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Gauloises- und L&M-Zigaretten

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 88

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Gauloises- und L&M-Zigaretten

Autor: nagev | Datum:
[Beitrag verschoben aus Veganismusforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Da ich hin und wieder geraucht habe, bevor ich vegan wurde (am 1. November 2006, Weltvegantag), wollte ich mal fragen, ob jemand weiß, ob meine beiden früheren Lieblingsmarken denn überhaupt vegan waren bzw. sind... ? Soll ich bei den Herstellern mal eine PA machen?
Denn wenn sie es sind, würde ich doch gerne hin und wieder eine rauchen (das Verlangen, leider, ;-(...). Oder kennt jemand garantiert vegane Zigaretten- bzw. Tabaksorten?

Mfg nagev

Re: Gauloises- und L&M-Zigaretten

Autor: Rele | Datum:
Hi nagev,

im PA- Forum gibt`s hier und hier PAs zu Zigaretten. Bei anderen Marken musst Du wohl eine PA machen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass konventionelle Zigaretten (im Gegensatz zu den zusatzstoffreien) vegan sind.

Ingrid

Re: Gauloises- und L&M-Zigaretten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Da ich hin und wieder geraucht habe, bevor ich vegan wurde
> (am 1. November 2006, Weltvegantag), wollte ich mal fragen,

hä, also seit einem Monat nicht mehr? Warum läßt Du's nicht einfach?

Achim

Re: Gauloises- und L&M-Zigaretten

Autor: nagev | Datum:


Achim Stößer schrieb:

> hä, also seit einem Monat nicht mehr? Warum läßt Du's nicht
> einfach?

Äh... Ein Genussmittel *seufz* hin und wieder hätte ich halt schon verdammt gern mal wieder eine... Aber wenn, dann müsste sie jetzt natürlich vegan sein, ich werd wohl um eine PA bei Gauloises und L&M nicht herumkommen...

Re: Gauloises- und L&M-Zigaretten

Autor: Thomas | Datum:
nagev schrieb:

> > hä, also seit einem Monat nicht mehr? Warum läßt Du's nicht
> > einfach?
>
> Äh... Ein Genussmittel

nein, eine Droge so wie Heorin auch und ein starkes Gift, welches den Körper schädigt. Nur ein Drogensüchtiger würde dafür Geld ausgeben und sowas freiwillig konsumieren.

Wäre es *nur* ein Genußmittel, würdest Du das folgende nicht schreiben:

> hin und wieder hätte ich halt schon verdammt gern mal wieder eine

Das bedeutet, daß Du es noch nicht geschafft hast. Du müßtest also Dein Drogenproblem nochmal angehen oder Du wirst auch weiterhin süchtig sein.

> ich werd wohl um eine PA bei Gauloises und L&M nicht herumkommen...

Wenn Du deine Sucht loswerden willst, wirst Du nicht um die Lösung Deines Suchtproblems herumkommen. PAs helfen nur, daß Du auch weiterhin das Problem vor Dich herschiebst.

Jetzt in Deinem Alter ist es noch einfach, Dich zu befreien. Je länger Du wartest, desto schwieriger wird es.

Viele Grüße
Thomas (der seine Sucht auch überwunden hat)

Zigaretten und Sucht

Autor: Tanja | Datum:

> Wäre es *nur* ein Genußmittel, würdest Du das folgende nicht
> schreiben:
>
> > hin und wieder hätte ich halt schon verdammt gern mal
> wieder eine

Ähm, nun, das denke ich mir auch von Schokolade. ;-)

> Das bedeutet, daß Du es noch nicht geschafft hast. Du müßtest
> also Dein Drogenproblem nochmal angehen oder Du wirst auch
> weiterhin süchtig sein.

Ich habe vor vielen Jahren aufgehört zu rauchen, und zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
Als ich das erste mal (bzw. im dritten Anlauf...) aufhörte, war es extrem schwierig, da war ich wohl echt süchtig, aber mittlerweile kann ich wirklich von mir sagen, daß ich problemlos eine Zigarette oder auch mehrere rauchen könnte ohne danach "wieder anzufangen". Nur will ich es jetzt halt gar nicht mehr. ;-)

Wollte damit jetzt nicht sagen, daß ehemalige Raucher ruhig ab und an eine rauchen können und es passiert ihnen ja eh nichts; denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos, würde ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)

Tanja

Re: Zigaretten und Sucht

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
>
> > Wäre es *nur* ein Genußmittel, würdest Du das folgende nicht
> > schreiben:
> >
> > > hin und wieder hätte ich halt schon verdammt gern mal
> > wieder eine
>
> Ähm, nun, das denke ich mir auch von Schokolade. ;-)

Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man nach vielem süchtig sein. Die körperliche Sucht nach Nikotin ist vernachlässigbar.

> > Das bedeutet, daß Du es noch nicht geschafft hast. Du müßtest
> > also Dein Drogenproblem nochmal angehen oder Du wirst auch
> > weiterhin süchtig sein.
>
> Ich habe vor vielen Jahren aufgehört zu rauchen,

herzlichen Glückwunsch.

> und
> zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)

Naja, daß sind so die Storys, auf die jeder Süchtige wartet. So wie auch darauf, mal schwer krank zu werden und daß während der Krankheit die Sucht plötzlich von selbst verschwindet.

Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.

> Als ich das erste mal (bzw. im dritten Anlauf...) aufhörte,
> war es extrem schwierig, da war ich wohl echt süchtig, aber
> mittlerweile kann ich wirklich von mir sagen, daß ich
> problemlos eine Zigarette oder auch mehrere rauchen könnte
> ohne danach "wieder anzufangen".

die meisten, die das von sich denken und dann nach jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder drinn. Was mit Dir passieren würde, wenn Du es wieder versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle Fälle wäre es gefährlich.

> Nur will ich es jetzt halt
> gar nicht mehr. ;-)

Auch noch viel Geld dafür auszugeben, Gift konsumieren zu dürfen, sich und andere einem tödlichen Risiko auszusetzen und aus dem Hals zu stinken wäre ja auch wirklich zu bescheuert :-)

> Wollte damit jetzt nicht sagen, daß ehemalige Raucher ruhig
> ab und an eine rauchen können und es passiert ihnen ja eh
> nichts;

ja, weil den meisten eben was passiert. Sie werden wieder süchtig.

> denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos, würde
> ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)

und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast, Dich zu lösen? ;-)

Mir fällt da immer die DS9 Folge ein, in der Quork (der Ferengi) eine Zeitreise in die 50er auf die Erde unternimmt. Die Erdlinge paffen in der Zeit alle wie die Wahnsinnigen.

Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich nieder. Die Menschen sind so bescheuert, für Gift, was sie konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man alles verkaufen".

Viele Grüße
Thomas

Re: Zigaretten und Sucht

Autor: Tanja | Datum:

> Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man
> nach vielem süchtig sein. Die körperliche Sucht nach Nikotin
> ist vernachlässigbar.

Klar, aber man muß ja nicht automatisch nach allem, was man klasse findet und gerne konsumiert, süchtig sein.

> > zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> > wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> > irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> > auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> > gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
>
> Naja, daß sind so die Storys, auf die jeder Süchtige wartet.

Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem Raucher-Forum. ;-)

> Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher
> tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin
> wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir
> nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.

Klar. Aber von ein paar Zigaretten passiert das eben nun mal wirklich nicht - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich mich noch immer gut an den Genuß beim Rauchen erinnern. Beispiel zum Thema "Gift"; kürzlich wurde ja (im Tierversuch...) "festgestellt", daß Zimt in höherer Dosierung schwere Leberschäden verursachen kann; wenn ich täglich 2 Liter Pfefferminztee trinke, könnte es mir passieren, daß ich innerhalb weniger Wochen ein Magengeschwür habe, usw. usf. Aber in kleiner Dosierung genießt man den Konsum dieser Dinge und sie sind auch nciht schädlich (besser noch: die sind sogar gesund, was man von Tabak nicht sagen kann, aber wenn jemand das Rauchen so sehr genießt, kann das durchaus auch gesund sein). Und damit meine ich nun nicht, daß es ja gar nciht schlimm ist, täglich nur 2-3 Zigaretten zu rauchen... - aber wenn jemand tatsächlich nur alle paar Wochen mal raucht, wüßte ich nicht, was daran übermäßig schädlich sein sollte.
Was ganz anderes ist das natürlich bei Kindern (die übrigens auch keinen Pfefferminztee trinken sollten). Seit ich von meiner Schwangerschaft wußte, war ich nicht mehr in einem Raum mit rauchenden Personen, heute immer noch nicht.

> die meisten, die das von sich denken und dann nach
> jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder
> drinn. Was mit Dir passieren würde, wenn Du es wieder
> versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle
> Fälle wäre es gefährlich.

Sicher. Ich könnte beschließen, jetzt doch wieder morgens vor dem Aufstehen erst mal eine zu rauchen, dann vorm Frühstück noch eine, die nächste nach dem Frühstück bei der zweiten Tasse Kaffee usw...

> > denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> > das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos, würde
> > ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> > einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)
>
> und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast,
> Dich zu lösen? ;-)

Thomas, ich löse mich nicht von Schokolade und Keksen. :D

> Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er
> all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich
> nieder. Die Menschen sind so bescheuert, für Gift, was sie
> konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man
> alles verkaufen".

Damit hat er wohl nicht unrecht. ;-)

Tanja

Re: Zigaretten und Sucht

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
>
> > Die richtige Sucht entsteht ja auch im Kopf, daher kann man
> > nach vielem süchtig sein. Die körperliche Sucht nach Nikotin
> > ist vernachlässigbar.
>
> Klar, aber man muß ja nicht automatisch nach allem, was man
> klasse findet und gerne konsumiert, süchtig sein.

wenn man nicht davon lassen kann hat das schon Suchtcharakter ;-)

Das Problem bei Süchten ist i.d.R. , daß man im Laufe der Jahre die Dosis erhöhen muß. Daher werden auch aus Gelegenheitsrauchern oder denen, die sich "Genußraucher" nennen früher oder später ganz normale Raucher, die locker eine Schachtel und mehr rauchen müssen bis Kettenraucher.

> > > zwischendrin, als ich mal "Lust" hatte, doch innerhalb
> > > wemiger Monate mal ein paar Päckchen geraucht. Und
> > > irgendwann, ohne den festen Willen zu haben "jetzt höre ich
> > > auf", einfach wieder aufgehört. Also, ich habegar nicht
> > > gemerkt, daß ich aufgehört habe. ;-)
> >
> > Naja, daß sind so die Storys, auf die jeder Süchtige wartet.
>
> Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem
> Raucher-Forum. ;-)

Vorsicht, das wird sich bei den Rauchern sicher schnell rumsprechen ;-)

> > Sucht ind vor allem eine Kopfsache und die meisten Raucher
> > tun sich sehr schwer aufzuhören. Du hast ja auch zwischendrin
> > wieder geraucht, obwohl Du wußtest, daß Du ein Gift zu Dir
> > nimmst, was bei Dir eine tödliche Krankheit auslösen kann.
>
> Klar. Aber von ein paar Zigaretten passiert das eben nun mal
> wirklich nicht

Das ist das Problem bei einer Krankheit wie z.B. Krebs. Du weißt einfach nicht, welche Zigarrette genau es war, die ihn ausgelöst hat. Bei dem einen war es die Nummer 2398, bei einer anderen die Nummer 4.

In einer Zigarrette sind nunmal krebsauslösende Substanzen enthalten und das nicht mal wenig. Es ist durchaus möglich, daß auch wenige der Auslöser sind, zumal Zigarretten nicht das einzige in unserer Umwelt ist, was Krebs begünstigt. Daher ist es ja auch so blödsinnig überhaupt auch nur eine einzige zu rauchen.

> - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich
> mich noch immer gut an den Genuß beim Rauchen erinnern.

so wie ein Fixer sich auch noch Jahre nach dem Entzug an den Genuss erinnert, der dann entsteht, wenn durch das setzen der Nadel die Spannung gelöst wird. Der "Genuß" entsteht rein durch das auflösen der Entzugserscheinungen, die durch das Absinken des Nikotinspiegels verursacht wird. Ein Raucher erreicht durch die Zufuhr seines Suchtmittels lediglich den Zustand, in den Nichtraucher ständig leben. Dadurch, daß der Nikotinspielgel ab dem Zeitpunkt zu sinken beginnt, ab dem die Zigarrette ausgedrückt wird, wächst die Anspannung wieder. Das Lösen der selben empfindet ein Raucher dann als "Genuß".

Ähnlich als wenn jemand zu enge Schuhe trägt und sie dann endlich ausziehen kann.

> Beispiel zum Thema "Gift"; kürzlich wurde ja (im
> Tierversuch...) "festgestellt", daß Zimt in höherer Dosierung
> schwere Leberschäden verursachen kann; wenn ich täglich 2
> Liter Pfefferminztee trinke, könnte es mir passieren, daß ich
> innerhalb weniger Wochen ein Magengeschwür habe, usw. usf.

ja richtig.

> Aber in kleiner Dosierung genießt man den Konsum dieser Dinge
> und sie sind auch nciht schädlich

eine Zigarrette rauchen ist aber nicht der Konsum von Giften in niedriger Dosierung.

> (besser noch: die sind
> sogar gesund, was man von Tabak nicht sagen kann,

eben

> aber wenn
> jemand das Rauchen so sehr genießt,

der "Genuß" entsteht nur durch das Abmildern der Entzugserscheinungen, weil er süchtig ist.

> kann das durchaus auch
> gesund sein).

Du argumentierst ja fast wie ein Heroinsüchtiger, der einen nicht Heroinsüchtigen davon überzeugen will, wie ungefährlich der gelegentliche Konsum ist ;-)

Zigarretten enthalten krebsauslösende Substanzen. Das ist niemals gesund. Darüber zu diskutieren finde ich übrigens eigentlich recht müßig, weil das Giftpotential von Tabakkonsum ausreichend erforscht ist.

> Und damit meine ich nun nicht, daß es ja gar
> nciht schlimm ist, täglich nur 2-3 Zigaretten zu rauchen... -
> aber wenn jemand tatsächlich nur alle paar Wochen mal raucht,
> wüßte ich nicht, was daran übermäßig schädlich sein sollte.

Zigarretten enthalten wie dargelegt für den menschlichen Organismus sehr giftige Substanzen. Wie genau kommst Du nur darauf, daß das nicht schädlich sein sollte? Immer noch nicht ganz davon losgekommen? ;-)

> Was ganz anderes ist das natürlich bei Kindern (die übrigens
> auch keinen Pfefferminztee trinken sollten). Seit ich von
> meiner Schwangerschaft wußte, war ich nicht mehr in einem
> Raum mit rauchenden Personen, heute immer noch nicht.

aber wieso denn? Oben schreibst Du davon, daß wenn Du alle paar Wochen einige Zigarretten direkt rauchst, daß kein Problem wäre und wenn Du Dich als schwangere gelegentlich in einen Raum mit rauchenden Personen aufhälst und Du so nichtmal direkt eine Zigarreette rauchst und daß, was das ungebohrene Kind bekommt eh zusätzlich durch Dich gefiltert ist, soll das prötzlich schädlich sein?

> > die meisten, die das von sich denken und dann nach
> > jahrelanger Abstinenz "mal" eine rauchen, sind sofort wieder
> > drinn. Was mit Dir passieren würde, wenn Du es wieder
> > versuchst, ist schwer zu sagen, da rein spekulativ. Auf alle
> > Fälle wäre es gefährlich.
>
> Sicher. Ich könnte beschließen, jetzt doch wieder morgens vor
> dem Aufstehen erst mal eine zu rauchen, dann vorm Frühstück
> noch eine, die nächste nach dem Frühstück bei der zweiten
> Tasse Kaffee usw...

als 15jähriger habe ich damals immer gesagt: "Ich könnte jederzeit problemlos mit dem rauchen aufhören, nur will ich es nicht" ;-)

> > > denke, ich bin da eher eine Ausnahme. Aber man sollte
> > > das doch nicht verallgemeinern und wäre ich kinderlos,
> würde
> > > ich sicher auch heute noch alle paar Wochen mal abends in
> > > einer Kneipe sitzen und eine rauchen. ;-)
> >
> > und Du bist ganz sicher, daß Du es wirklich geschafft hast,
> > Dich zu lösen? ;-)
>
> Thomas, ich löse mich nicht von Schokolade und Keksen. :D

kann ich nachvollziehen; geht mir ganz genauso :-)

> > Ferengis sind Kaufleute und das erste, was er sagt, als er
> > all die rauchenden Menschen sieht: "... hier lasse ich mich
> > nieder. Die Menschen sind so bescheuert, für Gift, was sie
> > konsumieren auch noch freiwillig zu bezahlen; denen kann man
> > alles verkaufen".
>
> Damit hat er wohl nicht unrecht. ;-)

Hier noch mehr Ferengistoff :-)

Die Ferengi-Erwerbsregeln [fehlenden Linktext ergänzt - Mod]

Viele Grüße
Thomas

Re: Zigaretten und Sucht

Autor: Tanja | Datum:
> > Klar, aber man muß ja nicht automatisch nach allem, was man
> > klasse findet und gerne konsumiert, süchtig sein.
>
> wenn man nicht davon lassen kann hat das schon Suchtcharakter
> ;-)

Klar. Aber ist denn alles, was man gerne konsumiert, etwas "wovon man nicht lassen kann"?

> Das Problem bei Süchten ist i.d.R. , daß man im Laufe der
> Jahre die Dosis erhöhen muß. Daher werden auch aus
> Gelegenheitsrauchern oder denen, die sich "Genußraucher"
> nennen früher oder später ganz normale Raucher, die locker
> eine Schachtel und mehr rauchen müssen bis Kettenraucher.

Na klar. Ich lag auch bei 2 Päckchen täglich.

> > Drum schreibe ich es ja auch nur hier und nicht in einem
> > Raucher-Forum. ;-)
>
> Vorsicht, das wird sich bei den Rauchern sicher schnell
> rumsprechen ;-)

Klar. Die werden dann alle Tierrechtler. :D

> Das ist das Problem bei einer Krankheit wie z.B. Krebs. Du
> weißt einfach nicht, welche Zigarrette genau es war, die ihn
> ausgelöst hat. Bei dem einen war es die Nummer 2398, bei
> einer anderen die Nummer 4.

Ich würde behaupten, dßa es gar keine einzelne Zigarette war. ;-)

> > - und obwohl ich Nichtraucherin bin, kann ich
> > mich noch immer gut an den Genuß beim Rauchen erinnern.
>
> so wie ein Fixer sich auch noch Jahre nach dem Entzug an den
> Genuss erinnert, der dann entsteht, wenn durch das setzen der
> Nadel die Spannung gelöst wird. Der "Genuß" entsteht rein
> durch das auflösen der Entzugserscheinungen,

Diesen "Genuß" empfinde ich heute, wenn ich eine Tasse leckeren heißen Tee trinke - und nein, ich bin nicht teesüchtig. ;-)
Ich weiß schon, was Du meinst, aber denke, daß man hier differenzieren sollte zwischen Genuß und Sucht. So gibt es ja auch Leute, die ohne Kaffee morgens gar nicht wach werden und andere, die es einfach mögen, ab und an mal eine Tasse zu trinken.

> Du argumentierst ja fast wie ein Heroinsüchtiger, der einen
> nicht Heroinsüchtigen davon überzeugen will, wie ungefährlich
> der gelegentliche Konsum ist ;-)

Mit dem Unterschied, daß es bei Heroin keinen gelegentlichen Konsum gibt. ;-/

> Zigarretten enthalten wie dargelegt für den menschlichen
> Organismus sehr giftige Substanzen. Wie genau kommst Du nur
> darauf, daß das nicht schädlich sein sollte? Immer noch nicht
> ganz davon losgekommen? ;-)

Es gibt so viele Möglichkeiten, Krebs zu bekommen - und gelegentliches (!) Rauchen ist da sicher nur eine von vielen. Die Psyche spielt da auch sehr mit; und wenn sich jemand tatsächlich wohl dabei fühlt, ab und an eine zu rauchen, ist das vielleicht gesünder als es nicht zu tun (unstrittig ist natürlich, daß derjenige sich auch einfach was anderes zum Wohlfühlen suchen könnte ;-)).

> aber wieso denn? Oben schreibst Du davon, daß wenn Du alle
> paar Wochen einige Zigarretten direkt rauchst, daß kein
> Problem wäre und wenn Du Dich als schwangere gelegentlich in
> einen Raum mit rauchenden Personen aufhälst und Du so
> nichtmal direkt eine Zigarreette rauchst und daß, was das
> ungebohrene Kind bekommt eh zusätzlich durch Dich gefiltert
> ist, soll das prötzlich schädlich sein?

Ich habe in der Schwangerschaft auch keinen Kaffe getrunken und gebe meinem Kind jetzt auch keinen Kaffee.

> Hier noch mehr Ferengistoff :-)

Hach, irgendwann bin ich auch noch angefixt, was diese Sci-Fi-Serien angeht... ;-))

Tanja

Eine Zigarette kann tödlich sein

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Das ist das Problem bei einer Krankheit wie z.B. Krebs. Du
> > weißt einfach nicht, welche Zigarrette genau es war, die ihn
> > ausgelöst hat. Bei dem einen war es die Nummer 2398, bei
> > einer anderen die Nummer 4.
>
> Ich würde behaupten, dßa es gar keine einzelne Zigarette war.

Soweit ich das beutrteilen kann, hat Thomas recht.

Während bei vielen "Giften" die Dosis entscheidend ist (Digitalis als Herzmedikament vs. Digitalis als Mordwaffe; 2-3 l Wasser täglich helfen gegens Verdursten, 10(?) Liter Wasser auf einmal sind tödlich), ist m.W. bei Zigaretten (und zum Beispiel auch radioaktiver Strahlung) nicht wirklich die Dosis, sondern eher die Statistik relevant, ein nicht unwesentlicher Unterschied. Was intuitiv vielleicht nicht unbedingt auf den ersten Blick einleuchtet - aber genau betrachtet, kann schon ein radioaktives Partikelchen kanzerogen wirken, viele davon (also eine "höhere Dosis") erhöhen natürlich die Wahrscheinlichkeit. Umgekehrt kann aber "wenig" Wasser trinken eben nicht tödlich sein.

Achim

PS: Kennt jemand den Cartoon: "Zigaretten können leben retten", wo sich ein Nikotinjunkie nach einer Kippe bückt und in dem Moment verfehlt ihn das hinterrücks nach ihm geworfenen Messer?

gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Claude | Datum:
> Mit dem Unterschied, daß es bei Heroin keinen
> gelegentlichen Konsum gibt. ;-/

Wieso nicht?
Ist das Suchpotentioal von Nikotin nicht sogar grösser als das von Heroin? Oder zumindest ähnlich.

Claude

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Tanja | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Mit dem Unterschied, daß es bei Heroin keinen
> > gelegentlichen Konsum gibt. ;-/
>
> Wieso nicht?
> Ist das Suchpotentioal von Nikotin nicht sogar grösser als
> das von Heroin? Oder zumindest ähnlich.

Hm, ich weiß zumindest von niemandem, der nur gelegtnlich heroin konsumiert. Aber ich gestehe, die Zahl der Heroinkonsumenten in meinem Umfeld liegt bei Null. ;-) (soweit ich weiß)

Soviel ich weiß, ist das Suchtpotential von Alkohol 5mal so hoch wie von Heroin, von Nikotin weiß ich es nicht.

Tanja

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Mit dem Unterschied, daß es bei Heroin keinen
> > gelegentlichen Konsum gibt. ;-/
>
> Wieso nicht?
> Ist das Suchpotentioal von Nikotin nicht sogar grösser als
> das von Heroin? Oder zumindest ähnlich.

Nikotin macht wesentlich schneller süchtig als Heroin. Die erste Zigarrette reicht schon. Die körperlichen Entzugserscheinungen ansich sind prinzipiell vernachlässigbar; ähnlich einem Hungergefühl also durchaus auszuhalten und schon nach wenigen Tagen vorbei.

Die eigentliche Sucht spielt sich nur im Kopf/der Vorstellung ab und muß auch da gelöst werden. Daher kann auch ein Kettenraucher problemlos mehrere Stunden durchschlafen, ohne von seiner körperlichen Sucht geweckt zu werden. Die gleiche Zeitspanne im wachen Zustand und er würde die Wände hochgehen.

Aber auch die Entzugserscheinungen von Heroin werden von vielen stark überschätzt. Das Bild der Szene mit dem Entzug aus "wir Kinder vom Bahnhof Zoo" hat sich stark in die Vorstellung der Leute verfestigt.

Viele Grüße
Thomas

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Tanja | Datum:
Hi Thomas,

> Nikotin macht wesentlich schneller süchtig als Heroin.

Huch, woher hast Du diese Info?
(Hieße ja umgekehrt, daß es kein Problem ist, mal Heroin "auszuprobieren"...?)

> Die
> erste Zigarrette reicht schon.

Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur scheiße. ;-) Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu können. Von der ersten Heroin-Erfahrung habe ich da anderes gehört... ;-/

> Die körperlichen
> Entzugserscheinungen ansich sind prinzipiell
> vernachlässigbar; ähnlich einem Hungergefühl also durchaus
> auszuhalten und schon nach wenigen Tagen vorbei.

Welche hattest Du denn? Ich kann mich irgendwie an gar keine erinnern.

> Aber auch die Entzugserscheinungen von Heroin werden von
> vielen stark überschätzt. Das Bild der Szene mit dem Entzug
> aus "wir Kinder vom Bahnhof Zoo" hat sich stark in die
> Vorstellung der Leute verfestigt.

Kann mich an den Film nicht mehr genau erinnern, aber ich habe schon Leute auf (beginnendem) Amphetamin- und Heroinentzug erlebt und das war doch sehr heftig. (war halt früher oft und gern auf Partys und in Discos und da bleibt sowas, wenn man ein leichtes Helfersyndrom hat, nicht aus ;-))
Ich wollte sowas jedenfalls nicht mitmachen.

Tanja

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Hi Thomas,

Hallo Tanja,
>
> > Nikotin macht wesentlich schneller süchtig als Heroin.
>
> Huch, woher hast Du diese Info?

Quelle habe ich nicht gerade griffbereit aber es stimmt.

> (Hieße ja umgekehrt, daß es kein Problem ist, mal Heroin
> "auszuprobieren"...?)

ich soll mich daazu in einem öffentlichen Forum äußern? ;-)

> > Die
> > erste Zigarrette reicht schon.
>
> Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur
> scheiße. ;-)

alle Zigaretten sind scheiße.

> Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge
> und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu
> können.

richtig. Jedoch ist das Abhängigkeitsprotential von Nikotin sehr stark, so daß sehr viele die von Dir beschriebenen Eindrücke ignorieren und weiter rauchen.

> Von der ersten Heroin-Erfahrung habe ich da anderes
> gehört... ;-/

Genau ;-)

> > Die körperlichen
> > Entzugserscheinungen ansich sind prinzipiell
> > vernachlässigbar; ähnlich einem Hungergefühl also durchaus
> > auszuhalten und schon nach wenigen Tagen vorbei.
>
> Welche hattest Du denn?

da muß man die verschiedenen Versuche, die ich machte unterscheiden und die Entzugserscheinungen, die vom Nikotin kamen und das, was mein Kopf daraus potenziert hat.

Entsprechend war mein erster Versuch mit ungefähr 18 Jahren so grauenhaft und genauso schlimm, wenn nicht schlimmer, als ich es immer befürchtet hatte, daß ich es fast 20 Jahre lang nicht mehr gewagt habe, nur daran zu denken, es nochmal zu probieren.

Der letzte Versuch (der ja geklappt hat) war kein Problem. Letzte Zigarrette bewußt geraucht, ausgedrückt und die vorhandenen Schachteln in den Mülleimer gekippt. Das wars. Die ersten Tage hatte ich sowas wie ein leichtes ständiges Hungergefühl, was dann stetig abnahm.

> Ich kann mich irgendwie an gar keine
> erinnern.

Ich kann mich dafür an den morgendlichen Hustenanfall samt widerlichem Auswurf erinnern, an die schwindende Kondition und Kurzatmigkeit, an die Furcht, ohne Zigarrette rein gar nichts bewältigen zu können und daran, zu befürchten, bis zum Lebensende rauchen zu müssen.

Damals erzählt und mir oft genug eingeredet habe ich aber, daß ich vorwiegend Genußraucher sei ;-)

> > Aber auch die Entzugserscheinungen von Heroin werden von
> > vielen stark überschätzt. Das Bild der Szene mit dem Entzug
> > aus "wir Kinder vom Bahnhof Zoo" hat sich stark in die
> > Vorstellung der Leute verfestigt.
>
> Kann mich an den Film nicht mehr genau erinnern,

das können viele nicht aber die Szene pflanzt sich in vielen Erzählungen fort.

> aber ich
> habe schon Leute auf (beginnendem) Amphetamin- und
> Heroinentzug erlebt und das war doch sehr heftig.

ja, ich auch. Ich habe auch schon Leute gesehen, die haben das ziemlich locker weggesteckt. Hängt eben sehr davon ab, was im Kopf vorgeht und wie sehr die Leute meinen, das Suchtmittel würde ihnen helfen, ihr Leben besser bestreiten zu können. Ist davon jemand überzeugt, wird er auch beim Entzug von beispielsweise Schokolade heftigste Entzugserscheinungen bekommen.

> (war halt
> früher oft und gern auf Partys und in Discos und da bleibt
> sowas, wenn man ein leichtes Helfersyndrom hat, nicht aus ;-))
> Ich wollte sowas jedenfalls nicht mitmachen.

"Sie baden gerade Ihre Hände darin".

Soll heißen: hast Du doch. Mit Nikotin. Selbst heute noch redest Du davon, mal gerne wieder eine zu rauchen, obwohl die gesundheitsschädlichen Wirkungen auf Deinen Körper viel stärker wären als bei Heorin ;-)

Viele Grüße
Thomas

Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Tanja | Datum:

> Der letzte Versuch (der ja geklappt hat) war kein Problem.
> Letzte Zigarrette bewußt geraucht, ausgedrückt und die
> vorhandenen Schachteln in den Mülleimer gekippt.

Hm, irgendwie war das bei mir echt komplett anders. Ich kann Dir, wenn ich ganz lange überlege, vielleicht noch das Jahr sagen, in dem ich aufgehört habe zu rauchen, aber ich weiß absolut nicht mehr den Punkt, an dem das passierte. Habe es halt einfach irgendwann sein gelassen.

Tanja

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Habe es
> halt einfach irgendwann sein gelassen.

na so ganz davon los bist Du offenbar doch nicht ;-)

Viele Grüße
Thomas

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Tanja | Datum:

> na so ganz davon los bist Du offenbar doch nicht ;-)

Ich habe seit ca. 3 1/2 Jahren keine Zigarette mehr geraucht, und aufgehört mit dem regelmäßigen Rauchen (ich rauchte, wie gesagt, dazwischen Monate und Jahre nicht) habe ich vor 7 oder 8 Jahren. Und ich habe weder Gelüste noch den Vorsatz, mal wieder zu rauchen. Was brauchst Du denn noch? ;-)

Tanja

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
>
> > na so ganz davon los bist Du offenbar doch nicht ;-)
>
> Ich habe seit ca. 3 1/2 Jahren keine Zigarette mehr geraucht,
> und aufgehört mit dem regelmäßigen Rauchen (ich rauchte, wie
> gesagt, dazwischen Monate und Jahre nicht) habe ich vor 7
> oder 8 Jahren. Und ich habe weder Gelüste noch den Vorsatz,
> mal wieder zu rauchen. Was brauchst Du denn noch? ;-)

Naja, der Unterschied zwischen einem Raucher und einem Nichtraucher ist nicht der, daß der Nichtraucher nicht raucht, sondern daß er nicht das Bedürfnis verspürt zu rauchen. Viele, die mit dem rauchen aufgehört haben kämpfen zeitlebens gegen dieses Bedürfnis. Ich zähle mich zu den Nichtrauchern.

Meine von Dir gelesen zu haben, daß Du gerne mal wieder eine rauchen würdest, wenn bestimmte Bedingungen nicht wären (Kind, etc.); daher meine Annahme, die in dem Fall wohl falsch ist.

Viele Grüße
Thomas

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Tanja | Datum:
Um es mal ganz simpel zu sagen: es quält mich nicht, nicht zu rauchen. Mehr noch: wenn wir nicht gerade darüber diskutieren, denke ich nicht mal ans Rauchen. ;-)

Tanja

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ich rauche schon lange nicht mehr. Dennoch, manchmal trifft mich das Verlangen danach wie ein Blitz, besonders wenn ich unvorbereitet Zigarettenrauch einatme, z. B. wenn sich jemand der vor mir herläuft eine ansteckt und ich einen Schwall abbekomme. Allerdings läßt sich mit so kleinen Stresserlebnissen wesentlich besser leben als mit allmorgendlichem Auswurf und Kotzhustorgien beim Zähneputzen:-)

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Thomas | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> Ich rauche schon lange nicht mehr. Dennoch, manchmal trifft
> mich das Verlangen danach wie ein Blitz, besonders wenn ich
> unvorbereitet Zigarettenrauch einatme, z. B. wenn sich jemand
> der vor mir herläuft eine ansteckt und ich einen Schwall
> abbekomme.

Das ist aber schade. Solche Stiche sind mir fremd. Ich kann auch problemlos direkt neben einem Raucher sitzen, wobei mich der Schwall höchstens stört.

Viele Grüße
Thomas

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Thomas schrieb:

> Das ist aber schade.

Och, musst Du nicht bedauerlich finden, das ist jetzt nicht etwas was mich belastet, ich nehme es einfach zur Kenntnis. Ich muss ja auch nicht mit einem Menschen schlafen nur weil er oder sie mich sexuell anspricht.

Re: Mit dem Rauchen aufhören

Autor: Thomas | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> Thomas schrieb:
>
> > Das ist aber schade.
>
> Och, musst Du nicht bedauerlich finden,

ich weiß, daß ich nicht muß aber dennoch finde ich irgendwie schon, da es ein unerfülltes Bedürnis ist.

> das ist jetzt nicht
> etwas was mich belastet, ich nehme es einfach zur Kenntnis.
> Ich muss ja auch nicht mit einem Menschen schlafen nur weil
> er oder sie mich sexuell anspricht.

also einen guten Orgasmus würde ich persönlich schon noch qualitätsmäßig in einer ganz anderen Liga sehen als eine stinkende Zigarette und anders als bei einer Zigarette ist es ja problemlos möglich, sein Sexualbedürfnis zu Hause oder sonstwo zu befriedigen, wenn es Dich "juckt".

Viele Grüße
Thomas

Orgasmus gegen Zigarette

Autor: Tanja | Datum:
> also einen guten Orgasmus würde ich persönlich schon noch
> qualitätsmäßig in einer ganz anderen Liga sehen als eine
> stinkende Zigarette und anders als bei einer Zigarette ist es
> ja problemlos möglich, sein Sexualbedürfnis zu Hause oder
> sonstwo zu befriedigen, wenn es Dich "juckt".

Oh Mann, Thomas, Du wußtest noch nicht, daß es hier Leute gibt, die so eine blühende Phantasie haben, daß sie sich so gut wie alles bildlich vorstellen müsssen, oder?
Und an manchen Orten wäre es wohl doch problematischer, sich einen Orgasmus als eine Zigarette zu verschaffen. ;-)

Tanja

Re: Orgasmus gegen Zigarette

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:

> Und an manchen Orten wäre es wohl doch problematischer, sich
> einen Orgasmus als eine Zigarette zu verschaffen. ;-)

wieso problematisch? in "Harry und Sally" hat das doch wunderbar geklappt, auch wenn er nur vorgetäuscht war ;-) Und das war immerhin schon 1989.

Viele Grüße
Thomas

Klar, im Film klappt das schon...

Autor: Tanja | Datum:
... denke aber, da müßte man schon arg exhibitionistisch veranlagt sein, daß nicht nur in real sondern auch nicht vorgetäuscht zu machen. ;-)

Tanja

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Claude | Datum:
> Huch, woher hast Du diese Info?
> (Hieße ja umgekehrt, daß es kein Problem ist, mal Heroin
> "auszuprobieren"...?)

Die Suchtgefahr besteht ja trotzdem sie ist lediglich etwas weniger stark als bei Nikotin.
Ausserdem gibt es sehr wohl Probleme. Es ist illegal und schwierig reines Heroin zu bekommen. Dazu kommt die Gefahr der Überdosierung.

Das lässt du also lieber bleiben ;-)

> Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur
> scheiße. ;-) Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge
> und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu
> können.

Wenn den so wäre würde wohl niemand rauchen.
Das Gegenteil ist somit leicht bewiesen. Ausserdem war es, wenn ich mich recht erinnere, bei mir erst Schnupftabak. War nicht ganz einfach davon wieder wegzukommen.

> Von der ersten Heroin-Erfahrung habe ich da anderes
> gehört... ;-/

Es kann auch schief gehen. Und der Flash ist auch irgendwann vorbei, halt schneller als einem lieb ist.

Claude

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur
> > scheiße. ;-) Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge
> > und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu
> > können.
>
> Wenn den so wäre würde wohl niemand rauchen.

dem (erste Zigarette = Scheiße) ist schon so. Oder habe ich Dich falsch verstanden? Die erste Zigarette ist auch schlimm bzgl. der Nebenwirkungen. Viele müssen kotzen, wenn sie sie ganz ausrauchen aber eigentlich fast alle husten und spucken und finden es grauenhaft (während sie krampfhaft versuchen sich zusammenzureißen, um eine coole Figur abzugeben).

Aber Nikotin wirkt wie Du ja schon schrubst sehr stark und sehr schnell und so sorgt das süchtige Hirn schnell dafür, daß die negativen Symptome verdrängt und gedämpft werden. Den Rest schafft der Körper durch Anpassung. Was bleibt ihm auch übrig, wenn er auf Grund der Drogensucht ständig weiterhin gezwungen wird, mit dem Dreck fertig zu werden.

Viele Grüße
Thomas

Re: gelegentlicher Heroinkonsum

Autor: Tanja | Datum:

> Ausserdem gibt es sehr wohl Probleme. Es ist illegal und
> schwierig reines Heroin zu bekommen. Dazu kommt die Gefahr
> der Überdosierung.
>
> Das lässt du also lieber bleiben ;-)

Oh, danke für den Hinweis - dabei hatte ich es schon auf meinem Einkaufszettel stehen. :D

> > Äh, jetzt mal ernsthaft: die erste Zigarette ist einfach nur
> > scheiße. ;-) Es brennt und kratzt im Hals und in der Lunge
> > und man glaubt, den ekligen Geschmack nie wieder loswerden zu
> > können.
>
> Wenn den so wäre würde wohl niemand rauchen.
> Das Gegenteil ist somit leicht bewiesen.

Quatsch, wenn man die erste Zigarette raucht, kann die noch so Scheiße sein - es gibt ja unzählige Menschen, für die das rauchen etwas Wunderbares zu sein scheint, also "packt" man das doch auch...

> Ausserdem war es,
> wenn ich mich recht erinnere, bei mir erst Schnupftabak. War
> nicht ganz einfach davon wieder wegzukommen.

Ihhhhh, das fand ich ja schon immer ganz widerlich. *graus*

Tanja

gelegentlicher Heroinkonsum & Antidepressiva

Autor: nagev | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Mit dem Unterschied, daß es bei Heroin keinen
> > gelegentlichen Konsum gibt. ;-/
>
> Wieso nicht?
> Ist das Suchpotentioal von Nikotin nicht sogar grösser als
> das von Heroin? Oder zumindest ähnlich.

Nicht ganz... Wenn du erst mal eine Fixe in den Arm abgedrückt hast, kannst dus vorerst mal vergessen. Der Rausch ist so erhebend, so vollkommen, dass du nach dem Runterkommen nur daran denkst, dieses unendliche Glücksgefühl noch einmal zu erleben. Dann suchst du dir deine letzte Kohle zusammen und kaufst dir für ca. 50-100 Euro wieder ein Gramm. Und wenn das wieder in einem Schuss implodiert ist, taucht erneut der Gedanke an die nächste Fixe auf usw...

Ich denke, dass ich weiß, wovon ich rede... eine Freundin von mir war heroinsüchtig (sie ist aber erst meine Freundin geworden, als sie bereits von dem Stoff runter war - Junkies haben nun mal keine wirklichen Freunde), 3 Jahre lang. Jetzt ist sie auf Entzug, musste dabei auf Methadon - ein ärztlicher, unter Kontrolle verabreichter Ersatzstoff für Heroin - umsteigen. Übrigens hing sie "nicht mal" an der Fixe, sondern hat sich das Dreckszeug "nur" geschnupft.

Wie es wohl erst gewesen wäre, hätte sie sich das Gift in die Adern gedrückt? *kopfschüttel*

Bei Nikotin gibt es tatsächlich einige Gelegenheitsraucher, beim Heroin so gut wie keine Gelegenheitsfixer, das ist der Unterschied. Dafür gibts halt mehr Nikotinabhängige als Heroinkonsumenten... Es kann also wohl schlecht gesagt werden, was nun schlimmer ist... Bei dem ersteren ist es die große Menge an Verbrauchern, beim zweiten die Stärke der Sucht.

Übrigens will ich hier noch anmerken: Ich empfehle niemandem, den "Brown Sugar" jemals auszuprobieren... Denn Ausprobieren heißt bei Heroin nicht einfach nur ausprobieren und es dann bleiben zu lassen... es gibt danach kein Aufhören mehr. Und man endet am Ende halbtot mit Aids, auf-den-Strich-gehen, mit Geschwüren, kaputten Zähnen, ausgemergelt und mit eingefallenen Augen im Junkieviertel (siehe Heroinsucht). Weiter unten auf dem Link ist eine Frau abgebildet, wie sie vor - und nach - ihrem Heroinkonsum aussieht bzw. aussah. Nicht zu empfehlen...

Aber es gibt auch positive Beispiele, dass man mit einer Sucht durch Willenskraft aufhören kann. Ich habe bis vor drei Wochen eine Höchstdosis von 60mg pro Tag (mehr ist nicht erlaubt, Einnahme immer morgens) des Antidepressivums Cipramil nehmen müssen und wurde - verdammt noch mal - abhängig. Wenn ich es mal für zwei Tage oder so nicht nahm, bin ich körperlich und seelisch zusammengeklappt. Einmal lag ich im Bus auf dem Boden und war meinem Gefühl nach kurz vorm Krepieren. Mir war abwechselnd heiß und kalt und so schlecht wie noch nie...
Doch jetzt nehme ich das Mittel seit 3 Wochen nicht mehr, einfach radikal abgesetzt. Bin zwar mehrmals fast zusammengebrochen, und mir ist jetzt noch hin und wieder schwindlig und meine Oberschenkel werden ab und zu auch mal taub, aber ich bin Gott sei Dank endlich seelisch und zum größten Teil auch körperlich von dem Antidepressivum runter. Ich muss sagen, das Leben ist ohne Antidepressivum viel schöner, ich empfinde Gefühle wie Freude und Trauer viel intensiver und extremer, nicht mehr so abgestumpft wie auf "Medikamentendroge"...

Ein Appell von mir an alle Süchtigen (gilt auch für Tierleichenfresser und Sekret- sowie Bienenkotzenkonsumenten!): Ihr könnt es schaffen, euer Wille muss nur stark genug sein - niemals aufgeben!!

Viele liebe Grüße, nagev

Absetzen von Antidepressiva

Autor: Tanja | Datum:

> Aber es gibt auch positive Beispiele, dass man mit einer
> Sucht durch Willenskraft aufhören kann. Ich habe bis vor drei
> Wochen eine Höchstdosis von 60mg pro Tag (mehr ist nicht
> erlaubt, Einnahme immer morgens) des Antidepressivums
> Cipramil nehmen müssen und wurde - verdammt noch mal -
> abhängig. Wenn ich es mal für zwei Tage oder so nicht nahm,
> bin ich körperlich und seelisch zusammengeklappt. Einmal lag
> ich im Bus auf dem Boden und war meinem Gefühl nach kurz vorm
> Krepieren. Mir war abwechselnd heiß und kalt und so schlecht
> wie noch nie...
> Doch jetzt nehme ich das Mittel seit 3 Wochen nicht mehr,
> einfach radikal abgesetzt. Bin zwar mehrmals fast
> zusammengebrochen, und mir ist jetzt noch hin und wieder
> schwindlig und meine Oberschenkel werden ab und zu auch mal
> taub, aber ich bin Gott sei Dank endlich seelisch und zum
> größten Teil auch körperlich von dem Antidepressivum runter.
> Ich muss sagen, das Leben ist ohne Antidepressivum viel
> schöner, ich empfinde Gefühle wie Freude und Trauer viel
> intensiver und extremer, nicht mehr so abgestumpft wie auf
> "Medikamentendroge"...

Ähm, weiß ja nicht, wie lange Du das genommen hast, aber es scheint Dich in dieser Zeit niemand darüber aufgeklärt zu haben, daß man von diesem Zeug nicht süchtig (im herkömmlichen Sinne) werden kann. Und was Du da gemacht hast, das ganz abrupt abzusetzen, war, nett ausgedrückt, Schwachsinn und außerdem hochgefährlich. Solltest Du niemandem weiterempfehlen.

Cipramil gehört zu den sogenannten selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmern, weitere infos dazu siehe http://web4health.info/de/answers/bipolar-depr-med-ssris-effec.htm. Das Medikamten macht Dich also nicht "happy" und auch nicht "stumpf" sondern greift "nur" an dem Punkt ein, wo man bei den meisten depressiven Erkrankungen eine Störung vermutet. Die "Wirkung", also der Moment, wo der patient weine Besserung verspürt, setzt nach frühestens 10-14 Tagen ein. Das Gefühl der Abgestumpftheit kann eine Nebenwirkung sein, darüber hättest Du allerdings mit Deinem behandelnden Arzt sprechen und ggf. mit ihm zusammen das Mittel absetzen (und evt. durch ein anderes ersetzen) sollen.
Sicher wurde Dir das nicht ohne Grund verschrieben und sicher wurde auch die Dosis nicht grundlos so hoch angesetzt. Wenn Du kein Vertrauen zu deinem Arzt hast, hättest Du Dir einen anderen suchen müssen um das mit ihm zu besprechen.
Die Symptome, die Du hattest und hast, sind keine Entzugserscheinungen sondern einfach nur Absetzerscheinungen. Können allerdings nicht weniger gefährlich sein, was auf dem Beipackzettel auch stehen müßte. Unterschied: Du hättest das Medikament problemlos "ausschleichen" könnem, also über einen Zeitraum von ein paar Wochen die Dosis immer wieder etwas verringern bis Du bei Null angekommen wärst.
Normalerweise würde ich das nicht so direkt in einem öffentlichen Forumb schreiben, aber Du bist ja anonym hier, drum erlaube ich es mir mal:
Mach Dir bitte mal Gedanken darüber, warum Du Dir sowas antust (und an der Stelle auch gleich noch, warum Du Dich mit 46 kg noch zu fett fühlst) und such Dir bitte jemand kompetenten, zu dem Du Vertrauen hast (es gibt auch nette Ärzte und Psychologen ;-)); denn Deine Probleme haben sich mit dem Absetzen dieses Medikamentes sicher nicht in Luft aufgelöst...

Tanja

Re: Absetzen von Antidepressiva

Autor: nagev | Datum:
Tanja schrieb:

> Ähm, weiß ja nicht, wie lange Du das genommen hast, aber es
> scheint Dich in dieser Zeit niemand darüber aufgeklärt zu
> haben, daß man von diesem Zeug nicht süchtig (im
> herkömmlichen Sinne) werden kann. Und was Du da gemacht hast,
> das ganz abrupt abzusetzen, war, nett ausgedrückt,
> Schwachsinn und außerdem hochgefährlich. Solltest Du
> niemandem weiterempfehlen.

Würde ich auch niemandem raten, das stimmt. Es war nur ein Beispiel, das man es auch radikal schaffen kann - auch wenn dies, wie du sagst, die unvernünftigste und risikoreichste Methode ist.

> Cipramil gehört zu den sogenannten selektiven
> Serotonin-Wiederaufnahmehemmern, weitere infos dazu siehe
> [url]http://web4health.info/de/answers/bipolar-depr-med-ssris-> effec.htm[/url]. Das Medikamten macht Dich also nicht "happy" > und auch nicht "stumpf" sondern greift "nur" an dem Punkt
> ein, wo man bei den meisten depressiven Erkrankungen eine
> Störung vermutet. Die "Wirkung", also der Moment, wo der
> patient weine Besserung verspürt, setzt nach frühestens 10-14 > Tagen ein.

Bei mir hat das Medikament nach 3 Wochen Einnahme begonnen zu wirken. Das habe ich daran gemerkt, dass meine depressive Stimmung weg war und ich wieder richtig Lust hatte etwas zu machen anstatt nur trübsinnig rumzuliegen und über den Sinn des Lebens zu spekulieren.

> Entzugserscheinungen sondern einfach nur Absetzerscheinungen.

Ist das denn nicht teilweise dasselbe? Bei einem Alkoholiker beginnen ja auch die Hände zu zittern, wenn er seinen Alkohol nicht mehr bekommt. Und ich war schon seelisch davon abhängig, bis ich spürte, dass die Wirkung allmählich nachlässt. Hier hätte es also nur noch zwei Möglichkeiten gegeben: Entweder absetzen oder die Dosis zu erhöhen (was aber nicht erlaubt ist bei der Höchstdosis, da sonst das Herz versagen kann).

> Können allerdings nicht weniger gefährlich sein, was auf dem
> Beipackzettel auch stehen müßte. Unterschied: Du hättest das
> Medikament problemlos "ausschleichen" könnem, also über einen
> Zeitraum von ein paar Wochen die Dosis immer wieder etwas
> verringern bis Du bei Null angekommen wärst.

Ich weiß nicht... Da war ich wohl ziemlich unvernünftig, aber ich hatte "einfach keine Lust mehr auf die Tabletten", wollte nicht am Ende als Medikamentenjunkie enden und es mir deshalb in den Kopf gesetzt, das Antidepressivum radikal - von heute auf morgen - abzusetzen. Du hast natürlich recht *zerknirscht sei* ... Ausschleichen wäre wohl besser gewesen.
Auf dem Beipackzettel steht bei den Absetz- bzw. "Entzugs-" Erscheinungen folgende Sachen (ungefähr wiedergegeben): Taube Körperteile, Schwindel, Herzrhytmusstörungen (bis selten Herzversagen), Übelkeitsgefühle, selten auch Ohnmacht.

> Mach Dir bitte mal Gedanken darüber, warum Du Dir sowas
> antust (und an der Stelle auch gleich noch, warum Du Dich mit
> 46 kg noch zu fett fühlst) und such Dir bitte jemand
> kompetenten, zu dem Du Vertrauen hast (es gibt auch nette
> Ärzte und Psychologen ;-)); denn Deine Probleme haben sich
> mit dem Absetzen dieses Medikamentes sicher nicht in Luft
> aufgelöst...

Vielleicht weil ich mich nicht besonders leiden kann? Habe schon genug Ärzte, Klinika und Psychologen hinter mir, dass ich aus Erfahrung sprechen kann: Diese Leute üben nur ihren Beruf aus, es liegt ihnen rein gar nichts an dir selbst als Person, d. h. sie betrachten dich eher wie eine Nummer in der Patientenliste usw.

Trotzdem möchte ich was ändern: Anderen Gutes tun, meinen Freunden, meiner Familie, den Tieren und meiner Umgebung, ;-)...

Mfg nagev

Re: Absetzen von Antidepressiva

Autor: Ava Odoemena | Datum:
nagev schrieb:

> trübsinnig rumzuliegen und über den Sinn
> des Lebens zu spekulieren.

Hm, so stelle ich mir eigentlich einen idealen Tag vor. Am besten noch nasskaltes Wetter dazu. Wobei ich dann weniger über den Sinn des Lebens nachdenke sondern über strukturelle und konzeptionelle Erwägungen zu Dyson-Sphären und darauf aufbauend, vernünftige Alternativen zu diesen zentralistischen Kartenhausphantasien. Tsse, man kann Mathematiker wirklich keine 5 Minuten mit einem Science Fiction Buch alleine lassen und schon treiben sie allerhand Unsinn.

> Ich weiß nicht... Da war ich wohl ziemlich unvernünftig, aber
> ich hatte "einfach keine Lust mehr auf die Tabletten", wollte
> nicht am Ende als Medikamentenjunkie enden und es mir deshalb
> in den Kopf gesetzt, das Antidepressivum radikal - von heute
> auf morgen - abzusetzen.

Na zum Glück ist ja nichts weiter passiert.

> Vielleicht weil ich mich nicht besonders leiden kann?

Besser so als das andere Extrem, finde ich. Diese Erde braucht mehr depressive Selbstzweifler und weniger narzissistische Eiswürfelkacker. Vor allem in den oberen Etagen.

> schon genug Ärzte, Klinika und Psychologen hinter mir, dass
> ich aus Erfahrung sprechen kann: Diese Leute üben nur ihren
> Beruf aus, es liegt ihnen rein gar nichts an dir selbst als
> Person, d. h. sie betrachten dich eher wie eine Nummer in der
> Patientenliste usw.

Wenn Du therapiemüde bist ist es vielleicht sogar am besten diese Probleme im Moment versuchen als Teil von Dir anzunehmen anstatt das als Probleme auszulagern und ihnen so den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn Du dann wieder bereit bist Dich auf die Suche nach einem Therapeuten zu machen ist es ja immer noch nicht zu spät. Wichtiger als in der Seele herumzupuhlen ist sowieso ein gutes Stressmanagement, finde ich und meine Leichen:-)

> Trotzdem möchte ich was ändern: Anderen Gutes tun, meinen
> Freunden, meiner Familie, den Tieren und meiner Umgebung,

Wobei Du eben nicht vergessen darfst dass Du Teil der Umgebung bist in der Du Dich befindest.

Larry Nivens Ringwelt [Titel geändert - Mod]

Autor: bunbury | Datum:
> Wobei ich dann weniger
> über den Sinn des Lebens nachdenke sondern über strukturelle
> und konzeptionelle Erwägungen zu Dyson-Sphären und darauf
> aufbauend, vernünftige Alternativen zu diesen
> zentralistischen Kartenhausphantasien. Tsse, man kann
> Mathematiker wirklich keine 5 Minuten mit einem Science
> Fiction Buch alleine lassen und schon treiben sie allerhand
> Unsinn.
>

Bin ich naiv, wenn ich da reinintepretiere, daß ich grad nicht als einziger Nutzer dieses Forums Larry Nivens Ringwelt lese? Falls nicht, und Du zufällig das Original lesen solltest (und nicht wie ich eine in vielerlei Hinsicht bisher nicht gerade überzeugende Übersetzung), kannst Du mir vielleicht eine kleine Leseempfehlung geben, indem du mir verrätst, ob Nivens Schreibstil einigermaßen gefällig ist, und es sich lohnt, mein Dachbodenexemplar des Buches gegen eins aus einer dann zu tätigenden Amazonbestellung einzutauschen? Sollte ich Dich fehlinterpretiert haben, wäre meine Frage natürlich hinfällig ;).

Dyson-Sphären

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Bin ich naiv, wenn ich da reinintepretiere, daß ich grad
> nicht als einziger Nutzer dieses Forums Larry Nivens Ringwelt
> lese? Falls nicht, und Du zufällig das Original lesen

Keine Ahnung, aber Dyson-Sphären hat ja Niven nicht erfunden (sondern, Überrschung, der Physiker(?) Dyson ;-)), allerdings ging seine Idee wohl auf den SF-Roman "Star Maker" von Stapledon zurück. (Stapeldon, wenn ich mich recht erinnere, kann ich empfehlen, es gibt da auch einen Roman, "Sirius"(?) glaube ich, der antispeziesistische Elemente aufweist - Sirius ist ein Hund mit "menschlichem" Intellekt.)

Daß Niven mit seiner Romanserie damit (unverdient, wie ich persönlich finde) bekannt wurde steht auf einem anderen Blatt ... ich habe allerdings nur einen Bruchteil gelesen, fand es eher zäh, daher liegt ein weitere Bruchteil ungelesen in Bananenkisten.

Achim

Re: Dyson-Sphären

Autor: bunbury | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Keine Ahnung, aber Dyson-Sphären hat ja Niven nicht erfunden
> (sondern, Überrschung, der Physiker(?) Dyson ;-)),

Das war mir schon klar ;), es wäre nur ein Zufall von der Sorte die ich mag, und es paßte so schön (Dyson-Sphäre, Mathematiker...).

> allerdings
> ging seine Idee wohl auf den SF-Roman "Star Maker" von
> Stapledon zurück. (Stapeldon, wenn ich mich recht erinnere,
> kann ich empfehlen, es gibt da auch einen Roman, "Sirius"(?)
> glaube ich, der antispeziesistische Elemente aufweist -
> Sirius ist ein Hund mit "menschlichem" Intellekt.)

der Tip ist notiert, danke Dir. ich brauch eh noch neuen Lesestoff.

> Daß Niven mit seiner Romanserie damit (unverdient, wie ich
> persönlich finde) bekannt wurde steht auf einem anderen Blatt
> ... ich habe allerdings nur einen Bruchteil gelesen, fand es
> eher zäh, daher liegt ein weitere Bruchteil ungelesen in
> Bananenkisten.

Hm. Ich bin, wie gesagt bisher auch nicht gerade begeistert - aber das könnte natürlich immer noch an meiner merkwürdigen Übersetzung liegen.

Laura

Olaf Stapledon

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > ging seine Idee wohl auf den SF-Roman "Star Maker" von
> > Stapledon zurück. (Stapeldon, wenn ich mich recht erinnere,
> > kann ich empfehlen, es gibt da auch einen Roman, "Sirius"(?)
> > glaube ich, der antispeziesistische Elemente aufweist -
> > Sirius ist ein Hund mit "menschlichem" Intellekt.)
>
> der Tip ist notiert, danke Dir. ich brauch eh noch neuen
> Lesestoff.

"Star Maker" habe ich leider nicht gelesen, gilt aber als sein wichtigstes Werk noch vor "Last and First Men" (die "ersten" sind wir, das nachfolgende spielt sich über einen, ähem, ziemlich großen Zeitraum ab). Ich kenne nur die "Die ersten und die letzten Menschen" und "Sirius", ist aber ewig her. Stapledon ist leider kaum noch bekannt.

Achim

Re: Dyson-Sphären

Autor: Thomas | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Bin ich naiv, wenn ich da reinintepretiere, daß ich grad
> > nicht als einziger Nutzer dieses Forums Larry Nivens Ringwelt
> > lese? Falls nicht, und Du zufällig das Original lesen
>
> Keine Ahnung, aber Dyson-Sphären hat ja Niven nicht erfunden
> (sondern, Überrschung, der Physiker(?) Dyson ;-)), allerdings
> ging seine Idee wohl auf den SF-Roman "Star Maker" von
> Stapledon zurück.

so weit ich mich erinnern kann wurden Dyson-Sphären doch auch in TNG thematisiert, als sie Scotty aus dem Transporterpuffer befreiht hatten und im Laufe der Erforschung einer Dyson-Sphäre in eine solche gezogen wurden.

Ob das schon früher war als im von Dir angesprochenen Roman?

Viele Grüße
Thomas

Dyson-Sphären: Chronologie

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Keine Ahnung, aber Dyson-Sphären hat ja Niven nicht erfunden
> > (sondern, Überrschung, der Physiker(?) Dyson ;-)), allerdings
> > ging seine Idee wohl auf den SF-Roman "Star Maker" von
> > Stapledon zurück.
>
> so weit ich mich erinnern kann wurden Dyson-Sphären doch auch
> in TNG thematisiert, als sie Scotty aus dem Transporterpuffer
> befreiht hatten und im Laufe der Erforschung einer
> Dyson-Sphäre in eine solche gezogen wurden.
>
> Ob das schon früher war als im von Dir angesprochenen Roman?

Hm, eher nicht, Stapledon ist um 1950 gestorben, hat hauptsächlich in den 30ern und 40ern geschrieben.

Dyson kam mit der Idee zum "Erkennen" anderer "Zivilisationen" Anfang der 60er(?).

TOS war Mitte/Ende der 60er, TNG in den 80ern, oder?

Achim

Re: Dyson-Sphären: Chronologie

Autor: Thomas | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> >
> > Ob das schon früher war als im von Dir angesprochenen Roman?
>
> Hm, eher nicht, Stapledon ist um 1950 gestorben, hat
> hauptsächlich in den 30ern und 40ern geschrieben.

gutes Argument ;-)

> TOS war Mitte/Ende der 60er, TNG in den 80ern, oder?

TOS war 1966–1969, TNG 1987–1994, wobei die Dyson-Sphären-Folge eine der späteren Folgen war.

Viele Grüße
Thomas

Geostellare Entwürfe zukünftiger Zivilisationen

Autor: Ava Odoemena | Datum:
bunbury schrieb:

> Bin ich naiv, wenn ich da reinintepretiere, daß ich grad
> nicht als einziger Nutzer dieses Forums Larry Nivens Ringwelt
> lese?

Nein nicht naiv, denn das ist ja naheliegend. Allerdings sagt mir Larry Nivens gar nichts, ich bin im Netz, genau gesagt auf Telepolis über eine Dyson-Sphäre gestolpert und fand die Idee amüsant und musste auch darüber schmunzeln weil es in einem ernsthaften Kontext diskutiert wurde.

Vorher kannte ich das nicht und musste ich innerlich über die Unverfrorenheit lachen.

Für alle die nicht wissen was das ist:

Man stelle sich einmal vor: eine Dyson Sphäre ist ein von Menschen oder anderer Intelligenz gebauter Superplanet in Form einer Hülle um eine Sonne herum. Dauert halt ein paar Tausend Jahre bis das Teil fertig ist. Die Dimension ist unvorstellbar gross. Nun ist es so, dass diese Sonnenhülle selbstverständlich nicht wie unsere Erde aussen bewohnt ist, sondern innen, also der Sonne zugewandt. Man muss sich das vorstellen wie eine dieser billigen, runden Papierlampen in deren Mitte sich die Glühbirne befindet und auf der Innenseite des Schirms wohnen die Lebewesen auf einer gigantischen Fläche. Manche Dyson Modelle sind auch Ringe die um den Stern herum angeordnet sind.

Sicherlich stellt sich sofort die Frage nach dem Warum. Warum nicht? Das Universum hat unbegrenzt Platz den wir im Moment überhaupt nicht nutzen und der da brach liegt. Und unsere Sonne strahlt in alle Richtungen ungenutzte Energie ab, was also würde näher liegen als sich um die Sonne herum anzusiedeln.

Die Aussenseite wäre ziemlich kalt und unbewohnbar, je nach Durchlässigkeit und Dichtigkeit der Struktur. Wahrscheinlich ist aber eher, dass die Schale ganz dicht sein würde, da sich die Luft-Atmosphäre auch auf der Innenseite befinden muss, also der Sonne zugewandt. Rotieren darf das Teil auch nicht, denn auf eine Hülle wirken ganz andere Kräfte ein als auf einen dichten Körper, es könnte hier schnell zu gigantischen Rissen kommen und die Struktur komplett in sich zusammen stürzen. Andererseits müsste die Hülle schon rotieren, da ansonsten keine Zentrifugalkräfte die Luftathmosphäre zur Innenseite hindrücken würden. Eine ganz andere Frage ist die Schwerkraft, größere Objekte haben eine höhrere Anziehungskraft. Die Gravitationswirkung wäre eventuell selbst auf der Innenseite so immens, dass der Mensch zu einer platten Scheibe zerquetscht würde. Auch müsste das Material gleichzeitig enorme Festigkeit und Flexibilität haben, vor allem bezüglich der Festigkeit kann man sich so ein Material noch nicht einmal erdenken, so fest müsste das sein.

Die Fragenstellungen nach den interagierenden und vernetzten psysikalischen Komplexitäten sind sehr ergiebig, so ergiebig dass aufgrund der vielen existenziellen(!) Fehlervariablen die Durchführung eines solchen Projektes höchstwahrscheinlich gar nicht realisierbar ist.

Man stelle sich anhand dieser offenen Konstruktionsweise z. B. vor, wie das aussehen würde wenn da ein paar Asteroiden durchprasseln würden. Oder wenn durch einen Wobble Effekt durch gravitationstechnische Einwirkungen der Sonne einfach die Hülle brechen würde. Ich nenne Dyson-Sphären deshalb auch Kartenhausphantasie. Der Ansatz ist systemisch reduziert, er ist eine Schlussfolgerung aus der Beobachtung, dass jede menschliche Evolutionsstufe mehr Energie verbraucht hat und alle anderen Möglichkeiten negiert.

Ich finde es ist wichtig solchen Fehldesigns zeitig entgegen zu treten und deshalb habe ich mir also eine wesentlich solidere, dezentralisierte und somit auch sicherere Alternative ausgedacht die aufgrund ihrer Einfachheit auch wesentlich praktikabler ist und bald umgesetzt werden könnte.

Anstelle so eine anfällige Kruste um eine Sonne herum zu bauen, die an Masse alles auffressen würde was unser Sonnensystem an Material hergibt, wäre es besser solide, dichte Planeten zu bauen wie unsere liebe Erde, allerdings viele davon, sagen wir mal so 100, je nachdem was der Asteroidengürtel an Material hergibt. Diese Planeten setzt man dann in vernetzter Rotation zueinander sodass es immer eine gewisse Konstellation gibt bei der im gleichmässigen Wechsel Planeten sehr nahe aneinander herankommen, damit man sich auch gegenseitig besuchen kann und damit verhindert dass man sich zu sehr genetisch voneinander entfernt.

Ja und der Clou ist, jeder dieser Planeten bekommt seine eigenen Minisonnen in seiner Umlaufbahn gezündet die auch wiederum ihre feste Umlaufbahn um den Planeten haben. Also anstatt eines kalten Mondes, mehrere kleine Sonnen für jeden Planeten. Wem der Dauertag (es wäre ja immer hell) zum Halse heraushängt, der verbleibt einfach eine Zeit lang auf einem Dunkelplaneten ohne Sonne oder mit nur einer kleinen Sonne.

Ich nenne meine Idee deshalb Nukleus Schwarm, denn der Aufbau der einzelnen Planeten mit den umkreisenden Minisonnen verhält sich in Struktur und Aussehen ähnlich wie Atome mit dem Zellkern und den ihn umkreisenen Elektronen. Ach, machen wir einfach Ava's Nukleus Schwarm draus, und hoffen dass da noch niemand drauf gekommen war:-)

Mein Planetenschwarmentwurf ist wesentlich sicherer und flexibler als die zentralistische Dyson-Sphäre, schon alleine durch die bessere (Risko)verteilung und das intelligentere Design. Man kann mit einem Planeten beginnen und das ausdehnen bis eine lokale Sättigung gleich welcher Art stattgefunden hat, und die Abspaltungskolonien können sich dann auf die Suche nach mehr Material machen. Da man ja auch nicht mehr an einen zentralen Stern als Energielieferant gebunden wäre, könnte sich der gesamte Schwarm, oder Teile davon flexibel im Universum bewegen, denn jeder Planet hat schließlich seine eigenen Sonnen dabei die ihn wie Satelliten umkreisen. Da kleine Sonnen wesentlich einfacher zu manipulieren sind, kann man über deren Rotation auch z. B. die Flugrichtung des Planeten bestimmen. Der Schwarm könnte je nach verfügbarem Material locker über die Größe einer Dyson-Sphäre hinauswachsen, allerdings ohne derer strukturellen Probleme, Risiken und Mobilitätsbeschränkung. Kurz gesagt: Dysons Quatsch frisst den Staub meines Entwurfes:-) Wrummm, Wruuuummmm:-))

> Falls nicht, und Du zufällig das Original lesen
> solltest (und nicht wie ich eine in vielerlei Hinsicht bisher
> nicht gerade überzeugende Übersetzung), kannst Du mir
> vielleicht eine kleine Leseempfehlung geben,

Nein leider nicht, ich lese recht selten Bücher, ich gehöre wohl eher zu denjenigen die welche schreiben sollten.

Re: Geostellare Entwürfe zukünftiger Zivilisationen

Autor: bunbury | Datum:
Ava Odoemena schrieb:

> Nein leider nicht, ich lese recht selten Bücher, ich gehöre
> wohl eher zu denjenigen die welche schreiben sollten.

Das macht ja nichts. Ich übernehm dann gegebenenfalls gern den, mir wiederum besser stehenden, passiven Part des antriebsschwachen Konsumenten - irgendeiner muß den job schließlich machen ;). Sag halt bescheid, wenn's soweit ist.

Dyson-Sphären und reale Astrophysik

Autor: Achim Stößer | Datum:
> auf Telepolis über eine Dyson-Sphäre gestolpert und fand die
> Idee amüsant und musste auch darüber schmunzeln weil es in
> einem ernsthaften Kontext diskutiert wurde.

Stapledon und v.a. Dyson haben das ebenfalls, und nicht ohne Grund, in einem "ernstahfetn Kontext" diskutiert. Da gibt es auch nichts zu "schmunzeln".

> Tausend Jahre bis das Teil fertig ist. Die Dimension ist
> unvorstellbar gross. Nun ist es so, dass diese Sonnenhülle

Nicht wirklich, also ich kann sie mir vorstellen. Hat ja nichtmal interstellare oder gar intergalaktische Ausmaße. Sinnvoller Durchmesser ist logischerweise 2 AE.

> Sicherlich stellt sich sofort die Frage nach dem Warum. Warum
> nicht? Das Universum hat unbegrenzt Platz den wir im Moment
> überhaupt nicht nutzen und der da brach liegt. Und unsere
> Sonne strahlt in alle Richtungen ungenutzte Energie ab, was
> also würde näher liegen als sich um die Sonne herum
> anzusiedeln.

Das - die Energienutzung - ist sogar der Haupaspekt bei DS.

> also der Sonne zugewandt. Rotieren darf das Teil auch nicht,
> denn auf eine Hülle wirken ganz andere Kräfte ein als auf
> einen dichten Körper, es könnte hier schnell zu gigantischen
> Rissen kommen und die Struktur komplett in sich zusammen

Das ist tatsächlich wohl das Hauptproblem bei der oben beschriebenen Variante der DS.

> stürzen. Andererseits müsste die Hülle schon rotieren, da
> ansonsten keine Zentrifugalkräfte die Luftathmosphäre zur
> Innenseite hindrücken würden. Eine ganz andere Frage ist die

Alternativ könnte man ja Einweckfolie (naja, eine monomolekulare Schicht aus einem noch zu entwickelnden geeigneten Material ;-)) oder so drüberspannen ...

> Schwerkraft, größere Objekte haben eine höhrere
> Anziehungskraft. Die Gravitationswirkung wäre eventuell
> selbst auf der Innenseite so immens, dass der Mensch zu einer
> platten Scheibe zerquetscht würde. Auch müsste das Material

Hä? Also im Inneren einer gleichförmigen Hohlkugel ist die Gravitation, wenn ich mich nicht sehr irre, überall 0, da die Anziehung sich aufhebt.

> Die Fragenstellungen nach den interagierenden und vernetzten
> psysikalischen Komplexitäten sind sehr ergiebig, so ergiebig
> dass aufgrund der vielen existenziellen(!) Fehlervariablen
> die Durchführung eines solchen Projektes höchstwahrscheinlich
> gar nicht realisierbar ist.

Zitat: Gut informierte Menschen wissen, dass es unmöglich ist, die menschliche Stimme via Kabel zu übertragen. Und wenn es möglich wäre, so hätte das Ganze keinen praktischen Wert.
Leitartikel in der Boston Post, 1876

Der Mensch wird niemals auf dem Mond landen, ungeachtet allen zukünftigen wissenschaftlichen Fortschritts.
Lee DeForest, Erfinder der Radioröhre, New York Times, 25. Februar 1957

Flugmaschinen, die schwerer sind als Luft, sind ein Ding der Unmöglichkeit.
Lord Kelvin, Britischer Mathematiker und Präsident der British Royal Society, um
1895

Der Bauch, die Brust und das Gehirn werden dem Zugriff des weisen und humanen Chirurgen für immer verschlossen bleiben.
Sir John Eric Ericksen, britischer Chirurg, der zum Surgeon Extraordninary für Königin Victoria ernannt wurde, 1837

Die weltweite Nachfrage nach Kraftfahrzeugen wird eine Million nicht überschreiten - allein schon aus Mangel an verfügbaren Chauffeuren.
Gottlieb Daimler, Erfinder, 1901



> Man stelle sich anhand dieser offenen
> Konstruktionsweise z. B. vor, wie das

Das ist ein Kunstwerk von Escher und hat mit DS so viel zu tun wie ein Picasso mit plastischer Chirurgie.

>aussehen würde wenn da ein paar Asteroiden durchprasseln

So wie jetzt mit den Planeten auch ... wenn einer trifft, macht's halt bumm. Oder BUMM; je nach größe ...

>brechen würde. Ich nenne Dyson-Sphären deshalb auch >Kartenhausphantasie. Der Ansatz ist systemisch reduziert, er

Na, zum Glück verstand Dyson etwas mehr davon ... und nicht als einziger Physiker.

> Ich finde es ist wichtig solchen Fehldesigns zeitig entgegen
> zu treten und deshalb habe ich mir also eine wesentlich

Jaja, hatten wir ja schon bei den Androiden.

> solidere, dezentralisierte und somit auch sicherere
> Alternative ausgedacht die aufgrund ihrer Einfachheit auch
> wesentlich praktikabler ist und bald umgesetzt werden könnte.

Da hättest Du Dir das "ausdenken" sparen können - aber vielleicht denkst Du Dir mal einen Seeweg nach Indien aus ;-) ?

> Anstelle so eine anfällige Kruste um eine Sonne herum zu
> bauen, die an Masse alles auffressen würde was unser

Eine Dyson-Sphäre vom Typ wie oben beschrieben und in der SF beliebt ...

> Sonnensystem an Material hergibt, wäre es besser solide,
> dichte Planeten zu bauen wie unsere liebe Erde, allerdings
> viele davon, sagen wir mal so 100, je nachdem was der
> Asteroidengürtel an Material hergibt. Diese Planeten setzt
> man dann in vernetzter Rotation zueinander sodass es immer
> eine gewisse Konstellation gibt bei der im gleichmässigen
> Wechsel Planeten sehr nahe aneinander herankommen, damit man
> sich auch gegenseitig besuchen kann und damit verhindert dass
> man sich zu sehr genetisch voneinander entfernt.

Das beschreibt, abgesehen von der "Besuchsnähe", die ein paar, nunja, gravitationsphysikalische Probleme mit sich bringen dürfte, grob die ursprünglich von Stapledon und Dyson beschriebene Dyson-Sphäre, eben zahlreiche, nicht starr verbundene Kollektoren, Habitate etc.

> Ja und der Clou ist, jeder dieser Planeten bekommt seine
> eigenen Minisonnen in seiner Umlaufbahn gezündet die auch
> wiederum ihre feste Umlaufbahn um den Planeten haben. Also

Das ist, von der ziemlich, ähem, unschönen Bahnberechnung abgesehen, ungefähr so sinnvoll wie die Sonne mit einer Kerze zu suchen.

> Ich nenne meine Idee deshalb Nukleus Schwarm, denn der Aufbau

Nenne sie doch einfach Dyson-Sphäre, wie das üblich ist.

> der einzelnen Planeten mit den umkreisenden Minisonnen
> verhält sich in Struktur und Aussehen ähnlich wie Atome mit
> dem Zellkern und den ihn umkreisenen Elektronen. Ach, machen

Nein, so verhalten Atome und Elektronen sich nicht wirklich, das ist nur ein (relativ realitätsfernes, dichter dran sind Elektronen"wolken") Modell. Stichwort Aufenthaltswahrscheinlichkeit etc.

Achim

Re: Dyson-Sphären und reale Astrophysik

Autor: dom | Datum:
Hallo Achim,

Zitat: Nicht wirklich, also ich kann sie mir vorstellen. Hat ja nichtmal interstellare oder gar intergalaktische Ausmaße.


Also ich tue mir ehrlich gesagt schon schwer die Entfernungen auf der Erde vorzustellen.

Zitat: Sinnvoller Durchmesser ist logischerweise 2 AE.


Wieso ist das so?

Zitat: Hä? Also im Inneren einer gleichförmigen Hohlkugel ist die Gravitation, wenn ich mich nicht sehr irre, überall 0, da die Anziehung sich aufhebt.


Ehrlich gesagt ist das fuer mich das Hauptargument gegen eine Dyson-Sphäre. Natuerlich koennen wir uns heute nicht vorstellen, was wir mal alles zu stande bringen werden, aber andererseits glaubte man auch in den Sechzigern, dass wir im Jahr 2000 Kolonien auf dem Mond und/oder Mars haben wuerden. Und heute fangen manche an sogar den Besuch des Trabanten in Frage zu stellen (wobei ich jetzt keine Diskussion ueber die Beweise fuer und gegen die Mondlandung lostreten will).

Und hier noch kurz was zu den Minisonnen:
Zitat: > Ja und der Clou ist, jeder dieser Planeten bekommt seine
> eigenen Minisonnen in seiner Umlaufbahn gezündet die auch
> wiederum ihre feste Umlaufbahn um den Planeten haben.


Die Sonne funktioniert nur, weil sie so gross ist. Der Druck der Gravitation der Sonne zundet im Inneren eine Kernfusion. Mir ist nicht klar, wie das in einer Mini-Sonne gemacht werden soll. Naja, vielleicht so aehnlich, wie in den derzeitigen Fusionsreaktoren, die aber alle bisher noch Strom verbrauchen und nicht erzeugen. Aber bei denen bin ich mir sicher, dass sie das irgendwann hinbekommen. Dann brauchst Du aber eine Huelle um die Minisonne in der Du einen richtig hohen Druck und eine sehr hohe Temperatur realisieren kannst.

dom

Re: Dyson-Sphären und reale Astrophysik

Autor: Achim Stößer | Datum:
>
Zitat: Nicht wirklich, also ich kann sie mir vorstellen. Hat
> ja nichtmal interstellare oder gar intergalaktische
> Ausmaße.

>
> Also ich tue mir ehrlich gesagt schon schwer die Entfernungen
> auf der Erde vorzustellen.

Ja, damit habe ich auch so meine Probleme - und als Kind habe ich oft nachts wachgelegen und mir vergeblich vorzustellen versucht, die groß das Universum ist (und was drumrum) ;-) .

>
Zitat: Sinnvoller Durchmesser ist logischerweise 2 AE.

>
> Wieso ist das so?

Betrifft die Habitate - weil's in der Gegend halbwegs gemütlich ist, in Merkur- oder Neptun-Umgebung ist es ja eher unwohnlich; was meinst Du, wie die Klimaanlagen da die Nebenkostenabrechnung in die Höhe treiben (bei den Gaspreisen ;-)).

>
Zitat: Hä? Also im Inneren einer gleichförmigen Hohlkugel ist
> die Gravitation, wenn ich mich nicht sehr irre, überall 0, da
> die Anziehung sich aufhebt.

>
> Ehrlich gesagt ist das fuer mich das Hauptargument gegen eine
> Dyson-Sphäre. Natuerlich koennen wir uns heute nicht

Naja, das betrifft aber eher nur die "Hohlkugel"-Variante, obwohl sich da sicher auch Auswege finden lassen, was weiß ich, Masseanreicherung in der Äquatorgegend (vielleicht zerreiben wir ein kleines Schwarzes Loch im Mörser und mischen's in die Dispersionsfarbe für den Außenanstrich, das hält ;-) ) oder doch Rotation oder der Schwerkraftgenerator aus der Enterprise (keine Ahnung, wie der funktionieren soll).

Bei realistischeren Varianten fällt das Problem ja weg.

> vorstellen, was wir mal alles zu stande bringen werden, aber
> andererseits glaubte man auch in den Sechzigern, dass wir im
> Jahr 2000 Kolonien auf dem Mond und/oder Mars haben wuerden.

Ach, naja, ein paar Jahrzehnte mehr oder weniger (naja, in dem Fall eher mehr), meine Güte ...

> Und heute fangen manche an sogar den Besuch des Trabanten in
> Frage zu stellen (wobei ich jetzt keine Diskussion ueber die
> Beweise fuer und gegen die Mondlandung lostreten will).

Ach, die "Beweise" von Verschwörungstheoretikern zu zerpflücken kann ja ganz lustig sein, aber andererseits haben wir ja auch so genug zu tun ...

Achim

Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten

Autor: Achim Stößer | Datum:
>
Zitat: Nicht wirklich, also ich kann sie mir vorstellen. Hat
> ja nichtmal interstellare oder gar intergalaktische
> Ausmaße.

>
> Also ich tue mir ehrlich gesagt schon schwer die Entfernungen
> auf der Erde vorzustellen.

Damit Jalan mit den astrophysikalischen Entfernungen später mal nicht gar so große Probleme hat, möchte ich mit ihm (wenn er alt genug ist) ein entsprechendes Sonnensystemmodell "bauen" (lange - möglichst unbefahrene, grade - Straße, für die Planeten, Monde usw. Kürbisse, Orangen, Tischtennisbälle usw., halbwegs maßstabsgerecht.

Nur: der Merkspruch im Titel ist ja inzwischen, nachdem ihr Pluto gechasst habt, obsolet - habt Ihr da wenigsten einen Ersatzspruch auf Lager (dürfte nicht ganz einfach sein, zumal kein Planet mit A wie acht anfängt ...)? Grrr.

Achim

Man verachte einen Menschen in seinem Unglück nie

Autor: Achim Stößer | Datum:
Dann beantworte ich mal meine Frage selbst, ich habe zwei Merksprüche für die aktuellen Planeten gefunden.

Der erste: "Man verachte einen Menschen in seinem Unglück nie." Gut, I für Jupiter ist nicht so ganz optimal, aber es geht.

Jahrzehntelang war folgender Merkspruch (Pluto sei dank) veraltet, nun passt er wieder - eigentlich naheliegend: "Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere Nachbarplaneten."

(zur Erinnerung: Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun sind die acht Planeten unseres Sonnensystems vom sonnennächsten zum sonnenfernsten, nachdem Pluto der Planetenstatus aberkannt wurde.)


Achim

neuestes Sprüchlein

Autor: Rele | Datum:
Laut der Quizshow von Kerner ist der neue Merkspruch:

Mein Vater erzählt mir jeden Sonntag unglaublichen Nonsens.

:-)

Ob britische Astronomen freitags große Kometen melden?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Hm, war das die Frage ("Was merkt man sich mit ...?") oder die Antwort (wie war dann die Frage?)?

Naja, den mit den "Nachbarplaneten" finde ich passender.

Hoffentlich schmeißen die Astrophysiker nicht auch noch die Spektralklassen um ("Offenbar benutzen Astronomen furchtbar gerne komische Merksprüche"/"Oh be a fine girl, kiss me!" - O, B, A, F, G, K und M).

Achim

Nukleus Schwarm

Autor: Ava Odoemena | Datum:
dom schrieb:

> Die Sonne funktioniert nur, weil sie so gross ist.

Nicht unbedingt, siehe weisse Zwerge, also dass was von großen Sonnen übrig bleibt nachdem sie "ausgebrannt" und kollabiert sind. Sowas dürfte noch genug Energie abstrahlen.

Ich habe mal meinen Nukleus Schwarm stark vereinfacht dargestellt:



Ob das jetzt einer, zwei, oder 1000 Planeten sind wäre dabei völlig egal - schließlich ist es keine Dyson-Sphäre... Und einer der größten Vorteile eines Nukleus Schwarms gegenüber der Dyson-Sphäre ist dass man völlig unabhängig ist von einem zentralen Stern und man schon bei einem Planeten "fertig" wäre.

Wie man letztendlich die Minisonnen erzeugt und ob eine oder zwei besser als vier sind, nun ja, Details überlässt man am besten den Fachkräften.

> aber eine Huelle um die Minisonne in der Du einen richtig
> hohen Druck und eine sehr hohe Temperatur realisieren kannst.

Hm, oder man schießt eine bestimmte Anzahl gleichgroßer Objekte wie Asteroiden auf ein Zentrum indem sie alle gleichzeitig auftreffen. Wie auch immer. Der Druck wird ja nur für einen kurzen Moment benötigt damit das zum Selbstläufer wird.

Re: Nukleus Schwarm

Autor: dom | Datum:
Zitat: Der Druck wird ja nur für einen kurzen Moment benötigt damit das zum Selbstläufer wird.


Ich glaube den Druck brauchst Du die ganze Zeit. Aber so genau weiss ich das auch nicht. Vielleicht schlage ich es mal nache...

Gruss.

Re: Nukleus Schwarm

Autor: Claude | Datum:
Von allen Doomsday devices die ich je gesehen habe ist diese die eindrucksvollste. Sämtliche Bewohner der Milchstrasse werden in Staunen versetzt sein wenn 28 weisse Zwerge gleichzeitig kollabieren und eine Riesenmultisternsupernova entsteht.
/sarkasmus

Ich denke mal die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere brauchbare weisse Zwerge gefunden werden und man auch nur einen terrestrischen Planeten zur verfügung hat, der einen etwa 4 mal grösseren Radius hat als die Erde, ist eher gering.
Da scheint mir der Bau einer Dyson-Sphäre eher realistisch, da man hier nicht einzelne Planeten/Sterne bewegen muss.

Oder glaubst du es gibt bis dann einen Weg kleinere weisse Zwerge zu erschaffen? Meist sind die ja etwa so gross wie die Erde, aber mit bis zu 1.4 Sonnenmassen.

So besteht auch das Problem der Gravitation. Wir würden wohl von unserem eigenen Gewicht erdrückt.
Ausserdem ist die Masse der weissen Sterne immer noch immens grösser als die des terrestrisch aussehenden Himmelskörpers. Wir müssten also wenn schon im Zentrum eines Zweisternsystems sein, aber das endet leider oft als Supernova.

Claude

PS: Ich hab auch keine Ahnung von Astrophysik.

Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Claude schrieb:

> Ich denke mal die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere brauchbare
> weisse Zwerge gefunden werden und man auch nur einen
> terrestrischen Planeten zur verfügung hat, der einen etwa 4
> mal grösseren Radius hat als die Erde, ist eher gering.

Ich auch.

Aber da das Zusammensuchen von weißen Zwergen mit dem Nukleus Schwarm nichts zu tun hat ist dieses Argument auch gegenstandslos. Wie Du ja weiter oben nachlesen kannst, ging es bei dem Vergleich mit weißen Zwergen um die Entkräftung des Einwandes dass Sonnen ausschließlich funktionieren wenn sie sehr groß sind - mehr nicht.

> Da scheint mir der Bau einer Dyson-Sphäre eher realistisch,

Eine gewagte These für jemanden der selbst zugibt nichts von Astrophysik zu verstehen...vor allem wenn sie auf einer irrtümlichen Annahme basiert. Vielleicht solltest Du meine Idee erstmal einwirken lassen bevor Du mit energetischen Enthusiasmus nach Möglichkeiten suchst, sie zu zerreißen?

> Oder glaubst du es gibt bis dann einen Weg kleinere weisse
> Zwerge zu erschaffen? Meist sind die ja etwa so gross wie die
> Erde, aber mit bis zu 1.4 Sonnenmassen.

Nein, aber ich denke so etwas ähnliches wie beim ITER gemacht wird, sollte relativ einfach auch im planetennahen Raum funktionieren. Wer sagt denn dass die Minisonnen nach exakt den gleichen Prinzipien erzeugt werden müssen wie eine Sonne? Schlagen Flugzeuge etwa mit den Flügeln?

> So besteht auch das Problem der Gravitation.

Nein, da die Benutzung weisser Zwerge nie Bestandteil meines Entwurfs waren, besteht auch dieses Problem nicht. Außerdem könnte der Schwarm vielleicht sogar so angeordnet werden, dass sich die Gravitation der Minisonnen gegenseitig aufhebt. Dann wäre der Schwarm allerdings statisch und würde seine Flexibilität einbüßen. Denn wenn die einzelnen Planeten nicht über eine statische Anordnung der Minisonnen miteinander verhakt sind, können die Planeten über eine Rotationsmanipulation der Minisonnen ihre Richtung ändern. Wie bereits weiter oben umschrieben wären Asteroide somit keine Gefahr mehr und der Schwarm würde durch eine Asteroidenwand hindurchschwimmen wie ein Schwarm Fische durch ein Metallgitter. Im Gegenteil, das Aufsuchen von Asteroiden wäre sogar gewünscht da man somit mehr Materie integriert. Und die Mobilität des Nukleus Schwarms ja auch eine zentrale Eigenschaft meiner Idee die die Risiken der Langdistanz-Raumfahrt vernullt indem sie sie unnötig macht: Wozu komplexe Raumschiffe bauen wenn man gleiche seinen ganzen Planeten mitnehmen kann? Ein weiterer Vorteil ist die Tatsache, dass sich ein Nukleus Schwarm aktiv auf die Suche nach frischer Materie machen kann - währen die Dyson-Sphäre typisch für extremst Übergewichtige einfach da hockt und nicht weg kann. Was machen die Dysianer eigentlich wenn ihrem Stern die Luft ausgeht? Sie *müssen* ja irgendwann weiter ziehen um einen neuen Stern zu finden - können aber nicht weil ja alles verfügbare Material weggefressen ist. D. h. die Dyson-Sphäre frisst sich sozusagen selbst den Steg weg, mit dem sie an Land kommen könnte. Sackgasse eben - Kartenhausphantasie.

Während sich die Dysianer also unvermeidlich tatsächlich auf ihre Endzeit zubewegen die Du Eingangs versuchstest dem Nukleus Schwarm überzustülpen, trifft das für die Nukleuiden nicht zu, denn die sausen ja durch den Raum wohin es ihnen gefällt und wo eben Energie/Materie zu holen ist.

> PS: Ich hab auch keine Ahnung von Astrophysik.

Ja man merkt es. Wer außer Dir denn noch? Wobei sich hier halt schon die Frage stellt, weshalb Du dann so ein geniales Konzept wie den Nukleus Schwarm diskutieren möchtest? Geht es Dir tatsächlich um den Nukleus Schwarm, oder ist diese höchst unangebrachte passive Aggression in Form dieses Herabwürdigungsversuches vielleicht ein Hinweis darauf dass Du z. B. hochbegabte Frauen einfach nicht ertragen kannst? Es gibt ja verkappte Sexisten die dann versuchen so auf die humorvolle-höfliche einem unterschwellig Eins reinzubrettern. Wie gesagt, ich behaupte nicht dass das bei Dir so zutrifft, stelle das als Interpretationsversuch mal so in den interstellaren Raum...

PS: Ich sage das nicht etwa so daher: Mein Nukleus Schwarm ist ein geniales Konzept. Die Ausdehnung organisch-biologischer Intelligenz im All wird meinen Namen tragen - wenn sie die Etablierung "künstlicher" Intelligenz überlebt...

Und nun schweigt, ihr Krämerseelchen, und zollt mir den Respekt der mir gebüret:-)

Re: Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Tanja | Datum:
> > PS: Ich hab auch keine Ahnung von Astrophysik.
>
> Ja man merkt es. Wer außer Dir denn noch?

Nun, mind. eine Person in diesem Thread hat da richtig Ahnung von, wenn ich mich recht entsinne. Außer Dir natürlich. ;-)

> Herabwürdigungsversuches vielleicht ein Hinweis darauf dass
> Du z. B. hochbegabte Frauen einfach nicht ertragen kannst?

Vielleicht wetteifert er ja auch mit Dir, wer hochbegabter ist. Oder er versucht einfach nur, zu diskutieren. ;-)

> Es
> gibt ja verkappte Sexisten die dann versuchen so auf die
> humorvolle-höfliche einem unterschwellig Eins reinzubrettern.
> Wie gesagt, ich behaupte nicht dass das bei Dir so zutrifft,
> stelle das als Interpretationsversuch mal so in den
> interstellaren Raum...

Es gibt auch verkappte Hochbegabte, die alles gleich persönlich nehmen (und das nun bitte nicht persönlich nehmen ;-)).

> Und nun schweigt, ihr Krämerseelchen, und zollt mir den
> Respekt der mir gebüret:-)

Mit "h" drin hätte das "gebüret" mehr nach Hochbegabung ausgesehen. Aber ansonsten gilt natürlich: "Salve, Ava, idiotae te salutant!" :D

Tanja (der mal ein bißchen nach frotzeln war :-))

Re: Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> Mit "h" drin hätte das "gebüret" mehr nach Hochbegabung
> ausgesehen.

Du verwechselst hochgebildet mit hochbegabt. Ist nicht weiter schlimm:-) Auch wenn es die deutliche Tendenz in diesem Thread erweitert, mit niederen Mitteln zu versuchen mich vom Podest zu treten...

Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Tanja | Datum:

> Du verwechselst hochgebildet mit hochbegabt. Ist nicht weiter
> schlimm:-) Auch wenn es die deutliche Tendenz in diesem
> Thread erweitert, mit niederen Mitteln zu versuchen mich vom
> Podest zu treten...

Quatsch, ich habe mich einfach nur darüber lustig gemacht, daß Du alles gleich persönlich nimmst und damit einhergehend immer wieder auf Deine intellektuellen Fähigkeiten hinweisen mußt. War echt nicht böse gemeint. ;-)

Tanja

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> Quatsch, ich habe mich einfach nur darüber lustig gemacht,
> daß Du alles gleich persönlich nimmst

Aha, da kommen wir der Sache schon näher, denn sich über eine Eigenschaft einer Person lustig zu machen ist ein ernstzunehmender Hinweis auf einen sozialen Defekt. Denn ein normales Vorgehen wäre erst einmal zu schauen ob das persönlich nehmen gerechtfertigt ist oder nicht. Wenn nicht, dann könnte man erst mal vermittelnd eingreifen und darlegen, warum das persönlich nehmen nicht gerechtfertig ist, anstelle sich darüber lustig zu machen.

Du hingegen hast Dich dazu entschieden Apologetik für Claude's passiv-aggressive Diskreditierungsversuche zu betreiben und mich darüber hinaus der Lächerlichkeit preisgegeben.

Was soll daran nicht böse sein? Du solltest Dich schämen.

> und damit einhergehend
> immer wieder auf Deine intellektuellen Fähigkeiten hinweisen
> mußt. War echt nicht böse gemeint. ;-)

Und es waren genau dieserart passiv aggressive Suggestivbeleidigungen gegen die ich mich gewehrt hatte und die Du in einer dreisten Schuldumkehr als "persönlich nehmen" euphemisiert hattest. Der Kreis schließt sich also und alle stimmen darüber überein dass man die proklamierte Persona Non Grata ja auch ab und zu mal ein bisschen treten darf...

Es ist verständlich wenn eine Gruppe die ein synergetisches Investment teilt sich füreinander einsetzt, aber wenn wenn dabei Grenzen überschritten werden um gerechtfertigte Kritik an Vorgehensweisen Einzelner abzuwehren, verrät die Gruppe die Ideale für die sie vorgibt zu stehen und schädigt sich damit in allererster Linie selbst...

Dass ich "ständig genötigt bin auf meine intellektuellen Fähigkeiten hinzuweisen" kann man selbstverständlich zweierlei interpretieren. Es könnte natürlich sein dass ich eine minderwertigkeitskomplexgerüttelte Neurotikerin bin, man könnte es aber auch als leicht provokatives Angebot einer Orientierungshilfe verstehen. Was es über Dich aussagt dass Du Dich für die erste Variante entschieden hast, nun ja, das muss ich jetzt ja nicht auch noch beantworten.

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Tanja | Datum:

> Aha, da kommen wir der Sache schon näher, denn sich über eine
> Eigenschaft einer Person lustig zu machen ist ein
> ernstzunehmender Hinweis auf einen sozialen Defekt.

Ich hätte auch schreiben könen "Ava, manchmal gehst Du mir echt auf den Geist mit Deiner ständigen Profilierungssucht." Weil ich Dich aber weder öffentlich angreifen noch verletzen wollte, habe ich eine andere Variante gewählt. Das hab ich nun von meinen Diplomatie-Versuchen, bin also doch der Arsch. ;-)

> Denn ein
> normales Vorgehen wäre erst einmal zu schauen ob das
> persönlich nehmen gerechtfertigt ist oder nicht. Wenn nicht,
> dann könnte man erst mal vermittelnd eingreifen und darlegen,
> warum das persönlich nehmen nicht gerechtfertig ist, anstelle
> sich darüber lustig zu machen.

Ich bin (und nun kommt mein Größenwahnsinn zutage :D) quasi der King im Vermitteln und verständnisvoll ist quasi mein zweiter Nachname - aber irgendwann ist es dann doch mal gut. Zumal wenn alle Bemühungen eh nur darauf rauslaufen, daß man im besten Fall unrecht hat und ansonsten eh der Arsch ist. ;-)

> Es ist verständlich wenn eine Gruppe die ein synergetisches
> Investment teilt sich füreinander einsetzt, aber wenn wenn
> dabei Grenzen überschritten werden um gerechtfertigte Kritik
> an Vorgehensweisen Einzelner abzuwehren, verrät die Gruppe
> die Ideale für die sie vorgibt zu stehen und schädigt sich
> damit in allererster Linie selbst...

Hatten wir ja schon mal- wer war damals gleich der Arsch? Achim und Ingrid, glaube ich. ;-)
Und wenn ich Dir nun versichere, daß ich Dir in jedem Forum und in jeder Diskussion ähnliches geantwortet hätte, wirst Du es eh nicht glauben, also ist mein Verständnis und der Versuch, zu erklären, auch hier für'n Arsch.

> Dass ich "ständig genötigt bin auf meine intellektuellen
> Fähigkeiten hinzuweisen" kann man selbstverständlich
> zweierlei interpretieren. Es könnte natürlich sein dass ich
> eine minderwertigkeitskomplexgerüttelte Neurotikerin bin, man
> könnte es aber auch als leicht provokatives Angebot einer
> Orientierungshilfe verstehen.

Wer will wem Orientierungshilfe geben?

Ich sehe nur, daß Du immer wieder klasse Ideen hast und zur Lebendigkeit dieses Forums beiträgst aber das muß noch lange nicht heißen, daß Dich die anderen User hier
a) mit Samthandschuhen anfassen
oder gar
b) alles, was Du schreibst (und sei es was mehr als einmal vorgekommen ist, völliger Blödsinn) gutheißen und Dir huldigen müssen.

Und das war nun ganz ernst gemeint.

Tanja

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> Ich hätte auch schreiben könen "Ava, manchmal gehst Du mir
> echt auf den Geist mit Deiner ständigen Profilierungssucht."
> Weil ich Dich aber weder öffentlich angreifen noch verletzen
> wollte, habe ich eine andere Variante gewählt.

Unsinn, habe ich mich jemals schon über gerechtfertigte, klare Ansagen beschwert? Es sind die verschleppten, unterschwelligen Konflikte die *mich* nerven. Und was meine "Profilierungssucht" betrifft, meine Güte, die meisten Leute die mich privat kennen können sich köstlich über meine Übertreibungen amüsieren, ich frage mich wie es möglich ist dass Dein Bild von mir so negativ werden konnte oder es von Anfang an war. Ich könnte Dir im gleichen Zug also Biedertum und Spießigkeit vorwerfen. Ich stelle mir das dann so vor, dass Du meine Beiträge nur mit einem Auge offen und von der Seite schauend anklickst und innerlich inständig hoffst dass "sie bitte bitte mal wieder einen normalen Beitrag schreibt".

> Das hab ich
> nun von meinen Diplomatie-Versuchen, bin also doch der Arsch.

Nein, schließlich habe ich mich entschlossen Dir für Deine unneutrale Übervorteilung des Konfliktgegners zu vergeben:-)


> Hatten wir ja schon mal- wer war damals gleich der Arsch?
> Achim und Ingrid, glaube ich. ;-)

Ja, alles unschuldige Opfer meiner alles verschlingenden Profilierungssucht. Also die Einzige der ich abnehme dass sie unabsichtlich, also kopfüber quasi ins Fettnäpfchen gehüpft ist und bei der meine Reaktion dann auch unangemessen war ist Ingrid. Das hat mir im nachhinein dann auch leid getan und ich biete ihr hiermit auch meine Entschuldigung an. Die anderen können ja mal langsam dann den Pappheiligenschein in die Schublade tun, vielleicht eignet sich der noch als Untersetzer oder so.

> Ich sehe nur, daß Du immer wieder klasse Ideen hast und zur
> Lebendigkeit dieses Forums beiträgst aber das muß noch lange
> nicht heißen, daß Dich die anderen User hier
> a) mit Samthandschuhen anfassen

Das erwarte ich doch gar nicht. Ich will nur dass hier eine klare Linie gefahren wird und man die Bildung von Mobs verzichtet.

> oder gar
> b) alles, was Du schreibst (und sei es was mehr als einmal
> vorgekommen ist, völliger Blödsinn) gutheißen und Dir
> huldigen müssen.

Also ich finde schon dass man mir huldigen sollte, schließlich bin ich etwas ganz Besonderes:-)

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Rele | Datum:

> Das hat mir im nachhinein dann auch leid getan und ich biete ihr hiermit auch meine Entschuldigung an.

Schön, dass Du da nochmal drauf zurückkommst. Ich nehme an. :-)

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ulli | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
> könnte es aber auch als leicht provokatives Angebot einer
> Orientierungshilfe verstehen. Was es über Dich aussagt dass
> Du Dich für die erste Variante entschieden hast, nun ja, das
> muss ich jetzt ja nicht auch noch beantworten.

Was sagt es denn über Menschen aus, wenn sie ständig anderen Persönlichkeitsstörungen, soziale Defekte, Sexismus oder sonstwas unterstellen?

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ulli schrieb:

> Was sagt es denn über Menschen aus, wenn sie ständig anderen
> Persönlichkeitsstörungen, soziale Defekte, Sexismus oder
> sonstwas unterstellen?

Zum Beispiel gute Beobachtungsgabe, Menschenkenntnis und auch Talent zur Analyse psychodynamischer Zusammenhänge.

Aber wenn man aber nach einer billigen Methode sucht Kritiker zu diskreditieren, kann man selbstverständlich auch hergehen und suggerieren, die Substanz der Kritik sei in Wahrheit eine Projektion, also dass der Kritisierende in Wahrheit der oder diejenige sei, die sexistisch ist, sozial defiziär und persönlichkeitsgestört. Wie alle billige Methoden funktioniert das aber recht selten... Dazu kommt in Deinem Fall auch noch, dass sich Sniper aus der Gräue schon alleine aufgrund ihrer Feigheit selbst diskreditieren, ich hätte das also eigentlich kommentarlos stehen lassen können, aber ich bin ja nicht so und gebe gerne Tips und Hinweise:-)

satire
Interessant in diesem Zusammenhang auch der Schuldumkehrversuch von Stoiber. Erst hetzt er seine Bayern-Stasi auf eine Kritikerin (die passend zum intellektuellen Zeitgeist dieser Szene mit psychopathologischem Sprachgebrauch des vergangenen Jahrtausend als "grundhysterisch" diffamiert wurde) und nun soll _sie_ Partei schädigend sein. Nein, nein Stoibi. Deine Proxis loszuschicken um Arschbacken auseinander zu ziehen um zu riechen ob es da irgendwo nach Scheisse riecht - dass ist Partei schädigend.
/satire

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ulli | Datum:
> > Was sagt es denn über Menschen aus, wenn sie ständig anderen
> > Persönlichkeitsstörungen, soziale Defekte, Sexismus oder
> > sonstwas unterstellen?
>
> Zum Beispiel gute Beobachtungsgabe, Menschenkenntnis und auch
> Talent zur Analyse psychodynamischer Zusammenhänge.

Könnte doch genausogut auch ein Fall von Beobachtungsgabe, Menschenkenntnis und auch Talent zur Analyse psychodynamischer Zusammenhänge sein, wenn jemand Dir Arroganz, Profilierungssucht und völlige Unfähigkeit, mit Kritik umzugehen, unterstellt.

> Aber wenn man aber nach einer billigen Methode sucht Kritiker
> zu diskreditieren, kann man selbstverständlich auch hergehen
> und suggerieren, die Substanz der Kritik sei in Wahrheit eine
> Projektion, also dass der Kritisierende in Wahrheit der oder
> diejenige sei, die sexistisch ist, sozial defiziär und
> persönlichkeitsgestört.

Ich will als Antwort einfach mal etwas umformulieren, das Du geschrieben hast: Wenn es jemand wagt, Deine Beiträge kritisch zu kommentieren, anstatt Dir zu huldigen, dann könnte es sein, dass die nKritik berechtigt ist und es fundierte Gegenargumente gibt. Oder dass derjenige etwas nicht verstanden hat und einfach nur weitere Erklärungen nötig sind. Es könnte natürlich andererseits auch sein, dass der Kritiker die Kritik nur äußert, weil er ein von Minderwertigkeitskomplexen geplagter Sexist ist, oder weil er eine passiv-aggressive Persönlichkeitsstörung hat. Dass Du Dich für die zweite Variante entscheidest, nun, was das über Dich aussagt, das muss ich hier wohl nicht auch noch zu kommentieren.

Du merkst anscheinend gar nicht, dass Du selbst weitgehend genau dasselbe Verhalten an den Tag legst, was Du anderen vorwirfst. Auch Deine Reaktion auf meine Frage ist symptomatisch. Es war völlig klar, dass Du mich in der Luft zerreißen würdest, anstatt meine Frage als provokatives Angebot einer Orientierungshilfe zu verstehen.

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ulli schrieb:

> > > Was sagt es denn über Menschen aus, wenn sie ständig
> anderen
> > > Persönlichkeitsstörungen, soziale Defekte, Sexismus oder
> > > sonstwas unterstellen?

> > Zum Beispiel gute Beobachtungsgabe, Menschenkenntnis und auch
> > Talent zur Analyse psychodynamischer Zusammenhänge.

> Könnte doch genausogut auch ein Fall von Beobachtungsgabe,
> Menschenkenntnis und auch Talent zur Analyse
> psychodynamischer Zusammenhänge sein, wenn jemand Dir
> Arroganz, Profilierungssucht und völlige Unfähigkeit, mit
> Kritik umzugehen, unterstellt.

Selbstverständlich. Da Du allerdings versäumst diese Metaebene mit Sachverhalten zu unterlegen, ist es ja nichts weiter als die Verlängerung der derzeitigen Diskreditierungsbetrollung.

> > Aber wenn man aber nach einer billigen Methode sucht Kritiker
> > zu diskreditieren, kann man selbstverständlich auch hergehen
> > und suggerieren, die Substanz der Kritik sei in Wahrheit eine
> > Projektion, also dass der Kritisierende in Wahrheit der oder
> > diejenige sei, die sexistisch ist, sozial defiziär und
> > persönlichkeitsgestört.

> Ich will als Antwort einfach mal etwas umformulieren, das Du
> geschrieben hast: Wenn es jemand wagt, Deine Beiträge
> kritisch zu kommentieren, anstatt Dir zu huldigen, dann
> könnte es sein, dass die nKritik berechtigt ist und es
> fundierte Gegenargumente gibt.

Ja "könnte" sein. Und ist es ja auch oft. Und meistens stimme ich dann zu und ändere meine Meinung. Dass Du hier aus dem Kontext ein Beispiel herauslöst und als ständige Konstante darstellst ist allerdings keine berechtigte Kritik sondern Diskreditierungsbetrollung. Mal gespannt wer noch alles, mit dem wohl die eine oder andere Rechnung offen ist, glaubt aus dem Busch hüpfen zu müssen um danach wieder ohne wesentliche oder substantielle Beiträge zu liefern lautlos im Unterholz zu verschwinden...

> Du merkst anscheinend gar nicht, dass Du selbst weitgehend
> genau dasselbe Verhalten an den Tag legst, was Du anderen
> vorwirfst. Auch Deine Reaktion auf meine Frage ist
> symptomatisch. Es war völlig klar, dass Du mich in der Luft
> zerreißen würdest, anstatt meine Frage als provokatives
> Angebot einer Orientierungshilfe zu verstehen.

Hmja, also tut mir leid wenn ich das kontextabstrakte Metagefasel nicht wirklich Ernst nehmen kann, und dass Du meiner Meinung nach lediglich unter dem Vorwand der Vermittlungsassistenz Diskreditierungsbetrollung betreibst.

Da ich Deine Vorwürfe mit dieser Reaktion zu bestätigen scheine, macht es ja nicht weiter Sinn sich mit mir zu unterhalten, oder?

Aber ich möchte Dir noch einen Tip geben zur besseren Strukturierung einer Diskreditierungsbetrollung: Nicht vom diskutierten Kontext ablösen, sondern über dessen Integration, d. h. Du hättest Dich schon viel früher argumentativ in die Diskussion einklinken müssen und versuchen unter Beachtung des eigentlichen Sachverhalts sowie der sozial-synaptischen Konstellation der Beteiligten den Gegner bloß zu stellen. Also, aber nicht traurig sein, das nächste mal klappts bestimmt besser:-) Und so schlecht wars auch nicht, manche gehen da ja richtig schmierig vor und lösen nicht nur vom Kontext ab sondern beziehen sich verzerrt sogar auf Dinge die schon einige Zeit in der Vergangenheit liegen.

Re: Frotzeln ist nieder, ich gebe es zu, aber...

Autor: Ulli | Datum:
Liebe Ava,

es ist bei mir schlicht und einfach so, dass ich hier normalerweise nur mitlese, sei es zur Informationsgewinnung (z. B. im PA-Forum) oder einfach weil einige Diskussionen interessant sind und Denkanstöße geben (auch Deine Beiträge). Es ist nur auf der anderen Seite so, dass mir die Zeit und auch die Motivation fehlt, ständig aktiv mitzudiskutieren. Und da ich weiß, dass - wenn man erstmal anfängt - man dann oft auch tiefer drinsteckt und mehr Zeit investiert als man eigentlich wollte oder gehabt hätte, lese ich eben nur mit. Habe ich mir nach einiger Erfahrung in verschiedenen anderen Foren einfach angewöhnt. Ich bin also das, was man im Internetjargon einen Lurker nennt. Dass ich mich jetzt doch dazu habe hinreißen lassen, etwas zu schreiben, lag einfach daran, dass ich mich schon öfter über gewisse Reaktionen bzw. Reaktionsmuster von Dir gewundert habe und eben genau das Thema gerade angesprochen wurde. Und ob Du es glaubst oder nicht, aber hinter meinen Beiträgen stand kein feindseliger Versuch, Dich bloßstellen zu wollen. Und auch wenn es natürlich mit einem gewissen ironischen Unterton geschah, dass ich Dich bezüglich der angebotenen Orientierungshilfe zitiert habe, so war es doch ernst gemeint. Denn im Grunde genommen halte ich Dich für eine intelligente und interessante Persönlichkeit. Mich wundert nur wie gesagt immer wieder, wenn ich hier mitlese, wie Du mit Kritik umgehst. Das finde ich etwas schade. Dass ich mir jetzt nicht weiter die Mühe gemacht habe, nach Beispielen zu suchen, die die Metaebene untermauern, liegt daran, dass ich keine Lust dazu hatte. Gebe ich ehrlich zu. Nichtsdestotrotz gibt es aber gewisse Konstanten bei Dir, die immer wieder auftauchen. Wie zum Beispiel die "passive Aggression", die Du anderen gerne unterstellst. Man kann übrigens in anderen Foren ziemlich treffsicher Deine Identität(en) ermitteln, wenn man nach gewissen Stichworten sucht. Insofern ist es keineswegs so, dass ich eine Momentaufnahme fälschlicherweise als Konstante darstelle. Wie dem auch sei, meine Absichten waren wie bereits gesagt nicht feindlicher Natur, sondern ich wollte Dir einen Denkanstoß geben. Was Du daraus machst (oder ob Du überhaupt was daraus machst), ist natürlich Dir überlassen. So, und jetzt verschwinde ich wieder im Unterholz und lurke. Ich habe hier jetzt ohnehin schon viel mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. ;-)

Re: Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Claude | Datum:
> > Da scheint mir der Bau einer Dyson-Sphäre eher realistisch,
>
> Eine gewagte These für jemanden der selbst zugibt nichts von
> Astrophysik zu verstehen...

Ich hab bloss gesagt, dass es mir so scheint.

> vor allem wenn sie auf einer
> irrtümlichen Annahme basiert. Vielleicht solltest Du meine
> Idee erstmal einwirken lassen bevor Du mit energetischen
> Enthusiasmus nach Möglichkeiten suchst, sie zu zerreißen?

Eigentlich hatte ich mich in erster Linie auf das Bild bezogen. Denn es sagt so gut wie nichts aus (keine Richtungsangaben der Rotation/Bewegung, Keine Grössenangaben etc) und ich befürchte das ganze würde einfach in sich zusammenfallen.
Besonders problematisch scheint mir, dass es gleich mehrere Himmelskörper hat welche durch thermonukleare Vorgänge irgendwelcher Art Energie abgeben. Das Risiko einer Katastrophe (Kollaps, Explosion, Bildung eines schwarzen Lochs etc, ich kenn mich ja nicht aus) scheint mir dadurch nur unnötig erhöht.

> Nein, aber ich denke so etwas ähnliches wie beim ITER gemacht
> wird, sollte relativ einfach auch im planetennahen Raum
> funktionieren. Wer sagt denn dass die Minisonnen nach exakt
> den gleichen Prinzipien erzeugt werden müssen wie eine Sonne?
> Schlagen Flugzeuge etwa mit den Flügeln?

Es gibt nunmal gewisse Naturgesetze die berücksichtigt werden müssen. Dies schien mir bei deiner Skizze nicht der Fall zu sein.

> > So besteht auch das Problem der Gravitation.
>
> Nein, da die Benutzung weisser Zwerge nie Bestandteil meines
> Entwurfs waren, besteht auch dieses Problem nicht. Außerdem
> könnte der Schwarm vielleicht sogar so angeordnet werden,

Aha, und wenn nicht? Was passiert wenn das vielleicht nicht funktioniert?

> dass sich die Gravitation der Minisonnen gegenseitig aufhebt.

Wie würden da die Laufbahnen aussehen? Eine Kollision hätte Fatale Folgen.
Da die Positionen nicht einfach einem Tetraeder entsprechen könnten (Abstand aller Minisonnen gleich und konstant) scheint mir das nicht sio einfach.

> Dann wäre der Schwarm allerdings statisch und würde seine
> Flexibilität einbüßen. Denn wenn die einzelnen Planeten nicht
> über eine statische Anordnung der Minisonnen miteinander
> verhakt sind, können die Planeten über eine
> Rotationsmanipulation der Minisonnen ihre Richtung ändern.

Interessant, wie funktioniert die?

> Wie bereits weiter oben umschrieben wären Asteroide somit
> keine Gefahr mehr und der Schwarm würde durch eine
> Asteroidenwand hindurchschwimmen wie ein Schwarm Fische durch
> ein Metallgitter. Im Gegenteil, das Aufsuchen von Asteroiden
> wäre sogar gewünscht da man somit mehr Materie integriert.

Die Ateroiden würden wohl auf die Himmelskörper stürzen welche am meisten Masse besitzen? Das müssten dann die Minisonnen sein. Sobald diese eine kritische Masse erreichen wirds ungemütlich. Das ist bei grossen Sonnen weniger der Fall.

> Und die Mobilität des Nukleus Schwarms ja auch eine zentrale
> Eigenschaft meiner Idee die die Risiken der
> Langdistanz-Raumfahrt vernullt indem sie sie unnötig macht:
> Wozu komplexe Raumschiffe bauen wenn man gleiche seinen
> ganzen Planeten mitnehmen kann?

Ich denke ein wichtiges Ziel der Raumfahrt ist es nahe Lichtgeschwindigkeit zu reisen. Das könnte schwierig werden wenn man gleich mehrere grosse Himmelskörper antreiben muss.

> Ein weiterer Vorteil ist die
> Tatsache, dass sich ein Nukleus Schwarm aktiv auf die Suche
> nach frischer Materie machen kann - währen die Dyson-Sphäre
> typisch für extremst Übergewichtige einfach da hockt und
> nicht weg kann.

Bei der Dyson Shpäre scheint mir eine Mobilität nicht nötig zu sein.

> Was machen die Dysianer eigentlich wenn ihrem
> Stern die Luft ausgeht?

Wie kann Luft ausgehen? Was hat das jetzt mit der Dyson-Sphäre zu tun?

> Sie *müssen* ja irgendwann weiter
> ziehen um einen neuen Stern zu finden - können aber nicht
> weil ja alles verfügbare Material weggefressen ist. D. h. die
> Dyson-Sphäre frisst sich sozusagen selbst den Steg weg, mit
> dem sie an Land kommen könnte. Sackgasse eben -
> Kartenhausphantasie.

Das dauert ja einige Milliarden Jahre. Und es können ja verschiedene Weltraumkolonien gleichzeitig existieren.

> Während sich die Dysianer also unvermeidlich tatsächlich auf
> ihre Endzeit zubewegen die Du Eingangs versuchstest dem
> Nukleus Schwarm überzustülpen, trifft das für die Nukleuiden
> nicht zu, denn die sausen ja durch den Raum wohin es ihnen
> gefällt und wo eben Energie/Materie zu holen ist.

Ausser es kommt zu einem Super-GAU. Dann ist auch Ende.
Genau das will man ja vermeiden.

> Ja man merkt es. Wer außer Dir denn noch? Wobei sich hier
> halt schon die Frage stellt, weshalb Du dann so ein geniales
> Konzept wie den Nukleus Schwarm diskutieren möchtest?

Wieso denn nicht? Hättest es halt in einem Forum für Astrophysik posten sollen.

> Geht es
> Dir tatsächlich um den Nukleus Schwarm, oder ist diese höchst
> unangebrachte passive Aggression in Form dieses
> Herabwürdigungsversuches vielleicht ein Hinweis darauf dass
> Du z. B. hochbegabte Frauen einfach nicht ertragen kannst?

Musst du mir Sexismus vorwerfen, um von der Nichtmachbarkeit deines Nukleus Schwarms abzulenken?
Ist mir doch egal ob der funktioniert, ich wollte nur anmerken dass es unrealistisch wirkt. Wobei das bei der Dyson-Sphäre ja auch so ist. Diese ist aber auch rein hypotetisch während deine nach deiner Aussage "einfach genial" sein soll.

> Es
> gibt ja verkappte Sexisten die dann versuchen so auf die
> humorvolle-höfliche einem unterschwellig Eins reinzubrettern.

Unabhängig von deinem Geschlecht musste ich bei der Skizze an die Futurama Folge denken, wo es so Zeitsprünge gab und der Professor eine seiner Doomsday Devices hergeben musste ("I suppose I could part with one and still be feared") und Fry und Leela heiraten da! Wobei letzteres eigentlich nichts zur Sache tut.
Deswegen die sarkastische Bemerkung, dass das ganze eher der Auslöschung der Menschheit dienen könnte. Aber ist eigentlich egal.
Ich hab wohl mal wieder vergessen, dass du meinen Humor nicht ausstehen kannst.

> Wie gesagt, ich behaupte nicht dass das bei Dir so zutrifft,
> stelle das als Interpretationsversuch mal so in den
> interstellaren Raum...

Klar, einjeder Mann der es wagt die Aussage einer Frau zu bezweifeln ist ein Sexist!!!

> PS: Ich sage das nicht etwa so daher: Mein Nukleus Schwarm
> ist ein geniales Konzept. Die Ausdehnung
> organisch-biologischer Intelligenz im All wird meinen Namen
> tragen - wenn sie die Etablierung "künstlicher" Intelligenz
> überlebt...

Ich denke nicht, dass irgend ein Mensch sich auch nur annähernd vorstellen kann wie zukünftige Lebensräume der Menschen ausserhalb unseres jetzigen aussehen werden. Sowieso denke ich wird dies alles nach und nach entwickeln.
Ausserdem ist der Gedanke daran auf der Innenseite von etwas zu leben viel cooler als so ein oller Planet!!

> Und nun schweigt, ihr Krämerseelchen, und zollt mir den
> Respekt der mir gebüret:-)

Ich hab mir etwa ein Dutzend Bemerkungen ausgedacht aber die fändest du alle blöd. Da ich meinen blöden Humor nicht ausschalten kann sag ich lieber nix.

Ach Scheisse! Diese Bemerkung hat ja schon wieder meinen kranken Humor zutage gebracht.

Claude, gespannt darauf was für eine psychiatrische Störung mir Ava als nächstes unterstellen wird.

Re: Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Claude schrieb:

> > > Da scheint mir der Bau einer Dyson-Sphäre eher realistisch,

> > Eine gewagte These für jemanden der selbst zugibt nichts von
> > Astrophysik zu verstehen...

> Ich hab bloss gesagt, dass es mir so scheint.

Ja eben. Woher nimmst Du die Dreistigkeit aus Deinem Nichtverständnis heraus ein Konzept besser zu bewerten als das andere?

> > vor allem wenn sie auf einer
> > irrtümlichen Annahme basiert. Vielleicht solltest Du meine
> > Idee erstmal einwirken lassen bevor Du mit energetischen
> > Enthusiasmus nach Möglichkeiten suchst, sie zu zerreißen?

> Eigentlich hatte ich mich in erster Linie auf das Bild
> bezogen.

Ein sinnloses Vorgehen, schließlich steht das Bild im Kontext des Geschriebenen. Bewertest Du Zeitungsartikel auch nach den eingefügten Fotos? Das ist die denkbar schlechteste Methode um sich eine Meinung zu bilden.

> Denn es sagt so gut wie nichts aus (keine
> Richtungsangaben der Rotation/Bewegung, Keine Grössenangaben
> etc) und ich befürchte das ganze würde einfach in sich
> zusammenfallen.

Die Größenverhältnisse, Rotationen und Richtungsangaben ergeben sich selbstverständlich aus den Naturgesetzen die bei so einer Struktur zutreffen. Die Variablen die sich daraus ergeben kann man sich dann ja dazudenken - oder eben nicht...

> Besonders problematisch scheint mir, dass es gleich mehrere
> Himmelskörper hat

Ach, unser Sonnensystem erscheint Dir also als problematisch? Die Sonne verfügt schließlich über mehrere Himmelskörper, und diese Himmelskörper verfügen sogar nochmal über Trabanten. Eigentlich müsste es ja hier dann nur so von:

> welche durch thermonukleare Vorgänge
> irgendwelcher Art Energie abgeben. Das Risiko einer
> Katastrophe (Kollaps, Explosion, Bildung eines schwarzen
> Lochs etc, ich kenn mich ja nicht aus) scheint mir dadurch
> nur unnötig erhöht.

Kollisionen, Explosionen und schwarzen Löchern nur so wimmeln?

> Es gibt nunmal gewisse Naturgesetze die berücksichtigt werden
> müssen. Dies schien mir bei deiner Skizze nicht der Fall zu
> sein.

Doch, alle Naturgesetze meiner Skizze wurden berücksichtigt, anders hättest Du sie wohl kaum auf Deinem Monitor empfangen. Also ich habe sie auf meinem Rechner erstellt, dann auf einen anderen Rechner hochgeladen, von dem aus sie dann Deinem Rechner zur Verfügung gestellt wurde. Ich sehe nicht, wo meine Skizze hier irgendwelche Naturgesetze bricht, es sei denn Du hattest Deinen Rechner nicht an und sie erschien Dir vor Deinem geistigen Auge...

> > > So besteht auch das Problem der Gravitation.

> > Nein, da die Benutzung weisser Zwerge nie Bestandteil meines
> > Entwurfs waren, besteht auch dieses Problem nicht. Außerdem
> > könnte der Schwarm vielleicht sogar so angeordnet werden,

> Aha, und wenn nicht? Was passiert wenn das vielleicht
> nicht funktioniert?

Dann müssen die einzelnen Planeten des Schwarms lediglich in gebührendem Abstand zueinander durch den Raum gleiten. Bei unserem Sonnensystem, bei dem Du im Sinne Deiner Kritik ja auch strukturelle Probleme siehst, funktioniert das ganz gut.

Selbstverständlich würden die Schwarm-Ingenieure die Größe der Minisonnen so gestalten, dass ein Gleichgewicht gewahrt wäre.

> > dass sich die Gravitation der Minisonnen gegenseitig aufhebt.

> Wie würden da die Laufbahnen aussehen? Eine Kollision hätte
> Fatale Folgen.

Bei einem statischen Schwarm gäbe es keine Laufbahnen.

> Da die Positionen nicht einfach einem Tetraeder entsprechen
> könnten (Abstand aller Minisonnen gleich und konstant)
> scheint mir das nicht sio einfach.

> > Dann wäre der Schwarm allerdings statisch und würde seine
> > Flexibilität einbüßen. Denn wenn die einzelnen Planeten nicht
> > über eine statische Anordnung der Minisonnen miteinander
> > verhakt sind, können die Planeten über eine
> > Rotationsmanipulation der Minisonnen ihre Richtung ändern.

> Interessant, wie funktioniert die?

Mit Schubsen.
1000 Planeten hätten z. B. 4000 Minisonnen. Über Reflektoren auf den Planeten würde das Licht von 3999 Minisonnen, oder entsprechend weniger wenn weniger notwendig sind, eine Minisonne so in der Bahn verändern und dann kurz nacheinander im mathematischen Gleichgewicht jeweils alle Minisonnen im Schwarm mit ihrem Licht die jeweils anderen Minisonnen leicht in der Bahn verändern. Da Licht sehr präzise und schnell ist wäre dies die sicherste und sauberste Lösung.

Wie gesagt: einfach genial.

> > Wie bereits weiter oben umschrieben wären Asteroide somit
> > keine Gefahr mehr und der Schwarm würde durch eine
> > Asteroidenwand hindurchschwimmen wie ein Schwarm Fische durch
> > ein Metallgitter. Im Gegenteil, das Aufsuchen von Asteroiden
> > wäre sogar gewünscht da man somit mehr Materie integriert.

> Die Ateroiden würden wohl auf die Himmelskörper stürzen
> welche am meisten Masse besitzen?

Nein, denn der Schwarm kann schließlich im einzelnen und im gesamten seine Richtung ändern. Welchen Teil verstehst Du denn nicht wenn ich sage "wie ein Fischschwarm durch ein Metallgitter". Selbstverständlich würde man nur diejenigen Asteroidennebel ansteuern, deren Abstand zueinander zwischen den einzelnen Brocken groß genug ist um einer Interferänz mit dem Gravitationsfeld eines einzelnen Planeten/Minisonnen zu vermeiden.

> Das müssten dann die
> Minisonnen sein. Sobald diese eine kritische Masse erreichen
> wirds ungemütlich.

Nun, die Minisonnen erreichen keine kritische Masse da die Asteroiden oder andere Materie, die man in den Schwarm als Masse integrieren will vor erreichen bereits mit den Reflektoren in passende Einheiten der genormten Planetengröße zusammen geschubbst werden. Gleich danach beginnt das Terraforming auf dem neuen Planetenrohling.

> Das ist bei grossen Sonnen weniger der Fall.

Prust. Entschuldigung. Aber egal, was große Sonnen tun ist für den Nukleus Schwarm sowieso vollkommen irrelevant, denn der Nukleus Schwarm wird nunmal bewusst gesteuert und organisiert.

> > Und die Mobilität des Nukleus Schwarms ja auch eine zentrale
> > Eigenschaft meiner Idee die die Risiken der
> > Langdistanz-Raumfahrt vernullt indem sie sie unnötig macht:
> > Wozu komplexe Raumschiffe bauen wenn man gleiche seinen
> > ganzen Planeten mitnehmen kann?

> Ich denke ein wichtiges Ziel der Raumfahrt ist es nahe
> Lichtgeschwindigkeit zu reisen.

Eben, und da die Langdistanz-Raumfahrt mit dem Nukleus Schwarm hinfällig wird, brauchen einem die Ziele dieser veralteten Methode ja nicht mehr zu interessieren.

> Das könnte schwierig werden
> wenn man gleich mehrere grosse Himmelskörper antreiben muss.

Nein, über die Schubs-Reflektorenmethode wäre das erreichen von Lichtgeschwindigkeit kein Problem, nur wozu die Eile? Wo will man denn hin? Die Reise des Nukleus Schwarms besteht in seiner Ausdehnung. D. h. es ist sowieso nur interessant dorthin zu schwimmen, wo es Inseln gibt die man dann integrieren kann.

> > Ein weiterer Vorteil ist die
> > Tatsache, dass sich ein Nukleus Schwarm aktiv auf die Suche
> > nach frischer Materie machen kann - währen die Dyson-Sphäre
> > typisch für extremst Übergewichtige einfach da hockt und
> > nicht weg kann.

> Bei der Dyson Shpäre scheint mir eine Mobilität nicht nötig
> zu sein.

Nötig ist Mobilität immer, aber ich erspare mir die Auflistung der Szenarien bei der das sehr notwendig wäre - schließlich hast Du ja wieder mal mit Schein dekoriert.

> > Was machen die Dysianer eigentlich wenn ihrem
> > Stern die Luft ausgeht?

> Wie kann Luft ausgehen? Was hat das jetzt mit der
> Dyson-Sphäre zu tun?

Sehr viel. Schließlich ist die Existenzgrundlage der Dyson-Sphäre der zentrale Stern, welcher ausglüht, ihm geht also die Luft aus. Sagt man dass bei Euch in der Schweiz nicht? Dann ist das wohl eine Deutsche Redewendung, die nur in Deutschland verwendet wird. "Die Luft ausgehen" steht sinnbildlich hier für Erschöpfung. Also irgendwann ist der Ofen aus sozusagen. Die Sonne dehnt sich erst stark aus um dann zu kollabieren.

> > Sie *müssen* ja irgendwann weiter
> > ziehen um einen neuen Stern zu finden - können aber nicht
> > weil ja alles verfügbare Material weggefressen ist. D. h. die
> > Dyson-Sphäre frisst sich sozusagen selbst den Steg weg, mit
> > dem sie an Land kommen könnte. Sackgasse eben -
> > Kartenhausphantasie.

> Das dauert ja einige Milliarden Jahre.

Die allmähliche Ausdehnung geschieht vor dem Kollaps. Die Dyson-Sphäre müsste also immer vergrößert werden. Aber halt, das geht ja nicht weil alles Material bereits verbraucht wurde...

> Und es können ja
> verschiedene Weltraumkolonien gleichzeitig existieren.

Dazu müsste man eine geeignete Location erstmal a) finden, b) hinkommen und c) wieder die gigantische Anstrengung unternehmen mit der begrenzten Anzahl Individuen die in ein klassisches Raumschiff passen die enorme Aufgabe erledigen eine neue DS zu bauen. Das ginge also nur, indem man alle Lebewesen der bedrohten DS langsam aussterben lässt (schließlich will man nicht warten bis sie verbrennen) um dann quasi mit einer Arche Noah zur anderen Location aufzubrechen, mit all den damit verbundenen Risiken.

Diese weiteren der bereits gestapelten strukturellen Probleme der Dyson-Sphäre gäbe es in einem Nukleus Schwarm selbstverständlich nicht, schließlich hat der Hand und Fuß und ist keine Kartenhausphantasie.

> > Während sich die Dysianer also unvermeidlich tatsächlich auf
> > ihre Endzeit zubewegen die Du Eingangs versuchstest dem
> > Nukleus Schwarm überzustülpen, trifft das für die Nukleuiden
> > nicht zu, denn die sausen ja durch den Raum wohin es ihnen
> > gefällt und wo eben Energie/Materie zu holen ist.

> Ausser es kommt zu einem Super-GAU.

Nein, der Nukleus Schwarm ist ja so konzipiert, dass es eben nicht zum Super-GAU kommen kann, da das Risiko verteilt ist.

> Musst du mir Sexismus vorwerfen, um von der Nichtmachbarkeit
> deines Nukleus Schwarms abzulenken?

Nein, ich frage mich lediglich welcher Motivation Dein Wust aus passiver Aggression, Verdrehungen, sinnloser Einwände usw. zugrunde liegt.

> Ich hab wohl mal wieder vergessen, dass du meinen Humor nicht
> ausstehen kannst.

Nun denn, vielleicht solltest Du mich vorwarnen das nächste mal wenn Du eine Vorstellung als der bucklige Geselle des Grafen geben willst. Vielleicht erschrecke ich mich dann nicht so.

> Klar, einjeder Mann der es wagt die Aussage einer Frau zu
> bezweifeln ist ein Sexist!!!

Wo habe ich denn behauptet Du seist ein Sexist?

> > PS: Ich sage das nicht etwa so daher: Mein Nukleus Schwarm
> > ist ein geniales Konzept. Die Ausdehnung
> > organisch-biologischer Intelligenz im All wird meinen Namen
> > tragen - wenn sie die Etablierung "künstlicher" Intelligenz
> > überlebt...

> Ich denke nicht, dass irgend ein Mensch sich auch nur
> annähernd vorstellen kann wie zukünftige Lebensräume der
> Menschen ausserhalb unseres jetzigen aussehen werden.

Genau anders herum ist es richtig: Alle zukünftigen Lebensräume der Menschen sind eine direkte Konsequenz heutiger Vorstellung.

> Sowieso
> denke ich wird dies alles nach und nach entwickeln.

Eben. Auf Basis heutiger Vorstellungen.

Re: Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Claude | Datum:
> Ja eben. Woher nimmst Du die Dreistigkeit aus Deinem
> Nichtverständnis heraus ein Konzept besser zu bewerten als
> das andere?

hach, ich Dummerchen.

> Ein sinnloses Vorgehen, schließlich steht das Bild im Kontext
> des Geschriebenen.

Ja und? Das geschriebene gab mir weit zu wenig Auskunft. Und es fragt sich auch wieso du überhaupt eine Skizze gemacht hast wenn man diese nicht zur Bewertung nutzen darf.

> Bewertest Du Zeitungsartikel auch nach den
> eingefügten Fotos? Das ist die denkbar schlechteste Methode
> um sich eine Meinung zu bilden.

Klar wäre es sinnvoller einen Astrophysiker um Rat zu fragen, aber ich denke nicht, dass diese sich mit solchem Unsinn befassen würden.

> Die Größenverhältnisse, Rotationen und Richtungsangaben
> ergeben sich selbstverständlich aus den Naturgesetzen die bei
> so einer Struktur zutreffen.

Und da sehe ich das Problem. Sieht aus, als würde alles in sich zusammenfallen.

> > Besonders problematisch scheint mir, dass es gleich mehrere
> > Himmelskörper hat
>
> Ach, unser Sonnensystem erscheint Dir also als problematisch?

Nein, der Satz war ja noch nicht fertig. Bei uns gibts nur eine Sonne. In unserer Umgebung ist nur Mond, Merkur, Mars und einige Asteroiden. Dann kommt Jupiter, aber der ist nicht heiss wie eine Sonne.

> Die Sonne verfügt schließlich über mehrere Himmelskörper, und
> diese Himmelskörper verfügen sogar nochmal über Trabanten.
> Eigentlich müsste es ja hier dann nur so von:

Es gibt aber auf diesen kein Wasserstoffbrennen.

> > welche durch thermonukleare Vorgänge
> > irgendwelcher Art Energie abgeben. Das Risiko einer
> > Katastrophe (Kollaps, Explosion, Bildung eines schwarzen
> > Lochs etc, ich kenn mich ja nicht aus) scheint mir dadurch
> > nur unnötig erhöht.
>
> Kollisionen, Explosionen und schwarzen Löchern nur so wimmeln?

Nein, eben nicht.

> Doch, alle Naturgesetze meiner Skizze wurden berücksichtigt,
> anders hättest Du sie wohl kaum auf Deinem Monitor empfangen.

Ich sprach hier von Astrophysik. Davon sollst du ja so viel verstehen.

> Dann müssen die einzelnen Planeten des Schwarms lediglich in
> gebührendem Abstand zueinander durch den Raum gleiten. Bei
> unserem Sonnensystem, bei dem Du im Sinne Deiner Kritik ja
> auch strukturelle Probleme siehst, funktioniert das ganz gut.

Hier sind wir aber auf einer Umlaufbahn. Sowas gibts ja bei deinem Schwarm nicht.

> Selbstverständlich würden die Schwarm-Ingenieure die Größe
> der Minisonnen so gestalten, dass ein Gleichgewicht gewahrt
> wäre.

Die Masse nicht vergessen. Wie gesagt hat ein weisser Zwerg immer noch die Grösse der Erde jedoch die Masse von bis zu 1.4 Sonnen.

> Bei einem statischen Schwarm gäbe es keine Laufbahnen.

Was ist mit Gravitation? Gibts das da nicht?

> Mit Schubsen.
> 1000 Planeten hätten z. B. 4000 Minisonnen. Über Reflektoren
> auf den Planeten würde das Licht von 3999 Minisonnen, oder
> entsprechend weniger wenn weniger notwendig sind, eine
> Minisonne so in der Bahn verändern und dann kurz nacheinander
> im mathematischen Gleichgewicht jeweils alle Minisonnen im
> Schwarm mit ihrem Licht die jeweils anderen Minisonnen leicht
> in der Bahn verändern. Da Licht sehr präzise und schnell ist
> wäre dies die sicherste und sauberste Lösung.
>
> Wie gesagt: einfach genial.

was heisst auf den Planeten?! Soll das heissen der SOnennwind kommt bis auf die Oberfläche?
was für eine Sonnencreme muss man da einpacken?
UV-Schutz brauchts wohl nicht da die Sonnen zu klein sind um Gammastrahlung in sichtbares Licht und UV zu wandeln.
Durch sehr kurze Entfernung würden wir grosse Mengen elektromagnetischer Strahlung abbekommen. Nicht gerade optimal.
Und dann noch diese Strahlung nutzen um die Sonnen zu verschieben, also ich weiss nicht.

> Nein, denn der Schwarm kann schließlich im einzelnen und im
> gesamten seine Richtung ändern.

Weisst du, Gravitation lässt sich nun mal nicht abschalten.
Das meinte ich mit Naturgesetzen.

> > Das ist bei grossen Sonnen weniger der Fall.
>
> Prust. Entschuldigung. Aber egal, was große Sonnen tun ist
> für den Nukleus Schwarm sowieso vollkommen irrelevant, denn
> der Nukleus Schwarm wird nunmal bewusst gesteuert und
> organisiert.

Siehe oben. Die Grösse der Sonne ist extrem wichtig.

> > Ich denke ein wichtiges Ziel der Raumfahrt ist es nahe
> > Lichtgeschwindigkeit zu reisen.
>
> Eben, und da die Langdistanz-Raumfahrt mit dem Nukleus
> Schwarm hinfällig wird, brauchen einem die Ziele dieser
> veralteten Methode ja nicht mehr zu interessieren.

Es geht meist darum den Fortbestand der Menschheit zu sichern, indem man mehrere Kolonien aufbaut. Dazu muss man über grössere Distanzen reisen können.

> Nein, über die Schubs-Reflektorenmethode wäre das erreichen
> von Lichtgeschwindigkeit kein Problem, nur wozu die Eile?

Ok, dann steh jetzt auf und schubs sich mal.
Merkst du was? Ein System kann sich nicht selbst schubsen. Man kann sich nur abstossen.
Das ist auch der Grund wieso wir nichts merken würden wenn alle Chinesen gleichzeitig vom Tisch runterspringen.
Der Strahl müsste also in eine Richtung weg vom Schwarm zielen aber ich denke nicht, dass dann etwas passieren würde.

> Nötig ist Mobilität immer, aber ich erspare mir die
> Auflistung der Szenarien bei der das sehr notwendig wäre -
> schließlich hast Du ja wieder mal mit Schein dekoriert.

Mobilität ist wichtig, für den Menschen. Aber nicht für seinen Lebensraum. ... scheint es mir.

> Sehr viel. Schließlich ist die Existenzgrundlage der
> Dyson-Sphäre der zentrale Stern, welcher ausglüht, ihm geht
> also die Luft aus.

Luft kommt von der Sonne?

> Sagt man dass bei Euch in der Schweiz
> nicht? Dann ist das wohl eine Deutsche Redewendung, die nur
> in Deutschland verwendet wird. "Die Luft ausgehen" steht
> sinnbildlich hier für Erschöpfung.

Ach so. Bei einem Autoreifen vielleicht, aber da ist ja auch Luft drin.

> Also irgendwann ist der
> Ofen aus sozusagen. Die Sonne dehnt sich erst stark aus um
> dann zu kollabieren.

Es lässt sich berechnen wann und wie das passiert.

> Die allmähliche Ausdehnung geschieht vor dem Kollaps. Die
> Dyson-Sphäre müsste also immer vergrößert werden. Aber halt,
> das geht ja nicht weil alles Material bereits verbraucht
> wurde...

Bei einer Blase oder einer Ringwelt sollte dies möglich sein.

> Dazu müsste man eine geeignete Location erstmal a) finden, b)
> hinkommen und c) wieder die gigantische Anstrengung
> unternehmen mit der begrenzten Anzahl Individuen die in ein
> klassisches Raumschiff passen die enorme Aufgabe erledigen
> eine neue DS zu bauen. Das ginge also nur, indem man alle
> Lebewesen der bedrohten DS langsam aussterben lässt
> (schließlich will man nicht warten bis sie verbrennen) um
> dann quasi mit einer Arche Noah zur anderen Location
> aufzubrechen, mit all den damit verbundenen Risiken.

nein, man kann genug früh beginnen diese Leute zu evakuieren.

> Diese weiteren der bereits gestapelten strukturellen Probleme
> der Dyson-Sphäre gäbe es in einem Nukleus Schwarm
> selbstverständlich nicht, schließlich hat der Hand und Fuß
> und ist keine Kartenhausphantasie.

Nur weil die DS einige Probleme aufweisst heisst das noch lange nicht dass dein Schwarm funktioniert.

> > Ausser es kommt zu einem Super-GAU.
>
> Nein, der Nukleus Schwarm ist ja so konzipiert, dass es eben
> nicht zum Super-GAU kommen kann, da das Risiko verteilt ist.

Wenn eine Minisonne hochgeht ist alles weg.

> > Musst du mir Sexismus vorwerfen, um von der Nichtmachbarkeit
> > deines Nukleus Schwarms abzulenken?
>
> Nein, ich frage mich lediglich welcher Motivation Dein Wust
> aus passiver Aggression, Verdrehungen, sinnloser Einwände
> usw. zugrunde liegt.

Wenn meine Einwände so sinnlos sind dann kannst du mir auch ohne Sexismusvorwand erklären wie das alles funktionieren sollte.

> Nun denn, vielleicht solltest Du mich vorwarnen das nächste
> mal wenn Du eine Vorstellung als der bucklige Geselle des
> Grafen geben willst. Vielleicht erschrecke ich mich dann
> nicht so.

Ich werd's versuchen.

> > Klar, einjeder Mann der es wagt die Aussage einer Frau zu
> > bezweifeln ist ein Sexist!!!
>
> Wo habe ich denn behauptet Du seist ein Sexist?

Na, da wo du sagst ich könne hochbegabte Frauen einfach nicht ertragen.

> Genau anders herum ist es richtig: Alle zukünftigen
> Lebensräume der Menschen sind eine direkte Konsequenz
> heutiger Vorstellung.

Das bezweifle ich. Vor dem Internet konnte sich keiner Vorstellen, dass sich sowas in diesem Masse durchsetzt und was für Phänomene damit entstehen würden.

> > Sowieso
> > denke ich wird dies alles nach und nach entwickeln.
>
> Eben. Auf Basis heutiger Vorstellungen.

Nein, aufgrund der Innovation die wir uns heute grösstenteils nicht vorstellen können.

Claude

Re: Nukleus Schwarm - einfach genial

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Diese Mischung aus Zurückrudern, gewollten, echten und konstruierten Fehlinterpretationen, Verzerrungen, Kontextverschiebungen, Diskreditierungsversuchen und passiver Aggression beginnt langsam im Gesamtmuster tragische Züge anzunehmen, und da ich das nicht aktiv durch Kommunikation unterstützen möchte, weder mich dem aussetzen, bist Du für mich vorerst mal:

*PLONK*

Re: Absetzen von Antidepressiva

Autor: Tanja | Datum:

> > Entzugserscheinungen sondern einfach nur Absetzerscheinungen.
>
> Ist das denn nicht teilweise dasselbe?

Nein, in dem Fall nicht, hast Du ja aber unten auch gemerkt, als Du das vom "Ausschleichen" gelesen hast. ;-)

> Vielleicht weil ich mich nicht besonders leiden kann?
[...]
> Trotzdem möchte ich was ändern: Anderen Gutes tun, meinen
> Freunden, meiner Familie, den Tieren und meiner Umgebung,
> ;-)...

Du kannst nichts geben, was Du selbst nicht hast. Um anderen Gutes tun zu können, mußt Du Dir selbst erst mal Gutes tun. Und dazu mußt Du Dich zumindest ansatzweise mögen.
Ein sehr nettes Buch dazu ist "Johannes" von Heinz Körner, kriegt man oft für 1 Euro bei Ebay.

Tanja

Re: Absetzen von Antidepressiva

Autor: nagev | Datum:
Danke für den Buchtipp ^^ ...

Worum geht es denn in diesem Buch?
Bevor ich jetzt im Internet recherchiere und irgendeinen Müll zusammenramsche, frage ich lieber die Buchtesterin Tanja, ;-)...

Mfg nagev

Re: gelegentlicher Heroinkonsum & Antidepressiva

Autor: Thomas | Datum:
nagev schrieb:

> Aber es gibt auch positive Beispiele, dass man mit einer
> Sucht durch Willenskraft aufhören kann.

nur ist das der denkbar schloechteste und mühsamste Weg von einer Sucht loszukommen.

Und zu dem Argument von wegen Heroinsucht sei stärker als Nikotinsucht:
Ich habe jahrelang in Krankenhäusern gearbeitet. Das siehst Du sie, kaum von der Intensiv entlassen, wie sie sich halbtod im Rollstuhl erbärmich vor die Tür schleppen, die Krankenschwester dabei, wie sie den Tropf kontrolliert, den Kehlkopf aufgeschniten, sie selber hustend, spuckend und um Atem ringend. Und das bei wirklich jedem Wetter, nur um sich das anzustecken, was das verursacht hat.

Ich selbst bin mal auf einem Botsausflug fast ausgerastet und habe dafür gesorgt, daß die Tour abgebrochen werdne mußte, nur weil ich meine Zigarretten vergessen hatte.

btw. Gelegenheitsraucher gibt es; nur bleiben sie es nicht. Früher oder später werden sie alle ganz normale Raucher. Kann Dir also auch noch passieren.

Viele Grüße
Thomas

Sucht und ihre Folgen

Autor: nagev | Datum:
Thomas schrieb:

> Und zu dem Argument von wegen Heroinsucht sei stärker als
> Nikotinsucht:
> Ich habe jahrelang in Krankenhäusern gearbeitet. Das siehst
> Du sie, kaum von der Intensiv entlassen, wie sie sich halbtod
> im Rollstuhl erbärmich vor die Tür schleppen, die
> Krankenschwester dabei, wie sie den Tropf kontrolliert, den
> Kehlkopf aufgeschniten, sie selber hustend, spuckend und um
> Atem ringend. Und das bei wirklich jedem Wetter, nur um sich
> das anzustecken, was das verursacht hat.

Ich habe nicht gesagt, dass es so extreme Fälle von Rauchern nicht gibt - nur allgemein, dass bei Heroin die extreme Sucht in 99% der Fälle vorprogrammiert ist, bei Rauchern etwa 50% oder so?

> Ich selbst bin mal auf einem Botsausflug fast ausgerastet und
> habe dafür gesorgt, daß die Tour abgebrochen werdne mußte,
> nur weil ich meine Zigarretten vergessen hatte.

Und jetzt brauchst du keine mehr, ;-)...

> btw. Gelegenheitsraucher gibt es; nur bleiben sie es nicht.
> Früher oder später werden sie alle ganz normale Raucher. Kann
> Dir also auch noch passieren.

Ich hab mir jetzt vegane Zigaretten besorgt *sfz* ;-/... Heute morgen hatte ich immer nur den Gedanken, dass ich jetzt unbedingt eine rauchen muss... Und was mache ich? Koche stattdessen unser Mittagessen. Als meine Mutter dann aber eine Bemerkung hat fallen lassen, die ich normalerweise locker weggesteckt hätte, bin ich fast ausgerastet, hab mir die Packung geschnappt (bei dem Wetter!!) und bin raus, um eine zu rauchen. Danach war wieder alles okay.
Aber ich kann (fast) so viele rauchen wie ich möchte oder auch nicht will. Bedeutet, ich kann eine ganze Schachtel am Tag konsumieren, oder aber auch nur 2 oder 3... Kommt immer ganz darauf an, ob man von Nichtrauchern umgeben ist oder nicht. Heute war es "erst" eine (die, die ich ganz dringend gebraucht hab) und es ist schon etwa halb fünf. Ich glaube nicht, dass ich jemals so enden werde wie diese bedauernswerten Nikotinjunkies im Rollstuhl, Beine evtl. amputiert und nach Zigaretten geifernd trotz halbtoten Zustandes.

Habe mir einen Vorsatz gemacht: Mit dem letzten Tag vor meinem 18. Geburtstag wird die letzte Kippe geraucht. Teilweise freue ich mich auf diesen Moment, teilweise aber auch überhaupt nicht.

Greetzli, nagev

Re: Sucht und ihre Folgen

Autor: Ava Odoemena | Datum:
"zum 18 Geburtstag"

Das funktioniert nicht. Rauchen aufhören funktioniert ausschließlich über -jetzt-.

Re: Sucht und ihre Folgen

Autor: Thomas | Datum:
nagev schrieb:
>
> Thomas schrieb:
>
> > Und zu dem Argument von wegen Heroinsucht sei stärker als
> > Nikotinsucht:
> > Ich habe jahrelang in Krankenhäusern gearbeitet. Das siehst
> > Du sie, kaum von der Intensiv entlassen, wie sie sich halbtod
> > im Rollstuhl erbärmich vor die Tür schleppen, die
> > Krankenschwester dabei, wie sie den Tropf kontrolliert, den
> > Kehlkopf aufgeschniten, sie selber hustend, spuckend und um
> > Atem ringend. Und das bei wirklich jedem Wetter, nur um sich
> > das anzustecken, was das verursacht hat.
>
> Ich habe nicht gesagt, dass es so extreme Fälle von Rauchern
> nicht gibt - nur allgemein, dass bei Heroin die extreme Sucht
> in 99% der Fälle vorprogrammiert ist, bei Rauchern etwa 50%
> oder so?

keine Ahnung; vergleichbare Zahlen habe ich nicht parat. Fakt ist aber, daß Heroin gesellschaftlich absolut nicht anerkannt ist und im Vergleich zur Droge Nikotin nicht über saubere Kabnäle zu bekommen ist. Die Vertriebskanäle und die Kunden selbst mögen sicher stark dazu beigetragen haben, daß Heroinkarrieren so oft tragisch enden.

Und natürlich die Berichterstattung. Es wird wenig bis gar nicht von den bemittleidenswerten abgewrackten Nikotinsüchtigen in den Kliniken berichtet, die nur noch an eines denken: "wann endlich kriege ich meine nächte Zigarette".

Auch von all den Millionen Rauchertoten wirst Du nichts in der Zeitung lesen. Das ist schon so normal, daß wir es gar nicht mehr wahrnehmen.
>
> > Ich selbst bin mal auf einem Botsausflug fast ausgerastet und
> > habe dafür gesorgt, daß die Tour abgebrochen werdne mußte,
> > nur weil ich meine Zigarretten vergessen hatte.
>
> Und jetzt brauchst du keine mehr, ;-)...

ich habe auch damals keine gebraucht. Das Problem war, ich habe es mir eingebildet, daß sie mir helfen würden.

Ich weiß aber, daß es die Angst vieler Raucher ist, daß wenn sie aufhören sie den Rest ihres Lebens nach einer Zigarrette gieren müßten, es ein nicht enden wollender Kampf ist, man nur mit Willenskraft davon loskommen könne ....

Auch einer der Gründe, warum es viele gar nicht erst versuchen aufzuhören.

> > btw. Gelegenheitsraucher gibt es; nur bleiben sie es nicht.
> > Früher oder später werden sie alle ganz normale Raucher. Kann
> > Dir also auch noch passieren.
>
> Ich hab mir jetzt vegane Zigaretten besorgt *sfz* ;-/...

Herzlichen Glückwunsch. Du bist Drogensüchtig und hast höchstwahrscheinlich eine lange Karriere als Drogensüchtiger vor Dir. Gemessen an dem, daß die wenigsten jungen Menschen es schaffen, sich davon zu lösen udn die meisten bis zu ihrem Tod rauchen müssen und die Rückfallquote enorm hoch ist.

> Heute morgen hatte ich immer nur den Gedanken, dass ich jetzt
> unbedingt eine rauchen muss...

Siehst Du.

Naja, was sollte ein Nikotinsüchtiger auch sonst machen ;-) Aber ich verstehe das, war ja selbst mal wie Du.

> Und was mache ich? Koche
> stattdessen unser Mittagessen. Als meine Mutter dann aber
> eine Bemerkung hat fallen lassen, die ich normalerweise
> locker weggesteckt hätte, bin ich fast ausgerastet, hab mir
> die Packung geschnappt (bei dem Wetter!!) und bin raus, um
> eine zu rauchen. Danach war wieder alles okay.

ja, ich habe früher auch immer gedacht, mich an einer Zigarette festhalten zu müssen, glaubte, sie würde mir helfen Kriesen zu überstehen. Das ging dann soweit, daß ich am Schluß kaum noch irgendetwas ohne Zigarette erledigen konnte und sei es nur eine neue Glühbirne einschrauben. Das war dann auch der Zeitpunkt wo mir endlich langsam aufging, wie bescheuert ich war.

> Aber ich kann (fast) so viele rauchen wie ich möchte oder
> auch nicht will.

dito. Mein Vater (auch Raucher) hatte mich immer bewundert, wie wenig ich rauche. Von den Rauchorgien am PC und davon, daß ich mir bei Streß eine neue angesteckt habe und dann entdeckte, daß die vorhergehende noch im Aschenbecher qualmte hat er nichts erfahren und ich habe es regelmäßig als Ausnahmen verdrängt.

> Bedeutet, ich kann eine ganze Schachtel am
> Tag konsumieren, oder aber auch nur 2 oder 3... Kommt immer
> ganz darauf an, ob man von Nichtrauchern umgeben ist oder
> nicht. Heute war es "erst" eine (die, die ich ganz dringend
> gebraucht hab) und es ist schon etwa halb fünf.

ja wenn das alles so easy ist, dann rauche doch einfach gar keine ;-)

Geht nicht, weil wenn Du das machst, würdest Du merken, wie süchtig Du in Wahrheit jetzt schon bist ;-)

> Ich glaube
> nicht, dass ich jemals so enden werde wie diese
> bedauernswerten Nikotinjunkies im Rollstuhl, Beine evtl.
> amputiert und nach Zigaretten geifernd trotz halbtoten
> Zustandes.

Glaubst Du ernsthaft, daß auch nur ein einziger von diesen bedauernswerten Nikotinwracks in Deinem Alter geglaubt hat, mal so zu enden?

Du kannst ja auch nicht davon lassen und nur ein einziger Anpfiff von Deiner Mutter genügt und Du brauchst sofort eine, weil Du glaubst, es ohne nicht durchstehen zu können. So weit bist Du von den oben beschriebenen Nikotinwracks oder Heroinsüchtigen, die nur an ihren nächsten Schuß denken gar nicht entfernt.

> Habe mir einen Vorsatz gemacht: Mit dem letzten Tag vor
> meinem 18. Geburtstag wird die letzte Kippe geraucht.

Wie Ava schon geschrieben hat, wird das nicht klappen. Wenn Du vorhast, aufzuhören, gibt es nur einen idealen Zeitpunkt. JETZT!

Wenn Du auf den idealen Zeitpunkt wartest, belügst Du Dich nur selbst. Aber Du bist in guter Gesellschaft. Das machen alle Raucher so.

> Teilweise freue ich mich auf diesen Moment, teilweise aber
> auch überhaupt nicht.

Mein Beileid. Du bist noch weit davon entfernt, Dich von der Sucht zu lösen.

Viele Grüße
Thomas

"Heroin hilft Schwerstabhängigen mehr als die von Methadon"

Autor: THfkaV | Datum:
nagev schrieb:

> Ich denke, dass ich weiß, wovon ich rede... eine Freundin von
> mir war heroinsüchtig (sie ist aber erst meine Freundin
> geworden, als sie bereits von dem Stoff runter war - Junkies
> haben nun mal keine wirklichen Freunde), 3 Jahre lang. Jetzt
> ist sie auf Entzug, musste dabei auf Methadon - ein
> ärztlicher, unter Kontrolle verabreichter Ersatzstoff für
> Heroin - umsteigen. Übrigens hing sie "nicht mal" an der
> Fixe, sondern hat sich das Dreckszeug "nur" geschnupft.

Dazu folgendes:
ich hatte mal einen Radio-Beitrag zum Thema gehört:
Zitat: Herausgestellt hat sich, dass nach rund einem Jahr die mit Heroin behandelten Patienten sich deutlich besser stabilisiert haben als die mit Methadon behandelten. Rund 60 Prozent der mit Heroin behandelten haben sich sowohl körperlich, psychisch als auch in Bezug auf ihren Drogenkonsum deutlich verbessert. Nur ca. 40 Prozent der mit Methadon behandelten haben sich deutlich verbessert. Das ist ein Schritt von 20 Prozentpunkten, die das neue Behandlungsverfahren besser ist als das alte Verfahren. Das ist eigentlich aus wissenschaftlicher Sicht ein sensationelles Ergebnis.


Dieser Stern-Artikel behandelt das gleiche Thema.

Für die Forschungsergebnisse halte ich selbstverständlich nicht meine Hand ins Feuer.

Zum Glück habe ich mit sowas keine Probleme.

Sucht in der Öffentlichkeit, wird der Suchtmarkt kontrolliert von Psychogruppen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Ich habe zum Schluss bis zu 4 (vier) Päckchen am Tag geraucht, teilweise musste ich abends zwei drei Aspirin einschmeissen damit ich weiterrauchen konnte wegen der Kopfschmerzen.

Irgendwann habe ich mich dann halt mal gefragt was ich da eigentlich mache und wie krank das ist und wie es überhaupt dazu kommen konnte und habe dann kurz nach der Tagesschau die letzte Zigarette ausgedrückt. Das ist ganz einfach. Sucht ist Flucht, und wer sich vor dem Entzug fürchtet, fürchtet sich im wesentlichen vor sich selbst. Furcht ist Angst und Angst begenet man am besten mit Konfrontation, das ebbt dann schon ab, genau wie die körperlicher Abhängigkeit. Allerdings werden diese einfachen Zusammenhänge immer mehr überlagert von irgendwelchen Programmen öminöser Gruppen.

Seit den 70 Jahren oder so treiben sich auf dem Suchtmarkt vermehrt verschiedene, Psychokult artige Gruppen rum die der Öffentlichkeit und den Süchtigen mit Mitteln sektenartiger Willensbrechung einreden wollen, man sei gegenüber der Sucht hilf- u. willenlos - also das genaue Gegenteil von dem was eigentlich zum Erfolg hilft. Dies geschieht mit Strategie, denn denn das Ziel derartigen Vorgangs ist das Suchtvakuum mit Religion zu füllen, ein ehemaliger Anonynmer Alkoholiker hat das in einem Buch, das ihm kein Verlag abnehmen wollte und er es nun einfach online gestellt hat mit drastischer Deutlichkeit unter Beweis gestellt indem er schwere Vorwürfe erhebt. Die Anonymen Alkoholiker und ihre Derivate sind in den USA sehr mächtig, sodass der Autor sein Material auch regelmäßig auf andere Hoster schaufeln muss da Accounts einfach gesperrt werden.

Eine sehr aufschlussreiche Lektüre, und da mir jetzt schon zufällig zwei Süchtige im Gespräch begenet sind, die diese religiöse Mischmaschgeschwafel von wegen alles ist göttlich und man muss sich quasi in Gott auflösen weil man ja keine Macht über die Sucht hat, kann man sich exemplarisch hochrechnen wie verbreitet dieser gefährliche Unsinn schon ist.

Wir müssen doch nicht jede Müllwelle schlucken die über den Atlantik schwappt, oder?

Für alle die des Englischen mächtig sind, sind die "Orange Papers" eine faszinierende Lektüre, man kommt teils aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

Re: Sucht in der Öffentlichkeit, wird der Suchtmarkt kontrolliert von Psychogruppen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
"hat mit drastischer Deutlichkeit unter Beweis gestellt indem er schwere Vorwürfe erhebt."

Na, ja, da war der Kopf mal wieder wesentlich schneller als die Finger... von den Doppelwörtern usw. mal ganz abgesehen...:-)

Re: Sucht in der Öffentlichkeit, wird der Suchtmarkt kontrolliert von Psychogruppen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Diese Adresse funktioniert mal wieder nicht...

Zum Glück gibts die Way Back Machine vom Archive.org, und dort sind die
Orange Papers gut in Frischhaltefolie verpackt:-)

Bessere Verknüpfung

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Diese Version kommt dem Original am nächsten. Übrigens ist die Way Back Machine von archive.org ein gutes Tool, sie macht von sehr vielen Netzseiten in gewissen Zeitabständen "Fotos" und stellt diese jedem zur Verfügung. Sollte also mal ein ominöser Text von einer Tierschutzseite oder so verschwunden sein, die Wahrscheinlichkeit dass man ihn mit diesem Werkzeug wieder aus dem Digitaläther herausschaben kann ist ziemlich hoch:-) Funktioniert aber nicht bei allen.

Re: Bessere Verknüpfung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>apers.org/menu1.html]Diese Version[/url] kommt dem Original am

Sieht auf den ersten Blick ein klein wenig unseriös aus ...

Achim

Re: Sucht in der Öffentlichkeit, wird der Suchtmarkt kontrolliert von Psychogruppen?

Autor: nagev | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> Ich habe zum Schluss bis zu 4 (vier) Päckchen am Tag
> geraucht, teilweise musste ich abends zwei drei Aspirin
> einschmeissen damit ich weiterrauchen konnte wegen der
> Kopfschmerzen.

Du meine Güte... Vier Päckchen???? Davon bin ich noch weit entfernt mit meiner halben Packung durchschnittlich am Tag... Gott sei Dank...

> Eine sehr aufschlussreiche Lektüre, und da mir jetzt schon
> zufällig zwei Süchtige im Gespräch begenet sind, die diese
> religiöse Mischmaschgeschwafel von wegen alles ist göttlich
> und man muss sich quasi in Gott auflösen weil man ja keine
> Macht über die Sucht hat, kann man sich exemplarisch
> hochrechnen wie verbreitet dieser gefährliche Unsinn schon ist.
>
> Wir müssen doch nicht jede Müllwelle schlucken die über den
> Atlantik schwappt, oder?

Das stimmt. Ich hänge mich ja auch nicht in irgendwelche psychoaktiven Kults und Sekten rein, die einem weismachen wollen, dass man gegen eine Sucht sowieso nichts tun kann... Kompletter Schwachsinn... war schon r*tzsüchtig, magersüchtig etc... Und ich habe beide besiegt, also mich würden solche Gruppen wirklich nicht ansprechen!

> Für alle die des Englischen mächtig sind, sind die "Orange
> Papers" eine faszinierende Lektüre, man kommt teils aus dem
> Kopfschütteln nicht mehr heraus.

Trotzdem werde ich mir "Orange Papers" mal durchlesen, aber vorsichtig und mit Kritik, ;-)...

Liebe Greetz, nagev

Re: Sucht in der Öffentlichkeit, wird der Suchtmarkt kontrolliert von Psychogruppen?

Autor: Thomas | Datum:
nagev schrieb:
>
> Ava Odoemena schrieb:
> >
> > Ich habe zum Schluss bis zu 4 (vier) Päckchen am Tag
> > geraucht, teilweise musste ich abends zwei drei Aspirin
> > einschmeissen damit ich weiterrauchen konnte wegen der
> > Kopfschmerzen.
>
> Du meine Güte... Vier Päckchen???? Davon bin ich noch
> weit entfernt mit meiner halben Packung durchschnittlich am
> Tag... Gott sei Dank...

dem brauchst Du nicht zu danken, sondern nur dem Unstand, daß Du noch nicht so lange rauchst. Ohne Ava genau zu kennen hat auch sie sicher nicht von Anfang an 4 Schachteln geraucht.

Die Menge ist letztlich auch völlig irrelevant. Es kommt nur darauf an, ob Du ohne Dein Suchtmittel im Leben bestehen kannst oder nicht. Und diesbezüglich bist Du genau so drogensüchtig wie sie und ich es waren.

Viele Grüße
Thomas

Re: Sucht in der Öffentlichkeit, wird der Suchtmarkt kontrolliert von Psychogruppen?

Autor: Ava Odoemena | Datum:
nagev schrieb:

> Du meine Güte... Vier Päckchen???? Davon bin ich noch
> weit entfernt mit meiner halben Packung

Na ja, du solltest halt nicht vergessen dass mein Konsum in der Vergangenheit liegt und ich jetzt 0 rauche, das heißt Du bist in der Tat weit entfernt, aber eben in anderer Richtung als Du angabst.

Re: Gauloises- und L&M-Zigaretten

Autor: Tanja | Datum:
> Äh... Ein Genussmittel *seufz* hin und wieder hätte ich halt
> schon verdammt gern mal wieder eine... Aber wenn, dann müsste
> sie jetzt natürlich vegan sein, ich werd wohl um eine PA bei
> Gauloises und L&M nicht herumkommen...

Kannst Du eigentlich vergessen... Tierversuchsfrei sind die sicher nicht, denke ich; und die Zusatzstoffe findest Du hier: http://www.bmelv.de/cln_045/nn_760460/DE/02-Verbraucherschutz/__functions/DownloadsVerbraucherschutzTabakzusaetze.html

Tanja