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Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 47

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Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: stefan schley | Datum:
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

hallo zusammen.

kennt ihr auch den "alternativen bärenpark" in worbis (glaube das liegt im hartz)?

eine auffangstation und gnadenhof für ehemalige zoo- &zirkus-bären.

warum ich jetzt hier frage ist folgender grund.

wenn ich bisher zirkus-demos machte, verteilte ich auch hefte und flyer von genau diesem bärenpark und erklärte den zirkus-besuchern das sie dort sehen können wie verrückt bären im circus &zoo werden.

auf der einen seite halte ich ne demo gegen gefangenschaft ab,
auf der anderen seite verteile ich flyer für diesen park
wo menschliche tiere eintritt bezahlen müssen um ex-misshandelte bären zu sehen.

auch gibt es dort ein oder zwei wolfrudel.
die bekommen die leichen anderer tiere gefüttert.

könnt ihr mir folgen bezw. verstehen???

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Stefan,

> kennt ihr auch den "alternativen bärenpark" in worbis (glaube
> das liegt im hartz)?

Tss, der wird immer noch ohne "t" geschrieben, also "Harz". *g* (das nur am Rande, finde es faszinierend, wie wir vom politischen Geschehen beeinflußt werden)

> eine auffangstation und gnadenhof für ehemalige zoo-
> &zirkus-bären.

"Zoo-Bären" auch? Nun, jedenfalls finde ich das mit den Bären echt gut, es gibt ja leider europaweit viel zu wenige Einrichtungen, die für "Zirkustiere" etc. Platz und die notwendigen Kenntnisse haben.

Das an sich ist wohl auch nicht das Hauptproblem...

> auf der einen seite halte ich ne demo gegen gefangenschaft ab,
> auf der anderen seite verteile ich flyer für diesen park
> wo menschliche tiere eintritt bezahlen müssen um
> ex-misshandelte bären zu sehen.

... sondern:

> auch gibt es dort ein oder zwei wolfrudel.

Die werden dort "gezüchtet", an andere Parks "weiterverkauft", sprich: sie werden zur Schau gestellt, mit ihnen wird Geld gemacht und mit dem Geld werden noch mehr Gefanegne "produziert".
Das ist der Hauptgrund, warum der Bärenpark Worbis für mich, wie jeder andere "Tierpark", für mich nicht zu den Einrichtungen zählt, die man unterstützen kann.

Tanja

Re: Bärenpark Worbis züchtet&verkauft wölfe?

Autor: stefan schley | Datum:
das wusste ich nicht. vielen dank für die info.

Re: Bärenpark Worbis züchtet&verkauft wölfe?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zu alternativem Aufklärungsmaterial bei Zirkusdemos habe ich hier grade was geschrieben.

Achim

Unsinnige Diskussion um den Bärenpark

Autor: Martina Lagemann | Datum:

Es ist doch immer wieder interessant, was Außenstehende über ein Projekt wissen (wollen). Da halten wir zwei Wolfsrudel, die Tierleichen fressen und außerdem verkaufen wir Wölfe.
Und ganz schlimm: Menschen müssen bei uns Eintritt bezahlen, um ex-misshandelt Bären zu sehen.
Nun sortieren wir mal die ganze Angelegenheit.

1. Wir haben EIN Wolfsrudel, das sich die 40 000 m²große Freianlage mit den Bären aus vormals tierquälerischen Haltungen teilt. Zwei Wolfsrudel in einer Anlage - das funktioniert nicht.
Die Wölfe stammen aus einer schlechten Privathaltung und sind hier die Therapeuten für die Bären. Bären und Wölfe sind natürliche Nahrungskonkurrenten und nutzen in freier Wildbahn auch einen Lebensraum. Die Bären finden durch Interaktionen mit den Wölfen und durch die natürliche Freianlage zu natürlichen Instinkten zurück. Vorsicht, diese Instinkte reichen nicht aus, um diese Bären wieder auszuwildern. Die Bären haben keinen Respekt mehr vor Menschen, sind sie doch allesamt in Gefangenschaft geboren worden.

2.Wölfe bekommen auch mal Nachwuchs und es sterben auch Wölfe innerhalb eines Rudels. Unsere Bären sind zwar kastriert, aber nicht die Wölfe. Ein Rudel lebt von der gemeinsamen Aufzucht ihrer Welpen, jedes Tier hat innerhalb des Rudels seine Aufgaben. Trotzdem gibt es nicht jährlich Nachwuchs, bisher vier Mal und das seit 1998.
In freier Wildbahn können Tiere eines Rudels auswandern, wenn dieses zu groß wird.Aus einer Freianlage können Sie nicht auswandern. Also war es bisher zweimal nötig, einjährige Tiere in andere Freianlagen !!! abzugeben (einmal Nordhorn, einmal Edersee). Wo ist das Problem und welcher Besserwisser will nun wissen, dass wir die Tiere gar verkauft haben und dies auch öfter tun?

3. Bären sind Allesfresser (zu 80 % vegetarisch), Wölfe nicht.
Wölfe sind außerdem Wildtiere und wir werden sie nicht zu Vegetariern erziehen. D.h., sie bekommen Fleisch (Tierleichen).
Wie in freier Wildbahn. Allerdings bekommen sie keine lebenden Tiere, denn diese hätten keine Chance, wie in freier Wildbahn zu flüchten. Sie bekommen aller 2 bis 3 Tage ein totes Schaf oder ein totes Kalb. Diese Tiere bekommen wir von überprüften Höfen. Sie werden dort nicht etwa für unsere Wölfe geschlachtet, sondern sind in der Regel Totgeburten oder aus anderen Gründen gestorben. Die Tierhalter spenden dann diese Tiere für unsere Wölfe.
Was wollt ihr eigentlich? Einerseits sollen die Tiere leben wie es ihnen zusteht (auswildern kann man diese Wölfe allerdings auch nicht) und andererseits möchtet ihr, dass wir sie vegetarisch füttern. Es ist ein Widerspruch! Merkt ihr das?

4. Der Bärenpark ist ein Tierschutzprojekt. D.h., wir bekommen zwar beschlagnahmte Tiere übergeben oder kämpfen sie selber frei, doch finanzieren müssen wir das Projekt selbst. Tierfreunde helfen uns mit Spenden und außerdem nehmen wir Eintritt.
Tierfreunde bezahlen gern Eintritt, denn das Geld ist für die Erhaltung des Projekts und für die geplante Erweiterung notwendig.
Weshalb sollten wir Futter, Betreuung auch allein finanzieren? Woher auch?
Weshalb gibt es Zirkusbären, Tanzbären, Käfigbären? Weil der Bedarf da war und immer noch ist. Weil es Menschen gibt, die für die Zirkusvorstellung, für ein Foto mit Tanzbären, für den Besuch eines schlecht geführten Tierparks Geld bezahlen. Und nun, da einige dieser Bären gerettet wurden, soll kein Geld für das neue Leben der Bären bezahlt werden? Nun sollen wir als Tierschützer selber sehen, wie wir das Projekt finanzieren? Ihr kommt nur und schaut, dass es den Tieren endlich gut geht? Na prima. Wir sind alle schuld daran, dass es Tiermissbrauch gibt. Einige tolerieren ihn, andere akzeptieren ihn und einige betreiben ihn. Und wenn es dann zu viel Missbrauch wird, dann schreit man nach dem Tierschutz, der wird es schon richten. Der nimmt die Tiere auf, bereitet ihnen einen schönen Lebensabend, aber bitte aus eigener Tasche. Und wenn die Tierschützer den Tieren ein besseres Leben bieten, dann polen sie die Tiere wider ihrer Natur auch noch zu Vegetariern um. Also bitte!

Und noch etwas: Ehe nun vielleicht Vermutungen kursieren, ob die Mitarbeiter des Bärenparks nicht vielleicht etwas von dem Eintrittsgeld abbekommen. Ja, tun sie. Alle Mitarbeiter, die hier arbeiten, entrichten unzählige Stunden ehrenamtlicher Arbeit. Aber vom 1. Januar bis zum 31. Dezember, von früh bis zum Abend kann man nicht ehrenamtlich arbeiten, man muss auch seine Brötchen verdienen. Es sei denn, wir Mitarbeiter finden alle einen Nachtschichtjob, mit dem wir unseren Lebensunterhalt finanzieren und stehen dann früh wieder im Bärenpark, um ausschließlich ehrenamtlich zu arbeiten.
Wir sind eine öffentliche Einrichtung, da muss also auch Personal sein. Der Besucher erwartet einen gewissen Service, also muss Personal sein. Die Tiere brauchen Kümmernis, also muss...
Und ein weiterer ganz wichtiger Punkt ist die Aufklärungsarbeit, die Sensibilisierung der Besucher über den Missbrauch z. B. von Bären (mittels Führungen, umweltpägagogische Arbeit usw.), die Öffentlichkeitsarbeit und der "Kampf mit den Behörden".
Das alles macht man nicht nebenbei. Nebenbei erledigen wir außerdem viele Arbeiten, so auch privaten, ehrenamtlichen Tierschutz, der beginnt, wenn man die private Haustür öffnet.

Noch eine Information zum Namen Alternativer Bärenpark Worbis.
Wie bieten den Tieren eine Alternative zum bisherigen schlechten Leben, aber auch eine Alternative zur nicht mehr möglichen Auswilderung.

Sollten es weiterhin Fragen oder Unklarheiten geben, dann fragt direkt. Es ist Blödsinn, solche Behauptungen, wie oben genannt, in die Welt zu setzen. Klüger ist es in jedem Fall, nachzufragen, sich schlau zu machen. Wir haben eine Homepage www.baer.de, wir haben dort ein Gästebuch, bieten Kontaktformulare und informieren auch über Emailadressen und Telefonnummern. Was steht einer ordentlichen, konstruktiven Diskussion im Weg?

Es informierte hier so ausführlich:

Martina Lagemann
Medienverantwortliche

[quote][/quote]

Re: Unsinnige Diskussion um den Bärenpark

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Martina,

danke für die ausführliche Antwort.

> 2.Wölfe bekommen auch mal Nachwuchs und es sterben auch Wölfe
> innerhalb eines Rudels. Unsere Bären sind zwar kastriert,
> aber nicht die Wölfe. Ein Rudel lebt von der gemeinsamen
> Aufzucht ihrer Welpen, jedes Tier hat innerhalb des Rudels
> seine Aufgaben. Trotzdem gibt es nicht jährlich Nachwuchs,
> bisher vier Mal und das seit 1998.
> In freier Wildbahn können Tiere eines Rudels auswandern, wenn
> dieses zu groß wird.Aus einer Freianlage können Sie nicht
> auswandern. Also war es bisher zweimal nötig, einjährige
> Tiere in andere Freianlagen !!! abzugeben (einmal Nordhorn,
> einmal Edersee). Wo ist das Problem und welcher Besserwisser
> will nun wissen, dass wir die Tiere gar verkauft haben und
> dies auch öfter tun?

Das Problem liegt, wie ich bereits schrieb, darin, daß Ihr weitere Gefangene produziert. Sicher mag das Leben in einer 40.000qm-Gehege schöner sein als in einem kleinen Zoogehege, aber das legitimiert das Ganze nicht. Um dem Einwand gleich vorwegzugreifen: mir ist klar, daß es in einem Wolfsrudel zu Problemen kommen würde,w enn man einzelne (oder auch alle) Tiere kastrieren würde, aber glücklicherweise gibt es ja auch noch andere methoden der Empfängnisverhütung. Und auch die Tatsache, daß die Wölfe die "Therapeuten" der Bären sind, legitimiert nicht, Wölfe für die Gefangenschaft zu züchten.

> Was wollt ihr eigentlich? Einerseits sollen die Tiere leben
> wie es ihnen zusteht (auswildern kann man diese Wölfe
> allerdings auch nicht) und andererseits möchtet ihr, dass wir
> sie vegetarisch füttern. Es ist ein Widerspruch! Merkt ihr das?

Es könnte evt. einige Probleme geben, die Wölfe vegan zu ernähren (von vegetarisch war hier, glaube ich, nie die Rede), inwiefern die existent und zu lösen wären, weiß ich nicht. Was aber das Argument der "Artgerechtigkeit" angeht: Hier sollte man doch soweit denken, daß man die Interessen zweier Tiere (Tierarten) gegeneinander abwägen kann. Es ist zumindest bei Hunden problemlos möglich, sie vegan zu ernähren. Sicher ist das nicht "artgerecht", aber ein Hund, der aus seinem Napf vegane Nahrung mit allen Nährstoffen, die er braucht, ißt (und sich in der Regel auch gar nicht dafür interessiert, daß da keine Leichen enthalten sind ;-)), ist mit Sicherheit sehr viel weniger "arm dran" als die Tiere, die für eine nicht-vegane Ernährung umgebracht werden.

> 4. Der Bärenpark ist ein Tierschutzprojekt. D.h., wir
> bekommen zwar beschlagnahmte Tiere übergeben oder kämpfen sie
> selber frei, doch finanzieren müssen wir das Projekt selbst.
> Tierfreunde helfen uns mit Spenden und außerdem nehmen wir
> Eintritt.
> Tierfreunde bezahlen gern Eintritt, denn das Geld ist für die
> Erhaltung des Projekts und für die geplante Erweiterung
> notwendig.
> Weshalb sollten wir Futter, Betreuung auch allein
> finanzieren? Woher auch?

Klar, woher auch. Das an sich wäre ja auch absolut kein Problem, ich selbst würde den Bärenpark sehr gern mal besuchen und auch Eintritt bezahlen um dieses Projekt zu unterstützen, wenn, ja wenn eben diese Wolfszucht nicht wäre, die ich nun mal absolut nicht unterstützen kann.

> Wir sind alle schuld daran, dass
> es Tiermissbrauch gibt. Einige tolerieren ihn, andere
> akzeptieren ihn und einige betreiben ihn.

Ähm, das steht hier wohl eindeutig im falschen Forum. ;-) Die Leute hier betreiben nicht nur keine Tierausbeutung sondern gehen auch dagegen vor. Darum ja auch diese Diskussion hier.

Tanja

ethisches Dilemma

Autor: Elendur | Datum:
Hallo!

> Es könnte evt. einige Probleme geben, die Wölfe vegan zu
> ernähren (von vegetarisch war hier, glaube ich, nie die
> Rede), inwiefern die existent und zu lösen wären, weiß ich
> nicht.

Wie kann man aber als VeganerIn mit diesem Dilemma umgehen ? Ich habe mir schon häufiger diese frage gestellt. Wie versorge ich carnivore Tiere ?! Man kann sich wohl kaum damit aus der Affäre ziehen und dies Tierschützer machen lassen. Erinnert etwas an die buddhistischen Mönche, die ethisch "rein" bleiben indem sie Moslems die Tiere schlachten lassen....

gruss
Elendur

Re: ethisches Dilemma

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Elendur,

> Wie kann man aber als VeganerIn mit diesem Dilemma umgehen ?
> Ich habe mir schon häufiger diese frage gestellt. Wie
> versorge ich carnivore Tiere ?! Man kann sich wohl kaum damit
> aus der Affäre ziehen und dies Tierschützer machen lassen.
> Erinnert etwas an die buddhistischen Mönche, die ethisch
> "rein" bleiben indem sie Moslems die Tiere schlachten
> lassen....

Äh, nein, das sicher nicht. ;-/
Es gibt ja einige Arten, die sich, obwohl in Freiheit carnivor lebend (bei omnivor lebenden Tieren ist es i.d.R. eh kein Problem), in menschlicher Obhut vegan ernähren lassen. Hunde meist absolut problemlos, Katzen (da leider nicht alle) ebenfalls. Über die Suchfunktion des Forums dürftest Du einiges dazu finden. Bei anderen Tieren, so z.B. verletzt aufgefundenen "Raubvögeln", Mardern etc. "mußte" ich persönlich mich glücklicherweise immer aus der Affäre ziehen indem ich sie zu Tierschützern bringe, die sich mit solchen Tieren auskennen, da ich das nicht tue und eine sachkundige Versorgung durch mich allein deswegen schon nicht hätte gewährleisten können.

Tanja

Re: ethisches Dilemma

Autor: Elendur | Datum:
Hallo Tanja,

> Es gibt ja einige Arten, die sich, obwohl in Freiheit
> carnivor lebend (bei omnivor lebenden Tieren ist es i.d.R. eh
> kein Problem), in menschlicher Obhut vegan ernähren lassen.
> Hunde meist absolut problemlos, Katzen (da leider nicht alle)
> ebenfalls.

Ja ich weiss (ich ernähre "meinen" Hund auch schon lange vegan ;-))

> Bei anderen Tieren, so z.B. verletzt
> aufgefundenen "Raubvögeln", Mardern etc. "mußte" ich
> persönlich mich glücklicherweise immer aus der Affäre ziehen
> indem ich sie zu Tierschützern bringe, die sich mit solchen
> Tieren auskennen, da ich das nicht tue und eine sachkundige
> Versorgung durch mich allein deswegen schon nicht hätte
> gewährleisten können.

So - und genau DAS ist doch das Problem, diese Frage, die ich mir immer mal wieder stelle. Was ist mit Raubtieren, mit solchen, die sich -warum auch immer- nicht vegan ernähren lassen. Wenn unser Wunsch wirklichkeit würde und alle Tierschützer spontan vegane Tierrechtler würden, wer würde sich dann wie um diese Tiere kümmern ? Kann man sich wirklich hinter dem rein Faktischen verstecken ? Und es ist keinesfalls so, dass den Omnivoren diese Problematik entgeht. Mir scheint manche haben eine Art Radar für ethische Dilemmata ;-) Was antworte ich, wenn ich gefragt werde "und wie würdest du einen Adler/einen Bären etc.) ernähren ? Vorallem wenn es Wildtiere sind, die nicht ernährungsmäßig (vegan) konditioniert wurden ?! Reicht es, zu sagen: die vegane Gesellschaft der Zukunft wird schon eine Antwort darauf finden ? Mir reicht das irgendwie nicht. Ein konstruktiver Ansatz wäre vielleicht sich jetzt schon Gedanken über solche Dinge zu machen. Sowohl als Laie (Motto: selber denken) als auch vorallem als Fachmensch (btw: welche Disziplin beschäftigt sich eigentlich mit der Ernährung von Tieren: Tierärzte, Biologen ? )

Es ist ja nun auch kein reines hypothetisches Problem. Wohne selbst nah am Wald und war schon einige male in der situation verletzten wildtieren irgendwie helfen zu müssen.

z.B. bei Vögeln ging es mir wie dir: ich habe sie an eine Wilvogelstation "abgeschoben".

Elendur

Re: ethisches Dilemma

Autor: Lutz Michel | Datum:
Ich würde mal sagen, dass das Problem mit den Raubtieren, die sich eben nicht "vegan konditionieren" (wieder so eine Wortschöpfung, die davon zeugt, dass ihr alles in Euer Schema pressen wollt) lassen, ganz einfach zu lösen ist - kastriert und sterilisiert alle diese grausamen fleischfressenden Geschöpfe (und da Ihr ja die Menschen auch zu den Tieren zählt, fallen die "Schnitzelfresser" auch gleich unter diese Regelung). In spätestens 100 Jahren habt Ihr eine vollkommen vegan konditionierte Erde.
Was bin ich froh, dass sich die Koalas nur von Eukalyptusblättern ernähren - so ist mein derzeitiges Wirken für diese Tiere doch nicht ganz umsonst bzw. unnütz.

Man verzeihe mir meinen Sarkasmus - eine Frage noch, wo lebt Ihr eigentlich, versucht doch mal realistisch zu bleiben. Ihr wollt eine über Jahrmillionen wirksame Evolution aushebeln, quasi Gott spielen? *kopfschüttel*

Gruß
Lutz

Kein ethisches Dilemma

Autor: Karl Rudin | Datum:
Hallo Lutz,

Lasse dir erst einmal gesagt sein, dass nicht alle Abolitionisten die Bedenken von Elendur teilen.

Was Raubtiere tun, geht den Menschen nichts an. So einfach lautet die Zauberformel. Es liegt nicht in unserer Hand, die Evolution zu beeinflussen - "Gott zu spielen".
Raubtiere können nicht innehalten und entscheiden, ob sie die Antilope (oder ein anderes typisches Beutetier) reissen wollen. Um zu überleben, müssen sie dies tun.
Ausserdem teilen Räuber und Beute in der Natur eine symbiontische Beziehung, in der jeder auf den anderen angewiesen ist. Die Beutepopulation beeinflusst die Jägerpopulation (sie steigt), welche wiederum die Beutepopulation beeinflusst (sie schrumpft), bis wieder die Jägerpopulation schrumpfen muss. Diese zyklisch gegeneinander verschobenen Populationsdichten sind für das Biotop von erheblicher Bedeutung.

Der Mensch hingegen hat die Wahl. Offensichtlich kann der Mensch entscheiden, ob er Fleisch essen will, oder nicht - sonst gäbe es dieses Forum nicht. ;) Der Mensch lebt polyphag, während die meisten Jäger monophag leben. Ergo kann der Mensch auf eine ganze Reihe anderer Nahrungsmittel ausweichen.
Die Beziehung des Menschen zum Rind, zum Schwein oder zur Mastgans widersetzt sich jedweder ökologischer Erklärung. Der Mensch ist kein Fressfeind, der den Beutebestand regulieren muss. Der (fleischfressende) Mensch ist vielmehr eine Art Parasit, welche ihren Wirt zu zerstören sucht.

Wenn ein Veganer seinen Hund vegan ernährt, ist dies wiederum ein anderes Thema. Schliesslich würden Hunde in ihrer heutigen Form ohne den Menschen gar nicht existieren und könnten es auch nicht, weil sie zu sehr auf ihn angewiesen sind. Wenn sich der Beaufsichtigende in seiner Rolle nun entscheidet, den Hund vegan zu ernähren, tut er dies mit gutem Recht - er muss den Hund ernähren, weil dieser sich allein nicht mehr ernähren kann.
Niemand muss allerdings in ein bestehendes ökologisches Verhältnis eingreifen und "all diese grausamen fleischfressenden Geschöpfe" an ihrer Fortpflanzung hindern oder gewaltsam zum Veganismus bewegen.

Die Geschichte zeigt uns, dass eine Koexistenz aller Spezies nur dann funktionieren wird, wenn der Mensch sich aus nichtmenschlichen Angelegenheiten heraushält.

Ich hoffe, du machst eines Tages noch Gebrauch von deiner Möglichkeit, zu wählen - und entscheidest dich gegen die Ausbeutung empfindsamer Lebewesen.

Re: Kein ethisches Dilemma

Autor: Schlunz | Datum:
Karl Rudin schrieb:

> Was Raubtiere tun, geht den Menschen nichts an. So einfach
> lautet die Zauberformel. Es liegt nicht in unserer Hand, die
> Evolution zu beeinflussen - "Gott zu spielen".
> Raubtiere können nicht innehalten und entscheiden, ob sie die
> Antilope (oder ein anderes typisches Beutetier) reissen
> wollen.

Richtig! Sie haben keine moralische Instanz.

> Um zu überleben, müssen sie dies tun.
> Ausserdem teilen Räuber und Beute in der Natur eine
> symbiontische Beziehung, in der jeder auf den anderen
> angewiesen ist.

Wieso? Die Schweine und Rinder sind doch auch auf uns angewiesen?
Wer soll sie denn sonst füttern? *ironie*

> Die Beutepopulation beeinflusst die
> Jägerpopulation (sie steigt), welche wiederum die
> Beutepopulation beeinflusst (sie schrumpft), bis wieder die
> Jägerpopulation schrumpfen muss. Diese zyklisch gegeneinander
> verschobenen Populationsdichten sind für das Biotop von
> erheblicher Bedeutung.

Die Produktvielfältigkeit beeinflusst die Menge an Verbrauchern (sie steigt), welche wiederum die Produktmenge beeinflusst (sie steigt ebenfalls).
Dieses konstant parallel laufende Verhältnis zwischen Produkt und Verbraucher ist für einen tierleidfreien Markt von erheblicher Bedeutung. ;o)

> Die Beziehung des Menschen zum Rind, zum Schwein oder zur
> Mastgans widersetzt sich jedweder ökologischer Erklärung.

(bis eines Tages ein Mensch mit einem Bolzenschussgerät in der Hand auf die Welt kommt...)

> Der (fleischfressende) Mensch ist vielmehr eine Art
> Parasit, welche ihren Wirt zu zerstören sucht.

Nein. Er züchtet seinen Wirt. Das Einzige, was dadurch dauerhaft zerstört wird, ist dieser Planet.

> Wenn ein Veganer seinen Hund vegan ernährt, ist dies wiederum
> ein anderes Thema. Schliesslich würden Hunde in ihrer
> heutigen Form ohne den Menschen gar nicht existieren und
> könnten es auch nicht, weil sie zu sehr auf ihn angewiesen
> sind.

Zumal Hunde seit jeher nur das fressen, was Menschen von den für sie herangezüchteten Leichen übrig lassen...
Sowahr man domestizierte, denaturierte Schweine und Rinder nicht auswildern sollte, kann man "Canis Familiaris" vegan ernähren.
Damit nimmt man ihm nicht mal die "Würde", denn die hat er schon dadurch verloren, dass er nicht als freier Wolf, sondern im schlimmsten Fall als Zuchtmutation mit Glubschaugen, Megalefzen und Stummelbeinen geboren wurde...

Auf jeden Fall ein guter Beitrag von Dir...

LG, Schlunz

.

Re: Kein ethisches Dilemma

Autor: Lutz Michel | Datum:
Hallo Karl,

auf diesem Wege möchte ich mich bei Dir wirklich ehrlichen Herzens für Deine Antwort bedanken - für mich war das erste Posting, wo ich nicht das Gefühl hatte, dass ich permanent bekehrt werden soll und ich ein schlechtes Gewissen haben muss, weil ich ab und zu ein Schnitzel esse.

Zwar erschliessen sich für mich manche Gedankengänge nicht immer, aber ich habe bei Dir das Gefühl gehabt, dass Du mich als Gesprächspartner akzeptierst. So stell ich mir "Aufklärung" vor, bei solchen Argumenten wird man nachdenklich und das ist auch richtig so, denn nur so kann sich die jetzige Gesellschaft ändern, auch wenn ich arge Zweifel habe, dass sie es jemals tut.

Es gibt viele Philosophien auf dieser Welt und noch mehr, die sie vertreten - was mich stört sind Leute, die "ihre" Philosophie als die einzig wahre hinstellen und dogmatisch verfechten. Bei Dir Karl hatte ich nicht den Eindruck, Du kannst mich sogar als Gesprächspartner akzeptieren, obwohl ich bekennender Schnitzelfresser bin.

Übrigens wurde dieses Thema ganz anders begonnen - es ging um den Bärenpark in Worbis - ich hab versucht am Anfang meine Erlebnisse zu schildern. Sorry, nur hatte ich den Eindruck, dass dies die anderen Poster hier überhaupt nicht interessiert, der Bärenpark und angebliche Missstände nur wieder als Plattform für die "vegane Konditionierung" benutzt wurden. Im Grunde kann man hier posten, was man will, es findet sich garantiert Jemand, der/die den Bogen zur veganen Ideologie findet. Mit gewissen Leuten hier möchte ich ehrlich gesagt nicht befreundet sein, denn ein Treffen und die dabei stattfindende Konversation wären sicher sehr eintönig.

Ein Treffen mit Karl könnte ich mir vorstellen - in diesem Sinne koalastarke Grüße
Lutz

Re: Kein ethisches Dilemma

Autor: Kalle | Datum:
Aheu Lutz,

hättest Du in Deinen anderen Postings (ausser dem über Deine Tätigkeit im Bärenpark) die Polemik und unsinnigen Rechtfertigungsversuche weggelassen und sinnvolle Fragen gestellt bzw. ernsthafte (Gegen-)Argumente gebracht wäre eine Unterhaltung sicherlich interessant gewesen. Aber so musste ich auf Äusserungen Deinerseits antworten, die die Diskussion nicht wirklich weiterbringen. Ich habe Dir Fragen gestellt, die nicht beantwortet wurden - und wieder kommt die Diskussion nicht voran weil Du Dich nur angegriffen fühlst (an sich zurecht) und Dich nicht anders zu wehren weisst als mit Trotz und unsinnigen Behauptungen ("Ihr seid nur vegan, damit ihr an anderen rummeckern könnt.") zu reagieren.
Dass sich beim Thema Wildtiere Nicht-Veganer weniger angegriffen fühlen, als wenn es um ihren eigenen Lebensstil geht ist ja wohl klar.

Bis dann,
Kalle

Re: Kein ethisches Dilemma

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Herzens für Deine Antwort bedanken - für mich war das erste
> Posting, wo ich nicht das Gefühl hatte, dass ich permanent
> bekehrt werden soll und ich ein schlechtes Gewissen haben
> muss, weil ich ab und zu ein Schnitzel esse.

Da hat Karl also offensichtlich etwas falsch gemacht, denn schließlcih soll jeder, der Tiere umbringt, um ihre Leichen zu fressen, wenigstens ein schlechtes gewissen haben ... naja, Kalr wird vielleicht daraus lernen, Lutz wohl nicht.

> Ideologie findet. Mit gewissen Leuten hier möchte ich ehrlich
> gesagt nicht befreundet sein, denn ein Treffen und die dabei

Keine Angst, "gewisse Leute hier" haben sicher kein Intersse daran, mit Mördern befreundet zu sein.

Achim

Re: bitte Texte nachhaltig lesen

Autor: Elendur | Datum:
@ Karl-Rudin

> Lasse dir erst einmal gesagt sein, dass nicht alle
> Abolitionisten die Bedenken von Elendur teilen.

Bitte lies meinen Text nochmal. Hier gehts wieder völlig am Thema vorbei. Ich habe kein Problem mit Raubtieren in der "Natur" sondern mit Raubtieren etc. die zwangsweise in meiner Obhut sind, z.B. weil sie verletzt und hilflos sind oder weil sie mal ein Zirkusbär waren oder weiss der Deibel warum!
Kein vernünftiger Mensch spricht davon löwen zu veganisieren damit sie keine antilopen mehr fangen.

> Was Raubtiere tun, geht den Menschen nichts an. So einfach
> lautet die Zauberformel. Es liegt nicht in unserer Hand, die
> Evolution zu beeinflussen - "Gott zu spielen".

Richtig. Nur wie gesagt: eine Trivialität die nichts mit dem Thema zu tun hat ;-)

>wenn der Mensch sich aus
> nichtmenschlichen Angelegenheiten heraushält.

Also auch keine Hilfeleistung ?!

Elendur

Memento te hominem esse

Autor: Karl Rudin | Datum:
Weil du mich gebeten hast, deinen Text noch einmal zu lesen, will ich genauer auf gewisse Abschnitte eingehen; damit wir uns richtig verstehen.

Zitat: Was ist mit Raubtieren, mit solchen, die sich -warum auch immer- nicht vegan ernähren lassen.


Wenn du hier von Raubtieren sprichst, die "zwangsweise in deiner Obhut" sind, ist es im Grunde keine ernstzunehmende Frage - wenn sie nicht in der Lage sind, sich selber zu versorgen, dann versorgst du sie vegan. Ich bin überzeugt, dass dies möglich ist, auch bei streng carnivoren Tieren (wie auch bspw. Katzen).
Einem befreiten Tanzbären würde ich keinen Fisch vorsetzen. Er braucht nicht den Fisch, er braucht die Stoffe, welcher der Fisch enthält. Und dieser nimmt sie über Pflanzen auf.

Zitat: Was antworte ich, wenn ich gefragt werde "und wie würdest du einen Adler/einen Bären etc.) ernähren ? Vorallem wenn es Wildtiere sind, die nicht ernährungsmäßig (vegan) konditioniert wurden ?!


Wenn es an dir ist, sie zu ernähren, dann ernährst du sie sicher vegan. Der Bär oder der Adler, der nicht seine "naturgemässe" Nahrung erhält, ist sicherlich weniger arm dran, als die Tiere, die dafür getötet wurden. (Das hat, glaube ich, jemand vor mir bereits gesagt...)

Zitat: Reicht es, zu sagen: die vegane Gesellschaft der Zukunft wird schon eine Antwort darauf finden ?


Warum sollte sie das denn müssen?

Zitat: Ein konstruktiver Ansatz wäre vielleicht sich jetzt schon Gedanken über solche Dinge zu machen.


Ich verstehe dich nicht ganz. Warum gehst du davon aus, dass in einer veganen Gesellschaft plötzlich alle Raubtiere in ihrer Ernährung abhängig vom Menschen werden?

Zitat: Also auch keine Hilfeleistung ?!


Nein, keine "Hilfeleistung". Solange es nicht deine eigene Spezies ist, die einer anderen Unrecht tut, geht es dich nichts an.

Re: Memento te hominem esse

Autor: Tanja | Datum:
>
Zitat: Was ist mit Raubtieren, mit solchen, die sich -warum
> auch immer- nicht vegan ernähren lassen.

>
> Wenn du hier von Raubtieren sprichst, die "zwangsweise in
> deiner Obhut" sind, ist es im Grunde keine ernstzunehmende
> Frage - wenn sie nicht in der Lage sind, sich selber zu
> versorgen, dann versorgst du sie vegan. Ich bin überzeugt,
> dass dies möglich ist, auch bei streng carnivoren Tieren (wie
> auch bspw. Katzen).

Leider ist man schon bei Katzen, für die es sogar extra vegane Nahrung, die speziell auf ihre Bedüfrnisse abgestimmt ist, gibt, da nicht immer erfolgreich.
Aber die Behauptung, alle Carnivoren ließen sich in menschlicher Obhut schon vegan ernähren, ist doch sehr blauäugig. ;-)

> Einem befreiten Tanzbären würde ich keinen Fisch vorsetzen.

"Tanzbären" sind, wenn mich nicht alles täuscht, meist Braunbären, die sind eh omnivor.
Doch gehen wir halt mal von einem carnivoren ("wilden") Tier aus, gibt es hier bereits das erste Problem:

> Er braucht nicht den Fisch, er braucht die Stoffe, welcher
> der Fisch enthält. Und dieser nimmt sie über Pflanzen auf.

Zum einen enthalten Pflanzen nun mal längst nicht immer alle Stoffe (bzw. nicht in der Menge), die Carnivoren brauchen (man müßte hier also sowieso eine auf jede Art abgestimmtes Supplement haben), zum anderen haben Carnivoren, u.a. aufgrund des sehr viel kürzeren Verdauungstraktes, keine Möglichkeit, viele Nährstoffe aus Pflanzen optimal zu verwerten. Nahrung mit hohem Ballaststoffgehalt muß eben länger verdaut werden.
Außerdem gibt es noch einige weitere Probleme: so gibt es z.B. Tiere, die nur "Lebendfutter" annehmen, denen man also nicht mal mit einer Leiche kommen bräuchte. Und mit was würdest Du z.B. einen verletzt aufgefundenen Adler oder (um mal näher an der Realität zu bleiben ;-)) Falken ernähren? Seinen relativ hohen Eiweißbedarf kannst Du mit Sicherheit nicht mit Hülsenfrüchten oder Seitan/Tofu decken. Und selbst wenn solch ein Vogel sowas (wahrscheinlich durch Zwangsernährung unr nicht freiwillig) zu sich nehmen würde, würde er wohl extreme Probleme beid er Verdauung bekommen. Denn sein Verdauungstrakt kann damit absolut nichts anfangen.

Ich war es wohl, auf deren Aussage Du Dich hier beziehst:

> Wenn es an dir ist, sie zu ernähren, dann ernährst du sie
> sicher vegan. Der Bär oder der Adler, der nicht seine
> "naturgemässe" Nahrung erhält, ist sicherlich weniger arm
> dran, als die Tiere, die dafür getötet wurden. (Das hat,
> glaube ich, jemand vor mir bereits gesagt...)

... allerdings meinte ich damit explizit Tiere, die, wenn auch carnivor, vegan ernährt werden _können_. Und das ist halt momentan noch bei den wenigsten der Fall.
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich will nicht die Ermordung von Tieren rechtfertigen, die dann für andere Nahrung werden sollen. Ich will nur vermeiden, daß sich hier irgendwelche Ideen verbreiten, die dann von Nicht-Veganern belacht werden können.

>
Zitat: Also auch keine Hilfeleistung ?!

>
> Nein, keine "Hilfeleistung". Solange es nicht deine eigene
> Spezies ist, die einer anderen Unrecht tut, geht es dich
> nichts an.

Doch darum geht es leider in den meisten Fällen: um von Autos oder Zügen angefahrene Tiere. Und die liegenzulassen obwohl ihnen geholfen werden könnte, wäre ethisch sicher nicht vertretbar.

Tanja

Hilfeleistung

Autor: Karl Rudin | Datum:
Um das noch einmal klarzustellen: ich beurteile es ebenfalls als ethisch nicht vertretbar, von Zügen angefahrenen Tieren zu helfen.

Wie ich aber bereits gesagt habe, ist es nicht die Sache von Menschen, bspw. eine Katze daran zu hindern, einen Vogel zu töten.

Re: Hilfeleistung

Autor: Tanja | Datum:
Karl Rudin schrieb:
>
> Um das noch einmal klarzustellen: ich beurteile es ebenfalls
> als ethisch nicht vertretbar, von Zügen angefahrenen Tieren
> zu helfen.

Bitte? Als ich ein Kind war, wurde ein Nachbarskind von einem Zug schwer verletzt, ihm mußten beide Beine abgenommen werde. Doch hätte man dieses Mädchen dort liegenlassen, wäre es heute tot. Aber das wäre ethisch vertetbar gewesen???

> Wie ich aber bereits gesagt habe, ist es nicht die Sache von
> Menschen, bspw. eine Katze daran zu hindern, einen Vogel zu
> töten.

Ähm, das hat aber nun nichts mit Deiner obigen Aussage zu tun, oder? Abgesehen davon, ist es, sofern es möglich ist, durchaus die Sache von Menschen, ("Haus"-)Katzen am Töten anderer Tiere zu hindern. Sie benötigen sie nicht als Nahrung und existieren sowieso nur aufgrund des herrschenden Speziesismus, und das in einem "Übermaß" (pro Quadratkilometer betrachtet, zumindest in Gebieten, wo Menschen lebenm ergo auch "Hauskatzen"), daß sie eine ernste Gefahr nicht nur für Individuen sondern für ganze Populationen darstellen. Sicher sind die Möglichkeiten, hier einzugreifen, begrenzt, aber wo möglich, auf jeden Fall geboten.

Tanja

Verschrieben

Autor: Karl Rudin | Datum:
Natürlich meinte ich, ich halte es für ethisch nicht vertretbar ihnen nicht zu helfen...

Das Fehlen einer Editfunktion kann ganz schön peinlich werden... :/

Re: Verschrieben

Autor: Tanja | Datum:
Karl Rudin schrieb:
>
> Natürlich meinte ich, ich halte es für ethisch nicht
> vertretbar ihnen nicht zu helfen...

Ach so, na dann... ;-)

> Das Fehlen einer Editfunktion kann ganz schön peinlich
> werden... :/

Tsss, wäre es Dir aufgefallen, daß Du da ein "nicht" vergessen hast, hättest Du ja einfach einen PS-Beitrag untendranhängen können. Eine Edit-Funktion hätte Dir also auch nix genutzt. ;-)

Tanja

Abgesehen von "Haus"tieren

Autor: Karl Rudin | Datum:
Wir müssen hier nicht auf Details herumreiten. Du weisst ganz genau, was ich meine und dass sich unsere Meinungen nicht wirklich unterscheiden.
Ich wollte nicht wieder das ferne Beispiel des Löwen und der Antilope herbeiziehen.

Re: Abgesehen von "Haus"tieren

Autor: Tanja | Datum:
Karl Rudin schrieb:
>
> Wir müssen hier nicht auf Details herumreiten. Du weisst ganz
> genau, was ich meine

Nein, das wußte ich wirklich nicht. Ansonsten hätte ich das in meinen Antworten so rübergebracht.

Tanja

Populationsprobleme

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ausserdem teilen Räuber und Beute in der Natur eine
> symbiontische Beziehung, in der jeder auf den anderen
> angewiesen ist. Die Beutepopulation beeinflusst die

Das betrifft aber nur Spezies, nicht Individuen.

Achim

Begriffstutzigkeit ist wohl ethisch Minderbemittelten immanent

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich würde mal sagen, dass das Problem mit den Raubtieren, die
> sich eben nicht "vegan konditionieren" (wieder so eine
> Wortschöpfung, die davon zeugt, dass ihr alles in Euer Schema
> pressen wollt) lassen, ganz einfach zu lösen ist - kastriert

Übungsuafgabe: was ist ein "Preßkopf", udn wer "preßt" Tiere in Käfige und Därme?

.

Achim

Re: ethisches Dilemma

Autor: Tanja | Datum:
Hi Elendur,

> So - und genau DAS ist doch das Problem, diese Frage, die ich
> mir immer mal wieder stelle. Was ist mit Raubtieren, mit
> solchen, die sich -warum auch immer- nicht vegan ernähren
> lassen. Wenn unser Wunsch wirklichkeit würde und alle
> Tierschützer spontan vegane Tierrechtler würden, wer würde
> sich dann wie um diese Tiere kümmern ?

Ich habe schlicht keine Ahnung. Im Zweifelsfall aber, denke ich, würde in einer veganen Gesellschaft auch Vorsorge für solche Tiere als Unfallopfer etc. getroffen und geeignete vegane Nahrungsmittel entwickelt bzw. eines natürlichen Todes gestorbene Leichen verfüttert werden.

> Und es ist
> keinesfalls so, dass den Omnivoren diese Problematik entgeht.
> Mir scheint manche haben eine Art Radar für ethische
> Dilemmata ;-)

Ja, klar, ganz so, als ob die als Ausrede herhalten könnten, selbst weiter Tiere umzubringen, nicht? ;-/

> Was antworte ich, wenn ich gefragt werde "und
> wie würdest du einen Adler/einen Bären etc.) ernähren ?

Daß es nicht an Dir ist, diese Tiere zu ernärhen und es auch gar nciht um diese Tiere geht sondern um das Konsumverhalten derjenigen, die das problemlos ändern können. Und das sind nicht Bären oder Adler sondern: Menschen.

> Reicht es, zu sagen: die
> vegane Gesellschaft der Zukunft wird schon eine Antwort
> darauf finden ? Mir reicht das irgendwie nicht. Ein
> konstruktiver Ansatz wäre vielleicht sich jetzt schon
> Gedanken über solche Dinge zu machen.

s.o.

> Sowohl als Laie (Motto:
> selber denken) als auch vorallem als Fachmensch (btw: welche
> Disziplin beschäftigt sich eigentlich mit der Ernährung von
> Tieren: Tierärzte, Biologen ? )

Beide. ;-)

> Es ist ja nun auch kein reines hypothetisches Problem. Wohne
> selbst nah am Wald und war schon einige male in der situation
> verletzten wildtieren irgendwie helfen zu müssen.
>
> z.B. bei Vögeln ging es mir wie dir: ich habe sie an eine
> Wilvogelstation "abgeschoben".

Hat doch nichts mit "abschieben" zu tun. Du kanst Dich doch nicht mit allem und jedem auskennen. Ich persönlich habe auch schon verletzte Wildkaninchen und Waschbären (die sind zwar omnivore, lassen sich aber m.W. ziemlich problemlos vegan ernähren) zu "Wildtierpflegestationen" gebracht. Sie in meiner Obhut zu behalten wäre von meiner Seite aus grob fahrlässig gewesen.

Tanja

Wenn über Nach die beste aller möglichen Welten wahr würde ...

Autor: Achim Stößer | Datum:
> lassen. Wenn unser Wunsch wirklichkeit würde und alle
> Tierschützer spontan vegane Tierrechtler würden, wer würde
> sich dann wie um diese Tiere kümmern ? Kann man sich wirklich

Das ist nur eine Variante des "Wenn über Nacht alle vegan würden, was sollte dann mit den ganzen Mastrindern/Milchkühen/Legehennen/[IYF] passieren?".

Wenn über Nacht "alle Tierschützer spontan vegane Tierrechtler würden", dann (ex falso quodlibet!) gäbe es auch über Nacht Möglichkeiten, alle betreuten Tiere vegan zu ernähren, ganz einfach.

Tatsächlich ist die Aussicht aber gering, daß über Nacht "alle Tierschützer spontan vegane Tierrechtler" werden; dementsprechend wird es auch noch dauern, bis vegane Supplemente etc. für alle in Frage kommenden Spezies entwickelt sind.

Immerhin gibt es schon Schlangen, die, entgegen der Behauptung, sie würden nur "Lebenfutter" akzeptieren, mit supplementversetzten Rinderherzen o.ä. ernährt werden - von da zu Vegesnake (analog zu Vegecat, Vegedog) ist es wohl nur ein relativ kleiner Schritt.

Im übrigen liegt es in der Natur von Dilemmata, daß es keine befriedigende Lösung gibt ...

Achim

Re: ethisches Dilemma

Autor: joel_h | Datum:
Was antworte ich, wenn ich gefragt werde "und
> wie würdest du einen Adler/einen Bären etc.) ernähren ?

Eventuell könnte man solche Tiere mit leichen natürlich verstorbener Tiere ernähren? Man könnte leichen von verstorbenen tiere aufsuchen sie einfrnieren und dann eben betreuter tiere damit ernähren. ist mal so ne iddee

Re: ethisches Dilemma

Autor: THfkaV | Datum:
joel_h schrieb:
>
> Was antworte ich, wenn ich gefragt werde "und
> > wie würdest du einen Adler/einen Bären etc.) ernähren ?
>
> Eventuell könnte man solche Tiere mit leichen natürlich
> verstorbener Tiere ernähren? Man könnte leichen von
> verstorbenen tiere aufsuchen sie einfrnieren und dann eben
> betreuter tiere damit ernähren. ist mal so ne iddee

Man könnte Leichenspender akkuirieren (analog Organspendern),
ansonsten wär's doch arg speziezistisch :-/

Re: ethisches Dilemma

Autor: joel_h | Datum:
THfkaV schrieb:
>
> joel_h schrieb:
> >
> > Was antworte ich, wenn ich gefragt werde "und
> > > wie würdest du einen Adler/einen Bären etc.) ernähren ?
> >
> > Eventuell könnte man solche Tiere mit leichen natürlich
> > verstorbener Tiere ernähren? Man könnte leichen von
> > verstorbenen tiere aufsuchen sie einfrnieren und dann eben
> > betreuter tiere damit ernähren. ist mal so ne iddee
>
> Man könnte Leichenspender akkuirieren (analog Organspendern),
> ansonsten wär's doch arg speziezistisch :-/

Speziesistisch wieso?

Leichenspenden zur Ernährung von Carnivoren

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Man könnte Leichenspender akkuirieren (analog Organspendern),
> ansonsten wär's doch arg speziezistisch :-/

In Mitchinsons "Diary of a Space Woman" (aus den 60ern des letzen Jhd.) ist die Gesellschaft im wesentlichen vegan, wenn ich mich recht erinnere. Ein Betreuer von (ich weiß nicht mehr, warum) in menschlicher Obhut lebenden Caniden (Schakale oder so?, die laut Roman nicht vegan ernährt werden können) vermacht testamentarisch den von ihm Betreuten seine Leiche zwecks Verzehr.

Achim

Re: ethisches Dilemma

Autor: joel_h | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> Siehe "container-vegan".

Nein "containervegan" heißt Leichen ausgebeuteter Tiere zu fressen zum einen und zum anderen liegt bei containern kein ethisches Dilemma vor. Zum dritten haben Leichen keine Interessen. Als viertes ist Leichen akkurieren nur bei Menschen notwendig, da Verwandte eventuell eine Begräbniszeremonie zur Trauerbewältigung (symbolischer Akt des Abscxhied) brauchen. Von daher können Menschenleichen nicht ohne weiteres zur Ernährung von Carnivoren Tieren verwendet werden. Ausserdem was ist besser? Dasss man Tierschützern die Drecksarbeit überläßt(und sich selber aus der Verantwortung zieht) oder schaden begrenzt indem man tote Körper verwertet statt sie verwesen (sie also von Bakterien und Pilzen "aufessen") zu lassen. Ausserdem fressen "Containerveganer" Leichen zu Genusszwecken (weil überflüssig). Dagegen ist die Ernährung carnivorer Tiere mit Tierleichen ein notwendiger ausweg aus dem Dilemma.

lg

joel

Besipiel aus dem Film "Marie und Freud"

Autor: joel_h | Datum:
joel_h schrieb:
>
> Achim Stößer schrieb:
> >
> > Siehe "container-vegan".
>
> Nein "containervegan" heißt Leichen ausgebeuteter Tiere zu
> fressen zum einen und zum anderen liegt bei containern kein
> ethisches Dilemma vor. Zum dritten haben Leichen keine
> Interessen. Als viertes ist Leichen akkurieren nur bei
> Menschen notwendig, da Verwandte eventuell eine
> Begräbniszeremonie zur Trauerbewältigung (symbolischer Akt
> des Abscxhied) brauchen. Von daher können Menschenleichen
> nicht ohne weiteres zur Ernährung von Carnivoren Tieren
> verwendet werden. Ausserdem was ist besser? Dasss man
> Tierschützern die Drecksarbeit überläßt(und sich selber aus
> der Verantwortung zieht) oder schaden begrenzt indem man tote
> Körper verwertet statt sie verwesen (sie also von Bakterien
> und Pilzen "aufessen") zu lassen. Ausserdem fressen
> "Containerveganer" Leichen zu Genusszwecken (weil
> überflüssig). Dagegen ist die Ernährung carnivorer Tiere mit
> Tierleichen ein notwendiger ausweg aus dem Dilemma.
>
> lg
>
> joel

Gedächtniszitat (Freud): Mit dem Inzest verhält es sich wie mit dem Kannibalismus (....) Es gibt gute Gründe einen Menschen nicht zu töten, aber keinen sein Fleisch nicht zu essen.

Ohne Kommentar.

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Rüdiger Schmiedel | Datum:
Hallo Stefan,

leider haben wir erst heute von Ihren Fragen in diesem Forum erfahren, teieln Sie uns doch bitte mit, wann wir Sie telefonisch erreichen können. Wir meinen, hier gibt es einige Mißverständnisse zu unserem Projekt. Um Ihre Kenntnis zu vertiefen bin ich gern bereit Ihre Fragen richtig zu beantworten.

Mit freundlichen Grüßen

Rüdiger Schmiedel
Geschäftsführer
Stiftung für Bären
schmiedel@baer.de

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Rüdiger,

da Stefan ja nicht der einzige ist, bei dem es hier zu Mißverständnissen (?) gekommen zu sein scheint, wäre es nett, wenn Sie diese direkt hier im Forum aufklären könnten; so haben alle etwas davon.

Tanja

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Lutz Michel | Datum:
Hallo Stefan und Tanja,

mit doch sehr großem Erstaunen habe ich Eure beiden Einträge gelesen und konnte eigentlich nur den Kopf schütteln. Zwar ist mir klar, dass in einem Forum vorrangig offene Fragen geklärt werden sollen, aber bevor man irgendwas postet und sich dazu hinreissen lässt, "Thesen" aufzustellen, sollte man sich vorher doch in den zur Verfügung stehenden Medien kundig machen. Wozu gibt es das Internet und beim Stichwort "Bärenpark Worbis" hättet ihr sehr schnell die Seiten gefunden. Die Bemerkungen: "glaube das liegt im hartz" (btw. wird das Gebirge "Harz" geschrieben!)und "auch gibt es dort ein oder zwei wolfrudel" zeugt für mich dafür, dass man sich von vornherein zu Spekulationen hinreissen lasst und man sich nicht informiert hat.

Ich glaube Frau Lagemann hat hier sehr deutlich und ausführlich und vorallem für jedermann verständlich erläutert, um was es im Bärenpark geht. Es soll eine Alternative geschaffen werden zwischen unwürdiger Zwingerhaltung und Freiheit (Auswilderung)und das ist meiner Meinung nach auch sehr gut gelungen. Warum ich das sagen kann? Tja, ich habe 4 Wochen im Bärenpark als Praktikant gearbeitet und konnte mir so ein Bild machen, was für eine tolle Arbeit die Angestellten dort leisten.

Ehrlich gesagt ist mir bei folgenden Bezeichnungen der Hut hoch gegangen: "menschliche Tiere", "Verfütterung von Leichen" - dieses Vokabular von gewissen Leuten ist mir gelinde gesagt suspekt und ich reagiere darauf vorsichtig ausgedrückt ein wenig allergisch, weil ich die damit verbundene "Schwarz-Weiss-Malerei" einfach nicht ab kann. Ich kann Euch beiden nur raten, mal den Bärenpark zu besuchen, unterhaltet Euch mit den Tierpflegern (dazu habt Ihr bei der "Fütterungsrunde" jederzeit 2x täglich die Gelegenheit)und ein kleiner Tipp von mir - bleibt sachlich und offen, dann werdet Ihr sehen und merken, warum es diesen Park gibt.

Noch ein Wort zu den kritisierten Eintrittsgeldern. Abgesehen davon dass die Angestellten von irgendwas leben müssen, habt ihr daran gedacht, dass auch die Tiere gefüttert und ab und zu tierärztlich versorgt werden müssen? Die Bären werden nicht mit Abfällen aus den Supermärkten gefüttert, sondern mit hochwertigen Obst und Gemüse und das kostet, auch wenn es im Großmarkt eingekauft wird, bekanntlich Geld. Selbst die Veganer müssen doch ihr Obst, Gemüse und Körner bezahlen, oder guckt ihr die Kassiererin ganz lieb an und braucht nichts zu bezahlen? *grins*

Übrigens - meine 4 Wochen Praktikum habe ich geleistet, ohne, dass ich irgendwelche finanziellen Mittel vom Bärenpark bekommen habe - das nur dazu, ehe man sich wieder in Spekulationen ergeht, was ich da wohl verdient habe ;-).

In diesem Sinne - springt über Euren Schatten, macht Euch vor Ort ein Bild - auch wenn Ihr dafür Eintritt bezahlen müsst. Das Geld kommt auch den Tieren zu Gute.

Gruß
Lutz

PS. Falls Ihr daran interessiert seid, was ich in meinem Praktikum so erlebt habe, dann schaut mal hier nach - http://www.funatic-radio.de/wbb2/thread.php?threadid=5496 - mein "Bärentagebuch" - über Reaktionen würde ich mich freuen.

PPS. Über meine Initiative "Koalahilfe Deutschland" (www.koalahilfe.de) werde ich auch weiterhin den Bärenpark durch das Verteilen der Flyer unterstützen.

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Tanja | Datum:
LHallo Lutz,

zuerst mal der Hinweis auf mein obenstehendes Posting als Antwort auf Martina Lagemann: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=41068&t=40984.

> Ehrlich gesagt ist mir bei folgenden Bezeichnungen der Hut
> hoch gegangen: "menschliche Tiere", "Verfütterung von
> Leichen" - dieses Vokabular von gewissen Leuten ist mir
> gelinde gesagt suspekt

Womit genau hast Du Probleme? Damit, daß Menschen Tiere sind? Oder damit, daß tote Tiere Leichen sind (was denn sonst)?

> und ich reagiere darauf vorsichtig
> ausgedrückt ein wenig allergisch, weil ich die damit
> verbundene "Schwarz-Weiss-Malerei" einfach nicht ab kann.

Hä? Was für eine "Schwarz-Weiss-Malerei"?

> Ich kann Euch beiden nur raten, mal den Bärenpark zu
> besuchen, unterhaltet Euch mit den Tierpflegern (dazu habt
> Ihr bei der "Fütterungsrunde" jederzeit 2x täglich die
> Gelegenheit)und ein kleiner Tipp von mir - bleibt sachlich
> und offen, dann werdet Ihr sehen und merken, warum es diesen
> Park gibt.

Ich habe ja bereits geschrieben, was genau das Problem ist, und das läßt sich auch nicht durch Gespräche mit den Tierpflegern lösen. Im Bärenpark werden zwar Tiere aus Gefangenhaltung aufgenommen aber gleichzeitig weitere Tiere in Gefangenschaft "produziert".

> Selbst die
> Veganer müssen doch ihr Obst, Gemüse und Körner bezahlen,
> oder guckt ihr die Kassiererin ganz lieb an und braucht
> nichts zu bezahlen? *grins*

Dieser unsachlichen Äußerung entnehme ich, daß Du nicht vegan lebst. Da kann es ja mit Deinem Mitgefühl für Tiere nicht allzuweit her sein.

> PS. Falls Ihr daran interessiert seid, was ich in meinem
> Praktikum so erlebt habe, dann schaut mal hier nach -
> http://www.funatic-radio.de/wbb2/thread.php?threadid=5496 -
> mein "Bärentagebuch" - über Reaktionen würde ich mich freuen.

Habe zeitbedingt nicht alles lesen können - aber immerhin soviel, um zu sehen, daß dort auch andere Tiere (die sogar problemlos kastriert werden könnten!) Babys bekommen, z.B. Schafe. Das finde ich dann gleich noch mal erschreckender bei einem angeblichen "Tierschutzprojekt", denn Schafe, die Plätze brauchen, gibt es en masse und die im Bärenpark geborenen Schafe können mit Sicherheit nicht alle dort bleiben (die meisten männlichen Tiere werden wohl umgebracht werden?). Ganz abgesehen davon, daß auch die wiederum in Gefangenschaft leben.

> PPS. Über meine Initiative "Koalahilfe Deutschland"
> (www.koalahilfe.de) werde ich auch weiterhin den Bärenpark
> durch das Verteilen der Flyer unterstützen.

Ohje... Da können die Koalas ja froh sein, daß sie so süß und knuddlig und bedroht sind - denn "Fischstäbchen" und Bratwurst" findest du offenbar ganz klasse. :-(

Tanja

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Lutz Michel | Datum:
Liebe Tanja,

eigentlich erübrigt sich eine Antwort auf Deinen Beitrag, denn weil ich kein Veganer bin, bin ich für Dich gleich jemand, der kein Mitgefühl für Tiere zeigt - das ist das, was ich mit "Schwarz-Weiss-Malerei" meine. Du kennst mich nicht und erlaubst Dir ein Urteil über mich. Für Dich gibt es nur Freund und Feind - schon mal was von Toleranz gehört? Lies doch hier mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz

Ich glaube, dass ich in meinen Leben schon mehr Tieren auch von berufswegen geholfen habe, als Du das je machen kannst. Dass Du meine Aktivitäten für die Koalas ins lächerliche ziehst spricht für mich Bände.

Schöne Grüße
Lutz

PS. Es gibt einen schönen Spruch: Lieben Vegetarier und Veganer Tiere??? - Nein, denn sie essen ihnen das Futter weg. Mit diesem Spruch begebe ich mich kurzzeitig auf Dein Niveau - werde es aber ganz schnell wieder verlassen :-), da ich mich soweit unten nicht wohl fühle.

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Kalle | Datum:
Lutz Michel schrieb:
>
> Liebe Tanja,
>
> eigentlich erübrigt sich eine Antwort auf Deinen Beitrag,
An sich erübrigt sich eine Antwort auf diesen Beitrag, denn alles was Du hier ansprichst wurde entweder in den FAQs oder hier im Forum schon tausendmal durchgekaut.

> denn weil ich kein Veganer bin,
...bist Du jemand der Tieren schadet.

> bin ich für Dich gleich
> jemand, der kein Mitgefühl für Tiere zeigt - das ist das, was
> ich mit "Schwarz-Weiss-Malerei" meine.
Wenn Du von Dir aus behauptest Du hättest Mitgefühl für Tiere, warum bist Du dann nicht vegan? Gibt es für Dich bessere und schlechtere Tiere? Die einen kann ich ausbeuten/essen, den anderen Helfe ich zu überleben? Wie kategoriesierst Du - und vor allem WARUM?


> Du kennst mich nicht
> und erlaubst Dir ein Urteil über mich.
Es wird sich ein Bild von Dir gemacht anhand der Informationen, die Du gegeben hast.

> Für Dich gibt es nur
> Freund und Feind - schon mal was von Toleranz gehört? Lies
> doch hier mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz
Warum sollte man Tierausbeutern gegenüber tolerant sein? Das bist Du doch hoffentlich auch nicht gegenüber Rassisten (auch wenn sie nicht alle anderne Menschen diskriminieren), Mördern (auch wenn sie nicht alle Menschen ümbringen), etc.

>
> Ich glaube, dass ich in meinen Leben schon mehr Tieren auch
> von berufswegen geholfen habe, als Du das je machen kannst.
Da ich von beiden Seiten keine Zahlen kenne sag ich dazu mal nichts. Fakt ist jedoch, dass Du durch den Rest Deines Lebens Tieren auch schadest, und das tuen Tanja und andere Veganer eben nicht bzw. weitaus weniger als Du es vermutlich tust.
Siehst Du die Hilfe, die Du aufgrund Deiner beruflichen Tätigkeit Tieren zukommen lässt als eine Art Ablasshandel?

> Dass Du meine Aktivitäten für die Koalas ins lächerliche
> ziehst spricht für mich Bände.
Sie zieht das nicht ins lächerliche sondern verdeutlicht einmal mehr, dass viele Menschen meinen, dass die niedlichen Kuscheltiere unbedingt geschützt und gerettet werden müssen, aber Rinder, Schweine, Hühner und Schafe können mal eben als Produktionsmittel und Nahrungslieferant herhalten. Was macht die Koalas besser als das das Tier was früher mal Deine Currywurst war?

>
> Schöne Grüße
> Lutz
>
> PS. Es gibt einen schönen Spruch: Lieben Vegetarier und
> Veganer Tiere??? - Nein, denn sie essen ihnen das Futter weg.
> Mit diesem Spruch begebe ich mich kurzzeitig auf Dein Niveau
> - werde es aber ganz schnell wieder verlassen :-), da ich
> mich soweit unten nicht wohl fühle.
Mit diesem Spruch zeigst Du, dass Du an einer sinnvollen Diskussion scheinbar nicht mehr interessiert bist. Denn anstatt mit billiger Polemik um sich zu werfen werden von Tanja Fakten genannt. Und auch wenn diese beim gegenüber eine kindliche Trotzreaktion hervorrufen, so bleiben sie Fakten.

Bis dann,
Kalle

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Lutz Michel | Datum:
Die Diskussion hier zeigt mir ein weiteres mal, dass mit Leuten wie Euch nicht zu reden ist - für Euch zählen nur Eure Argumente, Eure Fakten - bin ich nicht Euer Freund und lebe nach Euren Vorgaben, so bin ich Euer Feind, der zumindest verbal nieder gemacht werden soll.

Ihr könnt nicht aus Eurer Haut, ich nicht aus meiner - so einfach ist es für Euch. Ich habe nichts gegen Veganer und Vegetarier, solange sie mich nicht auch dazu erziehen wollen oder mir ein schlechtes Gewissen einreden wollen, weil ich keiner bin. Ich will Euch auch kein Schnitzel aufschwatzen - ich hoffe nur für Euch, dass nicht irgendjemand mal auf die Idee kommt, dass Pflanzen eine Seele haben und sie leiden, wenn sie in den Salat kommen. Guten Appetit beim Verzehr von Pflanzenleichen.

Euer Dogmatismus geht mir gegen den Strich.

Gruß
Lutz

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Kalle | Datum:
Lutz Michel schrieb:
>
> Die Diskussion hier zeigt mir ein weiteres mal, dass mit
> Leuten wie Euch nicht zu reden ist - für Euch zählen nur Eure
> Argumente, Eure Fakten
Du hast anscheinend keine. Bring welche, die Deinen Tierleichenkonsum rechtfertigen.

> - bin ich nicht Euer Freund und lebe
> nach Euren Vorgaben, so bin ich Euer Feind,
Du bist nicht mein Feind. Aber wenn es hier um Veganismus bzw. Tierrechte geht, dann stehen wir auf zwei verschiedenen Seiten. Ich habe auch genug Freunde, die (leider) nicht vegan leben. Wenn's auf Veganismus kommt, dann gibt's eben Diskussionen. Die Freundschaft gekündigt hat mir deshalb noch niemand, auch wenn ich sein Verhalten direkt als Mord bezeichnet habe.

> der zumindest
> verbal nieder gemacht werden soll.
Da Du Dich scheinbar nicht argumentativ wehren kannst bleibt Dir nichts anderes übrig als am Ende unten zu sein (um mal bei Szenario des Niedermachens zu bleiben).
Es geht hier aber nicht darum niederzumachen, sondern mit belegbaren Fakten zu zeigen was (unserer Ansicht) nach in Bezug auf Tierrechte und Veganismus richtig und was falsch ist.

>
> Ihr könnt nicht aus Eurer Haut, ich nicht aus meiner - so
> einfach ist es für Euch. Ich habe nichts gegen Veganer und
> Vegetarier, solange sie mich nicht auch dazu erziehen wollen
> oder mir ein schlechtes Gewissen einreden wollen, weil ich
> keiner bin.
Du willst also bewusst die Augen vor der Realität verschließen.

> Ich will Euch auch kein Schnitzel aufschwatzen -
> ich hoffe nur für Euch, dass nicht irgendjemand mal auf die
> Idee kommt, dass Pflanzen eine Seele haben und sie leiden,
> wenn sie in den Salat kommen. Guten Appetit beim Verzehr von
> Pflanzenleichen.
Dann würden durch uns aber immernoch weniger Pflanzen sterben, als durch Dich und die Tiere, die für dich ernährt werden mussten. All das kann man hier mehrfach nachlesen. Solche Scheinargumente bringen also überhaupt nichts und rechtfertigen erstrecht nicht Deinen fortgeführten Nicht-Veganismus.

>
> Euer Dogmatismus geht mir gegen den Strich.
Nenn es wie Du willst. Es gibt nur eben Menschen mit ethischen Empfinden, die nach Erkennung der Realitäten entsprechend handeln und nicht nach Ausflüchten suchen um ihre Tierausbeutung weiter zu rechtfertigen.

Bis dann,
Kalle

>
> Gruß
> Lutz

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Lutz Michel | Datum:
ok, Eure Realität ist nicht meine - mir deswegen Ethik und Realitätssin abzusprechen ist in meinen Augen eine Frechheit. Da Ihr das Wort "Toleranz" vollkommen aus Eurem Wortschatz gestrichen habt, diese aber ständig von anderen einfordert, dürft ihr Euch nicht wundern, dass man Euch belächelt und eben auch provoziert.

Jeder sollte Leben, wie er /sie es für richtig erachten. Lasst mir mein Schnitzel, dann werde ich auch nicht über Euer Müsli lästern (btw. auch ich esse gern Müsli, Rohkost und Salate - Fleich und Wurst ist eher die Ausnahme - deswegen fühle ich mich trotzdem nicht zum Vegetarier berufen). Der Unterschied zwischen Euch und mir ist, dass ich zwischen Mensch und Tier sehrwohl unterscheide. Hat der liebe Gott nicht Tiere und Menschen an unterschiedlichen Tagen erschaffen? Er hätte viel Zeit gespart, wenn er es an einem Tag gemacht hätte und an dem anderen Tag die Veganer gebastelt und sich dafür ein wenig Zeit mehr gelassen hätte, vielleicht wäre dann ein besserer Mensch entstanden.

Ich wünsche Euch viel Erfolg bei der Umerziehung aller fleischfressenden Tiere - wenn ihr es geschafft habt, hoffe ich, dass genug arme leidende Pflanzen zur Verfügung stehen, die Eurer Ernährung dienen und nur deswegen angebaut und geerntet werden.

Wie sagte meine Oma immer: Man soll die Kirche im Dorf lassen - versucht es mal und ihr werdet auch in dieser achso bösen fleischfressenden Gesellschaft akzeptiert. Ich glaube aber, das wollen viele von Euch garnicht, denn als Märtyrer lebt es sich doch viel besser, vorallem lässt es sich besser kritisieren und meckern ;-).

Gruß
Lutz

Re: Bärenpark Worbis -was haltet ihr von ihm?

Autor: Kalle | Datum:
Lutz Michel schrieb:
>
> ok, Eure Realität ist nicht meine
Ich denke doch schon, dass wir in derselben Welt leben und wir uns wohl einig sind, dass Tiere Schmerz empfinden und einen Lebenswillen haben.

> - mir deswegen Ethik und
> Realitätssin abzusprechen ist in meinen Augen eine Frechheit.
Ich spreche Dir den Realitätssinn nicht ab. Ich habe gesagt, dass Du die Augen vor der Realität verschließt - vor allem wenn Du (worauf Du scheinbar bestehst) ein ethisches Empfinden hast.

> Da Ihr das Wort "Toleranz" vollkommen aus Eurem Wortschatz
> gestrichen habt, diese aber ständig von anderen einfordert,
> dürft ihr Euch nicht wundern, dass man Euch belächelt und
> eben auch provoziert.
In meinem vorletzen Posting habe ich mich zur Toleranz geäussert. Daran erkennt man, dass dieses Wort sehr wohl in meinem Wortschatz vorkommt.

>
> Jeder sollte Leben, wie er /sie es für richtig erachten.
Das ist korrekt, aber was ist wenn zwei gegensätzliche Interessen aufeinander treffen? Wer kann dann so leben wie er es für richtig erachtet? In Deinem Fall trifft der Lebenswillen des Tieres auf Deinen Wunsch nach Schnitzel. Was hat nun mehr Gewicht? In meinen Augen eindeutig der Lebenswille des Tieres, da man Dein Schnitzel ohne weiteres durch pflanzliche Kost ersetzen kann.

> Lasst mir mein Schnitzel, dann werde ich auch nicht über Euer
> Müsli lästern
Es gibt ja auch an Müsli nichts zu lästern. Es ist ethisch wesentlich einwandfreier als Dein Schnitzel.

> (btw. auch ich esse gern Müsli, Rohkost und
> Salate - Fleich und Wurst ist eher die Ausnahme - deswegen
> fühle ich mich trotzdem nicht zum Vegetarier berufen). Der
> Unterschied zwischen Euch und mir ist, dass ich zwischen
> Mensch und Tier sehrwohl unterscheide.
Warum tust Du das? Beide wollen leben und nicht gequält, gefoltert, ausgenutzt und ermordet werden.

> Hat der liebe Gott
Achso deshalb...

> nicht Tiere und Menschen an unterschiedlichen Tagen
> erschaffen? Er hätte viel Zeit gespart, wenn er es an einem
> Tag gemacht hätte und an dem anderen Tag die Veganer
> gebastelt und sich dafür ein wenig Zeit mehr gelassen hätte,
> vielleicht wäre dann ein besserer Mensch entstanden.
Sieh es mir nach wenn ich mich zu solchem Unsinn nicht äussere.

>
> Ich wünsche Euch viel Erfolg bei der Umerziehung aller
> fleischfressenden Tiere - wenn ihr es geschafft habt, hoffe
> ich, dass genug arme leidende Pflanzen zur Verfügung stehen,
> die Eurer Ernährung dienen und nur deswegen angebaut und
> geerntet werden.
>
> Wie sagte meine Oma immer: Man soll die Kirche im Dorf lassen
> - versucht es mal und ihr werdet auch in dieser achso bösen
> fleischfressenden Gesellschaft akzeptiert. Ich glaube aber,
> das wollen viele von Euch garnicht, denn als Märtyrer lebt es
> sich doch viel besser, vorallem lässt es sich besser
> kritisieren und meckern ;-).
Sieh es mir auch bitte in diesem Fall nach, wenn ich mich zu solch unnützem Gerede nicht äussere (ich vermute Du willst darauf sowieso keine Antwort). Nur soviel: Ich bin nicht vegan, damit ich andere kritisieren und an ihrem Verhalten rummeckern kann - was hätte ich nicht alles in der Zeit machen können, die ich aufbringe um Dir hier zu schreiben. Ich bin vegan, weil ich in diesem Verhalten den einzig machbaren und vertretbaren Weg sehe meinen Mitlebewesen so wenig wie möglich zu schaden.

Bis dann,
Kalle

Moderationshinweis

Autor: Tanja | Datum:
[*ggg* Steht sowas in der Art denn nicht immer mal wieder in einem beliebten Forum? ;-)]

Danke, Kalle, für Deine ausführlichen Antworten.
Um das nun aber nicht noch ewig so weiter gehen zu lassen und weil all die "Einwände" von Lutz eh im Faq von veganismus.de (größtenteils unter "Rechtfertigungsversuche" - wo sonst...) beantwortet werden, können wir die Diskussion an dieser Stelle getrost abbrechen, siehe auch die Forenrichtlinien.

Tanja

Keine weitere Stellungnahme des Parks

Autor: Tanja | Datum:
Das nur als abschließende (?) Info: hatte den Park ja noch mal direkt angemailt um zu erfahren, wie es denn genau mit der "Zucht" anderer Tiere aussieht, aber leider keine Antwort mehr bekommen. Das sollte alles erklären. Bären werden "gerettet" und "geschützt", andere Tiere, wie in anderen Tierparks auch, einfach mal "gezüchtet" und eingesperrt.

Tanja