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Es wurden (√ľber) 200 Beitr√§ge gefunden:

Re: Medikamente

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Du meinst "Wie Sie sehen, sehen Sie nix!" oder wie soll ich

Eigentlich w√ľrdest Du, wenn Du die Suchfunktion benutzen w√ľrdest, einige Beitr√§ge dazu finden, und ja, ...

> das verstehen? So eine Liste gibts nicht, weil tatsächlich
> jedes Medikament mit Tierversuchen verbunden ist? Fällt das

... so ist es.

> dann unter die Kathegorie "Unvermeidbar"? Was machst Du im
> Krankheitsfall?

Karies oder Gehirntumor? Aber wie gesagt, das ist in den genannten Beitr√§gen doch eigentlich ausf√ľhrlich diskutiert. Warum hast Du eine solche Abneigung gegen die Suchfunktion?

Achim

Auf d√ľmmliche Antiveganpropaganda hereinfallen √≠st vermeidbar und somit nicht vegan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst hei√üt sie so. Das bedeutet f√ľr mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Vielleicht solltest Du es aber vermeiden(!), wenn Du darauf reinfällst, und dich zunächst seriösen Seiten zuwenden.

> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was

Nein, haben sie nicht.

> "unvermeidbar" ist und was nicht? An f√ľr sich w√§ren auch

Also wenn Du da nicht selbst drauf kommst ...

> Medikamente vermeidbar (nat√ľrlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.

Das ist irrelevant. Es geht doch darum, Tierversuche zu vermeiden. Und diese werden eben nicht vermieden dadurch, dass Du keine Medikamente nimmst. Es gibt dadurch keinen einzigen Tierversuch weniger. So wie es, weil Wasser, Knoblauch, vegane Ern√§hrung tierversuchsgetestet wird, nichts n√ľtzt, wenn Du kein Wasser trinkst (obwohl das "vermeidbar" w√§re *augenroll*), keinen Knoblauch, nichts isst.

K√∂nntest Du wissen, wenn Du schon nicht selbst drauf kommst kannst Du das hier nachlesen ... aber dazu m√ľsstest Du eben, statt auf dummdreisten L√ľgenpropagandaseiten ethisch minderbemittelter Soziopathen Deine Zeit zu verschwenden, hier lesen.

> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei

Na und?

Teile dieser Medikamente sind mit Hilfe von KZ-H√§ftlingsversuchen entstanden. N√ľtzt es irgendetwas, wenn Antifaschisten keine Medikamente nehmen (respektive unter der Naziherrschaft keine genommen h√§tten)?

Nein.

> Verwendung w√ľrde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn

Genauso wenn Du Dich mit Wasser wäschst, denn Wasser ist tierversuchsgetetstet.

Wenn Du Dich nicht wäschst, ändert das nichts.

Wenn Du dagegen keine Eier isst, √§ndert das etwas, da f√ľr jedes Ei eine Henne 24 h leidet.

> Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.

Du scheinst irgendwelche Probleme mit dem Wort zu haben. Du verwendest es mal so, mal so.

Selbstverständlich ist Veganismus vermeidbar (die meisten vermeiden ihn), nur ist er ethisch zwingend notwendig.

> Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen,
> was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit
> Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein
> theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.

Dann mach das. Und sag den antifaschistischen Widerstandsk√§mpfern, dass sie Kartoffeln und Stra√üen vermeiden sollen (weil mit Krematoriumsasche ged√ľngt bzw. gebaut).

Achim

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Wie sagte schon Mengele den Antifaschisten anno '43?
Zitat: wie wuerdet ihr einem schwerstkranken arier erklaeren, dass fuer ihn und seine erkrankung keine therapieforschung mehr durchgefuehrt werden kann?
da keinerlei kzversuche mehr stattfinden sollen und sich nicht ausreichend gesunde arier freiwillig zum selbstversuch fuer ein neues medikament melden wuerden, waere die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte die logische konsequenz.


Ja, mit dem Ende der KZs kam auch das Ende aller Forschung.

(Mal davon abgesehen, dass alle neuen Medikamente im Menschenversuch getestet werden m√ľssen, dass Versuche zwischen Spezies, Geschlechtern usw. nicht √ľbertragbar sind usw. usw.)

Also nichts als die alten L√ľgen und Strohmannargumente ethisch Minderbemittelter, die uns f√ľr so dumm halten wie sie sind.


Achim

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> nur des verstaendnisses wegen...

Selbstironie?

> um dem ganzen ethikdilemma zu entgehen muesste es so aussehen:
> demnach sollte eine neuentwiklung von medikamenten immer
> unterlassen werden, sofern es bereits wirksame medikamente
> zur behandlung gibt. auch wenn eine neue therapie eine
> verbesserung der lebensqualitaet oder weniger nebenwirkungen
> bedeuten wuerde.

Dakann ich mich nur Steffen anschließen: http://tierrechtsforen.de/2/5056/8753.

Achim

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Marja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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vielen dank fuer die antwort.
nur des verstaendnisses wegen...
um dem ganzen ethikdilemma zu entgehen muesste es so aussehen:
demnach sollte eine neuentwiklung von medikamenten immer unterlassen werden, sofern es bereits wirksame medikamente zur behandlung gibt. auch wenn eine neue therapie eine verbesserung der lebensqualitaet oder weniger nebenwirkungen bedeuten wuerde.

Medikamente mit unveganen Inhaltsstoffen

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Es geht hier in erster Linie nicht um
> Tierversuche f√ľr Medikamente, sondern um die Gewinnung der
> Wirkstoffe aus Tieren und hierzu w√ľrde mich Ihr Wissen bzw.

Wie ich auch schon in √§hnlichen Diskussionen sagte, denke ich, dass man auch solche Medikamente, wenn die wichtig - erst recht, wenn sie lebenswichtig - sind, einnehmen "darf". In der Regel ist die Unveganit√§t eine Folge der unveganen Gesellschaft, die die Stoffe auch vegan herstellen k√∂nnte, es aber aus Kostengr√ľnden nicht tut.

Bei eher unwichtigen Medikamenten sieht es nat√ľrlich anders aus.

Re: Medikamente

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Liliales schrieb:
>
> Vielen Dank f√ľr deine Hilfe, aber hmm...
> Dann gibt es wohl keine Alternativer? Die Medikamente

Nein, außer es gibt verwandte Wirkstoffe. Wenn es sehr speziell ist, ist das aber nicht unbedingt wahrscheinlich.

> Mir wäre bei dem Aknefug auch kein unveganer Inhaltsstoff
> bekannt, aber es ist zumindest nichta ausdr√ľcklich vegan und
> alle versteckten tierischen Inhaltsstoffe kenne ich auch
> nicht (denke ich mal)...

Ja, ich meinte es ist nichts definitiv Unveganes enthalten (laut Inhaltsstoffen). Die genauen Inhaltsstoffe kannst du auch nur vom Hersteller erfahren, es empfiehlt sich eine Produktanfrage.

Re: Medikamente

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Vielen Dank f√ľr deine Hilfe, aber hmm...
Dann gibt es wohl keine Alternativer? Die Medikamente abzusetzen kann ich mir echt nicht vorstellen. :-/

Mir w√§re bei dem Aknefug auch kein unveganer Inhaltsstoff bekannt, aber es ist zumindest nichta ausdr√ľcklich vegan und alle versteckten tierischen Inhaltsstoffe kenne ich auch nicht (denke ich mal)... Gucke es mir noch mal bei Netdoktor an :)

Re: Medikamente

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ebastel,

Hierzu gibt es noch Kestine Filmtabletten. Es ist aber nicht herauszufinden, ob die besser sind.

> Valdoxan,

Das gibt es in der Tat nur einmal.

> Aknefug (Oxid Wash und Mild 10%)...

Den Wirkstoff gibt es öfter: http://www.netdoktor.de/Medikamente/Erythromycin-Haut-200002678.html
Allerdings ist mir hier nicht klar, was an den beiden unvegan ist (insofern die Inhaltsstofflisten vollständig sind).

> Bin mir nicht mehr sicher, was genau die Antwort des Arztes
> war (ist schon 'ne Weile her), ich glaube, es gab noch ein
> anderes bei dem Ebastel, bei dem Valdoxan nur dieses und
> jeweils nicht vegan...

Das stimmt zumindest mit einer Suche √ľberein.

Re: Medikamente

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Habt ihr Tipps f√ľr mich? Gibt es vielleicht vegane Apotheken?

W√ľrde mich √ľberraschen. Raten kann ich dir das gleiche wie generell bei diesem Thema: versuche vegane Alternativen zu finden (also solche ohne unvegane Inhaltsstoffe; Tierversuche sind hier, wie bekannt sein d√ľrfte, nicht relevant). Wenn nur die Tablette unvegan ist (wegen Gelatine oder Laktose), dann gibt es das Medikament evt. auch in Kapsel- oder Pulverform (Kapseln k√∂nnen jedoch auch Gelatine und anderes enthalten).

Ansonsten kann man √ľber diverse Seiten nach Medikamenten mit dem gesuchten Wirkstoff suchen (arzneistoffe.net/index.html; netdoktor.de/Medikamente/) und diese dann durchgehen, ob sich darunter eine vegane Variante findet.

Die Welt ist nicht nett

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Von Christian Weber
Im Streit um die Bremer Affenversuche zeigt sich ein romantisches Missverständnis der Natur: Der Mensch kann nicht ohne Schuld leben.

Kleine Quizfrage: Wer steckt hinter dem Verein Neuland, der am 25. April dieses Jahres unter dem Motto "Sommer, Sonne und Bratwurst" in Berlin die 8. Bratwurstmeisterschaft abhielt, auf dass Fleischer um den Titel des Schöpfers der kreativsten Bratwurst konkurrieren? Richtig: Einer der drei Trägervereine ist der Deutsche Tierschutzbund (DTB). Im Vorstand von Neuland sitzt Wolfgang Apel, Präsident des DTB.

Nächste Frage: Wer rief anlässlich des Internationalen Tags des Versuchstieres am 24. April dieses Jahres mal wieder zum Ende aller Versuche auf? Richtig: Tierschutzpräsident Wolfgang Apel, im Nebenberuf Vorstand der Fleischvermarktungsorganisation Neuland.

Eine freundliche Bezeichnung f√ľr eine solche Haltung ist: weltanschauliche Flexibilit√§t.

Nichts gegen den Verein Neuland, der allem Vernehmen nach mit Erfolg versucht, eine artgerechte Tierproduktion zu f√∂rdern. Die Unverfrorenheit liegt in der Annahme, man k√∂nne ohne logischen Systemabsturz gleichzeitig W√ľrstchen grillen und gegen Tierversuche protestieren. Dabei handelt es sich nicht nur um eine verschrobene Einzelmeinung, sondern die offizielle Position einer Organisation mit 800.000 Mitgliedern.

Der Prozess um die Affenversuche des Bremer Hirnforschers Andreas Kreiter ist deshalb ein Anlass, um diese weit verbreitete Haltung zu diskutieren. Seit gestern n√§mlich verhandelt das Bremer Verwaltungsgericht dar√ľber, ob die Gesundheitsbeh√∂rde dem Forscher verbieten darf, weiterhin an den Gehirnen von Makaken zu experimentieren. Es wird ein Urteil von bundesweiter Bedeutung werden, weil hier die Grenzen der Forschungsfreiheit definiert werden. Kein Wunder, dass Tierrechtler derzeit wieder ihre Kampagnen intensivieren.

Gerne werden dann die Zahlen zitiert: So wurden in den Laboren Deutschlands im Jahr 2008 knapp 2,7 Millionen Tiere in Versuchen eingesetzt, darunter 2,3 Millionen Mäuse, Ratten und andere Nagetiere. Größere Tiere wie Schweine (13102), Rinder (6288), Schafe (4810), Pferde und ihre Verwandten (598), Hunde (445), Katzen (803) oder Affen (2285) sind relativ selten vertreten.

Starke Belastungen sind eher selten

Im Standardversuch werden M√§usen Substanzen injiziert. Dann nimmt man ihnen Blut oder Harn ab, am Ende werden sie eingeschl√§fert und seziert - gro√üe Schmerzen entstehen dabei nicht. Eher selten kommt es zu starken Belastungen, dann etwa, wenn die Versuchsziele den Einsatz von Schmerzmitteln verbieten oder die Tiere als chronisches Krankheitsmodell dienen. Allerdings erlaubt das Tierschutzgesetz solche Versuche nur, wenn mit ihnen wichtige Erkenntnisse gewonnen werden. Sie m√ľssen so wie alle Versuche den Beh√∂rden gemeldet und von ihnen genehmigt werden.

Aufschlussreich zur Einordnung des Themas ist aber vor allem der Vergleich mit der Fleischproduktion: "Rekordproduktion!" jubelt das Statistische Bundesamt in seiner Fr√ľhjahrsmeldung zum Thema. Rund 60 Millionen Schweine, Rinder, Schafe, Ziegen und Pferde wurden demnach im vergangenen Jahr in Deutschland geschlachtet. Beim Gefl√ľgel meldet das Amt nur das Gewicht des erzeugten Fleisches: H√ľhner, Enten und Truth√ľhner brachten 7,7 Millionen Tonnen auf die Waage. Anders als bei Tierversuchen pr√ľft hier niemand, ob die T√∂tung eines Tieres zu rechtfertigen ist: Guter Appetit ist immer Grund genug.

Zu Tode gebr√ľht - bei vollen Sinnen

Dabei geht es in der Viehproduktion meist gewalttätiger zu als im Labor, wo wann immer möglich sorgfältig sediert wird - allein schon deshalb, weil gestresste Tiere keine guten Daten liefern. So werden in Deutschland zum Beispiel jedes Jahr 20 Millionen männlichen Ferkeln ohne Betäubung die Hoden abgeschnitten, damit ihr Fleisch später nicht den urinähnlichen Ebergeruch annimmt.

Im Schlachthof werden die Schweine zuerst bet√§ubt, danach haben die Metzger an den Schlachtstra√üen h√§ufig nur zwei Sekunden Zeit pro Tier, um ihnen die Schlagadern zu durchtrennen. Wie eine im M√§rz ver√∂ffentlichte Studie des Max- Rubner-Instituts f√ľr Sicherheit und Qualit√§t bei Fleisch in Kulmbach ergab, verfehlen die Schlachter in ein Prozent der F√§lle die entscheidenden Blutgef√§√üe oder √ľbersehen einzelne Exemplare.

Alternativmethoden gibt es in vielen Fällen nicht

Die Tiere werden wieder wach und dann bei vollen Sinnen im folgenden kochenden Wasserbad zu Tode gebr√ľht. Ein Prozent der F√§lle, das hei√üt: weit mehr als 500.000 Tiere.

Da ist es vermutlich immer noch besser, wenn Tiere vom J√§ger √ľberraschend get√∂tet werden. √úbrigens: In den W√§ldern wurden im Jagdjahr 2008/2009 rund f√ľnf Millionen Wildtiere erschossen. Als Fleischesser und Tr√§ger von Lederschuhen sollte man schon gute Gr√ľnde haben, wieso Schnitzel ethisch korrekt sei, der Tierversuch aber nicht.

Der schw√§chste Grund ist die Annahme, die Ergebnisse der Versuche lie√üen sich nicht auf Menschen √ľbertragen. In jeder Uni-Bibliothek l√§sst sich nachlesen, dass ein Gro√üteil des medizinischen Fortschritts auf Tierversuchen basiert: Impfstoffe und Antibiotika, Schmerzmittel und An√§sthetika, Strahlentherapie, Bluttransfusion und Organtransplantation, Herzoperationen und Nierendialyse - all diese Therapien wurden an Tieren entwickelt.

Irrig ist auch die Annahme, dass Alternativmethoden mit Zellkulturen oder Computer-Simulationen die Tiere problemlos ersetzen könnten. Am ehesten vorstellbar ist das noch bei Standardtests etwa auf Schleimhautverträglichkeit. Schwierig ist es, wenn nach unbekannten Effekten in Gesamtorganismen gesucht wird. Unmöglich ist es, wenn Neurowissenschaftler höhere kognitive Leistungen erforschen wollen.

Nat√ľrlich ist nicht jeder Tierversuch notwendig: Einige M√§use sterben f√ľr medizinische Doktorarbeiten, die die Welt nicht braucht. Pharmafirmen entwickeln auch √ľberfl√ľssige Medikamente. Mancher Professor h√§ngt aus Gewohnheit an einem Tiermodell, das sich ersetzen lie√üe.

Besser zu rechtfertigen als Fleischverzehr

Wom√∂glich wird die Einf√ľhrung von Alternativmethoden tats√§chlich nicht mit dem gebotenen Einsatz vorangetrieben. Man darf dar√ľber streiten, welche Belastung welche Tierart ertragen muss. Aber das sind keine prinzipiellen Einw√§nde. Vom Umfang und Zweck her sind Laborversuche eine Tiernutzung, die sich besser rechtfertigen l√§sst als die meisten anderen. Auf Fleisch kann jeder leichter verzichten als auf vielleicht lebensrettende Therapien.

Die interessante Frage ist, warum dennoch so viele Menschen gegen Tierversuche eingestellt sind? Eine Antwort k√∂nnte sein, dass sie Schuldgef√ľhle kompensieren wollen. Sie ahnen, dass ihr Steak nicht in zellophanverpackten Styroporsch√§lchen in Supermarktregalen erzeugt wird. So pr√ľgeln sie halt auf eine Branche ein, deren Ergebnisse sie vermeintlich nicht brauchen: die Wissenschaft.

Die einzig ehrenwerte und einigermaßen logische vertretbare Haltung als Tierversuchsgegner wäre, zumindest auf alle Fleischprodukte und einen Großteil der medizinischen Therapien zu verzichten. Doch selbst dann bleibt der Mensch in einem ethischen Dilemma gefangen: dass er nämlich Tiere umbringt, einfach weil er da ist und lebt.

Selbst ein Vegetarier muss es verantworten, dass nach Sch√§tzung der Deutschen Wildtierstiftung M√§hmaschinen jedes Jahr 500.000 Tiere zerst√ľckeln, darunter 90.000 Rehkitze. Als Autofahrer tr√§gt er nach einer Hochrechnung des Deutschen Jagdschutzverbandes dazu bei, dass jedes Jahr eine Million Rehe, Wildschweine, Hasen und F√ľchse auf den Stra√üen sterben.

Als B√ľrger profitiert er von der Ungezieferbek√§mpfung, die best√§ndig versucht, die Zahl der 300 Millionen Ratten in Deutschland mit m√∂glichst gemeinen Giften zu reduzieren. Als Tierhalter verantwortet er, dass Hunde und Katzen jedes Jahr etwa 20.000 Tonnen Futtermittel fressen, das vor allem aus Fleischabf√§llen besteht.

Nicht mal die Natur wäre richtig schön

Wer keine Schuld auf sich laden will, m√ľsste sein Gem√ľse selber anbauen und nur noch mit Kondomen verh√ľten, denn die Pille wurde im Tierversuch entwickelt. Wom√∂glich w√ľrde er wegen seines Verzichts auf Medikamente fr√ľher sterben, vielleicht an der Beulenpest, die sich nach dem Verzicht auf Rattenbek√§mpfung wieder ausgebreitet hat. Noch nicht mal die Natur w√§re richtig sch√∂n, denn die von der Jagd befreiten Rehe w√ľrden ziemlich am Wald nagen.

Wer keine Schuld auf sich laden will ...

Man kann es tragisch finden, aber es ist wohl so, dass menschliche Lebensart prinzipiell den Tieren schadet. Wer glaubt, dass alle Wesen auf diesem Planeten in friedlicher Eintracht miteinander leben k√∂nnten, romantisiert die Natur. Das hei√üt nicht, das alles erlaubt sein muss. So sind Tierversuche f√ľr die Entwicklung von Kosmetika in Deutschland seit 1998 verboten. An Menschenaffen wird seit 1991 nicht mehr geforscht.

In Bremen steht nun die Entscheidung dar√ľber an, ob Andreas Kreiter Grenzen √ľberschreitet. Auch hier ist eine rationale Diskussion nur schwer m√∂glich, weil allein schon die Versuchsbeschreibung Grusel-Phantasien bedient: Die Makaken sitzen bis zu vier Stunden mit fixiertem Kopf im Primatenstuhl und blicken auf einen Monitor, w√§hrend implantierte Elektroden die Reaktionen einzelner Nervenzellen auf visuelle Stimuli messen. Wenn sie auf die richtige Taste dr√ľcken, werden sie mit Saft belohnt. So wollen die Forscher unter anderem herausfinden, wie die Neuronen untereinander kommunizieren, wenn sie die Welt abbilden - ein zentrales Thema der Neurowissenschaft.

Eingriffe unter Vollnarkose

Andererseits: Die Zug√§nge zum Gehirn werden den Tieren unter Vollnarkose gelegt, die Elektroden sp√ľrt das Tier nicht, weil das Gehirn aus schmerzfreier Materie besteht. Sie sind so d√ľnn, dass es nicht zu Ausfallerscheinungen kommt. Die Tiere arbeiten freiwillig bei dem Experiment mit, andernfalls - so versichern Forscher - w√§re es nicht durchzuf√ľhren. Zwar bekommen die Tiere am Versuchstag nur wenig zu trinken, sodass sie durstig nach Belohnung lechzen. Eine Qual ist das aber nicht.

Das eigentliche ethische Problem ist daher weniger die Art dieses Experiments als die Frage, ob entwicklungsgeschichtlich hochstehende Tiere wie Primaten √ľberhaupt f√ľr die Wissenschaft eingesetzt werden d√ľrfen. Dagegen steht der Zweck: Auch wenn solche Grundlagenforschung nat√ľrlich nicht sofort medizinische Anwendungen produziert, steht doch fest, dass ein besseres Verst√§ndnis des Gehirns die Voraussetzung ist f√ľr neue Therapien verbreiteter neurologischer Erkrankungen wie Schizophrenie oder Demenz. Mutig, wer hier ein schnelles Urteil f√§llen kann.

Deshalb zum Schluss nur eine Anekdote: 1966 brach in einer Schimpansenkolonie im ostafrikanischen Gombe eine Polioepidemie aus. Die Primatenforscherin Jane Goodall - eine entschiedene Tierversuchsgegnerin - lie√ü daraufhin einen urspr√ľnglich f√ľr Menschen entwickelten Impfstoff einfliegen und verf√ľtterte ihn mit Bananen an die Affen. Die Aktion hatte Erfolg. F√ľr die Erforschung der Kinderl√§hmung und die Entwicklung dieses Impfstoffes wurden, so berichtet sein Entdecker Albert Sabin, 9000 Affen und mehr als 100 Schimpansen eingesetzt.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierversuche-die-welt-ist-nicht-nett-1.951477

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich bin Musiker, Dirigent und Pianist und arbeite am Theater.
> √Ąltere Klaviere haben mit Elfenbein bedectke Tasten. Ich tue
> mir schwer und ringe mit mir, aber die sind nun mal so, und
> wenn ich sie boykottiere,

Da die Tiere bereits tot sind, bringt das Nicht-Benutzen solcher Tasten ihnen nichts. Die relevanten Punkte sind daher: 1. daß keine neuen gekauft werden (sondern solche aus Kunststoff) - darauf kannst du vlt. Einfluß nehmen und 2. daß das Benutzen deinerseits nicht als Akzeptanz von Elfenbein verstanden wird - z.B. indem du dich bei diesem Thema deutlich dagegen aussprichst (wie du es ja tust).

> 2. Fast alle Medikamente sind von der Pharmaindustrie an
> Tieren ausprobiert worden (und anschließend an Menschen;
> letzteres vermeintlich harmlos, doch welche Mutter w√ľrde sich
> freuen, wenn ihr Kind regelmäßig bei solchen Tests
> mitmachte??). Wie kann man ethisch annehmbar vorgehen? Dann
> sollte man Arzneimittel ablehnen, selbst bei der
> Notversorgung, sonst unterst√ľtzt man ja die
> Pharmaindustrie....

Das wurde schon oft diskutiert, hier die relevante Stelle aus einem Beitrag, die das beantworten sollte:
Zitat: Ziemlich jeder Stoff wurde und wird tierversuchsgetestet. Wasser, Kamillentee, Knoblauch, OP-Methoden.
[...]
Kurz gesagt: Konsum eines tierversuchsgetesteten Stoffs ist dann nichtvegan, wenn a) der Konsum die Zahl der Tierversuche erhöht oder der Nichtkonsum die Zahl senkt und b) kein entsprechendes ethisches Dilemma vorliegt. Alles andere wäre absurd.

Beispiel:

* Boykott TV-getesteter Kosmetika senkt Nachfrage danach / erhöht Nachfrage nach nicht-TV-getetsten Alternativen => Konsum TV-getesteter Kosmetika nicht vegan (solche mit nichtveganen Inhaltsstoffen sowieso).

* Alle Medikamente werden gruns√§tzlich TV-getestet, dies ist also kein relevantes Kriterium (relevant sind nichtvegane Inhaltsstoffe, da durch Nachfrage das Angebot, sprich durch Konsum die Menge der produzierten nichtveganen Inhaltsstoffe, erh√∂ht wird). Zahlreiche (heute noch gebr√§uchliche) Medikamente wurden von den Pharma-Firmen an KZ-H√§ftlingen getestet, kein Antifaschist w√ľrden deswegen die entsprechenden Inhaltsstoffe boykottieren.

http://tierrechtsforen.de/tierversuche

Bei Medikamenten ist es daher nach der aktuellen Gesetzeslage nur relevant, ob sie unvegane Inhaltsstoffe enthalten. (Bei Notversorgung gibt es hier auch eine Ausnahme.)

Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: M√°rton Terts
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich gr√ľ√üe Euch, liebe Veganer-Kollegen!

Zwei Fragen, zwei (Rand-?)Themen.
Ich bin Musiker, Dirigent und Pianist und arbeite am Theater. √Ąltere Klaviere haben mit Elfenbein bedectke Tasten. Ich tue mir schwer und ringe mit mir, aber die sind nun mal so, und wenn ich sie boykottiere, weil mein Interesse am Geldverdienen niedriger als das von Elefanten am Leben, aber dann kann ich kaum arbeiten. √úbrigens, ich habe mal gelesen, wei√ü nicht, ob das stimmt, b√üchen suspekt: Elefanten verlieren nat√ľrlich wie die Hirsche das Geweih genug Sto√üz√§hne, um die Klavierintustrie zu versorgen, das sei nicht so viel, nur eben nicht genug f√ľr die Souvenirindustrie der Touristik, und daf√ľr t√∂te man sie..... Furchtbar nur daran zu denken.

Einmal spielte ich (war gar kein Veganer) in einem eleganten Klaviersalon spektakul√§r-virtuose bis tr√§umerische St√ľcke ja nach Publikum, und etliche Leute waren versammelt. Eine alte Dame, ehemalige Pianistin, sagte da: es gibt heute Tasten aus Kunststoff, aber Elfenbein sei das richtige...... Damals sei noch alles anders gewesen.
Ich, der da gespielt hatte und recht umworben wurde, sagte nur, ich finde Kunststoff besser. Hättet ihren Gesichtsausdruck sehen sollen.

2. Fast alle Medikamente sind von der Pharmaindustrie an Tieren ausprobiert worden (und anschlie√üend an Menschen; letzteres vermeintlich harmlos, doch welche Mutter w√ľrde sich freuen, wenn ihr Kind regelm√§√üig bei solchen Tests mitmachte??). Wie kann man ethisch annehmbar vorgehen? Dann sollte man Arzneimittel ablehnen, selbst bei der Notversorgung, sonst unterst√ľtzt man ja die Pharmaindustrie.... Ich w√ľrde gerne sterben, doch dann k√∂nnte ich weniger f√ľr die Tiere tun. Das ist f√ľr mich ein sehr schwieriges Problem. Und nat√§urlich t√∂tet der Mensch beim Bau jedes Hauses recht artenarrogant-speziesistisch Tiere und zerst√∂rt Natur.

So stark ich da versuche zu sein, vielleicht ist das nicht ethisch, aber ich sehe keinen Ausweg. Ist das Thema irgendwo gut abgedeckt?

Danke!

M√°rton Terts

Lindemann: BMELV legt Tierversuchszahlen 2008 vor

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Ein wichtiges Anliegen der Bundesregierung ist es, Tierversuche auf das unerlässliche Maß zu beschränken und alles Erforderliche zu unternehmen, um Tierversuche durch Ersatz- und Ergänzungsmethoden zu ersetzen sowie die Belastungen des einzelnen Tieres im Versuch zu reduzieren.

"Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ist es leider noch nicht m√∂glich auf die Durchf√ľhrung von Tierversuchen, trotz des vermehrten Einsatzes von Alternativmethoden, zu verzichten", sagte der Staatssekret√§r im Bundesministerium f√ľr Ern√§hrung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, Gert Lindemann, anl√§sslich der Vorstellung der Tierversuchszahlen 2008 heute in Berlin. Bei Krankheiten w√ľrden die Menschen wirksame Medikamente und sichere Heilungsmethoden erwarten, so Staatssekret√§r Lindemann. Ebenso werde vorausgesetzt, dass die auf dem Markt angebotenen Stoffe und Produkte ausreichend gepr√ľft worden sind, so dass eine Gef√§hrdung von Mensch, Tier und Umwelt ausgeschlossen werden kann.

Auch in diesem Jahr wird das BMELV die Tierversuchszahlen mit einem Expertengremium analysieren und pr√ľfen, in welchen Bereichen m√∂glicherweise Einsparpotential besteht beziehungsweise die Bem√ľhungen zur Alternativmethodenforschung intensiviert werden sollten. Innerhalb der Europ√§ischen Gemeinschaft leistet Deutschland einen gro√üen Beitrag f√ľr die Erforschung und Akzeptanz tierversuchsfreier Pr√ľfmethoden. Sowohl das F√∂rderprogramm zur Entwicklung von Ersatzmethoden zum Tierversuch des Bundesministeriums f√ľr Bildung und Forschung als auch die Zentralstelle zur Erfassung und zur Bewertung von Ersatz- und Erg√§nzungsmethoden zum Tierversuch (ZEBET), die in diesem Jahr bereits ihr 20-j√§hriges Bestehen feiert, nehmen eine herausragende Stellung in Europa ein.

F√ľr Versuche und andere wissenschaftliche Zwecke wurden im Jahr 2008 in Deutschland 2.692.890 Wirbeltiere eingesetzt. Die Steigerung um 3,2 Prozent ist unter anderem auf Versuche f√ľr die Erforschung oder Entwicklung von Produkten, Ger√§ten oder Verfahren f√ľr Human-, Zahn- oder Veterin√§rmedizin zur√ľckzuf√ľhren. Seit Jahren steigt auch die Zahl der Tiere, deren Organe oder Gewebe nach dem T√∂ten zu wissenschaftlichen Zwecken verwendet werden, ohne dass zuvor Eingriffe am lebenden Tier stattgefunden haben. Diese werden unter anderem zur Erforschung und Entwicklung von Ersatz- und Erg√§nzungsmethoden zum Tierversuch genutzt. 2008 betrug der Anteil der zu wissenschaftlichen Zwecken get√∂teten Tiere etwa ein Viertel aller verwendeten Tiere.

F√ľr welche Zwecke werden Tiere eingesetzt?

F√ľr die Erforschung von Erkrankungen von Menschen oder Tieren wurden 54 Prozent der Tiere eingesetzt. 18,4 Prozent der Tiere wurden f√ľr gesetzlich vorgeschriebene Versuche bei der Herstellung oder Qualit√§tskontrolle von Produkten f√ľr die Human-, Zahn- oder Veterin√§rmedizin beziehungsweise f√ľr toxikologische Sicherheitspr√ľfungen eingesetzt. Von den eingesetzten Katzen wurden √ľber 80 Prozent der verwendeten Tiere f√ľr die Erforschung von Tierkrankheiten eingesetzt. Affen wurden zu √ľber 80 Prozent f√ľr toxikologische Untersuchungen und andere Sicherheitspr√ľfungen von Produkten und Ger√§ten f√ľr die Human-, Zahn- und Veterin√§rmedizin verwendet.

Welche Tierarten werden eingesetzt?

Die gr√∂√üte Gruppe der Versuchstiere mit fast 86 Prozent stellen die Nagetiere, insbesondere M√§use und Ratten. W√§hrend die Zahl der M√§use konstant steigt, verringert sich die Zahl der eingesetzten Kaninchen seit dem Jahr 2000 kontinuierlich. Die Zahl der Affen und Halbaffen reduzierte sich gegen√ľber dem Vorjahr um 202 auf 2 285 Tiere. Menschenaffen wurden in Deutschland zuletzt 1991 verwendet. Bei Hunden und Katzen ist gegen√ľber 2007 ein R√ľckgang zu verzeichnen.

http://www.bmelv.de/cln_135/sid_B7C99729B918CCD3E90FC7AAA8100F72/SharedDocs/Pressemitteilungen/2009/252-LI-Tierversuchszahlen2008.html

Wie M√§use l√ľgen

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Die Zahl der Tierversuche steigt Jahr f√ľr Jahr. Der Trend t√§uscht dar√ľber hinweg, dass Forscher immer bessere Alternativmethoden entwickeln, von denen manche zuverl√§ssiger sind als herk√∂mmliche Tierexperimente.



Der Vorfall am 13. März 2006 traf die Belegschaft des Londoner Northwick Park Hospital völlig unerwartet. Etwa eine Stunde, nachdem die sechs gesunden Versuchsteilnehmer den Antikörper TGN1412 bekommen hatten, erlitten die jungen Männer zunächst Kopfschmerzen Übelkeit, dann hohes Fieber, schließlich versagten mehrere Organe. Nur knapp entrannen die Probanden dem Tod.

Der Wirkstoff ‚Äď entwickelt zur Therapie etwa von Leuk√§mie oder Multipler Sklerose ‚Äď war vorher ausgiebig an Ratten und Affen getestet worden. Einmal mehr warf der Vorfall die Frage auf, inwieweit sich Erkenntnisse aus Tierstudien auf den Menschen √ľbertragen lassen. ‚ÄěDie √úbertragbarkeit von Tierversuchen ist teils gut, teils passabel, teils miserabel‚ÄĚ, sagt Marcel Leist, Professor f√ľr Alternativen zum Tierversuch an der Universit√§t Konstanz. ‚ÄěWerden Stoffe etwa auf ihr Krebsrisiko getestet, gibt es selbst zwischen Ratten und M√§usen nur eine √úbereinstimmung von rund 60 Prozent. Man kann sich vorstellen, was das f√ľr den Menschen bedeutet.‚ÄĚ Englischsprachige Forscher haben das Problem auf einen Reim reduziert: Mice tell lies ‚Äď M√§use erz√§hlen L√ľgen.

"Sehr viele Alternativverfahren sind im Einsatz"
Seit langem gelten Tierversuche als Goldstandard, um Erkenntnisse √ľber den Menschen zu gewinnen. Die Experimente sollen Aufschluss geben √ľber dieWirkung von Medikamenten, die Risiken von Chemikalien oder die Unbedenklichkeit von Lebensmittelzus√§tzen. 2007 wurden in Deutschland 2,6 Millionen Wirbeltiere f√ľr wissenschaftliche Zwecke verwendet ‚Äď 91.216 mehr als im Vorjahr. Das erweckt den Eindruck, es gebe keine anderen Wege zu Erkenntnissen. Das Gegenteil ist der Fall.

‚ÄěSehr viele Alternativverfahren sind im Einsatz, ohne dass die √Ėffentlichkeit das merkt‚ÄĚ, sagt Leist. Demnach sortieren etwa Pharmafirmen auf der Suche nach neuen Wirkstoffen 99 Prozent der Kandidaten schon im Fr√ľhstadium durch Analysen an Zellkulturen aus und sparen sich so die teuren Tierstudien.

Viele Tierstudien haben Mängel
Aber bevor Stoffe, die etwa in Arzneien oder Lebensmitteln enthalten sind, auf den Markt gebracht werden, m√ľssen sie laut Gesetz auf ihre Risiken gepr√ľft werden. Das erfolgt meist an Tieren. Ehe ein Alternativverfahren den Tierversuch ersetzen darf, muss es seine Zuverl√§ssigkeit unter Beweis stellen. Dazu muss es bei Tests nicht nur stets gleiche Resultate liefern, sondern sie m√ľssen auch mit den Tierstudien √ľbereinstimmen. ‚ÄěWir m√ľssen uns mit den Antworten aus Tierversuchen messen‚ÄĚ, sagt Manfred Liebsch von der Zentralstelle zur Erfassung und Bewertung von Ersatz- und Erg√§nzungsmethoden zum Tierversuch (ZEBET) in Berlin, einem Zweig des Bundesinstituts f√ľr Risikobewertung (BfR).

Aber viele Tierstudien weisen M√§ngel auf, etwa bei der Kontrolle von Speisemuscheln. Da die Schalentiere Giftstoffe einlagern, m√ľssen die EU-Staaten ihre Muschelb√§nke regelm√§√üig untersuchen. Dazu spritzen Pr√ľfer ein Extrakt aus Muscheln in die Bauchh√∂hle von M√§usen und beobachten deren Reaktion. Dieser Maus-Bioassay kostet EU-weit j√§hrlich etwa eine halbe Million Tiere.

‚ÄěDas Verfahren ist veraltet‚ÄĚ, sagt Liebsch. ‚ÄěAuf die in den Muscheln angereicherten Algengifte reagiert es nicht sehr empfindlich.‚ÄĚ Der Experte verweist auf Vergiftungen nach dem Verzehr von Muscheln trotz negativer Maustest-Resultate. Zuverl√§ssiger k√∂nnten chemisch-physikalische Messverfahren die Giftstoffe aufsp√ľren, betont auch das BfR. Denn die Resultate beim Mausverfahren schwanken mit Stamm, Geschlecht oder Gewicht der Tiere. Entgegen dem EU-Reglement verzichten deutsche Labors schon seit den 1980er Jahren ‚Äď bis auf wenige Zweifelsf√§lle ‚Äď auf diesen Tierversuch.

"Wir suchen Methoden, die besser sind"
Die Überlegenheit mancher Alternativverfahren zeigt auch das Beispiel Pyrogentest. Der soll zeigen, ob Medikamente, Impfstoffe oder Infusionslösungen Stoffe enthalten, die Fieber hervorrufen. Im Tierversuch spritzt man die Substanzen Kaninchen und verfolgt dann deren Körpertemperatur. Inzwischen lassen sich Pyrogene wesentlich zuverlässiger in menschlichem Blut an der Reaktion weißer Blutkörperchen nachweisen.

Als n√ľtzlich k√∂nnte sich auch ein anderes Verfahren erweisen: An der Universit√§t Frankfurt z√ľchtet der Immunologe Ingo Bechmann Gewebe aus Rachenmandeln ‚Äď einem Abfallprodukt von Operationen. An diesen Tonsillenkulturen kann der Mediziner genau beobachten, wie verschiedene menschliche Immunzellen etwa auf Arzneien reagieren. ‚ÄěIn dem System sehen wir viele Ver√§nderungen, die beim Menschen auftreten, und die man an Tieren nicht feststellen k√∂nnte‚ÄĚ, sagt Bechmann. Auch vor den Reaktionen der Londoner Probanden auf TGN1412 h√§tte der Test ‚Äď den es damals noch nicht gab ‚Äď warnen k√∂nnen. ‚ÄěWir suchen Verfahren, die Tierversuche nicht nur ersetzen k√∂nnen, sondern die besser sind‚ÄĚ, betont der Forscher.

http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/wochenende/2009/8/3/news-128082614/detail.html

Balea DEO - Deo Roll-on Sensitive

Autor: K
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Wie immer will der Hersteller die genauen Inhaltsstoffe des Parf√ľms nicht nennen. Stattdessen eine generische Aussage.


*** 2. Antwort ***

...
Gerne teilen wir Ihnen mit, dass seit der ersten BSE-Krise basieren keine synthetischen oder halb-synthetischen Rohstoffe mehr auf tierische Vorprodukte.

Dazu erhalten wir zu vielen Rohstoffen von unseren Lieferanten entsprechend proaktiv Lieferantenerklärungen.

Dieses betrifft verst√§ndlicher Weise nat√ľrlich nicht die Rohstoffe Bienenwachs oder Extrakte aus Milch, Honig, Perlen, Kaviar oder Seide und vergleichbare Hilfsstoffe.

Diese können Sie aber leicht an der INCI bzw. auch an den Werbeaussagen zu dem Produkt ableiten.
...


*** Nachfrage ***

Hierzu habe ich noch eine kurze R√ľckfrage. Sie schreiben "Die ... eingesetzten Parfums basieren auf pflanzlichen oder synthetischen Rohstoffen". Meines Wissens k√∂nnen auch systhetische Stoffe tierlichen Ursprungs sein bzw. aus tierlichen Stoffen synthetisiert worden sein. K√∂nnen Sie dies ausschlie√üen?
Um welche synthetischen Stoffe handelt es sich hierbei?

*** 1. Antwort ***

...
Gerne teilen wir Ihnen mit, dass in dem Balea Deo Roll-on Sensitive sind keine Stoffe tierischen Ursprungs enthalten sind.

Die von uns eingesetzten Parfums basieren auf pflanzlichen oder synthetischen Rohstoffen.

Ein wesentlicher Grundsatz der dm-Firmenleitlinien ist es, ausschließlich menschen- und umweltgerechte Produkte zu vermarkten. Kein Endprodukt der dm-Qualitätsmarken wird oder wurde an Tieren getestet.

Wir versuchen, "sinnvoll f√ľr Mensch und Erde" zu handeln. Dazu geh√∂rt neben einem sorgsamen Umgang mit den Ressourcen auch ein verantwortungsbewusster Umgang mit allen Lebewesen. Das f√ľhrt auch dazu, dass wir im Rahmen unserer M√∂glichkeiten mit darauf hinwirken wollen, Tierversuche zu vermeiden. Lieferanten, die mit dm-drogerie markt zusammenarbeiten, m√ľssen sich deshalb verpflichten, nach internationalen Qualit√§tsstandards und unter Einhaltung aller gesetzlichen Bestimmungen zu produzieren.

Tierversuche zur Entwicklung von K√∂rperpflegemitteln sind seit dem 1. Juni 1998 verboten. Im Bereich Dekorative Kosmetik besteht dieses Verbot bereits seit 1986. Laut dem Industrieverband K√∂rperpflege und Waschmittel e.V. (IKW) werden bereits seit 1989 keine kosmetischen Fertigprodukte mehr im Tierversuch gepr√ľft. Ein endg√ľltiges Verbot von Tierversuchen f√ľr kosmetische Inhaltsstoffe soll nach heutigem Stand am 11. M√§rz 2009 in Kraft treten.

Wenn es um innovative Produkte geht, die von den Verbrauchern nachgefragt werden, schreibt der Gesetzgeber zwingend vor, dass neue Rohstoffe - und das gilt unter anderem auch f√ľr Lebensmittel und Medikamente - im Tierversuch getestet werden m√ľssen. Wir haben uns intensiv mit dem Thema Tierversuche besch√§ftigt und bem√ľhen uns, dass f√ľr Kosmetikprodukte Rohstoffe verwendet werden, die bereits bekannt und getestet sind.

Die Hautvertr√§glichkeitspr√ľfungen f√ľr die dm-Produkte f√ľhren unabh√§ngige Institute und Hautkliniken an etwa 50 freiwilligen Testpersonen durch. Nur wenn dabei keinerlei allergische Reaktionen auftreten, darf ein Produkt mit "dermatologisch getesteter Hautvertr√§glichkeit" werben. Dies ist sicher aussagekr√§ftiger, als Tierversuche.

Die deutsche Rechtssprechung geht davon aus, dass nicht allen Verbrauchern bekannt ist, dass theoretisch jeder in der Kosmetik eingesetzte Rohstoff irgendwann einmal an irgendeinem Ort der Welt im Tierversuch getestet sein k√∂nnte. Produktaussagen wie "Ohne Tierversuche" gelten daher als Irref√ľhrung. Aus diesem Grund findet sich der Name dm-drogerie markt auch nicht auf den Positiven Listen der Tierschutzorganisationen.


*** Anfrage ***

ich interessiere mich f√ľr Ihr Produkt "Balea DEO - Deo Roll-on Sensitive" (EAN 4 003583 046096). Als Veganer vermeiden meine Familie und ich Produkte, die tierliche Stoffe beinhalten, mit tierlichen Hilfsstoffen hergestellt werden oder in Tierversuchen getestet werden. Aus diesem Grund habe ich zum Deo folgende Fragen:

1) Sind Bestandteile (auch nicht deklarationspflichtige) enthalten, die tierlichen Ursprungs sind oder mit tierlichen Hilfsstoffen hergestellt bzw. synthetisiert werden?

2) Welchen Ursprung hat das eingesetzte Parf√ľm?

3) Werden das Produkt oder einige Bestandteile in Tierversuchen durch Sie oder ein Partnerunternehmen getestet oder greifen Sie auf konkrete Testergebnisse anderer Labors zur√ľck?

Ich freue mich auf detaillierte Antworten zu meinen Fragen und bedanke mich rechtherzlich im Voraus f√ľr Ihre M√ľhe.

√úber Informationen √ľber vegane Produkte Ihres Hauses w√ľrde ich mich sehr freuen.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: sylvia
Datum:
Forum: Veganismusforum
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hi apu,

medikamente sind nie wirklich vegan, allein schon, weil bei der entwicklung tierversuche gemacht werden (gesetzlich vorgeschrieben).

ich achte darauf, da√ü ich so gut wie es geht krankheiten vorbeuge. eine gesunde ern√§hrung ist da schon stark ausschlaggebend. gen√ľgend schlaf, frische luft, bewegung und schon lassen sich viele krankheiten verhindern.

doch irgendwann trifft jeden mal eine krankheit. zuerst informiere ich mich dann selbst, denn der arzt ist doch nur ein "rezepteschreiber", ich bin schon zufrieden, wenn er eine exakte diagnose stellen kann (die ich auch meistens schon kenne, bevor ich zum arzt gehe ;), denn dann schaue und entscheide ich selbst, was f√ľr mich richtig ist (vorschl√§ge darf er ja gerne machen ;).

zuerst greife ich auf hausmittel zur√ľck. oft helfen ruhe, schlaf, w√§rmflasche, tee, zuwendung, √§therische √∂le, wickel und umschl√§ge usw. als n√§chstes w√ľrde ich die naturheilkunde in anspruch nehmen. erst wenn alles nichts bringt, eine krankheit sich zu lange hinzieht mit gefahr der verschleppung und von komplikationen, bei unertr√§glichen schmerzen, gefahr des lebens: in diesen f√§llen nehme ich produkte der pharmaindustrie in anspruch, nat√ľrlich m√∂glichst (rein stofflich) vegan und generika. das √§ndert aber nichts daran, da√ü tierversuche verbrechen von menschen an tieren sind, da√ü sie unn√∂tig sind, da√ü ich mich f√ľr die abschaffung von tierversuchen einsetze und da√ü, wenn es in meiner macht st√ľnde, ich sofort alle tierversuche stoppen w√ľrde.

meines erachtens sind es sind nicht die kranken, welche die verbrechen vergehen, sondern die entscheidungstr√§ger (politiker,"ethik"komissionen, religi√∂se bef√ľrworter) und die ausf√ľhrenden (forscher, pharmaindustrie, z√ľchter). letztenendes aber auch die w√§hler der entscheidungstr√§ger, also die gesellschaft, die leider noch zu wenig ethisch fortgeschritten ist, als da√ü sie ein ende dieser verbrechen einfordert und f√ľr n√∂tig erachtet, welche dem leid von tieren gleichg√ľltig gegen√ľbersteht.

Unvegane Medikamente!

Autor: Apu
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Wie ich schon im Produktanfrageforum geschrieben habe bin ich dar√ľber entsetzt was Veganern bl√ľht wenn sie krank werden.
Ich selbst konnte nur durch Gl√ľck und eine verst√§ndnisvolle √Ąrztin es umgehen auf unvegane Medikamente angewiesen zu sein.
Um jetzt keine Missverst√§ndnisse auszul√∂sen: Nat√ľrlich ist es beispielsweise bei einer Krebserkrankung unumg√§nglich evtl. unvegane Medikamente einzunehmen, wobei man ja auch hier nach L√∂sungen suchen kann. Was mich jedoch √§rgert ist, das die Pharmafirmen so gut wie alle potentiell veganen Medikamente(liesse sich im Ernstfall durch eine PA kl√§ren ob beispielsweise der Wirkstoff vegan ist) dadurch unvegan machen das sie so gut wie in jedes Medikament Laktose oder Gelatine hineinmischen.
Versteht mich jetzt nicht falsch. Nat√ľrlich ist das eher ein Nebenschauplatz im Kampf um eine vegane Welt, trotzdem f√ľr Menschen die auf Medikamente angewiesen sind ist es untragbar aufgrund der Dummheit der Pharmafirmen keine veganen Medikamente, ja noch nicht einmal f√ľr so harmlose Dinge wie Halsschmerzen zu bekommen. Und das Tabletten auch ohne Lactose oder Gelatine stabil sein k√∂nnen und nicht gleich zerbr√∂seln habe ich an den veganen Vitamintabletten gemerkt die ich √ľbers Internet bestellt habe. Im Internet habe ich au√üerdem gelesen das Lactose aufgrund der hohen Anzahl von Lactose-Allergikern in immer weniger Medikamenten verwendet wird. F√ľr Gelatine allerdings gibt es noch kein Vorhaben der Pharmafirmen diese zu ersetzen.
Was also können wir Veganer tun wenn wir trotz Krankheit vegan bleiben wollen? Eine Petition an die Adresse der Pharmafirmen?
Eine Klage vorm BVG h√§tte wohl nur Sinn wenn man seinen Veganismus religi√∂s begr√ľndet.
Also was sollen wir Veganer tun? Die Medikamente nehmen auch wenn sie nicht vegan sind? Und wenn ja in welchen Fällen? Bei Lebensgefahr(Krebserkrankung)? Bei einer starken Einschränkung der Lebensqualität(Rheuma, Athrose, psychische Erkrankungen), oder selbst bei Erkältungen oder kleineren Erkrankungen?
Oder in allen Fällen auf unvegane Medikamente verzichten?
Also was meint ihr?
Apu.

Re: Vegane Medikamente?

Autor: Ava Odoemena
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Apu schrieb:

> Hallo allerseits!
> Ich leide seit einiger Zeit unter Panikattacken!
> Und bin nun in ärztlicher Behandlung. Meine Psychoterapeutin
> will mir Medikamente verschreiben,

Hallo.

Ich hatte ein todesnahes Trauma (wäre beinahe erstickt/verbrannt) und erkrankte anschließend an PTSD, burnout, Depression und Panikattacken und nahm allerdings keine therapeutische Hilfe in Anspruch, einen Umstand den ich heute bedaure, denn so verschleppte sich meine Genesung um mindestens 4-5 Jahre in denen zu so gut wie nichts fähig war.

Die Panikattacken bekam ich allerdings sehr schnell in den Griff. Meine erste war die schlimmste, da ich die unbegr√ľndete Adrenalinaussch√ľttung / Stress√ľberlauf (was ja eine Panikattacke m.M.n. lediglich ist) total fehlinterpretierte und glaubte, mir sei eine Aterie im Kopf geplatzt. Ich bin dann aufgesprungen und rief "etwas stimmt nicht", worauf mein Mann noch halb scherzend meinte dass ja dann alles normal sei. Allerdings begann ich dann zu hyperventilieren und im Wohnzimmer auf und ab zu rennen und irgendwas vom sterben zu rufen, als ich mich -mitten in der Attacke- daran erinnerte, dass ich mal mit Konzentration verhinderte in Ohnmacht zu fallen. Mit aller Macht errang ich mit dieser Konzentration wieder die Hoheit √ľber mein Gehirn wodurch ich die Attacke beendete und dann aber den ganzen Tag noch ziemlich fertig war. Das ganze passierte in einem Zeitraum von sagen wir mal 15 Sekunden. Wir gingen dann zum Strand um etwas frische Luft zu schnappen damit ich mich beruhigen konnte.

Meine gr√∂√üte Sorge war die Unkenntnis dar√ľber, was da gerade vorgefallen war - offensichtlich war es nicht lebensbedrohlich und n√§chsten Tag machte ich mich im Internet auf die Suche und fand auch bald heraus, dass ich eine Panikattacke erlitten hatte. Damit war der Fall eigentlich f√ľr mich gegessen, denn als die n√§chste kam, konnte ich *den Adrenalinsto√ü flie√üen lassen, ohne dar√ľber in Panik zu verfallen*. Beides ist trennbar. √úber ein Jahr klang das dann v√∂llig aus und das war dann zum Schlu√ü so relaxed dass ich meinem Mann w√§hrend des Essens z.B. mitteilen konnte "huch wart mal ich hab gerade eine Adrenalinaussch√ľttung". Bei den beiden letzten dachte ich mir noch, Pfff wie armselig. Ein Panikatt√§ckchen.

Zu empfehlen ist sicherlich auch ein gutes "Stressmanagement", denn meiner Meinung nach sind Panikattacken nichts anderes als eine Art "Stresspuffer√ľberlauf". Was f√ľr Dich da das beste ist musst Du selbst austarieren, bei dem einen wirkt autogenes Training (bei mir v√∂llig wirkungslos), bei anderen k√∂rperliche Aktivit√§t wie Tai Chi, Sandbeutel-Boxen, klassische T√§nze und so weiter. Ich bin viel mit dem Fahrrad gefahren und mache das heute auch noch gerne, nicht nur f√ľr Stressabbau sondern weil es mir einfach viel Spa√ü bereitet und au√üerdem mein einziges regul√§res Fortbewegungsmittel ist.

Psychoaktive Medikamente w√ľrde ich keine nehmen, ich wei√ü nicht, ich habe da einfach eine Abneigung gegen, selbst wenn es vegane g√§be. Es geht ja auch ohne.

Vegane Medikamente?

Autor: Apu
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hallo allerseits!
Ich leide seit einiger Zeit unter Panikattacken!
Und bin nun in ärztlicher Behandlung. Meine Psychoterapeutin will mir Medikamente verschreiben, allerdings enthalten diese Lactose oder Gelantine.
Da die Panikattacken meinen Lebensalltag stark einschr√§nken und ich mich kaum noch aus dem Haus traue stecke ich als Veganer in einer Zwickm√ľhle. Fast alle Medikamente enthalten Lactose (Was machen eigentlich die Lactose-Allergiker f√ľr die m√ľsste es doch einen Ersatz geben?) nur Aspririn ist potentiell vegan da es keine Lactose enth√§lt. Da ich aber mit Aspirin keine Panikattacke lindern kann, stellt sich mir die Frage wo ich vegane Medikamente herbekommen kann (von Tierversuchsfreien Medikamenten m√∂chte ich gar nicht erst reden). Trevilor und Lorazepam hei√üen die Medikamente die ich bekommen soll. Nur an wen kann ich mich wenden! Die Hersteller? (Lesen die das √ľberhaupt oder landet das gleich im M√ľll),den Apothekerverband?
Es wäre sehr nett wenn ihr mir weiterhelfen könntet.
Gruss. Apu.

d√ľrfen menschenversuchsgegner sich gegen pocken impfen lassen?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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ein beliebtes "argument" von tierversuchbef√ľrwortenden menschenversuchsgegnern ist ja, da√ü viele medikamente im tierversuch entwickelt worden seien. gern wird dann tierrechtlern vorgeworfen, sie w√ľrden emdizinische hilfe in anspruch nehmen.

nat√ľrlich ein absurdes "argument", wie hier schon des √∂fteren ausf√ľhrlich dargelegt.

ein schönes weiteres beispiel ist hier zu finden: Auf Leben und Tod - Sternstunden der Medizin.

also: "d√ľrfen (tierversuchsbef√ľrwortende) menschenversuchsgegner sich gegen pocken impfen lassen"?

achim

Re: Erste Versuchsergebnisse (inklusive Tierversuch) :-)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtskochbuchforum
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> Erinnere mich, da√ü andere Veganer K√§seartiges mit N√ľssen
> herstellen. Und gerade futtere ich sehr gern Pistazien. Da

Ja, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=3&i=968&t=967, http://veganismus.ch/foren/read.php?f=3&i=290&t=152, http://veganismus.ch/foren/read.php?f=3&i=950&t=950.

> fiel mir plötzlich auf, daß die einen gewissen Käsegeschmack
> haben. Ich bin auch ein Fan von Tofu. Täglich kommt er, in

Pistazien? Hm ...

> notwendig, um den Käse fest zu kriegen. Vorschlag von meinem
> Vater: statt des √Ėls sollte ich hartes Palmfett nehmen. Auf

Normalerweise wird ja Agar.Agar vewendet, aber das klingt interessant - wir earten also auf den nächsten (Tier-)Verusch ;-) .

> Der Tierversuch war ich √ľbrigens selbst. War das irref√ľhrend
> formuliert? - d√ľrfte eigentlich nicht sein, denn Menschen

Nein, war durchaus verständlich.

Achim

Re: Erste Versuchsergebnisse (inklusive Tierversuch) :-)

Autor: V_xxL
Datum:
Forum: Tierrechtskochbuchforum
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> Kannst dann ja mal berichten

Danke f√ľr die Einladung.

Erinnere mich, da√ü andere Veganer K√§seartiges mit N√ľssen herstellen. Und gerade futtere ich sehr gern Pistazien. Da fiel mir pl√∂tzlich auf, da√ü die einen gewissen K√§segeschmack haben. Ich bin auch ein Fan von Tofu. T√§glich kommt er, in kleine W√ľrfel geschnitten, in meine Gem√ľse Kraftbouillon. Nun, was mal fest war (die Pistazien und der Tofu), kann auch wieder fest werden, denke ich, und √ľbermittele hiermit folgendes erstes Rezept:

Tofu und zerstampfte Pistazien, Hefeflocken, Kr√§uter und Gew√ľrze (nach Belieben, bei mir waren es Streuknoblauch, Paprika, K√ľmmel,Muskatnuss und italienische Kr√§uter) in ein Gef√§√ü geben und p√ľrieren. Ich hatte auch noch etwas √Ėl dazu gegeben, aber das war wohl ein Fehler, denn das Gemisch wurde nicht mehr fest. Eine Weile in meinem Pizzaoffen hat auch nichts gebracht. :-(

Immerhin hatte ich einen super K√§segeschmack. Eine Art neuer veganer Kr√§uterk√§se war geboren. Weitere Tests sind aber notwendig, um den K√§se fest zu kriegen. Vorschlag von meinem Vater: statt des √Ėls sollte ich hartes Palmfett nehmen. Auf diese Weise hatte er gerade alternatives Schmalz hergestellt.

---

Der Tierversuch war ich √ľbrigens selbst. War das irref√ľhrend formuliert? - d√ľrfte eigentlich nicht sein, denn Menschen z√§hlen auch zu den Tieren, wie ich k√ľrzlich erst gelernt habe. :-)

> wegen einer fast t√∂dlichen Lungenentz√ľndung

Nicht auszudenken der Schaden f√ľr die Tierrechtsszene, wenn du vor 30 Jahren den L√∂ffel h√§ttest abgeben m√ľssen. :-)

V_xxL

Re: "Tierversuchsgegner f√ľr Naturheilkunde"

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Hallo Clemens,

> Du hast nat√ľrlich v√∂llig Recht, was den Punkt angeht, dass
> unbedingt Alternativen zum Tierversuch durchgesetzt werden
> m√ľssen. Dies ist alleine schon deswegen n√∂tig, weil nun mal
> der Großteil der Menschen schulmedizinische Medikamente
> schlucken will und es sicher schwieriger ist, Naturheilkunde
> zu etablieren, als allein die Tierversuchsfreiheit.

Es geht nicht ums "Wollen" - sondern darum, daß vieles ohne die existierenden Medikamente nicht therapiert werden könnte.

> Doch hinter dem Handeln der Tierversuchsgegner sehe ich
> durchaus sinnvolle Beweggr√ľnde: Ich denke, wir sollten BEIDE
> Alternativen verfolgen. F√ľr die einen soll es m√∂glich sein,
> weiterhin (oft sehr bedenkliche) Medikamente zu konsumieren,

Ich kenne kein einziges Medikament, welches, sinnvoll eingesetzt, "bedenklich" ist - jedenfalls nicht bedenklicher als die Krankheit, wegen der die Einnahme angezeigt ist.
Beispiel: Wenn jemand Schlafst√∂rungen hat und nimmt Diazepam, ist das sicher mehr als bedenklich, da helfen meistens auch pflanzliche Pr√§parate (f√ľr die √ľbrigens auch Tierversuche gemacht werden). Wenn aber jemand einen epileptischen Anfall hat (um nur mal ein Beispiel von vielen zu nennen), ist es sicher nicht sinnvoll, wenn der herbeigerufene Notarzt diesen mit Baldrian oder was auch immer bek√§mpft - da ist Diazepam ein sehr wichtiges und hilfreiches Mittel.
Das wird leider von den Freaks, die Ethik und medizinisches Halbwissen in einen Topf werfen, leider nur allzuoft ignoriert. Es gibt nicht "die böse Schulmedizin" und eine solche in der Tierrechtsarbeit zusammenzuphantasieren, fördert in den Augen anderer nicht gerade unsere Seriösität.

> ratsam. Auf der anderen Seite macht es aber durchaus Sinn,
> die Naturheilkunde hervorzutun, nämlich als zweite
> Alternative! In vielen Fällen ist Schulmedizin Gift. Die
> Geisteshaltung, zu welcher sich Schulmedizin immer weiter
> aufstacheln (und aus eigener leidvoller Erfahrung kann ich
> sagen: auch die restliche Naturwissenschaft wie z.B. die
> Biologie tut das) ist nicht ganz unbedenklich und birgt
> grosse Gefahren. Es ist bekannt, dass stets Symptome bekämpft
> werden und manche Mittelchen die Menschen erst recht krank

Wieder dieses typische Geschw√§tz, welches ich eben meinte. Willst Du ernsthaft behaupten, Antibiotika bek√§mpfen Symptome? Und wenn sich jemand mit einer Lungenentz√ľndung die Lunge aus dem Leib hustet, ist es dann nicht ok, Symptome zu bek√§mpfen? Wie kann es denn sein, da√ü mit diesem Thema so undifferenziert umgegangen wird?

> machen. Beispiele gibt es zu Gen√ľge und wenn Du willst, f√ľhre
> ich auch gerne einige auf.

Ich brauche keine Geschichten von skrupellosen Medizinern, die auf Kosten ihrer Patienten Geld verdienen. Arschl√∂cher gibt es √ľberall - bei Naturheilkundlern ebenso.

> Kurzum sehe ich die Lösung in einer Verschmelzung von a)
> tierversuchsfreier Forschung und b) einem Umdenken, wobei
> letzteres nicht unbedingt stattfinden muss, um allein die
> Tiere von der Qual zu befreien.

Nat√ľrlich finde ich auch, da√ü Naturheilkunde ein wichtiger Bestandteil unserer Medizin ist. Aber was verdammt noch mal hat das mit Tierrechten zu tun?

Tanja

Re: "Tierversuchsgegner f√ľr Naturheilkunde"

Autor: Clemens
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Hallo Tanja !

Du hast nat√ľrlich v√∂llig Recht, was den Punkt angeht, dass unbedingt Alternativen zum Tierversuch durchgesetzt werden m√ľssen. Dies ist alleine schon deswegen n√∂tig, weil nun mal der Gro√üteil der Menschen schulmedizinische Medikamente schlucken will und es sicher schwieriger ist, Naturheilkunde zu etablieren, als allein die Tierversuchsfreiheit.
Doch hinter dem Handeln der Tierversuchsgegner sehe ich durchaus sinnvolle Beweggr√ľnde: Ich denke, wir sollten BEIDE Alternativen verfolgen. F√ľr die einen soll es m√∂glich sein, weiterhin (oft sehr bedenkliche) Medikamente zu konsumieren, ohne aber dadurch Tierleid zu verursachen. Daher ist die eine Alternative, die es zu verfolgen gilt, die Tierversuchsfreiheit der Wissenschaft. Und - ja - dies IST m√∂glich und sogar im Sinne der objektiven Forschung sehr ratsam. Auf der anderen Seite macht es aber durchaus Sinn, die Naturheilkunde hervorzutun, n√§mlich als zweite Alternative! In vielen F√§llen ist Schulmedizin Gift. Die Geisteshaltung, zu welcher sich Schulmedizin immer weiter aufstacheln (und aus eigener leidvoller Erfahrung kann ich sagen: auch die restliche Naturwissenschaft wie z.B. die Biologie tut das) ist nicht ganz unbedenklich und birgt grosse Gefahren. Es ist bekannt, dass stets Symptome bek√§mpft werden und manche Mittelchen die Menschen erst recht krank machen. Beispiele gibt es zu Gen√ľge und wenn Du willst, f√ľhre ich auch gerne einige auf.

Kurzum sehe ich die Lösung in einer Verschmelzung von a) tierversuchsfreier Forschung und b) einem Umdenken, wobei letzteres nicht unbedingt stattfinden muss, um allein die Tiere von der Qual zu befreien.

Soweit meine Meinung dazu...

Ciao,
Clemens
www.lichtspiel.tk

Re: Unsere Optionen

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Hallo Nick,

> Ja schon, aber die Ber√ľcksichtigung der Interessen der
> nichtmenshcl. Tiere ist doch eine entscheidende Motivation,
> nach anderen Testmethoden zu suchen bzw.spielt zumindest eine
> wichtige Rolle. Gereade im Bereich der Medikamente ist es
> wohl auch ehr weniger im Interesse der Pharmaunternehmen
> wesentlich "bessere" Testmethoden zu haben, denn je valider
> ein Test umso weniger kann ich mich rausreden, wenn ein
> Präparat gefährliche Konsequenzen hat und ich es trotzdem auf
> den Markt bringe oder nicht bringen darf.

Halte ich f√ľr etwas weit hergeholt. Finanzielle Gr√ľnde und evt. noch die unzureichende √úbertragbarkeit werden m.E. dazu f√ľhren, da√ü Tierversuche reduziert und irgendwann ganz eingestellt werden.

> Ja, nichts ist wirklich "gut" daran. Aber zumindest kann man
> gegen Tierversuche/Pelz MEHR Leute mobilisieren mal an einer
> Demo teilzunehmen, Petitionen zu unterschreiben etc. was
> wichtig ist f√ľr die Politik. Mehr kann man mit diesen Leuten
> nicht erreichen.

Mit dieser Aussage kapitulierst Du ja schon vor dem Speziesismus dieser Leute. Wenn Ihnen niemand was von Tierrechten erzählt, daß und warum auch nichtmenschliche Tiere Rechte haben, dann kann man mit diesen Leuten sicher nichts anderes erreichen.

> Aber vielleicht √§ndert sich was f√ľr die "Versuchs"tiere, wenn
> mehr Menschen sich generell gegen Tierversuche aussprechen !
> Das solche Leute null bis minus x generell hinsichtlich
> Tierrechten bringen, ist doch klar.

Also lieber 1000 Affen gerettet und 80 Millionen H√ľhner weiter leiden lassen? Wir k√∂nnen nur mit diesen Leuten was erreichen, andere sind n√§mlich nicht da! Ist Dir noch nicht aufgefallen, da√ü wir in einer speziesistischen Gesellschaft leben? ;-) Da springen nicht mal eben ein paar Tierrechtler aus dem Sack, wir m√ľssen diese Leute (und gerade die, die sich selbst schon als "tierlieb" bezeichnen) aufkl√§ren, ihnen zeigen, da√ü sie nicht nur Zuschauer sondern T√§ter sind, sie motivieren, das zu √§ndern.

Anderes Beispiel: Asien und die Vogelgrippe. F√ľr die meisten genauso weit weg wie Tierversuche. Und wieviele "tierliebe" Menschen f√ľhlen mit den "armen H√ľhner, die lebendig begraben oder verbrannt werden" mit? Ich habe mit wenig Aufwand in den lezten Tagen einige zumindest zum Nachdenken bringen k√∂nnen indem ich sie fragte, warum sie nicht mit den H√ľhner "mitleiden", die f√ľr ihr "Fr√ľhst√ľcksei" ausgebeutet werden.
Weiteres Beispiel: Eine Bekannte von mir nimmt Kaninchen, Hunde und Katzen bei sich auf um ihnen zu helfen. Sie lebt nur f√ľr diese Tiere und wie oft habe ich schon von Dritten geh√∂rt "na, das ist doch schon mal was, besser, als w√ľrde sie gar nichts machen". Die Frau fand deswegen bis vor kurzem nichts dabei, Leichen und andere tierl. Produkte zu konsumieren. Nein, sie ist bis jetzt nicht vegan, aber sie hat innerhalb k√ľrzester Zeit verstanden, da√ü es ein Hohn ist, hier f√ľr die Freiheit der einen zu k√§mpfen und dort die anderen f√ľr sich selbst einsperren zu lassen. Und sie denkt nach. Ihr 9-j√§hriger Sohn weigert sich seit einigen Wochen, Kuhmilch zu trinken.

> hm..also da muss man wohl unterscheiden zwischen aktiven
> Leuten im TR Bereich, denen die Kreativität fehlt und der

Was wären denn Deiner Meinung nach kreative Aktionen?

> > Und nun die Frage: Warum machen Tierrechtler dann
> > sowas?
>
> weil ihnen der Mut, die Kreativität, die Weitsicht fehlt ?!?

Zweite Frage: Wie kann man Tierrechtler also motivieren Tierrechtsarbeit zu machen, von diesem Tierschutzsumpf Abstand zu nehmen?

> "Versuchs"tiere. Aber das Leid in der Tierhaltung ist nicht
> so offensichtlich und es ist viel schwerer festzumachen.

F√ľr Antispeziesisten nicht. Und da√ü es nicht schwer ist, den Leuten dahingehend zumindest Denkanst√∂√üe zu liefern, habe ich ja nun hoffentlich ausf√ľhrlich erl√§utert. ;-)

> Wenn ich schreibe, dass es ein Paradigma ist, dann meine ich
> das primär im Sinne einer Assoziation. und wenn du ein paar
> Menschen fragst, was "schlimmer" sei: Tierversuch oder
> Bodenhaltung von "Lege"hennen, dann wirst du sehen, was dabei
> rauskommt !

Drum sehe ich es auch als meine Aufgabe, den menschen begreiflich zu machen, daß das eine nicht "schlimmer" ist als das andere.

Tanja

Re: Unsere Optionen

Autor: nick
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Hallo Tanja,

> > das sehe ich anders. Ich denke, es besteht sehr wohl die
> > Möglichkeit, dass Tierversuche in den nächsten 50 Jahren
> > abgeschafft oder zumindest drastisch reduziert werden.
>
> Doch das sicher nicht aus Tierrechtsgr√ľnden sondern weil man
> bessere Testmethoden gefunden hat.

Ja schon, aber die Ber√ľcksichtigung der Interessen der nichtmenshcl. Tiere ist doch eine entscheidende Motivation, nach anderen Testmethoden zu suchen bzw.spielt zumindest eine wichtige Rolle. Gereade im Bereich der Medikamente ist es wohl auch ehr weniger im Interesse der Pharmaunternehmen wesentlich "bessere" Testmethoden zu haben, denn je valider ein Test umso weniger kann ich mich rausreden, wenn ein Pr√§parat gef√§hrliche Konsequenzen hat und ich es trotzdem auf den Markt bringe oder nicht bringen darf.

> Meine Rede. Und was soll daran gut sein? Ich habe Dir doch
> gestern ein ganz aktuelles Beispiel genannt.

Ja, nichts ist wirklich "gut" daran. Aber zumindest kann man gegen Tierversuche/Pelz MEHR Leute mobilisieren mal an einer Demo teilzunehmen, Petitionen zu unterschreiben etc. was wichtig ist f√ľr die Politik. Mehr kann man mit diesen Leuten nicht erreichen.

>Sie
> kann sich wunderbar hinter diesem tollen "Engagement"
> verstecken, es ber√ľhrt sie nicht pers√∂nlich - es √§ndert sich
> dadurch einfach nichts f√ľr die Tierrechte! Und genau das
> spricht dagegen![/b]

Aber vielleicht √§ndert sich was f√ľr die "Versuchs"tiere, wenn mehr Menschen sich generell gegen Tierversuche aussprechen ! Das solche Leute null bis minus x generell hinsichtlich Tierrechten bringen, ist doch klar.

> und Unterschriftenlisten zu sammeln. Und da
> kommt mir der Verdacht, daß die Leute das auch auf andere
> Bereiche der Tierausbeutung √ľbertragen. Noch ein Problem,
> warum man so wenig Leute bewegen kann, selbst etwas zu
> verändern?

hm..also da muss man wohl unterscheiden zwischen aktiven Leuten im TR Bereich, denen die Kreativit√§t fehlt und der breiten Masse, denen aus egoistischen Gr√ľnden das Intersse fehlt, beides potenziert sich nat√ľrlich negativ ;-)


> "Pro Verbesserung" ist in dem Fall ja auch gegeben, sonst
> w√ľrde kaum Strafanzeige gestellt werden gegen Covance. Und da
> diese Frau sogar selbst politisch engagiert, als
> "Tiersch√ľtzerin" bekannt ist, vermittelt sie auch noch, da√ü
> es ok ist, andere Tiere ausbzubeuten, sie zu töten solange
> das nicht "in diesen grausamen Tierversuchen" geschieht.

also schlimmer als die Anzeige finde ich, dass die Leute von der M√ľnsteraner Initiative rumjammern, dass das Gericht dagegen entschieden hat, die Kameras zu installieren. Das ist echt idiotisch.

> > Richtig, das ganze wird falsch aufgezogen !
>
> Und nun die Frage: Warum machen Tierrechtler dann
> sowas?

weil ihnen der Mut, die Kreativität, die Weitsicht fehlt ?!?

> Nein, sondern weil Auschwitz schon immer Schuldgef√ľhle
> geweckt hat, selbst noch in meiner Generation. Es f√ľhlt sich
> also fast jeder irgendwie persönlich betroffen.

Ja aber WARUM weckt es denn schuldgef√ľhle ? Weil wir die Bilder von abgemagerten, gequ√§lten Kindern mit riesigen Augen hinter Stacheldraht und Namen wie "Mengele" und "Menschenversuche" im Kopf haben ! Und dieses Bild entspricht den Bildern aus Tierversuchen ziemlich genau.
Ich gebe dir recht, dass man Leid nicht hochrechnen kann und deshalb schrieb ich ja, dass Tiere insbesondere in der Massentierhaltung individuell genauso leiden wie "Versuchs"tiere. Aber das Leid in der Tierhaltung ist nicht so offensichtlich und es ist viel schwerer festzumachen.
Wenn ich schreibe, dass es ein Paradigma ist, dann meine ich das primär im Sinne einer Assoziation. und wenn du ein paar Menschen fragst, was "schlimmer" sei: Tierversuch oder Bodenhaltung von "Lege"hennen, dann wirst du sehen, was dabei rauskommt !

> Hast Du schon mal ins Maqi-Bildarchiv gesehen? Siehst Du dort
> eine "Kuh auf der Wiese"?

das war etwas √ľberspitzt formuliert ;-)

> Super Idee, hätte ich absolut nichts dagegen. Doch die
> Realität sieht anders aus. Und genau das kritisiere ich hier.

na dann sind wir ja fast einer Meinung ! :-)

mfg
nick

Stirb schön, Mäuschen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Der Trend ist ungebrochen: Die Zahl der Tierversuche steigt an. Rund 2,2 Millionen Tiere mussten im vergangenen Jahr f√ľr die Forschung sterben
Mehr als 22 Millionen Tiere ohne Zierfische leben nach Angaben des Industrieverband Heimtierbedarf in bundesdeutschen Haushalten. Spitzenreiter sind die Katzen gefolgt von Hunden. Doch der Liebe zum Trotz: Rund 2,2 Millionen Tiere mussten im Jahr 2002 in deutschen Versuchslaboren ihr Leben lassen. Nicht wenige von ihnen wurden geboren, um qualvoll sterben zu d√ľrfen. Neben M√§usen, Ratten und Fischen waren es vor allem V√∂gel, Schafe und Hunde, die ihr Gesundheit und ihr Leben f√ľr Tests im Dienste des Menschen hergeben mussten.

Der gr√∂√üte Teil der Tiere (37 Prozent) musste im Bereich der Grundlagenforschung sterben. Zwar war hier ein leichter R√ľckgang zu verzeichnen, daf√ľr stieg aber die Zahl der Tierversuche in der Arzneimittelforschung und f√ľr toxikologische Studien. Tiersch√ľtzer prophezeien in dieser Sparte einen weiteren Anstieg - bis zum Jahr 2009 will n√§mlich die EU-Kommission rund 30.000 Chemikalien auf Risiken f√ľr Umwelt und Gesundheit untersuchen lassen.

Ein Gro√üteil der Tierversuche ist auf Vorhaben, in denen transgene Tiere erzeugt w√ľrden, zur√ľckf√ľhren. "Die Tiere, allen voran M√§use, werden verwendet, um Krankheiten zu erforschen und neue Medikamente herzustellen oder technische Neuheiten", erkl√§rt die Biologin Susanne Schreckenberg vom M√ľnchner Umweltinstitut. So berichtete das Magazin GEO beispielsweise, dass genetisch ver√§nderte Ziegen mit ihrer Milch ein Material lieferten, aus dem auch Spinnf√§den aufgebaut sind. Die Forscher der Firma Nexia aus Kanada haben der Zwergziege dazu ein Gen der Kreuzspinne eingeschleust. Aus dem superelastischen, federleichten Material sollen medizinische Produkte wie hauchd√ľnne N√§hf√§den f√ľr Augenverletzungen hergestellt werden. Gen-Pharming nennt sich diese Form der Genmanipulation, die den Zweck verfolgt Medikamente und Produkte mit Tieren als Bioreaktoren zu erschaffen.

Die Gesundheit des Menschen und die Verl√§ngerung seiner irdischen Lebenszeit ist das Ziel von so genannten Tiermodellen. Inzwischen gibt es mehrere tausend so genannter transgener Tiermodelle, sagt Marion Selig, Tier√§rztin und Zweite Vorsitzende des Bundesverbandes "Menschen f√ľr Tierrechte" in Aachen. So gibt es etwa Alzheimer-, Krebs-, Diabetes-, Aids- , Parkinsonm√§use und Rheumaratten sowie Kaninchen als Modelle f√ľr Arterienverkalkung. Diese Tiere werden zum Teil √ľber gewerbliche Zuchtfirmen vertrieben, beispielsweise √ľber die amerikanischen Unternehmen Charles River Laboratories, erl√§utert die Tier√§rztin in einem Beitrag auf der Homepage des Verbandes. Transgene M√§use kosten bei Charles River etwa 100 bis 200 US-Dollar pro Tier. Laut Greenpeace, bieten manche Firmen bereits Tiere per Katalog zum Bestellen an - nach Wunsch schwanger oder kastriert, zuckerkrank oder ohne Niere.

Zahlreiche Wissenschaftler und Tiersch√ľtzer zweifeln aber am Sinn dieser Tiermodelle. Der Grund: "Krankheiten von Menschen haben oft eine andere Entstehungsgeschichte als bei den Tieren. Neben genetischen Faktoren spielen ja auch Lebensgewohnheiten, Umwelteinfl√ľsse und Ern√§hrung eine Rolle", kritisiert Selig. Aus diesem Grund und weil Tiere h√§ufig nicht so reagieren wie der Mensch w√ľrden mit Hilfe von Tiermodellen hergestellte Medikamente oftmals anders wirken als im Tierversuch.

"Weil es heute m√∂glich ist, Lebewesen wie etwa die Krebsmaus patentieren zu lassen, w√§chst auch die Begehrlichkeit von Unternehmen", bemerkt auch Schreckenberg vom M√ľnchner Umweltinstitut. "Wer solche M√§use verwendet, muss Lizenzgeb√ľhren an den Erfinder bezahlen, der m√∂glicherweise sogar aus sp√§teren Medikamenten finanzielle Vorteile sch√∂pft".

Dar√ľber hinaus ist die Schaffung solcher Tiermodelle f√ľr das Tier oft mit gro√üen Leiden verbunden, denn das Ziel dabei sind kranke - und damit in den meisten F√§llen auch leidende - Tiere. Fest n√§mlich steht: Tiere empfinden Schmerzen. Inzwischen haben Wissenschaftler auch das Schmerzempfinden von Fischen nachweisen k√∂nnen. Bei Stress etwa verblasst die Farbe, die Atmung erh√∂ht sich, die Fische schwimmen schr√§g. Fische aber haben keine Lobby. Nach Angaben des Verbraucherschutzministerium wurden im Jahr 2002 zu Versuchszwecken 303.590 Fische verwendet.

"Die Menschen sollen ihre Probleme unter sich l√∂sen", findet Selig. Statt auf Gentechnik zu setzen, m√ľsste mehr f√ľr die Gesundheitsvorsorge getan werden. Dar√ľber hinaus soll die Forschung an tierversuchsfreien Verfahren st√§rker von der Bundesregierung gef√∂rdert werden. W√§hrend f√ľr Tierversuche beinah eine Milliarde Euro j√§hrlich bereitgestellt werden, steht f√ľr Verfahren ohne den Einsatz von Tieren nur ein schwindend geringer Betrag zur Verf√ľgung. "N√§mlich gerade mal vier Millionen Euro", konstatiert Selig.

Alternativen zu Tierversuchen gibt es, wie ein Blick in die Website der Datenbank-Tierversuche zeigt. Doch es könnte noch viel mehr getan werden, betont Selig. "Seitdem die Bundesregierung den Tierschutz im Grundgesetz verankert hat, gibt es wenigstens eine gewisse Chancengleichheit zwischen Tierschutz und dem Recht auf Forschungsfreiheit. Doch fehlen Richtlinien, die sich mit der ethischen Vertretbarkeit von Tierversuchen befassen", konstatiert sie. "NATHALIE HEINKE

taz Nr. 7232 vom 12.12.2003, Seite 19, 176 TAZ-Bericht NATHALIE HEINKE, in taz-Bremen, -Hamburg, -Nord, -Frankfurt, -Köln, -NRW, -Ruhr S.17 http://www.taz.de/pt/2003/12/12/a0300.nf/textdruck

Re: Rohkostesoterik besser als Medikamente oder Supplemente

Autor: Reina
Datum:
Forum: Komplementärforum
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F√ľr viele Rohk√∂stler ist nicht die Besch√§ftigung mit der Realit√§t, sondern monokausale, vorschulintuitionsbasierte Rohkostphantasterei der Schl√ľssel zum Verst√§ndnis der Welt und Ausweg aus allen Leiden. Auch medizinische Behandlung wird daher strikt abgelehnt.


Eine Ergänzung zu dem oben vorgestellten Posting von Frederik:

Zitat: K√∂rpereigene Reinigungsverfahren (wie Infekte, virale Erkrankungen), die der Aussscheidung dieser Fremdmolek√ľle dienen, werden verh√§ngnisvollerweise oftmals durch Medikamente unterdr√ľckt [...] wird es gef√§hrlicher, da dann die chronischen, degenerativen und autoimmunen bzw. autoaggressiven Erkrankungen als letzte Folge der inneren Vergiftung auftreten.



Eine Veganerin postete bei [anti]vegan.de, dass bei ihr B12-Mangel festgestellt wurde. Thread: read.php4?f=10&i=24768&t=24768

Was nun die Rohköstler dazu meinen...


"cassia" empfielt (read.php4?f=10&i=25236&t=24768)

Zitat: wenn du dann auf rohkost √ľbergehst wirst du immer gesund bleiben[...]
nimm auf keinen fall chemische vitamine..was da alles drinn ist! außerdem schädigt es deine organe, und du wirst dann irgendwann andere mangelerscheinungen oder krankheiten haben.


und w√ľnscht "viel gl√ľck!", was sie dann auch brauchen wird...


Pinus Silvestri (read.php4?f=10&i=26141&t=24768)

plappert er lieber Brukers eing√§ngige Rohkostphrasen nach, als sich die M√ľhe zu machen, sich zu informieren. So fiel ihm auch nicht auf, dass der von ihm selbst als Tipp angegebene, aber seit langem nicht mehr bestehende, Veganoutreach B12-Artikel seinen Absonderungen widersprach.

Zitat: Wenn das Milieu im Darm nicht durch eine verkorkste Ern√§hrung gest√∂rt ist, dann m√ľsste der Darm eines Menschen, der sich ausschlie√ülich von pflanzlichen Produkten ern√§hrt, in seinem ‚Äěmilden‚Äú Klima alle notwendigen Enzyme gedeihen lassen und damit auch das notwendige B 12 selbst herstellen und absorbieren k√∂nnen.

Ich sehe aber keine Notwendigkeit f√ľr eine oder gar regelm√§√üige Untersuchungen. [...] Jeder ist sein bester Arzt, sofern der K√∂rper eine Chance auf "artgerechte" Ern√§hrung erh√§lt und so auch verl√§ssliche Signale bei Zeiten sendet.

Neue EU-Arzneitests sollen Versuchstiere √ľberfl√ľssig machen

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Br√ľssel (dpa) - Mit neuen Arzneimitteltests will die EU-Kommission k√ľnftig 200 000 Kaninchen j√§hrlich vor einem Leben als Versuchstier retten. Die Br√ľsseler Beh√∂rde stellte am Montag neue Testreihen vor, die mit menschlichen Blutzellen Medikamente auf ihre Fieberwirkung hin testen k√∂nnen. ¬ęSie bieten sichere Alternativen zu Tierversuchen¬Ľ, teilte die Kommission mit. Die Analysen seien billiger und genauer als der Test am lebenden Kaninchen.Die EU habe das Forschungsprojekt mit rund 1,5 Millionen Euro gef√∂rdert. Nun m√ľssten die Tests industriell gefertigt werden, wobei Labore bereits eine f√ľr den Handel bestimmte Testausr√ľstung genormt h√§tten. ¬ęZur Gew√§hrleistung der menschlichen Gesundheit sind Arzneimittelversuche an Tieren leider unverzichtbar¬Ľ, sagte EU- Forschungskommissar Philippe Busquin. ¬ęWir k√∂nnen Tierversuche jedoch verbessern und durch Alternativl√∂sungen auf ein Minimum reduzieren.¬ĽMit den neu entwickelten Zelltests k√∂nnen Forscher nach Kommissionsangaben Arzneimittel daraufhin pr√ľfen, ob sie so genannte Pyrogene enthalten, die Fieber verursachen k√∂nnen. Diese Fieberwirkung werde mit Blutzellen aus Tiefk√ľhlblut gepr√ľft. Bisher musste die Substanz im Tierversuch Kaninchen gespritzt werden, anschlie√üend wurde die K√∂rpertemperatur der Tiere √ľberwacht.



© dpa - Meldung vom 12.05.2003 18:16 Uhr

Re: Medikamente

Autor: anna.t
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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hallo Katl,

ich weiss nicht, ob du die Beiträge mitlerweile gelesen hast, aber ich schätze mal du bist nicht schlauer als vorher ;-)
Das einzige, was man daraus entnehmen kann, und das ist auch die einzige Antwort, die es auf deine Frage gibt, ist, dass es eine subjektive Gewissensfrage ist, ob und wann man Medikamente nimmt.
Das muss jeder mit seinem Gewissen selbstabmachen bzw. mit seiner Krankheit.
Ich denke relativ unstreitig ist es ethisch legitim Medikamente bei schweren oder gar lebensbedrohlichen Erkrankungen zu nehmen. Das ist ja dann quasi ein Notstandsfall.

Bei kleineren Erkrankungen wie Erk√§ltung, Grippe, Magen-Darm Grippe w√ľrde ich grund√§tzlich keine Medikamente nehmen, h√∂chtstens ein paar "nat√ľrliche" heilmittel wie Kr√§utertee.
ich hatte √ľbrigens k√ľrzlich ne Magen Darm Grippe und hab im Gegensatz zu fr√ľher keine Medikamente genommen. Ging genauso schnell weg wie damals mit den Medikamenten, obwohl meine einzige "Medizin" aus Kamillentee, Salzbrezeln und Knoblauch (okay, das ist nicht jedermanns sache ;-))bestand.

Nat√ľrlich gibts noch ne gro√üe Grauzone an Krankheiten, aber da muss halt jeder selbst entscheiden. Wenn einer z.B. chronische schwere Migr√§ne hat, kann ich verstehen, wenn er ab und zu ein Medikament einwirft.

worauf man aber zumindest achten kann, ist dass die Medikamente dergestallt "vegan" sind, dass in ihrer Herstellung keine tierlichen Bestandteile verwendet werden. Also grunsätzlich Tropfen Tabletten vorziehen, weil letztere meist Gelatine u.ä. enthalten.

gruss
anna

Re: Medikamente

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Klicke "Suche" an. Gib "Medikamente Tierversuche" ein. Kurz: Tierversuche f√ľr Medikamente sind gesetzlich vorgeschrieben.

Achim

Medikamente

Autor: Katl
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hallo Ihr,
gibt es eigentlich etwas √§hnliches wie eine positiv/negativ-Liste f√ľr Medikamente auf diesen Seiten (oder entsprechende Links)? Ich konnte nichts finden. Oder kann man davon ausgehen, das Medikamente im allgemeinen immer mit Tierversuchen verbunden sind?
Gruß, Katl.

RE: Falsch

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>Eben, und da ist die Unlogik: Nicht unbedingt lebensnotwendigen Knoblauch, obwohl im Tierversuch getestet (war grade k√ľrzlich eine dpa-Meldung, daher habe ich das Beispiel gew√§hlt, aber ich erinnere mich nicht an Details), i√üt Du. Eine lebensrettende Pille w√ľrdest Du aber nicht schlucken, weil sie tierversuchsgetestet ist.

Da gibt es aber einen Unterschied: Die Pille wurde nur "dank" Tierversuchen entwickelt. Der Knoblauch war aber schon vor den Tierversuchen da. Das Medikament konnte also nur mit Tierleiden entstehen - und das will ich nicht unterst√ľtzen.



>>Ja ja... desshalb bin ich ja Veganer!
>> - heisst das das man desshalb solche Medikamente ben√ľtzen darf? Trotzdem
>
>Siehe dazu http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#duerfen "D√ľrfen Veganer ...?"

du weisst doch was ich meine. Ich ärgere mich aber auch immer wenn man mich fragt ob ich etwas essen "darf". Seltsamerweise darf man halt Leichen essen.

>
>>will ich lieber ein nicht an Lebewesen getestetes Medikament. Aber man kann
>
>Verst√§ndlich, aber dazu m√ľssen eben die Gesetze ge√§ndert werden, die Tierversuche f√ľr die Zulassung vorschreiben.

Ok, machen wir das! Es ist aber ganz schön schwierig die Gesetze zu ändern. So ganz alleine kann ich hier nicht viel machen. Ich kann alleine nicht genug Unterschriften sammeln. Aber die versklavung von Menschen wurde ja auch verboten.

>
>>Medizin wohl schlecht einfach erfinden ohne es zu testen. Desshalb versuche
>
>Nein, aber es gibt ja verschiedene Alternativmethoden. Nur sind die eben nicht gesetzlich f√ľrs Zulassungsverfahren verwendbar. Sie m√ľssen erst noch "getestet" werden - im Tierversuch ...




>Naja, falsch waren eben einige Deiner Aussagen:
>- B12-Versorgung bei fehlendem intrinsic factor durch essen behandelbar (okay, eher ein Detail)
>- abgestorbene K√∂rperteile w√§ren eine Werbung f√ľr Veganismus

Ich dachte halt dass die Leute sich dann mal Gedanken machen. Aber du hast ja recht es, wäre eine äusserst schlechte Werbung.

>- "Ich kenne keine Krankheit, die nur mit Medikamenten, die an irgendwas Schmerzempfindendem getestet wurden, geheilt werden kann" - mag ja sein, w√∂rtlich genommen, wenn Du damit aber sagen willst (so wird "ich kenne keine" ja i.A. verwendet), da√ü es eine solche nicht gibt (nicht nur, da√ü Du sie nicht kennst), ist das eben auch falsch, eines von vielen Beispielen, Blinddarmentz√ľndung, habe ich genannt.

ich habs gemeint wie ichs geschrieben hab
>
>>Das mit den Medikamenten ist schon schwierig - ich weiss halt nicht genau >wie das ist, da ich noch nie krank war seit ich Veganer bin.
>
>Tja, das "Problem" (nicht krank zu werden) haben wohl viele Veganer ;-) ... aber vielleicht hast Du ja Gl√ľck und wirst (wenn √ľberhaupt) erst krank, wenn Tierversuche nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben, sodnern durch Alternativverfahren ersetzt sind.
>
>
>Achim

Re: Falsch

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>>F√ľr den n√§chsten Versuch: Blinddarmentz√ľndung.

>Ich bin halt kein Arzt und die Krankheit ist doch egal. Es iat ja rein
>Hypothetisch

Ich bin auch kein Arzt, aber das ist eben ein sehr gutes Beispiel: erstens k√∂nnen auch Veganer eine bekommen,zweitens kann sie t√∂dlich enden, drittens heilt sie nicht von selbst, so da√ü Bachbl√ľten oder Handauflegen nicht als Kur verkauft werden k√∂nnen.

>unter das Arzneimittelgesetz und wurde somit im Tierversuch getestet.

>Ist das in der Schweiz auch so?

Ja.

>Ich hab mal nachgelesen:
>>>>
>Schmerzen, Leiden oder Sch√§den d√ľrfen einem Tier nur zugef√ľgt werden, soweit dies f√ľr den verfolgten Zweck unvermeidlich ist.
>Versuche d√ľrfen an h√∂heren Tieren, beispielsweise an S√§ugetieren, nur ausgef√ľhrt werden, wenn der Zweck nicht mit niedriger stehenden Tierarten erreicht werden kann.
><<<
>- scheiss Gesetze!

Ja - welches ist das, das Schweitzer Tier"schutz"gesetz?

>>Aber Knoblauch, Mehl usw., von dem Du das weißt, nimmst Du. Sehr logsch.

>Knoblauch? Mehl? wurum gehts √ľberhaupt - ehrlich, ich bin wohl zu bl√∂d um
>das zu verstehen.

>Was soll ich √ľber Knoblauch und Mehl wissen? Ich weiss nichts von Knoblauch-

Daß sie, wie gesagt, im Tierversuch getestet wurden.

>und Mehlversuchen. Erst gestern hab ich Spaghetti mit Knoblauch gegessen
>(zufälligerweise genau das Pesto von http://www.maqi.de/txt/nahrung.html) -
>was ist jetzt daran unlogisch? Ich hab ja gar nie was √ľber Knoblauch und
>Mehl geschrieben.

Aber ich ;-) .

>Es ist ja nicht so dass ich keinen Knoblauch mehr esse nur weil mal jemand
>seinem gefangengehaltenen Hamster Knoblauch gegeben hat um zu schauen was
>passiert.

Eben, und da ist die Unlogik: Nicht unbedingt lebensnotwendigen Knoblauch, obwohl im Tierversuch getestet (war grade k√ľrzlich eine dpa-Meldung, daher habe ich das Beispiel gew√§hlt, aber ich erinnere mich nicht an Details), i√üt Du. Eine lebensrettende Pille w√ľrdest Du aber nicht schlucken, weil sie tierversuchsgetestet ist.

>Willst du sagen dass jeder Knoblauc zuerst an einem Tier getestet wird?

Nicht jede Zehe oder Knolle, aber es wird ja auch nicht jedes einzene K√ľgelchen aus einer Pillenschachtel ggetestet. Sondern eben "Knoblauch" bzw. das Medimant an sich.


>>zweitens besteht zwischen TV-getesteten Medikamenten und
>>Leichenfresserk√ľhlschrankinhalt der signifikante Unterschied, da√ü im
>>zweiten Fall der Verbrauch direkt mit der Produktionsmenge zusammenhängt.
>>Jedes Ei bedeutet einen Tag f√ľr eine Individuum, durch Konsum eines
>>getesteten Medikaments werden aber keine weiteren Idividuen umgebracht.

>Ja ja... desshalb bin ich ja Veganer!
> - heisst das das man desshalb solche Medikamente ben√ľtzen darf? Trotzdem

Siehe dazu http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#duerfen "D√ľrfen Veganer ...?"

>will ich lieber ein nicht an Lebewesen getestetes Medikament. Aber man kann

Verst√§ndlich, aber dazu m√ľssen eben die Gesetze ge√§ndert werden, die Tierversuche f√ľr die Zulassung vorschreiben.

>Medizin wohl schlecht einfach erfinden ohne es zu testen. Desshalb versuche

Nein, aber es gibt ja verschiedene Alternativmethoden. Nur sind die eben nicht gesetzlich f√ľrs Zulassungsverfahren verwendbar. Sie m√ľssen erst noch "getestet" werden - im Tierversuch ...

>ich nicht krank zu werden - aber wahrscheinlich werde ich irgendwann mal
>krank und dann muss ich mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen
>:-(

Ja, das ist das Problem, ethisches Dilemma eben.

>Noch eine Frage:
>Warum "Falsch" - bin ich falsch oder was?

Naja, falsch waren eben einige Deiner Aussagen:
- B12-Versorgung bei fehlendem intrinsic factor durch essen behandelbar (okay, eher ein Detail)
- abgestorbene K√∂rperteile w√§ren eine Werbung f√ľr Veganismus
- "Ich kenne keine Krankheit, die nur mit Medikamenten, die an irgendwas Schmerzempfindendem getestet wurden, geheilt werden kann" - mag ja sein, w√∂rtlich genommen, wenn Du damit aber sagen willst (so wird "ich kenne keine" ja i.A. verwendet), da√ü es eine solche nicht gibt (nicht nur, da√ü Du sie nicht kennst), ist das eben auch falsch, eines von vielen Beispielen, Blinddarmentz√ľndung, habe ich genannt.

>Das mit den Medikamenten ist schon schwierig - ich weiss halt nicht genau >wie das ist, da ich noch nie krank war seit ich Veganer bin.

Tja, das "Problem" (nicht krank zu werden) haben wohl viele Veganer ;-) ... aber vielleicht hast Du ja Gl√ľck und wirst (wenn √ľberhaupt) erst krank, wenn Tierversuche nicht mehr gesetzlich vorgeschrieben, sodnern durch Alternativverfahren ersetzt sind.


Achim

Re: Falsch

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>>Ich muss mir erst mal eine Krankheit √ľberlegen, die ich haben k√∂nnte.
>
>F√ľr den n√§chsten Versuch: Blinddarmentz√ľndung.
Ich bin halt kein Arzt und die Krankheit ist doch egal. Es iat ja rein Hypothetisch

>
>Nein. Bei fehlendem intrinsic factor ist die aliment√§re Aufnahme von B12 nutzlos, so da√ü es injiziert werden m√ľ√üte; die Injektionsl√∂sung f√§llt wieder unter das Arzneimittelgesetz und wurde somit im Tierversuch getestet.

Ist das in der Schweiz auch so?
Ich hab mal nachgelesen:
>>>
Schmerzen, Leiden oder Sch√§den d√ľrfen einem Tier nur zugef√ľgt werden, soweit dies f√ľr den verfolgten Zweck unvermeidlich ist.
Versuche d√ľrfen an h√∂heren Tieren, beispielsweise an S√§ugetieren, nur ausgef√ľhrt werden, wenn der Zweck nicht mit niedriger stehenden Tierarten erreicht werden kann.
<<<
- scheiss Gesetze!



>Ja, super Werbung f√ľr Veganismus, nicht nur "Kind durch vegane Ern√§hrung fast verhungert" (wie das ja jetz schon gern durch die Schmierbl√∂tter gezogen wird, wenn wieder irgendwelche Spinner meinen, einen S√§ugling nur mit verd√ľnntem Ketchup ern√§hren zu m√ľssen), sondern "Veganern fallen Finger und Ohren ab" ...

Ja, das wäre wohl nicht so gut. Ich neige halt zum Optimismus - so bin ich wohl manchmal etwas zu naiv.
>
>>Aber ich w√ľrde niemals ein Medikament nehmen, von dem ich w√ľsste, dass man
>>jemanden (Tier/Mensch) dazu vergewaltigt hatte das zu essen, um die Folgen
>>der Einnahme zu testen.
>
>Aha. Also keines.
>
>Aber Knoblauch, Mehl usw., von dem Du das weißt, nimmst Du. Sehr logsch.

Knoblauch? Mehl? wurum gehts √ľberhaupt - ehrlich, ich bin wohl zu bl√∂d um das zu verstehen.
Was soll ich √ľber Knoblauch und Mehl wissen? Ich weiss nichts von Knoblauch- und Mehlversuchen. Erst gestern hab ich Spaghetti mit Knoblauch gegessen (zuf√§lligerweise genau das Pesto von http://www.maqi.de/txt/nahrung.html) - was ist jetzt daran unlogisch? Ich hab ja gar nie was √ľber Knoblauch und Mehl geschrieben.
Es ist ja nicht so dass ich keinen Knoblauch mehr esse nur weil mal jemand seinem gefangengehaltenen Hamster Knoblauch gegeben hat um zu schauen was passiert.
Willst du sagen dass jeder Knoblauc zuerst an einem Tier getestet wird?
>
>>- Welcher Veganer w√ľrde das tun? Also ich bestimmt nicht! Lieber w√ľrde ich >verhungern oder meine Dreadlocks essen!
>
>Ich auch nicht. Erstens ist es kein Problem, ein paar Tage nicht zu verhungern,

Aber ich hab doch geschrieben dass ich ganz doll hunger hatte!

>zweitens besteht zwischen TV-getesteten Medikamenten und Leichenfresserk√ľhlschrankinhalt der signifikante Unterschied, da√ü im zweiten Fall der Verbrauch direkt mit der Produktionsmenge zusammenh√§ngt. Jedes Ei bedeutet einen Tag f√ľr eine Individuum, durch Konsum eines getesteten Medikaments werden aber keine weiteren Idividuen umgebracht.

Ja ja... desshalb bin ich ja Veganer!
- heisst das das man desshalb solche Medikamente ben√ľtzen darf? Trotzdem will ich lieber ein nicht an Lebewesen getestetes Medikament. Aber man kann Medizin wohl schlecht einfach erfinden ohne es zu testen. Desshalb versuche ich nicht krank zu werden - aber wahrscheinlich werde ich irgendwann mal krank und dann muss ich mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen
:-(

Noch eine Frage:
Warum "Falsch" - bin ich falsch oder was?




Noch meine Antwort an "planetvega"

>
>Mensch, Claude, dass Thema scheint ja mächtig Deine (ziemlich lebhafte)
>Phantasie befl√ľgelt zu haben. Wat ne Story... :-) ...aber auch lustig.

da ich kein Artz bin und eigentlich nicht wusste was ich schreiben soll hab ich halt mal einfach was geschrieben - ich bin halt auch kein Schriftsteller
>
>Und wenn man Deinen Beitrag ein wenig komprimiert und die wesentlichen Aussagen rauspickt, glaube ich sogar, dass ich verstanden habe, was du meinst.

Was hab ich denn gemeint...? ;-)

...Also ich meine damit nur dass ich wirklich Veganer sein will. Es ist auch relativ einfach. Nur bei wenigen Lebenssituationen muss man halt mal genauer √ľberlegen was das richtige ist. (Aber zum Gl√ľck kann man auf AntiSpe um Rat fragen und so nette Leute wie ihr antwortet mit tollen Ratschl√§gen oder Meinungen.)
Das mit den Medikamenten ist schon schwierig - ich weiss halt nicht genau wie das ist, da ich noch nie krank war seit ich Veganer bin.

Und weiter?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>>Wie sollte aus Leichen eine Bewegung werden? Hallo? Die, die die >>lebensnotwendigen Medikamente boykottieren w√ľrden, w√§ren zwangsl√§ufig tot.

>Nun aber mal ernsthaft. Formuliere ich es eben anders. Man kann ja nun auch >als gesunder Mensch zum Boykott von jeglichen Medikamenten aufrufen, vor

Und bekommt asl Erwiderung nichts als "Jaja, werd du erst mal krank".

Die Leute (selbst die Mehrzahl derer, die es schick finden, sich Tierrechtler oder Veganer zu nennen, ohne es zu sein) kriegt es nicht mal auf die Reihe, - je nachdem - keine Leichen zu fressen, weil das Schnitzel so toll schmeckt, oder kein kuhmilchbasiertes Sojajoghurt. Und dann willst Du allen ernstes zum Boykott lebensrettender Medikamente aufrufen.

Nochwas: 1,83 Millionen "Versuchtiere" (siehe z.B. veganismus.de -> Nachrichten 11. November) pro Jahr.

Das sind etwas so viele Individuen, wie allein H√ľhner f√ľr den Eierkonsum umgebracht werden - pro Woche.

Unz√§hlige "Tierversuchsgegner". Entsprechendes f√ľr "Jagdgegner", wobei hier eine halbe Million Tiere pro Jahr betroffen sind - also zwei Tage Eikonsum. Noch deutlicher: Zirkusgegner.

Versteh mich nicht falsch, ich bin -selbstverständlich - ebenfalls gegen Tierversuche, Jagd und Zirkus, und wenn sich die Gelegenheit bietet, etwas dagegen zu tun (siehe maqi.de, Stichwort Jagdstörung und Stichwort Zirkus), tue ich das. Aber die Vehemenz, mit der sich viele Leute (das betriifft, wenn Dein Nick bezeichnend ist, nicht Dich) auf vergleichsweise(!) "nebensächliches" Terrain versteifen, während sie sich weiter an der Aufrechterhaltung ungeheurer Ausbeutungd und Massenmorde an Tieren beteiligen, indem sie Eier fressen, ist entlarvend.

>allem jener Medikamente, wo sinnlos und grausam Tiere verheizt wurden.

Also alle. Tierversuche f√ľr Medikamnet sind, ich wiederhole es ein letzes Mal, vorgeschrieben.

>Man könnte sagen: Ich nehme nur noch Arzneien z.B. aus der Naturheilkunde,wo
>ich wei√ü, dass hierf√ľr keine Tiere sterben mussten.

Oder Gesundbeten?

Tut mir leid, aber das ist einfach lächerlich.

>Nun es sollte doch m√∂glich sein, dar√ľber zu diskutieren. Ich erwarte ja keine
>vorgefertigte Antwort von Dir. Allerdings kann ich die genannte "Analogie" >aus o.g. Gr√ľnden so nicht gelten lassen.

Ich sehe oben keine Gr√ľnde, aufgrund derer diese Analogie ung√ľltig w√§re.

Warum beantwortest Du nicht einfach mal die Frage: w√ľrdest Du als Antifaschist ein lebensrettendes Medikament nehmen, das im KZ-Versuch getestet wurde?

>>Habe ich nicht bereits mehrfach gesagt, daß Tierversuche abzulehnen sind,
>>aber deswegen nicht Mehl, Handys, Knoblauch, Leitungswasser oder
>>Medikamente, die bekanntlich alle im Tierversuch getestet wurden? Das ist
>doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Und noch eine Frage: verwendest Du z.B. Knoblauch etc.? Wenn ja, wieso ist dann das verwenden lebensrettender Medikamente, die tierversuchsgetestet sind, abzulehnen?

Achim

dieser Meinung bin ich nicht

Autor: planetvega
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>>1.) Nun, wenn aus einem einzelnen Boykott oder dem einer Gruppe eine >Bewegung wird, so möchte ich bestreiten, dass dies nicht effektiv wäre,im
Gegenteil.
>
>Wie sollte aus Leichen eine Bewegung werden? Hallo? Die, die die lebensnotwendigen Medikamente boykottieren w√ľrden, w√§ren zwangsl√§ufig tot.

Nun aber mal ernsthaft. Formuliere ich es eben anders. Man kann ja nun auch als gesunder Mensch zum Boykott von jeglichen Medikamenten aufrufen, vor
allem jener Medikamente, wo sinnlos und grausam Tiere verheizt wurden.
Man könnte sagen: Ich nehme nur noch Arzneien z.B. aus der Naturheilkunde,wo
ich wei√ü, dass hierf√ľr keine Tiere sterben mussten.


>>2.) Was meinst du mit "anderen Maßnahmen"? Was könnte man stattdessen tun?
>
>Das, was gegen die Menschenversuche in den KZs getan wurde: also >Abschaffung von Tierversuchen.

Die Abschaffung von Tierversuchen ist streng genommen an sich noch keine
Maßnahme, sondern die Konsequenz beispielsweise aus Massenprotest oder
anderen Bewegungen, die es einfach nicht mehr m√∂glich macht, das Tierversuche durchgef√ľhrt werden k√∂nnen bzw. d√ľrfen.

Menschenversuche in KZ's wurden ja nur deswegen beendet, weil die Herrschaft der Nazis mit kriegerischer Gewalt beendet wurde.

>
>>3.)Selbst wenn ein einzelner, persönlicher Boykott nichts verändert, ist >es
>>nicht in soweit doch sinnvoll, das man gemäß einer 100%-tig veganen Haltung
>>und Einstellung handelt, wenn man Medikamente ablehnt, die mit Hilfe von
>>grausamen Tierversuchen entwickelt worden sind?
>
>Ich werde keine weiteren Fragen beantworten, die trivialerweise selbst >beantwotet werden durch verwenden der oben angegebenen Analogie.

Nun es sollte doch m√∂glich sein, dar√ľber zu diskutieren. Ich erwarte ja keine
vorgefertigte Antwort von Dir. Allerdings kann ich die genannte "Analogie" aus o.g. Gr√ľnden so nicht gelten lassen.

>Habe ich nicht bereits mehrfach gesagt, daß Tierversuche abzulehnen sind, aber deswegen nicht Mehl, Handys, Knoblauch, Leitungswasser oder Medikamente, die bekanntlich alle im Tierversuch getestet wurden? Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Hey, du denkst doch nicht , das ich dich irgendwie angreifen will?
M√∂chte hier nur etwas anstossen, was sicher f√ľr einige andere auch nicht ganz klar ist. Und zwar inwiefern man sich als Veganer mit dem Thema Tierversuche arrangieren kann oder ob hier ein Problem ist, was man vielleicht hinnehmen muss.



ps: Ich hoffe jetzt nicht, dass der Beitrag gelöscht wird, ge?

Gruss
PV

- Practise What You Preach -

Eigentlich alles beantwortet

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>"vergleichsweise nutzlos" - wie ist das gemeint?
>Meinst Du:
>- In Abwägung zum Verlust de eigenen Lebens?
>- Im Vergleich zu effektiveren Möglichkeiten als dem Boykott?

Ich meinte eigentlich das zweite, aber das erste gilt wohl auch.

>>(zumal gegenwärtig ein effektiver Nutzen des Boykotts
>>tierversuchsgetetsteter Medikamnete, da bei Medikamenten Tierversuche
>>gesetzlich vorgeschrieben sind, nicht erkennbar ist, hier m√ľssen also
>>andere Maßnahmen getroffen werden).

>Dazu:

>1.) Nun, wenn aus einem einzelnen Boykott oder dem einer Gruppe eine >Bewegung wird, so möchte ich bestreiten, dass dies nicht effektiv wäre,im


Wie sollte aus Leichen eine Bewegung werden? Hallo? Die, die die lebensnotwendigen Medikamente boykottieren w√ľrden, w√§ren zwangsl√§ufig tot.

>2.) Was meinst du mit "anderen Maßnahmen"? Was könnte man stattdessen tun?

Das, was gegen die Menschenversuche in den KZs getan wurde: also Abschaffung von Tierversuchen.

>3.)Selbst wenn ein einzelner, persönlicher Boykott nichts verändert, ist es
>nicht in soweit doch sinnvoll, das man gemäß einer 100%-tig veganen Haltung
>und Einstellung handelt, wenn man Medikamente ablehnt, die mit Hilfe von
>grausamen Tierversuchen entwickelt worden sind?

Ich werde keine weiteren Fragen beantworten, die trivialerweise selbst beantwotet werden durch verwenden der oben angegebenen Analogie.

Habe ich nicht bereits mehrfach gesagt, daß Tierversuche abzulehnen sind, aber deswegen nicht Mehl, Handys, Knoblauch, Leitungswasser oder Medikamente, die bekanntlich alle im Tierversuch getestet wurden? Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

>Bin ich nicht ein "Pseudo-Veganer", wenn ich einerseits den Konsum von
>Tierprodukten ablehne, andererseits aber bei Bedrohung des eigenen Lebens
>auf die beschrieben Arzneien zur√ľckgreife?

Siehe oben.

Achim

Tierversuche

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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"Wie sieht es denn aus mit ärztlicher Behandlung im Krankheitsfall? Wie kann ich es als Antifaschist mit mir in ethischen Einklang bringen, bei schwerer Erkrankung ein Medikament zu nehmen, welches zuvor an KZ-Häftlingen getestet wurde?"

Das ist keine hypothetische Frage, tatsächlich wurden zahlreiche Medikamente (wie z.B. verbreitete wie Schlaf- oder Schmerzmittel) in z.T. tödlichen Menschenversuchen von pharmazeutischen Unternehmen (z.B. Bayer) an KZ-Häftlingen getestet.

Nat√ľrlich sind Tierversuche (ob mit Menschen oder anderen Tieren) i.A. abzulehnen. Aber dadurch, da√ü z.B. Mehl oder Knoblauch im Tierversuch getestet wurden (ich nenne diese zwei Beispiele, weil ich gerade in den letzten Tagen √ľber Tierversuche damit gelesen habe) werden sie nicht unvegan.

Durch den Konsum oder Nichtkonsum eines getesteten Produkts ändert sich (anders als bei Tierprodukthaltigem) nicht direkt die Anzahl der "verbrauchten" Tiere. Es hat also lediglich Boykottfunktion (weshalb all die "Tierversuchsgegner", die ach so sehr darauf bedacht sind, tierversuchsfreie Kosmetik zu verwenden, dabei aber weiter Tierprodukte konsumieren, scheinheilig bis lächerlich sind). Wobei Bykott durchaus sinnvoll sein kann.

Aber mir erscheint ein Boykott, wenn ich diesen mit dem Leben bezahle, i.A. vergleichsweise nutzlos (zumal gegenw√§rtig ein effektiver Nutzen des Boykotts tierversuchsgetetsteter Medikamnete, da bei Medikamenten Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben sind, nicht erkennbar ist, hier m√ľssen also andere Ma√ünahmen getroffen werden).

Achim

Notstand

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Das EU-Parlament ruft den "Notstand" aus.

Die Rechten toben:

Zitat: CDU und CSU haben unter Hinweis auf die deutsche Notstandsverordnung von 1933 die Ausrufung des ‚ÄěKlimanotstands‚Äú in Europa scharf kritisiert. ‚ÄěWer heute den Klimanotstand ausruft, fordert nichts anderes als Entscheidungen ohne demokratische Legitimation und zielt darauf ab, demokratische Rechte au√üer Kraft zu setzen‚Äú, erkl√§rte der CSU-Europaabgeordnete Markus Ferber am Donnerstag.

Er f√ľgte hinzu: ‚ÄěEntweder diese Menschen wissen nicht, wovon sie sprechen, oder sie empfinden es als legitim, den demokratischen Prozess auszuschalten. Beides ist zutiefst erschreckend, gerade vor dem Hintergrund unserer deutschen Geschichte und dem Jahr 1933.‚Äú [...]

Der CDU-Abgeordnete Peter Liese argumentierte √§hnlich. ‚ÄěGerade in Deutschland wurde unter Benutzung des Begriffs ‚ÄöNotstand‚Äė nach der Amts√ľbernahme Hitlers die Demokratie abgeschafft und fundamentale Rechte wie die Pressefreiheit eingeschr√§nkt‚Äú, warnte Liese. ‚ÄěDer Begriff l√∂st in erster Linie Angst aus und weckt zudem Erwartungen an Sofortma√ünahmen, die Europa nicht liefern kann.‚Äú Er sprach von effektheischender Symbolpolitik. https://www.merkur.de/politik/klimanotstant-europa-parlament-cdu-csu-hitler-zeit-greta-thunberg-markus-ferber-zr-13254841.html


Mal davon abgesehen, dass die Nazis durch Wahlen an die Macht kamen (zwinker), hier ein paar Schlagzeilen der letzten Tage, zu denen die CDU/CSU seltsamerweise schwieg, zumindest aber kein europäisches Drittes Reich witterte:

Zitat: Notstand auch in Franken: Immer häufiger fehlen Medikamente
https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/notstand-auch-in-franken-immer-haufiger-fehlen-medikamente-1.9536229

Kita-Platz-Notstand in Hanau
https://www.fr.de/rhein-main/main-kinzig-kreis/hanau-ort66348/kita-platz-notstand-hanau-13224412.html

Notstand in der Kleiderkammer
https://www.svz.de/lokales/guestrower-anzeiger/DRK-Kreisverband-Guestrow-Notstand-in-der-Kleiderkammer-Wintersachen-dringend-gebraucht-id26308407.html

Schluss mit dem medizinischen Notstand in Niemegk!
https://www.moz.de/landkreise/potsdam-mittelmark/bad-belzig/bad-belzig-artikel/dg/0/1/1764089/

Mahnwachen: Pfleger weisen auf Notstand hin
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Mahnwachen-Pfleger-weisen-auf-Notstand-hin,pflegebuendnis100.html

Notstand in Bremer Krankenhäusern
https://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-politik_artikel,-notstand-in-bremer-krankenhaeusern-_arid,1875201.html

Landesforsten bef√ľrchten Trinkwasser-Notstand
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Klimakrise-Landesforsten-fuerchten-Wassernotstand,trinkwasser400.html

Notstand in Hamburg Brummi-Parkpl√§tze sind nachts dramatisch √ľberf√ľllt
https://www.mopo.de/hamburg/notstand-in-hamburg-brummi-parkplaetze-sind-nachts-dramatisch-ueberfuellt-33524718

Notstand wegen Gewalt gegen Frauen
https://www.dw.com/de/notstand-wegen-gewalt-gegen-frauen/a-51360866

Notstand im Norden Der endlose Kampf um Hausarzt-Praxen
https://www.mopo.de/im-norden/notstand-im-norden-der-endlose-kampf-um-hausarzt-praxen-33529986

Notstand ausgerufen: Masern werden auf Samoa zum Problem
https://www.handelsblatt.com/video/politik/lebensbedrohliche-krankheit-notstand-ausgerufen-masern-werden-auf-samoa-zum-problem/25265288.html?ticket=ST-45593791-fEeXPbjbJLDe0VcEGVab-ap2

Italiens Regierung ruft Notstand in Venedig aus
https://www.spiegel.de/panorama/venedig-italienische-regierung-verhaengt-notstand-wegen-ueberflutung-a-1296574.html

‚ÄěEchtes Problem‚Äú: √Ąrzte warnen vor Notstand bei wichtigem Narkose-Medikament
https://www.focus.de/gesundheit/news/propofol-echtes-problem-anaesthesisten-warnen-vor-notstand-bei-wichtigem-narkose-medikament_id_11384006.html


Vielleicht sollten diese Leute auch mal einen Blick in den Duden werfen: https://www.duden.de/rechtschreibung/Notstand (schönes Beispiel: Bildungsnotstand).

Achim

Buddismus: Heilige Kuh der Presse?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Aktuelle Pressemeldungen zur Aum-Sekte (bekannt durch ihren Giftgasanschlag 1995, kaum bekannt f√ľr weitere Morde, etwa an ihrem Kritiker und Anti-Sekten-Anwalt Tsutsumi Sakamoto samt seiner Familie bereits 1989, einen versuchten Anthrax-Anschlag 1993, einen Tierversuch mit Sarin, bei dem sie 29 Schafe ermordeten, weitere Anschl√§ge usw.) gestern:

10

Hinweise darin auf Buddhismus, da es sich um eine synkretisch-buddhistische Glaubensgemeinschaft (primär basierend auf dem tibetischen und indischen Buddhismus, dazu hinduistischen Yoga-Traditionen und ein wenig Christentum) handelt:

0 (in Worten: null)

Honi soit qui mal y pense ...

Achim


[1] http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/japan-henkt-sechs-mitglieder-der-aum-sekte-15708725.html

[2] https://www.stern.de/video-weitere-mitglieder-der-aum-sekte-hingerichtet-8185432.html

[3] http://www.fr.de/panorama/aum-sekte-japan-richtet-mitglieder-der-aum-sekte-hin-a-1551433

[4] https://www.berliner-zeitung.de/panorama/erste-terrorattacke-mit-giftgas-japan-richtet-sechs-mitglieder-der--aum--sekte-hin-31016294

[5] https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/aum-sekte-in-japan-letzte-sechs-mitglieder-der-aum-sekte-hingerichtet-56432256.bild.html

[6] http://www.spiegel.de/panorama/justiz/japan-richtet-offenbar-weitere-mitglieder-der-aum-sekte-hin-a-1220225.html

[7] https://www.zeit.de/gesellschaft/2018-07/japan-hinrichtung-aum-sekte-giftgasanschlag

[8] https://www.handelsblatt.com/video/panorama/japan-anschlag-vor-23-jahren-weitere-mitglieder-der-aum-sekte-hingerichtet/22846842.html?ticket=ST-606383-kwmBxsEk5C5a1qZ3DaWj-ap4

[9] http://www.maz-online.de/Nachrichten/Panorama/Hinrichtung-Japan-haengt-Mitglieder-der-Aum-Sekte

[10] https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.japan-japan-richtet-sechs-weitere-mitglieder-der-aum-sekte-hin.28158b83-f8f1-4ce5-a2f6-b87908cadf24.html

arte: gut, besser, vegan?

Autor: Claude
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Gleich vorneweg: In dem Dokumentarfilm geht es nicht um Veganismus. Es geht um moderne Ernährungstrends.
Es werden auch einige Leichenteile gezeigt. Ich hab's trotzdem geschaut und werde in einigen Notizen den groben Inhalt wiedergeben und kommentieren.

Link: http://future.arte.tv/de/vegan
Der Film wurde am letzten Dienstag gesendet.

Davor kam eine Sendung "Milch - ein Glaubenskrieg". Da wurde aber nicht vorgegeben, dass es um Veganismus ginge. Dazu auch einige Kommentare:

Die Fragestellung war: Ist "Milch" gesund oder macht sie krank.
Die Sendung zeigt stark gegenseitige Meinungen und es wird auch darauf hingewiesen, dass auch Zucker und die Menge relevant sind.
Pro-"Milch"-Argumente bezogen sich meist auf die vielen Inhaltsstoffe, ohne genau zu erklären wieso diese so wichtig seien. Angeblich sind es "vielfältige und hochqualitative Proteine".

Mich st√∂rt immer wenn von "effizienter Milchvielhaltung" die Rede ist. Und "Hochleistungsk√ľhe". Dies weckt den Eindruck, dass diese Produktion effizient sei und dass die K√ľhe eine hohe Leistung bieten. Das ist nicht wirklich falsch, da es effizienter ist als vor 50 Jahren und die K√ľhe zu enormen Leistungen gezwungen werden.
Aber die Effizienz ist enorm schlecht im Vergleich zur direkten Nutzung. Auch wird genannt wie effizient heute die K√ľhlketten seien, welcher aber sehr viel Energie verbrauchen.

Ein Tierausbeuter behauptet, die K√ľhe m√ľssen sich wohl f√ľhlen, sonst w√ľrden sie nicht so viel "Milch" produzieren.
Hier werden folgende Zahlen genannt:
Eine Kuh produziert 28000 Liter Milch im Leben
Pro Jahr sind es 9500 Liter.
Somit lebt eine Kuh, wenn sie beginnt Milch zu produzieren, keine 3 Jahre.

Dann geht es um Bio-Demeter. In diesem Segment wird "artgerecht" definiert als keine Zusatzstoffe, keine vorbeugenden Medikamente und somit kein Antibiotika.

Es zeigt wie widerspr√ľchlich die Erkenntnisse zu dem Zusammenhang zwischen "Milch" √úbergewicht, Krebs, Osteoporose sind.

Einerseits soll "Milch" die Kalziumkonzentration der Knochen steigern. Andererseits wird in Schweden am meisten davon getrunken und diese haben auch am meisten Osteoporose.
Aber ohne "Milch" hat man zwei bis drei mal mehr Knochenbr√ľche.

Schon der Titel sagt es g√§be einen Glaubenskrieg. Die Antimilchfraktion sei im Krieg gegen die Milchbef√ľrworter.

Das zu "Milch - ein Glaubenskrieg"


Nun zu "gut, besser, vegan?".

Veganismus wird als Verzicht dargestellt. Die Fragestellung von Arte: Sind Ersatzprodukte aus dem Labor besser?

Im Film selbst ist die Fragestellung eher, ob man vegan "ges√ľnder oder besser" lebt. Wobei mir nicht klar war was mit "besser" gemeint ist. Ethik wird n√§mlich nicht angesprochen.

Es geht um "Biotech-Firmen", welche "Ersatzprodukte" herstellen. Der Film will einen "Blick Hinter die Kulissen" zeigen. Wieso auch immer.

Mir ist nicht klar, ob der Regiseur √ľberhaupt weiss was Veganismus ist.

Es geht um S√ľsslupinen. Dann um Soja. Hier wird erw√§hnt, dass Soja vor allem f√ľr Viehfutter importiert wird und Probleme wie Regenwald, Verlust von CO2-Speicher werden genannt.

Es wird kurz erklärt wie Hexan verwendet wird, was wohl nicht sonderlich ökologisch ist. Einen direkten Vergleich gibt es nicht, aber später wird noch erwähnt, dass Tierhaltung mehr Umweltschäden verursacht als der globale Verkehr.

Dann geht es um Veganz.

Jan Bredack will "Geld verdienen und gleichzeitig die Welt verbessern"

Er nennt diverse Probleme der Milchproduktion. Es sagt es hätte einen elitären Anspruch gegeben anders/besser zu sein. Und er hat nun die Barrieren und Vorurteile abgebaut.
Er erkl√§rt auch, dass es nicht f√ľr die zu erwartenden 10 Milliarden Menschen ausreicht, wenn die Nahrung nicht direkt genutzt wird.

Arte hatte da anscheinend keine weiteren Fragen.

Es geht dann noch um die Entwicklung des Menschen und sonstiges.

Es heisst wir w√ľrden krank... sind dick, haben Krebs und Diabetes.
Dass wir auch viel älter werden, weiss der Filmemacher nicht?

An der VeggieWorld:

"Viele können mit dem Begriff Veganismus nichts anfangen. "
Wieso wird es dann in diesem Film nicht erklärt? Bisher gab es keine Erklärung. Nur dass es irgendwie mit Sojamilch zu tun hat.

Es wird ein Video von der Französischen Organisation L214 gezeigt (ich weiss jetzt nicht genau wie die sind. Ich hatte mal kurz mit einem von ihnen gesprochen, er schien Tierschutz abzulehnen. Aber der Name L214 bezieht sich auf ein Tierschutzgesetz).

Einen "tierethischen Imerativ" gibt es angeblich wegen Extremfällen in Schlachthäusern, sagt der Filmemacher.
Es ist nicht etwa so, dass Veganer jegliche Tierausbeutung ablehnen, sondern es ist ein Verzicht, weil in Französischen Bio-Schlachtereien Schafe geschlagen wurden. Toll, jetzt wissen wir endlich was Veganismus ist. Aber der Film geht noch weiter.

Denn es muss ja noch erwähnt werden, dass all die Veganer-Kinder verhungern. Er fragt: "Warum mussten diese Kinder sterben?"

Eine Antwort gibt dieser Film nicht. Es wird auch nicht erklärt, dass all diese Kinder in Wirklichkeit an Mangelernährung starben, meist weil die Eltern absurde, esoterische, oft nicht vegane Ernährungsformen befolgten.

Dann geht es um B12. Vielleicht hätte das die Antwort auf die obige Fragen sein sollen. So klar ist das nicht.

Ein Experte: "Ich brauch den pflanzlichen Teil. Ich brauch den tierischen Teil."

Angeblich ist man auf Supplemente angewiesen, wenn man die tierlichen Stoffe weglässt. Nur ist das das auch bei unveganern der Fall (Stichwort Jod)£

Dass B12 dem Futter beigemischt wird, wurde auch nicht erwähnt.

Da die Alternativen keine "tierische Dr√ľsensekrete" sind, d√ľrfen sie nicht "Milch" genannt werden.

Zur√ľck zu Bredack. Er erkl√§rt, dass gewisse Bezeichnungen f√ľr seine Produkte nicht erlaubt sind und dass die Mehrwertsteuer f√ľr vegane Milch h√∂her ist als bei Tiermilch.

R√ľgenwalder M√ľhle:
20% vom Gesamtumsatz durch Produkte ohne "Fleisch". Vegan soll auch noch kommen denn: "Vegan lohnt sich"

Veganismus ist ein Megatrend, sagt Bredack.
Wegen Gesundheit, Wohlbefinden. Und immer mehr wegen der Umwelt.

Nicht etwa wegen Ethik, diese nennt er nicht.

Bratw√ľrste hatten Mineral√∂lbestandteile. Irgendwie ist das auch in dem Film. Das sind Paraffine aus der Herstellung als Schmiermittel f√ľr die Celluloseh√ľllen als Darmersatz.
Gesundheitsveganer haben aber wohl immer noch lieber etwas Mineral√∂l in der Wurst statt Salmonellen, Antibiotika, MRSA-Keime, Listerien und Hormone. Aber dar√ľber zu berichten k√∂nnte ja noch die Frage beantworten und das scheint nicht das Ziel des Filmes zu sein.
Im Film wird gesagt, dass es unbedenklich sein soll, wird nun aber nicht mehr verwendet. Danke arte.

Zuletzt dann noch Laborfleisch aus Stammzellen. Es ben√∂tigt immer noch 30'000 Rinder weltweit, wenn man umsteigen w√ľrde. Dies k√∂nnte √∂kologisch sein. Aber nicht vegan.

Auch wird geforscht an Käse aus Narwalmilch, ohne Narwal. Dies sollte auch wirklich vegan sein. Ist aber keine Idee von vegane lebenden Menschen und hat eigentlich mit Veganismus nichts zu tun.
Auch Käse aus Menschenmilch von Bakterien oder Hefen wollen sie machen. Aber die Behörden wollen das nicht.

Claude

Re: Hass auf Fleischfresser

Autor: Friedrich
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Guten Tag,
ich versuche keinen zu √ľberzeugen, sondern erkl√§re den Grund
warum ich nichts mehr vom Tier esse.
Meine Gesundheit! Ich hatte vor vielen Jahren Probleme mit Gicht.
Das habe ich ohne Medikamente durch Reduzierung vom Fleischkonsum
in den Griff bekommen. Vor etwa 10 Monaten hatte ich Probleme mit
starken Gelenkschmerzen. Also habe ich komplett alles vom Fleisch
weggelassen. Nach vier Wochen keine Besserung. Dann komplett
nichts mehr vom Tier. Nach einem Monat waren die Beschwerden
abgeklungen. Heute geht es mir gut wie seit 20 Jahren nicht mehr.
Viele Beschwerden an die man sich gewöhnt hat, von wegen Alter
habe ich nicht mehr. Ich bin davon √ľberzeugt das tierische
Nahrungsmittel schlimme Schäden im Körper anrichten. Ich hatte
zwei Bekannte die waren so 10 Jahre älter als ich. Die hatten auch
mit so Anfang 50 Gicht und Gelenkbeschwerden. Haben es aber mit
Medikamenten behandelt. Da bekamen beide mit Ende 50 Darmkrebs und
sind zwischenzeitlich verstorben. Einer war gut 5 Jahre älter. Er
starb 2006 mit 60,der zweite 2011 mit 59. Da habe ich mir schon meine
Gedanken gemacht. Wie gesagt ich habe keine Schmerzen mehr, es geht mir
gut , ich f√ľhle mich wohl. Also muss vegan gesund sein.
Zur Zeit jammern alle wegen der Grippe, seit einem halben Jahr habe
ich leine Probleme mehr mit Erkältungen.

christliche Medizin

Autor: emporda
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Die Lebenszeit ist ein Indikator f√ľr Wohlstand, Sicherheit, soziale und medizinische Versorgung. Im Neolithikum werden Menschen nur 20‚Äď30 Jahre alt, zur Zeitenwende 25‚Äď40 Jahre, im Mittelalter 35-50 Jahre. Trotz Beten und Ablass an die Kirchen sterben fast 50% der Menschen. Die Wissenschaft, Medizin und Pharmazeutik macht heute folgende Lebenszeiten m√∂glich:
Lebensdauer Land (Jahr 2010)
82,7 Jahre__ Japan 68,7 Jahre__Ukraine
81,8 Jahre__ Schweiz 67,8 Jahre__Russland
81,4 Jahre__ Australien 64,6 Jahre__Pakistan
79,0 Jahre__ EU-28, USA 64,1 Jahre__Indien
73,1 Jahre__ Saudi Arabien 51,2 Jahre__S√ľd Afrika
72,9 Jahre__ T√ľrkei 46,6 Jahre__Zimbabwe
72,2 Jahre__ Brasilen 31,0 Jahre__Botswana

Die Gebete aus Brasilien, Ukraine usw. h√∂rt der all-g√ľtige Zombie nicht, das Elend der Musels ist Allah egal, er inspiziert nur Jungfrauen. Erzbischof Maputo Francisco Chimoio/S√ľdafrika wei√ü die Kondome infizieren bereits die Hersteller mit HIV, das bringt bis 800 AIDS Opfer/Tag. F√ľr Papst Ratzinger sind 13 Mill. HIV Kranke in Afrika normal: "Die Immunschw√§chekrankheit AIDS ist nicht mit Kondomen zu √ľberwinden, im Gegenteil, das verschlimmert nur das Problem". Das liebe Jesulein verspricht jedem Einfaltspinseln die Erf√ľllung der W√ľnsche durch eifriges beten. Das ist nutzlose Zeitvergeudung, es lindert h√∂chstens die kranke Paranoia.

Die ‚ÄěGenfer Deklaration des Welt√§rztebundes‚Äú spezifiziert detailliert: ‚ÄěIch werde mich in meinen √§rztlichen Pflichten meinem Patienten gegen√ľber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung, Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangeh√∂rigkeit, politische Zugeh√∂rigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung‚Äú. Diese Erkl√§rung f√§llt unter die Menschenrechte, die RKK lehnt sie als ein Prinzip der Gleichheit aller ab. Das Grundgesetz der BRD regelt dies Prinzip deutlich, die Amtskirchen agieren mit Steuergeldern dagegen und bejubeln die Diskriminierung Andersdenkender als √ľberlegene Christenmoral:

Mit moderner Medizin und Medikamenten zu heilen ist Gottesfrevel und endet mit grauenhafter H√∂llenpein. Der all-wissende Popanz Leo XII geifert gegen die medizinische Vorsorge: "Jeder, der eine solche (Pocken)Impfung vornimmt, ist kein Sohn Gottes mehr. Die Pocken sind ein Gericht Gottes...die Impfung ist eine Herausforderung des Himmels‚Äú: Die weltweit t√§tigen Impfteams der WHO werden im religi√∂sem Wahn bedroht, die Ausr√ľstung zerst√∂rt oder get√∂tet. Der Seuchenschutz gegen Typhus, TBC, Keuchhusten, Polio, Mumps, Diphtherie, Masern, R√∂teln, Pocken, Windpocken, Lungenentz√ľndung, Hepatitis, Meningoenzephalitis, Milzbrand, Tetanus, Gelbfieber sinkt rapide. Der Priester Kenneth Copeland in Texas predigte seit Jahren gegen Impfen als Gottesfrevel, bis seine ungeimpften Kinder an Masern erkranken. √úberraschend ist Impfen jetzt ein Teil von Gottes gro√üem Plan. F√ľr Kenianische Bisch√∂fe macht die Tetanus Impfung die Frauen steril, also lieber sterben.

Hominide, Primaten und einige h√∂here Arten nutzen seit Mill. Jahren Medikation mit Pflanzen, Heilkr√§utern, Tonerden um Leiden zu lindern, Gifte im Futter zu neutralisieren oder Parasiten zu t√∂ten. Im Mittelalter werden Menschen zur Ader gelassen, mit nicht sterilen Nadeln ins Hirn gebohrt, Kr√∂tengift, B√§rengalle, Kakerlakenpaste eingefl√∂√üt, Heiler infizieren Geb√§rende mit Baterien und Leichengift, geldgeile Abzocker diletieren mit Leitungswasser, Weihrauch, Chlorbleiche, Gebeten, dem H√∂ren bestimmter Musik. F√ľr die Dumpfbacken sind unerkl√§rlich klingende Leiden wie HIV, Krebs, Herpes, Akzheimer. Malaria, TBC, Arthrose und Ebola bei 66% Todesrate heilbar. Die Verschw√∂rungsschwafler, Scharlatane und auch politischen Hinterb√§nkler als Spesenritter bewerben den Medizin-Humbug um Einfaltspinsel abzuzocken. Die BKA √Ąrzte nutzen die RKK Assistenz um die Hom√∂opathie des Scharlatans Jeremy Sherr zu H√∂chstpreisen loszuschlagen. Eine Substanz in "hom√∂opathischer" Verd√ľnnung heilt laut Samuel Hahnemann das Leiden, welches sie verursacht. Solche Substanzen sind Schwefel, Phosphor, Mercurychrom, Natriumchlorat, Kieselerde, Ignatiusbohnen, H√∂llenstein, Brechnuss, B√§rlapp, Schlangengift, Tintenfischsepia. Vor 250 Jahren bei Erfindung des medizinischen Humbugs kannte man weder Bakterien noch Viren, deren Wirken gilt immer als Strafe Gottes. Jede scheinbar gute Erkl√§rung ist f√ľr die Dumpfbacken eine Heilmethode, Beweise gab und gibt es nicht, Wer heute erkrankt, der sollte Hom√∂opathen und religi√∂se √Ąrzte strikt meiden, die seine Krankheit mit faulem Zauber getreu der Bibel wegbeten und ihn teuer ins Grab pfuschen.

Die katholisch biblische Medizin heilt ihre Einfaltspinsel einzig durch Gebete, denn Dummheit ist unheilbar. Krankheiten wie AIDS, Krebs, TBC, Cholera usw. kuriert man mit rote Beete, Oliven√∂l und viel Knoblauch, Ebola bei 66% Todesrate mit Salzwasser, heiligem Wasser (Priester Temitope Joshua) oder mit Exorzismen plus dem Soft Drink VINTO (Bishop Edward Adjet). Priester Joseph Maina aus Kenia/Nairobi heilt f√ľr nur 24 US$ HIV und AIDS durch Gebete, die durch das allerliebste Jesulein "Geheilten" sterben wie Eintagsfliegen. Antiretrovirale HIV-Therapien wirken zwar gut, sie sind mit 900 US$/Jahr f√ľr Einkommen von 20 US$/Monat zu teuer und schm√§lern die Spenden an die RKK Priester. Bigotte englische Prediger raten den HIV Erkrankten auf die Medikamente zu verzichten und stattdessen mit Gebeten auf Jesus zu vertrauen mit vielen Toten als Erfolg. Die HPV Impfung sch√ľtzt gegen Papillomaviren als Krebs Ursache. Nach der Umfrage von ‚ÄúFreedom of Information‚ÄĚ f√ľhren 29% englischer Schulen in 152 Bezirken aus religi√∂sen Gr√ľnden keine HPV Impfungen an 12 ‚Äď 13 j√§hrigen M√§dchen mehr durch. Krebs kann man wegbeten, aber Impfen ist ein schwerer Frevel wider Gottes Gebot.

Re: Malala Yousafzai: Gott war's

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Es gab darauf ja einige abstruse Reaktionen, aber ...
Zitat: nur weil man gläubig ist hat das nix mit gott zutun das gläubige ihr in den kopf geschossen haben ... und gott hat ihr eine zweite chance gegeben das ist die wahrheit... die pharmaindustrie dabei interessiert mich einen scheiß dreck die machen eh nur mist .. nicht die mediziner haben sie gerettet denn hätte sie sterben sollen dann wäre sie auch gestorben ..denn alles geschieht aus einem bestimmten grund ...und das mit dem ebola kram ganz ehrlich ich sehe nicht ein zu sagen gott ist gut oder schlecht... es gibt kein gut oder schlecht ..dein kopf sagt dir was gut oder schlecht ist..dein verstand dein ego ..das bist DU aber nicht.
Elena V Engel https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204796908101302?comment_id=10204802950292353&offset=0&total_comments=4

Naja, passt zu
Zitat: Nein ich gehe nicht zum Arzt wenn ich krank bin... simple Erklärung: Ich brauche keine Medikamente die meine Symptome beseitigen aber die eigentliche Krankheit tief im Inneren beständig bleibt...nein ich gehe nicht zum Arzt wenn ich krank bin, denn mich zu heilen obliegt mir selbst. Selbstheilungskräfte
Elena V Engel https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204811989038316

Zitat: Die Reise mit deiner Dualseele oder Zwillingsseele ist die schmerzhafteste die du dir vorstellen kannst ..und ganz und gar kein M√§rchen ...wahre Liebe ..aber furchtbarer Schmerz ..es zeigt dir alles auf ...all deinen ganzen Schei√ü und f√ľhrt dich zu dir selbst ..du brauchst den Schmerz ..er ist gut f√ľr dich ..es ist der wahre Weg zur Selbstliebe...das ist die ganze Erkl√§rung
Elena V Engel https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204810954212446

Dem Teilen von Naziparolen ("Aber wir geben Milliarden (!!!) f√ľr andere L√§nder aus, ohne zuerst dem eigenen Volk zu helfen" https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204796918461561) und diverem Petam√ľll (auf den Hinweis "Ein bisschen mehr muss man schon sagen: nicht den Spendensammeltierschutzverein Peta unterst√ľtzen http://tierrechtsforen.de/s/peta" reagiert sie mit " was zum teufel ....ich unterst√ľtze nur einen einzigen schei√ü verein und das ist animal equality ...wenn ich hier irwasalso teile is das meine schei√ü sache... das heisst nicht das ich von ireinem verein sonderlich viel halten muss es geht hier um aufkl√§rung und nit darum noch alles schlecht zu machen was sich auch nur in irgendeiner form nuetzlich macht...." https://www.facebook.com/ImBreathless/posts/10204749842604694).

Noch Fragen?

Achim

Tierversuchstag 2013

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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In einer Woche ist, wie an jedem 24. April seit 1979, Tierversuchstag, "Welttag des Versuchstieres". Allein in Deutschland werden j√§hrlich fast drei Millionen Wirbeltiere f√ľr Tierversuche misshandelt und get√∂tet: fast 90% davon Nagetiere (M√§use, Ratten, Meerschweinchen etc.), daneben vor allem Fische (5%), V√∂gel (4%), Kaninchen (2%) und Schweine (0,5%, 13637 Individuen 2009, das Foto zeigt Schweine im Tierversuch in der Landesanstalt f√ľr Schweinezucht). Knapp jeder siebte Tierversuch ist gesetzlich vorgeschrieben; dabei sind Tierversuche nicht nur wissenschaftlich unsinnig, sondern vor allem ethisch inakzeptabel.

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Achim

Re: Selbstopferung

Autor: Bärenknuffel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Zitat: Wieso solltest Du die nicht angucken d√ľrfen?


Hm, okay, vielleicht hab ich in deinen Beitrag was reingelesen, was du so nicht gemeint hast. Ich dachte halt, weil du extra betont hast, dass es sich um ein Antiveganforum handelt.

Zitat: Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder √ľberfahre.


Das hab ich auch nicht gemeint. Ich will ja auch nicht bestreiten, dass manches nicht tatsächlich unvermeidbar ist. Aber ich frage mich immer noch, wo die Grenze ist.

Zitat: Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.ä.


Nein. Ich bin selbst jemand, der Medis nur dann nimmt, wenn es nicht anders geht. Ich meinte tatsächlich lebensnotwendige Medis, wie z. B. Mittel bei potentiell tödlichen Krankheiten.

Und dass das alles TV voraussetzt, ist ja klar. Trotzdem bin ich in dem Moment, in dem ich mich solcher Mittel bediene, ein Nutznießer von TV. Und damit von etwas, gegen das ich bin.

Vielleicht hänge ich mich zu sehr an den Begriffen "Unvermeidbarkeit" und "Konsequenz" auf. Was aber daher kommt, dass ich v. a. deswegen vegan geworden bin, weil ich meine eigene Inkonsequenz nicht mehr ertragen konnte. Entsprechend setze ich mich jetzt vermehrt damit auseinander.

Re: Selbstopferung

Autor: Tobi
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist -
> nicht umsonst hei√üt sie so. Das bedeutet f√ľr mich aber nicht,
> dass ich mir die Beiträge dort nicht angucken darf.

Wieso solltest Du die nicht angucken d√ľrfen?

>
> Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was
> "unvermeidbar" ist und was nicht?

Sag mir, wie ich z.B. vermeide, dass ich beim Fahrradfahren Insekten verschlucke oder √ľberfahre. Ich werde es tun. Und nein, ich stelle nicht das Radfahren ein, denn das geh√∂rt quasi dazu, dass ich existiere. Ich kann mich nicht in einem dunklen Verlies einsperren, um zu hoffen, dass ich so alles vermeide, was andere beintr√§chtigt. Ich denke, Du hast noch nicht so recht verstanden...



> An f√ľr sich w√§ren auch
> Medikamente vermeidbar (nat√ľrlich ggf. mit entsprechenden
> Folgen). Aber es wäre in meinen Augen wenigstens konsequent.
> Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei
> Verwendung w√ľrde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn
> nicht mehr Tiere darunter leiden m√ľssten als ohnehin schon,
> was ja auch Achim schon ausgef√ľhrt hat).
>

Du verbindest offenbar "Medikamente" mit etwas wie Tablette gegen Kopfschmerzen o.√§. Das kann man idR. vermeiden, klar. Was aber ist, wenn Du operiert werden musst? Wenn Du Insulin ben√∂tigst (das kann man meines Wissens mittlerweile zwar herstellen, doch die Herstellung d√ľrfte unmittelbar mit TV verkn√ľpft sein), was ist, wenn Du bestrahlt werden musst? All das setzt TV vorraus.

Tobi

Re: Selbstopferung

Autor: Bärenknuffel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Klar hab ich geschnallt, dass es eine Antivegan-Seite ist - nicht umsonst hei√üt sie so. Das bedeutet f√ľr mich aber nicht, dass ich mir die Beitr√§ge dort nicht angucken darf.

Und ich finde, teilweise haben Sie Recht. Wer definiert, was "unvermeidbar" ist und was nicht? An f√ľr sich w√§ren auch Medikamente vermeidbar (nat√ľrlich ggf. mit entsprechenden Folgen). Aber es w√§re in meinen Augen wenigstens konsequent. Weil Medikamente mit Hilfe von TV entstanden sind. Bei Verwendung w√ľrde ich somit Nutzen aus TV ziehen (auch wenn nicht mehr Tiere darunter leiden m√ľssten als ohnehin schon, was ja auch Achim schon ausgef√ľhrt hat).

Ich finde Veganismus gut, richtig und unvermeidbar.
Trotzdem oder gerade deswegen muss ich mir die Frage stellen, was geht und was nicht geht. Gerade das Argument mit Stromerzeugung und Kupfer finde ich einleuchtend. Rein theoretisch (!) könnten wir darauf verzichten.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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>
Zitat: Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe,
> aber eigentlich logische Situation, dass
> Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt,
> bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

>
> W√§rst du so nett und w√ľrdest das f√ľr mich als Neuveganerin
> (die sich redlich um Informationsbeschaffung bem√ľht) etwas

Es spielt deshalb "keine Rolle", weil die Vermeidung tierversuchsgetesteter Medikamente keinerlei Einfluss auf das Ausmaß der stattfindenden (bzw. stattgefunden habenden und stattfinden werdenden) Tierversuche hat, siehe http://tierrechtsforen.de/tierversuche unten.

Achim

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Gast
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Das ist so, weil es Medikamente ausschlie√ülich tierversuchsgetestet gibt, und du auch schlecht ganz darauf verzichten kannst (wenn wir Grippeimpfungen, Schmerzmittel f√ľr jedes noch so kleine Wehwehchen, und so mal beiseitelassen, die ja sowieso mehr schaden als bringen)

Kosmetika gibt es auch in nicht getestet, außerdem kannst du darauf idR einfach verzichten

Re: Die Stellungnahme der DGE zu veganer Kinderernährung

Autor: Sebastian Antispe
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Nicole J. schrieb:

> Wenn Eure Kleinen mal krank werden und Medikamente benötigen
> ist es im Übrigen sowieso ein Ding der Unmöglichkeit, dem
> Arzt zu erklären, worauf er bei der Verschreibung achten
> muss, ohne den Hintergrund offen zu legen.

Nat√ľrlich. Nur hatten wir bisher das "Gl√ľck" (glaube ja eher, dass es eben mit Veganismus zusammen h√§ngt), dass unsere Kinder wirklich NIE wirklich krank sind. Das soll jetzt keine Propaganda sein, aber es ist tats√§chlich so. Klar, alle paar Monate mal ein Schnupfen, Husten, aber nie ernsthaft krank oder gar bettl√§gerig.
Sehe ich im √úbrigen auch bei mir selbst. Ich war fr√ľher sehr oft erk√§ltet, hatte Grippe, lag manchmal 2 Wochen im Bett, hatte Magen-Darm-Grippen, etc. und vor allem mehr Allergien als ich z√§hlen konnte. War damals bei Hypersensibilisierungen, hab Anti-Allergie-Tabletten wie Tic-Tacs gegessen, usw.

In den Jahren, seit ich vegan leb, kann ich mich an keine einzige ernsthafte Erkrankung mehr erinnern, genauso geht es meiner Frau und eben den Kindern.
Neulich ist uns auch eher zufällig noch etwas ganz anderes bewusst geworden: Meine sämtlichen Pollenallergien sind verschwunden!
Mir war das lange Zeit gar nicht bewusst, bis meine Frau mich neulich beim Wandern durch bl√ľhende Wiesen und neben bl√ľhenden Weiden darauf ansprach, ob ich denn gar nichts mehr merken w√ľrde, weil ich davor Jahre lang extremst gelitten hab in solchen Situationen. Ich konnte von M√§rz-Juni nie aus dem Haus gehen, ohne extremes Augenjucken, laufende Nase und teilweise richtige Erstickungsanf√§lle zu bekommen.
All das ist heute weg und mir ist es fast gar nicht aufgefallen.
Jetzt fragt mich bitte nicht, woran das liegt, denn das w√ľrde mich selbst interessieren, aber es ist so.

Re: Die Stellungnahme der DGE zu veganer Kinderernährung

Autor: Nicole J.
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> √úbrigens verschweigen wir inzwischen einfach unseren
> derzeitigen Kinderärzten, dass wir vegan leben und werden
> immer wieder daf√ľr gelobt, wie fit die Kinder doch sind und
> wie weit entwickelt.


Wenn Eure Kleinen mal krank werden und Medikamente benötigen ist es im Übrigen sowieso ein Ding der Unmöglichkeit, dem Arzt zu erklären, worauf er bei der Verschreibung achten muss, ohne den Hintergrund offen zu legen.

Tierversuch f√ľr "ethischere" Eierproduktion

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Die m√§nnlichen Geschwister der "Legehennen" (je ein K√ľken pro Henne) werden in der Regel am Schl√ľpftag vermust oder vergast, da sie weder Eierlegen noch schnell genug "Fleisch" ansetzen.

√Ėkobauer Bauck wollte stattdessen eine "Zweinutzungsrasse" verwenden, bei der die Hennen doch so viele Eier legen, dass es sich rentiert, w√§hrend die Leichen der K√ľken - die nicht am Schl√ľpftag, sondern ein paar Wochen sp√§ter ermordet werden sollten, um dann den Kunden Baucks zum Fra√ü vorgeworfen zu werden.

Der Versuch zeigte nicht den erw√ľnschten Erfolg: die Leichen "schmeckten" nicht, die Eier wurden unverk√§uflich, die Hennen konsumierten viermal so viel Nahrung wie dabei Eimasse entstand (w√§hrend es bei "normalen" Legehennen "nur" doppelt so viel ist). Was Bauck nicht daran hindert, stur weiterzumachen.

Selbstredend wurden alle Versuchstiere ermordet.

Und das sind dann "gl√ľckliche H√ľhner".

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Steffen
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Tobi schrieb:

> Jetzt wird's aber wriklich off-topic.
> Wie kriege ich jetzt die thematische Kurve von NoScript zum
> Veganismus? Hmm, zu spät.
>
> Tobi

naja, bringt vielleicht eine_n t√ľftler_in auf die idee, ein "NoTroll" - ad on zu entwickeln? dann k√∂nnten wir uns mit relevantem besch√§ftigen...

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Ich habe "no script" installiert.

Ja, ich auch und hatte zuerst auch das Problem ;-)
Jetzt wird's aber wriklich off-topic.
Wie kriege ich jetzt die thematische Kurve von NoScript zum Veganismus? Hmm, zu spät.

Tobi

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Steffen
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Tobi schrieb:
>
> > off topic: gibt es den "beitrag zitieren" - button nicht
> mehr?
>
> Hast Du Java-Script aus? Mit sollte es gehen.
>
> Tobi

AHA!

:o)

Ich habe "no script" installiert.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> off topic: gibt es den "beitrag zitieren" - button nicht mehr?

Hast Du Java-Script aus? Mit sollte es gehen.

Tobi

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Marja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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ich sitze nun das zweite oder dritte mal an meinem computer.
ich habe kein ahnung von suchfunktionen und dem allen, als ich jung war gab es das alles noch nicht.
ich kenne mich mit der technik nicht so aus.
wenn das ein kriterium fuer einigermassen freundliche antworten ist, dass man sich mit dem allen auskennen muss, dann bin ich hier wohl wirklich falsch.

also nochmals, bitte loescht meine beitraege.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Marja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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ich wollte weder belegen das ich ahnung habe, noch mich hinstellen als haette ich welche.
ich wollte nur eine antwort.
die habe ich bekommen.
wie gesagt... es tut mir leid, loescht meine beitraege bitte.
ich will niemandem zur last fallen.
ich schreibe nicht sehr oft, meine tochter schreibt sonst unter diesem namen und ich moechte nicht, dass das auf sie zurueckfaellt.
also, bitte loeschen.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Steffen
Datum:
Forum: Veganismusforum
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mein beitrag klingt genervt. aus folgendem grund:

Zitat: (...)waere die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte die logische konsequenz.


das ist nichts weiter als eine haarstr√§ubende behauptung, wobei du dir nicht mal die m√ľhe machst, sie zu belegen.
wenn du das f√ľr professionell und der etablierung des veganismus f√ľr zutr√§glich h√§lst,... nun gut.

Zitat: ich berteue menschen mit magen-darm-ca im "endstadim".


das ist kein beleg daf√ľr, dass du ahnung hast. allenfalls daf√ľr, dass dich das thema besch√§ftigt.

martin hat dazu ja schon etwas geschrieben.
und die suchfunktion hätte dir auch weitergeholfen.

beleidigen will ich dich nicht. nehme aber in kauf, dass du dich angegriffen f√ľhlst. denn entweder ist dir das thema wichtig -> suchfunktion
oder du willst nur "trollen".
letzteres nervt nunmal.

steffen

off topic: gibt es den "beitrag zitieren" - button nicht mehr?

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Marja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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tut mir leid das ich euch belaestigt habe.
loesch doch bitte meine beitraege.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> ich ueberlesen jetzt mal deinen verachtenden ton, denn

Dann war er wohl nicht deutlich genug.

> beleidigungen dieser art sind aeussert unprovessionell und

Wer beleidigt hier wen? D√úmmliches "Marja"-Gew√§sch ist ja wohl die Beleidigung par excellence f√ľr jeden, der auch nur halbwegs klar denken kann.

> zu meiner spur einer ahnung:
[...]
> ist das vegan vertretbar, ja oder nein?

Also keine.

Achim

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Die Entwicklung ist nicht ethisch vertretbar. Die Benutzung
> ist es, da die Tierversuche vorgeschrieben sind und ein
> Boykott keine Tierversuche verhindern w√ľrde.

Wie soll das jemand begreifen, der offensichtlich zu blöd ist, die Suchfunktion zu benutzen?

Achim

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> zur dosisfindung wurden tierversuche durchgefuehrt.
> ist das vegan vertretbar, ja oder nein?

Die Entwicklung ist nicht ethisch vertretbar. Die Benutzung ist es, da die Tierversuche vorgeschrieben sind und ein Boykott keine Tierversuche verhindern w√ľrde.

Ethik f√ľr alle

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> wie wuerdet ihr einem schwerstkranken menschen erklaeren,
> dass fuer ihn und seine erkrankung keine therapieforschung
> mehr durchgefuehrt werden kann?

Das gleiche, was ich knapp vier Millionen Menschen sage, die sich j√§hrlich neu mit AIDS infizieren (bei drei Millionen Toten pro Jahr), sage, f√ľr die es keine ad√§quaten Medikamente entwickelt werden k√∂nnen, weil es keine (intensive, also potenziell t√∂dliche) AIDS-Forschung an Menschen gibt (was n√∂tig w√§re, da die Forschung an anderen Tieren seit Jahrzehnten keine signifikanten Erfolge erzielt hat): Es ist ethisch nicht vertretbar, ein empfindungsf√§higes Lebewesen als Mittel zum Zweck zu benutzen. Wenn man ethische Grunds√§tze ernst nimmt, gibt es keine Rechtfertigung, nichtmenschliche Tiere davon auszunehmen (und das betrifft 99 % der in Tierversuchen betroffenen Tiere).

> da keinerlei tierversuche mehr stattfinden sollen und sich
> nicht ausreichend gesunde menschen freiwillig zum
> selbstversuch fuer ein neues medikament melden wuerden, waere
> die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte
> die logische konsequenz.

Es gibt reichlich Alternativverfahren zu Tierversuchen. Trotz bereits guter Ergebnisse wurden deren Potenziale sind bisher nicht einmal ann√§hrend ausgesch√∂pft, da es fast keine finanzielle F√∂rderung f√ľr sie gibt. Bei diesem Stand das Ende "s√§mtlicher" Forschung zu prophezeien, ist sehr abwegig.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Marja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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ich ueberlesen jetzt mal deinen verachtenden ton, denn beleidigungen dieser art sind aeussert unprovessionell und extrem rufschaedigend fuer die vegane gesellschaft.

zu meiner spur einer ahnung:
ich berteue menschen mit magen-darm-ca im "endstadim". hier wird grade eine neue studie zu einem medikament durchgefuehrt, dass den menschen in ihren letzten tagen die schmerzen nehmen, aber nnicht das bewusstsein eintrueben soll (was alle gaengigen mittel bisher tun). das wuerde eine deutlich erhoehte lebensqualitaet dieser patienten bedeuten, da sie sich in ihren letzten tagen noch von ihren liebsten verabschieden koennen.
zur dosisfindung wurden tierversuche durchgefuehrt.
ist das vegan vertretbar, ja oder nein?

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Steffen
Datum:
Forum: Veganismusforum
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wie erklärst du schwerst genervten menschen, dass du hirnrissige behauptungen zu themen erbrichst, von denen du offensichtlich nicht die spur einer ahnung hast...?

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Marja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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wie wuerdet ihr einem schwerstkranken menschen erklaeren, dass fuer ihn und seine erkrankung keine therapieforschung mehr durchgefuehrt werden kann?
da keinerlei tierversuche mehr stattfinden sollen und sich nicht ausreichend gesunde menschen freiwillig zum selbstversuch fuer ein neues medikament melden wuerden, waere die einstellung saemtlicher medizinischer forschungsprojekte die logische konsequenz.

Rossmann

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Antwort zu Ultra Sensitiv Waschmittel
Zitat:
Wir nehmen als Unternehmen unsere Verantwortung gegen√ľber unserer Umwelt sehr ernst und setzen uns intensiv mit diesem Thema auseinander. Grunds√§tzlich k√∂nnen wir mitteilen, dass die Rossmann-Qualit√§tsmarken nicht an Tieren getestet werden. Da dieses Thema aber relativ komplex ist, m√∂chten wir Ihnen auch die Hintergr√ľnde erl√§utern.

Die Rezepturvertr√§glichkeit unserer Produkte wird ausschlie√ülich durch dermatologische Tests an freiwilligen Versuchspersonen abgesichert! Diese Tests begleiten die Produkte unseres Hauses von der Entwicklungsphase √ľber die Phase der mikrobiologischen Stabilit√§tspr√ľfungen bis zu den Vertr√§glichkeitstests durch wissenschaftliche Institute. Daneben unterst√ľtzen wir die Entwicklung alternativer Testmethoden auf verschiedene Art.

Folgender Hintergrund besteht: Seit dem 1. Juni 1998 sind Tierversuche zur Entwicklung von K√∂rperpflegemitteln verboten. Dies gilt f√ľr die Entwicklungsprozesse eines kosmetischen Mittels und f√ľr das fertige Produkt. F√ľr rein dekorative Kosmetika besteht dieses Verbot bereits seit 1986. Laut IKW (dem Industrieverband K√∂rperpflege- und Waschmittel e.V.) werden in Deutschland bereits seit 1989 keine kosmetischen Fertigprodukte mehr im Tierversuch abgepr√ľft.

Einschl√§gige EG-Richtlinien besagen jedoch, das in Kosmetika eingesetzte neue Rohstoffe im Rahmen des Verbraucherschutzes im Tierversuch getestet sein m√ľssen, denn Chemikaliengesetz, Gefahrstoffverordnung sowie verschiedene weitere nationale und EU-weite Richtlinien verlangen im Rahmen der Anmeldungsmitteilung neuer Stoffe meistens die Vorlage von Daten aus Tierversuchen. Somit darf ein neuer Inhaltsstoff auch nach heutiger Rechtslage erst dann in Kosmetika zum Einsatz kommen, wenn seine Unbedenklichkeit zuvor im Tierversuch oder - wo dies m√∂glich ist - in alternativen Testmethoden abgesichert wurde.

Es geht also nicht um das fertige Produkt, sondern um die Rohstoffe darin. Dass können wir leider genauso wenig beeinflussen, wie unsere Mitbewerber. Aber wir können sagen, dass

1. alle Rossmann Kosmetika tierversuchsfrei produziert werden
2. wir bereits bewährte (und damit bereits zugelassene) Inhaltsstoffe verwenden
3. wir geben weder Tierversuche in Auftrag noch beauftragen wir die Hersteller unserer Kosmetika Tierversuche in Auftrag zu geben
4. auch bei der Neu Entwicklung von Produkten werden weder von uns noch von unseren Herstellern Tierversuche durchgef√ľhrt
5. Wenn unsere Produkte getestet werden, dann nicht in Tierversuchen sondern in dermatologischen Instituten an freiwilligen Testpersonen unter

kompetenter Aufsicht. Die Aussagekraft dieser Tests ist besser und es entspricht unserer Produktphilosophie eben keine Tierversuche zu veranlassen.

Wir unterst√ľtzen engagiert Unternehmen, die sich mit der Erforschung bzw. rechtlichen Absicherung alternativer Testmethoden besch√§ftigen. So engagieren sich unsere Lieferanten √ľber den deutschen Kosmetikverband IKW massiv f√ľr die Entwicklung alternativer Methoden und unterst√ľtzen die Arbeit des europ√§ischen Gremiums "SCAAT" sowie des ECVAM (European Centre for the Validation of Alternative Methods) zur Entwicklung und Zulassung tierversuchsfreier Testmethoden.

Leider fehlen f√ľr diverse gesetzlich vorgeschriebene Untersuchungen zur Toxikologie noch anerkannte alternative Methoden. Dies liegt sicher auch an den schwerf√§lligen Gesetzgebungen und den notwendigen Antragsverfahren. Wir verfolgen diese Entwicklung genau und sind immer bem√ľht neue Entwicklungen aktiv aufzugreifen und gemeinsam mit unseren Lieferanten umzusetzen.

Zudem können wir Ihnen gern bestätigen, dass das "domol" Color Waschmittel Ultra Sensitiv vegan und somit frei von Inhaltsstoffen/Rohstoffen tierischen Ursprungs ist.

Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel

Christian Vagedes, Gr√ľnder der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch ‚Äěveg up. die veganisierung der welt‚Äú zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Pers√∂nlichkeiten ‚Äď von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren ‚Äď bekannt war.
Einleitend erkl√§rt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze √ľberschreiten werde.

Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven f√ľr die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache f√ľr eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch haupts√§chlich behandelt wird, ist f√ľr Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den ‚ÄěKampf‚Äú der ‚ÄěLiebe‚Äú vorziehen w√ľrden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches ‚ÄěLiebe statt Kampf‚Äú ergibt. Als Beispiele f√ľr den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgez√§hlt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym f√ľr Mitgef√ľhl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und √§u√üert die Bemerkung ‚ÄěNun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.‚Äú Dies wird als Beispiel f√ľr den Sieg der Liebe √ľber den Kampf genannt.
Urs√§chlich daf√ľr, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben w√ľrden, ist f√ľr den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die ‚Äěemotionale Pest‚Äú bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese ‚Äěemotionale Pest‚Äú wiederum sei verantwortlich f√ľr eine ‚Äěbiophysikalische Panzerung‚Äú des Charakters. Diese Panzerung m√ľsse immer wieder aufgebrochen werden; eine M√∂glichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig f√ľr die √úberwindung des ‚ÄěKampfprinzips‚Äú sei zudem ein ‚Äěin Liebe idealisiertes Denken‚Äú welches Kampf in Liebe transformiere und dazu f√ľhre, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenst√§nde, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu f√ľhre, dass man vegan wird.
Daran ankn√ľpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung ‚ÄěGeheimnis‚Äú erkl√§rt, welches man erkennen k√∂nne, wenn man die emotionale Panzerung √ľberwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken f√§hig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten ‚Äěh√∂heren Menschen‚Äú in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph √ľber das Kampfprinzip verhelfen w√ľrden. Eine derartige herbeigef√ľhrte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schl√ľssel f√ľr die Etablierung einer veganen Gesellschaft: ‚Äěerfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da l√§uterung h√∂chst ansteckend ist, f√ľhrt die eigene l√§uterung notwendigerweise zur l√§uterung der umgebung'¬Ļ⁷‚Äú.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)

Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragw√ľrdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium f√ľr die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.


Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die ‚Äěaus einem ‚Äúinteresse‚Äú heraus handel[n] ‚Äď und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]‚Äú(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene F√§higkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings g√§be auch f√ľr interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser w√ľrde allerdings √ľber den ‚Äěkomplizierten Umweg‚Äú des Speziesismus/ Antispeziesismus f√ľhren. Vagedes erkl√§rt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das T√∂ten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt f√ľr Vagedes eine ablehnende Haltung gegen√ľber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist ‚Äď eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erf√ľllten veganen Welt. Eine Erkl√§rung daf√ľr, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.

Nach seinen Ausf√ľhrungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festh√§lt, welche sich zum einen in seiner Sprache (‚ÄěMenschen und Tiere‚Äú) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um √ľberz√ľchtete ‚ÄěNutztiere‚Äú zur√ľck zu z√ľchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erf√ľllen: ‚Äěschweine [...] sind dazu pr√§destiniert, ackerb√∂den zu lockern und saaten unterzupfl√ľgen. man kann schweinen vermutlich keine gr√∂√üere freude machen, als sie gro√üe fl√§chen bearbeiten zu lassen.‚Äú (S. 261)

Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen m√∂chte er dies mit Zitaten, welche √ľberwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unz√§hligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollst√§ndig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: ‚Äě trotz einer mehrb√§ndigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¬Ļ k√∂nnen wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gr√ľnden pauschal aufgeben. man k√∂nne genau so gut das projekt der ganzen menschheit f√ľr vollst√§ndig gescheitert erkl√§ren, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere m√∂rderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne k√∂nne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.‚Äú (S. 141/142)
Diese religi√∂sen ‚ÄěArgumente‚Äú, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Pl√§doyer f√ľr eine rein pflanzliche Ern√§hrung gedeutet wird, ziehen sich √ľber mehrere Kapitel hin.

Humanit√§re Gr√ľnde:
Nach den Ausf√ľhrungen √ľber eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanit√§re Motive f√ľr eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erkl√§rt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: ‚Äěder hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, n√§mlich die sich nichtvegan ern√§hrende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.‚Äú (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschlie√ülich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien ‚Äď selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt ‚Äď die wenigsten Menschen konsequent vegan leben d√ľrften, geht leider sehr weit an der Realit√§t vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er gro√üe Gefahren sieht: ‚Äě[Gentechnik] gef√§hrdet die biosph√§re und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gez√ľndete atombomben.‚Äú (S.233)

√Ėkologie, √Ėkonomie und Gesundheit
Abschlie√üen werden kurz drei sekund√§re Argumente f√ľr eine vegane Lebensweise beschrieben: √Ėkologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missf√§llt, dass er von einem Eugeniker eingef√ľhrt worden sei), √Ėkonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausf√ľhrlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten w√§re notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ern√§hrung zu Mangelerscheinungen f√ľhre, werden nur die beiden N√§hrstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in ‚Äěveg up‚Äú nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ern√§hrung verwiesen: ‚Äěeine roh-vegane ern√§hrung versorgt den k√∂rper am besten mit vitamin b12. diese form der ern√§hrung ist am darmfreundlichsten und beg√ľnstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte ‚Äěnormalkost‚Äú mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ern√§hrung abtr√§glich, da der darm verschleimt und gesch√§digt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.‚Äú (S. 268)


Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.

Fazit
Neben den bereits erw√§hnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird h√§ufig von ‚Äěrein pflanzlicher Ern√§hrung‚Äú gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes ‚Äď da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist ‚Äď ab) geht nat√ľrlich √ľber die Ern√§hrung hinaus und ‚Äěvegan‚Äú ist nicht dasselbe wie ‚Äěrein pflanzlich‚Äú, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man f√ľr einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Pers√∂nlichkeiten wirklich vegan sind.

Das Buch ist gepr√§gt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. F√ľr die brauchbaren Informationen, die sich in ‚Äěveg up‚Äú finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen B√ľchern oder im Internet.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Nicole J
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Hallo Laura,

auch wenn Folgendes eigentlich ein anderes Thema ist, hab Deinen Beitrag grad gelesen und komm irgendwie nicht umhin Dir eine Frage zu stellen...Du schriebst

Zitat: In manchen Fällen bin ich einfach gezwungen Daosin Tabletten zu nehmen, die nur aus schweinebestandteilen hergestellt werden können.....Aber irgendwie schleicht sich da doch ein schlechtes gewissen ein.


daraus schlussfolgere ich, dass Dein Vegetarismus (zumindest auch) (vermeintlich) ethisch begr√ľndet ist...hast Du Dir die Seiten von Maqi mal genauer angesehen? Beispielsweise folgenden Artikel...http://vegetarier-sind-moerder.de/....auch wenn mir pers√∂nlich der Ton missf√§llt, die Fakten sind unbestreitbar, und wenn es Dir beim Vegetarismus tats√§chlich darum geht, dass f√ľr Dich keine (nichtmenschlichen) Tiere ausgebeutet und get√∂tet werden musst Du vegan leben.

Herzliche vegane Gr√ľ√üe,
Nicole

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Laura Schratt
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ich will dazu nur ein kurzes Statement abgeben:
Ich bin zwar keine veganerin aber Vegetarierin und habe mich auch schon mit dem Thema auseinander setzten m√ľssen.
Ich leide unter einer enzymschwäche bin deshalb ziemlich eingeschränkt an Dingen die ich essen kann , darunter fallen vor allem eiweißhaltige Lebensmittel wie Linsen und Soja, aber auch Spinat Sauerkraut u.s.w
In manchen F√§llen bin ich einfach gezwungen Daosin Tabletten zu nehmen, die nur aus schweinebestandteilen hergestellt werden k√∂nnen. Als ich das auf der packungsbeilage Gelsen habe ist mir schier √ľbel geworden. Aber was habe ich schon f√ľr eine andere Wahl? Und ich Wette es gibt gen√ľgend Menschen denen es genauso geht wie mir in diesem Fall. Ich hasse Tabletten sowieso und nehme nie welche es sei denn es sind nat√ľrlich und pflanzliche. Aber irgendwie schleicht sich da doch ein schlechtes gewissen ein. Aber was soll ich denn anderes tun.?

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Heyho,
ist mal wieder ein sehr alter Thread, aaaaber ich hätte dazu mal eine Frage:
Wei√ü jemand den konkreten Gesetzestext, in dem steht, dass Tierversuche f√ľr jedes neue Medikament vorgeschrieben sind?
Danke :)

Re: Michael Schmidt-Salomons Ansichten √ľber TR

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Sehr √ľberzeugend finde ich seine Argumentation immer noch nicht.

> Michael Schmidt-Salomon Peter Singer ist persönlich nicht nur
> Vegetarier, sondern Veganer.

Nein, Singer ist Vegetarier, was sich auch völlig logisch aus seiner tierethischen Position ableitet.

> auf die Forschung ethische G√ľterabw√§gungen vor (die andere
> gerne √ľbergehen - obwohl sie die Fr√ľchte dieser Forschung in
> Form von Medikamenten sehr wohl in Anspruch nehmen!)

Hatten wir hier im Forum ja schon einige Male: Was nicht vermeidbar ist (da alle Medikamente getestet werden, ist es nicht vermeidbar, tierversuchsgetestete Medikamente zu konsumieren), kann man anderen nicht ohne weiteres vorwerfen. So ziemlich die gesamte Menschheit baut in irgendeiner Form auf materiellen und geistigen G√ľtern auf, die direkt oder indirekt auf Sklaverei zur√ľckgehen. Trotzdem hei√üt das nicht, dass z.B. Menschen im S√ľden der USA, wo viele Stra√üen urspr√ľnglich von Sklaven gebaut wurden, keine Sklavereigegner sein k√∂nnen oder d√ľrfen, nur weil sie diese Stra√üen nutzen.

> Aber: Peter Singer deshalb gleich abzusprechen, Tierrechtler
> zu sein (von ihm hat ja auch Francione - bei aller Differenz
> - Wesentliches √ľbernommen!), geht echt zu weit! (Wo w√§re die
> Tierrechtsbewegung denn ohne Singers "Animal Liberation"?)

Fragt sich: welche Tierrechtsbewegung? Aber auch sonst ist es ein eher schwaches Argument, da Singer Tierrechte in "Animal Liberation" ablehnt und man eine positive Wirkung (falls vorhanden) durch diese Fehlinterpretation wohl kaum ihm zuschreiben kann.

> Ist es Mord, wenn du
> deinen Hund von W√ľrmern befreist?

Das ist das denkbar schlechteste Beispiel. H√§tte er lieber das genommen, dass man beim Laufen auch Insekten t√∂tet. Da m√ľsste man noch differenzierter argumentieren, aber Parasiten zu t√∂ten ist schlicht und eindeutig Notwehr.

> Das wirst du hoffentlich
> nicht so sehen, was zeigt, dass auch du Differenzierungen
> zwischen verschiedenen Lebensformen vornimmst.

Auch Tierrechtsphilosophen wie Francione nehmen Differenzierungen vor. Der Unterschied zu Singer und Salomon ist nur, dass sie es nicht auf anthropozentrischer Grundlage tun. Letztere differenzieren danach, wie ähnlich ein Tier dem Menschen ist; in diesem Fall, ob es ein Zukunftsbewusstsein hat:

> Das Töten von Menschenaffen ist ein noch größeres
> ethisches Übel als das Töten von Ziegen. Schmerzen empfinden
> nat√ľrlich beide, aber: Menschenaffen haben im Unterschied zu
> Ziegen ein Bewusstsein ihrer selbst, können die Zukunft
> antizipieren, weshalb f√ľr sie lebensbedrohliche Situationen
> eine zusätzliche emotionale Dimension besitzen, die Ziegen
> nicht kennen.

Weder Singer noch Salomon w√ľrden Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben, ein elementares Lebensrecht absprechen. Was √ľbrig bleibt, ist die Empfindungsf√§higkeit und die ist bei Menschen, Affen und Ziegen im Grundlegenden gleich. Alle drei wollen nicht get√∂tet werden, alle drei sollten nicht d√ľrfen werden (wenn es keine Notwehr oder berechtigte Euthanasie ist).

Re: Pilz und die "Notwendigkeit" von Lactose (Kuhmilch)

Autor: Trolli
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Hallo,
welche Medikamente wurden schon angewandt?
Fahre auf jeden Fall "Pilzfutter" runter, d. h. reduziere S√ľ√ües und Backwaren (vor allem Wei√ümehl).
Es gibt sehr gut wirksame Suspensionen, die bei Mundsoor eingesetzt werden. Gib davon was auf die Brust, bevor das Baby trinkt. Oder pumpe solange ab, bis ihr beide gesund seid. Pumpen gibt's auf Rezept von der Apotheke zum Ausleihen. Ist zwar umständlicher, aber wenn es der Heilung hilft.
Achte darauf, dass der Säureschutzmantel der Haut erhalten bleibt. Mit was säuberst du deine Haut? Die Haut deines Babys? Wenn der pH-Wert nicht sauer ist, haben Pilze auch ein leichtes Spiel.

Lass viel Luft an den Baby-Popo, und wenn's geht an deine Brust.
Wasch deine Brust nach dem Stillen gut ab, trockne sie gut, und sperr sie nicht feucht-warm-abgelutscht in die gute Pilz-BH-Stube ;-)
Wasch eure Leibw√§sche mit mindestens 60 ¬į C.
Check mal, ob du z. B. auch einen Scheidenpilz hast.
Vielleicht hilft nur noch eine systemische Sanierung. Das ist eine einzige Tablette, und dann hatte ich z. B. meine Fungies im Griff.
Vergiss die Story mit der Lactose. So was hab ich im Zusammenhang mit Pilzinfektionen noch nie gehört, und ich hatte beruflich mit Nystatin (ein Pilzwirkstoff) zu tun.

Gute Besserung euch beiden
Trolli

Re: Thema Tierversuche bei Produktanfragen

Autor: Anton
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Eher nein, weil man nur die gleiche Antwort bekäme. Wie du
> schon sagtest, ist vielen Firmen nicht klar, was unter
> "vegan" zu verstehen ist, bei Tierversuchen sieht es besser
> aus, weil das recht eindeutig ist.

So ganz eindeutig schien mir das nicht zu sein - offenbar gibt es Firmen, die behaupten, selbst keine TVe durchzuf√ľhren/in Auftrag zu geben, wo aber z.B. deren Vorlieferanten dies doch tun - hier verweise ich auf http://tierrechtsforen.de/2/2381/2408.
Das war auch einer der Gr√ľnde f√ľr Frage 2) (vielleicht h√§tte ich mich beim Starten des Threads etwas ausf√ľhrlicher ausdr√ľcken sollen): Es ist m.E. wichtig, die Frage nach TVen korrekt zu formulieren, um vom Hersteller eine brauchbare Antwort zu erhalten (in der sich z.B. ein Unternehmen, dass f√ľr seine Produkte TVe nicht selbst macht, sondern nur in Auftrag gibt, nicht damit herausreden kann, selbst keine TVe durchzuf√ľhren). Au√üerdem k√∂nnte beispielsweise ein unerfahrener Neu-Veganer bei einer PA etwa fragen, ob in einem bestimmten Produkt an Tieren geteste Stoffe enthalten seien - was in dieser Formulierung nicht sehr sinnvoll w√§re (wie Du schon sagtest - das Testen der Grundstoffe kann man mit seinem Konsumverhalten nicht verhindern; und ohnehin wurde praktisch alles irgendwann im Tierversuch getestet).
Aus diesen Gr√ľnden denke ich, ein Vorschlag im PA-Baukasten, wie die Frage nach TVen zu formulieren sei, k√∂nnte nicht schaden.

Du schreibst, dass
> die meisten Produktanfragen auf Produkte beziehen,
> zu denen keine Tierversuche durchgef√ľhrt werden.
Nun, kommt drauf an - ich finde es jedenfalls viel wichtiger f√ľr Dinge wie Seife oder Zahnpasta PAs zu machen als z.B. f√ľr irgendwelches Junk Food - und bin damit sicher nicht der einzige. Und man k√∂nnte im Baukasten problemlos darauf Hinweisen, dass man nur bei Hygieneartikeln und √§hnlichen Dingen nach TVen fragen sollte.


> dass man bei
> Kosmetika nach Tierversuchen fragen sollte, d√ľrfte jedem
> bekannt sein.
Mir ist es nat√ľrlich bekannt - ob das aber jemandem, dem die Tierrechtsthematik v√∂llig neu ist, immer bewusst ist, wage ich zu bezweifeln.
Wie dem auch sei, meine Frage 2) war nur ein Vorschlag - wenn Ihr meint, es sei nicht zwingend notwendig, m√ľsst Ihr das nat√ľrlich am besten wissen.

Mark Rowlands: Animals Like Us

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ein popul√§res Argument gegen Tierrechte ist die Behauptung, die ethischen Normen in unserer Gesellschaft k√§men dadurch zustande, dass die Menschen einen (hypothetischen) Vertrag miteinander dar√ľber schlie√üen, was erlaubt und was verboten ist. Da nichtmenschliche Tiere am Vertragsschluss nicht beteiligt sind und sein k√∂nnen, gibt es auch keine direkten Pflichten ihnen gegen√ľber. Sie stehen au√üerhalb der moralischen Gemeinschaft.

Diese Ansicht ist offenkundig fehlerhaft. So kann sie nicht erkl√§ren, wieso die menschlichen Grenzf√§lle (z.B. Kleinkinder, Behinderte usw.), die auch nicht am Vertragsschluss teilnehmen, trotzdem einbezogen werden m√ľssen. An dieser Stelle setzt Rowlands ein, der mit seiner Version der Vertragstheorie auf der Basis von Rawls ("Eine Theorie der Gerechtigkeit") zeigt, dass sie im Gegensatz zur oben stehenden Behauptung sogar sehr gut geeignet ist, Tierrechts zu begr√ľnden.

Mark Rowlands, zurzeit Professor f√ľr Philosophie an der University of Miami (und Blogger), √§u√üert sich mit diesem Buch nicht zum ersten (und nicht letzten) Male zum Thema Tiere und Ethik. "Animal Rights. A Philosophical Defence" von 1998 w√§re hier zu nennen (neben weiteren B√ľchern).

Die moralische Gemeinschaft: Eine geschlossene Gesellschaft

Animal Like Us ist recht genau in der Hälfte geteilt. Auf den ersten hundert Seiten (Kapitel 1-4) geht es um den theoretischen Hintergrund seiner Theorie der Tierethik und auf den folgenden hundert Seiten (Kapitel 5-11) um konkrete Formen der Tierausbeutung und wie sie vor dem Hintergrund der theoretischen Überlegungen zu werten sind, sowie sich anschließende Bemerkungen.

Das erste Kapitel umrei√üt die Fragestellung, ob nichtmenschliche Tiere ethisch √ľberhaupt relevant sind. Rowlands weist nach, dass sie aus unter anderem physiologischen und evolution√§ren Gr√ľnden Schmerz empfinden k√∂nnen, zudem andere negative Empfindungen wie Angst und Furcht, aber auch positive wie Freude, Vergn√ľgen und Gl√ľck, auch wenn letztes bis nicht ganz gekl√§rt ist. Dabei weist er zur√ľck, dass sie grunds√§tzlich qualitativ geringere Empfindungen bes√§√üen (was auch hei√üt, weniger leiden w√ľrden). Sie sind stattdessen oftmals st√§rker. Auch W√ľnsche und √úberzeugungen [beliefs] sieht er bei den meisten Spezies vorhanden. Autonomie im schwachen Sinne ebenfalls. Ethisch bedeutsam und notwendig ist es daher allemal, sich mit Tieren und dem Umgang mit ihnen zu befassen.

Die Art und Weise, wie dies bisher getan wird, findet jedoch kaum seinen Zuspruch. Nichtmenschliche Tiere sind Wesen zweiter Klasse. Ethik, so sein Vorschlag, solle auf zwei Grundprinzipien beruhen. Das eine ‚Äď schon hier wird seine heideggerische Neigung deutlich ‚Äď nennt er Prinzip des Verdienstes ("principle of desert" ‚Äď "desert" als Substantivform von "to deserve"): Niemand darf bestraft (oder gelobt) werden soll f√ľr Taten, die jenseits seiner Kontrolle liegen. Dazu geh√∂rt z.B., mit welchem Geschlecht oder welcher Hautfarbe man geboren wurde, da dies offenkundig au√üerhalb der Kontrolle liegt ‚Äď wie auch, als welche Spezies man geboren wurde. Das zweite ist das Gleichheits- oder genauer: Gleichbehandlungsprinzip: Es darf kein Ungleichbehandlung ohne ethisch relevante Unterschiede erfolgen. Der kritische Punkt der ethischer √úberlegungen ist, was als ethisch relevant gilt und was nicht. Im Folgenden widerlegt er die g√§ngigen Behauptungen, ethisch relevant w√§re, ein Mensch zu sein, einen bestimmten Intelligenzgrad zu besitzen usw. Auch die Versuche, dies durch zus√§tzliche Argumente zu st√ľtzen (wie das Potenzialit√§tenargument) l√§sst er nicht gelten.

Gerechtigkeit f√ľr alle

Damit hat er begr√ľndet, auf welcher Grundlage man ethische √úberlegungen treffen sollte. Nun kommt Rowlands zum zweiten Teil seiner Theorie, die beantwortet, auf welche Art und Weise man diese Prinzipien anwenden soll. Hier orientiert er sich an John Rawls' "Theorie der Gerechtigkeit", jedoch mit Abwandlungen.

Die Ausgangssituation ist die, dass man sich hinter einem "Schleicher des Nichtwissens (ignorance)" befindet: Man wei√ü nicht, welche Hautfarbe, welches Geschlecht, welche Talente und F√§higkeiten (ggf. Behinderung) usw. man hat oder nicht hat, wenn man ethische Prinzipien aufstellt. Das ist die unparteiische Position. Durch diese Position wird jeder eine solche Gesellschaft gestalten, in der er, egal wie die Realit√§t vor dem Schleier aussieht, Gerechtigkeit herrscht und ihm widerf√§hrt. So w√§re es irrational, eine Gesellschaft mit Rassendiskriminierung zu w√ľnschen, weil man nicht wei√ü, zu welcher Ethnie man selbst geh√∂rt; es k√∂nnte die diskriminierte sein. Daher w√ľrde man Rassendiskriminierung ablehnen.

In Abwandlung Rawls' Theorie spezifiziert Rowlands, dass die Eigenschaften, die hinter dem Schleier des Nichtwissens stehen, genau die sind, die unter das Prinzip des Verdienstes fallen (bzw. durch es ausgeschlossen werden). Neben Ethnie und Geschlecht ist das auch die Spezies. Die zweite Abwandlung betrifft, dass in Rawls' Theorie die moral patients (die ethisch Nicht-Handlungsf√§higen, die nur 'Empf√§nger' sind), da sie √ľber keinen Gerechtigkeitssinn verf√ľgen, herausfallen. Das ist jedoch nicht logisch, da man hinter dem Schleier des Nichtwissens auch nicht wei√ü, ob man zur Gruppe der moral agents oder der moral patients (z.B. als geistig Behinderter) geh√∂rt.

Tote Tiere

Mit diesen Modifizierungen geht Rowlands nun an Fragen des Umgangs mit Tieren her. Wie sind sie von der unparteiischen Position (hinter dem Schleier des Nichtwissens, der die Spezieszugehörigkeit einschließt) aus zu bewerten?

Die erste Frage ist, wie das T√∂ten von nichtmenschlichen Tieren grunds√§tzlich zu bewerten ist. Daf√ľr fragt er zuerst, was am Tod eigentlich schlecht ist. Die Antwort lautet kurz gesagt: Dass man von seiner Zukunft depriviert wird, sie nicht mehr wahrnehmen kann. Nun haben nichtmenschliche Tiere im Gegensatz zu den meisten Menschen jedoch keinen starken Zukunftssinn, da es ihnen daf√ľr das intellektuelle Konzept der Zukunft fehlt. Sie besitzen jedoch fast immer einen schwachen Zukunftssinn. Dennoch verlieren die Wesen, die einen starken Zukunftssinn haben, mehr beim Tod als die, die nur einen schwachen besitzen. Daher m√ľsste man im Falle eines ethischen Dilemmas zwischen einem Menschen und einem anderen Tier wahrscheinlich meist den Menschen bevorzugen. Jedoch betont er, dass im Gegensatz zu Regans lifeboat-Szenario ein Mensch nicht jede beliebige Anzahl an anderen Tieren aufwiegt und dass, wenn das Tier l√§nger lebt bzw. der Mensch auch nur einen schwachen Zukunftssinn besitzt, die Abw√§gung eine andere ist.

Der Grund, weshalb der Tod schlecht ist, ist m.E. jedoch etwas einseitig. So erscheinen mir andere (z.B. soziale) Gr√ľnde √ľberzeugender. Zum m√ľsste man, um vom Zukunftskriterium allgemeine Aussagen √ľber die Stellung zwischen Menschen und anderen Tieren abzuleiten, ohnehin vom schwachen Zukunftssinn ausgehen und k√§me deshalb nicht weiter (da auch einige Menschen nur einen schwachen besitzen). Daneben sind ethische Dilemmata zwar philosophisch interessant, aber deren Analyse birgt die Gefahr, dass einige Leser denken k√∂nnten, hiervon k√∂nne man auf das allgemeine Verh√§ltnis r√ľckschlie√üen. Da die allgemeine Tierausbeutung jedoch zur 99,99% kein ethisches Dilemma darstellt, ist das nicht der Fall. Wobei Rowlands dies auch thematisiert und so solche Fehlschl√ľsse zu vermeiden sucht.

Lippenstifte sind keine vitalen Interessen

Damit geht es in den zweiten Teil: Tiere in der Ausbeutungsindustrie. Er geht auf Tiere in der Nahrungsmittelproduktion, in Tierversuchen, in Zoos, bei der Jagd und die Haustierhaltung ein.

Der Autor √ľberblickt im Punkt anhand der drei meistgenutzten Spezies ‚Äď H√ľhner, Schweine und Rinder ‚Äď pr√§gnant die Zust√§nde und Bedingungen, unter denen Tiere f√ľr die Nahrungsmittelproduktion 'leben'. Kupieren von Schn√§beln, H√∂rnern, Z√§hnen und Schw√§nzen; Kannibalismus; Erkrankungen durch schlechte Luftqualit√§t, Stress, N√§hrstoffmangel bzw. die Belastungen durch die Qualz√ľchtung; Verletzungen an den B√∂den und Gittern; Kastration; Brandmarkierung; st√§ndige Besch√§ftigungslosigkeit und Langeweile usw. ‚Äď Dies betrachtet er nun mit seinem Ethik-Modell. In der unparteiischen Situation wei√ü man nicht, ob man ein Mensch w√§re, der ‚Äď da Tierprodukte nicht notwendig sind ‚Äď ggf. auf etwas Genuss (oder eher Gew√∂hnung) verzichten m√ľsste, oder ob man ein nichtmenschliches Tiere w√§re und unter solchen Bedingungen leben w√ľrde. Bei dieser Abw√§gung m√ľsste man rationalerweise die Tierausbeutung verbieten.

Zu kritisieren ist jedoch, dass er nur von "Vegetarismus" spricht, obwohl er Veganismus meint, da er bei der Analyse Legehennen und Milchk√ľhe deutlich mit einbezogen hat. Ein anderer Punkt ist, dass er meist von Praktiken der "Massentierhaltung" spricht und sich nicht explizit gegen vermeintlich bessere "Alternativhaltungen" ausspricht. Wobei beide Kritikpunkte dadurch relativiert werden, dass er auch die Schlachtung thematisiert und festh√§lt, dass selbst ein (rein hypothetisch) schmerzloser Tod in seinem Modell keinen Bestand h√§tte.

Bei Tierversuchen s√§he die Interessenabw√§gung so aus, dass die menschlichen Interessen an einem ges√ľnderen Leben gegen die Interessen der nichtmenschlichen Tiere am Leben √ľberhaupt stehen. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Wobei Rowlands auch zeigt, dass die meisten Tierversuche keinen vitalen Interessen von Menschen dienen (so die Versuche f√ľr Kosmetik-, Produkt-, Milit√§r- und psychologische Forschung), dass sich jahrelange Forschung h√§ufig als unn√ľtz herausgestellt hat, dass sie aufgrund der Nicht-√úbertragbarkeit wissenschaftlich fragw√ľrdig ist, sch√§dliche Medikamente trotz Tierversuchen auf den Markt gekommen sind und die Bedeutung von Tierversuche auf die Steigerung der Gesundheit und Lebenserwartung oft √ľbertrieben wurde. Diese wurden stattdessen v.a. durch Verbesserung der Hygiene, Wohnungssituation und Wasserversorgung erreicht. Die kleine Anzahl an Experimenten, die n√ľtzlich und sinnvoll sein k√∂nnten, sind ethisch dennoch nicht tragbar, da sie, n√§hme man Menschen als Versuchsobjekte, falsch w√§ren und dies nach dem Gleichheitsgrundsatz ebenso f√ľr andere Tiere gelten m√ľsse.

Der Artenschutz, Arten einzusperren

In gleicher Weise zeigt er, dass Zoos keinen vitalen Interessen dienen. Die "beste" Begr√ľndung ist die Unterhaltung, da die anderen Rechtfertigungen nicht zutreffen: dass Zoos zur Bildung beitr√ľgen, ist laut einer Studie nicht der Fall (und w√§re auch kaum m√∂glich); dass sie zur Forschung beitragen ebenso wenig, da lediglich das Verhalten in Gefangenschaft beobachtet werden k√∂nnte; dass sie zum Artenschutz beitr√ľgen ist ebenso ein nicht haltbarer Rechtfertigungsversuch.

Beim Thema Jagd werden die typischen Rechtfertigungen (sie sei f√ľr die Reduzierung sog. Sch√§dlinge oder zum Artenschutz notwendig) von ihm widerlegt, jedoch muss ich zwei Punkten widersprechen. Er meint, f√ľr Inuit sei die Jagd gerechtfertigt, da sie hier einem vitalen Interesse (Nahrungsmittel) diene und dies deshalb genauso wie karnivoren Tieren erlaubt sein m√ľsse. Dass es einem vitalen Interesse diene, ist jedoch l√§ngst nicht mehr der Fall (auch Inuit gehen in den Supermarkt) und selbst wenn, h√§tten sie die M√∂glichkeit, in andere Lebensr√§ume zu ziehen, karnivore Tiere haben diese Wahl nicht. Der andere Punkt ist, dass er nicht-vegane Haustierern√§hrung damit rechtfertigt, dass Karnivoren aus physiologischen Gr√ľnden nur mit Fleisch √ľberleben w√ľrden. Diese, die er au√üerdem im n√§chsten Kapitel wiederholt, ist ebenfalls nicht richtig.

Seine Position zu sog. Haustieren l√§sst sich kurz darin zusammenfassen, dass man zu mehr verpflichtet ist, als das Tier nur am Leben zu erhalten. Die physiologischen und psychologischen Bed√ľrfnisse stellen vitale Interessen dar, sodass z.B. Hunde ausgef√ľhrt werden m√ľssen.

Konsumboykott bis Sachbeschädigung

Das vorletzte Kapitel, das dem Tierrechtsaktivismus gewidmet ist, ist keine Anleitung, sondern wiederum eine ethische Untersuchung. Konsumboykott und Aufkl√§rungsarbeit fallen unter die Aktionsformen, die unbedenklich sind. Kritischer wird es beim zivilen Ungehorsam, der per Definition illegal ist. Dennoch sieht ihn Rowlands als gerechtfertigt. Bei der Abw√§gung, inwiefern Tierrechtler Gewalt (bezogen auf Sachbesch√§digungen) anwenden d√ľrfen, unterscheidet er zwischen konkreten Zielen (wie Tierbefreiungen) und abstrakten. Im ersteren Fall ist sie eher erlaubt als im letzteren. Gewalt gegen Menschen wie bei Aktionen, die man als Terrorismus bezeichnen k√∂nnte, sind ethisch ungerechtfertigt. Anzumerken zu diesem Kapitel ist, dass der Autor Aktionsformen der Sachbesch√§digung recht pauschal als n√ľtzlich bezeichnet, was er m. E. nicht √ľberzeugend belegt.

Abschlie√üend geht Rowlands der Frage nach, welche Auswirkungen die Massentierhaltung auf die Menschen haben. Sehr irritierend ist seine Kritik, es w√ľrde kleine Betreibe (wohlgemerkt Tierausbetungsbetriebe) ruinieren. Zweifellos richtig, aber aus tierrechtlerischer Perspektive ebenso zweifellos irrelevant. Daneben f√ľhrt der Medikamentenr√ľckst√§nde und sonstige gesundheitliche Auswirkungen an, sowie Umweltzerst√∂rung und Nahrungsmittelverschwendung. In einer vielleicht etwas zu langen Ausf√ľhrung √ľber politisches und beh√∂rdliches Verhalten im Falle BSE zeigt er, wie wenig auch die Gesundheit von Menschen bei den Profitinteressen der Tierausbeutungsindustrie z√§hlen.

Letzte Kritik und Fazit

Neben den bereits kritisierten Punkten noch zwei zu seinem Ethik-Konzept. Die Nachteile, die er auch sieht, sind, dass der Schleier des Nichtwissens bzw. die sich daraus ergebende unparteiische Position sehr theoretisch sind. Es verlangt, dass man gerade das (f√ľr den Moment der √úberlegung) ignoriert, √ľber das jeder Mensch stark definiert ist und was stark in der eigenen Identit√§tsvorstellung verhaftet ist. Der zweite Punkt ist seine Ma√ügabe, dass selbst wenn man sich diese unparteiische Position vorstellen kann, man all das nicht tun soll, was irrational w√§re. Leider verhalten sich viele Menschen oft nicht sehr rational, wozu er etwas lax anmerkt, sie sollten jedoch ihr Bestes geben. ‚Äď Zugegebenerma√üen sind das aber zwei Probleme, die fast jede Ethiktheorie hat.

Ansonsten ist das leicht geschrieben und mit vielen Beispielen veranschaulicht, zudem immer wieder mit Humor aufgelockert. Es ist klar strukturiert und √ľber viele Unterkapitel sowie eine Zusammenfassung am Ende jedes Kapitels gut nachvollziehbar. Fortgeschrittene Leser h√§tten sich √ľber eine st√§rke Diskussion anderer Positionen, ein paar mehr Nachweise und eine Bibliographie gefreut, auch das Register h√§tte ausf√ľhrlich sein k√∂nnen; das hei√üt im Umkehrschluss jedoch, dass es einsteigerfreundlich ist und das war sicher auch die Absicht.

Fazit: Als Einf√ľhrungsbuch lesenswert, vor allem was die theoretischen √úberlegungen betrifft. Und interessant f√ľr alle, die sich fragten, ob eine kontraktualistische Tierethik m√∂glich ist. Auf der praktischen Seite ist es eine kompakte √úbersicht √ľber die Kernbereiche der Tierausbeutung. Geschm√§lert wird das Lob durch einige M√§ngel, die vielleicht auch den zehn Jahren anzulasten sind, die das Buch alt ist, da sich der Bereich Tierethik schnell wandelt.


Mark Rowlands: Animals Like Us (= Practical Ethics, Bd. 2), Verso-Verlag, London/New York 2002, 220 S., 15 Euro.

Sojagefahr

Autor: martin
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Zumindest das erste und das zweite d√ľrfte doch relativ leicht
> zu testen sein?

Eigentlich ja, aber scheinbar nicht. Sonst w√ľrde es nicht st√§ndig unterschiedliche Aussagen dazu geben. Zudem sind die Ergebnisse ohne die Beantwortung der dritten Frage ohne Aussagewert.

> Warum gibt es diese "Panikmache", wenn es nicht stimmt?
> Pro-Speziesismus?

Das ist ein Grund. Der andere Grund sind die Leute von der Nat√ľrlichkeitsfraktion, die uns dar√ľber belehren, dass es "unnat√ľrlich" ist, Dinge zu essen, die vorher behandelt werden m√ľssen. Alle, bei denen das nicht so ist, m√ľssen logischweise sch√§dlich sein. Zu diesen geh√∂ren R√∂hk√∂stler usw. und die "Weston A. Price Foundation", die stattdessen rohe Kuhmilch empfiehlt.

> Irgendwie lese ich das immer wieder und das ist dann doch
> etwas beunruhigend.

Liest du es immer wieder in seri√∂sen Medien oder immer wieder in eher unseri√∂sen? Im letzteren Fall spricht es mehr daf√ľr als dagegen.

> (allerdings wurden die Nachteile der Phyto-√Ėstrogene fast in
> einem Atemzug mit Phyto-√Ėstrogentablettenmissbrauch in den
> Wechseljahren genannt)...

Ja, nur ist das etwas v√∂llig anderes. Ob Phyto-√Ėstrogen-Medikamente hilfreich oder sch√§dlich sind, ist umstritten, nur sind das gezielt konzentrierte Mengen Phyto-√Ėstrogene, die mit den Mengen bei normaler Ern√§hrung mit Sojaprodukten nichts zu tun haben (sondern um das duzendfache √ľbersteigen). Die Anti-Soja-Liga macht sich das zunutze, um diese Unterscheidung mal eben zu √ľbergehen (wie ich auch hier geschrieben hatte).

> Außerdem kenne ich einen jungen Mann, der viel Tofu gegessen
> hat und Stoffwechsel- sowie Kreislaufprobleme bekam, die
> recht schlagartig aufhörten, als er fast aufhörte, Tofu zu
> essen...

Solche ungenauen Einzelfallbeschreibungen sind nicht gerade pr√§sentativ. Zudem passt es nicht zu den Nebenwirkungen von Phyto-√Ėstrogenen, sondern klingt eher nach einer Sojaallergie oder -unvertr√§glichkeit.

Johann S. Ach: Tierversuche und moralischer Individualismus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Johann S. Ach: Warum man Lassie nicht qu√§len darf. Tierversuche und moralischer Individualismus (= Tierrechte ‚Äď Menschenpflichten, Bd. 2), Fischer-Verlag, Erlangen 1999

Johann Ach, derzeit Privatdozent am Institut f√ľr Ethik, Geschichte und Theorie der Medizin der Universit√§t M√ľnster, befasst sich vordergr√ľndig mit ethischen Fragen des Klonens bzw. der Gentechnik, der Nanotechnologie, Organtransplantation, Euthanasie und vergleichbaren Bereichen. Er hat sich aber wiederholt auch mit tierethischen Fragen besch√§ftigt. Der Titel des Buches (der wahrscheinlich vom Verlag stammt) ‚Äď das f√§llt im Vornherein unangenehm auf ‚Äď ist reichlich kontraintuitiv: Statt eines popul√§rwissenschaftlichen Textes, den man vermuten k√∂nnte, erwarten den Leser philosophisch anspruchsvollere Reflexionen.

Anthropozentrismen

Das Thema der biomedizinischen Tierversuche hat Ach, wie man im Vorwort erf√§hrt, nicht deshalb gew√§hlt, weil die anderen speziesistischen Praktiken weniger problematisch w√§ren, sondern weil Tierversuche als die noch am Besten rechtfertigbare Praktik ein Gradmesser f√ľr Grundfragen der Tierethik darstellt. Dabei setzt er an der Grundfrage an. Nicht: welche Tiere d√ľrfen f√ľr Tierversuche benutzt werden, sondern: d√ľrfen wir √ľberhaupt irgendwelche Tiere daf√ľr benutzen?

Im ersten Kapitel gibt es einf√ľhrend allgemeine Informationen zu Tierversuchen in der biomedizinischen Forschung. An eine √úbersicht √ľber die Anzahl der Tierversuchstiere und die Verwendungsweise bzw. Einsatzgebiete schlie√üt sich die Frage an, ob Tierversuche notwendig sind. Sie spaltet sich in zwei Unterfragen: Sind Tierversuche √ľbertragbar? und: Gibt es Alternativen? Die erste Frage bleibt bei Ach umstritten, teilweise jedenfalls besteht √úbertragbarkeit. Die zweite Frage wird √§hnlich beantwortet: Es gibt zwar Alternativen, aber ein vollst√§ndiger Ersatz aller Tierversuche ist (zurzeit) nicht m√∂glich. Die Antworten m√∂gen unsch√∂n klingen, doch bilden sie die Voraussetzung daf√ľr, sich √ľberhaupt mit der ethischen Frage von Tierversuchen zu besch√§ftigen. Denn w√§ren Tierversuche eindeutig unn√∂tig und problemlos ersetzbar, st√ľnde fest, dass sie per se unethisch sind und eine Untersuchung er√ľbrigte sich.

In Kapitel zwei kl√§rt der Autor die Bedeutung des Begriffs "Moralischer Status". Dieser beruht auf den Eigenschaften oder F√§higkeiten, "die ein Wesen haben mu√ü, damit man berechtigterweise sagen kann, es habe moralische Anspr√ľche". In der Folge unterscheidet er einen vollen, beschr√§nkten und abgeleiteten moralischen Status. Die Abstufung bezieht sich darauf, wie stark die nichtmenschlichen Tiere in jeweilige ethische Theorien einbezogen werden. Antispeziesistische Tierethik geh√∂rt in die erste, die allt√§gliche Doppelmoral in die zweite und die kantische und neukantische Ethik in die dritte Kategorie. Weitere Anmerkungen betreffen die Art der Moralkonzeption (anthropozentrisch, pathozentrisch, biozentrisch und holistisch ‚Äď zu diesen Begriffen vgl. das Glossar) und die Unterscheidung von verschiedenen Arten des Anthropozentrismus (streng vs. weich sowie axiologisch vs. epistemologisch). Die letzte Unterscheidung betrifft die "Reichweite der Moral". Nach dem axiologischen Anthropozentrismus kommen nur (und zwar alle) Menschen als Inhaber eines moralischen Status in Frage. Der epistemologische bezieht sich dagegen auf die Auffassung, dass nur Menschen ein Konzept von Moral haben. Hier entsteht oft der naturalistische Fehlschluss, dass aus dem zweiten die Normativit√§t des ersten geschlossen wird (weil nur Menschen ein Konzept von Moral haben, sollen auch nur die moralisch ber√ľcksichtigt werden). Erg√§nzen kann man, dass auch der epistemologische Anthropozentrismus inzwischen fragw√ľrdig ist, da bei diversen Tieren (nicht nur, aber vor allem Menschenaffen) der Besitz einer "Proto-Moral" vermutet wird.

Rechte des Einzelnen

Achs Kernpunkt in diesem Buch, und damit sind wir in Kapitel drei, ist das Prinzip des Moralischen Individualismus. Diese interessenorientierte Moralkonzeption definiert er so: "Jedes einzelne Wesen ist nach Ma√ügabe seiner Interessen gleich zu ber√ľcksichtigen." Der Individualismus steckt hier in dem "jedes einzelne [‚Ķ] nach Ma√ügabe seiner Interessen". Denn eine beliebte Methode zur Rechtfertigung diverser Diskriminierungsformen (nach Ethnie, Geschlecht oder Spezies) ist es, ein Individuum nach den Eigenschaften anderer (n√§mlich des Stereotyps) zu bewerten. Das wird hier verhindert. Und warum sich die Ethik an Interessen orientierten sollte (und nicht an Tugenden, Imperativen, "Gl√ľck-Kalkulationen" o.√Ą.), erkl√§rt Ach √ľber Funktion der Ethik: Sie ist Hilfe zur L√∂sung sozialer Probleme. Diese Probleme m√ľssen immer neu betrachtet werden, je nach dem, welche Interessen (die sich nat√ľrlich √§ndern k√∂nnen) betroffen sind. Zugrunde liegt damit die Verkn√ľpfung des Prinzips der Gleichber√ľcksichtigung (Gleiches soll man gleich behandeln) und des Interessen-Prinzips (alle betroffene Interessen m√ľssen ber√ľcksichtigt werden).

Gekl√§rt hat Ach damit zwei Bausteine: was ethisch ber√ľcksichtigt werden soll (Interessen) und wie (individuell und nach dem Gleichheitsprinzip). Es fehlt, wieso bzw. welche Interessen von Belang sind. Dazu diskutiert er im Folgenden die Positionen von Nelson, Feinberg, Bentham und Singer, um zu zeigen, dass plausibel ist, "Empfindungsf√§higkeit als das entscheidende Kriterium anzusehen". Hier wird zudem die Frage diskutiert, warum und wie man nichtmenschlichen Tieren den Besitz von Interessen zuschreiben kann. Darauf haben alle etwas andere Antworten. Ach macht dabei auch auf die Begr√ľndungsl√ľcke bei Singer aufmerksam, dass dieser von Empfindungsf√§higkeit zu Interessen √ľberleitet ohne das zu plausibilisieren. Als vorl√§ufiges Fazit sieht er den Sentientismus (Grundlage ist die Empfindungsf√§higkeit) als am Besten geeignet. Der ist zu unterscheiden von Leidensf√§higkeit als Grundlage, das w√§re Pathozentrismus.

Ein Verdienst ist Achs nun folgende ausf√ľhrliche Diskussion des Interessenbegriffs. Das umfasst Unterscheidung zwischen rationalem (A hat das Interesse an X) und objektivem Interesse (X ist in As Interesse), die er aufgrund diverser Probleme durch die Unterscheidung zwischen Standard-Bedeutung und abgeleiteter Bedeutung von Interesse ersetzt. Die abgeleitete Bedeutung ist ein Interesse, das an einen Wunsch (Bewusstseinszustand) gekoppelt ist. Daher k√∂nnen unbelebte Objekte oder Kategorien (Steine, Meere, Arten, Pflanzen usw.) keine Interessen in diesem Sinn aufweisen. Diskutiert werden Freys Einw√§nde. Der meint, nichtmenschlichen Tieren k√∂nnten keine Interessen zugeschrieben werden, da ihnen die sprachlichen F√§higkeiten fehlten, um Interessen, W√ľnsche und √úberzeugen zu haben. Das ist aus linguistischen und kognitiven Gr√ľnden falsch (dazu gen√ľgt der Hinweis auf nicht-sprechende Kleinkinder, die trotzdem √úberzeugungen haben). Sowie der zweite Einwand, dass auch Gegenst√§nde nach der Interessenethik ber√ľcksichtigt werden m√ľssten, da sie objektive Interessen h√§tten (z.B.: es ist im Interesse des Traktors, ge√∂lt zu werden). Das wiederum kann nicht gegen Achs Theorie vorgebracht werden, da Gegenst√§nde nicht empfindungsf√§hig sind. Als letztes wird Ursula Wolfs "Moral des generalisierten Mitleids" diskutiert, die er verwirft, da sie, kurz gesagt, auf keiner plausiblen Begr√ľndung beruht.

Unhaltbar

Innerhalb einer interessenorientierten Moralkonzeption kommt also nach Ach ein moralischer Status allen Entitäten zu, sofern sie Wunschsubjekte waren, sind oder sein werden. Im vierten Kapitel werden verschiedene pro-speziesistsiche Positionen diskutiert, die die Koextensions-These (d.h.: alle und nur Menschen sind Mitglieder der moralischen Gemeinschaft) vertreten. Dieser Speziesismus, der behauptet, dass das Menschsein mit einer bestimmten Fähigkeit oder Eigenschaft verbunden ist, muss daher zwei Fragen klären: Erstens, dass diese Fähigkeit oder Eigenschaft allen und nur Menschen zukommt, und zweitens, dass sie ethisch relevant ist. Gelingt das nicht, ist er nicht haltbar.

Als solche m√∂glichen F√§higkeiten oder Eigenschaften werden diskutiert: Vernunft, Moralf√§higkeit, Autonomie und Sprachf√§higkeit. Es bleibt zwar fraglich, ob diese Eigenschaften auch von nichtmenschlichen Tieren geteilt wird, es also sein kann, das eine oder mehrere wirklich nur Menschen zukommt (was vor allem davon abh√§ngt, wie man diese Begriffe definiert). Dies ist aber insofern unwichtig, als sie kaum ethisch relevant sind. Denn auch menschlichen Grenzf√§llen wie Kleinkinder und Behinderte fehlen diese Eigenschaften meistens. Um eine prospeziesistische Argumentation also √ľberhaupt auf einer dieser (oder anderer) Eigenschaften basieren zu k√∂nnen, w√§re es notwendig, zuvor die menschlichen Grenzf√§lle einzuschlie√üen (dabei aber weiterhin alle nichtmenschlichen Tiere auszuschlie√üen). Auch hierf√ľr werden verschiedene Argumente diskutiert (sehr ausf√ľhrlich der Rawlssche Kontraktualismus), die entweder logisch instabil sind oder denen es an Plausibilit√§t mangelt. Das Fazit: "Der anthropozentrisch motivierte Speziesismus erweist sich [‚Ķ] als unhaltbar."

Tötungs- und Tierversuchsverbote

"Darf man Tiere t√∂ten?" ist die √úberschrift des f√ľnften Kapitels. Hier werden konzise anhand verschiedener Theorien M√∂glichkeiten f√ľr ein T√∂tungsverbot betrachtet. Der klassische Utilitarismus z.B. kann in vielen F√§llen keine guten Gr√ľnde f√ľr ein T√∂tungsverbot anf√ľhren. Der Pr√§ferenz-Utilitarismus Singers wiederum differenziert zwischen zwei Klassen: Personen und Nicht-Personen. F√ľr die ersten, die zukunftsorientierte W√ľnsche haben, besteht ein T√∂tungsverbot, f√ľr die anderen nicht. Das h√§lt Ach f√ľr inad√§quat, weil dies eine radikale Dichotomie etabliert, die ‚Äď so kann man erg√§nzen ‚Äď die Kontinuit√§t der Intelligenz (und damit Zukunftsbezugsf√§higkeit) unter den Tieren ignoriert. Das zweistufige Argument f√ľr das T√∂tungsverbot des Autors selbst soll zeigen, warum es falsch ist, ein empfindungsf√§higes Lebewesen zu t√∂ten, und warum es jedoch noch verwerflicher ist, ein selbstbewusstes Lebewesen (z.B. h√∂heres S√§ugetier) zu t√∂ten als ein nicht-selbstbewusstes (z.B. ein Insekt). Beides erkl√§rt sich aus den Interessen. W√§hrend alle auch "nur" empfindungsf√§higen Lebewesen, wie Ach ausdr√ľcklich festh√§lt, ein Recht auf Leben haben, kann man das Leben zus√§tzlich selbstbewusster Lebewesen h√∂her werten, da sie mehr Interessen besitzen (zus√§tzlich zu den gegenwartsbezogenen auch die zukunftsbezogenen).

W√§hrend viele Ethiker, die sich mit Tierversuchen auseinandersetzen, es von Vornherein f√ľr vorausgesetzt halten, dass Versuche an Menschen verboten und an nichtmenschlichen Tieren erlaubt sind, beginnt Ach im sechsten Kapitel dagegen mit der Frage nach der Rechtfertigung von Versuchen an Menschen. Anhand von f√ľnf Begr√ľndungsmodellen lotet er aus, "wie human- und tierexperimentelle Forschung √ľberhaupt moralisch gerechtfertigt werden kann" und "welche Experimente als moralisch zul√§ssig gelten k√∂nnen". Alle betrachteten Modelle rechtfertigen biomedizinische Forschung an Menschen in gewisser Hinsicht, jedoch stark eingeschr√§nkt, weil es Bedingungen gibt: Menschen m√ľssen zustimmen, informiert sein und d√ľrfen nicht gesch√§digt werden. F√ľr nichtmenschliche Tiere m√ľsste theoretisch das gleiche gelten. Sein Entscheidungsmodell, das beantworten helfen soll, welche Tierversuche gerechtfertigt sein k√∂nnen, umfasst die Entscheidungsparameter "wissenschaftliche Qualit√§t der Forschung", "Wahrscheinlichkeit wichtiger biomedizinischer Erkenntnisse" und "Belastung/Leiden der Tiere". Sein Fazit, ob Tierversuche zul√§ssig sind, f√§llt nach einer Abw√§gung √ľberwiegend negativ aus. Er unterscheidet allerdings genauer. So sind Tierversuche an empfindungslosen Tieren (Mikroorganismen) erlaubt, an blo√ü-empfindungsf√§higen Tieren k√∂nnten nicht-invasive Eingriffe in Ausnahmef√§llen (unter besonderen Umst√§nden) erlaubt sein. Als Ma√üstab f√ľr die Frage, welche Tierversuche erlaubt sind, l√§sst sich zusammenfassen, "da√ü ein Tierversuch erst dann als gerechtfertigt gelten kann, wenn wir dazu bereit w√§ren, zu demselben Zweck auch ein Experiment an einem Menschen mit vergleichbaren Eigenschaften und F√§higkeiten durchzuf√ľhren". Abschlie√üend betont er, um keine Missverst√§ndnisse aufkommen zu lassen, nochmals, dass nach dem Moralischen Individualismus jedem selbstbewussten Lebewesen ein "Recht auf Leben" zukommt, "wie wir es von jedem normalen erwachsenen Menschen [‚Ķ] kennen".

Kommentar und Fazit

Grundlegend positiv am Buch ist die philosophische Herangehensweise an Fragen und Probleme. So steht am Anfang oft eine Begriffskl√§rung. Z.B.: Was hei√üt "notwendig" bei der Behauptung, "Tierversuche sind notwendig"? Erst nach dieser Frage wird weiterdiskutiert und damit die √∂ffentliche und ungenaue Diskussion entwirrt, die sich allzu oft fraglos auf Begriffe st√ľtzt, deren Definition eigentlich das Kernproblem ist. Gleicherma√üen erfolgt auch die Diskussion der prospeziesistischen Argumente, z.B. nur Menschen h√§tten Autonomie oder Sprache. Was Autonomie und was Sprache ist, wird meist gar nicht differenziert, sodass diese Argumente unplausibel bleiben m√ľssen.

√úber die Gewichtung, die die einzelnen Themen im Buch erfahren, k√∂nnte man sich streiten. Einiges scheint etwas zu lang, anderes etwas zu kurz. Das jedoch lie√üe sich nur schwer als objektive Kritik anbringen. Der Sprachstil ist nicht abgehoben oder unverst√§ndlich, aber auch nicht anspruchslos und einige philosophische Ausdr√ľcke ("ceteris paribus" usw.) sollte sich der Leser aneignen (dergleichen l√§sst sich unkompliztiert googeln). Dass Ach schlie√ülich Tierversuche nicht generell ablehnt, k√∂nnte Tierrechtler skeptisch machen, muss aber einerseits vor dem Hintergrund gesehen werden, dass es auch empfindungslose Tiere (diverse Einzeller) gibt und dass vom oben zitierten Diktum ausgehend kaum einer der derzeit √ľblichen Tierversuche der ethischen Abw√§gung standhalten w√ľrde.

Fazit: Ohne schwer verst√§ndlich geschrieben zu sein, eignet sich das Buch dennoch weniger f√ľr Einsteiger in Sachen Tierethik. Fortgeschrittene werden daf√ľr von neuen Aspekten und Argumenten, sowie vom philosophischen Anspruch allgemein profitieren. Achs Verdienst ist, einen nicht geringen Beitrag zur theoretischen Fundierung der (antispeziesistischen) Tierethik im Allgemeinen und f√ľr die interessenbasierte Theorie im Besonderen geleistet zu haben. Alle Tierrechtler, die sich an einer sentientistische Interessenethik orientieren, werden in diesen √úberlegungen eine Grundlage finden.

Tierversuche: Utilitarismus f√ľr Tiere, Kantianismus f√ľr Menschen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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In der Wissenschaftszeitschrift "Gehirn und Geist" ist ein Streitgespr√§ch √ľber die ethische Zul√§ssigkeit von Tierversuchen zu lesen, das sich √ľber dem √ľblichen Niveau befindet und sich daher eine Betrachtung lohnt. Es diskutieren (pro) Wolf Singer vom Max-Planck-Institut f√ľr Hirnforschung und (contra) Klaus Peter Rippe von der P√§dagogischen Hochschule Karlsruhe. Hier kommentierte Ausz√ľge (aus: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1053452).

Man sieht, dass (Wolf) Singer (Peter) Singer gelesen hat (jedenfalls genauso utilitaristisch denkt).
Zitat: F√ľr mich reduziert sich das Problem auf die Beurteilung der Leidensf√§higkeit. Hier besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier. Zum Beispiel sind Tiere nicht in der Lage, ihren eigenen Tod zu antizipieren, weil ihnen bestimmte Frontalhirnstrukturen fehlen. Sie begreifen ihr Leben nicht als endlich. Dazu kommt ein sozialer Aspekt: Die speziell f√ľr Laborversuche gez√ľchteten Tiere wachsen in Forschungsinstituten auf ‚Äď ihnen fehlt die Sozialisierung in einem Rudel oder einer Herde. Wenn solch ein Tier stirbt, gibt es in der Zuchtkolonie keine Trauer. Deshalb glaube ich: Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen w√ľrde. Wir m√ľssen einen Kompromiss finden, bei dem Kosten und Nutzen in einem m√∂glichst ausgewogenen Verh√§ltnis stehen.

Darauf Rippe:
Zitat: Die Argumente, die eindeutig daf√ľr sprechen, gelten heute nicht mehr. Wir Menschen haben keine moralische Sonderstellung, etwa weil wir Gottes Ebenbild w√§ren ‚Äď oder weil wir durch unsere Vernunft einen absoluten Wert bes√§√üen. Da sich Mensch und Tier nicht kategorial unterscheiden, sind Kosten-Nutzen-Abw√§gungen ethisch nicht haltbar.

Die Antwort h√§tte genauer ausfallen k√∂nnen, aber im Grunde hat er Recht. Man k√∂nnte es auch so formulieren: Auch wenn nichtmenschliche Tieren ihr Leben nur als endlich begreifen, ist das noch keine Rechtfertigung sie in ihren fundamentalen Interessen anders als Menschen zu behandeln. Was Singer hier beantworten m√ľsste: W√ľrde er Menschen, bei denen (aufgrund einer Behinderung, eines Unfalls usw.) diese Frontalhirnstrukturen besch√§digt sind und die nur im Jetzt leben (das trifft zeitweise auf Menschen, die an einer Form von globaler Amnesie leiden, zu) auch das Recht auf Leben absprechen? Sicherlich nicht und alle anderen Menschen w√ľrden das auch nicht tun, weil der Besitz von Zukunftsbewusstsein schlicht kein ethisch relevantes Kriterium ist.
F√ľr das zweite Argument gilt das gleiche: Selbst wenn die Tiere nicht oder kaum sozialisiert sind, ist das eine schlechte Rechtfertigung. Nur weil "es keine Trauer gibt", wenn (schlecht integrierte) Waisenkinder sterben, w√ľrde auch das wohl kaum als Rechtfertigung f√ľr ihre Verwendung in t√∂dlichen Versuchen akzeptiert werden. Abgesehen davon, dass Singer sich hier widerspricht. Wenn er f√ľr Leidensf√§higkeit (die individuell ist) pl√§diert, sollten sozialen Aspekte irrelevant sein.

Auch das letzte Argument kann die Verwendung von nichtmenschlichen Tieren (aber nicht Menschen) in Tierversuchen nicht begr√ľnden: "Wenn ich das Leben einer Ratte opfere, erzeuge ich weniger Leid, als wenn ich die Suche nach den Ursachen bislang unheilbarer Krankheiten einfach unterlassen w√ľrde." - Wenn man das Leben von ein paar Hundert Menschen opfert, w√ľrde man weniger Leid erzeugen, als wenn man sie f√ľr Heilmittel gegen Krankheiten wie AIDS oder Malaria einsetzen w√ľrde, an denen Millionen Menschen leiden. Sinnvoll w√§re es ohnehin, da man hier mit Tierversuchen bisher kaum weiterkommt, mit Menschenversuchen aber deutliche Fortschritte machen w√ľrde. Trotzdem ist es untersagt, weil die meisten Menschen eben nicht utilitaristisch denken, sondern Menschen das Grundrecht haben, nicht gegen ihren Willen als Mittel zum Zweck gebraucht zu werden.

Auf die weitere Argumentation von Rippe:
Zitat: Nur in einer echten Dilemma-Situation sind G√ľterabw√§gungen unvermeidlich: Entweder stirbt das eine Lebewesen oder das andere ‚Äď es besteht keine Chance, beide zu retten. Oft instrumentalisieren wir Lebewesen aber nach dem Motto: Ich f√ľge einer Kreatur Leid zu, um aus meiner Sicht m√∂glicherweise ein positives Ziel zu erreichen.

antwortet Singer:
Zitat: Das machen wir doch in der Rechtsprechung andauernd. Wir sperren Triebt√§ter weg, um gr√∂√üeres Leid zu vermeiden, und f√ľgen ihnen somit Leid zu, indem wir ihre Freiheit beschr√§nken. Wir handeln also sogar innerhalb unserer eigenen Spezies genau so, wie Sie es kritisieren.

Diese Auffassung von Justiz ist - gelinde gesagt - etwas fragw√ľrdig. Die Bestrafung von Straft√§tern ist keine Kosten-Nutzen-Abw√§gung, sondern eine Bestrafung wegen des durch die Person verursachten Schadens. So muss man sich bei dieser Analogie fragen: was haben die M√§use den krebskranken Menschen getan und was die Affen den HIV-Positiven? Die Rechtssprechung folgt vielmehr genau dem, was Rippe sagt: es gibt ein Instrumentalisierungsverbot. Unschuldige/Unbeteiligte d√ľrfen nicht gegen ihren Willen zum gr√∂√üeren Nutzen anderer missbraucht werden. Deshalb wurde es in Deutschland vom Verfassungsgericht auch untersagt, dass entf√ľhrte Flugzeuge abgeschossen werden d√ľrfen, selbst wenn dadurch weniger Menschen sterben w√ľrden, als wenn es noch zus√§tzlich in irgendein Geb√§ude fliegt. Denn so w√ľrde man die Passagiere als Mittel zum zweck gebrauchen und das ist in unserem zum Gl√ľck nicht utilitaristischen Rechtsverst√§ndnis nicht erlaubt.

Unfreiwillig zutreffend ist Singers folgender Vergleich √ľber die "Dressur" der Versuchsaffen:
Zitat: Nein, das ist wie jede Art von Dressur. Wenn Sie in einen Delfinpark gehen, machen die Tiere ihre Salti auch nicht aus Jux und Tollerei. Noch dazu werden sie nur zur Unterhaltung der Zuschauer dazu motiviert. Nach jedem gelungenen Salto bekommt der Delfin einen Fisch. Nichts anderes tun wir: Unsere Tiere erhalten eine Belohnung, dursten m√ľssen sie deshalb nicht.

Nat√ľrlich ist beides genauso falsch und nat√ľrlich macht ein Unrecht ein anderes Unrecht nicht besser.

Auf die Frage nach der anthropologischen Differenz (also dem, was den Menschen grundsätzlich von anderen Tieren unterscheidet), hat Singer diese Theorie:
Zitat: Ein Alleinstellungsmerkmal kennzeichnet uns allerdings: Die F√§higkeit, an G√∂tter zu glauben und moralisch zu handeln. Meiner Meinung nach ist das ein kategorialer Unterschied. Der Mensch ist ein Kulturwesen ‚Äď Bonobos bauen eben keine Kathedralen.

Abgesehen davon, dass der Besitz von Religion eher gegen die Menschen spricht, ist die Antwort hierauf - wie so oft - erstens falsch, zweitens irrelevant. Gerade bei Affen ist der Besitz von Kultur nachgewiesen ist und selbst wenn es nicht so wäre, rechtfertigte das immer noch keine fundamental unterschiedliche ethische Behandlung.
So auch Rippe:
Zitat: Aber gibt uns allein der Umstand, dass wir Kulturwesen sind, einen h√∂heren Wert? Der Mensch pflegt Traditionen und besitzt eine abstrakte Sprache ‚Äď und konnte sich so aus bestimmten Naturzw√§ngen l√∂sen. Aber es f√§llt mir schwer, an dieser Stelle einen Wertunterschied auszumachen, schon gar keinen kategorialen.

Nachdem Rippe es ihm nochmals zu erklären versucht hat, antwortet Singer weitsichtig (aber ihm wohl immer noch unbegreiflich):
Zitat: Singer: Dann d√ľrften wir auch keine Nutztiere halten.
Rippe: Das wäre die logische Konsequenz.
Singer: [...] Wir d√ľrften kein Fleisch mehr verzehren, keine Lederschuhe mehr produzieren. Stadtverwaltungen m√ľssten aufh√∂ren, im Rahmen der Sch√§dlingsbek√§mpfung j√§hrlich zigtausende Ratten mit Gerinnungshemmern zu vernichten.

Man freut sich √ľber so viel Einsicht, allerdings kommen dann auch gleich die Strohmannargumente. Einmal: "Dann m√ľsste ab sofort jede pharmakologische Entwicklung stillstehen.", was unterstellt, dass ohne Tierversuche gar keine Entwicklung mehr m√∂glich sei, was falsch ist. Und einmal: "Wenn ethisch kein Unterschied mehr gemacht werden darf, m√ľssen wir die Folgen zu Ende denken.", was wiederum die Gleichheitsunterstellung ist. Nat√ľrlich gibt es auch innerhalb der Tierrechte immernoch Unterschiede in der ethischen Ber√ľcksichtigung von Menschen und anderen Tieren, genauso wie es auch innerhalb der Menschenrechte Unterschiede innerhalb der Menschen gibt.

Singer gerät dann leicht in Verzweiflung, was seine Argumentation nicht besser werden lässt:
Zitat: Ich verstehe nicht, wieso Sie keinen kategorialen Unterschied zwischen Mensch und Tier erkennen k√∂nnen. Dass wir √ľberhaupt ethische √úberlegungen anstellen, dass wir unsere Toten begraben und Treueschw√ľre eingehen ‚Äď gen√ľgt das nicht bereits?

Rippe: "Aber aus den zugegeben einzigartigen empirischen Fähigkeiten des Menschen folgt keine moralische Sonderstellung." Dazu versucht es Singer nochmals mit der Moralität:
Zitat: Die Moral an sich ist bereits ein Kulturprodukt. Die Tatsache, dass wir moralisch handeln können, kennzeichnet uns allein.

Und wieder: erstens falsch, zweitens irrelevant. Falsch, weil bei vielen Tieren eine Proto-Moral vermutet wird (schon aufgrund der Tatsache, dass ethisches Urteilen angeboren ist in Verbindung damit, dass es eine evolution√§re Kontinuit√§t gibt). Irrelevant, weil auch Kleinkinder und manche geistig Behinderte Moral nicht verstehen und keine moralischen Entscheidungen treffen k√∂nnen und deshalb noch lange nicht in t√∂dlichen Experimente eingesetzt werden d√ľrfen.

Auf die Unsinnigkeit dieser Denkweise hingewiesen, kommt Singer schließlich zu:
Zitat: Rippe: [...] ¬ĽWir bauen Kathedralen¬ę ist lediglich eine empirische These ‚Äď was wir vielmehr brauchen, ist ein Werturteil. Oder k√∂nnten wir sagen: ¬ĽWeil wir Kathedralen bauen, d√ľrfen wir Primaten t√∂ten, die dies nicht tun¬ę? Und vor allem: Ich selbst kann keine Kathedralen bauen, bin ich damit weniger wert als jene, die es k√∂nnen?
Singer: Das sage ich nicht. Ich w√ľrde es eher so formulieren: Weil wir denkende Wesen sind, tragen wir die Verantwortung daf√ľr, das Leid auf dieser Welt so weit wie m√∂glich zu minimieren und eine Kompromissl√∂sung ‚Äď f√ľr Tier und Mensch ‚Äď zu finden.

Und damit dreht sich Singer im Kreis. Seine These funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass man die speziesistisch-utilitaristische Haltung bereits aktzeptiert hat und Menschenleben mit anderem Tierleben aufwiegt (wohlgemerkt aber nicht auch andersherum). Um das zu aktzeptieren, braucht man jedoch eine ethische Begr√ľndung, die hier der Utilitarismus selbst ist - womit Singers Argument zu einem Zirkelschluss geworden ist.

Man hat es schon fast vermisst, dann kommt es aber noch: das vermeintliche Dilemma-Szenario.
Zitat: Ich habe einmal mit Tiersch√ľtzern folgendes Gedankenexperiment durchgespielt: Sie stehen auf der Frankfurter Mainbr√ľcke und sehen, wie ein Mann und sein Hund ins Wasser fallen. Beide k√§mpfen um ihr Leben. Was tun Sie? Ein Tiersch√ľtzer sagte darauf: ¬ĽIch w√ľrde das Leben retten, das mir r√§umlich am n√§chsten ist, denn hier ist die Chance zu retten am gr√∂√üten. Wenn der Hund n√§her ist, hole ich ihn zuerst raus.¬ę Als ich fragte, was w√§re, wenn der Mensch dann st√ľrbe, antwortete er: ¬ĽLeben ist gleichwertig.¬ę An diesem Punkt war f√ľr mich die Diskussion nicht mehr m√∂glich ‚Äď ich w√ľrde in jedem Fall den Menschen zuerst retten.

wen man in einem Dilemma (d.h. einer Ausnahmesituation) rettet, sagt nichts √ľber das richtige oder falsche Verhalten in Nicht-Ausnahmesituationen aus. wenn es nicht ein Hund, sondern das eigene und ein fremdes Kind w√§re und man das eigene rettet, statt das fremde, hei√üt es noch nicht, dass man deshalb fremde Kinder in AIDS-Experimenten einsetzen darf. Und Tierversuche sind, wie Rippe weiter oben bereits sagte, keine Dilemma-Situationen.

Singers wieder einmal utilitaristische Rechtfertigung:
Zitat: Einfach weil ich wei√ü, dass dieser Mensch wahrscheinlich ein gro√ües Umfeld von Trauernden hinterlie√üe, w√§hrend der Hund au√üer dem Mann m√∂glicherweise√ľberhaupt niemanden hat, der sich um ihn k√ľmmert.

f√ľhrt Rippe entsprechend ad absurdum:
Zitat: Wenn zwei Menschen vor dem Ertrinken st√ľnden, w√ľrde ich auch nicht sagen, retten wir lieber denjenigen mit der gr√∂√üeren Familie als den eigenbr√∂tlerischen Junggesellen.

Wie gesagt: unser Gesetz ist zum Gl√ľck nicht utilitaristisch. Der M√∂rder einer kinderlosen Person bekommt keine geringere Strafe als der M√∂rder einer Mutter oder eines Vaters, weil Menschenleben unabh√§ngig ihres sozialen Umfelds gleichwertig sind.

Daraufhin versucht es Singer mit Schuldzuschiebung:
Zitat: Dann w√ľrde mich eins interessieren: Fast die gesamte Technik der Transplantationsmedizin beruht auf Ergebnissen aus Tierversuchen, das Gleiche gilt f√ľr Antibiotika und noch viele andere Medikamente. M√ľssten Sie die folglich verweigern, wenn Sie sie als Patient eigentlich br√§uchten?

Wie auch Rippe antwortet: die Nutzung von Dingen, die auf ethisch abzulehnende Praktiken zur√ľckgehen, bedeutet nicht die Sanktionierung dieser Praktiken. Wenn man auf den Str√üaen der S√ľdstaaten der USA f√§hrt, hei√üt das nicht, dass man Sklaverei bef√ľrwortet, obwohl diese Stra√üen tlw. von Sklaven gebaut wurden, oder wenn man sich antike Bauwerke ansieht, dass die auf sie zur√ľckgehende Sklavenarbeit damit auch heute gutgehie√üen werden muss.

Reichlich absurd wird es am Ende, wenn Singer bei einem Ende der Tierversuche unterstellt:
Zitat: Der Aberglaube w√ľrde wachsen. Die Wunderheiler h√§tten Zulauf, die Handaufleger, die Krebsbeschwichtiger. In so einer Welt m√∂chte ich nicht leben.

Warum die Ersetzung der zum größten Teil unwissenschaftlichen Tierversuche durch wissenschaftliche Methoden die Unwissenschaftlichkeit fördern sollte, bleibt unklar.

Das Schlusswort hat nat√ľrlich Singer: "Tun wir etwas, werden wir schuldig, tun wir nichts, werden wir auch schuldig.", was erneut unterstellt, ohne Tierversuche g√§be es keinen medizinischen Fortschritt. Wie schuldig machen sich eigentlich die Wissenschaftler und Politiker, die weiterhin an nicht-funktionierenden Versuchsmodellen aus Profit- oder Prestigegr√ľnden festhalten, anstatt wirksame Hilfe zu leisten?

Interessant ist auch, dass hier die Unterstellung, Tierversuchsgegner seien emotional und nicht objektiv, diesmal nicht aufkommt, sondern die Entwicklung in die Gegenrichtung geht und Singer seinerseits "auf die Tr√§nendr√ľse dr√ľckt": "weil ich wei√ü, welches enorme Leid entsteht, wenn etwa eine junge Mutter an einem Ovalkarzinom erkrankt, Metastasen bekommt und kahlk√∂pfig in ihrem Zimmer liegt, neben sich die weinenden Kinder." - Wenn dieser Strategiewechsel mal gut geht...

Die Diskussion zeigt nicht nur, dass Tierversuchsbef√ľrworter ein gro√ües Problem haben, zwischen Tierschutz (Utilitarismus) und Tierrechten (meistens Deontologie) zu unterscheiden und sich vom Speziesismus zu l√∂sen (warum Menschen gegen√ľber anderen Tieren genauso wenig eine Sonderstellung einnehmen, wie M√§nnern gegen√ľber Frauen, Farbige gegen√ľber Weisen etc.), sondern auch, dass sie die Heuchelei erkennen, wenn jemand nur Tierversuche ablehnt, aber nicht sonstige Formen der Tierausbeutung. Tierversuchsgegner ohne tierrechtlerisch-abolitionistischen Hintergrund sind daher argumentativ zum Scheitern verurteilt.

Re: DM-Balea Produkte

Autor: Steffen
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Also, Anfrage nach Baukasten.

"(...)
Die deutsche Rechtssprechung geht davon aus, dass nicht allen Verbrauchern bekannt ist, dass theoretisch jeder in der Kosmetik eingesetzte Rohstoff irgendwann einmal an irgendeinem Ort der Welt im Tierversuch getestet sein k√∂nnte. Produktaussagen wie "Ohne Tierversuche" gelten daher als Irref√ľhrung. Aus diesem Grund findet sich der Name dm-drogerie markt auch nicht auf den Positiven Listen der Tierschutzorganisationen.

Kosmetische Mittel unterliegen den umfangreichen und strengen Regeln der europäischen und nationalen Kosmetikgesetzgebung.
Unsere Produkte sind nach der Kosmetikverordnung KVO entwickelt, gepr√ľft und deklariert.
Am 8. Oktober 2005 trat in Europa die neue Detergenzienverordnung in Kraft. dm-drogerie markt sowie andere Hersteller von Wasch- und Reinigungsmitteln werden damit unter anderem verpflichtet, √ľber Produktinhaltsstoffe im Internet zu informieren und tragen damit der h√∂heren Transparenz f√ľr den Verbraucher Rechnung.
Neben der Deklaration auf der Verpackung sind im WPR Bereich die Produktdatenblätter auf unserer dm-Homepage hinterlegt.

Diese Produkte von Balea und Denkmit sind f√ľr Veganer geeignet (√Ąnderungen vorbehalten):
Artikel
Balea Deot√ľcher 8St
Balea Deot√ľcher Sensitive 8St
Balea Erfri. Reinig.t√ľcher 3in1 25St
Balea Hygiene- Reinig. T√ľcher 10St
Balea Pflegende Lotion Pads 35St
Balea Pfleg. Reinig.t√ľcher 3in1 25St
Balea soft+clear Reinigungst√ľcher25St
Balea soft+clear Reinigungst√ľcher25St
Balea Vital Creme Reinigungst√ľcher25St
Balea Druckstellen- schutz 2St
Balea Fersenschutz 2St
Balea Schuh Pads 2St
Balea Aqua Feuchtigk.Serum 30ml
Balea Beauty Effect Eye Lift Serum 15ml
Balea Beauty Effect Lifting Kur 7x1ml
Balea Urea Augencreme 15ml
Balea Vital Aufbauende Maske50ml
Balea Blasenpflaster 8St
Balea Deo Kristall 100g
Balea Deo Kristall 100g
Balea Cellulite Algenwickel 2x50g
Balea Deospray Cashmere 200ml
Balea Deospray Cocos 200ml
Balea Deospray Dry Skin 200ml
Balea Deospray Mango 200ml
Balea Deospray Sensitive 200ml
Balea Deospray Triple Effect 200ml
Balea Fuss Fuss Deospray 200ml
Balea Fuß &Schuh Deo 100ml
Balea Fuss Schuh Deospray 200ml
Balea Haarlack ultra stark 250ml
Balea Haarspray Color Glanz 250ml
Balea Haarspray extra stark 100ml
Balea Haarspray extra stark 250ml
Balea Haarspray Flex & Glossy 250ml
Balea Haarspray Volumen 250ml
Balea Med Deo Zerstäuber 75ml
Balea SchaumfestigerColor Glanz 250ml
Balea Schaumfestigerextra stark 250ml
Balea SchaumfestigerFlex&Glossy 250ml
Balea Schaumfestigerultra stark 250ml
Balea SchaumfestigerVolumen 250ml
Balea Soft+Care Deo-Spray Oriental 150ml
Balea Soft+Care Deo-Spray PeachyRos150ml
Balea Trend it up Hitzeschutzspr.200ml
Balea Trend it up Push-up Mousse 200ml
Balea Trend it up verlock.Mousse 250ml
Balea Trend it up VolumHaarspray 300ml
Balea Trend it up wind. Haarlack 300ml
Balea Vital Augen Roll-On 15ml
Balea Volumen PflegeMousse 150ml
Balea Enthaarungs- creme 125ml
Balea Urea Fusscreme 100ml
Balea Body Einwegrasmit 2-Klingen 5St
Balea Einwegrasierer mit 2-Klingen 5St
Balea Fantastique 5Kl.App.1St. + 1 Kl.
Balea Fantastique Klingen 4St.
Balea aktivierende Augenpflege 15ml
Balea ClearUp Stripsf.j. Hauttyp 6St
Balea Soft+Clear A-Pick. Roll-On 15ml
Balea Vital+Intensivserum 30ml
Balea Young Soft+Cl.Anti-P.Patches 36ST
Balea Frischesohlen 16St
Balea Frischesohlen large 16St
Balea Frischesohlen medium 16St
Balea Frischesohlen schwarz large 16St
Balea Frischesohlen schwarz medium 16St
Balea Frischesohlen schwarz small 16St
Balea Frischesohlen small 16St
Balea Peeling Gel norm/Misch. H. 75ml
Balea Sanfte Wasch- creme tro/sen. 150ml
Balea Aug. Ent.haar-ungsstreifen 20 Stk.
Balea Body Kalt- wachsstreifen 20Stk.
Balea Body Kaltw.- streifen Mini 20Stk.
Balea Gesichtswachs 15 ml
Balea Kalt- wachsstreifen 20Stk.
Balea Kaltw.- streifen Mini 20Stk.
Balea Arztseife sensitive 100g
Balea Creme Seife Mango+Papaya 500ml
Balea Cremeseife Mango+Papaya NF500ml
Balea Creme Seife Sensitive 500ml
Balea Cremeseife Sensitive NF 500ml
Balea Deo Compact 20ml
Balea Deo Compact Sensitive 20ml
Balea Handcreme Antitranspirant 50ml
Balea Handcreme Kamille Dose 150ml
Balea Handcreme Olive 100ml
Balea Handcreme Q10 100ml
Balea Hand Hand- lotion Cocos 100ml
Balea Körpercreme Cocos 500ml
Balea Magic Summer Bodylotion dkl.250ml
Balea Magic Summer Bodylotion hell250ml
Balea milde Seife Afrika 300ml
Balea milde Seife antibakteriell 300ml
Balea Milde Seife Kids Flower 300ml
Balea milde Seife Zitronengras 300ml
Balea Soft+C.Bodylo.Peachy Rose 400ml
Balea Vaseline Tiegel 125ml
Balea Young Dusche OrientalSecret 250ml
Balea Young Dusche Peachy Rose 250ml
Balea Aqua Marine Bodyfluid 200ml
Balea beruhigende Hautcreme 125ml
Balea Best Age Bodylotion 400ml
Balea Best Age Creme√Ėl Lotion 250ml
Balea Bodylotion 500ml
Balea Bodylotion Urea 400ml
Balea Cellulite Body Creme 300ml
Balea Cellulite Duschgel 200ml
Balea Cellulite Gel-Creme 200ml
Balea Cellulite Meersalz-√Ėlpeel.300g
Balea Dekolleté Serum 100ml
Balea Deo Roll-on Extra Stark 50ml
Balea Deo Roll-on Fresh 50ml
Balea Deo Roll-on Pure 50ml
Balea Deo Roll-on Sensitive 50ml
Balea Duschöl 250ml
Balea Föhnlotion 150ml
Balea Haarwasser Birke 500ml
Balea Haarwasser Brennnessel 500ml
Balea Handcreme Urea 100ml
Balea Hygiene- Handgel 300ml
Balea Körperbutter Cocos Schimmer 200ml
Balea Kräuter Shampoo 500ml
Balea Med Deo Roll-on 50ml
Balea Med Duschgel 300ml
Balea Med Shampoo 300ml
Balea Med Wasch- Lotion NF 500ml
Balea Med Wasch- Lotion Spender 250ml
Balea Med Waschst√ľck 150g
Balea Prof. AfterSunShampoo 2in1 250ml
Balea Professional After Sun Kur 20ml
Balea Professional BestAge Shampoo250ml
Balea Professional BestAge Sp√ľlung200ml
Balea Professional Sonnenschutzspr150ml
Balea Pump-Haarspray 150ml
Balea Shampoo Anti-Schuppen 300ml
Balea Shampoo Vitalizing 300ml
Balea Shampoo Volumen 300ml
Balea Soft+Care mattier. Creme 50ml
Balea Spr√ľh-Sp√ľlung Vitalizing 150ml
Balea straffende Bodylotion Q10 400ml
Balea straffende Bodymilk Q10 400ml
Balea Verwöhnbad Magnolie Van. 500ml
Balea Verwöhn Bad Saphir 500ml
Balea Vitamin Shampoo 500ml
Balea Wohlf√ľhl Bodylotion 400ml
Balea Aqua Augen- fluid 15ml
Balea Aqua Feuchtig-keitspflege 50ml
Balea Augencreme Q10+Omega 15ml
Balea Augen-Make-Up Entf. 2Phasen 100ml
Balea Augen-Make-Up Entferner 100ml
Balea Beauty Effect 24h Spezial 50ml
Balea Beauty Effect Collagenfiller 30ml
Balea Beauty Effect Tagesfluid 50ml
Balea Creme Bad Kokos Babassu 750ml
balea D&S for Kids Safari 300ml
Balea Gesichtswassernorm/M. Haut 200ml
Balea Gesichtswassertro./sen. Haut 200ml
Balea getönte Feuchtcreme bronze 50ml
Balea getönte Feuchtcreme naturell 50ml
Balea Maske Q10+ Omega 50ml
Balea Med.Ultra Sen.Gesichtswasser 200ml
Balea Med.Ultra Sen.Körperlotion 400ml
Balea Med.Ultra Sen.Nachtcreme 50ml
Balea Med.Ultra Sen.Reinigungsmilch200ml
Balea Med Ultra sens. Dusche 250ml
Balea Med Ultra sensKörperlotion 250ml
Balea Med.Ultra Sen.Tagescreme 50ml
Balea Mild. Waschgelnorm/Mischhaut 150ml
Balea Nachtcreme f.jeden Hauttyp 50ml
Balea Professional Blond Glanz Kur150ml
Balea Professional Blond Int. Kur 20ml
Balea Professional Blond Shampoo 250ml
Balea Professional Blond Sp√ľlung 200ml
Balea Professional Braun Glanz K. 150ml
Balea Professional Braun Int. Kur 20ml
Balea Professional Braun Shampoo 250ml
Balea Professional Braun Sp√ľlung 200ml
Balea Professional Glatt GlanzSp. 150ml
Balea Professional Glatt Int. Kur 20ml
Balea Professional Glatt Int.Ser. 50ml
Balea Professional Glatt Shampoo 250ml
Balea Professional Glatt Sp√ľlung 200ml
Balea Professional Locken Rel.Ser. 50ml
Balea Professional Locken Shampoo250ml
Balea Professional Locken Sp√ľlung200ml
Balea Professional Lock.Pow.spray.150ml
Balea Professional Repair Int. Kur 20ml
Balea Professional Repair Sp√ľlung 200ml
Balea Professional Rep.A.SplissSer.30ml
Balea Professional Rep. Nacht Kur 150ml
Balea Professional Rep. Shampoo 250ml
Balea Reinigungs Milch j.Hauttyp200ml
Balea Serum Q10+Omega 30ml
Balea Soft+Care 3in1 150ml
Balea Soft+Care Feuchtigk.pflege50ml
Balea Soft+Care Gesichtswasser 200ml
Balea Soft+Clear Feuchtigk.fluid100ml
Balea Soft + Clear Gesichtswasser 200ml
Balea Soft+Clear Waschgel 150ml
Balea Soft+Clear Waschpeel.2in1 150ml
Balea Sommerdusche Cape Town 300ml
Balea Sommerdusche New York 300ml
Balea Sommerdusche Paris 300ml
Balea Tagescreme norm./Mischhaut 50ml
Balea Tagescreme Q10+Omega 50ml
Balea Tagescreme trock./sens.Haut50ml
Balea Urea Nachtcreme 50ml
Balea Urea Tagescreme 50ml
Balea Vital Aktiv Tagescreme 50ml
Balea Vital Augen-u.Lippenkont.bals.15ml
Balea Vital Fluid gg.Pigmentfleck.20ml
Balea Vital Gesichtswasser 200ml
Balea Vital Plus Tagescreme 50ml
Balea Vital regener.Nachtcreme 50ml
Balea Vital Reinigungsmilch200ml
Balea WellnessDuscheLemongras 300ml
Balea WellnessDuscheWasserlilie 300ml
Balea Bikinizonen- rasierer 5 St√ľck
Balea Mystique Apparat + 1 Klinge
Balea Mystique Klingen 6St.
Balea Anti-Age MaskeMeereskamille 2x8ml
Balea Teebaumöl Maske 2x8ml
Balea Totes Meer Maske 2x8ml
Balea Dusch-Mousse 200ml
Balea soft+clear Abdeckstift
Balea Soft+Clear Anti-Pickel Gel 15ml
Balea soft+clear Pickeltupfer 15ml
Balea Deo Roll-on Extra St. Nacht 50ml
Balea Deo Roll-on Nacht sortiert 50ml
Balea Bodyöl Lemongras 150ml
Balea Creme Peeling f.j. Hauttyp 75ml
Balea Deo Creme Sensitive 50ml
Balea Deostick Dry Skin 50ml
Balea Deostick Sensitive 50ml
Balea Forming Cream 150ml
Balea Forming Water 150ml
Balea Fuss Fresh Bade-Salz 40g
Balea Fuss Fresh Lotion 100ml
Balea Shine Gel Wax 75ml
Balea Styling Gel 150ml
Balea Trend it up Lockenkiller 150ml
Balea Trend it up Xtreme Styler 100ml
Balea Wet Gel 150ml
Balea Fuss Bein Eisgel 100ml
Balea Fuss Bimsschwamm 1St
Balea Fuss Doppelfussfeile 1St
Balea Fuss Fuss Peeling 100ml
Balea Fuss Fuss Vitalbad 450g
Balea Fuss Hornhautfeile 1St
Balea Fusspuder 100g
Balea Hornhautraspel 1St
Balea Schwefel Bimsschwamm 1St
Balea A.Make-up Entf Pads ölfrei 100 St.
Balea A.Make-up Entf-Pads ölhaltig 100St
Balea Rasiergel Aloe Vera 150ml
Balea Rasiergel Cocos 150 ml
Balea Rasiergel Melone 150 ml
Balea Rasierschaum 150ml
Balea Body Soft-√Ėl- Balsam 200ml
Artikel
Balea Men Herren- maske 2x5ml
Balea men Deospray Active Dry 200ml
Balea men Deospray Fresh 200ml
Balea men Deospray Sensitive 200ml
Balea men Deospray Sports Go 200ml
Balea men Deospray Sports Win 200ml
Balea men Deo Zerstäub. Fresh 75ml
Balea men Duschgel Fresh 300ml
Balea men Duschgel Sensitive 300ml
Balea men Duschgel Sports GO 300ml
Balea men Duschgel Sports WIN 300ml
Balea men Augengel Roll-on 15ml
Balea men Coffein Tonikum 150ml
Balea men Deo Roll-on Fresh 50ml
Balea Men Haargel 150ml
Balea Men Haarshampoo 300ml
Balea men EdT About Sport 50ml
Balea men EdT Blue Legend 50ml
Balea men Feuchtig. Emulsion 75ml
Balea men Intensiv. Creme Q10 50ml
Balea men Peelinggel 100ml
Balea men Waschgel 150ml
Balea men Einweg- rasierer LG. 10 Stk.
Balea Men Einweg- rasierer LG. 10 Stk.
Balea men Ersatz- klingen 8St.
Balea men Matrix3 Klingen 6St.
Balea Men Rasier- apparat + 2 Klinge
Balea Men Revolut. 5.1 Apparat + 2 Kl.
Balea Men Revolution5.1 Klingen 4St.
Balea men Blut - stoppergel 15ml
Balea men Deo Stick 50ml
Balea men Deo Stick Fresh 50ml
Balea men Rasier- creme mild 100ml
Balea men Rasier- gel fresh 200ml
Balea Men Rasiergel sensitive 200ml
Balea Men Rasier- schaum mild 300ml
Balea Men Rasier- schaum sensitv 300ml
Artikel
Denkmit Allzweckt√ľ- cher Aloe+Apf.NF50St
Denkmit Bodent√ľcher Parkett+Laminat 15St
Denkmit Feuchte Allzweckt√ľ. NF 50St
Denkmit Feuchte Bodent√ľcher NF 15St
Denkmit Feuchte Trocknert√ľcher 25St
Denkmit Feucht Glas-reinigungst. NF 20St
Denkmit WC- Reinigungst√ľcher10St
Denkmit Entkalker 250ml
Denkmit Fleckensalz 500g
Denkmit Maschinen- Entkalker 250g
Denkmit Oxi Energy 750g
Denkmit Schnell-entkalker 2x25g
Denkmit Wäsche Weiß 50g
Denkmit Duftgel 150 g
Denkmit Duftgel Cool Lemon 150g
Denkmit Duft-Gel Flower Fantasy 150g
Denkmit Duftgel Ocean Fresh 150g
Denkmit Duft-Gel Tropical Fruits 150g
Denkmit Anti-Kalk 1,5kg
Denkmit Anti-KalkGel 750ml
Denkmit Anti-Kalk-Tabs 51St
Denkmit Duftspray 250ml
Denkmit Duftspray 300ml
Denkmit Duftspray Bamboo Breeze 250ml
Denkmit Duftspray Cool Lemon 250 ml
Denkmit Duftspray Cool Lemon 300ml
Denkmit Duftspray Geruchsneutral.250ml
Denkmit Duftspray Lavendelzauber 300ml
Denkmit Duftspray Ocean fresh 250 ml
Denkmit Duft-Spray Ocean Fresh 300ml
Denkmit Duftspray Vanilla Exotic 250ml
Denkmit Geschirr- Reiniger 2 kg
Denkmit Geschirr- reiniger Tabs 60St
Denkmit Klarsp√ľler 1 Liter
Denkmit Lufterfr. Anti-Tabak 375ml
Denkmit Lufterfr. Lotusbl√ľte 375ml
Denkmit Maschinen- Pfleger 250ml
Denkmit Rohrreiniger 1 L
Denkmit Spezialsalz 2kg
Denkmit Textil- erfrischer 750ml
Denkmit Backofen- reiniger 400ml
Denkmit Badreiniger 750ml
Denkmit Badreiniger NF 750ml
Denkmit B√ľgelhilfe 400ml
Denkmit Color- waschmittel fl. 20WL
Denkmit Color Waschmittel Plv 20WL
Denkmit Color Waschmittel Plv.40WL
Denkmit Fresh Sensation 1,5l 35WL
Denkmit Glanzpflege 1l
Denkmit Kalkreiniger 500ml
Denkmit Kork- und Laminatpflege 1l
Denkmit Kunststoff- reiniger 500ml
Denkmit Parkett- pflege 1l
Denkmit Power- Fettlöser 750ml
Denkmit Power- Reiniger 750ml
Denkmit Reisetube 125ml
Denkmit Schmierseife 1l
Denkmit Spr√ľhst√§rke 400ml
Denkmit Sp√ľlbalsam 500ml
Denkmit Sp√ľlmittel 500ml
Denkmit Sp√ľlmittel 500ml
Denkmit Sp√ľlmittel Ultra Sensit. 500ml
Denkmit Ultra Sens. Colorwaschm. 1l 13WL
Denkmit Ultra Sensi-tive Vollwaschm.18WL
Denkmit Vollwaschm. AloeVera 1,35kg 20WL
Denkmit Vollwaschm. Aloe Vera 1,5 l
Denkmit Voll- waschmittel fl. 20WL
Denkmit Voll- waschmittel Plv 20WL
Denkmit Voll- waschmittel Plv 40WL
Denkmit Waschmittel Tabs18WL
Denkmit Sp√ľlmasch. Deo Orangenfr. 1St
Denkmit Edelstahl- reiniger 250ml
Denkmit Farb-und Schmutzfangt√ľch.15St
Denkmit Glaskeramik-Reiniger 250ml
Denkmit Oxi Energy Vorwaschspray 500ml
Denkmit Schimmelent-ferner 500ml
Denkmit Black Sensation fl. 20WL
Denkmit B√ľgelleicht-sp√ľler 1000ml
Denkmit B√ľgelwasser W√§schetraum 1L
Denkmit Feinwasch- lotion 13WL
Denkmit Sanfte Bleiche 1l
Denkmit Scheuermilch 750ml
Denkmit Urinstein-u Kalklöser 750ml
Denkmit Vorwaschspray 500ml
Denkmit WC-Reinig.- gel Zitrone 750ml
Denkmit White Sensation fl. 20WL
Denkmit Fleckenstift 4ml
Denkmit WC-DuftsteinZitronenfri. NP 2St
Denkmit WC-DuftsteinZitronenfri. OR 1St
Denkmit WC- Wasserkastentab. 2St
Denkmit Nachf√ľllbox 1St
Denkmit Duftkissen Rosentraum 3St
Denkmit Minispray NF 1St
Denkmit Minispray NFCool Lemon 1St
Denkmit Minispray NFFlower Fantasy 1St
Denkmit Minispray NFOcean Fresh 1St
Denkmit Minispray OPCool Lemon 1St
Denkmit WC- Duftgel Ozeanfrische 200ml
Denkmit WC- Duftgel Zitronenfr. 200ml
Denkmit WC-Duftsp√ľl.Exotik-Zaub.OP 1 St.
Denkmit WC-Duftsp√ľl.Karibik-Traum OP1St.
Denkmit WC-Duftsp√ľl.OP
Denkmit WC-Duftsp√ľl.Ozean-Frische OP1St.
Denkmit WC-Duftsp√ľl.Zitronen-Fri.OP 1St.
Denkmit WC-DuftsteinOrangenbl√ľte 2 St
Denkmit Sp√ľlmasch.- Deo Zitrone 1St
Denkmit Allzweck- reiniger Zitrone 1L
Denkmit Allzweckr. Nat.Seife&Orange 1L
Denkmit Essig- reiniger Apfel 1L
Denkmit Glasreiniger 500ml
Denkmit GlasreinigerNF Konz. 2:1 500ml
Denkmit Sp√ľlmittel Frische Zitrone 1l
Denkmit WC-Reiniger Ozeanfrische 750ml
Denkmit WC-Tabs 8St

Wietere Angaben zu der genauen Zusammensetzung einzelner Produkte fallen unter das Rezepturgeheimnis. Daher k√∂nnen wir hierzu keine Stellungnahme abgeben. Wir bitten hierf√ľr um Ihr Verst√§ndnis.

Weitere Informationen zu unseren Produkten und Services erhalten Sie in Ihrem dm-Markt und auf www.dm-drogeriemarkt.de.(...)"

Steffen

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen

> Und ich kann schon verstehen, wenn solche Fokussierung (die
> schnell als Beschränktheit interpretiert werden kann) dem
> Ganzen etwas seiner √úberzeugungskraft nimmt.

Naja, aber nur, wenn es man es wirklich sehr schlecht kommuniziert und Veganismus als die L√∂sung aller Probleme darstellt (und das macht wohl niemand). Bzw. das Gegen√ľber solche absurden Forderungen stellt, was dagegen oft vorkommt, da es ein beliebter Rechtfertigungsversuch ist.

> Mag sein, f√ľr mich pers√∂nlich ist das jedoch eher keine
> Option, außer ganz speziefischen Themen, die wirklich sehr
> wenige Verkn√ľpfungen mit Speziesismus haben kann ich mir
> nicht vorstellen, mit Nichtveganern √ľber bestimmte Themen zu
> disktutieren und ich weiß nunmal, dass Veganismus sehr eng
> mit Umweltschutz verkn√ľpft ist, wenn auch das nicht die
> Intention dahinter ist.

Welche Themen meinst du? Dinge wie Pro und Contra Kernenergie, die Effizienzklassen von Elektroger√§ten oder Pro und Contra Waschmittel/Waschn√ľsse haben wenig direkt mit Speziesismus zu tun. Dazu w√ľrde ich mich zumindest nicht als erstes in einem Veganismusforum informieren.

> Das ist aber sehr grob. Ich denke, dass es bei den
> ablehnenden schon deutlich zu unterscheidende Gruppen gibt,
> vom aggressiven Antiveganer bis hin zum gesellschaftlich
> konditionierten Das-kann-doch-gar-nicht-gehen-Unveganer...

Ja, ist wie gesagt auch eine grobe Einteilung; sie entspricht aber der Frage, die man sich stellt, wenn man √ľberlegt, ob weitere Argumentation sinnvoll oder Zeitverschwendung ist. Das ist eher eine Ja-oder-Nein-Frage, daher die grobe Einteilung.

> Solche gibt es leider zuhauf, aber ich möchte nicht den
> Fehler begehen, die Ablehnenden derartig abzustempeln, denn
> das bedeutet auch unter Umst√§nden Bed√ľrftigen nicht zu helfen
> und ich denke, dass diese Umstände (also dass die Person mit
> entsprechenden Argumenten, wenn auch leider manchmal nur
> damit, doch zu √ľberzeugen ist)...

Sicher kannst du eine Haltung nicht ohne DIskussion zuordnen. Ich diskutiere auch grundsätzlich mit jedem, aber wenn sich abzeichnet, dass es Zeitverschwendung ist (siehe obige Frage), lasse ich es sein.

> Nat√ľrlich. Ich meinte jedoch hypothetisch, sp√§ter in einer
> veganen Gesellschaft, abgesehen von den Hinterlassenschaften
> des Speziesismus...
> In welchen Bereichen meinst du ist die Tiertötung
> erforderlich?

Auch dann wird es (vielleicht?) noch wildlebende Tiere geben, die durch menschliche Aktivit√§ten verletzt und u.U. euthanasiert werden m√ľssen. Das w√§re jedenfalls das einzige, wo es n√∂tig sein sollte, Tiere gezielt zu t√∂ten, nicht nur "nebenbei".

> Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Allerdings denke
> ich, dass die meisten Menschen zustimmen w√ľrden, ginge es um
> das √úberleben der Menscheit.

Das w√§re aber eine Extremsituation. Bei der heutigen Medikamentenforschung geht es nicht um das √úberleben der Menschheit. Bei den meisten Krankheiten kommt dazu, dass nicht nur Medikamente, sondern auch Pr√§vention helfen w√ľrden. Aber die ist oft nicht politisch korrekt oder gerne gesehen. Was AIDS betrifft eben Sexualaufkl√§rung, die aber gerade in stark religi√∂sen L√§ndern (wie auch den USA) nicht gerne gesehen wird. Oder was Krebs betrifft Tabak-Aufkl√§rung und mehr Rauchverbote, die wiederum fast nur in Europa bestehen und hier auch sehr neu sind. W√§re nur die H√§lfte des Geldes der nutzlosen AIDS- und Krebs-Tierversuche in Aufkl√§rung und Pr√§vention gescheckt wurden, h√§tte man deutlich mehr erreicht.

> Wieso meinst du, das d√ľrften nur wenige sein? Weil es so
> wenig Veganer gibt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es
> Bereiche gibt, die sich auch Unveganern leicht erschließen...

Ich meine wenige Bereiche, weil Veganer zu denen geh√∂ren, die √ľberdurchschnittlich umweltbewusst sind.

> Kleinigkeiten, die in der Summe dann doch immer mehr ergeben.
> So kann ich mir beispielsweise nicht vorstellen, dass jemand
> Kerzenschein noch romantisch findet, wenn er sich wirklich
> bewusst ist, dass dieser Schein durch Teile von ermordeten
> Tiere zustande kommt... (laut meinen Recherchen ist das bei
> den meisten Kerzen der Fall)

Ich dachte Kerzen best√ľnden heutzutage meist aus Paraffin, nicht mehr aus Wachs?

> > Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt.
>
> Klarheit!?

Eher nicht, denn wenn da die Situationen konstruiert sind und damit von realen Situationen immer abweichen, stiftet das eher Verwirrung, als eine konkrete Situation in einem konkreten Fall zu betrachten.

> > Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund.
> > Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine nat√ľrlichen
> > Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler"
> > dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...
>
> Hmm, als einzigen Grund? Ich hatte das bisher nur immer als
> verschlimmernden Faktor bezeichnet gefunden...

Darauf antworte ich mal ironisch: Na so was, eine speziesistische Gesellschaft redet es herunter, wenn ihr Speziesismus als ein Hauptgrund f√ľr ein Problem identifiziert wird.
Die H√∂he einer Population wird reguliert durch: Nahrungsangebot, Krankheiten und nat√ľrliche Feinde. Wenn die ersten beiden Faktoren, wie in diesem Fall, nicht durch menschlichen Einfluss ver√§ndert wurden, bleibt ja nur noch der dritte.

> Wie sollte das denn umsetzbar sein? Wie sollte man den
> Hormonhaushalt beeinflussen unter Wasser? Wenn es schon große
> Tauchertrupps mit direktem (und schnellem) Zerhacken nicht
> schaffen, wie sollte dann ein wirklicher Erfolg erzielt
> werden, wenn man die Seeigel am Leben lässt und jedem
> einzelnen, hmm, eine Spritze gibt? Oder wie hast du dir das
> vorgestellt? Das mit der Strahlung hört sich schon
> realistischer an, denke ich...

So groß ist der Unterschied nicht. Wenn man große Spritzen wie zur Massenimpfung von Tieren eingesetzt werden, eingesetzt, wäre das Ablauf der gleiche, auch beim Zerhacken muss man schließlich zu jedem Tier einzeln hinschwimmen. Das Zerhacken selbst (das meherer Schläge braucht) geht auch nicht viel schneller, als die Spritzpistole anzusetzen und den Auslöser zu betätigen. Noch viel schneller ginge das Ausbringen des Medikaments in Nahrungsködern, die man vom Boot aus breit streuen könnte.

> > Nat√ľrlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.
>
> H√§ltst du das f√ľr vertretbar?

Da letztlich alles irgendwie auf Tierausbeutung zur√ľckgeht, ja.

> Das verstehe ich nicht...
> Einen Aktenordner ist doch auch etwas, "was man letztendlich
> kauft". Meinst du, da man Lebensmittel in der Regel öfter
> kauft?

Nein, ich meinte das hier nur auf Lebensmittel bezogen hinsichtlich der Frage, wie weit man nach den Klebstoffen fragen soll. Ich meine, f√ľr das was man tats√§chlich kauft (also nicht auf f√ľr die Transportkartons o.√Ą.). Die Frage, wof√ľr au√üer Lebensmitteln man noch Anfragen machen soll, ist eine andere Frage.

> Hmm... also ich war bisher der Meinung, Vermeidbarkeit und
> Egoismus hängen unmittelbar zusammen...?
> Wenn ich etwas, was mich betrifft, f√ľr unvermeidbar halte,
> dann doch "nur", weil ich es brauche/möchte...

Vermeidbarkeit verstehe ich eher als direkte Alternativen. Kuhmilch ist z.B. direkt vermeidbar, da im gleichen Regal ein paar Zentimeter weiter fast immer Pflanzenmilch steht. Tierversuchsgetestete Medikamente zu kaufen ist nicht vermeidbar, weil es keine Alternative gibt. (Ja, auch das ist wieder ein eher eindeutiger Fall, aber das diente ja nur zur Begriffsklärung.)

> Da muss ich ehrlich gesagt nicht viel infrage stellen.
> Ohne lange herumzuer√∂rtern steht f√ľr mich fest, dass das
> ganz sicher nicht der Bezugspunkt sein kann.

Ich habe √ľberlegt, wie es z.B. der Staat macht, wenn der Sozialhilfeleistungen berechnet. Da geht es in vielen F√§llen vom gesellschaftlichen Durchschnitt aus (was z.B. den Besitz eines TVs betrifft).
Die Frage war auch eher allgemein gedacht: du musst kl√§ren, welchen Bezugspunkt du nimmst. Die, die Veganern Inkonsequenz zu unterstellen versuchen, meinen, dass man alles das vermeidbar w√§re, was man nicht unbedingt zum √úberleben braucht. Das ist nat√ľrlich kein sinnvoller Bezugspunkt.

> Nun, als Carnivorer mag es l√§cherlich erscheinen, sich √ľber
> ökonomische Beleuchtung Gedanken zu machen, andersherum denke
> ich jedoch nicht, dass man das in seine Betrachtung
> einfließen lassen sollte, das bewirkt doch nur, dass man
> unverantwortlich handelt... "Och, ich mache ja dies nicht,
> dann kann ich ja..."

Nein, wieso? Aus dem tats√§chlichen Gesamtverbrauch ergibt sich nicht automatisch eine Rechtfertigung f√ľr individuellen Mehrverbrauch. Es geh√∂rt aber eben zur Frage der Relation.

Re: Medikamente mit unveganen Inhaltsstoffen

Autor: Kati
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Die Antwort von Hexal - ich wurde vor 5 Minuten angerufen und hoffe, die Antwort korrekt wieder geben zu k√∂nnen - bzgl. der Hormone in einem Schilddr√ľsenmedikament:
diese werden aus keinerlei Tierbestandteilen hergestellt, sondern rein synthetisch, und auch die anderen Substanzen/Hilfstoffe sind ohne Tier.
Auf mein Nachbohren der Quelle dieser synthetischen Stoffe hin war sie sehr sehr vorsichtig und ausweichend, wiederholte aber, dass es kein Tier enthält. Ich denke mal, dass sie hier wegen Datenschutz/Betriebsgeheimnis/... so reagieren musste. Auch, dass sie anrief und nicht schrieb, ist zwar nett, aber doch etwas unverbindlich, weil nicht dokumentierbar, oder?
Jedenfalls schien sie darauf recht genervt zu sein und froh, mich los zu bekommen...

Guten Wochenbeginn,
Kati

Re: Medikamente mit unveganen Inhaltsstoffen

Autor: Kati
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hierzu habe ich gerade eine Anfrage an HEXAL. Werde berichten...

Re: Medikamente mit unveganen Inhaltsstoffen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Wobei nat√ľrlich schon eruiert werden muss, ob es nicht (in dieser Gesellschaft eher zuf√§llig) vegane Alternativen gibt.

So wird wenn ich mich recht erinnere als "Knochenersatz" z.B. in der Regel Material aus Rinderknochen verwendet, es gibt aber wohl Alternativen.

Achim

Re: G-CSF

Autor: Kati
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Guten Tag,

da ich kein neues Thema eröffnen möchte und meine Frage als hier her passend finde, folgendes:

Ich habe eine Bekannte mit einer Schilddr√ľsenfunktionsst√∂rung. Sie muss Hormone substituieren und ist aber Vegetarier (fast Veganer)So kam ich mit ihr in eine Diskussion √ľber vegane Medikamente. Das vorl√§ufige Resultat war, dass vielleicht nicht alle Wikstoffe vegan sein k√∂nnen, wobei ich schon meine, auch bspw. Hormone lie√üen sich rein k√ľnstlich herstellen. Sie war sich nicht sicher, ob die Hormone aus Schweinen gewonnen werden, ich meinte, dass diese inzwischen schon allein wegen der Qualit√§tsschwankungen wahrscheinlich k√ľnstlich erzeugt werden, wei√ü aber auch nicht, wie... Es geht hier in erster Linie nicht um Tierversuche f√ľr Medikamente, sondern um die Gewinnung der Wirkstoffe aus Tieren und hierzu w√ľrde mich Ihr Wissen bzw. Ihre
Ansicht interessieren.

Dank und Gruß,
K.

G-CSF

Autor: Stelios
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Zitat: G-CSF

Abk√ľrzung f√ľr Granulozyten-coloniestimulierender Faktor. Es handelt sich um einen Wachstumsfaktor, d. h. einen Stoff, der Einfluss auf die Blutbildung nimmt. Dieser hormon√§hnliche Stoff wird vom K√∂rper bei jeder Infektion hergestellt. Insbesondere werden Bildung und Funktion einer Untergruppe der wei√üen Blutk√∂rperchen, der so genannten Granulozyten und deren Vorl√§uferzellen, beeinflusst bzw. gesteuert. Dieser Stoff kann seit einigen Jahren im Labor produziert werden und ist als Medikament zur Anregung der Stammzellvermehrung zugelassen. G-CSF bewirkt, dass die Stammzellen, die √ľberwiegend im Knochenmark vorkommen, in das flie√üende Blut ausgeschwemmt werden.

Quelle: DKMS.de

Wenn jemand als Stammzellspender in Frage kommt, k√∂nnen die Stammzellen durch eins von zwei Verfahren entnommen werden. Bei der peripheren Stammzellentnahme wird G-CSF eingesetzt. Ich hab nachgefragt, wie dieses hergestellt bzw. gewonnen wird, ob daf√ľr heute noch Tiere leiden oder sterben m√ľssen und ob daf√ľr noch Tierversuche durchgef√ľhrt werden.

Die Antwort:
Zitat: Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank f√ľr Ihre Anfrage.

G-CSF wird gentechnisch hergestellt, und zwar in sogenannten "CHO-Zellen". Hierbei handelt es sich um eine sehr weitverbreitete Zelllinie f√ľr biochemische Anwendungen, die urspr√ľnglich aus dem Eierstock eines Chinesischen Hamsters stammt (mittlerweile m√ľssen dementsprechend zur Herstellung keine Tiere mehr sterben).

Uns ist nat√ľrlich bewusst, dass sich dies erst mal befremdend anh√∂rt; tats√§chlich werden aber nahezu alle gentechnisch hergestellten Arzneimittel oder Enzyme entweder in Bakterien oder diesen CHO-Zellen (nicht in ganzen Hamstern!) produziert. Und hierunter sind so verbreitete Stoffe wie Insulin oder Waschmittelenzyme. Eine Infektionsgefahr besteht hierbei nicht mehr als bei rein "chemisch" synthetisierten Stoffen.

Ob G-CSF heute noch in Tierversuchen verwandt wird, kann ich Ihnen nicht mit Sicherheit beantworten. Normalerweise werden v.a. bevor Medikamente an Menschen getestet werden d√ľrfen Tierversuche durchgef√ľhrt. Soweit ich wei√ü werden von Seiten der Pharmafirmen keine Tierversuche mit G-CSF mehr durchgef√ľhrt, was hingegen z.B. Unikliniken angeht, kann ich Ihnen dies leider nicht eindeutig sagen. Um hierzu n√§here Informationen zu erhalten, m√ľssten Sie sich theoretisch an die einzelnen Forschungseinrichtungen der Unikliniken und die Pharmafirmen selbst wenden.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen!

Mit freundlichen Gr√ľ√üen

...
√Ąrztin
CT-Koordinationsteam
DKMS Deutsche Knochenmarkspenderdatei
gemeinn√ľtzige Gesellschaft mbH


Das war mir nicht eindeutig genug, also hab ich nochmal nachgefragt, ob denn auch wirklich keine neuen Zellen zur weiteren Herstellung nötig sind. Hier ein Auszug:

Zitat: Sehr geehrte Frau ...,

vielen Dank f√ľr ihre Antwort.

Nur um sicher zu gehen, dass ich das nicht falsch verstanden habe, bitte ich Sie mir folgendes noch einmal zu bestätigen:

Inzwischen wird alles im Labor, ohne Zuhilfenahme von 'neuen' Zellen (oder sonstwas) von Tieren hergestellt. Also vor Jahren mal wurden diese Zellen dem Hamster entnommen, aber heute ist das nicht mehr n√∂tig, da neue Zellen im Labor herangez√ľchtet werden, ohne die Tiere daf√ľr zu ben√∂tigen.

Das habe ich jetzt verstanden, es wäre schön, wenn Sie mir sagen könnten ob das so stimmt.


Zitat: Sehr geehrter Herr ...,

genau, Sie haben das richtig verstanden. Inzwischen m√ľssen f√ľr die Herstellung von G-CSF keine Tiere mehr sterben, es handelt sich um Zellkulturen, die nicht "neu" gewonnen werden m√ľssen aus lebenden Tieren.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen

...
√Ąrztin
CT-Koordinationsteam
DKMS Deutsche Knochenmarkspenderdatei
gemeinn√ľtzige Gesellschaft mbH


Wenn ich irgendwas nicht beachtet habe, bitte ich um Hinweis, dann frage ich noch einmal nach.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Ja, nat√ľrlich, das w√ľrde ich auch niemandem unterstellen,
> doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung.

Also ich h√∂re solche Themen schon ab und zu. Dass es nicht breit diskutiert wird, hat, wie du auch sagtest, den Grund der Fokussierung. √úber weiterf√ľhrenden Umweltschutz werden sich die meisten eher auf anderen Seiten als in Veganismusforen informieren, was ja auch ganz sinnvoll ist.

> Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen
> Nichtveganern, ich halte das schon f√ľr ziemlich wichtig.

Meinst du? Im Groben gibt es zwei Haltungen gegen den Veganismus: die uninformierten, aber interessieren (bzw. nicht unbedingt abgeneigten) Personen und die eindeutig ablehnenden. Die letzteren werden √ľberall fehlende Konsequenz sehen, um sich selbst zu rechtfertigen (oder wie es hier schon √∂fters formuliert wurde: sie suchen den Blutspritzer bei anderen, w√§hrend sie knietief durchs Blut waten). Und irgendeinen Bereich, wo man selbst inkonsequent sei, werden sie immer finden.
Die ersteren wissen schon eher, dass man nicht deshalb gar nichts machen sollte, nur weil man keine Perfektion erreicht.

> Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung
> von Tieren f√ľr unvermeidbar?

Die Haltung von sog. Haustieren ist so lange n√∂tig, wie sie noch existieren. Gerade Tierrechtler rufen zur Adoption von Tierheimtieren auf, nat√ľrlich immer in Kombination mit Sterilisierung. Auch die T√∂tung kann notwendig sein, z.B. bei unheilbar kranken oder verletzten Tieren.
Daher sprechen Tierrechtler eher davon, dass sie die Tierausbeutung ablehnen, nicht die Tiertötung.

> Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in
> Forschungen, die f√ľr das √úberleben der Menschen unerl√§sslich
> sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
> Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber
> wenn es nicht anders ginge...?

Daran ist fraglich, dass die Forschung an Tieren unerl√§sslich daf√ľr sei. Es gibt viele Alternativmethoden und die stehen alle noch am Anfang, das Potenzial kann man also noch nicht beurteilen. Zum anderen, dass auch sinnvolle Forschung ethisch gerechtfertigt sei. AIDS ist eine t√∂dliche Krankheit und es gibt Millionen Betroffene. Tierversuche kommen hier nicht weiter, weil nur Menschen an der f√ľr Menschen relevanten HIV-Variante erkranken k√∂nnen. Trotzdem opfert man nicht ein paar Hundert Menschen (sehr wenige im Vergleich zu den Millionen Betroffenen) um die Forschung voranzubringen. Eben weil es, auch wenn es sinnvolle, n√ľtzliche und √§u√üerst notwendige Forschung ist, ethisch nicht zu rechtfertigen ist, andere Menschen als Mittel zum Zweck zu benutzen. Entsprechend der Gleichberechtigung muss das auch f√ľr andere Tiere gelten.

> Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw.
> dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu
> betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner
> Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche
> auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert
> ist.

Bereiche, die man ausschalten kann, d√ľrften bei den meisten heutigen Veganern nur wenige sein, aber ein Reduzierung ist in manchen Bereichen sicher noch m√∂glich.

> Jedoch kann man auch ohne Beispiel dar√ľber diskutieren, zum
> Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

Man kann schon, aber die Frage ist, was das konkret bringt. Da es aller Wahrscheinlichkeit nach Grenzfragen und komplexe Probleme sind, kann man sie kaum beantworten, ohne die ganze Situation zu kennen. Daher finde ich persönlich es nicht gewinnbringend, hypothetische Situationen zu diskutieren.

> Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder
> (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel
> abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich
> funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht
> und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten
> (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine
> nat√ľrlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

Hier haben wir ja mal wieder den Speziesismus als Grund. Soweit ich mich informiert habe, gibt es keine nat√ľrlichen Feinde mehr, weil sie durch den "Fischfang und Angler" dezimiert wurden. Ansonsten sehe ich das wie du...

> Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen
> habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende
> Medikamente/Hormone) f√ľr nicht durchf√ľhrbar? Get√∂tet w√ľrde
> dadurch kein Tier, es w√ľrde irgendwann einfach kein neues
> mehr geboren...

...doch, das ist vertretbar. Ich habe hier ja nur allgemein gesprochen, nicht bezogen auf die Seeigel.

> Bei Meeresbewohnern ist das nat√ľrlich nicht umsetzbar.. :-/

Wieso nicht? Da sie sich getrenntgeschlechtlich fortpflanzen kann z.B. der Hormonhaushalt beeinflusst werden. Zudem gibt es auch Eingriffsm√∂glichkeiten durch Strahlung (bekannterma√üen macht u.a. R√∂ntgenstrahlung unfruchtbar), sodass man ihnen nicht einmal etwas verabreichen m√ľsste. Lohnenswert w√§re es auch, da sie erst sp√§t geschlechtsreif werden.
Abgesehen davon w√ľrde auch die Wiederansiedlung der nat√ľrlichen Feinde durch Verbot der Fischerei eigentlich ausreichend sein, dann g√§be es wieder die nat√ľrliche Selbstregulierung. M√∂glichkeiten g√§be es schon, aber das bisherige Abt√∂ten ist sicherlich billiger.

> Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht f√ľr
> Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht,
> weil es touristisch interessant ist!

Du sicher nicht, aber die meisten schon. Beim Seeigelproblem d√ľrften es die meisten anderen auch sein.

> Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen
> Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker
> unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall
> ist...

Nat√ľrlich, ich gehe halt vom bisherigen Wissensstand aus.

> Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

Nein, ich besitze auch keinen, daher war das vielleicht kein gutes Beispiel. Ich meinte nur, dass Kunsthaar/Kunstborste an sich auch aus Polypeptidketten aus Erdgas oder Erdöl hergestellt werden, nicht wie Dachs- oder Schweinehaare, die sonst eingesetzt werden.

> > Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> > (Schuhkleber ist aus technischen Gr√ľnden ohne tierliche
> > Stoffe).
>
> Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

Ich kenne nicht alle Details, aber bei Klebern gibt es grob Kalt- und Warmkleber. Warmkleber sind bei Raumtemperatur hart und werden daher erst erw√§rmt, aufgetragen und dann aush√§rten gelassen. Tierliche Stoffe in Klebern sind ja Proteine, die aber bei mehr als 42¬įC denaturieren, daher werden sie nicht in Warm-, sondern nur in Kaltklebern eingesetzt. Kaltkleber kann man daher wiederum nur dort einsetzen, wo sie keinen h√∂heren W√§rme ausgesetzt sind, das ist bei Holz (Holzkleber beinhalten meist Kasein) oder eben Papier-/Etikettenklebern der Fall, aber nicht bei Schuhen (die von innen und von au√üen (direkte Sonneneinstrahlung) aufgeheizt werden k√∂nnen). Weil mich das auch mal interessierte, habe ich ca. ein Duzend Schuhhersteller wegen Kasein und Gelatine im Kleber angefragt und alle R√ľckmeldungen haben das einheitlich verneint. Daher ist es recht plausibel.

Soweit meine Erfahrung, falls hier jemand mehr Ahnung von Klebstoffen hat, kann er sich ja dazu äußern.

> Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das
> muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
> Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht
> durchringen konnte, eine PA f√ľr einen Gebrauchsgegenstand zu
> machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu
> werden und sei es "nur" f√ľr die Person, die meine Anfrage
> bearbeitet..

Also hier im Forum gibt es auch mehrere Anfragen zu Gebrauchsgegenst√§nden (hier in der weiten Definition: alles, was kein Lebensmittel ist), meistens aber auch Verbrauchsg√ľter wie Zahncreme oder Verh√ľtungsmittel.

> Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir
> nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem
> Aktenordner, der Kleber bei dem die M√ľllbeutel
> zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

Zum Kleber allgemein: Man muss nat√ľrlich irgendwo die Grenze ziehen. Manche meinen, auch bei Lebensmitteln ist es nicht n√∂tig, nach dem Etikettenkleber zu fragen. Trotzdem finde ich es sinnvoll, die Grenze beim Lebensmittel selbst zu ziehen, weil es das ist, was man letztendlich kauft.

> Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere
> Entscheidungen f√ľr mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
> Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die
> gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
> Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist,
> das zu schreiben...

Darauf bin ich gekommen, weil du konkret nach "Egoismus" gefragt hast. Und das ist f√ľr mich eher eine subjektive Bewertung als z.B. die Frage nach der Vermeidbarkeit. Ich wei√ü, dass du mit beidem auf das gleiche hinaus willst, meine Unterscheidung war hier die nach der Perspektive. War also wohl nur ein sprachliches Missverst√§ndnis; ich denke durchaus nicht, dass du gemeint h√§ttest, andere sollten deine Entscheidungen treffen.

> Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit
> Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen
> Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Ja, ein bisschen schon, deshalb habe ich das auch eher zur√ľckhaltend formuliert.
Wenn man die Frage stellt, ob dieses oder jenes Verschwendung ist, muss jedenfalls zwei Fragen kl√§ren: a) woran misst man die Verschwendung? Da das ein relativer Begriff ist, muss man es ja zu etwas in Beziehung setzen. Meistens wird hier der Durchschnittsverbrauch genommen, aber ob der der richtige Bezugspunkt ist, kann man nat√ľrlich auch infrage stellen. Und b) wie hoch der tats√§chliche Gesamtverbrauch ist. Wasser z.B. wird ja nicht nur durch die K√∂rperpflege verbraucht, sondern auch durch das Essen. Hier verbrauchst du bereits wesentlich weniger als der Durchschnitt. Das rechtfertigt nat√ľrlich keinen unreflektierten Umgang in anderen Bereichen, aber es sollte in die Gesamtbetrachtung einbezogen werden.

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
>Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von
> Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont,
> dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der
> Bem√ľhungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen
> auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen)
> zu √ľberdenken.

Ja, nat√ľrlich, das w√ľrde ich auch niemandem unterstellen, doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung. Es wird immer gesagt, es sei nicht alles, aber irgendwie erscheint es dann doch so. Nat√ľrlich kann das nicht Hauptthema sein, andere Dinge sind ja erst einmal wichtiger, zumal einige √úberlegungen wahrscheinlich w√§hrend unser aller Leben ohnehin hinf√§llig sind, so bedauerlich das auch ist, aber ein bisschen mehr Gedanken zu diesen Themen, zumal es auch welche gibt, die jetzt schon relevant werden k√∂nnten, halte ich schon f√ľr sinnvoll.
Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen Nichtveganern, ich halte das schon f√ľr ziemlich wichtig.

>Zum anderen bedeutet Veganismus
> selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr
> get√∂tet w√ľrden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg
> nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur
> lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf
> den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten:
> selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied,
> unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von
> Anfang an nur zu dem Zweck zu z√ľchten und aufzuziehen, um es
> anschlie√üend f√ľr nicht mehr als ein Geschmackserlebnis
> umbringen zu können.

Versehentlich einen Käfer zu zertreten ist eben kein Mord.
Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder T√∂tung von Tieren f√ľr unvermeidbar?

Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in Forschungen, die f√ľr das √úberleben der Menschen unerl√§sslich sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber wenn es nicht anders ginge...?
Es wird ja oft betont, dass Veganismus nicht bedeutet, sich selbst zu opfern.

> Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren
> definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung
> anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht
> inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die
> gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand
> der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe
> auch:
> Vegan ist
> nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik
> verbrämt werden
.

Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw. dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert ist.

> Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen
> Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei √ľberzeugend,
> etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die
> Lösung aller Probleme ist.

Ja. Leider ist es eben f√ľr dieses Klientel wirklich √ľberzeugend.
"Warum dieser Aufwand, wenn es noch nicht einmal vollkommen ist..."
Wir wissen das, aber es ist nicht so einfach zu vermitteln.

> Ganz generell: Kommt auf die Situation an.

Sicher, deswegen habe ich ja unter anderem auch Beispiele genannt.
Jedoch kann man auch ohne Beispiel dar√ľber diskutieren, zum Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

>Beim Veganismus
> hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische
> Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten
> keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv
> unvegan wäre.

Das ist aber etwas, was sich leicht erklären lässt, habe ich zumindest die Erfahrung gemacht...

> Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist
> etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren.
> Grunds√§tzlich denke ich, sollte man sich bem√ľhen, solche
> Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen
> zur√ľckhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige
> Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere
> untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also
> nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere
> verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne
> menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten
> etc.

Manchmal geht es aber nicht nur darum, dass eine Art eine andere verdr√§ngt, sondern das komplette √Ėkosysteme zusammen st√ľrzen, mit so drastischen Folgen, dass diese √ľberhaupt nicht absehbar sind. Bei der Seeigelinvasion um Teneriffa wird es wohl fr√ľher oder sp√§ter passieren, dass die Str√§nde ihren Halt verlieren und mehr und mehr Teile von der Insel vom Meer verschluckt werden.
Ich wei√ü nicht, was man tun k√∂nnte und ich fand die Bilder (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich funktionierende L√∂sung, aber dass eine ganze Insel untergeht und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine nat√ľrlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

> Du hast hier nat√ľrlich die Verantwortung durch menschliche
> Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich
> sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten
> zur√ľckzuf√ľhren. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind,
> a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere
Nicht unbedingt. H√§ltst du die Methode, die ich angesprochen habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende Medikamente/Hormone) f√ľr nicht durchf√ľhrbar? Get√∂tet w√ľrde dadurch kein Tier, es w√ľrde irgendwann einfach kein neues mehr geboren...
Bei Meeresbewohnern ist das nat√ľrlich nicht umsetzbar.. :-/

>b) die
> Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und
> vor allem c) der artensch√ľtzerische und (anderweitig)
> anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und
> Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung
> findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten
> statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich
> egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen,
> bei bestehenden √Ąnderungen sich aber m√∂glichst heraushalten
> und die Selbstregulation der Natur √ľberlassen.

Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht f√ľr Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht, weil es touristisch interessant ist!
Es ginge viel mehr um Situationen, bei denen es eine Katastrophe abzuwenden gilt, die letztlich auch eine massvie Bedrohung f√ľr die Menschheit darstellen k√∂nnte, wenn es einem sonst schon egal ist, was man so macht...


> Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals
> entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten
> (Kugelschreiber?)

Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall ist...
Nach dem, was ich jetzt weiß, ist es in der Tat bei den meisten Gebrauchsgegenständen unwahrscheinlicher als bei Lebensmitteln - aber nicht unmöglich, wie fast der Eindruck ensteht.

>oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es
> auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane
> Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist,
> ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige
> Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan
> sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel
> aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht;

Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> (Schuhkleber ist aus technischen Gr√ľnden ohne tierliche
> Stoffe).

Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

> Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen
> unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht
> und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in
> den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast
> du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden
> sollten.

Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an beabsichtigten Selektivismus - wenn dem so w√§re, m√ľsste man sich ja nicht weiter dar√ľber unterhalten. Man k√∂nnte einfach sagen: "Ja, ich vermeide akribisch s√§mtliche tierische Inhalts- und Hilfsstoffe bei Lebensmitteln und Kosmetika und nutze nichts mit "Leder" - alles andere interessiert mich nicht."
Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht durchringen konnte, eine PA f√ľr einen Gebrauchsgegenstand zu machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gesp√∂tt zu werden und sei es "nur" f√ľr die Person, die meine Anfrage bearbeitet..

> > nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> > einen Aktenordner und M√ľllbeutel zu kaufen, nat√ľrlich alles
> > schön verpackt?!
>
> Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien
> usw.) geschweißt sind.

Eingeschwei√üte M√ľllbeutel?! Die will ich sehen... ;)
Also, was mir so einf√§llt: S√§mtliche Hilfsstoffe, die wir nicht einmal erahnen k√∂nnen, konkret: Aufkleber auf dem Aktenordner, der Kleber bei dem die M√ľllbeutel zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

> Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht
> beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall
> entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein
> entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle
> f√ľr dich relevanten Faktoren zu √ľberblicken.

Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere Entscheidungen f√ľr mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist, das zu schreiben...

> Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig
> ist, wie es scheint.

Das ist es ja gerade... :)

>Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon
> geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in
> wasserarmen Gebieten zukommt.

Ja, das nicht, das war mir auch vorher bewusst, aber ich denke nicht, dass es so einfach ist...

>Beim Busfahren ist es z.B. so,
> dass er auch ohne dich fahren w√ľrde und du durch die
> Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht
> beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet,
> also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Dadurch, dass ich mitfahre, wird mehr Energie verbraucht, wenn auch minimal, besonders nat√ľrlich, wenn ich die einzige an der Bushaltestelle bin und/oder die einzige, die an einer bestimmten Haltstelle aussteigen m√∂chte - meistens ist sogar beides der Fall.
Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Veganismus vs Gesundheit - brauche dringend Hilfe!

Autor: felicitas
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Hallo Leute,

Ich bin neu hier im Forum. Ich habe mich angemeldet, aus einer persönlichen Notlage.
Ich versuche seit etwa 3 Monaten, vegan zu leben. Vorher war ich omnivor. Mein Problem ist dabei meine Gesundheit, da ich schon immer Sorgen mit meinem Verdauungsapparat habe.
Konkret heißt das:
1. Ich kann keine s√§urehaltigen Fr√ľchte essen und keine Fruchts√§fte oder andere s√§urehaltigen Getr√§nke zu mir nehmen, da der Magen immer gleich √ľbers√§uert. Es bleibt dann nichts mehr drin, ich erbreche alles. Ich muss in so einem Fall verschreibungspflichtige Medikamente nehmen, damit es weg geht.
2. H√ľlsenfr√ľchte sind f√ľr mich tabu, bekomme sofort Durchfall, manchmal auch Erbrechen. Das Gleiche Problem mit Salaten und den meisten Obst- und Gem√ľsesorten in roher Form. N√ľsse darf ich leider auch nicht essen, habe Allergie gegen Erdn√ľsse (Asthma), andere "normale" N√ľsse verursachen akuten Durchfall. Kohl soll ich auch nicht... wie eben alles, was bl√§ht.
3. Ich muss ballaststoffreiche Ernährung unbedingt meiden, kein dunkles Brot, keine Körner etc.

Wie ihr sehr, bleibt da f√ľr mich als Veganerin nicht viel √ľbrig. Ich habe mich die letzte Zeit haupts√§chlich von Kartoffeln und Reis ern√§hrt... Kartoffelsuppe, Kartoffelecken, Bratkartoffeln, Reispfanne hier und Reispfanne da. Gab oft auch gebratenes Gem√ľse, aber auch hier sind meine M√∂glichkeiten eingeschr√§nkt, z.B. keine Zwiebeln etc. Mit Tomaten z.B. muss ich sehr vorsichtig sein, wegen der S√§ure. Tofu gab es auch √∂fters, kann mich damit aber weniger anfreunden bisher, auch wenn es, wie ich wei√ü, sehr viele verschiedene Ausf√ľhrungen davon gibt.
Durch die Ern√§hrungsumstellung nehme ich viel zu wenige Kalorien zu mir. Ich darf aber nicht zu viel auf einmal essen, mehrere kleine Mahlzeiten t√§glich. Ich habe in den 3 Monaten √ľber 10 Kilo verloren, mein BMI liegt jetzt bei unter 17!
Mein Hauptproblem ist 1., dass ich keine hochkalorische Nahrung mehr zur Verf√ľgung habe, seit ich vegan bin. Das Einzige, was ich essen darf, sind Avocados, die finde ich allerdings so ekelhaft, dass ich sie wirklich runterw√ľrgen muss, muss mich echt √ľberwinden und viel geht nicht, sonst W√ľrgereiz.
Die √ľblichen Tipps, N√ľsse und so, darf ich ja nicht... auch mit Eiwei√ü habe ich jetzt einige Probleme, es herrscht gro√üer Mangel. Aber ich darf ja keine H√ľlsenfr√ľchte essen - hilfe, woher bekomme ich mein Eiwei√ü?

Mir geht es jeden Tag schlecht, ich bin nur noch m√ľde und habe auch noch Haarausfall bekommen. Mir schmeckt mein Essen nicht mehr, es ist nur einseitig, immer das Gleiche und ich esse dadurch nat√ľrlich noch weniger, nehme also noch mehr ab. Ich hatte meinem Arzt nichts von der Nahrungsumstellung erz√§hlt, als ich es doch gemacht habe, war er entsetzt und meinte, vegan kommt f√ľr mich nicht in Frage!

Und ich sage nichtvegan kommt nicht in Frage!

Habe den Arzt gewechselt, doch auch der Zweite meinte das Gleiche. Ich dachte jetzt, hier in eurem Forum sind doch viele Experten, die sich auskennen, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen?
Meine Familie macht auch schon Terz, meine Mutter meint, ich wäre essgestört... bitte helft mir!

Traurige Gr√ľ√üe
Feli

Jonathan Safran Foer: Tiere essen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Jonathan Safran Foer: Tiere essen (aus dem Amerikanischen von Isabel Bogdan, Ingo Herzke und Brigitte Jakobeit), Kiepenheuer&Witsch-Verlag, Köln 2010

Foer, us-amerikanischer Bestseller-Autor, hat sich nach zwei sehr erfolgreichen Romanen dem Thema Tiere und ihrem Status in unserer Gesellschaft, das hei√üt konkret: auf unseren Tellern, zugewendet. Bei seinen √úberlegungen und Investigationen hat er √ľber den Tellerrand hinausgeblickt, allerdings nur so weit, wie es ihm noch angenehm war. Herausgekommen ist ein Buch, das sich nur gegen Massentierhaltung (nicht auch gegen andere Tierausbeutung) richtet und f√ľr nicht mehr als einen schwachen Pseudo-Vegetarismus pl√§diert.

Das Buch ist kein ausschlie√üliches Sachbuch, sondern ein Mischung aus Reportage, Faktenaufz√§hlung, Reflexion und Autobiographie. Ein Mischmasch, der manchmal den Anschein hat, nur zur Seitenf√ľllung eingesetzt zu sein, und dessen vor allem autobiographische Details sicherlich nicht jeden interessieren. Ab und zu fragt man sich bei der Ausbreitung seiner pers√∂nlichen und Familiengeschichte (und -Gegenwart), was das eigentlich mit dem Thema zu tun hat.
Die faktische Seite der Tierausbeutung betreffend, spricht er die bekannten Aspekte an. Die Doppelmoral der willk√ľrlichen Grenzziehung zwischen "Haus-" und "Nutztieren"; die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen, wirklichen Schutz zu gew√§hrleisten, von mangelnder Umsetzung ganz zu schweigen; die Leere der Versprechen der Tierausbeutungsindustrie; die Bedeutungslosigkeit von Begriffen wie "bio" oder "freilaufend"; die Umweltzerst√∂rung und -verschmutzung durch Massentierhaltung; die Gesundheitssch√§den durch die Tierausbeutungsindustrie (Abgase, Abw√§sser) und durch den Konsums deren Produkte; die willk√ľrliche Grausamkeit und Sadismus in Tierausbeutungsbetrieben und Schlachth√∂fen und manches mehr.

Das ist alles, womit er sich beschäftigt. Es klingt viel, ist quantitativ auch ein hoher Anteil am Gesamtproblem, dennoch nur ein beschränkter und damit wirkungsarmer Ansatz. Er kritisiert "Fleischkonsum" und "Massentierhaltung", nicht sonstigen Tierproduktkonsum und sonstige Tierausbeutung. Dass die "Alternativhaltungen" (kleinbäuerliche Tierhaltung, Bauernhöfe und sonstige verklärende Bezeichnungen) nicht besser sind und z.B. in Relation gesehen mehr Umweltschäden verursachen, erwähnt er nicht, soll doch schließlich diese Form der Tierausbeutung später gelobt werden.
Die Eierproduktion wird ab und an erw√§hnt, viele Rezensenten weisen auf die graphische Darstellung der K√§figgr√∂√üe f√ľr eine Legehenne hin. Wieso jedoch, fragt man sich zwangsl√§ufig, spricht er dann von "Vegetarismus" als Alternative, obwohl f√ľr diesen Eikonsum das normalste der Welt ist? Diese Inkonsequenz erkl√§rt sich leicht damit, dass er eigentlich nichts gegen das T√∂ten von Tieren hat, so lehnt er auch "Fleischkonsum" nicht endg√ľltig ab, sondern er nur die Art und Weise kritisiert. Bei der Reflexion √ľber das T√∂ten von Tieren, findet er es unm√∂glich Fragen wie "Wie empfindet ein Tier wirklich?" zu kl√§ren (als ob das relevant w√§re). Wenn er dagegen an einer sp√§teren Stelle einem Hummer Todesangst vor dem kochenden Wasser zuspricht, scheint die Frage auf einmal doch gekl√§rt werden zu k√∂nnen.

Nat√ľrlich geht es beim Hummer genau genommen auch nicht um das Ob des T√∂tens, sondern nur um das Wie. Foer ist dem Credo des Tierschutzes tief verhaftet: Tiere haben keine Rechte, man soll sie nur, wenn die ausgebeutet und get√∂tet werden, "human" behandeln. F√ľr solch "humane" Tierausbeutung findet er entsprechend nette Worte. Hinsichtlich einer "alternativen" Schweinehaltung schw√§rmt er √ľber ihren tollen Tierschutzstandard und den Verzicht auf Medikamente. Dort gebe es "zum gr√∂√üten Teil" "ganz normales Tierleben und sogar Momente, die nach purem Schweinegl√ľck aussehen". Andere alternative Tierausbeuter nennt er "heldenhaft"; wenn nicht nur ungerechtfertigt, sondern auch v√∂llig unn√∂tig Brandzeichen bei Rindern gesetzt werden (Erkenntnisse seinerseits), nennt er das trotzdem einen "notwendigen Kompromiss". Ein alternativer Schlachthof wird ‚Äď in Anspiel auf dessen Name ‚Äď als "eine Art Paradies" tituliert (trotz leichter Relativierung). Diese Tierfreunde sollen nicht zu schlecht wegkommen und so wei√ü er auch zu berichten: "Die Tierrechtsvertreter [‚Ķ] besch√§ftigen sich kaum mit fundierter Kritik an [‚Ķ] Szenarien, in denen gute Hirten wie Frank, Paul, Bill und Nicolette eine gl√ľckliche Nutziergeneration nach der anderen aufziehen." Tierrechtler kritisieren keine "humane" Tierausbeutung? Soviel zur "fundierten Recherche".

Das ist nicht die einzige Missrepr√§sentation von Tierrechten, deren man ansichtig wird. Wenn er l√§ngere Abschnitte im Buch zum Abdruck von Stellungnahmen verschiedener Personen nutzt, kommen dort alle Parteien zu Wort. "Alle" meint Tiersch√ľtzer und verschiedene Tierausbeuter, Tierrechtler nat√ľrlich nicht. W√§hrend die Tierausbeuter auf diese Weise dreisteste L√ľgen im Buch unterbringen k√∂nnen, die unkommentiert bleiben, zeichnen die zwei Tiersch√ľtzer, die angef√ľhrt werden, ein (unabsichtlich?) schiefes Bild der Gegenposition. Die erste Tiersch√ľtzerin betont, wie konservativ sie eigentlich sei, dass sie "an Gott" glaube und sie meint, dass bei Tierversuchen "am Ende des Leidens noch etwas verh√§ltnism√§√üig Gutes herauskommt". (Sie ist jedoch gegen Massentierhaltung, was f√ľr Foer ausreichend ist.) Wie sie ist auch der zweite Tiersch√ľtzer von PETA. Diese Organisation hat auch an anderer Stelle im Buch sein Lob verdient. Zwar stellt er nach korrekter Unterscheidung der Begriffe Tierrechte und Tierschutz fest, dass PETAs angeblicher Einsatz f√ľr Tierrechte nur Rhetorik ist, denn bei ihren "Siegen" "handelt sich [..] um keine echten Siege in Sachen Tierrechte, sondern eher in Sachen Tierschutz". Aber das liegt ja ohnehin in seinem Interesse.

Konsequenterweise missrepr√§sentiert er neben Tierrechten auch Veganismus. Von einem Veganer, so Foer, k√∂nnte man annehmen er h√§tte "ein Dutzend verschiedene Ersatzprodukte im K√ľhlschrank" ‚Äď als ob Veganer von "Ersatzprodukten" lebten. Eine Person, die f√ľr "humanes Schlachten" eintritt, bezeichnet er als "veganen Aktivisten", genauso wie die Person, die einen Schlachthof entwirft. Wenn Veganismus ann√§hrend ernst genommen werden w√ľrde, w√§re klar, dass solche Personen maximal Vegank√∂stler sein k√∂nnen, aber keine Veganer. Und selbst das ist bei ihrem Verhalten reichlich zweifelhaft.
Als er die Ergebnisse der ADA-Studie zitiert, macht er das so, dass Veganer hinausfallen. Er zitiert mit dem zweiten Satz beginnend und zitiert falsch (oder die √úbersetzung ist fehlerhaft): "Eine ausgewogene vegetarische Ern√§hrung ist f√ľr alle Menschen in jeder Lebensphase geeignet [‚Ķ]" In der dazu angegeben Quelle und dem gut bekannten Wortlaut hei√üt die Formulierung hingegen: "Es ist die Ansicht der American Dietetic Association, da√ü entsprechend konzipierte vegetarische Ern√§hrungsformen, inklusive strenger Vegetarismus oder Veganismus [‚Ķ]. Entsprechend konzipierte vegetarische Ern√§hrungsformen sind f√ľr alle Personen [‚Ķ]" - Durch den Singular "vegetarische Ern√§hrung" statt des Plurals ("vegetarische Ern√§hrungsformen", was sich auf "einschlie√ülich Veganismus" zur√ľckbezieht) und den Wegfall des ersten Satzes, werden die meisten Menschen denken, Veganismus w√§re hier nicht eingeschlossen.

Die Feststellung, dass Tierrechte und Veganismus in seinem Buch so schlecht wegkommen, ist kein Zufall und nicht neu: Wie wenig er von Konsequenz und Rechten f√ľr Tiere h√§lt, hat er in diversen Interviews schon vorab ausgebreitet. Diese Missrepr√§sentation kommt daher, dass er die Inkonsequenz, sich um Tiere zu "sorgen", aber dennoch nicht vegan zu leben, eingesehen hat, weshalb er auf die Frage, wieso er nicht vegan lebt, nur mit Ausfl√ľchten antwortet. Ein paar Journalisten hingegen haben diese L√ľcke sofort entdeckt und freuen sich, einen Angriffspunkt zu haben. Das lehrt uns einmal mehr: Vegetarismus zu propagieren ist nicht nur unethisch, es funktioniert auch nicht.

Bleibt der letzte Punkt: der Nutzen der Recherche. Doch auch als Faktenbuch ist es nur sehr bedingt n√ľtzlich. Das meiste, was er nennt, ist bekannt und wird hier nur wiederholt. Der Aufbau ist unsystematisch, die Kapitel√ľberschriften oft nichtssagend und das undetaillierte Register ist kaum ein Ausgleich daf√ľr, sodass Informationen, wenn man hier welche nachschlagen wollte, schwer zu finden sind. Die Quellenangaben sind haupts√§chlich Internetseiten, die teilweise nicht nur potenziell fragw√ľrdig sind, sondern deren URL auch nach geraumer Zeit nicht mehr aktuell sein wird.

Fazit: Als Faktenbuch ist es kaum n√ľtzlich. Als Aufkl√§rungsbuch ist es katastrophal, selbst wenn man die Diskreditierung von Veganismus und Tierrechten ausblenden w√ľrde. Nachdem gezeigt wird, wie schlimm es in Sachen Tierausbeutung steht, wird mit schlecht begr√ľndetem Opportunismus sehr weit hinter dem Minimalstandard (das ist Veganismus) zur√ľckgeblieben. Es ist eben, wie er es formuliert, ein "Pl√§doyer f√ľr eine andere, kl√ľgere Tierhaltung und eine angemessenere Art, Fleisch zu essen". Die Tiere werden sich freuen.
Genau das ist der Grund, weshalb das Buch so positiv von den Medien aufgenommen wird. Es verlangt keine bedeutende √Ąnderung von den Menschen. Die Wirkung des Buches besteht in seiner Wirkungslosigkeit. Es sagt Massentierhaltung ist schlimm, was bereits alle wissen oder kaum infrage stellen w√ľrden. Es fordert ein bisschen weniger "Fleischkonsum", doch wieviel "weniger" ist, ist Auslegungssache. Und so werden nach der Lekt√ľre vielfach best√ľrzte Menschen zur√ľckbleiben, die am √ľbern√§chsten Tag wieder ins Wurstbrot bei√üen und sich dar√ľber unterhalten, wie schrecklich das ja alles sei.

Tierversuche in der Medizin

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> ich habe eine f√ľr mich ziemlich schwierige und wichtige
> Frage, die mich schon eine Weile besch√§ftigt. Ich w√ľrde gerne
> Arzt werden, aber ich wei√ü nat√ľrlich auch, dass alle
> Medikamente, die ich mal verschreiben w√ľrde, an Tieren
> getestet sind. Und die meisten OP-Methoden auch. Und ich
> finde Tierversuche von Grund auf falsch.

Das ist ja richtig, aber die Frage ist, ob auch nur ein TV weniger gemacht wird, wenn du nicht Arzt wirst. Die Antwort ist nein.
Bei anderen Dingen, z.B. Nahrungsmitteln, funktioniert das Boykottprinzip: wenn es niemand mehr kauft, wird es auch nicht mehr produziert (oder andersherum: wenn man es kauft, regt man die Produktion an). Bei Medikamenten (und ich vermute auch OP-Methoden) sind TV gesetzlich vorgeschrieben, daher kann man das nicht individuell boykottieren.
Dass du es benutzt, hei√üt nicht, dass du die Entwicklung √ľber TV guthei√üt. Wie du √ľber die von Tobi vorgeschlage Suchen finden w√ľrdest, gibt es auch medizinische Methoden und Erkenntnisse, die auf Menschenversuchen der Nazis basieren, trotzdem werden sie weiterhin verwendet (etwas anderes zu tun w√§re auch unsinnig).
Wenn du hingegen Arzt wirst, hast du die M√∂glichkeit in diesem Bereich Einfluss zum Positiven zu nehmen. Sei es gegen TV zu argumentieren, die Entwicklung von Alternativverfahren zu unterst√ľtzen, oder im Medikamentenbereich auch solche Medikamente, die keine unveganen Inhaltsstoffe haben, denen, die unvegan sind, vorzuziehen (wenn diese Alternative besteht, sonst nat√ľrlich nicht).
Es spricht, denke ich, mehr daf√ľr als dagegen. TV im Studium zu vermeiden, ist gr√∂√ütenteils wohl schon m√∂glich, und wenn nicht: irgendjemand muss ja mal mit dem Boykott anfangen.

Re: Kann ein Tiersch√ľtzer Arzt werden?

Autor: Tobi
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> ich habe eine f√ľr mich ziemlich schwierige und wichtige
> Frage, die mich schon eine Weile besch√§ftigt. Ich w√ľrde gerne
> Arzt werden, aber ich wei√ü nat√ľrlich auch, dass alle
> Medikamente, die ich mal verschreiben w√ľrde, an Tieren
> getestet sind. Und die meisten OP-Methoden auch. Und ich
> finde Tierversuche von Grund auf falsch.

Hallo Ratsuchender,

zu Themen wie Tierversuche gibt es bereits einiges. Außerdem wird Dir die Suchfunktion vielleicht helfen.


> Kann ein Tiersch√ľtzer Arzt werden?

Bitte beachte, dass wir hier keine Tiersch√ľtzer sind.

Tobi

Kann ein Tiersch√ľtzer Arzt werden?

Autor: Ratsuchender
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Hallo alle zusammen,

ich habe eine f√ľr mich ziemlich schwierige und wichtige Frage, die mich schon eine Weile besch√§ftigt. Ich w√ľrde gerne Arzt werden, aber ich wei√ü nat√ľrlich auch, dass alle Medikamente, die ich mal verschreiben w√ľrde, an Tieren getestet sind. Und die meisten OP-Methoden auch. Und ich finde Tierversuche von Grund auf falsch.

Zugleich möchte ich wirklich gerne Menschen helfen. Als Notarzt oder Therapeut oder ... keine Ahnung. Es gibt ja sehr viele Berufszweige im Bereich Medizin.

Meine Frage ist jetzt, wie das alles ethisch zu bewerten ist. Ich selbst gehe zum Arzt, nehme gerne homöopathische Medikamente, aber auch traditionelle, weil es eben keine Alternative gibt.

Kann ein Tiersch√ľtzer Arzt werden?

Ich freue mich √ľber jede Antwort...

Re: B12

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Hatte die Beiträge nach Achim irgendwie noch nicht bemerkt, tut mir leid.


> Fr√ľher waren St√∂rungen bei Menschen nicht so stark wie heute,
> weil sie auf der modernen westlichen Lebenweise beruhen
> (viele Medikamente (Antibiotika), ungesunde Ernährung usw.,
> eben alles, was den Magen-Darm-Trakt schädigt) und die
> Lebenserwartung niedriger war (sodass es wenige alte Menschen
> gab, die Probleme mit der Aufnahme hatten). Ansonsten gab es
> auch schon fr√ľher bei einigen Menschen B12-Mangel, der
> schlichtweg nicht behandelt wurde, weil das Problem nicht
> bekannt war.

Aaah, jetzt macht das Sinn, danke! :)



> Konkrete Produkte: http://tierrechtsforen.de/vitaminb12

Hmm, f√ľr mich w√ľrden wohl nur die Dr. Ritter-Kautabletten infrage kommen, allerdings haben die ja schon wieder einen kritischen Wert mit 2,57 Mikrogramm. 2 am Tag w√§ren aber ziemlich teuer. Die anderen Tabletten w√§ren nichts f√ľr mich, weil ich es ziemlich eklig finde, eine Tablette ohne gewollten Geschmack im Mund aufl√∂sen zu lassen.


> Manchen M√ľsli/Cornflakes bzw. mancher Pflanzmilch ist auch
> B12 beigesetzt. Zwar in geringen Mengen, aber das ist wie
> gesagt kombinierbar (z.B. mit B12-Tropfen, indem man dann nur
> zwei statt drei täglich nimmt).

Die Pflanzenmilch ist in dem Fall aber wesentlich teurer, M√ľsli oder Cornflakes mit Vitamin-B12-Zusatz zumeist wesentlich "gepanschter" (viele Zutaten, die nicht unbedingt alle n√∂tig sind), in dem M√ľsli, was ich esse, sind nur Getreideflocken und getrocknete Fr√ľchte enthalten.

> Wenn du nur eine täglich nimmt, dann ja. Auf jeden Fall
> teurer als andere B12-Produkte.

Gut zu wissen.

Wenn ich fragen darf: Welche Supplementierung verwendest du? Ich kann mich da immer so schlecht entscheiden...

Re: B12

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Nat√ľrlich denke ich das nicht. Ich finde, das w√§re wieder
> eine andere Frage, aber ich finde es nicht sinvoll, zu
> erörtern, warum wir und einige andere Tiere, Probleme haben,
> an gen√ľgend B12 zu gelangen und andere nicht. (es sind
> einfach unterschiedliche Lebewesen = unterschiedliche
> Bed√ľrfnisse)

Die Bed√ľrfnisse sind, zumindest bei S√§ugetieren, schon recht √§hnlich. Die Ern√§hrungsweise ist lediglich unterschiedlich.

> Die Frage mit dem "fr√ľher" w√ľrde mich immer noch
> interessieren, wurde mir leider nicht klarer.

Fr√ľher waren St√∂rungen bei Menschen nicht so stark wie heute, weil sie auf der modernen westlichen Lebenweise beruhen (viele Medikamente (Antibiotika), ungesunde Ern√§hrung usw., eben alles, was den Magen-Darm-Trakt sch√§digt) und die Lebenserwartung niedriger war (sodass es wenige alte Menschen gab, die Probleme mit der Aufnahme hatten). Ansonsten gab es auch schon fr√ľher bei einigen Menschen B12-Mangel, der schlichtweg nicht behandelt wurde, weil das Problem nicht bekannt war.

> Welchen Artikel meinst du? Habe keinen entdeckt, wo ich
> entsprechende Informationen fände, die zu "vegane Kinder"
> hatte ich gelesen...

http://veganekinder.de/vitamin-b12#supplementierung

Konkrete Produkte: http://tierrechtsforen.de/vitaminb12

> Tomatenmark, ab und zu (geschenkte!) Marmelade, außerdem hin
> und wieder M√ľsli mit Soja-Reis-Drink...

Manchen M√ľsli/Cornflakes bzw. mancher Pflanzmilch ist auch B12 beigesetzt. Zwar in geringen Mengen, aber das ist wie gesagt kombinierbar (z.B. mit B12-Tropfen, indem man dann nur zwei statt drei t√§glich nimmt).

> >(Wobei ich mal vermute,
> > dass Brausetabletten wesentlich teurer sind als O+G+B12 ...
>
> Die Brausetabletten kosten 45 Cent, reichen 20 Tage aber
> enthalten nur 1 Mikrogramm, also wohl zu wenig. :(

Wenn du nur eine täglich nimmt, dann ja. Auf jeden Fall teurer als andere B12-Produkte.

Re: Medikamente

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Also zu den beiden Seiten: Bei der einen Seite, wurde das aufgef√ľhrt, was ich habe, bei der anderen gab es gar keinen Treffer...

Also gut, so peinlich ist es eigentlich nicht, habe/brauche: Ebastel, Valdoxan, Aknefug (Oxid Wash und Mild 10%)...

Vielleicht bin ich auch nur zu doof zum Suchen. :)

Bin mir nicht mehr sicher, was genau die Antwort des Arztes war (ist schon 'ne Weile her), ich glaube, es gab noch ein anderes bei dem Ebastel, bei dem Valdoxan nur dieses und jeweils nicht vegan...
Der pharmazeutiosche Fachangestellte oder wie auch immer das heißt, meinte, man könnte etwas aus dem Ausland beziehen, da fände er aber auch nichts ohne Lactose. :(

Denke schon, dass das etwas √ľber die Gebr√§uchlichkeit aussagt. Hmm, vielleicht ist das das falsche Wort, also bei den Indikatoren ist es wohl recht √ľblich, aber sagen wir mal so: Es gibt relativ selten Menschen, die es brauchen. :)
Das bezog sich √ľbrigens auf das Ebastel, das Valdoxan musste ich noch nie (?) vorbestellen, ist ja schon ein bisschen traurig...

Ooh, das leuchtet ein, danke! H√§tte ich ja eigentlich wissen m√ľssen, aber ich gebe zu, dass ich bei vielen Fakten schnell erm√ľde und deshalb wohl leider weniger wei√ü als einige/die meisten(?) hier, was mir √ľbrigens leid tut, aber ich bem√ľhe mich! :)

Re: Medikamente

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Allerdings bin ich bei den beiden genannten Seiten √ľberhaupt
> nicht f√ľndig geworden.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es einen Wirkstoff gibt, er nur in einem einzigen Medikament verwendet wird (außer es ist etwas sehr Spezielles; aber zumindest bei den Akne-Medikamenten sollte es mehr als eines geben).

> Außerdem habe ich ja meinen Arzt gefragt, der sieht in der
> Regel alle in seinem PC aufgelistet. Habe auch schon einen
> Bekannten gefragt, der in der Apotheke arbeitet.

Und die haben auch alle nur ein Medikament genannt?

> Das eine Medikament ist nicht so sonderlich gebräuchlich
> (muss auch immer extra bestellt werden in der Apotheke), das
> andere ist noch recht neu, das macht es nat√ľrlich beides
> nicht besser.

Das sagt nicht unbedingt etwas √ľber die Gebr√§uchlichkeit des Wirkstoffs aus.

> Wieso sind Tierversuche in dem Fall egal?
> Weil die Tests nun sowieso Vergangenheit sind?

Weil sie bei Medikamenten gesetzlich vorgeschrieben sind, daher gibt es keine Alternativen. Bei Kosmetika Firmen, die Tierversuche durchf√ľhren und solche, die das nicht tun. Hier kann man mit der Kaufentscheidung dieses Faktor beeinflussen (indem man die ersteren Firmen boykottiert). Bei Medikamenten geht das nicht.

Re: Medikamente

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Danke, Martin.

Allerdings bin ich bei den beiden genannten Seiten √ľberhaupt nicht f√ľndig geworden.
Außerdem habe ich ja meinen Arzt gefragt, der sieht in der Regel alle in seinem PC aufgelistet. Habe auch schon einen Bekannten gefragt, der in der Apotheke arbeitet.
Das eine Medikament ist nicht so sonderlich gebr√§uchlich (muss auch immer extra bestellt werden in der Apotheke), das andere ist noch recht neu, das macht es nat√ľrlich beides nicht besser.
In den Aknemitteln d√ľrfte, glaube ich, nichts unveganes enthalten sein, allerdings habe ich die Verpackungen nicht mehr und im Internet erh√§lt man irgendwie keine Informationen zu den Inhaltsstoffen.

Wieso sind Tierversuche in dem Fall egal?
Weil die Tests nun sowieso Vergangenheit sind?

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo,
ich wollte nicht extra ein neues Thema anfangen und ich dachte mir, hier passt es ganz gut. √úbrigens habe ich auch zuvor das Thema durchgelesen, habe aber nichts mehr hinzuzuf√ľgen.
Mein Problem ist, dass ich ein paar (behandelt) kleinere Krankheitsbilder habe, deren Behandlung bzw. der Umgang aber vermutlich nicht so wirklich vegan ist. Zum einen bezieht es sich auf Tabletten (m√∂chte ich es jetzt n√§her ausf√ľhren, aber sie sind leider wichtig), zum anderen auf Produkte zur √§u√üeren Anwendung gegen Akne, also Waschgel und Lotion - es ist leider wirklich schlimm, Versuche mit definitiv veganen Mitteln wie "Heilerde" sind leider gescheitert,das soll hier auch bitte nicht das Thema sein.
Habt ihr Tipps f√ľr mich? Gibt es vielleicht vegane Apotheken?

Gr√ľ√üe
Liliales

Tiere in Bayreuth

Autor: martin
Datum:
Forum: Allgemeines
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Ich wei√ü nicht genau, woran es liegt - vielleicht ist es nur Provokation? - aber bei den Inszenierungen der Wagner-Opern bei den Bayreuther Festspielen wird scheinbar wiederholt auf unbeliebte Aspekte der Mensch-Nichtmensch-Beziehung angespielt. Bei einem vergangenen Auff√ľhrung wurden Videoszenen von Schlachtungen eingespielt und dieses Jahr bildetet bei der Er√∂ffungsinszenierung von "Lohengrin" das Thema Tierversuche den b√ľhnenbildnerischen Hintergrund.

Zitat: Insofern behauptet Hans Neuenfels mit seinem "Lohengrin" in Bayreuth etwas Selbstverst√§ndliches, wenn er die Handlung in die aseptischen R√§ume eines Tierversuchslabors voller Ratten verlegt. Nur dass er es etwas drastischer bebildert. Denn die Ratten sind bei Neuenfels die Menschen von Brabant, die vom Laborpersonal in hellgr√ľnen Schutzanz√ľgen durch das sterile Ambiente gescheucht werden. Auch ihr K√∂nig, scheint es, geh√∂rt zum Tierversuch, obwohl er nicht als Nager verkleidet ist, aber er wird wie ein Gefangener vor- und abgef√ľhrt, dasselbe gilt f√ľr Elsa, Ortrud und Telramund, wobei der tote Telramund gegen Ende mit einer Rattenmaske auf dem Gesicht hereingeschoben wird und in seine eigentliche Gestalt zur√ľckgefallen scheint. So k√∂nnte man sagen: F√ľr Neuenfels sind die Menschen in diesem St√ľck allesamt ein instinktgetriebenes, epidemisches, auf √úberlebenskampf in der und als Masse angelegtes, machtgieriges Gez√ľcht, was die auf eine Leinwand projizierten Zeichentrickfilme noch einmal unterstreichen.

Nur einer kann und will das nicht ganz glauben - Lohengrin. Er stemmt sich noch w√§hrend des Vorspiels gegen eine riesige Wand an der Rampe, die er nach hinten schiebt und damit den Raum schafft f√ľr ein letztes Experiment, mit dem er beweisen m√∂chte, dass die Humanisierung der tierischen Menschennatur durch seine liebende Intervention m√∂glich sei.

(http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/1233602/)


Zitat: Sie sind Gefolgschaft und Publikum allen Geschehens und oft auch T√§ter, sie sind Objekte und Subjekte des Experiments, das den Titel ‚ÄěLohengrin‚Äú tr√§gt und Daten zu einigen grundlegenden Verhaltensweisen ihrer Spezies sowie der Spezies Mensch liefern soll. Manchmal muss Laborpersonal in Schutzanz√ľgen die Ordnung wieder herstellen, denn Ratten neigen als Masse zu eigenwilliger Unordnung. Manchmal entkommen einige von ihnen, und bald d√§mmert dem beklommenen Zuschauer, was sie dann machen: Sie pflanzen sich fort und vermischen sich mit anderen Gattungen! In einem fortgeschrittenen Stadium des Experiments haben Menschenm√§dchen Rattenschw√§nze, den M√§nnern ragen Rattenf√ľ√üe unten aus den Hosenbeinen.

Am Ende erinnert nur noch wenig an die Rattenvergangenheit der Menschen, an die Menschwerdung der Ratte oder umgekehrt, alles sieht ganz zivil aus. Aber Lohengrins Mission ist gescheitert, und die einzige Hoffnung ruht auf einem frisch aus dem Schwanenei geschl√ľpften Embryo. Ist nicht-rattisches Menschsein m√∂glich? Man wei√ü es nicht, man kann es nicht ganz ausschlie√üen.

(http://www.fr-online.de/kultur/musik/planet-der-ratten/-/1473348/4507164/-/index.html)






Jedenfalls scheint der ganze "Mensch-Tier"-Themenkomplex zunehmend auch die Kultur stärker zu durchdringen.

Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Animals, Property, and the Law (Vorwort von William Kunstler), Temple University Press, Philadelphia 1995 (2. Aufl. 2007)

Neben einem Ratgeber f√ľr Sch√ľler und Studenten, der ihnen hilft in ihrer Ausbildung keine Tierversuche durchf√ľhren zu m√ľssen (Vivisection and Dissection in the Classroom: A Guide to Conscientious Objection, Amer 1992), ist dieses Buch seine erste umfangreiche Ver√∂ffentlichung. Dem geht jedoch bereits eine mehr als zehnj√§hrige Erfahrung und viele Aufs√§tze voran.

Das zentrale Anliegen des Buches ist die Frage zu beantworten, weshalb Tierschutzgesetze seit ihrer Einf√ľhrung v√∂llig unf√§hig waren und sind, die nichtmenschlichen Tiere auch wirklich signifikant vor Schaden zu sch√ľtzen, wozu sie ‚Äď wie man meinen k√∂nnte ‚Äď da sein m√ľssten. Den wesentlichen Grund hierf√ľr identifiziert er darin, dass nme. Tiere auf rechtlicher Ebene als Eigentum ihrer Besitzer gelten. Kommt es nun zu einem Konflikt im Bereich des Tierschutzes, gilt es die Interessen des Eigent√ľmers gegen die seines Eigentums (der Tiere) abzuw√§gen. Es ist klar, dass die Interessen der Eigent√ľmer an ihrem Eigentum immer h√∂her gewertet werden als umgekehrt und deshalb bei Konflikten immer zugunsten der Ausbeuter entschieden wird. Im Tierschutzgesetz hei√üt es, "unn√∂tiges" Leiden sei verboten, doch was n√∂tig und was unn√∂tig ist, bestimmen die Anforderung der industriellen Tierausbeutung, nicht die Interesses der Tiere. Tierschutz kann deshalb nur dann "Fortschritte" machen, wenn er mit den Interessen des Eigent√ľmers nicht kollidiert.

Diese Feststellung hat weitere Implikationen. Die Interessen des Eigent√ľmers sind immer auf den Erhalt seiner T√§tigkeit und Berufsgrundlage gerichtet. D.h. jede Ver√§nderung, die seine Grundlage angreifen w√ľrde, ist nicht in seinem Interesse. Da sein Interesse immer √ľberwiegt, k√∂nnen ‚Äď auf juristischer Ebene ‚Äď Tierschutzverbesserungen bereits theoretisch nie zu einer Abschaffung f√ľhren (auch nicht "langfristig"), sondern entsprechen den √∂konomischen Interessen des Tierausbeuters und sind f√ľr ihn n√ľtzlich.
Notwendig ist es, das System zu √§ndern. Nichtmenschliche Tiere, so Francione, m√ľssen einen juristischen Status erlangen, der es gew√§hrleistet, dass ihre Interessen im Konfliktfall nicht automatisch den Interessen des Ausbeuters untergeordnet werden. Sie m√ľssen rechtlich aufgewertet werden, d.h. ihr Status als Eigentum anderer zu gelten, muss abgeschafft und sie m√ľssen mit fundamentalen Rechten versehen werden: den Grundrechten wie sie heute allen Menschen zustehen.

Diesem Nachweis wird in drei Haupt-Teilen nachgegangen. Der erste behandelt das Tierschutzrecht als Teil der Ausbeutungsstrategie (er nennt dieses Prinzip legal welfarism). Hier erf√§hrt man u.a., dass um die Belange von Tieren vom Gerichtssaal fernzuhalten, das Konzept der Klageberechtigung angewandt wird, d.h. dass Kl√§ger um einen Klageanspruch zu erheben, selbst vor Gericht erscheinen m√ľssen. Bei nichtmenschlichen Tieren ist dies nicht m√∂glich, sodass das Tierschutzgesetz nur von den staatlichen Stellen eingeklagt werden kann und diese denkbar wenig Interesse an einem √ľber das Minimum hinausgehenden Wohl der Tiere haben. Verboten sind grundlegend nur solche Grausamkeiten, die nicht √∂konomisch gerechtfertigt sind, z.B. die Tiere verhungern zu lassen. Alle anderen sind erlaubt.
Francione diskutiert weiterhin den rechtlichen Status nichtmenschlicher Tiere seit den Anf√§ngen der neuzeitlichen Rechtsdiskussion und zeigt, wie selbst "Haustiere" vor dem Gesetz nur selten einen h√∂heren Wert haben als den Marktwert als Eigentum des Besitzers. Er befasst sich au√üerdem mit rechtlichen und philosophischen Argumenten gegen Tierrechte und wiederholt schlie√ülich in der Zusammenfassung den wesentlichen Punkt: "[S]o lange wie Tiere im rechtlichen Sinne als Mittel f√ľr menschliche Zwecke betrachtet werden, verlangen gesetzliche Standards, die 'humane' Behandlung fordern und 'unn√∂tiges' Leiden verbieten, nichts anders als dass die Interessen der Tiere gegen die menschlichen Interessen abgewogen werden ‚Äď eine Abwiegung, die immer zugunsten der menschlichen Eigentumsrechte ausf√§llt."

Im zweiten Teil wird die Unwirksamkeit der Gesetze gegen Tierqu√§lerei (Anticruelty Laws) betrachtet. Obwohl es hei√üt, die Gesetze dienten dazu, die Tiere "um ihrer selbst willen" zu sch√ľtzen, kennen die Verurteilungen, die sich auf sie berufen, nur zwei Begr√ľndungen: die Grausamkeit schade der √∂ffentlichen Moral oder den Fall, dass nicht irgendein Nutzen f√ľr die Menschen bzw. ihrer Ausbeutung der Tiere abgeleitet werden konnte. Kann hingegen ein Nutzen gerechtfertigt werden, sind die Grausamkeiten, die die Praktik erzeugen, sofort gerechtfertigt. Ob die Qu√§lerei der Tiere unter "unn√∂tiges Leiden" f√§llt ist, wie nachgewiesen wird, ist eine Entscheidung, die sich an der Notwendigkeit der Ausbeutungsmethode orientiert, nicht am Wohl des Tieres. Selbst wenn Veterin√§re die Praktik als Grausamkeit bezeichnen und selbst wenn es Alternative gibt, k√∂nnen die Praktiken nicht √ľber das Tierschutzgesetz geahndet werden, insofern sie eine Funktion im Produktionsprozess haben (das trifft z.B. bis heute auf das bet√§ubungslose Kastrieren zu).

Im dritten Teil behandelt Francione im Detail die Gesetzgebung zu Tierversuchen, da sie in den USA ‚Äď wie auch in anderen L√§ndern ‚Äď der Bereich mit den striktesten gesetzlichen Auflagen darstellt. Hier lautet die Beschr√§nkung bereits unverbl√ľmter, dass der Tierversuch dann gerechtfertigt ist, wenn er einen Nutzen f√ľr den Menschen hat. Jedoch kann praktisch jeder Versuch irgendeinen Nutzen haben, weil er zwangsl√§ufig irgendwelche Informationen erzeugt und ist somit automatisch gerechtfertigt. Ob diese Informationen √ľberhaupt relevant, bereits vorhanden oder nutzbar sind, ist unwichtig.
Diese Gesetze zum "Schutz" der Tiere verlangen lediglich "ausreichend Nahrung, Wasser und eine halbwegs saubere Umgebung", d.h. betreffen die Faktoren, die notwendig sind, damit das Tier gesund genug ist, um verwertbare Daten zu liefern. Vor den k√∂rperlichen und psychischen Verletzungen der Experimente werden sie nicht gesch√ľtzt ‚Äď wenn die Versuchsanordnung das Hungern vorsieht, tritt die Anforderung nach "ausreichend Nahrung" automatisch au√üer Kraft. Auch diese Gesetze sch√ľtzen also nur die menschlichen Interessen (verwertbare Daten), nicht die Tiere selbst. Die Betrachtung der Gerichtsurteile, die sich auf den Animal Welfare Act beziehen, best√§tigen, dass der Schutz dort aufh√∂rt, wo er f√ľr die Ausbeuter nicht produktiv ist, sondern ihre M√∂glichkeiten einschr√§nken w√ľrde ‚Äď er ist nichts weiter als ein "symbolisches Gesetz".

Manche Tierausbeuter behaupten damals wie heute, dass das Tierschutzgesetz den Tieren "Rechte" verleihen w√ľrde. Das es nicht so ist, wird offenkundig, wenn man dagegenh√§lt, was ein Recht ist: der Schutz der eigenen Interessen, auch wenn andere von der Missachtung der Interessen profitieren w√ľrden (so Francione an anderer Stelle). Das Tierschutzgesetz sch√ľtzt die Interessen der Tiere (z.B. auf Nahrung) nur solange sie niemandem in Wege stehen. Profitiert jemand von der Missachtung der Interessen (sollen die Tiere zu experimentalen Zwecken verhungern), werden sie fallen gelassen. Daher konstituieren Tierschutzgesetze nichts, was einem Recht vergleichbar w√§re. Sie sind kein Weg zur Abschaffung der Ausbeutung, sondern Instrumente derselben.

Im Epilog √ľberlegt Francione, mit welchen Strategien der Eigentums-Status der Tiere ge√§ndert werden kann. Die Variante des Utilitarismus von Singer kommt aus bekannten Gr√ľnden nicht in Frage; die Variante eines etwas abgeschw√§chten Speziesismus ist √§hnlich unbefriedigend; die Meinung, "Tierschutzverbesserungen" seien ein notwendiger Schritt auf dem Weg zu Tierrechten, ist praktisch wie theoretisch fehlerhaft und kontraproduktiv. Eine positive M√∂glichkeit auf dem Weg zu Tierrechten hingegen w√§ren Verbote bestimmter Teilbereiche der Tierausbeutung. Dieses Thema wird er aber in seinem n√§chsten Buch noch ausf√ľhrlicher diskutieren.

Formal gesehen, machen die kurzen Zusammenfassungen am Ende jedes Unterkapitels das Buch zwar √ľbersichtlich (au√üerdem wird es durch ein Register erschlossen), sind aber auch Merkmal seines Charakters als etwas, das einem Jura-Fachbuch nahe kommt. Es hat lange und detaillierte Ausf√ľhrungen und die Diskussion mancher Fall-Beispiele ist auch recht umfangreich wie √ľberhaupt der dritte Teil an sich. Wer nicht direkt an der rechtlichen Diskussion interessiert ist, wird vorzugsweise eher zu seinen n√§chsten B√ľchern greifen, die dieses als theoretische Grundlage voraussetzen, wof√ľr man es insofern nicht gelesen haben muss, da man schon mit rein empirischer Erfahrung nicht zu einem anderen Schluss kommen kann, als dass die Verbesserung von Tierschutzgesetzen v√∂llig nutzlos ist.

Fazit: Trotz aller Ausf√ľhrlichkeit legt das Buch die theoretische Grundlage f√ľr den Umstand wie das Tierschutzrecht den Eigentumsstatus der Tiere festigt und die √∂konomischen Interessen der Tierausbeuter sch√ľtzt. Damit hat es trotz 15 Jahren nichts von seiner Aktualit√§t eingeb√ľ√üt, denn bis heute besteht der Gro√üteil der sog. Tierrechtsbewegung aus Tiersch√ľtzern, die zum einen mit dem Tierschutzgesetz argumentiert und zum anderen versuchen, dieses zu "verbessern". Ein bereits auf theoretischer Ebene hoffnungs- und vor allem nutzloses Unterfangen.
Tiersch√ľtzer verk√ľnden vermeintliche Erfolge, wenn sei die Praxis der Produktion in der Tierausbeutungsindustrie ein kleinwenig ge√§ndert haben. Sie verschwenden dabei nicht eine Minute daran zu √ľberpr√ľfen, ob es der Industrie als solcher auch geschadet hat oder nur den Erneuerungen der Produktionsmethoden hinterhergelaufen ist (wie bei den "Abschaffungen" von Kastenst√§nden f√ľr Schweine, Anbindehaltung von K√§lbern oder bet√§ubungsloser Kastration). Das Tierschutzgesetz (mit allen seinen "Verbesserungen") ist Ausbeutungsinstrument und kein Schritt auf dem Weg zur Abschaffung.

Re: Tierversuche trotz BDIH-Siegel möglich?

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> einen Spielraum der Auslegungsweise. Die Richtlinien des
> Tierschutzbundes sind da wesentlich eindeutiger formuliert:

Finde ich nicht. Es ist nur etwas mehr Text.

Die erste Formulierung sagt:

a) "Au√üer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgef√ľhrt wurden"
und: b) "die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."

die zweite:

a) "Allerdings k√∂nnen weder wir noch die in der Positivliste aufgef√ľhrten Hersteller verhindern, dass eine synthetische Substanz [...] von Dritten im Tierversuch getestet wurde und wird."
und: b) "Sofern sie mit dem betreffenden Unternehmen in keiner Verbindung stehen [...]"

Ich sehe hier keinen wesentlichen Unterschied.

> In diesem Formulierungsvorschlag wird meine Liebe zu
> Hypotaxen deutlich, empfinde jedoch das Schlupfloch
> als klar gekittet

Dein Zusatz sagt nur, worauf es sich bezieht, aber worauf außer "Rohstoffen" soll es sich denn sonst beziehen?

> und das sagt mir, dass die Formulierung der Richtlinien
> schwammig ist. Damit bleibt mein Eindruck:

Dem wollte ich nicht widersprechen. Ich meine nur, dass es kein wesentlichen Unterschied zu anderen Formulierungen ist.

> Ja, es ist möglich, dass sich trotz BDIH-Siegel in einem
> Produkt Rohstoffe verbergen, die nach dem 1.1.1998 an Tieren
> getestet wurden, ohne dass die Richtlinien des BDIH f√ľr
> Naturkosmetik verletzt worden sind.

Sicher, bei anderen Sigeln sieht nur das nicht anders aus.

Wobei ich das nur allgemein anmerken wollte. Sich auf solche Siegel zu verlassen, kommt ohnehin nicht in Frage, weil sie keine Veganit√§t der Inhaltsstoffe verlangen. D.h. man muss ohnehin wegen dieser eine PA machen und bei der kann man den Hersteller auch gleich selbst nach den Kritieren f√ľr Tierversuchsfreiheit fragen und - falls er auf das Siegel verweist - entsprechend der dortigen Formulierung r√ľckfragen.

Re: Tierversuche trotz BDIH-Siegel möglich?

Autor: Lutz
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Zitat: > Einzige H√ľrde ist, dass der Hesteller die Tierversuche nicht > in Auftrag gegeben haben darf bzw. mit dem Ausf√ľhrenden des > Versuchs gesellschaftsrechtlich verbunden sein darf. > Mir fallen da gleich zwei M√∂glichkeiten ein, die letztendlich > dazu f√ľhren, dass mit dem Kauf von BDIH-zertifizierten > Produkten Tierversuche auch heute noch rentabel gemacht werden: > 1. Ein Unternehmen testet ohne Auftrag Rohstoffe an Tieren > und verkauft die Rohstoffe dann an einen BDIH-zertifizierten > Hersteller, welcher weder den Auftrag zu den Tierversuchen > gegeben hat, noch mit dem anderen Unternehmen > gesellschaftsrechtlich verbunden ist. Gemeint ist diese Einschr√§nkung wahrscheinlich dahingehend, dass die Verwendung von Rohstoffen, die andere getestet haben, nicht ausgeschlossen wird. Wenn irgendjemand einen Rohstoff testen will, kann der Hersteller, der den gelichen Rohstoff bereits verwendet, es ihm ja nicht verbieten. Und den Rohstoff nur deshalb wieder aufzugeben, nur weil jemand anders ihn getestet hat, bringt reichlich wenig. Auch einen Rohstoff zu verwenden, der bereits von irgendjemand getestet wurde, kann man dem Hersteller nicht wirklich vorwerfen, weil man darauf genauso wenig Einfluss hat. Den einzigen Einfluss, den man hat, ist selbst TV in Auftrag zu geben und das ist nicht gestattet.


Dennoch lässt die Formulierung

"Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, d√ľrfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Au√üer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgef√ľhrt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."

einen Spielraum der Auslegungsweise. Die Richtlinien des Tierschutzbundes sind da wesentlich eindeutiger formuliert:

"[...] keine Rohstoffe verarbeitet werden, die nach dem 1.1.1979 im Tierversuch getestet wurden. Hierbei ist ausschlaggebend, dass die Substanzen vor dem 1.1.1979 auf dem Markt waren - unabh√§ngig davon, ob sie vor diesem Zeitpunkt im Tierversuch getestet wurden. Substanzen, die nach diesem Zeitpunkt auf den Markt kamen, d√ľrfen nicht im Tierversuch getestet worden sein. Allerdings k√∂nnen weder wir noch die in der Positivliste aufgef√ľhrten Hersteller verhindern, dass eine synthetische Substanz, die vor dem 1.1.1979 bereits auf dem Markt war, oder ein nat√ľrlicher oder essbarer Rohstoff sp√§ter noch, nach dem Stichtag 1.1.1979, von Dritten im Tierversuch getestet wurde und wird. Sofern sie mit dem betreffenden Unternehmen in keiner Verbindung stehen, ist es den in der Positivliste aufgef√ľhrten Herstellern daher gestattet, die betreffende Substanz auch weiterhin zu verwenden [...]"

In diesem Formulierungsvorschlag wird meine Liebe zu Hypotaxen deutlich, empfinde jedoch das Schlupfloch als klar gekittet:

"Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, d√ľrfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Au√üer Betracht bleiben hierbei Tierversuche mit bereits aufgrund von tierversuchsfreier Testung zugelassenen und auf dem Markt befindlichen Rohstoffen, sofern sie durch Dritte durchgef√ľhrt wurden und die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."

Ich wittere nur das Ausnutzen der L√ľcke, die die Mehrdeutigkeit der Formulierung des BDHI bietet.

Und um zur Kernfrage zur√ľckzukommen: "Sind Tierversuche trotz BDIH-Siegel m√∂glich?"

Du sagst

Zitat: Gemeint ist diese Einschränkung wahrscheinlich dahingehend, dass [...]


und das sagt mir, dass die Formulierung der Richtlinien schwammig ist. Damit bleibt mein Eindruck:

Ja, es ist m√∂glich, dass sich trotz BDIH-Siegel in einem Produkt Rohstoffe verbergen, die nach dem 1.1.1998 an Tieren getestet wurden, ohne dass die Richtlinien des BDIH f√ľr Naturkosmetik verletzt worden sind.

Tierversuche trotz BDIH-Siegel möglich?

Autor: Lutz
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Ich poste einfach mal die Email, die ich bereits an den BDIH geschrieben habe. Leider habe ich keine Geduld und wundere mich, dass ich nirgens Kritik zur Formulierung der BDIH-Kriterien www.kontrollierte-naturkosmetik.de finde.

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe eine Frage zu Ihren Kriterien f√ľr kontrollierte Naturkosmetik nach dem BDIH-Standard.
Unter "2. Tierische Rohstoffe und Tierschutz" schreiben Sie im dritten Absatz "Tierversuche und Rohstoffe": "Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, d√ľrfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Au√üer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgef√ľhrt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich verbunden sind."
Der Sinn des ersten Satzes ist f√ľr mich leicht nachzuvollziehen: Es sollen keine Rohstoffe verwendet werden, die ab dem 1.1.1998 auf den Markt gekommen sind und an Tieren getestet wurden. Mit dem zweiten Satz wird diese Regel nun aufgeweicht und erm√∂glicht, dass Rohstoffe, die ab dem 1.1.1998 auf den Markt kamen und an Tieren getestet wurden, in den BDIH-zertifizierten Produkten verwendet werden k√∂nnen. Einzige H√ľrde ist, dass der Hesteller die Tierversuche nicht in Auftrag gegeben haben darf bzw. mit dem Ausf√ľhrenden des Versuchs gesellschaftsrechtlich verbunden sein darf.
Mir fallen da gleich zwei M√∂glichkeiten ein, die letztendlich dazu f√ľhren, dass mit dem Kauf von BDIH-zertifizierten Produkten Tierversuche auch heute noch rentabel gemacht werden:
1. Ein Unternehmen testet ohne Auftrag Rohstoffe an Tieren und verkauft die Rohstoffe dann an einen BDIH-zertifizierten Hersteller, welcher weder den Auftrag zu den Tierversuchen gegeben hat, noch mit dem anderen Unternehmen gesellschaftsrechtlich verbunden ist.
2. Ein BDIH-zertifizierter Hersteller lässt unter der Hand Produkte testen und lässt es so aussehen, als handele es sich um das Szenario aus meiner zuvor beschriebenen Möglichkeit, ab dem 1.1.1998 an Tieren getestete Rohstoffe in BDIH-zertifizierten Produkten zu verwenden.
Schlie√ülich ist klar √ľberpr√ľfbar, ob ein an Tieren getesteter Rohstoff schon vor dem 1.1.1998 auf dem Markt war. Ob heimlich ein Auftrag gegeben wurde, einen Rohstoff an Tieren zu testen, ist nicht √ľberpr√ľfbar. Wieso also diese Aufweichung der Regel?
Vielen Dank f√ľr Ihre Bem√ľhungen!

Mit freundlichen Gr√ľ√üen"

Was meint ihr dazu?

Re: B12

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Nat√ľrlich meine ich bei Medikamenten nur wenn es dringend
> erforderlich ist, sprich, bei einer leichten Erkältung z.B.
> versuche ich nicht die Symptome zu unterdr√ľcken und bei
> leichtem Kopfweh werfe ich nicht direkt eine Aspirin, so war
> das gemeint ;).

Es ist zu empfehlen, dass immer auch deutlich zu sagen, denn "keine Medikamente zu nehmen" wird naheliegenderweise meistens so interpretiert, dass man Medikamente ablehnen w√ľrde (also auch, wenn sie n√∂tig sind).

> Der Unterschied zu Himalayasalz oder Meersalz ist
> schlichtweg, das es nicht industriell weiter verarbeitet
> wurde, den Salzen keine Rieselhilfen oder Fluor und Jod
> zugegesetzt wurden. Ich bevorzuge halt naturbelassene
> Lebensmittel wo es sinnvoll und möglich ist.

Bedenkliche Rieselhilfen sind nach EU-Gesetz nicht erlaubt, insofern m√ľsstest du hier schon au√üereurop√§isches Salz kaufen. Jod ist eher n√ľtzlich und Fluorid ist zwar in der Zahnpasta sinnvoller, als im Salz, aber Himalayasalz braucht man daf√ľr nicht, das ist m.E. Geldmacherei.

> Achja zu dem bilden von B12 im Mundraum, das steht auch so
> "spekulativ" in dem Link von dir ;D

In der Tat. Dann streiche ich "nie geh√∂rt" und ersetze es durch "ist mir entfallen". Der Grund daf√ľr ist wohl, dass es keine relevante/gesicherten Mengen sind (bzw. auch nur eine Vermutung).

> Das Supplemente auch extern zugef√ľhrt werden ist mir schon
> klar, aber ich meine halt das es mir unsympathisch ist
> Zus√§tze schlucken zu m√ľssen und ich im Grunde froh w√§re WENN
> ich meinen Bedarf bequem durch gesunde Ernährung decken
> k√∂nnte. Fraglich f√ľr mich ist halt wieviel von den Aussagen
> was B12 Menge und Mängel angeht der Wahrheit entsprechen oder
> Übertreibungen sind um Leute von einer veganen Ernährung
> durch Panikmache abzuhalten (Lobbyarbeit eventuell ???).

Es gibt auch Vermutungen, dass bereits 0,1 ¬Ķg/Tag ausreicht, um einen Mangel zu verhindern. Das kann ohne Supplemente erreichen (wenn z.B. die Mundbakterien wie vermutet 0,5 ¬Ķg/Tag produzieren oder man Pflanzen konsumiert, die Geringstmengen aufweisen). Allerdings ist das nicht zu empfehlen, da die Empfehlung 10 und nicht 0,1 ¬Ķg/Tag lautet und man sich an dieser orientieren sollte, wenn man kein Risiko eingehen willen. Zweitens sind die anderen Quellen nicht/schwer kontrollierbar und daher sehr unsicher. Die Pflanzen m√ľssten auf kobalthaltigen B√∂den gewachsen sein bzw. m√ľsste deine pflanzliche Nahrung gen√ľgend Kobalt enthalten (als Ausgangsstoff f√ľr die Synthese durch die Bakterien), das ist aber sehr unsicher, da Deutschland kobaltarme B√∂den hat, die meisten Pflanzen also wenig Kobalt aufweisen. Genau das ist auch der Grund, weshalb der Tiernahrung in der Tierausbeutungsindustrie Kobalt bzw. B12 zugesetzt wird (als Quelle f√ľr alle Antiveganer, die das in Frage stellen, weil sie h√∂ren wollen, dass auch sie B12 indirekt supplementieren: J√ľrgen Wei√ü et al.: Tierproduktion, 13. Aufl., Stuttgart 2005, S. 171).
Es gibt auch B12-Geringstmengen in Pflanzen. Dagegen als Quelle spricht, dass es wiederum sehr wenig ist, es je nach Boden stark schwanken kann (was du nicht kontrollieren kannst) und es sich hauptsächlich im Wurzelbereich befindet, also in Teilen der Pflanze, die nicht zum Verzehr bestimmt sind. Die Mengen, die in Nahrungsteilen anlangen, sind verschwindend gering.

Da es also von Faktoren abh√§ngig, die du nicht √ľberpr√ľfen kannst, und so geringe Mengen sind, dass man sich auf sie nicht verlassen sollte, kann ich dir nur davon abraten. Deiner Gesundheit tust du keinen Gefallen und dem Veganismus auch nicht, denn Veganer mit B12-Mangel sind keine gute Presse. Wenn du keine Tabletten magst, gibt es auch Tropfen, was psychologisch f√ľr dich vielleicht eine bessere L√∂sung ist.

Dass das Unnat√ľrlichkeitsargument gegen Veganismus benutzt wird, ist schon richtig, aber hinf√§llig, da es auf schlechter Recherche beruht, denn wie gesagt konsumieren Unveganer genauso B12-Supplemente. Indirekt generell (s.o.) und wenn sie ihren Magen-Darm-Trakt mit ihrer ungesunden Ern√§hrungsweise gesch√§digt und so die B12-Aufnahme gesch√§digt haben, auch direkt (dass die Apotheken mit B12-Supplementen vollstehen liegt nicht an der Handvoll Veganer, die es bisher gibt).

> Abtöten durch antibakterielle Mundwässer und Zahnpasta hier
> einen Gro√üteil der daf√ľr notwendigen Bakterien vernichten
> w√ľrde, ka ob das stimmt, aber w√§re ja mal interessant sich

Hypothetisch kann das sein, aber antibakterielle Zahnpasten sind m.E. nicht sehr stark verbreitet.

> damit eingehender zu beschäftigen ;) wie sicher kann man sein
> das die Angaben zu den Grenzwerten oder die "Schätzungen"
> √ľber die Mengen B12 die im K√∂rper selber gebildet werden
> zutreffend sind.

Bei den jetzigen Untersuchungsmethoden kann man nur unsicher sein, weil den B12-Gehalt nur in den Ausscheidungen bzw. im Blut bestimmen kann und daher nicht sagen, ob es letztendlich herkam (Nahrung, Mundbakterien, Darmbakterien, Ausscheidungen des körpereigenen Speichers). Diese Unsicherheit ist aber eher ein Grund mehr, kein Risiko einzugehen und die paar Supplemente zu nehmen, die nötig sind, solange bis die Anreicherungen in den Nahrungsmitteln auf adäquate Mengen angehoben wurden. Dann braucht man zumindest nichts "extra" zu nehmen, aber noch ist das nicht der Fall.

B12

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Nachdem ich mehr und mehr Vorträge von W. Veith gesehen hatte

Auch wenn einiges stimmen k√∂nnte, was er sagt (zumindest √ľber Ern√§hrung, ohne mir das n√§her angesehen zu haben), ist das dennoch eine reichlich unseri√∂se Quelle.

> Ich rauche nicht, trinke keinen Alkohol, nehme keine Drogen,
> keine Medikamente. Bei Lebensmitteln kommt was

Die ersten Sachen sind verständlich, aber mit "keine Medikamente nehmen" meinst du sicher nur, wenn es nicht notwendig ist?

> Nahrungsmitteln aus Korn angeht nur Vollkorn in Frage, als
> Salz nur unbehandeltes Meersalz o. Himalayasalz,

Himalayasalz besteht wie jeder andere Salz zu 98% aus Natriumchlorid. Wo liegt der Unterschied?

> und ein alkalisches Magenmilieu deutlich stärker bevölkert
> von Bakterien die Vitamin B12 im Körper selbst produzieren
> und somit zum Teil schon einen Mangel ausgleichen.

Dass es solche Bakterien auch im Mund geben soll, habe ich bisher noch nicht gehört.

> Extern zugef√ľhrt ist ja angeblich schwierig, weil kaum durch
> Bakterien verarbeitete Nahrungsmittel in der Veganen
> Ern√§hrung vorkommen, und dieses Problem in fr√ľheren Zeiten
> durch geringere Hygiene beim zubereiten und sammeln von
> Nahrungsmitteln weniger vorhanden war.

Über herkömmliche Nahrungsmittel ja, aber angereicherte Lebensmittel oder Supplemente sind auch "extern".

> Dann wiederrum heisst es das
> diverse als Alternative genannte Quellen (z.B. Tempeh, Yofu,
> Algen, Alkoholfreies Weizenbier etc.) eine Form von B12
> enthalten die nicht aufgenommen werden kann.

Aufgenommen werden k√∂nnen diese B12-Analoga schon, nur k√∂nnen sie nicht als B12 verwertet werden, sodass ihre Aufnahme f√ľr den B12-Spiegel sch√§dlich ist.

> Was ich effektiv vermeiden möchte sind ergänzende Präparate,
> denn ich treibe ja nicht so einen Aufwand, Dinge in möglichst
> Naturgemäßer Form aufzunehmen um dann mit Pharmazeutisch
> hergestellten Pr√§paraten meine Gesundheit sch√ľtzen zu m√ľssen.

Theoretisch kannst du auch angereicherte Nahrungsmittel konsumieren (siehe http://veganekinder.de/vitamin-b12#quellen), allerdings ist die Anreicherungsh√∂he bei den meisten bisher so gering, dass man gro√üe Mengen konsumieren m√ľsste, um auf 10¬Ķg/Tag zu kommen. Daher ist es nicht unbedingt empfehlenswert, Supplemente zu vermeiden.

Deinem K√∂rper ist es √ľbrigens ziemlich egal, ob das B12 von Bakterien im Boden, Bakterien in deinem Darm oder Bakterien "aus dem Labor" stammt.

Wobei die Varianten Boden und Darm viel zu unsicher sind, da der B12-Gehalt in Pflanzen viel zu niedrig ist f√ľr eine gesicherte Versorgung, und bei den Darmbakterien ist unwahrscheinlich, dass es an dieser Stelle es Darms resorbiert werden kann (der Weg durch den Darm verl√§uft nur in eine Richtung und die Stelle der Resorption liegt vor der der Eigensynthese, daher wie gesagt unwahrscheinlich).

> Desweiteren habe ich auch gelesen das Präparate verkauft
> werden die dann ihrerseits diese ung√ľnstige Form von Vitamin
> B12 enthalten sollen und ebenfalls nix helfen.

Meiner Erfahrung nach erhalten fast alle Cyanocobalamin und das ist völlig in Ordnung (siehe auch http://veganekinder.de/vitamin-b12#formen).

> So nun meine Fragen: Soll ich den ausgiebigeren Bluttest
> jetzt schon machen lassen ? Weiss ein Hausarzt was er dabei
> beachten muss, oder bekomme ich auch da dann wieder falsche
> Werte genannt ? Bzw allgemein, was ist dran an all diesen
> Infos, Pro wie Contra bzw. wie ernst sollte man diese
> Warnungen nehmen, oder sollte man einfach ausgewogen Vegan
> leben und essen und man bekommt alles was man braucht auf
> nat√ľrlichem Weg ?

Ich w√ľrde nicht sagen, dass du einen machen lassen musst. Wenn du auf eine Zufuhr durch Supplemente (ggf. in Verbindung mit angereicherten Nahrungsmitteln) achtest.
Wenn du einen machen lässt, aber einen sinnvollen (siehe hier http://veganekinder.de/vitamin-b12#tests).

Meine Vegan Story und einige brennende Fragen zu B12

Autor: Zeremonienmeister
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Wundersch√∂nen guten Tag. Ich entschuldige schon direkt f√ľr den kommenden Roman, aber ich habe einiges mitzuteilen ;D.

Meine Story: Ich bin knappe 30 Jahre Alt und habe mich vor ca. einem Monat zu einer veganen Lebensweise aus √ľberwiegend Gesundheitlichen Gr√ľnden entschieden. Interessanterweise war mein erster Ausbildungsberuf der des Metzgers (Fleischers) gewesen und nun arbeite ich in der IT Branche.

Wenn mir jemand vor einem Jahr gesagt hätte, "in einem Jahr wirst du Veganer" hätte ich ihn wohl ausgelacht ^^. Angefangen hat mein Umdenken mit den Vorträgen von Prof. Dok. Walter Veith (z.B. diesem hier [unseriöser Link entfernt - Mod]). Der Mann war mir ziemlich schnell recht sympathisch, auch wenn ich seine Religiösität nicht teile. Auch hierbei erwähnt, aus mir wurde aus einem Römisch Katholischen Messdiener inzwischen ein Agnostiker ;).

Zuerst begann ich kategorisch auf Milchprodukte zu verzichten, da mich sein Vortrag √ľber die Gesundheitlichen Gefahren von Milchprodukten sehr wachger√ľttelt hat. Auf Fleisch zu verzichten kam erst nicht in Frage, da ich aus Genusstechnischen Gr√ľnden meinem ehemaligen "Produkt" doch noch sehr zugeneigt war. Ich muss gestehen ich war auch immer jemand der nach dem Motto "Fleisch ist mein Gem√ľse" gelebt und gegessen hat. D√∂ner wurde i.d.R. so bestellt: Nur Fleisch und So√üe und Doppelt Schafsk√§se. So √§hnlich sahen auch andere Gerichte aus. Obwohl ich Salat und einigen wenige Gem√ľsevarianten schon immer sehr gesch√§tzt habe, √ľberwog doch immer deutlich der Fleisch, Wurst und Milchproduktekonsum.

Nachdem ich mehr und mehr Vortr√§ge von W. Veith gesehen hatte und auch weiterf√ľhrend im Internet nach Infos gesucht habe, entschied ich mich meinen Fleischkonsum "deutlich einzuschr√§nken" und in letzter Konsequenz dann sehr schnell dazu komplett Vegan zu leben.

Der zuerst durch Gesundheitliche Motivation gepr√§gte Entschluss Veganer zu werden, wurde dann durch weiterf√ľhrendes Lesen und betrachten von Filmen wie Home und Earthlings sowie dem Lesen von Veganer Blogs und gr√∂√üeren Veganerwebseiten (wie dieser hier ;) von tiefer Zufriedenheit best√§rkt, da mir erst langsam klar wurde das auch in moralischer und ethischer Sicht diese Entscheidung eine vollkommen richtige war.

Inzwischen sind mehr als 4 Wochen gelebter Veganismus vorbei und prinzipiell f√ľhle ich mich gut. Ich habe ein wenig an Gewicht verloren, denn seit meiner Jugendzeit in der ich aktiv einem Ballsport nachgegangen bin habe ich dank starkem Freizeitfokus auf Onlinegaming und einem Computerberuf von einstmals durchtrainierten 80 Kg nun fiese 115 Kg angesammelt.

Allgemein f√ľhle ich mich fitter, nach Mahlzeiten nicht mehr so platt und genie√üe es selber zu kochen, anstatt mir wie fr√ľher Fastfood mit totem Tier zu besorgen. Problematisch ist f√ľr mich allerdings der Umgang mit meinem Freundes, Bekannten und Verwandtenkreis, die wie die meisten erstmal nichts mit dem Begriff Veganer anfangen k√∂nnen.

Eigentlich bin ich jemand der gerne andere Leute mit Argumenten und meiner Art Gespr√§che zu f√ľhren von Dingen √ľberzeugt, aber da ich weiss das ich in diesem speziellen Fall schlechte Karte haben werden, muss ich mich bremsen und schwanke immer zwischen "Erkl√§ren was das ist und nicht n√§her drauf eingehen" oder "Verschweigen", was nat√ľrlich beides schwierig ist, da bei Feiern, Festen etc. gefragt wird warum ich, der bekannt f√ľr einen guten Appetit und ebenfalls bisher bekannt daf√ľr war ein gutes St√ľck Fleisch niemals zu verschm√§hen dann fragt was f√ľr Zutaten in dem Salat sind bzw. warum ich auf dem Wei√übrot rumkaue :). Wenn ich dann noch "Die Wahrheit" auftische, d√ľrfte es ganz vorbei sein, denn ich w√ľrde mal stark behaupten, das Freunde als auch Verwandte sich kaum jemanden vorstellen k√∂nnen bei dem sie so etwas "unnormales" weniger erwartet h√§tten.

Aber nun mal genug vom Selbstmitleid. Eigentlich wende ich mich zum einen an dieses Forum um meine, wie ich denke ungewöhnliche Geschichte zu erzählen UND um Fragen zu stellen die mich seit dem quälen.

Da Vegane Ern√§hrung nicht grunds√§tzlich Gesund sein MUSS, da man bei der Auswahl seiner Lebensmittel immer noch ung√ľnstige Entscheidungen treffen kann und mich speziell einige Argumente des oben genannten Prof. Dr. doch sehr zum Nachdenken gebracht haben, verzichte ich auch auf die vermeintlich ungesunden wenn auch ansich veganen Dinge.

Ich rauche nicht, trinke keinen Alkohol, nehme keine Drogen, keine Medikamente. Bei Lebensmitteln kommt was Nahrungsmitteln aus Korn angeht nur Vollkorn in Frage, als Salz nur unbehandeltes Meersalz o. Himalayasalz, keine Geschmacksverst√§rker, kein Genmanipuliertes Gem√ľse und als letzte Konsequenz keine Koffeinhaltigen Getr√§nke oder Kakaoprodukte. Das mag f√ľr einige extrem sein, aber ich kann eigentlich ganz gut damit leben, da die meisten Dinge auf dieser Liste eh nicht zu meinen √ľblichen Genu√ümitteln gez√§hlt haben, oder sehr selten.

Wirklich Sorgen mache ich mir allerdings √ľber das Vitamin B12. Ich habe viel gelesen was das Thema angeht, jedoch eine Menge gegens√§tzliche Aussagen geh√∂rt. Nach meinem Langj√§hrigen Fokus auf Fleisch und Milchprodukte k√∂nnte man "annehmen" meine Leber d√ľrfte einen ordentlichen Speicher an Vitamin B12 angelegt haben, aber wissen tut mans eben nicht ;(.

Laut Pr.Dr. Veith ist zum einen ein alkalischer Speichel (u.a. auch durch das Vermeiden von Antibakteriellen Mundw√§ssern und Zahncremes die n√ľtzliche Bakterien abt√∂ten) und ein alkalisches Magenmilieu deutlich st√§rker bev√∂lkert von Bakterien die Vitamin B12 im K√∂rper selbst produzieren und somit zum Teil schon einen Mangel ausgleichen.

Extern zugef√ľhrt ist ja angeblich schwierig, weil kaum durch Bakterien verarbeitete Nahrungsmittel in der Veganen Ern√§hrung vorkommen, und dieses Problem in fr√ľheren Zeiten durch geringere Hygiene beim zubereiten und sammeln von Nahrungsmitteln weniger vorhanden war.

Nun bin ich mir erstens nicht sicher ob dieses Körpereigen gebildete B12 ausreicht bzw. ob man es doch durch sinnige Nahrungsmittel erhalten kann. Dann wiederrum heisst es das diverse als Alternative genannte Quellen (z.B. Tempeh, Yofu, Algen, Alkoholfreies Weizenbier etc.) eine Form von B12 enthalten die nicht aufgenommen werden kann.

Was ich effektiv vermeiden m√∂chte sind erg√§nzende Pr√§parate, denn ich treibe ja nicht so einen Aufwand, Dinge in m√∂glichst Naturgem√§√üer Form aufzunehmen um dann mit Pharmazeutisch hergestellten Pr√§paraten meine Gesundheit sch√ľtzen zu m√ľssen. Desweiteren habe ich auch gelesen das Pr√§parate verkauft werden die dann ihrerseits diese ung√ľnstige Form von Vitamin B12 enthalten sollen und ebenfalls nix helfen.

So nun meine Fragen: Soll ich den ausgiebigeren Bluttest jetzt schon machen lassen ? Weiss ein Hausarzt was er dabei beachten muss, oder bekomme ich auch da dann wieder falsche Werte genannt ? Bzw allgemein, was ist dran an all diesen Infos, Pro wie Contra bzw. wie ernst sollte man diese Warnungen nehmen, oder sollte man einfach ausgewogen Vegan leben und essen und man bekommt alles was man braucht auf nat√ľrlichem Weg ?

Im Prinzip sind es diese Unsicherheiten weswegen ich Heute hierher gekommen bin um meine kleine Wall of Text zu tipseln. Eventuell fanden einige die Story ansich ja auch interessant, ich hoffe nicht zu langweilig oder chaotisch geschrieben ;D.

Ich danke schonmal f√ľr euer Feedback und bedanke mich nochmal herzlich bei Achim f√ľr das tolle Tierrechtskochbuch, aus dem ich schon das ein oder andere nachgekocht habe (auch wenn ich wegen meiner etwas pingeligen Zutatenauswahl hier und da etwas tricksen muss) :D

Gr√ľ√üe Axel aka Zeremonienmeister

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> das ist komplizierter. So könnte man beim Metzger auch
> Veganes, zum Beispiel Sauerkraut kaufen, im McDonald's nur

Wobei es mittlerweile ja auch Metzger gibt, die Tofuwurst etc. verkaufen.

Achim

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: Marton
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Es tut mir leid, da√ü ich da was angefangen habe, was ausgeartet ist. Das Problem ist, da√ü sich Klaviere locker vegan herstellen lassen. Das w√ľrde nicht mehr kosten, nur in der nichtveganen Welt greifen Hersteller, ohne was zu denken, zu den nichtveganen M√∂glichkeiten zur Hand. Das gilt f√ľr Wein (diese Fischblasen lie√üen sich ohne Schwierigkeiten ersetzen), wahrscheinlich f√ľr Zigaretten, Schokolade, Kaffee und den ganzen restlichen Kram mit versteckten Tierprodukten.

Deswegen ist es schwer, die Botschaft durch Kaurentscheidung hin√ľberzubringen. Nicht der Wein ist das Problem, sondern der unn√∂tige nichtvegane Arbeitsschritt drinnen. Ihr schreibt ja, es ist gut, in nichtveganenen L√§den Veganes zu kaufen. Doch das ist komplizierter. So k√∂nnte man beim Metzger auch Veganes, zum Beispiel Sauerkraut kaufen, im McDonald's nur Pommes und im Steakhouse Folienkartoffeln. Meine Mindestanforderung ist aber, da√ü die Manager des Ladens wissen sollten, was √ľberhaupt vegan bedeutet, sonst geht die Kaufbotschaft unter -- und mit dem Geld sind vegane L√§den, und seien auch unvollkommen, und die, die welche werden k√∂nnten (im Gegensatz zu Edeka & Co.....), schon mal nicht unterst√ľtzt worden.

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: Marco
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Finke26 schrieb:
>
> Ich bin kein großer Fan von Veganern, nur so vorweg.

Ahja.. danke f√ľr die Info.

> Ich denke ein schlechtes Gewissen ist bei Klaviertasten
> unangebracht. Du kannst nichts gegen dieses Gewerbe tun,

Ich denke, das schlechte Gewissen ist ja auch nicht ausschlaggebend. Ich "verzichte" ja auch nicht darauf, Menschen zu ermorden, weil ich dadurch ein schlechtes Gewissen hätte, sondern weil es ethisch einfach inakzeptabel ist.

> außer darauf zu hoffen, dass es Legal ist und tierfreundlich.

"Tierfreundlich" ist Ausbeutung nie. An diese Haltung wirst Du dich in Tierrechtsforum wohl gew√∂hnen m√ľssen, auch wenn du kein Fan davon bist.

> Es ist durchaus so das Elefantenhörner auch ohne Schmerz, zum
> Wohl des Tieres, beschnitten werden. Außerdem bei toten
> Tieren. Bedauerlich ist die Wilderei. In diesem Zweig wird
> meines Wissens aber schon einiges Versucht. Es gibt
> gesch√ľtzte Reservate in denen auf Wilderer scharf geschossen
> wird.

Und das soll zu bef√ľrworten sein, wenn statt auf Elefanten auf Menschen geschossen wird? Und inwiefern bek√§mpft es die Ausbeutung, wenn nur die "Wilderei" bek√§mpft wird?

Re: Medikamente und Elfenbeim-Klaviertasten

Autor: Finke26
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ich bin kein großer Fan von Veganern, nur so vorweg.
Ich denke ein schlechtes Gewissen ist bei Klaviertasten unangebracht. Du kannst nichts gegen dieses Gewerbe tun, au√üer darauf zu hoffen, dass es Legal ist und tierfreundlich. Es ist durchaus so das Elefantenh√∂rner auch ohne Schmerz, zum Wohl des Tieres, beschnitten werden. Au√üerdem bei toten Tieren. Bedauerlich ist die Wilderei. In diesem Zweig wird meines Wissens aber schon einiges Versucht. Es gibt gesch√ľtzte Reservate in denen auf Wilderer scharf geschossen wird.

Re: DM-Balea Produkte

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Ich bin seit einem Jahr Vegetarierin, Vegan wollte ich
> eigentlich nicht sein. Dann bin ich aber auf eine Liste im
...
> W√ľrde mich √ľber einpaar Antworten freuen.

√úber meine wirst Du Dich vielleicht weniger freuen - ich fasse mal zusammen: Die H√ľhner und Rinder, die Du mit Deinem Vegetarismus ermordest, sind Dir egal, die Schafe, Nerze usw., die f√ľr Lanolin, √Ėl usw. in Deiner Kosmetik ermordet werden, auch - denn Du willst "eigentlich [nicht] vegan sein". Aber Du rei√üt Dir ein Bein aus, herauszufinden, f√ľr welche irgendwann mal Tierversuche gemacht wurden, wodurch aber kein einziger Tierversuch weniger gemacht wird? Kannst Du mir mal die Logik erkl√§ren?

Achim

Gary Steiner - Interview

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ein lesenswertes Interview hat tier-im-fokus ver√∂ffentlicht, worin Steiner auch in wenigen S√§tzen die Problematik mit Tom Regan und Peter Singer, die von vielen immer noch f√ľr Tierrechtsphilsophen gehalten werden, auf den Punkt bringt.

Zitat: ‚ÄúWir sollten willens sein, Verantwortung zu √ľbernehmen‚ÄĚ

Copyright: tier-im-fokus.ch
URL dieser Seite: www.tier-im-fokus.ch/interview/steiner

Der amerikanische Philosoph Gary Steiner hat sich intensiv mit der Mensch/Tier-Beziehung in der westlichen Tradition auseinander gesetzt. Klaus Petrus von tier-im-fokus.ch unterh√§lt sich mit ihm √ľber Tierrechte, menschliche Vorurteile und was wir tun k√∂nnen, um sie zu √ľberwinden.

Du hast Dich in Deinen B√ľchern ausf√ľhrlich mit der Mensch/Tier-Beziehung in der westlichen Tradition besch√§ftigt. Gibt es so etwas wie ein Leitmotiv, das in all diesen Jahrhunderten immer wieder auftaucht?

Ja, in der Geschichte der westlichen Philosophie war ‚ÄúHerrschaft‚ÄĚ das dominierende Konzept der Mensch/Tier-Beziehung.

Seit Hesiod waren DenkerInnen der √úberzeugung, dass wir den Tieren grunds√§tzlich √ľberlegen sind. Und dass Tiere prinzipiell von der Sph√§re der Gerechtigkeit ausgeschlossen sind. Hesiod erz√§hlt uns, dass Zeus zwar den Menschen das Naturrecht oder den Sinn f√ľr Gerechtigkeit verliehen habe, nicht aber den Tieren, da diese unf√§hig seien, der ‚ÄúGerechtigkeit zuzuh√∂ren‚ÄĚ.

Aristoteles und die Stoiker haben diesen Gedanken dann weitergesponnen und behauptet, dass Menschen ‚Äď im Gegensatz zu Tieren ‚Äď am ‚Äúlogos‚ÄĚ teilhaben, also denken k√∂nnen und f√§hig sind, eine Sprache zu gebrauchen. Und genau wie Hesiod waren sie davon √ľberzeugt, dass nur Menschen an Fragen der Gerechtigkeit partizipieren k√∂nnen.

Was darauf hinausläuft, dass nichts, was wir den Tieren antun, ungerecht sein kann...

Richtig. Und diese Ansicht hat die westliche Denkweise in all den Jahrhunderten massgeblich dominiert. Zwar gab es einige Philosophen wie Pythagoras, Empedokles, Plutarch, Porphyr oder Schopenhauer, die versucht haben, so etwas wie eine moralische Gleichheit zwischen Menschen und Tieren zu begr√ľnden. Die Wertvorstellungen der westlichen Kultur zeigen aber, wie hartn√§ckig wir nach wie vor an der von Hesiod eingef√ľhrten, g√§ngigen Meinung festhalten. Allein der Blick auf unsere Essgewohnheiten gen√ľgt, um diese These zu untermauern ‚Ķ

Weshalb ist es f√ľr den westlichen Menschen derart wichtig, sich von anderen Tieren abzugrenzen?

Ich denke, dieses Verlangen entspringt dem verzweifelten Wunsch des Menschen, sich als einzigartiges Lebewesen zu begreifen. Und zwar als Lebewesen, das ein Recht darauf hat, alle nicht-menschlichen Wesen als Ressourcen zur Befriedigung seiner eigenen Bed√ľrfnisse zu gebrauchen.

In der Antike behaupteten die Stoiker, dass die Menschen aufgrund ihres Vernunftverm√∂gens die einzigen gottes√§hnlichen Wesen seien. Und dass wir deswegen Tiere und andere Lebewesen als blosse Mittel f√ľr all jene T√§tigkeiten benutzen d√ľrfen, die n√∂tig sind, um am g√∂ttlichen logos teilzuhaben.

Im Mittelalter r√§umten Augustinus und Thomas von Aquin zwar ein, dass Tiere leidensf√§hige Wesen sind. Aber sie bestritten, dass wir ihnen aufgrund dieser Tatsache einen eigenen moralischen Status einr√§umen sollten. Denn nur Menschen, nicht aber Tiere, wurden als Gottes Ebenbilder erschaffen, lautete ihre Begr√ľndung.

F√ľr den Heiligen Thomas bedeutete das: Wir sollten Tiere nur deshalb nicht leiden lassen, weil Grausamkeit gegen√ľber Tieren uns Menschen dazu verleiten k√∂nnte, auch gegen√ľber anderen Menschen grausam zu sein.

Auch in der Neuzeit dominierte die Auffassung, dass die F√§higkeit zur Vernunft ein Zeichen der moralischen √úberlegenheit sei. Der bekannte Naturforscher und Philosoph Ren√© Descartes stritt Tieren nicht bloss jegliches Vernunftverm√∂gen ab, er meinte zudem, dass Tiere √ľber kein geistiges oder mentales Leben verf√ľgen. Wissenschaft und Vernunft, so seine √úberzeugung, w√ľrden beweisen, dass Menschen die ‚ÄúHerrscher und Besitzer der Natur‚ÄĚ seien. So gesehen erstaunt es nicht, dass Descartes die Tiere als Automaten betrachtete, die wir mit gutem Recht f√ľr Experimente, als Nahrungsquelle und anderes mehr benutzen d√ľrfen.

All diese Ansichten √ľber die Einzigartigkeit des Menschen sind letztlich Bem√ľhungen, die menschliche Vorherrschaft √ľber Tiere und die restliche Natur zu rechtfertigen. Man k√∂nnte gar so weit gehen und dar√ľber mutmassen, ob es sich dabei nicht um subtil verschleierte Versuche handelt, die Unvermeidlichkeit des Todes zu leugnen ‚Ķ

Gab es in der Neuzeit aber nicht auch einen Wandel? Jedenfalls werden Philosophen wie John Stuart Mill und vor allem Jeremy Bentham häufig als Beispiele zitiert, die zu einem veränderten Bild der Mensch/Tier-Beziehung beigetragen haben.

Tats√§chlich ist Bentham bekannt daf√ľr, dass f√ľr ihn die Frage, ob Tiere in moralischer Hinsicht zu ber√ľcksichtigen sind, nicht davon abh√§ngen darf, ob sie vern√ľnftig sind oder sprechen k√∂nnen. In einer ber√ľhmten Fussnote seines Buches An Introduction to the Principles of Morals and Legislation schreibt er: ‚ÄúDie Frage ist nicht: K√∂nnen sie denken? Oder: K√∂nnen sie sprechen?, sondern: K√∂nnen sie leiden?‚ÄĚ Aufgrund dieser Aussage meinen viele, Bentham sei ein √ľberzeugter Verfechter von Tierrechten gewesen.

Nun steht in dieser ber√ľhmten Fussnote aber noch etwas anderes, das sehr viel seltener zitiert wird...

Genau. In derselben Passage, in der Bentham behauptet, dass Empfindungs- oder Leidensf√§higkeit das entscheidende Kriterium f√ľr moralische Ber√ľcksichtigung sei, heisst es zudem:

‚ÄúWenn es nur um das Essen von Tieren geht, gibt es einen sehr guten Grund, warum es uns erlaubt sein soll, dass wir sie essen wie es uns beliebt; es gereicht uns zum Vorteil und ihnen niemals zum Nachteil. Sie haben keine jener langfristigen Erwartungen zuk√ľnftigen Ungl√ľcks, die wir haben‚Ķ [und] haben niemals einen Nachteil davon, tot zu sein.‚ÄĚ

F√ľr Bentham hat der Mensch also das Recht, Tiere zu t√∂ten und zu verzehren. Seine Begr√ľndung ist die folgende: Nicht-menschliche Tiere sind nicht in der Lage, Ereignisse in ferner Zukunft vorwegzunehmen, Menschen hingegen schon. Deswegen stellt der Tod f√ľr Tiere einen weniger grossen Verlust dar als f√ľr uns Menschen. Dar√ľber hinaus, so Bentham, sei der Tod eines Tieres, der von Menschenhand herbeigef√ľhrt wird, in jedem Fall schneller und mit weniger Schmerzen verbunden, als wenn dieses Lebewesen in freier Wildbahn gestorben w√§re.

John Stuart Mill, den Du ebenfalls erw√§hnst, vertritt eine andere Auffassung. Er postulierte eine Hierarchie verschiedenartiger W√ľnsche oder Bed√ľrfnisse. Konkret gibt es nach Mill intellektuelle und soziale Bed√ľrfnisse, zu denen bloss menschliche Wesen f√§hig sind. Diese Bed√ľrfnisse stehen aber √ľber den physischen Bed√ľrfnissen, die vor allem nicht-menschliche Tiere haben. Entsprechend glaubte Mill, dass ‚Äúes besser ist, ein unzufriedener Narr zu sein als ein zufriedenes Schwein‚ÄĚ.

Diese Einsicht hat nat√ľrlich Konsequenzen: Im Falle eines Konflikts zwischen menschlichen und tierlichen Bed√ľrfnissen sind wir grunds√§tzlich dazu berechtigt, unsere eigenen Bed√ľrfnisse √ľber jene der Tiere zu stellen.

Die moderne Tierethik stellt diesen Grundsatz in Frage und postuliert eine ‚Äď wie auch immer geartete ‚Äď ‚ÄúGleichheit von Mensch und Tier‚ÄĚ. Peter Singer und Tom Regan gelten als Aush√§ngeschilder dieser Str√∂mung, die auch ‚ÄúTierbefreiungsbewegung‚ÄĚ oder ‚ÄúTierrechtsphilosophie‚ÄĚ genannt wird. Wie siehst du das?

Im Grunde schliesst Peter Singer direkt an die √úberlegungen von Bentham und Mill an. Auch er ist der Ansicht, dass Tiere durchaus ein Interesse daran haben, Leiden zu vermeiden und dass wir dieses Interesse in moralischer Hinsicht ber√ľcksichtigen sollten.

Und auch Singer glaubt, dass Tiere ‚Äď oder jedenfalls die meisten Tiere ‚Äď kein Interesse an einer fortdauernden Existenz haben. Wie im Zusammenhang mit Bentham schon erw√§hnt, √∂ffnet eine solche Sicht T√ľr und Tor f√ľr eine Vielzahl von M√∂glichkeiten, den Tod von Tieren zu rechtfertigen.

In diesem Zusammenhang lohnt es sich anzumerken, dass Singer ausdr√ľcklich sagt, wir Menschen h√§tten keine kategorischen Pflichten gegen√ľber anderen Tieren. Insbesondere seien wir nicht grunds√§tzlich dazu verpflichtet, vegetarisch oder vegan zu leben.

Der Tierrechtler Tom Regan scheint anderer Meinung zu sein...

Auf den ersten Blick schon. Ob wir Tieren einen moralischen Status einr√§umen sollten, h√§ngt nach Regan nicht davon ab, ob es sich dabei um empfindungsf√§hige Wesen handelt, sondern ob sie ‚Äď wie er es nennt ‚Äď ‚ÄúSubjekte-eines-Lebens‚ÄĚ (‚ÄĚsubject-of-a-life‚ÄĚ) sind. Und anders als Singer, der wie Bentham und Mill ein Utilitarist ist, vertritt Regan einen sogenannt deontologischen Standpunkt, der es erm√∂glicht, von kategorischen Pflichten zu sprechen.

Allerdings glaubt auch Regan, dass wir Menschen aufgrund unserer besser ausgereiften kognitiven F√§higkeiten gegen√ľber Tieren einen √ľbergeordneten moralischen Status haben.

So vertritt er in seinem ber√ľhmten Rettungsboot-Beispiel die Auffassung, dass beliebig viele nicht-menschliche Tiere geopfert werden sollten, wenn es darum geht, nur einen einzigen Menschen zu retten. Regan argumentiert hier im Wesentlichen wie Singer: Die Tatsache, dass sich Menschen an Vergangenes erinnern k√∂nnen und einen Sinn f√ľr die ferne Zukunft haben, bedeutet, dass sie durch den Tod mehr zu verlieren haben als andere Tiere. Deshalb sollten wir dem Leben und den Interessen der Menschen h√∂here Priorit√§t einr√§umen als dem Leben und den Interessen der Tiere.

Also bleiben auch Singer und Regan letztlich in den gängigen Vorurteilen der westlichen Tradition verhaftet?

Ja. Singer und Regan gelten zwar als die einflussreichsten zeitgen√∂ssischen Bef√ľrworter der Idee, dass wir Tieren einen direkten moralischen Status einr√§umen sollten. Aber auch ihre Ansichten sind ‚Äď wenn vielleicht auch entgegen ihrer eigenen Absichten ‚Äď von anthropozentrischen Vorurteilen durchsetzt.

Der Anthropozentrismus ihrer Theorien besteht darin, dass sie dogmatisch behaupten, die menschliche F√§higkeit zu abstraktem Denken sei ein Beleg daf√ľr, dass uns ein h√∂herer moralischer Wert zukommt als nicht-menschlichen Tieren.

Doch welchen Sinn macht die Annahme, dass die Fähigkeit zu abstraktem Denken irgendetwas mit dem moralischen Status zu tun hat?

Nehmen wir an, es g√§be tats√§chlich eine solche Verkn√ľpfung zwischen kognitiven F√§higkeiten und moralischem Status. Dann m√ľssten wir konsequenterweise intelligenteren Menschen einen h√∂heren moralischen Wert beimessen als weniger intelligenteren Menschen. Das aber tun wir nicht ‚Äď oder wir sollten es zumindest nicht tun.

Dass wir in unserem Umgang mit Tieren von einer solchen Verkn√ľpfung ausgehen, nicht aber, wenn es um Menschen geht, ist reiner Speziesismus, oder anders gesagt: eine moralische Ungleichbehandlung von Lebewesen, nur weil sie zu dieser und nicht zu jener Spezies geh√∂ren.

Was braucht es, um diese auf die Vorherrschaft des Menschen pochende, anthropozentrische Sichtweise zu √ľberwinden?

Mir scheint, das gr√∂sste Hindernis bei der √úberwindung des Anthropozentrismus sind menschliche Vorurteile. Wir sind Erben einer sehr langen Tradition. Und diese Tradition hat uns permanent darin best√§rkt, dass wir in unserem Handeln keinerlei R√ľcksicht auf nicht-menschliche Tiere nehmen m√ľssen.

Tats√§chlich wurde unser Leben durch die Nutzung von Tieren wesentlich einfacher und angenehmer. Wir setzen sie als Lasttiere ein, wir gebrauchen sie f√ľr Experimente, als Nahrungsquellen oder zur Unterhaltung. Diese Verwendung von Tieren ist so tief in unserem Alltag und unserem kulturellen Bewusstsein verankert, dass die Aussicht, diese anthropozentrischen Gewohnheiten abzulegen, entmutigend, be√§ngstigend und beinahe unm√∂glich scheint.

Um den Anthropozentrismus zu √ľberwinden, m√ľssten die Menschen einen immensen Akt der Selbst-Aufopferung vollbringen: Wir m√ľssten willens sein, genau jene Verantwortung zu √ľbernehmen, die wir seit Jahrtausenden energisch von uns weisen. Und wir m√ľssten bereit sein, auf all diese raffinierten Rationalisierungen zu verzichten, welche die Ausbeutung der Tiere zum Zwecke des menschlichen Wohlbefindens rechtfertigen sollen. Schlussendlich m√ľssten wir die moralische Gleichheit von Menschen und nicht-menschlichen Tieren anerkennen.

Und was h√§tte das f√ľr Konsequenzen?

Dieses Zugeständnis hätte eine Forderung nach einem strikten Veganismus zur Folge, also die kategorische Ablehnung, Tiere als Nahrungsquellen, usw. zu verwenden.

Dies ist allerdings ein ‚ÄúOpfer‚ÄĚ, zu dem viele Menschen schlichtweg nicht bereit sind, weil sie es beispielsweise m√∂gen, Fleisch zu essen. Die Behauptung, dass es keine moralische Rechtfertigung gibt, tierliche Produkte zu konsumieren, ist f√ľr sie v√∂llig fremd.

Apropos Essgewohnheiten: Du hast j√ľngst in der ‚ÄúNew York Times‚ÄĚ eine Kolumne √ľber Thanksgiving geschrieben, eine Form von Erntedankfest, das f√ľr die amerikanische Bev√∂lkerung offenbar sehr wichtig ist. Worum ging es in diesem Text?

Der Artikel erschien am 22. November 2009, dem Sonntag vor Thanksgiving. Truth√§hne sind die traditionelle Hauptspeise bei diesem Anlass, und einige Leute glauben, dass sie die moralischen Probleme, die mit dem T√∂ten von Tieren f√ľr den menschlichen Bedarf verbunden sind, durch den Kauf von ‚ÄúFreiland-Truth√§hnen‚ÄĚ minimieren oder sogar vermeiden k√∂nnen.

Genau dieses Verhalten habe ich in meinem Artikel kritisiert, indem ich u.a. darauf verwiesen habe, dass die Vorschriften des Landwirtschaftsdepartments der Vereinigten Staaten f√ľr die Bezeichnung ‚ÄúGefl√ľgel aus Freilandhaltung‚ÄĚ so gut wie bedeutungslos sind. Damit zum Beispiel auf einen Truthahn diese Bezeichnung zutrifft, ist es nicht n√∂tig, dass er sich nur schon eine einzige Sekunde im Freien aufgehalten hat ‚Äď er muss lediglich ‚ÄúZugang zum Freiland‚ÄĚ haben.

Wie war die Reaktion?

Sie war enorm. Ich habe nach Erscheinen des Artikels rund 400 Emails erhalten, die ich alle beantwortet habe, und auch jetzt melden sich noch ab und zu Leute bei mir.

Eine Woche, nachdem mein Text publiziert wurde, ver√∂ffentlichte die ‚ÄúNew York Times‚ÄĚ eine Vielzahl von LeserInnenbriefen. Obwohl ich meinen Artikel nicht prim√§r an VegetarierInner oder VeganerInnen richtete, unterst√ľtzten etwa 90 Prozent der Antworten, die ich per Email erhielt, meine Sichtweise, und diese Reaktionen stammten √ľberwiegend von VegetarierInnen, VeganerInnen oder von Leuten, die sagten, dass sie ernsthafte Bedenken bez√ľglich ihres Fleischkonsums h√§tten.

Die restlichen zehn Prozent der Reaktionen waren eher skeptischer Art, einige wenige waren sehr kritisch. Diese kritischen Antworten stammten von Leuten, die sich dar√ľber emp√∂rten, Tiere in moralischer Hinsicht mit Menschen zu vergleichen. Auch fanden sie meine Behauptung abwegig, dass die Nutzung von Tieren zu menschlichen Zwecken in jedem Fall einer Rechtfertigung bedarf.

Dann gab es noch einige kritische Reaktionen von veganen AktivistInnen; sie waren der Meinung, dass mein Artikel zu konfrontativ sei und dadurch Menschen abgeschreckt w√ľrden, die sich wom√∂glich f√ľr eine vegane Lebensweise entschliessen m√∂chten.

Die unterschiedlichen Lager, auf die Du jetzt anspielst, gibt es auch innerhalb der Bewegung: Auf der einen Seite stehen die sogenannten Tiersch√ľtzerInnen, die sich prim√§r f√ľr artgerechte Tierhaltung, also f√ľr Reformen in der Tiernutzung einsetzen, auf der anderen sind da TierrechtlerInnen, welche einen abolitionistischen Standpunkt vertreten und die Abschaffung (= abolition) der Tiernutzung fordern. Wie denkst Du √ľber diese Debatte?

Tatsächlich gibt es diese Diskussion und sie ist recht heftig.

Tiersch√ľtzerInnen glauben, dass bestimmte Formen der Tiernutzung erlaubt sind. Allerdings, so sagen sie, sind wir verpflichtet, Tiere, die wir f√ľr unsere Zwecke nutzen, ‚Äúhuman‚ÄĚ oder ‚Äúartgerecht‚ÄĚ zu behandeln. Der Gedanke dahinter ist, an einem Beispiel gesagt, dieser: Einem Huhn, das vor der Schlachtung unter sonst gleichen Umst√§nden weniger leidet, geht es insgesamt besser als einem Huhn, das aufgrund bestimmter Haltungsbedingungen mehr leiden muss.

Wie Du sagst, sind TierrechtlerInnen dagegen der Auffassung, dass jegliche Tiernutzung grunds√§tzlich ungerechtfertigt ist. Auch sind einige von ihnen davon √ľberzeugt, dass die Massnahmen der Tiersch√ľtzerInnen letzlich nur dazu beitragen, dass die KonsumentInnen mit einem guten Gewissen auch weiterhin Tiere ausbeuten. Mit anderen Worten: Diese Massnahmen haben bloss den Zweck, die Tierausbeutung sch√∂n zu reden.

Nat√ľrlich, auf den ersten Blick macht der Gedanke, dass es einem Huhn, das vor der Schlachtung weniger leidet, insgesamt besser geht, durchaus Sinn. Und doch ist diese Sichtweise √§usserst irref√ľhrend. Denn sie versperrt den Blick auf den kulturellen Kontext, in dem Tiernutzung stattfindet, und damit auf eine Tatsache, die Tiersch√ľtzerInnen offenbar nicht erkennen oder bewusst nicht erkennen wollen, n√§mlich: dass wir im Endeffekt die H√ľhner t√∂ten.

Auch wenn wir einr√§umen, dass Tierschutzgesetze oder -verordnungen das Dasein von Nutztieren verbessern ‚Äď und ich bin nicht √ľberzeugt, dass sie dies auch wirklich tun ‚Äď, sollten wir nicht vergessen: Letztlich stellen solche Bestimmungen die gesetzliche Erlaubnis dar, Tiere f√ľr unsere Zwecke zu nutzen. Genau darin besteht aber das Problem, denn man sollte einsehen, dass die Tiernutzung grunds√§tzlich nicht erlaubt sein d√ľrfte.

Nun ist es aber eine Tatsache, dass wir von Tierrechten noch weit entfernt sind. Was meinst Du: Wie l√§sst sich die Forderung, Tiere nicht mehr f√ľr unsere Zwecke zu nutzen, umsetzen?

Ich denke, dass sich die Anerkennung von Tierrechten schrittweise entwickeln wird, falls dies denn √ľberhaupt je der Fall sein sollte.

Auch ich kam stufenweise zum ethischen Veganismus. Und noch immer bin ich bestrebt, √Ąnderungen in meinem Leben vorzunehmen, die mich n√§her an das Ideal der Anerkennung des moralischen Wertes von Tieren bringen.

Ich hatte schon immer eine starke Beziehung zu Tieren, eine Art ‚Äúverwandschaftliches Band‚ÄĚ. Irgendwann musste ich aber einsehen, dass es einen fundamentalen Widerspruch zwischen meiner Achtung f√ľr Tiere und der Tatsache gab, dass ich Fleisch und andere tierliche Produkte konsumierte. Zu diesem Zeitpunkt verwandelte ich meine ‚ÄúTierliebe‚ÄĚ in einen spezifisch moralischen Respekt gegen√ľber diesen Lebewesen. Damals h√∂rte ich auf, Fleisch zu essen.

Also der ‚Äúklassische Weg‚ÄĚ: Vom Fleischkonsum zum Vegetarismus und dann zum Veganismus...

Ja, f√ľr mich war der Vegetarismus tats√§chlich der erste Schritt, die Rechte der Tiere zu respektieren.

Allerdings habe ich dann weiter nachgedacht und mich √ľber die Praktiken der Ei- und Milchproduktion informiert. Und so kam ich zu einer weiterf√ľhrenden Einsicht: Der Gebrauch von Tieren als Nahrungslieferanten ist grunds√§tzlich falsch, und zwar einerlei, ob wir die Tiere t√∂ten oder nicht. (Erst sp√§ter erkannte ich, dass wir diese Tiere ja ohnehin t√∂ten, auch wenn die Produktion von Milch und Eiern sie per se nicht t√∂tet.) Zu jenem Zeitpunkt habe ich aufgeh√∂rt, jegliche tierlichen Produkte zu essen und bezeichnete mich als ‚ÄúVeganer‚ÄĚ.

Nun ist vegan zu leben aber nicht bloss eine Sache der Ernährung, oder?

Ganz richtig. Und tats√§chlich f√ľhrten mich weitere √úberlegungen zu dem Schluss: Wenn es falsch ist, Tiere zum Zwecke der Ern√§hrung zu gebrauchen, dann muss jede Form der Nutzung von Tieren falsch sein, die deren Freiheit beeintr√§chtigt. Also kaufte ich auch keine Produkte mehr aus Leder, Wolle oder Seide.

Heutzutage versuche ich herauszufinden, welche Produkte ausser Nahrung und Bekleidung ‚Äď wie zum Beispiel Medikamente ‚Äď tierliche Substanzen enthalten oder auf der Nutzung von Tieren beruhen. Auch solche Produkte verwende ich nicht mehr.

Letztlich hat mich dieser schrittweise Prozess im Gedanken bestärkt, dass die Tiernutzung derart in unserem Leben verankert ist, dass es unmöglich ist, jede Form der menschlichen Ausbeutung von Tieren aus der Welt zu schaffen.

Ich denke, wir m√ľssen einsehen, dass der strikte Veganismus eine Form der Achtung von Tierrechten darstellt, die der Philosoph Immanuel Kant ‚Äúregulatives Ideal‚ÄĚ nannte: Es ist dies eine Zielsetzung, die eine nie endende Aufgabe nach sich zieht, und die niemals voll und ganz erreicht werden kann. Dennoch m√ľssen wir immer wieder versuchen, diese Aufgabe noch besser zu verrichten.

Abgesehen von theoretischen √úberlegungen: Was bedeutet Dir selbst der Veganismus?

Der Veganismus ist eine der zentralen moralischen Verpflichtungen, die mein gesamtes Leben bestimmen. Er ist eine Haltung, die f√ľr mich genau so wichtig ist wie mein Gef√ľhl der moralischen Verantwortung gegen√ľber anderen Menschen.

F√ľr mich ist die vegane Lebensweise Ausdruck von Bescheidenheit, Piet√§t und Entschlossenheit, mein eigenes Leben so zu leben, dass es den G√∂ttern ‚Äď wenn es sie denn g√§be ‚Äď gefallen w√ľrde. Sie ist Zeichen einer (wie ich es nennen m√∂chte) ‚Äúz√§rtlichen R√ľcksicht‚ÄĚ auf alle empfindungsf√§higen Lebewesen. Und sie ist eine Anerkennung der Tatsache, dass mein eigenes Leben nicht mehr z√§hlt als das Leben all jener Wesen, die bewusst danach streben, ihr eigenes Potenzial und ihren angemessenen Platz im kosmischen Plan der Dinge zu verwirklichen.

Aus dem Amerikanischen von Florian W√ľstholz.

Nicht verst√§ndlich ist mir, warum tier-im-fokus bei der Frage nach Tierschutz vs. Tierrechte nicht zwischen Neuen Tiersch√ľtzern und Tierrechtlern unterscheidet. So sieht es aus, als ob die Neuen Tiersch√ľtzer, weil sie behaupten, die Abschaffung anzustreben, unter die Tierrechtler gerechnet werden m√ľssten. Das w√§re nat√ľrlich unsinnig, denn prim√§r ist immer noch, was man tut, nicht was man behauptet. Wer Tierschutz-Aktionen durchf√ľhrt und Tierschutz-Ziele verfolgt, ist Tiersch√ľtzer, egal was er oder sie behauptet damit angeblich erreichen zu wollen oder welchen Namen sich die Organisation selbst gibt.

Re: Tierversuchstag 2010

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>
Zitat: Tierversuche sind nicht √ľbertragbar zwischen
> verschiedenen Spezies ...

> Diese Aussage stimmt in dieser Form nat√ľrlich nicht.

Doch, wenn man die Aussage nicht falsch interpretiert. Dort steht nicht, dass es keine √§hnlichen Reaktionen bei √§hnlichen Einwirkungen gibt, sondern dass die Ma√ügabe, Ergebnisse prinzipiell √ľbertragen zu k√∂nnen (wie es von einem gro√üen Teil der Bev√∂lkerung geglaubt wird), falsch ist. Die Beispiele erl√§utern es entsprechend.

Damit ist nat√ľrlich nicht gesagt, einem Hund und einem Menschen auf den Kopf zu schlagen w√ľrde nicht √§hnliche Schmerzen verursachen.

> Die aufgef√ľhrten Beispiele sind
> Spezialfälle und
> mir ist z.B. nicht bekannt, dass jemand schon einmal eine
> Eule in einem Tiermodell genutzt hat. Ich bin mit Nichten ein

Ich denke nicht, dass Penicillin oder Aspirin Spezialf√§lle sind. Genauso wenig wie Tierversuche an Meerschweinchen. Diese beiden Stoffe w√§ren, w√§ren Tierversuche die damalige Ma√ügabe gewesen, verworfen worden. Ich denke schon, dass das ein gutes Beispiel f√ľr die Fehlerhaftigkeit des Denkens ist, Tierversuche seien in jedem Fall notwendig und gut.

> absurd. Jedoch stimmt die Aussage, dass Tierversuche
> prinzipiell nicht auf den Menschen (die andere Spezies)
> √ľbertragbar sind leider nicht.

Auch "prinzipiell" steht nicht da. Im Ganzen scheinst du auch den Status dieses Aussagen misszuverstehen: Es ist eine Pressemitteilung, kein wissenschaftlicher Artikel. Daher sind die Formulierungen pointiert und nicht auf die Deckung von Sonderfällen ausgelegt (denn quantitativ sind die Tierversuche, die halbwegs brauchbar wären, deutlich in der Minderheit).

>
Zitat: Tierversuche sind mit gro√üen Risiken f√ľr die Menschen
> verbunden ...

> Mhhh. Diese Aussage ohne großen Kommentar zu versehen ist
> nat√ľrlich auch nicht ganz so gelungen (sorry).

Der Kommentar steht dahinter. Und groß ist es nicht, weil: Pressemitteilung, kein Artikel.

> Die Frage, die man sich ja nun als egozentrisches Menschlein
> stellen m√ľsste w√§re doch: "Huch, bin ich denn sicherer ohne
> diese Tierversuche?"
> Die Antwort hei√üt hierbei nat√ľrlich leider "NEIN" (im
> allgemeinen, nicht speziellen)

Aber nur wenn man eine absurd √ľbersteigerte Definition von "sicher" zugrunde legt. Wir sind auch sicher genug ohne Menschenversuche. Nat√ľrlich k√∂nnte z.B. der ADAC, wenn er Menschen und keine Dummies bei Crashtests einsetzen w√ľrde, noch mehr und noch genauere Informationen ermitteln, dennoch wird darauf verzichtet. Bei medizinischen Versuchen gilt das Analoge: Auch ohne alle die Erkenntisse (quantitativ und qualitativ), die durch Menschenversuche (gemeint sind die, die der Intensit√§t von Tierversuchen entsprechen) nicht gemacht werden, sind Menschen sicher genug.

Zudem ist es nicht möglich die Erkenntnismöglichkeit von Alternativverfahren zu beurteilen, solange sie praktisch nicht gefördert werden. Zu behaupten, man bräuchte Tierversuche um "sicher" zu sein, ist Unsinn.

> Außerdem: Mir ist nicht bekannt, dass Daunen zu Allergien
> f√ľhren ;-)

Zitat: Federn verschiedener Vögel können allergische Reaktionen hervorrufen. Allergologen dachten lange, die Auslöser sind die Vogelmilben im Vogelgefieder. Laboruntersuchungen zeigten jedoch, dass Federn alleine auch schon allergische Reaktionen hervorrufen können.

(http://www.allergie.medhost.de/newsarchiv/vogelallergie.html)


> einige mitentwickelt. Jedoch sollte man dem Leihen (der ja
> diese Seite von Maqi lesen soll) nicht vorenthalten, dass wir
> leider noch sehr weit davon entfernt sind auch nur ein
> Computermodell zu besitzen, welches einen Tierversuch
> generell ersetzen könnte. Davon sind wir noch weit entfernt
> (leider).

Wieso besteht eine Notwendigkeit, alles exakt ersetzen zu können? (Auch hier Stichwort: Menschenversuche.)

Re: Tierversuchstag 2010

Autor: D
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo.
Ich wollte nach einem halben Jahr als stiller Mitleser kurz zu einigen Stellen der Maqi-Seite gegen "Tierversuche" (http://maqi.de/txt/versuchstiertag.html)
einige Kommentare lassen.

Kurz zu mir:
Mein Name ist Dom, 27, Bioinformatiker und lebe seit ca. 5 Jahren vegan.

Hier sind meine Kommentare:

Zitat: Tierversuche sind nicht √ľbertragbar zwischen verschiedenen Spezies ...

Diese Aussage stimmt in dieser Form nat√ľrlich nicht. Es gibt nunmal f√ľr extrem viele
Anwendungsfälle ein entsprechendes Tiermodell (einfach mal per Google Scholar suchen - bin zu faul, um jetzt noch ein Dutzend Quellen zu nennen),
das mit einer sehr hohe Korrelation mit in-vivo Experimenten am Menschen √ľbereinstimmt. Die aufgef√ľhrten Beispiele sind Spezialf√§lle und
mir ist z.B. nicht bekannt, dass jemand schon einmal eine Eule in einem Tiermodell genutzt hat. Ich bin mit Nichten ein Bef√ľrworter von Tiermodellen und finde viele Applikationen in dieser Richtung nicht nur widerw√§rtig, sondern auch oft absurd. Jedoch stimmt die Aussage, dass Tierversuche prinzipiell nicht auf den Menschen (die andere Spezies) √ľbertragbar sind leider nicht.

Zitat: Tierversuche sind mit gro√üen Risiken f√ľr die Menschen verbunden ...

Mhhh. Diese Aussage ohne gro√üen Kommentar zu versehen ist nat√ľrlich auch nicht ganz so gelungen (sorry).
Die Frage, die man sich ja nun als egozentrisches Menschlein stellen m√ľsste w√§re doch: "Huch, bin ich denn sicherer ohne diese Tierversuche?"
Die Antwort hei√üt hierbei nat√ľrlich leider "NEIN" (im allgemeinen, nicht speziellen) - M√ľsste der Mensch jeden neuen Arzneistoff sofort an
sich selbst ausprobieren, w√§ren die Risiken nat√ľrlich gr√∂√üer. Dies wird ja nat√ľrlich (was auch nicht verschwiegen werden sollte) in den klinschen Studien gemacht (Phase I-III). Auch sollte man nicht Theorien hierbei hineinwerfen, die noch nicht bewiesen sind (C. botulinum KANN in Honig vorkommen, wobei dieses Bakterium bei S√§uglingen EVENTUELL zu Botulismus f√ľhren K√ĖNNTE).
Und wenn man dies tut - sollte man dies auch kennzeichnen. Au√üerdem: Mir ist nicht bekannt, dass Daunen zu Allergien f√ľhren ;-)

Zitat: Zu Tierversuchen gibt es Alternativen ...

Da bin ich ja in meinem Element. Da ich ja promovierender Bioinformatiker bin, kann ich hierzu gerne mal etwas sagen.
Ich beschäftige mich seit jeher (Anfang meines Studiums) mit Alternativen zu Tierversuchen und habe mich
auf pharmakokinetische/pharmakologische Modelle und Simulationen spezialisiert. Um eines vorweg zu nehmen: Mein Hauptanliegen ist es mit Hilfe von
Simulationen und Zellmodellen den Tierversuch (so gut es geht - f√ľr mich: generell) zu ersetzen. Das ist f√ľr mich die Hauptmotivation beim Forschen.
Es gibt f√ľr sehr einige wenige Teilgebiete wirkliche gute Zellmodelle (z.B. Caco2 Monolayer zur Simulation einer entz√ľndeten Darmschleimhaut), die jedoch
niemals 100% mit in-vivo Modellen korrelieren. Die meisten Modelle korrelieren sogar sehr schlecht. Und zum Thema Computersimulation:
Ich habe schon etliche Computersimulationen gesehen und auch einige mitentwickelt. Jedoch sollte man dem Leihen (der ja diese Seite von Maqi lesen soll) nicht vorenthalten, dass wir
leider noch sehr weit davon entfernt sind auch nur ein Computermodell zu besitzen, welches einen Tierversuch generell ersetzen könnte. Davon sind wir noch weit entfernt (leider).
Ich k√∂nnte hier√ľber noch Stunden weiter erz√§hlen, lasse es aber doch besser mal sein :-)

Um noch einiges vorweg zu nehmen: Tierversuche sind ethisch generell nicht zu rechtfertigen.
Ich denke nur, dass viele der auf dieser Seite aufgef√ľhrten "Argumente" zweifelhaft bis nichtig sind.

Gruß,
Dom
Zitat: [/quote] [quote]
Zitat: Tierversuche sind nicht √ľbertragbar zwischen verschiedenen Spezies ...

Re: Rohkost und Kinder

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
Marisa schrieb:
>
> Wieso verbindest Du diese Aussage nur mit materiellen Dingen?

Weil es hier um materielle Dinge (Nahrung/ Medikamente/ Nahrungsergänzungsmittel) ging.


> Es ist in erster Linie ein-zu-sich-selber-finden-Prozess.
> Dass man durch Erkenntnisse, wie zB. ein Teil des Ganzen zu
> sein, die Mitgeschöpfe und die Erde respektiert und somit
> liebevoll mit ihnen umgeht, nicht egoistisch alles ausbeutet
> wo es nur geht.

Naja, nach der Definition hab ja sogar ich "zur√ľck zur Natur gefunden" - und das, obwohl mir vollkommen egal ist, ob das, was ich so konsumiere seinen Ursprung auf der Wiese oder im Labor nahm.


> Denn diese Naturfremde hat zu dieser Welt, in der wir leben,
> gef√ľhrt. Und ist sie gut?

Menschen haben schon mit Steinen nacheinander geworfen und waren generell egoistisch, lange bevor die Dampfmaschine erfunden wurde; die Welt war noch nie perfekt. Jeden Mangel auf Naturfremde zur√ľckzuf√ľhren, scheint mir vereinfachend.


> Ich habe mich glaube ich nie gegen Technik und Fortschritt
> ausgesprochen. Man kann durch die technischen
> Errungenschaften der Menschheit sehr viel naturnaher leben,
> denn man kann all die Erkenntnisse F√úR die Erhaltung der
> Natur benutzen, wovon Tier, Natur und Mensch davon
> profitieren w√ľrden.

Wieso diese unnat√ľrliche (und unrichtige) Abgrenzung zwischen "Tier [...] und Mensch". Wenn jemand automatisch gezwungen ist, zu verstehen, dass Menschen Tiere sind, dann doch wohl diejenigen unter uns, die einen halbwegs nat√ľrlichen (aber veganen und technikdurchwobenen) Lebensstil propagieren...

>
> Der Körper ist der Spiegel der Seele- findet man zu sich,
> kann man sich, die Seele, heilen und erkennt viel schneller
> wenn etwas nicht mit seinem Geist/Körper in Ordnung ist und
> dann kann man doch in erster Linie auf Pflanzenheilkunde
> zur√ľckgreifen, oder nicht?

Nat√ľrlich - solang's hilft.


> Deren Wirkung kann man wohl kaum
> bestreiten, da sie, je nach dem, blutverd√ľnnend,
> blutdrucksenkend/erhöhend, wehenfördernd etc sind. Dies
> beweist ja wohl, dass sie eine Wirkung auf den menschlichen
> Organismus haben.

Bestreitet ja auch generell keiner.


> Wenn diese Methode aber keine Wirkung mehr erzielt, wegen zB
> schon fortgeschrittener Krankheit, dann kann man ja die
> konventionelle Medizin benutzen.

Wobei ein Hinausz√∂gern, um zu gucken ob nicht doch erstmal der Pflanzenwirkstoff hilft, bevor man ein eventuell √ľberlegenes k√ľnstliches Produkt probiert, im Ernstfall auch nicht die beste Idee ist - nur der Vollst√§ndigkeit halber.

>
> Eine vollkommen naturferne Welt mit ethisch korrekt
> handelnden Menschen? Das sind f√ľr mich zwei Gegens√§tze, die
> sich nicht vereinen lassen.

Ich sehe da keinen Widerspruch - zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass ich nach einer Weile alle Ethik √ľber Bord werfen w√ľrde, wenn ich von jetzt an nie wieder einen Baum zu sehen kriegte o.√§..


> Da ich ja eh immer alles falsch verstehe- Wie darf ich diese
> Aussage verstehen?

Als - offensichttlich fehlgeschlagenen - Versuch, die Stimmung ein wenig durch einen (zugegeben schwachen) Scherz aufzulockern. :o)

>
> Habe nie gesagt dass ich gegen Nahrungsergänzungsmittel bin.

Das war auch keine Kritik an Dir, sondern an Gerd (sofern ich ihn richtig verstanden habe).


> Man sollte auch darauf achten, dass der K√∂rper √ľberhaupt in
> der Lage ist gewisse Stoffe aufzunehmen, sonst ist auch das
> Supplementieren umsonst.

Stimmt.


> Ich finde es auf jeden Fall besser zu versuchen den Bedarf
> auf nat√ľrliche Art und Weise zu decken und wenn dies nicht
> m√∂glich ist, dann auf Erg√§nzungsmittel zur√ľckzugreifen.
> Ich gehe auf jeden Fall diesen Kompromiss ein.

Hm. Wenn ich zwei Stoffe zur Auswahl habe, die exakt aus den gleichen Molek√ľlen bestehen, sehe ich keinen Grund zu Mittel A zu greifen, nur weil es aus Baumrinde extrahiert wurde, w√§hrend Mittel B im Reagenzglas entstand. W√ľrde ich abw√§gen, dann eher nach der Umweltbelastung, die durch Herstellung und Transport anf√§llt, oder schn√∂de nach dem Preis.

Re: Rohkost und Kinder

Autor: Marisa
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Zitat: Keine Abneigung meinerseits - aber die Frage, was das √ľberhaupt hei√üt "zur√ľck zur Natur gefunden [zu] haben". Ich gehe stark davon aus, dass auch Du nicht in einer selbst gezimmerten Holh√ľtte irgendwo im Wald lebst und zum Schreiben in diesem Forum dann vermutlich doch einen wenig nat√ľrlichen Computer verwendest. Ein "Zur√ľck zur Natur" dann ausgerechnet auf Lebensmittel und Medikamente anzuwenden, erscheint mir einigerma√üen willk√ľrlich, aber bitte.


Wieso verbindest Du diese Aussage nur mit materiellen Dingen?
Es ist in erster Linie ein-zu-sich-selber-finden-Prozess. Dass man durch Erkenntnisse, wie zB. ein Teil des Ganzen zu sein, die Mitgeschöpfe und die Erde respektiert und somit liebevoll mit ihnen umgeht, nicht egoistisch alles ausbeutet wo es nur geht.
Denn diese Naturfremde hat zu dieser Welt, in der wir leben, gef√ľhrt. Und ist sie gut?
Ich habe mich glaube ich nie gegen Technik und Fortschritt ausgesprochen. Man kann durch die technischen Errungenschaften der Menschheit sehr viel naturnaher leben, denn man kann all die Erkenntnisse F√úR die Erhaltung der Natur benutzen, wovon Tier, Natur und Mensch davon profitieren w√ľrden.

Der K√∂rper ist der Spiegel der Seele- findet man zu sich, kann man sich, die Seele, heilen und erkennt viel schneller wenn etwas nicht mit seinem Geist/K√∂rper in Ordnung ist und dann kann man doch in erster Linie auf Pflanzenheilkunde zur√ľckgreifen, oder nicht? Deren Wirkung kann man wohl kaum bestreiten, da sie, je nach dem, blutverd√ľnnend, blutdrucksenkend/erh√∂hend, wehenf√∂rdernd etc sind. Dies beweist ja wohl, dass sie eine Wirkung auf den menschlichen Organismus haben.
Wenn diese Methode aber keine Wirkung mehr erzielt, wegen zB schon fortgeschrittener Krankheit, dann kann man ja die konventionelle Medizin benutzen.
Man muss ja nicht gleich beim ersten Anzeichen von Kopfschmerzen sich mit Tabletten vollpumpen! Das ist zumindest meine Meinung und Einstellung, aber muss jeder f√ľr sich wissen was er mit seinem K√∂rper macht!

Zitat: Ich w√§re wesentlich lieber ein paar tausend J√§hrchen sp√§ter und eventuell vollkommen naturfern geboren (Fortbestehen der Menschheit, Sieg der Wissenschaft √ľber die Religion, akzeptables politisches System und insgesamt ethisch handelnde Menschen vorausgesetzt) als um die gleiche Zeitspanne fr√ľher, wo man noch nicht "zur√ľck zur Natur" musste, weil man sich noch gar nicht von ihr entfernt hatte, und mit 30 starb.



Eine vollkommen naturferne Welt mit ethisch korrekt handelnden Menschen? Das sind f√ľr mich zwei Gegens√§tze, die sich nicht vereinen lassen.


Zitat: Pff, "nicht auf die Art der Inhaltsstoffe achten". Was nicht mindestens drei Dutzend obskure E-Stoffe hat (Obst eingeschlossen), kommt mir erst gar nicht ins Haus! Du machst Dir keinen Begriff von dem Aufwand. ;o)


Da ich ja eh immer alles falsch verstehe- Wie darf ich diese Aussage verstehen?


Zitat: Wie die Werbung schon l√§ngst erkannt hat, klingen beim W√∂rtchen "nat√ľrlich" in den Ohren vieler Kunden automatisch "gesund" und "gut" mit - auch wenn das in vielen F√§llen eindeutig eine Fehlassoziation ist.


Mein Hirn ist nicht zugem√ľllt von Werbungen, daher habe ich keine Ahnung. Au√üerdem kann ich wohl sehr gut unterscheiden, was nat√ľrlich und gut ist und was nicht.


Zitat: Kein Vitamin B12 zu supplementieren, weil Tabletten oder Infusionen nicht nat√ľrlich sind, find ich dagegen schon reichlich idiotisch - und wo Kinder betroffen sind unverantwortbar. Das gleiche gilt √ľbrigens f√ľr diverse Impfungen und noch eine Reihe anderer unnat√ľrlicher Dinge.


Habe nie gesagt dass ich gegen Nahrungsergänzungsmittel bin.
Man sollte auch darauf achten, dass der K√∂rper √ľberhaupt in der Lage ist gewisse Stoffe aufzunehmen, sonst ist auch das Supplementieren umsonst.
Ich finde es auf jeden Fall besser zu versuchen den Bedarf auf nat√ľrliche Art und Weise zu decken und wenn dies nicht m√∂glich ist, dann auf Erg√§nzungsmittel zur√ľckzugreifen.
Ich gehe auf jeden Fall diesen Kompromiss ein.

Jeder hat wohl aus verschiedenen Gr√ľnden sich f√ľr den Veganismus entschieden. Ich f√ľr meinen Teil sehe VEganismus nicht nur f√ľr eine Ern√§hrung ohne tierische Produkte und konsequent alle anderen zu verachten die dies nicht tun, sondern vielmehr ist es f√ľr mich eine Lebenseinstellung, bei der ich versuche, so wenig wie m√∂glich Schaden an der Erde und meinen Mitgesch√∂pfen zu verursachen.

Sapere aude!

Nat√ľrlichkeit

Autor: martin
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen

> Und ich frage mich woher hier immer diese Abneigung gegen die
> Menschen, die zur√ľck zur Natur gefunden haben, kommt!

Das Problem ist, dass vieles in Richtung Naturn√§he (was nicht prinzipiell schlecht sein muss) ein einziger naturalistischer Fehlschluss ist. Z.B. "alle anderen Tiere essen ungekochte Nahrung, also sollten wir das auch tun", "unsere Vorfahren haben kaum Getreide gegessen, also sollten wir auch keines essen", "Medikamente zu nehmen ist unnat√ľrlich" (√ľbrigens falsch) etc.
Nat√ľrlich gibt es diese Ableitungen nur bei beliebig ausgew√§hlten Sachen. Die Natur kennt z.B. beim Geburtsvorgang auch keinen Kaiserschnitt bei schiefer Lage des Babys. In solchen F√§llen Mutter und Kind nat√ľrlich sterben zu lassen, ist dann aber doch nicht so wichtig.

> Ich verstehe nicht wie ihr Veganer sein könnt und
> gleichzeitig so die Natur belächelt!

Niemand hat etwas gegen die Natur, dennoch sei angemerkt, dass Veganismus auch unnat√ľrlich ist (was kein Nachteil ist, wenn man verstanden hat, dass Nat√ľrlichkeit nicht automatisch das beste ist).

Re: Rohkost und Kinder

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
Marisa schrieb:
>
> Und ich frage mich woher hier immer diese Abneigung gegen die
> Menschen, die zur√ľck zur Natur gefunden haben, kommt!

Keine Abneigung meinerseits - aber die Frage, was das √ľberhaupt hei√üt "zur√ľck zur Natur gefunden [zu] haben". Ich gehe stark davon aus, dass auch Du nicht in einer selbst gezimmerten Holh√ľtte irgendwo im Wald lebst und zum Schreiben in diesem Forum dann vermutlich doch einen wenig nat√ľrlichen Computer verwendest. Ein "Zur√ľck zur Natur" dann ausgerechnet auf Lebensmittel und Medikamente anzuwenden, erscheint mir einigerma√üen willk√ľrlich, aber bitte.
Kein Vitamin B12 zu supplementieren, weil Tabletten oder Infusionen nicht nat√ľrlich sind, find ich dagegen schon reichlich idiotisch - und wo Kinder betroffen sind unverantwortbar. Das gleiche gilt √ľbrigens f√ľr diverse Impfungen und noch eine Reihe anderer unnat√ľrlicher Dinge.

Wie die Werbung schon l√§ngst erkannt hat, klingen beim W√∂rtchen "nat√ľrlich" in den Ohren vieler Kunden automatisch "gesund" und "gut" mit - auch wenn das in vielen F√§llen eindeutig eine Fehlassoziation ist.
Hier also auf Deinen Vorwurf hin, eine "Abneigung gegen Menschen, die zur√ľck zur Natur gefunden haben" zu haben, mein Gegenvorwurf, dass besagte Menschen, so kommt es mir zumindest vor, dazu neigen in dieser Hinsicht ein kleines bisschen zu romantisieren. Und das wird dann zum Problem, wenn's dogmatisch ist, und Schutzbefohlenen medizinische Behandlung vorenthalten wird (nein, ich glaube nicht, dass Du das tust, wie ich auch im anderen Thread schon sagte).


>
> Es ist ja sehr toll vegan zu leben ohne auf die Art der
> Inhaltsstoffe zu achten!

Pff, "nicht auf die Art der Inahltsstoffe achten". Was nicht mindestens drei Dutzend obskure E-Stoffe hat (Obst eingeschlossen), kommt mir erst gar nicht ins Haus! Du machst Dir keinen Begriff von dem Aufwand. ;o)


>
> Ich verstehe nicht wie ihr Veganer sein könnt und
> gleichzeitig so die Natur belächelt!

Niemand hier "bel√§chelt die Natur", da scheinst Du was falsch verstanden zu haben. Aber es ist nunmal auch nicht alles, was der Mensch sich so ausgedacht hat schlecht - vieles ist sogar verdammt hilfreich, lebensqualit√§tverbessernd und lebenserwartungsverl√§ngernd. Ich w√§re wesentlich lieber ein paar tausend J√§hrchen sp√§ter und eventuell vollkommen naturfern geboren (Fortbestehen der Menschheit, Sieg der Wissenschaft √ľber die Religion, akzeptables politisches System und insgesamt ethisch handelnde Menschen vorausgesetzt) als um die gleiche Zeitspanne fr√ľher, wo man noch nicht "zur√ľck zur Natur" musste, weil man sich noch gar nicht von ihr entfernt hatte, und mit 30 starb.

So, und jetzt g√∂nn' ich mir den Rest von meinem post-mittern√§chtlichen/fr√ľhmorgendlichen E-stoffschwangeren Apfel.

Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., √ľberarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010

Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit l√§ngerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo B√ľcher zur Praxis des Veganismus erscheinen.

Auch dieses Buch besch√§ftigt sich mit Veganismus im Alltag und m√∂chte eine Einf√ľhrung f√ľr noch v√∂llig Uninformierte sein. N√∂tig w√§re (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einf√ľhrung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarstr√§ubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.

Die Ann√§hrung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufr√§umt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gr√ľnden sprechen sie sich gegen das Veganwerden √ľber den √ľberfl√ľssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen daf√ľr ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und f√ľr drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich w√§hrenddessen √ľber Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Pl√§doyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.

Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erl√§utern sie das Ph√§nomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einr√§umen zu k√∂nnen, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inh√§renter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund f√ľr die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleicherma√üen zu ber√ľcksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche f√ľr Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an gro√üe Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.

"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der st√§ndigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen d√§mlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegen√ľber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gest√∂rt wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich √ľber Hintergr√ľnde zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umg√§nglichem, aber ehrlichem und unmissverst√§ndlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschl√§gen" Neuer Tiersch√ľtzer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschl√§ge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Gesch√§ftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.

Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ern√§hrung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen k√∂nnte, sodass es auch f√ľr total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige N√§hrstoffe n√§her ein ‚Äď wenn auch nicht sehr ausf√ľhrlich ‚Äď und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdr√ľcken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen √ľber versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegekl√§rte S√§fte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.

Den Abschluss bilden das f√ľnfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenst√§nde und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere ‚Äď programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu M√∂glichkeiten der Veganismusaufkl√§rung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal l√§stige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.

Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erw√§hnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.√Ą. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine √úbersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter W√∂rter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verst√§ndnis der wichtigen Themen beeintr√§chtigt das nicht.

Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, n√§mlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsl√§ufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einf√ľhrung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen N√§hrstoffe oder ihnen sind die thematisierten N√§hrstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erw√§hnt.

Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der allt√§glichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einf√ľhrung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.

Respekt!

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Der Kampf gegen Tierversuche ist heuchlerisch. In unserem Alltag nehmen wir tausendfaches Leid in Kauf. Dagegen hilft kein strengeres Gesetz, sondern ein Bewusstseinswandel.



Einen Folterer hat man ihn genannt. Einen Verbrecher. Einen Perversen. Man hat ihm √∂ffentlich gedroht, seinen kleinen Sohn zu entf√ľhren und als Versuchstier einzusetzen. Seine Familie steht regelm√§√üig unter Polizeischutz.

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Andreas Kreiter ist ordentlicher Professor in Bremen. Er f√ľhrt Versuche mit Halbaffen durch. Was er tut, ist beh√∂rdlich genehmigt. Kreiter betreibt Grundlagenforschung. Vielleicht, so hofft er, kann seine Arbeit einmal dazu beitragen, Epilepsie oder Demenz besser zu verstehen. Vielleicht. Bei Grundlagenforschung wei√ü man das nie so genau.

F√ľr einige seiner Kritiker ist Kreiter schlicht das B√∂se. Der Streit um seine Versuche w√§hrt seit Jahren. Er verliert sich tief im Detail und ist doch sehr grunds√§tzlich: Ist es unbedenklich, Elektroden in ein Gehirn zu stechen, wenn dies keine Schmerzen verursacht? Ist es zumutbar, wenn die Affen nichts zu trinken bekommen, damit sie f√ľr ihre Mitarbeit nach Belohnung in Form von Apfelsaft d√ľrsten? Oder ist das alles zu viel Qual f√ľr zu wenig Erkenntnis?

Der Streit steht exemplarisch daf√ľr, wie in Deutschland √ľber Tierschutz nachgedacht wird. Tierversuche werden erbittert bek√§mpft. Dabei finden sie unter streng kontrollierten Bedingungen statt. Manchmal scheint es, als w√ľrde dieser Krieg stellvertretend gef√ľhrt ‚Äď wegen unser aller Unbehagen im Umgang mit dem Tier.

Der Kasus Kreiter liefert die idealen Bilder: Affen, die mit gro√üen Augen in die Kamera schauen. Steckt nicht ein ger√ľttelt Ma√ü Mensch in ihnen? Er zeigt einen nicht allein mit N√ľtzlichkeitserw√§gungen aufzul√∂senden Konflikt, den zwischen der W√ľrde der Kreatur und der Suche nach Erkenntnis. D√ľrfen daf√ľr Tiere leiden? Er beschw√∂rt gro√üe Fragen herauf. Nach der Heiligkeit von Zweck und Mitteln. Nach Personalit√§t und W√ľrde. Nach dem Trennenden zwischen Mensch und Tier.

Jahrzehntelang hat die Tierrechtsbewegung jene Unterscheidung infrage gestellt, die das Tier zum Gegenstand erkl√§rte: k√§uflich, nutzbar, seelenlos. Argumente lieferte die Forschung, sie hat die Sonderstellung des Homo sapiens demontiert. Haben wir allein ein Bewusstsein? Weit gefehlt. Selbstlosigkeit, Mitgef√ľhl und Hinterlist, Strategie und Sprache: Welches Merkmal man sich auch vornimmt, die Grenze verl√§uft niemals trennscharf zwischen Mensch und Tier. Also sind auch die Rechte von Tieren in ihrer Empfindsamkeit begr√ľndet, in der Art ihrer Wahrnehmung, in ihrer Intelligenz. Tiere zu sch√ľtzen ist kein gn√§diger Akt, sondern ein Gebot der Natur.

Bewusst machen wir uns das nur selten, wenn wir n√§mlich ausnahmsweise hinsehen. Vielleicht ist der Streit um die Bremer Affen auch deshalb so heftig, weil er in Wahrheit nicht zum Ziel f√ľhrt, sondern ablenkt. Ablenkt vom Alltag. Tiere m√∂gen Rechte haben, doch ihre Qual nehmen viele Menschen Tag f√ľr Tag gedankenlos in Kauf.

Eisb√§ren in Gefangenschaft rufen nationales Entz√ľcken hervor

Gegen Tierversuche wettern auch jene, die sich von den Stupsnasen ihrer Rassehunde entz√ľcken lassen und dabei vergessen, dass die √ľber Generationen herangez√ľchtete Kurzk√∂pfigkeit den Tieren das Atmen schwer macht, dass sie eine Qualz√ľchtung Gassi f√ľhren. Ob Freunde des Pferdesports wissen wollen, wie grausam manche Springer und Galopper trainiert werden? Fragen sich Zoobesucher, wie artgerecht die Exoten direkt vor ihren Augen leben?

Affen im Labor rufen unsere Abscheu hervor. Zoo-Eisb√§ren wie Knut (Berlin), Flocke (N√ľrnberg) oder Wilb√§r (Stuttgart) sorgen hingegen f√ľr nationales Entz√ľcken ‚Äď solange sie unserem zutiefst menschlichen Kindchenschema entsprechen. Gegen diese Gef√ľhlsduselei sind Kritiker chancenlos, wenn sie mahnen, dass in Gefangenschaft verh√§tschelten Raubtieren schwere Verhaltensst√∂rungen drohen.

Auch gegen niedliche M√∂pse haben wir nichts einzuwenden. Vor vermutlich 14.000 Jahren hat der Mensch den Wolf domestiziert, den Hund aus ihm gez√ľchtet. Seither ist er Jagdwerkzeug, Nahrungsquelle, W√§chter, Spielzeug f√ľr das Kind ‚Äď und immer mehr blo√üe Zierde. Resultate dieser Entwicklung sind pittoreske Kreaturen, die kaum gehen, gucken und atmen k√∂nnen. Motorische und geistige Kr√ľppel sind in den Stra√üen zu bewundern: fetts√ľchtige Sabberpumpen, bei√üw√ľtige Terrier oder unterzuckerte, herzkranke Mini-Chihuahuas mit deformierten K√∂pfen.

Der wegen h√§ngender Ohren und trauriger Augen von Kindern besonders geliebte Basset neigt als genetischer Kr√ľppel nicht nur zu Zwergwuchs, Scheinschwangerschaft, Harnsteinbildung und Arthrose. H√§ufig leidet er auch an gr√ľnem Star, Bindehautentz√ľndung und Leistenbruch. Im Winter bescheren ihm die Stummelbeine Hodensack- und Vorhauterfrierungen. Manchem Shar Pei im faltigen Pelz, manchem Cavalier King Charles Spaniel (das Hirn eingepfercht im zu engen Sch√§del) mag man da w√ľnschen: W√§rst du doch Wolf geblieben!

Der vermeintliche Hundefreund nimmt am Leid seines Sch√ľtzlings genauso selten Ansto√ü wie der durchschnittliche Fleischesser am Schicksal seines Eiwei√ülieferanten. Die meisten greifen am liebsten nach Schnitzeln zu Schleuderpreisen. Durchschnittlich 88,4 Kilogramm Fleisch verbraucht jeder Bundesb√ľrger im Jahr. Nicht alles davon essen die Deutschen selbst, einiges verf√ľttern sie gleich weiter. 2,6 Milliarden Euro geben sie j√§hrlich f√ľr Tierfutter aus, das meiste davon, um ihre 5,5 Millionen Hunde und 8,2 Millionen Katzen satt zu kriegen.

Wir lieben und essen sie, unsere Tiere. Dass das in ihrem Alltag viel Grausamkeit bedeuten kann, wird uns erst bewusst, wenn wir wieder einmal mit Bildern eines Tierhaltungs- oder Schlachtskandals konfrontiert werden.

Wie vergangene Woche in den Tagesthemen. Ein deutscher Schlachthof. Bis zu 600 Schweine pro Stunde verschlingt die Produktionsstra√üe, die Tiere s√§uberlich zu Ware zerlegt. An ihrem Anfang sticht ein Mann jeder Sau mit einem Hohlmesser ins Herz oder in die Hauptschlagader. Nur wenige Sekunden hat der ¬ĽStecher¬ę daf√ľr ‚Äď und das reicht oft nicht aus, um gr√ľndlich genug zu t√∂ten. Dann k√∂nnen die bet√§ubten Tiere noch einmal im Siedebad erwachen, wo ihnen Haut und Borsten abgebr√ľht werden. Eine Qual. An den Gesetzen mangelt es nicht. ¬ĽWir haben im Prinzip ausreichende Vorschriften¬ę, sagt Klaus Troeger vom Bundesforschungsinstitut f√ľr Ern√§hrung und Lebensmittel, der den Tod im Siedebad √∂ffentlich gemacht hat. Die deutsche Schlachtverordnung gehe sogar √ľber geltendes EU-Recht hinaus. Es fehle, klagt Troeger, schlicht an Kontrollen.

Und ganz offenbar am Bewusstsein des Konsumenten. Welches Schicksal sich unter der Schutzfolie der Wurstverpackung verbirgt, unter welchen Bedingungen ein Tier gehalten, transportiert oder geschlachtet worden ist, erkennt der Kunde nicht. Er sieht vor allem auf den Preis. Industrielle Produktion ist nicht per se schlecht. Aber in Verbindung mit krimineller Energie beg√ľnstigt die anonyme Massentierhaltung das Leiden in gro√üem Ma√üstab.

Und gegen die Discounterpreise kann kein Metzger bestehen, der seinem Kunden noch gern berichtet, von welchen H√∂fen in der Umgebung seine W√ľrste und Schnitzel stammen. Bio-Erzeugnisse ‚Äď die meist f√ľr bessere Haltung stehen ‚Äď bilden bisher nur eine kleine Marktnische. ¬ĽEs gibt im Lebensmittelmarkt keinen Qualit√§tswettbewerb, weil die Transparenz fehlt¬ę, sagt Martin R√ľcker, Sprecher der Verbraucherorganisation Foodwatch. ¬ĽEs gibt nur einen Preiswettbewerb.¬ę

Den Nutzen m√∂glichst billig, Schutz nicht um jeden Preis ‚Äď dieser bigotte Umgang mit dem Tier ist nicht neu. Mit der Erfindung der Religionen erlangten Tiere in vielen Kulturen den Status von Gottheiten. Dass man den Heiligen im Alltag mit Ehrfurcht begegnet w√§re, ist nicht √ľberliefert. Erst im r√∂mischen Recht wurden Tiere vom juristischen Nichts zum Gegenstand des Rechtsverkehrs ‚Äď wie √ľbrigens auch die Sklaven. Paragrafen, die das Qu√§len der Sache Tier verboten h√§tten, kannte Rom aber nicht. Humanismus, Aufkl√§rung und Pietismus f√ľhrten erst im 19. Jahrhundert zum ethisch begr√ľndeten Tierschutz. Der Els√§sser Arzt und Theologe Albert Schweitzer predigte die Ehrfurcht vor dem Mitgesch√∂pf: ¬ĽIch bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will.¬ę

Der 1822 in England verabschiedete Martin‚Äôs Act gilt als erster Erlass der Welt, der Tiere um ihrer selbst willen sch√ľtzt. Vorreiter in Deutschland war 1838 das K√∂nigreich Sachsen. Es stellte in Artikel 310 des Kriminalgesetzbuchs Tierqu√§lerei unter Strafe. W√ľrttemberg, Hessen-Darmstadt, Schwarzburg-Sonderhausen, Bremen und Bayern folgten. Im 20. Jahrhundert entwickelten die meisten europ√§ischen L√§nder nationale Tierschutzgesetze. Europarat und Europ√§ische Union erlie√üen staaten√ľbergreifende Regelungen. Um die Novellierung der EU-Tierversuchsrichtlinie wird gegenw√§rtig heftig gerungen. Die letzte gr√ľndliche √úberarbeitung des deutschen Tierschutzgesetzes datiert von 1998. Vier Jahre sp√§ter wurde der Tierschutz als Staatsziel ins Grundgesetz geschrieben. Damit ist er jetzt juristisch ein ¬Ľ√ľberragend wichtiges Gemeinschaftsgut¬ę.

W√§hrend der Mensch seinen Mitgesch√∂pfen endlich zugestand, keine blo√üen Gegenst√§nde zu sein, liefen immer weniger davon durch sein Blickfeld. In den f√ľnfziger Jahren hatten viele Deutsche noch t√§glichen Kontakt zu Nutztieren. Eigene H√ľhner- oder Kaninchenst√§lle, gar Hausschweine waren keine Seltenheit, auch in den Arbeitersiedlungen der St√§dte nicht. Fleisch machte noch Ger√§usche, hatte Augen und Fell oder Federn.

Allein in Deutschland leben heute rund 27 Millionen Schweine, knapp 50 Millionen Hennen und K√ľken, dazu Millionen Schlachtrinder ‚Äď f√ľr den Konsumenten praktisch unsichtbar. Und die meisten Nutztiere leben nicht allzu lange. Die Mastzeit eines H√§hnchens betr√§gt sechs bis acht Wochen, die eines Kalbs drei Monate. Ein Schwein ist oft gerade mal ein halbes Jahr alt, wenn es zur Schlachtbank gef√ľhrt wird. Zucht, Mast, Schlachtung ‚Äď sie sind im industriellen Ma√üstab organisiert und konzentriert. Und zwar weltweit.

Wer wissen will, wie sich die Lebens- und Todesumst√§nde der Nutztiere entwickeln werden, muss in die Schwellen- und Entwicklungsl√§nder schauen. Die Menschen dort essen heute f√ľnf Mal so viele Eier und drei Mal so viel Fleisch wie vor f√ľnfzig Jahren. Kein Land legt in der Tiernutzung rasanter zu als China. Heute ist es der gr√∂√üte Schweineproduzent der Welt ‚Äď und muss dennoch Fleisch importieren.

Bev√∂lkerungswachstum und Verst√§dterung werden die Industrialisierung der Fleischproduktion weiter vorantreiben. Mit allen Schrecken, die in Europa m√ľhsam verdr√§ngt worden sind: in Drahtbatterien gesperrte H√ľhner; Schweine mit von Gitterb√∂den deformierten F√ľ√üen; Dauerstress durch L√§rm, Schmutz und Enge, wenn in Hallen Zehntausende, gar Hunderttausende Tiere untergebracht sind. Die Ma√üst√§be im Tierschutz drohen global weiter auseinanderzuklaffen. Zwar bestimmten Standards bei der Haltung, beim Transport und bei der Schlachtung von Tieren in reichen Staaten zunehmend √ľber den Zugang zu M√§rkten, schreiben die Autoren des j√ľngsten FAO-Agrarberichts. Aber: ¬ĽIn einigen Entwicklungsl√§ndern w√§chst die Sorge, dass Tierschutz zu einer weiteren H√ľrde f√ľr sie werden k√∂nnte.¬ę

¬ĽNichts wird die Chance auf ein √úberleben auf der Erde so steigern wie der Schritt zur vegetarischen Ern√§hrung¬ę, wird Albert Einstein zitiert ‚Äď eine Hypothese, die sicher nicht dem experimentellen Test unterzogen werden wird, ganz offenbar ist die Fleischeslust zu gro√ü.

Als m√∂glicher Ausweg gilt Fleisch, das ohne Tier heranw√§chst, im Laborgef√§√ü: Muskelzellen, die in N√§hrfl√ľssigkeit, stimuliert von Stromst√∂√üen und Roboterbewegungen, zum Retortensteak erwachsen. Mark Post, Physiologe an der Universit√§t Maastricht, arbeitet an dieser Zukunft. ¬ĽWahrscheinlich wird es zun√§chst Fleischprodukte wie W√ľrstchen oder Hamburger geben¬ę, sagt er √ľber das k√ľnftige Kunstfleisch. ¬ĽDas Ziel ist aber, es so aussehen, schmecken und sich anf√ľhlen zu lassen wie echtes Schwein oder Rind.¬ę Vielleicht, irgendwann. Wann genau? ¬ĽF√ľnf Jahre sind sicher nicht realistisch¬ę, sagt Post, ¬ĽFortschritt und Umfang der gegenw√§rtigen Forschung sind daf√ľr zu gering.¬ę

Das k√∂nnte sich √§ndern, wenn sich ein Trend auf den Lebensmittelsektor √ľbertr√§gt, der den Alltag im Forschungslabor pr√§gt. Wissenschaftler suchen dort l√§ngst nach Alternativen. 3R lautet die Formel. Sie steht f√ľr replacement, reduction, refinement ‚Äď Tierversuche werden ersetzt, in ihrer Zahl reduziert oder wenigstens tiergerechter gestaltet.

So d√ľrfen von 2013 an nur Kosmetikprodukte auf dem europ√§ischen Markt angeboten werden, f√ľr die keine Experimente an Tieren durchgef√ľhrt wurden. Medikamente werden an Zellkulturen getestet, Umweltvertr√§glichkeitspr√ľfungen an Fischeiern statt an Fischen vorgenommen, Biologiestudenten am Computermodell statt am Tier ausgebildet.

Transparenz und Kontrolle sind die wichtigsten Forderungen an den Tierschutz. Nicht neue Gesetze sind notwendig, sondern Bewusstseinswandel. In der Schweiz treibt der Jurist Antoine Goetschel diesen Wandel voran, der weltweit einzige ¬ĽTieranwalt¬ę. Er k√§mpft auch f√ľr jene, die ohne √∂ffentliche Kontrolle schutzlos ihren Besitzern ausgeliefert sind, die Heimtiere. Mit Erfolg zog er gegen eine Frau vor Gericht, die unter erb√§rmlichen Bedingungen 149 Katzen in ihrer Wohnung gehalten hatte. Es ist sein Verdienst, dass der Schweizer Nationalzirkus die Delfinabteilung seines Kinderzoos in Rapperswil schloss. Vielen w√ľrden wohl weitere F√§lle f√ľr Goetschel einfallen.

Unges√ľhnt aber bleibt millionenfaches Leid, das sich jenseits unserer Wahrnehmung abspielt ‚Äď und das f√ľr den √ľberw√§ltigenden Teil der Qualen steht, die Menschen Tieren zuf√ľgen. √úber die Affenversuche von Andreas Kreiter wird bald ein Gericht befinden. Auf die Anklagebank geh√∂ren andere, doch die sind nur schwer dingfest zu machen. Sie qu√§len ihre Tiere hinter zugezogenen Wohnzimmergardinen. Oder sie greifen zum billigsten Schnitzel, zahlen und gehen.

Mitarbeit: Stefan Schmitt und Urs Willmann

http://www.zeit.de/2010/15/Affen-Tierschutz?page=all

Re: vegane Verteidigung der Phytotherapie

Autor: Monika Beetschen
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Hoi Martin,

martin schrieb:
>
> > - wird ein synthetisches Medi verwendet, sind neue
> > Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben, f√ľr das Medi und
> > deren Inhaltsstoffe.
>
> F√ľr die Neuentwicklung, aber f√ľr das einzelne Produkt nicht.

* kann sein das ich da falsch orientiert bin, dann m√∂chte ich mich f√ľr die Falschaussage entschuldigen. Aber bist Du Dir sicher? w√§re ja komisch, wenn sie da weniger Tierversuche vorschreiben, als es bisher √ľblich war f√ľr Kosmetika. Wo doch viele KosmetikFirmen nicht nur die einzelnen Inhaltsstoffe testeten, sondern auch noch das Endprodukt, da ja Zusammengesetztes eine andere Wirkung haben kann.

warte, such, such... Eccolò:

"9. Warum macht man denn Tierversuche?

Aus wirtschaftlichen und gesetzlichen Gr√ľnden: Mit dieser Methode ist es m√∂glich, jedes beliebige chemische Produkt auf den Markt zu bringen und dadurch die Einnahmen der Pharmakonzerne zu steigern. Die Hersteller sind gesetzlich verpflichtet, jede neue Substanz und jedes neue Medikament am Tier zu testen. [...]"

von der Homepage der tessiner Anti-vivisektion Organisation ATRA, unter Punkt Vivisektion(seit die Gr√ľnderin gestorben ist nicht mehr reisserisch aufgemacht, wissenschaftlich begr√ľndend. Seitdem in jeder Ausgabe ihrer Zeitschrift 2 Seiten praktische Veganismusanleitung, meist von ital. WissenschaftlerInnen).

Naja, vielleicht ist's auch einfach der Unterschied EU(D)-CH?

Aber eigentlich meinte ich damit:
Kaufe ich ein solches Medi - egal wann es entwickelt wurde(naja, mensch k√∂nnte ja die ToleranzLinie bei 1979 ziehen wie bei "Tierversuche f√ľr Kosmetika")- unterst√ľtze ich die Tierversuche, die bei der Neuentwicklung(u.ev.auch f√ľr Endprodukt) vorgeschrieben waren.
>
> > - kauft veganerIn ein Medi der Pharmakonzerne, werden diese
> > Dreckskonzerne unterst√ľtzt
>
> Das ist wieder eine problematische Pauschalisierung.

Naja, die machen ja nicht "nur" Tierversuche, sondern vieles andere mehr, was ethisch unhaltbar ist. Mensch lese eine Zeitung oder sehe siche z.B. "le monde selon Monsanto"(auf dt. "Mit Gift und Genen", kam auch auf arte) an.
Novartis/Ciba ist nicht besser, siehe z.B. M√ľlldeponierung im Jura. Im Radio DRS - pharmakonzernfreundlich- kamen vor einigen Jahren Beitr√§ge zur UmweltGeschichte der Basler Chemie(damit sind auch die dort ans√§ssigen Pharmakonzerne gemeint), Fazit: sie haben meist -wider besseres Wissen- die Umwelt massiv gesch√§digt und versucht zu vertuschen oder zu wenig Entsch√§digung zu bezahlt solange es ging. Sie haben dieses System konsequent durchgezogen...Oder die Pharmakonzerne, die fragw√ľrdige Versuche mit Menschen in Afrika machen, die im Westen verboten w√§ren...Bayer siehe "Ganz unten"...
>
> > Krankheit an den Wurzeln bekämpfen zu können. Weil es eben
> > nicht darum geht z.B. einfach ein paar "böse" Bakterien zu
> > bekämpfen, sondern sich zu fragen, was ist die Ursache, dass
> > sie eine Chance hatten zu wirken, obwohl "böse" Bakterien
> > √ľberall sind? Meist liegt es an der Lebensweise und an der
>
> Hier wurde ausdr√ľcklich angemerkt, da√ü man nicht alles nur
> mit Medikamenten behandeln soll, sondern nur, daß eine
> pauschale Ablehnung aller Medikamente unsinnig ist und
> gefährlich sein kann. Auch gegen Ursachenforschung im Bereich
> Ernährung und Psyche ist nichts einzuwenden, nur dagegen,
> während dieser Zeit Symptombekämpfung abzulehnen.


ich lehne die Symptombekämpfung nicht ab, aber bevor veganerIn zur Pharmakonzern-Symptombekämpfung greifft, sollte sich veganerIn nach phytotherapeutischen Symptombekämpfungsmitteln umschauen.
>
> > wollen/können deswegen(Mentalitäten). Oft werden medizinische
> > Studien auch erwiesenermassen verfälscht, weil jene Seite mit
> > mehr Geld es so will.
>
> Auch das ist richtig, aber auch das kann man nicht
> verabsolutieren.
>
Richtig, darum habe ich auch von "oft" geschrieben.

> > Angst vor Fuchsbandwurm ist eine weitere Panikmache: Erstens
> > m√ľsste dann vor den meisten Gem√ľsen und Fr√ľchten
> > (insbesondere Beeren: F√ľchse lieben Beeren) gewarnt werden,
> > da sie ja im Freiland wachsen, wo auch F√ľchse umherstreifen.
>
> Wird das nicht auch tlw. gemacht?

Also hier habe ich dies noch nicht mitbekommen. Aber wenn der Hygienewahn aus den USA auch hierzulande angekommen ist, wird das sicher auch gesagt.
>
> > Antisemitismus von Pfarrer K√ľnzle eine Seminararbeit(die der
> > Assistentin zu schlucken gab, weil ich Anti-gegen alle
> > Religionen-ausser-Kath.
>
> Wieso nicht antikatholisch?

Pfarrer K√ľnzle war katholisch(und blieb es, obwohl die Kirche ihm das Priesteramt verbot als er mit seiner Kr√§uterpraxis Erfolg hatte. die Leute in den Berggemeinden, die zur Pfarrgemeinde geh√∂rten, waren zu arm zum Arzt(und zu weit weg) zu gehen, darum hat er ihnen Kr√§uterkunde beigebracht) und hat sich eine Hierarchie der (Nicht)Religionen "gebastelt".
Je nach dem mit wem er gerade einen Vergleich machte, schrieb er von die-guten-Christen gegen die bemitleidendswerten(weil sie nichts daf√ľr k√∂nnten)-Muslime/animistischen Religionen, oder dann von der reformierten Kirche, die einfach nicht einsieht, dass sie falsch liegt. An J√ľdischen Menschen sah er positiv, dass sie glaubten, dass sie das Alte Testament ehrten, dass darin Heilkr√§uter genannt werden, ansonsten der damals oft √ľbliche kath. Antisemitismus. AtheistInnen waren noch schlimmer als animistische Religionen...
In der katholisch-freundlichen Geschichtsforschung wird Antisemitismus der auf dem (kath.) Glauben fusst als Anti-Judaismus bezeichnet. Zur Unterscheidung der verschiedenen Antisemitismen an sich schon ok, aber oft wird es dann so verwendet, als ob dieser Antisemitismus besser w√§re, gar nicht schlimm. Als ob die (kath.) Gl√§ubigen nichts daf√ľr k√∂nnten, weil es ja wegen dem Glauben so sein m√ľsse.

Sei mir gegr√ľsst
Monika

Re: vegane Verteidigung der Phytotherapie

Autor: martin
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> - wird ein synthetisches Medi verwendet, sind neue
> Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben, f√ľr das Medi und
> deren Inhaltsstoffe.

F√ľr die Neuentwicklung, aber f√ľr das einzelne Produkt nicht.

> - kauft veganerIn ein Medi der Pharmakonzerne, werden diese
> Dreckskonzerne unterst√ľtzt

Das ist wieder eine problematische Pauschalisierung.

> Krankheit an den Wurzeln bekämpfen zu können. Weil es eben
> nicht darum geht z.B. einfach ein paar "böse" Bakterien zu
> bekämpfen, sondern sich zu fragen, was ist die Ursache, dass
> sie eine Chance hatten zu wirken, obwohl "böse" Bakterien
> √ľberall sind? Meist liegt es an der Lebensweise und an der

Hier wurde ausdr√ľcklich angemerkt, da√ü man nicht alles nur mit Medikamenten behandeln soll, sondern nur, da√ü eine pauschale Ablehnung aller Medikamente unsinnig ist und gef√§hrlich sein kann. Auch gegen Ursachenforschung im Bereich Ern√§hrung und Psyche ist nichts einzuwenden, nur dagegen, w√§hrend dieser Zeit Symptombek√§mpfung abzulehnen.

> wollen/können deswegen(Mentalitäten). Oft werden medizinische
> Studien auch erwiesenermassen verfälscht, weil jene Seite mit
> mehr Geld es so will.

Auch das ist richtig, aber auch das kann man nicht verabsolutieren.

> Angst vor Fuchsbandwurm ist eine weitere Panikmache: Erstens
> m√ľsste dann vor den meisten Gem√ľsen und Fr√ľchten
> (insbesondere Beeren: F√ľchse lieben Beeren) gewarnt werden,
> da sie ja im Freiland wachsen, wo auch F√ľchse umherstreifen.

Wird das nicht auch tlw. gemacht?

> Antisemitismus von Pfarrer K√ľnzle eine Seminararbeit(die der
> Assistentin zu schlucken gab, weil ich Anti-gegen alle
> Religionen-ausser-Kath.

Wieso nicht antikatholisch?

Re: vegane Verteidigung der Phytotherapie

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Ich hab eigentlich nirgends behauptet, dass nat√ľrlich vorkommende Stoffe in der Medizin weniger hilfreich/ seri√∂s/ generell schlechter seien als k√ľnstlich hergestellte. Die Threaderstellerin sprach urspr√ľnglich von Hom√∂opathie, und darauf bezog sich meine Antwort. Als dann klar wurde, dass es um Medikamente und nicht um Zauberwasser geht, dachte ich, da schon klar abgegrenzt zu haben. Siehe auch:

"Aber, wie Du sagst, ging es Dir ja eigentlich gar nicht um Hom√∂opathie, sondern um pflanzliche Wirkstoffe" oder auch: "Warum sollte man sich nicht einfach raussuchen, was am besten hilft? Egal ob am Baum gewachsen oder im Labor hergestellt." oder hier: "Penizillin ist bekannterma√üen auch nat√ľrlich (wenn auch nicht pflanzlich)"

Alles aus [/url][url=http://veganismus.ch/foren/read.php?f=15&i=16813&t=16794]diesem Beitrag.


Zum Rest Deines Posts (den ich - Achtung, lahme Ausflucht - mangels Zeit und Konzentration heute Abend, entgegen meiner Gewohnheit bestenfalls √ľberflogen hab - ich hol's aber noch nach), werd ich wenig bis gar nichts sagen k√∂nnen, da mein Detailwissen bez√ľglich einzelner Pflanzen eher begrenzt ist.

vegane Verteidigung der Phytotherapie

Autor: Monika Beetschen
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Hej, im Gegensatz zu Hom√∂opathie, Bachenbl√ľten u. √§hnlichem esoterischen Placebomittelchen, die auf irgenwelchen Energieschwingungen basieren sollen, beruht Phytotherapie auf chemischen Wirkstoffen!
Nur weil oft dieselben Leute, die Voodoo-Mittelchen anwenden, auch Kräuter verwenden, heisst das nicht, dass diese unwirksam sind!

Phytotherapie ist ein anerkannter Zweig der Pharmazie. So sehr anerkannt, dass damit auch Tierversuche - selbstverst√§ndlich ebenso ethisch wie medizinsch verwerflich wie f√ľr Chemie-Medikamente- gemacht werden und geh√∂rt schon "ewigs" zum Pharmaziestudium(im Gegensatz zur Studienrichtung "Naturheilkunde". Und ja, ich weiss um Theologie, die noch l√§nger an Unis gelehrt wird). Sie ist der Ursprung und auch oft noch Grundlage pharmazeutischer Medikamente(also das was Aerzte und Aerztinnen anwenden).
Sie kann bei falscher Anwendung -im Gegensatz zur unwirksamen Hom√∂opathie etc.- (schwere) Nebenwirkungen haben. Manche Kr√§uter ver√§ndern auch die Wirksamkeit chemischer Medikamente. Obwohl sie so wenig Nebenwirkungen hat, dass "die wenigen Nebenwirkungen" in D als Begr√ľndung f√ľr deren Rausschmiss als kassenpflichtige Medis herhalten mussten.

Bekannte, medizinisch anerkannte Beispiele neben der Weide sind, z.B:
- Fingerhut(daraus wird ein (schulmedizinisches) Herzmedikament hergestellt. Da die Pflanze giftig ist, wird heutzutage von der selbstst√§ndigen Anwendung abgeraten und in normalen phytotherapeutischen Werken f√ľr LaiInnen wird die Anwendung deshalb nicht mehr gelehrt, aber mit sehr viel Wissen, w√§rs nat√ľrlich immer noch lernbar),
-Johanniskraut(f√ľr leichte bis mittlere Depressionen), - -zuckerfreie Cranberrysaft(als Vorbeugung gegen Harnwegsinfekte und Hilfe zur Bakterienkontrolle w√§hrend der Behandlung. Preiselbeeren sind √ľbrigens noch wirksamer. Heidelbeeren geh√∂ren auch in die Verwandschaft, der Saft ist jedoch um einiges weniger wirksam gegen Blasenprobleme und f√ľhrt auch zur Verstopfung(wohingegen frische Heidelbeeren abf√ľhrend wirken, getrocknete dagegen stopfend)).
-Huflattich(die Panikmache gegen Huflatich beruht auf 2 Fehlern. erstens ist der Mensch keine Ratte(die Studie nicht √ľbertragbar), zweitens wer die Grundz√ľge seri√∂ser Phytotherapie kennt, weiss, dass die allermeisten Kr√§uter nur 4-8 Wochen angewendet werden d√ľrfen, danach muss mensch eine anderes Kraut f√ľr eine zeitlang verwenden. Einerseits weil sich der K√∂rper zu sehr an die Kr√§uter gewohnt und sie dann nicht mehr genug wirken, andererseits weil eben gewisse Kr√§uter bei langfristiger Anwendung sch√§dlich sind. EineAusnahme: ungezuckerter Cranberrysaft)
-Mistelpr√§parate zur Unterst√ľtzung bei Krebstherapie(in alten Werken werden Misteln mit Ern√§hrungsver√§nderungen zusammen angewendet. Ob sie alleine ohne Chemo wirksam w√§ren, weiss ich nicht. Da habe ich mich nicht eingelesen. nebenbei Lindenbl√ľtenextrakt hilft da nat√ľrlich nix, denn Lindenbl√ľtentee ist vorallem schweisstreibend(also bei hohem Fieber ideal))
-Die Pille beruht auf dem europ√§ischen Kr√§uterwissen zur Schwangerschaftsverh√ľtung. Auch IndianerInnen hatten ihre eigenes Kr√§uterwissen um Schwangerschaften zu verh√ľten (u.v. weitere Kulturen)
-Beinwell ist ebenso wundheilend wie Fliegenmaden, die die Schulmedizin gerade wieder neu entdeckt bzw. ausbeutet
...

Warum es besser ist Kräuter statt deren chemisch hergestellten Wirkstoffen anzuwenden?

nicht-vegane Gr√ľnde:
- bei vielen Kr√§utern ist's der Wirkstoffmix(seis im Einzelkraut oder in Teemischungen) der's ausmacht, werden die Wirkstoffe isoliert, ist die Wirkung anders: Baldrian wirkt statt beruhigend anregend, die isolierten Hyperforine des johanniskraut sind weniger hilfreich als die gesamte Pflanze. Das gilt auch f√ľr Hanf f√ľr gewisse Anwendungen.
- oft sind Kräuter genauso wirksam wie synthetische Wirkstoffe, doch Nebenwirkungen bleiben ganz aus oder sind weit weniger schlimm
-AllergikerInnen wissen wie wenig es braucht um ihren Körper beim Funktionieren zu stören. Zwar vertragen Gesunde etwas Plastik, aber es ist eine Belastung mehr, die ja gerade im Fall einer Krankheit zu vermeiden ist.

VEGANE GRUENDE:
- wird ein synthetisches Medi verwendet, sind neue Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben, f√ľr das Medi und deren Inhaltsstoffe. Wohingegen beim gekauften Einzelkraut keine zus√§tzlichen Tierversuche vorgeschrieben sind. Beim Selbstgesammelten sowieso nicht :-)
- viele Wirkstoffe sind synthetisch,aber werden z.B. in Milchzucker-Tabletten verkauft oder mit GelatineH√ľlse ummantelt
-aus Tierrechtsgr√ľnden sollten Erd√∂lprodukte nur da angewendet werden, wo's keine Alternativen gibt(z.B. f√ľr qualitativ gute vegane Winterschuhe). Da Erd√∂l immer mit Verschandelung der Natur, d.h. Tiere sterben deswegen, oft auch mit Krieg... verbunden ist. Ausserdem haben wir nicht mehr so viel billiges davon: Laut einer Org. ehemaliger Erd√∂lkonzerningenieure war der Peak of Oil schon...
- kauft veganerIn ein Medi der Pharmakonzerne, werden diese Dreckskonzerne unterst√ľtzt

Und was die nicht-gleichbleibenden Wirkstoffe anbelangt: Diese werden √ľberpr√ľft bevor sie in der Apotheke verkauft werden. Wildgewachsene wachsen eh nur da in Massen normal, wo die Bedingungen optimal sind, d.h. auch die Wirkstoffe sind in Mengen vorhanden. oder hast Du schon mal eine B√§rlauchwiese auf einer Trockenwiese gesehen? Eben. B√§rlauch braucht Schatten und viel Feuchtigkeit, sonst gedeiht er nicht. In jedem Bestimmungsbuch sind die optimalen Standorte angegeben.
Bei angebauten Kr√§utern ist darauf zu achten und dass sie weder gespritzt noch kunstged√ľngt und - als veganerIn- mistged√ľngt sind. Zum ersten Punkt: ueberspritzen ist √ľblich und erlaubt. Eine Klassenkollegin meines Bruders landete im Spital wegen pestizid-Vergiftung nachdem sie ein kg gespritzter schweizer Karotten gegessen hatte(logischerweise bei bio-karotten unm√∂glich).
Kunstd√ľnger f√ľhrt zu grossen, w√§ssrigen Pflanzen, die sich wegen dem Wasser nicht so gut halten. Sie sind so schlecht haltbar, dass die Migros (heute gr√∂sste Supermarktkette der Schweiz, damals schon gross) w√§hrend des 2. Weltkrieges nur Bio-Gem√ľse verkaufte, weil sie es sich nicht leisten konnte, Nahrungsmittel zu verschwenden(Quelle:Eine Lizentiatsarbeit zur ersten Bio-B√§uerin der Schweiz, die gleichzeitig viehlos oder vieharm arbeitete(wird aus der Arbeit nicht klar. Auf jeden Fall hat sie die K√ľhe verkauft)! Der damals "nat√ľrlich" genannte Anbau war √ľbrigens noch vor dem bio-dynamischen, siehe eine Arbeit √ľber Geschichte des Bio-Anbaus im dt.sprachigen EU).

Warum wirken Kräutertees manchmal nicht?
-weil z.B. als "traditionelles Arzneimittel" bezeichnete Tees in D aus gesetzlichen Gr√ľnden 30-60% unterdosiert sind! In Apotheke stattdessen nach "apothekenpflichtigen Pflanzenmedikamenten" fragen, damit sie die korrekte Wirksamkeit haben.
Gilt √§hnlich √ľbrigens auch f√ľr die Schweiz(es wird bei nicht-losen Kr√§utern nur die empfohlene H√∂chstdosis f√ľr den kr√§nksten Menschen angegeben, nicht auch f√ľr etwas Kr√§ftigere, damit die VerpackerInnen auf der sicheren Seite sind).

-weil Menschen, die Kr√§uter falsch anwenden. Es haben soviele nur ein Halbwissen, weil sie zu faul sind sich seri√∂s zu informieren. Sie kennen 3 Kr√§uter und wenden sie f√ľr alles an, wundern sich dann wenn's nicht funktioniert.
Nicht jedes Kraut muss mit kochendem Wasser √ľbergossen werden, manche m√ľssen im kalten Wasser baden, andere nur so und so lang ziehen...

-weil die Kr√§uter falsch getrocknet wurden(es gibt Kr√§uter die m√ľsssen im Schatten getrocknet werden, andere in der Sonne), zu alt sind...

-weil heutige Kr√§uterkundige oft nur die ungef√§hrlichen Kr√§uter kennen, jedoch erst manches giftige Kraut korrekt angewendet f√ľr schlimme Krankheiten wirksam ist(siehe z.B. Fingerhut). Oft ist unbekannt, dass es noch weitere wirksamere Kr√§uter gibt...

Es gibt 3 grosse schulmedizinischen Teildisziplinen, die die heutige Medizin gerne bel√§chelt, erstens die Phytotherapie, obwohl sie von da kommen und sie auch mit wissenschaftlichen Pr√ľfmethoden √ľberpr√ľft werden kann. Zweitens ignoriert sie meist einen weiteren Zweig der eigenen Disziplin: Ern√§hrungswissenschaften und drittens verf√§hrt sie ebenso mit der Psychiatrie und Psychologie. Wenn mensch jedoch genau hinschaut, sind das die die Grundpfeiler um eine (schwere) Krankheit an den Wurzeln bek√§mpfen zu k√∂nnen. Weil es eben nicht darum geht z.B. einfach ein paar "b√∂se" Bakterien zu bek√§mpfen, sondern sich zu fragen, was ist die Ursache, dass sie eine Chance hatten zu wirken, obwohl "b√∂se" Bakterien √ľberall sind? Meist liegt es an der Lebensweise und an der Psyche. Die Gene k√∂nnen √ľbrigens teilweise durch die Lebensweise beeinflusst werden.
Siehe z.B. PCRM(Physician committee for responsible medicine): eine Org. von veganen AerztInnen, die tierversuchsfreie Untersuchungen machen. Sie belegen alles mit Studien. Gestern habe ich bei ihnen gelesen, dass bis zu 60% der Krebse von der Ernährung abhängen, wohingegen der grosse europ. Krebsbericht(oder wie der hiess) vor wenigen Jahren sich auf rund einen Drittel geeinigt hat. Bez. Morbus Crohn schreiben sie, dass Zucker wohl nicht massgebend ist, andere (Ernährungs)Faktoren aber schon.
Wie wir als VeganerInnen wissen(und als ex-Geschichtsstudentin und Genderinteressierte sowieso), gibt's f√ľr alles Studien daf√ľr und dagegen, weil wir alle mit unseren zeitlich gebundenen, kulturellen und pers√∂nlichen Scheuklappen herumlaufen und gewisse Resultate nicht sehen wollen/k√∂nnen deswegen(Mentalit√§ten). Oft werden medizinische Studien auch erwiesenermassen verf√§lscht, weil jene Seite mit mehr Geld es so will.
Es ist an uns, jenen zu glauben, die wir f√ľr glaubw√ľrdiger halten, denn auch die Wissenschaft ist nicht neutral. z.B. ist der Normpatient f√ľr sie m√§nnlich, weiss, gutverdienend, obwohl die Mehrheit der Menschen nicht in diese Kategorie f√§llt. zb.AKW's. Ich habe mich - aus meinen Scheuklappen heraus- daf√ľr entschieden, jene Seite ernster zu nehmen, die Krankheiten mittels Kr√§utern, Lebensweise, Psyche angeht, und meide Plastik-Medis von Dreckskonzernen, die zudem noch weniger vegan sind als Kr√§uter.

Warum die Leute im europäischen Mittelalter etc. an Krankheiten starben?
- im Durchschnitt gab es alle 7 Jahre eine Hungersnot, dh. die Menschen waren geschwächt(laut Vorlesung)
- diese Hungersnöte waren vorallem die Ursache davon, dass das Transportwesen nicht ausgebaut genug war(laut Vorlesung) um fehlende Nahrung/Waren heranzukarren
- sauberes Trinkwasser war in den Städten rar, das schwächte die Menschen ebenfalls(laut Vorlesung)
-die armen Leute wurden von den Adligen/Kirche zu hohen Abgaben gezwungen, was sie noch einmal schwächte.
- pro Dorf waren nur wenige Kr√§uter bekannt(laut Vorlesung), B√ľcher zum Nachschlagen waren selbst f√ľr Adlige zu teuer. Nur Kl√∂ster hatten genug Zeit und Geld f√ľr B√ľcher.
- nicht-kirchliche Kr√§uterkundige und andere "komische Kauze"(seien sie m√§nnlich oder (vorallem) weiblich) landeten sehr oft auf dem Scheiterhaufen. Es waren √ľber die Jahrhunderten mehrere Millionen. Das ist recht viel, wenn mensch die kleine Bev.zahl betrachtet.
-das n√§chste Kloster - wo das Kr√§uterwissen monopolisiert wurde- war oft zu weit weg. Wir hier z.B. wohnen zu Fuss 1 1/2 h weg vom n√§chsten ex-kloster. Im Winter haben wir -mit leichter Klimaerw√§rmung- oft 40-60 cm Schnee, w√§hrend der kleinen Eiszeit im europ. Mittelalter war dies sicherlich √ľber einen Meter. Stapf mal krank solange durch Tiefschnee, wenn Du landlos und folglich ohne Pferd bist oder als Veganerin!
-Teilweise war mehr als die H√§lfte der Menschen zu arm, um einen festen Wohnsitz zu haben und sie mussten in den W√§ldern leben(z.B.UK, aber auch in der Schweiz gabs diese WaldbewohnerInnen bis in die 1940er Jahre). Hast Du nur eine kleine H√ľtte, aus der Du jederzeit fl√ľchten k√∂nnen musst, weils den Oberen so gef√§llt, ist Vorratshaltung schwierig.
-Ausserdem waren Gläser, Blechdosen... unerschwinglich.

Wer selbst sammelt, soll entweder mit erfahrenem Menschen sammeln und trocknen oder sich in einem Buch gr√ľndlich einlesen und erst dann mit einem Bestimmungsbuch sammeln gehen und dabei mit einfachen Dingen anfangen, die mensch schon halbwegs kennt wie Brennessel, L√∂wenzahn...
Angst vor Fuchsbandwurm ist eine weitere Panikmache: Erstens m√ľsste dann vor den meisten Gem√ľsen und Fr√ľchten (insbesondere Beeren: F√ľchse lieben Beeren) gewarnt werden, da sie ja im Freiland wachsen, wo auch F√ľchse umherstreifen. Zweitens ist Fuchskacke etwas, dass mensch sieht, wie einen Katzenkack oder einen Hundekack, so winzig ist das nicht. An sich hocken die Fuchsbandwurmerreger sowieso im damit verseuchten Ackerstaub, sprich in der Erde, wo unser aller Gem√ľse/Fr√ľchte herkommen (siehe "Essbare Wildpflanzen",AT-Verlag, von einem Chemieingenieur und 2 Landschaftsarchitekten)
Aber ja, die heutigen Menschen haben keinen Bezug mehr zur Natur(und zur Agrikultur) und lassen sich alles einreden, werden dadurch total abh√§ngig von der unethischen Industrie. Z.B. wurde vor einigen Jahren vor Johanniskraut gewarnt, weil K√ľhe und empfindliche Menschen, die nach Anwendung und Gang in Sonne Nebenwirkungen sp√ľren. Aber ehrlich selbstschulde, vor Anwendung jedes Medis sind Dosierung und Nebenwirkung nachzulesen. Hufflattich siehe oben. Dann wurde z.B. auch vor K√ľrbisgew√§chsen aus dem eigenen Garten gewarnt, weil die giftig sein k√∂nnten. Na klar, kann so ein K√ľrbisgew√§chs durchknallen und bitter aufwachsen, das ist altes Gartenwissen. Aber der ist dann dermassen bitter, dass kein Mensch den Essen w√ľrde...

Also werdet noch veganer,lest Euch ein und sammelt Heilkräuter!
Boykottiert die Tierversuchskonzerne solange es nur geht!

Laut meiner Schw√§gerin(sie studierte Pharmazie mit Dr.titel) ist das PharmazieGrundlagenwerk in der Schweiz f√ľr Phytotherapie der "Wichtl"(Autor). Das dicke Buch findest du in jeder gr√∂sseren Bibi oder Buchhandlung. Es ist voller Tierversuche, seitenlangen Wirkstoffenauflistungen pro Kraut, Anwendungen....Ich halte diese Tierversuche dadrinnen nicht aus, deshalb kaufte ich es mir nicht. Ich habe stattdessen jenes kleine Werk des obenerw√§hnten Pharmazieprof., in dem auch Wirkstoffe, Anwendungen sowie unbewiesene Anwendungen angegeben
werden,wie die Pflanzen zu sammeln sind, gekauft. und dazu weitere Werke zum thema gesammelt. Weil ich zum Antisemitismus von Pfarrer K√ľnzle eine Seminararbeit(die der Assistentin zu schlucken gab, weil ich Anti-gegen alle Religionen-ausser-Kath., Anti-Atheismus, Rassismus,Sexismus etc. nicht besch√∂nigte, wie beim kath. Zeitgeschichtsprof. Altermatt √ľblich, sondern so benannte) schreiben musste, musste ich alle seine phytotherapeutischen Werke lesen. In seinem ersten Werk dazu hat er z.B. Methoden beschrieben um die Maul-und Klauenseuche zu mildern, √§hnliches habe ich sp√§ter im Radio geh√∂rt und in einem sehr alten Landwirtschaftslehrmittel gelesen. Diese Seuche k√∂nnten die meisten Betroffenen √ľberstehen, wenn mensch ihnen die Zeit geben w√ľrde.
Pfarrer K√ľnzle hat mit seiner Kr√§utervorsorge daf√ľr gesorgt, dass in seinem Kurort, keine Spanischegrippeopfer zu beklagen waren(ausser einem Soldaten der bereits krank heimkehrte).

Ich habe mir erspart, die Quellen anzugeben, hab sie nur so erw√§hnt, dass ich mich erinnern w√ľrde, wolltest es Du genau wissen.

Re: Was ist absurd?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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M√°rton Terts schrieb:
>
> Ich möchte nicht streiten oder als Selbstzweck meine
> Radikalität zur Schau stellen. Aber ich glaube, daß man
> gerade mit dem Argument, etwas sei ja absurd oder unzumutbar,
> vorsichtig sein muß.

Durchaus, es wurde ja auch vorher eingeschränkt: "Konsum eines tierversuchsgetesteten Stoffs ist dann nichtvegan, wenn a) der Konsum die Zahl der Tierversuche erhöht oder der Nichtkonsum die Zahl senkt und b) kein entsprechendes ethisches Dilemma vorliegt."

> Ich kann ohne Krankenversicherung HIV-positiv werden, und
> dann h√§ngt ja mein Leben wirklich davon ab, ob ich f√ľr
> Behandlungen Geld auftreiben kann, und trotzdem darf ich
> bestimmte Dinge nach Gewissen, Moral, Ethik und Gesetz nicht
> tun (z.B. nach Gesetz Menschen -- wie man das auf ungarisch
> sagt -- ins Jenseits "hin√ľberhelfen", nach Moral u.U. auch
> keine Nicht-Menschen-Tiere).

Zum einen gibt es in Deutschland, √Ėsterreich und Schweiz die Pflichtversicherung, "ohne Krankenversicherung" ist daher hier nicht m√∂glich. Zum anderen w√§re das ein Fall, wo man keine Wahl hat. Da√ü man hier gezwungen sein kann, auch Medikamente mit unveganen Inhaltstoffen zu konsumieren, ist analog zu der Tatsache, da√ü fast alle pflanzliche Nahrung mit G√ľlle ged√ľngt* wird, was auch eine Folge der unveganen Gesellschaft ist, gegen die man im Rahmen normaler M√∂glichkeiten nichts tun kann.


*) bzw. sie werden so eher die riesigen anfallenden Mengen entsorgt, was nicht selten zu Grundwasserverseuchung f√ľhrt

Die Wahl der Qual

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Wenn Schweine f√ľr die Wissenschaft unter Schneemassen sterben, ist das keine Tierqu√§lerei. Ob Forschung oder Schlachtbank, das Leid bleibt dasselbe.


Um die genauen Todesumst√§nde von Lawinenopfern zu untersuchen, startete ein internationales Forscherteam Anfang des Jahres im √Ėtztal den Feldversuch: 29 Schweine sollten im Schnee vergraben werden und unter genauer Beobachtung f√ľr die medizinische Forschung sterben. Tiersch√ľtzer setzten das Team mit hasserf√ľllten E-Mails und √∂ffentlichen Protesten so unter Druck, dass sie den Versuch schlie√ülich abbrachen ‚Äď zehn Schweine waren bis dahin schon unter Schneemassen verendet, die √ľbrigen Tiere kamen in die Obhut des Tiroler Tierschutzvereins. Die Tierschutzvereinigung Vier Pfoten und der deutsche Verein B√ľrger f√ľr artgerechte Nutztierhaltung hatten zudem Anzeige wegen Tierqu√§lerei gegen drei der Wissenschaftler erstattet.


Die Staatsanwaltschaft Innsbruck hat die Ermittlungen nun nach nur einem Monat eingestellt, weil sie keine Anzeichen f√ľr Tierqu√§lerei feststellen konnte. Das Forschungsprojekt sei zudem ordnungsgem√§√ü eingereicht und genehmigt worden, hie√ü es. Die Entscheidung ist richtig, schlie√ülich sind die Auflagen f√ľr einen solchen Tierversuch in √Ėsterreich ebenso wie in Deutschland hoch.

Sie m√ľssen dem Ansatz der"drei R" entsprechen: Reduction, refinement und replacement. Also die Verringerung der Zahl der Tierversuche insgesamt, die Verbesserung der wissenschaftlichen Methoden und somit weniger Leid f√ľr die Tiere und schlie√ülich ‚Äď so weit m√∂glich ‚Äď den Ersatz von Tierversuchen durch andere wissenschaftliche Methoden.

Wenn aber Menschen unter Schnee versch√ľttet werden, z√§hlt allein deren Rettung, es bleibt keine Zeit, die Antwort auf wissenschaftliche Fragen zu finden. Derer gibt es aber genug: Sterben Lawinenopfer, weil sie ersticken oder erfrieren? Ist eine erh√∂hte Kohlenstoffmonoxidkonzentration ausschlaggebend? Dieses Wissen w√§re f√ľr Rettungs√§rzte Gold wert, sie k√∂nnten ihre Ersthilfema√ünahmen danach ausrichten und so Menschenleben retten. Unklar ist auch, warum manche Versch√ľttete erst nach ihrer Befreiung sterben.


Die geplanten Experimente mit den Schweinen waren auf diese Fragestellungen ausgerichtet, au√üerdem, so hofften die Forscher, lie√üen sich die Ergebnisse auch auf andere Formen von Unterk√ľhlung oder Erstickung √ľbertragen. Wie es die Richtlinie verlangt, sollten die Tiere dabei so wenig wie m√∂glich leiden, deshalb wurden ihnen vor dem Transport Beruhigungsmittel verabreicht. Vor den Versuchen wurden sie bet√§ubt und waren also nicht bei Bewusstsein, als sie im Schnee verendeten.

Das Versuchsdesign wurde sowohl von dem Klinikvorstand als auch von dem Tierschutzbeauftragten der Medizinischen Universit√§t Innsbruck gepr√ľft. Au√üerdem wurde es vom √∂sterreichischen Bundesministerium f√ľr Wissenschaft und Forschung begutachtet, welches Projekte nur genehmigt, wenn es noch keine bekannten Ergebnisse auf diesem Forschungsgebiet gibt.

Nun k√∂nnte man anf√ľhren, dass die j√§hrliche Zahl der Lawinentoten mit 140 weltweit zu gering ist, um den Tod von 29 h√∂heren S√§ugetieren zu rechtfertigen. Doch dann m√ľsste man sich mit derselben Vehemenz gegen s√§mtlichen Verzehr von Schweinen und anderen S√§ugetieren aussprechen. Vermutlich sind viele der Tiersch√ľtzer, die sich gegen die Lawinenversuche mit Schweinen stark machen, Vegetarier. Doch noch ist sich die Gesellschaft einig, dass der Mensch Tiere zu seinem eigenen Nutzen t√∂ten darf. Nur qu√§len darf er sie dabei nicht.

Fest steht: W√§ren die Schweine nicht im √Ėtztal zu Versuchszwecken erfroren, w√§ren sie auf der Schlachtbank gelandet. Da sie in beiden F√§llen vor der T√∂tung bet√§ubt werden, ist das zugef√ľgte Leid auch in beiden F√§llen gleich zu bewerten. Man kann nicht in dem einen Fall von Tierqu√§lerei sprechen, w√§hrend der andere g√§ngige Praxis ist.

Dass die Versuche durch die Proteste der Tiersch√ľtzer gest√∂rt wurden, ist also keine gegl√ľckte Bek√§mpfung von Tierqu√§lerei, vielmehr haben sie ein wissenschaftlich gerechtfertigtes Experiment behindert. Mit den bisherigen zehn Schweinen ist die Studie der Lawinenforscher nicht repr√§sentativ, die Wissenschaftler m√ľssen ihre Experimente fortsetzen.

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-03/schweine-im-schnee

Naturheilkunde

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Marisa schrieb:
>
> Dennoch finde ich ein Plazebo, das durch die geistige
> (Vorstellungs)Kraft die Selbstheilungskräfte des Körpers
> aktiviert, um einiges besser als den synthetischen Dreck der
> PharmaIndustrie.
>

Das Problem mit Plazebos ist nat√ľrlich, dass sie nicht mehr funktionieren, sobald Du wei√üt, dass es sich um ein solches handelt. Und, wie Claude schon sagte, kannst Du ansonsten genausogut Tee trinken, und Dir einreden dass das hilft. Ist billiger, dazu noch gem√ľtlich warm und schmeckt gut (und hat den Nebeneffekt, dass Du keinen pseudowissenschaftlichen Schwachsinn unterst√ľtzt, von wegen "je weniger Molek√ľle Wirkstoff enthalten sind, desto besser hilft's"). Aber, wie Du sagst, ging es Dir ja eigentlich gar nicht um Hom√∂opathie, sondern um pflanzliche Wirkstoffe - auch wenn ich mich frage, woher dieser Nat√ľrlichkeitswahn r√ľhrt. Nicht alles was gut ist, ist nat√ľrlich, und nicht alles was nat√ľrlich ist, ist gut. Warum sollte man sich nicht einfach raussuchen, was am besten hilft? Egal ob am Baum gewachsen oder im Labor hergestellt. Wo ist da der qualitative Unterschied? Und geht das so weit, dass Du Acetylsalizyls√§ure ablehnst, weil sie heute eben nicht mehr aus Weidenrinde gewonnen, sondern hergestellt wird? Der Stoff ist ja exakt der gleiche...)


> Ich lehne diese Medikamente ab und orientiere mich an den
> Pflanzen die uns die Erde zur Verf√ľgung gestellt hat

Aus diesem Grund, und nat√ľrlich generell ohnehin, w√ľnsch ich Dir, dass Du nie ernsthaft krank wirst - oder, dass Du in so einem Fall wenigstens das Gl√ľck im Ungl√ľck hast, dass es f√ľr exakt Deine Krankheit ein gut wirkendes nat√ľrliches Mittel gibt.


> , denn
> Pflanzentinkturen und Essenzen besitzen eine große Kraft!
> Ich verstehe nicht wie man die Natur so ins lächerliche
> ziehen kann!

Das tut doch auch keiner? Penizillin ist bekannterma√üen auch nat√ľrlich (wenn auch nicht pflanzlich). Nur gibt es heutzutage gro√üartigerweise besser vertr√§gliche und spezialisierte Antibiotika, die im Ernstfall Leben retten.


> In der Natur gibt es alles was wir brauchen,
> so auch Heilmittel.

Was wir tats√§chlich "brauchen" ist nat√ľrlich Auslegungssache. Allerdings m√∂chte ich zu bedenken geben, dass sich unsere Lebenserwartung drastisch erh√∂ht hat, seit wir angefangen haben, Sachen selbst herzustellen. Die moderne Medizin d√ľrfte daran nicht ganz unschuldig sein. Ich halte es f√ľr etwas willk√ľrlich, generell zwar schon neue Technologien zu nutzen (und das tust Du ja, wie Deine Beitr√§ge hier beweisen), aber ausgerechnet der medizinischen Versorgung l√§ngst vergangener, weit weniger aufgekl√§rter Zeiten, romantisierend nachzueifern.

Hier empfiehlt ja niemand, einfach blind beim ersten Nieser alles m√∂gliche an Chemie in sich reinzustopfen. Generell nur zu nehmen, wor√ľber man informiert ist, und dann auch nur, wenn's wirklich angebracht ist, ist bestimmt eine gute Devise.

> Und wenn man nicht auf seinen Körper hört
> oder nicht verstehen kann was er sagt und die Krankheit nicht
> beim keimen mit nat√ľrlichen Heilmitteln bek√§mpft, so ist man
> selber Schuld wenn man die Krankheit erst in voller Bl√ľte
> erkennt

Erzähl das mal einem leukämiekranken Kind oder einfach nur jemandem mit Masern oder Windpocken.
Manche Krankheiten sind nunmal von Anfang an schwerwiegend oder eben nicht im Keim erstickbar. Trotzdem selbst schuld?


> und dann auf die Medizin der Pharmaindustrie
> angewiesen ist, weil bei fortgeschrittener Krankheit nur noch
> diese hilft!

Hmm. Ich hab mich schon oft so gef√ľhlt, als sei bei mir grad irgendwas im Anflug, nur um's dann am n√§chsten Tag wieder vergessen zu haben, weil's schlicht Fehlalarm war - oder mein Immunsystem st√§ker als die Erreger. Sicher, dass "Krankheit[en, die Du] beim Keimen [...] bek√§mpft" hast, nicht auch von allein wieder verschwunden w√§ren?
Und gegen die gemeine Erkältung helfen nunmal weder alternative- noch Schulmedizin. Da muss man dann halt leider durch.


>
>
> Ob Schulmedizin wirklich gesund macht?

Ja, in vielen F√§llen tut sie das. Meine Mutter ist z.B. dank Chemotherapie heute seit Jahren krebsfrei. Ich wage zu bezweifeln, dass Lindenbl√ľtenessenz und Konsorten das gleiche Ergebnis erzielt h√§tten.

> Die Schulmedzin bekämpft meist nur die Symptome und nicht die
> Ursache der Krankheit, also kann hier nicht von gesundmachen
> die Rede sein!

Und ein pflanzliches Mittel bekämpft im Umkehrschluss automatisch die Ursachen?
Ich halte mich √ľbrigens schon f√ľr gesund, wenn s√§mtliche Krankheitssymptome verschwunden sind, und die Erreger ebenfalls nicht mehr vorhanden. Wenn Umwelteinfl√ľsse der Ausl√∂ser meiner Krankheit waren, muss ich diese halt entsprechend zu √§ndern versuchen. Da hilft mir auch ein pflanzliches Mittel nicht weiter.


> Meiner Meinung nach will die Pharmaindustrie die Menschen gar
> nicht heilen, sondern nur von ihren Produkten abhängig
> machen, w√ľrde sie die Menschen heilen, k√∂nnte sie ja kein
> Geld mehr an ihnen verdienen!!

Nat√ľrlich hat die Pharmaindustrie finanzielle Interessen - hat doch jeder, der was zu verkaufen hat (auch die Vertreiber Deiner Naturheilmittel - es sei denn, Du gehst selbst im Wald sammeln, nat√ľrlich). Nur ist eben nicht alles, was man kaufen kann schlecht - auch wenn einem der Verk√§ufer noch so unsympathisch ist.

Aber ich vermute mal, Du w√§gst das insgesamt schon vern√ľnftig f√ľr Dich und Dein Kind ab, und machst die zu ergreifende Ma√ünahme im Fall des Falles dann genauso von der Schwere der Krankheit abh√§ngig, wie wir alle. Und grunds√§tzlich ist gegen nat√ľrliche Heilmittel, wie schon gesagt, ja auch gar nichts einzuwenden, solang's hilft. Nur aus Dogmatismus unn√∂tig leiden sollte niemand.

Re: Homöopathie

Autor: Marisa
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Ich habe fälschlicher Weise gedacht Homöopathie beeinhaltet auch Pflanzenheilkunde. Sorry.
Nun gut, Globuli hin oder her, ist ja ok wenn ihr dagegen seid, ich habe es ja nie angepriesen und habe es selbst nur selten genommen.
Dennoch finde ich ein Plazebo, das durch die geistige (Vorstellungs)Kraft die Selbstheilungskräfte des Körpers aktiviert, um einiges besser als den synthetischen Dreck der PharmaIndustrie.

Ich lehne diese Medikamente ab und orientiere mich an den Pflanzen die uns die Erde zur Verf√ľgung gestellt hat, denn Pflanzentinkturen und Essenzen besitzen eine gro√üe Kraft!
Ich verstehe nicht wie man die Natur so ins l√§cherliche ziehen kann! In der Natur gibt es alles was wir brauchen, so auch Heilmittel. Und wenn man nicht auf seinen K√∂rper h√∂rt oder nicht verstehen kann was er sagt und die Krankheit nicht beim keimen mit nat√ľrlichen Heilmitteln bek√§mpft, so ist man selber Schuld wenn man die Krankheit erst in voller Bl√ľte erkennt und dann auf die Medizin der Pharmaindustrie angewiesen ist, weil bei fortgeschrittener Krankheit nur noch diese hilft!


Ob Schulmedizin wirklich gesund macht?
Die Schulmedzin bekämpft meist nur die Symptome und nicht die Ursache der Krankheit, also kann hier nicht von gesundmachen die Rede sein!
Meiner Meinung nach will die Pharmaindustrie die Menschen gar nicht heilen, sondern nur von ihren Produkten abh√§ngig machen, w√ľrde sie die Menschen heilen, k√∂nnte sie ja kein Geld mehr an ihnen verdienen!!

Re: Homöopathie / Soja

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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>
Zitat: Darin, bei gutgläubigen Patienten den Plazeboeffekt
> meisterhaft und gewohnheitsmäßig auszunutzen?

>
> Findest Du etwa die normalen √Ąrtze und ihre Pharmazeutika
> besser????

Da ab einer Potenz von D23 kein Molek√ľl des Wirkstoffes mehr vorhanden ist (Stichwort: Avogadrokonstante), kann Hom√∂opathie lediglich √ľber den Placebo-Effekt funktionieren. √úber den Sinn und Unsinn der z.T. viel zu h√§ufig geschluckten/verschriebenen Medikamente kann man streiten, doch Hom√∂opathie ist quasi Scharlatanerie.
Wer sich dabei besser f√ľhlt, bitte. Doch sollte man eben bedenken, dass kein Wirkstoff, sondern viel mehr der eigene Wille geholfen hat.

Tobi

Zahl der Tierversuche steigt stark [Anstieg auch in √Ėsterreich]

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Seit 1999 hat sich die Zahl der Tierversuche fast verdoppelt; innerhalb eines Jahres stieg die Zahl sogar um 11,4 Prozent. Anl√§sslich eines umstrittenen Falls in Tirol beantwortet die ‚ÄěPresse‚Äú die wichtigsten Fragen.

Dieses Experiment l√§sst die Wogen hochgehen. Wissenschaftler in Tirol wollten lebende Schweine unter einer k√ľnstlich ausgel√∂sten Lawine begraben lassen und danach untersuchen, wie lange der Todeskampf der Tiere dauert ‚Äď um neue Erkenntnisse f√ľr die √úberlebenschancen von Lawinenopfern zu bekommen (siehe Bericht unten). Der Proteststurm gegen das vom Wissenschaftsministerium genehmigte Experiment war so gro√ü, dass es gestoppt wurde. Anl√§sslich dieses Falls hat sich die ‚ÄěPresse‚Äú angesehen, wie √Ėsterreich im Bereich von Tierversuchen agiert.

1Wie viele Tierversuche werden j√§hrlich durchgef√ľhrt?

Die Zahl der Tierversuche hat sich in den vergangenen Jahren massiv erh√∂ht. Wie die √Ėsterreichische Tierversuchsstatistik f√ľr das Jahr 2008 zeigt (diese Zahlen liegen erst seit Kurzem vor), ist die Zahl innerhalb eines Jahres um 11,4Prozent gestiegen: 220.456Tiere wurden f√ľr Experimente herangezogen, was fast einer Verdopplung seit dem Jahr 1999 entspricht. Damals waren es ‚Äěnur‚Äú 129.644Tierversuche. Rund 80Prozent der Versuchstiere waren M√§use (177.544), gefolgt von Kaninchen (18.761) und Ratten (9.928). An Menschenaffen d√ľrfen keine Experimente durchgef√ľhrt werden.

2Wieso der massive Anstieg von Tierversuchen in √Ėsterreich?

Der massive Anstieg von Tierversuchen ist auf die Intensivierung im Bereich der biomedizinischen Forschung (‚ÄěLife Science‚Äú) zur√ľckzuf√ľhren, also auf den Boom der Biotechnologie. Laut Wissenschaftsministerium h√§tten in den vergangenen Jahren auch zahlreiche Tierkrankheiten (Vogelgrippe, Schweinegrippe etc.) medizinische Ma√ünahmen erfordert, f√ľr die Tierversuche notwendig gewesen w√§ren. Laut Tiersch√ľtzer ist die Steigerung bei den Tierversuchen noch deutlich gr√∂√üer, da viele Tierversuche wegen gesetzlicher Schlupfl√∂cher nicht als Tierversuche gelten. Beispielsweise muss der Versuchsleiter der Meinung sein, dass das Experiment f√ľr die Tiere mit Qualen verbunden ist. Ist der Versuchsleiter nicht davon √ľberzeugt, flie√üt der Tierversuch nicht in die offizielle Tierversuchsstatistik ein.

3Werden Tiere in √Ėsterreich f√ľr die Kosmetikindustrie get√∂tet?

Nein. Tierversuche f√ľr Kosmetikartikel sind in √Ėsterreich verboten. Die meisten Tiere werden in √Ėsterreich f√ľr den Bereich Forschung und Entwicklung f√ľr Produkte und Ger√§te der Human-, Zahn- und Veterin√§rmedizin, wie die offizielle Bezeichnung hei√üt, Versuchen unterzogen. In anderen Worten: Tierversuche f√ľr die medizinische Forschung. 2008 war diese Sparte (entgegen dem Trend) mit 83.174Tieren r√ľckl√§ufig. Dagegen ist die Sparte Herstellung und Qualit√§tskontrolle von Produkten und Ger√§ten der Human- und Zahnmedizin innerhalb eines Jahres um 42,4Prozent auf 70.428Versuchstiere gestiegen. F√ľr die Grundlagenforschung wurden 54.423Tiere den Versuchen unterzogen, was einem Plus von 27,8Prozent innerhalb eines Jahres entspricht.

4Werden alle Versuchstiere bei den Experimenten getötet?

Nein. Zwar enden nahezu alle wissenschaftlichen Experimente f√ľr die Versuchstiere letal, trotzdem gibt es Ausnahmen. Laut Wissenschaftsministerium z√§hlt bereits die Blutabnahme einer Kuh f√ľr wissenschaftliche Zwecke als Tierversuch.

5Welche Vorschriften gelten in √Ėsterreich f√ľr Tierversuche?

Tierversuche sind nur zul√§ssig, wenn sie f√ľr die Forschung, berufliche Ausbildung, Erprobung k√ľnstlich hergestellter Stoffe und medizinische Therapie dienen. Es muss dabei ein ‚Äěberechtigtes Interesse‚Äú bestehen, d.h. zur Vorbeugung oder Heilung von Krankheiten, Erreichung wissenschaftlicher Erkenntnisse, Vermeidung von Umweltgef√§hrdungen.

Tierversuche d√ľrfen jedoch nicht durchgef√ľhrt werden, wenn die Ergebnisse des Versuchs f√ľr die Wissenschaft bekannt und keine neuen Erkenntnisse zu erwarten sind. Im Gesetz hei√üt es dazu: ‚ÄěEs ist die Pflicht jedes Wissenschaftlers, Notwendigkeit und Angemessenheit des Tierversuchs selbst zu pr√ľfen und gegen die Belastung der Versuchstiere abzuw√§gen.‚Äú

("Die Presse", Print-Ausgabe, 15.01.2010)

http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/533006/index.do

Tierausbeuter heulen sich aus

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Auch wenn diese Versuchs-Verbote auf tiefstem Speziesismus beruhen, so habe ich doch wenig Mitleid mit den armen Forschern, deren Tierqu√§lerei dadurch beschr√§nkt wurde. Sie finden das nat√ľrlich schrecklich.

Die Aussagen (unterstrichen) zeigen dabei einerseits, wie wenig dieses Urteil auch nur auf annährend in Richtung Tierrechte weist, und andererseits ihre absurden Rechtfertigungsversuche.
Zitat: ¬ęTierversuchskommission agierte willk√ľrlich¬Ľ

Die vom Verbot der Affenversuche betroffenen Forscher bangen um Zukunft der Primatenforschung in Z√ľrich

Das Bundesgericht hat das Verbot von zwei Affenversuchen am Institut f√ľr Neuroinformatik von Universit√§t und ETH als rechtens beurteilt. Die betroffenen Forscher Kevan Martin und Daniel Kiper nehmen zum ersten Mal Stellung zum Urteil.
Interview: Gordana Mijuk

Das Bundesgericht hat entschieden, dass Ihre beiden Versuche mit Affen verboten bleiben. Was sagen Sie zu diesem Urteil?

Daniel Kiper: Wichtig am Entscheid ist, dass Affenversuche in der Forschung weiterhin m√∂glich bleiben. Nat√ľrlich bedauere ich, dass der wissenschaftliche Wert unserer Primatenversuche nicht genug erkannt wurde. Die Projekte w√§ren wichtig gewesen, um die Funktionen des Hirns besser zu verstehen. Kevan Martin: Im Bundesgerichtsurteil ging es aber letztlich nicht um den wissenschaftlichen Wert unserer Versuche. Es ging darum festzustellen, ob das rechtliche Prozedere eingehalten wurde. Die Bundesrichter sagten in ihrem Urteil klar, dass die Tierversuchskommission das Expertengremium ist, um √ľber die Tierversuche zu entscheiden und eine G√ľterabw√§gung vorzunehmen. Das Problem ist nur: Eine andere Tierversuchskommission h√§tte wahrscheinlich anders entschieden.

Ja, aber die Bundesrichter st√ľtzen die Entscheide der Vorinstanzen und damit auch die vollzogene G√ľterabw√§gung. So steht im Urteil, dass der Nutzen sowie die klinische Anwendbarkeit Ihrer Experimente nicht klar genug ersichtlich sind.

Martin: In der Wissenschaft ist es oft nicht m√∂glich, vorauszusehen, welche praktischen Folgen gewisse Erkenntnisse haben. Aber unser Fortschritt basiert letztlich darauf, dass wir verstehen, wie gewisse Systeme funktionieren. Um ein derart komplexes System wie das menschliche Gehirn mit seinen Milliarden Nervenzellen zu verstehen, braucht es noch viel Grundlagenwissen. Klar ist aber: Gute Grundlagenforschung findet fr√ľher oder sp√§ter immer eine Anwendung.

Gerade in der Grundlagenwissenschaft d√ľrfte es schwierig sein, im Vornherein den zu erwartenden Nutzen zu kennen.

Martin: Die Vorstellung, dass das von uns erarbeitete Wissen nicht angewendet werden kann, ist Unsinn. Jede Erkenntnis, ob in Physik, Ingenieurwissenschaften oder Chemie, hat Wert. Als Faraday am Thema Magnetismus in seinem Labor arbeitete, dachte er auch nicht gleich an den Aufbau von Kraftwerken. Jeder wissenschaftliche Durchbruch wirft neue Fragen auf. Die Wissenschaft steht permanent an der Grenze zum Nichtwissen. Nehmen wir die Beispiele Stammzellen und Gentherapie. Hier wurden in den letzten Jahren sehr hohe Erwartungen gesch√ľrt. Doch der Durchbruch ist bisher ausgeblieben. Weshalb? Weil wir noch nicht gen√ľgend dar√ľber wissen, wie Zellen funktionieren. Dasselbe gilt f√ľr Stammzellen. Neue Erkenntnisse brauchen Zeit, bis sie in die klinische Anwendung kommen. Sie lassen sich nicht in einen Dreijahresplan pressen.

Das Problem in Ihrer Argumentation ist jedoch, dass damit Forschern fast alles erlaubt w√§re. W√ľrde man Ihnen recht geben ‚Äď das schreibt auch das Bundesgericht ‚Äď, w√ľrde dem Forschungsinteresse per se ein h√∂herer Rang zugewiesen als den Belastungen des Tieres.

Kiper: Nein, nein, nein. Wenn der Tierversuch kein neues Wissen √ľber ein System hervorbringt, dann darf er nicht ausgef√ľhrt werden. Es ist v√∂llig falsch zu glauben, dass jedes Tierexperiment erlaubt w√ľrde. [allerdings, von den Kommissionen werden schlie√ülich l√§ppische 97% erlaubt, Anm.] Die Tierversuche werden von verschiedensten Instanzen durchleuchtet und gepr√ľft. Martin: Gerade bei Versuchen mit Primaten sind die Reglementierungen sehr strikt. Das schl√§gt sich auch in den Zahlen nieder. 345 Primatenversuchen stehen in der Schweiz j√§hrlich Hunderttausende von Versuchen mit M√§usen gegen√ľber. Die Zahl der Affenversuche ist tief, weil es sehr wertvolle Tiere sind.

Hätten Sie die Versuche nicht umformulieren und etwa weniger Tiere oder geringere Belastungen einsetzen können?

Kiper: Die Zahl der Tiere, die wir benutzen, ist bereits auf ein Minimum reduziert. Die angewandten Verfahren sind √ľbrigens zusammen mit der Tierversuchskommission √ľber mehrere Jahre entwickelt worden. Jeder Aspekt wurde mit der Kommission diskutiert. √úbrigens auch die Frage der Wasserzufuhr, die uns sp√§ter zum Vorwurf gemacht wurde. Martin: Von den rund 345 Affen, die pro Jahr f√ľr Tierversuche verwendet werden, sind nur rund zwei, drei Dutzend f√ľr die Forschung an Universit√§ten bestimmt. Der Rest geht an die Industrie.

Was passiert jetzt mit Ihrem Institut?

Martin: Wir haben in den letzten zehn Jahren in Z√ľrich ein weltweit anerkannte Kompetenz- und Wissenszentrum aufgebaut. Dieses Wissen kann nun nicht weitergegeben werden. Da unklar ist, ob in Z√ľrich k√ľnftig noch Affenversuche m√∂glich sind, hat unser Kollege Hansj√∂rg Scherberger die Konsequenzen gezogen und ist nach G√∂ttingen gegangen. Die Situation verunm√∂glicht es uns zudem, Assistenten oder Doktoranden anzustellen.

Wegen zweier verbotener Tierversuche?

Martin: Ja. Wer glaubt, dass die beiden Tierversuche Einzelf√§lle sind und keine generellen Konsequenzen ausl√∂sen, verkennt die Natur der Wissenschaft. Die Wissenschaft ist stark vernetzt. Was hier in Z√ľrich entschieden wurde, wird in den Fachkreisen sehr wohl zur Kenntnis genommen. Unser Institut hat f√ľr junge Wissenschafter im Bereich der Primatenforschung durch die nun unsicheren Arbeitsbedingungen an Ausstrahlung verloren.

Werden Sie Z√ľrich verlassen?

Martin: Das ist noch offen. Wir warten.

Haben Sie Angebote anderer Unis?

Martin: Ja.

Weshalb sind Sie noch hier?

Martin: Weil ich im Moment noch arbeiten kann mit Datenmaterial aus fr√ľheren Experimenten und andererseits noch experimentelle Arbeiten mit Katzen im Gange sind. Aber man muss sich schon bewusst sein, weder M√§use noch Katzen haben mit dem Menschen vergleichbare Gehirne. Affen haben dies.

Werden Sie keine neuen Primatenprojekte mehr einreichen?

Kiper: Dar√ľber bin ich mir noch nicht im Klaren. Ich bin nun das zweite Mal blockiert worden. Die Arbeit wird dadurch ungemein erschwert. Martin: Solche Primatenprojekte k√∂nnen nicht einfach ein- und ausgeschaltet werden. Dahinter steckt jahrelange Aufbauarbeit. Was mich am meisten schmerzt, ist, dass die Tierversuchskommission im Rahmen des Bewilligungsverfahrens der beiden Versuche nie den Kontakt mit Daniel und mir gesucht hat.

War kein Mitglied der Tierversuchskommission bei Ihnen im Labor? Auch nicht die Wissenschaftsvertreter?

Martin: Nein. Das Veterin√§ramt, das die Projekte bewilligte, war hier, nicht jedoch die Tierversuchskommission, die nun als Expertengremium betitelt wird. Wir hatten keine Hinweise, dass die Tierversuchskommission etwas an unseren Versuchen auszusetzen hatte, und waren umso erstaunter, um nicht zu sagen schockiert, als wir per Brief √ľber den Rekurs informiert wurden. Die Tierversuchskommission agierte willk√ľrlich. Letztlich ging es einigen Kommissionsmitgliedern darum, die Primatenexperimente aus Prinzip zu stoppen.

Stellen Sie die Kompetenz des Gremiums in Frage?

Martin: Nein. Auch stellen wir die Notwendigkeit einer G√ľterabw√§gung zwischen dem Tierwohl und dem wissenschaftlichen Wert eines Forschungsprojekts nicht in Frage. [Tierschutz statt Tierrechte eben, Anm.] Als Forschende nehmen wir auch das Tierwohl sehr ernst. Aber es st√∂rt uns, dass der wissenschaftliche Wert unserer Arbeit an einem diffusen Forschungsnutzen gemessen wird. Die Wissenschaft hat ein etabliertes Verfahren der Qualit√§tskontrolle durch andere Wissenschafter: die Peer Review. Dies scheint f√ľr die Kommission keine Bedeutung zu haben.

Was m√ľsste Ihrer Ansicht nach √§ndern in der Tierversuchskommission?

Martin: Heute ist es schlicht nicht transparent, wie das Gremium zu seinen Entscheiden kommt, trotz den ‚Äď wie unser Beispiel zeigt ‚Äď weitreichenden Folgen seiner Entscheide. Aber ich hoffe sehr, dass k√ľnftig das Gespr√§ch mit der Kommission wieder m√∂glich sein wird, wie dies bis im Jahr 2006 der Fall war. Wir haben ja alle dasselbe Ziel: eine hochstehende Forschung, die mit m√∂glichst wenig Tieren auskommt und diese m√∂glichst wenig belastet. [Tierschutz statt Tierrechte ad infinitum, Anm.]

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/tierversuchskommission_agierte_willkuerlich_1.4087068.html

Ihre Rechtfertigungsversuche (Grundlagenforschung, Erkenntnisse immer anwendbar usw.) zeigt dabei die extreme Forschungsfeindlichkeit von Menschenrechtlern. Ja, denn die sind das wahre Problem. Irgendwelche eingebildeten Leute, die nicht einsehen wollen, da√ü Wohlstand nun einmal auf Ausbeutung beruht und sich zu fein sind, Produkte aus Kinderarbeitsfabriken zu kaufen. Sie sind radikal und meinen, √ľber elementare Menschenrechte lasse sich nicht verhandeln, als ob uns zu interessieren h√§tte, wenn irgendwo jemand f√ľr unsere Bequemlichkeit verreckt. Genau diese Leute mit ihrer fanatischen Ideologie behaupten auch, man d√ľrfte keine Menschen f√ľr Versuchsexperimente verwenden. Oder f√ľr Grundlagenforschung oder f√ľr die Lehre, dabei sind gerade f√ľr den Anatomieunterricht gute Kinderleichen Mangelwahre und auch die alten Menschen, die sich nach ihrem Tod zur Verf√ľgung stellen, sind nicht sehr viele. Dabei w√§re es doch nicht so schwer: es gibt Waisenh√§user voller guter Exemplare oder die ganzen behinderten Menschen, die sonst ja zu nichts gut sind.
Sie m√ľ√üten es nicht einmal schlecht haben, es gibt ja auch Haltungsvorschriften und letztendlich ginge es ihnen viel besser als z.B. im Waisenhaus. Und sollte irgendein Labor wirklich einmal die Haltungsbedingungen mi√üachten, w√ľrde die Menschenschutzorganisation PeTO (People for the ethical treatment of orphans) sich aufregen und auf artgerechte [strike]Schlachtung[/strike] T√∂tung bestehen.
Gerade menschliche Krankheiten wie AIDS kann man eben nur gut an Menschen erforschen (Tierversuche sind eben nur ein schlechter Ersatz) und es ginge zehnmal schneller und k√∂nnte unglaublich vielen Infizierten helfen, wenn diese fanatischen Menschenrechtler nicht die notwendige Forschung behindern w√ľrden mit ihrer Behauptung, Menschenrechte k√∂nnten nicht einfach so abgewogen werden.
Au√üerdem haben das Menschen schon immer gemacht. Wo w√§ren wir denn heute ohne all die Menschenversuche der Vergangenheit? Auch das spricht ja wohl eindeutig f√ľr Menschenversuche und die Behauptung, man d√ľrfe ethische Ma√üst√§be nicht an der Vergangenheit messen, ist Unsinn.
Wenn die w√ľ√üten, wie sie die Forschung behindern wegen ein paar toten Menschen, dann w√ľrden sie sich aber was sch√§men.

Menschenfett

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Wie ich dem brisanten Wissenschaftsmagazin "Der neue Markt"
> vom 12. August entnehme, können offenbar Stammzellen aus
> abgesaugtem K√∂rperfett gewonnen und beispielsweise f√ľr
> Brustvergrößerungen verwendet werden.

Das w√§re nat√ľrlich eine Erkl√§rung f√ľr die peruanischen Menschenfett-M√∂rder, die derzeit durch die Gazetten geistern. Da wurde ja ger√§tselt, was sie mit dem Fett denn anstellen wollten.

Wie ich grade sehe scheint es inzwischen in der Kategorie urbane Legende gelandet zu sein, z.B.:
Zitat: Fett-Mörder waren wohl nur eine Mär

[...]Doch die Geschichte warf von Anfang an Fragen auf: Menschenfett, einst ein begehrter Rohstoff, wird schon lange nicht mehr f√ľr Salben oder √Ąhnliches verwendet. Und falls es doch jemand brauchen sollte, so steht die Substanz in ausreichender Menge aus legalen Quellen, n√§mlich Sch√∂nheitskliniken, zur Verf√ľgung.

Nun hat die Polizei in der peruanischen Region Monz√≥n die Existenz der Bande, die weltweit f√ľr Schlagzeilen sorgte, bestritten. "Wir waren von der Ankunft der Polizei aus Lima √ľberrascht, weil sie gar nicht angek√ľndigt war und wir √ľber den Fall auch nicht informiert worden waren", zitierte die Zeitung La Rep√ļblica am Montag einen Polizisten. "Dass in der Region eine Bande von "Pishtacos" (mythische Gestalt aus den Anden, die ihren Opfern das Fett raubt; Anm.) aktiv sein sollte, hat uns v√∂llig verwundert, weil wir wissen, dass das nicht stimmt", sagte der Beamte.

Perus Innenminister Octavio Salazar hatte den von einem Polizei-General erhobenen Verdacht gegen die angeblichen Fett-M√∂rder vor wenigen Tagen noch ausdr√ľcklich bekr√§ftigt. Demnach soll die Bande √ľber Jahre hinweg Opfer enthauptet und ihnen dann das Fett entzogen haben, um es f√ľr 15.000 Dollar pro Liter an Kosmetikfirmen zu verkaufen. [...]

Mit dem Dementi der lokalen Polizei bekamen Spekulationen Auftrieb, die haarsträubende Geschichte von den Fett-Mördern sei lanciert worden, um von Ermittlungen gegen die Polizei in der Stadt Trujillo im Norden Perus abzulenken. Dort steht die Polizei im Verdacht, zwischen August 2007 und März 2008 insgesamt 40 Kriminelle umgebracht zu haben.

30.11.2009 http://kurier.at/nachrichten/1959283.php (meine Hervorhebung)

Nun deuten die unterstrichen Stellen ja schon an, da√ü die Geschichte wenig glaubw√ľrdig ist: ich wei√ü ja nicht, was Fettabsaugen so kostet (hier http://www.cosmetic-op.de/?gclid=COKhu7TVs54CFRAgZwod2DKHlg 1200,- bis 1700,- Euro pro OP, die bis zu 4 l ergibt) - womit das also eine lukrative Einnahmequelle f√ľr viele Menschen w√§re.

Interessant aber auch folgendes:

Zitat: Menschenfett war fr√ľher ein begehrter Rohstoff

20. November 2009

[...] Bis ins 19. Jahrhundert hinein war Menschenfett in Europa ein höchst begehrter Rohstoff.

Henkern war erlaubt, das Fett und andere Organe Hingerichteter zu verkaufen ‚Äď sie bestritten so zum gro√üen Teil ihren Lebensunterhalt. Ben√∂tigt wurde das Fett, um es mit fettl√∂slichen Substanzen wie Duft√∂len oder Heilmittelchen zu vermengen.

Mittlerweile gibt es f√ľr Kosmetika und Medikamente andere Grundsubstanzen. Fremdes Fett im Lippenstift muss niemand bef√ľrchten.

In der kosmetischen Chirurgie wird menschliches Fett nicht nur abgesaugt, sondern auch weiter verwendet. Immer mehr Menschen lassen sich nicht mehr Botox spritzen oder Silikon in die Br√ľste schieben, sondern setzen auf Eigenfett.

Es wird anderen K√∂rperteilen entnommen und in Gesichtsfalten oder eben die Brust gespritzt. Besonderer Vorteil der Methode: Die im Fettgewebe enthaltenen Stammzellen sollen verj√ľngend wirken, die Haut auf ‚Äěnat√ľrliche‚Äú Weise straffen.

F√ľr derlei Behandlungen nicht das eigene, sondern das Fett anderer Menschen zu nutzen, macht Experten zufolge keinen Sinn, da heftige Absto√üungsreaktionen drohen.

http://www.welt.de/vermischtes/article5275765/Menschenfett-war-frueher-ein-begehrter-Rohstoff.html

Achim

Andreas Flury: Der moralische Status der Tiere. H. Salt, P. Singer und T. Regan

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Flury, Andreas: Der moralische Status der Tiere. Henry Salt, Peter Singer und Tom Regan (Alber-Reihe Praktische Philosophie, Bd. 57), Karl-Alber-Verlag, Freiburg/M. 1999

Andreas Flury ist heute Privatdozent f√ľr Philosophie an der Universit√§t Bern. Diese Arbeit beruht auf seiner Dissertation von 1995. Das Ziel der Arbeit ist, die Positionen von allen "drei Autoren, welche als die bedeutsamsten der neuen Tierrechtsbewegung bezeichnet werden k√∂nnen" zu betrachten. Eigentlich h√§tte er w√§hrend seiner Untersuchung feststellen m√ľssen, da√ü sie nichts mit Tierrechten zu tun haben, aber vermutlich fehlen/fehlten auch ihm die n√∂tigen Abgrenzungskriterien (denn: wer nicht vegan, antispeziesistisch (und abolitionistisch) ist, kann faktisch kein Tierrechtler sein ‚Äď genausowenig wie jemand, der Brands√§tze in Asylbewerberheime wirft, ein Menschenrechtler sein kann). Weiterhin solle die Arbeit, "die Frage, welche Wesen aufgrund welcher Eigenschaften einen bestimmten Status in einer ‚Äöethischen Ontologie‚Äô oder Axiologie verdienen" untersuchen und es sollen die "moralisch relevanten Eigenschaften" von Tieren identifiziert werden, "deren Besitz einem Wesen Anspruch auf direkte moralische Ber√ľcksichtigung verleihen". Das Vorgehen besteht darin, die drei Ans√§tze vorzustellen und anschlie√üend M√§ngel und Inkonsequenzen zu kritisieren.

Der erste Autor ist Henry Stephens Salt und sein Buch "Animals' Rights" (1892). F√ľr seine Zeit war er sicherlich weiter als die meisten, allerdings ist seine Position zu inkonsequent, um als tierrechtlerisch gelten zu k√∂nnen. Zwar lehnt er das "Schlachten von Tieren", "Jagd", Tierversuche, "Zoos", Kleidung aus "Pelz" oder Federn ab, aber behauptet, "Wolle" sei kein Problem, da sie sich "ohne Verletzung" der Tiere "gewinnen" lie√üe. Au√üerdem sei eine pl√∂tzliche Umstellung der Gesellschaft auf den absoluten Verzicht auf tierliche Arbeitskraft nicht m√∂glich, deshalb sollte deren Arbeit m√∂glichst angenehm und ohne Ungerechtigkeit und Mi√ühandlung gestaltet werden. So sehr man seine Pionierleistung, √ľberhaupt radikale Forderungen zu stellen, w√ľrdigen kann, so sind diese Formulierungen jedoch eindeutig tiersch√ľtzerisch. √Ąhnlich auch die Forderung nach Anerkennung "des tierischen wie menschlichen Rechts, vor jedem unn√∂tigen Leid sowie aller Leibeigenschaft bewahrt zu werden und ein nat√ľrliches Leben zu f√ľhren, dessen Freiheit nur durch die legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft eingeschr√§nkt ist", was einerseits impliziert, es g√§be "notwendiges Leid" und andererseits bieten die "legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft", je nach Defition, eine Freikarte zur Tierrechtsverletzung. Seine Verbesserungsvorschl√§ge bestehen einerseits in der Erziehung und andererseits in der Reform mittels Gesetzesver√§nderungen. Als wichtigste f√ľhrt er an: Verbot der "Jagd", Verbot gefangener oder gez√§hmter Tiere, Schutz der "Sch√§dlinge", Verbot oder Einschr√§nkung der Verwendung von Schnappfallen, Regelung der Tiertransporte, staatliche Kontrolle von "Schlachth√§usern", Verbot der Vivisektion. Auch falls man ihm zugestehen kann, da√ü er von der Sch√§dlichkeit des Reformismus in diesem Bereich noch nichts wu√üte, macht das solche √úberlegungen, wie die "Regelung der Tiertransporte", keineswegs weniger kontraproduktiv.

Flurys nachfolgender Kritik kann z.T. zugestimmt werden. Das betrifft z.B. die Zur√ľckweisung Salts Behauptung, es g√§be keine moralischen Dilemmata, oder die Kritik an dessen Spiritualismus (nichtmenschliche Tiere h√§tten wie Menschen eine "Seele", man m√ľsse den "paradiesischen Zustand" wiedererlangen usw.). Auch nicht sehr zielf√ľhrend ist dessen Insitieren darauf, da√ü Menschen und nichtmenschliche Tiere sehr √§hnlich seien und grunds√§tzlich Charakter und Vernunft aufwiesen. Nat√ľrlich sind Menschen Tiere, aber viele nichtmenschliche Tiere sind dem Menschen eben sehr un√§hnlich und trotzdem moralisch zu ber√ľcksichtigen. Genauso wie Tiere ohne Charakter (was Definitionssache ist und auch Neugeborne (aller Spezies) betreffen k√∂nnte) und ohne Vernunft (z.B. geistig behinderte Menschen) dennoch moralisch zu ber√ľcksichtigen sind.
Nicht zustimmen kann man Flurys Kritik an anderen Punkten. So z.B. wenn er Salts Analogie von Vivisektion mit Begriffen wie Folter ablehnt, womit er vermuten l√§√üt, da√ü er den Unterschied zwischen Analogie und Vergleich nicht kennt. Auch sein Hinweis, nicht alle Tieren h√§tten die gleiche Intelligenz und es m√ľ√üte deshalb differenziert werden, ist formal richtig, aber wenn es um ethische Ber√ľcksichtigung von Elementarrechten geht, kann eine Unterscheidung zwischen hoch und niedriger entwickelten Tieren fatal sein (und ist nat√ľrlich speziesistisch).

Als zweiten Autor besch√§ftigt er sich mit Peter Singer und dessen B√ľchern "Animal Liberation" und "Practical Ethics". Singer vertritt einen Pr√§ferenz-Utilitarismus und keinen Antispeziesismus und so findet man seine tierrechtsverletzenden √Ąu√üerungen hier gut zusammengefa√üt. So g√§lten gegen√ľber nicht-empfindungsf√§higen Lebewesen keine moralischen Verpflichtungen, er setzt die Grenze dieser "niederen Tiere" unterhalb der Muschel an. Es sei falsch, die Lebewesen, die er als "Personen" bezeichnet, zu t√∂ten. "Dazu geh√∂ren auch gro√üe Menschenaffen und evt. Wale und Delphine. Nach dem Prinzip der Gnade des Zweifeln kann auch Hunden, Katzen und Schweinen dieses Status zugestanden werden." ("Nicht t√∂ten" hei√üt f√ľr Singer aber nicht, da√ü man sich nicht sexuell an ihnen vergehen d√ľrfte.) Die n√§chste Stufe sind "bewu√üte oder empfindende Wesen", die zu t√∂ten richtig ist, wenn die "Neuschaffung von Wesen" erf√ľllt ist, dazu geh√∂ren "S√§ugetiere, die heute in der intensiven Tierhaltung aufgezogen und die meisten Tiere, die f√ľr Tierversuche verwendet werden." Diese Tierausbeutung in gro√üem Stil ist damit offiziell genehmigt. Aber solche Aussagen und ihre Folgen sind ja bekannt.
Die praktischen Konsequenzen stellen sich so dar, da√ü "[a]ls Minimalforderung aus der Miteinbeziehung der tierischen Interessen [..] auf Tierfleisch aus Intensivzucht [!] verzichtet werden [mu√ü]." Zwar empfiehlt (!) er ansonsten eine generelle Vermeindung von "Fleisch" und Kuhmilch, aber er warnt davor, "zu hohe Anspr√ľche an die Menschen zu stellen", "[a]nsonsten bestehe die Gefahr, da√ü die als unerf√ľllbar und einschneidend radikal empfundenen Anspr√ľche generell abgelehnt werden." Die Parallelen zu den Rechtfertigungsversuchen der eigenen Inkonsequenz bei Kaplan sind frappierend. Au√üerdem ist Singer der Meinung, es sei problematisch, die "T√∂tung von Tieren unmittelbar als falsch" zu erkl√§ren, denn es "ist schwer zu verstehen, wieso ein Wesen, das keinen Sinn f√ľr seine Zukunft hat, sondern gleichsam Moment f√ľr Moment lebt, durch seinen Tod etwas verliert, was nicht durch die Neuschaffung eines Wesens, das √ľber angenehme Gef√ľhle empfindet, kompensiert werden k√∂nnte." Denn genau das ist sein Utilitarismus: Individualwohl gilt nichts, Individualrechte schon gar nicht, Hauptsche die "Gesamtgl√ľcksmenge im Kosmos" stimmt. Des weiteren sei es moralisch geboten, "Sch√§dlingsbek√§mpfungsmittel so einzusetzen, da√ü das Leiden der Tiere m√∂glichst gering ist". Da k√∂nnen sich die Tiere aber freuen.
Wenn man hier bereits denkt, tierrechtsverletzender ginge es nicht, kann Singer das nat√ľrlich noch steigern. Unter folgenden Bedingungen ist es f√ľr ihn legitimierbar, bewu√üte Lebewesen zu t√∂ten und als Nahrung zu verwenden: die Tiere m√ľssen nat√ľrlich aufgewachsen sein, d√ľrften nicht selbstbewu√üt sein, die T√∂tung mu√ü schmerzlos erfolgen, die Artgenossen d√ľrfen durch den Tod nicht leiden, die Tieren d√ľrfen aus √∂konomischen Gr√ľnden nicht gez√ľchtet werden, wenn sie nicht als Nahrung dienen. Konkret h√§lt er "Fischfang" in √§rmeren L√§ndern f√ľr gerechtfertigt. Und um diesen Speziesismus zu kr√∂nen: "Treffen nicht-triviale Interessen von Menschen mit nicht-trivialen Interessen von Tieren zusammen, ist es den Menschen moralisch erlaubt, ihre Interessen durchzusetzen; sie sollen den Schaden f√ľr die Tiere dabei nach M√∂glichkeit minimieren."

Flurys Kritik stellt richtig heraus, da√ü die Leidvermeidung allein kein ausreichendes Kriterium ist (er bringt als Beispiel einen Tierausbeuter, der den Tieren seit der Geburt Drogen verabreicht). "Auf der Grundlage von Singers Theorie l√§√üt sich kein stichhaltiges Argment gegen die Aufzucht von Tieren zu Nahrungszwecken anf√ľhren, wenn diese Tiere - wie im erw√§hnten Beispiel - durch Medikamente in einen Zustand starker und intensiver Gl√ľcksgef√ľhle versetzt w√ľrden." Die Absurdit√§t Singers Utilitarismus fa√üt er folgenderma√üen zusammen:
Zitat: Dem Leben blo√ü empfindender Wesen kommt f√ľr Singer n√§mlich √ľberhaupt kein Wert zu. Solange wir n√§mlich durch die T√∂tung eines solchen Wesens den Saldo der angenehmen gegen√ľber den unangenehmen Gef√ľhlen im Kosmos nicht ver√§ndern, ist die T√∂tung moralisch gesehen unbedenklich. Dazu ist nach Singer ausreichend, daf√ľr zu sorgen, da√ü ein allf√§llig get√∂tetes Wesen durch ein anderes ersetzt wird, das zumindest gleich viel angenehme Gef√ľhle erlebt. [...] Vielleicht tut man ihm [dem Wesen] daher kein pers√∂nliches Unrecht, wenn man es t√∂tet, obwohl man die Gl√ľcksmenge im Universum verringert. Aber dieses Unrecht, wenn es denn eines ist, kann dadurch ausgeglichen werden, da√ü man √§hnliche Wesen in die Welt setzt, die ein ebenso gl√ľckliches Leben haben werden. [...] Diese Version des Utilitarismus sieht in der Maximierung der Lust bzw. der Pr√§ferenzerf√ľllung das Kriterium des moralisch Richtigen. Dabei ist es dieser Theorie zufolge irreleveant, ob diese Maximierung durch Vermehrung der Lust bzw. Erf√ľllung von Pr√§ferenzen bei existierenden Wesen erfolgt oder durch die Vermehrung der Zahl von Wesen erreicht wird.
Kurz gesagt: Singer interessiert sich nicht im Entferntesten f√ľr die Rechte der Tiere, sondern lediglich f√ľr seine abstrusen Gl√ľcksmengenrechnungen. Wenn eine solche Person der "Begr√ľnder der Tierrechte" sein soll, mu√ü man sich √ľber den Zustand der Tierrechtsbewegung nicht wundern.

Tom Regan und sein Buch "The Case for Animal Rights" ist Gegenstand der dritten Betrachtung. Dieser unterscheidet alle relevanten Lebewesen in "moral agents", diese haben hochentwickelte F√§higkeiten (dazu geh√∂ren z.B. erwachsene Menschen, die √ľber alle geistigen F√§higkeiten verf√ľgen und evt. Wale); "moral patiens" i.e.S., die einen inh√§rentem Wert haben und das Subjekt-eines-Lebens-Kriterium erf√ľllen, d.h. sie verf√ľgen √ľber √úberzeugungen und W√ľnsche, Wahrnehmung, Erinnerung und Zukunftssinn, Gef√ľhlsleben, F√§higkeit Interessen zu verfolgen, psychophysische Identit√§t usw. (dazu geh√∂ren z.B. mehr als einj√§hige S√§ugetiere und geistig behinderte Menschen); sowie "moral patiens" i.w.S., die kein Bewu√ütsein und Empfindung und damit keinen inh√§renten Wert haben (z.B. Fr√∂sche).
Nach weiteren definitorischen Differenzierungen kommt Regan zu den Folgerungen aus seiner Theorie: Der "Konsum von Tierfleisch" sei eigentlich abzulehnen, w√§re aber gerechtfertigt, wenn der Verzicht gesundheitliche Sch√§den br√§chte. Theoretisch k√∂nnte man Tiere (Truth√§hne, H√ľhner), die keinen inh√§renten Wert haben, als Ressourcen benutzen, auch wenn er die Grenzziehung als schwierig bezeichnet. In Notf√§llen sei das "Schlachten" und der "Fleischverzehr" gerechtfertigt. "Jagd" und Tierversuche lehnt er hingegen ab.

Flury stellt in seiner Kritik fest, daß nach Regan ein Lebewesen zu mißhandeln oder zu töten, das nicht Subjekt seines Lebens ist, nur indirekt falsch sei, denn es fördere die Neigung, auch Grausamkeiten gegen Wesen mit inhärentem Wert zu begehen. Regans Konzept ist damit inhärent anthropozentrisch.
Das √úbel des Todes bestehe nach Regan in der F√ľlle der M√∂glichkeiten zur Bed√ľrfnisbefriedigung, die durch das Lebensende ausgeschlossen sind. Diese seien bei h√∂her entwickelten Tieren (Menschen) gr√∂√üer als bei niedriger entwickelten (Beispiel Hund), daher sei die Opferung des zweiten im Konfliktfall gerechtfertigt. Als Szenario dient ihm ein Boot mit vier Menschen und einem Hund, das nur Nahrung f√ľr vier enthalte (das ist das zielzitierte "lifeboat scenario"). Da Regan - wie wir gesehen haben - kein Problem mit √ľbelstem Speziesismus hat, d√ľrfte der Hund nat√ľrlich "geopfert" werden. (F√ľr einen Antispeziesisten m√ľ√üte - auch wenn das gerne unterstellt wird ‚Äď nicht etwa grunds√§tzlich einer der Menschen zugunsten des Hundes geopfert werden, sondern (da alle der f√ľnf gleichwertig sind) best√ľnde ein ethisches Dilemma. M√ľ√üte es gel√∂st werden, dann nur √ľber Kriterien, die nicht speziesspezifisch sind, wie Gesundheitszustand, Nahrungsverbrauch etc. Da der Hund weniger Nahrung verbraucht, w√ľrde die Wahl allerdings unwahrscheinlich auf ihn fallen.)
Zu Regans grundlegender Theorie, die Tiere ohne "inh√§renten Wert" keiner moralischen Ber√ľcksichtigung f√ľr n√∂tig erachtet, res√ľmiert Flury: "[E]s entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet der wohl profilierteste Autor zur Tierrechtsfrage durch seinen Ansatz einer ganze Kategorie von Tieren moralische Relevanz abspricht" und best√§tigt, da√ü eben nicht alle, die sich mit dem Begriff Tierrechte schm√ľcken, ihn auch wirklich verdienen. Wenig √ľberraschend ist demnach auch, da√ü Regan trotz gegenteiliger Behauptungen mit "humanes Schlachten ist toll"-Tiersch√ľtzern anbandelt und theistische Argumente benutzt.

Als letzten Teil des Buches formuliert Flury eine eigene Moralkonzeption. Und obwohl er aus diesen schlechten "Vorbildern" gelernt haben m√ľ√üte, gleicht dieser Ansatz eher einer mathematischen Rechnungen als einer philosophischen Position und Antispeziesismus oder Veganismus, die Grundlage sein m√ľ√üten, sind nicht zu entdecken.

Fazit: √úber Tierrechte kann man hier nichts lernen, aber auch nicht ganz unn√ľtzlich sind die Analysen der drei Positionen, die beweisen, da√ü jeder, der Singer oder Regan als Tierrechtsphilosoph bezeichnet, deren Werke nicht gelesen oder nicht verstanden hat (oder vielleicht einfach nur genauso seinen eigenen Unveganismus zu rechtfertigen versucht). Eine tierrechtlerische Position macht es notwendig, sich mit diesen Personen auseinander zu setzen (da sie leider allzu oft als Vordenker fehlzitiert werden), und daf√ľr gibt das Buch eine gute Zusammenfassung ihrer Grundthesen, anhand derer man gegen sie argumentieren kann.

Re: Praxisbeispiel

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Ja. Aber die Absicht war zu zeigen, daß die Diagnose der
> psychischen Störung lediglich in diesem Extremfall erfolgte,
> obwohl deutlich ist, daß es nur ein gradueller Unterschied
> ist (vom normalchristlichen "es gibt Gott und er spricht zu
> mir" zu "Ich bin Gott (und der spricht/handelt durch mich)")
> und daher sich nicht grundsätzlich der Geisteszustand
> geändert hat, sondern nur dessen Ausprägung.

Okay, so gesehen ist es, da hast Du recht, doch ein gutes Beispiel.

Wobei das "normalchristliche" eher "es gibt Gott und ich spreche zu ihm" als "es gibt Gott und er spricht zu mir" sein d√ľrfte meiner Einsch√§tzung nach. Jedenfalls, wenn man das "sprechen" nicht sehr ausgedehnt redefiniert ("Gott spricht zu mir, indem er meine Krankheit geheilt hat, die Medikamente allein h√§tte sicher nichts bewirkt" oder "Gott spricht zu mir, indem ich seine Gegenwart f√ľhle"). Die F√§lle, wo Gott mit den Glaubigen wie telefonisch/telepathisch/telepr√§sent oder meinetwegen via Ufo-Kornkreise oder Ufo-Kommandant/toter Mutter usw. kommuniziert, gibt es nat√ľrlich auch, aber nicht ganz so h√§ufig, so weit ich das beurteilen kann, und sind dann noch wieder eine Steigerung des Normalfalls Richtung obigem Beispiel.

Achim

Praxisbeispiel

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Zitat: Freundin erstochen und zersägt: "Bin Gott"

Man hat die Leiche nie gefunden. Ein schizophrener Koch hat die K√∂rperteile in den M√ľll geworfen. Er wird in eine Anstalt eingewiesen.

in bisschen aufgeregt sei er schon, weil er vor den Geschworenen sitzen m√ľsse, meint der gelernte Koch. Aber die grauenhafte Bluttat, die er begangen hat, schildert er ohne Emotionen. Es ist die Schizophrenie, an der der 38-J√§hrige leidet: "Ich habe die starke Vorstellung gehabt, ich bin Gott. Und meine Freundin war Luzifer. Sie muss get√∂tet werden. Sie war das B√∂se." Das nennt er als Motiv daf√ľr, was er irgendwann im Mai heurigen Jahres (an das exakte Datum kann er sich nicht erinnern) verbrochen hat. Er hat seine um 18 Jahre √§ltere Lebensgef√§hrtin, eine fr√ľhpensionierte Lehrerin erstochen, die Leiche zers√§gt und die menschlichen √úberreste in einen M√ľllcontainer geworfen.

Man hat die Leiche nie gefunden. H√∂chstwahrscheinlich sind die K√∂rperteile in der Wiener M√ľllverbrennungsanlage Spittelau verbrannt worden.

Ausl√∂ser war ein Disput. "Sie hat geschrien. Da bin ich schnurstracks in die K√ľche gerannt, habe ein Messer geholt und mehrmals zugestochen. Sie hat gesagt, dass sie blutet und einen Rettungswagen braucht. Da habe ich noch mehr zugestochen. Vier, f√ľnf Mal. Dann war sie tot. Und dann hab' ich mir gedacht, ich zers√§ge sie." Dazu legte er die Leiche in die Badewanne.

Kaum Reue

"Einen Abend lang hab ich mit einer alten Eisensäge und einem Messer gesägt. Zuerst hab ich die Arme abgesägt. Dann den Kopf. Bei den Beinen war es schwer, da war der Knochen zu schwer." Daher habe er sich hingelegt und am nächsten Morgen in einem Baumarkt einen Fuchsschwanz gekauft.

Die Leichenteile verpackte der 38-J√§hrige in M√ľlls√§cke, die er in einem Container entsorgte. Es war die Schwester des schizophrenen Mannes, die die Polizei alarmierte. Das "seltsame Verhalten" ihres Bruders lie√ü sie vermuten, dass etwas passiert sein k√∂nnte ...
Der 38-J√§hrige leugnete zun√§chst. Aber als Leichensp√ľrhunde in seiner Wohnung anschlugen, legte er ein Gest√§ndnis ab.

Am Dienstag im Prozess im Wiener Landesgericht (vorsitzende Richterin: Birgit Schneider) sagt der Mann zwar: "Es tut mir vom Herzen leid. Es ist ein Wahnsinn. Wir haben ja auch schöne Momente miteinander gehabt." Aber die Reue wirkt stereotyp.

Paranoide Schizophrenie

Es ist chronisch paranoide Schizophrenie. "So eine heimt√ľckische Krankheit", sagt er selber. Die Geisteskrankheit d√ľrfte um die Jahrtausendwende bei ihm ausgebrochen sein. Zun√§chst Halluzinationen. F√ľnf Mal wurde er station√§r psychiatrisch behandelt. Zuletzt bekam er Medikamente verschrieben und wurde nach Hause geschickt. Die Tabletten nahm er am Ende aber nicht mehr: "Ich dachte, ich bin gesund."

Diese Krankheit ist auch der Grund, weshalb die Staatsanwaltschaft Wien f√ľr den Mord keine Strafe f√ľr den 38-J√§hrigen, stattdessen aber eine zeitlich unbefristete Einweisung in eine Anstalt f√ľr geistig abnorme Rechtsbrecher fordert. Laut psychiatrischem Gutachten liegt bei dem T√§ter ein Schuldausschlie√üungsgrund vor.
Das Urteil der Geschworenen: Einweisung.

(Kurier, 20.10.2009)

70 Milchk√ľhe und Existenz√§ngste

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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WEIDENAU 16 Uhr auf dem Hof von Familie Schmitt in Weidenau. Es ist Melkzeit. 70 schwarz-wei√üe K√ľhe dr√§ngen sich, jede will schnell drankommen. Doch es geht der Reihe nach, wer zuerst kommt, malt zuerst (Fotostrecke).

‚ÄěLos, auf‚Äú, ruft Landwirtin Heike Schmitt und treibt die ersten zehn in den sogenannten Fischgr√§t-Melkstand, h√§ngt die Zitzenbecher an die Euter und schaltet die Maschine ein. So l√§uft das zweimal t√§glich ab, 365 Tage im Jahr. Doch in letzter Zeit ist etwas anders, auch die K√ľhe merken das. Noch langsamer als sonst laufen sie aus dem Melkstand und blicken neugierig auf die Ver√§nderung: Aus einem gro√üen grauen Rohr flie√üt die frisch gemolkene Milch ‚Äď direkt in den Abfluss.
‚ÄěPro Tag sch√ľtten wir etwa 500 Liter weg‚Äú, bedauert Harald Schmitt. Der 43-J√§hrige hat wie viele andere Milchbauern ein Ziel: Durch die Reduzierung des Angebotes sollen h√∂here Milchrohpreise durchgesetzt werden. Au√üerdem fordert er: ‚ÄěDie Quote, die die Mengenabgabe der einzelnen Bauern reguliert, muss bleiben, weil sonst immer mehr Milch produziert wird.‚Äú Dann w√ľrde der Preis noch weiter sinken. Aus Solidarit√§t mit anderen Bauern liefert er nicht die gesamte Menge, die er an die Molkerei abgeben k√∂nnte, sondern nur etwas mehr als 1000 Liter ‚Äď alle zwei Tage. Die Molkereien bezahlen derzeit nur etwa 20 Cent pro Liter. ‚ÄěDas ist viel zu wenig. Bei solch einem Preis legen wir jeden Tag drauf‚Äú, erkl√§rt der Landwirt und hofft, dass Milchbauern in Zukunft mindestens 30, im besten Fall 40 Cent pro Liter einnehmen.

‚ÄěMan gew√∂hnt sich an die K√ľhe‚Äú

‚ÄěAndernfalls ist bald Schluss‚Äú, prophezeit der Weidenauer. Um dem entgegen zu wirken, waren er und sein Sohn Marcel, der auch zum Landwirt ausgebildet wird, schon auf mehreren Demonstrationen. Falls Schmitt den Hof, den er von seinem Vater Willi √ľbernommen hat, aufgeben muss, droht ihm die Arbeitslosigkeit. ‚ÄěAu√üerdem w√§re es nahezu unm√∂glich, einen Nachp√§chter f√ľr den Stall zu finden‚Äú, erkl√§rt der gelernte Landwirt und erz√§hlt, dass er diesen erst vor einigen Jahren erweitert hat.
Ein Leben ohne die Tiere kann sich seine Frau Heike nicht mehr vorstellen. ‚ÄěMan gew√∂hnt sich an die K√ľhe.‚Äú Jeden Tag hat sie mit ihnen zu tun. Schon morgens um halb sechs geht sie gemeinsam mit Harald in den Stall, um zu melken. ‚ÄěDa kennt man irgendwann jedes einzelne Tier. Es gibt zum Beispiel K√ľhe, die gehen immer an einer bestimmten Seite in den Melkstand‚Äú, hat die 40-J√§hrige beobachtet. Seit nunmehr 17 Jahren arbeitet sie am Hof, zu dem neben den 70 Milchk√ľhen auch zwei Schweine, 15 H√ľhner, f√ľnf Schafe, Hund Rocky, Katze Rosie sowie etwa 100 Rinder und Bullen z√§hlen.

Insgesamt bewirtschaftet der Weidenauer 150 Hektar Land. Oft ist er tags√ľber auf den Feldern und Heike Schmitt melkt nachmittags alleine. Dabei ist ihr aufgefallen, dass einige K√ľhe l√§nger gemolken werden m√ľssen als andere: ‚ÄěWir haben zum Beispiel drei, die brauchen fast zehn Minuten, bis sie fertig sind‚Äú, wei√ü die Landwirtin. Die Zeit wird digital an jeder einzelnen Melkmaschine angezeigt. Pl√∂tzlich blinkt ein gelbes L√§mpchen ‚Äď die Kuh ist fertig. ‚ÄěDie normale Geschwindigkeit liegt bei etwa zwei Litern pro Minute. Wenn ein Tier l√§nger braucht, h√§lt es den ganzen Verkehr auf‚Äú, erkl√§rt Harald Schmitt und √∂ffnet die Absperrung, um die K√ľhe wieder in den Stall zu lassen. Die n√§chsten zehn kommen dran. Alles hat System, gemolkene und nicht-gemolkene Tiere werden w√§hrend der eineinhalb Stunden in denen die Schmitts am Melken sind, nicht vermischt.

Melkvorgang hat System

Damit nur die Milch von gesunden K√ľhen an die Molkereien verkauft wird, sind diejenigen, die Medikamente bekommen, mit einem roten Plastikband am Huf markiert. Deren Milch kommt in eine gro√üe Kanne. ‚ÄěAuch Tiere, die erst vor kurzem gekalbt haben, bekommen ein rotes Band und werden in die Kanne gemolken‚Äú, sagt der 43-J√§hrige und h√§ngt einer Kuh das Geschirr an. Ihre Milch soll an die K√§lbchen verf√ľttert werden. Es zischt. Die wei√üe Fl√ľssigkeit rinnt in die Kanne, nach etwa vier Minuten bleibt die Uhr stehen. Schmitt nimmt das gut gef√ľllte Gef√§√ü und tr√§gt es hinaus.
Momentan haben die Schmitts zehn K√§lber, die j√ľnger als drei Monate alt sind. Sie stehen in einem Unterstand hinter dem Stall, dort wo die vielen Strohballen liegen, die der Landwirt im Sommer gehortet hat. Ein gem√ľtlicher Platz, trocken und dennoch an der frischen Luft. ‚ÄěMit K√§lbchen ist es wie mit kleinen Kindern ‚Äď das Immunsystem ist noch nicht so stark, deshalb werden sie in den ersten Monaten nicht bei den gro√üen Tieren untergebracht‚Äú, erkl√§rt Schmitt und stellt die Kanne vor den neugierig dreinblickenden Z√∂glingen ab. Sie wissen, was jetzt kommt und dr√§ngen sich ans Gitter. Schmitt sch√ľttet die Milch in zwei gr√ľne Nuckeleimer und h√§lt sie den K√§lbchen hin, die schmatzend und gierig auch den letzten Rest aus den Eimern saufen. ‚ÄěFr√ľher wurde dem Nachwuchs Milchpulver verf√ľttert, aber bei diesen Milchpreisen ist die gute Frischmilch billiger als das Pulver‚Äú, sagt Schmitt, setzt die Eimer ab und betont: ‚ÄěEs muss sich was tun. Bei jeder Firma st√§nden unter solchen Bedingungen die B√§nder still ‚Äď aber wir Milchbauern m√ľssen unsere Tiere ern√§hren und melken, damit sie nicht krank werden.‚Äú

Von unserer Redakteurin
Daniela Petersen

http://www.fuldaerzeitung.de/newsroom/kinzigtal/dezentral/kinzigtal/art14187,953669

Forschung: Zahl der Tierversuche steigt

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Trotz aller Bem√ľhungen von Forschern, Ersatz f√ľr Tierversuche zu finden, ist deren Zahl in den vergangenen Jahren gestiegen. Nach der j√ľngsten Erhebung des Bundeslandwirtschaftsministerium in Berlin sind im Jahr 2007 mehr als 2,6 Millionen Tiere bundesweit f√ľr Versuche verwendet worden ‚Äď knapp 9 Prozent mehr als 2005. Vor allem M√§use und Ratten kommen bei den Versuchen zum Einsatz: Insgesamt wurde mit 2,14 Millionen Nagetieren experimentiert. Von den 2,6 Millionen Tieren sind mehr als 600.000 f√ľr wissenschaftliche Zwecke get√∂tet und anschlie√üend zur Forschung weiterverwendet worden. Nach dem deutschen Tierschutzgesetz muss jeder Tierversuch wissenschaftlich begr√ľndet und von der zust√§ndigen Beh√∂rde genehmigt werden.

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=30952

Re: Tiere retten leben

Autor: Urs
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Ziemlich "interessant", wie mein Leserbrief in der neuen Ausgabe gek√ľrzt wurde, ist doch so gut wie jeder Gedanke des Gleichheitsprinzips rausgenommen worden. Man nimmt dem ganzen Text die Grundlage...:

Ganzer Leserbrief von mir:

"Ich staune dar√ľber, dass Tierversuchsbef√ľrworter oftmals das Wort "gewaltfrei" benutzen, sind sie doch diejenigen, die Gewalt gegen Lebewesen durchaus legitim finden. Man sollte sich einmal vorstellen, wenn eine h√∂her entwickelte Spezies auf die Erde kommt und den Menschen als Versuchsobjekt verwenden w√ľrde. Vielleicht w√§re sie auch darauf bedacht, "unn√ľtzes" Leiden der Versuchsmenschen zu verhindern. Jedoch w√§ren sich wohl die meisten Menschen einig, dass selbst dann ein Experiment unethisch ist. Dieser Meinung bin ich auch. Aus diesem Grund macht es keinen Unterschied, ob Menschen oder Nichtmenschen zu Versuchsobjekten durch eine √ľberlegene Art degradiert werden. Bef√ľrworter und auch Gegner von Tierversuchen argumentieren dabei immer mit dem Nutzen. Dabei ist es v√∂llig irrelevant, wie gross der Nutzen aus einem Tierversuch sein kann. Nichtmenschliche Tiere sind wie Menschen autonome Lebewesen, einzigartige Individuen mit eigenen Lebenserfahrungen und grundlegenden Interessen. Alle empfindungsf√§higen Lebewesen haben das Interesse, ein zwangloses, unversehrtes Leben zu f√ľhren. Genauso wie dunkelh√§utige Menschen keinen Nutzen f√ľr weisse Menschen haben m√ľssen, m√ľssen nichtmenschliche Tiere einen Nutzen f√ľr Menschen haben. Sie leben allein um ihrer selbst willen. Deshalb ist ein Versuch am Nichtmenschen genau so verwerflich wie ein Versuch an einem Menschen. Bei beiden Versuchen werden die grunds√§tzlichen Interessen von Individuen missachtet. W√ľrde man dem Prinzip des gr√∂ssten Nutzen folgen, so w√§re man logisch gesehen wieder bei Menschenversuchen, da der darausfolgende Nutzen am h√∂chsten w√§re. So k√∂nnte man sich also die Frage stellen, ob man einen einzigen Menschen opfern d√ľrfte um einen Impfstoff gegen Aids zu erhalten. Dieses N√ľtzlichkeitsdenken erm√∂glichte im Laufe der Geschichte schon etliche Gr√§ueltaten. Tierversuche sind eine davon, die auch heute noch praktiziert wird. Die Unversehrtheit und das Leben eines empfindungsf√§higen Lebewesens steht bedingungslos √ľber seinem potentiellen Nutzen. Es ist genauso unethisch ein nichtmenschliches Tier wie einen Menschen als Mittel zum Zweck zu betrachten. Aus diesem Grund gehen die Diskussionen um Tierversuche am springenden Punkt vorbei, n√§mlich die Frage, ob es √ľberhaupt rechtfertigbar ist, leidensf√§hige Lebewesen f√ľr Zwecke zu nutzen, die nicht zum Wohle alleine dieses Individuums sind."

Leserbrief in der neuen Ausgabe:

"Ich staune dar√ľber, dass Tierversuchsbef√ľrworter oftmals das Wort "gewaltfrei" benutzen, sind sie doch diejenigen, die Gewalt gegen Lebewesen durchaus legitim finden. Man sollte sich einmal vorstellen, wenn eine h√∂her entwickelte Spezies auf die Erde kommt und den Menschen als Versuchsobjekt verwenden w√ľrde. Vielleicht w√§re sie auch darauf bedacht, "unn√ľtzes" Leiden der Versuchsmenschen zu verhindern. Jedoch w√§ren sich wohl die meisten einig, dass selbst dann ein Experiment unethisch ist. Aus diesem Grund macht es keinen Unterschied, ob Menschen oder Nichtmenschen zu Versuchsobjekten durch eine √ľberlegene Art degradiert werden. Dabei ist es v√∂llig irrelevant, wie gross der Nutzen aus einem Tierversuch sein kann. W√ľrde man dem Prinzip des gr√∂ssten Nutzen folgen, so w√§re man logisch gesehen wieder bei Menschenversuchen, da der daraus folgende Nutzen am h√∂chsten w√§re. So k√∂nnte man sich also die Frage stellen, ob man einen einzigen Menschen opfern d√ľrfte um einen Impfstoff gegen Aids zu erhalten. Dieses N√ľtzlichkeitsdenken erm√∂glichte im Laufe der Geschichte schon etliche Gr√§ueltaten. Tierversuche sind eine davon."

Tiere retten leben

Autor: Urs
Datum:
Forum: Komplementärforum
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In der aktuellen Ausgabe ist wiederum ein Artikel √ľber Tierversuche. Dieses Mal von einem Bef√ľrworter f√ľr medizinische Versuche. "Lustigerweise" erw√§hnt er im Artikel folgendes:

"Sie (Tierversuchsgegner) schlagen vor, Versuche nur mit Zellkulturen, Computersimulationen oder direkt am Menschen durchzuf√ľhren. Wie so die Entwicklung neuer Medikamente ohne Gefahr f√ľr Leib und Leben der Probanden geschehen soll, konkretisieren sie nicht. Dabei sind Versuche mit ungetesteten Substanzen an Menschen unethisch und nicht erst seit den medizinischen Gr√§ueln der Nazis ge√§chtet."

3200 Ratten pro Chemikalie

Autor: martin
Datum:
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Die Chemie-Verordnung ‚ÄěReach‚Äú erfordert weit mehr Tierversuche als bisher angenommen: 54 Millionen Ratten werden gebraucht. Die Kosten d√ľrften rund 9,5 Milliarden Euro betragen.

Von Ralf Nestler

Vor zwei Jahren wurde eine EU-weite Verordnung zur Sicherheit von Chemikalien erlassen. Abgek√ľrzt mit ‚ÄěReach‚Äú, was f√ľr ‚ÄěRegistrierung, Evaluierung und Autorisierung von chemischen Stoffen‚Äú steht, wird das Regelwerk gelegentlich auch als ‚ÄěChemikalien-T√ľv‚Äú bezeichnet. Es schreibt vor, dass neben neu entwickelten chemischen Verbindungen auch bereits seit Jahrzehnten benutzte Stoffe untersucht werden m√ľssen, um Gefahren f√ľr Mensch und Umwelt zu erkennen.

Lange wurde um diese Verordnung gestritten, denn sie bedeutet f√ľr die Hersteller enorme Kosten. Nach Angaben der EU sind es 1,2 bis 2,4 Milliarden Euro. Doch das ist offenbar zu knapp kalkuliert. Die Kosten k√∂nnten bis zu sechsmal so hoch sein wie angenommen, vor allem deshalb weil die erforderlichen Tierversuche deutlich umfangreicher sein d√ľrften als bisher vermutet. 20-mal so viele Lebewesen seien n√∂tig, schreiben der Toxikologe Thomas Hartung von der Johns-Hopkins-Universit√§t in Baltimore und die italienische Chemikerin Costanza Rovida im Fachmagazin ‚ÄěNature‚Äú (Band 460, Seite 1080).

Die Reach-Verordnung zielt vor allem auf Chemikalien ab, die vor den 80er Jahren entwickelt wurden. Nun sollen diese Substanzen schrittweise bis 2018 registriert und m√∂gliche Schadwirkungen begutachtet werden. In diese Untersuchung k√∂nnen bereits vorhandene Analyseergebnisse einbezogen werden. Denn auch fr√ľher wurden chemische und physikalische Eigenschaften wie Schmelztemperatur, Oberfl√§chenspannung und pH-Wert bestimmt. Um die Wirkung auf Organismen zu ergr√ľnden, wurden auch damals schon Tierversuche gemacht. Da die Regeln heute strenger sind, werden in vielen F√§llen weitere Studien n√∂tig sein. Wie viele genau, dar√ľber sind sich die Experten uneins.

Die Diskrepanz beginnt bereits bei der Anzahl der Substanzen, die von Reach begutachtet werden m√ľssen: Darunter fallen alle Stoffe, die europaweit in Mengen von mehr als 1000 Kilogramm pro Jahr verkauft werden. Offiziellen Angaben der EU zufolge betrifft das 29 342 Chemikalien. Hartung und Rovida vermuten aber, dass es wenigstens 68 000, vielleicht sogar mehr als 100 000 sind. Die drastische Zunahme begr√ľnden die Forscher mit dem Wachstum der EU auf mittlerweile 27 Mitgliedsstaaten ‚Äď was mehr Hersteller ins Spiel bringt ‚Äď und der parallel dazu steigenden Produktionsmenge in den einzelnen Firmen.

Mithilfe eines Computerprogramms berechneten sie, wie viele Tierversuche zus√§tzlich erforderlich seien, um die Reach-Kriterien zu erf√ľllen. ‚ÄěWir haben dabei nur optimistische Verl√§ufe ber√ľcksichtigt‚Äú, schreiben Hartung und Rovida. Also eine minimale Anzahl von Tieren und keine zus√§tzlichen Tests, die durch unerwartete Ergebnisse vorheriger Versuche n√∂tig werden k√∂nnten. Weiterhin h√§tten sie, wo immer es machbar erschien, alternative Ans√§tze einbezogen, die einen Tierversuch er√ľbrigen. Dazu geh√∂ren etwa Computermodelle, die k√∂rperliche Auswirkungen bestimmter Substanzen am PC simulieren.

Das Ergebnis ist dennoch ersch√ľtternd: Reach erfordert f√ľr Testzwecke in den kommenden zehn Jahren immer noch 54 Millionen Wirbeltiere. Die EU hatte bisher 2,6 Millionen Tiere angegeben. Der Aufwand schl√§gt auch finanziell zu Buche. Die Kosten d√ľrften rund 9,5 Milliarden Euro betragen, sechsmal so viel wie die Europabeh√∂rde einst sch√§tzte.

Etwa 90 Prozent der Tiere m√ľssten der Analyse zufolge f√ľr Fruchtbarkeitsstudien eingesetzt werden. Besonders aufwendig ist dabei der ‚ÄěZwei-Generationen-Test‚Äú. Dort soll gekl√§rt werden, ob die zu untersuchende Substanz langfristig die Reproduktionsf√§higkeit beeintr√§chtigt. Dazu wird die Chemikalie tr√§chtigen Nagetieren wie Ratten und M√§usen √ľber die Nahrung oder als Spritze verabreicht. ‚ÄěJe nach Versuchsanordnung sind das etwa 20 Tiere, denen die Substanz in unterschiedlicher Dosierung gegeben wird‚Äú, sagt Heidemarie Ratsch vom Berliner Landesamt f√ľr Gesundheit und Soziales. So wolle man das ‚ÄěNo-effect-level‚Äú herausfinden, also jene Wirkstoffmenge, die trotz lebenslanger Belastung keine Fruchtbarkeitsst√∂rungen hervorruft. Um das zu √ľberpr√ľfen, werden die Nachkommen der behandelten Nager miteinander gepaart. Die Kinder als auch die Enkel der Ursprungstiere werden dann obduziert und das Gewebe der Geschlechtsorgane untersucht. Da jede Ratte rund zehn Nachkommen zur Welt bringen kann, nimmt die Zahl der betroffenen Tiere mit jedem Zyklus drastisch zu.

Im Durchschnitt seien 3200 Ratten f√ľr die Untersuchung einer einzelnen Chemikalie n√∂tig, schreiben Hartung und Rovida. ‚ÄěAls Toxikologe unterst√ľtze ich die Ziele von Reach, um die Sicherheit f√ľr Verbraucher zu erh√∂hen‚Äú, sagt Hartung. ‚ÄěAber wir haben die Dimension dieses Vorhabens untersch√§tzt. Wir m√ľssen dringend Alternativen finden, um die Zahl der Tierversuche zu senken.‚Äú Er schl√§gt vor, die Zwei-Generationen-Tests durch einen erweiterten Ein-Generationen-Test zu ersetzen. Dabei werden die Nachkommen der ersten Generation nicht vermehrt, aber daf√ľr intensiver untersucht. So lie√üe sich der Gesamtbedarf an Versuchstieren f√ľr Reach um 15 Prozent senken.

‚ÄěThomas Hartung ist ein ausgewiesener Experte f√ľr Toxikologie, seiner Analyse kann man trauen‚Äú, kommentiert Heidemarie Ratsch, die auch im Kuratorium der ‚ÄěZebet‚Äú vertreten ist. Diese Arbeitsgruppe am Bundesinstitut f√ľr Risikobewertung sucht nach Alternativen f√ľr Tierversuche, wie die genannten Computerprogramme oder bestimmte Zellkulturen, die k√∂rperliche Effekte nachweisen k√∂nnten. ‚ÄěMan muss aber sicher sein, dass diese k√ľnstlichen Systeme wirklich die Realit√§t nachbilden k√∂nnen‚Äú, sagt sie. Im Falle der Haut gelinge das schon sehr gut. Die Fruchtbarkeit von Lebewesen ist allerdings weitaus komplexer. ‚ÄěDerzeit sind eine ganze Reihe von Tierversuchen unumg√§nglich; und das Wohl der Menschen steht √ľber dem der Versuchstiere‚Äú, sagt Ratsch.

Kristina Wagner vom Deutschen Tierschutzbund sieht das v√∂llig anders. ‚ÄěWir glauben, dass Tierversuche √ľberhaupt nichts bringen, weil die Ergebnisse nicht von einer Maus oder Ratte auf einen Menschen √ľbertragen werden k√∂nnen.‚Äú Sie fordert daher, Tests mit Tieren generell zu verbieten. ‚ÄěDadurch w√ľrde auch der Anreiz erh√∂ht, alternative Testmethoden zu entwickeln.‚Äú

Das wollen auch Hartung, Rovida und zahlreiche andere Toxikologen. ‚ÄěAber es wird noch einige Jahrzehnte dauern, bis Tierversuche wirklich ersetzbar sind‚Äú, sagt Ratsch. Zumindest deren Anzahl lie√üe sich vielleicht reduzieren. F√ľr die Reach-Verordnung k√∂nnte es in zwei Jahren eine Chance daf√ľr geben. Dann will die EU-Kommission das Regelwerk √ľberpr√ľfen.Ein Sprecher des f√ľr Reach zust√§ndigen Bundesumweltministeriums d√§mpft die Erwartungen: ‚ÄěBei allen Ideen zur Reduzierung der Tierversuche ist darauf zu achten, dass die Pr√ľfergebnisse justiziabel, das hei√üt verl√§sslich sein m√ľssen.‚Äú

http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Tierversuche;art304,2884048

Re: Alles f√ľr das Tier

Autor: Achim Stößer
Datum:
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Putzig: Die Weltwoche zieht den Artikel (anl√§√ülich des "Anschlags", bei dem das strikeHeim/strike "Jagdhaus" Vasellas abgebrannt ist, mit einem Foto derselben (sowie der neuen Zusatz√ľberschrift "Militante Tierrechtler") garniert, wieder aus strikeder G√ľllegr√ľbe/strike dem Archiv: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-27/artikel-2002-27-alles-fuer-das-tier.html

Darin die bekannten Absurditäten:

Zitat: Trotz unhaltbarer Ideologie und menschenfeindlicher Aktionen gewinnen militante Tierrechtler an gesellschaftlichem Einfluss. Von Michael Miersch

Zitat: Der mutmassliche M√∂rder [Fortuyns] heisst Volkert van der Graaf, ist 32 Jahre alt und schert sich wenig um linke Politik. ¬ę√úber Politik sprach er nie¬Ľ, berichtet einer seiner Freunde. Daf√ľr hat er ein grosses Herz f√ľr Tiere. Van der Graafs Hauptbesch√§ftigung bestand in den letzten Jahren darin, landwirtschaftliche Tierhalter mit Klagen zu √ľberziehen. Daf√ľr suchte er in den Betriebsgenehmigungen nach nicht ganz wasserdichten Passagen und zog damit vor Gericht, um die Schliessung des jeweiligen Hofes zu erwirken. In den vergangenen acht Jahren hat van der Graaf 2000 Prozesse gegen Landwirte und Genehmigungsbeh√∂rden gef√ľhrt.

Zitat: Vermutlich verh√§ngte van der Graaf am 6. Januar 2002 sein pers√∂nliches Todesurteil gegen Pim Fortuyn. Denn an diesem Tag erkl√§rte der schillernde Politiker im Fernsehen: ¬ęW√§hlt mich, dann wisst ihr, dass Pelzetragen erlaubt ist.¬Ľ Er k√ľndigte an, das geplante Gesetz gegen Pelztierfarmen nach einem Wahlsieg sofort in den Papierkorb zu bef√∂rdern. Eine unertr√§gliche Provokation f√ľr einen, der Tieren das gleiche Lebensrecht wie Menschen zubilligt.

Zitat: Gezielter Mord wie im Falle Fortuyn ist die Ausnahme. Aber Brandstiftungen, Bombenanschl√§ge, √úberf√§lle, Einbr√ľche, Vandalismus und Psychoterror geh√∂ren fast schon zum Alltag in den reichen westlichen Gesellschaften. Die Aktionen militanter Tierrechtler richten sich gegen Mediziner, Pharmazeuten, Zoologen, ebenso gegen Landwirte, K√ľrschner, Fischer und alle, die mit Tieren arbeiten oder von Tieren leben.

In Grossbritannien gelang den Tierrechtlern Anfang des Jahres 2002 ein spektakul√§rer Sieg. Sie vertrieben die Forschungsfirma Huntingdon Life Sciences aus dem Land, eines der weltgr√∂ssten Unternehmen f√ľr unabh√§ngige Tierversuche. Vier Jahre lang sch√ľchterten die Aktivisten Mitarbeiter, Gesch√§ftspartner und Aktion√§re systematisch ein, teils mit legalen, teils mit kriminellen Methoden. Huntingdon-Angestellte wurden zusammengeschlagen, ihre Autos angez√ľndet, Brandbomben gelegt, Mitarbeiter von Kredit gebenden Banken angegriffen, ausl√§ndische Investoren gesch√§ftlich und privat mit Rufsch√§digung bedroht. Der B√∂rsenkurs sank ins Bodenlose, neue Geldgeber zogen sich aus Angst vor Angriffen und Imagesch√§den zur√ľck, das Unternehmen geriet in eine Existenzkrise.

Zitat: Die deutsche Nobelpreistr√§gerin Christiane N√ľsslein-Volhard bekam Morddrohungen, weil sie mit Taufliegen und Zebrafischen experimentiert. Der Neurobiologe Andreas Kreiter und seine Familie leben unter polizeilichem Personenschutz, seit er an der Universit√§t Bremen die Gehirnstr√∂me von Affen untersucht. 1998 schloss der Metzger Stephan Baumert aus Chemnitz seine L√§den, nachdem militante Tierrechtler zwanzigmal bei ihm randaliert hatten. Er war nicht der Erste aus seiner Branche, der entnervt aufgab.

Zitat: In den neunziger Jahren erhielten der britische Landwirtschaftsminister und andere englische Politiker Briefbomben von Tierbefreiungsk√§mpfern. Bei einem Anschlag auf den Mitarbeiter eines Versuchslabors in Bristol wurde ein Baby schwer verletzt. 1999 entf√ľhrte und folterte ein Kommando der Animal Liberation Front (ALF) einen Londoner Journalisten, der kritisch √ľber die militante Szene berichtet hatte. In Europa, Nordamerika und Australien wurden seit den achtziger Jahren mehrere tausend Straftaten von der ALF und anderen Tierrechtlerkommandos ver√ľbt.

Zitat: Aus Angst vor Psychoterror oder sozialer Ausgrenzung meiden immer mehr junge Talente Berufe, in denen an Tieren geforscht wird. Der britische Mediziner Michael Baum, Pr√§sident der Europ√§ischen Brustkrebs-Konferenz, sieht die Erprobung neuer Medikamente zunehmend durch die Aktionen militanter Tierrechtsaktivisten und immer neue b√ľrokratische Hindernisse behindert.

Zitat: F√ľr Kinder der Tierrechtler kann die Ideologie ihrer Eltern gesundheitssch√§dlich werden; denn viele von ihnen werden gezwungen, vegan zu leben. Im Gegensatz zu Vegetariern, die beispielsweise Milch trinken, lehnen Veganer s√§mtliche tierischen Erzeugnisse ab. Sie halten es f√ľr Frevel, Tiere in irgendeiner Weise zu nutzen. Vegane M√ľtter riskieren schwerste Sch√§digungen ihrer Kinder, denn Pflanzen enthalten kein Vitamin B12, das lebenswichtig f√ľr die Blutbildung und zur Entwicklung des Nervensystems ist. Wer erst als Erwachsener aufh√∂rt, tierische Produkte zu essen, hat meist gen√ľgend B12-Reserven aufgebaut. Doch Kinder m√ľssen diese Reserven erst bilden. Fehlt ihnen das Vitamin B12, entwickelt sich das Gehirn zu langsam. Sie bleiben geistig und k√∂rperlich zur√ľck.

Zitat: Nur ein Häuflein Fanatiker lebt vegan und hat sich ganz der Tierrechtsbewegung verschrieben, doch sie stossen auf grosse Sympathie, besonders bei manchen Medien und vielen Prominenten aus der Unterhaltungsindustrie.

Zitat: Manche, die die Tierrechtler √∂ffentlich f√∂rdern, denken vermutlich, sie w√ľrden dadurch etwas f√ľr mehr Tierschutz tun, und wissen nicht, dass PeTA Besitz und Nutzung von Tieren in jeder Form verdammt. In den Vereinigten Staaten steht die Organisation obendrein unter dem Verdacht, so etwas wie der legale Arm der Terrorgruppe ALF zu sein.

Zitat: [Hier immerhin zwei Nadel-im-Misthaufen-w√ľrdige S√§tze, gefolgt vom M√ľll:]Herk√∂mmliche Tiersch√ľtzer verfolgen andere Ziele als die zunehmend an Einfluss gewinnende Tierrechtsbewegung. Sie wollen erreichen, dass Tiere in der Landwirtschaft, in Labors und anderswo nicht gequ√§lt werden, dass ihre Haltungsbedingungen verbessert und sie, wo n√∂tig, schmerzfrei get√∂tet werden. Tierrechtler dagegen sind an Verbesserungen nicht wirklich interessiert. Jede Reform ist f√ľr sie nur ein taktisches Ziel. Denn es geht ihnen um nicht weniger als das Ende jeglicher Nutzung von Tieren. Und zwar ausdr√ľcklich auch um den Preis, dass kranke Menschen dadurch leiden und sterben m√ľssten.

Zitat: [Nochmal Nadel:]Die Ausbreitung der Tierrechtsidee signalisiert einen folgenschweren geistigen Umbruch. Tierrechtler wollen aus dem westlichen Wertekanon aussteigen, der sich auf dem Weg von der griechischen Antike √ľber Judentum und Christentum bis zur Aufkl√§rung gebildet hat. Es geht ihnen im Grunde um die Abschaffung der in ihren Augen grunds√§tzlich unberechtigten menschlichen Vorherrschaft. [...] F√ľr Tierrechtler ist es v√∂llig unwichtig, ob Tiere denken k√∂nnen. Entscheidend ist ihre F√§higkeit, Leiden und Schmerzen zu empfinden.

Zitat: der geistige Initiator der Tierrechtsbewegung, der australische Philosoph Peter Singer

Zitat: Wenn Menschenrechte auf Tiere √ľbertragen w√ľrden, m√ľssten nicht nur alle Menschen Vegetarier werden (das w√§re noch das geringste Problem). Die neue Rechtslage w√ľrde zu gewaltigen Hungersn√∂ten f√ľhren. Denn auch heute noch fressen Sch√§dlinge wie Ratten, M√§use, Heuschrecken und andere Insekten einen Grossteil der weltweiten Ernten auf. M√ľsste man das Leben dieser Tiere respektieren, w√ľrde das zum Tode vieler tausend Menschen f√ľhren. Ebenso zum Ende des medizinischen Fortschritts. Denn keiner der grossen Durchbr√ľche der vergangenen hundert Jahre w√§re ohne Tierversuche zustande gekommen. Mehr als acht Millionen Menschen in aller Welt profitieren heute von den Tierversuchen der Kanadier Frederick Banting und Charles Best. Die H√ľndin Marjorie, an der die beiden Forscher 1921 die Blutzucker senkende Wirkung von Insulin erprobten, ging in die Medizingeschichte ein.

Zitat: Tierrechte sind ein Frontalangriff auf das Lebensrecht von Menschen.

Zitat: Weder die zahlreichen Sympathisanten noch der harte Kern scheinen sich daran zu st√∂ren, dass die Tierrechtsidee nicht einmal f√ľr ihre √ľberzeugten Anh√§nger praktikabel ist. ¬ęUm Dasein zu erhalten, muss ich mich des Daseins, das es sch√§digt, erwehren¬Ľ, erkannte schon Albert Schweitzer. ¬ęIch werde zum Verfolger des M√§uschens, das in meinem Haus wohnt, zum M√∂rder des Insekts, das darin nisten will, zum Massenm√∂rder der Bakterien, die mein Leben gef√§hrden k√∂nnen.¬Ľ Obwohl konsequente Tierrechtler nicht nur auf Fleisch, sondern auch auf Milch, Eier, Wolle, Leder und am Tier getestete Arzneien verzichten, sitzen sie in einer moralischen Klemme. Denn fast alles, was Menschen essen, anziehen oder tun, t√∂tet, sch√§digt, vertreibt oder beeinflusst irgendwelche Tiere. Selbst die B√ľcher der Tierrechtsphilosophen sind nicht rein. Die B√§ume, die f√ľr das Papier gef√§llt wurden, beherbergten einmal Spechte, K√§fer und Eichh√∂rnchen.

Zitat: Obwohl die Theorie unhaltbar und die Praxis menschenfeindlich und undurchf√ľhrbar ist, gewinnt die Bewegung an Einfluss.

Zitat: Nach dem Sieg √ľber Huntingdon Life Sciences ist das n√§chste gemeinsame Ziel europ√§ischer Tierrechtler die Schliessung des Biomedical Primate Research Center (BPRC) im niederl√§ndischen Rijwijk. Die Aktivisten sind von ihrem Erfolg so √ľberzeugt, dass sie bereits Land in Spanien gekauft haben, wo die ¬ębefreiten¬Ľ Primaten nach dem Sieg in Gehegen untergebracht werden k√∂nnen. Doch diesmal d√ľrften sie es schwerer haben als im Fall Huntingdon, denn seit dem Fortuyn-Attentat h√§lt Hollands Justiz die Tierrechtler nicht mehr f√ľr harmlose Idealisten. Die Polizei hat 189 Gewaltdelikte, die seit 1983 von militanten Tierfreunden begangen worden sind, aufgerollt. Darunter den Mord an einem Beamten der Umweltbeh√∂rde, der f√ľr die Genehmigung von landwirtschaftlichen Betrieben zust√§ndig war, gegen die van der Graaf prozessierte. Der Mann wurde 1996 mit Patronen des gleichen Kalibers erschossen, durch die auch Pim Fortuyn get√∂tet wurde.


Es w√§re interessant, zu wissen, ob Miersch diesen geballten Stammtischm√ľll tats√§chlich glaubt oder ob er schlicht ein goebbelsscher Hetzer ist, der (wohl wissend, da√ü seine Zielgruppe zu dumm ist, selbst solche offensichtlichen L√ľgen zu durchschauen) Propaganda betreibt.

Immerhin hat er statt Groth einen anderen "Metzger" genannt (von dem au√üerhalb von Miersches Hetzschriften bzw. derer, die es ihm nachplappern - Pollmer, Zirkuspropagandisten usw.- , merkw√ľrdigerweise nichts zu finden ist). Sehr schlau. Kann es sein, da√ü er da einfach einen Metzger erfunden hat, weil er wu√üte, da√ü Groth aufgeflogen ist?

Was Holland angeht, sehen wir ja am aktuellen Fall, wie es da läuft: http://tierrechtsforen.de/veganstreaker.

Achim

Achim

Terror im Namen des Tiers [Anstieg auch in der Schweiz]

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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So attackieren Tiersch√ľtzer Schweizer Pharma-Mitarbeiter

Fenster schliessen Die Brandstiftung am Ferienhaus von Novartis-Chef Daniel Vasella und der Raub der Graburne seiner Mutter sind Höhepunkte einer ganzen Serie von Attacken auf die Novartis: Auf einer Liste von Bekennerschreiben in einem einschlägigen Online-Magazin sind im letzten halben Jahr zehn weitere Übergriffe im In- und Ausland dokumentiert.

3 Uhr 25, mitten in der Nacht auf letzten Montag. Im idyllischen Lechtal in √Ėsterreich reisst ein lauter Knall einen deutschen Feriengast aus dem Schlaf. Er blickt aus dem Fenster und ruft die Feuerwehr: Das Nachbarhaus brennt. Die Flammen fressen sich durch das Ferien- und Jagddomizil von Daniel Vasella, dem Chef des Basler Pharmakonzerns Novartis. Der steigt am n√§chsten Morgen umgehend in den Helikopter und fliegt zum Brandort. Eine Foto zeigt ihn, wie er l√§chelnd dem √ľbern√§chtigten Feuerwehrkommandanten zum Dank die Hand sch√ľttelt.

Dabei ist Daniel Vasella kaum zum Lachen zumute. Die Auskunft von Walter Pupp, dem Chef des Tiroler Landeskriminalamts, best√§tigt ihm, was er bereits ahnen muss: Brandbeschleuniger ist zum Einsatz gekommen. Es handelt sich eindeutig um Brandstiftung. Jemand hat mit Absicht Vasellas Liegenschaft zerst√∂rt. Wer das getan hat, will mehr als bloss sein Haus kaputtmachen: ¬ęWir werden dein Privatleben angreifen, wo immer es m√∂glich ist¬Ľ, steht in einem Bekennerschreiben, das im einschl√§gigen Online-Magazin ¬ęBite Back¬Ľ publiziert ist. ¬ęWir werden dein Leben zerst√∂ren.¬Ľ Den massiven Drohungen vorangestellt ist eine ausf√ľhrliche Beschreibung der Aktion in der Brandnacht. Und die ketzerische Frage: ¬ęDas war nicht deine Woche, Daniel?¬Ľ

Das war es nicht. Denn die Brandstiftung ist bereits der zweite Anschlag auf den Novartis-Chef innert sieben Tagen. Piet√§tlos und noch gezielter auf seine pers√∂nlichen Gef√ľhle ausgerichtet war die vorangegangene Tat: In Chur sch√§ndete eine unbekannte T√§terschaft die Gr√§ber seiner Eltern und von Verwandten. Sie versprayten die Grabsteine, rissen den Grabschmuck aus und steckten stattdessen zwei beschriftete Holzkreuze ein. Was oder wessen Namen darauf geschrieben stand, gibt die B√ľndner Polizei nicht bekannt. Gleichzeitig gruben die T√§ter die Urne von Vasellas 2001 verstorbener Mutter aus und nahmen sie mit. Die Botschaft, die sie in fetten, roten Lettern auf den Grabsteinen zur√ľckliessen, lautete: ¬ęDrop HLS now¬Ľ ‚Äď ¬ęmach Schluss mit HLS¬Ľ. Mit demselben Slogan und massiven Drohungen gegen Daniel Vasella wurde Tage zuvor in seinem Wohnort Risch auch die Kirche St. Verena verschmiert.

Vom Tierschutz zum Terror
HLS: Die drei Buchstaben stehen f√ľr ¬ęHuntingdon Life Sciences¬Ľ, das gr√∂sste Tierversuchslabor Europas, das in England unter anderem f√ľr Pharmafirmen Versuche an Tieren durchf√ľhrt (vgl. Text rechts oben). Allein die Erw√§hnung dieses Namens r√ľckt ganz bestimmte, militante Tierschutzorganisationen in den Kreis der Verd√§chtigen: die britische Gruppe SHAC (¬ęStop Huntingdon Animal Cruelty¬Ľ, sinngem√§ss: Stoppt die Grausamkeit gegen Tiere von Huntingdon), die ALF (¬ęAnimal Liberation Front¬Ľ, Tierbefreiungsfront) und die MFAH (¬ęMilitant Forces against Huntingdon Life Sciences¬Ľ ‚Äď militante Kr√§fte gegen das Huntingdon Life Sciences).

Hinter diesen Namen stehen Organisationen, die sich dem Kampf gegen Tierversuche verschrieben haben. SHAC wurde 1999 explizit mit dem Ziel gegr√ľndet, die Schliessung des Labors HLS zu erreichen. Nachdem Bilder grausamer Versuche und Haltungsbedingungen der Tiere in der Firma HLS √∂ffentlich gemacht worden waren, konnten die Aktivisten zun√§chst auf die Sympathie der als tierlieb bekannten Engl√§nder z√§hlen. Doch im Lauf der Jahre wurden die Attacken auf HLS zunehmend brutaler, und SHAC wandelte sich immer mehr zu einer gewaltbereiten Untergrundbewegung ‚Äď was die Organisation auf ihrer Homepage selbst dokumentiert: Die Liste ihrer inhaftierten Mitglieder ‚Äď unter ihnen auch der Mitgr√ľnder Greg Avery ‚Äď ist lang. Die Strafmasse liegen zwischen einigen Monaten und zw√∂lf Jahren, verurteilt wurden sie wegen Drohungen, Sachbesch√§digungen, Brandstiftungen, Sprengstoffanschl√§gen. Eine SHAC-Aktivistin, die einen Laborangestellten und seine Kinder mit dem Tod bedroht hatte, sagte nach ihrer Verurteilung: ¬ęIch bin doch nur eine harmlose Tierliebhaberin.¬Ľ



M√∂glich, dass sich manche Mitl√§ufer in ihrer falsch ausgedr√ľckten Tierliebe des Ausmasses ihres Tuns nicht bewusst sind ‚Äď was die Taten nicht mildert. Die Drahtzieher hingegen, die hinter den Aktionen stehen, setzen bewusst auf gewaltbereiten Extremismus. Weil sie der Meinung sind, dass ihr Ziel mit anderen Mitteln nicht zu erreichen sei. Ihre Bekennerschreiben zu ihren legalen und illegalen Aktionen publizieren sie unter anderem im Online-Magazin ¬ęBite Back¬Ľ, unter der Rubrik ¬ęNachrichten von der Front¬Ľ. Den Bericht √ľber den Brandanschlag auf Vasellas Jagdhaus hat eine Gruppe namens MFAH Austria unterzeichnet. Laut dem Betreiber des Online-Magazins, der im amerikanischen Palm Beach sitzt, werden die Bekennerschreiben bei ihm anonym eingereicht, sie seien in der Regel authentisch: ¬ęDie meisten sind von den verantwortlichen Aktivisten selbst verfasst¬Ľ, teilt er auf Anfrage mit.

Als Pädophiler verleumdet
Die umfangreiche Liste zeigt, dass allein in diesem Jahr etliche Anschl√§ge auf Novartis-Mitarbeiter ver√ľbt worden sind. In einer Nacht im Mai beispielsweise geben Mitglieder der ALF an, im Kanton Basel-Landschaft bei vier Novartis-Mitarbeitern H√§user und Autos besprayt und Reifen aufgeschlitzt zu haben. Tage zuvor wurde im franz√∂sischen Saint-Louis das Klubhaus des SC Novartis abgefackelt. Und in Solothurn fand ein Novartis-Angestellter Brands√§tze unter seinen drei Autos.

Satoshi Sugimoto, ein Sprecher von Novartis, best√§tigt, dass das Unternehmen und seine Mitarbeiter seit Jahren und in letzter Zeit vermehrt das Ziel militanter Tiersch√ľtzer waren. Bereits mehrmals direkt betroffen war Novartis-Forschungschef Paul Herrling. ¬ęEinmal wurden uns Pistolenkugeln nach Hause geschickt, letztes Jahr wurde unsere Wohnungsumgebung verschmiert, und an der Busstation unserer Wohngemeinde wurde ich als P√§dophiler verleumdet¬Ľ, erz√§hlt er. Dies sei eine altbekannte Einsch√ľchterungstaktik der Aktivisten. ¬ęSie k√∂nnen sich vorstellen, wie unangenehm das f√ľr meine Familie und mich ist.¬Ľ

F√ľr Novartis gab es laut Sugimoto nie Zweifel, dass auch hinter den j√ľngsten Angriffen militante Tiersch√ľtzer stehen. ¬ęDiese Extremisten benutzen regelm√§ssig andere Namen, heute nennen sie sich MFAH, morgen SHAC oder ALF, es sind aber immer dieselben Leute, die diese Taten begehen.¬Ľ Aufgrund der H√§ufung der Vorf√§lle haben Novartis wie auch andere betroffene Pharmafirmen die Sicherheitsmassnahmen und den Personenschutz verst√§rkt. Laut dem Dienst f√ľr Analyse und Pr√§vention DAP, dem Inlandnachrichtendienst der Schweiz, ist Vorsicht angebracht: Er rechnet mit weiteren Anschl√§gen (vgl. Interview).

Das Vorgehen der Aktivisten ist jeweils pr√§zise geplant. Das Umfeld der Opfer wird genau inspiziert. Privatadressen werden nicht nur herausgefunden, sondern auch ver√∂ffentlicht: Auf den Homepages der Organisationen finden sich Adressen, Nummern und Fotos der Mitarbeiter ganzer Abteilungen von Pharmabetrieben, einem Pranger gleich. Ein Unternehmer, der selbst ins Visier von Tiersch√ľtzern geriet und seinen Namen nicht genannt haben will, erz√§hlt, dass Tierschutzorganisationen ‚Äď auch solche aus der Schweiz, die nicht als militant bekannt sind ‚Äď Mitarbeiter angehen und ihnen Zahlungen im f√ľnfstelligen Bereich f√ľr Informationen oder Bildmaterial aus den Betrieben anbieten. ¬ęIch habe Beweise daf√ľr, dass ehemaligen Mitarbeitern von mir f√ľr Sabotageaktionen und Filmmaterial grosse Summen angeboten wurden¬Ľ, erz√§hlt er. Oft werde das Bildmaterial auch manipuliert.

Umstrittene Tierversuche
Unbestritten ist indes, dass Tierversuche umstritten sind. Organisationen in der Schweiz, die sich gegen Versuche oder f√ľr deren Abschaffung einsetzen, distanzieren sich aber klar von den Gewaltaktionen. ¬ęEs ist widerspr√ľchlich, im Kampf gegen Gewalt an Tieren Gewalt an Menschen anzuwenden¬Ľ, sagt etwa Christopher Anderegg, Pr√§sident des Vereins zur Abschaffung der Tierversuche. ¬ęSolche Gewaltaktionen machen unsere Arbeit f√ľr die Abschaffung der Tierversuche und den Tierschutz noch viel schwieriger.¬Ľ Anderegg ist Wissenschafter und f√ľhrte selbst einst Tierversuche durch. ¬ęHeute lehne ich Tierversuche als irref√ľhrend und nicht aussagekr√§ftig ab.¬Ľ

F√ľr Franz Paul Gruber vom Verein √Ąrzte f√ľr Tierschutz hingegen kann bei der Entwicklung von Medikamenten nicht auf Tierversuche verzichtet werden ‚Äď sie sind gesetzlich vorgeschrieben. Ohne Tierversuche wird kein Medikament zugelassen. Er weist darauf hin, dass sich in den letzten Jahren viel zugunsten der Tiere ver√§ndert habe: Jeder Versuch muss von einer Ethikkommission bewilligt werden. Und es werde intensiv an Alternativmethoden geforscht: zum Beispiel mit Tests an Organen geschlachteter Tiere. Dennoch stieg die Zahl der Tierversuche in der Schweiz letztes Jahr an: 731 833 Tiere wurden f√ľr Versuche gebraucht. Das sind 2005 Tiere pro Tag.

Novartis senkte die Zahl der Tierversuche im letzten Jahr um 9 Prozent. Wobei nur ein F√ľnftel davon in der Schweiz durchgef√ľhrt wurde ‚Äď die √ľbrigen Versuche fanden in den USA, in England und Singapur statt. Mit dem Tierversuchslabor HLS allerdings ‚Äď gegen das sich die Aktionen der militanten Tiersch√ľtzer explizit richten ‚Äď arbeitet Novartis laut Sprecher Sugimoto nicht zusammen: ¬ęWir f√ľhren seit Jahren keine Studien oder andere Arbeiten mehr bei HLS durch.¬Ľ

Das scheint den radikalen Tiersch√ľtzern egal zu sein: In der Agenda des SHAC ist vom 24. bis zum 30. August 2009 eine Aktionswoche eingetragen: Eine Woche ¬ęvoller Aktionen gegen die wichtigsten Kunden der Tierversuchs-Fabrik HSL¬Ľ. An erster Stelle wird Novartis als Ziel genannt.

60 000 getötete Tiere pro Jahr
Im Tierversuchslabor Huntingdon
Am meisten fasziniert die flinken Kerle der Kugelschreiber. Sobald ich versuche, etwas aufzuschreiben, greift einer der Javaneraffen durch die Gitterst√§be nach dem Stift. Er geh√∂rt mir ohnehin nicht. Meinen eigenen Kugelschreiber musste ich draussen lassen ‚Äď er k√∂nnte eine Kamera enthalten. Das will man bei Huntingdon Life Sciences (HLS) nicht riskieren.

1996 tappte die Firma in Cambridgeshire, die im Auftrag von Pharmafirmen Tierversuche durchf√ľhrt, in die Falle. Damals schlich sich eine Fernsehreporterin ein und dokumentierte Gewaltanwendung gegen Tiere. Die verantwortlichen Pfleger und der Manager wurden entlassen. ¬ęSeither werden Mitarbeiter ermuntert, Unrechtm√§ssigkeiten geheim zu melden¬Ľ, sagt Andrew Gay, der Marketing- und Kommunikationsdirektor von HLS. Mittlerweile hat Grossbritannien die Richtlinien f√ľr Tierversuche versch√§rft. 1997 wurden sie f√ľr Kosmetika verboten, 1998 auch f√ľr Kosmetik-Bestandteile.

Angriff mit Pickelgriff
Wir gehen in Labor-Anz√ľgen durch Reihen von Javaneraffen. An ihnen wird ein Krebsmittel getestet, in unterschiedlichen Dosierungen ‚Äď auf Laien wirken indes alle Tiere gleich. Sie klettern in ihren K√§figen auf und ab und schauen neugierig zu. Die K√§fige habe er selbst entworfen, erz√§hlt der Tierschutzbeauftragte f√ľr Affen. Sein Name wird nicht genannt. Die Mitarbeiter sollen nicht zur Zielscheibe von militanten Tierversuchsgegnern werden. Die Angriffe von Stop Huntingdon Animal Cruelty (SHAC) h√§tten nachgelassen, sagt Direktor Brian Cass, der 2001 vor seinem Haus mit einem Pickelgriff zusammengeschlagen wurde. Erst als die Polizei die √úbergriffe nicht mehr vereinzelt, sondern als organisierte Verbrechen behandelte, habe sie gezielt gegen die Leute vorgehen k√∂nnen. In der Folge konzentrierten sich diese auf Dritte, auf Kunden und Zulieferer. ¬ęWichtig ist darum, dass die Beh√∂rden nach den Angriffen auf Daniel Vasella auf europ√§ischer Ebene zusammenarbeiten¬Ľ, sagt Brian Cass.

HLS wurde 1952 gegr√ľndet und ist die gr√∂sste Tierversuchsfirma Europas, mit 950 Angestellten in Huntingdon und 700 weiteren in Suffolk und in den USA. Sie bedient 450 Kunden j√§hrlich und schliesst 2500 Studien ab; zu 85 Prozent f√ľr die Medizin, hinzu kommen toxikologische Gutachten f√ľr Landwirtschaft und Chemie. ¬ęWir machen auch viele Versuche im Labor und am Computer¬Ľ, sagt Andrew Gay. Trotzdem werden jedes Jahr rund 60 000 Tiere gebraucht. 84 Prozent sind Ratten und M√§use, 7,5 Prozent Fische, der Rest teilt sich auf in Kaninchen, V√∂gel, Hunde, Primaten. Medikamente m√ľssen an zwei Arten getestet werden, erst an Nagern, dann an Hunden, Schweinen oder Affen.

Tod nach dem Test
Versuche mit Primaten sind besonders umstritten, bei HLS machen sie 1,5 Prozent aus. Die Lizenzbedingungen seien daf√ľr am strengsten, sagt die Projekt-Lizenzhalterin: ¬ęUm die Erlaubnis der Regierung zu erhalten, m√ľssen wir beweisen, dass alle andern Arten ungeeignet sind.¬Ľ 400 der witzigen Kerle sind derzeit in Huntingdon, sie werden in S√ľdostasien gez√ľchtet.

Die mir vorgestellten Krebsmittel-Tester hausen zu sechst in einem K√§fig, damit die Dosierungen nicht vermischt werden. Die Impfstoff-Tester im Nebenraum haben es besser. Sie leben in gr√∂sseren Gruppen in R√§umen mit Autoreifen und Planschbecken. Alt werden sie alle nicht. Nach dem Test werden sie eingeschl√§fert und obduziert. ¬ęDas mag brutal klingen¬Ľ, sagt Andrew Gay, ¬ęaber das ist der wichtigste Teil des Versuchs. Nur so k√∂nnen wir die Auswirkungen der getesteten Substanzen auf die Organe erkennen.¬Ľ Lilo Weber, Huntingdon

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/terror_im_namen_des_tiers_1.3302823.html

Vitamin B12

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hier soll ein Sammelthread zu Vitamin B12 entstehen, d.h., Links zu anderen Threads in diesem Forum zum Thema.

Das betrifft sowohl angereichterte Nahrungsmittel (Bonbons, Cornflakes, Hefeextrakt, Multivitaminsäfte, Sojamilch usw.) als auch Nahrungsergänzungsmittel/Tabletten/Medikamente (Solgar, Veg1, Vitasprint usw. sowie Injektionslösungen).

Das in Klammern genannte sind nat√ľrlich nur Beispiele (die mir grade eingefallen sind), keine vollst√§ndigen Aufz√§hlungen.

Wer also hier im Forum √ľber einen passenden Thread stolpert oder gar eine entsprechende Produktanfrage einstellt, bitte hier in diesem Thread verlinken (damit wir nicht alles machen m√ľssen).

Permalink: http://tierrechtsforen.de/vitamin-b12

Achim

o. T: Lass dich doch ausfragen, ob du nicht doch f√ľr Tierversuche bist ;-)

Autor: Trolli
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hi Martin,
der Test klingt f√ľr mich so √§hnlich, wie fr√ľhe Kriegsdienstverweigerer-Tests: "Stell dir vor, ein Feind will deine Familie niedermetzeln, und du hast ein Gewehr, um das zu verhindern. W√ľrdest du schie√üen?"

Hier soll man "ethisch" mit Tierversuchen konfrontiert werden. S√ľ√ľ√ľ√ľ√üe 1 Mio. (?) Babys mit lebenslangen Schmerzen (boah wie gr√§sslich). Dagegen stehen Tier- oder Menschenversuche - garantiert schmerzfrei, mit anschlie√üender Einschl√§ferung.

HALLOOOO!!!!! Noch nicht geschnallt, dass viele Medikamente per Computer entdeckt werden? Dass immer mehr Tierversuche eingestellt werden, weil die Tests ohne Tierleid gemacht werden können? Dass man noch nicht mal Tests innerhalb der Menschheit vergleichen kann, geschweige denn Tierversuche vs. Menschenversuche?

Und wenn man f√ľr diesen hypothetischen Fall die Versuchslebewesen schmerzfrei halten kann, warum dann nicht die s√ľ√ľ√ľ√ľ√üen 1 Mio. Menschen? Noch nie was von ad√§quater Schmerztherapie geh√∂rt?
Man kann den Versuchslebewesen diese hypothetische Krankheit beibringen, weiß aber nicht, was es ist??? Und soooofort nach Geburt der 1 Mio. Babys weiß man, dass die Schmerzen lebenslang anhalten werden?

Ich frage mich, warum diese Umfrage nicht in der BL√ĖD-Zeitung steht. Das Niveau h√§tte sie jedenfalls.

Trolli

Thema verfehlt

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich hoffe du glaubst nicht wirklich, dass es in der Medizin
> mit ein paar Bienen oder Maden getan ist, oder?

Nein, habe ich das irgendwo geschrieben?

> So gut wie jedes Medikament wurde irgendwann einmal in
> Tierversuchen getestet.
> Ein hoher Prozentsatz aller verpflanzten Herzklappen ist
> immer noch tierisch. Und aus medizinischer Sicht ist der
> Einsatz selbiger mitunter unumgänglich.
> Impfstoffe werden durch Injektion von Krankheitserregern in
> H√ľhnereier gewonnen.

Habe ich das irgendwo angezweifelt?

> Der Gedanke, dass man das menschliche Leid nicht √ľber das von
> Tieren stellen soll,

Du bist, nach eigener Aussage, "Mediziner" und bezeichnest Menschen nicht als Tiere?

> ist nat√ľrlich sehr lobenswert, denkt das
> ganze doch bitte einmal ganz zu Ende durch.
> Nur einmal angenommen, morgen w√ľrde die gl√ľckliche vegane
> Welt ausbrechen, dann s√§he das f√ľr alle kranken Menschen
> dieser Welt ganz sch√∂n d√ľster aus. So gut wie kein Medikament
> w√ľrde mehr verschrieben werden. OP¬īs, egal ob bei Krankheit
> oder nach einem Unfall, fänden auch nicht mehr statt, dabei
> werden nämlich auch jede Menge Medikamente benötigt. Und was
> denkt ihr denn, woran Chirurgen √ľben bevor sie sich an das
> Herz eines lebenden Menschen wagen? Genau, an tierischen
> Organen.

Und? Da√ü unsere Gesellschaft unvegan und speziesistisch ist, ist (mal wieder) nichts Neues. Ich aber habe geschrieben, da√ü es z. B. zu Tierversuchen bereits existente und billige vegane Alternativen gibt, die nur nicht genutzt werden. Und auch zu allen anderen Bereichen, gibt es Alternativen. Was also, soll deine Bekr√§ftigung, da√ü Alternativen nicht genutzt werden, √ľberhaupt bewiesen?

> Und jetzt mal ehrlich - wer von euch nimmt regelmäßig
> Medikamente zB gegen Bluthochdruck oder Insulin? Wer von euch
> ist schon einmal operiert worden und hat danach (oder auch
> nach einem Knochenbruch) Schmerzmittel bekommen?
> Und wie viele hier sind geimpft und lassen auch ihre Kinder
> impfen?

Was hat das mit dem Thema zu tun?

> Na√ľrlich bieten sich heute oft inzwischen alternative
> Methoden an, so wird inzwischen an der serienreife der
> Impfstoffherstellung von Impfstoffen aus Zellkulturen
> gearbeitet. Aber selbst wenn in die entsprechende Forschung
> massiv Geld fließt (und zumindest bei genanntem Beispiel tut
> es das, weil die Impfstoffherstellung mittels H√ľhnereiern
> keinesfalls zuverlässig ist), stehen diese nicht gleich
> morgen zur Verf√ľgung.

Das beweist genau das, was ich sagte. Wo also liegt das Problem?

> Die meisten Veganer sind nur einfach in der gl√ľcklichen Lage,
> nicht √ľber dieses Thema nachdenken zu m√ľssen solange sie
> gesund sind, aber ch könnte wetten, dass ein hoher
> Prozentsatz aller Leute in diesem Forum irgendwann einmal
> Tiere ausgebeutet hat einfach indem er/sie medizinische Hilfe
> in Anspruch nahm.

Erst FAQ lesen, dann schreiben.

Re: Lang ist es her...

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Jetzt lebe ich also vollkommen ohne tierische Produkte und

Lediglich keine tierlichen Produkte zu konsumieren, ist noch kein Veganismus, das ist dir bewußt?

> Da kann keiner
> was daf√ľr, aber sagt was ihr wollt, eine vegane Ern√§hrung
> ohne Soja und Bohnen ist, zumindest mit meinen Kochk√ľnsten,
> doch recht eingeschränkt

Gerade zu Soja gibt es hundert Alternativen, zu Bohnen noch mehr.
Zu erstem siehe u. a. www.silch.de -> Pflanzenmilch

> Schon der tägliche Gang in die Mensa wird da zum Krampf. Dort
> wird zwar vegetarisches, aber nur sehr selten rein veganes
> Essen angeboten.

In Mensen veganes Essen zu finden, ist sehr unwahrscheinlich, weshalb ich mich frage, warum du da √ľberhaupt hingehst.
Selbst zu kochen ist weder zeitaufw√§ndiger noch teurer, sondern - wie bei veganer ERn√§hrugn √ľblich - in beiden F√§llen eher das Gegenteil.

> Abgesehen davon habe ich inzwischen geht es mit mir
> gesundheitlich irgendwie bergab. Damit, dass ich reichlich
> abgenommen habe, kann ich ja durchaus leben. Mit dem Rest
> eher weniger. Seit geraumer Zeit leide ich unter Blähungen
> und Magenkrämpfen die wirklich nicht mehr feierlich sind.
> Wirklich seltsam ist, dass meine bislang moderat erhöhten
> Blutfette inzwischen den messbaren Bereich verlassen haben
> und mir fröhlich aus der oberen Erdatmosphäre zuwinken und
> selbst eine heftige Medikamentierung hat daran bislang nicht
> wirklich etwas geändert.

Da√ü man sich auch vegan falsch ern√§hren kann, ist nichts Neues; diese Fehlern√§hrung auf die Ern√§hrung zu schieben, ist aber recht merkw√ľrdig.

> Das fängt ja schon bei den Medikamenten an, von denen so gut
> wie jedes irgendwann einmal in Tierversuchen getestet wurden.
> Heisst das, ich darf bei einer strikt veganen Lebensweise
> (die ja offensichtlich wesentlich mehr als nur die rein
> pflanzliche Ernährung beinhaltet) keine Medikamente mehr
> verschreiben?

Leitungswasser wird auch im TV getestet und trotzdem ist es nicht unvegan, es zu trinken. Du solltest dich erstmal informieren, was "vegan" heißt. www.maqi.de -> Glossar; www.veganismus.de -> FAQ

> Wie sieht es denn mit Herzklappenersatz aus? Klar gibt es
> k√ľnstliche Herzklappen, aber in gewissen Situationen ist aus
> medizinischer Sicht eine nat√ľrliche Herzklappe (also vom
> Schwein) die bessere Wahl. Soll ich jetzt also einer
> Schwangeren die, zB nach einer Infektion und und einer
> aggressiven Entz√ľndung, eine neue Herzklappe ben√∂tigt sagen
> "Joah, tut mir ja leid, aber aus ethischer Sicht wäre es
> besser sie treiben mal eben ab, damit wir ihnen eine
> k√ľnstliche Herzklappe verpflanzen k√∂nnen. Aber schauen sie
> mal, daf√ľr bekommen sie ein Foto von diesem gl√ľcklichen
> Schwein das sie damit retten, ist ja auch was!" Okay, das ist
> jetzt sehr pathetisch und √ľbertrieben, aber das Grundproblem
> sollte klar sein.

Nat√ľrlich gibt es immer noch viele Schwierigkeiten und ethische Dilemmata (dies k√∂nnte so etwas sein), aber mir ist unklar, wo das Grundproblem vegan zu leben sein soll. Du wirst ja wohl kaum jeden Tag zehn (lebenswichtige) Herzklappen verschreiben. Das sieht eher nach einem Rechtfertigungsversuch aus.

> Merkw√ľrdigerweise scheinen viele in der Wolle gef√§rbte
> Veganer keine Probleme mit dieser Thematik zu haben. Ich hab
> mich mal ein wenig unter √Ąrzten umgeh√∂rt - und ganz
> offensichtlich bereitet es den meisten Veganern keine
> Schwierigkeiten, Medikamente zu sich zu nehmen oder sogar
> eine tierische Herzklappe implantieren zu lassen.

"Ich habe mich mal umgeh√∂rt" h√§ltst du f√ľr eine repr√§sentative Umfrage? Interessant...

> Und selbst die
> Vizepräsidentin von Peta, MaryBeth Sweetland,

Und? Daß Peta eine Antitierrechtsorganisation ist, ist nichts Neues.

Ganz so einfach ist es dann leider doch nicht...

Autor: der Ben
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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martin schrieb:

> Im √ľbrigen ist es zweifelhaft, dass es keine alternativen
> Behandlungen gibt, wenn man bedenkt, welches Minimum an
> Forschungsgeldern in die tierversuchtsalternativen Methoden
> gesteckt wird, während ganz neue Labore gebaut werden.


Also manchmal gehts schon komisch zu. Da habe ich eben √ľber meine Probleme mit dieser Thematik geschrieben und dann lese ich diese Beitr√§ge hier. Als angehender Mediziner schlage ich mich gerade mit diesem Thema herum und kann es mir nicht verkneifen, ein paar Worte dazu zu schreiben, auch wenn ich mich hier wiederhole.

Ich hoffe du glaubst nicht wirklich, dass es in der Medizin mit ein paar Bienen oder Maden getan ist, oder?
So gut wie jedes Medikament wurde irgendwann einmal in Tierversuchen getestet.
Ein hoher Prozentsatz aller verpflanzten Herzklappen ist immer noch tierisch. Und aus medizinischer Sicht ist der Einsatz selbiger mitunter unumgänglich.
Impfstoffe werden durch Injektion von Krankheitserregern in H√ľhnereier gewonnen.

Der Gedanke, dass man das menschliche Leid nicht √ľber das von Tieren stellen soll, ist nat√ľrlich sehr lobenswert, denkt das ganze doch bitte einmal ganz zu Ende durch.
Nur einmal angenommen, morgen w√ľrde die gl√ľckliche vegane Welt ausbrechen, dann s√§he das f√ľr alle kranken Menschen dieser Welt ganz sch√∂n d√ľster aus. So gut wie kein Medikament w√ľrde mehr verschrieben werden. OP¬īs, egal ob bei Krankheit oder nach einem Unfall, f√§nden auch nicht mehr statt, dabei werden n√§mlich auch jede Menge Medikamente ben√∂tigt. Und was denkt ihr denn, woran Chirurgen √ľben bevor sie sich an das Herz eines lebenden Menschen wagen? Genau, an tierischen Organen.

Und jetzt mal ehrlich - wer von euch nimmt regelmäßig Medikamente zB gegen Bluthochdruck oder Insulin? Wer von euch ist schon einmal operiert worden und hat danach (oder auch nach einem Knochenbruch) Schmerzmittel bekommen?
Und wie viele hier sind geimpft und lassen auch ihre Kinder impfen?

Na√ľrlich bieten sich heute oft inzwischen alternative Methoden an, so wird inzwischen an der serienreife der Impfstoffherstellung von Impfstoffen aus Zellkulturen gearbeitet. Aber selbst wenn in die entsprechende Forschung massiv Geld flie√üt (und zumindest bei genanntem Beispiel tut es das, weil die Impfstoffherstellung mittels H√ľhnereiern keinesfalls zuverl√§ssig ist), stehen diese nicht gleich morgen zur Verf√ľgung.

Die meisten Veganer sind nur einfach in der gl√ľcklichen Lage, nicht √ľber dieses Thema nachdenken zu m√ľssen solange sie gesund sind, aber ch k√∂nnte wetten, dass ein hoher Prozentsatz aller Leute in diesem Forum irgendwann einmal Tiere ausgebeutet hat einfach indem er/sie medizinische Hilfe in Anspruch nahm.

Lang ist es her...

Autor: der Ben
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...seit ich hier das letzte Mal mit meinen Fragen unterwegs war. 2 Jahre sind eine lange Zeit und inzwischen lebe ich, mit einem Umweg √ľber den Vegetarismus (ja ich weiss, b√∂se b√∂se) seit gut 8 Monaten vegan. Ich bin an dieser Stelle mal ganz ehrlich - ich habe diesen Wechsel nur bebedingt aus ethischen Gr√ľnden vollzogen sondern ich betrachte das Ganze eher als... na sagen wir mal... Langzeitexperiment. Aber ich nehme mal an, der Kuh ist es egal warum ich sie nicht esse. Immerhin muss ich sagen, dass dieses Forum nicht ganz unbeteiligt ist - mir ist in der ganzen Zeit unsere kleine Diskussion hier nie ganz aus dem Kopf gegangen. Und irgendwann wollte ich es dann ganz einfach wissen.

Jetzt lebe ich also vollkommen ohne tierische Produkte und sollte mich wohl gut f√ľhlen damit, aber leider stehe ich im Moment vor einem ganzen Berg von Problemen vor allem gesundheitlicher und Fragen vor allem ethischer Natur.

Auch wenn es vielen Leuten mit der veganen Lebensweise genz prima geht sieht das bei mir leider ein wenig anders aus. Irgendwie komme ich mit einer rein veganen Ernährung so gar nicht klar. Klar, immer nur Brot mit Margarine wäre ziemlich dämlich, also habe ich inzwischen ganz gut vegan kochen gelernt. Meine Sojabouletten werden inzwischen sogar von Freunden und als Partsverpflegung regelrecht angefordert.
Das wirklich Dumme ist nur, dass ich die Dinger selber inzwischen gar nicht mehr essen kann. Unter recht aggressiven Allergien gegen diverse Pollen und Paprika leide ich schon lange, komisch war nur, dass ich neuerdings auch mitten im Winter gerne einmal mit Atemnot zusammengeklappt bin. Ein entsprechender Checkup hat dann eine Sojaallergie und, wahrscheinlich als Kreuzreaktion, eine Allergie gegen Bohnen zu Tage gef√∂rdert. Hurra, Treffer, versenkt. Da kann keiner was daf√ľr, aber sagt was ihr wollt, eine vegane Ern√§hrung ohne Soja und Bohnen ist, zumindest mit meinen Kochk√ľnsten, doch recht eingeschr√§nkt und so langsam wird das Thema Essen echt zum Problem f√ľr mich.
Irgendwie schiebe ich in letzter Zeit andauernd Kohldampf. Schon der t√§gliche Gang in die Mensa wird da zum Krampf. Dort wird zwar vegetarisches, aber nur sehr selten rein veganes Essen angeboten. Und der verdammte Salat bringt mich nicht durch einen langen Tag, au√üerdem kann ich belegte Brote und Salat als t√§gliche Verpflegung inzwischen wirklich nicht mehr sehen. Es tut mir ja leid, aber ich hab Gr√ľnzeug noch nie besonders gemocht und inzwischen h√§ngt es mir wirklich zum Hals raus. Klar kann man sich zumindest am Wochenende etwas Vern√ľnftiges kochen, aber so ganz ohne Soja- oder Bohnenprodukte finde zumindest ich das doch recht schwierig.

Abgesehen davon habe ich inzwischen geht es mit mir gesundheitlich irgendwie bergab. Damit, dass ich reichlich abgenommen habe, kann ich ja durchaus leben. Mit dem Rest eher weniger. Seit geraumer Zeit leide ich unter Blähungen und Magenkrämpfen die wirklich nicht mehr feierlich sind. Wirklich seltsam ist, dass meine bislang moderat erhöhten Blutfette inzwischen den messbaren Bereich verlassen haben und mir fröhlich aus der oberen Erdatmosphäre zuwinken und selbst eine heftige Medikamentierung hat daran bislang nicht wirklich etwas geändert.

Aber einmal von meinen persönlichen kleinen Problemen abgesehen schlage ich mich auch mit Problemen ethischer Art herum. In absehbarer Zeit werde ich als Arzt arbeiten und ich sehe mich in diesem Beruf mit Fragen konfrontiert denen die meisten Veganer angenehmerweise ausweichen können.
Das fängt ja schon bei den Medikamenten an, von denen so gut wie jedes irgendwann einmal in Tierversuchen getestet wurden. Heisst das, ich darf bei einer strikt veganen Lebensweise (die ja offensichtlich wesentlich mehr als nur die rein pflanzliche Ernährung beinhaltet) keine Medikamente mehr verschreiben?
Wie sieht es denn mit Herzklappenersatz aus? Klar gibt es k√ľnstliche Herzklappen, aber in gewissen Situationen ist aus medizinischer Sicht eine nat√ľrliche Herzklappe (also vom Schwein) die bessere Wahl. Soll ich jetzt also einer Schwangeren die, zB nach einer Infektion und und einer aggressiven Entz√ľndung, eine neue Herzklappe ben√∂tigt sagen "Joah, tut mir ja leid, aber aus ethischer Sicht w√§re es besser sie treiben mal eben ab, damit wir ihnen eine k√ľnstliche Herzklappe verpflanzen k√∂nnen. Aber schauen sie mal, daf√ľr bekommen sie ein Foto von diesem gl√ľcklichen Schwein das sie damit retten, ist ja auch was!" Okay, das ist jetzt sehr pathetisch und √ľbertrieben, aber das Grundproblem sollte klar sein.
Und wie sieht es mit Impfungen aus? F√ľr diejenigen die es nicht wissen, Impfstoff wird durch Injektion von Krankheitserregern in H√ľhnereier hergestellt und f√§llt somit aus veganer Sicht auch aus.

Merkw√ľrdigerweise scheinen viele in der Wolle gef√§rbte Veganer keine Probleme mit dieser Thematik zu haben. Ich hab mich mal ein wenig unter √Ąrzten umgeh√∂rt - und ganz offensichtlich bereitet es den meisten Veganern keine Schwierigkeiten, Medikamente zu sich zu nehmen oder sogar eine tierische Herzklappe implantieren zu lassen. Ich nehme mal an, dass sich die Ansichten recht schnell √§ndern, wenn man mit einer akuten Herzinsuffizienz selbst im Sitzen keine Luft mehr bekommt und der K√∂rper voller Wasser ist. Mal deftig ausgedr√ľckt - wenn es um den eigenen Hintern geht haben die meisten keinen mehr in der Hose. Und selbst die Vizepr√§sidentin von Peta, MaryBeth Sweetland, hat ja ganz dreist erkl√§rt, dass es ihr sch...egal w√§re, dass in ihrem Insulin immer noch Beimengungen tierischen Insulins enthalten w√§ren. Schlie√ülich w√ľrde sie durch dieses Opfer bef√§higt, anderen Tieren zu helfen.
Jedenfalls ist mein zuk√ľnftiger Beruf einer, in dem Tierversuche und tierische Produkte eine massive Rolle spielen, wie soll man denn damit umgehen?


Joah, das w√§re also mal ein kleiner Bericht dar√ľber, wie es einem ergeht der seine alte Lebensweise gegen ein nettes kleines Paket neuer Probleme eingetauscht hat.

Ein eher ungl√ľcklicher und im Moment mal wieder hungriger

Ben

Vegetarier sind Waffendealer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Viktor But jedenfalls:

Zitat: Dealer ohne Skrupel
von Stefan Scholl

[...] Das Gericht tagt, um √ľber einen Auslieferungsantrag der USA zu entscheiden, die dem Gesch√§ftsmann Waffendeals mit kolumbianischen Terroristen und El Kaida vorwerfen.

Viktor But ist ein Mythos, der russische Zar des globalen Waffenhandels. Der Hollywood-Film "Lord of War" basiert auf seiner Geschichte. "But konnte einen Staat machen oder ihn zerbrechen", sagt ein anonymer US-Ermittler in dem But-Sachbuch "Händler des Todes".

Der in Duschanbe geborene Leutnant der Sowjetarmee gr√ľndete nach dem Zerfall der Sowjetunion 1991 seine erste Transportfirma. Die oft altersschwachen Frachtflugzeuge Buts kreuzten zwischen Arabien, Afrika und Belgien. Die Ladung: Kalaschnikows, Landminen, Sch√ľtzenpanzer, aber auch Gefriergefl√ľgel oder Gladiolen. F√ľr Geld flog But, der sechs Sprachen beherrscht und Vegetarier ist, alles zu jedem. Er sei ein genialer Postbote, sagt ein s√ľdafrikanischer Gesch√§ftsfreund. But lieferte vor allem in Konfliktgebiete - Schwarzafrika, Libyen, Afghanistan. Seine Piloten galten als Kamikaze, er verlor mindestens f√ľnf Flugzeuge durch Absturz oder Abschuss. "Im Gegensatz zu allen anderen operierte But integriert", sagt der belgische UN-Ermittler Johan Peleman. "Er besorgte die Waffen, organisierte den Transport, regelte auch die Finanzierung."

But belieferte die Regierungstruppen in Angola ebenso wie Unita-Rebellen, deckte erst die Mudschaheddin von Achmed Schah Massud ein, dann deren Feinde, die Taliban. Allein die afghanischen Gotteskrieger sollen ihm Waffen und Ger√§t f√ľr 50 Millionen Dollar abgekauft haben. Er besorgte erst Waffen f√ľr B√ľrgerkriegsparteien, dann flog er belgische Fallschirmspringer oder UN-Blauhelme ein, die das Morden beenden sollten. But wog Gewinne und Risiken ab, keine Prinzipien oder Opfer. "Waffen sind wie Medikamente", erkl√§rte er in einem seiner seltenen Interviews. "Genau genommen k√∂nnen Medikamente gef√§hrlicher sein."

Seine Frachtjets flogen auch f√ľr die Truppen der USA im Irak, die ihn im M√§rz 2008 mit einer Geheimdienstaktion nach Bangkok lockten. Russland fordert seine Freilassung, sowohl Moskau wie Washington dr√§ngen die Regierung in Thailand zu einer Entscheidung in ihrem Sinne. Das thail√§ndische Gericht hat sich gestern vertagt - zu Beratungen mit dem Au√üenministerium. F√ľr Leute wie But gelten andere Gesetze als f√ľr normale Sterbliche.


http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1687431_Portraet-Dealer-ohne-Skrupel.html

Achim

Re: Arzt fragen!!

Autor: Trockennasenaffe
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Lopino schmeckt √ľbrigens sehr gut! Gibt es im Bio-Laden auch fertig zu kaufen. Abgesehen von Lopino ist Seitan (am besten selbst gemacht - schmeckt k√∂stlich! Viel besser als das gekaufte Zeugs!) auch eine sehr gute Eiwei√üquelle, man kann also auch ohne Soja sehr gut vegan leben.

Ich w√ľrde aber trotzdem sicherheitshalber mal einen Schilddr√ľsen-Spezialisten fragen, der durchschnittliche praktische Arzt hat sich im Zuge seines Studiums meist sehr wenig mit Ern√§hrung besch√§ftigt (wobei ich den Berufsstand der Mediziner keinesfalls schlechtreden will - es ist ganz einfach nur nicht jeder Arzt √ľber solche speziellen Themen ausreichend informiert).

Ach ja, und das mit den Allergien war wirklich interessant. Ich war n√§mlich nicht nur gegen viele Sorten von N√ľssen, sondern auch gegen einige Obstsorten allergisch. Kann jetzt kiloweise Obst und N√ľsse essen, ist kein Problem mehr. Wenn ich fr√ľher gewusst h√§tte, dass das an der Kuhmilch liegt, h√§tte ich die schon viel fr√ľher weggelassen ... aber man bekommt ja immer eingetrichtert, dass die Kuhmilch ach so gesund sein soll *augenverdreh* Die damit verbundenen Unvertr√§glichkeiten und Allergien werden gerne unter den Tisch gekehrt ... oder es werden extra Medikamente entwickelt, damit die Menschen weiterhin Tiermilch trinken k√∂nnen, die sie gar nicht vertragen. Schon irgendwie krank, oder?

Ecstasy-Konsumenten sind dienstuntauglich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy gelten seit diesem Sommer als militärdienstuntauglich. Das VBS hat die entsprechenden Richtlinien revidiert und auf den 1. Juni dieses Jahres in Kraft gesetzt.

(sda) Die neuen Richtlinien f√ľr die Tauglichkeit zum Milit√§rdienst und Zivilschutz wurden vom Eidg. Departement f√ľr Verteidigung, Bev√∂lkerungsschutz und Sport (VBS) in der Ausgabe 37 der "Schweizerischen √Ąrztezeitung" von Mitte September erl√§utert.

Sie wurden von der "SonntagsZeitung" in ihrer neuesten Ausgabe publik gemacht und sind auch im Internet verf√ľgbar. Die Richtlinien k√∂nnen etwa auf der Homepage der Beratungsstelle f√ľr Milit√§rverweigerung und Zivildienst (www.zivildienst.ch) eingesehen werden.

Neu ist insbesondere, dass die Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy weder f√ľr den Milit√§rdienst noch f√ľr den Zivilschutz tauglich sind. Dies gilt auch dann, wenn sie diese Drogen nur gelegentlich konsumieren.

Angepasst wurden auch die Vorschriften f√ľr HIV-Patienten mit einer Medikamententherapie. Bisher galten nur Stellungspflichtige mit dieser Erkrankung als untauglich; neu sollen auch WK-Soldaten, die HIV-Medikamente ben√∂tigen, ausgemustert werden.

Stark untergewichtige Personen mit einem Body Mass Index (BMI) unter 18 sind ebenfalls nicht mehr militärdiensttauglich. Den Zivilschutz können sie jedoch absolvieren. Ein BMI von 18 entspricht bei 18- bis 24-jährigen Männern einem Körpergewicht von 50 Kilogramm bei einer Grösse von 1,70 Metern.

Auch Stellungspflichtige und Rekruten mit Bluthochdruck m√ľssen k√ľnftig in der Armee ausgemustert werden. Hingegen k√∂nnen sie nach wie vor den Zivilschutz absolvieren.

Z√∂liakie entbindet neu von der Milit√§r- wie der Zivilschutzpflicht. Diese chronische Erkrankung der D√ľnndarmschleimhaut wird durch eine √úberempfindlichkeit gegen Gluten (Getreide-Eiweiss) ausgel√∂st.

Und auch Veganer sind vom Milit√§r- wie vom Zivilschutz enthoben. Sie m√ľssen jedoch nachweisen, dass sie diese Lebensweise seit l√§ngerem praktizieren.
http://www.bielertagblatt.ch/News/Schweiz/125400

Ecstasy macht dienstuntauglich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Schweiz: 9. November 2008 16:48

Neue Kriterien f√ľr Milit√§rdienstuntauglichkeit


Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy gelten seit diesem Sommer als militärdienstuntauglich. Das VBS hat die entsprechenden Richtlinien revidiert und auf den 1. Juni dieses Jahres in Kraft gesetzt.

Die neuen Richtlinien f√ľr die Tauglichkeit zum Milit√§rdienst und Zivilschutz wurden vom Eidgen√∂ssischen Departement f√ľr Verteidigung, Bev√∂lkerungsschutz und Sport (VBS) in der Ausgabe 37 der ¬ęSchweizerischen √Ąrztezeitung¬Ľ von Mitte September erl√§utert und von der ¬ęSonntagszeitung¬Ľ in ihrer neuesten Ausgabe publik gemacht.

Neu ist insbesondere, dass Konsumenten von Designerdrogen wie Ecstasy weder f√ľr den Milit√§rdienst noch f√ľr den Zivilschutz tauglich sind. Dies gilt auch dann, wenn sie diese Drogen nur gelegentlich konsumieren. Auch die Vorschriften f√ľr HIV-Patienten mit einer Medikamententherapie wurden angepasst. Bisher galten nur Stellungspflichtige mit dieser Erkrankung als untauglich; neu sollen auch WK-Soldaten, die HIV-Medikamente ben√∂tigen, ausgemustert werden.

Keine Untergewichtigen im Militär

Stark untergewichtige Personen mit einem Body Mass Index unter 18 sind ebenfalls nicht mehr milit√§rdiensttauglich. Den Zivilschutz k√∂nnen sie jedoch absolvieren. Auch Stellungspflichtige und Rekruten mit Bluthochdruck m√ľssen k√ľnftig in der Armee ausgemustert werden. Hingegen k√∂nnen sie nach wie vor den Zivilschutz absolvieren.
Gluten-Allergie Grund f√ľr Untauglichkeit

Z√∂liakie, eine √úberempfindlichkeit gegen Gluten, entbindet neu genauseo von der Milit√§r- und der Zivilschutzpflicht wie Veganismus. Veganer m√ľssen allerdings nachweisen, dass sie diese Lebensweise seit l√§ngerem praktizieren. Vegetarier dagegen, die einzig auf Fleisch und Fisch verzichten, sind milit√§rdiensttauglich.

Revidiert wurden auch die Vorschriften f√ľr Hyperkinetische St√∂rungen, zu denen etwa ADHS (Hyperaktivit√§t) geh√∂rt. ADHS-Patienten sind neu milit√§rdiensttauglich, wenn sie seit mindestens einem Jahr keine Medikamente wie Ritalin oder Concerta mehr einnehmen und keine milit√§rdienstrelevanten Probleme mehr auftreten. ADHS-Patienten, die Medikamente einnehmen, sind dagegen milit√§rdienstuntauglich, k√∂nnen aber den Zivilschutz absolvieren.

Somnambulismus (Schlafwandeln) ist schliesslich nur noch dann ein Grund f√ľr Dienstuntauglichkeit, wenn die letzte Periode des Schlafwandelns weniger als zwei Jahre zur√ľckliegt. Zivilschutztauglich sind Schlafwandler in jedem Fall. (sda/zol)
http://www.zo-online.ch/article11557/Ressorts/Fokus-Region/Ecstasy-macht-dienstuntauglich.htm

Voodoo vs. Kreuzkontamination

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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>die bestimmte medikamente ablehnen denn die enthalten auch Tierische
>Substanzen (gelatine usw. siehe auch dazu -löffelrevulution

Das sind nicht wirklich "Medikamente" sondern ist Voodoo - hier √ľbrigens eine etwas umfangreichere Liste: Unvegane Grundstoffe in der Hom√∂opathie.

Hat aber mit Kreuzkontamination nichts zu tun.

>Hab ich auf vegan.de gelesen (nicht im forum)

Und was n√ľtzen derart unseri√∂se Quellen?

>Ganze Regierungen die Milliarden in Cern f√ľrs wissen pumpen und anders wo

√Ąh - hast Du was dagegen, wenn eine "Regierung" ausnahmsweise mal Geld f√ľr etwas sinnvolles ausgibt?

>habe auch keine lust mehr an solch uneinsichtigkeit argumentationen zu verschwenden

Das Problem ist wohl eher, daß Du die Argumentation nicht verstanden hast.

Achim

Re: erneute erkläärung + vegane Brote die mir noch eingefallen sind

Autor: Sommerfeld joachim
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Meins:


Ausserdem kann es f√ľr ----einige---- sehr wohl relevant sein,

das ist deine meinung die du da auf alle ethisch motivierten veganer beziehst

-----------------------------------------------------------------
NICHT RICHTIG VERSTANDEN:


Wie wird denn Dein Brot, das ohne unvegane Spuren hergestellt wurde, zu Dir transportiert? Wieviele Insekten mussten sterben, bevor das Korn ueberhaupt geerntet wurde?

-----------------------------------------------------------------
Meins:


erstens: Warum mein Brot (du hast meinen Text wohl nicht richtig
verstanden)


-----------------------------------------------------------------
Die bitte um eine Erklärung:


Dann erklaer mir mal, wie Dein veganes Brot auf vegane Weise zu Dir kommt. Ist der Fahre des LKWs vegan, und der Mueller, der das Korn mahlt? Was ist mit Insekten, die beim Ernten unter das Korn gekommen sind? Sollte auf der Verpackung nicht auch "Kann Spuren von Larven enthalten." stehen? Wuerdest Du es dann kaufen?


-----------------------------------------------------------------

Die Erklärung:

Mein Brot kommt mit sicherheit nicht vegan an,
das ist der nat√ľrliche lauf des Lebens sonst d√ľrfte ich mich nicht mehr ern√§hren weil ich den Tieren Lebensraum raube.

jedoch musst du bedenken das die Kuh --die in Ihrer urspr√ľnglichen form-- nicht einfach so aufs korn milch gespritzt hat,
sondern eine misshandelte in Ihrer Eigenständigkeit und
Freiheit beraubten Kuh wurde milch ohne erlaubnis (kannst du muhisch) entnommen (nichts anderes als Raub mit folgendem Töten
wenn sie ausgedient hat). Diese Milch kommt dann √ľber einen umweg
in kleinen mengen (nat√ľrlich wurde damit kein geld verdient und du unterst√ľtzt das nicht)in das Brot

du musst also bedenken es kann ein r√ľckstand von einem unnat√ľrlichen qualvollen produkt drin sein (und genau das ist
was ! einige ! ethisch orientierten veganer nicht mögen
wenn nicht sogar verabscheuen , es gibt sicher auch welche die soweit gehen wie ich das damit jetzt keines wegs von euch verlange (bitte nicht im vorschnellen eifer falsch verstehen),
die bestimmte medikamente ablehnen denn die enthalten auch Tierische Substanzen (gelatine usw. siehe auch dazu -löffelrevulution


http://loeffelrevolution.org/nurhtml/homoeo.html





nicht wie ein Insekt was nicht aus Profit sondern auf Grund
von dem nat√ľrlichen ern√§hrungszwang den wir praktizeren m√ľssen gestorben ist.

Ich m√ľsste ja mit extremen Linsen Durch die welt gehen um das zu vermeiden.

Habe heute sicher deswegen wieder unvermeidbar eine MIKROBE getötet.



Ohne Milchr√ľckst√§nde mit insekten wie bei den milchr√ľckst√§ndlern auch:


Hab ich auf vegan.de gelesen (nicht im forum)


-- verschiedene Wasa Knäckebrote
-- verschiedene Liekenbrote
-- Kamps Korneck Brötchen, Roggenbrötchen ua. + einige Brote


-----------------------------------------------------------------

Und weiter? Achso, deshalb darf man sie toeten, oder was?


-----------------------------------------------------------------

Erklärung:


Das war nur etwas von meinem WISSEN was ich dier gro√üz√ľgigerweise
preisgegeben habe (Anmerkung: bin im moment etwas enttäuscht
komme mir nähmlich wie beim gericht vor wo ich alles bis ins kleinste rechtfertigen und verteidigen muss)

gut finde ich so etwas nicht

-----------------------------------------------------------------

Es ist keine Milch oder Ei drin. Es koennen Spuren enthalten sein, da im gleichen Betrieb Milch und Ei verarbeitet werden. Somit wird fuer mein Lebensmittel aus diesem Betrieb in diesem Fall kein Tier gequaelt.
----------------------------------------------------------------
Diese Spuren bedeuten doch, das auch was drin ist eine spur zb:

1 mg auf ein brot
die ethischen veganer von denen ich geschrieben
habe finden schrecklich das was von dem gequälten Tier drin ist
auch diese geringe Menge (nicht nur ekelig)
Das ist der Ursprung:

Siehe erste antwort Ehisch motiverte veganer Meins: solls wurscht sein. Du beziehst es auf alle.
-----------------------------------------------------------------

Warum tun sie das? Was hat das mit Ethik zu tun? Es hat was mit Ekel zu tun

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Erklärung:

Auch aber es ist was drin herr von der milch oder dem ei das ist
fast so schlimm wie das mit dem finger im amerikanischem
schnellrestaurant oder ist du auch gerne was mit menschlichen
fingerspuren.wenn es bewusst passiert das du das lebensmittel mit
fingerspuren ist ist das dann f√ľr dich ethisch!!

wddvh

-----------------------------------------------------------------
> Hab glaub ich mal irgendwo hohe Lobe an "Sommer und
> co"
> vegen der Milchr√ľckstandslosen(veganen) Kekse
> gelesen.

Bei PeTA und im Boller-Forum?


---------------------------------------------------------------->
Erklärung:


Bei Maqi und so

-----------------------------------------------------------------

Ich glaube, Du hast da was nicht ganz verstanden. Es geht um das Vermeiden von Tierleid

-----------------------------------------------------------------

Erklärung:

Das ist mir klar aber andere haben andere persönlichkeiten die sich anders entwickeln in ihrer einstellung zum Tiersekret und
Leichenteilen wahnsinn
einige wollen das kein profit damit gemacht wird und f√ľr das speziele produkt kein tier leiden muss so das es irgendwann diese gesch√§ftssparte nicht mehr gibt(daf√ľr andere wachsen oder neu entshehen wie die veganischen Schnitzel die
im produktforum zu finden sind.
andere sind genauso nur m√∂chten haben das auch kein r√ľckstand und so ist weil dann ja immer noch wie schon erw√§hnt was drin sein
kann.
Und vielleich man glaubts ja garnich gibt es vielleicht solche
menschn die das erste prinzip verstanden haben aber das zweite nur mäßig einhalten und so weiter und so weite
viele verschiedene menschen

_____man sollte sich immer weiter optimieren_________

----------------------------------------------------------------

Noch schlimmer? Echt jetzt?

-----------------------------------------------------------------

Antwort:


Ja wirklich oder denkste nicht

es gibt

leute die Kinder ficken
leute die menschliche leichen fressen

Ganze Regierungen die Milliarden in Cern
f√ľrs wissen pumpen und anders wo
und daf√ľr mit ihrem hochentwickelten wissen
was sie schon haben und ihren milliarden immer lange jahre brauchen um hungernden menschen zuhelfen √ľber 800 mil
derzeit also noch immer nicht abgeschlossen habe in einem bericht gesehen das sich ein eu fachmann oder es war ein politiker sehr
dar√ľber augeregt
er hat gesagt kein mensch m√ľsste hungern.

ausserdem sind das ja auch spezisten Förderer mit steuergeldern
was dich herr auch aufregen m√ľsste.
_______________________________________________________________
Noch eine anmerkung zum schluss
du kommst mit deinen Insektenargumentationen r√ľber wie ein

----TIERAUSBEUTER----

wäre froh, wenn du mich jetzt verstanden hast,
habe auch keine lust mehr an solch uneinsichtigkeit argumentationen zu verschwenden

hab mir was anderes von diesem forum versprochen
da auch so detaliert nachgefragt wird

Freisetzung antibiotikabehandelter Tiere

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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>Eins der Spiele war halt so ein Wassertankspiel. Die konnte man aber teilweise auch im Hintergrund sehen.

Glaub' ich ja, hab' sie halt nicht gesehen.

>Kann man eigentlich Tiere, die irgendwelche Medikamente (vorwiegend wohl
>Antibiotika) verabreicht bekommen haben, nicht mehr in ihren nat√ľrlichen
>Lebensraum bringen?
>Jemand meinte zu mir, dass das nicht m√∂glich w√§re wegen dem √Ėkosystem.

Das ist Unfug, schlie√ülich sind (ganz abgesehen von Menschen, die kurz ehe sie starben, mit Antibiotika behandelt wurden, und dann ins √Ėkosystems eines Friedhofs gelangen) "Nutztiere" auch nach Behandlung mit einem Antibiotikum (ggf. nach einer gewissen Wartezeit) f√ľr menschlichen Konsum zugelassen. Teilweise werden ja Antibiotika z.B. bei Schweinen als "Wachstumsf√∂rderer" eingesetzt (wenn auch seit einiger Zeit illegal, .

Problematischer ist da der menschliche Urin, der (mit Medikamentenr√ľckst√§nden) in die Umwelt gelangt (trotz Kl√§rwerken). Allein die Hormone aus Antibabypillen sind da soweit ich wei√ü ziemlich belastend.

Und G√ľlle wird ja nichtmal gekl√§rt.

Achim

Re: Filmtiere

Autor: Ricarda
Datum:
Forum: Allgemeines
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Eins der Spiele war halt so ein Wassertankspiel. Die konnte man aber teilweise auch im Hintergrund sehen.

Kann man eigentlich Tiere, die irgendwelche Medikamente (vorwiegend wohl Antibiotika) verabreicht bekommen haben, nicht mehr in ihren nat√ľrlichen Lebensraum bringen?
Jemand meinte zu mir, dass das nicht m√∂glich w√§re wegen dem √Ėkosystem.
Aber naja, das ändert ja trotzdem nichts daran, dass andere Tiere unfreiwillig als Deko benutzt werden.

Filmtiere

Autor: Ricarda
Datum:
Forum: Allgemeines
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Ich dachte ja eigentlich, dass mein Job doch recht vegan w√§re, abgesehen mal vom Catering und Kochsendungen. Ich bin jetzt aber schon zum zweiten Mal √ľber sogenannte "Filmtiere" gestolpert.

Beim ersten Mal mussten sie unbedingt in einer Talkshow √ľber eine Familie, die Schlangen h√§lt, da lebende Schlangen in Mini-Terarien rumzeigen.
Die Schlange sollte vor laufender Kamera eine bereits tote Maus essen. Eine Kollegin hat eine andere kurz nach dem Essen (f√ľr die Menschen) vor dieser ekeligen Sache gewarnt, w√§hrend diese sich noch die Fischleichenreste aus den Z√§hnen gepuhlt hat.

Gerade komme ich von einer Produktion, wo Spiele im Mittelpunkt standen. Es gab drei Wasserbecken (schätzungsweise 1,5m x 2,5m x 1,5m) in denen "schaurige" Überraschungen warten sollten, damit das Ganze wohl mordsspannend wird.
Das Kandidatenpaar durfte sich einen Tank aussuchen. In den Becken waren soweit ich mitbekommen habe St√∂re, Mor√§nen, Kaimane, Aale und Flusskrebse. Sonderlich gl√ľcklich sahen die nicht aus. Sie waren dort jetzt 2 1/2 Tage ununterbrochen drin.
Vorhin wurden sie in Miniplastikbecken auf einem Laster geladen. Darauf prangte ein großes Schild von einer Fischzucht.
Auf Nachfrage, was denn jetzt mit den Tieren passiert, kam die lapidare Antwort, dass die kaputt gemacht werden, weil sie nicht mehr gebraucht werden können. Ihnen wurden wohl Medikamente gegeben und dadurch können sie jetzt nicht mehr gegessen werden, also sind sie nutzlos.
Zwischendurch kam ein Typ, der die ganze Zeit einen Papageien auf der Schulter sitzen hatte. Zwei Filmwaschbären waren auch zufällig da und sind an einer Leine herumgelaufen.

Der Mann mit den Waschb√§ren hatte auch eine super Ausrede daf√ľr parat, dass diese und weitere Tiere eingesperrt sind.
Sie kennen ja nichts anderes und haben ja Beschäftigung und etwas Auslauf in ihrem Gehege.

Die armen Fische. Wenn die doofe Sendung ausgestrahlt wird, werden sie wohl schon "kaputt" sein :(

Generell finde ich diesen Umgang erschreckend. Die Fische waren vorwiegend Deko und niemanden interessierte es die Bohne, dass sie jetzt unbrauchbar sind. Hauptsache das Bild stimmt.

Re: Rationale Erklärung

Autor: Jay
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Achim Stößer schrieb:
>
> Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie
> sonst?


Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine √ľbernat√ľrliche Kraft einspringen muss. F√§nde ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit m√ľssen wir uns halt damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.


> Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen
> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
> Erklärung trifft in jedem Fall zu.


Dazu f√§llt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich w√ľrde mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die v√∂llig irrationale Liebe eines Mannes zu seiner Frau, die ihn schl√§gt.


> So haben etwa religi√∂se (und parareligi√∂se bez√ľgliche
> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
> unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens,
> Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch
> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert


Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich pers√∂nlich der Meinung bin, dass meine Gedanken, Gef√ľhle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen Vorg√§ngen beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten Erkl√§rung entzieht.
(auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit dr√ľber nachdenken muss, aus WAS denn nun meine PC-Software besteht)



> Das ist d√ľmmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa
> das von Darwingegnern von Anfang an propagierte
> Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie
> ein Wissenschaftler behauptet hat).
>
> Im Gegenteil hinterfragt und √ľberpr√ľft Wissenschaft jede
> Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich
> widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die
> realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.


Gerade im Bereich der Medizin fallen mir jetzt ein paar Beispiele ein.

Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich nichts geändert.

Etwas schwerwiegender w√§re da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist auch ein kleiner Film) Doch statt das Thema mal zu kl√§ren werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein k√∂nnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab. Afrikanische Politiker greifen die Argumente der Hiv-Kritiker auf, um keine teuren Medikamente mehr kaufen zu m√ľssen, √§ndern andererseits aber auch nichts an den schlechten Zust√§nden. Womit weder bei Zutreffen der derzeitigen Annahme den Leuten geholfen w√§re, noch wenn alles Unsinn ist.

Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch mindestens 2 L√ľgen.


> Was f√ľr eine absurde "Schlu√üfolgerung" - die korrekte w√§re
> selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive
> Kaffee) zu ergr√ľnden.


Okay, da hab ich echt Unsinn geschrieben. ^^
Nat√ľrlich soll man weiter dr√ľber nachdenken, hab ja auch gesagt, dass das Spa√ü macht. Ich glaub, was ich meinte war folgendes: wenn man Kaffee schon nicht erkl√§ren kann, sollte man nicht so tun als k√∂nnte man das Universum erkl√§ren. Oder jede neue Kaffee-Erkl√§rung als vollendete Tatsache darstellen.

> Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die
> "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie?
> Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.

Hab mal irgendwo gehört, dass jemand mathematisch bewiesen hat, dass 1 ungleich 1 ist oder so. (ich glaub, ich schreib mir von jetzt an immer die Quellen auf, ist ja schlimm, so lässt sich ja gar nicht diskutieren...)
Man k√∂nnte doch zumindest einmal sagen: Hey Leute, ist alles √ľberhaupt nicht sicher, k√∂nnte auch ganz anders sein, es ist halt aber sehr wahrscheinlich. Aber was in einem Schulbuch steht anzuzweifeln, ist halt eben doch nicht so gern gesehen.


> So? Also andere d√ľrfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
> nerven und ihnen wehtun?


Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven sollen, war ja auch nicht 100% ernst gemeint! :-P


> Eben. Das darf man. Wer sich dagegen √ľber relig√∂sen Wahn
> lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist)
> wird z.B. in Deutschland durch den
> Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit
> dem
> Tod - merkst Du was?

Ja klar ist es ein Unterschied. Und nat√ľrlich ist wichtig, seine Meinung auch in Bezug zu Religion √§ussern zu d√ľrfen. Ich dachte, dass sei klar, wo ich doch sozusagen "Missionsarbeit" f√ľr die Principia Discordia geleistet hab in fr√ľheren Beitr√§gen. (Obwohl IPU und FSM auch nicht schlecht sind)

In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung √§ussern. Aber was bringt dass einem, wenn keiner einem zuh√∂rt und jeder einen als Spinner abtut? Oder zwar wenige einsehen, dass eine Theorie ge√§ndert werden m√ľsste, es aber nicht umgesetzt wird?

Offtopic: Dieter Nuhr hat sich tatsächlich Feinde in Deutschland gemacht: seit er in seinem Buch "Gibt es intelligentes Leben?" den Kommentar losgelassen hat, dass Tiere zum essen da sein (Gedächtniszitat da Buch im Umzugskarton), bin ich nicht gut auf den Mann zu sprechen! Wenn ich ihn treffe werd ich ihn sofort zu Tode nerven & vollquatschen & maqi-seiten zeigen!! (hmm vielleicht besser nicht in der Reihenfolge...) ;o)


Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erkl√§ren. Trotzdem wird es so dargestellt. Ich glaube z.B. nicht an die Wirksamkeit von Vitamintabletten. √úberall hei√üt es aber, die w√ľrden wirken. Man k√∂nnte sowas als "soft-Dogma" bezeichnen. ;o)
Irgendwann wird so ein soft-Dogma vielleicht mal ge√§ndert, aber in einigen F√§llen war des √Ąndern verdammt schwer. Und solange die Wissenschaft nicht die Antwort auf alles bereith√§lt, sage ich: es k√∂nnte auch noch andere Wege / L√∂sungen geben als Zahlen, Tests und Statistiken!


Lg, Jay

Re: Ich bin vegan und habe ebenfalls keinen veganen Beruf

Autor: Trolli
Datum:
Forum: Allgemeines
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Hallo Jasmin,

ich bin noch nicht allzu lange Veganerin, aber es wird von Tag zu Tag l√§nger ;-) Ich mag diese Forum auch sehr, weil es auf gewisse Weise "klar" ist. Das gibt's kein "nur ein Nutztier" (was ein fieses Wort) verzehren, und die s√ľ√üen Rehlein im Wald schonen, kein "ich trink nur noch gaaanz wenig Kuhmilch", sondern die Fakten werden beim Namen genannt. Vielleicht liegt dir auch diese Klarheit, und vielleicht magst du diese Struktur auch an deinem Beruf.

Mit "Dienst an der Waffe" t√§te ich mir pers√∂nlich sehr schwer, selbst wenn es nur theoretische √úbungen w√§ren. W√ľrde sich hier allerdings ein Polizist "outen", so w√§re er wohl kaum einer Anfeindung ausgesetzt, weil jeder froh ist, dass es Menschen gibt, die die Drecksarbeit erledigen, und Straft√§ter von der Stra√üe holen. Als Mutter bin ich extrem froh, wenn z. B. ein straff√§llig gewordener Kindersch√§nder in Verwahrung kommt.

Ob du nur Friedenseins√§tze haben wirst - ich w√ľnsche es dir. Bei Auslandseins√§tzen sieht die Realit√§t wohl anders aus. Ca. 2/3. aller Todesf√§lle von deutschen Soldaten passieren aufgrund von Suizid, im Zusammenhang mit Auslandseins√§tzen. F√ľr mich w√§re es ein emotionaler zu gro√üer Spagat, Soldatin und Veganerin zu sein.

In meinem Beruf "spagate" ich auch, weil ich in der Pharmabranche arbeite. Es werden lebensrettende Medikamente hergestellt, aber es werden leider auch Unmengen von tierischen Produkten in diese Medikamente gematscht, obwohl das teilweise nicht n√∂tig w√§re. Ganz grausam finde ich die Studienvorlagen. Kein neues Medikament ohne Tierversuche, kaum eine Tablette ohne Milchzucker - weil billiger F√ľllstoff. Gelatinekapseln, Milliarden H√ľhnereier zum Bebr√ľten von Impfstoffen - obwohl das mittlerweile ohne H√ľhnerei geht.

Was mich interessieren w√ľrde: Wie kannst du beim Bund vegan essen? Wie kommst du mit Utensilien/Bekleidung/Schuhen aus Tierleichenhaut zurecht?
Bei mir hat sich nach einer gewissen Zeit z. B. spontan ein Ekel eingestellt, mein ehemaliges Lieblings-Schlampermäppchen anzufassen, weil es aus Leder ist.

LG
Trolli

Re: Ersatzteile

Autor: Christian Neumann
Datum:
Forum: Allgemeines
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Hi Sara,
richtig ist es nicht, sich anderer Tiere als Ersatzteillager zu bedienen, insbesondere nicht, wenn diese daf√ľr mit ihrem Leben bezahlen m√ľssen. Nat√ľrlich l√§sst sich so etwas aber leicht sagen, wenn nicht das eigene oder das Leben eines Nahestehenden davon abh√§ngt. Bei genauerer Betrachtung lassen sich solche Konflikte aber leicht entsch√§rfen.
Zb bei deinem Fall: Sofern man Wikipedia vertrauen kann (ja ;) !), gibt es ja neben solch biologischen Herzklappen auch mechanische, welche sogar den Vorteil haben, dass sie viel länger halten als die biologischen. Der Nachteil ist, dass meistens eine medikamentöse Behandlung notwendig ist, zur Hemmung der Blutgerinnung. Und die Medikamente scheinen auch potentiell (vom Wirkstoff her) vegan zu sein. Theoretisch ist es also kein so krasser Konflikt mehr.
Das Problem ist doch √ľberhaupt erst, dass wir in unserer Gesellschaft eine solche M√∂glichkeit haben. Es wird einem so einfach gemacht, dass es oft sehr schwer ist, das moralisch richtige zu tun. In einer idealen Gesellschaft w√ľrden sich solche Probleme in der Praxis gar nicht erst ergeben...

Gruß,
Christian

Morbus Crohn

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Hallo Michael,

> Deine Geschichte hört sich ja nach einer ernsten Sache an.

Ich werd's √ľberleben.

> Wie stehst Du den das durch?

Ich muss halt.

Manche ben√∂tigen Psychotherapie, ich konnte bisher ohne auskommen. Ohne Medikamente h√§tte ich's vermutlich nicht √ľberlebt.
Die Entwicklung von besseren Medikamenten (die jetzigen haben viele Nebenwirkungen) unterst√ľtze ich mit Gewebeproben. Ich bin also ein Versuchstier und somit aktiver Unterst√ľtzer von Tierversuchen. ;-)

> Ich meine es braucht doch eine
> ganz grosse Portion Idealismus wenn man Tiere sch√ľtzt und
> eine "Mangelernährung" zu sich nimt,

Wieso Mangelernährung? Wie ich bereits geschrieben habe empfehlen manche eine vegane Ernährung bei dieser Krankheit.
Schwer verdaubare tierliche Produkte wären nur eine zusätzliche Belastung. Und ich hab mit meiner Krankheit bereits ein erhöhtes Darmkrebsrisiko, da muss ich das nicht noch zusätzlich mit "Fleisch" erhöhen.

> wenn Du doch wegen
> Deiner Krankheit schon Mangelerscheinungen hast. Ich denke
> viele k√∂nnten sich ein St√ľck Claudescher Idealismus
> abschneiden. Respekt.

Das k√∂nnen sie gerne. Dieser hat aber mit meiner Krankheit nichts zu tun. Ich war ja lange vorher schon vegan, und das nicht aus gesundheitlichen sondern aus ethischen Gr√ľnden.

> Darf ich fragen was Du genau hast?

Die Diagnose lautet Morbus Crohn. Unter "chronisch entz√ľndliche Darmkrankheit" (ein √úberbegriff f√ľr solche Krankheiten) kann man sich wohl eher etwas vorstellen.

Claude

Re: Nachtrag

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Hast du es diesbez√ľglich schon mit geriebenen √Ąpfeln
> probiert? Das soll man ja auch nur dann essen, wenn man
> Durchfall hat, und hilft mir immer.

Danke f√ľr den Tipp, aber bei mir wird das nichts n√ľtzen. Ich habe nicht "normalen" Durchfall. Ich habe einen entz√ľndeten Darm und da helfen bisher leider nur Medikamente mit vielen Nebenwirkungen. :-(
Manche behaupten vegane Ern√§hrung w√ľrde helfen aber wenn man wie ich bereits vegan ist hilft das auch nicht weiter. Und ich glaube auch nicht, dass man nur durch andere/bessere Ern√§hrung viel anrichten kann. Es ist ja wie gesagt genetisch bedingt.
Da die Krankheit bei den meisten Patienten mit der Zeit weniger schlimm wird meinen nat√ľrlich alle, dass was auch immer sie gemacht haben was gen√ľtzt hat. Ob das nun esoterische Wundersteine, Wurmeier, Rohkost, Lezithine, Probiotika oder R√§ucherst√§bchen sind, ist v√∂llig egal.

Claude

Re: TV-Magazin-Aufklärung

Autor: CDH
Datum:
Forum: Allgemeines
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Man muss Medikamente nehmen, damit man "nat√ľrliche" Laktase bekommt?
Und Milch ist doch ein wichtiger Calciumlieferant! Da kriegt man doch Osteoperose! (Wenn man sie nicht konsumiert, selbstverständlich)

Und die Formulierung "bereits jeder 7.[...]" ist doch irgendwie seltsam. Erstaunlich ist doch eher, dass 6/7 das Zeug √ľberhaupt vertragen.

Re: Vorsicht Ammenmärchen

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> Mein Wissensstand: Es wird empfohlen, anfangs schonende
> Speisen zu essen, und ein Zuviel an z. B. rohen Zwiebeln zu
> meiden. Ist das das Ammenmärchen, vor dem du warnst?

Es wird halt vieles empfohlen, was Babys und Stillen angeht ;-), in Pakistan z.B., Neugeborenen das Kolostrum zu versagen und sie stattdessen mit fl√ľssiger Butter zu f√ľttern... Ich kenne M√ľtter, die sich monatelang quasi nur von Brot und √Ąpfeln ern√§hrt haben, weil ja alles andere in irgendeiner Form dem Kind schaden k√∂nne, von dem einen kriegt es Bl√§hungen, von dem anderen einen wunden Po und vom dritten wird die Milch sauer. Und damit bringt man die Frauen dazu, fr√ľhzeitig abzustillen.

> Das
> unausgereifte Verdauungssystem reagiert noch verstärkt mit
> Bl√§hungen. Soll das unabh√§ngig von der m√ľtterlichen Ern√§hrung
> passieren?

Wie soll das denn von der m√ľtterlichen Ern√§hrung abh√§ngig sein?

> Ich hatte nämlich schon den Eindruck, dass mein
> Junior zum Blähboy mutierte, wenn ich auch mit Blähungen zu
> tun hatte. Kann aber bei mir andere Gr√ľnde haben, weil ich
> arge Lemi-Allergien habe. Ich weiß nicht, ob es möglich ist,
> dass erhöhte IgG und IgE-Werte, erhöhte Histaminwerte die
> MuMi verändern.

Wei√ü ich auch nicht. Aber ich hatte das Thema erst k√ľrzlich mit einer Still- und Laktationsberaterin und die best√§tigte, da√ü das mit den Bl√§hungen eben ein Ammenm√§rchen ist.

> Zum Thema Nahrung ‚Äď nicht nur im Darm: Angeblich soll bei
> einem Zuviel an Knofi der Knofiduft ‚Äěausged√ľnstet,
> ausgeschwitzt“ werden. Stellt man sich mit der nackten Ferse
> auf aufgeschnittenen Knoblauch, schmeckt man sehr schnell
> Knoblauchgeschmack im Mund. (Bei diesem Experiment hab ich
> mich immer gefragt, warum man dann nicht Asphalt, Wiese,
> K√§semaucken schmeckt )) Medikamente gehen z. T. auch
> in die MuMi √ľber, warum nicht auch Stoffe, die den Darm des
> Babys reizen? Anscheinend bin ich da völlig schief gewickelt.

Stoffe, die den Darm des Babys reizen, gegen dann in die Muttermilch √ľber, wenn sie auch im Blut vorhanden sind. Es gibt Medikamente, die in die Muttermilch √ľbergehen, und sie nimmt (allerdings nur leicht) auch den Geschmack der Nahrung an, die die Mutter zu sich nimmt. So schmeckt Muttermilch eben ab und an nach Knoblauch, Zwiebeln etc. Aber es geht nun mal nicht alles ins Blut undd amit auch nicht in die Muttermilch.

> Ich stimme mit dir √ľberein, dass man nicht mit jeder
> Triefnase zum Arzt muss, aber bei anhaltendem Husten und
> Erbrechen geht doch jede verantwortungsvolle Mutter zum Arzt.

Klar, aber...

> Sie muss doch gemerkt haben, dass das Kind immer matter und
> schwächer wird.

... merkw√ľrdigerweise merken das "solche" M√ľtter nicht, oder erst sehr sp√§t.

>
Zitat: Zuf√ľttern von Gem√ľsebreis o.√§. um die Kalorienzufuhr
> signifikant zu steigern ist so ziemlich das blödeste, was man
> machen kann. Karottenbrei (bereits mit √Ėl angereichert)
> enthält z.B. nur halb so viele Kalorien wie Muttermilch,
> keinen großen Unterschied gibt es da zu anderen Breis.

>
> Ich meinte nicht: F√ľttern anstatt MuMi, sondern zus√§tzliche
> Speise, falls die MuMi nicht ausreichen sollte.

Ja, nur macht halt der "dicke Brei" das Kind so satt, da√ü es noch weniger an der Brust trinkt, die Milchproduktion noch weniger angekurbelt wird (also zur√ľckgeht) und es dadurch noch weniger Kalorien bekommt. So kann es jedenfalls passieren. W√§re ich mal in der Situation, da√ü meine Milch f√ľr ein Kind nicht ausreichen w√ľrde, w√ľrde ich in Absprache mit einer Stillberaterin und dem Kinderarzt S√§uglingsnahrung mit dem L√∂ffel oder einem Becher zuf√ľttern - nach dem Stillen.

> Das stimmt schon, aber falls das Baby "nicht gedeiht", soll
> es angeblich an der veränderten MuMi liegen. Ich muss gucken,
> wo ich diese Info finde. Prinzipiell glaube ich aber, dass
> viel zu oft zu schnell abgestillt wird, weil das Baby nicht
> den gew√ľnschten Normen entspricht.

Klar - die Wachstumskurven in den U-Heften sind ja auch an Flaschenkindern orientiert. F√ľr Stillkinder sehen die ganz anders aus: http://www.stillkinder.de/who_kurven.html

> Das mit den stopfenden Möhren kann ich nur bestätigen.
> Deshalb waren wir auch auf Pastinake umgestiegen. Ich wusste
> nicht, dass es vielen Babys so ergeht. Mein armer Kleiner hat
> seine erste Beikost mit Ende 4. Monat verpasst gekriegt, und
> da wurde ich schon von Pekip-M√ľttern kopfsch√ľttelnd
> belächelt, weil sie ihre Babys bereits im 3. Monat
> zustopften, z. B. mit Fertigknödel und Instand-Bratensoße.
> Ich ärgere mich sehr, dass ich mich von offizieller Infoflut
> und M√ľttergeschwafel habe einlullen lassen. Mit dem Wissen
> von heute w√ľrde ich meinem Junior auch mehr Zeit lassen mit
> dem Beginn der Beikost.

Ja, das ist wohl oft so ein Domino-Effekt. In meiner Pekip-Gruppe war auch eine Mutter, die ihrem Baby mit 6 Monaten schon Eis und Kuchen zu essen gab und mit 9 Monaten lutschte es als Zwischenmahlzeit schon auf Schokolade rum. Aber sie blieb wundersamerweise die einzige, lag vielleicht auch an der tollen Gruppenleiterin, die wir hatten.

> Aber nach diesen ersten 4 Monaten soll
> exakt diese wundervolle Ernährung das Baby im 11. Lebensmonat
> töten?

Ja, so sehen die das wohl.

> Hat schon mal jemand √ľberschlagen wie viele vitale Kinder
> veganer M√ľtter es gibt?

Ich kenne zwar mittlerweile einige, aberw enn Du irgendwo mal genaue Zahlen findest, dann nur her damit. ;-)

> Hat dir RTL schon zur√ľck gemailt? Oder werden die diese Mail
> so verst√ľmmeln, dass man sie in eine
> Anti-Vegan-Reißer-Propaganda montieren kann?

Mich hat vorgestern eine Frau von RTL telefonisch kontaktiert, aber da hatte ich gerade keine Zeit und bisher hat sie sich nicht wieder gemeldet.

Tanja

Re: Zyban / Nikotinsucht

Autor: vegan non-smoker
Datum:
Forum: Allgemeines
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Hallo Achim und andere,

f√ľr mich passen Veganismus und rauchen einfach nicht zusammen. Aber wie argumentiere ich bei einem Menschen, der von sich behauptet vegan zu sein und American Spirit Tabak raucht und behauptet nur alleine im Wald zu rauchen (es ist kein theoretisches Konstrukt sondern eine Frage aus dem Alltag)?

Meines wissens sind sie tierversuchsfrei und vegan.
Passivrauchen scheidet auch aus, wenn sich niemand in der Nähe befindet.
Solange kein Waldbrand entsteht schadet es keinem ausser der Person selber - oder sind schäden am Wald oder an den Tieren im Wald durch Tabakrauch nachweisbar?

Mir fiel einzig auf, dass es tendenziell paradox ist, vegan zu sein - verstanden als Vermeidung von vermeidbarem Leid - und sich selber in dieser Gleichung rauszunehmen und vorsätzlich zu schaden. Aber solange kein anderer zu Schaden kommt, was kann dagegen eingewendet werden?

Vielleicht, dass f√ľr die Behandlung des m√∂glichen Lungenkrebses unvegane und an Tieren getestete Medikamente zu sich genommen werden m√ľssten und zudem dadurch die Pharmaindustrie unterst√ľtzt w√ľrde? Folgt daraus, dass die einsam American Spirit rauchenden Veganer daher nur ethisch unangreifbar bleiben, wenn sie erkl√§ren bei der Erkrankung von Lungenkrebs auf unethische Medikamente zu verzichten, da sie diese Situation vors√§tzlich herbeigef√ľhrt haben?

Was die Arbeitsbedingungen betrifft, stand auf der Homepage von AS nur, dass sie Vertragsbau haben, aber auch bei Tabakauktionen Tabak kaufen. Bez√ľglich Menschen bzw. Kindersklaven wie beispielsweise bei nicht fairtrade Kakao, habe ich bei AS keine Informationen. Dieser Zustand w√§re n√§mlich auch noch eine Argumentationshilfe...

W√ľrde mich √ľber R√ľckmeldungen freuen, was ihr dazu meint.

Danke und Gruß,
vegan non-smoker

Muttermilch

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> ausgeschwitzt“ werden. Stellt man sich mit der nackten Ferse
> auf aufgeschnittenen Knoblauch, schmeckt man sehr schnell
> Knoblauchgeschmack im Mund. (Bei diesem Experiment hab ich

Echt, hast Du das ausprobiert (im Doppelblindversuch ;-) )?.

> mich immer gefragt, warum man dann nicht Asphalt, Wiese,
> K√§semaucken schmeckt )) Medikamente gehen z. T. auch
> in die MuMi √ľber, warum nicht auch Stoffe, die den Darm des
> Babys reizen? Anscheinend bin ich da völlig schief gewickelt.

Klingt f√ľr mich einleuchtend - da√ü nicht die "Bl√§hungen" in die Muttermilch √ľbergehen, ist klar, aber die Stoffe, die bei der Mutter die Bl√§hungen verursachen k√∂nnten das schon.

> erklären. Klar enthält MuMi "tierisches Eiweiß", aber ich
> wollte aussagen, dass ein Menschenbaby nur "Menschen-Eiweiß"
> braucht, jedoch kein Eiweiß von Tieren kriegen muss.

Du meinst: von anderen Tieren.

Wobei sich die Muttermilch ja schon bez√ľglich Eiwei√ügehalt stark unterscheidet je nach Tierart (Mensch 1,5%, Rind 3,5%, Ren 17%(!)) - wie die Zusammensetzung der Proteine aussieht, wei√ü ich nicht, aber sie unterscheiden sich offensichtlich auch erheblich (kaum jemand hat eine Menschenmilcheiwei√üallergie).

> Falls der Eindruck entstand, dass der Mensch lebenslang Milch
> trinken sollte, ging der Schuss nach hinten los. Kein
> Säugetier trinkt ab einer gewissen Reife noch Milch, weil die
> Milch nicht mehr vertragen wird, und √ľberfl√ľssig geworden ist.

http://veganismus.de/abgestillt .


Achim

Re: Vorsicht Ammenmärchen

Autor: Trolli
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Hallo Tanja,

vielen Dank f√ľr deine Infos.
Zitat: Man kann als stillende Mutter als H√ľlsenfr√ľchte, Kohl und Sojaprodukte essen. Zumindest solange noch kein Geheimgang vom Magen-Darm-Trakt zu den Milchdr√ľsen gefunden wurde. ;-)

Mir ist schon klar, dass die Gase im Darm bleiben, und durch den
After entweichen, und nicht durch die Brust. (Stell mir gerade Busenflatulenz beim Liebesspiel vor...)

Mein Wissensstand: Es wird empfohlen, anfangs schonende Speisen zu essen, und ein Zuviel an z. B. rohen Zwiebeln zu meiden. Ist das das Ammenm√§rchen, vor dem du warnst? Das unausgereifte Verdauungssystem reagiert noch verst√§rkt mit Bl√§hungen. Soll das unabh√§ngig von der m√ľtterlichen Ern√§hrung passieren? Ich hatte n√§mlich schon den Eindruck, dass mein Junior zum Bl√§hboy mutierte, wenn ich auch mit Bl√§hungen zu tun hatte. Kann aber bei mir andere Gr√ľnde haben, weil ich arge Lemi-Allergien habe. Ich wei√ü nicht, ob es m√∂glich ist, dass erh√∂hte IgG und IgE-Werte, erh√∂hte Histaminwerte die MuMi ver√§ndern.

Zum Thema Nahrung ‚Äď nicht nur im Darm: Angeblich soll bei einem Zuviel an Knofi der Knofiduft ‚Äěausged√ľnstet, ausgeschwitzt‚Äú werden. Stellt man sich mit der nackten Ferse auf aufgeschnittenen Knoblauch, schmeckt man sehr schnell Knoblauchgeschmack im Mund. (Bei diesem Experiment hab ich mich immer gefragt, warum man dann nicht Asphalt, Wiese, K√§semaucken schmeckt )) Medikamente gehen z. T. auch in die MuMi √ľber, warum nicht auch Stoffe, die den Darm des Babys reizen? Anscheinend bin ich da v√∂llig schief gewickelt. Wenn du ein Update f√ľr meine grauen Zellen hast, nur her damit.

Ich stimme mit dir √ľberein, dass man nicht mit jeder Triefnase zum Arzt muss, aber bei anhaltendem Husten und Erbrechen geht doch jede verantwortungsvolle Mutter zum Arzt. Sie muss doch gemerkt haben, dass das Kind immer matter und schw√§cher wird.

Zitat: Zuf√ľttern von Gem√ľsebreis o.√§. um die Kalorienzufuhr signifikant zu steigern ist so ziemlich das bl√∂deste, was man machen kann. Karottenbrei (bereits mit √Ėl angereichert) enth√§lt z.B. nur halb so viele Kalorien wie Muttermilch, keinen gro√üen Unterschied gibt es da zu anderen Breis.


Ich meinte nicht: F√ľttern anstatt MuMi, sondern zus√§tzliche Speise, falls die MuMi nicht ausreichen sollte.

Denke nicht, da√ü das √ľberhaupt das Problem war. In dem Alter w√§re das zwar ok gewesen, aber prinzipiell sollte man darauf verzichten, f√ľr S√§uglinge Milch mit etwas "anzudicken" au√üer evt. beim Beikoststart.

Ich sch√§tze auch, dass das Untergewicht aufgrund Durchfall/Dehydrierung entstand, aber ich wollte den versteckten Vorwurf, dass vegan ern√§hrte Babys der Gefahr einer massiven Unterern√§hrung ausgesetzt sind, entkr√§ften. Das Eindicken von MuMi ist f√ľr mich der Beginn von Beikost, das Gew√∂hnen an P√ľriertes.

Und es ist völlig normal, daß ein Kind alle zwei Stunden vor Hunger plärrt (oder auch mal, weil es einfach nur mal nuckeln, im Arm gehalten, die Mama riechen will etc.).

Das stimmt schon, aber falls das Baby "nicht gedeiht", soll es angeblich an der ver√§nderten MuMi liegen. Ich muss gucken, wo ich diese Info finde. Prinzipiell glaube ich aber, dass viel zu oft zu schnell abgestillt wird, weil das Baby nicht den gew√ľnschten Normen entspricht.

> Die Erstkost sollten Möhren etc. sein.

Dachte man mal, ist heute noch weit verbreitet. Da M√∂hren aber ziemlich stopfen (zumindest als Brei) und zudem nicht gerade allergenarm sind, wird mittlerweile eher geraten, auf Pastinake, K√ľrbis o.√§. auszuweichen. Und 4. Monat ist f√ľr Beikost schlicht viel zu fr√ľh

Das mit den stopfenden M√∂hren kann ich nur best√§tigen. Deshalb waren wir auch auf Pastinake umgestiegen. Ich wusste nicht, dass es vielen Babys so ergeht. Mein armer Kleiner hat seine erste Beikost mit Ende 4. Monat verpasst gekriegt, und da wurde ich schon von Pekip-M√ľttern kopfsch√ľttelnd bel√§chelt, weil sie ihre Babys bereits im 3. Monat zustopften, z. B. mit Fertigkn√∂del und Instand-Bratenso√üe. Ich √§rgere mich sehr, dass ich mich von offizieller Infoflut und M√ľttergeschwafel habe einlullen lassen. Mit dem Wissen von heute w√ľrde ich meinem Junior auch mehr Zeit lassen mit dem Beginn der Beikost.

√Ąh, Muttermilch enth√§lt doch "tierisches Eiwei√ü", nicht? ;-) Und aus der Tatsache, da√ü ein Baby in der Zeit, in der es den meisten Schutz braucht, Milch trinkt, k√∂nnte man nach dieser Logik dann ja schlu√üfolgern, ein Mensch brauche sein ganzes Leben lang Muttermilch. ;-)

Das kommt davon, wenn eine Nicht-Biologin was versucht zu erkl√§ren. Klar enth√§lt MuMi "tierisches Eiwei√ü", aber ich wollte aussagen, dass ein Menschenbaby nur "Menschen-Eiwei√ü" braucht, jedoch kein Eiwei√ü von Tieren kriegen muss. Kurioserweise besteht sog. Babyfertigmilch aus irgendwie zersetzter Kuhmilch, damit sie √ľberhaupt vertragen wird. Gleichzeitig wird vor Kuhmilchgabe gewarnt.

Falls der Eindruck entstand, dass der Mensch lebenslang Milch trinken sollte, ging der Schuss nach hinten los. Kein S√§ugetier trinkt ab einer gewissen Reife noch Milch, weil die Milch nicht mehr vertragen wird, und √ľberfl√ľssig geworden ist.
Warum Babys MuMi brauchen d√ľrfte hier jedem klar sein. Ich wollte zum Nachdenken anregen, warum keinem Fleischosaurier folgender Widerspruch auff√§llt: Sie selbst empfehlen, dass das Baby in den ersten Lebensmonaten vegan ern√§hrt werden soll. (vegan => Vorurteil Mangelern√§hrung, Untergewicht) Statt zu k√ľmmern verdoppelt das Baby in kurzer Zeit sein Gewicht, und w√§chst rasant. Es trainiert sein Immunsystem, wichtige K√∂rperfunktionen reifen aus. (Gehirnt√§tigkeit, Sehfunktion etc.) Aber nach diesen ersten 4 Monaten soll exakt diese wundervolle Ern√§hrung das Baby im 11. Lebensmonat t√∂ten?

Hat schon mal jemand √ľberschlagen wie viele vitale Kinder veganer M√ľtter es gibt? Hat schon jemand den Gesundheitsstatus dieser Kinder ermittelt vs. Fleischosaurier-Kinder?
Hat dir RTL schon zur√ľck gemailt? Oder werden die diese Mail so verst√ľmmeln, dass man sie in eine Anti-Vegan-Rei√üer-Propaganda montieren kann?

Liebe Gr√ľ√üe
Trolli

PS: Nein, dies ist immer noch kein Pl√§doyer daf√ľr, lebenslang MuMi zu trinken, obwohl es viele erwachsene Fleischo-Milchosaurier ebenfalls schaffen, binnen k√ľrzester Zeit ihr Gewicht zu verdoppeln. Das schon wenigstens die Rentenkasse‚Ķ

Re: B12

Autor: frank_s51
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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wirklich?



also in einem online-shop wo meine schwester ab und an mal medikamente/ähnliches bestellt, habe ich es nicht gefunden.. aber dann werde ich mal ein bisi suchen. danke!

Re: E476

Autor: Linda1
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Unmöglich!
Ich hatte gestern Schockomaikäfer mit der Nr., dem Gift gekauft und mit der Familie verteilt und verzehrt.
Finde das alles soo schrecklich, wie auch Aspatam, was auch f√ľr/in Medikamente ¬ī¬īzugelassen¬ī¬ī ist und sich befindet.
LG

Alpina Wandfarbe

Autor: zoraratzie
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hallo,

bin grad am renovieren und hab jetzt ein paar Hersteller wegen Wandfarbe angeschrieben. Alpina hat super schnell geantwortet (innerhalb von ner halben Stunde oder so) was mich nat√ľrlich sehr freut, allerdings kommt es mir fast zu schnell vor. Gepaart mit Aussagen wie: meines Wissens, nach meinem Kenntnisstand, k√∂nnte,...
kommt es mir aber irgendwie suspekt vor. Was sagt ihr dazu?

Zitat: Sehr geehrte Damen und Herren,

immer mehr Menschen leben aus ethischen Gr√ľnden vegan, vermeiden also alle Tierprodukte. So auch ich. Die Frage, was ein veganes Produkt ist, ist allerdings nicht so einfach zu beantworten, wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint. Selbst Lebensmittel k√∂nnen neben offensichtlichen Tierprodukten wie Milch, Rinderfett, etc. viele versteckte Tierprodukte oder Zutaten enthalten, die sowohl von Tieren als auch von Pflanzen stammen k√∂nnen (beispielsweise Mono- und Diglyceride von Speisefetts√§uren, Vitamine, Aromastoffe etc.). Doch auch bei anderen Produkten ist es mir wichtig, dass sie meiner Definition von "vegan" entsprechen.

Deshalb meine Fragen an Sie bezgl. der "Alpina System-Color"-Farbe schwarz:


a) Welche Inhaltstoffe werden verwendet ( auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden m√ľssen )?
b) Woher stammen die Inhaltstoffe (Tier-, Pflanzenreich etc.)?
c) Woraus sind die zusammengesetzten Inhaltsstoffe zusammengesetzt?
d) Welche Produktionshilfstoffe werden verwendet (auch wenn diese nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)?
e) Welche entsprechenden Aussagen gelten f√ľr die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltiger Kleber f√ľr die Etikettierung)?
f) Tierversuche: Bitte geben Sie Auskunft, ob
f.1.) Tierversuche f√ľr Entwicklung und Herstellung des Endproduktes durchgef√ľhrt und/oder in Auftrag gegeben werden/wurden;
f.2.) Rohstoffe enthalten sind, die nach dem 1.1.1979 im Tierversuch getestet wurden;
f.3.) wirtschaftliche Abh√§ngigkeit zu anderen Firmen besteht, die Tierversuche durchf√ľhren oder in Auftrag geben.


Sollten Sie weitere potentiell vegane Produkte herstellen, w√ľrde ich entsprechende Informationen dar√ľber nat√ľrlich ebenfalls begr√ľ√üen.


F√ľr R√ľckfragen stehe ich gern zur Verf√ľgung.
Im Voraus vielen Dank f√ľr Ihre Bem√ľhungen.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen,



Antwort:

Zitat: zu Alpina SystemColor Schwarz kann ich Ihnen folgende Produktauskunft geben:

Alle Bestandteile der Rezeptur sind entweder mineralischer Natur (F√ľllstoffe, Pigmente) oder synthetischer Natur (Bindemittel Kunstharzdispersion, Additive). Der einzige Rohstoffe, der aufgrund seiner chemischen Zusammensetzung aus dem Tier- und Pflanzenreich stammen k√∂nnte, ist ein Cellulosederivat als Verdickungsmittel und dies ist mit Sicherheit auf Basis pflanzlicher Rohstoffe hergestellt.

Auch in der Verpackung sind meines Wissens keine tierischen Produkte enthalten, da der Kleber ebenfalls auf Kunstharzdispersion basiert.

Auch Tierversuche werden von uns nicht durchgef√ľhrt oder in Auftrag gegeben.

Diese Einsch√§tzung gilt allgemein f√ľr alle Alpina Dispersionsfarben und Lacke, da wir nach meinem Kenntnisstand keine tierischen Rohstoffe verarbeiten. Eventuell vorhandene Fetts√§urederivate sind im Normalfall entweder aus pflanzlichen Rohstoffen oder synthetisch hergestellt, da tierische Fette aufgrund stark schwankender Zusammensetzung f√ľr solche Synthesen nicht geeignet sind.

Ich hoffe, Ihnen mit dieser Einsch√§tzung geholfen zu haben und stehe f√ľr R√ľckfragen gerne zur Verf√ľgung.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen,
Helge Kramberger


Liebe Gr√ľ√üe, zoraratzie

Re: Flakes und Co. bei Lidl

Autor: Cavia aperea
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Hach- diese PA macht richtig Spaß- so gings weiter im Text:

Meine Nachfrage:

Zitat:
Sehr geehrter Herr R√ľckborn,

vorweg- vielen Dank f√ľr Ihre freundliche, umfangreiche Mail--- nicht jede Produktanfrage wird so umfangreich bearbeitet und Ihre Antwort ist doch mal eine erfreuliche, positive Abwechslung ;-)

Ich gehe nun auf Ihre Mail ein:

zu a)- enthaltene Spuren
Spuren sind f√ľr einen ethisch motivierten Veganer meist nicht relevant, da der tierische Rohstoff ja nicht gezielt verwendet wurde- und durch zuf√§llig in ein Produkt gelangte Spuren wird ja nicht den Bedarf an tierischen Rohstoffen erh√∂ht.

zu b) eine Nachfrage bez√ľglich der Gew√ľrze
K√∂nnte es also sein, dass sich in Produkten von Ihnen unter Gew√ľrzen tierische Bestandteile verstecken? Welche Produkte w√§ren denn davon betroffen?

zu c) bez√ľglich Aromen
Ja- das "heikle Aromen-Thema" ist jedem, der Produktanfragen stellt, sehr gut bekannt, aber ich freue mich, dass sie noch Nachforschungen anstellen. Soviel Engagement zeigt nicht jeder Hersteller.


Wie bewerten Sie Zutaten und Zusatzstoffe, die auf fermentativem Wege
> (Enzyme, Mikroorganismen) hergestellt wurden?
> Wie bewerten Sie naturidentische Aromen und Zusatzstoffe, bei denen zur
> Herstellung keine tierischen Produkte eingesetzt wurden, aber den Geschmack
> von tierischen Produkten nachahmen (z. B. naturidentisches Milcharoma,
> fermentativ hergestellter Milchzucker)

Im Prinzip ist alles "in Ordnung", solange keine tierischen Stoffe zur Produktion eingesetzt werden. Ob man nun Produkte verzehrt, die tierische Stoffe imitieren, die Entscheidung sei jedem selbst √ľberlassen. Aber im Kern einer ethisch motivierten veganen Lebensweise geht es darum, dass in keinem Herstellungsschritt (auch bei der Produktion der Rohstoffe) GEZIELT tierische Materialien eingesetzt werden. Ob diese nachher noch im Produkt vorhanden sind ist nicht relevant- es geht einzig um die gezielte Nutzung.
Ein "klassisches" Beispiel: Kl√§rung von S√§ften/Essig/Wein mittels Gelatine; die Gelatine wird herausgefiltert- es befinden sich also keine tierischen Stoffe mehr im Endprodukt. Allerdings wurde f√ľr die Produktion gezielt ein tierischer Stoffe eingesetzt- also ist das Produkt nicht vegan.
Soviel zum kurzen Exkurs √ľber vegane Ethik ;-)

zu e) Verpackungsmaterialien
Ich muss gestehen, dass auf die Verpackung nicht jeder Veganer achtet. Viele Veganer verzehren auch Produkte, die in Verpackungen sind bei denen kaseinhaltiger Leim Verwendung findet. Aber diese Entscheidung sollte jeder Veganer f√ľr sich alleine treffen. Wie schon oben angedeutet, geht es auch hier nicht darum, ob das Produkt selbst mit dem Leim in Kontakt kommt, sondern DASS ein tierischer Rohstoff gezielt verwendet wurde- in diesem Fall halt "nur" f√ľr die Verpackung.
Ich habe erfreut gelesen, dass Sie sich Gedanken bis zur terti√§r Verpackung gemacht haben. Auch hier muss ich sagen, dass die Entscheidung bei jedem Veganer pers√∂nlich liegt, wie weit ins Detail er recherchieren m√∂chte. Je mehr Informationen, desto besser- welche Schl√ľsse daraus gezogen werden, liegt au√üerhalb meines Einflusses ;-)
Ich persönlich deklariere ein Produkt auch als vegan, wenn kaseinhaltiger Leim bei der Verpackung verwendet wird--- und damit entspreche ich wohl der Mehrheit der Veganer.

Ich hoffe damit alle Fragen beantwortet zu haben und freue mich auf weitere Informationen.
Eine vielleicht voreilige Frage noch meinerseits:
Warum sind die anderen potentiell veganen Flakessorten Choco Rice,Flakers Choco, Choco Moons und Choco Puffs nicht von Ihnen als vegan genannt worden? Sind dort nicht offensichtlich zu erkennende tierische Bestandteile im Produkt oder wurden sie noch nicht als vegan deklariert aufgrund fehlender Informationen √ľber Aromen?

Mit freundlichen Gr√ľ√üen aus dem Ruhrgebiet,
Nicole K.


P.S.: Da sie noch auf das Bellona Produkt hingewiesen haben:
√ľber eine Auflistung weiterer veganen Produkte- gleichg√ľltig unter welchem Label sie vertrieben werden- w√ľrde ich mich selbstverst√§ndlich auch sehr freuen.



Die Antwort

Zitat:
Sehr geehrte Frau K.,

auch meinerseits vielen Dank f√ľr die ausf√ľhrlichen Informationen.

Zu Ihren Fragen:
b) kleiner Exkurs ins Lebensmittelrecht: Gew√ľrze sind immer pflanzlichen Ursprungs und d√ľrfen keine weiteren Zutaten enthalten au√üer das Gew√ľrz an sich (Leits√§tze f√ľr Gew√ľrze). Tierische Bestandteile k√∂nnen zwischen den Gew√ľrzen nicht versteckt sein. Denkbar w√§ren tierische Bestandteile in Gew√ľrzzubereitungen oder W√ľrzmischungen. Die Definitionen k√∂nnen Sie den Leits√§tzen entnehmen.

Die Lebensmittelkennzeichnungsverordnung (LMKV) erlaubt die M√∂glichkeit im Zutatenverzeichnis "Gew√ľrze" zu schreiben, wenn die Summe aller eingesetzten Gew√ľrze unter 2 % liegt. Liegt die Summe √ľber 2 % muss jedes Gew√ľrz namentlich erw√§hnt werden.

In unseren Werken verwenden wir derzeit lediglich Zimt.


Zu den anderen Produkten von uns kann ich zur Zeit keine abschlie√üende Aussage, ob vegan oder nicht, machen. Die einzig fragliche Zutat ist in allen F√§llen das Aroma. Aus den Lieferantenausk√ľnften ist nicht ersichtlich, ob tierische Bestandteile zur Herstellung eingesetzt wurden oder nicht. Das m√∂chte ich halt wissen und nicht der Schnelle wegen ja oder nein sagen.

Der "Goody Rice" ist das einzig weitere vegane Produkt aus unserem Sortiment. Weitere vegane Produkte f√ľhren wir nicht.

Eine weitere Fragen habe ich noch, die wohl bl√∂d klingt, aber mich interessiert: Wie beurteilen Sie den Einsatz von G√ľlle zur D√ľngung? Hier wird ja ein tierisches Produkt gezielt zur "Produktion" eingesetzt...
Sind tierische "Abfallprodukte" erlaubt?


Mit freundlichen Gr√ľ√üen / Kind Regards
i. A. / by proxy Lars R√ľckborn
- Qualitätssicherung / Quality Assurance -
Tel.: +49 (0)451/61968-45
Nordgetreide GmbH & Co. KG Fax: +49 (0)451/61968-20
Mecklenburger Str. 202 email: rueckborn@nordgetreide.de
D-23568 L√ľbeck www.nordgetreide.de




Und meine Antwort:

Zitat:
Hallo,
vielen Dank f√ľr den Exkurs ins Lebensmittelrecht--- diese Informationen hatte ich auch schon mal irgendwo gefunden. Nur leider sind die Angaben bez√ľglich dessen, was man unter Gew√ľrz versteht, sehr unterschiedlich.
Beim durchw√ľhlen des "Marktes" nach veganen Produkten sind uns auch schon definitiv Produkte begegnet, wo unter der Aufsplittung der "Gew√ľrze" pl√∂tzlich was von Milch erw√§hnt wurde. Solche Angaben haben mich und auch viele andere Veganer extrem verwirrt, da ich nach Recherchen davon ausgegangen bin, dass "Gew√ľrze" = pflanzlich- und z.B. "W√ľrze" auch tierisch sein kann... Nun ja, ich bedanke mich f√ľr die Aufkl√§rung ;-)

Zum Thema G√ľlle- tja, da haben sie einen Punkt angesprochen, √ľber den sich auch "Hardcore-Veganer" streiten ;-)
Ob jetzt normales Gem√ľse oder Champignons-- wenn man nicht autark lebt und sich alle Lebensmittel selbst anbaut, wird es schon schwierig, diesem D√ľngemittel zu entgehen.
Passend dazu ist ein "Leitsatz der Veganer"- wenn ich das jetzt mal so nennen darf: "Vermeiden, was vermeidbar ist."
Dort- wo der Gebrauch/Missbrauch von Tieren und/oder deren Tötung zu vermeiden ist, soll er vermieden werden.
Die praktische Umsetzung ist wieder vollkommmen individuell.
Ich denke, es gibt soviele vegane Lebensweisen wie es Veganer auf dieser Welt gibt. Denn die vegane Lebensweise bezieht sich ja nicht nur auf die Ern√§hrung, sondern auf alles. Angefangen bei Kleidung, √ľber Drogerieartikel, Medikamente- bis hin zum Strom (√Ėkostrom). Und jeder empfindet andere Dinge als notwendig.
Weitere Aspekte der veganen Lebensweise sind auch der Erwerb von m√∂glichst "Bio" und "Fairtrade" Artikeln, denn auch "menschliche Tiere" d√ľrfen nicht ausgebeutet werden- und ein bewusster Umgang mit der Natur ist f√ľr einen Veganer selbstverst√§ndlich.
Sie sehen schon, die Frage, was "vegan" bedeutet, ist nicht mit einem Satz zu erklären.
Allerdings kann ich die Frage "Sind tierische "Abfallprodukte" erlaubt?" von Ihnen im Allgemeinen mit einem eindeutigen NEIN beantworten, denn streng genommen sind ja tierische Stoffe wie Lab und Gelatine ja auch nur Abfallprodukte, die "sinnvoll" verwendet werden.
Sollten Sie noch weitere Fragen zur veganen Lebensweise haben: immer raus damit ;-) Ich beantworte sie gerne.
MfG,
Nicole K.


Und n√ľ mal schauen, was da noch kommt...

Pueblo Zigaretten

Autor: zoraratzie
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Gute Nachricht f√ľr alle S√ľchtigen unter uns: Hab noch andere vegane Zigaretten gefunden. Oder gibts da irgend einen Haken, den ich √ľbersehen habe?

Zitat: Sehr geehrte Damen und Herren,

immer mehr Menschen leben aus ethischen Gr√ľnden vegan, vermeiden also alle Tierprodukte. So auch ich. Die Frage, was ein veganes Produkt ist, ist allerdings nicht so einfach zu beantworten, wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint. Neben offensichtlichen Tierprodukten wie Milch, Rinderfett, etc. enthalten viele verarbeitete Nahrungsmittel versteckte Tierprodukte oder Zutaten, die sowohl von Tieren als auch von Pflanzen stammen k√∂nnen (beispielsweise Mono- und Diglyceride von Speisefetts√§uren, Vitamine, Aromastoffe etc.).

Die "Pueblo" Zigaretten und der Tabak könnten vegan sein.


Bitte teilen Sie mir mit

a) Welche Inhaltstoffe werden verwendet ( auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden m√ľssen )?
b) Woher stammen die Inhaltstoffe (Tier-, Pflanzenreich etc.)?
c) Woraus sind die zusammengesetzten Zutaten zusammengesetzt?
d) Welche Produktionshilfstoffe werden verwendet (auch wenn diese nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)?
e) Welche entsprechenden Aussagen gelten f√ľr die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltiger Kleber f√ľr die Etikettierung)?
f) Tierversuche: Bitte geben Sie Auskunft, ob
f.1.) Tierversuche f√ľr Entwicklung und Herstellung des Endproduktes durchgef√ľhrt und/oder in Auftrag gegeben werden/wurden;
f.2.) Rohstoffe enthalten sind, die nach dem 1.1.1979 im Tierversuch getestet wurden;
f.3.) wirtschaftliche Abh√§ngigkeit zu anderen Firmen besteht, die Tierversuche durchf√ľhren oder in Auftrag geben.


Sollten Sie weitere potentiell vegane Produkte herstellen, w√ľrde ich entsprechende Informationen dar√ľber nat√ľrlich ebenfalls begr√ľ√üen.


F√ľr R√ľckfragen stehe ich gern zur Verf√ľgung.
Im Voraus vielen Dank f√ľr Ihre Bem√ľhungen.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen,


Antwort:

Zitat: vielen Dank f√ľr Ihr e-mail und Ihr Interesse an unseren Pueblo Produkten.

Wir können Ihnen versichern, dass im Tabak der Pueblo Zigarette und auch im Pueblo Feinschnitt keine Zutaten tierischer Herkunft enthalten sind. Unsere additivfreie Pueblo Zigarette und der Pueblo Feinschnitt enthält keinerlei Zusatzstoffe. Nach unserem Kenntnisstand und der Auskunft unserer Lieferanten sind auch in der Verpackung, den Farben und dem Kleber des Tesastreifens keine Inhaltsstoffe tierischer Natur vorhanden.

Zur Herstellung unserer Endprodukte wurden und werden keine Tierversuche durchgef√ľhrt. Auch haben wir derartige Versuche noch nie in Auftrag gegeben.
Eine wirtschaftliche Abh√§ngigkeit zu Firmen, die Tierversuche durchf√ľhren, besteht in keinster Weise.

Zu Ihrer Frage nach Rohstoffen in anderen P√∂schl Produkten, die in Tierversuchen getestet wurden, k√∂nnen wir nur soviel sagen, dass auch unser Haus sehr kritisch Tierversuchen gegen√ľbersteht. Ob bzw. inwiefern Rohstoffe in diversen Produkten enthalten sind, deren Inhaltsstoffe nach dem 1.1.1979 in Tierversuchen getestet wurden, k√∂nnen wir leider nicht zu 100% ausschlie√üen.

Wir hoffen, Ihre Fragen ausreichend beantwortet zu haben und w√ľnschen Ihnen weiterhin viel Genuss mit unseren Pueblo Produkten.

Mit freundlichen Gruessen

POESCHL TABAK GmbH & Co. KG
Dieselstrasse 1
84144 Geisenhausen b. Landshut

i. A. Marianne Niedermeier

Tel.: 0 87 43 / 9 71-1 83
Fax: 0 87 43 / 9 71-1 10
E-Mail: marianne.niedermeier@poeschl-tobacco.de
Internet: www.poeschl-tobacco.com

Pöschl Tabak GmbH & Co. KG
Reg. Gericht Landshut HRA 6553
Gesch√§ftsf√ľhrer: Dr. Robert Engels, Dr. Ernst P√∂schl, Alois P√∂schl, Wilhelm P√∂schl

Bl√ľtezeit Naturkosmetik (Plus)

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Zitat: Guten Tag Frau Mueller,

herzlichen Dank f√ľr Ihre Anfrage und Ihr Interesse an der Bl√ľtezeit Naturkosmetik.

Die Produkte sind tierversuchsfrei:

F√ľr Bl√ľtezeit Naturkosmetik werden weder bei der Herstellung noch bei der Entwicklung oder Pr√ľfung der Endprodukte Tierversuche durchgef√ľhrt oder in Auftrag gegeben

In Bl√ľtezeit eingesetzte Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, d√ľrfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Au√üer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgef√ľhrt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich oder vertraglich verbunden sind.

Tierische Rohstoffe

Der Einsatz von Rohstoffen toter Wirbeltiere in Bl√ľtezeit Naturkosmetik ist nicht gestattet.

Das vorzufindene Bl√ľtezeitsortiment (Stand heute) ist bis auf den Lippenbalsam vegan. Nur dieser enth√§lt Bienenwachs. Auch die
Etikettierung ist ohne tierische Komponenten.

Wir hoffen, Ihnen damit ausf√ľhrliche Antwort gegeben zu haben. Sollten noch Fragen offen sein, freuen wir uns √ľber eine Email von Ihnen.

Viele Gr√ľ√üe, Ihr Bl√ľtezeit-Team

Re: Vegetarier sind Mörder???

Autor: Schlunz
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
X schrieb:
>
> Am ganzen √úbel ist das aber immer noch
> ein ziehmlich kleiner Beitrag.

W√ľrden alle diesen kleinen Beitrag leisten, g√§be es kein "ganzes √úbel"... ;o)

> Aber so ganz kann man sich glaube ich nicht ganz freimachen.
> Ich denke da an Medikamente. z.B. Insulin (:-(

Wo auch immer wir im Moment keine Alternative haben, d√ľrfen wir diesen Umstand nicht als Vorwand f√ľr allgemein unveganes Verhalten benutzen (das tun leider viel zu viele Menschen).
Insofern können sich auch Diabetiker nach besten Wissen und Gewissen "ganz frei machen". ;o)

LG, Schlunz

Re: Vegetarier sind Mörder???

Autor: X
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
M√∂rder stimmt schon-indirekt und somit auch direkt.:-c Schlie√ülich werden f√ľr die Erzeugung von Eiern und Milch die Tiere nicht nur gequ√§lt, sondern auch Tiere get√∂tet. (unerw√ľnschte m√§nnl. oder weibl. K√ľcken, oder m√§nnl. K√§lbchen usw.) So gesehen kann man sich dem Ganzen nur durch vegane Ern√§hrung entziehen. Am ganzen √úbel ist das aber immer noch ein ziehmlich kleiner Beitrag. Aber so ganz kann man sich glaube ich nicht ganz freimachen. Ich denke da an Medikamente. z.B. Insulin (:-( mfg X

Gefährliche Anreicherung unveganer Lebensmittel ("Vitaminzusätze" etc.)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Daß "Nimm 2" etc. unvegan ist muß wohl nicht erwähnt werden ... bemerkenswert, was die Unveganer so alles an Nahrungsergänzungsmitteln schlucken ... naja, ein Blick in die Apothekenschaufenster ist auch aufschlußreich (u.a, viele - wohl unvegane - B12-Präparate).

Zumindest der Anfang folgenden Artikels ist dazu höchst interessant.

Zitat: Förderlich oder gefährlich?

Vitamine und Mineralstoffe sind lebenswichtig. Also kann es nicht schaden, wenn wir reichlich davon essen, denken manche. Doch wer davon zu viel einnimmt, kann in den Bereich der √úberdosis kommen ‚Äď und das nicht ohne Folgen

‚ÄěNimm 2‚Äú. Wer konnte dieser gro√üz√ľgigen Aufforderung schon widerstehen? Endlich durfte man ohne schlechtes Gewissen naschen. Denn: Die zitronengelben und orangen Bonbons enthielten ‚Äězehn lebenswichtige Vitamine‚Äú. 1962 brachte der S√ľ√üwarenhersteller Storck mit ‚ÄěNimm 2‚Äú das erste vitaminisierte Lebensmittel auf den Markt. In Schwarz-Wei√ü flimmerte die Werbebotschaft √ľber die Fernseher in die Haushalte: ‚ÄěZehn Vitamine, das macht frisch und munter. Das ist so gesund wie Sonnenschein, Obst und frisches Gem√ľse.‚Äú Der Junge bekam zwei der Bonbons noch mit auf den Schulweg.

Das Motto ‚ÄěGesunde Vitamine naschen‚Äú machte ‚ÄěNimm 2‚Äú zum meistverkauften Bonbon und fand jede Menge Nachahmer. Nicht nur Fruchtgummi- und Schokoriegel-Hersteller entdeckten die gesunden Zus√§tze als verkaufsf√∂rderndes Instrument. Der Saftabf√ľller Eckes brachte 1979 ‚ÄěDr. Koch¬īs Trink 10‚Äú auf den Markt, den ersten Multivitaminsaft.

Firmen peppen immer mehr auf

In den 80er-Jahren begannen die Hersteller von Cornflakes und anderen Fr√ľhst√ľcks-Zerealien, ihre Produkte mit Vitaminen aufzupeppen. Zahlreiche andere Lebensmittel folgten.

Bei manchen Vitaminen der B-Gruppe und bei Vitamin C macht die Anreicherung inzwischen rund ein Viertel der täglichen Dosis aus, hat Professor Ibrahim Elmadfa von der Universität Wien berechnet. Bei Vitamin D und den meisten Mineralstoffen spielt die Anreicherung dagegen kaum eine Rolle.

Die Extra-Portionen an Kalzium, Magnesium und Eisen decken nur drei bis vier Prozent des Bedarfs. Doch das sind Durchschnittszahlen. Wer häufig angereicherte Lebensmittel isst und zu jenem Drittel der Bevölkerung gehört, das regelmäßig Nahrungsergänzungsmittel zu sich nimmt, hat schnell ein Mehrfaches der empfohlenen Menge intus. Und das ist nicht ohne: Bei manchen Nährstoffen ist eine Überdosis ungesund.

Bekanntestes Beispiel daf√ľr ist synthetisches Beta-Carotin. In einer gro√ü angelegten Studie zeigte sich, dass 20 Milligramm t√§glich bei Rauchern das Lungenkrebsrisiko sowie die Zahl der Todesf√§lle durch Herz-Kreislauf-Krankheiten erh√∂hten. Nat√ľrliches Beta-Carotin in Form von Karotten ist dagegen kein Problem. Das Bundesinstitut f√ľr Risiko-bewertung empfahl, auf die Anreicherung von Lebensmitteln mit Beta-Carotin zu verzichten. Doch l√§ngst nicht alle Hersteller halten sich daran.

‚ÄěEs gibt immer noch Multivitamins√§fte oder ACE-Getr√§nke, bei denen schon ein Glas t√§glich gen√ľgt, um die Gesundheit von starken Rauchern und Herz-Kreislauf-Patienten zu gef√§hrden‚Äú, sagt Angela Clausen von der Verbraucherzentrale Nordrheinwestfalen. Sie hat 60 solcher S√§fte unter die Lupe genommen. Dabei findet sich k√ľnstliches Beta-Carotin nicht nur in Erfrischungsgetr√§nken, sondern auch in anderen Lebensmitteln als Vitaminzusatz oder Farbstoff.

Mathilde Kersting wertet am Forschungsinstitut f√ľr Kinderern√§hrung in Dortmund die Verzehrsprotokolle der sogenannten DONALD-Studie aus. Darin ist √ľber Jahre hinweg genau festgehalten, was Kinder essen. ‚ÄěWir konnten anhand dieser Daten zeigen, dass in manchen Altersgruppen bis zu einem Drittel der Kinder √ľber die t√§gliche Nahrung, angereicherte Lebensmittel und Nahrungserg√§nzung zusammen so viel Fols√§ure und Vitamin A zu sich nehmen, dass sie die empfohlenen H√∂chstwerte √ľberschreiten.‚Äú Bei Fols√§ure ist das kein Problem. Doch bei zu hohen Vitamin A-Mengen warnt das Bundesinstitut f√ľr Risikobewertung vor Lebersch√§den und verringerter Knochendichte.

H√∂chstwerte √ľberschritten

Bei einigen Kindern seien die H√∂chstwerte auch f√ľr die Vitamine C, D und E √ľberschritten gewesen. Verantwortlich daf√ľr macht Mathilde Kersting im Wesentlichen die Hersteller, die ihre Produkte ‚Äěv√∂llig konzeptionslos anreichern‚Äú. Das sieht auch die Deutsche Gesellschaft f√ľr Ern√§hrung (DGE) so, die alle vier Jahre ihren Ern√§hrungsbericht erstellt.

Sie schreibt in ihrem Bericht 2004: ‚ÄěDie zusammengetragenen Daten vermitteln den Eindruck einer deutlichen Beliebigkeit im N√§hrstoffzusatz.‚Äú Die Ern√§hrungsforscher hatten in den einschl√§gigen Produkten ‚Äějede denkbare N√§hrstoffkombination‚Äú gefunden. Das spreche nicht f√ľr klare ern√§hrungsphysiologische Konzepte. Eher sei zu vermuten, ‚Äědass ein bestimmtes Marketing-Image oder preisg√ľnstig verf√ľgbare N√§hrstoff-Mischungen die Anreicherungspraxis bestimmen‚Äú.

Dabei kann es nach Ansicht vieler Ern√§hrungswissenschaftler durchaus sinnvoll sein, manche Produkte mit bestimmten N√§hrstoffen anzureichern. Nicht etwa, weil die H√§lfte der vom Marktforschungsinstitut Psychonomics im ‚ÄěHealth Monitoring 2006‚Äú Befragten meinte, sie h√§tten bei sich selbst schon einmal einen Vitamin- oder Mineralstoffmangel festgestellt. Sondern, weil es zur Grundregel ‚ÄěDeutschland ist kein Vitaminmangelland‚Äú auch Ausnahmen gibt. Die Versorgung mit Jod, Vitamin D und Folat lasse zu w√ľnschen √ľbrig, sagt zumindest die DGE.

Au√üerdem gebe es in verschiedenen Altersgruppen Menschen mit vergleichsweise ung√ľnstiger Nahrungsmittelwahl oder Vitaminzufuhr. Deshalb kann es nach Meinung der DGE in den folgenden F√§llen sinnvoll sein, Lebensmittel anzureichern oder N√§hrstoffpr√§parate einzunehmen:
Vitamin D: Bei Säuglingen und bei alten Menschen, die nicht mehr aus dem Haus kommen, kann eine Unterversorgung auftreten. Bei Säuglingen verschreiben viele Kinderärzte deshalb Vitamin D zur Vorbeugung der Vitamin D-Mangelkrankheit Rachitis.
Vitamin K: Um einem Mangel dieses f√ľr die Blutgerinnung wichtigen Vitamins vorzubeugen, bekommen Neugeborene routinem√§√üig Vitamin K verabreicht.
Folate: Von den Salzen der Fols√§ure nehmen die Deutschen im Schnitt nur die H√§lfte der von der DGE empfohlenen 400 Milligramm t√§glich zu sich. Dadurch soll sich das Risiko von Herz-Kreislauf-Erkrankungen etwas erh√∂hen. Problematischer sind Missbildungen bei Neugeborenen, deren Zahl zunimmt, wenn die Schwangeren schlecht mit Fols√§ure versorgt sind. Die DGE empfiehlt deshalb Fols√§urepr√§parate f√ľr Schwangere sowie eine generelle Anreicherung von ausgemahlenem Mehl mit Fols√§ure, um die Gesamtversorgung zu verbessern.
Vitamin B 12: Zu einem Mangel kann es bei veganer Ern√§hrung kommen sowie bei Menschen, bei denen aufgrund einer chronischen Magenentz√ľndung die Aufnahme von Vitamin B12 gest√∂rt ist.

Die DGE definiert au√üerdem Risikogruppen. An Unterversorgung k√∂nnen beispielsweise Menschen mit sehr einseitigen Essgewohnheiten leiden und solche, die oft Di√§ten machen oder an Magersucht leiden. Regelm√§√üiger Alkoholgenuss st√∂rt die Vitamin-B-Aufnahme.Schwangere und stillende M√ľtter k√∂nnen den erh√∂hten N√§hrstoffbedarf durch eine ausgewogene Ern√§hrung prinzipiell decken. Bei Folat, Vitamin D, Kalzium, Eisen und Jod kann es allerdings zu Engp√§ssen kommen. Im Zweifel sollten sie ihren Arzt fragen. Bei √§lteren Menschen sinken Energiebedarf, Appetit und damit auch die aufgenommene N√§hrstoffmenge. Krankheiten und Medikamente tragen ebenfalls dazu bei, dass viele √Ąltere zu wenig Vitamine und Mineralstoffe zu sich nehmen. Hier kann deshalb ebenfalls eine zus√§tzliche Gabe angeraten sein.

Soweit m√∂glich sollte man in solchen F√§llen Vitaminen und Mineralstoffen aus nat√ľrlichen Quellen den Vorzug geben. In mehreren Studien hat sich gezeigt, dass die N√§hrstoffe in ihrem nat√ľrlichen Verbund wirkungsvoller sind als in Form synthetisch hergestellter Einzelsubstanzen. Nahrungserg√§nzungsmittel in Bio-Qualit√§t kommen dabei ohne k√ľnstliche Stoffe aus (siehe Seite 48). F√ľr das Prinzip ‚ÄěN√§hrstoffe m√∂glichst im Verbund‚Äú spricht sich auch Professor Gerhard Rechkemmer vom Lehrstuhl f√ľr Biofunktionalit√§t der Lebensmittel an der Technischen Universit√§t M√ľnchen aus. S0 stellt er klar, dass f√ľr Zus√§tze auf der Basis von Gem√ľse- und Obstextrakten in der Regel der wissenschaftliche Nachweis f√ľr die behaupteten gesundheitlichen Wirkungen fehlt. Weiter postuliert er: ‚ÄěDie positiven gesundheitlichen Wirkungen eines hohen Gem√ľse- und Obstverzehrs sind dagegen durch zahlreiche Untersuchungen belegt. Deshalb sind diese Produkte die wahren Functional Foods.‚Äú

Vitamine aus dem Gen-Labor

Vitamine werden auch mithilfe von Mikroorganismen hergestellt. Diese l√§sst man in gro√üen Fermentern gedeihen, wo sie das gew√ľnschte Vitamin als Stoffwechselprodukt produzieren. Nicht akzeptabler Aspekt f√ľr viele: Die Mikroorganismen aus konventioneller Produktion sind h√§ufig gentechnisch ver√§ndert. Dass Gentechnik eingesetzt wird, muss nicht gekennzeichnet werden. In Bio-Nahrungserg√§nzungsmitteln sind gentechnisch ver√§nderten Organismen nicht erlaubt.

NEM und Arznei

Vitamine, Mineralstoffe oder Pflanzenextrakte gibt es in konzentrierter Form als sogenannte Nahrungserg√§nzungsmittel (NEM). Sie gelten rechtlich als Lebensmittel und brauchen ihre Wirkung nicht nachzuweisen. Auf der Verpackung m√ľssen die enthaltenen N√§hrstoffe sowie die empfohlene Tagesdosis angegeben sein. Tabletten mit einzelnen Vitaminen, Magnesium oder Kalzium werden auch als Arzneimittel in Apotheken verkauft. Die Hersteller m√ľssen deren medizinische Wirkung nachweisen.

‚ÄěBio‚Äú ist gehaltvoller

Bio-Obst und -Gem√ľse enthalten tendenziell mehr Vitamine und sekund√§re Pflanzenstoffe als konventionelle Produkte. Dies zeigen zahlreiche Studien, die die Bundesforschungsanstalten 2003 in einem Statusbericht zusammengetragen haben. Durch den Verzicht auf Kunstd√ľnger sind die Bio-Fr√ľchte weniger w√§ssrig und die N√§hrstoffe konzentrierter. Allerdings beeinflusst nicht nur die Anbaumethode den N√§hrstoffgehalt, sondern auch Sortenwahl, Standort, Klima und Erntezeitpunkt.

http://www.schrotundkorn.de/2007/200705sp02.html


Hierzu auch:
"Was essen wir" (wenn auch nicht unbedingt seriös, Haar-Cystein ist hierzulande m.W. nict (mehr) zugelassen)

Zitat:
Was essen wir?

Haben Sie schon zu Abend gegessen? Nun, dann können Sie getrost weiterlesen. Denn ob Sie noch einen Bissen herunterbekommen, nachdem Sie die folgenden Porträts geheimnisvoller Nahrungsmittelzusätze verschlungen haben, ist fraglich. Doch der Ekel lohnt: Denn hinterher wissen Sie genauer, was in welcher Verpackung steckt und ob Sie es in Zukunft noch mitessen wollen.

Das Extrembeispiel f√ľr einen Appetizer:

"Man nehme die festen Bestandteile des Kl√§rschlamms, ruhig auch das reichlich vorhandene Toilettenpapier, verkoche es zu Granulat und f√ľge Sojaproteine hinzu." So beschreibt der Kritiker der modernen Lebensmittel¬≠industrie Hans-Ulrich Grimm im Bestseller "Die Suppe l√ľgt" das Rezept f√ľr einen Fleischersatz, den sich ein japanischer Wissenschaftler gerade patentieren lie√ü. Zum Gl√ľck wollte er damit kein Geld verdienen, sondern nur demonstrieren, dass das, was den K√∂rper unten verl√§sst, in recycelter Form oben wieder eingef√ľhrt werden kann.

Auch wenn so ein Dreck bislang nicht auf Ihrem Teller landet: Lebensmittelingenieure sind nicht gerade pingelig. Kaum ein Abfallstoff, Mikroorganismus oder Tierprodukt scheint eklig genug, um nicht in Konserven oder S√ľ√üwaren zu landen. Voraussetzung: Der Nahrungsmittelzusatz muss billig sein und einen guten Zweck erf√ľllen. Die kuriosesten Zusatzstoffe im Kurzportr√§t.

Haare optimieren Brötchenteig

Aus asiatischen Menschenhaaren oder aus Schweineborsten gewinnen Backmischungs-Hersteller den Eiweißbaustein Cystein.

Was steckt dahinter? Das "Mehlbehandlungsmittel" Cystein verhindert, dass der Teig an Maschinen kleben bleibt. Er sorgt daf√ľr, dass Backwaren im Ofen ihre Form behalten und duftet nebenbei auch noch appetitlich nach frisch gebackenem Brot.

Ist das gefährlich? Nein, nur ziemlich eklig.

Wo steckt's drin? In Keksen, Brot, Brötchen, Kuchen, kurz: Backwaren aller Art.

Wie erkennt man das? Auf verpackten Produkten steht "L-Cystein", "L-Cysteinhydrochlorid" oder "E 920". Wird der Stoff angeblich nur zugesetzt, um Knetmaschinen die Arbeit zu erleichtern, findet sich kein Hinweis. Und beim Bäcker ist Information ohne-hin Mangelware: Offen verkaufte Ware muss nur in Ausnahmefällen gekennzeichnet sein.

Aroma-Techniker mixen Sägespäne, Alkohol, Wasser und einige streng geheime Zutaten, kochen das ganze liebevoll zu Erdbeeraroma.

Was steckt dahinter? Die Welternte von Erdbeeren reicht nicht ansatzweise aus, um den Heißhunger der Menschheit auf Produkte mit der roten Frucht zu decken. Und deshalb wird aus Sägespänen - Abrakadabra - ein billiges Aroma. Mit leicht veränderten Zutaten auch in den Geschmacksrichtungen Himbeere, Vanille oder Kakao.

Ist das gefährlich? Es besteht ein Allergie-Verdacht. Sicher ist, dass Sägespäne-Aromen unsere Geschmackswelt verändern. Schon heute schmeckt vielen Kindern Erbeeraroma besser als frische Erdbeeren.

Wo steckt's drin? Fast √ľberall, wo Erdbeere draufsteht: Fruchtjoghurt, Dessert, Gelee...

Wie erkennt man das? Wenn "nat√ľrliches Aroma" auf der Packung steht, ist durchaus Skepsis angebracht. So ist Holz zwar keine Beere, aber immerhin ein Naturprodukt.

Nur f√ľr Feinschmecker: Spinnenk√§se

In W√ľrchwitz bei Leipzig fr√∂nen Gourmets einer sehr speziellen Leidenschaft: Seit 500 Jahren wird hier der "lebendigste K√§se der Welt" hergestellt: Den Milbenk√§se bedeckt eine drei Millimeter dicke Schicht aus mikroskopisch kleinen Spinnentierchen. Und anders als zum Beispiel beim Gouda sollte man diese Rinde auf jeden Fall mitessen.

Was steckt dahinter? Biologe und Landwirt Helmut P√∂schel bewahrt diese Tradition: Er best√ľckt Quark mit den Achtbeinern, die mit den Hausstaubmilben verwandt sind. Sie sondern Stoffe ab, die den K√§se reifen lassen (weitere Infos unter www.milbenkaese.de).

Ist das gef√§hrlich? Ganz im Gegenteil: Angeblich sch√ľtzt der K√§se wie eine Hyposensibilisierung vor einer Hausstaubmilbenallergie. Und Milben-Junkies sprechen von einer potenzsteigernden Wirkung - aber fragen Sie nicht nach wissenschaftlichen Studien.

Wo steckt's drin? Unbeabsichtigt auch in spanischem und französischem Käse, der in Erdkellern gereift ist. Außerdem können die kleinen Spinnentiere auf Trockenobst und in Mehlprodukten herumkrabbeln.

Wie erkennt man das? Die Spinnen erkennt man mit blo√üem Auge: "Zuckerk√∂rner", die sich bewegen. Den echten Milbenk√§se gibt's √ľbrigens bislang nur in W√ľrchwitz.
[...]
Läuse färben Campari rot

Schauen Sie sich mal diese netten kleinen Cochenille-Schildläuse genau an, wie sie so niedlich auf einem Feigenkaktus kleben. Und vergessen Sie diesen Anblick lieber, ehe Sie an Ihrem nächsten Campari-Soda nippen.

Was steckt dahinter? Auf Teneriffa und Lanzarote werden Kakteen und die Insekten speziell f√ľr die Farbstoffindustrie gez√ľchtet. Aus den getrockneten L√§use-Weibchen wird mit Wasser ein knallroter Farbstoff, die Karmins√§ure, herausgel√∂st. Als Karminrot ist sie seit Jahrhunderten bekannt.

Ist das gefährlich? In seltenen Fällen kann Karminrot Immunreaktionen auslösen.

Wo steckt's drin? In so ziemlich allem, was rot ist: Campari, Backwaren, Marmelade, in Wurstspezialitäten aus Spanien, Portugal, Frankreich oder Dänemark und Lippenstift.

Wie erkennt man das? Auf der Verpackung steht "E120", "Cochenille", "Echtes Karmin" oder "Karmins√§ure". Dies alles ist nicht zu verwechseln mit "E124" oder "Cochenillerot A", denn das ist ein k√ľnstlicher Farbstoff.

[...]
Blumenpulver macht Eidotter gelb

Blumen bringen Farbe ins Leben. Und nicht nur dahin: Gefl√ľgelfarmer mischen ein Extrakt der gelben Tagetes in das H√ľhnerfutter.

Was steckt dahinter? Macht Eidotter schön gelb und die Hähnchenhaut appetitlich. Als weitere bunte Zutaten dienen rotes Paprikapulver und synthetische Farbstoffe wie beispielsweise Apo-Esther und Citranaxanthin.

Ist das gefährlich? Wahrscheinlich nicht.

Wo steckt's drin? In nahezu jedem H√ľhnchen und jedem Ei, das nicht aus √∂kologischer Tierhaltung stammt.

Wie erkennt man das? Futtermittel m√ľssen auf dem Endprodukt nicht angegeben sein. Indizien sind Farbkreise im Eidotter, die durch ungleichm√§√üige F√ľtterung entstehen.

Kadaver im Gummibärchen

Geschlachtete Tiere werden bis ins Kleinste ausgenutzt. Wird Knochenmehl oder Haut von Rindern und Schweinen hydrolysiert, gekocht, gelaugt, angedickt, entfärbt, gereinigt und getrocknet, erhält man Gelatine.

Was steckt dahinter? Wieder gefärbt, aromatisiert und in eine nette Form gepresst, feiert das tote Tier Auferstehung als niedliches Gummibärchen.

Ist das gef√§hrlich? Bef√ľrchtungen, Gelatine √ľbertrage BSE, sind unbest√§tigt.

Wo steckt's drin? Fruchtgummi, Pudding, Tortenguss, Arzneien, Kosmetika...

Wie erkennt man das? Gelatine muss immer dann in der Zutatenliste eines Lebensmittels auftauchen, wenn es Überbleibsel aus Tierkadavern enthält.
http://portal.1und1.de/de/themen/gesundheit/ernaehrung/gesund-ernaehren/3639550-Was-essen-wir,page=0.html


Achim

Tierversuche mit Knoblauch und Kamille

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
>
Zitat: Was ja an sich irrelevant ist, da es auf alle "Stoffe"
> (inklusive Knoblauch und Kamillentee) zutrifft.

>
> Dazu w√ľsste ich gerne mal deine Quellen.

√Ąhm - Allgemeinwissen ;-) .

Mal im ernst: Kamillentee ist ja primär Wasser, und daß das permanent tierversuchgetetste wird, wirst Du ja wissen. Zu den anderen Inhaltsstoffen gibt's z.B.:

Zitat: Zur Frage der antiphlogistischen Wirkung von Azulenen im Tierversuch Zeitschrift Naunyn-Schmiedeberg's Archives of Pharmacology
Verlag Springer Berlin / Heidelberg
ISSN 0028-1298 (Print) 1432-1912 (Online)
Heft Volume 223, Number 5 / September 1954
DOI 10.1007/BF00247459
Seiten 450-464
[...]
Unter Einsatz groer Tierzahlen und Bewertung der Ergebnisse im Blindversuch wurden folgende Ergebnisse gewonnen:1. Chamazulen, A 18 (1-Isopropyl-5-methyl-azulen) und Kamillen√∂1 sind bei lokaler Anwendung an der Senf√∂lentz√ľndung des Kaninchenauges (Methode nach Heubner, Grabe; Albath; Pommer] ohne Wirkung.
2. Chamazulen und A 18 zeigten auch an der Seifölentzfindung des Meerschweinchenauges (Methode nach Jung und Mitarb.) keinerlei therapeutische Effekte.
3. Ebenso lieen Chamazulen, A 18, Guajazulen und Kamillenöl an der strahlenbedingten Augenentztindung von Kaninchen jeglichen Einflu vermissen.
4. Azulen kann als das antiphlogistische Wirkungsprinzip von Kamillenzubereitungen nicht anerkannt werden. Die bisherigen Theorien √ľber die Beziehungen zwischen chemischer Konstitution und antiphlogistischer Wirksamkeit der Azulene m√ľssen aufgegeben werden.
http://www.springerlink.com/content/q60817273528716k/


Zu Knoblauch:
Zitat:
Knoblauch: chemische Aspekte
[...]
Man hat herausgefunden, dass Allicin [Schwefelverbindung in knoblauch, die den typischen Geruch verursacht, AS] alle Arten von Zellen abtöten kann und somit auch Krebszellen.

Tierversuch:
Abb. 7: Einer Maus wurden menschliche Lymphknotenkrebszellen implantiert. Abb. 8:Man koppelte dann einen Antikörper, der diese Krebszellen erkennt mit dem Enzym Alliinase.

Abb. 9: Diese Verbindung verabreichte man der Maus. Die Krebszelle wurde gebunden. Abb. 10: Anschließend verabreichte man der Maus Alliin, welches von der Alliinase gebunden wurde,...

Abb. 11: ... zu Allicin reagierte und die Krebszelle abtötete.
http://www.uni-bayreuth.de/departments/ddchemie/umat/knoblauch2/knoblauch2.htm


Habe ich mal rasch und √ľberfliegend gegoogelt, wenn Du Dir f√ľnf Minuten zeit nimmst findest Du sicher bessere Quellen.

Achim

Bl√ľtezeit Naturkosmetik

Autor: mammut helmut
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Anfrage:

Am 14.03.2007 um 15:28 schrieb xxx:

Sehr geehrte Natur-Konzepte GmbH,


ich habe in einem Plus Markt Ihre Produkte entdeckt und dazu einige Fragen:

1. Sind alle Ihre Produkte vegan, also ohne Inhaltsstoffe von toten oder lebendigen
Tieren?

2. Ist der Produktionsverlauf vegan, also kommen während des
Herstellungsprozesses der Produkte keine tierischen Stoffe von toten oder
lebendigen Tieren zum Einsatz?

3. Sind alle Ihre Endprodukte tierversuchsfrei, also nicht an Tieren getestet?

4. Befinden sich in Ihren Produkten Inhaltsstoffe, die an Tieren getestet wurden?

5. Weshalb verwenden Sie nicht das Label der BDIH kontrollierte Natur-Kosmetik?

6. Weshalb verwenden Sie nicht das Vegan-Label der Vegan Society?

7. Ist das Label auf Ihren Produkten "Pflanzen aus kontrolliert biologischem Anbau"
von Ihnen selbst entwickelt, oder wird dieses Label auch von anderen Firmen
verwendet?

8. Weshalb schreiben Sie nicht mit einem eigenen Schriftzug "vegan" auf Ihre
Produkte, sollte dieses zutreffen? Ich kenne einige Firmen, die nicht das offizielle
Label verwenden, aber trotzdem Ihre Produkte mit einem eigenen Schriftzug als
"vegan" kennzeichen.

Ich m√∂chte gerne noch auf die Produkte der Naturkosmetikreihe der Drogerie M√ľller hinweisen (Terra Naturi), auf denen sehr vorbildlich sowohl das BDIH-Logo als auch das Vegan-Logo der Vegan Society verwendet werden.

Es w√§re sehr sch√∂n, wenn Sie die entsprechenden Produkte auch so kennzeichnen w√ľrden!

Ich w√ľrde mir w√ľnschen, dass Sie mir auf alle meine Fragen eine Antwort geben. Sollten Sie einige Fragen nicht beantworten k√∂nnen, nennen Sie mir bitte die Gr√ľnde.



Mit freundlichen Gr√ľ√üen,
xxx

-----------------------------------------------------------------------

Antwort:

Guten Tag xxx,

herzlichen Dank f√ľr Ihre Anfrage und Ihr Interesse an der Bl√ľtezeit Naturkosmetik.

Die Produkte sind tierversuchsfrei:

F√ľr Bl√ľtezeit Naturkosmetik werden weder bei der Herstellung noch bei der Entwicklung oder Pr√ľfung der Endprodukte Tierversuche durchgef√ľhrt oder in Auftrag gegeben

In Bl√ľtezeit eingesetzte Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren, d√ľrfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet worden sind. Au√üer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte durchgef√ľhrt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich oder vertraglich verbunden sind.
Tierische Rohstoffe

Der Einsatz von Rohstoffen toter Wirbeltiere in Bl√ľtezeit Naturkosmetik ist nicht gestattet.


Alle Produkte, bis auf den Lippenbalsam, in dem Bienenwachs zum Einsatz kommt, sind vegan.

Die Verwendung von Zeichen ist nat√ľrlich immer vom Markt und den Kunden abh√§ngig. Gerne nehmen wir Ihr bekundetes Interesse daran auf.

Wir hoffen, Ihnen damit ausf√ľhrliche Antwort gegeben zu haben. Sollten noch Fragen offen sein, freuen wir uns √ľber eine Email von Ihnen.

Viele Gr√ľ√üe, Ihr Bl√ľtezeit-Team

Re: Bl√ľtezeit von Penny vegan?

Autor: juna
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Hallo, Bl√ľtezeit wird von Plus, nicht von Penny vertrieben ;-)
Im Februar `06 kam auf meine "PA":

Hallo, ich w√ľrde gern wissen, ob ihre Kosmetikprodukte rein
pflanzlich, also frei von Rohstoffen tierischen Ursprungs sind. Und ob ihre Produkte im Tierversuch getestet worden sind.

Mit freundlichen Gr√ľssen! J***




folgende (f√ľr mich unbefriedigende) Antwort:


Sehr geehrte Frau *****,

herzlichen Dank f√ľr Ihr Interesse und Ihre Anfrage.

Die Bl√ľtzeit-Produkte sind tierversuchsfrei nach den Richtlinien des BDiH
f√ľr kontrollierte Naturkosmetik, die wie folgt lauten:

2. Tierschutz
Tierversuche und Endprodukte
Weder bei der Herstellung noch bei der Entwicklung oder Pr√ľfung der
Endprodukte werden Tierversuche durchgef√ľhrt noch in Auftrag gegeben.
Tierversuche und Rohstoffe
Rohstoffe, die vor dem 01.01.1998 noch nicht im Markt vorhanden waren,
d√ľrfen nur dann verwendet werden, wenn sie nicht im Tierversuch getestet
worden sind. Außer Betracht bleiben hierbei Tierversuche, die durch Dritte
durchgef√ľhrt wurden, die weder im Auftrag noch auf Veranlassung des
Auftraggebers gehandelt haben, noch mit diesen gesellschaftsrechtlich oder
vertraglich verbunden sind.
Tierische Rohstoffe
Der Einsatz von Rohstoffen toter Wirbeltiere (z.B. Walrat, Schildkrötenöl,
Nerzöl, Murmeltierfett, tierische Fette, tierisches Collagen und
Frischzellen) ist nicht gestattet.

Wir hoffen, Ihnen damit geholfen zu haben.

Herzliche Gr√ľ√üe,

Bl√ľtezeit Naturkosmetik

Tierversuch zeigt: Tierversuch sinnlos

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Zitat: Zum Abschluss noch eine f√ľr die Menschheit extrem wichtige Studien-Erkenntnis. Bernard Vonnegut von der State University of New York in Albany wollte anhand des Federverlustes von H√ľhnern in einem Tornado dessen St√§rke √ľberpr√ľfen. Zu diesem Zweck schoss er mit einer Kanone tote H√ľhner in einen Tornado. √úberraschenderweise konnte danach nicht mehr festgestellt werden, ob der Federverlust der H√ľhner von dem Abfeuern aus der Kanone oder von dem Tornado herr√ľhrte ‚Äď Vonneguts Ergebnis war daher, dass diese Methode ‚Äěungeeignet zur Messung der St√§rke eines Tornados‚Äú sei.


29. Mai 2007
Die Wahl der Sommerlöcher
http://www.chilli.cc/index.php?noframes=1&id=72-1-316&from=

Achim

Re: Alternativen zum Reiten?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Doch, wenn Du mal mit einem Pferd spazieren gehst& anfängst
> zu joggen, merkst Du den Untrschied :-) Das Pferd merkt ja,
> dass es jetzt schneller wird& wird dann wahrscheinlich
> testen,wie schnell genau...

√Ąh, Du hast aber von Kraft gesprochen ("Pferde haben
ganz schön Kraft"), jetzt ist es die Schnelligkeit ... das ist ja doch schon ein bißchen was anderes, oder?

Also so ganz einleuchtend finde ich das nicht, aber ich habe auch praktisch keine Erfahrung mit Pferden (bis auf ein paar Pferdebefreiungen ;-)).

Naja, vielleicht habe ich ja mal die Gelegenheit, das auszuprobieren (ups, Tierversuch!) ;-) .

Achim

Re: Kind mit 12 Fingern: abschneiden, sofort abschneiden!

Autor: Schlunz
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Ava Odoemena schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > Klar, so was stärkt den Charakter (Gibt ja Eltern, die ihren
> > Söhnen Mädchennamen geben, damit die lernen, sich
> > durchzusetzen).
>
> Das wiederum finde ich √ľbertrieben, denn es belastet das Kind
> unnötiger Weise mit einem sozialen Experiment der Eltern und
> stellt somit einen Tierversuch dar.

Sehe ich genauso... Ein Bekannter gab seinem Sohn den Namen Fidel Bo Bendix (Arschgeige). Er findet das witzig, ich nicht...

> Bez√ľglich Namensrecht f√§nde ich es besser, wenn es leichter
> wäre zumindest Vornamen zu ändern, wenn jemand (ganz
> geschlechtsproblematisch unabhängig) einen anderen Vornamen
> will, sollte das so schwierig sein wie eine neue
> Lohnsteuerkarte abzuholen.

Das √∂ffnet nat√ľrlich neue L√ľcken f√ľr die Kriminalit√§t (Identifikation unm√∂glich, heute der, morgen der...).

> > Ich glaube aber, wer mit √ľberfl√ľssigen Gliedmassen
>
> Stopp!
> Wer definiert denn was ein √ľberfl√ľssiges Gliedma√ü ist!? Das
> ist doch wohl die Sache des Kindes wenn es einen
> Bewusstseins- u. Entscheidungsgewaltrahmen erreicht hat und
> nicht die xenophoben Instinktreflexe der Gesellschaft.
>
> Nochmals: Ein völlig gesunder, funktionierender Extrafinger
> mit voller Beweglichkeit und Festplattenkontakt ist f√ľr
> dieses Kind
kein √ľberfl√ľssiges Gliedma√ü. Er wird
> lediglich von der Gesellschaft als solches definiert. Und ich
> hatte ja auch schon geschrieben, dass er der Gesellschaft
> nicht zusteht, aufgrund ihrer xenophoben Instinktreflexe
> plastische Chirugie an Kindern vorzunehmen.

Ich gehe da gar nicht so von der Gesellschaft aus...
Eher von mir und allen Tätigkeiten, die ich bisher gemacht habe. Als Grafiker, Spieledesigner und Musiker habe ich mit sechs Fingern pro Hand schlechte Karten.
Du hast allerdings Recht, dass ich diese Entscheidung meinem Kind √ľberlassen sollte, sofern es durch eine sp√§te Amputation nicht zu >vermeidbaren Komplikationen< kommt.

> Es gibt im Netz gen√ľgend
> Erfahrungsberichte von z. B. intersexuellen (nicht zu
> verwechseln mit transsexuellen) Kindern, die ihren Eltern es
> extrem √ľbel nehmen dass an ungew√∂hnlichen aber v√∂llig
> gesunden Genitalen herumoperiert wurde. Von den Betroffenen
> wird ihr Zustand auch mit lebenslanger Folter
> umschrieben.

Sicher! Deshalb distanzierte ich mich ja auch deutlich von solchem Vorgehen.

> > Mal angenommen, ich habe einen Sohn, der hat zwölf Finger:
> > Welche Möglichkeiten nehme ich ihm, wenn ich ihm die Finger
> > lasse? Er kann weder Arzt werden, noch zur Stadtreinigung
> > (beides erfordert Arbeitshandschuhe). Diese Finger stören
> > beim Sport, es gibt keinen sinnvollen Gitarrenakkord, keine
> > Tastatur, einfach nichts, wof√ľr er sie braucht und wenn er
> > sich irgendwo bewirbt, hat er schon nach dem ersten
> > Händedruck schlechte Karten.
>
> Nochmals: das fällt alles in die Kategorie
> bizarrer Rechtfertigungsversuche, was mir
> anzeigt dass du bereits aus dem Autopilot xenophober
> Instinktreflexe heraus "argumentierst". Dann d√ľrfte dein Sohn
> ja auch nicht vegan werden, schließlich kann er dann nicht
> mehr Metzger, J√§ger, F√∂rster, Schuhmacher, K√ľrschner, Gerber,
> Einzelhandelskaufmann, Rinderz√ľchter, Schaafhirte (ect. pp.)
> werden.

Da hast Du Recht ;o)

> Auch auf deinen Wust von Behauptungen bez√ľglich was so
> ein Kind kann oder nicht kann mag ich gar nicht eingehen,
> schließlich kannst du gar nicht wissen ob so ein extra Finger
> √ľberhaupt eine Behinderung der genannten F√§higkeiten
> darstellt
, das hast du dir nämlich eben mal so aus dem
> gewöhnlichen Satz Fingern gesaugt.

Ich f√ľhle mich da mal rein, an jeder Hand sechs Finger zu haben und ich finde keinen Vorteil. Aber ich habe halt nur f√ľnf Finger pro Hand und ich masse mir auch nicht an, mich in einen Blinden hineinzuf√ľhlen. Insofern hast Du Recht.

> Finger abzuschneiden, weil es daf√ľr keine Handschuhe
> gibt....dazu f√§llt mir nichts mehr ein, ich bin √ľber solchen
> Schachsinn einfach nur geschockt.
>
> Ich bin 1,83 gro√ü und war schon ziemlich fr√ľh ausgewachsen,
> h√§tten meine Eltern mir also zwei R√ľckratswirbel entfernen
> lassen sollen weil mir Wintermäntel zu kurz sind?

> Mein Mann ist Nigerianer. Soll er sich bleichen lassen,
> Lippen und Nase operativ verschmälern um seine Chancen auf
> dem deutschen Arbeitsmarkt zu erhöhen?

Diese Vergleiche hinken. Es d√ľrfte einem Menschen mit zw√∂lf Fingern definitiv schwer fallen, sich beruflich zu orientieren und wenn er die Wahl getroffen hat, sich in diesem Job auch zu, etablieren. Bis zu einem gewissen Grad sehe ich auch voll funktionsf√§hige sechste Finger, dritte Ohren, Arme, oder Beine als Behinderung an. Du hast Recht, ich sollte meinem Kind √ľberlassen, ob es damit leben und vielleicht sogar einen Stolz darauf entwickeln will, aber ich kann es nicht mit ethnischer Zugeh√∂rigkeit vergleichen.
Diese ist wirklich nur dann eine Behinderung, wenn man sich in einer kranken Gesellschaft befindet...

> > Geschlechtsumwandlungen sind bis ins hohe Alter möglich
>
> Fingeramputationen auch. Bemerkenswert (und typisch f√ľr Leute
> die unter dem Einfluss des Reflex-Autopilots Wörter aus dem
> Mund schieben) wie du deinen eigenen Argumenten
> widersprichst.

Typisch schon mal gar nicht. Ich bin weder ein typischer Veganer, noch ein typischer Mann, noch ein typischer Deutscher... Stopf mich bitte nicht in Schubladen, egal wie viele Du parat hast.
Ich habe mich hier auf ein nicht allt√§gliches Thema eingelassen und durch Deine Einsichten schon einiges gelernt. Mit Klassifizierungen schmei√üt Du aber alle T√ľren zu...

> Oben war noch von verbesserter Heilung bei
> "Knochen und Knorpeln" im Jugendalter die Rede, das w√ľrde
> also genauso bei transsexuellen Kinder genauso zutreffen.

Die Genitalien eines Menschen, egal ob Mann, Frau oder Intersexueller, haben in der Regel weder Knochen, noch Knorpel aufzuweisen. Das macht f√ľr einen chirurgischen Eingriff sehr wohl einen gro√üen Unterschied.

> Tja, dem Sohn einen Finger abhacken damit der in einen
> Handschuh der M√ľllabfuhr passt, klar das ist ok. Aber einem
> kleinen Weichei auch noch eine Muschi und √Ėstrogene zu
> verpassen, puh, das ist schon heikel.

Jetzt, wo Du mich in Deiner Schublade hast, kannste auch dem Zynismus vollen Lauf lassen ;o)

> Auch wenn das Kind mit dem extra Finger die Nase voll hat
> davon, und mit 10 oder 12 den Wunsch nach Amputation äußert,
> wäre diese gerechtfertigt.

Sicher! Alles, was ich in den Raum stellte, war der Umstand, des besseren ‚ÄěVerwachsens‚Äú.
Das ist wie mit dem von Dir erwähnten Überbiss. Der ist bei Erwachsenen nur sehr schwer zu korrigieren, egal wie fest die Zahnspange sitzt.

> Ah ja, die Berufswahl ist existenziell, Geschlechtsidentität
> und Körperintegrität nicht. Erschreckend wie sehr die
> Erwerbsarbeitssklaven ihren Zustand und Arbeitswahn als
> existenziell verinnerlicht haben... in einem Zeitalter, wo
> durch die Produktivität der Maschinen und Automation nur noch
> 10% √ľberhaupt einer Erwerbsarbeit nachzugehen br√§uchten.

Leiten wir jetzt √ľber zum bedingungslosen Grundeinkommen? ;o)
F√ľr mich ist es >existenzieller<, zu wissen, dass ich morgen was zum Fressen im K√ľhlschrank habe, als zu wissen, ob ich M√§nnlein oder Weiblein bin. (egal welche Schublade Du daf√ľr √ľbrig hast... Erwerbsarbeitssklaven, Arbeitswahn... LOL!)

> Also Schlunz, da kam ja einiges zusammen:-) Ich w√ľsste gar
> nicht wo ich anfangen könnte, Gräben zu ziehen um dem Sumpf
> in dem du steckst das Wasser zu entziehen.

Ein Sumpf, den nur Du siehst, weil Du mich weder richtig verstanden hast, noch kennst und richtig einzuschätzen in der Lage bist.
Der Tonfall wurde in Deinem Beitrag nach unten hin immer unfreundlicher und herablassender, aber ich werde mal alle Schubladen zu lassen und gehe davon aus, dass Du nur nen miesen Tag hattest...

Liebe Gr√ľ√üe, Schlunz

Re: Kind mit 12 Fingern: abschneiden, sofort abschneiden!

Autor: Ava Odoemena
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Schlunz schrieb:

> Klar, so was stärkt den Charakter (Gibt ja Eltern, die ihren
> Söhnen Mädchennamen geben, damit die lernen, sich
> durchzusetzen).

Das wiederum finde ich √ľbertrieben, denn es belastet das Kind unn√∂tiger Weise mit einem sozialen Experiment der Eltern und stellt somit einen Tierversuch dar. Es ist genauso ungerecht einen funktionierenden Extrafinger zu amputieren als einen Extrafinger anzun√§hen...

Bez√ľglich Namensrecht f√§nde ich es besser, wenn es leichter w√§re zumindest Vornamen zu √§ndern, wenn jemand (ganz geschlechtsproblematisch unabh√§ngig) einen anderen Vornamen will, sollte das so schwierig sein wie eine neue Lohnsteuerkarte abzuholen.

> Ich glaube aber, wer mit √ľberfl√ľssigen Gliedmassen

Stopp!
Wer definiert denn was ein √ľberfl√ľssiges Gliedma√ü ist!? Das ist doch wohl die Sache des Kindes wenn es einen Bewusstseins- u. Entscheidungsgewaltrahmen erreicht hat und nicht die xenophoben Instinktreflexe der Gesellschaft.

Nochmals: Ein v√∂llig gesunder, funktionierender Extrafinger mit voller Beweglichkeit und Festplattenkontakt ist f√ľr dieses Kind kein √ľberfl√ľssiges Gliedma√ü. Er wird lediglich von der Gesellschaft als solches definiert. Und ich hatte ja auch schon geschrieben, dass er der Gesellschaft nicht zusteht, aufgrund ihrer xenophoben Instinktreflexe plastische Chirugie an Kindern vorzunehmen.

> geboren
> wird, nimmt es seinen Eltern nicht √ľbel, wenn diese schon in
> der Kindheit daf√ľr sorgten, dass sie entfern werden (beim
> ausgewachsenen Körper kann die Stelle nicht mehr vorteilhaft
> verwachsen, Kinder haben viel weichere Knorpel und Knochen).

Das ist Unfug denn du kannst √ľberhaupt nicht wissen ob Kinder das ihren Eltern √ľbelnehmen oder nicht. Auf den absurden Rechtfertigungsversuch von wegen besser verwachsen und so werde ich gar nicht erst eingehen. Es gibt im Netz gen√ľgend Erfahrungsberichte von z. B. intersexuellen (nicht zu verwechseln mit transsexuellen) Kindern, die ihren Eltern es extrem √ľbel nehmen dass an ungew√∂hnlichen aber v√∂llig gesunden Genitalen herumoperiert wurde. Von den Betroffenen wird ihr Zustand auch mit lebenslanger Folter umschrieben.

> Mal angenommen, ich habe einen Sohn, der hat zwölf Finger:
> Welche Möglichkeiten nehme ich ihm, wenn ich ihm die Finger
> lasse? Er kann weder Arzt werden, noch zur Stadtreinigung
> (beides erfordert Arbeitshandschuhe). Diese Finger stören
> beim Sport, es gibt keinen sinnvollen Gitarrenakkord, keine
> Tastatur, einfach nichts, wof√ľr er sie braucht und wenn er
> sich irgendwo bewirbt, hat er schon nach dem ersten
> Händedruck schlechte Karten.

Nochmals: das f√§llt alles in die Kategorie bizarrer Rechtfertigungsversuche, was mir anzeigt dass du bereits aus dem Autopilot xenophober Instinktreflexe heraus "argumentierst". Dann d√ľrfte dein Sohn ja auch nicht vegan werden, schlie√ülich kann er dann nicht mehr Metzger, J√§ger, F√∂rster, Schuhmacher, K√ľrschner, Gerber, Einzelhandelskaufmann, Rinderz√ľchter, Schaafhirte (ect. pp.) werden.

Auch auf deinen Wust von Behauptungen bez√ľglich was so ein Kind kann oder nicht kann mag ich gar nicht eingehen, schlie√ülich kannst du gar nicht wissen ob so ein extra Finger √ľberhaupt eine Behinderung der genannten F√§higkeiten darstellt, das hast du dir n√§mlich eben mal so aus dem gew√∂hnlichen Satz Fingern gesaugt.

Zuf√§llig habe ich schon pers√∂nlich mit Menschen in der Karibik gesprochen die 12 Finger haben und die, bei denen der Extrafinger voll funktionsf√§hig war, konnten den selbstverst√§ndlich genauso bewegen wie alle anderen Finger und demnach auch alle T√§tigkeiten ausf√ľhren. Ein Mann mit dem ich mich l√§nger unterhalten habe hatte sogar extra Ringe an der ganzen Hand, den gr√∂√üten am sechsten Finger, um dem Stolz f√ľr seine Besonderheit Ausdruck zu verleihen.

Finger abzuschneiden, weil es daf√ľr keine Handschuhe gibt....dazu f√§llt mir nichts mehr ein, ich bin √ľber solchen Schachsinn einfach nur geschockt.

Ich bin 1,83 gro√ü und war schon ziemlich fr√ľh ausgewachsen, h√§tten meine Eltern mir also zwei R√ľckratswirbel entfernen lassen sollen weil mir Winterm√§ntel zu kurz sind?

Mein Mann ist Nigerianer. Soll er sich bleichen lassen, Lippen und Nase operativ verschmälern um seine Chancen auf dem deutschen Arbeitsmarkt zu erhöhen?

Das kannst du doch nicht wirklich Ernst meinen!

> Bei Genitalien sieht das ganz anders aus. Ich kann einem
> transsexuellen Kind nicht vorschreiben, ob es lieber ein
> Junge oder ein M√§dchen ist, bevor es √ľberhaupt die ersten
> Hormone entwickelt und seine Sexualit√§t und W√ľnsche
> erforscht.

Du scheinst da Trans"sex"ualität mit einer Sexualität (Hetero-, Homosexualität) zu verwechseln. In meiner Analogie verwandte ich allerdings Intersexualität, die, genau wie Transsexualität nichts mit sexuellen Handlungen zu tun hat.

> Geschlechtsumwandlungen sind bis ins hohe Alter möglich

Fingeramputationen auch. Bemerkenswert (und typisch f√ľr Leute die unter dem Einfluss des Reflex-Autopilots W√∂rter aus dem Mund schieben) wie du deinen eigenen Argumenten widersprichst. Oben war noch von verbesserter Heilung bei "Knochen und Knorpeln" im Jugendalter die Rede, das w√ľrde also genauso bei transsexuellen Kinder genauso zutreffen.

Tja, dem Sohn einen Finger abhacken damit der in einen Handschuh der M√ľllabfuhr passt, klar das ist ok. Aber einem kleinen Weichei auch noch eine Muschi und √Ėstrogene zu verpassen, puh, das ist schon heikel.

Davon mal abgesehen sind Geschlechtsangleichungen im Jugendalter bei männlich geborenen Mädchen oder weiblich geborenen Jungen durchaus sinnvoll, - wenn es denn dem Interesse und Wunsch des Kindes entspricht. Das hat den großen Vorteil, dass die Hormone das körperliche Geschlecht nicht ausbilden und das Erscheinungsbild später nicht zu weit von dem Indentitätsgeschlecht abdriftet. Eine transsexuelle Frau die durch ein männliches Körpergeschlecht einen Körper wie Konan der Barbar entwickelt wird es wesentlich schwerer haben.

Auch wenn das Kind mit dem extra Finger die Nase voll hat davon, und mit 10 oder 12 den Wunsch nach Amputation äußert, wäre diese gerechtfertigt.

> und
> haben nichts mit existenziellen Fragen wie der Berufswahl zu
> tun.

Ah ja, die Berufswahl ist existenziell, Geschlechtsidentit√§t und K√∂rperintegrit√§t nicht. Erschreckend wie sehr die Erwerbsarbeitssklaven ihren Zustand und Arbeitswahn als existenziell verinnerlicht haben... in einem Zeitalter, wo durch die Produktivit√§t der Maschinen und Automation nur noch 10% √ľberhaupt einer Erwerbsarbeit nachzugehen br√§uchten.

*kopfsch√ľttel*

Also Schlunz, da kam ja einiges zusammen:-) Ich w√ľsste gar nicht wo ich anfangen k√∂nnte, Gr√§ben zu ziehen um dem Sumpf in dem du steckst das Wasser zu entziehen. Ich habe deshalb in diesem Beitrag erstmal um dich herum in den Sumpf geschossen, in der Hoffnung dass du da unten die Einschl√§ge h√∂rst als rein akustische Referenz sozusagen. Vielleicht solltest du einfach mal √ľber die Erkenntnis nachdenken, dass Normalit√§t die Psychose der Mehrheit ist.

Re: Placebos

Autor: Rele
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
>Ja, genau. Aber ist das dann nicht auch Kinder-Verarsche?

Hm hm hm, das ist schon schwierig. Ich sehe Placebos nicht als Verarsche& bef√ľrworte sie eigentlich. Sie sollten jedoch nicht bei lebensbedrohlichen Dingen eingesetzt werden,& das meinte ich mit

> Oder unser imaginaerer Krebspatient stirbt.

..., denn da wäre Placebogabe wohl mehr als fahrlässig, nicht, dass jemand durch das Placebo an sich stirbt, dass ginge ja wohl garnicht, aber eben aus Unterlassen des "richtigen" Medikamentes heraus.

Ich kann meine Meinung zu Placebos nicht genau definieren. Schulmedizinische Medikamente wirken auch nicht immer& auch da spielt es eine Rolle, ob der Patient "dran glaubt" oder nicht. Aber in viel, viel geringerem Maß. Das ist ein riesiges Thema& hat meiner Meinung nach ganz stark mit dem Glauben an den menschlichen Geist zu tun. Nicht in theistischer Hinsicht- aber es ist klar, dass man selbst Krankheitsentstehung& -heilung beeinflussen kann. Meine Berufserfahrung hat mir zB gezeigt, dass Frauen, deren Männer kurz vorher (ca halbes Jahr) verstorben sind, sehr oft Brustkrebs bekommen. Zumindest ist mir das oft aufgefallen& fällt mir auch immer noch auf.

Naja, das hat ja eigentlich nichts mit Placebos zu tun ;-) , und im Bezug darauf ist meine eindeutige Meinung, dass ich keine habe. Ein Placebo erfolglos zu benutzen, wo ein Medikament gewirkt h√§tte& so jemandem Schmerzen zuzuf√ľgen (oder diese nicht zu vermeiden), ist ganz klar unvertretbar. Andererseits aber den Organismus nicht √ľberfl√ľssig zu belasten& Selbstheilungskr√§fte zu aktivieren, ist nat√ľrlich gut. Tja..... :-P

Re: Liste unveganer homöopathische Stoffe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> > Nun ja, gegen Placebos per se ist ja eigentlich nichts
> > einzuwenden (zumal sie oft besser "wirken" als echte
> > Medikamente). Kommt halt auf das Drumrum an ...
>
> gegen placebos prinzipiell hab ich ja √ľberhaupt nichts - nur
> gegen placebos, f√ľr die tiere sterben m√ľssen. das ist echt

Was halt ein Teil des Drumrum ist.

Achim

Re: Liste unveganer homöopathische Stoffe

Autor: spaghetti
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:

> Nun ja, gegen Placebos per se ist ja eigentlich nichts
> einzuwenden (zumal sie oft besser "wirken" als echte
> Medikamente). Kommt halt auf das Drumrum an ...

gegen placebos prinzipiell hab ich ja √ľberhaupt nichts - nur gegen placebos, f√ľr die tiere sterben m√ľssen. das ist echt nicht notwendig.

lg spaghetti

Re: Liste unveganer homöopathische Stoffe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> wer braucht schon placebos mit tierleichen drinnen? unnötiger
> gehts echt nicht. abzocke pur.

Nun ja, gegen Placebos per se ist ja eigentlich nichts einzuwenden (zumal sie oft besser "wirken" als echte Medikamente). Kommt halt auf das Drumrum an ...

Achim

MERTINA Wind & Wetter Creme

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Die Antwort auf meine Anfrage war leider alles andere als ausreichend:

Zitat: Sehr geehrte Frau M√ľller,

leider kann ich Ihre detaillierten Fragen nicht alle beantworten.

Was ich beantworten kann ist, dass keine Tierversuche bei der Produktion gemacht werden.
Die Wind und Wettercreme enthällt keine tierischen Bestandteile.
Entschuldigen Sie, dass wir nicht all Ihren Fragen nachgehen können.

Mit freundlichen Gr√ľ√üen

Fr.Bibu


Genaugenommen hat sie keine meiner Fragen richtig beantwortet da ich bzgl. der Tierversuche nat√ľrlich nciht nur nach der Produktion gefragt hatte sondern auch nach den Rohstofflieferanten etc. Ich habe trotzdem gebeten, mir wenigstens eine Liste der Inhaltsstoffe zu schicken und bei denen kann ich nun nichts erkennen, was nicht vegan oder noch im Tierversuch getestet sein k√∂nnte:

BUTYROSPERMUM PARKII ** Butterbaumfett, Schibutter, Karite
Enthält Sterole, verleiht angenehmes
Hautgef√ľhl, leichter Sonnenschutz,
Pflanzenfett, Konsistenzgeber
HYDROGENATED OLIV OIL
(UNSAPONIFIABLES)

** Olivenöl, hydriert, unverseifbare Fraktion,
gehärtet, Hautpflegemittel

SIMMONDSIA CHINENSIS ** deutsche Bezeichnung Jojoba-√Ėl,
pflanzlichen Ursprungs, wirkt auf die Haut
gl√§ttend, heilend, entz√ľndungshemmend,
r√ľckfettend, zieht gut in die Haut ein, daher
keine fettende Hautoberschicht, biologisch
abbaubar

PRUNUS DULCIS * Mandelöl, Extrakte u. deren physikalisch
modifizierte Derivate, besteht primär aus den
Glyceriden der Fettsäuren, Pflanzenöl

TOCOPHERYL ACETATE ** Vitamin E, Derivat, sch√ľtzt vor Radikalen,
leichter Lichtschutzfilter, Antioxydans,
Radikalfänger, pflanzlicher Wirkstoff

BISABOLOL ** √Ėl aus der Kamille, mindert Reaktionen auf
Reize, beruhigt gereizte Haut, antimikrobiell,
desodorierend, Hauptwirkstoff der Kamille
neben Azulen, pflanzlicher Wirkstoff

PARFUM -.- nat√ľrlichen Ursprungs, gibt angenehmen Duft, wirkt
konservierend, es werden nur √§therische √Ėle ohne
Nitromoschuskörper verwendet (also sauberes,
nat√ľrliches, aus Pflanzen gewonnenes √Ėl ohne
chemische Zusatzstoffe

TOCOPHEROL ** Vitamin E, sch√ľtz vor Radikalen, die z. B. durch
Sonnenlicht entstehen, Radikalfänger, pflanzlicher
Wirkstoff

HYDROGENATED PALM GLYCERIDES
(CITRATE)
-.- Palmöl-Glyceride, Hautpflegemittel/Emulgatoren

** laut √ĖKO-Test-Berater "sehr empfehlenswert"
* laut √ĖKO-Test-Berater "empfehlenswert"
-.- ist neutral zu bewerten

Was meint Ihr? (mu√ü dazu sagen, da√ü es solch eine Creme sonst nicht in vegan gibt, die enthalten normalerweise immer Bienen- und/oder Wollwachs... - sonst w√ľrde ich hier also gar nicht weiter nachfragen *seufz*)

Tanja

Re: Zigaretten und Sucht

Autor: Thomas
Datum:
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Tanja schrieb:
>
>
> > Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man
> > nach vielem s√ľchtig sein. Die k√∂rperliche Sucht nach Nikotin
> > ist vernachlässigbar.
>
> Klar, aber man muß ja nicht automatisch nach allem, was man
> klasse findet und gerne konsumiert, s√ľchtig sein.

wenn man nicht davon lassen kann hat das schon Suchtcharakter ;-)

Das Problem bei S√ľchten ist i.d.R. , da√ü man im Laufe der Jahre die Dosis erh√∂hen mu√ü. Daher werden auch aus Gelegenheitsrauchern oder denen, die sich "Genu√üraucher" nennen fr√ľher oder sp√§ter ganz normale Raucher, die locker eine Schachtel und mehr rauchen m√ľssen bis Kettenraucher.

> > > zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> > > wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> > > irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> > > auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> > > gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
> >
> > Naja, da√ü sind so die Storys, auf die jeder S√ľchtige wartet.
>
> Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem
> Raucher-Forum. ;-)

Vorsicht, das wird sich bei den Rauchern sicher schnell rumsprechen ;-)

> > Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher
> > tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin
> > wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir
> > nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.
>
> Klar. Aber von ein paar Zigaretten passiert das eben nun mal
> wirklich nicht

Das ist das Problem bei einer Krankheit wie z.B. Krebs. Du weißt einfach nicht, welche Zigarrette genau es war, die ihn ausgelöst hat. Bei dem einen war es die Nummer 2398, bei einer anderen die Nummer 4.

In einer Zigarrette sind nunmal krebsausl√∂sende Substanzen enthalten und das nicht mal wenig. Es ist durchaus m√∂glich, da√ü auch wenige der Ausl√∂ser sind, zumal Zigarretten nicht das einzige in unserer Umwelt ist, was Krebs beg√ľnstigt. Daher ist es ja auch so bl√∂dsinnig √ľberhaupt auch nur eine einzige zu rauchen.

> - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich
> mich noch immer gut an den Genuß beim Rauchen erinnern.

so wie ein Fixer sich auch noch Jahre nach dem Entzug an den Genuss erinnert, der dann entsteht, wenn durch das setzen der Nadel die Spannung gel√∂st wird. Der "Genu√ü" entsteht rein durch das aufl√∂sen der Entzugserscheinungen, die durch das Absinken des Nikotinspiegels verursacht wird. Ein Raucher erreicht durch die Zufuhr seines Suchtmittels lediglich den Zustand, in den Nichtraucher st√§ndig leben. Dadurch, da√ü der Nikotinspielgel ab dem Zeitpunkt zu sinken beginnt, ab dem die Zigarrette ausgedr√ľckt wird, w√§chst die Anspannung wieder. Das L√∂sen der selben empfindet ein Raucher dann als "Genu√ü".

√Ąhnlich als wenn jemand zu enge Schuhe tr√§gt und sie dann endlich ausziehen kann.

> Beispiel zum Thema "Gift"; k√ľrzlich wurde ja (im
> Tierversuch...) "festgestellt", daß Zimt in höherer Dosierung
> schwere Leberschäden verursachen kann; wenn ich täglich 2
> Liter Pfefferminztee trinke, könnte es mir passieren, daß ich
> innerhalb weniger Wochen ein Magengeschw√ľr habe, usw. usf.

ja richtig.

> Aber in kleiner Dosierung genießt man den Konsum dieser Dinge
> und sie sind auch nciht schädlich

eine Zigarrette rauchen ist aber nicht der Konsum von Giften in niedriger Dosierung.

> (besser noch: die sind
> sogar gesund, was man von Tabak nicht sagen kann,

eben

> aber wenn
> jemand das Rauchen so sehr genießt,

der "Genu√ü" entsteht nur durch das Abmildern der Entzugserscheinungen, weil er s√ľchtig ist.

> kann das durchaus auch
> gesund sein).

Du argumentierst ja fast wie ein Heroins√ľchtiger, der einen nicht Heroins√ľchtigen davon √ľberzeugen will, wie ungef√§hrlich der gelegentliche Konsum ist ;-)

Zigarretten enthalten krebsausl√∂sende Substanzen. Das ist niemals gesund. Dar√ľber zu diskutieren finde ich √ľbrigens eigentlich recht m√ľ√üig, weil das Giftpotential von Tabakkonsum ausreichend erforscht ist.

> Und damit meine ich nun nicht, daß es ja gar
> nciht schlimm ist, täglich nur 2-3 Zigaretten zu rauchen... -
> aber wenn jemand tatsächlich nur alle paar Wochen mal raucht,
> w√ľ√üte ich nicht, was daran √ľberm√§√üig sch√§dlich sein sollte.

Zigarretten enthalten wie dargelegt f√ľr den menschlichen Organismus sehr giftige Substanzen. Wie genau kommst Du nur darauf, da√ü das nicht sch√§dlich sein sollte? Immer noch nicht ganz davon losgekommen? ;-)

> Was ganz anderes ist das nat√ľrlich bei Kindern (die √ľbrigens
> auch keinen Pfefferminztee trinken sollten). Seit ich von
> meiner Schwangerschaft wußte, war ich nicht mehr in einem
> Raum mit rauchenden Personen, heute immer noch nicht.

aber wieso denn? Oben schreibst Du davon, daß wenn Du alle paar Wochen einige Zigarretten direkt rauchst, daß kein Problem wäre und wenn Du Dich als schwangere gelegentlich in einen Raum mit rauchenden Personen aufhälst und Du so nichtmal direkt eine Zigarreette rauchst und daß, was das ungebohrene Kind bekommt eh zusätzlich durch Dich gefiltert ist, soll das prötzlich schädlich sein?

> > die meisten, die das von sich denken und dann nach
> > jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder
> > drinn. Was mit Dir passieren w√ľrde, wenn Du es wieder
> > versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle
> > Fälle wäre es gefährlich.
>
> Sicher. Ich könnte beschließen, jetzt doch wieder morgens vor
> dem Aufstehen erst mal eine zu rauchen, dann vorm Fr√ľhst√ľck
> noch eine, die n√§chste nach dem Fr√ľhst√ľck bei der zweiten
> Tasse Kaffee usw...

als 15jähriger habe ich damals immer gesagt: "Ich könnte jederzeit problemlos mit dem rauchen aufhören, nur will ich es nicht" ;-)

> > > denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> > > das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos,
> w√ľrde
> > > ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> > > einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)
> >
> > und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast,
> > Dich zu lösen? ;-)
>
> Thomas, ich löse mich nicht von Schokolade und Keksen. :D

kann ich nachvollziehen; geht mir ganz genauso :-)

> > Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er
> > all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich
> > nieder. Die Menschen sind so bescheuert, f√ľr Gift, was sie
> > konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man
> > alles verkaufen".
>
> Damit hat er wohl nicht unrecht. ;-)

Hier noch mehr Ferengistoff :-)

Die Ferengi-Erwerbsregeln [fehlenden Linktext ergänzt - Mod]

Viele Gr√ľ√üe
Thomas

Re: Zigaretten und Sucht

Autor: Tanja
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man
> nach vielem s√ľchtig sein. Die k√∂rperliche Sucht nach Nikotin
> ist vernachlässigbar.

Klar, aber man mu√ü ja nicht automatisch nach allem, was man klasse findet und gerne konsumiert, s√ľchtig sein.

> > zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> > wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> > irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> > auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> > gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
>
> Naja, da√ü sind so die Storys, auf die jeder S√ľchtige wartet.

Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem Raucher-Forum. ;-)

> Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher
> tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin
> wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir
> nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.

Klar. Aber von ein paar Zigaretten passiert das eben nun mal wirklich nicht - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich mich noch immer gut an den Genu√ü beim Rauchen erinnern. Beispiel zum Thema "Gift"; k√ľrzlich wurde ja (im Tierversuch...) "festgestellt", da√ü Zimt in h√∂herer Dosierung schwere Lebersch√§den verursachen kann; wenn ich t√§glich 2 Liter Pfefferminztee trinke, k√∂nnte es mir passieren, da√ü ich innerhalb weniger Wochen ein Magengeschw√ľr habe, usw. usf. Aber in kleiner Dosierung genie√üt man den Konsum dieser Dinge und sie sind auch nciht sch√§dlich (besser noch: die sind sogar gesund, was man von Tabak nicht sagen kann, aber wenn jemand das Rauchen so sehr genie√üt, kann das durchaus auch gesund sein). Und damit meine ich nun nicht, da√ü es ja gar nciht schlimm ist, t√§glich nur 2-3 Zigaretten zu rauchen... - aber wenn jemand tats√§chlich nur alle paar Wochen mal raucht, w√ľ√üte ich nicht, was daran √ľberm√§√üig sch√§dlich sein sollte.
Was ganz anderes ist das nat√ľrlich bei Kindern (die √ľbrigens auch keinen Pfefferminztee trinken sollten). Seit ich von meiner Schwangerschaft wu√üte, war ich nicht mehr in einem Raum mit rauchenden Personen, heute immer noch nicht.

> die meisten, die das von sich denken und dann nach
> jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder
> drinn. Was mit Dir passieren w√ľrde, wenn Du es wieder
> versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle
> Fälle wäre es gefährlich.

Sicher. Ich k√∂nnte beschlie√üen, jetzt doch wieder morgens vor dem Aufstehen erst mal eine zu rauchen, dann vorm Fr√ľhst√ľck noch eine, die n√§chste nach dem Fr√ľhst√ľck bei der zweiten Tasse Kaffee usw...

> > denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> > das doch nicht verallgemeinern und w√§re ich kinderlos, w√ľrde
> > ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> > einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)
>
> und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast,
> Dich zu lösen? ;-)

Thomas, ich löse mich nicht von Schokolade und Keksen. :D

> Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er
> all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich
> nieder. Die Menschen sind so bescheuert, f√ľr Gift, was sie
> konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man
> alles verkaufen".

Damit hat er wohl nicht unrecht. ;-)

Tanja

Re: veganer slowenischer Expräsident?

Autor: Achim Stößer
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Zitat: Slowenien:
Der Pr√§sident, der in der H√ľtte lebt

VON WIELAND SCHNEIDER (Die Presse) 14.11.2006

Staatsoberhaupt Janez Drnovsek bäckt eigenes Brot, treibt mit außenpolitischen Initiativen die Regierung in den Wahnsinn - und ist der beliebteste Politiker des Landes.

Aus seiner Pr√§sidentenvilla in einem noblen Laibacher Vorort ist er l√§ngst ausgezogen. Sie ist nicht mehr repr√§sentativ f√ľr Sloweniens ersten Mann im Staate. Er hat sich nach einem anderen, passenderen Domizil umgesehen: einer H√ľtte au√üerhalb der Stadt. Dort lebt Pr√§sident Janez Drnovsek jetzt als Selbstversorger, b√§ckt sein eigenes Brot, pflanzt Obst und Gem√ľse.

Der Präsident achtet streng auf seine Ernährung. Sogar seinen Hund habe er zu einem Vegetarier gemacht, erzählte Drnovsek stets stolz im Fernsehen: Der riesige Mastiff verschmähe Fleisch und fresse vor allem Brot. Vor einigen Wochen starb das Tier. Es wurde nur dreieinhalb Jahre alt.

Den Slowenen ist durchaus klar, dass ihr Staatsoberhaupt etwas eigenwillig ist. Kritiker monieren, ein Pr√§sident habe sich anders zu benehmen, schimpfen Drnovsek sogar einen "Clown". Und doch: Er ist einer der beliebtesten Politiker im Lande. Seine letzen beiden B√ľcher wurden Kassenschlager. Dabei berichtet er in ihnen nicht etwa aus seinem Fundus politischer Erfahrungen. Seine Werke kreisen um Philosophisches und Esoterisches. "Vom Wesen der Welt", hei√üt das neue Buch, das er heute in Wien vorstellt.

Als slowenischer Premier der 90er Jahre galt Drnovsek als langweilig. Doch √ľber Nacht begann sich der Ex-Banker f√ľr die Armen in der Welt einzusetzen und wurde zum Gesundheitsapostel. Der Grund f√ľr die Wandlung: Drnovsek leidet an Krebs. Medikamente nimmt der Esoteriker aber keine mehr. "Ich habe keine Zeit zum krank sein."

Zeit hat der Pr√§sident bei seinem dichten Terminkalender wahrlich wenig. Er entwirft - zum Unmut der Regierung - eigene L√∂sungspl√§ne f√ľr Darfur und Kosovo, jettet von einem Staatsbesuch zum n√§chsten. Vergangenen Sommer hatte er sein Reisebudget aufgebraucht. Und die Regierung weigerte sich, ihm Geld f√ľr einen Besuch bei Spaniens K√∂nig zu geben.

"Nat√ľrlich wollen einige Drnovsek als verr√ľckt hinstellen, aber das w√§re zu einfach", meint eine slowenische Journalistin. "Sein Plan f√ľr Darfur hatte interessante Elemente. Und kein anderer erhebt so laut seine Stimme gegen die Regierung wie er."

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=a&id=598596


(meine Hervorhebungen)

Re: Vegane Medikamente?

Autor: Margarete
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hallo Apu,

wusstest Du dass Verhaltenstherapie bei einem psychologischen Psychotherapeuten sehr gut bei Angststörung hilft?
Weitere Info , wenn Du mich direkt anmailst.
Gruß Margarete

Re: Zum Abschluss ein Beginn

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ich fasse mich ganz kurz...

> In der Theorie stimme ich Dir da vollkommen zu. In der Praxis
> ist das leider nicht machbar. Selber nach der veganen Ethik
> leben und somit ein "korrektes" Teil eines Motors zu sein ist
> einfach, wenn man "nur" zuhause rumsitzt und vegane Produkte
> konsumiert.

Daß wir hier das nicht tun und damit Deine Behauptung offensichtlich falsch ist, weißt Du aber schon, oder? ;-)

> Aber ich bin, was Demos, Infostände usw. angeht, eher
> prakmatisch eingestellt. Hätte ich die Party wegen den
> PETA-Flyern boykottieren sollen?

Du hättest es ebenfalls kritisieren und somit evt. ändern können.

> Soll ich am 8.7. lieber
> zuhause bleiben anstatt in Frankfurt gegen Tierversuche zu
> demonstrieren weil es da "nur" um Primaten geht und nicht um
> den Veganismus im allgemeinen? Und M√ľnster am 22.7. kommt
> dann ja auch nicht in Frage...

Stimmt, denn...

> F√ľr mich f√§ngt die vegane Revolution von unten an. Beim
> Konsumverhalten der Menschen. Und daf√ľr sind die oben
> genannten Aktionen genauso gut wie ein ein Maqi-Text. Der
> Unterschied ist aber, dass eine Demo von viel mehr Menschen
> wahr genommen wird und die Menschen dann auch zum Nachdenken
> anregt.

... da√ü Demos mehr Menschen (als Infost√§nde etc.) zum Nachdenken anregen, wurde hier im Forum bereits diskutiert und widerlegt, siehe den Thread Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld und M√ľnster will in 2010 Kulturhauptstadt werden - wenn Du nach P&C suchst, d√ľrfte auch noch einiges dazu zu finden sein.

> Ich selber bin auch durch Tierversuch-Infos zum Veganer
> geworden.

Hast Du Dir schon mal √ľberlegt, da√ü das auch ohne den "Umweg" Tierversuche h√§tte passieren k√∂nnen wenn Dir nur jemand die Chance (also mit Tierrechtsaktionen und entsprechendem Infomaterial) dazu gegeben h√§tte?

> Und zwar durch Texte und Bilder von Organisationen
> die Du provokativ als Feinde bezeichnest. Ist keine L√ľge!

Ich habe auch mal eine Frau kennengelernt, die nach eigenen Aussagen durch den Deutschen Tierschutzbund vegan wurde. Und? √Ąndert das etwas daran, da√ü unz√§hlige andere Leute die "humane Behandlung von Nutztieren" durch solche Leute erst verinnerlicht haben?

> Und
> genau deshalb ist es wichtig etwas zu tun anstatt Aktionen zu
> boykottieren oder zu veruteilen anstatt mitzuwirken.

Es ist wichtig, etwas zu tun. Aber es ist nicht egal, was wir tun. Und da die M√∂glichkeiten ja nicht auf "Peta-Flyer-verteilen"/"auf-Tierversuchs-demos-gehen" oder Nichts-Tun begrenzt sind, setzt sich ja auch niemand, der solch eine Demo aus Gewissensgr√ľpnden boykottiert, zuhause hin, um Nichts zu tun. Ganz im Gegenteil: die meisten Leute werden stattdessen wohl sinnvolleres tun.

Tanja

Re: Zum Abschluss ein Beginn

Autor: Piori
Datum:
Forum: Veganismusforum
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In der Theorie stimme ich Dir da vollkommen zu. In der Praxis ist das leider nicht machbar. Selber nach der veganen Ethik leben und somit ein "korrektes" Teil eines Motors zu sein ist einfach, wenn man "nur" zuhause rumsitzt und vegane Produkte konsumiert.
Aber ich bin, was Demos, Infost√§nde usw. angeht, eher prakmatisch eingestellt. H√§tte ich die Party wegen den PETA-Flyern boykottieren sollen? Soll ich am 8.7. lieber zuhause bleiben anstatt in Frankfurt gegen Tierversuche zu demonstrieren weil es da "nur" um Primaten geht und nicht um den Veganismus im allgemeinen? Und M√ľnster am 22.7. kommt dann ja auch nicht in Frage...
F√ľr mich f√§ngt die vegane Revolution von unten an. Beim Konsumverhalten der Menschen. Und daf√ľr sind die oben genannten Aktionen genauso gut wie ein ein Maqi-Text. Der Unterschied ist aber, dass eine Demo von viel mehr Menschen wahr genommen wird und die Menschen dann auch zum Nachdenken anregt.
Ich selber bin auch durch Tierversuch-Infos zum Veganer geworden. Und zwar durch Texte und Bilder von Organisationen die Du provokativ als Feinde bezeichnest. Ist keine L√ľge!
Ich habe mich danach weiter informiert anstatt mir ein gutes Gewissen einzureden, weil ich keine Tierversuch-Produkte mehr konsumiere. Und ich bin da auch kein Einzelfall sondern einer von vielen.
Um es mit Deinen Worten zu beschreiben: man kann in den Motor auch "Fremdteile" einbauen und sie dann nach und nach anpassen indem man sie immer weiter informiert und nicht von ihnen verlangt sofort perfekt zu passen. Bei einem "richtigen" Motor ist das sicher nicht möglich, aber beim Veganismus und den Tierrechten sehr wohl.
Man darf nur nicht aufhören die "Teile" zu bearbeiten. Und genau deshalb ist es wichtig etwas zu tun anstatt Aktionen zu boykottieren oder zu veruteilen anstatt mitzuwirken.

Re: Unvegane Medikamente!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zu Tierversuchen siehe z.B.
* Tierversuche
* Transportmittel sind tierversuchsgetestet
* Versteckte / tierversuchsgetetste Stoffe
usw. usw.

Achim

Alle Affen sind gleich, aber manche Affen sind gleicher als andere

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Offenbar bestehen da einige, sagen wir mal, Unklarheiten. Bezeichnend ist der Artikel im Teneriffa-Magazin, "Diskussion um Grundrechte f√ľr Primaten: Affen sind auch nur Menschen" (10. Mai 2006).

Unter folgendem Bild:

heißt es: "Nach der Gesetzesänderung sind Tierversuche mit Affen verboten. /tm".

Nun ist unschwer zu erkennen, daß es sich bei den Tieren, die hier in einem "Tierversuch" mißhandelt werden, zwar um Affen bzw. Primaten, aber nicht um Menschenaffen (um die es in Spanien geht) handelt.

Mit anderen Worten: Selbst wenn Menschenaffen dabei die wesentlichen Grundrechte zugestanden werden, sind Tierversuche mit (anderen) Affen weiterhin zulässig.

Achim

PS:
Menschenaffen/Hominidae (also Orang-Utans, Gorillas, Schimpansen, Bonobos und Menschen) sind Primaten, aber längst nicht alle Primaten sind Menschenaffen.