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vegane szene in muenchen?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 37

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vegane szene in muenchen?

Autor: Katrin(nz) | Datum:
ich bin gerade in neuseeland und war dieses wochenende in wellington und mir ist aufgefallen, wie aktiv die veganer und anarchisten szene da ist.
in 4 monaten komm ich zurueck nach deutschland und moecht schonmal wissen, wo sind diese shops (in wellington gibt es so einen tollen "freedom shop", der politische, feministische, pro vegane etc broschueren verkauft und ohne profit von studenten gefuehrt wird) in muenchen, denn ich kenne wirklich keinen. wo treten bands auf, die an tierrechten interessiert sind, wo geht die veganerszene abend aus etc. (zielgruppe 16-15 jahre :) )
aber es muesste da doch echt welche geben.
dankeschoen!

Anarchisten in M√ľnchen

Autor: Ava | Datum:
Wos? Onarchisten in Minga? Na wirrkli ned. So a Gschwerrl homm mir do herundn ned, schaug amoi owa, bei die Preissn, ja do hats des Zeigs. Jo, a por T√ľrkn und a por Neegeer, jo des hots hier a, oawer Onarchisten, a geh waider. Verhoften, sooforrt verhoften soins des Gschwerrl. Oiso de Onarchisten moan I jetzt, de andern d√ľrfen jo frei umanonderlaffa.

Hehe, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen:-)) Als Halbm√ľnchnerin darf ich das jedoch.

Doch doch, M√ľnchen hat eine sehr differenzierte und aktive Anarchistenszene, die trifft sich jeden zweiten Mittwoch im Monat an der M√ľncher Freiheit, im U-Bahnaufzug. Mit dem fahren die drei dann immer auf und ab als Ausdruck ihrer Systemkritik gegen die einzw√§ngende Ordnung der M√ľnchener Verkehrsbetriebe. Die P√ľnktlichkeit der U-Bahnen bedeutet schlie√ülich Herrschaft √ľber das Unordnungsbed√ľrfnis der Menschen. Eigentlich waren sie vier, allerding wurde Malte verhaftet weil er vor dem Steakhaus gegen Strau√üenfleisch demonstriert hatte (er findet die so s√ľ√ü und die haben es gar nicht verdient dass man sie i√üt), und demonstrieren gegen Strau√ü ist in Bayern bekanntlich verboten.

Re: Anarchisten in M√ľnchen

Autor: Katrin(nz) | Datum:
erstmal pardon, ich meine natuerlich 16-25

und ja, die hast vollkommen recht mit diesem beitrag, und gerade deswegen frage ich hier, ob jemand nicht ein paar locations kennt, weil es einfach zu schade waere, wenn da in muecnehn gar nichts vorhanden ist. irgendwo muss es da doch ein paar unabhaengige geschaefte und clubs geben, oder??

vegan lebende Anarchisten, anarchistische Veganer

Autor: Ava | Datum:
Katrin(nz) schrieb:

> und ja, die hast vollkommen recht mit diesem beitrag, und
> gerade deswegen frage ich hier, ob jemand nicht ein paar
> locations kennt, weil es einfach zu schade waere, wenn da in
> muecnehn gar nichts vorhanden ist.

Ich muss dazu sagen dass meine Situationsumschreibung stark r√ľckverblendet ist, ich wohne schon lange nicht mehr in M√ľnchen (und war zwischenzeitlich im Ausland), aber das ganze Milieu in M√ľnchen bietet sich auch nicht sehr an. M√ľnchen ist eine Angestellten und Dienstleistungsstadt, mit wenig klassischer Arbeiterschaft. Und viele Anarchisten entwickeln sich aus dem linken Milieu der Arbeiterschaft heraus was wohl mitunter eine Erkl√§rung ist warum man von da unten so wenig h√∂rt.

Allerdings ist selbst im Norden oder Osten die Situation suboptimal, da es viele Inzestgr√ľppchen gibt mit einer etwas abstrusen Vorstellung von Anarchismus die auch kaum miteinander vernetzt sind. Es gibt zwar eine Szene vegan lebender Anarchisten, aber es gibt √ľberhaupt keinen √∂ffentlichen Raum oder Szene die mir bekannt w√§re, von anarchistischen Veganern, zu denen ich mich z√§hle. Also Anarchismus im Kontext von Veganismus anstatt umgekehrt. F√ľr mich ist Anarchismus eine Konsequenz von Ethik anstelle politischer Systemkritik, und veganer Anarchismus stellt sich demnach auch nicht gegen das System, sondern ist nimmt den Ist-zustand an und baut darauf auf. Deshalb steht veganer Anarchismus auch nicht in Konflikt mit der Demokratie, sondern sieht sich als eine utopische Entwicklungsstufe ausgehend von der Demokratie. Utopisch hier nicht im negativen Wortgebrauchssinn, sondern im eigentlichen Sinn.

Denn eigentlich beinhalten vegane Prizipien auf die Gesellschaft √ľbertragen bereits den Anarchismus als Staatsform, da bei einer realisierten veganen Gesellschaft das soziale Beziehungsgeflecht der Menschen, sei es √∂ffentlich oder privat, Herrschaftsformen nicht mehr existent sein werden, ganz einfach weil man sie nicht braucht. Das hei√üt, eine vegane Gesellschaft die diese Bezeichnung verdient wird als Konsequenz davon *automatisch* anarchistisch sein.

Anarchistische Gr√ľppchen so wie wir sie heute haben, √§hnlich wie Tiersch√ľtzer verschwenden also ihre Zeit (und manchmal auch unsere, wie man auch hier im Forum nachlesen kann), da der installierte Veganismus deren Forderungen "so nebenbei" erf√ľllen w√ľrde. Sie br√§uchten also lediglich ihre Energie in die Umsetzung des Veganismus einstr√∂men lassen. Nicht nur verschwenden sie Zeit, sie schaden den Tierrechten und somit dem Veganismus (und somit sich selbst...), da sie ihre politischen Ziele als Hauptpr√§misse sehen anstelle von Ethik. Es ist f√ľr einen Bankkaufmann oder eine Werbeagenturchefin sehr einfach vegan zu werden, wenn der Veganismus allerdings nur in der Verpackung des ideologischen Anarchismus daherkommt, verz√∂gert sich die vegane Gesellschaft enorm was sich in wiederum in Litern Blut der Opfer messen l√§√üt. Da der vegane (also ethisch basierte) Anarchismus ohne politischen Willen entsteht, sondern eben als automatische Konsequenz einer veganen Gesellschaft, ist er nat√ľrlich viel fr√ľher erreichbar als der ideologische Anarchismus.

> irgendwo muss es da doch
> ein paar unabhaengige geschaefte und clubs geben, oder??

Das wei√ü ich leider nicht. Aber wie gesagt, es w√§re ein besseres Investment wenn Du Dich mit Veganern vernetzt die sich f√ľr den ideologischen Anarchismus nicht interessieren, von denen gibt es sicher einige in M√ľnchen.

Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Anarchismus im Kontext von Veganismus anstatt umgekehrt. F√ľr
> mich ist Anarchismus eine Konsequenz von Ethik anstelle
> politischer Systemkritik, und veganer Anarchismus stellt sich
> demnach auch nicht gegen das System, sondern ist nimmt den
> Ist-zustand an und baut darauf auf. Deshalb steht veganer

Du meinst, in

fehlt demnach ein Pfeil :-/ ?

> Denn eigentlich beinhalten vegane Prizipien auf die
> Gesellschaft √ľbertragen bereits den Anarchismus als
> Staatsform, da bei einer realisierten veganen Gesellschaft
> das soziale Beziehungsgeflecht der Menschen, sei es
> öffentlich oder privat, Herrschaftsformen nicht mehr existent
> sein werden, ganz einfach weil man sie nicht braucht. Das
> heißt, eine vegane Gesellschaft die diese Bezeichnung
> verdient wird als Konsequenz davon *automatisch*
> anarchistisch sein.

Klingt einleuchtend.

Achim

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Ava | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Du meinst, in
>
> fehlt demnach ein Pfeil :-/ ?

Schwer zu sagen bei den alinearen Kreisläufen.

Ich habe mal versucht Kreisläufe weitestgehend zu vermeiden und in Baumstruktur von unten nach oben zu verbinden.



> Klingt einleuchtend.

Häh? Jemand hat mich verstanden?:-)

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich habe mal versucht Kreisläufe weitestgehend zu vermeiden
> und in Baumstruktur von unten nach oben zu verbinden.

Na, da fehlt aber einiges ... z.B. impliziert Antispeziesismus ja Veganismus.

Eine Religion, die mit einer akzeptable Ethik kompatibel sein sollte, ist mir dagegen nicht bekant.

Achim

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Ava | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Na, da fehlt aber einiges ... z.B. impliziert
> Antispeziesismus ja eganismus.

Hm? Ist doch drauf, Antispeziesismus als Konsequenz von Veganismus. Nicht alle Veganer sind Antispeziesisten, dies kommt erst als Konsequenz von Veganismus und nicht umgekehrt.

Allerdings wäre eine ringförmige Anordnung vielleicht deutlicher, von innen nach außen.

> Eine Religion, die mit einer akzeptable Ethik kompatibel sein
> sollte, ist mir dagegen nicht bekant.

Alle Religionen sind mit einer akzeptablen Ethik kompatibel, sie m√ľ√üten sich allerdings dahingehend ver√§ndern. Sie br√§uchten lediglich vegane Prinzipien als eine Zentralpr√§misse zu integrieren und ihre Pseudo- o. Antimoralismen die zum Veganismus in Konflikt treten kulturell entsch√§rfen.

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Na, da fehlt aber einiges ... z.B. impliziert
> > Antispeziesismus ja eganismus.
>
> Hm? Ist doch drauf, Antispeziesismus als Konsequenz von
> Veganismus. Nicht alle Veganer sind Antispeziesisten, dies

Ja eben: Veganismus impliziert nicht zwnsläufig Antispeziesismus, aber da Nichtvegfanismus speziesistuisch ist, impliziert Antispeziesisus Veganismus.

Also
Zitat: Antispeziesimsus => Veganismus
, nicht zwangsläufig
Zitat: Veganismus => Antispeziesismus


> kommt erst als Konsequenz von Veganismus und nicht umgekehrt.

√Ąh, doch, grade umgekehrt.

> Alle Religionen sind mit einer akzeptablen Ethik kompatibel,
> sie m√ľ√üten sich allerdings dahingehend ver√§ndern. Sie

Sehr witzig. Dann ist auch Faschismus mit Antirassismus kompatibel, er m√ľ√üte sich nur dahigehend ver√§ndern ...

> bräuchten lediglich vegane Prinzipien als eine
> Zentralprämisse zu integrieren und ihre Pseudo- o.
> Antimoralismen die zum Veganismus in Konflikt treten
> kulturell entschärfen.

Kurz: Sie m√ľ√üten sich nur in Nichts auffl√∂sen.

Achim

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Ava | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > > Na, da fehlt aber einiges ... z.B. impliziert
> > > Antispeziesismus ja eganismus.
> >
> > Hm? Ist doch drauf, Antispeziesismus als Konsequenz von
> > Veganismus. Nicht alle Veganer sind Antispeziesisten, dies
>
> Ja eben: Veganismus impliziert nicht zwnsläufig
> Antispeziesismus, aber da Nichtvegfanismus speziesistuisch
> ist, impliziert Antispeziesisus Veganismus.

Inwiefern haben diese kausalen Verflechtungen in dem sozialen Kontext gesellschaftlicher Entwicklung (um den es mir ging) eine Relevanz? Die Leute werden erst einmal vegan und _dann_ *identifizieren* sie sich als Antispeziesisten. Ich vermute wir reden hier aneinander vorbei.

> Also
Zitat: Antispeziesimsus => Veganismus
, nicht
> zwangsläufig
Zitat: Veganismus => Antispeziesismus

>
> > kommt erst als Konsequenz von Veganismus und nicht umgekehrt.
>
> √Ąh, doch, grade umgekehrt.

Bitte in ganze Sätze packen anstatt abstrakt, denn so habe noch nichteinmal ich eine Ahnung wovon Du redest:-) Allerdings nur wenn es Dir wirklich wichtig erscheint, sehr heiß bin ich als "Generalist" auf dieses molekulare Gefusel sowieso nicht.

> > Alle Religionen sind mit einer akzeptablen Ethik kompatibel,
> > sie m√ľ√üten sich allerdings dahingehend ver√§ndern. Sie
>
> Sehr witzig. Dann ist auch Faschismus mit Antirassismus
> kompatibel, er m√ľ√üte sich nur dahigehend ver√§ndern ...

√Ąpfel und Birnen. (Au√üerdem, verneinst Du tats√§chlich die M√∂glichkeit einer veganen Religion? Ich meine jetzt nicht den Mi√übrauch des Veganismus als Transportmittel durch irgendwelche schrulligen Sekten, sondern die ernsthafte Auseinandersetzung mit veganer Ethik, so wie es gerade bei den Jaina* passiert...) Da√ü Faschismus und Religionen in ihrer reellen Auswirkung und Handlungen viele Parallelen haben, bedeutet allerdings nicht dass in der Zukunft keine Ver√§nderung bei Religionen stattfinden kann. Auch ist die Basispr√§misse beider Gruppenphantasien unvergleichbar. Religionen wollen (wie gesagt, die Vergangenheit und Gegenwart sieht anders aus) die Installation der "Liebe Gottes", Faschisten wollen die Installation einer Narzisstischen Pers√∂nlichkeitsst√∂rung als gesellschaftliches Modell. Ich bin ehrlich gesagt auch nicht au√üerordentlich gl√ľcklich dar√ľber, dass Du mich als Atheistin mit der rhetorischen Trickkiste in eine Position bringst, quasi Religionen zu verteidigen.

> > bräuchten lediglich vegane Prinzipien als eine
> > Zentralprämisse zu integrieren und ihre Pseudo- o.
> > Antimoralismen die zum Veganismus in Konflikt treten
> > kulturell entschärfen.

> Kurz: Sie m√ľ√üten sich nur in Nichts auffl√∂sen.

Das wird nicht passieren. Selbst in repressiv "s√§kularen" Staaten wie China oder konsumnihilistischen wie hier ist es nicht gelungen Religionen aus der Gesellschaft zu entfernen, *weil* sie, wie gesagt *evolution√§rer Bestandteil der soziopsychologischen Selbstorganisation menschlicher Schw√§rme sind*. Ich bin mir nicht sicher ob Du die Tragweite dieser Erkenntnis wirklich verstanden hast. Deswegen f√ľllte sich z. B. das Vakuum verursacht durch die zeitgeistlich empfundene Unattraktivit√§t des Christentums in christlichen L√§ndern sofort mit dem von mir an anderer Stelle beschriebenen Neoanimismus, der sich seit den 60er Jahren √ľberall im Westen ausbreitet.

Dies bedeutet unter anderem dass ohne die √úbernahme veganer Ethik in Religionen keine vegane Gesellschaft stattfinden kann und wird. Der Versuch, die vegane Gesellschaft √ľber die Entfernung von Religionen zu erreichen w√§re also kontraproduktiv und w√ľrde sie ewig verz√∂gern, √§hnlich wie es der Versuch den Veganismus √ľber die Installation des ideologischen Anarchismus tun w√ľrde. Wir d√ľrfen als s√§kular ethische Veganer mit einem Interesse an der schnellen Verbreitung von Tierrechten also auf keinen Fall eine Art "Patentsanspr√ľche" an veganer Ethik geltend machen, da dies bei Gruppenphantasien als Rechtfertigung dienen kann, vegane Ethik abzulehnen. Vegane Ethik *muss allen* zug√§nglich bleiben, auch denen, die wir nicht m√∂gen oder deren Motivationen wir nicht verstehen. Was ich hiermit nicht meine, ist aufzuh√∂ren Strukturen wie dem UL gegen√ľber zu treten, die vegane Ethik lediglich als Vehikel mi√übrauchen um ihre "Inhalte" zu transportieren.

Allerdings werde ich von keinem Esoteriker egal welcher Couleur den Atheismus als Vorbedingung f√ľr den Veganismus vermitteln, sondern darlegen dass vegane Ethik in jede Religion integrierbar ist, wenn nicht strukturell dann auf jeden Fall individuell. In dem Sinne bin ich auch keine Antitheistin, da ich gegen Religionen per se nichts einzuwenden habe, sondern "lediglich" gegen das Unrecht welches von Religionen ausgeht.
--
*Bei den Jaina verbreitet sich zur Zeit, durch die "informelle R√ľckkopplung" mit dem westlichen Veganismus vegane Ethik sehr schnell, die Vegetarier Jaina (engl., plur: Jains) konsumier(t)en n√§mlich Dr√ľsenmilch von K√ľhen, was sie nicht als Gewalteingriff wahrnahmen obwohl sie ansonsten auch Bakterien und dergleichen in ihren Spiritualismus integrierten und z.B. nichts konsumieren was unter der Erde w√§chst da man die Kleinstlebewesen im Boden auch ber√ľcksichtigt. Der Jainaismus ist eine dem Hinduismus √§hnliche Gruppenphantasie bei der es auch um Wiedergeburt und solche Sachen geht, die Lebensweise deren Anh√§nger kommt denen von Veganern von allen Religionen am n√§chsten, bis eben auf den Konsum von Dr√ľsenmilch der immer h√§ufiger in Frage gestellt wird. Ist ja auch sehr seltsam sich um Bakterien zu sorgen, die √ľber gar keine Eigenschaften verf√ľgen wof√ľr sie f√ľr eine sinnvolle Ethik in Betracht kommen k√∂nnten, aber einer Kuh die Milch zu stehlen.

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Inwiefern haben diese kausalen Verflechtungen in dem sozialen
> Kontext gesellschaftlicher Entwicklung (um den es mir ging)
> eine Relevanz? Die Leute werden erst einmal vegan und _dann_
> *identifizieren* sie sich als Antispeziesisten. Ich vermute
Oder (√ľberwiegend) eben nicht.

> wir reden hier aneinander vorbei.

Ja, meine Pfeile stellen eine implikation dar - wer Antispeziesist ist, muß zwangsläufig vegan sein -, was Deine darstellen, weiß ich nicht so genau ;-) .

> > Sehr witzig. Dann ist auch Faschismus mit Antirassismus
> > kompatibel, er m√ľ√üte sich nur dahigehend ver√§ndern ...
>
> √Ąpfel und Birnen. (Au√üerdem, verneinst Du tats√§chlich die

Analogie halt. Zur notwendigkeit, gerade verschiedene Dinge zu analogisieren (x ist trivialerweise "analog" zu sich selbst, eine Analogie macht also nur in der Forum x analog zu y Sinn) siehe auch http://maqi.de/txt/kz.html (woe √Ąpfel und Birnen explizit erw√§hnt sind).

> Möglichkeit einer veganen Religion? Ich meine jetzt nicht den

Einer ethisch-veganen, definitiv.

> Auseinandersetzung mit veganer Ethik, so wie es gerade bei

Einer solchen spricht jede real existierende religion Hohn.

> den Jaina* passiert...) Daß Faschismus und Religionen in

Hat nichts mit Ethik zu tun, ist reiner Egoismus (Wiedergeburtswahn) und zudem nicht vegan (Schafwollwedel zum wegwedeln der Insekten). Der √ľbliche religi√∂se Schiziphrenieschmu halt.

Egoistische Motivation ist aber nunmal argumentativ kontraproduktiv, ob gesundheitlich oder religiös oder sonstwie.

> Religionen wollen (wie gesagt, die Vergangenheit und
> Gegenwart sieht anders aus) die Installation der "Liebe

Sicher nicht, was sollte da anders sein (außer verschobenen Machtverteilungen, die aber nur peripher von Interesse sein können in diesem Zusammenhang)?

> Gottes", Faschisten wollen die Installation einer
> Narzisstischen Persönlichkeitsstörung als gesellschaftliches

Oder: "Religionen wollen das F√ľhrerprinzip manifesteieren, die Faschisten Arbeitspl√§tze schaffen."

Bitte informiere Dich, ehe Du solchen religionsapologetischen unfug verbreitest.

> Das wird nicht passieren. Selbst in repressiv "säkularen"

Aber sicher wird das. So wie Kleinkinder als Individuen irgendwann vom Glauben an den Osterhasen abfallen wird sich in (vielleicht fernerer) Zukunft memetisch die Vernunft durchsetzen.

> *weil* sie, wie gesagt *evolutionärer Bestandteil der
> soziopsychologischen Selbstorganisation menschlicher Schwärme
> sind*. Ich bin mir nicht sicher ob Du die Tragweite dieser

Religionen sind da schön mit Sauriern zu analogisieren.

Du denkst einfach in viel zu kleinem Rahmen.

> Dies bedeutet unter anderem dass ohne die √úbernahme veganer
> Ethik in Religionen keine vegane Gesellschaft stattfinden
> kann und wird. Der Versuch, die vegane Gesellschaft √ľber die

Im Gegenteil muß sowohl eine Abschaffung der Religionen also auch eine Etablierung des Veganismus erfolgen. Eine vegane Gesellschaft mit Religion kann nicht existieren.

> Entfernung von Religionen zu erreichen wäre also
> kontraproduktiv und w√ľrde sie ewig verz√∂gern, √§hnlich wie es

Genausogut k√∂nntest Du sagen, eine antirassistische Gesellschaft l√§√üt sich nicht ohne ("ge√§nderten") Faschismus etablieren. Die Religionen sind eine der Hauptursachen f√ľr Speziesismus (der wiederum quasireligi√∂s kultiiert wird).

> Ethik abzulehnen. Vegane Ethik *muss allen* zugänglich
> bleiben, auch denen, die wir nicht mögen oder deren

Also auch Faschisten? Ja, klar ...

> vermitteln, sondern darlegen dass vegane Ethik in jede
> Religion integrierbar ist, wenn nicht strukturell dann auf

Alles ist in jeder Religion "integrierbar", weil es sich bei Nreligionen um Wahnvorstellungen handelt, die belibig Versatzst√ľcke ein- und ausblenden k√∂nnen.

Nur schadet das nat√ľrlich erheblich dem Veganismus.

> jeden Fall individuell. In dem Sinne bin ich auch keine
> Antitheistin, da ich gegen Religionen per se nichts
> einzuwenden habe, sondern "lediglich" gegen das Unrecht

Dann solltest Du Dich endlich √ľber die Realit√§t von Religion informieren.

> ähnliche Gruppenphantasie bei der es auch um Wiedergeburt und
> solche Sachen geht, die Lebensweise deren Anhänger kommt

Eben. Also nix ethisch verantwortliches Handeln, sondern purer Egoismus. Was dem Veganismus ja nun diametral entgegensteht.

> gestellt wird. Ist ja auch sehr seltsam sich um Bakterien zu
> sorgen, die √ľber gar keine Eigenschaften verf√ľgen wof√ľr sie
> f√ľr eine sinnvolle Ethik in Betracht kommen k√∂nnten, aber

Auch solches ein wichtiger kontraproduktiver (weil Vegtanismus mit Unfug assoziierender) Punkt. Daher hat religi√∂ser Wahn, selbst wenn er partiell wie "Veganismus" aussehen w√ľrde, mit Vegtanismus so viel zu tun wie Gesundheitsvegank√∂stler.

Achim

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Inwiefern haben diese kausalen Verflechtungen in dem sozialen
> > Kontext gesellschaftlicher Entwicklung (um den es mir ging)
> > eine Relevanz? Die Leute werden erst einmal vegan und _dann_
> > *identifizieren* sie sich als Antispeziesisten. Ich vermute
> Oder (√ľberwiegend) eben nicht.
>
> > wir reden hier aneinander vorbei.
>
> Ja, meine Pfeile stellen eine implikation dar - wer
> Antispeziesist ist, muß zwangsläufig vegan sein -, was Deine
> darstellen, weiß ich nicht so genau ;-) .

Nun, ich habe versucht zusätzlich eine chronologische Wahrscheinlichkeit mit einzubauen.

> > (Außerdem, verneinst Du tatsächlich die

[Möglichkeit einer veganen Religion]

> Einer ethisch-veganen, definitiv.

Nun, da sich eine ethisch-vegane Religion im Raum der Spekulation befindet, sind wir hier eben geteilter Meinung. Woher Du die Sicherheit nimmst, hier _definitiv_ anzulegen kann ich nicht nachvollziehen, da die Interpretationen religöser Dogmen auch einem gewissen Zeitgeist unterliegen und deshalb auf jeden Fall Veränderungspotential besteht.

> > Auseinandersetzung mit veganer Ethik, so wie es gerade bei
>
> Einer solchen spricht jede real existierende religion Hohn.

Es ist klar dass es in keiner Religion eine Tierrechtsbewegung stattfindet, weder dass sich die sich anzeichnende Veganisierung der Jaina nach den Maßstäben säkular-ethischer Veganer vollzieht, es ist allerdings nicht zu verleugnen dass

> Hat nichts mit Ethik zu tun, ist reiner Egoismus
> (Wiedergeburtswahn) und zudem nicht vegan
> (Schafwollwedel zum wegwedeln der Insekten). Der √ľbliche
> religiöse Schiziphrenieschmu halt.

trotz tierrechtlicher Übertretungen wie eben der von Dir erwähnte Schafwollwedel Positionen hinterfragt werden und vegane Werte integriert.

> > Religionen wollen (wie gesagt, die Vergangenheit und
> > Gegenwart sieht anders aus) die Installation der "Liebe
>
> Sicher nicht, was sollte da anders sein (außer verschobenen
> Machtverteilungen, die aber nur peripher von Interesse sein
> können in diesem Zusammenhang)?
>
> > Gottes", Faschisten wollen die Installation einer
> > Narzisstischen Persönlichkeitsstörung als gesellschaftliches
>
> Oder: "Religionen wollen das F√ľhrerprinzip manifesteieren,
> die Faschisten Arbeitsplätze schaffen."
>
> Bitte informiere Dich, ehe Du solchen religionsapologetischen
> unfug verbreitest.

Was ist denn an der Basisprämisse von Religionen religionsapologetisch? Dass sie selbst diese Prämisse pervertieren ist doch ein ganz anderes Thema.

> > Das wird nicht passieren. Selbst in repressiv "säkularen"
>
> Aber sicher wird das. So wie Kleinkinder als Individuen
> irgendwann vom Glauben an den Osterhasen abfallen wird sich
> in (vielleicht fernerer) Zukunft memetisch die Vernunft
> durchsetzen.

Da bin ich wesentlich pessimistischer, eben aus genannten Gr√ľnden der evolution√§ren Selbstorganisation. Es wird immer nur wenige geben, die Bewusstsein, Vernunft aktiv suchen und wollen und dann hoffentlich die Masse beeinflussen. Das Aufkommen des Neoanimismus seit den 60er Jahren der sich als dieser Biohype, Yoga, Pseudointeresse in √∂stl. Religionen usw. √§u√üert ist doch ein Beleg daf√ľr, dass selbstorganisatorische Gruppenphantasien zur Identit√§tsbildung sich eben immer wieder neu formieren, manchmal eben ganz subtil wie im Neoanimismus.

Beziehungsweise, pessimistisch muss das gar nicht sein, die Leute k√∂nnen doch machen was sie wollen solange vegane Werte quasi als Prime Directive das Ger√ľst stellen. Es ist nicht notwendig den Planeten dahingehend umzugestalten, alle zu selbstidentifizierten Veganer zu bekommen, wenn die Leute vegane Ethik leben.

> Du denkst einfach in viel zu kleinem Rahmen.

Gib Dir keine M√ľhe, ich bin nicht hypnotisierbar:-) Eine Projektion?

> > Dies bedeutet unter anderem dass ohne die √úbernahme veganer
> > Ethik in Religionen keine vegane Gesellschaft stattfinden
> > kann und wird. Der Versuch, die vegane Gesellschaft √ľber die
>
> Im Gegenteil muß sowohl eine Abschaffung der Religionen also
> auch eine Etablierung des Veganismus erfolgen.

Warum m√ľssen, wenn alle Menschen die sich an einer religi√∂sen Gruppenphantasie beteiligen vegan leben, Religionen abgeschafft werden?

> Eine vegane
> Gesellschaft mit Religion kann nicht existieren.

Ich bin hier nicht nur nicht Deiner Meinung, sondern ich vermute eher das Gegenteil. Eine vegane Gesellschaft wird nicht kommen ohne die Veganisierung der Religionen. Und Veganisieren werden die sich schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb. Das ist wie bei Autoproduzenten. Wenn dann mal ein besserer Motor auftaucht, werden andere die Technik pöapö integrieren.

> > Entfernung von Religionen zu erreichen wäre also
> > kontraproduktiv und w√ľrde sie ewig verz√∂gern, √§hnlich wie es

> Genausogut könntest Du sagen, eine antirassistische
> Gesellschaft läßt sich nicht ohne ("geänderten") Faschismus
> etablieren.

Also die Hauptprämisse von Religionen ist es nicht, Tierpersonen auszubeuten obwohl sie:

> Die Religionen sind eine der Hauptursachen f√ľr
> Speziesismus (der wiederum quasireligiös kultiiert wird).

sind. Insofern hinkt der Vergleich.

> > Ethik abzulehnen. Vegane Ethik *muss allen* zugänglich
> > bleiben, auch denen, die wir nicht mögen oder deren
>
> Also auch Faschisten? Ja, klar ...

Na gerade denen!

> > vermitteln, sondern darlegen dass vegane Ethik in jede
> > Religion integrierbar ist, wenn nicht strukturell dann auf

> Alles ist in jeder Religion "integrierbar", weil es sich bei
> Nreligionen um Wahnvorstellungen handelt, die belibig
> Versatzst√ľcke ein- und ausblenden k√∂nnen.
>
> Nur schadet das nat√ľrlich erheblich dem Veganismus.

Ziel des Veganismus ist seine Selbstauflösung. Wenn er dadurch "beschädigt" wird, dass er irrelevant wird weil die Ethik in alle Schwarmstrukturen eingeflossen ist, haben wir doch unser Ziel erreicht!

> > jeden Fall individuell. In dem Sinne bin ich auch keine
> > Antitheistin, da ich gegen Religionen per se nichts
> > einzuwenden habe, sondern "lediglich" gegen das Unrecht

> Dann solltest Du Dich endlich √ľber die Realit√§t von Religion
> informieren.

Den Teil in dem ich die Realität der Religionen ansprach hast Du ja bequemer Weise weggeschnitten:-( Ich verleugne doch die Realität der Religionen gar nicht, also bitte unterstelle das nicht. Was ich meinte ist dass gegen Religion in ihrer Eigenschaft als evolutionäre Selbstorganisation von menschlichen Identitätsschwärmen erst mal nichts einzuwenden ist. Schlecht ist nur, wenn diese Selbstorganisation Programmierfehler hat aus denen heraus sich unethische Handlungen durch beteiligte Individuen ergeben, wie z.B. das Fressen von Körpern von Tierpersonen die explizit zu diesem Zweck ermordet wurden. Ich nehme Religionen nicht politisch wahr, sondern als mathematische Struktur. Eine sozialdarwinistische Topologie sozusagen.

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Nun, da sich eine ethisch-vegane Religion im Raum der
> Spekulation befindet, sind wir hier eben geteilter Meinung.
> Woher Du die Sicherheit nimmst, hier _definitiv_ anzulegen
> kann ich nicht nachvollziehen, da die Interpretationen
> religöser Dogmen auch einem gewissen Zeitgeist unterliegen
> und deshalb auf jeden Fall Veränderungspotential besteht.

Genausogut - ich habe es glaube ich bereits erwähnt - kannst Du auch eine spekulative Faschismusversion, die ethisch akzeptabel ist, herbeiphantasieren.

> trotz tierrechtlicher √úbertretungen wie eben der von Dir
> erwähnte Schafwollwedel Positionen hinterfragt werden und
> vegane Werte integriert.

Nein, eben nicht. Das hat mit veganismus n√§mlich so wenig zu tun wie irgendwelche gesunheitsrohkostlehren, dei, weil die lieblingsfarben des Gurus Orange und Gr√ľn sind, die Nahrung auf Karotten und Spinat beschr√§nken.

Beides - Wiedergeburtswahn der religiösen Irren wie Gesundheitswahn von Ursuppenköstlern - ist schlicht egoistisch, nicht ethisch motiviert.

> Was ist denn an der Basisprämisse von Religionen

Das ist nicht die "Basisprämisse von Religionen". Dies zu behaupten ist demnach ...

> religionsapologetisch? Dass sie selbst diese Prämisse

> Warum m√ľssen, wenn alle Menschen die sich an einer religi√∂sen
> Gruppenphantasie beteiligen vegan leben, Religionen
> abgeschafft werden?

Weil Veganismus nicht gen√ľgt.

Weil Wahnvorstellungen und damit Religionen per se schlecht sind (selbst wenn es eine g√§be, in der keine anderen Tiere konsumiert w√ľrden).

> > Eine vegane
> > Gesellschaft mit Religion kann nicht existieren.
>
> Ich bin hier nicht nur nicht Deiner Meinung, sondern ich
> vermute eher das Gegenteil. Eine vegane Gesellschaft wird
> nicht kommen ohne die Veganisierung der Religionen. Und

Wie gesagt: Voraussetzung ist die Abschaffung von Religionen. Natp√ľrlcih k√∂nnen wir die leere Menge als "vegan" definieren ...

> > Genausogut könntest Du sagen, eine antirassistische
> > Gesellschaft läßt sich nicht ohne ("geänderten") Faschismus
> > etablieren.
>
> Also die Hauptprämisse von Religionen ist es nicht,
> Tierpersonen auszubeuten obwohl sie:
>
> > Die Religionen sind eine der Hauptursachen f√ľr
> > Speziesismus (der wiederum quasireligiös kultiiert wird).
>
> sind. Insofern hinkt der Vergleich.

Im gegenteil, denn es ist ja auch nicht "die Hauptprämisse von" Faschismus, "Tierpersonen auszubeuten".

> > > Ethik abzulehnen. Vegane Ethik *muss allen* zugänglich
> > > bleiben, auch denen, die wir nicht mögen oder deren
> >
> > Also auch Faschisten? Ja, klar ...
>
> Na gerade denen!

Faschismus und Tierrechte sind ein Widerspruch in sich - und Veganismus gen√ľgt wie gesagt nicht, bveganimsu ist notwendig, nicht hinreichend - bitte Suchfunktion benutzen.


> Ziel des Veganismus ist seine Selbstauflösung. Wenn er

Im gegenteil ist Ziel eine Omnipräsenz.

> dadurch "beschädigt" wird, dass er irrelevant wird weil die
> Ethik in alle Schwarmstrukturen eingeflossen ist, haben wir
> doch unser Ziel erreicht!

Wodurch Veganismus nicht "aufgelöst" ist, sondern eben allgegenwärtig.

Ob Deine Kritik an Gruppenphantsaien solltest Du nicht vergesen, daß auch individualphantasien unsinnig sind.

> ist. Schlecht ist nur, wenn diese Selbstorganisation
> Programmierfehler hat aus denen heraus sich unethische
> Handlungen durch beteiligte Individuen ergeben, wie z.B. das

Das ist kein "Programmierfehle", sondern Wahnvorstellungen wie bReligionen in der einen oder andern Form immanent.

Achim

Re: Vegane Gesellschaft ist automatisch anarchistisch

Autor: modjo (nicht angemeldet) | Datum:
"Eine Religion, die mit einer akzeptable Ethik kompatibel sein sollte, ist mir dagegen nicht bekant."

ich lehn mich garantiert wieder zu weit aus dem fenster raus, jedoch gibt es ja den jainismus von begr√ľnder mahavira. die jains "glauben" an ihre menschlichen propheten, die die erleuchtung erlangt haben sollen, leben sexuell enthaltsam (jedoch gleichberechtigung der geschlechter), sind atheistisch, glauben jedoch an die wiedergeburt und leben vegan, wobei sie auch bestimmte pflanzen meiden zu essen (die nicht nachwachsen k√∂nnen)

im direkten vergleich mit christen oder andersgläubigen ist der lebensentwurf der jains ethisch akzeptabel, meiner meinung nach. wer andere informationen hat kann sie ja posten...

Jain oder nicht Jain, das ist hier nicht die Frage

Autor: Achim Stößer | Datum:
>im direkten vergleich mit christen oder andersgläubigen ist der
> lebensentwurf der jains ethisch akzeptabel,

Im direkten Vergleich mit Dschingis Khan kommt Erik der Rote auch gut weg (he, ich habe einen Hitlervergleich vermieden ;-)). So what? "Ethisch akzeptabel" ist es dadurch noch lang nicht.

>meiner meinung nach. wer andere informationen hat kann sie ja posten...

H√§ttest Du den ganzen Thread gelesen, h√§ttest Du auch "andere Informationen" gehabt: hier (ausf√ľhrlicher in anderen beitr√§gen im Forum).

Achim

Re: vegan lebende Anarchisten, anarchistische Veganer

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Anarchistische Gr√ľppchen so wie wir sie heute haben, √§hnlich
> wie Tiersch√ľtzer verschwenden also ihre Zeit (und manchmal

Zum Gl√ľck nur manchmal, meist tummeln sie sich in ihren albernen Inzestgr√ľppchen, was von Vorteil ist, weil sie und dabei nicht zwischen den beinen humlaufen udn wir eher vorankommen ;-).

> auch unsere, wie man auch hier im Forum nachlesen kann), da
> der installierte Veganismus deren Forderungen "so nebenbei"
> erf√ľllen w√ľrde. Sie br√§uchten also lediglich ihre Energie in
> die Umsetzung des Veganismus einströmen lassen. Nicht nur

Wobei, wenn ich mir da so manche Absonderung ansehe, es wesentlich besser ist, wenn niemand das mit veganismus assoziiert.

Achim

Re: vegan lebende Anarchisten, anarchistische Veganer

Autor: Katrin(nz) | Datum:
Zitat: Denn eigentlich beinhalten vegane Prizipien auf die Gesellschaft √ľbertragen bereits den Anarchismus als Staatsform, da bei einer realisierten veganen Gesellschaft das soziale Beziehungsgeflecht der Menschen, sei es √∂ffentlich oder privat, Herrschaftsformen nicht mehr existent sein werden, ganz einfach weil man sie nicht braucht. Das hei√üt, eine vegane Gesellschaft die diese Bezeichnung verdient wird als Konsequenz davon *automatisch* anarchistisch sein.


kannst du das mal naeher erlaeutern? den grundgedanken verstehe ich, aber wie meinst du das dann im detail?

Re: vegan lebende Anarchisten, anarchistische Veganer

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ich war eine Zeit offline und habe gerade erst jetzt Deinen Beitrag gelesen. Ich äußere mich morgen dazu es ist ja schon wieder fast 4.

Re: vegan lebende Anarchisten, anarchistische Veganer

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Katrin(nz) schrieb:

> wie meinst du das dann im detail?

Puh, im Detail. Details, Details, Details, ich liiiieeebe Details. Oha, die ersten √úberm√ľdungsanzeichen.

Die meisten Staatsformen, darunter auch die Demokratie, basieren darauf, dass das Regelwerk der Macht und Gesetze wie ein Exoskelett um die Menschen herumgewoben ist und √ľbt von Au√üen Druck auf die Menschen aus, die ihr Verhalten entsprechend dieses Drucks manipulieren.

In der veganen Gesellschaft basiert das Verhalten von Menschen auf ethischen Prinzipien, also handelt es sich nicht mehr um eine Reaktion auf einen Druck, sondern um freiheitlicher Wille zum veganen (ethischen) Leben. Hiermit wird der Sinn f√ľr das Exoskelett der staatlichen (und anderen) Machtaus√ľbung hinf√§llig. Ich brauche keine repressiv-punitiven Gesetzte mehr, wenn jeder individuellen Handlung ein ethisches Prinzip zugrunde liegt und somit als Konsequenz die Gesamtheit ein vollkommen anderes Bild bekommt wie wir das heute kennen. Verbrechen wird es nicht mehr geben, also fallen die Exekutive und Judikative schon mal weg. Auch die Legislative ist nicht mehr notwendig, da organisatorische Entscheidungen dezentralisiert, also lokalisiert werden k√∂nnen, und mit Hilfe von der Rechnerleistung als unterst√ľtzender Aspekt f√ľr z.B. √∂ffentlicher Ressourcenverteilung, k√∂nnten wir schon heute ohne ohne Politik auskommen.

Im privaten Rahmen ver√§ndern vegane Prinzipien nat√ľrlich auch die Beziehung, in der wir zueinander stehen. Oder hast Du je schonmal von Veganern geh√∂rt, die sich pr√ľgeln?

Allerdings bin ich jetzt schon sehr m√ľde und meine Gedanken fliegen in 1000 Richtungen. Frag vielleicht mal etwas konkreter wenn das noch nicht einleuchtend genug war.

Demokratie ist Krieg

Autor: Achim Stößer | Datum:
Apropos: Demokratie ist Krieg.

Was wie ein umgekehrter Slogan aus 1984 klingt, ist offenbar Realit√§t: von Demokratien gehen √ľberdurchschnittlich viele Kriege aus - dazu gab es neulich einen Artikel in der Zeit (oder der S√ľddeutschen?), den ich leider nicht selbst gelesen habe (die Zeitung ist mittlerweile wohl im Altpapier, und online finde ich ihn nicht).

Vielleicht kann Tanja (die ihn gelesen hat) oder sonstwer etwas mehr dazu sagen.

Achim

Re: vegane szene in neuseeland?

Autor: Ava | Datum:
Wie ist denn Neuseeland so? Ich stell mir das immer so vor: England minus Kultur plus Landschaft.

Re: vegane szene in neuseeland?

Autor: katrin(nz) | Datum:
naja in neuseeland kommt es schon auch auf die stadt an. ich bin fuer ein jahr in palmerston north (78.000 einwohner, 2h von der hauptstadt wellington) und da ist null. ok es gab mal ein konzert gegen animal cruelty, aber das wars auch schon, habe hier auch noch keine tierrechtler oder veganer angetroffen...
in wellington dagegen konzentrieren sich viele kritische studenten, in den cafes werden vegane kuchen, sandwiches etc verkauft, es liegen flyer ueber veganismus aus. das hat mich schon sehr positiv ueberrascht. in auckland (1.2 mio einwohner) hab ich dagegen wieder nichts dergleichen entdecken koennen.

Neuseeland aufmischen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> bin fuer ein jahr in palmerston north (78.000 einwohner, 2h
> von der hauptstadt wellington) und da ist null. ok es gab mal

Na, dann mach halt mal den Anfang und lege ein paar Flugblätter aus, z.B. http://maqi.de/txt/veganimages.html (Druckvorlagen: http://maqi.de/pdf/veganimages.pdf und http://maqi.de/pdf/veganimages-back.pdf). Und wenn Du nochmal nach ...

> in wellington dagegen konzentrieren sich viele kritische
> studenten, in den cafes werden vegane kuchen, sandwiches etc
> verkauft, es liegen flyer ueber veganismus aus. das hat mich
> schon sehr positiv ueberrascht. in auckland (1.2 mio

... Wellington oder sonstwohin komst, kann das sicher auch nicht schaden ;-) .

Achim

Re: Neuseeland aufmischen

Autor: katrin(nz) | Datum:
Zitat: Na, dann mach halt mal den Anfang und lege ein paar Flugblätter aus

ja, ich bin gerade dabei, das zu tun!

staedte mit aktiver veganer szene

Autor: katrin(nz) | Datum:
welche deutschen/oesterreichischen staedte haben denn eurer meinung oder erfahrung nach eine aktive vegane szene?

Re: staedte mit aktiver veganer szene

Autor: Achim Stößer | Datum:
Timbuktu.

W√ľ√üte nicht, was an Leipzig anders sein sollte als an anderen St√§dten.

Achim

Re: staedte mit aktiver veganer szene

Autor: Achim Stößer | Datum:
> welche deutschen/oesterreichischen staedte haben denn eurer
> meinung oder erfahrung nach eine aktive vegane szene?

Was verstehst Du unter "aktiv"? Naja, das Wort "Szene" l√§√üt bef√ľrchten, da√ü Du damit den beliebten blinden Aktionismus (kontraproduktoive Randbereichsaktionen, Tierschutzdemos und √§hnliches) meinst ... das gibt's leider in vielen St√§deten wie (√∂lverschmierten) Sand am Meer.

Achim

Re: staedte mit aktiver veganer szene

Autor: katrin(nz) | Datum:
naja im grunde meine ich einfach, welche staedte denn mehr veganer als einwohner haben als andere. ob es da irgendwelche tendenzen gibt (und die gibt es sicher, dass sehe ich schon, wenn ich hier in neuseeland welligton und auckland vergleiche), und wo ich denn mehr gleichgesinnte finden kann. und damit meine ich keine tier"schuetzer", sondern antispeziesisten (und somit veganer ;) )

Re: vegane szene in muenchen?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
schau mal ins kafe marat (thalkirchner 102), ins feierwerk (heimeranplatz) oder in die umsonstgarage (irgendwo im westend oder so).

Re: vegane szene in muenchen?

Autor: Rea | Datum:
Das Kopfeck ist ein veganes Cafe in der Nähe vom Sendlinger Tor, da kannst auf alle Fälle hinschauen. Die haben sehr gutes veganes Essen (sind auch Antifa-Leute da).
Ich weiß nicht ob die Umsonstgarage noch in der Nähe vom Laimer Platz ist (also Westend, da in der Ecke). Die Leute mussten nämlich mal aus dem Haus ausziehen.
Mehr fällt mir grad nicht ein.
Suchst du gerade nach der "besten" deutschen Stadt wo du dann studierst oder so?!

Re: vegane szene in muenchen?

Autor: katrin(nz) | Datum:
hab mich wegen der umsonstgarage mal schlau gemacht, die gibts nicht mehr, weil nicht mehr genuegend leute da sind, die es organisieren wuerden.
ansonsten, lea, das auch... allerdings wohn ich die naechsten 2 jahre eh noch in muenchen (beende dort die schule), deswegen interessiert es mich.

Re: vegane szene in muenchen?

Autor: Rea | Datum:
Hast schon mal beim Eine-Welt-Haus vorbei geschaut? Da gibts evtl. auch Infos. Weiß es aber nicht so wirklich. Wann bist du denn wieder in M.? Wohn ja (noch) auch da. Könnten uns viell. zusammen umschaun`. Hast du `ne e-mail-Adresse?

Re: vegane szene in muenchen?

Autor: katrin(nz) | Datum:
oh ja das ist ne gute Idee. Bin ab Anfang Juli wieder in Muenchen. e mail Adresse nzkatrin@yahoo.com :)

Re: vegane szene in muenchen?

Autor: yetzt (not logged in) | Datum:
joa, darfst dich bei mir auch mal melden, wenn du magst. ich wohn zwar nicht mehr in muenchen, hab aber trotzem noch ein bischen bezug zu minga.