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Atheismusforum:
Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 37

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Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Achim Stößer | Datum:
... und der Klapperstorch bringt wahrscheinlich nicht die Kinder.

Zitat: SPEKTAKEL IN LONDON
Busfahrt mit gottloser Botschaft

Von Markus Becker und Carsten Volkery, London

"Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" - 200 Busse fahren mit einer atheistischen Botschaft durch London und sorgen für Schlagzeilen. PR-Profis sind baff über die Durchschlagskraft der Low-Cost-Kampagne. Kann die Aktion eine breite Debatte auslösen?

London - Es ist eine dieser Geschichten, die ohne Internet undenkbar wären. Sie beginnt im Juni vergangenen Jahres auf einer Straße in London, als gleich zwei rote Busse mit einem Bibelzitat an Ariane Sherine vorbeifahren: "Wenn der Menschensohn kommt, wird er auch Glauben finden auf Erden?"

ATHEISTEN-WERBUNG: "ES GIBT WAHRSCHEINLICH KEINEN GOTT"
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Die harmlose Frage aus dem Lukas-Evangelium weckt Sherines Neugier. Die freie Journalistin schaut sich die Web-Seite an, die mit dem Zitat beworben wird - und findet christliche Intoleranz: Wer nicht an Jesus glaube, möge zur Hölle fahren, steht da. Die Nichtgläubige Sherine ist empört, schreibt eine Kritik auf der "Guardian"-Web-Seite und schließt mit dem Satz: "Wenn 4680 Atheisten dies lesen und jeder fünf Pfund spendet, dann können wir eine dringend notwendige atheistische Buswerbung finanzieren."

Als Slogan für den Bus schlägt sie vor: "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. Hört auf, euch Sorgen zu machen und freut euch des Lebens."

"Ich hatte keine Ahnung, dass es so einschlagen würde"

Es ist nur so eine Idee. Doch in Brüssel liest zufällig Jon Worth die Kolumne. Der Web-Designer und Politikberater ist einer, dessen Gehirn nie zu ruhen scheint. Er engagiert sich für alle möglichen Anliegen. Weil er gegen eine weitere Amtszeit von EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso ist, startete er die Seite www.anyonebutbarroso.eu ("Jeder, nur nicht Barroso"). Ebenso leidenschaftlich wirbt der Cricket-Fan mit einer eigenen Website für die Zulassung des britischen Nationalsports bei den Olympischen Spielen. Und Atheist ist er auch, also schreibt er an jenem Sommertag eine Mail an Ariane und bietet seine Dienste als Kampagnenmanager an.

[quote]SPIEGEL WISSEN: ATHEISMUS UND RELIGION
Evolution und göttliche Schöpfung
AFP
Als Charles Darwin 1859 mit seinem Buch "Die Entstehung der Arten" ("On the Origin of Species") die Evolutionslehre begründete, revolutionierte er nicht nur die Naturforschung. Er versetzte auch den theistischen Religionen einen schweren Schlag: Trete die natürliche Auslese an die Stelle der göttlichen Schöpfung, so die Befürchtung von Kirchenvertretern, könnte sie Gott überflüssig machen.
Kreationismus
Intelligent Design
Weltweite Verbreitung der Religion
Atheismus


"Ich hatte keine Ahnung, dass es so einschlagen würde", sagt der 28-Jährige gut sechs Monate später. Worth sitzt in einem Café in Westminster und trinkt Cappuccino. Es war ein typisches Internet-Phänomen: Monatelang tat sich wenig auf der Spenden-Website, dann war irgendwann der kritische Punkt erreicht, und das Geld begann zu fließen - ironischerweise, nachdem der konservative "Daily Telegraph" sich über die vermeintliche Schnapsidee lustig gemacht hatte. 140.000 Euro hatten Sherine und Worth schließlich zusammen - das reicht für Werbeplakate auf 800 Bussen, einen ganzen Monat lang. Allein 200 Busse fahren durch London.

"Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" - der erste rote Bus mit Arianes atheistischer Botschaft startete am Dienstag in der britischen Hauptstadt. In Barcelona, Madrid und Valencia sind ähnliche Aktionen geplant. In Washington sind Nachahmer dem britischen Original bereits zuvorgekommen, in Australien wurde der Slogan "Atheismus - schlafen Sie sonntags aus" verboten. Die rasante Verbreitung der Idee überrascht selbst die Erfinder. Die Kampagne soll ein Gegengewicht zu religiösen Botschaften in der Öffentlichkeit schaffen. "Wir wollen keine Christen zum Atheismus bekehren", sagt Worth. "Es geht darum, eine Debatte zu führen."

Das entscheidende "wahrscheinlich"

Zudem steht auf den Plakaten, dass es "wahrscheinlich" keinen Gott gebe. Die meisten Betrachter dürften das als Vorsichtsmaßnahme interpretieren, als eine Verneigung vor den religiösen Gefühlen der Menschen. Laut Worth soll das "wahrscheinlich" sicherstellen, dass es nicht zu teuren juristischen Auseinandersetzungen kommt.

Und es kann durchaus auch als Verweis auf die seit Jahren tobende Debatte um Atheismus, Kreationismus und "Intelligent Design" verstanden werden - und als eine Verneigung vor der Wissenschaft. Denn im Unterschied zur Religion ist ihr die Verkündung letztgültiger Wahrheiten fremd. Alles ist offen für den Diskurs, alles eine Theorie, die jederzeit durch neue Erkenntnisse umgeworfen werden kann - auch wenn sie noch so gut abgesichert erscheint.

Die Anhänger der christlichen Schöpfungslehre, die insbesondere in den USA unter dem Etikett "Intelligent Design" für eine Art Kreationismus light werben, nutzen diesen Umstand freilich für ihre Zwecke: Umgangssprachlich ist eine Theorie eine unsichere Annahme, in der Wissenschaft aber weit mehr. So gilt auch die von Kreationisten angegriffene Evolutionslehre Darwins als Theorie, auch wenn sie dank vieler tausend Beobachtungen als das am besten abgesicherte Modell zur Erklärung der Natur gilt, das jemals ersonnen wurde.

Und ohne das entscheidende "wahrscheinlich" hätten Worth und Sherin wohl auch kaum die tatkräftige Unterstützung von Richard Dawkins, dem wortgewaltige Meinungsführer der "Neuen Atheisten", erhalten. Er hat der Kampagne ein Gesicht gegeben und war beim Kampagnenstart persönlich dabei. In seinen Bestsellern achtet auch der Biologe peinlich darauf, keine absoluten Aussagen über die Existenz Gottes zu treffen. "Why there is almost certainly no God" ("Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt"), lautet etwa der Titel eines Kapitels in Dawkins' Buch "The God Delusion" ("Der Gotteswahn"). Diesen Satz, sagt Worth, hätte Dawkins auch am liebsten auf den Bussen gesehen. Nur sei das an der banalen Tatsache gescheitert, dass der Satz dann zu lang geworden wäre.

Was eine Teekanne mit Gott zu tun hat

Denn die Frage nach der Existenz Gottes, das meint nicht nur Dawkins, sollte die Wissenschaft erst gar nicht zu beantworten versuchen. Auch Kampagnenorganisator Worth betont: "Wir wollen nicht den Beweis antreten müssen, dass Gott nicht existiert." Außerdem könne ja sonst jeder kommen, wie schon der Philosoph Bertrand Russel in seinem berühmten Teekannengleichnis provokant illustriert hat. Würde er etwa behaupten, zwischen Erde und Mars schwebe eine Teekanne, so klein, dass selbst die besten Teleskope sie nicht entdecken können, wäre er nicht zu widerlegen - egal, wie unwahrscheinlich die Existenz der Kanne sei. Nur stehe die himmlische Teekanne eben nicht im Rang einer Religion, schrieb Russel Anfang der fünfziger Jahre, und Zweifel an ihrer Existenz seien nicht geächtet.

Die Frage ist, wie vielen Passanten auf Londons Straßen all dies bewusst ist. Das ehrliche "wahrscheinlich" im Slogan der Atheisten könnte so dazu beitragen, dass kaum jemand etwas gegen ihn einzuwenden hat. Auf der Victoria Street etwa werden die Busse der Linien 38 und 73 von den meisten Passanten mit einem Achselzucken quittiert - wenn sie überhaupt wahrgenommen werden. "Welche Botschaft?", fragt Nobby Clarke und schaut auf die zahlreichen roten Busse, die sich auf der Straße drängeln. Zuerst fällt ihm die Werbung für den neuen Kinofilm "Sex Drive" auf einem Doppeldecker auf, dann erst sieht er den dezenten Atheisten-Slogan: "Ach, die. Habe ich kein Problem damit."

Nicht einmal die Kirche regt sich auf

Nicht einmal die Kirche möchte sich aufregen, die Methodisten haben die Busse gar als sinnvollen Debattenbeitrag begrüßt. Anders in Barcelona und Washington, wo sich kirchliche Gruppen zum Widerstand formiert haben. Auch Worth hat einige Hass-E-Mails bekommen. Eine radikale christliche Gruppe habe darüber spekuliert, wann wohl der erste Atheistenbus in die Luft fliegen würde, sagt er. Aber die große Mehrheit der Reaktionen sei positiv.

Auch die Medien reagieren wohlwollend. Das Interesse ist enorm, in Großbritannien wie im Ausland. Von der BBC über die "New York Times" bis hin zu ARD und ZDF wurde breit über die "atheistischen Busse" berichtet. Die Durchschlagskraft erstaunt selbst Marketing-Profis. Grinsend erzählt Worth, dass das Branchenblatt "PR Week" ihn gefragt habe, welche Agentur diese Kampagne zu verantworten habe. "Äh, keine", lautete die Antwort.

Den Erfolg erklärt Worth sich mit dem Neuigkeitswert der Botschaft: Atheismus werde in der Öffentlichkeit bisher nur als etwas Negatives wahrgenommen, sagt er. Offensiv vertreten wie ein religiöser Glaube werde er in der Regel nicht. Der umtriebige Kampagnero hat auch schon die nächste Idee. Es gebe Parallelen in der gesellschaftlichen Wahrnehmung von Atheismus und Kritik an der Königsfamilie, sagt Worth. Mehr Briten seien antimonarchistisch eingestellt als angenommen. Die Queen ist wahrscheinlich not amused.

08.01.09 http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,600092,00.html[/quote]

Neben dem "wahrscheinlich" stört auch der Unterslogan: In einer solchen Welt der theistischen Hegemonie müssen wir uns mehr als nur Sorgen machen.

Nun wüßte ich nur noch gern, warum der australische Slogan verboten wurde.

Achim

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: *HMI* | Datum:
Genau genommen ist diese Werbung nicht atheistisch, sondern agnostisch.

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Red_Tear | Datum:
Nun, das "wahrscheinlich" ist einfach wissenschaftlich...
Man kann nicht einfach behaupten es gibt keine Götter...
Zumal überhaupt nicht wirklich definiert ist, was Götter sind...
Jede Religion hat da eine andere Vorstellung, und in der Philosophie ist das nochmal eine ganz andere Sache...
Das einzige worüber weitestgehend Einigkeit besteht, ist, dass Götter in gewisser Hinsicht weiter entwickelt sind bzw. mehr können als wir... Gut möglich dass es z.b. auf irgendeinem Planeten Lebewesen gibt auf die das zutrifft - ob nun auf natürliche Weise oder durch das was wir bei uns "Transhumanismus" nennen würden.
Allerdings wäre die Existens eines Gottes, mehrerer oder vieler Götter keine Rechtfertigung für Dogmen, religiöse Massaker usw...

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nun, das "wahrscheinlich" ist einfach wissenschaftlich...

Ist das "wahrscheinlich" in "Es gibt wahrscheinlich keine Elfen", "Es gibt wahrscheinlich keinen Osterhasen", "Es gibt wahrscheinlich kein unsichtbares rosa Einhorn", "Es gibt wahrscheinlich keine Marsmenschen", "Es gibt wahrscheinlich keine Graugnome" usw. "wissenschaftlich"?

Siehe auch Zeus, Wotan, Jahwe, Allah, Ra.

> Man kann nicht einfach behaupten es gibt keine Götter...

Klar kann man. Es gibt keine Götter. Da, schon habe ich es behauptet. War einfach.

Übrigens haben Theisten kein Problem, ganz einfach zu behaupten, daß es all die anderen Götter nicht gibt. Ein Christ wird wohl sicher (zurecht) sagen, daß Apoll, Odin, Ususamamijuhu, Ganesh, Osiris, Quetzalcoatl usw. nicht existieren. Ein Anhänger Hanumans wird dagegen kaum die Nichtexistenz Poseidons, Telipinus, Manitus, Allahs, Anubis', Jahwes usw. bestreiten.

> Zumal überhaupt nicht wirklich definiert ist, was Götter
> sind...

Doch, schon, auch wenn es keine "einheitliche" Definition gibt.
Zitat: Gott [m. 4] 1 [nur Sg.; in monotheist. Religionen] übernatürliches, höchstes Wesen, Schöpfer der Welt; [...] 2 [Myth.] übernatürliches Wesen mit bestimmten Kräften und Aufgaben, das kultisch verehrt wird (Sonnen~, Donner~);(wissen.de)


Präziser fomuliert ist "es gibt keine Götter" natürlich als "die Entitäten, die im real existierenden Theismus als Gott bezeichnet werden oder wurden, sind nicht über Phantasien und Wahnvorstellungen hinaus existent." Aber das finde ich denn doch zu umständlich.

Wenn ich "Gott" irgendwie albern definiere ändert das nichts an der Existenz (respektive Nichtexistenz) von Göttern. Wenn ich "Marsmensch" als "vierbeiniges Möbelstück" definieren, sind Stühle und Tische noch lange keine Marsmenschen.

> Allerdings wäre die Existens eines Gottes, mehrerer oder
> vieler Götter keine Rechtfertigung für Dogmen, religiöse
> Massaker usw...

Käme auf den Gott/die Götter an. Und darauf, was Du mit Rechtfertigung meinst ;-) .

Zitat: Rechtfertigung, christliche Theologie: die Wiederherstellung des durch die schuldhafte Verstrickung des Menschen in die Sünde (Erbsünde) gestörten Verhältnisses zu Gott durch Gottes Heilshandeln in Kreuz und Auferstehung Jesu Christi. Als originär theologischer Begriff geht Rechtfertigung auf Paulus zurück, der die »Gerechtigkeit Gottes« (Römerbrief 1, 17) in den Mittelpunkt seiner Theologie stellte; »gerecht« ist der Mensch vor Gott allein durch seinen Glauben an Jesus Christus. http://lexikon.meyers.de/wissen/Rechtfertigung+(Sachartikel)


Achim

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Jonas | Datum:
Das deutsche Pendant soll nun den gleichen Spruch tragen:

Zitat: Ausgezählt haben wir am Freitag, dem 13. März um 12 Uhr beim Spendenstand von 20.336,- €
mit 897 Einzelspenden von einem bis eintausend Euro.

25 % stimmten für C: „Es gibt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott. …“
21 % stimmten für A: „Gottlos glücklich. …“
11 % stimmten für B: „Gott ist eine Behauptung. …“
43 % spendeten ohne Stimmabgabe.

Den meisten Leuten war offenbar am wichtigsten, dass die Kampagne überhaupt stattfindet! Seid nicht enttäuscht, wenn „euer“ Spruch nicht das Rennen gemacht hat. Ihr könnt ihn bald als Aufkleber oder Button bekommen, so gerät er nicht in Vergessenheit.[...]

http://www.buskampagne.de/?p=406


Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Achim Stößer | Datum:
Nur wird das zumindest in Berlin, Köln und München nichts (und vermutlich auch anderswo):
Zitat: Deutsche Städte wollen keine gottlosen Botschaften auf Bussen

Glücklich leben ohne Gott: Mit solchen Botschaften wollen Atheisten auf Bussen in Köln, Berlin und München werben. Doch die Verkehrsbetriebe mauern. Berlin will gar keine religiöse Werbung zulassen und in Köln hat man derzeit andere Probleme. Nur in München ist man noch unentschlossen.
[...]
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,614080,00.html


Währenddessen wird österreichweit die Wahnvorstellung des Osterzombies plakatiert:

Zitat: katholisch.at - Beschwerde beim Werberat

März 14, 2009 at 21:26 ·

Folgende Beschwerde wurde beim Werberat eingebracht:

katholisch.at plakatiert Lügen (03.03.2009)

In der neuen von Jung von Matt gestalteten Kampagne behauptet die katholische Kirche, dass ein gewisser Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Das ist nicht der Fall. Es handelt sich um eine bewusste Propagandalüge. Da es sich ganz offensichtlich nicht um eine humoristische Formulierung handelt, muss angenommen werden, dass hiermit absichtlich KonsumentInnen getäuscht werden sollen. [...]
http://www.ag-athe.at/2009/03/14/katholischat-beschwerde-beim-werberat/

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Ricarda | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Glücklich leben ohne Gott: Mit solchen Botschaften wollen
> Atheisten auf Bussen in Köln, Berlin und München werben. Doch
> die Verkehrsbetriebe mauern. Berlin will gar keine religiöse
> Werbung zulassen und in Köln hat man derzeit andere Probleme.

In Köln hat man wohl im Moment doch nicht mehr allzu viele andere Probleme, zumindest was theistische Werbung angeht.
Hier hängt nämlich im Moment in den U-Bahn-Haltestellen Werbung für Jesus.

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: martin | Datum:
Seitdem der Bus jetzt durch Deutschland fährt, reisen ein paar Christen in einem anderen Bus hinterher und versuchen wahrscheinlich den Schaden, den dieser (wenn auch nicht ganz konsequente) Atheismus anrichtet, zu begrenzen.
Nunja, wenn ihr allmächtiger Gott nicht mal einen Bus aufhalten kann, sodaß es die armen Christen selbst versuchen müssen, läßt ihre Religion mal wieder nicht allzu gut aussehen.

Presse:
http://fr-online.de/frankfurt_und_hessen/nachrichten/frankfurt/?em_cnt=1790510&

http://www.pflasterstrand.net/blog/aufgeschnappt/die-gottesfurchtigen/

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Trolli | Datum:
Zitat: Nunja, wenn ihr allmächtiger Gott nicht mal einen Bus aufhalten kann, sodaß es die armen Christen selbst versuchen müssen, läßt ihre Religion mal wieder nicht allzu gut aussehen.


Wer weiß, vielleicht wird da der neue Jahrtausend-Hype draus. Funzte ja schon mal prächtig: Erwartetes Wunder bleibt aus, weil "göttlicher Plan". Jetzt braucht's nur noch ne Sonnenfinsternis. Die Jungs rufen: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen", irgendwo zerreißt's einen Vorhang, und schon haben wir die kommenden zwei Jahrtausende auf jedem Berggipfel einen Omnibus stehen ;-)

Trolli

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: martin | Datum:
Inzwischen gibt es sogar zwei christliche Busse und noch eine weitere, genauso geartete Gegenveranstaltung. Auch in der Presse wird kräftig gehetzt. Äußerst bezeichnend, wie verzweifelt die Nicht-Denkenden sich um Schadensbegrenzung bemühen, dabei aber nichts ausrichten können und sich nur selbst vorführen.

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zitat: "Wir haben eine Menge erreicht." Weitere derartige Aktionen seien aber erst einmal nicht geplant, meint Iblher. Möller sagt, er könne sich vorstellen weiterzumachen.

Sind ihm durch seine öffentlichen Aktionen berufliche Nachteile erwachsen? Schließlich arbeitet er in einer Schule. Seine Miene wird ernster: "Ja, das kommt jetzt so langsam. Die Kinder haben mich gefragt, ob es einen Gott gibt. Ich habe ihnen gesagt, dass jeder, der sagt, dass es einen Gott gibt, lügt." Denn Gewissheit gibt es nicht, kann es nicht geben. "Man kann seine Existenz weder beweisen noch widerlegen." Er sagt das sehr bestimmt.

Natürlich dauerte es nicht lange, bis die Kinder dann die Religionslehrerin mit unbequemen Fragen bombardierten. "Die Kinder haben ihr sogar gesagt: 'Ich bin Gott' - beweisen Sie mir das Gegenteil!" Möller grinst. Die Sache landete schließlich bei der Schulleiterin - "die ist evangelische Christin". Doch bislang zeigte sie Verständnis für seine Position. Aber wie lange noch? "Mein Vertrag ist bis Juli befristet", sagt Möller. "Und dann - wer weiß?"


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,631342,00.html

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: martin | Datum:
Inzwischen ist die Kampagne zu Ende gegangen.

Der Abschlußbericht in Zahlen liest sich recht interessant:

Zitat: Resumée der Buskampagne in Zahlen
15 – 20 Millionen Menschen in Deutschland haben wir mit der Kampagne erreicht
1,5 Millionen Euro kostete eine bundesweite Plakataktion für die Kirche im Sommer 2002
805.194 mal wurde die Website buskampagne.de bisher aufgerufen („Hits“)
500.000 Menschen haben den Bus auf der Straße gesehen
5.081 Götter wurden in der Kampagne negiert
4.186 davon gelten als eifersüchtig und strafend
3.873 Kilometer hat der Bus zurückgelegt
2.022 Kommentare erntete unser Forenthema „Gibts Gott jetzt oder nicht oder was?“
1.750 Leute haben an einer Busrundfahrt teilgenommen
371 persönliche Dankesschreiben erhielten wir von Nichtgläubigen
253 T-Shirts wurden verkauft
26 persönliche Dankesschreiben erhielten wir von Gläubigen
4 mal wurde uns verbal Gewalt angedroht
0 Gläubige wurden durch uns zum Atheismus bekehrt
Fortgeführt wird es auf dem neuen Internetportal [url]http://www.gottlos-glücklich.de[/url]. Allerdings stört auch dort der nicht-antitheistische Ansatz ein wenig ("Wir beabsichtigen nicht, jemandem seinen Glauben auszureden" - ich will aber nichts dagegen gesagt haben, daß einige der Spinner definitiv nicht mehr zu retten sind).

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott

Autor: Urs | Datum:
Ich frage mich, was eine solche Aktion bringen soll? Theismus ist in vielen Fällen eine harmlose Lebenseinstellung, die bei vielen Menschen zu mehr Lebensqualität führen kann.
Dasselbe gilt auch für Pro-Religion Aktionen.

Missionieren und Glaubensbekehrungen finde ich falsch. Die einzige Aufklärung oder Überzeugungsarbeit, die es geben darf/muss, ist ethische Aufklärung. Warum soll jemand die Jungfrau Maria oder eben nicht (Atheismuskampagne) in sein Herz lassen und alles ist gut? Wenn ethischer Inhalt vermittelt werden soll, dann gilt es, ethische Aufklärung zu machen, aber nicht ethische Substanz in ein Glaubenskostüm zu stecken. Dies soll kein Angriff gegen z.B. hinduistische oder urchristliche Moraltheorien sein, die ich teilweise sehr schätze.

Und gerade ethischer Inhalt wird bei solch einer Atheismuskampagne auch nicht verbreitet, sondern nur den Gottglauben als Humbug abgestempelt, was, wie gesagt, meiner Meinung nach keinen Sinn macht, da die Welt dadurch nicht besser wird.

Würde der Slogan heissen "Um ein guter Mensch zu sein, braucht es keinen Erlöser/Gott", so wäre das etwas anderes.

Erlösung unter Wasser

Autor: martin | Datum:
Urs schrieb:
>
> Ich frage mich, was eine solche Aktion bringen soll? Theismus
> ist in vielen Fällen eine harmlose Lebenseinstellung, die bei
> vielen Menschen zu mehr Lebensqualität führen kann.

Nunja, für die Opfer von Theismus, die gekreuzigt, verbrannt oder an einen Stein gefesselt ins Wasser geworfen werden, sodaß sie, wenn sie unschuldig sind, einen schönen Tod haben, oder wenn sie schuldig sind, wie auftauchen, um dann hingerichtet zu werden, führt es doch eher zu einer "Verminderung" der "Lebensqualität".

> Missionieren und Glaubensbekehrungen finde ich falsch. Die
> einzige Aufklärung oder Überzeugungsarbeit, die es geben
> darf/muss, ist ethische Aufklärung.

Ja und Theismus ist in jeder Form inhärent unethisch.

> Warum soll jemand die
> Jungfrau Maria oder eben nicht (Atheismuskampagne) in sein
> Herz lassen und alles ist gut?

Weil sie dort nicht bleibt, sondern (s.o.) anderen Menschen massiven Schaden zufügt.

> Dies soll kein Angriff gegen z.B. hinduistische oder
> urchristliche Moraltheorien sein, die ich teilweise sehr
> schätze.

Interessant und z.B. der ganze Sexismus des Kastensystems scheint dich nicht weiter zu stören?

> Und gerade ethischer Inhalt wird bei solch einer
> Atheismuskampagne auch nicht verbreitet, sondern nur den
> Gottglauben als Humbug abgestempelt, was, wie gesagt, meiner
> Meinung nach keinen Sinn macht, da die Welt dadurch nicht
> besser wird.

Das Nicht-Religion in jedem Fall ethischer ist als Religion, wird durchaus ethischer Inhalt vermittelt.
Gottglauben ist Humbug.
Wenn die Kampagne einen Fehler hatte, dann daß sie nicht konsequent genug war.

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: Urs | Datum:
Nun, ich finde, dass eine Geisteshaltung wie "Ich glaube an eine höhere Macht und denke, dass es ein Leben nach dem Tod gibt" nicht unbedingt in Kreuzzügen, Inquisitionen oder im Djihad enden muss. Ein Glauben ist meiner Meinung nach noch keine Religion. Ich stehe auch den allermeisten Religionen und den dazugehörigen Institutionen mehr als kritisch gegenüber, aber ein Gottglauben hat meiner Meinung nach durchaus Berechtigung. Nun, auch ich glaube an das Gute und eine Wahrheit, die ich eigentlich als Allmacht bezeichne. Einen Missionsdrang kenne ich nicht und auch niemand, der mir vorschreibt, wie ich zu leben habe. Glauben ist bei vielen abseits von Ethik vorhanden und ohne jeden Missionierungsdrang. Ich lebe meinen "Glauben" für mich und für niemanden sonst. Das finde ich ich nicht "unethisch".

Zitat: > Dies soll kein Angriff gegen z.B. hinduistische oder > urchristliche Moraltheorien sein, die ich teilweise sehr > schätze. Interessant und z.B. der ganze Sexismus des Kastensystems scheint dich nicht weiter zu stören?


Ich habe "teilweise" geschrieben. Ich bin gegen vieles, was im Hinduismus abläuft, habe aber auch sehr positive Aspekte gefunden wie Ahimsa oder (nicht wirklich religiös) Gandhis Satyagraha.
Klar kann man jetzt sagen, Gewaltlosigkeit und gewaltloser Widerstand, auf das kann man auch selber kommen, aber bei Gandhi wurde ich darauf aufmerksam gemacht.

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: Claude | Datum:
> Nun, ich finde, dass eine Geisteshaltung wie "Ich glaube an
> eine höhere Macht und denke, dass es ein Leben nach dem Tod
> gibt"

Es geht aber nicht um irgend eine höhere Macht und nicht irgend eine Form von Leben nach dem Tod. Es ist immer eine konkrete Vorstellung, meist ist diese zumindest von einer abrahamitischer Religion geprägt.

> nicht unbedingt in Kreuzzügen, Inquisitionen oder im
> Djihad enden muss.

Alles wegen Jehova aka Jesus aka Allah.

Schauen wir doch mal was Jesus dazu zu sagen hat:
"[Jesus:] Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist." (Matthäus 18:6)

> Ein Glauben ist meiner Meinung nach noch
> keine Religion. Ich stehe auch den allermeisten Religionen
> und den dazugehörigen Institutionen mehr als kritisch
> gegenüber, aber ein Gottglauben hat meiner Meinung nach
> durchaus Berechtigung.

Welche wäre?

> Nun, auch ich glaube an das Gute und
> eine Wahrheit, die ich eigentlich als Allmacht bezeichne.

Und was soll das sein?
Da es viel schlechtes und unwahres gibt ist es ja offensichtlich ganz und gar nicht allmächtig, dieses Dings... was auch immer es sein soll.

Gott ist das wohl unmächtisgste Wesen das es je gab. Er schafft es ja nicht mal zu existieren.

> Einen Missionsdrang kenne ich nicht und auch niemand, der mir
> vorschreibt, wie ich zu leben habe. Glauben ist bei vielen
> abseits von Ethik vorhanden und ohne jeden
> Missionierungsdrang.

Aber irgend eine konkrete Vorstellung von deiner Allmacht musst du doch haben, sonst hättest du ja nichts zu glauben. Es geht ja bei der Aktion darum, dass es keinen Gott gibt.
Viele glauben wohl dass man als Atheist automatisch Nihilist werden muss denn mann glaubt ja an nichts.

> Ich lebe meinen "Glauben" für mich und
> für niemanden sonst. Das finde ich ich nicht "unethisch".

Wenn jemand an einen Gott glaubt der ihm irgendwie helfen könnte (sonst wäre die Existenz eines Gottes kaum relevant) wird es dieser Person schaden, denn Gott existiert nicht.

Es gibt vermutlich auch kein Leben nach dem Tod. Wenn jemand daran glaubt nach dem Tod weiterzuleben wird er sein einziges Leben vor dem Tod und das von anderen vermutlich weniger zu schätzen wissen.

Dies sind durchaus ethische Probleme.

> Klar kann man jetzt sagen, Gewaltlosigkeit und gewaltloser
> Widerstand, auf das kann man auch selber kommen, aber bei
> Gandhi wurde ich darauf aufmerksam gemacht.

Vorher warst du also selbst gewalttätig?

Claude

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: Urs | Datum:
Ihr habt ein paar gute Argumente gebracht, das muss gesagt werden :-)

Nun, ihr habt insoweit recht, dass der Gottglauben der breiten Masse in religiösen Institutionen wie Kirchen endet, da die meisten Menschen dort am wenigsten selbst zu denken haben und "behütet" sein können. Und diese Institutionen, die Bücher als alleinige Wahrheit anschauen können darin meistens Gründe und Motive finden, Intoleranz und Hass zu schüren und somit all die Grausamkeiten, die stattgefunden haben und werden aufgrund von Religionen ermöglichen.

Von diesem Aspekt her gebe ich euch (nun) recht, dass Religion und Gottglauben, der ja darin resultiert, gefährlich sind.

Aber als Idealist bin ich der Meinung, dass ein Gottglauben sehr wohl absolut ungefährlich und gelebt werden kann, auch ohne Geringschätzung seines jetztigen Lebens. Sei es nur der gennante Hoffnungsschimmer auf ein Leben nach dem Tode.

Zitat: > Nun, auch ich glaube an das Gute und > eine Wahrheit, die ich eigentlich als Allmacht bezeichne. Und was soll das sein? Da es viel schlechtes und unwahres gibt ist es ja offensichtlich ganz und gar nicht allmächtig, dieses Dings... was auch immer es sein soll. Gott ist das wohl unmächtisgste Wesen das es je gab. Er schafft es ja nicht mal zu existieren.


Hm, ich kann nicht sagen, was das ist. Wie gesagt sehe ich darin das Gute. Das Gute muss nicht mal zwingend übernatürlich sein.
Sondern "gut" sind alle ethisch konsequenten Handlungen, Altruismus und die positiven Aspekte der menschlichen Geistes.
Das Gute ist die Wahrheit, das Gute ist "Allmacht". Dieser Begriff ist logisch gesehen falsch gewählt, da, wie du geschrieben hast Claude, nichts zu sehen ist von Allmacht oder irgendwelchen Mächten überhaupt. Werde wohl von nun an einfach sagen, dass ich an das Gute glaube.

Ha, ihr bringt mich tatsächlich dazu, das erste Mal meine Glaubensvorstellungen zu analysieren.


Zitat: > Klar kann man jetzt sagen, Gewaltlosigkeit und gewaltloser > Widerstand, auf das kann man auch selber kommen, aber bei > Gandhi wurde ich darauf aufmerksam gemacht. Vorher warst du also selbst gewalttätig?


Nein. Trotzdem gefallen mir die Ideen. Wie mir z.b. musikalische Ideen in Liedern gefallen, gefallen mir Ideen zu Vorgehensweisen wie zum Beispiel der gewaltlose Widerstand.

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: Urs | Datum:
Zitat: Hm, ich kann nicht sagen, was das ist


Kann man streichen. Ich habe ja geschrieben was "das" ist.

Gibt es hier überhaupt einen Editierbutton?

OT: Editierfunktion

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Gibt es hier überhaupt einen Editierbutton?

Nein, natürlich nicht. Dann könnte ja jemand a) völligen Unfug schreiben und dann die Spuren verwischen und leugnen oder gar b) zur Tarnung etwas sinnvolles Schreiben und später, von den Mods unbemerkt, Unfug draus machen.

Desweiteren ein Hinweis auf die Forenrichtlinien.

Achim

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: martin | Datum:
Urs schrieb:
>
> Nun, ihr habt insoweit recht, dass der Gottglauben der
> breiten Masse in religiösen Institutionen wie Kirchen endet,
> da die meisten Menschen dort am wenigsten selbst zu denken
> haben und "behütet" sein können.

Er endet durchaus nicht dort, sondern richtet auch außerhalb Schaden an. Nur die Institutionen abzuschaffen oder gar nur zu trennen (Säkularisierung) ist bei weitem zu wenig.

> Aber als Idealist bin ich der Meinung, dass ein Gottglauben
> sehr wohl absolut ungefährlich und gelebt werden kann, auch
> ohne Geringschätzung seines jetztigen Lebens.

Vielleicht ohne Geringschätzung, aber wie soll "Gottglaube" gelebt werden ohne Verminderung der Eigenverantwortlichkeit? Solange es übermächtige Wesen gibt, werden Leute ihre Verantwortung an sie abschieben und ihre "Hände in Unschuld waschen" für die Verbrechen, die sie begehen.
Und falls diese Götter nicht allmächtig oder ohne Einflußmöglichkeit sind, wieso sollte man dann an sie glauben?

> Sei es nur der
> gennante Hoffnungsschimmer auf ein Leben nach dem Tode.

Wozu das? Erstens ist dieser Wahn bereits eine Geringschätzung der wirklichen Lebens, von der du dich doch distanzieren wolltest; und zweitens beginnt hier auch die Wissenschaftsfeindlichkeit der Religionen, denn solange ein solches nicht bewiesen ist, gibt es das nicht.

> Werde wohl von nun an
> einfach sagen, dass ich an das Gute glaube.

Wieso muß/soll man an das Gute "glauben", wenn dieses nur in Handlungen besteht, die man tut? Solange man gut handelt, muß man nicht daran glauben (und wenn man nur daran glaubt, handelt man oftmals nicht).

> Nein. Trotzdem gefallen mir die Ideen. Wie mir z.b.
> musikalische Ideen in Liedern gefallen, gefallen mir Ideen zu
> Vorgehensweisen wie zum Beispiel der gewaltlose Widerstand.

Niemand sagt etwas gegen gewaltlosen Widerstand. Die Frage ist, wieso man sich dafür auf Theisten beziehen muß. Der Tierrechtsgedanke deckt Gewaltlosigkeit genauso, wenn nicht besser ab.

Hurra, wir leben noch(mal)

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Sei es nur der
> > gennante Hoffnungsschimmer auf ein Leben nach dem Tode.
>
> Wozu das? Erstens ist dieser Wahn bereits eine
> Geringschätzung der wirklichen Lebens, von der du dich doch
> distanzieren wolltest; und zweitens beginnt hier auch die
> Wissenschaftsfeindlichkeit der Religionen, denn solange ein
> solches nicht bewiesen ist, gibt es das nicht.

Nicht zuletzt ist der Glaube (insbesondere an ein Leben nach dem Tod) ja nicht ohne Grund ein beliebtes Instrument der Herrschenden, um Widerstand der Bevölkerung zu vermeiden.

Besonders fatal wird er in Form des Wiedergeburtswahns (welcher Sekte auch immer), der dann natürlich [url= http://tierrechtsforen.de/16/153/251]entsprechnde Folgen[/url] hat.

> Niemand sagt etwas gegen gewaltlosen Widerstand. Die Frage
> ist, wieso man sich dafür auf Theisten beziehen muß. Der
> Tierrechtsgedanke deckt Gewaltlosigkeit genauso, wenn nicht
> besser ab.

Deutlich besser (vielmehr: gut um Gegensatz zu schlecht), schließlich ist die "Gewaltlosigkeit" bei Theisten per se reine Heuchelei. Ob nur bei Christen (deren fiktiver Halbgott immerhin massiv zu Mord un Gewalt aufgerufen hat nach ihren eigenen Propagandaschriften) oder verlogenes Ahimsagefasel: Kriege führen sie damit nunmal alle, gleich welcher Sekte sie angehören. Ich weiß zwar grade nicht, wieviele der aktuellen Religionskriege bespielsweise auf Hinduismus basieren (in Indien kommen die hinduistisch/moslemischen "Konflikte" ja immer mal wieder an die Oberfläche; Bangladesch-Krieg, Zerstörung der Babri-Moschee etc. - naja, nicht mein Fachgebiet), aber was ist von Leutenm die an derartigen massiven Wahnvostellungen leiden, schon zu erwarten.

Und daß Gandhi, der ja sooo friedfertig gewesen sein soll, ausgerechnet ein Tierausbeutungsinsrument zum Symbol einer "Befreiungsbewegung" macht - den Webstuhl, auf dem er selbst Schafhaare verspann - sagt ja wohl genug. (Apropos Gandhi, warum wurde Indira wohl ermordet?) Überhaupt scheinen Glübige ein Faible für Gewaltinstrumente als Symbol zu haben.

Achim

Gottglauben ohne Gott und Glauben

Autor: Claude | Datum:
> Aber als Idealist bin ich der Meinung, dass ein Gottglauben
> sehr wohl absolut ungefährlich und gelebt werden kann, auch
> ohne Geringschätzung seines jetztigen Lebens.

Klar wenn es nur darin besteht auf einen göttlichen Kürbis zu warten scheint dies eher harmlos. Aber man muss sich auch nicht wundern wenn andere einen auf Grund dessen für Verrückt halten. Ob das was gutes ist?

> Sei es nur der
> gennante Hoffnungsschimmer auf ein Leben nach dem Tode.

Dies birgt wie gesagt auch Gefahren, jedoch kaum Nutzen.

> Werde wohl von nun an
> einfach sagen, dass ich an das Gute glaube.

Aber was bedeutet glaube? Glaubst du denn nicht an das Böse?
Mir scheint dass "Glaube" in diesem Fall "Befürwortung" bedeutet.

Ich bin immer noch nicht überzeugt, dass du überhaupt an einen Gott oder ähnliches glaubst.

> Ha, ihr bringt mich tatsächlich dazu, das erste Mal meine
> Glaubensvorstellungen zu analysieren.

Dafür ist das Forum ja da.

Re: Gottglauben ohne Gott und Glauben

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Klar wenn es nur darin besteht auf einen göttlichen Kürbis zu
> warten scheint dies eher harmlos. Aber man muss sich auch

Scheint. Immerhin ist die Masse der Mitläufer essentiell für das Fortbestehen von Religion, Faschismus, Speziesismus, was auch immer.

> nicht wundern wenn andere einen auf Grund dessen für Verrückt
> halten. Ob das was gutes ist?

Besonders, wenn es dann noch dummerweise asoziiert wird mit etwas sinnvollem, ethisch notwendigem wie etwa Tierrechten.

> > Sei es nur der
> > gennante Hoffnungsschimmer auf ein Leben nach dem Tode.
>
> Dies birgt wie gesagt auch Gefahren, jedoch kaum Nutzen.

Nun ja, wenn zwei Kinder auf dem Sims eines offenen Fensters spielen und eines glaubt, wenn es rausfällt, kommt Superman und fängt es auf, kann es doch viel unbeschwerter da spielen, ist doch toll, oder?

Achim

Re: Gottglauben ohne Gott und Glauben

Autor: Urs | Datum:
Zitat: > Werde wohl von nun an > einfach sagen, dass ich an das Gute glaube. Aber was bedeutet glaube? Glaubst du denn nicht an das Böse? Mir scheint dass "Glaube" in diesem Fall "Befürwortung" bedeutet.


Da eine gute Handlung eines Menschen Tatsache ist, gebe ich dir Recht, dass auch das Wort "glauben" mit der Bedeutung von "nicht wissen" hier falsch ist. Wenn man "glauben" so erklärt, dann kann ich das Wort aber genau meiner Ansicht entsprechend benutzen:

"Das deutsche Wort „Glaube“ wird verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs „pistis“ mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet „pisteuein“ (treu sein, vertrauen). Ursprünglich gemeint war also nicht das unbestimmte „ich weiß nicht“, sondern im Gegenteil: „ich verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an, ich bin treu zu“. Es geht also zentral nicht um einen Gegenpol zum Wissen - für Glaube in diesem, dem Wissen entgegengesetzten Sinn steht im Griechischen das Wort „doxa“ -, sondern um Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Geloben), Treue."

Also, anders formuliert: Mein Vertrauen in das Gute im Menschen ist Hoffnung und Orientierung für mich.

Aus diesem Grund, ja, ist meine "Glaubensvorstellung" rational ond nicht an Übernatürlichkeit gebunden.

war und sein

Autor: martin | Datum:
Urs schrieb:
>
> Da eine gute Handlung eines Menschen Tatsache ist, gebe ich
> dir Recht, dass auch das Wort "glauben" mit der Bedeutung von
> "nicht wissen" hier falsch ist. Wenn man "glauben" so
> erklärt, dann kann ich das Wort aber genau meiner Ansicht
> entsprechend benutzen:
>
> "Das deutsche Wort „Glaube“ wird verwendet als Übersetzung
> des griechischen Substantivs „pistis“ mit der Grundbedeutung
> „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet „pisteuein“
> (treu sein, vertrauen). Ursprünglich gemeint war also nicht
> das unbestimmte „ich weiß nicht“, sondern im Gegenteil: „ich
> verlasse mich auf, ich binde meine Existenz an, ich bin treu
> zu“. Es geht also zentral nicht um einen Gegenpol zum Wissen
> - für Glaube in diesem, dem Wissen entgegengesetzten Sinn
> steht im Griechischen das Wort „doxa“ -, sondern um
> Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Geloben), Treue."

1. Die Wikidummseite zu zitieren geht meinstens nach hinten los, denn, 2. was irgendein Begriff mal gehießen hat (auch noch in einer anderen Sprache) ist für seine heutige Verwendung völlig irrelevant (aber solche Grundlagen der Sprachgeschichte bekommen die Leute dort natürlich nicht in ihr Hirn).
Heute bedeutet (im Deutschen) "Glaube" das Gegenteil von Wissen (Theologie das Gegenteil von Philosophie, Religion das Gegenteil von Wissenschaft usw.).

> Also, anders formuliert: Mein Vertrauen in das Gute im
> Menschen ist Hoffnung und Orientierung für mich.
>
> Aus diesem Grund, ja, ist meine "Glaubensvorstellung"
> rational ond nicht an Übernatürlichkeit gebunden.

Diese Begrifflichkeit funktioniert nicht, s.o.
Mir ist auch nicht klar, warum du so darauf bestehst, das, was du eben auch "Vertrauen" nennen kannst, unbedingt "Glaube" nennen zu wollen.

Re: war und sein

Autor: Urs | Datum:
Ich bestehe nicht darauf das Wort "Glauben" zu benutzen. Ich nenne es ab jetzt auch Vertrauen.

Ich hab nur die Bedeutung des Begriffs gesucht, weil ich wissen wollte, ob es noch andere Bedeutungen als "nicht wissen" hat.

Ich glaube, Du spinnst ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
... heißt demnach was?

Der Glaube an den Osterhasen ist demnach die "Treue zum Osterhasen"? Oder das "Vertrauen in den Osterhasen"?


Vielleicht hättest Du mal jemanden fragen sollen, der was davon versteht (statt den Wikimob) ;-) .

Achim

In Bier ist auch Wasser tröstet die Alkoholtoten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nein. Trotzdem gefallen mir die Ideen. Wie mir z.b.
> musikalische Ideen in Liedern gefallen, gefallen mir Ideen zu
> Vorgehensweisen wie zum Beispiel der gewaltlose Widerstand.

Und die Nichtraucherkampagne der Nazis, und Hitlers Autobahn? Und ohne den christlichen Genozid an den Guanchen könnten wir heute vielleicht nicht ungestört auf den Kanaren urlauben, nicht?

Achim

Re: In Bier ist auch Wasser tröstet die Alkoholtoten

Autor: Urs | Datum:
Zitat: Hast Du's inzwischen verstanden?


Ja, habe ich.

Zitat: Und die Nichtraucherkampagne der Nazis, und Hitlers Autobahn? Und ohne den christlichen Genozid an den Guanchen könnten wir heute vielleicht nicht ungestört auf den Kanaren urlauben, nicht?


Hm, meiner Meinung nach dürfen wir aus verschiedenen Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen. Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas herausnimmt, Mist ist.

Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt, können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer perfekten Theorie stammen.

Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst und nachher behaupten würde, das wäre nicht so schlimm, müssten wir dann alle Ideen von Francione über Bord werfen, die wir von ihm übernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?

Re: In Bier ist auch Wasser tröstet die Alkoholtoten

Autor: Ricarda | Datum:
Urs schrieb:
>
> Hm, meiner Meinung nach dürfen wir aus verschiedenen
> Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen.
> Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas
> herausnimmt, Mist ist.
>
> Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine
> Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt,
> können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer
> perfekten Theorie stammen.
Das ist wohl eine Frage des Kontexts.
Man kann mit verschiedensten Grundlagen Schlussfolgerungen ziehen.
Es ist ja auch nicht so, dass bestimmte Motive nur einmal vorkommen.

Ich kann sagen "Ernähre dich gesund, weil du so besser durch dein Leben kommst und länger lebst" oder "Ernähre dich gesund, damit du besser schmeckst, wenn ich dich esse".
Die Grundaussage ist ja eigentlich die selbe, aber die Basis ist vollkommen anders.

Klar wird man nichts finden, was man für 100% richtig hält, aber ich denke, eine gewisse Basis sollte schon da sein.

Re: In Bier ist auch Wasser tröstet die Alkoholtoten

Autor: martin | Datum:
Urs schrieb:
>
> Hm, meiner Meinung nach dürfen wir aus verschiedenen
> Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen.
> Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas
> herausnimmt, Mist ist.

Natürlich, aber dann mußt es auch wirklich herausnehmen, d.h. von den ursprünglichen "Umgebung" trennen und darfst nicht auf diese zurückverweisen. Rauchverbot ist etwas Gutes, aber als Rückverweis auf die Nazis nicht, da es dann im Kontext gedacht werden muß und nichts mehr mit den heutigen Intentionen zu tun hat. Wie ich schon sagte: nichts gegen Gewaltlosigkeit, aber auf Gandhi verweisen muß man deshalb nicht.

> Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine
> Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt,
> können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer
> perfekten Theorie stammen.

Fragt sich, was "Lebensweise" ist. Aber als "(Lebens-)Einstellung" ist Veganismus und Antitheismus definitiv 100% perfekt (d.h. inhärent widerspruchslos und praktikabel, was ich unter "perfekt" verstehe).

> Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst
> und nachher behaupten würde, das wäre nicht so schlimm,
> müssten wir dann alle Ideen von Francione über Bord werfen,
> die wir von ihm übernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir
> mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?

Nein, aber man könnte nicht mehr auf ihn verweisen. Das gleiche Spiel wie oben: Gewaltlosigkeit ja, mit Verweis auf Gandhi nein.

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: Ricarda | Datum:
Urs schrieb:
> Ich habe "teilweise" geschrieben. Ich bin gegen vieles, was
> im Hinduismus abläuft, habe aber auch sehr positive Aspekte
> gefunden wie Ahimsa oder (nicht wirklich religiös) Gandhis
> Satyagraha.
Hmja, man kann wohl in den bescheuertsten und grauenhaftesten Sachen auch noch was Positives sehen.

Re: Erlösung unter Wasser

Autor: martin | Datum:
Urs schrieb:
>
> Nun, ich finde, dass eine Geisteshaltung wie "Ich glaube an
> eine höhere Macht und denke, dass es ein Leben nach dem Tod
> gibt" nicht unbedingt in Kreuzzügen, Inquisitionen oder im
> Djihad enden muss.

Natürlich muß es das nicht, z.B. wenn die Mittel zur Durchführung fehlen (heute darf (in Deutschland) nicht mehr gekreuzigt werden, ansonsten würde das garantiert immer noch praktiziert), aber es kann darin enden. Andersherum hingegen nicht: Antitheismus kann nicht in diesen Dingen enden.

> Ich lebe meinen "Glauben" für mich und
> für niemanden sonst.

Das ist ein altes Argument, aber es funktioniert nicht: alles, was du tust, ist von deiner Überzeugung beeinflußt und da die von deinem "Glauben" beeinflußt ist, hat dieser über deine Handlungen auch auf andere Menschen Auswirkungen.

> Ich habe "teilweise" geschrieben. Ich bin gegen vieles, was
> im Hinduismus abläuft, habe aber auch sehr positive Aspekte
> gefunden wie Ahimsa oder (nicht wirklich religiös) Gandhis
> Satyagraha.

Das funktioniert auch nicht, man kann sich nicht nur die "guten Teile" heraussuchen und den ganzen Rest ignorieren.
Und was soll an Ahimsa so positiv sein? Von dem wenigen, was ich gelesen habe, fällt mir an erster Stelle der Speziesismus auf (man soll die "animalische Seite" in sich Überwinden, da sie "Grausamkeit" bedeutet usw.) und auch die ganze Aufforderung zur Passivität (man soll sich gegen Beleidigungen nicht wehren etc.) schafft keine selbstbewußten Menschen, sondern Untertanen.

Ohne Ususamamijuhu keine Güte

Autor: Achim Stößer | Datum:
> gegenüber, aber ein Gottglauben hat meiner Meinung nach
> durchaus Berechtigung. Nun, auch ich glaube an das Gute und

Du hast noch nicht gesagt, welche "Berechtigung" denn nun der Glaube an Wotan, Osiris, Quetzalcoatl, Telipinu, Mithra, Ususamamijuhu, Ganesh usw. haben soll.

> eine Wahrheit, die ich eigentlich als Allmacht bezeichne.

Aha. Und ich glaube an Tische, die ich eigentlich als Marsmenschen bezeichne.

Achim

Um Lungenkrebs zu vermeiden braucht es keine Zigaretten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich frage mich, was eine solche Aktion bringen soll? Theismus

Hast Du's inzwischen verstanden?

> ist in vielen Fällen eine harmlose Lebenseinstellung, die bei
> vielen Menschen zu mehr Lebensqualität führen kann.

Nein, ist es nicht. Ich habe den Eindruck, Du hast Dich beisgher nur aus Propagandaschriften der an Wahnvorstellungen leidenden "informiert", so als ob Du zum Thema KZ nur Leuchter liest.

Daher hier mal ein paar Links.
http://tierrechtsforen.de/theismuspsychose
http://tierrechtsforen.de/mitlaeufer
Antitheismus, ein ethischer Imperativ

> stecken. Dies soll kein Angriff gegen z.B. hinduistische oder

http://tierrechtsforen.de/16/325/486

> urchristliche Moraltheorien sein, die ich teilweise sehr

http://maqi.de/ul
Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen / Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren

> schätze.

Hoffentlich, weil Du keine Ahnung davon hast.

> Und gerade ethischer Inhalt wird bei solch einer
> Atheismuskampagne auch nicht verbreitet, sondern nur den
> Gottglauben als Humbug abgestempelt, was, wie gesagt, meiner
> Meinung nach keinen Sinn macht, da die Welt dadurch nicht
> besser wird.

Antitheismus, ein ethischer Imperativ

> Würde der Slogan heissen "Um ein guter Mensch zu sein,
> braucht es keinen Erlöser/Gott", so wäre das etwas anderes.

Ja, das wäre was anderes. Das wäre nämlich wie: Um Lungenkrebs zu vermeiden braucht es keine Zigaretten/Tabak.

Achim

Es gibt wahrscheinlich keinen der 5.081 Götter

Autor: Achim Stößer | Datum:
> 5.081 Götter wurden in der Kampagne negiert
> 4.186 davon gelten als eifersüchtig und strafend

Gibt's davon eigentlich eine Liste? Und wieviele davon sind christlich?

Achim

Re: Es gibt wahrscheinlich keinen der 5.081 Götter

Autor: martin | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > 5.081 Götter wurden in der Kampagne negiert
> > 4.186 davon gelten als eifersüchtig und strafend
>
> Gibt's davon eigentlich eine Liste? Und wieviele davon sind
> christlich?

Ich dachte, anfangs stand da noch ein Link zu http://www.goetter-der-welt.de/Lexikon/lexikon.htm (jetzt nicht mehr), aber auch da scheint die Aufzählung nicht vollständig.
Die Zählung ist eh fraglich. Zählen Halbgötter 0,5 Mal? Von den Problemfällen am abgesehen: da der ägyptische Pharao außerhalb Ägyptens einen Gottstatus hatte, wie zählt man, wenn jemand auf der Grenzen beerdigt wurde? WErden die Dezimalstellen dann nach Körperlänge oder nach Körpermasse berechnet?
Achja, Religion ist schon kompliziert...