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Veganismusforum:
Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 37

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Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: Daniela | Datum:
Hi zusammen,
Achim und ich haben die letzten paar Tage per Email etwas über "die Liebe zu einem Fleisch(fr)esser" geredet und Achim meinte, ich soll dass doch mal hier ins Forum stellen, damit alle was davon haben bzw. ihre Meinung dazu äussern können.

Folgende Situation. Ich bin seit etwa vier Jahren mit meinem Freund zusammen, der Fleischesser ist. Ich bin seit knapp zwei Jahren Vegetarierin und nun seit einigen Monaten Veganerin. Mein Freund, der früher Stammgast bei Mc Donalds war und jeden Tag Fleisch/Wurst und was auch immer vom toten Tier gegessen hat, hat seinen Fleischkonsum mittlerweile auf einen sehr gerinen Konsum eingeschränkt. d.h konkret er isst vielleicht noch zwei Wurstbrote und ein Schnitzel in der Woche ...

Mein Problem ist dass es ständig Streitereien über die Ernährung gibt. Wir sind sonst wirklich ein Traumpaar, lieben uns über alles ... können alles miteinander teilen..aber in diesem Punkt haperts einfach ..da ist Schluss ..mir blutet jedesmal das Herz wenn er ein Schnitzel bratet oder ein Brötchen mit Mettwurst streicht ...! Naja und es gibt eben immer wieder Stiche in die Wunde ..jeden Tag Diskussionen rund ums Essen .. das schadet unserer Beziehung und ist sehr schwierig. Achim meinte ich solle mich von ihm trennen, vielleicht kapiert er es dann, aber es ist nicht meine Lösung .. Tiere zu morden oder Menschen zu morden macht keinen Unterschied ..aber die Frage ist ...kann man einen Mörder lieben?? Das nächste Problem - ich lebe noch bei meinen Eltern - alle Fleisch(fr)esser ... muss man aufhören die Eltern zu lieben ... oder sich von ihnen distanzieren weil sie Fleischesser sind ...
Liebe lässt über vieles hinwegsehen ..mich auch ..

Was meint ihr dazu?
Liebe Grüße
Daniela

Geliebter Feind

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Schluss ..mir blutet jedesmal das Herz wenn er ein Schnitzel bratet oder
>ein Brötchen mit Mettwurst streicht ...! Naja und es gibt eben immer wieder
>Stiche in die Wunde ..jeden Tag Diskussionen rund ums Essen .. das schadet

Das ist mir auch bei den Emails schon aufgefallen: Du siehst das sehr egozentrisch: Dir "blutet das Herz", aber das ist nur vortuell - seine Opfer bluten wirklich.

>unserer Beziehung und ist sehr schwierig. Achim meinte ich solle mich von
>ihm trennen, vielleicht kapiert er es dann, aber es ist nicht meine

Um das auszuführen: wenn Du Dich nicht von ihm trennst, signalisierst Du damit, daß Du sein verhalten akzeptierst. Das erleichtert es sicher nicht, zu begreifen, daß das, was er tut, nämlich Tiere umbringen, ethisch inakzeptabel ist.

Wohlgemerkt, e geht nicht darum, ihn vor die Wahlt zu stellen: Du oder Leichfressen. Wäre sicher eine interessante Frage, um herauszufinder, wer /was ihm wichtiger ist, aber das ist nicht der Punkt. Er soll ja nicht "Dir zuliebe" aufhören, Tiere umzubringen, sondern aus ethischer Einsicht (und, ja, es macht einen Unterschied, ob jemand keine Leichen frißt aus ethischen Gründen oder aus anderen, sei es, aus gesundheitliche, aus religiösen oder sonstigen egoistische Gründen oder weil er auf einer einsamen Insel gestrandet ist, auf der es nur Kokosnüsse gibt. Nicht für die Tiere, die er nicht frißt, aber für die gesellschaftliche Gesamtsituation).

>Lösung .. Tiere zu morden oder Menschen zu morden macht keinen

Warum nicht?

>Unterschied ..aber die Frage ist ...kann man einen Mörder lieben?? Das

Insbesondere einen, der das Morden nicht sein läßt (obwohl ihm, durch Dich, die Implikationen inzwischen klar sein müssen, er sich längst nicht mehr auf das "wir haben nichts davon gewußt" herausreden kann).

Eine gewisse Zeitspanne, bis sich jemand die ganzen Konsequenzen klar gemacht hat, vielleicht - aber das immer weiter durchziehen?


Achim

dazu fällt nix ein, nur um zu beantworten ...

Autor: wol-f | Datum:
warum niemand antwortet


wol-f

Liebe.....

Autor: Tanja | Datum:
Hi Daniela!

>Achim und ich haben die letzten paar Tage per Email etwas über "die Liebe zu einem Fleisch(fr)esser" geredet und Achim meinte, ich soll dass doch mal hier ins Forum stellen, damit alle was davon haben bzw. ihre Meinung dazu äussern können.

Das ist aber nett. ;-)
Habe da vor Monaten schon mal bei [anti]vegan.de drüber diskutiert, da war die Basis aber glaube ich die, daß man eben "tolerant" sein muß.....

>
>Folgende Situation. Ich bin seit etwa vier Jahren mit meinem Freund zusammen, der Fleischesser ist. Ich bin seit knapp zwei Jahren Vegetarierin

Wie hat er reagiert, als Du Vegetarierin...

>und nun seit einigen Monaten Veganerin. Mein Freund, der früher Stammgast

.... und wie, als Du vegan wurdest?

>bei Mc Donalds war und jeden Tag Fleisch/Wurst und was auch immer vom toten Tier gegessen hat, hat seinen Fleischkonsum mittlerweile auf einen sehr gerinen Konsum eingeschränkt. d.h konkret er isst vielleicht noch zwei Wurstbrote und ein Schnitzel in der Woche ...

Warum tut er das? Will sagen:
- Warum reduziert er seinen Leichenkonsum?
- Warum läßt er es aber nicht ganz?


>Mein Problem ist dass es ständig Streitereien über die Ernährung gibt. Wir sind sonst wirklich ein Traumpaar, lieben uns über alles ... können alles miteinander teilen..aber in diesem Punkt haperts einfach ..da ist Schluss ..mir blutet jedesmal das Herz wenn er ein Schnitzel bratet oder ein Brötchen mit Mettwurst streicht ...! Naja und es gibt eben immer wieder Stiche in die Wunde ..jeden Tag Diskussionen rund ums Essen .. das schadet unserer Beziehung und ist sehr schwierig.

Natürlich ist es das, ich erlebe das Ganze mit meinem Freund, der nicht von seiner Pizza Margherita lassen kann.....

>Achim meinte ich solle mich von ihm trennen, vielleicht kapiert er es dann, aber es ist nicht meine Lösung ..

Ich denke, daß das in der Tat sehr schwierig ist, solange Du Deinen Freund liebst, wirst Du Dich selbstverständlich auch nicht von ihm trennen.
Meine Fragen weiter oben zu den Gründen seines Konsumverhaltens stellte ich, um herauszufinden, ob er denn schon über das Ganze nachdenkt und vielleicht nur etwas Zeit braucht zum Denken. ;-)
Wenn dem so ist, hat eure Beziehung bestimmt auch noch eine Zukunft.
Wenn er Deine Gedankengänge aber überhaupt nicht versteht (wovon ich erst mal ausgehe, da Ihr Euch ja oft streitet), würde ich da eher eine schlechtere Prognose stellen.
Du merkst ja bereits, daß eure Beziehung leidet und je mehr Du Dich aber auch mit dem Leid anderer Tiere beschäftigst (was man zwangsläufig tut, wenn man vegan lebt - naja, jedenfalls geht es mir so, ist bei [anti]vegan - Leuten wohl teilweise anders...), desto mehr wird Dich sein Verhalten anwidern und er wird es entweder noch kapieren oder Du wirst feststellen, daß Du gefühlsmäßig mittlerweile so wenig mit ihm gemeinsam hast, daß du ihn nicht mehr lieben kannst.
Genauso, wie Du Zeit brauchtest, um vegan zu werden, brauchst Du wahrscheinlich auch etwas Zeit, um richtig zu realisieren, an welchen Verbrechen Dein Freund sich mitschuldig macht.


>Tiere zu morden oder Menschen zu morden macht keinen Unterschied ..aber die Frage ist ...kann man einen Mörder lieben?? Das nächste Problem - ich lebe noch bei meinen Eltern - alle Fleisch(fr)esser ... muss man aufhören die Eltern zu lieben ... oder sich von ihnen distanzieren weil sie Fleischesser sind ...
>Liebe lässt über vieles hinwegsehen ..mich auch ..

Hm - Liebe macht blind? ;-)
Was die Beziehung zu den Eltern angeht, ist das Problem schon sehr viel größer, v.a. weil Du noch bei ihnen lebst.
Wenn ich bei meinen Eltern zu besuch bin, fühle ich mich eigentlich nur einigermaßen wohl, wenn sie nicht gerade am Kochen oder Essen sind und vermeide es auch tunlichst, zu diesen Zeiten bei ihnen aufzutauchen.
Letzendlich verhält es sich hier aber dann wohl auch nur so, daß ich mir zwar teilweise den Mund fusselig rede aber ihr Verhalten durch meine Besuche natürlich doch irgendwie auch toleriere.....
Würde mich interessieren wie das andere handhaben.

>
>Was meint ihr dazu?

Ich denke, es wird sich alles klären - irgendwie.

(Wie sagt Angelika Kallwass immer zum Schluß? "... und wünsche Ihnen beiden noch alles Gute." ;-)

Viele Grüße,

Tanja

Ein paar Bilder für die Blinden

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Das ist aber nett. ;-)

"Nett", Ich? Mit sowas wollen wir doch gar nicht erst anfangen ... informier Dich mal in den respektvollen [anti]vegan.de-Beiträgen über mich ...

>Natürlich ist es das, ich erlebe das Ganze mit meinem Freund, der nicht von
>seiner Pizza Margherita lassen kann.....

Tanja! Du und Kaplan !?

Also im ernst, wir hatten (zufällig) gestern auch Pizza. Und - dem Dreckswetter eher angemessen - als Dessert Eiskakao (gekühlter Kakao mit Vanilleeis). Also, wo verdammt ist das Problem?

http://tierrechtskochbuch.de/rec/pizzabaukasten.html , http://tierrechtskochbuch.de/rec/vanilleeis.html ...

Stattdessen:

>>Achim meinte ich solle mich von ihm trennen, vielleicht kapiert er es
>>dann, aber es ist nicht meine Lösung ..

>Ich denke, daß das in der Tat sehr schwierig ist, solange Du Deinen Freund
>liebst, wirst Du Dich selbstverständlich auch nicht von ihm trennen.

Tja. Und wie lange könnt Ihr jemanden ("blind") lieben, der soetwas tut:



Achim

Das Problem liegt nicht beim Essen

Autor: Iris | Datum:
>Also im ernst, wir hatten (zufällig) gestern auch Pizza. Und - dem >Dreckswetter eher angemessen - als Dessert Eiskakao (gekühlter Kakao mit
>Vanilleeis). Also, wo verdammt ist das Problem?

Ich denke, daß es ganz woanders liegt. Im Essen jedenfalls nicht. Die Leute wissen im Prinzip schon, daß man vegan gut essen kann, daß es 1000 leckere Sachen gibt. Auch Danielas Freund wird das wissen und sehen, daß sie leckere vegane Torten backt usw.
Als ich mit Nichtveganern in einer WG gewohnt habe, hab ich oft genug für die anderen gekocht, und sie fanden es immer toll, sogar besser als den Fraß, den sie sonst hatten. Trotzdem mußte es bei der nächsten Mahlzeit wieder Tierqualprodukte geben.

Nein, ich denke, daß die meisten Leute einfach nicht wollen. Daß sie es könnten, wissen sie.
Wenn jemand kein Problem darin sieht und es völlig in Ordnung findet, Tiere auszubeuten, für seine Zwecke zu benutzen, dann wird er es auch weiterhin tun. Und da geht es in keiner Weise um Geschmack, Gewohnheit, Genuß, ..., auch wenn diese Gründe angeführt werden - ich halte sie für plumpe Ausreden. Es geht darum, die Macht zu haben und haben zu dürfen, Andere zu benutzen, über ihnen zu stehen.
So wie manche Männer es geil finden, Frauen zu erniedrigen, wie Nazies es geil finden, Ausländer zu verkloppen, bis sie sich vor Schmerzen am Boden krümmen, sogenannten Sextouristen es gut abgeht, die miserable Situation kleiner Kinder auszunutzen, um sie für ihre perversen Zwecke zu benutzen, es den Stierkämpfer aufgeilt, dieses kräftige Tier zu bezwingen und zu ermorden, so geht dem Leichenfresser einer ab, wenn er "sein Schnitzel" kauft, brät, sich einverleibt.
Und daß dafür Tiere mit allen erdenklichen Mitteln gequält werden, ist nicht etwa ein "notwendiges Übel", wie es die meisten einen glauben machen wollen, sondern ein wichtiger Bestandteil der speziesistischen Praktik, Leichenteile käuflich zu erwerben, sie zu fressen, zu verdauen und auszuscheiden. Mehr kann ein Individuum kaum erniedrigt werden.

Iris

Das Problem liegt beim Essen!!!!

Autor: Daniela | Datum:
Hallo Iris,
ich sehe das anders wie Du! Ich finde das Problem liegt sehr wohl beim Essen! Ich sehe das an meiner Familie...als Veganerin kann man nicht einfach in den nächsten Supermarkt gehen, in das Kühlfach greifen und Eis kaufen, man kann auch nicht ins nächste Restaurant und ohne Bedenken ein Cordon Bleu bestellen ... und man kann auch nicht mit Freunden ins Cafe gehen und einen leckeren Cappuccino bestellen..das Problem ist einzig und allein das Essen. Wenn es alles was es für Leichenfresser (jetzt fang ich auch schon so an *g*) für Veganer geben würde, wären viel mehr menschen vegan. Wenn ihr ehrlich seid, kommt kein Weizenfleisch an den Geschmack eines Schweineschnitzels hin ...(so eklig der Gedanke auch ist) ... wenn ich vegan Esse ..ein Fest ist oder irgendwas, kann ich nicht einfach beim Bäcker eine Torte bestellen, ich muss mich selbst in die Küche stellen und backen (ja irgendwoher muss die torte ja kommen) ..klar es gibt schon so vegane Torten z.b von Vegavita ... aber ich möcht ja den Kuchen schnell kaufen gehen und schnell auf den Tisch bringen ..no chance als Veganerin ... ich muss backen ..
Also warum es im Grund geht versteht ihr sicher ..es geht um den Geschmack und es geht um Faulheit und genau um das, dreht sichs auch bei meinem Freund - das wird mir immer klarer, je mehr ich drüber nachdenke ..er ist ein richtiger Junk foodler ... schnell einen Burger da, schnell ein Käsbrötchen dort, schnell eine Packung Chips hier ..so war ich auch mal , jetzt lebe ich sehr viel bewusster ... viel mehr aus dem Garten, viel mehr von Obst udn Gemüse ....

Liebe Grüße
Daniela

Faulheit und Geschmack

Autor: Iris | Datum:
Hallo Daniela!

>ich sehe das anders wie Du! Ich finde das Problem liegt sehr wohl beim
>Essen! Ich sehe das an meiner Familie...als Veganerin kann man nicht
>einfach in den nächsten Supermarkt gehen, in das Kühlfach greifen und Eis
>kaufen, man kann auch nicht ins nächste Restaurant und ohne Bedenken ein
>Cordon Bleu bestellen ... und man kann auch nicht mit Freunden ins Cafe
>gehen und einen leckeren Cappuccino bestellen..das Problem ist einzig und
>allein das Essen. Wenn es alles was es für Leichenfresser (jetzt fang ich
>auch schon so an *g*) für Veganer geben würde, wären viel mehr menschen

Ich bin da anderer Ansicht! Der Beitrag "Probleme" von Mad Caddy in "Fragen und Antworten" ( http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=629965&s=1&w=0 ) bringt es eigentlich auf den Punkt. Auch wenn es dort um die Finanzierung und hier um die Verfügbarkeit von veganen Lebensmitteln geht, das sind doch gleichermaßen Pseudoargumente. Und die "Probleme", die sich hieraus ergeben, sind so lächerlich im Vergleich zu denen, die die nichtmenschlichen Tiere durch die Ausbeutung durch Menschenhand zu ertragen haben.
Ich bin mir sicher, daß das den Leuten klar ist! Und daß sie trotzdem nicht auf die Tierausbeutung verzichten wollen, weil ihnen ihre "Probleme", so unproblematisch sie auch sein mögen, wichtiger sind als Folter und Mord zu verhindern!

>vegan. Wenn ihr ehrlich seid, kommt kein Weizenfleisch an den Geschmack
>eines Schweineschnitzels hin ...(so eklig der Gedanke auch ist) ... wenn

Ich weiß nur, daß mir Seitanschnitzel oder -würstchen ausgezeichnet schmecken. Ob sie nun an den Geschmack einer Schweineleiche "herankommen", weiß ich nicht...
Vielleicht schmecken ja auch Hunde- oder Menschenleichen wunderbar, und ein Stück Schweineleiche kann nicht im entferntesten da herankommen, das will aber kein Speziesist wissen. Diese Leichen zu fressen, wäre doch pervers und ethisch nicht vertretbar, also läßt es sie auch völlig kalt, ob sie klasse schmecken oder nicht.

>ich vegan Esse ..ein Fest ist oder irgendwas, kann ich nicht einfach beim
>Bäcker eine Torte bestellen, ich muss mich selbst in die Küche stellen und
>backen (ja irgendwoher muss die torte ja kommen) ..klar es gibt schon so
>vegane Torten z.b von Vegavita ... aber ich möcht ja den Kuchen schnell
>kaufen gehen und schnell auf den Tisch bringen ..no chance als
>Veganerin ... ich muss backen ..

Aber obwohl Dich das nervt (und mich nervt es auch, daß ich nicht mal eben alles fertig kaufen kann, ich backe ganz gewiß nicht gern!), machst Du es ja, weil du weißt, daß der Konsum von unveganen Torten etc. unendliches Leid produzieren und die Tierrechte verletzen würde.
Und jetzt überleg mal, warum Du das kannst und tust und warum es andere wie z.B. Dein Freund nicht tun (wollen)...

Ich bin mir schon ziemlich sicher, daß es sowohl für den Einzelnen als auch für die Menschen als Gruppe ziemlich erhebend ist, sich über nichtmenschliche Tiere zu stellen und sie ganz nach Laune zu benutzen, ihre elementarsten Interessen und Bedürfnisse für die unwichtigsten eigenen Interessen zu mißachten... es wertet den Einzelnen und den Menschen als Spezies unheimlich auf. So, wie es Weiße erhebend fanden (finden?), sich über Schwarze zu stellen oder sog. "Herren" über die Sklaven...

>Also warum es im Grund geht versteht ihr sicher ..es geht um den Geschmack
>und es geht um Faulheit und genau um das, dreht sichs auch bei meinem
>Freund - das wird mir immer klarer, je mehr ich drüber nachdenke ..er ist

Abgesehen davon, daß Geschmack und Faulheit derart lachhafte Interessen im Vergleich zu den faktischen Tierrechtsverletzungen sind, müßte es eigentlich jedem klar sein, daß ein Großteil der Menschen hungert und viele Kinder ihre Zeit damit verbringen, auf dem Boden nach Reiskörnern zu suchen - soviel nur zu Faulheit und Geschmack.
Ich bin auch sehr, sehr faul, und ich liebe es, ausgiebig und exzellent zu speisen ;-) , aber bitte nicht auf Kosten anderer!

Viele Grüße,
Iris

Re: Faulheit und Geschmack

Autor: Christina | Datum:
Alsö Du kannst das nicht so verallgemeinern und sagen, dass Geldmangel eine Ausrede sei. Ich bin noch nicht vegan weil ich krank bin, es ist schon schwierig mit meiner anorektischen Bulimie vegetarier zu sein, aber ich schaffe es.
Ich war auch mal Heroinabhängig und habe auf der Strasse gelebt und in dieser Situation ist man einfach froh etwas zu essen zu haben, deshalb habe ich damals (vor ca. 6 Jahren) auch noch Fleisch gegessen. Ich konnte es mir nämlich nicht leisten auf den Markt oder ins Reformhaus zu gehen. Ich habe meistens bei der Bahnhofsmission gegessen, weil all das Geld das ich mir am Tag erbettelt habe für Stoff drauf ging. Und somit hatte es in meiner Situation sehrwohl etwas mit Geld zu tun. Und du kannst jetzt vielleicht behaupten, dass ich mit meinen Suchtkrankheiten aufhören, kann um mir die Zeit und das Geld für den Veganismus nehmen zu können, aber da kann ich die sagen: das versuche ich schon seit 10 Jahren und du kannst mir glauben, obwhol ich die Heroinsucht überwunden habe, würde ich für das loswerden der Essstörung so gut wie alles tun (vorausgesetzt es schadet keinem anderen). Also soviel dazu, dass mangelndes Geld und mangelnde Zeit nur faule ausreden sind um nicht vegan zu leben.

Ausreden

Autor: Iris | Datum:
> Alsö Du kannst das nicht so verallgemeinern und sagen, dass
> Geldmangel eine Ausrede sei. Ich bin noch nicht vegan weil
> ich krank bin, es ist schon schwierig mit meiner
> anorektischen Bulimie vegetarier zu sein, aber ich schaffe es.

Du kannst mich jetzt dafür hassen und losschimpfen, wie scheiße ich wäre und daß ich keine Rücksicht auf Deine Krankheit nehmen würde usw., aber sie kann nicht als Ausrede dafür dienen, nicht vegan zu leben. Ich kann mir vorstellen, daß eine schwerwiegende Eßstörung nicht so einfach behandelt und "weggemacht" werden kann, und ich will auch nicht sagen, daß es sich hierbei um eine Lappalie handelt. Trotzdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Du deswegen Tiere ausbeuten und umbringen mußt.

>Ich war auch mal Heroinabhängig und habe auf der Strasse gelebt
>und in dieser Situation ist man einfach froh etwas zu essen zu
>haben, deshalb habe ich damals (vor ca. 6 Jahren) auch noch
>Fleisch gegessen. Ich konnte es mir nämlich nicht leisten auf
>den Markt oder ins Reformhaus zu gehen. Ich habe meistens bei
>der Bahnhofsmission gegessen, weil all das Geld das ich mir am
>Tag erbettelt habe für Stoff drauf ging. Und somit hatte es in
>meiner Situation sehrwohl etwas mit Geld zu tun.

Daß es teurer ist, keine Leichen zu konsumieren, ist ja wohl ein Mythos. Daß man dazu auf dem Mart oder im Reformhaus einkaufen muß, ebenso. Ich kenne aucb Leute, die das nicht tun und sich sehr preisgünstig ernähren, darunter sogar Leute, die fast gar kein Geld für die Ernährung ausgeben, sondern aus Containern leben oder in Geschäften nach kostenlosem (weil nicht mehr sehr hübschem, ...) Obst etc. fragen.
Teurer als aus Grundzutaten selbst vegan zu kochen oder vorwiegend Obst, Nüsse, ... ohne Zubereitung zu essen (von wegen auf der Straße leben) ist ja wohl eindeutig Fast Food diverser Ausbeuterbetriebe, Fertiggerichte aus dem Supermarkt etc.

Iris

Hmmmmmmmmmmm....

Autor: Daniela | Datum:
Hi Tanja....

..ich frag mich gerade warum dieser Beitrag von 34 Leuten gelesen wird und von Niemandem beantwortet wird???!!!


>Wie hat er reagiert, als Du Vegetarierin...

Sehr positiv.... er hat sofor solidarisch erklärt dass er es super findet was ich da mache ... er hatte nie mehr Wurst bei ihm im Kühlschrank wenn ich gekommen bin (*g* wahrscheinlich hat er sie unterwegs gegessen) ..auch vor mir hat er kein Fleisch mehr gegessen (eine zeitlang) und nach einiger Zeit hat er nach und nach das Fleisch weggelassen ..und bis auf das jetzt reduziert ..(wie schon beschrieben)

.... und wie, als Du vegan wurdest?

Kritisch aber okay ; - ) er hat zuerst gefragt ob ich mich da nicht zu sehr reinsteigere ...ich habs ihm dann erklärt und er hat gesagt ..okay ..er findets gut ..und wenn ich das durchziehen möchte, soll ich es machen! Er wird mich auch unterstützen , aber ich darf nicht erwarten dass "er auch so wird" *kopfschüttel* ..ich bin ein Alien ; - ) er möchte keiner werden :-)

>Warum tut er das? Will sagen:
- Warum reduziert er seinen Leichenkonsum?
- Warum läßt er es aber nicht ganz?

Wegen mir .... er will damit sagen..hey ich finds toll was Du machst und unterstütze Dich dabei ..ich denke es geht ihm dabei weniger um die Tiere ..viel mehr darum dass er mich in meinem Denken unterstützt.
Warum lässt er es nicht ganz ..das hab ich ihn auch schon soooo oft gefragt. Er sagt immer: Dani es schmeckt mir so gut ..und ich : Aber die millionen Tiere die sterben müssen dafür blablabla .. er sagt dann immer ..ich kann auch nichts tun ..eine einzelne Person kann nichts dagegen tun ..es ist halt eine Ausrede, weil er nicht auf sein Fleisch verzichten will ..ich sag dann immer aber wenn das jeder sagen würde ..einer muss damit anfangen blablalbla

>Natürlich ist es das, ich erlebe das Ganze mit meinem Freund, der nicht von seiner Pizza Margherita lassen kann.....

Hmm ...

>Genauso, wie Du Zeit brauchtest, um vegan zu werden, brauchst Du wahrscheinlich auch etwas Zeit, um richtig zu realisieren, an welchen Verbrechen Dein Freund sich mitschuldig macht.

Aber solange bis er es begriffen hat ..ist es wahnsinnig anstrengend ... ich verlange nicht von ihm gleich von einem Tag auf den anderen Käse, Milch und Eier abzusetzen ..aber zumindest mal das Fleisch ..es ist schon ein Schritt in die richtige Richtung (ja Achim ich weiss Du siehst das nicht so ;-)


>Hm - Liebe macht blind? [;-)]
Was die Beziehung zu den Eltern angeht, ist das Problem schon sehr viel größer, v.a. weil Du noch bei ihnen lebst.
Wenn ich bei meinen Eltern zu besuch bin, fühle ich mich eigentlich nur einigermaßen wohl, wenn sie nicht gerade am Kochen oder Essen sind und vermeide es auch tunlichst, zu diesen Zeiten bei ihnen aufzutauchen.
Letzendlich verhält es sich hier aber dann wohl auch nur so, daß ich mir zwar teilweise den Mund fusselig rede aber ihr Verhalten durch meine Besuche natürlich doch irgendwie auch toleriere.....
Würde mich interessieren wie das andere handhaben.

Mich würde vorallem mal interessieren wie Achim das handhabt ..d. h wenn er seine Eltern besucht ...oder machst Du das nie???

>Ich denke, es wird sich alles klären - irgendwie.
Ich hoffe!


Bis dann ..alles liebe
Daniela

Fragen

Autor: Iris | Datum:
Hallo Daniela,

>Wegen mir .... er will damit sagen..hey ich finds toll was Du machst und
>unterstütze Dich dabei ..ich denke es geht ihm dabei weniger um die
>Tiere ..viel mehr darum dass er mich in meinem Denken unterstützt.
>Warum lässt er es nicht ganz ..das hab ich ihn auch schon soooo oft
>gefragt. Er sagt immer: Dani es schmeckt mir so gut ..und ich : Aber die
>millionen Tiere die sterben müssen dafür blablabla .. er sagt dann
>immer ..ich kann auch nichts tun ..eine einzelne Person kann nichts dagegen
>tun ..es ist halt eine Ausrede, weil er nicht auf sein Fleisch verzichten
>will ..ich sag dann immer aber wenn das jeder sagen würde ..einer muss
>damit anfangen blablalbla

was sagt er denn, wenn Du ihn fragst, ob der "Genuß" eines "Schnitzels" oder "Wurst"brotes größer ist als das Leid, daß ein Tier etragen mußte, als es ermordet wurde (sein Leben in Gefangenschaft mal ganz außen vor)?

Oder wenn Du ihm Bilder zeigst wie in dem wirklich guten Beitrag von Achim "Ein paar Bilder für die Blinden"?

Weiß er denn überhaupt von dieser Diskussion hier, also daß Du mit anderen Leuten per Mail oder in einem Forum über ihn redest? Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn er diesen Thread mal durchlesen würde.

Zur ganzen Thematik kann ich leider nicht viel beitragen, weil ich mich schlecht in die Situation reinversetzen kann, wie es wäre, mit jemandem, der nicht vegan lebt, schon zusammengewesen zu sein, bevor man selbst vegan wurde.
Ich meine aber, daß eine solche Beziehung ja nicht schlichtweg bedeutet, mit jemandem "zusammenzusein", mit ihm Zeit zu verbringen usw., sondern ihn zu achten, zu respektieren usw. Und das stelle ich mir schlicht unmöglich vor mit jemandem, der Tiere quält und ermordet.

Gruß,
Iris

So ein Mist!

Autor: Daniela | Datum:
Na toll ..jetzt kann ich alles nochmals tippen ... grrr.. abgestürzt ...

Also nochmals ..Bilder hab ich ihm schon viele gezeigt, sehr viele sogar..er findet es dann immer sehr schrecklich..achtet einen Tag drauf und am nächsten Tag stopft er es wieder rein .... er meint dann ... blablbabla ..eben das was ich unten geschrieben habe, zwecks Faulheit und Geschmack ..siehe Thread unten .... Es liegt am Essen!

Ich denke es ist nicht gut, ihm von dieser Diskussion zu erzählen. Naja konkret gesagt ist er nicht begeistert von dem was ich hier mach ..noch konkreter von Achim! Er mag ihn einfach nicht sonderlich und würde auch nicht mit ihm diskutieren ..v.a wahrscheinlich weil er viel zu gute Argumente hat, die ihn wahrscheinlich "schlagen" würden ... naja und ausserdem ist er im allg, nicht gut auf ihn zu sprechen .. d.h ich hab zum Beispiel gestern Baguette aus dem Tierrechtskochbuch gebacken und zu ihm gesagt ..das ist das Baguette aus Achims Tierrechtskochbuch (übrigens mit der Seilziehmethode bin ich nnicht klar gekommen *g* die Brötchen waren trotzdem lecker..vielleicht erklärst Du mir das mal wie das gemeint ist achim) ..dann heissts gleich wieder Achim Achim Achim ... müssen wir alles essen was Dein Guru vorschlägt ...naja : - ((((

Liebe Grüße
Daniela

Veganismus ist eine Religion... Veganer sind Gurus... blabla

Autor: Iris | Datum:
>Ich denke es ist nicht gut, ihm von dieser Diskussion zu erzählen. Naja
>konkret gesagt ist er nicht begeistert von dem was ich hier mach ..noch
>konkreter von Achim! Er mag ihn einfach nicht sonderlich und würde auch
>nicht mit ihm diskutieren ..v.a wahrscheinlich weil er viel zu gute
>Argumente hat, die ihn wahrscheinlich "schlagen" würden ... naja und
>ausserdem ist er im allg, nicht gut auf ihn zu sprechen .. d.h ich hab zum
>Beispiel gestern Baguette aus dem Tierrechtskochbuch gebacken und zu ihm
>gesagt ..das ist das Baguette aus Achims Tierrechtskochbuch (übrigens mit
>der Seilziehmethode bin ich nnicht klar gekommen *g* die Brötchen waren
>trotzdem lecker..vielleicht erklärst Du mir das mal wie das gemeint ist
>achim) ..dann heissts gleich wieder Achim Achim Achim ... müssen wir alles
>essen was Dein Guru vorschlägt ...naja : - ((((

Das zeigt doch schon, daß Dein Freund den Veganismus (bzw. die Gründe, vegan zu leben) gar nicht versteht und wahrscheinlich auch gar nicht verstehen will.
Denn indem er Veganismus mit Sekte assoziiert, macht er es sich schön einfach... dann wird das als verrückt, übertrieben und sogar gefährlich abgestempelt, man muß gar nicht weiter darüber nachdenken - eine sehr beliebte Reaktion Desinteressierter. :-(

Iris

Veganismusdiffamierung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Denn indem er Veganismus mit Sekte assoziiert, macht er es sich schön
>einfach... dann wird das als verrückt, übertrieben und sogar gefährlich
>abgestempelt, man muß gar nicht weiter darüber nachdenken - eine sehr
>beliebte Reaktion Desinteressierter. :-(

Vielleicht hat er ja zu viel Kaplan gelesen - der versucht ja auch ständig, veganismus durch Assoziation mit Religion zu diffamieren.

Achim

nichtvegane Eltern

Autor: Iris | Datum:
>Was die Beziehung zu den Eltern angeht, ist das Problem schon sehr viel
>größer, v.a. weil Du noch bei ihnen lebst.
>Wenn ich bei meinen Eltern zu besuch bin, fühle ich mich eigentlich nur
>einigermaßen wohl, wenn sie nicht gerade am Kochen oder Essen sind und
>vermeide es auch tunlichst, zu diesen Zeiten bei ihnen aufzutauchen.
>Letzendlich verhält es sich hier aber dann wohl auch nur so, daß ich mir
>zwar teilweise den Mund fusselig rede aber ihr Verhalten durch meine
>Besuche natürlich doch irgendwie auch toleriere.....
>Würde mich interessieren wie das andere handhaben.

Das ist in der tat ein Riesen-Problem, mit dem sicherlich die allermeisten Veganer zu tun haben, denn ich kenne niemanden, dessen Eltern vegan leben, außer Leuten, deren Eltern schon vorher (also unabhängig von den Kindern) Veganer waren und dann die Kinder vegan ernährt haben (oder es versuchen, denn ab einen gewissen Alter ist das anscheinend nicht mehr so einfach, aber das ist ja ein anderes Thema).

Probleme, wie Tanja sie beschreibt, also daß ich darauf achten müßte, nicht zur Essenszeit bei meinen Eltern aufzukreuzen, habe ich nicht (mehr), da meine Eltern in meiner Gegegenwart keine Tierqualprodukte (mehr) konsumieren würden. Das heißt, wenn ich komme, macht meine Mutter z.B. Pizza ohne Käse, beim Frühstück ißt sie dann nur Marmelade... Das letzte Mal, als sie für sich und meinen Vater eine Pizza mit Käse machte, reagierte ich laut und mit Vorwürfen (v.a. da mein Vater angeblich versucht, "weitestgehend" vegan zu leben - was ich allerdings anders sehe - und ich es unmöglich fand, ihm eine Käsepizza aufzutischen, obwohl er gar nicht danach verlangt, und dann war ich natürlich wütend, daß er sie angenommen und gegessen hat), hab meine Pizza genommen und sie woanders gegessen.
Deshalb gibt es solche Situationen nicht mehr. Ich weiß aber, daß meine Mutter, wenn ich nicht dabei bin, sehr wohl Kuhmilchkäse konsumiert. Sie wurde erst vor 1-2 Jahren Vegetarierin, aber ich habe keine Hoffnung, daß sie mal vegan leben wird. Mein Vater ist seit mehr als 12 Jahren Vegetarier und hat seit einiger Zeit seinen Tierqualproduktkonsum eingeschränkt, d.h., er kauft nur noch Soja- und Kokosmilch, hat "Honig" durch Rübensirup ersetzt usw. Inwieweit er inkonsequent ist, kann ich überhaupt nicht beurteilen, denn sowohl für meinen Vater als auch für meine Mutter gilt: Darüber wird (zumindest mit mir) nicht gesprochen. Sie wissen, daß ich das einfach nur scheiße finde, und sie wissen auch, daß sie sich da nicht rausreden können. Meine Argumente sind einfach "stärker".

Mittlerweile ist das Thema "vom Tisch", was bedeutet, daß es nicht mehr angesprochen wird. Es bringt meiner Einschätzung nach momentan nichts mehr. Ich habe so lange mit beiden rumgemacht, ihnen alle möglichen Infos zu lesen gegeben (ob sie das alles gelesen haben, ist fraglich), ihnen Videos gezeigt... Manches hatte eine zumindest momentane Wirkung: Nachdem ich meiner Mutter den Film "1994" gezeigt hatte, hat sie all ihre tierversuchsgetesteten Kosmetika aus dem Bad geräumt und verschenkt. Sie sagte, sie habe die schrecklichen Bilder aus dem Film im Kopf und könne die nicht mehr benutzen. Allerdings kauft sie mittlerweile wieder solche Produkte - sehr, sehr seltsam!!! :-(
Ich glaube, daß ich jetzt nach einer Zeit der Pause wieder anfangen/weiterarbeiten muß.

Irgendwie hab ich das Gefühl, daß sie mir ganz schön was vormachen. Wenn ich sie treffe, essen sie nie, nie etwas unveganes.
Einmal hat mein Vater mich überredet, ihn zum 85. Geburtstag meiner Oma zu begleiten, wir würden auch erst nachmittags gehen, damit wir nicht mitkriegen würden, wie eine "Wurstplatte" gefressen würde. Leider waren dort dann alle möglichen Sahnetorten aufgetischt. Mein Vater hat nichts davon angerührt, sondern den halben Kuchen gegessen, den ich mitgebracht hatte. ;-) Ich habe keine Ahnung, ob er die Tierqual-Torten gefressen hätte, wenn ich nicht dabeigewesen wäre... Wenn ich mit ihm darüber reden will, ist ihm das merklich unangenehm, und er lenkt ab. Über das Thema Veganismus will er nur in Form von Rezepte-Tauschen oder so reden.
Sowohl mein Vater als auch meine Mutter sagen mittlerweile nur "ich weiß, ich weiß", wenn ich irgendwas in Richtung Tierausbeutung sage. Ich denke, im Grunde sind sie meine Ausführungen leid, wissen aber irgendwo schon, daß es richtig und sehr, sehr wichtig ist. Vielleicht aber auch nicht! Vielleicht denken sie, ich spinne und übertreibe. Manchmal denke ich, es ist so, und dann wieder, daß es anders ist.
Manchmal bringen sie aber Sachen, die mich zur Weißglut bringen: Meine Mutter, die (wie auch mein Vater) immer bemüht ist, mir tolle vegane Produkte zu besorgen, hatte mir aus Versehen Bananenchips mit "Honig" mitgebracht. Ich habe ihr deutlich erklärt, daß sie die Zutaten sehr genau studieren muß und die Bananenchips auf jeden Fall in den Laden zurückbringen soll. Sie meinte aber, daß sie die auch einer Freundin mitbringen könne, woraufhin ich ich deutlich klarmachte, daß ich natürlich ebensowenig in Ordnung finde, anderen Leuten Tierqualprodukte zu schenken. Da meinte sie "Reg dich nicht so auf! Alle Leute essen das außer dir!"
Das ist überhaupt ein enorm großes Problem für mich, daß sie mir immer wieder nichtvegane Sachen mitbringt, weil sie es einfach nicht peilt, wenigstens die Zutaten durchzulesen. Nur weil ich mal Dinkel-Grissini hatte, kauft sie immer wieder andere Produkte aus Dinkel, die überhaupt nicht vegan sind ("Ich dachte, Dinkel wäre OK!"). Ich muß dann immer peinlichst genau darauf achten, daß die Sachen auch wieder in den Laden zurückwandern. Neulich hat sie mir sogar zum zweiten Mal diese Bananenchips mit "Honig" gekauft!!!
Ich bekomme ein super schlechtes Gewissen dadurch, weil diese Dinge ja für mich gekauft wurden und denke, hoffentlich bringt sie sich jetzt auch wirklich wieder zurück (und verspricht es nicht nur), hoffentlich wurde jetzt nicht ein Tierqualprodukt angeschäfft für mich... Ich hab ihr schon tausendmal gesagt, sie soll besser gar nichts für mich kaufen, aber das macht sie auch nicht.

Ein anderer Anhaltspunkt, daß sie mich (bzw. die Tierausbeutung, um die es ja geht) nicht für wichtig nimmt, ist der, daß sie den Veganismus im Grunde ins lächerliche zieht. Jedenfalls ist er nicht so wichtig wie ihr Käsefressen etc.! Zum Beispiel fuhr ich mit Tanja und ihrem Freund zu meiner Mutter, um ihr eine Katze zu bringen. Sie hatte natürlich gleich realisiert, daß Tanjas Freund Vegetarier ist, und als wir gemeinsam Pizza aßen, mußte sie ihm doch komplizen-mäßig zugrinsen und sagen "Auf der Pizza fehlt der Käse!" Ich ärgere mich bis heute schwarz, daß ich da nicht gesagt habe, daß das ja wohl gar nicht lustig ist, aber es ist mir in dem Moment nicht eingefallen. :-(

So, jetzt hab ich weit ausgeholt. Aber wen's nicht interessiert hätte, der hätte es ja nicht lesen müssen. ;-)

Will damit nur sagen, daß das (für mich) ein großes Problem darstellt. Und daß Tanja recht hat, wenn sie sagt, daß man das ausbeuterische Verhalten der Eltern (wie auch anderer Leute, aber zu denen kann man die Kontakte eher abbrechen) durch Besuche etc. (bzw. im Grunde durch Schweigen) toleriert. Wie man das besser handhaben könnte, würde ich gerne wissen.

Iris

Gefühle...

Autor: Marcel | Datum:
...werden deine Frage entscheiden. Es handelt sich eben um eine klassische "Güterabwägung": Liebe und Ethik. Als Veganerin kann dein Ziel natürlich nur eines sein: Ihn zu überzeugen. Wieviel Zeit du hierfür als erträglich empfindest, hängt von der Intensität deiner Liebe ab, die wiederum nicht unwesentlich davon beeinflusst werden dürfte, wie einsichtig er sich zeigt. So wird zum Schluss entweder die Liebe oder die Ethik gewinnen - oder im Idealfall beide, nämlich dann, wenn er Veganer wird. Lass dir Zeit für diesen Kampf, nur dann wirst du Klarheit haben.

Zeit zu Sterben

Autor: Achim Stößer | Datum:
>gewinnen - oder im Idealfall beide, nämlich dann, wenn er Veganer wird. >Lass dir Zeit für diesen Kampf, nur dann wirst du Klarheit haben.

Das Problem ist nur, daß sich Zeit lassen zugleich den Opfern (Lebens-)Zeit nehmen bedeutet.

Achim

Keine Kompromisse

Autor: Marcel | Datum:
>>gewinnen - oder im Idealfall beide, nämlich dann, wenn er Veganer wird. >Lass dir Zeit für diesen Kampf, nur dann wirst du Klarheit haben.
>
>Das Problem ist nur, daß sich Zeit lassen zugleich den Opfern (Lebens-)Zeit nehmen bedeutet.
>
>Achim

Ja, das habe ich zu wenig bedacht. Also nochmals: "Führe diesen Kampf, ohne Kompromisse zulasten der Tiere einzugehen, nur dann wirst du Klarheit haben."

Re: Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: DanielahatihrPasswortgelöscht | Datum:
Gute Nachrichten..mein Freund is(s)t mittlerweile vegetarisch ...schlechte Nachrichten ...sein Käsekonsum hat sich verdoppelt *verzweifeltschau* : - (
Traurige Grüße
Daniela

Re: Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: Thomas | Datum:
Hallo Daniela,

vegetarisch sein ist wie ich finde keine gute Nachricht, da es für die Tiere faktisch keine Verbesserung darstellt. Es ist vielleicht eher ein Lippenbekenntniss, damit Du Ruhe gibst.

Tip: Kennst Du das Buch von Allen Carr "Endlich Wunschgewicht?".

Lies das mal und gib es dann ihm zum lesen.

Es ist kein Buch, in dem es um Diät geht. Es geht auch nichtmal um Vegetarismus direkt oder gar Veganismus. Sondern einfach nur um ein komplettes überdenken der Essgewohnheiten, um die Gehirnwäsche, denen wir ausgesetzt sind und wie man sie knackt. Es geht ums Hinterfragen alt eingesessener Verhaltensweisen, hin zu einer natürlicheren Ernährungsweise.

Zum Schluß Tierisches wegzulassen und die Ethik einzubeziehen kommt der Leser zum Schluß selbst. Gerade das macht das Buch m.E. so geeignet für bestimmte Personen.

Ich finde das Buch ziemlich interessant. Insbesondere die verwendete Argumentationsweise von Allen Carr und weil es auf bisher ungewohnte (erst nicht bewußte) Weise zum Veganismus führt, ist es meiner Meinung nach hervorragend dazu geeignet, es hartgesottenen Nichtveganern zum lesen zu geben.

Viele Grüße
Thomas

Re: Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: Daniela | Datum:
Hallo Thomas,
vielen Dank für den Buchtip ...werd ihn mir mal zu Gemüte führen und schauen, ob es Ihn ansprechen könnte ..
Danke und liebe Grüße von
Daniela - die endlich ihr Passwort wieder hat ; - )

Re: Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> vegetarisch sein ist wie ich finde keine gute Nachricht, da
> es für die Tiere faktisch keine Verbesserung darstellt. Es
> ist vielleicht eher ein Lippenbekenntniss, damit Du Ruhe gibst.

Hi Thomas.
Ja, das müßte man wohl so sehen.


> Tip: Kennst Du das Buch von Allen Carr "Endlich
> Wunschgewicht?".
>
> Lies das mal und gib es dann ihm zum lesen.

Schlechte Idee. Ich kenne das Buch zwar nicht, würde aber sagen, daß es sich allein schon aufgrund des Titels disqualifiziert hat.


> Es ist kein Buch, in dem es um Diät geht. Es geht auch
> nichtmal um Vegetarismus direkt oder gar Veganismus. Sondern

Großes Problem. _Uns_ geht es doch aber um Veganismus, und zwar direkt - oder hab ich da was falsch verstanden?


> sie knackt. Es geht ums Hinterfragen alt eingesessener
> Verhaltensweisen, hin zu einer natürlicheren Ernährungsweise.

Welchen Sinn hat eine "natürliche" Ernährungsweise? Veganismus kann man nicht als natürliche Lebensweise bezeichnen - aber das ist auch vollkommen irrelevant. Blinddarmoperationen oder Bluttransfusionen dürften auch un"natürlich" sein, und dennoch (dank der heutigen Mittel) sind sie ethisch notwendig!
Bitte FAQ dazu beachten: http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html
("Ist es nicht unnatürlich, Hunde/Katzen vegan zu ernähren?" zeigt Parallelen auf.)


> Zum Schluß Tierisches wegzulassen und die Ethik einzubeziehen
> kommt der Leser zum Schluß selbst. Gerade das macht das Buch
> m.E. so geeignet für bestimmte Personen.

Warum sollte er? Ethik ist nicht nötig für das Wunschgewicht. Könntest Du diesen Punkt bitte ausführen.
Außerdem ist eine egoistisch motivierte Lebensweise in diesem Fall auf die Ernährung beschränkt. Kannst Du mir kurz erklären, welche Argumente gegen das Tragen von Tierhaut in so einem Buch zu erwarten sind? Ich bin ziemlich verwirrt. Mal davon abgesehen, daß - wie es in einer Rezension bei Amazon zu lesen war: "Seitdem wir wieder auf Fleisch und Milchprodukte weitgehendst[!] verzichten, ..." blablabla - keineswegs eine konsequente Lebensweise zu erwarten ist. Um die Tiere geht es also bestimmt nicht ...


> Ich finde das Buch ziemlich interessant. Insbesondere die

Hast Du Gewichtsprobleme?


> verwendete Argumentationsweise von Allen Carr und weil es auf
> bisher ungewohnte (erst nicht bewußte) Weise zum Veganismus
> führt, ist es meiner Meinung nach hervorragend dazu geeignet,
> es hartgesottenen Nichtveganern zum lesen zu geben.

Ich denke, man sollte unbedingt andere Literatur verwenden.
Ist Allen Carr Veganerin? - Wohl kaum. Also hat sie ihr eigenes Buch nicht gelesen? Bitte hören wir auf mit diesen Unsinn; man kann viel bessere Texte empfehlen, auch wenn diese nicht immer in Buchform vorliegen.

Bitte an Daniela: Auf gar keinen Fall so ein Buch kaufen.
Ich weiß, korrekterweise muß man ein Buch gelesen haben, um es abschließend beurteilen zu können. Vielleicht könnte man versuchen, in der Bibliothek einen Blick darauf zu werfen - ich befürchte aber, daß aus Tierrechtsperspektive nichts im weitesten Sinne verwertbares zu lesen sein wird. Statt dessen gibt es sicher - in solchen Büchern üblich - eine Menge tierverachtende, speziesistische Begrifflichkeiten: Es wird euphemistisch von "Fleisch" (nicht Leichen) etc. die Rede sein, wie in jedem Leichenfresser-Kochbuch, die die ermordeten Tiere genauso zum Objekt erklären (nicht zum Lebewesen, was sie sind/waren) und damit beim Leser garantiert kein Umdenken bewirken!

_Dirk

Re: Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: Thomas | Datum:
>> Tip: Kennst Du das Buch von Allen Carr "Endlich
> Wunschgewicht?".
>
>> Lies das mal und gib es dann ihm zum lesen.

> Schlechte Idee.

Unqualifizierter Unsinn gleich schon im zweiten Satz von Dir.

> Ich kenne das Buch zwar nicht

Du sagst es. Lerne Dinge, über die Du urteilst bitte erstmal kennen, damit Dein Urteil auch einen faktischen Hintergrund hat. Du wirkst ansonsten extrem unglaubwürdig.

>> Es ist kein Buch, in dem es um Diät geht. Es geht auch
> > nichtmal um Vegetarismus direkt oder gar Veganismus. Sondern

> Großes Problem. _Uns_ geht es doch aber um Veganismus, und zwar > direkt - oder hab ich da was falsch verstanden?

Das Du das falsch verstanden hast bezweifle ich. Es geht klar um Veganismus. Und zwar derart, daß Daniela ihren Freund gerne dazu bringen würde, es aber nicht schafft.

Du Jedoch hast meinen Artikel offenbar falsch verstehen wollen.

Die bisherigen Strategien haben bei ihm erreicht, daß er (so sehe ich das) auf Fleisch verzichtet, damit sie Ruhe gibt, gleichzeitig jedoch seinen Käsekonsum drastisch erhöht hat. Das Buch, daß Du nicht kennst könnte evtl. dabei durchaus helfen, daß er anfängt seine Ernährung zu ändern nicht, damit Daniela Ruhe gibt. Nichts weiteres habe ich gesagt und nichtmal das hast Du verstanden.

Und im Gegensatz zu Dir kenne ich das Buch, kann mir also im Gegensatz zu Dir ein Urteil erlauben.

Alles weitere, was weiter unten von Dir kommt ist im Grunde genommen die gleiche Mischung aus unwissendem getrolle und nervigem blabla. Ich tus mir dennoch ausnahmsweise an und kommentiere das bis zu einem gewissen Grad. (Dieses eine Mal und sicher nie wieder).

>> sie knackt. Es geht ums Hinterfragen alt eingesessener
> > Verhaltensweisen, hin zu einer natürlicheren Ernährungsweise.

> Welchen Sinn hat eine "natürliche" Ernährungsweise? Veganismus > kann man nicht als natürliche Lebensweise bezeichnen -

warum nicht? Woher nimmst Du die Gewissheit das mit absoluter Sicherheit beantworten zu können? Ist eine Thüringer Bratwurst dann entsprechend natürlicher als Veganismus?

> aber das ist auch vollkommen irrelevant.

Dann wundert es mich (nicht), daß Du es erwähnt hast.

> Blinddarmoperationen oder Bluttransfusionen dürften auch un"natürlich" sein, und dennoch (dank der heutigen Mittel) sind sie ethisch notwendig!

ethisch notwendig? Ethik ist ein interessantes Wort. Nur muß man es deswegen nicht überall verwenden, in der Hoffnung, nur deshalb OT zu sein.

> Bitte FAQ dazu beachten:

Bitte meinen Post dazu beachten, statt zusammenhanglos zu antworten.

> http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html
("Ist es nicht unnatürlich, Hunde/Katzen vegan zu ernähren?" zeigt Parallelen auf.)

Zu was, zu meinem Buchtip? Bitte Dirk, Du fängst an, Dinge in meine Buchempfehlung reinzuinterpretieren, die nicht nur fabulös sind, sondern (Du gibst es ja zu) auch noch auf Unkenntniss beruhen.

>> Zum Schluß Tierisches wegzulassen und die Ethik einzubeziehen
>> kommt der Leser zum Schluß selbst. Gerade das macht das Buch
>> m.E. so geeignet für bestimmte Personen.

> Warum sollte er?

Der Leser Tierisches weglassen? Du willst trollen.

> Ethik ist nicht nötig für das Wunschgewicht.

Es geht auch nicht um eine Diät aber das wolltest Du ja offenbar von Anfang an falsch interpretieren.

> Könntest Du diesen Punkt bitte ausführen.

Nein, dazu fehlt mir bei Deinem Geblaffe offen gesagt die Lus: Lies bitte das Buch. Darin ist auch dieser Punkt ausreichend ausgeführt.

> Außerdem ist eine egoistisch motivierte Lebensweise in diesem Fall auf die Ernährung beschränkt. Kannst Du mir kurz erklären, welche Argumente gegen das Tragen von Tierhaut in so einem Buch zu erwarten sind?

Auch hier: Kein Bedarf, Dir das zu erklären. Sorry. Kauf Dir das Buch selbst.

> Ich bin ziemlich verwirrt.

Das ist deutlich zu erkennen auch ohne, daß Du es noch extra erwähnst.

> Mal davon abgesehen, daß - wie es in einer Rezension bei Amazon zu lesen war: "Seitdem wir wieder auf Fleisch und Milchprodukte weitgehendst[!] verzichten, ..." blablabla - keineswegs eine konsequente Lebensweise zu erwarten ist.

was nicht die einzige Falschannahme auf Grund von demonstrierter Unkenntniss von Dir ist, da ich definitiv Menschen kenne, die auf Grund des Buches die Initialzündung bekommen haben sich mehr mit dem Thema zu befassen, festgefahrende Denkstrukturen aufzubrechen und nun vegan sind.

> Um die Tiere geht es also bestimmt nicht ...

Wie könntest Du auch etwas beurteilen, was Du nicht kennst.

>> Ich finde das Buch ziemlich interessant. Insbesondere die

> Hast Du Gewichtsprobleme?

Nein Dirk, nicht mehr jedoch Du hast offenbar Verständnisprobleme oder bist einfach nur ein Troll. Es geht nicht um eine Diät.

> > verwendete Argumentationsweise von Allen Carr und weil es auf
> bisher ungewohnte (erst nicht bewußte) Weise zum Veganismus
> führt, ist es meiner Meinung nach hervorragend dazu geeignet,
> es hartgesottenen Nichtveganern zum lesen zu geben.

> Ich denke,

Das ist das Problem von Dir Dirk. Du denkst eben nicht, sondern versuchst einfach nur blind drauf los zu feuern. Du stellst Mutmaßungen an, denen jegliche Grundlage fehlt.

> man sollte unbedingt andere Literatur verwenden.

Wenn jemand wie Danielas Freund Veganismus extrem kritisch gegenüber steht bringt es wenig, ihm Bücher ala "So werden Sie Veganer" und "Das ist Veganismus" oder "Die Ethik in der Tierrechtsarbeit im Einzelnen und Besonderen" zu geben.

Es gibt also die Möglichkeit, sich von ihm zu trennen und zu hoffen, daß das bei ihm bewirkt, daß er nachdenkt oder weiterhin ihm die übliche Literatur nebst Bildern zu geben, was dazu führt, daß er vielleicht anfängt nachzudenken oder gerade das die Trennung beschleunigt.

Im übrigen schließt das Lesen von Allan Carrs Buch die verwendung von anderer Literatur nicht aus, sondern kann im Gegenteil überhaupt erst einmal dazu führen, daß "er" sich andere Literatur anfängt reinzuziehen.

So oder so. Das Buch ist nach meiner Erfahrung (und im Gegensatz zu Dir habe ich die) eine Empfehlung, zu der ich stehe.

> Ist Allen Carr Veganerin? -

Sie ist ein Er.

> Wohl kaum. Also hat sie ihr eigenes Buch nicht gelesen?

Du Troll hast es nicht gelesen.

> Bitte hören wir auf mit diesen Unsinn;

Wollte ich gerade zu Dir sagen. Du greifst mir vor Dirk.

> man kann viel bessere Texte empfehlen, auch wenn diese nicht immer in Buchform vorliegen.

Sind das dann auch welche, die Du nicht kennst? und haben die bei Danielas Freund geholfen?

> Bitte an Daniela: Auf gar keinen Fall so ein Buch kaufen.

...

Blablabla.

Auf weiteres Gequike von Dir, sofern es die selbe Qualität hat, werde ich nicht eingehen.

Thomas

Re: Liebe zu einem Fleisch(fr)esser...

Autor: Dirk Micheel | Datum:
An die Moderatoren: Wenn der/die merkwürdige(n) Beitrag/Beiträge von Thomas gelöscht wird/werden, können meinetwegen auch meine Antworten verschwinden.


> Unqualifizierter Unsinn gleich schon im zweiten Satz von Dir.

Warum? Aber ich sage gleich vorweg, daß ich sehr selten derart dämliche Wortäußerungen wie diese von Dir hier lesen muß.


> > Ich kenne das Buch zwar nicht
>
> Du sagst es. Lerne Dinge, über die Du urteilst bitte erstmal
> kennen, damit Dein Urteil auch einen faktischen Hintergrund
> hat. Du wirkst ansonsten extrem unglaubwürdig.

Überhaupt nicht. Ich habe den Titel und einige Rezensionen auf Amazon gelesen. Das hat eigentlich ausgereicht; jeder, der noch bei Verstand ist, erkennt, daß dieses Buch die Tierrechtsposition in keiner Weise adäquat vertritt. Na gut, meine Schlußbemerkung hast Du natürlich absichtlich überlesen. Aber wahrscheinlich ist sogar die Zeit, dafür in die Bibliothek zu gehen, eine vollkommene Verschwendung.


> > Großes Problem. _Uns_ geht es doch aber um Veganismus, und
> zwar > direkt - oder hab ich da was falsch verstanden?
>
> Das Du das falsch verstanden hast bezweifle ich. Es geht klar
> um Veganismus. Und zwar derart, daß Daniela ihren Freund
> gerne dazu bringen würde, es aber nicht schafft.

Gut, daß Du das auch schon kapiert hast. Dann kannst Du ja aufhören, kontraproduktive Bücher zu empfehlen.


> Du Jedoch hast meinen Artikel offenbar falsch verstehen wollen.

Überhaupt nicht. Typen wie Dich gibt es genug; auch diese Gespräch ist nur eine leidvolle Variante der ewig gleichen Diskussion.
Kein Kinderrechtler empfiehlt auf pädosexuelle Handlungen zu verzichten, weil man sich Aids einfangen könnte - genausowenig empfiehlt er, den Kindesmißbrauch auf ein "Minimum" zu reduzieren (einmal im Jahr?). Das hast Du aber nicht kapiert.
Wenn Tierrechtler ernstgenommen werden wollen, müssen sie vernünftig argumentieren; eine gesundheitlicher Standpunkt ist nicht vertretbar. Ich jedenfalls will keine Gesellschaft, in der alle Menschen diverse Tierhäute durch die Gegend tragen, einmal in der Woche Tierprodukte fressen und sich freuen, doch so gesund zu sein. DAS ist Anthropozentrismus, alle Überlegungen werden den eigenen, menschlichen Interessen untergeordnet.


> Die bisherigen Strategien haben bei ihm erreicht, daß er (so
> sehe ich das) auf Fleisch verzichtet, damit sie Ruhe gibt,
> gleichzeitig jedoch seinen Käsekonsum drastisch erhöht hat.
> Das Buch, daß Du nicht kennst könnte evtl. dabei durchaus
> helfen, daß er anfängt seine Ernährung zu ändern nicht, damit
> Daniela Ruhe gibt. Nichts weiteres habe ich gesagt und
> nichtmal das hast Du verstanden.

Hä? Kannst Du mal bitte zusammenhängende Gedanken formulieren?


> Und im Gegensatz zu Dir kenne ich das Buch, kann mir also im
> Gegensatz zu Dir ein Urteil erlauben.

Siehe oben.
Ich habe Hitlers "Mein Kampf" auch nicht gelesen und lehne es trotzdem ab - wirklich merkwürdig.


> Alles weitere, was weiter unten von Dir kommt ist im Grunde
> genommen die gleiche Mischung aus unwissendem getrolle und
> nervigem blabla. Ich tus mir dennoch ausnahmsweise an und

Das ist aber nett. Leider müllst Du mit Deinen Wiederholungen dieses Forum zu.


> > Welchen Sinn hat eine "natürliche" Ernährungsweise?
> Veganismus > kann man nicht als natürliche Lebensweise
> bezeichnen -
>
> warum nicht? Woher nimmst Du die Gewissheit das mit absoluter
> Sicherheit beantworten zu können? Ist eine Thüringer
> Bratwurst dann entsprechend natürlicher als Veganismus?

Hallo? Nachdenken (oder aufwachen) bitte. Es geht nicht mal darum, ob diese oder jene Lebensweise natürlich ist oder nicht. Es geht darum, daß es ein vollkommen irrelevantes Entscheidungskriterium ist.
Zu Deiner Info: Keine Spezies zeigt eine derart variantenreiche "natürliche" Ernährung wie es die unterschiedlichen Menschen auf der ganzen Erde tun. Allein das genügt, um mit Logik (das Wort ist Dir bekannt?) auszuschließen, daß es _eine_ "natürliche" gibt.


> > aber das ist auch vollkommen irrelevant.
>
> Dann wundert es mich (nicht), daß Du es erwähnt hast.

Ein bißchen zulange im Debattierkurs an der Schule gesessen, oder? Es wäre mir lieber, Du würdest auf das, was ich sage, eingehen.


> > Blinddarmoperationen oder Bluttransfusionen dürften auch
> un"natürlich" sein, und dennoch (dank der heutigen Mittel)
> sind sie ethisch notwendig!
>
> ethisch notwendig? Ethik ist ein interessantes Wort. Nur muß
> man es deswegen nicht überall verwenden, in der Hoffnung, nur
> deshalb OT zu sein.

Hä? Kann mir jemand bei der Entschlüsselung von Thomas' Wortphrasen helfen?
Vielleicht sollte er das Wort Ethik überhaupt erst mal (richtig) gebrauchen, bevor er anderen vorschreibt, wie sie es zu verwenden haben ...


> > Bitte FAQ dazu beachten:
>
> Bitte meinen Post dazu beachten, statt zusammenhanglos zu
> antworten.

Der ist gut.


> > Warum sollte er?
>
> Der Leser Tierisches weglassen? Du willst trollen.

Die Leser auf Amazon machen es nicht (na gut, die nehmen ja auch Leichenteile als Geschenk zur Bestellung gerne an). Aber sicher willst Du denen, die die Rezensionen dort schreiben, auch vorwerfen, das Buch nicht gelesen zu haben.


> > Ethik ist nicht nötig für das Wunschgewicht.
>
> Es geht auch nicht um eine Diät aber das wolltest Du ja
> offenbar von Anfang an falsch interpretieren.

Richtig ist: Ich wollte es von Anfang an als das sehen, was es ist, um enormen Schaden abzuwenden. Es ist nichts weiter als eine Spielart (und damit Fortschreibung) der Tierausbeutung; niemandem, der so ein Buch empfiehlt, geht es um die Abschaffung.


> > Könntest Du diesen Punkt bitte ausführen.
>
> Nein, dazu fehlt mir bei Deinem Geblaffe offen gesagt die
> Lus: Lies bitte das Buch. Darin ist auch dieser Punkt
> ausreichend ausgeführt.

Kein Wunder, ohne jegliche Argumente auszuführen wird es anscheinend selbst für Dich immer schwerer.
Ich habe wirklich besseres zu tun. Lies Du lieber mal ernstzunehmende Literatur; Tips an Daniela folgen ...


> > Außerdem ist eine egoistisch motivierte Lebensweise in
> diesem Fall auf die Ernährung beschränkt. Kannst Du mir kurz
> erklären, welche Argumente gegen das Tragen von Tierhaut in
> so einem Buch zu erwarten sind?
>
> Auch hier: Kein Bedarf, Dir das zu erklären. Sorry. Kauf Dir
> das Buch selbst.

Du willst mir ernsthaft weismachen, in einem Buch namens "Endlich Wunschgewicht" gibt es Argumente gegen die Tragen von "Leder"? Hallo, hat jemand einen Eimer Wasser da?


> > Ich bin ziemlich verwirrt.
>
> Das ist deutlich zu erkennen auch ohne, daß Du es noch extra
> erwähnst.

Ich gebe wenigstens zu, daß mich Typen wie Du immer wieder aufs neue erstaunen. Du scheinst aber nicht zu erklären, warum nicht klar denken kannst. Schade.


> > Mal davon abgesehen, daß - wie es in einer Rezension bei
> Amazon zu lesen war: "Seitdem wir wieder auf Fleisch und
> Milchprodukte weitgehendst[!] verzichten, ..." blablabla -
> keineswegs eine konsequente Lebensweise zu erwarten ist.
>
> was nicht die einzige Falschannahme auf Grund von
> demonstrierter Unkenntniss von Dir ist, da ich definitiv
> Menschen kenne, die auf Grund des Buches die Initialzündung
> bekommen haben sich mehr mit dem Thema zu befassen,
> festgefahrende Denkstrukturen aufzubrechen und nun vegan sind.

Bestimmt. Ist Dir die Definition von vegan bewußt?; in einem Forum wie diesen bezieht man sich natürlich auf die vegane Lebensweise(!), nicht nur Ernährung.
Es soll übrigens auch Leute geben, denen diese Erkenntnis von Gott persönlich zugeflüstert wurde, was mich aber nicht dazu bewegt, Religion als Argument für Tierrechte anzuführen.

Wie sehr (besser: wenig) Gesundheit "Denkanstöße" bringt, habe ich schon im eigenen Umkreis erfahren. Es gibt genug Leute, die sich megatoll finden, wenn sie keine Leichen fressen, aber keine Probleme haben, "Leder" oder "Wolle" zu tragen etc. - mehr brauchen wir wirklich nicht.


> > Hast Du Gewichtsprobleme?
>
> Nein Dirk, nicht mehr jedoch Du hast offenbar
> Verständnisprobleme oder bist einfach nur ein Troll. Es geht
> nicht um eine Diät.

Dann hat der Autor wohl ziemlich viele enttäuschte Käufer, oder? Schreibt ein Buch mit diesem Titel - und was man dann lesen muß ist Tierrechtsphilosophie. Gab es deshalb schon Klagen einiger Käufer wegen Irreführung?
Noch einmal: Aufwachen!


> > Ich denke,
>
> Das ist das Problem von Dir Dirk. Du denkst eben nicht,
> sondern versuchst einfach nur blind drauf los zu feuern. Du
> stellst Mutmaßungen an, denen jegliche Grundlage fehlt.

Genau. Bist Du eigentlich schon in Behandlung?


> > man sollte unbedingt andere Literatur verwenden.
>
> Wenn jemand wie Danielas Freund Veganismus extrem kritisch
> gegenüber steht bringt es wenig, ihm Bücher ala "So werden
> Sie Veganer" und "Das ist Veganismus" oder "Die Ethik in der
> Tierrechtsarbeit im Einzelnen und Besonderen" zu geben.

Blödsinn. Wenn jemand die eigenen Interessen vor den gleichen Interessen anderer stellt (= "Veganismus kritisch gegenüberstehen"), dann nähre ich garantiert nicht sein egozentrisches Weltbild. Damit wird die Objektivierung zementiert, es geht hier um Mittiere, um fühlende Lebewesen.


> Im übrigen schließt das Lesen von Allan Carrs Buch die
> verwendung von anderer Literatur nicht aus, sondern kann im
> Gegenteil überhaupt erst einmal dazu führen, daß "er" sich
> andere Literatur anfängt reinzuziehen.

Oh Mann. Zuerst erklärt der Typ hier lang und breit, daß sein Buch eine Art Offenbarung des Veganismus ist und dann unterstellt er den Lesern, danach plötzlich andere (vielleicht ernstzunehmende) Bücher zu lesen. Warum nur, durch "Endlich Wunschgewicht" ist die Sache doch klar!


> > Ist Allen Carr Veganerin? -
>
> Sie ist ein Er.

Ich habe also einen Fehler gemacht. Da Du meine Frage aber nicht beantworten wolltest, hier noch mal:
Ist Allen Carr Veganer?


> > Bitte hören wir auf mit diesen Unsinn;
>
> Wollte ich gerade zu Dir sagen. Du greifst mir vor Dirk.

Oje.


> > man kann viel bessere Texte empfehlen, auch wenn diese
> nicht immer in Buchform vorliegen.
>
> Sind das dann auch welche, die Du nicht kennst? und haben die
> bei Danielas Freund geholfen?

In der tat empfehle ich Texte, die ich gelesen habe. Aber sicher nicht diejenigen, von denen ein Schaden für die Tierrechtsbewegung zu erwarten ist.


> Auf weiteres Gequike von Dir, sofern es die selbe Qualität
> hat, werde ich nicht eingehen.

Das lustige ist, daß solche Beschreibungen (wie Du sie oft verwendest) viel eher auf Dein Gelalle passen.

_Dirk

Endlich vegan?

Autor: Iris | Datum:
Hallo Dirk, hallo Thomas,

ich bin ziemlich verwundert, daß Eure "Diskussion" schon nach zwei Postings dermaßen ausgeartet ist!
Thomas, ich finde, daß Du recht heftig auf Dirks Beitrag reagierst. Im Grunde hat er sich doch nur (sehr) gewundert, daß Du ein Buch mit dem Titel "Endlich Wunschgewicht" empfiehlst, um jemanden auf der Entwicklung zum Veganismus weiterzubringen, weil dies schon allein vom Titel nichts damit zu tun zu haben scheint.
Dirk hat ja auch zugegegben, das Buch nicht zu kennen. Darf er deswegen nicht verwundert sein? Es wäre schon nett gewesen, wenn Du kurz erläutert hättest, warum dieses Buch jemanden dazu bringen könnte, seine Erährungsgewohnheiten in Richtung Veganismus zu verändern.

Ich habe überlegt, ob ich mich in dieses Gespräch überhaupt einmischen soll, denn: Ich habe das Buch auch noch nicht gelesen! Fände es jetzt aber ziemlich kraß, wenn ich von Dir, Thomas, eine ähnlich heftige Antwort wie Dirk bekommen würde, denn das ist nunmal so, und ich hatte jetzt nicht die Möglichkeit, das Buch umgehend zu lesen. Ich habe aber ernsthaft vor, es zu kaufen und zu lesen (habe ich schon seit langem aus nicht veganismusrelevanten Gründen vor, es war/ist aber schwer zu bekommen). Jetzt kannst du, Thomas, Dir denken, toll, ich bekomme hier nur Antworten von unqualifizierten Idioten, die nicht mal das Buch gelesen haben, um das es hier ja geht. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Ich werde mir das Buch also versuchen, so schnell wie möglich zu besorgen und zu lesen, dann werde ich zumindest für mich entscheiden, wer von Euch recht hat. ;-)

Trotzdem fühle ich mich berechtigt, auch ohne das Buch gelesen zu haben, mich über die Verbindung zwischen Überdenken bzw. Veränderung von Ernährungsgewohnheiten aus egoistischen Gründen (so läßt es zumindest der Titel vermuten) und Überdenken bzw. Veränderung speziestistischer/ausbeuterischer Verhaltensweisen zu wundern.

Dirks Frage, ob Allen Carr Veganerin sei, wird nicht dadurch beantwortet, daß Allen Carr ein Mann ist.
Ich habe Allen Carrs "Endlich Nichtraucher!" gelesen, worin er schreibt: "Mir schmeckt Hummer, aber ich habe nie das Stadium erreicht, daß ich täglich zwanzig Hummer hätte verspeisen müssen." (S. 54)
Angesichts dessen frage ich mich schon, ob "Endlich Wunschgewicht" eine Veränderung in Richtung Veganismus bewirken kann - vom Autor beabsichtigt kann sie aber wohl kaum sein!?

Was die Effektivität der Allen Carr-Bücher betrifft: Diese wird von Drogenberatern (ich mache gerade Praktikum in einer Drogenberatungsstelle) stark angezweifelt. Allen Carr arbeitet mit Verhaltenstherapie, d.h., Verhalten (wie z.B. falsche Ernährungsgewohnheiten oder Rauchen) wird jemandem auszureden versucht, z.B. indem wieder und wieder alle Argumente, die gegen dieses Verhalten sprechen, aufgezählt und wiederholt werden. So zumindest in "Endlich Nichtraucher!" Mich wundert es sehr, daß dieses Buch scheinbar sehr viele Menschen dazu gebracht hat, mit dem Rauchen aufzuhören, denn ich habe darin nur die Wiederholung von Argumenten gelesen, die jeder (Raucher oder Nichtraucher) schon kennt: Rauchen ist sehr teuer, ein enormes Gesundheitsrisiko, es macht einen schlechten Atem und gelbe Zähne, es schränkt das Geschmacksempfinden und die persönliche Freiheit ein usw. usw. Dem Lesenden soll deutlich werden, wie überflüssig und dumm das Rauchen doch ist.
Die Drogenberater, mit denen ich darüber diskutiert habe, sind der Ansicht, das genüge bei weitem nicht, man müsse bei den Ursachen (süchtigen) Verhaltens ansetzen.
Auch deshalb bin ich gespannt, "Endlich Wunschgewicht" zu lesen, ob dort mit der gleichen Methode gearbeitet wird. Einer der Drogenberater erzählte jedenfalls, daß seine Frau "Endlich Wunschgewicht" gelesen habe, aber trotzdem noch wie schon fast ihr ganzes Leben in "ewiger Diät" lebt. Vegan ist sie nach der Lektüre übrigens auch nicht geworden.

Ich erlaube mir, bevor ich das Buch nicht gelesen habe, kein Urteil darüber, ob es jemanden zum Veganismus bringen kann oder nicht. Meine Verwunderung oder Bedenken möchte ich aber schon zum Ausdruck bringen (dürfen).
Doch selbst wenn es sich um ein gutes Buch handelt, das eine derartige Veränderung zu leisten imstande ist, würde ich doch lieber eines empfehlen, das die Thematik Speziesismus/Tierausbeutung umfassend behandelt und jemanden zu einer antispeziesitischen Haltung bringen kann, die vegane Ernährung als Teilaspekt automatisch und selbstverständlich miteinschließt.

Viele Grüße,
Iris

Re: Endlich vegan?

Autor: Thomas | Datum:
> ich bin ziemlich verwundert, daß Eure "Diskussion" schon nach zwei Postings dermaßen ausgeartet ist!

mich wunderte es auch, wie schnell jemand derartige Dinge in mein Post reininterpretiert, mir eine FAQ vorhält, vom Blutspenden redet ...

Einfach nicht weiß, wovon er redet und dennoch oder gerade deshalb wertet. Das war der Grund für meine heftige Reaktion.

> Thomas, ich finde, daß Du recht heftig auf Dirks Beitrag reagierst.

stimmt. Ich habe heftig reagiert. Ein klein wenig zu heftig.

> Im Grunde hat er sich doch nur (sehr) gewundert, daß Du ein Buch mit dem Titel "Endlich Wunschgewicht" empfiehlst, um jemanden auf der Entwicklung zum Veganismus weiterzubringen, weil dies schon allein vom Titel nichts damit zu tun zu haben scheint.

Es hat seine Gründe, wie ich auch schon mehrfach schrieb.

> Dirk hat ja auch zugegegben, das Buch nicht zu kennen.

das hätte er nicht müssen, es war auf Grund seiner Antworten/Kommentare klar. Umso sinnloser eine Wertung über etwas, was er nicht kennt.

Genauso sind mir auch Meinungen zuwieder, die zum Beispiel Veganismus werten, obwohl sie kaum wissen, wie er geschrieben wird.

> Darf er deswegen nicht verwundert sein?

Klar darf er das. Hätte er es dabei belassen, wäre es auch in Ordnung. Nur eben eine Wertung abgeben über eine Sache die er nicht kennt ist gedankenlos. Genaugenommen darf er natürlich auch das nur disqualifiziert ihn das in meinen Augen. Sorry, falls das etwas hart rüber kommt aber ich sehe das so.

> Es wäre schon nett gewesen, wenn Du kurz erläutert hättest, warum dieses Buch jemanden dazu bringen könnte, seine Erährungsgewohnheiten in Richtung Veganismus zu verändern.

Das habe ich versucht. Zwischen meinen "Beschimpfungen" steht es so gut es mir möglich ist rüber zu bringen.

> Ich habe überlegt, ob ich mich in dieses Gespräch überhaupt einmischen soll, denn: Ich habe das Buch auch noch nicht gelesen!

Kein Problem.

> Fände es jetzt aber ziemlich kraß, wenn ich von Dir, Thomas, eine ähnlich heftige Antwort wie Dirk bekommen würde,

ich bemühe mich, nicht allzu heftig zu sein.

> denn das ist nunmal so, und ich hatte jetzt nicht die Möglichkeit, das Buch umgehend zu lesen.

Ja, mach das.

> Ich habe aber ernsthaft vor, es zu kaufen und zu lesen (habe ich schon seit langem aus nicht veganismusrelevanten Gründen vor, es war/ist aber schwer zu bekommen).

schwer zu bekommen? Jede Buchhandlung kann Dir das Buch innerhalb von zwei Tagen besorgen. Einfach reingehen und bestellen.

> Jetzt kannst du, Thomas, Dir denken, toll, ich bekomme hier nur Antworten von unqualifizierten Idioten, die nicht mal das Buch gelesen haben, um das es hier ja geht. Das ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Ich werde mir das Buch also versuchen, so schnell wie möglich zu besorgen und zu lesen, dann werde ich zumindest für mich entscheiden, wer von Euch recht hat. ;-)

Jop

> Trotzdem fühle ich mich berechtigt, auch ohne das Buch gelesen zu haben, mich über die Verbindung zwischen Überdenken bzw. Veränderung von Ernährungsgewohnheiten aus egoistischen Gründen (so läßt es zumindest der Titel vermuten)

ganz so einfach ist es nicht.

> und Überdenken bzw. Veränderung speziestistischer/ausbeuterischer Verhaltensweisen zu wundern.

Die egoistischen Gründe, warum jemand Tiere frißt haben viele Ursachen. Nach meiner Erfahrung. Jemand hat mal hier geschrieben, daß es aus Gründen der Überlegenheit, des Macht habens wollens entspringt. Dies bin ich noch am durchdenken.

Auf alle Fälle ist es auch Erziehung. Festgefahrene Denkstrukturen, daß es (Tiere ausbeuten) eben so ist wie es ist und es daher seine Richtigkeit hat. Ganz primitiv und festgefahren. Das Leid der Tiere ist völlig irrelevant.

Diese Gehirnwäsche, althergebrachte Verhaltensweisn zu durchbrechen, in Frage zu stellen, auch wenn noch so sehr die Gesellschaft das vorlebt, ist wichtig und Voraussetzung dafür, daß sich jemand mit dem Thema näher beschäftigt. Genau das schafft Allen Carr mit seinem Buch. Daher ist es sinnvoll. Nicht für jemanden, der schon VeganerInn ist (hab es neulich nach langer Zeit stellenweise nochmal gelesen) aber für den, der noch total in die Tierausbeuterei festgefahren ist.

Sehr überzeuge VeganerInnen (wie ich auch) werden in dem Buch jedoch sicher die eine oder andere Stelle entdecken, die sie Problematisch sehen. Dennoch (weil ich die Wirkung des Buches kenne) empfehle ich es.

> Dirks Frage, ob Allen Carr Veganerin sei, wird nicht dadurch beantwortet, daß Allen Carr ein Mann ist.

Es beantwortet zumindest den Teil, daß er keine Frau ist. Kurz vor schreiben des betreffenden Buches war er zumindest Vegetarier. Ob er mittlerweile Veganer ist weiß ich nicht.

> Ich habe Allen Carrs "Endlich Nichtraucher!" gelesen, worin er schreibt: "Mir schmeckt Hummer, aber ich habe nie das Stadium erreicht, daß ich täglich zwanzig Hummer hätte verspeisen müssen." (S. 54)

Kenne ich, diese Aussage. Ist schon ziemlich alt. Auch ich habe früher so einiges gegessen/gesagt, wofür ich mich heute schäme.

> Angesichts dessen frage ich mich schon, ob "Endlich Wunschgewicht" eine Veränderung in Richtung Veganismus bewirken kann

doch, kann es durchaus. Es ist kein Patentrezept aber wie ich schon schrieb sind einige entsprechend durch das Buch auf den richtigen Weg gebracht worden.

> - vom Autor beabsichtigt kann sie aber wohl kaum sein!?

Doch, ich denke, genau das ist es.

> Was die Effektivität der Allen Carr-Bücher betrifft: Diese wird von Drogenberatern (ich mache gerade Praktikum in einer Drogenberatungsstelle) stark angezweifelt.

Anzweifeln können sie viel. Die Erfolgsquote von Allen Carr ist jedenfall definitiv höher als die der klassischen Methoden vom Rauchen weg zu kommen.

> Allen Carr arbeitet mit Verhaltenstherapie, d.h., Verhalten (wie z.B. falsche Ernährungsgewohnheiten oder Rauchen) wird jemandem auszureden versucht, z.B. indem wieder und wieder alle Argumente, die gegen dieses Verhalten sprechen, aufgezählt und wiederholt werden.

Hmm, genau so habe ich das nie empfunden. Er arbeitet eher in die Richtung, daß der Lesende von selbst die Sinnlosigkeit seiner Handlungen erkennt und vor allem anfängt althergebrachte Verhaltensweisen zu hinterfragen. Zu hinterfragen, wo denn nun die Vorteile des Rauchens liegen.

> So zumindest in "Endlich Nichtraucher!"

wie gesagt. So sehe ich das nicht.

> Mich wundert es sehr, daß dieses Buch scheinbar sehr viele Menschen dazu gebracht hat, mit dem Rauchen aufzuhören,

ich kenne einige wenige, bei denen hat es nicht geklappt.

> denn ich habe darin nur die Wiederholung von Argumenten gelesen, die jeder (Raucher oder Nichtraucher) schon kennt: Rauchen ist sehr teuer, ein enormes Gesundheitsrisiko, es macht einen schlechten Atem und gelbe Zähne, es schränkt das Geschmacksempfinden und die persönliche Freiheit ein usw. usw.

Wie gesagt. Ganz so einfach ist es nicht. Jeder Raucher kennt die von Dir aufgezählten Fakten. Er raucht dennoch weiter. Liest er jedoch das Buch, ist die Chance sehr goßt, daß er es ganz plötzlich sein läßt.

> Dem Lesenden soll deutlich werden, wie überflüssig und dumm das Rauchen doch ist.

Der Lesende soll darauf gebracht werden, daß das Rauchen keinerlei Vorteile bietet. Das Rauchen eben kein Genuß ist. Genau das denkt ein Raucher. Das er durch das Rauchen mehr Vorteile als Nachteile hat. Un d daher ist es auch kein Verzicht damit aufzuhören.

Überzeugst Du ihn, daß das so ist läßt ers bleiben.

Als Veganer wäge ich persönlich für mich heute nicht mehr ab, ob der Genuß eines Schnitzels das Leid aufwiegt. Ich muß nicht mehr ein Verzichtsgefühl verdrängen, wenn ich ein gebratenes Schnitzel sehe. Ganz im Gegenteil. Es ist mir (heute) völlig unverständlich, wie man soetwas überhaupt runterkriegen kann. Daher ist es für mich auch leicht konsequent zu sein und daher ein Rückfall ausgeschlossen.

> Die Drogenberater, mit denen ich darüber diskutiert habe, sind der Ansicht, das genüge bei weitem nicht,

tut es auch nicht.

> man müsse bei den Ursachen (süchtigen) Verhaltens ansetzen.

Ja klar. Man muß die Ursachen angehen ;-)

So ziemlich das Totschlagargument., was immer gut und schlau klingt Nur ist die Rückfallquote in der konventionellen Drogenberatung, eben verdammt hoch. So richtig scheinen die es mit den Ursachen dann nicht zu schaffen. Oder aber (und das denke ich persönlich) sie kennen die Ursachen nicht richtig. Ansonsten wäre ihre Erfolgsquote viel höher. Zumindest drängt sich dieser Verdacht auf.

> Auch deshalb bin ich gespannt, "Endlich Wunschgewicht" zu lesen, ob dort mit der gleichen Methode gearbeitet wird.

Dann wirst Du wahrscheinlich enttäuscht sein. Offenbar hast Du die Methode schon im ersten Buch nicht ganz verstanden.

> Einer der Drogenberater erzählte jedenfalls, daß seine Frau "Endlich Wunschgewicht" gelesen habe, aber trotzdem noch wie schon fast ihr ganzes Leben in "ewiger Diät" lebt. Vegan ist sie nach der Lektüre übrigens auch nicht geworden.

Das glaube ich Dir gerne. In diesem Buch steckt auch keine magische Kraft oder sowas. Es ist einfach nur ein Buch, was einen unkonventionellen Weg eingeht, die Sache anders als andere angeht. Nicht jeder wird automatisch mit 100%tiger Sicherheit zum Nichtraucher bzw. Veganer. Ein wenig Wollen und vor allem Verstehen ist auch wichtig.

> Ich erlaube mir, bevor ich das Buch nicht gelesen habe, kein Urteil darüber, ob es jemanden zum Veganismus bringen kann oder nicht.

Kluge Entscheidung.

> Meine Verwunderung oder Bedenken möchte ich aber schon zum Ausdruck bringen (dürfen).

Selbstverständlich.

> Doch selbst wenn es sich um ein gutes Buch handelt, das eine derartige Veränderung zu leisten imstande ist, würde ich doch lieber eines empfehlen, das die Thematik Speziesismus/Tierausbeutung umfassend behandelt und jemanden zu einer antispeziesitischen Haltung bringen kann, die vegane Ernährung als Teilaspekt automatisch und selbstverständlich miteinschließt.

Ich kenne ein paar Bücher, die das Thema Tierrechte und Veganismus behandeln, die Du sicherlich als gut und umfassend genug ansehen würdest und Danielas Freund sicherlich allzuzgerne empfehlen würdest. Nur (und ich müßte mich arg täuschen) würde er genau diese Bücher nichtmal mit der Kohlenzange anfassen.

"Endlich Wunschgewicht" kann jedoch dazu führen, daß Menschen wie Danielas Freund sich "danach" näher mit der Materie befassen und eben diese Bücher lesen, die sie sonst nie beachtet hätten.

Meine Kontonummer damit Allen Carr meine Werbung begleichen kann gebe ich dann nächstes Mal bekannt.

Viele Grüße
Thomas

Re: Endlich vegan?

Autor: Susanne | Datum:
Thomas schrieb:
>
> Ich kenne ein paar Bücher, die das Thema Tierrechte und
> Veganismus behandeln, die Du sicherlich als gut und umfassend
> genug ansehen würdest und Danielas Freund sicherlich
> allzuzgerne empfehlen würdest. Nur (und ich müßte mich arg
> täuschen) würde er genau diese Bücher nichtmal mit der
> Kohlenzange anfassen.
>
> "Endlich Wunschgewicht" kann jedoch dazu führen, daß Menschen
> wie Danielas Freund sich "danach" näher mit der Materie
> befassen und eben diese Bücher lesen, die sie sonst nie
> beachtet hätten.

Ich kann mich Thomas Meinung nur anschließen. Auch ich habe das Buch gelesen (allerdings erst nachdem ich vegan wurde) und empfehle es mit Erfolg an Nichtveganer weiter. Das Buch kann wirklich dazu führen, daß ein paar entscheidende Weichen im Hirn gestellt werden, die schließlich zum vegan sein führen. Ich finde, daß man sich in der Argumentation mit Nichtveganern ruhig ein paar Anregungen aus dem Buch holen kann.

Dirk sollte wirklich das Buch nicht so kategorisch abwerten, bevor er es nicht gelesen hat.

lg
Susanne

Methode und Wirkung

Autor: Iris | Datum:
Hallo Thomas!

> > denn das ist nunmal so, und ich hatte jetzt nicht die
> > Möglichkeit, das Buch umgehend zu lesen.
>
> Ja, mach das.

Ich habe das Buch inzwischen gelesen und werde gleich in einen gesonderten Beitrag dazu schreiben.

> Die egoistischen Gründe, warum jemand Tiere frißt haben viele
> Ursachen. Nach meiner Erfahrung. Jemand hat mal hier
> geschrieben, daß es aus Gründen der Überlegenheit, des Macht
> habens wollens entspringt. Dies bin ich noch am durchdenken.

Das hab ich geschrieben, und zwar im Beitrag Das Problem liegt nicht beim Essen hier in diesem Thread.

> Anzweifeln können sie viel. Die Erfolgsquote von Allen Carr
> ist jedenfall definitiv höher als die der klassischen
> Methoden vom Rauchen weg zu kommen.

Ach ja? Woher weißt Du denn, wie viele Leute, die es durch "Endlich Nichtraucher!" geschafft haben, vom Rauchen loszukommen, auch lebenslang dabei geblieben sind? Aber erst einmal kann Allen Carr natürlich stolz sehr viele (weitaus mehr als die "klassischen Methoden" von Drogenberatung, -entwöhnung, -therapie usw.) Erfolge vorweisen. Ob diese ewig anhalten, bezweifle ich stark, denn man ist nur zu vergeßlich.

> Ja klar. Man muß die Ursachen angehen ;-)
>
> So ziemlich das Totschlagargument., was immer gut und schlau
> klingt Nur ist die Rückfallquote in der konventionellen
> Drogenberatung, eben verdammt hoch. So richtig scheinen die
> es mit den Ursachen dann nicht zu schaffen. Oder aber (und
> das denke ich persönlich) sie kennen die Ursachen nicht
> richtig. Ansonsten wäre ihre Erfolgsquote viel höher.
> Zumindest drängt sich dieser Verdacht auf.

Ich habe nicht behauptet, daß die Methode der "konventionellen Drogenberatung" toll und erfolgsversprechend ist. Ich bezweifle aber, daß die hohe Erfolgsquote, die Allen Carr vorzuweisen hat, bei den Einzelnen in 10 oder 20 Jahren immer noch konstant wäre.

> Dann wirst Du wahrscheinlich enttäuscht sein. Offenbar hast
> Du die Methode schon im ersten Buch nicht ganz verstanden.

Klar, Du kannst jetzt einfach behaupten, ich hätte weder "Endlich Nichtraucher!" noch "Endlich Wunschgewicht!" verstanden. Das würde alles, was ich im folgenden zu dem Buch schreiben werde, unglaubwürdig wirken lassen.
Dem wäre aber nicht so! Denn selbst, wenn ich die Methode, mit der Allen Carr in den Büchern arbeitet, nicht verstanden hätte, hätte das nichts zu tun mit der Frage, ob das Buch "Endlich Wunschgewicht!" dem Veganismus nützt, d.h. jemanden dazu bringen kann, vegan zu lében. Um konkret diese Frage geht es doch, oder? Deshalb hast du doch Daniela bzw. ihrem Freund das Buch empfohlen.
Darüber hinaus haben wir zwar kurz über die Methode diskutiert, aber unabhängig davon, ob sie funktioniert oder nicht (und ob ich sie verstehe oder nicht), ist die Frage, ob sie, wenn sie funktioniert, wovon wir nun einfach mal ausgehen wollen, jemanden dazu bringt, vegan zu werden.
Genau auf diese Frage werde ich in meinem Beitrag über das Buch auf eingehen.
Auf alle weiteren Fragen bzw. Kommentare aus diesem Thread, auch aus diesem Beitrag, die diese Frage betreffen, werde ich dann auch eingehen.

Re: Methode und Wirkung

Autor: Susanne | Datum:
Iris schrieb:

> > Anzweifeln können sie viel. Die Erfolgsquote von Allen Carr
> > ist jedenfall definitiv höher als die der klassischen
> > Methoden vom Rauchen weg zu kommen.
>
> Ach ja? Woher weißt Du denn, wie viele Leute, die es durch
> "Endlich Nichtraucher!" geschafft haben, vom Rauchen
> loszukommen, auch lebenslang dabei geblieben sind? Aber erst
> einmal kann Allen Carr natürlich stolz sehr viele (weitaus
> mehr als die "klassischen Methoden" von Drogenberatung,
> -entwöhnung, -therapie usw.) Erfolge vorweisen. Ob diese ewig
> anhalten, bezweifle ich stark, denn man ist nur zu vergeßlich.

Naja, bin zwar und war nie eine Raucherinn (toitoitoi) aber da ich das hier heftigst kritisierte Buch auch gut kenne, habe ich mich auch grundsätzlich mit dem Mann etwas beschäftigt.

Das Erstlingswerk, welches Du auch kritisierst ist schon älter als 20 Jahre und sein weltweiter Erfolg gibt ihm recht. Ist es vielleicht das, was einige hier nicht abkönnen?

> Ich habe nicht behauptet, daß die Methode der
> "konventionellen Drogenberatung" toll und erfolgsversprechend
> ist. Ich bezweifle aber, daß die hohe Erfolgsquote, die Allen
> Carr vorzuweisen hat, bei den Einzelnen in 10 oder 20 Jahren
> immer noch konstant wäre.

Bezweifeln tust Du (was Dir neu und unverständlich ist) leider ziemlich gerne frei nach Motto, es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf. Wie ich es verstanden habe (und es auch zigmal in seinem Buch erwähnt wird), arbeitet gerade Allen Carrs Methode auf einen Langzeiterfolg durch endgültige Lösung hin und nicht auf kurzfristige Entwöhnung. Ich habe ein paar Bekannte, die ziemnlich erfolgreich durch das Buch mit dem Rauchen aufgehört haben und anders als Exraucher, die anders aufhörten komischer Weise keine Probleme mit Entzug hatten oder nach wie vor danach gieren, wenn sie einen anderen Raucher sehen.

> > Dann wirst Du wahrscheinlich enttäuscht sein. Offenbar hast
> > Du die Methode schon im ersten Buch nicht ganz verstanden.
>
> Klar, Du kannst jetzt einfach behaupten, ich hätte weder
> "Endlich Nichtraucher!" noch "Endlich Wunschgewicht!"
> verstanden. Das würde alles, was ich im folgenden zu dem Buch
> schreiben werde, unglaubwürdig wirken lassen.

Und Du kannst im Gegenzug einfach mal behaupten, daß seine Methode zwar wirkt aber nicht nachhaltig. Das würde seine Methode, die ja auch im anderen Buch angewendet wird zwar nicht unbedingt unglaubwürdig aber letztendlich nutzlos wirken lassen. ;-)

Seltsame Diskussion hier um so ein Buch und Erfolge von einem Typen in England, der mit alt hergebrachten Konventionen im Drogenumgang bricht aber damit sehr großen Erfolg hat. Da das hier solche Wellen schlägt, muß ja was dran sein.

Was nun sein anderes Buch betrifft, ist wohl eher der berühmte Stachel im Fleisch einiger hier der, daß es sich offenbar nicht um klassische Tierrechtslektüre handelt, was einige hier gar nicht sehen können.

Schade aber vorhersehbar. Etwas frisches Gedankengut annehmen ohne gleich Ketzerei zu schreien würde einigen verkrusteten (Denk)-Strukturen hier ganz gut tun.

So oder so - ich finde das Buch und die Methode gut und kann und werde es jedem, der die klassische Tierrechtsliteratur nicht lesen will warm empfehlen. Das Buch ist gut dazu geeignet, gewisse Blokaden im Hirn aufzubrechen, die daran hindern, sich mit Tierrechtsrelevantem zu beschäftigen. Es ist sicher kein Allheilmittel, was zwangläufig jeden, der das Buch anfaßt automatisch und umgehend vegan macht. Aber es ist durchaus geeignet, gewisse Türen zu öffnen. Mehr als manch anderes Textwerk, was einige niemals freiwillig lesen würden.

lg
Susanne

Erfolg

Autor: Iris | Datum:
> Das Erstlingswerk, welches Du auch kritisierst ist schon
> älter als 20 Jahre und sein weltweiter Erfolg gibt ihm recht.
> Ist es vielleicht das, was einige hier nicht abkönnen?

Vielleicht hat Allen Carr mit seinen Methoden und Büchern Erfolg. Soll er doch. Vielleicht werden viele tausend Leute durch seine Bücher Nichtraucher und erreichen ihr Wunschgewicht.
Der Punkt ist: Das hat nichts mit Veganismus zu tun, mit Tierrechten schon gar nicht.

> Was nun sein anderes Buch betrifft, ist wohl eher der
> berühmte Stachel im Fleisch einiger hier der, daß es sich
> offenbar nicht um klassische Tierrechtslektüre handelt, was
> einige hier gar nicht sehen können.

Ich habe nichts gegen Nicht-Tierrechtslektüre (z.B. Romane), doch ist diese wohl kaum dazu geeignet, um Leuten Tierrechte näher zu bringen. Wieso ist das so schwer zu kapieren?
Mir geht es nicht um die Bücher "Endlich Nichtraucher!" oder "Endlich Wunschgewicht!" an sich oder um die Methode, die darin angewandt wird, sondern darum, daß diese Bücher nichts mit Tierrechten zu tun haben und diese deshalb auch nicht fördern können.

> Schade aber vorhersehbar. Etwas frisches Gedankengut annehmen
> ohne gleich Ketzerei zu schreien würde einigen verkrusteten
> (Denk)-Strukturen hier ganz gut tun.

"Frisches Gedankengut"? Wenn Du damit meinst, mit Gesundheit zu argumentieren, wenn ethische bzw. antispeziesistische Argumentation nicht fruchtet: Nein danke!
Das ist Speziesismus und fördert diesen.

> So oder so - ich finde das Buch und die Methode gut und kann
> und werde es jedem, der die klassische Tierrechtsliteratur
> nicht lesen will warm empfehlen. Das Buch ist gut dazu
> geeignet, gewisse Blokaden im Hirn aufzubrechen, die daran
> hindern, sich mit Tierrechtsrelevantem zu beschäftigen. Es
> ist sicher kein Allheilmittel, was zwangläufig jeden, der das
> Buch anfaßt automatisch und umgehend vegan macht. Aber es ist
> durchaus geeignet, gewisse Türen zu öffnen. Mehr als manch
> anderes Textwerk, was einige niemals freiwillig lesen würden.

Würdest du auch einem Nazi, der fast täglich loszieht, um Ausländer zusammenzuschlagen und Brandbomben zu werfen, wenn Du merkst, es hat keinen Sinn, mit ihm über Rassismus zu diskutieren, und Bücher, die das Them,a behandeln, will er auch nicht lesen, ein Buch in die Hand drücken, in dem die gesundheitlichen Schäden durch Schlägereien erläutert werden und die Menschen von Schlägereien abhalten sollen, weil man davon selbst (nicht die Opfer) blaue Flecken und gebrochene Rippen bekommt?
Meinst Du, derjenige wäre kein Rassist mehr, weil er keine Schlägereien mehr anfängt, um sich nicht selbst zu verletzen?

Iris

Re: Erfolg

Autor: Susanne | Datum:
> Vielleicht hat Allen Carr mit seinen Methoden und Büchern Erfolg.

Nein Iris. Nicht nur vielleicht.

> Soll er doch.

Klar. Darum tut ers ja.

> Vielleicht werden viele tausend Leute durch seine Bücher Nichtraucher und erreichen ihr Wunschgewicht.

Und einige erreichen nicht nur ihr Wunschgewicht, sondern werden vegan. Nicht alleine durch das Buch aber dadurch, daß sie durch das Buch animiert werden, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und zum Beispiel auf diese Seiten hier landen.

> Der Punkt ist: Das hat nichts mit Veganismus zu tun, mit Tierrechten schon gar nicht.

Der Punkt ist, daß das Buch Leute auf den richtigen Weg bringen kann, die ansonsten nicht erreichbar wären. Ich verstehe nicht, daß Dich das nicht freut und Du Dich so dagegen sträubst.

> sondern darum, daß diese Bücher nichts mit Tierrechten zu tun haben und diese deshalb auch nicht fördern können.

Das ist zu simpel gedacht Iris und darum beschränkt es auch in dieser Hinsicht Dein Blickfeld. Dieses tolle ;-) Buch alleine züchtet nicht reihenweise VeganerInnen, bloß, wenn sie es berühren. Dieses Buch kann aber Menschen dazu bringen (und ich habe es selbst schon einige Male gesehen), daß sie sich überhaupt mit diesem Thema befassen. Texte lesen, die sie sonst nicht anfassen würden.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

> Meinst Du, derjenige wäre kein Rassist mehr, weil er keine
> Schlägereien mehr anfängt, um sich nicht selbst zu verletzen?

wahrscheinlich nicht. Ich kann da aber nicht mitreden, da ich keinen Kontakt mit Rassisten hatte und diese nicht überzeugen mußte.

Mit Fleischessern jedoch schon. Und bei einigen von denen wirkt das Buch. Egal, wie wenig es Dir zu passen scheint.

> ein Buch in die Hand drücken, in dem die gesundheitlichen Schäden durch Schlägereien erläutert werden und die Menschen von Schlägereien abhalten sollen, weil man davon selbst (nicht die Opfer) blaue Flecken und gebrochene Rippen bekommt?

Seltsame Analogie, da sie so wenig mit dem Buch bzw. den dort verwendeten Argumenten zu tun hat wie Ein Fahrrad mit einem Luftballon.

Du hast doch das Buch gelesen. Klar werden dort auch Gesundheitsthemen angesprochen. Auf diesen Seiten hier doch auch.

Veganismus hat gesundheitliche Vorteile. Nichts, worüber man sich schämen müßte ;-)

Jedoch ist die Grundidee des Buches eine andere. Es geht darum vorhandene verkrustete Denkstrukturen aufzubrechen. Das geht einfach nicht in Deinen Kopf, da Du offensichtlich Deine Scheuklappen nicht abnehmen möchtest und andauernd das Buch mit klassischer Tierrechtsliteratur vergleichen willst. Stellen in dem Buch suchst, in denen gegen Massentierhaltung gewettert wird, Analogieen zu KZs und Kinderschändern gezogen werden und weil diese Passagen in dem Buch fehlen es abwertest. Schade.

Mach doch mal die Augen ein wenig auf und sieh hinter die Fassade, die Du selbst um Dich baust.

Ist mir jedoch egal, ob Du das nun verstehst oder nicht. Genauso wie einige Fleischesser und Vegetarier nicht verstehen wollen, daß "Vegetarier sind Mörder" dazu beitragen kann, Veganismus zu fördern und dies kein Grund ist, aufzuhören, diesen Text zu empfehlen, ist es mit diesem Buch. Nochmal: Es kann definitiv dazu beitragen, gewisse Blockaden im Hirn zu durchbrechen, daß sich der Betreffende, der sich niemals die ansonsten hier gerne empfohlene Literatur reinziehen würde und ein "Vegetarier sind Mörder" sofort nach dem ersten Absatz wegwerfen würde überhaupt mit diesem Thema näher befaßt.

Ist Dir eigentlich immer noch nicht klar, daß Du noch so viele Analogieen zu KZs und Kinderschändern aufzeigen kannst, Du noch so viele Bilder von gemarterten Tieren zeigen, Du noch so viel über Tierrechte reden kannst, ein Großteil der Bevölkerung dieses nasse Handtuch gar nicht erreicht, weil sie viel zu weit von Dir weg stehen?

Das viele von denen ein anderes nasses Handtuch viel besser trifft. In Form dieses Buches.

Das mag Dir wegen einiger Passagen in dem Buch nicht in den Kram passen und sicher würdest Du es lieber sehen, wenn diese Leute ohne das Buch auf den entsprechenden Weg geleitet würden aber bei einigen Iris klappt es eben nur mit dem Buch. Einfach deshalb, weil sie nichts anderes annehmen würden.

Sorry aber Deine Argumentation gegen das Buch geht einfach an der Realität vorbei, da es (egal ob Dir das nun gefällt oder nicht), wirkt und das erreicht, was erreichenswert ist. Menschen auf den Weg bringt, sich für vegane Lebensweise zu interessieren und ihre eigene zu hinterfragen.

Und daher werde ich es gerne weiterempfehlen. Du kannst es natürlich auch weiterhin auf den Index der "verbotenen" Bücher setzen aber das wäre schade.

lg
Susanne

Mit Gesundheitsargumenten Tierrechte erkämpfen? Nein!

Autor: Iris | Datum:
> Und einige erreichen nicht nur ihr Wunschgewicht, sondern
> werden vegan. Nicht alleine durch das Buch aber dadurch, daß
> sie durch das Buch animiert werden, sich mit dem Thema
> auseinanderzusetzen und zum Beispiel auf diese Seiten hier
> landen.

Mit welchem Thema? Veganismus? Tierrechte? Dann sag mir doch bitte, wodurch das geschehen soll.
Ich habe nur einige der Textstellen genannt, die extrem speziesistisch und damit gegen Tierrechte gerichtet sind. Das ist doch extrem schädlich.
Das Buch baut auf gesundheitlicher Argumentation auf!
Oder durch was meinst Du, wird jemand seine Einstellung nichtmenschlichen Tieren gegenüber ändern? Dadurch, daß er bestimmte Nahrungsmittel nicht mehr ißt, weil sie gesundheitsschädlich sind? Das ist doch absurd.

> Der Punkt ist, daß das Buch Leute auf den richtigen Weg
> bringen kann, die ansonsten nicht erreichbar wären. Ich
> verstehe nicht, daß Dich das nicht freut und Du Dich so
> dagegen sträubst.

Es freut mich nicht, daß in diesem Buch
- der Konsum von Leichenteilen und Tiermilch toleriert und gutgeheißen wird, solange er im Rahmen seiner sog. "Junk-Food-Toleranz" liegt
- nichtmenschliche Tiere als "Lebensmittel" betrachtet und benannt werden (Falls Dir die Zitate, die ich genannt habe, nicht reichen - ich kann Dir gerne noch mehr nennen, denn offenbar hast Du die üblen Stellen aus dem Buch verdrängt!)
- abwertende Urteile über nichtmenschliche Tiere gefällt werden
- gesundheitliche Argumente dafür, keine Leichen zu fressen, in der Wichtigkeit weitaus über ethische gestellt werden
- absurde Vorstellungen von einem "Schöpfer" dem Leser regelrecht aufgedrängt werden

> Das ist zu simpel gedacht Iris und darum beschränkt es auch
> in dieser Hinsicht Dein Blickfeld. Dieses tolle ;-) Buch
> alleine züchtet nicht reihenweise VeganerInnen, bloß, wenn
> sie es berühren. Dieses Buch kann aber Menschen dazu bringen
> (und ich habe es selbst schon einige Male gesehen), daß sie
> sich überhaupt mit diesem Thema befassen. Texte lesen, die
> sie sonst nicht anfassen würden.

Wenn jemand sich sträubt, Tierrechtsliteratur anzufassen, denke ich nicht, daß aus ihm ein Tierrechtler werden wird. Vielleicht wird jemand durch das Buch zum Ernährungs-Veganer, obwohl das in dem Buch nicht verlangt wird, sicher aber nicht Tierrechtler.

> wahrscheinlich nicht. Ich kann da aber nicht mitreden, da ich
> keinen Kontakt mit Rassisten hatte und diese nicht überzeugen
> mußte.

Das hab ich auch nicht erwartet, dachte aber, daß Du Dir das als Vergleichsbeispiel vorstellen könntest.

> Mit Fleischessern jedoch schon. Und bei einigen von denen
> wirkt das Buch. Egal, wie wenig es Dir zu passen scheint.

Wenn alleine Du und Thomas anscheined schon einige Leute kennt, die durch dieses buch vom Leichenfresser zum Veganer geworden sind, dann frage ich mich, wieso ich das jetzt zum ersten Mal höre, wieso das Buch "Endlich Wunschgewicht!" nicht zu einem bevorzugten Strategiemittel der Tierrechtsbewegung geworden ist. Warum wohl nicht? Weil es nichts mit Tierrechten zu tun hat. Weil sich Tierrechtler doch lieber auf eine ethische, antispeziesistische Argumentation stützen, um Tierrechte voranzutreiben.

> Seltsame Analogie, da sie so wenig mit dem Buch bzw. den dort
> verwendeten Argumenten zu tun hat wie Ein Fahrrad mit einem
> Luftballon.

Ich kann daran gar nichts seltsames finden. Begründe mir doch mal bitte, wieso es schlecht damit vergleichen werden kann: Die Beendigung der Ausübung von Gewalt auf nichtmenschliche Tiere durch Gesundheitsargumente und die Beendigung der Ausübung auf Ausländer durch Gesundheitsargumente. Wieso sollen diese beiden Methoden so wenig miteinander zu tun haben wie ein Fahrrad und ein Luftballon?

> Du hast doch das Buch gelesen. Klar werden dort auch
> Gesundheitsthemen angesprochen. Auf diesen Seiten hier doch
> auch.

Auch? In dem Buch werden fast nur Gesundheitsthemen angesprochen, das Buch basiert auf der gesundheitlichen Argumentation. Darum geht es primär! Die "ethischen" Argumente, die ich genannt habe, dienen lediglich dazu, die "Unnatürlichkeit" des Leichenkonsums zu untermauern. Wenn Du ernsthaft behaupten willst, daß es in "Endlich Wunschgewicht!" nicht ausschließlich darum geht, die Gesundheit und das Wohlbefinden von Menschen zu fördern, dann muß ich Dir unterstellen, daß Du das Buch entweder nicht oder nicht richtig gelesen hast oder Dinge hineininterpretierst, die darin nicht vorkommen und/oder verrückt bist.
Ich habe nichts dagegen, wenn in einem Buch oder sonstwie versucht wird, menschliche Gesundheit zu fördern, nur hat das eben nichts mit den Rechten nichtmenschlicher Tiere zu tun und kann schon gar nicht als Grundlage dienen, diese zu fördern!

Du vergleichst "Endlich Wunschgewicht!" tatsächlich mit Tierrechtsseiten wie diesen? Weil hier auch Gesundheitsthemen angesprochen werden? Dann vergleich mal die Quantität der Gesundheitsthemen mit der in "Endlich Wunschgewicht!"!
Dann wirst du feststellen: Hier geht es um Tierrechte, dort um Gesundheit. Hier werden lediglich dann Gesundheitsthemen aufgegriffen, wenn es daraum geht, die vegane Lebensweise gegen Angriffe in Form von Tierausbeutungsprodukt-Propaganda (man brauche tierliche Produkte, um gesund zu sein) zu verteidigen, was auch dringend notwendig ist, um den Tierrechten nicht zu schaden. Aber es wird nicht damit für Tierrechte geworben.

> Veganismus hat gesundheitliche Vorteile. Nichts, worüber man
> sich schämen müßte ;-)

Nein, das sagt ja auch keiner. Trotzdem würde ich nie mit diesen gesundheitlichen Vorteilen für Veganismus werben. Ich halte das für anthropozentrischen Mist, der die Tierrechte kein Stück voranbringt. So wie "Endlich Wunschgewicht!".

> Jedoch ist die Grundidee des Buches eine andere. Es geht
> darum vorhandene verkrustete Denkstrukturen aufzubrechen. Das
> geht einfach nicht in Deinen Kopf, da Du offensichtlich Deine

Woher willst du das wissen??? Ich habe sehr wohl begriffen, worum es in dem Buch geht. das mit den "vorhandene verkrustete Denkstrukturen" aufbrechen ist schon richtig. Nur eben nicht Denkstrukturen, die etwas mit Speziesismus oder Tierausbeutung zu tun haben, sondern mit der Gehirnwäsche durch die nahrungsmittelindustrie, angeblich gesunde "Lebensmittel" usw. Das ist ja auch sehr gut - nur hat es eben nichts mit (Anti)speziesismus und Tierausbeutung/Tierrechten zu tun. Sackzement!

> Scheuklappen nicht abnehmen möchtest und andauernd das Buch
> mit klassischer Tierrechtsliteratur vergleichen willst.

Quatsch. Ein solcher Vergleich wäre sinnlos, da das Buch nichts mit "klassischer Tierrechtsliteratur" gemein hat. Ich vergleiche auch keinen Liebesroman mit Tierrechtsliteratur.

> Mach doch mal die Augen ein wenig auf und sieh hinter die
> Fassade, die Du selbst um Dich baust.

Ich habe "die Augen auf". Ich habe auch positives an dem Buch erkannt und das auch geschrieben.
Versuch mich nicht in eine Schublade zu schieben und mich als stur und uneinsichtig hinzustellen.

> Ist mir jedoch egal, ob Du das nun verstehst oder nicht.
> Genauso wie einige Fleischesser und Vegetarier nicht
> verstehen wollen, daß "Vegetarier sind Mörder" dazu beitragen
> kann, Veganismus zu fördern und dies kein Grund ist,
> aufzuhören, diesen Text zu empfehlen, ist es mit diesem Buch.

Daß Du dieses speziesistische, nichtmenschlcihe Tiere verachtende, wahnvorstellungsgeladene Buch mit einem Tierrechtstext (in dem es eben nicht um menschliche Gesundheit geht) vergleichst, ist ja wohl nicht zu fassen.

> Ist Dir eigentlich immer noch nicht klar, daß Du noch so
> viele Analogieen zu KZs und Kinderschändern aufzeigen kannst,
> Du noch so viele Bilder von gemarterten Tieren zeigen, Du
> noch so viel über Tierrechte reden kannst, ein Großteil der
> Bevölkerung dieses nasse Handtuch gar nicht erreicht, weil
> sie viel zu weit von Dir weg stehen?

Das ist mir durchaus klar!
Der Großteil der Menschen wird nicht freiwillig dazu bereit sein, die Annehmlichkeiten der Tierausbeutung aufzugeben. Aber die werden auch nicht durch ein Buch "Endlich Wunschgewicht!" Tierrechtler werden! Nein, sie werden erst dann aufhören, nichtmenschliche Tiere ihret (also der Tiere) wegen zu quälen und zu ermorden, wenn es entsprechende Gesetze gibt, die dies verbieten.
Das ist leider so.
Vielleicht liest Du mal folgenden Text, der zeigt, daß gesundheitliche Argumente eben nicht hinreichend sind: http://antispe.de/txt/rheingold-studie.html

> Das viele von denen ein anderes nasses Handtuch viel besser
> trifft. In Form dieses Buches.

Dieses Buch ist kein nasses Handtuch:
"Der Hauptzweck dieses Buches ist, daß Sie Ihr Leben mehr genießen und es voll ausschöpfen." (S. 210)
Es ist zum Wohlbefinden von Menschen gemacht, zu sonst nichts. Begreif das doch endlich!
Vielleicht ist es für Dich einfacher, diese Tatsache zuzugeben, wenn ich nochmal betone, daß das doch nichts schlechtes ist. Die meisten Bücher sind dazu da, Menschen zu erfreuen, zu unterhalten etc. Es geht nur nicht um Tierrechte.

> Das mag Dir wegen einiger Passagen in dem Buch nicht in den
> Kram passen und sicher würdest Du es lieber sehen, wenn diese

Wegen einiger Passagen? Nein, nein, das ganze Buch ist durchzogen von speziesistisachen Äußerungen, Verharmlosung von Tierausbeutung und religiösem Schwachsinn.

> Sorry aber Deine Argumentation gegen das Buch geht einfach an
> der Realität vorbei, da es (egal ob Dir das nun gefällt oder
> nicht), wirkt und das erreicht, was erreichenswert ist.
> Menschen auf den Weg bringt, sich für vegane Lebensweise zu
> interessieren und ihre eigene zu hinterfragen.

Und Du sagst zu mir, meine Argumentation ginge an der Realität vorbei??

> Und daher werde ich es gerne weiterempfehlen. Du kannst es
> natürlich auch weiterhin auf den Index der "verbotenen"
> Bücher setzen aber das wäre schade.

Schade fände ich es, noch weiterhin kostbare Zeit mit der Diskussion über ein Buch zu verbringen, das mit Tierrechten absolut nichts zu tun hat in einem Forum, in dem eigentlich Tierrechte gefördert werden sollen.

Iris

Administrativer Hinweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
Damit ist wohl klar, daß dieses Buch
a) speziesistisch und
b) theistisch ist.

Ein weiteres Beharren darauf, daß ein solches Werk empfehlenswert sei, ist demnach kaum mit den Forenrichtlinien zu vereinbaren, zumal, wenn das Beharren keine (neuen) Argumente aufweist, sondern lediglich auf Fußaufstampfen beruht.

Achim

Durch speziestisch-theistischen Müll vegan werden?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Sowohl Susanne als auch Thomas behaupten, dieses Machwerk wäre Auslöser für einige Leute gewesen, sichmit Veganismus zu beschäftigen und schließlich vegan zu werden.

Angesichts des Buchinhalts scheint mir diese Aussage gelinde gesagt reichlich zweifelhaft.

Ich kenne zahlreiche Veganer mit untschiedlichster Geschichte, aber jemand, der zu oben genannter Gruppe gehört, ist mir noch nie begegnet. Auch hier hat sich keiner zu Wort gemeldet.

Vielleicht sollte diejenigen, die ja so viele davon kennen wollen, diese mal auffordern, hier ihre Geschichte zu bestätigen (reale nachweislich vegan lebende Personen mit nachvollziehbarer Identität bitte, nicht die üblichen Trolle).

Achim

Allen Carr's Easyway - Der leichte Weg zum [Veganismus]?

Autor: Iris | Datum:
Thomas ursprüngliche These war:

> Ich finde das Buch ziemlich interessant. Insbesondere die
> verwendete Argumentationsweise von Allen Carr und weil es auf
> bisher ungewohnte (erst nicht bewußte) Weise zum Veganismus
> führt, ist es meiner Meinung nach hervorragend dazu geeignet,
> es hartgesottenen Nichtveganern zum lesen zu geben.

Dieser Meinung bin ich auch nach dem "Genuß" der Lektüre nicht. Meine ursprüngliche Reaktion, daß man lieber Tierrechtsliteratur empfehlen sollte, da es einer umfassenden Änderung speziesistischen Denkens und Handelns bedarf, um zu einer veganen Lebensweise zu kommen, ist unverändert.

Das Buch "Endlich Wunschgewicht!" ändert nicht speziesistische Denkstrukturen, weder bewußt noch unbewußt.
Es ist sicherlich ein gutes und interessantes Buch, wenn es darum geht, ein schädliches Eßverhalten und das Gesundheitsbewußtsein (und somit ein zu hohes Gewicht) umfassend und dauerhaft zu verändern. Das will und kann ich dem Buch gar nicht absprechen. Da es sich aber leider nicht für eine (ausschließlich) vegane Ernährung ausspricht, würde ich es nicht mal jemandem zum Abnehmen empfehlen, was sehr schade ist, da die Methode, mit der gearbeitet wird, sicherlich sehr wirkungsvoll sein kann (wenn jemand bereit dazu ist, sich darauf einzulassen) und die propagierte Ernährungsform abgesehen von den dabei "tolerierten" Tierqualprodukten sicherlich eine sehr gute ist.

Um jemandem den Tierrechtsgedanken und Veganismus näherzubringen, würde ich es überhaupt nicht benutzen, da nichtmenschliche Tiere in diesem Buch als "Lebensmittel" und "Produkte" angesehen werden und die Begründung, ihre Leichen nicht zu essen, darauf beruht, daß dies unnatürlich und äußerst schädlich für die menschliche Gesundheit sei.
Somit wird speziesistisches Gedankengut vermittelt: Nichtmenschliche Tiere sollen nicht deshalb nicht gegessen werden, weil sie sie sind, sondern, weil Menschen "nicht zum Verzehr von Fleisch geschaffen wurden" (S. 134), weil ihre Leichen schlecht für die Verdauung und die menschliche Gesundheit i.A. seien.

Kurz gesagt ist es so: Der Autor orientiert sich mit seiner Theorie einer "natürlichen" und gesunden Ernährung an wildlebenden Tieren, die er permanent für ihre Fähigkeit, den ganzen Tag soviel von ihrer Lieblingsspeise essen zu können, wie sie wollen, ohne übergewichtig oder krank zu werden, bewundert. Dann behauptet er, daß auch menschliche Tiere dies können, wenn sie sich darauf besinnen, was in Wirklichkeit ihre Lieblingsspeise ist. Sehr geschickt verdeutlicht Allen Carr die Auswirkungen der Gehirnwäsche durch die Nahrungsmittelindustrie, so daß er Leser schließlich tatsächlich zu der Überzeugung gelangt, seine Lieblingsspeise sei Obst. Ich kann das schlecht erklären, aber auch ich bin nach dem Lesen dieses Buchen (noch mehr, denn ich war es eigentlich schon davor) überzeugt, daß Obst meine Lieblingsspeise ist.

Zwei "Lebensmittelgruppen" (S. 132) sind nach Meinung von A.C. besonders schädlich für die menschliche Ernährung: "Fleisch" und Tiermilch sowie alle Produkte daraus. Seine Argumentation dafür ist in vielen Punkten recht schlüssig, doch um das alles geht es hier ja nicht. Vielmehr geht es und die Klärung folgender Frage:

Empfiehlt A.C. eine vegane Ernährung?
(Von veganer Lebensweise spreche ich nicht einmal.)

Nein, tut er nicht. Das werde ich gleich noch durch mehrere Textstellen belegen können, doch zunächst sollten wir vielleicht einmal endlich die Frage beantworten, ob A.C. selbst vegan lebt oder sich auch nur vegan ernährt. Thomas hat behauptet:

>>>
Kurz vor schreiben des betreffenden Buches war er zumindest Vegetarier. Ob er mittlerweile Veganer ist weiß ich nicht.
<<<


Ich frage mich, woher Du, Thomas, das hast, daß A.C. zu diesem Zeitpunkt Vegetarier war.
Ich habe in "Endlich Wunschgewicht" ganz gegenteilige Aussagen von ihm gefunden:

- "Ich bin selbst kein Vegetarier, aber ich habe auch keine Angst oder Sorgen mehr, wenn ich mir vorstelle, einer zu werden." (S. 144/145)
- "Ich nutze die Junk-Food-Toleranz und esse zu bestimmten Gelegenheiten Fleisch und Milchprodukte, aber nur dann, wenn ich keine passende Alternative habe." (S. 200)
- "Im Urlaub esse ich beispielsweise auch mal einen Räucherhering, und zwar dann, wenn ich kein Obst bekommen kann. Aber das ist kein Problem. Wie ich bereits erklärte - die Junk-Food-Toleranz erlaubt diese Abweichung." (S. 194)

Hinweis: Auf den Seiten 123 und 124 erklärt der Autor, was mit dem Begriff "Junk-Food-Toleranz" gemeint ist: "Diese Junk-Food-Toleranz ist ein wichtiges Element bei Allen Carr's Easyway. Sie bedeutet, daß es keine starren Einschränkungen gibt. Sie müssen sich niemals sagen: ich darf dieses oder jenes nicht essen. Ich sollte vielleicht noch erklären, daß ich das Wort Junk Food nicht in dem Sinne verwende, wie es ein Ernährungsspezialist täte, sondern im natürlichen Sinne", also auch für Leichenteile oder Tiermilch.

Jetzt können wir auch die Frage klären, ob A.C. eine vegane Ernährung empfiehlt:
Der Frage "Muß ich Vegetarier werden?" hat er ein ganzes Kapitel gewidmet (S. 198 ff), aus dem ich ausführlich zitieren möchte:
- "Ich habe nichts gegen Tiere, aber der Gedanke, nie wieder Fleisch essen zu dürfen, erfüllt mich mit einem Verlustgefühl. Es gibt aber keinen logischen Grund, ein Verlustgefühl zu empfinden, denn einer der schönsten Punkte bei Allen Carr's Easyway ist, daß Sie essen können, was Sie wollen."
- "Einer der schönsten Punkte bei Allen Carr's Easyway ist jedoch, daß Sie niemals sagen müssen: Ich darf keine Schokolade essen - oder Milch, Eis, Steak, Käse oder was auch immer. Denken Sie an die interessante Junk-Food-Toleranz."

Auch an anderen Stellen des Buches spricht er sich nicht für vegane Ernährung aus:
- "... wäre die logische Lösung nicht, die offensichtlichen Warnsignale unserer Bedienungsanleitung zu beachten und kein oder kaum Fleisch zu essen?" (meine Hervorhebung)
- "Vielleicht denken Sie sich [...] jetzt: Moment mal, dann bin ich nicht nur Vegetarier, sondern sogar Veganer! Vielleicht finden Sie das eine gewagte Vorstellung. [...] Vielleicht ist dadurch bei Ihnen der Eindruck entstanden, daß Sie in Zukunft Ihren Tee oder Kaffee ohne Milch trinken müssen. Ich versichere Ihnen: Das ist nicht so! Ich betone noch einmal, es wird keinerlei Einschränkungen geben. Denken Sie an die wichtige Junk-Food-Toleranz."
- "Richtlinien für die richtige Kombination: [...] Nicht stärkehaltige Gemüsesorten (hoher Wassergehalt) [...] können [...] entweder mit Eiweiß (Fleisch, Fisch, Geflügel und Michprodukten) oder mit Kohlehydraten [...] kombiniert werden." (S. 166)

usw. usw.
Aus dem ganzen kann man nichts anderes folgern als:
Allen Carr empfiehlt keine vegane Ernährung. Er empfiehlt eine überwiegend vegane (also nichtvegane) Ernährung. Das bringt nun den Tieren, die für die sog. "Junk-Food-Toleranz" ausgebeutet und ermordet werden, nichts.
Darüber hinaus wird jemand, der sich aufgrund dieser Lektüre nun überwiegend vegan oder sogar vollkommen vegan ernährt, kaum eine antispeziesistische Ethik entwickeln, die ihn außerhalb der Ernährung weitere vegane Verhaltensweisen wie das Ablehnen von "Leder", "Pelz", "Wolle", Zoo- und Zirkusbesuchen usw. praktizieren läßt.
Selbst auf den Ernährungsbereich beschränkt würde das Buch nicht ausreichen, denn zu Leichenteilen und Tiermilch liefert der Autor zwar schlagkräftige gesundheitliche Argumente, die gegen den Konsum sprechen, läßt aber Vogeleier oder "Honig" völlig außen vor!

Die Art und Weise, in der Allen Carr von nichtmenschlichen Tieren spricht, ist durch und durch speziesistisch:
- "Glauben Sie, Sie könnten einen fetten, glibberigen, lebenden Wurm essen, ohne würgen zu müssen?" (S. 41)
- "Hätten Sie mir mit zehn Jahren erzählt, daß ich Schnecken und Frösche essen könnte, und zwar sowohl ohne mich zu übergeben als auch noch in dem Glauben, daß ich den Geschmack genieße, hätte ich Ihnen nicht gegelaubt. Als es dann doch dazu kam [...] Ich bezweifle nicht, daß ich die Situation genoß.
- "Ich liebe das Geräusch, wenn Schinken gebraten wird. Den Geruch finde ich noch köstlicher." (S. 108)
- "Wildlebende Tiere müssen nicht wissen, wie ihr Verdauungssystem funktioniert. In gewisser Weise haben sie Glück - sie haben nicht die Intelligenz, um der Anleitung des Herstellers zu widersprechen." (S. 101)
- "Was bereiten wir für die wichtigste Mahlzeit im ganzen Jahr zu? Die Weihnachtsgans, -ente oder -pute. Vielleicht mache ich ihnen den Mund wäßrig. Ich habe Verständnis für Sie." (S. 133)

Was mich nach dem Lesen des Buches sehr gewundert hat, ist, daß weder Thomas noch Susanne erwähnt hatten, daß Allen Carr ja sogar "ethische" Argumente benutzt! Allerdings tut er das nur, um seine Theorie der Unnatürlichkeit des Leichenfressens zu untermauern:
- "Wir sind nicht einmal emotional zum Fleischessen geeignet. Wie Harvey Diamond sagte: Setzen Sie ein kleines Kind zusammen mit einem Kaninchen und einem Apfel in einen Laufstall. Wenn das Kind das Kaninchen ißt und mit dem Apfel spielt, kaufe ich Ihnen ein neues Auto." (S. 136)
- "Stellen Sie sich vor, Sie fahren über das Land und entdecken ein Lamm, das aus purer Lebensfreude auf der Wiese umherspringt. Überkommt Sie dann ein Urtrieb, sich darauf zu stürzen, ihm an die Kehle zu gehen und sein Blut herauszusaugen? Oder sagen Sie zu ihrem Mitfahrer: Schau, wie süß!?" (S. 137)
- "Die Wahrheit ist, daß die meisten von uns kein Fleisch essen würden, wenn sie die Tiere selbst töten müßten." (S. 137)
- "Ich kenne mehrere Fälle, in denen Leute Hühne oder Schweine nur mit der Absicht aufgezogen haben, sie später zu essen. Und wenn es dann soweit war, dann brachten sie es nicht übers Herz, die Tiere selbst zu schlachten, aber auch nicht, jemand anderen damit zu beauftragen." (S. 138)
- "Wir lieben Tiere. Wir machen uns sogar Sorgen darüber, wenn Tiere nicht artgerecht behandelt werden oder unglücklich sind. Wenn Sie in den Zoo gehen, dann bewundern Sie jedes Lebewesen; oder sind Sie wie der Wolf bei Rotkäppchen und taxieren jedes Tier, lecken sich mit einem Leuchten in den Augen die Lippen und denken sich: Dich würde ich gerne essen? Aber wenn Sie einen Pflaumenbaum mit großen, saftigen, reifen Pflaumen sehen, dann denken Sie sich genau das." (S. 138)

Hier zeigt sich, daß Allen Carr keine Ahnung von Speziesismus hat. Ich habe sehr wohl Menschen kennengelernt, die ein nichtmenschliches Tier nicht ansehen und es bewundern o.ä., sondern nur daran denken, mit welcher Soße sie seine Leichenteile "hübsch" auf dem Teller anrichten und ihn oder sie auffressen könnten! Und die natürlich selbst Tiere umbringen würden, um sie aufzufressen oder die auch ganz stolz davon berichten, wie sie das erste Mal schon ein Tier ermordet haben.

Aber ihm geht es auch nicht um Antispeziesismus oder Tierrechte oder ethische Argumente:
"Ich will Ihnen nun nicht ins Gewissen reden und Sie auch nicht davon überzeugen, rein aus moralischen Gründen kein Fleisch mehr zu essen. Nein, ich stelle nur fest, daß Menschen von Natur aus keine Fleischfresser sind." (S. 137)

Ich denke, diese Auswahl sollte reichen, um aufzuzeigen, daß durch das Buch niemand zum Veganer, geschweige denn zum Tierrechtler wird. Im Gegenteil, durch das Lesen jeder einzelnen speziesistischen Äußerung wird der Speziesismus noch vertieft.

Ganz abgesehen davon gibt es noch etwas anderes, das sich wie ein roter Faden durch das Buch zieht und grober und nerviger Unsinn ist:
Die Vorstellung des Autors von einem "Schöpfer". Um den Leser davon zu überzeugen, daß es einen "Schöpfer" geben muß, verwendet er die altbekannte, oft wiederholte Uhrmachertheorie (die da lautet: Wenn man am Strand eine Uhr findet, muß man davon ausgehen, daß es einen Uhrmacher gibt - A.C. macht das gleiche mit einem Rolls Royce auf dem Mond, den "der Schöpfer" geschaffen haben muß). Da es dazu "keinen Widerspruch" (S. 57) gibt, wird "der Schöpfer" dauernd herbeigezogen, um alles mögliche zu begründen:
- "Eines ist jedoch völlig klar: Nämlich, daß der schöpfer millionenfach intelligenter ist als die Menschheit."
- "Versetzen wir uns einmal in die Rolle des Schöpfers. Er hat die Vielfalt der Arten geschaffen."
- "Wir müssen die menschengemachten Getränke als das sehen, was sie wirklich sind - einfach nur ein Schwindel, mit dem uns weisgemacht wird, daß der Mensch das natürliche Elixier, das uns kostenlos von einem Schöpfer zur Verfügung gestellt wurde, verbessern könnte."
usw. "Der Schöpfer" wird bestimmt hundertmal in dem Buch erwähnt.

Und von jemandem, der solch absurde Vorstellungen und darüber hinaus speziesistisches Gedankengut verbreitet, empfehlt Ihr Bücher und denkt auch noch, daß Leute dadurch vegan würden??

Iris

Empfehlenswerte Texte (u. a.)

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Gute Nachrichten..mein Freund is(s)t mittlerweile vegetarisch

Hi Daniela.
Das nützt den Tieren natürlich nichts, auch wenn es für Deinen Freund vielleicht gesünder so ist (als Leichenfraß). Aber eine gute Nachricht ist es insofern, als daß er versucht, auf Dich einzugehen (zumindest scheint er das zu glauben).

Da die eigentliche Diskussion in diesem Thread schon eine Weile her ist, weiß ich nicht mehr genau, welche Texte eventuell schon angesprochen wurden. Passend zum aktuellen Stand der Entwicklung wäre sicher:
- Vegetarier sind Mörder
sowie eine Menge anderer Artikel auf maqi.de.

Im allgemeinen empfehle ich am liebsten:
- Innerhalb einer Kultur des Schlachthofes von Günther Rogausch, bei dem ich jedes einzelne Wort zu 100% teile.
- das Buch "Vegan - Über Ethik in der Ernährung und die Notwendigkeit eines Wandels" von Kath Clements. Absolutes Standardwerk.
- veganissimo zwei: Das Handbuch der Tierrechte
- Eine Veterinär-Studentin im Schlachthof. Bin mir bei der Einschätzung dieses Textes aber nicht ganz so sicher.

Zur Abwechslung mal ein Video. Es wäre phänomenal, wenn Du irgendwie dran kommen könntest; notfalls würde ich es Dir auch schicken: "1994". Es wird seine Wirkung sicher nicht verfehlen; und ist natürlich viel leichter "anzugehen" als ein Buch.

Dann noch eine ganze Seite, aber Du kennst sie sicher:
http://tierrechtskochbuch.de/ Bezieht (wie es nicht anders möglich ist) einen klaren ethischen Standpunkt. Sicherlich findet Dein Freund dort Alternativen zu Produkten aus Kuhdrüsensekreten (wie "Käse"). Von "Ersatz" zu reden, wäre selbstverständlich unsinnig.

Es gibt noch einige Bücher, die sehr interessant sind, zumindest teilweise. Ich denke da an Singers "Animal Liberation".
Aber in dieser Situation, soweit ich sie einschätzen kann, wäre auch so etwas wie Boulles "Planet der Affen" (siehe Ausschnitt) interessant; es sollte zumindest keinen Grund zur "Abschreckung" geben. Bitte vergiß unbedingt die Neuverfilmung aus dem letzten Jahr; aber selbst die Original-Filme von damals erreichen nicht das Buch.
Es ist so genial einfach, es stellt das gesamte menschlich-egoistische Weltbild auf den Kopf. Davon unberührt bleibt (theoretisch) keine Form der Tierausbeutung in unserer Gesellschaft.

/ieleGrüße,Dirk