wirtschaft sch√§digende Aktivit√§ten (auch gewaltlose) als "Terrorismus" zu verfolgen erm√∂glichen. Der Staat sch√ľtzt mit diesem Gesetz die Eigent√ľmer und kriminalisiert die Tierrechtsidee.
Im Weiteren geht Torres n√§her auf die Theorie Bookchins ein, da√ü die Unterdr√ľckung der Natur durch die Menschen aus der Unterdr√ľckung der Menschen untereinander stammt. Eine bessere Beziehung zur Natur aufzubauen ist daher nicht m√∂glich, ohne die Beziehungen untereinander zu √ľberdenken. Er gibt einen Gegenentwurf einer Demokratie frei von Unterdr√ľckung und der M√∂glichkeit der Partizipation.
Auch auf einen Gegenentwurf zum Antispeziesismus geht er ein und zwar Machans Versuch, die Ausbeutung der Natur (und nichtmenschlichen Tiere) durch Menschen zu rechtfertigen. Torres zeigt an dessen Argumenten, da√ü es dieselben sind, die auch zur Rechtfertigung der Unterdr√ľckung von Menschen genutzt wurden (√§hnliche Beispiele hier). Es ist in erster Linie hierarchisches Denken, das benutzt wird um Unterdr√ľckung zu rechtfertigen. Und daher mu√ü dieses bek√§mpft werden, angefangen bei jedem selbst. "Only with an integrative, holistic, and thoughtful approach to all oppression and hierarchy can we hope to build a different society."

Was das genau f√ľr die Tierrechtsbewegung bedeutet, darum handelt das n√§chste Kapitel "Animal Rights and Wrongs". Zu Beginn gibt er die bereits gezogenen Schlu√üfolgerungen, da√ü man sich gegen mehr als "nur" Speziesismus richten mu√ü und da√ü man konkrete Analysen der bestehenden Strukturen braucht, um effektiven Aktivismus zu betreiben und nicht nur blinden Aktivismus, der ein gutes Gef√ľhl, aktiv zu sein, vermittelt, aber nichts ver√§ndert.
Beispiele f√ľr schlechten Aktivismus lassen sich unschwer finden. Temple Grandin ist eine "Schlachthofdesignerin", die die Todesanstalten "stre√üfreier" f√ľr die Tiere gestaltet und die Produktion wirtschaftlich effektiver macht. Daf√ľr bekam sie ‚Äď wer h√§tte das gedacht ‚Äď eine Auszeichnung von PETA. Diese Organisation nennt er als Musterbeispiel f√ľr alle, die vorgeben f√ľr Tierrechte zu sein, aber tats√§chlich zur Tierrechtsidee widerspr√ľchliche Aktionen durchf√ľhren. Grund ist ihr Interesse an Spendengeldern, soda√ü ihre Aktionen daran gemessen werden, die gut sie zur Einnahmesteigerung dienen, nicht, ob sie wirklich zur Erreichung der Tierrechte geeignet sind.
Die Richtung, die angeblich auf die Abschaffung der Tierausbeutung hinarbeitet, aber meint, da√ü dies nur in kleinen Schritten m√∂glich sei und da√ü man nicht zuviel fordern, zu "radikal" sein solle, sonst bek√§me man gar nichts, wird als Neuer Tierschutz bezeichnet. Das Konzept, das ihm zugrunde liegt, zeichnet Torres am Beispiel Erik Marcus, PETA und HSUS nach. Die Kampagnen, die durchgef√ľhrt werden, helfen nicht im Geringsten, den Status der Tiere zu bessern, sondern sind auf ihre √Ėffentlichkeitswirksamkeit ausgerichtet. Der Neue Tierschutz macht dabei kostenlose Marktanalyse f√ľr die Tierausbeuter, die danach ihre Vermarktungsstrategien neu ausrichten k√∂nnen (z.B. indem sie "artgerechte Haltung" anbieten). "Some activists refer to these reforms as 'victories,' and they are victories, in a sense: they are victories for the industry." Diese Reformen machen (so steht schwarz auf wei√ü es in den Brosch√ľren der angeblichen Tierrechsorganistationen) die Ausbeutung √∂konomisch effektiver und steigern die Nachfrage nach diesen Produkten. Torres verdeutlicht, da√ü die Industrie, die von Tierausbeutung lebt, kein Interesse an Ethik hat, sondern nur an Produktion und Verkauf. Sie wird niemals Reformen umsetzen, die diesen Bereichen schaden k√∂nnten, daher k√∂nnen durch die Industrie akzeptierte Reformen niemals zu einer Schw√§chung dieser f√ľhren.
Er kritisiert auch den Opportunismus vieler "animal people", die nicht verstehen, da√ü die Ausbeutung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren verkn√ľpft ist, und daher kein Problem damit haben, mit Konservativen und Evangelikalen zusammenzuarbeiten. Das gleiche gilt f√ľr PETA, wenn dort Kampagnen, die auf der Kommodifizierung von Frauen beruhen, durchgef√ľhrt werden, d.h. diese zu waren√§hnlichen Objekten der Werbung gemacht werden (wie f√ľr all die PETA-Plakate). Wenn die Tierrechtsbewegung Tierrechte erreichen will, m√ľssen Menschenrechte geachtet werden und jede Diskriminierung aufgrund von Ethnie, Geschlecht, Alter usw. abgelehnt werden.
Torres kritisiert im Weiteren die Substanzlosigkeit all deren, die andere f√ľr ihre Kritik an PETA oder Singer angreifen, ohne auf die Kritik selbst einzugehen. (Das Gejammer vom "fehlenden Zusammenhalt der Szene" kommt meist aus der Ecke derer, die von Kritik ablenken wollen.)
Zuletzt richtet er sich an die Linken und Anarchisten und zeigt, wie ihre stark verbreitete Ablehnung, sich f√ľr Tierrechte einzusetzen, auf tiefverwurzelten Speziesismus beruht. Oftmals wird eingewendet, man solle sich erst um die Probleme der Menschen k√ľmmern, bevor man sich mit nichtmenschlichen Tieren befa√üt. Niemand jedoch w√ľrde analog argumentieren, man solle zuerst die Probleme von Wei√üen beseitigen, bevor man zu den Problemen von Farbigen kommt. Gegen Tierrechten kommen auch genau die gleichen Pseudo-Argumente wie "es ist nat√ľrlich", "es war schon immer so", "Tiere sind weniger intelligent" usw., die bei den anderen Unterdr√ľckungsformen benutzt wurden und werden (wie oben bereits erw√§hnt). Wer meint, das eine sei weniger wichtig als das andere, √ľbersieht die strukturelle und ideologische √Ąhnlichkeit und Verkn√ľpfungen zwischen der Unterdr√ľckung von Menschen und Nichtmenschen.

Das letzte Kapitel ist "You Cannot Buy the Revolution" √ľberschrieben. Torres vermittelt hier seine √úberzeugung, da√ü man die Ver√§nderung, die man erreichen will, in ersten Instanz in seinem eigenen Leben, Denken und Handeln umsetzen mu√ü, und da√ü das, was wir heute tun, bereits z√§hlt (auch wenn wir eine anarchistische bzw. vegane Gesellschaft vielleicht nicht selbst erleben). D.h. man kann nicht auf eine bessere Zukunft warten oder hoffen, ohne nicht selbst alles in der eigenen Macht stehende daf√ľr getan zu haben. Hier richtet er sich auch noch einmal ausdr√ľcklich an die Anarchisten und andere Menschen, die f√ľr mehr Gerechtigkeit k√§mpfen, und erinnert an die Notwendigkeit, da√ü die Unterdr√ľckung nichtmenschlicher Tiere bek√§mpft werden mu√ü, was in diesen Str√∂mungen fatal vernachl√§ssigt wurde. Es mu√ü von einem "Lifestyle-Anarchismus" Abstand genommen und die Unterdr√ľckung aller auch tats√§chlich bek√§mpft werden.
Anschließend ruft er jeder Anarchisten und Nicht-Anarchisten dazu auf, vegan zu leben und erklärt das mit ethischer Notwendigkeit. "If animals are going to be considered in our struggle for social justice, veganism is the first place where that struggle must start." Er beschreibt die aufklärende Wirkung durch die bloße Anwesenheit eines Veganers in einer nicht-veganen Gesellschaft/Umgebung und erklärt, weshalb Vegetarismus nicht genug ist, um sich antispeziesistisch zu engagieren.
Relativierend spart er auch nicht mit Kritik am Veganismus als "lifestyle", wobei alles akzeptiert wird, das vegan ist, auch wenn es auf anderen Wegen √∂kologischen Schaden oder die Ausnutzung von Menschen unterst√ľtzt. Dies ist jedoch nicht veganismusspezifisch, denn den Bereich des "green capitalism" gibt es bereits l√§nger.
Torres r√§t nochmals dringend von gro√üen Organisationen ab, die ausschlie√ülich spenderorientiert und reformistisch sind, weshalb sie nie etwas wirklich Entscheidendes bewegen werden. Auch vor der anderen Seite, den MDA (militant direct action), warnt er. Massive Gewalt einzusetzen, erst recht gegen Menschen gerichtet, ist widerspr√ľchlich mit der Idee der Tierrechte und den ethischen Werten des Veganismus, zudem ist es strategisch ineffektiv. Gewalt ist Unterdr√ľckung und wenn Unterdr√ľckung das Problem ist, kann Gewalt nicht die L√∂sung sein, sie kann nur den letzten Ausweg darstellen.
Zum Schlu√ü gibt er praktische Vorschl√§ge, wie die Tierrechtsbewegung gestaltet sein sollte: Veganismus als Voraussetzung f√ľr jeden; jeder kann Aktivist sein, man mu√ü/soll sich keinen gro√üen Organisationen anschlie√üen, denn jeder hat eigene F√§higkeiten, die er kreativ einsetzen kann; man soll sich in (eher kleinen) Gruppen zusammenschlie√üen; man soll integrativ mit anderen Str√∂mungen f√ľr soziale Gerechtigkeit (wie Antisexismus und Antirassismus) sein; man soll die gro√üen Gruppen und selbsternannte Idole (wie Singer) ablehnen; man soll das Internet nutzen, dessen Reichweite nicht untersch√§tzt und abgelehnt werden darf, weil es "keine richtigen Aktionen" durchf√ľhre; als letzten Punkt gibt er zu bedenken, da√ü man aktiv sein und bleiben mu√ü, um etwas zu ver√§ndern, und man sich nicht von Pessimismus wegen eines √ľberm√§chtig erscheinenden Gegners l√§hmen lassen darf. "As LeGuin's character Shevek says, 'you can only be the revolution.' There is no other alternative."

Fazit: Das Buch ist auch f√ľr Nicht-Anarchisten empfehlenswert, denn es gibt auf wenigen (knapp 150) Seiten eine gute Einf√ľhrung zu Grundwissen √ľber die Tierausbeutungsindustrie, die Str√∂mungen der Tierbewegung bzw. der Kritik des Reformismus und erkl√§rt auch die marxistisch/anarchistischen Ideen mit einfachen Worten, unterlegt mit diversen Beispielen und eigenen Erfahrung aus einer Lehrt√§tigkeit und Aktivistent√§tigkeit.
Der Aufbau ist schl√ľssig - er n√§hrt sich von der Theorie, √ľber die Industrie und Tierrechtsbewegung zum Individuum - und wird durch ein Stichwortverzeichnis erg√§nzt.

Re: Studie - Cholesterinspiegel bei Veganern angeblich erhöht

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Die einzige aktuelle Studie, die man im Internet √ľber Atkins, Veganer und Cholesterin findet (so oft wird diese Kombination ja nicht vorkommen), ist diese:
Zitat: The Effect of a Plant-Based Low-Carbohydrate ("Eco-Atkins") Diet on Body Weight and Blood Lipid Concentrations in Hyperlipidemic Subjects

David J. A. Jenkins, MD; Julia M. W. Wong, RD; Cyril W. C. Kendall, PhD; Amin Esfahani, MSc; Vivian W. Y. Ng, RD; Tracy C. K. Leong, BASc; Dorothea A. Faulkner, PhD; Ed Vidgen, BSc; Kathryn A. Greaves, PhD; Gregory Paul, PhD; William Singer, MD

Arch Intern Med. 2009;169(11):1046-1054.

Background Low-carbohydrate, high‚Äďanimal protein diets, which are advocated for weight loss, may not promote the desired reduction in low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) concentration. The effect of exchanging the animal proteins and fats for those of vegetable origin has not been tested. Our objective was to determine the effect on weight loss and LDL-C concentration of a low-carbohydrate diet high in vegetable proteins from gluten, soy, nuts, fruits, vegetables, cereals, and vegetable oils compared with a high-carbohydrate diet based on low-fat dairy and whole grain products.
Methods A total of 47 overweight hyperlipidemic men and women consumed either (1) a low-carbohydrate (26% of total calories), high‚Äďvegetable protein (31% from gluten, soy, nuts, fruit, vegetables, and cereals), and vegetable oil (43%) plant-based diet or (2) a high-carbohydrate lacto-ovo vegetarian diet (58% carbohydrate, 16% protein, and 25% fat) for 4 weeks each in a parallel study design. The study food was provided at 60% of calorie requirements.
Results Of the 47 subjects, 44 (94%) (test, n = 22 [92%]; control, n = 22 [96%]) completed the study. Weight loss was similar for both diets (approximately 4.0 kg). However, reductions in LDL-C concentration and total cholesterol‚ÄďHDL-C and apolipoprotein B‚Äďapolipoprotein AI ratios were greater for the low-carbohydrate compared with the high-carbohydrate diet (‚Äď8.1% [P = .002], ‚Äď8.7% [P = .004], and ‚Äď9.6% [P = .001], respectively). Reductions in systolic and diastolic blood pressure were also seen (‚Äď1.9% [P = .052] and ‚Äď2.4% [P = .02], respectively).
Conclusion A low-carbohydrate plant-based diet has lipid-lowering advantages over a high-carbohydrate, low-fat weight-loss diet in improving heart disease risk factors not seen with conventional low-fat diets with animal products.

Hier haben keine 400 Leute teilgenommen, sondern 47, und nicht √ľber vier Monate, sondern √ľber vier Wochen. Desweiteren waren es √úbergewichtige (was keine Aussagen √ľber normalgewichtige Menschen macht) und das Ergebnis ist, da√ü eine vegane Atkins-Di√§t gegen√ľber einer vegetarischen Vorteile bei der Gewichtsabnahme und bessere Cholesterinwerte hat. Da√ü die Atkins-Leute die besten Werte haben, ist richtig, nur sind sie identisch mit den Vegank√∂stlern. Dein Verwandter hat da so einiges verdreht, wie mir scheint.

Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beitr√§ge zu einer kritischen Theorie f√ľr die Befreiung der Tiere, 1. Aufl., Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2007

Dieser Sammelband, der aus einen Kongreß von 2006 hervorgegangen ist, behandelt das Verhältnis der Frankfurter Schule zur Idee der Tierrechte und viele weitere Bereiche wie der Kritik an gewissen Störmungen innerhalb der Tierbewegung. Die Beiträge wurden nicht ausschließlich von Personen aus dem Tierrechtsumfeld, sondern auch von "externen Wissenschaftlern", die einer gewissen Einseitigkeit entgegenwirken sollen.

Das Buch ist aktuell in der zweiten Auflage erschienen, der Beitrag hier behandelt die erste, soda√ü zu √Ąnderungen nichts sagen kann. Alle kursiven Hervorhebungen sind aus dem Original √ľbernommen.

Im Editorial liest man die Themenstellung, aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule (u.a Adorno, Horkheimer, Marcuse) die Relevanz f√ľr eine Tierrechtstheorie heraussuchen zu wollen, noch einmal genauer. Zwischen diesen Philosophen und ihrer pers√∂nlichen Konsequenz besteht wie so oft eine gewisse Diskrepanz und so ist es auch fragw√ľrdig, ob man die Tierfreundlichkeit Marcuses damit belegen kann, da√ü er sich "eine Dauerkarte f√ľr den Zoo in San Diego zulegte". Aber es hei√üt ja nicht, da√ü die Kritische Theorie eine Tierrechtsphilosophie w√§re, sondern sie soll als Vorlage dienen. "Mit diesem Band soll ein Implus daf√ľr gegeben werden, auf Basis der Kritik der politischen √Ėkonomie eine kritische Theorie zu entwickeln f√ľr eine befreite Gesellschaft mit einem kollektiven Bewusstsein von einer [...] 'Solidarit√§t, die schlie√ülich auf die Kreatur schlechthin sich erstrecken k√∂nnte.'" Und weiter: "Ein Gro√üteil der Autoren der in diesem Band versammelten Beitr√§ge begeben sich ‚Äď entlang der Threorielinie Hegel-Marx-Freud ‚Äď in der Kritischen Threorie der Frankfurter Schule auf die Suche nach tierbefreierischen Elementen und Gehalten einer Utopie der Vers√∂hnung von Mensch und Natur."

Im Vorwort von Moshe Zuckermann ("Mensch und Tier. Anmerkungen zur Zivilisationstragik") liest man seine Erkl√§rung des Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren aus der geschichtlichen Entwicklung. Auf der einen Seite stand die zivilisationsgeschichtliche Notwendigkeit die Natur zu beherrschen und auf der anderen sieht er die ideologische Begr√ľndung insbesondere durch die monotheistischen Religionen bedingt, so wenn z.B. die Bibel den Zustand der Beherrung mit ihren Herrschaftsgebot legitimiert.

Carten Haker gibt im ersten Beitrag eine Einf√ľhrung zum "Mensch-Tier-Verh√§ltnis in der Kritischen Theorie Theordor W. Adornos und Max Horkheimers". Diese bezeichneten das Verh√§ltnis in gesellschaftlich-geschichtlicher Hinsicht als totale Unterdr√ľckung und Instrumentalisierung mittels einer Vernunft, die "ihre Nat√ľrlichkeit nicht kritisch reflektiert und Herrschaft zur√ľcknimmt". Sie besch√§ftigten sich auch mit der Entwicklung der ideologische Abgrenzung der Menschen von den anderen Tieren. Die Vernunft bedinge dabei die auf die Empathie bezogene "Verh√§rtung gegen√ľber Natur und Tieren". Das Tierhafte wird als das Triebhafte unterdr√ľckt und tabuisiert und Menschen, um sie zu diffamieren, als nichtmenschliche Tiere bezeichnet.
Schlie√ülich kamen sie zu einer negativen Moralphilosophie. Laut Marcuse sei "keine freie Gesellschaft vorstellbar, zu deren 'regulativen Ideen der Vernunft' nicht der gemeinsame Versuch geh√∂rte, die Leiden, welche die Menschen den Tieren zuf√ľgen, folgerichtig zu verringern". Die letzte Formulierung √§hnlich gef√§hrlich der Tierschutzrhetorik und Adorno und Horkheimer formulierten keine wirkliche klare Position, wie diese Erkenntnisse in der Praxis umzusetzen seien, und sprachen pauschal von einem "Heraustreten des Gedankens aus dem Banne der Natur".

Gunzelin Schmid Noerr geht im Beitrag "Mitleid mit der gequ√§lten Kreatur" dem Einflu√ü der Mitleidsethik Schopenhauers auf die Kritische Theorie nach. Schopenhauers "Mitleid" war keine "blo√ü subjektive Anwandlung von Herzensg√ľte, sondern ein intuitives Wissen um das Empfinden anderer und um das letztlich unaufhebbare Leiden alles Lebendigen". Daher sei man nicht christliches "Erbarmen, sondern Gerechtigkeit [...] den Tieren schuldig". So weit, so gut, doch sein Ansatz beg√ľnstigt problematische Entwicklungen, wenn er diese Gerechtigkeit auf Utilitarismus gr√ľndet. Das Mitleid, so Schopenhauer, m√ľsse nicht zu einem Verzicht auf Tierprodukte f√ľhren, da "der Mensch durch Entbehrung der tierischen Nahrung zumal im Norden, mehr leiden w√ľrde, als das Tier durch einen schnellen und stets unvorhergesehenen Tod". Die Zur√ľckweisung dieser Ansicht durch Noerr ist richtig, aber inhaltlich fraglich, wenn er von "vegetarischen" Produkte spricht. Die Vertreter der Kritischen Theorie, so wird nachgewiesen, widersprachen Schopenhauers Meinung, Mitleid sei das alleinige moralische Fundament. So sahen sie es als "Antwort der individuellen Moral auf die Erniedrigung der Individuen zu Opfern der gesellschaftlichen Naturgeschichte", aber allein als zu utopisch, soda√ü zus√§tzlich "politische Mittel" notwendig seien. Ein Wiederauftauchen der Ans√§tze Schopenhauers und der Kritischen Theorie wird z.B. im Pathozentrismus der Gegenwart, wie von Angelika Krebs rekonstruiert, gesehen.

In "Der Anfang der Wissenschaft" geht Michael Sommer der Bedeutung Marx' "Kapital" f√ľr das Verst√§ndis des Verh√§ltnisses von Natur und Gesellschaft nach. F√ľr Marx geh√∂rten Natur und Gesellschaft untrennbar zusammen, soviel ist verst√§ndlich, danach werden Sommers Ausf√ľhrungen jedoch recht abstrakt (vor allem, wenn es um Hegel geht, aber das liegt wohl auch in der Natur der Sache).

Konkreter wird es wieder in "Marxismus und Tierbefreiung" von Marco Maurizi. Dort hei√üt es, da√ü der Marxismus "keine Ethik bildet, weil er die politische Dekonstruktion der Ethik als solche ist". Dar√ľber hinaus h√§tte der Kommunismus keinerlei Affinit√§t zur Beendigung der Tierausbeutung, aber, so Maurizi, "entscheided ist, wie wir das Tier-Problem heute betrachten m√ľssen und ob die marxistische Theorie Potentiale f√ľr seine Aufl√∂sung birgt". Diese sieht er darin, da√ü der Marxismus Ausbeutung (egal welcher Form) als historische Notwendigkeit sieht, soda√ü sie, wenn sie historisch √ľberwunden ist, verschwinden kann. Falls der Marxismus wirklich bei der Befreiung der Tiere hilfreich sein sollte, scheint mir jedoch eine Abgrenzung von den anthropozentrischen und speziesistischen Aussagen Marx selbst notwendig.
In seinem zweiten Beitrag ("Die Z√§hmung des Menschen") will Maurizi die materielle und ideele Seite des Speziesismus als Theorie unterschieden wissen, d.h., da√ü Speziesismus nicht nur eine Form der Diskriminierung, sondern auch ein Herrschaftsprinzip ist. Er weist nach, da√ü Singer dies nicht verstanden hat und sein Blick "der Blick des b√ľrgerlichen Moralisten" ist. Maurizi h√§lt dagegen, da√ü "die Struktur der b√ľrgerlichen Moralphilosophie selbst in Frage gestellt" werden mu√ü.
Die Geschichte des Speziesismus beginnt seines Erachtens nicht mit der urzeitlichen Jagd, da dies keine Ideologie beinhaltete, sondern mit der systematischen Trennung von Menschen als Menschen und anderen Tieren als Nichtmenschen, wie v.a. in der abendl√§ndischen Philosophie (d.h. Kirchendoktrin). Er meint, mancher Antispeziesismus vergesse, da√ü sich die Menschen erst mit der Nahrungsproduktion aktiv von anderen Tieren abzugrenzen begannen und da√ü die Ausbeutung gerade fr√ľher weniger auf Diskriminierung, sondern mehr auf Herrschaftsstrukturen beruhe. "Wenn die Antispeziesisten von den Interessen der Menschen sprechen, vergessen sie, dass 'alle Menschen gleich, aber einige gleicher sind'." Deshalb m√ľsse "die Befreiung der Tiere mit der Befreiung der Menschen identisch" sein.

"Emanzipative Praxis und kritische Theorie. Zur Dialektik von integrativer Anerkennung und aufhebender Negation" hei√üt der Aufsatz von Marcus Hawel und er beginnt mit der Darstellung der Herr-Knecht-Dialektik bei Hegel. "Das philosophische Problem der Emanzipation, das sich um die Herr-Knecht-Dialektik zentriert, setzt demnach auf beiden Seiten, sowohl beim Herrn als auch beim Knecht, vernunftbegabte Wesen voraus. Tiere allerdings sind nach der herrschenden Logik ohne Vernunft", daher k√∂nnten nichtmenschliche Tiere "nur befreit werden". Die Menschen, wollten sie die nichtmenschlichen Tiere befreien, m√ľ√üten sich selbst befreien und aufh√∂ren "die Natur als blo√üe Ausbeutungskategorie und feindselig zu behandeln."

Michael Fischer schreibt √ľber "Tiere als Rechtssubjekte: Vom Tierprozess zum Tierschutzgesetz". Zuerst gibt er einen √úberblick √ľber vorneuzeitliche Tierprozesse und Tierstrafen, in denen nichtmenschliche Tiere wie Menschen angeklagt und verurteilt wurden (f√ľr Menschent√∂tung z.B. mit Exekution; bei Schadenverursachung z.B. mit Exkommunikation). Teilweise galten nichtmenschliche Tiere als Rechtssubjekte, auf der anderen Seite waren sie rechtlich-moralische Objekte. Ein Widerspruch besteht darin, da√ü nichtmenschliche Tiere einerseits als die menschliche Kommunikation verstehend (Vorladung vor Gericht, schriftliche Bekanntmachungen), andererseits im traditionellen Verst√§ndnis als "unvern√ľftig" galten. D.h. wenn Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, "vollzog sich eine weitgehende und menschenanaloge Personifizierung derselben". Die Prozesse selbst dienten der Wiederherstellung der aus der Bibel abgeleiteten Hierarchie tierlicher Unterordnung, die durch "Angriffe" von nichtmenschlichen Tieren gegen Menschen "mi√üachtet" wurde. W√§hrend fr√ľher die Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, obwohl sie das der damaligen Moral nach nicht sein konnten, macht das heutige Tierschutzgesetz sie hingegen nicht mehr zu Rechtssubjekten, sondern sie sind reine Objekte, was wissenschaftlich richtiger ist, ihre Situation allerdings nicht gebessert hat.

Christoph T√ľrckes Beitrag "Mensch und Tier" handelt von der "Reichweite des 'Speziesismus'" - gemeint ist die schmale Differenz von Menschen und Menschenaffen. Zu Beginn wundert man sich zwar, da√ü laut T√ľrck Singer den Begriff Speziesismus erfunden haben soll, daf√ľr werden jedoch Singers Absurdit√§ten vor allem aus "Praktische Ethik" offengelegt. Da nach Singer nur das utilitaristische Leid- bzw. Gl√ľckskriterium z√§hlt, h√§tten menschliche S√§uglinge u.U. in der Abw√§gung weniger Rechte als Menschenaffen. Tr√ľcke findet diesen "Gl√ľcksmengenvergleich" verst√§ndlicherweise "haarstr√§ubend". Das Ende des Beitrag ist jedoch leicht verwirrend: Der Speziesismus sei "der humane F√ľrsprecher der Tierwelt. Gesetzliche Verankerung von Tierschutz ist ihm selbstverst√§ndlich. Wie weit es allerdings Sinn macht, Tieren Rechte zu geben, w√§re in seinem Licht neu zu er√∂rtern." Weitere Erkl√§rung und ob Tierschutz hier positiv oder negativ gemeint ist, gibt es nicht. Da√ü Speziesismus und Tierschutz vereinbar, wenn nicht gar einander notwendig sind, ist richtig, aber eher ein Grund mehr, Tierschutz abzulehnen.

In "'Ein K√∂nigstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus". Ein Problem sieht er in der Argumentation durch die Darstellung gegenw√§rtiger Grausamkeiten ("hyperrealistische[r] Koketterie mit dem emotionalen Kitzel des Schockierens"). Seiner Meinung nach fehlt es der aktuellen Diskussion an Utopiebildung, was ein schweres Defizit darstelle. Um den defizit√§ren Charakter zu beweisen, beginnt er mit der Stellung der Utopie in der Kritischen Theorie. "Erst die Benennung von Horizonten des Utopischen macht eine √Ąnderung der gesellschaftlichen Verh√§ltnisse m√∂glich." Hoffmann vermutet danach im Antispeziesismus anthropozentrische Sichtweisen, insbesondere im dualistischen Sprachgebrauch der Umbenennungen ("Fleisch ‚Äď Leichenteile"), ohne zu sagen, was die nicht-anthropozentrische Variante w√§re. "Er verrennt sich dann vollends, wenn er den Differenzbegriff des 'Anderen' ausschlie√ülich in den ideologisch-speziesistischen Gewaltzusammenhang stellt." Die krampfhafte ideologische Zusammenf√ľhrung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren sei nicht zu empfehlen. "Demgegen√ľber glaube ich, dass eine kritische Theorie zur Befreiung der Tiere auf die historische Differenz setzen muss", z.B. durch eine "wirkliche Revision der Gattungsverh√§ltnisse". Wenn n√§mlich lediglich die jetzige "W√ľrde" des Menschen auf die nichtmenschlichen Tiere √ľbertragen w√ľrde, bliebe das "ideologisch verblendet". Er nennt es "guten Speziesismus". Inwiefern der mit "W√ľrde" die Idee der Rechtezuweisung impliziert, ist nicht klar.

Laut Esther Leslies und Ben Watsons Beitrag "Tiere, Geschichte und Kunsttriebe" konnte die Jagdsabotage in England nur von Stadtmenschen erfunden worden sein, die ein entfremdetes Verh√§ltnis zu Tieren haben und sie vermuten in der Tierbefreiungsbewegung eine popul√§rkulturelle Motivation. In bezug auf die Kritische Theorie fragen sie: "Ist dies eine ernsthafte 'Kopernikanische Wende' im marxistischen Denken oder lediglich eine weitere pseudopolitische Welle, die uns von der Kulturindustrie aufgedr√§ngt wird?" Sie geben dann einige Beispiele f√ľr die Darstellung von Tieren in der Kunst (haupts√§chlich Literatur) und Philosophie (Marx, Engels, Benjamin), sowie Beobachtungen zu Parallelen tierlichen Verhaltens in der Gegenwartskultur, schlie√ülich Kunst von nichtmenschlichen Tieren selbst (Affenkunst). Diverse R√§tsel gibt mir folgender Satz auf: "Animal Liberation bedeutet nicht notwendigerweise Vegetarismus ‚Äď der eine sktiererische Form der Ern√§hrung sein kann, die eher auf der Verdr√§ngung des factum brutum des Todes als auf dem Nichttolerieren von Leid basiert -, sondern soziale Revolution, die R√ľckkehr zu dem, was wir an erster Stelle wollten, bevor das Geld internevierte (es gibt Anziechen daf√ľr, dass aufgeschlossene Veganer in den Vereinigten Staaten, die √ľberfahrene Tiere essen, diese Argumente anerkennen)." Wieso Tierbefreiung nicht Vegetarismus bedeutet, ist klar, sie implizieren damit allerdings auch Veganismus. Wieso Veganer tote Tiere essen, w√§re das n√§chste R√§tsel. Und zuletzt halten die Autoren von Tierbefreiung auch nicht allzuviel: "Daher lautet unser Fazit, dass es nicht darum geht, 'die Tiere' dort dr√ľben zu retten. Es geht darum, uns Tiere hier zu retten ‚Äď menschliche Tiere, die im kapitalistischen System gefangen sind."

Agnese Pignataro richtet sich in "F√ľr eine Wissenschaft ohne Opfer" gegen die rein anthropozentrische Ausrichtung des Antivivisektionismus, die auf der Un√ľbertragbarkeit und damit auf der Sch√§dlichkeit der Tierversuche f√ľr Menschen basiert. Sie stellt heraus, da√ü diese keine Ausrichtung auf ethische Gr√ľnde um der Tiere selbst willen impliziert. "Wir m√ľssen die Menschen fragen, ob sie es akzeptieren wollen, dass der Fortschritt f√ľr unsere Gesellschaft daraus resulitert, dass lebendige Wesen f√ľr Labortests verwendet werden." Zudem sei die wissenschaftliche Praxis an sich das Problem, nicht die Verwertbarkeit der Ergebnisse, da auch Menschenversuche (an H√§ftlingen, Waisen, Gefangenen) ethisch abgelehnt werden, egal ob deren Ergebnisse verwertbar sind oder nicht. "Wir haben das Recht, die Abschaffung der Experimente an lebenden Wesen f√ľr die medizinische Forschung zu fordern ‚Äď egal welcher Spezies sie angeh√∂ren." Das sollte sich diverse unvegane "Tierversuchsgegner" gesagt sein lassen.

Mieke Roscher besch√§ftigt sich in "'What will they be doing next, educating cows?'" mit der "Nutzung der Frau-Tier-Natur-Gleichsetzung", d.h. mit der vom Feminismus tlw. selbst herbeigef√ľhrten Gleichsetzung zwischen der Unterdr√ľckung der Frauen und der nichtmenschlicher Tiere. Beides wurde insbesondere als nat√ľrliche/naturgegebene Unterlegenheit gerechtfertigt. Viele Protofeministinnen im 19. Jh. haben dies bewu√üt aufgegriffen und sich deshalb gegen Vivisektion engagiert. Roscher ist jedoch der Meinung, da√ü eine blo√üe Gleichsetzung bzw. die daraus abgeleitete Strategie nicht optimal ist, da die Unterdr√ľckung der Frauen andere soziale Ursachen hat. Jedoch sollten sich Frauen auch deshalb gegen Speziesismus engagieren: "Es sollte Frauen nicht gen√ľgen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer Unterdr√ľckung zu beteiligen." Sie sagt weiter, da√ü eine simple Ablehnung der "Frau-Tier-Analogie" meist speziesistischen Charakter tr√§gt. Die Analogie ist letztlich richtig, aber argumentativ nicht optimal, deshalb schl√§gt sie vo "die Individualit√§t des Tieres zu erkennen, es aus der Hierarchisierung herauszul√∂sen".

In "Tierrechte und Esoterik ‚Äď Eine Kritik" richtet sich Colin Goldner gegen die Unterwanderung der Tierrechtsbewegung durch religi√∂se Sekten, Nationalsozialismus und Esoterik.
Er beginnt mit der Sekte Universelles Leben und ihrer Entstehung, Struktur und ihren Zielen, sowie dem Beginn und Vorgehen der Unterwanderung, um neue Absatzmärkte und Missionierungsgebiet zu gewinnen. Erster Widerstand, so Goldner weiter, stammte von Maqi, sowie (nach anfänglicher Stellung von Werbeflächen) durch das Magazin VOICE, das letztlich durch die gerichtlichen Auseinandersetzungen mit UL eingestellt wurde. Goldner hält fest, daß Kritik am UL durch einen Schulterschluß mit den Amtskirchen, wie von einigen praktiziert, inakzeptabel ist: "Beide Seiten [UL und Kirche] sind aus tierethischer Sicht indiskutabel." Sowie daß sich Helmut Kaplan als "'useful idiot' der Tierrechtsgegner erweist", indem der UL einen Persilschein ausstellt, genauso Stefan Eck (damals AKTE, heute Tierschutzpartei) oder Martin Balluch (mit seinem [Pseudo]Tierrechtskongreß).
Das zweite Thema ist der Nationalsozialismus. Hier beginnt er mit dem Märchen von Hitlers Tierfreundlichkeit bzw. Vegetarismus und der Instrumentalisierung des Tierschutz als Propaganda durch die Nationalsozialisten. Dabei ging es nie um die Tiere, sondern nur um eine verdeckte Diskriminierung der Juden (näheres dazu bei Sax). Auch heute ist eine Zusammenarbeit mit rechten Gruppen z.B. gegen das Schächten indiskutabel (was es ohnehin ist, denn das ist eben Tierschutz und keine Tierrechte und das Faschismus und Tierrechte unvereinbar sind, sollte klar sein).
Danach begr√ľndet Goldner die notwendige Distanzierung vom Christentum und vom Hinduismus, den viele noch f√ľr "tierfreundlich" und dergleichen halten: "Der Hinduismus, eine Viehz√ľchterreligion wie die mosaischen Religionen, unterscheidet sich in Hinblick auf Unterdr√ľckung und Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere von diesen in nichts." Sowie vom Buddhismus: "Tatsache ist: Der Tibetische Buddhismus kennt ebenso wenig wie die anderen Varianten der buddhistischen Lehre eine Verpflichtung zu vegetarischer oder veganer Lebensweise. Noch nicht einmal auf der Ebene des Klerus enth√§lt man sich des Verzehrs get√∂teter Tiere." Um kein schlechtes Karma zu bekommen, werden mit der Ermordung der Tiere Moslems oder niedrigkastigen Hindus beauftragt.
Den letzten Punkt bildet die Esoterik. Hier wird vordergr√ľndig Barbara R√ľtting bedacht und ihre "Affinit√§t zu Blut-und-Boden-gef√§rbter Rechtsau√üen-Esoterik" beleuchtet. Ob Bruker, Naturgesetzpartei, ZEGG, Findhorn, UL oder Esoterikmist wie "Tierheilpraktik", sie hat fast alles mitgemacht oder daf√ľr geworben. Neuerdings ist sie bei der Tierschutzpartei, einen Reim kann sich jeder selbst darauf machen.

Die Herausgeberin, Susann Witt-Stahl, besch√§ftigt sich in "Das Tier als 'der ewige Jude'?" mit dem "KZ-Vergleich". Ihr gehe es nicht um die Berechtigung einer m√∂glichen Analogie, sondern sie wolle "die Ideologieschichten ab[]tragen, die bei dem Vergleich und seiner Kritik wuchern, sie [..] analysieren und als falsches Bewusstsein von den herrschenden Verh√§ltnissen" aufzeigen. Sie kritisiert in erster Linie den Peta-Unfug "Holocaust auf deinem Teller". Peta hat nie die wirklichen Parallelen selektiv zur Kritik herangezogen, sondern den Holocaust als Werbekampagne benutzt, w√§hrend sie auf der anderen Seite ihren spendenkonformen Tierschutz wie die Burger-King-Werbung praktizierten. Sie merkt auch an, da√ü Kaplan diese Kampagne selbstverst√§ndlich ausdr√ľcklich gelobt hat (was will man auch sonst erwarten). In ihren Rechtfertigungen haben sich beide in der Absurdit√§t ihrer Argumente √ľberschlagen. Auf der anderen Seite zeigt die Autorin wie die Kritik der Gegner auf speziesisitischer Basis beruht, kurz gesagt: Tiersch√ľtzer und Leichenfresser, wohin man nur schaut. Die Reaktionen kritisierten nicht die falsche Instrumentalisierung durch Peta, sondern rechtfertigten die Tierausbeutung. Nicht zuletzt instrumentalisierten sie genauso einen KZ-Vergleich nach ihren Vorstellungen.
Auch wenn sie dies alles berechtigterweise ablehnt, h√§lt sie fest: "Wer Auschwitz radikal jeglicher Vergleichspraxis entzieht, vernachl√§ssigt das 'Wehret den Anf√§ngen'-Prinzip und vereitelt einen gelungenen Vollzug des neuen kategorischen Imperativs." Letztlich bleibt festzuhalten, da√ü bei aller notwendigen Ablehnung von NS-Vergleichen und Holocaust-Instrumentalisierungen aller Art die eigentlichen, berechtigen Nationalsozialismus-Analogien nicht ber√ľhrt werden. Denn da√ü einzelne, frappierende Parallelen existieren, kann (v.a. aus antispeziesistischer Sicht) nicht geleugnet werden (wie es dennoch einige 'Linke' versuchen). Ob und wann dies als argumentative Strategie sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

"Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums" ist Melanie Bujoks Aufsatz √ľber eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, da√ü sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen k√∂nnen (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen gro√üen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft mu√ü es selbst vollziehen und daf√ľr ben√∂tigt sie ein Interesse daran.
Zuerst zeigt Bujok, wie die gesellschaftliche Herrschaft √ľber nichtmenschliche Tiere gerechtfertigt zu werden versucht und dann da√ü gegen diese "unrechtm√§√üige Herrschaft [‚Ķ] das Widerstandsrecht aktiviert" ist. Bei der Aus√ľbung des Widerstandsrechts werden die Tiere durch die Tierbefreier vertreten. Die Rechtfertigung daf√ľr ergibt sich aus der geschichtlichen 'Notwendigkeit' der Naturbeherrschung und aus ihrer sozialen Konstruktion. Nichtmenschliche Tiere werden als "das Fremde, Miderwertige, Bestialische" vom Menschen abgegrenzt, dabei spielt vor allem die unterstellte Tier√§hnlichkeit bei Verlust der Triebkontrolle eine soziale Regulierung dar. Auch die Inkorporierung der Tiere (sichtbar durch Leinen, Ketten, Gitter, in Zoos und Zirkussen) dient der Vergewisserung "der Herrschaft √ľber Tiere als sozialer Institution". Jeder, der von diesen sozialen Normen abweicht, gilt als "Sonderling".
Die "Negation der Tierausbeutung" gr√ľnde sich im Mitleid ‚Äď "Das Movens der Solidarisierung mit Tieren gr√ľndet im durch Nachvollzug ihres Leidens entstandenen Interesse an Abhilfe", das Problem bestehe in der bereits genannten Ohnmacht der Tiere, sich selbst zu helfen. Tierbefreiung bedeutet ihrer Meinung nach, Tieren ihre Handlungsfreiheit zu lassen oder wiederzugeben und sich aktiv mit ihnen zu solidarisieren. Nach der Kritischen Theorie besteht ein Tauschbetrug an den Tieren und "die Sch√§digung von Leib und Leben" ist nicht zustimmungsf√§hig, weshalb die Herrschaft illegitim ist. Da√ü Menschen das ihnen zustehende Widerstandsrecht aus√ľben d√ľrfen, ergibt sich aus dem "Verst√§ndnis einer 'k√§mpfenden'". Die praktische Befreiung der Tiere besteht einerseits in der Aufkl√§rung √ľber den Speziesismus und andererseits in der Verbreitung des Veganismus. Dar√ľber hinaus betrifft sie auch direkte Tierbefreiung: "Tierbefreier machen die beschriebene Anonymisierung der Opfer und T√§ter r√ľckg√§ngig, l√∂sen den Bann der Verdinglichung auf, stellen die Verweisungszusammenh√§nge wieder her, benennen Verantwortliche. Tierausbeutung erscheint nun nicht mehr als ein unver√§nderliches Verh√§ltnis von Dingen, sondern als eines von T√§tern und Opfern."

Im letzten Beitrag, "Tierliebe, Tierschutz und Noblesse Oblige als Manifestationen des Speziesismus", von G√ľnther Rogausch pl√§diert dieser "f√ľr Ideologiekritik statt 'Tierethik'". Prim√§r mangelt es seiner Meinung nach am direkten Handeln bzw. richtigen Handeln. Er sieht die Ansicht verbreitet, "etwas 'f√ľr die Tiere' zu tun, sei per se 'etwas Gutes'" und spielt auf das an, was wir blinden Aktionismus nennen. Dadurch vorkommt der Begriff der "Tierrechte" zu einem "blo√üen Label". Als Beispiel zitiert er Benthams Aussage, die der Tierausbeutung nicht entgegensteht und genauso wenig wie Bentham selbst. Die Leiden der Tiere, auf die er Bezug nimmt, werden in seinen utilitaristischen Rechnungen verrechtnet und in seinem Anspruch, Tiere t√∂ten zu d√ľrfen, aber nicht zu qu√§len, ist er nur Tiersch√ľtzer, kein Tierrechtler. Nicht zuletzt gibt er zu bedenken, da√ü Benthams Parallelismus mit den Sklaven unter den Bedingungen, wie Sklaven eben in der Sklaverei behandelt wurden, gesehen werden mu√ü.
Genauso wenig wie dieser Tierschutz eignet sich auch "Tierliebe" als Widerstandsform gegen Speziesismus, denn sie ist inh√§rent speziesistisch, indem nur bestimmte Tiere "geliebt" werden ("Haus"tiere und andere Sympathietiere), aber nur deshalb, weil sie eine Funktion f√ľr die Menschen erf√ľllen. Rogausch meint, da√ü die unterschiedliche Behandlung von "Haus"- und "Nutz"tieren keine Doppelmoral sei, sondern grundlegende speziesistische Ideologie.
√Ąhnlich wie Bentham sind auch Peter Singer und Tom Regan als "Begr√ľnder" oder Vorbilder der Tierrechte ungeeinget. Die Gr√ľnde k√∂nnen unter den Verlinkungen hier nachgelesen werden. Des weiteren bezeichnet Rogausch Bestrebungen wie "Rechte f√ľr Menschenaffen" aus auch bekannten Gr√ľnden als kontraproduktiv. Letztlich legt er dar, warum es unsinnig ist, die Empathie aus dem Moralverst√§ndnis auszuschlie√üen, wie es diese Ethiktheorien von Singer und Regan machen und kritisiert Prominenz-Argumente wie auch blinden Aktionismus. Abschlie√üend fordert er eine "Moral, die nichtmenschlichen Tieren als Gegen√ľber, als Individuen, begegnet".

Fazit: Auch wer nicht mit Marxismus und der Kritischen Theorie vertraut ist, findet hier einige Themen des Tierrechtsbereich gut durchdacht, wenn auch die Qualit√§t der Beitr√§ge im Ganzen schwankt. Die √Ėffnung des Themas zu "szenefremden" Menschen war eine gute √úberlegung, wenn sie auch nicht immer zu den bestm√∂glichen Ergebnissen f√ľhrte. Negativ f√§llt auch auf, da√ü die (ideologisch und strategisch) wichtige sprachliche Unterscheidung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" kaum zu finden ist. Insgesamt ist das Buch durch seine thematische Breite sowohl f√ľr Einsteiger als auch Etablierte geeignet.

Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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THfkaV schrieb:
>
> gehaltenen") Individuen verhandelt. Die von den Opfern
> (angeblich nicht erkennbare) Gefangenhaltung und der
> Tod als Faktoren kommen in der reformistischen
> Leid-Rechnung erst gar nicht vor, ergo: [i]"Leid

Ja, vor allem bei Singer, der nichtmenschlichen Tieren eben mal Zukunftsbewußtsein abspricht, damit seine Rechnung aufgeht.

> Man könnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod
> st√ľrzen, von dieser Regel ausgenommen sein m√ľssten?

Wie Tobi darauf hinwies, ist es eher ein Mythos. Selbst wenn es so w√§re, w√ľrde das die Regel nicht verletzen. Da√ü jemand ein Recht auf Weiterexistenz hat, hei√üt nicht, da√ü er auch die Pflicht dazu hat. Wenn jemand sterben will (weil er z.B. unheilbar krank ist) und ein Arzt aktive Sterbehilfe leistet, ist es daher auch kein Mord (auch wenn religi√∂se Spinner diese Tatsache auf Gesetzesebene umzusetzen weiterhin blockieren).

Und immer wieder PETA

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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H√§ufiger hei√üt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, f√ľr die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt daf√ľr, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu t√∂ten. Das erreichte einen H√∂chststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere get√∂tet wurden. Auch der Einwand, es tr√§fe nur f√ľr kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, da√ü eine Euthanasie gerechtfertigt w√§re. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle ‚Äď auch zehn w√§ren zuviel -, sondern allein die Tatsache, da√ü eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verh√∂hnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen T√∂tung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im M√ľll entsorgt wurden, sagte Peta-Pr√§sidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den K√∂rpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite hei√üt es √§hnlich: Bis die "√úberpopulation" in den Griff bekommen sein w√ľrde, "m√ľssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgef√ľhrt, ist oftmals die mitf√ľhlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, da√ü es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, da√ü die Beendigung eines Lebens keine Problem w√§re, solange es schmerzlos geschieht? M√∂glicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt daf√ľr, da√ü er Zoophilie verharmlost, was Peta nat√ľrlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten l√§√üt, da√ü Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere h√§tte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, soda√ü sie zu t√∂ten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher k√∂nne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet au√üerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, sch√§dlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die T√∂tung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei j√§hrlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage w√§re, Tierheime zu unterst√ľtzen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Gro√üplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepr√§sident Dan Mathews: "Die H√§lfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere H√§lfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "gr√∂√üten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] bet√§tigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit F√ľ√üen treten, "f√ľr Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, da√ü sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobeh√∂rde daf√ľr zu √ľbergeben, da√ü eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, w√§re der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingef√ľhrt wird, ein perfekter Kandidat f√ľr eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gef√ľgelindustrie" dar√ľber abgeschlossen, da√ü die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise get√∂tet werden. Die Folge ist, da√ü die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere f√ľr geringere Kosten umgebracht werden k√∂nnen.[11] Die Tierausbeutungsindustrie √∂konomisch zu st√§rken k√∂nnten einige als ungeeignet f√ľr eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, f√ľr Peta ist es nat√ľrlich ein "Sieg f√ľr die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht f√ľr Fotoaufnahmen (nat√ľrlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenf√∂rdernder Medienpr√§senz?

Peta Deutschland schlie√ülich ist nicht daf√ľr bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber gro√ü ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verh√§ltnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verk√ľndet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, da√ü er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fu√üg√§ngerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl √ľber das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen √∂ffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall ‚Äď da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert ‚Äď, da√ü man Tierrechte nicht ernst nehmen mu√ü, da√ü nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der √Ėffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, da√ü einigen bewu√üt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, da√ü man den Wasserverbrauch reduzieren mu√ü, nicht etwa, da√ü man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Da√ü man sowohl Wale als auch H√ľhner und K√ľhe am Leben lassen sollte, scheint nicht erw√§hnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen f√ľnf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu √ľberdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen h√ľbscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel √ľberhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bed√ľrfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, da√ü neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten besch√§ftigen, kann nicht dar√ľber hinweg t√§uschen, da√ü Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergr√§bt und trivialisiert. Was z√§hlt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgew√§hlt, wie man ihm am besten erh√∂ht. Schaden f√ľr das Verst√§ndnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gef√∂rdert.
Es gibt viele √ľble alt- und neutiersch√ľtzerische Organisationen, aber die, die den gr√∂√üten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht √ľbereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz f√ľr Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

Clarke/Linzey (Hrsgg.): Das Recht der Tiere in der menschlichen Gesellschaft

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Paul B. Clarke/Andrew Linzey (Hrsgg.): Das Recht der Tiere in der menschlichen Gesellschaft. Mit einem Vorwort von Tom Regan (im Original: Political Theory & Animal Rights, 1990), Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002

Die Herausgeber wollen hiermit ein Buch vorlegen, das die Besch√§ftigung mit dem Status der Tiere in der menschlichen Gesellschaft bei Philosophen und Autoren von der Antike bis zur heutigen Zeit anhand kurzer, Kernaussagen enthaltenden Texteausz√ľge vorstellt. Was die Herausgeber selbst betrifft, ist Clarke als Dozent f√ľr politische Theorie an der Universit√§t von Essex noch relativ harmlos, aber sp√§testens bei Linzey mu√ü man unwillk√ľrlich die Stirn runzeln, denn dieser geh√∂rt als Kaplan und Direktor am Centre for the Study of Theology an der Universit√§t von Essex nicht gerade in die Gruppe der Menschen, die eine positive Grundeinstellung Tierrechten gegen√ľber mitbringen. Bei seinen anderen B√ľchern ("Animal Rights: A christian Assessment" und "Christianity and the Rights of the Animals") l√§√üt der Titel ein sehr, sehr fragw√ľrdiges Verst√§ndnis von Tierrechten vermuten.

Der Dritte im Bunde ist Tom Regan. Dieser nutzt das Vorwort, um mit vielen Worten wenig zu sagen. Hauptsächlich beschränkt es sich darauf, daß er sich und seinen Kollegen der (Pseudo-?)Tierrechtsphilosophie, auf die Schulter klopft.

Bei der √úberschrift zum ersten Kapitel ("Unterschiede zwischen Mensch und Tier") wei√ü man nicht, ob sie auf die Herausgeber zur√ľckgeht oder eine Synthese des Mensch-Nichtmensch-Verst√§ndnisses der repr√§sentierten Autoren darstellt, denkbar ist beides. Auff√§llig ist, wie die Autoren ohne jede empirsche, geschweige denn wissenschaftliche Fundierung ihre Thesen √ľber nichtmenschliche Tiere aufstellten.

Aristoteles meint, "Sprache hat von allen Gesch√∂pfen allein der Mensch" und Vernunft h√§tten nichtmenschliche Tiere ohnehin nicht. Weiter geht es mit Thomas von Aquin: "Hierdurch wird auch der Irrtum derer ausgeschlossen, die gesetzt haben, es sei dem Menschen S√ľnde, wenn er die tierschen Seelenwesen t√∂tet. Aus der G√∂ttlichen Vorsehung n√§mlich werden sie durch die nat√ľrliche Ordnung zum Gebrauch des Menschen geordnet, weswegen der Mensch sie ohne Unrecht gebracht, sei es, indem er sie t√∂tet, sei es auf irgendeine andere Weise." Um diesem guten Christen jedoch gerecht zu werden, sei gesagt, da√ü er nichtmenschlichen Tieren "unn√∂tigen" Schaden zuzuf√ľgen daher ablehnt, da es Menschen verrohen w√ľrde. Anthropozentrisch durch und durch, aber immerhin.
Bei einigen Texten, wie dem von Machiavelli, scheint es, da√ü die Herausgeber Platz f√ľllen mu√üten, denn dieser Text z.B. betrifft das Mensch-Nichtmensch-Unterschiede nur in einer Metapher und hat ansonsten keinen Bezug zur Ethik oder den Status nichtmenschlicher Tiere betreffende Bereiche.
F√ľr Descartes sind Tiere wie viel zitierten "Automaten", ohne Verstand und ohne "Seele". Zumindest mit dem letzten hatte er recht, auch wenn er es wohl nicht positiv meinte. Etwas besser wird es bei Hume. Ihm zufolge haben Tiere zwar Kommunikation (immerhin), aber auch keine Sprache (offen bleibt, wie Kommunikation ohne Sprache erfolgen soll). Verstand h√§tten sie nicht, da er "durch Worte festgelegt wird" (soda√ü also auch stumme Menschen keinen Verstand h√§tten), allenfalls h√§tten sie Instinkte. √Ąhnliche Verdrehung gibt es auch bei Locke. Er sagt, nichtmenschliche Tiere h√§tten zwar ein Ged√§chtnis, aber keine Erkenntnis, k√∂nnen nicht vergleichen, zusammensetzen, benennen, abstrahieren usw. Aber, man staune, sie haben "ein gewisses Ma√ü von Vernunft".
Danach geht es jedoch mit den Generalabsagen weiter. Laut Rousseau sind nichtmenschliche Tiere "nichts weiter als eine k√ľnstliche Maschine", laut Herder haben sie keine Sprache, Bildung, Kleidung, K√ľnste usw., laut Schopenhauer keine Vernunft, laut Hegel kein Selbstbewu√ütsein und laut Marx sind nichtmenschliche Tiere mit ihren Handlungen und nichts sonst gleichzusetzen. Nietzsche hingegen denkt auch in eine etwas andere Richtung und stellt fest, da√ü das Bewu√ütsein, d.h. die herausragende Intelligenz des Menschen, nicht nur seine positiven Seiten hat: "Zuletzt ist das wachsende Bewu√ütsein eine Gefahr" ‚Äď im Mensch-Nichtmensch-Verh√§ltnis gesehen eine allzu wahre Aussage. Als letzte Position wird Midgley zitiert, die eine moderne Sicht vertritt und gegen die Reduzierungen und Verabsolutierung bestimmter Merkmale zugunsten der Menschen bei Mi√üachtung speziell anderstierlicher Merkmale und Eigenschaften argumentiert. "Wir √§hneln verschiedenen Tieren in verschiedener Hinsicht."

Der zweite Themenkomplex lautet "Herrschaft und die Grenzen der Macht". Hier tauchen zur Hälfte die gleichen Autoren wie oben auf.
Aristoteles l√§√üt verlauten: "Auch steht von Natur aus das m√§nnliche Wesen zum weiblichen im Verh√§ltnis der St√§rkeren zum Schw√§cheren und des Herrschenden zum Gehorchenden. [...] Diejenigen, die einen so weiten Abstand haben, wie Seele und Leid oder Mensch und Tier [...], das sind die nat√ľrlichen Knechte, f√ľr die es wie in den verglichenen F√§llen, besser ist, in solchem Dienst zu gehorchen." Frauen und nichtmenschliche Tiere sind also "Sklaven von Natur aus". Diese Tradition ist bekanntlich sehr wirkungsm√§chtig gewesen ‚Äď nicht gerade zum Vorteil der Betroffenen.
Augustinus leitet in bester christlicher Logik her, da√ü das Gebot "Du sollst nicht t√∂ten", da es sich nicht auf Pflanzen bezieht, sich auch nicht auf nichtmenschliche Tiere beziehen kann. "Darum hat auch die gerechteste Anordnung des Sch√∂pfers ihr Leben [das der nichtmenschlichen Tiere] und ihr Sterben unserm Nutzen angepa√üt." Sein Kollege im Geiste, Thomas von Aquin, f√ľhrt fort: "Alle Tiere sind dem Menschen aber naturhaft unterworfen. [...] Da der Mensch nun, als nach dem Bilde Gottes geschaffen, √ľber die anderen Lebewesen erhaben ist, so werden die andern Lebewesen seiner Leitung angemessenerweise unterstellt."
Montaigne kommt zu der Erkenntnis, da√ü √úberlegenheit Dominanz nicht rechtfertigen kann, "[w]enn wir uns deswegen einen Vorzug √ľber sie anma√üen wollen, weil wir sie fangen, uns ihrer bedienen, und nach unserm Willen mit ihnen umgehen k√∂nnen: so ist dieses kein anderer Vorzug, als eben der, welchen wir vor einander selbst haben. Eben so gehen wir auch mit unsern Sklaven um." Hobbes sagt im Gegenteil, da der Kampf aller gegen alle herrsche, habe der Mensch aus blo√üer √úberlegenheit das Recht, andere Tiere zu unterdr√ľcken (das wird man sp√§ter Sozialdarwinismus nennen): "Unsere Herrschaft √ľber die Tiere hat also ihren Ursprung im Naturrecht [...]".
Wie allzu christlich wird es bei Pufendorff: "Die austr√ľckliche Erlaubn√ľ√ü gottes hebt disfals allen Scrupel auf, welcher sonst etwa sonderlich bey Schlachtung derer Thiere entstehen m√∂gen. Der Schein der Grausamkeit verschwindet bey der Betrachtung, da√ü der Sch√∂pffer sie darzu bestimmet und denen sterblichen Meschen das Recht, dergleichen zu thun, gegeben haben, mit dessen Gebraucht sie ja demnach kein Unrecht begehen k√∂nnen." Bei Pope hei√üt es, er halte es "nicht f√ľr √ľbertrieben, von der Annahme auszugehen, da√ü die Menschheit ‚Äď in Relation gesehen ‚Äď f√ľr den Mi√übrauch ihrer Herrschaft √ľber Gesch√∂pfe niedrigerer Ordnung um nichts weniger verantwortlich ist als f√ľr die Aus√ľbung von Tyrannei gegen√ľber ihrer eigenen Spezies. Je vollst√§ndiger die niedere Sch√∂pfung unserer Macht unterworfen ist, desto gr√∂√üer sollte unsere Verantwortung hinsichtlich der schlechten Handhabung dieser Macht wohl sein." Etwas besser, aber viel l√§√üt sich auch daraus nicht machen. Fichte teilt die nichtmenschlichen Tiere in Eigentum und Nicht-Eigentum ein, wobei die letzteren weniger Rechte haben und die ersten nur die, die ihnen √ľber ihre Besitzer zukommen. Das d√ľrfte recht "modern" sein. Sidgwick hat die sehr "interessante" Vorstellung, der Mensch sei Besitzer des Bodens und weil sich die Tiere von diesem Boden ern√§hren, h√§tte er das Recht zur Herrschaft √ľber sie ‚Äď ein Fall von kreativem Speziesismus.
Russell liegt n√§her an tierrechtlerischen Vorstellungen mit seiner Aussage: "Es gibt keinen objektiven Grund daf√ľr, die Interessen der Menschen √ľber die der Tiere zu stellen. Wir k√∂nnen Tiere leichter t√∂ten, als sie uns t√∂ten k√∂nnen; das ist die einzige solide Basis unseres √úberlegenheitsanspruchs." Und das, obwohl er ‚Äď als Verfasser des Textes "Warum ich kein Christ bin" - ein sch√§dlicher Ungl√§ubiger war. Horkheimer hat √§hnlich wie Adorno die Tragweite der Tierausbeutung erkannt. "Tiere haben nur das Recht zu leiden. [...] Die Geschichte der Anstrengungen des Menschen, die Natur zu unterjochen, ist auch die Geschichte der Unerjochung des Menschen durch den Menschen."

"Gerechtigkeit, Rechte und Verpflichtungen" hei√üt das dritte Kapitel und bei Aquin gibt es auch hier nichts Neues: "die Tiere [sind] f√ľr den Menschen [da]." Pufendorff gibt sich etwas mehr M√ľhe und erkl√§rt, nichtmenschliche Tiere h√§tten keine Rechte, weil "das nat√ľrliche Gesetz" es nicht so vorsehe. √Ąhnlich unbestimmt bleiben auch Hume und Rawles mit ihrer Meinung, nur Menschen h√§tten Anspruch auf Gerechtigkeit, da nichtmenschliche Tiere dem Menschen nicht "gleich" seien.
Humphrey Primatt hingegen liegt schon etwas richtiger: "Und wenn der Unterschied in Hautfarbe und K√∂rpergr√∂√üe keinem Menschen das Recht verleiht, einen anderen Menschen zu verachten oder zu mi√übrauchen, dann kann der Unterschied in der Gestalt zwischen einem Menschen und einem Tier einem Menschen auch keinerlei Recht geben, ein Tier zu mi√übrauchen und zu peinigen." Allerdings bleibt es das pathozentrisch und das Implizieren von "Gebrauch" als Gegensatz zu "mi√übrauchen" bestehen (zudem ist seine sonstige Argumentation theistisch). Kant wiederum vertritt die Abgr√ľnde des Anthropozentrismus: "Allein weil Tiere nur als Mittel da sind, indem sie sich ihrer selbst nicht bewu√üt sind, der Mensch aber der Zweck ist, [...] so haben wir gegen die Tiere unmittelbar keine Pflichten, sondern die Pflichten gegen die Tiere sind indirekte Pflichten gegen die Menschheit." Indirekte Pflichten bedeutet, da√ü "Tierqu√§lerei" nur dann falsch ist, wenn es zur "Verrohung" des Charakters f√ľhrt (und Gewalt auch gegen Menschen f√∂rdert). Daggett vertritt heutigen Tierschutz. Kein Tier d√ľrfe ohne "sinnvollen Grund" get√∂tet werden usw., kennen wir zur Gen√ľge.
Was Bentham sagt, ist in der Tierbewegungsszene bekannt. Aber auch er bleibt bei utilitaristischer Leidverrechnung, denn kurz vor diesem Abschnitt sagt er, Tiere zu t√∂ten sei gerechtfertigt, nur nicht sie leiden zu lassen. Und so verteidigt er in einem Leserkommentar an eine Zeitung auch Vivisektion, insofern sie ein "klares Ziel" habe. Gewisserma√üen ein fr√ľher Peter Singer.
Salts Positionen k√∂nnen an anderer Stelle ausf√ľhrlicher nachgelesen werden und Schweitzers Biozentrik ist zwar unsinnig, m√ľ√üte aber Tierrechte einschlie√üen. Allen, die sich heute auf ihn berufen (wie z.B. eine "Stifung" dieses Namens), scheint das jedoch egal zu sein und so fr√∂nen sie weiter dem Unveganismus. Die Autorin Brophy ist Vegetarierin und verh√§lt sich erwartungsgem√§√ü: "Wenn wir Tiere als Nahrungsquelle z√ľchten und t√∂ten, dann haben wir ‚Äď meiner Meinung nach ‚Äď die moralische Verpflichtung, ihnen bei beiden Vorg√§ngen Schmerz und Schrecken zu ersparen, einfach, weil sie empfindungsf√§hig sind. [...] Wenn wir Vivisektion erlauben, sind wir besonders dabei zur Einhaltung der sch√§rfsten Mindestauflagen verpflichtet." Apropos Tierschutz, √ľber Singer, der hier auch zu Wort kommt, braucht man wohl nicht zu weiter zu reden. Der vorletzte Autor, Nozick, kommt immerhin zu der Erkenntnis, da√ü Utilitarismus (wie von Singer vertreten) weiterhin speziesistisch ist (so ist das schmerzlose T√∂ten von nichtmenschlichen Tieren gerechtfertigt, aber nicht von Menschen), mehr aber auch nicht. "Zumindest einige h√∂here Tiere sollten in menschlichen √úberlegungen dar√ľber, was man tun soll, ein gewisses Gewicht haben." Abschlie√üend wird Regan zitiert, der zwar nachweist, da√ü Kontraktismus und Utilitarismus unzureichend sind, aber seine Argumentation ist diffus. "Was f√ľr einen Utilitarier Wert besitzt, ist die Befriedigung der Interessen eines Individuums, nicht das Individuum selbst." Sicher, aber was au√üer den Interessen ist an einem Individuum ethisch relevant? Seine Definition des "Eigenwerts" ist rein pathozentrisch und er schlie√üt nach seinem Hauptwek zudem einen Gro√üteil der Tiere aus der ethischen Ber√ľcksichtigung aus, von krudem Speziesismus seines "lifeboat"-Szenarios ganz zu schweigen (vgl. hier).

Fazit: Tierrechtsphilosophie ist hier nicht zu finden, war aber auch nicht zu erwarten. Die Absicht, einen √úberblick √ľber die bisherige philosophische Besch√§ftigung mit Tierethik zu geben, ist nur teilweise gelungen. Viele Texte wirken beliebig ausgew√§hlt, nicht nach Wirkungsm√§chtigkeit oder Relevanz. Auch f√ľr das Zitieren eignet sich das Buch kaum, denn Autoren, zu denen l√§ngst historisch-kritische Ausgaben vorliegen (wie Marx und Nietzsche), werden nach der n√§chstbesten Taschenbuchausgabe oder unaktuellen wissenschaftlichen Ausgaben zitiert.
Will man sich näher mit der philosophischen Geschichte des Anthropozentrismus (der Grundlage der speziesistischen Ethik) beschäftigen, ist Gary Steiners "Anthropocentrism and its discontents. The moral status of animals in the history of western philosophy" besser geeignet.

Charles Patterson: Eternal Treblinka

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Charles Patterson: "F√ľr die Tiere ist jeden Tag Treblinka". √úber die Urspr√ľnge des industrialisierten T√∂tens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einf√ľhrung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die st√§ndigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschr√§nken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabw√ľrdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, da√ü die deutsche Version gegen√ľber der originalen gek√ľrzt ist. Wer die M√∂glichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universit√§t und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent f√ľr Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere B√ľcher √ľber den Holocaust geschrieben, die als Lehrb√ľcher an amerikanischen Universit√§ten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie √ľber die amerikanische B√ľrgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich fr√ľher geschrieben hat.

√úber dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:
Zitat: My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, √ľberschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenh√§nge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanf√§ngen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, da√ü die systematische Unterdr√ľckung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdr√ľckung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdr√ľckung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration m√§nnlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gef√ľgiger macht. Den M√ľttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Daf√ľr wurden viele K√§lber an den Lippen oder der Zunge verst√ľmmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die M√ľtter zu t√§uschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdr√ľckung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren √§hnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Geb√§rmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschw√§ngert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere √ľblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits √ľblich war, alle m√§nnlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe get√∂tet oder kastriert, wie auch sich widersetzende m√§nnliche Tiere get√∂tet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven √§nderte sich auch in den europ√§ischen Kolonien einige Jahrhunderte sp√§ter nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der F√ľrsorge und Verantwortung f√ľr die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mi√ühandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS f√ľr "slave stealer", Sklavendieb ‚Äď auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft √ľber Sklaven und Frauen aus der Herrschaft √ľber nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der r√∂mischen Antike war das Prinzip √§hnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spa√ü des P√∂bels gequ√§lt und get√∂tet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, da√ü nichtmenschliche Tiere keine "Seele" h√§tten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachs√ľchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugef√ľgt hatten. Sein Standpunkt best√§rkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Gesch√∂pfe zu machen oder sich schuldig zu f√ľhlen, weil es sie ausbeutete und t√∂tete." Die Philosophie der fr√ľhen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begr√ľndeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkverm√∂gen. "[F]√ľr viele Europ√§er schien es klar zu sein, dass die wei√üe Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen √ľberlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren √ľberlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bez√§hmte." Diese Aussage Pattersons lie√üe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "nat√ľrlichen √úberlegenheit" vermeintlich oder tats√§chlich "Schw√§cheren" Rechte absprechen zu d√ľrfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Aliment√§r- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erkl√§rt wurden (Genesis), die die zerst√∂rerische und herrschs√ľchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegen√ľber gepr√§gt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren w√ľrden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("W√∂lfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur daf√ľr n√ľtzlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu k√∂nnen. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle f√ľr Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament f√ľr das abendl√§ndische hierarchische Denken und f√ľr europ√§ische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angeh√∂rige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: T√ľrken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und s√ľbamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, M√§use, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, S√§ue, W√ľrmer, L√§use, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte √ľber Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen er√∂ffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischst√§mmigen Einwanderer in "Pferdest√§llen", "Viehh√∂fen" und "Schweinest√§llen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stie√ü und verbrannte, erkl√§rte sp√§ter, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgef√ľhrt wurden, hei√üen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, da√ü Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und M√∂rdern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem f√ľnften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und au√üerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zur√ľck zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenh√§nge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachth√§user in den USA nach. Dabei f√§llt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter au√üerhalb der St√§dte plaziert wurden, damit sie die Bev√∂lkerung nicht st√∂ren. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausf√ľhrlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, da√ü die Entwicklung der Flie√übandtechnik urspr√ľnglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachth√§usern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik f√ľr ihre Zwecke √ľbernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch √∂fter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum V√∂lkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erw√ľnschtesten Exemplare d√ľrfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder get√∂tet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" √ľbernommen, wurde auf Menschen angewendet und f√ľhrte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und V√∂lkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre f√ľr Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft f√ľr "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts f√ľr Eugentik war ein "Gefl√ľgelforscher". Dort hie√ü es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte l√§√üt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden k√∂nnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unn√∂tig zu erw√§hnen, da√ü auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und g√§be waren. "Erfolge" bestanden darin, da√ü Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gef√§ngnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst besch√§ftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beima√ü, soda√ü der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "H√ľhnerfarm" und √ľbertrug sein "Interesse f√ľr die Zucht und das T√∂ten von H√ľhnern [..] sp√§ter auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in F√ľhrungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder √Ąhnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, da√ü nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, da√ü es hier eindeutige Parallelen gibt und da√ü solche Berufe f√ľr Menschenfolter und ‚Äďmord pr√§destiniert sind, l√§√üt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachth√§usern und den KZs der Nazis erl√§utert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Tr√§ne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage f√ľr unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte besch√§ftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und t√∂ten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" f√§llt es schwerer Kinder (hier: K√§lber und L√§mmer) zu ermorden als √§ltere Tiere. Auch daf√ľr kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskr√§ften erschie√üen lie√ü.
Die Behauptung, manche Nazis w√§ren "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegen√ľber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die j√ľdischen Tiere, die sie bei Wohnungsr√§umungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, H√ľhner-, G√§nse- und Schweinest√§lle und "Zoos". W√§hrend ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschie√üen von Menschen mit dem Erschie√üen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "W√ľrmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er √∂fters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Wei√üw√ľrste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), f√§llt noch heute auf Goebbels Propagandal√ľgen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen T√∂tens". Dabei geht es heute wie damals nat√ľrlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den T√§tern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingef√ľhrt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei K√ľken und F√ľchsen √ľblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-√úberlebenden, da√ü diese eine h√∂here Sensibilisierung f√ľr die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten f√ľr Tierrechte). Dieses Bewu√ütsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Da√ü Menschen denen, die sie f√ľr 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender F√ľhrer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die √úbersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegen√ľber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der √ľber ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungef√§hr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich √ľber das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion √ľberraschte mich nicht. 'Aber es sich doch blo√ü H√ľhner.'"

Ein gro√üer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht √ľberbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religi√∂sit√§t, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, da√ü f√ľr H√ľhnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen f√ľr Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungsw√ľrdiges. Die hier vorgestellen Personen besch√§ftigen sich haupts√§chlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur √ľbelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

andere Replik

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Eine andere Replik wurde inzwischen abgedruckt und ist auch online zu finden:

Zitat: graswurzelrevolution 343, November 2009
f√ľr eine gewaltfreie, herrschaftslose gesellschaft

Die Geschmacklosigkeit des guten Geschmacks
Eine Replik auf: "Anti-Speziesismus? Schmeckt mir nicht!", Artikel von R√ľdiger Haude, in: GWR 340, Sommer 2009 (*)

Von Tim Kröger

Als Beitrag zur Diskussion um Tierrechte erschien in der GWR Nr. 340 R√ľdiger Haudes Artikel "Anti-Speziesismus? Schmeckt mir nicht!" (http//www.graswurzel.net/340/tierrechte.shtml). In GWR 341 und GWR 342 haben wir mehrere Leserinnenbriefe dazu dokumentiert sowie in den Libert√§ren Buchseiten (GWR 342) eine an die Diskussion ankn√ľpfende Rezension von Sal Macis zu dem Buch "Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beitr√§ge zu einer kritischen Theorie f√ľr die Befreiung der Tiere" ver√∂ffentlicht. Diesmal drucken wir Tim Kr√∂gers Antwort auf R√ľdiger Haudes Artikel.
(GWR-Red.)


Die kritische Reflexion des Mensch-Tier-Verhältnisses ist keine Frage des kulinarischen Geschmacks, sondern der gesellschaftlichen Vermittlung konkreter Individuen unter waren- und rechtsförmigen Verhältnissen. KonsumentInnen lernen Tiere meist als ersetzbare, fachgerecht zerlegte Abpackware im Supermarkt kennen, die sie in einem konditionierten Waren- und Rechtsgeschäft legal aneignen und bald verzehren. Keine Gedanken werden an jene Gewalt verschwendet, die dem tierischen Individuum die Einzigartigkeit seiner Empfindungen absprach.

Die gewaltf√∂rmigen Produktionsbedingungen reflektiert der Veganismus unter weitgehender individueller Verweigerung der Tiernutzung, ohne jedoch die besondere gesellschaftliche Vermittlung anzutasten. Die Geschichte der Tiernutzung ist weit √§lter als jene des Kapitalismus, gleichsam ist dieser zur Bedingung der Ausbeutung von Tieren geworden. Veganismus ist ein Privileg des Wohlstands, daher w√§re es absurd, die Moralit√§t derer einzuklagen, die am Hungertuch nagen oder denen der Zugang zu entsprechenden Nahrungsquellen verwehrt bleibt. Die Befreiung der Tiere ist notwendig an die Befreiung der Menschen gekn√ľpft.

Veganismus ist keine Befreiung der Tiere, aber die Bedingung ihrer M√∂glichkeit. Wenn das Wohl dem Leid, die Freiheit der Gefangenschaft und das Leben dem Tod vorzuziehen ist, dann ist jede Kritik an der Befreiung der Tiere zynisch. Befreiung wendet sich indes nicht an die Tiere, sondern an ihre Schl√§chter. Sie bedeutet hierbei lediglich, etwas nicht zu tun, also nicht zu nutzen, nicht zu qu√§len, nicht zu t√∂ten. Wenn R√ľdiger Haude die Nutzung von Tieren prinzipiell beibehalten m√∂chte, bezieht er eindeutig Position gegen die Idee der Tierbefreiung, auch oder gerade wenn er von einer "Humanisierung" der Tiervernutzung tr√§umt.

Die Nutzbarkeit der Tiere begr√ľndet sich nicht in ihrem Sein, sondern im Bewusstsein der Menschen. Leid oder H√§tschelei erfahren Tiere je nach verurteilter Nutzenkategorie, indem sie als Haus-, Streichel-, Milch-Lege-, Schlacht- oder Versuchstier ein dumpfes Dasein fristen oder im Zoo und Zirkus dem n√§rrisch-glotzenden Publikum zur Schau gestellt werden. Es entbehrt nicht einer gewissen Schizophrenie, wenn der Tod des geliebten Haustiers zur herzzerbrechenden Trag√∂die stilisiert wird, w√§hrend jener des austauschbaren Exemplars im Schlachthaus als rationale Notwendigkeit besch√∂nigt wird; wenn der moralische Zeigefinger auf die vermeintlich fremde Kultur zeigt, die hier den Verzehr von Hunden oder Katzen und dort jenen von Rindern oder Schweinen als barbarisch verurteilt; wenn Tierversuche sich dadurch legitimieren, dass Tiere dem Menschen so √§hnlich sind und folglich die Resultate auf den Menschen √ľbertragbar seien, aber zugleich kategorial anders, um moralische Bedenken zu ersticken.

Der Begriff des (Anti-)Speziesismus ist insofern eine zweifelhafte Kategorie, als dem biologischen Begriff der Spezies eine Konstruktion zugrunde liegt, die sich nicht auf Tiere und Menschen beschr√§nkt. In der Konsequenz m√ľndet der Begriff im Biozentrismus, der alle Lebewesen unabh√§ngig von ihrer Leidensf√§higkeit gleicherma√üen ber√ľcksichtigen und deshalb scheitern muss. Vielmehr liegt die Wurzel des gewaltsamen Mensch-Tier-Verh√§ltnisses im Anthropozentrismus, wonach der Mensch das Ma√ü aller Dinge ist. In dieser Tradition sieht sich Haude, der vom "uns√§glichen Leiden unz√§hlbarer Tiere" plaudert, nur um absurd niedrige Preise von Tierprodukten r√ľhrselig zu beklagen, die auf Kosten der Qualit√§t gingen - nicht der Lebensqualit√§t unverwechselbarer, leidensf√§higer Individuen, sondern der Qualit√§t austauschbarer Exemplare unter warenf√∂rmiger Zu- und Hinrichtung.

Haude behauptet ferner, eine vegane Ern√§hrung k√§me in der "Kulturgeschichte der Menschheit kaum vor", da das "gattungsgeschichtliche Erbe [...] uns wohl eher als Allesfresser mit einem gewissen Hang zum Aas" ausweise. Die Ausbeutung von Tieren ist keine "anthropologische Rahmenbedingung". Was sich als historische Analyse feiert, ist die deterministische Aufhebung von Geschichte. Weil etwas irgendwie ist oder immer war, muss es nicht f√ľr alle Ewigkeit so sein. Geschichtlichkeit bedeutete vielmehr, die Dinge als geworden und damit verg√§nglich zu begreifen. Auch die beste aller m√∂glichen Welten konnte sich in der Kulturgeschichte der Menschheit noch nicht entfalten - kein Grund, sie nicht anzustreben.

Peter Singers utilitaristische Rechenhaftigkeit und der Populismus von PETA sind f√ľr die Tierbefreiungsidee so wenig repr√§sentativ wie der ekelhafte Chauvinismus und Antisemitismus Proudhons f√ľr die Idee des Anarchismus. Wenn die Argumentation versagt, hat Haude noch den Joker in der untersten Schublade: Hitler war Vegetarier!

Damit ist die emanzipatorische Idee diskreditiert. Auf diesen Schreck sollten VeganerInnen nun endlich aufhören, am Möhrchen zu knabbern, und ihrer "ethischen Verwahrlosung" inne werden.

Der Holocaust-Vergleich ist indes eine Scheu√ülichkeit, die zuweilen mittels antisemitischer Stereotype legitimiert wird, wie etwa, dass es Juden wie Isaac B. Singer waren, die durch Aussagen wie "F√ľr die Tiere ist jeden Tag Treblinka" die Shoa entkontextualisierten, enthistorisierten und relativierten. Das erinnert an jene antisemitische Hetze, die sich durch einzelne F√§lle j√ľdischen Selbsthasses legitimierte, denn wenn es der Jude selbst sagt, dann m√ľsse es wohl stimmen. Die notwendige Kritik an dieser Identifikation der Verbrechen verfehlt aber das Problem, insofern der Skandal des Vergleichs im √ľberragenden Wert des Menschen gegen√ľber Tieren gesehen wird. So schlie√üt Haude, dass "Menschen auf die Ebene von Tieren herabgedr√ľckt" w√ľrden, insofern Tiere "auf die Ebene von Menschen gehoben werden". Hier wird Moral als jenes Verh√§ltnis missverstanden, das den ideellen Wertzuwachs auf der einen Seite als Wertverlust auf der anderen Seite verbucht. Wert und W√ľrde leiten sich etymologisch von "wenden" ab und bedeuten "gegen etwas gewendet" im Sinne von "einen Gegenwert habend". Sie sind das absch√§tzende Verh√§ltnis, das selbstst√§ndige Gr√∂√üe setzt.

Daher f√§llt der Einwand Haudes gegen die Kritik des "Nullsummenspiels", er habe nur von Relationen und nicht von Summen gesprochen, auf ihn selbst zur√ľck. Der Idee der Tierbefreiung ginge es nicht um Auf- oder Abwertung, sondern um die prinzipielle Kritik des wertf√∂rmigen Denkens. Der Skandal des Holocaust-Vergleichs liegt vielmehr in jener relativierenden Identifikation, die unterstellt, dass sowohl die Shoa als auch der industrialisierte Tierverbrauch relativ auf das Andere und damit irrelevant an sich selbst seien. Die Erinnerung wird aus dem historischen Kontext gerissen und entfremdet, wenn die PETA-Kampagne "Holocaust on your plate" die Schrecken der Shoa auf populistischen Reklametafeln instrumentalisiert. In der Kulturindustrie hat alles nur eine Qualit√§t, sofern man es eintauschen kann, nicht sofern es selbst etwas ist.

Das folgende Zitat ist √ľbrigens h√∂chstwahrscheinlich nicht von Adorno: "Auschwitz f√§ngt da an, wo einer im Schlachthof steht und sagt, es sind ja nur Tiere." Es sollte nicht nur HistorikerInnen skeptisch machen, wenn sich Ausspr√ľche ohne Quellenangaben hartn√§ckig verbreiten. Von Adorno kommt hingegen: "Der Trotz, mit dem er [der Mensch, der ein t√∂dlich verwundetes Tier erblickt] diesen Blick von sich schiebt - 'es ist ja blo√ü ein Tier' - wiederholt sich unaufhaltsam in den Grausamkeiten an Menschen, in denen die T√§ter das 'Nur ein Tier' sich immer wieder best√§tigen m√ľssen, weil sie es schon am Tier nie ganz glauben konnten." (Adorno, MM, 2003, S. 118) Gerade deshalb ist Haudes Annahme falsch, wonach die ethische Grenze zwischen Menschen und Tieren vor ethischen Grenzen zwischen den Menschen sch√ľtze. Adorno als dezidiert deutschen Philosophen gegen den j√ľdischen Philosophen Adorno auszuspielen, verursacht indes hartn√§ckiges Fremdsch√§men. Ist die R√ľckkehr Adornos ins postnazistische Deutschland seiner deutschnationalen Gesinnung geschuldet? Flo√ü bei all seiner Kritik der Nation doch irgendwie deutsches Blut durch seine Adern? Oder zieht Haude kulturnationalistische Gr√ľnde zu Rate, f√ľr einen Menschen, der in Auschwitz das Ende von Kultur erblickte?

"Die Besonderheit der menschlichen Kulturhaftigkeit" (Haude) ist kaum zu leugnen. Aber welche Kultur meinen wir? Die Kultur des Schlachthofs, die Kultur des Patriarchats, die Kultur des Rassismus, die Kultur des Kapitalismus oder gar die Kultur, die Auschwitz möglich machte? Eine Kultur, auf die sich berufen ließe, wäre erst noch zu erschaffen.

Der Mensch ist besonders, weil er die Wahl hat, andere Tiere moralisch zu ber√ľcksichtigen, also ber√ľcksichtigt er sie nicht. Nur in der Unterscheidung vom Tier kann sich der Mensch definieren, wenn er mit dessen Unvernunft seine W√ľrde beteuert (vgl. Horkheimer/Adorno, DdA, 2001, S. 262). Die Tierbefreiungsidee will keinesfalls "eine Auster und einen Orang-Utan auf dieselbe Stufe" stellen. Die Kritik des Anthropozentrismus sensibilisiert daf√ľr, dass die strikte Grenze zwischen Mensch und Tier eine Konstruktion ist, die jene Differenz zwischen Auster und Orang-Utan als tierliche Identit√§t einebnet und den feinen Unterschied im Reich der Primaten als W√§chter eines tiefen Grabens betont.

Tiere sollten Rechte haben"? Die Forderung nach Tierrechten ist absurd. Die Ideologie der Rechtsform kann Tiere nicht als moralische Objekte anerkennen, weil einerseits das Recht nicht moralisch ist und andererseits Tiere keine Rechtssubjekte werden k√∂nnen, die das Wesen des Rechts verinnerlichen: Berechtigung fordert immer zugleich die Verpflichtung ein: Daher wird, wo niemand "einem Tier ohne vern√ľnftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schaden zuf√ľgen" d√ľrfe (¬ß 1 Tierschutzgesetz vom 18. Mai 2006, Dt.), nachgerade jede Scheu√ülichkeit als vern√ľnftiger Grund verwaltet.

Auch Menschenrechte sind nicht Zeichen der Emanzipation, vielmehr spiegelt ihre Notwendigkeit irrationale Verh√§ltnisse wider. Der Forderung nach "artgerechter" Tierhaltung kann nur entgegnet werden, dass "artgerecht" allein die Freiheit ist, das gilt f√ľr Menschen wie f√ľr andere Tiere. Moral setzt die Freiheit der Entscheidung voraus. Insofern verfehlt der ethische Diskurs das Wesen der Moral, wenn er aus der Not widerstreitender Handlungsperspektiven eine Tugend f√ľr ethische Grenzf√§lle ableiten m√∂chte. Die Ausbeutung der Tiere ist jedoch keine notwendige Bedingung der menschlichen Existenz.

Wenn wir in keinem ethischen Dilemma stecken, in dem das Tier sterben muss, damit der Mensch √ľberlebt, stehen wir vielmehr vor der Wahl zwischen Tod oder Leben, Leid oder Lust der Tiere.

Wie entscheiden wir uns?

(http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/gras1047.html)

Andreas Flury: Der moralische Status der Tiere. H. Salt, P. Singer und T. Regan

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Flury, Andreas: Der moralische Status der Tiere. Henry Salt, Peter Singer und Tom Regan (Alber-Reihe Praktische Philosophie, Bd. 57), Karl-Alber-Verlag, Freiburg/M. 1999

Andreas Flury ist heute Privatdozent f√ľr Philosophie an der Universit√§t Bern. Diese Arbeit beruht auf seiner Dissertation von 1995. Das Ziel der Arbeit ist, die Positionen von allen "drei Autoren, welche als die bedeutsamsten der neuen Tierrechtsbewegung bezeichnet werden k√∂nnen" zu betrachten. Eigentlich h√§tte er w√§hrend seiner Untersuchung feststellen m√ľssen, da√ü sie nichts mit Tierrechten zu tun haben, aber vermutlich fehlen/fehlten auch ihm die n√∂tigen Abgrenzungskriterien (denn: wer nicht vegan, antispeziesistisch (und abolitionistisch) ist, kann faktisch kein Tierrechtler sein ‚Äď genausowenig wie jemand, der Brands√§tze in Asylbewerberheime wirft, ein Menschenrechtler sein kann). Weiterhin solle die Arbeit, "die Frage, welche Wesen aufgrund welcher Eigenschaften einen bestimmten Status in einer ‚Äöethischen Ontologie‚Äô oder Axiologie verdienen" untersuchen und es sollen die "moralisch relevanten Eigenschaften" von Tieren identifiziert werden, "deren Besitz einem Wesen Anspruch auf direkte moralische Ber√ľcksichtigung verleihen". Das Vorgehen besteht darin, die drei Ans√§tze vorzustellen und anschlie√üend M√§ngel und Inkonsequenzen zu kritisieren.

Der erste Autor ist Henry Stephens Salt und sein Buch "Animals' Rights" (1892). F√ľr seine Zeit war er sicherlich weiter als die meisten, allerdings ist seine Position zu inkonsequent, um als tierrechtlerisch gelten zu k√∂nnen. Zwar lehnt er das "Schlachten von Tieren", "Jagd", Tierversuche, "Zoos", Kleidung aus "Pelz" oder Federn ab, aber behauptet, "Wolle" sei kein Problem, da sie sich "ohne Verletzung" der Tiere "gewinnen" lie√üe. Au√üerdem sei eine pl√∂tzliche Umstellung der Gesellschaft auf den absoluten Verzicht auf tierliche Arbeitskraft nicht m√∂glich, deshalb sollte deren Arbeit m√∂glichst angenehm und ohne Ungerechtigkeit und Mi√ühandlung gestaltet werden. So sehr man seine Pionierleistung, √ľberhaupt radikale Forderungen zu stellen, w√ľrdigen kann, so sind diese Formulierungen jedoch eindeutig tiersch√ľtzerisch. √Ąhnlich auch die Forderung nach Anerkennung "des tierischen wie menschlichen Rechts, vor jedem unn√∂tigen Leid sowie aller Leibeigenschaft bewahrt zu werden und ein nat√ľrliches Leben zu f√ľhren, dessen Freiheit nur durch die legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft eingeschr√§nkt ist", was einerseits impliziert, es g√§be "notwendiges Leid" und andererseits bieten die "legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft", je nach Defition, eine Freikarte zur Tierrechtsverletzung. Seine Verbesserungsvorschl√§ge bestehen einerseits in der Erziehung und andererseits in der Reform mittels Gesetzesver√§nderungen. Als wichtigste f√ľhrt er an: Verbot der "Jagd", Verbot gefangener oder gez√§hmter Tiere, Schutz der "Sch√§dlinge", Verbot oder Einschr√§nkung der Verwendung von Schnappfallen, Regelung der Tiertransporte, staatliche Kontrolle von "Schlachth√§usern", Verbot der Vivisektion. Auch falls man ihm zugestehen kann, da√ü er von der Sch√§dlichkeit des Reformismus in diesem Bereich noch nichts wu√üte, macht das solche √úberlegungen, wie die "Regelung der Tiertransporte", keineswegs weniger kontraproduktiv.

Flurys nachfolgender Kritik kann z.T. zugestimmt werden. Das betrifft z.B. die Zur√ľckweisung Salts Behauptung, es g√§be keine moralischen Dilemmata, oder die Kritik an dessen Spiritualismus (nichtmenschliche Tiere h√§tten wie Menschen eine "Seele", man m√ľsse den "paradiesischen Zustand" wiedererlangen usw.). Auch nicht sehr zielf√ľhrend ist dessen Insitieren darauf, da√ü Menschen und nichtmenschliche Tiere sehr √§hnlich seien und grunds√§tzlich Charakter und Vernunft aufwiesen. Nat√ľrlich sind Menschen Tiere, aber viele nichtmenschliche Tiere sind dem Menschen eben sehr un√§hnlich und trotzdem moralisch zu ber√ľcksichtigen. Genauso wie Tiere ohne Charakter (was Definitionssache ist und auch Neugeborne (aller Spezies) betreffen k√∂nnte) und ohne Vernunft (z.B. geistig behinderte Menschen) dennoch moralisch zu ber√ľcksichtigen sind.
Nicht zustimmen kann man Flurys Kritik an anderen Punkten. So z.B. wenn er Salts Analogie von Vivisektion mit Begriffen wie Folter ablehnt, womit er vermuten l√§√üt, da√ü er den Unterschied zwischen Analogie und Vergleich nicht kennt. Auch sein Hinweis, nicht alle Tieren h√§tten die gleiche Intelligenz und es m√ľ√üte deshalb differenziert werden, ist formal richtig, aber wenn es um ethische Ber√ľcksichtigung von Elementarrechten geht, kann eine Unterscheidung zwischen hoch und niedriger entwickelten Tieren fatal sein (und ist nat√ľrlich speziesistisch).

Als zweiten Autor besch√§ftigt er sich mit Peter Singer und dessen B√ľchern "Animal Liberation" und "Practical Ethics". Singer vertritt einen Pr√§ferenz-Utilitarismus und keinen Antispeziesismus und so findet man seine tierrechtsverletzenden √Ąu√üerungen hier gut zusammengefa√üt. So g√§lten gegen√ľber nicht-empfindungsf√§higen Lebewesen keine moralischen Verpflichtungen, er setzt die Grenze dieser "niederen Tiere" unterhalb der Muschel an. Es sei falsch, die Lebewesen, die er als "Personen" bezeichnet, zu t√∂ten. "Dazu geh√∂ren auch gro√üe Menschenaffen und evt. Wale und Delphine. Nach dem Prinzip der Gnade des Zweifeln kann auch Hunden, Katzen und Schweinen dieses Status zugestanden werden." ("Nicht t√∂ten" hei√üt f√ľr Singer aber nicht, da√ü man sich nicht sexuell an ihnen vergehen d√ľrfte.) Die n√§chste Stufe sind "bewu√üte oder empfindende Wesen", die zu t√∂ten richtig ist, wenn die "Neuschaffung von Wesen" erf√ľllt ist, dazu geh√∂ren "S√§ugetiere, die heute in der intensiven Tierhaltung aufgezogen und die meisten Tiere, die f√ľr Tierversuche verwendet werden." Diese Tierausbeutung in gro√üem Stil ist damit offiziell genehmigt. Aber solche Aussagen und ihre Folgen sind ja bekannt.
Die praktischen Konsequenzen stellen sich so dar, da√ü "[a]ls Minimalforderung aus der Miteinbeziehung der tierischen Interessen [..] auf Tierfleisch aus Intensivzucht [!] verzichtet werden [mu√ü]." Zwar empfiehlt (!) er ansonsten eine generelle Vermeindung von "Fleisch" und Kuhmilch, aber er warnt davor, "zu hohe Anspr√ľche an die Menschen zu stellen", "[a]nsonsten bestehe die Gefahr, da√ü die als unerf√ľllbar und einschneidend radikal empfundenen Anspr√ľche generell abgelehnt werden." Die Parallelen zu den Rechtfertigungsversuchen der eigenen Inkonsequenz bei Kaplan sind frappierend. Au√üerdem ist Singer der Meinung, es sei problematisch, die "T√∂tung von Tieren unmittelbar als falsch" zu erkl√§ren, denn es "ist schwer zu verstehen, wieso ein Wesen, das keinen Sinn f√ľr seine Zukunft hat, sondern gleichsam Moment f√ľr Moment lebt, durch seinen Tod etwas verliert, was nicht durch die Neuschaffung eines Wesens, das √ľber angenehme Gef√ľhle empfindet, kompensiert werden k√∂nnte." Denn genau das ist sein Utilitarismus: Individualwohl gilt nichts, Individualrechte schon gar nicht, Hauptsche die "Gesamtgl√ľcksmenge im Kosmos" stimmt. Des weiteren sei es moralisch geboten, "Sch√§dlingsbek√§mpfungsmittel so einzusetzen, da√ü das Leiden der Tiere m√∂glichst gering ist". Da k√∂nnen sich die Tiere aber freuen.
Wenn man hier bereits denkt, tierrechtsverletzender ginge es nicht, kann Singer das nat√ľrlich noch steigern. Unter folgenden Bedingungen ist es f√ľr ihn legitimierbar, bewu√üte Lebewesen zu t√∂ten und als Nahrung zu verwenden: die Tiere m√ľssen nat√ľrlich aufgewachsen sein, d√ľrften nicht selbstbewu√üt sein, die T√∂tung mu√ü schmerzlos erfolgen, die Artgenossen d√ľrfen durch den Tod nicht leiden, die Tieren d√ľrfen aus √∂konomischen Gr√ľnden nicht gez√ľchtet werden, wenn sie nicht als Nahrung dienen. Konkret h√§lt er "Fischfang" in √§rmeren L√§ndern f√ľr gerechtfertigt. Und um diesen Speziesismus zu kr√∂nen: "Treffen nicht-triviale Interessen von Menschen mit nicht-trivialen Interessen von Tieren zusammen, ist es den Menschen moralisch erlaubt, ihre Interessen durchzusetzen; sie sollen den Schaden f√ľr die Tiere dabei nach M√∂glichkeit minimieren."

Flurys Kritik stellt richtig heraus, da√ü die Leidvermeidung allein kein ausreichendes Kriterium ist (er bringt als Beispiel einen Tierausbeuter, der den Tieren seit der Geburt Drogen verabreicht). "Auf der Grundlage von Singers Theorie l√§√üt sich kein stichhaltiges Argment gegen die Aufzucht von Tieren zu Nahrungszwecken anf√ľhren, wenn diese Tiere - wie im erw√§hnten Beispiel - durch Medikamente in einen Zustand starker und intensiver Gl√ľcksgef√ľhle versetzt w√ľrden." Die Absurdit√§t Singers Utilitarismus fa√üt er folgenderma√üen zusammen:
Zitat: Dem Leben blo√ü empfindender Wesen kommt f√ľr Singer n√§mlich √ľberhaupt kein Wert zu. Solange wir n√§mlich durch die T√∂tung eines solchen Wesens den Saldo der angenehmen gegen√ľber den unangenehmen Gef√ľhlen im Kosmos nicht ver√§ndern, ist die T√∂tung moralisch gesehen unbedenklich. Dazu ist nach Singer ausreichend, daf√ľr zu sorgen, da√ü ein allf√§llig get√∂tetes Wesen durch ein anderes ersetzt wird, das zumindest gleich viel angenehme Gef√ľhle erlebt. [...] Vielleicht tut man ihm [dem Wesen] daher kein pers√∂nliches Unrecht, wenn man es t√∂tet, obwohl man die Gl√ľcksmenge im Universum verringert. Aber dieses Unrecht, wenn es denn eines ist, kann dadurch ausgeglichen werden, da√ü man √§hnliche Wesen in die Welt setzt, die ein ebenso gl√ľckliches Leben haben werden. [...] Diese Version des Utilitarismus sieht in der Maximierung der Lust bzw. der Pr√§ferenzerf√ľllung das Kriterium des moralisch Richtigen. Dabei ist es dieser Theorie zufolge irreleveant, ob diese Maximierung durch Vermehrung der Lust bzw. Erf√ľllung von Pr√§ferenzen bei existierenden Wesen erfolgt oder durch die Vermehrung der Zahl von Wesen erreicht wird.
Kurz gesagt: Singer interessiert sich nicht im Entferntesten f√ľr die Rechte der Tiere, sondern lediglich f√ľr seine abstrusen Gl√ľcksmengenrechnungen. Wenn eine solche Person der "Begr√ľnder der Tierrechte" sein soll, mu√ü man sich √ľber den Zustand der Tierrechtsbewegung nicht wundern.

Tom Regan und sein Buch "The Case for Animal Rights" ist Gegenstand der dritten Betrachtung. Dieser unterscheidet alle relevanten Lebewesen in "moral agents", diese haben hochentwickelte F√§higkeiten (dazu geh√∂ren z.B. erwachsene Menschen, die √ľber alle geistigen F√§higkeiten verf√ľgen und evt. Wale); "moral patiens" i.e.S., die einen inh√§rentem Wert haben und das Subjekt-eines-Lebens-Kriterium erf√ľllen, d.h. sie verf√ľgen √ľber √úberzeugungen und W√ľnsche, Wahrnehmung, Erinnerung und Zukunftssinn, Gef√ľhlsleben, F√§higkeit Interessen zu verfolgen, psychophysische Identit√§t usw. (dazu geh√∂ren z.B. mehr als einj√§hige S√§ugetiere und geistig behinderte Menschen); sowie "moral patiens" i.w.S., die kein Bewu√ütsein und Empfindung und damit keinen inh√§renten Wert haben (z.B. Fr√∂sche).
Nach weiteren definitorischen Differenzierungen kommt Regan zu den Folgerungen aus seiner Theorie: Der "Konsum von Tierfleisch" sei eigentlich abzulehnen, w√§re aber gerechtfertigt, wenn der Verzicht gesundheitliche Sch√§den br√§chte. Theoretisch k√∂nnte man Tiere (Truth√§hne, H√ľhner), die keinen inh√§renten Wert haben, als Ressourcen benutzen, auch wenn er die Grenzziehung als schwierig bezeichnet. In Notf√§llen sei das "Schlachten" und der "Fleischverzehr" gerechtfertigt. "Jagd" und Tierversuche lehnt er hingegen ab.

Flury stellt in seiner Kritik fest, daß nach Regan ein Lebewesen zu mißhandeln oder zu töten, das nicht Subjekt seines Lebens ist, nur indirekt falsch sei, denn es fördere die Neigung, auch Grausamkeiten gegen Wesen mit inhärentem Wert zu begehen. Regans Konzept ist damit inhärent anthropozentrisch.
Das √úbel des Todes bestehe nach Regan in der F√ľlle der M√∂glichkeiten zur Bed√ľrfnisbefriedigung, die durch das Lebensende ausgeschlossen sind. Diese seien bei h√∂her entwickelten Tieren (Menschen) gr√∂√üer als bei niedriger entwickelten (Beispiel Hund), daher sei die Opferung des zweiten im Konfliktfall gerechtfertigt. Als Szenario dient ihm ein Boot mit vier Menschen und einem Hund, das nur Nahrung f√ľr vier enthalte (das ist das zielzitierte "lifeboat scenario"). Da Regan - wie wir gesehen haben - kein Problem mit √ľbelstem Speziesismus hat, d√ľrfte der Hund nat√ľrlich "geopfert" werden. (F√ľr einen Antispeziesisten m√ľ√üte - auch wenn das gerne unterstellt wird ‚Äď nicht etwa grunds√§tzlich einer der Menschen zugunsten des Hundes geopfert werden, sondern (da alle der f√ľnf gleichwertig sind) best√ľnde ein ethisches Dilemma. M√ľ√üte es gel√∂st werden, dann nur √ľber Kriterien, die nicht speziesspezifisch sind, wie Gesundheitszustand, Nahrungsverbrauch etc. Da der Hund weniger Nahrung verbraucht, w√ľrde die Wahl allerdings unwahrscheinlich auf ihn fallen.)
Zu Regans grundlegender Theorie, die Tiere ohne "inh√§renten Wert" keiner moralischen Ber√ľcksichtigung f√ľr n√∂tig erachtet, res√ľmiert Flury: "[E]s entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet der wohl profilierteste Autor zur Tierrechtsfrage durch seinen Ansatz einer ganze Kategorie von Tieren moralische Relevanz abspricht" und best√§tigt, da√ü eben nicht alle, die sich mit dem Begriff Tierrechte schm√ľcken, ihn auch wirklich verdienen. Wenig √ľberraschend ist demnach auch, da√ü Regan trotz gegenteiliger Behauptungen mit "humanes Schlachten ist toll"-Tiersch√ľtzern anbandelt und theistische Argumente benutzt.

Als letzten Teil des Buches formuliert Flury eine eigene Moralkonzeption. Und obwohl er aus diesen schlechten "Vorbildern" gelernt haben m√ľ√üte, gleicht dieser Ansatz eher einer mathematischen Rechnungen als einer philosophischen Position und Antispeziesismus oder Veganismus, die Grundlage sein m√ľ√üten, sind nicht zu entdecken.

Fazit: √úber Tierrechte kann man hier nichts lernen, aber auch nicht ganz unn√ľtzlich sind die Analysen der drei Positionen, die beweisen, da√ü jeder, der Singer oder Regan als Tierrechtsphilosoph bezeichnet, deren Werke nicht gelesen oder nicht verstanden hat (oder vielleicht einfach nur genauso seinen eigenen Unveganismus zu rechtfertigen versucht). Eine tierrechtlerische Position macht es notwendig, sich mit diesen Personen auseinander zu setzen (da sie leider allzu oft als Vordenker fehlzitiert werden), und daf√ľr gibt das Buch eine gute Zusammenfassung ihrer Grundthesen, anhand derer man gegen sie argumentieren kann.

Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere (Aufsatz)

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgew√§hlte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen, in: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einf√ľhrung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, VS Verlag f√ľr Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005

Dieses von Breyvogel herausgegebene Lehrbuch f√ľr Soziologie setzt sich, wie man dem Titel entnehmen kann, zum Ziel, eine Einf√ľhrung zu drei jugendrelevanten Gebieten bzw. Themen zu bieten. Der erste Aufsatz, geschrieben vom Herausgeber, ist ein √úberblick √ľber "Jugendkulturen im 20. Jahrhundert", der dritte, geschrieben von Tobias Lobst√§dt, handelt von "T√§towierung in der Nachmoderne". Befassen werde ich mich nur mit dem zweiten: Thomas Schwarz: "Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgew√§hlte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen."

Eine formale Kritik gleich vorweg: Das Zusammenwerfen der drei Literaturverzeichnisse in eines erhöht nicht gerade die Übersichtlichkeit.

Schwarz beginnt mit einer etwas langatmigen Einleitung, worin er mittels der Vorstellung der Hintergr√ľnde zum Film "Super Size Me" die Aktualit√§t des Ern√§hrungsthemas betonen will. Da dies allerdings nicht gerade veganismusnah ist, h√§tte sicher ein besserer Aufh√§nger gefunden werden k√∂nnen.

Im anschlie√üenden Kurz√ľberblick √ľber die Ern√§hrungsformen findet sich bereits ein erster Fehler. "Veganer praktizieren die konsequenteste, man k√∂nnte auch sagen, radikalste und, zumindest unter gesundheitlichen Aspekten, mithin noch meist umstrittene, nicht selten diskreditierte Variante aus der Vielzahl vegetarischer Kostformen." Richtig ist, da√ü sich der Veganismus aus dem Vegetarismus entwickelt hat, allerdings h√§tte zur Vermeidung von Mi√üverst√§ndnissen angemerkt werden sollen, da√ü Veganismus (der konsequenterweise nur ethisch motiviert sein kann) aus eben diesen ethischen Gr√ľnden dem Vegetarismus entgegensteht und somit keine Unterart desselben darstellt. Die dann folgende Veganismus-Definition ist besser als die meisten, aber auch sie ist nicht ganz vollst√§ndig. Daf√ľr wird immerhin auf die ethische Inkonsequenz des Vegetarismus hingewiesen.
Eine auf Maqi verweisende Fu√ünote bzgl. der Kaseinhaltigkeit von Klebstoffen unterstellt √ľbrigens "eine tendenziell religi√∂s anmutende K√∂rperhygiene gegen√ľber allen Substanzen, die in irgendeiner Weise im Kontext der Nutzung von Tieren auch im weitesten Sinne vermutet werden". Es ist nun wirklich nicht die erste Anfeidung wegen unserer Konsequenz (und Antitheisten Religiosit√§t zu unterstellen, ist eher belustigend, als da√ü es ernst genommen werden k√∂nnte), aber diese Aversion gegen Konsequenz wird nicht die letzte bleiben.

√Ąhnlich fraglich (und damit genauso schlecht recherchiert) ist auch die Unterordnung von Rohk√∂stlern und Fruktanern unter den Veganismus, wof√ľr es, wenn man von einem ethisch motivierten veganen Lebensstil ausgeht, keinerlei Begr√ľndung gibt. Es gibt wesentlich mehr Punkte, die dagegen sprechen, so u.a., da√ü in einigen Rohkostvarianten unvegane Produkte wie "Honig" enthalten sind (womit sie nicht einmal Vegank√∂stler sind).

Eine der eher sp√§rlich gestreuten positiven Stellen dieses Aufsatzes ist die Abgrenzung von Tierrechtlern und Tiersch√ľtzern im Abschnitt "einiger grundlegender Bemerkungen √ľber die Tierrechtsidee", auch wenn das mit einem Zitat Singers abgeschlossen wird, der nat√ľrlich kein Tierrechtler ist.
Die zitierte Literatur ist eine der größten Schwachstellen, wobei das scheinbar auch der allgemeinen Ansicht bzw. Unkenntnis folgt (neben Singer zieht Schwarz auch Kaplan als Autor zum Thema "Tierrechte" heran, was gelinde gesagt, leicht verfehlt ist).

Da der Autor die Veganismusthematik v.a. als relevant f√ľr die Erziehungswissenschaften ansieht, gibt er einen breiteren, historischen √úberblick zum Verh√§ltnis der nat√ľrlichen Ablehnung von Tierausbeutung durch Kinder und den p√§dagogischen Positionen dazu. Dort kann man lesen, da√ü zum einen die Ablehnung von "Tierqual" unterst√ľtzt und tlw. Vegetarismus gefordert wurde (insbesondere im 19. Jh.). Dies allerdings stets mit einer anthropozentrischen Sichtweise, die darin bestand, da√ü Tierqu√§lerei schlecht sei, weil sie den menschlichen Charakter verderbe. Dieser Abschnitt schlie√üt mit der "Gegenstimme" von Sussman, die ‚Äď so Schwarz - "mitunter berechtigte Kritik" √ľbe. Ihre Meinung zu veganen Jugendlichen lautet wie folgt: "Sie gaben Speisen mit Fleisch, Milch, K√§se und Eiern auf und ersetzten sie durch Erfrischungsgetr√§nke, S√ľ√üigkeiten und wertlose Nahrungsmittel." Nur dumm, wenn es in demselben Beispiel kurz vorher noch hie√ü: er [ein veganer Jugendlicher] "warf dem Braten einen ver√§chtlichen Blick zu [...] er wollte nur etwas Reis, N√ľsse oder Bohnen". Inwiefern Reis, N√ľsse und Bohnen also mit "Erfrischungsgetr√§nke[n] und S√ľ√üigkeiten", wie Sussman behauptet, gleichzusetzen sind, w√ľrde ich zu gerne wissen (genauso warum Schwarz diesen offensichtlichen Unsinn f√ľr "berechtigte Kritik" h√§lt).

Anschlie√üend folgt ein Abschnitt, der einen √úberblick √ľber den bisherigen Forschungsstand zum Thema Veganismus bieten soll. Das einzige halbwegs brauchbare, der zitierten B√ľcher ist Charles Pattersons "Eternal Treblinka".

In "Historische Traditionen [zu Veganismus und Tierrechten]" findet sich wieder eine nachl√§ssige Vermischung von Pseudoveganismus mit echtem ethisch motivieren Veganismus durch das Anf√ľhren meistens religi√∂ser Sekten, die mehr oder weniger Tierprodukte vermieden (was eben meilenweit von Veganismus entfernt liegt). Auch bei den "Tierrechtspositionen" handelt es sich fast ausschlie√ülich um tierrechtsfeindlichen Tierschutz. Gerade in einem Einf√ľhrungslehrbuch, das √ľber die Schwierigkeiten der Begrifflichkeiten hinweghelfen sollte, h√§tte man eine genauere Differenzierung zwischen diesen in der breiten √Ėffentlichkeit oft als √§hnlich angesehenen, aber doch grundverschiedenen Positionen, erwarten k√∂nnen. Da√ü der Autor sich dem offenbar nicht bewu√üt ist, l√§√üt seine wiederholte Nennung von "Vegetarismus" und "Tierrechten" in einem Atemzug (so bei Kaplan und Schwantje) vermuten. Eine der vorgestellten historischen Tradition ist die "Lebensreformbewegung im 19. und 20. Jh." Diese nur vegetarisch orientiert und das meist aus gesundheitlichen oder religi√∂sen Aspekten (was, wie gesagt, mit Veganismus wenig zu tun hat). Insbesondere der Theist Skrivers (propagierte Urchristentum) wird als Wegbereiter des Veganismus in Deutschland hingestellt, was, da Theismus bekanntlich Tierrechen widerspricht, h√∂chstens f√ľr das "Vegank√∂stlertum" gelten k√∂nnte. Und selbst das ist zu hoch gegriffen, da diesem sein (angeblicher) Veganismus als pers√∂nlicher Reinheitskult gen√ľgte und er jede Diskussion dar√ľber vermied.

Immerhin finden sich noch bessere Ausf√ľhrungen √ľber Adorno, Horkheimer, Patterson und Sax, die die Analogien zwischen dem Umgang der Menschen mit ihren menschlichen Feinden (wie in Konzentrationslagern) und dem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren herausstellen. Der letzte Abschnitt zu den Traditionen behandelt "Die Tierrechtsbewegung seit den 1970er Jahren bis heute". Dort wiedermal Singer und Regan, was nicht passiert w√§re, h√§tte man deren Werke gelesen (und richtig bewertet). Nach ein paar Anmerkungen zu autonomen Aktionen wie Tierbefreiungen, folgt ein ausf√ľhrliches Beispiel zum Protest gegen "Pelzfarmen". Die Ausf√ľhrlichkeit ist deplaziert, da dies nur ein Randaspekt der Tierrechte ist und bei weitem nicht den Kern trifft. Stattdessen w√§ren aktuelle Aspekte zur Antispeziesismustheorie geeigneter gewesen, die n√§mlich v√∂llig fehlen. Da Tierrechtslaien, die sich hier √ľber Grundlagen informieren wollen, behalten werden, da√ü Tierrechte von unveganen, speziesistischen "Philosophen" gepr√§gt wurden, f√§llt es bereits bis hierher √§u√üerst schwer, dieses "Lehrbuch" zu empfehlen.

Nach diesen grundlegend-theoretischen Bemerkungen zu Veganismus und Tierrechten (zumindest hätten sie das sein sollen) folgt der Teil des Aufsatzes: "Ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen".
Hinf√ľhrend gibt es einen Forschungs√ľberblick zu Veganismus und Tierrechten in soziologischen Untersuchungen. Wie man dort herauslesen kann, bem√ľhte sich die bisherige Forschung, ein Klischee nach dem anderen in den Raum zu werfen. Von Mangelern√§hrung √ľber Rechtsextremismus bis zur Gleichg√ľltigkeit gegen√ľber Menschen ist praktisch alles vertreten. Nicht so v√∂llig verzerrt tauchte Veganismus bisher wohl lediglich in musikthematischen Untersuchungen (meist zu Straight Edge oder Hardcore) auf. Allerdings bleibt der ‚Äď wohl nicht ganz unberechtigte ‚Äď Eindruck h√§ngen, da√ü man es dort oft nur mit Vegank√∂stlern zu tun hat (oder schlimmer: Modeveganern).

Anschlie√üend gibt es soziologietheoretische Ausf√ľhrungen zu diversen Musikstilen, ihren Ausdrucksformen und Entwicklungen. Aufschlu√üreich ist dabei die Selbsterkl√§rung des vegank√∂stlerischen Theisten "Moby", der in ersten Linie aus √∂kologischen Gr√ľnden vegan zu leben vorgibt und niemanden verurteile, der "Fleisch" esse; sowie, da√ü sich auf seinem Album "Animal Rights" kein einziger Text mit Tierrechtsthematik findet (erinnert an Singers "Animal Liberation", wo der Titel auch in keinem Zusammenhang mit dem Inhalt steht). Desweiteren wird eine fehlerhafte Quelle zitiert, die Thomas D. als Veganer bezeichnet (was er definitiv nicht ist).

Als letzten Teilabschnitt vor dem Fazit werden drei Interviews eingeleitet und wiedergegeben. Das erste soll "Hip-Hop als Plattform" f√ľr Veganismus und Tierrechte vorstellen. Der interviewte Hiphoper beschreibt darin haupts√§chlich seine Wandlung vom Vegetarismus zum Veganismus. Dessen Ablehnung von Nationalsozialismus-Analogien wegen "Enthistorisierung" h√§tte (wie gesagt: Lehrbuch) als unzutreffend kommentiert werden sollen.

Das zweite Interview bietet ein Kurzportrait "eines Schlagzeugers einer Vegan Straight Edge Hardcore/Metalcore-Band". Völlig verfehlt sind Schwarz' Charakterisierung dessen Einstellung mit Begriffen wie "quasi religiöses Dekret" und "elitär", nur weil dieser eingesehen hat, daß es sich eben nicht lohnt, mit jedem Unveganer zu diskutieren (Er sagte: "Ich bin auch nicht mehr jetzt hier so gesprächig, wie ich vor drei, vier Jahren war, so missionarisch tätig. Weil ich einfach erkennen musste, dass es keinen Sinn hat bei vielen Leuten.").

Das dritte Interview betrifft den S√§nger einer Punkrockband. Da dieser offensichtlich ein Pseudoveganer ist ‚Äď er versuche "soweit wie m√∂glich, vegan zu leben" und vermischt in seine Aussagen Vegetarismus und Veganismus ‚Äď ist die Relevanz dieses Interviews f√ľr eine Besch√§ftigung mit Veganismus sehr fraglich.

Der Aufsatz schlie√üt mit dem Kapitel "F√ľr die Befreiung von Mensch und Tier? Kritischer Ausblick und Anmerkungen zu einer Theorie des Veganismus". Hier beginnt er zwar gut mit dem Hinweis auf die R√ľge des Presserats gegen primitive Veganismushetze, aber hier finden sich weitere fragliche Aussagen, wie die Wiederholung von Veganismus charakterisierenden Ausdr√ľcken wie "quasi-religi√∂se Komponente" und "transreligi√∂se Utopie", sowie der Meinung, Veganismus w√ľrde auf "Mitleid" beruhen (statt Ethik) und obwohl er sogar das veganismus.de-FAQ zitiert, h√§lt er "100%ig vegan zu leben" f√ľr unm√∂glich.

Fazit: Es fehlt an vielen Stellen: an der essentiellen Grundlage einer Differenzierung zwischen Pseudoveganismus und Veganismus, wie auch kritischerer Recherchearbeit zum Thema Tierrechtsphilosophie. Mindestens der erste Teil kann damit den Anspruch des Lehrbuchcharakters nicht einlösen. Und auch im zweiten Teil gibt es diverse Aussagen, die kritische Distanz zum Thema vermissen lassen (wieso ist konsequenter Veganismus "elitär"?). Dieses Ergebnis ist schade, da es an wissenschaftlichen Untersuchungen des Veganismus als soziales Phänomen weiterhin mangelt.

Re: Affenrechte dank Speziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Joan Dunayer geht in ihrem Buch auch auf die speziesistische
> Begr√ľndung von Affenrechten ein.

Sie richtet sich - zur Zusammenfassung f√ľr die, die es nicht gelesen haben - gegen das Great Ape Project (GAP), das wesentlich von Singer mitgeleitet wurde/wird, und bezeichnet es als Beispiel f√ľr Neuspeziesismus. Ihre Hauptkritik richtet sich dagegen, da√ü die Begr√ľndung, weshalb Menschenaffen Rechte bekommen sollen, auf ethisch irrelevanten Kriterien beruht (komplexe Emotionalit√§t, komplexes Sozialverhalten, Selbsterkenntnisf√§higkeit usw.). Da√ü ist neuspeziesistisch, weil zwar die Speziesgrenze √ľberschritten wird (altspeziesistisch w√ľrde die alleinige Grenze zur Ablehnung gen√ľgen), aber die Begr√ľndung sich auf Kriterien bezieht, die bei Menschen ethisch irrelevant sind* und deshalb konsequent antispeziesistisch auch bei nichtmenschlichen Tieren irrelevant sein m√ľssen.

*) Als Beispiel wird auch ein Gerichtsbeschlu√ü herangezogen, der einem Behinderten mit dem IQ von 5 volle Menschenrechte zuspricht, der also √ľber keine der genannten Eigenschaften verf√ľgt.

> Ist es abolitionistisch, Tierrechte aus strategischen Gr√ľnden
> "Schritt f√ľr Schritt" zu verlangen? Zuerst Rechte f√ľr Affen,
> dann vielleicht Säugetiere, Vögel...
>
> Nat√ľrlich mit einer nicht-speziesischten Argumentation, nicht
> so wie beim GAP.

Das ist ja auch ihre Meinung. Also da√ü die Forderung nach Menschenrechten f√ľr Affen oder Delfine sinnvoll sein kann, wenn es mit nichtspeziesistischer Argumentation erfolgt. Sie nennt als Analogie, da√ü die Forderung nach Menschenrechte f√ľr Schwarze bei der Abschaffung der nordamerikanischen Sklaverei nicht bedeutet (hat), da√ü Andersfarbige keine bekommen sollten. Diese Analogie ist m.E. falsch, da es kein Nebeneinander von Schwarzen und Andersfarbigen gab, aber das zentrale Problem ist.

> Oder ist es nur abolitionistisch, wenn man solange den
> Veganismus verbreitet, dass man schliesslich durch einen
> Mehrheitsentscheid Rechte f√ľr alle empfindungsf√§higen
> Lebewesen durchsetzen kann?

Es ist in erster Linie eine argumentative/strategische Frage. Wie soll man argumentativ umsetzen, da√ü zwar Affen/Delfine zuerst Rechte bekommen sollen, aber alle anderen Tiere mit Bewu√ütsein eigentlich auch (nur nicht gleichzeitig, aber eigentlich doch usw.)? Man kann es nicht begreiflich machen und die Folge ist, da√ü als Begr√ľndung immer mit Menschen√§hnlichkeit oder andere ethisch irrelevante Kriterien (Intelligenz) verstanden werden und das eben den Speziesismus verschlimmert.
Nat√ľrlich w√§re an einem Gesetz, da√ü einer einzelnen Spezies Grundrechte aufgrund antispeziesistischer Argumentation zugesteht, nicht schlecht per se, aber ein solches ist eben z.Z. rein hypothetisch.

Was Francione mit "schrittweise" meint, sind eben abolitionistische Gesetze, die es geben kann, aber das eben genannte kann m.E. nicht so umgesetzt werden.

> Man wirft uns ja immer vor, wir hätten eine "alles oder
> nichts" Haltung. Nun bin ich mir nicht wirklich im klaren,
> wie eine Schritt f√ľr Schritt Vorgehensweise denn
> abolitionistisch aussehen könnte.

"Alles" fordern wir ohnehin nicht. Wir fordern lediglich elementare Grundrechte f√ľr Tiere mit Bewu√ütsein und Veganismus als grundlegende Umsetzung dieser Ethik. Das sind nur Minimalforderungen. Der zweite Teil dieses Vorwurfs ist genauso Unsinn, da es bedeuten w√ľrde, eher keine Ethik als diese zu fordern und das macht auch niemand.


√úbrigens verbietet das Schweizer Gesetz doch keine Affenversuche, sondern nur in diesem einen Fall. Es ist also noch weniger, als es √ľberhaupt w√§re.
Zitat: In der nun ver√∂ffentlichten Begr√ľndung halten die Lausanner Richter fest, das Verbot f√ľr die Versuche in den beiden konkreten F√§llen statuiere kein absolutes Verbot f√ľr Versuche mit nicht-menschlichen Primaten beim Schweregrad zwei oder drei auf der dreistufigen Skala, mit der das Leiden der Tiere gemessen wird. Massgebend f√ľr die Zul√§ssigkeit von Tierversuchen seien vielmehr die Gewichtung der einzelnen Interessen und die Interessenabw√§gung.
(SF Tagesschau, 04.11.09)

bei Meisner dasselbe

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Zitat: Meisner diesmal gegen Dawkins

Schon mehrfach hat der K√∂lner Erzbischof Joachim Meisner mit Nazi-Vergleichen Aufsehen erregt - jetzt ist es wieder soweit. Diesmal r√ľckt er das Weltbild des Evolutionsbiologen Richard Dawkins in die N√§he zur NS-Ideologie.

"√Ąhnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen prim√§r nur den Tr√§ger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engl√§nder Richard Dawkins, den Menschen als 'Verpackung der allein wichtigen Gene', deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei", sagte der 75-j√§hrige Kardinal nach dem vorab verbreiteten Text seiner Allerheiligenpredigt im K√∂lner Dom.

Der Oxford-Professor und Bestseller-Autor Dawkins ist ein scharfer Religionskritiker. Mit B√ľchern wie "Der Gotteswahn" will er m√∂glichst viele Menschen vom Atheismus √ľberzeugen. Religion ist nach Ansicht von Dawkins gef√§hrlich - sie unterdr√ľckt die Menschen und hetzt sie gegeneinander auf.

Meisners Nazi-Vergleiche sind gef√ľrchtet. So bezeichnete er religionsferne Kunst als "entartet" und zog Parallelen zwischen Abtreibungen und Holocaust. Dieses Mal hat er es auf Dawkins und auch auf den Philosophen Peter Singer abgesehen: "Seinem (Dawkins') australischen Mitstreiter Peter Singer ist ein Schwein oder Affe wertvoller als ein hilfloses Baby oder ein altersschwacher Mensch, welche prinzipiell get√∂tet oder dem Zugriff der Forschung verf√ľgbar gemacht werden d√ľrfen, wenn nicht Interessen Angeh√∂riger entgegenst√ľnden", so Meisner. "Das ist keine Horrormalerei, die hier vorgenommen wird, sondern das ist eine schaurige Gegenwart."

Wie schon die Kommunisten in der DDR wollten nun auch die atheistischen Wissenschaftler den Menschen weismachen, "dass es keinen Gott gibt und deswegen auch nicht Wahrheit oder L√ľge, Gut oder B√∂se", sagte Meisner. "Das System des Nationalsozialismus und des Kommunismus im vergangenen Jahrhundert hat uns gezeigt, wohin das f√ľhrt: an den Rand des Abgrunds, in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Menschen. Daf√ľr stehen die KZs und Gulags."

"W√ľrde nur durch Gott"

Die W√ľrde jedes einzelnen Menschen - egal ob krank, behindert oder dement - k√∂nne substanziell nur dadurch begr√ľndet werden, dass er ein Ebenbild Gottes sei. Daran gekoppelt sind f√ľr Meisner ein klares Wertesystem mit Unterscheidungen in Gut und B√∂se und der freie Wille des Menschen. All das werde von Hirnforschern und Evolutionisten aber infrage gestellt. Meisner: "Der positivistische Materialismus und Evolutionismus der neuen Atheisten m√∂chte - zusammen mit dem Glauben an Gott - auch die christliche Sicht des Menschen als Ebenbild Gottes und vernunftbegabte moralische Person ausmerzen."

http://www.n-tv.de/panorama/Meisner-diesmal-gegen-Dawkins-article572128.html

Wenn man keine Argumente hat, hilft eben nur inhaltlich v√∂llig falsche, billige Diffamierung. Aber von Leuten, die sich um Geschichte und Wissenschaft nicht k√ľmmern, ist nichts anderes zu erwarten.

Ursula Wolf: Das Tier in der Moral

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ursula Wolf: Das Tier in der Moral, oh. Aufl., Klostermann-Verlag, Frankfurt/M. 1990

Dieses Buch wird ‚Äď √§hnlich wie Singers "Animal Liberation" - immer wieder mit Tierrechten in Verbindung gebracht. Offensichtlich von Leuten, die es entweder nicht gelesen oder keine Ahnung haben, was unter Tierrechten zu verstehen ist. Es scheint eine gro√üe Schwierigkeit nicht nur bei der Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten, sondern auch von Tierrechten und "Tierethik" zu geben. Letztere ist nur die philosophische Disziplin, die sich mit der Frage der moralischen Ber√ľcksichtigung der (nichtmenschlichen) Tiere besch√§ftigt und eben ‚Äď das war bisher fast immer der Fall ‚Äď zu negativen Antworten kommen kann. Tierrechte hingegen beruhen auf der Grundlage einer positiven Antwort. Und Wolf betreibt eben "Tierethik".

Im ersten Kapitel ("die doppelte Alltagsmoral") finden sich noch zustimmungsw√ľrdige Beobachtungen √ľber Aspekte der Doppelmoral, Pseudorechtfertigungen der Tierausbeutungsindustrie; heuchlerische Formulierung des Tierschutzgesetzes und Weiteres. Allerdings endet es bereits mit der Absurdit√§t "Eier lassen sich, wie es zum Teil geschieht, auch mit tierfreundlichen Methoden produzieren" (die Parallele zu "Freilandeier sind toll" (O-Ton) bei Singer ist auff√§llig). Das zweite Kapitel ("das Tier in der Moralphilosophie") untersucht, ob die beiden "wichtigsten Vernunfttheorien" (Vertragstheorie und der Kantischen Moraltheorie) als indirekte L√∂sungen f√ľr eine (positive) Tierethik zureichend sind, was ‚Äď wie zu erwarten ‚Äď nicht der Fall ist. Anschlie√üend geht es nahtlos √ľber zu den angeblichen "aktuellen Tierrechsphilosophen" Regan und Singer (ahja..).
Wolf res√ľmiert Regans Theorie, bei der das Recht auf eine moralische Behandlung auf einem "innewohnenden Wert" beruht, den alle Individuen teilen und daher alle unter das Gleichheitsprizip fallen. Der springende Punkt liegt bei seiner Definition von "Individuum", was auf alle zutr√§fe, die "die F√§higkeit haben, Handlungen in Gang zu setzen im Hinblick darauf, da√ü sie ihre W√ľnsche befriedigen werden" (Pr√§ferenz-Autonomie) und damit die, die "Meinungen, W√ľnsche, Absichten und einen gewissen Zukunftsbezug haben". Konkret betreffe es Tiere, "die die geistigen F√§higkeiten eines normalen S√§ugetiers im Alter von ein oder mehr Jahren haben" - alle anderen nicht. Regan schlie√üt damit einen gro√üen Teil aller nichtmenschlichen (und menschlichen) Tiere aus und argumentiert explizit speziesistisch.
Zu Singers Position res√ľmiert Wolf vorab: "Die Grundvoraussetzung ist die des Utilitarismus allgemein, wonach Schmerzen und Leiden schlecht und Lust und Gl√ľck gut sind und wonach es in der Moral darum geht, das eine zu verhindern oder zu verringern, das andere zu mehren. Die Moral baut hier also nicht auf dem Begriff der Pflicht oder des Rechts auf, sondern sie ist definiert durch das Ziel moralischen Handelns. Dieses Ziel besteht in der Verringerung von Leiden bzw. Vermehrung von Gl√ľck." Wie schlecht dieser Ansatz funktioniert, hat Singer ausgiebig bewiesen. Solange der Tod schmerzlos ist, wird kein Leid vermehrt, d.h. (angeblich) schmerzloses T√∂ten von Tieren zu Nahrungszwecken ist nach Singer v√∂llig in Ordnung.
Auch die letzten beiden Positionen (Schopenhauer und Tugendmoral), die betrachtet werden, haben ähnliche "Qualitäten".

Im dritten Kapitel, das "Grunds√§tzliches √ľber Moral" enthalten soll, kommt sie zu der Erkenntnis (woraus sie auch ihren eigenen Moral-Ansatz ableiten will), da√ü f√ľr die "moralische R√ľcksicht relevante Eigenschaft [..] die Leidensf√§higkeit [ist], und alle Wesen, die diese Eigenschaften haben, sind Objekte der R√ľcksicht, seien sie Menschen oder Tiere." Wie unzureichend solch reine Pathozentrik ist, wird sich noch zeigen.

"Eine Moral f√ľr Menschen und Tiere" (viertes Kapitel) enth√§lt ihre eigene Moralkonzeption. Sie r√§umt zwar den Einwand, Pflanzen seien auch leidensf√§hig aus, behauptet dann allerdings, "da√ü einige diese[r] Verpflichtungen [der moralischen Ber√ľcksichtigung] √ľberhaupt nur gegen√ľber hochentwickelten Tieren m√∂glich sind, w√§hrend andere vielleicht allgemein bestehen." Ihre Mitleidsmoral, die nur auf die Leidensf√§higkeit rekurriert, f√ľhrt fast notwendigerweise zu weiteren Beschr√§nkungen wie: "Man braucht sie [die Schmerzgef√ľhle] dort nicht anzunehmen, wo ein Tier so organisiert ist, da√ü Nervenreize direkt in Muskelbewegungen √ľbergehen, ohne da√ü sie √ľber ein Zentrum vermittelt werden." Das mag im Groben richtig sein, ist aber inh√§rent speziesistisch, da alle Tiere ohne Schmerzempfindung ohne Einschr√§nkung zur Ausbeutung freigegeben werden. Damals galten Fische noch als empfindungslos und weshalb Wolf kein Problem hatte (hat?) Fischleichen zu essen, kann man sich daher an zwei Fingern abz√§hlen.
Im Unterkapitel "Moralische Verpflichtungen gegen√ľber Tieren" bezieht sie sich im Weiteren haupts√§chlich auf "Versuchstiere", "Zoos" und "intensiv gehaltene Tiere". Ihre Beschr√§nkung auf "Massentierhaltung" l√§√üt vermuten, da√ü andere "Haltungsformen" kein Problem darstellen (wie sollten auch sonst ihre "tierfreundlichen Methoden der Eierproduktion" aussehen?). Wenig tierrechtlerisch hei√üt es auch hier: "Die menschlichen Praktiken der Tiernutzung w√ľrden also auch hier gegen die Moral versto√üen. Hingegen k√∂nnte man zum Wegnehmen der Jungen [K√§lber] vielleicht noch sagen, da√ü dies ein vor√ľbergehendes Leiden bedeutet, welches nicht das Wohl im ganzen verhindert." Weshalb die Trennung von Mutter und Kind keine psychische Gewalt sei, die "das Wohl im ganzen [nicht] verhindert", bleibt unklar.
Das T√∂ten lehnt sie f√ľr h√∂her entwickelte Tiere ab, aber auch nur f√ľr diese. Als Beispiele f√ľr niedriger entwicklete Tiere nennt sie Fische und Insekten. So hei√üt es: "Das T√∂ten von Fischen z.B. w√§re dann unproblematisch, weil sie offenbar nicht √ľber diese komplizierten F√§higkeiten verf√ľgen. [...] Ich rede im Irrealis, weil ich mich in dieser Frage nicht festlegen m√∂chte, solange wir noch zu wenig √ľber die F√§higkeiten dieser Tiere wissen." Ihr eigener Konsum von Fischleichen ist hingegen wenig irreal. Unabh√§ngig davon, da√ü die Ermordung von Fischen selbstverst√§ndlich auch unter diesen Bedingungen (Leidfreiheit) keineswegs "unproblematisch" w√§re.

Das f√ľnfte Kapitel ("Gleiche Rechte f√ľr alle Tiere oder Privilegien f√ľr Menschen?") bietet wenig Neues. Interessant wird es hingegen nochmal im Schlu√üteil. "Ich denke gleichwohl, da√ü wir zum Verzicht auf Produkte verpflichtet sind, in deren Herstellung Grausamkeiten gegen Tiere ver√ľbt werden." Soweit so richtig, aber wehe wenn das zu aufw√§ndig wird. "Sicher gibt es f√ľr ein solches auf das Los der Tiere achtendes Verbraucherverhalten Grenzen der Zumutbarkeit. Man wei√ü nicht immer von der Herkunft von Produkten, man hat nicht immer Zeit, sich dar√ľber zu informieren." Da√ü man die Pflicht hat, sich zu informieren und sich die Zeit zu nehmen, da es schlichtweg um Leben und Tod geht, scheint ihr nicht ganz gel√§ufig.

Fazit: Eigentlich ist das Buch gar nicht so schlecht. Denn hier finden sich ausreichend Textstellen und Zitate, die beweisen, da√ü weder Wolf selbst, noch Singer noch Regan Tierrechtsphilosophen sein k√∂nnen (wenn man denn richtig liest). Sie fr√∂nen √ľberwiegend dem Unveganismus und propagieren ansonsten nur Tierschutzunsinn. Auch ist sehr anschaulich, wie ihre philosophischen Positionen Tierausbeutung rechtfertigen.
Unsere Motti "Veganismus statt Vegetarismus" und "Tierrechte statt Tierschutz" können ergänzt werden um "Tierrechtsphilosophie statt Tierethik".

Angela Grube: Vegane Lebensstile

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, ibidem-Verlag, Stuttgart 2006

Angela Grube legt hiermit eine Kurzfassung ihrer Diplomarbeit von 1999 vor. Sie ist heute Lehrbeauftragte an der Fakult√§t f√ľr Erziehungswissenschaften an der Universit√§t Bielefeld und gibt dort u.a. das Seminar "'Sie behandeln sie wie Tiere ...' - Formen der Unterdr√ľckung und Ausschlie√üung des Anderen". Ihr neuestes Buch ist "Vegane Biographien".

Als das Ziel dieser Arbeit setzt sie sich die Beantwortung folgender Fragen: Warum entscheiden sich Menschen f√ľr eine vegane Lebensweise? Wer sind diese Veganer? Wie gestaltet sich ihr Alltag? Im ersten √úberblick, den sie zum Thema gibt, f√§llt auf, da√ü auch sie wie so viele andere Menschen in Bezug auf die Tierrechtsphilosophie fehlinformiert ist, so werden Kaplan und Wolf als "Tierrechtsphilosophen" zitiert. Daneben beklagt sie berechtigterweise, da√ü Ern√§hrungswissenschaft und P√§dagogik im Umgang mit Veganismus bisher versagt haben und veganismusgerechte Angebote in Schulen und Kinderg√§rten fehlen. Im Abschnitt "Lebensstil, Identit√§t, Bildung" taucht ein √§hnlich h√§ufiges Definitionsproblem auf: Hier werden die ethisch-moralischen Gr√ľnde mit den gesundheitlichen, √∂konomischen, √∂kologischen und religi√∂se vermischt, was die notwendige Abgrenzung von Veganern zu Vegank√∂stlern (und anderen Pseudoveganern) vernachl√§ssigt. Besser als der Durchschnitt macht sie es aber mit der Feststellung, da√ü Veganismus ein Lebensstil und nicht nur eine Ern√§hrungsform ist, der sich au√üerdem auch eigene Sprachmerkmale definiert.
Im √úberblick √ľber die historische Entwicklung soll gezeigt werden, da√ü die Grenzen zwischen Veganismus und Vegetarismus flie√üend seien, dies kann sie jedoch nicht einl√∂sen, da aus keiner der vorstellten historischen Richtungen und Positionen eindeutig hervorgeht, da√ü damals Veganismus im heutigen Sinne praktiziert wurde. Oftmals kann nur eine Vermeidung von Tierprodukten √ľber Leichenteile hinaus nachgewiesen werden, aber das ist ‚Äď wie wir wissen ‚Äď noch lange keine vegane Lebensweise. Der √úberblick der seit der griechischen Antike betriebenen Ans√§tze (des Vegetarismus) zeigt, da√ü praktisch alle auf einer anthropozentrischen Sichtweise beruhten. Den Kern bildet die Feststellung, "Rohheit" gegen√ľber nichtmenschlichen Tieren sei zu vermeiden, weil sie dem Charakter schade. So wollte z.B. Plutarch "die Milde gegen die Tiere zu einer √úbung der Menschenfreundlichkeit" machen. Am Ende kommt die Entwicklung des Veganismus und der Tierrechte zu kurz. Richtigerweise werden zwar Tierrechte von Tierschutz getrennt, aber es gibt auch hier die (weiterhin) fehlerhafte Zitation von Singer, Regan und Kaplan als "Tierrechtsbegr√ľnder" (√Ąhnliches folgt noch mehrfach im Buch), obwohl diese nichts als etwas ausgeschm√ľckten Tierschutz betreiben und Un- oder Antiveganismus propagieren. Ein st√§rkerer Fokus auf (wirkliche) Tierrechte und Veganismus w√§re definitiv notwendig.

Der letzte Abschnitt der theoretischen Betrachtungen ist den Motiven f√ľr Veganismus gewidmet. Dabei wird anfangs auf die Vegetarier-Studie von Leitzmann und Hahn von 1993 Bezug genommen, was nicht die beste Quelle ist, aber sicher der schlechten Forschungslage geschuldet sein d√ľrfte. Es wird nicht wiedergegeben, was dort unter "Veganismus" verstanden wurde, aber aus Erfahrung bestehen Zweifel an der Richtigkeit der Definition. Die Angabe der Motive f√ľr eine "vegane Ern√§hrungsweise" mit 212 von 376 aus "gesundheitlichen Gr√ľnden" scheint das zu best√§tigen. Danach folgen mit 133 ethisch-moralische Gr√ľnde. Hier verwirrt auch, da√ü das zwei verschiedene Quelle angegeben werden (Koschizke und Leitzmann), wo es erst "vegane" und dann "vegetarische Ern√§hrung" hei√üt. Denn auch die Vermischung von ethischen und religi√∂sen Gr√ľnden in der zweiten Quelle ist √§u√üerst problematisch (Ethik und Religion haben nicht viel miteinander zu tun). Es folgen n√§here Ausf√ľhrungen, was unter den einzelnen genannten Motiven zu verstehen sei. Ansonsten werden Argumente vorgestellt, die Mitleid, Gleichheit und Leidensf√§higkeit thematisieren.

Unter den √∂kologischen Gr√ľnden finden sich Hinweise auf Wasserverschmutzung, Regenwaldzerst√∂rung, Desertifikation (durch √úberweidung), √úberd√ľngung (sowohl zum "Futtermittel"anbau als auch durch G√ľlleentsorgung) und damit Toxierung der B√∂den, Grundwasserverseuchung, saurer Regen, St√∂rungen des √∂kologischen Gleichgewichts und Treibhauseffekt. Bei den √∂konomischen Gr√ľnden wird das Thema des Energieverlustes durch die Verwendung von pflanzlicher Nahrung als Nahrung f√ľr nichtmenschliche Tiere angesprochen und auf das Welthungerproblem verwiesen. Die Ausf√ľhrungen zu gesundheitlichen Gr√ľnden zitieren haupts√§chlich Langleys und Leitzmanns Ergebnisse, die dem Veganismus diverse gesundheitliche Verbesserungen attestieren (bezogen auf √úbergewicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrannkungen, Osteoporose, Bluthochdruck, Gicht, Medikamentenr√ľckst√§nde, Arthritis, Asthma, Neurodermitis und diverse Allergien).
Bei den Ausf√ľhrungen zu sog. religi√∂sen Gr√ľnden wird zu wenig darauf geachtet, Vegetarismus von Veganismus und eine ethische vegane Lebensweise von einer nur veganismus√§hnlichen, pflanzlichen Ern√§hrungsweise zu unterscheiden (wie bereits angesprochen). Dementsprechend ist hier auch nur Vegetarismus zu finden und das meist aus den bekannten anthropozentrischen Gr√ľnden wie "Askese", "Reinheit" oder "Seelenwanderung" (Beispiel: "ich [esse] kein Fleisch [...], damit ich rein befunden werde", Paulus). Und Christen, die behaupten, die Bibel sei "voller Zeugnisse von Gottes F√ľrsorge f√ľr alle Gesch√∂pfe", haben sie offensichtlich nicht ordentlich gelesen.

Der zweite Teil des Buches behandelt Grubes eigene sozialwissenschaftliche Untersuchung zum Veganismus. Daf√ľr hat sie Frageb√∂gen verschickt, von denen 150 am Ende als g√ľltig ausgewertet wurden, sowie 14 Interviews mit Veganern im Alter zwischen 14 und 63 Jahren aus ganz Deutschland gef√ľhrt. "Das Hauptziel der Untersuchung bestand darin, sich der sozialen Realit√§t eines veganen Lebensstils m√∂glichst wirklichkeitsgetreu anzun√§hern um relevante Dimensionen dieses Objektbereichs in Erfahrung zu bringen." Eine Schwachstelle der Erhebung ist, wie so oft, das Auswahlkriterium, das darin bestand, da√ü sich die Teilnehmer selbst als vegan lebend einsch√§tzten. Da allerdings viele eine etwas allzu breite Definition besitzen, kann hier ein nicht unwesentlicher Anteil von Pseudoveganern vermutet werden, was einzelne Ergebnisse zu best√§tigen scheinen (s.u.).
Bei der Auswertung der Interviews werden Ausschnitte zu den jeweiligen Themen pr√§sentiert. Die erste Frage nach den "Entscheidungsgr√ľnde[n] und Beginn des vegetarischen Lebensstils" resultierte daraus, da√ü damals nahezu alle Veganer vorher Vegetarier gewesen waren. Weitere Bereiche sind "Tierhaltung und Umgang mit Tieren in Kindheit und Prim√§rfamilie", "Reaktionen des sozialen Umfelds", "Schwierigkeiten bei der Umstellung", "Entscheidungsgr√ľnde und Beginn des veganen Lebensstils" und "Definition des veganen Lebensstils". Die "Reaktionen des sozialen Umfelds auf den veganen Lebensstil" zeigen das bekannte Spektrum von Anfeindungen durch Unveganer, die pl√∂tzlich unter Rechtfertigungsdruck stehen. Diese wollen n√§mlich nichts davon wissen und so hei√üt es in einem der Interview-Ausschnitte: "Stattdessen wurden das Thema einfach umgangen, ironischen behandelt oder schlicht tabuisiert."
Nach den "Schwierigkeiten bei der Umstellung zum veganen Lebensstil" folgen die "Gr√ľnde f√ľr die Fortf√ľhrung des vegane Lebensstils", der letzte Punkt betrifft die "W√ľnsche und Hoffnungen hinsichtlich des veganen Lebensstils". Dort hei√üt es, es fehle fast an allem, von fl√§chendeckender Aufkl√§rung √ľber die Realit√§t der Tierausbeutungsindustrie bis hin zu einem verbesserten Warenangebot. Das hat sich auch in den letzten zehn Jahren und marginal gebessert. Das zwei der Probanden mehr (tierrechtsrelevante) Aufkl√§rung "in den Kirchen" als sinnvoll erachten, ist jedoch etwas befremdlich (dort k√∂nnte man genauso gut f√ľr Kondome werben).

Der letzte Hauptabschnitt betrifft die Auswertung der Frageb√∂gen. Bei den Fragen zum Konsum- und Kaufverhalten haben hier lediglich 86% angegeben, vollst√§ndig auf Tierprodukte zu verzichten. D.h. obwohl ein Auswahlkriterium f√ľr die G√ľltigkeit der zur√ľckgesendeten Fragebogen war, die Frage "Lebst du vegan?" positiv beantwortet zu haben, lag der Pseudoveganeranteil immer noch bei 14% (solche Werte haben sich bis heute eher verschlechtert). Konsequenterweise h√§tten diese Leute hinterher aussortieren werden m√ľssen. Bei den Gr√ľnden f√ľr den Veganismus dominiert "Ethik" gefolgt von "Moral" (ohne Erkl√§rung, worin der relevante Unterschied zwischen diesen bestehe), erst mit wesentlich kleineren Werten kommen "√Ėkologie", "Gesundheit" und sonstige. Die weiteren Statistiken werten die Themen "ausl√∂sende Faktoren", "soziale Akzeptanz", "Stellenwert des Veganismus" und "P√§dagogik und gesellschaftliche Ausgrenzung" aus.

Der letzte Abschnitt der Zusammenfassung gibt einen √úberblick √ľber die Ergebnisse, darauf folgt ein zus√§tzliches Unterkapitel √ľber Antiveganismuspropaganda in Kinderb√ľchern und Schule. Die Notwendigkeit von Alternativen wird betont, wobei das angef√ľhrte Kinderbuch keine Alternative ist, da es unveganen Tierschutz propagiert (gemeint ist dieses). Auch ein von Grube geforderter "Tierschutzunterricht" ist eine eher mi√ülungene Begriffswahl. Ihr Ausblick h√§lt noch den Hinweis, die Schwierigkeit vegane Produkte zu finden, k√∂nnten durch das "V-Label" oder sonstige Kennzeichnungen gel√∂st werden. Dies hat sich jedoch sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart leider als Fehlentwicklung erwiesen.

Fazit: Einerseits eine Grundlagenarbeit zum Veganismus als soziales Ph√§nomen, andererseits gibt es viele typische Probleme: die unzureichende definitorische Abgrenzung von Veganismus zu diversen pseudoveganen Auspr√§gungen (ob gesundheitliche Vegankost oder religi√∂se "Askese") und die irref√ľhrende Bezeichnung "Tierrechtsphilosoph" f√ľr diverse Tierschutzadepten. Auch die sprachliche Abgrenzung ist unzureichend, so sollten Begriffe wie "√úberfischung", "Tierhaltung" und "Pelztierzucht" zumindest in Anf√ľhrungszeichen gesetzt und die Sprachregelung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" statt "Menschen und Tieren" √ľbernommen werden.
Als sozialwissenschaftliche Untersuchung ist es in der jetzigen Form daher eher strukturell und methodisch als inhaltlich zu empfehlen.

bestehende Rezensionen und Kommentare; Fremdrezensionen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Jutta Ditfurth: Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (√Ėko-)Faschismus und Biozentrismus, Konkret-Literatur-Verlag, 1996
Replik von Achim

Peter Singer: Henry Spira und die Tierrechtsbewegung, Fischer-Verlag, Erlangen 2001
Kommentar von Detlef, Kommentar von Achim

Chuck Palahniuk: Lullaby, Manhattan-Verlag, M√ľnchen 2004
Thread dazu

Hier können im Weiteren (mit entsprechender Quellenangabe) auch beachtenswerte Rezensionen oder Kommentare von anderen Webseiten zitiert werden.

Graswurzelrevolution: Anti-Speziesismus? Schmeckt mir nicht!

Autor: Mesiu
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Diesen bereits im Juli diesen Jahres ver√∂ffentlichten Artikel von R√ľdiger Haude habe ich heute ‚Äď mitsamt meinen Anmerkungen und Fragen an selbigen ‚Äď wieder auf meiner Festplatte entdeckt. Im Allgemeinen die √ľblichen Argumente √† la ‚Äěder Mensch ist nunmal ein Mensch und kein Tier‚Äú, aber ich fand es trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus von zumindest einem Autor, der f√ľr eine ‚Äěgewaltfreie, herrschaftslose Gesellschaft‚Äú schreibt, verstanden wird.

Link: http://www.schattenblick.de/infopool/medien/altern/gras1022.html

Zitat: graswurzelrevolution 340, Sommer 2009
f√ľr eine gewaltfreie, herrschaftslose gesellschaft

Anti-Speziesismus? Schmeckt mir nicht! Ein Beitrag zur Diskussion um Tierrechte
Von R√ľdiger Haude

In libert√§ren Kreisen ist die Sensibilit√§t f√ľr die Rechte von Tieren erfreulich hoch entwickelt und weit verbreitet, aber zuweilen treibt sie seltsame Stilbl√ľten.

Die individuelle Entscheidung von VegetarierInnen, kein Fleisch zu essen, oder die noch konsequentere Entscheidung der VeganerInnen, gar keine tierischen Produkte zu verwenden, wird h√§ufig mit einer Ablehnung des "Speziesismus" begr√ľndet, also der Ungleichbehandlung von Lebewesen aufgrund ihrer Art. Ich m√∂chte demgegen√ľber ein Pl√§doyer f√ľr den "Speziesismus" halten. Der "Anti-Speziesismus" ist in der Regel gut gemeint, aber konsequent zuende gedacht, f√ľhrt er meiner √úberzeugung nach zu einer ethischen Verwahrlosung.


Um das Missverst√§ndnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich vorweg auszur√§umen: ‚ÄěUngleichbehandlung‚Äú ist nicht das richtige Wort. Treffender w√§re ‚ÄěVerleugnung von Interessen und Bed√ľrfnissen‚Äú oder ‚Äětotale Ausbeutung zu wirtschaftlichen Zwecken‚Äú.
Denn: Ein Schwein anders zu behandeln als einen Menschen, weil es ein Schwein ist, kann nur unter Vorbehalt als speziesistisches Verhalten eingestuft werden. Das Schwein unterscheidet sich vom Menschen in wichtigen Punkten, und die Forderung, Schweine wie Menschen zu behandeln, ist unsinnig und wird von keinem Antispeziesisten ernsthaft gestellt werden. In anderen Punkten gleichen sich Schweine und Menschen jedoch sehr genau, beide haben zum Beispiel ein Interesse an k√∂rperlicher Unversehrtheit. Die Annahme, dieses Interesse (Leben ohne Schmerzen) bei einem Schwein zu Gunsten eines eigenen, weniger gewichtigen Interesses (Geschmack an Schweinefleisch) √ľbergehen zu d√ľrfen und die jeweilige Artenzugeh√∂rigkeit als Rechtfertigung daf√ľr heranzuziehen, wird als Speziesismus bezeichnet.

Zitat: 1. Wir essen zuviel Fleisch. Der Umgang mit sogenannten "Nutztieren", vor allem durch die Agrarindustrien, schreit in vielfacher Hinsicht zum Himmel. Der absurd niedrige Preis von Fleisch und Tierprodukten ist erstens erkauft mit einem unsäglichen Leiden unzählbarer Tiere (von der Massentierhaltung bis zu den wirklich wahnsinnigen Transporten in der Fleischproduktionskette).


Wollen wir Fleisch essen, muss jemand daf√ľr sterben, auch wenn es sich nur um geringe Mengen handelt. Es spielt grunds√§tzlich keine Rolle, ob es sich dabei um 50 Milliarden (Land-)Tiere pro Jahr handelt (wie etwa 2008) oder nur um 5 Millionen. Jedes Tier, welches f√ľr unseren Genuss geboren, eingesperrt, gem√§stet und get√∂tet wird, ist eines zu viel.

Zitat: Zweitens bedeutet die Massenproduktion tierischer Nahrungsmittel eine drastische Verschlechterung der Qualität dieser Nahrungsmittel: Fleisch ist wässrig, von undefinierbarer Konsistenz, mit Medikamenten verseucht, und vieles mehr.


Dieser Punkt ist f√ľr Antispeziesisten absolut irrelevant.

Zitat: Drittens f√ľhrt die massenhafte Haltung von Rindern zu einer gravierenden Steigerung des menschengemachten Treibhauseffekts, weil diese Tiere in gro√üem Umfang Methan furzen, dessen Treibhaus-Potenzial um ein Vielfaches h√∂her ist als das von CO2.


Richtig, bis auf das kleine Detail, dass das Methan von den Rindern beim Wiederk√§uen als R√ľlpser ausgesto√üen wird.
Milchk√ľhe werden permanent schwanger gehalten, um Milch f√ľr Menschen produzieren zu k√∂nnen. Die K√§lber werden durch k√ľnstliche Befruchtung zu neuen Milchk√ľhen gemacht oder kommen als Jungbullenfleisch auf den Markt. Nach vier bis sechs Jahren geht die Milchleistung zur√ľck und die Kuh wird zum Schlachthaus gefahren. Die Lebenserwartung von Rindern in Freiheit liegt bei etwa 20 Jahren. Die Tatsache, dass wir eine Kuh in die Welt setzen, um ihre K√∂rperfunktionen f√ľnf Jahre lang zu missbrauchen und sie anschlie√üend zu t√∂ten, erscheint dem spezisistisch gepr√§gten Menschen jedoch weniger tragisch als die Wirkung des Methans, welches diese Kuh ausst√∂√üt.
Die errechneten Auswirkungen der Tierhaltung auf das Klima sind alarmierend, allerdings aus Tierrechts-Perspektive eher nebens√§chlich (Analogie: Welcher Antifaschist hat danach gefragt, ob der Einsatz von Deportationsz√ľgen sch√§dlich sei f√ľr die Umwelt oder f√ľr sonst irgendwas? Nein, es ging um unschuldige Personen, denen eine nicht zu rechtfertigende Behandlung zukam. Dabei √ľber die verursachte Luftverschmutzung zu reden, muss absurd erscheinen).

Zitat: Viertens tr√§gt die Fleischlastigkeit unserer Ern√§hrungsgewohnheiten massiv zum Hunger in der Welt bei. Denn riesige landwirtschaftliche Fl√§chen, die der Ern√§hrung der Weltbev√∂lkerung dienen k√∂nnten, werden f√ľr den Anbau von Futtergetreide f√ľr Vieh verschwendet.


Richtig, und hier könnte man wohl tatsächlich von einem zweiten ethischen Aspekt des Veganismus sprechen, der nicht die betroffenen nichtmenschlichen Tiere betrifft, sondern andere Menschen.

Zitat: Ein Hektar Land liefert am Ende h√∂chstens 20% des N√§hrwerts, wenn er der Viehzucht dient, als wenn sein Ertrag direkt menschlicher Ern√§hrung verf√ľgbar ist. Was wir brauchen, ist die Verbreitung eines Bewusstseins unter den Menschen, wonach ihnen spontan schlecht wird, wenn sie im Supermarkt Schweineschnitzel sehen, die 2 Euro 49 pro Kilo kosten, denn solche Preise k√∂nnen nur unter widerw√§rtigen Bedingungen (das betrifft auch Arbeitsbedingungen von Menschen!) realisiert werden.


Wir brauchen vielmehr ein Bewusstsein, aufgrund dessen Menschen im Supermarkt in einem Schweineschnitzel ein St√ľck K√∂rper von einem Tier sehen, welches gerne frische Luft geatmet h√§tte, welches gerne unter der Sonne in der Erde gegraben und mit seinen Geschwistern gespielt h√§tte, welches sich einen Partner gesucht und eine eigene Familie gegr√ľndet h√§tte, welches jedoch von Menschen dazu gezwungen wurde, alle angeborenen und instinktiven Verhaltensweisen zu unterdr√ľcken, dem der Schwanz abgeschnitten, die Hoden herausgerissen und die Z√§hne abgeschliffen wurden, um schlie√ülich f√ľr ein paar Minuten menschlichen Gaumenschmauses aufgeschlitzt zu werden.

Zitat: ABER daraus folgt nicht, dass der Verzehr von Fleisch und Tierprodukten grunds√§tzlich tabu sein m√ľsste. Menschen k√∂nnen sich ohne tierische Eiwei√üe ern√§hren, obwohl das nicht ganz einfach ist. Wer dies tut, macht insofern sicher nichts moralisch falsch. Aber besonders naheliegend ist eine solche Ern√§hrung nicht. Vor allem eine rein vegane Ern√§hrung kommt in der Kulturgeschichte der Menschheit kaum vor.


Sich ohne tierische Eiweiße zu ernähren, ist in der Tat sehr einfach. Anscheinend haben Sie sich bisher nur in der Theorie am Antispeziesismus versucht.
Hier eine Analogie: In der Kulturgeschichte der Menschheit kommt ein einziges Jahr ohne kriegerische Aktivit√§ten nicht vor. W√ľrden Sie argumentieren, es sei deshalb naheliegend, sich dreimal t√§glich agressiv gegen√ľber Mitmenschen zu verhalten? Die soziale Gleichstellung der Menschen weiblichen Geschlechts ist in der Weltgeschichte ebenso eher eine Seltenheit. Ist sie also verd√§chtig ‚Äěmenschenfern‚Äú?

Zitat: Das "gattungsgeschichtliche Erbe" weist uns wohl eher als Allesfresser mit einem gewissen Hang zum Aas aus. Aber insbesondere aus einer "anti-speziesistischen" Perspektive ist die Ablehnung des Verzehrs tierischer Eiwei√üe eigentlich √ľberhaupt nicht zu rechtfertigen. Denn wenn wir Menschen mit anderen Tierarten moralisch auf derselben Ebene stehen, dann steht uns dasselbe "Recht" auf tierische Nahrung zu wie L√∂wen, Orcas, Bussarden oder Spinnen.


Nichtmenschliche Tiere können auf gar keiner moralischen Ebene stehen. Wer das Verhalten von Löwen ethisch bewerten will, endet in einer Sackgasse. Kein ernstzunehmender Antispeziesist wird je ähnliches versuchen.

Zitat: Wir k√∂nnen √ľber Veganismus eben nur aus dem einen Grund diskutieren, dass wir fundamental anders sind als jene - z.B. reflexionsf√§hig. Und nur deshalb k√∂nnen wir auch dar√ľber nachdenken, ob wir das Schnitzel aus Massentierhaltung f√ľr 2 Euro 49 oder ein wesentlich teureres Schnitzel aus halbwegs "artgerechter" Haltung kaufen. F√ľr die Anti-SpeziesistInnen sind beide Schnitzel moralisch gleich verwerflich. Mit dem Verzicht auf das Nachdenken √ľber konkrete Formen der Tierhaltung ist f√ľr die Tiere, so scheint mir, mehr verloren als gewonnen.


Fleisch aus ‚Äě√∂kologischer Haltung‚Äú gaukelt eine heile Tierwelt vor. Der Konsument erkauft sich die vermeintliche Rolle des g√∂nnerhaften Wohlt√§ters, gleichzeitig wird aber der Status der Nutztiere als Ware und Eigentum des Menschen nur noch fester untermauert. F√ľr uns reflexionsf√§hige Wesen ist es eben nicht nur Privileg, sondern auch Pflicht, √ľber die Konsequenzen unseres (Konsum-)verhaltens zu reflektieren. Deshalb ist es in der Tat ratsam, √ľber die aktuellen Formen der Tierhaltung nachzudenken. Wer das ernsthaft und konsequent tut, kommt zu dem Schluss, dass ‚ÄěBio-Mastschweinen‚Äú auch ohne Bet√§ubung kastriert werden und sie im selben Schlachthaus enden wie ‚Äěkonventionelle‚Äú Schweine; dass die H√§lfte aller ‚ÄěBio-Legehennen‚Äú aufgrund ihres Geschlechts auch so schnell wie m√∂glich erstickt oder zerh√§ckselt werden; dass ‚ÄěBio-Milchk√ľhen‚Äú auch ihr Nachwuchs entrissen wird, der auch zu 50 Prozent m√§nnlich ist und somit f√ľr die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch ‚ÄěBio-H√ľhner‚Äú durch st√§ndiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast t√§glich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf den eigenen Calciumhaushalt niederschl√§gt, und dass auch ‚Äěfreilaufende‚Äú Hennen sterben m√ľssen, sobald ihr Futter mehr kostet als ihre Eier einbringen.
‚ÄěBio‚Äú-Tierhalter sind gezwungen, in unserem Kapitalsystem zu wirtschaften, und deshalb sind auch ‚ÄěBio-Tiere‚Äú lediglich Produktionseinheiten, deren Leben nicht mehr Wert ist als der aktuelle Einkaufspreis. Alle (Nahrungsmittel-)Hersteller m√ľssen notwendigerweise daf√ľr sorgen, nur das Minimum an Zeit, Geld und Ressourcen in die Herstellung ihrer Produkte zu investieren. Es w√§re naiv zu glauben, ‚ÄěBio‚Äú-Bauernh√∂fe bildeten eine Ausnahme. Die Tiere werden nicht dort gehalten, um gl√ľcklich zu sein, sondern um dem Menschen als Mittel f√ľr dessen Profit zu dienen.
Denken wir wirklich dar√ľber nach, erscheint uns die ‚Äě√∂kologische‚Äú Tierhaltung sogar noch verwerflicher, weil sie unter dem heuchlerischen Schleier der ‚ÄěArtgerechtigkeit‚Äú und des ‚Äěgl√ľcklichen Lebens‚Äú stattfindet.

Zitat: 2. Tiere sollten Rechte haben. Weil und insoweit sie leidensf√§hig sind, m√ľssen wir Menschen sie vor unn√∂tigem Leid bewahren. ABER es ist absurd zu behaupten, sie m√ľssten dieselben Rechte genie√üen wie Menschen. Zun√§chst einmal ist das Postulat von "Rechten" eine genuin menschliche Angelegenheit. W√§hrend Menschenrechte von ihren Nutznie√üerInnen erk√§mpft werden k√∂nnen, werden Tierrechte von Menschen gew√§hrt. Es erg√§be keinen Sinn, von einem "Naturrecht" der Tiere zu sprechen, nicht gegessen zu werden; denn das Fressen und Gefressenwerden ist in der Natur (ohne Zutun der Menschen) eine so allt√§gliche Angelegenheit, dass die Natur als Gesetzgeberin gegen ihr eigenes Gesetz permanent versto√üen w√ľrde, wohingegen bei Einhaltung eines solchen Rechts s√§mtliche √Ėkosysteme kollabieren m√ľssten (vom Leiden der fleischfressenden Tiere mal ganz zu schweigen). Die Forderung, vegetarisch oder vegan zu leben, l√§sst sich sinnvoller weise nur an Menschen richten, womit die besondere Stellung der Menschen in der Tierwelt bereits bewiesen w√§re. Nur f√ľr Menschen ist es eine moralische Frage, wie sie mit Tieren umgehen, weil Menschen "von Natur aus Kulturwesen" sind.


Wobei empirische Daten √ľber das, was Menschen ‚Äěvon Natur aus‚Äú sind oder nicht sind, nur schwer zu ermitteln sein d√ľrften.

Zitat: Daran h√§ngt viel: Individuelles und kollektives Selbstbewusstsein, Abstraktionsverm√∂gen, kulturelles Ged√§chtnis, eine theoretisch bis ins Unendliche ausdehnbare Reichweite von Gef√ľhlen wie Mitleid, usw. Deshalb ist es nicht nur selbstverst√§ndlich, dass Tiere z.B. kein Wahlrecht (bei Kommunalwahlen oder dgl.) haben, sondern auch, dass das Leiden von Tieren, so sehr es bek√§mpft werden sollte, nicht denselben Stellenwert haben kann wie das Leiden von Menschen.


Können Sie mir erklären, wie man den Stellenwert von Leiden aus einem kulturellen Gedächtnis ableitet?
Das Problem hierbei ist folgendes: Jedes Tier mit einem Gehirn verf√ľgt zu einem gewissen Grad √ľber ein individuelles und ein kollektives Selbstbewusstsein, Abstraktionsverm√∂gen und emotionale Aktivit√§t. Die Unterschiede zum Menschen sind hier quantitativer, nicht qualitativer Art. Wenn wir anfangen, Lebewesen mit ‚Äěweniger‚Äú Intellekt abzuwerten, m√ľssen wir zuerst S√§uglinge und geistig schwer ‚Äěbehinderte‚Äú Menschen aus unserer moralischen Gemeinschaft ausschlie√üen, denn erwachsene Schimpansen verf√ľgen √ľber ausgepr√§gtere geistige F√§higkeiten als ein einj√§hriges menschliches Kind. Es gibt kein Merkmal, welches der Mensch als einzige Art besitzt und welches uns von allen anderen Arten eindeutig abheben w√ľrde.
Schweine wie Menschen werden beide von einer Mutter geboren, sie verf√ľgen beide √ľber ein zentrales Nervensystem und nehmen die Welt um sich herum wahr. Sie wollen leben und dabei Verfolgung, Angst und Schmerzen vermeiden (jedenfalls k√∂nnen wir davon ausgehen, dass dies f√ľr die √ľberw√§ltigende Mehrheit zutrifft). Das sind die Fakten und sie sind alles, was wir wissen m√ľssen. Es gibt keinen Grund und keine Begr√ľndung daf√ľr, das Leiden des Schweins dem des Menschen unterzuordnen, allein weil es auf vier Beinen geht oder nicht w√§hlen kann (wie auch der S√§ugling).

Zitat: Abgesehen davon möchte ich bemerken, dass jeder zoologischen Art ein "Speziesismus" zuzubilligen wäre: Ein Okapi oder eine Sardine wird ArtgenossInnen immer anders "bewerten" als Tiere anderer Arten, z.B. unter dem Kriterium der Sexualität.


Analog dazu: Frauen bei einem Bodybuilding-Wettbewerb anders zu bewerten als Männer ist wohl noch kein Ausdruck von Sexismus.
Die Bewertung anderer Individuen aufgrund relevanter (biologischer) Kriterien kann als realitätsbezogene Umsetzung der Signale gewertet werden, welche die Sinnesorgane liefern. Das ist wohl bei allen Arten durchaus legitim und mag im besten Fall sogar die Fortpflanzung sicherstellen.
Speziesismus hingegen bezeichnet die Unterdr√ľckung oder Ausbeutung anderer Individuen zu eigenen Zwecken anhand des willk√ľrlichen Merkmals ‚ÄěSpezies‚Äú.

Zitat: 3. Evolutiv "hochentwickelte" Tiere, besonders S√§ugetiere (Affen, Hunde, Wale, wom√∂glich Schweine) n√§hern sich in ihrem Verhalten und Empfinden vielleicht dem an, was man als Bewusstsein ansprechen kann. ABER auch hieraus l√§sst sich eine anti-speziesistische Position, welche die ethische Gleichheit aller Arten behauptet, gerade nicht begr√ľnden. Denn in der genannten Hinsicht unterscheiden sich verschiedene Tierarten radikal.


Wenn mit ‚Äěethische Gleichheit‚Äú beschrieben werden soll, welchen Lebewesen wir kein unn√∂tiges Leid zuf√ľgen d√ľrfen, dann muss untersucht werden, welches Lebewesen Leid empfinden kann und nichts anderes. Auch nicht, ob es hochentwickelt ist oder ob es daneben andere, weniger entwickelte Arten gibt.
Die genannte Hinsicht ist ein Vergleich zwischen Verhalten und Empfinden menschlicher und nichtmenschlicher Tiere. Es l√§sst sich nicht oft genug betonen, dass darin ein grundlegender Fehler liegt: Tiere werden nicht ‚Äělebenswerter‚Äú, je √§hnlicher sie dem Menschen in Verhalten und Empfinden sind. Wir haben keine Basis f√ľr die Behauptung, dass es von Bedeutung ist, wie nahe eine bestimmte Spezies an die Art von Bewusstsein, welche dem Menschen eigen ist, herankommt.

Zitat: Wie sollte man unter dem Aspekt des Bewusstseins (wahrscheinlich auch der Leidensf√§higkeit) eine Auster und einen Orang-Utan auf dieselbe Stufe stellen? Ich kenne auch keinen Veganer, der angesichts z.B. einer Stechm√ľcke, die sich gerade auf seinem Arm zwecks Nahrungsaufnahme niedergelassen hat, gro√üe Skrupel h√§tte zuzuschlagen. Dennoch behaupten die Anti-SpeziesistInnen eine prinzipielle ethische Gleichheit in der gesamten Tierwelt - und ziehen auch damit wieder eine willk√ľrliche Grenze zwischen Arten. Alles was Photosynthese treibt, darf ja zum Beispiel gegessen werden. Die Samenkerne der Sonnenblume sind erlaubt, obwohl diese mit ihrer netten t√§glichen Drehung nach dem Sonnenstand selbst unter dem Aspekt der aktiven Bewegung mir n√§her steht als zum Beispiel ein Schwamm, der als Tier unter anti-speziesistischem Schutz steht.


Hier noch einmal: Die Frage ist nicht, wer Ihnen näher steht.
Es besteht √ľberhaupt keine Notwendigkeit, erst recht nicht f√ľr Antispeziesisten, Austern und Orang-Utans auf irgendeine Stufe zu stellen. Fest steht: Das Zuf√ľgen von unn√∂tigem Leid ist moralisch von √úbel. Ich als mitteleurop√§ischer Mensch kann vorz√ľglich √ľberleben, ohne Austern oder Orang-Utans (oder Menschen oder Schweinen) Leid zuzuf√ľgen.
Die angesprochene, von antispeziesistischer Seite geforderte ethische Gleichheit bezieht sich auf das moralische Grundprinzip der ‚Äěgleichen Behandlung gleicher F√§lle‚Äú. Zwei Lebewesen, die beide Schmerz empfinden k√∂nnen, muss ich in Bezug auf die Zuf√ľgung von Schmerzen gleich behandeln, wenn ich auch nur ansatzweise moralisch richtig handeln will. Antispeziesismus bedeutet, nicht die biologischen Unterschiede als Begr√ľndung f√ľr diese oder jene Behandlung anzuf√ľhren, sondern eine Abw√§gung der Interessen vorzunehemen. Ist mein Interesse am Genuss von Schweineschnitzel gr√∂√üer als das Interesse des Schweins an der Vermeidung eines gewaltsamen Todes?
Hat die Sonnenblume ein Interesse an Schmerzfreiheit? Verf√ľgt ein Schwamm √ľber ein zentrales Nervensystem?

Zitat: Man kommt also aus rein praktischen Gr√ľnden √ľberhaupt nicht darum herum, unterschiedliche Arten ethisch unterschiedlich zu bewerten. Und dann ist die Spezies "Mensch" f√ľr uns zweifach ausgezeichnet: Erstens als die eigene, und zweitens als diejenige, die (z.B.) √ľber Antispeziesismus diskutieren kann.


Das ist richtig, aber was bedeutet denn die F√§higkeit zur Diskussion im ethischen Kontext? F√ľr einen Spatzen ist die eigene Spezies ebenfalls die eigene, und ihn zeichnet die F√§higkeit zum Flug aus. Ein Aal kann unter Wasser atmen, wozu der Mensch hingegen nicht in der Lage ist. Was ist nun aus ethischer Sicht ‚Äěbesser‚Äú, und wer legt solch universelle Ma√üst√§be fest? Etwa die Menschen, diese schwachen, nackten, langsamen Kreaturen, die sich sogar gegeinseitig millionenfach umbringen und die gerade dabei sind, den Planeten f√ľr alle Lebewesen unbewohnbar zu machen?

Zitat: 4. Es ist Hybris, wenn "der" Mensch sich als "Krone der Schöpfung" sieht. Und gerade aus anarchistischer Perspektive tut man gut daran, die Unterschiede zwischen den Arten nicht in eine starre ethische Hierarchie zu gießen (auch wenn manche der von mir bereits genannten Beispiele es schwer machen, dieser Maxime zu folgen). Es gibt wahrlich genug Anlass, von anderen Tierarten zu lernen: Vom Egalitarismus und dem Lustprinzip der Bonobo-Zwergschimpansen; von der "kybernetisch-demokratischen" Entscheidungsfindung der Honigbienen bei ihrer Futtersuche (von wegen "staatenbildende Insekten": pah!); von der gegenseitigen Hilfe in der Tierwelt, die Kropotkin vor hundert Jahren schon so eindrucksvoll beschrieb - sein Buch sollte gerade auch im laufenden Darwin-Jahr als notwendiges Darwin-Korrektiv ins Gedächtnis gerufen werden. ABER Bonobos sind in dem ihnen möglichen Verhalten anders gestrickt als große Schimpansen, Löwen anders als Gazellen, usw. Wie gehen Anti-SpeziesistInnen damit um?


Antispeziesisten gehen damit so um: So lange wir als Menschen ein gesundes Leben f√ľhren k√∂nnen, ohne anderen damit Leid und Tod zuzuf√ľgen, haben wir keine moralische Rechtfertigung f√ľr eben dies. (Oder die ebenso m√ľ√üige Gegenfrage: Frauen leiden statistisch gesehen √∂fter unter Stimmungsschwankungen als M√§nner. Wie gehen Antisexisten damit um?)

Ich brauche unbezweifelbar keinen Tofu, um mich ohne Abstriche bei Gesundheit und Genuss (z.B. gegen√ľber einer Ern√§rungsweise, die Tierprodukte einschlie√üt) ausreichend mit allen ben√∂tigten N√§hrstoffen zu versorgen. Ich habe allerdings bereits nicht wenige √§u√üerst delikat zubereitete Tofugerichte probiert. Diese Tatsache, dass ein Produkt f√ľr mich gesch√§tzter Luxus ist und nicht etwa essentielle Substanz zur Aufrechterhaltung meines Organismus, macht die Betrachtung des Konsums und damit wiederum der Herstellung des Produkts aus ethischer Sicht notwendig. Bei einem Fleischfresser wie etwa einem L√∂wen ist die Frage nach der moralischen Grundlage seiner Ern√§hrung offensichtlich √ľberfl√ľssig. Er hat in dieser Hinsicht keine Wahl, und somit auch nicht die M√∂glichkeit, eine etwaige unmoralische Handlung zu w√§hlen.
Wie k√∂nnte ich hingegen meinen Tofukonsum noch rechtfertigen, wenn bei seiner Produktion zwangsl√§ufig Unschuldige geboren, eingesperrt und get√∂tet werden m√ľssten, wenn doch Tofu einzig und allein meinem Genuss bei Tisch dient?
Keine Art der Nahrungsbeschaffung ist aus sich selbst heraus unmoralisch. Erst durch die M√∂glichkeit einer Alternative, einer bewussten Entscheidung f√ľr das kleinere √úbel, l√§sst sich die menschliche Ern√§hrung in ethischem Licht beleuchten. Wir stellen also unseren nur minutenlangen kulinarischen Genuss h√∂her als das gesamte Leben eines anderen f√ľhlenden Tieres. Wir rauben einem Individuum restlos alles, was ein selbstbestimmtes Leben ausmacht, um einen kurzen Moment des Vergn√ľgens zu erleben. Kein anderes Tier ist aus verschiedenen Gr√ľnden dazu in der Lage. Ein Fleischfresser wie der L√∂we sichert sein √úberleben und das seiner Familie mit seinem Instinkt und den Mitteln, die ihm zur Verf√ľgung stehen, jenseits von Ethik und Moral.

Zitat: Wenn moralische Gleichheit im gesamten Bereich der Zoologie herrschen soll, m√ľsste dann den L√∂wen nicht eine vegetarische Lebensweise aufgezwungen werden? Das w√§re erst recht menschliche Hybris und - auch moralisch - absurd! Na klar: Wir unterliegen alle dem Effekt, Tiere zu "anthropomorphieren", d.h. wir beurteilen sie intuitiv nach unseren menschlichen Ma√üst√§ben. Wenn wir im Discovery Channel eine Jagdszene zwischen L√∂wen und Gazellen sehen, halten wir "automatisch" zu den Gazellen. Aber daraus ist kein ethisches Prinzip abzuleiten. Die Biosph√§re kommt ohne das Ph√§nomen des Gefressen-Werdens nicht aus. Die Natur ist sch√∂n, und sie ist h√§sslich. Und wir r√§sonieren √ľber diese Frage nur, weil wir mehr sind als Natur: weil uns die spezifisch menschliche Sph√§re der Kultur von der Natur aufgezwungen wurde, indem uns die Instinkte abhanden kamen (deren k√ľnstlicher Ersatz eben die jeweilige Kultur ist). 5. Als Menschen k√∂nnen und m√ľssen wir also moralische Entscheidungen treffen, z.B. zugunsten oder zuungunsten des Veganismus und des Anti-Speziesismus. Wir sind dann ABER auch f√ľr die Folgen verantwortlich. Und hier erweist sich der Rigorismus, mit dem Anti-SpeziesistInnen h√§ufig vorgehen, als zweischneidig. Sie erkennen nicht, dass die von ihnen vorgenommene Egalisierung der Arten zwei Bewegungen beinhaltet. In demselben Vollzug, in dem Tiere ethisch auf die Ebene von Menschen gehoben werden, werden Menschen auf die Ebene von Tieren herabgedr√ľckt.


Also werden die Ebenen getauscht?
Es gibt im Antispeziesismus keine Egalisierung der Arten, es gibt lediglich eine individuelle Betrachtung der Interessen und der Bed√ľrfnisse.

Zitat: Es ist deshalb meiner Überzeugung nach kein Zufall, dass der Nestor des Antispeziesismus, der australische Philosoph Peter Singer, nicht nur das Recht von Tieren betont, nicht von Menschen getötet zu werden, sondern zugleich das Lebensrecht geistig behinderter Menschen relativiert. Die Auflösung einer festen ethischen Grenze zwischen den Spezies erweist sich als Voraussetzung der Etablierung von ethischen Grenzen innerhalb der Spezies. Die Bedingung der Möglichkeit politischer Gleichheit wird zersetzt. Dies sollte gerade von anarchistischer Seite aus mit aller Entschiedenheit bekämpft werden.


Die Ansichten Peter Singers hinsichtlich unserer moralischen Verantwortung gegen√ľber anderen Arten sind in der Tat √§u√üerst umstritten, widerspr√ľchlich und inkonsequent und werden daher zu Recht von der Mehrheit der Tierrechtsaktivisten verworfen. Bitte genauer recherchieren.

Zitat: Sehr instruktiv ist in diesem Zusammenhang auch die anti-speziesistische Kampagne, die die Pressure-Group PETA ("People for the Ethical Treatment of Animals") vor etwa f√ľnf Jahren unter dem Titel "Der Holocaust auf Ihrem Teller" lancierte und die am 20. Februar 2009 vom Bundesverfassungsgericht verboten wurde. Auf Plakaten wurden Fotos von H√§ftlingen in Nazi-KZs und Fotos von Tieren in Massenhaltung nebeneinandergestellt. Zum Beispiel sieht man auf einem Plakat j√ľdische Kinder in H√§ftlingskleidung hinter Stacheldraht neben Ferkeln, die in einem K√§fig zusammengepfercht sind. PETA und andere extremistische Tiersch√ľtzerInnen verteidigen diese Kampagne bis zum heutigen Tag. Ihnen fehlt jegliche Sensibilit√§t daf√ľr, dass es ein wichtiger Bestandteil des nationalsozialistischen V√∂lkermords war, den J√ľdinnen und Juden ihr Menschsein abzusprechen und sie diskursiv zu Tieren zu machen ("Ungeziefer" und dgl.). PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: F√ľr viele Angeh√∂rige des j√ľdischen Glaubens d√ľrfte es keinen erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par excellence. Vielleicht wollte PETA mit ihrer Kampagne sagen: "Tiere sind ebensoviel wert wie Menschen." Aber sie haben zumindest auch gesagt: "Juden sind ebensoviel wert wie Schweine."


Wenn Sie Schweinen so wenig Wert zusprechen, ist das eine Folge Ihrer speziesistischen Konditionierung. Der inh√§rente Wert, den das Leben eines Schweins aufweist, hat rein gar nichts mit der rein menschlichen Einsch√§tzung und Zuweisung von Wert zu tun. Wenn uns ein Schwein nicht mehr bedeutet als ein paar Schnitzel, wollen wir nat√ľrlich nicht auf dessen Ebene gestellt werden. Sehen wir jedes Tier jedoch als eigenst√§ndiges Individuum, als ein Wesen, dass mit genau der selben Berechtigung wie jeder Mensch auf diesem Planeten lebt, haben wir kein Problem mehr mit der Behauptung, ein Mensch sei ebensoviel wert wie ein Schwein.

Zitat: Das ist das Problem. Der Tierrechts-Fanatismus beschädigt den Kampf um Menschenrechte. Wer behauptet, Speziesismus sei genauso zu beurteilen wie Rassismus, verharmlost den Rassismus.


Diese Behauptung ist Unsinn. Beide Verhaltensstrukturen basieren auf der Diskriminierung aufgrund √§u√üerlicher Merkmale, und beidesmal sind unschuldige Opfer zu beklagen, beim Speziesismus mehr, beim Rassismus weniger. Beide Probleme haben die selbe Wurzel. Rassisten kennzeichnen sich dadurch, dass sie das Kriterium ‚ÄěRasse‚Äú h√∂her bewerten als das Kriterium ‚ÄěInteresse an Schmerzfreiheit‚Äú, was sich vor allem dann ungl√ľcklich auswirkt, wenn es im gegebenen Kontext um Schmerzfreiheit geht. Speziesisten geben analog dazu der Zugeh√∂rigkeit zu einer bestimmten Art mehr Gewicht als dem gemeinsamen Interesse, physisch und psychisch unversehrt zu bleiben und ein selbstbestimmtes Leben zu f√ľhren.
Die Aussage, die Ausbeutung einer Gruppe w√ľrde die Ausbeutung einer anderen Gruppe verharmlosen, allein weil es sich bei den Opfern nicht um eine andere Rasse, sondern um eine andere Spezies handelt, ist nicht nachvollziehbar. Inwiefern w√§re denn Ihrer Ansicht nach im Vergleich Sexismus anders zu beurteilen als Rassismus? Wird dadurch nun der Rassismus oder der Sexismus verharmlost? Und wenn wir Antisemitismus mit Heterosexismus vergleichen, wird damit der Kampf f√ľr die freie Religionswahl oder der f√ľr die rechtliche Gleichstellung von Homosexuellen besch√§digt?
Beschuldigen Sie etwa auch die Abolitionisten, die durch ihren Aktivismus den Einsatz afrikanischer und amerikanischer Sklaven gesellschaftlich und politisch unmöglich gemacht haben, als Eingeborenenrechts-Fanatiker, die den Kampf um die Rechte der Weißen beschädigt haben?
Das Streben nach Verwirklichung von Tierrechten beinhaltet das Streben nach Verwirklichung von Menschenrechten.

Zitat: Wenn ich selbst, als Fleischesser vor meinem Teller, moralisch auf derselben Stufe stehen soll wie die Nazi-Schergen, wenn fast die gesamte Menschheit angeblich ununterbrochen das ultimative Menschheitsverbrechen wiederholt, dann sind sämtliche moralischen Maßstäbe zersetzt.


Warum? Weil das Schwein Borsten hatte und keine menschliche Haut? Weil die Nazischergen ihre Opfer nicht aufgegessen haben? Oder gar nur, weil sich die Mehrheit an der systematischen Ausbeutung beteiligt, wie Sie selbst feststellen? Könnte man nicht dagegenhalten, die Tierindustrie sei noch lebensverachtender als die NS-Vernichtungsmaschinerie, weil sie keinem Ende zustrebt, sondern sich ihre Opfer täglich tausendfach neu erschafft?

Zitat: Kein Wunder, dass sich der alte Gevatter Rassismus prompt durch die Hintert√ľr bei PETA hereinschleicht, wo sie sich historische "Kronzeugen" aneignen. Zum Beispiel zitieren sie Theodor W. Adorno mit dem Satz: "Auschwitz f√§ngt da an, wo einer im Schlachthof steht und sagt, es sind ja nur Tiere." Abgesehen davon, dass dieses Zitat etwas ganz anderes aussagt als die ethische Gleichwertigkeit aller Arten, f√§llt hier auf, dass Adorno als "j√ľdischer Philosoph und Soziologe" benannt wird; wohl um ihn eben als Kronzeugen gegen den Vorwurf des Antisemitismus aufzurufen. Die Bezeichnung entlarvt ihre VerwenderInnen aber im Gegenteil als Erben des rassistischen Antisemitismus.


Vergessen Sie PeTA. Diese Organisation dient einzig dazu, durch permanente Spendenaufrufe einen Ablasshandel mit dem schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die H√§lfte der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie der Vatikan mit neuartigen Verh√ľtungsmethoden. Bitte n√§chstes Mal genauer recherchieren.

Zitat: Adorno hatte wohl j√ľdische Vorfahren, aber er bekannte sich nicht zu dieser Religion. Er war deutscher Philosoph und Soziologe. Philosophisch vertrat er die "Kritische Theorie", die man wissenssoziologisch mit den j√ľdisch-assimilierten Elternh√§usern vieler ihrer Vertreter in Verbindung bringen, aber ganz bestimmt nicht auf das religi√∂se Etikett "j√ľdisch" zusammenschnurren lassen kann. "J√ľdisch" war Adorno allerdings nach den rassistischen Kriterien der Nazis, deren "F√ľhrer" √ľbrigens √ľberzeugter Vegetarier war (was hier nur erw√§hnt sei, um auch von dieser Seite her zu verdeutlichen, dass der Verzicht auf Fleischkonsum nicht automatisch Gew√§hr f√ľr eine √ľberlegene Moral gibt. Und man lese das zum Br√ľllen alberne zw√∂lfte Kapitel von "Mein Kampf", um zu entdecken, dass der Rassist Hitler den Unterschied zwischen "Rassen" und "Arten" nicht verstanden hatte).


Selbstverst√§ndlich bedeutet die Ablehnung des Verzehrs von Tierkadavern nicht gleichzeitig moralische Perfektion. Trotzdem m√ľssen wir fragen: Wer handelt moralisch ‚Äěbesser‚Äú: Der eine, der Tiere ausschlie√ülich f√ľr sein eigenes Vergn√ľgen t√∂ten l√§sst, oder der andere, der dies nicht tut?
Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler Vegetarier war oder nicht.

Zitat: Zusammenfassend: Die ethische Gleichsetzung von Tieren mit Menschen f√ľhrt offensichtlich zu einer Relativierung oder Vernachl√§ssigung der spezifischen zwischenmenschlichen Ethik; Die Ausblendung des besonderen kulturellen "Wesens" der Menschen f√ľhrt dazu, dass man durch die Kulturgeschichte torkelt wie der Elefant durch den Porzellanladen; und der eigentlich lobenswerte Impuls, f√ľr die Rechte von Tieren einzutreten, m√ľndet in "Barbarei" (um ebenfalls einen Begriff Adornos zu bem√ľhen).


Ganz im Gegenteil: Erst die herabw√ľrdigende Behandlung der Tiere, das t√§gliche Missbrauchen und Schlachten hat erst zu der Auffassung gef√ľhrt, das Leben von Tieren sei von weniger Wert. Das Wort ‚ÄěSchwein‚Äú gilt bei uns deshalb als Beleidigung, weil wir Schweine seit Jahrtausenden ‚Äěwie Dreck‚Äú behandeln, nicht weil sie relativ intelligente und reinliche Tiere sind. Die beliebte Taktik vieler Kriegsherren, die jeweiligen Feinde als Tiere (Affen, Schweine, Hunde) darzustellen und so die Hemmschwelle der eigenen Soldaten zu senken, die den Gegner also nicht als ‚Äěgleichwertigen‚Äú Menschen, sondern als ‚Äěminderwertiges‚Äú Tier sehen sollten, w√§re ins Leere gelaufen, h√§tte der Mensch den TIeren von je her das gleiche Lebensrecht einger√§umt.

Zitat: Wenn wir uns auf dieser Grundlage einigen k√∂nnen, dann w√§re erst die Debatte m√∂glich, wie eine "ethische Behandlung von Tieren" denn aussehen k√∂nnte. Meiner Ansicht nach k√∂nnte das Ergebnis u.a. folgende Punkte beinhalten: Kein Tier darf absichtsvoll gequ√§lt werden (das gilt von der Fliege, der ein Kind die Fl√ľgel "zum Spa√ü" ausrei√üt, ebenso wie von der "gestopften" Gans). Die Frage, ob man z.B. Hauskatzen gew√§hren lassen sollte, wenn sie mit lebenden M√§usen einfach nur qu√§lerisch "spielen", w√§re noch zu diskutieren. Tiere d√ľrfen nicht f√ľr Luxuszwecke gez√ľchtet, gehalten oder get√∂tet werden (z.B. zur Gewinnung "kostbarer" Pelze oder f√ľr Zwecke der Kosmetik).


In Anbetracht der Tatsache, dass s√§mtliche tierischen Nahrungsmittel lediglich dem Genuss und nicht der Zufuhr essentieller N√§hrstoffe dienen, m√ľssen Fleisch, Milch, Eier, Honig etc. definitiv als Luxus angesehen werden.

Zitat: Die H√ľrden f√ľr die Z√ľchtung, Haltung und T√∂tung von Tieren f√ľr medizinische Zwecke m√ľssen sehr hoch gelegt werden (aber ein solches T√∂ten etc. kann in bestimmten F√§llen gerechtfertigt sein). Die Grenze zwischen medizinischen und kosmetischen Zwecken w√§re im Einzelfall noch zu diskutieren.


Wir Menschen haben keine Rechtfertigung daf√ľr, Mitglieder einer anderen Spezies ausschlie√ülich f√ľr unsere Zwecke zu benutzen. Ein Schimpanse ist immer unschuldig; ob der Mensch an Krebs leidet oder einen gef√§hrlichen Kalkentferner entwickelt hat, hat nichts mit dem Schimpansen oder irgendeinem anderen nichtmenschlichen Tier zu tun. Die Unzuverl√§ssigkeit der Ergebnisse ist inzwischen ausreichend belegt, und es stehen neuere Methoden zur Verf√ľgung (z. B. Computersimulationen), die genauer und mit weniger Leid verbunden sind.

Zitat: Das Halten und Töten von Tieren zum Zwecke der Nahrungsaufnahme muss weltweit drastisch verringert werden.


Genau, und zwar auf Null. EIne andere ‚Äěethische Behandlung von Tieren‚Äú ist nicht m√∂glich. Oder sollten wir Mengenregelungen eingef√ľhren, nach denen der Verzehr von 300 Gramm Fleisch pro Woche ethisch akzeptabel ist, 301 Gramm aber nicht mehr?

Zitat: Es gibt allerdings gro√üe Menschengruppen, vor allem in den fr√ľheren Kolonien, die ein Recht darauf haben, dass ihr Speisezettel einen gr√∂√üeren Anteil tierischer Eiwei√üe aufweist.


Wie bitte? Was f√ľr ein Recht soll das sein und worauf ist es begr√ľndet?

Zitat: Die Bedingungen, unter denen Tiere gehalten werden, die (oder deren Produkte) der menschlichen Ern√§hrung dienen, m√ľssen "artgerecht" nach dem jeweiligen Stand der biologischen Erkenntnisse sein. (Dass diese Ma√üst√§be nicht ein f√ľr allemal festgelegt werden k√∂nnen, zeigt z.B. die k√ľrzlich gewonnene Einsicht, dass es bei der H√ľhnerhaltung weniger um die M√∂glichkeit des freien Auslaufs geht als um das Leben in Kleingruppen.)


Ein Tier zu halten ist per definitionem nicht artgerecht, geschweige denn es seines Geleges oder seiner Milch zu berauben oder es gar umzubringen.

Zitat: Bei allen Formen des Umgangs mit Tieren sind die weiteren ökologischen Zusammenhänge zu beachten. Wenn (wie geschehen) 200 Bio-Rinder den Laacher See zuscheißen und zu einem toten Gewässer machen, sollte einem auch das leckere Bio-Steak im Halse stecken bleiben.


Dazu kommt das tote Rind, das man gerade in sich hineinschiebt.

Zitat: Und immer muss beachtet werden, dass die Befolgung dieser Punkte wiederum soziale, d.h. zwischenmenschliche Konsequenzen hat. Wenn Fleisch dadurch so teuer wird, dass nur noch Reiche es sich leisten k√∂nnen, ist im Sinne einer freiheitlichen Politik ein Dilemma erwachsen. Flankierend (wenn nicht: zuvor) m√ľsste also eine Aufhebung der Reichtumsunterschiede erk√§mpft werden.


Auch ein gutes Dilemma: Hochseeyachten sind so teuer, dass nur Reiche sie sich leisten k√∂nnen. Niemand braucht sie, aber wenn wir Gerechtigkeit wollen, soll jeder eine haben d√ľrfen.

Zitat: Womit wir wieder im Bereich der Menschenrechte angekommen wären.


Oder bei den Tierrechten, wenn wir an der Wurzel ansetzen wollen.

Singers Zoophilie

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Singer scheut sich nicht, Tierrechte in s√§mtlichen Beziehungen zu untergraben. Bereits einige Jahre her, aber hier noch erg√§nzungsbed√ľrftig, ist seine Verteidigung (wenn nicht "Empfehlung") von Zoophilie in einer Rezension mit dem Titel "Heavy Petting".
In einem Zeitungsartikel dar√ľber hei√üt es:
Zitat: In his review, titled "Heavy Petting," Mr. Singer noted that almost all of the taboos on nonprocreative sex (taboos against homosexuality, oral sex, contraception and masturbation) have vanished. But one notable exception still stands: the taboo on sex with animals. "Heard anyone chatting at parties lately about how good it is having sex with their dog?" he asked. The persistence of the bestiality taboo, he wrote, reflects humans' ambivalence about animals. We know we are like them, but we think we are better, and so we want "to differentiate ourselves, erotically and in every other way, from animals."

(In seiner Rezension mit dem Titel "Heavy Petting" stellte Singer fest, da√ü fast alle Tabus von Sex ohne Zeugungsabsicht/-m√∂glichkeit (Tabus von Homosexualit√§t, Oralsex, Verh√ľtung und Masturbation) verschwunden sind. Aber eine deutliche Ausnahme gibt es noch: das Tabu von Sex mit Tieren. "Haben Sie k√ľrzlich jemanden auf Partys dar√ľber reden geh√∂rt, wie gut es ist, Sex mit seinem Hund zu haben?", fragt er. Die Best√§ndigkeit des Sodomie-Tabus, schreibt er, spiegelt die menschliche Ambivalenz gegen√ľber Tieren wider. Wir wissen, da√ü wir wie sie sind, aber wir denken, wir seien besser, und deshalb wollen wir "uns erotisch und in jeder anderen Hinsicht von Tieren unterscheiden".)

Als "Begr√ľndung" diente Singer auch hier sein Utilitarismus-Schwachsinn:
Zitat: "Sex with animals does not always involve cruelty." And if cruelty is the problem, isn't raising them to kill them generally worse than coupling with them?

("Sex mit Tieren impliziert nicht immer Grausamkeit." Und wenn Grausamkeit das Problem ist, ist es nicht generell schlimm sie zu z√ľchten, um sie zu t√∂ten, als sich mit ihnen zu paaren?)
Tierrechtler wissen zumindest, daß auch nicht-offensichtliche Grausamkeit tierrechtsverletzend sein kann und Tiere zu sexuellen Handlungen zu mißbrauchen ist unter allen Umständen falsch.

Aber Peta - was will man erwarten? - verteidigte es nat√ľrlich.
Zitat: How does PETA, People for the Ethical Treatment of Animals, feel about its ideological father endorsing six-legged sex? PETA president Ingrid Newkirk said of the piece, "It's daring and honest and it does not do what some people read into it, which is condone any violent acts involving an animal, sexual or otherwise." Newkirk wants America to know that Singer does not advocate sex that kills or damages animals or requires them to be restrained. Indeed, Singer condemns sex between men and hens because it is "usually fatal to the hen."
[...]
Newkirk answered, "It sounds like this is an attempt to make this so narrow and so unintellectual in its focus. You know, Peter Singer is an intellectual, and he looks at all nuances of an issue." And: "The whole concept of consent with animals is very different."

(Was h√§lt Peta von ihrem ideologischen Vater, der sechsbeinigen Sex verteidigt? Peta-Pr√§sidentin Ingrid Newkirk sagte √ľber dessen Artikel: "Er ist gewagt und ehrlich und er tut nicht das, was andere Leute hineininterpretieren, n√§mlich gewaltsame Handlungen an Tieren zu billigen, ob sexuell oder sonstwie." Newkirk will Amerika wissen lassen, da√ü Singer keinen Sex verteidigt, der Tiere t√∂tet, verletzt oder es n√∂tig macht, sie ihre Bewegungsm√∂glichkeit zu beschr√§nken. Tats√§chlich verurteile Singer Sex zwischen Menschen und Hennen, da er "√ľblicherweise t√∂dlich f√ľr die Henne" sei.
[...]
Newkirk antwortete: "Das klingt, als wäre es ein Versuch, es beschränkt und unintellektuell in seinem Fokus zu aussehen zu lassen. Sie wissen, daß Singer ein Intellektueller ist, und er betrachtet jede Nuance eines Problems." Und: "Das ganze Konzept der Einwilligung bei Tieren ist sehr unterschiedlich."
)
Immerhin: da√ü Singer hier offensichtlich t√∂dliche Praktiken mi√übilligt ist f√ľr ihn ein Fortschritt, sonst findet er "humane Schlachtung" schlie√ülich nicht weiter problematisch.
Zitat: There was one important exception. Ingrid Newkirk, the president of People for the Ethical Treatment of Animals, not only stood by Mr. Singer but also imagined a few perfectly innocent human-animal sex acts: "If a girl gets sexual pleasure from riding a horse, does the horse suffer? If not, who cares? If you French kiss your dog and he or she thinks it's great, is it wrong? We believe all exploitation and abuse is wrong." But she added, "If it isn't exploitation and abuse, it may not be wrong."

(Es gibt eine wichtige Ausnahme. Ingrid Newkirk, die Pr√§sidentin von Peta, h√§lt nicht nur zu Singer, sondern stellte sich auch einige v√∂llig unschuldige zoophile Handlungen vor: "Wenn ein M√§dchen sexuelles Vergn√ľgen durch das Reiten eines Pferdes erf√§hrt, leidet das Pferd dann? Wenn nicht, wen k√ľmmert es? Wenn du deinem Hund einen Zungenku√ü gibst und er das toll findet, ist es dann falsch? Wir glauben, alle Ausbeutung und aller Mi√übrauch ist falsch." Aber sie f√ľgte hinzu: "Aber wenn es keine Ausbeutung und kein Mi√übrauch ist, ist es wahrscheinlich nicht falsch.")
"Reiten" ist also kein Mi√übrauch und keine Ausbeutung? Aber was soll's. Bei einer Organisation, die die Euthanasie von 2000 "Fund-Tieren" j√§hrlich mit der Begr√ľndung, es w√§re "schmerzfrei", rechtfertigt, wird eben auch die Tierausbeutung des "Reitens" so nebenbei als unproblematisch etikettiert.

Quellen:
One Man's Animal Husbandry
Yes, but Did Anyone Ask the Animals' Opinion?

Frage zu vegan.at

Autor: martin
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> Das neue vegan.at-Magazin ist kurz vor dem Fertigwerden.
> Mitte Oktober sollte es in den Postkästen landen.
> Hauptthema der diesmaligen Ausgabe ist Geschichte des
> Vegetarimus/ historische Persönlichkeiten/Vordenker_innen der
> Tierrechtsidee.

Interessant. Bin ja gespannt, ob etwas Neues √ľber Singer oder Regan zu erfahren ist.


Andere Frage, wo gerade jemand von vegan.at hier ist. Die Seite argumentiert - wie ich annehme - doch prim√§r f√ľr Veganismus und f√ľr eine Verbreitung von Veganismus in der Bev√∂lkerung usw.
Daher wundert es mich, warum folgende Aussagen zu finden sind, die Veganismus als schwierig darstellen; die Veganern unterstellen, sie w√ľrden ohnehin bald wieder Leichenteile essen; die behaupten, f√ľr Veganismus zu werben sei "ein hoffungsloses Unterfangen" und da√ü es au√üerdem niemand lange "durchhalten" w√ľrde:
Zitat: In einer so stark speziesistischen Gesellschaft wie der unsrigen ist es ein großer Energieaufwand vegan zu leben.
[...]
Dieser stetige Zusatzaufwand erodiert die Motivation. Zus√§tzlich sieht man selbst trotz doch dramatischer √Ąnderung des eigenen Lebenswandels keine √Ąnderung in der Gesellschaft. Langsam wird also die Motivation immer schw√§cher, bis man sich anpasst und mit dem Veganismus wieder aufh√∂rt.
[...]
Auf den Veganismus umgem√ľnzt bedeutet das also, politische TierrechtsaktivistInnen sollten prim√§r auf eine System√§nderung hinarbeiten, und nicht durch √úberzeugung einzelner [vom Veganismus - mp] die Gesellschaft zu ver√§ndern versuchen. Letzteres ist schlicht ein hoffnungsloses Unterfangen, allein schon weil die j√§hrliche Ver√§nderungsrate der Individuen wesentlich h√∂her ist, als jede realistische, nachhaltige Veganisierungsrate.
[...]
Es ist extrem unwahrscheinlich, dass AktivistInnen ununterbrochene, freundliche Vegan-√úberzeugungskampagnen ohne erkennbare Erfolge lange durchhalten w√ľrden.

Das hier:
Zitat: Hinweis: die im Rahmen der Diskussionen ge√§u√üerten Meinungen m√ľssen nicht mit denen der Veganen Gesellschaft √Ėsterreich √ľberein stimmen.

habe ich zwar gesehen, aber bei dieser inhaltlichen Diskrepanz ist mir doch unklar, warum solch absurder Antiveganismuspropaganda eine Fläche geboten wird (zudem es keinen Beitrag mit einer Gegenmeinung gibt). Vlt. kann es ja jemand aufklären.

Tom Regan, Speziesist und Pseudotierrechtler

Autor: martin
Datum:
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Wie bekannt, ist er nicht nur in seinem Hauptwerk (siehe hier und hier, sondern auch weiterhin der Meinung, da√ü nur bestimmten Tieren Rechte zustehen, n√§mlich solchen mit h√∂her entwickelten kognitiven F√§higkeiten. Daraus folgt f√ľr ihn, da√ü bei einem Konflikt zwischen einem Menschen und einem nichtmenschlichen Tier immer der Mensch bevorzugt werden mu√ü, da dessen Kognition h√∂her entwickelt ist bzw. er eine st√§rkere Selbst-Reflexion, ein st√§rkeres Selbst-Bewu√ütsein hat, soda√ü sein Tod f√ľr ihn schlimmer w√§re als der Tod eines nichtmenschlichen Tiers f√ľr diese. Also Speziesismus par excellence, der darin resultiert, da√ü alle Tiere seiner Kategorie "moral patiens" keine Ber√ľcksichtigung finden m√ľssen und da√ü in seinem "lifeboat cenario" mit einem Hund und vier Menschen selbstverst√§ndlich der Hund dran glauben mu√ü.

Regan gibt inzwischen vor die Tierausbeutung abschaffen zu wollen (also abolitionistisch zu sein):
Zitat: Being kind to animals is not enough. Avoiding cruelty is not enough. Housing animals in more comfortable, larger cages is not enough. Whether we exploit animals to eat, to wear, to entertain us, or to learn, the truth of animal rights requires empty cages, not larger cages.

Aber das sind nur Lippenbekenntnisse, denn was er wirklich tut, ist alles andere als tierrechtlerisch und abolitionistisch.

Die von ihm gegr√ľndete und geleitete Culture and Animals Foundation l√§√üt sich ihren Kongre√ü (The Power of One. International Compassionate Living Festival) von √ľbelsten Tiersch√ľtzern (Farm Sanctuary, The Humane Society of the United States (HSUS) u.a.) unterst√ľtzen, deren Hauptbestrebung darin liegt, "humane meat" oder "happy meat" (Leichenteile von "human" ermordeten Tieren) zu bewerben.
Dieser Kongre√ü hat nicht nur Ingrid Newkirk von Peta ein Forum geboten, sondern auch John Mackey von Whole Foods Inc., der dort Hauptredner war. Whole Food Inc. ist ein Bio-Lebensmittelkonzern, der mit seinen "high quality standards for meat" wirbt und daneben selbstverst√§ndlich auch Fischleichen und unveganen K√§se verkauft. Regan lobte ihn mit den Worten, er sei "a driving force behind higher standards in animal welfare". (Wie war das doch gleich mit "gr√∂√üere K√§fige gen√ľgen nicht"?)

Es wundert wenig, da√ü Regan sich auf der Webseite der Culture and Animals Foundation f√ľr Vegetarismus ausspricht (im Aufsatz "Vegetarianism and Friendship"). Eier und Tiermilchprodukte werden zwar im argumentativen Nono Gesundheit mit erw√§hnt, aber von Veganismus keine Spur. Dazu kommen andere Nonos wie Umwelt und religi√∂se Formulierungen ("For many, this is our prayer").
Diese religiösen Anwandlungen steigern sich in seinem FAQ zu Tierrechten ("The Philosophy of Animal Rights"):
Zitat: 7. God gave humans dominion over other animals. This is why we can do anything to them that we wish, including eat them.

Reply: Not all religions represent humans as having "dominion" over other animals, and even among those that do, the notion of "dominion" should be understood as unselfish guardianship, not selfish power. Humans are to be as loving toward all of creation as God was in creating it. If we loved the animals today in the way humans loved them in the Garden of Eden, we would not eat them. Those who respect the rights of animals are embarked on a journey back to Eden -- a journey back to a proper love for God's creation.

"And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat."
-- Genesis 1:29


8. Only humans have immortal souls. This gives us the right to treat the other animals as we wish.

Reply: Many religions teach that all animals, not just humans, have immortal souls. However, even if only humans are immortal, this would only prove that we live forever whereas other animals do not. And this fact (if it is a fact) would increase, not decrease, our obligation to insure that this -- the only life other animals have -- be as long and as good as possible.

Es wundert genauso wenig, daß auf der Webseite seiner Foundation unter dem Punkt "Help bring change" als einzige Möglichkeit einen Spendenaufruf steht.

Daß, was wirklich notwendig wäre - die Verbreitung von Veganismus -, findet sich auf dieser und auch auf seiner Webseite in keinem Satz.

Kurz gesagt: Tierrechte sind das nicht, sondern nur Neuer Tierschutz. Auch wenn er sich Tierrechtler nennt und von Singer zu distanzieren versucht, was er tut ist hat in Theorie und Praxis mit Tierrechten nichts zu tun.

Tierrechte liegen nicht in den Schmerzrezeptoren

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Adam Shriver, Verantwortlicher des Philosophy-Neuroscience-Psychology (PNP) Program der Universit√§t Washington, argumentiert in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Neuroethics" daf√ľr, den Tieren das Schmerzempfinden wegzuz√ľchten (in diesem Fall mit Gentechnik beschleunigt) w√ľrde ihre Benutzung als Ressourcen ethisch weniger problematisch machen. Dabei sind Tiersch√ľtzer sind grunds√§tzlich die Zielgruppe seiner Argumentation, so suggeriert bereits die √úberschrift - "Knocking Out Pain in Livestock: Can Technology Succeed Where Morality has Stalled?" ‚Äď die Moral w√§re in der Frage um das Qu√§len der Tiere "ins Stocken geraten". F√ľr Vegetarier und Tiersch√ľtzer d√ľrfte das gelten, da sie nicht h√∂ren wollen, da√ü die "Freilandh√ľhner" im selben Schlachthof enden wie alle anderen. Tierrechtler und Veganer wissen, da√ü die Moral l√§ngst die einzig vertretbare Alternative aufgezeigt hat: schlichtweg keinen Tiere mehr Leiden zuf√ľgen und vegan zu werden.

Die Worte seiner Zusammenfassung verdienen fast schon eine Nadel im Misthaufen:
Zitat: Moreover, I will argue that all people concerned with animal welfare should agree that we ought to replace the animals currently used in factory farming with animals whose ability to suffer is diminished if we are able to do so.
Alle, die sich von diesem kontraproduktivem Unsinn fernhalten, stimmen ihm dementsprechend nicht zu.
Er argumentiert ganz auf der Linie der Tiersch√ľtzer, indem er von einer "Reduktion unn√∂tiger Leiden" ("reduction of unnecessary suffering of animals") spricht ‚Äď als ob es beim Ausbeuten der Tiere zur Nahrungsgewinnung "n√∂tiges Leiden" g√§be. Shriver hat dabei √ľberraschend mehr Ahnung von Tier[strike]rechts[/strike]schutzphilosophie als die meisten und so zitiert er Peter Singer vor allem nach "Practical Ethics". Dessen utilitaristische Unsinn liegt in einer Er- oder Verrechnung der Leiden, soda√ü Tiere seiner Meinung nach nur das Interesse h√§tten, nicht oder m√∂glichst wenig zu leiden, weshalb sie vermeintlich schmerzfrei zu t√∂ten v√∂llig in Ordnung sei (reiner Pathozentrismus eben). Andere wiederholen den Unsinn, wodurch er auch nicht richtiger wird:
Zitat: As David Degrazia writes, "when seen from the proper perspective, utilitarianism and animal-rights views appear far more alike than different. Crucially, both extend to animals a principle of equal consideration. Any such principle requires that we (insome significant way) give equal moral weight to comparable interests, regardless of who has those interests"
Die Tierrechte beruhen nicht ausschlie√ülich (wenn auch zu einem gro√üen Teil) auf dem Kriterium der Leidvermeidung. Nicht umsonst steht im Glossar-Eintrag "Tierrechte", da√ü es moralisch notwendig ist, nichtmenschlichen Tieren die relevanten gleichen Interessen wie Menschen zuzugestehen. Das Interesse auf Leidfreiheit ist nur eines davon. Menschen haben genauso das Interesse, nicht als Ressource benutzt zu werden (als Organspender, als Nahrung, als Experimentierobjekt), genauso wie sie das Interesse auf Bewegungsfreiheit haben, das Interesse, ein ungest√∂rtes Sozialverhalten ausleben zu k√∂nnen usw. (siehe auch: Interessenethik) Aus tierrechtlerischer Sicht ist das Ausschalten der Schmerzempfindung keine "L√∂sung", da es nur einen kleinen Teil der verletzten Rechte betrifft. Die Argumentation, da√ü es eine w√§re, ist (wie zu erwarten) speziesistisch, denn niemand w√ľrde vorgeschlagen, Menschen die Schmerzempfindung wegzuz√ľchten, damit man an ihnen besser experimentieren kann (schlie√ülich sind Tierversuchsergebnisse zwischen den Spezies nicht √ľbertragbar, weshalb Menschenversuche sinnvoll sind im Gegensatz zu Versuchen an anderen Tieren).

Was Shrivers eigentliche Idee betrifft, ist er wesentlich weiter von der Einl√∂sung der Anspr√ľche entfernt, als man vielleicht vermutet.
Zitat: Several authors have argued that the affective dimension of pain is the relevant dimension for what we would call suffering
"Leid" ist zwar zum Gro√üteil mit "Schmerz" synonym, aber eben nicht vollst√§ndig und daher ist Schmerz allein definitiv nicht das "relevante Ma√ü" f√ľr Leid. Leid wird, neben der Hyperstimulation sensorischer Nerven (Schmerz), auch erzeugt durch psychische Faktoren wie Langeweile und die Unterdr√ľckung der nat√ľrlichen Verhaltensweise, die insbesondere bei "Zoo-" und "Nutz"tieren zu Stereotypie (Im-Kreis-Laufen im K√§fig), Zwangsst√∂rungen (Kannibalismus als Ersatzhandlung des Pickens bei H√ľhnern) und Angst und Stre√ü (in Folge der gewaltsamen Trennung von K√ľhen und ihrem neugeborenen Kalb) f√ľhrt. Dieses Leiden ist keine Frage der Rezeptoren oder der Weiterleitung von Nervenimpulsen, sondern der psychischen Prozesse. Selbst wenn es also gel√§nge, die Schmerzrezeptoren auszuschalten oder die Interpretation der Nervenimpulse ins Positive zu verkehren, w√ľrde das Leid der Tiere nur verringert, nicht beseitigt - von der Verletzung aller anderen (tierrechtsrelevanter) Interessen ganz zu schweigen. Shriver kommt auch zu dieser Einsicht und redet sich damit heraus, die Unterbindung der k√∂rperlichen Schmerzen sei ein Gro√üteil des Leidens ("a great deal of suffering") und deshalb besser als nichts.

Tiere so zu z√ľchten, da√ü ihre Nutzung als Ressource keine Tierrechte mehr ber√ľhren w√ľrde, w√ľrde mindestens bedeuten, ihre gesamten kognitiven Eigenschaften auszuschalten. Da sie so keine Individuen und nicht lebendig, sondern eben nur Zellhaufen w√§ren, k√∂nnten sie auch nicht von alleine wachsen und Eier legen und Milch produzieren, soda√ü dies ein sinnloses Gedankenexperiment ist (selbst wenn, reichte das nicht aus, da Tierrechte sich auf mehr als nur den Mi√übrauch als Nahrung beziehen). Statt sich damit aufzuhalten, k√∂nnte man auch einfach vegan werden, aber das ist wohl zu einfach f√ľr Leute wie Singer und Shriver. Statt eins plus eins zusammenzuz√§hlen (und auf Veganismus als L√∂sung f√ľr das Leiden der Tiere zu kommen), rechnen sie lieber solange an f√ľnf plus vier herum, bis minus dreizehn herauskommt.

Die restliche Argumentation ist, wie gesagt, tiersch√ľtzerisch durch und durch. Es sei zwar die einfachste L√∂sung, keine Tierprodukte (er allerdings spricht nur von Leichenteilen) zu konsumieren, aber f√ľr viele Menschen sei es leichter, Tierprodukte (vermeintlich) nichtleidender Tiere zu w√§hlen als gar keine ‚Äď als ob man die Anspr√ľche der Ethik am status quo festzulegen h√§tte.
Und alle, die die Z√ľchtung solcher Tiere als "√úbergangsl√∂sung" f√ľr eine gute Idee halten, sollten sich fragen, ob die Menschen, die so etwas konsumieren, (a) wahrscheinlich vegan werden, obwohl sie durch das (falsche) Pr√§dikat "leidfrei" ein gutes Gewissen und damit keinen Grund mehr haben, ihr Verhalten zu √§ndern, oder (b) nicht vegan werden, weil sie zum einen ein gutes Gewissen beim Konsum haben und zum anderen nicht verstanden haben, da√ü Tiere kein Mittel zum Zweck f√ľr Menschen sind, soda√ü sie auch weiterhin in "Zoos" und "Zirkusse" gehen. Falls man der Logik zu Liebe eher zu (b) neigen sollte, k√∂nnte man daraus ableiten, da√ü Tierschutz nicht funktioniert und den Tieren nicht hilft. So ganz theoretisch jedenfalls...

Nono: Intelligenz u.ä. nichtmenschlicher Tiere

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Die Intelligenzleistungen, Fähigkeiten zum Sozialverhalten, Emotionsbreite, Charakterdifferenzen, besondere kognitive oder körperliche Eigenschaften und Leistungen diverser nichtmenschlicher Tiere zu betonen, kann sinnvoll sein, insofern gegen die (speziesistisch und theistisch geprägten) antievolutionären Vorstellungen vorgegangen wird, die den Menschen als "einzigartig", "Krone der Schöpfung" etc. titulieren, um dem entgegen zu beweisen, daß diese Vorstellung erstens falsch ist und zweitens darauf beruht, die Intelligenz anderer Tiere zu ignorieren oder herunterzuspielen.

Weniger sinnvoll (eben argumentatives Nono) ist es, dies zur Grundlage der Argumentation zu machen. Denn zum einen ist der Mensch im Durchschnitt dennoch das intelligenteste Tier und zum anderen ist dies ein ethisch irrelevantes Kritierum (unter Menschen hat sich immerhin bereits durchgesetzt, geistig Behinderten das Lebensrecht nicht abzusprechen). Wenn man es zu einem ethisch relevanten machen w√ľrde, k√§me das heraus, was der Bef√ľrworter der T√∂tung behinderter Kinder und Tierrechtsgegner Peter Singer propagiert.

Cholera statt Pest

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Überraschenderweise ist bei ein paar Menschen offensichtlich doch angekommen, daß Singer (äußerst schädlichen) Unsinn erzählt.
Zitat: Popul√§r wurde dieser Ansatz ab Mitte der 1970er Jahre durch den australischen Moralphilosophen Peter Singer. Er beurteilt Handlungen von Menschen allein danach, wie viel Gl√ľck oder Leid sie hervorrufen bei anderen ¬ĽIndividuen¬ę, menschlichen wie tierischen. Singer meint tats√§chlich, Leid unterscheide sich nur der Gr√∂√üe nach, egal ob es um Menschen oder Tiere geht und das Leid eines ¬ĽIndividuums¬ę k√∂nne durch das Gl√ľck eines anderen ausgeglichen werden. Bei seinen absurden Kalkulationen mit Leid- und Gl√ľcksmengen kommt er zu dem Schluss, dass es gerechtfertigt sei, lieber einen behinderten S√§ugling als ein gesundes Tier zu t√∂ten. Den meisten linken Tierrechtlern schmecken diese brutalen Konsequenzen nat√ľrlich nicht. Sie beziehen sich deshalb heute haupts√§chlich auf den amerikanischen Tierethiker Tom Regan, der ausdr√ľcklich das Lebensrecht aller Menschen anerkennen will.
(ND, 04.09.09)
Dumm nur, wenn man Regan genauso wenig liest, wie zuvor Singer gelesen wurde. Denn auch er bleibt inh√§rent speziesistisch, wenn er die moralische Grenze zwischen "hochentwickelten" und niedriger entwickelten Tieren zieht. Zweite sind alle Tiere seiner dritten Kategorie ("moral patiens" i.w.S.) und diese haben keinen inh√§renten Wert. Dazu geh√∂ren auch Truth√§hne, Fr√∂sche und H√ľhner und sie zu t√∂ten, ist vereinfacht gesagt, nicht so sch√∂n, aber beinhaltet f√ľr ihn kein moralisches Problem. Bei einem ethischen Dilemma sind sie hingegen die ersten, die f√ľr die "h√∂her entwickelten" Tiere geopfert werden.
Kurz: speziesistisch durch und durch. Was daran besser als an Singer ist, bleibt ein Rätsel, da es längst eine wirklich antispeziesitische Theorie gibt.

Wo bleibt Dein Mitgef√ľhl f√ľr die Vegetarieropfer?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Wenn noch nicht mal Tierrechtler sich daf√ľr stark machen,
> dass wenigstens z.B. Versuche an Primaten abgeschafft werden,

Aber das tun wir doch (wir lehnen Tierversuche ab; Primaten sind Tiere) - nur beschränken wir uns nicht, wie Du, kontraproduktiv drauf.

> dann bin ich hier im falschen Forum. Und Tsch√ľss ! Mit diesem
> dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel
> kreist und mit einer realen Verbesserung f√ľr die JETZT
> GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich
> zumindest nichts zu tun haben.

Dann solltest Du Dich endlich vom dogmatischen Tiersch√ľtzerdenken, das Du hier ins Forum rotzt, und das nicht nur nichts mit einer realen Verbesserung f√ľr die jetzt grauenvbolle Lage von Tieren (u.a. den Tiersch√ľtzer- und Vegetarieropfern) zu tun hat, verabschieden.

> Reibt euch weiter auf in Diskussionen, ob Singer nun ein
> Seziezist ist oder nicht und in Kleinkriegen mit den bösen

Das m√ľssen wir nicht diskutieren, so wie wir nicht diskutieren m√ľssen ob die Erde um die Sonne kreist. Wir m√ľssen nur die Geozentriker von ihrem Wahn abbringen.

> reformistischen Tiersch√ľtzern, die angeblich nichts begriffen
> haben und schon wieder Murks bauen. Das ist die komplett

Wei Dein Beispiel zeigt, habt ihr nichts begriffen.

> falsche Strategie. Die Tierausbeutung wird sich nicht von
> selbst erledigen, nur weil ihr einen netten kleinen veganen
> Zirkel, der um sich selbst kreist, gegr√ľndet habt. Nicht in

Nein, sie wird dadurch beendet, da√ü wir √ľber die Notwendigkeit von Veganismus aufkl√§ren udn das immer mehr Leute begreifen, Sind ja nicht alle so verbohrt wie Du.

> Hunderten von Jahren in Anbetracht der erfolgreichen
> Fleisch-Lobby, die wir haben. Ich rette Tiere lieber im HIer
> und Jetzt.

So, welches Tier hast Du denn im hier und jetzt gerettet? Wir haben jeden falls (mal davob abgesehen, da√ü durch all die Menschen, die durch unsere Arbeit vegan wurden, unz√§hlige Tiere weniger eingesperrt und ermordet werden) konkret hier und jetzt Tiere gerettet - u.a. vor Euch Tiersch√ľtzern und Vegetariern (denn ich vermute mal stark, da√ü Du Vegetarierin und damit M√∂rderin bist, so wie Du hier auftrittst) respektive Vegetarierapologeten. Siehe z.B. Befreung aus einer Freilandhaltung.

Und nun? Zeig uns mal die von Dir "geretteten" Tiere. Und nein, ein Huhn ist nicht dadurch "gerettet", daß es einen etwas größeren Käfig hat, so toll Ihr das finden mögt.

> Und k√§mpfe GLEICHZEITG langfristig f√ľr die Idee der
> Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut heiße. Und zwar bei

Im Moment k√§pfst Du dagegen mit dem reformistischen Propagandam√ľll, den Du verbreitest.

> genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und
> eurer unsäglichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem
> Boot schmeißt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch
> völlig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man
> vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation
> langfristig in Richtung Vegetarismus bringen könnte. Und die

Du hast eben nichts begriffen. Vegetarier sind M√∂rder. Wo bleibt Din Mitleid mit den Millionen f√ľr den Ei- und Milchkonsum der vegetarier ermordeten H√ľhner und Rinder?

> F√ľr mich ist jede minimale Verbesserung lediglich eine
> minimale, aber dringend notwendige Verbesserung und kein
> Ausruhen und Legitimieren des beschissenen Gesamtsystems.
> Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls f√ľr mich.

Das ist eine L√ľge. Die Millionen K√ľken, die f√ľr Vegetarier in Deutschland j√§hrlich vergast oder vermust werden (um nur ein beispoiel zu nennen) offensichtlich nicht, sonst w√ľrdet Du Dich nicht f√ľr Vegetarismus einsetzen.

> WO BLEIBT EUER MITGEF√úHL F√úR TIERE ??????????????????????????

Also, wo bleibt Dein Mitgef√ľhl f√ľr diese Tiere,








die wir (auch) vor Deinen Tiersch√ľtzer/Vegetarierkumpanen retten mu√üten (oder h√§tten retten m√ľssen, wenn wir gekonnt h√§tten)?

Achim

Re: an alle!

Autor: Christina Passberger
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wenn noch nicht mal Tierrechtler sich daf√ľr stark machen, dass wenigstens z.B. Versuche an Primaten abgeschafft werden, dann bin ich hier im falschen Forum. Und Tsch√ľss ! Mit diesem dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel kreist und mit einer realen Verbesserung f√ľr die JETZT GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich zumindest nichts zu tun haben.

Reibt euch weiter auf in Diskussionen, ob Singer nun ein Seziezist ist oder nicht und in Kleinkriegen mit den b√∂sen reformistischen Tiersch√ľtzern, die angeblich nichts begriffen haben und schon wieder Murks bauen. Das ist die komplett falsche Strategie. Die Tierausbeutung wird sich nicht von selbst erledigen, nur weil ihr einen netten kleinen veganen Zirkel, der um sich selbst kreist, gegr√ľndet habt. Nicht in Hunderten von Jahren in Anbetracht der erfolgreichen Fleisch-Lobby, die wir haben. Ich rette Tiere lieber im HIer und Jetzt.

Und k√§mpfe GLEICHZEITG langfristig f√ľr die Idee der Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut hei√üe. Und zwar bei genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und eurer uns√§glichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem Boot schmei√üt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch v√∂llig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation langfristig in Richtung Vegetarismus bringen k√∂nnte. Und die man schon jetzt auf jeden Fall mobilisieren kann im Kampf gegen Mastanlagen, Tierversuche, grauenvollstes t√§gliches Tierleid.

F√ľr mich ist jede minimale Verbesserung lediglich eine minimale, aber dringend notwendige Verbesserung und kein Ausruhen und Legitimieren des beschissenen Gesamtsystems. Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls f√ľr mich.

WO BLEIBT EUER MITGEF√úHL F√úR TIERE ??????????????????????????

Re: Tierrechte sind politisch nicht existent

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ja, ich denke auch, Tierschutz und Tierrechsbewegung sollten
> zusammen gehen!

Gehen sie aber nicht.

> Die Zustände sind mittlerweile so entsetzlich
> f√ľr die Tiere, dass Tiersch√ľtzer und Tierrechtler sich nicht
> auch noch gegenseitig schwächen sollten.

Richtig, deswegen sollten Tiersch√ľtzer vegan werden und Tierrechte unterst√ľtzen.

> Diese Sektiererei von einigen hier geht mir gewaltig auf die
> Nerven.

Wo siehst du hier Sektiererei?

> Und diese Besserwisserei erst.

Ja, Martin! Schäm dich, dass du alles besser weisst! ;-)

> Und was zum Teufel
> habt ihr gegen Singer ?

Das hat Martin doch erklärt.

> Ja, meine G√ľte, hat der Mensch mal
> ein Schnitzel gegessen.

D.h. wäre er vegan, wäre diese Diskussion vielleicht gar nicht nötig.

> Er hat eine verdammt gute Bewegung
> angestoßen und viele Menschen inspiriert. Das ist doch
> wunderbar.

So verdammt gut finde ich die Bewegung nicht.

> Muss man nun auch noch auf diesem Menschen rumhacken ?
> Das ist alles so verschwendete Energie, die an der Front f√ľr
> Tiere fehlt.

Was sollen wir denn statdessen machen? Grössere Käfige verlangen?

> Ich vermisse hier echtes Mitgef√ľhl f√ľr Tiere.

Das kannst du laut sagen. Wo bleibt denn das Mitgef√ľhl der Vegetarier wenn sie Tierausbeutungsprodukte konsumieren?

Claude

Re: Tierrechte sind politisch nicht existent

Autor: Christina Passberger
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ja, ich denke auch, Tierschutz und Tierrechsbewegung sollten zusammen gehen! Die Zust√§nde sind mittlerweile so entsetzlich f√ľr die Tiere, dass Tiersch√ľtzer und Tierrechtler sich nicht auch noch gegenseitig schw√§chen sollten.

Diese Sektiererei von einigen hier geht mir gewaltig auf die Nerven. Und diese Besserwisserei erst. Und was zum Teufel habt ihr gegen Singer ? Ja, meine G√ľte, hat der Mensch mal ein Schnitzel gegessen. Er hat eine verdammt gute Bewegung angesto√üen und viele Menschen inspiriert. Das ist doch wunderbar.
Muss man nun auch noch auf diesem Menschen rumhacken ?
Das ist alles so verschwendete Energie, die an der Front f√ľr Tiere fehlt. Ich vermisse hier echtes Mitgef√ľhl f√ľr Tiere.

Re: Falschen Einstieg vermeiden?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Wenn ich zur√ľckdenke, mit welchen Schriften und Ratschl√§gen
> ich in die "Tierrechtsbewegung" gekommen bin, dann schaudert
> es mich und ich bin sehr beunruhigt dar√ľber.

Nicht nur du. Wenn man sich die Literaturempfehlungen an den exponierten Stellen ansieht, kommt immer der gleiche Unsinn: Kaplan, Singer, Regan, Wolf, Salt - nicht einer ist antispeziesistisch und nicht einer vegan. (Aber wieso auch? Gegen Rassismus zu sein und Sklaven zu halten ist sicher auch nur eine Detailfrage.)

> sich so gut wie in allen Texten um die Tötungsfrage windet,
> wurde mir Singers Animal Liberation empfohlen. Und auch heute
> noch wird in Foren den Neuen Singers Werk als Pflichtlekt√ľre
> empfohlen.

Wahrscheinlich gefällt es den Pseudos besonders, sich auf jemanden berufen zu können, der es auch nicht "so genau nimmt" (analog zu Kaplan). Oder sie haben es schlichtweg nicht gelesen, denn es steht schwarz auf weiß drin: "Ersetzen Sie Eier aus Legebatterien durch Eier aus Freilandhaltung" (S. 285). Genauso steht bei Regan mehr als deutlich, daß er einen Großteil der Tiere aus der "moralischen Gemeinschaft" ausschließt (genannt werden Frösche), bei Wolf das gleiche (genannt werden Fische; abgesehen von "Und Eier lassen sich, wie es zum Teil geschieht, auch mit tierfreundlichen Methoden produzieren.", 1. Kap.) und Salt hat nichts gegen "Wolle" (u.a.).
Du hast definitiv recht, da√ü es ein gro√ües Problem f√ľr Einsteiger ist. Wenn sie solche Dinge lesen sollen und dann √ľbelster Speziesismus drinsteht, denken sicher nicht wenige, es sei wahrscheinlich in Ordnung.

> Malcolm X sagte mal, dass es nur eine Einigkeit der Völker
> geben kann, wenn die Afro-amerikanische Bewegung sich erstmal
> einig ist. Abgesehen von Malcolm X Ansichten, hat er dennoch
> recht, dass eine Befreiungsbewegung nur einig Erfolg haben
> kann.

Ja und nein. Nat√ľrlich sollten alle, die konsequent f√ľr Tierrechte und Veganismus eintreten, eine Bewegung bilden. Allerdings tun sie das ja bereits dadurch, da√ü sie diese gemeinsame Grundausrichtung haben (und alle, die sie nicht haben, geh√∂ren logischerweise nicht zu dieser Bewegung).
Das Problem ist eher, daß sich eine Unzahl von Pseudos sich unrechtmäßig mit diesen Begriffen etikettiert und man nicht versuchen sollte, solche Leute nur wegen dieser Falschetikettierung irgendwie mit einzubinden. Erfolg entsteht nur, wenn sich die richtige Methode durchsetzt und das ist offensichtlich der Abolitionismus, da der "Tierschutz" mehr als deutlich seine Wirkungslosigkeit, Verschleppung des Problems und v.a. Kontraproduktivität bewiesen hat. Erfolg wird deshalb auch durch den Kampf gegen den Tierschutz bedingt und nicht durch die Toleranz desselben.

> Ich frage euch, ob man √ľberhaupt etwas gegen einen falschen
> Einstieg in die sog. "Bewegung" machen kann oder man nur
> darauf vertrauen kann, dass der Abolitionismus zuk√ľnftig
> gr√∂sseren Einfluss nehmen wird (wovon ich fest √ľberzeugt bin)
> und die betroffenen Neulinge selber dazu finden?

Was man immer machen kann und sollte: richtig informieren. Und dabei nicht davor zur√ľckschrecken, die Dinge konsequent beim Namen zu nennen (was scheinbar ein gro√ües Problem f√ľr viele Leute ist), anstatt es aus falscher Furcht auf "Uneinheitlichkeit der Bewegung" oder vermeintlicher Unfreundlichkeit nicht zu tun - Vegetarier sind M√∂rder, Tierschutz f√∂rdert die Tierausbeutung, Peta ist eine kontraproduktive Spendensammelorganisation, Peter Singer ist Speziesist und Antiveganer usw.

> H√§tte eine Homepage, die √ľber Singers Positionen aufkl√§rt,
> einen Sinn?

Eine eigene HP vlt. nicht, aber ein paar spezifische Informationen mehr können wir sicher noch einbauen.

Falschen Einstieg vermeiden?

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wenn ich zur√ľckdenke, mit welchen Schriften und Ratschl√§gen ich in die "Tierrechtsbewegung" gekommen bin, dann schaudert es mich und ich bin sehr beunruhigt dar√ľber.

Die ersten Texte, dich ich las, waren Kaplan Texte, die einem zwar in viele Problematiken einf√ľhren, aber ja offensichtlich durch falsche Vegetarismusforderungen √ľberhaupt nicht Tierrechtskonform ist. Kein Wunder sah ich zu diesem Zeitpunkt alle ca. 3 % der vegetarisch lebenden Menschen in der Schweiz als meine geistigen Verwandten. Nun, da Kaplan sich so gut wie in allen Texten um die T√∂tungsfrage windet, wurde mir Singers Animal Liberation empfohlen. Und auch heute noch wird in Foren den Neuen Singers Werk als Pflichtlekt√ľre empfohlen.

Eine Katastrophe sondergleichen. Man will sich in die Tierrechte einlesen und man bekommt anti-tierrechtlerische Ansichten vorgesetzt, die einen unweigerlich zu etwas völlig falschen "formen". So argumentierte ich auch bei ersten Diskussionen mit Singer und dem Utilitarismus und richtete mehr Schaden damit an als Aufklärung.
Erst nach Monaten(!) kam ich irgendwie auf Gary Francione und den abolitionistischen Ansatz und verstand auch endlich die Tierrechtsinitianive Maqi. Vorher war ich genau die Art von reformistischen Tierschutz"rechtler", die ich heute √ľberhaupt nicht mehr verstehe und schon gar nicht tierrechtlerisch sind. Genau die Leute, die eine Einigkeit zwischen Vegetariern und Veganern, Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern fordern, die nur noch einheitlichere Wischi-Waschi Forderung nach sich ziehen und den wenigen wahren Tierrechtlern die Glaubhaftigkeit nehmen w√ľrde.

Malcolm X sagte mal, dass es nur eine Einigkeit der Völker geben kann, wenn die Afro-amerikanische Bewegung sich erstmal einig ist. Abgesehen von Malcolm X Ansichten, hat er dennoch recht, dass eine Befreiungsbewegung nur einig Erfolg haben kann.

Jedoch bekommt fast jeder Neue in der Tierrechtsbewegung mit, dass die Forderung nach Veganismus kontra-produktiv ist und dass eine Einigkeit mit Vegetariern f√ľr einen Erfolg notwendig ist.
Wer Veganismus fordert, wird runtergeputzt und als Fanatiker abgestempelt.

An diesem Platz einmal meinen Respekt vor Maqi, die diese Problematik schon seit Jahren erfasst hat und zu den einzigen geh√∂rt, die die vegane Einigkeit f√ľr eine Tierrechtsbewegung f√∂rdert.

Ich frage euch, ob man √ľberhaupt etwas gegen einen falschen Einstieg in die sog. "Bewegung" machen kann oder man nur darauf vertrauen kann, dass der Abolitionismus zuk√ľnftig gr√∂sseren Einfluss nehmen wird (wovon ich fest √ľberzeugt bin) und die betroffenen Neulinge selber dazu finden?

H√§tte eine Homepage, die √ľber Singers Positionen aufkl√§rt, einen Sinn?

unzureichende Motivation und Ausweichverhalten

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ricarda schrieb:
>
> Hier ein Artikel in der SZ:
> Leben
> mit der Doppelmoral - Die Lizenz zur S√ľnde

>
> Es bezieht sich zwar auf ein etwas anderes Themengebiet und
> einige dieser Studien sind auch etwas komisch (wobei das ja
> nur eine kurze Zusammenfassung des Autoren ist), erinnerte
> mich beim Lesen aber dennoch sehr stark an Vegetarier und
> Pseudo-Veganer.

Der Artikel zeigt auch eine andere, wesentliche Facette, die man auch bei Pseudoveganern und richtigen auseinanderhalten mu√ü: manche Menschen gr√ľnden ihre Moral bereits auf Heuchelei, soda√ü der Schritt zur Inkonsequenz klein oder gar vorprogrammiert ist.
Zitat: Ausgerechnet Ted Haggard. Der Mann galt dem Time Magazine als einer der einflussreichsten evangelikalen Christen der USA. Er pries Gott, lobte den Wert der Familie und predigte gegen Homosexuelle. Dann beschuldigte ihn ein Stricher, Haggard habe ihn √ľber Jahre f√ľr Sex bezahlt. Und man habe gemeinsam Drogen konsumiert.
Auch sonst werden nur Politiker angef√ľhrt und da√ü f√ľr die Worte nur leere H√ľllen und Mittel zum Zweck ist, d√ľrfte jeder Wissen.
Und das gleiche gilt f√ľr Menschen, die sich aus gesundheitlichen, religi√∂sen oder "tiersch√ľtzerischen" Gr√ľnden als vegan bezeichnen. Dadurch beruht ihre Motivation immer auf Motiven, die keine ethischen sind und dadurch f√§llt es ihnen auch leicht, bei Dingen, die sich nicht mit ihren Motiven √ľberschneiden, inkonsequent zu sein. "Mal ein kleines St√ľck K√§se" ist gesundheitlich sicher nicht sofort t√∂dlich, von religi√∂ser "Askese" kann man auch mal eine Pause machen und wer nicht kapiert, da√ü Tierschutz nicht funktioniert und kontraproduktiv ist, wird "ausw√§rts auch mal ein Freilandei essen". Deshalb betonen wir, da√ü echter Veganismus nur ethisch motiviert sein kann.

Zitat: Unterst√ľtzung f√ľr Obama zu bekunden sei vergleichbar damit, eine Aussage mit einem Satz einzuleiten, wie: "Viele meiner Freunde sind Schwarze, aber ...", sagt Effron. Dies verleihe einem Menschen die moralische Glaubw√ľrdigkeit, die er brauche, um im Anschluss eine Aussage zu treffen, die genau gegen diese Normen verst√∂√üt.
Das l√§√üt sich doch wunderbar √ľbertragen: "Eigentlich setze ich mich ja f√ľr Tiere ein, aber wenn sie einen sch√∂nen Tod hatten, kann man schon mal Fleisch essen." (O-Ton von Apel, Singer usw.)

Zum modernen Ablaßhandel (aka Spenden) paßt es auch:
Zitat: K√ľrzlich berichteten Sonya Sachdeva und ihre Kollegen von der Northwestern University in Chicago, dass Menschen, die sich selbst als moralische Wesen betrachten, weniger Geld spenden als andere, die ein tendenziell negatives Selbstbild haben (Psychological Science, Bd.20, S. 523, 2009).
Ergo: durch Spenden wird man sein negatives Selbstbild los und wenn man das erstmal los ist, muß man sich schließlich nicht mehr persönlich ändern.

Das gleiche gilt f√ľr den Kauf von "Freilandeiern" oder sonstigen vermeintlich "tierschutzgerecht" erzeugten Tierprodukten.
Zitat: Auf diese Weise erwerbe sich ein Kunde die Lizenz, eine Entscheidung zu treffen, die sonst ein negatives Bild des eigenen Ichs erzeugen w√ľrde
Der Artikel bestätigt damit, was wir ständig sagen. Nur das will niemand hören, denn an sich zu arbeiten ist anstrengender, als lediglich Heucheleiprodukte zu kaufen, eine Überweisung zu tätigen oder gegen Dinge zu demonstrieren, die einen nicht selbst betreffen (wie "Jagd", "Pelz" oder "Tierversuche").

Re: Alles f√ľr das Tier

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Putzig: Die Weltwoche zieht den Artikel (anl√§√ülich des "Anschlags", bei dem das strikeHeim/strike "Jagdhaus" Vasellas abgebrannt ist, mit einem Foto derselben (sowie der neuen Zusatz√ľberschrift "Militante Tierrechtler") garniert, wieder aus strikeder G√ľllegr√ľbe/strike dem Archiv: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-27/artikel-2002-27-alles-fuer-das-tier.html

Darin die bekannten Absurditäten:

Zitat: Trotz unhaltbarer Ideologie und menschenfeindlicher Aktionen gewinnen militante Tierrechtler an gesellschaftlichem Einfluss. Von Michael Miersch

Zitat: Der mutmassliche M√∂rder [Fortuyns] heisst Volkert van der Graaf, ist 32 Jahre alt und schert sich wenig um linke Politik. ¬ę√úber Politik sprach er nie¬Ľ, berichtet einer seiner Freunde. Daf√ľr hat er ein grosses Herz f√ľr Tiere. Van der Graafs Hauptbesch√§ftigung bestand in den letzten Jahren darin, landwirtschaftliche Tierhalter mit Klagen zu √ľberziehen. Daf√ľr suchte er in den Betriebsgenehmigungen nach nicht ganz wasserdichten Passagen und zog damit vor Gericht, um die Schliessung des jeweiligen Hofes zu erwirken. In den vergangenen acht Jahren hat van der Graaf 2000 Prozesse gegen Landwirte und Genehmigungsbeh√∂rden gef√ľhrt.

Zitat: Vermutlich verh√§ngte van der Graaf am 6. Januar 2002 sein pers√∂nliches Todesurteil gegen Pim Fortuyn. Denn an diesem Tag erkl√§rte der schillernde Politiker im Fernsehen: ¬ęW√§hlt mich, dann wisst ihr, dass Pelzetragen erlaubt ist.¬Ľ Er k√ľndigte an, das geplante Gesetz gegen Pelztierfarmen nach einem Wahlsieg sofort in den Papierkorb zu bef√∂rdern. Eine unertr√§gliche Provokation f√ľr einen, der Tieren das gleiche Lebensrecht wie Menschen zubilligt.

Zitat: Gezielter Mord wie im Falle Fortuyn ist die Ausnahme. Aber Brandstiftungen, Bombenanschl√§ge, √úberf√§lle, Einbr√ľche, Vandalismus und Psychoterror geh√∂ren fast schon zum Alltag in den reichen westlichen Gesellschaften. Die Aktionen militanter Tierrechtler richten sich gegen Mediziner, Pharmazeuten, Zoologen, ebenso gegen Landwirte, K√ľrschner, Fischer und alle, die mit Tieren arbeiten oder von Tieren leben.

In Grossbritannien gelang den Tierrechtlern Anfang des Jahres 2002 ein spektakul√§rer Sieg. Sie vertrieben die Forschungsfirma Huntingdon Life Sciences aus dem Land, eines der weltgr√∂ssten Unternehmen f√ľr unabh√§ngige Tierversuche. Vier Jahre lang sch√ľchterten die Aktivisten Mitarbeiter, Gesch√§ftspartner und Aktion√§re systematisch ein, teils mit legalen, teils mit kriminellen Methoden. Huntingdon-Angestellte wurden zusammengeschlagen, ihre Autos angez√ľndet, Brandbomben gelegt, Mitarbeiter von Kredit gebenden Banken angegriffen, ausl√§ndische Investoren gesch√§ftlich und privat mit Rufsch√§digung bedroht. Der B√∂rsenkurs sank ins Bodenlose, neue Geldgeber zogen sich aus Angst vor Angriffen und Imagesch√§den zur√ľck, das Unternehmen geriet in eine Existenzkrise.

Zitat: Die deutsche Nobelpreistr√§gerin Christiane N√ľsslein-Volhard bekam Morddrohungen, weil sie mit Taufliegen und Zebrafischen experimentiert. Der Neurobiologe Andreas Kreiter und seine Familie leben unter polizeilichem Personenschutz, seit er an der Universit√§t Bremen die Gehirnstr√∂me von Affen untersucht. 1998 schloss der Metzger Stephan Baumert aus Chemnitz seine L√§den, nachdem militante Tierrechtler zwanzigmal bei ihm randaliert hatten. Er war nicht der Erste aus seiner Branche, der entnervt aufgab.

Zitat: In den neunziger Jahren erhielten der britische Landwirtschaftsminister und andere englische Politiker Briefbomben von Tierbefreiungsk√§mpfern. Bei einem Anschlag auf den Mitarbeiter eines Versuchslabors in Bristol wurde ein Baby schwer verletzt. 1999 entf√ľhrte und folterte ein Kommando der Animal Liberation Front (ALF) einen Londoner Journalisten, der kritisch √ľber die militante Szene berichtet hatte. In Europa, Nordamerika und Australien wurden seit den achtziger Jahren mehrere tausend Straftaten von der ALF und anderen Tierrechtlerkommandos ver√ľbt.

Zitat: Aus Angst vor Psychoterror oder sozialer Ausgrenzung meiden immer mehr junge Talente Berufe, in denen an Tieren geforscht wird. Der britische Mediziner Michael Baum, Pr√§sident der Europ√§ischen Brustkrebs-Konferenz, sieht die Erprobung neuer Medikamente zunehmend durch die Aktionen militanter Tierrechtsaktivisten und immer neue b√ľrokratische Hindernisse behindert.

Zitat: F√ľr Kinder der Tierrechtler kann die Ideologie ihrer Eltern gesundheitssch√§dlich werden; denn viele von ihnen werden gezwungen, vegan zu leben. Im Gegensatz zu Vegetariern, die beispielsweise Milch trinken, lehnen Veganer s√§mtliche tierischen Erzeugnisse ab. Sie halten es f√ľr Frevel, Tiere in irgendeiner Weise zu nutzen. Vegane M√ľtter riskieren schwerste Sch√§digungen ihrer Kinder, denn Pflanzen enthalten kein Vitamin B12, das lebenswichtig f√ľr die Blutbildung und zur Entwicklung des Nervensystems ist. Wer erst als Erwachsener aufh√∂rt, tierische Produkte zu essen, hat meist gen√ľgend B12-Reserven aufgebaut. Doch Kinder m√ľssen diese Reserven erst bilden. Fehlt ihnen das Vitamin B12, entwickelt sich das Gehirn zu langsam. Sie bleiben geistig und k√∂rperlich zur√ľck.

Zitat: Nur ein Häuflein Fanatiker lebt vegan und hat sich ganz der Tierrechtsbewegung verschrieben, doch sie stossen auf grosse Sympathie, besonders bei manchen Medien und vielen Prominenten aus der Unterhaltungsindustrie.

Zitat: Manche, die die Tierrechtler √∂ffentlich f√∂rdern, denken vermutlich, sie w√ľrden dadurch etwas f√ľr mehr Tierschutz tun, und wissen nicht, dass PeTA Besitz und Nutzung von Tieren in jeder Form verdammt. In den Vereinigten Staaten steht die Organisation obendrein unter dem Verdacht, so etwas wie der legale Arm der Terrorgruppe ALF zu sein.

Zitat: [Hier immerhin zwei Nadel-im-Misthaufen-w√ľrdige S√§tze, gefolgt vom M√ľll:]Herk√∂mmliche Tiersch√ľtzer verfolgen andere Ziele als die zunehmend an Einfluss gewinnende Tierrechtsbewegung. Sie wollen erreichen, dass Tiere in der Landwirtschaft, in Labors und anderswo nicht gequ√§lt werden, dass ihre Haltungsbedingungen verbessert und sie, wo n√∂tig, schmerzfrei get√∂tet werden. Tierrechtler dagegen sind an Verbesserungen nicht wirklich interessiert. Jede Reform ist f√ľr sie nur ein taktisches Ziel. Denn es geht ihnen um nicht weniger als das Ende jeglicher Nutzung von Tieren. Und zwar ausdr√ľcklich auch um den Preis, dass kranke Menschen dadurch leiden und sterben m√ľssten.

Zitat: [Nochmal Nadel:]Die Ausbreitung der Tierrechtsidee signalisiert einen folgenschweren geistigen Umbruch. Tierrechtler wollen aus dem westlichen Wertekanon aussteigen, der sich auf dem Weg von der griechischen Antike √ľber Judentum und Christentum bis zur Aufkl√§rung gebildet hat. Es geht ihnen im Grunde um die Abschaffung der in ihren Augen grunds√§tzlich unberechtigten menschlichen Vorherrschaft. [...] F√ľr Tierrechtler ist es v√∂llig unwichtig, ob Tiere denken k√∂nnen. Entscheidend ist ihre F√§higkeit, Leiden und Schmerzen zu empfinden.

Zitat: der geistige Initiator der Tierrechtsbewegung, der australische Philosoph Peter Singer

Zitat: Wenn Menschenrechte auf Tiere √ľbertragen w√ľrden, m√ľssten nicht nur alle Menschen Vegetarier werden (das w√§re noch das geringste Problem). Die neue Rechtslage w√ľrde zu gewaltigen Hungersn√∂ten f√ľhren. Denn auch heute noch fressen Sch√§dlinge wie Ratten, M√§use, Heuschrecken und andere Insekten einen Grossteil der weltweiten Ernten auf. M√ľsste man das Leben dieser Tiere respektieren, w√ľrde das zum Tode vieler tausend Menschen f√ľhren. Ebenso zum Ende des medizinischen Fortschritts. Denn keiner der grossen Durchbr√ľche der vergangenen hundert Jahre w√§re ohne Tierversuche zustande gekommen. Mehr als acht Millionen Menschen in aller Welt profitieren heute von den Tierversuchen der Kanadier Frederick Banting und Charles Best. Die H√ľndin Marjorie, an der die beiden Forscher 1921 die Blutzucker senkende Wirkung von Insulin erprobten, ging in die Medizingeschichte ein.

Zitat: Tierrechte sind ein Frontalangriff auf das Lebensrecht von Menschen.

Zitat: Weder die zahlreichen Sympathisanten noch der harte Kern scheinen sich daran zu st√∂ren, dass die Tierrechtsidee nicht einmal f√ľr ihre √ľberzeugten Anh√§nger praktikabel ist. ¬ęUm Dasein zu erhalten, muss ich mich des Daseins, das es sch√§digt, erwehren¬Ľ, erkannte schon Albert Schweitzer. ¬ęIch werde zum Verfolger des M√§uschens, das in meinem Haus wohnt, zum M√∂rder des Insekts, das darin nisten will, zum Massenm√∂rder der Bakterien, die mein Leben gef√§hrden k√∂nnen.¬Ľ Obwohl konsequente Tierrechtler nicht nur auf Fleisch, sondern auch auf Milch, Eier, Wolle, Leder und am Tier getestete Arzneien verzichten, sitzen sie in einer moralischen Klemme. Denn fast alles, was Menschen essen, anziehen oder tun, t√∂tet, sch√§digt, vertreibt oder beeinflusst irgendwelche Tiere. Selbst die B√ľcher der Tierrechtsphilosophen sind nicht rein. Die B√§ume, die f√ľr das Papier gef√§llt wurden, beherbergten einmal Spechte, K√§fer und Eichh√∂rnchen.

Zitat: Obwohl die Theorie unhaltbar und die Praxis menschenfeindlich und undurchf√ľhrbar ist, gewinnt die Bewegung an Einfluss.

Zitat: Nach dem Sieg √ľber Huntingdon Life Sciences ist das n√§chste gemeinsame Ziel europ√§ischer Tierrechtler die Schliessung des Biomedical Primate Research Center (BPRC) im niederl√§ndischen Rijwijk. Die Aktivisten sind von ihrem Erfolg so √ľberzeugt, dass sie bereits Land in Spanien gekauft haben, wo die ¬ębefreiten¬Ľ Primaten nach dem Sieg in Gehegen untergebracht werden k√∂nnen. Doch diesmal d√ľrften sie es schwerer haben als im Fall Huntingdon, denn seit dem Fortuyn-Attentat h√§lt Hollands Justiz die Tierrechtler nicht mehr f√ľr harmlose Idealisten. Die Polizei hat 189 Gewaltdelikte, die seit 1983 von militanten Tierfreunden begangen worden sind, aufgerollt. Darunter den Mord an einem Beamten der Umweltbeh√∂rde, der f√ľr die Genehmigung von landwirtschaftlichen Betrieben zust√§ndig war, gegen die van der Graaf prozessierte. Der Mann wurde 1996 mit Patronen des gleichen Kalibers erschossen, durch die auch Pim Fortuyn get√∂tet wurde.


Es w√§re interessant, zu wissen, ob Miersch diesen geballten Stammtischm√ľll tats√§chlich glaubt oder ob er schlicht ein goebbelsscher Hetzer ist, der (wohl wissend, da√ü seine Zielgruppe zu dumm ist, selbst solche offensichtlichen L√ľgen zu durchschauen) Propaganda betreibt.

Immerhin hat er statt Groth einen anderen "Metzger" genannt (von dem au√üerhalb von Miersches Hetzschriften bzw. derer, die es ihm nachplappern - Pollmer, Zirkuspropagandisten usw.- , merkw√ľrdigerweise nichts zu finden ist). Sehr schlau. Kann es sein, da√ü er da einfach einen Metzger erfunden hat, weil er wu√üte, da√ü Groth aufgeflogen ist?

Was Holland angeht, sehen wir ja am aktuellen Fall, wie es da läuft: http://tierrechtsforen.de/veganstreaker.

Achim

Achim

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Es erscheint mir immer wieder sehr verwunderlich, warum
> Speziesisten mit Euthanasiedebatten anfangen, obwohl sie
> sprichwörtlich eine riesige Zeitspanne hinter sich hatten,
> dieses von ihnen selbst tabuisierte Grenzthema philosophisch
> anzugehen.

Das kommt wohl daher, da√ü sich genauso wie Singer, auch Regan, Wolf und 2500 Jahre "Tierethik" (oder "Bioethik") bisher immer nur mit den absurdesten Kriterien besch√§ftigt hat, die moralische Ber√ľcksichtigung rechtfertigen sollen (wie Selbsterkennungsverm√∂gen oder Zukunftsbewu√ütsein), und die dann nat√ľrlich noch unentwickelten oder behinderten Menschen genauso fehlten.

> Wenn jetzt noch ein Schritt weiter gedacht w√ľrde, dann w√§re
> eine Euthanasiedebatte erledigt, da Antispezisismus alle
> n√∂tigen, rationalen Gr√ľnde liefert und "menschliche
> Grenzf√§lle" und Nichtmenschen rechtlich sch√ľtzt.

Nicht unbedingt, gerade intraspeziesive (um mal etwas Wortbildung zu betreiben, ich meine "innerhalb der Spezies") Probleme lassen sich schlecht durch Antispeziesismus l√∂sen (z.B. Abtreibung). Aber nat√ľrlich ist jede Form von Moral, die nicht auf antispeziesistischer (antirassistischer, antisexistischer usw.) Grundelage beruht, inh√§rent unmoralisch.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wie rech du hast.

Wenn es nur einmal eine richtige, korrekte und vorallem nicht speziesistische Definition dieses Begriffs in der breiten Medienwelt geben, d√ľrfte so mancher Singer-Speziesistist oder Speziesisten sehen, dass nur der Antispeziesismus eine Grundlage f√ľr Rechte von Mensch und Nichtmensch auf rationaler und gerechter Ebene hergibt.

Es erscheint mir immer wieder sehr verwunderlich, warum Speziesisten mit Euthanasiedebatten anfangen, obwohl sie sprichwörtlich eine riesige Zeitspanne hinter sich hatten, dieses von ihnen selbst tabuisierte Grenzthema philosophisch anzugehen.

Wenn jetzt noch ein Schritt weiter gedacht w√ľrde, dann w√§re eine Euthanasiedebatte erledigt, da Antispezisismus alle n√∂tigen, rationalen Gr√ľnde liefert und "menschliche Grenzf√§lle" und Nichtmenschen rechtlich sch√ľtzt.

Aber ja, die ermordeten Nichtmenschen auf dem Teller sind ja keine Menschen und reiner Mittel zum Zweck...

Schaden in der √Ėffentlichkeit

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat: ¬ęSpeziesismus¬Ľ gleich Rassismus

Der ideologische Hintergrund der Tierrechtsbewegung ist die Ablehnung der Sonderstellung des Menschen in Bezug auf die Tiere. Diese wird als ¬ęSpeziesismus¬Ľ (Ungleichbehandlung von Lebewesen aufgrund ihrer Art) gebrandmarkt und mit anderen Formen der Diskriminierung und Ausbeutung wie Sklaverei und Rassismus gleichgesetzt. Ein bedeutender Vertreter dieser Bioethik ist der australische Philosoph Peter Singer, dessen Thesen sehr umstritten sind. Da f√ľr ihn die Zugeh√∂rigkeit zur menschlichen Art keinerlei moralische Implikationen hat und das Leid, das einem Lebewesen zugef√ľgt werden darf, einzig an dessen Bewusstseinsgrad gemessen wird, stehen f√ľr ihn h√∂here S√§ugetiere √ľber geistig schwer behinderten Menschen. Hier sehen Kritiker ungute Parallelen zu den Vorstellungen der Nazis von ¬ęlebensunwertem¬Ľ Leben. (20min.ch, 05.08.09)
Sicher darf man von Zeitungen oder Journalismus allgemein nicht viel erwarten - das Pressespiegelforum beweist es immer wieder (Veganisushetze wohin man nur sieht). Der letzte Satz und die sonstigen inhaltlichen Fehler ("gleichgesetzt", "an Bewu√ütseinsgrad gemssen" usw.) zeigen es auch hier. Aber dennoch ist das ein weiterer Beweis daf√ľr, wie solche Leute dem Antispeziesismus schaden (so wie Peta oder Vier Pfoten den Tierrechten schaden), wenn seine Position wird als "Grundlage" des Antispeziesismus angesehen wird, unabh√§ngig von der Presseverzerrung.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Ich frage mich immer bei der Begr√ľndung eines T√∂tungsverbots
> aufgrund von Zukunftsbewusstsein, inwieweit ein Mensch oder
> ein anderes selbstbewusstes Tier darunter leidet, wenn es
> schmerzlos aus dem nichts getötet wird? Man kann auch
> selbstbewusste Lebewesen ermorden ohne, dass es Todesangst im
> voraus hat oder auch nur irgendetwas beim Tötungsakt empfindet.

Deshalb ist das Kriterium der Leidensverursachung auch nicht das einzige.

> Warum man immer noch Singer zitiert, wenn es Leute wie Gary
> Francione oder Joane Dunayer gibt, ist mir auch ein Rätsel.
> Anscheinend liegt es an Singers Titel "Philosoph", dass man
> √ľber sein Tierschutzgefasel und seine anti-Tierrechte
> Argumente "hinwegsieht" und ihn als Tierrechtler darstellt.

Der eine Grund, vor allem f√ľr Deutschland, ist auch die Unbekanntheit (Un√ľbersetztheit), auf englischsprachigen Seiten findet man viel mehr Ablehnung von Singer und Peta. Der andere Grund ist nat√ľrlich auch, da√ü die Leute konsequenten Antispeziesismus und Veganismus nicht h√∂ren wollen, sondern all den Tiersch√ľtzern und Pseudo- und Unveganern solche Aussagen gerade recht kommen.

Dunayer kenne ich noch nicht, aber es sieht zumindest ganz gut aus, da sie sowohl Leidvermeidung aufgrund von Empfindungsf√§higkeit als auch Antispeziesismus fordert, sowie Tierschutz und Singer, Regan und Wise ablehnt. Aber in einem Punkt kann ich nicht zustimmen: Es sei nicht gerechtfertigt, ‚Äěein nichtmenschliches Tier absichtlich zu t√∂ten, au√üer [...] um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.‚Äú Wenn der Menschen und das nm. Tier die gleichen Rechte haben, kann so etwas nicht gerechtfertigt werden (da das nm. Tier nicht sterben w√ľrde, nur weil es der Mensch t√§te, liegt auch kein ethisches Dilemma vor). Mit diesem Argument w√ľrde sich au√üerdem auch Xenotransplantation rechtfertigen lassen.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich frage mich immer bei der Begr√ľndung eines T√∂tungsverbots aufgrund von Zukunftsbewusstsein, inwieweit ein Mensch oder ein anderes selbstbewusstes Tier darunter leidet, wenn es schmerzlos aus dem nichts get√∂tet wird? Man kann auch selbstbewusste Lebewesen ermorden ohne, dass es Todesangst im voraus hat oder auch nur irgendetwas beim T√∂tungsakt empfindet.

Warum man immer noch Singer zitiert, wenn es Leute wie Gary Francione oder Joane Dunayer gibt, ist mir auch ein Rätsel.

Anscheinend liegt es an Singers Titel "Philosoph", dass man √ľber sein Tierschutzgefasel und seine anti-Tierrechte Argumente "hinwegsieht" und ihn als Tierrechtler darstellt.

Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und B√ľchern √ľber Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begr√ľnder der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tiersch√ľtzer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an. Was die √Ėffentlichkeit anhand dieser Verbindung von "Tierrechten" mit einem Antitierrechtler halten mu√ü l√§√üt sich nur erahnen und es ist kein Wunder, da√ü sie deshalb Tierrechte immer und immer wieder mit kontraproduktivem Tierschutz in Verbindung bringt sowie Veganismus mit Pseudoveganismus gleichsetzt. Ein Beispiel hier.

Die bereits genannten Fakten zu dieser Person (siehe Forensuche und Zitate) können (analog zu diesem Blogeintrag) erweitert werden.

Er ist sich zumindest bewu√üt, da√ü er nie f√ľr Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:
Zitat: Now, other people assume, incidentally, that in Animal Liberation I said that killing animals is always wrong, and that was somehow the basis for vegetarianism or veganism. But if they go back and look at Animal Liberation they won't find that argument.

(Jetzt nehmen eine Leute im √úbrigen an, da√ü ich in Animal Liberation gesagt h√§tte, Tiere zu t√∂ten sei grunds√§tzlich falsch und da√ü das irgendwie die Basis f√ľr Vegetarismus oder Veganismus sei. Aber wenn sie in Animal Liberation nachlesen, w√ľrden sie dieses Argument nicht finden.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)
Veganer ist ohnehin nicht, erdreistet sich allerdings nicht, seinen Unveganismus mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen:
Zitat: I've been a vegetarian since 1971. [...] But when I'm traveling or going to other people's places I will be quite happy to eat vegetarian rather than vegan.

(Ich bin Vegetarier seit 1971. [...] Aber wenn ich reise oder bei anderen Leuten zu Besuch bin, bin ich gerne bereit, vegetarisch statt vegan zu essen.)

(Mother-Jones-Interview, 03.03.2006)

I won't eat eggs if they're not free-range, but if they're free-range, I will.

(Ich w√ľrde keine Eier essen, die nicht aus Freilandhaltung stammen, aber wenn sie dies tun, w√ľrde ich sie essen.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)
Dar√ľber hinaus sieht er im Umbringen von Tieren keinerlei ethische Problematik (wie es eben auch mit seinen philosophischen Positionen mehr als deutlich zu lesen war und ist):
Zitat: It's pretty difficult to be a conscientious omnivore and avoid all the ethical problems, but if you really were thorough-going in eating only animals that had had good lives, that could be a defensible ethical position.

(Es ist sehr schwierig, ein gewissenhafter Omnivore zu sein und alle ethischen Probleme zu vermeiden, aber wenn man wirklich konsequent darin wäre, nur Tiere zu essen, die ein gutes Leben hatten, könnte das eine vertretbare ethische Position sein.)

(Guardian-Interview, 08.09.2006)
Da wundert es nicht, wenn er kein Problem darin sieht, sich unvegan zu ernähren:
Zitat: If it is the infliction of suffering that we are concerned about, rather than killing, then I can also imagine a world in which people mostly eat plant foods, but occasionally treat themselves to luxury of free range eggs, or possibly even meat from animals who live good lives under conditions natural for their species, and are then humanely killed on the farm.

(Wenn es die Zuf√ľgung von Leiden ist, bei der wir Bedenken haben, eher als das T√∂ten, dann kann ich mir auch eine Welt vorstellen, in der die Leute haupts√§chlich Pflanzen essen, aber gelegentlich dem Luxus von Freilandhaltungseiern nachgeben, oder m√∂glicherweise selbst dem Fleisch von Tieren, die ein gutes Leben unter guten, artgerechten Bedingungen f√ľhrten, und die dann human auf der Farm get√∂tet wurden.)

(The-Vegan-Interview, Herbst 2006)
Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:
Zitat: You could say it's wrong to kill a being whenever a being is sentient or conscious. Then you would have to say it's just as wrong to kill a chicken or mouse as it is to kill you or me. I can't accept that idea. It may be just as wrong, but millions of chickens are killed every day. I can't think of that as a tragedy on the same scale as millions of humans being killed. What is different about humans? Humans are forward-looking beings, and they have hopes and desires for the future. That seems a plausible answer to the question of why it's so tragic when humans die.

(Man kann sagen, es sei falsch ein Lebewesen zu t√∂ten, wenn es empfindungsf√§hig ist oder ein Bewu√ütsein hat. Dann mu√ü man sagen, da√ü es genauso falsch ist, ein Huhn oder eine Maus zu t√∂ten, wie es falsch ist, dich oder mich zu t√∂ten. Ich kann diese Meinung nicht akzeptieren. Es kann falsch sein, aber Millionen H√ľhner werden jeden Tag get√∂tet. Ich kann mir das nicht als Trag√∂die auf dem gleichen Niveau vorstellen, als wenn Millionen Menschen get√∂tet werden w√ľrden. Worin liegt der Unterschied bei Menschen? Menschen sind zukunftsbewu√üte Lebewesen und sie haben Hoffnungen und W√ľnsche f√ľr die Zukunft. Das scheint mir eine glaubw√ľrdige Antwort auf die Frage, warum es so tragisch ist, wenn Menschen sterben, zu sein.)

(Indystar.com-Interview, 08.03.2009)


[Beitrag bearbeitet - Juli 2011]

Animal Liberation

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Kann es sein, dass er Animal Liberation ablehnt und damit das Buch meint und nicht Tierbefreiungen.
Dass er die Argumentationen von Peter Singer ablehnt ist klar und das kann man auch auf seiner Website lesen (kursiv und in Grossschreibung). Dass er Tierbefreiungen ablehnt konnte ich nirgends finden.

Claude

diverse vermeintliche Tierrechtler

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion
> der TRGruppe Dresden.
> Ich pers√∂nlich m√∂chte mich f√ľr den Abolitionismus einsetzen.
> Nat√ľrlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
> Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen
> meiner inneren √úberzeugung die ins Netz gestellte
> Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.

Ich w√ľ√üte nicht, weshalb man deshalb ein schlechtes Gewissen haben sollte?

> In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich
> mich?

Nein, ist es nicht.

> Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!

Nicht √ľberall wo vegan draufsteht, ist auch vegan drin und dasselbe gilt f√ľr selbsternannte TR-Gruppen oder -Philosophen (s.u.).
Ein Blick auf ihre Seite gen√ľgt: sie akzeptieren Vegetarier (also eklatante TR-Verletzer) und verschaffen ihnen dadurch ein gutes Gewissen (denn diese "tun" dann ja "etwas f√ľr Tiere") und festigen damit deren TR-verletzendes Verhalten.

> Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste
> anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um
> Unterschriften zu sammeln.

Wenn du nicht unterschreibst, schadest du ihnen definitiv nicht, wenn du es tust, schadest du ihnen potentiell (da, wie wir wissen, Reformismus die Tierausbeutung zementiert). Damit sollte die Entscheidung klar sein.

> G. Francione hat einige Fakten aufgef√ľhrt,die einen in die
> Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.

Wenn du dich auf Aussagen von jemandem beziehst, wäre ein direktes Zitat (mit Quelle) nicht schlecht.

>
Zitat: Interessant, ich kenne keinen TR-Philosophen
> (zumindest niemand, der sich selbst so bezeichnet).

>
> P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
> Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!

Sollte Ironie andeuten.
Singer und Kaplan sind nicht im geringsten TR-freundlich, Singer propagiert Tierausbeutung, Kaplan ist √ľbelster Antiveganer, Regan gesteht nur h√∂her entwickelten Tieren Rechte zu und Ursula Wolf fri√üt Fischleichen (Quelle indirekt hier enthalten). Wie gesagt: ich kenne keine TR-Philosophen.

> Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu
> sagen haben.
> Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.

Niemand will dich davon abhalten, dich mit weiterf√ľhrenden Problemen zu befassen. Nur ist dabei immer Vorsicht geboten, denn, wie ich gezeigt habe, werden die Bezeichnungen "vegan", "Tierrechte" und "Antispe(ziesismus)" inflation√§r gebraucht, ins. von Leuten, die das genaue Gegenteil repr√§sentieren.

Re: neuer Tierschutzgesetzentwurf der Gr√ľnen

Autor: Mona
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat: Nunja, wie du schon richtig erkannt hast, sind Leute, die Tierschutz fordern, alles andere als Tierrechtler.
Ansonsten: Tierrechte bedeuten zwangsläufig Abolitionismus, alles andere ist schließlich ein logischer Widerspruch.


Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion der TRGruppe Dresden.
Ich pers√∂nlich m√∂chte mich f√ľr den Abolitionismus einsetzen.
Nat√ľrlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen meiner inneren √úberzeugung die ins Netz gestellte Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.
In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich mich?
Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!
Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um Unterschriften zu sammeln.

G. Francione hat einige Fakten aufgef√ľhrt,die einen in die Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.

Nur,da er gegen Einzelaktionen (generell) ist, kann ich nur annehmen, dass die Aktion gegen Schweinefabriken nicht abolinistisch ist. Diese Aktion ist begrenzt auf Sachsen, bezieht nicht eindeutig genug Stellung und fordert im lezten Satz
eine Verschärfung des Tierschutzgesetzes.

F√ľr mich ist das eben nicht so einfach!


G. Francione setzt sich f√ľr die Abschaffung der Ausbeutung ein, aber... er lehnt TB ab. Richtig?

Veganismus ist auch f√ľr ihn die Basis aller Ver√§nderung.



Zitat: Interessant, ich kenne keinen TR-Philosophen (zumindest niemand, der sich selbst so bezeichnet).


P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!

Es ist richtig,f√ľr den Alltag brauch ich nicht mehr wissen.
Es reicht,wenn ich weiß, wie ich meinen Tofu brate...
MAG SEIN!

Aber , ich kann nicht so.
Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu sagen haben.
Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.

Ich danke euch auf jeden Fall,

Stellungnahme des Vorstands des FC 05 Schweinfurt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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16.12.2008 16:49 Uhr

Fußball
Stellungnahme des Vorstands des FC 05 Schweinfurt

Pressemitteilung

Offener Brief: ‚ÄěWas h√§tten Sie getan?‚Äú


Aufgrund der j√ľngsten Presseberichte, mit welchen der Nachweis erbracht wurde, dass Frau Hammerl f√ľr √ľber zwei Jahre Prokuristin f√ľr die G.S. Stiftung Verwaltungs-GmbH t√§tig war, sehen wir, der Vorstand des 1. FC Schweinfurt 05, uns noch einmal zu einer Stellungnahme in Form eines offenen Briefes veranlasst:

Bereits innerhalb weniger Tage, wenn nicht sogar Stunden nach der Pressekonferenz vom 20.11.2008 mehrten sich bei uns Anrufe und Stimmen, welche behaupteten, dass zumindest Frau Hammerl etwas mit der im Volksmund ‚ÄěUniverselles Leben‚Äú genannten Glaubensgemeinschaft zu tun h√§tte und wir vorsichtig sein sollen.
Wir konnten uns dies jedoch nicht vorstellen.
Nachdem Herr Fischer dann auch noch in der Main Post Ausgabe Nr. 27 vom 28.11.2008 vor allen Lesern best√§tigte, dass an Ger√ľchten, wonach sie zum UL geh√∂ren, nichts dran ist, war diese Problematik f√ľr uns eigentlich erledigt.

Allerdings erhielten auch wir den in den Presseberichten erw√§hnten 1. Handelsregisterauszug, aus welchem sich eben ergab, dass Frau Hammerl in der Vergangenheit Prokuristin der G.S. Verwaltungs- GmbH, einem Unternehmen der Glaubensgemeinschaft, war. Da eine Prokuristenstellung nicht gerade eine niedrige Stellung in einem Unternehmen ist und √ľblicherweise ein hohes Vertrauen seitens der Gesch√§ftsf√ľhrung und/oder der Gesellschafter bedeutet, kam in uns doch eine gewisse Skepsis auf.

Dabei muss man sich auch noch einmal den bisherigen Geschehensablauf vor Augen f√ľhren, n√§mlich dass s√§mtliche Verhandlungen bez√ľglich des ‚Äďnach wie vor unbekannten‚Äď Engagements, nicht mit uns, dem Vorstand des Vereins, sondern einigen wenigen Beir√§ten gef√ľhrt wurden und wir auch nicht nach dem 19.11.2008 eingeweiht wurden. Hierzu hatten wir bereits Stellung genommen.

Auf Nachfrage wurde uns von Pfarrer Alfred Singer, Referent f√ľr Weltanschauungs-, Religions- und Sektenfragen der Dioz√∂se W√ľrzburg, welcher ein Kenner der Glaubensgemeinschaft Universelles Leben ist, folgendes mitgeteilt:
‚ÄěAussteiher des UL haen mir berichtet, dass Frau Hammerl das Universelle Leben 2007 verlassen hat.‚Äú

Doch trotz dieser Aussagen wollten wir immer noch nicht glauben, dass das Engagementinteresse von Herrn Fischer und Frau Hammerl andere Gr√ľnde haben k√∂nnte, als dem Verein zu helfen.
Daher haben wir ‚Äď ohne an die √Ėffentlichkeit zu gehen ‚Äď sowohl an Frau Hammerl als auch an Herrn Fischer am 12.12.2008 eine E-Mail mit folgendem Wortlaut gesandt:

‚ÄěSehr geehrte Frau Hammerl,
sehr geehrter Herr Fischer,

mit diesem Schreiben wenden wir uns wegen einer f√ľr uns √§u√üerst unangenehmen Problematik an Sie, zur Kl√§rung noch vor der Beiratssitzung am 16.12.2008 aufgrund Ihrer Brisanz im Interesse des Vereins und vor allem Ihres Konzeptes:

Bereits bevor wir die Mitgliederversammlung f√ľr den 18.12.2008 einberufen hatten - und verst√§rkt nun nach der Einberufung - haben sich zahlreiche Mitglieder des Vereins der Bev√∂lkerung und auch Teile des Gesamtbeirates an uns gewendet und uns vorgehalten, dass aus sicheren Quellen bekannt sei, dass zumindest Sie, sehr geehrte Frau Hammerl, mindestens bis ins Kalenderjahr 2007 Mitglied der Glaubengemeinschaft Universellen Lebens waren. Diese Vorhalte gipfelten darin, dass sogar behauptet wurde, Sie seien bis 2005 eine enge Vertraute und direkte Beraterin der Prophetin Wittek gewesen und h√§tten nach deren R√ľckzug im Kalenderjahr 2005 bis ins Kalenderjahr 2007 dem engen F√ľhrungskreis der Glaubengemeinschaft angeh√∂rt.

Wir, der Vorstand, k√∂nnen diese Vorhalte zwar nicht glauben, haben Sie, sehr geehrter Herr Fischer, doch der Main Post bereits mitgeteilt, dass an den Ger√ľchten einer Zugeh√∂rigkeit zu UL nichts dran sei.

Dennoch erh√∂ht sich quasi st√ľndlich der von au√üen kommende Druck hinsichtlich dieser Problematik und der Tenor der Vorhalte lautet stets, dass eine Unterst√ľtzung des Konzepts von Ihnen nicht erfolgen werde, sofern diese Frage nicht endg√ľltig und eindeutig gekl√§rt ist. Auch w√§ren wir, der Vorstand, verantwortlich, sollte es sich irgendwann einmal herausstellen, dass der Verein ‚Äěvon einer Sekte unterwandert‚Äú wurde.

Sie haben sicherlich Verst√§ndnis daf√ľr, dass wir als Vorstand hinsichtlich dieser Problematik eine L√∂sung suchen m√ľssen, damit Ihre Investorenpl√§ne durch solche kursierenden Ger√ľchte nicht gef√§hrdet werden.‚Äú

Hier w√ľrde aus unserer Sicht eine schriftliche Stellungnahme von Ihnen, in welcher sowohl Sie, sehr geehrte Frau Hammerl, als auch Sie, sehr geehrter Herr Fischer, best√§tigen, dass Sie weder pers√∂nlich noch mit Ihrem Unternehmen der Glaubensgemeinschaft Universellen Lebens jemals angeh√∂rt haben, noch angeh√∂ren, Abhilfe schaffen.

Aus unserer Sicht sollte diese Best√§tigung an Eides statt versichert werden, da uns gegen√ľber bereits behauptet wurde, dass die oben genannten Quellen ihre Aussagen ‚Äěan Eides statt versichern w√ľrden‚Äú.

Wir d√ľrfen nochmals unser gro√ües Bedauern dar√ľber zum Ausdruck bringen, dass wir eine solche Bitte an Sie stellen m√ľssen, sehen uns aufgrund von au√üen kommenden Drucks hierzu aber gezwungen. Ansonsten m√ľssten wir bef√ľrchten, dass ein solch unsch√∂nes Thema auf der Mitgliederversammlung aufgeworfen wird. Wir denken, mit Ihrer Erkl√§rung k√∂nnen wir die Kritiker letztendlich bes√§nftigen und vom Gegenteil √ľberzeugen.

Auf eine gute und erfolgreiche Zusammenarbeit.


Mit freundlichen Gr√ľssen


gez.
der Vorstand“


Als Antwort hierauf erhielten wir eine E-Mail von Herrn Fischer, in welcher zwar unsere Fragen beantwortet wurden, uns gleichzeitig aber auch rechtliche Schritte angedeutet wurden. Deren Wortlaut:

‚ÄěSehr geehrter Herr Jonas,

gerne nehmen wir zu Ihrem Schreiben Stellung wie folgt.

Bereits gestern wurde mit den Beir√§ten unser R√ľckzug beschlossen, der auch heute bereits √ľber eine Pressemitteilung an die Medien ging. Somit sollte das Thema UL und Verein, und Ihre damit Verbunden √Ąngste f√ľr den Verein behoben sein. Durch unseren R√ľckzug k√∂nnen sie jetzt all Ihre Zeit zum Wohle des Vereines und der Verbesserung der Finanzsituation nutzen. Die Pressemitteilung werde ich Ihnen nat√ľrlich in K√ľrze noch zukommen lassen.
Zu dem Thema UL haben wir uns bereits mehrfach in den Medien ausf√ľhrlich ge√§u√üert, womit das Thema f√ľr uns eigentlich erledigt ist.
F√ľr Sie, nachdem Ihnen das Wohl des Vereines und unser damit geplanten Invest so sehr am Herzen liegt, machen wir gerne noch mal eine Ausnahme f√ľr Sie.
Wir best√§tigen Ihnen gerne schriftlich, dass weder Frau Hammerl, Herr Fischer oder unser Unternehmen der Glaubensgemeinschaft Universelles Leben jemals angeh√∂rt haben noch angeh√∂ren. Genauso w√ľrden wir Ihnen best√§tigen, dass Frau Hammerl niemals ‚Äěenge Vertraute und direkte Beraterin der Prohetin Wittek gewesen ist und dem engen F√ľhrungskreis der Glaubensgemeinschaft angeh√∂rt‚Äú.
Nat√ľrlich d√ľrfte es f√ľr sie im Gegenzug selbstverst√§ndlich sein, das sie als seri√∂ser Vorstand und Unterst√ľtzer der Investition keine Ger√ľchte gegen√ľber Dritten bez√ľglich dem Thema UL voreilig oder irref√ľhrend verbreitet haben, da sie ja das Invest nach eigener Aussage nicht gef√§hrden wollten. Dies w√§re Verleumdung h√∂chsten Grades. Nachdem mittlerweile auch einige Personen auf uns zugekommen sind und uns mitteilen, dass sie und Herr L√∂hnert solche Ger√ľchte verbreiten, was ich nat√ľrlich nicht glauben kann, k√∂nnen sie mir mit Sicherheit folgendes best√§tigen.
Ich, Werrner Jonas und Herr L√∂hnert haben niemals Ger√ľchte, Frau Hammerl, Herr Fischer oder flyeralarm geh√∂ren oder geh√∂rten der Glaubensgemeinschaft Universelles Leben an, oder sind eine enge Vertraute und direkte Beraterin der Prophetin Wittek, gegen√ľber Dritten verbreitet.
Gerne können wir uns zur gegenseitigen Übergabe der jeweiligen Stellungnahmen persönlich treffen.
Nat√ľrlich werden sie Verst√§ndnis haben das wir bez√ľglich des Punktes Nr. 6 juristische Hilfe in Anspruch nehmen werden.


Auf Ihre Antwort freue ich mich sehr.
Mit freundlichen Gr√ľ√üen


Thorsten Fischer
Gesch√§ftsf√ľhrer‚Äú


Letztendlich können wir persönlich nicht entscheiden, ob die Aussage von Herrn Fischer richtig ist.

Folgende Fakten sind jedoch unumstößlich:

- Die Investoren haben nicht den korrekten Weg f√ľr ein Engagement √ľber den Vorstand des Vereins gew√§hlt und waren auch bis zu ihrem ‚ÄěR√ľckzug‚Äú nicht bereit, dem Vorstand das ‚ÄěKonzept‚Äú im Detail vorzustellen.
- Es wurde immenser Zeitdruck aufgebaut, welcher alleine mit der Begr√ľndung, die vermeintlichen Spielerverst√§rkungen w√ľrden nicht l√§nger bei der Stange bleiben, begr√ľndet wurde (Wechselzeitraum ist der 01.01.2009 bis 31.01.2009).
- Herr Fischer hat mehrfach erkl√§rt, dass weder er noch Frau Hammerl, noch das Unternehmen flyeralarm jemals zu der Glaubensgemeinschaft Universelles Leben geh√∂rt haben ‚Äď tats√§chlich war Frau Hammerl Prokuristin der G.S. Verwaltungs- GmbH.
- Obwohl der Vorstand die Forderung nach einer Mitgliederversammlung sp√§testens am 18.12. erf√ľllt hat, zogen sich die Investoren noch vor der Versammlung aber nach √úbersendung der oben stehenden E-Mail vorerst zur√ľck, wobei der Beirat Wirth bereits die Bereitschaft bekundet hat, ein Misstrauensvotum gegen den Vorstand zu stellen, als Notvorstand zu fungieren und angek√ľndigt hat, zu versuchen, die Investoren zur√ľck zu gewinnen.
- Die vom Vorstand aufgeworfenen (siehe auch Pressemitteilung vom 11.12.2008) Fragen wurden niemals beantwortet.
- Frau Hammerl und Herr Fischer gaben auf die Ver√∂ffentlichung des Handelsregisterauszuges gegen√ľber der Presse an, die Prokurastellung h√§tte es auf Grund der ‚Äěselbst√§ndigen Steuerberatungst√§tigkeit‚Äú von Frau Hammerl ‚Äěf√ľr ein Jahr‚Äú bedurft. N√§here Informationen seien aufgrund der Schweigepflicht nicht m√∂glich.
- Tatsächlich hat die Prokurastellung aber mehr als zwei Jahre angedauert und zwar vom 08.12.2000 bis 14.03.2003. (Herr Fischer und Frau Hammerl wussten bei ihrer Stellungnahme noch nichts von dem Vorliegen des weiteren Handelsregisterauszuges)
- Tatsächlich ist Frau Hammerl erst seit 12.03.2003 Steuerberaterin.
- Der Beirat Otto Wirth a√ľ√üerte sich gegen√ľber der Presse nach Vorhalt der Prokurastellung, dass er nichts von diesen Verwicklungen gewusst h√§tte und vorerst keine weitere Stellungnahme abgeben wird.
- Der Beirat Stefan Funk teilte hingegen der Presse mit, dass Frau Hammerl dies schon vor l√§ngerer Zeit den sie unterst√ľtzenden Beir√§ten mitgeteilt habe, er jedoch darin keinen Hinderungsgrund f√ľr ein Engagement beim FC Schweinfurt 05 sieht.


Hinsichtlich des Zeitdrucks teilte uns Herr Thomas Igelspacher, Gesch√§ftsf√ľhrer des bayerischen Fu√üballverbandes noch mit, dass der Verband einer Ausgliederung der Fu√üballmannschaften in eine Kapitalgesellschaft, an welcher der Verein nicht √ľber 50 % der Gesellschaftsanteile h√§lt, w√§hrend der Saison nicht zugestimmt h√§tte und auch nicht zustimmen w√ľrde.

Wir d√ľrfen aufgrund der oben genannten Fakten die Frage an alle Kritiker stellen, wie sie sich als Vorstand eines Vereins mit mehr als 1.000 Mitgliedern (davon ca. 350 Jugendliche und Kinder) bei einer derartigen Faktenlage verhalten h√§tten. H√§tten sie das ihnen unbekannte Engagement vorbehaltlos unterst√ľtzt?

Es mag sein, dass man Frau Hammerl mit einem Vorwurf, sie h√§tte der Glaubensgemeinschaft Universelles Leben angeh√∂rt, Unrecht tun w√ľrde. Wir d√ľrfen aber darauf hinweisen, dass wir niemals eine derartige Behauptung auch nur ansatzweise in den Raum gestellt haben. Die meisten Presseartikel wurden aus Sicht der Investoren und/oder der sie unterst√ľtzenden Beir√§ten verfasst, bis wir unsere Pressemitteilung am 11.12.2008 herausgaben.

Mit keinem einzigen Wort haben wir jemals die Investoren in die Nähe von UL gebracht.
Wir wollten die Problematik vielmehr intern mit Frau Hammerl und Herrn Fischer mit der oben stehenden E-Mail klären. Als Antwort hierauf haben wir die Drohung mit rechtlichen Schritten erhalten.

Es fragt sich auch, aus welchem Grund nicht von Anfang an Frau Hammerl und Frau Fischer die Prokuristenstelle von Frau Hammerl bei der G.S. Verwaltungs- GmbH offengelegt haben und erst nach Entdeckung eine Erklärung hierzu abgeben, welche mehr Fragen offen lässt, als eine Antwort zu geben.

Wir sind √ľberzeugt, dass Frau Hammerl und Herr Fischer auch f√ľr die den weiteren Handelsregisterauszug und das Zitat von Herrn Pfarrer Singer eine Erkl√§rung finden werden.

Die bisherigen Erkl√§rungsversuche gipfelten darin, dass in der auf ver√∂ffentlichten Stellungnahme von Frau Hammerl und Herrn Fischer die Vermutung ge√§u√üert wird, dass wir und Herr Wolf (momentaner Hauptsponsor des Vereins) in der Vergangenheit gezielt unwahre Ger√ľchte √ľber die Investoren verbreitet h√§tten, um unseren Job zu retten, von der Finanzsituation abzulenken und durch Einsch√ľchterung der √Ėffentlichkeit die Investoren bei ihrem Vorhaben zu blockieren. Alleine schon die Wortwahl, aber auch deren Inhalt verwundert uns au√üerordentlich.

Wir d√ľrfen vor allem die Mitglieder des Vereins, aber auch die √Ėffentlichkeit bitten, die Verlautbarungen der Investoren und der sie unterst√ľtzenden Beir√§te und der Presse in der Vergangenheit zu √ľberdenken. Haben wir jemals in irgendeiner Art und Weise unwahre Ger√ľchte verbreitet oder ‚Äědie √Ėffentlichkeit eingesch√ľchtert‚Äú?

Auch verwundert die Aussage, wir wollten von der Finanzsituation des Vereines ablenken. Die finanzielle Situation des Vereins ist gesichert, das n√§chste Kalenderjahr steht mehr Geld zur Verf√ľgung denn je und die bisherigen Aussagen und Andeutungen diesbez√ľglich falsch. Sie dienen wohl ausschlie√ülich der Stimmungsmache gegen den Vorstand.

Zum Abschluss d√ľrfen wir noch einmal die Frage stellen:

Wie hätte jeder einzelne der Kritiker als Vorstand gehandelt, wenn er die oben genannten Fakten gekannt hätte?

Wir haben sowohl Frau Hammerl als auch Herrn Fischer bis zuletzt, d. h. bis zu ihrem angeblichen R√ľckzug, stets die M√∂glichkeit gegeben, uns die aufgeworfenen Fragen zu beantworten und das Konzept zu erl√§utern.

Wir haben niemals irgendwelche unwahren negativen √Ąu√üerungen √ľber die Investoren gemacht.

Von der Investorenseite und der sie unterst√ľtzenden Presse hingegen wurden wir massiv in der √Ėffentlichkeit angegriffen, in dem wir als naiv bezeichnet wurden, uns die Einsch√ľchterungen der √Ėffentlichkeit vorgeworfen wurde und wir letztendlich schuldig f√ľr den R√ľckzug der Investoren gemacht wurden.

Zu guter Letzt bleibt f√ľr uns zu hoffen, dass es nicht mehr notwendig sein wird, eine weitere Stellungnahme abzugeben, damit wir uns wieder voll auf den Verein konzentrieren k√∂nnen, damit der Klassenerhalt geschafft wird und der Verein eine zumindest streitfreie Zukunft hat. Alle Mitglieder, Fans und die √Ėffentlichkeit k√∂nnen wir nur um ihr Vertrauen und ihre Unterst√ľtzung bitten.




gez. der Vorstand

P.S.: Das Konzept werden wir morgen vorstellen.

http://www.mainpost.de/sport/schweinfurt/art795,4880502

Richard David Precht & Tierrechte

Autor: V
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Richard David Precht steht mit seinem Buch "Wer bin ich, und wenn ja, wie viele?" an Nummer 1 der Spiegel-Bestsellerliste. Das w√§re nat√ľrlich nicht unbedingt interessant, aber ein Kapitel darin lautet: "Jenseits von Wurst und K√§se - d√ľrfen wir Tiere essen?"

Das Kapitel beginnt mit einem "lustigen" Vergleich: Ausserirdische landen auf der Erde. Sie sind viel intelligenter als die Menschen und beuten sie deshalb aus. Dabei ist ihnen ihr grausames Tun durchaus bewusst, aber sie sind die viel höhere Spezies, und na ja, die Menschen schmecken ihnen halt so gut.

Ein, wie ich finde, sehr guter Vergleich. Denn er trifft genau die Situation, wie Menschen mit den anderen Tieren umgehen. Weil Menschen stärker sind, glauben sie das Recht auf ihrer Seite zu haben.

Um zu erkl√§ren, warum die Aliens im Unrecht sind, l√§sst Precht zun√§chst Jeremy Bentham zu Wort kommen: die Gaumenfreude bedeutet viel weniger als das Leid des verspeisten Tiers und vermindert somit die Gl√ľcksumme im Universum.

Aber dieser Ansatz habe seine T√ľcken, erkennt Precht. Zum einen, weil Gl√ľck und Leid von Individuen kaum gegeneinander aufgerechnet werden k√∂nnten, und darin stimme ich mit ihm √ľberein, zum anderen, und hier divergiere ich entschieden, weil Leid nicht messbar sei: "Ob wohl auch der Salat Schmerzen empfindet, wenn man ihn aus der Erde rei√üt?", seine (p)recht unwissende Frage.

Auch der Bewusstseinsaspekt von Peter Singer wird beleuchtet: Wer dumm ist, darf weg - auch wenn er leidet. Precht erkennt ganz richtig, dass das nicht stimmen kann. Aber leider weiss er wieder nicht genau warum. Stattdessen: Bewusstsein lasse sich nicht feststellen. Dabei hat er sich eingehend mit Hirnforschung beschäftigt, wie aus den Kapiteln vorher deutlich hervorgeht.

Aber jetzt kommt der Hammer. Weil also die Vernunft wegen Mangels an Beweisen zu kurz griffe, k√∂nnten Tierrechte auch nicht vern√ľnftig begr√ľndet werden. Vielmehr z√§hlten individuelle Gef√ľhle und Instinkt:

"Die Frage, inwieweit man sich durch kluge √úberlegungen vom Fleischessen abbringen lassen will, muss jeder f√ľr sich selbst entscheiden ... Ob man nun ganz auf das Steak, den Hamburger und das Brath√§hnchen verzichtet oder einfach nur etwas seltener Fleisch isst, h√§ngt sehr davon ab, wie stark man sich selbst in dieser Frage sensibilisieren l√§sst."

Was w√ľrde Precht wohl sagen, wenn ich die Herausgeber des Buchs √ľberredete, in der n√§chsten Auflage (und die wird es sicherlich geben, denn es ist trotzdem ein sehr sch√∂nes Buch) das Kapitel nicht so enden zu lassen, sondern mit der Einleitung in etwas abgewandelter Form:

"Die Aliens haben sich in der Zwischenzeit auch Gedanken gemacht. Aber leider haben die Argumente zu keiner sensibleren Einstellung gegen√ľber dem Menschenverzehr gef√ľhrt."

V

Re: Reiten? :S

Autor: Victor
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Die Diskussion ist doch obsolet.
Es d√ľrfte doch sonnenklar sein, da√ü der Veganismus an sich, und der damit untrennbar verbundenene Antispeziezismus, wie er von Peter Singer in der 1070er Jahren formuliert wurde, keinesfalls mit dem reiten in Verbindung gebracht werden kann.
Reiten ist eine Form der Herrschaftsaus√ľbung √ľber das nicht-menschliche Tier, ob dieses zeitweilig damit einverstanden ist, ist dabei nicht von Relevanz.
Herrschaftkritik und Antipspeziezismus können nur dann einer veganen Lebensweise zum Durchbruch verhelfen, wenn sie kompromisslos sind und keine Ausnahmen dulden.

In diesem Sinne: Reiten ist Ausbeutung.

Re: Freunde

Autor: Rele
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Jule schrieb:

> Das mit dem Säugling und dem Behinderten ist ech geil, das
> ist ein irres Argument,


Das hat auch Peter Singer geschrieben (kannst ja mal googeln oder hier Suchfunktion). Also les Dir lieber mal was √ľber ihn durch, der hat n√§mlich auch ganz sch√∂nen M√ľll verzapft, nicht, dass das dann als "Gegenargument" gebracht wird....


Hast Du schon mal ins FAQ von veganismus.de geguckt? Hilft Dir vielleicht auch....

Re: Dawkins √ľber Singer und Tierrechte

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Atheismusforum
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A schrieb:
>
> danke f√ľr das englische Original

Gern geschehn, und danke Dir f√ľr den Input :o).


> Tierversuche bei Singer, ganz im Sinne von Dawkins

Wie gesagt, ich bin mir da was Dawkins Position angeht nicht ganz sicher. Vielleicht macht er im Verlauf von "das egoistische Gen" ja noch 'ne klare Aussage dazu (ich werd gegebenenfalls berichten).

Peter Singers "Animal Liberation"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Vielleicht sollte ich nach √ľber einem halben Jahrzehnt
> Veganismus dann doch mal "Animal Liberation" lesen.

Vielleicht ... die wesentlichen Zitate sind allerdings unter http://antispe.de/zitate.html zu finden.

Sie zeigen, da√ü Singer selbst Tierausbeutung/Tierrechtsverletzung/Unveganismus bef√ľrwortet (oder, ist ja schon ein paar Jahre alt, bef√ľrwortete, wobei mein Eindruck ist, da√ü er sich nicht gebessert hat).

Falls Du's liest, vielleicht findest Du ja weitere interessante (zitierw√ľrdige) Stellen.

Achim

Re: Dawkins √ľber Singer und Tierrechte

Autor: A
Datum:
Forum: Atheismusforum
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danke f√ľr das englische Original - also doch keine ungl√ľckliche √úbersetung. Peter Singer zu lesen, lohnt, glaube ich, nicht wirklich. Die Grenzen f√ľr "appreciate" zieht er ziemlich willk√ľrlich: streunende Hunde in New York kommen schlecht weg, und so weiter. Und wie war das mit den neugeborenen Kindern, die noch kein Bewu√ütsein haben ? Nein, ich glaube, da gibt es bereits bessere philosophische Ans√§tze. Im √ľbrigen: Tierversuche bei Singer, ganz im Sinne von Dawkins: "The knowlegde gained from some experiments on animals does save lifes and reduce sufferings." (Singer in Animals and the Value of Live, 1980).

Dawkins √ľber Singer und Tierrechte

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Zitat: [...] that we should move to a post-speciesist condition in which humane treatment ist meted out to all species that have the brainpower to appreciate it. [...]


Keine Ahnung wo diese Grenze verliefe (oder was Singer unter "humane treatment" versteht, sofern er diesen exakten Begriff tats√§chlich verwendet und Dawkins nicht paraphrasiert). Vielleicht sollte ich nach √ľber einem halben Jahrzehnt Veganismus dann doch mal "Animal Liberation" lesen.

Re: Dawkins und Tierrechte

Autor: A
Datum:
Forum: Atheismusforum
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danke, sehr aufschlußreich. Auf Seite 377 in "Der Gotteswahn" steht:

"Der Philosoph Peter Singer vertritt in seinem Buch Animal Liberation wortreicher als jeder andere die Ansicht, wir sollten auch den "Speziesismus" hinter uns lassen und die menschliche Behandlung auf alle biologische Arten ausweiten, die es aufgrund der Leistungsf√§higkeit ihres Gehirns zu sch√§tzen wissen. Vielleicht ist das ein Hinweis, in welche Richtung sich der ethische Zeitgeist in zuk√ľnftigen Jahrhunderten entwickeln k√∂nnte. Es w√§re die nat√ľrliche Fortschreibung fr√ľherer Reformen wie der Abschaffung der Sklaverei und der Frauenemanzipation."

...die es zu sch√§tzen wissen. Hm. Eine etwas ungl√ľckliche √úbersetzung?

Re: Lange Sätze und Adorno

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > Verwechselst Du da nicht was?
>
> Jepp! Bashevis Singer... Was n Lapsus... *knirsch*

Hm ... nicht ganz: http://maqi.de/txt/kzanm.html.

Achim

Re: Lange Sätze und Adorno

Autor: Schlunz
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Achim Stößer schrieb:
>
> > Abgesehen davon, dass Du hier gerade einen der längsten Sätze
> > geschrieben hast, die mir je unter die Augen kamen (Punkt is
>
> Zieh Dir halt mal Thomas Mann rein ;-) ... BTW habe ich mal
> spaßeshalber eine mehrseitige Kurzgeschichte mit nur einem
> Satz geschrieben, wenn ich mich recht erinnere ...

Nee... Lass mal. Dann wird mir schwindelig... ;o)

> > Ehemalige KZ-Häftlinge wie Adorno haben sie ins Leben gerufen
>
> Verwechselst Du da nicht was?

Jepp! Bashevis Singer... Was n Lapsus... *knirsch*

LG, Schlunz

Gut ohne Gott

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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(25.05.2007)

Sind religi√∂se Menschen moralisch √ľberlegen? Nein, sagen Forscher ‚Äď und entwerfen eine atheistische Ethik

Von Bas Kast


Sie sind unter uns. Sie sind √ľberall. Sie treffen sich in Kneipen, im Internet, manchmal auch auf Kongressen. Gut m√∂glich, dass Sie dazugeh√∂ren. Dass auch Sie ein ‚ÄěBright‚Äú sind.

‚ÄěBright‚Äú, das Wort kommt aus dem Englischen und steht f√ľr: leuchtend, strahlend, hell ‚Äď nicht zuletzt im Kopf. Im engeren Sinne sind ‚ÄěBrights‚Äú Menschen mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild, genauer gesagt: einem ‚Äěnaturalistischen‚Äú Weltbild, frei von √úbersinnlichem, Esoterik und Hokuspokus. Manche w√ľrden sagen: einem kalten, sinnfreien, seelenlosen Weltbild.

Der amerikanische Philosoph Daniel Dennett hat es in der ‚ÄěNew York Times‚Äú wie folgt formuliert: ‚ÄěWir Brights glauben nicht an Geister, Elfen, den Osterhasen ‚Äď oder Gott.‚Äú

Weniger auf den Osterhasen, daf√ľr umso mehr auf Gott haben es die Brights abgesehen. So ver√∂ffentlichte Dennett selbst zuletzt ein Buch mit dem Titel ‚ÄěBreaking the Spell‚Äú (‚ÄěDen Bann brechen‚Äú), in dem es darum geht, Religion als reines Naturph√§nomen zu entlarven.

Kurz darauf legte Dennetts Bright-Kollege, der britische Evolutionsbiologe Richard Dawkins nach und startete mit seinem Buch ‚ÄěThe God Delusion‚Äú (‚ÄěDer Gotteswahn‚Äú, ab September in deutscher √úbersetzung bei Ullstein) einen Generalangriff auf den Glauben: Wer im heutigen, wissenschaftlichen Zeitalter noch an Gott glaube, so Dawkins, der leide unter einer Art psychotischem Wahn. F√ľr den Hardliner Dawkins ist Religion nichts weiter als ein ‚ÄěVirus des Geistes‚Äú, gegen die es allerdings eine Medizin gibt: Wissenschaft und Aufkl√§rung.

Und wie so oft bei Trends aus Amerika, schwappt auch die Bright-Welle langsam nach Deutschland √ľber. ‚ÄěWir sind in der Hinsicht zwar gem√§√üigter‚Äú, sagt Michael Schmidt-Salomon, Autor eines ‚ÄěManifests des evolution√§ren Humanismus‚Äú (Alibri 2006). So scheint es, als w√ľrden bei uns Religion und Wissenschaft eher eine friedliche Koexistenz f√ľhren. ‚ÄěAber auch hier k√∂nnte sich die Sache mehr und mehr zuspitzen, die Fronten sich radikalisieren.‚Äú

Denn durch und durch ‚Äěbright‚Äú, meint Schmidt-Salomon, seien auch wir in Deutschland (noch) nicht. Zum Beispiel halten einer Umfrage der Gesellschaft f√ľr Konsumforschung zufolge nur 46 Prozent der Deutschen die Evolutionstheorie f√ľr richtig. Und wie das Institut Infratest im Auftrag des Magazins ‚ÄěZeit Wissen‚Äú herausfand, glaubt fast ein Drittel der Bev√∂lkerung nicht, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben.

Dem deutschen Bright Schmidt-Salomon jedoch geht es nicht einfach nur um bessere Kenntnis der Biologie. Es geht ihm vor allem um ein besseres Leben. Salomons Vision: Aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften ‚Äď von der Evolutionstheorie bis zur Hirnforschung ‚Äď k√∂nnte ein Weltbild erwachsen, dass zu einer anderen, humaneren Ethik f√ľhrt als jene, die uns die Religionen, etwa das Christentum oder der Islam, anbieten.

Aus Sicht des Brights sind die Zehn Gebote der Bibel zum Beispiel ‚Äěeinfach nicht mehr zeitgem√§√ü‚Äú, ja sie f√ľhrten mitunter sogar zu ungerechtem Verhalten, wie Schmidt-Salomon meint. Deshalb will er die Zehn Gebote ersetzen ‚Äď und zwar durch die ‚Äězehn Angebote des evolution√§ren Humanismus‚Äú (siehe Infokasten).

‚ÄěChristliche Ethik ist nicht mehr gegenwartstauglich‚Äú, davon ist auch der Biophilosoph Eckart Voland von der Universit√§t Gie√üen √ľberzeugt. ‚ÄěDer moderne, aufgekl√§rte Staat ist viel weiter als das Alte und Neue Testament.‚Äú

Und so schwebt den Brights eine neue Ethik aus dem Geiste der Wissenschaft vor, die der christlichen Moral teilweise diametral entgegengesetzt ist:

Beispiel Tierschutz. Mach dir die Erde untertan, hei√üt es in der Bibel. Bright-Ethiker dagegen kommen zum Schluss, dass viele Tiere √ľber sehr √§hnliche Hirnstrukturen verf√ľgen wie der Mensch und somit vermutlich √§hnlich leidensf√§hig sind. Der australische Bioethiker Peter Singer hat daraus den Schluss gezogen: Auch Tieren m√ľssten gewisse Grundrechte zugestanden werden. Eine befruchtete menschliche Eizelle, beklagt er, genie√üe unter Umst√§nden mehr Rechte als ein ausgewachsener Menschenaffe ‚Äď obwohl die Eizelle nicht im Geringsten leidensf√§hig sei, der Affe dagegen schon.

Beispiel Sterbehilfe. Gott hat‚Äôs gegeben, Gott hat‚Äôs genommen: F√ľr Brights, die daran nicht glauben, gibt es kaum rationale Gr√ľnde, warum ein Mensch nicht √ľber sein eigenes Leben und seinen Tod entscheiden d√ľrfte.

‚ÄěWir Humanisten gehen vom Menschen aus, nicht vom Imagin√§ren wie Gott oder einem abstrakten Begriff wie W√ľrde‚Äú, sagt Schmidt-Salomon.

Und das k√∂nne nicht nur zu einer humaneren Welt f√ľhren, sondern auch zu einem Gef√ľhl, dieses Leben ‚Äď unser einziges ‚Äď als unendlich kostbar zu empfinden, wie Dawkins meint: ‚ÄěWenn wir eine Sekunde davon vergeuden oder uns beschweren, dass es d√§mlich, √∂de oder langweilig ist ‚Äď ist das nicht ein Anschlag auf all jene, denen niemals die M√∂glichkeit zu leben gegeben wurde?‚Äú

http://www.tagesspiegel.de/wissen-forschen/archiv/25.05.2007/3288319.asp

Aha...

Autor: Karl Rudin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zitat: Und mal ehrlich, das will doch kein Tierrechtler.


Du musst es ja wissen... *ähem*

Peter Singer argumentiert mit den gleichen Worten daf√ľr, dass man f√§lschlich angebotene Tierprodukte nicht zur√ľckweisen darf...

Zitat: Sind die Vegetarier diejenigen, die im Schlachthaus stehen und dem Rind einen Bolzen in den Sch√§del jagen? Die Schlachter sind die M√∂rder, die K√ľkenvergaser sind die M√∂rder, die Mastbetriebsleiter sind die M√∂rder (da auch Tiere durch deren Haltung sterben.


War es Al Capone, der am Valentinstagsmassaker selbst Hand anlegte? Oder war es Hitler, der höchstpersönlich abermillionen Juden vergast hat? Und war es etwa Saddam Hussein, der die Kurden im Irak angegriffen hat?

Nein. Dennoch ist es nicht falsch sie Mörder zu nennen, bzw. ihnen persönlich vorzuhalten, sie hätten etliche Menschen getötet.

Ein Schlachter, ein "K√ľkenvergaser" und ein Mastbetriebsleiter tun nichts anderes als ihren Job. Sie saturieren die Nachfrage, die vom Auftraggeber Omnivor und Vegetarier kommt. Genau wie ein Profikiller - oder viele Mitglieder der SS.

Zitat: Ja, es ist kleinlich aber dennoch ist es mir wichtig, das zu sagen.


Warum ist es an dir, eine mehr als erfolgreiche Kampagne mit deinen wackeligen Einwänden zu bekleckern?

Zitat: Wie bereits gesagt: "Vegetarismus untesrt√ľtzt ebenso den Mord an Tieren" finde ich viel treffender. Ich w√ľrde dann mehr erfahren wollen (gut, das h√§tte ich bei dem anderen Spruch auch gewollt, aber hier ist der Effekt einfach st√§rker - meiner Meinung nach).


Es hat sich nun allerdings das Gegenteil gezeigt und - mal ganz ehrlich: welche Aussage polarisiert mehr? Mit welcher Aussage werden die verblendeten Denkweisen eines Menschen eher aufgebrochen?
Als ich den Artikel "Vegetarier sind Mörder" gesehen habe, da konnte ich so eine Aussage kaum fassen - und wollte unbedingt wissen, woher so etwas kommen kann.

Zitat: Ich halte es allerdings f√ľr schwachsinnig, dass ich √ľber soetwas diskutiere und vielleicht sollte ich meine Zeit in sinnvolere Dinge investieren. Wieso mache ich das?


Ja, wieso?

Father of animal activism backs monkey testing

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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The Sunday Times November 26, 2006

Gareth Walsh


THE father of the modern animal rights movement has endorsed the use of monkeys in research by an Oxford professor at the centre of anti-vivisection protests.

Peter Singer, who is widely admired by activists for writing the seminal work on animal rights, says giving the primates Parkinson‚Äôs disease was ‚Äújustifiable‚ÄĚ because of the benefits it subsequently brought to thousands of human patients.



His comments will come as a blow to the protest group SPEAK, which is trying to halt construction of a new animal research laboratory at Oxford.

In a documentary to be screened tomorrow on BBC2 Singer, a professor of philosophy, comes face to face with Tipu Aziz, an Oxford neurosurgeon whose research involving monkeys has helped to develop pioneering ways of treating Parkinson’s disease.

During the exchange Aziz tells Singer: “I am a surgeon and also a scientist, and part of my work has been to induce parkinsonism in primates . . .

‚ÄúI was one of a group internationally that showed that an area in the brain that was never associated with parkinsonism . . . was overactive, and by operating on it, reducing its activity, one can significantly ‚ÄĒ very significantly ‚ÄĒ improve Parkinson‚Äôs.

‚ÄúTo date 40,000 people have been made better with this, and worldwide at the time I would guess only 100 monkeys were used at a few laboratories.‚ÄĚ

Singer replies: “Well, I think if you put a case like that, clearly I would have to agree that was a justifiable experiment.

‚ÄúI do not think you should reproach yourself for doing it, provided ‚ÄĒ I take it you are the expert in this, not me ‚ÄĒ that there was no other way of discovering this knowledge.

‚ÄúI could see that as justifiable research.‚ÄĚ

Singer, a former Oxford lecturer now working in America and Australia, paved the way for recent animal rights activism with his book Animal Liberation, now considered the bible of the movement.

He said last week that he stood by his comments to Aziz, provided the monkeys had been treated as well as possible.

Aziz said: ‚ÄúIt just shows (SPEAK) haven‚Äôt a case, to be honest.‚ÄĚ

But Mel Broughton, one of the leaders of the SPEAK campaign, said of Singer’s justification of the Oxford experiments: “I would not accept that at all.

‚Äú(His comments) certainly do not represent the views of SPEAK, or the vast majority of people that campaign against animal research.‚ÄĚ


Monkeys, Rats and Me: Animal Testing is on BBC2 tomorrow at 9pm

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-2471990.html

Animal guru gives tests his blessing

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Monkey research has benefits, equal rights philosopher admits

Robin McKie, science editor
Sunday November 26, 2006
The Observer

One of the most important figures in the animal rights movement has publicly backed the use of living creatures in medical experiments. The endorsement - by the philosopher Peter Singer, who coined the phrase Animal Liberation and whose Seventies book on the subject led to the creation of the animal rights movement - has surprised observers.

Singer, professor of bioethics at Princeton, is renowned for insisting animals should have equal rights with humans but is quoted, on camera, backing research in which experiments on monkeys are carried out to develop surgery for Parkinson's and other patients.

'It is clear at least some animal research does have benefits,' Singer admits on Monkeys, Rats and Me: Animal Testing, which will be screened on BBC2 tomorrow. 'I would certainly not say that no animal research could be justified and the case you have given sounds like one that is justified.'

The admission has delighted scientists, including the Oxford surgeon Tipu Aziz, the doctor involved in this work. 'It is a very encouraging sign,' he said.

The BBC2 documentary focuses on animal rights activists' battle to block the building of the £20m Oxford University animal laboratory. Construction was abandoned in 2004 after a campaign of intimidation led builders to pull out of the project. Work resumed this year.

The programme, the most thorough TV examination of this vexed subject, includes graphic footage of electrodes being drilled into the skull of a rat which is later put down, on camera, by lethal injection. There is also footage of a monkey being prepared for a similar experiment. But viewers will also see a young Scottish boy, Sean Gardner, crippled by the movement disease dystonia, taking his first, tentative steps from his wheelchair, after similar surgery involving electrodes being drilled into his skull.

The documentary is being screened as the battle over the Oxford laboratory reaches fresh intensity, with a new group of opponents announcing it will hold its first public meeting in Oxford on Tuesday. The Voice for Ethical Research at Oxford (Vero) has been set up by university staff and students opposed to animal experiments and is backed by senior politicians, including Tony Benn and Ann Widdecombe.

Vero has been launched to counter the highly successful pro-laboratory group Pro-Test, created by 17-year-old student Laurie Pycroft last February. Pro-Test capitalised on local people's weariness of the laboratory's hard-line opponents, led by the animal liberation group Speak, whose members gather near the site to scream abuse at workers.

Last week Sharon Howe, Vero's founder, admitted many local people had become alienated by hardline anti-vivisectionists. 'The debate is so polarised, it is impossible to have a sensible discussion. We want greater efforts to be made in developing alternatives to animal experiment.'

In addition, the Weatherall committee - set up by scientific organisations that include the Royal Society and Wellcome Trust - will publish the results of its investigation into the use of primates in university and other academic labs. Several thousand primates - mostly macaques and marmosets - are experimented on every year to discover how neurons connect with the eye, to find out how images form in the brain, and to make other basic scientific discoveries.

The committee, chaired by the Oxford geneticist Sir David Weatherall, was asked to investigate this highly contentious subject and decide whether this science is sound and relevant to humans. According to sources close to the committee, the report, which will be published on 13 December, will back the continued use of primates for this sort of research. 'Weatherall has concluded it is good science and that it is relevant,' said a source.

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,1957373,00.html

Peter Singer bef√ľrwortet Tierausbeutung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Tierrechtlern war es l√§ngst bekannt - schon in seinem Buch "Animal Liberation" bef√ľrwortete Peter Singer Tierausbeutung, konkret die "Freilandhaltung von H√ľhnern zur Eierproduktion" sowie Tiermilch (vgl. http://antispe.de/zitate.html#singer).

Es stellt sich also die Frage, weshalb Singers aktuelle und in Kenntnis der oben genannten Tatsache nicht gar so √ľberraschende Bef√ľrwortung von Tierversuchen unter Tiersch√ľtzern einen solchen Aufruhr verursacht - eine Antwort liegt auf der Hand: Tierversuche sind b√∂se Tierausbeutung - H√ľhnermord ist gute (weil sie diese selbst durchf√ľhren). Denn gegen Tierversuche sein kann jeder (au√üer denen, die sich durchf√ľhren), ohne sich selbst √§ndern zu m√ľssen; um gegen H√ľhner- und Rindermord zu sein, m√ľ√üten sie aber ihr eigenes Verhalten √§ndern.

Spanien: Menschenaffen bekommen Recht auf Leben

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Das spanische Parlament wird am Mittwoch aller Voraussicht nach Menschenaffen das Recht auf Leben zusichern und damit weltweit einen Präzedenzfall schaffen.





Im konkreten Fall geht es um eine Resolution, in der Spanien aufgerufen wird, sich dem Projekt zum Schutz von Menschenaffen anzuschließen.

Engste genetische Verwandte des Menschen



Dies w√ľrde bedeuten, dass Menschenaffen als engste genetische Verwandte des Menschen auf eine Stufe mit eben diesen gestellt werden, wie Bef√ľrworter der Initiative am Dienstag erkl√§rten.

Sie erwarten eine deutliche Zustimmung der regierenden Sozialdemokraten von Ministerpr√§sident Jose Luis Rodriguez Zapatero zu dem Entwurf, der von einem Abgeordneten der Gr√ľnen eingebracht wurde.

Nach Sozialreformen



Die Resolution wurde von der katholischen Kirche und von Konservativen zunächst kritisiert und folgt auf eine Reihe sozialer Reformen.

Zuletzt hatte die Mitte-Links-Regierung gleichgeschlechtliche Ehen legalisiert und den Einfluss der katholischen Kirche im Bildungssektor reduziert.

Schutz auch f√ľr andere Tierarten?



Das Projekt zum Schutz von Menschenaffen wurde 1993 von den Philosophen Peter Singer und Paola Cavalieri gegr√ľndet. Ihrer Meinung nach steht diese Spezies dem Menschen so nahe, dass sie auch das Recht auf Leben und Freiheit verdient und vor Folter gesch√ľtzt werden muss.

Sollte Spanien sich diesem Denken offiziell anschlie√üen, w√§re dies der erste Schritt hin zu einem rechtlichen Schutz auch f√ľr andere Tierarten wie Elefanten, Wale und Delfine, erkl√§rten Wissenschaftler.

Einige hundert Menschenaffen in Spanien



In Spanien selbst gibt es nur wenige hundert Menschenaffen, die meisten davon sind Schimpansen. In der Resolution wird die Regierung aufgerufen, sich auch in Afrika und Asien f√ľr den Schutz dieser Art einzusetzen.

[science.ORF.at/APA/Reuters, 28.6.06]

http://science.orf.at/science/news/144953

Die W√ľrde des Affen - unantastbar?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Skurrile Debatte in Spanien

Die W√ľrde des Affen - unantastbar?

Spanien diskutiert dar√ľber, ob es sich dem "Projekt Menschenaffen" anschlie√üen soll. Dann d√ľrften Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und Bonobos nicht in Zoos gehalten und keine Tierversuche mehr mit ihnen unternommen werden.


Menschenrechte f√ľr Menschenaffen? (dpa)


Madrid Die Vorlage war einfach zu g√ľnstig, um sie nicht in einen billigen Scherz zu verwandeln. "Mancher wird sagen, es sei logisch, dass die Sozialisten die Menschenaffen f√ľr superschlau halten, weil diese Generation ihnen an intellektuellen F√§higkeiten nicht sehr weit √ľberlegen ist", schrieb der ultrarechte El Mundo-Kolumnist Federico Jim√©nez Losantos am Tag, als ein sozialistischer Abgeordneter dem spanischen Parlament seinen Beschlussentwurf zum "Projekt Menschenaffen" vorstellte. Ende Mai werden die Abgeordneten dar√ľber debattieren und abstimmen, ob die Menschenaffen den Menschen in einigen Rechten gleich gestellt werden sollen. Im Lande hat die Debatte schon begonnen, und unvermeidlich ist sie vom Gel√§chter kreativer und einf√§ltiger Witzemacher begleitet.

Den Vorkämpfern der Affenrechte aber ist ihr Thema sehr ernst. Seit acht Jahren gibt es das "Great Ape Project", einer ihrer Initiatoren ist der heiß umstrittene Philosoph Peter Singer. Auf ihrer Webseite www.greatapeproject.org versuchen sie sich zu erklären. "Das Projekt will die Anerkennung eines Basisrechtsschutzes erreichen, mit dem jedem Bonobo, Schimpansen, Orang-Utan und Gorilla die Möglichkeit garantiert werden soll, sein Leben gemäß seinen eigenen besten Interessen zu leben. Diese Rechte wären denen ähnlich, die heute Menschen mit beschränkten Fähigkeiten zugestanden werden - wie Kindern oder jenen, die geistig unfähig sind und Betreuer benötigen, die ihre Interessen vertreten."

In der Praxis hie√üe das, "sie nicht in K√§fige oder Zoos einzusperren", erkl√§rt der sozialistische Abgeordnete Francisco Garrido, der das Thema auf die Tagesordnung des spanischen Parlaments gebracht hat. Misshandlungen, internationaler Handel oder der Einsatz als Versuchstier sollten "eliminiert" werden, au√üerdem wird die Regierung aufgefordert, den Schutz der nat√ľrlichen Lebensr√§ume der vom Aussterben bedrohten Menschenaffen zu bef√∂rdern. Zur Begr√ľndung f√ľhrt der Parlamentarier "die genetische und √§tiologische √Ąhnlichkeit" zwischen Mensch und Menschenaffe an; also die √Ąhnlichkeit in Erbanlagen und Ursprung. Spanien w√§re das zweite Land nach Neuseeland, das die Affenrechte als Sonderrechte anerkennen w√ľrde.

Die Kritik an dieser Initiative wie am "Projekt Gro√üer Menschenaffe" √ľberhaupt ist eine Kritik aus zwei unterschiedlichen Perspektiven. Der eine Blick richtet sich auf den Menschen: Da alle Ethik eine menschliche Ethik ist, muss moralisches Handeln scharf unterscheiden, ob das Gegen√ľber ein Mensch oder eben kein Mensch ist. So beklagte der Erzbischof von Pamplona, Fernando Sebasti√°n, dass man Affen Rechte zugestehen wolle, die Embryonen versagt w√ľrden. Der andere Blick richtet sich auf alle anderen Tiere: Warum haben Menschenaffen h√∂heren Schutz verdient als zum Beispiel Kampfstiere? Die Sonderstellung des Affen als Genie unter den Tieren ist seit einiger Zeit am Br√∂ckeln. "Kluges" Verhalten beobachten Forscher bei immer mehr Tierarten. Die Debatte ist er√∂ffnet. Martin Dahms

http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/panorama/panorama/?em_cnt=878894

Kommentar: Falscher Fokus

Freiheit f√ľr die Affen im Zoo?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Badische Zeitung vom Freitag, 12. Mai 2006

Spanien debattiert, ob Menschenaffen Sonderrechte zustehen

Von unserem Korrespondenten Martin Dahms

MADRID. Spanien diskutiert dar√ľber, ob es sich dem ‚ÄúProjekt Gro√üe Menschenaffen‚ÄĚ anschlie√üen soll. Dann d√ľrften Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und Bonobos nicht in Zoos gehalten und keine Tierversuche mehr mit ihnen unternommen werden.

Die Vorlage war einfach zu g√ľnstig, um sie nicht in einen billigen Scherz zu verwandeln. ‚ÄúMancher wird sagen, es sei logisch, dass die Sozialisten die Menschenaffen f√ľr superschlau halten, weil diese ihnen an intellektuellen F√§higkeiten nicht sehr weit √ľberlegen schienen‚ÄĚ , schrieb ein ultrarechter El-Mundo-Kolumnist am Tag, als ein sozialistischer Abgeordneter dem spanischen Parlament seinen Beschlussentwurf zum ‚ÄúProjekt Gro√üe Menschenaffen‚ÄĚ vorstellte. Ende Mai werden die Abgeordneten dar√ľber debattieren und abstimmen, ob die Menschenaffen den Menschen in einigen Rechten gleichgestellt werden sollen.

Im Lande hat die Debatte schon begonnen, und unvermeidlich ist sie vom Gel√§chter kreativer und einf√§ltiger Witzemacher begleitet. Den Vork√§mpfern der Affenrechte aber ist ihr Thema sehr ernst. Seit acht Jahren gibt es das ‚ÄúGreat Ape Project‚ÄĚ , einer ihrer Initiatoren ist der hei√ü umstrittene Philosoph Peter Singer. Auf ihrer Webseite (http://www.greatapeproject.org versuchen sie sich zu erkl√§ren. ‚ÄúDas Projekt will die Anerkennung eines Basisrechtsschutzes erreichen, mit dem jedem Bonobo, Schimpansen, Orang-Utan und Gorilla die M√∂glichkeit garantiert werden soll, sein Leben gem√§√ü seinen eigenen besten Interessen zu leben. Diese Rechte w√§ren denen √§hnlich, die heute Menschen mit beschr√§nkten F√§higkeiten zugestanden werden ‚ÄĒ wie Kindern oder jenen, die geistig unf√§hig sind und Betreuer ben√∂tigen, die ihre Interessen vertreten.‚ÄĚ

In der Praxis hie√üe das, ‚Äúsie nicht in K√§fige oder Zoos einzusperren‚ÄĚ , erkl√§rt der sozialistische Abgeordnete Francisco Garrido. Misshandlungen, internationaler Handel oder der Einsatz als Versuchstier sollten ‚Äúeliminiert‚ÄĚ werden. Au√üerdem wird die Regierung aufgefordert, den Schutz der nat√ľrlichen Lebensr√§ume der vom Aussterben bedrohten Menschenaffen zu bef√∂rdern. Zur Begr√ľndung f√ľhrt er ‚Äúdie genetische √Ąhnlichkeit‚ÄĚ zwischen Mensch und Menschenaffe an. Spanien w√§re das zweite Land nach Neuseeland, das die Affenrechte als Sonderrechte anerkennen w√ľrde.

Die Kritik an dieser Initiative wie am ‚ÄúProjekt Gro√üer Menschenaffe‚ÄĚ √ľberhaupt ist eine Kritik aus zwei unterschiedlichen Perspektiven. Der eine Blick richtet sich auf den Menschen: Da alle Ethik eine menschliche Ethik ist, muss moralisches Handeln scharf unterscheiden, ob das Gegen√ľber ein Mensch oder eben kein Mensch ist. So beklagte der Erzbischof von Pamplona, Fernando Sebasti√°n, dass man Affen Rechte zugestehen wolle, die Embryonen versagt w√ľrden. Der andere Blick richtet sich auf alle anderen Tiere: Warum haben Menschenaffen h√∂heren Schutz verdient als zum Beispiel Kampfstiere? Die Sonderstellung des Affen als Genie unter den Tieren ist seit einiger Zeit am Br√∂ckeln. ‚ÄúKluges‚ÄĚ Verhalten beobachten Forscher bei immer mehr Tierarten. Die Debatte ist er√∂ffnet.

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/welt/54,51-9542745.html

Vergeb'ne Liebesm√ľh

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> An der Stelle mal wieder der Hinweis auf
> Legen macht frei sowie
> Sina Waldens "Der verbotene Vergleich", erschienen in der

Alles Antisemiten und Revisionisten, Sina Walden ebenso wie die in meinem Artikel zitierten Isaak Singer und Edgar Kupfer-Koberwitz ...

Die speziesistischen pseudolinken Seelchen wollen und werden es nie begreifen ... Fakten, Argumente, sogar elementarsten Wortsinn ignorieren sie in ihrem speziesistischen Wahn.

Achim

Re: Translation - Why Vegan

Autor: Ava Odoemena
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Wanda schrieb:

> Heel, heel erg bedankt Ava. Ik stel het ontzettend op prijs!

Graag gedaan, ik vind het gewoon ook heel erg leuk dat wat in het Duits op je pagina wilt doen. Het is een tijd geleden dat ik een vertaling gedaan heb, maar ik heb zelf een paar keer doorgelezen en ik vind het wel goed.

> Tenzij je dat niet wilt, zal ik je aan het eind van de clip
> als vertaler neerzetten.

Ja doe maar.

> Bij de resources pagina wil ik ook wat Duitse sites doen.
> Er zijn er een behoorlijk aantal. Welke raad je aan dat ik
> erbij zet.

Inhoudelijk zijn de sites rond dit project hier de besten in het Duits, b.v. antispe.de, veganismus.de vegankids.de, om de juiste adressen te krijgen kijk je best maar op "Partnersites" en de "Projektsites". Je moet gewoon ook zelf kijken, sommige sites gaan verder dan het veganistische context. Eerlijk gezegd kom ik nauwelijks verder dan de partnersites van hier, want wat betreft argumentatie, informatie, inhoudelijk enz. is het gewoon de beste kwaliteit in het Duitstalige ruimte. Het site vegan.de is een beetje verwarrend, want het eigenlijk maar een online winkel en advertentie plaats, met een forum waar veel kritieke teksten en teksten betreffend dierenrechten verwijderd worden.

> En zijn er nog andere goede veganistische
> resources in het Duits? Boeken e.d. Die kan ik er dan ook bij
> doen.

Poeh, dat wordt moeielijk. Een van de weinige boeken over veganisme is Vegane Ernaehrung, het bekende van Gill Langley in het Duits, maar met het komst van "Plant based Health and Nutrition" van Dr. Stephen Walsh is "Vegan Nutrition" al een beetje veroud. En Walsh zijn boek is nog niet in het Duitse vertaald. Het meeste gaat over eten (maken). Hier zijn sommige boeken genoemd, hoewel ik over PeTA ook niet zo heel erg enthousiast ben, dat heeft te maken met het oud conflict dierenbescherming ./. dierenrecht. Misschien kan je dat van Gill Langley nemen en dat andere met het titel "Vegan" lijkt me leuk, Lars Thomson en Peter Singer.

Als het rond hebt, kan je dat ja ook hier in het thread laten weten, ik ben benieuwd. Zie je.

Lebe gesund, Gut zum Leben: Universelles Leben im Deutschlandradio

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Videodokumentation
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"Vegetarische Gourmet-K√∂stlichkeiten" auf dem Weihnachtsmarkt in Bochum, "nicht Bio, sondern pure Natur" - von den "G√ľtern [Neu] Jerusalems".

Tierschutz oder gar Tierrechte als eines der beiden Haupt-Vehikel (das andere der direkt Draht zu "Gott oder Jesus Christus oder auch andere[n] Geistgestalten", gemeint wohl u.a. der Ufo-Kommandant, der in Wittecks Schrebergarten gelandet ist o.√§.) f√ľr Sektenpropaganda: Sogar der ja nun selbst nicht gerade von ethisch, vorsichtig formuliert, fragw√ľrdigen Hintergr√ľnden und Motiven freie Tierschutzbund hat es begriffen, ein Sektenbeauftragter (Alfred Singer von der Di√∂zese W√ľrzburg) erw√§hnt explizit u.a. die "Tierrechtsbewegung" - und dennoch gibt es immer noch Leute, die die Gefahr f√ľr die Tierrechte, die von dieser "Gruppierung" ausgeht, nicht wahrhaben wollen oder gar aktiv leugnen.

Quelle der Zitate zwar kein Video, aber ein Radio-Feature des Deutschlandfunks ("Umstrittene Tierschutzaktionen. Die Religionsgemeinschaft "Universelles Leben'", in "Tag f√ľr Tag", Sendezeit: 22.12.2005, 09:40, Autor: Peter Kolakowski):

Audio on Demand: http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=1&playtime=1135240806&fileid=c6c37455 (4:35 Minuten)
MPEG: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2005/12/22/dlf_200512220940.mp3 (1,05 MB)

Achim

Definition

Autor: Schlunz
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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[Leicht √ľberarbeitete Fassung - Moderator]

Nationalismus ist schädlich. Warum?
Wenn ich meinen Laden zu mache, weil mir zu viele Ladendiebe unterwegs sind, kommen auch keine Käufer und Verkäufer mehr rein...

Wenn ich meinen Laden zu mache, geht gar nix mehr.
Dann heisst es: Deutsche, kauft Deutsche Bananen!

Nationalismus ist also nicht besonders geistreich.
Das ist eine Milchmädchenrechnung, die in kein faschistoides Hirn reinpassen will.

Sind jetzt alle Rechten, alle Nazis, alle Faschos >böse< Menschen?
Manche bestimmt, aber viele sind auch einfach nur nicht so helle...

Sie leiden unter Gef√ľhlsarmut, mangelndem Selbstbewusstsein und haben die obige Milchm√§dchenrechnung nicht kapiert. Sie spielen das "Ich bin cooler als du- Spiel".

Und dieses Spiel wird auch weltweit mit den Tieren gespielt (sie m√ľssen halt mitspielen, weil wir es ihnen sagen, wir sind ja cooler...).

Nehme ich doch einfach mal meine Definition als Deutscher, als B√ľrger, als Mensch von mir und katapultiere mich direkt in die unber√ľhrte, freie Natur...
Weit und breit keine Zivilisation und kein Mensch, der mich als solchen definiert.

Als Tier unter Tieren stehe ich auf einmal nicht mehr an der Nahrungskette ganz oben.
Ich muss vielleicht aufpassen, nicht selber gefressen zu werden...
Und was fress ich? Wenn ich nichts pflanzliches finde, was mir halbwegs vertraut erscheint, werde ich wohl fr√ľher oder sp√§ter ein Tier t√∂ten (sofern ich es schaffe, denn ohne Werkzeug, ohne Hilfsmittel ist der Mensch ein schlechter J√§ger...).

Bin ich dann ein M√∂rder? Nein! Ich will nur √ľberleben, ich bin nur ein Glied in der Nahrungskette und ich t√∂te das Tier nicht, weil ich das "Ich bin cooler als du- Spiel" spiele...

Und dann, nach drei Wochen, werde ich gerettet, man bringt mich zur√ľck in die Zivilisation...

Ich habe auf einmal Zugang zu sämtlichen veganen Eiweissresourcen, Vitaminen und Mineralstoffen...

Wenn ich jetzt ein Tier esse (oder Produkte, die mit dem Tod von Tieren in Verbindung stehen), bin ich dann ein Mörder? Selbst, wenn ich das Tier gar nicht selber getötet habe?

Ja! Denn ich spiele in diesem Moment das "Ich bin cooler als du- Spiel".
Ich nehme Leid und Tod eines Wesens mit zentralem Nervensystem in Kauf, weil ich >Lust< darauf habe, oder weil es zur >Tradition< gehört...
Ich verhalte mich dem Tier gegen√ľber im weitesten Sinne faschistoid, was ich noch dadurch unterstreiche, dass ich das "Andere Tiere sind cooler als du- Spiel" spiele. Rassismus w√§re f√ľr dieses Spiel der richtige Name, aber das Wort Speziesismus definiert es noch besser (Das sieht man zum Beispiel, wenn man
direkt nach dem Hundefriedhof an einer Metzgerei vorbei kommt...).

Wie oben geschrieben, halte ich nicht alle Menschen, die sich so verhalten f√ľr b√∂se.
Manche bestimmt, aber viele sind auch einfach nur nicht so helle...

Ich hab das auch nicht gleich gecheckt... Den Nationalismus hab ich schon sehr fr√ľh erkannt und abgelehnt, aber der Speziesismus ist gut getarnt...
Da f√ľhlt man sich als Vegetarier schon fast ganz gut und h√§ngt immernoch mittendrin...

So wie Dr. Rath's Vitaminpillen gegen Krebs hier ihre geistig labile Anh√§ngerschaft fanden (der macht jetzt in S√ľdafrika weiter...), hat auch die Tierleidindustrie √ľber selten dumme antivegane Klischeepropaganda und verkl√§rende Werbung ihre Gl√§ubigen, die ihr jede Wurst aus der Hand fressen, im Griff... Alles ist gut getarnt, durch grinsende K√ľhe, tanzende H√ľhner und darmfloraf√∂rdernde Milchkulturen (die braucht man ja auch,
nachdem man die grinsenden K√ľhe und die tanzenden H√ľhner verputzt hat).

Die Frage ist, ob man weiter am Töten beteiligt sein will, weil man >Lust< darauf hat und weil es zur >Tradition< gehört...
Man kann ja auch der NPD beitreten, weil man >Lust< darauf hat, oder weil es zur >Tradition< gehört...Aber muss das sein?

"Boah! Jetzt kommt der schon wieder mit der Nazianalogie..."

Ja, und das macht Sinn...
Ich sehe mich im Vergleich zu unserem "Nutzvieh" nicht als etwas besseres, weil ich abstrahieren und philosophieren kann. Wir gruppieren, manipulieren, depu>tieren< und exeku>tieren< wie damals. Sowahr viele alte Leute gefragt wurden, warum sie damals
nichts dagegen getan haben ("Wir haben das doch nicht gewusst!"), wird diese Frage in einer unausweichlich kommenden veganen Gesellschaft der gegenwärtigen Generation gestellt werden.
Nur leider wusste diese Generation aufgrund eines breiteren Mediennetzwerkes bescheid.

Ich hoffe, zum Umdenken beigetragen zu haben und schliesse mit dem Zitat:
_ _ _

Singer, Isaac Bashevis (1904-1991)
j√ľdisch-amerik. Schriftsteller; Nobelpreis 1978, emigrierte 1935 in die USA.

"Fische, die noch vor wenigen Stunden durchs Wasser geschwommen waren, lagen mit glasigen Augen, verletzten Mäulern und blutbefleckten Schuppen auf den Bootsdecks.
Die Fischer, reiche Sportangler, wogen die Fische und prahlten mit ihren F√§ngen. Jedesmal, wenn Herman Zeuge gewesen war, wie Tiere umgebracht wurden, hatte er denselben Gedanken gehabt: In ihrem Verhalten der Kreatur gegen√ľber waren alle Menschen Nazis."

gefunden

Autor: TomFalkner
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Und falls es noch jemanden interessiert:

Zitat: ich weiss nur, dass eine feministin einen buch schrieb (Mary Wollstonecraft: A Vindication of the Rights of Woman)

um dieses buch, und die argumente ins l√§cherliche ziehen zu k√∂nnen, hat (ertsmal) einen anonyme person das gegenbuch ver√∂ffenticht. mit dem titel: Eine Verteidigung der Rechte der Tiere. der verfasser war dann doch bekannt geworden: Thomas Taylor. (angesehener philosopheiprofessor an der uni cambridge. er meinte, wenn die argumente f√ľr die frauen richtig sind, k√∂nnte man sie doch auf tiere ausdehnen. er hatte sowas wie einen wahlrecht f√ľr tiere "einr√§umen wollen". nat√ľrlich nur satirisch gemeint. etc..

...mehr dazu im buch von peter singer: animal liberation-die befreiung der tiere. ab seite: 27.

oder im internet nach Taylor suchen...

er war eber keineswegs tierrechtler im heutigen sinne. eher nur ein scherzkeks. -so meine meinung...

Kernsätze: Tierrechte, Anti-Speziesismus, Veganismus, Tierbefreiung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Der Unterdr√ľckung von Tieren - auch der durch Vegetarismus - entgegenzutreten ist der Kernpunkt der Tierbefreiungsethik und bietet das gr√∂√üte Potential f√ľr die radikale Umwandlung unserer Gesellschaft.

(Dies ist eine Korrektur des absurden "Der Unterdr√ľckung von Tieren mittels Vegetarismus entgegenzutreten ist der Kernpunkt der Tierbefreiungsethik und bietet das gr√∂√üte Potential f√ľr die radikale Umwandlung unserer Gesellschaft.", Harriet Schleifer: ‚ÄěBilder von Tod und Leben. Nutztiererzeugung und die vegetarische Alternative‚Äú in: Peter Singer (Hg). Verteidigt die Tiere. Wien, 1986, S.104, zit. n.- Hilpisch)

Achim

Re: noch ein freundlicher Hinweis

Autor: Reina
Datum:
Forum: Komplementärforum
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>Und √ľbrigens bewegt man sich auf sehr d√ľnnem Eis, wenn man auf
>Grund der mangelden Schmerzfähigkeit behauptet, es sei absolut
>OK, Pflanzen zu töten.

Empfindungsf√§higkeit eine notwendige Vorausaussetzung daf√ľr, um √ľberhaupt sinnvoll von individuellen Interessen sprechen zu k√∂nnen (das hatte bereits Singer klar herausgestellt). Andererseits kann man empfindungsf√§higen Individuen nat√ľlich nicht nur dadurch schaden, dass man ihnen Schmerzen zuf√ľgt.

Wer nun argumentiert, dass Pflanzen aufgrund des (u.a.) fehlenden Schmerzempfindungsverm√∂gens nicht aus dem ethischem Einbeziehungskreis der direkten Pflichten ausgeschlossen werden d√ľrfen, f√ľhrt damit also nicht die Stringenz der Tierrechtsargumentation ad absurdum, sondern offenbart vielmehr seine unethische Gesinnung, wenn so die Konsequenz in Argumentation und Verhalten angegriffen werden soll.

Naja, was eine f√ľr √úberrschung...

mfg, Reina.

Re: Peter Singer

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gast schrieb:
>
> Hallo,
>
> ich lebe zwar (noch=) nicht vegan, bin aber seit 20 Jahren
> 100 ¬į/¬į Vegetarierin. F√ľr euch macht das zwar offensichtlich
> kein Unterschied, aber ich habe wenigstens nicht die
> Massentierhaltung und die Batterieh√ľhner auf dem Gewissen,
> weil ich nur wenig und ausschließlich biologische
> Tierprodukte esse (Käse und Sahne),
> und mal einen Kuchen der Bioeier von freilaufenden H√ľhnern
> enthält.

Es geht nicht darum, was f√ľr uns einen Unterschied macht; es geht darum, was f√ľr die betroffenen Tiere einen Unterschied macht - und ob die nun "biologisch" eingesperrt und umgebracht werden oder "konventionell", ist f√ľr die wohl eher zweitrangig...

> da dachte ich bis jetzt, dass dies ausreicht, um den Tieren
> gerecht zu werden : vielleicht habe ich nicht bis zu Ende
> gedacht
> und muss mir noch Gedanken dar√ľber machen.

Das solltest Du tatsächlich.

> die Zitate aus dem oberen Link habe ich auch gelesen aber
> meine Frage, warum manche Veganer wohl zu Peter Singers
> Weltbild stehen bleibt damit unbeantwortet.

Mit dieser Frage bist Du hier im falschen Forum, da Du hier h√∂chstwahrscheinlich niemanden finden wirst, der Singer-Fan ist. Also w√ľrde ich vorschlagen, Du wendest Dich damit an die betreffenden Personen. :-)

Tanja

Re: Peter Singer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> warum darf die Philosophie Peter Singers bei Veganern nicht
> in Frage gestellt werden?
>
> Ich habe Achtung vor Tierrechten, jedoch erhebliche Probleme

nein, hast Du nicht, sonst w√§rst Du Veganer und w√ľrdest damit, da Du als Veganer "die Philosophie Peter Singers [...] in Frage" stelst Deine Aussage schon selbst widerlegen.

> mit Peter Singer und hätte gerne dazu eine Erklärung!

Angenommen Du w√§rst kein Troll, k√∂nntest Du ja mal die Suchfunktion benutzen und w√ľrdest z.B. die http://antispe.de/zitate.html finden ...

Achim

Re: Peter Singer

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Kann mich Dirk nur anschlie√üen. Wer Tierrechte achtet, wird sicher einiges (zu Recht!) an Singer zu kritisieren finden. W√ľ√üte also nicht, wie Du darauf kommst, da√ü Singers Philosophie nicht in Frage gestellt wird. :-)

Tanja

Re: Peter Singer

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> warum darf die Philosophie Peter Singers bei Veganern nicht
> in Frage gestellt werden?

Wie kommst Du darauf, sie d√ľrfe das nicht? Da Singer kein Veganer ist und auch nicht f√ľr Veganismus eintritt/nicht f√ľr notwendig h√§lt, w√§re es sehr verwunderlich, wenn ausgerechnet er eine Bedeutung bei Veganern haben sollte.

> Ich habe Achtung vor Tierrechten, jedoch erhebliche Probleme
> mit Peter Singer und hätte gerne dazu eine Erklärung!

Ich habe gerade deswegen erhebliche Probleme mit Singer, weil ich Tierrechte vertreten m√∂chte. Warum denkst Du denn, Singer w√ľrde die Tierrechtsidee ad√§quat darstellen?

Dirk

Peter Singer

Autor: Gast
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo,

warum darf die Philosophie Peter Singers bei Veganern nicht in Frage gestellt werden?

Ich habe Achtung vor Tierrechten, jedoch erhebliche Probleme mit Peter Singer und hätte gerne dazu eine Erklärung!

Danke im voraus,

Gast

Zeitschrift "Freiheit f√ľr Tiere"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> durchgelesen habe, halte ich sie f√ľr ziemlich gef√§hrlich. Ich
> hätte ja nie im Leben gedacht, wie mächtig die sind. Eingene
> Schulen, eignenen Radiosender.... Das ist ja echt schon krass!

Tja.

> Nachdem ich mir Anfang des Jahres das Magazin "Freiheit f√ľr
> Tiere" gekauft habe - unwissend wer dahinter steckt - hatte
> es mich nur stutzig gemacht, wie sich ein solches Heft
> finanziert. Die drucken auf dickem, schweren Hochglanzpapier,
> wie man es eigentlich nur von Modemagazinen kennt, haben kaum
> Anzeigenwerbung drin und die Verkäufe halten sich ganz sicher

Naja, Werbung ist jede Menge drin - nru eben als redaktionelle Beitr√§ge getarnt: Rezepte mit "Ibi" (dem UL-Aufstrich), "Berichte" √ľber "Vegetarische Hunderne√§hrung" (vom UL-Versand), "Gnadenhof" (von UL), "Lederfreie Schuhe" (im UL-Einkaufsland) usw. usw.

> auch in Grenzen. Zumal das Heft auch schwer zu finden ist und

Nicht schwer genug.

Beispielsweise muß nur jemand bei einer Tierschutzdemo (wie der Singer-Deomo in Ffm) die UL-Leute mit ihrer Brennglas-Werbung sehen, geht auf deren Website und - Bingo!



Anfangsauflage war, soweit ich mich erinnere, 20000, d√ľrfte inzwischen deutlich mehr sein.

> "Freiheit f√ľr Tiere" f√ľhlt sich ganz sicher auch nicht gerade

Von den Titelbildern und -Themen wohl schon.

> die Allgemeinheit angesprochen. Ich nehme mal an, dass die
> ganz schön Geld in diesen Titel stecken. Lässt darauf

Keine Ahnung.

Achim

De gustibus non est disputandum

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Hypokraten ...

Der Zusammenhang zu (fiktiven?) Anh√§ngern des Hypokrates erschlie√üt sich mir hier nicht. Meintest Du vielleicht Hypokriten, Heuchler? Davon, in diesem Kontext pr√§ziser als Pseudotierrechtler bezeichnet, gibt es wahrlich jede Menge. Hier sei etwa an Peter Singer erinnert, der (ich paraphrasiere aus dem Ged√§chtnis) von der Notwendingkeit die Gewaltherrschaft zu verstehen, von der Analyse des Speziesismus o.√§. spricht, sich jedoch (wie viele andere seines Standes - ich gebe zu, der gemeine Philosophos ist mir ein Greuel) zu begreifen, da√ü es l√§ngst ausreichende "Theorien" gibt, die es lediglich in die Praxis umzusetzen g√§lte - wozu er nicht im Stande ist, propagiert er doch in einem Buch mit dem hypokritischen Titel "Die Befreiung der Tiere" den Konsum von Vogeleiern und Kuhdr√ľsensekreten.

> lieber dreimel diskutiert , als einmaletwas unternommen ...

Es ist wohl wahr, viele Leute tendieren dazu, lediglich zu reden statt zu handeln, andererseits ist nat√ľrlich blinder Aktionismus (wie wir ihn z.B. von den omnipr√§senten Petitionen, Demos usw. kennen) auch nicht gerade das Wahre.

Schon rein mathematisch sollte offensichtlich sein, da√ü Nichthandeln besser ist als falsch Handeln. Daher ist es erforderlich, zu eruieren, welche Handlungen n√ľtzlich sind und welche nicht (was nat√ľrlich nicht darauf hinauslaufen darf, zu diskutieren statt zu handeln). Es geht hier ja eben nicht um Geschmacksfragen, sondern um wesentliche Entscheidungen (ja um Leben und Tod).

Als sinnvoll hat sich dagegen eine Kombination aus beidem erwiesen, wie etwa in der Tierrechtsarbeit von Maqi implementiert.

Worauf Du in diesem Zusammenhang hinauswillst, ist mir allerdings völlig unklar, vielleicht versuchst Du mal, einen vollständigen Satz zu bilden?

Achim

Re: Darstellung der Geschehnisse im TSV Siegen von einem Betroffenen

Autor: Ernst W. Henrich
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Darstellung aus der Sicht eines Betroffenen zu den Geschehnissen im Tierschutzverein Siegen

Fleischessen ist legal. Niemand kann und soll gezwungen werden, auf Fleisch zu verzichten. Ob es moralisch in Ordnung ist oder gesundheitlich vern√ľnftig ist, bezweifeln nicht nur die unten genannten herausragenden Pers√∂nlichkeiten der Zeitgeschichte. Auch ich habe fr√ľher aus Unwissenheit Fleisch gegessen. Seit ich dar√ľber informiert bin, welches Leid und welche gesundheitlichen Gefahren Fleischessen verursacht, konnte ich eine auf Wissen beruhende Entscheidung treffen. Mir liegt daran, dass viele Menschen auch dieses Wissen erlangen und dann eine fundierte Entscheidung treffen k√∂nnen. Es geht dem Gesch√§ftsf√ľhrer des Tierschutzvereins Siegen J√ľrgen Fo√ü um die Vermittlung von Sachinformationen, aber nicht um Fanatismus, Dogmatismus oder gar das Vorschreiben einer Lebensweise. Wenn jemand √ľber die Hintergr√ľnde informiert ist und dann sagt, ihn interessiere als Egoist das Schicksal von anderen Lebewesen nicht und deshalb esse er Fleisch, so ist dies ehrlich. Inakzeptabel ist aber die Heuchelei von ‚ÄěTiersch√ľtzern‚Äú, die Tiere gleichzeitig sch√ľtzen und t√∂ten (lassen) wollen.

Erstaunlich, dass im Kommentar der Siegener Zeitung vom 14.08.2003 die konsequente Forderung nach Einhaltung der Vereinssatzung von J√ľrgen Fo√ü (Schutz aller Tiere) als ‚ÄěFanatismus‚Äú dargestellt wird. Geh√∂ren etwa das Anlegen von Schwarzgeldern und das Essen von Fleisch f√ľr die Kommentatorin zum gew√ľnschten ‚ÄěIdealismus‚Äú, der selbstlose Einsatz gegen Tierqu√§lerei und Tod aber zum ‚ÄěFanatismus‚Äú? Wenn dieser Einsatz f√ľr hilflose, gequ√§lte Wesen wirklich Fanatismus ist, dann will ich gerne Fanatiker sein, denn ich befinde mich in bester Gesellschaft:
Thomas Alva Edison (US-Erfinder, √ľber 2000 Patente angemeldet, u. a. Gl√ľhbirne, Mikrophon), Albert Einstein, (Physik-Nobelpreis 1921), Mahatma Gandhi (Nobelpreis 1913), Johann Wolfgang von Goehte (Dichter), Hippokrates (460-370 v.Chr., Arzt), Horaz (65-8 v.Chr., klassischer Dichter Roms), Immanuel Kant (deutscher Philosoph), Leonardo da Vinci (1452-1519, ital. Universalgenie), Paul McCartney (S√§nger, ehem. Beatles Gitarrist), Christian Morgenstern (1871-1914 deutscher Schriftsteller), Friedrich Nietzsche, (1844-1900 deutscher Philosoph), Ovid (43-18 v.Chr., r√∂m. Philosoph, Dichter), Jean Paul, (1763-1825, deutscher Dichter), Volker Elis Pilgrim (Schriftsteller), Sir Isaac Pitman (Erfinder der engl. Stenographie), Plutarch (45-125, griech. Philosoph und Schriftsteller), Pythagoras (582-496 v.Chr. griech. Philosoph und Mathematiker), Jean Jaques Rousseau, (1712-1778, frz.-schweizer. Philosoph, P√§dagoge, Schriftsteller u. Musikwissenschaftler), Arthur Schopenhauer, (1788-1860, deutscher Philosoph), Magnus Schwantje, (1877-1959, Pazifist, Autor), Albert Schweitzer, (1875-1965, Theologe und Missionsarzt; Friedensnobelpreis 1952), Georg Bernhard Shaw (1856-1950, irischer Dramatiker; Nobelpreis 1950), Isaac Bashevis Singer, (1904-1991, Schriftsteller; Nobelpreis 1978), Bertha von Suttner, (1843-1914, Pazifistin; Friedensnobelpreis 1905), Nikola Tesla, (1856-1943, Erfinder, z.B. Fernsteuerung, Radio, Mehrphasenwechselstromnetz, Wechselstrommotoren), Leo Tolstoi (1828-1910, Humanist, Autor, u.a. "Krieg und Frieden"), Francois de Voltaire, (1694-1778,
franz. Aufkl√§rungsphilosoph und Schriftsteller), Franziskus von Assisi, Richard Wagner, (1813-1883, Komponist), Alice Walker (Schriftstellerin und K√§mpferin f√ľr die Rechte der Frauen in den USA) und viele andere.

Als mich Herr Fo√ü vor etwa 2 Jahren als F√∂rderer des Tierschutzvereins und Tierheims Siegen gewann, glaubte ich daran, dass die Satzung des Vereins ma√ügeblich sei und auch eingehalten werde. Denn dort steht unter ¬ß2 zum Zweck des Vereins zu lesen, dass sich ‚Äědie T√§tigkeit des Vereins auf den Schutz ALLER Tiere erstreckt‚Äú. Unter den Schutz aller Tiere fallen nach meinem Verst√§ndnis somit selbstverst√§ndlich auch die sog. ‚ÄěSchlachttiere‚Äú und nicht nur die ‚ÄěKuscheltiere‚Äú wie Hunde und Katzen, deren Schutz im Tierheim den Tierschutzverein etwa 700.000 EURO j√§hrlich kostet. Nicht nur nach meiner Auffassung ist die blo√üe Vorstellung, dass man Tiere sch√ľtzen, aber gleichzeitig t√∂ten kann, v√∂llig absurd. Wie kann man behaupten, ein Tier zu sch√ľtzen, ihm aber gleichzeitig das Wertvollste nehmen was es hat: sein Leben? Wenn man im Tierschutzverein nur Hunde und Katzen bzw. Heimtiere sch√ľtzen will, also einen ‚ÄěKuscheltierschutz‚Äú betreiben will, dann soll man dies so auch klar in der Satzung verankern und nicht den Schutz aller Tier vorheucheln.

Herr Fo√ü hatte den Vorstand auch dar√ľber informiert, welche allt√§glichen Grausamkeiten beim Schlachten ganz normal sind. So wurde dem Vorstand ein Film √ľber einen EU-Vorzeigeschlachthof an der deutsch-√∂sterreichischen Grenze vorgef√ľhrt, der das Schlachten von Biorindern aus √∂kologischer Haltung zeigt. Diese Tiere wachten nach dem Bolzenschuss regelm√§√üig wieder auf, so dass sie bei vollem Bewusstsein aufgeschlitzt und ihnen Beine und Ohren abgeschnitten wurden. Diese √Ėkorinder schrieen vor Schmerzen, w√§hrend der Schl√§chter bei seiner Tierqu√§lerei noch ein Liedchen pfiff. Dies sind allt√§gliche Szenen in europ√§ischen Schlachth√∂fen. Wohlgemerkt ist dieser Film nicht versteckt aufgenommen worden, sondern auf Einladung der Fleischindustrie zustande gekommen. Von Schweinen ist schon seit langem bekannt, dass ca. die H√§lfte nach der Elektrobet√§ubung wieder aufwachen und bei lebendigem Leibe aufgeschlitzt werden. Wie die Situation ohne Kameras aussieht, kennen wir von Aussteigern aus dem Schlachtgewerbe: den Tieren werden aus purer sadistischer Lust am Qu√§len bei vollem Bewusstsein Augen ausgestochen, Nasen abgeschnitten usw. Menschen haben ein Recht darauf zu wissen, was ihr Konsumverhalten f√ľr Folgen hat.

Als Arzt muss ich auch feststellen, dass sich das milliardenfache Leiden der Schlachttiere nicht einmal f√ľr die Gesundheit des Menschen auszahlt. Denn viele renommierte Studien haben mittlerweile eindeutig nachgewiesen, dass die vegetarische Ern√§hrung nicht nur ges√ľnder ist, sondern dass Vegetarier noch dazu l√§nger leben. Sogar der Zusammenhang zwischen Fleischern√§hrung und Krebserkrankungen (insbesondere Brustkrebs und Darmkrebs) konnte aufgezeigt werden. Was bleibt, ist ein kurzes, Minuten dauerndes Geschmackerlebnis als Rechtfertigung f√ľr milliardenfaches Tierleid und Tiertod zusammen mit einem betr√§chtlichen eigenen gesundheitlichen Risiko. Menschen haben ein Recht auf diese Informationen.

Aus diesen Gr√ľnden sah ich die Satzung des Vereins als sinnvoll f√ľr Tier und Mensch an und als glaubhaft an. Solange meine Gelder bzw. die meiner Firma an den Verein flossen und sich Herr Reimann seiner Position als Vereinsvorsitzender sicher sein konnte, unterst√ľtzte (!) er und sein Vorstand die konsequente Verfolgung der Vereinsatzung (den Schutz aller Tiere) durch Herrn Fo√ü. Als es aber um die fachlich notwendige Erweiterung des Vorstands um 7 Tierschutzfachleute ging, war der Vorstand pl√∂tzlich nicht mehr bereit, den in der eigenen Vereinssatzung geforderten Schutz aller Tiere durch Herrn Fo√ü weiter mitzutragen. Denn der jetzige 5k√∂pfige Vorstand h√§tte tats√§chlich durch 7 neue Tierschutzexperten faktisch an Macht verloren. Erst als der Vorstand um die eigene Macht f√ľrchtete, rief Herr Reimann den Kampf der Vegetarier gegen die Fleischesser aus. Eine anonyme Anzeige gegen Herrn Reimann passte als Anlass genau ins Konzept.

Fazit: Als das Geld eines Sponsors floss, unterst√ľtzte der Vorstand die Einhaltung der eigenen Vereinssatzung (Schutz aller Tiere). Durch das Geld gab man sich im Vorstand auch dem Wiederspruch hin, die Tiere im Tierheim Siegen aus ethischen Gr√ľnden vegetarisch zu f√ľttern und offiziell die vegetarische F√ľtterung zu empfehlen, w√§hrend man zu Hause und selbst noch auf der Weihnachtsfeier 2002 ohne ethische Bedenken Fleisch a√ü. Herr Reimann nahm in seinen Futtermittelhandel (HTS Heimtierservice in Friesenhagen) vegetarisches Futter auf und lieferte dieses Futter ans Tierheim und an Interessenten, die sich aufgrund der Werbung f√ľr das vegetarische Futter auf der Internetseite des Tierheims Siegen meldeten. Durch das Geld des Sponsors vermochte man sich sogar noch weiter zu verbiegen: Flyer gegen Fleischkonsum wurden vom Vorstand beschlossen, in denen zu lesen steht (Zitat): ‚ÄěDer Konsum von Fleisch zerst√∂rt aber das Leben und das Wohlbefinden der Tiere auf radikalste Weise: Tierschutz f√§ngt daher beim Essen an.‚Äú Auch die Bilder auf dem Tierschutz-Mobil mit den Fotos einer Schlachtszene und der Unterschrift ‚ÄěFleisch = Leid und Tod‚Äú wurden einstimmig vom Vorstand beschlossen. Zu Hause wurde dann weiter Fleisch gegessen und sich im Erfolg der Tierschutzarbeit von Herrn Fo√ü gesonnt. Dieser Erfolg wird eindrucksvoll durch die stark angestiegenen Mitgliederzahlen dokumentiert. Auch das jetzige tierfreundliche Vorzeige-Tierheim, so wie es in den 9 Jahren ma√ügeblich von Herrn Fo√ü und seiner Frau geschaffen wurde, begeistern nicht nur eine stets ansteigende Zahl von Besuchern, sondern auch das Fernsehen ist regelm√§√üiger Gast und stets des Lobes voll.

Geld konnte somit nachweislich die erstaunlichsten Verbiegungen im Vorstand ausl√∂sen. Nur eines war offensichtlich noch wichtiger als Geld: Als pl√∂tzlich die eigene Macht durch die sachlich notwendige Forderung nach zus√§tzlichen Vorstandsmitgliedern in Gefahr geriet, konnten auch die Sponsorengelder den Vorstand nicht mehr davon √ľberzeugen, die eigene Vereinssatzung (Schutz aller Tiere) als Vereinszweck konsequent zu befolgen: Herr Reimann sagte in einem der k√ľrzlich erschienen Presseartikel lapidar; ‚Äěallen Tieren zu helfen, sei zwar generell ein gutes Ziel, aber: Das kann das Tierheim Siegen allein leider nicht leisten." Die Wahrheit ist viel mehr, dass Herr Reimann mit seinem jetzigen Vorstand es tats√§chlich ohne J√ľrgen Fo√ü nicht leisten kann und mit Herrn Fo√ü und den damit notwendigen weiteren Vorstandsmitgliedern nicht leisten will. Denn diese Aufstockung h√§tte eine Schw√§chung der Macht des bisherigen Vorstands zur Folge.

Aber die Satzung scheint auch in anderer Hinsicht nicht das Ma√ü aller Dinge f√ľr Herrn Reimann zu sein. Warum auch, Herr Reimann hat sich einen Vorstand nach seinen W√ľnschen aussuchen k√∂nnen. Als vor einiger Zeit die Schw√§gerin von Herrn Vo√ü (Leiterin der Hundeschule) in den Vorstand sollte, wurde dies mit dem Hinweis auf die verwandtschaftliche Beziehung zu Herrn Fo√ü abgelehnt. Als die Lebenspartnerin von Herrn Schreiber (2. Vorsitzender) in den Vorstand als Tierschutzbeauftragte gew√§hlt werde sollte, spielten pers√∂nliche Beziehungen dann keine Rolle mehr. Und genau diese Tierschutzbeauftragte hat sich an keinem der √ľber Wochen stattfindenden Tierschutzabende blicken lassen, wo von sachkundigen Referenten √ľber die verschiedenen Tierschutzthemen Vortr√§ge gehalten wurde. Aber auch der Beirat, also das direkte Gremium zur Kontrolle des Vorstandes, ist handverlesen, da nur der Vorstand (der vom Beirat kontrolliert werden soll) neue Beiratsmitglieder vorschlagen darf. Im Klartext: Diejenigen, die kontrolliert werden sollen, suchen sich diejenigen aus, von denen sie kontrolliert werden wollen. Die im Vereinsrecht entscheidende und beschlie√üende Instanz, die Mitgliederversammlung, darf noch nicht einmal ein Beiratsmitglied vorschlagen, sondern darf nur √ľber die vom Vorstand f√ľr den Beirat vorgeschlagenen Personen abstimmen. Kein Wunder, dass Herr Reimann auf der Vorstands- und Beiratssitzung am 12.08.2003 best√§tigt wurde, gleichzeitig Herr Reimann aber eine au√üerordentliche Mitgliederversammlung zu verhindern sucht. So verwundert auch die Posse auf der letzten Jahreshauptversammlung nicht, als zwei der drei vom Vorstand nominierten Personen auf der Versammlung nicht einmal anwesend waren, der Mitgliederversammlung auch nicht pers√∂nlich bekannt waren und trotzdem gew√§hlt wurden.

Der 1. Vorsitzende des Tierschutzvereins Siegen Horst Reimann hat nach eigener Darstellung in den Medien (u.a. Westf√§lische Rundschau und Siegener Zeitung vom 09.08.2003) seit dem Jahr 2001 eine Schwarzgeldkasse gef√ľhrt, in die √ľber 30.000,00 DM geflossen sind. Dies wurde durch eine bereits erw√§hnte anonyme Anzeige aufgedeckt. Weiter ist zu lesen, dass Herr Reimann diese Spenden der Gesch√§ftsstelle, dem Vorstand, der Tierheimleitung und dem Gesch√§ftsf√ľhrer gemeldet haben will und das Geld angeblich komplett in den Tierschutz gegangen sei. L√ľckenlose Belege hat Herr Reimann den Mitgliedern und der Gesch√§ftsf√ľhrung bis jetzt nicht vorgelegt. Herrn Reimanns Darstellungen √§ndern aber nichts daran, dass die Gelder offensichtlich nicht Eingang in die Rechnungslegung des Vereins und insbesondere dessen Haushalt gefunden haben und somit der Mitgliederversammlung und der satzungsgem√§√üen Verwendung vorenthalten blieben. Somit stellen diese Gelder Schwarzgeld dar. Dies ist nach dem Vereinsrecht ein schwerwiegender Rechtsbruch. Auch in als gemeinn√ľtzig anerkannten Vereinen sind Schwarzgelder nicht erlaubt. Die Mitglieder haben ein Recht darauf, dass Herr Reimann durch l√ľckenlose Belege nachweist, wohin s√§mtliche Betr√§ge geflossen sind.

In ¬ß 2 Abs. 4 der Satzung hei√üt es, dass die ‚ÄěMittel des Vereins nur f√ľr die satzungsm√§√üigen Zwecke verwendet werden d√ľrfen‚Äú. Der Verein ist aber laut Satzung f√ľr Siegen und Umgebung zust√§ndig. Ibiza geh√∂rt nicht mehr zur Umgebung Siegens. Somit war der Transfer nach Ibiza nicht durch die Satzung gedeckt. Die Unterst√ľtzung des Tierschutzes auf Ibiza ist notwendig, sie muss aber satzungsgem√§√ü basierend auf einem Mitgliederbeschluss erfolgen. Weiterhin spricht Herr Reimann davon, dass auch zweckgebundene Spenden f√ľr Ibiza eingegangen seien. In ¬ß 7 Abs. 10 wird bestimmt, dass die Annahme von Zuwendungen, die mit der √úbernahme von Verpflichtungen verbunden seien, der Zustimmung des Beirats bed√ľrfen. Offensichtlich erfolgte keine Zustimmung des Beirats. Ein weiterer Bruch der Satzung.

Dr. Ernst W. Henrich

Re: hach ;-)

Autor: Reina
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Dieser Thread ist wieder ein Musterbeispiel daf√ľr, wie man aneinander vorbeireden kann...

> es gibt sehr wohl gute Gr√ľnde sich von ihm zu
> distanzieren.

Urspr√ľnglich ging es aber bloss um den Ethik-Begriff von Singer, damit verbinde ich eben allgemeineres, als utilitaristische Konzeptschw√§chen und speziesistische Voreingenommenheit seiner Person.

mfg, Reina.

Re: Argumentation

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > > Ich sehe bisher aber keinen Grund, mich von Singer zu
> > > distanzieren.

> Diese inakzeptablen Aussagen, die auch aus Unzulänglichkeiten
> seines utilitaristischen Ansatzes resultieren, sind aber
> nicht Grund und Inhalt der öffentlichen Hetzkampagnen, die
> gegen ihn gefahren werden, und welcher ich mich eben so auch
> nicht anschliessen möchte.

Du vermischt da was. Kann schon sein, dass diese Kampagnen unzutreffend sind, aber es gibt sehr wohl gute Gr√ľnde sich von ihm zu distanzieren.

> Sein Konzept ist ein wesentlicher Grundbaustein der
> Tierrechtsphilosophie, auch wenn er selbst - wie fast alle
> "Tierrechts"philosophen - kein Tierrechtler ist.

Und deshalb erachte ich es als falsch, diese Personen als Tierrechtler zu bezeichnen. (Wie man an Singer sieht, ist selbst 'seine' Philosophie falsch)

> Wir m√ľssen
> eben dort weitermachen, wo diese Herren
> "Tierrechts-"Philosophen an ihren eigenen speziesistischen
> Denkstörungen scheitern...

Jein. Ich wei√ü was du meinst, aber wenn wir da weiter machen w√ľrden, w√ľrden wir ja Nicht-Veganismus weiter machen.

> Ich hatte erwartet, dass ein wohlmeinender Leser obige
> Aussage auch ohne derartige Ausf√ľhrungen verstehen w√ľrde...

H√§ttest du "in dieser Hinsicht" erg√§nzt, w√§re das sicher einfacher gewesen. (Pauschalisierungen bieten mehr Fl√§che f√ľr Missverst√§ndnisse)

Singer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich sehe bisher aber keinen Grund, mich von Singer zu
> distanzieren. Es gab vor einiger Zeit ein obskures

Singer sprichts sich f√ľr Tierausbeutung (z.B. Freilandhaltung) aus.

Siehe z.B. http://antispe.de/zitate.html, http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=400&t=388. Und zwar nicht in obskuren Berichten, sondern in "Animal Liberation - Die Befreiung der Tiere".

Achim

Re: Argumentation

Autor: Reina
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo Dirk,

> > Ich sehe bisher aber keinen Grund, mich von Singer zu
> > distanzieren.
>
> Da Singer offensichtlich weder Tierrechtler, noch Veganer
> ist, steht eine Distanzierung von ihm (im Ethik-Diskurs) f√ľr
> mich außer Frage.

Diese inakzeptablen Aussagen, die auch aus Unzulänglichkeiten seines utilitaristischen Ansatzes resultieren, sind aber nicht Grund und Inhalt der öffentlichen Hetzkampagnen, die gegen ihn gefahren werden, und welcher ich mich eben so auch nicht anschliessen möchte.

Sein Konzept ist ein wesentlicher Grundbaustein der Tierrechtsphilosophie, auch wenn er selbst - wie fast alle "Tierrechts"philosophen - kein Tierrechtler ist. Wir m√ľssen eben dort weitermachen, wo diese Herren "Tierrechts-"Philosophen an ihren eigenen speziesistischen Denkst√∂rungen scheitern...

Ich hatte erwartet, dass ein wohlmeinender Leser obige Aussage auch ohne derartige Ausf√ľhrungen verstehen w√ľrde...

mfg, Reina.

Re: Argumentation

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > Nur geht es Jägern im allgemeinen (heute) nicht darum
>
> Wir fordern aber nicht eine "sinnvolle" Bejagung, sondern
> deren komplette Abschaffung.

Hallo Reina.
Wo habe ich denn auch nur ansatzweise etwas anderes als das behauptet?


> > Mit dem Begriff "Ethik" wird auch so einiger Unsinn
> angestellt,
>
> Wurde bzw. wird denn etwa mit dem Begriff "Wissenschaft"
> weniger Missbrauch betrieben ?

Die Frage musst Du Dir wohl selbst stellen. Ich habe nichts gegen den Begriff "Moral", gegen den Begriff "Ethik" oder den Begriff "Wissenschaft". Da bist es eher Du, der willk√ľrlich einen der Begriffe aus dem Wortschatz streicht, obwohl er dann auch andere hinterfragen sollte.


> Ich sehe bisher aber keinen Grund, mich von Singer zu
> distanzieren.

Dann solltest Du mal sein Buch "Animal Liberation" lesen, hier ein Auszug:
http://antispe.de/zitate.html

Da Singer offensichtlich weder Tierrechtler, noch Veganer ist, steht eine Distanzierung von ihm (im Ethik-Diskurs) f√ľr mich au√üer Frage.


> Der theologische Ethikbegriff ist nat√ľrlich vom
> philosophischen zu unterscheiden, das sollte aus dem Kontext
> deutlich werden.

Schön, nur sind es eben auch Theologen, die von "Ethik" reden, genauso absurd reden sie von "Wissenschaft" ...

Gr√ľ√üe, Dirk

Re: Argumentation

Autor: Reina
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo Dirk,

> Nur geht es Jägern im allgemeinen (heute) nicht darum

Wir fordern aber nicht eine "sinnvolle" Bejagung, sondern deren komplette Abschaffung.

Erst vor ein paar Tagen wurden in Berlin wieder verirrte Wildschweine (diesmal sogar in der Nähe des zentralen Fernsehturms) von einem herbeigerufenen Stadtjäger in Zusammenarbeit mit der Polizei erschossen...


@Ethik - Moral:

> Mit dem Begriff "Ethik" wird auch so einiger Unsinn angestellt,

Wurde bzw. wird denn etwa mit dem Begriff "Wissenschaft" weniger Missbrauch betrieben ?

>siehe Singers Ethikbegriff,

√Ąhm, was ist damit ? Singer steht doch gerade f√ľr das tabulose und kritisch-rationale Hinterfragen moralischer Dogmen. So diskutiert er etwa schwerstbehinderten Kindern Sterbehilfe zu gew√§hren anstatt sie langsam im Verborgenden dahinsiechen und sterben zu lassen. Zudem hinterfragt er kritisch die Mensch-Tier Beziehungen. Als Resultat wurde eine systematische Hetzkampagne in den Medien gegen ihn gef√ľhrt...

Ich sehe bisher aber keinen Grund, mich von Singer zu distanzieren. Es gab vor einiger Zeit ein obskures Spiegel-Interview, in dem Singers knappe Ausf√ľhrungen als v√∂llig inakzeptabel erschienen, aber auch im Widerspruch zu seiner eigenen Philosophie standen, wo er √§hnliche Aussagen als kritische Fragen formulierte, um die Absurdit√§t g√§ngiger Moralvorstellungen zu verdeutlichen und nicht etwa um diese zu propagieren.

> der christliche/religiöse Ethik-Begriff

Der theologische Ethikbegriff ist nat√ľrlich vom philosophischen zu unterscheiden, das sollte aus dem Kontext deutlich werden.

mfg, Reina.

Tierrechtsgegner pl√§dieren nicht ohne Grund f√ľr den Kuschelkurs

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Ist doch immer wieder faszinierend, wenn Leute, die mit aller Kraft gegen Veganismus und Tierrechte vorgehen, meinen, uns erk√§ren zu m√ľssen, wie wir das tun sollten.

Demn√§chst wollen Kindesmi√ühandler auch Kinderrechtlern erz√§hlen, was sie denn so alles falsch machen und wie sie viel mehr f√ľr die Kinderrechte erreichen k√∂nnen?

Vor ein paar Tagen hatte ich ein déjà vu: ein Beitrag von von Steinhagen - der in der Tendenz praktisch identisch war mit einem von Boller ...

Interessant, oder?

>>>
Zitat:
M.E. ist die Vorgehensweise von St√∂√üers MAQI (auch wenn der Meister selber immer wieder auf sog. tiefenpsychologischen Untersuchungen pocht) nicht geeignet, Leute f√ľr den Veganismus zu gewinnen und hat letztendlich so viel Erfolg, wie z.B. ein Verk√§ufer h√§tte, der seine Kunden r√ľpelhaft behandelt, was sich ja die meisten Kunden auch nicht gefallen lassen w√ľrde. Und wenn man keine Ware, sondern eine Ideologie wie die Tierrechtsideologie 'verkaufen' will, mu√ü man freundlich und aufgeschlossen auf den 'Kunden' zugehen, St√∂√üer nennt sowas dann Euphemimen und ist davon √ľberzeugt, da√ü seine 'Holzhammermethode' besser wirkt, weil sie villeicht bei den einen oder anderen gewirkt hat.
Aber wenn f√ľr mich die Frage vegan oder nicht vegan aktuell w√§re, w√§re St√∂√üers Methode eine sehr sichere, mich von diesem Gedanken zu 'heilen' und die Frage ad acta zu legen.
M.E. ist die MAQI-Methode völlig ungeeignet!
<<< "Guido von Steinhagen", antivegan.de viewtopic.php?p=3218

>>>quote]
insbesondere in zusammenhang mit den aktuellen texten von helmut kaplan wird immer wieder eine teilweise recht agressive diskussion um den "richtigen weg" gefahren.
ich moechte ohne allgemeinheitsanspruch, aber mit einer vermutung der gueltigkeit fuer eine grosse zielgruppe den vertretern des "schrittweisen vorankommens auf einem guten weg" zustimmen. bei mir ging der weg in langen schritten vom normalverbrauch zum "schlachter, den man kennt" zum bio-fleisch zum vegetarismus mit biomilch von "gluecklichen kuehen" zum veganismus. es gibt natuerlich auch schnelle konvertierungen, vielleicht heute eher als frueher, aber trotzdem wuerde ich vermuten dass der grossteil der konvertierten einen recht langsamen bewusstseinsbildungsprozess durchlaeuft.

nun ja, jedenfalls erscheint mir die antwort auf diese vorgehens-diskussion so offensichtlich:

vergleichen wir einmal einen vegan-aktivisten mit einem industrievertreter auf kundensuche. der braucht zunaechst mal ein gutes produkte ("ein tolles, viel besseres ethik-modell") mit guten gebrauchseigenschaften ("in unserem ethik-modell gibt es keine so schrecklichen widersprueche wie im standard-modell", "unser ethik-modell bringt eine gesunde ernaehrung", "unser ethik-modell ist sozial fair mit den drittweltlaendern"..). ein gutes produkt haben wir also. nun geht es um die vermarktung. der vertreter bekommt eine gute gaderobe, glaenzende schuhe und ein angemessenes auto, das im autoland deutschland fuer erfolg und zielorienturng des besitzers buergt (und auch schoen glaenzt).
nun beginnt die hohe schule des verkaufs - aber natuerlich nur, wenn der verkaeufer ueberhaupt zum einkaeufer vorgelassen wird. in unserer analogie bedeutet dass, die erste schwelle zu ueberwinden auf dem weg zu einem bewussten nachdenken ueber die problematik. hier ist es wichtig, gepflegt und nett aufzutreten, damit die sekretaerin ("der denkfaulheits-instinkt") einen ueberhaupt vorlaesst. mit einem schlechten auftreten oder ueberheblichkeit wird man meist schon hier scheitern.
nun geht es weiter zum einkaeufer. hier gibt es jede menge fachliteratur zu psychologie, kybernetischen verkaufsstrategien und co. worin sich jedoch die fachbuehcer weitgehend einig sind, ist die strategie der zustimmung gegeneuber dem kunden. der kunde moechte verstanden werden und moechte seine probleme als wichtig empfunden wissen. ein gutes vorgehen fuer verkaeufer ist, auf alle rueckmeldungen des kunden zu reagieren, genau darauf zu achten welche wuensche und meinungen er aeussert und dann, wenn man bis zum schluss zugehoert hat, diese aufzugreifen. der verkaeufer paraphrasiert die wuensche und meinungen der kunde und findet - welch zufall - genau die passenden eigenschaften in seinem produkt wieder (wenn es denn passt). wenn der verkaeufer auf konfronationskurs geht, ueberwiegen andererseits die risiken. hat der kaeufer nicht vielleicht eine emotionale bindung zu der alten maschine, die ich schlecht mache, hat er sie vom vater geerbt? projeziert er negative urteile des verkaeufers auf sich selbst? das fuehrt zur blokade, und gerade die ethik-fragen tendieren wohl sehr leicht dahin, zumindestsens auf der seite des adressaten von einer verurteilung der sachlage auf eine persoenliche aburteilung hin verschoben zu werden.
natuerlich gibt es auch noch weitere wichtige punkte: menschen moechten mit gewinnern identifiziert werden, d.h. mit erfolgreichen menschen, sie moechten tolle und neue autos fahren, sie moechten zu denen gehoeren die gerade in den in-ferienort fahren usw. deshalb ist es sowohl fuer den einstieg als auch fuer die langfristige kundenzufriedenheit wichtig, dass die neue, noch bessere ethik auch gute assoziationen mit sich bringt: z.b. eine tolle community in diesem forum hier, die sich zu jedem thema gegenseitig hilft. oder prominente, die fuer die vegan-idee stehen. oder interessante und wichtige philosophen, wie peter singer. es geht darum ein gutes gefuehl von einer veganen community zu machen oder zumindest als einzelperson ein gutes bild abzugeben.

in all diesen faellen erscheint es mir, dass die vorsichtige strategie ganz offensichtlich die erfolgreichversprechende ist. natuerlich gibt es auch andere analogien, wie meist mit sklavenbefreiung, buergerkriegen und dikatoren arbeiten. aber ich denke dass die grundsituation abweicht. die frage der tierrechte ist recht abstrakt, ein grundgefuehl der notwendigkeit von veraenderugen mag in vielen menschen vorhanden sein, doch es ist sehr gut unterdrueckt. ethische fragen der tierrechte scheinen kaum den schwung hervorrufen zu koennen, den diese alten fragen brachten, ganz abgesehen von der traegheit der heutigen gesellschaft. auch behaupte ich, dass charismatische fuehrungsfiguren eher erfolgreiche, selbstbewusste und visioniere menschen waren, bei denen die idee fuer neues dem anklagen des schlechten altens ueberwog.
[/quote]<<< matthias in [anti]vegan.de foren/read.php4?f=90&i=5384&t=5384

Wird bei [ant]vegan.de nat√ľrlich bejubelt (kritische Beitr√§ge, so sich jemand naiverweise die M√ľhe gemacht haben sollte, wurden offenbar entfernt).

Nun zeigen ja zahlreiche Untersuchungen und Studien (etwa die derzeit aktuell diskutierte zu Anti-Pelz-Kampagnen - siehe Strategien-Wirkung -, da√ü solche Staubsaugervertretermethoden - siehe auch http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=688&t=417 und diverse Links in http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=599&t=595 - nutzlos sind und die Konfrontation mit der Realit√§t (Vegan durch ...) effektiv - kein Wunder also, da√ü die Tierrechtsgegner f√ľr den Kuschelkurs aussprechen ...

Achim

Re: Neuester Zensurwahn bei [anti]vegan.de

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> Von ähnliche Hetzkampagnen seitens Maqi sind neben Vegan.de
> noch zahlreiche andere Personen und Organisationen betroffen,
> u.a. Menschen f√ľr Tierrechte, Peter Singer, Helmut F. Kaplan,
> vegan-welt.de, Peta, ...

Womit er sich nat√ľrlich gleich wieder selbst entlarvt:

>>>
Zitat:
mendel
datum 04.09.02 | 15:19
beitrag franky,
nicht nur vegan.de, sondern so ziemlich jeden, z.b. peta, die kirchen, alle bekannten vegan-versender, philosophen wie tom regan und peter singer, ursula wolf, helmut kaplan, die tierschutzvereine, den bundesverband der tierversuchsgegner, fellbeisser, helmut kaplan, den oesterreicher tierrechtskongress, vegan-welt von heiko weber von den tvg aachen, usw. usw. aber ich denke man sollte diese aktionen nicht
<<< mendel bei [anti]vegan.de read.php4?f=10&i=13306&t=13292

(Daß die "Hetzkampagnen" anmegessene Kritik an den Machenschaften der genannten Personen / Gruppen ist, ist ja inzwischen den selbstädnig denkenden, sich informierenden Menschen hinreichend bekannt.)

Achim

Re: Neuester Zensurwahn bei [anti]vegan.de

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Erste Reaktion: keinen halben Tag sp√§ter reagiert ein anonymer Schmierant (wohl Merks/Mendel/CE/Kitsunegari o.√§., nach der Methode zu beurteilen) - bei [anti]veganwelt.de ("Die Maqi-‚ÄėSekte‚Äė und vegan.d", forum.php?action=3&fid=5&id=2432).

Er habe diesen Beitrag hier gefunden, sagt er - so weit so gut - macht dann aber sienen Wah gleich deutlich, indem er wieder die (f√ľr alle denkenden Menschen erkennbar l√§cherliche) "Maqi-Sekten-Masche" aufw√§rmt.

>>>
Zitat:
Bei Maqi handelt es bekanntlich um eine sektenähnliche Organisation, die sich (ähnlich wie das "Universelle Leben") das "Vegan-" bzw. "Tierrechts"etikett angeheftet hat, um unter diesen auf den ersten Blick unverdächtig erscheinenden Begriffen ihre Ideologie - laut Selbsteinschätzung der Maqi- Adepten die einzig wahre Tierrechtsidee - zu verbreiten.
Da sich die Betreiber (Matthias Boller und Co.) von vegan.de jedoch nicht auf diesen von Achim Stößer vorgegebenen Kurs begeben wollten, sind sie schon seit längerer Zeit einer der Hauptangriffspunkte der Maqi-Hetzkampagnen.
Anhand der folgenden Aussagen l√§sst sich gut zeigen, wie Maqi systematisch Tierrechtler, die sich aus guten Gr√ľnden nicht den St√∂√üer‚Äėschen Dogmen unterordnen wollen, diffamiert.
Von √§hnliche Hetzkampagnen seitens Maqi sind neben Vegan.de noch zahlreiche andere Personen und Organisationen betroffen, u.a. Menschen f√ľr Tierrechte, Peter Singer, Helmut F. Kaplan, vegan-welt.de, Peta, ...
<<<

Dann folgen - und hier ist sein Geisteszustand endg√ľltig als wirr zu erkennen - Dutzende von Links auf Beitr√§ge hier mit ausf√ľrhlichen Zitaten. Zwar hat er durch Dekontextualisierung (es wird immer nur das Fazit zu dem NMachenschaften bei [anti]vegan.de widergegeben, nie die herleitung, Begr√ľndung oder der Beleg) versucht, (wie schon bei der Maqi-Sekten-Masche) einen kontrafaktischen Eindruck zu vermitteln, jedoch kann jeder durch verfolgen der Link unmittelbar zu den Belegen gelangen, so da√ü er gerade das Gegenteil dessen erreciht, was er will. Zwar wird die Mehrheit - wie √ľblich - auf seinen Unfug hereinfallen, aber diese (hirnlose) Mehrheit ist ja ohnehin auf defr Ausbeuterseite. Diejenigen, die jedoch selbst√§ndig und ethisch denken k√∂nnen, werden, so sie "neu" dabei sind und noch nicht bescheid wissen, den Links folgen - und somit aufgekl√§rt ...

Bemerkenswert √ľbrigens auch, da√ü er das bei [anti]veganwelt.de geschrieben hat, nicht bei [anti]vegan.de direkt (warum wohl ;-) ?).

Achim

Re: Mendel

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Wer braucht noch mehr Beispiele?

>>>
Zitat:
nicht nur vegan.de, sondern so ziemlich jeden, z.b. peta, die kirchen, alle bekannten vegan-versender, philosophen wie tom regan und peter singer, ursula wolf, helmut kaplan, die tierschutzvereine, den bundesverband der tierversuchsgegner, fellbeisser, helmut kaplan, den oesterreicher tierrechtskongress, vegan-welt von heiko weber von den tvg aachen, usw. usw. aber ich denke man sollte diese aktionen nicht durch aufmerksamkeit belohnen, dann legen sie sich von selbst, es sind nur verzweifelte schreie nach aufmerksamkeit.
mendel

<<< foren/read.php4?f=10&i=13306&t=13292

Und wie gesagt, sobald Franky Achim erwähnt hatte (foren/read.php4?f=10&i=13305&t=13292), war mendel innerhalb von 22 Minuten zur Stelle und man sollte nicht vergessen, dass sie den Beitrag auch noch schreiben musste...

Re: Hardcore vegans

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Ah, interessant, neulich hat schon jemand von Heiko "[anti]vegan-welt" Webers Hetze gegen Veganismus in einem englischsprachigen Forum erzählt, konnte aber die genaue Quelle nicht nennen. Das ist es also, eine englische Variante von [anti]vegan(-welt).de ...

Hier erquickt er uns also mit folghendem:
>>>
Zitat:
I'm living in Germany and was wondering how the vegan community was like in countries like the UK and USA? In Germany it's been really frustrating the last few years. A bunch of hardcore vegans have set out to critize everyone who is not 100% vegan and call them animal exploiters and animal torturers in forums and public discussions. They write to companies about the origins of sugars and vinegars and if they don't receive an answer with full details they stamp these products as non-vegan and stamp anyone eating them as animal killers. Due to these somewhat "extreme" people, vegans have gotten a really bad reputation lately and it's getting harder for animal rights groups to reach the normal people on the street, since everyone thinks that we are crazy maniacs. All of a sudden you are an animal killer if you own a book by Peter Singer or Henry Spira, since they are/were not 100% vegan. Is there something similar going on in other countries?
<<<

Immerhin gibt es zwischn all den Pseudos, die √§hnlichesn Unfug daherplappern, eine (der wenigen, alle vom gleichen stammenden, soweit ich sehe - eventuell die von "anti-speciesist", die aber gel√∂scht sind) vern√ľnftige Antwort darauf:

>>>
Zitat:
I'm in Germany part-time and I sure don't come across many hard-core vegans. I have come across a lot of vegans who aren't hard-core enough. But I know the scene here fairly well and it's not run by "hard-core vegans". I'd say the "AR" scene in Germany is mostly run by animal "welfare" types.
<<< (bumblehonkey)

Yep!

Achim

CE Verteidigt Tierausbeuerpropaganda erneut

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
>>>
Zitat:
>> Peter Singer findet es OK, H√ľhner zur "Eierproduktion"
auszubeuten <<
^^^^^^^^^^^

Findet er nat√ľrlich nicht. Er sprichts sich eindeutig gegen jegliche Ausbeutung von Tieren ein. Allenfalls kann man ihm vorwerfen, das ganze System der Eierproduktion nicht genauer zu untersuchen.
<<< forum.php?action=3&fid=2&id=1878

Falsch. Er spricht sich f√ľr die Ausbeutung von H√ľhnern (samt deren Ermordung aus), siehe http://antispe.de/Quotes.html.

CEs perverser Versuch, das mit vermeintlicher Unkenntnis Singers zu "entschuldigen", geht dabei in die Hose, f√ľhrt Singer doch im gleichen Absatz ebenwesentliche Gr√ľnde an, warum es mit Tierrechten nicht vereinbar ist - spricht sich aber eben dennoch f√ľr "Freilandhaltung" aus.

Fazit: Singer ist Tierausbeutungspropagandist. Singer ist kein Tierrechtler.

Beides trifft ebenso auf CE zu, wie wir wissen.

Weiterhin ist das ein weietrer Beleg daf√ľr, da√ü die B√ľcher, die CE als vermeintlichen Beleg seiner perversen Ansichten dienen sollen, nichts mit dem zu tun haben, was er behauptet, da√ü sie enthalten.

Und das wirft ein bezeichnendes Licht auf sein (sinngemäß ständig wiederholtes) Geblubber:
>>>
Zitat:
Ich habe Autoren falsch interpretiert beziehungsweise absichtlich entstellt. Wieder mal eine deiner zahlreichen Unterstellungen! Bisher konntes du mir noch keinen einzigen Fall nachweisen - wie auch, du kennst die Literatur, auf die ich micht beziehe nicht.
<<< forum.php?action=3&fid=2&id=1895

Er ist es also, der die Literatur nicht kennt (oder dar√ľber l√ľgt).

Achim

Es ist noch schlimmer

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> "Toleranz gegen√ľber Fleischfressern zu fordern, ist ebenso
> absurd und obsz√∂n, wie Toleranz gegen√ľber Vergewaltigern und
> Mördern zu fordern." Kaplan 1998

Nicht nur, da√ü er seine damaligen ethisch akzeptablen Standpunkte, wenn auch auf eine Anti-"Fleisch"-Argumentation beschr√§nkt, komplett √ľber den Haufen wirft.

Vielleicht hat er in "Leichenschmaus" sogar unterbewußt seine heutige moralische Bankrotterklärung vorhergesehen. Es gibt in dem Buch einen sehr interessanten Abschnitt, näheres in der Mail, die ich ihm gerade geschickt habe.
Vielleicht erinnert sich der eine oder andere an die Passage ...

>>>
Hallo Herr Kaplan!

In Bezug auf Ihre neueren "Arbeiten" und den allgemeinen Diskussionen um Ihre Person möchte ich Ihnen eine knappe, aber interessante Frage stellen.
In "Leichenschmaus" kritisieren Sie unter "Sophismus oder Denkhemmung" (ab S. 166) Klaus Michael Meyer-Abichs Aufsatz "Frieden mit den Tieren". Dort bemerken Sie zu seiner absurden Aussage, Vegetarismus (hier im Sinne: das Einstellen von Leichenfra√ü) sei trotz der Anerkennung des "Gleichheitsprinzips" keine L√∂sung, abschlie√üend: "Der Wunsch, seine Ern√§hrungsgewohnheiten und -vorlieben beizubehalten, treibt offenkundig seltsame Bl√ľten. Wir m√ľssen darauf gefa√üt sein, da√ü philosophischen √úberlegungen in bezug auf dieses Thema nur sehr begrenzt zu trauen ist, da die Philosophie hier erkennbar durch die Psychologie korrumpiert wird."

Es freut mich sehr, diese Textstelle gefunden zu haben. Nebenbei bemerkt ist sie mit ihrer ersten "Stellungnahme zur Kritik" offensichtlich nicht vereinbar: "Ich bitte zu bedenken und zu akzeptieren: Die Richtigkeit oder Falschheit von Argumenten, Strategien, Positionen ist absolut unabh√§ngig vom privaten Leben dessen, der sie artikuliert! Ich formuliere bewu√üt pointiert, damit dieser Punkt vielleicht endlich einmal gew√ľrdigt wird: W√ľrde sich herausstellen, da√ü Peter Singer Schlachthausdirektor und Vivisektor in einer Person ist, es w√ľrde absolut nichts an der Richtigkeit oder Falschheit seiner Philosophie √§ndern!"

Es geht mir vor allem darum nachzufragen, ob sie damals schon ihre eigene Entwicklung vorhergesehen haben. H√§tten Sie gedacht, da√ü Sie eine Art Nachfolger von Meyer-Abich, der heute mit un√ľbersehbaren Parallelen derart unhaltbare Standpunkte gegen Veganismus erhebt, werden w√ľrden?

Mit freundlichen Gr√ľ√üen,
Dirk Micheel
<<<

Mal sehen, ob/was er antwortet.
Gr√ľ√üe,Dirk

Re: Zu dubiosen, rechtslastigen Sekten bei vegan.de

Autor: martin.p
Datum:
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Dieser Beitrag wurde gestern gelöscht, wieso weiß ich immernoch nicht...

>>>MineField schrieb:

Ein paar sehr interessante Links √ľber UL, u.a. auch zu der Unterwanderung der Initiative zur Abschaffung der Jagd die Guma bereits erw√§hnte:

http://maqi.de/presse/ulunterwanderung.html

http://www.antispe.de/txt/GzL-natur.html

http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=392&t=392

> Man m√∂ge sich sein Urteil √ľber solche Texte
> bilden, mich erinnern sie an das, was Peter Singer in
> Deutschland widerfahren ist.

Peter Singer? Der, der "alles in allem keine Einw√§nde gegen die Freilandhaltung von H√ľhnern zur Eierproduktion" hat? (http://www.antispe.de/Quotes.html)
Der hat scheinbar noch nie was vom Freilandmythos gehört... (http://www.maqi.de/txt/freilandmythos.html)
<<<

"Tierrechtler", die H√ľhner qu√§len ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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... weil sie es nicht auf die Reihe kriegen, auch nur einen Blick auf eien Produktdeklaration zu werfen. Grotesk? Wohl wahr. Aber Alltag.

In Forum des "Tierrechts"portals (forum/viewtopic.php?TopicID=29) schilderte jemand einen solche Fall - seinen eigenen. Statt auf meine Kritik Einsicht zu zeigen, reagierte er mit absurden Erwiderungen. Ich schrieb eine lange Antwort - verlor dabei aber immer mehr die Lust, mit solch einem uneinsichtigen Menschen zu diskutieren.

Statt sie abzuschicken, folgt sie also hier:


>Der Philosoph Arnold Gehlen hat es auf den
>Punkt gebracht: Der Mensch ist

Es kommt nicht, um Marx zu paraphrasieren, darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern.

>annimmt, er sei fehler-frei, der soll dann

Es geht nicht um Unfälle, es geht nicht um Fehler (die jedem unterlaufen können), sondern um verantwortungsloses Handeln. Vgl. dazu das Interview in der letzten TBa.

>Es ist schon recht fragw√ľrdig, einem
>Menschen gleich Verantwortungslosigkeit

Verantwortungslosigkeit werfe ich demjenigen vor, der nur aufgrund von Zutatenlisten Produkte als vegan einstuft.

Nichteinmal die Deklaration zu lesen geht jedoch weit √ľber Verantwortungslosigkeit hinaus und ist, wie erw√§hnt, grotesk. Keinesfalls aber nur:

> ein unabsichtliches
>Missgeschick gleich als grotesk zu bezeichen

... ein Mißgeschick.

>nur ich, sondern viele andere Menschen
>mitarbeiten oder beteiligt sind, mit der
>spöttischen Frage zu bedenken, ob unser
>Forum das Antivegan.de ‚Äď the Sequel sei.

Lesen scheint nicht jedermanns Sache zu sein. Ich schrieb "[anti]vegan.de". Zu Erl√§uterung: antivegan.de ist eine Leichenfresser-Seite, in der f√ľr das Leichenfressen geworben wird - mit dem umgekehrten Effekt; diese Seite n√ľtzt dem Veganismus. "[anti]vegan.de" dagegen ist eine angebliche Seite f√ľr Veganismus, die aber durch eine tierrechts- und veganismusfeindliche Politik dem Veganismus und den Tierrechten enormen Schaden zuf√ľgt. N√§heres siehe antiSpe-Komplement√§rforum.

Im √ľbrigen frage ich mich schon, nachdem ich die Mitarbeiterseite gelesen habe, wieviele der Mitarbeiter bei dieser "Tierrechtesseite" denn wirklich Tierrechtler sind - und wieviele in Wahrheit Tierausbeuter und Tierrechtsverletzer.

>Wenn man also bedenkt, dass eine ungewollte
>Nahrungsaufnahme einiger Gramm Eiklarpulver
>oder Trockenmilch (??) innerhalb eines

Typisch. Nehmen wir an, es seien nicht einige, es sei nur ein Gramm. Nehmen wir weiter an, ein Gramm Trockenei w√ľrde aus nur einem Gramm Ei gewonnen (tats√§chlich d√ľrfte es mehr sein, da das Wasser entzogen wird). Nehmen wir weiter an, das Ei wiegt 48 Gramm (d√ľrfte, zumal ohne Schale, hinkommen).

F√ľr ein Ei wird eine Henne einen Tag, ca. 24 Stunden, mi√ühandelt (vgl. http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html). F√ľr dieses eine Gramm (von 48) also eine halbe Stunde. Da es wohl mehr Gramm waren, hat Stefan Bernhard Eck also aufgrund seines mehr als verantwortlungslosen Handelns eine Henne stundenlang mi√ühandelt.

Und das will er als "Mißgeschick" verharmlosen.
Und dann jammert er noch, wenn jemand das ...

>mit recht harschen √Ąu√üerungen wie
>verantwortungslos, grotesk - und wie leider
>auch Reina meinte, schreiben zu m√ľssen, mit
>Naivität tituliert und attackiert zu
>werden, dann wundere ich mich wirklich
>dar√ľber, wie es bei einem solchen Denken
>√ľberhaupt noch m√∂glich ist, in unserem
>tierfeindlichen, fleisch- und
>käsefressenden Kulturkreis zu verbleiben,

Mich wundert, wie jemand, der stundenlanges Mißhandeln eines Vogels verharmlost, sich erdreistet, sich nicht nur Tierechtler zu nennen, sondern Tierechtler, die dieses kritisieren, angiftet.
Nein, eigentlich wudndert es mich nicht, passiert ja permanent ...

>gestrengen Regeln der selbsternannten
>veganen Ober-Mullahs verstoßen.

Ah, bei Kaplan gerlernt, der seine Tiermißbrauch auch damit zu Rechtfertigen versucht, daß er diejenigen, die Tierausbeutung ablehnen, mit religiösem Wahn assoziiert. Hallo? Es geht um Ethik, also das Gegenteil. Aber ein "Buddhist" wird das wohl kaum begreifen ...

>Achim‚Äės √Ąu√üerungen, im gleichen Tenor wie
>zuvor bez√ľglich der von Reina online-
>gestellten Links, (√ľble
>Linkzusammenstellung, den Tierrechten ja
>nun wirklich mehr geschadet als
>gen√ľtzt ....) f√ľhrten mich zu den drei

Fakten.

>1. Es handelt sich hierbei entweder um ein
>immens √ľbersteigertes Aggressionspotential,

Typisch. Die Täter, die agressiv gegen Tiere vorgehen (hier konkret, eine Henne stundenlang mißhandeln), nennen diejenigen, die das zurecht kritisieren, aggressiv.

Habe grade einen netten Cartoon gesehen: ein Vivisektor, im Blut watend, umgeben von seinen Opfern, zeigt auf ein Löchlein in einer Fensterscheibe. Ein Polizist protokolliert das und versichert, daß gegen diesen brutalen Terrorakt vorgegangen werden wird ...

Auch sehr nett, wenn die Lustm√∂rder √ľber umgelegte Hochsitze jammern oder von Steinhagen die ausgebrannten Leichentransporter als Terroraktt beweit.

>das sich durch diese affektierten Verbal-
>Attacken Luft macht. (Mein Rat: Mal hin und
>wieder ein paar Bier trinken, falls man die
>Vernichtung von Bakterien beim Vorgang des
>Brauens noch mit seinem ‚Äěveganen Gewissen‚Äú
>vereinbaren kann.)

Wieder typisches Ausbeutergeblubber, sehr selbstentlarvend. Bakterien - ein Wort vom Wissenschaftler zum Buddisten: die Realit√§t ist relevant, nicht irgendwelcher Aberglaube - sind keine Tiere, sie leiden nicht - im Gegensatz zu der Henne, die f√ľr Ecks "Mi√ügeschick" stundenlang mi√ühandelt wurde. Nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren (selbst wenn ich Drogen konsumieren w√ľrde) w√§re allerdings der Konsum von nichtveganem Bier. Denn beim Filtern wird h√§ufig (wie bei Wein etc.) Gelatine eingesetzt. Aber sich √ľber solche "Details" zu informieren hat Herr Eck ja keine Zeit ...

>2. Hier herrscht ein ausgesprochenes
>Defizit an G√ľte, an Bestrebtsein nach
>Harmonie und an der Tugend des
>Verzeihenkönnens. (Mein Rat: Buddhistische

In der Tat, Harmonie mit Tätern werde ich keinesfalls anstreben.

>Philosophie, wenn möglich aus dem Pali-
>Kanon.)

Religi√∂se Wahnvorstellungen k√∂nnten allerdings eine Erkl√§rung sein f√ľr das Ecksche Verhalten. Wieder ein Beispiel f√ľr die Gef√§hrlichkeit von Religion, die sich hier in einem Fatalismus den Opfern gegen√ľber √§u√üert zugunsten eines Kuschelbed√ľrfnisses mit den T√§tert. BTW: wenn ein buddhistischer Guru (sein Name ist mir im Augenblick entfallen, aber er ist recht prominent) dazu auffordern, Kinder zu vergewaltigen und diese dann mit Honig zu bes√§nftigen, st√∂rt mich das keineswegs prim√§r der ausgebeuteten Bienen wegen.

>3. Es ist nichts anderes als √ľbertriebene
>Image-Pflege, um ja nur seinem Bild getreu
>zu bleiben und bei jeder sich bietenden
>Gelegenheit seiner Klientel sich als
>knallharter, kompromissloser Mega-Veganer
>zu präsentieren.

Gähn. Können sich die Täter nicht mal was neues einfallen lassen? Es geht nicht um mich, es geht um die Tier. Tiere, die sie mißhandeln und umbringen.

Im √ľbrigen sollte es offensichtlich sein, da√ü ich den beitrag in einem Forum geschrieben habe, in dem grade mal eine Handvoll leuzte lesen - es war also pratisch direkt an Eck selbst gerichtet. Vergeblich, offenbar.


> (Mein Rat: Lass es bleiben, lieber

Von Leuten, deie das stundenlange Foltern von Hennen verharmlosen, brauche ich keinen Rat.

>F√ľr mich nimmt der t√§gliche ‚ÄěFra√ü‚Äú einen
>Stellenwert ein, der sich weit, weit hinter
>dem Komma bewegt; anscheinend haben da

F√ľr die Opfer nicht: die Henne litt Stunden vor dem Komma.

>Regel einmaligen Mahlzeit pro Tag ein
>akribisches Studium der Inhaltsstoffe zu
>betreiben. Vor allem muss es schnell gehen,
>weil da draußen ganz andere Probleme
>warten, weil mir das Schreien und Winseln
>gequälter Kreaturen in den Ohren gellt. Ich
>habe wirklich keine Zeit dazu.

Widerlich.

Er mi√ühandelt Tiere und versucht das damit zu rechtfertigen, keine Zeit zu haben,d asd bleiben zu lassen, weil er sich um mi√ühandelte Tiere k√ľmmern m√ľsse.

Das Schreien und Winseln" der von ihm "gequ√§lten Kreaturen" interessiert ihn nicht. Ein deutliches Kennzeichen f√ľr einen Kuscheltiersch√ľtzer, nicht aber einen Tierrechtler.

Tip: Interview mit Gary Francione

>Ich vermeide strikt alle Produkte, von
>denen ich annehmen kann, oder von denen ich

Nein, tut er nicht. Er tut ja nicht einmal das mindeste, Deklarationen lesen.

>√úberlegung wert gewesen, sich einmal klar
>zu machen, dass wenn sich die Mehrheit der
>Menschen so ern√§hren w√ľrde, wie der
>verantwortungslose Stefan Bernhard Eck,
>dass wir dann fast schon am Ziele unserer
>Träume wären?

Umgekehr wird ein Schuh draus: wie sollen die "normalen" Leute auf den Trichter kommen, wenn nicht einmal solche, die meinen, sich das Etikett "Tierrechtler" an die Brust heften zu m√ľssen, es bleiben lassen, und stattdessen stundenlang V√∂gel mi√ühandeln?

>lateinische Sprichwort zitieren: ‚ÄěH√§ttest
>Du geschwiegen, wär’st Du ein Philosoph
>geblieben.“

Genau. Womit wir wieder am Anfang wären: Es kommt nicht darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern. Und daher werde ich mit Sicherheit nicht schweigen, sondern auf das Orwell-Zitat zum Sagen, was sie nicht hören wollen, verweisen. Nicht lateinisch, aber wesentlich treffender.

> Tiere auf die Strasse gingen, als Singer‚Äės
>Animal Liberation und seine Praktische

... in der er sich f√ľr die Ausbeutung von Tieren (namentlich H√ľhnern zu Eierproduktion) ausspricht ...

>stand, als ‚ÄěStern‚Äôs Stunden‚Äú im Fernsehen
>eine Einschaltquote hatten, von der

... und Stern selbst nicht vegan (m.W. nichteinmal vegetarisch) werden ließ ...

>Jahre lang ‚Äěvegetarisch‚Äú lebte, neun lange
>Jahre der gedanklichen Auseinandersetzung
>bedurfte, um selbst zum Veganismus zu

Keineswegs der "gedanklichen Auseinandersetzung". Sondern der Behebung eines Informationsdefizits (wie in dem Artikel, auf den sich das bezieht, ja auch klar steht - aber Lesen ist ja bekanntklich nicht jedermanns Sache. Weil es eben niemanden wie mich gab, def den Leuten klar sagte, was Sache ist - sondern nur Wischiwaschiblubberer.

>gelangen, der sollte doch dann bitte das
>n√∂tige Ma√ü an Demut und Toleranz gegen√ľber
>jenen Menschen an den Tag legen, die eben

... mal rach eine Henne ein paar Stunden foltern, weil sie es nicht gebacken kriegen, ein Etikett zu lesen. Und dann, statt Einsicht zu zeigen, diejenigen, die sie dafpr zurecht kritisieren, dumm anmachen. Nein, danke.

Toleranz f√ľr die T√§ter auf Kosten der Tiere? Es geht um das Recht von Tieren, zu leben und nicht zu leiden; es geht nicht um das Recht von Menschen, Tiere zu mi√ühanbdeln und Bl√∂dsinn zu verzapfen.

Und "Demut"? Hallo? "nach christlicher Lehre das auf wahrer Selbsterkenntnis beruhende Bewusstsein der eigenen Nichtigkeit vor Gott, das in der Bereitschaft zum Dienen gegen√ľber Gott und allen Menschen wirksam wird;" (wissen.de) - ich sag's ja, religi√∂ser Wahn ...

Oder soll das mehr dem begrif aus der Verhaltenforschung ents√ľrechen: "Demutsverhalten - eine die Aggression des Partners d√§mpfende Verhaltensweise; erscheint h√§ufig als Verkleinerung des K√∂rpers und damit als Gegenteil des Drohens. Demutsverhalten findet sich auch zwischen Jungtieren und Eltern. Stark ritualisierte Kommentk√§mpfe (Ritualisation) k√∂nnen durch Demutsverhalten des Unterlegenen beendet werden; so werfen sich Hunde auf den R√ľcken, Buntbarsche falten die Flossen. Bei der Balz dient Demutsverhalten der Kontaktaufnahme zwischen den Geschlechtspartnern." Alles klar ...

>Unvermögen, aus den eigenen Fehlern der
>Vergangenheit, das n√∂tige Verst√§ndnis f√ľr

Ich wiederhole: es hgeht nicht um "Fehler", sondern um mehr als verantwortungsloses Handeln. Das ist ein signifikanter Unterschied.

>das ‚ÄěMenschsein‚Äú zu entwicklen. Aber eine
>allumfassende Ethik, sowohl in Bezug auf
>den Menschen, als auch in Bezug auf unsere
>Mitlebewesen, ist nicht jedermanns Sache.

In der Tat. Sie ist meine Sache - nicht aber die Sache von jemandem, der sich nicht entblödet, sein stundenlanges Mißghandeln einer Henne auch noch schönreden zu wollen und der es aburderweise als ethische Verpflichtung ansieht, Täter nicht zu kritisieren.

Mahlzeit.

>Lieber Achim, ich hoffe, diese Worte regen
>Dich ein wenig zum Nachdenken an.

Sagte er, statt nachzudenken.

Achim

Was bring [anti]vegan.de?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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>Was bringt es ihm eine Seite wie vegan.de zu machen? Bringt er vegane dazu

Auf jeder Seite von [anti]vegan.de steht (c) coronis. Schon ¬ībemerkt?
Die Option, alle Antworten auf einen beitrag anzusehen, ist im vegan.de-Forum ausgeschaltet, damit jeder Beitrag einzeln angesehen werden muß (also jeweils ein neues Werbebanner geöffnet werden).

Domainname: rubrikator.de Domaininhaber: Matthias Boller Rosterstrasse 196 D-57074 Siegen Germany

Domainname: coronis.de Domaininhaber: Matthias Boller Rosterstrasse 196 D-57074 Siegen Germany

Domainname: tierschutz.de / tierrechte.de Domaininhaber: Bundesverband der Tierversuchsgegener-Menschen fuer Tierrechte e.V. Roermonderstrasse 4a D-52072 Aachen Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: veganbasics.de Domaininhaber: Matthias Boller Michael Ponn Lars Thomsen GbR Moevenberg D-24340 Altenhof Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: aerzte-gegen-tierversuche.de Domaininhaber: Vereinigung Aerzte gegen Tierversuche e.V. Nusszeil 50 D-60433 Frankfurt Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: animal-rights.de Domaininhaber: Matthias Boller Rosterstrasse 196 D-57074 Siegen Germany

Domainname: datenbank-tierversuche.de Domaininhaber: Bundesverband der Tierversuchsgegener-Menschen fuer Tierrechte e.V. Roermonderstrasse 4a D-52072 Aachen Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: ortstermin-tierversuch.de Domaininhaber: Bundesverband d. Tierversuchsgegner e.V. Roermonder Str. 4a D-52072 Aachen Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Vielleicht sollte sich mal jemand von Coronis einen Kostenvoranschlag machen lassen f√ľr ein Projekt, sagen wir, "Die chinesischen Gallenb√§ren"??)

TsTr-Zensor: Matthias Boller - siehe http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=608313&s=1&w=0

Zeitschrift Tierrechte (Ex-)Zensor: Matthias Boller - siehe http://maqi.de/txt/interviews-tierrechte.html

Ganzseitige Werbung (als Artikel getarnt) f√ľr veganbasics.de in "Nat√ľrlich vegetarisch" (April(?) 2002)

√Ąhnlich f√ľr vegan.de in anderen Ausgaben.

Voice-Redmitglied(?) Matthias Boller

Rubrikator.de arbeitet derzeit mit animal-rights.de european-vegetarian.org fellbeisser.de fleischlos-geniessen.de tierschutz.de & tierrechte.de vegan.de veganissimo.de vegetarierbund.de

Preis f√ľr 1000 Klicks: ca. 60 DM (29 bzw. 34 Euro, "Auf dieser Seite finden Sie die aktuellen Tarife f√ľr Bannerwerbung auf den von uns vertretenen Sites. Die Abk√ľrzung TKP bedeutet Tausenderkontaktpreis und bezieht sich auf 1.000 Darstellungen Ihres Banners."). Bei 50000 Eintr√§gen auf vegan.de also, wenn jeder Beitrag z.B. 100 bzw. (realistischer) 1000 Mal gelesen wird (wenn ich mich nicht verrechnet habe): 300000 DM oder 3 Millionen DM (oder?) - zumindest theoretisch (die meisten Banner zeigen ja auf die Bollersche Kommerzseite veganbasics.de, wie da die Gewinnspanne aussieht, ahnen wir ja aus dem Beispiel Singer-Buch ...).

Noch Fragen?

Achim

Martin Balluchs Kommentar zu Kaplans Antwort

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Kommentar zu Kaplan‚Äôs Antwort auf die Reaktionen auf seinen Artikel ‚ÄěM√ľssen Tierrechtler Veganer sein?‚Äú

Kaplan‚Äôs Artikel ‚ÄěM√ľssen Tierrechtler Veganer sein?‚Äú hat offenbar die Wogen hochschlagen lassen. Kein Wunder, geht es doch um Kernfragen in der Tierrechtsbewegung. Seine rasche Antwort auf die Reaktionen bedarf allerdings einiger kl√§render Kommentare.

So schreibt Kaplan: 1) Ich staune immer wieder √ľber die Geschwindigkeit, mit der andere agieren: Ich habe an dem Text monatelang intensiv gearbeitet, die negativen Kritiken kamen buchst√§blich binnen Minuten. Das ist sachlich unredlich und pers√∂nlich unh√∂flich.

Wir, die wir im gesellschaftspolitischen Geschehen die Tierrechts-Position als politisch Aktive vertreten, haben gelernt, dass man - im Gegensatz zur Situation bei akademischen Disputen - auf ein politisches Ereignis sofort reagieren muss. Wenn ich auf einen gesellschaftlichen Vorfall nicht sofort reagiere, brauche ich gleich gar nicht zu reagieren. 3 Monate sp√§ter interessiert meine Reaktion keinen Menschen mehr, weil mir die Medien nicht zur Verf√ľgung stehen um Themen anzureissen, sondern nur, um bereits angerissene Themen zu kommentieren. Ich allein bin n√§mlich f√ľr die Medien zu uninteressant.

Kaplan weiter: 2) Die Behauptung, da√ü es in bezug auf vegetarisch versus vegan √ľberhaupt kein Problem g√§be, halte ich f√ľr eine arge Besch√∂nigung und Selbstt√§uschung. Das erinnert mich an die Puritaner, f√ľr die es mit Sex und Alkohol √ľberhaupt keine Problem gibt ....

Naja, nachdem ich 8 Jahre lang in einer englischen Tierrechts-Gruppe aktiv war, und dann 5 Jahre lang in einer √∂sterreichischen, und auf etlichen Tierrechts-Kongressen, und seit √ľber 10 Jahren ununterbrochen Internetdiskussionen zu Tierrechten f√ľhre usw., und dabei im Verh√§ltnis zu echten Problemen fast nie erlebt habe, dass VegetarierInnen und VeganerInnen sich gegenseitig in die Haare gekommen sind, muss ich diesen Schluss ziehen. Ich kann nur sagen: in den Gruppen, in denen ich politisch tierrechts-aktiv war, habe ich NIE genau gewusst wer VegetarierIn und wer VeganerIn ist. Es war NIE das Thema, wie das die Leute pers√∂nlich halten. Wir waren uns alle einig, dass wir Tierrechte umsetzen und damit den Veganismus (vor allem in der Gesamtgesellschaft) anstreben wollen, aber wo auf diesem Weg die einzelnen Leute im Rahmen ihrer pers√∂nlichen Umst√§nde gerade stecken geblieben sind, war kein Thema.

Kaplan: 3) Bei den Kritiken werden meist zwei Bereiche, die absolut nichts miteinander zu tun haben, vermengt und verwechselt: meine pers√∂nliche Lebenspraxis und die Stimmigkeit meines politischen / philosophischen Konzepts. Meine Fragestellung, die die allermeisten aus welchen Gr√ľnden immer nicht verstehen k√∂nnen oder nicht verstehen wollen, lautet: Was ist JETZT die effizienteste Strategie, um Tierrechte voranzubringen?

Vielleicht war das nicht Kaplan‚Äės Intention, aber ich eines ist klar: einE unbefangeneR LeserIn sieht in seinem Artikel NEBEN den taktischen √úberlegungen auch, dass ihm, Kaplan, seine EMOTIONALE Intuition sagt, dass Vegetarismus, im Sinne von ab und zu Kuhmilchprodukte und Eier zu konsumieren, einfach (in der heutigen Gesellschaft) nicht so schlimm sei, im Sinne dessen, dass es nicht gen√ľgend MORALISCHE (nicht taktische) Motivationen g√§be sich da zu √§ndern bzw. zusammenzureissen. Deshalb auch der Bezug in manchen Reaktionen darauf, dass der Artikel wie eine Rechtfertigung f√ľr seine pers√∂nliche Lebensweise wirkt: Kaplan schreibt ja im Artikel selber, dass er durch den Artikel mehr Klarheit √ľber diese moralische (und nicht nur taktische) Frage schaffen will, n√§mlich √ľber diese seine pers√∂nliche Intuition eben. Wenn es nur darum ginge aus taktischen Gr√ľnden nicht-vegan vegetarisch zu leben, dann st√ľnde dem heimlichen Veganismus, wenn niemand hinschaut, bei einem √∂ffentlichen Bekenntnis zum nicht-veganen Vegetarismus, nichts im Wege. Und das ist ja wohl nicht Teil des √úberlegungskalk√ľls seines Artikels. Im Gegenteil, er schreibt er bestellt sich eine Pizza mit Kuhmilchk√§se, und versucht das dann moralisch zu rechtfertigen. Was die Effizienz betrifft Tierrechte weiterzubringen ist DIESELBE Bestellung ohne Kuhmilchk√§se KEINERLEI Energie- oder Zeitverlust, und hat kaum eine politische Bedeutung (solange er davon nicht in Artikeln schreibt). Ob Kaplan, wenn er f√ľr sich allein unbeobachtet ist, eine Pizza mit oder ohne Kuhmilchk√§se bestellt, ist praktisch AUSSCHLIESSLICH eine MORALISCHE Frage.

Abgesehen davon, ist es eine MORALISCHE Frage, ob ich aus taktischen Gr√ľnden Tiere missbrauchen, bzw. diesen Missbrauch mitfinanzieren, d√ľrfte. Ich pers√∂nlich meine n√§mlich, und zwar aus MORALISCHEN Gr√ľnden, dass ich keinen Kuhmilchk√§se essen d√ľrfte, selbst wenn es in einer gewissen Situation politisch-taktisch besser erschiene das zu tun. Wenn ich das vors√§tzlich herbeigef√ľhrte Leiden einer Milchkuh gegen den daraus m√∂glicherweise erwachsenden Vorteil f√ľr andere Milchk√ľhe in der Zukunft aufzurechnen beginne, dann verlasse ich die Tierrechtsphilosophie und beginne nach untilitaristischen Prinzipien zu leben. Und schon ist die Rechtfertigung von Tierversuchen im Bereich des M√∂glichen. Der Utilitarismus ist nach Kaplan‚Äôs eigenen Worten in einem seiner B√ľcher mit dem Gleichheitsgrundsatz der Tierrechte nicht vereinbar.

Kaplan: 4) Den Aufsatz als ‚ÄěAnti-vegan-Aufsatz‚Äú zu bezeichnen,ist absolut abwegig und v√∂llig absurd.. Tipp: den Text lesen.

Aufgrund der √úberlegungen aus Punkt 3) wird mir das schon verst√§ndlich, dass dieser Text als ‚Äěanti-vegan‚Äú interpretiert wird. Nicht nur, dass Kaplan Vegan-AktivistInnen vorwirft, GEGEN die Umsetzung der Tierrechte zu arbeiten, weil Veganpropaganda kontraproduktiv sei (ein schwerer Schlag f√ľr Leute, die genau diesem Thema ihr Leben gewidmet haben), und dass jeglicher MORALISCHE (im Gegensatz zum TAKTISCHEN) Rechtfertigungsversuch vom nicht-veganen Vegetarismus (von denen Kaplan‚Äės Artikel einige enth√§lt) nat√ľrlich die moralische Dimension des Veganismus aush√∂hlt. In manchen seiner Aussagen findet er sich sogar pl√∂tzlich in gewisser Weise auf der anderen Seite seiner Argumente aus seinen fr√ľheren B√ľchern wieder (ich habe 2 solche Beispiele in meiner Replik expliziert). Und damals waren seine Argumente pro-vegan. Ein Beispiel daf√ľr ist die unmotivierte Differenzierung zwischen dem Fleischfressen als einer Lebensform, die nicht tierrechtskonform m√∂glich w√§re, im Gegensatz zum Vegetarismus, dessen Kuhmilch- und Eierkonsum angeblich schon im Idealfall mit Tierrechten zu vereinbaren sei.

Kaplan: 5) Ich gewinne immer stärker den Eindruck, daß das Thema viel wichtiger und prekärer ist, als ich ohnehin schon dachte. Es scheint hier ein nicht zu unterschätzender Meinungsterror zu herrschen: Man
traut sich (öffentlich) kaum, mir recht zu geben. (Von den Haß- und Hysterie-Mails, die ich mengenweise
erhalte, rede ich gar nicht.) So ist denn auch das f√ľr mich bis jetzt wichtigste Ergebnis: Es herrscht in diesem Bereich eine immense DiskussionsUNkultur, eine Unfahigkeit oder Weigerung, sachlich und rational zu
diskutieren. Und das trotz weitestgehender √úbereinstimmung in der Zielsetzung! Dieser starre Dogmatismus schadet am meisten und schreckt am meisten ab. Dieses Diskussionsverbot erinnert fatal an die seinerzeitige ‚ÄěSinger-Debatte‚Äú - ebenfalls ein f√ľrchterlicher Schaden f√ľr die Tierrechtsbwegung. Probleme, √ľber die nicht diskutiert werden darf, k√∂nnen nicht gel√∂st werden.


Ich kenne nicht viele Antworten auf Kaplan‚Äės Artikel, aber zumindest meine war rational, sachlich, h√∂flich und undogmatisch gehalten. Ich habe aber ein grosses Verst√§ndnis daf√ľr, wenn Kaplan‚Äės Artikel die Leute in der Tierrechtsbewegung sehr aufregt. Ich wundere mich eher dar√ľber, dass Kaplan das verwundert. Auch wenn er jetzt sagt, dass er es nicht so gemeint h√§tte: jeder normale Mensche, der seinen Artikel liest, bekommt den Eindruck, dass er (meinetwegen unter den gegebenen gesellschaftlichen Umst√§nden) den Vegetarismus (und damit eine Art von Tierausbeutung und Tiermisshandlung) GEGEN den Veganismus MORALISCH verteidigt. Wenn das akzeptabel w√§re, was st√ľnde analogen Argumenten im Weg (meinetwegen unter den gegebenen gesellschaftlichen Umst√§nden) z.B. auch ein paar Tierversuche MORALISCH zu rechtfertigen? Welche Tierausbeutung k√∂nnte dann eigentlich noch GRUNDS√ĄTZLICH (unter den gegebenen gesellschaftlichen Umst√§nden, und in entsprechend leichter Dosierung "zu 95% nicht", siehe unten) abgelehnt werden? Wenn eine L√ľcke im Damm ensteht, folgt alsbald der Bruch. NAT√úRLICH reagieren die Leute darauf sehr empfindlich.

Wenn Kaplan einfach gesagt h√§tte, er esse ab und zu Kuhmilchprodukte und Eier, aber f√§nde das unmoralisch, nur sei er halt so, dann h√§tte ich pers√∂nlich jedenfalls das √ľberlesen als w√§rs nicht dagestanden. Wir sind alle nur Menschen. Aber diesen Standpunkt rational-moralisch rechtfertigen zu wollen, das bringt auch mich auf die Barrikaden. Was seine TAKTISCHEN √úberlegungen betrifft stimme ich ihm zwar gr√∂√ütenteils ebenfalls nicht zu, aber das allein h√§tte mich zu keiner Reaktion motiviert. Politische Taktik ist derart komplex, dass sie eher eine empirische als eine theoretische Wissenschaft ist. Was wirklich hilft und was nicht, h√§ngt von unheimlich vielen Faktoren ab, und niemand kann hier mit Autorit√§t endg√ľltige und abschlie√üendeWeisheiten von sich geben. Aber wenn Kaplan den Vegetarismus GEGEN den Veganismus (unter den gegebenen gesellschaftlichen Umst√§nden) MORALISCH zu rechtfertigen versucht, dann trifft das auch mich ins Herz.

Kaplan: 6) Zum Schluß eine Frage an all jene Schlaumeier, die mir unterstellen, mir ginge es um eine philosophische Rechtfertigung meiner privaten Lebenspraxis: Warum um alles in der Welt sollte ich das tun? Ich bräuchte doch nur zu behaupten, ich sei 100 % vegan (zu 95 % bin ich es sowieso) - und hätte mir unendlich viel Arbeit erspart!

Es scheint mir nicht schl√ľssig zu sein, dass, wenn 95% von jemandes Nahrung vegan ist, er/sie als ‚Äě95% vegan‚Äú zu bezeichnen w√§re. Ist eine Fleischfresserin, die bei jeder Mahlzeit zur H√§lfte Gem√ľse und zur H√§lfte Fleisch frisst, 50% vegan? Ob eine Lebensweise vegan ist, oder nicht, wird durch die jeweilige Bagatellgrenze bestimmt. Und, wie gesagt, der vors√§tzliche Verzehr von Kuhmilchk√§se auf einer Pizza muss IN JEDEM FALL die Bagatellgrenze √ľberschreiten, und ist daher nicht mehr vegan.

Kaplan: Ich nehme meine Kennzeichnung bestimmter Formen des Veganismus als ‚ÄěErsatzreligion‚Äú zur√ľck und korrigiere auf ‚ÄěReligion‚Äú.

Ich w√ľrde vorsichtig sein, Konsequenz mit Dogmatik zu verwechseln. Die vegane Position, und das sagt auch Kaplan selbst, ist durch und durch rational. Nur unter den gegebenen gesellschaftlichen Umst√§nden, meint er offenbar, sei der Veganismus nicht moralisch verpflichtend. Ich habe GEGEN diese Ansicht argumentiert. Gesetzt meine Argumente treffen zu, dann ist der Veganismus unter den gegebeenen gesellschaftlichen Umst√§nden keine Religion oder Dogmatik, sondern rationale Konsequenz.

Kaplan: Es war der entscheidende Fortschritt der Tierrechtsbewegung gegen√ľber dem traditionellen
Tierschutz, die religi√∂s / esoterische / weltanschauliche Ecke verlassen zu haben und eine explizit rationale Diskussion √ľber den moralischen Status von Tieren initiiert zu haben. Viele scheinen sich jetzt durch die vegane Hintert√ľr wieder in die Glaubensecke zur√ľckzuziehen. Eine Katastrophe!


Ich sehe in der vorliegenden Diskussion keine Katastrophe. Nur, weil TierrechtlerInnen ihren Unmut, bzw. ihre moralische Forderung nach Konsequenz, nicht rational vortragen, oder vorzutragen im Stande sind, ist ihre Meinung noch lange nicht irrational, religi√∂s oder esoterisch. Der Veganismus und die Tierrechte bleiben weiterhin GEGEN den Vegetarismus (auch unter den gegebenen gesellschaftlichen Umst√§nden) die rationale Option. Die meisten Menschen sind wahrscheinlich nicht sehr rational, aber deswegen muss die Ideologie, die sie leben, noch lange nicht irrational sein. Umgekehrt scheint mir der nicht-vegane Vegetarismus hochgradig irrational und inkonsistent zu sein, √§hnlich eben wie der Tierschutz ohne konsequente Tierrechtsideologie. Beide basieren offenbar auf einem emotionalen Zwischenzustand, der rational inkonsistent ist: man erkennt die Tierausbeutung rational als falsch an, ist aber emotional nicht in der Lage sich im pers√∂nlichen Leben vollst√§ndig von ihr zu distanzieren. Emotional verst√§ndlich (wir alle k√∂nnen nur so viel tun, wie wir tun k√∂nnen), aber rational? Ich f√ľrchte nicht.

Die taktischen Fragen zu Vegetarismus und Veganismus als politsche Ausdrucksmittel lassen sich am besten durch empirische Erfahrungswerte beurteilen. Am 8. Juni hatten wir z.B. das Vegane Sommerfest am Stefansplatz im Stadtzentrum in Wien, von 9 bis 22 Uhr. Wahrscheinlich haben rund 100,000 Menschen dort auf 22 Standeln den explizit als solchen propagierten Veganismus auf eine (fast?) rein POSITIVE Art kennen gelernt. D.h. es wurden viele vegane Waren verschenkt und verkauft, es gab Tierrechtsmusik und Informationen zum Veganismus, ein geselliges Beisammensein mit Volksfestcharakter und - vor allem - offensichtlich 100te normal und gesund wirkende, lustige VeganerInnen pers√∂nlich zu erleben. Veganismus zum anfassen. Ich w√ľrde mich wundern, wenn irgendjemand, der/die dieses Fest besucht oder dabei mitgewirkt hat, es als negativ (in Kaplan‚Äės Worten: "kontraproduktiv" f√ľr die TR-Bewegung) empfunden hat.

Ich sehe 3 mögliche (Alternativ-)Szenarien so ein Fest abzuhalten:

A) So, wie es war: der Veganismus wurde betont und nicht versteckt, und auch die Unterschiede zum Vegetarismus deutlich erkl√§rt und begr√ľndet.

B) Das Fest wird "Vegetarisches Sommerfest" genannt, der Veganismus wird versteckt, es gibt keine Information zum Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus, aber ALLE Produkte sind implizit, ohne explizit darauf aufmerksam zu machen, vegan.

C) Das Fest wird "Vegetarisches Sommerfest" genannt und es gibt auch viele nicht-vegan vegetarische Produkte zu kaufen. Veganismus kommt weder implizit noch explizit vor.

Was w√ľrden wir als am meisten effizient f√ľr die Umsetzung von Tierrechten, oder meinetwegen auch f√ľr die Reduktion von Tierleid, empfinden? Welches Fest h√§tte den gr√∂√üten Erfolg im Sinne der Tierrechte?

Fest C) ist meine Interpretation von dem, was Kaplan in seinem Artikel propagiert. K√∂nnen wir die Folgen absch√§tzen? Wir h√§tten haufenweise Produkte verkauft, die direkt Tierleid und indirekt Tiermord zur Folge haben. H√§tte sich dieses "Opfer" (wobei wir die wirklichen Opfer nicht gefragt, sondern zu ihrem "Gl√ľck" gezwungen h√§tten) ausgezahlt, d.h. h√§tte ein solches Fest um das entsprechende Ma√ü MEHR politischen oder utilitaristischen Erfolg f√ľr Tierrechte gebracht? Ich kann keinen einzigen Anhaltspunkt sehen, warum das so sein sollte.

Das Interesse an unserem Veganen Sommerfest war RIESENGROSS: am fr√ľhen Nachmittag waren die veganen Hot Dogs ausverkauft, genauso wie die veganen Mehlspeisen usw. Es gab praktisch KEINE negativen Stimmen. K√∂nnte einE VegetarierIn, der/die auf das Fest kommt, WEGEN dem Fest zum/zur FleischfresserIn zur√ľckmutiert sein? Bei all dieser fr√∂hlichen und positiven Stimmung? Ich kann beim besten Willen nicht sehen warum. Einige Leute kamen zum Infotisch der Veganen Gesellschaft, haben STOLZ gesagt, sie seien VegetarierInnen, und haben sich √ľber den Veganismus erkundigt. VIELE Leute haben sich als vegetarisch deklariert und uns f√ľr unseren Einsatz gedankt. Wir haben IRRSINNIG VIELE Vegansticker verkauft, und viele neue Mitglieder f√ľr die Vegane Gesellschaft geworben. Der VgT hat gut 50 T-Shirts mit vegetarischer Botschaft verkauft. Dieses Fest war SICHER NICHT anti Vegetarismus. KeinE VegetarierIn hat sich ausgegrenzt oder angegriffen gef√ľhlt! Und trotzdem war es ein eindeutig VEGANES Fest.

Szenario B) st√ľnde f√ľr mich eher zur Diskussion, w√ľrde ich aber auch wegen obiger Eindr√ľcke nicht bevorzugen. Ich glaube die Zeit ist echt REIF f√ľr die Vegan-Botschaft. Und nicht zuletzt werden durch das Fest die teilnehmenden Firmen angeregt, sich √ľber die Veganisierung und den Vegancharakter ihrer Produkte Gedanken zu machen. Diese Feste - jetzt das 5te Jahr in √Ėsterreich und das 3te Fest in diesem Jahr (nach St. P√∂lten und Linz, und vor Salzburg und Graz, siehe www.vegan.at) - haben sicher einen unvergleichlichen Veganschub ausgel√∂st: in der Tierrechts-Szene, bei den Firmen und in der allgemeinen Bev√∂lkerung.

Auf welcher empirischen Basis k√∂nnte also gegen den Vegan-Aktivismus argumentiert werden, dass er kontraproduktiv f√ľr die Tierrechtsbewegung sei?

Kaplans Reaktion

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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... bei fellbeisser:

>1) Ich staune immer wieder √ľber die Geschwindigkeit, mit der andere
>agieren: Ich habe an dem Text monatelang intensiv gearbeitet, die negativen
>Kritiken kamen buchstäblich binnen Minuten. Das ist sachlich unredlich und

Ich staune, wie jemand f√ľr einen derart hingeschluderten Text wie den "monatelang intensiv" arbeiten mu√ü ... vielleicht sollte er doch etwas tun, was er besser kann (z.B. kochen).

Einmal lallt (anders kann das kaum bezeuiichnet werden) er:
>>>
- Eine vegetarische Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft Vegetarier und (spätere) Veganer.
- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt schafft weder Veganer noch Vegetarier.
- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt verhindert sogar mögliche Vegetarier.
<<<
und ein paar Seiten weiter:
>>>
- Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt w√ľrde weder Veganer noch Vegetarier schaffen.
- Mehr noch: Eine vegane Politik zum jetzigen Zeitpunkt w√ľrde sogar m√∂gliche Vegetarier verhindern.
- Eine vegetarische Politik zum jetzigen Zeitpunkt kann hingegen Vegetarier und (spätere) Veganer schaffen.
<<<
Offenbar weiß er unten schon nicht mehr, daß er das oben geschrieben hat (eine sinnvolle Wiederholung zu Betonung ist es nicht - das streciht jeder Deutschlehrer schon 12jährigen im Aufsatz an).

Das aber nur nebenbei. Es gibt ja auch Leute die nicht singen können und es trotzdem tun. Das sei ihnen unbenommen.

>pers√∂nlich unh√∂flich. Viele haben sich offenkundig nicht die M√ľhe gemacht, >den Text vollst√§ndig, geschweige denn aufmerksam zu lesen. Wer zu faul zum >Lesen ist, sollte auch den Mund halten.

Dann sollte Kaplan den Mund halten.

Wäre er nämlich nicht zu faul zum lesen gewesen, hätte er bemerkt, daß meine Antwort auf seinen Erguß bereits lang vorbereitet war. Es war schließlich hinlänglich bekannt (aus einem Interview bei Canis ebenso wie aus seiner Anfrage bei Iris), daß er an einem Antiveganismus-Text arbeitet. Und die dummdfreisten "Argumente", die er in seinem Text verwendet, sind großteils die gleiochen, die er schon immer benutz hat. Also alles keine Hexerei.

Und offensichtlich hat z.B. auch Iris tage- (und n√§chte-)lang an ihrer Replik (in der sie detalliert auf die Erg√ľsse, die Kaplans Kritiker ja angeblich alle "nicht gelesen haben", eingeht) gearbeitet.

Obwohl es nat√ľrlich, um so triviale Dinge zu erkennen wie die, da√ü Tierausbeutung und Tierrechte unvereinbar sind, keiner monatelangen Vorbereitung bedarf. Wenn mal wieder ein Christ seine Bibel auspackt und die Erde zur Scheibe erkl√§rt, mu√ü ich ja auch keine l√§ngeren Studien betreiben, um auf die korrete Erdgestalt hinzuweisen.

>2) Die Behauptung, da√ü es in bezug auf vegetarisch versus vegan √ľberhaupt >kein Problem g√§be, halte ich f√ľr eine arge Besch√∂nigung und

Stimmt ausnahmsweise. Nur wird das Problem eben nicht - ich wiedrhole - von uns, den Veganer, sondern von ihm uns seinen Mittätern verursacht. Die Lösung liegt - wie schon immer - auf der Hand: Schluß mit den Massakern, Schluß mit Vegetarismus: vegan werden.

>Selbstt√§uschung. Das erinnert mich an die Puritaner, f√ľr die es mit Sex und >Alkohol √ľberhaupt keine Problem gibt ....

Seine permanenten widerwärtigen und hinterhältigen Versuche, Veganismus mit Religion zu assoziieren, werde ich bei Gelegenheit in einem gesonderten Text behandeln. Umgekehrt wird ein Schuh draus (wie obige Analogie zwischen Flacherdlern udn Kaplan zeigt).

>3) Bei den Kritiken werden meist zwei Bereiche, die absolut nichts
>miteinander zu tun haben, vermengt und verwechselt: meine persönliche
>Lebenspraxis und die Stimmigkeit meines politischen / philosophischen
>Konzepts. Meine Fragestellung, die die allermeisten aus welchen Gr√ľnden

Nichts miteinander zu tun? Bemerkenswert, vermengt er sie doch zum einen in seinem Text selbst (beim Vermengen von Teigzutaten hat er jedenfalls deutlich gr√∂√üere Schwierigkeiten), und zum anderen verursacht ein angeblicher Kinderrechtler, der Kinder vergewaltigt und das dann auch noch in einem Aufsatz "M√ľssen Kinderrechtler Nichtp√§dosexuelle sein?" zu rechtfertigen versucht, wenn - wie hier - in der √Ėffentlichkeit der Eindruck entsteht, dieser Verbrecher sei tats√§chlich Kinderrechtler, eine Katastrophe f√ľr die Kinderrechte - sowohl durch seine "philosophischen" Erg√ľsse als auch sein "privates" Verhalten (absurd, das trennen zu wollen).

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert;
es kommt aber darauf an, sie zu verändern." (Marx)

>immer nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen, lautet: Was ist >JETZT die effizienteste Strategie, um Tierrechte voranzubringen?

Die Frage haben wir, √ľberraschung, trotz unserer Dummheit, gut verstanden, und auch Kaplans Antwort: seine "effizienteste Strategie" ist es, Tiere zu mi√ühandeln und umzubringen und ja niemandem mitzuteilen, da√ü es Leute gibt, die das nicht tun.

>4) Den Aufsatz als "Anti-vegan-Aufsatz" zu bezeichnen, ist absolut abwegig >und völlig absurd. Tipp: den Text lesen.

Zu leugen, daß es sich um Antiveganismuspropagda handelt, ist so absurd, daß er damit wohl nur bei denen durchkommt, die seienn "Tipp" nicht befolgen (also, wie das Beispiel oben schon gezeigt hat, vor allem bei sich selbst - er hat seinen Text wohl nicht gelesen).

Vegan zu leben sei unmöglich, veganes Essen sei ungenießbar, Pro-Veganismus schade den Tieren mehr als Pro-"Fleisch" (um nur einige seiner Wahnideen zu paraphrasieren)...

>5) Ich gewinne immer stärker den Eindruck, daß das Thema viel wichtiger und
>prekärer ist, als ich ohnehin schon dachte: Es scheint hier ein nicht zu
>unterschätzender Meinungsterror zu herrschen: Man traut sich (öffentlich)
>kaum, mir recht zu geben. (Von den Haß- und Hysterie-Mails, die ich

Fazinierend. Er erbricht einen Text, der so absurd und verbrecherisch ist, da√ü jeder Tierrechtler, der diese Bezeichnung auch nur ansatzweise verdient, sich im Grab umbreht (und das ohne tot zu sein), und erkl√§rt sich magelnde Jubelrufe damit, da√ü sich niemand traue, ihm recht zu geben - eine Diagnose sei den Fachleuten √ľberlassen.

>mengenweise erhalte, rede ich gar nicht.) So ist denn auch das f√ľr mich bis

Darf ich raten: "Haß" bedeutet, daß Leute ihm schreiben, daß Tiere umbringen und mißhandeln eventuell nicht so ganz die optimale umsetzung von Tierrechten sein könnten?

>jetzt wichtigste Ergebnis: Es herrscht in diesem Bereich eine immense >DiskussionsUNkultur, eine Unfähigkeit oder Weigerung, sachlich und rational
>zu diskutieren. Und das trotz weitestgehender √úbereinstimmung in der

In der Tat, die herrscht, und zwar von seiner seite, wie wir schon an seiner hysterischen Reaktion, als ich ihn in TsTR mit seinen eigenen Worten entlarvt und vorgef√ľhrt habe, zeigt: n√§mlich auf seiner Seite. Wer nicht seinen Wahnvorstellungebn folgt, die er in seinen Tierausbeuterelfenbeinturm ausgebr√ľtet hat, sondern sich f√ľr Veganismus ausspricht, ist "Szene-Autist" - siehe http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=608313&s=1&w=0

>Zielsetzung! Dieser starre Dogmatismus schadet am meisten und schreckt am
>meisten ab. Dieses Diskussionsverbot erinnert fatal an die
>seinerzeitige "Singer-Debatte" - ebenfalls ein f√ľrchterlicher Schaden f√ľr
>die Tierrechtsbewegung. Probleme, √ľber die nicht diskutiert werden darf, >k√∂nnen nicht gel√∂st werden.

Dazu fällt mir nur eins ein: Gääääähn.

Und, um Iris zu zitieren:
>>>
Des weiteren schreibt er, "Denk- und Redeverbote in irgendeine Richtung aufzustellen" sei "nicht sinnvoll", dabei ist er es doch, der solche Verbote f√ľr Veganismuspl√§doyers aufstellen will.
<<<

Es handelt sich nat√ľrlich nicht um ein Diskussionsverbot, vielmehr gibt es eigentlich nichts zu diskutieren: Tierrechte und Nichtveganismus sind unvereinbar wie Menschenrechte und Folter oder Hinrichtung.

>6) Zum Schluß eine Frage an all jene Schlaumeier, die mir unterstellen, mir
>ginge es um eine philosophische Rechtfertigung meiner privaten
>Lebenspraxis: Warum um alles in der Welt sollte ich das tun? Ich bräuchte
>doch nur zu behaupten, ich sei 100% vegan (zu 95% bin ich es sowieso) - und
>hätte mir unendlich viel Arbeit erspart!

Antwort von einem solchen "Schlaumier": da er seine Tierausbeutung u.a.√∂ffentlich ("in Restaurants") praktiziert, und sein Gesicht nicht unbekannt ist, w√§re es jedem Tierrechtler ein leichtes, ihn - etwas mit einem Video, das ihn beim verschlingen einer K√§sepizza zeigt - zu entlarven (vgl. auch seine Ausf√ľhrungen zu Wolf).

Daß er, der nicht einmal Vegetarier ist (außer nach seiner eigenen unsinnigen Definition) sich erdreitste, sich "95% vegan" zu nennen - nun, mich wundert nichts mehr.

Immerhin kann er ja dann das 100%vegan-T-shirt kaufen, das laut veganbasics ja f√ľr Leute wie ihn hervorragend geeignet ist ...

Achim

M√ľssen Tierausbeuter Tierrechtlern Vorschriften machen?

Autor: Iris
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 06.06.02 (2:56 Uhr) vom Verfasser √ľberarbeitet!

[Da die Textlänge im Forum begrenzt ist, ist der Terxt in vier Teile unterteilt - Iris]

Ich habe Kaplan seine letzte Mail an mich beantwortet, siehe www.maqi.de/txt/kaplanbriefe.html .
Zum gr√∂√üten Teil habe ich darin seinen Aufsatz "M√ľssen Tierrechtler Veganer sein?" kommentiert:

>M√ľssen Tierrechtler Veganer sein?

Die Frage kann h√∂chstens andersherum gestellt werden. So jedenfalls ist sie total unsinnig, da Menschen, die nicht vegan leben, auch keine Tierrechtler sein k√∂nnen, weil sie die Rechte von Tieren mit F√ľ√üen treten.

Und das ist vielleicht sogar das gef√§hrlichste an diesem ganzen Artikel: Beim Lesen wird davon ausgegangen, da√ü die im Titel gestellte Frage von einem Tierrechtler formuliert wurde, der sie nun sorgf√§ltig von verschiedenen Seiten beleuchten wird, um dann, im Namen anderer Tierrechtler und nat√ľrlich der von Ausbeutung betroffenen nichtmenschlichen Tiere, eine vern√ľnftige Antwort zu finden.

Aber diese Frage wird von einem Tierrechtsverletzer gestellt, der im folgenden versucht, Ausrede um Ausrede aneinanderzureihen, um seine durch Nichtveganismus begangenen Tierrechtsverletzungen als ethisch √ľberaus akzeptabel und dar√ľber hinaus als tolle Strategie, um die Tierrechte voranzubringen, zu pr√§sentieren.

...

>Die Frage, ob Tierrechtler bzw. "echte" Tierrechtler nicht nur auf Fleisch,
>sondern auch auf Milch, Käse, Eier und alle anderen Produkte vom Tier
>verzichten m√ľssen, geh√∂rt zu den meist diskutierten Themen im
>Rahmen der Tierrechtsbewegung. F√ľr die einen ist die absolute
>Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier
>stammt, ein moralisches Mu√ü, f√ľr andere ergeben sich vielschichtige
>Abwägungs- und Differenzierungsprobleme.

V√∂llig wertfreie Darstellung: Veganer sind diejenigen, die kein St√ľck nachdenken, sie machen es sich lieber einfach: "[D]ie absolute Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier stammt, [ist] ein moralisches Mu√ü"! Vegetarier sind die Besonnenen, die eine "vern√ľnftige" L√∂sung gefunden haben. Sie w√§gen ab und differenzieren, z.B. z√§hlen f√ľr sie so wichtige Aspekte wie da√ü es keinen gescheiten veganen K√§se gibt und vegane Gerichte u.U. keinen solchen Gaumenkitzel bereiten wie manche Tierausbeutungsprodukte (was ich stark bezweifle, auch wenn das, was die Tierrechte betrifft, v√∂llig unerhebliche Gedanken sind, wenn auch f√ľr Kaplan wichtig genug, um als Grund zu z√§hlen, nicht vegan zu leben).

>√úber eines kann es aber keine Zweifel geben: Diese Veganismus-Debatte
>lähmt die Tierrechtsbewegung in
>zunehmendem Maße auf unverantwortbare Weise: sie bindet enorme Energien und
>verursacht endlose
>Diskussionen, Streitereien und Feindseligkeiten. Das beginnt mit
>langwierigen, mit geradezu

Das sehe ich genauso: Die ewige Veganismus-Debatte l√§hmt die Tierrechtsbewegung, h√§lt sie ungemein auf, verhindert andere Tierrechtsarbeit von Tierrechtlern, die wieder und wieder Vegetariern erkl√§ren m√ľssen, warum Veganismus f√ľr die Verwirklichung der Tierrechte erforderlich ist. Daran sind nat√ľrlich die Veganer schuld, nicht etwa diejenigen, die tagt√§glich Tiere ausbeuten lassen, um Tiermilch, Tiermilchk√§se, Vogeleier oder das Erbrochenen von Bienen zu konsumieren und schon deshalb gar kein Teil der Tierrechtsbewegung sind, da SIE diese l√§hmen und aufhalten, weil sie immer noch Tiere f√ľr ihre Zwecke benutzen, anstatt damit aufzuh√∂ren und darauf hinzuarbeiten, da√ü andere das auch nicht mehr tun.

...

>F√ľr die Tierrechtsbewegung - und vor allem f√ľr die Tiere! - ist es von
>vitaler, ja existentieller Bedeutung, daß
>diese unerträgliche Situation so rasch wie möglich beendet wird, damit
>Kraft und Energie wieder in die
>praktische und politische Arbeit fließen anstatt in persönliche und interne
>Konflikte.

Tierrechtsverletzer (also auch Vegetarier) dazu zu bringen, keine Tiere mehr zu benutzen und zu ermorden, ist kein persönlicher Konflikt, es ist Tierrechtsarbeit.

Wenn Vegetarier (die sich dann auch noch als Tierrechtler bezeichnen!) endlich aufh√∂ren w√ľrden, die Zeit von Tierrechtlern damit in Anspruch zu nehmen, da√ü man versuchen mu√ü, sie zum Veganismus zu bringen, w√ľrde "diese unertr√§gliche Situation" rasch beendet werden, es k√∂nnte wieder viel mehr anderweitige Tierrechtsarbeit geleistet werden.

...

>Trotz des beschriebenen unleugbaren engen Zusammenhangs zwischen der
>Milch-, Eier- und Lederindustrie
>einerseits und der Fleischindustrie andererseits ist es dennoch unsinnig,
>Vegetarier und Fleischesser "in
>einen Topf zu werfen" nach dem Motto: Wer Käse ißt, kann gleich auch
>Fleisch essen. Warum? Weil der
>Fleischesser - der ja immer auch ein Milch(produkte)-, Eier- und
>Lederkonsument ist - schlicht mehr Tiere
>auf dem Gewissen hat: Der Fleischesser fragt nicht nur, wie der Vegetarier,
>Milch-, Eier- und Lederprodukte
>nach und fördert damit direkt die Milch-, Eier- und Lederindustrie und
>indirekt die Fleischindustrie, sondern
>er forciert durch sein Fleischessen auch noch massiv und direkt die
>Fleischindustrie selber. Der
>Fleischesser richtet also schlicht einen viel größeren Schaden an - weil er
>insgesamt viel mehr tierliche
>Produkte nachfragt und damit einen viel größeren Beitrag zur
>Aufrechterhaltung der Tierausbeutung leistet.

Hier zeigt sich ganz deutlich, warum es auf dem langen Weg zu einer antispeziesistischen Gesellschaft keine Kompromisse auf Kosten der betroffenen Tiere geben darf: Mit plumpen Rechnungen wie der obigen, welcher Tierausbeuter nun mehr Tiere auf seinem Gewissen hat und "viel größeren Schaden" anrichtet, könnte auch das "gelegentliche Fleischessen" gerechtfertigt werden: Wer jeden Tag und zu jeder Mahlzeit Leichenteile verschlingt, richtet schließlich "viel größeren Schaden" an als jemand, der dies "nur" einmal wöchentlich tut. Dagegen hätte Kaplan aber sicher massiv etwas einzuwenden. Seine Dieser-Tierausbeuter-bringt-aber-viel-mehr-Tiere-um-als-ich-"Argumentation" gilt nur zur Rechtfertigung von Vegetarismus. Warum? Weil Leichenfressen "schlimmer" ist als Tierausbeutung in Form von Vegetarismus. Tolle Argumentation: Der Serienkiller (von Menschen) bringt viel mehr Menschen um als der Mörder von nur einem Menschen usw.

>Ein weiterer Unterschied im Zusammenhang mit Vegetarismus und Veganismus,
>der sofort ins Auge
>springt, ist: Angesichts des aktuellen faktischen Lebensmittelangebotes
>(insbesondere auch in der
>Gastronomie) ist es sehr viel leichter, sich vegetarisch zu ernähren, als
>es ist, vegan zu leben. Das mag zwar
>"prinzipiell" bzw. "individual-ethisch" gesehen nebensächlich erscheinen
>(denn noch einfacher wäre es,
>gleich "alles", also auch Fleisch zu essen), ist aber praktisch, real und
>"global-ethisch" betrachtet durchaus
>bedeutsam: Wer das Leiden der Tiere lindern will, darf vor den faktischen
>Lebensbedingungen der
>Menschen, die es zu beeinflussen gilt, nicht die Augen verschließen!

>Gäbe es mehr vegane Lebensmittel, gäbe es auch mehr Veganer. Es ist in
>hohem Maße eine rein
>praktische Frage, ob jemand, der mit dem Veganismus sympathisiert,
>tatsächlich auch Veganer wird.

Das Gegenteil beweisen die vielen Menschen, die vegan leben. Oder handelt es sich bei all diesen Leuten zuf√§lligerweise um solche, die unter f√ľr eine vegane Lebensweise besonders g√ľnstigen Bedingungen leben? Sicher nicht!

>Und dabei geht es nicht nur um die Vielfalt der angebotenen veganen
>Produkte, sondern sehr wohl auch um
>deren Geschmack. Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht
>ungenießbar. Außerdem sind die Preise
>zum Teil horrend. Das h√§ngt nat√ľrlich mit den geringen Produktionsmengen
>zusammen, darf aber bei einer
>seriösen und realistischen Gesamtbetrachtung nicht außerachtgelassen
>werden.

Ich denke, da√ü eine "normale" vegane Ern√§hrung auf Grundnahrungsmitteln wie Obst, Gem√ľse, Getreide, H√ľlsenfr√ľchten, N√ľssen, ... basiert und erg√§nzt werden kann (aber nicht mu√ü!) durch "Spezialprodukte" wie Tofu, Seitan, Sojaw√ľrstchen, ..., die sicher nicht teurer sind als z.B. Tiermilchk√§se. Was daran so ungenie√übar sein soll, ist mir schleierhaft, doch selbst wenn vegane Ern√§hrung unheimlich fade w√§re - was w√§re das f√ľr ein Problem oder f√ľr eine Einschr√§nkung im Vergleich zu dem, was die f√ľr nichtvegane Produkte ausgebeuteten Tiere erdulden m√ľssen??? Es w√§re ein Witz dagegen!

>Hinzu kommt eine geradezu unglaubliche Unfähigkeit und Einfallslosigkeit
>der professionellen
>Lebensmittelhersteller, der Fooddesigner, wie es in diesem Zusammenhang so
>unpassend hei√üt: Es m√ľ√üte
>doch möglich sein, ein paar Käsesorten auf veganer Basis "nachzubauen"! Was
>es bis jetzt an "veganem Käse" gibt, ist schauerlich.

Und weiter?

Ist die Tatsache, da√ü veganer K√§se zum Kotzen schmeckt, etwa eine Rechtfertigung daf√ľr, K√ľhe als Milchproduktionsmaschinen zu gebrauchen? Wenn nicht, warum wird hier dann √ľber schauderlichen veganen K√§se gesprochen? Es soll eine Rechtfertigung sein! Es soll ein Grund sein, nicht vegan leben zu k√∂nnen! Und die Schuld daf√ľr tragen die unf√§higen Fooddesigner, nicht diejenigen, die dieses Tierleidprodukt konsumieren WOLLEN, weil es angeblich (noch?) keine "Alternative" dazu gibt.

Was wird das hier? Hier geht es um pers√∂nlichen Genu√ü, um Gaumenkitzel! Veganer K√§se mag schauderlich im Geschmack sein, wirklich schauderlich ist aber das hier von Kaplan Geschriebene und die Konsequenzen daraus, die alleine die nichtmenschlichen Tiere ausbaden m√ľssen.

>Bei der Veganisierung der Gesellschaft haben wir es praktisch und
>realistisch betrachtet, letztlich viel mehr
>mit einem lebensmitteltechnischen als mit einem ethischen Problem zu tun:
>Gäbe es ein attraktives und
>√ľberall verf√ľgbares Angebot an veganen Produkten k√∂nnten wir uns einen
>Großteil der ethischen und
>sonstigen Argumente sparen.

Also Werbung f√ľr eine attraktive und leicht praktikable Lebensweise - weg mit den ethischen/f√ľr die Rechte der Tiere sprechenden Argumenten!? Ist das Aufgabe der Tierrechtsbewegung?

>Ein Unterschied zwischen dem Konsum von Fleisch einerseits und dem Konsum
>von Milch(produkten) und
>Eiern andererseits, der leicht √ľbersehen wird (und der angesichts der
>aktuellen faktischen Zusammenhänge
>momentan ethisch auch tatsächlich vernachlässigbar ist), ist: Milch und
>Eier könnte man grundsätzlich in
>einer Tierrechts-konformen Weise produzieren, Fleisch nicht (außer man
>nutzte nur das Fleisch nat√ľrlich
>verstorbener Tiere). Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar,
>ein Paradies, in dem wir Fleisch
>essen, nicht.

Und hiermit entlarvt sich der sog. Tierrechtler Kaplan endg√ľltig: Es werden √úberlegungen dar√ľber angestellt, wie man Milch und Eier "in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren" k√∂nnte. Eine √úberlegung, die Speziesisten st√§ndig anstellen, wenn es darum geht, da√ü ihnen der "Genu√ü" von Tiermilch und Eiern genommen werden k√∂nnte: "Geht es nicht irgendwie anders? Gibt es keinen Ausweg?"

In seinem Buch "Leichenschmaus" arbeitet Kaplan die Unterschiede zwischen Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern heraus (S. 128 f):

>>>
Hier m√∂chte ich an die erw√§hnten Ausf√ľhrungen von Regan und Francione ankn√ľpfen bzw. deren Charakterisierungen der Ziele der Tierrechtsbewegung und der Tierschutzbewegung referieren, da ich diese f√ľr sehr pr√§gnant und zutreffend halte.

Tierrechtsbewegung: Grundlage der Tierrechtsbewegung ist die √úberzeugung, da√ü individuelle Rechte, also die Rechte von Individuen, unverletzlich sind: So wie Schwarze nicht f√ľr Wei√üe und Frauen nicht f√ľr M√§nner da sind, so sind auch Tiere nicht f√ľr den Menschen da. Deshalb fordert die Tierrechtsbewegung das bedingungslose Ende der Ausbeutung von Tieren f√ľr menschliche Zwecke, die totale Befreiung der Tiere aus der menschlichen Tyrannei.

Tierschutzbewegung: Die traditionelle Tierschutzbewegung bekennt sich hingegen zur prinzipiellen moralischen Zul√§ssigkeit der Nutzung von Tieren f√ľr menschliche Zwecke. Sie fordert aber, da√ü hierbei das Leiden der Tiere auf das unerl√§√üliche Ma√ü reduziert wird. W√§hrend es der Tierrechtsbewegung um die Abschaffung der gegenw√§rtigen Praktiken unseres Umgangs mit den Tieren geht, verfolgt die Tierschutzbewegung eine Reform dieser Praktiken.
<<<

Kaplan, der sich dabei aber noch ernsthaft Tierrechtler nennt und Tiermilch und Eier "tierrechts-konform" produzieren m√∂chte, findet offenbar schon, da√ü nichtmenschliche Tiere f√ľr den Menschen da sind, schlie√ülich k√∂nnten sie in einem "Paradies" in seiner Vorstellung von Menschen benutzt werden. Jemand, der sich √ľberlegt, ob nicht doch in einer "Tierrechts-konformen Weise" die Muttermilch anderer Tiere und die Fortpflanzungsprodukte von V√∂geln f√ľr den menschlichen Konsum produziert werden k√∂nnten, ist kein Tierrechtler, sondern Speziesist! Abgesehen davon w√§re das nat√ľrlich ganz und gar unm√∂glich, kein "Paradies" w√§re unter diesen Umst√§nden vorstellbar: Wenn H√ľhner nicht qualgez√ľchtet w√ľrden, w√ľrden sie wie alle anderen V√∂gel nur einmal im Jahr ein Nest Eier legen, um sich fortzupflanzen. Wenn K√ľhe nicht geschw√§ngert w√ľrden, w√ľrden sie keine Muttermilch bilden, und wenn sie nicht qualgez√ľchtet w√§ren, w√ľrden sie gerade mal soviel Milch produzieren, wie ihr Kind trinkt. Kaplan behauptet also absoluten Unsinn!

Und wenn er sich eine Welt, in der qualgez√ľchtete H√ľhner und K√§lber leben, damit Menschen Eier und Tiermilch benutzen konnen, paradiesisch vorstellt, dann handelt es sich um ein Paradies f√ľr Speziesisten, nicht aber f√ľr nichtmenschliche Tiere.

>Selbstverständlich gilt auch hier, was Peter Singer immer wieder betont:
>Entscheidend ist nicht die Frage:
>wie könnten Tiere behandelt werden, sondern die Frage: wie werden Tiere
>behandelt. Dennoch sollte dieser
>Unterschied zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher
>Produkte im Hinblick auf
>elementare Wertigkeit und prinzipielle Möglichkeit nicht unerwähnt bleiben.

Und welche WIRKLICHEN Unterschiede "zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher Produkte" gibt es?

(Fortsetzung folgt)

Re: beleg?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>ist ja ok wenn sie andere menschen nicht moegen aber zumindest mit fakten

was ist das wieder f√ľr eine alberne Unterstellung? Was ich "nicht mag", ist, wenn Tierrechten und Veganismus geschadet wird. Und was ich auch "nicht mag", sind L√ľgen. Wie kommt es eigentlich, da√ü, wann immer ich kritikw√ľrdiges (wie z.B. offensichtliche L√ľgen, ob nun bei veganbasics oder bei Radix oder sonstwo) kritisiere, irgendwelche Hanseln "pers√∂nliche Abneigungen" oder √§hnliches meinen unterstellen zu m√ľssen?

>bitte ich vorsichtig umzugehen, denn sie haben auch einfluss auf die
>glaubwuerdigkeit ihrer veganen argumente. wo gibt es denn die befreiung der
>tiere? bei der genannten antiquariats-seite stm-books ist davon nichts zu >finden.

Nun, offenbar haben sowohl Dirk Micheel - http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=553900 - als auch ich das Buch vor ein paar Tagen noch dort gesehen.

Also haben, nachdem es on obigem Artikel erw√§hnt wurde, zahlreiche Leute, das Buch dort bestellt (eher unwahrscheinlich) - oder vielleicht hat ja auch jemand den Restbestand aufgekauft, nachdem offenbar wurde, da√ü es das Buch dort billiger gibt und damit die gro√üspurige veganbasics-Ank√ľndigung die Unwahrheit war (um es zum doppelten Preis weiterzuverh√∂kern? - neeeeein, wer w√ľrde soetwas tun ...).

Daher möchte ich darum bitten, in Zukunft solche Unterstellungen zu lassen.

Achim

PS: Da nat√ľrlich weder ich noch Dirk Micheel glaubw√ľrdig sind:
>>>
ich pers√∂nlich fand das buch 'animal liberation. die befreiung der tiere' von peter singer am √ľberzeugendsten. das buch ist im moment vergriffen (au√üer du liest es im engl. original), aber noch als restexemplare bei stm-books.com oder bei veganbasics.de erh√§ltlich.
<<< elisabeth in http://vegan.de/foren/read.php4?f=150&i=4676&t=4544 (wobei sich dort aber niemand um die Werbel√ľgen von veganbasics schert).

stm-books.de

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: Komplementärforum
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>... (die z.B. "als einzige" und "sehr billig" Peter Singers "Befreiung der Tiere" f√ľhren (laut Matthias Boller). In Wahrheit gibt es das Buch auch bei sm-books - allerdings kostet es da nur halb so viel.

Ja, sehr interessant zu sehen, daß Boller vom Begriff "exklusiv" eine ähnliche Interpretation hat wie von "vegan".
Der Versand hei√üt √ľbrigens "stm-books" (Science, Technology, Medicine), geh√∂rt nicht zur SM-Szene. ;-)
http://www.stm-books.de/

Ich kann best√§tigen, da√ü sie das Buch von Singer (auch die Neufassung) schon sehr lange dort anbieten; jetzt sogar extra g√ľnstig, wogegen selbst die Rabatt-Preise bei veganbasics alt aussehen.
Apropos, das mit dem Z-Shop ist ja hochinteressant; das wirft nat√ľrlich einen ganz anderen Blick auf die letzte Mail, die mir Boller geschrieben hat ...

Gr√ľ√üe,Dirk

Peter Singer und H√ľhner

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>... If,
>though, the question is whether the World Trade Center attack was
>worse for its thousands of human victims than the sum total of misery
>and terror was for millions of chicken victims that day, I see only
>one nonspeciesist answer to the question.

Erstaunlicherweise schrieb Peter Singer schon in "Animal Liberation" (mir liegt die deutsche Neufassung vor):
"In √úbereinstimmung mit den dort genannten Gr√ľnden habe ich alles in allem keine Einw√§nde gegen die Freilandhaltung von H√ľhnern zur Eierproduktion."
(Kapitel 4, S. 284, 1. Absatz)

Und das wohlgemerkt in dem "Manifest der Tierbefreiungsbewegung"! Das erste Kapitel, Alle Tiere sind gleich, ist durchweg (nach meiner Erinnerung, das obige Zitat aus einem späteren Teil des Buches hätte ich naiverweise nicht erwartet) akzeptabel und sehr empfehlenswert.

Über die Realität kann man sich jedenfalls hier informieren:
http://www.maqi.de/txt/freilandmythos.html

Gr√ľ√üe,Dirk

Peter Singers Speziesismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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An Open Letter to Vegan Voice

26 December 2001

Dear Editor:

While gratefully acknowledging philosopher Peter Singer's
contribution to the modern animal advocacy movement, which he as much
as anyone may reasonably be said to have launched, I find certain
aspects of his thought disturbing. Within the past few months I have
twice encountered Singer using chickens as an example of "lesser
beings." The fact that chickens are disparaged in Singer's recent
comments rather than in something he wrote or said years ago
increases my concern. The fact that Singer has the world's ear to an
extent seldom granted to a philosopher makes it all the more
disturbing that he would reinforce, directly or indirectly, the
ignorant denigration of chickens that makes it easy for people to
dismiss them as inferior creatures, the "least equal" among
acknowledged sentients.

In 2000, the total number of chickens killed in food production
worldwide, including hens used for egg production and then
slaughtered, exceeded 40,000 million, an increase of approximately
1,300 million chickens per year through the 1990s. Based on the
evidence, it can reasonably be said that the chicken is a doomed
species whose doom consists not of extinction but of something worse:
an ever-expanding increase in the number of individuals living in
hell or its moral equivalent. Among land animals, chickens constitute
the largest, most expanding universe of pain and suffering on the
planet. To add an ounce of insult to these birds instead of using
precious opportunities to bolster their image in the public mind is
terrible. There is enough scientific and anecdotal documentation for
anyone wishing to be just and helpful to chickens to do so without
making false or sentimentalized claims about them.

In "An Interview" in his book Writings on an Ethical Life (2000), on
page 323, Singer defines a "person" as a "being who is capable of
anticipating the future, of having wants and desires for the future."
He cites the chicken as a type of creature who "perhaps" has "no
sense of existing over time," hence a creature who "perhaps" cannot
lay claim to the privilege of "personhood." "Perhaps" scarcely
qualifies this negative attribution or mitigates its impact: it's the
kind of cover your butt word that scientists and philosophers
routinely use. The fact that every morning the chickens at our
sanctuary yell and otherwise beg and demand to be let out of their
enclosures into the yard shows that they "anticipate the future"
satisfactions that await them in the yard-satisfactions they remember
having enjoyed there and fervently desire to enjoy again. I cite this
as one of many examples of chickens' memory-and-anticipation
cognitive behavior.1

In a review of Joan Dunayer's book Animal Equality: Language and
Liberty (2001), in the December - February 2002 issue of Vegan Voice,
Singer contests Dunayer's recommendation that we should use "equally
strong words for human and nonhuman suffering or death." He writes:
"Reading this suggestion just a few days after the killing of several
thousand people at the World Trade Center, I have to demur. It is not
speciesist to think that this event was a greater tragedy than the
killing of several million chickens, which no doubt also occurred on
September 11, as it occurs on every working day in the United States.
There are reasons for thinking that the deaths of beings with family
ties as close as those between the people killed at the World Trade
Center and their loved ones are more tragic than the deaths of beings
without those ties; and there is more that could be said about the
kind of loss that death is to beings who have a high degree of
self-awareness, and a vivid sense of their own existence over time."

We can argue till doomsday over what elements must be present in
order to characterize a horrible experience as a "greater" or
"lesser" tragedy for those involved. However, I would like to offer
the following considerations in response to Singer's assessment
above. To begin with, there is an implication in his comparison that
a sudden, acute agony or attack is somehow worse than a chronic
everyday one such as chicken slaughter is acknowledged to be. Even
for animal advocates, words like "slaughter," "cages," "debeaking,"
"forced molting," and "ammonia burn" lose their edge, causing us to
forget that what has become routine and blunted in our minds is brand
new for each individual who is forced to endure what these words
signify. Moreover, what do we really know about the kinds of ties
chickens living together in the chicken houses might or might not
have formed among or between themselves in the course of six weeks or
a year or two? Perhaps we should give them the benefit of the doubt
rather than the other way around. We've certainly broken their ties
with their own mothers and the natural world. We do not know how
these birds feel in being ripped apart from one another in the
process of being violently grabbed while asleep in the middle of the
night by men who are cursing and yelling at them while pitching and
stuffing them into the crates in which they will travel to the next
wave of human terror attacks on them at the slaughterhouse. For 35
million chickens in the United States alone, every single night is a
terrorist attack, if the victim's experience counts and human agency
is acknowledged. That is what "chicken catching" amounts to in
essence. And it isn't just something that is "happening" to these
birds but a deliberate act of human violence perpetrated against
innocent (they have done us no harm), defenseless, sentient
individuals.

While I would not dream of using arguments to diminish the horror of
the September 11 attack for thousands of people, I would also suggest
that the people who died in the attack did not suffer more terrible
deaths than animals in slaughterhouses suffer every day. Moreover,
the survivors of the September 11 attack and their loved ones have an
array of consolations-patriotism, the satisfaction of U.S.
retaliation, religious faith, TV ads calling them heroes, etc--that
the chickens, whose lives are continuously painful and miserable,
including being condemned to live in human-imposed circumstances that
are inimical and alien to them as chickens, do not have available.
They suffer raw, without the palliatives. Doubtless the majority, if
not every single one, of the people who suffered and/or died as a
result of the September 11 attack ate, and if they are now alive
continue to eat, chickens. It is possible to argue, using (Peter
Singer's) utilitarian calculations, that the deaths of thousands of
people whose trivial consumer satisfactions included the imposition
of fundamental misery and death on hundreds of thousands of chickens
reduced the amount of pain and suffering in the world.

In conclusion, I think it is speciesist to think that the September
11 attack on the World Trade Center was a greater tragedy than what
millions of chickens endured that day and what they endure every day
because they cannot defend themselves against the concerted human
appetites arrayed against them. Perhaps the word "tragedy" should not
be used anyway in this context unless in the more precise sense of a
fundamentally terrible thing happening to a human being who
consciously or subconsciously brought the terrible thing upon him or
herself, lived through it, and gained insight and wisdom as a result.
In this classical sense of tragic drama, it remains to be seen
whether America is a "tragic hero" or even a "tragic" victim. If,
though, the question is whether the World Trade Center attack was
worse for its thousands of human victims than the sum total of misery
and terror was for millions of chicken victims that day, I see only
one nonspeciesist answer to the question.

Sincerely,
Karen Davis, PhD
President
United Poultry Concerns
26 December 2001
Karen@UPC-online.org

Peter Singer √ľber Henry Spira -Rezension von Animal Right

Autor: Detlef
Datum:
Forum: Komplementärforum
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aus: animal-rights.de

Peter Singer
Henry Spira und die Tierrechtsbewegung

Peter Singer erzählt die inspirierende Geschichte eines Menschen, dessen kreatives und umsichtiges Handeln die amerikanische Tierrechtsbewegung im 20. Jahrhundert prägte.
Inhalt
Henry Spira, 1927 als Sohn j√ľdischer Eltern in Belgien geboren, verlie√ü bereits als Teenager sein Zuhause und arbeitete auf Handelsschiffen. Seine Kindheit war gepr√§gt von famil√§ren Konflikten und schwierigen sozialen Verh√§ltnissen.

Schon fr√ľhzeitig interessierte sich Spira f√ľr Politik. Er wurde Mitglied in der Gewerkschaft der Seeleute und k√§mpfte mit Reformern gegen korrupte Funktion√§re. Neben literarischen Werken beeinflussten ihn vor allem die Enth√ľllungen √ľber den Genozid der Nationalsozialisten. Es beunruhigte ihn, dass solche Verbrechen geschehen konnten, weil viele Menschen nichts dagegen unternommen hatten.

So formte sich nach und nach Spiras ethische und politische Einstellung und seine √úberzeugung, selbst aktiv zu werden, ¬Ľum die Welt f√ľr andere zu einem besseren Ort zu machen.¬ę
Neben den T√§tigkeiten in der Gewerkschaft engagierte er sich in den Vereinigten Staaten f√ľr die B√ľrgerrechtsbewegung der Afroamerikaner. Zudem trat er f√ľr eine faire Behandlung des fr√ľhen sozialistischen Kubas ein. Dies alles bescherte ihm eine dicke FBI-Akte, aber Gesetzesverst√∂√üe wurden ihm nie nachgewiesen.

Mitte der sechziger Jahre wurde Spira Lehrer in New York. Er arbeitete weiterhin f√ľr Gewerkschaften, doch einige Jahre sp√§ter weckte eine andere ausgebeutete Gruppe sein Interesse: die nichtmenschlichen Lebewesen.

Peter Singer schrieb 1973 seinen ersten Artikel √ľber Tierbefreiung in der ¬ĽNew York Review of Books¬ę und hielt ein Jahr sp√§ter einen Abendkurs √ľber die ¬ĽBefreiung der Tiere¬ę. Spira war beeindruckt von Singers Argumentation und in ihm reifte der Entschluss, sich praktisch f√ľr die Belange der Tiere einzusetzen

Dass die traditionelle Anti-Vivisektion-Bewegung trotz jahrzehntelanger Proteste noch keinen Erfolg erringen konnte, konnte Spira nicht entmutigen. Er hatte sich durch die jahrelangen Aktivit√§ten in der Menschenrechtsbewegung die notwendigen Kenntnisse f√ľr die Durchf√ľhrung einer Kampagne erworben und wusste: ¬ĽStrategie¬ę und ¬ĽAngriffsziel¬ę waren die entscheidenden Faktoren.

Die Erfolge lie√üen nicht lange auf sich warten. 1977 gelang die Abschaffung der Experimente an Katzen am Naturgeschichtlichen Museum in New York. Auf diesem Sieg aufbauend brachte er die Konzerne Revlon und Avon dazu, ernsthaft nach Alternativen f√ľr den Draize-Test (ein Kosmetiktest an den Augen nicht narkotisierter, fixierter Kaninchen) zu forschen und so konnte letztlich vielen tausend Tieren dieses Schicksal erspart werden. Weitere gro√üe Fortschritte lie√üen sich beim Kampf gegen den LD50-Test erzielen.
Nat√ľrlich waren an diesen Aktionen auch noch viele andere Menschen beteiligt (die Koalition der Revlon-Kampagne umfasste √ľber 400 Organisationen mit Millionen von Mitgliedern), doch die wichtigen strategischen Entscheidungen traf Spira selbst.

Nachdem im Bereich der Tierversuche einige wichtige Verbesserungen gelungen waren, richtete Spira sein Auge zunehmend auf die Zust√§nde in der industriellen Tierhaltung. Er bereitete Kampagnen gegen den H√ľhnerbaron Frank Perdue vor und k√§mpfte erfolgreich gegen verschiedene staatliche Richtlinien (z. B. Brandzeichen im Gesicht von Rindern) Auch die ¬ĽFast-Food¬ę-Kette mit dem ¬ĽBig Mac¬ę musste sich mit Spira auseinandersetzen. Seine Kreativit√§t blieb auch in dieser Zeit ungebrochen. Gro√üe Aufmerksamkeit erweckte beispielsweise eine Zeitungsanzeige gegen Perdue mit dem Slogan ¬ĽEin Huhn ohne Risiko gibt es nicht¬ę, auf dem ein in ein Kondom gepackter H√ľhnerleichnam abgebildet war.

Erst durch eine schwere Krebserkrankung im Jahre 1996 wurde Spira gezwungen, seine Aktivit√§ten einzuschr√§nken. Auf die Frage eines Reporters, was einmal auf seinem Grabstein stehen sollte, antwortete er augenzwinkernd: ¬ĽEr hat den Kieselstein ein St√ľckchen weitergerollt.¬ę

Henry Spira starb 1998, kurz nachdem die Originalausgabe des Buches erschienen war.

Peter Singer schreibt √ľber Spiras Lebensgeschichte:
¬ĽHenrys Arbeit kann uns lehren, wie wir aus unseren ethischen Auffassungen mehr machen k√∂nnen als Worte - wie wir sie in die Tat umsetzen k√∂nnen, so da√ü sie die Welt ver√§ndern. Es d√ľrfte schwierig sein, sich etwas Wichtigeres vorzustellen.¬ę






Kritik



Mit diesem Buch ist es Peter Singer gelungen, eine gewiss in dieser Form einmalige Geschichte festzuhalten. Die Biographie von Henry Spira liest sich stellenweise wie ein aufregender Roman. Sein Lebensweg war so eng mit vielen wichtigen Momenten der amerikanischen Geschichte verkn√ľpft, dass man sich teilweise ein bisschen an ¬ĽForrest Gump¬ę erinnert f√ľhlt.

Doch Spiras Leben war kein guter Kinofilm, es war real. Das zeigen nicht nur die beeindruckenden Fotos seines Lebens und seiner Aktionen im Mittelteil des Buches, sondern vor allem seine Erfolge, die ja immer noch tagtäglich vielen Tieren Schmerzen und Leiden erspart.
Das Buch zeichnet sich auch dadurch aus, dass viele prinzipielle Fragen zur Tierrechtsbewegung (wie z. B. zur Gewaltanwendung) sorgf√§ltig behandelt werden, die Erz√§hlung aber trotzdem immer erfrischend bleibt und bisweilen auch komische Momente enth√§lt. Die Beschreibung der Szene, in der ein passendes Kondom f√ľr den Perdue-Vogel gesucht wird, ist hierf√ľr ein sch√∂nes Beispiel.

Welche Erkenntnisse kann die deutsche Tierrechtsbewegung aus diesem Buch gewinnen? Ich denke, zwei wichtige Aspekte sollten hier hervorgehoben werden:

Zum einen haben wir es hier mit einem wertvollen Lehrbuch zu tun, welches Einblick in die Strategien, Erfolge und Probleme der Tierrechtsbewegung bietet. Es ist immer wieder verbl√ľffend, mit welchem Geschick und Ideenreichtum Spira vorging und wie er eine Kampagne immer mit einem realistischen Ziel verband.
Wie zu lesen ist, machte sich Spira mit dieser Strategie nicht nur Freunde. Viele Aktivisten sahen hier einen Verrat an der Tierrechtsidee, welche nicht Reform, sondern die Abschaffung jeglicher Tierausbeutung verlangte. Doch die Erfahrungen aus der Menschenrechtsbewegung sagten ihm, dass Wandel nur schrittweise möglich ist und es ohne Reform auch keine Abschaffung gibt.

Spira ging es nicht um seine moralische Reinheit, sondern um reale Veränderungen. Seine nicht bestreitbaren Erfolge sollten die Seite derer, welchen es nicht immer um alles (und damit letztlich um nichts) geht, Auftrieb verleihen.

Der andere Aspekt k√∂nnte sich f√ľr die deutsche Tierrechtsbewegung als noch bedeutender erweisen. Eine wichtige Grund√ľberzeugung Spiras lautete: Teile die Welt nicht in Heilige und S√ľnder ein. Gem√§√ü diesem Grundsatz hatte er auch keine ¬ĽBer√ľhrungs√§ngste¬ę, mit Vertretern von Kosmetik- oder Fast-Food-Firmen zu sprechen. Dies mag zwar auch taktisch durchaus klug gewesen sein, in erster Linie aber kam hier Spiras Lebensphilosophie zum Ausdruck: ¬ĽMenschen k√∂nnen sich √§ndern. Ich habe fr√ľher Tiere gegessen und mich dabei nie als Kannibale gef√ľhlt.¬ę

Wie weit sich manche Teile der deutschen Tierrechtsbewegung in diesem Punkt von Spira unterscheiden, zeigt sich leider oft schon im Umgang ¬Ľuntereinander¬ę, wenn die Aufteilung ¬ĽHeilige und S√ľnder¬ę schon bei der Beurteilung des Mitmenschen nach seiner ¬Ľveganen Weste¬ę beginnt.

Wie absurd dies ist, kann man sich an folgender Analogie verdeutlichen:
Eine Frau setzt sich stark f√ľr Menschen in der sog. ¬ĽDritten Welt¬ę ein. Sie konzentriert sich vor allem auf die Schaffung von Arbeitsprojekten, deren Produkte erfolgreich in ¬ĽDritte-Welt-L√§den¬ę verkauft werden.
Ein paar Leute, die sich auch in diesem Bereich engagieren, trafen sich mit dieser Frau in einem Restaurant. Als die Leute ankamen, stellten sie entsetzt fest, dass sich die Frau einen Kaffee bestellt hatte. Der Gruppe war sofort klar, dass dies mit Sicherheit ein ¬ĽAusbeuter-Kaffee¬ę war und konnten unter diesen Umst√§nden nicht mit dieser Frau zusammenarbeiten.

Dies ist nat√ľrlich eine Geschichte, die in der Wirklichkeit nicht vorkommt, eine √§hnliche Variante √ľbersetzt in die Tierrechtsbewegung w√§re aber v√∂llig normal. Das Beispiel lie√üe sich wohl eher noch versch√§rfen.

Um kein Missverst√§ndnis aufkommen zu lassen: Nat√ľrlich ist es wichtig, so gut es geht die Nachfrage nach tierlichen ¬ĽProdukten¬ę zu vermindern und die Alternativen zu f√∂rdern, aber man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass dieses gesellschaftliche Ziel etwas aus den Augen geraten ist und es nur noch um pers√∂nliche Reinheit geht. Veganismus wird so zur Glaubensfrage und zur Ersatzreligion.

Zwei fatale Auswirkungen bringt dieser dogmatische Veganismus zwangsläufig mit sich:
Zum einen werden Mitmenschen nur noch √ľber bestimmte Eigenschaften und ¬ĽLeistungen¬ę definiert und damit auf einen Teil ihrer Pers√∂nlichkeit reduziert.
Zum anderen schaufelt sich die Tierrechtsbewegung ihr eigenes Grab, da sie auf diese Weise niemals ihrem eigenen Anspruch gerecht werden kann und somit notorisch angreifbar und widerspr√ľchlich bleibt. Auch wenn die ¬ĽInhalts-Stoffe¬ę-Grenze eine augenscheinliche ist, so ist sie letztlich dennoch dem Vorwurf der Willk√ľr ausgesetzt. Weshalb gerade hier die ¬Ľentscheidende¬ę Grenze ziehen, weshalb genau hier stehenbleiben?

W√ľrde die Tierrechtsbewegung sich offener mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass es um das Wesentliche geht (und es letztlich auf der praktischen Ebene auch nur um das Wesentliche gehen kann), lie√üen sich auch Angriffe auf die vermeintlichen Inkonsequenzen des Veganismus auf einer ganz anderen Ebene beantworten.

Eine phantasievolle, undogmatische, fair miteinander kommunizierende und zugleich selbstkritische Tierrechtsbewegung könnte die Tierrechtsidee in Deutschland neu beleben, um die es auf der theoretischen und praktischen Ebene eher ruhig geworden ist.

Ein √ľber zwanzig Jahre altes Foto, auf dem, neben Spira selbst, die Philosophen Singer, Regan, Rachels und Clark zu sehen sind, verbildlicht diese Einigkeit und Aufbruchstimmung, in der die Grundidee, trotz verschiedener Ansichten zu einzelnen Dingen, allen gemeinsam ist.

Fazit

Zweifellos ist ¬ĽHenry Spira und die Tierrechtsbewegung¬ę das richtige Buch zur richtigen Zeit. Nun liegt es an jeder und jedem einzelnen von uns, was mit Spiras Kieselstein passieren wird. --

Thorsten Ullrich

Peter Singer
Henry Spira und die Tierrechtsbewegung
Broschiert - 294 Seiten
Harald Fischer Verlag, Erlangen, 2001
Preis: 36,- Mark
ISBN 3-89131-404-3

***************************************************************************

Mit Gruß von der AJS-EfJ: Detlef

Das Anti-Jagdforum:
http://www.Anti-Jagdforum.de.vu

Gary L. Francione zum Thema

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hier ein paar Ausz√ľge aus einem Text, die sehr gut passen (an einigen Stellen mu√üten sie zwar passend zurechtgeschnitten werden, da z.B. andere Spezies als Beispiel verwendet wurden, aber ich denke der Tenor wird deutlich).

Achim

"...[E]ven if the elimination of the battery cage and the substitution of the small hen house constitute a prohibition of an activity (i.e., the use of the battery cage), that proposal implicates the problem that the change nevertheless continues to sanction the exploitation of the hens, albeit in
a different form."

"The fifth criterion holds that it is inconsistent with rights theory to treat some animals exclusively as means to the ends of others, or as property, in order to secure some benefit that it is hoped will eventually secure a higher moral status for other animals. This is a serious problem for the new welfarist who purports to endorse the long-term goal of animal
rights by using short-term welfarist reforms as a means to the end of abolition of institutionalized exploitation."

"The traditional welfarist would undoubtedly support this measure because it
will, in the welfarist's view, reduce animal suffering. The new welfarist,
who seeks as a long-term goal the abolition of animal exploitation, will
also undoubtedly support this, not only because it will supposedly reduce
suffering, but because it is a "stepping stone" or "springboard" into
abolition at some future time. The new welfarist and the traditional
welfarist have the same view -- that the measure will reduce suffering --
but the new welfarist, unlike the traditional welfarist, believes that
because the measure will reduce suffering, it will act as an incremental
measure on the road to the long-term goal.

The animal rights advocate first dismisses the view that avoiding pain and
suffering are the only interests that animals (human or nonhuman) have. If
pain and suffering were the only relevant moral interests, then what would
prevent us from using small numbers of "undesirable" humans to eradicate
large amounts of human pain and suffering? Obviously, although we all have
strong interests in avoiding pain and suffering, we do limit the ways in
which pain and suffering can be alleviated so as to respect other
interests -- such as the rights of humans (and nonhumans) -- as well.
Second, the rights advocate dismisses the new welfarist view, also
articulated by Singer, that a measure that reduces pain and suffering will
lead to incremental achievement of the long-term goal of equal consideration
for equal interests (Singer) or the abolition of all institutionalized
exploitation (Regan) simply because it supposedly reduces pain and
suffering. The rights advocate knows that some measures that supposedly
reduce pain and suffering will do nothing more than assure that animals
receive protection that is consistent with their status as property, and
that facilitates their use as particular types of property."

"The problem with the proposal is that it is, on its face, not only
consistent with the status of animals as property that, as a general matter,
lacks inherent value, but does so in a way that explicitly trades away the
basic right of the hens not to be property in favor of a recognition of
moral status that falls short of recognition of the basic right, or the
complete protection of some interest that the animal has [...]"

"In any event, any substitution of exploitation raises serious questions for
the rights advocate. If the incremental eradication of the property status
of animals is going to be consistent with rights theory, it is important
that proposed measures not substitute one form of exploitation for another,
supposedly more "humane" form of exploitation. Oftentimes, the alternative
form of exploitation will provide in general terms for "humane" treatment,
which then feeds the whole matter right back through the mechanisms of legal
welfarism which, as argued before, are structurally defective and
systematically devalue animal interests. But even if the substitute form of
exploitation is more definite [...] and even if the proposal recognizes that the animals have some
inherent value that justifies the recognition of a non-institutional,
non-tradable interest, that recognition comes at the expense of endorsing
another form of exploitation that rests on the legitimacy of the status of
animals as property. This sacrifices the moral right of the animal not to be
property for a proto-right that is designed to effect the incremental
eradication of property status. The substitution of exploitation raises
issues of moral conflict with rights theory, and incoherence in light of the
fundamental assumptions of that theory.

This discussion does serve, however, to demonstrate that as a practical
matter, certain campaigns will be difficult for animal rights advocates to
pursue if they agree with this fifth criterion. It seems that the rights
advocate really has no choice but to condemn any form of substitute
exploitation, unless that alternative arrangement completely eradicates an
activity constitutive of animal exploitation through the full recognition of
relevant animal interests. The animal advocate must not herself suggest an
alternative, and must not agree to any alternative offered by the
exploiter.

To do either would involve the rights advocate sacrificing the basic right
of animals not to be property in order to secure a less-than-basic
proto-right that, while it does recognize and respect that animals have
person-like interests that transcend their status as property, is achieved
at the cost of reinforcing the notion that a "better" system of animal
slavery is acceptable. These considerations would militate in favor of
conducting the sort of campaign that may not succeed (at least initially),
but that will have a potentially powerful effect on educating members of the
public about animal exploitation. And in many respects, such education,
whether sought directly in the classroom or as part of a militant campaign
such as one that supports a law to demand the end of the egg battery and
that urges no substitute form of exploitation (rather than a reactionary and
conservative welfarist campaign to make the matters more "humane" for the
hens) is probably the best thing that the animal rights advocate can do at
this stage of history in any event."

(excerpt from 48 Rutgers Law Review 397, 448-468, ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE Copyright 1995 by Gary L. Francione. Portions of this article are taken from the book Rain Without Thunder).

Eigenartige Handlungen von PETA - Ullmanns Unantworten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Frank Höneck hier in einer seiner Peta-Apologien:
"Mache bitte auch du nicht denselben Fehler wie ich und verurteile Menschen nicht bevor du ihre Meinung gehört hast. Wenn Du dich nicht draust anzurufen, kannst Du Ihnen auch eine Mail schreiben (info@peta.de)" http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=312469

Inzwischen habe ich Peta eine Mail geschickt, um eine Stellungnahme zu diversen Punkten zu erhalten.

Daraufhin fragte Harald Ullmann zur√ľck (etwa, wo denn geschrieben st√ľnde, da√ü ein Japanisches Steakhaus Peta finanziere - eine interessante Formulierung) und leitete ein (offensichtliches Form-)Schreiben von Ingrid Newkirk - Tenor: alles nur Ger√ľchte "unserer Gegner", um "die kostbare Zeit der Aktivisten zu verschwenden", wenn einem nicht gefiele, was Peta tue, solle man doch das tun, was man f√ľr richtig halte - weiter.

Ich beantwortete Harald Ullmans Fragen und erhielt eben seine abschlie√üende Mail, in der er lediglich verk√ľndete, da√ü er dies mit dem Newkirk-Schreiben als beantwortet betrachte.

Offenbar hat Peta sich gegen jegliche Form der Kritik immunisiert. Wer jetzt immer noch nicht begrifen hat, daß Peta keine Tierrechtsorganisation ist, sondern allenfalls ein Tier"schutz"verein, der den Tierrechten eklatant schadet, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

Hiermit rufe ich dazu auf, Peta mitzuteilen - z.B. per Mail an info@peta.de mit Cc an puta@maqi.de - was Tierrechtler von diesen Machenschaften halten.

Die Schreiben im einzelnen (vollständiger Wortlaut):

>>Sehr geehrte Damen und Herren,

wie rechtfertigen Sie die Finazierung von PETA (genauer der 21-Jahrfeier)
durch ein Japanisches Steakhaus?

Wieso bezeichnet PETA etwas, das selbst der Bundesgerichtshof als
Tierqu√§lerei bezeichnet (im Fall der fast identischen Bodenfl√§chenzahl f√ľr
K√§figh√ľhner) als "Erfolg" bzw."Victory"?

McDonals's und Burger King haben die lächerlichen "Zusicherungen" lediglich
f√ľr USA bzw. Nordamerika gemacht, weshalb gibt es dann das "Moratorium" auch
z.B. in Deutschland?

Weshalb fordert PETA zum Konsum nichtveganer Produkte auf (z.B. vegetarische
Burger bei Hamburgerketten, kuhmilchbasierende Sojajoghurts in der neuen
Brosch√ľre)?

Weshalb werben Sie mit leichenfressenden, pelztragenden, reitenden
Prominenten?

Weshalb spricht sich Ingrid Newkirk f√ľr das Reiten aus?

Weshalb tötet PETA Katzen?

Weshalb ruft PETA zum Verzehr von Walleichen auf? Und bitte nicht das
Märchen von der Ironie oder Satire, davon ist im Wortlaut nichts zu
bemerken, es wird auf der entsprechenden Seite explizit gesagt, es sei ernst
gemeint, und eine tatsächliche Satire-Seite, Bonsaikitten, wird heftig von
PETA kritisiert.

Weshalb nennt sich PETA "Tierrechtsorganisation" und verstößt auf so
eklatante Weise permanent gegen die Tierrechte?
<< (Mail vom 12.08.01, 22:47)

>>vielen Dank f√ľr Ihre e-mail.

Zuerst ein paar kurze Fragen:

Wo steht geschrieben, dass ein Japanisches Steakhaus PETA`s
21-Jahrfeier finanziert?

Wo fodern wir zum Konsum nichtveganer Produkte auf? Welche
kuhmilchbasierende Sojajoghurts?

Wo spricht sich Ingrid Newkirk f√ľr das Reiten aus?
<< (Mail vom 13.08.01, 9:30)

>>anbei die Antwort von Ingrid Newkirk auf ihre e-mail.

Dear Achim,

There is growing discussion in the movement that there is a concerted effort
by our opposition, particularly through chat rooms (how does anyone have the
time to "chat" while there is a war on?!) to suck up activists very precious
time, time the animals needs us all to be spending in constructive ways. One
way to make sure no one has time to attack the abusers who initiated this
strategy and who know full well how frail human beings are and how easy
it is to distract them, is to turn them against each other. This smacks of
that tactic. Such divide and conquer strategies have been going on since the
beginning of time and we should be smarter than to allow our enemies to debilitate
our own important work. True activists act, they don't look at what other activists
are doing and spend their time debating whether other activists are on
the "one true" path.

If you don't like what PETA does, please do whatever you think is right. There is
room for everything except in-fighting, which is destructive. If you spread untruths
about PETA, you are setting out to deliberately try to harm a force for positive
change, so please do your homework or your motives will be very suspect indeed.
Perhaps you can ask yourself if it is true to animal rights to spend energy and
effort, and to involve others in the same pursuit, to combat practices that hurt
animals, like fur farms, or to constantly obsess about and attack those who are
trying to reduce suffering but whose methods confuse you or you do not wholly agree with?

To answer your questions, which are more fully answered if you would like to
look at our Website, I do not endorse horseback riding, we do not only preach
to the choir (should you have been written off as a lost cause before you
became a vegan?), we have reduced more suffering by having a carrot and stick
approach to McDonald's and Burger King thereby also bringing us to within an easier
jumping-off distance to the day they only serve veggie burgers, we want the veggie
burgers to be vegan (why wouldn't we?), please visit the EatWhales.com Website
which will explain that we ask people who cannot discipline themselves to stop
eating meat to eat the whales as a way to point out the stupidity of only wishing
to save whales. It seems the critics are not reading or doing their homework.
Their goal is to find fault and criticize. That supports the notion that these are
people being deliberately misled and stirred up by our opposition.
Only suckers fall for such tricks.<< (Mail vom 13.08.01, 14:49)

>>[i]>Wo steht geschrieben, dass ein Japanisches Steakhaus PETA`s
>21-Jahrfeier finanziert?

http://petaparty.com, die Website zur 21-Jahrfeier, rechts unten "Sponsoren"
anklicken, zweiter Sponsor ist Benihana, http://www.benihana.com/,
Restaurants, Steakhaus (unter Teppanyaki), Sushi, etc. etc.etc.

>Wo fodern wir zum Konsum nichtveganer Produkte auf? Welche

K√ľrzlich in einer ihrer Pressemeldungen / Rundschreiben sollten die
vegetarischen (nicht veganen) Burger von Fastfoodrestaurants "Bekannten"
empfohlen werden (Gedächtniszitat, ich bin sicher, Sie kennen Ihre
Schreiben, zumindest stand unter diesem Ihr Name).

>kuhmilchbasierende Sojajoghurts?

Feelgood/Sojarei, bitte sehen Sie in Ihrer Brosch√ľre nach (die √ľbrigens
diverse andere wohl i.A. nicht vegane Produkte empfiehlt, aber speziell das
Joghurt ist mir im Gedächtnis geblieben). Feelgood in der Abbildung Seite 3
rechts unten im Einkaufkorb, ebenso S.11. Weitere Informationen √ľber solche
Produkte finden Sie unter http://veganismus.de, insbesondere
http://maqi.de/txt/schwarzeliste.html. Mir ist kein kommerzielles nicht
kuhmilchbasiertes Sojajoghurt bekannt. Das Eis von Tofutti d√ľrfte nach
unseren Recherchen ebenfalls nicht vegan sein. Ebenso empfehlen Sie
"Marmelade" und "milchfreie Margarine" (beides i.A. nicht vegan), Bruno
Fischer Mayonnaise ist ebenfalls abgebildet (honigbasierende Gurkenlauge)
usw. usw. Nirgendwo ein Hinweis, daß Brot, Brötchen kaum vegan erhältlich
sind (siehe http://maqi.de/txt/leichen.html).

>Wo spricht sich Ingrid Newkirk f√ľr das Reiten aus?

Es war in einem Interview ich glaube der LA Times, eine rhetorische (die
Antwort "Nichts" herausfordernde) Frage: "Was ist denn falsch daran, wenn
...", wo es um Peter Singer und Zoosexualität ging. Das genaue Zitat kann
ich bei Bedarf gern heraussuchen.

Die Ausfl√ľchte von Ingrid Newkirk, die Sie mir eben weitergeleitet haben,
sind nat√ľrlich in keiner Weise eine Antwort auf auch nur eine meiner Fragen.
Auf den Großteil ist Sie nicht eim Ansatz eingegangen. Mir zu unterstellen,
ich w√§re auf Ger√ľchte und o.√§. hereingefallen, ist etwas merkw√ľrdig, ich
wei√ü √ľber die von mir kritisierten Punkte ausreichend viel, um zu erkennen,
daß es Tatsachen sind. Mich aufzufordern, die Wal-Website zu lesen, ist auch
etwas seltsam, da ich diese nat√ľrlich sehr gut kenne.

Im √ľbrigen sollte Ihnen nicht entgangen sein, da√ü auch andere zurecht
diverse der von mir aufgef√ľhrten Aspekte kritisieren.

Ich hoffe, daß Sie nun meine Fragen beantworten werden.
<< (Mail vom 13.08.01, 22:40)

>>wir betrachten Ihre Antworten[sic! AS] durch die e-mail von Ingrid Newkirk als
beantwortet.
<< (Mail vom 15.08.01, 11:25)

Weitere Quellen:

>>Wenn Sie jemanden in Ihrem Bekanntenkreis kennen, der hin und wieder in Fast-Food-Restaurants isst, heben Sie nicht den mahnenden Zeigefinger, sondern fordern Sie diesen auf, sich nach dem vegetarischen Burger zu erkundigen. Ich versichere Ihnen, dies ist ein √§u√üerst schmackhafter Weg, Ihre Freunde und Bekannten vom Vegetarismus zu √ľberzeugen!<< (Harald Ullmann, 17.07.01 in einem Rundschreiben zur Burger King-Protesteinstellung)

>>"If a girl gets sexual pleasure from riding a horse, does the horse suffer? [...] If it isn't exploitation and abuse, it may not be wrong."<< (Ingrid Newkirk, New York Times, 9. Juni 2001, vollständiger Artikel siehe http://veganismus.de/news/2001-06-singeranimalsopinion.html )


Achim

Absurde Verfälschung meiner Beiträge im Veggielove-Forum

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Wie ich eben erst erfahren habe, wurden mindestens zwei meiner Beitr√§ge im Veggielove-Forum sinnentstellend modifiziert (ohne da√ü diese Zensur als solche gekennzeichnet worden w√§re). Auch dort sind eben Faktennennungen unerw√ľnscht. In beiden Beitr√§gen wurden Satzteile, in denen etwa darauf hingewiesen wurde, da√ü Nichtveganer Tiere umbringen und mi√ühandeln (lassen), durch Punkte ersetzt, so da√ü die Beitr√§ge praktisch √ľberhaupt keinen Sinn ergeben:

http://silverserver.co.at/cgi-bin/future/veggielove/veggie_board2.cgi?3832
>>>
Als Antwort auf: 'W√§re es nicht vern√ľnftig, dem Leben ein Ende zu setzen? ' von delilah 05 08 2001 / 04:01

>Leben beenden um Leiden zu beseitigen?
>Was könnte damit gemeint sein?
>Klingt f√ľr mich irgendwie krank.

Vielleicht meint er, eine weitere "Entschuldigung" daf√ľr gefunden zu haben, da√ü er .....................................................t, im K√§sepizza und in Ei panierten Seitan zu fressen (siehe Zitat): er macht das ja "nur", um das Leiden der Rinder und H√ľhner zu beenden - naaaaain ... Krank? Ja. Nichtveganer-Geschw√§tz halt.

Achim

<<<

http://silverserver.co.at/cgi-bin/future/veggielove/veggie_board2.cgi?3833
>>>
>klar ist das irgendwie krank, kaplan gilt ja auch als singer j√ľnger
>nr.1 im deutschprachigen raum! die denken kaplans stimmen mit denen
>singers 1:1 √ľberein!

Sagt jemand, der wie Kaplan .........................läßt.

>man lese in singers praktischer ethik das kapitel: "leben nehmen:
>menschen"

Und was w√§re da so interessantes zu fnden - ist eine Weile er, da√ü ich es gelesen habe, man helfe mir auf die Spr√ľnge?

Achim

<<<

Diese Tatsache liest in diesem Forum halt kaum jemand gern, da dort zahlreiche Nichtveganer vertreten sind, die die Wahrheit nicht ertragen k√∂nnen. Wenn ich dort jedoch aufgrund von Faktennennungen permanent als Faschist bezeichnet werde, ist das f√ľr die absurde "Moderation" nat√ľrlich kein Grund, einzuschreiten ... sehr bezeichnend