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Es wurden 47 Beiträge gefunden:

Re: Evolutionstag 2017: Darwin sieht nicht nur aus wie ein Affe, er ist ein Affe

Autor: Claude
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Hast du dir mal unlängst einen Biologieunterricht angehört?
> Da ist die Evolution ein Wesen mit Bewusstsein und Ziel
> (Erschaffung des Menschen), seit ca 10 000 Jahren
> abgeschlossen.

Das kann kaum sein. Wer versteht was Evolution ist w√ľrde nicht solchen Unsinn behaupten. Und wer religi√∂s ist w√ľrde Evolution eher ablehnen als sowas daraus machen.
Das könnte also höchstens ein Strohmann sein, der von religiös verblendeten verwendet wird.

> Insekten sind unsere Vorfahren

Nein, sind sie nicht. Insekten sind Gliederf√ľsser und wir sind
Chordatiere. Das sind zwei verschiedene Stämme.

> Und zuletzt ist Evolution ‚Äúnur eine Theorie‚ÄĚ

Somit keine Hypothese mehr und genauso eine Theorie wie Gravitation. Ist es das Ziel der Gravitation, dass Dinge herunterfallen?

> und ‚Äúkann nicht beobachtet werden‚ÄĚ;

Das kann sie sehr wohl. Ich hab selbst mal einen Algorithmus geschrieben.

> ‚Äúerkl√§rt nicht, wie Leben entstanden ist‚ÄĚ

So wie die Gravitationstheorie nicht erklären kann wieso man trotz Diät nicht abnimmt. Gemein!

> und ‚Äěerfordert eine gewagte Menge Zufall um zB Augen zu
> erklären“

Nein, denn sie erklärt, dass dies eben kein "Zufall" war sondern Auslese.

> (also das Beispiel, was iirc schon in The Origin of
> Species recht genau beschrieben wird)

Darwin selbst konnte noch nicht wirklich wissen wie das Auge entstand. Bis heute deutet aber alles darauf hin, dass es Evolution ist und nichts anderes. Eine bessere Erklärung gibt es nicht und alle neuen Erkenntnisse bestätigen seine Idee.

> Und das setzt voraus, dass √ľberhaupt unterrichtet wird, statt
> ‚ÄúKompetenzen‚ÄĚ zu vermitteln.

Mir scheint eher, dass genau das bei dir fehlt. Du schreibst nur wirres Zeug, statt dass du dich ernsthaft damit beschäftigst. Hättest du die Kompetenz wissenschaftliche Konzepte zu verstehen könntest du dies noch nachholen.

Claude

Ava Odoémena: Männer benutzen Frauen als Klo

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Eine k√ľrzlich auf ihrem Blog "Veganes Auge" ver√∂ffentlichte "Satire" beginnt Ava mit einem Strohmannargument.
Zitat: Ist euch schon mal aufgefallen? Keiner ist mehr sexistisch. Ist das nicht prima? Wir haben den Sexismus √ľberwunden.

Mir ist das ehrlich gesagt nicht aufgefallen, und ich kenne auch keine/n, der/die das behauptet. Ganz im Gegenteil es gibt Sexisten. Feministen zum Beispiel sind sexistisch, wenn sie behaupten Geschlecht sei ein Konstrukt, und trotz dieser Behauptung bestimmte Individuen aufgrund ihres Geschlechts oder aufgrund von Konstrukten bevorzugen, andere aufgrund ihres Geschlechts oder aufgrund von Konstrukten benachteiligen (Z.B die sogenannte Frauenquote oder an Universitäten die Förderung von Frauen und "Inter/Trans*Personen, sogenannten nicht "Cis-Personen" und homosexuellen Menschen, die Feministen gerne versuchen zu vereinnahmen)
Zitat: Wenn also Frauen f√ľr Menschenrechte in weiblicher Auspr√§gung k√§mpfen, dann ist das suspekt, schlie√ülich ist der Sexismus √ľberwunden!

Ein weiteres Strohmannargument. Wer behauptet denn, dass das suspekt ist, weil der Sexismus √ľberwunden w√§re? Vielmehr ist das doch sexistisch, weil sie sich eben, statt f√ľr alle Menschen, nur f√ľr Frauen oder die Personen einsetzen, die sie nicht als "m√§nnlich dominant" kategorisieren. Wer im Club dabei sein darf entscheidet die jeweilige Str√∂mung. W√§hrend f√ľr viele radikale Feministen klar ist, dass M√§nner aufgrund ihres Penis keine Feministen sein k√∂nnen, ist bei anderen feministischen Str√∂mungen nur sicherzustellen, dass es hinundwieder einen "Cis-M√§nner"freien Tag gibt um sich vom heterosexistischen Alltag zu erholen (siehe z.B: http://gegengift.blogsport.de/ und http://tierrechtsforen.de/12/1104 ).
Suspekt w√§ren zum Beispiel auch Tierrechtler die sich f√ľr nichtmenschliche Tiere einsetzen w√ľrden, aber gleichzeitig bestimmte Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften wie Hautfarbe oder Alter ausschl√∂ssen.

Danach folgt ein Abschnitt in dem Männern, kollektivistisch, verschiedene Eigenschaften zugeschrieben werden, z.B:
Zitat: Spritzen ist f√ľr M√§nner eine andere Form des Urinierens

Frauen w√ľrden laut Ava die Vorstandsetagen nicht erreichen, da M√§nner Frauen nur als Toilette wahrnehmen w√ľrden, und ihnen dar√ľber hinaus keine Kompetenzen zugestehen w√ľrden. Inspiriert wurde Ava vermutlich unter anderem von einem Interview im Tagesspiegel mit der Ex-Vegank√∂stlerin Karen Duve, das sie einige Zeit vor ihrer "Satire" in ihrem Blog verlinkte. In diesem ging es um Chefs und dass Frauen die besseren Menschen seien ( siehe: http://www.tagesspiegel.de/kultur/karen-duve-im-interview-chefs-sind-oft-psychopathen/10892360.html )

Zitat: Ihr seht schon wo ich hin will mit dieser kleinen Zynik.

Vermutlich hat Ava eine Feminismus-Apologetik im Sinn.

Den Rest, und den gesamten Artikel können sich Interessierte ja auf Avas Blog durchlesen: http://veganesauge.wordpress.com/2014/11/09/satire_der-sexismus-ist-ueberwunden-haaalllooo/ [Link deaktiviert - Mod]

Ich fand den Artikel gro√üteils grotesk. Es ist sicher nicht die lustigste Satire die ich gelesen habe. Grunds√§tzlich gefallen mir Avas Werke recht gut, dieser Beitrag konnte mich aber nicht √ľberzeugen.

So "wirkt" also Earthlings

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> salami sehe oder kuchen, milchshakes oder joghurt.. mich
> schaudert es einfach, solches leid mitverantwortet zu haben.
> ich kann daran absolut nichts leckeres mehr finden..

Heißt das, Du findest vegane Salami, veganen Kuchen, vegane Milchshakes, veganen Joghurt (die ja entsprechend schmecken) auch nicht "lecker"? Oder hat es doch gar nichts mit dem Geschmach zu tun?

> aber was mich an dieser neuen art zu leben schockiert, ist
> die einstellung bzw selbstdarstellung vieler veganer, die
> sich scheinbar als die endstufe der evolution verstehen und

Lass doch solche Strohmannargumente. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, Du seist ein Troll.

> mit einer bornierten arroganz auf andere losgehen.. dabei
> sollten sie doch eigentlich offen andere leute aufklären und
> gewinnen f√ľr ihre sache. selbst wenn ein omnivore aufh√∂rt,

Es ist nicht unsere Sache, sondern die er Ermordeten. Aber das kommt be Earthlings offenbar nicht so r√ľber, wie?

> fleisch zu essen, milch und joghurt zu essen, wird er in der
> luft zerrissen, weil er die h√ľhner von oma ihrer eier
> beraubt. das kann doch wohl nicht sein.. alles, was in die

Doch, das kann sein, aus gutem Grund, wie Du w√ľsstest, wenn Du nicht diesen d√§mlichen Film gesehen, sondern seri√∂se Informationen gelesen h√§ttest, etwa http://vegetarier-sind-moerder.de oder http://veganismus.de/vegan/faq.html.

Denn dann w√ľsstest Du, dass die H√ľhner, die diese Oma als ihren besitz betrachtet (allein das schon inakzeptabel) qualgez√ľchtet sind, also leiden, und selbst wenn die Oma sie nicht umbringt, wenn sie weniger legen (es soll ja aoclhe Omas geben, genauer gesagt hat jeder, der sich mit solchen d√ľmmlcihen Aussagen weigert, evgan zu werden, eine, es sind also millionen), so sind diese H√ľhne alle oder fast alle Hennen, ihre m√§nnlciehn geschwister (also so viele wie hennen) wurden ermordet, gleich nach dem Schl√ľpfen.

> richtung geht, ist doch begr√ľ√üenswert - nicht alles, was an

Wieso ist √ľber Leichen gehen, egal in welche Richtung, "begr√ľ√üenswert"?

> schlechten angewohnheiten noch bleibt, verdammenswert?!

Ach so, Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit".

> langer rede kurzer sinn: der film r√ľttelt auf und bewirkt
> was. in der richtigen richtung. finde ich.

Ja, man sieht ja, wie toll er bei Dir funktioniert: Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit", und "Omas" d√ľrfen K√ľken ermorden (lassen) und Hennen gefangenhalten und ausbeuten.

Q.e.d.

Achim

PS: Zum angeblichen "egal warum" hat Mononoke ja schon etwas gesagt, ausf√ľhrlich: http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html

Unlogik außerhalb der FAQ

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Itchydos schrieb:

> ich bin zwar nur durch reinen Zufall auf

Warum werden gerade besonders d√ľmmliche Beitr√§ge so gern mit dem Zufallshinweis eingeleitet?

> "Löwen fressen doch auch Antilopen"
> L√∂wen k√∂nnen i.A. nicht vegan leben, √ľber ihre Ern√§hrung
> reflektieren und frei entscheiden, Menschen schon.
>
> … Tiere können nicht reflektieren und frei entscheiden,
> Menschen schon …
>
> Das ist doch ein eindeutiges Abgrenzungsmerkmal vom Tier zum
> Menschen.

Du bastelst also aus "i.A. können Hängebauchschweine nicht fliegen, Vögel schon" ein "Tiere können nicht fliegen, Vögel schön" und fabulierst aus diesem Strohmann "Das ist doch ein eindeutiges Abgrenzungsmerkmal vom Tier zum Vogel" - und willst uns nach dieser Peinlichkeit allen ernstes etwas von ...

> niemand angefeindet f√ľhlen. Ich stelle einfach nur die
> Unlogik fest.

... "Unlogik" erzählen? Wow, dummdreister geht's wohl kaum.

Achim

Re: Was ist Sexismus?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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blackrose schrieb:

Ich vermute mal, das war auf meinen Beitrag bezogen, nicht augf den, auf den Du geantwortet hast *augenroll*.

> Ich habe einige Ihrer Beiträge auf diesem und anderen Foren
> gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass sie so etwas,


Lesen und verstehen sind zweierlei.

> wie eine umgekehrte Feministin sind. Das klingt ziemlich
> blöd, aber, was ich damit meine ist: Feministinnen sehen
> grundsätzlich nur das, wo Frauen benachteiligt sind und
> vernachlässigen dabei dass sie in anderen Bereichen den
> M√§nnern gegen√ľber einen Vorteil haben und Frauen sind
> nat√ľrlich einmal grunds√§tzlich einmal Opfer

Richtig erkannt: Feministinnen sind Sexistinnen.

> Bei Ihnen ist es eben genau umgekehrt.

Blödsinn; anzisexismus.de ist eine Seite gegen Sexismus - unabhängig vom Geschlecht. Ebtsprechend gibt es dort auch zahlreiche Texte zur Diskrininierung von Frauen. Einfach mal lesen.

Dass es weniger sind ist nicht unser Problem: immer wieder wird das kritisiert, aber auf die Aufforderung, dann doch mal entsprechend Texte zur Verf√ľgung zu stellen folgt Schweigen im Walde. Was kein Wunder ist, denn hierzulande ist es nunmal so, dass prim√§r M√§nner diskriminiert werden. Auch wenn Sexisten das immer wieder leugnen, die Fakten liegen schwarz auf wei√ü vor.

> Zu einem häufig angesprochenem Thema: Männer leben
> durchschnittlich k√ľrzer, weil sie √∂fter die k√∂rperlich
> schweren Arbeiten verrichten m√ľssen. ist nat√ľrlich gro√üteils

Strohmannargument.

Das hat micht mit "schwerern Arbeiten" zu tun, sondern mit Arbeiten an sich. Fakt ist nunmal, dass Männer und Frauen biologisch die gleiche Lebenserwartung haben, sozial aber eben eine um Jahre geringere. Und nein, die paar Bauarbeiter reißen die Statistik nicht nach unten.

> M√§nner mit geringer Bildung arbeiten als M√ľllmann oder
> Taxifahrer oder eben Bauarbeiter oder in einem Kohlebergwerk.
> Frauen mit geringer Bildung werden Putzfrauen, oder
> Prostituierte.

Vor allem werden sie eben "Hausfrau".

Wieviele Prostituierte gibt es? (scheinen 400 000 zu sein nach erstem googeln)
Und wieviele "Nur-Hausfrauen" im Vergleich dazu? (15 Millionen, nix "Kindererziehung")

> anders ausgedr√ľckt also: M√§nner mit geringer Bildung bekommen
> Abnutzungserscheinungen oder Bandscheibenvorfälle, Frauen mit
> geringer Bildung bekommen Aids. Beides nicht unbedingt
> w√ľnschenswert oder?

Merkst Du, wie Du Dich blamierst?

> dass sie den ganzen Vormittag und doch einen guten Teil des
> Nachmittags mit Hausarbeit beschäftigt ist, Kinderbeträuung

Komisch, dass das alleinstehende Singles mal so eben nebenbei erledigen k√∂nnen (und m√ľssen); zus√§tzlich zur Arbeit - am Feierabend und am Wochenende.

Usw. usw.

Achim

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Wie sagte schon Mengele den Antifaschisten anno '43?
Zitat: wie wuerdet ihr einem schwerstkranken arier erklaeren, dass fuer ihn und seine erkrankung keine therapieforschung mehr durchgefuehrt werden kann?
da keinerlei kzversuche mehr stattfinden sollen und sich nicht ausreichend gesunde arier freiwillig zum selbstversuch fuer ein neues medikament melden wuerden, waere die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte die logische konsequenz.


Ja, mit dem Ende der KZs kam auch das Ende aller Forschung.

(Mal davon abgesehen, dass alle neuen Medikamente im Menschenversuch getestet werden m√ľssen, dass Versuche zwischen Spezies, Geschlechtern usw. nicht √ľbertragbar sind usw. usw.)

Also nichts als die alten L√ľgen und Strohmannargumente ethisch Minderbemittelter, die uns f√ľr so dumm halten wie sie sind.


Achim

Re: Kritik

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > Nat√ľrlich haben auch andere Ethik-Ans√§tze abw√§gende Elemente.
> > Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von
> > ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen.
> > Utilitaristisch ist es, Abw√§gung als Hauptkriterium f√ľr alle
> > Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien,
> > lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf
> > zur√ľckzugreifen.
>
> Da Menschen sich nicht perfekt ethisch verhalten und zudem
> nicht alle Utilitaristen sind, braucht es staatliche Rechte
> und Regeln. Ausserdem hat man selten Zeit f√ľr genaue
> Abw√§gungen, und f√ľr Alltagsverhalten kann man sich an
> 'Faustregeln' halten, welche dann ähnlich sind wie die der
> Deontologen.

Das hat schon wieder nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, weshalb man Abwägungen nicht per se als utilitaristisch bezeichnen kann und du erklärst mir, wie sich Utilitaristen zu Gesetzen verhalten. Mir ist unklar, wie man so offensichtlich aneinander vorbei reden kann.

> Was w√ľrdest du nicht? Nach dem letzten Satz zu urteilen
> w√ľrdest du das 'kleinere √úbel' nehmen, finde ich ja schon
> einmal gut. Ob man jetzt sagt, man hätte 'richtig' gehandelt,
> oder man hätte 'weniger falsch' gehandelt ist sowieso nur
> Semantik.

Nein, ist es nicht. Eines der Hauptprobleme am Utilitarismus ist, dass er nicht gerecht ist. Gerechtigkeit bedeutet, ein Individuum als Individuum angemessen zu behandeln. Beim Utilitarismus d√ľrfen jedoch Menschen (tlw. massiv) gesch√§digt werden, nur weil das eine abstrakte Summe verbessert; sie werden gesch√§digt f√ľr etwas, wof√ľr sie nicht verantwortlich sind. Auch das ist ein Grund, warum er gesellschaftlich nicht umsetzbar w√§re. Menschen denken individualistisch, nicht kollektivistisch. (Aus dem gleichen Grund funktionier(t)en Kommunismus oder Sozialismus nicht.)

> Du hast doch vorher gerade zugegeben, dass man
> 'Rechtsverletzungen' abwägen kann, warum also wieder dieser
> Absolutismus? Es gibt Rechte, und es gibt RECHTE.

Ich habe gesagt, dass bei bestimmten Extremsituationen evt. auch ein abwägendes Element in die Überlegung einfließen kann. Ich habe nirgendwo gesagt, dass das das Erste wäre, was ich täte.

Beim Zugbeispiel w√ľrde ich mich auf erster Ebene auch wie der Gesetzeskommentar es sagt entscheiden. Nat√ľrlich ist es rein rechnerisch besser, wenn nur drei Menschen statt f√ľnfhundert sterben. Dennoch ist es diesen drei Menschen gegen√ľber ungerecht, dass sie die Konsequenzen f√ľr etwas tragen m√ľssen (und ihr Leben verlieren), was sie nicht verursacht haben.

> In Indien
> sind K√ľhe heilig, sie d√ľrfen also in gewissen Regionen nicht
> geschlachtet werden. Die Folge: Lange Zwangsmärsche in der
> Hitze nach Pakistan, bei denen ein Grossteil der Tiere schon
> an ersch√∂pfung stirbt. Die Inder w√ľrden ihren K√ľhen einen
> Gefallen tun, wenn sie sie selbst schlachteten.

Sie w√ľrden den K√ľhen einen wirklichen Gefallen tun, wenn sie nicht erst gar nicht ausbeuten w√ľrden. (Und sich selbst, w√ľrden sie sich von ihrem Theismus befreien.)

> Es ist nicht 'entweder oder'. Wenn man deinen Rechtsbegriff
> nehmen w√ľrde, d√ľrfte ich mich nicht einmal gegen einen
> hungrigen Bären wehren! Ist doch Blödsinn.

Bl√∂dsinn ist wohl eher diese Unterstellung. Wo habe ich so einen Begriff vertreten? Wenn du dich √ľber die angeblich falsche Darstellung des Utilitarismus aufregst, solltest du dir √ľberlegen, ob du das gleich tun und anderen Positionen mit derartigen Strohmannargumenten begegnen solltest.

Nat√ľrlich ist Selbstverteidigung legitim, genauso wie es Selbstverteidigung gegen Menschen ist. Gesetze sind nicht, wie du unterstellst, absolut, sondern k√∂nnen durch andere, ggf. h√∂herwertige Gesetze oder Regeln, √ľberboten werden bzw. bei Verletzung gegen Normen aufgehoben werden.

> Ich esse Honig, zwar nicht 'rein', aber wenn's irgendwo in
> kleinen Mengen drinnsteckt. Gibst du mir also als
> Veganer-Guru die Erlaubnis, wieder massenhaft Fleisch, Eier
> und Käse zu essen, weil ich ja sowieso kein Veganer bin und
> Gradienten anscheinend scheissegal sind? Bitte gib mir diese
> Erlaubnis, ich hätte gerade Lust auf ein bisschen Salami!

Ich finde hier nichts, was auf mein Argument eingeht. Wer bewusst (vermeidbare) Tierprodukte konsumiert, ist nicht vegan. Wenn Singer und du bewusst Tierprodukte konsumieren, seid ihr nicht vegan. Das ist noch vor der ethischen Bewertung eine reine Definitionsfrage, die man mit Ja oder Nein beantworten kann.

> Einfach sagen 'ich lehne die
> utilitaristische Denkweise ab' ist kein Argument.

Es sollte auch kein Argument sein, sondern ein Hinweis darauf, dass das, was du sagtest, kein Argument ist, das auf diese Diskussion anwendbar ist. Man kann gerne gegen meine Utilitarismus-Ablehnung argumentieren, aber eben nicht mit solchen Argumenten, die voraussetzen, dass ich den Utilitarismus akzeptiert habe, weil ich das - nun ja - eben nicht habe.

> Nicht, dass es mich gross st√∂ren w√ľrde, dass viele Veganer
> Deontologen sind. Es sind generell mehr Menschen Deontologen
> als Utilitaristen, und ich finde es gut, dass es so zu vielen
> (naja, relativ gesehen leider) Veganern f√ľhrt. Aber was mich
> stört, ist dass Singer hier zum Feindbild gemacht wird!

Abgesehen davon, dass ich kein Deontologe bin: Singer wird hier nirgendwo zum Feindbild gemacht. Zum einen wird lediglich die Hagiographie, die um ihn betrieben wird, kritisiert und widerlegt (durchaus in seinem Sinn, siehe seine Zitate, wo er kritisiert, dass ihm Positionen untergeschoben werden, die er nicht vertritt) und zum anderen wird seine Position schlicht abgelehnt. Er ist weder ein "Monster" noch ein "Feind".

> Deontologische Argumente h√§tten mich nie √ľberzeugt, Veganer
> zu werden.(Aber stimmt, bin ich ja gar nicht, wenn es nach
> dir ginge; nach deiner Definition könnte ich ja genauso gut
> wieder Fleisch essen.)

Soweit ich mich erinnere, habe ich gesagt, dass wer Tierprodukte konsumiert, kein Veganer ist. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass ich gesagt habe, dass wer sich als Veganer bezeichnet, aber deshalb keiner ist, so unvegan wie m√∂glich leben 'd√ľrfte' oder sollte.

> Willst du damit ernsthaft sagen, dass es dir egal wäre, wenn
> die Weltbevölkerung ab morgen nur noch halbsoviele
> Tierprodukte essen w√ľrde, wie jetzt (gleich verteilt, so dass
> niemand neu zum Veganer w√ľrde)?

Solche Fragen sind so unrealistisch gestellt, dass sie zu beantworten unsinnig w√§re. (Man kann auch √ľberlegen, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen, man kann seine Zeit aber auch sinnvoller nutzen.)

> Fleischesser werden dein 'Mörder' Gerede hören, und dich als
> fanatischen und naiven Tierliebhaber abstempeln, so dass sie
> sich nicht einmal mehr bewusst mit den Argumenten
> besch√§ftigen m√ľssen. Dass du (bis zu einem gewissen Grad)
> Recht hast ist dann egal, sobald Menschen die Veganer in die
> 'die spinnen doch' Schublade stecken können, muss man sich
> gar keine Gedanken mehr machen.

Hier ist mir wiederum unklar, weshalb ich (a) einen Unveganer als erstes in einem Gespräch als Mörder bezeichnen sollte und (b) seit wann ich ein Tierliebhaber bin. Hingegen weiß ich, dass ich weder hier noch an anderer Stelle etwas geäußert habe, woraus man solche Schlussfolgerungen ziehen könnte.

> > Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen
> > Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen
> > sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass
> > sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die
> > Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die
> > bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht
> > sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
>
> Hier: http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/doc/292.pdf

Dort steht:
Zitat: The social ants and bees, and to a lesser extent the wasps and termites, show considerable learning ability and complex social behaviour. There is evidence of inflexibility in their behaviour but the trend in recent research has been to find more flexibility. The small size of the brain does not mean poor function as the nerve cells are very small. A case might be made for some bees and ants to be as complex as much larger animals. They might be aware to some extent but we have little evidence of a pain system.

Dort steht nicht, dass es eindeutig wäre.

> Nacktmulle, die einzigen eusozial lebenden
> Säugetiere, haben kein Schmerzempfinden auf der
> Haut!

Du hättest den ersten Satz lesen sollen: "Nacktmulle sind die einzige bekannte Säugetierart, deren Haut die Substanz P fehlt." Dort steht, dass sie die einzigen sind. Mit einer Ausnahme auf eine Regel zu schließen, ist recht fraglich.

> Ja, f√ľr Singer und viele andere ist es das aber. Ich k√∂nnte
> dir jetzt vorwerfen, dass Empfindungsf√§higkeit f√ľr mich kein
> wichtiges Kriterium ist. Dann w√ľrde ich mich aber DARAUF
> konzentrieren, und dich nicht SPEZIESISTEN nennen, nur weil
> dir Pflanzen oder Bakterien egal sind. Ich sehe nämlich ein,
> dass Unterschiede bestehen, genauso wie zwischen Personen und
> Ziegen unterschiede bestehen. Jetzt muss man nur noch klären,
> ob diese Unterschiede moralische Relevanz haben. Das hat
> nichts mit Speziesismus zu tun, und deshalb finde ich es eine
> Frechheit, Singer einen Speziesisten zu nennen. Du darfste
> gerne anderer Meinung sein, aber dann konzentriere dich bitte
> auf die Problematik.

Das tue ich und kann mich nur wiederholen: Es geht nicht darum, dass er sich auf das Kriterium des Zukunftsbewusstseins st√ľtzt (nat√ľrlich w√§re das allein nicht speziesistisch), sondern dass er den Ma√üstab dieses Kriteriums an einer konkreten Spezies (dem Menschen) festmacht: Ein Recht auf Leben haben die Tiere, deren Zukunftsbewusstsein so (oder ann√§hrend so) wie das des Menschen ist; kein Recht auf Leben haben die, deren Zukunftsbewusstsein von dem des Menschen stark abweicht. Das ist wohl speziesistisch.

> > Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier
> > muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse
> > hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren
> > kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss,
> > dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
>
> Das z√§hlt nicht, ohne Nahrung w√ľrde das Kind leiden. Wenn ein
> Interesse 'passiv' ist, dann merkt das Tier gar nicht, falls
> es verletzt w√ľrde! Und wenn dies zu keinem Leiden f√ľhrt, wo
> liegt denn da das Problem?

Passiv hei√üt nur, dass es nicht bewusst reflektiert wird (nicht, dass es nicht wahrgenommen wird). Deine Frage hast du bereits selbst beantwortet: Das Problem liegt darin, dass es trotzdem (auch wenn es das Interesse nicht bewusst reflektieren oder artikulieren kann) leiden w√ľrde.

> Ausserdem hätten nach dieser
> Definition selbst Bakterien passive Interessen, die machen ja
> auch Stoffwechsel, ohne daran zu denken.

Nein, Bakterien sind nicht empfindungsf√§hig. Ich dachte ich h√§tte gesagt, dass Interesse nat√ľrlich kein Wert an sich ist (es ist auch im Interesse einer Maschine, ge√∂lt zu werden), sondern nur, insofern das betroffene Lebewesens empfindungsf√§hig ist.

> Aber
> dass jedes Empfindungsfähige Lebewesen 'leben will' stimmt
> nicht. Lebewesen verhalten sich so, ja, aber das tun Pflanzen
> auch! 'Nur empfindungsfähige' Tiere leben instinktiv und im
> Moment, was zählt ist nur Wohlbefinden oder Leid.

Nochmal: 1. Kriterium Empfindungsfähigkeit (daher fallen Pflanzen, Bakterien usw. raus.) 2. Kriterium Interesse.

Die Frage ist also, ob auch Tiere, die "nur instinktiv" leben, nicht trotzdem ein Interesse am Weiterleben haben. Singer sagt nein, ich (und nicht nur ich) sage ja.

Theresa Bäuerlein: Fleisch essen, Tiere lieben

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Antivegane B√ľcher haben zurzeit Konjunktur. Diese Entwicklung ist grunds√§tzlich positiv zu bewerten. Denn sie zeigt, dass dieses Thema eine solche Bedeutung erlangt hat, dass Gegenreaktionen n√∂tig werden. Eine negative Seite hat es aber auch: Es ist frustrierend, diese B√ľcher zu lesen. Nicht weil, ihre Ansichten nicht mit den meinen √ľbereinstimmen (das wusste ich bereits, bevor ich eines davon aufschlug), sondern weil die Argumentation unglaublich schlecht ist. So verh√§lt es sich auch mit Fleisch essen, Tiere lieben von Theresa B√§uerlein.


Eine Frage der Naivität

Vor kurzem habe ich das Buch von Lierre Keith gelesen. B√§uerleins Buch zu lesen, h√§tte ich mir deshalb sparen k√∂nnen, denn argumentativ gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Das k√∂nnte auch daran liegen, dass B√§uerlein sich ‚Äď freundlich formuliert ‚Äď recht stark an Keith anlehnt. Das spiegelt sich in etlichen direkten Zitaten (S. 14, 20, 28, 49, 72, 81, 107, 109, 112, 114, 124), von den zahlreichen Paraphrasierungen nicht zu reden. Ungef√§hr den gleichen Anteil an w√∂rtlichen √úbernahmen hat noch einmal Michael Pollan. Dabei st√∂rt mich weniger die Einfallslosigkeit, gut ein Drittel des Buches aus Zitaten und Paraphrasierungen von Keith und Pollan aufzubauen. Es ist mehr ein Hinweis darauf, dass hier fast nichts Neues zu finden ist. Daneben f√ľllt sie einen nicht unwesentlichen Teil mit illustrierenden Zeitungszitaten und Erz√§hlungen aus ihrem Privatleben. So √ľberrascht es nicht, dass nicht viel √ľbrig bleibt, wenn man das Buch auf die Argumente reduziert.

Eine Parallele zu Keith ist die gleiche Methode, mit der B√§uerlein versucht, Veganer als "naiv" darzustellen; dass sie keine Ahnung h√§tten "wie Lebensmittel produziert werden, welche Stoffe sie enthalten und wie sich das auf unsere K√∂rper und den Planeten auswirkt" (15). Sie unterstellt, dass Veganer glaubten, "mit der Wahl des Tofuburgers sei der Weltrettung [!] Gen√ľge getan" (15). Da fragt sich, wer hier naiv ist. Keith liefert f√ľr diese Behauptung angebliche Zitate von Veganern aus nicht genannten Internet-Foren. B√§uerlein kann das √ľberbieten. Ihr "Nachweis" ist ein Gespr√§ch auf einer Party mit einer (f√ľr den Leser) anonymen Person, die nicht einmal Veganer ist, sondern Omnivor. Der Punkt ist nicht, dass ich die Authentizit√§t infrage stelle. Personen, auf die diese Unwissenheit zutrifft, gibt es sicherlich. Der Punkt ist die L√§cherlichkeit, eine Verallgemeinerung ("Veganer wissen nichts dar√ľber") auf dem Einzelfall eines Unveganers zu begr√ľnden.

Das gleiche an einer anderen Stelle: Mit Verweis auf Keith schreibt sie von einem "Veganer", der einen Zaun durch die Serengeti bauen w√ľrde, damit die Karnivoren nicht mehr die Herbivoren t√∂ten (107). Wie wir uns erinnern, hat Keith nirgendwo nachgewiesen, wer das wo geschrieben hat und ob der Veganer war. Aber B√§uerlein ‚Äď genauso ungezwungen im Umgang mit Quellen ‚Äď breitet diese selbstverst√§ndlich absurde Vorstellung weiter aus. M√ľsste ich anhand eines Beispiels erkl√§ren, was ein Strohmannargument ist, ich h√§tte eins.

Auch andere Parallelen sind frappierend. Keith wusste nicht so recht, wor√ľber sie eigentlich schreibt, indem sie Veganer, Vegetarier, Makrobiotiker und weitere zusammenmischte. B√§uerlein hat ein √§hnliches Problem mit Begriffen. Sie nennt Peter Singers Animal Liberation ein "Standardwerk f√ľr Tierrechtler", in dem er "Veganismus" vertreten w√ľrde (110). (Und ja, das sind w√∂rtliche Zitate aus ihrem Buch.) Nun ist es nicht (nur) so, dass sie einfach keine Ahnung h√§tte, wie das schlie√ülich oft vorkommt. Denn im gleichen [!] Kapitel ihres Buches zitiert sie Singer zwei weitere Male, wie er einmal Unveganismus rechtfertigt und einmal das T√∂ten von Tieren zu Nahrungszwecken. Sp√§testens hier h√§tte sie merken m√ľssen, dass an den vorherigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Dass sie das nicht tut, l√§sst daher vermuten, dass auch sie keine Ahnung hat, wor√ľber sie schreibt. (Tats√§chlich ist in Animal Liberation nirgendwo von Veganismus die Rede und von Tierrechten nur an der Stelle, an der Singer sagt, dass er sie ablehnt.[1])

Dass Vegetarismus au√üerdem nicht gesund ist, erkl√§rt sie mit Berufung auf u.a. die Weston-Price-Stiftung (woher kennen wir das doch gleich?). Die Grundaussage lautet: Nicht Fette (ins. Cholesterin) machen dick, sondern letztendlich Kohlenhydrate. Die Verbindung zum Veganismus ist recht vage und wird auch nicht n√§her erl√§utert, denn wer Tierprodukte durch pflanzliche ersetzt, nimmt nur unwesentlich mehr Kohlenhydrate auf. Dabei erreichten nicht einmal Vegetarier die H√∂he der Verzehrs-Empfehlungen f√ľr Kohlenhydrate. Veganer, die noch etwas mehr Kohlenhydrate aufnehmen, d√ľrften somit im Optimum liegen.[2]

Nicht fehlen darf nat√ľrlich das Soja-Bashing. Eines von zwei Argumenten ist sogar neu. Zum einen (nicht neu) sei das meiste Soja gentechnisch ver√§ndert. Ja, und zwar das, was in der "Tierfutterindustrie" landet; aber nicht das f√ľr Soja-Nahrungsmittel, wie sie hier in Mitteleuropa konsumiert werden. Deren Bohnen stammen aus √Ėsterreich, Frankreich und den USA und die Hersteller, die viel in Biol√§den absetzen, achten auf Gentechnikfreiheit. (Abgesehen davon, dass B√§uerlein hier kein konkretes Argument gegen Gentechnik anbringt, sondern nur ein diffuses "langfristige Folgen sind bisher unbekannt" (97).) Zum anderen (das ist neu) w√§ren Hexan-R√ľckst√§nde in manchen Soja-Produkten gefunden worden. In der "Studie", auf die verwiesen wird, werden auff√§lligerweise fast keine konkreten Werte genannt, an denen man √ľberpr√ľfen k√∂nnte, wie stark der Grenzwert √ľberschritten wurde. Auch das bleibt also sehr vage. Zudem bezieht sie sich nur auf US-amerikanische Produkte und B√§uerlein bem√ľht sich nicht plausibel zu machen, inwiefern das auch auf europ√§ische Produkte zutreffe.


Tierausbeutung als "gegenseitiger Vorteil"

Der interessanteste Teil ist (oder: w√§re), wie sie die grundlegende Frage, auf die die anderen Fragen erst aufbauen, beantwortet: Darf man Tiere f√ľr Nahrungszwecke t√∂ten, obwohl es Alternativen gibt? Wie eine Einleitung dazu liest sich die Feststellung, dass es keine Ern√§hrungsweise gibt, die "niemandem schadet, ja, die den Tod v√∂llig ausklammert [‚Ķ]. Dies gilt selbst f√ľr eine vegane Ern√§hrungsweise" (29). So weit so richtig und nun wartet man auf das dazugeh√∂rige Argument, denn dieser Gemeinplatz wird es wohl noch nicht gewesen sein. Und man wartet und wartet. Aber es kommt nichts. Das Kapitel endet mit der Feststellung, dass auch das "Veganertum" (31) nicht "nachhaltig" sei. Die ethische Argumentation, auf die man gerne eine Antwort erhalten h√§tte, hat sie hier mal eben √ľbersprungen.

Das Warten geht lange Zeit weiter. Im Kapitel neun √§ndert sich das noch nicht. Das ganze Kapitel ist gegen den Vegetarismus gerichtet, weil die ethischen Unterschiede zwischen der Erzeugung von Fleisch und von anderen Tierprodukten wie Tiermilch und Eier minimal sind. Damit hat sie wiederum recht, doch beweist das nur, dass ethisch motivierte Vegetarier Veganer werden m√ľssten. Und so wartet man auch nach diesem Kapitel immer noch auf die ethischen Argumente gegen Veganismus.

Viele Kapitel sp√§ter kommt die Autorin doch noch darauf zur√ľck. Sie beginnt mit einem Argument, das die philosophische Diskussion nicht einmal mit Fingerspitzen anfasst, das unter popul√§ren (um nicht zu sagen: populistischen) Autoren jedoch langsam aber deutlich zum Klassiker wird: Die Tiere wollen in Wirklichkeit ausgebeutet und get√∂tet werden, denn das ist alles nur Teil einer Art Symbiose. "Menschliche Sklaven haben sich ihre Herren niemals ausgesucht. Tiere aber haben im Prozess der Domestizierung wahrscheinlich genau das getan." (108) Das Verb "aussuchen" verbinden die meisten Menschen mit einer gewissen Freiwilligkeit, aber das muss wohl falsch sein. Denn komischerweise braucht man Z√§une und Mauern, um die Tiere, die sich das "ausgesucht" haben, einzusperren; und komischerweise braucht man Elektrozangen, Gaskammern und Bolzenschussger√§te, um sie daran zu erinnern, doch bitte ihren Teil des "gegenseitigen Vorteils" einzul√∂sen. Denn trotz dieser gro√üartigen Symbiose, haben sie irgendwie etwas dagegen, "uns mit Fleisch zu versorgen" (110).


Die Kunst zu D√ľngen

Auch in Sachen √Ėkologie findet sich das gleiche wie bei Keith. In Ermangelung an Argumenten muss B√§uerlein jedoch des √Ėfteren zu (vermeintlich) wirksamen Formulierungen greifen. So sei die Tatsache, dass die Tierindustrie 18% der weltweiten Treibhausgase verursache, "aus dem Zusammenhang gerissen" (14; ebenso im "Welt"-Interview, 02.05.2011), da dies nur dadurch zust√§nde k√§me, dass Rinder mit Getreide ern√§hrt werden nicht mit Gras. Der geneigte Leser fragt sich, aus welchem Zusammenhang das nun gerissen sein soll. Rinder werden mit Getreide ern√§hrt, also sind die 18% in diesem Zusammenhang v√∂llig korrekt. Es ist f√ľr die Tierausbeutungsindustrie auch notwendig, Getreide und anderes "Kraftfutter" zu geben, weil mit einer Grasern√§hrung allein die "Leistungen" bei der Mast und der Eier- und Milchproduktion einbrechen w√ľrden.

Auch B√§uerlein l√§sst sich wie Keith ausf√ľhrlich dar√ľber aus, dass die Herstellung von Stickstoffd√ľnger mit Hilfe von Erd√∂l und andere Praktiken der Landwirtschaft umweltsch√§digend sind. Auch sie vergisst (an der betreffenden Stelle) zu erw√§hnen, dass die extrem hohen Ernten notwendig sind, um Nahrung f√ľr die sog. Nutztiere zu beschaffen, das Problem also die Unveganer sind, nicht die Veganer. Sie behauptet, Kunstd√ľnger w√ľrde Umweltverschmutzung verursachen, weil der √úberschuss ins Grundwasser, in Fl√ľsse und Seen gesp√ľlt w√ľrde (48). Eigenartigerweise ist das nur von Tierd√ľnger bekannt. Denn die st√§ndig anfallenden Exkremente der sog. Nutztiere (d.i. der Tierd√ľnger) muss auf den Feldern entsorgt werden, w√§hrend Kunstd√ľnger genau dosiert werden kann und kein Landwirt einen "√úberschuss" an (eingekauftem, nicht irgendwie anfallendem) Kunstd√ľnger hat, den er loswerden m√ľsste. Da wundert es auch nicht, dass ihre Quelle f√ľr diese Aussage ein Blog-Beitrag ist (in dem auch keine weitere Quelle zu finden w√§re). Behauptung st√ľtzt sich auf Behauptung, aber Hauptsache, es ist eine Fu√ünote vorhanden. (Sicherlich ist rein theoretisch auch eine √úberd√ľngung mit Kunstd√ľnger m√∂glich. Das w√§re aber Folge falscher Anwendung und keine des D√ľngers selbst.)

Mit der Ablehnung von Kunstd√ľnger und unter v√∂lligem Ignorieren nicht-tierlicher organischer (und anderer) D√ľngemethoden, die ebenfalls wie bei Keith nicht einmal der Erw√§hnung geschweige denn Widerlegung wert sind, kommt sie zum Schluss, dass nur Tierausbeutung "nachhaltige" Landwirtschaft garantiere. Ich verweise zu diesen Aspekten auf die andere Rezension.


Nachhaltig tot

Kehren wir noch einmal zu ihrem Hauptargument zur√ľck. Im FAZ-Interview (18.05.2011) umrei√üt sie es wie folgt:
Zitat: Das Argument "meat is murder" ist damit zu entkr√§ften, dass man sagen kann, dass jede Ern√§hrungsweise den Tod von Lebewesen beinhaltet. Das l√§sst sich nicht vermeiden. Die entscheidende Frage ist nicht, ob man nur Pflanzen isst oder auch mal Tierprodukte. Die wichtige Frage lautet: Was schadet weniger? Wenn Lebensmittel nachhaltig produziert werden, ist es f√ľr die Umwelt beinahe egal, ob ich Fleisch oder Pflanzen esse. Sowohl pflanzliche als auch tierische Produkte k√∂nnen schaden. Es kommt auf den Zusammenhang an, in dem sie hergestellt werden.

Bis "Was schadet weniger?" ist es richtig. Nur macht sie dann den Sprung zur Umwelt, was das vorhergehende einschränkt auf: Was schadet der Umwelt weniger? Die richtige Frage ist jedoch: Was schadet nach allgemeinen ethischen Maßstäben weniger?

Die argumentative Basis ist, dass "Nachhaltigkeit" wichtiger sei als das Leben von Tieren. So kann man einfach argumentieren, dass Tierausbeutung in Regionen, wo Pflanzenanbau kaum möglich ist, ökologisch besser ist (oder zumindest sein könnte). Die Frage, die sie nicht klärt, ist jedoch, ob diese Argumentationsbasis berechtigt ist. Ist Umweltschutz wichtiger als das Wohl von (empfindungsfähigen) Individuen?

Grunds√§tzlich nein und das ist gut so. "Die Natur" ist kein empfindungsf√§higes Wesen, sondern besteht zum gr√∂√üten Teil aus anorganischer Materie und zum zweitgr√∂√üten aus (immer noch nicht-empfindungsf√§higen) Pflanzen oder Bakterien, Mikroben usw. Erst an dritter Stelle kommen empfindungsf√§hige menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und nur wegen dieser gibt es √ľberhaupt den Umstand, dass die Zerst√∂rung der ersten beiden Gruppen ethische Relevanz besitzen kann. Es bleibt die Unterordnung: Empfindungsf√§hige Lebewesen sind wichtiger als nicht-empfindungsf√§hige Lebewesen oder blo√üe Materie. Auch bei umweltbewussten (oder umweltsch√ľtzerischen) Menschen gilt das. Niemand, der ernst genommen werden will, w√ľrde von Krankenwagen fordern, langsam zu fahren, um nicht vermehrt Treibstoff zu verbrauchen. Oder w√ľrde es ablehnen, Schwerverletzte mit Hubschrauber oder Flugzeug zu transportieren, statt mit sparsameren (aber eben langsameren) Verkehrsmitteln. Und hier geht es nur um Verletzung. Wenn es wie beim eigentlichen Thema darum geht, Individuen aus Umweltgr√ľnden zu t√∂ten, entspricht das argumentativ (zum Gl√ľck) weitgehend akzeptierten ethischen Standards nicht.


Fazit: Wenig originell, wenig origin√§r und argumentativ oberfl√§chlich. Auch dieses Buch hat nur eine kleine Zielgruppe: die speziesistischen Umweltsch√ľtzer. Der Normalverbraucher, der hier eine Argumentationsgrundlage gegen Veganismus erhoffte, wird sp√§testens dann das Gesicht verziehen, wenn ihm klar wird, dass B√§uerleins Konzept nur mit einer starken Einschr√§nkung des Tierproduktkonsums funktioniert. Und der kritische Tierrechtler wird sich schlicht langweilen.


Theresa Bäuerlein: Fleisch essen, Tiere lieben, Ludwig-Verlag 2011, 160 Seiten, 13 Euro.



______

[1] Dt. Ausgabe (2. Aufl., Reinbek 1996), S. 37; neuste englische Ausgabe (3. Aufl., New York 2009), S. 8.
[2] Leitzmann/Keller: Vegetarische Ernährung, 2. Aufl., Stuttgart 2010, S. 189.

Focus klärt auf (nur etwas daneben)

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Der "Spiegel" und der "Stern" haben sich bereits mit dem aktuellen Thema "Tiere und Tierprodukte essen" beschäftigt. Mehr schlecht als recht.

Als drittes Magazin hat nur auch der "Focus" nachgezogen, mit leichter Versp√§tung: "Essen mit gutem Gewissen" lautet der Titel f√ľr das zweite Hauptthema der Ausgabe 11/2011. Vier Artikeln sind diesem Thema zugeordnet:

- "Mahlzeit ist Qualzeit. Was kann man noch guten Gewissens essen? Mythen und Vorurteile √ľber Lebensmittel verg√§llen Verbrauchern den Genuss. FOCUS kl√§rt √ľber gutes Essen auf"
- "Reine Natur. Sind Bio-Lebensmittel besser?"
- "Tierschutz. Ist Massentierhaltung Quälerei?"
- "Keine Angst vor Gentechnik. Bundesministerin Ilse Aigner √ľber moderne Landwirtschaft und Ern√§hrungsgewohnheiten" (Interview)

In den ersten Artikeln beiden erf√§hrt man unter anderem: Bio ist nur teilweise besser (nicht wirklich neu); gesundheitliche Gefahr durch Pestizide und die Pestizidbelastung wird √ľbersch√§tzt; Tiefk√ľhlgem√ľse kann besser sei als frisches (auch nicht neu, aber wenig bekannt); und Nachteil des √Ėko-Landbaus ist, dass er wesentlich mehr Fl√§che braucht.

Eine Frage ist auch, ob wir "Vegetarier werden m√ľssen, um die Umwelt zu retten". Die Antwort: weniger Fleischkonsum w√§re hilfreich. Ahja (und Tiermilch und Eier wachsen auf den B√§umen?). Beim Thema "Fisch-Kauf" wird auf Siegel verwiesen und auf Aquakulturen. Abgesehen davon, dass beides ethisch inakzeptabel ist, wird nicht erw√§hnt, dass Aquakulturen √∂kologisch noch schlimmer sind als der herk√∂mmliche Fischfang.

Im dritten Artikel (√ľber "Tierschutz") erf√§hrt man: Fleisch ist nicht ungesund, wenn man es nur in geringen Mengen konsumiert (die Menge macht das Gift, ist bekannt). Dort ist auch ein sch√∂n irref√ľhrendes Zitat eingestreut. Eine Person, die wahrscheinlich Arzt ist, meint, dass Kleinkinder Eisen brauchen. Wer h√§tte das gedacht. Der naive Leser soll jetzt schlussfolgern, dass Kleinkinder √úberreste toter Tiere essen m√ľssten, als ob es in Pflanzen kein Eisen g√§be. Und wir erfahren auch: Bei Veganern tritt ein B12-Mangel "h√§ufig" auf. Die Statistik w√ľrde ich gerne sehen. Doch gibt es die wohl nicht und hier wurde nur ins Blaue geraten.

Weiter geht es mit einem Strohmannargument: "Waren die Urmenschen nicht auch Vegetarier?" Wer hat so etwas behauptet? Die "Antwort" ist, dass das Gehirnwachstum der Fr√ľhmenschen nur mit tierlichen Proteinen m√∂glich gewesen sei. Das hat sich dummerweise inzwischen als falsch herausgestellt. Und: "Vegetarismus [ist nicht] die Zukunft". Nun, das will ich doch hoffen.

Schon realit√§tsnaher: Fr√ľher war die Tierhaltung nicht ungedingt besser als heute und "Biobetriebe" bzw. "Alternativhaltungen" sind nicht unbedingt besser als "Massentierhaltung". Auch das ist bekannt, wird aber von Tiersch√ľtzern (vor allem solchen, die mit Tierausbeutung kollaborieren) gerne ignoriert. Die Schlussfolgerung daraus ist jedoch, dass alle Formen der Tierausbeutung gleich schlecht und daher abzulehnen sind. Soweit kommt man hier gedanklich nat√ľrlich nicht.

Im Interview mit Landwirtschaftsministerin Aigner gibt diese dann zum Besten: "Und auch f√ľr Tiere hat der Fortschritt [der Landwirtschaft] durchaus Vorteile gebracht. Melkroboter erlauben der Kuh, sich melken zu lassen, wann sie es braucht, unabh√§ngig vom Arbeitslauf des Bauern." Leider w√§hnt sie keine weiteren Vorteile, wie die [strike]Qualz√ľchtung[/strike] "Leistungssteigerung" bei K√ľhen, wodurch sie so viel Milch produzieren, dass sie noch schneller gastritische Krankheiten bekommen und tlw. bereits nach etwas mehr als zwei Jahren so ausgelaugt sind, dass sie get√∂tet werden. Aber welches Tier will schon gesund und lange leben?

Beim "Focus" sieht es also √§hnlich aus wie bei den anderen Zeitschriften: Eine Mischung aus Schwachsinn und richtigen Feststellungen. W√§re sch√∂n, wenn das n√§chste Mal zweites √ľberwiegen k√∂nnte.

Abolitionisten wollen, dass es Tieren schlecht geht?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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√úber Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die gro√üen Organisationen es bisher nicht f√ľr n√∂tig halten. (Au√üer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine √ľberregionale Zeitung gelangt, dann m√ľssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)

Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bem√ľhen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? √ľbernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht n√§her eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript ver√∂ffentlichen Chat-Gespr√§ch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.

Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.
Zitat: Put starkly, there is absolutely no evidence it [Abolitionismus, Anm.] will work and, in the meantime, attempts to improve the welfare of animals in a gradual way will be sacrificed.

V√∂llig unabh√§ngig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus √ľberhaupt nicht funktionieren w√ľrde, √§nderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.

Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.
Zitat: First, it might be argued that some welfare reforms are ethically desirable irrespective of the degree to which they are a stepping stone to more radical measures.

Second, the counterproductive argument is based on the assumption that the best way of achieving a vegan future is to make things so bad for animals that people react against it, and refuse to eat meat.

I have a number of responses to this. Can factory farming get much worse? Has it stopped people from eating meat? Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?
My answer to all three questions is no.

Sein erster Punkt ist √§hnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen w√§ren nur dann unabh√§ngig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, n√ľtzlich, wenn sie Leiden tats√§chlich reduzieren w√ľrden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.

Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach w√ľrde der Abolitionismus fordern und daf√ľr eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren m√∂glichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben k√∂nnten. Selbstverst√§ndlich macht das niemand (schon einmal jemanden f√ľr die Verl√§ngerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? ‚Äď ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen w√§re es f√ľr den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgef√ľhrt, schon deshalb, weil sie √∂konomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgehei√üen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".

Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterst√ľtzt, geht mir jedoch nicht auf).

(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher w√ľrde Menschen vegan. Tats√§chlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tiersch√ľtzer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die H√ľhner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie √ľberhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Bet√§ubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die H√ľhner get√∂tet werden) hingewiesen w√ľrde. Aber das ist f√ľr Reformisten nicht erw√§hnenswert.

(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realit√§t der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen d√ľrfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). W√ľrde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausfl√ľchte als unzureichend charakterisiert, dann h√§tte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.

(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.

Insgesamt d√ľrftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner h√§tte man mehr erwartet. Im genannten Gespr√§ch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schw√§chen aufweisen. Francione geht in zwei l√§ngeren Kommentareintr√§gen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.

Tierversuche: Utilitarismus f√ľr Tiere, Kantianismus f√ľr Menschen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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In der Wissenschaftszeitschrift "Gehirn und Geist" ist ein Streitgespr√§ch √ľber die ethische Zul√§ssigkeit von Tierversuchen zu lesen, das sich √ľber dem √ľblichen Niveau befindet und sich daher eine Betrachtung lohnt. Es diskutieren (pro) Wolf Singer vom Max-Planck-Institut f√ľr Hirnforschung und (contra) Klaus Peter Rippe von der P√§dagogischen Hochschule Karlsruhe. Hier kommentierte Ausz√ľge (aus: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1053452).

Man sieht, dass (Wolf) Singer (Peter) Singer gelesen hat (jedenfalls genauso utilitaristisch denkt).
Zitat: F√ľr mich reduziert sich das Problem auf die Beurteilung der Leidensf√§higkeit. Hier besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier. Zum Beispiel sind Tiere nicht in der Lage, ihren eigenen Tod zu antizipieren, weil ihnen bestimmte Frontalhirnstrukturen fehlen. Sie begreifen ihr Leben nicht als endlich. Dazu kommt ein sozialer Aspekt: Die speziell f√ľr Laborversuche gez√ľchteten Tiere wachsen in Forschungsinstituten auf ‚Äď ihnen fehlt die Sozialisierung in einem Rudel oder einer Herde. Wenn solch ein Tier stirbt, gibt es in der Zuchtkolonie keine Trauer. Deshalb glaube ich: Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen w√ľrde. Wir m√ľssen einen Kompromiss finden, bei dem Kosten und Nutzen in einem m√∂glichst ausgewogenen Verh√§ltnis stehen.

Darauf Rippe:
Zitat: Die Argumente, die eindeutig daf√ľr sprechen, gelten heute nicht mehr. Wir Menschen haben keine moralische Sonderstellung, etwa weil wir Gottes Ebenbild w√§ren ‚Äď oder weil wir durch unsere Vernunft einen absoluten Wert bes√§√üen. Da sich Mensch und Tier nicht kategorial unterscheiden, sind Kosten-Nutzen-Abw√§gungen ethisch nicht haltbar.

Die Antwort h√§tte genauer ausfallen k√∂nnen, aber im Grunde hat er Recht. Man k√∂nnte es auch so formulieren: Auch wenn nichtmenschliche Tieren ihr Leben nur als endlich begreifen, ist das noch keine Rechtfertigung sie in ihren fundamentalen Interessen anders als Menschen zu behandeln. Was Singer hier beantworten m√ľsste: W√ľrde er Menschen, bei denen (aufgrund einer Behinderung, eines Unfalls usw.) diese Frontalhirnstrukturen besch√§digt sind und die nur im Jetzt leben (das trifft zeitweise auf Menschen, die an einer Form von globaler Amnesie leiden, zu) auch das Recht auf Leben absprechen? Sicherlich nicht und alle anderen Menschen w√ľrden das auch nicht tun, weil der Besitz von Zukunftsbewusstsein schlicht kein ethisch relevantes Kriterium ist.
F√ľr das zweite Argument gilt das gleiche: Selbst wenn die Tiere nicht oder kaum sozialisiert sind, ist das eine schlechte Rechtfertigung. Nur weil "es keine Trauer gibt", wenn (schlecht integrierte) Waisenkinder sterben, w√ľrde auch das wohl kaum als Rechtfertigung f√ľr ihre Verwendung in t√∂dlichen Versuchen akzeptiert werden. Abgesehen davon, dass Singer sich hier widerspricht. Wenn er f√ľr Leidensf√§higkeit (die individuell ist) pl√§diert, sollten sozialen Aspekte irrelevant sein.

Auch das letzte Argument kann die Verwendung von nichtmenschlichen Tieren (aber nicht Menschen) in Tierversuchen nicht begr√ľnden: "Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen w√ľrde." - Wenn man das Leben von ein paar Hundert Menschen opfert, w√ľrde man weniger Leid erzeugen, als wenn man sie f√ľr Heilmittel gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria einsetzen w√ľrde, an denen Millionen Menschen leiden. Sinnvoll w√§re es ohnehin, da man hier mit Tierversuchen bisher kaum weiterkommt, mit Menschenversuchen aber deutliche Fortschritte machen w√ľrde. Trotzdem ist es untersagt, weil die meisten Menschen eben nicht utilitaristisch denken, sondern Menschen das Grundrecht haben, nicht gegen ihren Willen als Mittel zum Zweck gebraucht zu werden.

Auf die weitere Argumentation von Rippe:
Zitat: Nur in einer echten Dilemma-Situation sind G√ľterabw√§gungen unvermeidlich: Entweder stirbt das eine Lebewesen oder das andere ‚Äď es besteht keine Chance, beide zu retten. Oft instrumentalisieren wir Lebewesen aber nach dem Motto: Ich f√ľge einer Kreatur Leid zu, um aus meiner Sicht m√∂glicherweise ein positives Ziel zu erreichen.

antwortet Singer:
Zitat: Das machen wir doch in der Rechtsprechung andauernd. Wir sperren Triebt√§ter weg, um gr√∂√üeres Leid zu vermeiden, und f√ľgen ihnen somit Leid zu, indem wir ihre Freiheit beschr√§nken. Wir handeln also sogar innerhalb unserer eigenen Spezies genau so, wie Sie es kritisieren.

Diese Auffassung von Justiz ist - gelinde gesagt - etwas fragw√ľrdig. Die Bestrafung von Straft√§tern ist keine Kosten-Nutzen-Abw√§gung, sondern eine Bestrafung wegen des durch die Person verursachten Schadens. So muss man sich bei dieser Analogie fragen: was haben die M√§use den krebskranken Menschen getan und was die Affen den HIV-Positiven? Die Rechtssprechung folgt vielmehr genau dem, was Rippe sagt: es gibt ein Instrumentalisierungsverbot. Unschuldige/Unbeteiligte d√ľrfen nicht gegen ihren Willen zum gr√∂√üeren Nutzen anderer missbraucht werden. Deshalb wurde es in Deutschland vom Verfassungsgericht auch untersagt, dass entf√ľhrte Flugzeuge abgeschossen werden d√ľrfen, selbst wenn dadurch weniger Menschen sterben w√ľrden, als wenn es noch zus√§tzlich in irgendein Geb√§ude fliegt. Denn so w√ľrde man die Passagiere als Mittel zum zweck gebrauchen und das ist in unserem zum Gl√ľck nicht utilitaristischen Rechtsverst√§ndnis nicht erlaubt.

Unfreiwillig zutreffend ist Singers folgender Vergleich √ľber die "Dressur" der Versuchsaffen:
Zitat: Nein, das ist wie jede Art von Dressur. Wenn Sie in einen Delfinpark gehen, machen die Tiere ihre Salti auch nicht aus Jux und Tollerei. Noch dazu werden sie nur zur Unterhaltung der Zuschauer dazu motiviert. Nach jedem gelungenen Salto bekommt der Delfin einen Fisch. Nichts anderes tun wir: Unsere Tiere erhalten eine Belohnung, dursten m√ľssen sie deshalb nicht.

Nat√ľrlich ist beides genauso falsch und nat√ľrlich macht ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht besser.

Auf die Frage nach der anthropologischen Differenz (also dem, was den Menschen grundsätzlich von anderen Tieren unterscheidet), hat Singer diese Theorie:
Zitat: Ein Alleinstellungsmerkmal kennzeichnet uns allerdings: Die F√§higkeit, an G√∂tter zu glauben und moralisch zu handeln. Meiner Meinung nach ist das ein kategorialer Unterschied. Der Mensch ist ein Kulturwesen ‚Äď Bonobos bauen eben keine Kathedralen.

Abgesehen davon, dass der Besitz von Religion eher gegen die Menschen spricht, ist die Antwort hierauf - wie so oft - erstens falsch, zweitens irrelevant. Gerade bei Affen ist der Besitz von Kultur nachgewiesen ist und selbst wenn es nicht so wäre, rechtfertigte das immer noch keine fundamental unterschiedliche ethische Behandlung.
So auch Rippe:
Zitat: Aber gibt uns allein der Umstand, dass wir Kulturwesen sind, einen h√∂heren Wert? Der Mensch pflegt Traditionen und besitzt eine abstrakte Sprache ‚Äď und konnte sich so aus bestimmten Naturzw√§ngen l√∂sen. Aber es f√§llt mir schwer, an dieser Stelle einen Wertunterschied auszumachen, schon gar keinen kategorialen.

Nachdem Rippe es ihm nochmals zu erklären versucht hat, antwortet Singer weitsichtig (aber ihm wohl immer noch unbegreiflich):
Zitat: Singer: Dann d√ľrften wir auch keine Nutztiere halten.
Rippe: Das wäre die logische Konsequenz.
Singer: [...] Wir d√ľrften kein Fleisch mehr verzehren, keine Lederschuhe mehr produzieren. Stadtverwaltungen m√ľssten aufh√∂ren, im Rahmen der Sch√§dlingsbek√§mpfung j√§hrlich zigtausende Ratten mit Gerinnungshemmern zu vernichten.

Man freut sich √ľber so viel Einsicht, allerdings kommen dann auch gleich die Strohmannargumente. Einmal: "Dann m√ľsste ab sofort jede pharmakologische Entwicklung stillstehen.", was unterstellt, dass ohne Tierversuche gar keine Entwicklung mehr m√∂glich sei, was falsch ist. Und einmal: "Wenn ethisch kein Unterschied mehr gemacht werden darf, m√ľssen wir die Folgen zu Ende denken.", was wiederum die Gleichheitsunterstellung ist. Nat√ľrlich gibt es auch innerhalb der Tierrechte immernoch Unterschiede in der ethischen Ber√ľcksichtigung von Menschen und anderen Tieren, genauso wie es auch innerhalb der Menschenrechte Unterschiede innerhalb der Menschen gibt.

Singer gerät dann leicht in Verzweiflung, was seine Argumentation nicht besser werden lässt:
Zitat: Ich verstehe nicht, wieso Sie keinen kategorialen Unterschied zwischen Mensch und Tier erkennen k√∂nnen. Dass wir √ľberhaupt ethische √úberlegungen anstellen, dass wir unsere Toten begraben und Treueschw√ľre eingehen ‚Äď gen√ľgt das nicht bereits?

Rippe: "Aber aus den zugegeben einzigartigen empirischen Fähigkeiten des Menschen folgt keine moralische Sonderstellung." Dazu versucht es Singer nochmals mit der Moralität:
Zitat: Die Moral an sich ist bereits ein Kulturprodukt. Die Tatsache, dass wir moralisch handeln können, kennzeichnet uns allein.

Und wieder: erstens falsch, zweitens irrelevant. Falsch, weil bei vielen Tieren eine Proto-Moral vermutet wird (schon aufgrund der Tatsache, dass ethisches Urteilen angeboren ist in Verbindung damit, dass es eine evolution√§re Kontinuit√§t gibt). Irrelevant, weil auch Kleinkinder und manche geistig Behinderte Moral nicht verstehen und keine moralischen Entscheidungen treffen k√∂nnen und deshalb noch lange nicht in t√∂dlichen Experimente eingesetzt werden d√ľrfen.

Auf die Unsinnigkeit dieser Denkweise hingewiesen, kommt Singer schließlich zu:
Zitat: Rippe: [...] ¬ĽWir bauen Kathedralen¬ę ist lediglich eine empirische These ‚Äď was wir vielmehr brauchen, ist ein Werturteil. Oder k√∂nnten wir sagen: ¬ĽWeil wir Kathedralen bauen, d√ľrfen wir Primaten t√∂ten, die dies nicht tun¬ę? Und vor allem: Ich selbst kann keine Kathedralen bauen, bin ich damit weniger wert als jene, die es k√∂nnen?
Singer: Das sage ich nicht. Ich w√ľrde es eher so formulieren: Weil wir denkende Wesen sind, tragen wir die Verantwortung daf√ľr, das Leid auf dieser Welt so weit wie m√∂glich zu minimieren und eine Kompromissl√∂sung ‚Äď f√ľr Tier und Mensch ‚Äď zu finden.

Und damit dreht sich Singer im Kreis. Seine These funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man die speziesistisch-utilitaristische Haltung bereits aktzeptiert hat und Menschenleben mit anderem Tierleben aufwiegt (wohlgemerkt aber nicht auch andersherum). Um das zu aktzeptieren, braucht man jedoch eine ethische Begr√ľndung, die hier der Utilitarismus selbst ist - womit Singers Argument zu einem Zirkelschluss geworden ist.

Man hat es schon fast vermisst, dann kommt es aber noch: das vermeintliche Dilemma-Szenario.
Zitat: Ich habe einmal mit Tiersch√ľtzern folgendes Gedankenexperiment durchgespielt: Sie stehen auf der Frankfurter Mainbr√ľcke und sehen, wie ein Mann und sein Hund ins Wasser fallen. Beide k√§mpfen um ihr Leben. Was tun Sie? Ein Tiersch√ľtzer sagte darauf: ¬ĽIch w√ľrde das Leben retten, das mir r√§umlich am n√§chsten ist, denn hier ist die Chance zu retten am gr√∂√üten. Wenn der Hund n√§her ist, hole ich ihn zuerst raus.¬ę Als ich fragte, was w√§re, wenn der Mensch dann st√ľrbe, antwortete er: ¬ĽLeben ist gleichwertig.¬ę An diesem Punkt war f√ľr mich die Diskussion nicht mehr m√∂glich ‚Äď ich w√ľrde in jedem Fall den Menschen zuerst retten.

wen man in einem Dilemma (d.h. einer Ausnahmesituation) rettet, sagt nichts √ľber das richtige oder falsche Verhalten in Nicht-Ausnahmesituationen aus. wenn es nicht ein Hund, sondern das eigene und ein fremdes Kind w√§re und man das eigene rettet, statt das fremde, hei√üt es noch nicht, dass man deshalb fremde Kinder in AIDS-Experimenten einsetzen darf. Und Tierversuche sind, wie Rippe weiter oben bereits sagte, keine Dilemma-Situationen.

Singers wieder einmal utilitaristische Rechtfertigung:
Zitat: Einfach weil ich wei√ü, dass dieser Mensch wahrscheinlich ein gro√ües Umfeld von Trauernden hinterlie√üe, w√§hrend der Hund au√üer dem Mann m√∂glicherweise√ľberhaupt niemanden hat, der sich um ihn k√ľmmert.

f√ľhrt Rippe entsprechend ad absurdum:
Zitat: Wenn zwei Menschen vor dem Ertrinken st√ľnden, w√ľrde ich auch nicht sagen, retten wir lieber denjenigen mit der gr√∂√üeren Familie als den eigenbr√∂tlerischen Junggesellen.

Wie gesagt: unser Gesetz ist zum Gl√ľck nicht utilitaristisch. Der M√∂rder einer kinderlosen Person bekommt keine geringere Strafe als der M√∂rder einer Mutter oder eines Vaters, weil Menschenleben unabh√§ngig ihres sozialen Umfelds gleichwertig sind.

Daraufhin versucht es Singer mit Schuldzuschiebung:
Zitat: Dann w√ľrde mich eins interessieren: Fast die gesamte Technik der Transplantationsmedizin beruht auf Ergebnissen aus Tierversuchen, das Gleiche gilt f√ľr Antibiotika und noch viele andere Medikamente. M√ľssten Sie die folglich verweigern, wenn Sie sie als Patient eigentlich br√§uchten?

Wie auch Rippe antwortet: die Nutzung von Dingen, die auf ethisch abzulehnende Praktiken zur√ľckgehen, bedeutet nicht die Sanktionierung dieser Praktiken. Wenn man auf den Str√üaen der S√ľdstaaten der USA f√§hrt, hei√üt das nicht, dass man Sklaverei bef√ľrwortet, obwohl diese Stra√üen tlw. von Sklaven gebaut wurden, oder wenn man sich antike Bauwerke ansieht, dass die auf sie zur√ľckgehende Sklavenarbeit damit auch heute gutgehie√üen werden muss.

Reichlich absurd wird es am Ende, wenn Singer bei einem Ende der Tierversuche unterstellt:
Zitat: Der Aberglaube w√ľrde wachsen. Die Wunderheiler h√§tten Zulauf, die Handaufleger, die Krebsbeschwichtiger. In so einer Welt m√∂chte ich nicht leben.

Warum die Ersetzung der zum größten Teil unwissenschaftlichen Tierversuche durch wissenschaftliche Methoden die Unwissenschaftlichkeit fördern sollte, bleibt unklar.

Das Schlusswort hat nat√ľrlich Singer: "Tun wir etwas, werden wir schuldig, tun wir nichts, werden wir auch schuldig.", was erneut unterstellt, ohne Tierversuche g√§be es keinen medizinischen Fortschritt. Wie schuldig machen sich eigentlich die Wissenschaftler und Politiker, die weiterhin an nicht-funktionierenden Versuchsmodellen aus Profit- oder Prestigegr√ľnden festhalten, anstatt wirksame Hilfe zu leisten?

Interessant ist auch, dass hier die Unterstellung, Tierversuchsgegner seien emotional und nicht objektiv, diesmal nicht aufkommt, sondern die Entwicklung in die Gegenrichtung geht und Singer seinerseits "auf die Tr√§nendr√ľse dr√ľckt": "weil ich wei√ü, welches enorme Leid entsteht, wenn etwa eine junge Mutter an einem Ovalkarzinom erkrankt, Metastasen bekommt und kahlk√∂pfig in ihrem Zimmer liegt, neben sich die weinenden Kinder." - Wenn dieser Strategiewechsel mal gut geht...

Die Diskussion zeigt nicht nur, dass Tierversuchsbef√ľrworter ein gro√ües Problem haben, zwischen Tierschutz (Utilitarismus) und Tierrechten (meistens Deontologie) zu unterscheiden und sich vom Speziesismus zu l√∂sen (warum Menschen gegen√ľber anderen Tieren genauso wenig eine Sonderstellung einnehmen, wie M√§nnern gegen√ľber Frauen, Farbige gegen√ľber Weisen etc.), sondern auch, dass sie die Heuchelei erkennen, wenn jemand nur Tierversuche ablehnt, aber nicht sonstige Formen der Tierausbeutung. Tierversuchsgegner ohne tierrechtlerisch-abolitionistischen Hintergrund sind daher argumentativ zum Scheitern verurteilt.

Re: Wie findet ihr eigentlich die ''Vegane Gesellschaft''?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Einer von denen hat doch tatsächlich Kuhmilch im Supermarkt
> gekauft, dieser Mörder!!!

Woraus entnimmst Du das? Weil da ein entsprechender Kassenzettel abgebildet ist? Zwar w√§re es ihnen zuzutrauen (und unter den Unterst√ľtzern/Bef√ľrwortern etc. sind ja nachweislich jede Menge Unveganer), aber der kann auch gefunden sein oder gephotoshopt oder nach dem Scannen umgetauscht.

Warum werde ich das Gef√ľhl nicht los, dass Du hier nur rumtrollst?

Es gibt jede Menge wesentlicher Kritikpunkte an diesem Verein, Dein Beitrag könnte demnach also auch ein Versuch sein, diese zu verwässern, indem sie mit solchen Strohmannargumenten assoziiert werden.

Wenn dem so ist, musst Du Dir schon jemanden suchen, der dumm genug ist, drauf reinzufallen. Gibt's sicher - es gibt ja auch jede Menge, die auf diesen Spendensammelverein hereinfallen -, aber hier wohl eher nicht.

Achim

PETA: ''Scheiß auf die Prinzipien''

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ingrid Newkirk hat mal wieder die Freundlichkeit besessen, deutlich zu sagen, was PETA von Konsequenz hält.
Zitat: Absolute purists should be living in a cave. Anybody who witnesses the suffering of animals and has a glimmer of hope of reducing that suffering can't take the position that it's all or nothing. We have to be pragmatic. Screw the principle.

(Absolute Puristen sollten in einer H√∂hle leben. Jeder, der Zeuge des Leidens der Tiere wird und einen Hoffnungsschimmer besitzt, das Leiden zu reduzieren, kann nicht die Alles-oder-Nichts-Position einnehmen. Wir m√ľssen pragmatisch sein. Schei√ü auf die Prinzipien.)

(http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2010180,00.html)

Nicht, dass das bei dieser Organisation √ľberraschen w√ľrde.
Und ja, wer Zeuge des Leidens der Tiere wird, hat nur die Entscheidung zwischen allem oder nichts: entweder ist es komplett abzulehnen oder nicht. (Und ein kleiner Hinweis: Tierrechtler tendieren eher zu kompletten Ablehnung.) Hinsichtlich der Umsetzung ist es mal wieder nur das alte, d√ľmmliche Strohmannargument, womit Veganismus als Minimalstandard diskreditiert werden soll.
"Absolute Puristen" (also Veganer, da es im Artikel um Flexitarier ging) hätte sie lieber "in einer Höhle", was verständlich ist, wollen solche Opportunisten schließlich nicht täglich gezeigt bekommen, wie leicht es nicht, nicht "auf die Prinzipien zu scheißen", sondern sie umzusetzen.

Re: Direkt vegan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die √úberzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Sch√∂n, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du nat√ľrlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> √ľberzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.

Selbstverst√§ndlich. VsM richtet sich nat√ľrlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schlie√ülich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die prim√§r f√ľr Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Zitat: ¬ĽWas ist wohl einfacher: 300000 J√§ger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so da√ü f√ľnf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, f√ľr die Millionen mehr Tiere [...] get√∂tet werden als f√ľr Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu √ľberzeugen?¬ę

Zitat aus ¬ĽVegetarier sind M√∂rder¬ę
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt f√ľr das Ermorden von Tieren mit anschlie√üender aliment√§rer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg √ľber Rinder- und H√ľhnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle m√ľssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverst√§dnlich Grundvoraussetzung f√ľr Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Dar√ľberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich f√ľr ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es √ľberfl√ľssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gew√ľnscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion √ľber die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu f√∂rdern.

Die in anderen derartigen Foren √ľbliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religi√∂sen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum h√§tten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuf√ľhren, da√ü und warum das so wenig mit der Realit√§t zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erkl√§ren.

Die ewig gleichen Diskussion √ľber die immer gleichen L√ľgen sind v√∂llig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren k√∂nnen. Wer glaubt, Tiere sollten m√∂glichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bi√üchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei sch√§dlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit √ľber die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente f√ľr
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist nat√ľrlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts √ľber Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich √ľberzeugt wurde.

Was w√ľrde Dich denn √ľberzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

Re: Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Hallo Achim, ich war nur mal froh, mit jemanden (Tobi und
> Marco) zu diskutieren, der auf mich eingeht, anstatt mich nur
> zu beleidigen.

Wenn Du Fakten √ľber Dich als Beleidigung auffasst, sollte Dir das zu denken geben. Wo genau meinst Du denn eine "Beleidigung" zun orten?

> Strohmann?, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt besser, Du

Nein, wie gehabt verstehst Du nichts.

Als Strohmannargument wird gemeinhin ein rhetorischer Trick bezeichnet, indem die Aussage des Gegners falsch dargestellt, diese falsche Aussage dann widerlegt wird, um so den Eindruck zu vermitteln, man hätte die tatsächliche Aussage des Gegners widerlegt.

Das Wort kommt hier derzeit in √ľber drei√üig Beitr√§gen vor (die Dir zur Lekt√ľre nahegelegt seien).

Ist ja nicht schlimm, wenn man ein Wort nicht kennt. Aber dann sollte man es eben nachschlagen, statt irgendlwelchen Bl√∂dsinn herbeizuphantasieren. (Wer seine Psychologie-Diplomarbeit √ľber das "sprachliche F√§higkeitsselbstkonzept [auf Wunsch gek√ľrzt, siehe Folgebeitrag, wer den vollst√§ndigen Titel wissen m√∂chte, kann ja nach seinem Namen googlen oder einfach "im Umfeld mehrsprachlich zusammengesetzter Schulklassen" mit m√∂glichst vielen Fremdw√∂rtern ausdr√ľcken - AS 22:16]" geschrieben hat, sollte da aber eigentlich von selbst drauf kommen; apropos, dazu habe ich eine Frage, weiss nicht, ob ich heute nicht dazu komme, sie zu formulieren, im Titel des Beitrags wird wohl "F√§higkeitsselbstkonzept" vorkommen.)

> denkst, irgendjemand hat mich hergesendet (die Karlsruher,
> weil ich daher auf Dich aufmerksam wurde?).

Mal davon ab, dass ich keine Ahnung hatte, wie Du hierhergekommen bist (und erst jetzt durch googlen gesehen habe, dass und was Du da von Dir gibst - gelesen hatte ich das nat√ľrlich, aber nicht mit Dir assoziiert): Wenn Du tats√§chlich erst dadurch auf mich "aufmerksam" wurdest, deutet das darauf hin, dass Du Teil der von mir des √∂fteren genannten Inzestcliquenszene bist. Traurig, wenn man so gar nicht √ľber den eigenen Tellerrand hinaussehen kann, zumal, wenn es nur eine angeschlagene Untertasse ist. Immerhin, allein die Tatsache, dass Du Dich durch das hier lesen der Gefahr ausgesetzt hast, dass ein wenig Realit√§t in Dein reformistisches Wolkenkuckucksheim einbricht, ist ein kleiner Hoffnungsschimmer. Wer wei√ü, vielleicht kommst Du in ein paar Jahren sogar zur Vernunft.

> Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit f√ľr die Tierrechte.

Unseren Erfolg f√ľr die Tierrechte werdet Ihr nicht verhindern k√∂nnen. Nur (leider) verz√∂gern.

> Wenn Du bessere Umgangsformen hättest, wärest Du ein toller
> Vordenker. So leider nicht.

Wenn Du selbst denken w√ľrdest (statt Eure Inzestcliquenpropaganda nachzuplappern) br√§uchtest Du keine Vordenker - und w√ľrdest Dich, statt √ľber Unwesentliches wie angeblich schlechte Umgangsformen zu mokieren wesentliches kritisieren, so etwa die kontraproduktiven Machenschaften gewisser Leute.

Und Dir dabei an die eigene Nase fassen, so schreibt ein gewisser Gerald (ich nehme nach diesem Beitrag an, dass das Du bist):
Zitat: Achim St√∂√üer tut alles daf√ľr irgendwann den Titel als allerkonsequentester Tierrechtler aller Zeiten zu erhalten. Diese Anerkennung wird ihm aber verweigert, vielleicht √§rgert ihn das? karlsruhe-"vegan".org/2010/08/17/dont-feed-the-troll/
Aber solche Hetzreden sind nat√ľrlich die in Eurer Inzestclique gern gesehenen "Umgangsformen".

Achim

Re: Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden

Autor: Gerald
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat: Und Du glaubst ernsthaft, dass hier jemand auf solche Spielchen reinfällt?

Du tust so, um Deine d√ľmmlichen Strohmannargumente zu verbreiten.



Hallo Achim, ich war nur mal froh, mit jemanden (Tobi und Marco) zu diskutieren, der auf mich eingeht, anstatt mich nur zu beleidigen.

Strohmann?, ich glaube, ich verstehe Dich jetzt besser, Du denkst, irgendjemand hat mich hergesendet (die Karlsruher, weil ich daher auf Dich aufmerksam wurde?).

Bist Du daher so beleidigend? Wahrscheinlich.

Schade, ich h√§tte gerne weiter dar√ľber diskutiert, aber in diesem Ton geht das nicht.

Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit f√ľr die Tierrechte. Wenn Du bessere Umgangsformen h√§ttest, w√§rest Du ein toller Vordenker. So leider nicht.

Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Hallo Tobi und Marco, da ihr so nett auf die Argumentation
> eingeht, antworte ich selbstverständlich.

Und Du glaubst ernsthaft, dass hier jemand auf solche Spielchen reinfällt?

> 1. Vegan, wenn √ľberhaupt, werden Menschen nur √ľber kleine
> Schritte. Der Weg zum Veganismus muss √ľber Vegetarismus
> f√ľhren. jede Mini-Reform ist anzustreben.
> .
> . (Grauzone)
> .
> 2.Jeder Mensch muss unbedingt sofort 100%vegan leben. Jeder
> Zwischenschritt, der irgendwie irgendwo die Verletzung von
> Tierrechten mit einkalkuliert ist zu verdammen.

Entweder hast Du immer noch nicht das geringste Begriffemn, oder Du tust so, um Deine d√ľmmlichen Strohmannargumente zu verbreiten.

> Links und Rechts davon geht nichts mehr. Jetzt habe ich den
> Eindruck, dass hier nur Position 2 vertreten wird. Jeder, der

Was nat√ľrlich absoluter Schwachsinn ist.

Wenn Du endlich mal versuchen w√ľrdest, zu begreifen, was wir schreiben, w√§re Dir das klar.

Was hier "vertreten" wird, ist die Tatsache, dass es strategisch effektiver und ethisch notwendig ist, Veganismus zu fordern statt Mord (wie z.B. Vegetarismus). Dass es ethisch Mindebemittelte gibt, die dieser Forderung nicht nachkommen, tut dem keinen Abbruch.

> Wenn andere Menschen umbringe, so legitim wäre, wie momentan
> Tiermord, dann...ach da will ich gar nicht dr√ľber nachdenken.

Aber ich: dann w√ľrdest Du fordern, erstmal nur blonde und rothaarige Menschen zu ermorden, so als kleiner Reformschritt.

> Es ist ja ok, dass Ihr euch f√ľr dieses eine Konzept
> entschieden hat. Was ich nicht verstehe, ist das Gezänk.

Was Du - womit Du Dich lächerlich machst - als "Gezänk" zu diffamieren versuchst, ist die berechtigte Kritik an ineffktivem bis kontraproduktivem und daher abzulehmendem Verhalten.

> Völlig unproduktiv und meiner Meinung nach gehen da alle nur
> als Verlierer bei raus.

Dann h√∂r doch endlich auf mit Deinem "Gez√§nk" und mach etwas Produktives. Verteile z.B. den Text, der - zwingend logisch - am effektivsten zum Erfolg f√ľhrt, n√§mlich jeden, bei dem es ohne Zwang m√∂glich ist (Tobis Gruppe A, alle anderen geh√∂ren zur Gruppe B, denen, bei denen es nicht so ist, C-X gibt es nicht, denn A und B sind Komplement√§rmengen), zu veganisieren: http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.

Achim

Gary L. Francione: Rain without Thunder

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Rain without Thunder. The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia 1996 (√ľberarb. Version 2007)

In seinem ersten (bekannteren) Buch (Animals, Property, and the Law) legte Francione die Theorie f√ľr die Tatsache, dass Tiere aufgrund ihres Eigentumsstatus von "Verbesserungen" von Tierschutzgesetzen oder -standards nichts erwarten k√∂nnen, weil alle Gesetze die Interessen des Eigent√ľmers (und das ist der Tierausbeuter) h√∂her werten als die des Eigentums.

In Rain without Thunder geht es um die Fehlentwicklung der Tierschutzbewegung zur Zeit seiner Ver√∂ffentlichung (1996), wobei sich am Grundlegenden bis heute nichts ge√§ndert hat ‚Äď es ist eher noch schlimmer geworden. Sie hatte sich nicht, wie man h√§tte erwarten k√∂nnen, zu einer Tierrechtsbewegung entwickelt, sondern hat die Tierrechts-Rhetorik ihrem Tierschutzaktionismus √ľbergest√ľlpt und behauptet, Tierrechte anzustreben (also die Abschaffung aller Tierausbeutung), ihre Aktionen verbleiben jedoch weiterhin in den Praktiken des Tierschutzes.

Entsprechend dieser Begriffsverwirrung beginnt das Buch mit einer begrifflichen Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten. "[D]ie moderne Tier'rechts'bewegung hat ausdr√ľcklich den philosophischen Grundsatz der Tierrechte zur√ľckgewiesen zugunsten einer Version von Tierschutz, die Tierrechte als einen ideellen Zustand ansieht, der nur durch das kontinuierliche Streben nach Tierschutzverbesserungen erreicht werden k√∂nne." Diese Mischung, der langfristige Ziel sei die Abschaffung, aber das kurzfristige Tierschutzverbesserungen, bezeichnet Francione im Folgenden als Neuen Tierschutz (New Welfarism).

Nach einer Zusammenfassung des rechtlichen Status von Tieren, wie er ihn in Animals, Property, and the Law beschrieben hat, diskutiert er kurz die Entwicklung der Tierschutzbewegung und den Einfluss Singers und Regans, an deren bekannten Problemen er entsprechend Kritik √ľbt. Au√üerdem den Einfluss weiterer Ereignisse, die die Tierrechts- von der Tierschutzposition in den 1970er und 1980er Jahren geholfen haben zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wurde dann bis um 1995 auch von der Wissenschaft, den Medien und vor allem den Tierausbeutern aufgegriffen, die betonen, wie wichtig ihnen Tierschutz ist, wie sehr sie aber Tierrechte ablehnen.

Im zweiten Kapitel entwickelt Francione den Begriff des Neuen Tierschutzes. Neue Tiersch√ľtzer sind die, die behaupten, "langfristig" die Abschaffung der Tierausbeutung erreichen zu wollen, dass dies aber aktuell nur durch Tierschutzreformen m√∂glich sei. "Die Neuen Tiersch√ľtzer glauben, dass es sowohl schl√ľssig als auch moralischer akzeptabel sei, die Rechte der Tiere heute zu missachten (indem sie tiersch√ľtzerische Reformen anstreben, die den Eigentumsstatus der Tiere festigen), in der Hoffnung darauf, dass einige andere Tiere morgen Rechte haben werden." Solche Leute weisen die Kritik an ihrer Position mit Begriff wie "fundamentalistisch", "elit√§r" und "spalterisch" zur√ľck. Den Begriff "Tierrechte" benutzen sie aus rhetorischen Gr√ľnden, mit der Idee, die dahinter steht, haben sie nicht viel gemein.
Anschlie√üend untersucht Francione die theoretische und historische Herkunft des Neuen Tierschutzes. Grundlegend sieht er hier die Verwirrung und Uneindeutigkeit um Begriffe und Ziele als einen Ursprung. Theoretisch verwirrend war, welche Bedeutung Tierrechten eigentlich zukommt. Hier ist v.a. Singers Theorie die Ursache, da er nicht f√ľr Tierrechte, in keiner der beiden Bedeutungen, argumentiert (weder f√ľr juristische, noch f√ľr philosophische Rechte, da sie deontologisch sind und ihm als Utilitarier im Wege w√§ren, Interessen gegeneinander abzuw√§gen und ggf. zu missachten). Er tritt daf√ľr ein, dass Tiere auszubeuten und zu t√∂ten akzeptabel ist, wenn es "human" geschieht, und er argumentiert nicht einmal als langfristiges Ziel, dass Tierausbeutung komplett abgeschafft werden sollte. Zudem spricht er sich daf√ľr aus, jede m√∂gliche Einflussnahme auf die Gesetzgebung zugunsten der Tiere zu nutzen. Mit anderen Worten: der von PETA als der "Vater der Tierrechtsbewegung" bezeichnete Philosoph rechtfertigt Unveganismus und (alt-)tiersch√ľtzerischen Reformismus.
Praktisch verwirrend war die Annahme, man sei bereits deshalb "radikal", weil man im Kontrast zum Alten Tierschutz "radikale" langfristige Ziele anstrebe, ungeachtet der √úbernahme der gleichen praktischen Strategien (d.h. ein Radikalismus ohne Folgen). Das gilt u.a. f√ľr Henry Spira, der nach einer kurzen abolitionistischen Phase sehr schnell seine einstigen Ideale bei Seite schob und mit Tierversuchsunternehmen und -auftraggebern leicht erreichbare, unbedeutende Ver√§nderungen aushandelte und danach die 'Tierfreundlichkeit' dieser Unternehmen lobte, die weiterhin Tausende Tierversuche durchf√ľhrten. PETA, die ihn daf√ľr kurzzeitig kritisierten, √§nderte √§hnlich schnell seine Strategie und nutzte medienwirksame F√§lle von Tierqu√§lerei, um reformistische Ziele zu propagieren wie Francione an mehreren Beispielen ausf√ľhrlich darlegt. Meistens war PETA jedoch mit fundraising besch√§ftigt (schon damals).

Das Ergebnis, das der Neue Tierschutz damit erreicht hatte, ist v.a. allgemeine Verwirrung (Kapitel vier: "The 'Animal Confusion' Movement"). Im Kampf gegen Tierversuche ist es dadurch schwer, die Tiersch√ľtzer von den Tierausbeutern zu unterscheiden, weil beide Seiten tlw. genau die gleichen Argumente benutzen und Strategien vorschlagen. Henry Spira z.B. nannte die Tierausbeuter-Strategie der "Drei Rs" "unanfechtbar", was genauso gut aus dem Munde eines Vivisektors h√§tte stammen k√∂nnen.
Weiterhin vermitteln die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz eingesetzt werden, keine Tierrechte. Es werden Reformen unterst√ľtzt, die absolut eindeutig darauf ausgelegt sind, die Tierausbeutung effizienter zu machen (so die wortw√∂rtlichen Begr√ľndungen der Tierausbeuterorganisationen, die diese Reformen initiierten). Auch in diesen F√§llen streben die Tiersch√ľtzer genau das gleiche an, wie die Tierausbeuter und h√§tten die Organisationen keine unterschiedlichen Bezeichnungen, k√∂nnte man sie wohl kaum unterscheiden.
Die Tierschutz-Haltung, nach der die Rechte der Tiere nur rhetorischer Zweck sind, hatte zudem desastr√∂se Konsequenzen wie Francione an zwei F√§llen zeigt. Einmal wurden auf einem in der "Szene" bekannten 'Gnadenhof' (sanctuary) Tiere gehalten, um sie zu schlachten. Diese Entdeckung war durchaus ein Skandal, hatte seine Ursache aber in der tierschutztypischen Meinung, ein paar Tiere zu t√∂ten um einer gr√∂√üeren Anzahl zu helfen, sei in Ordnung (die sich wohl nicht umsonst singerisch-utilitaristisch ausnimmt). √Ąhnlich bei PETAs "Euthanasien" von gesunden Kaninchen und H√§hnen im Aspen-Hill-Gnadenhof, weil f√ľr sie kein Platz oder Geld, welchen zu schaffen, vorhanden sei. Damaliges Jahresbudget von PETA: 6 Millionen Dollar.

"Die empirischen und strukturellen Fehler der Tierschutz-Theorie" ist das f√ľnfte Kapitel √ľberschrieben. Die Neuen Tiersch√ľtzer behaupten, Reformen w√ľrden langfristig zur Abschaffung f√ľhren und unterstellen im gleichen Atemzug ihren Kritikern, sie w√ľrden eine "Alles oder nichts"-Haltung vertreten, nur weil sei Reformen ablehnen ‚Äď als ob es keine andere M√∂glichkeit auf die Gesellschaft zu wirken g√§be au√üer Reformen.
Francione geht in diesem Kapitel vier Aspekten nach: (1) ob die empirische Erfahrung gezeigt hat, dass Reformen zu Abschaffung f√ľhren k√∂nnen oder irgendwie die Situation der Tiere verbessert h√§tten, (2) ob Tierschutzreformen theoretisch zur Abschaffung f√ľhren k√∂nnen, (3) ob solche Reformen von Tierschutzgesetzen "Rechte" schaffen und (4) untersucht er die Beziehung zwischen Mikro- und Makroaspekten in der moralischen Argumentation.

Die empirischen Erfahrungen zeigen ein Bild, das recht desillusionierend sein m√ľsste ‚Äď k√∂nnte man meinen. Tierschutzgesetze gibt es seit dem 17. Jahrhundert, je mehr die Tierausbeutung (quantitativ) zunahm, desto mehr Gesetze wurde erlassen und trotzdem gibt es eine immer weitere Zunahme der Tierausbeutung. In Deutschland gibt es heute ein reformiertes Tierschutzgesetz und Tierschutz steht im Grundgesetz, trotzdem werden immer neue und immer gr√∂√üere Tierausbeutungsbetriebe gebaut und die Anzahl der Tierversuche hat sich trotz aller Reformen seit 1997 wieder stark erh√∂ht. Wie die Situation der Tiere nicht verbessert, sondern das Leiden nur verschoben wurde, kann man f√ľr einen weiteren aktuellen Bereich hier nachlesen.

Unter (2) wird eine Verteidigung von Tierschutzreformen durch Garner diskutiert, der meint, es w√ľrde immer das verboten, was als "unvermeidbares Leiden" bewertet wird und wenn man die √∂ffentliche Meinung verschiebt, k√∂nnte immer mehr Aspekte der Tierausbeutung als "vermeidbar" bewertet und damit schrittweise verboten werden. Nur ist das eine illusorische Vorstellung, die nicht funktionieren kann, da das, was als "unvermeidbares Leiden" gilt, das ist, was f√ľr den Produktionsprozess in der Tierausbeutungsindustrie erforderlich ist. Und solange Tiere gesetzlich als Eigentum gelten, unterliegen in der gesetzlichen Abw√§gung ihre Interessen immer gegen diese Ausbeuterinteressen. (Wieso sollte auch die Gesellschaft den Ausbeuterinteressen widersprechen, solange sie aus Unveganern besteht, die an der Erhaltung der Industrie interessiert sind?)

Auch Rechte (3) werden nicht geschaffen, da die Interessen, in die Tierschutzgesetzen gesch√ľtzt werden, verletzt werden d√ľrfen, wenn es die Situation erfordert.
Das Thema unter (4) (das er als Verh√§ltnis zwischen Mikro- und Makroaspekten der Moral bezeichnet) betrifft den Vorwurf, wenn man Reformen ablehnt, w√ľrde man sich dagegen aussprechen, das Leiden der Tiere zu lindern, obwohl man es k√∂nnte. Francione sagt dazu, dass man das Leiden auf der Mikroebene (d.h. im konkreten Einzelfall) selbstverst√§ndlich lindern muss und soll, aber das hei√üt nicht, dass man auf der Makroebene (der Ebene der institutionalisierten Tierausbeutung) die Situation vermeintlich verbessernde Gesetze guthei√üen und anstreben sollte, da diese Gesetze (im Gegensatz zur Handlung auf der Mikroebene) gleichzeitig fundamentale Interessen der Tiere missachten und die Ausbeutung best√§rken. Will man auf diese Weise das "Leiden lindern", dann ist man, wie er formuliert, "in einer endlosen Spirale [gefangen]".

"Alles oder nichts" hie√üe die Forderung von Tierrechtler, behaupten Neue Tiersch√ľtzer. Um den Unsinn dieses Strohmannarguments geht es in Kapitel sechs, dass die Frage beantwortet, inwiefern der Anspruch der Tierrechte als auch praktische Strategie tauglich ist. Hier beginnt er mit Singers Zur√ľckweisung von Rechten und den Widerspr√ľchen und kontroversen Behauptungen in dessen Theorie (wie dass das Vorhandensein von Zukunftsbewusstsein ethisch relevant sei). Francione stellt weiter grunds√§tzliche Unterschiede zwischen der Tierschutz- und Tierrechtsposition heraus, z.B. dass Tiersch√ľtzer innerhalb des politischen und wirtschaftlichen Systems agieren und daher Zugest√§ndnisse machen (m√ľssen), w√§hrend Tierrechtler bewusst au√üerhalb bleiben (und ‚Äď so m√∂chte man erg√§nzen ‚Äď das System bek√§mpfen anstatt mit ihm zusammenzuarbeiten). Er behandelt im Weiteren die Argumente der angeblich fehlenden Zusammenarbeit innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung und die M√∂glichkeit von schrittweisem Fortschritt. Hier macht er nochmals klar, dass ohne die Abschaffung des Eigentumsstatus keine Rechte erreicht werden k√∂nnen und dass Reformen den Eigentumsstatus weiter festigen. Die Betrachtung des konzeptuellen, theoretischen und praktischen Aspekts f√ľhrt zu dem Schluss, dass Abolitionismus (auch wenn hier noch nicht so bezeichnet) m√∂glich und sinnvoll ohnehin ist.

Deshalb geht es im letzten Kapitel ("Rights Theory. An Incremental Approach") um die Detailfragen. Als erstes Kriterium f√ľr eine Aktion in Richtung einer sinnvollen schrittweisen Abschaffung der Tierausbeutung nennt er, dass sie ein Verbot eines Teilsbereichs oder einer Praktik (und keine Reform) fordern muss. Das wird dann weiterer eingeschr√§nkt, weil nicht jedes Verbot automatisch gut ist. Es muss einen signifikanten Teilbereich betreffen und soll keine "humanere" oder anderweitig "bessere" Form der Ausbeutung etablieren (was f√ľr das "Verbot" von einer Haltungsforum durch die Ersetzung durch eine andere, angeblich bessere, nicht gilt).
Hier liegt jedoch auch die gr√∂√üte Schw√§che des Buches. Er diskutiert als positive Beispiele Dinge, die er heute nicht mehr positiv sieht, was nicht weiter verwundern muss, liegt das Buch schlie√ülich f√ľnfzehn Jahre zur√ľck. Bzgl. des Great Ape Projects, das er hier noch fraglos verteidigt, hat er inzwischen die Probleme erkannt (dass es die speziesistische Hierarchie nicht aufl√∂st, sondern nur ver√§ndert fortsetzt). Auch seine Beispiele √ľber K√§fig- und Nicht-K√§fighaltung von H√ľhnern sind uneindeutig formuliert, was jedoch inzwischen durch weitere Kommentare seinerseits eindeutig gemacht wurde und zwar eindeutig ablehnend. Und wie er bereits am Ende des Kapitels zu bedenken gibt, ist sein Ansatz ein Vorschlag, der evt. Verbesserungen erfordert und das ist inzwischen geschehen.

Im Fazit hei√üt es nochmal treffend, dass "die angebliche Verminderung von Schmerzen und Leid ‚Äď selbst wenn sie erfolgreich ist und das ist sehr, sehr selten ‚Äď nur durch anderen Schmerz und Leid ersetzt werden wird, das von der systematischen Missachtung der Interessen [der Tiere] resultiert", denn Reformen, die angeblich "aktuell helfen", verschieben die Probleme nur in die Zukunft und machen es gleichzeitig noch schlimmer als es ist.

Fazit: Auch wenn das Buch als Situationsanalyse in den Beispielen nicht ganz aktuell und zudem ‚Äď zwangsl√§ufig ‚Äď auf die englische und amerikanische Situation bezogen ist, hat sich leider an den Grundproblemen, die hier identifiziert wurden, nichts ge√§ndert, sie haben sich vielmehr noch verschlimmert.
Tierschutzverbesserungen werden nicht und k√∂nnen nicht (auch nicht "langfristig") zur Abschaffung der Tierausbeutung f√ľhren. Um so eher das erkannt wird, um so eher kann begonnen werden, sinnvolle und n√ľtzliche Aktionen durchzuf√ľhren.

wenn nichts mehr hilft: Insekten und B12 tun's immer

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Zitat: Veganes Gem√ľse

Veganer sind eine Gruppe besonders ernährungsbewusster Zeitgenossen. Sie verzichten nicht nur auf Fleisch, sondern auf alle tierischen Lebensmittel. Diese Art der Ernährung ist aber gar nicht so einfach - nicht nur weil ein Mangel an Vitamin B12 drohen könnte.

Die Veganer erfreuen sich eines wachsenden Zulaufs - nicht etwa, weil ihr konsequenter Verzicht auf tierische Produkte gesund w√§re, sondern eher, weil man sich damit im Club der Ern√§hrungsmarotten als Paradiesvogel outen kann. Ern√§hrungsphysiologisch steht die Gefahr eines Vitaminmangels im Vordergrund, und zwar eines Mangels an B12. B12 kommt nur in tierischen Geweben vor und - in F√§kalien. Der Mensch kann das Vitamin gl√ľcklicherweise in seinem K√∂rper speichern und die Speicher halten jahrelang vor.

Wer also im Alter von 20 auf vegane Ern√§hrung umsteigt - nicht etwa nur ohne Fleisch, sondern auf jedwede tierische Kost verzichtet, auch auf Eier, Milch, Quark, Fisch oder Shrimps - der kann damit bis 40 durchhalten. Von einem Mangel sind vor allem Kinder von veganen M√ľttern bedroht. M√ľtter, die sich auch nur halbwegs normal ern√§hren, versorgen ihre Kinder bereits w√§hrend der Schwangerschaft mit einer B12-Reserve. Ist das nicht mehr m√∂glich, verursacht vegane Kost schwere Entwicklungsst√∂rungen und geistige Behinderung.

Nun ist das konsequente Vermeiden von tierischen Produkten weitaus schwerer, als man sich das gemeinhin vorstellt. Deshalb sind die Veganer immer in Habachtstellung, um ja nicht versehentlich doch noch ein tierisches Fitzelchen zu erwischen. In diesen Kreisen steht sogar Honig auf dem Index, weil er von kleinen Tierchen eingesammelt wurde - obwohl es sich ja √ľberwiegend um Bl√ľtennektar handelt. Nur wer keinen Honig isst, sch√ľtzt die Bienen vor Tierqu√§lerei durch Imker. Wenn die w√ľssten, dass es fr√ľher √ľblich war, Getreide mit Mottenbefall schnell zu M√ľsliflocken zu verarbeiten ...

Da fragt man sich nat√ľrlich, was mit den vielen Insekten ist, die eher unauff√§llig in unser Essen geraten. Die Amerikaner haben daf√ľr √ľbrigens genaue Regeln: Erdnussbutter darf in den USA auf 250 Gramm maximal 75 Insektenfragmente enthalten, 1 Liter Tomatensaft 100 Fliegeneier oder wahlweise 20 Taufliegenlarven - ja, die Geschm√§cker sind verschieden! - und getrocknete Pilze 75 Milben pro 100 Gramm. Und nat√ľrlich d√ľrfen F√§kalien nicht fehlen: Erlaubt sind zwei Nagerk√∂ttel pro Kilo Mehl - was bei Rattenschiet schon einen halben Teel√∂ffel ergibt.

Das Lebensmittelrecht der EU will das gar nicht so genau wissen, hier z√§hlt niemand Fliegenbeine, aber Lebensmittel werden nun mal in Feld und Flur erzeugt, und da l√§sst sich keine absolute Reinheit erzielen. Und so sch√§tzen Fachleute, dass jeder von uns pro Jahr ganz nebenbei ein bis zwei Pfund Insekten vertilgt - fein zerkleinert nat√ľrlich. Insofern k√∂nnten sich die Veganer schon mal ein Honigbrot g√∂nnen. Vielleicht ist ja in Insekten ausreichend Vitamin B12 enthalten? Tja, aber nur wenn man die richtigen verzehrt, wie beispielsweise Termiten.

Brisant f√ľr den Veganer ist aber auch Gem√ľse und Obst. Denn bei der Verarbeitung werden schon mal Phosphorverbindungen verwendet - und da viele Verbraucher auf nat√ľrliche Zutaten stehen, gibt es nat√ľrlich auch Zusatzstoff-Anbieter, die hierf√ľr Knochen statt Rohphosphat aufarbeiten. Wer wei√ü, ob das Calcium, das als Blattd√ľnger und zum Tauchen von Obst verwendet wird, nicht aus Eierschalen gewonnen wurde? Gem√ľsebr√ľhe wird heute enzymatisch aus Sojaeiwei√ü hergestellt. Als Enzyme bieten sich Extrakte aus der Bauchspeicheldr√ľse von Schweinen und Rindern an.

In den Internetforen wird rege dar√ľber diskutiert, welche Pflanzen vielleicht doch noch ein wenig B12 enthalten k√∂nnten. Bisher blieb ihre Suche ergebnislos. Deshalb hier ein kleiner Tipp: Wie w√§r's mit fleischfressenden Pflanzen? Zwar ist der Tod eines Insektes oder Kleins√§ugers in den klebrigen F√§ngen einer fleischfressenden Pflanze eher qualvoll. Aber es k√∂nnte ja ein wenig Vitamin B12 aus dem Tiere von der Pflanze aufgenommen werden. Und es gibt au√üerdem viel mehr fleischfressende Pflanzen als man bisher dachte. Sie wurden √ľbersehen, weil sie nur bei einem Mangel an D√ľnger auf tierische Kost umstellen, so wie ein Hybridmotor. Ziemlich intelligent die Stauden, gell? Mahlzeit!

Literatur
Darnowski DW et al: Evidence of protocarnivory in triggerplants (Stylidium spp.; Stylidaceae). Plant Biology 2006; 8: 805-812
Wakayama EJ et al: Vitamin B12 levels in selected insects. Insect Biochemistry 1984; 14: 175-179
L√ľcke T et al: M√ľtterlicher Vitamin-b12-Mangel: Ursache neurologischer Symptomatik im S√§uglingsalter. Zeitschrift f√ľr Geburtshilfe und Neonatologie 2007; 211: 157-161
Louwman MWJ et al: Signs of impaired cognitive function in adolescents with marginal cobalamin status. American Journal for Clinical Nutrition 2000; 72: 762-769

(http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/1169358/)

Zusammengefasst: Der Autor (wahrscheinlich Udo Pollmer) hat keine Ahnung, was Veganismus bedeutet und versucht mit dem beliebtem Insekten-Strohmannargument krampfhaft bei Veganern einen Spritzer Blut zu finden, w√§hrend er knietief darin watet. Da die Gesundheitsvorteile inzwischen herumgekommen sind, bleibt ihm nur, sich verzweifelt am B12 festzuklammern und l√§uft mit "schwere Entwicklungsst√∂rungen und geistige Behinderung" zur H√∂chstform auf - ungeacht dessen, dass in der Praxis noch kein einziger Fall bekannt geworden ist (das kann man recht sicher sagen, da sich andernfalls die Medien draufgest√ľtzt h√§tten).

Der Rest ist Polemik, ein bisschen "F√§kalien" hier und ein bisschen "Mottenbefall" da. Nein, tut mir Leid, das war nur sehr mittelm√§√üiger Anitveganismus. Dar√ľber kann man nur lange, lange G√§hnen.

Re: Graswurzelrevolution: Anti-Speziesismus? Schmeckt mir nicht!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> von R√ľdiger Haude habe ich heute ‚Äď mitsamt meinen Anmerkungen
> und Fragen an selbigen ‚Äď wieder auf meiner Festplatte

... auf die er nicht reagiert hat, nehme ich an.

Warum m√ľssen eigentlich diese ganzen Antiantispeziesisten immer und immer wieder den gleichen, dummen Sermon ablassen? Wo lassen sie "denken"? Denn da√ü sie alle alein auf den gleichen Unfug kommen (ohne zugleich auf die offensichtlichen und naheligenen Widerlegungen zu kommen) ist h√∂chst unwahrscheinlich.

Bemerkenswert, da√ü sie ihre albernen Strohmannargumente dann auch gleich noch f√ľr h√∂chst originell halten (vgl. http://antispe.de/txt/veganistnichtgenug.html. Mer pers√∂nlich w√§re es ja peinlich, so viel Dummheit auch noch zu publizerien ...

> trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus
> von zumindest einem Autor, der f√ľr eine ‚Äěgewaltfreie,
> herrschaftslose Gesellschaft“ schreibt, verstanden wird.

Naja, "Verstanden" hat er ja davon offensichlich kein Iota. Aber Du hast ja das ganze ausf√ľhrlich dargelegt.

"Nonos" sind mir keine aufgefallen, nu ein paar Anmerkungen zu Deinen Antworten:

> Um das Missverständnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich
> vorweg auszur√§umen: ‚ÄěUngleichbehandlung‚Äú ist nicht das
> richtige Wort. Treffender w√§re ‚ÄěVerleugnung von Interessen
> und Bed√ľrfnissen‚Äú oder ‚Äětotale Ausbeutung zu wirtschaftlichen
> Zwecken“.

Treffender w√§re (das hast Du unten auch √§hnlich geschrieben) Antispeziesismus / Rassismus / Sexismus bedeutet nicht "Ungleichbehandlung", sondern Diskriminierung; nicht Wahlrecht f√ľr Quallen, Sonnencreme f√ľr Angeh√∂rige hinreichend stark pigmentierter ethnischer Gruppen oder Prostatakrebsvorsorgeuntersuchungen f√ľr Frauen.


> Wollen wir Fleisch essen, muss jemand daf√ľr sterben, auch

Jein.


> Schweine; dass die H√§lfte aller ‚ÄěBio-Legehennen‚Äú aufgrund
> ihres Geschlechts auch so schnell wie möglich erstickt oder
> zerh√§ckselt werden; dass ‚ÄěBio-Milchk√ľhen‚Äú auch ihr Nachwuchs

Aller "Bio-Legeh√ľhner"; die hennen ahben ja das "richtige" Geschlecht, um vor dem Mord ein Jahr ausgebeutet zu werden.

> entrissen wird, der auch zu 50 Prozent männlich ist und somit
> f√ľr die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch ‚ÄěBio-H√ľhner‚Äú
> durch ständiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast
> täglich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf

Das Entfernen der Eier w√ľrde meiner Einsch√§tzung nach die "Legeleistung" auf maximal 20 pro Jahr erh√∂hen, Hauptaspekt ist vielmehr die Qualz√ľchtung.


> ‚Äěfreilaufende‚Äú Hennen sterben m√ľssen, sobald ihr Futter mehr

Ihr Essen (oder "Futter" in Anf√ľhrungszeichen).

> welchen Lebewesen wir kein unn√∂tiges Leid zuf√ľgen d√ľrfen,


Insgesamt argumentiert Du m.E. etwas zu pathozentrisch; Leidensf√§higkeit ist ein hinreichendes, kein notwendges Kriterium. Zus√§tzlich sollte Interessensber√ľcksichtigung allgemien in die Argumentation eingebracht werden.

> PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: F√ľr viele
> Angeh√∂rige des j√ľdischen Glaubens d√ľrfte es keinen
> erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den
> nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par
> excellence. Vielleicht wollte PETA mit ihrer Kampagne sagen:

Hier m√ľ√üte er sich fragen lassen: Inwiefern sind religi√∂se Wahnvorstellungen ethisch relevant?

> Das ist das Problem. Der Tierrechts-Fanatismus
> beschädigt den Kampf um Menschenrechte. Wer behauptet,

"Menschenrechts-Fanatismus beschädigt den Kampf um Frauenrechte"?

Sollte er nicht in der Sexta hinreichende Kenntnisse in Biologie und Mengenlehre erhalten haben, um solchen Unfug peinlich zu finden?


> freie Religionswahl oder der f√ľr die rechtliche

Was hat "Religionswahl" damit zu tun?
> schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die Hälfte
> der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn
> vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie

Wie kommst u auf die H√§lfte? Ich w√ľrde eher deutlich √ľber 90 bis 100 minus Epsilon Prozent sagen.
> Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler
> Vegetarier war oder nicht.

Schade.


Achim

Der Sonnentau ist nicht sehr schlau

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Carnivore Pflanzen kommmen allesamt mit äußerst wenig
> "Fleisch" aus. Daher wäre eine SEHR lange Versuchsreihe
> notwendig, um Mangelerscheinungen nachzuweisen.

Ach was?

> W√ľrde jedoch dieser Nachweis wissenschaftlich haltbar
> gef√ľhrt, bewiese dies im Hinblick auf die unterschiedlichen
> Postionen zur menschlichen Ernährung nicht viel. Denn Fakt

Tatsächlich?

> Und damit ist die Frage, ob diese Pflanzen ohne Insekten
> leben können, zwar noch immer durchaus interessant, bietet

Vor allem f√ľr die Witzfiguren, die Veganer immer mal wieder danach fragen.

> aber keinerlei ideologische Argumentationshilfe - weder f√ľr
> noch gegen den Verzehr von Tieren. Diese Pflanzen verwerten

Was Du nicht sagst. Wer hätte das gedacht. Hallo? Wer käme denn auch bitte auf so eine abstruse Idee außer irgendwelchen Antiveganern? Naja, im widerlegen von Strohmannargumenten sind manche ja Meister ...

Vielleicht liest Du einfach meinen Text nochmal durech und versuchst ihn zu verstehen, hm?

Achim

Bananendi√§t f√ľr Veganer-Hunde?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Die "moralische Instanz des SZ-Magazins" √§u√üert sich zu veganer Hundeern√§hrung. Leider geht aus dem kurzen Bericht nicht hervor, ob es sich um einen ernstgenmeinten (gelegentlich eine Banen f√ľr einen veganen Hund ist ja v√∂llig in Ordnung) oder eine "lustig" gemeinte Variante der Strohmann-Salatern√§hrungt f√ľr Hunde gemeint ist:
Zitat: Rainer Erlinger, moralische Instanz des SZ-Magazins, beantwortet Gewissensfragen. Etwa ob man den Hund mit Bananen ern√§hren d√ľrfe, weil man selbst Veganer sei. Unter Umst√§nden. Doch darf man eine Beziehung zerst√∂ren, wenn man sich verliebt? Da wird Erlinger grunds√§tzlich: Eine Beziehung, zumal eine lange, ist mit das Kostbarste, was es gibt. Das gilt nicht nur f√ľr Mann und Frau.

Von Sodbrennen und Bananendiät - Beziehungspflege der besonderen Art: SZ-Leser treffen SZ-Autoren bei der "Nacht der Autoren". 08.09.2008 http://www.sueddeutsche.de/muenchen/370/309308/text/

Achim

Re: Rationale Erklärung

Autor: Jay
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Achim Stößer schrieb:
>
> Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie
> sonst?


Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine √ľbernat√ľrliche Kraft einspringen muss. F√§nde ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit m√ľssen wir uns halt damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.


> Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen
> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
> Erklärung trifft in jedem Fall zu.


Dazu f√§llt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich w√ľrde mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die v√∂llig irrationale Liebe eines Mannes zu seiner Frau, die ihn schl√§gt.


> So haben etwa religi√∂se (und parareligi√∂se bez√ľgliche
> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
> unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens,
> Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch
> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert


Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich pers√∂nlich der Meinung bin, dass meine Gedanken, Gef√ľhle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen Vorg√§ngen beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten Erkl√§rung entzieht.
(auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit dr√ľber nachdenken muss, aus WAS denn nun meine PC-Software besteht)



> Das ist d√ľmmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa
> das von Darwingegnern von Anfang an propagierte
> Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie
> ein Wissenschaftler behauptet hat).
>
> Im Gegenteil hinterfragt und √ľberpr√ľft Wissenschaft jede
> Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich
> widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die
> realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.


Gerade im Bereich der Medizin fallen mir jetzt ein paar Beispiele ein.

Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich nichts geändert.

Etwas schwerwiegender w√§re da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist auch ein kleiner Film) Doch statt das Thema mal zu kl√§ren werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein k√∂nnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab. Afrikanische Politiker greifen die Argumente der Hiv-Kritiker auf, um keine teuren Medikamente mehr kaufen zu m√ľssen, √§ndern andererseits aber auch nichts an den schlechten Zust√§nden. Womit weder bei Zutreffen der derzeitigen Annahme den Leuten geholfen w√§re, noch wenn alles Unsinn ist.

Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch mindestens 2 L√ľgen.


> Was f√ľr eine absurde "Schlu√üfolgerung" - die korrekte w√§re
> selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive
> Kaffee) zu ergr√ľnden.


Okay, da hab ich echt Unsinn geschrieben. ^^
Nat√ľrlich soll man weiter dr√ľber nachdenken, hab ja auch gesagt, dass das Spa√ü macht. Ich glaub, was ich meinte war folgendes: wenn man Kaffee schon nicht erkl√§ren kann, sollte man nicht so tun als k√∂nnte man das Universum erkl√§ren. Oder jede neue Kaffee-Erkl√§rung als vollendete Tatsache darstellen.

> Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die
> "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie?
> Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.

Hab mal irgendwo gehört, dass jemand mathematisch bewiesen hat, dass 1 ungleich 1 ist oder so. (ich glaub, ich schreib mir von jetzt an immer die Quellen auf, ist ja schlimm, so lässt sich ja gar nicht diskutieren...)
Man k√∂nnte doch zumindest einmal sagen: Hey Leute, ist alles √ľberhaupt nicht sicher, k√∂nnte auch ganz anders sein, es ist halt aber sehr wahrscheinlich. Aber was in einem Schulbuch steht anzuzweifeln, ist halt eben doch nicht so gern gesehen.


> So? Also andere d√ľrfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
> nerven und ihnen wehtun?


Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven sollen, war ja auch nicht 100% ernst gemeint! :-P


> Eben. Das darf man. Wer sich dagegen √ľber relig√∂sen Wahn
> lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist)
> wird z.B. in Deutschland durch den
> Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit
> dem
> Tod - merkst Du was?

Ja klar ist es ein Unterschied. Und nat√ľrlich ist wichtig, seine Meinung auch in Bezug zu Religion √§ussern zu d√ľrfen. Ich dachte, dass sei klar, wo ich doch sozusagen "Missionsarbeit" f√ľr die Principia Discordia geleistet hab in fr√ľheren Beitr√§gen. (Obwohl IPU und FSM auch nicht schlecht sind)

In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung √§ussern. Aber was bringt dass einem, wenn keiner einem zuh√∂rt und jeder einen als Spinner abtut? Oder zwar wenige einsehen, dass eine Theorie ge√§ndert werden m√ľsste, es aber nicht umgesetzt wird?

Offtopic: Dieter Nuhr hat sich tatsächlich Feinde in Deutschland gemacht: seit er in seinem Buch "Gibt es intelligentes Leben?" den Kommentar losgelassen hat, dass Tiere zum essen da sein (Gedächtniszitat da Buch im Umzugskarton), bin ich nicht gut auf den Mann zu sprechen! Wenn ich ihn treffe werd ich ihn sofort zu Tode nerven & vollquatschen & maqi-seiten zeigen!! (hmm vielleicht besser nicht in der Reihenfolge...) ;o)


Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erkl√§ren. Trotzdem wird es so dargestellt. Ich glaube z.B. nicht an die Wirksamkeit von Vitamintabletten. √úberall hei√üt es aber, die w√ľrden wirken. Man k√∂nnte sowas als "soft-Dogma" bezeichnen. ;o)
Irgendwann wird so ein soft-Dogma vielleicht mal ge√§ndert, aber in einigen F√§llen war des √Ąndern verdammt schwer. Und solange die Wissenschaft nicht die Antwort auf alles bereith√§lt, sage ich: es k√∂nnte auch noch andere Wege / L√∂sungen geben als Zahlen, Tests und Statistiken!


Lg, Jay

Rationale Erklärung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Ich bin auch nicht der Meinung, dass man alles rational erklären kann,

Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie sonst? Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale Erklärung trifft in jedem Fall zu.

So haben etwa religi√∂se (und parareligi√∂se bez√ľgliche Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen unterschiedliche Ursachen (Sch√§digung des Schl√§fenlappens, Drogenkonsum, Gehirnw√§sche usw.), daran √§ndert sich auch nichts, wenn jemand eine unzutreffende These √§u√üert:



>oder sollte. Ich finde, dass die heutige Wissenschaft ja schon zu einer Art
>Ersatzreligion mutiert ist, mit dem alleinigen Wahrheitsanspruch. Dabei ändert sich

Das ist d√ľmmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa das von Darwingegnern von Anfang an propagierte Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie ein Wissenschaftler behauptet hat).

Im Gegenteil hinterfragt und √ľberpr√ľft Wissenschaft jede Theorie permanent - wenn Realit√§t und Theorie sich widersprechen, kann man entwweder die Theorie √§ndern oder die realit√§t. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.

>Wasser?", werden ständig neu beantwortet. Meine Schlussfolgerung: wenn man von Kaffee
>schon keine Ahnung hat, sollte man nicht versuchen, dass Universum zu ergr√ľnden.

Was f√ľr eine absurde "Schlu√üfolgerung" - die korrekte w√§re selbstverst√§ndlich, zu versuchen, das Universum (inklusive Kaffee) zu ergr√ľnden.

>Nat√ľrlich macht es Spa√ü √ľber alles nachzugr√ľbeln, aber dann bitte auch immer das
>Wörtchen "Theorie" hinten anhängen.

Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie? Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.

>springt halt die Spiritualität ein. Auch nicht schlimm, solange sie mich damit nicnt
>nerven und keinem wehtun.

So? Also andere d√ľrfen sie mit ihren Wahnvorstellungen nerven und ihnen wehtun?

> Man darf dabei nat√ľrlich ruhig auch mal √ľber die aktuelle Wissenschaft lachen, so wie

Eben. Das darf man. Wer sich dagegen √ľber relig√∂sen Wahn lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist) wird z.B. in Deutschland durch den Gottesl√§sterungsparagraphen ¬ß166 bedroht, global sogar mit dem Tod - merkst Du was?

Achim

Erbse der Woche: Mensch und Tier dasselbe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Ivo Bozic behauptet in "Loveparade der Tiere" (Jungle World Nr. 31, 31. Juli 2008):
Zitat: Veganer und Tierrechtler werden den Film sowieso lieben, denn sie sind ja ohnehin der Meinung, dass Mensch und Tier dasselbe sind."
Diese Behauptung ist nat√ľrlich ein (nicht nur von diesem Mierschfan gebrauchtes) Strohmannargument. Veganer und Tierrechtler sind ebensowenig der Meinung, da√ü "Mensch und Tier dasselbe sind" wie sie der Meinung sind, da√ü "Baum und Pflanze", "Terrier und Hund", "Karotte und Gem√ľse", "Quadrat und Viereck" usw. "dasselbe" sind. Vielmehr sind, wie jeder wei√ü, der (anders als offenbar Bozic) die Schule nicht in der zweiten Klasse abgebrochen hat, B√§ume Pflanzen, Pudel Hunde, Karotten Gem√ľse, Quadrate Vierecke und eben Menschen Tiere, wobei die meisten Pflanzen, Hunde, Gem√ľse, Vierecke und Tiere eben keine B√§ume, Pudel, Karotten, Quadrate und Menschen sind.

Achim

Verrannt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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>Hier geht's doch nur noch um Korinthenkackerei um ja nicht zugeben zu m√ľssen, da√ü man sich vielleicht ein bi√üchen verrannt hat.

Allerdings - s√§mtlichen Belegen, da√ü Fu√üball mit Drogen, Randale, Nationalismus assoziiert ist werden irgendwelche Ablenkungsman√∂ver (Strohmannargumente a la Fu√üballspielen per se sei schlecht, Science fiction a la wenn Sackh√ľpfen genauso popul√§r w√§re, Tuquoques a la es gibt auch kiffende Skater usw. usw.) entgegengesetzt ...

Achim

D√ľrfen nur Betroffene Mi√üst√§nde kritisieren?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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>> Das ist ja wohl ein schlechter Scherz ... Mannschaftssport
>> wird schon in er Schule eingesetzt, damit die "Sportler" die
>> "Streber" dem√ľtigen k√∂nnen (besonders beim "W√§hlen" der
>> Mannschaften, das die Gelegenheit zum Mobbing
>> schlechthin ist).
>
> Na dann haben wir ja hier nun endlich den Grund, warum Du so vehement gegen Mannschaftssport bist.

Nat√ľrlich war mir klar, da√ü das kommen w√ľrde, als ich das schrieb. Ist immer so. Wie oft durfte ich Christen, die mich, wenn ich das biblische Hexen- und Homosexuelent√∂tungsgebot kritisierte, als homosexuell "beschimpften" (als Beschimpfung empfinden sie das nunmal und begreifen nicht, da√ü es mich nicht juckt) je nach Laune antworten "nein, eine Hexe" oder "ja, und?" ... unf√§hig, zu begreifen, da√ü man auch gegen Mi√üst√§nde sein kann, ohne selbst betroffen zu sein.

Nat√ľrlich k√∂nnte ich jetzt irgendwelche alten Zeugnisse von mir einscannen mit einsen im Sport (Leibeserziehung hie√ü das glaube ich damals noch), auch wenn's in der Oberstufe mehr Richtung zwei bis drei ging, zum einen, weil's mir zu bl√∂d wurde, aber vor allem mein Sportlehrer √ľberwiegend Basketball spielen lie√ü, ein Sport, bei dem meine K√∂rpergr√∂√üe eher eine Behinderung darstellt.

Nat√ľrlich habe ich das aber nicht n√∂tig, daher antworte ich lieber "ja, und?"

Nat√ľrlich lehne ich nicht "Mannschaftssport" ab (ohne den Drang zu versp√ľren, das oder Kakteenz√ľchten oder Eistauchen machen zu wollen), das ist nichts als ein Strohmannargument, sondern ich lehne Mobbing ab. Und das ist unabh√§ngig davon, ob ich beim Mannschaftsw√§hlen in der Schule als erster oder als letzter genommen wurde - ich kann auch vegan sein, ohne Eier legen oder laktieren zu m√ľssen. Und so wie statt Tier- Pflanzenmilch verwendet werden kann, k√∂nnte beim Schulsport, statt Mobbing zu institutionalisieren, der Lehrer die Mannschaften zusammenstellen, oder sie k√∂nnten ausgelost werden.

Und das alles kann ich kritisieren, ob ich nun persönlich betroffen war oder nicht.

So wie ich auch Drogen kritisieren kann, unabhängig davon, daß ich mehrmals durch Alkoholkonsumenten in Lebensgefahr war.

So wie ich auch Nationalismus kritisieren kann, auch wenn ich selbst noch nie angefeindet wurde, weil ich zufällig an einem bestimmten Ort geboren wurde.

Achim

PS: Ich bin auch nicht per se gegen Völkerball, weil mir dabei einer die Nase gebrochen hat oder Geräteturnen, weil ich mich dank Reck und Barren jetzt seit Jahrzehnten mit einem Ganglion am Handgelenk rumplage, das aber nur am Rand.

Nazis rein

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Na, das wäre doch mal was anderes als "Nazis raus" ...

Aber da√ü jemand behauptet haben soll, da√ü "alle Fu√üballfans Faschos sind" ist nat√ľrlich nur ein dummes Strohmannargument. Fakt ist halt, da√ü sicher kein Prozent (wahrscheinlich eher im Promillebereich) der Fu√üballfans antifaschistische (oder zumindest nichtfaschistische) Antialkoholiker sind und somit 99% Drogenkonsumenten und/oder Faschos.

Und mit dem massiven Alkoholkonsum und der Anziehungskraft auf Nazis (auch durch den drastischen Nationalismus, der auch nichtfaschistischen Fußballfans idR immanent ist) unterscheidet sich Fußball halt schon deutlich von Reckturnen, Wasserball, Trampolinspringen, Judo, Skat, Ballett oder Staffellauf (nicht allerdings vom Grillsport).

Achim

Re: Phantasie vs. Wahnvorstellungen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Hey, hat doch keiner was von B√ľcherverbrennung geschrieben...

Mu√ü auch keiner schreiben, mangels Argumenten m√ľssen Strohmannargumente respektive Projektionen her.

Zitat: Wohlgemerkt bedeutet Antitheismus keine "Verfolgung" von Gl√§ubigen (es ist wenig verwunderlich, da√ü Gl√§ubige dies in der Regel bereits mit schlichtem Atheismus, also der Abwesenheit eines Glaubens an irgendwelche G√∂tter assoziieren, ist die Diskriminierung "Andersgl√§ubiger" religi√∂sen Memen doch immanent). Vielmehr bedeutet Antitheismus Aufkl√§rung √ľber die Realit√§t, sowohl naturwissenschaftlich wie politisch/historisch. So wie es erforderlich ist, Kinder, die an den Klapperstorch glauben, √ľber die tats√§chlichen Vorg√§nge aufzukl√§ren, um ungewollte Schwangerschaften von Teenagern zu vermeiden, so wie sie irgendwann erfahren m√ľssen, da√ü es keinen Weihnachtsmann gibt, so mu√ü dar√ľber informiert werden, da√ü es kein Gott ist, der Blitze schleudert oder ihnen auf welch wundersamem Umweg auch immer ihr t√§gliches Brot zur Verf√ľgung stellt.

http://antitheismus.de/categories/1-Vorwort, meine Hervorhebung


Achim

Analogiephobiker: "Sind Leichenfresser Faschisten"?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Apropos, was habe ich neulich in einem Blog eines "Anarchoveganers" gelesen? Er fragte (und verneinte seine Strohmannargumentfrage), ob Leichenfresser Faschisten seien (euphemistischer ausgedr√ľckt, nat√ľrlich, wie es sich f√ľr einen Speziesisten - auch wenn er vorgibt, keiner zu sein - geh√∂rt).

Wie schwer ist es eigentlich, zu begreifen, was eine Analogie ist und wozu sie dient?

Faschismus ist analog zu Speziesismus. So, wie Pferde diesen "Kastanie" genannen Knubbel an den Beinen haben, verk√ľmmerte "Zehen". Also: Das Verhalten von Rassisten angeh√∂riger anderer ethnischer Gruppen gegen√ľber entspricht dem von Speziesisten Angeh√∂rigen anderer Arten gegen√ľber, die Kastanie beim Pferd entspricht dem Daumen (o.√§.) bei Menschen. Und was faselt dann so ein Analogiephobiker? "Aha, Du sagst also, da√ü Pferde Menschen sind"? Ich habe langsam den Verdacht, da√ü die Pisastudie manipuliert war ... in Wahrheit sieht es noch viel schlimmer aus.

Nein, werte Analogiephobiker, nicht alle Leichenfresser sind Faschisten (wohl aber gibt es aus offensichtlichen Gr√ľnden keine ethisch/vegan/tierrechtlerisch lebenden Nazis, auch wenn offenbar gewisse Nazis sich an Antipelzkampagnen h√§ngen und Peta-Werbung machen).

Und wer nichteinmal begreift, was eine Analogie ist, wer aus "a1 verh√§lt sich zu a2 wie b1 zu b2" folgert, da√ü "a1=b1", kann nat√ľrlich erst recht nicht begreifen, da√ü und wie sinnvoll und n√ľtzlich Analogien sein k√∂nnen, um (scheinbar oder tats√§chlich) komplexe Sachverhalte verst√§ndlich zu machen.

Achim

Antispeziesismus: Alle Tiere sind verschieden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Speziesisten zaubern - gerade in letzer Zeit ist mir das wieder h√§ufiger aufgefallen, offenbar verbreiten memetische Defekte sich in Wellen - gern das Strohmannargument, nach dem alle Tiere gleich seien und daher gleich behandelt werden m√ľssen, aus dem Hut.

Das ist nat√ľrlich absurd. Alle Lebewesen sind verschieden, alle Tiere sind verschieden, alle Menschen sind verschieden.

Beispielsweise unterscheiden sich die Lebewesen Karotten und Kaninchen. Die einen haben u.a. kein Lebensinteresse, die anderen schon.

Es unterscheiden sich die Tiere Schwämme von Schweinen. Die einen haben u.a. keine Leidensfähigkeit, die anderen schon.

Menschen afrikanischer Herkunft unterscheiden sich von Menschen schwedischer Abstammung. Die einen benötigen keine Sonnenschutzcreme, die anderen ggf. schon.

Chang und Eng, obwohl Zwillinge, unterschieden sich: der eine war rechts, der andere links. Wäre es gerecht gewesen, beiden eine Rechtshänderschere zu geben?

Antispeziesismus hei√üt (analog zu Antirassismus, Antisexismus) nicht "Gleichbehandlung" (etwa: schwangere M√§nner, Wahlrecht f√ľr Quallen, keine Kartoffeln essen). Antispeziesismus hei√üt, sich den Individuen gegen√ľber nichtdiskriminierend, ihren Eigenschaften gem√§√ü, zu verhalten, Gleiches gleich (weder Menschen noch Meerschweinchen wollen eingesperrt sein), aber Ungleiches ungleich zu behandeln (wenn ich ein Pferd befreie, kann ich es nicht in der gleichen Box transportieren wie ein Truthuhnk√ľken).

Gehen eine Maus und ein Elefant √ľber eine schmale Br√ľcke. Tritt der Elefant der Maus auf den Zeh. Sagt der Elefant: "'tschuldigung." Antwortet die Maus: "Keine Ursache, h√§tte mir auch passieren k√∂nnen."

Imbißbudenbratwurstfresser oder Georgebushinterkontinentalcowboyballerer sind zu verurteilen - ein Löwe, der eine Antilope reißt, oder ein Dreijähriger, der mit dem Jagdgewehr seines Vaters seinen Spielkameraden erschießt, nicht.

Aber das wollen sie eben nicht begreifen, die ethisch Minderbemittelten, die Speziesisten.

Achim

Re: was dann immer noch keine Lsg bringt...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> >So wie Veganismus Nichtveganer "beseitigt", Pazifismus
> >Militaristen "beseitigt"
>
> Hier geht es aber eben nicht um die Individualperspektive,
> sondern gesellschaftliche Durchsetzung. Analog wäre also:
>
> Wie soll die Gesellschaft Tierrechte sicherstellen ?
> Tierrechtsverletzer sind nicht vegan -> Veganismus. Problem
> beseitigt. Also so wie die vegane Gesellschaft Nichtveganer
> beseitigt...

Na also.

> Die Unterstellung eines Betrugsversuches mit einem
> Strohmannargument w√ľrde ja voraussetzen, dass ich das
> Beschaffungsproblem zu gunsten meiner Perspektive verzerrt
> hätte.

Ach, jeder kann sehen, daß meine explizite Erwähnung der abschaffungt des Tauischhandels entfernt hast aus dem Zitat, um dann Deine Tauschhandelsphantasien auszubreiten.

> Ohne Tauschhandel jedweder Art w√ľrde es nun bestimmt nicht
> gerade leichter, High-Tech Produkte, die globale
> Entwicklungs- und Produktionsanstrengungen erfordern, zu
> erwerben.

Beweis durch Behauptung. Langweilig. Nur weil Du die Nase nicht √ľber Deinen Tellerrand kriegst ... udn sebst wenn dem so w√§re, wie Du hier unterstellt, das w√ľrde absolut nichts daran √§ndern, da√ü Du trotz meies expliziten Ausschlussen von Tauschhandel Dein l√§√∂cherliches Kuchenbeispiel abgesondert hast.

Laß es.

Achim

was dann immer noch keine Lsg bringt...

Autor: Reina
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>So wie Veganismus Nichtveganer "beseitigt", Pazifismus
>Militaristen "beseitigt"

Hier geht es aber eben nicht um die Individualperspektive, sondern gesellschaftliche Durchsetzung. Analog wäre also:

Wie soll die Gesellschaft Tierrechte sicherstellen ? Tierrechtsverletzer sind nicht vegan -> Veganismus. Problem beseitigt. Also so wie die vegane Gesellschaft Nichtveganer beseitigt...

--

Die Unterstellung eines Betrugsversuches mit einem Strohmannargument w√ľrde ja voraussetzen, dass ich das Beschaffungsproblem zu gunsten meiner Perspektive verzerrt h√§tte.

Ohne Tauschhandel jedweder Art w√ľrde es nun bestimmt nicht gerade leichter, High-Tech Produkte, die globale Entwicklungs- und Produktionsanstrengungen erfordern, zu erwerben.

Wer keine Fakten hat, muß fälschen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> >Anarchie -> Problem berseitigt.
>
> Anarchie beseitigt Nichtanarchisten ?!

Ja, genau *augenroll*. So wie Veganismus Nichtveganer "beseitigt", Pazifismus Militaristen "beseitigt", Vakuum Luft "beseitigt".

Kann es sein, da√ü Du derart traumatisiert bist durch Deine Staatsb√ľrgerkunde, da√ü bei gewissen Themen sich Dein Gehrin in einen Schlackehaufen verwandelt oder so? Anders ist auch nicht zu erkl√§ren, da√ü Du glaubst, mit folgendem Betrugsversuch durchzukommen:

> >Geld abschaffen

Ooooch, jetzt mu√ü B√ľbchen auch noch Zitate verf√§lschen. Tats√§chlich stand da:

Zitat: Geld (präziser: mittelbare und unmittelbare Tauschwirtschaft etc.) abschaffen


> backe ich einfach einen leckeren veganen Kuchen aus dem
> Tierrechtskochbuch f√ľr ein tolles Tauschgesch√§ft... Supa ;-)

Also nix "Tauschgeschäft" - aber um Dein tolles Strohmannarguiment anbringen zu können, mußtest Du halt ein bißchen die Quelle manipulieren ... typisch.

So, und jetzt ab und Forenrichtlinien lesen, insbesondere die Stellen, die sich auf die Tatsachenorientierung beziehen.

Achim

Tierrecht(e) != Tierrecht, Schimmel(pilz) != Schimmel(pferd)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Kann es sein, daß Du einfach die beiden Bedeutungen von "Recht" verwechselst? Das eine - Menschenrecht(e), Kinderrecht(e), Tierrecht(e) etc. hat nicht per se mit dem anderen - Strafrecht, Urheberrecht, Tierrecht - zu tun. Im englischen merkst Du das z.B. durch die Unterscheidung "Tierrechte" (animal rights) und "Tierrecht" (animal law) deutlicher.

"Recht" ist ein Polysem (wie "Bank/Sitzgelegenheit" und "Bank/Geldinstitut" oder auch "Betain").

Zitat:
Anderen Spezies sollen Rechte zugesprochen werden, sofern sie bestimmte Kriterien ("Bewusstsein", "Leidensf√§higkeit") erf√ľllen. Nicht selten entspricht die Forderung nach Tierrechten der Forderung nach Gesetzen, die anderen Tieren einen rechlichen Schutz oder Vorteil schaffen.


Das ist demnach ein Strohmannargument. Der ganze Text baut leider darauf auf, so da√ü er zum Trugschlu√ü f√ľhrt:
Zitat: Tierrechte können keine Forderung einer Bewegung sein, die eine speziesismusfreie Gesellschaft erreichen will.


Ex falso quodlibet - aus falschem läßt sich nunmal beliebiges folgern.

√Ąhnlich schl√ľssig w√§re es, wenn jemand hier fragt, wie er den Schimmel in seinem Bad loswerden kann, und Du ihm Pferdediskriminierung vorwirfst.

Achim

PS: das != im Titel symbolisiert das Ungleichheitszeichen ;-) .

Vegetarier und "die Fleischindustrie"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Ich werde auch Veganer durch deinen Text. Oder

Gut.

> Pseudoveganer... mal sehen. Ich finde es schade, dass Du

Schlecht.

> Leute verurteilst, die ab und zu kompromisse machen (seien

Du meinst, ein bißchen Foltern und Morden ab und zu ist schon okay?

> sie noch so klein). Ich denke, jemand, der sich ab und zu

"Verurteilst"? Ich stelle sachlich fest, da√ü jemand, der nicht vegan lebt, Tiere umbringt f√ľr sein Fre√ü- (Kleidungs-, was auch immer)-Verhalte, statt vegan zu leben. Das ist zun√§chst einmal eine Tatsache, kein Urteil.

> etwas Aromat (Geschmacksverstärker) auf sein Tofuplätzchen
> streut, sonst aber absolut vegan lebt, hilft der SACHE

Tiere sind keine Sachen - und die Rinder, die f√ľr den Milchzucker im "Aromat" (ich nehme an, es geht um das Knorr-W√ľrz-Produkt, nicht um die Kohlenwasserstoffverbindungen) gefangengehalten und umgebracht werden, hift das nicht.

> Was sagst du √ľbrigens zu dem Argument, dass die
> Fleischindustrie sich an Umsatzzahlen orientiert, also
> Vegetarier trotzdem an einem Zusammenfall der
> Fleischindustrie beteiligt werden. Ich glaube nicht, dass

Bl√∂dsinn, da "die Fleischindustrie" nat√ľrlich auch mit den Leichend er Opfer der vegetarier handelt, ob nun K√§lber, "Milchk√ľhe" oder "Suppenh√ľhner" (ehemalige "Legehennen").

> Vegetarier verhältmismässig viel Käse essen, um die

Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Tatsache.

> Fleischindustrie aufrecht zu erhalten.

Wenn Du mit "um ..." den √ľberdurchschnittlichen Milchproduktkonsum von Vegetariern zu einem vermeintlichen Motiv verhelfen willst, ist das ein Strohmannargument, was aber an der Kausalit√§t (n√§mlich da√ü nichts √§ndert.

Allerdings wei√ü ich ohnehin nicht, worauf Du hinauswillst, da√ü Vegetarier "die Fleischinustrie" f√∂rdern, ist ja eher ein Randaspekt. Selbst wenn ihre Opfer v√∂llig autonom gefangengehalten und die Leichen in die Sonne geschossen w√∂rden, w√ľrde das nichts daran √§ndern, da√ü sie Millionen Tiere gefangenhalten und umbringen.

Achim

Re: (nur kurz) Eine Analogie ist eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Rudi schrieb:
>
> >also h√∂r auf, das d√ľmmliche Strohmannargument nachzuplappern.

> Nee, Achim, glaub mal, ich hab eigene Meinungen ;-)

Ach so? Das wu√üte ich nicht. Woher auch, wenn Du hier dieses d√ľmmliche alte Strohmannargument anbringst.

Aber hast Du's inzwischen wenigstens eingesehen (mehr als gen√ľgend Gegenbeispiele f√ľr Deine "eigene Meinung", es w√ľrden ausschlie√ülich "KZ"-Analogien verwendet, habe ich ja aufgef√ľhrt)?

Achim

Re: (nur kurz) Eine Analogie ist eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Rudi
Datum:
Forum: Komplementärforum
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>also h√∂r auf, das d√ľmmliche Strohmannargument nachzuplappern.
Nee, Achim, glaub mal, ich hab eigene Meinungen ;-)
Gr√ľ√üe von Rudi

Eine Analogie ist eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> Mittlerweile bin ich zu der Ansicht gekommen, das Vergleiche
> nur Chaos bewirken. KZ-H√ľhner - Petas Holocaust
> Vergleich...arum werden eigentlich nie Vietnam, Nero, G.W.

"Petas" Vergleich? Ja ... in der Tat ist es recht kontraproduktiv, daß sinnvolle Analogien (http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.htlm) mittlerweile dank der Peta-typisch unsäglichen Kampagne, mit der sie mittlerweile fast ausschließlich assoziiert werden, drastisch an Wert verloren haben.

> Bush oder sonstige **** zum Vergleich herangezogen?

Kneift die Augen zusammen und fragt, warum es dunkel ist ...

Du wirst in meinen Texten u.a. folgende Analogien finden

Sklaverei
Pädosexualität
Republikflucht
Apartheid
Gulag
Hexenverfolgung
Leibeigentum
Sexismus
Homophobie
Kreuzz√ľge
US-Rassismus

(Beispiele siehe http://maqi.de/presse/tierbefreiungsberufung.html
http://veganismus.ch/foren/read.php?f=13&i=710&t=710
http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1731&t=1488
http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=898&t=856
usw. usw. usw.)

und, oh, ja, auch Bush grade vor 24 Stunden: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2284&t=2153

also h√∂r auf, das d√ľmmliche Strohmannargument nachzuplappern.

> Nat√ľrlich sind die Nazis pr√§destiniert um zum Vergleich zu
> "dienen", aber halte es f√ľr richtiger, den Menschen keine

Was nicht zuletzt daran liegt, da√ü sie sich sehr bem√ľht zu haben scheinen, gute Vorlagen f√ľr Analogien zu so ziemlich jedem speziesistischen Verbrechen zu liefern.

Übrigens: bis Ende des Monats kommen rund 60-70 TV-Beiträge allein zu Hitler. Zu Sklaverei vielleicht drei. How comes?

√úber das 3. Reich wissen die Leute eben doch etwas besser bescheid als √ľber die Punischen oder die Burenkriege, eine Analogie mit der Invasion Akragas' zweihundertirgednwas v.Z. funktioniert halt mangels breiter Kenntnis derselben nicht wirklich, w√§hrend der eine oder andere doch schon mal vom Vergasen (was ja nun z.B. mit H√ľhnerk√ľken, F√ľchsen usw. gemacht wird) geh√∂rt haben mag.

> Vergleiche, sondern Fakten aufzutischen.

Daß es zahlreiche Analogien gibt zwischen faschistischem und speziesistischem Verhalten ist ein Faktum.

Im √ľbrigen d√ľrftest Du wohl kaum irgendwo faktisch besser untermauerte Texte zu Tierrechtsthemen finden als bei Maqi.

Da√ü den Menschen Fakten aber klar gemacht, beigebracht werden m√ľssen und dazu eine geschickte Rhetorik sinnvoll und n√ľtzlich ist - und zu den rhetorischen Mitteln z√§hlen nun einmal Analogien, Vergleiche, Bilder und, ach ja, Metaphern - wird wohl kaum jemand leugnen.

Achim

Re: Kriterien

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> schade das die Antwort von martin.p "verschwunden" ist..

Das werden so einige schade finden, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=2416&t=2305, insbesondere ab "das Gros ihrer Zeit widmen sie dann dem Verfolgen jedes Worts, das echte Tierrechtler von sich geben, in der Hoffnung, etwas zu finden, das in der Eile mißverständlich ..."; darum ist sie ja auch verschwunden.

> Da eine FAQ, gerade bei so einem Thema, auch die subjektive
> und emotionale Meinung des Autors wiederspiegelt, kann es gut

Was f√ľr ein Unfug. Gerade bei diesem Thema - k√∂nnen Pflanzen leiden - gibt es an dieser Stelle keine "subjektive Meinung", sondern ausschlie√ülich Fakten.

> sein das du was anderes meintest als wie deine Leser es
> verstehen.

Wer es nicht (oder absichtlich miß-)verstehen will ...

> > > Deine Aussage, martin.p, widerspricht damit deutlich dem,
> was
> > > allgemein unter Vegangern gilt : Das die
> > > Nichtleidensfähigkeit von Pflanzen der Grund ist, sie als
> > > Nahrungs- und Allgemeingebrauchsmittel dem tierischen
> Produkt
> > > vorzuziehen...
> >
> > Falsch. Vielmehr ist die Leidensfähigkeit von z.B.
> > H√ľhnern, Schweinen und Rindern ein Grund, diese nicht zu
> > Nahrungszwcken etc. zu "gebrauchen".
> >
> > Das ist ein wesentlicher Unterschied.
>
> Das ist kein wesentlicher Unterschied, sondern nur meine
> Aussage aus der anderen Richtung gesehen.

Nein, eben nicht. Es ist etwas wesentlich anderes, ob ich sage "ich esse an Werktagen keinen Brokkoli" (damit ist nichts √ľber Sonntag ausgesagt) oder "ich esse am Wochenende Brokkoli" (damit ist nichts √ľber Mittwoch ausgesagt).

Ich habe aber weder Zeit noch Lust, hier auch noch Aussagenlogikkurse zu veranstalten.

> Wenn man sich auf die Ethikb an sich bezieht gibt es
> keine Unterscheidung in Form von gutem, weniger gutem und
> √ľberhaupt nicht gutem Kriterium. Es gibt nur die Abgrenzung

Strohmann. Ich habe nichts √ľber den Geschmack oder die Qualit√§t von Kriteren gesagt.

> der moralischen von den nicht-moralischen Werten und
> Handlungsnormen. Alles Andere ist moralisches Denken auf

Nein, es gibt noch jede Menge anderes. Z.B. hinreichende Kriterien. Notwendige Kriterien. Notwendige und hinreichende Kriterien. Kriertien die weder notwendig noch hinreichend sind. Und kleine rote Gummibälle.

> Das ist richtig; allerdings impliziert die
> Schmerzempfindungsfähigkeit zwingend auch die
> Leidensfähigkeit und umgekehrt.

Was f√ľr ein Unfug. Selbstverst√§ndlich k√∂nnen etwa die von mir genannten schmerzunempfindlichen Personen leiden (z.B. Angst oder Trauer empfinden).

Was soll das?

> Selbstverst√§ndlichkeiten f√ľr dich - in einem Forum sollte es
> allerdings eher zur Normalität gehören das es Menschen mit
> unterschiedlicher Meinung in einzelnen Fragen gibt...

Wieso m√ľssen manche Leute eigentlich jeden Schei√üdreck (insbesondere bescheuertste Falschaussagen) als "Meinung" adeln?

"2+2=5" ist keine Meinung. "Die Erde ist eine Scheibe" ist keine Meinung. "Pflanzen k√∂nnen leiden" ist keine Meinung. "Der Papst ist Moslem" ist keine Meinung. "Tierrechte bedeuten Recht auf Schulbildung f√ľr Miesmuscheln" ist keine Meinung. "Schmerzempfindungsf√§higkeit impliziert zwingend auch die Leidensf√§higkeit und umgekehrt" ist keine Meinung.

Sondern eben Blödsinn.

An dieser Stelle der Hinweis auf die Forenrichtlinien, da√ü Beitr√§ge, die (ich paraphrasiere) Bl√∂dsinn enthalten, idR entfernt werden. Vor dem Abschicken eines weiteren Beitrags solltest Du also gr√ľndlich nachdenken.

> > Einen Grund, Schwämme (die Tiere, nicht solche aus Kunststoff
> > oder Luffagurken) zu "benutzen", kann ich jedenfalls nicht
> > erkennen.
>
> Ich auch nicht.

Na dann.

Achim

Keinerlei Gr√ľnde f√ľr Rohkost, aber manche dagegen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> bevölkerung die herrschenden evolutionstheorien nicht im

Mal davon abgesehen, daß das hier ein Strohmannargument ist, hat Knulprek dazu ja schon einiges gesagt.

> seitdem der mensch waffen und feuer hatte, hat dieses gesetz
> der nat√ľrlichen auslese f√ľr ihn seine g√ľltigkeit verloren.

Das ist nat√ľrlich Unfug. Sch√∂nes Beispiel ist die Anpassung w√§hrend der letzten 10000 jahre an den Konsum von Milch anderer Spezies: diese hat dort, wo Menschen Kuhmilch konsumieren, weitgehend (bei 9 von 10) stattgefunden, andernorts haben dagegen 9 von 10 Verdauungsprobleme (kann sein, da√ü ich mit den Zahlen etwas danebenliege, wer's genau wissen will kann ja nachschlagen).

Davon abgesehen hatt schon der H. erectus Waffen und Feuer: , die evolution√§re Weiterentwicklung zum H. sapiens in dieser halben Million Jahre sollte selbst f√ľr Rohk√∂stler offensichtlich sein.

> daher ist es ein riesen unsinn, zu behaupten, wir wären an
> gekochte nahrung irgendwie "angepasst", weil wir die ja sooo
> lange (...) schon essen.

Noch ein Strohmann. Wer behauptet denn sowas? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Menschen haben (u.a. durch Kochen) die Nahrung an sich angepaßt. Es wird ja auch niemand behaupten, daß sich die Menschen "an Kleidung angepaßt" haben.

> es ist allemal anzuraten, mindestens 75% seiner nahrung roh

Hast Du einen Beleg daf√ľr? Scheint mir eher eine aus den Fingern gesaugte Zahl zu sein (zumal es ein so sch√∂ner runder Bruch, 3/4, ist).

> stichwort S√ĄURE-BASEN-GLEICHGEWICHT.

Davon habe ich keine Ahnung, aber angesichts der Tatsache, da√ü Dein Artikel an den Stellen, an denen ich Ahnung habe, vor Unsinn nur so strotzt, werde ich das auch nicht f√ľr bare M√ľnze nehmen.

> DIE ursache f√ľr osteoropose ist ein √ľbers√§uerter k√∂rper,

Das jedenfalls h√∂rt sich ziemlich esoterisch an. Spontan w√ľrde ich behaupten, "die" Ursache (sagen wir: Hauptursache) ist Kalziumunterversorgung, auch wenn f√ľr diese ...

> nicht der zu geringe konsum von muttermilch irgendwelcher

... anderen ...

> tiere, wie sich sicher herumgesprochen hat, unter veganern
> jedenfalls.

... verantwortlich ist.

> ich habe es selbst an mir getestet - das meiste zeug wirkt

Jaja, die Selbstversuche, mit denen komischerweise jeder noch so absurde Humbug "belegt" werden kann - von denen, die dran glauben.

Sorry, aber ehe Du mir daf√ľr nicht einen objektiven Doppelblindversuch auf den Tisch legst ...

> der hat schleichende osteoropose, riesigen kalziumverbrauch,
> ist anf√§llig f√ľr rheuma und weiss der henker was noch.
> (da gibts ja ganze b√ľcher dr√ľber, allein zum thema
> √ľbers√§uerung...)

Ja, und zum Thema "Schlacken", und zum Thema "Ufo-Entf√ľhrung" ...

> die behauptung eines kochköstlers, rohkost erzeuge
> mangelerscheinungen, ist zumindest unter diesem gesichtspunkt
> ziemlich lächerlich.

Unter dem Gesichtspunkt, da√ü die Lebensmittelauswahl stark eingeschr√§nkt wird und unter dem Gesichtspunkt, da√ü all die "Veganer" mit Mangelerscheinung, die permanent als Beispiele herhalten m√ľssen, irgendwelchen unsinnigen Ern√§hrungslehren gefolgt sind, prim√§r eben Rohkostvarianten, ist es dagegen recht naheliegend.

Und ich ziehe Fakten nunmal irgendwelchen abstrusen Thesen vor.

> jemand, der vor allem erhitztes ist, muss sich √ľber
> mineralienmangel nicht wundern, ich sag nur eisen.

"Eisen" kann ich auch sagen. Ich kenne keinen Veganer, der Eisenmangel hätte. Trotz "Kochkost". So what?

> eiweiss: selbst veganer glauben noch den eiweissmythos? ts ts

"Der Eiweißmythos"? Welcher wäre das? Daß bei Rohkost die wesentlichen veganen Eiweißquellen stark reduziert werden, ist offensichtlich. Ob so stark, daß eine Unterversorgung die Folge ist, ist eine andere Frage.

> einige nahrungsmittel entfalten ihre wirkung bzw. werden erst
> mit dem erhitzen ungiftig ? (angeblich. so wie

Und sp√§testens mit diesem Absatz hast Du Dich v√∂llig ins Anseits jeder Realit√§t begeben. Keinseswegs "angeblich", sondern tats√§chlich: zur "Entfaltung" habe ich hier mehrfach auf das Beispiel Tomaten verweisen, und was das Ungiftigmachen durch Erhitzen angeht, betrifft dies u.a. Kartoffeln und H√ľlsenfr√ľchte. Das sind Fakten, da k√∂nnt Ihr Euch noch so winden.

> bratkartoffeln, was? *LOL* statt solanin acrylamid. pest oder

Davon abgesehen, da√ü das dann nicht f√ľr Pellkartoffeln, Kartoffelsuppe usw. gilt, sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben, da√ü das Acrylamid zwar f√ľr Ratten sch√§dlich ist, wohl aber nicht f√ľr Menschen.

> wenn bis vor nem jahr nicht mal bekannt war, dass
> bratkartofeln krebserregend sind (so wie auch brot, chips
> etc.), dann behaupte ich mal, dass √ľber die gifte, die so
> beim erhitzen entstehen, praktish GAR NIX bekannt is. auf der

Genausowenig wie √ľber die Myriaden (ebenso hypothetischer) krebserregender Stoffe in Rohkost, die durch Erhitzen harmlos w√ľrden. Tja, klassisches Eigentor.

> basis von dem, was man bisher gefunden hat, zu behautpen, es
> gäbe nichts anderes mehr, sondern nur das, was man kennt, und
> schon gar nichts gefährliches anderes, ist mehr als lächerlich.

Du liebst Strohm√§nner, oder? Weil Du keine Argument hast, um die tats√§chlichen Argumente gegen Rohkost auszuhebeln, mu√üt Du irgendwelche angeblichen Argumente, die dann nat√ľrlich leicht zu widerlegen sind, ausdenken. Alter Trick, auf den wir aber nicht reinfallen.

> gefährlich sind, ist es ratsam, sich möglichst naturbelassen
> zu ernähren, weil man dann so viel jedenfalls nicht falsch
> machen kann, im gegensatz zu wissenschafltichen behauptungen

Falsch. Vielmehr ist es hoffnungslos dumm "nat√ľrlich" mit "gut" gleichzusetzen.

> mein pro f√ľr rohkost kann ich eigentlich noch viel einfacher
> erklären:
>
> ich will diesen IRREN ENERGIE BOOST NIE MEHR MISSEN !!!!!!!!

Autosuggestion? Im Doppelblindversuch d√ľrfte das jedenfalls schiefgehen.

> ich weiss nicht, ob es fair ist, mit einzubringen, dass ich
> seit diesem 3/4 jahr rohkost nicht krank war, also auch keine
> kleinen erk√§ltungen oderso, jar n√ľscht, NULL.

Tja, so ähnlich geht's mir auch mit der bösen, bösen "Kochkost". Schade aber auch.

> das, was ich fr√ľher f√ľr normal oder das optimum an
> "gesundheitsgef√ľhl" hielt, war eigentlich ziemlich mies.
> nie zuvor habe ich mich so lebendig gef√ľhlt!

Fazit:

Die tats√§chlichen Gr√ľnde gegen Rohkost hast Du nichtmal ansatzweise auch nur zu widerlegen versucht. Du hast keine verwertbaren Gr√ľnde f√ľr Rohkost aufgef√ľhrt (da√ü Du Dich dabei toll f√ľhlst ist ja gut und sch√∂n, aber andere f√ľhlen sich toll, wenn sie nach zwanzig Minuten Abstinenz endlich wieder eine Zigarette anstecken k√∂nnen oder wenn sie mit 250 √ľber die Autobahn rasen).

Die wesentliche Frage ist aber, was haben die davon:


Die Antwort lautet: nichts, im Gegenteil, Du verschwendest Deine (schlimm genug) und unsere (schlimmer) Zeit mit Rohkostpropaganda, die in http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=1512&t=1508 und den Links dort genannten Fakten bleiben unber√ľhrt.

Achim

Clemens' Sexismus und Tierrechtshetze[sic!]

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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> Was den belämmerten Vorwurf des "Sexismus" angeht, so kostet
> mich dieser nur einen m√ľden Lacher. Im √úbrigen BIN ICH KEIN

Jaja, d√ľmmliches Lachen soll oft fehlende Argumente ersetzten.

Was den ("bel√§mmert" ist wohl speziesistisch, mal nebenbei) "Vorworf des Sexismus" angeht, so zeigen die von Tanja aufgef√ľhrten Zitate (und weitere an gleicher Stelle), da√ü Clemens' Sexismus sich entgegen seiner Beteuerungen auch heute noch nicht ein Iota von dem seiner fr√ľheren Website unterscheidet.

> feministischen Seiten einfallen. Du bist eben nicht der
> alleinige P√§chter der Legitimation zur Aus√ľbung von Kritik.

Komisch, warum häufen sich in letzter Zeit immer wieder die versuche, dummdreiste Behauptungen als "Kritik" zu adeln? Ist das gerade in?

> > aber das paßt ja auch gut zu Deiner Antitierrechtshetze,
> > w√§hrend Du Dich als Tierrechtler auspieklen zu m√ľssen meinst
>
> Ich bin Veganer und setze mich (auch) f√ľr Tiere ein. Mein
> Studium studiere ich nicht, um einen guten Job zu bekommen,
> sondern ausschlie√ülich (!!!), um mein Wissen f√ľr
> Veränderungen einzusetzen. Deinen Vorwurf weise ich daher
> zur√ľck und Deine (vermutlich fortbestehende) subjektive
> Meinung ber√ľhrt mich nicht.

Belegbare Fakten sind keine "subjektive Meinung".

> Falls Du mit "Tierrechtshetze" meinst, dass ich kurzsichtige

Deine Strohmannargumente kannst Du Dir sparen, ich kann nun nicht alle Deine Absionderungen lesen und wei√ü nicht, auf welche Du Dich hier beziehst. Mit Anti(!)tierrechtshetze bezog ich mich z.B. auf diverse (acuh aktuelle) Deiner Beitr√§ge bei den Veggielovern und nat√ľrlich Deine Verbr√ľderung mit den Rinderz√ľchetern bei zar.at.

Mal schauen, vielleicht kommt das ins Komplementärforum.

Achim

Wieder extreme Antitierrechtshetze bei Fellbeisser

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Nicht nur einen Eintrag im Tierschutzyellowpressinternetäquivalent fellbeisser.de, sondern auch gleich einen ganzen Newsletter widmete eben Fellbeisser dem anonymen ("Leo Pardin", jaja, ist wohl die Schwester von "Ruth Schmierdenbuckelrunter") Geschmieere einer Tierrechtsgegnerin, UL-Apologetin etc.:

>>>
Zitat:
Tragen eingefleischte Veganer keine Käsesocken?
geschrieben von: Volker am 26.01.2003, 20:17 Uhr


… Kaum vorstellbar, woher sollte sonst der ganze Käse stammen, der regelmäßig in einschlägigen Internetforen und Käseblättchen - z.B. aus dem Rhein/Maingebiet - zum Thema: Wer vertritt hier die "Reine Leere", pardon "Lehre", verzapft wird?

Da werden z.B. Tiersch√ľtzerInnen verdammt, weil sie w√§hrend einer Tierrechtsdemo in Ffm. angeblich K√§sebr√∂tchen vertilgt haben sollen. (Nebenbei: woher kann man eigentlich wissen, dass es kein Kunstk√§se war?) Da wird ein verdienter Vordenker der Tierrechtsbewegung als "K√§sefresser Kaplan" betitelt. Was sollen solche sp√§tpubert√§ren Entgleisungen, wem sollen sie n√ľtzen?

¬ęM¬Ľaulheld ¬ęa¬Ľgiert ¬ęq¬Ľuerulierend ¬ęi¬Ľnkonsequent gegen fotografierende Tiersch√ľtzerInnen (Gelatinefilm!), obwohl man selbst seinerzeit keinerlei Skrupel hatte, in einem NDR-Streifen (Gelatine!) als Befreier von f√ľnf Enten zu posieren ("Die besten Freunde der Tiere"), zu welchem Zwecke man aus dem gesamten Bundesgebiet diverse PKW rekrutiert hatte - eine √ľberaus umweltschonende und somit auch tierfreundliche Aktion: supereffektiv und megavegan! Haben sich diese Vorzeigeveganer=Gutmenschen schon mal √ľberlegt, dass sie ihre geistigen Produkte mittels verkohlten und versumpften Fragmenten aus Tierleichen=Kunststofftasten aus Erd√∂l in den Computer hacken?

¬ęM¬Ľassiv ¬ęa¬Ľngeberisch ¬ęq¬Ľuotengeil ¬ęi¬Ľnfam geht man gegen all jene vor, die der eigenen Profilierungssucht im Wege stehen k√∂nnten: vornehmlich t√ľchtige, programatische Menschen, die mit Organisationstalent und Ideen f√ľr die Tiere schon mehr erreicht haben als ganze Brigaden von weltfernen Oberschwaflern aus der linken Tierrechts(!)ecke. Chefideologe arbeitet unverdrossen daran, dem Feind an's Leder zu gehen, selbst wenn dieses nachweislich vegan ist (UL-"Sektenmitglied" J.B.s "Ledermantel"). Allein aufgrund der Zugeh√∂rigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft wird B√∂smensch a priori unterstellt, er wolle den Tierschutz "unterwandern" - ohne Ansehen der Person. (Irgendwie totalit√§r?!)

Den Tieren ist es vermutlich egal, ob ihnen (vorgeblich oder tatsächlich) "Rechte" oder "Linke", Juden oder Christen, Moslems oder Mormonen, Hinduisten oder Atheisten helfen, und so ist es auch mit den besten Freunden der Tiere.

LEO PARDIN
zu 86,75333…% Veganerin
kein "Sektenmitglied", auch nicht von den großen - obwohl der Papst Pazifist wird

--------------------------

Anm. d. "fellbeißer"-Red.: Vorstehender Beitrag wurde dem "fellbeißer" heute aktuell um 19:02 Uhr mit der Bitte um Veröffentlichung zugefaxt.

"der fellbeißer" vom 26.01.2003
<<< http://fellbeisser.info/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=690&mode=thread&order=0&thold=0

"Ignoranz" wird glaube ich hier zum Wort der Woche (heutzutage wird bei Fernsehkameras Gelatine verwendet? Juden aus KZs befreien war böse, weil die Autos, mit denen sie dann transportiert wurden, nichtmal einen Katalysator hatten? Eine Reiterin von UL namens Julia Brunke ist vegan, wenn sie keinen "Leder"mantel - ohnehin ein Strohmannargument - trägt? etc.).

Achim

Aktionen / Aufklärung / Brennglas

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>Ich wohn in auerbach(sachsen).klitzekleine stadt,kennst du bestimmt >nicht!!!?

Ist das das Auerbach, wo gegen√ľber √ľber der Grenze die neue K√ľnast-Apel-Gedenkst√§tte errichtet werden soll (siehe http://maqi.de/presse/80huehner.html )?

>ich werd unter den angegebenen seiten mal schaun,konnt nur nicht eher >zur√ľckschreiben.

Das weitere dazu diskutieren wir vielleicht doch besser per mail.

>danke f√ľr deine auskunft.Echt ein kompliment f√ľr deine durchsetzungskraft!!!

Danke.

>ich war auf der leipziger buchmesse gewesen und dort war ein stand von >tiersch√ľtzern etc.Und zwar kennst du vielleicht den verlag"das Brennglas"??

Das ist ein Strohmannverlag der christlichfaschistoidens Sekte "Universelles Leben". Gib einfach mal "Brennglas" hier bei "Suchen" ein.

>Mich macht das so w√ľtend,das kann ich gar nich ausdr√ľcken.

Der erste Teil ist ganz okay - siehe http://antiSpe.de/txt/zorn.html -, der zweite dann aber eher sch√§dlich. Da hilft nur: sich informieren, Fakten und Argumente parat haben, und √ľben ;-) .


Achim

Lächerlich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>>In allen Berichten √ľber Maqi-Aktionen, die mir bekannt sind, wurden wir
>>positiv dargestellt, keineswegs als Spinner, im Gegenteil.

>Es gibt nicht nur Maqi lieber Achim! Soweit bist Du schon, komm bitte mal >wieder runter!

wie meinen?

>Und vergesse bitte nicht auch solche Veröffentlichungen wie die Sendung mit >Rogausch. Hurra- oder Hoch Rufe gab es dort sicherlich nicht zu hören.

Kleiner, aber feiner Unterschied: G√ľnther hat nicht derart l√§cherlichen Stu√ü abgesondert wie PeTA, sondern hervorragend argumentiert. L√§chelich kamen vielmehr die Gegner r√ľber - auch bei Leichenfressern.

>Dennoch war die Sendung wichtig, gut, notwendig und f√ľr die Tierrechtsszene
>ein Erfolg. Auch dort konnte der Tierrechtsgedanke wieder einmal öffentlich

Nicht dennoch, sondern deswegen.

>Selbst wenn √ľber PETA¬īs PM nicht positiv berichtet worden ist, kam dennoch >r√ľber, dass Fischen Tierqu√§lerei ist.

Nein, es kam r√ľber, da√ü irgendwelche l√§cherlichen Spinnern der ansicht seien, da√ü Fischen Tierqu√§lerei sei, woraus geschlu√üfolgert wird, da√ü die Aussage, Fischen sei Tierqu√§lerei, genauso l√§cherlich ist.

Um das zu begreifen braucht es nun wirklich kein Psychologiestudium.

>Darauf aufmerksam machen (wie darauf aufmerksam machen ist doch egal), dass >Fischen Quälerei ist, bezeichnest Du also als Spinnerei?

Nein, ich bezeichne es (wie jeder, der auch nur halbwegs bei Verstand ist) als Spinnerei, eine solche Aufforderung mit der Forderung nach Umbenennung eines Kaffs ins Lächerliche zu ziehen. Typisch-hilfloses Strohmannargument.

>Haben die Berichte √ľber Eure Aktionen denn Tausende von Menschen bekehrt >und bei Euch aktiv werden lassen?

Veganismus und Tierrechte sind keine Religion, es geht nicht ums "bekehren" oder "missionieren". Kein Wunder, daß die Leichenfresser das immer wieder unterstellen, wenn Leute wie er solchen Stuß absondern.

Wie durch solchen lächerlichen Unfug wie dieser neuerliche Peta-Stunt Leute "behrt" werden sollen, bleibt wohl auch sein geheimis. Ebenso, wo denn die "Tausenden" von Peta-Aktivisten sind. Ach nein, "aktiv" heißt bei Peta ja, daß sie zahlen ...

>Tierrechtsorganisationen. Aber es darf nicht in eine regelrechten Bluthetze >abgleiten, wie dies derzeit passiert.

Aha. Das nennen von Fakten (auch wenn Peta dem durch L√ľgen wie die bez√ľglich Benihana entgegenzuwirken versucht) ist als eine "Bluthetze"?

>Und was hei√üt bei dir: ‚ÄěUnangenehm aufgefallen‚Äú?

Hä? In welchem Zusammenhang?

>Andere Meinungen empfindest Du als unangenehm? Hast Du nicht auch Probleme >mit Kritik?

Nein, ich habe keine Probleme mit Kritik, warum sollte ich?

>Irgendwie unfair und selbstherrlich, wenn Du nicht einmal den Mut hast in
>deinem Artikel zu erwähnen das ich mich (als damals noch Kampagnenleiter
>von PETA wohlgemerkt) f√ľr meine voreilige √Ąu√üerung (also einen Fehler) bei
>dir offiziell entschuldig habe.

Eine, wie jeder hier nachlesen kann, sehr halbherzige Entschuldigung, einzig auf die Peta-Katzent√∂tungen bezogen und sp√§ter wieder zur√ľckgezogen.

>Doch vergessen wir nicht unsere Hauptziele, dass sind doch wohl eher: >Jäger, Fleischer, Fischer, Angler, Dompteure, Zoodirektoren usw.

Bezeichnend. Die um ein vielfaches größeren und damit weit wichtigeren Gruppen Leichenfresser, Eierfresser etc. - also die meisten Peta-Promis und Peta-Mitglieder - fehlen da ebenso Reiter wie Peta-Kindermann.

Achim

Re: Peter Singer √ľber Henry Spira -Rezension von Animal Righ

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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>
>Welche Erkenntnisse kann die deutsche Tierrechtsbewegung aus diesem Buch

Wieso eigentlich die "deutsche"?

>Viele Aktivisten sahen hier einen Verrat an der Tierrechtsidee, welche
>nicht Reform, sondern die Abschaffung jeglicher Tierausbeutung verlangte.
>Doch die Erfahrungen aus der Menschenrechtsbewegung sagten ihm, dass Wandel
>nur schrittweise möglich ist und es ohne Reform auch keine Abschaffung
>gibt.

Ja - der √ľbliche Unfug. Als ob die Forderung nach Abschaffung ein Alles-oder-Nichts w√§re.

>Spira ging es nicht um seine moralische Reinheit, sondern um reale >Veränderungen. Seine nicht bestreitbaren Erfolge sollten die Seite derer,

Auch das typisch: uns geht es nicht um "Reinheit" , sondern um reale Ver√§ndernung. Solche Vorw√ľfe kommen regelm√§√üig von Leuten , denen es offensichtlich nicht um reale, sondern um scheinbare Ver√§nderung geht.

>welchen es nicht immer um alles (und damit letztlich um nichts) geht,

Genau diese Unverschämtheit meinte ich oben.

>Der andere Aspekt k√∂nnte sich f√ľr die deutsche Tierrechtsbewegung als noch

Schon wiedrer die "deutsche". Was bitte soll das, kann mir das jemand erklären?

>die Welt nicht in Heilige und S√ľnder ein. Gem√§√ü diesem Grundsatz hatte er

Es geht nicht um religiöse Absurditäte, sondenr konret um Täter und Nihttäter. Und die Täter (Tierrechtsverletzter) sind eben die, die Tierprodukte konsumieren (ob nun dreimal täglich oder "nur ab un zu", wie sie gern verniedlichen).

>Wie absurd dies ist, kann man sich an folgender Analogie verdeutlichen:
>Eine Frau setzt sich stark f√ľr Menschen in der sog. ¬ĽDritten Welt¬ę ein. Sie
>konzentriert sich vor allem auf die Schaffung von Arbeitsprojekten, deren
>Produkte erfolgreich in ¬ĽDritte-Welt-L√§den¬ę verkauft werden.

>Ein paar Leute, die sich auch in diesem Bereich engagieren, trafen sich mit
>dieser Frau in einem Restaurant. Als die Leute ankamen, stellten sie
>entsetzt fest, dass sich die Frau einen Kaffee bestellt hatte. Der Gruppe
>war sofort klar, dass dies mit Sicherheit ein ¬ĽAusbeuter-Kaffee¬ę war und
>konnten unter diesen Umständen nicht mit dieser Frau zusammenarbeiten.

>Dies ist nat√ľrlich eine Geschichte, die in der Wirklichkeit nicht vorkommt,
>eine √§hnliche Variante √ľbersetzt in die Tierrechtsbewegung w√§re aber v√∂llig
>normal. Das Beispiel ließe sich wohl eher noch verschärfen.

Was absurd ist, sind vor allem diese Abätze. Kommt es in der "Menschenrechtsbewegung" tatsächloch nicht vor, daß sie Menschenrechtsverletzer als Menscherechtler aufspielen wollen?

Falls nein, warum ist das so? Weil niemand auch nur auf die Idee käme, einerseits Menschrechte zu verletzetn und andererseits sich menschnrechtler zu nennen? Oder weil alle "Menschenrechtler" so sind, wie der Pseudotierrechtler Ulrich uns gern hätte: heuchlerisch, scheinheilig, verlogen und inkonsequent?

Egal wie, auf jeden Fall nicht aus dem Grund, den Ulrich hier unterstellt: Weil Menschnrechtsverletzung und Menschenrechte vereinbar wären.


>Um kein Missverst√§ndnis aufkommen zu lassen: Nat√ľrlich ist es wichtig, so
>gut es geht die Nachfrage nach tierlichen ¬ĽProdukten¬ę zu vermindern und die
>Alternativen zu fördern, aber man kann sich des Eindrucks nicht erwehren,
>dass dieses gesellschaftliche Ziel etwas aus den Augen geraten ist und es
>nur noch um persönliche Reinheit geht. Veganismus wird so zur Glaubensfrage
>und zur Ersatzreligion.

Religion ist der glaube an √ľbernat√ľrlich Kr√§fte und deren kultische Verehrung. Also eher das, was Ulrich hier praktiziert. Das Vermeidne von Produkten, deren Konsum zwangsl√§ufig mit Mi√ühandlung und T√∂tung verkn√ľpft ist, ist konkrete Notwendigkeit, nicht Kult.

>Zwei fatale Auswirkungen bringt dieser dogmatische Veganismus zwangsläufig >mit sich:

Dogma: "Glaubenssatz, Lehrsatz" - wieder der Versuch, Tierrechte zu diskreditieren (warum wohl?).

>zum einen werden Mitmenschen nur noch √ľber bestimmte Eigenschaften >und ¬ĽLeistungen¬ę definiert und damit auf einen Teil ihrer Pers√∂nlichkeit
>reduziert.

Was f√ľr ein Unfug. Wird ein Rassist, der "nur" etwas gegen, sagen wir, Afrikaner, nicht jedoch andere "Rassen" hat und deswegen nicht in einer Antirassistischen Gruppierung geduldet auf dieses "Teil seiner Pers√∂nlichkeit" reduziert? Ist es eine "Leistung", wenn Antirassisten grunds√§tzlich antirassistisch sind, unabhngig von der ethnischen Zugeh√∂rigkeit?

>Zum anderen schaufelt sich die Tierrechtsbewegung ihr eigenes Grab, da sie
>auf diese Weise niemals ihrem eigenen Anspruch gerecht werden kann und

Wer der Tierrechtsbewegung ein Grab schaufelt (oder zumindest es versucht) sind Tierrechtsverletzter, die sich als Tierrechler aufspielen und die Tierrechtebewegung damit unterlaufen und ihr jegliche Glaubw√ľrdigkeit rauben, und die:

>somit notorisch angreifbar und widerspr√ľchlich bleibt. Auch wenn

Eben!

>die ¬ĽInhalts-Stoffe¬ę-Grenze eine augenscheinliche ist, so ist sie letztlich >dennoch dem Vorwurf der Willk√ľr ausgesetzt. Weshalb gerade hier

Wieder Unfug. Von welcher "Inhaltssoffgrenze" faselt er? Die nichtveganen Inhaltsstoffe sind offensichltich nur ein Teil der notwendig zu vermeidenen Aspekte. Zu vermeiden ist das Vermeidbare, udn ebne nicht willk√ľrlich das, was er gerade vermeiden m√∂chte, w√§hrend er anders willk√ľrlich konusmiert.

>die ¬Ľentscheidende¬ę Grenze ziehen, weshalb genau hier stehenbleiben?

Strohmannargument. Wir bleiben da ja gerade nicht stehen, sondern lehnen (im Gegensatz zu Pseudos) z.. auch die Sojajoghurts ab, f√ľr die Milch verbraucht wurde, auch wenn keine Milchbestandteile meht enthalten sind (sondern "nur" deren Zersetzungsprodukte.

>W√ľrde die Tierrechtsbewegung sich offener mit dem Gedanken >auseinandersetzen, dass es um das Wesentliche geht (und es letztlich auf

Wobei er immer noch nicht begriffen hat, was das wesentliche ist: nicht sein pseodophilophisches Geschwätz, sondern die Vermeidnung von Tiererchtsverletzung.

>der praktischen Ebene auch nur um das Wesentliche gehen kann), ließen sich
>auch Angriffe auf die vermeintlichen Inkonsequenzen des Veganismus auf
>einer ganz anderen Ebene beantworten.

Auf welcher? Seiner religi√∂sen vielleicht? Absolution f√ľr Tierproduktkosum durch den Priester seiner "Tierrechts"sekte?

>Eine phantasievolle, undogmatische, fair miteinander kommunizierende und
>zugleich selbstkritische Tierrechtsbewegung könnte die Tierrechtsidee in
>Deutschland neu beleben, um die es auf der theoretischen und praktischen
>Ebene eher ruhig geworden ist.

In der Tat - nur eben gegenteilig zu seiner Vorstellung.

>Zweifellos ist ¬ĽHenry Spira und die Tierrechtsbewegung¬ę das richtige Buch >zur richtigen Zeit. Nun liegt es an jeder und jedem einzelnen von uns, was
>mit Spiras Kieselstein passieren wird. --

Zweifellos ist dieses Buch ein M√ľhlstein am Hals der Tierrechtsbewegung - zumal jeder Pseudo damit echte Tierrechtler erschlagen kann (und das in dieser kurzen Zeit schon versucht wurde).

Der Kieselstein ist nichts gegen den Sysiphosstein, den wir (wirklichen Tierrechter) täglich den Berg hinaufrollen, und den Leute mit solchem Dreck wieder hinabstoßen.

Achim

Re: Oh!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>Kann mir vorstellen, daß es da nur Einsicht oder Schweigen geben kann, wenn
>ein Experte wie Du (und das ist nicht ironisch sondern ernst gemeint) mit
>Laien wie mir in direkter Gegen√ľberstellung redet. Nat√ľrlich bin ich auf
>diesem Gebiet nicht so gebildet wie du.

Warum nicht? Warum bin ich "Experte"? Nur weil ich mich informiere, bevor ich den Mund aufmache? Ist das nicht selbstverständlich? Offenbar nicht ...

>Meine Argumente sind in der Tat eher von der Sorte, da√ü mensch nicht √Ąpfel
>mit Birnen vergleichen kann.

Also unhaltbar, wie in "Legen macht frei" ja gezeigt wird.

>Die Menschen die von den Nazis zur Vernichtung gef√ľhrt wurden, waren in den
...
>sozusagen f√ľr mich der Knackpunkt: So soll es eben nicht laufen. Aber der
>erste Teil ist doch unbestreitbar, oder irre ich mich? Wir sind doch von

Demnach ist Sexismus gerechtfertigt, da es ja "unbestreitbar ist", daß "wir veschiedenen Geschlechts" sind. Ts, ts.

Warum eigentlich nennt Ihr immer Gemeinsamkeiten, wenn Ihr Unterschiede nennen wollt bzgl. "KZ-Vergleichen"?

>verschiedenen Spezies. durch so einen Vergleich erreichst du genau die
>Reaktion: "Es sind doch nur Tiere." In KZ's wurden sozusagen Menschen so
>behandelt, wie Tiere aus Prinzip (weil sie keine Rechte haben) behandelt
>werden. In dieser Richtung funktioniert der Vergleich. Aber nicht

In die andere auch: nichtmenschliche Tiere werden "aus Prinzip" so behandelt, wie Menschen in den KZs.

>Also: Durch den KZ-Vergleich wird erstens vergessen, daß Unterschiede
>zwischen Menschen stets hochstilisiert werden, um ihnen √úbles zu wollen.

Also wieder eine Gemeinsamkeit: (ethisch irrelevante) Unterscheide zwischen den Spezies werden "stets hochstilisiert, um", na, was wohl?

>Daher m√ľssen diese angeblich so festzementierten "nat√ľrlichen" Unterschiede
>als die Konstruktion von Menschen entlarvt werden.

Merkst Du eigentlich nicht, daß Du gerade das machst, was Du kritisierst, denn diese Aussage trifft ga genau das Verhältnis Mensch/nmT.

>Zweitens, willst Du die Situation der Tiere grundlegend ändern, rate ich
>als Laie zu einer anderen Herangehensweise: Nicht Legebatterien mit KZ's
>vergleichen, wo viele abwinken, sondern erreichen, daß das

Tja, da frage ich statt eines Laien doch lieber Fachleute, z.B. Psychologen. H√§ttest Du, wie ich es empfohlen habe, die Rheingold-Studie gelesen, w√ľ√ütest Du, wie die "Masse" dazu steht. Zum letzte Mal: informiere Dich, statt Dir hallose Behauptungen aus den Fingern zu saugen.

>Wort "Legebatterie" genauso einschlägt wie das Wort KZ. Konzentrationslager

Oh, oh: "wie das Wort", das war ja nun eindeutig ein KZ-Vergleich. Schämen solltest Du Dich.

>ist ja nicht grade rein von wörtlichen Sinn aufschlußreich. Wer vom Mars
>kommt, w√ľ√üte nicht gleich was sich dahinter verbirgt. Und doch ist das Wort
>schon geeignet, einem das Grausen hochkommen zu lassen. Erst wenn das

Richtig. Siehe auch die Diskusssion √ľber Sprache im alten Forum (die ich hoffentlich in den n√§chsten Tagen wieder hier einstellen werde).

>Noch k√ľrzer: Ich finde der Vergleich verharmlost das, was die Nazis taten

Das. Is. Falsch. Wie in "Legen macht frei" doch eindeutig gezeigt. Also laß das, oder nenne neue Argumente, nicht längst widerlegte Behauptungen.

>(erstens) und ist kontraproduktiv f√ľr die Tiere weil √∂ffentlich schwer >vermittelbar.(zweitens).

Das. Ist. Falsch. Wie die Rheingold-Studie doch eindeutig zeigt. Also laß das, oder nenne neue Argumente, nicht längst widerlegte Behauptungen.

>Soll bedeuten: Peter Singer als kritisierbaren, tollen Philosophen zu >bezeichnen. Nicht Ernstnehmen = Auslachen, Ignorieren.

Informiere Dich, was ein Strohmannargument ist, und laß es bleiben.

>Alles Zitiert aus: Theresia Degener, Swantje Köbsel: Hauptsache es ist
>gesund. Weibliche Selbstbestimmung unter Humangenetischer Kontrolle.

Du begreifst es nicht, oder? Informiere Dich. Und wenn Du wissen willst, was Singer zu sagen hat, dann informiere Dich bei Singer. Nicht aus irgedwelchen Sekund√§rquellen mit (entstellenden?) "Zitaten". Die genannetn sind leicht zu entlarven: Wenn ich sage: "Wenn die Erde eine Scheibe w√§re, best√ľnde die Gefahr, √ľber den Rand zu fallen" ist das weder die Behauptung, die Erde sei eine Scheibe, noch eine aufforderung, √ľber den Rand zu fallen. Genau so werden hier aber die "Zitate" (fehl?-)interpretiert.

>>Welche Teil von "nicht 'lebensfähig'" verstehst Du nicht?
>
>Diesen: Nicht lebensfähig ohne oder mit medizinischer Hilfe? Nicht
>lebensf√§hig mit oder ohne Unterst√ľtzung anderer Menschen? Nicht lebensf√§hig
>mit oder ohne Fähigkeit zur Produktivität?

H√§? Nicht lebensf√§hig hei√üt nicht lebensf√§hig. Punkt. Kein neugeborener Mensch ist "lebensf√§hig ohne die Unterst√ľtung anderer Menschen", das w√§re doch eine v√∂llig unsinnige "Interpretation". Aber unsinnige Interpretationen liebst Du ja, nicht? Und was Produktivit√§tsf√§higkeit mit Lebensf√§higkeit zu verquicken soll, ist ja noch dreister. Vielleicht kommt als n√§chstes noch lebensf√§hig=f√§hig, Differentialgleichungen im Kopf zu l√∂sen, also will Singer alle, die schlecht in Mathe sind, umbringen? La√ü das, ja?

>Versteh doch mal, da√ü die Bedeutung dieses Wortes √ľber Leben und Tod >entscheidet. Wer z.B. Lebenslang Hilfe braucht ist nicht autonom und

Nein. Nicht die Bedeutung des Wortes, sondern die F√§higkeit, zu leben. Ein anencephales Kind beispielsweise stirbt, egal was dagegen unternommen wird, nach wenigen Tagen. Es ist nicht lebensf√§hig. Punkt. Die Frage (beachte, da√ü eine Frage eine Frage, keine Aussage, kein Befehl ist) ist, ob es besser ist, dieses Kind "liegenzulassen", also langsam sterben zu lassen, oder "aktive Sterbehilfe" durchzuf√ľhren, es also zu t√∂ten.

>erf√ľllt ein von Peter Singer bef√ľrwortetes Kriterium zur Personalit√§t

Beleg? (Hinweis: als Beleg gilt eine eindeutige Aussage Singers, keine entstellenden Sekundärquellen.)

>Ja, nachher waren sie es offenbar. Aber wer nach Singerscher Logik mit

Hallo? "Nachher waren sie es"? Vorher waren sie es (eben lebensfähig) auch, sonst wären sie tot.

>Sterbehilfe bedacht worden ist, war folglich nicht lebensfähig? Was zu

Du hast offenbar eklatante Probleme mit Aussagelogik. A=>B ist nicht äquivalent zu B=>A.

>Singer hätte mit seiner Scheiße fast die Tierrechtsbewegung geschädigt, zum

Singer hat "mit seiner Scheiße [...] die Tierrechtsbewegung geschädigt".

Was nichts an der Validität einiger seiner Aussagen ändert. Druck Dir das bitte aus und nagle es Dir an die Stirn, wenn Du's anders nicht begreifen willst.

>Gl√ľck haben die meisten ihn schon abgehakt.

Ich habe a) Dich bereits aufgefordert, die entsprechenden Nachrichten auf veganismus.de zu lesen (aber Du willst Dich offensichtlich nicht informieren) und b) darauf hingewiesen, daß 2+2=4, auch wenn Hitler das gesagt hat, aber auch das willst Du offenbar nicht begreifen. Ich habe aber wenig Lust, mich permanent zu wiederholen.

>und der KZ-Vergleich finde ich schädigt auch, zwar nicht so wie der Singer-

H√∂r auf zu "finden" und informiere Dich √ľber die Realit√§t.

Achim