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Es wurden 118 Beiträge gefunden:

Gary Franciones Apologetik...

Autor: Reinhard
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Gary Francione posted on his facebook page a chart in which conspiracy theories were grouped according to their degree of detachment from reality.

I asked him:
Zitat: i miss the oldest and most common detached ideology in that chart: religion


Gary L. Francione:
Zitat: One can have religious beliefs without being delusional.


...

me:
Zitat: Please separate philosophy, culture and religion. Religion is the belief in supernatural powers and their cultic worship. It's a sub-clinical type of paranoid schizophrenia.


Gary L. Francione:
Zitat: Sorry but that is bullshit. There is nothing inherently psychotic about religious belief any more than there is about as belief in causation.


Amazing: He apparently does not consider causality to be necessary for positions that are anchored in reality ...

https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/3661458580540536

Re: zum Vorwurf

Autor: Reinhard
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Die Aktivistin Roxy wirft dem Kommunikations-Trainer Alex Bez nach einer gemeinsamen Affaire sexuellen Missbrauch vor.

Der Vorwurf ist, dass ein durch Roxy nur nonverbal ausgedr√ľckter Widerruf des Wunsches nach sexuellen Handlungen intime Ber√ľhrungen durch Alex nicht stoppte. Das tat erst eine verbale Aufforderung. Intersektionalisten nehmen Roxys Vorw√ľrfe sehr ernst und st√∂ren sich auch nicht an verleumderisch falschen Einzelheiten von Roxys Geschichte.

Ob einen dieser Konflikt interessiert, h√§ngt davon ab, f√ľr wie relevant man die heutige sozial-media basierte "Tier-Aktivisten"-Szene (Save, DxE, AV) h√§lt. Keine dieser Gruppen ist im Sinne von Francione abolitionistisch, aber die meisten aktiven Veganer sind hier engagiert.

D√ľrfen/sollen Veganer in einem unveganen Betrieb arbeiten? | Jobwahl als Veganer

Autor: F
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> > Ich fahre mit dem nicht-veganen Bus zu meinem
> > Job, bei dem ich nicht-vegane Produkte an die nicht-vegane
> > Frau bringen muss, damit ich mir Seitan & Co. finanzieren
> > kann. Ich bin Sch√ľlerin, keine Biochemikerin, keine
> > Lebensmittelkundlerin.
>
> Matthias schrieb ja schon, daß man sich zumindest einen
> einigermaßen veganen Nebenjob suchen können sollte.

Matthias hat als ‚Äěvegane‚Äú Jobalternative den Beruf des Zeitungsaustr√§gers empfohlen. Menschen die als Zeitungsaustr√§ger besch√§ftigt sind, arbeiten meistens selbstst√§ndig als sub-sub-Unternehmer unter prek√§rsten sicher auch leiderzeugenden Verh√§ltnissen. Da ist das Arbeiten in einem unveganen Gastronomiebetrieb von dem OP, glaube ich, schrieb sicher vorzuziehen, da es da manchmal Trinkgeld gibt. Ebenfalls gibt es mittlerweile in vielen Restaurants zumindest eine ethische Option, welche der Kellner theoretisch propagieren k√∂nnte.

> Wenn Du emotional erst mal verarbeitet hast, was es heißt,
> Tierprodukte zu konsumieren, wirst Du auch ein großes Problem
> damit haben, sie
> anderen Leuten anzubieten. Sollte eigentlich ganz automatishc
> kommen.

Ob jemand ein gro√ües emotionales Problem mit dem Servieren von Leichen hat, h√§ngt wohl von der Pers√∂nlichkeit ab, jedenfalls k√∂nnen auch gef√ľhlsarme Menschen durch logisches Denken vegan werden. Ich kenne au√üerdem keine Veganer, die trotz generell antispeziesistischer Einstellung beim Anblick einer vertrockneten Spinne die selbe emotionale Reaktion zeigen wie beim Anblick eines verhungerten Menschen. 
Vegan zu leben, bedeutet in einem praktikablen Rahmen alle Formen der Tierausbeutung und Grausamkeit gegen√ľber Tieren zu vermeiden. Kellnerinnen die unvegane Speisen bringen, Postboten die Lederjacken austragen oder Leute die an der Kassa einen Wollpullover scannen, tragen nicht zur Tierausbeutung und Tierleid bei, deren Jobs sind also innerhalb eines nichtveganen Systems einigerma√üen vegan.
Vor Jahren, noch bevor er mich auf Facebook blockierte hat sich Gary Francione zu meiner Frage ‚ÄěSo what is your stance on working in nonvegan environments (in a nonvegan world)?‚Äú in einer Nachricht zum Thema folgenderma√üen ge√§u√üert: ‚ÄěI agree. Workers should work where they can. They are not the problem. The consumers are.‚Äú Ich stimme in diesem Fall Francione zu, der Kellner und anderen Arbeiterinnen sind nicht das Problem, sondern die unveganen Konsumenten sind es. Diese Jobs werden aber, im Gegensatz zu dem der Waffenkonstrukteurin oder des Waffentransporteurs, die tats√§chlich vermieden werden sollten, da damit eben noch zuk√ľnftiges Leid verursacht wird, mit steigender veganer Nachfrage irgendwann komplett vegan werden.

Re: Abolitionisten m√ľssen Feministen sein (G.L. Francione)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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> Auch Vincent Guihan einer der engeren Gefolgsleute von
> Francione und Gr√ľnder der Tierrechtsorganisation "Animal
> Emancipation" teilt diese Ansicht:
Zitat: All vegans should
> be pro-/feminist. All abolitionists must be; the Six
> Principles requires that abolitionist advocates reject sexism
> (along with racism and other forms of violence).
> 18. Juni um 16:59


Das ist ja nun ein Widerspruch in sich, da er zugleich (richtig) sagt: "requires that abolitionist advocates reject sexism".

Achim

Re: Objektifizierung?

Autor: Claude
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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> Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA
> oder ähnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um
> Menschen vom Veganismus zu √ľberzeugen, jedoch verstehe ich
> nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen
> und Männer (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu
> Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich
> nackt fotografieren lassen.

Naja, der Begriff stimmt halt einfach weil die Menschen nicht wirklich als Personen dargestellt werden sondern eben als "Objekte". Und da kann es viele Grunde geben wieso das einen Schaden am Ansehen verursacht.
Es wird den meisten klar sein dass diese Menschen nur Aufmerksamkeit wollen und selbst nicht vegan sind.

> In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von
> Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie
> Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen
> Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen
> in einer
> Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)

Von denen auch.

> Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines
> Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt"
> (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie w√ľrden damit
> Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten.

Du meisnt also PeTA geht zu doiesen und sagt: "Hey, wir wollen mit dir Werbung machen. Also entweder wir zeigen dich als interessante Person die etwas zu sagen hat oder wir machen Nacktfotos. Deine Entscheidung."

Das glaube ich kaum. Aber gezwungen werden sie sicherlich auch nicht.

> Bei
> den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also
> wohl kaum von einer finanziellen Abhängigkeit auszugehen.

Du denkst Prominente hätten ein Grundeinkommen oder wie?
Selbstverständlich machen die das wegen dem Geld, wenn auch nur um in den Medien zu sein was dann wiederum Geld einbringt.

> Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den
> meisten Motiven schwer anzunehmen.

Ich finde sie sehen schon eher wie "Porno"-Bilder aus. Kunstlerische Aktaufnahmen sind anders. Die Werbungen sind ja auch etwas so originell wie Pornos. Es gibt keinerlei Handlung oder Zusammenhang. Die sind einfach nur nackt. Ohne "Pelz" sollten sie doch in Unterwäsche sein. Oder eher in irgendwelcher anderer Kleidung. Die stellen es ja noch so dar als gäbe es keine Alternativen, was auch wieder schädlich ist.

Wenn die Models alle vegan wären und die Werbung irgendwelchen Sinn ergäbe wäre es ja anders. Dann wäre nur noch das Problem, dass sie ein Randthema verwenden statt komplette Ablehung aller Tierprodukte zu bewerben.
Ich h√§tte nichts dagegeb wenn Prominente mehr f√ľr (Real-)Veganismus werden w√ľrden. Das m√ľsste aber nicht mit PeTA sein.

> Ich gehe davon aus, dass
> die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen,
> da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt
> ist.

Das kann ich nicht beurteilen, aber es gäbe doch weit provozierendere Dinge. Die tun vielleicht als seien sie schockiert, aber es bewirkt nichts.

> Bez√ľglich der omin√∂sen "Sexual Objectification" habe ich ein
> interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja
> Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, √ľber die seines
> Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von
> "Sexual Objectification":
> https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI

Das tu ich mir jetzt nicht an. Ich hatte ein paar Videos von ihm gesehen und fand sie entweder blöd oder komplett daneben. Ausserdem bin ich im Zug. Gibt's denn keine seriösen Quellen?

> Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?

Na wenn Menschen als Objekte dargestellt werden, also wenn sie keine wirklichen Charaktereigenschaften haben.

Was wäre dann ein besserer Begriff?

Claude

Objektifizierung?

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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In Martin Pätzolds Abhandlung "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" findet sich folgender Passus:
Zitat: Da die Medienaufmerksamkeit das Wichtigste √ľberhaupt ist, schrecken die Organisationen auch nicht vor der Objektifizierung von Frauen (die gering bekleidet auf Plakaten und in Aktionen benutzt werden) [...] zur√ľck, nur um in die Medien zu kommen. Der Schaden, den der Tierrechtsaktivismus im √∂ffentlichen Ansehen dadurch davontr√§gt, wird in Kauf genommen.


Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA oder √§hnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um Menschen vom Veganismus zu √ľberzeugen, jedoch verstehe ich nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen und M√§nner (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich nackt fotografieren lassen.

In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen in einer Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)

Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt" (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie w√ľrden damit Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten. Bei den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also wohl kaum von einer finanziellen Abh√§ngigkeit auszugehen.

Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den meisten Motiven schwer anzunehmen. Ich gehe davon aus, dass die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen, da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt ist.

Bez√ľglich der omin√∂sen "Sexual Objectification" habe ich ein interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, √ľber die seines Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von "Sexual Objectification": https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI

Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?

"Achim Stößer" bei Google

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Schon faszinierend, womit (bzw. mit wem) die Suchmaschinenalgorithmen mich assoziieren zu m√ľssen meinen: Helmut F. Kaplan, Gabriele Wittek, Gary L. Francione, Wolfgang Jeschke und Donald Watson.



Ebenfalls bemerkenswert der Texteintrag, der offenbar aus Wikipedia stammt. Dazu im nächsten Beitrag etwas.

Achim

Re: Vergleich PeTA vs Vegan Society

Autor: auelb
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ich denke diese flexible veggie/veg/veg*n-Ideologie die nun auch von der F√ľhrungsriege der ‚ÄěVegan Society‚Äú vertreten wird, liegt derzeit einfach im Trend. Im deutschsprachigen Raum wird sie vor allem von Utilitaristen, aus dem Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung und der Effective-Altruism-Bewegung, die ja vor allem der "Ethik" des Unveganers Singer entspringt, propagiert.

Mit den Utilitaristen Adriano M. und Jonas V. bist du ja auch auf Facebook befreundet und hast vielleicht schon die Gelegenheit bekommen ihr Gedankengut kennenzulernen.

Diese Utilitaristen haben einfach ein merkw√ľrdiges Verst√§ndnis von Veganismus

Sehr aufschlussreich finde ich die Diskussion unter folgendem Beitrag in einer utilitaristischen Facebook-Gruppe: https://www.facebook.com/groups/340254586101356/permalink/340255302767951/

Sie glauben man kann unvegan vegan leben.
Zitat: Jonas "Singer lebt vegan, mit sehr wenigen Ausnahmen.“


Fleischesser/Vegetarier/Veganer/Flexiganer? Egal Hauptsache (Utilitaristisch) f√ľr die Tiere:
Zitat: Jonas "Die Kategorisierung von "Veganer" vs. "Nicht-Veganer" ist unwichtig[...]“


Spenden, Spenden, Veganköstler:
Zitat: Jonas "F√ľr eine Spende von ca. 15‚ā¨ k√∂nnen wir einen US-Amerikaner dazu bringen, sich f√ľr ein Jahr lang vegan zu ern√§hren!‚Äú


Diese Menschen glauben tats√§chlich, Veganer w√ľrden nach einigen Jahren wieder Unveganer. Das ist einfach Absurd. Veganer bleiben Veganer. Vegank√∂stler, denen das ethische Fundament fehlt, bleiben unvegan.
Zitat: Jonas "Sagen wir, mit √úberzeugen bringst du 20 Leute pro Jahr dazu, vegan zu werden, und sie bleiben f√ľr durchschnittlich 5 Jahre vegan (das wissen wir aus Studien, kann Quelle suchen falls n√∂tig)‚Äú

Siehe auch die Tabelle in folgendem Utilitaristischen Artikel unter Punkt 7: http://www.utilitarian-essays.com/veg-ads.html

Adriano behauptet sogar, da Vegetarismus einen besseren Ruf genie√üe als Veganismus, sollte man Vegetarismus bzw. ‚Äěveg‚Äú propagieren.
Zitat: Adriano "Zweitens haben Vegetarier auch memetisch, d.h. punkto Veränderung der gesellschaftlichen Werte, einen ähnlich guten und je nach dem auch besseren Einfluss als Veganer.“


Utilitaristen ist ein abstraktes hypothetisches Gesamtwohl wichtiger als tatsächlich gerettete Individuen
Zitat: Adriano: "Francione, der Adoptionen empfiehlt, ist ein Dummkopf […] In diesem Fall sollte er empfehlen, an abolitionistische online ads zu spenden. Das rettet (selbst unter den konservativsten Berechnungen) extrem viel mehr Tiere als eine Adoption“

Er √ľbersieht dabei, dass Veganismus keine Leben rettet, sondern nur das Morden stoppt. Nur Leute die zus√§tzlich Tiere egal welcher Spezies befreien oder adoptieren retten Leben.

Ein weiterer wichtiger Protagonist in dieser Flexi-Veg-Veggie-Cut-Out-Meat-On-Mondays-Bewegung ist wohl Nick Cooney. Eine Einf√ľhrung in seine Ideologie und sein Buch ‚ÄěChange of Heart" gibt er hier: http://youtu.be/6y90xxiLTFE

Ein in diesem Zusammenhang auch aufschlussreiches Zitat vom GBS-ler Philipp Möller:
Zitat: Zuerst sollte ich aber einräumen, dass ich mich inzwischen eher als Flexiganer verstehe, mich also so häufig wie möglich pflanzlich ernähre, aber beispielsweise auf Reisen oder als Gast auch mal Käse zu mir nehme. [...] Wie unter Atheisten gibt es sicherlich nervige VeganerInnen, also vorwurfsvolle, hitzköpfige KampfveganerInnen, die mit ihrer Art meist vollkommen kontraproduktiv agieren[...]

http://www.vegpool.de/magazin/interview-philipp-moeller-vegan.html

Problematisch ist vor allem, dass dieser Trend von Leuten beworben wird, die von sich behaupten f√ľr Rationalit√§t zu stehen. Aber eigentlich ist das ja nichts Neues, der Antiveganer Udo Pollmer ist ja auch in der GBS.

Abolitionisten m√ľssen Feministen sein (G.L. Francione)

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Laut Gary L. Francione m√ľssen abolitionistische Veganer auch Feministen sein:
Zitat: [...]Being a vegan means that you don't eat, wear, or use animal products. But to be an "abolitionist" as I have articulated that concept, you have to be a vegan and a feminist (and opposed to racism, heterosexism, etc.).[...]
Quelle: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/553657727987319?comment_id=6417704&offset=0&total_comments=48

Auch Vincent Guihan einer der engeren Gefolgsleute von Francione und Gr√ľnder der Tierrechtsorganisation "Animal Emancipation" teilt diese Ansicht:
Zitat: All vegans should be pro-/feminist. All abolitionists must be; the Six Principles requires that abolitionist advocates reject sexism (along with racism and other forms of violence).
18. Juni um 16:59
Quelle: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/photos/a.393908680628892.94280.156275557725540/805567319463024/?type=1&comment_id=805858236100599&offset=0&total_comments=2

Sarah K. Woodcock die Gr√ľnderin von "TAVS - The Abolitionist Vegan Society" die immer d'accord mit Francione ist und den reinen "abolitionist approach" vertritt hat noch mehr zu der Veganismus/Feminismus-Parallele zu sagen:
Zitat: Being vegan and becoming a feminist go hand-in-hand.
Bei mir offenbar nicht, obwohl ich mich seit ich Francione kenne mehr denn je mit Feminismus beschäftige, weil ich ja eigentlich zu den Guten gehören will. Naja vielleicht wirds ja noch was.

Zitat: The idea is that the framework of our entire society is speciesist and therefore automatically gives privilege (based on species) to humans. Likewise, our the framework of our entire society is patriarchal and therefore automatically gives privilege (based on gender) to men.
Hää? Speziesismus ist offensichtlich existent. Patriarchate gab es in der Vergangenheit, aber nicht jetzt und nicht an den Orten wo hiesige Feministen aktiv sind.
Privilegien von M√§nnern in √Ėsterreich sind unter anderem Zwangsarbeitsdienst oder M√∂rderausbildung sp√§teres Pensionsantrittsalter bei k√ľrzerer Lebenserwartung und noch viele mehr.

Zitat: There are many many many layers of privilege, oppression, and bullying -- some overt, some covert. The idea is we must first become aware of the framework (speciesist, patriarchal, racist, etc.) and second reject the framework, soundly and repetitively. For rejecting the speciesist framework, this manifests soundly and repetitively as veganism. For rejecting the patriarchal framework, this manifests soundly and repetitively as radical feminism.

It is great that you have recognized the inherent oppression in our specieist society and reject it by being vegan. Perhaps the next step is to recognize the inherent oppression in our patriarchal society and reject it by becoming a feminist (or a radical feminist).
Sehr (Zirkel)schl√ľssige Argumentation.

https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/553657727987319?comment_id=6416138&offset=0&total_comments=48

Suche Abolitionisten in Wien/√Ėsterreich

Autor: auelb
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Hallo liebe Leute.
Ich lebe in Wien, und suche neue vegane Bekanntschaften*.

Martin Balluch meinte einmal "[...]dass die Tierschutzbewegung in √Ėsterreich dieser praxisfernen Ideologiediskussion [anm. er meint Abolitionismus] nichts abgewinnen kann." Dem d√ľrfte offenbar leider wirklich so sein.
In diversen veganen wiener Facebookgruppen geht der Tierschutzmob auf einen los, sobald man bestimmte Praktiken des/der VGT/VG√Ė, oder Vegetarier*, kritisiert.

Jetzt w√ľrde mich interessieren, gibt es eigentlich Menschen* in Wien oder √Ėsterreichweit, die eher abolitionistisch eingestellt sind?

Mit Abolitionisten* meine ich nicht unbedingt Menschen*, die alle Ansichten von Francione teilen (Ich stimme selbst nicht mit all seinen √Ąu√üerungen √ľberein), sondern einfach Leute die prim√§r f√ľr die Verbreitung des Veganismus eintreten, und kritisch gegen√ľber Single Issue Campaigns sowie anderem Randaspekttierschutz und Reformismus, wie er von VGT, PeTA und anderen kommerziellen Gro√üorganisationen betrieben wird, eingestellt sind.

Bitte meldet euch!

auelb





* Um keine sprachlichen Pop-ups zu erzeugen wird das Substantiv jeweils in der Standardvariante geschrieben. Gemeint sind sowohl männliche, weibliche, intersexuelle Personen als auch Genderbender und alle die ich hier in der Liste vergessen habe aufzuzählen.

Re: Francione: Pornokonsum nicht kompatibel mit Abolitionismus.

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Gast schrieb:
>
> Interessante Ansicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch
> Frauen Pornos anschauen.
>

Das ist aber f√ľr Francione offenbar nicht so schlimm, und etwas ganz anderes, wenn es sich um m√§nnliche Darsteller handelt.
Zitat: As I have said many, many, many, many, many times is that I do not like any porn. But I think that ,in a patriarchal society, porn involving men is not comparable to porn involving women.
Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749?comment_id=7001313&offset=0&total_comments=113

Diese Ansicht zeigt sich auch in seiner Antwort an einen Veganer der gestand, gerne Pornos anzuschauen, und von Francione wissen wollte was denn daran falsch sei:
Zitat: I assume you are a vegan because you have recognized that it's morally wrong to consume nonhumans. Well, pornography is nothing more than the consumption of other humans; personhood is erased or ignored and only body parts are present. Pornography commodifies others. This is especially a problem with porn involving women because it's a patriarchal society that encourages men to think about women as commodities anyway.

(von mir unterstichen) Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749

Auch in seinem neuen Buch "Eat Like You Care", welches er zusammen mit Anna Charlton verfasst hat, und das viele Rechtfertigungsversuche (vergleichbar mit http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html aber Umfangreicher) beantwortet kommt diese f√ľr mich nicht nachvollziehbare Analogie (nichtmenschliche Tiere konsumieren / Frauen konsumieren vor):
Zitat: Yes, people may claim that their particular ethnic animal foods are part of their group identity, but that is like saying that a particular sort of pornography is part of the identity of a group that practices sexism.

Siehe: Francione, Gary L. et. al. 2013, Eat Like You Care, Exempla Press, Seite 92

Im gleichen Buch bezeichnet er Pornografiekonsum auch als problematisches, unmoralisches Verhalten (S. 103)

Jetzt w√ľrde mich noch interessieren was er generell von Sex h√§lt, bei dem Frauen und M√§nner beteiligt sind. Vielleicht kann f√ľr ihn ja nur gleichgeschlechtlicher Sex ohne Unterdr√ľckung
stattfinden, und Frauen nie einvernehmlichen Sex mit Männern haben egal wie sehr sie auch zustimmen, denn "in a patriarchal society, *all* women are commodified to a greater or lesser degree and are offered choices that require that they self-commodify" ( Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/590784224274669)


> Kannst du Franciones √Ąu√üerungen zu Atheismus
> nachvollziehen(*)? Ich zumindest nicht. Seine Ansichten
> bez√ľglich Abtreibung (er ist daf√ľr (bis zur Geburt), denn
> alles andere w√ľrde die Frau auf ihre Geb√§rmutter reduzieren
> oder so)?

Naja ich glaube an keinen Gott,Micki Maus etc., bin aber kein Antitheist. Ich meine auch, dass man ethisch motivierter Veganer sein kann und spirituell, was auch immer das sein mag. Die Ablehnung von Gewalt kann ja auch aus religi√∂sen Quellen stammen. Gegen totalit√§re Strukturen sollte man nat√ľrlich trotzdem vorgehen.

Das mit der Abtreibung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe nichts gegen die Pille danach, und Abtreibungen bis zu einer Frist ab der das Kind ein Bewusstsein hat. Ab dann ist es aber meines Erachtens zu sp√§t. Warum ein Verbot, als Eingriff in die Privatsph√§re einer Frau, abzulehnen sein soll verstehe ich nicht. Denn um einen Mord nach der Geburt zu verhindern m√ľsste gegebenenfalls auch in die Privatsph√§re einer Person eingedrungen werden.

>
> (*)Kurzfassung: Alle Atheisten sind Moralrelativisten; und
> außerdem kann man keinen Zweifrontenkrieg gewinnen
> (Zusammenhang?).

Gegen Atheisten generell hat er glaube ich nichts, am liebsten hackt er auf sogenannten neuen Atheisten herum, und legt dabei verzerrte Maßstäbe an.
So hat er zum Beispiel Dawkins einen Clown bezeichnet, da er angeblich "milde P√§dophilie" verharmloste (Sollte es stimmen ist Kritik nat√ľrlich angebracht).
Kritik an der Antiporno-feministin Andrea Dworkin welche er manchmal erw√§hnt, die offenbar f√ľr erotische Eltern-Kind-Beziehungen offen war, sucht man bei ihm andererseits vergebens.


> Wenn es um Tierrechte geht, sind Franciones Aussagen idR
> nachvollziehbar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Warum zB
> Tierbefreiung (und nicht nur der Stuss den ALF so unternimmt)
> abzulehnen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Hat er Tierbefreiung explizit erw√§hnt? Das verst√ľnde ich auch nicht.
Das Abrennen von neuen Schlachth√∂fen, obwohl ich es emotional nachvollziehen kann, halte ich aber auch f√ľr eher weniger sinnvoll, da es eben Angst verbreitet. Und von Leuten die man f√ľrchtet grenzt man sich ab, und ist nicht mehr empf√§nglich f√ľr vegane Aufkl√§rung.

Re: Francione: Pornokonsum nicht kompatibel mit Abolitionismus.

Autor: Gast
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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>Gary Francione meint solange man Pornos konsumiert könne man Frauen nicht als Personen sondern nur als Waren oder Dinge wahrnehmen.

Interessante Ansicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch Frauen Pornos anschauen.

>Bisher konnte ich Francione immer gut nachvollziehen. Bei diesen √Ąu√üerungen komme ich aber nicht mehr mit

Kannst du Franciones √Ąu√üerungen zu Atheismus nachvollziehen(*)? Ich zumindest nicht. Seine Ansichten bez√ľglich Abtreibung (er ist daf√ľr (bis zur Geburt), denn alles andere w√ľrde die Frau auf ihre Geb√§rmutter reduzieren oder so)?

Zitat: What if we determine that some fetuses are sentient? Certainly, late-term fetuses react to certain stimuli. […] abortion presents a most unusual conflict of rights. One right holder exists within the body of another right holder […] Such a conflict is unique, and protection of fetal interests risks state intrusion on the woman’s body and privacy interests in a way that no other protection of the basic right of another requires.
abolitionistapproach

(*)Kurzfassung: Alle Atheisten sind Moralrelativisten; und außerdem kann man keinen Zweifrontenkrieg gewinnen (Zusammenhang?).

Wenn es um Tierrechte geht, sind Franciones Aussagen idR nachvollziehbar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Warum zB Tierbefreiung (und nicht nur der Stuss den ALF so unternimmt) abzulehnen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Francione: Pornokonsum nicht kompatibel mit Abolitionismus.

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Gary Francione meint solange man Pornos konsumiert k√∂nne man Frauen nicht als Personen sondern nur als Waren oder Dinge wahrnehmen. Jemand der Pornos konsumiert, kann laut Francione kein Abolitionist sein. Pornographie zu bef√ľrworten sei genauso abzulehnen wie Homophobie.

Bisher konnte ich Francione immer gut nachvollziehen. Bei diesen √Ąu√üerungen komme ich aber nicht mehr mit, warum degradiert man Menschen zu Objekten wenn einen Fotos oder Videos von ihren nackten K√∂rpern erregen?
Einige Ausschnitte seiner Aussagen auf Facebook:

Zitat: [...]In my view, we men need to understand that as long as we consume porn, we will never be able to relate to women as persons; we will relate to them as commodities because that is what porn reduces them to--things that we consume.

[...]If a guy said to me, "I consume porn but consider myself an abolitionist," I would react to him in the same way I would someone who said, "I think homosexuality is unnatural but I consider myself an abolitionist." I regard both behaviors as inconsistent with the perspective I promote here. But can I stop them from calling themselves "abolitionists"? Nope. Would I prohibit them from posting pro-porn or homophobic comments here? Yup.

I think that all porn leads us away from personhood and encourages us to consume others as "things.“


( https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/553657727987319?comment_id=6415960&offset=0&total_comments=49 )

Zitat: Pornography allows us to "consume" the other as body parts; to negate the personhood of the other. That is what we do when we consume meat and animal products as well. The personhood (human or nonhuman) is not there in either case. All that is there is what you are consuming.


( https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/372101696142924 )

Re: Was ist Sexismus?

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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>
Zitat: Daher lehnen
> Feministinnen die Auffassung ab, dass Frauen gegen√ľber
> Männern sexistisch sein könnten, denn Frauen fehlt die
> institutionalisierte Macht, die Männer haben
.

> a.a.O., meine Hervorhebungen.
>

√Ąhnliches behauptet Francione in einem Facebook Kommentar ( https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749?comment_id=6997809&offset=0&total_comments=96 ):

"It's a patriarchal society. Men cannot be harmed (generally) in the same way."

Re: Was ist Sexismus?

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Achim Stößer schrieb:

> Richtig erkannt: Feministinnen sind Sexistinnen.

Wie kommst Du denn darauf? Es kann sein, dass es sexistische Feministen gibt, grunds√§tzlich w√ľrde ich das aber so nicht formulieren. Gary L. Francione bezeichnet sich selbst auch als "radical feminist", und er tritt so weit ich das verstanden habe f√ľr Gleichberechtigung ein. Sexistische Aussagen habe ich von ihm nicht gelesen.
Du findest also f√ľr Feminismus einzutreten, sexistisch?

Re: In der urspr√ľnglichen Sch√∂pfungsgeschichte war jeder vegan (G. L. Francione)

Autor: Gast
Datum:
Forum: Atheismusforum
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beantwortet nicht deine Frage, aber auf

http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.co.at/2009/09/hey-ist-das-milch-auf-deiner-balaklava.html

(wenn’s stimmt, ist das die deutsche Übersetzung von Franciones Blog)

steht
Zitat: Ich lehne jede Gewalt ab ‚Äď einschlie√ülich Gewalt gegen Eigentum. Jene, die behaupten, dass es so etwas wie das Zerst√∂ren eines Geb√§udes oder einen Einbruch gibt, der nicht einen Schaden oder das Risiko eines Schadens f√ľr empfindungsf√§hige Wesen (Menschen und Tiere[nonhumans im Original] gleicherma√üen) zur Folge hat, machen sich schlicht etwas vor.

(meine Hervorhebung)
Mit anderen Worten: das Leben eines ‚ÄěNutz‚ÄúTieres ist nicht den finanziellen Schaden wert, den dessen Eigent√ľmer erleiden k√∂nnte, wenn es befreit wird. (vorausgesetzt die √úbersetzung ist korrekt und so (ich sehe keinen bedeutenden Unterschied zum Original, aber mein Englisch‚Ķ), der Rest der Kritik an ALF ist ja gerechtfertigt)

zudem ist mir (diesmal im Original) aufgefallen, dass Francione in seinen neueren Posts konsequent ‚Äěanimals‚Äú schreibt, wenn nmT gemeint sind, in den √§lteren konsequent ‚Äěnon human animals‚Äú oder √§hnliches.

muss beides nichts heißen, ersteres kann eine schlechte Formulierung (oder Übersetzung) sein, letzteres Zufall, wollte es aber trotzdem mal anmerken.

In der urspr√ľnglichen Sch√∂pfungsgeschichte war jeder vegan (G. L. Francione)

Autor: auelb
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Hier hat Gary L. Francione seine Meinung √ľber Atheismus, und reaktion√§re wie Dawkins zusammengefasst:

http://www.abolitionistapproach.com/a-facebook-exchange/

Ich wusste bisher nicht wie Francione zu Religionen steht, wurde jedoch neugierig, als ich auf seinem Website die "Ahimsa-Hand" des Jainismus in Verbindung mit einer Kurzbeschreibung von Veganismus sah (http://www.abolitionistapproach.com/wp-content/uploads/2012/08/ahimsa_sidebar.png)

Na was haltet ihr davon?

The Abolitionist, Ausgabe 1 & 2

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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1831 startete der F√ľrsprecher der Sklavenbefreiung William Lloyd Garrison die Zeitschrift "The Liberator", um die Idee von der Abschaffung der Menschensklaverei popul√§r zu machen. 180 Jahre sp√§ter startet die erste abolitionistische Zeitschrift gegen die Tiersklaverei im Internet: "The Abolitionist" hei√üt sie und wird herausgegeben von der Tierrechtsgruppe Vegan UK um Rob Johnson. Zwei Ausgaben sind seither erschienen (Sommer und Herbst 2011) und bieten die M√∂glichkeit, ein erstes Res√ľmee zu ziehen.


Ausgabe eins

Der Inhalt besteht nicht nur aus Kritik am Reformismus, so n√∂tig sie ist. Die Herausgeber haben das Spektrum von Anfang an weiter gefasst. In der ersten Ausgabe folgt auf die Einleitung zum Abolitionismus ein Artikel √ľber Internet-Aktivismus. Mit Blick auf die Rolle des Internets bei den Umsturzbewegungen des sog. Arabischen Fr√ľhlings wird dargelegt, dass Internet-Aktivismus alles andere als wirkungslos in der "realen" Welt sein kann. Komplement√§r dazu gibt es eine kritische Betrachtung √ľber Veganismusaufkl√§rung als Kampagne. Der Autor pl√§diert daf√ľr, andere soziale Bewegungen dabei nicht zu vergessen; bleibt aber etwas unkonkret.

Eine Rubrik ist der veganen Ern√§hrung gewidmet. Den Mythen vom Mangel bestimmter N√§hrstoffe wie Jod, B12, Kalzium, sowie der Unm√∂glichkeit veganer Schwangerschaft wird nachgegangen. Auch wenn es sich um eine Zeitschrift handelt, vermisst man hier zumindest einige Nachweise, die die Aussagen st√ľtzen, oder zumindest weiterf√ľhrende Literatur.

Daran angelehnt finden sich in beiden Ausgaben Rezepte. In der ersten zwei, in der zweiten eines. Ein paar mehr Rezepte w√§ren durchaus nicht zu viel gewesen. Daneben gibt werden vegane Produkte unterschiedlicher Art vorstellt (Kosmetik, Nahrungsmittel, B√ľcher). Diese Vorstellungen fallen allerdings recht kurz aus und es fehlen einige Informationen (wie Bezugsm√∂glichkeiten und Preise, bei B√ľchern die ISBN).

Die Kritik an reformistischen Tierschutzorganisationen besch√§ftigt sich vordergr√ľndig mit Kampagnen der gro√übritannischen Tierschutz-Gruppen Animal Aid und Viva!. Mit satirischen Ton wird hinterfragt, was beispielsweise die Verpflichtung zur Video√ľberwachung in Schlachth√§usern oder die Verhinderung eines Gro√übetriebes bringen soll (au√üer Spendengelder f√ľr die Organisationen). Denn solange der Konsum von Tierprodukten gleich bleibt, sind dies nur kosmetisch √Ąnderungen, die eher noch ins Negative umschlagen, wenn die Kritik an vermeintlich "extremen" Formen der Tierausbeutung die regul√§re Form ethisch besser erscheinen l√§sst.


Ausgabe zwei

Die zweite Ausgabe ist umfangreicher als die erste und kann das Niveau der Artikel steigern. Sehr positiv f√§llt z.B. der Artikel "Science is not the Enemy" auf. Denn es gibt leider zu viele Veganer, vor allem aus der Ecke der Esoterik und des Umweltschutzes, die √ľber die Kritik an Tierversuchen eine allgemeine Technologie- und Wissenschaftsfeindlichkeit √§u√üern. Dan Cudahys Pl√§doyer f√ľr faktenbasiertes Argumentieren geht in einer √§hnliche Richtung, denn im Bereich von Veganismus, Tierrechtsphilosophie und Strategie sollte es eigentlich eine Selbstverst√§ndlichkeit sein, dass man sich auf Fakten st√ľtzt, anstatt zu spekulieren, weil man sich die Arbeit der Recherche sparen will.

Mehr in die journalistische Richtung geht ein Artikel ("Penny's Story"), der √ľber die unn√∂tige Euthanasie eines Hundes berichtet. Darin wird verdeutlicht, wie schlecht der rechtliche Status selbst von sonst weitgehend gut behandelten "Haustieren" ist, da auch sie trotzdem nur das Eigentum von Menschen sind. Enthalten ist auch ein progressiver Auszug aus Gary Steiners n√§chstem Buch. Er kritisiert darin, dass die Philosophen Regan und Singer den Speziesismus noch nicht √ľberwunden haben.

Die Kritik am Reformismus besch√§ftigt sich diesmal damit, wie von einer reformistischen Organisation versucht wird aus einer vegetarischen Perspektive die Eierindustrie zu kritisieren. Um diesen logischen Widerspruch zu kaschieren, gibt es alibihafte Hinweise auf Veganismus ‚Äď versteckt und marginalisiert ‚Äď, anstatt eine eindeutige Positionierung f√ľr den Veganismus. Ein Vorgehen, das der Standard unter reformistischen Organisationen ist, wie man auch an denen des deutschen Sprachraums immer wieder beobachten muss. Am Ende stehen zwei theoretische Artikel zum Abolitionismus, in denen ‚Äď weitgehend gelungen ‚Äď versucht wird, sein Konzept einfach und anschaulich zu erkl√§ren. Ein sehr notwendiges Vorhaben angesichts der √∂ffentlichen Dominanz des (konventionellen wie reformistischen / neuen) Tierschutzes und des Unwissens, wie sch√§dlich oder ineffektiv dessen Methoden sind.


Sonstiges

Das Layout ist √ľberwiegend konventionell, aber deshalb nicht eint√∂nig oder einfallslos. Farbige Elemente, Text- und Bildanordnungen und die Art der Heraushebung von Textzitaten werden immer wieder variiert. Nur eine Seite (S. 18) der ersten Ausgabe ist durch ihren Kontrasten nicht ganz gelungen. Bisher erscheint die Zeitschrift im PDF-Format; die Seiten sind jedoch nur in Form von eingebundenen Bildern enthalten. Sehr w√ľnschenswert w√§re die Ausgabe in Text, sodass sie auch durchsuchbar w√§re.

Ein m√∂gliche Gefahr f√ľr die zuk√ľnftige Entwicklung sehe ich darin, dass der theoretische Hintergrund des hier vertretenen Abolitionismus sehr auf Francione, hei√üt: auf die Rolle des Eigentumsstatus fokussiert ist. Die Rolle des Eigentumsstatus ist ohne Frage ein wichtiger Punkt, jedoch ist zu diskutieren, ob er tats√§chlich diese zentrale Stellung hat. Daher ist es zu w√ľnschen, dass die Herausgeber in der Theoriediskussion offen bleiben und ggf. auch andere Ans√§tze ber√ľcksichtigen.


Seite der Zeitschrift: http://www.theabolitionist.info/
Erste Ausgabe (Sommer 2011): http://www.theabolitionist.info/2011/issue_1.pdf
Zweite Ausgabe (Herbst 2011): http://www.theabolitionist.info/2011/Issue_2.pdf

Barry Kew √ľber die Marginalisierung des Veganismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich m√∂chte auf einen lesenswerten Aufsatz zum Thema Veganismus aufmerksam machen (im "Tierrechtsforum" steht dieser Beitrag √ľbrigens, weil es sich um Veganismus als Teil der Tierrechtsgedanken handelt, nicht um seine Praxis). Gemeint ist: It's a (Two-)Culture Thing: And how veganism has been sold short von Barry Kew, ver√∂ffentlicht in: Critical Society 7, Summer/Autumn 2011, 20‚Äď35 (erstmals in einer anderen Zeitschrift bereits im Jahr 2000 erschienen). Der Link zum Aufsatz: http://www.criticalsocietyjournal.org.uk/Archives_files/It%27s%20a%20%28Two-%29Culture%20Thing.pdf.


Vornweg zwei Kritikpunkte.

1) Er nutzt eine Theorie, die zwischen ‚Äěblutiger‚Äú und ‚Äěunblutiger Kultur‚Äú unterscheidet, ohne dass (zumindest mir) klar geworden w√§re, wozu das n√∂tig ist. Er benutzt sie, um Vegetarismus (neben anderen Formen von Nicht-Veganismus) vom Veganismus abzugrenzen und als ethisch unzureichend zu charakterisieren. Nur braucht es daf√ľr keine solche Theorie. Was er tut, sieht letztlich sehr nach poststrukturalistischem / postmodernistischem Gebaren aus: Metaphernreiches Theorisieren ohne Erkenntnisgewinn. (Aufschlussreich in einem anderen Fall dazu ist Gary Steiner: Tierrecht und die Grenzen des Postmodernismus: Der Fall Derrida, in: ALTEXethik 27 (2010), 3‚Äď10 oder hier.) Damit in Verbindung steht, dass der Judaismus als Ausgangspunkt f√ľr die ‚Äěunblutige Kultur‚Äú nennt im Gegensatz zum Hellenismus. Ohne das weiter auszuf√ľhren ist das sehr fragw√ľrdig.

2) Dass er den Eindruck erweckt, Carol Adams ginge so viel besser mit dem Veganismus um als die anderen Autoren, die er kritisiert, nur weil die zweite Auflage ihres Buches in dieser Hinsicht etwas besser sei als die erste. Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Das Buch ist trotzdem weiterhin vor allem auf ‚ÄěFleisch‚Äú-Kritik ausgerichtet und auf Vegetarismus als ‚ÄěL√∂sung‚Äú, womit es sich nahtlos in die Reihe der anderen Autoren einreiht.

Nun zum Positiven: Kew beschreibt hier, wie Veganismus als ethisches Grundlinie von all den Philosophen vernachl√§ssigt wurde (und wird), die als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden oder sich selbst bezeichnen. Dagegen stellt er Lewis Gompertz. Er hat sich bereits 1824 in einem Buch (neben der Ablehnung von ‚ÄěFleisch‚Äú) auch aus ethischen Gr√ľnden gegen Tiermilchkonsum und gegen die Benutzung von Pferden ausgesprochen. Damit war er sehr nah am Veganismus, ist heute aber fast unbekannt. Dagegen gilt Henry Salt als einer der Begr√ľnder der Tierrechte, obwohl er lediglich Vegetarismus forderte (andere Tierprodukte und den Einsatz von Pferden hingegen kaum kritisierte) und ebenso wie sp√§ter Peter Singer deutlich hinter Gompertz zur√ľckblieb. Singer und andere, die ihre Theorien Jahrzehnte nach der Gr√ľndung der Veganen Gesellschaft England entwickelten, sahen trotzdem keine Notwendigkeit, Veganismus als ethische Grundlinie zu setzen, sondern reden tlw. bis heute nur von Vegetarismus. Und das gilt nicht nur f√ľr die 1970er oder 1980er Jahre, sondern selbst in B√ľcher des letzten Jahrzehnts (von Waldau, DeGrazia, Rowlands, Garner, Bekoff u.a.) spielt Veganismus immer noch nur die Nebenrolle, falls er √ľberhaupt erw√§hnt wird. (Inzwischen treten lediglich wenige Ausnahmen wie Francione oder Steiner eindeutig f√ľr Veganismus ein.)

Interessant ist auch die Parallele zum Abolitionismus. Die, die f√ľr konsequenten Veganismus eingetreten sind, forderten ebenfalls die Abschaffung statt der Regulierung der Tierindustrie. So hei√üt es im Magazin der Veganen Gesellschaft England von 1951 (ganzes Zitat und Quelle im o.g. Aufsatz):
Zitat: Our aim is not to make the present relationship between man and animal (which if honestly viewed is mostly one of master and slave) more tolerable, but to abolish it and replace it by something more worthy of man's high estate. In short, our aim is to set the creatures free ‚Äď to return them to the balance and sanity of nature, which is their rightful place, and so end the historic wrong perpetrated when man first decided he had the right to exploit and enslave them.

Dagegen sind die Vegetarismus-bef√ľrwortenden Philosophen ebenfalls Bef√ľrworter des Reformismus; mal mehr (Singer, Garner), mal weniger (Regan).

Bleibt festzuhalten: Wenn man Veganismus will, muss man Veganismus fordern und fördern. Wenn man das Ende der Tierausbeutung will, muss man Abolitionismus fordern und fördern. Alles andere ist theoretisch wie auch praktisch schlicht und ergreifend Unsinn.

Marc Pierschel: Vegan!

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Eine deutsche aktuelle deutsche Einf√ľhrung in den Veganismus in Buchform ist eine w√ľnschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einf√ľhrung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).


Inhalt

In acht Kapiteln und vier Anh√§ngen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei st√∂√üt eine (nat√ľrlich gewollt) kurze Einf√ľhrung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar S√§tzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.

Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Vegank√∂stlern thematisiert (aber nicht ausdr√ľcklich genug benennt), folgen ein paar Seiten √ľber die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage f√ľr den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch sp√§ter auf S. 50 richtig hei√üt), und Ronnie Lee war nicht Begr√ľnder, sondern Mitbegr√ľnder der ALF.

Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergr√ľnde der allt√§glichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von H√ľhnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas k√ľrzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, G√§nsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht pl√∂tzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" √ľber die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grunds√§tzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen L√§ndern nicht besser war als in kapitalistischen.

Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schlie√üt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu t√∂ten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch √ľber Veganismus angebracht w√§re.

Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).

Kapitel f√ľnf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getr√§nken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erkl√§rung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen √ľber die Veganit√§t mancher Produkte machen zu k√∂nnen. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, f√ľnf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung √ľbernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabh√§ngig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend w√§re.

In Kapitel 6 ‚Äď "Vegan im Alltag" ‚Äď wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die pers√∂nliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das f√ľr Abwechslung sorgt, f√§nde ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser ausw√§hlen und Redundanz vermeiden kann.

Die zwei letzten Kapitel sind etwas k√ľrzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine √úbersicht √ľber die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier h√§tte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.

Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anh√§nge: Eine Kurzerl√§uterung, was Veganismus bedeutet (f√ľr Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle √ľber verschiedene N√§hrstoffe, wof√ľr sie im K√∂rper ben√∂tigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier w√§ren allerdings Mengenangaben n√ľtzlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schlie√ülich ein E-Nummernverzeichnis √ľber definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.


Quellen & Layout

Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bem√ľht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gew√ľnscht h√§tte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger h√§tte anfassen sollen. Dazu geh√∂rt die Sch√§tzung des VeBu √ľber die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Sch√§tzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".

Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind √ľberwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass B√ľcher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Pl√§doyer f√ľr eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert w√§re; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite √ľber vegane Kinderern√§hrung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.

Der mit einigen Schwarz-wei√ü-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls h√§tten einige L√ľcken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden k√∂nnen, ebenso wie zu gro√üe Abst√§nde bei Aufz√§hlungszeichen. Am st√§rksten st√∂rt, dass der Apostroph durchg√§ngig auf dem Kopf steht. Auch Anf√ľhrungszeichen au√üerhalb der Satzpunkte h√§tten nicht sein m√ľssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgr√ľnden notwendig.


Fazit

Insgesamt ist es eine f√ľr die K√ľrze des Umfangs gelungene Einf√ľhrung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachtr√§ge notwendig.


Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise f√ľr alle, 2., √ľberarb. Aufl., compassion media, M√ľnster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Sehr √ľberzeugend finde ich seine Argumentation immer noch nicht.

> Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist persönlich nicht nur
> Vegetarier, sondern Veganer.

Nein, Singer ist Vegetarier, was sich auch völlig logisch aus seiner tierethischen Position ableitet.

> auf die Forschung ethische G√ľterabw√§gungen vor (die andere
> gerne √ľbergehen - obwohl sie die Fr√ľchte dieser Forschung in
> Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!)

Hatten wir hier im Forum ja schon einige Male: Was nicht vermeidbar ist (da alle Medikamente getestet werden, ist es nicht vermeidbar, tierversuchsgetestete Medikamente zu konsumieren), kann man anderen nicht ohne weiteres vorwerfen. So ziemlich die gesamte Menschheit baut in irgendeiner Form auf materiellen und geistigen G√ľtern auf, die direkt oder indirekt auf Sklaverei zur√ľckgehen. Trotzdem hei√üt das nicht, dass z.B. Menschen im S√ľden der USA, wo viele Stra√üen urspr√ľnglich von Sklaven gebaut wurden, keine Sklavereigegner sein k√∂nnen oder d√ľrfen, nur weil sie diese Stra√üen nutzen.

> Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler
> zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz
> - Wesentliches √ľbernommen!), geht echt zu weit! (Wo w√§re die
> Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)

Fragt sich: welche Tierrechtsbewegung? Aber auch sonst ist es ein eher schwaches Argument, da Singer Tierrechte in "Animal Liberation" ablehnt und man eine positive Wirkung (falls vorhanden) durch diese Fehlinterpretation wohl kaum ihm zuschreiben kann.

> Ist es Mord, wenn du
> deinen Hund von W√ľrmern befreist?

Das ist das denkbar schlechteste Beispiel. H√§tte er lieber das genommen, dass man beim Laufen auch Insekten t√∂tet. Da m√ľsste man noch differenzierter argumentieren, aber Parasiten zu t√∂ten ist schlicht und eindeutig Notwehr.

> Das wirst du hoffentlich
> nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen
> zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst.

Auch Tierrechtsphilosophen wie Francione nehmen Differenzierungen vor. Der Unterschied zu Singer und Salomon ist nur, dass sie es nicht auf anthropozentrischer Grundlage tun. Letztere differenzieren danach, wie ähnlich ein Tier dem Menschen ist; in diesem Fall, ob es ein Zukunftsbewusstsein hat:

> Das Töten von Menschenaffen ist ein noch größeres
> ethisches Übel als das Töten von Ziegen. Schmerzen empfinden
> nat√ľrlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu
> Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, können die Zukunft
> antizipieren, weshalb f√ľr sie lebensbedrohliche Situationen
> eine zusätzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen
> nicht kennen.

Weder Singer noch Salomon w√ľrden Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht absprechen. Was √ľbrig bleibt, ist die Empfindungsf√§higkeit und die ist bei Menschen, Affen und Ziegen im Grundlegenden gleich. Alle drei wollen nicht get√∂tet werden, alle drei sollten nicht d√ľrfen werden (wenn es keine Notwehr oder berechtigte Euthanasie ist).

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: Kr√ľmel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Ich denke, es liegt zum grossen Teil auch daran, dass MSS die
> falsche Literatur zur Ber√ľcksichtigung nichtmenschlicher
> Interessen liest. Auch in seinen Buchempfehlungen auf der HP
> seines neuen Buches "Leibniz war kein Butterkeks" finden sich
> in Bezug auf Tierethik nur die Sachen von Singer und auch
> (noch wesentlich schlimmer) Hoerster. Es wäre an der Zeit,
> dass man ihm etwas von einem Vertreter von TierRECHTEN
> nahelegt. Francione, Rowlands oder das Buch, der Rezension
> Martins folgend, von Johann S. Ach zum Beispiel.

Zumindest von Francione scheint er Informationen bezogen zu haben...

Zitat:
Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist pers√∂nlich nicht nur Vegetarier, sondern Veganer. Aber es stimmt, dass er (bei einigen Tieren) nicht im T√∂ten das ethische √úbel sieht, sondern in den Haltungsbedingungen. Auch nimmt er in Bezug auf die Forschung ethische G√ľterabw√§gungen vor (die andere gerne √ľbergehen - obwohl sie die Fr√ľchte dieser Forschung in Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!) Ich pers√∂nlich halte Singers Position insgesamt f√ľr besser begr√ľndet und auch f√ľr differenzierter als die Position von Francione (kann aber hier nicht auf Einzelheiten eingehen). Nat√ľrlich kann man in diesem Punkt anderer Meinung sein. Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz - Wesentliches √ľbernommen!), geht echt zu weit! (Wo w√§re die Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)
vor 15 Minuten


Zitat:
Michael Schmidt-Salomon Hallo Detlev: Ist es Mord, wenn du deinen Hund von W√ľrmern befreist? Das wirst du hoffentlich nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst. In diesem Sinne w√ľrde ich Jane Goodall, die in vielen Punkten ganz andere Positionen vertritt als Singer oder wir, auch verstehen: Das T√∂ten von Menschenaffen ist ein noch gr√∂√üeres ethisches √úbel als das T√∂ten von Ziegen. Schmerzen empfinden nat√ľrlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, k√∂nnen die Zukunft antizipieren, weshalb f√ľr sie lebensbedrohliche Situationen eine zus√§tzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen nicht kennen. Ich wei√ü: Francione differenziert so nicht - aber gerade darin liegt m.E. sein gr√∂√üter theoretischer Fehler...
vor 9 Minuten


Von seiner Facebookpinnwand.

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich denke, es liegt zum grossen Teil auch daran, dass MSS die falsche Literatur zur Ber√ľcksichtigung nichtmenschlicher Interessen liest. Auch in seinen Buchempfehlungen auf der HP seines neuen Buches "Leibniz war kein Butterkeks" finden sich in Bezug auf Tierethik nur die Sachen von Singer und auch (noch wesentlich schlimmer) Hoerster. Es w√§re an der Zeit, dass man ihm etwas von einem Vertreter von TierRECHTEN nahelegt. Francione, Rowlands oder das Buch, der Rezension Martins folgend, von Johann S. Ach zum Beispiel.

Re: Rein pflanzlich

Autor: Anton
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Hallo Avena,
Pflanzen haben kein Nervensystem, sind also nicht empfindungsfähig. Folglich können sie weder leiden noch ein Interesse am Weiterleben haben, weshalb man ihnen keinen Personenstatus, also keine Rechte und keinen inhärenten Wert (sondern nur einen instrumentellen Wert) zusprechen kann.
Bei nicht empfindungsf√§higen Lebewesen ist es nicht sinnvoll, die T√∂tung etwa als "brutal" zu bezeichnen - denn diesen kann man kein Leid zuf√ľgen oder auf sonstige Weise ihre (nicht existenten) Interessen verletzen.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - das Zerschneiden eines Kopfsalats als genauso "brutal" zu bezeichnen wie das, was den Milliarden "Nutztieren" regelmäßig geschieht, kann wohl nicht Dein Ernst sein.

Wie dem auch sei, gegen√ľber Dingen/Lebewesen ohne Bewusstsein kann man aus den genannten Gr√ľnden keine moralischen Verpflichtungen haben - T√∂tung von Pflanzen ist nur problematisch, wenn man dadurch empfindungsf√§higen Wesen schadet (z.B. weil die Pflanze bestimmten Tieren als Lebensraum, Nahrungsquelle etc. dient). Zwar sieht man an diesem Beispiel, dass es nicht m√∂glich ist, allen Schaden gegen√ľber Tieren (das ist aus den oben dargestellten Gr√ľnden letztlich das einzig relevante) zu vermeiden - doch wie hier auf den Websites und im Forum schon oft gesagt wurde: Veganismus bedeutet Vermeidung des Vermeidbaren; Unm√∂gliches wird von niemandem erwartet. Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantworten k√∂nnen. Auf ernst gemeinte Fragen zu antworten, bin ich jedenfalls immer bereit.

Aber eigentlich findet man Deine Frage im Wesentlichen auch im veganismus.de-FAQ (unter Rechtfertigungsversuche) oder auch im FAQ sowie einigen Blogposts (letztere d√ľrften etwa √ľber google zu finden sein) auf abolitionistapproach.com - dies ist der Blog von Prof. Gary L. Francione - dem Vorreiter des abolitionistischen Tierrechtsansatzes. Interessanterweise wird dort in einem der neuesten Blogposts ein Artikel aus der NY-Times thematisiert, der genau diesen Rechtfertigungsversuch mit den Pflanzen darlegt - erstaunlich zu sehen, wie selbst so eine angeblich recht seri√∂se Zeitung derartigen Unsinn abdruckt - was nur zeigt, dass die Gegner des Veganismus schlichtweg keine Argumente haben. Andererseits finde ich, wir sollten uns dar√ľber nur freuen, dass die Veganismusgegner sich derma√üen l√§cherlich machen.

Re: Wir speziesistischen Pflanzenmörder

Autor: Banaspati
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Also einen Unterschied zwischen Steinen und Pflanzen zu machen find ich durchaus "berechtigt".
Pflanzen LEBEN im Gegensatz zu Steinen...
Sobald man aber darauf hinweißt wird man sehr schnell als
antiveganer spinner bezeichnet, der sich f√ľr "Pflanzenrechte" einsetzen w√ľrde und ja zu doof w√§re den Unterschied von Augen einer Kuh und einer Kartoffel zu erkennen...(Das Argument, das man Fleischessern entgegensetzt die gegen Veganismus argumentieren wollen mit "Aber Pflanzen haben doch auch Gef√ľhle").
Das hat aber nichts mit antiveganem propagieren von "Pflanzenrechten" zu tun sondern schlicht damit dass es einfach UNWAHR ist Pflanzen als Objekte darzustellen. Sie leben und das kann man ihnen halt nicht weg diskutieren. Inwieweit ihnen das (allein) das Recht auf irgendwas geben sollte(oder könnte) ist eine andere Frage.
Aber man kann Pflanzen halt nicht einfach zu Steinen machen, weil's bequemer in die Argumentation passt.
F√ľr mich ist das auch der einzig "kleine, wunde Punkt" in der Theorie vom z.B. Francione's Speziesismus. Nur wer Interressen hat, gegen dessen Rechte kann man verstossen... nur wer ein Bewu√ütsein hat kann Interressen haben...deshalb kann nur Rechte haben wer ein Bewu√ütsein hat. (Ist das jetzt so richtig oder steckt da jetzt der "naturalistische Fehler, oder wie der hei√üt drin ?)
Aus thoretischer Sicht schon einleuchtend aber das Pflanzen "irgendsowas wie Interresse am Leben" haben scheint mir schon gegeben, warum w√ľrden sie sonst so einen Aufwand zu betreiben sich fortzupflanzen ?
Schon klar, dieses "Irgendsowas wie Interresse" wird von keinem Bewußtsein bewußt wahrgenommen aber es existiert doch, oder ?
Um's nochmal klarzustellen:
Ich bin Veganer, ich bin f√ľr Tierrechte, bin nicht f√ľr "Pflanzenrechte", sehe deutlich den Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen, ABER eben auch einen Unterschied zwischen Pflanzen und Dingen (tote Materie).
Und ich w√ľrde ein pflanzliches "Interresse am Weiterleben"
nicht ausschlie√üen, kann aber nat√ľrchlich nicht umhin, gegen dieses zu versto√üen, weil man als S√§ugetier halt nicht anders kann als Pflanzen zu essen (Pflanzen m√ľssen sich von anorganischen Stoffen ern√§hren, wandeln sie um in organische Stoffe, Tiere und Pilze m√ľssen organische Stoffe essen, somit Pflanzen essen) als gibt's kein Problem mit Pflanzen essen, auch wenn "diese das vielleicht gerne anders h√§tten", weil wir nicht anders k√∂nnen (k√∂nnen halt keine Photosynthese betreiben und uns anorganisch ern√§hren).
Das scheint mir halt ne bessere Argumentation zu sein als
"Pflanzen sind wie Steine" deshalb sch...egal.

Banaspati

Abolitionisten wollen, dass es Tieren schlecht geht?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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√úber Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die gro√üen Organisationen es bisher nicht f√ľr n√∂tig halten. (Au√üer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine √ľberregionale Zeitung gelangt, dann m√ľssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)

Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bem√ľhen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? √ľbernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht n√§her eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript ver√∂ffentlichen Chat-Gespr√§ch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.

Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.
Zitat: Put starkly, there is absolutely no evidence it [Abolitionismus, Anm.] will work and, in the meantime, attempts to improve the welfare of animals in a gradual way will be sacrificed.

V√∂llig unabh√§ngig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus √ľberhaupt nicht funktionieren w√ľrde, √§nderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.

Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.
Zitat: First, it might be argued that some welfare reforms are ethically desirable irrespective of the degree to which they are a stepping stone to more radical measures.

Second, the counterproductive argument is based on the assumption that the best way of achieving a vegan future is to make things so bad for animals that people react against it, and refuse to eat meat.

I have a number of responses to this. Can factory farming get much worse? Has it stopped people from eating meat? Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?
My answer to all three questions is no.

Sein erster Punkt ist √§hnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen w√§ren nur dann unabh√§ngig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, n√ľtzlich, wenn sie Leiden tats√§chlich reduzieren w√ľrden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.

Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach w√ľrde der Abolitionismus fordern und daf√ľr eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren m√∂glichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben k√∂nnten. Selbstverst√§ndlich macht das niemand (schon einmal jemanden f√ľr die Verl√§ngerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? ‚Äď ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen w√§re es f√ľr den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgef√ľhrt, schon deshalb, weil sie √∂konomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgehei√üen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".

Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterst√ľtzt, geht mir jedoch nicht auf).

(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher w√ľrde Menschen vegan. Tats√§chlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tiersch√ľtzer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die H√ľhner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie √ľberhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Bet√§ubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die H√ľhner get√∂tet werden) hingewiesen w√ľrde. Aber das ist f√ľr Reformisten nicht erw√§hnenswert.

(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realit√§t der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen d√ľrfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). W√ľrde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausfl√ľchte als unzureichend charakterisiert, dann h√§tte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.

(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.

Insgesamt d√ľrftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner h√§tte man mehr erwartet. Im genannten Gespr√§ch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schw√§chen aufweisen. Francione geht in zwei l√§ngeren Kommentareintr√§gen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.

Francione/Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.

Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tiersch√ľtzer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen w√ľrden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgew√ľrgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.

Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren dar√ľber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tiersch√ľtzerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht daf√ľr, dass man nichtmenschliche Tiere √ľberhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutiersch√ľtzerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.

Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbez√ľglichen Leitthemen.

Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. W√§hrend der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere d√ľrften f√ľr menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er f√ľr ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes ‚Äď Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu t√∂ten ist in Ordnung ‚Äď von Bentham √ľber Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das T√∂ten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grunds√§tzlich weniger ethisch verwerflich ist als das T√∂ten von Menschen. Francione h√§lt dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung f√ľr ethische Ber√ľcksichtigung Empfindungsf√§higkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, omin√∂se Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der F√§higkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schlie√üt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tiersch√ľtzern und eher deontologischen Tierrechtler zu erl√§utern.

Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant sch√ľtzen w√ľrden oder k√∂nnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erh√∂he und dadurch die Produkte teurer w√ľrden, sodass die Nachfrage wegen der h√∂heren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das √∂ffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, daf√ľr die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen √ľber die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren k√∂nnen.

Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Ver√§nderung m√ľsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverst√§ndlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestma√ü an ‚Äď was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zus√§tzlich an der ethischen √úberzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Daf√ľr sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivit√§ten nach M√∂glichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", pl√§diert dagegen nochmals f√ľr die Adoption von Tieren aus Tierheimen.

Anschlie√üend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter kl√§ren. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tiersch√ľtzerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleicherma√üen ber√ľcksichtige. Das ist jedoch fragw√ľrdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Pr√§ferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus √ľber die Hintert√ľr wieder hereinholt.

Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abw√§gung zwischen den St√§rken und Schw√§chen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht √ľberzeugend begr√ľnden kann, die Tierrechtsposition (f√ľr die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anf√§llig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit f√ľr sie weniger von Wert sei als f√ľr Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unn√∂tigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.

Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" w√ľrden reformistisch agieren und es w√§re unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht h√§tten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus √ľber Jahre nicht √§ndern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unf√§higkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch w√ľnschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung √ľbrig, teilweise stellt sich eher eine Erh√∂hung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unn√∂tig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt h√§tten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Gro√üteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf m√∂glichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grunds√§tzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zur√ľckzuweisen, es w√§re jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschr√§nkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere M√∂glichkeiten.

Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es n√∂tig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "pers√∂nliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeing√ľltig angesehen werden. Das ist sicher richtig, √§ndert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine gen√ľgend gro√üe Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschl√§gen das n√∂tige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln √ľberzeugt. Wenn Garner weiter ausf√ľhrt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden m√ľssen (im Gegensatz zum Veganismus als pers√∂nliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (f√§lschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung m√ľsse die Verb√ľndeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegens√§tze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.

Im abschlie√üenden f√ľnften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschl√§ge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Gro√üteil der Bev√∂lkerung erreicht werden k√∂nnen, d√ľrfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern m√ľsse "pragmatisch" bleiben.

Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an m√∂glicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tiersch√ľtzerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorit√§t zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragw√ľrdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Ma√üstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch br√ľchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden d√ľrfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht √ľberzeugend ausr√§umen.

Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern √∂konomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen k√∂nnten soweit verbessert werden, dass sie f√ľr die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen n√ľtzlich sein sollten. Francione meint, es liegt prim√§r an den Vorteilen f√ľr das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung √∂konomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgef√ľhrt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schlie√üen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erh√∂hen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig √ľberzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen w√ľrde, w√ľrde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufkl√§rung f√ľr auch wichtig h√§lt. Schlie√ülich weicht er auf die Schiene aus, man k√∂nnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufkl√§rung nat√ľrlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausf√ľhrlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus w√ľrde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel f√ľr eine erfolgreiche Gesetzes√§nderung f√ľhrt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht √ľberzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf F√ľchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.

Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufkl√§rung sein m√ľsse, w√§hrend Garner die Wichtigkeit von legislativen Ver√§nderungen betont.
Garner r√§umt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschr√§nkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner bet√§tigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. √ľber das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, n√§her bedacht zu werden. √úbereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen f√ľr die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und n√ľtzlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst n√ľtzliche Reformen ihre Ursache darin haben, grunds√§tzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer N√ľtzlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchf√ľhren, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er au√üerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausma√ü an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.

Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen gr√∂√ütenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt √ľber die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren ‚Äď was Sinn des Buch sein sollte ‚Äď, m√ľsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich √ľber die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umst√§nden den Diskurs nicht voran, aber erm√∂glicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verst√§ndnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.

Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent w√§re, w√§re er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen f√ľr die gleichen Experimente heranziehen w√ľrde, wie es jetzt mit anderen Tieren √§hnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der n√§chsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umst√§ndlich ein.

Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners F√§higkeit, Inhalte allgemeinverst√§ndlich zu vermitteln, beschr√§nkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits h√§tten die Leser, die sich um weiterf√ľhrend mit der Debatte besch√§ftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen k√∂nnen, w√§re Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.

Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) n√ľtzlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere B√ľcher (was sie nat√ľrlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tiersch√ľtzer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.

Re: Bitte um Literaturempfehlungen f√ľr Einsteiger

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich suche momentan ganz explizit nach B√ľchern
> (deutschsprachig/englischsprachig), die f√ľr Einsteiger in den
> Themenkomplex Tierrechte/Veganismus geeignet sind (d.h. nicht
> auf irgendwelche speziellen Randbereiche oder
> Fachdiskussionen abheben, sondern auf die Fragen,
> Bef√ľrchtungen [Vorurteile?] und √Ąngste von Anf√§ngern
> eingehen), ohne jedoch dabei auf reformistische Gleise
> (Vegetarismus, Tierschutz, etc.) zu geraten.

Hier m√ľsste man Veganismus und Tierrechte schon unterscheiden, weil die meisten B√ľcher sich auf eines von beiden konzentierten. Ein Buch, dass beide Themen (gleichwertig ausf√ľhrlich) behandelt, ist mir nicht bekannt.

Empfehlenswert wären (zu den Einschränkungen/Abstrichen siehe in dem von Tobi verlinkten Thread):

zu Tierrechten
- Francione: Indroduction to Animal Rights
- Francione: Animals as Persons
- Dunayer: Speciesism
- Wolf: Tierethik

zu Veganismus:
- Torres/Torres: Vegan Freak

Wobei nur die hier jeweils erstgenannten explizit als Einf√ľhrungen konzipiert sind. (Evt. noch DeGrazia: Animal rights. A very short introduction, aber dazu kann ich nichts weiter sagen.) In diesem Bereich musst du dich daher wohl oder √ľbel an den Umstand gew√∂hnen, dass man auch speziellere B√ľcher lesen und sich dabei die Kompetenz erwerben muss, die jeweiligen Ans√§tze im Spektrum der Diskussion einzuordnen. Wobei mit "spezieller" nicht gemeint ist, dass sie zwangsl√§ufig schwer verst√§ndlich w√§ren, sondern dass jeder Philosoph einen bestimmten Ansatz vertritt (z.B. Steiner: Holismus; Rowlands: Kontraktualismus; Regan: (erweiterter) Kantianismus; Singer: Utilitarismus; Francione, Wolf: Sentientismus usw.), diese aber nicht unbedingt antispeziesistisch sind, sondern leider auch viel Neuspeziesismus dabei ist. F√ľr einen √úberblick, der nach Ans√§tzen geordnet ist und aus k√ľrzeren Beitr√§gen besteht, k√∂nnte auch der Reclam-Band "Texte zur Tierethik" hilfreich sein.

Es ist auch durchaus nicht falsch, neuspeziesistische und reformistische Literatur zu lesen, man sollte es nur mit dem entsprechenden kritischen Abstand tun (den man ohnehin, bei allem, was man liest, haben sollte).

Beim Thema Veganismus sieht es insofern besser aus, dass man hier im Internet bereits umfassende Informationen findet.

Gary L. Francione: Animals as Persons

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Animals as Persons. Essays on the Abolition of Animal Exploitation, Columbia University Press, New York 2008

Francione d√ľrfte jedem, der sich intensiver mit zeitgen√∂ssischer Tierrechtstheorie auseinandersetzt, ein Begriff sein. Wie Gary Steiner im Vorwort zum vorliegenden Buch konzise und treffend herausstellt, war und ist Francione einer der ersten, die mit der Singer-Regan-Dominanz brechen. Denn diesen beiden haben das anthropozentrische Denken noch nicht √ľberwunden und gestehen nichtmenschlichen Tieren nur in Hinblick auf menschen√§hnliche Merkmale Rechte zu. Auch ist er einer der ersten, die die Sch√§dlichkeit des Reformismus klar benannten und unerm√ľdlich kritisiert haben. Drei B√ľcher von ihm wurden hier bereits besprochen, diesmal erwartet den Leser etwas anderes: Eine Aufsatzsammlung bestehend aus sieben Beitr√§gen, f√ľnf j√ľngeren und zwei √§lteren Datums, die hierf√ľr nochmals √ľberarbeitet wurden, sowie eine umfangreiche Einf√ľhrung.

In der Einleitung beschreibt Francione vier historische Entwicklungen √ľber den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren, auf die sich die nachfolgenden Essays beziehen: (1) Vor dem 19. Jahrhundert wurden Tiere teilweise als Dinge angesehen, denen sogar Schmerzempfindung abgesprochen wurden. Grunds√§tzlich sah man keinen Anlass, sie moralisch zu behandeln (vertreten durch Descartes, Locke und Kant). (2) Dann kam im 19. Jahrhundert allen voran in England der Tierschutzgedanke auf. Tiere zu nutzen ist richtig, nur solle man es "human" tun und "unn√∂tiges" Leiden vermeiden (vertreten durch Bentham). (3) Im Kontrast dazu kam im 20. Jahrhundert die Tierrechtsposition (Abolitionismus) auf, deren Position es ist, dass jede Form von Tierausbeutung falsch ist und man sie abschaffen, nicht umgestalten soll. (4) Als vermeintliche Verbindung von zwei und drei, aber als tats√§chlicher R√ľckschritt etablierte sich der Neue Tierschutz (Reformismus), der die Rhetorik der Tierrechte √ľbernommen hat, aber auf der praktischen Ebene lediglich Tierschutz betreibt in der irrigen Hoffnung, damit irgendwann einmal die totale Abschaffung erreichen zu k√∂nnen.
In diesem √úberblick nimmt Francione bereits zentrale Positionen seiner Ausf√ľhrungen in den Aufs√§tzen voraus und erleichtert damit den Einstieg in die Argumentation. Er kritisiert z.B. an Singer, dass dieser Zukunftsbewusstsein f√ľr ethisch relevant h√§lt und dass das Greate Ape Project nur eine neue Hierarchie etabliert, statt die alten abzuschaffen.

Der erste Aufsatz ist eine Zusammenfassung seiner zentralen Positionen. Die erste ist der Abolitionismus: Die Position, dass Tierschutzreformen nicht in der Lage sind, relevante Interessen der Tiere wirklich zu sch√ľtzen, da nichtmenschliche Tiere als Eigentum gelten und daher ihre Interessen nur dann "gesch√ľtzt" werden, solange es f√ľr den Eigent√ľmer von Vorteil ist. Wenn dagegen die Missachtung von (meist √∂konomischem) Vorteil ist, gibt es keine M√∂glichkeit, sie juristisch zu verhindern, da das Eigentumsrecht √ľberwiegt; ein Faktum, dass wie Francione zeigt historisch bereits beim r√∂mischen und us-amerikanischen Sklavenrecht bestand. Um Tiere durch das Gesetz sinnvoll zu sch√ľtzen, m√ľssen sie den Personenstatus erlangen und das geht nicht durch Reformen, die die Ausbeutung zementieren, sondern nur durch Aufkl√§rung der Menschen √ľber Tierrechte und Veganismus.
Die zweite Position ist eine Tierethik, die nicht anthropozentrisch ist. Er argumentiert gegen Benthams und sp√§ter Singers Auffassung, dass Tiere zwar ein Interesse daran h√§tten, nicht zu leiden, aber kein Interesse am Weiterleben h√§tten und √ľber kein Selbstbewusstsein verf√ľgten. Dem widerspricht einmal der √úberlebenstrieb, der zeigt, wie stark das Interesse am Weiterleben ist; und andererseits die Tatsache, dass jedes Lebewesen mit einem Bewusstsein notwendigerweise ein Selbstbewusstsein haben muss (wenn ein Tier Schmerz empfindet, muss es zwangsl√§ufig die Vorstellung haben, dass es selbst es ist, das diesen empfindet, und nicht irgendein anderes Tier). Letztlich stellt er infrage, wieso bestimmte Eigenschaften (wie Selbsterkennung) √ľberhaupt ethisch relevant sein sollten, da diese Kriterien auf dem Menschen als Ma√üstab beruhen.

Im zweiten Aufsatz reagiert Francione auf Kritik an seinen B√ľchern Animals, Property, and the Law und Rain without Thunder. Da weiterhin behauptet wurde, dass man den Status der Tiere durch Tierschutzreformen verbessern k√∂nne, ohne dass dadurch andere Nachteile entst√ľnden, weshalb er verschiedene "Siege" der Tiersch√ľtzer auf ihre tats√§chlichen Wirkungen hin betrachtet. Wenig √ľberraschend lassen sich bei allen die (wirklichen) Gr√ľnde finden: die Reformen erh√∂hen die Produktivit√§t, verringern die Kosten oder schaffen neue Absatzm√§rkte, indem die Produkte als "tierschutzgerecht" vermarktet werden. Nicht vermittelt wird dagegen ethisches Umdenken. Dabei muss man nicht gerade lange nach diesen tats√§chlichen Gr√ľnden suchen. Die Kommentare der Tierausbeuter und Ausbeutungsbetriebe, die sie √ľber jene Reformen machen, sind eindeutig.
Im Weiteren kl√§rt er Missverst√§ndnisse √ľber die Bedeutung des Eigentumsstatus und setzt sich mit den falschen Alternativen der Neuen Tiersch√ľtzer auseinander, dass man entweder Tierschutz betreibe oder gar nichts tun k√∂nne, sowie ihrer Meinung, Veganismus als Minimalstandard sei √ľbertrieben. Auch die Zunahme von Anw√§lten, die sich auf Tierrecht (Singular) spezialisieren, kann kaum als Fortschritt gesehen werden. Sie sind nicht an der Abschaffung der Tierhaltung (meistens "Haustiere" betreffend) interessiert, denn dieses Gebiet stellt ihre Einnahmequelle dar. Francione schlussfolgert: "Die Ziele einer Bewegung sollten sich in ihren Methoden spiegeln. Wenn das Ziel Abschaffung ist, ist Tierschutz eine Methode, die zu diesem Ziel weder in Hinsicht der moralischen Theorie, noch der praktischen Strategie passt."

Der dritte Essay richtet sich gegen die von ihm als "similar minds"-Theorie bezeichnete Ansicht, dass nichtmenschliche Tieren nur dann Rechte erhalten sollten, wenn sie menschen√§hnliche Eigenschaften und F√§higkeiten aufweisen, wenn also ihr Intellekt dem menschlichen √§hnlich ist. Vertreten wurde dies unter anderem durch das Greate Ape Project, dass Menschenaffen Rechte wegen ihrer Menschen√§hnlichkeit zuspricht. Dagegen steht nicht nur die empirisch best√§tigte Nutzlosigkeit dieses Ansatzes (es gibt weiterhin keinen nennenswerten Schutz f√ľr Menschenaffen), sondern auch, dass nicht klar ist, wie √§hnlich die menschen√§hnlichen Eigenschaften sein m√ľssen, um als ethisch ausreichend zu gelten. Tiere nach ihrer Menschen√§hnlichkeit zu bewerten schafft nur neue Hierarchien, statt die alten abzubauen. Stattdessen spricht sich Francione daf√ľr aus, dass alle Tiere, die empfindungsf√§hig sind und dadurch Interessen besitzen (es geht ihm also nicht um Pathozentrismus), ethisch relevant sind.

Cass Sunstein ist wie auch Bentham und Peter Singer einer deren, die die Meinung vertreten, dass nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Weiterleben h√§tten. Au√üerdem dass der Eigentumsstatus der Tiere nicht das prim√§re Problem ist und man an der Regulierung (Reformierung) der Tierausbeutung arbeiten sollte, nicht an deren Abschaffung. Hier reagiert Francione auf eine Rezension Sunsteins, in der er diese Punkte gegen Francions Rain without Thunder vorbringt. Gegen den ersten Punkt f√ľhrt Francione die bereits aus dem ersten Aufsatz bekannten Argumente an. Gegen die Meinung, der Eigentumsstatus sei in der Praxis kaum relevant, gibt er zu bedenken, dass dieser bereits die Wahrnehmung beeinflusst, da Eigentum immer als Dinge angesehen werden und Dinge haben per se keinen inh√§renten ethischen Wert. Die fehlerhafte Analyse hinsichtlich des Eigentumsstatus entsteht bei Sunstein durch Beschr√§nkung auf sog. Haustiere, die nat√ľrlich besser behandelt werden als "Nutztiere", in Verbindung mit selektiver Wahrnehmung, denn auch Haustiere haben juristisch nur den Status als Eigentum. Solange Tiere Eigentum sind, sind wir nicht in der Lage ihren inh√§renten Wert zu erkennen, was notwendig ist, um sie nicht nur als Ressource zu behandeln, schlussfolgert Francione.

Im f√ľnfen Aufsatz werden zwei Fragen zu Tierversuchen diskutiert: Erstens, ob sie notwendig sind, und zweitens, ob sie ethisch gerechtfertigt sind. Zur ersten Frage gibt er unter anderem zu bedenken, dass es in der Vergangenheit fatale Fehlentscheidungen wegen der Ergebnisse aus Tierversuchen gegeben hat, dass die Ergebnisse je nach Methode stark abweichen, dass sie nicht direkt und oft nur schlecht indirekt √ľbertragbar sind und dass viele Tierversuche sinnlose Fragestellungen verfolgen. Dennoch kann man nicht √ľber absolute alle Tierversuche sagen, dass sie v√∂llig nutzlos w√§ren. Die zweite Frage dagegen beantwortet er abschl√§gig. Nach der Diskussion verschiedener Rechtfertigungsversuche f√ľr den Speziesismus, steht am Ende die Tatsache, dass man die Nutzung von nichtmenschlichen Tieren in Experimenten aufgrund von ethisch angeblich relevanten Merkmalen wie Intelligenz, aber die Nicht-Nutzung von (z.B. geistig behinderten) Menschen nicht koh√§rent rechtfertigen kann. Argumente, die solche Menschen einzuschlie√üen versuchen, sind wenig plausibel. Da also alle Tierversuche ethisch nicht gerechtfertigt sind, m√ľssen auch die, die n√ľtzlich sein k√∂nnen, unterlassen werden.

Der sechste Aufsatz ist eine Buchbesprechung eines Sammelbandes von Carol Adams und anderen Feministen, die die Auffassung vertreten, dass Konzept der Rechte patriarchal sei und au√üerdem die Hierarchie der Menschen √ľber andere Tiere st√ľtze. Dagegen stellen sie die feministische Ethic of Care (F√ľrsorgeethik), durch die die Gerechtigkeit gegen√ľber Tieren gew√§hrleistet werden soll. Dagegen erkl√§rt Francione, dass der Rechteansatz sinnvoll und notwendig ist, denn Rechte bieten einen nicht-verhandelbaren Schutz, w√§hrend die F√ľrsorgeethik schwammig ist. Elementar f√ľr Francione ist auch ihre Funktion als Gegenspieler zum Tierschutz, der lediglich die Reformierung der Tierausbeutung vorsieht, die die Tiere nicht sch√ľtzt, sondern nur besser ausbeuten l√§sst, wohingegen Rechte Tiere tats√§chlich sch√ľtzen k√∂nnen. Die F√ľrsorgeethik dagegen ist in den meisten F√§llen tiersch√ľtzerisch: Mehrere Autoren meinen, dass Vegetarismus (!) nicht in jedem Fall zwingend notwendig sei und man eher daf√ľr sorgen sollte, dass die Tiere m√∂glichst wenig leiden. Andere verteidigen Tierversuche unter bestimmten Umst√§nden oder den Gebrauch von Pferden als Reitobjekte. Daher bezeichnet Francione es als ironisch, dass sie die Hierarchie des Rechteansatzes angreifen, aber selbst Tiere als hierarchisch untergeordnete Objekte behandeln. Die F√ľrsorgeethik w√ľrde nur dann funktionieren, wenn sie auf Tiere angewandt wird, die bereits den Personenstatus haben. Zur Etablierung von (nat√ľrlichen, nicht juristischen) Rechten f√ľr Tiere, ist sie nicht ausreichend.

Der letzte Aufsatz ist eine Gegenargumentation gegen die Auffassung von Tom Regan, dass nichtmenschliche Tiere in Konfliktsituationen geopfert werden d√ľrfen, weil ihr Leben qualitativ weniger wert sei als das von Menschen, wie er in seinem vieldiskutierten Lifeboat-Scenario behauptet. Nach einer zusammenfassenden Wiedergabe Regans Position problematisiert Francione den Versuch, den Schaden, der beim Tod eines menschlichen oder nichtmenschlichen Tieres entsteht, zu vergleichen. Dennoch betont er, dass Regans Szenario au√üerhalb seiner generellen Theorie steht, insofern, dass sie sich auf einen Konfliktfall bezieht und nicht auf die generelle Tierausbeutung √ľbertragen l√§sst, die man damit daher nicht rechtfertigen kann. Somit haben Regans Kritiker, die meinen, seine ganze Theorie sei dadurch zerst√∂rt, unrecht. Trotzdem bleibt es problematisch, dass er nichtmenschliche Tiere hier generell gegen√ľber Menschen abwertet.
Im Postskriptum zu diesem (älteren) Aufsatz verschärft Francione seine Kritik und ist sich nicht mehr sicher, ob diese Position Regans Theorie wirklich nicht gefährdet. Er geht auf Regans Verteidigung im Vorwort der zweiten Auflage von The Case of Animal Rights ein. Hier meint Regan unter anderem, dass es nicht speziesistisch sei, da es auf einer Fall-zu-Fall-Unterscheidung beruhe. Das tut es jedoch nicht, sondern es beruht auf der speziesinhärenten Eigenschaft von Hunden, angeblich ein qualitativ geringerwertiges Leben zu haben. Regans Position ist daher speziesistisch.

Formale Kritik k√∂nnte man dahingehend anbringen, dass einige Aussagen (√ľber die Vermeidbarkeit des Tierproduktkonsums und die Bedeutung des Eigentumsstatus) wiederholt werden und auch einige argumentative Ausf√ľhrungen teilweise wortgleich √ľbernommen sind. Diese Wiederholungen sind jedoch dem Umstand geschuldet, dass die Einzelaufs√§tze aus verschiedenen Zusammenh√§ngen stammen und solche Grunds√§tzlichkeiten zu wiederholen notwendig war. Zudem sind es nur Wiederholungen, wenn man den Band von vorne nach hinten durchliest. F√ľr Leser einzelner Aufs√§tze sind diese Bestandteile dagegen notwendig.
Benutzerfreundlich macht das Buch ein "Reference Guide" zu ausgewählten Themen, eine Art erweitertes Stichwortregister. Hier werden zu mehreren Kernthemen (Tierausbeutung, Tierrechte/Abolitionismus, Neuer Tierschutz/Reformismus und Tierrecht) jeweils in einem Satz Kernaussagen wiedergegeben und dann auf die entsprechenden Seitenzahlen verweisen, unter denen dies behandelt wird.

Fazit: Obwohl es eine Aufsatzsammlung ist, ist es wahrscheinlich der beste Einstieg in Franciones Philosophie und zugleich in Kernpunkte der gegenw√§rtigen Tierrechts- und Antispeziesismusdiskussion. Wer nach Aktualit√§t sucht und nicht immer wieder die gleichen Grundlagen der vielen Einf√ľhrungsb√ľcher lesen will, ist hier genau richtig. Die √úberblicksartigkeit der einen Aufs√§tze macht es f√ľr Einsteiger geeignet und durch die Tiefgr√ľndigkeit anderer Aufs√§tze ist es f√ľr Fortgeschrittene absolut zu empfehlen.

Gary L. Francione: Introduction to Animal Rights

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Gary L. Francione: Introduction to Animal Rights. Your Child or the Dog? (Mit einem Vorwort von Alan Watson), Temple University Press, Philadelphia 2000

Nach seinem Buch √ľber den Status nichtmenschlicher Tiere auf der juristischen Ebene und seiner Analyse des Neuen Tierschutzes, wendet sich Francione hier dem Allgemeinen zu. Einer Einf√ľhrung in die Tierrechte, die in manchen Teilen auf seiner bisherigen Arbeit aufbaut, das hei√üt einen juristischen Einschlag hat.

Das Vorwort bietet eine Einf√ľhrung in das Thema, die wichtigsten Punkte des Buches und eine kurze √úbersicht √ľber Franciones Arbeit. Ansonsten ist es etwas eigenartig, da von einem Pseudo-Vegetarier geschrieben, der eigentlich nichts mit Tierrechten zu tun hat. Hier h√§tte sich eine geeignetere Person finden lassen k√∂nnen.

Einleitend nennt Francione zwei menschliche Grund√ľberzeugungen: Erstens, dass in Konfliktsituationen Menschen anderen Tieren bevorzugt werden, aber dass zweitens dennoch prinzipiell unn√∂tiges Leiden vermieden werden soll. Auf die erste kommt er sp√§ter zur√ľck, die zweite, so stellt er fest, steht im Widerspruch zur Realit√§t, da "die √ľberw√§ltigende Mehrzahl unserer Tiernutzung nur durch Gewohnheit, Konvention, Bequemlichkeit und Genuss gerechtfertigt werden kann", sodass all diese Tierausbeutung per Definition "unn√∂tig" w√§re. Vorweg nimmt er auch die prinzipielle L√∂sung, das ist: gleiche Interessen gleich zu behandeln und die Tiere mit entsprechenden Rechten auszustatten. Das klingt heute vertraut, ist aber verschieden von den bis dato prominenten Ans√§tzen Singers und Regans, von denen er sich abgrenzt. Die Bezugnahme auf "Interessen", die die Basis seiner Tierrechtstheorie bilden, ist keine metaphysische Annahme, sondern wird √ľber physiologische und theoretische Hintergr√ľnde der Tiere erl√§utert.

Das erste Kapitel bietet einen Abriss des Status der Tiere in der menschlichen Gesellschaft mit Blick auf die philosophische Tradition und gegenw√§rtige Situation. Da sich dieser Status der Tiere ‚Äď das was ihnen die Menschen offiziell zugestehen ‚Äď im Verlauf der Geschichte deutlich gebessert hat, kann das heutige Verh√§ltnis nur noch als "moralische Schizophrenie" bezeichnet werden: Die Menschen tun genau das Gegenteil von dem, was sie behaupten. Tieren d√ľrfe keine unn√∂tigen Leiden zugef√ľgt werden, dennoch ist praktisch die gesamte Tierausbeutung eindeutig unn√∂tig und wird durch das t√§gliche Konsumverhalten unterst√ľtzt. Francione gibt eine knappe √úbersicht √ľber die Realit√§t der Tierausbeutungspraxis, von der 'normalen' Landwirtschaft √ľber Jagd und "Fischerei", Zoo, Zirkus, Rodeo, Hunderennen bis zu "Pelz". Diese Dinge sind mit dem Argument, das hier verursachte Leiden sei "n√∂tig", nicht zu rechtfertigen. Den Anschein, zu gewissem Grad gerechtfertigt werden zu k√∂nnten, besitzen h√∂chstens Tierversuche zur medizinischen Forschung. Dem wird im zweiten Kapiteln nachgegangen, wo Francione auf die wissenschaftliche Unzuverl√§ssigkeit eingeht, die Fehlschl√ľsse er Vergangenheit (z.B. dass Asbest ungef√§hrlich sei), den wirtschaftlichen und politischen Hintergrund und das Ignorieren von Tierschutzbestimmungen durch die Experimentatoren. Tierversuche k√∂nnten besser begr√ľndet werden als die sonstige Ausbeutung, dennoch kommt er zu dem Schluss, dass sie ethisch nicht zu rechtfertigen sind.

Den "Grund f√ľr unsere moralische Schizophrenie" benennt er im dritten Kapitel. Dieser liege darin, dass Tiere Eigentum seien (das Thema, dass er in seinem ersten Buch ausf√ľhrlicher behandelt hat). Nach kurzer Rekapitulation der rechtlichen Grundlagen, werden die Gr√ľnde f√ľr die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen aufgez√§hlt: Tiere werden massenhaft von den Gesetzen einfach ausgenommen; die Gesetze werden so ausgelegt, dass jede Tierqu√§lerei, solange (oder sobald) sie in der Produktion n√∂tig ist, als "unvermeidlich" eingestuft wird; viele Tierqu√§ler k√∂nnen sich leicht damit herausreden, dass sie das Tier nicht qu√§len, sondern z.B. nur disziplinieren wollten; die Gerichte nehmen als Voraussetzung an, dass Tierhalter aus √∂konomischen Gr√ľnden kein unn√∂tiges Leid verursachen w√ľrden; und schlie√ülich sind die Strafen, wenn √ľberhaupt einmal eine Verurteilung erfolgt, √§u√üerst gering. Der Wert, den die Tiere vor dem Gesetz haben, ist ihr Wert als Objekt. Wenn die Vermeidung von Qualen und Leiden unproduktiv w√§re, werden sie nicht verboten. Sog. Haustiere, auf die er noch kurz zu sprechen kommt, werden individuell i.d.R. besser behandelt, werden juristisch dennoch meist nur am Marktwert gemessen. Nichtmenschliche Tiere sind rechtlich gesehen durch und durch vom Eigentumsstatus bestimmt.

Dagegen steht das vierte Kapitel mit einem Gegenprinzip: "Das Heilmittel f√ľr unsere moralische Schizophrenie: Das Prinzip der gleichartigen Behandlung", so wie √úberschrift. Grundaussage ist, dass gleiche Interessen gleich behandelt werden sollen ‚Äď ohne speziesistische (oder rassistische oder sexistische) Vorurteile. Ungleiche Interessen betrifft dies nicht, daher br√§uchten nichtmenschliche Tiere kein Wahlrechte oder √§hnliche weiterf√ľhrende Rechte. Die Unterscheidung von basalen und nicht-basalen Rechten verdeutlicht, weshalb das Recht, nicht als Ressource gebraucht werden zu d√ľrfen, auf der legalen Ebene das erste Recht auf dem Weg in die Emanzipation sein muss. Das ist der erste Schritt, vergleichbar mit der Abschaffung der Menschensklaverei im 19. Jahrhundert. Nach Verbot der Sklaverei gab es weiterhin Diskriminierung, es war somit nicht einzige Schritt, aber eben der erste. Der n√§chste Schritt ist die Anerkennung gleicher inh√§renter Werte. Am Ende der Entwicklung muss man dahin gelangen, den nichtmenschlichen Tieren einen (auch rechtlichen) Personenstatus einzur√§umen.

Das f√ľnfte Kapitel ("Robots, Religion, and Rationality") behandelt h√§ufige Gegenargumente: (1) Tiere haben keine Interessen, sondern verhielten sich eher wie Roboter. (2) Gott hat uns die Erlaubnis gegeben, die Tiere als Mittel zum Zweck zu benutzen. (3) Weil Tiere kein Selbstbewusstsein, kein rationales Denkverm√∂gen h√§tten, d√ľrfe man ihnen Grundrechte versagen und (4) auch wenn Tiere inh√§renten Wert bes√§√üen, w√§re er geringer als der der Menschen.
(1) erkl√§rt er als (biologisch, ethnologisch) falsch und ethisch irrelevant. Gegen (2) weist er einerseits darauf hin, dass dieses "Argument" bei Nicht-Gl√§ubigen hinf√§llig wird, benutzt andererseits allerdings die Apologetik angeblich tierfreundlichen Bibel-Stellen. Schlie√ülich kommt er aber darauf zur√ľck, dass in der Bibel auch Sklaverei und Todesstrafe gerechtfertigt werden und sie daher eine schlechte Quelle f√ľr moralische Standards darstellt. (3) h√§lt er Darwins und dessen Entdeckung, dass alle (bewusstseinsf√§higen) Tiere aufgrund ihrer Evolution aus gemeinsamen Vorfahren √§hnliche F√§higkeiten haben und diese daher prinzipiell vorhanden, nur zu einem unterschiedlichen Grad ausgepr√§gt sind; er st√ľtzt sich zudem auf neuere Forschung zur Kognition, die sagt, dass Sprach- und Erinnerungsf√§higkeit nicht notwendig daf√ľr sind, ein Bewusstsein auszupr√§gen. Letztlich sind auch die hier noch bestehenden Unterschiede ethisch irrelevant. Die Antwort auf (4) lautet, dass selbst wenn er geringer w√§re, er nie so klein sein k√∂nnte, dass die Grundinteressen, die durch Tierrechte gesch√ľtzt werden sollen, nicht gedeckt w√§ren (denn die ergeben sich aus biologischen Tatsachen, die nicht verhandelbar sind).

Jeremy Bentham und dem Utilitarismus ist ein eigenes, das sechste Kapitel, gewidmet. Der Grund daf√ľr ist, dass zuerst er die These vertrat, dass Tiere nicht leiden sollten, aber man sie dennoch ausbeuten darf, weil sie √ľber kein Zukunftsbewusstsein verf√ľgen w√ľrden. Das, was heute von Peter Singer fortgesetzt wird, bei dem es hei√üt, da nichtmenschliche Tiere kein Interesse am Fortbestehen ihres Lebens h√§tten, sei das T√∂ten dieser f√ľr sie kein Verlust. Francione h√§lt dagegen, dass nichtmenschliche Tiere nat√ľrlich ein Interesse daran haben, am Leben zu bleiben, wie sich empirisch zweifelsfrei feststellen l√§sst und das schon aus evolution√§ren Gr√ľnden so sein muss (der √úberlebenstrieb ist bekannterma√üen einer der st√§rksten Triebe). Er erkl√§rt weiter, dass Tiere, die empfindungsf√§hig sind, Selbstbewusstsein besitzen m√ľssen, da eine Empfindung von Schmerzen ohne lokale Zuordnung ist m√∂glich ist; sowie dass sie Zukunftsbewusstsein besitzen, was empirisch √ľberpr√ľfbar und ethologisch wahrscheinlich ist. Widerspr√ľche und Ungereimtheiten in Singers Ansichten √ľber die angeblichen Interessen nichtmenschlicher Tiere (nicht nicht leiden zu wollen, sondern nur nicht zu sehr) und √§hnliche Aussagen, kritisiert der Autor und verweist darauf, dass Benthams und Singers Position im Endeffekt nicht von der von Kant und anderen zu unterscheiden ist (von denen sie sich angeblich abheben): Alle sind einig, dass nichtmenschliche Tiere keine grundlegenden Rechte (auf u.a. Leben) ben√∂tigen, sondern sie nur vor "Grausamkeiten" bewahrt werden sollen. Bentham und Singer behaupten es, aber wenden das Gleichheitsprinzip nicht konsequent an, denn sonst lie√üe sich die Position, die sie vertreten, nicht rechtfertigen.

Das letzte Kapitel greift die Frage des Untertitels auf ("Dein Kinder oder der Hund?"). Tierrechtsgegner behaupten, weil man in einer Notsituation (wie einem brennenden Haus, in dem sich z.B. ein menschliches Kind und ein Hund befinden) eher den Menschen als den Nichtmenschen rettet (bzw. es tun sollte), h√§tten nichtmenschliche Tiere auch generell keine Rechte. Eine sehr angreifbare Annahme, deren vordergr√ľndiger Fehler es ist, aus Extremsituationen Regeln f√ľr Normalsituationen abzuleiten. Weiter fehlerhaft ist, dass Konflikte erst produziert werden und somit k√ľnstliche Dilemmata geschaffen werden, die nicht notwendig bestehen m√ľssten (in dem Kurzfilm Losdenken hei√üt es auf dieses Szenario bezugnehmend: es gibt kein brennendes Haus). Nach dem Nachweis, dass auch Lebensraumkonflikte und Tierversuche keine Dilemmata darstellen, wird die hypothetische Situation, wie man sich bei wirklichen Konflikten verhalte soll bzw. was daraus folgere, behandelt. Die Antwort ist denkbar einfach: Sollte es wirkliche Dilemmata-Situationen geben, bedeutet die Entscheidung, egal wie sie ausf√§llt, nicht, dass der Benachteiligte deshalb gleich alle Rechte verl√∂re bzw. keine h√§tte.

Der Anhang bietet in der Frage-Antwort-Form Erwiderungen auf zwanzig h√§ufige Fragen und Rechtfertigungen in Sachen Tierrechte. Wie es sich mit "Haustieren" verhalte; dass Tierausbeutung "nat√ľrlich" oder "Tradition" sei; bei welchen Tieren man die Grenze zieht; was mit Insekten sei; ob Tier- und Artenschutzgesetze sinnvoll sind; ob durch Tierrechte nicht Menschen abgewertet w√ľrden und andere mehr. Dieser Teil ist auch online zug√§nglich: http://www.abolitionistapproach.com/faqs/

Zu kritisieren gibt es Kleinigkeiten. Die im dritten Kapitel erl√§uterte Tatsache, dass Tiere Eigentum sind, erkl√§rt, warum Tierschutzgesetze nutzlos sind, jedoch nicht ‚Äď wie es im Titel hei√üt ‚Äď den "Grund unserer moralischen Schizophrenie". Der juristische Status ist eher die Folge als der Grund. Hier h√§tte man eher psychologische, kulturelle und soziale Hintergr√ľnde erwartet, insofern ist der Titel ungeeignet. Au√üerdem verwendete Francione hier noch den Begriff "Vegetarismus", wo er eigentlich Veganismus meint, wie durch die Umschreibung deutlich ist. Den Fehler hat er jedoch inzwischen behoben und betont, dass unmissverst√§ndlich von Veganismus gesprochen werden muss.

Fazit: Im Sinne einer Einf√ľhrung ist das Verh√§ltnis zwischen Breite der Thematik und abgehandelten Aspekte sowie der Tiefe der Analyse gut getroffen. Einerseits werden soziale, juristische, philosophische und allt√§gliche Gebiete behandelt, andererseits ist Analyse nicht zu oberfl√§chlich und nicht zu tief. Auf der einen Seite, wie bei den FAQs ist es entsprechend allgemein, bei den philosophischen Problemen wird es auch anspruchsvoller. Von den erw√§hnten Kleinigkeiten abgesehen, kann man das Buch als gelungen bezeichnen.

Gary L. Francione: Rain without Thunder

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Gary L. Francione: Rain without Thunder. The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia 1996 (√ľberarb. Version 2007)

In seinem ersten (bekannteren) Buch (Animals, Property, and the Law) legte Francione die Theorie f√ľr die Tatsache, dass Tiere aufgrund ihres Eigentumsstatus von "Verbesserungen" von Tierschutzgesetzen oder -standards nichts erwarten k√∂nnen, weil alle Gesetze die Interessen des Eigent√ľmers (und das ist der Tierausbeuter) h√∂her werten als die des Eigentums.

In Rain without Thunder geht es um die Fehlentwicklung der Tierschutzbewegung zur Zeit seiner Ver√∂ffentlichung (1996), wobei sich am Grundlegenden bis heute nichts ge√§ndert hat ‚Äď es ist eher noch schlimmer geworden. Sie hatte sich nicht, wie man h√§tte erwarten k√∂nnen, zu einer Tierrechtsbewegung entwickelt, sondern hat die Tierrechts-Rhetorik ihrem Tierschutzaktionismus √ľbergest√ľlpt und behauptet, Tierrechte anzustreben (also die Abschaffung aller Tierausbeutung), ihre Aktionen verbleiben jedoch weiterhin in den Praktiken des Tierschutzes.

Entsprechend dieser Begriffsverwirrung beginnt das Buch mit einer begrifflichen Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten. "[D]ie moderne Tier'rechts'bewegung hat ausdr√ľcklich den philosophischen Grundsatz der Tierrechte zur√ľckgewiesen zugunsten einer Version von Tierschutz, die Tierrechte als einen ideellen Zustand ansieht, der nur durch das kontinuierliche Streben nach Tierschutzverbesserungen erreicht werden k√∂nne." Diese Mischung, der langfristige Ziel sei die Abschaffung, aber das kurzfristige Tierschutzverbesserungen, bezeichnet Francione im Folgenden als Neuen Tierschutz (New Welfarism).

Nach einer Zusammenfassung des rechtlichen Status von Tieren, wie er ihn in Animals, Property, and the Law beschrieben hat, diskutiert er kurz die Entwicklung der Tierschutzbewegung und den Einfluss Singers und Regans, an deren bekannten Problemen er entsprechend Kritik √ľbt. Au√üerdem den Einfluss weiterer Ereignisse, die die Tierrechts- von der Tierschutzposition in den 1970er und 1980er Jahren geholfen haben zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wurde dann bis um 1995 auch von der Wissenschaft, den Medien und vor allem den Tierausbeutern aufgegriffen, die betonen, wie wichtig ihnen Tierschutz ist, wie sehr sie aber Tierrechte ablehnen.

Im zweiten Kapitel entwickelt Francione den Begriff des Neuen Tierschutzes. Neue Tiersch√ľtzer sind die, die behaupten, "langfristig" die Abschaffung der Tierausbeutung erreichen zu wollen, dass dies aber aktuell nur durch Tierschutzreformen m√∂glich sei. "Die Neuen Tiersch√ľtzer glauben, dass es sowohl schl√ľssig als auch moralischer akzeptabel sei, die Rechte der Tiere heute zu missachten (indem sie tiersch√ľtzerische Reformen anstreben, die den Eigentumsstatus der Tiere festigen), in der Hoffnung darauf, dass einige andere Tiere morgen Rechte haben werden." Solche Leute weisen die Kritik an ihrer Position mit Begriff wie "fundamentalistisch", "elit√§r" und "spalterisch" zur√ľck. Den Begriff "Tierrechte" benutzen sie aus rhetorischen Gr√ľnden, mit der Idee, die dahinter steht, haben sie nicht viel gemein.
Anschlie√üend untersucht Francione die theoretische und historische Herkunft des Neuen Tierschutzes. Grundlegend sieht er hier die Verwirrung und Uneindeutigkeit um Begriffe und Ziele als einen Ursprung. Theoretisch verwirrend war, welche Bedeutung Tierrechten eigentlich zukommt. Hier ist v.a. Singers Theorie die Ursache, da er nicht f√ľr Tierrechte, in keiner der beiden Bedeutungen, argumentiert (weder f√ľr juristische, noch f√ľr philosophische Rechte, da sie deontologisch sind und ihm als Utilitarier im Wege w√§ren, Interessen gegeneinander abzuw√§gen und ggf. zu missachten). Er tritt daf√ľr ein, dass Tiere auszubeuten und zu t√∂ten akzeptabel ist, wenn es "human" geschieht, und er argumentiert nicht einmal als langfristiges Ziel, dass Tierausbeutung komplett abgeschafft werden sollte. Zudem spricht er sich daf√ľr aus, jede m√∂gliche Einflussnahme auf die Gesetzgebung zugunsten der Tiere zu nutzen. Mit anderen Worten: der von PETA als der "Vater der Tierrechtsbewegung" bezeichnete Philosoph rechtfertigt Unveganismus und (alt-)tiersch√ľtzerischen Reformismus.
Praktisch verwirrend war die Annahme, man sei bereits deshalb "radikal", weil man im Kontrast zum Alten Tierschutz "radikale" langfristige Ziele anstrebe, ungeachtet der √úbernahme der gleichen praktischen Strategien (d.h. ein Radikalismus ohne Folgen). Das gilt u.a. f√ľr Henry Spira, der nach einer kurzen abolitionistischen Phase sehr schnell seine einstigen Ideale bei Seite schob und mit Tierversuchsunternehmen und -auftraggebern leicht erreichbare, unbedeutende Ver√§nderungen aushandelte und danach die 'Tierfreundlichkeit' dieser Unternehmen lobte, die weiterhin Tausende Tierversuche durchf√ľhrten. PETA, die ihn daf√ľr kurzzeitig kritisierten, √§nderte √§hnlich schnell seine Strategie und nutzte medienwirksame F√§lle von Tierqu√§lerei, um reformistische Ziele zu propagieren wie Francione an mehreren Beispielen ausf√ľhrlich darlegt. Meistens war PETA jedoch mit fundraising besch√§ftigt (schon damals).

Das Ergebnis, das der Neue Tierschutz damit erreicht hatte, ist v.a. allgemeine Verwirrung (Kapitel vier: "The 'Animal Confusion' Movement"). Im Kampf gegen Tierversuche ist es dadurch schwer, die Tiersch√ľtzer von den Tierausbeutern zu unterscheiden, weil beide Seiten tlw. genau die gleichen Argumente benutzen und Strategien vorschlagen. Henry Spira z.B. nannte die Tierausbeuter-Strategie der "Drei Rs" "unanfechtbar", was genauso gut aus dem Munde eines Vivisektors h√§tte stammen k√∂nnen.
Weiterhin vermitteln die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz eingesetzt werden, keine Tierrechte. Es werden Reformen unterst√ľtzt, die absolut eindeutig darauf ausgelegt sind, die Tierausbeutung effizienter zu machen (so die wortw√∂rtlichen Begr√ľndungen der Tierausbeuterorganisationen, die diese Reformen initiierten). Auch in diesen F√§llen streben die Tiersch√ľtzer genau das gleiche an, wie die Tierausbeuter und h√§tten die Organisationen keine unterschiedlichen Bezeichnungen, k√∂nnte man sie wohl kaum unterscheiden.
Die Tierschutz-Haltung, nach der die Rechte der Tiere nur rhetorischer Zweck sind, hatte zudem desastr√∂se Konsequenzen wie Francione an zwei F√§llen zeigt. Einmal wurden auf einem in der "Szene" bekannten 'Gnadenhof' (sanctuary) Tiere gehalten, um sie zu schlachten. Diese Entdeckung war durchaus ein Skandal, hatte seine Ursache aber in der tierschutztypischen Meinung, ein paar Tiere zu t√∂ten um einer gr√∂√üeren Anzahl zu helfen, sei in Ordnung (die sich wohl nicht umsonst singerisch-utilitaristisch ausnimmt). √Ąhnlich bei PETAs "Euthanasien" von gesunden Kaninchen und H√§hnen im Aspen-Hill-Gnadenhof, weil f√ľr sie kein Platz oder Geld, welchen zu schaffen, vorhanden sei. Damaliges Jahresbudget von PETA: 6 Millionen Dollar.

"Die empirischen und strukturellen Fehler der Tierschutz-Theorie" ist das f√ľnfte Kapitel √ľberschrieben. Die Neuen Tiersch√ľtzer behaupten, Reformen w√ľrden langfristig zur Abschaffung f√ľhren und unterstellen im gleichen Atemzug ihren Kritikern, sie w√ľrden eine "Alles oder nichts"-Haltung vertreten, nur weil sei Reformen ablehnen ‚Äď als ob es keine andere M√∂glichkeit auf die Gesellschaft zu wirken g√§be au√üer Reformen.
Francione geht in diesem Kapitel vier Aspekten nach: (1) ob die empirische Erfahrung gezeigt hat, dass Reformen zu Abschaffung f√ľhren k√∂nnen oder irgendwie die Situation der Tiere verbessert h√§tten, (2) ob Tierschutzreformen theoretisch zur Abschaffung f√ľhren k√∂nnen, (3) ob solche Reformen von Tierschutzgesetzen "Rechte" schaffen und (4) untersucht er die Beziehung zwischen Mikro- und Makroaspekten in der moralischen Argumentation.

Die empirischen Erfahrungen zeigen ein Bild, das recht desillusionierend sein m√ľsste ‚Äď k√∂nnte man meinen. Tierschutzgesetze gibt es seit dem 17. Jahrhundert, je mehr die Tierausbeutung (quantitativ) zunahm, desto mehr Gesetze wurde erlassen und trotzdem gibt es eine immer weitere Zunahme der Tierausbeutung. In Deutschland gibt es heute ein reformiertes Tierschutzgesetz und Tierschutz steht im Grundgesetz, trotzdem werden immer neue und immer gr√∂√üere Tierausbeutungsbetriebe gebaut und die Anzahl der Tierversuche hat sich trotz aller Reformen seit 1997 wieder stark erh√∂ht. Wie die Situation der Tiere nicht verbessert, sondern das Leiden nur verschoben wurde, kann man f√ľr einen weiteren aktuellen Bereich hier nachlesen.

Unter (2) wird eine Verteidigung von Tierschutzreformen durch Garner diskutiert, der meint, es w√ľrde immer das verboten, was als "unvermeidbares Leiden" bewertet wird und wenn man die √∂ffentliche Meinung verschiebt, k√∂nnte immer mehr Aspekte der Tierausbeutung als "vermeidbar" bewertet und damit schrittweise verboten werden. Nur ist das eine illusorische Vorstellung, die nicht funktionieren kann, da das, was als "unvermeidbares Leiden" gilt, das ist, was f√ľr den Produktionsprozess in der Tierausbeutungsindustrie erforderlich ist. Und solange Tiere gesetzlich als Eigentum gelten, unterliegen in der gesetzlichen Abw√§gung ihre Interessen immer gegen diese Ausbeuterinteressen. (Wieso sollte auch die Gesellschaft den Ausbeuterinteressen widersprechen, solange sie aus Unveganern besteht, die an der Erhaltung der Industrie interessiert sind?)

Auch Rechte (3) werden nicht geschaffen, da die Interessen, in die Tierschutzgesetzen gesch√ľtzt werden, verletzt werden d√ľrfen, wenn es die Situation erfordert.
Das Thema unter (4) (das er als Verh√§ltnis zwischen Mikro- und Makroaspekten der Moral bezeichnet) betrifft den Vorwurf, wenn man Reformen ablehnt, w√ľrde man sich dagegen aussprechen, das Leiden der Tiere zu lindern, obwohl man es k√∂nnte. Francione sagt dazu, dass man das Leiden auf der Mikroebene (d.h. im konkreten Einzelfall) selbstverst√§ndlich lindern muss und soll, aber das hei√üt nicht, dass man auf der Makroebene (der Ebene der institutionalisierten Tierausbeutung) die Situation vermeintlich verbessernde Gesetze guthei√üen und anstreben sollte, da diese Gesetze (im Gegensatz zur Handlung auf der Mikroebene) gleichzeitig fundamentale Interessen der Tiere missachten und die Ausbeutung best√§rken. Will man auf diese Weise das "Leiden lindern", dann ist man, wie er formuliert, "in einer endlosen Spirale [gefangen]".

"Alles oder nichts" hie√üe die Forderung von Tierrechtler, behaupten Neue Tiersch√ľtzer. Um den Unsinn dieses Strohmannarguments geht es in Kapitel sechs, dass die Frage beantwortet, inwiefern der Anspruch der Tierrechte als auch praktische Strategie tauglich ist. Hier beginnt er mit Singers Zur√ľckweisung von Rechten und den Widerspr√ľchen und kontroversen Behauptungen in dessen Theorie (wie dass das Vorhandensein von Zukunftsbewusstsein ethisch relevant sei). Francione stellt weiter grunds√§tzliche Unterschiede zwischen der Tierschutz- und Tierrechtsposition heraus, z.B. dass Tiersch√ľtzer innerhalb des politischen und wirtschaftlichen Systems agieren und daher Zugest√§ndnisse machen (m√ľssen), w√§hrend Tierrechtler bewusst au√üerhalb bleiben (und ‚Äď so m√∂chte man erg√§nzen ‚Äď das System bek√§mpfen anstatt mit ihm zusammenzuarbeiten). Er behandelt im Weiteren die Argumente der angeblich fehlenden Zusammenarbeit innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung und die M√∂glichkeit von schrittweisem Fortschritt. Hier macht er nochmals klar, dass ohne die Abschaffung des Eigentumsstatus keine Rechte erreicht werden k√∂nnen und dass Reformen den Eigentumsstatus weiter festigen. Die Betrachtung des konzeptuellen, theoretischen und praktischen Aspekts f√ľhrt zu dem Schluss, dass Abolitionismus (auch wenn hier noch nicht so bezeichnet) m√∂glich und sinnvoll ohnehin ist.

Deshalb geht es im letzten Kapitel ("Rights Theory. An Incremental Approach") um die Detailfragen. Als erstes Kriterium f√ľr eine Aktion in Richtung einer sinnvollen schrittweisen Abschaffung der Tierausbeutung nennt er, dass sie ein Verbot eines Teilsbereichs oder einer Praktik (und keine Reform) fordern muss. Das wird dann weiterer eingeschr√§nkt, weil nicht jedes Verbot automatisch gut ist. Es muss einen signifikanten Teilbereich betreffen und soll keine "humanere" oder anderweitig "bessere" Form der Ausbeutung etablieren (was f√ľr das "Verbot" von einer Haltungsforum durch die Ersetzung durch eine andere, angeblich bessere, nicht gilt).
Hier liegt jedoch auch die gr√∂√üte Schw√§che des Buches. Er diskutiert als positive Beispiele Dinge, die er heute nicht mehr positiv sieht, was nicht weiter verwundern muss, liegt das Buch schlie√ülich f√ľnfzehn Jahre zur√ľck. Bzgl. des Great Ape Projects, das er hier noch fraglos verteidigt, hat er inzwischen die Probleme erkannt (dass es die speziesistische Hierarchie nicht aufl√∂st, sondern nur ver√§ndert fortsetzt). Auch seine Beispiele √ľber K√§fig- und Nicht-K√§fighaltung von H√ľhnern sind uneindeutig formuliert, was jedoch inzwischen durch weitere Kommentare seinerseits eindeutig gemacht wurde und zwar eindeutig ablehnend. Und wie er bereits am Ende des Kapitels zu bedenken gibt, ist sein Ansatz ein Vorschlag, der evt. Verbesserungen erfordert und das ist inzwischen geschehen.

Im Fazit hei√üt es nochmal treffend, dass "die angebliche Verminderung von Schmerzen und Leid ‚Äď selbst wenn sie erfolgreich ist und das ist sehr, sehr selten ‚Äď nur durch anderen Schmerz und Leid ersetzt werden wird, das von der systematischen Missachtung der Interessen [der Tiere] resultiert", denn Reformen, die angeblich "aktuell helfen", verschieben die Probleme nur in die Zukunft und machen es gleichzeitig noch schlimmer als es ist.

Fazit: Auch wenn das Buch als Situationsanalyse in den Beispielen nicht ganz aktuell und zudem ‚Äď zwangsl√§ufig ‚Äď auf die englische und amerikanische Situation bezogen ist, hat sich leider an den Grundproblemen, die hier identifiziert wurden, nichts ge√§ndert, sie haben sich vielmehr noch verschlimmert.
Tierschutzverbesserungen werden nicht und k√∂nnen nicht (auch nicht "langfristig") zur Abschaffung der Tierausbeutung f√ľhren. Um so eher das erkannt wird, um so eher kann begonnen werden, sinnvolle und n√ľtzliche Aktionen durchzuf√ľhren.

Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law (Vorwort von William Kunstler), Temple University Press, Philadelphia 1995 (2. Aufl. 2007)

Neben einem Ratgeber f√ľr Sch√ľler und Studenten, der ihnen hilft in ihrer Ausbildung keine Tierversuche durchf√ľhren zu m√ľssen (Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection, Amer 1992), ist dieses Buch seine erste umfangreiche Ver√∂ffentlichung. Dem geht jedoch bereits eine mehr als zehnj√§hrige Erfahrung und viele Aufs√§tze voran.

Das zentrale Anliegen des Buches ist die Frage zu beantworten, weshalb Tierschutzgesetze seit ihrer Einf√ľhrung v√∂llig unf√§hig waren und sind, die nichtmenschlichen Tiere auch wirklich signifikant vor Schaden zu sch√ľtzen, wozu sie ‚Äď wie man meinen k√∂nnte ‚Äď da sein m√ľssten. Den wesentlichen Grund hierf√ľr identifiziert er darin, dass nme. Tiere auf rechtlicher Ebene als Eigentum ihrer Besitzer gelten. Kommt es nun zu einem Konflikt im Bereich des Tierschutzes, gilt es die Interessen des Eigent√ľmers gegen die seines Eigentums (der Tiere) abzuw√§gen. Es ist klar, dass die Interessen der Eigent√ľmer an ihrem Eigentum immer h√∂her gewertet werden als umgekehrt und deshalb bei Konflikten immer zugunsten der Ausbeuter entschieden wird. Im Tierschutzgesetz hei√üt es, "unn√∂tiges" Leiden sei verboten, doch was n√∂tig und was unn√∂tig ist, bestimmen die Anforderung der industriellen Tierausbeutung, nicht die Interesses der Tiere. Tierschutz kann deshalb nur dann "Fortschritte" machen, wenn er mit den Interessen des Eigent√ľmers nicht kollidiert.

Diese Feststellung hat weitere Implikationen. Die Interessen des Eigent√ľmers sind immer auf den Erhalt seiner T√§tigkeit und Berufsgrundlage gerichtet. D.h. jede Ver√§nderung, die seine Grundlage angreifen w√ľrde, ist nicht in seinem Interesse. Da sein Interesse immer √ľberwiegt, k√∂nnen ‚Äď auf juristischer Ebene ‚Äď Tierschutzverbesserungen bereits theoretisch nie zu einer Abschaffung f√ľhren (auch nicht "langfristig"), sondern entsprechen den √∂konomischen Interessen des Tierausbeuters und sind f√ľr ihn n√ľtzlich.
Notwendig ist es, das System zu √§ndern. Nichtmenschliche Tiere, so Francione, m√ľssen einen juristischen Status erlangen, der es gew√§hrleistet, dass ihre Interessen im Konfliktfall nicht automatisch den Interessen des Ausbeuters untergeordnet werden. Sie m√ľssen rechtlich aufgewertet werden, d.h. ihr Status als Eigentum anderer zu gelten, muss abgeschafft und sie m√ľssen mit fundamentalen Rechten versehen werden: den Grundrechten wie sie heute allen Menschen zustehen.

Diesem Nachweis wird in drei Haupt-Teilen nachgegangen. Der erste behandelt das Tierschutzrecht als Teil der Ausbeutungsstrategie (er nennt dieses Prinzip legal welfarism). Hier erf√§hrt man u.a., dass um die Belange von Tieren vom Gerichtssaal fernzuhalten, das Konzept der Klageberechtigung angewandt wird, d.h. dass Kl√§ger um einen Klageanspruch zu erheben, selbst vor Gericht erscheinen m√ľssen. Bei nichtmenschlichen Tieren ist dies nicht m√∂glich, sodass das Tierschutzgesetz nur von den staatlichen Stellen eingeklagt werden kann und diese denkbar wenig Interesse an einem √ľber das Minimum hinausgehenden Wohl der Tiere haben. Verboten sind grundlegend nur solche Grausamkeiten, die nicht √∂konomisch gerechtfertigt sind, z.B. die Tiere verhungern zu lassen. Alle anderen sind erlaubt.
Francione diskutiert weiterhin den rechtlichen Status nichtmenschlicher Tiere seit den Anf√§ngen der neuzeitlichen Rechtsdiskussion und zeigt, wie selbst "Haustiere" vor dem Gesetz nur selten einen h√∂heren Wert haben als den Marktwert als Eigentum des Besitzers. Er befasst sich au√üerdem mit rechtlichen und philosophischen Argumenten gegen Tierrechte und wiederholt schlie√ülich in der Zusammenfassung den wesentlichen Punkt: "[S]o lange wie Tiere im rechtlichen Sinne als Mittel f√ľr menschliche Zwecke betrachtet werden, verlangen gesetzliche Standards, die 'humane' Behandlung fordern und 'unn√∂tiges' Leiden verbieten, nichts anders als dass die Interessen der Tiere gegen die menschlichen Interessen abgewogen werden ‚Äď eine Abwiegung, die immer zugunsten der menschlichen Eigentumsrechte ausf√§llt."

Im zweiten Teil wird die Unwirksamkeit der Gesetze gegen Tierqu√§lerei (Anticruelty Laws) betrachtet. Obwohl es hei√üt, die Gesetze dienten dazu, die Tiere "um ihrer selbst willen" zu sch√ľtzen, kennen die Verurteilungen, die sich auf sie berufen, nur zwei Begr√ľndungen: die Grausamkeit schade der √∂ffentlichen Moral oder den Fall, dass nicht irgendein Nutzen f√ľr die Menschen bzw. ihrer Ausbeutung der Tiere abgeleitet werden konnte. Kann hingegen ein Nutzen gerechtfertigt werden, sind die Grausamkeiten, die die Praktik erzeugen, sofort gerechtfertigt. Ob die Qu√§lerei der Tiere unter "unn√∂tiges Leiden" f√§llt ist, wie nachgewiesen wird, ist eine Entscheidung, die sich an der Notwendigkeit der Ausbeutungsmethode orientiert, nicht am Wohl des Tieres. Selbst wenn Veterin√§re die Praktik als Grausamkeit bezeichnen und selbst wenn es Alternative gibt, k√∂nnen die Praktiken nicht √ľber das Tierschutzgesetz geahndet werden, insofern sie eine Funktion im Produktionsprozess haben (das trifft z.B. bis heute auf das bet√§ubungslose Kastrieren zu).

Im dritten Teil behandelt Francione im Detail die Gesetzgebung zu Tierversuchen, da sie in den USA ‚Äď wie auch in anderen L√§ndern ‚Äď der Bereich mit den striktesten gesetzlichen Auflagen darstellt. Hier lautet die Beschr√§nkung bereits unverbl√ľmter, dass der Tierversuch dann gerechtfertigt ist, wenn er einen Nutzen f√ľr den Menschen hat. Jedoch kann praktisch jeder Versuch irgendeinen Nutzen haben, weil er zwangsl√§ufig irgendwelche Informationen erzeugt und ist somit automatisch gerechtfertigt. Ob diese Informationen √ľberhaupt relevant, bereits vorhanden oder nutzbar sind, ist unwichtig.
Diese Gesetze zum "Schutz" der Tiere verlangen lediglich "ausreichend Nahrung, Wasser und eine halbwegs saubere Umgebung", d.h. betreffen die Faktoren, die notwendig sind, damit das Tier gesund genug ist, um verwertbare Daten zu liefern. Vor den k√∂rperlichen und psychischen Verletzungen der Experimente werden sie nicht gesch√ľtzt ‚Äď wenn die Versuchsanordnung das Hungern vorsieht, tritt die Anforderung nach "ausreichend Nahrung" automatisch au√üer Kraft. Auch diese Gesetze sch√ľtzen also nur die menschlichen Interessen (verwertbare Daten), nicht die Tiere selbst. Die Betrachtung der Gerichtsurteile, die sich auf den Animal Welfare Act beziehen, best√§tigen, dass der Schutz dort aufh√∂rt, wo er f√ľr die Ausbeuter nicht produktiv ist, sondern ihre M√∂glichkeiten einschr√§nken w√ľrde ‚Äď er ist nichts weiter als ein "symbolisches Gesetz".

Manche Tierausbeuter behaupten damals wie heute, dass das Tierschutzgesetz den Tieren "Rechte" verleihen w√ľrde. Das es nicht so ist, wird offenkundig, wenn man dagegenh√§lt, was ein Recht ist: der Schutz der eigenen Interessen, auch wenn andere von der Missachtung der Interessen profitieren w√ľrden (so Francione an anderer Stelle). Das Tierschutzgesetz sch√ľtzt die Interessen der Tiere (z.B. auf Nahrung) nur solange sie niemandem in Wege stehen. Profitiert jemand von der Missachtung der Interessen (sollen die Tiere zu experimentalen Zwecken verhungern), werden sie fallen gelassen. Daher konstituieren Tierschutzgesetze nichts, was einem Recht vergleichbar w√§re. Sie sind kein Weg zur Abschaffung der Ausbeutung, sondern Instrumente derselben.

Im Epilog √ľberlegt Francione, mit welchen Strategien der Eigentums-Status der Tiere ge√§ndert werden kann. Die Variante des Utilitarismus von Singer kommt aus bekannten Gr√ľnden nicht in Frage; die Variante eines etwas abgeschw√§chten Speziesismus ist √§hnlich unbefriedigend; die Meinung, "Tierschutzverbesserungen" seien ein notwendiger Schritt auf dem Weg zu Tierrechten, ist praktisch wie theoretisch fehlerhaft und kontraproduktiv. Eine positive M√∂glichkeit auf dem Weg zu Tierrechten hingegen w√§ren Verbote bestimmter Teilbereiche der Tierausbeutung. Dieses Thema wird er aber in seinem n√§chsten Buch noch ausf√ľhrlicher diskutieren.

Formal gesehen, machen die kurzen Zusammenfassungen am Ende jedes Unterkapitels das Buch zwar √ľbersichtlich (au√üerdem wird es durch ein Register erschlossen), sind aber auch Merkmal seines Charakters als etwas, das einem Jura-Fachbuch nahe kommt. Es hat lange und detaillierte Ausf√ľhrungen und die Diskussion mancher Fall-Beispiele ist auch recht umfangreich wie √ľberhaupt der dritte Teil an sich. Wer nicht direkt an der rechtlichen Diskussion interessiert ist, wird vorzugsweise eher zu seinen n√§chsten B√ľchern greifen, die dieses als theoretische Grundlage voraussetzen, wof√ľr man es insofern nicht gelesen haben muss, da man schon mit rein empirischer Erfahrung nicht zu einem anderen Schluss kommen kann, als dass die Verbesserung von Tierschutzgesetzen v√∂llig nutzlos ist.

Fazit: Trotz aller Ausf√ľhrlichkeit legt das Buch die theoretische Grundlage f√ľr den Umstand wie das Tierschutzrecht den Eigentumsstatus der Tiere festigt und die √∂konomischen Interessen der Tierausbeuter sch√ľtzt. Damit hat es trotz 15 Jahren nichts von seiner Aktualit√§t eingeb√ľ√üt, denn bis heute besteht der Gro√üteil der sog. Tierrechtsbewegung aus Tiersch√ľtzern, die zum einen mit dem Tierschutzgesetz argumentiert und zum anderen versuchen, dieses zu "verbessern". Ein bereits auf theoretischer Ebene hoffnungs- und vor allem nutzloses Unterfangen.
Tiersch√ľtzer verk√ľnden vermeintliche Erfolge, wenn sei die Praxis der Produktion in der Tierausbeutungsindustrie ein kleinwenig ge√§ndert haben. Sie verschwenden dabei nicht eine Minute daran zu √ľberpr√ľfen, ob es der Industrie als solcher auch geschadet hat oder nur den Erneuerungen der Produktionsmethoden hinterhergelaufen ist (wie bei den "Abschaffungen" von Kastenst√§nden f√ľr Schweine, Anbindehaltung von K√§lbern oder bet√§ubungsloser Kastration). Das Tierschutzgesetz (mit allen seinen "Verbesserungen") ist Ausbeutungsinstrument und kein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung.

Joan Dunayer: Speciesism

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Joan Dunayer: Speciesism, Ryce Rublishing, Fairborn Court (Maryland) 2004

Joan Dunayer hat Master-Abschl√ľsse in englischer Literatur, Erziehungswissenschaften und Psychologie an der Universit√§t Princeton erworben. In ihrem fr√ľheren Buch, Animal Equality - Language and Liberation, besch√§ftigte sie sich mit den verschiedenen Facetten des Sprachspeziesismus. Dieser Aspekt kommt auch im vorliegenden Buch durch einige Vorbemerkungen zum Tragen.

Den drei Hauptkapiteln (Altspeziesismus, Neuspeziesismus und einem dritten Teil √ľber Antispeziesismus, "Animal Equality" benannt) ist die Definition von Speziesismus vorgeschoben. Speziesismus ist nicht leicht zu definieren wie die fehlerhaften und unvollst√§ndigen Definitionen von Singer und Regan zeigen. Im Falle Singer ist sie selbst speziesistisch, was bei ihm nicht verwundert. Dunayers Definition lautet schlie√ülich: Speziesimus ist "die Ablehnung (failure) in Einstellung (attitude) oder Praxis, nichtmenschlichen Lebewesen gleiche Ber√ľcksichtigung und Respekt zu gew√§hrleisten". Zwar ist positiv, dass auch "Respekt" erw√§hnt wird (was die Antwort z.B. darauf ist, warum man auch nat√ľrlichen Todes gestorbene Tiere nicht essen soll), dennoch mutet das "Lebewesen (being)" missverst√§ndlich an, da unter Lebewesen bekannterma√üen auch Pflanzen z√§hlen und hier sind die Unterstellungen von Forderungen nach Pflanzenrechten nicht mehr weit sind. Zudem fallen beim Begriff "nonhuman" Menschen heraus, weshalb diese Definition, die den Begriff "Spezies" zu vermeiden scheint, missverst√§ndlich ist.

Die drei Hauptkapitel sind in jeweils drei gleiche Unterkapitel geteilt, die parallelisiert werden. Sie befassen sich jeweils mit 1. Weltbild, 2. Gesetzgebung/Gesetzeslage und 3. Aktivismus der Bereiche Alt-, Neu- und Antispeziesismus.

Die erste Gruppe, die Altspeziesisten, sind Menschen, die jegliche ethische Ber√ľcksichtigung nichtmenschlicher Tiere ablehnen. Dunayer bespricht als prim√§re Merkmale dieser Position den Mangel an Empathie; die religi√∂se Vorstellung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen; die Weigerung, nichtmenschliche Tiere als Individuen anzusehen; die Zuschreibung von besonderen Merkmalen oder Eigenschaften an Menschen, die nur Menschen bes√§√üen (wie "Seele", F√§higkeit zum Vertragsschluss, ein "h√∂herwertiges" Leben, eine gr√∂√üere Leidensf√§higkeit, h√∂here Intelligenz und √ľberlegene Moralit√§t). Sie erl√§utert dabei die Fehlerhaftigkeit dieser Argumentationsmuster und das falsche Verst√§ndnis dieser Gruppe davon, was Tierrechte bedeuten. Sie unterlegt ihre Ausf√ľhrungen mit kontrastierenden Studien, die die falschen Annahmen ins Reich der Mythen verweisen.

Der zweite Punkt, die Gesetzeslage, demaskiert die gegenw√§rtigen Tierschutzgesetze als durch und durch altspeziesistisch: Nichtmenschliche Tiere sind Eigentum ohne irgendwelche Rechtsanspr√ľche. Alle Gesetze, die sich auf Tiere beziehen, sch√ľtzen nicht die Tiere, sondern die menschlichen Interessen an ihnen. Ein Tier zu t√∂ten ist nur verboten, wenn damit das Eigentumsrecht (o.√Ą.) eines anderes verletzt wird. Das zeigt sich auch in Artenschutzgesetzen, die eben Arten, keine Individuen sch√ľtzen. Wenn die Populationen hingegen "zu gro√ü" werden, darf und soll umgebracht werden. Gesetze gegen "Grausamkeit" richten sich nicht einmal nach der Grausamkeit, sondern nach den Bedingungen der Tierausbeutung. So werden in manchen dieser Gesetze Spezies, die f√ľr "Jagd, Fischerei und Tierhaltung" relevant sind, schlichtweg ausgelassen oder noch so brutale Methoden gelten nicht als "brutal" - Tierqu√§lerei wird nur dort beschr√§nkt, wo sie nicht Teil des normalen Betriebs der Tierausbeutungsindustrie ist. Das Tierschutzgesetz (in den USA wie hier) dient gleicherma√üen dazu, Tierqu√§lerei als legal und damit gerechtfertigt erscheinen zu lassen, statt sie zu verbieten. Das zeigt sich auch deutlich darin, was bei Tierversuchen praktisch alles erlaubt ist (das Injizieren toxischer Stoffe in empfindliche Organe gilt hier eben nicht als "Tierqu√§lerei"). Auch der (amerikanische) "Humane Methods of Slaughter Act", der "humanes" Umbringen gew√§hrleisten soll, bezieht sich nur auf S√§ugetiere. Fische, von denen eine wesentlich h√∂here Anzahl an Individuen ermordet wird, m√ľssen √ľberhaupt nicht bet√§ubt werden. Ihr Fazit: "'Tier-Gesetze', die Ausbeutung und andere Formen des Missbrauchs billigen, sind Sklavengesetze, Instrumente speziesistischer Unterdr√ľckung."

Im Kapitel zur "old-speciesist advocacy" zeigt sie, dass traditioneller Tierschutz im speziesistischem Eigeninteresse liegt und daher nie so weit geht, dass er Tiere √ľber das Ma√ü, was mit diesem Eigeninteresse vertretbar ist, sch√ľtzen w√ľrde. So sollen Tierversuche einged√§mmt, aber nicht verboten werden. Menschen dieser Pr√§gung offenbaren sich auch dadurch, dass sie speziesistische Sprache benutzen und als "objektiv" verteidigen. Beispiele f√ľr altspeziesistischen Aktivismus sind Kampagnen f√ľr "humanes Schlachten", gr√∂√üere K√§fige oder die Ausweitung von Tierschutzgesetzen. Solche Ziele signalisieren, dass Tierausbeutung in Ordnung sei, solange sie nur "tierschutzgerecht" durchgef√ľhrt wird. Diese Gesetze werden dann von den Tierausbeutern als Rechtfertigung f√ľr ihr Tun herangezogen. Es wird dabei auf einzelne Bereiche (wie das Sch√§belkupieren oder die Kastration) fokussiert, nicht auf die Ausbeutung an sich, von der stattdessen abgelenkt wird. Nicht zu letzt fallen Altspeziesisten dadurch auf, dass sie manche Tierrechtsbegriffe vermeiden und von einer "rein pflanzlichen Ern√§hrung" statt von "Veganismus" sprechen.

Neuspeziesismus wird im zweiten Teil behandelt. Angefangen mit dem neuspeziesistischen Weltbild stellt Dunayer heraus, dass solche Menschen, die Grundrechte auf nichtmenschliche Tiere ausweiten wollen, aber das nur auf bestimmte Spezies und zwar auf solche, die dem Menschen m√∂glichst √§hnlich sind. Als Vertreter stellt sie Peter Singer und seine Ideen von "ersetzbaren" Tieren vor (ein Tier zu t√∂ten (insofern es kein Menschenaffe ist) ist unproblematisch, wenn es durch ein anderes ersetzt wird). Sie zeigt dabei, wie Singers Positionen, nichtmenschliche Tiere h√§tten kein Zukunftsbewusstsein, weniger soziale Bindungen u. dgl., von der Ethologie l√§ngst widerlegt sowie inh√§rent speziesistisch sind. Die neuspeziesistische Annahme, Menschen w√§ren aufgrund h√∂herer Intelligenz zu bevorzugen, funktioniert nur, wenn man menschliche Intelligenz als Standard setzt, was ‚Äď wiederum ‚Äď speziesistisch ist. Nicht wenig solcher Argumentation beruht auf dergleichen Zirkelschl√ľssen. Neben Singer erachtet auch Tom Regan menschliches Leben pauschal f√ľr wichtiger und ist daher dem Neuspeziesismus zuzuordnen.

Die neuspeziesistischen Gesetzesvorschl√§ge sehen vor, h√∂her entwickelten S√§ugetieren wie Menschenaffen oder Delfinen Grundrechte zu gew√§hren. Dunayer diskutiert hier einige der willk√ľrlichen Kriterien f√ľr diese Annahme (wie den Spiegeltest oder genetische √Ąhnlichkeit zum Menschen) und deren inkonsistente Umsetzung. Vor allem der Ansatz, nichtmenschliche Tiere nach ihrer √Ąhnlichkeit zum Menschen zu hierarchisieren, beruht auf schlichtem Anthropozentrismus. In Analogie w√ľrde die Vergabe von Menschenrechte aufgrund der Hautfarbe (ihrer "Hellh√§utigkeit") als rassistisch abgelehnt.

Als neuspeziesistische Kampagne nennt sie das Great Ape Project als die bekannteste. Dabei ist nicht der Fokus auf Affen das Problem, sondern die Argumente daf√ľr, die auf ethisch irrelevante (und anthropozentrische) Kriterien wie "komplexe Individualit√§t", Selbstbewusstsein usw. beruhen. Strategisch ist es gleicherma√üen fragw√ľrdig, weil man von der Basis solcher Argumente aus, die Rechte nicht auf andere Spezies ausdehnen kann, denn alle anderen Tiere sind immer nur noch weniger menschen√§hnlich. Dabei besteht das Problem nicht darin, dass nicht Affen zuerst Rechte bekommen sollten, sondern dass die Argumentation daf√ľr speziesistisch ist und das Ergebnis daher die anthropozentrische Hierarchie nur verschieben, nicht beseitigen w√ľrde.

Der dritte Teil √ľber Antispeziesismus ("Animal Equality") beginnt entsprechend der Reihenfolge mit der Vorstellung eines antispeziesistischen, (wirklich) tierrechtlerischen Weltbildes. Die Idee der Tierrechte ist es, nichtmenschlichen Tieren nicht per se die gleichen Rechte wie Menschen zuzusprechen, sondern 'nur' die Rechte f√ľr die F√§llen, wo gleiche Interessen ber√ľhrt werden. Diese Rechte sollten (entgegen Regan) auch gleich stark gewichtet werden. Auf der anderen Seite d√ľrften nichtmenschlichen Tieren nat√ľrlich genauso in den F√§llen Schaden zugef√ľgt werden, in den das auch bei Menschen erlaubt ist (z.B. in F√§llen der Notwehr). Und schlie√ülich sollte Tierrechte entgegen der neuspeziesistischen Vorstellung f√ľr alle Tiere mit Bewusstsein gelten, jedoch nicht f√ľr solche ohne eindeutige Anzeichen eines Nervensystems.

Eine nichtspeziesistische Gesetzgebung gelte als ein Hauptziel, den Status nichtmenschlicher Tiere als Besitz abzuschaffen und der wichtigste Schritt der Emanzipierung nichtmenschlicher Tiere auf gesetzlicher Ebene ist die Zusprechung des Personenstatus. Dessen Ausweitung ist dabei nur die logische Fortf√ľhrung der letzten Ausweitung auf ehemalige (nicht-wei√üe) Sklaven, die zuvor auch als Eigentum, nicht als Personen galten. Dass Delfine bereits jetzt zweifelsfrei den Personenstatus selbst auf speziesistischer Grundlage verdienen w√ľrden, wurde unl√§ngst festgestellt (doch rationale Argumente haben die speziesistische Ideologie bisher wenig beeindruckt). Neben dem Recht auf Leben m√ľssten nach Dunayer auch weitere Rechte, wie die auf Freiheit und auf Integrit√§t des Lebensraums, verankert werden.

Als Strategien auf dem Weg dorthin nennt sie die Adoption/Aufnahme von Tieren und Tierbefreiungen. Daneben k√∂nnen solche Gesetze bef√ľrwortet werden, die Teilbereiche der Tierausbeutung f√ľr mindestens eine Spezies komplett abschaffen, d.h. darunter fallen nicht die "Abschaffungen" von einzelnen Tierausbeutungsformen wie "Legebatterien" zugunsten von "Alternativhaltungen". Da dies nur begrenzt wirksam ist, ist der Boykott der Tierausbeutungsindustrie eine der wichtigsten Strategien: das bedeutet vegan zu leben und andere dazu zu motivieren. Die Verbreitung von Veganismus und die Aufkl√§rung √ľber und Forderung nach Tierrechten (und nicht nach mehr Tier"schutz"), so Dunayer abschlie√üend, bilden das Fundament f√ľr die √Ėffentlichkeitsarbeit.

Das Buch profitiert insgesamt als Einstiegswerk neben seinem konzisen Umfang von seiner klaren Gliederung in drei mal drei Teile durch die Parallelisierung der Unterkapitel, zudem ist es durch ein Register erschlossen. Nur bedingt gelungen, aber auch nur bedingt lösbar, ist das Problem, dass einige unter Altspeziesismus diskutierte Einwände gegen Tierrechte auch von Neuspeziesisten vertreten werden und umgekehrt. Wobei andererseits auch nicht behauptet wurde, es gäbe es klare Trennung. Beiden ist schließlich Speziesismus.
Die Argumentation wird von einer Mischung aus individuellen Erfahrungen und dem Zitieren von wissenschaftlichen Untersuchungen getragen, wobei letzteres jedoch z.T. etwas zu ausf√ľhrlich geschieht. An manchen Stellen w√§re hier eine Einschr√§nkung nicht abtr√§glich gewesen. Positiv im Weiteren ist die eindeutig ablehnende Haltung gegen√ľber Undingen wie Religion, Tierschutz, Reformismus und Artenschutz.

Jedoch einige kritische Aspekte an Dunayers Werk. Im achten Kapitel spricht sie davon, dass Menschen andere Tiere (menschliche und nichtmenschliche) t√∂ten d√ľrften, wenn sie ansonsten verhungern w√ľrden. Im neunten hei√üt es scheinbar mit Bezug darauf: "However, individual humans could hunt unless emancipated nonhumans had a legal right to life." Das k√∂nnte als Rechtfertigung f√ľr das Inuit-Pseudoargument herangezogen werden, vor dem auch im deutschen Raum selbst erkl√§rte Tierrechtler nicht sicher sind. Ich denke nicht, dass in Extremsituationen der Rechtsschutz aufgehoben werden darf, auch wenn es mildernde Umst√§nde w√§ren. Es verletzt basale Rechte und ist daher in jedem Fall "immoral", weshalb mir ihre Rechtfertigung daf√ľr zu leicht von der Hand geht.
Unvorteilhaft verk√ľrzt ist die Erkl√§rung von abolitionistischen Gesetzen (s.o.). Die Teilabschaffung eines Bereichs ist n√§mlich nur unter solchen bestimmten Bedingungen, die negative Nebenwirkungen ausschlie√üen, sinnvoll. Ansonsten besteht auch hier die Gefahr, dass es mehr oder minder nur Verschiebungen der Ausbeutungsprobleme sind, denn wenn durch ein Verbot des Experimentierens mit Spezies X, die Experimente dann mit Spezies Y durchgef√ľhrt werden, entspricht das der Definition, ist aber kein Fortschritt.

Vehemente Kritik f√ľr ihren Umgang mit Francione und dessen Werk bekam sie von Jeff Perz in seiner Rezension "Anti-Speciesism". Er weist darin sehr ausf√ľhrlich nach, dass sie zum einen wesentlich st√§rker auf Franciones Theorie aufbaut, als sie es durch Quellenverweise deutlich macht. Zum anderen, dass ihre Kritik an Francione auf aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten beruht, bspw. wenn es um das "eine Recht, kein Eigentum zu sein" geht, was sie als einziges Recht, das Francione fordern w√ľrde, darstellt, w√§hrend es f√ľr ihn (wie er auch deutlich, in den Quellen, die sie zitiert, schreibt) lediglich die Voraussetzung daf√ľr ist, √ľberhaupt bedeutungsvolle Rechte zu etablieren (im Gegensatz zu den gegenw√§rtigen Tierschutzgesetzen).
Dunayer antwortete darauf. Sie bem√ľht sich hier damit gegenzuargumentieren, dass einige der Kritikpunkte von Perz fr√ľhere Arbeiten von ihr nicht ber√ľcksichtigt haben. Jedoch geht sie nur auf einige der Kritikpunkte ein, viele bleiben unber√ľhrt, sodass sie v.a. den zweiten Vorwurf, die fehlerhafte Interpretation und Wiedergabe Franciones Arbeit nicht wirklich ausr√§umen kann. Sie anerkennt jedoch die Kritik, dass ihre Speziesismus-Definition nicht ganz gelungen war (wie auch oben angedeutet). Die neue lautet nunmehr: "A failure, on the basis of species, to accord anyone equal consideration.‚ÄĚ
Perz antwortete wiederum und geht ausf√ľhrlich auf alle von ihr vorgebrachten Gegenargumente ein.

Fazit: In √úbersichtlichkeit und Aufbau ist es gelungen, auch in der Diskussion der gegenw√§rtigen Varianten des Speziesismus d√ľrfte man kaum eine konzisere Darstellung finden. Perfekt ist es jedoch nicht, sofern man √ľberhaupt Perfektion erwarten k√∂nnte und besonders ihre Kritik an Francione ist kritisch zu lesen.

Gary Steiner: Animals and the moral community

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Gary Steiner: Animals and the moral community. Mental life, moral status, and kinship, Columbia University Press, New York [u.a.] 2008

Nachdem Steiner in seinem vorherigen Buch (Anthropocentrism and Its Discontents) eine Analyse der wichtigsten Grundlage des Speziesismus und damit eine Hauptursache f√ľr die Abwehr der Zuweisung von Rechten an nichtmenschliche Tiere gegeben vorgelegt hat, behandelt er die dort identifizierten Argumente (unter den neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen) jetzt direkt unter der ethischen Fragestellung.

In der ersten H√§lfte des Buches besch√§ftigt er sich mit der Behauptung, viele oder alle nichtmenschlichen Tiere w√ľrde es an der F√§higkeit zu abstraktem Denken mangeln. Im Weiteren will er zeigen, dass die Gemeinsamkeiten zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tiere weniger darin bestehen, dass nichtmenschliche Tiere wie Menschen seien, sondern Menschen wie nichtmenschliche Tiere, weil viele mentale Operationen und Verhaltensweisen auf einer sub- oder vor-rationalen und vor-sprachlichen Ebene erfolgen. Zudem geht er darauf ein, dass die Bewertung von kognitiven F√§higkeiten bei nichtmenschlichen Tiere nicht in einem System, das an Menschen gemessen wird, beruhen muss. Im Hauptteil des Buches widmet er sich der Frage nach einer angemessenen Basis f√ľr die Begr√ľndung eines ethischen Status von nichtmenschlichen Tieren. Er weist die Annahme, die kognitiven F√§higkeiten seien der Bezugspunkt, zur√ľck zugunsten des Empfindungsverm√∂gens (die F√§higkeit Freude und Schmerz zu empfinden). Er argumentiert dabei nicht mit der utilitaristischen Position, sondern mit der Tatsache, dass Menschen mit nichtmenschlichen Tieren eine Gemeinschaft bilden (‚Äěthat sentience is a capacity shared by all beings for whom the struggle for life and flourishing matters"). Alle empfindungsf√§hige Lebewesen haben eine Verwandtschaft (kinship), die sie zu einer Gemeinschaft werden l√§sst, die allen eine angemessene Ethik zuteil werden lassen soll. Zuletzt will er die M√∂glichkeit, das umzusetzen ohne auf den Liberalismus zu verzichten, aufzeigen.

Kapitel eins behandelt ‚ÄěArguments against rationality in animals". Die Diskussion besteht darin, dass einige Forscher in tierlichen Verhaltensweisen nur instinktgesteuerte Operationen sehen (wollen), w√§hrend andere den Tieren Bewusstsein zusprechen. Bereits bei den von Steiner angef√ľhrten Beispielen wirkt die erste Position nicht sehr √ľberzeugend. Dazu kommt, dass diese Studien R√ľckschl√ľsse auf das Innenleben aus blo√üen √§u√üeren Beobachtungen abzuleiten k√∂nnen glauben. Das √§nderte sich zwar mit einer Schwerpunktverlagerung von Verhaltens- zu kognitiver Ethologie, warf aber auch neue Schwierigkeiten auf. Dazu geh√∂rt die Ungenauigkeit der (an Menschen orientierten) Begriffe und tlw. der philosophische Rahmen. Problematische Begriffe sind z.B. ‚ÄěGlaube/Ansicht" (belief), ‚ÄěWunsch" (desire) und ‚ÄěBegriffsverm√∂gen" (conceptual ability), die bereits was Menschen anbelangt nur schwer eindeutig definiert werden k√∂nnen. Zudem der Umstand, dass Handlungen automatisch (pre-reflective) ausgef√ľhrt werden nicht bedeutet, keine Reflexion dar√ľber anstellen zu k√∂nnen (was bei nichtmenschliche Tieren behauptet wird). Die Diskussion verl√§uft in zwei Richtungen: Ob nichtmenschliche Tiere Intentionalit√§t besitzen (W√ľnsche, √Ąngste, Hoffnungen) und ob sie abstrahierte Konzepte bilden k√∂nnen. Das jedoch h√§ngt eigentlich zusammen (Konzepte zu haben bedingt Intentionalit√§t).
Die Argumente gegen Vernuft (rationality) in nichtmenschlichen Tieren st√ľtzen sich auf die Annahmen, ihr Verhalten sei instinktgesteuert, sie k√∂nnten keine Urteile f√§llen oder keine Gedanken √ľber Gedanken haben (propositional thoughts). Das wird meist an die Behauptung gebunden, sie bes√§√üen keine Sprache. Steiner bezeichnet jedoch bereits die Vorgehensweise, Tiere anhand der Faktoren Intentionalit√§t und Konzept zu charakterisieren als fehlerbehaftet.
Bevor er sie √ľberwinden will, will er die Fehlerhaftigkeit dieser Methode in Kapitel zwei anhand der Argumente f√ľr Vernunft in Tieren aufzeigen. Dazu verweist er nochmals auf die definitorische bzw. begriffliche Ungenauigkeit und Beliebigkeit von Begriffen wie ‚ÄěRationalit√§t". Das Problem liegt zudem darin, dass die Zuschreibung von z.B. konzeptionellem Denken eine Form von Anthropomorphismus ist. N√∂tig ist eine Sichtweise, die anerkennt, dass subjektives Bewusstsein und instinktiv-‚Äěprogrammiertes" Verhalten vereinbar sind.
Die Forschung best√§tigte, dass nichtmenschliche Tiere in gewisser Hinsicht vernunftbegabt sind, zeitliches Denken besitzen und Emotionen ihre Handlungsweisen beeinflussen. Sie sind au√üerdem unabh√§ngig von ihren sprachliche F√§higkeiten zu Pr√§dikation f√§hig. Bei allem Beurteilen sind die beiden Extreme (Anthropomorphismus und Reduktionismus ‚Äď das Bewerten nach nur den √§u√üerlich sichtbaren Aktionen und Reaktionen) zu vermeiden.
Als spezifische Argumente f√ľr Intentionalit√§t bei nichtmenschlichen Tieren z√§hlt auch die mathematische F√§higkeit. Sie wurde nachgewiesen durch Beobachtungen von geometrischem Verst√§ndnis und dem von Farben, der Anwendung der Zahl/Entit√§t null (womit menschliche Kinder tlw. Probleme haben) sowie nat√ľrlich Z√§hlen und Rechnen an sich. Im Weiteren stellt Steiner verschiedene Positionen zu Themen der Pr√§dikation vor, welche f√ľr die Zuschreibung von Konzepten eine wichtige Rolle spielt.

‚ÄěAn associationist model of animal cognition" wird im dritten Kapitel diskutiert. Es soll die bisherigen Extrempositionen, nichtmenschliche Tiere bes√§√üen umfassende Intentionalit√§t oder gar keine, vermeiden und zeigen, dass sie auch ohne das volle Spektrum intentionaler Intelligenz eine komplexe Gedankenwelt besitzen. Steiner sagt, die Vorstellungen, die nichtmenschliche Tiere besitzen, sind eher wahrnehmend (perceptual) als intentional und sind mit Zielen eher als Tr√§ger von komplexen Assoziationen denn als Tr√§ger von begrifflichen Abstraktionen verbunden. Sie k√∂nnen Assoziationen zwischen Erinnerungen und gegenw√§rtigen Eindr√ľcken herstellen. ‚ÄěWhat we must recognize is that animals have mental representations with nonconceptual content, and that these representations are the basic units for the formation of associations that guide animals in their practical activities." Zum Ende betont er, dass es nicht n√∂tig ist, nichtmenschlichen Tieren Rationalit√§t zuzusprechen, um zu erkennen, dass sie auch mit ‚Äěnur" wahrnehmenden und assoziativen F√§higkeiten √ľber zuk√ľnftige Ereignisse nachdenken und diese planen k√∂nnen.

Das vierte Kapitel spannt schlie√ülich den Bogen zur Tierrechtsfrage: ‚ÄěLiberal Individualism and the Problem of Animal Rights". Das Problem bisheriger Positionen (wie die Singers) ist, dass der ethische Status nichtmenschlicher Tiere daran gemessen wurde, sie √§hnlich ihr Verstand dem des Menschen ist. Die Gegenposition, wie von Francione vertreten, ist, dass das Vorhandensein oder die Auspr√§gung kognitiver Besonderheiten irrelevant f√ľr ethische Wertigkeit sind. Kognitive F√§higkeiten sind an sich nicht unwichtig, die Frage dabei ist jedoch, welche dieser relevant sind und in welchem Umfang (da unter ‚ÄěTiere" alles vom Bandwurm bis zum Affen zusammengefasst wird, diese aber unterschiedlich zu behandeln sind). Nach Steiners Meinung w√§re ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Kriterium die F√§higkeit zu wahrnehmender Erfahrung (perceptual experience).
In einem kurzen Abriss der Tierethik zeigt Steiner, dass nichtmenschlichen Tiere durchaus Verstand und Denkf√§higkeit zugestanden wurde, aber immer als intellektuell geringwertig eingestuft wurden. Das Problem sieht er auch im Liberalismus selbst begr√ľndet. Das beweist sich an Regans Ansatz, der den Kantischen ausbaut, und dennoch anthropozentrisch (und damit speziesistisch) bleibt. (F√ľr Singer, der trifft das auch zu, da er Tiere zu t√∂ten unproblematisch findet, da sie nicht zukunftsbewusst seien. Die Behauptung, der Tod eines nichtmenschlichen Tiere sei f√ľr dieses ein geringerer Verlust, weil es weniger intelligent ist, als ein Mensch, zeigt seinen Speziesismus darin, dass das, wenn es um unterschiedlich intelligente Menschen geht, nicht behauptet wird.) Francione dagegen meint, dass nichtmenschliche Tiere, da sie empfindungsf√§hig sind, Interessen haben. Da Rechte Mittel sind, um Interessen zu sch√ľtzen, m√ľssen auch nichtmenschliche Tiere, da sie Interessen haben, die Rechte zugestanden werden, die auch f√ľr die menschlichen Interessen (z.B. an k√∂rperlicher und psychischer Unversehrtheit) gelten. Voraussetzung daf√ľr ist, ihnen den Personenstatus zuzugestehen, d.h. anzuerkennen, dass ihr Leben einen Selbstwert hat und nicht ein Zweck f√ľr andere ist. Franciones Ansatz beruht dennoch auf Liberalismus, da er mit Begriffen wie Interesse, Rechte und Personalit√§t (personhood) arbeitet.
Steiner meint, √ľber die rationalen Argumente hinaus, spielt auch die gef√ľhlte Verwandtschaft (felt kinship) eine Rolle bei der Anerkennung ethischer Rechte, da ihre Anerkennung die Voraussetzung daf√ľr ist, dass der Personenstatus wahrgenommen wird.

In Kapitel f√ľnf stellt er sein ‚ÄěIdeal of Cosmic Holism" vor (Holismus umfasst eigentlichnoch mehr Entit√§ten als der Biozentrismus). Dieser besagt, Menschen und andere Tiere aufgrund ihrer Verwandtschaft als Teile eines gr√∂√üeren Ganzen anzusehen. Ethisch zu handeln bedeutet, seinen Platz in diesem zu finden, anstatt die menschliche √úberlegenheit √ľber die Natur zu behaupten. Das ben√∂tigt nat√ľrlich eine Abkehr vom Anthropozentrismus, der Basis daf√ľr, Menschen als die ‚ÄěHerren und Besitzer" √ľber die bzw. der Natur anzusehen. Steiner diskutiert die Einw√§nde (eher Rechtfertigungsversuche), nichtmenschliche Tiere m√ľssten dann auch menschliche Rechte wahrnehmen oder Menschen m√ľssten eingreifen, wenn sich Tiere untereinander Leid zuf√ľgen. Dies ist Unsinn, da es auf der anthropozentrischen Position, Menschen seien die Beherrscher der Natur und h√§tten daher dieser Verpflichtung, beruht.
Die Verwandtschaft (kinship) zwischen Menschen und anderen Tieren beschreibt er als analog zu der, die zwischen den Menschen besteht (und Grundlage des Antirassismus ist). Er gibt aber auch zu bedenken, dass dies bei nichtmenschlichen Tieren schwieriger umzusetzen ist. Problematisch sehe ich hier die Formulierung ‚Äěmystery" im folgenden, seine Position zusammenfassenden Satz: ‚ÄěOnly by recognizing that nature transcends us and opens itself up to us as an irreducible mystery can we find the modesty needed for relating to other beings as fellow members of a community of which we are neither the origin nor the sovereign."

Das letzte Kapitel behandelt die politische Umsetzung seines Ansatzes (‚Äě'Cosmo-Politics'. Grounding Liberal Individualism in Cosmic Holism"). Kosmischer Holist zu sein bedeutet nach seinem Ansatz, die ethische Gleichwertigkeit von empfindungsf√§higen Lebewesen anzuerkennen. Das bedeutet Pflichten der Gerechtigkeit gegen√ľber nichtmenschlichen Tieren wahrzunehmen, auf der Grund√ľberlegung, dass sie ‚Äěteleological centers of life" und viele empfindungsf√§hig sind, deren Leben f√ľr sie von Bedeutung ist.
Zu Beginn diskutiert er die Vorw√ľrfe gegen Holismus bzw. in seiner Umsetzung als Umweltbewusstsein (environmentalism). Anhand dieser und dem Argument, dass zentrale Planung, hier die Festlegung von Regeln √ľber alle Menschen in hypothetisch zoo- oder √∂kozentrischen Gesellschaften, schlie√üt er, dass solche Festlegungen Individualit√§t unterdr√ľcken und tendenziell totalit√§r sein k√∂nnte. Die andere Seite, der liberale Individualismus, wirft die fundamentale Frage auf, was getan werden m√ľsste, damit die Menschen von sich aus die (nat√ľrlichen, nicht juristischen) Rechte nichtmenschlicher Tiere zu achten. Steiner argumentiert f√ľr die Einbindung (incorporation) eines Bewusstseins des gr√∂√üeren Ganzen (larger cosmos), sodass die Menschen nicht in den Zustand verfallen, sich anderen Tieren als ethisch √ľberlegen anzusehen. ‚ÄěIt is to acknowledge that our closest (and perhaps true) kin in the cosmos are not gods but rather animals."
Ein fr√ľhes Konzept eines ganzheitlichen Denkens sieht Steiner bei Schopenhauer, der sagte, dass Menschen und andere Tiere die grundlegende Gemeinsamkeit teilen, vom Willen angetrieben zu sein. In seiner letzten Zusammenfassung, was kosmischer Holismus bedeute, macht Steiner klar, dass dieser universellen Veganismus erfordert und die Abkehr von den historischen Herrschaftsanspr√ľchen √ľber nichtmenschliche Tiere.


Fazit: Diverse Positionen zu kognitionswissenschaftlichen und ethologischen Theorien √ľber die Art und Weise der Intelligenz von nichtmenschlichen Tieren werden ausf√ľhrlich diskutiert. Dies ist sicher nicht uninteressant, jedoch f√ľr den ‚ÄěTierrechtsalltag" sicherlich zu philosophisch und ausf√ľhrlich. Diese Frage zu diskutieren ist dennoch notwendig, da die vermeintlich fehlende Intelligenz bis heute das Hauptargument f√ľr den Ausschluss nichtmenschlicher Tiere aus der ethischen Ber√ľcksichtigung ist.
Sein eigener Ansatz bringt wichtige Themen zur Sprache, z.B. dass die Menschen nur mit guten Argumenten allein nicht zu √ľberzeugen sind. Den Speziesismus an der Vorstellung der behaupteten (inkommensurablen) Einzigartigkeit des Menschen innerhalb der Natur anzugreifen, ist eine wichtige √úberlegung. Klar zu machen, dass Menschen mit (fast) allen anderen Tieren eine (ohnehin biologische) Gemeinschaft bilden, ist ein geeigneter Punkt, den Anthropozentrismus anzugreifen.
Diesen Ansatz jedoch als gesamtheitlichen/kosmischen Holismus zu formulieren, scheint mir zu weit zu gehen. Holismus geht weiter als der Biozentrismus, auch wenn Steiner ihn meist in Zusammenhang mit ‚Äěempfindungsf√§higen" Tieren nennt, und wurde zudem durch religi√∂se Vorstellungen (Pantheismus) gepr√§gt. Daf√ľr scheint mir der Zoozentrismus geeigneter zu sein ‚Äď auch, um Missverst√§ndnissen vorzubeugen. Der Einwand, dass solche Konzepte tendenziell zu Unterdr√ľckung f√ľhren k√∂nnen, ist m.E. zu spekulativ und die Notwendigkeit von Durchsetzungsmechanismen zu wichtig, die ohnehin bis zur Umsetzung solcher Ans√§tze auf der psychischen Ebene notwendig w√§ren.

Re: englische Tierrechts-Seiten; Temple Grandin

Autor: martin
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> Ja, das scheint mir eine zutreffende Analyse.
> Gäbe es in Foren nicht immer noch stumme Mitleser, wäre jede
> Diskussion mit jemandem, der so argumentiert, wohl auch
> vertane Zeit.

Ich w√ľrde sagen, da√ü das der Hauptzweck der meisten Diskussionen ist. Denn einen anderen Grund gibt es nicht, wenn klar geworden ist, da√ü das Gegen√ľber es nicht begreifen wird.

> √úbrigens find ich's schwierig, bei sowas nicht die Fassung zu
> verlieren - so wie's vermutlich der Mehrheit unserer
> Mitb√ľrger schwerfiele, nicht w√ľtend zu werden, w√ľrde ein
> Kidnapper sein Verhalten damit schönreden, dass er seinen
> Opfern immerhin freie Kost und Logis zur Verf√ľgung stellt.

Ja, die Stärke der kognitiven Dissonanz manches Speziesisten ist in der Tat erschreckend.

> Aber vermutlich besteht halt ein gewaltiger Unterschied
> zwischen "Rechten" und "Rechten" - auch wenn beide Wörter
> einander in Klang und Schreibweise meinem naiven Gehirn
> verdächtig ähnlich erscheinen...

Ggf. hilft dieses FAQ: http://www.tierrechtspartei.de/rechts

> Lieben Dank f√ľr den Francione-Text, √ľbrigens. Ich spiele mit
> dem Gedanken, das zu verlinken, aber nachdem wie die
> Diskussion lief, vermute ich stark, dass ich dann auch noch
> in der Rassismus-Schublade land. Wie wir ja alle wissen,
> machen Vergleiche zwichen zwei Verbrechen einen automatisch
> zum Bef√ľrworter des ersten Verbrechens, wenn die Leserschaft
> das zweite nicht als solches erkennt.

Sie wehren sich nat√ľrlich dagegen, da√ü die existierenden und sehr treffenden Parallelen zwischen Rassismus und Speziesismus aufgezeigt werden.
Francione hat mit seiner Analogie auch Recht. Die Nazis haben mit der Einf√ľhrung der Vergasung eine Methode entwickelt, die "humaner" als die sonstigen T√∂tungsmethoden war und zugleich √∂konomisch effizienter. Trotzdem w√§re damals keine Menschenrechtsorganisationen auf die Idee gekommen, ihnen daf√ľr eine Auszeichnung zu verleihen, weil sie das "Leiden vermindert" haben. PETA macht genau das und vergab auch eine Auszeichnung f√ľr das "controlled atmosphere killing" (das Begasen von H√ľhnern, was auch √∂konomisch effizienter ist). Wenn es um Menschen geht, w√ľrde es selbstverst√§ndlich abgelehnt, aber wenn es nur Tiere sind, sind sie (einschlie√ülich der Tiersch√ľtzer) eben auch nur Speziesisten.

Re: englische Tierrechts-Seiten; Temple Grandin

Autor: bunbury
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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martin schrieb:
>
>
> Ich habe z.Z. die Diskussion, daß mir jemand erklären will,
> Tiersch√ľtzer seien ja Tierrechtler, weil es ein "Recht" ist,
> in einem Käfig von 750 statt 450 qcm zu sitzen.
> Der Versuch, den Tierrechtsbegriff aufzuweichen, ist auch
> eine Strategie der Tierrechtsverletzter, denn wenn sie
> Tierschutz als Tierrecht ausgeben, können sie weiterhin
> Tierrechte verletzten mit dem Hinweis, Tieren w√ľrden ja
> "Rechte" zugestanden.

Ja, das scheint mir eine zutreffende Analyse.
Gäbe es in Foren nicht immer noch stumme Mitleser, wäre jede Diskussion mit jemandem, der so argumentiert, wohl auch vertane Zeit.

√úbrigens find ich's schwierig, bei sowas nicht die Fassung zu verlieren - so wie's vermutlich der Mehrheit unserer Mitb√ľrger schwerfiele, nicht w√ľtend zu werden, w√ľrde ein Kidnapper sein Verhalten damit sch√∂nreden, dass er seinen Opfern immerhin freie Kost und Logis zur Verf√ľgung stellt. Kaum vorstellbar, dass so jemand als "Menschenrechtler" bezeichnet werden w√ľrde.
Aber vermutlich besteht halt ein gewaltiger Unterschied zwischen "Rechten" und "Rechten" - auch wenn beide Wörter einander in Klang und Schreibweise meinem naiven Gehirn verdächtig ähnlich erscheinen...

Lieben Dank f√ľr den Francione-Text, √ľbrigens. Ich spiele mit dem Gedanken, das zu verlinken, aber nachdem wie die Diskussion lief, vermute ich stark, dass ich dann auch noch in der Rassismus-Schublade land. Wie wir ja alle wissen, machen Vergleiche zwichen zwei Verbrechen einen automatisch zum Bef√ľrworter des ersten Verbrechens, wenn die Leserschaft das zweite nicht als solches erkennt.

Imagine all the vegans

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> In deiner Formulierung fehlt diese Hoffnung irgendwie.
> Anscheinend f√ľhlen sich einige entmutigt bei Worten wie
> "wenn" und "arbeiten".

Könnte sein.

Meine Formulierung war aber auch nicht als Slogan gedacht, sonder als Tatsachenfeststellung (und eben "Übersetzung" dessen, was statt des Gesagten gemeint gewesen sein könnte/sollte).

> Ausserdem wollte Francione den Slogan nicht zu sehr vom
> Original abändern.

Du meinst "War is over, if you want it"? Finde ich genauso bescheuert. Vielleicht w√§re, wenn Lennon, statt Happy Xmas eher Imagine als "Vorlage" geeignet. M√ľ√üten eigentlich nur ein paar W√∂rtchen adaptiert werden. Einen geeigneten Slogan sehe ich da aber auch nicht wirklich.

> > Eben, daher reicht "wenn du es willst" absolut nicht
>
> Allerdings, weswegen ich eine klarere Botschaft auch besser
> fände.

Ich bef√ľrchte sogar, da√ü der Slogan nicht nur schlechter ist als "eine klarere Botschaft", sondern sogar kontraproduktiv.

> Ich kann mir vorstellen, wenn die Hoffnung weiterhin so
> ausgen√ľtzt wird, dass sie irgendwann ausser Mode kommt.

Es hei√üt ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber das gilt wohl auch f√ľr manchen erfolgreichen Serienkiller.

> Aber statt klar zu sagen, dass es nötig ist selbst
> Verantwortung zu √ľbernehmen, wird die Hoffnung vermutlich
> durch sontwas ersetzt, das die Menschen in der Illusion leben
> lässt, alles sei OK.

Was eben fatal wäre.

Achim

Everything is vegan!

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Was er damit sagen will ist aber offensichtlich etwas völlig
> anderes als was er damit sagt.

Ja, aber du kamst ja schnell drauf wie es gemeint war.
Ich denke die Formulierung, welche genaugenommen falsch ist, wurde gewählt weil sie Hoffnung machen soll.
In den USA scheint dies sehr gut anzukommen.
In deiner Formulierung fehlt diese Hoffnung irgendwie.
Anscheinend f√ľhlen sich einige entmutigt bei Worten wie "wenn" und "arbeiten".

Ausserdem wollte Francione den Slogan nicht zu sehr vom Original abändern.

> Eben, daher reicht "wenn du es willst" absolut nicht

Allerdings, weswegen ich eine klarere Botschaft auch besser fände.

Ich kann mir vorstellen, wenn die Hoffnung weiterhin so ausgen√ľtzt wird, dass sie irgendwann ausser Mode kommt.
Aber statt klar zu sagen, dass es n√∂tig ist selbst Verantwortung zu √ľbernehmen, wird die Hoffnung vermutlich durch sontwas ersetzt, das die Menschen in der Illusion leben l√§sst, alles sei OK.

Claude

Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001

Der Autor ist Professor f√ľr Biologie an der Universit√§t von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". √úber dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten B√ľcher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.

Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unn√∂tiges Leiden" legt es nahe, findet sp√§testens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Best√§tigung (die √ľbrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas √ľber "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus f√ľr sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie f√§hrt.

Vom Autor selbst ist kurz darauf √Ąhnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschlie√ülich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grunds√§tzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, da√ü wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gr√ľnden" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, m√∂chte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.

Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer √úbereinstimmung (das Great-Ape-Project ist nat√ľrlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu st√∂ren) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erw√§hnung nichts spr√§che, w√§re sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger sch√§dliche Aussagen wie √ľber die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tiersch√ľtzer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.

Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".

Die Erbse der Woche h√§tte f√ľr die Zwischen√ľberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur T√∂tung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsm√∂glichkeiten" werden f√ľr die deutsche √úbersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.

Seine "Leits√§tze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen k√∂nne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gr√ľnde angeben k√∂nnen, und jedes Tier, welcher wir sch√§digen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu f√§llt mir nichts mehr ein.

Fazit: Da√ü im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzuf√ľgung durch die √úbersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit w√§re.

Die Welt ist vegan

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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"Die Welt ist vegan. Wenn du es willst." ist der Slogan f√ľr die Kampagne eines virtuellen Werbeschilds, die von Gary Francione vorgeschlagen wurde (Original, √úbersetzung).











Die Reaktionen darauf verwundern mich jedoch. Die einen verstehen nicht, was er damit sagen will, obwohl sie das mit wenigen Klicks nachlesen könnten:
Zitat: Veganismus ist UNSERE Wahl. Wir haben die Fähigkeit, Nein zu Gewalt zu sagen. Wir haben die Fähigkeit, die Personalität von Tieren zu bejahen. Wir haben die Fähigkeit, den Status von Tieren als Eigentum abzulehnen. Wir haben die Fähigkeit, Nein zu Speziesismus zu sagen. Wir haben die Fähigkeit, das Problem der Tierausbeutung in der einzigen Art und Weise zu lösen, in der es gelöst werden kann: durch das Beseitigen der Nachfrage nach Tierprodukten.

Und die anderen verstehen nicht, da√ü Veganismus und Tierrechte sich nicht von selbst verbreiten. Die Verbreitung ist die Arbeit einzelner Menschen und nur solcher, die etwas daf√ľr tun. Es kommt nicht von alleine, nicht dadurch, da√ü man nur darauf hofft, und erst recht nicht dadurch, da√ü man an irgendwelche Organisationen spendet. Ich finde es sinnvoll, daran zu erinnern.

Mehr Sprachen und die Links zu den Bannern: www.TheWorldisVegan.com

Interview mit Gary Francione

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in k√ľrzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsm√∂glichkeit f√ľr die, die seine B√ľcher (noch) nicht gelesen haben (kurz: f√ľr wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder √ľber die Originalseite oder √ľber die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte M√∂glichkeit - √ľber youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)

Zum Verst√§ndnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen f√ľr Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.

Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erl√§utert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tiersch√ľtzer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tats√§chlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.

Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erl√§utert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er √ľber Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es √∂konomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden k√∂nnen, soda√ü Tierschutzreformen niemals zu einer Sch√§digung der Tierausbeutungsindustrie f√ľhren k√∂nnen.

Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die √∂konomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobet√§ubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von H√ľhnern, das wesentlich billiger ist als das herk√∂mmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenst√§lle" f√ľr K√§lber), was die Kosten f√ľr die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, f√ľr die Tierausbeuter positiven Ver√§nderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tiersch√ľtzerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.

Im vierten Teil sagt er, da√ü die Leute, die sich gar nicht vorstellen k√∂nnen, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, da√ü es a) notwendig sei oder b) da√ü diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). √úber die √∂konomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "K√§fighaltung" kommt er darauf zur√ľck, wie unsinnig die Durchf√ľhrung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.

Das setzt er im f√ľnften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufh√§usern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder √ľberhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner h√§ufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unn√∂tiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erkl√§ren zu lassen, wieso Leiden f√ľr Ern√§hrung, Kleidung oder Unterhaltung "n√∂tig" sei (zum erw√§hnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu √ľberzeugen, Abla√ühandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen f√ľr ihren Unveganismus verkaufen.

Im sechsten Teil f√ľhrt er das weiter und zeigt, wie Tiersch√ľtzer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, soda√ü die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erf√ľllen. Im Weiteren erkl√§rt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die √∂konomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu √ľberzeugen, da√ü das "Nutzen" von Tieren ein grunds√§tzliches ethisches Problem darstellt.

Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, da√ü die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus √∂konomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erf√ľllt, soda√ü bei uns z.B. Eier aus K√§fighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.

Re: Literatur

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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[Links ergänzt - Mod]

Auf deutsch sind sicher die √ľbersetzten Aufs√§tze von Gary Francione empfehlenswert. [Link]

Wenn du Francione noch nicht kennst, dann ist dir die Maqi-√úbersetzung eines Interviews mit ihm zu empfehlen. Findest du auf antispe.de

Re: Tierschutz statt Tierrechte

Autor: martin
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Flux schrieb:
>
>
Zitat: Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt,
> da√ü je mehr Tiersch√ľtzer existierten, desto h√∂her auch die
> Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung
> kommen und Tierrechtler werden.

>
> genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr
> vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.

√Ąh ja, das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe bestritten, da√ü es in irgendeiner Weise sinnvoll ist f√ľr Vegetarismus (oder irgend etwas anderes) anstatt f√ľr Veganismus zu werben.

> die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich
> beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von
> hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den
> ich je gelesen habe.
> erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie
> ein VGT-einkaufsf√ľhrer verwendet aus dem jahre 1997.

Das ist eine von neun Quellen. Die anderen Jahre, insofern vorhanden, sind: 1998, 2004, 2004, 2004, 2007, 2007, 2008, 2008 und 2008.
Außerdem habe ich die aktuellsten Kampagnen in meinem letzten Beitrag zitiert, offensichtlich hat sich am Grundsätzlichen nichts geändert.

> zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den
> VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige
> wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und
> √ľberh√∂ht werden und √ľberhaupt nichts mit dem gesamtbild zu
> tun haben.

Ok, dann nenne doch bitte den richtigen Kontext. Oben hast du auch bereits behauptet, ich hätte Zitate entfremdet, hast aber bisher nicht nachgereicht, wie denn der richtige Kontext sein soll. Interpretieren kann man viel, aber eine Grundaussage herauszuholen, die anders ist als die, die andere und ich herausgelesen haben (weil es eben so im Text steht), wird man ohne etliche Verdrehungen nicht hinbekommen.

> der VGT ist in √Ė die gr√∂√üte kraft f√ľr tierrechte, ob du es
> glaubst oder nicht.

Beschäftigung mit Randbereichen, Bewerbung von Eiern und Vegetarismus und Verbreitung von Reformismus ist Tierschutz. Tierrechte sind das Gegenteil.

> ich k√∂nnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte √ľber
> dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch
> gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren.

Damit ich mich verbessere. Jede Kritik ist willkommen.

Übrigens ist Kritik nicht gleich Kritik. Es ist ein großer Unterschied, ob 1% der Arbeit in Ordnung ist und 99% kontraproduktiv oder genau umgekehrt.

> ich
> konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit.

Konstruktive Kritik ist konstruktive Arbeit. Da ich dargelegt habe, was falsch/kontraprodukt ist, es begr√ľndet und mit Zahlen und sonstigen Fakten belegt habe, und im Weiteren genannt habe, wie man es besser machen kann, behaupte ich, konstruktive Kritik zu √ľben.

> wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback
> erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt,
> dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil
> der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier.

Nichts f√ľr ungut, aber was du gesehen oder nicht gesehen hast, w√ľrde ich nicht als repr√§sentativ bezeichnen.

Fakt ist, da√ü der VgT und sonstige Tierschutzvereine als Begr√ľndung f√ľr kontraproduktive Arbeit, wie gegen "Pelz" zu demonstrieren, angegeben haben, es w√ľrde die "Pelz"-Industrie schw√§chen. Fakt ist, das kein "Pelz" weniger verkauft wurde.
Es wurde behauptet, H√ľhnern in "Alternativ"-Haltung ginge es besser und deshalb sei es als "√úbergangsl√∂sung" sinnvoll. Fakt ist, da√ü das Gegenteil der Fall ist, und da√ü mehr (bzw. eindeutig nicht weniger) Eier konsumiert, als zuvor (Quellen nannte ich). Wer entgegen dieser Realit√§t (die seit Jahren bekannt ist), immer noch in die gleiche Richtung agiert, bei dem kann man nur die eigentliche Motivation in Frage stellen (da√ü es eben nie um Tierrechte, sondern immer nur um Tierschutz - die Regulierung der Tierausbeutung statt ihrer Abschaffung - geht und ging).

> das problem bei der diskussion ist die vermischung von
> philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile
> - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern
> (psychologisch erklärbar).

Wo siehst du die Vermischung? Ich habe mich ausschließlich auf den letzten Punkt bezogen.
Psychologisch ist die Tatsache, da√ü die Menschen eher/weiterhin Tierprodukte kaufen, wenn sie in irgendeiner Weise als "tierschutzgerecht" deklariert werden (ob Eier als "Alternativhaltung", "regional/human geschlachtetes Fleisch" etc.), l√§ngst erwiesen. Man kann es in etlichen Umfragen nachlesen - sie sind bereit, f√ľr solche "Produkte" mehr zu bezahlen. Ich habe auf die Zahlen f√ľr den Eikonsum verwiesen: der Tierschutzunsinn der Abschaffung der Legebatterien hat nicht im Geringsten dazu beigetragen, eine psychologisch positive Ver√§nderung (Eier sind Mord) zu erzielen (sondern eher im Gegenteil: Eier sind in Ordnung, wenn sie nicht aus "K√§fighaltung" stammen).

> sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht
> viel antworten. au√üerdem w√ľrde ich mich eh nur wiederholen.

Ja, ich glaube auch, da√ü es nicht viel bringt. Um Tierschutzunsinn irgendwie in Tierrechte umzubiegen, m√ľ√üte man schon die Realit√§t ins Gegenteil verkehren.

Re: Tierschutz statt Tierrechte

Autor: Flux
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ich bef√ľrchte, dass jetzt der punkt erreicht ist, wo die diskussion ansteht. :-/

Zitat: Das schlie√üt sich keinesfalls aus, schlie√ülich gilt, da√ü je mehr Tiersch√ľtzer existierten, desto h√∂her auch die Wahrscheinlichkeit ist, da√ü einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden.


genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.

die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den ich je gelesen habe.
erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie ein VGT-einkaufsf√ľhrer verwendet aus dem jahre 1997.
zweitens ist er extrem realit√§tsfremd. alle leute, die den VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und √ľberh√∂ht werden und √ľberhaupt nichts mit dem gesamtbild zu tun haben.
der VGT ist in √Ė die gr√∂√üte kraft f√ľr tierrechte, ob du es glaubst oder nicht.
ich k√∂nnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte √ľber dich finden, die ich kritisieren k√∂nnten. du machst aber auch gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren. ich konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit. durch streitereien wird denke ich nie etwas ver√§ndert. die szene lahmt jedoch,..
wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt, dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als k√§figeier. der effekt ist nicht existent. andererseits hab ich erlebt, dass ur viele leute f√ľr tierschutz sensibilisiert wurden und in weiterer folge f√ľr tierrechte.
davon gehe ich aus.
das problem bei der diskussion ist die vermischung von philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern (psychologisch erklärbar).

sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht viel antworten. au√üerdem w√ľrde ich mich eh nur wiederholen.

ich glaube auch nicht, dass martin balluch hier zeit finden wird zu antworten. es liegen alle argumente am tisch. die leute können beide texte lesen und entscheiden.
wie ihr sicher wisst werden wir in √Ė von der polizei terrorisiert,..
www.vegan.at/repression
www.vgt.at/repression
leider belastet uns das sehr.

Tierschutz statt Tierrechte

Autor: martin
Datum:
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Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen w√ľrde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.

Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das w√ľrde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Sch√§dlichkeit solcher Aussagen.

> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bev√∂lkerung einfach zu √ľberzeugen.

Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen √ľberzeugen werden. Das ist mit weiterhin v√∂llig unklar.

> ich w√ľrde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.

Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.

Wie kommt es, daß der VgT mit der Kennzeichnung von Freilandeiern Geld verdient?
Oder warum fiel Balluch auf die Kritik an der Verstrickung mit dem UL nur ein, mit L√ľgen √ľber eine nie existierende E-Mail und sonstigen Verleumdungen zu reagieren?

Andere sind √ľbrigens auch wenig von diesem Text und dessen Umfeld begeistert.

Hilpisch/Crump fassen zusammen (man sollte aber auf jeden Fall den ganzen Artikel lesen):

Zitat: Organisationen wie der VGT sind die stärkste gesellschaftliche Kraft gegen den Veganismus und Tierrechte, das heißt das Recht von nicht-menschlichen Tieren auf volle Mitgliedschaft in der moralischen Gemeinschaft, ihr Recht, als Person anerkannt zu werden und niemandes Eigentum zu sein.

Francione meint zusammenfassend (auch hier den ganzen Artikel lesen):
Zitat: Es gibt, in einem Wort, nichts Neues in Balluchs Ansatz. Er unterbreitet lediglich das Paradigma des Neuen Tierschutzes, das die Bewegung in den USA und Großbritannien seit den 1990er Jahren beherrscht und nun anscheinend in andere Teile Europas exportiert worden ist.

Die Vorstellung, dass wir Tierschutz f√∂rdern m√ľssen, um ihn zu unterminieren, ist absurd und sollte von all jenen verworfen werden, denen es um das Vermitteln einer moralisch bedeutungsvollen Botschaft und um das Erzielen praktischer Resultate zu tun ist.

Der Ansatz des Neuen Tierschutzes fördert keins von beiden. Der abolitionistische Ansatz fördert beides.

Vegan zu leben ist nicht, wie Balluch und andere suggerieren, eine Sache schmerzvoller Selbstverleugnung und großen Opfers.


> er macht aber nicht nur tierschutz, sondern
> auch tierrechte. er arbeitet zwar gegen legebatterien, aber
> er hat ein TR- buch geschrieben.

Wie soll man gleichzeitig in zwei völlig entgegengesetzte Richtungen arbeiten?

> die geschichte von TR. er macht eine kampagne f√ľr
> menschenaffenrechte,...

Menschenaffenrechte sind (isoliert) purer Speziesismus.

> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.

Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem gro√ü "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, da√ü Kuhmilch und H√ľhnereier und 40, da√ü Fischleichen dazugeh√∂ren. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)

> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal gef√ľhrt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.

Nat√ľrlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:
Zitat: Kontaktieren Sie Firmen per Email, Brief, Fax, Telefon oder pers√∂nlichem Besuch! Die Information wird an geschickt, gepr√ľft und kommt in die Eier-Herkunfts-Liste, die von allen Interessierten eingesehen werden kann. So kann jedeR sehen, welche Firma tierqu√§lerische K√§figeier verwendet und wer nicht!

("Käfigfreie-Ostern-Kampagne")

"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.

> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterst√ľtzt das auch der l√§ndervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> m√ľsste das unm√∂glich sein.

Das schlie√üt sich keinesfalls aus, schlie√ülich gilt, da√ü je mehr Tiersch√ľtzer existierten, desto h√∂her auch die Wahrscheinlichkeit ist, da√ü einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die L√§nder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim L√§ndervergleich bist: was ist denn die Folge, da√ü in √Ėsterreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, da√ü er jetzt aus L√§ndern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder h√§tte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Ver√§nderung erzielen sollen?

Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und √Ėsterreich erh√∂ht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?

> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterst√ľtzen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empf√§nglicher sind f√ľr TR.

Da√ü sie es vorher waren, hei√üt noch lange nicht, da√ü es nur so geht. Die Praxis zeigt, da√ü der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "f√ľr die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmi√üverst√§ndlich klar gemacht wird, da√ü Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Da√ü viele √ľber Vegetarismus vegan werden, hei√üt eben nicht, da√ü das die beste Strategie ist.

Re: Affenrechte dank Speziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Danke Martin, f√ľr deine ausf√ľhrliche Antwort. Ich sehe, dass
> Dunayer da vielleicht noch etwas ihren Standpunkt hätte
> präzisieren können, auch wenn an ihrem Buch sonst fast nichts
> auszusetzen ist. Ist auf jeden Fall das Werk, dass ich
> Einsteigern in die Tierrechtsszene zuerst empfehle.

Hm ich bin noch etwas skeptisch mit einer generellen Empfehlung. Ein Problem wurde ja eben angesprochen und auch die Kritik an Francione ist zumindest an der einen Stelle auf unrepräsentative und im Zusammenhang anders zu betrachtende Formulierungen bezogen zu sein (was nicht heißt, daß es an ihm gar nichts zu kritisieren sei).

Wenn du mit Lesen fertig bist, kannst du ja mal etwas dazu schreiben, wenn du willst.

Re: Affenrechte dank Speziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Joan Dunayer geht in ihrem Buch auch auf die speziesistische
> Begr√ľndung von Affenrechten ein.

Sie richtet sich - zur Zusammenfassung f√ľr die, die es nicht gelesen haben - gegen das Great Ape Project (GAP), das wesentlich von Singer mitgeleitet wurde/wird, und bezeichnet es als Beispiel f√ľr Neuspeziesismus. Ihre Hauptkritik richtet sich dagegen, da√ü die Begr√ľndung, weshalb Menschenaffen Rechte bekommen sollen, auf ethisch irrelevanten Kriterien beruht (komplexe Emotionalit√§t, komplexes Sozialverhalten, Selbsterkenntnisf√§higkeit usw.). Da√ü ist neuspeziesistisch, weil zwar die Speziesgrenze √ľberschritten wird (altspeziesistisch w√ľrde die alleinige Grenze zur Ablehnung gen√ľgen), aber die Begr√ľndung sich auf Kriterien bezieht, die bei Menschen ethisch irrelevant sind* und deshalb konsequent antispeziesistisch auch bei nichtmenschlichen Tieren irrelevant sein m√ľssen.

*) Als Beispiel wird auch ein Gerichtsbeschlu√ü herangezogen, der einem Behinderten mit dem IQ von 5 volle Menschenrechte zuspricht, der also √ľber keine der genannten Eigenschaften verf√ľgt.

> Ist es abolitionistisch, Tierrechte aus strategischen Gr√ľnden
> "Schritt f√ľr Schritt" zu verlangen? Zuerst Rechte f√ľr Affen,
> dann vielleicht Säugetiere, Vögel...
>
> Nat√ľrlich mit einer nicht-speziesischten Argumentation, nicht
> so wie beim GAP.

Das ist ja auch ihre Meinung. Also da√ü die Forderung nach Menschenrechten f√ľr Affen oder Delfine sinnvoll sein kann, wenn es mit nichtspeziesistischer Argumentation erfolgt. Sie nennt als Analogie, da√ü die Forderung nach Menschenrechte f√ľr Schwarze bei der Abschaffung der nordamerikanischen Sklaverei nicht bedeutet (hat), da√ü Andersfarbige keine bekommen sollten. Diese Analogie ist m.E. falsch, da es kein Nebeneinander von Schwarzen und Andersfarbigen gab, aber das zentrale Problem ist.

> Oder ist es nur abolitionistisch, wenn man solange den
> Veganismus verbreitet, dass man schliesslich durch einen
> Mehrheitsentscheid Rechte f√ľr alle empfindungsf√§higen
> Lebewesen durchsetzen kann?

Es ist in erster Linie eine argumentative/strategische Frage. Wie soll man argumentativ umsetzen, da√ü zwar Affen/Delfine zuerst Rechte bekommen sollen, aber alle anderen Tiere mit Bewu√ütsein eigentlich auch (nur nicht gleichzeitig, aber eigentlich doch usw.)? Man kann es nicht begreiflich machen und die Folge ist, da√ü als Begr√ľndung immer mit Menschen√§hnlichkeit oder andere ethisch irrelevante Kriterien (Intelligenz) verstanden werden und das eben den Speziesismus verschlimmert.
Nat√ľrlich w√§re an einem Gesetz, da√ü einer einzelnen Spezies Grundrechte aufgrund antispeziesistischer Argumentation zugesteht, nicht schlecht per se, aber ein solches ist eben z.Z. rein hypothetisch.

Was Francione mit "schrittweise" meint, sind eben abolitionistische Gesetze, die es geben kann, aber das eben genannte kann m.E. nicht so umgesetzt werden.

> Man wirft uns ja immer vor, wir hätten eine "alles oder
> nichts" Haltung. Nun bin ich mir nicht wirklich im klaren,
> wie eine Schritt f√ľr Schritt Vorgehensweise denn
> abolitionistisch aussehen könnte.

"Alles" fordern wir ohnehin nicht. Wir fordern lediglich elementare Grundrechte f√ľr Tiere mit Bewu√ütsein und Veganismus als grundlegende Umsetzung dieser Ethik. Das sind nur Minimalforderungen. Der zweite Teil dieses Vorwurfs ist genauso Unsinn, da es bedeuten w√ľrde, eher keine Ethik als diese zu fordern und das macht auch niemand.


√úbrigens verbietet das Schweizer Gesetz doch keine Affenversuche, sondern nur in diesem einen Fall. Es ist also noch weniger, als es √ľberhaupt w√§re.
Zitat: In der nun ver√∂ffentlichten Begr√ľndung halten die Lausanner Richter fest, das Verbot f√ľr die Versuche in den beiden konkreten F√§llen statuiere kein absolutes Verbot f√ľr Versuche mit nicht-menschlichen Primaten beim Schweregrad zwei oder drei auf der dreistufigen Skala, mit der das Leiden der Tiere gemessen wird. Massgebend f√ľr die Zul√§ssigkeit von Tierversuchen seien vielmehr die Gewichtung der einzelnen Interessen und die Interessenabw√§gung.
(SF Tagesschau, 04.11.09)

Falschen Einstieg vermeiden?

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wenn ich zur√ľckdenke, mit welchen Schriften und Ratschl√§gen ich in die "Tierrechtsbewegung" gekommen bin, dann schaudert es mich und ich bin sehr beunruhigt dar√ľber.

Die ersten Texte, dich ich las, waren Kaplan Texte, die einem zwar in viele Problematiken einf√ľhren, aber ja offensichtlich durch falsche Vegetarismusforderungen √ľberhaupt nicht Tierrechtskonform ist. Kein Wunder sah ich zu diesem Zeitpunkt alle ca. 3 % der vegetarisch lebenden Menschen in der Schweiz als meine geistigen Verwandten. Nun, da Kaplan sich so gut wie in allen Texten um die T√∂tungsfrage windet, wurde mir Singers Animal Liberation empfohlen. Und auch heute noch wird in Foren den Neuen Singers Werk als Pflichtlekt√ľre empfohlen.

Eine Katastrophe sondergleichen. Man will sich in die Tierrechte einlesen und man bekommt anti-tierrechtlerische Ansichten vorgesetzt, die einen unweigerlich zu etwas völlig falschen "formen". So argumentierte ich auch bei ersten Diskussionen mit Singer und dem Utilitarismus und richtete mehr Schaden damit an als Aufklärung.
Erst nach Monaten(!) kam ich irgendwie auf Gary Francione und den abolitionistischen Ansatz und verstand auch endlich die Tierrechtsinitianive Maqi. Vorher war ich genau die Art von reformistischen Tierschutz"rechtler", die ich heute √ľberhaupt nicht mehr verstehe und schon gar nicht tierrechtlerisch sind. Genau die Leute, die eine Einigkeit zwischen Vegetariern und Veganern, Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern fordern, die nur noch einheitlichere Wischi-Waschi Forderung nach sich ziehen und den wenigen wahren Tierrechtlern die Glaubhaftigkeit nehmen w√ľrde.

Malcolm X sagte mal, dass es nur eine Einigkeit der Völker geben kann, wenn die Afro-amerikanische Bewegung sich erstmal einig ist. Abgesehen von Malcolm X Ansichten, hat er dennoch recht, dass eine Befreiungsbewegung nur einig Erfolg haben kann.

Jedoch bekommt fast jeder Neue in der Tierrechtsbewegung mit, dass die Forderung nach Veganismus kontra-produktiv ist und dass eine Einigkeit mit Vegetariern f√ľr einen Erfolg notwendig ist.
Wer Veganismus fordert, wird runtergeputzt und als Fanatiker abgestempelt.

An diesem Platz einmal meinen Respekt vor Maqi, die diese Problematik schon seit Jahren erfasst hat und zu den einzigen geh√∂rt, die die vegane Einigkeit f√ľr eine Tierrechtsbewegung f√∂rdert.

Ich frage euch, ob man √ľberhaupt etwas gegen einen falschen Einstieg in die sog. "Bewegung" machen kann oder man nur darauf vertrauen kann, dass der Abolitionismus zuk√ľnftig gr√∂sseren Einfluss nehmen wird (wovon ich fest √ľberzeugt bin) und die betroffenen Neulinge selber dazu finden?

H√§tte eine Homepage, die √ľber Singers Positionen aufkl√§rt, einen Sinn?

Re: In Bier ist auch Wasser tröstet die Alkoholtoten

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Urs schrieb:
>
> Hm, meiner Meinung nach d√ľrfen wir aus verschiedenen
> Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen.
> Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas
> herausnimmt, Mist ist.

Nat√ľrlich, aber dann mu√üt es auch wirklich herausnehmen, d.h. von den urspr√ľnglichen "Umgebung" trennen und darfst nicht auf diese zur√ľckverweisen. Rauchverbot ist etwas Gutes, aber als R√ľckverweis auf die Nazis nicht, da es dann im Kontext gedacht werden mu√ü und nichts mehr mit den heutigen Intentionen zu tun hat. Wie ich schon sagte: nichts gegen Gewaltlosigkeit, aber auf Gandhi verweisen mu√ü man deshalb nicht.

> Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine
> Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt,
> können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer
> perfekten Theorie stammen.

Fragt sich, was "Lebensweise" ist. Aber als "(Lebens-)Einstellung" ist Veganismus und Antitheismus definitiv 100% perfekt (d.h. inhärent widerspruchslos und praktikabel, was ich unter "perfekt" verstehe).

> Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst
> und nachher behaupten w√ľrde, das w√§re nicht so schlimm,
> m√ľssten wir dann alle Ideen von Francione √ľber Bord werfen,
> die wir von ihm √ľbernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir
> mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?

Nein, aber man könnte nicht mehr auf ihn verweisen. Das gleiche Spiel wie oben: Gewaltlosigkeit ja, mit Verweis auf Gandhi nein.

Re: In Bier ist auch Wasser tröstet die Alkoholtoten

Autor: Urs
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Zitat: Hast Du's inzwischen verstanden?


Ja, habe ich.

Zitat: Und die Nichtraucherkampagne der Nazis, und Hitlers Autobahn? Und ohne den christlichen Genozid an den Guanchen könnten wir heute vielleicht nicht ungestört auf den Kanaren urlauben, nicht?


Hm, meiner Meinung nach d√ľrfen wir aus verschiedenen Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen. Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas herausnimmt, Mist ist.

Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt, können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer perfekten Theorie stammen.

Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst und nachher behaupten w√ľrde, das w√§re nicht so schlimm, m√ľssten wir dann alle Ideen von Francione √ľber Bord werfen, die wir von ihm √ľbernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?

Dunayer, Francione

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Es sei nicht gerechtfertigt, ‚Äěein nichtmenschliches
> Tier absichtlich zu töten, außer [...] um jemanden anderen
> vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.“ Wenn

Der Speziesismus dieser Aussage zeigt sich deutlich bei folgender Ersetzung: Es sei gerechtfertigt, "einen Menschen absichtlich zu töten, um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten."

Es darf bezweifelt werden, daß das grundsätzlich gerechtfertigt ist.

Zu Francione: seit heute gibt es das richtungsweisende Interview mit Gary L. Francione √ľber den Stand der Tierrechtsbewegung vollst√§ndig in deutscher √úbersetzung.

Achim

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat: Es sei nicht gerechtfertigt, ‚Äěein nichtmenschliches Tier absichtlich zu t√∂ten, au√üer [...] um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.‚Äú Wenn der Menschen und das nm. Tier die gleichen Rechte haben, kann so etwas nicht gerechtfertigt werden (da das nm. Tier nicht sterben w√ľrde, nur weil es der Mensch t√§te, liegt auch kein ethisches Dilemma vor). Mit diesem Argument w√ľrde sich au√üerdem auch Xenotransplantation rechtfertigen lassen.


Auf diesen Punkt hat mich auch schon Achim aufmerksam gemacht als ich dieses Argument auf einen Flyer packte.
Ja, das ist wirklich ein kritischer Punkt, auch aus praktischen Gr√ľnden. Wenn man eine solche Lucke offenl√§sst, w√ľrde mensch sicher wieder Mittel und Wege finden, diese irgendwie auszuh√∂hlen um weiter medizischen Missbrauch von Nichtmenschen zu legitimieren.

Ich bin gespannt, ob sie dieses Argument in ihrem Buch "Speciesism" noch etwas konkretisiert. Zuerst stehen aber noch zwei B√ľcher von Francione an.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Urs schrieb:
>
> Ich frage mich immer bei der Begr√ľndung eines T√∂tungsverbots
> aufgrund von Zukunftsbewusstsein, inwieweit ein Mensch oder
> ein anderes selbstbewusstes Tier darunter leidet, wenn es
> schmerzlos aus dem nichts getötet wird? Man kann auch
> selbstbewusste Lebewesen ermorden ohne, dass es Todesangst im
> voraus hat oder auch nur irgendetwas beim Tötungsakt empfindet.

Deshalb ist das Kriterium der Leidensverursachung auch nicht das einzige.

> Warum man immer noch Singer zitiert, wenn es Leute wie Gary
> Francione oder Joane Dunayer gibt, ist mir auch ein Rätsel.
> Anscheinend liegt es an Singers Titel "Philosoph", dass man
> √ľber sein Tierschutzgefasel und seine anti-Tierrechte
> Argumente "hinwegsieht" und ihn als Tierrechtler darstellt.

Der eine Grund, vor allem f√ľr Deutschland, ist auch die Unbekanntheit (Un√ľbersetztheit), auf englischsprachigen Seiten findet man viel mehr Ablehnung von Singer und Peta. Der andere Grund ist nat√ľrlich auch, da√ü die Leute konsequenten Antispeziesismus und Veganismus nicht h√∂ren wollen, sondern all den Tiersch√ľtzern und Pseudo- und Unveganern solche Aussagen gerade recht kommen.

Dunayer kenne ich noch nicht, aber es sieht zumindest ganz gut aus, da sie sowohl Leidvermeidung aufgrund von Empfindungsf√§higkeit als auch Antispeziesismus fordert, sowie Tierschutz und Singer, Regan und Wise ablehnt. Aber in einem Punkt kann ich nicht zustimmen: Es sei nicht gerechtfertigt, ‚Äěein nichtmenschliches Tier absichtlich zu t√∂ten, au√üer [...] um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.‚Äú Wenn der Menschen und das nm. Tier die gleichen Rechte haben, kann so etwas nicht gerechtfertigt werden (da das nm. Tier nicht sterben w√ľrde, nur weil es der Mensch t√§te, liegt auch kein ethisches Dilemma vor). Mit diesem Argument w√ľrde sich au√üerdem auch Xenotransplantation rechtfertigen lassen.

Re: Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich frage mich immer bei der Begr√ľndung eines T√∂tungsverbots aufgrund von Zukunftsbewusstsein, inwieweit ein Mensch oder ein anderes selbstbewusstes Tier darunter leidet, wenn es schmerzlos aus dem nichts get√∂tet wird? Man kann auch selbstbewusste Lebewesen ermorden ohne, dass es Todesangst im voraus hat oder auch nur irgendetwas beim T√∂tungsakt empfindet.

Warum man immer noch Singer zitiert, wenn es Leute wie Gary Francione oder Joane Dunayer gibt, ist mir auch ein Rätsel.

Anscheinend liegt es an Singers Titel "Philosoph", dass man √ľber sein Tierschutzgefasel und seine anti-Tierrechte Argumente "hinwegsieht" und ihn als Tierrechtler darstellt.

Re: neuer Tierschutzgesetzentwurf der Gr√ľnen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion

Ergänzend: http://tierrechtsforen.de/faulpetitionismus.

> G. Francione setzt sich f√ľr die Abschaffung der Ausbeutung
> ein, aber... er lehnt TB ab. Richtig?

Er lehnt Tierbefreiung(en?) ab?

Achim

diverse vermeintliche Tierrechtler

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion
> der TRGruppe Dresden.
> Ich pers√∂nlich m√∂chte mich f√ľr den Abolitionismus einsetzen.
> Nat√ľrlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
> Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen
> meiner inneren √úberzeugung die ins Netz gestellte
> Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.

Ich w√ľ√üte nicht, weshalb man deshalb ein schlechtes Gewissen haben sollte?

> In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich
> mich?

Nein, ist es nicht.

> Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!

Nicht √ľberall wo vegan draufsteht, ist auch vegan drin und dasselbe gilt f√ľr selbsternannte TR-Gruppen oder -Philosophen (s.u.).
Ein Blick auf ihre Seite gen√ľgt: sie akzeptieren Vegetarier (also eklatante TR-Verletzer) und verschaffen ihnen dadurch ein gutes Gewissen (denn diese "tun" dann ja "etwas f√ľr Tiere") und festigen damit deren TR-verletzendes Verhalten.

> Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste
> anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um
> Unterschriften zu sammeln.

Wenn du nicht unterschreibst, schadest du ihnen definitiv nicht, wenn du es tust, schadest du ihnen potentiell (da, wie wir wissen, Reformismus die Tierausbeutung zementiert). Damit sollte die Entscheidung klar sein.

> G. Francione hat einige Fakten aufgef√ľhrt,die einen in die
> Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.

Wenn du dich auf Aussagen von jemandem beziehst, wäre ein direktes Zitat (mit Quelle) nicht schlecht.

>
Zitat: Interessant, ich kenne keinen TR-Philosophen
> (zumindest niemand, der sich selbst so bezeichnet).

>
> P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
> Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!

Sollte Ironie andeuten.
Singer und Kaplan sind nicht im geringsten TR-freundlich, Singer propagiert Tierausbeutung, Kaplan ist √ľbelster Antiveganer, Regan gesteht nur h√∂her entwickelten Tieren Rechte zu und Ursula Wolf fri√üt Fischleichen (Quelle indirekt hier enthalten). Wie gesagt: ich kenne keine TR-Philosophen.

> Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu
> sagen haben.
> Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.

Niemand will dich davon abhalten, dich mit weiterf√ľhrenden Problemen zu befassen. Nur ist dabei immer Vorsicht geboten, denn, wie ich gezeigt habe, werden die Bezeichnungen "vegan", "Tierrechte" und "Antispe(ziesismus)" inflation√§r gebraucht, ins. von Leuten, die das genaue Gegenteil repr√§sentieren.

Re: neuer Tierschutzgesetzentwurf der Gr√ľnen

Autor: Mona
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Zitat: Nunja, wie du schon richtig erkannt hast, sind Leute, die Tierschutz fordern, alles andere als Tierrechtler.
Ansonsten: Tierrechte bedeuten zwangsläufig Abolitionismus, alles andere ist schließlich ein logischer Widerspruch.


Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion der TRGruppe Dresden.
Ich pers√∂nlich m√∂chte mich f√ľr den Abolitionismus einsetzen.
Nat√ľrlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen meiner inneren √úberzeugung die ins Netz gestellte Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.
In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich mich?
Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!
Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um Unterschriften zu sammeln.

G. Francione hat einige Fakten aufgef√ľhrt,die einen in die Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.

Nur,da er gegen Einzelaktionen (generell) ist, kann ich nur annehmen, dass die Aktion gegen Schweinefabriken nicht abolinistisch ist. Diese Aktion ist begrenzt auf Sachsen, bezieht nicht eindeutig genug Stellung und fordert im lezten Satz
eine Verschärfung des Tierschutzgesetzes.

F√ľr mich ist das eben nicht so einfach!


G. Francione setzt sich f√ľr die Abschaffung der Ausbeutung ein, aber... er lehnt TB ab. Richtig?

Veganismus ist auch f√ľr ihn die Basis aller Ver√§nderung.



Zitat: Interessant, ich kenne keinen TR-Philosophen (zumindest niemand, der sich selbst so bezeichnet).


P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!

Es ist richtig,f√ľr den Alltag brauch ich nicht mehr wissen.
Es reicht,wenn ich weiß, wie ich meinen Tofu brate...
MAG SEIN!

Aber , ich kann nicht so.
Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu sagen haben.
Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.

Ich danke euch auf jeden Fall,

ALF und vegetarier

Autor: Sarah Heuzeroth
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hey,
dies ist mein erster Beitrag hier, also erstmal, hallo :).
ich bin mir nicht sicher, ob es dieses thema schon gibt. Da ich keins gefunden habe, mache ich einfach mal eins auf.

Da ich einen Punkt des ALF credos (Any group of people who are vegetarians or vegans and who carry out actions according to ALF guidelines have the right to regard themselves as part of the ALF. ) etwas kritisch sehe, weil dort VegetarierInnen mit VeganerInnen gleichgesetzt werden, habe ich an die angegebene email adresse geschrieben.

Ich h√§ng einfach mal den "briefwechsel" und w√ľnsche mir ein paar Kommentare dazu.

________________
Ich:

Hey,

i am actually having a problem with one part of your guidelines, which says that "any group of people who are vegetarians or vegans and who carry out actions according to ALF guidelines have the right to regard themselves as part of the ALF. "

I do not think, that "vegetarians" can ever be seen as animal rights activists, as they still consume animal products like chicken eggs and milk of cows and therefore accept, that animals, like male chicks and calves, are being murderes for their luxury. In mentioning vegetarians next to vegans, you deny the difference and support the thought of most of the vegetarians, that they in deed act "animal friendly".
In my opinion it's necessary to get all vegetarians out of this lethargy and show them what to do to really support the fights for animal right: becoming VEGAN at first.

How can people, who still support animal exploitation with their consumption, honestly fight for animal rights?? Its like as if a child abuser participates in actions against child abuse, which is absolutely non-sense.

Best vegan greetings!
Tinka

_______________
ALF:

Tinka,
We agree with you. Here are two comments:
1. The ALF credo was written three decades ago, and since the ALF is a leaderless organization nobody has the authority to change it officially.
2. If I was to change it today it should say "freegan". Vegan is not good enough. Almost all consumer products, even if they do not contain animal by-products, are manufactured and packaged and shipped using animal by-products. Additionally, anyone who purchases anything instead of donating money to help animals is not doing all they can.
Freeganism, like veganism, does not require perfection only awareness of what one is doing and a conscious effort to be better. Vegans often come up short.
Too many people draw a line of morality just below their own actions and mock those above and below the line. They are not good people.
Sincerely,
Ann Berlin

________________

Ich:

Thanks for your quick answer!

I understand that as there is no leader, nobody can logically have the
authority to change something. But time is changing and therefore
sometimes changes have to be made so that the ALF can still be as
effective and up tp date. I duno how it is elsewhere, but in Germany i
heard many people saying they can not support the ALF anymore, if they
are in cohorts with vegetarians. And as i think that the ALF is a very
important, global connectionpoint for direct and autonomic acton it
would be sad if they become less important because of reasons like this.

I partly agree with you about freeganism. I myself think that
containering is ecologically seen a very necessary method regarding all
the wasted food. We are also containering a lot in Hamburg, but still
call ourselves vegans and not freegans as we are also partly buying food
from shops.
Of course living freegan is even more consequent than just being vegan,
but i still think that, back to the ALF, one can accept that the
activists are AT LEAST vegans (everyone should of course have the will,
with critical self-reflection of the own action, to do better).

How should organisation work if nobody has the authority to do anything?
Isnt it better to be able to - in a critical discourse - change
outmoded points in order to save the morality on which the ALF should be
based on?

Best greetings
Tinka

_______________
ALF:

Tinka,
Currently there are not enough vegans willing to rescue animals, which is what we do. Until there are enough vegans we will count on the help of vegetarians. In fact the requirements to consider oneself ALF don't prohibit any specific personal characteristic. If someone is willing to save a life should we tell them to let the animal continue to be abused until you change your diet? Not today. In the future we hope to have such a luxury.
Ironically, there are many prominent vegans (Francione, Lee Hall, and more) and their followers who are against ALF actions that destroy property. In our opinion this the height of speciesism because the same folks would approve of property damage if it were humans being abused.
Sincerely,
Ann

________________________


Ich kann die Argumentation von "Ann" zwar verstehen, besonders, dass im grunde niemand daran gehindert werden kann, eine Tierbefreiung durchzuf√ľhren, auch wenn er Eierfresser ist, allerdings finde ich, dass dadurch vergessen wird, welches Leid auch Vegetarier den Tieren mit ihren Konsumgewohnheiten zuf√ľgen. Ich bin der meinung, die ALF sollte sich davon distanzieren k√∂nnen. Vegetarier k√∂nnen ja meinetwegen trotzdem Tiere befreien, aber eben nicht im Namen der ALF.

Was denkt ihr?

gr√ľ√üe

Tinka

Unstimmigkeiten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
> Mir scheint, das die Tierrechtsbewegung ein bedeutendes Problem hat: Die Unstimmigkeiten untereinander.

Der Eindruck t√§uscht, in der "Tierrechtsbewegung", sofern eine solche exisiert (also sagen wir mal Francione usw.), gibt es eigentlich keinen wesentlichen Unstimmigkeiten - der Trugschlu√ü beruht darauf, da√ü ein wirrer Haufen von Tiersch√ľtzern, Reformisten, Spendensammlern etc. sich f√§lschlich als Tierrechtsbewegung ausgibt respektive als solche betrachtet wird (vgl. z.B. aktuell H√ľhnerausbeutungspropaganda √∂sterreichischer "Tierrechtler").

> Vieleicht kann man ja dar√ľber diskutieren wie man beispielsweise zumindest die
> unn√∂tigen Zwistigkeiten vermeiden k√∂nnte (ohne nat√ľrlich auf Aufkl√§rung zu

Das ist eigentlich ganz einfach. Um die "Zwistigkeiten" zwischen Reformisten und Abolitionisten oder zwischen Vegetariern und Veganern oder zwischen Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern zu vermeiden, m√ľssen die Reformisten, Vegetarier udn Tiersch√ľtzer einfach nur zur Vernunft kommen ... eine andere M√∂glichkeit gibt es nicht, zumindest keine ethisch vertretbare.

> Faust durchzuf√ľhren. Das sollte doch zu denken geben, oder?

Sollte ;-) . Aber Vernunft ("Ratio") ist nunmal nicht jedermanns Sache ...

Achim

Diffamierung des "Vegetarier-sind-Mörder"-Ansatzes: falsch und kontraproduktiv

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, je nachdem welcher Personengruppe Du angehörst - aber in jedemfall widerspricht diese Aussage ziemlich Deinen folgenden Behauptungen.

> Der Ton h√§tte daf√ľr gesorgt, dass ich ihn nicht lese.

Diese Aussage entbehrt offensichtlich jeder Logik. Wer den Text nicht liest, kann den "Ton" gar nicht kennen.

>gross aufgekl√§rt oder mich mit Infos √ľbersch√ľttet, niemand wollte mich √ľberreden. Ich
>habe das Schlechte selbst erkannt.

Offensichtlich nicht, sonst wärst Du ja vegan geworden, nicht Mörder geblieben.

> Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.

Eben. Daher braucht es Vegetarier sind M√∂rder: damit die Gehirnw√§sche aufgebrochen wird (was mit dem √ľblichen Wischiwaschi nun mal idR nicht funktioniert).

> Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der
> √úberheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu

Eine solche "√úberheblichkeit" gibt es nicht - wie Du sagst, Du "empfandest" es so. Wenn jemand aber nunmal vegetarier√ľblich an solchen Wahnehmungsst√∂rungen leidet, ist das nicht Schuld der von ihm falsch Wahrgenommenen.

> Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so daf√ľr, dass
>zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die

Falsch. Daf√ľr "sorgt" der Text nicht, so wie ein Mathematiklehrbuch nicht daf√ľr sorgt, da√ü es grade und ungrade Zahlen gibt. Daf√ľr "sorgt" allein das Verhalten der "anderen", die mit diesem ihren Verhalten zu M√∂rdern werden. Steht aber schon in der Einleitung von Vegetarier sind M√∂rder ...

>andere Seite stellst und von ihm verlangst er m√ľsse zu dir kommen, das funktioniert in den
>seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du
>denjenigen auch noch schlecht machst.

Wir "machen" niemanden schlecht. Mörder sind schlecht. Wir "machen" die Erde ja auch nicht rund, wenn wir darauf hinweisen, daß sie keine Scheibe ist.

> Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?

Du meinst "obwohl" Du den Text Vegetarier sind M√∂rder nicht gelesen "h√§ttest" (was f√ľr eine absurde Aussage).

> Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das

Ja. Manche werden vegan durch Wischiwaschi, mache durch eine Brosch√ľre des Tierschutzbunds, manche durch ein Plakat der FDP f√ľr gr√∂√üere Klassenzimmer, manche durch McDonald's-Werbung. Was aber nicht daf√ľr und nicht gegen den Text spricht (denn durch den Text wird, logischerweise, jeder, die durch irgendetwas vegan werden kann, vegan. Wer durch den Text nicht vegan wird, ist eben ein ethisch Minderbemittelter, der durch nichts (freiwillig) vegan wird (allenfalls Vegank√∂stler durch Schiffbruch auf einer Kokosnu√üinsel oder einen "Gesundheits"guru etc.).

> Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein

Was ist daran so schwer zu begreifen? Wer die Fakten kennt (und nicht ethisch minderbemittelt ist), wird, sobald die Gehirnw√§sche durchbrochen ist, vegan. Daran √§nderte sich es auch nichts, wenn Achim St√∂√üer (wie die Apologeten das gern h√§tten) tobend und um sich spuckend durch die Stra√üen rennen w√ľrde, denn wer ethisch verantwortich handeln will, tut dies unabh√§gig von der vermeintlichen oder tats√§chlich Unh√∂flichkeit irgendeines Veganers.

> bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.

Richtig. Ich respektiere keinen Mord.

Falsch. Ich habe mich mit Rhetorik "auseinandergesetzt". Im √ľbrigen ist die Vorgehensweise von Vegetarier sind M√∂rder tiefenpsychologisch begr√ľndet (vgl. http://antiSpe.de, "antispeziesistische Strategien") - und funktioniert, wie die Realit√§t (im Gegensatz zu solchen wahrnehmungssgest√∂rten Thesen) √ľberdeutlich zeigt.

>Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn
>haben werden schlecht gemacht. Das f√ľhrt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren

Nein, werden sie nicht, so wie die Erde durch den Hinweis, da√ü sie kein Scheibe ist ... usw.. Und das wird durch gebetsm√ľhlenartige Wiederholung nicht wahrer.

> Fr√ľher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich

Eine beliebte Phrase (√ľblicheriwese eine L√ľge), und nichts als ein billiger rhetorischer Trick (mag sein, da√ü es Leute gibt, die darauf reinfallen). Nichts als der plumpe Versuch, zu suggerieren, ein R√ľckschritt (R√ľckkehr zum allgemein √ľblichen Wischiwaschi) sei ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung. Das Gegenteil ist der Fall: einige wenige Menschen (etwa Gary Francione) habe mitterweile erkannt, da√ü die bisherige Vorgehensweise ineffektiv bis kontraproduktiv ist. Das ist der Fortschritt.

Ehrlich gesagt bezweifle ich a) da√ü Du gedacht hast und b) da√ü Du vegan bist, eher bist Du auch nur ein antiveganer Troll (alternativ jemand, der seinen mordenden "Freunden" nicht auf den Schlips treten will, seine "sozialen Kontakt" √ľber die Ethik stellt, und dieses egoistisch motivierte Verhalten f√ľr sich rechtfertigen mu√ü durch absurde Thesen) - denn viele von ihnen lieben es, unsere effektive Vorgehensweise als "kontraproduktiv" zu diffamieren und die tats√§chlich kontraproduktive der Wischiwaschiweichsp√ľlausbeuterkuschler in den 7. Himmel zu loben, weil sie erkannt haben, da√ü wir ihnen das Wasser abgraben, w√§hrend die anderne ihnen ein Messer in die Hand dr√ľcken (vgl. dazu [url=http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.htmlKaplans Antiveganismuspropaganda[/url]).

Daf√ľr spricht auch, da√ü hier grade alle paar Stunden irgendein definitiver antiveganer Troll aufschl√§gt (wir dieser Thread grade in irgendeinem Deppenforum aktuell verlinkt?) und den (zum x-ten mal, im wesentlichen schon im Vegetarier sind M√∂rder-Text selbst, widerlegten) langweiligen Gambitschem M√ľll begeistert lobt.

Nochmal: es gibt mathematisch exakt vier M√∂glichkeiten bez√ľglich Lesens von Vegetarier sind M√∂rder.

* Person A ist nicht vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
A ist ethisch minderbemittelt, weil, wer die Fakten kennt, ansonsten vegan wird, und wird demzufolge durch nichts freiwillig vegan - in dem Fall n√ľtzt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person B ist nicht vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Das ist Sinn und Zweck des Texts und allt√§gliche Realit√§t. Im Vergleich zur Gruppe A nat√ľrlich relativ wenige, was aber nicht am Text sondern daran liegt, da√ü die meisten Menschen eben ethisch minderbemittelt sind. In diesem Fall n√ľtzt der Text.

* Person C ist vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Klar - wer schon vegan ist, kann nicht durch Vegetarier sind M√∂rder nochmal vegan werden. In diesem Fall n√ľtzt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person D ist vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
Lassen wir mal mangelnde Kausalit√§t, weil D w√§hrend des Lesens einer Lobotomie unterzugen wird, weg, dann kann dieser Fall nicht eintreten, denn wenn jemand so ethisch minderbemittelt ist, durch euphemismenfreie Konfrontation mit den Fakten dazu gebracht zu werden, zu morden, war diese Person auch vorher schon so ethisch minderbemittelt, nicht vegan zu sein. Da die Menge dieser Personen also leer ist, gilt auch hier: In diesem Fall n√ľtzt der Text nichts, schadet aber auch nicht

Fazit: In einem Fall (B) n√ľtzt der Text, in allen anderen n√ľtzt er weder noch schadet er. Wer durch irgendetwas vegan wird, wird es in jedem Fall auch durch Vegetarier sind M√∂rder. Vegetarier sind M√∂rder ist die effektiveste Methode. Wer eine effektivere hat, her damit. Allerdings auf Fakten basierend, nicht auf absurden Konstrukten "wenn ich den Text gelesen h√§tte w√§re ich nicht vegan geworden" (denn das ist offensichtlich nichts als Unsinn, den Ausbeuterkuschler sich gern einreden).

>habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss
>dermassen in die H√∂he. Obwohl der Grossteil der von mir √ľberzeugten nur vegetarier wurde

Ja, wie hoch ist sie denn, diese geschossene Quote? Wir hören.

>bin ich auch damit zufrieden, fr√ľher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht


FAQ lesen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

Achim

PS: Und weil mich diese ewige Litanei der Ausbeuterkuschler mittlerweile sowas von ankotzt, schreibe ich jetzt einen Text mit dem Titel "Vegetarier sind toll".

Re: Diskussion in Future-TV

Autor: Valerie
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo Herr Maqi,

dann möchte ich mich doch noch einmal kurz zu deinen zwei letzten Beiträgen äußern.

>Achim Stößer schrieb:
>
>Ich bin nicht "der Betreiber dieses Forums". Das Forum wird von >Maqi "betrieben".
>
>Also bitte, meine Meinung zu Deinem "Future-TV" im nächsten >Beitrag ... aber ich hatte Dich gewarnt, daß Du's vielleicht >nicht gerne hören wirst.
>
>Achim

Den hättest Du dir eigentlich sparen können. Warum stellst Du plötzlich dein Licht so unter den Scheffel? Es ist doch jedem bekannt, dass diese Seite hier eine von deinen vielen Homepage-Projekten ist. Also darf ich dich auch als Betreiber dieses Forums bezeichnen. Aber lassen wir den Firlefanz, es gibt wichtigere Dinge...

Dass Du mich schon vorher warnst vor dem, was Du in deinem zweiten Beitrag schreiben wirst, finde ich sehr r√ľchsichtsvoll, wobei ich nicht den blanken Schimmer habe, woher Du jetzt schon wieder wei√üt, was ich nicht gerne h√∂ren mag. Aber schauen wir einfach mal weiter...

>Achim Stößer schrieb:
>
> Ich habe nicht geantwortet, weil ich die Fragestellung
> langweilig finde.
>
> Entgegen Deiner Behauptung, es handle sich um "eine
> Diskussion, die es so im deutschen Fernsehen bisher noch
> nicht gegeben" habe, gab es solche schon zuhauf (vgl. auch
> http://maqi.de/tv/).
>
> Mit (auch bei Deiner Sendung durch den Titel, vgl.
> >Kurts >Ausf√ľhrungen) vorprogrammierter Erfolgslosigkeit.
>
> Sinnvoller als nur "Fleisch" zu thematisieren: Unveganismus,
> Tierrechtsverletzung, Speziesismus allgemein thematisieren.
>
> Sinnvoller als Blabla ("Diskussionen"): Dokumentation.
>
> Aber wenn Deine Diskussionsrunde denn unvermeidlich wäre und
> ich nur die Möglichkeit hätte, die vier Teilnehmer
> auszuwählen, dann zwei Abolitionisten (wie
> Gary
> Francione
) gegen zwei Durchschnittstierausbeuter (ein
> "Normalk√∂ster" und ein Vegetarier), die die √ľblichen
> apologetischen Standardphrasen daherbeten.
>
> Und nun?
>
> Achim

Vorweg eine kurze Anmerkung: Ich finde es schon sehr aufschlu√üreich, dass mein Beitrag in diesem Forum so wenig Widerhall gegeben hat. Ganze zwei Wochen lang finden gerade mal drei SchreiberInnen den Thread f√ľr interessant genug, um ihre Meinung dazu kund zu tun. Wenn ich bedenke, dass der von Suse begonnene Thread zum Thema "o.b." nicht einmal 24 Stunden ben√∂tigte, um auf die gleiche Anzahl an Kommentaren zu kommen,
k√∂nnte man langsam den Verdacht hegen, dass hier eine Menge Teilnehmer eine vegane PA-Verbrauchershow im Fernsehen f√ľr erstrebenswerter erachten als die Ausstrahlung einer Tierrechtsdiskussion. Nichts f√ľr ungut, Suse, das war jetzt kein Angriff gegen dich, denn auch ich m√∂chte, dass meine Tampons vegan sind (versuchs vielleicht mal unter www.kulmine.de).

So, Herr Maqi, Du findest also die Fragestellung langweilig und verweist auf unzählige ähnliche Diskussionen, die es bereits im deutschen Fernsehen zu sehen gab. Warum redest Du solch einen Quatsch? In deinen TV-Tipps finde ich allenfalls Reportagen zum Thema Tierschutz. Ich persönlich erinnere mich nur an eine Gesprächsrunde zum Thema "Zuerst das Fressen, dann die Moral?" (September 2006 bei "Delta" in 3sat) mit dem Tierrechtstheoretiker Jean-Claude Wolf und an einen Auftritt von Helmut F. Kaplan im ZDF-Nachtstudio. Diese beiden Beispiele waren aber meilenweit von dem entfernt, was ich mir unter dem Projekt "Future-TV" vorstelle.

Die von mir so sehr herbeigesehnte Diskussion "Fleischessen - ein moralisches Problem?", deren Ausstrahlung Du wohl f√ľr nicht sehr wichtig erachtest, ja, deren Erfolgslosigkeit Du sogar schon jetzt prophezeien kannst, war von mir als Idee ersponnen, den Diskurs fernab von mehr oder weniger geschlossenen R√§umen (Foren zum Thema Tierechte) hin zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung zu bewegen. Mir ist schon klar, dass wir eine solche TV-Diskussion nicht geschenkt bekommen, weil kein Fernsehsender - momentan jedenfalls - von sich aus auf die Idee k√§me, eine solche Sendung freiwillig auszustrahlen. Aber: Was man nicht auf dem Tablett serviert bekommt, kann man sich erstreiken! Also, wo sind die Demonstrationen vor dem Lerchenberg in Mainz, die das ZDF dazu n√∂tigen, einen Sendeplatz f√ľr Future-TV zur Verf√ľgung zu stellen. Einen √∂ffentlich-rechtlichen Auftrag dazu w√ľrde das ZDF von nicht weniger als 8 Millionen Vegetarier und Veganer erteilt bekommen.

Dein Einwand, ich wolle mit der Diskussion nur das Thema "Fleisch" thematisieren, schießt völlig ins Leere. Du brauchst auch nicht zu glauben, dass Du es bei mir mit einer Nicht-Veganerin zu tun hast. Selbstverständlich geht es auch um,
wie Du es sagst, Unveganismus, Tierrechtsverletzung, Speziesismus allgemein... Aber irgendwo muß man auch mal anfangen, warum also nicht beim Fleischesen? Und damit daraus keine Blabla-Diskussion wird, muß man halt einfach nur die richtigen Leute in die Gesprächsrunde einladen.

Bei vegan.de gab es dazu einen guten Vorschlag:

"Auf der Tierverachterseite w√ľnschte ich mir zwei - in Menschenfragen! - anerkannte Moral-Instanzen, die jedoch, wenn es um Tiere geht, bislang moralisch versagt haben: Otfried H√∂ffe (Weltverbesserung mit Kant & Co.) und Bischof Wolfgang Huber (Weltverbesserung mit Gott und Bibel). Auf jedenfall also zwei Menschen, die f√ľr sich in Anspruch nehmen, empf√§nglich zu sein f√ľr Fragen nach dem moralisch Richtigen. - Auf Tieranwaltsseite w√ľnschte ich mir zwei Helmut Kaplans."

Den Vorschlag finde ich schon mal sehr interessant!

H√§ttest Du f√ľr deinen "Normalk√∂ster" und deinen Vegetarier als Teilnehmer der Gespr√§chsrunde auch Namen parat?

Und zu allerletzt noch eine Frage: Achim, Du bleibst also dabei, dass eine TV-Diskussion, in der Tierverachter und Tieranw√§lte die moralische Frage ihres Tuns diskutieren f√ľr dich nicht erstrebenswert ist?


Valerie

Re: Diskussion in Future-TV

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Ich habe nicht geantwortet, weil ich die Fragestellung langweilig finde.

Entgegen Deiner Behauptung, es handle sich um "eine Diskussion, die es so im deutschen Fernsehen bisher noch nicht gegeben" habe, gab es solche schon zuhauf (vgl. auch http://maqi.de/tv/).

Mit (auch bei Deiner Sendung durch den Titel, vgl. Kurts Ausf√ľhrungen) vorprogrammierter Erfolgslosigkeit.

Sinnvoller als nur "Fleisch" zu thematisieren: Unveganismus, Tierrechtsverletzung, Speziesismus allgemein thematisieren.

Sinnvoller als Blabla ("Diskussionen"): Dokumentation.

Aber wenn Deine Diskussionsrunde denn unvermeidlich w√§re und ich nur die M√∂glichkeit h√§tte, die vier Teilnehmer auszuw√§hlen, dann zwei Abolitionisten (wie Gary Francione) gegen zwei Durchschnittstierausbeuter (ein "Normalk√∂ster" und ein Vegetarier), die die √ľblichen apologetischen Standardphrasen daherbeten.

Und nun?

Achim

Re: Gestern vorm Zirkus...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich denke, dass der omin√∂se ‚ÄěJournalist‚Äú (was ja keine
> gesch√ľtzte Berufsbezeichnung ist, jeder der schonmal irgendwo
> einen Beitrag veröffentlicht hat, darf sich Journalist

Muß man dazu denn wirklich was veröffentlicht haben?

> hinweisen, wie die internen Strukturender Tierrechtsbewegung
> tendenziell aussehen ‚Äď dass ein eigentlich desinteressiertes

Oder, um Francione zu paraphrasieren: Es gibt keine Tierrechtsbewegung.

> PS.: In wieweit es sinnig ist, sich bei jeglicher Art der
> Disputation und unter allen möglichen gegebenen Umständen
> auf die Nazis zu beziehen ist meines Erachtens mehr als
> kritisch und fragw√ľrdig, mithin bieten derartige
> Argumentationsans√§tze wenig Raum f√ľr Sinnvolle argumentative
> Auseinandersetzung, abgesehen davon, dass der

Das solltest Du etwas differenzierter sehen, vgl. http://maqi.de/txt/kz.html und http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1927&t=1927.

Achim

Re: [B√ľcherring] Suche: Gary Francione ¬ęIntroduction to animal rights¬Ľ

Autor: Karin Hilpisch
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Hi, ich habe Introduction to AR nicht abzugeben, aber gelesen, ebenso wie Rain Without Thunder, ich kenne Franciones Website, seinen Blog, seine Interviews und was sonst noch im Internet zu finden ist, und ich identifiziere mich mit seinen Positionen. Meines Wissens ist Francione im deutschsprachigen Raum nicht allzu sehr bekannt. Mich w√ľrde interessieren, wie andere hier zu ihm stehen.

[B√ľcherring] Suche: Gary Francione ¬ęIntroduction to animal rights¬Ľ

Autor: Karl Rudin
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Ja, ich weiss, es ist eine Schande, dass ich das Buch noch nicht gelesen habe. Ich wollte es mir schon lange kaufen, aber erst nachdem ich neuerlich etliche Interviews mit Gary Francione geh√∂rt und seinen Blog gelesen habe, ist der Drang stark genug geworden, dass ich mich mal um ein Exemplar bem√ľhe.

H√§tte jemand eines zur Verf√ľgung, welches ich ausleihen oder gar abkaufen k√∂nnte? Widerspricht das dem Konzept des B√ľcherrings?

Veganfreaks

Autor: Ava Odoemena
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Nathalie schrieb:

> veganfreak

Ah, Veganfreaks, die h√∂re ich manchmal auch. Das sind eigentlich die einzig mir bekannten Web 2.0-Veganer die eine Tierrechtsposition √° la Francione vertreten und keinen Tierschutzm√ľll verbreiten. Ist auch ein lesenswerter Blog mit dabei.

RSS-Adresse ihres Netzradios (Podcast) ist http://veganfreakradio.com/podcast.php , sind mittlerweile √ľber 60. Leider nuschelt und haspelt er manchmal etwas.

Re: Interview mit Gary L. Francione

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Danke f√ľr die Links... mich bringen sie aber nicht weiter,
> weil ich mit der Hörbehinderung die Stimmen in dem
> Filminterview nicht h√∂ren kann. Aber f√ľr alle, die es h√∂ren
> können, hoffentlich ein großer Nutzen, ;-)...

Zumindest bei hinreichenden Englischkenntnissen ... hier findest Du ein anderes, aber schriftliches Francione-Interview: http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html.

Achim

Re: Interview mit Gary L. Francione

Autor: nagev
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Nathalie schrieb:
>
> Welfarism, Abolitionism, and Veganism: Interview with Gary L.
> Francione, Professor of Law, Rutgers University
>
> http://podcast.veganfreak.com/audio/veganfreak-2006-11-03-26328.mp3 (download)
>
> oder
>
> http://podcast.veganfreak.com/index.php?id=82 (stream)
>
> Achtung, das Interview geht √ľber eine Stunde, die Datei zum
> Downloaden hat ~60 MB, lohnt sich aber!

Danke f√ľr die Links... mich bringen sie aber nicht weiter, weil ich mit der H√∂rbehinderung die Stimmen in dem Filminterview nicht h√∂ren kann. Aber f√ľr alle, die es h√∂ren k√∂nnen, hoffentlich ein gro√üer Nutzen, ;-)...

Viele Gr√ľ√üe, nagev

Interview mit Gary L. Francione

Autor: Nathalie
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Welfarism, Abolitionism, and Veganism: Interview with Gary L. Francione, Professor of Law, Rutgers University

http://podcast.veganfreak.com/audio/veganfreak-2006-11-03-26328.mp3 (download)

oder

http://podcast.veganfreak.com/index.php?id=82 (stream)

Achtung, das Interview geht √ľber eine Stunde, die Datei zum Downloaden hat ~60 MB, lohnt sich aber!

Jaja, Wikipedia, Herrschaftsfreiheit und der verantwortungsbewußte Diskurs ;-)

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Allgemeines
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Habe in der letzten Woche mal wieder in einige Seiten, die mit Tierrechten und Veganismus im Zusammenhang stehen, in der Wikipedia geschaut. Die Texte zu ver√§ndern versuche ich schon lange nicht mehr, weil sofort ein geifernder Mob kommt und alles wieder zunichte macht, also versuchte ich z.B., ein paar links zu setzen zu den Themen "Holocaustvergleich" (dazu hat Achim ja einen Artikel geschrieben, der hei√ü diskutiert wurde und immer noch wird), wo u.a. ein link war zu einem "Webforum von Bef√ľrwortern des Vergleichs" (= M√ľll) und "Tierrechtsphilosophien" (Francione ist da wohl einer, der nicht au√üer acht gelassen werden sollte); beides sowie ein weiterer link auf einer anderen Seite wurde nat√ľrlich innerhalb k√ľrzester Zeit gel√∂scht - u.a. auch von einem hier bereits bekannten Herrschaftsfreiisten, der es so klasse findet, da√ü jeder alles machen kann in Wikis. Nun ja, da doch jeder alles machen kann und keinerlei Begr√ľndungen f√ľr die L√∂schungen kamen, habe ich die Links wieder reingesetzt - innerhalb weniger Stunden waren sie wieder weg. Nun mit der Begr√ľndung "Linkspam". Nach ein paar mal hin und her sind die Seiten nun f√ľr weitere Bearbeitungen gesperrt worden - hat ja "Linkspam" stattgefunden.
Mann, was war ich naiv, zu glauben, Herrschaftsfreiisten w√ľrden die Herrschaftsfreiheit mit anderen teilen wollen. ;-) Herrschaftsfreiheit ist, wenn man anderen (unbequemen?) Redeverbot erteilt und das dann Diskurs nennt. Oder so.
Stell Dir vor, es macht einer ein Wiki und keiner schreibt mit (doch alle kotzen rein).

Tanja

PS: Versuch beendet, auch wenn's zugegebenermaßen unnötig war... Wollte es nur mal erzählen. ;-)

Schwacher und starker Speziesismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich spekuliere mal: Ein englischsprachiger
> "Tierrechtsphilosoph" a la Kaplan (also Tierrechtsverletzter
> und Tierauabeutungsrelativierer) hat die Termini "weak" und
> "strong atheism" (also "schwacher" und "starker Atheismus",
> grob gesagt die Abwesenheit von Theismus und die explizite
> Ablehnung der Existenz von Göttern) nicht wirklich begriffen
> und auf Speziesismus √ľbertragen und ein "qualifizierter"
> √úbersetzer hat ein √ľbriges getan?

Hey, ich bin gut :-) . Die Suche nach "weicher Speziesismus" hat nichts ergeben. Aber "weak speciesism" dagegen schon, auf animallaw.info (ist das nicht eine Francione-Seite?) erfahren wir, daß der Terminus vom Tierrechtsgegner Lawrence Becker geprägt wurde:
Zitat:
In the pages he devotes to the anti-animal advocate Lawrence Becker, Dombrowski notes that Becker‚Äôs idea of ‚Äúweak speciesism‚ÄĚ 4 (‚Äúwhen human and animal interests are equivalent (and, presumably, we can satisfy one but not both), then the human interests are to pre- vail‚ÄĚ) is the position that ‚Äú[m]ost defenders of the AMC 5 would be in favor of, . . . [though] they would not be willing to call it ‚Äėspeciesism,‚Äô albeit weak.‚ÄĚ 6 While ‚Äúweak speciesism‚ÄĚ is far from both ‚Äúabsolute speciesism‚ÄĚ 7 (‚Äúany human interest, even a trivial one, outweighs any sum of nonhuman interests‚ÄĚ) and ‚Äúresolute speciesism‚ÄĚ (‚Äúany signifi- cant human interest outweighs any sum of animal interests‚ÄĚ), it is simply wrong, definitionally, to think of it as non-speciesist. 8 To do so would be equivalent to saying it would not be racist for a white man to choose to save a white stranger over an otherwise equivalent black stranger‚ÄĒby measure of age, intelligence, health, emotional well-be- ing, or what have you‚ÄĒmerely on the basis of race. Like other defend- ers of the AMC, Dombrowski is blind to his own speciesism.

"Rebuilding the Wall" www.animallaw.info/journals/jo_pdf/lralvol_7p221.pdf


Achim

Re: Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> > Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die
> > sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht
> > allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise
> > wieder auf Francione.
>
> der sich selbst isoliert hat und kaum noch ernst genommen
> wird.

Interessant - alle, die nicht auf der Linie Deiner "√Ėffentlichkeit" sind, werden nicht ernst genommen und sind isoliert. ;-) Da lob ich es mir doch fast und hoffe sehr, so richtig isoliert zu sein.

> es w√§re doch sch√∂n wenn maqi ihre resourcen wieder f√ľr
> tierrechtsarbeit einsetzen anstatt in scheingefechten zu
> verplempern und sich zu isolieren. das hilft keinem. erst
> recht nicht den tieren und um die geht es doch, oder?

Wurde Dir alles bereits erkl√§rt (auch wenn ein Blick auf unsere Webseiten reichen w√ľrde um zu sehen, was unsere Hauptt√§tigkeit ist, aber offensichtlich gibt es Leute, die sich nicht vorstellen k√∂nnen, da√ü jemand √ľber "Freizeitaktivit√§ten" hinaus Tierrechtsarbeit macht und dementsprechend viel zeit investiert).

> > > geht, sondern darum hier und jetzt etwas f√ľr die tiere zu
> > > erreichen und auf diesem weg nischen in eine
> speziesistische
> >
> > Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zuk√ľnftig
> > etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.
>
> das siehst du falsch. infomier dich mal √ľber die geschichte
> sozialer bewegungen, achim.

Statt Dir dumm rumzulabern k√∂nntest Du ja mal etwas konkreter werden, so wie ich z.B. in meinem Posting, wo ich erkl√§rt habe, warum nichts erreicht wird - was Du geflissentlich √ľbergangen hast.

> leider doch, zumindest ist das die öffentliche wahrnehmung.

Jaja, die "√Ėffentlichkeit" wieder. Die repr√§sentierst Du hier ja perfekt. :-)

> les deine PM vom 23.April (habe ich bereits Tanja drauf
> geantwortet)sie ziehlt nur darauf ab das leid und den tod von
> sog. versuchstieren gegen die ermordung von sog. nutztieren
> gegeneinhander aufzuwiegen

Hier darf ich auch mal weniger konkret sein, weil ich darauf ja bereits in meiner Antwort an Dich eingegangen bin: Bla bla bla.

> weitere solche Unterstellungen werden eine
> > Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die
> > Tatsachen
>
> habe ich. nochmal: die pm und du/maqi werden so wahrgenommen.
> das musst du ändern!

Wir m√ľssen gar nix √§ndern au√üer die speziesistische/sexistische etc. Gesellschaft.

> richtig, aber vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. die
> ermordung eines tieres wegen seines fells ist nicht gegen die
> ermordung eines tieres wegen seines fleisches aufzurechnen.

Aber die Ermordung von 100 Tieren wegen ihres "Fleisches" ist genau 100mal so schlimm wie die Ermordung von 1 Tier wegen seiner Haare. Es sind nämlich 100mal mehr Tiere betroffen.

> zweites geht
> > es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht
> > alles machen kann.
>
> wenn ich nicht alles machen kann, nutze ich die wenige zeit
> um im supermarkt ul-produkte zu fotografieren?

Da es leider immer noch so viele Volldeppen gibt, die mal eben mit Sekten kooperieren m√ľssen und damit Tierrechte in der realen √Ėffentlichkeit (nicht zu verwechseln mit den Leuten, die Du meinst) ziemlich unseri√∂s dastehen lassen, ja.

> > Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand
> > Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.
>
> du blendest die opfer aus. das halte ich f√ľr falsch.

Wer blendet hier Opfer aus???

> > aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz"
> > konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin
> > Leichen.
>
> richtig wie irrelevant.

Eben nicht.

Tanja

Re: Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: xveganx
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Achim Stößer schrieb:

> Daß sie solches schreiben muß, ist klar, weil sie sich sonst
> eingestehen m√ľ√üte, wie nutzlos ihre jahrelange Arbeit an
> solchen Randbereichen war und ist.

ah, ja. √ľberzeugend!


>
> > zu deinem beitrag erlaube ich mir noch anzumerken, dass es
> > geht hier keinesfalls um die verschwendung von ressourcen
>
> Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die
> sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht
> allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise
> wieder auf Francione.

der sich selbst isoliert hat und kaum noch ernst genommen wird. es w√§re doch sch√∂n wenn maqi ihre resourcen wieder f√ľr tierrechtsarbeit einsetzen anstatt in scheingefechten zu verplempern und sich zu isolieren. das hilft keinem. erst recht nicht den tieren und um die geht es doch, oder?


> > geht, sondern darum hier und jetzt etwas f√ľr die tiere zu
> > erreichen und auf diesem weg nischen in eine speziesistische
>
> Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zuk√ľnftig
> etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.

das siehst du falsch. infomier dich mal √ľber die geschichte sozialer bewegungen, achim.

>
> > schlecht finde ich √ľbrigens die aufrechnung von tierleid,
> wie
> > du sie vornimmst: diese ausbeutung ist schlimmer als diese
>
> Tue ich nicht,

leider doch, zumindest ist das die öffentliche wahrnehmung. les deine PM vom 23.April (habe ich bereits Tanja drauf geantwortet)sie ziehlt nur darauf ab das leid und den tod von sog. versuchstieren gegen die ermordung von sog. nutztieren gegeneinhander aufzuwiegen

weitere solche Unterstellungen werden eine
> Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die
> Tatsachen

habe ich. nochmal: die pm und du/maqi werden so wahrgenommen. das musst du ändern!

>oder Du läßt die Finger von diesem Forum.

ach gottchen, ähm ja;)


> Erstens ist es sehr wohl schlimmer, jemandem den Kopf
> abzuhacken als jemandem auf die Zehen zu treten,

richtig, aber vollkommen aus dem zusammenhang gerissen. die ermordung eines tieres wegen seines fells ist nicht gegen die ermordung eines tieres wegen seines fleisches aufzurechnen.

zweites geht
> es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht
> alles machen kann.

wenn ich nicht alles machen kann, nutze ich die wenige zeit um im supermarkt ul-produkte zu fotografieren?


Und da ist offensichtlich
> sinnvoller, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren als
> enorme Resourcen auf Randbereiche zu verwenden,

er versteht es ist, kann er nicht oder will er nicht, er versteht es einfach nicht! man kann es nicht trennen, achim. so wie du argumentierst verrätst du die tiere die wegen ihres felles ermordet werden.


> > individuum verloren geht, beginnt die unmenschlichkeit'
> > (e.j√ľnger) ungerechtigkeit geh√∂rt abgeschafft, egal ob pelz
> > oder fleisch und beides gehört zum kernproblem (da gibt es
> > nicht zu spalten)
>
> Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand
> Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle.

du blendest die opfer aus. das halte ich f√ľr falsch.

Vor allem
> aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz"
> konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin
> Leichen.

richtig wie irrelevant.


>
> Achim

Re: Gesellschaftliches Umdenken erfordert Angehen der Kernprobleme

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> ich möchte dir mit einem text den ich Internet gefunden habe
> antworten und der vielleicht einige deiner fragen beantwortet.

Tut er leider nicht, welche Frage sollte er denn beantworten?

Da√ü sie solches schreiben mu√ü, ist klar, weil sie sich sonst eingestehen m√ľ√üte, wie nutzlos ihre jahrelange Arbeit an solchen Randbereichen war und ist.

> zu deinem beitrag erlaube ich mir noch anzumerken, dass es
> geht hier keinesfalls um die verschwendung von ressourcen

Doch, genau darum geht es, denn das ist es, was die sogenannte "Tierrechtsszene" betreibt. Und das ist nicht allein eine Ansicht, die Maqi vertritt, ich verweise wieder auf Francione.

> geht, sondern darum hier und jetzt etwas f√ľr die tiere zu
> erreichen und auf diesem weg nischen in eine speziesistische

Es wird damit aber weder hier und jetzt noch zuk√ľnftig etwas erreicht. Das genau ist doch das Problem.

> schlecht finde ich √ľbrigens die aufrechnung von tierleid, wie
> du sie vornimmst: diese ausbeutung ist schlimmer als diese

Tue ich nicht, weitere solche Unterstellungen werden eine Löschung zur Folge haben. Entweder Du hältst Dich an die Tatsachen oder Du läßt die Finger von diesem Forum.

> usw. nein, das geht in richtung singers utilitarismus. es
> geht immer um das individuum, niemals kann leid gegeneinander
> aufgerechnet werden und die ermordung f√ľr pelz ist nicht

Erstens ist es sehr wohl schlimmer, jemandem den Kopf abzuhacken als jemandem auf die Zehen zu treten, zweites geht es darum, was sinnvoller ist, wenn ich nicht alles machen kann. Und da ist offensichtlich sinnvoller, sich auf das Kernproblem zu konzentrieren als enorme Resourcen auf Randbereiche zu verwenden, auf eine Weise, die ohnehin nichts bewirkt.

> weniger ungerecht als die f√ľr fleisch. 'wo der sinn f√ľr das

Eben. Also Schluß damit, >99% der Ressourcen auf "Pelz" etc. zu konzentrieren.

> individuum verloren geht, beginnt die unmenschlichkeit'
> (e.j√ľnger) ungerechtigkeit geh√∂rt abgeschafft, egal ob pelz
> oder fleisch und beides gehört zum kernproblem (da gibt es
> nicht zu spalten)

Eben nicht. "Pelz" ist ein Randbereich, u.a. weil kaum jemand Täter ist, "Fleisch" dagegen betrifft nahezu alle. Vor allem aber: wer vegan wird, wird weder "Fleisch" noch "Pelz" konsumieren, (Nur-)"Pelz"gegner fressen dagegen weiterhin Leichen. Jedem muß doch eigentlich klar sein, was das bedeutet: Veganismus muß gefordert und gefördert werden (was "Pelz" einschließt) statt Ressourcen mit P&C zu verschwenden.

Alles tausendmal gesagt, alles tausendmal belegt - bevor Du also weiter den gleichen Unfug wiederholst, lies bitte die entsprechenden Forenbeitr√§ge dazu hier. Was ist daran so schwer zu begreifen? Vermutlich nichts, aber es einzusehen w√ľrde eben bedeuten, zuzugeben, die ganze Zeit die eigenen Ressourcen mit Randbereichen verschwendet zu haben ...

Achim

Speziesisten kritisieren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> (Gegen-)Demos können durchaus
> > sinnvoll sein (siehe z.B.
> > http://maqi.de/presse/demo18jan03.html).
>
> uiii, wusste nicht, dass du einer demo was positives
> abgewinnen kannst;) ist jetzt aber schon länger her. ist das

Wu√ütest Du nicht? Tja, dann informiere Dich einfach mal ein bi√üchen, lies die Sachen, die hier auf den Websites stehen. Ist immer gut, sich ein Bild von der Realit√§t zu machen, statt auf irgendwelchen Propagandal√ľgen reinzufallen ;-) .

> mal wieder geplant?

Wenn es schon geplant wäre, gäbe es doch sicher einen Aufruf dazu, oder?

Aber wenn mal in Deiner Gegend (denn eines ist klar, hunderte von leuten, die Abertausende Kilometer daf√ľr fahren, sind Ressourcenverschwendung) was derartiges ist, kannst Du ja eine entsprechene Sache machen, was meinst Du?

> > Der die sogenannte "Tierrechtsszene" beherrschende
> > Demowahn dagegen ist offensichtlich äußerst
> > kontraproduktiv.
>
> keine ahnung wen du mit sogenannte "Tierrechtsszene" meinst -
> Peta, Ul, VgT ...

In diesem Fall meinte ich konkret alle, die solche unsinnigen Demos veranstalten, aktuell offensichtlich die seit-Jahren-P&C-Demoschwemme.

> wichtig ist immer, seine kritik nicht nur nach innen richten.
> ziel m√ľssen die speziesistens sein, die m√ľssen wir
> kritisieren, achim

Wie ich oben schon sagte: schau Dich einfach mal ein bi√üchen hier auf den Seiten um. Wir haben eunige Websites, die "Speziesisten kritisieren". Manche davon hei√üen sogar "Antispeziesismus.de" bzw. "antispe.de", so da√ü es schon aus dem Namen klar wird. Der "Untertitel" von "Maqi" ist "f√ľr Tierrechte, gegen Speziesismus (meine hervorhebung). "Vegetarier sind M√∂rder" (sowohl die Portalseite als auch der Hauptext dazu) benennen explizit eine Speziesistengruppe, √§hnlich viele andere atikel, Flugbl√§tter usw.

Nahezu alles was wir machen ist "Speziesisten [zu]kritisieren".

Nur ein winziger Bruchteil - nämlich eine Handvoll Forenbeiträge, keine Website, nur ein Teil eines Artikels (des Francione-Interviews), soweit ich mich erinnere - sind "Binnenkritik" etwa an seit Jahren unhinterfragt tradierten kontraproduktiven Strategien (falls Du jetzt mit Peta, Kaplan, UL usw. kommst: davon abgesehen, daß auch diese Artikel nur einen winzigen Bruchteil des gesamten Materials ausmachen, die sind nicht nach "innen", sondern nach "außen"gerichtet, da die genannten keine Tierrechtler sind).

Aber dummerweise sind unsere umfassenden Aufkl√§rungsmaterialien, die Speziesisten kritisieren, gerade in der sogenannten "Tierrechtsszene" verfemt, werden durch verlogene Hetze diffamiert oder bestenfalls ignoriert, gerade weil wir es wagen, notwendige Kritik √ľberall anzubringen, statt zu schleimen und mit Tierausbeutern zu kohabitieren.

Achim

Warum die Tierrechte so schleppend vorankommen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Kundgebungen vor Peek und Cloppenburg sind DAS Standbein der
> Kampagne gegen den Pelzhandel in der Modehauskette. Das ist

Juchei. Das Standbein der ineffektiven Tierschutzkampagne par excellence.

Lies bitte die Texte hier zum Thema Effektivität, Randthemen usw., wenn Du nicht allein draufkommst (nach all den Jahren!).

Vielleicht wirfst Du auch mal einen Blick √ľber euren Demotellerrand und liest, was Francione dazu geschrieben hat: http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html

> mal runter von euren Elfenbeinturm. F√ľllt die Stra√üen nicht
> die Foren.

Vielleicht solltest Du erstmal die Foren lesen. Und die zugehörigen Websites.

Wir machen Tierrechtsarbeit. Ja, u.a. in Foren (und das ist wichtig) und auch auf der Straße (siehe http://maqi.de/bilder/aktionen.html). Und mit beiden erreichen wir etwas. Allein durch einen einzigen Menschen, der z.B. durch "Vegetarier sind Mörder" vegan geworden ist, ist mehr erreicht als durch Eure sinnlose Tierschutzkampagne.

> Zum Penisgrößenwettbewerb: Allen Sinn von Humor verloren oder

"Was ist der k√ľrzeste Judenwitz?" - "Ausch."

Na, lachst Du?

Im √ľbrigen hat Tanja schon Deinem Gesinnungsgenossen, der diesen Dreck auch ach so lustig fand, geantwortet: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=4385&t=4288.

> was? Die Kampagne dauert nun drei Jahre, viele Leute sind

Und ihr merkt immer noch nicht, wie ineffektiv das ist? Was hätte in diesen drei Jahren mit dieser Anzahl an Personenjahren und diesem personellen und finanziellen Aufwand alles erreicht werden können!

> Nochmal f√ľllt die Stra√üen nicht die Internetforen.

Nein, macht Ihr endlich Tierrechtsarbeit statt die Stra√üen mit Tierschutzdemos zu f√ľllen.

> Ein Berliner aus
> Tierrechtszusammenhängen.

Mit was hängen denn Eure "Tierrechte" zusammen? Du weißt ganz genau, daß diese Demos Tierschutzdemos sind. Nur ein Bruchteil der Teilnehmer sind Tierrechtler/vegan.

Also macht Ihr zusammen mit Tierausbeutern/Tierrechtsverletzern Tierschutz. Nichts weiter.

Du hast Dir nichteinmal die M√ľhe gemacht, den Rest dieses Threads zu lesen, geschweige denn die anderen Threads zum Thema. Stattdessen kommt nichts als die gleiche alte Leier, unhinterfragt werden die d√ľmmlichen, nutzlosen Kampagnen und Methoden tradiert.

Und dann wundern sich manche, warum die Tierrechte so schleppend vorankommen ...

Achim

Re: Tiersch√ľtzer vs Tierrechtler?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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siehe Tierrechts-Demonstration: Tierrechte statt Tierschutz

Kurz:
Tierschutz ist reformistisch (fordert/fördert weitere, "bessere" Ausbeutung),
Tierrechte sind abolitionistisch (Abschaffung jeder Ausbeutung).

Beispiele:

Wer sch√ľtzt die Tiere vor den Tiersch√ľtzern?

H√ľhnerschicksal: schlimmer als frittiert werden?

Umfrage zu Tiertransporten

Gary L. Francione zum Thema

Abschaffung statt Reform

Tiersch√ľtzer als "Tierrechtler"

usw. usw.

Achim

Re: YAWNN

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> gesellschaft in der Tiere frei sind. niemand von uns weiss
> mit sicherheit ob und wie man dieses ziel am besten erreicht.

Ein bi√üchen was wissen wir aber schon - z.B. da√ü es so, wie Ihr das macht, eben nichts wird. Und das ist √ľbrigens keine Idee von Maqi allein - wie immer an dieser Stelle sei auf Francione verwiesen, der ja auch klar erkannt hat, wie effektiv vorzugehen ist: http://antispe.de/txt/garyfrancioneinterview.html.

Aber damit lassen sich halt keine "Massendemonstrationen" mit 10 Leuten jedes Wochenende vor einem Kaufhaus zusammenbekommen oder 800 Unterschiften gegen Hunderennen in Timbuktu ...

Alles, was damit erreicht werden kann, ist langfristig Veganismus und Tierrechte, und das gibt halt nicht so das tolle Pfadfinderlagerfeuerfeeling, wo man singen kann: Einigkeit ...

Achim

"Verbesserungs"-Phantasmagorie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Merkwrdigerweise sind diese Menschen alle in der Lage, zu
> lesen und zu schreiben, doch niemand war auch nur ansatzweise

Zu lesen schon - aber offenbar nicht, auch nur die einfachsten Gedankengäge zu begreifen.

> in der Lage, mir zu beantworten, wo genau diese
> Verbesserungen sein sollen, wenn
> - viel mehr H√ľhner verletzt werden
> - viel mehr H√ľhner sterben

Und zwar sowohl anteilig (höhere Sterberate) als auch absolut (geringeren "Produktivität").

Analog dazu k√∂nnte jemand fordern , damit in Galeeren die Rudersklaven nicht mit den H√§nden essen m√ľssen, ihnen Messern und Gabel zu Verf√ľgung zu stellen (mit dem Ergebnis, da√ü sie sich gegenseitig damit um so mehr umbringen, analog zu den H√ľhnern in der Bodenhaltung).

> Es ist davon auszugehen, daß es auf die Frage, wo genau denn
> nun die "Verbesserungen" versteckt sind, weiterhin keine
> Antwort geben wird. Was bleibt einem also √ľbrig, angesichts

Wie auch - schließlich wird nichts "verbessert".

> Und wenn mir nun noch jemand kommt mit "Aber indem Ihr sowas
> kritisiert, schadet Ihr der Tierrechtsbewegung doch nur",
> dann kann ich mit gutem Gewissen antworten: "Wenn es darum
> geht, einer Bewegung zu schaden, die sich nicht nur die
> weitere Ausbeutung sondern die Ausbeutung und Ermordung von
> noch mehr Tieren auf die Fahnen schreibt, dann werde
> ich alles daf√ľr tun, was in meiner Macht steht, um sie
> aufzuhalten."

Wie Francione schon f√ľr die USA feststellte: Es gibt keine Tierrechtsbewegung. Aber haufenweise Tiersch√ľtzer, die sich als vermeintliche "Tierrechtler" adeln wollen und dabei die Tierrechte mit F√ľ√üen teten. Da bekommt der "lieber nackt"-Slogan gleich eine ganz andere Bedeutung: sie alle tragen des Kaisers neue Kleider.

Achim

Ja wo bleibt sie denn, die Kritik?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> ja, leider nutzt mir (und vermutlich auch anderen) das wenig.
> Denn wenn es sich nur um Kritik im persönlichen Bereich
> handelt, best√§rkt das nat√ľrlich den Eindruck, dass Achim im

Nein, handelt es sich nicht. Tanja sagte "in persönlichenen Diskussionen", nicht "im persönlichen Bereich".

> √Ėffentlichen Bereich keine Kritik annimmt und somit immer von

Ich warte noch immer, da√ü irgendwann einmal jemand mit einer solchen Kritik ankommt. Nichts dergleichen: stattdessen immer nur die selben dummdreisten Behauptungen, L√ľgen, Hetze aus dem Schulterschlu√ü von Antitierrechtlern, Tiersch√ľtzern, Pseudotierrechtlern usw.

Wer ernstzunehmende Kritik hat: immer her damit.

Wer allerdings auf dem Niveau "die Erde ist eine Scheibe" operiert, nachdem wir sie längst mehrfach umsegelt haben, sollte besser schweigen.

> sich behauptet, dass er Recht hat.

Es ist doch ganz einfach: wenn ich mich öffentlich äußere, dann ist das in der Regel sorgfältig abgewogen und bedacht.

Es ist ein ganz einfacher Trick: Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, dann halte ich die Klappe (oder, wenn ich mich unbedingt dazu äußern muß, sage ich dazu, daß ich davon keine Ahnung habe). Mit anderen Worten: ich äußere mich möglichst nur zu Dingen, von denen ich etwas verstehe.

Daher habe ich bei √∂ffentlichen √Ąu√üerungen in der Regel recht.

(In pers√∂nlichen Gespr√§chen kann ich dagegen auch mal ins Blaue fabulieren, ohne Gefahr zu laufen, da√ü die √ľblichen mi√üg√ľnstigen Hetzer jede sich bietende Gelegenheit beim Schopf packen, einem aus einer unbedachten √Ąu√üerung das Wort im Mund ver- und einen Strick zu drehen - ich habe ja des √∂fteren erw√§hnt, da√ü manche Leute nichts anderes zu tun haben, als nach irgendwelchen Forenbeitr√§gen, die sie a) mit Maqi assoziieren und b) so mi√üdeuten k√∂nnen, da√ü sie uns damit an die Karre fahren k√∂nnen, zu suchen.)

Die meisten Menschen scheinen jedoch das Bed√ľrfnis zu haben, zu allem und jedem ihren Senf abzugeben (manchmal habe ich den Eindruck, um so mehr, je weniger Ahnung sie davon haben).

Es gibt nat√ľrlich auch, auch wenn sie aufgrund o.g. Strategie √§u√üerst selten sind, Ausnahmen, wo ich mal nicht Recht habe - wenn Du in diesem Forum liest (statt irgendwelche kontraproduktiven Tierschutzkampagnen zu betreiben), wirst Du mindestens zwei oder drei Beispiele daf√ľr finden, wo ich nicht Recht hatte und dies dann auch ge√§u√üert habe. Ein Beispiel erst vor wenigen Tagen; ein anderes mein Standardbeispiel: die fr√ľhere Annahme, da√ü die Beteiligung von Vegetariern an Tierrechtsaktionen sich auf diese positiv auswirkt (wie inzwischen empirisch gezeigt, ist das Gegenteil der Fall, daher lehnt Maqi seit Jahren die Zusammenarbeit mit Vegetariern, Tiersch√ľtzern usw. ab).

Ein weiterer Punkt: die meisten Menschen sind nicht willens oder in der Lage, wenn sie Fehler gemacht haben, diesen sich und/oder anderen einzugestehen und Ihr Verhalten zu ändern, sondern beharren weiter auf ihrem status quo, den sie mit den absurdesten Gehirnverdrehungen aufrecht zu erhalten versuchen. Themenbezogenes Beispiel: einige Leute (etwa Francione) haben erkannt, daß die optimale Strategie zur Etablierung von Tierrechten die ist, sich auf Veganismus zu konzentrieren (Randaspekte erledigen sich damit dann quasi von selbst). Aber die meisten weigern sich, das zu Kenntnis zu nehmen, stattdessen trampeln sie weiter auf den ausgelatschen Seitenpfanden entlang, stecken 99% aller Ressourcen nutzlos in irgendwelchen Randaspekte (Tierversuche, Zirkus, Jagd, "Gallenbären" oder eben "Pelz").

Auch das ist ein Grund, warum ich in der Regel Recht habe: wenn ich etwas als falsch erkenne, versuche ich nicht, das sch√∂nzureden, beizubehalten usw. Ergebnis ist eine √ľber die Jahre erfolgte Approximation an die Realit√§t, die allenfalls einen marginalen Irrtumsvorbehalt beinhaltet.

Ist das so schwer zu kapieren?

Im √ľbrigen warten wir alle noch immer gespannt auf Deine Antwort auf die Frage, warum.

Achim

Re: Warum.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Torben schrieb:
>
> Die Erfahrung hindert mich daran etwas zu erkennen, dass in
> deiner kleinen Welt anscheinend offensichtlich ist. Ist schon

Wie meinen?

> klar, dass du einen anderen Blickwinkel hast, aber im
> Gegensatz zu dir, "schreibe" ich aktiven nicht vor was
> "richtig" und was "falsch" ist. Du hast f√ľr dich einen Weg

Aha. Kritik an offensichltich(!) kontraproduktivem Unfug ist als "Vorschreiben".

> gefunden der funktioniert? Gut, ich habe meinen gefunden. Und

"F√ľr mich"? Ja, da zeigt schon das Problem, das Du hast.

> sich mit "Randthemen" beschäftigen heisst nicht alles andere
> liegen zu lassen. In diesem Zusammenhang find ich gerade die

Mach mal die Augen auf. 99% dessen, was die "Szene" so treibt, beschäftigt sich mit diesen Randthemen. Und das heißt in der tat, das wesentlich liegen zu lassen.

> Kritik von Detlef, sagen wir mal, schräg. Mach du einfach,

Das ist nat√ľrlich v√∂llig richtig - f√ľr Jagd gilt eben geua das gleiche.

> was du f√ľr richtig h√§lst und andere tun was sie f√ľr richtig
> halten. Ich finde es kontraproduktiv Zeit damit zu

Und genau das ist das Problem: nicht das, was Leute f√ľr "richtig halten", sondern das was richtig ist n√ľtzt den Tierrechten.

> verschwenden anderen zu sagen was sie angeblich falsch

Kontraproduktiv wäre es, sie diesen kontraproduktiven Unfug unkommentiert weiter machen zu lassen - manche kommen nie drauf, aber manche kapieren es wenigstens, wenn man es ihnen klar macht.

> machen, konzentrier dich doch einfach auf deinen Weg,
> investier Zeit und Kraft in die Dinge die du f√ľr produktiv
> hälst. Ständig nach anderer Leute Engagement schielen und

Wie die Ergebnisse zeigen, investiere ich Zeit und Kraft in Dinge, die produktiv sind.


> Senf dazugeben kann deinem Engagement nur schaden.

Siehst Du, genau das ist das Problemm: Du ahst nicht erkannt, worum es geht. Nicht um "mich" oder "Leute" oder "negagemnet" oder "Wege" - es geht um Tierrechte.

Und der ganze Mist, der in der sogenannten tierrechtsszene fabriziert qwird, schadet den Tierrechten nunmal.

Insbesondere vergeudet dieser ganzen Randbereichtsunfug nahezu s√§tmliche Ressourcen, die f√ľr sinnvolle Arbeit genutzt werden k√∂nnte.

Bevor Du weiter dazu schreibst, informiere Dich halt mal, lies die Beitr√§ge hierzu (Stichwort: Effektivit√§t), lies, was Francione dazu sagt, und fang an, mal dar√ľber nachzudenken, statt in blindem Aktininsmus irgendwelche Sackgassen als "Wege" zu bezeichnen und der blind r√ľckw√§rtsst√ľrmenden Masse hinterherzurennen.

Achim

Re: Zahlen, Sprache,Wirklichkeit

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Morgan schrieb:
>
> Hallo Tanja,
>
> > Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal
> > das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?)
> > geklärt sein.
>
> ja, nur dass das doch viel tiefgr√ľndiger ist, als es auf den
> ersten Blick scheint. Sicher kann ich mit 300 Leuten ca. 100
> Infostände in verschiedenen städten machen, auf einer demo
> vielleicht 20 in einer Stadt Die Frage ist nur, wieviel
> Menschen jeweils langfristig erreicht werden bzw. welche
> langfristigen Auswirkungen es hat. Und um DIESE mathematische

Und die Antwort ist: offensichtlich mehr, offensichtlich besser.

Daß mit hundert Infoständen mehr Passanten erreicht werden als mit einmal Durchdiestadtlatschen ist offesnichtlich.

Da√ü mit Indos Leute nachhaltiger erreicht werden als mit bierselig gebr√ľllten Parolen ist ebenfalls offensichltich.

Also wo ist Dein Verständnisproblem?

Hinzu kmmt √ľbrigens, da√ü in meinem Beispiel nicht von 100 normalen Infost√§nden, sondern von z.B,. Auslegeaktionen die Rede war, was sowohl die Aufmerksamkeisspanne als auch die Nachhaltigkeit nocheinma um ein Vielfaches erh√∂ht.

> Frage (wievielen Tieren ist langfristig durch die jeweiligen
> aktionen geholfen) beantworten zu können, bedarf es einer
> psychologischen bzw. soziologischen Einschätzungsprärogative...

Nein, eigentlich bedarf es nur dem Willen, das Ofensichtlichen endlich zur Kenntnis zu nehmen.

> > Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber
> > wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb
> > soviel auf Demos gehen und sich daf√ľr auch anderen Formen der
> > √Ėffentlichkeitsarbeit zuwenden w√ľrden - h√§tte man dann
> > letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?
>
> ich glaube hier liegt ein mißverständnis vor: ich bin z.B.
> √ľberhaupt nicht f√ľr diese vielen kleinen demos ! ich denke

Es ging hier gar nicht um "viele kleine", sondern eine als gro√üe Demo bezeichnete Party (die, als "Demo" √ľbrigens, im vergleich zu normalen Demos, immer noch klein ist).

> eine wirklich grosse demo im jahr und ansonsten höchstens

Ein gro√üe ist aber nunmal immer noch wesrtlich ineffektiver. L√Ėies doch einfach mal die Beitr√§ge hier durch, da wrid das alles lang und breit erkl√§rt.

> einzelaktionen gegen die jeweiligen firmen, aber nicht diese

Die nat√ľrlich ebenfalls v√∂llig ineffektiv sind.

> > Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was
> > geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen
> > unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt
> > sondern von der Nachfrage.
>
> Na ja also um das thema was was und inwieweit reguliert
> (angebot:nachfrage) ist selbst unter ökonomen höchst
> umstritten ;-)

> bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die
> immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten
> pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!,
> sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da
> andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr

Selbst dieser faktor fällt nicht ins Gewischt, da statt "Pelzbesatz" eben mehr "Daunen"- oder "Leder"-Jacken verkauft werden. Wie oft miß das noch wiederholt werden?

> nat√ľrlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu
> informieren, aber man kann infos √ľber pelz und veganismus ja
> auch kombinieren etc.pp...

Man kann. Mann kann auch Infos √ľber "Gallenb√§ren" oder "Bonsaikitten" oder was auch immer mit Veganismus "kombinieren". "Man" macht das aber idR nicht. Da "Man" a) idR nicht vegan ist, b) das die Spender abschreckt, usw.

Man kann aber auch statt Zeit mit nicht meßbar ins gewicht fallenden randbereichen zu vertrödeln, alle Zeit aufs wesentliche konzentrieren. Und das wird erst recht nicht gemacht.

> > Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie
> > nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar
> > Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor
> uns.
>
> das ist ja das Problem ;)

Eben.

Also statt dieses Problem zu sch√ľren durch Lobhudelei f√ľr mindestens ineffektive Stra√üenpartys, sollte es bek√§mpft werden.

> ich sage ja auch nicht, dass ALLEIN die demo tiere rettet,
> nein, ich sage viele veganaktionen plus demo bringt mehr als
> viele veganaktionen OHNE eine (grosse und gut organisierte)
> demo, wahrscheinlich.

Selbst wenn dem so wäre (was nicht der fall ist): das istrein hypothetisch, da es in der Realität "Demo" statt[7b]Veganaktionen gibt.

> > > Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> > > jeder dieser Demoteilnehmer t√§glich etwas f√ľr die
> Tierrechte
> > > macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine
> bestimte
> >
> > Wie kommst du darauf?
>
> weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann
> doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig
> sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur
> im bett gelegen hätten...

√Ąhem.

Du hast behauptet, die Rechnung ginge nur auf, wenn jeder dieser Demoteilnehmer t√§glich etwas f√ľr die Tierrechte [b]macht
. Das ist nicht richtig. Die Energie wird dadruch verschwendet, daß jeder dieser Demoteilnehmer eben mit dieser Energie an der Demo teilnimmt, statt die Energie sinnvoll einzusetzen.

Daß es auch andere Möglichkeiten gibt (im bett liegen) als Demos, ist klar, dadurch wird aber die Verschwendung durh Demo nicht weniger verschwenderisch.

> > Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie f√ľr die
> > Bewegung.
>
> Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb
> gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(

Wohl nicht nur in D (vgl. Francione-Interview: "There is no animal rights movement in the United States."). Ich w√ľ√üte nicht, wo das wesentluich anders sein sollte.

Achim

Tierrechts(förderliche) Sendungen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> zdf ansprichst, wäre mir dort und anderswo in den Medien noch
> keine einzige wirkliche pro Tierrechtssendung aufgefallen.

√úbrigens ist offensichtlich (komisch, warum mu√ü ich in diesem Thread dauernd Offensichtliches sagen?) ein objektiver, sachlicher, neutraler Bericht dazu - auch wenn Tierrechte Veganismus, Antispeziesismus etc. nicht explizit erw√§hnt werden, obwohl das nat√ľrlich noch besser w√§re - prinzipiell im Sinn der Tierrechte. Wie gesagt, ein neutraler: kein sch√∂nf√§rberischer, keiner der f√ľr "Biofleisch" oder Vegetarismus oder Tierschutzbl√∂dsinn Stellung bezieht.

Erst k√ľrlich lief in "Unser Land" ein Bericht √ľber K√ľkenvergasung. H√§tten sie den Schlu√ü, in dem eine Tiersch√ľtzerin (Tierschutzbund?) forderte "Zweinutzungsrassen" einzusetzen (also H√ľhner, bei denen die m√§nnlichen K√ľken nicht gleich nach dem Schl√ľpfen zum Wegschmei√üen, sondern ein paar Wochen sp√§ter zu Auffressen umgebracht werden, was nat√ľrlich viiiiel besser ist), weggelassen, w√§re das im wesentlichen (soweit ich mich daran erinnere) ein f√ľr Tierrechte f√∂rderlicher Bericht gewesen - und das im Landwirtschaftspropagandamagazin.

√úbrigens: Vielleicht liest Du, bevor Du hier weiterschreibst und Unsinn √ľber angeblich notwenige Randthemen, Effektivit√§t usw. verbreitest, ersteinmal - den Forenrichtlinien gem√§√ü - die entsprechenden Beitr√§ge und die Informationen auf den Websites (Standard in diesem Zusammenhang etwa das Francione-Interview und der Vegan-durch-Vegetarier-sind-M√∂rder-Thread, um zwei Beispiele zu nennen). Sprich: vergleiche Deine Thesen mit der Realit√§t und korrigiere sie dann. Wir haben weder Zeit noch Lust, immer wieder das kleine Einmaleins der Tierrechtsarbeit durchzukauen.

Achim

Re: sorry aber jetzt bin ich ratlos

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> grausame Sadisten sein. So grosse Firmen machen sowas nur
> wenn es ihnen etwas bringt. Wie hängt das denn nun zusammen ?

Eben, Und die dreieinhalb Veganer als Kunden interessieren sie nicht.

> Ich bin etwas verwirrt. Scheinbar sind alle anderer Meinung.

Anscheinend. Und nicht nur "etwas" verwirrt.

> Kannst du mir bitte erklären, wie das zusammenhängt Achim ?

Nein. W√ľ√üte auch nicht, was das bei Dir bringen soll.

Lies doch mal das Francione-Interview auf antiSpe.de ...

Achim

Allgemeiner Hinweis: angebliche Tierrechtler

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Offenbar ist manchen Leuten nicht klar, da√ü es jede Menge Leute gibt, die sich als Tierrechtler ausgeben, ohne es zu sein. Dies tun sie aus den unterschiedlichsten Gr√ľnden.

Meist - so etwa bei Organisationen - weil sie sich so mehr Spenden erhoffen, indem sie sich vom Durchschnittstierschutz wenn nicht inhaltlich, so doch zumindest durch heuchlerische Selbstbezeichnungen ("Menschen f√ľr Tierrechte", "Die Tierbefreier", "Die Tierrechtsbewegung e.V." usw. - alle mit jeder Menge zahlenden Tierausbeutern - Vegetariern wie Leichenfressern - als Mitglieder, gew√∂hnlich leicht daran zu erkennen, da√ü sie, statt sich auf das wesentliche zu konzentrieren, nahezu s√§mtliche Ressourcen f√ľr absolute Randbereiche - "Pelz", "Tierversuche" usw. einsetzen) unterscheiden.

Bei vielen ist es so, da√ü sie ein paar Wochen, Monate, manchmal sogar ein paar Jahre scheinbar tats√§chlich Tierrechtsarbeit leisten, dann aber feststellen, da√ü sie ihr eigentliches Ziel (was immer es ist, Selbstbest√§tigung, Geld, etc. etc.) damit nicht erreichen. Dann beginnt der Wandel, sie kommen mit vermeintlcher "Kritik" (fiktve Beispiele: "Flugbl√§tter m√ľssen unbedingt in neuer deutsche Rechtschreibung verfasst werden, alles anderen schadet den Tierrechten" oder "Fotos von ausgebeuteten Tieren auf Websites versto√üen gegen die W√ľrde der Tiere" o.√§.), die bei allen halbwegs klar denkenden Menschen nur Kopfsch√ľtteln hervorrufen, um dann praktisch in der Versenkung zu verschwinden und nie wieder irgendetwas wesentliches (Smalltalk bei kommerz-vegan.de, Krakeelen, Schildchenschwenken und Pseudovegankuchen-Stand suchen bei Tierschutzdemos gegen Biberfallen in Bolivien oder Boykottaufrufe gegen Fakeseiten wie katzen-braten.de mal beiseite) - das Gros ihrer Zeit widmen sie dann dem Verfolgen jedes Worts, das echte Tierrechtler von sich geben, in der Hoffnung, etwas zu finden, das in der Eile mi√üverst√§ndlich ausgedr√ľckt wurde oder √ľberm√ľdet ausgelassen oder wom√∂glich gar einen echten tats√§chlichen und wahrhaftigen Fehler, so da√ü ihnen daraus ein Strick gedreht werden kann - von sich h√∂ren zu lassen, au√üer nat√ľrlich der einen oder anderen L√ľge, mit der sie (da obige Suche nicht hinreichend ergiebig ist und um vor sich oder der Welt nicht ganz so beschissen dazustehen, als ob wer mit Schei√üe wirft dadurch sauberer w√ľrde) echte Tierrechtler in den Dreck zu ziehen versuchen.

Gelegentlich aber - bekannte F√§lle sind Jan Peifer oder C. Euler - agieren sie schlicht um die echte Tierrechtsbewegung (sofern das, was diesbez√ľglich real existiert, √ľberhaupt so bezeichnet werden kann, vgl. Francione) zu unterwandern, sei es - wie Peifer - aus rein finanziellem Interesse, weil er so an Informationen kommt, sei es, um als agent provocateur den Tierrechten zu schaden, indem sie - Stichwort van der Lubbe - √ľbelste L√ľgen verbreiten.

Und dann gibt es nat√ľrlich noch die Leute, die so dumm sind, darauf reinzufallen ...

An dieser Stelle sei noch einmal auf den administrativen Hinweis bez√ľglich gefaketer Mails verweisen.

Achim

Erst informieren, dann posten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Dar√ľber, dass Vegetarier M√∂rder sind, besteht absoluter
> Konsens. Gar keine Frage.

Soso.

> Aber warum ist denn mein Anliegen offenbar so schwer zu
> verstehen?

Es ist nicht schwer zu verstehen. Es ist aber ethisch wie strategisch falsch. Und es nervt einfach, daß Leute wie Du immer und immer wieder diesen Unfug aus der Mottenkiste kramt, statt endlich zu begreifen, wie die Tierrechte voranzubringen sind und entsprechend zu handeln.

> Was n√ľtzt denn das "ins Gesicht klatschen", wenn wir dadurch
> hunderte von Mensche vertreiben? Menschen, die potentielle

Davon abgesehen, da√ü dadurch niemand Relevantes "vertrieben" wird ... wenn damit tausende von Menschen zur Besinnung kommen, kannst Du Dir ausrechnen, was es n√ľtzt.

> Schwestern und Br√ľder im Kampf f√ľr die Rechte der Tiere sind,

Dein relig√∂ses Geblubber von "Br√ľdern udn Schwestern" kannst Du Dir auch schenken.

Ein Neonazi ist auch ein "potenzieller Bruder im Kampf f√ľr die Menschenrechte". So what?

> da sie oft aus ethischen Gr√ľnden Vegetarier sind? Was hindert

Wenn sie aus ethischen Gr√ľnden Vegetarier sind, haben sie verdammt nochmal endlich vegan zu werden, sobald sie die Fakten kennen. Und genau diese Fakten bekommen sie von uns genannt. Punkt.

> uns denn daran, diese Menschen sachlich, aber schonungslos zu
> informieren?

Was Euch daran hindert ist klar: Ihr m√ľ√üt mit den Ausbeutern kuscheln, um "m√∂glichst viele" zu sein (egal wer), und nat√ľrlich um Spenden zu kassieren.

Uns dagegen hindert nichts daran, Menschen sachlich, aber schonungslos zu informieren, auch und gerade durch den Artikel "Vegetarier sind Mörder" - mit Erfolg, wie die Ergebnisse zeigen.

> Bei mir ist das ähnlich gelaufen. Ich bin aufgrund des
> Siegener Tierschutzmobils, dass sicherlich dem einen oder

"Tierschutz", wenn ich das schon höre. Kontraproduktiv, inkosequent, anbiedernd, ausbeuterkuschelnd.

Lies die relevenanten Texte dazu hier, ehe Du schreibst, wir haben anderes zu tun, als immer und immer wieder die gleichen Fakten zu wiederholen, weil Leute wie Du zu faul sind, sich die Schn√ľrsenkel zu binden.

> anderen ein Begriff sein wird, zum Vegetarier und

Vegetarier, wie Du oben zugegeben hast, sind Mörder. Du gibst also zu, daß Du durch dieses tolle "Tierschutzmobil" Mörder geblieben bist, statt sofort vegan zu werden.

> Tiersch√ľtzer geworden. J√ľrgen, der auch bekannt sein d√ľrfte,
> hat daraufhin NICHT zu mir gesagt, ich sei als Vegetarier und
> Tiersch√ľtzer ein M√∂rder. Nichts dergleichen hat er gesagt,

Weil er genausowenig wie Du begriffen hat, was nötig ist, die Tierrechte vornazubringen. Lies den entsprechenden Thread.

> weil ich sonst gegangen wäre. Weil ich mir das nicht hätte

Was bist Du eigentlich f√ľr ein Arschloch, wenn Du "gehst", weil Dir jemand die simple Tatsache mitteilt, da√ü Du als Vegetarier Rinder und H√ľhner umbringst?

> bieten lassen. Nein, J√ľrgen hat sachlich informiert, hat vor
> allem seinen eigenen Veganismus vorgelebt.

Auch die dem kontraproduktiven "Vorleben"-Schwachsinn gibt es hier einen ausf√ľhrlichen Thread.

> Dadurch bin ich zum Veganer und Tierrechtler geworden. Und

Nein. Allenfalls trotzdem. In der Regel verhindert dieser kontraproduktive Ansatz das nämlich - zumindest aber verzögert er es.

> genau deswegen denke ich, dass dieser beschriebene Weg der
> weitaus effektivere ist. Wir haben in einem knappen Jahr in

Statt zu "denken" (Du meinst damit in Wahrheit n√§mlich nat√ľrlich nicht "denken", sondern "glauben"), solltest Du Dich informieren.

Also wenn Du mal statt Dich auf Freiluftstra√üenpartys rumzutreiben oder in Kommerzforen zu posten hier ein paar Forenbeitr√§ge und auf den zugeh√∂rigen Seiten die Artikel lesen w√ľrdest (beispielsweise das Francione-Interview) ...

> Siegen ca. zwanzig Aktivisten gewonnen. Wir f√ľhren regelm√§√üig

"Aktivisten"? Wieviele dieser "Aktivisten" beuten aktiv Tiere aus, indem sie nicht vegan Leben?

> Infost√§nde durch, beteiligen uns an √ľberregionalen Aktionen.

"Infost√§nde"? Informiert ihr da? Oder sind es nicht vielmehr Desinfost√§nde, auf denen ihr ¬īdesinformiert, zu Vegetarismus (also Mord) aufruft? Und was f√ľr tolle "Aktionen" sind das, an denen ihr Euch "beteiligt"? Tierrechtsaktionen? Kaum. Der √ľbliche kontraproduktive Tierschutzkrampf.

> Und wir werden weiter wachsen und mit aller Kraft f√ľr ALLE

Das ist zu bef√ľrchten.

> Tiere kämpfen. Und wir werden immer das Ziel haben, Menschen

Nein, gegen die Tierrechte mit Eurem Tierschutzdreck.

> zu "veganisieren", selbstverständlich. Wir tuns nur auf

Dann tut das auch, statt gegen Veganismus zu arbeiten.

> unsere Weise, die, wie ich finde, die weitaus pragmatischere
> ist.

Nein, Ihr tut es eben nicht, sondern ihr geht dagegen vor. Und "pragmatscher" ist das nicht sondern verbrecherisch.

> Du redest von Angst, Götz. Die einzige Angst, die ich habe,
> ist die folgende: Wenn wir es auf eure Weise machen, werden
> wir potentielle Veganer, Tierrechtler und Aktivisten,
> permanent vor den Kopf stossen. Menschen, die wir dringend

H√∂r endlich auf, solchen Schwachsinn nachzubeten. Informiere Dich √ľber die Realit√§t.

Lies z.B. den Thread, in dem Leute berichten, daß sie durch "Vegetarier sind Mörder" vegan geworden sind.

> brauchen. Damit wir nicht wie heute in Frankfurt mit hundert
> Leuten da stehen und demonstrieren. Das war doch ein Witz.

Nein, das ist kein Witz. Das ist lächerlich. Es zeigt, wie armselig Ihr seid mit Euren tollen "Aktionen".

Mal davon abgesehen, daß es da (wie parallel in Basel) eben typischer Tierschutz war, also kontraproduktiv, waren da auch jede Menge UL-Leute - also doppelt kontraproduktiv.

> Waren das alle deutschen Tierrechtler? Wenn man bedenkt, wie

nein, das waren keine Tierrechtler. Tierrechtler machen nämlich Tierrechtsarbeit, statt irgendwelche albernen Tierschutzfreiluftpartys mit Sekten.

> gross Frankfurt ist, m√ľsste es alleine dort doch mindestens
> hundert Aktivisten geben.

"Aktivisten"? Sicher. Tierrechtler? Nat√ľrlich nicht.

> Wo war die Tierrechtsbewegung? Können wir nicht mehr auf die
> Beine stellen? Wart ihr da, Götz, Achim, Tanja?

Ich war hier und habe Tierrechtarbeit gemacht. Wie das aussieht, kannst Du auf http://maqi.de nachlesen.

> Wir brauchen einfach mehr Menschen, die f√ľr die Tiere
> k√§mpfen. Wir m√ľssen auf die Strasse, nicht in Internetforen

"Wir"? Die Tiere, die Tierrechte brauchen mehr Menschen, die sich f√ľr Tiere einsetzen, statt sie umzubringen oder mit denen, die sie umbringen, aus offensichtlich rein egoistischen Gr√ľnden("wir", "mehr", "viele", "Aktivisten" - egal wer, Vegetarier, Faschos, Urchristen, Haupsache es macht scheinbar was her) zu kuscheln.

> uns gegenseitig bekämpfen.

"Uns gegenseitig"? Ihr bekämpft [/b]uns[/b] und damit die Tierrechte.

> Und trotzdem spreche ich von "wir".

Weil Du es nicht begriffen hast.

Achim

Re: Gary Francione interview

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Gary
> Francione interview
in the Texte section of this
> website, I was wondering if anyone shares his ideas.

Im wesentlichen sicher - wer nicht, h√§lt sich tendenziell in, √§hem, anderen Foren auf ;-) . Was nat√ľrlich nicht hei√üt, da√ü ich in allem und jedem mit dem was er sagt (und wie er es sagt) einverstanden bin. So etwa seine Terminologie, wie Speziesisten Leichen(teile) als "Fleisch" usw. zu bezeichnen, ohne sich zu distanzieren, sein Gebrauch von "rein vegetarische Ern√§hrung" statt "vegane Ern√§hrung". Wenn ich mich recht erinnere, stammt das Vorwort zu einem seiner B√ľcher (das ich nicht gelesen habe) von einem, der darin schreibt, er w√ľrde selbst "Fischen". Das halte ich f√ľr gelinde gesagt kontraproduktiv.

Aber das wesentliche: Abolition statt Reform, Konzentration auf Veganismus statt auf Randthemen usw., wirst Du hier stark vertreten finden. Das schl√§gt sich nat√ľrlich auch in unserer Agenda nieder.

> a different race, usw. I find this is the most effective way
> to fight specisism and end with it, because once we end with
> spezismus all the areas in which animals are used will
> dissapear.

Richtig.

> However, I see almost no animal rights groups use this
> strategy, and it seems most animal liberation actions are

"Almost no" ist gut gesagt, welche kennst Du denn? Und zumindest im deutschsprachigen Raum w√ľ√üte ich au√üer Maqi keine, die das in nennenswerter Weise √∂ffentlich macht.

Stattdessen wird, wie Du andeutest ...

> related with direct action or fighting a especific use of
> animals (Pelz, Zirkus, usw). What¬īs the point of liberating

... das Gros des Aufwands in ineffektive Kampagnen gegen Randthemen investiert.

> animals from a lab if they are going to be replaced the day
> after? why doing actions against McDonalds, labs or fur

Das allerdings ist zu kurzsichtig. Davon abgesehen, da√ü es den befreiten Tieren konkret hilft, tr√§gt das sehr zur Aufkl√§rung bei; bei geeigneter √Ėffentlichkeitsarbeit jedenfalls, es gibt leider auch Leute, die solche Chancen ungenutzt verstreichen lassen und Tiere befreien, ohne da√ü mehr als eine Handvoll Menschen auch nur davon erf√§hrt.

N√§heres dazu, wenn auch nicht speziell bez√ľglich "Versuchtieren", im Tierbefreiungs-FAQ von veganismus.de und in der Maqi-Presse-Rubrik, teilweise, wenn Du englischsprachige Texte bevorzugst, auch auf http://animal-liberation.tk.

> industry if people will still eat meat, drink milk, or use
> animals in other way? Don¬īt you think it is more effective to
> educate people about animal liberation and veganism rather
> than attacking animals exploiters? After all they try to
> fullfill a demand which would exist if people gradually went
> vegan.

Da rennst Du bei uns offene T√ľren ein, siehe beispielsweise aktuell die Diskussionen zum derzeitigen Allerweltsthema "Covance" oder "Zirkus" hier im Forum.

Apropos Zirkus: unser neuestes Flugblatt, vordergr√ľndig zum Thema Zirkus. Aber tats√§chlich wird das Randthema Zirkus hier benutzt, um auf das wesentliche aufmerksam zu machen:
Zitat: All diese Kritik an den Zust√§nden, so berechtigt sie ist, geht am eigentlichen Punkt vorbei: [...] vielmehr geht es darum, da√ü in dieser speziesistischen Gesellschaft nichtmenschliche Tiere als Eigentum betrachtet werden, inhaftiert, ausgebeutet, beispielsweise eben zum perversen Vergn√ľgen von Schaulustigen benutzt. Neben Geld- ist die Gef√§ngnisstrafe f√ľr Gesetzesbruch am verbreitetsten; andere Tiere gefangenzuhalten, ihre elementarsten Rechte zu beschneiden, nur um Tierausbeutungsvoyeuren einen Kick zu verschaffen, ist also keinesfalls zu rechtfertigen. Es versteht sich, da√ü entsprechendes gleicherma√üen f√ľr alle andere Formen der Ausbeutung von Tieren gilt, auch wenn es darum geht, aus ihren Leichen, Dr√ľsensekreten usw. Gebrauchsgegenst√§nde herzustellen oder diese zu verzehren. Ethisch einzig vertretbar ist daher eine vegane Lebensweise.


Bedauerlich nur, da√ü das Flugblatt wohl in den seltensten F√§llen bei Zirkusdemos verwendet werden wird ... eben weil die Leute lieber mit der tiersch√ľtzerischen Massen schwimmen statt sich konsequent f√ľr Tierrechte einzusetzen.

Oder unsere Demo gegen Tierschutz.

Oder http://govegan.tk, √ľbrigens ganz bewu√üt teilweise mit scheinbar "harmlosen" Bildern von "K√ľhen auf der Weide" usw.

Und last but not least der Artikel "Vegetarier sind Mörder", durch den allein schon viele Leute vegan geworden sein (ein paar Beispiele sind hier zu finden).

Achim

Gary Francione interview

Autor: Vegan Alex
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
[Link zum Interview eingebaut - Moderator]

Zuerst Ich entschuldige mich weil ich diese auf English schreiben wird, weil ich mein Deutsch nich so gut ist. Ich hoffe dass ihr alle kann es verstehen.
Well, I saw there was a Gary Francione interview in the Texte section of this website, I was wondering if anyone shares his ideas.
I¬īm an animal rights activist in Spain and the work I do is basically "educating" people about how non human animals are sensitive beigns whose life matters to them, and that therefore we must respect that interest to live they have. I also talk to people about Spezismus and why discriminating an animal because it belongs to another specie is just as unethical as discriminating someone because he/she belongs to a different race, usw. I find this is the most effective way to fight specisism and end with it, because once we end with spezismus all the areas in which animals are used will dissapear.
However, I see almost no animal rights groups use this strategy, and it seems most animal liberation actions are related with direct action or fighting a especific use of animals (Pelz, Zirkus, usw). What¬īs the point of liberating animals from a lab if they are going to be replaced the day after? why doing actions against McDonalds, labs or fur industry if people will still eat meat, drink milk, or use animals in other way? Don¬īt you think it is more effective to educate people about animal liberation and veganism rather than attacking animals exploiters? After all they try to fullfill a demand which would exist if people gradually went vegan.

Anyway, hope to hear your opinion. Antwor auf Deutsch wenn du willst.

nicht ganz so blinder Aktionismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
> Ich bin ja selbst mit meiner Weisheit am Ende. Ich habe keine
> Ahnung, wie man mit welchen Mitteln am besten ganz schnell
> was zum besseren bewirken kann.

Hast Du mittlerweile das Francione-Interview gelesen? Finde ich leicht nachvollziehbar.

> Aber wenn man sich mit diesen Themen wie Vivisektion,
> Fleischproduktion, Gefl√ľgelfarmen usw. besch√§ftigt, dann will
> man halt was dagegen tun. Am besten jetzt und sofort. Man
> will diese Dinge unterbinden. So gehts mir im Moment mit
> Covance.

Was aber, wie Du mittlerweile wohl langsam einsiehst, so nicht funktioniert.

> erst die letzten Jahre erfahren. Die vielen Internetseiten
> zum Thema, die Befreiungsaktionen, die Bekennerschreiben, die
> Alf-Aktionen zeigen mir, dass es noch Menschen mit Herz gibt,
> die sich quer stellen und sich f√ľr die Tierrechte einsetzten,

Leider hat das wenigste davon wirklich mit Tierechten zu tun. Das Gros besteht aus Kommerz, Tierschutz (der meint , sich mit dem Etikett "Tierrechte" adeln zu m√ľssen) usw.

> Ich freue mich √ľber JEDEN, der da in irgendeiner Weise was
> dazu beisteuert.

Das hatten wir jetzt aber schon mehrfach: nichts tun ist immer noch besser als das Falsche tun. Siehe z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1895&t=1881.

Achim

Re: Veganismus-Seiten auf englisch oder spanisch gesucht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> in einer englisch-sprachigen Mailingliste wird gerade √ľber
> The Meatrix gesprochen. Ich suche daher f√ľr die Mitglieder,

Typischer tierrechtsfeindlicher Tierschutzkrampf, kein Wunder, daß Peta das hostet.

> die nun wissen wollen, was man tun kann, _gute_ englische
> oder spanische Seiten zum Thema.

Hier sei auf unsere englischsprachigen Projektseiten http://govegan.tk und http://animal-liberation.tk verwiesen, außerdem gibt es einige englische Texte auf http://antispe.de, z.B. das Francione-Interview.

Achim

Re: √Ėffentlichkeitswirkung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> >Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen,
> "daß der
> >wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung
> machen
> >kann, der ist, ein veganes Leben zu f√ľhren und andere √ľber
> >Veganismus zu unterrichten." (Francione).
>
> Das mach ich - selbstverständlich - noch zusätzlich, ohne
> viele Worte dr√ľber zu verlieren.

Was ungef√§hr so ist, als ob Dieter Bohlen sagt, da√ü er "selbstverst√§ndlich" noch nebenher "ohne viele Worte dar√ľber zu verlieren" an einer Romantriologie √ľber den Widerstand im Dritten Reich arbeitet.

Achim

Re: √Ėffentlichkeitswirkung

Autor: VolkerK
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen

Moin,

>Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen, "daß der
>wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen
>kann, der ist, ein veganes Leben zu f√ľhren und andere √ľber
>Veganismus zu unterrichten." (Francione).

Das mach ich - selbstverst√§ndlich - noch zus√§tzlich, ohne viele Worte dr√ľber zu verlieren.

Gruß,
Volker.

Re: √Ėffentlichkeitswirkung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> >Roßberger-Kampagne: nicht aufgrund der (Tierschutz!)Demos,
> sondern
> >aufgrund der Klage wegen des Verstoßes gegen Umweltauflagen
> wurde
> >die Nerzfarm geschlossen. Die Farm ist zwar jetzt
> geschlossen, aber
> >wird dadurch ein Nerz weniger getötet, weil der Absatz an
> >"Pelz"m√§nteln zur√ľckging? Nat√ľrlich nicht.
>
> Die Rossberger-Kampagne hat eine Menge Menschen mit dem
> Problem in Kontakt gebracht. Es ist nicht davon auszugehen,

McDonald's oder der Tierschutzbund hat eine Menge mehr Menschen "mit dem Problem in Kontakt gebracht" (das Problem sind nämlich nicht "Pelzfarmen" oder ausgesetzte "Kuscheltiere", sondern Speziesismus). Entscheidener ist das "wie".

> Die Pelzindustrie ist an sich in den Focus ger√ľckt worden und

Während etwas ganz anderes in den Focus gehört - jedenfalls nicht solche Randthemen, die die Tierrechte nicht voranbringen.

> Ohne die parallele Rossberger-Kampagne hätte vermutlich die
> C&A-Kampagne oder die Karstadt-Kampagne nicht (jedenfalls
> nich so schnell) Erfolg gehabt. Und diese beiden Kampagnen,
> von z.T. denselben Personenkreisen organisiert, wie die
> Rossberger-Kampagne, haben ja wohl den Absatz auf dem
> Pelzmarkt reduziert.

Faszinierend, wie Leute sich selbst etwas vormachen. Im Gegenteil stieg der Absatz an behaarter Haut: siehe Pressebereichte.

Was also haben die "Pelz"tiere davon, wenn sie jetzt anderswo umgebracht werden statt bei Ro√überger? Was, wenn sie nicht mehr in diesem oder jenem Kaufhaus verkauft werden, sondern woanders, w√§hrend eben dieses Kaufhaus daf√ľr - nach eigenen Angaben - "eben mehr Daunenjacken" verkaufen?

> Oder wo ist mein Denkfehler?

Zu Denkfehlern gehört erstmal Denken.

Was die Tierrechte voranbringt, ist klar: nicht argumentative Nonos wie Umweltschutz oder Gesundheit, nicht das (spenden- un mitlatschtr√§chtige) in-den-Focus-R√ľcken von Randthemen, die fast der gesamten Bev√∂lkerung die Gelegenheit gibt, sich - da sie ehe keine Galle von "chinesischen Gallenb√§ren" konsumieren, M√§ntel aus behaarter Hundehaut tragen (jedenfalls wissentlich), nicht jagen usw. ein sanftes Ruhekissen verschafft, nur eben ein Daunenkissen - stumpfsinnig der Di√§twerbesloganideologie zu folgen ("ich will so bleiben wie ich bin"). Eine √Ąnderung ihres Verhaltens, also das, was wirklich erforderlich w√§re, ist dazu nicht n√∂tig.

Was die Tierrechte voranbringt, ist: endlich zu begreifen, "da√ü der wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen kann, der ist, ein veganes Leben zu f√ľhren und andere √ľber Veganismus zu unterrichten." (Francione).

Achim

Re: Wie entscheiden?

Autor: Christian
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
>> Mit solchen ethischen Dilemmata befaßt sich, nehme ich an (ohne es gelesen zu haben) <<

Kannst du ja mal machen! Im Gegensatz zu "Rain without thunder" verschont er den Leser diesmal mit seinen gebetsm√ľhlenartigen Wiederholungen und schreibt auch ansonsten wesentlich strukturiertes, so dass es sich wesentlich f√ľssiger lesen l√§sst als seine anderen B√ľcher.

>> "Your Child or the Dog". <<

Nein - nicht wirklich. Er behandelt das Thema dort nur am Ende des Buches (bei dem Titel hatte ich eine wesentlich ausf√ľhrlichere Behandlung erwartet) und dann redet er auch noch die ganze Zeit um den heissen Brei herum. So findet er es z.B. OK, wenn ein Schiffbr√ľchiger, der nichts anderes zu essen findet einen Schneehasen t√∂tet, wenn er nicht anders √ľberleben kann. Doch was daran nicht speziesistisch sein sollte, erkl√§rt er leider nicht. Der Hase kann ja auf jeden Fall √ľberleben, wenn er ihn nur in Ruhe l√§sst. Und wer k√§me schon analog auf die Idee einen anderen gesunden Menschen zu t√∂ten, weil man z.B. dessen Herz zum √úberleben braucht? Francione dagegen rechtfertigt den Hasentod in Analogie zu F√§llen, wo ein Arzt aus Zeit- und Medikamentenmangel nur einem Patienten helfen kann. Doch das ist doch offensichtlich etwas anderes.
Und auch wird der Schiffbr√ľchige nicht nur ein Schneehasen brauchen, sondern jeden Tag aufs neue einen....
Seine Antworten sind wirklich weder konsistenz noch auch nur oberfl√§chlich irgendwie plausibel. (In "Francione, Gary L. (1995). Comparable Harm and Equal Inherent Value: The Problem of Dog in the Lifeboat. Between the Species 11, 81-89" behandel er das ganz wesentlich √ľberzeugender, allerdings ohne zu einem positiven Ergebnis zu kommen, ausser dass er Regan's L√∂sung nicht akzeptiert).

Wesentlich verst√§ndlicher und √ľberzeugender behandelt IMHO folgendes Buch derartige Fragen (chapt. 4):
Animals Like Us
by Mark Rowlands
Verso Books, 2002
http://mentalhelp.net/books/books.php?type=de&id=1329



Christian

Santeria: religiöse Tieropfer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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In Houston wurde bei Santeria-Anh√§ngern 12 Ziegen, 11 H√ľhner und zwei Tauben beschlagnahmt, die "geopfert" werden sollten, die Gl√§ubigen pochten auf "Religionsfreiheit". In den USA bedeutet das unter anderem, da√ü Tieropfer durch Santeria-Anh√§nger (Santeria ist eine Form des Christentums, Katholizismus mit Elementen einer westafrikanischen Religion) legal sind (die American Society for the Prevention of Cruelty to
Animals beispielsweise gewann unter Mitwirkung des Tierrechtsjuristen Gary L. Francione einen Proze√ü gegen Santeria-Anh√§nger, der Oberste Gerichtshof traf jedoch eine f√ľr Interpretationen nach allen Seiten offene Entscheidung).

Re: Tierschutz-Realität

Autor: Katl
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Achim Stößer schrieb:
> Genau, darum gibt es jetzt Maqi: weg von der
> Ausbeuterkuschelei, von Bonsaikitten etc., Konzentration auf
> Veganismus. Lies die Agenda und den Francione-Text.

Na dann bin ich ja gespannt auf Eure Erfolge. Wie lange gibts Euch eigentlich bis jetzt?

> Was fehlt, ist nicht" "Marketing", Tierrechte sind keine
> Staubsauger, sondern - siehe Agenda.

Zitat:
>Deshalb setzt Maqi alle ethisch vertretbaren Mittel ein, um dies zu erreichen, von umfassenden Aufkl√§rungsaktionen √ľber Recherchen bis zu Tierbefreiungen. (Zitatende)

Es ist vielleicht nicht das selbe, da die Motive edler sind, aber die Vorgehensweise ist m.E. vergleichbar: Z.B. Wie erreichst Du die Zuh√∂rer f√ľr "umfassende Aufkl√§rungsaktionen" (mit dieser Seite?: Werbung, √Ėffentlichkeitsarbeit), warum recherchierst Du? (Marktsondierung) usw.


> Nein (zumal das nicht möglich ist), sieh
> http://maqi.de/vegetariersindmoerder.html.
[Funktioniert bei mir nicht.] Wieso ist das nicht möglich?

Versteh ich noch nicht ganz: Frage: Wenn alle Vegetarier w√ľrden, [sagen wir das ginge] w√§re z.B. die Schweinezucht platt und die Milchwirtschaft unrentabel. W√§re das nicht ein gr√∂√üerer Fortschritt, (unter der Pr√§misse, dass man f√ľr Veganismus k√§mpft,) als 10 einzelne Leben zu retten?

Re: Tierschutz-Realität

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
> Ist es nicht auch ein Ziel von Tierrechts-Vereinen, so viele
> Menschen wie m√∂glich f√ľr ihre Sache zu gewinnen? Darin liegt

Ja (mal die "Vereine" außer acht). Nur ist die Sache von Arche eben, Mitgliedsbeiträge zu sammeln, nicht die Tierrechte.

Also kurz: Qualit√§t (wenige Leute f√ľr die "Sache" der Tierrechte gewinen) also Quantit√§t (viele leichenfressende Mitglieder). Ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

> doch der Sinn der √úberzeugungsarbeit, oder?

Eben. W√§hrend der Sinn der Arche-Leichenfresser-Dr√ľckerkolonnen im Kohlescheffeln liegt.

> Ich habe den TAN Reader gelesen. Leider hab ich ihn nicht zur
> Hand, aber es sind vor allem 2 Punkte, die mir auffielen:
> 1. Gleich zu Beginn beklagen sich die Mitglieder √ľber 15
> Jahre Tierrechtsarbeit, ohne erkennbare Erfolge. Woran liegt
> das? Sollte man seine Strategie nach 15 Jahren nicht nochmal
> √ľberdenken? Ich finde, was den Tierrechtsvereinen absolut

Genau, darum gibt es jetzt Maqi: weg von der Ausbeuterkuschelei, von Bonsaikitten etc., Konzentration auf Veganismus. Lies die Agenda und den Francione-Text.

> fehlt, ist ein effizientes Marketing. Doch ich habe immer den

Was fehlt, ist nicht" "Marketing", Tierrechte sind keine Staubsauger, sondern - siehe Agenda.

> 2. letztendlich läuft die Diskussion wohl auf die Frage
> hinaus: Ist eine Politik der "kleinen Schritte"
> gleichzusetzen mit einer "Politik der Kompromisse"? [an den
> Moderatot: ich kenne die entsprechende Seite und somit die
> Einstellung von Maqi zu dem Thema] Ich persönlich denke

Kennen heißt offenbar nicht verstehen.

> nicht, solange man sich nicht mit dem Erreichten begn√ľgt,
> sondern weiter kämpft. [Bsp.: Ist es ein Fortschritt, wenn

Ja, klar, erstmal √ľber Leichen gehen (ups, ach so, dann spenden die Leute mehr, na so ein Zufall, wer h√§tte das gedacht?).

> morgen alle Menschen Vegetarier sind, obwohl ich daf√ľr

Nein (zumal das nicht möglich ist), sieh http://maqi.de/vegetariersindmoerder.html.

> Kurz und grob umrissen: Nichtmenschliche Tiere von jedwedem
> negativen Einfluss des Menschen befreien. [Ich weiß nicht,

Dann fang damit an und unterst√ľtze nicht die, die dagegen k√§mpfen und nur Kohle damit scheffeln wollen, w√§hrend sie selbst den negativsten aller Einfl√ľsse aus√ľben: Tiere umbringen, indem sie nicht vegan leben.

Achim

anti-vegan power

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
veganpower schrieb:
>
> > > Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> > > Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> > > gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> > > die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.
>
> das hört sich doch irgendwie so an, als seien rehe,
> wildschweine etc. nur zweite wahl, wenns um die rettung geht...

Und veganpowers Ausf√ľhrungen h√∂ren sich so an, als sei er einer dieser Antiveganer, die meinen, sie k√∂nnten ihre Meme verbreiten, wenn sie sich Nicks mit "vegan" davor geben - huch, tats√§chlich, daher kam mir der Name so bekannt vor: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=440&t=21.

> wenn bei einer js nur 1 o. 2 gerettet werden sind das
> immerhin 1 o. 2, die sonst gemordet worden wären! und wenn
> wir bei einer h√ľhnerbefreiung 10 rausholen k√∂nnen, sind das

"wir"? Der war gut. Wie sagte "veganpower" √ľber mich? "Kann es denn echt sein, da√ü dieser schwachsinnige Kerl wirklich dann die Henne retten w√ľrde??"

> auch nur 10 von millionen - aber eben 10! wo ist da der
> unterschied?

Ich werde nat√ľrlich nicht st√§ndig Leuten, die nicht lesen/verstehen k√∂nnen/wollen all die Gr√ľnde z.B. aus dem des √∂fteren zitierten Francione-Text vorlesen, warum es effektiver ist, sich auf andere als diese Randthemen zu konzentrieren.

Zumal, wenn es sich um Tierrechtsgegner handelt, die als angebliche Veganer trollen. Wobei es bemerkenswert ist, welche Argumentation sie sich zu eigen machen ...

> > doch ich stimme Dir nat√ľrlich zu, da√ü das Hauptziel
> Veganismus
> > und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte, da sich
> > dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst erledigen
> > w√ľrden.
>
> wieso denn immer wieder "randthema"? die rettung von
> lebewesen kann doch nicht einfach so als randthema abgetan

Tja. Da√ü ein Tierrechtsgegner "Jagd" (um eines der Randthemen zu nennen) als "Rettung von Lebewesen" bezeichnet, wundert nat√ľrlich nicht.

> also ich bin nicht nur im wald. ich bin auch anderweitig aktiv.

Schon klar. Sondern z.B. bei [anti]vegan-welt.de im Forum (RIP).

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Iris schrieb:
>
> > Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> > beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> > noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> > ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> > nicht.
> >
> > Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.
>
> M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von
> TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche")
> aus.

Indirekt schon:
>>>
Zitat:
Consider what would happen if the international animal movement had a sustained and unified campaign promoting a purely vegetarian diet. Imagine what could be done if a significant portion of our resources were channeled into making people aware of why they shouldn't eat animal products at all. At the end of five years, we would certainly not have achieved world veganism, but we'd probably have reduced the consumption of animal products considerably more than we have done with these "eat red veal" campaigns.
<<< (meine Hervorhebung) http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html

>
> > "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> > Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> > bezieht). Solltest Du zuk√ľnfig also meiden.
>
> Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht
> gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
> (Und ich habe noch √ľberlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil
> Leim nicht immer vegan ist...)

Ist keine triviale Frage, wie weit etymologische Kenntnisse gehen bzw. angewandt werden m√ľssen. Bei "durch die Lappen gehen" wird auch kaum jemand an Jagd denken. "Eine Kr√∂te schlucken" dagegen ... leider ist nicht alles so sch√∂n zu ersetzen wie im Fall von "zwei Scheiben mit einem Stein einwerfen".

Analog w√ľrde ich nicht "oh Gott" sagen, aber mit "oh je" (kurz f√ľr: oh Jesus) oder "jemine" (Je[sus do]mine) habe ich keine Probleme. Amerikanische Atheisten sagen statt "bless you" "Gesundheit", wenn jemand niest. Donnerstag oder Freitag (Donar und Freya geweiht) juckt mich auch nicht.

√Ąhnlich "Tochtergesellschaft", "Muttersprache", "Vaterland", "Vetternwirtschaft" bez√ľglich Sexismus.

Und was ist mit "positiver Diskriminierung"? "Adleraugen", "schlau wie ein Fuchs"?

Aber wir haben ja (hoffentlich bald) einen ausf√ľhrlichen Artikel dazu.

> Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch
> wohl nichts daf√ľr, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn

Nein. Worum es geht, ist das:
>>>
Ein weitere Aspekt ist die i.d.R. nicht gerade positive [Zei]tungsberichterstattung (die normalerweise die √ľblicehn J√§gerl√ľgen von "anges√§gten" Hochsitzen, von denen die spielenden Kinder fallen, verbreitet - hier m√ľ√üte gegengewirkt werden).
<<< (Hervorhebung nachgetragen)

> Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder
> darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse
> gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine

Daß dem entgegengewirkt werden muß - das will ich nicht nur sagen, das habe ich auch gesagt. Auch wenn's schon ein paar Beiträge her ist.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> nicht.
>
> Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.

M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche") aus.

> "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> bezieht). Solltest Du zuk√ľnfig also meiden.

Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
(Und ich habe noch √ľberlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil Leim nicht immer vegan ist...)

> > Offenbar, ja. Du fandest/findest die Berichte √ľber
> > Tierbefreiungen von Maqi auch "sehr gut", ich habe an der
>
> Nat√ľrlich. (√úbrigens wurden wir darin nicht - wie hier die
> Hochsitzabsäger - als Vandalen und Attentäter dargestellt.)

Aber als radikal z.B. (Wobei ich nichts gegen diese Bezeichnung habe, hei√üt es doch "an die Wurzel gehend", aber f√ľr die meisten Leute ist das Wort negativ besetzt.) Die Darstellung im Polylux-bericht z.B. war absolut rei√üerisch, mit mysteri√∂sen Unter√∂nen und Hintergrundmusik wurde einer auf "gef√§√§√§hrlich, spannend" usw. gemacht.

> > Berichterstattung einiges zu kritisieren. Es gibt in dieser
>
> Ja, ich auch, wie Du weißt (und teilweise hier im Forum
> nachzulesen ist). Ich habe auch einiges an - z.B. - den
> älteren Maqi-Flugblättern zu kritisieren. Aber was folgt
> daraus?

Es geht ja nicht um "√§ltere" Berichte, sondern z.T. recht aktuelle, die Du wohl auch heute noch so machen w√ľrdest (?), damit was √ľber Tierrechte/Tierbefreiung im Fernsehen kommt. Ich wahrscheinlich nicht.

> Ja, aber ein aus Jägerpropaganda bestehender Artikel wie von
> Dir hier als "sehr gut" zitierte ist absolut nicht "sehr gut".

Angesichts der speziesistischen Realtität immer noch relativ gut. Und trotzdem (gerade durch LeserInnenbriefe) sind solche Artikel ein Anstoß zur Diskussion.

> In diesen Berichten wurde die Tierbefreiung als etwas
> Positives dargestellt (woran die bescheuerte Wortwahl nichts
> ändert).
>
> In den zitierten Artikeln wurde das Hochsitzabsägen nicht als
> etwas Positives dargestellt (sondern u.a. als das Werk von
> Randalierern und Leuten, die Sprossen ansägen).

Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen k√∂nnen doch wohl nichts daf√ľr, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn sie alles m√∂gliche versucht haben, um ihr Anliegen (z.B. durch BekennerInnenschreiben) klarzumachen.
Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder darauf verweist, wie mies Hochsitzabs√§gerInnen von der Presse gemacht werden? Ach, stimmt, da√ü Hochsitzums√§gen eine schlechte "Publicity" bekommt und das sch√§dlich f√ľr Tierrechte ist. Sehe ich anders, die Vorteile (Wirtschaftssabotage, evtl. Lebensrettung, Zeigen, da√ü Widerstand existiert, wor√ľber trotz schlechter Presse sicher manche nachdenken) √ľberwiegen m.E.

> Außerdem hattest Du ein paar Artikel vorher betont, daß doch
> viel mehr der agd ab√∂ehnend gegen√ľbersteen als etwa dem
> Nichtveganismus - warum ist das soll das bei Journalisten
> anderes sein?

Weil, wie ich dargelegt habe, solche Berichte in der Regel dadurch entstehen, da√ü J√§gerInnen mit ihren L√ľgen von anges√§gten Leitern etc. sich an die Polizei wenden und so die ganze Berichterstattung schon einen schlechten Start hat.
Wenn in einer Sendung √ľber "radikale Veganer, die Tiere retten" berichtet werden soll, was viele "bewundernswert", "edel" und was wei√ü ich nicht alles finden, hat das einen ganz anderen Start, eine andere Intention.

Iris

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > > Das halte ich (hoffen kannst Du nat√ľrlich viel) f√ľr eine
> > > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung
> sei
> > > "greifbarer"?
> >
> > Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gr√ľnden) mehr Menschen

Ich finde die Gr√ľnde leicht ersichtlich, vielmehr den Grund: Gegen die Ausbeutung von chinesischen Gallenb√§ren oder die Jagd etc. k√∂nnen sie umso leichter sein, weil es sie nicht "betrifft", nicht in ihrer "Verantwortung" liegt. Die Leichenteile auf ihrem Teller aber schon.

Hinzu kommt das Ph√§nomen, da√ü je 95%(?) "gegen Legebatterien" sind, aber die Mehrheit nat√ľrlich weiter Batterieeier fri√üt.

> > gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> > Ermordung von Rindern oder H√ľhnern. So wie mehr Leute gegen
> > die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> > deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> > eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> > daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> > tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
>
> Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)

Gesellschaftliche Entwicklungen sind aber nunmal (je nachdem leider oder zum Gl√ľck) nicht ausschlie√ülich/zwangsl√§ufig eine Frage von Mehrheiten (Beispiel: in Deutschland ist - zumal, wenn es wieder einen spektakul√§ren Kindermord gab - die Mehrheit f√ľr die Todesstrafe).

Interessant in diesem Zusammenhang die "repr√§sentative Umfrage zur Abschaffung der Jagd", die GEWIS-Studie, die Eicher in Auftrag gegeben hat. Seitdem verk√ľnden sie: "80% der Deutschen gegen die Jagd" (FfT 4/2002, S. 21) Wenn wir uns die Zahlen jedoch genauer betrachten, waren trotz der Suggestivfrage nur 12% "f√ľr die generelle Abschaffung der Jagd". Auf die 80% kommen Eicher & Co, indem sie die 68% addieren, die Jagd als "Freizeitsport verbieten" (also ausschlie√ülich Berufsj√§ger einsetzen) wollen. Ich pers√∂nlich w√ľrde vermuten, da√ü eine etwas wissenschaftlichere Studie √ľberspitzt gesagt erg√§be, da√ü die Meinung bei 95% "interessiert mich nicht" lautet (und weitere 4% "wei√ü nicht").

> Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch
> bereits schrieb, schlie√ülich k√∂nnen √ľber solche Aktionen
> Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen -

Wie ich schon versucht habe, zu verdeutlichen;: Wirkung bezieht sich bei Anti-Jagd auf eine Abschaffung der Jagd, bei Anti-TV auf die Abschaffung der TV. Was Ihr meint, sind nebenwirkungen (die offensichtlich weit effektiver in Form von Wirkungen durch explizite Veganismus-Aktionen erreicht werden können).

> doch ich stimme Dir nat√ľrlich zu, da√ü das Hauptziel
> Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte,
> da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst
> erledigen w√ľrden.

> > Wieviele Leute √ľber das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.

Ich wei√ü, da√ü gerade ein Jagdgegner verk√ľndet hat (ich paraphrasiere), die Hauptsache sei, jemand w√ľrde ihn gegen die Jagd unterst√ľtzen, er k√∂nne anschlie√üend ruhig sein J√§gerschnitzerl fressen.

Das ist symptomatisch.

> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach

Einige, ja. Die aber effektiver durch direkte Veganismus-Kampagnen gewonnen werden könnten als durch "Nebenwirkungen" (vgl. Francione dazu).

> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum
> Tierrecht √ľber solche Themen, die ja auch der Tierschutz f√ľr
> sich beansprucht, ist ein l√§ngerer, denke ich. W√ľrden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des
> Veganismus konzentrieren, w√ľrden automatisch auch mehr
> Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen
> vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc.
> abgeschafft werden m√ľssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.

Ganz genau.

> > TierrechtlerInnen d√ľrfen diese "Randthemen" nicht
> > Tiersch√ľtzerInnen oder TierprotektionistInnen √ľberlassen,
> > sondern m√ľssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.

Und in einem angemessenen Verhältnis.

> > der Zahl der daf√ľr ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> > denen, die f√ľr "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> > ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> > davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> > "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> > es nat√ľrlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver k√∂nnten wir
> > arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
>
> Nat√ľrlich w√§re es f√ľr die direkt betroffenen Tiere ein gro√üer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "s√ľ√üen Nerze, F√ľchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?

Sehe ich √§hnlich; allerdings k√∂nnten wir tats√§chlich insofern effektiver Arbeiten, als eben nicht √ľberproportionale Ressourcen in dieses Randthema gesteckt w√ľrden und zumindest ein Teil davon effektiver eingesetzt werden k√∂nne (ohne da√ü wir nicht immer wieder darauf hinweisen m√ľ√üten, wie auch hier in diesem Thread).

Allerdings ist es nat√ľrlich unlogisch, enorme Ressourcen in ein Randthema zu investieren, damit irgendwann mal zuk√ľnftig ein Teil dieser Ressourcen in das Hauptthema investiert werden k√∂nnen, statt gleich diese Ressourcen in das Hauptthema zu investieren ...

> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.

> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?

Ganz genau.

Achim

Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Zu Deinen eigentlichen fragen habe ich mich ja schon in "Vegetarier sind M√∂rder" ge√§u√üert (http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html), Stichwort "Zusammenarbeit": "Der √ľbliche Einwand, den Tieren sei es egal, wer sie befreie, ... Denn in eine Tierrechtsorganisation geh√∂ren, da Menschen Tiere sind und somit Tierrechte Menschenrechte implizieren, keine Rassisten, Faschisten, Sexisten, Theisten, Militaristen etc. und eben auch keine Speziesisten."

Auf einen speziellen Punkt will ich aber näher eingehen:
> Tierausbeuter sind. Im vorliegenden Fall ist es ja schon so,
> daß die Abschaffung der Jagd ein Ziel ist, von dem zu hoffen
> ist, daß es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten erreicht
> werden kann. Die Anerkennung der Tierrechte, eine vegane
> Gesellschaft liegen da nicht in so greifbarer Nähe.

Das halte ich (hoffen kannst Du nat√ľrlich viel) f√ľr eine gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei "greifbarer"?

Was haben all die vielen Jagdgener denn erreicht bisher? Meines wissen nichts.

Einzig Tierrechtler haben durch Hochsitzeums√§gen (was aber leider keinem Tier das leben rettet, sondern nur materielle Sabotage ist) die J√§ger etwas getriezt und Jagdst√∂rer haben einzelnen Tieren (zumindest vor√ľbergehend) das Leben gerettet, indem sie sich zwischen T√§ter und Opfer stellten.

Das war's.

Meines wissens gibt es nichts, was auch nur ansatzweise an eine Abschaffung der Jagd erinnert. Was als "Abschaffung der Fuchsjagd" in Englad verkauft wird, ist eine Mogelpackung, da nicht die Fuchsjagd, sondern lediglich deren "traditionenne" Form verboten ist, die F√ľchse werden weiterhin umgebracht. Und das "Jagdverbot" im Kanton Genf (siehe "Initiative f√ľr Jagdverbot"), auf das sich immer wieder so gern bezogen wird, ist ebenfalls kein Jagdverbot, sondern die Jagd wurde in die H√§nde von "gardes de l'environnement", einer Art Umweltaufseher, gelegt, und die J√§ger jubeln: "Das Beispiel des Kantons Genf, der 1974 durch einen Volksentscheid die Jagdaus√ľbung durch Private abgeschafft hat, zeigt im √ľbrigen am besten, dass ein Jagdverbot illusorisch ist. Anstatt die notwendigen Absch√ľsse durch die J√§ger durchzuf√ľhren und daf√ľr
Geb√ľhren zu kassieren, muss der Kanton diese heute durch Staatsangestellte durchf√ľhren lassen, die aus Steuergeldern besoldet werden."

Gleiches gibt f√ľr die "Pelzgegner" ("Pelz" boomt) und die "Tierversuchsgegner" (immer mehr Tierversuche).

Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist, Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.

Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner aufgehört, zu Jagen?

Hier muß auch betont werden, daß das Gros der Personenjahre und sonstigen Ressourcen in einen winzigen Bruchteil des Problems investiert werden: 99% der Ressourcen werden in 1% des Problems gesteckt (siehe auch Fazit von "Vegetarier sind Mörder").

Wie viel dagegen haben Veganismuskampagnen gebracht, und wie viel k√∂nnten sie bringen, wenn sie nicht nur von einem kleinen H√§uflein durchgef√ľhrt w√ľrden, sodnern sich alle darauf konzentrieren w√ľrden?

Um es mit Gray Francione zu sagen:
>>>
Zitat:
√úberlegen Sie, was gesch√§he, wenn die internationale Tierbewegung eine ausdauernde und einheitliche Kampagne zur F√∂rderung einer rein vegetarischen Ern√§hrung h√§tte. Stellen Sie sich vor, was getan werden k√∂nnte, wenn ein wesentlicher Teil unserer Resourcen kanalisiert w√ľrden um den Leuten bewu√ützumachen, warum sie √ľberhaupt keine Tierprodukte essen sollten. Nach f√ľnf Jahren h√§tten wir sicherlich nicht den Weltveganismus erreicht, aber wir h√§tten wahrscheinlich den Verbrauch von Tierprodukten betr√§chtlich weiter verringert als dies durch die Kampagnen "e√üt rotes Kalbfleisch" geschehen ist.
[...]
Wir erkennen an, da√ü der wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen kann, der ist, ein veganes Leben zu f√ľhren und andere √ľber Veganismus zu unterrichten. Veganismus ist das Prinzip der Abschaffung angewandt auf das eigene pers√∂nliche Leben, und der Konsum irgendeines Fleisch-, Gefl√ľgel-, Fisch- oder Milchprodukts oder das Tragen oder Gebrauchen von Tierprodukten ist mit der Abschaffungsperspektive unvereinbar.
<<< (http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html)

Achim

Letzter Versuch

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> unpolemisch, denn das wäre Kindergartenniveau.

Ich kann unsere Diskussion auch teilweise nur als "Kindergartenniveau" ansehen. Einen entscheidenden Anteil daran d√ľrfte es aber gehabt haben, da√ü eineR von uns beiden (ich sage mal nicht wer) sich nicht auf die Sache, das Argument an sich beschr√§nkt hat, sondern immer wieder "Totschlagargumente" Kaplanschen Ausma√ües einbringen mu√üte. Als Beispiel nur mal Deine ber√ľhmte "selektive Wahrnehmung", die doch eine verbl√ľffende √Ąhnlichkeit mit Kaplans "Szene-Autismus" aufweist. Weiterhin vollkommen unn√ľtz f√ľr eine konstruktive Auseinandersetzung halte ich Spr√ľche √† la "Du setzt falsche Pr√§missen." oder Versuche, die Meinung der/des anderen als oktroyiert zu diffamieren.
Im wissenschaftlichen Sinn spielt es keine Rolle, wer etwas sagt, nur was. Na ja, Kaplan (vielleicht ja wirklich Dein Idol!?) hatte sich da auch bereits in Widerspr√ľche verwickelt. Einerseits sagt er, sein Standpunkt m√ľsse unabh√§ngig davon bewertet werden, ob er nun K√§sepizzas fri√üt oder nicht, andererseits h√§lt er anderen besagten "Szene-Autismus" vor (um eine inhaltliche Auseinandersetzung von vornherein abzuw√ľrgen). Was f√ľr andere gilt, gilt anscheinend nicht f√ľr ihn ...


> Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der
> von Francione, Dunayer, Achim St√∂√üer, G√ľnther Rogausch (und
> bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
> Diese Aussage w√ľrde ich wie folgt zusammenfassen:
>
> "Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute
> Befreiung der Tiere.

Ich w√ľrde eher schlicht von "(Natur-)Rechte fordern" als von "Gerechtigkeit fordert" sprechen, aber das ist sekund√§r. "Gerechtigkeit" ist mir als Begriff viel zu schwammig.


> Reformen von Unrechtszuständen, und diese sind
> Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verf√ľgen" √ľber Tiere,
> festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung
> und verlängern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.

... wenn sie es nicht schaffen, ihn ganz aufzuhalten. (Was das Ziel von Tiersch√ľtzerInnen ist.)


> Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher
> Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer
> moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung
> der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und
> strategisch effektiv."

Mmh, die moralische Veränderung könnte durchaus zunächst vernachlässigt werden; es spricht nichts dagegen, die Menschen zu zwingen (mittels Sanktionen), Rechte anderer zu erkennen und zu achten. Wenn ein Umdenken bei diesen Leute dann erst in der Folge auftritt (oder auch gar nicht), sollte es die Tierrechtsbewegung nicht stören. Antisemitismus ist meines Wissens immer noch sehr(!) verbreitet in unserer Gesellschaft - trotzdem haben wir eine weitgehend die Rechte von Juden (wie aller anderen Menschen) achtende Gesellschaft. (Ob "weitgehend" zu optimistisch ist, ließe sich sicher diskutieren ...)
Es gibt allerdings keinen Grund, sich dabei auf die weitere Entwicklung festzulegen, sie quasi vorherzusagen. WIE Tierrechte etabliert werden, kann uns egal sein. Nur m√ľssen wir konsequent die Wege meiden, die eben diese Etablierung verhindern oder zumindest hinausz√∂gern. Es geht um real-existierende Opfer, die gerettet werden m√ľssen. Daraus resultiert letztendlich auch eine Verpflichtung, sich nicht an vermeintlich/vort√§uschend Erfolg bringenden Pfaden aufzuhalten. Du wei√üt, worauf ich hinaus will ...


> Ich stehe wie folgt dazu:
>
> In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept.
> Es ist ethisch und logisch stringent.

*Baff.*


> Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner
> der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:

Vielleicht liegt es daran, da√ü diese komischen Haken vollkommen irrelevant f√ľr den Tierrechtsstandpunkt sind und sich allenfalls Tiersch√ľtzerInnen auf solches Gerede einlassen w√ľrden, um die eigene nicht-vegane Lebenseinstellung zu rechtfertigen!? Nur mal so ein Gedanke ...


> 1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung
> der Gesellschaft erfolgen

Oje, ich h√∂re es schon rauschen. Das ber√ľchtigte "Schaffung einer veganen Gesellschaft √ľber Nacht"-Totschlagargument.
Zur Notwendigkeit einer "moralischen Umw√§lzung" weiter oben schon ein paar Gedanken. Aber das ist weniger relevant in diesem Zusammenhang. W√§hrend Tiersch√ľtzerInnen und TierprotektionistInnen gar kein Interesse an der endg√ľltigen Etablierung einer veganen Gesellschaft haben, m√ľssen anscheinend (abolitionistische) TierrechtlerInnen die zuk√ľnftige Weltgeschichte im Detail voraus prophezeien. Als ob das f√ľr den Standpunkt selbst notwendig w√§re. Viel brennender interessieren w√ľrde mich dann schon mal die Anzahl der Reformen, die Du bis zur endg√ľltigen Abschaffung auf Deinem zweifelhaften Weg veranschlagst, 40.000 vielleicht, eine alle paar Jahrzehnte (Die Reform der "Legehennen"haltung ist ja so ein toller Erfolg.)? Wie oft k√∂nnen die Opfer noch von ihren M√∂rderInnen verh√∂hnt werden, wie human kann noch geschlachtet werden, bevor ein tats√§chlicher Schritt Richtung weniger Nachfrage und damit weniger Ausbeutung getan wird. Denn genau das w√§ren die unausweichlichen Zwischenschritte, die zu leugnen sicher als Anti-Tierrechtspropaganda beurteilt werden kann. Nichts √§ndert sich, es wird h√∂chstens noch schlimmer, wenn die T√§terInnen ihr Gewissen befriedigen und die anthropozentrische Denkweise, Tiere seien zum Nutzen des Menschen da, manifestieren. Der Widerstand gegen dieses System des zum Himmel schreienden Unrechts kann nur darauf bauen, da√ü immer mehr Menschen konfrontiert mit dem Schaden, den sie anrichten, vegan werden. Dadurch (nicht durch Pyrrhussiege) wird diesem kapitalistischen System mehr und mehr die Basis entzogen, dadurch wird schrittweise immer weniger Geld durch TierqualprofiteurInnen umgesetzt, dadurch schlie√üen Schlachth√§user zugunsten veganer NahrungsproduzentInnen.
Wie theoretisch und utopisch das ist, ist mir vollkommen klar. Das liegt in der Natur der Sache, in der "verr√ľckten" Idee von uns, vegan zu leben entgegen √ľber 99% dieser Gesellschaft. Ich wei√ü nicht, wann das Ziel erreicht ist oder ob es √ľberhaupt zu erreichen ist, ich bin mir aber verdammt sicher, da√ü es anders erst recht nicht gehen wird. Das ist der Punkt. Wenn ich Dich recht verstehe, lehnst Du die einzig akzeptable Vorgehensweise ab, weil Dir der Erfolg nicht greifbar nahe ist und nimmst dadurch lieber an der Verh√∂hnung der Opfer von heute teil. Absolut opportunistisch und damit indiskutabel - der Weg des geringsten Widerstands aus rein pers√∂nlichen Gr√ľnden. Um die Tierrechtsidee geht es dabei nicht, das konntest Du mir bis heute nicht plausibel machen ...


> 1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral
> ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von
> psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen
> sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen
> mindestens 100 Jahre, dauert.

Ich denke, da√ü die genetische Komponente nicht das Problem ist. Keine Siegermacht ist nach dem Zweiten Weltkrieg auf die Idee gekommen zu sagen: "Okay, aus genetischen Determinanten mu√ü nat√ľrlich erst die n√§chste Generation von Deutschen nicht nationalsozialistisch sein." Viel eher spielt da schon die Erziehung eine Rolle - aber welche Zielgruppe anf√§nglich die geeignetste f√ľr die Verbreitung des Veganismus ist, lie√üe sich im Rahmen eines abolitionistischen Standpunkts durchaus diskutieren. Der Tierschutz-"Standpunkt" dagegen beschafft allen pauschal das gleiche gute Gewissen - wirklich sehr "wirksam".


> Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten
> fähig und außerordentlich egoistisch.

Irrelevant, siehe oben. Benutze doch bitte mal Analogien, gerade wo sie sich anbieten. Der Egoismus eines einzelnen Menschen hat auch die Menschenrechtsidee nicht behindert. Zudem gibt es wohl altruistische Menschen, die als treibende Kraft wirksam werden k√∂nnen. Wir sind im Moment in der Sph√§re menschlicher Zivilisation weit davon entfernt, da√ü der Recht hat, wer Macht hat (ist nat√ľrlich etwas normativ betrachtet, f√ľr den Gedanken aber nicht weiter wichtig). Das Problem ist nicht das von Dir beschriebene, sondern vielmehr, da√ü diese Sph√§re nicht auf alle Tiere ("animals" im Sinne Dunayers) ausgedehnt ist, da√ü eine menschlich konstruierte Grenze zwischen Mensch und Tier steht. (Wobei es f√ľr den Tierrechtsgedanken auch nicht hilfreich ist, wenn diese Grenze, dann immer noch ein willk√ľrliches menschliches Konstrukt, hinter die Menschenaffen verschoben wird. Sinnlosigkeit des GAP als Stichwort.)


> Hinzu kommt die historische Lehre, dass sämtliche Konzepte,
> wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch
> "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den
> menschlichen (egoistischen) Bed√ľrfnissen gescheitert sind
> (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).

Vollkommen unsoziologische Argumentation. Der Kommunismus wollte soziale Ungleichheit zwischen Menschen beseitigen, in dem er nach der Lehre Marx das Privateigentum als dessen Ursache abschaffen sollte. Nun hat sich aber mittlerweile herausgestellt, da√ü das Privateigentum weder die einzige Ursache f√ľr soz. Ungleichheit ist, noch da√ü soz. Ungleichheit verkehrt oder unerw√ľnscht ist. (√úbrigens wurde die soz. Ungleichheit im Kommunismus dann tats√§chlich nicht mehr durch das Privateigentum aufrechterhalten, dieses wurde schlicht von anderen [neuen, menschlich konstruierten] Faktoren, die dann wirksam wurden, abgel√∂st.)
Der aktuelle Stand der Wissenschaft auf diesem Gebiet ist, dar√ľber solltest Du Dich informieren, da√ü soz. Ungleichheit unter Menschen eine notwendige Bedeutung f√ľr das Funktionieren, vielleicht sogar das √úberleben der menschlichen Gesellschaft hat. Dein Fehler ist, da√ü Du nicht unterscheiden kannst zwischen Gleichberechtigung und tats√§chlicher Gleichheit zwischen Menschen. Eine Gesellschaft ist nicht dann gerecht, wenn alle sozial gleichgestellt sind (was nicht gehen wird, aufgrund fehlender Anreizsysteme f√ľr unterschiedliche Aufgaben, wie sie eine moderne Gesellschaft in Form der Arbeitsteilung ben√∂tigt), sondern wenn alle die gleichen Chancen haben: Chancengleichheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichheit durch Naturrecht.
Ob das nun auf menschlicher Ebene (auch nur annähernd) perfekt umgesetzt ist, bezweifle ich ebenfalls. Darauf kommt es aber auch nicht an; dieser Punkt läßt erklären, warum auch Deine ganzen Schlußfolgerungen (basierend auf einem unsicheren Fundament) nicht zutreffen.


> 2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?

> 2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an
> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
> Es existieren zahlreiche Interessensverbände:

Ja, richtig Interessenverbände GEGEN nicht-menschliche Tiere, FÜR die weitere Ausbeutung dieser zu menschlichen Zwecken, nur eben so, daß "wir" damit leben können.


> Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der
> Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
> Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umwälzung nicht
> genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch
> reifere Menschen zur Verf√ľgung stehen um diese Reformen zu
> verhindern.

KeinE TierrechtlerIn mu√ü sich von den T√§terInnen, ob nun Tiersch√ľtzerIn oder nicht, diktieren lassen, wie sie f√ľr die Verwirklichung von Tierrechten vorgehen soll. Denkst Du, wir suchen nach einer Besch√§ftigungstherapie, die wir dann dankbar von Reformbef√ľrwortern entgegennehmen. Es g√§be leider weitaus wichtigere Dinge zu tun (obgleich Reformisten aus genannten Gr√ľnden die sch√§dlichsten, da aktivsten TierrechtsgegnerInnen sein d√ľrften) - mach diesen Vorwurf aber bitte nicht an uns.
Zu sagen, ich denke das wird nicht klappen, also lebe ich lieber egoistisch wie der Rest der Bevölkerung, ist ethisch nicht akzeptabel. Der Versuch ist das entscheidende; Flucht zu Reformen ist kein Versuch, es ist die Aufgabe der Tierrechtsposition. Ich stelle mir nicht die Frage, ob oder wie sie verhindert werden können, ich beziehe gegen sie Stellung - ob ich nun gehört werde oder nicht, immer noch besser, als die gegnerische Stimme zu verstärken.
Hier mal die Frage, wer denn ernsthaft daran glaubt, da√ü die Leute, die sich f√ľr die Abschaffung der "Legebatterien" (zugunsten von "Freilandhaltung") eingesetzt haben, dies als einen (ersten) "Schritt" in Richtung der endg√ľltigen Abschaffung der Tierausbeutung gewollt und begriffen haben. Erz√§hle doch mal den vielen Nicht-VeganerInnen, da√ü sie damit den Veganismus in dieser Gesellschaft vorangebracht haben. Sie werden zuerst nicht wissen, wovon Du √ľberhaupt redest, als n√§chstes Dich auslachen. Sieh die Realit√§t um Dir, sieh, was die Leute wollen, die sich f√ľr Reformen ("humanes Schlachten" oder sonstwas) einsetzen - entweder den eigenen bezahlten Job nicht verlieren (schon dumm, da√ü alle festangestellten Tiersch√ľtzerInnen bei einer Etablierung des Veganismus arbeitslos werden) oder besser die Augen schlie√üen k√∂nnen.
Ich kann mich einfach mit Deiner opportunistischen Sichtweise ("Ihr habt schlechte Chancen, also verratet doch eure Ideale.") einfach nicht anfreunden. Zumal die Alternative noch weniger aussichtsreich ist, wie bereits tausendmal ausgef√ľhrt.


> Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:
>
> Explizite Formulierung der Maximalziele aber
> Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.

Argh. Noch mal: Reformen sind keine Notwendigkeit, sie sind ein Hindernis (ob sie sich nun verhindern lassen oder nicht)!
Damit ist es auf den Punkt gebracht - ich finde das nicht schwer zu verstehen. Was hier praktische Notwendigkeit ist, ist, da√ü die Leute vegan werden und nichts anderes. Diese Zwischenschritte bringen zwar keine bemerkenswerten Zeitungsmeldungen, aber damit werden wir uns im Sinne der Tiere schon abfinden m√ľssen. (W√§hrend Tierschutz-Reformen sicher immer eine Menge Presserummel bedeuten und Bejubelung durch die Bev√∂lkerung, die sich ja daf√ľr bedankt, da√ü ihre Tierausbeutungswelt manifestiert wird, f√ľr die Tiere selbst aber rein gar nichts bewirken, zumindest nehmen sie ihre Verh√∂hnung aufgrund biologischer Gegebenheiten nicht auch noch wahr, wahrscheinlich.)
"Sch√∂ne Worte sind nicht wahr. Wahre Worte sind nicht sch√∂n." Und besonders passend f√ľr Deinen Standpunkt, auch von Aldous Huxley: "Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, da√ü man sie ignoriert."


> P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl persönlich kenne, als auch
> seine Veröffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa
> "Die Fremdheit der Tiere" in Paul M√ľnch: "Tiere und
> Menschen", 1999.

Ich habe den Text mittlerweile gelesen. Er enth√§lt haupts√§chlich f√ľr unsere Diskussion irrelevante Inhalte (falls nicht, w√ľrde mich ein Zitat von Dir sicher angenehm √ľberraschen).
Jedenfalls keine Untermauerung Deiner Sichtweise, im Gegenteil, ich habe gegen Ende folgendes sehr interessantes gefunden:
"Es gibt sogar Hinweise, da√ü der Versuch, das Fremdsein des Tieres durch eindeutige Sachverh√§ltnisse oder anthropomorphe Eingemeindung [un√ľberh√∂rbar mit Bezug auf das 'Great Ape Project'] auf/in den Be-/Griff zu bekommen, einem Pyrrhussieg √§hnelt: Auch Tiere k√∂nnen in modernen Gesellschaften zu Katalysatoren einer 'Selbsterzeugung der Ambivalenz' werden". (Seite 376) Danach wird noch darauf eingegangen, warum einmal eine Tierrechtsbewegung entstehen wollte(!) in Abgrenzung zum Tierschutz, w√§hrend heute beide Begriffe (fatalerweise) synonym verwendet werden, dar√ľber sollten sich sog. TierrechtlerInnen mal Gedanken machen.
Oder auch: "In dieser Sicht geht es letztlich nicht nur darum, die Leiden von Tieren zu lindern, die unsere 'moderne' Sprache der strikten Notwendigkeiten, der eindeutigen Definitionen oder gar der absoluten Wahrheiten zuvor zum Schweigen gebracht hat. Zu √ľberlegen ist auch, inwieweit die moderne 'Bestialisierung', die 'rassische Ausschlie√üung' 'versachlichter' Tiere, von einem tiersch√ľtzerischen 'Mitleid' flankiert wird, das die 'Vorherrschaft' des Humanismus √ľber seine 'niedrigen Gesch√∂pfe' bisweilen zu 'verdoppeln' scheint." (Seite 377)
Exakt. Je mehr Tierschutz(-Reformen), um so anthropozentrischer wird diese Welt.
F√ľr den Artikel mu√ü ich Dir danken, warum Du ihn mir empfohlen hast, wei√ü ich nicht. Ich werde diese Textstellen k√ľnftig zur Untermauerung des Tierrechtsgedankens gut verwenden k√∂nnen.

Gr√ľ√üe,Dirk

Re: Francione

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Folgendes ist aber problematisch:
> Am Ende dieses francioniensischen Jahres stehen mit
> hochgradiger Wahrscheinlichkeit maximal 0,002% neue Veganer.
> Nicht verachtenswert, aber mal ehrlich, wirklich geholfen ist
> den Tieren von HEUTE damit nicht.

Was schon längst gesagt werden mußte:
Diese merkw√ľrdige Rechnung hat sicher keine Basis - wieso 0,002%?

Wenn alle jetzigen VeganerInnen so vorgehen w√ľrden, ist bei weitem nicht anzunehmen, da√ü die/der einzelne nur alle 50.000 Jahre jemand anderes vom Veganismus √ľberzeugt. Genau das ist der Kehrwert, diese Zahl ist derma√üen aus der Luft gegriffen, da√ü sie kaum weiterhilft f√ľr eine ernsthafte Diskussion.

Selbst wenn er nur als √úbertreibung gedacht war; wieviel neue VeganerInnen sind denn durch VegetarierInnen-Kuschlerei und "Freilandhaltung"-Bef√ľrworterei, sprich Reformgedusel, zu erwarten? ;-)
Das entscheidende, was Anna im ganzen Thread nicht versteht, ist leider, daß jede Form der Ausbeutungsreform, die es den AusbeuterInnen leichter macht, ihrerseits besser damit zu leben, den Veganismus als Notwendigkeit unplausibler erscheinen läßt. Es werden also die Morde noch weiter entfernt von der/vom AuftraggeberIn.
Es kann dar√ľber gestritten werden, inwieweit die Deutschen vom Holocaust nicht informiert waren w√§hrend des zweiten Weltkrieges. Wenn er aber tats√§chlich vollkommen isoliert von ihnen stattfand, dann sind sie - nach dem allgemeinen Rechtsverst√§ndnis - in keiner Weise mitschuld.

Und ehe es Anna mitbekommt, wurde mit den ber√ľhmten "kleinen und ersten Schritten" (wie so oft gesagt: auf dem falschen Weg) eine Ausbeutungsgesellschaft etabliert, die immun gegen jegliche (vegane) Kritik ist.
Schon seit mehr als hundert Jahren "k√§mpfen" Tiersch√ľtzerInnen z. B. f√ľr den Transport von toten Tieren (anstelle des "Lebendtiertransportes"). Vielleicht haben sie die Profiteure ja irgendwann davon √ľberzeugt, da√ü es ihrer Sache sehr n√ľtzen k√∂nnte, wenn die Leute ein besseres Gewissen durch den Mord vor Ort haben k√∂nnten ...
Tja, super. 0% mehr VeganerInnen und auch soviel f√ľr die Tiere heute getan - genial.

Was ist nun aber eine realistische Zahl f√ľr den Francione-Vorschlag? Selbst wenn jedeR, die/der dieser Vorgehensweise folgt, nur alle drei Jahre jemand neu dazugewinnt, w√ľrde die Gesamtzahl im Laufe der Jahre rapide ansteigen - alleine durch diesen Faktor! Leute, die von sich aus vegan werden, sind noch nicht mitkalkuliert.

Warum das alles nur. Ich frage mich die ganze Zeit, warum mit solcher merkw√ľrdigen Realit√§tswahrnehmung argumentiert wird ...
Während andererseits Festschreibungen als Fortschritt verkauft werden.

_Dirk

Re: Neuer Versuch

Autor: anna.t
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Lieber Dirk,

Ich versuchs nochmal anders. Ich scanne nichts von Deinem letzten Beitrag ein, ich cutte nichts weg, ich w√ľrge nichts ab.

Es ist wohl un√ľbersehbar, dass wir beide nicht ganz unemotional an die Diskussion herangegangen sind. Offenbar waren wir auch beide mit Polemik nicht gerade sparsam, und auch wenn ich dazu neige, zu behaupten, dass Du mit den "das ist l√§cherlich" Spielchen angefangen hast, lasse ich es, ganz unpolemisch, denn das w√§re Kindergartenniveau.
Wir sind beide weder bekloppt (auch wenn uns wohl 99% der "Normalbev√∂lkerung" daf√ľr halten ;-)) noch unterbelichtet, also lassen wir doch diese "ich hab deine Aussage aber nicht dort gelesen und da kann ich sie auch nicht finden" etc. Spiele. Ich glaube Dir, wenn Du schreibst, Du findest meinen Punkt nicht. Ich finde Deinen auch nicht, das scheint unser Problem zu sein.
Ich bem√ľhe mich, im folgenden die m.E. nach f√ľr unsere Diskussion relevanten Punkte darzulegen.
wenn es mir nicht gelingen sollte, m√ľssen wir es nochmal anders probieren, aber wollen wir das nicht hoffen ;-)
Also:

Mir ist der Kern Deiner Aussage klar. Sie deckt sich mit der von Francione, Dunayer, Achim St√∂√üer, G√ľnther Rogausch (und bis vor kurzem auch mit meiner eigenen ;-))
Diese Aussage w√ľrde ich wie folgt zusammenfassen:

"Die Gerechtigkeit fordert die bedingungslose und absolute Befreiung der Tiere.
Reformen von Unrechtszust√§nden, und diese sind Gefangenhaltung, Nutzung, jegliches "Verf√ľgen" √ľber Tiere, festigen die gesellschaftliche Akzeptanz der Tierausbeutung und verl√§ngern den Gesamtprozess ihrer Abschaffung.
Nur das klare und kompromisslose Fordern nach gänzlicher Abschaffung dieses Unrechtszustandes einhergehend mit einer moralischen Veränderung und damit einhergehend Veganisierung der Gesellschaft ist ethisch legitim, konsequent und strategisch effektiv."

Ich hoffe ich konnte die wesentlichen Punkte zusammentragen.
Ich stehe wie folgt dazu:

In der Theorie ist das ein richtiges und logisches Konzept. Es ist ethisch und logisch stringent.
Das ganze hat nur einen Haken, und darauf hat bislang keiner der Apollogeten dieser Theorie eine Antwort gegeben:
1.) Wie genau soll die moralische Umwälzung und Veganisierung der Gesellschaft erfolgen
und
2.) Wie lassen sich Reformen verhindern ?

Ich beantworte diese Fragen so:

1.) Eine ethische Verbesserung der gesellschaftlichen Moral ist ein sehr schwerer Prozess, der aufgrund von psychologischen und genetischen Dispositionen des Menschen sehr lange, also konkret mehrere Generationen, in Zahlen mindestens 100 Jahre, dauert.
Der Mensch ist nur in geringem Maße zu moralischem Verhalten fähig und außerordentlich egoistisch.
Hinzu kommt die historische Lehre, dass s√§mtliche Konzepte, wie etwa Sozialismus, Kommunismus - welche eine ideologisch "gerechtere" Gesellschaftsordnung vorsahen, an den menschlichen (egoistischen) Bed√ľrfnissen gescheitert sind (sicher auch an anderen Faktoren, aber im wesentlichen daran).
Eine ethische Verbesserung im sinne eines kollektiven Lernprozesses ist möglich, ich bezweifle dass es je zu der veganen Gesellschaft kommt, aber wenn, wird es sehr lange dauern.

2.)In dieser Zeit der moralischen Umwälzung wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Reformen kommen.
Es existieren zahlreiche Interessensverbände: Tierschutzverbände, Parteien, aber auch ein Großteil der Bevölkerung, welche ein immenses Interesse an Reformen haben.
Es werden in dem Zeitraum der moralischen Umw√§lzung nicht genug Tierrechtler und auch (noch) nicht genug ethisch reifere Menschen zur Verf√ľgung stehen um diese Reformen zu verhindern.

Insofern bleibt m.E. nach nur eine Lösung:

Explizite Formulierung der Maximalziele aber
Akzeptanz von Reformen als pragmatische Notwendigkeit.

Es w√ľrde mich freuen, wenn Du zu den beiden unter 1.) und 2.) dargelegten Punkten Stellung nehmen w√ľrdest. Ganz unpolemisch :-)

gruss
anna

P.S.: Ein Soziologe den ich sowohl pers√∂nlich kenne, als auch seine Ver√∂ffentlichungen ist Rainer Wiedenmann, siehe etwa "Die Fremdheit der Tiere" in Paul M√ľnch: "Tiere und Menschen", 1999.

Re: Francione

Autor: anna.t
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Ich habe eine andere interessante Stelle im Francione Interview gefunden. Auf die Frage, was man denn gegenw√§rtig f√ľr Tiere tun k√∂nne, antwortet Francione:

>>Zitat:
Become a vegan and spend at least one hour of every day educating your family, friends, neighbors, and anyone else who will listen to you about the moral and environmental arguments in favor of veganism.
>>

Gute Idee soweit. 100% richtig !

Und weiter:

>>Zitat:
I can guarantee you that at the end of a year, you will have done more to bring about abolitionist change--and to set the stage for more abolitionist change--than you will have done spending time on getting battery cages made larger or working for more "humane" slaughterhouses.
>>

So, das ist der interessante Punkt. Einerseits gebe ich ihm Recht. Man sollte (als Tierrechtler) keine Zeit darauf verschwenden sich f√ľr diese Reformen gro√ü einzusetzten, zu "verschwenden".
Folgendes ist aber problematisch:
Am Ende dieses francioniensischen Jahres stehen mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit maximal 0,002% neue Veganer. Nicht verachtenswert, aber mal ehrlich, wirklich geholfen ist den Tieren von HEUTE damit nicht.

gruss
anna

Francione

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>unterschiedlichen Personen geäußert - Stößer, Francione, Dunayer z. B.

Hier sei nocheinmal (da ich aus Zeitgr√ľnden beim mitdiskutieren gerade etwas hinterherhinke und kaum das mitlesen schaffe) auf den Text von Francione http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html verwiesen. Insbesondere Punkt 4 des Fazits.

Achim

Re: Der falsche Weg

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Hallo Anna.

> Merkts Du nicht, wie Du Dich vor einer Stellungnahme
> hinsichtlich der Realit√§t dr√ľckst ?! Wie bitte kann es
> irrelevant, sein ob die vegane Gesellschaft
> a)nie
> b)in 100
> c)in 300 Jahren etabliert ist ???
> Es macht vielleicht f√ľr Utopisten keinen Unterschied, sehr
> wohl aber f√ľr die Tiere die bis dahin leiden. Und f√ľr sie
> macht es einen Unterschied, ob sie mehr oder -wenn auch nur
> etwas- weniger leiden.

Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst, wenn Du mir das Wort im Mund umdrehst.
Nat√ľrlich ist es das Ziel, so fr√ľh wie m√∂glich eine vegane Gesellschaft zu erreichen. Deshalb greife ich ja die ganzen Zeit Deinen Standpunkt an, der Reformen guthei√üt und damit die Etablierung hinausz√∂gert. Entschuldige, kannst Du nicht lesen? Du willst die Leute unterst√ľtzen und verteidigen, die anstreben, die Tierausbeutungsgesellschaft zu zementieren und Schranken f√ľr eine zuk√ľnftige vegane Gesellschaft zu errichten, so da√ü diese niemals erreicht wird. Prima.
Nichts scheint mir (und bei weitem nicht nur mir) wichtiger in der jetzigen Phase, als sich als Tierrechtler deutlich von Tiersch√ľtzern/-protektionisten zu distanzieren. Du machst leider das genaue Gegenteil.


> Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten
> Betrachtung des Sachverhaltes nicht lächerlich, sondern
> traurig.

Tja, zumindest hier scheinen wir uns einig zu sein: Ich finde Deine hartnäckige Verweigerung zur differenzierten Betrachtung des Sachverhaltes traurig.


> Ich will Dir mal eine andere Analogie darlegen:
> Es gab hier mal den thread, ob es legitim sei (moralisch)
> Tiere zu befreien, obwohl der Eigent√ľmer diese durch andere
> ersetzen w√ľrde.

Pa√üt leider nicht zu diesem Fall. Der Pyrrhussieg befreit niemanden, er ist ein Hohn f√ľr die Opfer. Und schafft neue Opfer.


> Im Legebatterie Fall ist dabei die Mittelbarkeit der Folgen
> noch bedeutend gr√∂√üer. Sich f√ľr die Abschaffung der
> Legebatterien einzusetzen bedeutet zunächst einmal nur, diese
> besonders grausame Form der Tierquälerei zu mißbilligen.

Nat√ľrlich sind Tierrechtler f√ľr deren Abschaffung, aber nur wenn die angestrebte Alternative eine vegane ist (Freilandeier sind nicht vegan). Ohne die Nachfragesituation zu √§ndern (was der richtige Weg, die erfolgreiche Strategie w√§re), trittst Du auf der Stelle.


> >Sehr lustig. Ich will von Dir nat√ľrlich ein konkretes
> Beispiel f√ľr n√§chste Schritte h√∂ren - und au√üerdem noch,
> warum Nicht-Veganer und Tiersch√ľtzer (falls nicht sowieso
> dazugeh√∂rend) diese unterst√ľtzen, ja √ľberhaupt "wollen"
> sollten, nachdem sie >ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung"
> gefunden haben.
>
> Es geht doch nicht um Wollen. Es geht wie gesagt um
> akzeptieren weil es eh nicht anders geht, aber das leugnest
> Du ja hartnäckig.

Es muß anders gehen, oder wir haben den Kampf verloren, bevor er begonnen hat. Das verstehst Du ja nicht. Sich gegen Tierschutzreformen zu äußern, ist elementar wichtig, um die Entwicklung zu unseren Gunsten zu entscheiden. Das, was Du hier "akzeptierst", ist, unzählige Opfer zusätzlich und eine Festschreibung der gegenwärtigen Situation.


> Konkrete Beispiele ? Bitte:
> Verbesserung der Haltungsbedingungen hinsichtlich
> "Artgerechtheit", Reduktion möglichst auf null der
> Tiertransporte, Verbandsklagerecht f√ľr Tierschutzverb√§nde um
> bestehende Rechtsverstöße zumindest formal verfolgen zu
> können etc. etc. etc.
> Bitte beachten: Ich WILL das nicht, ich spreche nur von
> notwendiger Inkaufnahme.

Unsinn, so kommst Du wohl kaum davon: Wer schweigt, ist Mitt√§ter. Tierrechtler sollten solche speziesistischen Forderungen nicht "in Kauf nehmen", sondern als Gelegenheit nutzen, √ľber die Perversion des Tierschutzgedankens aufmerksam zu machen.
Zu recht w√ľrden die Leute denken, wir w√ľrden so was als "Fortschritt" betrachten, statt als anthropozentrische Modernisierung der Tierausbeutung. Na danke. Das Gegenteil ist der Fall: Immer mehr Leute haben ein gutes Gewissen (die Tiere werden ja in ihren Augen nun sanfter gefoltert) vor lauter egoistischer Augenwischerei; immer geringer wird die Grundlage f√ľr vegane Argumentation.

Ob der Veganismus √ľberhaupt jemals eine gesellschaftliche Chance bekommt, k√∂nnte sich schon jetzt entscheiden. N√§mlich wahrscheinlich nur dann, wenn eine klare Formulierung der angestrebten Ziele besteht und eine deutliche Distanzierung von solchen Reformen erfolgt.


> Schön, dass Du Dir anmaßt zu beurteilen, was ich verstanden
> habe und was nicht. Das zeugt von geistiger Reife. Ich habe

Mit bleibt leider nichts anderes √ľbrig. Ich kapiere wirklich nicht, was in Dir vorgeht.
Als "Argument" sollte ich diese Phrase nun aber nicht verstehen, oder?


> nie behauptet, dass irgendwelche echten "Verbesserungen"
> erreicht worden sind. Allerdings läßt sich wohl kaum
> bestreiten, dass die Hochgradigkeit des Negativums der
> Haltung von Legehennen zumindest minimal reduziert wurde
> (zumindest f√ľr das einzelne Individuum - und um das geht es)

Ich wiederhole mich (leider): Du hast es nicht verstanden.
Gerade weil es um das (tierliche) Individuum geht, handelt es sich um einen Pyrrhussieg. Oder meinst Du speziell menschliche (nicht-vegane) Individuen? - Na ja, f√ľr die ist das nat√ľrlich eine prima Sache; ein Erfolg gegen Tierrechte aus ihrer Perspektive.


> >Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage
> von >Dir.
>
> Bitte was genau ist meine "nachweislich absolut unwahre
> Aussage " ?

√Ąh, willst Du Zeit schinden?
Text von Dunayer gelesen? - Der interessante Teil ist nahe dem Ende.


> >Es gibt (zum Gl√ľck) wenigstens einige Leute, die die
> >Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.
>
> Toll, das will ich auch. Ich will auch Weltfrieden. Und ?
>
> > Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> > schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> > ein NEGATIVUM darstellen !

Gehe bitte auf alle meine Punkte ein. Warum sollten Reformen √ľberhaupt jemals ein Ende nehmen (siehe meinen vorigen Beitrag)?
Solange die Nachfrage besteht, ändert sich nichts. Tierausbeuter werden neue Wege finden, Profit zu maximieren, auf Kosten der Tiere. Warum muß ich das zweimal schreiben - warum redest Du in Verkennung der Realität von "so schnell wie möglich 'hinter sich zu bringen'"?


> Entschuldige bitte, aber jetzt muss ich trotz des ernsten
> Themas herzhaft lachen. Ich habe jetzt schon zig mal

Mir ist das Thema zu ernst, um zu lachen. Aber wenn Du meinst; Deine Einstellung d√ľrfte mehr Schaden anrichten ...


> dargelegt weswegen es zwingend zu Reformen kommt. Du weigerst
> Dich bisjetzt hartnäckig dies zu widerlegen- kein wunder ist
> ja auch sogut wie unmöglich.

Was soll ich widerlegen?
Bitte gib mir eine Lesehilfe. Wo hast Du das "dargelegt" - insbesondere den Teil, den ich die ganze Zeit kritisiere, nämlich daß Tierrechtler das tolerieren sollten (selbst wenn Reformen tatsächlich zwingend wären)?
In aller Deutlichkeit noch mal, damit Du es nicht √ľberliest: Wo ist Deine Darlegung?


> Aber bitte, f√ľr die Realit√§tsblinden unter uns nochmal:
> Es gibt sehr sehr viele Interessensgruppen, u.a. der Deutsche
> Tierschutzbund, die Gr√ľnden etc. die sich f√ľr Reformen
> einsetzen und diese auch durchsetzen werden. Auch die
> Bevölkerung tendiert zu Reformen, siehe Tierschutz ins
> Grundgesetz.

Leider gibt es keine nach au√üen erkennbare Interessensgruppe f√ľr Tierrechte, denn viele kuscheln lieber mit den hier genannten, als sie zu kritisieren. (Sollte ich das also als Selbstkritik Deinerseits auffassen?)


> Dahingegen hat fast niemand, maximal 0,3% der Bevölkerung ein
> Interesse an der totalen Abschaffung der Tiernutzung, und
> nicht nur das, konfrontiert man einen "normalen" Menschen
> damit, wird man f√ľr verr√ľckt erkl√§rt. Das √ľbersteigt das
> Vorstellungsvermögen von 99% der Menschen, vor allem
> √ľberfordert es ihren Egoismus.
> Was bitte ist daran so schwer zu begreifen ?

Tja, noch ein paar Reformen mehr und es sind 99,99% der Menschen, deren Vorstellungsverm√∂gen eine vegane Gesellschaft √ľbersteigt. Dann bist Du ja auf dem richtigen Weg! (Ironie.)


> Nicht so einen fatalen wie Du: Deiner √úberlegung liegt eine
> objektive Unmöglichkeit und damit die falsche Prämisse zugrunde

Du bezeichnest also eine vegane Gesellschaft als "objektiv unmöglich" - denn das und nur das ist die Grundlage meiner Überlegung. Es geht, da wir am Anfang der Entwicklung stehen, einfach darum, den richtigen Weg zu finden.
Nun, wenn eine vegane Gesellschaft (auch in Zukunft) f√ľr Dich unm√∂glich ist, dann wundert es mich nicht, warum die auf Irrwegen schreitest - das ist dann f√ľr Dich ja irrelevant.


> >Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv -
> bitte >denk dr√ľber nach.
>
> *LOL* So jetzt hast Du es geschafft. So hat mich schon lange
> niemand mehr zum Lachen gebracht, so traurig das Thema auch
> ist.

Siehe oben.


> Hast Du Dir auch mal ansatzweise versucht den Blickwinkel
> eines "normalen" Soziologen oder anderen
> kompetenten/unparteiischen Mitb√ľrgers vorzustellen ???

Was ist f√ľr Dich ein "unparteiischer Mitb√ľrger" - jemand, der sich nicht ern√§hrt (also weder vegan, noch nicht-vegan) oder kleidet etc.?
Alle Deine √úberlegungen hier gehen vollkommen am Thema vorbei. Du behauptest schon wieder unterschwellig, mir ginge es um die Etablierung einer veganen Gesellschaft von einem Tag auf den anderen. Bist Du ein wenig verge√ülich? Ich habe bereits ge√§u√üert, da√ü die Zwischenschritte nat√ľrlich darin bestehen, da√ü sich die relative Zahl der Veganer in der Gesellschaft stetig erh√∂ht.
Was ist daran so schwer zu verstehen - warum drehst Du mir das Wort im Mund um? Deine Reformen sind keine "Zwischenschritte", sondern R√ľckschritte - alles in diversen Quellen mehrfach belegt und von unterschiedlichen Personen ge√§u√üert - St√∂√üer, Francione, Dunayer z. B.


> Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Ich habe bis vor
> kurzem noch genauso gedacht wie Du. Das ist insbesondere dann
> leicht möglich, wenn man nur oder vorwiegend zu
> Gleichgesinnten Kontakt hat, man verliert den Bezug zur
> Realität und glaubt die Durchsetzung der eigenen -logischen

Tut mir leid, falscher Ansatz, werte Psychologin. Mein komplettes alltägliches soziales Umfeld besteht aus Nicht-Veganern - Veganer bekomme ich höchstens alle paar Wochen einmal zu Gesicht.
Du machst Dich lächerlich ...


> Thema tierschutz/tierrechte wo Biologen, Soziolgen etc.

Mal davon abgesehen, daß das nichts mit dem Thema zu tun hat: Ich studiere Soziologie und Politikwissenschaft an der Uni Stuttgart - mmh, wie oft komme ich da wohl mit Soziologen in Kontakt? Oje.


> Weisst Du was passiert ? Kein Mensch nimmt Dich ernst.
> Wer die Vorstellung eines Menschen √ľberfordert, macht die
> Durchsetzung seines Anliegens unmöglich.

Hier liegt also Dein Problem, Du mi√üinterpretierst die Reaktion Deiner Mitmenschen auf die vegane Idee als "√úberforderung". Die Realit√§t ist, da√ü selbst intelligente Personen argumentativ nichts entgegensetzen k√∂nnen und zum Selbstschutz, aus Bequemlichkeit, ihre irrationale Lebensweise beibehalten. Und das wird ihnen - da sind wir wieder beim Thema - um so leichter, je mehr scheinheilige, das menschliche Ego best√§rkende, f√ľr die Tiere nichts bringende Reformen von Tiersch√ľtzern (und leider auch anderen) gefeiert werden.


> >nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist
> unangemessen, >geradezu h√§misch f√ľr die Opfer, die unsere
> Hilfe brauchen
>
> Ich finde es ehr hämisch einen möglicherweise nie zu
> erreichenden Erfolg anzustreben und daf√ľr das Leid der
> gegenwärtig Lebenden Tiere als Opfer darzubringen.

Falsch. Was Du hier sagst, taugt höchstens als Selbstanklage. Wie oft noch? Die Zahl der gegenwärtigen Opfer steigt, die in der Zukunft (im Vergleich zu einer normalen Entwicklung) auch. Warum immer wieder das gleiche, contrafaktische Behauptungen, warum - willst Du mich quälen?


> Du verstehst nicht ansatzweise, was ich meine: Ich will nicht
> DURCH Reformen eine vegane Gesellschaft erreichen sondern
> PARALLEL dazu, da Reformen NICHT VERMEIDBAR sind.

Nun, auf Deine Darlegung, warum Reformen nicht vermeidbar sind, warte ich ja noch. Stichwort Lesehilfe weiter oben. Und warum das, selbst wenn es der Fall w√§re, "in Kauf genommen"/toleriert werden sollte, wei√ü ich auch nicht. Schlie√ülich ist es dringend notwendig, da√ü es eine Stimme gibt, die √ľber die Machenschaften, die in Wirklichkeit dahinter stehen, aufmerksam macht.


> Ja sicher, ich bin f√ľr das Leid der Tiere verantwortlich. Die
> Juden im Dritten Reich waren daf√ľr verantwortlich, dass
> diejenigen, die sie versteckt haben hingerichtet wurden, wenn
> sie entdeckt wurden.
> Checkst Du √ľberhaupt noch was ?

Ist die Frage an mich oder Dich selbst gerichtet?
Wenn es damals "Menschensch√ľtzer" gegeben h√§tte, die forderten, da√ü man Juden "reformhalber" parf√ľmiert vergasen sollte, dann w√§ren sie sicher auch verantwortlich daf√ľr. Und die Leute, die in Kenntnis dar√ľber das als notwendigen Schritt, ja richtigen Weg ansehen w√ľrden und deshalb dazu schweigen w√ľrden, w√§ren mitverantwortlich, keine Frage.


> Seit wann ist die Ber√ľcksichtigung von Wahrscheinlichkeiten
> und das operieren mit gegebenen Faktoren unwissenschaftlich ?

Komische Frage; das von Dir hier genannten Kriterien sind f√ľr die Frage der Wissenschaftlichkeit vollkommen irrelevant.


> Akzeptiere, dass andere Menschen andere √úberlegungen
> anstellen....die vielleicht deshalb nicht mit Deinen
> √ľbereinstimmen, weil sie die Realit√§t anders (und vielleicht
> "realer" ) wahrnehmen als Du.

"Vielleicht" w√ľrde ich in Bezug auf Deinen Fall sehr deutlich unterstreichen. Da√ü andere Menschen andere √úberlegungen anstellen, ist so selbstverst√§ndlich - was genau soll diese informationslose Aussage bewirken? (Wenn dem nicht so w√§re, h√§tten wir im Prinzip bereits eine vegane Gesellschaft.)

Gr√ľ√üe,Dirk

P. S.: Ich halte Deinen Standpunkt √ľbrigens f√ľr unrealistisch, unverantwortlich, unfundiert und naiv, allerdings nicht vertretbar. ;-))

Re: (M) eine andere Ansicht

Autor: anna.t
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der >jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren >Generationen?

Ja, ich meine 65 von 100 gegenwärtig lebenden durchschnittlichen Erwachsenen zwischen 18 und 58 Jahren.

>65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... >aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die >zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).

Nun, ich denke, das hat schon eine Relevanz f√ľr die Nah- und Fernziele die man sich setzt. Nat√ľrlich nicht bez√ľglich der √úberzeugungsarbeit am Individuum.

>Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen >wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und >ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhalten und äußern. Von diesen >ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.

Jain. Richtig und falsch zugleich. Kristallisationskerne ist ein geniales Stichwort und ein strategisch wertvoller Punkt. Das Problem ist nur, dass es sehr sehr wenig Menschen gibt, die zu ethisch konsequentem Verhalten bereit und in der Lage sind, da wie ich ausf√ľhrte m.E. nach nur sehr sehr wenige Menschen wirklich zu moralischem Verhalten in der Lage sind.
Das bedeutet, es bedarf
1)Sehr lange, bis sich aktionsmäßig effiziente Kristallisationskerne bilden lassen, die flächendeckend oder zumindest großräumig arbeiten
2)Und sehr lange bis die Ethik tatsächliche Verbreitung findet
3)Was aber nur √ľber mehrere ‚ÄěLerngenerationen‚Äú m√∂glich ist, da sich am menschlichen Rohmaterial und seiner ethischen Begabung nichts √§ndert

>Das hei√üt, es mu√ü endlich Schlu√ü sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit >Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzurei√üen ist es nicht sehr n√ľtzlich, ein wenig an >der Farbe zu kratzen. Schlu√ü mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil >sich da eine breite Massen von Mitl√§ufern finden, die den Anschein eines Erfolgs >vort√§uschen.

Schön, wenn so leicht damit Schluß zu machen wäre.
Das Problem ist, dass wir zu wenige sind, die diese Mauer auf einmal einreissen k√∂nnen. Also m√ľssen wir wohl oder √ľbel erst mal ein paar Steine abtragen.
Wenn sich niemand findet, der die Mauer mit durchbrechen will, findet sich niemand.
Besser drei Steine weg als gar keine.

>99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: >Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das >am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kräfte an >solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen >der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg >vorgetäuscght wird.


Nochmal, Du bekommst diese ‚ÄěMassen‚Äú nur f√ľr Randthemen oder gar nicht. Also kannst Du entweder diese Randthemen mit ihnen in Angriff nehmen oder gar nicht. Oder ohne sie und damit noch ineffektiver.
Der ‚ÄěAufwand‚Äú der Tierrechtler richtet sich ganz sicher nicht √ľberwiegend auf diese ‚ÄěRandthemen‚Äú trotzdem m√ľssen sie auch konsequent von Tierrechtlern verfolgt werden.
Besser den Nerzen die Freiheit schenken als keinen Tieren.
Besser in zehn Jahren als in 100 oder nie.
‚ÄěNicht vorhandener Erfolg‚Äú ist eine schwer beweisbare Behauptung.
Pelzzuchtverbot in England, Rossberger Kampagne hier, Karstadt Kampagne. Das sind schon Erfolge.

>Bemerkenswert ist hier das eklatante Mi√üverh√§ltnis der Zahl der Jagd- und >Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." ‚Äď

Ist doch klar, worauf der Mensch am ehesten verzichten kann : Jagd, Pelz und Tierversuche gegen√ľber Nahrung - dagegen engagiert er sich am ehesten.

>Nichts gegen Zahnärzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Straßenrand liegt, zwei >Beine abgerissen, die Eingeweide hängen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% >verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die höchste Priorität.

Entschuldige, aber der Vergleich ist absurd!
Wenn ein chronisch Kranker neben seiner chronischen Krankheit auch noch akute Grippe und ein Geschw√ľr am Fu√ü hat, sollte man zuerst die Grippe und das Geschw√ľr beseitigen, wenn die chronische Krankheit nicht akut effektiv behandelbar ist.

>Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen >Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem >Tierrechts-Reader ein R√ľckschritt.

Aha. Aber w√ľrde der Tierrechtsbeitrag nicht m√∂glicherweise eine ‚Äďso nicht bestehende-Tierrechtsposition der Zeitschrift aufkommen lassen ? Zumindest nach Deiner Logik....

>Was wir brauchen ist Qualit√§t statt Quantit√§t, weil sonst die Tierrechtsapekte im >Tiersch√ľtzersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im L√§rm New >Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie G√ľnter Rogausch sie >nennt) ungeh√∂rt bleiben, und vor allem, weil eine St√§rkung deren Position eine Sch√§chung >der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert >sie somit.

Was wir brauchen ist Qualität UND Quantität, denn sonst ändert sich niemals etwas. Es sei denn, die personifizierte Qualität säße am Schalthebel der Macht. Das ist aber ehr unrealistisch.
Ich habe mittlwerweile erhebliche Probleme mit dieser Position die sich gegen die Akzeptanz sogenannter ‚Äěkleiner‚Äú Schritte richtet.
Wenn die einzige Form von Engagement ‚Äěf√ľr die Tiere‚Äú ein protektionistisches oder wie immer man es nennen will ist, dann ist es eben so. Ich sch√§tze G√ľnther wirklich sehr, aber in diesem Punkt kann und will ich ihm und damit auch Deiner Position nicht mehr (ganz) folgen.
G√ľnther sagte mal folgendes ‚Äědie kleinen Schritte kommen sowieso‚Äú und den Standard Satz, der auch der Philosophie von Tom Regan entspricht ‚Äěwenn wir Reformen fordern, verl√§ngert sich die Situation nur‚Äú.
Zunächst mal zu ersterer Behauptung. Wie ich finde ein glatter Zynismus.
Man stelle sich folgende Situation vor. Ein von seinen Eltern misshandeltes Kind droht in einem See zu ertrinken und man steht daneben und sagt ‚Äěwenn ich dieses Kind jetzt rette, leidet es nur weiter und l√§nger bei seinen Eltern, irgendjemand wird es ja sowieso retten, da muss ich mir ja nicht noch die Schuld aufladen es wieder in die Obhut seiner kriminellen Familie zu √ľbergeben‚Äú.
Ich sage nicht, dass es richtig ist, kleine Schritte oder Reformen zu fordern. Es ist aber genauso falsch und unmoralisch sie den Tieren vorenthalten zu wollen, denn irgendwer muss sich einen Zacken aus seiner Krone der ethischen Vollkommenheit schlagen lassen und sich die Hände schmutzig machen. Sonst macht es nämlich niemand. Sicher nicht die CMA, sicher nicht die Konsumenten der ganzen Schnitzel und pelzbesetzten Mäntel.
Ich finde, solange man klar und deutlich das Endziel- das totale Herausdividieren des Tieres aus dem menschlichen Kontext - fordert, und auf die Unzulänglichkeit sog. kleiner Schritte hinweist, ist es nicht nur legitim, sondern notwendig sie zu akzeptieren. Wie gesagt, alles andere wäre zynisch und auch unmoralisch.
Der Mensch ist wie er ist.
Noch ein Beispiel:
Gib einem Menschen eine Balancierstange und spann ihm ein Seil √ľber eine 500m Schlucht im Grand Canyon. Sag ihm, er soll dr√ľberlaufen. Er wird laufen- und zwar weit weg von Dir und der Schlucht !
Lass ihn erst mal √ľber ein paar Steine balancieren, dann √ľber ein Seil zwischen zwei Mauern und irgendwann l√§uft er vielleicht √ľber diese Schlucht.
Deswegen ist auch die zweite Aussage falsch: Die Situation wird nicht verlängert durch Reformen, denn diese Reformen sind angesichts der realitätsgestaltenden Subjekte: Menschen und ihrer Verhaltensbiologie unumgänglich ! Das heisst ja, sie kommen notwendig. Aber nicht wenn sie niemand akzeptiert. Und wenn wir uns ihnen verweigern, dauert es noch länger bis sie kommen. Also verlängert sich in Wahrheit dadurch die Gesamtsituation !

>Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung >verdient. Und das bedeutet, da√ü diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, >durch Speziesismus, durch K√§se- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder >Beaglez√ľchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben.

Was wir brauchen, sind Konzepte um m√∂glichst viele Menschen, m√∂glichst in jungen Jahren-weil da noch am lernf√§higsten- zu √ľberzeugen, von einem ethischen Verhalten.
Wir brauchen Medien und Menschen in zentralen Positionen, die ethisch kompetent und engagiert sind.
Wir brauchen nat√ľrlich vor allem (!!!)genauso weiterhin Menschen, die √ľberall ‚Äď im Internet, auf der Strasse, im Zwiegespr√§ch meinungsbildend sind und √úberzeugungsarbeit leisten.
Und vor allem brauchen wir eines : viel Geduld.
Stephen Hawkings sagte mal: Wahrscheinlich muss der Mensch geklont werden um friedfertig zu sein und keine Kriege mehr zu f√ľhren.
Wollen wir hoffen, dass er Unrecht hat, denn das w√ľrde auch den Umgang mit den (anderen)Tieren betreffen.

Mir kommt das ganze Thema des Tierrechtsengagements langsam wirklich wie die Aufspaltung der Gr√ľnen in "Fundis" und "Realos" vor.

So wichtig es auch ist eine Utopie -denn nichts anderes ist die vegane Gesellschaft- immer wieder zu formulieren und zu fordern, so wichtig ist es andererseits die Realitäten anzuerkennen.
Und eine davon ist eben m.E. nach, dass wir mit der besten Methode weder heute noch morgen sondern vielleicht fr√ľhstens √ľbermorgen (sinnbildlich gesprochen)einen ethisch "besseren" Menschen haben k√∂nnen.

Mag die Wahrheit auch meist am Rand liegen, der Weg dorthin f√ľhrt meist nur durch die Mitte.

anna

Kristallisationskerne

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> ziehen kann. Ganz konkret formuliert: Ist es tatsächlich
> m√∂glich (theoretisch) mit der ‚Äěrichtigen‚Äú Methode gegenw√§rtig
> von 100 Leuten 65 vom Fleischfressen (nachhaltig) abzuhalten
> ? Oder bedarf es dazu, wie ich mittlerweile tendiere
> anzunehmen eines sehr sehr langen kollektiven
> Erkenntnisprozesses (sofern es √ľberhaupt m√∂glich ist)?!

Was meinst Du mit "gegenwärtig" und "lang"? Meinst Du 65% der jetzt lebenden Personen im Gegensatz zu den späteren Generationen?

65% der jetzt lebenden Personen zum Veganismus zu bringen ist wohl ausgeschlossen ... aber diese Frege finde ich auch eher nebensächlich, solange sie keine Auswrikungen auf die zu verfolgende Startegie hat (und solche sehen ich nicht).

Um 65% (und damit letztendlich 100% minus epsilon) zu Veganern zu machen brauchen wir in erster Linie Kristallisationskerne. Perosnen und Gruppen, die sich konsequent und ohne Kompromisse zu Lasten der nichtmenschlichen Tiere verhaltn und äußern. Von diesen ausgehend erfolgt dann die Verbreitung der ethisch akzeptablen Meme.

Das hei√üt, es mu√ü endlich Schlu√ü sein mit Kaplanismen, mit faulen Kompromissen, mit Tierausbeuterkuschelei. Um eine Mauer einzurei√üen ist es nicht sehr n√ľtzlich, ein wenig an der Farbe zu kratzen. Schlu√ü mit dem Verzetteln auf typischen Tierschutzbereichen, nur weil sich da eine breite Massen von Mitl√§ufern finden, die den Anschein eines Erfolgs vort√§uschen.

99% des betriebenen Aufwands richtet sich nach wie vor gegen 1% des Problems: Tierversuche, Jagd, "Pelz", Zirkus, die klassischen" Tierschutzthemen; nichts dagegen, das am Rand "mitzunehmen", aber es ist kontraproduktiv, unsere noch wenigen Kr√§fte an solchen vergleichsweise geringen Aspekten verpuffen zu lassen, nur weil durch die Massen der Teinehmer an einer Demo gegen Teirversuche ein (nicht vorhandener) Erfolg vorget√§uscght wird. ("Was ist wohl einfacher: 300000 J√§ger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so da√ü f√ľnf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, f√ľr die Millionen mehr Tiere (genaue Angaben √ľber die Zahl der Vegetarier existieren aufgrund unzureichender statistischer Erfassung nicht, bei 5% w√§ren es ca. acht Millionen V√∂gel allein f√ľr deren Eierkonsum) get√∂tet werden als f√ľr Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu √ľberzeugen? Bemerkenswert ist hier das eklatante Mi√üverh√§ltnis der Zahl der Jagd- und Tierversuchsgegner (und -organisationen) zu der der vegan lebenden Menschen." - "Vegetarier sind M√∂rder") Nichts gegen Zahn√§rzte, aber wenn ein Unfallopfer verblutend am Stra√üenrand liegt, zwei Beine abgerissen, die Eingeweide h√§ngen aus dem offenen Bauch, die Haut ist zu 90% verbrannt, dann hat Kariesbehandlung nicht wirklich die h√∂chste Priorit√§t.

Wohlgemerkt - nichts gegen Jagdst√∂rungen, √ľberkleben von Zirkusplakaten etc., also Aktivit√§ten, die nicht zum klassischen "Tierschutz"aktionen z√§hlen. Wobei auch hier hilt: es ist kontraproduktiv, mit "Leder"jackentr√§gern gegen "Pelz" zu arbeiten. Konkret: Es mu√ü Schlu√ü sein mit Beteiligung an Demos gegen "Pelz", bei denen die, die sich zugleich gegen "Leder" aussprechen, von den Ordnern zum Schweigen gebracht werden ("Tierrechte 2000"), bei denen Spendensammelorganisationen ihre Buden aufbauen und eine gar f√ľr "Bioleisch" wirbt ("K√∂ln pelzfrei"), bei denen sich leichenfressende Tiersch√ľzer tummeln Tierrechtlern vorgeschrieben (im Wortsinn, auf Zetteln), wird was sie zu rufen haben, bei denen nciht Abschaffung, sondern Einhaltung von Tierausbeutungsgesetzten gefordert wird ("Aachen-Orsbach").

Es muß Schluß sein mit "Tierrechts"-veranstaltungen, die sich nur so nennen, jedoch weit davon entfernt sind, ja dagegen arbeiten.

Es ist doch bezeichnend, da√ü zu solchen Aktivit√§ten ("Ro√überger-Camp", "Tierrechtsfestivals" ...) Veganer sich etwas zu essen mitnehmen m√ľssen, weil es dort allenfalls nominell Veganes gibt.

Vermeidbare Zusamenarbeit mit Tierausbeutern ist kontraproduktiv, "politisch und ethisch unverantwortlich" ("Vegetarier sind M√∂rder", dort ausf√ľhrlich; die Existenz ethischer Dilemmata ist mir bekannt, und ich habe wenig Lust, mich auf Grenzziehungsproblemdiskussionen, wo die Vermeidbarkeit wie die Zusammenarbeit anf√§ngt und aufh√∂rt, einzulassen - ich wei√ü es nicht, aber das ist irrelevant f√ľr die meisten Fragen der Praxis, wo es eindeutig ist. Auf der Fahrt zu einer Befreiung von einem Dutzend H√ľhnern einen leichenfressenden Passanten nach dem Weg zu fragen ist keine Zusammenarbeit; Beteiligung von Vegetariern an der Aktion selbst sehr wohl; diese ist leicht zu vermeiden, weil es gen√ľgend Veganer gibt f√ľr solche Befreiungen - nicht jedoch gen√ľgen vegane Journalisten, so da√ü Pressemitteilungen dar√ľebr an nichtvegane derzeit unvermeidlich sind).

La√üt doch die Tier"sch√ľtzer" ihre Besch√§ftigungstherapien (mehr sind solche Demos etc. in der Regel objektiv betrachtet nicht, die Reisen nach England zur Shacdemo istz f√ľr die meisten nichts als Demotourismus, und wie der Bericht √ľber eine Animal Peace-H√ľhnerbefreiung in der Bravo Girl gezeigt hat, gibt es mittlerweile gar einen Tierbefreiungstourismus - Tenor: "Willst du auch mal H√ľhner befreien? Komm zu AP. Du mu√üt ja nicht gleich Vegetarierin werden" - Ged√§chtniszitat) durchziehen, aber wir sollten keine Sekunde damit verschwenden - es sei denn, um sie f√ľr echte Aktionen zu nutzen; etwa eine Gegendemo - nur br√§cuhte es dazu mehr Leute. Und das ist eienr der Problempunkte: weil gewisse Aktionsformen eine gr√∂√üere Anzahl von Personen erfordern, werden hier "Kompromisse" gemacht. Nunmal ernsthaft - gibt es nicht mehr als genug zu tun? Gibt es nicht jede Menge M√∂glichkeiten, aktiv zu werden, ohne mit der Masse der Tierausbeuter mitzulaufen?

Vorsicht: Ein Tierrechtsbeitrag in einer speziesistischen Zeitschrift ist ein Erfolg - ein Tierschutzbeitrag in einem Tierrechts-Reader ein R√ľckschritt.

Was wir brauchen ist Qualit√§t statt Quantit√§t, weil sonst die Tierrechtsapekte im Tiersch√ľtzersumpf hoffnungslos untergehen, weil, unsere Argumente im L√§rm New Welfarists (wie Gary Francione sie nennt), der Protektionisten (wie G√ľnter Rogausch sie nennt) ungeh√∂rt bleiben, und vor allem, weil eine St√§rkung deren Position eine Sch√§chung der Tierrechtsposition ist, denn sie regliementiert lediglich die Tierausbetung und zemetiert sie somit. "Es mu√ü endlich Schlu√ü sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite stehen. Tats√§chlich stehen n√§mlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter n√§mlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mi√ühandeln und umbringen, um Teile ihrer K√∂rper, ihre Menstruationsprodukte oder Dr√ľsensekrete zu konsumieren." ("Vegetarier sind M√∂rder"). Und analog mu√ü endlich Schlu√ü sein mit der falschen Dichotomie, die Tiersch√ľtzer und Tierrechtler auf eine gemeinsame Seite stellt. Noch ein Aspekt, den viele nicht begreifen: ein Tierrechtsverletzter, der zugleich aktiv gegen Tierrechte und Veganismus k√§mpft (wie Kaplan) ist um vieles schlimmer als ein Durchschnittstierrechtsverletzer (sei er nun Laktovegetarier, Metzger oder J√§ger), weil er weit gr√∂√üeren Schaden wenn nciht direkt, so doch indirekt anrichtet.

Was wir brauchen, ist eine Tierrechtsbewegung, die den Namen Tierrechtsbewegung verdient. Und das bedeutet, da√ü diejenigen, die Tierrechte verletzen (durch Kaplanismus, durch Speziesismus, durch K√§se- oder "Schweineschnitzel"fressen, durch Ratten- oder Beaglez√ľchten) nichts, aber auch gar nichts in dieser Tierrechtsbewegung verloren haben. Die meisten Personen und Organisationen, die sich mit dem Wort "Tierrechte" schm√ľcken, tun dies in Umkehrung der Realit√§t; so wie Franz Joseph Strau√ü sich als Pazifist bezeichnet hat. "Ceci", um Magritte zu zitieren, "n'est pas une pipe."

Achim

Re: Eicher-Ini, Jagd und Universelles Leben / keine Zerw√ľrfnisse zulassen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
Wenn Dein toller "Dialog" weiterhin darin besteht, absurde Behauptungen aufzustellen, die von uns zerpfl√ľckt werden, was Du ignorierst, um weitere derartige Behauptungen aufzustellen, kannst Du ihn in Zukunft gern in Foren f√ľhren, wo solches erw√ľnscht ist.

Hier ist das nicht der Fall. Ein letztes Mal sei auf die Forenrichtlinien verwiesen.

> >> etc). Ein gr√ľner Tierrechtler aus dem "Dunstkreis
> D√ľsseldorf"
> >Und vielleicht UL-Sympathisant?
>
> Wiedermal dein unersch√ľtterlicher Glaube an das B√∂se im

Und wieder einmal eine realistische Weltsicht statt Blauäugigkeit. Wie ...

> Menschen ;-) nein, er ist kein UL-Sympathisant. Er ist
> initiativ im Bio-veganen Landbau.

"UL-Sympathisnat" und "bioveganer Landbau" zu einem Widerspruch konstruiert werden sollen (vgl. biovegan.org, die Ul-Betriebe "besichtigten" und dabei niemanden angekettet fanden, oh, welche √úberraschung) ist mir schleierhaft.

Warum nennst du nicht einafch einen Namen.

> >> - interne ruhige Bearbeitung der Problematik.
> >Intern? "Unter den Tisch kehren", wie? So nicht.
> [Dein Vergleich mit den Sex-gegen-Hilfe-Praktiken]
>
> Achim, das ist ziemlich geschmacklos. Du verkennst, dass
> pädoseuxelle Aktivitäten nicht nur in Tierrechtskreisen,
> sondern auch bei den 79 Millionen andern Deutschen geächtet
> sind.

Irrelevant, wie beriets an anderer Stelle ausgef√ľhrt und von Dir ignoriert.

> Die Hilfsorganisationen hätten sich (zumindest auf
> Managementebene) gew√ľnscht, dass diese Probleme unter den
> Tisch gekehrt worden wären - wie auch die Zeugen Jehovas und
> die katholischen Kirchen es Jahrzehnte lang gemacht haben.

H√§tten sie sich gew√ľnscht, so wie auch Pseudotierrechtler (Francione nennt sie new welfaristst, G√ľnther Rogausch Tierprotektionisten, Maqi-intern hei√üen sie schlicht Kaplanisten). Weil es ihnen eben nicht um Ethik geht, nicht um die Tiere (denn sonst w√§ren sie Tierrechter), sondern um ganz anderes.

Wir dagegen sind f√ľr schonungslose Offenheit. Ethisch verantwortliches Handeln eben.

> Die freie Zugehörigkeit zu Religionsgemeinschaften hingegen
> ist per Verfassung gesch√ľtzt.

So wie Tierversuche, Kanierenvögelinhinigtauchen etc. als Kunstfreiheit usw. ude. Eine Verfassung, in der in der Präambel von Gott gefaselt wird ist das Papier nicht wert, auf die sie geschmiert wurde.

> Es geht doch um eines: Während sich die Szene publik in wie
> Wolle kriegt, lachen sich Jäger und Kirche ins Fäustchen.

Falsch,. Sie lachen sich ins Fäustchen, weil "die Szene" sich vor den Sektenkarren spannen läßt.

Kannst Du Deine albernen Behauptungen nicht endlich lassen? Mu√ü ich Dir wirklcih alle die Artikel vor die Nase halten, damit Du es endlich bergreifst? Aber das wird wahrscheinlich nichts n√ľtzen, im ighnorieren bist Du ja Meister.

> Das gilt es zu verhindern. Also weg mit dem Streit, weg mit
> den Schlammschlachten, den Vorw√ľrfen und Anschuldigungen. An

Genau. Weg damit,. Her mit einer geschlossen gegen UL et al gerichteten Tierrechtbewegung.

> Entweder wird die Szene derer, die sich "vegan" und
> "Tierrechtler" nennen, durch solche Kleinkriege letzlich
> gespalten - oder sie rauft sich zusammen. Im Moment spaltet
> sie sich.

Und das ist gut so. Du hast - ich wiederhole mich, aber das scheint ob solcher Begriffsstuztigkeit / -unwilligkeit notwendig - ein Unterschied zwischen Tierrechtsbewegung und der Masse derer, die sich kontrafaktisch das Wort Tierrechte auf die Fahnen schreiben.

> Zusammen sind wir stärker. 95% der Deutschen sind nichtmal
> ovo-lacto-Vegetarier. Selbst, wenn durch einen
> Konsens/Kompromiss die MAQI-Ziele nicht zu 100% verfolgt
> werden, w√§re die Szene wieder halbwegs vereint und wir w√ľrden
> wieder am selben Strick ziehen - und auch am gleichen Ende.

Zu dem Gefalse vom am Strick ziehen steh nun wirklich genug in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html. Auch das hast Du offenbar nicht gelesen oder ignorierst es. Wie so vieles. Du willst es einfach nicht hören. Wie so viele.

> Was spricht dagegen, dass wir alle den Weg gemeinsam gehen?

Da√ü Ihr in die falsche Richtung und √ľber Leichen geht.

> Zu unseren Lebzeiten wird keiner sein Ziel erreichen.

Dank Euch.

> Gemeinsam und koordiniert werden wir aber die Gesellschaft
> ein gr√∂√üeres St√ľck in die gemeinsame Richtung bringen, als

Ja, aber wir wollen sie eben in die andere Richtung bringen.

> wenn nicht nur jeder sein eigenes S√ľppchen kocht, sondern wir
> uns auch noch streiten, wer ziehen darf und wer nicht.

Und er hat es immer noch nicht begriffen, da√ü es mit Pseudos f√ľr uns kein wir geben kann.

> Keiner zwingt Dich dadurch, auf einer Veranstaltung nach
> deiner kritischen Sicht Nichtveganes zu essen.

Wie gro√üz√ľgig. Und schon wieder seine nicht vorhandene Symmetrie a la "ich zwinge die veganer nicht, Felisch zu essen, also d√ľrfen sie mir auch nicht mein Schnitzel wegnehmen". Jedem das sSeine - so stand es ja schon am Eingang des KZs Buchenwald.

> Es geht darum, die Diskussion erst dann offensiv nach außen
> zu tragen, wenn wir ein tragfähiges Ergebnis haben. Zur Zeit

Dieses haben wir l√§ngst. Wenn Ihr um Jahre hinterherhinkt ist das nicht mein Problem. Das war bei veganer Hunde- und Katzenern√§hrung so (f√ľr die ich jhrelang angegriffen wurde und die sich immer mehr etabliert), bei Kaplan (den kein ernstzunehmender Tierrechtern mehr mit der Kneifzange anfa√üt) und das gilt gleicherma√üen f√ľr Abolitionismus statt Reform, f√ľr Kritik an Vegetariern etc. etc.

Aber manche begreifen es halt nicht.

> Sicherlich kannst Du √Ąpfle mit Birnle vergleichen, aber
> angesichts des Ziels, einen Apfelkuchen zu backen, hilft es
> Dir nicht weiter.

Faszinierend, wie sie immer an ihren Obstzvergleichen hängen (siehe http://maqi.de/txt/glossar.html) - und damit in die eigene Grube fallen.

Wenn das Ziel Apfelkuchen ist, mu√ü ich √Ąpfel mit Birnen vergelichen, um die √Ąpfel auszuw√§hlen, sond wird Birnenkuchen draus.

> Und wir wollen doch die Gesellschaft, die auf christlichen
> Motiven aufgebaut ist, verändern.

Und immer noch beharrt er darauf, die gleichen ethscih inakzeptablen Methoden anzuwenden ...

> Wenn Dir als Tierrechtler entgegengehalten wird, Gott habe
> gesagt, man solle sich die Erde mitsamt der Tiere Untertan
> machen, dann ist nichts dagegen einzuwenden, sich derselben
> Sprache zu bedienen.

Ah, habe ich es nicht gerade gesagt?

> Wenn ich Heiligenbilder auf den Staubsauger klebe, dann ist
> es immernoch derselbe Staubsauger und er erf√ľllt dieselbe
> Aufgabe mit derselben Effizienz. Ich habe mir nur als
> "Marktsegment" die Gruppe Menschen eröffnet, die ihre bare
> Existenz nicht ohne Metaphysik begreifen können.

Falsch - aus welchem Grund gibt es wohl keien Staubsauger mit Heiiligenbildchen? Weil die Mehrzahl der Menschen (und alle die bei Verstand sind) soetwas nicht kaufen. Wer mit "Auch Staubsauger haben eine Seele" wirbt, dem wir - zurecht - vorgehalten, da√ü er offenbra keine sinnvollen Argumente hat, die f√ľr seinen Staubsauger sprechen. Und genau das ist es, was dank UL nun den Jagdgegner passiert ist.

> Zugleich zwinge ich Dich nicht, auf die von dir verkauften
> Staubsauger auch Heiligenbildchen zu kleben.

Schon wieder seine Gro√üz√ľgigkeit.

Ich wette, Staubsuager mit Kinderpornos drauf fänden reißenden Absatz. Soll ich die also jetzt verkaufen, und dem Richter erklären, daß ich ihn ja nicht zwinge, auf von ihm verkaufte Staubsauger Kinderpornos zu kleben?

Nein. Ganz einfach weil es ethsci inakzeptabel ist, soetwas zu tun. Und das betrifft nicht in erster Linie das Staubsaugerverkaufen, es betrifft in erster Linie Tierrechte, also eine ethsiche Frage - mit sicherheit nicht mit ethscih inakzeptablen Mittln behandelt zu werden hat.

> Die Kräfte, die zur Zeit in den szeneinternen Krieg gesteckt
> werden, hätten meines Erachtens den Polylux-Beitrag ohne
> tierrechtlerische Beteiligung zu unseren Gunsten beeinflussen
> können. Wenn dann Aussagen der Kirche gegen UL parallel zu
> aussagen der Tierrechtler gegen UL stehen, ist das besser,
> also wenn der Nachgeschmack bleibt, Tierrechtler seien
> Sektierer.

Huch, habe ich das falsch verstanden? Der Absatz scheint mir völlig richtig zu sein. Genau das ist der Punkt, aber stattdessen schlagen nur die meisten auf Maqi ein, weil wir es mal wieder gewagt haben, "zu kritisieren", und das ist ja bäh.

Wie ich immer wieder sage: dieser "Krieg" ist leicht zu beenden. Ihr m√ľ√üt nur endlich zur Vernunft kommen. Aber von uns zu Verlangen, Abstriche zu Lasten der Tiere zu machen, ist inakzeptabel.

Achim

PS: eben kam ein neuer Beitrag von Volker, der die Forenrichtlinen verletzt hat - was zeigt, da√ü er nicht daran interessiert ist, sich zu informieren oder einen Dialog zu f√ľhren (er liest nichteinma die Links, die ihm genannt werden).

"Tierrechtler", die H√ľhner qu√§len ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
... weil sie es nicht auf die Reihe kriegen, auch nur einen Blick auf eien Produktdeklaration zu werfen. Grotesk? Wohl wahr. Aber Alltag.

In Forum des "Tierrechts"portals (forum/viewtopic.php?TopicID=29) schilderte jemand einen solche Fall - seinen eigenen. Statt auf meine Kritik Einsicht zu zeigen, reagierte er mit absurden Erwiderungen. Ich schrieb eine lange Antwort - verlor dabei aber immer mehr die Lust, mit solch einem uneinsichtigen Menschen zu diskutieren.

Statt sie abzuschicken, folgt sie also hier:


>Der Philosoph Arnold Gehlen hat es auf den
>Punkt gebracht: Der Mensch ist

Es kommt nicht, um Marx zu paraphrasieren, darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern.

>annimmt, er sei fehler-frei, der soll dann

Es geht nicht um Unfälle, es geht nicht um Fehler (die jedem unterlaufen können), sondern um verantwortungsloses Handeln. Vgl. dazu das Interview in der letzten TBa.

>Es ist schon recht fragw√ľrdig, einem
>Menschen gleich Verantwortungslosigkeit

Verantwortungslosigkeit werfe ich demjenigen vor, der nur aufgrund von Zutatenlisten Produkte als vegan einstuft.

Nichteinmal die Deklaration zu lesen geht jedoch weit √ľber Verantwortungslosigkeit hinaus und ist, wie erw√§hnt, grotesk. Keinesfalls aber nur:

> ein unabsichtliches
>Missgeschick gleich als grotesk zu bezeichen

... ein Mißgeschick.

>nur ich, sondern viele andere Menschen
>mitarbeiten oder beteiligt sind, mit der
>spöttischen Frage zu bedenken, ob unser
>Forum das Antivegan.de ‚Äď the Sequel sei.

Lesen scheint nicht jedermanns Sache zu sein. Ich schrieb "[anti]vegan.de". Zu Erl√§uterung: antivegan.de ist eine Leichenfresser-Seite, in der f√ľr das Leichenfressen geworben wird - mit dem umgekehrten Effekt; diese Seite n√ľtzt dem Veganismus. "[anti]vegan.de" dagegen ist eine angebliche Seite f√ľr Veganismus, die aber durch eine tierrechts- und veganismusfeindliche Politik dem Veganismus und den Tierrechten enormen Schaden zuf√ľgt. N√§heres siehe antiSpe-Komplement√§rforum.

Im √ľbrigen frage ich mich schon, nachdem ich die Mitarbeiterseite gelesen habe, wieviele der Mitarbeiter bei dieser "Tierrechtesseite" denn wirklich Tierrechtler sind - und wieviele in Wahrheit Tierausbeuter und Tierrechtsverletzer.

>Wenn man also bedenkt, dass eine ungewollte
>Nahrungsaufnahme einiger Gramm Eiklarpulver
>oder Trockenmilch (??) innerhalb eines

Typisch. Nehmen wir an, es seien nicht einige, es sei nur ein Gramm. Nehmen wir weiter an, ein Gramm Trockenei w√ľrde aus nur einem Gramm Ei gewonnen (tats√§chlich d√ľrfte es mehr sein, da das Wasser entzogen wird). Nehmen wir weiter an, das Ei wiegt 48 Gramm (d√ľrfte, zumal ohne Schale, hinkommen).

F√ľr ein Ei wird eine Henne einen Tag, ca. 24 Stunden, mi√ühandelt (vgl. http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html). F√ľr dieses eine Gramm (von 48) also eine halbe Stunde. Da es wohl mehr Gramm waren, hat Stefan Bernhard Eck also aufgrund seines mehr als verantwortlungslosen Handelns eine Henne stundenlang mi√ühandelt.

Und das will er als "Mißgeschick" verharmlosen.
Und dann jammert er noch, wenn jemand das ...

>mit recht harschen √Ąu√üerungen wie
>verantwortungslos, grotesk - und wie leider
>auch Reina meinte, schreiben zu m√ľssen, mit
>Naivität tituliert und attackiert zu
>werden, dann wundere ich mich wirklich
>dar√ľber, wie es bei einem solchen Denken
>√ľberhaupt noch m√∂glich ist, in unserem
>tierfeindlichen, fleisch- und
>käsefressenden Kulturkreis zu verbleiben,

Mich wundert, wie jemand, der stundenlanges Mißhandeln eines Vogels verharmlost, sich erdreistet, sich nicht nur Tierechtler zu nennen, sondern Tierechtler, die dieses kritisieren, angiftet.
Nein, eigentlich wudndert es mich nicht, passiert ja permanent ...

>gestrengen Regeln der selbsternannten
>veganen Ober-Mullahs verstoßen.

Ah, bei Kaplan gerlernt, der seine Tiermißbrauch auch damit zu Rechtfertigen versucht, daß er diejenigen, die Tierausbeutung ablehnen, mit religiösem Wahn assoziiert. Hallo? Es geht um Ethik, also das Gegenteil. Aber ein "Buddhist" wird das wohl kaum begreifen ...

>Achim‚Äės √Ąu√üerungen, im gleichen Tenor wie
>zuvor bez√ľglich der von Reina online-
>gestellten Links, (√ľble
>Linkzusammenstellung, den Tierrechten ja
>nun wirklich mehr geschadet als
>gen√ľtzt ....) f√ľhrten mich zu den drei

Fakten.

>1. Es handelt sich hierbei entweder um ein
>immens √ľbersteigertes Aggressionspotential,

Typisch. Die Täter, die agressiv gegen Tiere vorgehen (hier konkret, eine Henne stundenlang mißhandeln), nennen diejenigen, die das zurecht kritisieren, aggressiv.

Habe grade einen netten Cartoon gesehen: ein Vivisektor, im Blut watend, umgeben von seinen Opfern, zeigt auf ein Löchlein in einer Fensterscheibe. Ein Polizist protokolliert das und versichert, daß gegen diesen brutalen Terrorakt vorgegangen werden wird ...

Auch sehr nett, wenn die Lustm√∂rder √ľber umgelegte Hochsitze jammern oder von Steinhagen die ausgebrannten Leichentransporter als Terroraktt beweit.

>das sich durch diese affektierten Verbal-
>Attacken Luft macht. (Mein Rat: Mal hin und
>wieder ein paar Bier trinken, falls man die
>Vernichtung von Bakterien beim Vorgang des
>Brauens noch mit seinem ‚Äěveganen Gewissen‚Äú
>vereinbaren kann.)

Wieder typisches Ausbeutergeblubber, sehr selbstentlarvend. Bakterien - ein Wort vom Wissenschaftler zum Buddisten: die Realit√§t ist relevant, nicht irgendwelcher Aberglaube - sind keine Tiere, sie leiden nicht - im Gegensatz zu der Henne, die f√ľr Ecks "Mi√ügeschick" stundenlang mi√ühandelt wurde. Nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren (selbst wenn ich Drogen konsumieren w√ľrde) w√§re allerdings der Konsum von nichtveganem Bier. Denn beim Filtern wird h√§ufig (wie bei Wein etc.) Gelatine eingesetzt. Aber sich √ľber solche "Details" zu informieren hat Herr Eck ja keine Zeit ...

>2. Hier herrscht ein ausgesprochenes
>Defizit an G√ľte, an Bestrebtsein nach
>Harmonie und an der Tugend des
>Verzeihenkönnens. (Mein Rat: Buddhistische

In der Tat, Harmonie mit Tätern werde ich keinesfalls anstreben.

>Philosophie, wenn möglich aus dem Pali-
>Kanon.)

Religi√∂se Wahnvorstellungen k√∂nnten allerdings eine Erkl√§rung sein f√ľr das Ecksche Verhalten. Wieder ein Beispiel f√ľr die Gef√§hrlichkeit von Religion, die sich hier in einem Fatalismus den Opfern gegen√ľber √§u√üert zugunsten eines Kuschelbed√ľrfnisses mit den T√§tert. BTW: wenn ein buddhistischer Guru (sein Name ist mir im Augenblick entfallen, aber er ist recht prominent) dazu auffordern, Kinder zu vergewaltigen und diese dann mit Honig zu bes√§nftigen, st√∂rt mich das keineswegs prim√§r der ausgebeuteten Bienen wegen.

>3. Es ist nichts anderes als √ľbertriebene
>Image-Pflege, um ja nur seinem Bild getreu
>zu bleiben und bei jeder sich bietenden
>Gelegenheit seiner Klientel sich als
>knallharter, kompromissloser Mega-Veganer
>zu präsentieren.

Gähn. Können sich die Täter nicht mal was neues einfallen lassen? Es geht nicht um mich, es geht um die Tier. Tiere, die sie mißhandeln und umbringen.

Im √ľbrigen sollte es offensichtlich sein, da√ü ich den beitrag in einem Forum geschrieben habe, in dem grade mal eine Handvoll leuzte lesen - es war also pratisch direkt an Eck selbst gerichtet. Vergeblich, offenbar.


> (Mein Rat: Lass es bleiben, lieber

Von Leuten, deie das stundenlange Foltern von Hennen verharmlosen, brauche ich keinen Rat.

>F√ľr mich nimmt der t√§gliche ‚ÄěFra√ü‚Äú einen
>Stellenwert ein, der sich weit, weit hinter
>dem Komma bewegt; anscheinend haben da

F√ľr die Opfer nicht: die Henne litt Stunden vor dem Komma.

>Regel einmaligen Mahlzeit pro Tag ein
>akribisches Studium der Inhaltsstoffe zu
>betreiben. Vor allem muss es schnell gehen,
>weil da draußen ganz andere Probleme
>warten, weil mir das Schreien und Winseln
>gequälter Kreaturen in den Ohren gellt. Ich
>habe wirklich keine Zeit dazu.

Widerlich.

Er mi√ühandelt Tiere und versucht das damit zu rechtfertigen, keine Zeit zu haben,d asd bleiben zu lassen, weil er sich um mi√ühandelte Tiere k√ľmmern m√ľsse.

Das Schreien und Winseln" der von ihm "gequ√§lten Kreaturen" interessiert ihn nicht. Ein deutliches Kennzeichen f√ľr einen Kuscheltiersch√ľtzer, nicht aber einen Tierrechtler.

Tip: Interview mit Gary Francione

>Ich vermeide strikt alle Produkte, von
>denen ich annehmen kann, oder von denen ich

Nein, tut er nicht. Er tut ja nicht einmal das mindeste, Deklarationen lesen.

>√úberlegung wert gewesen, sich einmal klar
>zu machen, dass wenn sich die Mehrheit der
>Menschen so ern√§hren w√ľrde, wie der
>verantwortungslose Stefan Bernhard Eck,
>dass wir dann fast schon am Ziele unserer
>Träume wären?

Umgekehr wird ein Schuh draus: wie sollen die "normalen" Leute auf den Trichter kommen, wenn nicht einmal solche, die meinen, sich das Etikett "Tierrechtler" an die Brust heften zu m√ľssen, es bleiben lassen, und stattdessen stundenlang V√∂gel mi√ühandeln?

>lateinische Sprichwort zitieren: ‚ÄěH√§ttest
>Du geschwiegen, wär’st Du ein Philosoph
>geblieben.“

Genau. Womit wir wieder am Anfang wären: Es kommt nicht darauf an, was Labertaschen absondern, sondern darauf, die Welt zu verändern. Und daher werde ich mit Sicherheit nicht schweigen, sondern auf das Orwell-Zitat zum Sagen, was sie nicht hören wollen, verweisen. Nicht lateinisch, aber wesentlich treffender.

> Tiere auf die Strasse gingen, als Singer‚Äės
>Animal Liberation und seine Praktische

... in der er sich f√ľr die Ausbeutung von Tieren (namentlich H√ľhnern zu Eierproduktion) ausspricht ...

>stand, als ‚ÄěStern‚Äôs Stunden‚Äú im Fernsehen
>eine Einschaltquote hatten, von der

... und Stern selbst nicht vegan (m.W. nichteinmal vegetarisch) werden ließ ...

>Jahre lang ‚Äěvegetarisch‚Äú lebte, neun lange
>Jahre der gedanklichen Auseinandersetzung
>bedurfte, um selbst zum Veganismus zu

Keineswegs der "gedanklichen Auseinandersetzung". Sondern der Behebung eines Informationsdefizits (wie in dem Artikel, auf den sich das bezieht, ja auch klar steht - aber Lesen ist ja bekanntklich nicht jedermanns Sache. Weil es eben niemanden wie mich gab, def den Leuten klar sagte, was Sache ist - sondern nur Wischiwaschiblubberer.

>gelangen, der sollte doch dann bitte das
>n√∂tige Ma√ü an Demut und Toleranz gegen√ľber
>jenen Menschen an den Tag legen, die eben

... mal rach eine Henne ein paar Stunden foltern, weil sie es nicht gebacken kriegen, ein Etikett zu lesen. Und dann, statt Einsicht zu zeigen, diejenigen, die sie dafpr zurecht kritisieren, dumm anmachen. Nein, danke.

Toleranz f√ľr die T√§ter auf Kosten der Tiere? Es geht um das Recht von Tieren, zu leben und nicht zu leiden; es geht nicht um das Recht von Menschen, Tiere zu mi√ühanbdeln und Bl√∂dsinn zu verzapfen.

Und "Demut"? Hallo? "nach christlicher Lehre das auf wahrer Selbsterkenntnis beruhende Bewusstsein der eigenen Nichtigkeit vor Gott, das in der Bereitschaft zum Dienen gegen√ľber Gott und allen Menschen wirksam wird;" (wissen.de) - ich sag's ja, religi√∂ser Wahn ...

Oder soll das mehr dem begrif aus der Verhaltenforschung ents√ľrechen: "Demutsverhalten - eine die Aggression des Partners d√§mpfende Verhaltensweise; erscheint h√§ufig als Verkleinerung des K√∂rpers und damit als Gegenteil des Drohens. Demutsverhalten findet sich auch zwischen Jungtieren und Eltern. Stark ritualisierte Kommentk√§mpfe (Ritualisation) k√∂nnen durch Demutsverhalten des Unterlegenen beendet werden; so werfen sich Hunde auf den R√ľcken, Buntbarsche falten die Flossen. Bei der Balz dient Demutsverhalten der Kontaktaufnahme zwischen den Geschlechtspartnern." Alles klar ...

>Unvermögen, aus den eigenen Fehlern der
>Vergangenheit, das n√∂tige Verst√§ndnis f√ľr

Ich wiederhole: es hgeht nicht um "Fehler", sondern um mehr als verantwortungsloses Handeln. Das ist ein signifikanter Unterschied.

>das ‚ÄěMenschsein‚Äú zu entwicklen. Aber eine
>allumfassende Ethik, sowohl in Bezug auf
>den Menschen, als auch in Bezug auf unsere
>Mitlebewesen, ist nicht jedermanns Sache.

In der Tat. Sie ist meine Sache - nicht aber die Sache von jemandem, der sich nicht entblödet, sein stundenlanges Mißghandeln einer Henne auch noch schönreden zu wollen und der es aburderweise als ethische Verpflichtung ansieht, Täter nicht zu kritisieren.

Mahlzeit.

>Lieber Achim, ich hoffe, diese Worte regen
>Dich ein wenig zum Nachdenken an.

Sagte er, statt nachzudenken.

Achim

Re: Tierrechtler und Tiersch√ľtzer - Ein Widerspruch?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich w√ľrde mir nichts daraus machen, was angebliche
> Tierrechtler √ľber vermeintliche Tiersch√ľtzer sagen und
> denken. Leider gibt es zuviele Möchtegern
> 100Pro-Tierrechtler, die durch Ihr √ľberhebliches und
> selbstherrliches Verhalten gar nichts erreichen. Leider
> können wir die Welt nicht von heute auf morgen auf den Kopf
> stellen.

Auf diesen Standard-Unfug w√ľrde ich ja normalerweise mit einem Verweis auf das veganismus.de-FAQ reagieren, in dem die d√ľmmliche 100%-Frage ausf√ľhrlich zerlegt wird, oder auf die vielen Forenbeitr√§ge zu dem Thema hier - aber da es sich nur um das Matra von Peter Beck handelt, der es schon in diversen Leserbriefen dahergebetet hat - wo ich es in der Antwort darauf zerpfl√ľckt habe, was zeigt, da√ü er v√∂llig lernresistent ist - spare ich es mir hier.

Ein Link sollte gen√ľgen: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html -> Reaktionen.

Achim

P.S. Vielen Dank an Peter Beck, wieder einmal Gelegenheit gegeben zu haben, auf die Machenschaften von PeTA hinzuweisen - da kann nicht oft genug gemacht werden, vgl. auch das Francione-Interview.

Was echte Tierrechtler dazu sagen ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
... ist nat√ľrlich etwas ganz anderes.

"Christan E." ist es, der Tierrechte umdefinieren will. Und wenn seine Angaben √ľber Regan stimmen - was ja nicht zwangsl√§ufig der Fall ist, schlie√ülich verbreitet er auch L√ľgen, Halbwahrheiten und Verdrehungen √ľber mich in seiner typischen Goebbelsschen Propagandamanier -, nun, wenn das tats√§chlich stimmt, dann ist Regan eben auch kein Tierrechtler (und davon ist auszugehen, wenn er beispielsweise die hirnrissieg Inuit-Rechtfertigung - siehe http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#eskimos - verbreitet). Tierrechtler setzen sich n√§mlich f√ľr die Rechte der Tiere ein - w√§hrend die angeblichen Tierrechtler im "Mensch Meier"-Artikel ebenso wie Christian E. selbst eben Tierrechte verletzen bzw. sich gegen Tierrechte einsetzen.

Was also Tierrechtler dazu sagen, da√ü eine Jane Goodall, die Ziegenleichenfra√ü propagiert, Tierrechtlerin sein soll, ist - neben vielem anderem, √ľbrigens auch √ľber den Nichttierrechtler Regan - in einem aktuellen Interview mit Gary L. Francione zu lesen (der offensichtlich ebenfalls Mitglied der Maqi-Sekte ist - tja, unsere Verbindungen reichen weiter, als Herr "E:" sich das tr√§umen l√§√üt):

>>>
Jane Goodall is currently urging that African people eat goats instead of chimpanzees. Why? Because chimpanzees are more "like us" than are goats? This makes no sense to me and Goodall's position is the antithesis of the animal rights view.
<<< http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html

Eben.

Achim

M√ľssen Tierausbeuter Tierrechtlern Vorschriften machen?

Autor: Iris
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 06.06.02 (2:56 Uhr) vom Verfasser √ľberarbeitet!

[Da die Textlänge im Forum begrenzt ist, ist der Terxt in vier Teile unterteilt - Iris]

Ich habe Kaplan seine letzte Mail an mich beantwortet, siehe www.maqi.de/txt/kaplanbriefe.html .
Zum gr√∂√üten Teil habe ich darin seinen Aufsatz "M√ľssen Tierrechtler Veganer sein?" kommentiert:

>M√ľssen Tierrechtler Veganer sein?

Die Frage kann h√∂chstens andersherum gestellt werden. So jedenfalls ist sie total unsinnig, da Menschen, die nicht vegan leben, auch keine Tierrechtler sein k√∂nnen, weil sie die Rechte von Tieren mit F√ľ√üen treten.

Und das ist vielleicht sogar das gef√§hrlichste an diesem ganzen Artikel: Beim Lesen wird davon ausgegangen, da√ü die im Titel gestellte Frage von einem Tierrechtler formuliert wurde, der sie nun sorgf√§ltig von verschiedenen Seiten beleuchten wird, um dann, im Namen anderer Tierrechtler und nat√ľrlich der von Ausbeutung betroffenen nichtmenschlichen Tiere, eine vern√ľnftige Antwort zu finden.

Aber diese Frage wird von einem Tierrechtsverletzer gestellt, der im folgenden versucht, Ausrede um Ausrede aneinanderzureihen, um seine durch Nichtveganismus begangenen Tierrechtsverletzungen als ethisch √ľberaus akzeptabel und dar√ľber hinaus als tolle Strategie, um die Tierrechte voranzubringen, zu pr√§sentieren.

...

>Die Frage, ob Tierrechtler bzw. "echte" Tierrechtler nicht nur auf Fleisch,
>sondern auch auf Milch, Käse, Eier und alle anderen Produkte vom Tier
>verzichten m√ľssen, geh√∂rt zu den meist diskutierten Themen im
>Rahmen der Tierrechtsbewegung. F√ľr die einen ist die absolute
>Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier
>stammt, ein moralisches Mu√ü, f√ľr andere ergeben sich vielschichtige
>Abwägungs- und Differenzierungsprobleme.

V√∂llig wertfreie Darstellung: Veganer sind diejenigen, die kein St√ľck nachdenken, sie machen es sich lieber einfach: "[D]ie absolute Enthaltsamkeit von allem, was vom Tier stammt, [ist] ein moralisches Mu√ü"! Vegetarier sind die Besonnenen, die eine "vern√ľnftige" L√∂sung gefunden haben. Sie w√§gen ab und differenzieren, z.B. z√§hlen f√ľr sie so wichtige Aspekte wie da√ü es keinen gescheiten veganen K√§se gibt und vegane Gerichte u.U. keinen solchen Gaumenkitzel bereiten wie manche Tierausbeutungsprodukte (was ich stark bezweifle, auch wenn das, was die Tierrechte betrifft, v√∂llig unerhebliche Gedanken sind, wenn auch f√ľr Kaplan wichtig genug, um als Grund zu z√§hlen, nicht vegan zu leben).

>√úber eines kann es aber keine Zweifel geben: Diese Veganismus-Debatte
>lähmt die Tierrechtsbewegung in
>zunehmendem Maße auf unverantwortbare Weise: sie bindet enorme Energien und
>verursacht endlose
>Diskussionen, Streitereien und Feindseligkeiten. Das beginnt mit
>langwierigen, mit geradezu

Das sehe ich genauso: Die ewige Veganismus-Debatte l√§hmt die Tierrechtsbewegung, h√§lt sie ungemein auf, verhindert andere Tierrechtsarbeit von Tierrechtlern, die wieder und wieder Vegetariern erkl√§ren m√ľssen, warum Veganismus f√ľr die Verwirklichung der Tierrechte erforderlich ist. Daran sind nat√ľrlich die Veganer schuld, nicht etwa diejenigen, die tagt√§glich Tiere ausbeuten lassen, um Tiermilch, Tiermilchk√§se, Vogeleier oder das Erbrochenen von Bienen zu konsumieren und schon deshalb gar kein Teil der Tierrechtsbewegung sind, da SIE diese l√§hmen und aufhalten, weil sie immer noch Tiere f√ľr ihre Zwecke benutzen, anstatt damit aufzuh√∂ren und darauf hinzuarbeiten, da√ü andere das auch nicht mehr tun.

...

>F√ľr die Tierrechtsbewegung - und vor allem f√ľr die Tiere! - ist es von
>vitaler, ja existentieller Bedeutung, daß
>diese unerträgliche Situation so rasch wie möglich beendet wird, damit
>Kraft und Energie wieder in die
>praktische und politische Arbeit fließen anstatt in persönliche und interne
>Konflikte.

Tierrechtsverletzer (also auch Vegetarier) dazu zu bringen, keine Tiere mehr zu benutzen und zu ermorden, ist kein persönlicher Konflikt, es ist Tierrechtsarbeit.

Wenn Vegetarier (die sich dann auch noch als Tierrechtler bezeichnen!) endlich aufh√∂ren w√ľrden, die Zeit von Tierrechtlern damit in Anspruch zu nehmen, da√ü man versuchen mu√ü, sie zum Veganismus zu bringen, w√ľrde "diese unertr√§gliche Situation" rasch beendet werden, es k√∂nnte wieder viel mehr anderweitige Tierrechtsarbeit geleistet werden.

...

>Trotz des beschriebenen unleugbaren engen Zusammenhangs zwischen der
>Milch-, Eier- und Lederindustrie
>einerseits und der Fleischindustrie andererseits ist es dennoch unsinnig,
>Vegetarier und Fleischesser "in
>einen Topf zu werfen" nach dem Motto: Wer Käse ißt, kann gleich auch
>Fleisch essen. Warum? Weil der
>Fleischesser - der ja immer auch ein Milch(produkte)-, Eier- und
>Lederkonsument ist - schlicht mehr Tiere
>auf dem Gewissen hat: Der Fleischesser fragt nicht nur, wie der Vegetarier,
>Milch-, Eier- und Lederprodukte
>nach und fördert damit direkt die Milch-, Eier- und Lederindustrie und
>indirekt die Fleischindustrie, sondern
>er forciert durch sein Fleischessen auch noch massiv und direkt die
>Fleischindustrie selber. Der
>Fleischesser richtet also schlicht einen viel größeren Schaden an - weil er
>insgesamt viel mehr tierliche
>Produkte nachfragt und damit einen viel größeren Beitrag zur
>Aufrechterhaltung der Tierausbeutung leistet.

Hier zeigt sich ganz deutlich, warum es auf dem langen Weg zu einer antispeziesistischen Gesellschaft keine Kompromisse auf Kosten der betroffenen Tiere geben darf: Mit plumpen Rechnungen wie der obigen, welcher Tierausbeuter nun mehr Tiere auf seinem Gewissen hat und "viel größeren Schaden" anrichtet, könnte auch das "gelegentliche Fleischessen" gerechtfertigt werden: Wer jeden Tag und zu jeder Mahlzeit Leichenteile verschlingt, richtet schließlich "viel größeren Schaden" an als jemand, der dies "nur" einmal wöchentlich tut. Dagegen hätte Kaplan aber sicher massiv etwas einzuwenden. Seine Dieser-Tierausbeuter-bringt-aber-viel-mehr-Tiere-um-als-ich-"Argumentation" gilt nur zur Rechtfertigung von Vegetarismus. Warum? Weil Leichenfressen "schlimmer" ist als Tierausbeutung in Form von Vegetarismus. Tolle Argumentation: Der Serienkiller (von Menschen) bringt viel mehr Menschen um als der Mörder von nur einem Menschen usw.

>Ein weiterer Unterschied im Zusammenhang mit Vegetarismus und Veganismus,
>der sofort ins Auge
>springt, ist: Angesichts des aktuellen faktischen Lebensmittelangebotes
>(insbesondere auch in der
>Gastronomie) ist es sehr viel leichter, sich vegetarisch zu ernähren, als
>es ist, vegan zu leben. Das mag zwar
>"prinzipiell" bzw. "individual-ethisch" gesehen nebensächlich erscheinen
>(denn noch einfacher wäre es,
>gleich "alles", also auch Fleisch zu essen), ist aber praktisch, real und
>"global-ethisch" betrachtet durchaus
>bedeutsam: Wer das Leiden der Tiere lindern will, darf vor den faktischen
>Lebensbedingungen der
>Menschen, die es zu beeinflussen gilt, nicht die Augen verschließen!

>Gäbe es mehr vegane Lebensmittel, gäbe es auch mehr Veganer. Es ist in
>hohem Maße eine rein
>praktische Frage, ob jemand, der mit dem Veganismus sympathisiert,
>tatsächlich auch Veganer wird.

Das Gegenteil beweisen die vielen Menschen, die vegan leben. Oder handelt es sich bei all diesen Leuten zuf√§lligerweise um solche, die unter f√ľr eine vegane Lebensweise besonders g√ľnstigen Bedingungen leben? Sicher nicht!

>Und dabei geht es nicht nur um die Vielfalt der angebotenen veganen
>Produkte, sondern sehr wohl auch um
>deren Geschmack. Nicht wenige vegane Lebensmittel sind schlicht
>ungenießbar. Außerdem sind die Preise
>zum Teil horrend. Das h√§ngt nat√ľrlich mit den geringen Produktionsmengen
>zusammen, darf aber bei einer
>seriösen und realistischen Gesamtbetrachtung nicht außerachtgelassen
>werden.

Ich denke, da√ü eine "normale" vegane Ern√§hrung auf Grundnahrungsmitteln wie Obst, Gem√ľse, Getreide, H√ľlsenfr√ľchten, N√ľssen, ... basiert und erg√§nzt werden kann (aber nicht mu√ü!) durch "Spezialprodukte" wie Tofu, Seitan, Sojaw√ľrstchen, ..., die sicher nicht teurer sind als z.B. Tiermilchk√§se. Was daran so ungenie√übar sein soll, ist mir schleierhaft, doch selbst wenn vegane Ern√§hrung unheimlich fade w√§re - was w√§re das f√ľr ein Problem oder f√ľr eine Einschr√§nkung im Vergleich zu dem, was die f√ľr nichtvegane Produkte ausgebeuteten Tiere erdulden m√ľssen??? Es w√§re ein Witz dagegen!

>Hinzu kommt eine geradezu unglaubliche Unfähigkeit und Einfallslosigkeit
>der professionellen
>Lebensmittelhersteller, der Fooddesigner, wie es in diesem Zusammenhang so
>unpassend hei√üt: Es m√ľ√üte
>doch möglich sein, ein paar Käsesorten auf veganer Basis "nachzubauen"! Was
>es bis jetzt an "veganem Käse" gibt, ist schauerlich.

Und weiter?

Ist die Tatsache, da√ü veganer K√§se zum Kotzen schmeckt, etwa eine Rechtfertigung daf√ľr, K√ľhe als Milchproduktionsmaschinen zu gebrauchen? Wenn nicht, warum wird hier dann √ľber schauderlichen veganen K√§se gesprochen? Es soll eine Rechtfertigung sein! Es soll ein Grund sein, nicht vegan leben zu k√∂nnen! Und die Schuld daf√ľr tragen die unf√§higen Fooddesigner, nicht diejenigen, die dieses Tierleidprodukt konsumieren WOLLEN, weil es angeblich (noch?) keine "Alternative" dazu gibt.

Was wird das hier? Hier geht es um pers√∂nlichen Genu√ü, um Gaumenkitzel! Veganer K√§se mag schauderlich im Geschmack sein, wirklich schauderlich ist aber das hier von Kaplan Geschriebene und die Konsequenzen daraus, die alleine die nichtmenschlichen Tiere ausbaden m√ľssen.

>Bei der Veganisierung der Gesellschaft haben wir es praktisch und
>realistisch betrachtet, letztlich viel mehr
>mit einem lebensmitteltechnischen als mit einem ethischen Problem zu tun:
>Gäbe es ein attraktives und
>√ľberall verf√ľgbares Angebot an veganen Produkten k√∂nnten wir uns einen
>Großteil der ethischen und
>sonstigen Argumente sparen.

Also Werbung f√ľr eine attraktive und leicht praktikable Lebensweise - weg mit den ethischen/f√ľr die Rechte der Tiere sprechenden Argumenten!? Ist das Aufgabe der Tierrechtsbewegung?

>Ein Unterschied zwischen dem Konsum von Fleisch einerseits und dem Konsum
>von Milch(produkten) und
>Eiern andererseits, der leicht √ľbersehen wird (und der angesichts der
>aktuellen faktischen Zusammenhänge
>momentan ethisch auch tatsächlich vernachlässigbar ist), ist: Milch und
>Eier könnte man grundsätzlich in
>einer Tierrechts-konformen Weise produzieren, Fleisch nicht (außer man
>nutzte nur das Fleisch nat√ľrlich
>verstorbener Tiere). Ein Paradies, in dem wir Milch trinken, ist denkbar,
>ein Paradies, in dem wir Fleisch
>essen, nicht.

Und hiermit entlarvt sich der sog. Tierrechtler Kaplan endg√ľltig: Es werden √úberlegungen dar√ľber angestellt, wie man Milch und Eier "in einer Tierrechts-konformen Weise produzieren" k√∂nnte. Eine √úberlegung, die Speziesisten st√§ndig anstellen, wenn es darum geht, da√ü ihnen der "Genu√ü" von Tiermilch und Eiern genommen werden k√∂nnte: "Geht es nicht irgendwie anders? Gibt es keinen Ausweg?"

In seinem Buch "Leichenschmaus" arbeitet Kaplan die Unterschiede zwischen Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern heraus (S. 128 f):

>>>
Hier m√∂chte ich an die erw√§hnten Ausf√ľhrungen von Regan und Francione ankn√ľpfen bzw. deren Charakterisierungen der Ziele der Tierrechtsbewegung und der Tierschutzbewegung referieren, da ich diese f√ľr sehr pr√§gnant und zutreffend halte.

Tierrechtsbewegung: Grundlage der Tierrechtsbewegung ist die √úberzeugung, da√ü individuelle Rechte, also die Rechte von Individuen, unverletzlich sind: So wie Schwarze nicht f√ľr Wei√üe und Frauen nicht f√ľr M√§nner da sind, so sind auch Tiere nicht f√ľr den Menschen da. Deshalb fordert die Tierrechtsbewegung das bedingungslose Ende der Ausbeutung von Tieren f√ľr menschliche Zwecke, die totale Befreiung der Tiere aus der menschlichen Tyrannei.

Tierschutzbewegung: Die traditionelle Tierschutzbewegung bekennt sich hingegen zur prinzipiellen moralischen Zul√§ssigkeit der Nutzung von Tieren f√ľr menschliche Zwecke. Sie fordert aber, da√ü hierbei das Leiden der Tiere auf das unerl√§√üliche Ma√ü reduziert wird. W√§hrend es der Tierrechtsbewegung um die Abschaffung der gegenw√§rtigen Praktiken unseres Umgangs mit den Tieren geht, verfolgt die Tierschutzbewegung eine Reform dieser Praktiken.
<<<

Kaplan, der sich dabei aber noch ernsthaft Tierrechtler nennt und Tiermilch und Eier "tierrechts-konform" produzieren m√∂chte, findet offenbar schon, da√ü nichtmenschliche Tiere f√ľr den Menschen da sind, schlie√ülich k√∂nnten sie in einem "Paradies" in seiner Vorstellung von Menschen benutzt werden. Jemand, der sich √ľberlegt, ob nicht doch in einer "Tierrechts-konformen Weise" die Muttermilch anderer Tiere und die Fortpflanzungsprodukte von V√∂geln f√ľr den menschlichen Konsum produziert werden k√∂nnten, ist kein Tierrechtler, sondern Speziesist! Abgesehen davon w√§re das nat√ľrlich ganz und gar unm√∂glich, kein "Paradies" w√§re unter diesen Umst√§nden vorstellbar: Wenn H√ľhner nicht qualgez√ľchtet w√ľrden, w√ľrden sie wie alle anderen V√∂gel nur einmal im Jahr ein Nest Eier legen, um sich fortzupflanzen. Wenn K√ľhe nicht geschw√§ngert w√ľrden, w√ľrden sie keine Muttermilch bilden, und wenn sie nicht qualgez√ľchtet w√§ren, w√ľrden sie gerade mal soviel Milch produzieren, wie ihr Kind trinkt. Kaplan behauptet also absoluten Unsinn!

Und wenn er sich eine Welt, in der qualgez√ľchtete H√ľhner und K√§lber leben, damit Menschen Eier und Tiermilch benutzen konnen, paradiesisch vorstellt, dann handelt es sich um ein Paradies f√ľr Speziesisten, nicht aber f√ľr nichtmenschliche Tiere.

>Selbstverständlich gilt auch hier, was Peter Singer immer wieder betont:
>Entscheidend ist nicht die Frage:
>wie könnten Tiere behandelt werden, sondern die Frage: wie werden Tiere
>behandelt. Dennoch sollte dieser
>Unterschied zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher
>Produkte im Hinblick auf
>elementare Wertigkeit und prinzipielle Möglichkeit nicht unerwähnt bleiben.

Und welche WIRKLICHEN Unterschiede "zwischen Fleischessen und dem Konsum anderer tierlicher Produkte" gibt es?

(Fortsetzung folgt)

Gary L. Francione zum Thema

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hier ein paar Ausz√ľge aus einem Text, die sehr gut passen (an einigen Stellen mu√üten sie zwar passend zurechtgeschnitten werden, da z.B. andere Spezies als Beispiel verwendet wurden, aber ich denke der Tenor wird deutlich).

Achim

"...[E]ven if the elimination of the battery cage and the substitution of the small hen house constitute a prohibition of an activity (i.e., the use of the battery cage), that proposal implicates the problem that the change nevertheless continues to sanction the exploitation of the hens, albeit in
a different form."

"The fifth criterion holds that it is inconsistent with rights theory to treat some animals exclusively as means to the ends of others, or as property, in order to secure some benefit that it is hoped will eventually secure a higher moral status for other animals. This is a serious problem for the new welfarist who purports to endorse the long-term goal of animal
rights by using short-term welfarist reforms as a means to the end of abolition of institutionalized exploitation."

"The traditional welfarist would undoubtedly support this measure because it
will, in the welfarist's view, reduce animal suffering. The new welfarist,
who seeks as a long-term goal the abolition of animal exploitation, will
also undoubtedly support this, not only because it will supposedly reduce
suffering, but because it is a "stepping stone" or "springboard" into
abolition at some future time. The new welfarist and the traditional
welfarist have the same view -- that the measure will reduce suffering --
but the new welfarist, unlike the traditional welfarist, believes that
because the measure will reduce suffering, it will act as an incremental
measure on the road to the long-term goal.

The animal rights advocate first dismisses the view that avoiding pain and
suffering are the only interests that animals (human or nonhuman) have. If
pain and suffering were the only relevant moral interests, then what would
prevent us from using small numbers of "undesirable" humans to eradicate
large amounts of human pain and suffering? Obviously, although we all have
strong interests in avoiding pain and suffering, we do limit the ways in
which pain and suffering can be alleviated so as to respect other
interests -- such as the rights of humans (and nonhumans) -- as well.
Second, the rights advocate dismisses the new welfarist view, also
articulated by Singer, that a measure that reduces pain and suffering will
lead to incremental achievement of the long-term goal of equal consideration
for equal interests (Singer) or the abolition of all institutionalized
exploitation (Regan) simply because it supposedly reduces pain and
suffering. The rights advocate knows that some measures that supposedly
reduce pain and suffering will do nothing more than assure that animals
receive protection that is consistent with their status as property, and
that facilitates their use as particular types of property."

"The problem with the proposal is that it is, on its face, not only
consistent with the status of animals as property that, as a general matter,
lacks inherent value, but does so in a way that explicitly trades away the
basic right of the hens not to be property in favor of a recognition of
moral status that falls short of recognition of the basic right, or the
complete protection of some interest that the animal has [...]"

"In any event, any substitution of exploitation raises serious questions for
the rights advocate. If the incremental eradication of the property status
of animals is going to be consistent with rights theory, it is important
that proposed measures not substitute one form of exploitation for another,
supposedly more "humane" form of exploitation. Oftentimes, the alternative
form of exploitation will provide in general terms for "humane" treatment,
which then feeds the whole matter right back through the mechanisms of legal
welfarism which, as argued before, are structurally defective and
systematically devalue animal interests. But even if the substitute form of
exploitation is more definite [...] and even if the proposal recognizes that the animals have some
inherent value that justifies the recognition of a non-institutional,
non-tradable interest, that recognition comes at the expense of endorsing
another form of exploitation that rests on the legitimacy of the status of
animals as property. This sacrifices the moral right of the animal not to be
property for a proto-right that is designed to effect the incremental
eradication of property status. The substitution of exploitation raises
issues of moral conflict with rights theory, and incoherence in light of the
fundamental assumptions of that theory.

This discussion does serve, however, to demonstrate that as a practical
matter, certain campaigns will be difficult for animal rights advocates to
pursue if they agree with this fifth criterion. It seems that the rights
advocate really has no choice but to condemn any form of substitute
exploitation, unless that alternative arrangement completely eradicates an
activity constitutive of animal exploitation through the full recognition of
relevant animal interests. The animal advocate must not herself suggest an
alternative, and must not agree to any alternative offered by the
exploiter.

To do either would involve the rights advocate sacrificing the basic right
of animals not to be property in order to secure a less-than-basic
proto-right that, while it does recognize and respect that animals have
person-like interests that transcend their status as property, is achieved
at the cost of reinforcing the notion that a "better" system of animal
slavery is acceptable. These considerations would militate in favor of
conducting the sort of campaign that may not succeed (at least initially),
but that will have a potentially powerful effect on educating members of the
public about animal exploitation. And in many respects, such education,
whether sought directly in the classroom or as part of a militant campaign
such as one that supports a law to demand the end of the egg battery and
that urges no substitute form of exploitation (rather than a reactionary and
conservative welfarist campaign to make the matters more "humane" for the
hens) is probably the best thing that the animal rights advocate can do at
this stage of history in any event."

(excerpt from 48 Rutgers Law Review 397, 448-468, ANIMAL RIGHTS AND ANIMAL WELFARE Copyright 1995 by Gary L. Francione. Portions of this article are taken from the book Rain Without Thunder).

Re: Re: Re: Re: Re: Was haltet ihr von PETA?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
>>Sie erwähnen Veganismus gelegentlich in Nebensätzen. Ansonsten reden sie
>>von Vegetarismus.

>Weil Veganismus bekanntlich auch ein vegetarische Ernährungsweise ist. Ihre
>Kochb√ľcher und Rezepte sind alle vegan, werden aber stets als vegetarisch
>bezeichnet.

Womit sie fatalerweise den falschen Eindruck vermitteln, (nichtveganer) Vegetarismus sei akzeptabel.

>Sicher. Auf jeden Fall besser als zuvor. P. Singer war bekanntlich auch
>ganz begeistert, lediglich G. L. Francione hatte wieder etwas auszusetzen...

Was weder f√ľr McD noch f√ľr Peta noch f√ľr Singer (siehe auch veganismus.de -> Nachrichten dazu) spricht. Und Francione ist nicht der einzige, alle Abolitionisten haben daran nat√ľrlich etwas auszusetzen.

>Das mit dem 'Euthanisieren' von Tieren liegt m.E. schon l√§nger zur√ľck, auf

Na dann ...

>>Nein, eine Tierrechtsorganisation ist Peta sicher nicht.
>
>Das kommt ganz darauf an, was man unter 'Tierrechten' versteht.

Ja, wir k√∂nnen nat√ľrlich die Definition des J√§gers Wendt verwenden, der in seiner sig Tierrechte so Deiniert, da√ü sie quasi ein Recht haben, vom ihm umgebracht zu werden.

Sinnvolle Definitionen sehen aber anders aus.

Achim

Re: Re: Re: Re: Was haltet ihr von PETA?

Autor: Andi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
>>werbung f√ľr mcdonald¬īs? aber propagieren sie nicht im gegenteil den
>>veganismus?
>
>Sie erwähnen Veganismus gelegentlich in Nebensätzen. Ansonsten reden sie von Vegetarismus.

Weil Veganismus bekanntlich auch ein vegetarische Ern√§hrungsweise ist. Ihre Kochb√ľcher und Rezepte sind alle vegan, werden aber stets als vegetarisch bezeichnet.


>Was die McDonald's-Werbung angeht, so beruht sie darauf, da√ü McD jetzt zugesichert hat, H√ľhner schonender zu mi√ühandeln und umzubringen, das findet Peta offenbar ganz gro√üartig.

Sicher. Auf jeden Fall besser als zuvor. P. Singer war bekanntlich auch ganz begeistert, lediglich G. L. Francione hatte wieder etwas auszusetzen...

>Wir können gern weitermachen: Peta/USA hat anscheinend letztes Jahr(?) >1300 Katzen (und Hunde?) umbringen lassen in den Peta-Tierheimen, weil sie nicht vermittelbar gewesen seien.

Das mit dem 'Euthanisieren' von Tieren liegt m.E. schon l√§nger zur√ľck, auf jeden Fall vor 1996. Vielleicht ist das aber mittlerweile Routine geworden und es kam zu neuen F√§llen.

>Nein, eine Tierrechtsorganisation ist Peta sicher nicht.

Das kommt ganz darauf an, was man unter 'Tierrechten' versteht.