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Atheismusforum:
Neues Zeitalter der Inquisition

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 15

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Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
Mittlerweile nehmen uns die Theisten sehr ernst.

Mir kommt es vor, wie wenn eine neue Inquisition eingeläutet würde gegen die "Ungläubigen" welche ihr Leben auch ohne Gott hervorragend zu meistern wissen und mit der Angst vor dem Tod umzugehen wissen und es durchaus in Kauf nehmen, dass man sie für ihre Ansichten und Meinungen nicht überall liebt.

Diese Menschen, die auch vorwiegend zum intelektuellen Kreis der Menschheit gehören die über das nötige Mass an Bildung verfügen seine Stellung im Universum selbst einschätzen zu können, diese Menschen sind für das System Kirche, Islam, Judentum oder wer weiss was für eine Sekte äusserst gefährlich.
Gefährlich dadurch, dass sie auch oft als Vorbilder gelten und andere ggf. ihrem Beispiel folgen. Das droht den Führern in den zivilisierten Ländern den Boden unter den Füssen weg zu ziehen. Genau dort wo mit Spendengeldern und der Arglosigkeit der Menschen richtig Asche gemacht wird. Also sind wir mit unserer Botschaft mehr als nur gefährlich ja existenzbedrohend.

Hier in Deutschland bzw. Mitteleuropa können wir das offen aussprechen, was z.B. in einem muslimischen Land, je nach radikaler Ausrichtung am Galgen oder Schafott enden könnte.
Der Islam hat den grössten Zulauf in den ärmsten Ländern der Welt, wo auch der Bildungsstand der Menschen am geringsten ist und damit die Manipulierbarkeit am höchsten. Durch Gleichschaltung der Informationskanäle, identisch mit dem Dritten Reich, werden objektive Informationen die eine diesbezügliche Meinungsbildung zuliessen der Masse gar nicht erst geliefert.
Hinzu gesellt sich der Nord Süd Konflikt, also die ungerechte Verteilung der Güter dieser Welt und schwupps hab ich auch ein Feindbild par excelance. Und weil da überwiegend Christen oder ungläubige leben ist der Missionsauftrag gleich mitgeliefert.

Was die Taliban in Afganistan vorgelebt haben, das kann ggf auch bald in den Staaten Wirklichkeit werden wenn die evangelikalen noch mehr Macht im Staate erlangen. Europa wird das wohl nicht ereilen weil wir in der "alten Welt" doch noch liberaler sind. Doch wer weiss. Wenn der Islam durch immer mehr Immigranten auch an noch mehr Macht und Geltung in Politik und Wirtschaft gelangt, steht uns ggf in einer nicht allzu fernen Zukunft das gleiche Schicksal bevor. Der Islam hat eine agressive und subversive Grundhaltung zu anderen Weltbildern egal welcher Couleur. Von daher beschleicht mich persönlich mehr ein ungutes Gefühl aus dieser Richtung. Ich möchte zumindest nicht nach der Scharia leben.

Aber auch die anderen möchten uns am liebsten wieder ins Mittelalter katapultieren und verdummen lassen, auf das wir wieder zu willenlosen Instrumenten der Machtausübung weniger werden die dann wieder in den warscheinlich letzten Kreuzzug ziehen die den Genozid ganzer Völker in Kauf nimmt.

Aus diesem Grund kann wohl nur weiterhin breite Bildung und publizierung wissenschaftlicher Erkenntnisse sowie das Gewinnen grosser Persönlichkeiten für unser Anliegen produktiv sein. Wir müssten uns als Botschafter des Wissens und der Vernunft betätigen und als gute Menschen outen die Toleranz zeigen aber keine Religiösen Einflüsse in der Politik dulden und jede Aktivität gnadenlos zur Schau stellen die dies versucht und uns und das Volk dadurch für deren Interessen zu manipulieren und zu unterdrücken sucht.

Was meint ihr zu den globalen Veränderungen?

Gruss Martin

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: martin | Datum:

> Mir kommt es vor, wie wenn eine neue Inquisition eingeläutet
> würde gegen die "Ungläubigen" welche ihr Leben auch ohne Gott
> hervorragend zu meistern wissen und mit der Angst vor dem Tod
> umzugehen wissen und es durchaus in Kauf nehmen, dass man sie
> für ihre Ansichten und Meinungen nicht überall liebt.

Ich denke nicht, daß es jetzt erst "eingeläutet" würde. Es sieht wohl so aus, weil jetzt erst die Religionen Probleme bekommen. Ungläubige wurden schon immer massiv verfolgt (nur stören heutzutage die Menschenrechte ein wenig).

> Aus diesem Grund kann wohl nur weiterhin breite Bildung und
> publizierung wissenschaftlicher Erkenntnisse sowie das
> Gewinnen grosser Persönlichkeiten für unser Anliegen

Was sind "große" Persönlichkeiten und inwiefern sind sie wichtig?

> produktiv sein. Wir müssten uns als Botschafter des Wissens
> und der Vernunft betätigen und als gute Menschen outen die
> Toleranz zeigen aber keine Religiösen Einflüsse in der
> Politik dulden und jede Aktivität gnadenlos zur Schau stellen
> die dies versucht und uns und das Volk dadurch für deren
> Interessen zu manipulieren und zu unterdrücken sucht.

Wieso Toleranz zeigen? Verbrechen gegenüber sollte man keineswegs tolerant sein. Von der Ineffektivität solcher Kuschelpolitik ganz abgesehen; damit wird man nicht viel erreichen.

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
Hallo Martin

Ich finde, dass grosse Persönlichkeiten Menschen sind die durch ihr nachvollziehbares Lebenswerk sich einen Platz in der Geschichte unauslöschlich gesichert haben. Dabei spielt es noch weniger eine Rolle, ob die Leistung nun zum Wohle der Menschheit aber auch zu deren Verderben galt.

Beides verhilft ihnen zumindest in Wort und Schrift eine Art ewiges Leben solange es Menschen gibt die sich daran erinnern oder Geschichtsschreiber es in irgend einer Form festgehalten haben und Menschen darauf zurückgreifen können.

Erfahrung lehrt uns was wir nicht tun sollen nicht was wir tun sollen. Daher ist auch der verwerflichste unter den grossen Köpfen der Geschichte ein Beispiel. Ob nun gut oder schlecht spielt keine Rolle. Ohne einen Charles Darewin könnten wir das Gottgefüge bzw. dem Schöpfungsakt, also einer der Grundpfeiler des Gottglaubens, gar nicht sachlich in Frage stellen weil die Information seiner Forschungsergebnisse sonst ja gar nicht existierte. Nicht umsonst ist das Buch der "Entstehung der Arten" noch heute unter dem Index der für Christen verbotenen Bücher.

Unter "groß" verstehe ich auch Menschen die mutig und unter Einsatz ihres Lebens für ihre Ideale einstanden und obsiegten auch ohne Gewalt. Schauen wir nur auf Ghandi was er ohne Gewalt nur durch passiven Widerstand eines ganzen Volkes bewerkstelligt hat.

Damit bin ich auch schon bei der Toleranz angelangt. Nur durch die, erst mal vorbehaltlose, Annahme des Standpunktes des Anderen kann ich in seine Psyche erst eindringen und verstehen lernen wie er funktioniert. Wenn man diese Mechanik des Denkens erkannt hat ist man vielleicht aber nur vielleicht in der Lage seinen Standpunkt zu verändern. Erst muss man etwas geben bevor man nehmen kann. Aber da tut sich die Frage auf, was gebe ich einem Menschen dessen Leben sich nach einer bestimmten Richtung mehrere Dekaden seines Lebens ausgerichtet hat als annehmbare Alternative. Nur wenn dies erstrebenswerter erscheint als das bisherige wird ein Umdenken stattfinden. Ansonsten generiere ich nur Verlustängste die unkompensiert eher noch das Gegenteil dessen erreichen. Nimm dem Menschen den Glauben und du hast ihm alles genommen. Dass ist die Zwickmühle in der sich der Atheismus doch bewegt und warum so viele ihm so skeptisch gegenüber stehen.

Toleranz ist für mich nicht Schmusepolitik sondern die eisenharte Umsetzung der Säkularisation. Nämlich der Trennung von Staat und Glauben. Das haben wir zu einem grossen Teil der französischen Revolution zu verdanken, die die Macht des Klerus erst in Frankreich und dann durch Napoleon in ganz Europa durchgesetzt wurde. Napoleon war der erste Kaiser der nicht vom Papst gekrönt wurde. Zu damaliger Zeit ein Affront gegen die gesamte Christliche Weltanschauung und Macht Roms.

Diese messerscharfe Trennung würde die Religionsfürsten entmachten und in eine Nebenrolle zwängen aus der sie nie und nimmer ausbrechen dürften. Ein Ausbruch oder schon nur der Versuch politischen Engagements aus der Versenkung heraus, muss mit brachialer Macht unterbunden werden. Glauben darf jeder was er will, doch die Machtausübung innerhalb des Staatswesens muss ein allumfassendes Tabu sein. Jede Unterwerfung der Menschen, und folglich der Gesetzgebung wie Juristiktion innerhalb des Staatswesens, unter eine nicht irdische Macht, also einer fiktiven Anweisung eines Gottes oder von Gottheiten und damit verbundener Ausgrenzung anders denkender muss mit aller gebotenen Härte verhindert werden. So wird schlussendlich iliberalen Gedanken und folglich unethischen Grundsätze die zur Einschränkung der Meinungsfreiheit führen jeglicher Boden entzogen.

Mit einem Satz: Ich darf zwar Glauben was ich will, aber ich darf meinen Glauben nie und nimmer einem anderen auferzwingen oder, durch seine andere Meinung begründet, ihn stigmatisieren oder herabwerten. Das entspricht dem ureigensten Demokratischen Grundsatz, dass das Recht des Einen dort aufhört sobald er das Recht des Anderen tangiert.

So wird es möglich sein der Weltanschauungen, die in Götterglauben begründen langsam den Boden abzugraben. Denn an ihre Stelle tritt die Freiheit alles zwar Glauben zu dürfen aber gleichzeitig die Sicherheit eine freie Meinung äussern zu dürfen ohne dafür auf dem Scheiterhaufen zu brennen. Das hat bisher zumindest in Europa und der übrigen Westlichen Welt zu gedanklichem Reichtum und Wohlstand für beinahe jedermann geführt. Ohne das Öl im vorderen Orient würden die Scheichs und Mullahs noch heute in den Zelten leben und ein bescheidenes Dasein führen und keiner würde den Islam fürchten.
Ohne die Global stärkste und schlagkräftigste Armee der Welt würde sich auch keiner im Orient vor den Amerikanern fürchten müssen wenn da nicht der wachsende Einfluss christlich radikaler und machtgieriger Theisten wäre.

Gruß Martin

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: martin | Datum:
> Erfahrung lehrt uns was wir nicht tun sollen nicht was wir
> tun sollen. Daher ist auch der verwerflichste unter den
> grossen Köpfen der Geschichte ein Beispiel. Ob nun gut oder
> schlecht spielt keine Rolle. Ohne einen Charles Darewin
> könnten wir das Gottgefüge bzw. dem Schöpfungsakt, also einer
> der Grundpfeiler des Gottglaubens, gar nicht sachlich in
> Frage stellen weil die Information seiner
> Forschungsergebnisse sonst ja gar nicht existierte. Nicht
> umsonst ist das Buch der "Entstehung der Arten" noch heute
> unter dem Index der für Christen verbotenen Bücher.

Ich dachte, du meintest mit "große Persönlichkeiten gewinnen" so etwas wie "Promi"-Kampagnen, deren Unsinn klar sein sollte. (Wobei auch Wissenschaftler, nicht "gewonnen" werden.)

> Unter "groß" verstehe ich auch Menschen die mutig und unter
> Einsatz ihres Lebens für ihre Ideale einstanden und obsiegten
> auch ohne Gewalt. Schauen wir nur auf Ghandi was er ohne
> Gewalt nur durch passiven Widerstand eines ganzen Volkes
> bewerkstelligt hat.

Da er selbst unter religiöser Verblendung stand, ist er allerdings nicht unbedingt ein Musterbeispiel.

> Damit bin ich auch schon bei der Toleranz angelangt. Nur
> durch die, erst mal vorbehaltlose, Annahme des Standpunktes
> des Anderen kann ich in seine Psyche erst eindringen und
> verstehen lernen wie er funktioniert. Wenn man diese Mechanik
> des Denkens erkannt hat ist man vielleicht aber nur
> vielleicht in der Lage seinen Standpunkt zu verändern.

Zum einen würde ich nie einen solchen Standpunkt annehmen (wieso sich selbst verdummen?), zum anderen ist es richtig, daß es hilfreich ist, theistische "Denk"weisen besser zu verstehen, aber dazu/dabei muß man nicht tolerant sein (und auch nicht den Standpunkt einnehmen), das geht sowieso nur von außerhalb, ansonsten würde man schließlich seine Objektivität verlieren.

> Erst
> muss man etwas geben bevor man nehmen kann. Aber da tut sich
> die Frage auf, was gebe ich einem Menschen dessen Leben sich
> nach einer bestimmten Richtung mehrere Dekaden seines Lebens
> ausgerichtet hat als annehmbare Alternative. Nur wenn dies
> erstrebenswerter erscheint als das bisherige wird ein
> Umdenken stattfinden. Ansonsten generiere ich nur
> Verlustängste die unkompensiert eher noch das Gegenteil
> dessen erreichen. Nimm dem Menschen den Glauben und du hast
> ihm alles genommen. Dass ist die Zwickmühle in der sich der
> Atheismus doch bewegt und warum so viele ihm so skeptisch
> gegenüber stehen.

Es ist theistische Propaganda, daß Religion "lebenswichtig" sei oder Religiöse ohne sie geistig (noch mehr?) "verkümmern" würden. Jemanden von seiner Religion zu befreien und zum selbstständigen Denken anzuleiten, ist das beste, was man ihm tun kann.

> Toleranz ist für mich nicht Schmusepolitik sondern die
> eisenharte Umsetzung der Säkularisation. Nämlich der Trennung
> von Staat und Glauben.

Was nützt dir die Säkularisation, wenn die Theisten auf allen anderen Ebenen weiter Schaden anrichten und indoktrinieren?

> Diese messerscharfe Trennung würde die Religionsfürsten
> entmachten und in eine Nebenrolle zwängen aus der sie nie und
> nimmer ausbrechen dürften. Ein Ausbruch oder schon nur der
> Versuch politischen Engagements aus der Versenkung heraus,
> muss mit brachialer Macht unterbunden werden. Glauben darf
> jeder was er will, doch die Machtausübung innerhalb des
> Staatswesens muss ein allumfassendes Tabu sein. Jede
> Unterwerfung der Menschen, und folglich der Gesetzgebung wie
> Juristiktion innerhalb des Staatswesens, unter eine nicht
> irdische Macht, also einer fiktiven Anweisung eines Gottes
> oder von Gottheiten und damit verbundener Ausgrenzung anders
> denkender muss mit aller gebotenen Härte verhindert werden.
> So wird schlussendlich iliberalen Gedanken und folglich
> unethischen Grundsätze die zur Einschränkung der
> Meinungsfreiheit führen jeglicher Boden entzogen.

S. o., die Politik ist nur ein kleiner Teil der Gesellschaft. Wenn jeder "glauben darf, was er will", sind wir nicht sehr viel weiter als vorher. Dinge, die Kinderindoktrination oder Wissenschaftsfeindlichkeit werden dennoch ausgeübt und richten immense Schäden an.

> Mit einem Satz: Ich darf zwar Glauben was ich will, aber ich
> darf meinen Glauben nie und nimmer einem anderen auferzwingen
> oder, durch seine andere Meinung begründet, ihn
> stigmatisieren oder herabwerten. Das entspricht dem
> ureigensten Demokratischen Grundsatz, dass das Recht des
> Einen dort aufhört sobald er das Recht des Anderen tangiert.

Wieso soll das durchgesetzt werden? Es ist immanenter Bestandteil jeder Religion zu missionieren oder über Gruppenbildung andersgläubige auszugrenzen. Wenn man die letzten beiden Dinge nicht haben will, muß man das erste konsequent abschaffen.

> So wird es möglich sein der Weltanschauungen, die in
> Götterglauben begründen langsam den Boden abzugraben.

Wie ich sagte: es würde nur verlagert und bricht früher oder später wieder auf.

> Denn an
> ihre Stelle tritt die Freiheit alles zwar Glauben zu dürfen
> aber gleichzeitig die Sicherheit eine freie Meinung äussern
> zu dürfen ohne dafür auf dem Scheiterhaufen zu brennen. Das
> hat bisher zumindest in Europa und der übrigen Westlichen
> Welt zu gedanklichem Reichtum und Wohlstand für beinahe
> jedermann geführt.

"Religion" ist kaum "gedanklicher Reichtum".
Aber ein Beispiel: http://hpd.de/node/6979
Die nicht-säkularisierte Politik hat das nicht entschieden, auch der Vorstand der EVAG ist nicht bekennend theistisch (sonst hätten sie kaum erst eine Zusage gemacht). Ursache ist hier also das, was ich schon genannt hatte: Theismus im vermeintlich privaten Bereich, der aber (hier deutlich unterschwellig und trotzdem sehr effektiv) auf alle greifbaren Lebensbereiche schädlichen Einfluß nimmt. Mit einer äußeren Trennung ist da nicht viel geholfen.

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
Hallo Martin

Wenn ich deine Anmerkungen lese, so fühle ich mich selbst in der Delinquentenstellung eines Inquisitorischen Triubunals.

Ich finde deinen Standpunkt ebenso radikal wie den von christlichen, jüdischen und islamistischen Fundamentalisten.

Ich verstehe nicht, wie du eine Persönlichkeit wie Ghandi so derart herabwürdigen kannst dessen Leistung darin bestand ein ganzes Volk aus der Knechtschaft der Engländer zu befreien und das ohne Gewalt im Sinne eines blutigen Bürgerkrieges.

Mag sein, dass er religiös war, doch seine Leistung dadurch derart zu schmälern ist vermessen. Hinzu kommt, dass sein Feldzug ohne religiösen Fanatismus geführt hat. Dies bedeutet, dass er den Glauben in seinem Herzen trug, ihn vielleicht leitete im Sinne einer ethischen Richtschnur, aber ich kann nicht erkennen, dass er fundamentalistisch religiöse Antriebe hatte sein Ziel zu erreichen. Sein Ziel war es sein Volk aus der Knechtschaft zur selbstbestimmung zu führen.

Zum Vergleich: Ist das Gebot: "Du sollst nicht töten" etwa falsch, nur weil es religiös hinterlegt ist bzw diese Aussage in der Bibel steht. Würden wir diesen Grundsatz über Bord werfen, welche Auswirkungen hätte dies auf unsere gesammte Kultur?

Also wirst auch du nicht um den Spagat herum kommen einerseits zu akzeptieren, dass unsere Kultur sowohl heidnische wie religöse Wurzeln hat die sich über Jahrhunderte und Tausende hinweg geformt haben.

Durch die Entmachtung der Katholischen Kirche durch die Säkularisation droht aus meiner Sicht in Europa von den Religionen keine Gefahr mehr wenn wir das so beibehalten. Die meisten Menschen in Europa sind nicht mehr besonders religiös, weil Bildung und Zugang zu jedweder Information möglich ist. Wer also erforschen will ob es einen Gott gibt oder nicht, der darf dies tun ohne in irgend einer Form behelligt zu werden. Das Kirchenfü4rsten dies nicht für gut heissen, mit dieser Kritik muss man leben. Die anderen müssen ja auch mit deiner Kritik leben ohne, dass sie dir, legitimiert durch Recht und Gesetz, zu Leibe rücken dürfen. Schliesslich leben wir (noch) in einem freien Land! Oder etwa nicht?

Du setzt in Zweifel, ob es Sinn macht die Säkularisierung durchzusetzen. Du unterstellst, dass dies so oder so unterwandert wird. Ich möchte mal ein Beispiel aus noch jüngerer Vergangenheit anführen wie hilflos und diletantisch unsere Justiz mit derlei Anliegen umgeht.

Jeder kennt wohl den Streit um das Kopftuch einer muslimischen Lehrerin , die dieses auch im Unterricht tragen wollteoder auch das Kruzifix im bayrischen Klassenzimmer. Das hat dann in beiden Fällen zum Rechtstreit geführt, der absolut im Spagat der Interessenwahrung der Religionsgemeinschaften endete deren Diskussionswürdigkeit nicht nur erhalten hat sondern zu einer weiteren Radikalisierung der Standpunkte geführt hat.

Wäre ich der Richter gewesen, dann hätte ich mich auf folgenden Standpunkt verfestigt. Sowohl Kruzifix und Kopftuch sowie jedwedes sichtbares Kleidungs- und Schmuckstück an Körper hat draussen aus den Klassenzimmern, Behördenzimmern oder jedwedem Punkt der Öffentlichkeit zu verschwinden. Auch das Läuten des Kirchturms hat, ausser zur Stundenansage in Zukunft zu unterbleiben.

Dann wäre der Christ böse auf mich, weil ich ein Artefakt seiner Religion ohne Not entfernt habe und der Muslime, weil ich ein Artefakt der religiösen Lebensweise aus dem öffentlichen Leben verbannt habe. Beiden habe ich deren öffentliche Legitimation entzogen. Dies bedeutet, wer ein Problem damit hat, seine religiösen Überzeugungen aussen vor der Tür zu lassen, der ist für das Staatswesen ein Problem und hat mit seiner Gesinnung in einer liberalen Gesellschaft, deren Verfassung ihm die persönliche Freiheit gewährt sich zum Wohle der Gesellschaft zu entfalten, keinen Platz, weil die Erziehung und das öffentliche Leben frei von Wertungen zu sein hat die sich über den Menschen stellen der eine andere Meinung vertritt. Dazu gehören auch religiöse Bekenntnisse.

Mit diesem Urteil wäre es der fundamental muslimischen Frau nicht mehr möglich Unterricht in einem deutschen Klassenzimmer zu halten. Ist sie nicht bereit das anzuerkennen und ihren Traumberuf von ihrer religiösen Überzeugung zu trennen, dann hat sie dort auch nichts verloren und bei Zuwiderhandlung, sollte sie es auch nur ein einziges Mal wagen mit dem Kopftuch auf dem Schulgelände zu erscheinen, mit Entlassung und empfindlicher Strafe zu rechnen. Wer unsere Kleidungssitten in einem öffentlichen Beruf schon ablehnt, der stellt damit unsere Kultur als Ganzes in Frage.

Das was du beschreibst, dass es nicht unterbunden werden kann, halte ich für eine Fehleinschätzung. Vielmehr scheitert es daran, dass es keiner will, weil alle die Hosen voll haben vor der Kritik, die aus der breiten Masse auf diejenigen niedergeht die genau das tun was nötig wäre um das öffentliche Ausleben von religiösem Fundamentalismus massiv und mit aller (Staats)Macht zu bekämpfen.

Dann ist auch jedem klar der nach Deutschland will, dass er sich an Grundgesetz und Verfassungsmässigem Recht zu orientieren hat. Dann täte er gut daran erst mal seine staatsbürgerlichen Pflichten zu studieren statt im Katalog der Segnungen zu blättern die dieses Land für ihn sofort und ohne Gegenleistung bereit hält. Das aber hat seinen Preis. Nämlich die persönlichen Überzeugungen hinter das Gesetz und damit das Recht auf die persönliche Freiheit eines jeden Einzelnen zu stellen.

Bisher Martin hab ich zwar von Dir stets das Zerpflücken meiner Statements erlebt aber du bist mir noch immer deinen Vorschlag schuldig, wie du den Ottonormalverbraucher in einem Drittweltland von der Nichtexistenz einer Gottheit überzeugen willst. Von dort droht nämlich, nach meiner Meinung, die grösste Gefahr einer neuen religiösen Weltrevolution, welche unser reichen Kulturen zu zerstören sucht. Warum gibt es immer mehr Gottesstaaten. Ich sag es dir: Weil der Westen bzw. die Nordhalbkugel mit 10% Anteil der Weltbevölkerung, 90% der Ressourcen dieser Welt verbraucht. Hinter diesem Wahnwitz brauchen wir uns gewiss nicht zu fragen wie leicht es irgendwelche Hassprediger haben uns als ideales Feindbild darzustellen die den anderen ihr von Gott gegebenes Recht auf alle Güter dieser Welt verweigert.
Wie willst du den Menschen begegnen, die alltäglich Hunger und Krankheiten zu erdulden haben und nichts anderes haben als den Glauben an ein besseres Leben nach dem Tod? Und je grösser ihr Opfer auf Erden für den Glauben ist umso reicher im Himmel belohnt werden?

Vor Jahren als ich meinen Kirchenaustritt gab, kam der Pfarrer auf mich zu und fragte: Warum? Schliesslich war ich zuvor sogar ein Kirchendiener.

Darauf sagte ich ihm: "Wenn es so etwas gibt wie Göttlichkeit, dann ist sie eher in der universellen Vernunft der Kräfte zu suchen, die das Universum lenken und es erschaffen haben. Deren Existenz kann ich weder final begreifen noch erklären und doch sind sie da. Ich muss es akzeptieren, dass wir in meiner kurzen Lebensspanne, die Antwort auf diese Fragen wohl kaum erarbeiten werden können. Auch bin ich der Überzeugung, dass eine Intelligenz vorhanden ist die unserer bescheidenen Intelligenz zugrunde liegt. Doch werde ich mir niemals auch nur im Geringsten anmassen, zu glauben, dass ein Wesen welches das Produkt einer höheren Intelligenz ist, sich jemals selbst zu erklären im Stande wäre. Wie also soll ich mir anmassen auch nur annähernd vorstellen zu können nach welchen Gesetzmässigkeiten die höhere Intelligenz funktioniert. Wie also soll ich wissen was ein Gott sein soll und wie er funktioniert. Noch nie hat er mit mir gesprochen, dass war wohl eher mein Unterbewusstsein, noch habe ich erlebt, dass er sein sooooo auserwähltes Volk oder die Menschen vor Gewalt, Krieg oder Naturkatastrophen bewahrt hätte.
Ich habe gute Menschen am Krebs sterben, ja verrecken sehen die niemals auch nur einmal schlecht zu mir und anderen waren. Dafür habe ich erlebt wie religiöse Fanatiker Millionen von Menschen im Namen Gottes hingerichtet haben und die Geschehnisse verdrängen. Schon alleine aus diesem Grund hat keine einzige Weltreligion eine Daseinsberechtigung.
Für mich steht fest: Es gibt keinen Gott! Nur das Universum, das wir jeden Tag bestaunen dürfen. Dieser Anblick und das Glück es erleben zu dürfen ist alleine schon unbezahlbar. Dafür und um ein guter Mensch zu sein brauche ich keine Religion.
Und wenn ich dereinst sterben werde, dann ist es mir lieber ein guter Freund spricht einige Worte oder besser noch wenn sich die übrige Welt an meinem Leben ein Vorbild nehmen kann. Dann werde ich sicherlich reichlich Menschen beim letzten Gang um mich haben."

Damit war er platt und die Diskussion beendet.

Aber um zu dieser Erkenntnis zu kommen war Nachdenken gefragt. So wie es Martin Luther auch getan hat und sich kniend fagte: "Was ist, wenn das alles nicht wahr ist?".
Für mich war Luther einer der ersten Kleriker der, aufgrund seiner Bildung, selbst Atheistische Gedanken hatte und der seine vermessenen Thesen beinahe mit dem Leben bezahlen musste. Also darf man mit Fug und Recht sagen, dass Luther, wenn auch nicht bewusst, das eingeläutet hat, was unsere Bewegung ausmacht. Nämlich das in Frage stellen der Religion.

Also Martin: Lass mal hören welches Rezept du für die dritte Welt parat hast, um sie vor dem Zugriff des religiösen Fundamentalismus zu bewahren.

Gruß Martin

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: martin | Datum:
> Ich finde deinen Standpunkt ebenso radikal wie den von
> christlichen, jüdischen und islamistischen Fundamentalisten.

Finde ich nicht, da Theisten (egal wie "radikal" sie sind) immer Heuchler bleiben und damit ich sehe mich als radikaler (dh. konsequenter) an. (Wenn es um Antitheismus geht, kann man wohl kaum konsequent genug sein.)

> Mag sein, dass er religiös war, doch seine Leistung dadurch
> derart zu schmälern ist vermessen. Hinzu kommt, dass sein
> Feldzug ohne religiösen Fanatismus geführt hat.

Das würde ich sehr stark bezweifeln, spielt aber letztendlich auch keine Rolle. Meine Kritik, so wie ich sie sagte, läßt sich wohl kaum bestreiten.

> Zum Vergleich: Ist das Gebot: "Du sollst nicht töten" etwa
> falsch, nur weil es religiös hinterlegt ist bzw diese Aussage
> in der Bibel steht. Würden wir diesen Grundsatz über Bord
> werfen, welche Auswirkungen hätte dies auf unsere gesammte
> Kultur?

Selbstverständlich ist das, was in der Bibel steht, als ethische Grundlage völlig unbrauchbar, eben weil es dort steht. Es funktioniert nicht, irgendwelche Aussagen herauszusuchen und sie separat zu stellen, da sie immer durch ihren Kontext konnotiert werden. (Oder wie erklärst du dir die Diskrepanz zwischen diesem "Gebot" und der Realität (Kreuzzüge, Inquisition etc. pp.)?)
Und auch wenn die Aussage an sich, wobei sie wohl kaum von der Bibel "erfunden" wurde, nicht falsch ist, ist sie immer noch unzureichend (schließt zB. Ausbeutung nicht aus) und damit weiterhin unbrauchbar.

> Also wirst auch du nicht um den Spagat herum kommen
> einerseits zu akzeptieren, dass unsere Kultur sowohl
> heidnische wie religöse Wurzeln hat die sich über
> Jahrhunderte und Tausende hinweg geformt haben.

Ja und? Was soll das besagen?
Zum Thema "Tradition": in 4940 von 5000 Jahren europäischer Geschichte war Rassismus (ins. in Form von Sklaverei) etwas völlig normales.

> Durch die Entmachtung der Katholischen Kirche durch die
> Säkularisation droht aus meiner Sicht in Europa von den
> Religionen keine Gefahr mehr wenn wir das so beibehalten. Die

Habe ich schon beantwortet.

> Mit diesem Urteil wäre es der fundamental muslimischen Frau
> nicht mehr möglich Unterricht in einem deutschen
> Klassenzimmer zu halten. Ist sie nicht bereit das
> anzuerkennen und ihren Traumberuf von ihrer religiösen
> Überzeugung zu trennen,

Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie eine solche Person sofort zur Einsicht kommt und ihrer Religion abläßt, anstatt einfach die äußeren Symbole abzulegen und dann subversiv weiterhin zu indoktrinieren. Das zweite scheint mir irgendwie wahrscheinlicher.

> Wie willst du den Menschen begegnen, die alltäglich Hunger
> und Krankheiten zu erdulden haben und nichts anderes haben
> als den Glauben an ein besseres Leben nach dem Tod? Und je
> grösser ihr Opfer auf Erden für den Glauben ist umso reicher
> im Himmel belohnt werden?

Ich würde ihnen mit etwas (oder etwas mehr) Realismus begegnen. Wie der schlichten Tatsache, daß es für ihre Situation wohl besser wäre, die Hände bzw. ihre Zeit und Energie zum Arbeiten zu gebrauchen, anstatt zum Beten. Und ja, ich bin überzeugt, daß erstes ihre Lage wesentlich mehr bessert, als zweites.

> Aber um zu dieser Erkenntnis zu kommen war Nachdenken
> gefragt. So wie es Martin Luther auch getan hat und sich
> kniend fagte: "Was ist, wenn das alles nicht wahr ist?".
> Für mich war Luther einer der ersten Kleriker der, aufgrund
> seiner Bildung, selbst Atheistische Gedanken hatte und der
> seine vermessenen Thesen beinahe mit dem Leben bezahlen
> musste. Also darf man mit Fug und Recht sagen, dass Luther,
> wenn auch nicht bewusst, das eingeläutet hat, was unsere
> Bewegung ausmacht. Nämlich das in Frage stellen der Religion.

Er hat, wenn überhaupt, spezielle Praktiken der Kirche infragegestellt, bei weitem nicht die Kirche oder die Religion oder gar Religion überhaupt. Und dir ist schon klar, daß Reformen dazu dienen, einen Zustand zu festigen und nicht zum Gegenteil? Wie kommst du also von "Luther war Christ" + "Luther wollte das Christentum festigen" zu "Luther hat atheistische Ideen entwickelt"?

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Achim Stößer | Datum:
Und immer dran denken: Jesus hat die Autobahn gebaut.

Achim

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
martin schrieb:
>
da Theisten (egal wie "radikal" sie sind)
> immer Heuchler bleiben und damit ich sehe mich als radikaler
> (dh. konsequenter) an. (Wenn es um Antitheismus geht, kann
> man wohl kaum konsequent genug sein.)

Geb ich dir recht in Form der Konsequenz die Theisten stets immer und überall mit der Verwerflichkeit ihrer Irrlehre zu konfrontieren.
>

> > Zum Vergleich: Ist das Gebot: "Du sollst nicht töten" etwa
> > falsch, nur weil es religiös hinterlegt ist bzw diese Aussage
> > in der Bibel steht. Würden wir diesen Grundsatz über Bord
> > werfen, welche Auswirkungen hätte dies auf unsere gesammte
> > Kultur?
>
> Selbstverständlich ist das, was in der Bibel steht, als
> ethische Grundlage völlig unbrauchbar, eben weil es dort
> steht. Es funktioniert nicht, irgendwelche Aussagen
> herauszusuchen und sie separat zu stellen, da sie immer durch
> ihren Kontext konnotiert werden. (Oder wie erklärst du dir
> die Diskrepanz zwischen diesem "Gebot" und der Realität
> (Kreuzzüge, Inquisition etc. pp.)?)
> Und auch wenn die Aussage an sich, wobei sie wohl kaum von
> der Bibel "erfunden" wurde, nicht falsch ist, ist sie immer
> noch unzureichend (schließt zB. Ausbeutung nicht aus) und
> damit weiterhin unbrauchbar.

Ich wollte nicht die Bibel glorifizieren! Doch wirst du mir vielleicht beipflichten, dass die Gottesanhänger dieses Recht für sich in Anspruch nehmen wollen. Mit jedem Wort das in der Bibel steht das mit heutiger Ethischer Grundauffassung in Einklang steht. Werden sie immer sagen: Siehst du? Wir waren zuerst da.
Unter Verweigerung der Akzeptanz der Evolutionstheorie und bewusster Ausblendung sämtlicher Erkenntnisse der Physik, Chemie, Mathematik, Biologie, Archäologie und Paläontologie, ist das wohl das für ihn Naheliegenste. Dann kann man entweder sich zu Tode argumentieren oder demjenigen einfach sagen: Du bist wahrhaft dumm, denn dumm ist der der unfähig ist aus eigener oder der Erfahrung anderer zu lernen.
Was macht man mit so einem Verblendeten. Ich sage nimm demjenigen den Spiegel weg der den Menschen damit zu blenden vermag. Ein Löwe wird mich nicht mehr beissen können, wenn man ihm sein Gebiss entfernt und die Krallen zieht.
Übertragen bedeutet dies für mich, dass es keinen anderen Weg gibt als den Wortführern die Mittel zu entziehen und dsmit die Macht zu nehmen sich öffentlich zu repräsentieren. Das wird aber nicht so einfach gehen, da der Gegner über sehr viel Geld und damit sehr viel Macht verfügt.
Jedes Medium der Kommunikation ist doch durch und durch verseucht mit diesem Einfluss der Religionen. Würde sich die Staatsmacht dazu durchringen die Kirche zu enteignen und die Kirchensteuer per sofort abzuschaffen, würde dieser Apparat im Nu zerfallen. Wird dazu noch mit drakonischen Strafen unterbunden öffentlich in irgend einer Form in Erscheinung treten zu dürfen, dann wäre die Sache schnell erledigt. Damit wäre ich beim nächsten Punkt.
>
> > Mit diesem Urteil wäre es der fundamental muslimischen Frau
> > nicht mehr möglich Unterricht in einem deutschen
> > Klassenzimmer zu halten. Ist sie nicht bereit das
> > anzuerkennen und ihren Traumberuf von ihrer religiösen
> > Überzeugung zu trennen,
>
> Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie eine solche Person
> sofort zur Einsicht kommt und ihrer Religion abläßt, anstatt
> einfach die äußeren Symbole abzulegen und dann subversiv
> weiterhin zu indoktrinieren. Das zweite scheint mir irgendwie
> wahrscheinlicher.

Du musst dir nicht vorstellen wie sie von ihrem Glauben Abkehr nimmt. Das wird sie wohl nicht tun. Aber wir haben ihr das Recht genommen dies auch noch mit der öffentlichen Zustimmung zu tun. Also muss sie "Draußen" bleiben. Mag sein, dass sie ihr Werk im Untergrund weiterführt doch Carl Friedrich Gauss machte uns schon klar, dass gemäss der Idealverteilung, wohl auch unter den Menschen welche gibt die einer Bekehrung nachhaltig Widerstand leisten. Für die muss man sich in der Tat etwas überlegen. Inseln weit draussen im Meer ohne Kontakt zum Rest der Welt. Dort können sie ihrem Fanatismus fröhnen nach Herzenslust. Verhungern lässt man sie auch nicht. Doch Boote oder sonstiger technischer Fortschritt bleibt ihnen auf Lebenszeit verwehrt. Dann sind sie da wo sie mit ihrer geistigen Leistung hingehören. Zurückkatapultiert in die technische Steinzeit weil alle Technik ja Teufelswerk ist. Also wollen wir ja nicht, dass sie sich durch deren Gebrauch versündigen :-))
>
> > Wie willst du den Menschen begegnen, die alltäglich Hunger
> > und Krankheiten zu erdulden haben und nichts anderes haben
> > als den Glauben an ein besseres Leben nach dem Tod?
>
> Ich würde ihnen mit etwas (oder etwas mehr) Realismus
> begegnen. Wie der schlichten Tatsache, daß es für ihre
> Situation wohl besser wäre, die Hände bzw. ihre Zeit und
> Energie zum Arbeiten zu gebrauchen, anstatt zum Beten. Und
> ja, ich bin überzeugt, daß erstes ihre Lage wesentlich mehr
> bessert, als zweites.

Da treffen sich unsere Meinungen im Dreivierteltakt. Doch leider kommen wir etwas zu spät. Die Missionare haben diesen wichtigen Schachzug selbst längst erkannt. Durch die Spenden und Kirchensteuer haben sie auch genug Kohle um dann damit ihre Galubensbotschaft mit den Segnungen der teuflischen Technik zu verknüpfen. Ich frage mich schon lange wie das gebrochen werden könnte. Das Netzwerk ist jedenfalls straff und hervorragend organisiert.
>
Auch wenn Luther wie du richtig bemerkst, nur reformierte statt das System als solches in Frage zu stellen. So stellt aber auch dessen "Leistung" für mich einen herben Schlag für die RKK dar der die Gläubigen entzweite.

Wenn wir unsere Meinung da auch hinnelweit auseinanderklaffen, so zeigt es mir doch, dass selbst solch ein ausgeklügeltes System angreifbar ist und infiltriert werden kann. Luther kam, lassen wir die Beweggründe seines Handelns mal ausser acht, durchaus entgegen, dass die Kirche Knecht- und Leibeigenschaft auf die Menschen ausübte, die subversive Kräfte innerhalb der Schar auslöste ja selbst heraufbeschwor. Nur dadurch war es ihm möglich genügend Anhängerschaft um sich zu scharen die ihm die nötige Deckung vor dem Zugriff verschaffte.
Ich geb dir recht Luther war sicher kein Atheist, man möge mir den Vergleich verzeihen, aber er dachte ketzerisch und das sind wir ja schlussendlich auch aber mit selbstverständlich anders gearteter Zielsetzung.

Ich denke es wird jedenfalls noch einige Zeit vergehen bis sich die Vernunft final durchsetzen wird. Der Leidensdruck der Bevölkerung wie damals besteht nicht mehr in dem Ausmass wenn überhaupt.
Noch tobt der Kampf der Kulturen weitgehend im Untergrund oder in der dritten Welt. Aber die Kräfte formieren sich auch hier. Ich bin gespannt wann er offen losbricht. Bis dahin werde ich, so gut ich das kann, Botschafter der Vernunft und der wissenschaftlichen Betrachtung der Welt sein, der jedem, der nach der Antwort sucht, die passende Antwort für sein Verständnis zu geben versucht. Dabei kann ich nur dazu lernen.

Gruss Martin

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: martin | Datum:
> Ich wollte nicht die Bibel glorifizieren! Doch wirst du mir
> vielleicht beipflichten, dass die Gottesanhänger dieses Recht
> für sich in Anspruch nehmen wollen. Mit jedem Wort das in der
> Bibel steht das mit heutiger Ethischer Grundauffassung in
> Einklang steht. Werden sie immer sagen: Siehst du? Wir waren
> zuerst da.

Sicher, aber so, wie du das geschrieben hast ("Würden wir diesen Grundsatz über Bord werfen, welche Auswirkungen hätte dies auf unsere gesammte Kultur?"), klang es nicht so, als wolltest du diese falsche Vereinnahmung kritisieren.

> Übertragen bedeutet dies für mich, dass es keinen anderen Weg
> gibt als den Wortführern die Mittel zu entziehen und dsmit
> die Macht zu nehmen sich öffentlich zu repräsentieren. Das
> wird aber nicht so einfach gehen, da der Gegner über sehr
> viel Geld und damit sehr viel Macht verfügt.
> Jedes Medium der Kommunikation ist doch durch und durch
> verseucht mit diesem Einfluss der Religionen. Würde sich die
> Staatsmacht dazu durchringen die Kirche zu enteignen und die
> Kirchensteuer per sofort abzuschaffen, würde dieser Apparat
> im Nu zerfallen.

Wieso? Meinst du die Leute, die jetzt in die Kirche gehen, tun das nicht mehr, wenn sie keine Kirchensteuer mehr bezahlen? Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang. Genauso wenig darin, warum dadurch den Wortführern die Mittel entzogen würden, schließlich findet die Indoktrination entweder innerhalb der Kirche statt (dieser Bereich wird von der Säkularisation nicht berührt) oder dort, wo sie außerhalb der Kirche stattfindet, sind es keine offiziellen Kirchenvertreter, sondern "ganz normale" Erzieher oder Lehrer, die durch ihre Vorgaben genug Spielraum haben, religiösen Schwachsinn zu verbreiten, wenn sie es wollen, ohne daß es ausdrücklich im Lehrplan oder anderswo drinstehen müßte.
Fakt ist, daß die Führer der Religionen die sind, die man nicht überzeugen werden kann, weil der Grad ihrer Verdummung irreversibel ist, insofern ist es nicht sinnvoll, "an der Spitze" anzusetzen. Sinnvoller ist es vielmehr, die Leute, die meist nur Mitläufer sind oder deren Indoktrination nur sporadisch Erfolg hatte, aufzuklären. Damit wird der Religion die Basis entzogen.

> Du musst dir nicht vorstellen wie sie von ihrem Glauben
> Abkehr nimmt. Das wird sie wohl nicht tun. Aber wir haben ihr
> das Recht genommen dies auch noch mit der öffentlichen
> Zustimmung zu tun. Also muss sie "Draußen" bleiben. Mag sein,
> dass sie ihr Werk im Untergrund weiterführt doch Carl

Du sagst es selbst: was kümmern religiöse Fanatiker Dinge wie "Zustimmung" oder "Erlaubnis"? Theisten dürften überhaupt nicht in die Nähe von Erziehungseinrichtungen kommen dürfen.

> Da treffen sich unsere Meinungen im Dreivierteltakt. Doch
> leider kommen wir etwas zu spät. Die Missionare haben diesen
> wichtigen Schachzug selbst längst erkannt. Durch die Spenden
> und Kirchensteuer haben sie auch genug Kohle um dann damit
> ihre Galubensbotschaft mit den Segnungen der teuflischen
> Technik zu verknüpfen. Ich frage mich schon lange wie das
> gebrochen werden könnte. Das Netzwerk ist jedenfalls straff
> und hervorragend organisiert.

Ich finde nicht, daß das große Probleme seien. Gerade an finanzieller Unterstützung etc. könnte man den Menschen gut zeigen, daß sie nur solange unterstützt werden, wie die "Missionierung" andauert und danach nicht mehr.
Außerdem berührt das auch nicht die grundsätzlich gültige Tatsache, daß Beten keine Wirkung auf die (äußere) Realität hat.

> Wenn wir unsere Meinung da auch hinnelweit
> auseinanderklaffen, so zeigt es mir doch, dass selbst solch
> ein ausgeklügeltes System angreifbar ist und infiltriert
> werden kann. Luther kam, lassen wir die Beweggründe seines
> Handelns mal ausser acht, durchaus entgegen, dass die Kirche

Die Beweggründe kann man nicht außer acht lassen, da sie für die Bewertung entscheidend sind. Jemanden, der die Kirche kritisiert, um sie zu reformieren und zu stärken, muß man wohl doch anders bewerten, als jemanden, der das tut, um ihr zu schaden.

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Achim Stößer | Datum:
> schlecht spielt keine Rolle. Ohne einen Charles Darewin
> könnten wir das Gottgefüge bzw. dem Schöpfungsakt, also einer
> der Grundpfeiler des Gottglaubens, gar nicht sachlich in
> Frage stellen weil die Information seiner
> Forschungsergebnisse sonst ja gar nicht existierte. Nicht

Nicht wirklich, weil in der Zwischenzeit wohl jemand anders drauf gekommen wäre.

Wenn Dampfmaschinenzeit ist, erfinden die leute Dampfmaschinen.

Was natürlich nicht Darwins Leistung diesbezüglich schmälert.

Achim

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
Hallo Achim

Ich bin in meiner Schulzeit kein Geschichtsfreund gewesen. Ich hasste, ausser der Naturhistorie, dieses Fach sogar. Doch mittlerweile habe ich Gefallen an den Geschehnissen der Vergangenheit gefunden. Vor allem deshalb, weil mir dadurch offenbar wurde wie überhaupt etwas in Sachen Kultur und Wissenschaft erreicht werden konnte.

Und eines ist sicher: Es ist den Pionieren der Vergangenheit und deren Mut zu verdanken, dass wir überhaupt über das heutige Wissen verfügen. Charles Darwin ist solch ein Pionier. Es gab auch viele andere wie Galilei, Keppler, Pfarrer Mendel (hört hört), Newton, Friedrich dem Grossen, Heissenberg, Max Planck, Einstein, den alten Griechen usw. zu verdanken, dass wir wissen, was wir wissen. Aber stets war die Voraussetzung ein liberales Umfeld oder das Duchsetzen der Erkenntnisse auch gegen ein nicht liberales Umfeld was aber sehr gefährlich war.

Besonders die Geschichte der Wissenschaft beruht ausschliesslich auf der Möglichkeit des freien Denkens freier Menschen und dem interaktiven Austausch des Wissens. Und Wissen von Heute baut immer auf den Erkenntnissen vorhergehender Generationen. Deshalb sollten wir uns vor jeder Leistung mit Ehrfurcht verneigen die dazu geführt hat, dass wir heute frei von Furcht vor Repression jede Frage stellen dürfen und die Freiheit haben nach deren Antwort zu suchen. Das ist heute zwar eine Selbstverständlichkeit aber das Produkt der Kulturentwicklung frei von religiöser Beschränkungen. Erst als die Macht des Klerus durch weltliche Herrscher in die Schranken verwiesen wurde, kam die Wissenschaft erst zum Zug.

Das wäre doch ein treffendes Argument für die ärmsten Menschen der Welt, dass nur durch die Einschränkung ihres Denkens durch ihre religiöse Überzeugung ihnen persönliche Entwicklung und Wohlstand verwehrt/versagt bleiben und sie so ihrem kläglichen Dasein nicht entrinnen werden.

Gruß Martin

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Achim Stößer | Datum:
> dass wir heute frei von Furcht vor Repression jede Frage
> stellen dürfen und die Freiheit haben nach deren Antwort zu
> suchen. Das ist heute zwar eine Selbstverständlichkeit aber

Das ist - zumal global gesehen - sicherlich nicht so.

> das Produkt der Kulturentwicklung frei von religiöser
> Beschränkungen. Erst als die Macht des Klerus durch weltliche
> Herrscher in die Schranken verwiesen wurde, kam die

Oh - Du bist ein Zeitreisender aus der Zukunft? Schön.

Achim

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
Hi Achim

Global ist es gewiss nicht so, dass jeder sagen darf was er will ohne dafür "Nachteile" zu erleiden um es mal gelinde auszudrücken. Aber in meinem Umfeld weiss jeder was ich von Religionen halte. Manche sind erschrocken als ich mich geoutet habe. Viele aber waren interessiert und fragten nach. Das gab mir die Gelegenheit ausführlich dazu und sachlich Stellung zu beziehen. Damit komme ich meinem "Missionsauftrag" nach die Menschen über das Lügengeflecht aufzuklären. Dabei bin ich durchaus erfolgreich.

Mit der Art und Weise wie du mich jedoch sarkastisch als lächerlichen Zeitreisenden abtust, könnte ich in meinem Umfeld kein Stück Brot gewinnen.

Wieviele Menschen hast du schon umstimmen können die nicht deine Meinung schon vorher uneingeschränkt geteilt haben?

Glaubst du an das Innerste und heiligste der Menschen, ihren Glauben, heranzukommen indem du sie mit Sarkasmus herabzusetzen versuchst?

Ich dachte das ist ein Forum wo man diskutiert und gemeinsam die Sache nach vorne bringen kann. Bis jetzt erkenne ich kaum Konstruktivität die in irgend einer Form der Welt da draussen gerecht würde.

Seit über 20 Jahren stehe ich in Führungsverantwortung und hab in dieser Zeit viel über meine Mitmenschen gelernt. Eins davon ist, dass ich niemals jemanden für eine Sache gewinnen kann wenn ich seine Lebensmotive ignoriere, ja sogar abwerte.

Denk mal drüber nach wenn du wirklich was verändern willst.
Ich hab kein Problem damit. Doch du könntest früher oder später eins damit kriegen.

Gruss Martin

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ist ja schön, daß Deine Berkannten Dir nicht gleich den Schädel einschlagen, wenn Du ihren religiösen Wahn nicht teilst. Das zu verallgemeinern ist aber unsinnig.

Versich doch mal eine Mohhamed-Karikatur zu veröffentlichen ...

Und als ich in karlsruhe gewohnt hatte, kannte ich ein paar Tehaterleute, die wegene eines religionskritischen Theaterstücks christliche Morddrohung bekamen.

> Mit der Art und Weise wie du mich jedoch sarkastisch als
> lächerlichen Zeitreisenden abtust, könnte ich in meinem
> Umfeld kein Stück Brot gewinnen.

Och, Brot backe ich mir danndoch lieber selbst. Lustig, eine weitere Parallele (vgl. Jacke wie Hose, Theist wie Speziesist) - statt die Empirik zur Kenntnis zu nehmen oder sich über entsprechende tiefenpsychologische Studien zu berufen wird ein kontraproduktiver Kuschelkurs propagiert.

> Wieviele Menschen hast du schon umstimmen können die
> nicht deine Meinung schon vorher uneingeschränkt

Naja, die die meine "Meinung" teilen muß ich ja nicht umstimmen, nicht?

> geteilt haben?

Schwer zu sagen, da ich das in den meisten Fällen ja nicht erfahre. Direkt vielleicht hunderte oder tausende; indirekt natürlich deutlich mehr.

> davon ist, dass ich niemals jemanden für eine Sache gewinnen
> kann wenn ich seine Lebensmotive ignoriere, ja sogar abwerte.

Dann solltest Du schleunigst dazulernen.

Achim

Re: Neues Zeitalter der Inquisition

Autor: Psychobabbel | Datum:
Hallole

Hatte viel Arbeit und deshalb gestern keine Zeit.

Zitat: Ist ja schön, daß Deine Berkannten Dir nicht gleich den Schädel einschlagen, wenn Du ihren religiösen Wahn nicht teilst. Das zu verallgemeinern ist aber unsinnig.

Versich doch mal eine Mohhamed-Karikatur zu veröffentlichen ...

Und als ich in karlsruhe gewohnt hatte, kannte ich ein paar Theaterleute, die wegen eines religionskritischen Theaterstücks christliche Morddrohung bekamen.


Mal ungeachtet dessen, dass ich für das Kundtun meiner persönlichen Überzeugungen selbst schon an Leib und Leben bedroht wurde, darf es niemanden schrecken mit solcher Wucht abgelehnt zu werden. Doch statt, so wie du sagst, diese radikal fundamentalistische Frechheit als grundlegende Grundhaltung aller Menschen zu betrachten finde ich persönlich nicht angemessen. Der Mensch ist ein sehr paradoxes Wesen. Ausdruck findet dies in dem chinesischen Sprichwort: "Je schneller du hinter etwas herläufst, desto schneller wird es vor dir flüchten. Je schneller du vor etwas wegläufst, desto schneller wird es dir folgen wollen."

Doch zurück zum Thema: Den Kameraden, habe ich am selben Abend noch angezeigt, 4 Strafanträge unterschrieben und seither von der Pfeife nie wieder was gehört. Mein Haus steht noch. Mein Auto wurde nicht zerkratzt. Meiner Familie geht es gut. Nicht mal mehr ein Anruf oder Drohbrief.
Neben viel Frechheit und Arroganz sind viele auch ebenso feige.
Ich war es nicht! Und deine Theaterleute? Hat sie der Mut verlassen und sich dem Willen der Aggressoren gebeugt und die Vorstellung abgeblasen? Dann sollten sie im Lexikon mal unter "Mut" oder "Zivilcourage" nachschlagen.

Sicher kann man, geb ich dir Recht, da aber mit unserem "Kuscheligen" Justizsystem nie sein. Doch genau das ist es: Sobald ich mir so was als Gesellschaft gefallen lasse und nicht mit aller gebotenen Härte gegen solches Verhalten, eines Einzelnen oder einer Gruppe, gegen ein lauteres und freies Mitglied der Gesellschaft vorgehe, muss ich mich nicht wundern, wenn es dann tatsächlich auch zur Eskalation kommt. Es gilt der Grundsatz: Wo kein Kläger, da kein Richter. Da ist unsere Meinung doch so unterschiedlich nicht! Oder?

Achim Stößer schrieb:
>
> Och, Brot backe ich mir dann doch lieber selbst. Lustig, eine
> weitere Parallele (vgl.
> Jacke wie Hose,
> Theist wie Speziesist
) - statt die
> Empirik zur Kenntnis zu nehmen oder sich über entsprechende tiefenpsychologische Studien zu berufen wird ein kontraproduktiver Kuschelkurs propagiert.
>
Was ist an meinem Kurs so kuschelig wenn ich harte und und unmissverständliche Verfolgung und Bestrafung eines jeden aggressiven Religionspropagandisten verlange. Das musst du mir schon etwas näher erklären?

Zur Empirie: Darf man nicht behaupten, dass mit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, die dank dem Mut und der Entschlossenheit ihrer Entdecker diese auch gegen alle Widerstände in der öffentlichen Meinung durchzusetzen, die Macht der Religion in Europa Stück für Stück beschnitten wurde. Nikolaus Kopernikus entdeckte, dass das Ptolemäische Weltbild neben den Schuhen stand. Was für ein Eingriff in das Weltbild der Kirche, welches durch diese Erkenntnis auf den Kopf gedreht wurde und die Kirche als inkompetente Lügen, Mord und Foltergemeinschaft enttarnte.
Diesen und andere Vorgänge wollte man schon immer gerne wieder rückgängig machen. Deshalb will man ja die Evolutionstheorie wieder aus dem Biologieunterricht streichen. Und es droht zu gelingen, weil die Säcke eine fette Lobby haben im Staat.

Leute wie Dawkins haben das erkannt und benutzen den richtigen Weg. Pack die Leute bei der Vernunft aber ohne Argwohn. Das machte den "Gotteswahn" zu einem Bestseller.
Zynismus ist eine schlechte Waffe gegen den Zionismus. Das haben die Römer anfangs gegen die Christen probiert. Erfolg: Heute sitzt der Papst nicht Cäsar auf dem Thron in Rom.

Doch vom christlichen Gott droht uns im Moment viel weniger Gefahr übberollt zu werden als vom Anhänger des Koran. Die liegen noch 600 Jahre entwicklungsgeschichtlich hinter dem Christentum zurück. In diesen Ländern steht die Aufklärung noch aus. Wir schreiben das Jahr 1400 in der Muslimischen Welt. In diesem Zeitalter tobte bei uns auch noch das Massenschlachten der Ketzer und Hexen.
Wer in dieser Zeit dort das Maul aufgenmacht hätte, der wäre schneller weg gewesen als er den Mund zugebracht hätte.

Eben die Vorstellung, dass dies wieder Wirklichkeit werden könnte weil sich durch eine durch und durch dekadente und schwache Gesellschaft und Justiz dieses Geschwür unter uns breit machen kann, das macht mir Sorgen.

> > Wieviele Menschen hast du schon umstimmen können die
> > nicht deine Meinung schon vorher uneingeschränkt
>
> Naja, die die meine "Meinung" teilen muß ich ja nicht
> umstimmen, nicht?
>
> > geteilt haben?
>
> Schwer zu sagen, da ich das in den meisten Fällen ja nicht
> erfahre. Direkt vielleicht hunderte oder tausende; indirekt
> natürlich deutlich mehr.
>
Wenn du nicht in einem direkten Dialog mit diesen Menschen stehst bzw. keine Rückmeldung bekommst, wie willst du dann überhaupt wissen wie dein Gedankengut dort angekommen und ob du hindurch gedrungen bist. Wo ist da die Empirie? Beruht dann deine Vermutung nicht auch auf einer Annahme der wahrscheinlichkeit?

> > davon ist, dass ich niemals jemanden für eine Sache gewinnen
> > kann wenn ich seine Lebensmotive ignoriere, ja sogar abwerte.
>
>

Abwerten ist emotional behaftet. Der Mensch handelt und analysiert immer emotional um genau zu sein 80-90%, siehe Paul Watzlawik:"Wie wirklich ist dei Wirklichkeit" oder das "Eisbergmodell" http://de.wikipedia.org/wiki/Eisbergmodell#Eisbergmodell_nach_Freud_von_Ruch_und_Zimbardo.

Stets bildet sich Wirklichkeit in den Köpfen des Einzelnen ganz individuell nach seinen Wertvorstellungen und Gefühlen aber auch seiner momentanen Lebensumstände aus. siehe auch Maslowsche "Bedürfnispyramide"http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide.

Die erklärt auch warum Menschen in Drittweltländern so leicht beeinflussbar sind und warum wir nicht!

Damit ich meine Meinung, in deinem Sinne, korrigiere bzw überhaupt zu reflektieren in der Lage bin, musst du mir schon ein wenig mehr bieten als ein fundamentloses, generalisiertes und lapidares "Dann solltest Du schleunigst dazulernen."

Sag mir "was" und ich werd darüber nachdenken.

Gruss Martin