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Bionik

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 23

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Bionik

Autor: Detlef.L | Datum:
[Beitrag verschoben aus Veganismusforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Ein freundliches Hallo in die Runde,

bin vor kurzem auf Bionik aufmerksam gemacht worden. Delphinen hatte man Eigenschaften ihrer Haut abgeschaut und diese auf die Oberfläche von Schiffsrümpfen übertragen (oder man plante es).

Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, daß dieses Abschauen ohne die Verletzung von Tierrechten möglich ist.

Weiß jemand mehr über diese Problematik?

Ansonsten erscheint mir Bionik eine faszinierende Sache zu sein, weil die Natur oftmals die besten Vorlagen für technische Verbesserungen liefert. Aber wie weit dürfte man gehen? Um beim Beispiel zu bleiben: Selbst einem gestrandeten, toten Delphin dürfte die Haut nicht abgetrennt werden. Denn das würde ich von meinem eigenen Leichnam so ohne weiteres auch nicht wünschen.

Grüße, Detlef

Re: Bionik

Autor: martin.p | Datum:
Man muss keinE WissenschaftlerIn zu sein um zu wissen, dass sie keinen Delfine im Meer nachgeschwommen sind und sie beobachtet haben. Und da sicher auch die Haut "von unten" untersucht werden "musste", waren diese Untersuchungen sicher nicht tierrechtlich korrekt. Wie viele Tiere "verbraucht" sprich ermordet worden, weiß ich allerdings nicht.

Re: Bionik

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Delphinen hatte man Eigenschaften ihrer Haut abgeschaut und
> diese auf die Oberfläche von Schiffsrümpfen übertragen (oder
> man plante es).

Hm, ich kann mich nur an die Flugzeugoberflächen, die Haifischhaut nachempfunden sind (und so den Luftwiderstandswert verringern) erinnern, was, wenn ich mich nicht täusche, bereits realisiert ist.

> Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, daß dieses Abschauen
> ohne die Verletzung von Tierrechten möglich ist.

Tja, da läßt sich viel spekulieren - aber an sich ist es trivial: wo es mit Tierrechtsverletzung verbunden ist, ist es abzulegnen (Beispiel: verbreitete Bionik-Anwenung ist das Fetskleben von Insekten - Heuschrecken z.B. -, die dann auf Laufrädern gehen müssen; das wird mit der Kamerea beobachtet, daraus werden Schreit,aschenien - gehende Roboter - abgeleitet), wo nicht, nicht (Beispiel: die ersten Flugzeugbauer beobachteten Vögel - was denen nicht schadete - und bauten deren Flügel mehr oder weniger nach, wenn auch wenig erfolgreich; sehr schön auch der Lotoseffekt, Lotosblättern nachempfundee schmutzabweisende Oberflächen, und das es sich um pflanzliche Vorbilder handelt ...).

> werden. Denn das würde ich von meinem eigenen Leichnam so
> ohne weiteres auch nicht wünschen.

Hä? Hört sich nach reichlich esoterischem (und ethisch inakzeptablem - was, wenn die Haut als Ersatz für Verbrennungsopfer oder als Alternative zu Tierversuichen verwendet wird?) Unfug an.

Achim

Re: Bionik

Autor: Detlef.L | Datum:
[Beitrag an bezogenen Beitrag angehängt, bitte beim Antworten beachten, nicht auf den ersten Beitrag des Threads zu antworten - Moderator]

>was, wenn die Haut als Ersatz für Verbrennungsopfer oder als Aletrnative zu Tierversuichen verwendet wird?

Hi Achim,

danke für deine Antwort.

Das laß ich gelten. Doch inwieweit soll man sich selbst in den Dienst der Allgemeinheit (1) stellen? - Ich finde, jeder sollte grundsätzlich selbst bestimmen dürfen, was mit seinem Körper nach dem Tode passiert.

Delphine sind sehr hilfsbereite Lebewesen. Sie sollen schon vielen Menschen das Leben gerettet haben. Insofern könnte man davon ausgehen, daß sie ihre Haut für Forschungszwecke zur Verfügung stellten. Leider kann man sie (noch?) nicht fragen.

Grüße, Detlef

Re: Bionik

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das laß ich gelten. Doch inwieweit soll man sich selbst in
> den Dienst der Allgemeinheit (1) stellen? - Ich finde, jeder
> sollte grundsätzlich selbst bestimmen dürfen, was mit seinem
> Körper nach dem Tode passiert.

Meinetwegen - so wie jeder selbst bestimmen dürfen sollte, was mit seinem Körper vor dem Tod passiert.

Solange er dadurchj niemand anderen schädigt..

> Delphine sind sehr hilfsbereite Lebewesen. Sie sollen schon
> vielen Menschen das Leben gerettet haben. Insofern könnte man
> davon ausgehen, daß sie ihre Haut für Forschungszwecke zur
> Verfügung stellten. Leider kann man sie (noch?) nicht fragen.

Das ist wieder ein ganz anderer Punkt, analog wohl zu Tierversuchen. Tierversuche ja - aber nur mit Zustimmung des vollständig aufgeklärten, eine bewußte Entscheidung treffen könnenden Versuchstiers. Und das ist derzeit eben nur bei Menschen möglich ...

Achim

Re: Bionik

Autor: Detlef.L | Datum:
Hi Achim,

so, ich hoffe, es klappt mit der richtigen Zuordnung ..

>Solange er dadurch niemand anderen schädigt..

erscheint mir heikel, z.B. Organspende. Ohne Organspendeausweis wäre ich nach meinem Tod für den Schaden einer anderen Person, die gerettet werden könnte, verantwortlich. Ähnliches gilt übrigens schon jetzt. Könnte ja ne Niere spenden, weil ich noch zwei hab. Oder ein Auge, weil ich meine Arbeit auch mit einem machen könnte, usw.

Bei einem Lebenden löst sich die Frage dadurch, weil dem Schaden des anderen der eigene gegenübersteht und niemand verlangen kann, daß man sich für einen anderen selbst Schaden zufügt.

Aber wie ist das bei einem Toten? - ihm wird selbst kein Schaden mehr zugefügt ...

> Tierversuche ja, aber nur beim Menschen

hm, es soll doch Leute geben, die sich mit Tieren verständigen können. Beispiel: Affen. Glaubst du, daß man einen Affen dazu bewegen könnte, einem Versuch an ihm zuzustimmen?

Grüße, Detlef

Organspende / freiwillige Tierversuche

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Aber wie ist das bei einem Toten? - ihm wird selbst kein
> Schaden mehr zugefügt ...

Da hast Du ja schon Deine Antwort.

Übrigens wird Xenotrasplantation gern damit begründet, daß es zu wenige Spenderorgane gibt. Das ist aber m.W. unfug, es gibt genug Spenderorgane, nur lassen die potentiellen Spender sie lieber einbuddeln oder verbrennen ...

> > Tierversuche ja, aber nur beim Menschen
>
> hm, es soll doch Leute geben, die sich mit Tieren

... aus dem Kontext nehme ich an, Du meinst nichtmenschliche Tiere.

> verständigen können. Beispiel: Affen. Glaubst du, daß man
> einen Affen dazu bewegen könnte, einem Versuch an ihm
> zuzustimmen?

Nein, und soweit ich das beurteilen kann wäre das auch nicht zu verantworten aus Tierrechtssicht. Ich schrieb nicht umsonst "vollständig aufgeklärt" und "bewußte Entscheidung".

Achim

Re: Organspende / freiwillige Tierversuche

Autor: Detlef.L | Datum:
>Da hast Du ja schon Deine Antwort.

Hi Achim,

die ich aber so noch nicht stehen lassen möchte. Allerdings brauche ich mehr Zeit, um drüber nachzudenken. Tja, wenn die Arbeit nicht wär ...

Grüße, Detlef

Re: Versuche an toten Tieren

Autor: Detlef.L | Datum:
zwar würden Versuche an Tieren, die eines natürlichen Todes gestorben sind,
diesen kein Leid mehr zufügen. Aber niemand, der ethisch einwandfrei denkt,
käme auf die Idee, Versuche an toten Menschen zu machen, ohne daß diese zu
Lebzeiten zugestimmt hätten. So groß der technische Verlust auch wäre: Tiere
können uns ihren Wunsch nicht mitteilen (siehe auch ersten Beitrag:
freiwilliger Tierversuch), und so wäre es m.E. nicht richtig, Tiere
diesbzgl. anders zu behandeln.

Detlef

PS. die Unterscheidung Tiere und Menschen bedeutet nicht, daß Menschen höher
stehen als Tiere. Sie steht für die Vereinfachung, daß es die Spezies Mensch
und viele andere Spezies gibt, die mit dem Begriff Tiere zusammengefaßt
werden.

Re: Nachtrag

Autor: Detlef.L | Datum:
um nicht mißverstanden zu werden: die ermordeten Tiere natürlich mit eingeschlossen. Aber um die ging's eigentlich nicht. Die dürfte es ja eh nicht geben.

Detlef

der Sinn von Versuchen an toten Tieren

Autor: martin.p | Datum:
Hallo Detlef,
Das macht aber (abgesehen vom ethischen Aspekt) keinen Sinn, da sich anhand von Tierversuchen sogut wie nie Rückschlüße auf Menschen ziehen lassen.
Außerdem wollen VivisektorInnen meist Reaktionen erforschen, was nur bei lebenden möglich ist...

Und noch was zu dem Willen. Es ist richtig, dass sie uns nicht mitteilen können, was sie wollen. Aber bei ein wenig logischem Denken müssten einige Sachen schon wegfallen. Wie z.B. Geschoßtest vom Militär...

Ein weiterer Gedanke ist, wo die toten Tiere herkommen sollen?
Wenn es keine Mastanlagen und Hühner-KZs gibt, bleibt nur noch die Natur und da haben alle toten Tiere eine biologische Funktion. Und auch wenn's möglich ist irgendwo welche herzubekommen, wären das dann nur noch so wenige, dass es unwirtschaftlich ist.

Und in Anbetracht all dieser Überlegungen komme ich zu dem Schluß, dass Tierversuche aller Art sinnlos sind.

Re: der Sinn von Versuchen an toten Tieren

Autor: Detlef.L | Datum:
Hallo Martin,

Versuche war vielleicht nicht das beste Wort. Nachher fiel mir noch ein, daß ich besser von Untersuchungen hätte schreiben sollen.

Als Ausgangspunkt dienten ja Delphinhäute, die die Eigenschaften der Oberfläche von Schiffsrümpfen verbessert hätten. Da könnte es schon so gewesen sein, daß man gestrandete Delphine untersucht hätte...?

Grüße, Detlef

Re: der Sinn von Versuchen an toten Tieren

Autor: martin.p | Datum:
Hallo Detlef,

> Versuche war vielleicht nicht das beste Wort. Nachher fiel
> mir noch ein, daß ich besser von Untersuchungen hätte
> schreiben sollen.

Bleibt aber noch die Frage, wo du die vielen natürlich gestorbenen Tiere herbekommen willst?

> Als Ausgangspunkt dienten ja Delphinhäute, die die
> Eigenschaften der Oberfläche von Schiffsrümpfen verbessert
> hätten. Da könnte es schon so gewesen sein, daß man
> gestrandete Delphine untersucht hätte...?

Also wie Achim sagte, wäre es unverantwortlich, wenn es zur Rettung von vielen beitragen würde, aber das ist ja nicht gerade der Fall. Siehe Tankerunglücke, Fischmordboote, etc. Es gibt sicher auch gute Seiten, aber es ist eben eine weite Beschreibung (Schiffrümpfe).
Aber ethisch wäre es jedenfalls nicht falsch und einen großen Naturfaktor spielen gestrandete Delfine auch nicht (die sterben, wie auch viele Wale, meist durch Sonargeräte, wodurch ihre Ohren zerstört werden und sie Orientierungslos verhungern).

Re: Versuche an toten Tieren

Autor: Achim Stößer | Datum:
>zwar würden Versuche an Tieren, die eines natürlichen Todes
>gestorben sind, diesen kein Leid mehr zufügen. Aber niemand,
>der ethisch einwandfrei denkt, käme auf die Idee, Versuche an
>toten Menschen zu machen, ohne daß diese zu Lebzeiten
>zugestimmt hätten. So groß der technische Verlust auch wäre:
>Tiere können

Falsch. Niemand, der ethisch einwandfrei denkt, würde Versuche an toten Menschen, die keinen Schaden mehr anrichten, ablehnen, wenn dadurch z.B. lebensrettenden Maßnahmen für Lebende gewonnen werden könnten.

Und nun?

>PS. die Unterscheidung Tiere und Menschen bedeutet nicht, daß
>Menschen höher stehen als Tiere. Sie steht für die
>Vereinfachung, daß es die Spezies Mensch und viele andere
>Spezies gibt, die mit dem Begriff Tiere zusammengefaßt werden.

Die Spezies Mensch, die Spezies Hund, die Spezies Fliege, die Spezies Elefant usw. sind mit dem Begriff Tiere zusammengefaßt, ja. Von "Tieren und Menschen" zu sprechen, unterstellt, daß Menschen keine Teire sind, was natürlich ebenso absurd ist wie von "Kaninchen und Tieren" zu sprechen, von "Pfirsichen und Obst" etc.

Daran ändert auch Deine penentrante Uneinsichtigkeit nichts.

Achim

Re: Organspende / freiwillige Tierversuche

Autor: Volker | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Übrigens wird Xenotrasplantation gern damit begründet, daß es
> zu wenige Spenderorgane gibt. Das ist aber m.W. unfug, es
> gibt genug Spenderorgane, nur lassen die potentiellen Spender
> sie lieber einbddeln oder verbrennen ...

Nun, ich hatte auch mal einen Organspendeausweis, bis es einen kleinen Skandal gab, wo Mediziner sich gegenseitig beschuldigt hatten, einen Hirntod etwas voreilig diagnostiziert zu haben. Tatsächlich wurde der Körper - ein Motorradfahrer - ziemlich ausgeschlachtet. Ob der Mann hirntod war oder nicht war danach nicht mehr festzustellen.

Inzwischen haben wir ja ein Gesetz, das die Lage umkehrt: Die Spendewilligkeit wird unterstellt, solange nicht eine entsprechende Erklärung dabei ist.

Wobei ich ehrlich gesagt gerne eine ERklärung unterschreiben möchte, nach der meine ORgane im Zweifel eher einem Veganer zugeteilt werden als einem Normalköstler.

Volker.

Re: Organspende / freiwillige Tierversuche

Autor: Detlef.L | Datum:
>einem Veganer zugeteilt werden

Hallo Volker,

hiermit verwehrst du einem Nichtveganer, der sonst sterben müßte, die Möglichkeit, vegan zu werden. Nicht unbedingt aufgrund deiner Organe :-), sondern wegen der Überzeugungsarbeit von Tierrechtlern und Veganern.

Grüße, Detlef

Re: Organspende / freiwillige Tierversuche

Autor: Volker | Datum:
Detlef.L schrieb:
> [postume Organspende]
> >einem Veganer zugeteilt werden
> hiermit verwehrst du einem Nichtveganer, der sonst sterben
> müßte, die Möglichkeit, vegan zu werden. Nicht unbedingt
> aufgrund deiner Organe :-), sondern wegen der
> Überzeugungsarbeit von Tierrechtlern und Veganern.

Dafür rette ich einem Veganer das Leben, der noch zwei oder drei Fleischesser überzeugen könnte ;-)

Ich bemühe mich ja immer, aus dem allzu menschlichen, dichotomen Denken herauszukommen. Bin halt in Sachen Wissensgewinnung Eklektiker ;-)

Aber in manchen Fällen spielt der "wir - die anderen" Konflikt mir dann Streiche ;-)

Volker.

Re: Bionik

Autor: anna.t | Datum:
hallo,

also ich sehe ehrlich gesagt auch kein Problem darin, den Körper eines toten Tieres für wissenschaftliche Zwecke zu nutzen. Sofern dem ein rationaler Nutzen gegenübersteht denke ich verletzt das auch weder die Würde von Mensch oder (anderem) Tier.

Sich hier an einem (hypothetischen) Selbstbestimmungsrecht des Tieres zu stören, ist doch nur noch reine Fiktion.

Der einzige Grund weshalb man es bei Menschen nicht machen kann, ist doch das Selbstbestimmungsrecht zu Lebzeiten. Und das knüpft im Grunde auch nur an den Gedanken des Art. 1,2 GG an, ist also m.E. nach eine sehr stark normativ lastige Geschichte, Stichwort Menschenwürde, Handlungsfreiheit. Realistischerweise möchte ich mal behaupten machen sich die wenigsten Menschen Gedanken darüber, was nach dem Tod mit ihrem Körper geschieht, schätze mal den meisten ist es gleich. Es gibt im Grunde ja auch nur zwei Gründe dafür, seinen Körper nicht für wissenschaftliche Zwecke zur Verfügung zu stellen:

a)Man hat religiöse Wahnvorstellungen und glaubt die Seele braucht dreissig Tage um aus dem Körper zu schweben

b)Man hat Angst im komatösen Zustand abgemurkst zu werden um als Organspender missbraucht zu werden.

Beides sind gleichermassen irrationale aber eben normativ immer noch geschützte (Wahn-)Vorstellungen.

Auch wenn man (andere) tiere noch nicht fragen kann, ich bin sicher, ihnen wäre egal was mit ihrem Körper nach dem Tode passiert, genauso wie es Kindern i.d.R. egal ist, Gedanken machen sich darüber meist nur Erwachsene die schon mit irgendwelchen pseudophilosophischen Ideen infiltriert sind.

gruss
anna

"Nutzung" von Leichen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> also ich sehe ehrlich gesagt auch kein Problem darin, den
> Körper eines toten Tieres für wissenschaftliche Zwecke zu
> nutzen. Sofern dem ein rationaler Nutzen gegenübersteht denke

Ein psychologisches Problem gibt es schon, weil damit der Eindruck erweckt wird, Tiere könnten "genutzt" werden. Standardbeispiel: "Verzehr eines durch Unfall gestorbenen Rehs".

Achim

Re: "Nutzung" von Leichen

Autor: anna.t | Datum:
>Ein psychologisches Problem gibt es schon, weil damit der >Eindruck erweckt wird, Tiere könnten "genutzt" werden. >Standardbeispiel: "Verzehr eines durch Unfall gestorbenen Rehs".

Hm ja gut. Aber ich denke der Unterschied Tot:Lebendig ist doch entscheidend. Auch und gerade weil die "Nutzung" von toten Menschen mit derselben Legitimation möglich wäre.
Einen durch Unfall gestorbenen Menschen frisst man ja auch nicht ;-)

Nein im Ernst, ich denke, wenn man klar genug deutlich macht dass es nur um die "Nutzung" oder "Verwendung" von Leichen geht, ist das vertretbar.

anna

Re: "Nutzung" von Leichen

Autor: Achim Stößer | Datum:
anna.t schrieb:
>
> >Ein psychologisches Problem gibt es schon, weil damit der
> >Eindruck erweckt wird, Tiere könnten "genutzt" werden.
> >Standardbeispiel: "Verzehr eines durch Unfall gestorbenen
> Rehs".
>
> Hm ja gut. Aber ich denke der Unterschied Tot:Lebendig ist
> doch entscheidend. Auch und gerade weil die "Nutzung" von
> toten Menschen mit derselben Legitimation möglich wäre.
> Einen durch Unfall gestorbenen Menschen frisst man ja auch
> nicht ;-)

Eben. In einer veganen (oder in einer anthropophagen) Gesellschaft wäre es bezüglich Menschen und Nichtmenschen identisch. In dieser eher nicht.

> Nein im Ernst, ich denke, wenn man klar genug deutlich macht
> dass es nur um die "Nutzung" oder "Verwendung" von Leichen
> geht, ist das vertretbar.

Das mußt Du anderswo als hier aber zumindest deutlich anders formulieren - Du weißt, "das Schwein beim Metzger ist ja eh schon tot".

Achim

Re: "Nutzung" von Leichen

Autor: anna.t | Datum:
>Eben. In einer veganen (oder in einer anthropophagen) >Gesellschaft wäre es bezüglich Menschen und Nichtmenschen >identisch.

Ja.

>In dieser eher nicht.

Aber wenn wir die vegane Gesellschaft anstreben ist es doch legitim entsprechende Positionen auch in der Gegenwart bzw. dieser Gesellschaft zu vertreten, sofern man das Gesamtkonzept deutlich macht.

>> Nein im Ernst, ich denke, wenn man klar genug deutlich macht
>> dass es nur um die "Nutzung" oder "Verwendung" von Leichen
>> geht, ist das vertretbar.
>Das mußt Du anderswo als hier aber zumindest deutlich anders >formulieren - Du weißt, "das Schwein beim Metzger ist ja eh >schon tot".

Gut also so vielleicht:
Die Verwendung des Körpers eines toten Tieres ist dann ethisch legitim, wenn das Tier nicht vorsätzlich getötet wurde, es sich dabei um ein wildlebendes Tier handelte und die Art der Verwendung mit der grundsätzlichen kreatürlichen Würde vereinbar ist (also unzulässig wäre eine Verwendung zu Kunst-Unterhaltungszwecken u.ä.).

Re: "Nutzung" von Leichen

Autor: Detlef.L | Datum:
Hi Achim,

worin besteht der prinzipielle Unterschied zwischen Verzehr und der Nutzung der Haut für Lederschuhe oder der Haut für bionische Zwecke?

Prinzipiell könnte ich auch verfügen, daß meine Leiche verzehrt werden dürfte ... warum würde es niemand tun? Wahnvorstellungen?

Grüße, Detlef