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Veganismusforum:
Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 47

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tierrechtsforen.de/2/3067/3067

Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Maglor | Datum:
Also, es gibt da etwas, das mir schon seit längerem Kopfzerbrechen bereitet: Warum werden Antiveganer / Tierrechtsgegner immer so schnell aggressiv?

Meine Freundin studiert Pädagogik und hatte vor geraumer Zeit ein sehr intensives Erlebnis in einem Philosophie-Seminar. Nachdem sie sich als Veganerin und Befürworterin einer Tierrechts-Philosophie geoutet hatte, fing ein regelrechtes Spektakel an. Man gab ihr überhaupt keine Gelegenheit, Ihre Argumente vorzubringen. Stattdessen wurde sie nach und nach von ihren Kommilitonen und Kommilitoninnen niedergebrüllt, als Terroristin beschimpft etc. Eine der Seminarteilnehmerinnen soll einen regelrechten Aggressionsschub bekommen haben. Meine Freundin kam mit Tränen in den Augen nach Hause, so als ob ein traumatisches Erlebnis hinter ihr liegen würde.

Ich selbst habe schon ähnliches erlebt - wenn auch zugegeben nicht in dieser Härte. Und es erstaunt mich immer wieder, wie schnell Nichtveganer oder Antiveganer aggressiv und beleidigend werden, wenn man versucht mit ihnen ganz nüchtern und sachlich zu diskutieren oder Behauptungen klarzustellen.

Woran liegt das? Ist Euch hier schon ähnliches wiederfahren? Was soll man in solchen Momenten tun?
tierrechtsforen.de/2/3067/3068

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Kopfzerbrechen bereitet: Warum werden Antiveganer /
> Tierrechtsgegner immer so schnell aggressiv?

Ich würde sagen, sie "werden", nicht, sondern sind (wobei das ein Teufeklskreis ist: hohes Gewaltpotential fördert Gewaltbereitschaft gegen Tiere und damit Nichtveganismus; umgekehrt erhöht aber - wie Experimente mit Gefängnisinsassen gezeigt haben - Leichenkonsum die Gewaltbereitschaft).

> Tierrechts-Philosophie geoutet hatte, fing ein regelrechtes
> Spektakel an. Man gab ihr überhaupt keine Gelegenheit, Ihre
> Argumente vorzubringen. Stattdessen wurde sie nach und nach
> von ihren Kommilitonen und Kommilitoninnen niedergebrüllt,
> als Terroristin beschimpft etc. Eine der

Einen Teil tragen hier natürlich die albernen Haßkappen bei, mit denen gewisse Leute sich so gern "präsentieren". (Ein weitere Grund, offene Befreiungen durchzuführen.)

Speziell in einem Philosopie-Seminar dürfte das absurde Geschwätz gewisser, sich als Tierrechtler ausgebender Philosophen ein übriges dazu tun.

Ein gewisser Teil liegt aber auch an der Presse, die jedesmal, wenn Hochsitze von Tierrechtlern umgesägt werden, die Jägerpropaganda von den angesägten Hochsitzen nachplappern (und wenn bei Revierstreitigkeiten der Nachbrajäger einen Hochsitz wirklich ansägt oder der Jäger schlicht besoffen von der leuzer fällt dies Tierrechtlern respektive angesägten Hochsitzen in die Schuhe schieben.) Plus natürlich Extrempropagandisten a la Miersch, die nicht davor zurückschrecken, dümmlichste Lügen zu verbreiten (erinnert sei auch an Groth, der den Brand in seiner Metzegrei selbst legte, diesen aber zusammen mit der gesamten Presse, ob Bild oder Spiegel oder taz, diesen "Veganern" in die Schuhe schob.)

Das Bild das auf sogenannten Demos dargeboten wird (Geschrei statt Argumente, gelegentlich auch schlicht besoffene Randalierer) kommt ebenso dazu.

Tanja hat hier ja schon einmal berichtet, daß vor einiger Zeit eine Journalistin vom Tagesspiegel uns interviewt hat (Anlaß war glaube ich irgendein "Brandanschlag"), das ganze hat, soweit ich mich erinnere, rund 12 Stunden gedauert - der Artikel erschien nie, wohl, weil sie erkennen muße, daß wir eben keine Terroristen sind, sondern im Gegenteil den Terrorismus gegen die NMT pazifistisch bekämpfen, Argumente und recht haben. Muß sie einiges gekostet haben: Fahrt von berlin nach Ludigshafen, Hotel, Mietwagen, um zu einer Legebatterie zu fahren und !"vor Ort" Eindrücke zu sammel (ca. 300 km Fahrt) und eben anderthalb "Arbeits"tage Interview ...

> Woran liegt das?

Sie haben nunmal keine Argumente, die Fakten stehen auf unserer Seite. Und wenn sie das merken ...

>Ist Euch hier schon ähnliches wiederfahren?

Kommt gelegentlich bei Auslegeaktionen vor, aber das ist eigentlich idR leicht zu deaskalieren, finde ich. Schließlich haben wir (ich erwähnte es) die Argumente ;-) .

> Was soll man in solchen Momenten tun?

Sie auflaufen lassen, würde ich sagen. Ihnen einen Spigel vorhalten: zeigen (wobei sie einen dann ja grade unterstützen), wer aggressiv ist, wer die terroristen sind.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3069

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Tanja | Datum:
> > Was soll man in solchen Momenten tun?
>
> Sie auflaufen lassen, würde ich sagen. Ihnen einen Spigel
> vorhalten: zeigen (wobei sie einen dann ja grade
> unterstützen), wer aggressiv ist, wer die terroristen sind.

Wenn man niedergebrüllt wird, kann man die Leute auch nicht "auflaufen" lassen. ;-)
Ich würde vorschlagen, in solch einer extremem Situation einfach zu gehen.

Tanja
tierrechtsforen.de/2/3067/3070

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wenn man niedergebrüllt wird, kann man die Leute auch nicht
> "auflaufen" lassen. ;-)

Z.B. betont leise und ruhig sprechen - auch wenn dann zunächst der Inhalt nicht verständlich ist, die "Geste" ist recht eindeutig.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3071

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Thomas | Datum:
Maglor schrieb:
>
> Also, es gibt da etwas, das mir schon seit längerem
> Kopfzerbrechen bereitet: Warum werden Antiveganer /
> Tierrechtsgegner immer so schnell aggressiv?

mit dem gleichen Problem mußten und müssen sich auch Menschenrechtler oft rumschlagen, wenn sie auf Sklavenausbeuter/Menschenausbeuter trafen und treffen, sobald sie sich als Menschenrechtler outen.

Eine dermaßen extreme Situation wie Deine Freundin habe ich persönlich zwar noch nicht erlebt aber auch schon ziemlich agressive. Insbesondere direkt ausbeutende also Jäger, Bauern, Metzger ... sind mitunter extrem agressiv. Mit diesen Gruppe zu argumentieren halte ich annähernd für unmöglich. Zumindest kann ich es nicht.

Übrigens sind nach meiner Erfahrung oft auch Vegetarier sehr agressiv, wenn man auf ihr ewiges "für mich muß kein Tier sterben" mit Argumenten kontert.

Bei anderen hilft es manchmal tatsächlich wie von Achim beschrieben, betont leise und ruhig zu sprechen. Dabei weiß ich, daß sich das in der Theorie sehr einfach anhört aber wenn in der Praxis die Fetzen fliegen, und die andere Seite einen beleidigend beschimpft ...

Wenn gar nichts mehr geht bzw. man sich nicht in der Lage geht gegen das Gift, was einem entgegengespritzt wird anzugehen aufstehem und sagen, daß man sich mit den hier herrschenden Anfeindungen nicht auseinandersetzen will und einfach wie von Tanja gesagt ohne ein weiteres Wort gehen.

Viele Grüße
Thomas
tierrechtsforen.de/2/3067/3072

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Maglor | Datum:
So in etwa verhalte ich mich ja inzwischen auch. Es erstaunt mich nur einfach jedes mal auf's neue, und ich versuche zu verstehen, warum diese Leute so aggressiv werden. Dass eine Diskussion so ziemlich unmöglich ist, das habe ich mittlererweile - schweren Herzens - eingesehen.

Allein wenn ich vom Schreibstil her Seiten, die sich mit Tierrechten befassen, mit Seiten von Antiveganern vergleiche, so fallen mir doch große Unterschiede auf. Im ersten Fall wird oft sehr rational und nüchtern argumentiert, während im zweiten Fall eher lasch und polemisch gelästert wird. Antiveganer werfen Tierrechtlern und Veganern meines Erachtens Dinge vor, die auf sie selbst viel eher zutreffen (psychologische Projektion), z.B. Irrationalität und Emotionalität.

Was das Seminar meiner Freundin angeht, so hatte wenigstens der Prof - der selbst mit Tierethik allerdings nichts am Hut hat - in der darauf folgenden Stunde den Studierenden, die meine Freundin niedergemacht gemacht haben, ganz klar gesagt, dass sie sich vielleicht doch lieber einen anderen, unakademischen Beruf suchen sollten, wenn sie schon unfähig sind, eine andere Meinung zu tolerieren - und dazu noch in einem philosophischen Seminar!
tierrechtsforen.de/2/3067/3073

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Achim Stößer | Datum:
> verstehen, warum diese Leute so aggressiv werden. Dass eine
> Diskussion so ziemlich unmöglich ist, das habe ich
> mittlererweile - schweren Herzens - eingesehen.

Das finde ich nun gar nicht, siehe http://maqi.de/bilder/aktionen.html.

> Allein wenn ich vom Schreibstil her Seiten, die sich mit
> Tierrechten befassen, mit Seiten von Antiveganern vergleiche,
> so fallen mir doch große Unterschiede auf. Im ersten Fall
> wird oft sehr rational und nüchtern argumentiert, während im
> zweiten Fall eher lasch und polemisch gelästert wird.

... eben mangels Argumenten.

> Antiveganer werfen Tierrechtlern und Veganern meines
> Erachtens Dinge vor, die auf sie selbst viel eher zutreffen
> (psychologische Projektion), z.B. Irrationalität und
> Emotionalität.

Richtig - und nicht nur das.

> Was das Seminar meiner Freundin angeht, so hatte wenigstens
> der Prof - der selbst mit Tierethik allerdings nichts am Hut
> hat - in der darauf folgenden Stunde den Studierenden, die
> meine Freundin niedergemacht gemacht haben, ganz klar gesagt,
> dass sie sich vielleicht doch lieber einen anderen,
> unakademischen Beruf suchen sollten, wenn sie schon unfähig
> sind, eine andere Meinung zu tolerieren - und dazu noch in
> einem philosophischen Seminar!

Interessant (wobei es ja eigentlich weniger um "Meinung" und "tolerieren" geht - sondern um Einsicht).
tierrechtsforen.de/2/3067/3075

Toleranzbegriff

Autor: Maglor | Datum:
> Das finde ich nun gar nicht

Vielleicht habe ich ja auch immer nur die falschen Leute getroffen.

> Interessant (wobei es ja eigentlich weniger um "Meinung" und "tolerieren" geht - sondern um Einsicht).

Naja, bevor man etwas einsieht, muss man es zuerst einmal tolerieren können. Denn Toleranz bedeutet meines Erachtens nicht nur eine andere Sichtweise du "dulden", sondern auch seiner eigenen Sichtweise kritisch gegenüber zu stehen - also die Möglichkeit offen zu lassen, dass der Gegenüber Recht haben könnte.

Um sich von jemanden überzeugen lassen zu können, muss man zuerst einmal tolerant sein.
tierrechtsforen.de/2/3067/3077

Gute Öffentlichkeitsarbeit

Autor: Maglor | Datum:
> siehe http://maqi.de/bilder/aktionen.html.

Alle Achtung, Ihr scheint gute Öffentlichkeitsarbeit zu machen!
tierrechtsforen.de/2/3067/3074

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Thomas | Datum:
Maglor schrieb:
>
> So in etwa verhalte ich mich ja inzwischen auch. Es erstaunt
> mich nur einfach jedes mal auf's neue, und ich versuche zu
> verstehen, warum diese Leute so aggressiv werden.

Ich glaube, daß ist nicht nur zwischen Veganern und Antiveganern so, sondern eine Grundeigenschaft sehr vieler Menschen. Gegen das, was sie nicht nachvollziehen, nicht verstehen können bzw. gegen den, der die Argumente hat mit entweder Brutalität und/oder Beleidigungen vorzugehen.

Sklavereigegner in früheren Zeiten haben es sicherlich nicht einfacher gehabt als wir heute. Vorteil heute ist IMHO, daß wir doch etwas besser in Bezug auf physische Gewalt gegen solche Leute geschützt sind. So bleiben ihnen nur noch die insgesamt lächerlichen und entlarvenden stilistischen Mittel, die man so bei ihnen beobachten kann.

> Dass eine
> Diskussion so ziemlich unmöglich ist, das habe ich
> mittlererweile - schweren Herzens - eingesehen.

seufz. Ja leider. Und doch trifft man immer wieder auf einen, der anfängt, nachzudenken.
>
> Allein wenn ich vom Schreibstil her Seiten, die sich mit
> Tierrechten befassen, mit Seiten von Antiveganern vergleiche,
> so fallen mir doch große Unterschiede auf. Im ersten Fall
> wird oft sehr rational und nüchtern argumentiert, während im
> zweiten Fall eher lasch und polemisch gelästert wird.
> Antiveganer werfen Tierrechtlern und Veganern meines
> Erachtens Dinge vor, die auf sie selbst viel eher zutreffen
> (psychologische Projektion), z.B. Irrationalität und
> Emotionalität.

Genau das ist mir auch aufgefallen. Auch, daß die Mittel, derer sich bekennende Antiveganer i.d.R. bedienen extrem selten Argumente (sie haben ja schließlich keine) aber dafür umso mehr persönliche Diffamierungen bzw. bewusste persönliche Beleidigungen beinhalten. Sie versuchen aus der Anonymität heraus gegen diejenigen mit einer Identität damit abzulenken, daß sie nichts anderes haben. Meistens aber jedoch nur innerhalb einer Gruppe von Antiveganern (in der Gruppe stark fühlen). Sind sie alleine oder in der Unterzahl, werden sie sehr schnell aggressiv und versuchen auf diese Art von ihrer mangelnden Ethik und mangelnden Argumenten abzulenken.

Viele Grüße
Thomas
tierrechtsforen.de/2/3067/3076

Vergleich: Antiveganer und religiöse Fanatiker

Autor: Maglor | Datum:
Ich kenne noch ein Beispiel für psychologische Projektionen: Christliche Fanatiker!

Wie oft habe ich mich schon mit solchen Leuten über deren Glauben - und meinen Nichtglauben -, Widersprüche und Absurditäten in der Bibel etc. gestritten. Ständig bekam ich Dinge zu hören, bei denen ich mich fragte, ob die Person nun wirklich mich oder doch eher sich selbst meint: Ich sei verblendet, habe mich gegen Kritik immunisiert, solle doch endlich mal meinen Widerstand gegen die "Wahrheit" ablegen bla bla bla... dass ein Nichtgläubiger auch durchaus ernstzunehmende Gründe für seinen Nichtglauben haben könnte, diese Möglichkeit wird von deren Seite gar nicht erst in Erwägung gezogen.

Ich habe den Verdacht, dass es bei Antiveganern und Tierrechtsgegnern ähnlich ist!

Genau wie die christlichen Fanatiker hören sie sich oftmals gar nicht erst die Argumente der Gegenseite an, lassen also gar nicht erst die Möglichkeit zu, dass die Gegenseite auch ernstzunehmende Gründe für ihre Ansichten und Handlungen haben könnte.
tierrechtsforen.de/2/3067/3078

Re: Vergleich: Antiveganer und religiöse Fanatiker

Autor: Thomas | Datum:
Maglor schrieb:

> Ich habe den Verdacht, dass es bei Antiveganern und
> Tierrechtsgegnern ähnlich ist!
>
> Genau wie die christlichen Fanatiker hören sie sich oftmals
> gar nicht erst die Argumente der Gegenseite an, lassen also
> gar nicht erst die Möglichkeit zu, dass die Gegenseite auch
> ernstzunehmende Gründe für ihre Ansichten und Handlungen
> haben könnte.

ja, denke ich auch, zumal man noch berücksichtigen muß, daß es ja deren Lebensstil ist, der empfindungsfähige Tiere leiden läßt. Da es Menschen aber sehr wichtig ist, sich selbst in seiner Haut wohlzufühlen, bist Du mit Deinen Argumenten (ob nun fanatischer Gläubiger oder Antiveganer) natürlich eine Bedrohung für deren Verdrängung.

Fakten einfach ignorieren oder wenn das nicht geht aggressiv werden oder wenn auch das schlecht kommt, den anderen versuchen lächerlich zu machen bzw. zu diffamieren sind da die bevorzugten Mittel.

Viele Grüße
Thomas
tierrechtsforen.de/2/3067/3079

Prügel in die Fresse

Autor: Maglor | Datum:
Fehlt nur noch, dass es zu Handgreiflichkeiten kommt... angedroht wird sie ja hier und da schon mal - siehe Jutta Ditfurth's Lebensgefährte, der Achim Prügel »in die Fresse« [Bezug verlinkt - Moderator] androhte.

Ich selbst habe auf einem Seminar vor ein paar Monaten miterleben dürfen, wie ein paar Teilnehmer - bekennende Fleischfans übrigens - sich über Veganer ausließen, so ganz nach dem Motto: Die sind ja eh irgendwo krank! Ich habe es in der Situation vermieden mich selbst als Veganer zu outen, da ich keinen Bock darauf hatte, mich von denen niedermachen zu lassen, zumal sie in der Überzahl waren.
tierrechtsforen.de/2/3067/3080

Re: Prügel in die Fresse

Autor: Achim Stößer | Datum:
Maglor schrieb:
>
> Fehlt nur noch, dass es zu Handgreiflichkeiten kommt...

Nö, fehlt lang nicht mehr ;-) http://maqi.de/presse/jagdsabo.html z.B.

> Ich selbst habe auf einem Seminar vor ein paar Monaten
> miterleben dürfen, wie ein paar Teilnehmer - bekennende
> Fleischfans übrigens - sich über Veganer ausließen, so ganz
> nach dem Motto: Die sind ja eh irgendwo krank! Ich habe es in
> der Situation vermieden mich selbst als Veganer zu outen, da

Schade. Sowas sollte natürlich nicht unwiedrsprochen bleiben.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3081

Mag schon sein

Autor: Maglor | Datum:
> Schade. Sowas sollte natürlich nicht unwiedrsprochen bleiben.

Das mag sein, aber ich möchte auch nicht riskieren von den Leuten eins "in die Fresse" zu kriegen, zumal die Situation damals es nicht wert war, die eigene Gesundheit zu riskieren.
tierrechtsforen.de/2/3067/3082

Re: Mag schon sein

Autor: Tanja | Datum:
Maglor schrieb:
>
> > Schade. Sowas sollte natürlich nicht unwiedrsprochen bleiben.
>
> Das mag sein, aber ich möchte auch nicht riskieren von den
> Leuten eins "in die Fresse" zu kriegen, zumal die Situation
> damals es nicht wert war, die eigene Gesundheit zu riskieren.

Ich denke auch, daß es Situationen gibt, wo nun mal alles Reden nichts nutzt. Und nur, um "widersprochen" zu haben, sich dann bei diesen Leuten mehr oder weniger lächerlich zu machen (denn so ein Mob genießt es ja im Zweifelsfall, wenn da jemand steht und versucht, was zu sagen, was schon wegen der Lautstärke absolut nicht ankommt) halte ich doch eher für vertane Zeit. ;-)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/3067/3087

Re: Mag schon sein

Autor: Maglor | Datum:
Das meinte ich ja. Man sollte pragmatisch bleiben und abwägen, ob eine Situation es erfordert oder ob es sich überhaupt lohnt einzuschreiten. In diesem Fall finde ich, dass es sich nicht gelohnt hat.

Übrigens, ich weiß, es gehört hier nicht her, aber ich würde doch empfehlen, die Sache mit dem "naturalistischen Fehlschluss" zu den FAQ in www.veganismus.de aufzunehmen, da ich dieses Argument schon oft gehört habe. Viele Leute denken anscheinend, die gesamte Tierrechtsphilosophie beruht quasi auf einem naturalistischen Fehlschluss.
tierrechtsforen.de/2/3067/3091

Re: Mag schon sein

Autor: Knulprek | Datum:
Maglor schrieb:

> Übrigens, ich weiß, es gehört hier nicht her, aber ich würde
> doch empfehlen, die Sache mit dem "naturalistischen
> Fehlschluss" zu den FAQ in www.veganismus.de aufzunehmen, da
> ich dieses Argument schon oft gehört habe. Viele Leute denken
> anscheinend, die gesamte Tierrechtsphilosophie beruht quasi
> auf einem naturalistischen Fehlschluss.

Die Sicht vieler Nichtveganer basiert doch gerade auf einem naturalistischen Fehlschluß, wenn sie ihr Verhalten rechtfertigen wollen, indem sie sagen "Das ist in der Natur halt so, daß einer den anderen frißt."
tierrechtsforen.de/2/3067/3092

Naturalistischer Fehlschluß

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Übrigens, ich weiß, es gehört hier nicht her, aber ich würde
> doch empfehlen, die Sache mit dem "naturalistischen
> Fehlschluss" zu den FAQ in www.veganismus.de aufzunehmen, da
> ich dieses Argument schon oft gehört habe. Viele Leute denken
> anscheinend, die gesamte Tierrechtsphilosophie beruht quasi
> auf einem naturalistischen Fehlschluss.

Können wir im Prinzip machen, aber kannst Du das mal mit ein paar Beispielen belegen? Du bist nämlich der erste, von dem ich diese merkwürdige "Argumentation" mitbekommen habe (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=3059&t=298), soweit ich mich erinnere.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3093

Versuch, das Argument zu verstehen

Autor: Maglor | Datum:
Ich verstehe das Argument mit dem "naturalistischen Fehlschluss" ja auch nicht so genau, aber ich vermute mal, sie wollen irgendwas in der Form ausdrücken wie: Tierrechtler schließen daraus, dass Tiere bestimmte "menschenähnliche" Eigenschaften (Bewusstsein, Schmerzempfinden etc.) haben, dass sie dann auch ähnlich behandelt werden sollten, was aber in Wahrheit falsch ist. Das heißt also, Tiere können uns noch so ähnlich sein wie sie wollen, wir können noch so viel über ihre Fähigkeiten und Eigenschaften in Erfahrung bringen wie wir wollen, es hat für die Moral überhaupt keine Konsequenzen - weil die Biologen uns nur etwas über die "Fakten" sagen, aber aus Fakten würden nunmal keine Werte folgen.

So in etwa lautet die Argumentation.
tierrechtsforen.de/2/3067/3094

Re: Versuch, das Argument zu verstehen

Autor: Frank Albrecht | Datum:
>>Tierrechtler schließen daraus, dass Tiere bestimmte "menschenähnliche" Eigenschaften (Bewusstsein, Schmerzempfinden etc.) haben, dass sie dann auch ähnlich behandelt werden sollten, was aber in Wahrheit falsch ist.

Das hätte ich mal von dir genauer erklärt.

Was ist denn die Wahrheit.

Frank Albrecht
tierrechtsforen.de/2/3067/3096

Missinterpretation

Autor: Maglor | Datum:
Es gibt nunmal Leute, die so argumentieren. Offenbar haben sie nicht ganz verstanden, was es mit dem "naturalistischen Fehlschluss" tatsächlich auf sich hat.

Zum Beispiel habe ich heute schon wieder folgendes Argument gehört:

"Rechte gelten nur für Menschen, egal ob andere Tiere denken, fühlen, sich bewusst werden oder sonst was können."

Damit soll wohl gesagt werden, die Eigenschaften und Fähigkeiten von Tieren spielen keine Rolle, wenn es um die Frage geht, wie man sie behandeln soll.

Ich vermute mal, diese Leute missinterpretieren den "naturalistischen Fehlschluss" in dem Sinne, dass es zwischen Fakten und Werten eine absolute Trennung geben soll, so dass das eine überhaupt keinen Einfluss auf das andere haben darf. Das ist aber völlig falsch, denn "naturalistischer Fehlschluss" bedeutet lediglich, dass aus dem Vorhandenssein eines Sachverhaltes seine Rechtfertigung oder Ablehnung hergeleitet wird.

Wenn wir aber Leid schon a priori für etwas halten, das wir vermeiden sollten zu verursachen, und die Fakten nun so aussehen, dass Tiere leiden können, dann hat dieses Faktum durchaus Einfluss darauf, wie wir Tiere behandeln sollen: nämlich dass wir Tieren kein Leid zufügen sollten. Denn hier wurde das Sollen eben NICHT aus dem Sein abgeleitet, sondern das Sollen war bereits in der Prämisse mit enthalten.

Ich fände es gut, wenn dieser Sachverhalt irgendwo - z.B. im FAQ - erwähnt werden würde.
tierrechtsforen.de/2/3067/3097

Re: Missinterpretation

Autor: Tanja | Datum:
Maglor schrieb:
>
> Es gibt nunmal Leute, die so argumentieren. Offenbar haben
> sie nicht ganz verstanden, was es mit dem "naturalistischen
> Fehlschluss" tatsächlich auf sich hat.

Hm, ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich. ;-)

> Zum Beispiel habe ich heute schon wieder folgendes Argument
> gehört:
>
> "Rechte gelten nur für Menschen, egal ob andere Tiere denken,
> fühlen, sich bewusst werden oder sonst was können."

Das ist ja kein Argument sondern nur stupides Fußaufstampfen. Solchen Leuten kannst Du dann zu denken geben (sofern sie dazu in der Lage sind ;-)) indem Du sie fragst, wie es dazu kommt, daß sie genau an der Speziesgrenze auch ihre ethische Grenze ziehen und wie sie die bis vor kurzem (und teilweise noch immer) bestehende Diskriminierung von andersfarbigen Menschen beurteilen.

> Damit soll wohl gesagt werden, die Eigenschaften und
> Fähigkeiten von Tieren spielen keine Rolle, wenn es um die
> Frage geht, wie man sie behandeln soll.

Also sind hier weitere Fragen angebracht: "Warum spielt es keine Rolle? Spielt es nur für Dich als Ausbeuter keine Rolle oder auch nicht für das betroffene Tier? Wer bestimmt, wer Rechte hat? Automatisch der, der sowieso das 'Recht des Stärkeren' besitzt?"

Tanja
tierrechtsforen.de/2/3067/3099

Re: Missinterpretation

Autor: Reina | Datum:
Hallo Maglor,

Zitat: "Rechte gelten nur für Menschen, egal ob andere Tiere denken, fühlen, sich bewusst werden oder sonst was können."


Die blosse Artzugehörigkeit unter vorsätzlicher Ausblendung aller möglicherweise höchst relevanten Eigenschaften der betroffenen Individuen zur Grundlage der moralischen Berücksichtigung zu machen, ist ganz unerblümter Speziesismus und genauso wenig zu rechtfertigen, wie der analoge Rassismus oder Sexismus.

Du solltest fragen, wie die Ethik denn ohne weitere Faktenuntermauerung begründet werden soll. Hält man die etwa für gottgegeben (solche Wahnvorstellungen können in einer multikulturellen und säkularisierten Gesellschaft kein universalen Anspruch erheben, Fundament einer gesellschaftlichen Ordnung zu sein) ?

Mit rein dogmatischen Wertkonstrukten ohne Begründung durch empirische Fakten könnte jedes noch so ungerechte Gesellschaftssystem bzw. jede Form von Diskriminierung gestützt werden. Da stellt sich die Frage, wozu soll sowas gut sein ausser zur Verteidigung des jeweiligen Ist-Zustandes... ?

mfg, Reina.
tierrechtsforen.de/2/3067/3100

Re: Missinterpretation

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Zum Beispiel habe ich heute schon wieder folgendes Argument
> gehört:
>
> "Rechte gelten nur für Menschen, egal ob andere Tiere denken,
> fühlen, sich bewusst werden oder sonst was können."

Das mag ja sein, aber was hat das mit dem n.F. zu tun, außer, daß Du ...

> Ich vermute mal, diese Leute missinterpretieren den
> "naturalistischen Fehlschluss" in dem Sinne, dass es zwischen

... das "vermutest" oder vielmehr hineininterpretierst? Ich kann es leider immer noch nicht nachvollziehen - wie gesagt, ich habe das von Dir zum ersten mal gehört, noch nie von einem Tierrechtsgegner als Begründung.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3102

Re: Missinterpretation

Autor: Reina | Datum:

Zitat: ich habe das von Dir zum ersten mal gehört, noch nie von einem Tierrechtsgegner als Begründung.


Möglicherweise wird eine naturrechtliche Begründung der Tierrechte unterstellt? Ein unbegründeter Verweis auf die Leidensfähigkeit und die blosse Behauptung von Rechten gehen jedenfalls in diese Richtung.

Ein derartiger Vorwurf ist unüblich, da eben für gewöhnlich so die Menschenrechte begründet werden...
tierrechtsforen.de/2/3067/3098

Dogmatismus und naturalistische Fehlschlüsse bei den Menschenrechten

Autor: Reina | Datum:

Während sich die Tierrechtsphilosophie redlich um weitestgehend möglich rationale Begründung ihrer Forderungen und kritische Konsistenzprüfung bemüht, werden die Menschenrechte bis heute auf Basis dogmatischer Fehlschlüsse begründet.


So nannte bereits Bentham in seiner Kritik an der naturrechtlich begründeten französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte natürliche Rechte "Unsinn" und natürliche, unveräußerlichen Rechten "Unsinn auf Stelzen".

Das menschliche Recht auf Leben wird über den selbstgefälligen Würdebegriff rein dogmatisch begründet und sogar menschlichen Zygoten (befruchteten Eizellen) zugesprochen, während es Nichtmenschen ebenso dogmatisch abgesprochen wird.

So stehe Menschenwürde dem Menschen auf Grund seiner Zugehörigkeit zur Species Homo sapiens zu. Und der Menschenwürdeschutz stehe unter der Voraussetzung, dass niemand befugt ist, darüber zu urteilen, ob jemand Subjekt dieses Schutzes ist.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen beiden Abtreibungsurteilen 1975 und 1993 entschieden, dass auch das ungeborene menschliche Leben unter dem Schutz der Menschenwürdegarantie stehe, weil es sich bei den verschiedenen Phasen des vorgeburtlichen Lebensprozesses um unabdingbare Stufen der Entwicklung individuellen Menschseins handele. Wo menschliches Leben existiere, komme ihm Menschenwürde zu.


Erstaunlich, dass kaum jemandem auffällt, dass der Rassismus oder Sexismus ähnlich dogmatisch und selbstgefällig begründet wurden...

mfg, Reina.
tierrechtsforen.de/2/3067/3104

Ideologischer Kram

Autor: Maglor | Datum:
> Während sich die Tierrechtsphilosophie redlich um
> weitestgehend möglich rationale Begründung ihrer Forderungen
> und kritische Konsistenzprüfung bemüht, werden die
> Menschenrechte bis heute auf Basis dogmatischer Fehlschlüsse
> begründet.

Ich glaube, eines der Personen mit denen ich gesprochen habe, hätte tatsächlich etwas ähnliches gesagt, und zwar in dem Sinne, dass Menschenrechte und Menschenwürde Postulate wären, die nicht weiter begründet werden müssen und davon herrühren, dass der Mensch nicht bloß ein physisches, sondern auch ein metaphysisches Wesen ist. Oder so ähnlich...

Ist das nicht eigenartig? Für alles verlangen wir eine rationale Erklärung, aber wenn es um die Menschenrechte geht, da gilt wieder das Dogma, an welchem nicht gerührt werden soll... tztztz
tierrechtsforen.de/2/3067/3180

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Arno | Datum:
Hallo „Maglor“,

ich habe mir gerade alle Beiträge zu Deinem Thema durchgelesen.
Es ist doch so, daß die vegane Lebensweise viele Existenzen im
Bereich der Handwerker, der Industrie, der Wirtschaft usw.
überflüssig macht. Ich denke an die Bauern, die Schlachtbe-
triebe, die Jäger, den Pelztierhandel, die Fischereiflotten,
um nur einige zu nennen. Diese am Tierleid verdienenden
Beschäftigten, sowie deren Familiengehörige fühlen sich von den
Veganern in ihrer Existenz bedroht, d. h. sie werden aggressiv,
wenn dieses Thema angeschnitten wird.

Die anderen Veganergegner sehen durch die Veganerbewegung das
ganze gesellschaftliche System zusammenbrechen oder stark in
Frage gestellt. Auch diese Menschen bekommen Angst und werden
aggressiv. Es reicht halt nicht, wenn Veganer sich nur für die
Tierrechte einsetzen!
Die Veganer müssen auch gesellschaftspolitische Konzepte für
eine bessere Zukunft entwickeln, wenn sie Erfolg haben wollen.
Da ist wirklich noch viel Neuland zu beackern!

Wenn man sich mit aggressiven Menschen auseinandersetzt, sollte
man immer die Methoden der fairen und der unfairen
Argumentationstaktiken erkennen und auch beherrschen.
Ist dies nicht der Fall, hat man immer die schlechtesten Karten!


Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/2/3067/3181

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Es ist doch so, daß die vegane Lebensweise viele Existenzen im
> Bereich der Handwerker, der Industrie, der Wirtschaft usw.
> überflüssig macht. Ich denke an die Bauern, die Schlachtbe-

Nein, so ist es nicht.

Veganer essen ja nicht nichts, laufen barfuß und nackt etc.

Wer keine Leichen frißt oder sich in ihre Haut hüllt braucht trotzdem Nahrung und Kleidung.

Es gibt zwar Millionen Arbeitssuchende in Deutschland, aber einen arbeitslosen Sklavenhänder, Bierkutscher, KZ-Aufseher, Postreiter etc. habe ich komischerweise noch nie getroffen.

Warum wohl?

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3182

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: yetzt | Datum:
> Bierkutscher

lach nicht, aber die gibts tatsaechlich. jedes jahr zur groessten leichenfresser- und drogenparty der welt.
tierrechtsforen.de/2/3067/3184

Ausbeuterarbeitslosigkeit

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Bierkutscher
>
> lach nicht, aber die gibts tatsaechlich. jedes jahr zur
> groessten leichenfresser- und drogenparty der welt.

Mag sein, aber dann sind sie ja eher nicht arbeitslos - ich schrieb ja: "arbeitslosen Sklavenhänder, Bierkutscher, KZ-Aufseher, Postreiter".

Ebenso gibt es ja auch noch z.B. Sklavenhändler. Allerdings wirst Du nicht, wie vor einiger Zeit, z.B. in Tennessee mit jedem zweiten Schritt über einen stolpern, weder einen aktiven noch einen arbeitslosen, eben weil die Sklaverei in der gegend seit längerem nicht mehr gern gesehen wird.

Die meisten KZ-Aufseher dürften hinterher wohl noch eher andere "Arbeit" gefunden haben als anständige Menschen - die meisten NS-Richter, um ein weiteres beispiel zu nennen, wurden eben Richter der Bundesdeutschen Justiz.

Und manche Metzger üben jetzt schon mit (pseudo)veganer Wurst - ebenso ist ja die bekannte Frank-Hummel-Lügen-Teewurst ein Produkt der "Fleischwarenfabrik Nölke" - Heinrich Noelke GmbH.

Der Punkt ist, daß mit (nicht über Nacht erfolgendem) Abbau der Unterdrückungsmechanismen sich die Ausbeutungsprofiteure nunmal andere Betätigungsfelder suchen.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3186

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

ich habe mich wahrscheinlich nicht richtig ausgedrückt.
Die vegane Lebensweise ist etwas Revolutionäres und Einmaliges.
Die Aufgabe über Generationen eingeübten Ernährungsgewohnheiten
führt zu einem neuem Konsumverhalten, einem anderen Umgang mit
den Naturrohstoffen usw..
Daß durch die vegane Lebensweise neue und andere Dienst-
leistungen,Industrien, Berufe usw. für die Bedarfsdeckung
benötigt werden, ist klar.
Nur für die Menschen, die im jetztigen Gesellschaftssystem sehr
gut leben, bedeutet die vegane Lebensweise Unsicherheit. Aus
Bequemlichkeit wird von diesen Bürgern eine Neuorientierung abgelehnt und bekämpft, zumal eine Bezeichnung als
"Leichenesser" an Provokation durch nichts mehr zu überbieten
ist.
Für diese Menschen sind alle Tiere eine lebende Konserve.
Die Veganer treffen wirklich den Nerv unserer Konsum-
gesellschaft.
Wenn nun unsere Konsumgesellschaft auf eine vegane Lebensweise
umgestellt werden soll, müssen diesbezüglich sozialverträgliche
Konzepte erarbeitet werden. Den Bürgern muß klargemacht werden,
daß wir durch den ständig steigenden Fleischkonsum keine Zukunft
mehr haben.
Die Geisteswissenschaftler sind mehr denn je gefordert
diesbezüglich ihren Beitrag einzubringen.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/2/3067/3187

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Arno,

> Die Aufgabe über Generationen eingeübten Ernährungsgewohnheiten
> führt zu einem neuem Konsumverhalten, einem anderen Umgang mit
> den Naturrohstoffen usw...

Yep. :-)

> Daß durch die vegane Lebensweise neue und andere Dienst-
> leistungen,Industrien, Berufe usw. für die Bedarfsdeckung
> benötigt werden, ist klar.

Hm, neue und andere nicht mal, denke ich; einfach nur mehr bereits bestehender, oder?

> Nur für die Menschen, die im jetztigen Gesellschaftssystem sehr
> gut leben, bedeutet die vegane Lebensweise Unsicherheit. Aus

Klar macht sowas unsicher - schließlich bezeichnen sich wahrscheinlich die meisten Menschen in unserer Gesellschaft als "Tierfreunde" und sprechen sich gegen "Tierquälerei" aus. Ich erlebe es sehr oft, daß allein die Tatsache, daß ich vegan lebe, viele Leute in ein Abwehr- bzw. Rechtfertigungsverhalten drängt; allein meine Existenz führt für sie schon zu einem zumindest anteiligen Zusammenbruch ihres bisherigen Weltbilds. Aber dadurch, daß ich sicher bin, das Richtige zu tun, vermittle ich natürlich auch wieder Sicherheit. Irgendwann habe ich mir auch mal eingebildet, Veganismus sei furchtbar kompliziert und für mich eigentlich gar nicht durchführbar. ;-)

> Bequemlichkeit wird von diesen Bürgern eine Neuorientierung
> abgelehnt und bekämpft, zumal eine Bezeichnung als
> "Leichenesser" an Provokation durch nichts mehr zu überbieten
> ist.

Es kann sein, daß viele sich dadurch erst mal provoziert fühlen - doch Provokation führt auch dazu, daß sie sich damit auseinandersetzen. Schließlich wollen wir provozieren - provozieren zum Nachdenken und der Auseinandersetzung mit dem eigenen ethischen Verantwortungsbewußtsein.
Und dabei halten wir uns ja streng an die Realität anstatt Euphemismen zu gebrauchen. Gerade vor kurzem erzählte mir jemand von "Fleisch, das schlecht geworden ist". Die Teile einer Leiche sind, um es euphemismenfrei auszudrücken, verwest.
Daran kannst Du gut sehen, wie sehr man allein die Sprache bemüht um den Konsum von Tierprodukten weniger grausam erscheinen zu lassen.

> Wenn nun unsere Konsumgesellschaft auf eine vegane Lebensweise
> umgestellt werden soll, müssen diesbezüglich
> sozialverträgliche
> Konzepte erarbeitet werden. Den Bürgern muß klargemacht werden,
> daß wir durch den ständig steigenden Fleischkonsum keine
> Zukunft
> mehr haben.

Das wird den meisten Leuten relativ egal sein - "nach mir die Sintflut". ;-)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/3067/3189

Leichenfresser sind Teddybären?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> abgelehnt und bekämpft, zumal eine Bezeichnung als
> "Leichenesser" an Provokation durch nichts mehr zu überbieten

Wie würdest Du jemanden, der Leichen frißt, denn bezeichnet wissen wollen? Teddybär? Tribble? Mxyzptlk?

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3190

Re: Leichenfresser sind Teddybären?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

Du hast ja Recht. Schlachtkörper sind Leichenkörper und wer
Teile davon ißt, ist ein Leichenfresser.Aber das hat ja nur
indirekt mit dem Thema zu tuen, denn das Thema heißt
doch: "Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner".

Veganer sind gewaltfrei lebende Menschen, so habe ich es
zumindest aus den Forumsbeiträgen erlesen.
Äußerungen, die Gewalt auch nur verbal beinhalten, werden von
Dir in Beiträgen dieses Forums gnadenlos gelöscht.
Wie die Beitragsschreiberin "Tanja" in einem vorhergehenden
Beitrag mitteilte, wollen die Veganer durch die Betitelung eines
Nichtveganers durch den Ausdruck "Leichenfresser", bewußt
provozieren.
Ich finde dies nicht richtig, weil jede Provokation immer die
Vorstufe einer Aggression ist. Da gibt es viel intelligentere
Möglichkeiten,das Fehlverhalten der Nichtveganer zu enttarnen,
als die Provokation.
Jeder so Provozierte, fühlt sich immer persönlich angegriffen
und distanziert sich von dem Veganer. Das ist eine ganz normale
menschliche Reaktion. Eine sachliche Diskussionist ist so nicht
mehr möglich, weil einfach auf beiden Seiten zu viele unbewußte
Emotionen mitspielen.
Also die Provokation halte ich wirklich für den schlechtesten
Beginn einer Diskussion über Ernährungsumstellungen usw..
Intelligenter ist, zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Fragen
zu stellen. Dadurch wird niemand provoziert,aber sehr
nachdenklich.
Wenn man dann den Nichtveganern keine Zeit gibt, auf die
gestellten Fragen eine Antwort zu finden, fühlt sich der
Nichtveganer überredet, manipuliert. Ein solches Gespräch ist
vergeudete Zeit.
Ich halte die Provokation für eine direkte Vorstufe von
Aggression und lehne diese ab.

Viele Grüße
und einen schönen Tag wünscht Euch
Arno
tierrechtsforen.de/2/3067/3194

Re: Leichenfresser sind Teddybären?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Arno,

> Veganer sind gewaltfrei lebende Menschen, so habe ich es
> zumindest aus den Forumsbeiträgen erlesen.
> Äußerungen, die Gewalt auch nur verbal beinhalten, werden von
> Dir in Beiträgen dieses Forums gnadenlos gelöscht.

Gnade mit Gewalt wäre ja auch etwas verfehlt, oder? ;-)

> Wie die Beitragsschreiberin "Tanja" in einem vorhergehenden
> Beitrag mitteilte, wollen die Veganer durch die Betitelung
> eines
> Nichtveganers durch den Ausdruck "Leichenfresser", bewußt
> provozieren.
> Ich finde dies nicht richtig, weil jede Provokation immer die
> Vorstufe einer Aggression ist.

Offenbar hast Du meine Aussage falsch interpretiert. Mit "provizieren" meinte ich selbstverständlich nicht, jemanden zu verärgern, "provizieren" bedeutet einfach nur soviel wie "herausfordern" oder "hervorlocken".

> Da gibt es viel intelligentere
> Möglichkeiten,das Fehlverhalten der Nichtveganer zu enttarnen,
> als die Provokation.

Es ist also Deiner meinung nach nicht intelligent, die Wahrheit zu sagen?

> Jeder so Provozierte, fühlt sich immer persönlich angegriffen
> und distanziert sich von dem Veganer. Das ist eine ganz
> normale
> menschliche Reaktion. Eine sachliche Diskussionist ist so
> nicht
> mehr möglich, weil einfach auf beiden Seiten zu viele unbewußte
> Emotionen mitspielen.

Es passiert oft, daß die erste Reaktion ein Abwehrverhalten ist - interessanterweise mache ich immer wieder die Erfahrung, daß die, die am lautesten schrien und versuchten, sich zu rechtfertigen, am Schnellsten einsehen, daß sie was falsch machen. Eben weil sie über das, was ich sage, nachdenken (auch wenn sie es vielleicht gar nicht wollen).

> Intelligenter ist, zum richtigen Zeitpunkt die richtigen
> Fragen
> zu stellen. Dadurch wird niemand provoziert,aber sehr
> nachdenklich.

Zum Beispiel?

> Ich halte die Provokation für eine direkte Vorstufe von
> Aggression und lehne diese ab.

Weil Du noch nicht im Duden nachgeschaut hast, was die Bedeutung des Wortes "Provokation" ist? ;-)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/3067/3195

Fakten sind Aggression?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich finde dies nicht richtig, weil jede Provokation immer die
> Vorstufe einer Aggression ist. Da gibt es viel intelligentere

Siehe http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

> Jeder so Provozierte, fühlt sich immer persönlich angegriffen
> und distanziert sich von dem Veganer. Das ist eine ganz
> normale
> menschliche Reaktion. Eine sachliche Diskussionist ist so
> nicht
> mehr möglich, weil einfach auf beiden Seiten zu viele unbewußte
> Emotionen mitspielen.

Was veranlaßt Dich zu dieser unsinnigen Behauptung? Wir haben, wie Du vielleicht weißt, jahrelange Erfahrung damit, über Veganismus und Tierrechte aufzuklären.

Dies beinhaltet auch Aktionen wie diese: http://maqi.de/bilder/aktionen.html.



Transparente und Flugblatttitel mit z.B. dem Wort "Leichenfresser" sind im Gegenteil ausgezeichnet geeignet, wie eben diese Erfahrung zeigt.

Ungeeignet ist dagegen das übliche Wischiwaschi.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3198

Re: Fakten sind Aggression?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Tanja, Hallo Achim,

ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Erfolg zählt.
Wer provoziert, ruft bewußt Aggressionen hervor.
Das muß nicht sein. Der Ton macht in jeder Diskussion die Musik.
Fragen können viel provokanter sein als Angriffe, Beleidigungen
usw.. Um Fragen beantworten zu können, muß man nachdenken.
Nachdenken ist immer der erste Schritt der Einsicht.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/2/3067/3199

Re: Fakten sind Aggression?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Arno,

> ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Erfolg zählt.

Natürlich. Wir machen das nicht aus Spaß oder Langeweile.

> Wer provoziert, ruft bewußt Aggressionen hervor.

Nein. Man kann auch zum Nachdenken provozieren.

> Fragen können viel provokanter sein als Angriffe, Beleidigungen
> usw.. Um Fragen beantworten zu können, muß man nachdenken.

Welche Fragen meinst Du nun also?

Tanja
tierrechtsforen.de/2/3067/3201

Catch 22

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Erfolg zählt.

Eben - und unsere Vorgehensweise ist, vgl. Auslegeaktionen oder Reaktionen auf "Vegetarier sind Mörder" (wodurch Leute vegan werden) nun einmal "erfolgreich".

> Wer provoziert, ruft bewußt Aggressionen hervor.

Soso.

> Das muß nicht sein. Der Ton macht in jeder Diskussion die
> Musik.

Ich bin amusikalisch und interessiere mich mehr für Inhalte als für Gedudel.

> Fragen können viel provokanter sein als Angriffe, Beleidigungen

Interessant.

Erstens geht es hier nicht um "Angriffe, beleidigungen", sondern um euphemismenfreie Faktennennung.

Zweitens waren Deine Thesen
1. "Wer provoziert, ruft bewußt Aggressionen hervor"
2. Fragen sind besser als Faktennenungen (paraphrasiert).

Wenn Du nun Fragen als "viel provikanter" bezeichnest, rufen Deine Fragen also mehr Aggressionen hervor und sind daher abzulehnen.

Was denn nun?

Ich wiederhole nocheinmal: unsere Vorgehensweise hat sich als effektiv erwiesen. Wenn Du eine effektivere hast, her damit - aber das mußt Du dann schon belegen, Fußaufstampfen überzeugt uns nicht.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3214

Re: Catch 22

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

ich will mich an meinem letzten Urlaubstag nicht mit
Wortklaubereien abgeben.
Wenn ich mit Leichenessern nach langen Verhandlungen an einem Tisch sitze, bringe ich das Gespräch auf durch tierisches Eiweiß
verursachte ernährungsbedingte Zzivilisationskrankheiten, wie:
Bluthochdruck
Zuckerkrankheit
Fettstoffwechgselstörung
Gicht,
Rheuma
Angina pectoris
Bluteindickung
Übergewicht
Herzinfarkt
Schlaganfall
Blutgerinnsel
Parodontose
Arteriosklerose
Krankheiten mit selbstzerstörung des Gewebes, usw. usw.

Meine Kenntnise darüber habe ich aus dem Buch:

Gesund werden durch Abbau von Eiweißüberschüssen
von
Prof. Dr. med. Lothar Wendt
aus dem
Schnitzer Verlag D-7742 St. St. Georgen / Schwarzwald

Nach solchen Gesprächen werden die Tischgäste sehr nachdenklich.
Die Leute wissen, daß sie sich total verkehrt ernähren und haben
aber große Angst vor den Folgen ihres Leichenkonsums, haben
aber kein schlechtes Gewissen über das unsägliche Tierleid.
Diese Erfahrung habe ich schon sehr oft gemacht.
Achim, auch wenn Du mir permanete Diskredition und kontra-
produktives Verhalten vorwirfst, über die in der Bevölkerung
latent verborgenen Angst über die Folgen einer absolut
verkehrten Ernährung, kommt man mit Menschen sehr leicht ins
Gespräch, kann sie nachdenklich machen und an eine vegane
Ernährung heranführen.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/2/3067/3216

Re: Catch 22

Autor: Achim Stößer | Datum:
Um Tanjas Linkhinweise zu ergänzen - wie Du selbst sagst:

> aber große Angst vor den Folgen ihres Leichenkonsums, haben
> aber kein schlechtes Gewissen über das unsägliche Tierleid.

Eben. Also kontraproduktiv.

Achim
tierrechtsforen.de/2/3067/3225

Re: Aggressive Antiveganer und Tierrechtsgegner

Autor: Arno | Datum:
Hallo, Tanja,
hallo, Achim,

Eure Hinweise sind logisch. Danke. Wenn ich etwas mehr Zeit
habe, werde ich ausführlicher in den anderen Beiträgen
herumstöbern.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/2/3067/3228

Keine Ursache :-)

Autor: Tanja | Datum:
Du bist nicht der erste, dem diese Ideen gekommen sind. Wer Ideen hat, hat nachgedacht. Wichtig ist bei Ideen halt nur, sie bis zum Ende zu denken - dabei sollen die Diskussionen hier ja auch helfen. :-)

Tanja