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Das bild vom Rettungsboot

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 21

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Das bild vom Rettungsboot

Autor: Marton | Datum:
Einem veganen Bekannten warf seine damals noch nicht vegane Freundin ins Gesicht: dir sind also Wildenten und Hasen, die er gerade zufällig fütterte, wichtiger als ich, du würdest sie mir vorziehen.
Dieser absurden Keule begegnet man ziemlich einfach durch Übertragen und Verschieben des Bildes. Wir leben 100 Jahre vor Christi, und der Mann möchte für die Achtung und Rechte der Sklaven kämpfen oder anders was tun. Auch dann könnte sie sagen, eine letzte Sklavin sei ihm wichtiger als sie. Nun gibt's heute keine Sklaven (hoffentlich, oder nur vereinzelt), und bloss wenn er alle Menschen achtet, heisst es noch nicht, dass er lieber eine Fremde ins Rettungsboot, in dem es natürlich immer nur für zwei Platz gibt, holen würde. Analog, bloss weil jemand Juden Ariern (oder wie sagt man das) gleichberechtigt betrachtet, weil man den Kreis der Menschen und auch Nicht-Menschen, denen man Rechte zuspricht, erweitert, braucht die Freundin nicht eifersüchtig zu sein. Zumal das meistens nicht die egoistischsten Menschen sind.
Doch bei der Rettungsboot-Analogie, so schlimm und absurd die ist (Schwester oder Mutter oder Vater z.B.?), gibt es in Katastrophenfilmen ein gängiges Denkmodell: Junge Leute gehen vor älteren, Schwangere oder die Familie ernähren müssen, vor Alleinstehenden. Daher läge mir nahe, wenn wir das anerkennen, eine schwangere Hündin dem krebszerfressenen mürrischen alten Raucher-Mann vorzuziehen.
Ist das idiotisch, ist es dann auch die Grundidee mit menschlichen Protagonisten, und die gibt es.

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: Urs | Datum:
Ja, beim Rettungsboot-Szenario lassen sich leicht speziesistische Denkweisen aufdecken. Wenn für den Diskussionspartner von vorneherein klar ist, dass das nm. Tier über Bord muss, dann ist es nicht schwierig, mit vernünfigen Fragen die Person dazu zu bringen, dass sie einsieht, dass ihr Speziesismus nicht haltbar ist.

Meistens folgt dann etwas in der Art "Aber trotzdem sind mir Menschen wichtiger als Tiere". Hier ist es dann die gleiche unvernünftige, unhaltbare Haltung wie beim Rassismus.

Und du hast recht, wenn man das Szenario ändert und etwas verschiedene Menschen ins Boot steckt, dann wird eine ähnliche Antwort kommen. Dann fällt der Japaner aus dem Boot, wenn sonst alles Familienmitglieder sind etc.

Liegt daran, dass dieses Szenario ein Dilemma darstellt und schlussendlich nach subjektiven Wertkriterien entschieden wird und eine objektive ethische Betrachtung nicht möglich ist.

Fazit: über das Szenario zu diskutieren lohnt sich eigentlich nicht. Wenn es aber als "Argument" aufkommt, dann ist es leicht entkräftbar.

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: martin | Datum:
> sagen, eine letzte Sklavin sei ihm wichtiger als sie. Nun
> gibt's heute keine Sklaven (hoffentlich, oder nur
> vereinzelt),

Es gibt schon noch einige. Jedoch ist Menschen-Sklaverei im Gegensatz zu Tierausbeutung allgemein geächtet.

> und bloss wenn er alle Menschen achtet, heisst
> es noch nicht, dass er lieber eine Fremde ins Rettungsboot,
> in dem es natürlich immer nur für zwei Platz gibt, holen
> würde.

Ja, der Kernpunkt ist, dass man aus Entscheidungen in Extremsituationen keine allgemeinen ethischen Verhaltensweisen für alle Nicht-Extremsituationen ableiten kann. Irgendwie tun sich viele Menschen schwer, das zu verstehen.

> Doch bei der Rettungsboot-Analogie, so schlimm und absurd die
> ist (Schwester oder Mutter oder Vater z.B.?), gibt es in
> Katastrophenfilmen ein gängiges Denkmodell: Junge Leute gehen
> vor älteren, Schwangere oder die Familie ernähren müssen, vor
> Alleinstehenden.

Das sind zumindest noch bessere Kriterien als das allgemeine "Frauen vor Männern".

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: Detlef.L | Datum:
> dass man aus Entscheidungen in Extremsituationen keine allgemeinen ethischen Verhaltensweisen für alle Nicht-Extremsituationen ableiten kann

Ich habe das Gefühl, dass das Rettungsbootbeispiel keine Extremsituation beschreibt, sondern sinnbildlich für Alltagsentscheidungen steht. Regan wollte damit zeigen, dass unser menschliches Leben höher steht als das eines nichtmenschlichen Lebens und deshalb der Nichtmensch geopfert werden darf, wenn es die Situation erfordert.

Damit liegt Regan aber nur subjektiv richtig, denn objektiv ist unser Leben keinesfalls mehr wert als das von Nichtmenschen.

Mann muss wohl einfach davon ausgehen, dass es immer auch Situationen geben kann, in denen keine objektive Entscheidung möglich ist und die deshalb von einer Ethik nicht erfasst werden können.

Detlef

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: martin | Datum:
Detlef.L schrieb:
>
> > dass man aus Entscheidungen in Extremsituationen keine
> allgemeinen ethischen Verhaltensweisen für alle
> Nicht-Extremsituationen ableiten kann
>
> Ich habe das Gefühl, dass das Rettungsbootbeispiel keine
> Extremsituation beschreibt, sondern sinnbildlich für
> Alltagsentscheidungen steht. Regan wollte damit zeigen, dass
> unser menschliches Leben höher steht als das eines
> nichtmenschlichen Lebens und deshalb der Nichtmensch geopfert
> werden darf, wenn es die Situation erfordert.

Ich glaube Marton ist nicht direkt von Regan ausgegangen. Diese Beispiel gibt es auch öfter.
Aber sonst ja: das scheint Regan gemeint zu haben, weshalb ich es berechtigt finde, ihn speziesistisch zu nennen.

> Mann muss wohl einfach davon ausgehen, dass es immer auch
> Situationen geben kann, in denen keine objektive Entscheidung
> möglich ist und die deshalb von einer Ethik nicht erfasst
> werden können.

Das Problem ist eher, dass theoretisch in jeder (noch so abstrusen) Situation eine Entscheidung gefällt werden muss, daher sollte eine Ethik schon jede mögliche Situation beantworten können. (Was nicht das Problem ist. DAs Problem ist ja, dass andere aus diesen Entscheidungen falsche Schlussfolgerungen ziehen.)

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: Detlef.L | Datum:
Gehen wir zurück zum Ausgangsproblem:

> Einem veganen Bekannten warf seine damals noch nicht vegane Freundin ins Gesicht: dir sind also Wildenten und Hasen, die er gerade zufällig fütterte, wichtiger als ich, du würdest sie mir vorziehen.

Klarer Fall für's Rettungsboot. Menschen schreien Mord, Wildenten und Hasen freuen sich.

Das Rettungsboot bleibt ein Dilemma. Objektiv gibt es kein Kriterium.

Ich habe das Gefühl, genau darum geht es.

Detlef

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: martin | Datum:

> Das Rettungsboot bleibt ein Dilemma. Objektiv gibt es kein
> Kriterium.

Natürlich ist es ein Dilemma (das ist ja der Sinn dieser Denkfigur), aber Kriterien gibt es viele. Wenn man die irrelevanten (Geschlecht, Ethnie, Spezies) weglässt, hat man immer noch die relevaten (Alter, Gesundheitszustand, Selbstaussage usw.).

Re: Das bild vom Rettungsboot

Autor: Detlef.L | Datum:

Ich habe das Gefühl, jetzt werden neue *ismen geboren:

- Alter: Alterismus ?
- Gesundheitszustand: Healthismus ?
- Selbstaussage: Selbstismus ?
- usw.

Es gibt keine objektiven Kriterien.

Detlef

Entscheidungskriterien

Autor: martin | Datum:

> Ich habe das Gefühl, jetzt werden neue *ismen geboren:
>
> - Alter: Alterismus ?

Ageismus.

> - Gesundheitszustand: Healthismus ?

Auf Behinderung bezogen Ableismus.

Aber diese Kritieren sind m.E. im Unterschied zu den anderen auch sinnvoll brauchbar.

> Es gibt keine objektiven Kriterien.

Und was soll ein Arzt machen, der zwei ungefähr gleich schwer verletzte Patienten hat, aber nur Zeit einen zu behandeln bzw. nur eine Bluttransfusion? (Durchaus kein rein hypothetischer Fall.) Wenn es keine Kriterien gebe, müsste er entweder keinen behandeln (inakzeptabel) oder eine Münze werfen (unverantwortlich). In solchen Fällen entscheiden m.W. Kriterien wie sonstiger/allgemeiner Gesundheitszustand, der natürlich auch am Alter hängt, wobei die behandelt werden, die die höheren Überlebenschancen haben.
Das kann man diskutieren, aber "es gibt keine Kriterien" ist keine Lösung.

Re: Entscheidungskriterien

Autor: Libertad | Datum:

> Und was soll ein Arzt machen, der zwei ungefähr gleich schwer
> verletzte Patienten hat, aber nur Zeit einen zu behandeln

> In solchen Fällen entscheiden m.W.
> Kriterien wie sonstiger/allgemeiner Gesundheitszustand, der
> natürlich auch am Alter hängt, wobei die behandelt werden,
> die die höheren Überlebenschancen haben.


Tut zwar jetzt nix zum eigentlichen Kern des Themas^^ aber meines Wissens verhält es sich genau umgekehrt.Mein Ex ist Arzt, und der hatte mir mal erklärt, dass in solchen Fällen die Notärzte offenbar angehalten sind, vorrangig um den Patienten zu kümmern, der eben die schlechteren Überlebenschancen hat.Ergo, vorrangig den weniger stabilen Patienten vor dem stabil(er)en zu behandeln...

Re: Entscheidungskriterien

Autor: martin | Datum:

> > In solchen Fällen entscheiden m.W.
> > Kriterien wie sonstiger/allgemeiner Gesundheitszustand, der
> > natürlich auch am Alter hängt, wobei die behandelt werden,
> > die die höheren Überlebenschancen haben.
>
> Tut zwar jetzt nix zum eigentlichen Kern des Themas^^ aber
> meines Wissens verhält es sich genau umgekehrt.Mein Ex ist
> Arzt, und der hatte mir mal erklärt, dass in solchen Fällen
> die Notärzte offenbar angehalten sind, vorrangig um den
> Patienten zu kümmern, der eben die schlechteren
> Überlebenschancen hat.Ergo, vorrangig den weniger stabilen
> Patienten vor dem stabil(er)en zu behandeln...

Ich glaube, was du meinst, ist, dass bei zwei nicht lebensbedrohlich, ungleich stark Verletzten der mit den schwerer Verletzungen zuerst behandelt wird.
Ich meinte aber, dass den Fall (eben das typische Dilemma), dass zwei gleich stark und lebensbedrohlich verletzt sind (und nur Zeit ist, einen zu behandeln). Wenn man hier den gesamtgesundheitlich Schwächeren nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, beide zu verlieren, wenn man den stärkeren nimmt, ist die Chance höher, zumindest einen zu retten.

Re: Entscheidungskriterien

Autor: Liliales | Datum:

> Ich glaube, was du meinst, ist, dass bei zwei nicht
> lebensbedrohlich, ungleich stark Verletzten der mit den
> schwerer Verletzungen zuerst behandelt wird.
> Ich meinte aber, dass den Fall (eben das typische Dilemma),
> dass zwei gleich stark und lebensbedrohlich verletzt sind
> (und nur Zeit ist, einen zu behandeln). Wenn man hier den
> gesamtgesundheitlich Schwächeren nimmt, ist die
> Wahrscheinlichkeit höher, beide zu verlieren, wenn man den
> stärkeren nimmt, ist die Chance höher, zumindest einen zu
> retten.

Meiner Meinung nach kann man das auch genau andersherum sehen: Der gesamtgesundheitlich stärkere könnte wahrscheinlich länger ohne Behandlung durchhalten.

Re: Entscheidungskriterien

Autor: martin | Datum:

> Meiner Meinung nach kann man das auch genau andersherum
> sehen: Der gesamtgesundheitlich stärkere könnte
> wahrscheinlich länger ohne Behandlung durchhalten.

Nein, darum geht es ja in diesem Szenario. Zwei Personen, beide lebensgefährlich verletzt, sodass nur Zeit ist, einen zu retten; einer stirbt definitiv. Es macht keinen Sinn, denjenigen, der eine 40% Chance hat, zu behandeln, statt denjenigen, der eine 60% hat, da so die Wahrscheinlichkeit, beide zu verlieren, bei 60% läge, statt - andersherum - bei 40%.

Re: Entscheidungskriterien

Autor: Libertad | Datum:
Hallo Martin,

das von Dir geschilderte Szenario widerspricht sich doch in sich selbst...

> einer stirbt definitiv.

> Es macht keinen Sinn, denjenigen, der eine 40% Chance hat, zu behandeln, statt denjenigen, der eine 60% hat, da so die Wahrscheinlichkeit, beide zu verlieren, bei 60% läge, statt - andersherum - bei 40%.

Bei der von Dir geschilderten fiktiven Situation stirbt niemand definitiv.Wenn einer der beiden definitiv sterben würde, würde seine Überlebenschance 0% betragen.

Der mit der 40%igen Überlebenschance hat eben eine 40%ige Chance, stirbt ergo nicht defintiv.Gleiches gilt für den 60%iges... wat 'nu? ;-)

Re: Entscheidungskriterien

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ähm ... ich denke, gemeint ist, die Überlebenschance von A ist mit Behandlung 40%, ohne 0%, die von B 60% bzw. 0%.

Achim

Re: Entscheidungskriterien

Autor: Libertad | Datum:
Hallo Martin,

> Ich glaube, was du meinst, ist, dass bei zwei nicht
> lebensbedrohlich, ungleich stark Verletzten der mit den
> schwerer Verletzungen zuerst behandelt wird.

nee, ich meinte schon den Fall, dass zwei lebensbedrohlich verletzt sind, denn sonst würde sich die Frage des (nicht-) Überlebens ja nicht stellen...

> Ich meinte aber, dass den Fall (eben das typische Dilemma),
> dass zwei gleich stark und lebensbedrohlich verletzt sind
> (und nur Zeit ist, einen zu behandeln).

Ja ist klar, meine ich auch ;-)

> Wenn man hier den
> gesamtgesundheitlich Schwächeren nimmt, ist die
> Wahrscheinlichkeit höher, beide zu verlieren, wenn man den
> stärkeren nimmt, ist die Chance höher, zumindest einen zu
> retten.

Sagt einem erst mal der logische Menschenverstand, richtig^^

Da aber die Option der (Not-) Ärzte vor Ort ist, unter allen Umständen Leben zu retten, wird tatsächlich erst der Verletzte behandelt, der die geringste Überlebenschance hat und der (geringfügig) weniger Verletzte avonnciert zum zweit behandelnden Patienten...

Re: Entscheidungskriterien

Autor: martin | Datum:

> Da aber die Option der (Not-) Ärzte vor Ort ist, unter allen
> Umständen Leben zu retten, wird tatsächlich erst der
> Verletzte behandelt, der die geringste Überlebenschance hat
> und der (geringfügig) weniger Verletzte avonnciert zum zweit
> behandelnden Patienten...

Nein, es macht keinen Sinn, wenn einer definitiv stirbt, den mit den geringeren Chancen zu behandeln. Hatten wir ja schon: http://tierrechtsforen.de/5/42591/42616

Re: Entscheidungskriterien

Autor: Libertad | Datum:

> Nein, es macht keinen Sinn, wenn einer definitiv stirbt, den
> mit den geringeren Chancen zu behandeln. Hatten wir ja schon:
> http://tierrechtsforen.de/5/42591/42616

Nix "nein", es ist nun mal Faktum, dass es so gehändelt wird^^

(frag' doch mal einen Notarzt, bzw. einen Arzt der auch Notdienst macht, der wird Dir das bestätigen ;-) )


Abgesehen davon ist das imho ein realitätsfernes Beispiel, zumal es sich i.d.R. nicht voraussagen lässt, dass einer "definitv stirbt".Wenn man das voraussagen könnte, bräuchte auch kein Arzt mehr anrücken, oder? *g (da man davon aber gemeinhin nicht ausgeht und jeder Verletzte notversorgt und behandelt wird, gibt es nun mal die Weisung der vorrangigen Notversorgung, die ich o.g. habe, da kannst Du noch so oft mit dem Fuß aufstapfen und "nein" sagen ;-) ).

Re: rationale Ethik

Autor: Detlef.L | Datum:

Derartige Kriterien gibt's jede Menge, aber in diesem Fall nun mal leider keins, das mir grundsätzlich das Recht auf Leben sichert. Und genau hier liegt der Widerspruch. Denn entweder ich habe ein Recht zu leben oder ich hab keins. Alles andere ist unlogisch.

Detlef

Re: rationale Ethik

Autor: martin | Datum:

> Derartige Kriterien gibt's jede Menge, aber in diesem Fall
> nun mal leider keins, das mir grundsätzlich das Recht auf
> Leben sichert. Und genau hier liegt der Widerspruch. Denn
> entweder ich habe ein Recht zu leben oder ich hab keins.

Es gibt (vermutlich) kein Recht, das absolut ist. Du hast ein Recht auf freie Meinungsäußerung, trotzdem darfst du nicht in einer Bibliothek rumschreien oder jemanden beleidigen. D.h. du hast das Recht, aber es ist eingeschränkt.
Genauso widerspricht es nicht deinem Recht auf Leben, wenn es in bestimmten Fällen eingeschränkt wird.
Uneingeschränkte Rechte sind unrealistisch.

Re: rationale Ethik

Autor: blackrose | Datum:
Es gibt keine objektiven Kriterien, vor allem, da Moral als Ganzes rein subjektiv ist. allerdings gibt es sehr wohl sinnvolle, nachvollziehbare Kriterien.
jemand den ich entfernt kenne hat mal so einen Empathietest gemacht, wo genau diese Frage gestellt wurde, wen man in einer Katastrophensituation zuerst retten sollte. (fragt mich jetzt bitte keiner, was das mit Empathie zu tun haben soll) Also die "richtige" Antwort wäre dort gewesen, Frauen und Kinder zuerst. (die Person, die diesen Test gemacht hat war eine Frau)
Gut, das mit den Kindern würde ich rein emotional auch sagen, rational lässt sich so argumentieren, dass Kinder noch ihr ganzes Leben vor sich haben. aber wenn man einen Unterschied machen will, dann wohl doch eher Eltern und Kinder.
Männer sterben nicht lieber als Frauen und jeder, der Ansätze von Empathie hat sollte das wissen und auch sonst besteht kein Unterschied. (was ich auch noch nachvollziehen könnte wäre es wenn man dem der sich weniger gut selber helfen kann zuerst hilft)

also, wenn ein Mann sagt "Frauen und Kinder zuerst", dann ist das eben eine kranke, veraltete Moralvorstellung, aber wenn das eine Frau sagt, ist es reiner Egoismus. ich finde es schockierend, dass immer noch so viele Menschen so denken.