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Antisexismusforum:
Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 73

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Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Schlunz | Datum:
Seit Antisexismus und Feminismus bestehen, prangern Vertreter dieser Ideologien den Umstand an, dass Frauen Stöckelschuhe tragen, sich schminken, ihre Haare "aufdonnern" und durch kurze Röcke die Schönheit ihrer Beine preisgeben.
Sie fragen vorwurfsvoll, warum viele Frauen solch ein vermeintlich entwürdigendes Gehabe an den Tag legen.
Die logische Antwort:
Weil menschliche Tiere genauso archaischen Verhaltensmustern folgen, wie nichtmenschliche.
Wir wären schon längst ausgestorben, wenn wir nicht "balzen" und unsere geschlechtsspezifischen Merkmale gezielt einsetzen würden.
Dass das auch in Lächerlichkeit und Selbsteinengung enden kann, ändert nichts am Grundkontext.
Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder Kleiderbügel rumstakst, dem mangelt es entweder an geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein. Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren Indikator in "wütenden Feministinnen", die Sex nicht in seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus unterscheiden können.
Feministinnen leiden mitunter an einem allumfassenden Mangel sexueller Empathie.
Dieser Mangel reflektiert über die flächen deckende Kritik an sexuellen Aspekten genauso die eigne Unfähigkeit, wie der Antiveganismus bei manch Antiveganem.
Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen. Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende Art und "optimieren" die Anatomie, während Nylons eine perfekte, glatte Haut simulieren.
Grzimek würde sagen:
"Dieser possierliche Geselle heißt Mensch. Mitunter versuchen jene Weibchen, die mangels breiter Hüften und großer Brüste nicht in das optimale Fortpflanzungsschema der Männchen passen, diesen Mangel durch Hilfsmittel zu kompensieren. Andere wiederum verfügen über alle Schlüsselreize und unterstreichen diese durch Accesoires, um Konkurrentinnen auszustechen. Dabei nehmen sie manchmal Schmerzen und Gesundheitsschäden in Kauf und auch die Männchen sind durch Sport, Muskelaufbau, Tattoos und anderes Gehabe bemüht, ihren Wert auf dem Paarungsmarkt zu erhöhen oder sich selbst und ihrem Partner zu gefallen."
Wer das kritisiert und als entwürdigend, kontraproduktiv und nicht legitim definiert, darf sich auch fragen, ob Frauen mit dem Arsch wackeln dürfen (sofern sie einen Haben).
Wir sind umgeben von Urmenschen.
Alles ist relativ. Fast jeder Mensch hat seinen Fetisch, doch für manche beginnt Sexismus schon bei der Rasur der Achselhöhlen...
Seit Mary Daly ihr geistiges Fundament in die Welt setzte, gibt es Menschen, die sich selbst lieber als analytische "Ratio-Maschine" betrachten, als das Tier im Menschlichen Tier zu akzeptieren.
Doch meine Erfahrung mit befreundeten Feministinnen der Berliner Antifa-Scene zeigen mir, dass auch diese sich hin und wieder einen "Ausrutscher" leisten und einfach mal durch das eine oder andere Accesoir betont sexy sind.
Wer setzt also bitteschön die Maßstäbe???

Antisexismus läuft nur bedingt konform zu Antispeziesismus und Antirassismus.
Während letztere Aspekte alles in Frage stellen müssen, was Speziesismus und Rassismus definiert, bleibt der Antisexismus eine Gratwanderung mit einer zum Teil fragwürdigen Skala der Maßstäbe.
In ihrer dogmatischen Borniertheit hat sich schon manche Feministin und mancher Antisexist genauso lächerlich gemacht, wie eine "Tussi", die mit hoch toupiertem Haar und Stöckelschuhen daherkommt.
Das musste ich auch persönlich erfahren, als mich eine meiner feministischen Exfreundinnen bei jeder Gelegenheit als Schwanzträger titulierte (sorry, aber der is nun mal vorhanden) und als mich Iris alias "Veganerin" einst als Sexisten entlarvte, weil ich in meinen Fantasy-Artworks barbusige Amazonen thematisierte.
Trennen wir doch bitteschön für einen sinnvollen Antisexismus die Bereiche, welche eine klare Diskriminierung aufgrund von Geschlechtszugehörigkeit anprangern, von der großen Schublade der Erotik und archaischer Werberituale.
Wer menschlichen Tieren diese uralten Werberituale abspricht, denaturiert sie genauso, wie es mit domestizierten nichtmenschlichen Arten geschieht.

LG, Schlunz

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Ricarda | Datum:
Schlunz schrieb:
> Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> Kleiderbügel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> Indikator in "wütenden Feministinnen", die Sex nicht in
> seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> unterscheiden können.
lol.
Hast du dir das gerade ausgedacht?
Wieso sollte man sich denn bitte anstrengen irgendwem zu gefallen und dessen sexuelle Phantasien anzuregen?
Warum muss man entweder zum Schönheitschirurgen oder zum Psychologen, wenn einem so etwas egal ist?
Abgesehen davon ist "sexy" wohl eine subjektive Einschätzung. Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich rüberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs für die ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an Individualität.

Ich finde die gängigen Schönheitsideale so ziemlich unsexy, wenn nicht sogar abtörnend.
Bin ich jetzt gegen Sex? Verkrampft? Sexuell frustriert?

Man sollte vielleicht zwischen Erotik zwecks Vermehrung und den gängigen Schönheitsidealen unterscheiden.
Wenn man schief angeguckt wird, wenn man nicht Ganzkörperrasiert ist, wobei es vor x Jahren noch "sexy" war, liegt das wohl kaum daran, dass diese Person sexfeindlich oder sonst irgendwie gestört ist.
Fakt ist, dass das Schönheitsideal bei Frauen weitaus frauenfeindlicher ist und leider haben sich die Männer eher dem angeglichen, als generell von so etwas Abschied zu nehmen.

Schlunz schrieb:
> Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen
> Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um sich > selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen. Hohe
> Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende Art und > "optimieren" die Anatomie, während Nylons eine perfekte, glatte
> Haut simulieren.
Wer hat bestimmt, dass Beine lang sein müssen?
Wie lang sollen die Beine denn bitte sein, wenn man mit 1,80 blöd angelabert wird, weil man nur ein paar Schuhe hat und die flach sind?
Warum muss ich in allen Situationen "sexy" sein? Was bringt es mir "sexy" zu sein, wenn ich dafür eine Stunde auf den Bus warten muss, weil ich in den blöden Schuhen nicht gut laufen kann?
Warum soll man eine perfekte, glatte Haut haben?
Warum gelten die meisten Sachen primär für Frauen? Warum sind Männer nicht permanent "sexy"?

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Schlunz | Datum:
Ricarda schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
> > Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> > ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> > Kleiderbügel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> > geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> > Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> > Indikator in "wütenden Feministinnen", die Sex nicht in
> > seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> > unterscheiden können.
> lol.
> Hast du dir das gerade ausgedacht?

Das denke ich schon lange... ;o)

> Wieso sollte man sich denn bitte anstrengen irgendwem zu
> gefallen und dessen sexuelle Phantasien anzuregen?

Soll man nicht und sollte man nicht. Ist jedem selbst überlassen...
Es geht um die Akzeptanz, dass es manchen Menschen wichtig zu sein scheint, mehr nicht.

> Warum muss man entweder zum Schönheitschirurgen oder zum
> Psychologen, wenn einem so etwas egal ist?

Muss auch niemand. Schon gar nicht, wenn es einem scheissegal ist.
Wer will, kann sich auch nen Sack über den Kopf ziehen und mit Schlamm einreiben...
Auch hier geht es nur um Akzeptanz.

> Abgesehen davon ist "sexy" wohl eine subjektive Einschätzung.

Absolut.
Ich kenne leider Frauen, die schon das Wort "sexy" als sexistisch empfinden...

> Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich
> rüberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs für die
> ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an
> Individualität.

Jepp. Siehe oben (Sack übern Kopf ziehen).

> Ich finde die gängigen Schönheitsideale so ziemlich unsexy,
> wenn nicht sogar abtörnend.

Geschmackssache.

> Bin ich jetzt gegen Sex? Verkrampft? Sexuell frustriert?

Das musst Du wissen...

> Man sollte vielleicht zwischen Erotik zwecks Vermehrung und
> den gängigen Schönheitsidealen unterscheiden.
> Wenn man schief angeguckt wird, wenn man nicht
> Ganzkörperrasiert ist, wobei es vor x Jahren noch "sexy" war,
> liegt das wohl kaum daran, dass diese Person sexfeindlich
> oder sonst irgendwie gestört ist.
> Fakt ist, dass das Schönheitsideal bei Frauen weitaus
> frauenfeindlicher ist und leider haben sich die Männer eher
> dem angeglichen, als generell von so etwas Abschied zu nehmen.

Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0 bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja primitiven, archaischen Mustern entspringt, als frauenfeindlich anzusehen ist.

> Wer hat bestimmt, dass Beine lang sein müssen?

Oder dass gebärfreudige Becken und große Brüste für das Potenzial einer erfolgreichen Mutter sprechen...?
Wer hat bestimmt, dass eher die dominanten, erfolgreichen Männchen menschlicher und nichtmenschlicher Tiere ihre Gene weitergeben dürfen?
Ich sags Dir: Die Natur.

> Wie lang sollen die Beine denn bitte sein, wenn man mit 1,80
> blöd angelabert wird, weil man nur ein paar Schuhe hat und
> die flach sind?

Wie gesagt: Es ist alles relativ. ;o)

> Warum muss ich in allen Situationen "sexy" sein?

Muss niemand, soll niemand, darf aber jeder, wenn es nach mir geht.

> Was bringt
> es mir "sexy" zu sein, wenn ich dafür eine Stunde auf den Bus
> warten muss, weil ich in den blöden Schuhen nicht gut laufen
> kann?

Nichts. *g*

> Warum soll man eine perfekte, glatte Haut haben?

Wiederum steht kein kein Soll und kein Muss zur Debatte.
Dass aber eine glatte Haut eher für einen jungen, gesunden Körper steht, als eine faltige, warzige oder schuppige Haut, spricht für die selektive Wahrnehmung potenzieller Partner zum Zwecke der Fortpflanzung unter archaischem Verhaltensmuster.

> Warum gelten die meisten Sachen primär für Frauen? Warum sind
> Männer nicht permanent "sexy"?

Männer werben unter diesen archaischen Aspekten auf anderen Ebenen. Sie sorgen für die Nahrung, Sicherheit, sind physisch stärker als Frauen, bieten Schutz für die Familie.
Das hat sich seit der Urzeit nicht geändert, nur die Rituale und die Statussymbole sind dem Wandel der Zeit unterworfen.
Was damals Höhle, Keule und Bärenfell war, ist heute Eigentumswohnung, sicherer Job und schnelles Auto.
Es ist doch eigentlich sehr leicht durchschaubar, sofern man hinschauen möchte. ;o)

LG, Schlunz

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Tanja | Datum:
Hi,

wollte zu den anderen Beiträgen schon was schreiben, jetzt fange ich aber mal mit dem neusten an. ;-)

> Wer will, kann sich auch nen Sack über den Kopf ziehen und
> mit Schlamm einreiben...

Finden manche unlaublich sexy, habe ich mal gehört. *rofl*

> Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> frauenfeindlich anzusehen ist.

Naja, nicht alles, was unter den Begriff "Schönheitsideal" fällt, entspringt solchen archaischen Mustern sondern ist auch enfach nur gesellschaftlich/kulturell geprägt. So sind es bei uns z.B. eher schlanke Frauen, in anderen Kulturen eher dicke, die "sexy" sind; manche Leute schieben sich ne runde Holzscheibe in die Unterlippe, um gut auszusehen, bei uns würde das wohl eher nur für Lacher sorgen. ;-)

> Männer werben unter diesen archaischen Aspekten auf anderen
> Ebenen. Sie sorgen für die Nahrung, Sicherheit, sind physisch
> stärker als Frauen, bieten Schutz für die Familie.
> Das hat sich seit der Urzeit nicht geändert, nur die Rituale
> und die Statussymbole sind dem Wandel der Zeit unterworfen.
> Was damals Höhle, Keule und Bärenfell war, ist heute
> Eigentumswohnung, sicherer Job und schnelles Auto.

Naja, da sind wir wieder beim Thema "Aussehen" und auch "innere Werte" *g*: die Eigentumswohnung eines Mannes kann noch so groß sein, sein Job noch so gut und sicher und sein Auto noch so schnell (äh, letzteres wäre für mich eher ein Indikator für Unzuverlässigkeit, "rasende Männer" finde ich nicht sehr sexy, die haben eher was verantwortungsloses und machen auf mich meist den Eindruck, damit anderweitig bestehende Defizite kompensieren zu wollen), wenn er mir nicht sympathisch ist, auch auf anderen Ebenen, ist das doch ziemlich egal. Sonst könnte ich "Muschi" ja auch ihren Edmund Stoiber "ausspannen" bzw. es versuchen. ;-)

Tanja

Teller in der Lippe...

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> > Wer will, kann sich auch nen Sack über den Kopf ziehen und
> > mit Schlamm einreiben...
>
> Finden manche unlaublich sexy, habe ich mal gehört. *rofl*

Schlammcatchen schon, aber n Sack überm Kopf? Hmmm...

> > Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> > bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> > primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> > frauenfeindlich anzusehen ist.
>
> Naja, nicht alles, was unter den Begriff "Schönheitsideal"
> fällt, entspringt solchen archaischen Mustern sondern ist
> auch enfach nur gesellschaftlich/kulturell geprägt. So sind
> es bei uns z.B. eher schlanke Frauen, in anderen Kulturen
> eher dicke, die "sexy" sind; manche Leute schieben sich ne
> runde Holzscheibe in die Unterlippe, um gut auszusehen, bei
> uns würde das wohl eher nur für Lacher sorgen. ;-)

Schon, aber es läuft immer auf dasselbe hinaus.
Die Frau mit dem dicksten Teller in der Unterlippe, wird am meisten begehrt. ;o)

> > Männer werben unter diesen archaischen Aspekten auf anderen
> > Ebenen. Sie sorgen für die Nahrung, Sicherheit, sind physisch
> > stärker als Frauen, bieten Schutz für die Familie.
> > Das hat sich seit der Urzeit nicht geändert, nur die Rituale
> > und die Statussymbole sind dem Wandel der Zeit unterworfen.
> > Was damals Höhle, Keule und Bärenfell war, ist heute
> > Eigentumswohnung, sicherer Job und schnelles Auto.
>
> Naja, da sind wir wieder beim Thema "Aussehen" und auch
> "innere Werte" *g*: die Eigentumswohnung eines Mannes kann
> noch so groß sein, sein Job noch so gut und sicher und sein
> Auto noch so schnell (äh, letzteres wäre für mich eher ein
> Indikator für Unzuverlässigkeit, "rasende Männer" finde ich
> nicht sehr sexy, die haben eher was verantwortungsloses und
> machen auf mich meist den Eindruck, damit anderweitig
> bestehende Defizite kompensieren zu wollen), wenn er mir
> nicht sympathisch ist, auch auf anderen Ebenen, ist das doch
> ziemlich egal. Sonst könnte ich "Muschi" ja auch ihren Edmund

Leider handelt aber ein Großteil dieser Gesellschaft nicht nach Sympathiewerten. Sonst würden sich nicht so viele Paare aneinanderklammern, obwohl sie sich seit Jahren nichts mehr zu sagen haben.
Ganze Kulturen baue darauf auf, Kinder so früh wie möglich in den "sicheren und gesellschaftskonformen Hafen" zu steuern, ob durch frühe Heirat, Absprache der Eltern oder anderer familiärer Beeinflussung.
Ein archaischer Aspekt, der öfters mal hinterfragt werden sollte.

Schlunz

Skala

Autor: Claude | Datum:
> Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> frauenfeindlich anzusehen ist.

Also die Skala gibt's schon und geht von eins bis zehn. Zumindest in den USA scheint dies so zu sein. Ich kenne nämlich niemanden der so eine Skala verwendet aber in diversen US-Amerikanischen Sendungen und Filmen wird diese Skala erwähnt. Aber diese wird genauso bei Männern angewendet und auch Homosexuelle verwenden sie.
Diese Bewertungen sind aber individuell:
- "I'd give her an eight."
- "She's a ten in my book!"

Dürfte vor allem in Teeniekomödien à la American Pie vorkommen. In Nip/Tuck gehts eh um Schönheit, da werden immer wieder Leute nach dieser Skala bewertet oder per Operation etwas "aufgewertet".

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Hier stellt sich wieder die Frage, wer auf ein Skala von 0
> > bis 100 definiert, inwiefern das Schönheitsideal, das ja
> > primitiven, archaischen Mustern entspringt, als
> > frauenfeindlich anzusehen ist.
>
> Also die Skala gibt's schon und geht von eins bis zehn.
> Zumindest in den USA scheint dies so zu sein. Ich kenne
> nämlich niemanden der so eine Skala verwendet aber in
> diversen US-Amerikanischen Sendungen und Filmen wird diese
> Skala erwähnt. Aber diese wird genauso bei Männern angewendet
> und auch Homosexuelle verwenden sie.
> Diese Bewertungen sind aber individuell:
> - "I'd give her an eight."
> - "She's a ten in my book!"
>
> Dürfte vor allem in Teeniekomödien à la American Pie
> vorkommen. In Nip/Tuck gehts eh um Schönheit, da werden immer
> wieder Leute nach dieser Skala bewertet oder per Operation
> etwas "aufgewertet".

Du hast mich falsch verstanden.
Ich fragte nicht nach einer Skala der Schönheitsideale (die ja auch schon durch die simple 90-60-90-Formel definiert wurde), sondern nach einer Skala der frauenfeindlichen Aspekte.
Wann wird aus "sexy" Sexismus?
Was darf Frau, was darf Mann?
Wie zugeknöpft muss Frau und wie zurückhaltend muss Mann sein, um es militanten Feministinnen recht zu machen?
Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?
Ich denke, darauf findet kein Mensch eine Antwort.
Beim Antispeziesismus und beim Antifaschismus sieht das ganz anders aus. Hier fällt es sehr leicht, ethische Grenzen abzustecken und klar zu definieren, was Speziesismus und Faschismus ausmacht und forciert.

LG, Schlunz

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> Du hast mich falsch verstanden.

Ach so.

> Ich fragte nicht nach einer Skala der Schönheitsideale (die
> ja auch schon durch die simple 90-60-90-Formel definiert

Das definieren vielleicht irgendwelche Leute für sich so, aber nicht alle. Viele haben lieber etwas mehr. Das ist sehr individuell. Und die Trends kommen und gehen.

> wurde), sondern nach einer Skala der frauenfeindlichen Aspekte.

Und nicht für männerfeindliche Aspekte?

> Wann wird aus "sexy" Sexismus?

Den Zusammenhang mit Sexismus sehe ich da nicht. Hat ja nicht direkt mit dem Geschlecht zu tun. Wer nicht sexy sein will wird auch nicht als Model arbeiten wollen.

> Was darf Frau, was darf Mann?

Das kommt wohl auf die Situation an.

> Wie zugeknöpft muss Frau und wie zurückhaltend muss Mann
> sein, um es militanten Feministinnen recht zu machen?

Wer sagt, dass man es denen recht machen muss?
Und wenn die einem Vorschreiben wie man auszusehen hat sind sie ja kein bischen besser. Vor allem wenn es dann heisst dass man als Frau so und als Mann so auszusehen hat.

> Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Solange beide gleich zugeknöpft sein mussen hat es ja nichts mit Sexismus zu tun.

> Ich denke, darauf findet kein Mensch eine Antwort.

Mir wär's lieber die Frage müsste gar nicht erst gestellt werden.

> Beim Antispeziesismus und beim Antifaschismus sieht das ganz
> anders aus. Hier fällt es sehr leicht, ethische Grenzen
> abzustecken und klar zu definieren, was Speziesismus und
> Faschismus ausmacht und forciert.

Die Anhänger der von ausländerfeindlichen Parteien sagen sie seien nicht rassistisch sie wollen nur die "schwarzen Schafe" rauswerfen. Da wird ständig diskutiert.

Ist man ein Rassist wenn man nur auf Menschen mit weisser Hautfarbe steht und andere nicht attraktiv findet?
So stellt sich auch die Frage, ob es rassistisch ist wenn man versucht dem Schönheitsideal einer anderen Kultur/Ethnie zu entsprechen.
Es soll ja immer mehr Augenoperationen im asiatischen Raum geben während Juden sich die Nase verkleinern lassen.

Claude

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
Ein Grund (neben nicht richtigem Lesen) wieso ich das falsch verstanden habe, ist wohl auch dass es gar keine Skala geben kann.
Kann denn etwas 68% sexistisch sein? Oder etwas anderes vielleicht nur 12%?
Entweder etwas ist sexistisch oder nicht. Da kann es keine Skala geben.

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:
>
> Ein Grund (neben nicht richtigem Lesen) wieso ich das falsch
> verstanden habe, ist wohl auch dass es gar keine Skala geben
> kann.
> Kann denn etwas 68% sexistisch sein? Oder etwas anderes
> vielleicht nur 12%?
> Entweder etwas ist sexistisch oder nicht. Da kann es keine
> Skala geben.

Bedingt...
Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob eine Frau freiwillig ihren Körper für Reizwäsche zur Schau stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit den Kunden aufs Zimmer geht.
Brauche ich dafür Prozentzahlen? ;o)
Ich sehe im Antisexismus mehr Grauschattierungen und Tolerierbares, als im Antispeziesismus und im Antifaschismus.
Wie ich Ricarda schon antwortete, geht es mir hier u. A. um militanten Feminismus, bei dem ich hinterfrage, wo die unterste Messlatte für die Definition sexistischen Verhaltens angesetzt wird. Den Auslöser dazu gab mir das Zitat von Vic.

LG, Schlunz

Re: Skala

Autor: Tanja | Datum:
> Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> eine Frau freiwillig ihren Körper für Reizwäsche zur Schau
> stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> den Kunden aufs Zimmer geht.

Naja, letzteres kann sie ja auch freiwillig machen - und was davon nun sexistischer ist (sofern es das überhaupt ist), vermag ich persönlich nicht zu sagen...

Tanja

Entwürdigung

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> > eine Frau freiwillig ihren Körper für Reizwäsche zur Schau
> > stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> > den Kunden aufs Zimmer geht.
>
> Naja, letzteres kann sie ja auch freiwillig machen - und was
> davon nun sexistischer ist (sofern es das überhaupt ist),
> vermag ich persönlich nicht zu sagen...

Hmmm... Das vermögen militante Frauenrechtlerinnen schon zu sagen, die ja oft und gerne betonen, dass Frauen, wenn sie sich wie in obigem Beispiel verhalten, sowohl sich selbst, als auch das Ansehen der Frau allgemein entwürdigen (wodurch dann wiederum neuer Nährboden für sexistisches Verhalten in einer von Männern dominierten Welt entsteht).

Schlunz

sexuell ./. sexistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> > eine Frau freiwillig ihren Körper für Reizwäsche zur Schau
> > stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> > den Kunden aufs Zimmer geht.
>
> Naja, letzteres kann sie ja auch freiwillig machen - und was
> davon nun sexistischer ist (sofern es das überhaupt ist),
> vermag ich persönlich nicht zu sagen...

Eben.

Aber es scheint schwer sein, zwischen "sexuell" und "sexistisch" zu untrescheiden, siehe "Anti-Sexismus? Was bitte habt ihr gegen Sex?".

Wobei ich nie verstanden habe, was an sogenannter Reizwäsche reizend sein soll (wenn sie nicht grade allergen und juckreizauslösend ist).

Achim

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> Dir muss doch klar sein, dass es einen Unterschied macht, ob
> eine Frau freiwillig ihren Körper für Reizwäsche zur Schau
> stellt, oder ob sie in einer Table-Dance-Bar arbeitet und mit
> den Kunden aufs Zimmer geht.

Ja, eben. Entweder es ist freiwillig oder nicht.
Nur weil es mit Sex zu tun hat ist es noch lange nicht sexistisch.

> Ich sehe im Antisexismus mehr Grauschattierungen und
> Tolerierbares,

Welche Art von Sexismus hälst du für tolerierbar.?

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:

> Welche Art von Sexismus hälst du für tolerierbar.?

Da sind und bleiben wir bei der Frage, wodurch sich Sexismus definiert.
Für manche Menschen beginnt er bei der geschlechtsspezifischen Zuordnung, für andere erst bei geschlechtsspezifischer Diskriminierung.
Für mich beginnt er bei der vorsätzlichen Verletzung der Persönlichkeitsrechte, für andere bei der Betonung geschlechtsspezifischer Merkmale und für manchen sogar schon bei dem simplen Hinweis auf archaische Verhaltensmuster.
Die verschiedenartigen Ansichten in diesem Thread bestätigen meine Frage im Eingangspost.

LG, Schlunz

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> Für mich beginnt er bei der vorsätzlichen Verletzung der
> Persönlichkeitsrechte, für andere bei der Betonung
> geschlechtsspezifischer Merkmale und für manchen sogar schon
> bei dem simplen Hinweis auf archaische Verhaltensmuster.

Das sehe ich den Unterschied zum Rassismus nicht.
Aber es würde doch keiner auf die Idee kommen Verhaltensmuster, welche speziell für ein bestimmtes Volk sind, zu verbieten, solange diese nicht diskriminierend sind.

Claude

Re: Skala

Autor: Schlunz | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Für mich beginnt er bei der vorsätzlichen Verletzung der
> > Persönlichkeitsrechte, für andere bei der Betonung
> > geschlechtsspezifischer Merkmale und für manchen sogar schon
> > bei dem simplen Hinweis auf archaische Verhaltensmuster.
>
> Das sehe ich den Unterschied zum Rassismus nicht.

Der beginnt zwar beim rassistischen Witz und endet in brennenden Asylantenheimen...
...Beides hat aber unter archaischen Mustern, denen ja auch die Revierpisserei von Nazis zugrunde liegt, verschiedene Bereiche des Tolerierbaren.
Darum geht es mir in diesem Thread.

> Aber es würde doch keiner auf die Idee kommen
> Verhaltensmuster, welche speziell für ein bestimmtes Volk
> sind, zu verbieten, solange diese nicht diskriminierend sind.

Wenn ich mich daran zurückerinnere, wie sich meine damalige Freundin (Hardcore-Emanze) über "Tussen" äusserte und ihre Genossinnen ihr beipflichteten, muss ich das verneinen.
Da gibt es Null-Toleranz-Bereiche und diese schreiben sich nunmal den Antisexismus aufs Banner.

Re: Skala

Autor: Claude | Datum:
> > Das sehe ich den Unterschied zum Rassismus nicht.
>
> Der beginnt zwar beim rassistischen Witz und endet in
> brennenden Asylantenheimen...

Wer? Der Unterschied?

> ...Beides hat aber unter archaischen Mustern, denen ja auch
> die Revierpisserei von Nazis zugrunde liegt, verschiedene
> Bereiche des Tolerierbaren.

Ich kann etwas unarchaisches tolerieren und ich kann etwas archaisches nicht tolerieren und umgekehrt.

> Darum geht es mir in diesem Thread.

Ich verstehe immer noch nicht wieso diese archaischen Muster da relevant sein sollten.

> > Aber es würde doch keiner auf die Idee kommen
> > Verhaltensmuster, welche speziell für ein bestimmtes Volk
> > sind, zu verbieten, solange diese nicht diskriminierend sind.
>
> Wenn ich mich daran zurückerinnere, wie sich meine damalige
> Freundin (Hardcore-Emanze) über "Tussen" äusserte und ihre
> Genossinnen ihr beipflichteten, muss ich das verneinen.

War wohl falsch formuliert. Klar kommen viele auf diese Idee, aber eben nur Rassisten, Sexisten etc.

> Da gibt es Null-Toleranz-Bereiche und diese schreiben sich
> nunmal den Antisexismus aufs Banner.

Aber sie sind selbst diskriminierend. Und sollten deswegen nicht toleriert werden. Oder ist das was sie tun auch archaisch und muss toleriert werden? Gibt's denn eine Skala wie archaisch etwas ist? Dann hättest du doch deine Skala wie tolerierbar es ist.

Dein einzigen Unterschied den ich zum Rassismus sehe ist, dass es viel mehr Menschen gibt die Varhaltendweisen die mit Sexismus gar nichts zu tun haben als Sexistisch betrachten. Und dann gibt's wieder Leute die das nicht begreifen und versuchen das wieder zu rechtfertigen.
Dann kommt noch dazu, dass gerade Sexistsiches verhalten als Antisexistisch dargestellt wird. Aber entsprechendes kennen wir ja von den Tier- und Artenschützern auch.

Claude

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Rele | Datum:
Ricarda schrieb:

> Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich
> rüberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs für die
> ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an
> Individualität.


*schnief* Schön geschrieben.

Individualität

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Selbst wenn ich mich nen Scheiß drum schere, wie ich
> > rüberkomme, aussehe oder ob ich "sexy" bin, bin ichs für die
> > ein oder andere Person doch. Tja, das ist das Tolle an
> > Individualität.
>
> *schnief* Schön geschrieben.

Finde ich auch.

Ahcim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Tanja | Datum:
> Wieso sollte man sich denn bitte anstrengen irgendwem zu
> gefallen und dessen sexuelle Phantasien anzuregen?

Weil man vielleicht selbst auch sexuelle Phantasien hat, diese genießt und es schön findet, auch Teil solcher zu sein? Weil man so "mehr Auswahl" hat unter potentiellen Sexual-Partnern? ;-) Oder weil man halt einfach (und ja, das ist profan aber deswegen nicht weniger legitim) die Bestätigung, die man dadurch bekommt,
mag?

> Warum muss man entweder zum Schönheitschirurgen oder zum
> Psychologen, wenn einem so etwas egal ist?

Muß man doch gar nicht...?

> Abgesehen davon ist "sexy" wohl eine subjektive Einschätzung.

Klar. Du schriebst es ja schon sinngemäß: ein Hoch auf die Individualität. ;-)

Tanja

Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ist profan aber deswegen nicht weniger legitim) die
> Bestätigung, die man dadurch bekommt,
> mag?

Da muß man aber schon sehr oberflächlich sein, um so etwas als "Bestätigung" zu empfinden oder gar brauchen ...

"Du bist meine Traumfrau", "Du bist der schönste Mann den ich kenne" oder, um es mit einem aktuellen Schlager zu sagen, "Du hast den schönsten Arsch der Welt" empfinde ich weniger als "Bestätigung" denn als Beleidung (des Verstands des Adressaten) oder, um im Duktus zu bleiben, Verarschung, zumal auf der Hand liegt, daß das Phrasen sind, die der, der sie drischt, wohl routinemäßig absondern wird bei jeder ... Gelegenheit.

(Wobei das nicht unbedingt auf das o.g. Lied insgesamt zutreffen muß, ich kenne Alex C. nicht, wenn ich mir den gesamten Text so anhöre scheint mir das eine ironische Brechung zu sein.)

Also für mich muß eine "Bestätigung" a) ehrlich, b) glaubwürdig und vor allem c) auf eine wesentliche Eigenschaft (etwa eine Leistung oder Fähigkeit) bezogen sein, nicht auf irgendwelche Äußerlichkeiten wie meine Nase, meine Haarpracht oder meinen Hintern.

Achim

Re: Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Da muß man aber schon sehr oberflächlich sein, um so etwas
> als "Bestätigung" zu empfinden oder gar brauchen ...
>
> "Du bist meine Traumfrau", "Du bist der schönste Mann den ich
> kenne" oder, um es mit einem aktuellen Schlager zu sagen,
> "Du hast den
> schönsten Arsch der Welt"
empfinde ich weniger als
> "Bestätigung" denn als Beleidung (des Verstands des
> Adressaten)

Als Beleidigung? Ein Kompliment? Also ich freue mich auch über "äußerliche" Komplimente- wer nicht?Ich halte doch nicht jemanden für blöd, nur weil ich ihmsage,dass er ein umwerfendes Lächeln hat,gut riecht, sexy ist etc.

> Also für mich muß eine "Bestätigung" a) ehrlich, b)
> glaubwürdig und vor allem c) auf eine wesentliche
> Eigenschaft (etwa eine Leistung oder Fähigkeit) bezogen sein,
> nicht auf irgendwelche Äußerlichkeiten wie meine Nase, meine
> Haarpracht oder meinen Hintern.

Versteh ich nicht so ganz.

Re: Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Claude | Datum:
Achim ist nicht der einzige dem es so geht:

http://www.youtube.com/watch?v=bd4Gpi9ksXw

Claude

Re: Du hast den schönsten Arsch der Welt

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Als Beleidigung? Ein Kompliment? Also ich freue mich auch
> über "äußerliche" Komplimente- wer nicht?Ich halte doch nicht

Ich nicht.

Wenn es eher zutrifft, nehme ich es zur Kenntnis (mehr nicht, weil es nicht mein Verdienst und auch nicht wirklich wichtig ist).

Wenn nicht (wenn mir etwa jemand trotz beim Völkerball gebrochener und schiefer Nase sagen würde, ich hätte ein symmetrisches Gesicht - was bekanntlich als "schön" empfunden wird - oder angesichts meiner Gildo-Horn-Frisur ich hätte volles Haar oder wenn es eben solche Klischeephrasen wie oben sind), dann empfinde ich es als Beleidigung - nicht die Aussage an sich, sondern daß der, der es sagt, offenbar an meiner Ratio zweifelt (denn die ist mir, im Gegensatz zu meinen abstehenden Ohren oder zur Ästhetik meiner Fingernägel, wirklich wichtig).

> jemanden für blöd, nur weil ich ihmsage,dass er ein
> umwerfendes Lächeln hat,gut riecht, sexy ist etc.

Beispiel. Angenommen ich wäre Angela Merkel (sprich: mein Gehirn in ihrem Körper), und jemand würde mir sagen, hätte "ein umwerfendes Lächeln" (bekanntlich sind Merkels typische Marionettenfalten vielfach - nicht gutzuheißenderweise und am wesentlichen vorbeigehend - Ziel für Spott), dann käme ich mir ziemlich, wie ich oben schrieb, verarscht vor.

> > Also für mich muß eine "Bestätigung" a) ehrlich, b)
> > glaubwürdig und vor allem c) auf eine wesentliche
> > Eigenschaft (etwa eine Leistung oder Fähigkeit) bezogen sein,
> > nicht auf irgendwelche Äußerlichkeiten wie meine Nase, meine
> > Haarpracht oder meinen Hintern.
>
> Versteh ich nicht so ganz.

Was genau verstehst Du daran nicht (oder wurde es durch obige Erläuterung klar?)?

Achim

Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:
Hm. Das ist alles irgendwie schon komisch.
Zum Mangel an "ausreichend ausgeprägten Geschlechtsmerkmalen" fällt mir erstmal ein, daß das kein alleiniges Thema für Frauen ist. Wie viele Männer fragen sich im stillen, ob ihr Penis groß genug ist, haben übelste Komplexe wenn er als zu klein empfunden wird und behängen dieses Körperteil mitunter durchaus mal mit Gewichten, setzen Vakuumpumpen ein oder lassen operativ das letzte Zentimeterchen rausholen...
Und selbst tausendfach wiederholte Beteuerungen der Sexualpartnerin ,daß ihr die größe des Penis ausreicht und daß alles in Ordnung ist, ändert nichts an der tiefen Verunsicherung.
Das ist ja auch völlig lächerlich. So wie die Frage: "Ich hab viel zu kleine Brüste...gibs zu, es wäre dir sehr recht, wenn sie größer wären!"
Aber es ist nunmal sehr häufig so.

Und die feministische Bewegung...

Da feiert die "Emma" jemanden wie Angela Merkel ab, aufgrund der Tatsache, daß Merkel eine Frau ist. Egal, völlig nebensächlich die Tatsache, daß es sich um eine kalt berechnende Ziehtochter von Herrn Kohl handelt, daß auch sie kein Problem mit Kriegseinsätzen, Abschiebungen und allem anderen hat und nichts an diesem menschenverachtenden System jemals ändern wird, sondern
eine derer ist, die eines der schlimmeren Übel all der um größtmöglichen Einfluß (Macht) buhlenden Übel verkörpert.

Oder die Bundeswehr!
Unglaublich, unverständlich, daß es als Erfolg der Frauenrechtsbewegung gefeiert wird, daß nun endlich auch Frauen in der "starken Truppe" mitballern dürfen. Wenn also Schäuble (Körperbehindert, eine geistige Behinderung unterstelle ich ihm aus Respekt vor Menschen mit medizinisch attestierten geist. Beh. jetzt mal nicht)
also wenn der garstige Mann im Rollstuhl die weibliche Frau Bundeskanzlerin und den Rest endlich dazu bringt, den Traum von der Bundeswehr im Inneren durchzusetzen, hoffe ich auf Prügel von einem weiblichen Soldaten bei der nächsten Demo, denn dann wären die ja irgendwie (frauenrechts)politisch korrekt und der, der das ermöglichte, ist ein behinderter Mensch. Wahnsinn.
(Wenn Deutsche versuchen fortschrittlich zu sein... :op)

Worauf ich hinaus möchte:
Nach meinem Verständnis stellt sich nicht die Frage, ob Frauen sexy angezogen sein dürfen oder nicht, ob Männer Frauen oder Frauen Männern auf den Hintern schauen dürfen oder nicht oder ob ich als "Schwanzträger" generell erstmal ein Arschloch bin. Ob es mir geallen darf, wenn Frauen sexy gekleidet sind oder ob ich selbst versuche, erotisch zu wirken.

Antisexismus bedeutet für mich ganz einfach eins:

Ich will nicht nur "Mann" oder "Frau" sein. Ich will einfach so leben, wie es mir gefällt, ob ich es nun schön finden würde, mit Puppen zu spielen (blödes Beispiel), ob ich gerne mal harte, körperliche Arbeit erledige, ob mir als Mann der rosafarbene Pullover gefällt und ich ihn trage oder ob ich alles gerne mache oder nichts davon mag. Oder ob ich mich schämen muss, wenn meine Freundin einen Angreifer vermöbelt, ich aber Angst habe...
Für mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu bekämpfen.

Ich, Du, ER, Sie, dürfen laut und leise, schwach und stark, Schutz suchend und Schutz bietend sein.

Alle anderen Debatten im Bezug auf Sexismus sind doch irgendwie völliger Humbug.

Oder gehe ich hier am Thema vorbei?

:o)

Steffen.

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Achim Stößer | Datum:
Auf was Du mit Schübles Rollstuhl hinauswillst, verstehe ich nicht.

Achim

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Auf was Du mit Schübles Rollstuhl hinauswillst, verstehe ich
> nicht.
>
> Achim

Ich meine folgende, lächerliche Tatsache: Merkel als Bundeskanzlerin wird vom "Emma-Klientel" nur aufgrund ihres Geschlechtes gefeiert, egal was sie für eine Politik betreibt.

Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imaginäres Glas auf Herrn Schäuble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, daß ein behinderter Mensch eine politische Führungsposition einnimmt. Da kann man ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.

Steffen

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Rele | Datum:
Steffen schrieb:

> Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imaginäres Glas auf
> Herrn Schäuble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja
> ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, daß ein behinderter
> Mensch eine politische Führungsposition einnimmt. Da kann man
> ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein
> faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.

Ja, der ewige Knebel der political correctness *augenroll*. Ich habe einen Kumpel, der sitzt im Rollstuhl (spastische Lähmung). Ich war mal mit ihm auf `ner Party& wir haben uns dort gestritten. Ich habe so üble Blicke geerntet..."oh die böse Frau, die macht den armen Behinderten runter....." Das ist auch eine Form der Diskriminierung! Oder der Unsicherheit, je nachdem. Schwierig.

Positive Diskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ist auch eine Form der Diskriminierung! Oder der

"Positive Diskriminierung" wird das, wenn ich mich recht erinnere, genannt. Etwa, wenn durch "Quotenregelung" Minderqualifizierte bevorzugt werden, nur weil sie das passende Geschlecht haben ...

Achim

Re: Positive Diskriminierung

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> "Positive Diskriminierung" wird das, wenn ich mich recht
> erinnere, genannt.

Da habe ich noch ein Beispiel: war mal mit einer Frau shoppen, die auch im Rolli saß& sehr stark körperbehindert war, auch sprachbehindert. Ich bin in ein Geschäft rein&sie hat draußen gewartet. Als ich wiederkam, hatte sie Geld im Fußbrett, das ihr Passanten reingeworfen hatten!!! Weil die arme behinderte Frau, bla bla. Als sie sich abgeregt hatte (sie kam sich *sehr* diskriminiert vor, zurecht), sind wir davon Eis essen gegangen. ;-) Ist aber schon arg. Die Frau ist geistig fit, sie macht grad ihr SozPäd- Diplom. Aber auch sonst wär`s heftig gewesen...

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich meine folgende, lächerliche Tatsache: Merkel als
> Bundeskanzlerin wird vom "Emma-Klientel" nur aufgrund ihres
> Geschlechtes gefeiert, egal was sie für eine Politik betreibt.
>
> Ich wollte jetzt ganz einfach mal mein imaginäres Glas auf
> Herrn Schäuble erheben, denn nach derselben Logik ist es ja
> ein wahnsinnig erfreulicher Durchbruch, daß ein behinderter
> Mensch eine politische Führungsposition einnimmt. Da kann man
> ja auch die Tatsache ausser Acht lassen, dass es sich um ein
> faschistoides, fanatisches Arschloch handelt.

Ah, okay, jetzt habe ich es verstanden.

Achim

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Schlunz | Datum:
Steffen schrieb:
>
> Hm. Das ist alles irgendwie schon komisch.
> Zum Mangel an "ausreichend ausgeprägten Geschlechtsmerkmalen"
> fällt mir erstmal ein, daß das kein alleiniges Thema für
> Frauen ist. Wie viele Männer fragen sich im stillen, ob ihr
> Penis groß genug ist, haben übelste Komplexe wenn er als zu
> klein empfunden wird und behängen dieses Körperteil mitunter
> durchaus mal mit Gewichten, setzen Vakuumpumpen ein oder
> lassen operativ das letzte Zentimeterchen rausholen...
> Und selbst tausendfach wiederholte Beteuerungen der
> Sexualpartnerin ,daß ihr die größe des Penis ausreicht und
> daß alles in Ordnung ist, ändert nichts an der tiefen
> Verunsicherung.

Diese Verunsicherung ist Indikator für den Wettbewerb und den daraus resultierenden Druck, unter dem manch menschliches Männchen leidet.
Die Aufzählung der Auswüchse, die dieser Wettbewerb mit sich bringt, ändert nichts an der archaischen Tatsache.

> Das ist ja auch völlig lächerlich. So wie die Frage: "Ich hab
> viel zu kleine Brüste...gibs zu, es wäre dir sehr recht, wenn
> sie größer wären!"
> Aber es ist nunmal sehr häufig so.

Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung des Nachwuchses haben.
Das kann man kritisieren oder akzeptieren. Wer es kritisiert, sollte sich fragen, wie weit er weiß, was er tut, wenn er von "menschlichen Tieren" spricht und warum seine Ratio gegen seine Instinkte kämpft.

> Und die feministische Bewegung...
>
> Da feiert die "Emma" jemanden wie Angela Merkel ab, aufgrund
> der Tatsache, daß Merkel eine Frau ist. Egal, völlig
> nebensächlich die Tatsache, daß es sich um eine kalt
> berechnende Ziehtochter von Herrn Kohl handelt, daß auch sie
> kein Problem mit Kriegseinsätzen, Abschiebungen und allem
> anderen hat und nichts an diesem menschenverachtenden System
> jemals ändern wird, sondern
> eine derer ist, die eines der schlimmeren Übel all der um
> größtmöglichen Einfluß (Macht) buhlenden Übel verkörpert.

Hier sieht man irrationale, unkritische bis hysterische Züge der Frauenbewegung.

> Oder die Bundeswehr!
> Unglaublich, unverständlich, daß es als Erfolg der
> Frauenrechtsbewegung gefeiert wird, daß nun endlich auch
> Frauen in der "starken Truppe" mitballern dürfen.

Naja, dann können sie im Ernstfall wenigstens massenhaft Männer abknallen. ;o)

> Wenn also
> Schäuble (Körperbehindert, eine geistige Behinderung
> unterstelle ich ihm aus Respekt vor Menschen mit medizinisch
> attestierten geist. Beh. jetzt mal nicht)
> also wenn der garstige Mann im Rollstuhl die weibliche Frau
> Bundeskanzlerin und den Rest endlich dazu bringt, den Traum
> von der Bundeswehr im Inneren durchzusetzen, hoffe ich auf
> Prügel von einem weiblichen Soldaten bei der nächsten Demo,
> denn dann wären die ja irgendwie (frauenrechts)politisch
> korrekt und der, der das ermöglichte, ist ein behinderter
> Mensch. Wahnsinn.
> (Wenn Deutsche versuchen fortschrittlich zu sein... :op)

Hmmm... Interessant. Wenn ein Behinderter ein Gesetz durchsetzt, dann kommt es gleich viel softer und zeigt, dass auch Behinderte was zu sagen haben.
Wenn der ganze Bundestag mit Behindertenausweisen rumrennt, baut Deutschland die Atombombe und kein Land darf widersprechen... *gg*

> Worauf ich hinaus möchte:
> Nach meinem Verständnis stellt sich nicht die Frage, ob
> Frauen sexy angezogen sein dürfen oder nicht, ob Männer
> Frauen oder Frauen Männern auf den Hintern schauen dürfen
> oder nicht oder ob ich als "Schwanzträger" generell erstmal
> ein Arschloch bin. Ob es mir geallen darf, wenn Frauen sexy
> gekleidet sind oder ob ich selbst versuche, erotisch zu wirken.
>
> Antisexismus bedeutet für mich ganz einfach eins:
>
> Ich will nicht nur "Mann" oder "Frau" sein. Ich will einfach
> so leben, wie es mir gefällt, ob ich es nun schön finden
> würde, mit Puppen zu spielen (blödes Beispiel), ob ich gerne
> mal harte, körperliche Arbeit erledige, ob mir als Mann der
> rosafarbene Pullover gefällt und ich ihn trage oder ob ich
> alles gerne mache oder nichts davon mag. Oder ob ich mich
> schämen muss, wenn meine Freundin einen Angreifer vermöbelt,
> ich aber Angst habe...
> Für mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu bekämpfen.

Und da wären wir wieder bei der Eingangsfrage:
Wer setzt die Maßstäbe?

> Ich, Du, ER, Sie, dürfen laut und leise, schwach und stark,
> Schutz suchend und Schutz bietend sein.
>
> Alle anderen Debatten im Bezug auf Sexismus sind doch
> irgendwie völliger Humbug.

Es läuft aber vieles über die von mir eingangs kritisirten Aspekte, bei dem das Tier im Menschen mit all seinen archaischen Fakten übersehen oder missverstanden wird.
Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben...

> Oder gehe ich hier am Thema vorbei?

Eigentlich nicht. ;o)

LG, Schlunz

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Rele | Datum:
Schlunz schrieb:

> Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die
> menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung
> des Nachwuchses haben.

Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die Geschmäcker doch verschieden.

Projektionen und Generalisierungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die
> Geschmäcker doch verschieden.

Manche müssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert wurden.

Vielleicht ist es auch krankhaft hypertrophe Subjektivität als vermeintliche Intersubjektivität oder gar Objektivität. Oder so.

Achim

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Vielleicht ist es auch krankhaft hypertrophe Subjektivität
> als vermeintliche Intersubjektivität oder gar Objektivität.

Aha. Ich dachte, ich wäre im Forum, aber nein- ich lese einen Text für die Uni! ;-)

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die
> > Geschmäcker doch verschieden.
>
> Manche müssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne
> ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas
> gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in
> der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert
> wurden.
>
> Vielleicht ist es auch krankhaft hypertrophe Subjektivität
> als vermeintliche Intersubjektivität oder gar Objektivität.
> Oder so.
>
> Achim

Ist das Absicht? Hier wären wir wieder beim Thema allgemeinverständliche Sprache. Oder anders: Magst du mir das bitte übersetzen? (oktroyiert, falsifiziert, hypertroph)

Steffen

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist das Absicht? Hier wären wir wieder beim Thema

Ja, sorry, war ein kleiner Scherz am Rand.

> allgemeinverständliche Sprache. Oder anders: Magst du mir das
> bitte übersetzen? (oktroyiert, falsifiziert, hypertroph)

oktroyieren: aufzwingen, aufprägen
falsifizieren: widerlegen, als falsch erweisen
hypertroph: übermäßig ausgeprägt

Achim

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Tanja | Datum:
> Manche müssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne
> ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas
> gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in
> der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert
> wurden.

Naja, die Basis von Schlunz' Aussage stimmt ja; ich habe nur ein paar Details hinterfragt. ;-)

Tanja

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > Manche müssen halt mit aller Gewalt an ihren abstrusen Thesne
> > ferstklammern, auch wenn diese (wie in dem Fall durch Tanjas
> > gegenbeispiele, die demonstrieren, daß die Ursachen eben in
> > der Reger gesellschaftlich oktroyiert sind) falsifiziert
> > wurden.
>
> Naja, die Basis von Schlunz' Aussage stimmt ja; ich habe nur
> ein paar Details hinterfragt. ;-)

Huch .. das ist ungefähr so, als ob er behauptet, Primzahlen seien gerade, als beispiel 2 und 3 nennt, Du 5, 7, 11 und 13 erwiderst und das dann Detailergänzungen zu in der Basis stimmenden Aussagen nennst.

Diese seine abstruse These ist, daß diese in Wahrheit nahezu ausschließlich kontemporär-gesellschaftlich geprägten "Schönheitsideale" (Du hast ja nur einige wenige Beispiele genannt, andere wäre etwa Rubensfiguren vs. Miss Twiggy, blasse Sonnenkaiseradlige vs. Malleurlauber, Narbentatauierungen vs. Clearasilhaut, Popper vs. Hippies usw. usw.) evolutionär - "archaisch" - bedingt seien.

Achim

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Tanja | Datum:
> Huch .. das ist ungefähr so, als ob er behauptet, Primzahlen
> seien gerade, als beispiel 2 und 3 nennt, Du 5, 7, 11 und 13
> erwiderst und das dann Detailergänzungen zu in der Basis
> stimmenden Aussagen nennst.

;-)
Ich stimme mit ihm vollkommen überein (und das sollte für alle, die hier mitlesen und -schreiben, nichts neues sein ;-)), daß unser Werbungs- und Paarungsverhalten sowie (wenn auch in geringerem Maße da noch sehr viel mehr kulturell beeinflußt) elterliches Verhalten immer noch sehr archaisch ist, dazu gehören auch die von ihm genannten Beispiele. Daß es hierbei ganz individuelle "Geschmacksausprägungen" bei Menschen und Kulturen gibt, bleibt davon im Kern unberührt. ;-)

Tanja

Archaische Eltern

Autor: Achim Stößer | Datum:
> beeinflußt) elterliches Verhalten immer noch sehr archaisch
> ist, dazu gehören auch die von ihm genannten Beispiele. Daß

Das würde vielleicht prügelnde Eltern erklären. Wobei ich das aber nicht wirklich als erstrebenswerten Zustand sehe.

Aber immerhin gibt es ja auch nichtprügelnde Eltern (weil sie Prügeln für falsch halten und sich "beherrschen" und/oder einfach gar nicht erst das "Bedürfnis" haben).

Achim

PS: letztgenanntes weiß ich aus eigener Erfahrung; obwohl Jalan ein "Schreikind" war, war es nie nötig, das (laut mancher Psychologen wohl "normale) Bedürfnis", ihn "an die Wand zu klatschen", damit er aufhört, zu unterdrücken - ich hatte das "Bedürfnis" einfach nicht, auch wenn es manchmal recht anstrengend bis zur totalen Erschöpfung war, ihn stundenlang in den Schlaf zu tragen (wie hat Tanja das so schön formuliert, "Trampelpfade ins Wohnzimmer zu laufen"), nächtelang mit ihm "die Ärzte" etc.*) zu hören usw. Soll ich mich wegen meiner Anomalität jetzt therapieren lassen?

*) für die, die's nicht wissen, ich halte es mit Wilhelm Busch und empfinde Musik als Lärm, so daß Musikhören für mich an Folter grenzt, aber immerhin hat ihn das meist einigermaßen beruhigt

Re: Projektionen und Generalisierungen

Autor: Ekki | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Rubensfiguren

Ich habe mal gelesen, dass Rubens oft Porträts in Auftrag gemalt hat, für reiche adlige Leute. Und die hatten halt nix zu tun, haben sich nicht bewegt, und hatten viel zu essen, daher waren sie dick. Und daher sind die Frauen auf den Bildern halt auch dick. Das hatte nichts mit irgendeinem Schönheitsideal zu tun, sondern ergab sich aus den Umständen. Außerdem habe ich mal gelesen, dass Schönheitsideale im Bezug auf Körperformen mit den Umständen zusammenhängen. In Gesellschaften, wo Not herrscht, signalisiert eine große Körperfülle (nicht unbedingt ausgeprägte Fettleibigkeit), dass die Frau gut genährt ist und Schwangerschaften problemlos übersteht, was eine unterernährte Frau nicht unbedingt würde. In Gesellschaften wie unserer dagegen, wo Überfluss herrscht, wird Dicksein eher mit falscher Ernährung oder eher schlechterer Gesundheit assoziiert, daher gilt Schlanksein als attraktiver (nicht spindeldürr). Also sind solche unterschiedlichen Schönheitsideale durchaus auf dasselbe biologische Schema zurückzuführen.

> blasse Sonnenkaiseradlige vs. Malleurlauber

Wieder sind es die Umstände: früher war es so, dass blasse Haut signalisierte "Ich bin reich und hab es nicht nötig, draußen hart zu arbeiten", heute wo viel weniger Leute draußen arbeiten, bedeutet es eher "Ich kann es mir leisten, in die Sonne zu fliegen". Was sich seit es Billigflüge gibt vielleicht auch wieder ändern kann. ;-)

> Narbentatauierungen vs. Clearasilhaut

Es ist ein Unterschied, ob Narben oder sowas selbst mit einer Absicht verursacht wurden oder nicht. Glatte Haut ist schon ein Signal für Gesundheit, zumindest im Gegensatz zu unfreiwillig vernarbter oder pickeliger Haut. Auch Leute, die Tattoos haben oder freiwillig zugefügte Vernarbungen tragen, würden wohl deswegen nicht unbedingt begeistert sein, wenn sie aufgrund einer Krankheit den ganzen Körper vernarbt haben.

Verallgemeinernd?

Autor: Schlunz | Datum:
Rele schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die
> > menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung
> > des Nachwuchses haben.
>
> Warum bist Du denn so verallgemeinernd unterwegs? Da sind die
> Geschmäcker doch verschieden.

Bin doch nicht verallgemeinernd unterwegs... ;o)
Nach etlichen Studien gilt obige Aussage für die Mehrheit menschlicher Männchen und das hat ganz simple, archaisch-biologische Ursachen, die ich schon erwähnt habe.
Das ist so logisch und einleuchtend, wie die Tatsache, dass Frauen mit gebährfreudigen Becken, also breiten Hüften oft bevorzugt werden.
Was ist daran so schwer zu akzeptieren?

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:

> Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die
> menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung
> des Nachwuchses haben.
> Das kann man kritisieren oder akzeptieren. Wer es kritisiert,
> sollte sich fragen, wie weit er weiß, was er tut, wenn er von
> "menschlichen Tieren" spricht und warum seine Ratio gegen
> seine Instinkte kämpft.

Weil ich also zum einen große Brüste alles andere als erotisch finde und vielmehr kleinere Brüste für mich sehr sexy sind läuft im Bezug auf meine Instinkte irgendwas verkehrt? Jo, na gut, kann ich mit leben. ;o)



> > Für mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu bekämpfen.
>
> Und da wären wir wieder bei der Eingangsfrage:
> Wer setzt die Maßstäbe?

Die entscheidente Gegenfrage könnte lauten: wer profitiert von manchen der gesetzten Maßstäbe?


> Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben...

Du hast Lust auf dickbusige Frauen und möchtest dir da kein schlechtes Gewissen einreden lassen? ;o) ;o)

LG Steffen

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Schlunz | Datum:
Steffen schrieb:
>
> > Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die
> > menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung
> > des Nachwuchses haben.
> > Das kann man kritisieren oder akzeptieren. Wer es kritisiert,
> > sollte sich fragen, wie weit er weiß, was er tut, wenn er von
> > "menschlichen Tieren" spricht und warum seine Ratio gegen
> > seine Instinkte kämpft.
>
> Weil ich also zum einen große Brüste alles andere als
> erotisch finde und vielmehr kleinere Brüste für mich sehr
> sexy sind läuft im Bezug auf meine Instinkte irgendwas
> verkehrt? Jo, na gut, kann ich mit leben. ;o)

Denk doch mal ein Bisschen in Grauschattierungen und versuch, mich nicht ständig falsch zu verstehen.
Ich bringe hier auf den Punkt, dass sich anthropologische und biologische Fakten mit feministischer Verallgemeinerung beißen.

> > > Für mich geht es darum, diese Rollenverteilung zu
> bekämpfen.
> >
> > Und da wären wir wieder bei der Eingangsfrage:
> > Wer setzt die Maßstäbe?
>
> Die entscheidente Gegenfrage könnte lauten: wer profitiert
> von manchen der gesetzten Maßstäbe?

Die Kosmetikindustrie, die Schuh-Fabrikanten, Minirockhersteller, und vor allem Menschen, denen geschlechtsspezifische Muster gut in den Kram passen, weil sie durch Rollenverteilung Macht ausüben können. Völlig klar...
Doch das ändert nichts an den archaischen, primitiven Fakten, welche die Natur menschlicher Tiere mit sich bringt.
Wir können unsere Instinke bekämpfen, unterdrücken, übersehen, aber sie zu verleugnen und zu verurteilen, ist unlogisch und weltfremd.

> > Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben...
>
> Du hast Lust auf dickbusige Frauen und möchtest dir da kein
> schlechtes Gewissen einreden lassen? ;o) ;o)

Ich weiß nicht, warum hier so viel Persönliches reininterpretiert wird, obwohl ich mich doch eigentlich ganz klar und verständlich ausdrücke...
Auf den Trichter, diesen Thread zu eröffnen, brachte mich das Zitat von Vic.
Ich habe kein Problem und es geht mir gut, okay? *g*

LG, Schlunz

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Steffen | Datum:
Also. Zum einen stimmt es schon, daß militante Feministinnen oft it über das Ziel hinausschießen. Weil sie Männer ganz allgemein als potentielle Vergewaltiger sehen usw. Aber das zeigt doch schon, daß es hier nicht um z.B. biologische Fakten geht, sondern nur um eine möglichst radikale Antihaltung gegenüber "der Männerwelt"
Vor längerer Zeit wurden wir als übelste sexisten beschimpft, weil wir das Slime Lied "Gerechtigkeit" auflegten und uns nicht davon distanziert haben. ("ich glaube eher an die Unschuld einer Hure als an die Gerechtigkeit der deutschen Justiz")
Das nimmt sowieso schon alles sehr lächerliche Formen an und um wirkliche Argumente geht es nicht. Wie ich ja schon geschrieben habe, die einen freuen sich über die Möglichkeit, zur Bundeswehr zu dürfen, die anderen würden gerne alle Männer Zwangskastrieren.
Da sind doch Hinweise auf "das Tier Mensch" so wirkungsvoll wie religiös motivierten Selbstmordattentätern zu sagen: "Gott ist aber eigentlich ein ganz lieber!"
Hat halt einfach keinen Zweck, weils nur auf größtmögliche Radikalität ankommt, egal wie unbegründet und lächerlich.

> > Du hast Lust auf dickbusige Frauen und möchtest dir da kein
> > schlechtes Gewissen einreden lassen? ;o) ;o)
>
> Ich weiß nicht, warum hier so viel Persönliches
> reininterpretiert wird, obwohl ich mich doch eigentlich ganz
> klar und verständlich ausdrücke...
> Auf den Trichter, diesen Thread zu eröffnen, brachte mich das
> Zitat von Vic.
> Ich habe kein Problem und es geht mir gut, okay? *g*
>
> LG, Schlunz

Ach, ich wollt halt auch mal versuchen lustig zu sein. Is gut, hat nicht geklappt.

LG Steffen

Brustgröße und Milchproduktion

Autor: Tanja | Datum:
An der Stelle muß ich mal kurz OT werden, aber das ist mir echt wichtig ;-):

> Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die
> menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung
> des Nachwuchses haben.

Die Größe der Brust spielt keine Rolle für die Milchbildung bei einer Mutter. Auch Frauen, die "flach wie ein Brett" sind, bilden normalerweise nach einer Geburt genügend Milch, um ihr Baby ernähren zu können. Die Größe der Brust hat was mit dem Fettgewebe zu tun, die Milchdrüsen sind auch bei kleinen Frauen vorhanden und funktionsfähig. ;-)

Tanja

Re: Brustgröße und Milchproduktion

Autor: Achim Stößer | Datum:
> An der Stelle muß ich mal kurz OT werden, aber das ist mir
> echt wichtig ;-):

So off topic ist das gar nicht.

> > Und warum mögen menschliche Männchen große Brüste? Weil die
> > menschlichen Weibchen dann mehr Potenzial für die Ernährung
> > des Nachwuchses haben.
>
> Die Größe der Brust spielt keine Rolle für die Milchbildung
> bei einer Mutter. Auch Frauen, die "flach wie ein Brett"
> sind, bilden normalerweise nach einer Geburt genügend Milch,
> um ihr Baby ernähren zu können. Die Größe der Brust hat was
> mit dem Fettgewebe zu tun, die Milchdrüsen sind auch bei
> kleinen Frauen vorhanden und funktionsfähig. ;-)

Der tatsächliche Grund für die Ausprägung der Mammae ist ein anderer: als sekundäres Geschlechtsmerkmal hat sich dieser Sexualdimorphismus bei Menschen mit der Änderung des Paarungsverhaltens ausgebildet, wobei laut z.B. Desmond Morris die Brüste als "Nachbildung" des Gesäßes fungieren sollen.

Achim

Re: Brüste, Penisse und Stahlhelme

Autor: Tanja | Datum:

> Zum Mangel an "ausreichend ausgeprägten Geschlechtsmerkmalen"
> fällt mir erstmal ein, daß das kein alleiniges Thema für
> Frauen ist. Wie viele Männer fragen sich im stillen, ob ihr
> Penis groß genug ist, haben übelste Komplexe wenn er als zu
> klein empfunden wird und behängen dieses Körperteil mitunter
> durchaus mal mit Gewichten, setzen Vakuumpumpen ein oder
> lassen operativ das letzte Zentimeterchen rausholen...
> Und selbst tausendfach wiederholte Beteuerungen der
> Sexualpartnerin ,daß ihr die größe des Penis ausreicht und
> daß alles in Ordnung ist, ändert nichts an der tiefen
> Verunsicherung.

Ja, das hat doch nun aber wirklich was mit mangelndem Selbstbewußtsien zu tun, oder?

> Ich, Du, ER, Sie, dürfen laut und leise, schwach und stark,
> Schutz suchend und Schutz bietend sein.

Das war ja mal sehr schön gesagt. :-)

Tanja

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Vic | Datum:
Zitat: Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen.


Zitat: Dabei fand sie heraus, dass die Behauptung vieler Frauen, sie machten sich nur für sich selbst schön, nicht zu halten sei. "Wenn eine Frau alleine ein Wochenende zu Hause verbringt und sich trotzdem aufbrezelt, dann glaube ich ihr die Aussage", sagt Ebberfeld. "Generell würde ich sagen, es stimmt nicht."

http://veganismus.ch/foren/read.php?f=12&i=658&t=658

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Rele | Datum:
Schlunz schrieb:

> Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> Kleiderbügel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> Indikator in "wütenden Feministinnen", die Sex nicht in
> seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> unterscheiden können.

Hä? :-P Ja genau, wenn ich im Schlabberpulli& Uraltjeans mit Augenringen bis zum Knie rumlaufe, weil`s mir an dem Tag bzw. `ne Zeitlang einfach egal ist, mache ich das auf Grund meiner mangelnden geschlechtsspezifischen Merkmale (weil mir in dieser Zeit die Brust abfällt oder wie*lach*). Und an Selbstbewusstsein? Ich finde es eher selbstbewusst, mal auf solche Konventionen zu scheißen& nicht immer superaufgetakelt durch den Tag zu spazieren.

> Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende
> Art und "optimieren" die Anatomie,

Gilt das auch bei Männern? Eine Freundin von mir mag Männer mit langen Beinen, deren Freund sollte ich wohl ,mal `nen Tipp geben... :-D

Sorry Schlunz! Irgendwie versteh ich schon, was Du meinst, aber Du solltest bei Deinem Einsatz für sexy people nicht vergessen, dass manche Leute auch Illona Christen- Brille& hässliche Röcke in Kombi mit urzeitlichen Halstüchern mögen- will sagen:

Alles ist relativ! :-)

LG

Alles ist relativ...

Autor: Schlunz | Datum:
Rele schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
>
> > Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> > ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> > Kleiderbügel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> > geschlechtsspezifischen Merkmalen oder an Selbstbewusstsein.
> > Sexuelle Frustration ist die Folge und die findet ihren
> > Indikator in "wütenden Feministinnen", die Sex nicht in
> > seiner Ganzheit erkennen und ihn somit nicht von Sexismus
> > unterscheiden können.
>
> Hä? :-P Ja genau, wenn ich im Schlabberpulli& Uraltjeans mit
> Augenringen bis zum Knie rumlaufe, weil`s mir an dem Tag bzw.
> `ne Zeitlang einfach egal ist, mache ich das auf Grund meiner
> mangelnden geschlechtsspezifischen Merkmale (weil mir in
> dieser Zeit die Brust abfällt oder wie*lach*).

Vielleicht machst Du es auch einfach nur, weil Du eben über genügend geschlechtsspezifische Merkmale verfügts und es Dir leisten kannst...

> Ich finde es eher selbstbewusst, mal auf
> solche Konventionen zu scheißen& nicht immer superaufgetakelt
> durch den Tag zu spazieren.

Ich habe ja auch weder behauptet, dass ich auf aufgetakelte "Tussis" stehe, noch dass sich irgendeine Frau in irgendeiner Art und Weise in dieser Form verhalten soll.
Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als fschistoides oder speziesistisches Verhalten.

> > Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido anregende
> > Art und "optimieren" die Anatomie,
>
> Gilt das auch bei Männern? Eine Freundin von mir mag Männer
> mit langen Beinen, deren Freund sollte ich wohl ,mal `nen
> Tipp geben... :-D

Kommt bestimmt tuntig... *g*

> Sorry Schlunz! Irgendwie versteh ich schon, was Du meinst,
> aber Du solltest bei Deinem Einsatz für sexy people nicht
> vergessen, dass manche Leute auch Illona Christen- Brille&
> hässliche Röcke in Kombi mit urzeitlichen Halstüchern mögen-
> will sagen:
>
> Alles ist relativ! :-)

Dass alles relativ ist, schreib ich ja schon den ganzen Thread über, weshalb ich ja cuh die Frage nach der Maßstabsskala stellte. ;o)

LG, Schlunz

Re: Alles ist relativ...

Autor: Rele | Datum:
Schlunz schrieb:

> Vielleicht machst Du es auch einfach nur, weil Du eben über
> genügend geschlechtsspezifische Merkmale verfügts und es Dir
> leisten kannst...

:-D Ja, vielleicht *g*

> Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas
> tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als
> fschistoides oder speziesistisches Verhalten.

Ok.

> > > Hohe Absätze strecken das Bein auf eine die Libido
> anregende
> > > Art und "optimieren" die Anatomie,
> >
> > Gilt das auch bei Männern? Eine Freundin von mir mag Männer
> > mit langen Beinen, deren Freund sollte ich wohl ,mal `nen
> > Tipp geben... :-D
>
> Kommt bestimmt tuntig... *g*

Jetzt kann ich gleich nicht mehr- ich schmeiss mich weg :-D

> > Alles ist relativ! :-)
>
> Dass alles relativ ist, schreib ich ja schon den ganzen
> Thread über,

Deshalb habe ich`s ja auch so geschrieben. :-)

Re: Alles ist relativ...

Autor: Ricarda | Datum:
Schlunz schrieb:
> Ich habe ja auch weder behauptet, dass ich auf aufgetakelte
> "Tussis" stehe, noch dass sich irgendeine Frau in irgendeiner
> Art und Weise in dieser Form verhalten soll.
> Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas
> tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als
> fschistoides oder speziesistisches Verhalten.
Komisch, ich lebe wohl in einer anderen Welt als du.
In meiner Welt werden zumindest eher die Leute diskriminiert, die sich eben nicht den Schönheitsidealen anpassen..

Re: Alles ist relativ...

Autor: Schlunz | Datum:
Ricarda schrieb:
>
> Schlunz schrieb:
> > Ich habe ja auch weder behauptet, dass ich auf aufgetakelte
> > "Tussis" stehe, noch dass sich irgendeine Frau in irgendeiner
> > Art und Weise in dieser Form verhalten soll.
> > Ich rede hier nur von dem Grund, warum manche Frauen sowas
> > tun und warum man es eher akzeptieren sollte, als
> > fschistoides oder speziesistisches Verhalten.

> Komisch, ich lebe wohl in einer anderen Welt als du.
> In meiner Welt werden zumindest eher die Leute diskriminiert,
> die sich eben nicht den Schönheitsidealen anpassen..

Falls Du das Eingangsposting nicht gelesen hast: Es geht u. A. um militanten Feminismus, bei dem ich hinterfrage, wo die unterste Messlatte für die Definition sexistischen Verhaltens angesetzt wird.

Schönheitsidealanpassungsverweigererdiskriminierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Komisch, ich lebe wohl in einer anderen Welt als du.

Naja, in der Realität halt ...

> In meiner Welt werden zumindest eher die Leute diskriminiert,
> die sich eben nicht den Schönheitsidealen anpassen..

In der Tat. Daß Brusthaare out sind, mag noch angehen, meist ist der Oberkörper ja bekleidet, aber es fängt schon bei simplen Dingen wie Kleidung oder Gesichtsrasur an ...

Da fällt mir ein, ich wollte ja mal einen Thread zur "Kritik" an der "Wir haben abgestillt"-Kampagne machen - ca. 128% davon bezieht sich auf das Aussehen der Teilnehmer, die zu lange oder zu kurze Haare haben oder was auch immer ...

Achim

Re: Schönheitsidealanpassungsverweigererdiskriminierung

Autor: Rele | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Da fällt mir ein, ich wollte ja mal einen Thread zur "Kritik"
> an der "Wir haben
> abgestillt
"-Kampagne machen - ca. 128% davon bezieht
> sich auf das Aussehen der Teilnehmer, die zu lange oder zu
> kurze Haare haben oder was auch immer ...

Ohja bitte. Dann ein paar gut bezahlte Banner auf die Kritikseite& wir können ale endlich mal zum Friseur :-D

Veganismusgegner"argument" abgeschnitten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > abgestillt[/url]"-Kampagne machen - ca. 128% davon bezieht
> > sich auf das Aussehen der Teilnehmer, die zu lange oder zu
> > kurze Haare haben oder was auch immer ...
>
> Ohja bitte. Dann ein paar gut bezahlte Banner auf die
> Kritikseite& wir können ale endlich mal zum Friseur :-D

Was meinst Du, warum ich mir die Haare habe schneiden lassen?

Da das "Argument" lauten, Veganismus ist nicht valid, weil Achim Stößer lange Haare hat - dann ist das damit jetzt erledigt ... und diese "Kritiker" müssen vegan werden.

Achim

PS: aber möglicherweise finden sie ein anderes "Argument", vielleicht paßt ihnen meine Nase nicht - wie hat die Friseurin so schön gesagt, "am Gesicht kann ich halt nichts machen".

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Tanja | Datum:
Hi,

jetzt erst mal zu Deiner Frage im Betreff. ;-)
Die kann man wohl so pauschal nicht beantworten, Du wirfst ja auch direkt...

> Seit Antisexismus und Feminismus bestehen, prangern Vertreter
> dieser Ideologien den Umstand an,

... Antisexismus und Feminismus in einen Topf, wo Feministinnen doch, wie Du weiter unten auch schreibst, selbst meist Sexistinnen sind. Insofern würde ich, das die so von sich geben, nicht als Maßstab im Hinblick auf Antisexismus nehmen wollen. ;-)

> dass Frauen Stöckelschuhe
> tragen, sich schminken, ihre Haare "aufdonnern" und durch
> kurze Röcke die Schönheit ihrer Beine preisgeben.
> Sie fragen vorwurfsvoll, warum viele Frauen solch ein
> vermeintlich entwürdigendes Gehabe an den Tag legen.
> Die logische Antwort:
> Weil menschliche Tiere genauso archaischen Verhaltensmustern
> folgen, wie nichtmenschliche.

Dem kann ich mich nur anschließen.

> Wir wären schon längst ausgestorben, wenn wir nicht "balzen"
> und unsere geschlechtsspezifischen Merkmale gezielt einsetzen
> würden.
> Dass das auch in Lächerlichkeit und Selbsteinengung enden
> kann, ändert nichts am Grundkontext.

Eben. Und einzusehen, daß man vielleicht manchmal auch lächerlich ist bzw. das locker hinzunehmen, ist sicher eine Möglichkeit, das Leben insgesamt leichter zu nehmen. ;-)

> Wer sich gerade mal "zumutet" im Bett sexy zu sein und
> ansonsten rational, zugeknöpft wie ein wandelnder
> Kleiderbügel rumstakst, dem mangelt es entweder an
> geschlechtsspezifischen Merkmalen

Naja, das würde ich so nicht unterschreiben wollen, aber das...

> oder an Selbstbewusstsein.

... schon eher. Habe selbst schon von überzeugten Feministinnen gehört, daß sie noch niemals öffentlich getanzt haben weil sie sich dann "doof vorkämen" bzw. sie "das nicht können und das ganz doof aussähe" etc. Wobei ich das auch nicht verallgemeinern will.

> Sexuelle Frustration ist die Folge

> Feministinnen leiden mitunter an einem allumfassenden Mangel
> sexueller Empathie.

Was genau verstehst Du unter "sexueller Empathie"? *neugierigbin* ;-)

> Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen
> Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um
> sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen.

Das wurde ja schon angesprochen, daß das zwar viele sagen aber letztendlich kaum haltbar ist. *g* Naja, das kommt von mir, die ich in Schuhen nicht Absätzen keinen Meter gehen kann ohne Gefahr zu laufen, auf die Fresse zu fallen. ;-)

> Antisexismus läuft nur bedingt konform zu Antispeziesismus
> und Antirassismus.
> Während letztere Aspekte alles in Frage stellen müssen, was
> Speziesismus und Rassismus definiert, bleibt der Antisexismus
> eine Gratwanderung mit einer zum Teil fragwürdigen Skala der
> Maßstäbe.

Nö, gar nicht. Wenn man feministische Maßstäbe mal außen vor läßt
(was, siehe oben, absolut nötig ist), hat Sexismus nichts mit Sex oder gar dem Wunsch, sexy sein/aussehen zu wollen, zu tun. Sexismus ist die Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit. Fertig.

> In ihrer dogmatischen Borniertheit hat sich schon manche
> Feministin und mancher Antisexist genauso lächerlich gemacht,
> wie eine "Tussi", die mit hoch toupiertem Haar und
> Stöckelschuhen daherkommt.

Warum sehe ich jetzt Peggy Bundy vor mir...? ;-)

> Das musste ich auch persönlich erfahren, als mich eine meiner
> feministischen Exfreundinnen bei jeder Gelegenheit als
> Schwanzträger titulierte (sorry, aber der is nun mal
> vorhanden) und als mich Iris alias "Veganerin" einst als
> Sexisten entlarvte, weil ich in meinen Fantasy-Artworks
> barbusige Amazonen thematisierte.

Das ist ja schon viele Jahre her und scheint Dich geprägt zu haben. *fg* Ich persönlich finde an barbusigen Amazonen absolut nichts Schlimmes...

> Wer menschlichen Tieren diese uralten Werberituale abspricht,
> denaturiert sie genauso, wie es mit domestizierten
> nichtmenschlichen Arten geschieht.

Naja, Menschen haben immerhin die Wahl, ob sie sowas mit sich machen lassen wollen. ;-)

Tanja

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> haben. *fg* Ich persönlich finde an barbusigen Amazonen
> absolut nichts Schlimmes...

Kommt auf die Ausführung an, würde ich sagen.

In Schweden(?) machen Feministinnen sich derzeit mit Oben-ohne-Go-Ins dafür stark, daß Frauen in Schwimmbädern keine Bikinioberteile tragen müssen, sondern wie Männer mit freiem Oberkörper baden dürfen. Ist aber nicht sehr erfolgreich, sondern verläuft im Sand, weil's anscheinend kaum wen stört ...

Achim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Schlunz | Datum:
Tanja schrieb:

> jetzt erst mal zu Deiner Frage im Betreff. ;-)
> Die kann man wohl so pauschal nicht beantworten, Du wirfst ja
> auch direkt Antisexismus und Feminismus in einen Topf, wo
> Feministinnen doch, wie Du weiter unten auch schreibst,
> selbst meist Sexistinnen sind. Insofern würde ich, das die so
> von sich geben, nicht als Maßstab im Hinblick auf
> Antisexismus nehmen wollen. ;-)

Na das ist doch schon mal ne halbe Antwort. ;o)
Wir sind uns einig, dass auf meine Frage, wer die Maßstäbe setzt, die Feministinnen raus fallen.

> > Wir wären schon längst ausgestorben, wenn wir nicht "balzen"
> > und unsere geschlechtsspezifischen Merkmale gezielt einsetzen
> > würden.
> > Dass das auch in Lächerlichkeit und Selbsteinengung enden
> > kann, ändert nichts am Grundkontext.
>
> Eben. Und einzusehen, daß man vielleicht manchmal auch
> lächerlich ist bzw. das locker hinzunehmen, ist sicher eine
> Möglichkeit, das Leben insgesamt leichter zu nehmen. ;-)

;o)

> > Feministinnen leiden mitunter an einem allumfassenden Mangel
> > sexueller Empathie.
>
> Was genau verstehst Du unter "sexueller Empathie"?
> *neugierigbin* ;-)

Das, was es heißt. Sich in die sexuellen Aspekte des Partners reinfühlen zu können, auf Signale zu achten, diese richtig zu deuten und entsprechend reagieren zu können.

> > Ich kenne Frauen, die es sich antun, Schuhe mit unbequemen
> > Absätzen zu tragen, nicht nur um Männern, sondern auch, um
> > sich selbst zu gefallen und den eigenen Körper zu genießen.
>
> Das wurde ja schon angesprochen, daß das zwar viele sagen
> aber letztendlich kaum haltbar ist. *g* Naja, das kommt von
> mir, die ich in Schuhen nicht Absätzen keinen Meter gehen
> kann ohne Gefahr zu laufen, auf die Fresse zu fallen. ;-)

Dann solltest Du das lieber lassen. ;o)

> > In ihrer dogmatischen Borniertheit hat sich schon manche
> > Feministin und mancher Antisexist genauso lächerlich gemacht,
> > wie eine "Tussi", die mit hoch toupiertem Haar und
> > Stöckelschuhen daherkommt.
>
> Warum sehe ich jetzt Peggy Bundy vor mir...? ;-)

Die hat ja mit Al gleich das archaische Couchmonster als Gegensatz parat... Sehr repräsentativ... ;o)

> > Wer menschlichen Tieren diese uralten Werberituale abspricht,
> > denaturiert sie genauso, wie es mit domestizierten
> > nichtmenschlichen Arten geschieht.
>
> Naja, Menschen haben immerhin die Wahl, ob sie sowas mit sich
> machen lassen wollen. ;-)

Ja. Und manche denaturieren sich selbst unter freiwilligem Aspekt, um dann von sich auf andere zu schließen (Feministinnen).
Immerhin sind hier einige Leute meiner Meinung, dass deren sehr weit unten angesetzter Maßstab nicht ausschlaggebend für Antisexismus ist und somit ist ein Teil meiner Frage beantwortet (zumal Femoinistinnen ja eben schon durch ihre eigene Definition einen Teilaspekt des Sexismus darstellen).

Schlunz

Antisexismus und andere "Ideologien"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Seit Antisexismus und Feminismus bestehen, prangern Vertreter

Davon abgesehen, daß Feminismus Sexismus implementiert ...

> dieser Ideologien den Umstand an, dass Frauen Stöckelschuhe

... sollte der Versuch, Antisexismus durch die - negativ konnotierte - Bezeichnung "Ideologie" zu diffamieren, durch die Parallele zu ethisch Minderbemittelten, die Antispeziesismus (inklusive Veganismus etc.) als "Ideologie" zu diffamieren meinen, um so peinlicher sein.

Zumal "Ideologie" ja ganz wertneutral "Gesamtheit der Auffassungen und Denkvorstellungen (einer Gesellschaftsgruppe oder -schicht)" (wissen.de) bedeutet ...

Achim

Re: Antisexismus und andere "Ideologien"

Autor: Schlunz | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> ... sollte der Versuch, Antisexismus durch die - negativ
> konnotierte - Bezeichnung "Ideologie" zu diffamieren, durch
> die Parallele zu ethisch Minderbemittelten, die
> Antispeziesismus (inklusive Veganismus etc.) als "Ideologie"
> zu diffamieren meinen, um so peinlicher sein.

Peinlich ist hier lediglich Dein Nichtverstehenwollen meines Eingangspostings und Deine für Dich erfolgreiche Verdrängung und Verdrehung archaischer Aspekte menschlicher Tiere (was immer Dir das auch bringen mag...).

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Red_Tear | Datum:
Mir scheint du verwechselst sex bzw. sexuelle Identität mit sexismus.
Wenn eine Frau sich "schön macht", hat das doch nichts mit Sexismus zu tun, ebensowenig bei Männern.

Wenn man selbiges von Frauen erwartet, von Männern hingegen nicht, mag das Sexismus sein.

Wenn aber beispielsweise ein Mann nunmal auf Frauen steht und gleichzeitig sexuell dominant ist und darauf steht sie in sexuellem Kontext zu schlagen o.ä... so lange alles freiwillig abläuft ist dagegen absolut nichts einzuwenden.
Ebensowenig natürlich in den umgekehrten Rollen oder wie auch immer...

Kurz: Sexismus ist, jemanden aufgrund seines Geschlechtes abzuwerten oder bestimmte Dinge zu "verlangen" bzw. "erwarten".
Der Indikator ob etwas sexistisch ist oder nicht ist die Freiwilligkeit.

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: xxx | Datum:
Na ja - wie alt - beziehungsweise jung seid ihr eigentlich hier so durchschnittlich? - ist nur eine ganz nebensächliche Frage. Von Achim weis ich, dass er so um die 40 auf dem Buckel hat.
Mit freundlichen Grüßen XXX

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Na ja - wie alt - beziehungsweise jung seid ihr eigentlich hier so durchschnittlich?

Die Frage ist etwas merkwürdig . Wenn Du nach dem durchschnittlichen Alter fragst: da ich als ich geboren wurde noch sehr jung war, bin ich durchschnittlich 22.

Und was hast Du nun davon?

Achim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Findest Du. Aber wie lautet den nun die Antwort auf meine Frage?

Achim

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: XXX | Datum:
"überhaupt nichts"- war aber auch nicht der Sinn des Ganzem XXX

Re: Wer setzt die antisexistischen Maßstäbe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hm, was war denn der Sinn?

Achim