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Tierrechtsforum:
'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 66

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'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Tanja | Datum:
Da Detlef bisher auf meine Kritik an einigen Dingen auf der neuen AJ-Seite in http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=6&i=202&t=199 hier im Forum nicht geantwortet hat, würde ich gern die Frage zur Diskussion stellen, wie weit Tierrechtler gehen sollten, wenn sie ein konkretes Ziel erreichen (innerhalb der Verwirklichung der Tierrechte) wollen.

Hiermit meine ich eben z.B. die Zusammenarbeit mit Leuten, die "dem Tierrecht nicht abgeneigt", Vegetarier oder sonstige Tierausbeuter sind. Im vorliegenden Fall ist es ja schon so, daß die Abschaffung der Jagd ein Ziel ist, von dem zu hoffen ist, daß es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten erreicht werden kann. Die Anerkennung der Tierrechte, eine vegane Gesellschaft liegen da nicht in so greifbarer Nähe.

Ist es deswegen okay, daß zwar (wie ja dank BILD so nett formuliert), die "Bambis" gerettet, aber von vielen ihrer Retter ohne Gnade andere Tiere ausgebeutet und ermordet werden? Ist es in Ordnung, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten und ihnen nicht erst mal begreiflich zu machen, daß Veganismus der erste Schritt ist um andere Tiere vor Ausbeutung zu schützen? Ist es legitim, über die Abschaffung der Jagd hinaus alle anderen Tiere scheinbar zu vergessen, nur weil die Anerkennung deren Recht auf Freiheit und Unversehrheit noch nicht greifbar nahe liegt? Hauptsache, die Jagd wird abgeschafft, egal wie?

Wie rechtfertigt man eine solche Vorgehensweise vor den Opfern der Tierausbeuter (in diesem Fall Vegetarier), mit denen man zusammenarbeitet?
Wie sinnvoll ist es, sich auf eine Argumentation einzulassen, die darauf abzielt, die Jagd aus ökologischen Gründen abzuschaffen?
Wie schädlich kann es nicht sogar sein, mit "Artenschützern" zusmamenzuarbeiten, die zwar vielleicht die Jagd (auf bestimmte Arten?) abschaffen wollen, aber ganz klar (das impliziert der Begriff ja schon) übelste Speziesisten sind?

Kann man mit solch einer Vorgehensweise, die die Tierausbeuter bestärkt anstatt ihnen die Notwendigkeit von Veganismus und Antispeziesismus näherzubringen, überhaupt noch für sich beanpruchen, Tierrechte verwirklichen zu wollen?

Soweit erst mal; ich möchte niemandem mit diesem Posting "den Krieg erklären", über Vorgehensweisen wird (leider) wohl immer gestritten werden, doch aufgrund der Brisanz dieses Themas finde ich es wichtig, diese Punkte eingehender und öffentlich zu diskutieren.

Tanja

Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zu Deinen eigentlichen fragen habe ich mich ja schon in "Vegetarier sind Mörder" geäußert (http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html), Stichwort "Zusammenarbeit": "Der übliche Einwand, den Tieren sei es egal, wer sie befreie, ... Denn in eine Tierrechtsorganisation gehören, da Menschen Tiere sind und somit Tierrechte Menschenrechte implizieren, keine Rassisten, Faschisten, Sexisten, Theisten, Militaristen etc. und eben auch keine Speziesisten."

Auf einen speziellen Punkt will ich aber näher eingehen:
> Tierausbeuter sind. Im vorliegenden Fall ist es ja schon so,
> daß die Abschaffung der Jagd ein Ziel ist, von dem zu hoffen
> ist, daß es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten erreicht
> werden kann. Die Anerkennung der Tierrechte, eine vegane
> Gesellschaft liegen da nicht in so greifbarer Nähe.

Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei "greifbarer"?

Was haben all die vielen Jagdgener denn erreicht bisher? Meines wissen nichts.

Einzig Tierrechtler haben durch Hochsitzeumsägen (was aber leider keinem Tier das leben rettet, sondern nur materielle Sabotage ist) die Jäger etwas getriezt und Jagdstörer haben einzelnen Tieren (zumindest vorübergehend) das Leben gerettet, indem sie sich zwischen Täter und Opfer stellten.

Das war's.

Meines wissens gibt es nichts, was auch nur ansatzweise an eine Abschaffung der Jagd erinnert. Was als "Abschaffung der Fuchsjagd" in Englad verkauft wird, ist eine Mogelpackung, da nicht die Fuchsjagd, sondern lediglich deren "traditionenne" Form verboten ist, die Füchse werden weiterhin umgebracht. Und das "Jagdverbot" im Kanton Genf (siehe "Initiative für Jagdverbot"), auf das sich immer wieder so gern bezogen wird, ist ebenfalls kein Jagdverbot, sondern die Jagd wurde in die Hände von "gardes de l'environnement", einer Art Umweltaufseher, gelegt, und die Jäger jubeln: "Das Beispiel des Kantons Genf, der 1974 durch einen Volksentscheid die Jagdausübung durch Private abgeschafft hat, zeigt im übrigen am besten, dass ein Jagdverbot illusorisch ist. Anstatt die notwendigen Abschüsse durch die Jäger durchzuführen und dafür
Gebühren zu kassieren, muss der Kanton diese heute durch Staatsangestellte durchführen lassen, die aus Steuergeldern besoldet werden."

Gleiches gibt für die "Pelzgegner" ("Pelz" boomt) und die "Tierversuchsgegner" (immer mehr Tierversuche).

Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist, Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.

Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner aufgehört, zu Jagen?

Hier muß auch betont werden, daß das Gros der Personenjahre und sonstigen Ressourcen in einen winzigen Bruchteil des Problems investiert werden: 99% der Ressourcen werden in 1% des Problems gesteckt (siehe auch Fazit von "Vegetarier sind Mörder").

Wie viel dagegen haben Veganismuskampagnen gebracht, und wie viel könnten sie bringen, wenn sie nicht nur von einem kleinen Häuflein durchgeführt würden, sodnern sich alle darauf konzentrieren würden?

Um es mit Gray Francione zu sagen:
>>>
Zitat:
Überlegen Sie, was geschähe, wenn die internationale Tierbewegung eine ausdauernde und einheitliche Kampagne zur Förderung einer rein vegetarischen Ernährung hätte. Stellen Sie sich vor, was getan werden könnte, wenn ein wesentlicher Teil unserer Resourcen kanalisiert würden um den Leuten bewußtzumachen, warum sie überhaupt keine Tierprodukte essen sollten. Nach fünf Jahren hätten wir sicherlich nicht den Weltveganismus erreicht, aber wir hätten wahrscheinlich den Verbrauch von Tierprodukten beträchtlich weiter verringert als dies durch die Kampagnen "eßt rotes Kalbfleisch" geschehen ist.
[...]
Wir erkennen an, daß der wichtigste Schritt, den jeder von uns hin zur Abschaffung machen kann, der ist, ein veganes Leben zu führen und andere über Veganismus zu unterrichten. Veganismus ist das Prinzip der Abschaffung angewandt auf das eigene persönliche Leben, und der Konsum irgendeines Fleisch-, Geflügel-, Fisch- oder Milchprodukts oder das Tragen oder Gebrauchen von Tierprodukten ist mit der Abschaffungsperspektive unvereinbar.
<<< (http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html)

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Iris | Datum:
> Auf einen speziellen Punkt will ich aber näher eingehen:
> > Tierausbeuter sind. Im vorliegenden Fall ist es ja schon so,
> > daß die Abschaffung der Jagd ein Ziel ist, von dem zu hoffen
> > ist, daß es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten erreicht
> > werden kann. Die Anerkennung der Tierrechte, eine vegane
> > Gesellschaft liegen da nicht in so greifbarer Nähe.
>
> Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei
> "greifbarer"?

Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht" eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist, daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.

> Was haben all die vielen Jagdgener denn erreicht bisher?
> Meines wissen nichts.
>
> Einzig Tierrechtler haben durch Hochsitzeumsägen (was aber
> leider keinem Tier das leben rettet, sondern nur materielle
> Sabotage ist) die Jäger etwas getriezt und Jagdstörer haben
> einzelnen Tieren (zumindest vorübergehend) das Leben
> gerettet, indem sie sich zwischen Täter und Opfer stellten.
>
> Das war's.

So ein Unsinn.
Beim Umsägen von Hochsitzen oder Stören von Jagden geht es keineswegs um das "Triezen" von JägerInnen. Es steht außer Frage, daß durch die Unbenutzbarmachung von Hohsitzen einzelnen Tieren das Leben gerettet wird und bei Jagdstörungen sowieso. Abgesehen geht es nicht "nur" darum und um den materiellen Schaden (der auch bei groß angelegten Jagden entstehen dürfte, falls diese zum Abbruch gebracht werden oder nicht den gewünschten "Erfolg" bringen, sondern auch um das Zeigen von Protest bei der Tatausübung selbst. Je mehr Leute davon z.B. durch Zeitungsberichte erfahren, desto mehr können sich Gedanken über Tierrechte machen, weil sie bemerken, daß es Menschen gibt, die an der Ermordung nichtmenschlicher Tiere etwas auszusetzen haben.
Wieviele Menschen das schon zum Nachdenken gebracht hat, kannst Du genauso wenig ermessen wie die Anzahl von Leuten, die durch Demos, Auslegeaktionen, Fernsehberichte über Befreiungsaktionen etc. dazu gebracht wurden, ihren Speziesismus zu überdenken.

> Meines wissens gibt es nichts, was auch nur ansatzweise an
> eine Abschaffung der Jagd erinnert. Was als "Abschaffung der
> Fuchsjagd" in Englad verkauft wird, ist eine Mogelpackung, da
> nicht die Fuchsjagd, sondern lediglich deren "traditionenne"
> Form verboten ist, die Füchse werden weiterhin umgebracht.
> Und das "Jagdverbot" im Kanton Genf (siehe
> "Initiative für
> Jagdverbot"
), auf das sich immer wieder so gern bezogen
> wird, ist ebenfalls kein Jagdverbot, sondern die Jagd wurde
> in die Hände von "gardes de l'environnement", einer Art
> Umweltaufseher, gelegt, und die Jäger jubeln: "Das Beispiel
> des Kantons Genf, der 1974 durch einen Volksentscheid die
> Jagdausübung durch Private abgeschafft hat, zeigt im übrigen
> am besten, dass ein Jagdverbot illusorisch ist. Anstatt die
> notwendigen Abschüsse durch die Jäger durchzuführen und dafür
> Gebühren zu kassieren, muss der Kanton diese heute durch
> Staatsangestellte durchführen lassen, die aus Steuergeldern
> besoldet werden."

Diese Beispiele belegen doch nicht, daß es falsch oder unsinnig ist, sich für die Abschaffung der Jagd einzusetzen, sondern zeigen nur wieder mal, wie notwendig es wäre, daß (mehr) TierrechtlerInnen sich mit unmißverständlichen Tierrechtspositionen dafür einsetzen.

> Gleiches gibt für die "Pelzgegner" ("Pelz" boomt) und die
> "Tierversuchsgegner" (immer mehr Tierversuche).

Das wirfst Du tatsächlich den "PelzgegnerInnen" und "TierversuchsgegnerInnen" vor? Warum sind sie dafür verantwortlich, wenn Menschen es (wieder) OK finden, "Pelz" zu tragen?
Das ist, als würde ich Dir vorwerfen, schuld am "Fleischkonsum" eines Passanten oder einer Passantin zu sein, den oder die Du in der Fußgängerzone bei einem Infostand, einer Auslegeaktion o.ä. nicht vom Veganismus überzeugen konntest (weil er/sie Dich für einen Spinner hält und seinen/ihren Speziesismus eben nicht aufgeben will).
Und selbst wenn "PelzgegnerInnen" durch ihre Unglaubwürdigkeit (weil sie nicht vegan leben), ihre speziesistischen und "ineffektiven" Kampagnen etc. daran "schuld" (schuld an der Ausbeutung von sog. "Pelztieren" sind diejenigen, die "Pelz" kaufen und tragen!) wären, wäre das umso mehr ein Grund, sich mit einer klarer tierrechtskonformen Position gegen "Pelz" und Tierversuche zu engagieren.

> Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.

Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch gar nicht.
TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen, sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten, zum einen, um die Abschaffung dieser Teilbereiche der Tierausbeutung voranzutreiben, und zum anderen, um diejenigen, die sich "für Tiere" (gegen "Pelz" oder Tierversuche) einsetzen, mit dem Tierrechtsgedanken zu erreichen.

> Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner
> aufgehört, zu Jagen?

Darum geht es doch bei der Anti-Jagd-Arbeit gar nicht. M.E. wäre es unsinnig zu meinen, daß man JägerInnen überzeugen könne, aber die wenigsten werden sich das zum Ziel setzen, wenn sie Hochsitze umlegen oder Jagden stören. Es geht darum, das Bewußtsein in der nichtjagenden Bevölkerung zu verändern.
So werden die wenigsten, die "Pelz" tragen, sich davon überzeugen lassen, daß dies falsch ist, aber diejenigen, die (noch) keinen "Pelz" tragen, sich vielleicht davon abbringen lassen, überhaupt mit dem Gedanken zu spielen, "Pelz" zu kaufen, zu tragen, ...

> Hier muß auch betont werden, daß das Gros der Personenjahre
> und sonstigen Ressourcen in einen winzigen Bruchteil des
> Problems investiert werden: 99% der Ressourcen werden in 1%
> des Problems gesteckt (siehe auch Fazit von "Vegetarier sind
> Mörder").

Ich persönlich würde auch hauptsächlich meine Energie darauf verwenden, für Veganismus zu kämpfen, finde es aber ganz, ganz wichtig, mich als Tierrechtlerin in die Bereiche "Pelz" etc. mit einzubringen.

Ich frage mich auch, wie wir den Leuten Veganismus näherbringen wollen, wenn so viele es immer noch in Ordnung finden, "Pelz" zu "produzieren". Das heißt nicht, daß ich die Ausbeutung für "Pelz" schlimmer finde, sondern weiß, daß die meisten Menschen das tun, und trotzdem ist "Pelz" in dieser Gesellschaft tragbar! Es wäre ein unheimlicher Fortschritt für die Tierrechte, wenn dem nicht mehr so wäre. Gemessen an der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!

> Wie viel dagegen haben Veganismuskampagnen gebracht, und wie
> viel könnten sie bringen, wenn sie nicht nur von einem
> kleinen Häuflein durchgeführt würden, sodnern sich alle
> darauf konzentrieren würden?

Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren, je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd, Tierversuche) schon verschwunden wären.

Iris

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Tanja | Datum:
> > Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei
> > "greifbarer"?
>
> Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen
> gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen
> die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.

Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)


> > Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> > Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> > gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> > die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.

Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen - doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte, da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst erledigen würden.


> Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> gar nicht.


Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc. abgeschafft werden müssen - die
Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema. Und das kann nur kontraproduktiv sein.

> TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,

Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.

> zum einen, um die Abschaffung dieser Teilbereiche der
> Tierausbeutung voranzutreiben, und zum anderen, um


Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B. Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere Methoden entwickelt hat. Das sehe ich als Gefahr für die Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde - und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.


> diejenigen, die sich "für Tiere" (gegen "Pelz" oder
> Tierversuche) einsetzen, mit dem Tierrechtsgedanken zu
> erreichen.

Ja, das natürlich schon. :-)


> der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir
> arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!

Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw. wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?
Es könnte ein Ansatz sein, doch ich bin mir da sehr unsicher....


> Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> Tierversuche) schon verschwunden wären.


Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?

Viele Grüße,

Tanja

Veganismus muß Schwerpunktthema sein

Autor: Iris | Datum:
> > Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.
>
>
> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach
> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum

Diese Erklärung wäre zu einfach. Sicherlich sind z.B. Legebatterien, die Opfer von VegetarierInnen zeigen, ungefähr genauso oft z.B. in Fernsehberichten zu sehen wie sog. "Pelztiere". Der Grund muß also woanders liegen. Z.B. u.a. darin, daß nichtmenschliche Tiere nach ihrem "Nutzen" für die Menschen betrachtet werden und die meisten Menschen denken, daß Hühnereiner ein "unverzichtbares Lebensmittel" seien, aber die meisten schon wissen, daß "Pelz" "verzichtbar" ist. Sicher auch daran, daß die meisten Leute aus Gründen, die mit Tierrechten nichts zu tun haben (z.B. finanzielle Gründe), ohnehin keinen "Pelz" tragen. Dadurch können sie das Leiden der "Pelztiere" viel besser wahrnehmen, denn sie selbst sind ja nicht daran schuld (auch wenn das Leid der Tiere nicht der (Haupt-)Grund ist, keinen "Pelz" zu tragen!). Eier frißt aber fast jede/r, deshalb können die Opfer von VegetarierInnen noch so oft zu sehen sein, das, was ihnen geschieht, läßt (fast) niemand wirklich an sich ran. Ein weiterer Grund könnte sein, daß gerade Hühner oft als "minderwertig" (noch mehr als andere Tiere) betrachtet werden (ähnlich wie Fische, so gibt es ja Leute, die sich als VegetarierInnen bezeichnen, aber Fische und/oder Hühner fressen), Nerze oder Füchse in dieser speziesistischen Abstufung weiter oben stehen. Usw. usw. Ich will damit nur sagen, daß hier nichts "einfach" ist, sondern der Speziesismus absolut kompliziert.

> Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für
> sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des
> Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr
> Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen
> vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc.
> abgeschafft werden müssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.

Veganismus darf selbstverständlich nicht zu einem Randthema werden!

> > TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> > TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> > sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.

Das habe ich auch nicht gesagt!!!

> > zum einen, um die Abschaffung dieser Teilbereiche der
> > Tierausbeutung voranzutreiben, und zum anderen, um
>
>
> Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere
> Methoden entwickelt hat. Das sehe ich als Gefahr für die
> Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch
> irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde -
> und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.

Das wäre natürlich eine Gefahr. Aber gerade deshalb müssen ja TierrechtlerInnen gegen Tierversuche kämpfen, um dazu beizutragen, daß Tierversuche aus Tierrechtsgründen abgeschafft werden.

> Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?

Wieso denkst Du, daß ich das denke? ;-)
Wenn TierrechtlerInnen (!) sich für die Abschaffung von "Pelzfarmen" einsetzen würden, dann würden bzw. sollten sie selbstverständlich dabei eine antispeziesistische Position vertreten, also nicht argumentieren, daß Nerze, Füchse, ... "süß" sind, sondern Rechte haben, weil sie sie sind, weil es Ausbeutung ist, die gefangenzuhalten und es Mord ist, sie umzubringen.
Und dann würde "Pelz" auch nicht "out", sondern aus ethischen Gründen untragbar werden.

> Es könnte ein Ansatz sein, doch ich bin mir da sehr
> unsicher....

Was Du oben beschrieben hast, wäre sicherlich kein (guter) Ansatz, doch das habe ich auch in keiner Weise gemeint, als ich schrieb, daß TierrechtlerInnen sich für die Abschaffung des "Pelzhandels" einsetzen sollen.

> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.
>
>
> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?

Natürlich können und sollen wir uns "schon" jetzt "auf Tierausbeutung an sich" konzentrieren (Du meinst damit sicher, daß wir als Schwerpunktthema Veganismus wählen sollten). Das ist für mich keine Frage. Für mich ist und bleibt Veganismus das Thema. Nur möchte ich eben auch an der Beendigung der Tierausbeutung durch die "Pelzindustrie" arbeiten, so viel es geht (und da viele Kampagnen gegen "Pelz" aus tierrechts- bzw. antispeziesistischer Sicht problematisch sind, geht da nicht so viel!), damit wir effektiver für (weitergehenden) Veganismus arbeiten können. (Weitergehend deshalb, weil keinen "Pelz" zu tragen bzw. keine Tierversuche in Auftrag zu geben, ja auch zu einer veganen Lebensweise gehört.)
Ich will also keineswegs "erst" auf das Verschwinden von Teilbereichen hinarbeiten, sondern gleichzeitig. Das ist m.E. ein notwendiger und praktikabler Weg.

Viele Grüße,
Iris

Re: Veganismus muß Schwerpunktthema sein

Autor: Tanja | Datum:
Hi Iris!

> > Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> > Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere
> > Methoden entwickelt hat. Das sehe ich als Gefahr für die
> > Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch
> > irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde -
> > und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.
>
> Das wäre natürlich eine Gefahr. Aber gerade deshalb müssen ja
> TierrechtlerInnen gegen Tierversuche kämpfen, um dazu
> beizutragen, daß Tierversuche aus Tierrechtsgründen
> abgeschafft werden.

Doch wenn Tierversuche aus Tierrechtsgründen abgeschafft würden, würde auch jede andere Form der Tierausbeutung abgeschafft werden, schließlich kann es ja bei Tierrechten kaum um "Rechte für sog. Versuchstiere", oder, wie hier im aktuellen Fall "Rechte für sog. Wildtiere" gehen....

Viele Grüße,

Tanja

Abschaffung aus ethischen Gründen

Autor: Iris | Datum:
Hallo Tanja,

> > Das wäre natürlich eine Gefahr. Aber gerade deshalb müssen ja
> > TierrechtlerInnen gegen Tierversuche kämpfen, um dazu
> > beizutragen, daß Tierversuche aus Tierrechtsgründen
> > abgeschafft werden.
>
> Doch wenn Tierversuche aus Tierrechtsgründen abgeschafft
> würden, würde auch jede andere Form der Tierausbeutung
> abgeschafft werden, schließlich kann es ja bei Tierrechten
> kaum um "Rechte für sog. Versuchstiere", oder, wie hier im
> aktuellen Fall "Rechte für sog. Wildtiere" gehen....

vielleicht hätte ich schreiben sollen "aus ethischen Gründen". Also nicht, weil es bessere Methoden hat, weil eingesehen wurde, daß Tierversuche nicht auf den Menschen übertragbar sind o.ä., sondern, weil nichtmenschliche Tiere nicht für Versuche benutzt werden sollen.
Das hätte dann Symbolcharakter, daran könnte man anknüpfen und argumentieren: "Wenn es als ethisch nicht vertretbar gilt, nichtmenschliche Tiere nicht für Versuche zu benutzen (oder für 'Pelz' zu ermorden, ...), dann ist doch offensichtlich, daß es ebenso inakzeptabel ist, sie zur 'Fleischproduktion' etc. auszubeuten und umzubringen."
Und natürlich würden Tierrechte irgendwo anfangen - daß zuerst sog. "Pelztieren" oder "Versuchstieren" das Recht auf Unversehrtheit zugestanden wird. Anders wird es realistisch betrachtet nicht laufen. Aber daß das Verbot der Tierausbeutung in den Bereichen "Pelz" oder Tierversuche ein ungeheurer Fortschritt aus Tierrechte sein würde bzw. wird, kann ja nicht bestritten werden.

Iris

Re: Abschaffung aus ethischen Gründen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> vielleicht hätte ich schreiben sollen "aus ethischen
> Gründen". Also nicht, weil es bessere Methoden hat, weil
> eingesehen wurde, daß Tierversuche nicht auf den Menschen
> übertragbar sind o.ä., sondern, weil nichtmenschliche Tiere
> nicht für Versuche benutzt werden sollen.

Das wäre zwar wünschenswert, aber voraussichtlich werden biomedizinische Tierversuche aus anderen Gründen, eben weil die (existierenden und noch zu entwickelnden) Alternativmethoden "besser" (primär: kostengünstiger, aber auch effektiver, zuverlässiger etc.) sind/sein werden, lange ehe sich eine entsprechende Ethik durchsetzen wird.

So wie auch beispielsweise Gelatinefotos aus technischen längst durch Digitalfotos ersetzt sein werden, ehe sich die entsprechende Ethik auch nur einigermaßen breitflächig durchsetzt.

So wie auch z.B. die Ausbeutung von Brauereipferden inzwischen abgeschafft ist (aber sicher nicht aus ethischen Gründen).

Da es wenig sinnvoll ist, dann zu sagen: Moment, macht gefälligst weiter Tierversuche, damit die dann aus ethischen Gründen abgeschafft werden können, bleibt die Forderung wohl eher Theorie (wenn auch ethisch richtige). Allerdings ein weiterer Grund, weshalb es nicht sinnvoll ist, das Gros der Ressourcen gerade auf dieses Thema zu lenken.

Achim

Re: Abschaffung aus ethischen Gründen

Autor: Iris | Datum:
> So wie auch z.B. die Ausbeutung von Brauereipferden
> inzwischen abgeschafft ist (aber sicher nicht aus ethischen
> Gründen).

Ich finde es doch mehr als angebracht, Bezeichnungen wie "Brauereipferde" in Anführungszeichen zu setzen oder mit sog. zu versehen. Wenn wir das schon nicht tun bzw. darauf nicht achten, brauchen wir uns nicht zu wundern, warum z.B. die Tierschutzpartei von "Schlachtvieh" bzw. "Schlachtviehtransporten" spricht.

> Da es wenig sinnvoll ist, dann zu sagen: Moment, macht
> gefälligst weiter Tierversuche, damit die dann aus ethischen
> Gründen abgeschafft werden können, bleibt die Forderung wohl
> eher Theorie (wenn auch ethisch richtige). Allerdings ein
> weiterer Grund, weshalb es nicht sinnvoll ist, das Gros der
> Ressourcen gerade auf dieses Thema zu lenken.

Ich zumindest habe ja nie gefordert, "das Gros der Ressourcen" für dieses Thema zu verwenden.
Aber die Forderung, Tierversuche aus ethischen Gründen abzuschaffen, halte ich dennoch für notwendig, weil dadurch Menschen allgemein auf Tierausbeutung aufmerksam gemacht werden. Sicherlich haben viele, die heute vegan leben und sich auch gegen andere Bereiche der Tierausbeutung einsetzen, als TierversuchsgegnerInnen angefangen. Und wenn Menschen durch Zeitungs- oder Fernsehberichte (die ja zumeist aufgrund von Protesten zustandekommen) von sog. Tierquälerei erfahren, dann denken sie vielleicht mal darüber nach, was nichtmenschlichen Tieren in dieser Gesellschaft (alles) angetan wird.

Außerdem bezweifle ich, daß Tierversuche völlig abgeschafft werden, auch wenn man "genug Alternativmethoden" gefunden hat. Sicherlich wird es immer irgendwelche "Gründe" geben, aus denen Tierversuche gemacht werden, solange sie nicht gänzlich verboten (und wieso, außer ethischen Gründen bzw. weil Menschen ein Verbot aus ethischen Gründen fordern, sollte sonst ein Verbot erfolgen?) sind.
Es gibt auch "Kunstleder", "Kunstpelze", das bzw. die billiger, "täuschend echt" etc. (habe mich mit derartigen Vorteilen nicht beschäftigt) sind, und trotzdem wollen die Leute "echtes Leder" und "Echtpelz". Es gibt auch "Pflanzenfleisch" (Wü+rste, Schnitzel, ...), aber die Leute wollen Leichen fressen! All das werden sie tun, solange es nicht gesellschaftlich geächtet und verboten ist.
In manchen Bereichen wird Tierausbeutung vielleicht von technischen Errungenschaften abgelöst (so die von Dir genannten Beispiele Motoren und Digitalkameras), in den meisten sicherlich nicht.

Iris

Re: Abschaffung aus ethischen Gründen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Iris schrieb:
>
> > So wie auch z.B. die Ausbeutung von Brauereipferden
> > inzwischen abgeschafft ist (aber sicher nicht aus ethischen
> > Gründen).
>
> Ich finde es doch mehr als angebracht, Bezeichnungen wie
> "Brauereipferde" in Anführungszeichen zu setzen oder mit sog.
> zu versehen. Wenn wir das schon nicht tun bzw. darauf nicht

Es hängt offensichtlich vom Kontext ab. So wie ich i.d.R. die Worte "Konzentrationslager", "Endlösung", "Rassenschande" etc. - im geeigneten Kotext - nicht in Anführungszeichen setze. Im Fall oben sehe ich da keine Notwendigkeit.

> Ich zumindest habe ja nie gefordert, "das Gros der
> Ressourcen" für dieses Thema zu verwenden.

Das mußt Du auch nicht fordern, weil es längst Realität ist, daß das Gros der Ressourcen in eben diese Randgebite fließt (99% in 1%, ich sage es immer wieder).

> werden. Sicherlich haben viele, die heute vegan leben und
> sich auch gegen andere Bereiche der Tierausbeutung einsetzen,
> als TierversuchsgegnerInnen angefangen. Und wenn Menschen

Und die überwiegende Mehrheit derer, die gegen Tierversuche sind, beuten zugleich weit mehr Tiere durch Nichtveganismus aus.

>In manchen Bereichen wird Tierausbeutung vielleicht von
>technischen Errungenschaften abgelöst (so die von Dir genannten
>Beispiele Motoren und Digitalkameras), in den meisten
>sicherlich nicht.

Eben.

Achim

Einbringen von Tierrechtspositionen in alle Bereiche

Autor: Iris | Datum:
> > Ich finde es doch mehr als angebracht, Bezeichnungen wie
> > "Brauereipferde" in Anführungszeichen zu setzen oder mit sog.
> > zu versehen. Wenn wir das schon nicht tun bzw. darauf nicht
>
> Es hängt offensichtlich vom Kontext ab. So wie ich i.d.R. die
> Worte "Konzentrationslager", "Endlösung", "Rassenschande"
> etc. - im geeigneten Kotext - nicht in Anführungszeichen
> setze. Im Fall oben sehe ich da keine Notwendigkeit.

Ich schon. "Peltiere", "Nutztiere", "Legehennen", "Schlachtvieh" würdest Du sicherlich unabhängig vom Kontext in Anführungszeichen setzen. "Brauereipferde" gehört m.E. in die gleiche Kategorie.

> > Ich zumindest habe ja nie gefordert, "das Gros der
> > Ressourcen" für dieses Thema zu verwenden.
>
> Das mußt Du auch nicht fordern, weil es längst Realität ist,
> daß das Gros der Ressourcen in eben diese Randgebite fließt
> (99% in 1%, ich sage es immer wieder).

Wie auch schon immer wieder von mir gesagt, fließen aber die falschen Kräfte dort hinein, d.h. dadurch, daß sich nicht genügend TierrechtlerInnen beteiligen, werden oft keine klaren abolitionistischen Ziele gefordert, sich auch für Veganismus ausgesprochen usw. Dies ist/wäre ein wesentlicher Aspekt, der fehlt, weil/wenn TierrechtlerInnen sich total abgrenzen und diese "Randgebiete" TierschützerInnen und TierprotektionistInnen überlassen.

> > werden. Sicherlich haben viele, die heute vegan leben und
> > sich auch gegen andere Bereiche der Tierausbeutung einsetzen,
> > als TierversuchsgegnerInnen angefangen. Und wenn Menschen
>
> Und die überwiegende Mehrheit derer, die gegen Tierversuche
> sind, beuten zugleich weit mehr Tiere durch Nichtveganismus
> aus.

Und weiter? Das zeigt m.E. nur, daß zu wenige TierrechtlerInnen sich dort dahingehend einbringen, daß sie unter z.B. den TierversuchsgegnerInnen den Tierrechtsgedanken verbreiten und Veganismus fordern. Wenn diese Themen den TierschützerInnen überlassen werden, kann man auch nicht erwarten, daß sie von alleine darauf kommen, daß ihre Forderungen unzureichend oder Heuchelei (wenn sie selbiges nicht für alle Tiere fordern) sind, daß sie darauf kommen, daß es notwendig ist, vegan zu leben, ... Abgrenzung allein fördert ganz sicher nicht den Veganismus und den Tierrechtsgedanken unter denjenigen, die meinen, (schon) auf der Seite der nichtmenschlichen Tiere zu stehen.
Das soll nicht heißen, daß ein "zusammen sind wir stark" o.ä. propagiert werden und Nichtveganismus und Speziesismus übergangen werden soll, ganz im Gegenteil!

Iris

Re: Einbringen von Tierrechtspositionen in alle Bereiche

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich schon. "Peltiere", "Nutztiere", "Legehennen",
> "Schlachtvieh" würdest Du sicherlich unabhängig vom Kontext
> in Anführungszeichen setzen. "Brauereipferde" gehört m.E. in
> die gleiche Kategorie.

Im obigen Kontext (ohne daß ich mir jetzt Gedanken zu möglichen anderen Kontexten Deiner weiteren beispiele mache, ich will das weder bejahen noch verneinene) sehe ich "Brauereipferde" analog zu "Hexenverbrennung" oder besser "Galeerensklaven", was ich i.d.R. ohne Anführungszeichen schreiben würde.

> Wie auch schon immer wieder von mir gesagt, fließen aber die
> falschen Kräfte dort hinein, d.h. dadurch, daß sich nicht
> genügend TierrechtlerInnen beteiligen, werden oft keine
> klaren abolitionistischen Ziele gefordert, sich auch für
> Veganismus ausgesprochen usw. Dies ist/wäre ein wesentlicher
> Aspekt, der fehlt, weil/wenn TierrechtlerInnen sich total
> abgrenzen und diese "Randgebiete" TierschützerInnen und
> TierprotektionistInnen überlassen.

Wen wir beliebig viele Ressourcen zur Verfügung hätten, sicher. Haben wir aber leider nicht. Im gegenteil, wir habe für die weit vordringlicheren Dinge schon zu wenige.

Und jetzt überlege Dir mal, wieviel Anteile Deiner Zeit Tierrechtler / Du in den letzten zwei Jahren in die von mir als "Randgebiete" bezeichneten Themen investiert haben/hast und setze das in Relation zum Ausmaß eben dieser Randgebiete.

> Und weiter? Das zeigt m.E. nur, daß zu wenige
> TierrechtlerInnen sich dort dahingehend einbringen, daß sie

Ja, aber noch viel mehr zu wenige (autsch, blöde Grammatik) setzen sih in den Hauptgebieten ein. Ich erinnere nur an den "Tierrechtsmarkt". DU hast erzählt, daß die Leute an all den Ständen vorbeikamen, und als sie zum maqi-Stand kamen das Wort Veganismsu nich nichtmal gehört hatten (weil der ganze Rest eben Jagd, TV etc. war).

> unter z.B. den TierversuchsgegnerInnen den Tierrechtsgedanken
> verbreiten und Veganismus fordern. Wenn diese Themen den

Genau. Was aber eben nicht (oder nur in minimalem Maß) geschieht. Stattdessen wird eben primär "sich eingebracht" bezüglich dieser Randthemen. Weil das eben "erfolg" zu versprechen schient (vgl. auch UL-Demons in Berlin udn die "Arguumente" der UL-Apologeten).

> TierschützerInnen überlassen werden, kann man auch nicht
> erwarten, daß sie von alleine darauf kommen, daß ihre
> Forderungen unzureichend oder Heuchelei (wenn sie selbiges
> nicht für alle Tiere fordern) sind, daß sie darauf kommen,
> daß es notwendig ist, vegan zu leben, ... Abgrenzung allein
> fördert ganz sicher nicht den Veganismus und den
> Tierrechtsgedanken unter denjenigen, die meinen, (schon) auf

Abgrenzung allein sicher nicht. Zusammenarbeit aber verhindert diesen, da sie sich (und damit ihre kontraproduktiven Positionen) bestätigt sehen. Daher konfrontiere ich sie ja auch regelmäßig mit entsprechednen Texten (wer hat denn z.B. gegen den Terminus "Schlachtviehtransporte" bei der TSP-Demo interveniert? Und, habe ich das gemacht, indem ich bei der TSP-Demo mitdemonstriere? Nein, eben nicht.

Achim

Re: Einbringen von Tierrechtspositionen in alle Bereiche

Autor: Iris | Datum:
> > Ich schon. "Peltiere", "Nutztiere", "Legehennen",
> > "Schlachtvieh" würdest Du sicherlich unabhängig vom Kontext
> > in Anführungszeichen setzen. "Brauereipferde" gehört m.E. in
> > die gleiche Kategorie.
>
> Im obigen Kontext (ohne daß ich mir jetzt Gedanken zu
> möglichen anderen Kontexten Deiner weiteren beispiele mache,
> ich will das weder bejahen noch verneinene) sehe ich
> "Brauereipferde" analog zu "Hexenverbrennung" oder besser
> "Galeerensklaven", was ich i.d.R. ohne Anführungszeichen
> schreiben würde.

Kann ich nicht nachvollziehen. Für mich ist es sowas von offensichtlich, daß "Brauereipferde" die speziesistische Bezeichnung nichtmenschlicher Tiere nach ihrem "Nutzen" für die Menschen ist, eben wie die o.g. Beispiele.

> Und jetzt überlege Dir mal, wieviel Anteile Deiner Zeit
> Tierrechtler / Du in den letzten zwei Jahren in die von mir
> als "Randgebiete" bezeichneten Themen investiert haben/hast
> und setze das in Relation zum Ausmaß eben dieser Randgebiete.

Das weiß ich nicht, ich will es auch gar nicht ausrechnen. Tierrechtsengagement läßt sich nicht berechnen/aufrechnen. Das meiste, was ich im Bereich "Pelz" und Jagd z.B. gemacht habe, finde ich auch im Nachhinein noch gut und würde es heute wohl im wesentlichen immer noch so machen.

> > Und weiter? Das zeigt m.E. nur, daß zu wenige
> > TierrechtlerInnen sich dort dahingehend einbringen, daß sie
>
> Ja, aber noch viel mehr zu wenige (autsch, blöde Grammatik)
> setzen sih in den Hauptgebieten ein. Ich erinnere nur an den
> "Tierrechtsmarkt". DU hast erzählt, daß die Leute an all den
> Ständen vorbeikamen, und als sie zum maqi-Stand kamen das
> Wort Veganismsu nich nichtmal gehört hatten (weil der ganze
> Rest eben Jagd, TV etc. war).

Gerade deshalb war es doch notwendig, daß wir dort waren. Wir haben da mit vielen Leuten angeregte Diskussionen geführt, sowohl mit PassantInnen (schon allein wegen einer Vegetarierin, die sehr interessiert am Veganismus war und von der ich denke, die hat nicht nur leere "Versprechungen" von sich gegeben, als sie meinte, sie würde nun vegan werden, hat sich unsere Anwesenheit gelohnt) als auch mit Leuten von den anderen Ständen, die "überwiegend vegan" leben o.ä.
Genau sowas meine ich mit Einbringen von Tierrechtspositionen in die sonstige eher protektionistische "Tierrechtsbewegung". Dir war es zu aufwendig, zum "Tierrechtsmarkt" zu fahren, ebenso zum "Iserlohner Tierrechtsfestival". Ich fand unsere Anwesenheit bei beiden Veranstaltungen wichtig, und gerade beim "Tierrechtsmarkt" gab es zeitweise so viel auf einmal mit verschiedenen Leuten zu diskutieren, daß wir gut noch mehr TierrechtlerInnen hätten gebrauchen können.

> > unter z.B. den TierversuchsgegnerInnen den Tierrechtsgedanken
> > verbreiten und Veganismus fordern. Wenn diese Themen den
>
> Genau. Was aber eben nicht (oder nur in minimalem Maß)
> geschieht. Stattdessen wird eben primär "sich eingebracht"
> bezüglich dieser Randthemen. Weil das eben "erfolg" zu
> versprechen schient (vgl. auch UL-Demons in Berlin udn die
> "Arguumente" der UL-Apologeten).

HÄÄÄ? Von wem sprichst Du eigentlich? Ich spreche von TierrechtlerInnen.

> > TierschützerInnen überlassen werden, kann man auch nicht
> > erwarten, daß sie von alleine darauf kommen, daß ihre
> > Forderungen unzureichend oder Heuchelei (wenn sie selbiges
> > nicht für alle Tiere fordern) sind, daß sie darauf kommen,
> > daß es notwendig ist, vegan zu leben, ... Abgrenzung allein
> > fördert ganz sicher nicht den Veganismus und den
> > Tierrechtsgedanken unter denjenigen, die meinen, (schon) auf
>
> Abgrenzung allein sicher nicht. Zusammenarbeit aber
> verhindert diesen, da sie sich (und damit ihre
> kontraproduktiven Positionen) bestätigt sehen. Daher

Sagst Du. Ich sehe es als unverzichtbare Möglichkeit, um Veganismus einzubringen. Durch meine Teilnahme an einer Demo z.B. bestätige ich niemandes Positionen.

> konfrontiere ich sie ja auch regelmäßig mit entsprechednen
> Texten (wer hat denn z.B. gegen den Terminus
> "Schlachtviehtransporte" bei der TSP-Demo interveniert? Und,
> habe ich das gemacht, indem ich bei der TSP-Demo
> mitdemonstriere? Nein, eben nicht.

Du müßtest genau wissen, daß ich von solchen Demos nicht gesprochern habe/spreche. Eine solche Demo ist selbstverständlich indiskutabel. Es geht mir um die Beteiligung an Demos mit abolitionistischen Forderungen.

Iris

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> > > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung
> sei
> > > "greifbarer"?
> >
> > Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen

Ich finde die Gründe leicht ersichtlich, vielmehr den Grund: Gegen die Ausbeutung von chinesischen Gallenbären oder die Jagd etc. können sie umso leichter sein, weil es sie nicht "betrifft", nicht in ihrer "Verantwortung" liegt. Die Leichenteile auf ihrem Teller aber schon.

Hinzu kommt das Phänomen, daß je 95%(?) "gegen Legebatterien" sind, aber die Mehrheit natürlich weiter Batterieeier frißt.

> > gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> > Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen
> > die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> > deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> > eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> > daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> > tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
>
> Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)

Gesellschaftliche Entwicklungen sind aber nunmal (je nachdem leider oder zum Glück) nicht ausschließlich/zwangsläufig eine Frage von Mehrheiten (Beispiel: in Deutschland ist - zumal, wenn es wieder einen spektakulären Kindermord gab - die Mehrheit für die Todesstrafe).

Interessant in diesem Zusammenhang die "repräsentative Umfrage zur Abschaffung der Jagd", die GEWIS-Studie, die Eicher in Auftrag gegeben hat. Seitdem verkünden sie: "80% der Deutschen gegen die Jagd" (FfT 4/2002, S. 21) Wenn wir uns die Zahlen jedoch genauer betrachten, waren trotz der Suggestivfrage nur 12% "für die generelle Abschaffung der Jagd". Auf die 80% kommen Eicher & Co, indem sie die 68% addieren, die Jagd als "Freizeitsport verbieten" (also ausschließlich Berufsjäger einsetzen) wollen. Ich persönlich würde vermuten, daß eine etwas wissenschaftlichere Studie überspitzt gesagt ergäbe, daß die Meinung bei 95% "interessiert mich nicht" lautet (und weitere 4% "weiß nicht").

> Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch
> bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen
> Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen -

Wie ich schon versucht habe, zu verdeutlichen;: Wirkung bezieht sich bei Anti-Jagd auf eine Abschaffung der Jagd, bei Anti-TV auf die Abschaffung der TV. Was Ihr meint, sind nebenwirkungen (die offensichtlich weit effektiver in Form von Wirkungen durch explizite Veganismus-Aktionen erreicht werden können).

> doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte,
> da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst
> erledigen würden.

> > Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.

Ich weiß, daß gerade ein Jagdgegner verkündet hat (ich paraphrasiere), die Hauptsache sei, jemand würde ihn gegen die Jagd unterstützen, er könne anschließend ruhig sein Jägerschnitzerl fressen.

Das ist symptomatisch.

> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach

Einige, ja. Die aber effektiver durch direkte Veganismus-Kampagnen gewonnen werden könnten als durch "Nebenwirkungen" (vgl. Francione dazu).

> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum
> Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für
> sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des
> Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr
> Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen
> vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc.
> abgeschafft werden müssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.

Ganz genau.

> > TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> > TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> > sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.

Und in einem angemessenen Verhältnis.

> > der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> > denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> > ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> > davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> > "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> > es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir
> > arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
>
> Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?

Sehe ich ähnlich; allerdings könnten wir tatsächlich insofern effektiver Arbeiten, als eben nicht überproportionale Ressourcen in dieses Randthema gesteckt würden und zumindest ein Teil davon effektiver eingesetzt werden könne (ohne daß wir nicht immer wieder darauf hinweisen müßten, wie auch hier in diesem Thread).

Allerdings ist es natürlich unlogisch, enorme Ressourcen in ein Randthema zu investieren, damit irgendwann mal zukünftig ein Teil dieser Ressourcen in das Hauptthema investiert werden können, statt gleich diese Ressourcen in das Hauptthema zu investieren ...

> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.

> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?

Ganz genau.

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: veganpower | Datum:
> > Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> > Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> > gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> > die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.

das hört sich doch irgendwie so an, als seien rehe, wildschweine etc. nur zweite wahl, wenns um die rettung geht...
wenn bei einer js nur 1 o. 2 gerettet werden sind das immerhin 1 o. 2, die sonst gemordet worden wären! und wenn wir bei einer hühnerbefreiung 10 rausholen können, sind das auch nur 10 von millionen - aber eben 10! wo ist da der unterschied?

> doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel Veganismus
> und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte, da sich
> dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst erledigen
> würden.

wieso denn immer wieder "randthema"? die rettung von lebewesen kann doch nicht einfach so als randthema abgetan werden! veganismus ist doch nicht nur eine ernährungsweuise. für mich ist das eine lebenseinstellung, die es mir verbietet, leben zu zerstören, sofern es sich vermeiden lässt. der kampf gegen die jagd gehört da ganz klar dazu.

> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach
> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche etc.
> sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als mit
> den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum Tierrecht
> über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für sich
> beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des Veganismus
> konzentrieren, würden automatisch auch mehr Menschen mit
> Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen vermittelt,
> daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc. abgeschafft werden
> müssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.

Aber kann denn die jagd nicht aus veganen anstatt aus tierschutzaspekten angegangen werden? wir sagen doch nicht "weniger jagen" oder "längere schonzeiten" oder "das arme bambi" sondern fordern die rechte der tiere ein. das sind doch vegane forderungen.

> > TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> > TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> > sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.

also ich bin nicht nur im wald. ich bin auch anderweitig aktiv.

> Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere Methoden
> entwickelt hat. Das sehe ich als Gefahr für die Tierrechte -
> schließlich könnte es passieren, daß man doch irgendwann
> wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde - und die
> Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.

ok, diese gefahr ist eventuell (theoretisch) gegeben. aber der ratte wäre es egal, weshalb sie nun nicht mehr leiden muss, oder? sollen wir deshalb auf die forschung nach alternativen zum tierversuch scheißen und uns af ethische argumente beschränken? ich denke, dass wir ethisch argumentieren sollten, auf wissenschaftlich-motivierte bedenken aber auch wissenschaftlich reagieren sollten. wir machen uns doch lächerlich, wenn wir auf einen wissenschaftlichen einwand nur etwas a la "aber die armen tiere" sagen...

> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?

kein "entweder/oder" sondern bestenfalls schwerpunkte setzen. dafür alles anzugehen spricht, dass wir antispeziesistInnen sind. wenn wir rehe retten können, tun wir dies ebenso, wie wir katzen, ratten, hühner oder irgendwelche anderen tiere retten. für die setzung von schwerpunktn spricht aber, dass wir so bestimmte teilbereiche schneller abschaffen können, weil sich die kräfte bündeln. dies sollten aber wirklih nur schwerpunkte sein. die anderen bereiche dürfen nicht links liegen gelassen werden.
beispiel shac-kampagne oder p&c-kampagne. die leute machen auch anderweitig aktionen, haben aber auf diese beiden kampagnen einen schwerpunkt gelegt und schon einiges erreicht.

vp

anti-vegan power

Autor: Achim Stößer | Datum:
veganpower schrieb:
>
> > > Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> > > Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> > > gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> > > die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.
>
> das hört sich doch irgendwie so an, als seien rehe,
> wildschweine etc. nur zweite wahl, wenns um die rettung geht...

Und veganpowers Ausführungen hören sich so an, als sei er einer dieser Antiveganer, die meinen, sie könnten ihre Meme verbreiten, wenn sie sich Nicks mit "vegan" davor geben - huch, tatsächlich, daher kam mir der Name so bekannt vor: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=440&t=21.

> wenn bei einer js nur 1 o. 2 gerettet werden sind das
> immerhin 1 o. 2, die sonst gemordet worden wären! und wenn
> wir bei einer hühnerbefreiung 10 rausholen können, sind das

"wir"? Der war gut. Wie sagte "veganpower" über mich? "Kann es denn echt sein, daß dieser schwachsinnige Kerl wirklich dann die Henne retten würde??"

> auch nur 10 von millionen - aber eben 10! wo ist da der
> unterschied?

Ich werde natürlich nicht ständig Leuten, die nicht lesen/verstehen können/wollen all die Gründe z.B. aus dem des öfteren zitierten Francione-Text vorlesen, warum es effektiver ist, sich auf andere als diese Randthemen zu konzentrieren.

Zumal, wenn es sich um Tierrechtsgegner handelt, die als angebliche Veganer trollen. Wobei es bemerkenswert ist, welche Argumentation sie sich zu eigen machen ...

> > doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus
> > und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte, da sich
> > dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst erledigen
> > würden.
>
> wieso denn immer wieder "randthema"? die rettung von
> lebewesen kann doch nicht einfach so als randthema abgetan

Tja. Daß ein Tierrechtsgegner "Jagd" (um eines der Randthemen zu nennen) als "Rettung von Lebewesen" bezeichnet, wundert natürlich nicht.

> also ich bin nicht nur im wald. ich bin auch anderweitig aktiv.

Schon klar. Sondern z.B. bei [anti]vegan-welt.de im Forum (RIP).

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Volker | Datum:
Tanja schrieb:

> Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch
> bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen
> Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen -
> doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte,
> da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst
> erledigen würden.

Das klingt (wenn man es mal isoliert liest) so, als ob die Abschaffung der Pelzindustrie oder der Tierversuche nur ein Anängsel des Veganismus seien.

Ich halte es für fatal, so zu argumentieren. Ich halte den Veganismus/Antispeziesismus eher für das Rahmenthema, in das sich Pelz, Tierversuche, Jagd etc. nahtlos einfinden.

Ich hab' im Zusammenhang mit den C&A- und Rossberger-Kampangnen ehrlich gesagt mehr Menschen auf Infoständen ansprechen können als bei nicht themenbezogenen Tierrechtsständen.

Wir Tierrechtler sind immernoch als Randgruppe angesehen, die irgendwie anders sind. Gegen Tierversuche, Pelz oder Jagd sind jedoch die meisten Individuen (so man sie als solche anspricht). Es ist sehr viel leichter, auf einen Infostand zuzugehen, der sich mit Pelztierzucht befasst, als auf einen von Menschen, die "uns sogar den Käse verbieten wollen".

> > Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.
>
>
> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach
> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern.

Anlässlich des Anti-Pelz-Camps in Willich hab ich einen Abend eine Menge Interviews gemacht und die meisten (70%) der Menschen sind über ein Thema wie Pelz, Jagd oder Tierversuche an die Tierrechtsarbeit gekommen. Bei anderen war es die Tierschutzarbeit in irgendeinem Tierheim oder Tierschutzverein (15%), bei anderen verschiedene Gründe.

Das ist natürlich nicht demoskopisch wasserdicht, aber ich halte es von der Tendenz her für zutreffend. Vielleicht werd' ich auf unserer Vereinshomepage mal einen anonymen Fragebogen zu diesem Thema anbringen und das mal per Verteiler umfragen.

> Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere
> Methoden entwickelt hat.

Da muss ich widersprechen. Solange die Tierversuchsindustrie billiger ist als jede Alternativmethode werden Tierversuche gemacht. Die Tierversuchler haben ihre Infrastruktur, die ihre Arbeit billig macht, für die Alternativmethoden muss zum Teil erst Gerät hergestellt oder Grundmaterial wie humane Zellkulturen im notwendigen Maß verfügbar gemacht werden.

Zur Zeit scheuen viele Firmen diesen Schritt meiner Meinung nach, weil die Rechtslage der Ersatzmethoden nicht hinreichend sicher für große Investitionen ist: Was, wenn sich ein Test im Masseneinsatz als unzureichend erweist, wenn insb. in den USA Schadenersatzforderungen entstehen, weil "ein neumodisches Ersatzverfahren benutzt wurde statt des sei 30 Jahren bewährten Tierversuchs"? Alleine der Vorwurf (selbst, wenn er nicht zutrifft) ist in den USA eine Katastrophe. In den USA gibt es seit 20 Jahren erfolgreiche Forschungen für brandsichere Zigaretten (die hören auf zu glühen und verringern die Gefahr für Zimmerbrände).

Warum gibt es ein solches Produkt nicht? Klar: Eine juristische Expertise sagt, dass die Einführung eines Produkts "brandsichere Kippe" als implizites Geständnis dafür ausgelegt werden kann, dass normale Kippen eine Feuergefahr sind.

Also sehe ich ohne eine Veränderung der Ethik zu Gunsten der Tiere, aus der eine Verpflichtung für die Vivisektoren kommt, keine Chance, die Tierversuche tatsächlich *abzuschaffen*.

> Das sehe ich als Gefahr für die
> Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch
> irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde -
> und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.

"Irgendwann" kann halt bei Schadenersatzklagen sein, weil ein Produkt Risiken hatte, die irgendwer im Tierversuch hätte erkennen können. Genau wegen des Investitionsrisikos und der irrwitzigen US-Rechtslage seh ich da ohne "Ethikshift" keine Chance.

> Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?
> Es könnte ein Ansatz sein, doch ich bin mir da sehr
> unsicher....

Das ist diese Sache mit dem Empathiekanal ;-)

Der "süße Nerz", der fast so aussieht, wie Miezi zu Hause, macht es den Menschen leicht, Mitgefühl zu empfinden. Zeigst Du ihn dann im Käfig oder gar tot und gehäutet ist der Schmerz beim Beobachter groß.

Da die PelzmantelbesitzerInnen in der Minderheit sind werden die meisten sich auch nicht persönlich kritisiert fühlen. Und dann hat der Tierrechtsgedanke sozusagen den Fuß in der Tür.

Die Analogien von Nerz und Huhn, von Fuchs und Schwein in der Leidensfähigkeit und dem Lebensrecht sind halt unausweichlich.

> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.
>
>
> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?

Ich halte das Engagement in den Teil- (nicht: Rand)bereichen Jagd, Pelz und Tierversuch für ausserordentlich wichtig, um diese Bereiche nicht anderen zu überlassen.

Lassen wir die Jagd den Umweltschutzbverbänden, dann wird im Handumdrehen Halali für Xenozoen geblasen, weil z.B. irrsinnige Ornithologen das Existenzrecht des Individuums willkürlich unter die Existenzberechtigung einer abstrakten Spezies stellen: Wir rotten die von Liebhabern eingeführten Waschbären aus (tausende Individuen), um eine gefährdete heimische Vogelart (dutzende Individuen) noch eine halbe Generation länger zu bewahren.
Lass die Tierversuche den Forschern, dann wird es leidfreie Kopftransplantationen geben.

usw.


Gruß,
Volker.

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Volker,

> Das klingt (wenn man es mal isoliert liest) so, als ob die
> Abschaffung der Pelzindustrie oder der Tierversuche nur ein
> Anängsel des Veganismus seien.

Selbstverständlich kann Tierausbeutung nur in einer veganen, antispeziesistischen Gesellschaft abgeschafft werden/worden sein.


> Ich halte es für fatal, so zu argumentieren. Ich halte den
> Veganismus/Antispeziesismus eher für das Rahmenthema, in das
> sich Pelz, Tierversuche, Jagd etc. nahtlos einfinden.


Was ist daran fatal?
Meinetwegen bezeichne es als "Rahmenthema", dann ist doch aber auch klar, daß bei Anti-Pelz, -Jagd, -Tierversuche eine ganz klare Tierrechtsposition bezogen werden muß. Das dies nicht so ist, kritisierte ich im vorliegenden Fall.


> Ich hab' im Zusammenhang mit den C&A- und
> Rossberger-Kampangnen ehrlich gesagt mehr Menschen auf
> Infoständen ansprechen können als bei nicht themenbezogenen
> Tierrechtsständen.


Klar. Es ist ja auch einfacher, auf einen "bösen Nerzfarmbetreiber" zu schimpfen oder vor einem Kaufhaus zu demonstrieren als sich Gedanken über den eigenen Speziesismus zu machen. Apropos: Antispeziesismis/Veganismus sind doch Tierrechstthemen?


> Wir Tierrechtler sind immernoch als Randgruppe angesehen, die
> irgendwie anders sind. Gegen Tierversuche, Pelz oder Jagd
> sind jedoch die meisten Individuen (so man sie als solche
> anspricht). Es ist sehr viel leichter, auf einen Infostand
> zuzugehen, der sich mit Pelztierzucht befasst, als auf einen
> von Menschen, die "uns sogar den Käse verbieten wollen".


Ja, s.o.
Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, daß die Menschen auch neugierig werden auf solche, die "uns sogar den Käse verbieten wollen". Und wenn es um Themen wie "Pelz", jagd o.ä. geht, wird man doch meist irgendwann im Laufe eines Gespräches vom Gegenüber gefragt, ob man denn dann auch kein "Fleisch" esse, kein "Leder" trage, keine Milch trinke usw... Und dann? Spätestens dann muß man eine TR-Position beziehen - oder hältst Du es für angebracht, "den eigenen Veganismus zu verheimlichen"?


> Anlässlich des Anti-Pelz-Camps in Willich hab ich einen Abend
> eine Menge Interviews gemacht und die meisten (70%) der
> Menschen sind über ein Thema wie Pelz, Jagd oder Tierversuche
> an die Tierrechtsarbeit gekommen. Bei anderen war es die
> Tierschutzarbeit in irgendeinem Tierheim oder
> Tierschutzverein (15%), bei anderen verschiedene Gründe.
>
> Das ist natürlich nicht demoskopisch wasserdicht, aber ich
> halte es von der Tendenz her für zutreffend. Vielleicht werd'
> ich auf unserer Vereinshomepage mal einen anonymen Fragebogen
> zu diesem Thema anbringen und das mal per Verteiler umfragen.


Klar, das kann schon sein, daß dies ungefähr zutrifft. Doch warum kommen die Leute nicht gleich zu Tierrechten und Veganismus? Weil niemand sie damit konfrontiert! Es mag sein, daß viele Leute sich zuerst schlichtweg überfordert fühlen, wenn man sie auffordert, auf viele Dinge, die sie bisher als legitim und notwendig ansahen, zu "verzichten", doch werden sie sich so eher Gedanken darüber machen als jemand, der meint, er mache ja schon "was für Tiere".


> > Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> > Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere
> > Methoden entwickelt hat.
>
> Da muss ich widersprechen. Solange die Tierversuchsindustrie
> billiger ist als jede Alternativmethode werden Tierversuche
> gemacht. Die Tierversuchler haben ihre Infrastruktur, die
> ihre Arbeit billig macht, für die Alternativmethoden muss zum
> Teil erst Gerät hergestellt oder Grundmaterial wie humane
> Zellkulturen im notwendigen Maß verfügbar gemacht werden.


Und wo ist da der Widerspruch?


> > Das sehe ich als Gefahr für die
> > Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch
> > irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde -
> > und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.
>
> "Irgendwann" kann halt bei Schadenersatzklagen sein, weil ein
> Produkt Risiken hatte, die irgendwer im Tierversuch hätte
> erkennen können. Genau wegen des Investitionsrisikos und der
> irrwitzigen US-Rechtslage seh ich da ohne "Ethikshift" keine
> Chance.

Und genau deswegen könnte eben nur eine vegane, antispeziesistische Gesellschaft das Problem lösen.


> Das ist diese Sache mit dem Empathiekanal ;-)
>
> Der "süße Nerz", der fast so aussieht, wie Miezi zu Hause,
> macht es den Menschen leicht, Mitgefühl zu empfinden. Zeigst
> Du ihn dann im Käfig oder gar tot und gehäutet ist der
> Schmerz beim Beobachter groß.
>
> Da die PelzmantelbesitzerInnen in der Minderheit sind werden
> die meisten sich auch nicht persönlich kritisiert fühlen. Und
> dann hat der Tierrechtsgedanke sozusagen den Fuß in der Tür.


Das halte ich für ein Gerücht. Wieviele Tierschützer sind gegen das Tragen von "Pelz" und halten andere Tiere trotzdem für "nutzbar"? Wieviele werden nun nach der Sendung über die Haflinger-Fohlen wieder ganz entsetzt gewesen sein? Ich sprach mit einigen Tierschützern darüber, die eben absolut entsetzt waren - doch als ich ihnen sagte, daß es den Kindern der "Milchkühe", die für sie gefangengehalten werden, kaum besser ergeht, winkten sie schnell ab.


> Die Analogien von Nerz und Huhn, von Fuchs und Schwein in der
> Leidensfähigkeit und dem Lebensrecht sind halt unausweichlich.


Für Tierrechtler schon; andere suchen sich doch immer wieder eine Ausweichmöglichkeit. Und sie bekommen sie geboten von Leuten, die ihnen auf die Schulter klopfen und meinen, Vegetarismus sei ja "schon mal ein Schritt in die richtige Richtung".


> Ich halte das Engagement in den Teil- (nicht: Rand)bereichen
> Jagd, Pelz und Tierversuch für ausserordentlich wichtig, um
> diese Bereiche nicht anderen zu überlassen.

Sagte ich ja schon: Gerade bei den tierschutzbesetzten Themen ist es wichtig, eine Tierrechtsposition zu vertreten. Und auch hier wieder der Hinweis, daß ich die Betreiber der AJ-Seite ja genau deswegen kritisierte.
Doch weil eben sehr viele Leute gegen diese Randbereiche was haben (drum sind sie auch nur Rand- und nicht Teilbereiche), braucht es viel mehr Leute, die sich auf das Wesentliche, die Forderung von Tierrechten und Veganismus, konzentrieren.

Tanja

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Volker | Datum:
Tanja schrieb:

> > Ich halte es für fatal, so zu argumentieren. Ich halte den
> > Veganismus/Antispeziesismus eher für das Rahmenthema, in das
> > sich Pelz, Tierversuche, Jagd etc. nahtlos einfinden.
>
> Was ist daran fatal?

Die (stark verkürzt wiedergegebene) Ansicht schwingt da mit: "Die Anti-Pelz-Kampagne hat mit Tierrechten nichts zu tun, weil sie nichts gegen den Fleischkonsum macht"

Genausogut könnte man sagen, die Aktionen gegen Putenmast ändern nichts an Tierversuchen, die Aktionen gegen Tierversuche nichts an der Jagd.

Das klingt immer wie der ewige Anti, der an allem was auszusetzen hat. Und das ist auch das Bild, das viele Menschen von uns haben: Im Prinzip haben die Veganer ja Recht, aber Recht machen kann man's denen nicht.

> Meinetwegen bezeichne es als "Rahmenthema", dann ist doch
> aber auch klar, daß bei Anti-Pelz, -Jagd, -Tierversuche eine
> ganz klare Tierrechtsposition bezogen werden muß. Das dies
> nicht so ist, kritisierte ich im vorliegenden Fall.

Da sind wir einer Meinung. In Willich hatten wir auf den Infoständen immer die gesamte TR-Palette liegen: Anti-Jagd, Veganismus, Tierversuche...

Das gleiche bei der Tournee des BV; da hab ich in Düsseldorf einen Infostand mitgemacht. Tierversuche als Thema, etliche Gespräche, wenige waren für Tierversuche und die andern haben überwiegend die andern Themen selber angesprochen.

Auch die "Pelz-Wendekarten", die ich mittags an Pelzträgerinnen verteile, haben gute Gespräche ergeben. Besserwisser ("Fleisch ist lebenswichtig, ich weiss das, weil ich schon mal in der Strassenbahn neben einem Ernährungswissenschaftler gesessen habe...") gibt's immer, aber bei den Gesprächsbereiten kann ich in den zwei oder drei Minuten normalerweise Verständnis für unsere Position erreichen, und damit die Bereitschaft, sich mit dem Thema wenigstens mal auseinanderzusetzen. Natürlich kann ich alleine keine Tierrechts-Info-Veranstaltung sein, aber steter Tropfen... ;-)

> > Wir Tierrechtler sind immernoch als Randgruppe angesehen, die
> > irgendwie anders sind. Gegen Tierversuche, Pelz oder Jagd
> > sind jedoch die meisten Individuen (so man sie als solche
> > anspricht). Es ist sehr viel leichter, auf einen Infostand
> > zuzugehen, der sich mit Pelztierzucht befasst, als auf einen
> > von Menschen, die "uns sogar den Käse verbieten wollen".
>
>
> Ja, s.o.
> Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, daß die Menschen auch
> neugierig werden auf solche, die "uns sogar den Käse
> verbieten wollen".

Aber deutlich weniger. Am langen Samstag in der Krefelder City am Inforisch in 6 Stunden 10 ernsthafte Interessenten am Infostand, auf der Verkehrsinsel vor dem Pelzladen in 4 Stunden mehrere Dutzend Menschen, die wenigtens Infomaterial abgegriffen haben.

> Und wenn es um Themen wie "Pelz", jagd
> o.ä. geht, wird man doch meist irgendwann im Laufe eines
> Gespräches vom Gegenüber gefragt, ob man denn dann auch kein
> "Fleisch" esse, kein "Leder" trage, keine Milch trinke usw...
> Und dann? Spätestens dann muß man eine TR-Position beziehen -
> oder hältst Du es für angebracht, "den eigenen Veganismus zu
> verheimlichen"?

Tu ich das? Ich nenne es in dieser Situation "strikten Vegetarismus", das klingt nicht so klischeehaft nach Gummistiefeln. Und natürlich trage ich dann auch keine Schuhe aus Kunstleder.

Andererseits wissen wir: Selbst, wenn wir auf einer Pelzdemo nackt und barfuß liefen, hieße es, dass wir ja auch Lederschuhe tragen.

> > eine Menge Interviews gemacht und die meisten (70%) der
> > Menschen sind über ein Thema wie Pelz, Jagd oder Tierversuche
>
> Klar, das kann schon sein, daß dies ungefähr zutrifft. Doch
> warum kommen die Leute nicht gleich zu Tierrechten und
> Veganismus?

Weil jeder irgendeinen Auslöser oder Aufhänger braucht, um sich damit zu befassen. Bei meiner Freundin war es eine Sendung "Telezoo", die sie mit 5 gesehen hat: Da wurden Hühner geschlachtet, und ihr Fleischkonsum ging mit dem Verständnis der Zusammenhänge zurück, bis sie als Teenager Vegetarierin wurde und vor 5 Jahren vegan. Eine Bekannte ist auf dem Land groß geworden, sie wurde vegane Tierrechtlerin, als "ihre Sau" unter dem Gelächter der Erwachsenen weggebracht wurde und dann als Schnitzel wiederkam.

Bei mir war's später im Leben die Tierschutzarbeit - Katzen auf Bauernhöfen kastrieren, Einblick in die "Produktions"methoden, Vergleich Katze -> Schwein -> Rind -> Kalb -> Legehenne.

Mir war schon als Kind klar, dass es falsch ist, ein Leben zu beenden, um ein Schnitzel essen zu können, aber halt nur intellektuell. Deshalb waren meine "Vegetarismusphasen" immer nur einige Monate, bis der Freundeskreis dann wieder ins Steakhaus eingeladen hat. Wirksam war bei mir das Mitgefühl, und das kann nicht abstrakt mit "dem Tier" aufkommen sondern nur in konkreten Fällen.

Genauso kenn ich von früher reihenweise Menschen, die erst dann in der Antifa-Arbeit Sinn gesehen und sich selbst engagiert haben, als sie konkrete Fälle von Skinheadübergriffen kannten (Nachbarskind, das verprügelt wurde etc).

> Weil niemand sie damit konfrontiert!

Nein (um damit den Bogen zu einem anderen Thread zu kriegen): Weil sie nicht bereit sind, sich mit einer Veränderung ihres gesamten Weltbildes auseinanderzusetzen. Wenn es "nur" um Pelz oder "nur" um Jagd geht, haben die und wie etwas gemeinsam. Und dann haben wir die Chance, die Karten eine nach der anderen aufzudecken.

> Es mag sein,
> daß viele Leute sich zuerst schlichtweg überfordert fühlen,
> wenn man sie auffordert, auf viele Dinge, die sie bisher als
> legitim und notwendig ansahen, zu "verzichten",
> doch werden
> sie sich so eher Gedanken darüber machen als jemand, der
> meint, er mache ja schon "was für Tiere".

Wie "so": Indem sie am Tierrechts-Infostand vorbeigehen, weil sie sich überfordert fühlen? Oder indem sie an den Pelz-Stand kommen, weil sie schon immer was für Tiere tun wollten? Ich versteh nicht, was Du konkret meinst..


> > > Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B.
> > > Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere
> > > Methoden entwickelt hat.
> >
> > Da muss ich widersprechen. Solange die Tierversuchsindustrie
> > billiger ist als jede Alternativmethode werden Tierversuche
> > gemacht. Die Tierversuchler haben ihre Infrastruktur, die
> > ihre Arbeit billig macht, für die Alternativmethoden muss zum
> > Teil erst Gerät hergestellt oder Grundmaterial wie humane
> > Zellkulturen im notwendigen Maß verfügbar gemacht werden.
>
>
> Und wo ist da der Widerspruch?

Die Alternativmethoden können besser sein, aber sie sind zunächst teurer. Das Investitionsrisiko ist hoch, insbesondere weil in den USA jeder Depp auf Schmerzensgeld klagen kann, wenn im der Kaffe bei McDonalds auf die Hose schwappt. DIESES Verfahren endete in einem Vergleich, aber nur, weil "Mc" Angst vor der schlechten Publicity hatte. Sonst hätten die das problemlos durch die Instanzen prügeln und gewinnen können.

Wenn irgendjemand seienr Tochter Klebstoff in die Augen schüttet und das Mädchen erblindet, dann muss er nur oft genug BEHAUPTEN, dass ein Tierversuch am Kaninchen dieses Risiko aufgedeckt hätte und es dann in der Anleitung gestanden hätte, dass man das nicht darf. Da der Versuch aber "nur" an Zellkulturen durchgeführt wurde...blablabla, sowas siehste in den USA in jeder zweiten Talkshow bei Oprah Winfrey, Larry King und andern.

> Und genau deswegen könnte eben nur eine vegane,
> antispeziesistische Gesellschaft das Problem lösen.

Eben, und genau deswegen werden Tierversuche nicht ernsthaft abegeschafft ohne eine Verschiebung der gesellschaftlichen Ethik.

> > Da die PelzmantelbesitzerInnen in der Minderheit sind werden
> > die meisten sich auch nicht persönlich kritisiert fühlen. Und
> > dann hat der Tierrechtsgedanke sozusagen den Fuß in der Tür.
>
> Das halte ich für ein Gerücht. Wieviele Tierschützer sind
> gegen das Tragen von "Pelz" und halten andere Tiere trotzdem
> für "nutzbar"?

Viele, weil das Thema Pelz zu sehr vom DTSchB, Greenpeace, VGTM und anderen Umwelt- und TierSCHÜTZERN belegt ist. Die Initiative zur Abschaffung der Pelzindustrie ist jedoch eine TR-Ini, und daher sollte sie unterstützt werden, um TR-Theman an die Stände zu bringen.

> Wieviele werden nun nach der Sendung über die
> Haflinger-Fohlen wieder ganz entsetzt gewesen sein? Ich
> sprach mit einigen Tierschützern darüber, die eben absolut
> entsetzt waren - doch als ich ihnen sagte, daß es den Kindern
> der "Milchkühe", die für sie gefangengehalten werden, kaum
> besser ergeht, winkten sie schnell ab.

Der Bürgermeister von Willich (Roßberger-Farm) ist selber "Tierfreund" und setzt sich gegen Tiertransporte ein, seit er einen Pferdetransport nach Polen gesehen hat. Das schließt Transporte von "Schlachtvieh" natürlich nicht ein. Den Nerzzüchter hielt er bis zuletzt für "einen angesehenen Landwirt". Da der BM selber Landwirt ist ist das alles irgendwie nachvollziehbar.

Es gibt genug Menschen, die meinen, Vegetarier zu sein, weil sie kein rotes Fleisch essen.

> > Die Analogien von Nerz und Huhn, von Fuchs und Schwein in der
> > Leidensfähigkeit und dem Lebensrecht sind halt
> unausweichlich.
>
>
> Für Tierrechtler schon; andere suchen sich doch immer wieder
> eine Ausweichmöglichkeit. Und sie bekommen sie geboten von
> Leuten, die ihnen auf die Schulter klopfen und meinen,
> Vegetarismus sei ja "schon mal ein Schritt in die richtige
> Richtung".

Naja, Vegetarismus ist das Denken an das Heben des Fußes für den ersten Schritt.


Volker.

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Tanja | Datum:
Volker schrieb:

> Die (stark verkürzt wiedergegebene) Ansicht schwingt da mit:
> "Die Anti-Pelz-Kampagne hat mit Tierrechten nichts zu tun,
> weil sie nichts gegen den Fleischkonsum macht"

Hm, da hast Du in meine Aussage wohl irgendwas reininterpretiert was ich so bestimmt nie vermitteln wollte.

> Genausogut könnte man sagen, die Aktionen gegen Putenmast
> ändern nichts an Tierversuchen, die Aktionen gegen
> Tierversuche nichts an der Jagd.

Das ist ja tatsächlich so; was doch aber nicht heißt, daß die Aktionen deshalb unnütz oder gar schlecht sind. Schlecht werden sie erst, wenn von den dahinterstehenden Leuten vermittelt wird, daß andere Dinge "Nebensache" sind.


> Das klingt immer wie der ewige Anti, der an allem was
> auszusetzen hat. Und das ist auch das Bild, das viele
> Menschen von uns haben: Im Prinzip haben die Veganer ja
> Recht, aber Recht machen kann man's denen nicht.

Mir kann man´s ganz einfach recht machen. :-)


> > Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, daß die Menschen auch
> > neugierig werden auf solche, die "uns sogar den Käse
> > verbieten wollen".
>
> Aber deutlich weniger. Am langen Samstag in der Krefelder
> City am Inforisch in 6 Stunden 10 ernsthafte Interessenten am
> Infostand, auf der Verkehrsinsel vor dem Pelzladen in 4
> Stunden mehrere Dutzend Menschen, die wenigtens Infomaterial
> abgegriffen haben.

Fragt sich nur, was unter´m Strich dabei rauskommt. Wieviele von den mehreren Dutzend werden evt. vegan (gegen "Pelz" kann man schließlich fast problemlos ein, der rest ist dann einfach "zu extrem"), und wieviele von den 10?


> Tu ich das? Ich nenne es in dieser Situation "strikten
> Vegetarismus", das klingt nicht so klischeehaft nach
> Gummistiefeln. Und natürlich trage ich dann auch keine Schuhe
> aus Kunstleder.


"Veganismus" klingt "klischeehaft nach Gummistiefeln"?
Du trägst dann Stoffschuhe? (Oder Gummistiefel? *fg*)
Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern, Milch etc. beinhaltet? für die Leute ist es ja schon teilweise "radikal", sogar auf "Fisch und Geflügel zu verzichten". Die kommen bei dieser Formulierung also kaum selbst darauf, daß Du vegan lebst (und das auch forderst?).


> Andererseits wissen wir: Selbst, wenn wir auf einer Pelzdemo
> nackt und barfuß liefen, hieße es, dass wir ja auch
> Lederschuhe tragen.

Dem kann man mit dem Tragen von Stoff- oder Kunstlederschuhen entgegenwirken. :-)


> > Klar, das kann schon sein, daß dies ungefähr zutrifft. Doch
> > warum kommen die Leute nicht gleich zu Tierrechten und
> > Veganismus?
>
> Weil jeder irgendeinen Auslöser oder Aufhänger braucht, um
> sich damit zu befassen. Bei meiner Freundin war es eine
> Sendung "Telezoo", die sie mit 5 gesehen hat: Da wurden
> Hühner geschlachtet, und ihr Fleischkonsum ging mit dem
> Verständnis der Zusammenhänge zurück, bis sie als Teenager
> Vegetarierin wurde und vor 5 Jahren vegan. Eine Bekannte ist
> auf dem Land groß geworden, sie wurde vegane Tierrechtlerin,
> als "ihre Sau" unter dem Gelächter der Erwachsenen
> weggebracht wurde und dann als Schnitzel wiederkam.


Klar braucht´s einen Auslöser (schlimm genug) - und daß es auch anders geht als über tierausbeutungsbefürwortenden Tierschutz, zeigt ja Dein zweites Beispiel. Deine Freundin wäre vielleicht früher vegan geworden, wenn irgendwer in ihrem Umfeld eine Tierrechtsposition vertreten oder sie sich selbst damit befaßt hätte.


> Bei mir war's später im Leben die Tierschutzarbeit - Katzen
> auf Bauernhöfen kastrieren, Einblick in die
> "Produktions"methoden, Vergleich Katze -> Schwein -> Rind ->
> Kalb -> Legehenne.

Genauso bei mir. Und ich dachte, was ich tue, sei genug (spreche hier also aus Erfahrung) und brauchte sehr lange, um mich ernsthaft mit Tierrechten auseinanderzusetzen. Möchte hier nicht allein meiner Umwelt die Schuld daran geben, doch wenn man immer wieder hört, daß man doch ein "echter Tierfreund" sei, fällt es einem sehr viel leichter, Dinge, gegen die man auch mit Leichtigkeit etwas tun könnte, zu verdrängen.
Und wieder muß ich sagen, daß es ja genau das ist, was ich an den Betreibern der AJ-Seite kritisiere: Daß sie das unverantwortliche Konsumverhalten anderer Jagdgegner stillschweigend hinzunehmen gedenken ansatt sie auf die Notwendigkeit von Antispezeisismus aufmerksam zu machen.


> > Weil niemand sie damit konfrontiert!
>
> Nein (um damit den Bogen zu einem anderen Thread zu kriegen):
> Weil sie nicht bereit sind, sich mit einer Veränderung ihres
> gesamten Weltbildes auseinanderzusetzen. Wenn es "nur" um
> Pelz oder "nur" um Jagd geht, haben die und wie etwas
> gemeinsam. Und dann haben wir die Chance, die Karten eine
> nach der anderen aufzudecken.


Kann sein, kann aber eben auch schiefgehen...



> Wie "so": Indem sie am Tierrechts-Infostand vorbeigehen, weil
> sie sich überfordert fühlen? Oder indem sie an den Pelz-Stand
> kommen, weil sie schon immer was für Tiere tun wollten? Ich
> versteh nicht, was Du konkret meinst..


Du schriebst doch selbst:"Wenn es "nur" um Pelz oder "nur" um Jagd geht, haben die und wie etwas gemeinsam." Doch wer macht sich schon tiefergehende Gedanken über etwas, gegen das er sowieso ist? "so" ist die Forderung von Antispeziesismus. Im Moment sind mir 10, die ernsthaft Interesse haben lieber als ein paar Dutzend, die ihr Gewissen damit beruhigen, daß sie ja keine "Pelz" tragen. Das können die auch ohne uns.


> >
> > Das halte ich für ein Gerücht. Wieviele Tierschützer sind
> > gegen das Tragen von "Pelz" und halten andere Tiere trotzdem
> > für "nutzbar"?
>
> Viele, weil das Thema Pelz zu sehr vom DTSchB, Greenpeace,
> VGTM und anderen Umwelt- und TierSCHÜTZERN belegt ist. Die
> Initiative zur Abschaffung der Pelzindustrie ist jedoch eine
> TR-Ini, und daher sollte sie unterstützt werden, um TR-Theman
> an die Stände zu bringen.

Kenne mich nicht aus, welches Info-Material an den Ständen der Offensive gegen die Pelzindustrie (die meintest Du, nehme ich an?) ausliegt; weiß nur, daß sie auf ihrer HP nur auf andere deutsche Anti-Pelz-Seiten linken. Damit will ich nicht ihre gesamte Arbeit schlechtmachen, doch das wäre schon mal wieder ein Kritikpunkt. Warum infomiert man die Menschen nicht über Tierrechte sondern nur über "Pelz"? (Ja, ich werde nachfragen)

> Der Bürgermeister von Willich (Roßberger-Farm) ist selber
> "Tierfreund" und setzt sich gegen Tiertransporte ein, seit er
> einen Pferdetransport nach Polen gesehen hat. Das schließt
> Transporte von "Schlachtvieh" natürlich nicht ein. Den
> Nerzzüchter hielt er bis zuletzt für "einen angesehenen
> Landwirt". Da der BM selber Landwirt ist ist das alles
> irgendwie nachvollziehbar.

Und wenn er kein Landwirt sondern "nur" Leichenfresser, Vegetarier oder was weiß ich wäre, wäre das auch alles "nachvollziehbar", doch ganz sicher nicht legitim.


> Naja, Vegetarismus ist das Denken an das Heben des Fußes für
> den ersten Schritt.


Kann sein. Doch wenn man den Fuß niemals überhaupt hebt, ist so gut wie niemandem geholfen.

Tanja

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Volker | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Volker schrieb:
>
> > Die (stark verkürzt wiedergegebene) Ansicht schwingt da mit:
> > "Die Anti-Pelz-Kampagne hat mit Tierrechten nichts zu tun,
> > weil sie nichts gegen den Fleischkonsum macht"
>
> Hm, da hast Du in meine Aussage wohl irgendwas
> reininterpretiert was ich so bestimmt nie vermitteln wollte.

Ich hab das geäußert, was nach meiner Beobachtung vom flüchtigen bzw. voreingenommenen Betrachter gesehen wird.

> > Genausogut könnte man sagen, die Aktionen gegen Putenmast
> > ändern nichts an Tierversuchen, die Aktionen gegen
> > Tierversuche nichts an der Jagd.
>
> Das ist ja tatsächlich so; was doch aber nicht heißt, daß die
> Aktionen deshalb unnütz oder gar schlecht sind. Schlecht
> werden sie erst, wenn von den dahinterstehenden Leuten
> vermittelt wird, daß andere Dinge "Nebensache" sind.

Wenn ich eine Demo gegen ein Versuchslabor organisiere, dann hab ich den Arsch voll zu tun mit Recherche und Vorbereitung. Üblicherweise stehst Du als OrganisatorIn ziemlich alleine da. Ich kann dann alles an relevanten Daten liefern über Tierversuche, die dort gemacht werden etc, aber die allgemeinen TR-Sachen überlasse ich dann schon aus Kapazitätsgründen anderen.

Da ich das Spiel kenne sorge ich dafür, dass auch entsprechende "andere" da sein werden.

Andererseits halte ich es für falsch, auf einer fremden Veranstaltung deshalb keine (eigenen) allgemeinen TR-Themen unterzubringen, weil

- die OrganisatorInnen es nicht selber machen und/oder
- der VGTM dabei ist.

Ich selber kenne die Gruppen, denen ich in Sachen Infomaterial auf die Finger gucken muss, inzwischen. Das gilt nicht für jeden. Wenn in Köln der VGTM auf einer Pelzdemo Biofleisch-Broschüren verteilt, würde ich als Organisator die Faust in der Tasche ballen und (weil die Presse große Ohren hat) den Streit hinter verschlossenen Türen führen. Nächstes Mal wird der VGTM eingenordet, damit das nicht nochmal passiert.

Andererseits erwarte ich auch, dass andere nach dem Motto "wer abrutscht darf nochmal" mir eine zweite Chance geben. Immerhin hat die Menschheit reichlich Kommunikationswege, und ein Hinweis, dass die VGTM-Nummer Müll war verständlich. Ich hätte auch Verständnis, wenn andere Gruppen mir dann sagen: Wenn wir nochmal dabei sein sollen, dann sorg dafür, dass sowas nicht mehr passiert.

Die Realität ist im Moment aber eine andere.

Ohne das jetzt auf irgendwelche speziellen Personen zu beziehen kann ich alle, die öffentlich Kritik an irgendwelchen Initiativen, Organisationen, Demos und Kampagnen äußern, nur auffordern, sich einzubringen, frei nach Erich Kästner:

Zitat: Es gibt nichts gutes
Außer man tut es


> > Das klingt immer wie der ewige Anti, der an allem was
> > auszusetzen hat. Und das ist auch das Bild, das viele
> > Menschen von uns haben: Im Prinzip haben die Veganer ja
> > Recht, aber Recht machen kann man's denen nicht.
>
> Mir kann man´s ganz einfach recht machen. :-)

Mir noch einfacher ;-) Statt zu kritisieren, dass eine Kampagne keine oder nicht ausreichend allgemeine TR-Themen anbringt, einfach die Koffer packen und selbst mit den Themen mitmachen. Die Szene ist zum Glück nicht hierarchisch organisiert und zum Glück hat nicht jeder ein paar Semester Organisationswissenschaften auf dem Buckel (ist nämlich ätzend langweilig, aber, wenn man es zulässt, sehr hilfreich).

> > Aber deutlich weniger. Am langen Samstag in der Krefelder
> > City am Inforisch in 6 Stunden 10 ernsthafte Interessenten am
> > Infostand, auf der Verkehrsinsel vor dem Pelzladen in 4
> > Stunden mehrere Dutzend Menschen, die wenigtens Infomaterial
> > abgegriffen haben.
>
> Fragt sich nur, was unter´m Strich dabei rauskommt. Wieviele
> von den mehreren Dutzend werden evt. vegan (gegen "Pelz" kann
> man schließlich fast problemlos ein, der rest ist dann
> einfach "zu extrem"), und wieviele von den 10?

Alle sind auf dem Postverteiler für Demoeinladungen in Willich gelandet (mit dem Bus von Krefeld leicht erreichbar). Eine "Qualitätskontrolle" hat leider keiner gemacht.

Mein Vorschlag: Wir stecken mal die Köpfe zusammen, was alles an Infos zur effizienteren PR-Arbeit für die Tierrechtssache erhoben werden muss und versuchen, die Daten auf geeignete Weise zu erheben.

> > Tu ich das? Ich nenne es in dieser Situation "strikten
> > Vegetarismus", das klingt nicht so klischeehaft nach
> > Gummistiefeln. Und natürlich trage ich dann auch keine Schuhe
> > aus Kunstleder.
>
> "Veganismus" klingt "klischeehaft nach Gummistiefeln"?

Ja, klingt es. Ich hab' heute meine Nike-Schuhe aus Kunststoff an. Heute mittag hab ich vier Nerzmänteln eine Pelz-Wendekarte in die Hand gedrückt. Reaktion in zwei Fällen: Der Begleiter hielt an, kam angelaufen und starrte als erstes auf meine Schuhe. Einer sagte: Tragt Ihr nicht immer Gummistiefel? Oder sind Sie nicht vegan?

Manche Klischees sitzen tief ;-)

> Du trägst dann Stoffschuhe? (Oder Gummistiefel? *fg*)

Heute Nike, morgen vegane Wanderstiefel ;-) Gummistiefel trag ich bei Dauerregen im Garten, die sind mir zu kalt und zu unbequem.

> Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem
> Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern,
> Milch etc. beinhaltet?

Nein, natürlich nicht. Die meisten kapieren das sofort, den andern, die Fragen "also auch kein Fisch?" sag ich, dass Fisch eben nicht vegetarisch ist, ich aber auch keine Eier, Milchprodukte, Honig etc. konsumiere und kein Leder und keine Wolle trage.

> > Andererseits wissen wir: Selbst, wenn wir auf einer Pelzdemo
> > nackt und barfuß liefen, hieße es, dass wir ja auch
> > Lederschuhe tragen.
>
> Dem kann man mit dem Tragen von Stoff- oder Kunstlederschuhen
> entgegenwirken. :-)

In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht ;-)

> > > Klar, das kann schon sein, daß dies ungefähr zutrifft. Doch
> > > warum kommen die Leute nicht gleich zu Tierrechten und
> > > Veganismus?
> >
> > Weil jeder irgendeinen Auslöser oder Aufhänger braucht, um
> > sich damit zu befassen.
>
> Klar braucht´s einen Auslöser (schlimm genug) - und daß es
> auch anders geht als über tierausbeutungsbefürwortenden
> Tierschutz, zeigt ja Dein zweites Beispiel. Deine Freundin
> wäre vielleicht früher vegan geworden, wenn irgendwer in
> ihrem Umfeld eine Tierrechtsposition vertreten oder sie sich
> selbst damit befaßt hätte.

Aber ohne den Aufhänger hätte sie sich bis heute nicht so konsequent damit efasst. Ich auch nicht. Ich unterstelle mal, dass das für die meisten gilt.

> > Bei mir war's später im Leben die Tierschutzarbeit - Katzen
> > auf Bauernhöfen kastrieren, Einblick in die
> > "Produktions"methoden, Vergleich Katze -> Schwein -> Rind ->
> > Kalb -> Legehenne.
>
> Genauso bei mir. Und ich dachte, was ich tue, sei genug
> (spreche hier also aus Erfahrung) und brauchte sehr lange, um
> mich ernsthaft mit Tierrechten auseinanderzusetzen.

Aber ohne den Aufhänger "Tierschutz" hättest Du die Kurve wahrscheinlich (noch) nicht bekommen.

> Möchte
> hier nicht allein meiner Umwelt die Schuld daran geben, doch
> wenn man immer wieder hört, daß man doch ein "echter
> Tierfreund" sei, fällt es einem sehr viel leichter, Dinge,
> gegen die man auch mit Leichtigkeit etwas tun könnte, zu
> verdrängen.

Immerhin verdrängst Du sie dann. Bei denen, die nichtmal Tiere schützen, ist nichts, was sie verdrängen müssten.

Und wir könnten meiner Meinung nach viel erreichen, wenn wir unsere allgemeinen TR-Positionen da vorbringen, wo Menschen sitzen, die schon etwas zu verdrängen haben. Die sind schon Lichtjahre weiter als der "Tiere-sind-zum-Essen-da-sonst-wären-sie-nicht-aus-Fleisch-gemacht" Ignorant.

> Und wieder muß ich sagen, daß es ja genau das ist, was ich an
> den Betreibern der AJ-Seite kritisiere: Daß sie das
> unverantwortliche Konsumverhalten anderer Jagdgegner
> stillschweigend hinzunehmen gedenken ansatt sie auf die
> Notwendigkeit von Antispezeisismus aufmerksam zu machen.

Da biete ihnen an, die Website zu kommentieren und Dich einzubringen. Niemand kann alle Aspekte abdecken.

> > Viele, weil das Thema Pelz zu sehr vom DTSchB, Greenpeace,
> > VGTM und anderen Umwelt- und TierSCHÜTZERN belegt ist. Die
> > Initiative zur Abschaffung der Pelzindustrie ist jedoch eine
> > TR-Ini, und daher sollte sie unterstützt werden, um TR-Theman
> > an die Stände zu bringen.
>
> Kenne mich nicht aus, welches Info-Material an den Ständen
> der Offensive gegen die Pelzindustrie (die meintest Du, nehme
> ich an?) ausliegt; weiß nur, daß sie auf ihrer HP nur auf
> andere deutsche Anti-Pelz-Seiten linken.

Das ist mir auch aufgefallen; ich hatte Ulf auch angeboten, meine Flugi-Texte beizusteuern und unsere Pelz-Abteilung der Website zu Gunsten der Offensiven-HP aufzugeben. Allerdings haben einzelne Tierrechtler noch ein Leben außerhalb der Tierrechte ;-) und deshalb haben wir beide das nicht nachgehalten.

> Damit will ich nicht
> ihre gesamte Arbeit schlechtmachen, doch das wäre schon mal
> wieder ein Kritikpunkt. Warum infomiert man die Menschen
> nicht über Tierrechte sondern nur über "Pelz"? (Ja, ich werde
> nachfragen)

Ich glaube, dass einfache Links auf entsprechende Websites reichen würden. Allerdings sollte der Schwerpuntk weiterhin "Pelz" sein, als Köder für Menschen, die sich beteiligen wollen. Wenn die erstmal bereit sind, sich die allgemeinen TR-Themen anzuhören, dann ist ihr Weg zur VeganerIn nur noch eine Frage der Zeit.

Gruß,
Volker.

Gruß,
Volker.

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene
> Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch
> angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge
> Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht

Nur eine kleine Anmerkung für die, die glauben, was er hier so zusammenschreibt hätte in manchen Punkten irgendetwas mit der Realität zu tun - einen Kommentar zum Rest spare ich mich dann: in Willich liefen Leute mit Anti-Pelz-Buttons an Taschen aus Leichenhaut herum.

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Tanja | Datum:

> Wenn ich eine Demo gegen ein Versuchslabor organisiere, dann
> hab ich den Arsch voll zu tun mit Recherche und Vorbereitung.
> Üblicherweise stehst Du als OrganisatorIn ziemlich alleine
> da. Ich kann dann alles an relevanten Daten liefern über
> Tierversuche, die dort gemacht werden etc, aber die
> allgemeinen TR-Sachen überlasse ich dann schon aus
> Kapazitätsgründen anderen.

Das meinte ich nicht. Natürlich kann man nicht alles machen, aber ich würde Veganismus nicht zur Nebensache erklären, indem ich mit Vegetariern gegen Tierversuche demonstriere frei nach dem Motto "Hauptsache, wir sind alle gegen Tierversuche und die restl. Tierausbeutung ist hier nur Randerscheinung".

> Da ich das Spiel kenne sorge ich dafür, dass auch
> entsprechende "andere" da sein werden.

Wie der VGTM?


> Andererseits halte ich es für falsch, auf einer fremden
> Veranstaltung deshalb keine (eigenen) allgemeinen TR-Themen
> unterzubringen, weil
>
> - die OrganisatorInnen es nicht selber machen und/oder
> - der VGTM dabei ist.


Ich würde mich ganz sicher nicht auf einer Veranstaltung einbringen, auf der der VGTM anwesend ist. Hier wäre mir die Gefahr, daß Interessenten dessen Arbeit mit Tierrechtsarbeit verwechseln und vielleicht sogar den Forderungen Folge leistend denken, nun "etwas für Tiere" zu tun, zu groß. Und außerdem arbeite ich für Tierrechte, was bedeutet, daß ich auf solch einer Veranstaltung ganz sicher nicht mit Tierausbeutern zusammen arbeite.


> Ich selber kenne die Gruppen, denen ich in Sachen
> Infomaterial auf die Finger gucken muss, inzwischen. Das gilt
> nicht für jeden. Wenn in Köln der VGTM auf einer Pelzdemo
> Biofleisch-Broschüren verteilt, würde ich als Organisator die
> Faust in der Tasche ballen und (weil die Presse große Ohren
> hat) den Streit hinter verschlossenen Türen führen. Nächstes
> Mal wird der VGTM eingenordet, damit das nicht nochmal
> passiert.


Und hier würde ich lieber vor der Presse klarstellen, daß die Arbeit dieser Leute absolut nichts mit TR-Arbeit zu tun hat. Wenn wir solche Streits hinter verschlossenen Türen führen, wie sollen wir uns dann abgrenzen von den tiertausbeutungsbefürwortenden Tierschützern und wie sollen dann die Tierrechte vorangebracht werden?


> Andererseits erwarte ich auch, dass andere nach dem Motto
> "wer abrutscht darf nochmal" mir eine zweite Chance geben.
> Immerhin hat die Menschheit reichlich Kommunikationswege, und
> ein Hinweis, dass die VGTM-Nummer Müll war verständlich. Ich
> hätte auch Verständnis, wenn andere Gruppen mir dann sagen:
> Wenn wir nochmal dabei sein sollen, dann sorg dafür, dass
> sowas nicht mehr passiert.

Ja, dann mußt Du wohl dafür sorgen, daß der VGTM sich nicht mehr einbringt.
Zitat: Wir,
der Verein gegen tierquälerische Massentierhaltung e. V.,
haben uns die Verbesserung der Haltungsbedingungen
von so genannten Nutztieren zum Ziel gesetzt.


Oder investieren Tierrechtler seit neustem ihre Zeit in die Arbeit auf das Recht auf "verbesserte(?) Haltungsbedingungen"?


> Die Realität ist im Moment aber eine andere.


Realität ist, daß der VGTM eine extrem tierrechtsfeindliche Position vertritt. (Oder was meintest Du?)

>
> Ohne das jetzt auf irgendwelche speziellen Personen zu
> beziehen kann ich alle, die öffentlich Kritik an
> irgendwelchen Initiativen, Organisationen, Demos und
> Kampagnen äußern, nur auffordern, sich einzubringen, frei
> nach Erich Kästner:
>
>
Zitat: Es gibt nichts gutes
> Außer man tut es



Drum haben wir ja z.B.letzten Samstag auch was getan. :-)


> Mir noch einfacher ;-) Statt zu kritisieren, dass eine
> Kampagne keine oder nicht ausreichend allgemeine TR-Themen
> anbringt, einfach die Koffer packen und selbst mit den Themen
> mitmachen. Die Szene ist zum Glück nicht hierarchisch

Wurde bei der AJ-Seite versucht, doch wenn die Betreiber der Meinung sind, daß das, was auf ihrer Seite steht, gut und tierrechtsförderlich ist und man sie nicht vom Gegenteil überzeugen kann, wird man sich wohl kaum weiter einbringen wenn man sich mit dem Projekt nicht identifizieren kann.


> > Fragt sich nur, was unter´m Strich dabei rauskommt. Wieviele
> > von den mehreren Dutzend werden evt. vegan (gegen "Pelz" kann
> > man schließlich fast problemlos ein, der rest ist dann
> > einfach "zu extrem"), und wieviele von den 10?
>
> Alle sind auf dem Postverteiler für Demoeinladungen in
> Willich gelandet (mit dem Bus von Krefeld leicht erreichbar).
> Eine "Qualitätskontrolle" hat leider keiner gemacht.

Und diese Leute waren auf ein paar Demos und haben hinterher in dem Glauben, nun mal "was für Tiere" getan zu haben, fleißig weiter ihre Käse("Salami"?-)pizza, gefressen (jedenfalls ist bei einem Großteil davon auszugehen). Aber darüber wurde ja jetzt schon oft genug diskutiert... :-(


> Mein Vorschlag: Wir stecken mal die Köpfe zusammen, was alles
> an Infos zur effizienteren PR-Arbeit für die Tierrechtssache
> erhoben werden muss und versuchen, die Daten auf geeignete
> Weise zu erheben.

Bin für Vorschläge und Anregungen immer offen.


> > Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem
> > Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern,
> > Milch etc. beinhaltet?
>
> Nein, natürlich nicht. Die meisten kapieren das sofort, den
> andern, die Fragen "also auch kein Fisch?" sag ich, dass
> Fisch eben nicht vegetarisch ist, ich aber auch keine Eier,
> Milchprodukte, Honig etc. konsumiere und kein Leder und keine
> Wolle trage.


Und signalisierst ihnen damit, daß Du eben schon etwas "radikaler" bist... - so kommt das bei mir jedenfalls an.


> In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene
> Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch
> angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge
> Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht
> ;-)


Und was ist mit den Leuten, die dort wirklich Tierhäute mit sich führten? Wie rechtfertigten die sich?


> Aber ohne den Aufhänger hätte sie sich bis heute nicht so
> konsequent damit efasst. Ich auch nicht. Ich unterstelle mal,
> dass das für die meisten gilt.


Meine Frage war ja auch: Warum kann der "Aufhänger" nicht Tierrechte sein?


> > Genauso bei mir. Und ich dachte, was ich tue, sei genug
> > (spreche hier also aus Erfahrung) und brauchte sehr lange, um
> > mich ernsthaft mit Tierrechten auseinanderzusetzen.
>
> Aber ohne den Aufhänger "Tierschutz" hättest Du die Kurve
> wahrscheinlich (noch) nicht bekommen.


Doch, wahrscheinlich sogar früher. Antispeziesistische Denkansätze hat wohl jeder irgendwann mal als Kind; wäre ich da nicht zu Tierschützern gestoßen, die mir vorgelebt haben, wie man sich "für Tiere" engagieren und sie gleichzeitig mit etwas Verdrängung weiter guten Gewissens ausbeuten kann, hätte ich mir eher Gedanken darüber gemacht.


> > Möchte
> > hier nicht allein meiner Umwelt die Schuld daran geben, doch
> > wenn man immer wieder hört, daß man doch ein "echter
> > Tierfreund" sei, fällt es einem sehr viel leichter, Dinge,
> > gegen die man auch mit Leichtigkeit etwas tun könnte, zu
> > verdrängen.
>
> Immerhin verdrängst Du sie dann. Bei denen, die nichtmal
> Tiere schützen, ist nichts, was sie verdrängen müssten.


Klar ist da was. Fast jeder Leichenfresser wird dir sagen, daß er "niemals selbst ein Tier schlachten" könne - also muß er doch irgendwas gut verdrängen, wenn er dann Leichen frißt.


> Und wir könnten meiner Meinung nach viel erreichen, wenn wir
> unsere allgemeinen TR-Positionen da vorbringen, wo Menschen
> sitzen, die schon etwas zu verdrängen haben. Die sind schon
> Lichtjahre weiter als der
> "Tiere-sind-zum-Essen-da-sonst-wären-sie-nicht-aus-Fleisch-gemacht" Ignorant.


Das könnten wir viel effizienter, wenn Leute wie die vom VGTM nicht ins selbe Horn blasen würden.


> Ich glaube, dass einfache Links auf entsprechende Websites
> reichen würden. Allerdings sollte der Schwerpuntk weiterhin
> "Pelz" sein, als Köder für Menschen, die sich beteiligen
> wollen. Wenn die erstmal bereit sind, sich die allgemeinen
> TR-Themen anzuhören, dann ist ihr Weg zur VeganerIn nur noch
> eine Frage der Zeit.


Bestimmt nicht, wenn niemand in ihrem Umfeld Veganismus fordert. Und wir kommen immmer wieder zum ursprünglichen Problem zurück....

Tanja

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Volker | Datum:
Tanja schrieb:

> Das meinte ich nicht. Natürlich kann man nicht alles machen,
> aber ich würde Veganismus nicht zur Nebensache erklären,
> indem ich mit Vegetariern gegen Tierversuche demonstriere
> frei nach dem Motto "Hauptsache, wir sind alle gegen
> Tierversuche und die restl. Tierausbeutung ist hier nur
> Randerscheinung".

Wenn ich eine Demo organisiere, dann ist das eine öffentliche Versammlung und keine geschlossene Veranstaltung. Ich glaube nicht, dass ich irgendjemanden nach Hause schicken sollte, weil er gegen Pelz ist aber noch Fleisch isst. Schließlich will ich ihn doch mit meiner Message erreichen - und wann kann ich das besser als in dem Moment, wo er und ich das gleiche Ziel haben? Wo ich ihn über die Pelzbranche informiere (also er auf mich zu kommt, weil ich einen Wissensvorsprung habe)?

> > Da ich das Spiel kenne sorge ich dafür, dass auch
> > entsprechende "andere" da sein werden.
>
> Wie der VGTM?

Bitte nicht, das ist ziemlich unpassend. Du weisst, dass ich den VGTM nicht meinte.

Ich werden den VGTM nicht nach Hause schicken, aber explizit einladen werde ich ihn auch nicht. Die Leute werden höflich gebeten, Papier und Transparente in der Tasche zu lassen, wenn dort (was anzunehmen ist) keine TR-Positionen vertreten werden. Halten sie sich dran ist's gut, wenn nicht werden sie für das nächste Mal vorher angesprochen.

> > Andererseits halte ich es für falsch, auf einer fremden
> > Veranstaltung deshalb keine (eigenen) allgemeinen TR-Themen
> > unterzubringen, weil
> >
> > - die OrganisatorInnen es nicht selber machen und/oder
> > - der VGTM dabei ist.
>
>
> Ich würde mich ganz sicher nicht auf einer Veranstaltung
> einbringen, auf der der VGTM anwesend ist.

Stell Dir vor, jemand organisiert eine Demo gegen einen Putenfarmneubau. Du wirst angesprochen, ob Du allgemeine TR-Infos mitbringen und bei der Pressekonferenz in diesem Zusammenhang unterstützen möchtest. Ich gehe davon aus, dass Du bereit wärst.

Auf der Demo siehst Du nun VGTM-Buttons.

Was tust Du?

> > nicht für jeden. Wenn in Köln der VGTM auf einer Pelzdemo
> > Biofleisch-Broschüren verteilt, würde ich als Organisator die
> > Faust in der Tasche ballen und (weil die Presse große Ohren
> > hat) den Streit hinter verschlossenen Türen führen. Nächstes
> > Mal wird der VGTM eingenordet, damit das nicht nochmal
> > passiert.
>
>
> Und hier würde ich lieber vor der Presse klarstellen, daß die
> Arbeit dieser Leute absolut nichts mit TR-Arbeit zu tun hat.

Das schließe ich nicht aus. Aber vermeiden sollte man den öffentlichen Streit (der bei uns streitgeübten Menschen ziemlich heftig ausfällt). In der abschließenden PI kann das wie beiläufig erwähnt werden ("Die vegan lebenden Organisatoren bedauern, dass auf der Veranstaltung unangemeldet Reklame für Biofleisch gemacht wurde" oder so ähnlich.)

> Wenn wir solche Streits hinter verschlossenen Türen führen,
> wie sollen wir uns dann abgrenzen von den
> tiertausbeutungsbefürwortenden Tierschützern und wie sollen
> dann die Tierrechte vorangebracht werden?

Wie oben. Streit ist schlecht, jedenfalls öffentlicher Streit, weil er das Gaffertum der Massen befriedigt.

Wir sind die, die vernünftig sind, und dazu gehört auch, souverän mit solchen Umständen umzugehen. Polemik und Hasstiraden sind nicht souverän. Abreagieren können wir uns hinter geschlossenen Türen, aber schon dieses Forum ist - streng genommen - zu öffentlich dafür.

> > Andererseits erwarte ich auch, dass andere nach dem Motto
> > "wer abrutscht darf nochmal" mir eine zweite Chance geben.
> > Immerhin hat die Menschheit reichlich Kommunikationswege, und
> > ein Hinweis, dass die VGTM-Nummer Müll war verständlich. Ich
> > hätte auch Verständnis, wenn andere Gruppen mir dann sagen:
> > Wenn wir nochmal dabei sein sollen, dann sorg dafür, dass
> > sowas nicht mehr passiert.
>
> Ja, dann mußt Du wohl dafür sorgen, daß der VGTM sich nicht
> mehr einbringt.

Das unterstelle ich ;-)

Es ist aber auch eine Frage der Kommunikation.

Wenn ich angesprochen werde, ich hätte mit Tiermördern eine Demo organisiert und sei daher offenbar kein Tierrechtler, dann ist möglicherweise die Front zwischen mir und dem, der das sagt, schon aufgebaut und die Diskussion über das Thema vereitelt.

Wenn mir hingegen eine Organisation sachlich sagt, dass sie als TR-Gruppe nicht mehr dabei sein werden, wenn weiterhin VGTM-Biofleisch-Flugis verteilt werden (ohne Pseudo-, Mörder-, Tierausbeuter- und andere Vorwürfe gegen mich), dann ist das konstruktiv und bringt alle weiter.

Wobei ich (wenn ich nicht gerade einen schlechten Tag hab) solche Sprüche gut verdaue und auch nicht nachtragend bin. Ich war auch mal Choleriker und kann Wutausbrüche gut verstehen. Solange keine Gegenstände geworfen oder Lebewesen verletzt werden ist das Ok ;-)

> >
Zitat: Es gibt nichts gutes
> > Außer man tut es

>
>
> Drum haben wir ja
> z.B.letzten
> Samstag
auch was getan. :-)

Klar, das war schon Ok. Allerdings weiss ich nicht, ob die Energie nicht besser für was anderes hätte eingesetzt werden sollen. Ich war der räumlichen Distanz wegen nicht da, von hier aus gesehen kommt mir das vor, als ob die Zeuge Jehovas sich mit dem Wachtturm einer Prozession der Katholischen Kirche in den Weg gestellt haben: Die meisten werdens nicht bemerkt haben und die wenigen, die es bemerkt haben, haben es überwiegend nicht verstanden.

> > Mir noch einfacher ;-) Statt zu kritisieren, dass eine
> > Kampagne keine oder nicht ausreichend allgemeine TR-Themen
> > anbringt, einfach die Koffer packen und selbst mit den Themen
> > mitmachen. Die Szene ist zum Glück nicht hierarchisch
>
> Wurde bei der AJ-Seite versucht, doch wenn die Betreiber der
> Meinung sind, daß das, was auf ihrer Seite steht, gut und
> tierrechtsförderlich ist und man sie nicht vom Gegenteil
> überzeugen kann, wird man sich wohl kaum weiter einbringen
> wenn man sich mit dem Projekt nicht identifizieren kann.

Wenn das so ist, halte ich es für wichtiger, statt gegen die nicht völlig TR-konforme Website gegen die Jägerschaft vorzugehen. Die können uns eh nicht voneinander unterscheiden.

> > Mein Vorschlag: Wir stecken mal die Köpfe zusammen, was alles
> > an Infos zur effizienteren PR-Arbeit für die Tierrechtssache
> > erhoben werden muss und versuchen, die Daten auf geeignete
> > Weise zu erheben.
>
> Bin für Vorschläge und Anregungen immer offen.

Fein, ich stells auf meine To-Do-Liste.

Wir sollten vielleicht eine breit angelegte Umfrage in TR- und Veganerkreisen starten, wo zunächst die verschiedenen "Arten" von Menschen (wie definieren sie "vegan" oder "Tierrechtsarbeit") mit deren "Werdegängen" zusammengeführt wird.

> > > Wenn die Leute Dich nicht fragen, läßt Du sie also in dem
> > > Glauben, daß "strikter Vegetarismus" den Konsum von Eiern,
> > > Milch etc. beinhaltet?
> >
> > Nein, natürlich nicht. Die meisten kapieren das sofort, den
> > andern, die Fragen "also auch kein Fisch?" sag ich, dass
> > Fisch eben nicht vegetarisch ist, ich aber auch keine Eier,
> > Milchprodukte, Honig etc. konsumiere und kein Leder und keine
> > Wolle trage.
>
>
> Und signalisierst ihnen damit, daß Du eben schon etwas
> "radikaler" bist... - so kommt das bei mir jedenfalls an.

Ich vermeide gerade, das "radikale" raushängen zu lassen.

Ich erkläre den Menschen, dass ich lediglich konsequent bin, weil Milch, Käse, Eier, Honig etc. zwar nach allgemeinem Glauben "vegetarisch" sind, aber bei Kenntnis der Realität genau das nicht sind und auch nie sein werden.

> > In Willich wurde sogar ein Barfußläufer (ist eine eigene
> > Subkultur in manchen autonomen Wagenburgen) in indisch
> > angehauchten Baumwollklamotten beschimpft, er trüge
> > Lederschuhe (sooooo verhornt waren seine Füße nun auch nicht
> > ;-)
>
> Und was ist mit den Leuten, die dort wirklich Tierhäute mit
> sich führten? Wie rechtfertigten die sich?

Gar nicht. Weil: Es war eine öffentliche Veranstaltung gegen Pelz mit Infoständen vorher und nachher, wo es um Tierrechte im Allgemeinen ging. Man muss, glaube ich, zwischen einer "moderierten" Veranstaltung wie einem Infostand, einer PresseK etc, und einer "öffentlichen" Demonstration differenzieren. Auf der Demo freu ich mich über jeden Promi, weil die Presse dann eine Spalte mehr über die Demo schreibt. Auf einer Infoveranstaltung sind Promis hinderlich. Auf der Demo werde ich nichts gegen Lederschuhträger machen, weil ich ja mit ihnen in Kontakt treten will, um ihnen TR-Themen nahe zu legen.

> > Aber ohne den Aufhänger hätte sie sich bis heute nicht so
> > konsequent damit efasst. Ich auch nicht. Ich unterstelle mal,
> > dass das für die meisten gilt.
>
> Meine Frage war ja auch: Warum kann der "Aufhänger" nicht
> Tierrechte sein?

Das können wir vielleicht herausfinden. Zur Zeit sehe ich (empirisch ohne demoskopische Grundlage), dass für Änderungen in der Lebensweise Schlüsselerlebnisse erforderlich sind.

> > Aber ohne den Aufhänger "Tierschutz" hättest Du die Kurve
> > wahrscheinlich (noch) nicht bekommen.
>
> Doch, wahrscheinlich sogar früher. Antispeziesistische
> Denkansätze hat wohl jeder irgendwann mal als Kind; wäre ich
> da nicht zu Tierschützern gestoßen, die mir vorgelebt haben,
> wie man sich "für Tiere" engagieren und sie gleichzeitig mit
> etwas Verdrängung weiter guten Gewissens ausbeuten kann,
> hätte ich mir eher Gedanken darüber gemacht.

Dazu müsstest Du schon im Kindergarten mit entsprechender Prägung anfangen. Das würde (dank z.B. der CMA-Propaganda) zu Aufständen bei den Eltern führen. Also müssen zunächst die schon selbstständigeren Menschen beeinflussen und überzeugen. Da wir noch keine Schlüsselpositionen in Schulen etc. besetzen und heute noch die "radikale Minderheit" sind, können wir das m.E. nur über Schlüsselthemen und Arbeit am Individuum.

Aber: Wenn wir uns zusammenreissen und nicht gegenseitig bekämpfen werden wir jeden Monat mehr. Und eines Tages bringen wir TR-Themen in Schulbüchern unter.

Gruß,
Volker.

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Tanja | Datum:
> Wenn ich eine Demo organisiere, dann ist das eine öffentliche
> Versammlung und keine geschlossene Veranstaltung. Ich glaube
> nicht, dass ich irgendjemanden nach Hause schicken sollte,
> weil er gegen Pelz ist aber noch Fleisch isst. Schließlich
> will ich ihn doch mit meiner Message erreichen - und wann
> kann ich das besser als in dem Moment, wo er und ich das
> gleiche Ziel haben? Wo ich ihn über die Pelzbranche
> informiere (also er auf mich zu kommt, weil ich einen
> Wissensvorsprung habe)?

Nun, ich hätte letzten Samstag keine Probleme gehabt (auch wenn ich die Demo nicht organisiert habe), einem Tierausbeuter zu sagen, daß ich mit ihm nicht für Tierrechte demonstrieren kann.
Selbstverständlich hätte ich ihm das auch erklärt und ihn also auch auf diesem Weg mit "meiner Message" erreichen können.
Tierausbeuter gegen Tiertausbeutung ist der Hohn schlechthin.


> Ich werden den VGTM nicht nach Hause schicken, aber explizit
> einladen werde ich ihn auch nicht. Die Leute werden höflich
> gebeten, Papier und Transparente in der Tasche zu lassen,
> wenn dort (was anzunehmen ist) keine TR-Positionen vertreten
> werden. Halten sie sich dran ist's gut, wenn nicht werden sie
> für das nächste Mal vorher angesprochen.


Und genau dahin kommt man m.M. nach, wenn man mit Leuten demonstriert, die Tiere ausbeuten: Sie haben ein gutes Gewissen, lassen vielleicht zwar ihre Broschüren in der Tasche ("Naja, der Volker König, der ist da halt etwas extrem") und sehen aber absolut keine Notwendigkeit, ihr Verhalten zu ändern.
Ich will nun nicht schon wieder über Zusammenarbeit mit Tierausbeutern diskutieren - wurde ja schon lang und breit getan und für mich ist das Thema momentan erledigt.


> Stell Dir vor, jemand organisiert eine Demo gegen einen
> Putenfarmneubau. Du wirst angesprochen, ob Du allgemeine
> TR-Infos mitbringen und bei der Pressekonferenz in diesem
> Zusammenhang unterstützen möchtest. Ich gehe davon aus, dass
> Du bereit wärst.

Wahrscheinlich schon.

> Auf der Demo siehst Du nun VGTM-Buttons.
>
> Was tust Du?

Ich weise die Presse auf das verbrecherische Verhalten dieser Leute hin und erläutere an ihnen als Beispiel, daß es nicht um Reformen und somit weitere Tierausbeutung sondern um Tierrechte geht. Ist allerdings sehr hypothetisch, da ich mich da ja sowieso nur einbringen würde, wenn es eine Tierrechtsdemo wäre - und dann würde der VGTM wohl kaum auftauchen.


> >
> > Und hier würde ich lieber vor der Presse klarstellen, daß die
> > Arbeit dieser Leute absolut nichts mit TR-Arbeit zu tun hat.
>
> Das schließe ich nicht aus. Aber vermeiden sollte man den
> öffentlichen Streit (der bei uns streitgeübten Menschen
> ziemlich heftig ausfällt). In der abschließenden PI kann das
> wie beiläufig erwähnt werden ("Die vegan lebenden
> Organisatoren bedauern, dass auf der Veranstaltung
> unangemeldet Reklame für Biofleisch gemacht wurde" oder so
> ähnlich.)


Genau. Tierausbeutung geschieht ja auch nur "beiläufig".
Wir sind nun leider an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr weiterkommen, denke ich. :-(


> Wir sind die, die vernünftig sind, und dazu gehört auch,
> souverän mit solchen Umständen umzugehen. Polemik und
> Hasstiraden sind nicht souverän. Abreagieren können wir uns
> hinter geschlossenen Türen, aber schon dieses Forum ist -
> streng genommen - zu öffentlich dafür.


Es geht nicht um "Polemik und Hasstiraden", sondern darum, daß ich mit Tierausbeutern - egal ob vom VGTM oder von der Metzgerei um die Ecke - nicht für Tierrechte kämpfe. Bitte habe Verständnis, wenn ich das nun nicht noch x-Mal wiederholen will.


> Es ist aber auch eine Frage der Kommunikation.
>
> Wenn ich angesprochen werde, ich hätte mit Tiermördern eine
> Demo organisiert und sei daher offenbar kein Tierrechtler,
> dann ist möglicherweise die Front zwischen mir und dem, der
> das sagt, schon aufgebaut und die Diskussion über das Thema
> vereitelt.


Wenn Du mit diesen Leuten die Demo organisiert hast, hat die Person, die Dir das sagt, aber Recht.


> Wenn mir hingegen eine Organisation sachlich sagt, dass sie
> als TR-Gruppe nicht mehr dabei sein werden, wenn weiterhin
> VGTM-Biofleisch-Flugis verteilt werden (ohne Pseudo-,
> Mörder-, Tierausbeuter- und andere Vorwürfe gegen mich), dann
> ist das konstruktiv und bringt alle weiter.

Schön, in diese Richtung gehend habe ich mich ja nun auch geäußert. :-) In dieser Diskussion bringt es uns leider trotzdem nicht weiter. :-(


> > Drum haben wir ja
> > z.B.letzten
> > Samstag
auch was getan. :-)
>
> Klar, das war schon Ok. Allerdings weiss ich nicht, ob die
> Energie nicht besser für was anderes hätte eingesetzt werden


Die Energie war m.E. ganz richtig eingesetzt.


> sollen. Ich war der räumlichen Distanz wegen nicht da, von
> hier aus gesehen kommt mir das vor, als ob die Zeuge Jehovas
> sich mit dem Wachtturm einer Prozession der Katholischen
> Kirche in den Weg gestellt haben: Die meisten werdens nicht
> bemerkt haben und die wenigen, die es bemerkt haben, haben es
> überwiegend nicht verstanden.


Hast Du die PM von Samstag nicht gelesen? Die Demo der TSP war nun wirklich nicht in dem Verhältnis größer als die unsere.
Und es blieben Leute dem Demozug fern, weil sie es verstanden haben. Vor der Metzgerei verstanden es dann noch einmal einige.


>
> Wenn das so ist, halte ich es für wichtiger, statt gegen die
> nicht völlig TR-konforme Website gegen die Jägerschaft
> vorzugehen. Die können uns eh nicht voneinander unterscheiden.


Aber ich kann unterscheiden. Was bringt es, mit Leuten gegen die Jagd zu arbeiten, für die Rinder und Hühner ausgebeutet und getötet werden?
(Und auch das möchte ich ungern noch mal wiederholen.)


> Wir sollten vielleicht eine breit angelegte Umfrage in TR-
> und Veganerkreisen starten, wo zunächst die verschiedenen
> "Arten" von Menschen (wie definieren sie "vegan" oder
> "Tierrechtsarbeit") mit deren "Werdegängen" zusammengeführt
> wird.

Das interessiert mich allerdings auch, wie Leute "vegan" oder "Tierrechtsarbeit" definieren.


> > Und was ist mit den Leuten, die dort wirklich Tierhäute mit
> > sich führten? Wie rechtfertigten die sich?
>
> Gar nicht. Weil: Es war eine öffentliche Veranstaltung gegen
> Pelz mit Infoständen vorher und nachher, wo es um Tierrechte
> im Allgemeinen ging. Man muss, glaube ich, zwischen einer
> "moderierten" Veranstaltung wie einem Infostand, einer
> PresseK etc, und einer "öffentlichen" Demonstration
> differenzieren. Auf der Demo freu ich mich über jeden Promi,
> weil die Presse dann eine Spalte mehr über die Demo schreibt.
> Auf einer Infoveranstaltung sind Promis hinderlich. Auf der
> Demo werde ich nichts gegen Lederschuhträger machen, weil ich
> ja mit ihnen in Kontakt treten will, um ihnen TR-Themen nahe
> zu legen.

Meine Position habe ich ja nun erläutert. Wäre schon praktisch, wenn man den Leuten Tierrechte näherbringt indem man sie zuerst auf ihr eigenes Verhalten ansprechen würde.


> Das können wir vielleicht herausfinden. Zur Zeit sehe ich
> (empirisch ohne demoskopische Grundlage), dass für Änderungen
> in der Lebensweise Schlüsselerlebnisse erforderlich sind.


Und ein Schlüsselerlebnis muß doch nicht zwangsläufig was mit Tierschutz zu tun haben.


> Dazu müsstest Du schon im Kindergarten mit entsprechender
> Prägung anfangen. Das würde (dank z.B. der CMA-Propaganda) zu
> Aufständen bei den Eltern führen. Also müssen zunächst die
> schon selbstständigeren Menschen beeinflussen und überzeugen.
> Da wir noch keine Schlüsselpositionen in Schulen etc.
> besetzen und heute noch die "radikale Minderheit" sind,
> können wir das m.E. nur über Schlüsselthemen und Arbeit am
> Individuum.


Tut mir leid, Volker, ich weiß nicht mehr, wie ich mich noch anders ausdrücken soll, wir kommen echt nicht zueinander bei diesem Thema. Du siehst doch, wie das "Schlüsselthema Pelz" in den 80ern die Leute motiviert hat, antispeziesistisch zu leben! Verdammt, die Leute, die damals vielleicht mit Tränen in den Augen vorm Bildschirm saßen, sind nicht Tierrechtler geworden - sie tragen heute eher die Häute anderer Tiere! Müßte man nicht daraus gelernt haben? Es funktioniert so nicht. Für Tierrechte kann man keine "Werbung" betreiben, man muß sie fordern. nur dann haben wir eine Chance.


>
> Aber: Wenn wir uns zusammenreissen und nicht gegenseitig
> bekämpfen werden wir jeden Monat mehr. Und eines Tages
> bringen wir TR-Themen in Schulbüchern unter.

Ja, wenn der VGTM endlich das "Recht auf artgerechte Haltung" durchgesetzt hat.
Oder wenn die Leute endlich begriffen haben, daß Tierrechte kaum mit Tierausbeutern und dubiosem "Campaigning" vorangebracht werden können?

Tanja

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Da sind wir einer Meinung. In Willich hatten wir auf den
> Infoständen immer die gesamte TR-Palette liegen: Anti-Jagd,
> Veganismus, Tierversuche...

Hypokritisch. Da gab es nicht sicher Veganes zu essen, und wer nachfragte, wurde (bestenfalls) ausgelacht.

> Das gleiche bei der Tournee des BV; da hab ich in Düsseldorf
> einen Infostand mitgemacht. Tierversuche als Thema, etliche

BV ist, nehme ich mal an, "Bundesverbadnd der Tierversuchsgegner - Menschen für Tierrechte". Also typischer tierrechtsfeindlicher Tierschutz, ich paraphrasiere aus dem Gedächtnis nur aus einem ihrer Flugblätter, das am TS-Partei-Infstand am Samstag verteilt wurde: "essen Sie weniger Fleisch und helfen Sie damit den Tieren". Noch Fragen?

> Aber deutlich weniger. Am langen Samstag in der Krefelder
> City am Inforisch in 6 Stunden 10 ernsthafte Interessenten am
> Infostand, auf der Verkehrsinsel vor dem Pelzladen in 4
> Stunden mehrere Dutzend Menschen, die wenigtens Infomaterial
> abgegriffen haben.

Wieder typische Tierschützermentalität: Masse statt Klasse. Klar, die Masse der "Pelzgegner" spendet mehr als ein paar, die sich dann wirklich für Tierrechspositionen einsetzen.

> Tu ich das? Ich nenne es in dieser Situation "strikten
> Vegetarismus", das klingt nicht so klischeehaft nach

Kaplanistische Scheiße. Mehr Schaden als surch solche Positionen läßt6 sich wohl kaum in so einer Situation anrichten.

> als "ihre Sau" unter dem Gelächter der Erwachsenen
> weggebracht wurde und dann als Schnitzel wiederkam.

Ich würde mal empfehlen, das Fazit von http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html zu lesen (und, wenn irgend möglich, zu versuchen, es endlich zu begreifen).


> "nur" an Zellkulturen durchgeführt wurde...blablabla, sowas
> siehste in den USA in jeder zweiten Talkshow bei Oprah
> Winfrey, Larry King und andern.

Tjaja, Fernsehen bildet. Vielleicht sollte da mal das hinzuziehen anderer Quellen in Betracht gezogen werden.

> Viele, weil das Thema Pelz zu sehr vom DTSchB, Greenpeace,
> VGTM und anderen Umwelt- und TierSCHÜTZERN belegt ist. Die

Und Tierschützern, die sich Tierrechtler nennen.

> Initiative zur Abschaffung der Pelzindustrie ist jedoch eine
> TR-Ini, und daher sollte sie unterstützt werden, um TR-Theman

Wenn ich mich nicht täusche, haben sie in ihrem vorletzen (?)Rundbrief lang und breit das Gegenteil dargelegt. Es sei denn, Du hast eine sehr eigenwillige Definition von "Tierrecht-Ini" (was ich annehme).

> Es gibt genug Menschen, die meinen, Vegetarier zu sein, weil
> sie kein rotes Fleisch essen.

Oder Veganer, weil sie etwas vom Paresan vom Essen pusten.

> Naja, Vegetarismus ist das Denken an das Heben des Fußes für
> den ersten Schritt.

... um dann ein Huhn oder ein Kalb totzutrampeln.

Achim

Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Es steht außer
> Frage, daß durch die Unbenutzbarmachung von Hohsitzen
> einzelnen Tieren das Leben gerettet wird und bei

Wie funktioniert das (konnte mir bislang noch niemand erklären, aber wenn es für Dich außer Frage steht, kannst Du es ja sicher)?

Nichts gegen Notwendigkeit und Wirkung von Sabotage, aber wieso ein Jäger auch nur ein Tier weniger umbringe sollte, nur weil er dazu von woanders aus schießt schien mir noch nie plausibel (auch nicht das Argument, daß er ja den Hochsitz wieder aufbauen muß - selbst wenn das nicht seine Helfer machen, macht er das ja nicht in der Zeit, in der er sonst jagen würde, sondern eben in der, die er für die nicht direkt zum Jagen aufgewendete "Arbeit" investiert).

Auf den rest des beitrag gehe ich ein anders Mal ein.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris | Datum:
> > Es steht außer
> > Frage, daß durch die Unbenutzbarmachung von Hohsitzen
> > einzelnen Tieren das Leben gerettet wird und bei
>
> Wie funktioniert das (konnte mir bislang noch niemand
> erklären, aber wenn es für Dich außer Frage steht, kannst Du
> es ja sicher)?
>
> Nichts gegen Notwendigkeit und Wirkung von Sabotage, aber

Wieso behauptest Du dann hier, daß JagdgenerInnen bisher nichts erreicht hätten? Wenn Sabotage, wie Du hier schreibst, doch notwendig und wirkungsvoll ist?

> wieso ein Jäger auch nur ein Tier weniger umbringe sollte,
> nur weil er dazu von woanders aus schießt schien mir noch nie
> plausibel (auch nicht das Argument, daß er ja den Hochsitz
> wieder aufbauen muß - selbst wenn das nicht seine Helfer
> machen, macht er das ja nicht in der Zeit, in der er sonst
> jagen würde, sondern eben in der, die er für die nicht direkt
> zum Jagen aufgewendete "Arbeit" investiert).

Ich denke schon, daß die JägerInnen dadurch von der eigentlichen Jagd abgehalten werden. Und von woanders aus schießen ist wahrscheinlich nicht so effektiv, denn die Hochsitze stehen ja an "strategisch günstigen" Punkten, da gibt es dann ja keinen direkt nebendran (und wenn, könnte er gleich mit umgelegt werden ;-) ).
Und selbst wenn die Zerstörung von Tötungsanlagen bzw. -einrichtungen keinem Tier direkt das Leben rettet, dann doch indirekt: Durch Wirtschaftssabotage, dadurch, daß Protest gegen das Morden gezeigt und (z.B. durch Zeitungsberichte) nach außen getragen wird, wird die Abschaffung dieses Bereichs der Tierausbeutung weiter vorangetrieben.
Deshalb ist Sabotage z.B. in Form von Hochsitzzerstörung oder Jagdstörung wichtige Tierrechtsarbeit.

Iris

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: martin.p | Datum:
> Ich denke schon, daß die JägerInnen dadurch von der
> eigentlichen Jagd abgehalten werden. Und von woanders aus
> schießen ist wahrscheinlich nicht so effektiv, denn die
> Hochsitze stehen ja an "strategisch günstigen" Punkten

Ja, denn hier z.B. gibt welche, für die lange und breite Schneisen in den Wald geschlagen worden, damit der Jäger freies Schußfeld hat. Denn unten hat er keinen so guten Überblick und ist auch nicht vor dem Wetter, bzw. vor der Entdeckung per Geruch oder Sicht der Tiere, geschützt.
Sich in den dichten Wald zu legen hat keine vergleichlichen "Chancen", deshalb gibt's zur Steigerung ja noch "Luderplätze", "Kirrungen" und die Salzlecksteine sind auch oft nicht nur zufällig dort.

Und wenn die auch noch isoliert und mit Heizung (Fernseher, Kühlschrank etc.) ausgestattet, bzw. unten "Wildwarner" (u.ä.) installiert sind, ist die wirtschaftliche Sabotage noch größer (die Kosten für einen liegen sehr unterschiedlich zwischen 200 und 4000 Euro).

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ja, denn hier z.B. gibt welche, für die lange und breite
> Schneisen in den Wald geschlagen worden, damit der Jäger
> freies Schußfeld hat. Denn unten hat er keinen so guten
> Überblick und ist auch nicht vor dem Wetter, bzw. vor der
> Entdeckung per Geruch oder Sicht der Tiere, geschützt.

Die Funktionsweise von Hochsitzen ist mir schon irgendwie klar (wobei Du aber auch weißt, daß es andere Arten von Jagd gibt, ohne Hoschsitze).

Ich habe sogar schon mal welche gesehen - auch korrigierte: http://maqi.de/bilder/jagd.html. Nur bin ich dabei eben an viel mehr unschönen vorbeigekommen, die keinen Kratzer hatten, nur ein paar Meter weiter.

Daher wird kein Jäger sich von ein paar verbesserten Hochsitzen abhalten lassen, weiter zu jagen.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: martin.p | Datum:
> (wobei Du aber auch weißt, daß es
> andere Arten von
> Jagd gibt
, ohne Hoschsitze).

Sicher, dafür gibt es ja andere Sabotagearten.

> Daher wird kein Jäger sich von ein paar verbesserten
> Hochsitzen abhalten lassen, weiter zu jagen.

Nach ein paar Nachwanderungen kann es aber schnell gehen, dass er garkeine mehr hat :-)) und wie gesagt, sind die teuer und werden nicht zum Spaß aufgestellt, sodass jeder ein "Verlust" ist.

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > (wobei Du aber auch weißt, daß es
> > andere Arten von
> > Jagd gibt
, ohne Hoschsitze).
>
> Sicher, dafür gibt es ja andere Sabotagearten.

Hast Du den Link angeklickt?

> > Daher wird kein Jäger sich von ein paar verbesserten
> > Hochsitzen abhalten lassen, weiter zu jagen.
>
> Nach ein paar Nachwanderungen kann es aber schnell gehen,
> dass er garkeine mehr hat :-)) und wie gesagt, sind die teuer

Kaum. Eher kann es so gehen, daß die Nach(t)wanderer besonders leicht mit einem "Wildschwein verwechselt" werden oder aber eben selbst sitzen (wenn auch nicht hoch, sondern ein).

> und werden nicht zum Spaß aufgestellt, sodass jeder ein
> "Verlust" ist.

Ja.

Nur wird dadurch eben keinem Tier direkt das Leben gerettet, weil dadurch eben nicht weniger Tiere erschosssen werden, anders als behauptet steht eben nicht "außer
Frage, daß durch die Unbenutzbarmachung von Hochsitzen
einzelnen Tieren das Leben gerettet wird".

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: martin.p | Datum:

> Hast Du den Link angeklickt?

Ja, dass war eine Sabotage einer Treibjagd, oder worauf willst du hinaus?

> Kaum. Eher kann es so gehen, daß die Nach(t)wanderer
> besonders leicht mit einem "Wildschwein verwechselt" werden
> oder aber eben selbst sitzen (wenn auch nicht hoch, sondern
> ein).

Die Jäger "verwechseln" schon des öfteren, aber da bei einer offensichtlichen Sabotage würde dann auch zu "zufällig", deswegen ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich das erlauben werden, sehr gering.

> Nur wird dadurch eben keinem Tier direkt das Leben
> gerettet,

Aber indirekt schon, abgesehen von den psychischen Belastungen und wie gesagt dem Sachschaden. Und dafür, dass es allgemein nicht sehr schwer ist, einen zu korrigieren, steht das Aufwand-Nutzen-Verhältnis m.E. nicht so schlecht.

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wieso behauptest Du dann
>
> hier
, daß JagdgenerInnen bisher nichts erreicht hätten?
>Wenn Sabotage, wie Du hier schreibst, doch notwendig und
>wirkungsvoll ist?

Erstens sollte aus dem Kontext ersichtlich sein, daß damit die Jagdgegner gemeint sind, die keine Tierrechtler sind (so wie mit "vegetarier sind Mörder" die nichtveganen Vegetarier gemeint sind).

Zweitens ist damit gemeint, daß sie nichts für die Abschaffung der Jagd erreicht haben (es wurde eben nach meiner Kenntnis nichts dahingehend bewirkt, die Beispiele Genf und englische Fuchjagd habe ich ja ausführlich widerlegt, darüberhinausgehende sind mir nicht bekannt).

> > wieso ein Jäger auch nur ein Tier weniger umbringe sollte,
> > nur weil er dazu von woanders aus schießt schien mir noch nie
> > plausibel (auch nicht das Argument, daß er ja den Hochsitz
> > wieder aufbauen muß - selbst wenn das nicht seine Helfer
> > machen, macht er das ja nicht in der Zeit, in der er sonst
> > jagen würde, sondern eben in der, die er für die nicht direkt
> > zum Jagen aufgewendete "Arbeit" investiert).
>
> Ich denke schon, daß die JägerInnen dadurch von der
> eigentlichen Jagd abgehalten werden. Und von woanders aus

Ich denke nicht, daß die JägerInnen dadurch von der
eigentlichen Jagd abgehalten werden. Da sie ja nun ganz andere als die vorgeblichen Motive haben, werden sie nicht dei Zeit, die zum Wiederaufbau eines korrigierten Hochsitzes notwendig ist (wenn sie es denn selbst machen, wie gesagt), von der Jagdzeit abknapsen.

> schießen ist wahrscheinlich nicht so effektiv, denn die
> Hochsitze stehen ja an "strategisch günstigen" Punkten, da

Genau, da stehen die Hochsitze. Alle, dei nicht korrigiert wurden, stehen da. Und daher werde sich die Jäger eben, solange ein paar umgesägt sind, auf die anderen setzen und von dort aus schießen.

> gibt es dann ja keinen direkt nebendran (und wenn, könnte er
> gleich mit umgelegt werden ;-) ).

Er muß nicht direkt nebendran stehen, zwei Querpfade weiter reicht doch schon.

Wie gesagt: die Behauptung, daß durch diese Arte der Sabotage direkt auch nur ein Tier weniger umgebracht wird, halte ich für nicht plausibel.

> Und selbst wenn die Zerstörung von Tötungsanlagen bzw.
> -einrichtungen keinem Tier direkt das Leben rettet, dann doch
> indirekt: Durch Wirtschaftssabotage, dadurch, daß Protest
> gegen das Morden gezeigt und (z.B. durch Zeitungsberichte)
> nach außen getragen wird, wird die Abschaffung dieses
> Bereichs der Tierausbeutung weiter vorangetrieben.

Hm, soll die Jagd jetzt also doch nicht (wie oben bezüglich TV gefordert) aus ethischen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen abgeschafft werden?

Wobei ich hier eher die Gefahr sehe, daß - falls die Saboteure ermittelt werden - eher deren Tierrechtsarbeit wirtschaftlich verunmöglicht wird als die Jagd.

Ein weitere Aspekt ist die i.d.R. nicht gerade positive ietungsberichterstattung (die normalerweise die üblicehn Jägerlügen von "angesägten" Hochsitzen, von denen die spielenden Kinder fallen, verbreitet - hier müßte gegengewirkt werden).

Und schlißelich, was mir auch noch niemand zufriedenstellend erklären konnte, die Problematik der "Abschußquoten."

Ich könnte mich diesbezüglich, da Jagd ja nun nicht mein Spezialgebiet ist (und auch nicht werden soll), ja an diverse Jagdgegner wenden, aber nach meiner bisherigen Erfahrung - ich habe ein mal jede Menge angeschrieben, um zu erfahren, in welchen Bundesländern Jagdstörung Ordnungswidrigkeit ist, womit die "Experten" aber wohl reichlich überfordert waren) wäre das wohl vergebliche Mühe.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris | Datum:
> Zweitens ist damit gemeint, daß sie nichts für die
> Abschaffung der Jagd
erreicht haben (es wurde eben nach
> meiner Kenntnis nichts dahingehend bewirkt, die Beispiele
> Genf und englische Fuchjagd habe ich ja ausführlich
> widerlegt, darüberhinausgehende sind mir nicht bekannt).

Es handelt sich vielleicht um nicht "beweisbare", klar zu benennende Wirkungen, aber dadurch, daß Menschen davon erfahren, daß es Leute gibt, die die Ermordung nichtmenschlicher Tiere (in welchem Bereich auch immer) ablehnen, setzt das vielleicht bei manchen einen Denkprozeß in Gang, der in dem ein oder anderen Fall zu Veganismus und Antispeziesismus führen könnte. Sowas sind Wirkungen, die Du jetzt und hier nicht mitkriegst, aber ich denke, durch Proteste gegen die Jagd, gegen Tierversuche etc. wird viel in den Köpfen der Menschen bewegt bzw. der Anstoß dazu gegeben.

> > Ich denke schon, daß die JägerInnen dadurch von der
> > eigentlichen Jagd abgehalten werden. Und von woanders aus
>
> Ich denke nicht, daß die JägerInnen dadurch von der
> eigentlichen Jagd abgehalten werden. Da sie ja nun ganz
> andere als die vorgeblichen Motive haben, werden sie nicht
> dei Zeit, die zum Wiederaufbau eines korrigierten Hochsitzes
> notwendig ist (wenn sie es denn selbst machen, wie gesagt),
> von der Jagdzeit abknapsen.

Woher wissen wir das? JägerInnen haben auch nicht unbegrenzt Zeit.

> > schießen ist wahrscheinlich nicht so effektiv, denn die
> > Hochsitze stehen ja an "strategisch günstigen" Punkten, da
>
> Genau, da stehen die Hochsitze. Alle, dei nicht korrigiert
> wurden, stehen da. Und daher werde sich die Jäger eben,
> solange ein paar umgesägt sind, auf die anderen setzen und
> von dort aus schießen.

Das ist ja nun eher ein Aufruf zu weiterer und fleißigerer Hochsitzkorrektur, so wie Deine Aussage

>>>Ich habe sogar schon mal welche gesehen - auch korrigierte: http://maqi.de/bilder/jagd.html. Nur bin ich dabei eben an viel mehr unschönen vorbeigekommen, die keinen Kratzer hatten, nur ein paar Meter weiter.

Daher wird kein Jäger sich von ein paar verbesserten Hochsitzen abhalten lassen, weiter zu jagen.
<<<

(http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=886&t=856)

Das besagt doch nur, daß die bisherigen bzw. momentanen Hochsitzkorrekturen unzureichend sind und viel mehr Hochsitze umgelegt werden müssen!

> > Und selbst wenn die Zerstörung von Tötungsanlagen bzw.
> > -einrichtungen keinem Tier direkt das Leben rettet, dann doch
> > indirekt: Durch Wirtschaftssabotage, dadurch, daß Protest
> > gegen das Morden gezeigt und (z.B. durch Zeitungsberichte)
> > nach außen getragen wird, wird die Abschaffung dieses
> > Bereichs der Tierausbeutung weiter vorangetrieben.
>
> Hm, soll die Jagd jetzt also doch nicht (wie oben bezüglich
> TV gefordert) aus ethischen, sondern aus wirtschaftlichen
> Gründen abgeschafft werden?

Aus ethischen natürlich, was ja durch die Bekanntmachung des Widerstands vorangetrieben wird. Aber wenn TierrechtlerInnen durch Wirtschaftssabotage (Zerstörung von Folter- und Tötungsmaschinen in Legebatterien oder "Pelzfarmen", Niederbrennen von Leichentransportern etc.) erreichen (können), daß einzelne Ausbeutungsbetriebe (schneller) schließen, dann ist das natürlich angebracht und notwendig.

> Wobei ich hier eher die Gefahr sehe, daß - falls die
> Saboteure ermittelt werden - eher deren Tierrechtsarbeit
> wirtschaftlich verunmöglicht wird als die Jagd.

Hä?! Das gleiche könntest Du auch befürchten in Bezug auf Nerzbefreiungen etc., aber hier stellst Du den Nutzen sicherlich eindeutig über die Gefahr (unter der Voraussetzung, daß die Gefahr zuvor realistisch eingeschätzt und dementsprechend gehandelt wird).

> Ein weitere Aspekt ist die i.d.R. nicht gerade positive
> ietungsberichterstattung (die normalerweise die üblicehn
> Jägerlügen von "angesägten" Hochsitzen, von denen die
> spielenden Kinder fallen, verbreitet - hier müßte
> gegengewirkt werden).

Auch hier wieder: Hä?! Als würden die Medien positiv (= im Sinne der Tierrechte) berichten über Tierbefreiungen. Das gilt für alle Tierrechtsaktionen, auch die von Maqi - wie oft kann man die BerichterstatterInnen darauf hinweisen, nicht von TierschützerInnen, sondern von TierrechtlerInnen, nicht von "Fleisch" oder "Fisch", sondern von Leichenteilen zu sprechen usw., und meistens ist die Berichterstattung aus Tierrechtssicht dennoch katastrophal!
Und ich habe schon einige Zeitungsberichte über Hochsitzzerstörungen gelesen, die natürlich schlecht, speziesistisch, ... waren, in denen aber z.B. auszugsweise ALF-BekennerInnenschreiben zitiert wurden, in denen klare Tierrechtspositionen rübergebracht wurden.

> Und schlißelich, was mir auch noch niemand zufriedenstellend
> erklären konnte, die Problematik der "Abschußquoten."

Nun, ich bin da ja auch alles andere als eine Expertin, wage aber dennoch zu behaupten, daß es z.B. bei der Störung einer groß angelegten Treibjagd mit hunderten von JägerInnen, die von weit her angereist sind, die entweder zum Abbruch gebracht werden kann oder wo eben weniger Tiere als erhofft/geplant erschossen werden konnten, schwierig bis unmöglich für die JägerInnen ist, eine solche Treibjagd in absehbarer Zeit nochmal zu organisieren. Sicherlich werden aus verschiedenen Gründen die "Abschußquoten" nicht immer eingehalten.

Iris

P.S.: Passend zum Thmea folgende Meldung:

>>>
"Alf" wünscht Jägern ein "Frohes Neues"

Den hinterlassenen Botschaften nach zu schließen, haben radikale Jagdgegner
der Gruppe "Alf" auch das neue Jahr wieder mit "Aufräumarbeiten" im Wald
begonnen und im Jagdrevier Beuinghausen bei Waldbröl im Bergisches Land fünf
Hochsitze abgesägt und anschließend zerstört. In zwei der zerstörten Kanzeln
fanden sich Botschaften, in denen "Alf" den Jägern ein "Frohes Neues"
wünscht. Unschwer zu erraten, was damit gemeint sein könnte. Die schießende
Zunft wird wohl auch im neuen Jahr wieder viel zu reparieren bzw. zu
erneuern haben. Die Devise der Jagdgegner scheint zu sein: Wer Hochsitze
bauen muss, kommt nicht zum Schießen. Vielleicht geht ihm letztendlich sogar
das Geld für die Munition aus, denn so eine Jagdkanzel ist auch nicht gerade
billig.
<<<

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Es handelt sich vielleicht um nicht "beweisbare", klar zu
> benennende Wirkungen, aber dadurch, daß Menschen davon

Auf die Weise kannst Du auch dembeten gegen Tierversuceh eine "Wirkung" zuschreiben.

> Woher wissen wir das? JägerInnen haben auch nicht unbegrenzt
> Zeit.

Nein, nicht unbegernzt, aber es sollte wohl offensichtlich sein, worauf sie bei der Nutzung ihrer begrenzten Zeit Wert legen. Seufz.

> > Genau, da stehen die Hochsitze. Alle, dei nicht korrigiert
> > wurden, stehen da. Und daher werde sich die Jäger eben,
> > solange ein paar umgesägt sind, auf die anderen setzen und
> > von dort aus schießen.
>
> Das ist ja nun eher ein Aufruf zu weiterer und fleißigerer
> Hochsitzkorrektur, so wie Deine Aussage

Nein, das ist ein Beleg, daß dadurch eben nicht konkret einzelnen Tiern das Leben gerettet wird. Das würde es vielleicht, wenn alle Huchsitze gleuichzeitig etsprechend korrigiert würden, aber das ist nunmal illusorisch.

> > Wobei ich hier eher die Gefahr sehe, daß - falls die
> > Saboteure ermittelt werden - eher deren Tierrechtsarbeit
> > wirtschaftlich verunmöglicht wird als die Jagd.
>
> Hä?! Das gleiche könntest Du auch befürchten in Bezug auf
> Nerzbefreiungen etc., aber hier stellst Du den Nutzen
> sicherlich eindeutig über die Gefahr (unter der

Eben. Im Fall von Nerzbefreiungen wird konkret befreiten Tieren das Leben gerettet.

Im Fall von Hochsitzkorrektur wird ledigliche ein wirtschaftlicher Schedn erreicht, währen genauso viele Tiere weietr umgebracht werden.

Das ist bei der Risiko-Nutzen-Abwägung selbstverständlich in Betracht zu ziehen (analog: wenn ich eine person aus einem brenennden Haus retten muß, werde ich das auch unter Lebensgefahr tun - eher, als Gegenstand).

> Auch hier wieder: Hä?! Als würden die Medien positiv (= im
> Sinne der Tierrechte) berichten über Tierbefreiungen. Das

Ja. In der Regele berichten sie positiv darüber (d.h. im Sinne von Tierbefreiung ist gut), während sie negativ über Hpchsitzabsägen berichten.

> gilt für alle Tierrechtsaktionen, auch die von Maqi - wie oft
> kann man die BerichterstatterInnen darauf hinweisen, nicht
> von TierschützerInnen, sondern von TierrechtlerInnen, nicht

Das ist dennoch insofern ein positiver Bericht, als TB als etwas richtiges dargestelt wird (auch wenn sie es nicht gebacken kriegen, angemesene Wörter zu verwenden).

> Und ich habe schon einige Zeitungsberichte über
> Hochsitzzerstörungen gelesen, die natürlich schlecht,
> speziesistisch, ... waren, in denen aber z.B. auszugsweise
> ALF-BekennerInnenschreiben zitiert wurden, in denen klare
> Tierrechtspositionen rübergebracht wurden.

Huch. Ich nicht (in normalen Zeitungen).

> P.S.: Passend zum Thmea folgende Meldung:

Die offensichtlich nicht in einer normalen Zeitung stand.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris | Datum:
> > Es handelt sich vielleicht um nicht "beweisbare", klar zu
> > benennende Wirkungen, aber dadurch, daß Menschen davon
>
> Auf die Weise kannst Du auch dembeten gegen Tierversuceh eine
> "Wirkung" zuschreiben.

Nein. Das eine ist wahrscheinlich, das andere nicht.

> > Woher wissen wir das? JägerInnen haben auch nicht unbegrenzt
> > Zeit.
>
> Nein, nicht unbegernzt, aber es sollte wohl offensichtlich
> sein, worauf sie bei der Nutzung ihrer begrenzten Zeit Wert
> legen. Seufz.

Auf die Ermordung von Tieren, welche sie aber nur erschießen können, wenn sie genügend geeignete Hochsitze zur Verfügung haben.

> > Das ist ja nun eher ein Aufruf zu weiterer und fleißigerer
> > Hochsitzkorrektur, so wie Deine Aussage
>
> Nein, das ist ein Beleg, daß dadurch eben nicht konkret
> einzelnen Tiern das Leben gerettet wird. Das würde es
> vielleicht, wenn alle Huchsitze gleuichzeitig
> etsprechend korrigiert würden, aber das ist nunmal illusorisch.

So ein Schwachsinn. Genauso könntest Du sagen, daß die Zerstörung von Käfigen auf "Pelzfarmen" oder Mordwerkzeugen im Schlachthaus sinnlos sei, weil es ja "nur" Wirtschaftssabotage wäre und es immer noch genügend andere Mordwerkzeuge gäbe. Daß eine niedergebrannte "Pelzfarm" genausogut hätte bestehenbleiben können, weil ja auch an unzähligen anderen Orten "Pelztiere" gefangengehalten werden. Daß das nur etwas bringen würde, wenn alle Mordwerkzeuge gleichzeitig zerstört, alle "Pelzfarmen" gleichzeitig niedergebrannt würden (was ja gar nicht machbar wäre, da wohl nur die wenigsten leerstehen). Das ist wirklich zu absurd, die Symbolwirkung, die von solchen Aktionen ausgeht (so auch bei Jagdsabotage), kann niemand ernsthaft abstreiten.
Alles auf einmal zu vernichten, ist in der Tat illusorisch, deshalb muß versucht werden, was möglich ist, z.B. so viele Hochsitze wie möglich möglichst an einer Lichtung, in einem Waldgebiet, ... zu fällen.

> Eben. Im Fall von Nerzbefreiungen wird konkret befreiten
> Tieren das Leben gerettet.
>
> Im Fall von Hochsitzkorrektur wird ledigliche ein
> wirtschaftlicher Schedn erreicht, währen genauso viele Tiere
> weietr umgebracht werden.

Beweisen kannst Du das nicht, auch nicht, wenn du es noch so oft behauptest. Wenn andere das tun würden, würdest Du das als Fußaufstampfen bezeichnen.

> > Auch hier wieder: Hä?! Als würden die Medien positiv (= im
> > Sinne der Tierrechte) berichten über Tierbefreiungen. Das
>
> Ja. In der Regele berichten sie positiv darüber (d.h. im
> Sinne von Tierbefreiung ist gut), während sie negativ über
> Hpchsitzabsägen berichten.

Ich kann mich zumindest an eine Sendung erinnern, in der ebenso positiv über Hochsitzumsägen berichtet wurde wie über Tierbefreiungen: "Die besten Freunde der Tiere".
Es kommt natürlich immer darauf an, mit welcher Motivation solch eine Sendung gemacht wird. In diesem Fall wurden die Leute, die was "für Tiere" tun, positiv dargestellt (außer Apel, der m.E. schlecht rüberkam, aber den Machern, wie wir wissen, auch unsympathisch war), so wie es auch das Anliegen anderer Sendungen war, in denen über Maqi-Aktionen berichtet wurde. Wenn ein Kamerateam JagdgegnerInnen bei der Jagdsabotage begleitet, wird das auch ein Bericht werden, in dem die JG positiv dargestellt werden.
Wenn das Kamerateam den aufgebrachten Jäger X besucht, wird sie die Sache natürlich aus seiner Sicht darstellen.

> Das ist dennoch insofern ein positiver Bericht, als TB als
> etwas richtiges dargestelt wird (auch wenn sie es nicht
> gebacken kriegen, angemesene Wörter zu verwenden).

S.o.!

> > Und ich habe schon einige Zeitungsberichte über
> > Hochsitzzerstörungen gelesen, die natürlich schlecht,
> > speziesistisch, ... waren, in denen aber z.B. auszugsweise
> > ALF-BekennerInnenschreiben zitiert wurden, in denen klare
> > Tierrechtspositionen rübergebracht wurden.
>
> Huch. Ich nicht (in normalen Zeitungen).

Dann läßt entweder Alzheimer grüßen, oder Du hast die Berichte nicht (richtig) gelesen, weil es ja um das "Radthema" Jagd ging. Sowas steht oft in Zeitungen und wird dann auch über (angebliche) TR-Listen geschickt.

> > P.S.: Passend zum Thmea folgende Meldung:
>
> Die offensichtlich nicht in einer normalen Zeitung stand.

Hab ich auch nicht behauptet.

Iris

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nein. Das eine ist wahrscheinlich, das andere nicht.

Die a priori-Wahrscheinlich dürfte kaum zu bestimmen sein, die a posteriori-Wahrscheinlich liegt, wie es aussieht, ziemlich dicht bei 0.

> > > Woher wissen wir das? JägerInnen haben auch nicht
> unbegrenzt
> > > Zeit.
> >
> > Nein, nicht unbegernzt, aber es sollte wohl offensichtlich
> > sein, worauf sie bei der Nutzung ihrer begrenzten Zeit Wert
> > legen. Seufz.
>
> Auf die Ermordung von Tieren, welche sie aber nur erschießen
> können, wenn sie genügend geeignete Hochsitze zur Verfügung
> haben.

Da ein Jäger nicht gleichzeitig auf mehr als einem Hochsitz sitz, ist die Zahl der "genügenden" offensichtlich 1. Sprich: solange noch einer da steht, genügt dem Jäger das.

> > > Das ist ja nun eher ein Aufruf zu weiterer und fleißigerer
> > > Hochsitzkorrektur, so wie Deine Aussage
> >
> > Nein, das ist ein Beleg, daß dadurch eben nicht konkret
> > einzelnen Tiern das Leben gerettet wird. Das würde es
> > vielleicht, wenn alle Huchsitze gleuichzeitig
> > etsprechend korrigiert würden, aber das ist nunmal
> illusorisch.
>
> So ein Schwachsinn. Genauso könntest Du sagen, daß die
> Zerstörung von Käfigen auf "Pelzfarmen" oder Mordwerkzeugen
> im Schlachthaus sinnlos sei, weil es ja "nur"

Ähem. Du solltest schon lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, adß Hchsitzkorrektur sinnlos ist. Ich habe lediglich gesagt, daß dadurch keinem Tier direkt das Leben gerettet wird (was Du behauptet hast, gar als "außer Frage stehend" bezeichnet.

> Hochsitze wie möglich möglichst an einer Lichtung, in einem
> Waldgebiet, ... zu fällen.
>
> > Eben. Im Fall von Nerzbefreiungen wird konkret befreiten
> > Tieren das Leben gerettet.
> >
> > Im Fall von Hochsitzkorrektur wird ledigliche ein
> > wirtschaftlicher Schedn erreicht, währen genauso viele Tiere
> > weietr umgebracht werden.
>
> Beweisen kannst Du das nicht, auch nicht, wenn du es noch so

Äh. Das ist eine Sache der Logik und so offensichtlich, daß ich nicht nachvollziehen kann, wiseo Du es immer noch nicht einsiehst.

> oft behauptest. Wenn andere das tun würden, würdest Du das
> als Fußaufstampfen bezeichnen.

Nun, das was Du hier tust, ist Fußaufstampfen: Du hast behauptet, es würden konkret einzelnen Tieren das Leben gerettet, was offensichtlich nicht der Fall ist.

> > > Auch hier wieder: Hä?! Als würden die Medien positiv (= im
> > > Sinne der Tierrechte) berichten über Tierbefreiungen. Das
> >
> > Ja. In der Regele berichten sie positiv darüber (d.h. im
> > Sinne von Tierbefreiung ist gut), während sie negativ über
> > Hpchsitzabsägen berichten.
>
> Ich kann mich zumindest an eine Sendung erinnern, in der
> ebenso positiv über Hochsitzumsägen berichtet wurde wie über
> Tierbefreiungen: "Die besten Freunde der Tiere".

Daher steht da oben "in der Regel".

> S.o.!

Was ist da oben zu sehen?

> > > Und ich habe schon einige Zeitungsberichte über
> > > Hochsitzzerstörungen gelesen, die natürlich schlecht,
> > > speziesistisch, ... waren, in denen aber z.B. auszugsweise
> > > ALF-BekennerInnenschreiben zitiert wurden, in denen klare
> > > Tierrechtspositionen rübergebracht wurden.
> >
> > Huch. Ich nicht (in normalen Zeitungen).
>
> Dann läßt entweder Alzheimer grüßen, oder Du hast die

Das kann sein. Ich kann mich leider nur an zahllose die-bösen-Randalierern-haben-Hochsitze-angesägt-Propaganda erinnern.

> Berichte nicht (richtig) gelesen, weil es ja um das
> "Radthema" Jagd ging. Sowas steht oft in Zeitungen und wird

Was etwa verstehst Du unter "oft"?

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: martin.p | Datum:
> Da ein Jäger nicht gleichzeitig auf merh als einem Hochsitz
> sitz, ist die Zahl der "genügenden" offensichtlich 1. Sprich:
> solange noch einer da steht, genügt dem Jäger das.

Es stimmt, dass sie auch von anderen aus jagen können, nur egal ist es ihnen nicht gerade, denn dafür sind die Belohnungssummen für Hinweise auf die TäterInnen zu hoch und das aufwendige Installieren von Stahlpfeilern (was für sie, trotz 2,50m Höhe, auch nicht viel bringt) zu teuer.
Die fluchen schon, wenn nur Schießanlagen zerstört werden oder wenn’s in der Jagdhütte durch Buttersäure mal etwas anders richt. Die psychische Beeinflußung ist auch nicht zu unterschätzen.

> es würden konkret einzelnen Tieren das Leben
> gerettet, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Was aber nicht ausschließt, dass sowas sinnvoll ist, weas du ja auch nicht ausgeschloßen hast.

> Das kann sein. Ich kann mich leider nur an zahllose
> die-bösen-Randalierern-haben-Hochsitze-angesägt-Propaganda
> erinnern.

Deswegen sind BekennerInnenschreiben auch wichtig und falls eine Zeitung das falsch darstellt, könnte man auch eine Kongruenzzeitung gegen sie ausspielen.

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris | Datum:
> > Nein. Das eine ist wahrscheinlich, das andere nicht.
>
> Die a priori-Wahrscheinlich dürfte kaum zu bestimmen sein,
> dei a posteriori-Wahrscheinlich liegt, wie es aussieht,
> ziemlich dicht bei 0.

Das behauptest Du, ich halte etwas anderes für möglich. Wer von uns mit dem Fuß aufstampft, bestimmst aber Du, oder was?!

> Da ein Jäger nicht gleichzeitig auf merh als einem Hochsitz
> sitz, ist die Zahl der "genügenden" offensichtlich 1. Sprich:
> solange noch einer da steht, genügt dem Jäger das.

Langsam nervt es mich ganz gewaltig. Du kannst keine Beweise anbringen (ich auch nicht, aber ich spekuliere m.E. nachvollziehbar, warum eine Zerstörung möglichst vieler Hochsitze, v.a. wenn sie alle an einem "günstigen Ort" z.B. vor einer Lichtung standen, durchaus direkt lebensrettend sein könnte).

> Ähem. Du solltest schon lesen, was ich geschrieben habe. Ich
> habe nicht gesagt, adß Hchsitzkorrektur sinnlos ist.
> Ich habe lediglich gesagt, daß dadurch keinem Tier direkt das
> Leben gerettet wird (was Du behauptet hast, gar als "außer
> Frage stehend" bezeichnet.

OK, ich habe das ja schon seit einigen Beiträgen abgemildert in "es ist durchaus möglich".

> > > Im Fall von Hochsitzkorrektur wird ledigliche ein
> > > wirtschaftlicher Schedn erreicht, währen genauso viele
> Tiere
> > > weietr umgebracht werden.
> >
> > Beweisen kannst Du das nicht, auch nicht, wenn du es noch so
>
> Äh. Das ist eine Sache der Logik und so offensichtlich, daß
> ich nicht nachvollziehen kann, wiseo Du es immer noch nicht
> einsiehst.

Für Dich gibt es nur einsehen oder nicht einsehen, und das von der seite der anderen aus. Es geht nicht darum, eine sinnvolle, TierrechtlerInnen weiterbringende Diskussion zu führen, sondern darum, daß Dein/e "GesprächspartnerIn" "es einsieht" und Du das letzte ("richtige") Wort hast.
Ich könnte genauso behaupten, daß meine Ansicht bzw. Behauptung "eine Sache der Logik und so offensichtlich, ..." wäre. Wenn ich das aber tue, ist es Fußaufstampfen. Grotesk.

> > oft behauptest. Wenn andere das tun würden, würdest Du das
> > als Fußaufstampfen bezeichnen.
>
> Nun, das was Du hier tust, ist Fußaufstampfen: Du hast

Jetzt können wir uns hin und her streiten, wer von uns nun (am meisten) mit den Füßen aufstampft. Geht es darum? Mir nicht.

> behauptet, es würden konkret einzelnen Tieren das Leben
> gerettet, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Natüürlich, ganz "offensichtlich". Für mich sind meine Ausführungen "offensichtlich" und "logisch".

> > > Ja. In der Regele berichten sie positiv darüber (d.h. im
> > > Sinne von Tierbefreiung ist gut), während sie negativ über
> > > Hpchsitzabsägen berichten.
> >
> > Ich kann mich zumindest an eine Sendung erinnern, in der
> > ebenso positiv über Hochsitzumsägen berichtet wurde wie über
> > Tierbefreiungen: "Die besten Freunde der Tiere".
>
> Daher steht da oben "in der Regel".

Tur mir leid, aber ich verstehe Deine Zeilen anders: "in der Regel berichten sie positiv darüber [(über Tierbefreiungen)], während die [generell] negativ über Hochsitzabsägen berichten."
Aber mir geht es nicht um Harrspalterei, sicherlich hast du es so gemeint, wie Du jetzt sagst.

Außerdem handelt sich es um zufällige Umstände, die nichts an den Tatsachen ändern: Wenn Hochsitzabsägen von der Gefahr, verfolgt und bestraft zu werden, ebenso risikoarm wäre wie es Hühnerbefreiungen sind, dann könnten Leute, die das tun, auch im Internet oder sonstwie mit ihren Namen und Organisationen dazu stehen, sie würden dann sicher ebenso von Fernsehsendern angesprochen, ob sie sich nicht bei Aktionen begleiten lassen wollen, und es würde vielleicht sogar mehr positive berichte geben als über Tierbefreiungen.
Ebenso umgekehrt: Wenn mehr LegebatteriebesitzerInnen bemerken würden, daß TierbefreierInnen bei ihnen waren, würden die sich vermehrt an die Medien wenden (so wie es über gefällte Hochsitze empörte JägerInnen tun), und es gäbe furchtbar negative Berichte über "Radikale Spinner, die dem armen Bauern die Hühner geklaut haben".

> > S.o.!
>
> Was ist da oben zu sehen?

Wenn Du nicht lesen kannst, tut es mir leid.

> > > Huch. Ich nicht (in normalen Zeitungen).
> >
> > Dann läßt entweder Alzheimer grüßen, oder Du hast die
>
> Das kann sein. Ich kann mich leider nur an zahllose
> die-bösen-Randalierern-haben-Hochsitze-angesägt-Propaganda
> erinnern.

... in denen trotzdem auf die ALF und ihre Zeile hingewiesen wurde, was ich eindeutig als positiv empfinde.
Über Jagdstörungen gibt es meist auch überwiegend negative Berichte, ich finde es dennoch gut, wenn Leute davon erfahren, daß es Widerstand gegen das Morden gegeben hat. Und auch hier wurden schon gute (tierrechtlerische) Zitate trotz negativer berichte eingebaut, z.B. hier:
http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=167823

> > Berichte nicht (richtig) gelesen, weil es ja um das
> > "Radthema" Jagd ging. Sowas steht oft in Zeitungen und wird
>
> Was etwa verstehst Du unter "oft"?

OK, dann stelle ich hier jetzt einige m.E. positive Beispiele hier rein, auch wenn dieses Forum nicht dazu gedacht ist, da wir hier aber über positive Zeitungsartikel diskutieren, sind Beispiele ja wohl angebracht:


Dresdner Neue Nachrichten, 20.10.01:

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Militante Tierschützer im LKA-Visier

Tierbefreiungsfront zerstörte Jagdeinrichtungen und Pelztierfarm

Döbeln/Dresden. Die Zerstörung von sechs Ansitzen und einem Hochsitz im Forst Zweiniger Grund bei Döbeln ist nun ein Fall für das sächsische Landeskriminalamt in Dresden. Die Tat vom 7. Oktober wird der Animal Liberation Front (a.l.f.; zu deutsch: Tierbefreiungsfront) zugeschrieben, einer militanten Tierschützergruppe, die bereits im April dieses Jahres im Freistaat in Aktion trat.
Damals, in den Morgenstunden des 22. April, verschafften sich Unbekannte Zugang zur Pelztierfarm Steinölsa bei Niesky. Sie setzten mit selbstgebastelten Brandsätzen fünf Gebäude der Farm in Brand und legten so genannte Reifentöter (Krähenfüße) auf die Zufahrtswege, so dass die Feuerwehr den Brand nicht löschen konnte. Die Polizei fand zwei Bekennerschreiben der a.l.f. am Tatort.
Zwar habe sich auch bei der Aktion im Zweininger Grund die a.l.f. bekannt, so ein Vertreter des LKA, doch es erscheint eher unwahrscheinlich, dass die Täter von Döbeln auch die Brandstifter von Steinölsa waren. Die Animal Liberation Front ist mehr ein Katalog von Ideen und Richtlinien als eine straff geführte Organisation. Etwa 25 kleine Grüppchen kämpfen mit Partisanen-Taktik. Die Gruppen kennen sich laut eigenen Angaben untereinander nicht.
Wichtigste Leitlinie der a.l.f. ist die Befreiung von Tieren aus für sie "lebensunwürdigen" Bedingungen wie Pelzfarmen und Versuchslaboren. Auf ihrer eigenen Internetseite betont die Gruppe jedoch den Anspruch der Gewaltlosigkeit. Die "Aktivisten der Befreiungsfront" agieren nach eigenen Angaben europaweit. Fest organisierte Gruppen gebe es in Großbritannien, Deutschland und Skandinavien. Diese Gruppen tragen Namen wie "Zornige Bambies", "Anti-Jäger-Front" oder "Radikale Wölfe". Im Landkreis Döbeln ist die a.l.f. Mittelsachsen aktiv.
Das Landeskriminalamt Sachsen hat für Hinweise, die zur Ergreifung der Täter von Steinölsa führen, eine Belohnung von 5000 Mark ausgelobt, der Besitzer der Nerzfarm hat diese Summe noch einmal um 4000 Mark er-höht.
Frank Schmiedel
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Kölnische Rundschau, 7.9.02:

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"Freie Nordeifel" will Hochsitze zerstört haben

Bekennerschreiben an die Rundschau

Die Polizei bestätigte zwei Vorfälle

von RAMONA HAMMES

EIFELLAND.

Ein anonymer Brief erreichte gestern Morgen die Redaktion der Rundschau. Überschrieben war er mit "Bekenner/innen-Schreiben". In diesem Schreiben "bekannte" eine Gruppe, die sich selbst "Freie Nordeifel" nennt, für die Zerstörung von fünf "Mordkanzeln" in der Nähe von Voißel verantwortlich zu sein. Als "Mordkanzeln" bezeichnet die Gruppe Hochsitze von Jägern.
Die Aktionen, so heißt es in dem Brief, seien nach den Richtlinien einer "Animal Liberation Front" durchgeführt worden - weder Mensch noch Tier, ließ die Gruppe verlautbaren, seien dabei gefährdet gewesen. Die Gruppe distanzierte sich in dem Bekennerschreiben gleichzeitig davon, Leitern der Hochsitze anzusägen und etwa so Menschen zu gefährden.
Die Gruppe "Freie Nordeifel" gibt in dem Brief vor, die Jäger vor sich selbst schützen zu wollen. Sie äußern die Ansicht, dass angeblich mehr Menschen bei der Jagd als durch Tollwut zu Tode kommen.
Als Beweis, dass dieses Schreiben auch echt sei und sie die Taten wirklich begangen haben, führten die Briefschreiber eine Liste mit Gegenständen an, die sie in den Hochsitzen gefunden haben wollen.
Tatsächlich sind in den vergangenen Tagen zwei Hochsitze beschädigt worden. Dies bestätigte die Polizei gestern auf Anfrage der Rundschau. Ein Hochsitz wurde in Voißel beschädigt, hier wurden auch einige Gegenstände entwendet.
Der andere Fall ereignete sich erst gestern in der Nähe der Wallenthaler Höhe. Hier wurde der Hochsitz einfach abgesägt. Weitere Details wollte Polizei-Pressesprecher Andreas Blum mit Hinweis auf die laufenden Ermittlungen noch nicht nennen.
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Kölner Stadt-Anzeiger, 23.10.02:

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Hochsitze reihenweise zerstört

VON GABRIELE KRÜPER, 22.10.02, 19:37h


Oberbergischer Kreis - Es gibt Menschen, die die Jagd für Mord halten und dieser Einstellung Nachdruck verleihen, indem sie den Jägern das Leben schwer machen.Im Juli wurden im Bereich Waldbröl fünf Hochsitze abgebrochen, im August waren es acht in den Wäldern von Engelskirchen. Dort wurde auch eine Jagdhütte zerstört.
Die Reihe setzt bis in jüngste Zeit fort. Auch die anderen Vorfälle wurden der Polizei gemeldet. In den meisten Fällen hinterließen der oder die Täter deutliche Spuren. So waren an mehreren am Boden liegenden Kanzeln die Buchstaben "ALF" zu lesen: Sie stehen wahrscheinlich für die autonome Tierschützergruppe "Animal Liberation Front", die weltweit operiert und deren Ursprung in England liegt, wusste Heinz Kreiensiek, Geschäftsführer der Kreisjägerschaft zu berichten.
Auf Grund dieser Tätergruppe wurde der Staatsschutz in Köln eingeschaltet. Die Behörde wusste von weiteren Fällen zu berichten: Ende September wurden vier Hochsitze im Raum Wiehl / Reichshof niedergelegt. Schließlich erfuhr Kreiensiek von einer Zerstörung vor wenigen Tagen auf Wiehler Gebiet. Die Polizei hat noch keine heiße Spur, berichtete ein Sprecher der Kölner Behörde.
"Die Täter verfügen über beste Ortskenntnisse" glaubt Kreiensiek. So ein Hochsitz kostet um die 1000 bis 1500 Euro. Es würden nicht nur Zerstörungen angerichtet, die Täter brächten die Jäger auch in Gefahr, so Kreiensiek.
Besonders heimtückisch sei das Ansägen der Stufen, indem sie bei den unteren Stufen mit kleineren Kerben beginnen, die weiter oben dann tiefer werden, so dass sie beim Betreten irgendwann brechen und der Kletterer bis unten durchrutscht. Unfälle dieser Art seien in Oberberg bisher zum Glück glimpflich abgelaufen, sagte Kreiensiek. Gefahren sieht er in diesem Zusammenhang vor allem für Kinder, wenn sie heimlich auf die Kanzeln klettern. Was die Täter von den Jägern halten, das war auf einem der abgesägten Hochsitze deutlich zu erkennen: "Jagd ist Mord" stand dort zu lesen.
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Kölnische Rundschau, 9.11.02:

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Sieben Kanzeln auf Schöneseiffener "Sonntagshügel" zerstört


Wieder Hochsitze abgesägt


von MANFRED HILGERS und CHRISTOPH HEUP


SCHÖNESEIFFEN. Wieder wurden in der Eifel Jagdkanzeln zerstört: Sieben Hochsitze haben Unbekannte in der Nacht zum Donnerstag auf dem "Sonntagshügel" im Schöneseiffener Feld abgesägt. Die Gemarkung "Sonntagshügel" ist ein Eigenjagdbezirk, der von dem Schöneseiffener Landwirt Karl-Gustav Breuer bejagt wird. Die Fläche liegt oberhalb der Windräder.
"Das ist schon kriminell, was die Täter hier gemacht haben", steht der Landwirt vor einem Schaden von über 10.000 Euro. Alle Hochsitze waren vollisoliert und mit Gasheizungen ausgestattet, von denen zwei gestohlen wurden.
Fünf Hochsitze wurden in Breuers Revier umgesägt, zwei im Nachbarrevier der Arenberger. Dabei machten sich die Täter richtig Mühe, sägten sie doch alle 13 Stangen, die einen Hochsitz standsicher machen, an. Einige Hochsitze zersplitterten beim Umfallen völlig, andere brachen auseinander. Ein Hochsitz wurde direkt unterhalb der Kanzel abgesägt.
Breuer vermutet, dass die Täter das nicht mutwillig machten, sondern etwas gegen die Jagd haben. "Jetzt wird uns nichts anderes übrig bleiben, als nachts Wache zu schieben", meint Breuer.
Allerdings haben die Täter in Schöneseiffen bei ihrer Arbeit eine Art "Fingerabdruck" hinterlassen. An einer Holzstange haben sie mehrfach die Säge angesetzt, woraus der Fachmann einige Rückschlüsse ziehen kann.
Unklar ist, ob der jüngste Fall im Zusammenhang steht mit der Zerstörung der Kanzeln, die Anfang Oktober an der Wallenthalerhöhe abgesägt wurden. In einem Bekennerschreiben an die Rundschau-Redaktion übernahm eine Gruppe, die sich "Freie Nordeifel" nennt, die Verantwortung für die Zerstörung von fünf "Mordkanzeln" bei Voißel.
In diesem Schreiben fand sich auch ein Bezug zur ursprünglich englischen Gruppe "A.L.F." (Animal Liberation Front), die mittlerweile weltweit mit derartigen Anschlägen auf Hochsitze und Jagdhäuser operiert. Da der Verdacht auf politisch motivierte Straftaten durch radikale Tierschützer besteht, ist der Staatsschutz an den Ermittlungen beteiligt. Ob die Eifeler Straftäter tatsächlich zur "A.L.F." gehören, oder ob sie nur falsche Spuren legten, müssen die Ermittlungen noch erweisen. Auch im Bergischen Land wurden im Sommer ein Dutzend Jagdkanzeln abgesägt. Dort fanden sich ebenfalls Hinweise auf die "A.L.F.".
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Kölner Stadt Anzeiger, 5.11.:

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Ermittlungen gegen radikale Tierschützer

Zerstörerische Aktionen der "Animal Liberation Front" beschäftigen die Staatsschützer

Gegen jagdliche Einrichtungen, aber auch Pelztierfarmen, Metzgereien und gastronomische Betriebe richten sich die Attacken international organisierter Straftäter.

VON F.A. HEINEN

Kreis Euskirchen - Anfangs sah es nur nach einer gewöhnlichen Sachbeschädigung aus, als am 6. September dieses Jahres mehrere Hochsitze an der Wallenthaler Höhe zerstört wurden. Inzwischen ermittelt der Staatsschutz wegen des Verdachts einer politisch motivierten Straftat. Offensichtlich stecken hinter den Anschlägen in der Eifel radikale Tierschützer, die mittlerweile bundesweit eine Spur der Zerstörung an Jagdhäusern und Hochsitzen hinterlassen.
Die unbekannten Täter verfassten vielfach Bekennerschreiben, die auf eine autonome Tierschützergruppe mit dem Namen "Animal Liberation Front" ("ALF") hinweisen. Diese Gruppe, deren Ursprung in England liegt, agiert weltweit. Inzwischen ermitteln diverse Staatsschutzbehörden bei Polizeipräsidien in ganz Deutschland. Zuletzt konzentrierten sich die Zerstörungen auf das Bergische Land. Im Juli sägten die Täter fünf Jagdkanzeln bei Waldbröl nieder, im August kippten acht Hochsitze bei Engelskirchen. Dort wurde auch eine Jagdhütte zerstört. Diese Sachbeschädigungen setzen sich bis in die jüngste Vergangenheit fort.
Fast immer hinterließen die Täter deutliche Spuren. An mehreren umgekippten Hochsitzen fand sich später der Schriftzug "ALF". Wobei völlig unklar ist, ob es sich tatsächlich um Angehörige dieser Organisation handelt, oder ob da nur falsche Spuren gelegt wurden. Im Internet findet man unter dem Suchbegriff "TATblatt.net" die Überschrift "A.L.F. sägt weiter". Darin wird eine lange Liste von ALF-Attacken gegen Metzgereien, Kleintierhandlungen, Pelz- und Ledergeschäfte oder auch einen Circus aufgeführt. Die Aktionen reichten vom Besprühen der Fensterscheiben mit ALF-Schriftzügen bis zum Verkleben von Türschlössern oder dem "Entglasen" der Schaufenster einer McDonald´s-Filiale. Zurück bleiben meistens Bekennerschreiben mit Hinweisen wie beispielsweise "Wir sägen weiter!! animal liberation front".
Auch in der Eifel hinterließen die mutmaßlichen Täter einen solchen Hinweis auf die "ALF". Und sie hatten offensichtlich ein Interesse daran, dass ihre Sachbeschädigung bekannt wurde, denn sie faxten ihre Bekennerschreiben an die örtliche Presse. Unter dem Titel "Bekenner/ innen-Schreiben" bezeichneten sich die Täter als Gruppe "Freie Nordeifel". Sie bekannten, fünf "Mordkanzeln" in der Nähe des Ortes Voißel zerstört zu haben. Dabei seien sie nach den Richtlinien der "Animal Liberation Front" vorgegangen.

"Aktuelle Warnung"

Gleichzeitig distanzierte sich die Gruppe von Unterstellungen, dass sie Leitern an Hochsitzen angesägt habe. Vielmehr betonen die Täter nachdrücklich, dass sie bei ihren Aktionen weder Tier noch Mensch gefährdeten.
Beschädigungen an Hochsitzen kamen auch früher vor. Allerdings handelte es sich dabei meistens um schlicht mutwillige Sachbeschädigungen ohne politischen Hintergrund. Mal brannte beispielsweise bei Bad Münstereifel-Sasserath ein Hochsitz ab (Sachschaden: 5000 Mark), mal legten Jugendliche zwischen Eicks und Düttling fast ein Dutzend Jagdkanzeln nieder. Nicht selten führten auch Streitigkeiten zwischen rivalisierenden Weidmännern zu gegenseitigen Sachbeschädigungen. Im Jahresdurchschnitt ermittelt die Kripo im Kreis Euskirchen wegen zehn zerstörter Hochsitze.
Mit dem verstärkten Auftreten der ALF-Aktivisten hat die Zerstörungswut allerdings eine gänzlich neue Qualität erlangt. Zumal radikale Tierschützer inzwischen nicht mehr nur das Weidwerk im Visier haben, sondern auch beispielsweise Unternehmen, die Tierversuche betreiben. Ein im Internet zu findender "Sicherheitsberater" warnte bereits vor einem Jahr vor der angeblich aus Großbritannien gesteuerten Gefahr. Unter "Aktuelle Warnung" notierte der in Bonn beheimatete Dienst am 6. Juni 2001: "Englische Tierschützer bedrohen auch deutsche Unternehmen mit terroristischen Methoden."

Gewalt gegen Personen?

Demnach schlugen selbst ernannte englische Tierschützer unter dem Kürzel "SHAC" inzwischen auch in Frankreich, Österreich, der Schweiz und Deutschland zu. Dabei soll es auch zu Gewalt gegen Personen gekommen sein. Ein britischer Fernsehjournalist soll laut "Sicherheitsberater" von Tierrechtsaktivisten entführt und mit einem glühenden Brandeisen mit den Buchstaben "ALF" gebrandmarkt worden sein. Der Reporter hatte sich angeblich bei einer verdeckten Recherche in eine ALF-Gruppe eingeschleust und war enttarnt worden.
Im Freistaat Sachsen ermittelt das Landeskriminalamt gegen eine ALF-Gruppe, die in mehreren Schreiben bekannte, eine Pelztierfarm in Brand gesteckt zu haben. Mit Hilfe von "Krähenfüßen" setzten die Täter zudem die Feuerwehrfahrzeuge bei der Anfahrt außer Gefecht, so dass die Gebäude nicht gelöscht werden konnten.
Offenbar ist der Staatsschutz bei der Suche nach den Tätern in der Eifel noch nicht sonderlich weit gekommen. Gerd Halfmann vom Polizeipräsidium in Bonn erklärte gegenüber dem "Kölner Stadt-Anzeiger", dass die Kripo in diesem Fall keinen konkreten Tatverdächtigen ausgemacht habe.
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Ungefähr ebensoviele ausschließlich negative Berichte (in denen nichts über die Motive der JG geschrieben, sondern sie z.B. als "Vandalen" bezeichnet wurden) habe ich auch gefunden. Aber die hier geposteten sind m.E. sehr gut und dürften die/den eine/n oder andere/n zum Nachdenken bringen. Durch den Bezug zur ALF und anderen Tierrechtsaktionen wurde auch oft der Hintergrund deutlich, also daß die "TäterInnen" nicht "nur" gegen die Jagd, sondern gegen jegliche Ausbeutung und jeden Mord sind.

Iris

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > > Nein. Das eine ist wahrscheinlich, das andere nicht.
> >
> > Die a priori-Wahrscheinlich dürfte kaum zu bestimmen sein,
> > dei a posteriori-Wahrscheinlich liegt, wie es aussieht,
> > ziemlich dicht bei 0.
>
> Das behauptest Du, ich halte etwas anderes für möglich. Wer
> von uns mit dem Fuß aufstampft, bestimmst aber Du, oder was?!

Ich sehe keinen Schritt zur Abschaffung der Jagd gegeben hat. Wenn Du einen siehst, dann nenne ihn.

> > Da ein Jäger nicht gleichzeitig auf merh als einem Hochsitz
> > sitz, ist die Zahl der "genügenden" offensichtlich 1. Sprich:
> > solange noch einer da steht, genügt dem Jäger das.
>
> Langsam nervt es mich ganz gewaltig. Du kannst keine Beweise
> anbringen (ich auch nicht, aber ich spekuliere m.E.

Ähem, ich denke, ich habe ausführlich dargelegt, warum es so ist (die Tiere werden eben von einem anderen Hochsitz aus erschossen), während Du eine "außer Farge stehende" Behauptung postuliert hast, die mir bislang noch niemand - auch Du nicht - schlüssig darlegen konnte.

> OK, ich habe das ja schon seit einigen Beiträgen abgemildert
> in "es ist durchaus möglich".

In der Regel ist es das aber nicht, weil die Tiere eben von einem anderen Hochsitz erschossen werden. Okay, wenn der Jäger in seiner Wut hinterher mit seinem Jeep gegen einen Baum fährt und im Krnakenhaus im Ganzkörpergips liegt, stellt er die Jagd erstmal ein, das würde ich aber auch eher als indirekt ansehen.

> wäre. Wenn ich das aber tue, ist es Fußaufstampfen. Grotesk.

Ja. Die Tiere werden von einem anderen Hochsitz aus erschossen, also wird durch das Umsägen eines Hochsitzes keinem Tier direkt das Leben gerettet. Dasist die Realität, so leid es mir tut.

> > > > Ja. In der Regele berichten sie positiv darüber (d.h. im
> > > > Sinne von Tierbefreiung ist gut), während sie negativ
> über
> > > > Hpchsitzabsägen berichten.
> > >
> > > Ich kann mich zumindest an eine Sendung erinnern, in der
> > > ebenso positiv über Hochsitzumsägen berichtet wurde wie
> über
> > > Tierbefreiungen: "Die besten Freunde der Tiere".
> >
> > Daher steht da oben "in der Regel".
>
> Tur mir leid, aber ich verstehe Deine Zeilen anders: "in der
> Regel berichten sie positiv darüber [(über Tierbefreiungen)],
> während die [generell] negativ über Hochsitzabsägen berichten."

In der Regel berichten sie
- positiv über TB
- negativ über HA
Das ist eigentlich das, was da steht (trotz des Tippfehlers).

> Außerdem handelt sich es um zufällige Umstände, die nichts an
> den Tatsachen ändern: Wenn Hochsitzabsägen von der Gefahr,
> verfolgt und bestraft zu werden, ebenso risikoarm wäre wie es
> Hühnerbefreiungen sind, dann könnten Leute, die das tun, auch
> im Internet oder sonstwie mit ihren Namen und Organisationen
> dazu stehen, sie würden dann sicher ebenso von Fernsehsendern
> angesprochen, ob sie sich nicht bei Aktionen begleiten lassen

Sehe ich nicht so, es ab auch schon vor den "öffentlichen" vefreiungsaktionen viele "autonome", bei denen Fernsehteams filmten, es es offenbar nicht so schwer, die entsprechenden Leute "anzusprechen".

> Ebenso umgekehrt: Wenn mehr LegebatteriebesitzerInnen
> bemerken würden, daß TierbefreierInnen bei ihnen waren,
> würden die sich vermehrt an die Medien wenden (so wie es über
> gefällte Hochsitze empörte JägerInnen tun), und es gäbe
> furchtbar negative Berichte über "Radikale Spinner, die dem
> armen Bauern die Hühner geklaut haben".

Reichlich spekulativ, jedenfalls sehr zu bezweifeln - gerade die Legebatteriebetreiber haben wenig Grund, bei sich filmen zu lassen.

> > > S.o.!
> >
> > Was ist da oben zu sehen?
>
> Wenn Du nicht lesen kannst, tut es mir leid.

Wenn Du mir nicht verraten willst, worauf Du dich beziehst, weiß ich leider nicht, was Du meinst. Vielleicht weiß es ja irgendwjemand von den hier Mitlesenden und verrät es mir?

> ... in denen trotzdem auf die ALF und ihre Zeile hingewiesen
> wurde, was ich eindeutig als positiv empfinde.

Dazu mache ich einen neuen Teilthread.

> Ungefähr ebensoviele ausschließlich negative Berichte (in
> denen nichts über die Motive der JG geschrieben, sondern sie
> z.B. als "Vandalen" bezeichnet wurden) habe ich auch
> gefunden. Aber die hier geposteten sind m.E. sehr gut und
> dürften die/den eine/n oder andere/n zum Nachdenken bringen.

Äh, dann verstehen wir unter "sehr gut" offenbar etwas anderes. Mal davon abgesehen, daß ich nach Berichten gefragt habe, in denen Das Hochsitzteabsägen positiv dargestellt wird (was in keinem der von Dir zitierten der Fall ist), nicht solchem, die Du "positiv findest", kann ich nicht nachvollziehen, was daran positiv sein soll, wenn von "Zerstörungswut" gefaselt, die "Sicherheitsberater"-Propaganda verbreitet und die alte Jägerlüge von den Angesägten Sprossen unhinterfragt kolportiert wird, wie das in den Berichten, die Du zitiert hast, der Fall war. Wie müssen dann erst die aussehen, die Du negativ findest?

Soweit ich mich erinnere war bei den von Dir zitioerten mindestens eienr dabei, den ich kannte und da er praktisch nur Jägerpropaganda enthält so übel fand, daß ich einen entprechenden Leserbrief geschrieben habe.

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris | Datum:
> Ich sehe keinen Schritt zur Abschaffung der Jagd gegeben hat.
> Wenn Du einen siehst, dann nenne ihn.

Ich schrieb bereits, daß es keine beweisbaren, offensichtlichen Wirkungen gibt. Oder vielleicht gibt es die, ich kann sie aber nicht benennen. Z.B. Leute, die JägerInnen werden wollten, wurden von denjenigen, die aufgrund der vielen Proteste die Jagd ablehnen, davon abgebracht oder was weiß ich! Genauso, wie Du nicht weiß, wie genau die Wirkung von Fernsehberichten, Auslegeaktionen o.ä. auf Einzelne, die das dann weitertragen, ist. Wirkungen von Tierrechtsaktionen können wir so schlecht abschätzen.

> > Langsam nervt es mich ganz gewaltig. Du kannst keine Beweise
> > anbringen (ich auch nicht, aber ich spekuliere m.E.
>
> Ähem, ich denke, ich habe ausführlich dargelegt, warum es so
> ist (die Tiere werden eben von einem anderen Hochsitz aus

"Ausfürhlich dargelegt" habe ich meine Spekulationen auch. Trotzdem ist Deine ausführliche Darlegung noch lange kein Beweis.

> erschossen), während Du eine "außer Farge stehende"
> Behauptung postuliert hast, die mir bislang noch niemand -
> auch Du nicht - schlüssig darlegen konnte.

Unglaublich: Ich kann es anders formulieren, aber es wird weiterhin so aufgefaßt.

> > OK, ich habe das ja schon seit einigen Beiträgen abgemildert
> > in "es ist durchaus möglich".
>
> In der Regel ist es das aber nicht, weil die Tiere eben von
> einem anderen Hochsitz erschossen werden. Okay, wenn der

Wiederholen werde ich meine ausführlichen Schilderungen zur Möglichkeit, möglichst alle Hochsitze vor einer Lichtung o.ä. umzulegen, nicht.

> Ja. Die Tiere werden von einem anderen Hochsitz aus
> erschossen, also wird durch das Umsägen eines Hochsitzes
> keinem Tier direkt das Leben gerettet. Dasist die Realität,
> so leid es mir tut.

Vielleicht gibt es tatsächlich hier Lesende, die dadurch, daß Du Dich in einem Fort wiederholst und das unterstreichst mit "das ist die Realität", "so ist das nun mal" etc., wirklich glauben, daß es sich hier um die Realität handelt. Ich geh dem nicht auf den Leim.

> > Tur mir leid, aber ich verstehe Deine Zeilen anders: "in der
> > Regel berichten sie positiv darüber [(über Tierbefreiungen)],
> > während die [generell] negativ über Hochsitzabsägen
> berichten."
>
> In der Regel berichten sie
> - positiv über TB
> - negativ über HA
> Das ist eigentlich das, was da steht (trotz des Tippfehlers).

Das hätte ich dann so formuliert: "In der Regel berichten sie positiv darüber [...] und negativ über Hochsitzabsägen."
Aber da ich Dir hier nichts nachweisen kann, hast Du natürlich recht.

> > Außerdem handelt sich es um zufällige Umstände, die nichts an
> > den Tatsachen ändern: Wenn Hochsitzabsägen von der Gefahr,
> > verfolgt und bestraft zu werden, ebenso risikoarm wäre wie es
> > Hühnerbefreiungen sind, dann könnten Leute, die das tun, auch
> > im Internet oder sonstwie mit ihren Namen und Organisationen
> > dazu stehen, sie würden dann sicher ebenso von Fernsehsendern
> > angesprochen, ob sie sich nicht bei Aktionen begleiten lassen
>
> Sehe ich nicht so, es ab auch schon vor den "öffentlichen"
> vefreiungsaktionen viele "autonome", bei denen Fernsehteams
> filmten, es es offenbar nicht so schwer, die
> entsprechenden Leute "anzusprechen".

Ach ja? Seltsam, ich weiß von Leuten (und Du auch), die gerne z.B. Nerzbefreiungen filmen wollten, es scheiterete aber daran, daß keine Kontakte hergestellt werden konnten.

> > Ebenso umgekehrt: Wenn mehr LegebatteriebesitzerInnen
> > bemerken würden, daß TierbefreierInnen bei ihnen waren,
> > würden die sich vermehrt an die Medien wenden (so wie es über
> > gefällte Hochsitze empörte JägerInnen tun), und es gäbe
> > furchtbar negative Berichte über "Radikale Spinner, die dem
> > armen Bauern die Hühner geklaut haben".
>
> Reichlich spekulativ, jedenfalls sehr zu bezweifeln - gerade
> die Legebatteriebetreiber haben wenig Grund, bei sich filmen
> zu lassen.

Müßten sie doch gar nicht. JägerInnen müssen sich auch nicht beim Erschießen von Tieren filmen lassen, um ein Kamerateam von Hochsitz zu Hochsitz zu schleppen und zu jammern, was die "Vandalen" angerichtet haben.

> > Ungefähr ebensoviele ausschließlich negative Berichte (in
> > denen nichts über die Motive der JG geschrieben, sondern sie
> > z.B. als "Vandalen" bezeichnet wurden) habe ich auch
> > gefunden. Aber die hier geposteten sind m.E. sehr gut und
> > dürften die/den eine/n oder andere/n zum Nachdenken bringen.
>
> Äh, dann verstehen wir unter "sehr gut" offenbar etwas
> anderes. Mal davon abgesehen, daß ich nach Berichten gefragt

Offenbar, ja. Du fandest/findest die Berichte über Tierbefreiungen von Maqi auch "sehr gut", ich habe an der Berichterstattung einiges zu kritisieren. Es gibt in dieser speziesistischen Welt eben keine wirklich guten Berichte/Artikel über Tierrechte, deshalb ist ein "sehr gut" immer relativ.

> habe, in denen Das Hochsitzteabsägen positiv dargestellt wird
> (was in keinem der von Dir zitierten der Fall ist), nicht
> solchem, die Du "positiv findest", kann ich nicht
> nachvollziehen, was daran positiv sein soll, wenn von
> "Zerstörungswut" gefaselt, die
> "Sicherheitsberater"-Propaganda verbreitet und die alte
> Jägerlüge von den Angesägten Sprossen unhinterfragt
> kolportiert wird, wie das in den Berichten, die Du zitiert
> hast, der Fall war. Wie müssen dann erst die aussehen, die Du
> negativ findest?

Was ist denn positiv an speziesistischen Aussagen am laufenden Band wie "Tierfreunde", "Tierschützer", "Gänse will fast niemand", "Die Tiere wurden zu einem Bio-Hof gebracht" etc. etc. (in den diversen Maqi-berichten)?
In den genannten Zeitungsberichten wurde ja auch betont, daß die ALF niemanden verletzen oder gefährden will, daß sie ethisch motiviert sind, ... So wie in den Maqi-Berichten auch sowohl positives als auch negatives gesagt wurde, was die Berichte wieder relativ Ok macht.

> Soweit ich mich erinnere war bei den von Dir zitioerten
> mindestens eienr dabei, den ich kannte und da er praktisch
> nur Jägerpropaganda enthält so übel fand, daß ich einen
> entprechenden Leserbrief geschrieben habe.

Habe auch einige nur schlechte Artikel gefunden, zu denen es dafür ganz gute LeserInnenbriefe gab. Dadurch wurde das Thema in der Zeitung zur Diskussion gebracht, das ist doch positiv.
Was erwartest Du eigentlich in dieser Welt? Die AutorInnen solcher Artikel fressen Leichen, wahrscheinlich sind sie auch positiv zur Jagd eingestellt, aber ihr Bericht soll JagdgegnerInnen positiv und Jagdsabotage als etwas sinnvolles darstellen?

Iris

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich schrieb bereits, daß es keine beweisbaren,
> offensichtlichen Wirkungen gibt. Oder vielleicht gibt es die,

Dann sind wir uns ja einig.

Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was nicht.

Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.

> > In der Regel ist es das aber nicht, weil die Tiere eben von
> > einem anderen Hochsitz erschossen werden. Okay, wenn der
>
> Wiederholen werde ich meine ausführlichen Schilderungen zur
> Möglichkeit, möglichst alle Hochsitze vor einer Lichtung o.ä.
> umzulegen, nicht.

Vorschlag: geh mal in einen Wald und schau Dir die Hochsitze darin an (alle). Vielleicht siehst Du dann, warum der Jäger dann eben einfach einen anderen Hochsitz, meinetwegen einen Hochsitz an einer anderen "Lichtung" (wobei Hochsitze zum großen Teil nicht an "Lichtungen" stehen, sondern entlang der Waldwege verteilt sind) benutzt, was bedeutet, daß durch das Umsägen eines Hochsitzes (oder meinetwegen "aller Hochsitze an einer Lichtung") keinem Tier direkt das Leben gerettet wird.

So kommen wir jedenfalls irgendwie nicht weiter.

> glauben, daß es sich hier um die Realität handelt. Ich geh
> dem nicht auf den Leim.

"Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen, bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.

> Das hätte ich dann so formuliert: "In der Regel berichten sie
> positiv darüber [...] und negativ über Hochsitzabsägen."

Äh, ja, das ist ziemlich genau das, was ich geschrieben habe. Nichts von "generell", das kam von Dir.

> Offenbar, ja. Du fandest/findest die Berichte über
> Tierbefreiungen von Maqi auch "sehr gut", ich habe an der

Natürlich. (Übrigens wurden wir darin nicht - wie hier die Hochsitzabsäger - als Vandalen und Attentäter dargestellt.)

> Berichterstattung einiges zu kritisieren. Es gibt in dieser

Ja, ich auch, wie Du weißt (und teilweise hier im Forum nachzulesen ist). Ich habe auch einiges an - z.B. - den älteren Maqi-Flugblättern zu kritisieren. Aber was folgt daraus?

> speziesistischen Welt eben keine wirklich guten
> Berichte/Artikel über Tierrechte, deshalb ist ein "sehr gut"
> immer relativ.

Ja, aber ein aus Jägerpropaganda bestehender Artikel wie von Dir hier als "sehr gut" zitierte ist absolut nicht "sehr gut".

> Was ist denn positiv an speziesistischen Aussagen am
> laufenden Band wie "Tierfreunde", "Tierschützer", "Gänse will
> fast niemand", "Die Tiere wurden zu einem Bio-Hof gebracht"
> etc. etc. (in den diversen Maqi-berichten)?

In diesen Berichten wurde die Tierbefreiung als etwas Positives dargestellt (woran die bescheuerte Wortwahl nichts ändert).

In den zitierten Artikeln wurde das Hochsitzabsägen nicht als etwas Positives dargestellt (sondern u.a. als das Werk von Randalierern und Leuten, die Sprossen ansägen).

Das Problem scheint zu sein, daß ich von den Tierrechtsaktionen spreche (die positiv oder negativ dargestellt sein können), während Du von der "Qualität" der Berichte sprichst, die hier zunächst zweitrangig ist.

> In den genannten Zeitungsberichten wurde ja auch betont, daß
> die ALF niemanden verletzen oder gefährden will, daß sie

Ja, besonders an der Stelle mit den angesägte Sprossen.

> Habe auch einige nur schlechte Artikel gefunden, zu denen es
> dafür ganz gute LeserInnenbriefe gab. Dadurch wurde das Thema
> in der Zeitung zur Diskussion gebracht, das ist doch positiv.
> Was erwartest Du eigentlich in dieser Welt? Die AutorInnen
> solcher Artikel fressen Leichen, wahrscheinlich sind sie auch
> positiv zur Jagd eingestellt, aber ihr Bericht soll
> JagdgegnerInnen positiv und Jagdsabotage als etwas sinnvolles
> darstellen?

So wie die Berichte leichenfressender Journalisten Tierbefreiungen als etwas Positives darstellen können. Die ethische Schizophrenie der Mehrheit kann doch den Tierrechten auch mal ausnahmsweise zugute kommen.

Außerdem hattest Du ein paar Artikel vorher betont, daß doch viel mehr der agd aböehnend gegenübersteen als etwa dem Nichtveganismus - warum ist das soll das bei Journalisten anderes sein?

Achim

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Iris | Datum:
> Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> nicht.
>
> Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.

M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche") aus.

> "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.

Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
(Und ich habe noch überlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil Leim nicht immer vegan ist...)

> > Offenbar, ja. Du fandest/findest die Berichte über
> > Tierbefreiungen von Maqi auch "sehr gut", ich habe an der
>
> Natürlich. (Übrigens wurden wir darin nicht - wie hier die
> Hochsitzabsäger - als Vandalen und Attentäter dargestellt.)

Aber als radikal z.B. (Wobei ich nichts gegen diese Bezeichnung habe, heißt es doch "an die Wurzel gehend", aber für die meisten Leute ist das Wort negativ besetzt.) Die Darstellung im Polylux-bericht z.B. war absolut reißerisch, mit mysteriösen Unterönen und Hintergrundmusik wurde einer auf "gefääährlich, spannend" usw. gemacht.

> > Berichterstattung einiges zu kritisieren. Es gibt in dieser
>
> Ja, ich auch, wie Du weißt (und teilweise hier im Forum
> nachzulesen ist). Ich habe auch einiges an - z.B. - den
> älteren Maqi-Flugblättern zu kritisieren. Aber was folgt
> daraus?

Es geht ja nicht um "ältere" Berichte, sondern z.T. recht aktuelle, die Du wohl auch heute noch so machen würdest (?), damit was über Tierrechte/Tierbefreiung im Fernsehen kommt. Ich wahrscheinlich nicht.

> Ja, aber ein aus Jägerpropaganda bestehender Artikel wie von
> Dir hier als "sehr gut" zitierte ist absolut nicht "sehr gut".

Angesichts der speziesistischen Realtität immer noch relativ gut. Und trotzdem (gerade durch LeserInnenbriefe) sind solche Artikel ein Anstoß zur Diskussion.

> In diesen Berichten wurde die Tierbefreiung als etwas
> Positives dargestellt (woran die bescheuerte Wortwahl nichts
> ändert).
>
> In den zitierten Artikeln wurde das Hochsitzabsägen nicht als
> etwas Positives dargestellt (sondern u.a. als das Werk von
> Randalierern und Leuten, die Sprossen ansägen).

Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch wohl nichts dafür, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn sie alles mögliche versucht haben, um ihr Anliegen (z.B. durch BekennerInnenschreiben) klarzumachen.
Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine schlechte "Publicity" bekommt und das schädlich für Tierrechte ist. Sehe ich anders, die Vorteile (Wirtschaftssabotage, evtl. Lebensrettung, Zeigen, daß Widerstand existiert, worüber trotz schlechter Presse sicher manche nachdenken) überwiegen m.E.

> Außerdem hattest Du ein paar Artikel vorher betont, daß doch
> viel mehr der agd aböehnend gegenübersteen als etwa dem
> Nichtveganismus - warum ist das soll das bei Journalisten
> anderes sein?

Weil, wie ich dargelegt habe, solche Berichte in der Regel dadurch entstehen, daß JägerInnen mit ihren Lügen von angesägten Leitern etc. sich an die Polizei wenden und so die ganze Berichterstattung schon einen schlechten Start hat.
Wenn in einer Sendung über "radikale Veganer, die Tiere retten" berichtet werden soll, was viele "bewundernswert", "edel" und was weiß ich nicht alles finden, hat das einen ganz anderen Start, eine andere Intention.

Iris

Re: Sägen kann Leben retten?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Iris schrieb:
>
> > Dagegen gibt es beweisbare, offensichtliche Wirkungen
> > beispielsweise von "Vegetarier sind Mörder". Wenn Du dann
> > noch den Aufwand und die Zahl der Personen in betracht
> > ziehst, sollte offensichtlich sein, was effektiv ist und was
> > nicht.
> >
> > Daher teile ich da voll und ganz Franciones Ansicht.
>
> M.W. spricht Francione sich nicht gegen das Engagement von
> TierrechtlerInnen gegen "Pelz" (oder andere "Randbereiche")
> aus.

Indirekt schon:
>>>
Zitat:
Consider what would happen if the international animal movement had a sustained and unified campaign promoting a purely vegetarian diet. Imagine what could be done if a significant portion of our resources were channeled into making people aware of why they shouldn't eat animal products at all. At the end of five years, we would certainly not have achieved world veganism, but we'd probably have reduced the consumption of animal products considerably more than we have done with these "eat red veal" campaigns.
<<< (meine Hervorhebung) http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html

>
> > "Auf den Leim gehen" ist m.E. eine speziesistische
> > Redewendung (da es sich auf ein Methode, Vögel zu fangen,
> > bezieht). Solltest Du zukünfig also meiden.
>
> Das tut mir im Sinne der Tierrechte leid, das habe ich nicht
> gewußt. Werde ich nun selbstverständlich meiden.
> (Und ich habe noch überlegt, ob der Spruch "vegan" ist, weil
> Leim nicht immer vegan ist...)

Ist keine triviale Frage, wie weit etymologische Kenntnisse gehen bzw. angewandt werden müssen. Bei "durch die Lappen gehen" wird auch kaum jemand an Jagd denken. "Eine Kröte schlucken" dagegen ... leider ist nicht alles so schön zu ersetzen wie im Fall von "zwei Scheiben mit einem Stein einwerfen".

Analog würde ich nicht "oh Gott" sagen, aber mit "oh je" (kurz für: oh Jesus) oder "jemine" (Je[sus do]mine) habe ich keine Probleme. Amerikanische Atheisten sagen statt "bless you" "Gesundheit", wenn jemand niest. Donnerstag oder Freitag (Donar und Freya geweiht) juckt mich auch nicht.

Ähnlich "Tochtergesellschaft", "Muttersprache", "Vaterland", "Vetternwirtschaft" bezüglich Sexismus.

Und was ist mit "positiver Diskriminierung"? "Adleraugen", "schlau wie ein Fuchs"?

Aber wir haben ja (hoffentlich bald) einen ausführlichen Artikel dazu.

> Worum geht es hier eigentlich? TierrechtlerInnen können doch
> wohl nichts dafür, wenn sie negativ dargestellt werden, wenn

Nein. Worum es geht, ist das:
>>>
Ein weitere Aspekt ist die i.d.R. nicht gerade positive [Zei]tungsberichterstattung (die normalerweise die üblicehn Jägerlügen von "angesägten" Hochsitzen, von denen die spielenden Kinder fallen, verbreitet - hier müßte gegengewirkt werden).
<<< (Hervorhebung nachgetragen)

> Was willst Du damit eigentlich sagen, indem Du immer wieder
> darauf verweist, wie mies HochsitzabsägerInnen von der Presse
> gemacht werden? Ach, stimmt, daß Hochsitzumsägen eine

Daß dem entgegengewirkt werden muß - das will ich nicht nur sagen, das habe ich auch gesagt. Auch wenn's schon ein paar Beiträge her ist.

Achim

ALF gegen Tierrechte

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ... in denen trotzdem auf die ALF und ihre Zeile hingewiesen
> wurde, was ich eindeutig als positiv empfinde.

Trotz der tierrechtsfeindlichen Haltung der ALF, die Du mittlerweile kennst (Stichwort: schizophrene kontraproduktive speziesistische Beteiligung von Tierausbeutern an ALF-Aktionen)?

Für die, die die ALF-Statuten nicht kennen:
>>>
Zitat:
The Animal Liberation Front (ALF) carries out direct action against animal abuse in the form of rescuing animals and causing financial loss to animal exploiters, usually through the damage and destruction of property.

The ALF's short-term aim is to save as many animals as possible and directly disrupt the practice of animal abuse. Their long term aim is to end all animal suffering by forcing animal abuse companies out of business.

It is a nonviolent campaign, activists taking all precautions not to harm any animal (human or otherwise).

Because ALF actions are against the law, activists work anonymously, either in small groups or individually, and do not have any centralized organization or coordination.

The Animal Liberation Front consists of small autonomous groups of people all over the world who carry out direct action according to the ALF guidelines. Any group of people who are vegetarians or vegans and who carry out actions according to ALF guidelines have the right to regard themselves as part of the ALF

The ALF guidelines are:

1. TO liberate animals from places of abuse, i.e. laboratories, factory farms, fur farms, etc, and place them in good homes where they may live out their natural lives, free from suffering.

2. TO inflict economic damage to those who profit from the misery and exploitation of animals.

3. TO reveal the horror and atrocities committed against animals behind locked doors, by performing non-violent direct actions and liberations.

4. TO take all necessary precautions against harming any animal, human and non-human.
<<< http://www.animalliberationfront.com/ALFront/WhatisALF.htm

Der fatale Satz, der schon im Original hervorgehoben ist, steht natürlich in eklatamtem Widerspruch zu den Tierrechten wie du den Richtlinen (insbesondere Punkt 4) selbst (siehe http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html).

Achim

Re: ALF gegen Tierrechte

Autor: Iris | Datum:
> Trotz der tierrechtsfeindlichen Haltung der ALF, die Du
> mittlerweile kennst (Stichwort: schizophrene kontraproduktive
> speziesistische Beteiligung von Tierausbeutern an
> ALF-Aktionen)?

Es ist natürlich schlimm, daß die ALF sowas in ihren Richtlinien stehen hat. Aber indem man es nur z.B. hier im Forum kritisiert und sagt, daß die ALF nun tierrechtsfeindlich ist, ändert man auch nichts daran. Warum hast Du nicht schon lange an die zuständige Adresse geschrieben und verlangt, daß sie die Richtlinien ändern? Ich würde es tun, wenn meine Englischkenntnisse entsprechend wären.
Wer weiß, wie lange die Richtlinien schon nicht überarbeiotet/überdacht wurden? Ich halte es für gut möglich, daß sie nach einem Hinweis/einer Diskussion dazu bereit wären.

Es ist einfach nur Scheiße, daß man sich deshalb jetzt nicht mehr auf die ALF beziehen kann. Ein solches "Netzwerk" (oder wie auch immer man dazu sagen will) wäre für autonome Aktionen überaus wichtig.

Iris

Re: ALF gegen Tierrechte

Autor: Achim Stößer | Datum:
> tierrechtsfeindlich ist, ändert man auch nichts daran. Warum
> hast Du nicht schon lange an die zuständige Adresse

Hm. Welches ist denn "die zuständige Adresse"?

> geschrieben und verlangt, daß sie die Richtlinien ändern? Ich

Weil ich noch nicht dazu gekommen bin. Wie Du sehr wohl weißt, steht das seit langem auf meiner 2do-Liste. Wir könnten es natürlich auch auf die Maqi-2do-Liste setzen.

> würde es tun, wenn meine Englischkenntnisse entsprechend wären.
> Wer weiß, wie lange die Richtlinien schon nicht
> überarbeiotet/überdacht wurden? Ich halte es für gut möglich,
> daß sie nach einem Hinweis/einer Diskussion dazu bereit wären.

Wenn Du ein wenig Sarkasmus gestattest, ja, wir haben ja schon mehr als einmal gesehen, wie aufgeschlossen alle Leute, die sich als Teil der "Tierrechtsbewegung" sehen, gegenüber solcher Kritik sind.

Aber versuchen können wir es natürlich.

> Es ist einfach nur Scheiße, daß man sich deshalb jetzt nicht
> mehr auf die ALF beziehen kann. Ein solches "Netzwerk" (oder
> wie auch immer man dazu sagen will) wäre für autonome
> Aktionen überaus wichtig.

Da hast Du natürlich recht.

Achim

Re: ALF gegen Tierrechte

Autor: Iris | Datum:
> Hm. Welches ist denn "die zuständige Adresse"?

Auf http://animalliberationfront.com, wo ja auch die Richtlinien zu finden sind, steht:

>>>
Send mail to contratemp@aol.com with questions or comments about this web site.
<<<


Dort könnte man zumindest nachfragen, wohin man sich bezüglich Kritik an den Richtlinen wenden kann.

> Weil ich noch nicht dazu gekommen bin. Wie Du sehr wohl
> weißt, steht das seit langem auf meiner 2do-Liste. Wir
> könnten es natürlich auch auf die Maqi-2do-Liste setzen.

Oder jemand, der oder die hier im Forum liest und die ALF auch wichtig fände, macht es.

> Wenn Du ein wenig Sarkasmus gestattest, ja, wir haben ja
> schon mehr als einmal gesehen, wie aufgeschlossen alle Leute,
> die sich als Teil der "Tierrechtsbewegung" sehen, gegenüber
> solcher Kritik sind.

Verallgemeinerungen (also zu denken, man müsse jemanden gar nicht fragen, weil viele andere vor ihm/ihr ablehnend reagiert haben) sind ja wohl das Letzte. Was meinst Du denn mit "alle Leute". Also, ich weiß reichlich Leute, die Kritik gegenüber aufgeschlossen sind, allein schon die, die durch "Vegetarier sind Mörder" vegan wurden.

> Aber versuchen können wir es natürlich.

Müssen "wir" sogar, finde ich. "Wir" deshalb, weil ich dafür wirklich zu schlecht englisch kann.

Iris

Re: Sägen kann Leben retten? (Ergänzung)

Autor: Iris | Datum:
Zur Ergänzung noch ein Ausschnitt eines Artikels ("'Tierschützer' im Münsterland machen Jagd auf Hochsitze") von 1993 aus der Frankfurter Rundschau:

>>>
"Die Methode ist bei allen Hochsitzen immer diesselbe: Die Hochsitze werden
regelrecht kleingeschnitten", sagt Frank Dietmar Richter [Vorsitzender der
Kreisjägerschaft Steinfurt-Tecklenburg]. Kein Zweifel: Die Attentäter scheuen
weder Kraft noch Zeit, um die Pfahlbauten in Brennholz zu verwandeln. Den
Waidmännern bereiten die Jagdgegner Kopfzerbrechen: Neben dem materiellen
Schaden - die Hochsitze werden von den Jagdpächtern selbst gebaut - ist die Jagd
betroffen.
"Rehe beispielsweise können nur vom Hochsitz gejagt werden", erläutert Richter.
Schließlich kann die aus einem Jagdgewehr abgefeuerte Kugel bis zu dreieinhalb
Kilometer weit fliegen. Der Jäger darf deshalb nur "von oben" feuern, und dazu
muß er eben auf einem Hochsitz klettern. Dabei beschleichen manchem
münsterländischem Waidmann zunehmend ungute Gefühle. Viele gehen in jüngster
Zeit nur noch zu zweit auf die Pirsch."
<<<


Auch hier kann natürlich wieder eingewendet werden, daß die JägerInnen "einfach den nächsten Hochsitz nehmen", schon klar, aber wenn eben so viele Hochsitze wie möglich gefällt werden.
In anderen Berichten habe ich immer wieder gelesen, wie teuer so ein Hochsitz ist, daß es drei Arbeitstage dauert, einen aufzubauen (wohingegen das Fällen ungleich schneller gehen dürfte, wenn man also gezielt vorginge, könnte durchaus die Jagdausübung erheblich behindert werden).

Iris

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner
> > aufgehört, zu Jagen?
>
> Darum geht es doch bei der Anti-Jagd-Arbeit gar nicht. M.E.

Es geht nicht darum, daß die Jagd abgeschafft wird (also die Jäger aufhören zu jagen), sondern nur darum, ...

> wenn sie Hochsitze umlegen oder Jagden stören. Es geht darum,
> das Bewußtsein in der nichtjagenden Bevölkerung zu verändern.

... das "Bewußtsein in der nichtjagenden Bevölkerung zu verändern"? D.h., die Jagd wird dann mit "verändertem Bewußtsein" fortgestezt? Das kanne s ja wohl nicht sein, was Du meinst.

> So werden die wenigsten, die "Pelz" tragen, sich davon
> überzeugen lassen, daß dies falsch ist, aber diejenigen, die
> (noch) keinen "Pelz" tragen, sich vielleicht davon abbringen
> lassen, überhaupt mit dem Gedanken zu spielen, "Pelz" zu
> kaufen, zu tragen, ...

Eben.

Was also sind effektivere Kampagnen? Genau. Steht in "Vegetarier sind Mörder".

Wenn dadurch dann jede Menge vegane Tierrechtler zur Verfügung stehen, können davon gern jeweils ein paar % sich auf diverse Randthemen konzentrieren.

Bis dahin aber haben wir mehr Arbeit, als wir erledigen können, und müssen daher selektiv vorgehen, sorgfältig Augfwand und Nutzen abwägen. Z.B. nicht von München nach Berlin fahren oder nach England fliegen, um da gegen Tierversuche zu demonstrieren ...

Apropos: ich habe mich schon lange gefragt, warum sich nicht ein paar Jagdgegnergruppen in den Bundesländern konsolidieren, in denen Jagd keine Ordnungswidigkeit, sondern straffrei ist, wäre weit effektiver ... in den anderen Bundesländern kann dann gegen anderen Randdthemen vorgegeangen werden. Oder vielleicht zur Abwechslung auch mal gegen das Hauptthema.

Zum Rest habe ich in meiner Antwort auf Tanjas Antwort schon etwas gesagt.

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Iris | Datum:
> > > Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner
> > > aufgehört, zu Jagen?
> >
> > Darum geht es doch bei der Anti-Jagd-Arbeit gar nicht. M.E.
>
> Es geht nicht darum, daß die Jagd abgeschafft wird (also die
> Jäger aufhören zu jagen), sondern nur darum, ...

Tust Du nur so, als würdest Du nichts verstehen? Bei dem Einsatz gegen "Pelz" geht es nicht darum, diegenigen zu überzeugen, die es Ok finden, "Pelz" zu tragen, sondern diejenigen, die noch nicht... (*wiederhol*)
Die Jagd hört nicht dadurch auf, daß die JägerInnen es durch die gute Argumentation von JagdgegnerInnen plötzlich oder nach und nach einsehen, daß Jagd Mord ist, sondern daß die nichtjagende Bevölkerung es einsieht, daß PolitikerInnen es einsehen, daß Jagd irgendwann verboten wird.
Du wirst auch nicht versuchen wollen, VivisektorInnen davon zu überzeugen, daß sie keine Versuche mehr an Tieren durchführen sollen, sondern die KonsumentInnen tierversuchsgetesteter Produkte, ebenso dient eine demo vor einer Metzgerei nicht dazu, die MetzgerInnen dazu zu bringen, ihren Beruf auzugeben, sondern die KundInnen, keine Leichenteile zu kosumieren.

> ... das "Bewußtsein in der nichtjagenden Bevölkerung zu
> verändern"? D.h., die Jagd wird dann mit "verändertem
> Bewußtsein" fortgestezt? Das kanne s ja wohl nicht sein, was
> Du meinst.

Sehr witzig. Ich glaube, hier bedarf es keines Kommentars. Aber wie ich schon sagte, ist Dir an einer ernsthaften Diskussion bzw. Auseinandersetzung mit der Problematik anscheinend nicht gelegen.

> Was also sind effektivere Kampagnen? Genau. Steht in
> "Vegetarier sind Mörder".

Der Weisheit letzter Schluß? Wohl kaum.
Meinst du, in einem einzigen Text ließen sich alle "Weisheiten" bezüglich Vorgehensweisen gegen Speziesismus und Tierausbeutung vereinen, und dann braucht man nie wieder darüber nachzudenken oder zu reden?

> Wenn dadurch dann jede Menge vegane Tierrechtler zur
> Verfügung stehen, können davon gern jeweils ein paar % sich
> auf diverse Randthemen konzentrieren.

Wie großzügig von Dir! Zum Glück können TierrechtlerInnen immer noch alleine (hoffentlich nach reiflicher Überlegung, was im Sinne der Tierrechte ist) entscheiden, für bzw. gegen was sie sich engagieren. Es gibt nämlich keine eindeutigen Antworten, was am notwendigsten, sinnvollsten, dringendsten ist. Ich weiß es nicht, und Du magst zwar behaupten, es zu wissen, aber das kann gar nicht sein.
Du tust, als sei der Speziesismus und das Phänomen Tierausbeutung einfach zu durchschauen, und dementsprechend könnte man ganz einfach und nach logischen Prinzipien Strategien, eine Art Anleitung aufstellen, nach denen bzw. nach der man dagegen vorgeht.

> Bis dahin aber haben wir mehr Arbeit, als wir erledigen
> können, und müssen daher selektiv vorgehen, sorgfältig
> Augfwand und Nutzen abwägen. Z.B. nicht von München
> nach Berlin fahren oder nach England fliegen, um da gegen
> Tierversuche zu demonstrieren ...

Wem wirfst du das vor? Wer mich kennt, weiß, daß ich das nicht praktiziere.
Aber auch Aufwand und Nutzen lassen sich nicht so (eiskalt) abwägen, wie Du das gern hättest. Es geht dabei z.B. auch um Motivation und Anregung, die man sich von einigen Aktionen holen kann und die manche brauchen, um weiterkämpfen zu können.

> Apropos: ich habe mich schon lange gefragt, warum sich nicht
> ein paar Jagdgegnergruppen in den Bundesländern
> konsolidieren, in denen Jagd keine Ordnungswidigkeit, sondern
> straffrei ist, wäre weit effektiver ... in den anderen
> Bundesländern kann dann gegen anderen Randdthemen
> vorgegeangen werden. Oder vielleicht zur Abwechslung auch mal
> gegen das Hauptthema.

Tierausbeutung ist das Hauptthema, und Tierausbeutung hat viele Facetten.
Daß Du denjenigen, denen Du vorwirfst, "nur gegen Randbereiche" aktiv zu sein, vorschreiben willst, wie sie am effektivsten zu arbeiten haben, ist aber auch ein guter Witz.

> Zum Rest habe ich in meiner Antwort auf Tanjas Antwort schon
> etwas gesagt.

Ja, Du hast ohne Einbeziehung auf das, was sie und ich dazu mittlerweile diskutiert haben, darauf geantwortet, so kann man es auch machen.

Iris

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Tust Du nur so, als würdest Du nichts verstehen? Bei dem
> Einsatz gegen "Pelz" geht es nicht darum, diegenigen zu
> überzeugen, die es Ok finden, "Pelz" zu tragen, sondern
> diejenigen, die noch nicht... (*wiederhol*)

Nein, ich verstehe e nicht. Die noch nicht was?

> Die Jagd hört nicht dadurch auf, daß die JägerInnen es durch
> die gute Argumentation von JagdgegnerInnen plötzlich oder
> nach und nach einsehen, daß Jagd Mord ist, sondern daß die

Doch, dadurch würde die Jagd aufhören.

> nichtjagende Bevölkerung es einsieht, daß PolitikerInnen es
> einsehen, daß Jagd irgendwann verboten wird.

Wünschenswerter (da sind wir uns doch aber einig) wäre es, ernn Jagd (und alles andere) aus ethischer Einsicht eingestellt würde, nicht, weil sie verboten ist. Zumal Verbote ja übertreten werden.

> Du wirst auch nicht versuchen wollen, VivisektorInnen davon
> zu überzeugen, daß sie keine Versuche mehr an Tieren
> durchführen sollen, sondern die KonsumentInnen

Warum nicht? Wäre sicher sehr nützlich, wenn ein Vivisektor zum Tierversuchsgegner würde.

> > Was also sind effektivere Kampagnen? Genau. Steht in
> > "Vegetarier sind Mörder".
>
> Der Weisheit letzter Schluß? Wohl kaum.

Nein, aber eine umfangreiche Quelle fundierter Argumente, die ich hier nicht immer wiederholen muß.

> Wie großzügig von Dir! Zum Glück können TierrechtlerInnen
> immer noch alleine (hoffentlich nach reiflicher Überlegung,
> was im Sinne der Tierrechte ist) entscheiden, für bzw. gegen

Tja, daran hapert es eben. Wie die Realität zeigt, rennen die meisten eben lieber der Masse hinterher, statt auch nur ansatzweise zu überlegen (ich verweise nur auf solche Leute wie Karim Abedi und seine "Supervegner"-Hetze, auf die Kaplanisten, die UL-Apologeten, die Gegner veganern Hunde- und katzenernähung, die Pseudos, auf die unsäglichen Handlungen der AJS-Leute, mit denen hier dieser Thread begann usw.).

> > Augfwand und Nutzen abwägen. Z.B. nicht von München
> > nach Berlin fahren oder nach England fliegen, um da gegen
> > Tierversuche zu demonstrieren ...
>
> Wem wirfst du das vor? Wer mich kennt, weiß, daß ich das
> nicht praktiziere.

Denen, die das tun. Wie Du weißt, bestehen viele Demos primär aus Leuten, deren Hauptziel es ist, bei der Demo zu sehen und gesehen zu werden. Unschön, aber so ist es nunmal. Demotourismus.

> Tierausbeutung ist das Hauptthema, und Tierausbeutung hat
> viele Facetten.

Ja. Millionen Jagdopfer. Millionen Opfer von Tierversuchen. Millionen Tiere, die wegen ihrer behaarten Haut umgebracht werden.

Abertausende "Jagd-", "Tierversuchs-", "Pelzgegner".

Milliarden Opfer der Nichtveganen Ernährung.

Eine handvoll Veganismusmusbefürworter.

> Daß Du denjenigen, denen Du vorwirfst, "nur gegen
> Randbereiche" aktiv zu sein, vorschreiben willst, wie sie am
> effektivsten zu arbeiten haben, ist aber auch ein guter Witz.

Es ist immer wieder merkwürdig, wenn argumente, sachliche darlegung der Verhältnisse, Belegbare Fakten usw. als "Vorschrift" mißinterpretiert werden.

Ich schreibe niemandem etwas vor. Aber ich äußere Kritik.

> > Zum Rest habe ich in meiner Antwort auf Tanjas Antwort schon
> > etwas gesagt.
>
> Ja, Du hast ohne Einbeziehung auf das, was sie und ich dazu
> mittlerweile diskutiert haben, darauf geantwortet, so kann

Ich sehe nur einen weiteren Beitrag von Tanja dazu, ich wüßte nicht,w as ich üebrsheen habe, aber wenn es etwas wesentliches ist, kannst Du es ja mal kurz anreißen.

Achim

Re: Die Jagd wird abgeschafft?

Autor: Iris | Datum:
> > Tust Du nur so, als würdest Du nichts verstehen? Bei dem
> > Einsatz gegen "Pelz" geht es nicht darum, diegenigen zu
> > überzeugen, die es Ok finden, "Pelz" zu tragen, sondern
> > diejenigen, die noch nicht... (*wiederhol*)
>
> Nein, ich verstehe e nicht. Die noch nicht was?

Ich komme mir ziemlich verarscht vor, schließlich habe ich das ja in einem anderen Beitrag ausgeführt. Aber extra nochmal für Dich: "..., die noch nicht 'Pelz' tragen bzw. die zwar schon mit dem Gedanken spielen, aber noch nicht wissen, ob es OK ist..."

> > Die Jagd hört nicht dadurch auf, daß die JägerInnen es durch
> > die gute Argumentation von JagdgegnerInnen plötzlich oder
> > nach und nach einsehen, daß Jagd Mord ist, sondern daß die
>
> Doch, dadurch würde die Jagd aufhören.

Ach was, wirklich?! Sie würde, aber sie wird nicht (wovon ich gesprochen habe), weil es unrealistisch ist.

> > nichtjagende Bevölkerung es einsieht, daß PolitikerInnen es
> > einsehen, daß Jagd irgendwann verboten wird.
>
> Wünschenswerter (da sind wir uns doch aber einig) wäre es,
> ernn Jagd (und alles andere) aus ethischer Einsicht
> eingestellt würde, nicht, weil sie verboten ist. Zumal
> Verbote ja übertreten werden.

Ich kann nur immer wieder in Gedanken häääääääää?!?! rufen. Gerade Du spekulierst doch immer, daß es niemals alle Leute einsehen werden, daß man Tierrechte respektieren (vegan leben) muß, daß es nur irgendwann verboten sein wird, Tiere auszubeuten und umzubringen. Dann ziehst Du den Vergleich zur Versklavung von Menschen, die heute [hierzulande, in vielen Teilen der Welt werden Menschen ja immer noch versklavt, und hierzulande profietieren wiederum diejenigen davon, die deshalb billige Früchte, Kaffee, Kakao, ... kaufen können] auch noch praktiziert würde, wenn sie nicht irgendwann verboten worden wäre. Die Menschen verhalten sich nun mal nicht gerne nach ethischen Gesichtspunkten, wenn das Gegenteil ihnen nur minimale Vorteile bringt.
Sicher werden Verbote übertreten; Menschen zu ermorden, ist ja auch verboten, und trotzdem gibt's MenschenmörderInnen bzw. kommt Menschenmord vor. Trotzdem gibt's Menschenrechte, und jemand, der/die Menschen ermordet, wird verachtet und kommt ins Gefängnis. Ich würde schon sagen, wenn wir so weit sind, daß das bei nichtmenschlichen Tieren analog ist, können wir von einer Gesellschaft sprechen, in der Tierrechte weitgehend etabliert sind.
Was wünschenswerter wäre, ist hier nebensächlich, weil es nicht eintreffen wird. Wie Du in Bezug auf die (angebliche) Ersetzung von Tierversuchen durch neue Forschungsmethoden gesagt hast: Wir können dann ja nicht sagen, laßt uns warten, bis Tierversuche (hier: Tierausbeutung allgemein) [von allen] aus ethischen Gründen abgelehnt werden.

> > Du wirst auch nicht versuchen wollen, VivisektorInnen davon
> > zu überzeugen, daß sie keine Versuche mehr an Tieren
> > durchführen sollen, sondern die KonsumentInnen
>
> Warum nicht? Wäre sicher sehr nützlich, wenn ein Vivisektor
> zum Tierversuchsgegner würde.

Vielleicht (aber wieso sollte er/sie nützlicher sein als andere TVG?), aber worum es mir ging, war zu zeigen, daß das wohl viel unrealistischer ist, als andere davon zu überzeugen, analog zu MetzgerInnen, "PelzfarmbetreiberInnen" etc. Das wäre verschwendete Energie, da ich mir weitaus mehr Chancen ausrechne, wenn ich diejenigen zu überzeugen versuche, die wenigstens behaupten, so einen "Beruf" nie ausführen zu können.
Aber wenn etwas so einleuchtend ist, daß selbst Du einsehen müßtest, mußt Du wohl mit Gegenfragen reagieren.

> > Wie großzügig von Dir! Zum Glück können TierrechtlerInnen
> > immer noch alleine (hoffentlich nach reiflicher Überlegung,
> > was im Sinne der Tierrechte ist) entscheiden, für bzw. gegen
>
> Tja, daran hapert es eben. Wie die Realität zeigt, rennen die
> meisten eben lieber der Masse hinterher, statt auch nur
> ansatzweise zu überlegen (ich verweise nur auf solche Leute
> wie Karim Abedi und seine "Supervegner"-Hetze, auf die
> Kaplanisten, die UL-Apologeten, die Gegner veganern Hunde-
> und katzenernähung, die Pseudos, auf die unsäglichen
> Handlungen der AJS-Leute, mit denen hier dieser Thread begann
> usw.).

Huhu!!! Ich spreche von TierrechtlerInnen! Und wenn ich TierrechtlerInnen sage, dann meine ich auch solche und nicht Karim Abedi oder sonstwen.

> > > Augfwand und Nutzen abwägen. Z.B. nicht von München
> > > nach Berlin fahren oder nach England fliegen, um da gegen
> > > Tierversuche zu demonstrieren ...
> >
> > Wem wirfst du das vor? Wer mich kennt, weiß, daß ich das
> > nicht praktiziere.
>
> Denen, die das tun. Wie Du weißt, bestehen viele Demos primär
> aus Leuten, deren Hauptziel es ist, bei der Demo zu sehen und
> gesehen zu werden. Unschön, aber so ist es nunmal.
> Demotourismus.

Die "Diskussion" wird zunehmend unsachlicher. Dies alles, so katastrophal es auch ist, hat nichts mit unserer Diskussion zu tun. Total daneben, Deinen ganzen Frust über die sog. Tierrechtsbewegung hier reinzutragen.

> > Tierausbeutung ist das Hauptthema, und Tierausbeutung hat
> > viele Facetten.
>
> Ja. Millionen Jagdopfer. Millionen Opfer von Tierversuchen.
> Millionen Tiere, die wegen ihrer behaarten Haut umgebracht
> werden.
>
> Abertausende "Jagd-", "Tierversuchs-", "Pelzgegner".
>
> Milliarden Opfer der Nichtveganen Ernährung.
>
> Eine handvoll Veganismusmusbefürworter.

S.o.
Ich bin Veganismusbefürworterin, und wenn ich mich gegen "Pelz" oder Tierversuche einsetze, bin ich immer noch genauso Veganismusbefürworterin, weil ich auch dort Veganismus fordere.

> Es ist immer wieder merkwürdig, wenn argumente, sachliche
> darlegung der Verhältnisse, Belegbare Fakten usw. als
> "Vorschrift" mißinterpretiert werden.
>
> Ich schreibe niemandem etwas vor. Aber ich äußere Kritik.

Nenn es, wie du willst, ich nenne das Schönreden. Kritik sieht anders aus.

Iris

Re: 'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Detlef A. | Datum:
Ich führe keine Diskussionen mehr mit Menschen-und Tierverachtenden Mörderbestien, die Tierrechtler spielen wollen.

Detlef A.

Re: 'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich führe keine Diskussionen mehr mit Menschen-und
> Tierverachtenden Mörderbestien, die Tierrechtler spielen
> wollen.

Das heißt dann also, daß Ihr den Unfug auf Eurer Anti-Jagd-Seite, nachdem Ihr mit eben diesen Leuten (namentich "Vegetarier" und "Tierschützer") "gemeinsam gegen die Jagd" kämpfen wollt, ändert? Schön.

Schade finde ich aber, daß, egal wie oft Du darauf hingewiesen wirst, Du immer noch speziesistisch zwischen "Menschen" und "Tieren" unterscheidest, als ob Menschen keine Tiere wären.

Hm, das Wort "Bestien" dürfte (etymologisch gesehen, ohne daß ich jetzt nachschlage) ebenfalls speziesistisch sein ...

Achim

Nachtrag

Autor: Achim Stößer | Datum:
Damit, daß die Betreiber der Anti-Jagd-Seite die Position vertreten, daß es besser ist, wenn Milliarden Rinder und Hühner umgebracht werden als Millionen "Wildtiere", zeigen sie endgültig, was für ein krankes Denken hinter ihrer Seite steckt.

Davon abgesehen, werden dank ihrer Position natürlich in Wahrheit weiterhin auch Millionen "wildtiere" umgebracht, denn so erreichen sie das, was sie bisher auch schon erreciht haben: Nichts.

Achim

Re: 'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Katl | Datum:
>Ich führe keine Diskussionen mehr mit Menschen-und Tierverachtenden Mörderbestien, die Tierrechtler spielen wollen.

Detlef A.

Toll! Bist ja ne' echte Hilfe.

Re: 'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Natalie-Claudia Dolotko | Datum:
also: wer hat in der friedensbewegung in der welt und dessen nachwelt den grössten eindruck gemacht?
ja: gandhi.
indem er was gemacht hat?
richtig: eigentlich nichts.
er war nur vorbild.
und ist es immer noch.
strahlt über jede politk ist über jede kritik erhaben. und zweiteres nicht erst seit er tot ist.

wo immer wir kämpfen. was immer wir erreichen wollen. mit wem auch immer wir zusammen kommen.
es gibt nur einen sinnvollen,und zudem nervensparenden weg etwas zu ändern:
indem wir es vorleben. beispiel sind. und zeigen dass wir "trotzdem" wie wir leben das leben in vollen zügen geniessen.

es beeindruckt nichts mehr in einer selbstzerstörerischen gesellschaft als ein glücklicher mensch.
vielleicht weckt es auch mal neid. aber der kann fast noch leichter in ansporn umgewandelt werden als blinde bewunderung.

gruss dolli, die nimmer kämpfen mag.

Re: 'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Thomas S. | Datum:
Natalie-Claudia Dolotko schrieb:
>
> also: wer hat in der friedensbewegung in der welt und dessen
> nachwelt den grössten eindruck gemacht?
> ja: gandhi.
> indem er was gemacht hat?
> richtig: eigentlich nichts.

Ich habe mich mit Gandhi nur sehr am Rande beschäftigt aber dennoch wiederspreche ich. Er hat eine ganze Menge gemacht. Er ist auf die Straße gegangen, hat demonstriert, konnte brilliant reden, hat Artikel verfaßt, ist bei jeder sich bietenden Gelegenheit an die Öffentlichkeit gegangen, hat sich zusammenschlagen lassen, da es ihm um die Stoffwebereien ging hat er seinen Stoff selbst gewebt, hat sich einfach nicht kleinkriegen lassen.

Und von wegen glücklich und zufrieden: Einige Extremisten brachen doch damals aus, brachten andere Menschen um. Er hat doch mehrfach mehr als deutlich gezeigt (nicht zuletzt durch seine Hungerstreiks) wie unglücklich ihn das machte.

So wie ich das sehe hat er eine ganze Menge gemacht. Nur eines nicht: aktiv Gewalt ausgeübt. Aber ansonsten hat er doch fast nichts ausgelassen; auf das Aufmerksam zu machen, was ihm wichtig war.

Viele Grüße
Thomas

'Vorleben'

Autor: Iris | Datum:
Hallo Dolli,

> es gibt nur einen sinnvollen,und zudem nervensparenden weg
> etwas zu ändern:
> indem wir es vorleben. beispiel sind. und zeigen dass wir
> "trotzdem" wie wir leben das leben in vollen zügen geniessen.
>
> es beeindruckt nichts mehr in einer selbstzerstörerischen
> gesellschaft als ein glücklicher mensch.
> vielleicht weckt es auch mal neid. aber der kann fast noch
> leichter in ansporn umgewandelt werden als blinde bewunderung.
>
> gruss dolli, die nimmer kämpfen mag.

zum Thema "Vorleben" wurde schon einiges hier im Forum geschrieben:

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=524&t=468

und

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=68&t=68

Das immer wieder gepriesene "Vorleben" bringt in den allermeisten Fällen leider überhaupt nichts. Klar bringt es oft oder sogar meistens auch nichts, mit Einzelnen über Tierrechte zu diskutieren, dürfte aber insgesamt gesehen wesentlich effektiver sein.
"Vorleben" schont vielleicht die Nerven der Veganismus "vorlebenden" Menschen, damit (allein) ist den nichtmenschlichen Tieren aber nicht geholfen.

Gruß,
Iris, die mit allen ethisch vertretbaren Mitteln für Tierrechte kämpfen will!

Gandhi

Autor: Achim Stößer | Datum:
>richtig: eigentlich nichts.

Huch? Der Salzmarsch war doch z.B. ein wirklich genialer Publicityakt. Wenn jemand eine entsprechende Idee bezüglich Tierrechten hat - bitte her damit.

> strahlt über jede politk ist über jede kritik erhaben. und

Wohl kaum. Allein der religiöse Hintergrund (dieses Brahmacharya ist ja doch, sagen wir, reichlich eigenartig - er schlief dann mit seiner Nichte Manu in einem Bett, um sich seine sexuelle Bedürfnislosigkeit zu beweisen) - also wenn ich mal erschossen werde, fallen mir hoffentlich gescheitere letzte Worte ein als "Gott".

Passiver Widerstand, ziviler Ungehorsam, Gewaltlosigkeit hervorragend; aber warum muß das religiös als Ahimsa verbrämt werden?

Hm, wäre doch mal was für eine Alternate History: Ghandi wird 1940 Atheist, und als Folge wird nicht das muslimisch geprägte Pakistan von Indien abgespalten, Gandhi wird nicht bei einem Gebetstreffen von einem anderen Hindu erschossen (oder vorher), was dann wieder Nehrus Vorgehen wandelt ... könnte ganz interessant werden.

> indem wir es vorleben. beispiel sind. und zeigen dass wir

Nein, das hatten wir hier eigentlich schon zur Genüge diskutiert, siehe z.B. Vorleben? Vorsterben? Vorkauen? Vordenken?.

Achim

Re: 'dem Tierrecht nicht abgeneigt'

Autor: Tanja | Datum:
Da nun einige Leute meinen, übelste Lügen über die Position von Maqi bzw. einiger Leute, die dahinter stehen, verbreiten zu müssen, stelle ich die wichtigsten Passagen aus meinen mails an die Betreiber der anti-jagd-seite hier ins Forum.

Es ging die ganze Zeit um fast nichts anderes, als diesen Leuten zu versuchen beizubringen, daß man keine Tierrechtsarbeit machen kann, wenn man mit Tierausbeutern/Speziesisten (hier: Vegetarier, "Artenschützer", Tierschützer etc.) zusammenarbeitet. Leider war für diese der einzige Zweck der Diskussion wohl, sich immer abstrusere Ausreden und Rechtfertigungen einfallen zu lassen; wie folgende Beispiele gut veranschaulichen.



Zitat: > Tiermissbrauch muss vorrangig bekämpft werden und nicht die
> Tiermissbraucher,

"Mord muß vorrangig bekämpft werden und nicht die Mörder,..." Detlef? Hallo? Tierausbeutung (auch ich kann mich nur ganz entschieden gegen die Verwendung des Begriffes "Tiermißbrauch" aussprechen) ist nicht irgendein unerklärliches Phänomen, sondern kommt da zustande, wo menschl. Individuen aktiv etwas dafür tun - z.B. mit dem Kauf nichtveganer Produkte.



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Zitat: Leider bist Du darauf wohlweislich nicht eingegangen, Detlef, deswegen noch mal von mir die Frage an Dich, was es den nichtmenschlichen Tieren nutzt, wenn irgendein TS in Italien 100 Vögel aus Fangnetzen holt und mit seinem Konsumverhalten aber gleichzeitig dafür sorgt, daß woanders Millionen dafür gefangengehalten und ausgebeutet werden?




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Zitat: Ihr könnt das gerne nochmal und nochmal im Forum kreuz und quer bügeln, wir
müssen real was gegen Tiermord tun und es wurde bereits alles gesagt.
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http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
Das ist die bittere Realität, gegen die man bestimmt nicht in Zusammenarbeit
mit eben diesen Leuten angehen kann (und wieder, und wieder, und immer wieder... - Du hast recht, es wurde bereits alles gesagt)
Während "Bambi" stirbt, sterben auch unzählige andere Tiere. Und deren Mörder sind bei Euch willkommen.



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Zitat: Das "Gemetzel an Millionen Tieren" wird leider nicht automatisch mit der Abschaffung der Jagd enden, s.o.
Das Recht auf Leben sollte selbstverständlich sein, doch gestehst Du das den Opfern Deiner Mitstreiter wohl nicht zu - sondern anscheinend nur einigen Arten.


Zitat: Ist es also für Euch okay, daß zwar (wie ja dank BILD so nett formuliert), die "Bambis" gerettet, aber von ihren Rettern ohne Gnade andere Tiere ausgebeutet und ermordet werden? Ist es in Ordnung, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten und ihnen nicht erst mal begreiflich zu machen, daß Veganismus der erste Schritt ist um andere Tiere vor Ausbeutung zu schützen? (Oh, sieh an, in diesem Zusammenhang macht sogar das "Schützen" einen Sinn... )
Ist es für Euch legitim, über die Abschaffung der Jagd hinaus alle anderen Tiere zu vergessen? Hauptsache, die Jagd wird abgeschafft, egal wie? Und wenn der Weg über noch soviele Leichen (auch wenn Ihr nicht die direkten Verursacher seid), führt? Ist Euch denn nicht klar, daß nur in einer veganen Gesellschaft auch die Jagd auf andere Tiere endgültig ein Ende hätte? (Und auch wenn es noch eine Utopie ist - was sonst könnte das Ziel sein?) Seid ihr so verzweifelt und frustriert, daß Ihr Euch auf Kosten der Opfer Eurer Mitstreiter unbedingt ein baldiges Erfolgserlebnis verschaffen müßt?





Bis heute habe ich keine gescheiten Antworten erhalten auf meine Fragen; nein, man klopft sich lieber gegenseitig auf die Schulter


Zitat: wenn ich auf Treibjagden bin und versuche die Jagd zu stören ist mir jeder "Normalbürger" recht, der mir dabei hilft....wenn es seine Überzeugung ist gegen die Jagd aktiv zu sein. Meinetwegen kann er auch sein Jägerschnitzel anschließend essen.


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Zitat: Da es Maqi nun lieber ist, dass weiterhin Millionen Wildtiere erschossen werden, als dass dieser Massenmord an Tieren, mit Hilfe von Nichtveganern, beendet werden würde, kann man diese Leute wohl nur noch als irre, aber nicht mehr als Tierrechtler ansehen, bis sich mal einer von so einem Wahn distanziert.


Da es den Betreibern der Anti-Jagd-Seite nun lieber ist, daß weiterhin Milliarden andere Tiere gefangengehalten, ausgebeutet und ermordet werden als sich selbst von den Tätern abzugrenzen und konsequent Veganismus zu fordern; kann man diese Leute wohl nur noch als Speziesisten ansehen; daß sich jemand davon distanziert, halte ich (leider) für unwahrscheinlich.

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Zitat: es gibt eben Veganer, es gibt Tierrechtler und es gibt Personen, die kurze Zeit vegan leben, sich selbst dafür nicht so mögen und deshalb ihr bisher unveganes Leben, damit aufwerten wollen, dass sie bei jedem Thema nur vom Veganismus schwatzen, ob das nun dazu passt oder nicht.



Ja, mit einem hat der Verfasser der email leider Recht: Veganismus scheint bei diesen Leuten nicht zu passen....

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Zitat: mir isset eigentlich egal, wie lange jemand Vegan lebt,
hauptsache, er/sie kriegt nicht die Maqifiziösie[...]



Ja, das wäre auch schade, denn dann gäbe es doch tatsächlich noch mehr Leute, die Zusammenarbeit mit Tierausbeutern kritisieren - und vielleicht würdet Ihr dann irgendwann mal über den Hohn Eures Tuns, Eurer ganzen Position nachdenken und Tierrechte wären mehr als nur ein Wort.....

Tanja

Ein Herz für "Fleischesser"

Autor: Iris | Datum:
> Es ging die ganze Zeit um fast nichts anderes, als diesen
> Leuten zu versuchen beizubringen, daß man keine
> Tierrechtsarbeit machen kann, wenn man mit
> Tierausbeutern/Speziesisten (hier: Vegetarier,
> "Artenschützer", Tierschützer etc.) zusammenarbeitet. Leider

Mir ging bzw. geht es nicht hauptsächlich darum. Wenn ich zu Anti-"Pelz"-Demos gehe, leben die dort Demonstrierenden wahrscheinlich nicht alle vegan, weswegen ich es trotzdem richtig und angebracht finde, z.B. vor einer "Pelzfarm" zu demonstrieren, nur muß ich, um den Tierrechten gerecht zu werden, eben immer auf die absolute Notwendigkeit und Unumgänglichkeit von Veganismus hinweisen, d.h. versuchen, den Tierrechtsgedanken den TierschützerInnen, TierprotektionistInnen usw. näherzubringen.
Und das tun die BetreiberInnen der Anti-Jagd-Seite nicht, wenn sie Kritik an VegetarierInnen unterlassen, um sie bloß nicht zu verschrecken.
Daß sogar jegliche Diskussion, die eine solche Vorgehensweise in Frage stellt, abgewürgt wird mit "keine Zeit, wir müssen gegen Tiermord kämpfen" (der von VegetarierInnen begangene ist nicht gemeint) und "Glaubst du, wir haben nichts Entscheidenderes zu tun, als für Maqi eine
Diskussion zu führen, die schon hundertfach runtergeleiert wurde?", zeugt nicht gerade davon, daß man bereit ist, die eigene Position im Sinne der Tierrechte zu überdenken.

>
Zitat: wenn ich auf Treibjagden bin und versuche die Jagd zu
> stören ist mir jeder "Normalbürger" recht, der mir dabei
> hilft....wenn es seine Überzeugung ist gegen die Jagd aktiv
> zu sein. Meinetwegen kann er auch sein Jägerschnitzel
> anschließend essen.


Das ist genau das, worum es geht, was so ungeheuerlich ist: Inwieweit TierrechtlerInnen aus strategischen Gründen mit TierausbeuterInnen "zusammenarbeiten" müssen (z.B. da es keine wirklichen Tierrechtsdemos, also wo nur TierrechtlerInnen vertreten sind, gegen "Pelz" gibt), ist eine (leider nicht überflüssige) Frage, aber die Ermordung nichtmenschlicher Tiere zu billigen, eine andere. Und wenn ich dann sage, ich finde das entsetzlich, unglaublich, erschütternd (und all dies kann es nur ungefähr beschreiben), heißt es doch tatsächlich, daß ich "mit Dramatik sparen" solle!

Sie seien ja schon soo lange vegan und deshalb wohl kaum SpeziesistInnen, heißt es bei den SeitenbetreiberInnen. Aber in ihrer Mailingliste klopfen sie sich gegenseitig für ihr großes Verständnis für LeichenfresserInnen und andere TierausbeuterInnen (liebevoll als "Fleischesser" bezeichnet) auf die Schulter - "Wir haben doch alle mal Fleisch gegessen" etc. etc.
Das ist wirklich tolle Förderung von Veganismus und Tierrechten, ich muß schon sagen.

>
Zitat: Da es Maqi nun lieber ist, dass weiterhin Millionen
> Wildtiere erschossen werden, als dass dieser Massenmord an
> Tieren, mit Hilfe von Nichtveganern, beendet werden würde,
> kann man diese Leute wohl nur noch als irre, aber nicht mehr
> als Tierrechtler ansehen, bis sich mal einer von so einem
> Wahn distanziert.


Ich hoffe, daß der, der das geschrieben hat, sich durch seine üblen Beschimpfungen so unglaubwürdig gemacht hat, daß niemand ihm solch dreiste Tatsachenverdrehungen (daß Maqi für die Ermordung sog. Wildtiere wäre) abkauft.
Vielleicht sollte es mir aber auch egal sein, was sich solche Leute so alles zurechtspinnen.

Iris

Goebbels' Enkel

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >
Zitat: Da es Maqi nun lieber ist, dass weiterhin Millionen
> > Wildtiere erschossen werden, als dass dieser Massenmord an
> > Tieren, mit Hilfe von Nichtveganern, beendet werden würde,
> > kann man diese Leute wohl nur noch als irre, aber nicht
> mehr
> > als Tierrechtler ansehen, bis sich mal einer von so einem
> > Wahn distanziert.

>
> Ich hoffe, daß der, der das geschrieben hat, sich durch seine
> üblen Beschimpfungen so unglaubwürdig gemacht hat, daß
> niemand ihm solch dreiste Tatsachenverdrehungen (daß Maqi für
> die Ermordung sog. Wildtiere wäre) abkauft.

Kaum. Wie Du weißt, fallen solche Propaganda-Lügen grundsätzlich auf fruchtbaren Boden und werden denen, die sie machen, begierig vom Kinn geleckt (siehe auch z.B. http://veganismus.de/vegan/interview.html oder der van der Lubbe-Effek. Schließlich ist jedes Mittel recht, gegen uns vorzugehen, statt die eigenen Fehler einzusehen (und zu beenden), und in Ermangelung von Argumenten ...

Achim