Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.
Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.
Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.
Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:
PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.
Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.
Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.
Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.
Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10
Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?
"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"
Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)
"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"
Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.
"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."
Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.
Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."
Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.
Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"
Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.
"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"
Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)
Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.
Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."
Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.
"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."
Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.
"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."
Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.
"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."
Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.
"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."
Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.
"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."
Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.
Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
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KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
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Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".
"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
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Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
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Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
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Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
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KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von
""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
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KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
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KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
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Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
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Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
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Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.
Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.
Was ist daran unglaublich?
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KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
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Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.
Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
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Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
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KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
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Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
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Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
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KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
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KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
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Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
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KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
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Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
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Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
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Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
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Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
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Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
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Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
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Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
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Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
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Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
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Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.
Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.
Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
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FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.
Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
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Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
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Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154
Hallo liebe Leute.
Ich lebe in Wien, und suche neue vegane Bekanntschaften*.
Martin Balluch meinte einmal "[...]dass die Tierschutzbewegung in Österreich dieser praxisfernen Ideologiediskussion [anm. er meint Abolitionismus] nichts abgewinnen kann." Dem dürfte offenbar leider wirklich so sein.
In diversen veganen wiener Facebookgruppen geht der Tierschutzmob auf einen los, sobald man bestimmte Praktiken des/der VGT/VGÖ, oder Vegetarier*, kritisiert.
Jetzt würde mich interessieren, gibt es eigentlich Menschen* in Wien oder Österreichweit, die eher abolitionistisch eingestellt sind?
Mit Abolitionisten* meine ich nicht unbedingt Menschen*, die alle Ansichten von Francione teilen (Ich stimme selbst nicht mit all seinen Äußerungen überein), sondern einfach Leute die primär für die Verbreitung des Veganismus eintreten, und kritisch gegenüber Single Issue Campaigns sowie anderem Randaspekttierschutz und Reformismus, wie er von VGT, PeTA und anderen kommerziellen Großorganisationen betrieben wird, eingestellt sind.
Bitte meldet euch!
auelb
* Um keine sprachlichen Pop-ups zu erzeugen wird das Substantiv jeweils in der Standardvariante geschrieben. Gemeint sind sowohl männliche, weibliche, intersexuelle Personen als auch Genderbender und alle die ich hier in der Liste vergessen habe aufzuzählen.
Mittlerweile hat sich auf weitere Kritik an Gabriele Gumpert auf der VGT-Facebook-Seite die Miteigentümerin Antonia Umlauf mehrfach zu Wort gemeldet.
sowie
und
Ein unglaublicher Schmarrn, den Düringer hier verzapft. Liegt natürlich auf der Hand, dass dieser morgen die stupide "Selbstanzeige" des VGT unterschreiben wird. http://www.vgt.at/presse/news/2013/news20130710y.php
Ja, das freut Balluch - bringt bestimmt etliche kurzsichtige Stimmen mehr sowie obendrein vermutlich auch ein paar Spenden-Euros für die todbringende Käfigaustauscherei dieses Vereines FÜR Tierfabriken.
Wäre doch eigentlich ganz vorteilhaft, wenn es ein entsprechendes Urteil gäbe - dann würden zwar viele ihren Lebenszweck (Spendenabzocken) verlieren, aber vielleicht endlich mal ein paar mehr Leute aufhören mit diesen unsinnigen Randaspekttierschutzkampagnen, die dazu führen sollen, das irgendwelche Kaufhäuser statt der Haut der einen Spezies ("Pelz") mehr die der anderen ("Fell", "Leder") verkaufen; statt spendenträchtiger single issue campaigns gegen Modehäuser endlich das eigentliche Problem (Unveganismus) an der Wurzel (Verbraucher) angegehn.
Dem ist m.E. leider so. Aber nur, weil Balluch medial in Ö. sehr präsent ist und - wie hier bekannt - übelsten Reformismus sowie Antiveganismuspropaganda betreibt. Ich poste auf derStandard.at und kann beobachten, dass fast alle User, die behaupten vegan zu leben, blindlings Balluchs Thesen anhängen respektive kaum einer über Abolitionismus Bescheid weiß.
An dieser Stelle mal ein herzliches Dankeschön aus Ö. an maqi, ich durfte durch dieses Forum bzw. eure Artikel, was Tierrechte anbelangt, viele wichtige Informationen gewinnen. Ich war früher leider auch der Meinung, dass Tierschutz das Maß aller Dinge sei, ich wusste es nicht besser.
Auf der Suchseite des tierausbeutungspropagandistischen Balluch-Vereins VgT findet sich folgender Sucheintrag;
Der Link ergibt leider: "Die aufgerufene Seite konnte nicht gefunden werden."
Aber anderswo ist ein entsprechender Text noch zu finden:
Ebenfalls bemerkenswert der folgende "offene Brief" Hibmanns an die VgT:
Meine Hervorhebungen.
Ein Eierproduzent als VgT-Mitglied und -"Nutztierexperte" - ja, das passt. Und es gibt immer noch Leute, die Balluch und Co für "Tierrechtler" halten.
Und jetzt gehört Hubmann auch zu denen, die es ganz toll finden, männliche Küken (er nennt sie laut Presseaussendung "liebevoll die 'Brüder der Legehennen'") erst ein paar Tage später (als "ein herkömmliches Masthähnchen. Das schlägt sich natürlich in einem besonders delikaten Geschmack nieder") zu ermorden. "Nächstes Jahr sollen es bereits 5.000 sein, sodass schon bald deutlich mehr Junghähne ihrem ansonsten üblichen Schicksal entkommen können" und sich stattdessen freuen können: "Die ersten 140 werden in den nächsten Wochen verspeist."
Da ich ständig gefragt werde (heute sogar auf der "Zeil" *augenroll*) hier mal ein paar Infos über die sogenannte "vegane Gesellschaft Deutschlands" - aus Zeitmangel kopiere ich einfach ein paar Beiträge, die ich vor etwa einem Jahr geschrieben habe. Was übrigens zeigt, dass jeder, der sich auch nur ein wenig informiert, von Anfang an hätte wissen können, was wirklich dahintersteckt. Einiges ist inzwischen überholt (nicht zuletzt dank des aktuellen Zwergenaufstands, in dem Schneider und Co, die ja massiv Vagedes und die VGD bis vor wenigen Tagen als treue Vasallen gegen jede Kritik zu immunisieren versuchten, während sie nun plötzlich umgeschwenkt sind, ist ja einiges mehr bekannt, worüber damals nur spekuliert werden konnte - nicht dass es da nicht schon ausgereicht hätte; zudem gab es neue Ereignisse wie etwa die Kohabitation mit der Supreme-Master-Sekte uvm.).
"Carolin"/"gelöschter Benutzer", die hier die offensichtliche Lüge, die (umverpackten!) Leichenteile etc. wäre "zurückgegeben" worden, zu decken versucht, indem sie suggeriert, die sgnVGD-Opfer wären von "bekannten" "ausgeliehen" worden (entgegen der Supermarktlegende auf der offiziellen Website) ist Carolin Iseler, damals(?) Ortsgruppenleiterin (o.ä.) der Frankfurter sgnVGD.) Hier übrigens der Original-Werbespot - interessant, dass Müllermilch mit den gleichen Mitteln wirbt wie Vagedes: http://www.youtube.com/watch?v=2upLnHEcN34 .
("Hermann Arens" war ein sgnVGD-Troll, vermutlich Schneider selbst)
sehen, wenn ich dann erführe, dass diese Spenden an Unveganer gehen (etwa Honigelatinefresser Schneider und all die anderen Heuchler bei der sgnVGD), erst recht, wenn dann die Spendengelder für diesen unsäglichen Müllermilchwebungsverschnitt verwendet werden (oder, weil sie noch nicht eingetroffen waren, zur Erstattung der "Unkosten"? - immer deise Feinheiten).
3 Ethisch verantwortlichen Menschen "den wahren Glauben predigt, der darf zur Inquisition und zum Dschihad gegen alle Ketzer und Ungläubigen" (Zerndt) u.ä. zu unterstellen ist wohl auch üblich bei den Apologeten dieses Vereins, immerhin hat mir Vagedes in seiner UL-Sektenverteidugung unterstellt, ich würde im Auftrag der katholischen Kirche handeln o.ä. ...
4. "es wurde einige Seiten vorher schon mal angeregt, diese Gruppe umzubenennen in 'Wir sind veganer'" - ja, und wenn Leute, die glauben, sich als schwanger ausgeben zu können, weil sie schon mal einen Pornofilm gesehen haben, nicht in der Gruppe "Wir sind schwanger" erwünscht sind, muss diese in "wir sind schwangerer" umbenannt werden. Und "Wir sind Nichtraucher" muss entweder pfeifenrauchende "Nichtraucher" (von der "Nichtrauchergesellschaft Deutschland", kurz sgnNRGD) zulassen oder in "... Nichtraucherer" umbenannt werden. http://tierrrechtsforen.de/pseudos
5. Die neutrale Buchstabenfolge vieler Wörter stimmt mit der eines bestimmten Geschlechts überein. Katze (neutral) = Katze (weiblich) != Kater (männlich), ebenso Gans/Prostituierte/Ziege/Maus (neutral und weiblich) vs. Ganter/Prostituierter/Ziegenbock/Mäuserich(männlich) usw. "Auf dem Hof sitzen drei Katzen" sagt nichts über das Geschlecht, es können drei weibliche Katzen, drei Kater oder eine Mischung davon sein. Der Satz ist also keinesfalls katerdiskriminierend. Entprechendes gilt umgekeht: Arbeiter/Mörder/Papst/Löwe (neutral und männlich) vs. Arbeiterin/Mörderin/Päpstin/Löwin(weiblich) "Vegetarier leiden häufig unter Eisenmangel" ist geschlechtsneutral; wenn das Geschlecht wesentlich ist, muss es explizit erwähnt werden, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht: "männliche Vegetarier leiden..." bzw. "weibliche Vegetarier leiden ..." oder "Vegetarierinnen leiden ...". Anders als bei Pferden (Stute/Hengst) oder Hühnern (Henne/Hahn, umgangssprachlich aber oft auch Huhn für Henne) stimmt z.B. bei Berufsbezeichungen das männliche häufig mit dem neutralen Wort überein, da es ursprünglich nur Männer waren, die den Beruf ausübten. Ausnahmen sind etwa Hebammen ... Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, zusätzlich zum neutralen Wort "Veganer" noch ein geschlechtsspezifisches zu verwenden oder gar einen Unterstrich für Intersexuelle etc. einzufügen. Einfach mal den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapieren. Im Gegegntiel ist die zusätliche Erwährung eines Geschlchts, wenn schon das geschlechtsneutrale da steht, eher als sexistisc zu werdten, daher ist Binnen-I etct nicht nur aus Sicht der Grammatik oder Sprachästhetik, sondern auch aus Sicht des Antisexismus abzulehnen. Näheres im Forum von http://antisexismus.de . z.B. http://tierrechtsforen.de/12/1006/1008 . Dort gern auch weitere Diskussionen dazu - *hier geht es um die sgnVGD*. Also bitte Schluss mit diesen Ablenkungen.
[/quote]
Leider einiges aus dem Kontext, obwohl nich auch viel der absurden Apologetik zitiert habe, aber ich denke, für den Anfang reicht's, wer's genau wissen will:
http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/denuy47bzocy (Gruppe "Wir sind Veganer").
Zum Schluß noch ein Zitate aus einer unserer letzten PMs:
Ja, all das und mehr, auch wenn inzwischen jede Menge dazu gekommen ist, hätte man schon längst wissen können, wohlgemerkt, obige Texte stammen überwiegend von 2010(!) . Aber nein, erstmal blind hinterherrennen - und damit nicht wieder gutzumachenden Schaden anrichten - auch hier passt Erich Fried.
Also das mit dem Bewusstsein ist wohl ein Totschlagargument,
ich denke das kann mensch nur damit kontern, dass es auch NICHT zu beweisen ist, dass nichtmenschliche Tiere KEIN Bewusstsein haben. Oder frag sie nach einer griffigen Definition für Bewusstsein, die gibt es imho nicht.
Ich lese momentan ein Buch- "Die Kontinuität von Bewusstsein" von Martin Balluch, bin erst bei den ersten Kapiteln, aber kann noch nicht in ein paar Sätzen zusammenfassen, was für Bewusstsein markante Merkmale sind. Werde ich aber hier ergänzen, wenn ich es nicht vergesse. ^^ lg.
Susanna Harringer: Manche Tiere sind gleicher. Konzepte von Tierschonung, Tierbefreiung, Tierrecht und Tierverteidigung und ihr politischer Anspruch, Diss., Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002
Susanna Harringer studierte Sozialwissenschaften, Politikwissenschaft und Publizistik. Sie absolvierte außerdem eine Buchhandelslehre und ist momentan als wissenschaftliche und literarische Lektorin tätig.
Das Ziel ihrer Arbeit ist "die Beziehungen zwischen Menschen und Natur bzw. nm.en Lebewesen in der abendländischen Geistesgeschichte zu verfolgen und die theoretischen Ansätze, auf die die moderne Tierrechtsbewegung sich beruft, zu erklären". Dabei bringt sie auch wiederholt eine feministische Sicht hinein, da diese ihres Erachtens bisher zu wenig rezipiert wurde.
Das erste Kapitel beschäftigt sich damit, "wie und warum sich in der westliche Philosophie das Bild des Menschen immer weiter von dem der Natur entfernt". Wobei ein eigentlicher Anfang fehlt, denn ihr Beginn mit der griechischen Antike zeigt bereits einen stark verfestigten, kaum zu steigernden Speziesismus. Die primär anthropozentrische Ausrichtung verstärkte sich im Mittelalter weiter und in der frühen Neuzeit wurde die Natur durch die "neue mechanistische Philosophie" zum Objekt (reduziert auf "ein ausbeutbares und nützliches Ding"). Dortiger Höhepunkt ist Descartes mit seiner Vorstellung der Tiere als Maschinen, die keine Schmerzen empfinden können (und deren Schmerzensschreie rein mechanisch sind und dem Ticken einer Uhr entsprächen).
Daran anschließend zeigt Harringer, wie die Natur mit weiblichen Attributen gesehen und der Herrschaft der männlichen Wissenschaftler untergeordnet wurde. Gegen Descartes Mensch-Nichtmensch-Dichotomie wandten sich der Darwinismus und der Marxismus. Darwin habe die "Verbindung zwischen natürlichen Wesen [...] hauptsächlich als Kampfzusammenhänge" gesehen und dagegen stehe Kropotkin mit seinem Werk "Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt". Der Marxismus meint, im Kapitalismus habe die Natur nur einen Wert, wenn es ein Wert für die Menschen ist. Er selbst wolle den Subjekt-Objekt-Konflikt (zwischen Mensch und Natur) mit der Etablierung einer klassenlosen Gesellschaft gelöst wissen. Das ändert allerdings nichts an der hierarchischen Trennung von "Mensch und Tier" und die Sonderstellung des ersten, weshalb im Marxismus selbst kaum antispeziesistisches Potenzial zu finden ist.
Danach führt sie Horkheimer und Adorno an, auf die an anderer Stelle ausführlicher eingegangen wird, und geht noch näher auf "Feminismus und Natur" ein. Was gut daran sein soll, daß "die amerikanischen Feministinnen [..] mehrheitlich völlig selbstverständlich Vegetarierinnen" sind, bleibt ungeklärt. Die Feministin Mary Wollstonecraft (1759-1797) hatte dabei bemerkenswerterweise bereits die Heuchelei des Tierschutzes erkannt und formuliert. Eine nachhaltige Wirkung blieb dem jedoch versagt (auch innerhalb des Feminismus).
Als letztes beschäftigt sie sich mit dem "jüdisch-christliche[n] Komplex", zu dem ich mir auch die bekannten Einzelheiten sparen kann, denn wesentlich Neues ist hier nicht zu lesen. Daß Harringer in diesem Zusammenhang im "sorgfältigen" Umbringen durch "ausgebildete" Schlachter und dem Fressen nur "weniger Tierarten" ein "Vermeiden von Tierleid durch Rücksichtnahme auf besondere Situationen" sieht, ist etwas bedenklich. Genauso, daß der Theist Andrew Linzey ein "Tierrechtler" gewesen sein soll, da Theismus und Tierrechte eben nur schwer zusammenpassen.
"Konfliktfelder, auf denen sich der Kampf der Tierrechtsbewegung abspielt" ist das zweite Kapitel. Zu diesen Feldern zählt sie den "tierindustrielle[n] Komplex", mit "Massentierhaltung", für die sie die bekannten Folgen wie Krankheiten, Verhaltensstörungen usw. der Tiere beschreibt. Aber auch hier wundert die Relevanz, daß die armen Bauern von großen Firmen in die "Intensivhaltung" gezwungen worden seien, oder daß "jeder persönliche Kontakt zwischen Mensch und Tier [..] verloren[geht]". Das würde implizieren, freiwillige "Massentierhaltung" oder "Alternativhaltung" bzw. Ausbeutung mit "persönlichem Kontakt" seien irgendwie akzeptabler.
Danach folgt das Übliche zu Ökologie, Gesundheit (der Menschen), Ressourcenverschwendung usw., sowie zu Tiertransporten und Randbereichen wie Tierversuche, "Pelz", "Jagd", "Zoo" und "Zirkus".
Etwas umfangreicher bespricht sie anschließend das "Fleischessen", wobei es auch als "Faktor in der Geschlechterdifferenzierung" diene. Gesellschaften, in denen Leichenteile eine große Rolle spielen, sind von geschlechtlicher Arbeitsteilung gekennzeichnet, wobei Frauen mehr arbeiten würden. "Fleisch" sei darüber hinaus die "Inkarnation des Patriarchats" (Adams), wobei sie auch im Weiteren wieder von "ethische[m] Vegetarismus" spricht (was auch immer das sein soll) statt von Veganismus.
Das dritte Kapitel ("Konzepte, die sich der Ausbeutung widersetzen") beginnt sie mit Vegetarismus (inwiefern auch immer der sich der Ausbeutung widersetzen soll); ist der Meinung, Hitler sei Vegetarier gewesen (was auch für das Jahr 2002 schlecht recherchiert ist), und wirft Tierschutz und Tierrechte durcheinander. Danach betrachtet sie "historische Störmungen" des Vegetarismus (die, wie bekannt, von Theismus oder anderer Anthropozentrik geprägt waren) und "erste[] Tierrechtstheoretiker", worunter angeblich Salt und Nelson fallen. Man wartet auch nicht lange darauf, bis Singer und Regan als Tierrechtsphilosophen bezeichnet werden, was nach Kaplan zitiert wird – ein bemerkenswerter Zirkelschluß -, und auch Balluch gesellt sich noch dazu. Immerhin sind ihr dann doch noch einige Inkonsistenzen bei Singer und Regan aufgefallen, aber ohne daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen. Als "feministische" Sicht gibt sie abschließend Adams Ansichten ausführlich wieder, denen zufolge die Tierausbeutung eine "männliche Konstruktion" sei (was nicht nur unlogisch klingt, sondern auch ist).
Das vierte Kapitel ("Die Bewegung") soll das "politisches Selbstverständnis der Tierrechtsbewegung" behandeln. Analog dazu, daß sie das letzte Kapitel mit Vegetarismus begann, beginnt sie dieses mit - richtig - Tierschutzgesetzen. Auch hier erkennt sie die anthropozentrische Ausrichtung und auch hier zieht sie nicht die notwendigen Schlußfolgerungen. Besser sind ihre Aussagen zu speziesistischer Sprache und dem "KZ-Vergleich" (womit sie wahrscheinlich die Analogie meint). Zuletzt überprüft sie die von Young entwickelten "fünf Kriterien der Unterdrückung".
Fazit: Als Kurzübersicht über die (fast ausschließlichen) Fehlentwicklungen der Vergangenheit ist es eigentlich nützlich, wäre da nicht die eigenartige Kommentierung, die nicht selten an einer Verharmlosung bestimmter Formen von Tierausbeutung grenzt. Vegetarismus setzt sich nicht der Tierausbeutung entgegen, sondern führt sie modifiziert fort, und Tierschutz hat mit Tierrechten wenig zu. Die wenigen besseren, wenn auch kaum übermäßig nützlichen Stellen, reichen leider nicht aus, um das Buch wirklich empfehlenswert zu machen.
Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere, 1. Aufl., Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2007
Dieser Sammelband, der aus einen Kongreß von 2006 hervorgegangen ist, behandelt das Verhältnis der Frankfurter Schule zur Idee der Tierrechte und viele weitere Bereiche wie der Kritik an gewissen Störmungen innerhalb der Tierbewegung. Die Beiträge wurden nicht ausschließlich von Personen aus dem Tierrechtsumfeld, sondern auch von "externen Wissenschaftlern", die einer gewissen Einseitigkeit entgegenwirken sollen.
Das Buch ist aktuell in der zweiten Auflage erschienen, der Beitrag hier behandelt die erste, sodaß zu Änderungen nichts sagen kann. Alle kursiven Hervorhebungen sind aus dem Original übernommen.
Im Editorial liest man die Themenstellung, aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule (u.a Adorno, Horkheimer, Marcuse) die Relevanz für eine Tierrechtstheorie heraussuchen zu wollen, noch einmal genauer. Zwischen diesen Philosophen und ihrer persönlichen Konsequenz besteht wie so oft eine gewisse Diskrepanz und so ist es auch fragwürdig, ob man die Tierfreundlichkeit Marcuses damit belegen kann, daß er sich "eine Dauerkarte für den Zoo in San Diego zulegte". Aber es heißt ja nicht, daß die Kritische Theorie eine Tierrechtsphilosophie wäre, sondern sie soll als Vorlage dienen. "Mit diesem Band soll ein Implus dafür gegeben werden, auf Basis der Kritik der politischen Ökonomie eine kritische Theorie zu entwickeln für eine befreite Gesellschaft mit einem kollektiven Bewusstsein von einer [...] 'Solidarität, die schließlich auf die Kreatur schlechthin sich erstrecken könnte.'" Und weiter: "Ein Großteil der Autoren der in diesem Band versammelten Beiträge begeben sich – entlang der Threorielinie Hegel-Marx-Freud – in der Kritischen Threorie der Frankfurter Schule auf die Suche nach tierbefreierischen Elementen und Gehalten einer Utopie der Versöhnung von Mensch und Natur."
Im Vorwort von Moshe Zuckermann ("Mensch und Tier. Anmerkungen zur Zivilisationstragik") liest man seine Erklärung des Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren aus der geschichtlichen Entwicklung. Auf der einen Seite stand die zivilisationsgeschichtliche Notwendigkeit die Natur zu beherrschen und auf der anderen sieht er die ideologische Begründung insbesondere durch die monotheistischen Religionen bedingt, so wenn z.B. die Bibel den Zustand der Beherrung mit ihren Herrschaftsgebot legitimiert.
Carten Haker gibt im ersten Beitrag eine Einführung zum "Mensch-Tier-Verhältnis in der Kritischen Theorie Theordor W. Adornos und Max Horkheimers". Diese bezeichneten das Verhältnis in gesellschaftlich-geschichtlicher Hinsicht als totale Unterdrückung und Instrumentalisierung mittels einer Vernunft, die "ihre Natürlichkeit nicht kritisch reflektiert und Herrschaft zurücknimmt". Sie beschäftigten sich auch mit der Entwicklung der ideologische Abgrenzung der Menschen von den anderen Tieren. Die Vernunft bedinge dabei die auf die Empathie bezogene "Verhärtung gegenüber Natur und Tieren". Das Tierhafte wird als das Triebhafte unterdrückt und tabuisiert und Menschen, um sie zu diffamieren, als nichtmenschliche Tiere bezeichnet.
Schließlich kamen sie zu einer negativen Moralphilosophie. Laut Marcuse sei "keine freie Gesellschaft vorstellbar, zu deren 'regulativen Ideen der Vernunft' nicht der gemeinsame Versuch gehörte, die Leiden, welche die Menschen den Tieren zufügen, folgerichtig zu verringern". Die letzte Formulierung ähnlich gefährlich der Tierschutzrhetorik und Adorno und Horkheimer formulierten keine wirkliche klare Position, wie diese Erkenntnisse in der Praxis umzusetzen seien, und sprachen pauschal von einem "Heraustreten des Gedankens aus dem Banne der Natur".
Gunzelin Schmid Noerr geht im Beitrag "Mitleid mit der gequälten Kreatur" dem Einfluß der Mitleidsethik Schopenhauers auf die Kritische Theorie nach. Schopenhauers "Mitleid" war keine "bloß subjektive Anwandlung von Herzensgüte, sondern ein intuitives Wissen um das Empfinden anderer und um das letztlich unaufhebbare Leiden alles Lebendigen". Daher sei man nicht christliches "Erbarmen, sondern Gerechtigkeit [...] den Tieren schuldig". So weit, so gut, doch sein Ansatz begünstigt problematische Entwicklungen, wenn er diese Gerechtigkeit auf Utilitarismus gründet. Das Mitleid, so Schopenhauer, müsse nicht zu einem Verzicht auf Tierprodukte führen, da "der Mensch durch Entbehrung der tierischen Nahrung zumal im Norden, mehr leiden würde, als das Tier durch einen schnellen und stets unvorhergesehenen Tod". Die Zurückweisung dieser Ansicht durch Noerr ist richtig, aber inhaltlich fraglich, wenn er von "vegetarischen" Produkte spricht. Die Vertreter der Kritischen Theorie, so wird nachgewiesen, widersprachen Schopenhauers Meinung, Mitleid sei das alleinige moralische Fundament. So sahen sie es als "Antwort der individuellen Moral auf die Erniedrigung der Individuen zu Opfern der gesellschaftlichen Naturgeschichte", aber allein als zu utopisch, sodaß zusätzlich "politische Mittel" notwendig seien. Ein Wiederauftauchen der Ansätze Schopenhauers und der Kritischen Theorie wird z.B. im Pathozentrismus der Gegenwart, wie von Angelika Krebs rekonstruiert, gesehen.
In "Der Anfang der Wissenschaft" geht Michael Sommer der Bedeutung Marx' "Kapital" für das Verständis des Verhältnisses von Natur und Gesellschaft nach. Für Marx gehörten Natur und Gesellschaft untrennbar zusammen, soviel ist verständlich, danach werden Sommers Ausführungen jedoch recht abstrakt (vor allem, wenn es um Hegel geht, aber das liegt wohl auch in der Natur der Sache).
Konkreter wird es wieder in "Marxismus und Tierbefreiung" von Marco Maurizi. Dort heißt es, daß der Marxismus "keine Ethik bildet, weil er die politische Dekonstruktion der Ethik als solche ist". Darüber hinaus hätte der Kommunismus keinerlei Affinität zur Beendigung der Tierausbeutung, aber, so Maurizi, "entscheided ist, wie wir das Tier-Problem heute betrachten müssen und ob die marxistische Theorie Potentiale für seine Auflösung birgt". Diese sieht er darin, daß der Marxismus Ausbeutung (egal welcher Form) als historische Notwendigkeit sieht, sodaß sie, wenn sie historisch überwunden ist, verschwinden kann. Falls der Marxismus wirklich bei der Befreiung der Tiere hilfreich sein sollte, scheint mir jedoch eine Abgrenzung von den anthropozentrischen und speziesistischen Aussagen Marx selbst notwendig.
In seinem zweiten Beitrag ("Die Zähmung des Menschen") will Maurizi die materielle und ideele Seite des Speziesismus als Theorie unterschieden wissen, d.h., daß Speziesismus nicht nur eine Form der Diskriminierung, sondern auch ein Herrschaftsprinzip ist. Er weist nach, daß Singer dies nicht verstanden hat und sein Blick "der Blick des bürgerlichen Moralisten" ist. Maurizi hält dagegen, daß "die Struktur der bürgerlichen Moralphilosophie selbst in Frage gestellt" werden muß.
Die Geschichte des Speziesismus beginnt seines Erachtens nicht mit der urzeitlichen Jagd, da dies keine Ideologie beinhaltete, sondern mit der systematischen Trennung von Menschen als Menschen und anderen Tieren als Nichtmenschen, wie v.a. in der abendländischen Philosophie (d.h. Kirchendoktrin). Er meint, mancher Antispeziesismus vergesse, daß sich die Menschen erst mit der Nahrungsproduktion aktiv von anderen Tieren abzugrenzen begannen und daß die Ausbeutung gerade früher weniger auf Diskriminierung, sondern mehr auf Herrschaftsstrukturen beruhe. "Wenn die Antispeziesisten von den Interessen der Menschen sprechen, vergessen sie, dass 'alle Menschen gleich, aber einige gleicher sind'." Deshalb müsse "die Befreiung der Tiere mit der Befreiung der Menschen identisch" sein.
"Emanzipative Praxis und kritische Theorie. Zur Dialektik von integrativer Anerkennung und aufhebender Negation" heißt der Aufsatz von Marcus Hawel und er beginnt mit der Darstellung der Herr-Knecht-Dialektik bei Hegel. "Das philosophische Problem der Emanzipation, das sich um die Herr-Knecht-Dialektik zentriert, setzt demnach auf beiden Seiten, sowohl beim Herrn als auch beim Knecht, vernunftbegabte Wesen voraus. Tiere allerdings sind nach der herrschenden Logik ohne Vernunft", daher könnten nichtmenschliche Tiere "nur befreit werden". Die Menschen, wollten sie die nichtmenschlichen Tiere befreien, müßten sich selbst befreien und aufhören "die Natur als bloße Ausbeutungskategorie und feindselig zu behandeln."
Michael Fischer schreibt über "Tiere als Rechtssubjekte: Vom Tierprozess zum Tierschutzgesetz". Zuerst gibt er einen Überblick über vorneuzeitliche Tierprozesse und Tierstrafen, in denen nichtmenschliche Tiere wie Menschen angeklagt und verurteilt wurden (für Menschentötung z.B. mit Exekution; bei Schadenverursachung z.B. mit Exkommunikation). Teilweise galten nichtmenschliche Tiere als Rechtssubjekte, auf der anderen Seite waren sie rechtlich-moralische Objekte. Ein Widerspruch besteht darin, daß nichtmenschliche Tiere einerseits als die menschliche Kommunikation verstehend (Vorladung vor Gericht, schriftliche Bekanntmachungen), andererseits im traditionellen Verständnis als "unvernüftig" galten. D.h. wenn Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, "vollzog sich eine weitgehende und menschenanaloge Personifizierung derselben". Die Prozesse selbst dienten der Wiederherstellung der aus der Bibel abgeleiteten Hierarchie tierlicher Unterordnung, die durch "Angriffe" von nichtmenschlichen Tieren gegen Menschen "mißachtet" wurde. Während früher die Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, obwohl sie das der damaligen Moral nach nicht sein konnten, macht das heutige Tierschutzgesetz sie hingegen nicht mehr zu Rechtssubjekten, sondern sie sind reine Objekte, was wissenschaftlich richtiger ist, ihre Situation allerdings nicht gebessert hat.
Christoph Türckes Beitrag "Mensch und Tier" handelt von der "Reichweite des 'Speziesismus'" - gemeint ist die schmale Differenz von Menschen und Menschenaffen. Zu Beginn wundert man sich zwar, daß laut Türck Singer den Begriff Speziesismus erfunden haben soll, dafür werden jedoch Singers Absurditäten vor allem aus "Praktische Ethik" offengelegt. Da nach Singer nur das utilitaristische Leid- bzw. Glückskriterium zählt, hätten menschliche Säuglinge u.U. in der Abwägung weniger Rechte als Menschenaffen. Trücke findet diesen "Glücksmengenvergleich" verständlicherweise "haarsträubend". Das Ende des Beitrag ist jedoch leicht verwirrend: Der Speziesismus sei "der humane Fürsprecher der Tierwelt. Gesetzliche Verankerung von Tierschutz ist ihm selbstverständlich. Wie weit es allerdings Sinn macht, Tieren Rechte zu geben, wäre in seinem Licht neu zu erörtern." Weitere Erklärung und ob Tierschutz hier positiv oder negativ gemeint ist, gibt es nicht. Daß Speziesismus und Tierschutz vereinbar, wenn nicht gar einander notwendig sind, ist richtig, aber eher ein Grund mehr, Tierschutz abzulehnen.
In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus". Ein Problem sieht er in der Argumentation durch die Darstellung gegenwärtiger Grausamkeiten ("hyperrealistische[r] Koketterie mit dem emotionalen Kitzel des Schockierens"). Seiner Meinung nach fehlt es der aktuellen Diskussion an Utopiebildung, was ein schweres Defizit darstelle. Um den defizitären Charakter zu beweisen, beginnt er mit der Stellung der Utopie in der Kritischen Theorie. "Erst die Benennung von Horizonten des Utopischen macht eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse möglich." Hoffmann vermutet danach im Antispeziesismus anthropozentrische Sichtweisen, insbesondere im dualistischen Sprachgebrauch der Umbenennungen ("Fleisch – Leichenteile"), ohne zu sagen, was die nicht-anthropozentrische Variante wäre. "Er verrennt sich dann vollends, wenn er den Differenzbegriff des 'Anderen' ausschließlich in den ideologisch-speziesistischen Gewaltzusammenhang stellt." Die krampfhafte ideologische Zusammenführung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren sei nicht zu empfehlen. "Demgegenüber glaube ich, dass eine kritische Theorie zur Befreiung der Tiere auf die historische Differenz setzen muss", z.B. durch eine "wirkliche Revision der Gattungsverhältnisse". Wenn nämlich lediglich die jetzige "Würde" des Menschen auf die nichtmenschlichen Tiere übertragen würde, bliebe das "ideologisch verblendet". Er nennt es "guten Speziesismus". Inwiefern der mit "Würde" die Idee der Rechtezuweisung impliziert, ist nicht klar.
Laut Esther Leslies und Ben Watsons Beitrag "Tiere, Geschichte und Kunsttriebe" konnte die Jagdsabotage in England nur von Stadtmenschen erfunden worden sein, die ein entfremdetes Verhältnis zu Tieren haben und sie vermuten in der Tierbefreiungsbewegung eine populärkulturelle Motivation. In bezug auf die Kritische Theorie fragen sie: "Ist dies eine ernsthafte 'Kopernikanische Wende' im marxistischen Denken oder lediglich eine weitere pseudopolitische Welle, die uns von der Kulturindustrie aufgedrängt wird?" Sie geben dann einige Beispiele für die Darstellung von Tieren in der Kunst (hauptsächlich Literatur) und Philosophie (Marx, Engels, Benjamin), sowie Beobachtungen zu Parallelen tierlichen Verhaltens in der Gegenwartskultur, schließlich Kunst von nichtmenschlichen Tieren selbst (Affenkunst). Diverse Rätsel gibt mir folgender Satz auf: "Animal Liberation bedeutet nicht notwendigerweise Vegetarismus – der eine sktiererische Form der Ernährung sein kann, die eher auf der Verdrängung des factum brutum des Todes als auf dem Nichttolerieren von Leid basiert -, sondern soziale Revolution, die Rückkehr zu dem, was wir an erster Stelle wollten, bevor das Geld internevierte (es gibt Anziechen dafür, dass aufgeschlossene Veganer in den Vereinigten Staaten, die überfahrene Tiere essen, diese Argumente anerkennen)." Wieso Tierbefreiung nicht Vegetarismus bedeutet, ist klar, sie implizieren damit allerdings auch Veganismus. Wieso Veganer tote Tiere essen, wäre das nächste Rätsel. Und zuletzt halten die Autoren von Tierbefreiung auch nicht allzuviel: "Daher lautet unser Fazit, dass es nicht darum geht, 'die Tiere' dort drüben zu retten. Es geht darum, uns Tiere hier zu retten – menschliche Tiere, die im kapitalistischen System gefangen sind."
Agnese Pignataro richtet sich in "Für eine Wissenschaft ohne Opfer" gegen die rein anthropozentrische Ausrichtung des Antivivisektionismus, die auf der Unübertragbarkeit und damit auf der Schädlichkeit der Tierversuche für Menschen basiert. Sie stellt heraus, daß diese keine Ausrichtung auf ethische Gründe um der Tiere selbst willen impliziert. "Wir müssen die Menschen fragen, ob sie es akzeptieren wollen, dass der Fortschritt für unsere Gesellschaft daraus resulitert, dass lebendige Wesen für Labortests verwendet werden." Zudem sei die wissenschaftliche Praxis an sich das Problem, nicht die Verwertbarkeit der Ergebnisse, da auch Menschenversuche (an Häftlingen, Waisen, Gefangenen) ethisch abgelehnt werden, egal ob deren Ergebnisse verwertbar sind oder nicht. "Wir haben das Recht, die Abschaffung der Experimente an lebenden Wesen für die medizinische Forschung zu fordern – egal welcher Spezies sie angehören." Das sollte sich diverse unvegane "Tierversuchsgegner" gesagt sein lassen.
Mieke Roscher beschäftigt sich in "'What will they be doing next, educating cows?'" mit der "Nutzung der Frau-Tier-Natur-Gleichsetzung", d.h. mit der vom Feminismus tlw. selbst herbeigeführten Gleichsetzung zwischen der Unterdrückung der Frauen und der nichtmenschlicher Tiere. Beides wurde insbesondere als natürliche/naturgegebene Unterlegenheit gerechtfertigt. Viele Protofeministinnen im 19. Jh. haben dies bewußt aufgegriffen und sich deshalb gegen Vivisektion engagiert. Roscher ist jedoch der Meinung, daß eine bloße Gleichsetzung bzw. die daraus abgeleitete Strategie nicht optimal ist, da die Unterdrückung der Frauen andere soziale Ursachen hat. Jedoch sollten sich Frauen auch deshalb gegen Speziesismus engagieren: "Es sollte Frauen nicht genügen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer Unterdrückung zu beteiligen." Sie sagt weiter, daß eine simple Ablehnung der "Frau-Tier-Analogie" meist speziesistischen Charakter trägt. Die Analogie ist letztlich richtig, aber argumentativ nicht optimal, deshalb schlägt sie vo "die Individualität des Tieres zu erkennen, es aus der Hierarchisierung herauszulösen".
In "Tierrechte und Esoterik – Eine Kritik" richtet sich Colin Goldner gegen die Unterwanderung der Tierrechtsbewegung durch religiöse Sekten, Nationalsozialismus und Esoterik.
Er beginnt mit der Sekte Universelles Leben und ihrer Entstehung, Struktur und ihren Zielen, sowie dem Beginn und Vorgehen der Unterwanderung, um neue Absatzmärkte und Missionierungsgebiet zu gewinnen. Erster Widerstand, so Goldner weiter, stammte von Maqi, sowie (nach anfänglicher Stellung von Werbeflächen) durch das Magazin VOICE, das letztlich durch die gerichtlichen Auseinandersetzungen mit UL eingestellt wurde. Goldner hält fest, daß Kritik am UL durch einen Schulterschluß mit den Amtskirchen, wie von einigen praktiziert, inakzeptabel ist: "Beide Seiten [UL und Kirche] sind aus tierethischer Sicht indiskutabel." Sowie daß sich Helmut Kaplan als "'useful idiot' der Tierrechtsgegner erweist", indem der UL einen Persilschein ausstellt, genauso Stefan Eck (damals AKTE, heute Tierschutzpartei) oder Martin Balluch (mit seinem [Pseudo]Tierrechtskongreß).
Das zweite Thema ist der Nationalsozialismus. Hier beginnt er mit dem Märchen von Hitlers Tierfreundlichkeit bzw. Vegetarismus und der Instrumentalisierung des Tierschutz als Propaganda durch die Nationalsozialisten. Dabei ging es nie um die Tiere, sondern nur um eine verdeckte Diskriminierung der Juden (näheres dazu bei Sax). Auch heute ist eine Zusammenarbeit mit rechten Gruppen z.B. gegen das Schächten indiskutabel (was es ohnehin ist, denn das ist eben Tierschutz und keine Tierrechte und das Faschismus und Tierrechte unvereinbar sind, sollte klar sein).
Danach begründet Goldner die notwendige Distanzierung vom Christentum und vom Hinduismus, den viele noch für "tierfreundlich" und dergleichen halten: "Der Hinduismus, eine Viehzüchterreligion wie die mosaischen Religionen, unterscheidet sich in Hinblick auf Unterdrückung und Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere von diesen in nichts." Sowie vom Buddhismus: "Tatsache ist: Der Tibetische Buddhismus kennt ebenso wenig wie die anderen Varianten der buddhistischen Lehre eine Verpflichtung zu vegetarischer oder veganer Lebensweise. Noch nicht einmal auf der Ebene des Klerus enthält man sich des Verzehrs getöteter Tiere." Um kein schlechtes Karma zu bekommen, werden mit der Ermordung der Tiere Moslems oder niedrigkastigen Hindus beauftragt.
Den letzten Punkt bildet die Esoterik. Hier wird vordergründig Barbara Rütting bedacht und ihre "Affinität zu Blut-und-Boden-gefärbter Rechtsaußen-Esoterik" beleuchtet. Ob Bruker, Naturgesetzpartei, ZEGG, Findhorn, UL oder Esoterikmist wie "Tierheilpraktik", sie hat fast alles mitgemacht oder dafür geworben. Neuerdings ist sie bei der Tierschutzpartei, einen Reim kann sich jeder selbst darauf machen.
Die Herausgeberin, Susann Witt-Stahl, beschäftigt sich in "Das Tier als 'der ewige Jude'?" mit dem "KZ-Vergleich". Ihr gehe es nicht um die Berechtigung einer möglichen Analogie, sondern sie wolle "die Ideologieschichten ab[]tragen, die bei dem Vergleich und seiner Kritik wuchern, sie [..] analysieren und als falsches Bewusstsein von den herrschenden Verhältnissen" aufzeigen. Sie kritisiert in erster Linie den Peta-Unfug "Holocaust auf deinem Teller". Peta hat nie die wirklichen Parallelen selektiv zur Kritik herangezogen, sondern den Holocaust als Werbekampagne benutzt, während sie auf der anderen Seite ihren spendenkonformen Tierschutz wie die Burger-King-Werbung praktizierten. Sie merkt auch an, daß Kaplan diese Kampagne selbstverständlich ausdrücklich gelobt hat (was will man auch sonst erwarten). In ihren Rechtfertigungen haben sich beide in der Absurdität ihrer Argumente überschlagen. Auf der anderen Seite zeigt die Autorin wie die Kritik der Gegner auf speziesisitischer Basis beruht, kurz gesagt: Tierschützer und Leichenfresser, wohin man nur schaut. Die Reaktionen kritisierten nicht die falsche Instrumentalisierung durch Peta, sondern rechtfertigten die Tierausbeutung. Nicht zuletzt instrumentalisierten sie genauso einen KZ-Vergleich nach ihren Vorstellungen.
Auch wenn sie dies alles berechtigterweise ablehnt, hält sie fest: "Wer Auschwitz radikal jeglicher Vergleichspraxis entzieht, vernachlässigt das 'Wehret den Anfängen'-Prinzip und vereitelt einen gelungenen Vollzug des neuen kategorischen Imperativs." Letztlich bleibt festzuhalten, daß bei aller notwendigen Ablehnung von NS-Vergleichen und Holocaust-Instrumentalisierungen aller Art die eigentlichen, berechtigen Nationalsozialismus-Analogien nicht berührt werden. Denn daß einzelne, frappierende Parallelen existieren, kann (v.a. aus antispeziesistischer Sicht) nicht geleugnet werden (wie es dennoch einige 'Linke' versuchen). Ob und wann dies als argumentative Strategie sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
"Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums" ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.
Zuerst zeigt Bujok, wie die gesellschaftliche Herrschaft über nichtmenschliche Tiere gerechtfertigt zu werden versucht und dann daß gegen diese "unrechtmäßige Herrschaft […] das Widerstandsrecht aktiviert" ist. Bei der Ausübung des Widerstandsrechts werden die Tiere durch die Tierbefreier vertreten. Die Rechtfertigung dafür ergibt sich aus der geschichtlichen 'Notwendigkeit' der Naturbeherrschung und aus ihrer sozialen Konstruktion. Nichtmenschliche Tiere werden als "das Fremde, Miderwertige, Bestialische" vom Menschen abgegrenzt, dabei spielt vor allem die unterstellte Tierähnlichkeit bei Verlust der Triebkontrolle eine soziale Regulierung dar. Auch die Inkorporierung der Tiere (sichtbar durch Leinen, Ketten, Gitter, in Zoos und Zirkussen) dient der Vergewisserung "der Herrschaft über Tiere als sozialer Institution". Jeder, der von diesen sozialen Normen abweicht, gilt als "Sonderling".
Die "Negation der Tierausbeutung" gründe sich im Mitleid – "Das Movens der Solidarisierung mit Tieren gründet im durch Nachvollzug ihres Leidens entstandenen Interesse an Abhilfe", das Problem bestehe in der bereits genannten Ohnmacht der Tiere, sich selbst zu helfen. Tierbefreiung bedeutet ihrer Meinung nach, Tieren ihre Handlungsfreiheit zu lassen oder wiederzugeben und sich aktiv mit ihnen zu solidarisieren. Nach der Kritischen Theorie besteht ein Tauschbetrug an den Tieren und "die Schädigung von Leib und Leben" ist nicht zustimmungsfähig, weshalb die Herrschaft illegitim ist. Daß Menschen das ihnen zustehende Widerstandsrecht ausüben dürfen, ergibt sich aus dem "Verständnis einer 'kämpfenden'". Die praktische Befreiung der Tiere besteht einerseits in der Aufklärung über den Speziesismus und andererseits in der Verbreitung des Veganismus. Darüber hinaus betrifft sie auch direkte Tierbefreiung: "Tierbefreier machen die beschriebene Anonymisierung der Opfer und Täter rückgängig, lösen den Bann der Verdinglichung auf, stellen die Verweisungszusammenhänge wieder her, benennen Verantwortliche. Tierausbeutung erscheint nun nicht mehr als ein unveränderliches Verhältnis von Dingen, sondern als eines von Tätern und Opfern."
Im letzten Beitrag, "Tierliebe, Tierschutz und Noblesse Oblige als Manifestationen des Speziesismus", von Günther Rogausch plädiert dieser "für Ideologiekritik statt 'Tierethik'". Primär mangelt es seiner Meinung nach am direkten Handeln bzw. richtigen Handeln. Er sieht die Ansicht verbreitet, "etwas 'für die Tiere' zu tun, sei per se 'etwas Gutes'" und spielt auf das an, was wir blinden Aktionismus nennen. Dadurch vorkommt der Begriff der "Tierrechte" zu einem "bloßen Label". Als Beispiel zitiert er Benthams Aussage, die der Tierausbeutung nicht entgegensteht und genauso wenig wie Bentham selbst. Die Leiden der Tiere, auf die er Bezug nimmt, werden in seinen utilitaristischen Rechnungen verrechtnet und in seinem Anspruch, Tiere töten zu dürfen, aber nicht zu quälen, ist er nur Tierschützer, kein Tierrechtler. Nicht zuletzt gibt er zu bedenken, daß Benthams Parallelismus mit den Sklaven unter den Bedingungen, wie Sklaven eben in der Sklaverei behandelt wurden, gesehen werden muß.
Genauso wenig wie dieser Tierschutz eignet sich auch "Tierliebe" als Widerstandsform gegen Speziesismus, denn sie ist inhärent speziesistisch, indem nur bestimmte Tiere "geliebt" werden ("Haus"tiere und andere Sympathietiere), aber nur deshalb, weil sie eine Funktion für die Menschen erfüllen. Rogausch meint, daß die unterschiedliche Behandlung von "Haus"- und "Nutz"tieren keine Doppelmoral sei, sondern grundlegende speziesistische Ideologie.
Ähnlich wie Bentham sind auch Peter Singer und Tom Regan als "Begründer" oder Vorbilder der Tierrechte ungeeinget. Die Gründe können unter den Verlinkungen hier nachgelesen werden. Des weiteren bezeichnet Rogausch Bestrebungen wie "Rechte für Menschenaffen" aus auch bekannten Gründen als kontraproduktiv. Letztlich legt er dar, warum es unsinnig ist, die Empathie aus dem Moralverständnis auszuschließen, wie es diese Ethiktheorien von Singer und Regan machen und kritisiert Prominenz-Argumente wie auch blinden Aktionismus. Abschließend fordert er eine "Moral, die nichtmenschlichen Tieren als Gegenüber, als Individuen, begegnet".
Fazit: Auch wer nicht mit Marxismus und der Kritischen Theorie vertraut ist, findet hier einige Themen des Tierrechtsbereich gut durchdacht, wenn auch die Qualität der Beiträge im Ganzen schwankt. Die Öffnung des Themas zu "szenefremden" Menschen war eine gute Überlegung, wenn sie auch nicht immer zu den bestmöglichen Ergebnissen führte. Negativ fällt auch auf, daß die (ideologisch und strategisch) wichtige sprachliche Unterscheidung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" kaum zu finden ist. Insgesamt ist das Buch durch seine thematische Breite sowohl für Einsteiger als auch Etablierte geeignet.
Wieso fahren viele Kinder gerne Karussell? Richtig: weil es lustig ist. Und was lustig ist, wollen viele Menschen auch in ihrem späten Leben nicht vermissen. Auch Tierschützer wollen das nicht und so freuen sie sich darüber, wenn sie sich - auch ohne Karussell - immer wieder lustig im Kreis drehen können.
Bleiben wir beim Karussell: Wenn ein Kind bei einer Fahrt heruntergefallen ist, weil es sich nicht festgehalten hat, was wird es beim nächsten Mal tun? Richtig: sich festhalten, denn es hat auch der Vergangenheit gelernt.
Leider scheint diese Lernfähigkeit bei einigen Menschen bei fortschreitendem Alter zu versiegen. Wenn sie nämlich eingesehen, daß Reformismus keinerlei wirkliche Erfolge erzielt hat, überdenken sie noch einmal ihre Strategie und dann ist ihre Lösung natürlich: Abolitionismus! Nein, Moment, ich meinte: noch mehr Reformismus! Wieso auch nicht? Viel hilft viel, das wissen wir schon lange. Wer oft genug vom Karussell gefallen ist, statt sich festzuhalten, lockert mit der Zeit die Erde und fällt irgendwann weicher. Und dann wird es höchste Zeit, das als "Erfolg" zu verkaufen.
Diese fundamentalen Erkenntnisse gehen auch bei Tierschützern nicht verloren.
Z.B. stellt Martin "Veganismus ist zu schwer" Balluch fest: "Allerdings hat das Pelzfarmverbot an sich keinen Rückgang im Pelzhandel bewirkt, es wurden eben Pelze aus dem Ausland nach Österreich eingeführt." Ist das ein Grund für ihn zu erkennen, daß nicht die Symptome der Tierausbeutung (ob "Pelz" hier oder da produziert wird) zu bekämpfen notwendig ist, sondern die Ursache, nämlich die wirtschaftliche Nachfrage aufgrund des Unveganismus der Menschen? Ach i wo. Man kann sich stattdessen auch ein wenig die "Welt-Abschaffung der Pelz-Produktion" zurechtbasteln, die seeehr wahrscheinlich ist, schließlich würde NIEMAND auf die Idee kommen, etwas weiterhin zu produzieren, das einen gesicherten Absatz garantiert.
Konkret äußerste sich auch letztens Helmut "Hühner- und Rindermord ist tierrechtskonform" Kaplan in Bezug auf Reformismus: "Wir dürfen hierbei niemals aus den Augen verlieren, daß mit der Realisierung dieser Reformen das EIGENTLICHE PROBLEM, das UNRECHT AN SICH noch nicht einmal berührt wird." Huch? Reformismus berührt das eigentliche Problem nicht? Das ist ja völlig neu. Aber ok, auch wenn etwas nicht das eigentliche Problem berührt und auch wenn es eine viel bessere, direkte und effektivere Strategie gibt (Abolitionismus und nichts sonst), heißt das noch lange nicht, daß man stattdessen diese wählen sollte, stimmt's? Genau: "Die angemessene Antwort auf die ungeheure Ausbeutung der Tiere heißt nicht Reform ODER Abschaffung, sondern Reform UND Abschaffung." UND? Was macht er eigentlich, wenn er eine Kerze anzünden will? Ein brennendes Streichholz dranhalten UND gleichzeitig einen Eimer Wasser drüberkippen? Aber naja, funktioniert sicher, man muß es wahrscheinlich nur oft genug probieren. Daß Reformismus ein System erhalten soll und damit jeder Abschaffung diametral entgegenwirkt, wie man in jedem Handlexikon nachlesen könnte, ist schließlich nebensächlich.
Auch aktuell ist das Karussellfahren noch nicht langweilig geworden. 2002 wurde in den Grundgesetz-Paragraphen 20a die Wortgruppe "und die Tiere" aufgenommen im Rahmen des Satzes: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung [...]." Zugegeben bedeutet das "Schützen" der Tiere auf der gleichen Stufe mit "natürlichen Lebensgrundlagen", daß Tiere nur als Ressource "geschützt" werden und Individualrechte uninteressant sind. Und folgerichtig stellt die Albert-Schweitzer-"Eiernudeln sind toll"-Stiftung fest: "Artikel 20a hat die Situation der Tiere in Deutschland bislang zwar noch nicht maßgeblich verbessert." Ach wirklich? Ein nichtssagender Gesetzeszusatz in einem speziesistischen Gesetz, das von Unveganern und Tierausbeutungsbefürwortern erlassen wurde, hat für die Tiere nichts verbessert? Was für eine Überraschung. Doch sei es drum, wenn wir etwas brauchen, dann noch einen nichtssagenden Gesetzeszusatz in einem speziesistischen Gesetz, das von Unveganern und Tierausbeutungsbefürwortern erlassen wurde, diesmal die Phrase "den Erfordernissen des Wohlergehens der Tiere als fühlende Wesen" im EU-Reform-Vertrag, wo es jetzt heißt: "Bei der Festlegung und Durchführung der Politik der Union in den Bereichen Landwirtschaft[!], Fischerei[!] [...] tragen die Union und die Mitgliedstaaten den Erfordernissen des Wohlergehens der Tiere als fühlende Wesen in vollem Umfang Rechnung [...]." Wenn das "Wohlergehen" in der "Fischerei" gesichert werden soll, was faktisch diese abschaffen müßte, es aber sicher nicht tut, müßte man zur Erkenntnis kommen, daß "Wohlergeben" hier Tierschutz bedeutet, d.h. den "Schutz" der Tiere z.B. damit, vor dem Kehleaufschlitzen begast statt elektrogeschockt zu werden; daß es bedeutet, daß billigere und effizientere Methoden des Tiermords entwickelt werden, die ihn außerdem gesellschaftlich akzeptabler machen und die Tierausbeutungsindustrie stärken. Ein Grund, endlich Tierrechte und Veganismus zu fordern? Ach was frage ich: "Man darf aber trotzdem hoffen, dass der neue Reformvertrag die europäische Rechtsprechung zum Wohle der Tiere beeinflussen wird und nur einen von vielen noch zu folgenden Schritten darstellt." Oh ja, VIELE Schritte in die falsche Richtung. DAS wird die Tierrechte sicher voranbringen.
Dies sind nur drei Beispiele von Hunderten und so können wir uns auch in Zukunft auf weitere Runden "Reformismus funktioniert nicht, also brauchen wir noch mehr Reformismus" freuen.
ich befürchte, dass jetzt der punkt erreicht ist, wo die diskussion ansteht. :-/
genau das ist der punkt, den ich meine. je mehr vegetarierInnen desto mehr davon werden vegan.
die texte von hilpisch und den text von francione kenne ich beide - schon seit monanten. sorry, aber der text von hilpisch ist meiner meinung nach der größte schwachsinn, den ich je gelesen habe.
erstens ist er minderqualitativ. es werden quellenangaben wie ein VGT-einkaufsführer verwendet aus dem jahre 1997.
zweitens ist er extrem realitätsfremd. alle leute, die den VGT nur irgendwie kennen wissen genau, dass es sich um einige wenige zitate handelt, die aus dem kontext gerissen und überhöht werden und überhaupt nichts mit dem gesamtbild zu tun haben.
der VGT ist in Ö die größte kraft für tierrechte, ob du es glaubst oder nicht.
ich könnte auch nur duch internetrecherchen 5 punkte über dich finden, die ich kritisieren könnten. du machst aber auch gute arbeit. also warum sollte ich dich dann kritisieren. ich konzentriere mich lieber auf konstruktive arbeit. durch streitereien wird denke ich nie etwas verändert. die szene lahmt jedoch,..
wie gesagt, ich bin seit jahren aktiv und hab viel feedback erhalten und viel gesehen. noch nie im leben hab ich erlebt, dass jemand von vegan wieder auf vegetarisch umsteigt, weil der VGT sagt, dass freilandeier besser sind als käfigeier. der effekt ist nicht existent. andererseits hab ich erlebt, dass ur viele leute für tierschutz sensibilisiert wurden und in weiterer folge für tierrechte.
davon gehe ich aus.
das problem bei der diskussion ist die vermischung von philosophischen normativen erkenntnissen (die ich auch teile - eier ist mord) und dem weg, wie leute sich ändern (psychologisch erklärbar).
sorry. leider hab ich nicht viel zeit und werde deshalb nicht viel antworten. außerdem würde ich mich eh nur wiederholen.
ich glaube auch nicht, dass martin balluch hier zeit finden wird zu antworten. es liegen alle argumente am tisch. die leute können beide texte lesen und entscheiden.
wie ihr sicher wisst werden wir in Ö von der polizei terrorisiert,..
www.vegan.at/repression
www.vgt.at/repression
leider belastet uns das sehr.
Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.
Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das würde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Schädlichkeit solcher Aussagen.
> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.
Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen überzeugen werden. Das ist mit weiterhin völlig unklar.
> ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.
Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.
> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.
Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem groß "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, daß Kuhmilch und Hühnereier und 40, daß Fischleichen dazugehören. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)
> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.
Natürlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:
"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.
> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> müsste das unmöglich sein.
Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt, daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die Länder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim Ländervergleich bist: was ist denn die Folge, daß in Österreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, daß er jetzt aus Ländern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder hätte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Veränderung erzielen sollen?
Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und Österreich erhöht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?
> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.
Daß sie es vorher waren, heißt noch lange nicht, daß es nur so geht. Die Praxis zeigt, daß der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "für die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmißverständlich klar gemacht wird, daß Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Daß viele über Vegetarismus vegan werden, heißt eben nicht, daß das die beste Strategie ist.
> naja, wie gesagt: ich kann nur wiederholen, dass martin balluch vegan lebt, dass er
Du hattest geschrieben, dass Du den Autor persönlich kennst. Könntest Du Ihn nicht bitten eine kurze Stellungnahme bzw. Konkretisierung zu seinem Text zu verfassen. Evtl. hat er sich anbetracht dessen, was er aussagen bzw. bewirken wollte, einfach nur sehr schlecht ausgedrückt. Ist ja nicht unbedingt auszuschließen, oder?
Ich kann ja nachvollziehen, dass die Menge der nicht vegan lebenden Menschen frustrierend ist. Aber für Veganismus werben und Systemänderungen zu verfolgen schließt sich m.E. nicht gegenseitig aus! Aber noch mehr Loha-Gesundheits-Tofu-EsserInnen sind den Tierrechten insgesamt garantiert nicht nützlich.
wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.
ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.
martin balluch will sehr wohl eine bewegung aufbauen, .. diese soll groß genug sein um in der gesellschaft etwas zu bewegen.
ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.
zu den schulvorträgen: ich kenne sie und sie sind haben in der tat TR-inhalt.
oft versteift sich die kritik an martin balluch darauf einzelne zitate oder aussagen von ihm zu nehmen und in abzustempeln. er macht aber nicht nur tierschutz, sondern auch tierrechte. er arbeitet zwar gegen legebatterien, aber er hat ein TR- buch geschrieben.
kennst du es?
http://www.vegan.at/veganelebensweise/buchbesprechungen/martin_balluch.html
er organisiert TR-kongresse und ALWs. hält dort vorträge über die geschichte von TR. er macht eine kampagne für menschenaffenrechte,...
martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR verstehst, aber nicht nur.
zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt darauf an wie etwas kommuniziert wird.
andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards, und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach müsste das unmöglich sein.
martin balluch, ich und du sind uns einig: für das betroffene tier kann tierschutz nicht die lösung sein, aber wir 3 haben unterschiedliche meinungen bzgl. des weges der zielerreichung,..
alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen. deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen, weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.
andererseits können ideen die zu weit von leuten entfernt sind sie nicht erreichen.
das ist meines erachtens der einzige unterschied zw. uns.
es gibt sicher leute, die durch maqi vegan werden, aber es gibt auch leute die durch balluch vegan werden. beide werden durch ihre erfolge bestärkt. woher ist es möglich zu wissen, welcher weg besser ist?
das meinte ich auch mit ev. sinnlosigkeit von diskussionen. wie ist beweisbar was besser ist. für die einen klingt das eine plausibler - für die anderen das andere,.. weil sie verschiedene erfahrungen gemacht haben.
:-)
naja, wie gesagt: ich kann nur wiederholen, dass martin balluch vegan lebt, dass er ALWs mitorganisiert bei denen vegan vorträge stattfinden, dass er selbst seit 15 oder mehr jahren vegan lebt, dass er den veganismus nach österreich gebracht hat, dass den hund, der bei ihm lebt vegan ernährt,..
ich denke es kommt darauf wie der text interpretiert wird.
ich verstehe den punkt von ihm schon, dass z.B. in deutschland 80 mio. menschen leben. jedes jahr sterben 1 mio und 1 mio wird neu gebohren. durch individualüberzeugung müssten so jedes jahr mindestens 1 mio. neue leute überzeugt werden, dass die zahl sich wesentlich verändert?
das ist extrem unrealitisch. was schätzt du wieviele es sein könnten zur zeit die jedes jahr neu vegan werden? ??
er selbst hält jedes jahr über 100 vorträge in schule. thema: tierrechte. ich denke dass er den text so meint, dass es eine systemänderung geben sollte, dass z.B. in schulen verpflichtend tierrechte gelehrt werden sollte. so müsste er nicht freiwillig in schulen gehen, obwohl er im moment eh nur einen bruchteil aller schlülerInnen erreicht,..
gäbe es z.B steuern auf fleisch wäre das auch so eine systemänderung.
mit individualüberzeugung alleine bräuchten wir vermutlich 10.000 aktivistInnen.
zu diesem punkt wirst du mir ja zustimmen, oder? dass systemänderungen sinn machen.
[Nachtrag angefügt - Mod]
PS: ganz praktisch denke ich nicht, dass dieser text, der versteckt bei uns auf vegan.at ist irgendwen davon abhalten wird vegan zu leben? kannst du dir das vorstellen?
ich denke eher, dass der text so gedacht ist, dass er tierrechtlerInnen dazu bewegen will systemänderungen anzustreben, damit veganismus leicht leb- und bewerbbar ist.
wäre das nicht logischer?
flux33 schrieb:
>
> der anstieg von veganen produkten ist nicht nur auf mehr
> veganerInnen zurückzuführen:
Von "nur" war auch nicht die Rede.
> das sind globale trends, die nichts mit ethischem veganismus
> zu tun haben. ich weiß aus kontakt mit lebensmittelfirmen
> (rewe), dass die hauptkäuferInnen von tofu und sojamilch
> nicht veganerInnen sind, sondern gesundheitsbewußte frauen.
Ja und gesundheitsbewußte Frauen gab es auch vor zwanzig Jahren, damals gab es jedoch (fast) keinen Tofu. Die Einführung solcher und anderer Produkte ist maßgeblich durch Veganer motiviert (auch wenn sie letztlich nicht die Hauptkonsumenten sind).
Es bleibt dabei, daß eine Veganisierung "der Gesellschaft" ohne Veganer völliger Unsinn ist.
> wenn dadurch mehr nachfrage geschaffen wird und dadurch die
> produkte besser und billiger sind nutzt das auch tiere zu
> retten. bzw. es noch leichter zu machen vegan zu leben.
Niemand bestreitet, daß es gut ist, einfacher vegan zu leben, aber mit diesem "Ansatz" wird es nicht erreicht.
> ich kenne martin balluch und ich weiß, dass er die arbeit von
> vegan.at nicht unnötig findet.
Demnach behauptet er etwas fundamental anderes als er schreibt. Vielleicht sollte das zu denken geben.
Egal, was er mündlich behauptet: Meine Frage bezog und bezieht sich immer noch darauf, warum vegan.at einem Text Platz einräumt, dessen Inhalt es ist, Arbeit wie die von vegan.at mit realitätsfernen Spekulationen zu diffamieren.
> er denkt nur, dass es
> effektiver ist systeme zu ändern als jede person einzeln vom
> veganismus zu überzeugen.
Daß er das denkt, mag sein, es ist nur a) Unsinn und b) nicht meine Frage gewesen.
der anstieg von veganen produkten ist nicht nur auf mehr veganerInnen zurückzuführen:
es gibt verschiedene trends im lebensmittelbereich. z.B. der trend zu gesundheit, zu mehr bio, zu fitnessernährung, zu soja als wohlfühl und gesundheitsernährung,...
cholesterinfreie ernährung,..
das sind globale trends, die nichts mit ethischem veganismus zu tun haben. ich weiß aus kontakt mit lebensmittelfirmen (rewe), dass die hauptkäuferInnen von tofu und sojamilch nicht veganerInnen sind, sondern gesundheitsbewußte frauen.
wenn dadurch mehr nachfrage geschaffen wird und dadurch die produkte besser und billiger sind nutzt das auch tiere zu retten. bzw. es noch leichter zu machen vegan zu leben.
ich kenne martin balluch und ich weiß, dass er die arbeit von vegan.at nicht unnötig findet. er denkt nur, dass es effektiver ist systeme zu ändern als jede person einzeln vom veganismus zu überzeugen. ganz trennen kann mensch das eh nicht, .. aber das ist glaub ich die grundaussage vom text.
Interessant übrigens, daß alle (nicht nur irgendwelchen Jounalisten/Moderatoren!) "Tierschutz" sagen, also gar nicht mehr erst versuchen, sich als Tierrechtler auszugeben: u.a. kreischt auch die Blockiererin, die weggetragen wird, etwas von Tierschutz, und Clemens A. (http://tierrechtsforen.de/4/1340, http://tierrechtsforen.de/4/172/1343, http://tierrechtsforen.de/12/36/38) und natürlich UL-Freund und Freilandhühnermordpropagandist Balluch ist auch mit von der Partie ...
Polizeiaktion bei Kontrollstelle und Kunden glücklicher Hühner empört Tierschutzvereinsobfrau
Wien - Die Polizei nannte es schlicht "Informationsgespräch" . Doch die Beamten, die am 30. April 2008 in der Kontrollstelle für Freilandeier im steirischen Bruck an der Mur auftauchten, gingen einem - wenn schon nicht konkreten - so doch schwerwiegenden Verdacht nach.
Zu überprüfen sei, ob die Zentralstelle "als Geldgeberin einer kriminellen Organisation fungiert, die unter dem Pseudonym ‚Animal Liberation Front‘ fortgehend Anschläge durchführt" . So hieß es im Anlassbericht für die Aktion der Polizei. Ein ziemlich martialischer Vorwurf gegen eine von Tierschutzgruppen gegründete Institution, die darüber wacht, dass die beliebten "Freilandeier" wirklich Freilandeier sind - und dies in Kooperation mit Lebensmittelkonzernen tut.
Demselben Verdacht eines "Geldflusses an militante Untergruppierungen" gingen die Ermittler in den Tagen und Wochen darauf dann bei einer Reihe Eier produzierender Biobauern nach. Auch die österreichweit 20 Abpackstellen für Freilandeier, die mit der Kontrollstelle in Geschäftskontakt stehen, bekamen Besuch von den Ermittlern - sowie ein hochrangiger Verantwortlicher des Rewe-Konzerns.
Letzteres erzählt Madeleine Petrovic, die sich in ihrer Eigenschaft als Obfrau des Wiener Tierschutzvereins über die polizeiliche "Aktion Freilandei" empört. Die Nachforschungen, "die im Übrigen ergebnislos endeten" , hätten wichtige Geschäftspartner der Eier-Kontrolleure "schwer verunsichert" . Damit sei es zu einer "massiven Beeinträchtigung der wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten der Stelle" gekommen.
Der Wiener Tierschutzverein ist neben dem Verein Vier Pfoten und dem European Egg Consortium einer von vier Gesellschaftern der Prüfungsstelle.
Dass auch der Verein gegen Tierfabriken (VgT) Gesellschafter ist, dürfte Anlass der Ermittlungen gewesen sein. Immerhin wird VgT-Obmann Martin Balluch, der mit neun anderen Tierschützern seit 21. Mai in U-Haft sitzt, vorgeworfen, militante Aktionen geleitet zu haben.
Petrovic ärgert sich vor allem über die Wahl der polizeilichen Mittel: Um zu erfahren, dass die Kontrollstelle keine Gewinne ausschütte, hätte "ein Telefonat gereicht" . Gerade dort, wo sich der Tierschutzgedanke popularisiert hat, habe er viel zu verlieren. Am Donnerstag schrieb die Obfrau daher im Namen ihres Vereins eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft. (Irene Brickner, DER STANDARD - Printausgabe, 8. August 2008)
http://derstandard.at/?url=/?id=1216918781533
Mal ganz im ernst, etwas propagandastrategisch besseres als das hätte den Tierschutzspendensammelorganisationen wie VgT und Vier Pfoten gar nicht passieren könne.
Demos (auch in diesem Zusammenhang) sind natürlich lächerlicher Pipifax - was aber etwas "bringt", sind zahllose - gegen die Inhaftierung gerichtete - Berichte in auflagenstarken Zeitungen (wie dem Standard - dürfte etwa, man korrigiere mich, ich kenne mich mit österreichischen Zeitungen nicht wirklich aus, der "Zeit" entsprechen - mit mittlerweile mehreren Dutzend(!) großen Artikeln dazu) und überdurchschnittlich seriösen Fernsehmagazinen (etwa im Europamagazin am 2. August 2008, ARD mit einer dramatischen Kamerafahrt in die Harald-Balluch-Wohnung auf dort hängende Hundeleinen und Maulkörbe zu, während das Vorgehen der "Anti-Terror-Einheit" Wega geschildert wird und natürlich der VgT-URL auf Balluchs T-Shirt, der seit der Verhaftung üblichen Distanzierung von Direct action, den albernen Kostümaktionen, Krtitik nicht an der Ausbeutung, sndern nur der Form, konkret einem "Verstoß gegen das Jagsgesetz" weil irgendwelche Mordopfer, Fasane, "zu viel" auf "zu engem Raum" und zu einem Zeitpunkt, zu dm sie bereits hätten ausgesetzt sien müssen, gefangengehalten wurden - eben typisch reformistischer Tierschutz statt Tierrechten) und all der Memspam in Rundmails und Mailinglisten (in einer englischsprachigen wurde ich übelst angefeindet, weil ich wagte, darauf hinzuweisen, daß, anderes als behauptet, VgT etc. eben keine Tierrechtsorganisationen sind).
Den Tierrechten bringt das alles leider nichts, im Gegenteil - weder Veganismus noch Antispeziesismus werden thematisiert, und auch nicht Tierrechte (außer eben, um so kontraproduktiver, als Pseudosynonym für Tierschutz).
Was die "Informationen" angeht, kommen die nicht, wie Du sagst, "nur von staatlicher Seite", im Gegenteil, nahezu alles beruht auf der Darstellung der Tierschützer. Inwiefern die zutrifft, sei dahingestellt - manipulativ ist sie allemal, ich habe über unzählige Verteiler von Balluchs Hungerstreik erfahren, daß er den aber mittlerweile beendet hat weiß kaum jemand.
Oder sie geben es vor, damit sie den Zorn der Tierschützer abwiegeln können nahc dem Motto "Wir haben euch Tierschützer lieb, es geht ja nur um die bösen Tierrrechtler".
>> Und wenn ja, wieso ist das das wichtige?
>
> Weil ein solches Vorgehen nunmal abschreckend und einschüchternd auf "die gesamte
Dann müßten sie ja erst jecht korrekt von Tierschützern sprechen.
>Szene" wirken soll. Es ist ja kaum zu erwarten, dass Bullen und Staatsanwälte
Wen interssiert diese "Szene"? Und wenn Dich das stört, warum unterstützt Du es, indem Du die kontrafaktische Terminologie tradierst?
>unterscheiden können (oder wollen)zwischen TierrechtlerInnen und solchen, die in
>Wirklichkeit gar keine sind.
Vielleicht. Aber wieso förderst Du das, indem Du die kontrafaktische Terminologie tradierst, statt im gegenteil darauf aufmerksam zu machen, wiue es sich wiurklich verhält, so daß dieses wichtige Mem weiter verbreitet wird?
>> > ohne jeden Beweis
>> > nun schon seit Ewigkeiten in U-Haft behalten.
>>
>> Die nichtmenschlichen Opfer der balluchschen
>> Antitierrechtspropaganda sitzen tatsächlich "ohne jeden
>> Beweis" "seit Ewigkeiten in" Haft - nur ist es die Todeszelle.
>
> Na und deshalb ist es nicht so schlimm, wenn der Staat so vorgeht?
> Klingt ja fast so, als fändest Du es ganz in Ordnung, dass die einsitzen...
Nein, aber ich finde es nicht in Ordnung, die Freilassung von Tierschützern wie Balluch zu fordern, wenn dieser selbst doch in seinem antiabolitionistischen Pamphlet gerade das Gegenteil propagiert. Soll er doch seine eigene Medizin schlucken.
>> > Und dass die Propaganda dafür gesorgt hat, dass sich da kein
>> > "normaler" Mensch über diesen Skandal aufregt. Trifft ja
>>
>> Nicht? Da habe ich der ("normalen") Presse aber ganz anderes
>> entnommen.
>
> Ich nicht. Ich hab nur von kleinen Demos mit höchstens mal zwanzig TeilnehmerInnen gehört...
Was haben denn Demos damit zu tun? Lies doch mal die entsprechenden Artikel in Standard oder der taz. Mal davon abgesehen, daß z.B. Amnesty International sich eingeschaltet hat ... von den zahllosen "normalen" Tierschützern weltweit (die teilweise auch glauben/verbreiten, Balluch sei Tierrechtler) sowieso.
>> > Sieh es halt so: Betroffen sind die- gemeint bist unter
>> > anderem Du.
>>
>> Inwiefern?
>
> Siehe oben. (Einschüchterung...)
Sehe ich oben nicht. Und ich wüßte nicht, wieso ich wegen irgendwas eingeschüchtert sein sollte (und das nicht, weil ich nicht im Geltungsbereich dieses abstrusen Paragraphen, der da hergenommen wird, lebe).
> rechtfertigen können.(z.B. TierrechtlerInnen, siehe aktuell
> z.B. Österreich, oder z.B. die "militante Gruppe", die vor
Sind da denn Tierrechtler dabei? Die, die ich kenne, sind offensichtlich keine, sondern nur reformistische Tierschützer, Balluch z.B. hat ja selbst ein übles antiabolitionistisches Pamphlet erbrochen (daher ist es grotesk, wenn Tierrechtler Balluchs Freilassung fordern, vielmehr müßten verbesserte Haftbedingungen bis zu seiner Schlachtung gefordert werden, wenn wir seiner "Argumentation" folgen).
Also gestiegener Eierkosum, somit mehr Tote, mehr Leid ... und trotzdem feiern Österreichische Tierschützer wie etwa VgT-Balluch das "Käfigverbot" als "Tierrechts-Erfolg" ...
> Also wie die ihre VgT/VGÖ-Vereinsmeierei da genau
> zusammenkungeln weiß ich nicht, intreessiert mich auch nicht
> wirklich. Balluch ist jedenfalls VgT-Obmann und Eigner der
> Domain der VGÖ.
Gut, nun würde aber die Existenz einer österreichischen VG nicht automatisch gegen die Neugründung einer VGDE sprechen. Konkurrenz belebt das Geschäft. Und was die Vereinsmeierei betrifft, so hat die Etablierung rechtlich verbindlicher Strukturen durchaus Vorteile. Ich denke da nicht nur an Öffentlichkeitsarbeit, sondern z. B. auch an assoziierte Firmengründung zur Schaffung genossenschaftlicher, veganer Erwerbsarbeit und Entwicklung veganer Produkte. Unglückliche, erwerbsarbeitslose Veganer gibt es genug.
> > Es kommt natürlich auf den Grad der Vernetzung an,
> vielleicht
> > ist die VGÖ noch zu retten? Im Zuge eines
> Ja, und Gabi wird Atheistin.
Na warum nicht:-) Vielleicht denkt sie schon jetzt dass die Prophetenphase ja eine ganz nette Erfahrung war, aber eigentlich keine Lust mehr hat und will nun nur nicht die Leute enttäuschen die mit ihr in diese Sackgasse gerannt sind.
Aber wie gesagt, eine VGDE würde nicht an der Existenz oder Unvereinbarkeit mit der VGÖ scheitern. Schließlich können sich österreichische Veganer frei entscheiden, mit wem sie sich assoziieren. Die Gründung einer VG die nur auf Deutschland beschränkt ist halte ich für abwegig, denn weshalb sollte man deutschsprachige Schweizer, Liechtensteiner, Luxemburger, Dänen und Ostbelgier ausgrenzen.
> Was mir noch nicht klar ist, federführend (ähem), die sind
> also nicht nur aktive Mitglieder sondern sitzen irgendwie im
> Vorstand der VGÖ?
Also wie die ihre VgT/VGÖ-Vereinsmeierei da genau zusammenkungeln weiß ich nicht, intreessiert mich auch nicht wirklich. Balluch ist jedenfalls VgT-Obmann und Eigner der Domain der VGÖ.
> Es kommt natürlich auf den Grad der Vernetzung an, vielleicht
> ist die VGÖ noch zu retten? Im Zuge eines
Ja, und Gabi wird Atheistin.
> Kooperationsangebotes (zwischen anderen deutschsprachigen
> Veganern an die VGÖ) kann man doch durchaus darüber
> verhandeln, welche Personen die VGÖ verlassen müssten und
...
> Deutlichkeit auslegen, warum PETA oder UL für eine vegane
> Gesellschaft einfach nicht tragbar sind (im doppelten
> Wortsinn!).
Wie wär's mit einem Zusammenschluß mit Burger King. Du kannst dann verhandeln, wie sie ihre Gerichte verändern müßten.
> Man könnte doch die Österreicher fragen ob sie nicht Lust
> hätten, ihre Gesellschaft in Vegane Gesellschaft des
> deutschsprachigen Europas umzubenennen, warum jetzt noch
> explizit eine Deutsche gründen wenn man einfach eine deutsche
> Kontaktstelle einrichten könnte, sowie bestehende Strukturen
> nutzen und sich eben auch bei den Österreichern einbringen?
> Allerdings kenne ich von den Leuten niemand persönlich und
> habe keine Ahnung wie die so drauf sind.
Ja, dann würde ich doch vorschlagen, informiere Dich mal ein bißchen, ehe Du solche gemeingefährlchen Vorschläge machst, die dann womöglich irgendwelche Leute aufgreifen ;-). Z.B. in der Broschüre von Maqi über das Universelle Leben, Stichworte "Balluch" und "Faulmann" (zwei der federführende "Leute" dort, Faulmann jetzt mehr Peta) und "Tierrechtskongreß".
> ich war dort. alle verkauften produkte waren vegan. alle
> verkauften speisen von der restaurants waren auch vegan.
Ich nehme an, das bezieht sich auf
Gestzt den Fall, daß die dort verkauften Produkte tatsächlich vegan waren - inwiefern ändert das etwas an o.G. Tatsache, der Beteiligung von / Werbung für genannte(n) Tierausbeuter(n)?
> bitte um einen beweis, dass vegane gesellschaft und vgt
> rechts sind. oder ist für dich dieses sommerfest beweis genug.
In der Tat wäre die massive Präsenz von UL bei dieser Veranstaltung ausreichend. Aber ...
> sind alle die mit ul in irgendeiner form zu tun haben rechts?
Witzig. Wir haben mit UL ja nun mehr als genug "zu tun", von Klagen wie dieser abgesehen etwa durch die übliche Hetze, etwa solche.
Anders sieht es aber aus, wenn wie bei diesem obsukre "Sommerfest" das "zu tun haben" ein gemeinsame Sache machen ist.
Im übrigen rate ich Dir dringend, endlich unsere Broschüre über das UL zu lesen (in der übrigens auch die Machenschaften von Balluch, der Wiener Kongreß usw. vorkommen), dann kannst Du Dir zukünftig solche Peinlichkeiten ersparen.
> >> übrigens macht der vgt sehrwohl veganismus werbung in
> seinen
> >> zeitungen und seit der plank weg ist, gibt es keine bio
> eier
> >> werbungen und die vereinsleitung ist vegan (vielleicht
> nicht
>
> Das ist schlicht gelogen. Der VgT macht immer noch Werbung
> für ziemlich alle Eierproduktionsformen außer Legebatterien,
> neben dem erwähnten tollen "Erfolg" der Umstellung
> irgendwelche Bäckereien (siehe
> http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=4040&t=3271) gab
> es da ja wohl z.B. vor nicht langer Zeit eine "Besetzung", wo
> Hühner aus einer Käfighaltung geholt und davor eingesperrt
> wurden, um zu zeigen, wie "toll" Freilandhaltung ist.
Aktuell (11. November d.J.) schreibt der VgT in Wahrheit folgendes:
Tanja schrieb:
>
>
> > glaubt ihr wilklich, dass es 0 % spontan käufe gibt? wie
> > würdet ihr das beweisen (studien, konsummodelle,...)??
>
> Spontankäufe können auch woanders stattfinden, allerdings
> würde ich diese bei Hunden und Katzen doch als sehr gering
> einstufen da es da ja doch gleich noch einges an "Zubehör"
> braucht.
Er meint mit "spontan" wohl eher, daß jemand so durch die Fußgängerzone schlendert und sich einen Pullover kaufen will und dann im Zoogeschäft quasi versehentlich ein Hündchen mitnimmt. Aber davon abgesehen, daß das, wie Du sagst, bei Hunden und Katzen eher unwahrscheinlich ist (typisch ist eher jemand, der sich entschließt, einen passenden Hund - muß handlich sein, geeignet für die Besuche der 3jährigen Enkelin und farblich zum Sofa passen - sucht, also wird "Mein Hund" oder "Tier und Wir" oder "Herz für Tiere" gekauft und katalogartig ein dänischer Spitzterrier "ausgesucht", der dann besorgt wird) werden die, die sich tatsächlich "versehentlich" in sein Zoogeschäft verirern, wenn's da keinen Hund und keine Katze gibt halt ein Hoppelhäschen spontankaufen ...
So ist das mit all den tollen "Erfolgen", ob nun "Legehennenkäfigverbot" (mehr Opfer) oder "Antipelzkampagne" (Fell statt "Pelz") oder "Fuchsjagdabschaffung in England" (reine Spiegelfechterei) oder "Versuchstierfarmschließung" (in Wahrheit Umwandlung in Rindermord) - wie Christen beim "lieben" Gott, die sich weiter an ihren Weihnachsmannfürkalendarischerwachsene klammern, verschließen sie die Augen vor den Fakten und verbrennen lieber die Ketzer, als daß sie endlich zur Kenntnis nehmen, daß all diese tierschützerischen Reförmchen bestenfalls nichts bewirken, in der Regel schaden. Da nützt es auch nichts, wenn sich Tierschützer falsch mit den Tierrechtsetikett (und neuerdings gar dem des Antispeziesismus) schmücken.
Und wenn alles nichts hilft, wird halt gelogen, daß sich die Balken biegen, sich selbst noch dazu in die eigene Tasche (so etwa schon seine Behauptung zum Balluch-Verein). Dazu gleich noch ein aktueller Nachtrag.
"Nach VGT-Kampagne: AIDA ohne Käfigeier!" heißt es unter http://vgt.at/news/2005/news20050221.html.
(meine Hervorhebung).
VGT-Obmann Balluch (bekannt u.a. durch seinen UL-Prpaganda und seine Lügen über Maqi, vgl. http://maqi.de/txt/ul.html): "Die Bevölkerung lehnt tierquälerische Produktionsformen ab und ist auch bereit mehr dafür zu bezahlen, wenn sie richtig informiert wird." (a.a.O.) Einmal von der wiren Grammatik abgesehen wird klar, daß Balluch und der VGT gerade das Gegenteil von "richtig informieren" betreiben: eine üble, hypokritische, tierschützertypische Desinformationskampagne.
Und um der Ausrede, es seien doch bestimmt "Freiland-Eier" gemeint, zuvorzukommen - AIDA äußerte gegenüber Maqi:
Und auf Nachfrage (na, wer findet die ganzen Widersprüche?):
Also handelt es sich um Flüssigei, "überprüft" von Tierschützern (bemerkenswert auch der Versuch, den Anteil der Käfigeier herunterzuspielen, indem den 26 "Alternativ"-betrieben 4 Käfig-Betriebe gegenübergestellt werden, als ob nicht die Zahl der Hennen und erst recht der Eier, in einer Legebatterie idR signifikant höher wäre).
Das alles aber nur der Vollständigkeit halber, denn natürlich ist jede Form von Tierausbeutung und damit auch "Freiland-" oder "Biofreilandhaltung" inakzeptabel (vgl. auch http://maqi.de/bilder/hennen.html).
Blanci schrieb:
>
> > Nun, Du hast gesagt "kenne die leute die das gemacht haben
> > gar nicht", Balluch hat das gemacht, Du kennst Balluch ...
>
> das martin fast überall bei solchen sachen mitmacht ist doch
> klar. ich meinte die aktivisten, die kenne ich nicht ;)
ah ja. Ich vergaß, Balluch ist kein Aktivist, sondern Propagandaminister.
> > und in Deiner Gegend gibt es ja eine Gruppierung
> > (VgT), die, wenn ich mich recht erinnere, Hühner aus einer
> > Legebatterie "befreit", vor dieser dann eine
>
> die leute von meiner umgebung waren das nicht, kenne die
> leute die das gemacht haben gar nicht.
Doch, schon: die "Gegend" ist Österreich, und Balluch z.B. kennst Du ja wohl.
> ist doch egal welche haltung, ob legebatterie, boden,
> freiland, oder hobby haltung. alles ist doch ausbeutung und
> somit nicht akzeptabel.
Ich habe nur gefragt, weil Du explizit (nur) "Bodenhaltung" gesagt hast; und in Deiner Gegend gibt es ja eine Gruppierung (VgT), die, wenn ich mich recht erinnere, Hühner aus einer Legebatterie "befreit", vor dieser dann eine "Musterfreilandhaltung" aufbaut und die Hühner da rein setzt und damit für "alternative" Ausbeutung wirbt - hoffentlich sagst Du denen, was davon zu halten ist:
(Wobei sie sich nicht ganz sicher zu sein scheinen, ob das nun 30 oder 37 Hühner waren ... und was das wohl für komische viereckige Löcher in den Wänden der "fensterlosen Fabrik" sind? Das aber nur am Rand.)
Eine bemerkenswerte Bestätigung für die Richtigkeit unserer Vorgehensweise ist die Tatsache, daß niemand in der Lage ist, auch nur ansatzweise ernstzunehmende Kritik an Maqi zu formulieren. Da es offenbar an Maqi nichts zu kritisieren gibt, ist alles was kommt absurde Lügenmärchen.
Ob gefakte "Berichte" oder die in letzer Zeit verstärkt auftretenden Forenbeiträge unter "meinem" Namen oder gefälschte Mails von Maqi-Leuten oder Mails von Leuten, die vorgeben von Maqi zu sein, oft sogar nur die schlichte Behauptung, solche Mails erhalten zu haben - und all das, um Maqi zu diskreditieren: das beweist, daß es keine ernstzunehmende Kritik an Maqi gibt, denn wenn es sie gäbe, könnte sie ja mal jemand vorbringen (statt der Lügen). Vgl. auch den Hinweis im aktuellen Newsletter.
Bekannte Beispiele sind ja die Katzen, die ich durch vegane Zwangsernährung verhungern ließ (siehe der van-der-Lubbe-Effekt) oder die angeblich mit Ketchup gefärbten blutigen Eier (manche Leute sind offenbar so auf ihre eigenen Lügen fixiert, daß sie sich überhaupt nicht vorstellen können, daß jemand nicht lügt).
Besonders drastische Beispiele (die bemerkenswerte Parallelen aufweisen):
- als Maqi Radix als Betrugsladen überführt hat, tauchte im Radix-Apologetenforum ein "Bericht" über eine "Gerichtsverhandlung" auf, in der ich wegen "Vergewaltigung angeklagt war" -> http://maqi.de/txt/handel.html.
- als wir die Beteiligung des "Universellen Lebens" beim Wiener "Tierrechts"kongreß aufgedeckt haben (http://maqi.de/ul) "berichtete" Martin Balluch, ich hätte eine Mail an einen österreichischen Bischof geschickt (und kündigte für das "Tierrechtsradio" "Enthüllungen über die Maqi-Sekte" an).
- als Maqi Frank Hummel / veganet des Betrugs überführt hat (z.B. hier), tauchte in seinem veganet-Forum (nachdem Frank H. Maqi "Krieg" angedroht hat, wenn wir die entlarvenden Fakten über ihn nicht aus unserem Forum löschen) kurz darauf ein "Bericht" über eine (offensichlich frei erfundene) "Maqi-Aktion" auf. (Wenig später kam das natürlich auch noch voller Begeisterung von Kaplan - den manche Leute für einen Tierrechter und Veganer hielten, bis Maqi ihn als Käsefresser entlarvt hat, http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.)
Tut mir ja leid, wenn manche Leute von den Teletubbies intellektuell überfordert sind ... sie würden den Schwachsinn wahrscheinlich auch glauben, wenn der, der das geschrieben hat, "berichtet" hätte, wie wir "Marie" in den Sumpf geworfen und sie sich am eigenen Schopf rausgezogen hat - Goebbels hätte seine Freude an solchen Leuten gehabt.
Daß das alles frei erfunden ist, muß ich wohl kaum dazusagen. Oder wahrscheinlich muß ich es doch ...
Daß so wie hier "beschrieben" weder eine Aktion noch die Auswahl an geeigneten Aufnahmeplätzen erfolgt, sollte wohl selbstverständlich sein (dagegen ist ja selbst der "Armin Stössel-Comic" bei den Antiveganern ein Ausbund an Realismus). Daß jede einzelne Lüge in diesen Machwerkrn darauf angelegt ist (im Fall des "marie"-Autors nach der für viele Hetzer typischen, Objektivität vortäuschenden, heuchlerischen Einleitung), Maqi zu diskreditieren, muß doch eigentlich wohl jeder, der Sätze mit mehr als drei Wörtern versteht, erkennen.
Mittlerweile kann ich mich des Gedankens nicht erwehren, das ich vor 2 Jahren ziemlich aufs Kreuz gelegt worden bin. Leider ist der Balluchschen Arroganz auch nicht zu entgegnen, da Anfragen per E-Mail nicht beantwortet werden/wurden.
Das in der Vergangenheit einige Unwahrheiten verbreitet wurden und ich drauf reingefallen bin, tut mir leid, trotzdem war eine derartige Eskalation nicht notwendig, denke ich.
Herr Balluch scheint immer noch, oder grade weil (?) wir den Tierrechtskongress (wegen UL-Beteiligung) nicht auf tierrechtstermine.de gepostet haben, säuerlich zu sein, denn auf einen Beschwichtigungsversuch auf seiner TR-Austria Liste hin wurde ich (Als Beschwichtiger!!!) angemahnt, nicht aber die Leute, die Herrn Balluch ziemlich angegriffen hatten.
[Wen wundert es, daß die "vegane Gesellschaft" Österreich (Balluch etc.) offenbar nicht weiß, daß Veganer keine Eier konsumieren - AS]
Der Vater der 17-Jährigen meldete sich Donnerstagnachmittag im ORF-Radio zu Wort - Vegane Gesellschaft bezweifelt einseitige Ernährung als Todesursache.
Er gab an er habe mehrfach versucht, mit seiner Tochter Kontakt aufzunehmen, das sei ihm jedoch verweigert worden. Die Mutter der Toten, gegen die ein Haftbefehl erlassen wurde, soll am Freitag vom Untersuchungsrichter befragt werden, der anschließend über die Fortsetzung der Haft entscheiden will.
Der Vater erklärte, er habe trotz seiner Scheidung vor sechs Jahren mitbekommen, dass es seiner Tochter gesundheitlich nicht gut gehe, und hätte sie besuchen wollen. Doch er habe sie in den vergangenen drei Monaten nicht mehr zu Gesicht bekommen. Das sei ihm unter verschiedenen Vorwänden verweigert worden. Auch von den Behörden habe er unter dem Hinweis auf die Schweigepflicht keine Auskunft bekommen. Die Behörden hätten jedoch handeln müssen.
Vegane Gesellschaft zweifelt
Für die „Vegane Gesellschaft Österreichs“ verwies Felix Hnat in einer Presseaussendung auf eine große internationale Studie, die mit dem Vorurteil aufgeräumt habe, eine vegane Kost wäre ungesund oder leistungsmindernd. Zum Tod der 17-Jährigen erklärte er, es sei unmöglich, durch einseitige Ernährung auf 31 Kilo abzumagern. Nur wer eine Verdauungskrankheit habe oder zu wenig Kalorien zu sich nehme, verliere so viel Gewicht. Das könne aber bei jeder Ernährungsform passieren und habe mit Veganismus nichts zu tun.
> bringen " etc. Wann soll denn der "tipping point" bitte
> erreicht sein ? Bei optimistischer Berechnung in frühestens
> 100 Jahren, und das halte ich schon für utopisch. Falls es
> überhaupt jemals erreicht wird, ich habe da meine Zweifel......
Hi Anna.
Zu welchem Zeitpunkt dieser Punkt erreicht ist, ist, noch einmal, irrelevant. Sicher ist nur, daß er auf dem falschen Weg (den von Dir beschriebenen) überhaupt nicht erreicht wird.
> >Frage: Wie rechtfertigst Du Deine "Gewissensentscheidung"
> vor >den Millionen Individuen, die ohne Deine Entscheidung
> gar nicht >geboren worden wären und nun ein qualvolles,
> sinnloses Leben >vor sich haben?
>
> Damit, dass ihre fiktive Nichtexistenz durch noch größeres
> und noch unmoralischeres Leid ihrer Artgenossen erkauft
> worden wäre.
Verstehe ich nicht. Du fändest es also "besser", zwei Menschen mit der Giftspritze hinzurichten, als nur einen, den aber qualvoller, zu ermorden? Nein, nicht nur das, Du behauptest auch noch, mehr Menschen durch die Giftspritze als "herkömmlich" hinzurichten, wäre 1.) ein erstrebenswertes Ziel für Menschenrechtler und 2.) ein Schritt in Richtung Abschaffung der Todesstrafe. Zudem setzt Du persönliche Ressourcen ein, um diese "Reform" zu unterstützen - statt ernsthafte Schritte (auf dem richtigen Weg) zu unternehmen.
Lächerlich.
> >Noch eine Frage, die Dir aufzeigen sollte, wie unsinnig Dein
> >Ansatz ist: Was kommt Deiner Meinung nach nach diesem ersten
> >Schritt - was ist also der zweite Schritt? Mir fällt beim
> >besten Willen nichts ein
>
> Das ist schade. Der zweite und dritte etc. Schritt sind
> weitere minimale Verbesserungen.
Sehr lustig. Ich will von Dir natürlich ein konkretes Beispiel für nächste Schritte hören - und außerdem noch, warum Nicht-Veganer und Tierschützer (falls nicht sowieso dazugehörend) diese unterstützen, ja überhaupt "wollen" sollten, nachdem sie ihr Gewissen beruhigt und ihre "Lösung" gefunden haben.
Also noch einmal die Frage - vielleicht erkennst Du dann die Unsinnigkeit. (Falls Du Hilfe brauchst, schau mal in die TV-Tips, in "Unser Land" geht es am Freitag um einen "Mehrklimazonenstall für Hühner" - ansonsten frag auch mal Kaplan(isten), der redet (die reden) ja manchmal von einem "vegetarischen Paradies" oder so ...)
Ich will Deine Antwort nicht vorwegnehmen, darauf muß ich leider bestehen, aber willst Du nun mit Deinen "minimalen Verbesserungen" irgendwann mal ein Luxus-Ei für 500 EUR das Stück produzieren - "tierrechtskonform" versteht sich? Und wenn das geschafft ist, dann endlich (direkt) Veganismus fordern!?
Ganz neben bei hast Du immer noch nicht verstanden, daß im Prinzip aus genannten Gründen bis jetzt noch keine einzige "minimale Verbesserung" erreicht ist im Fall des Käfighaltungsverbots, siehe Pyrrhussieg.
> >> Reformen sind dann akzeptabel, wenn man explizit die
> Maximal
> >> oder Endforderungen/-ziele hintendrannhängt bzw. nicht
> >> aufhört zu formulieren.
> >Tut mir leid, im Kontext des Pyrrhussieges ist das wirklich
> >Unsinn.
>
> Aber nicht im Kontext der Realität. Und um die geht es.
Mir geht es auch um die Realität. Du hast mich allerdings bis jetzt nicht ansatzweise überzeugt, warum Deine Forderungen mit dieser etwas zu tun haben sollten ...
> >>Da verwechselst Du die Disziplinen. Reformen sind mMn nicht
> >>notwendig zur gänzlichen Abschaffung der Tierausbeutung -
> wozu?
>
> Bingo. Da ist er wieder, der Denkfehler, die falsche
> Prämisse, die hartnäckige Verweigerung sich der Realität zu
> stellen. Das ganze Leben ist pure Mathematik. Aber anstatt
> auf meine Argumentation einzugehen ziehst Du Dich in Dein
> -theoretisch schlüssig durchdachtes, aber irrationales-
> Schneckenhaus zurück.
Schön gesagt. Mehr nicht.
Ich rede die ganze Zeit von der Praxis. Mir ist nicht bewußt, irgendwo Prämissen gesetzt zu haben. Meine Denkweise ist vollkommen pragmatisch; wo liest Du etwas anderes?
> Natürlich sind Reformen THEORETHISCH nicht notwendig. Aber
> niemand bestreitet ernsthaft, dass sie der einzig REALE Weg
> zum Endziel sind. Noch nicht mal Günther Rogausch oder Tom
> Regan. Der Streit geht doch nur darum, ob man diese
Von Tom Regan halte ich nichts. Daß Günther so denkt, bezweifle ich auch, jedenfalls gehe ich nicht davon aus, daß er die Reform der Hühnerausbeutung gutheißt. Es wäre nett, wenn Du die Meinung anderer, wenn Du sie anführst, auch belegen könntest - z. B. mit einem Zitat.
Dagegen kannst Du davon ausgehen, daß z. B. Joan Dunayer das von Dir gesagte "ernsthaft bestreitet". (siehe Gleichberechtigung für Tiere; wenn nicht im Text vorhanden, so ist sie in der Diskussion danach mehrmals darauf eingegangen, was eine rege Kontroverse mit Tierprotektionisten wie Balluch verursachte) Und Achim - na ja, er kann sich hier ja leicht selbst äußern?
Halten wir also fest: Nachweislich absolut unwahre Aussage von Dir. Es gibt (zum Glück) wenigstens einige Leute, die die Tierausbeutung nicht reformieren wollen, sondern abschaffen.
> Da es ohnehin zu Reformen kommt ist es notwendig diese so
> schnell wie möglich "hinter sich zu bringen", GERADE WEIL sie
> ein NEGATIVUM darstellen !
Beweise mir bitte, daß "es ohnehin zu Reformen kommt". Wenn Du meinen Text durchgelesen hast, wirst Du sehen, daß es (nur) ohne möglich ist. Du machst unzählige Denkfehler, glaubst ernsthaft, Tierausbeutung zu reformieren wäre ein Fortschritt (in Wirklichkeit ist es eine Festschreibung dieser!) und zudem auch noch, Reformen würden irgendwann mal ein Ende finden. Die Phantasie profitsüchtiger Menschen unterschätzt Du vollkommen; wie von Dunayer auf dem Kongreß angemerkt, werden sie andere Formen finden, Tiere zu foltern/zu quälen, um "effektiver" wirtschaften zu können und mehr Geld aus ihnen schlagen zu können. (Es wird so also eher zu einem ständigen "Wettstreit" zw. Tierschützern und Tierqualprofiteuren kommen, ohne Aussicht auf ein Ende.)
Deine Haltung, Deine Prämissen (was immer die sind) sind dermaßen naiv - bitte denk drüber nach.
> Weil er ein utopischer Gedanke ist. Ich habe nun schon in
> mehreren Beiträgen explizit dargelegt, weswegen dies
> zumindest einen sehr, sehr langen Prozess erfordert. Der
> Mensch ist ein maßloser Egoist, tendenziell unfähig zu
> lernen. Diesen zentralen Faktor kann man nicht einfach
> übergehen. Das aber tust Du und mit Dir zahlreiche andere.
Ich übergehe ihn genauso wenig oder genauso viel wie Du. Warum propagierst Du die ganze Zeit das Ziel, eine ausbeutungsfreie Gesellschaft zu erreichen (allerdings über den falschen Weg), wenn Du sowieso nicht glaubst, daß die Menschheit zu dieser in der Lage ist?
Mach Dir diesen Widerspruch klar - er betrifft uns gleichermaßen. Nur mache ich mir darüber weniger Sorgen, weil ich ein Engagement für Tiere ethisch für absolut verpflichtend halte; nach Aussicht auf "finalen Erfolg" zu fragen, ist unangemessen, geradezu hämisch für die Opfer, die unsere Hilfe brauchen (jetzt und in Zukunft).
> zu denken, wie logisch und klar. Und wenn man dann die
> Realität sieht : wie utopisch.
Sicher, (direkter) Veganismus ist eine Utopie. Es gibt nur eines, was noch utopischer/unrealistischer ist: Eine vegane Gesellschaft über einen Reform-Marathon zu erreichen, wie Du es willst - das ist im Prinzip sogar unmöglich (aufgrund Festschreibungsmechanismen und auch weiter oben genannter Faktoren).
Jetzt endlich verstanden?
> Gut, Rechenaufgabe für Utilitaristen: was ist vorzugswürdig,
> 100 Tiere, die auf der Skala von 1 bis 100 einen
> Leidensfaktor von etwa 95 haben oder 120 Tiere, die auf
> derselben Skala einen Leidensfaktor von etwa 80 haben ???
>
> Diese Aufgabe ist unmöglich zu lösen, das Maß des Leides
> unmöglich zu quantifizieren, deswegen versagt hier auch der
> Utilitarismus (den ich persönlich ohnehin ablehne, und mit
> mir wohl die herrschende Moraltheorie).
Lehne ich auch ab, das spielt hier also keine Rolle.
Es ist ein Unterschied, Leiden zu quantifizieren (was ich nicht vorhabe) oder es zu negieren - und genau das machst Du!
Nur weil Du es nicht genau messen kannst, tust Du so, als gäbe es das zusätzliche Leid, für das Du verantwortlich wärst (hättest Du die Abschaffung der Käfighaltung gefordert) gar nicht.
Und dafür fehlen mir einfach die Worte. Als nächstes kommt ein Leichenfresser hier ins Forum und verteidigt seinen Leichenfraß damit, er könne das Leid der von ihm ermordeten Tieres "unmöglich quantifizieren" etc. und wäre deshalb dafür nicht verantwortlich. Was soll das?
> Nochmal: Wäre bei einer als realistisch einzustufenden
> Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass die Abschaffung der
> "Nutz" tierhaltung ohne Reformen vollziehbar ist, würde ich
> diese auch kategorisch ablehnen.
> Da ich dies für eine faktische Unmöglichkeit halte, erachte
> ich es als notwendig diese -aus den dargelegten Gründen- zu
> akzeptieren.
Da vergißt Du die andere Seite. Wenn Du zwei Handlungsmöglichkeiten hast, mußt Du Dich für die entscheiden, die die größte Aussicht auf Erfolg hast (also den richtigen, nicht den falschen Weg gehen). Logisch, oder? Es reicht nicht aus, nur eine Handlungsalternative zu untersuchen, ob sie denn realistisch ist und dann willkürlich die andere wählen (auch wenn diese noch unrealistischer - wie in Deinem Fall - ist).
Wie kommst Du auf eine derart unwissenschaftliche Vorgehensweise?
> Ansonsten bin ich auf Deine Beweisführung gespannt, die
> darlegt, weswegen keine (weiteren)Reformen zu erwarten sind.
Wer außer Leuten, die ein Interesse daran haben, Tierausbeutung festzuschreiben, wie Tierschützer (die wären ja irgendwann mal arbeitslos, würden kein Geld mehr verdienen oder könnten keine Eier mehr fressen) sollte Reformen verlangen???
> wäre gut, wenn Du Dich etwas abregen und mäßigen würdest. Du
nein, es wäre gut, wenn ein paar Leute sich mal aufregen würden über solche Machenschaften.
> beschwerst Dich über Verleumdungen, und dann sowas:
>
> >Diese Verleumdungskampage scheint bei o.g. Hirnlosen gut
> >anzukommen, denn sie wird inzwischen reichlich kultiviert.
>
> Hirnlose = Anencephale Menschen sind schwerst behindert und
> kaum überlebensfähig. Im Sinne einer
> vegan-political-correctness sollte sowas ebensowenig wie
> "Spasti" oder "Mongo" benutzt werden.
Sehe ich anders, ist m.E. ebensowenig zu kritisieren wie "auf taube Ohren stoßen" oder "blind für etwas sein" oder "lahme Ausrede". Als nächstes ist es noch rassistisch, etwas gegen "die Schwarzen" zu haben, nur weil es zufällig nicht nur Leute mit solcher ("schwarzer") politischer Gesinnung gibt, sondern "die Schwarzen" noch eine andere Bedeutung hat?
> >Was jedoch Rudi Steffen in den letzten Wochen an
> >Verleumdungskampagnen betreibt, übersteigt bei weitem das Maß
> >dessen, was ich unkommentiert stehen lassen kann.
>
> Wenn ich mich richtig erinnere lässt Du faktisch nichts
> unkommentiert stehen.
Dann solltest Du nicht nur Deine Erinnerungsfähigkeit überprüfen, sondern auch Deine Lesefähigkeit. Steht in obigem Text nicht ausdrücklich, daß einer von seinen "Beweisen" für seine Wahnvorstellungen war, daß ich auf seine unsinnigen Vorwürfe nicht reagiert habe?
Übrigens habe ich auch Deine anderen Artikel im Dialog mit Anna unkommentiert stehen lassen (zumal ich Dein Schweigen bis für kurzem als Zeichen der Einsicht fehlinterpretiert habe).
> >Soll ich demnächst noch die Wände von Autobahntoiletten nach
> >seinen "Anfragen" absuchen?
>
> Nanana, (mißverständliche) Schläge unterhalb der Gürtellinie
> wie dieser sind etwa auf dem Niveau "Achim Stößer ist ein
> V....", Du erinnerst Dich.
Wie meinen?
> Wie gesagt: Wer unsachlich ist, soll sich nicht wundern, wenn
> seine Text nicht sachlich angegangen werden. Wer Menschen
Wo bin ich unsachlich? Alle meine Ausagen sind sachlich richtig. Daß ich zur verdeutlichung verschiedene rhetorische Mittel einsetze, ist ein Stilmittel.
> Aber sind wir Tierrechtler nicht weiter, als der
> Durchschnittsmensch?
Tierrechtler ja.
Woraus jedem ersichtlich wird (dem das vorher noch nicht klar war), daß Leute, die derartige Verleumdungskampagenn gegen Maqi oder mich veranstalten (ob nun Radix, React oder Rudi Steffen oder vielleicht irgendwer der nicht mit R anfängt) keine Tierrechtler, sondern Tierrechtsgegner sind.
> Wäre es nicht an uns, mal kurz einen Sprung in die Metaebene
> zu machen und den Systemfehler zu erkennen? Und ihn dann
> durch eigenes Verhalten zu unterbrechen?
Dann mach das.
> > 3. Ich habe, wie bereits dargelegt, wder den Bischof noch
> sonst
> >irgendwelche dieser Berufswahnideenverbreiter per wie auch
> immer
> >geartetem Nachrichtenmedium kontaktiert.
>
> Auch, wenn Du gegen Kirchen bist, machen die ständigen
Es geht nicht daraum, daß ich "gegen Kirchen [bin]". Real existierende Religion ist ethisch inakzeptabel und mit Tierrechten nicht zu vereinbaren.
> Seitenhiebe gegen Religionsgemeinschaften Dich nicht
Es handelt sich dabei ebensowenig um "Seitenhiebe gegen Religionsgemeinschaften" wie es sich bei Kritik an Nichtveganern (Tätern) um "Seitenhiebe gegen Ernährungsgewohnheiten" handelt.
> glaubwürdig, sie stellen Dich nur als notorischen,
> polemischen Hetzer dar.
Wer hier hetzt sind (u.a.) aktuell Rudis Steffen sowie Eicher und der ganze UL-Anhänger- und Apologetenkomplex.
Meine Aussagen sind nachweisbare Fakten.
> >Dummheit kennt ja schließlich keine Grenzen, würde mich also
> >nicht wundern, wenn demnächst merks/Christian
> >Euler/mendel/Kitsunegari/... damit käme, laut UL/Eicher
> komme ich
> >ja ohnehin "aus Jägerkreisen" ...
>
> Jaja, wiedermal die Frage, warum sachlich bleiben, wenn man
> auch beleidigend werden kann...
Das ist sachlich. Nachzulesen z.B. in der aktuellen Ausgabe der "Freiheit für Tiere" sowie in der UL-Broschüre.
Fakten eben.
> Wäre, so als Fazit (und ich werde auc in diesem Thread nix
> mehr schreiben!) mal ne klasse Idee, den Teufelskreis zu
> durchbrechen und Größe zu zeigen.
Tja, genau das tue ich, indem ich das öffentlich mache.
> So wie hier gezeigt wirkt das nämlich wie "Achim Stößer gegen
> die Tierrechtsszene", analog "Jürgen W. Möllemann gegen den
> Zentralrat der Juden".
Ähem.
Was denn bitte für eine "Tierrechtsszene". Mir schwant, wo Dein Problem (abgesehen davon, daß Du Dich, wie oben gesehn, nicht informierst) liegt: Du hast eine reichlich gestörte Realitätswahrnehmung. Du glaubst (wie viele), die "Tierrechtsszene" (ich persönlich ziehe den Terminus "Tierrechtsbewegung" vor) bestünde aus all den Tierrechtsverletzern, die vorgeben, Tierrechtler zu sein, ob nun PeTA oder Kaplan oder die diversen Balluch-Organisationen.
Dem ist nicht so.
Wenn es eine Tierrechtsbewegung gibt, dann besteht sie im deutschsprachigen Raum aus vielleicht zwei Dutzend Leuten.
Und ein Großteil dieser Personen geht natürlich gegen die Pseudotierrechtler/-sbewegung vor, weil diese enormen Schaden anrichtet.
wäre gut, wenn Du Dich etwas abregen und mäßigen würdest. Du beschwerst Dich über Verleumdungen, und dann sowas:
>Diese Verleumdungskampage scheint bei o.g. Hirnlosen gut
>anzukommen, denn sie wird inzwischen reichlich kultiviert.
Hirnlose = Anencephale Menschen sind schwerst behindert und kaum überlebensfähig. Im Sinne einer vegan-political-correctness sollte sowas ebensowenig wie "Spasti" oder "Mongo" benutzt werden.
>Was jedoch Rudi Steffen in den letzten Wochen an
>Verleumdungskampagnen betreibt, übersteigt bei weitem das Maß
>dessen, was ich unkommentiert stehen lassen kann.
Wenn ich mich richtig erinnere lässt Du faktisch nichts unkommentiert stehen.
>Soll ich demnächst noch die Wände von Autobahntoiletten nach
>seinen "Anfragen" absuchen?
Nanana, (mißverständliche) Schläge unterhalb der Gürtellinie wie dieser sind etwa auf dem Niveau "Achim Stößer ist ein V....", Du erinnerst Dich.
Warum sachlich bleiben, wenn man auch polemisch werden kann? (Woody Allen)
>Aber nein, dieses UL-Gewäsch, das offensichtlich Murer, Balluch
>et. al. verbreiten, um Tierrechtler, die gegen die Machenschaften
>von UL vorgehen, zu diskreditieren, bleibt unwidersprochen oder
>wird ihnen gar abgekauft.
Wie gesagt: Wer unsachlich ist, soll sich nicht wundern, wenn seine Text nicht sachlich angegangen werden. Wer Menschen gegen sich aufbringt, darf nicht erwarten, dass sie seine Äußerungen ohne Vorurteile empfangen. Wenn dann jemand anders "auch gegen den Störer" ist, gilt: "Meines Feindes Feind ist mein Freund".
Das ist menschlich, sich so zu verhalten. Zu ignorieren, dass andere Menschen genauso funktionieren und sich daher genauso verhalten, ist leider auch menschlich. So entstehen viele Auseinandersetzungen - "Ein Teufelskreis", würde T.V. Kaiser jetzt mal wieder sagen.
Aber sind wir Tierrechtler nicht weiter, als der Durchschnittsmensch?
Wäre es nicht an uns, mal kurz einen Sprung in die Metaebene zu machen und den Systemfehler zu erkennen? Und ihn dann durch eigenes Verhalten zu unterbrechen?
> 3. Ich habe, wie bereits dargelegt, wder den Bischof noch sonst
>irgendwelche dieser Berufswahnideenverbreiter per wie auch immer
>geartetem Nachrichtenmedium kontaktiert.
Auch, wenn Du gegen Kirchen bist, machen die ständigen Seitenhiebe gegen Religionsgemeinschaften Dich nicht glaubwürdig, sie stellen Dich nur als notorischen, polemischen Hetzer dar.
>Dummheit kennt ja schließlich keine Grenzen, würde mich also
>nicht wundern, wenn demnächst merks/Christian
>Euler/mendel/Kitsunegari/... damit käme, laut UL/Eicher komme ich
>ja ohnehin "aus Jägerkreisen" ...
Jaja, wiedermal die Frage, warum sachlich bleiben, wenn man auch beleidigend werden kann...
Wäre, so als Fazit (und ich werde auc in diesem Thread nix mehr schreiben!) mal ne klasse Idee, den Teufelskreis zu durchbrechen und Größe zu zeigen.
So wie hier gezeigt wirkt das nämlich wie "Achim Stößer gegen die Tierrechtsszene", analog "Jürgen W. Möllemann gegen den Zentralrat der Juden".
Nun ist ja die UL-Verflechtung Balluchs bekannt, ebenso seine Lügen (richtig, die geneigten Leser ahnen es schon: es steht in der UL-Broschüre - weitere werden in der 2. Auflage ergänzt). Aber nehmen wir einmal an, seine Begegnung mit dem Bischofsboten (ich dachte imer, das wären Gemeindeblättchen, nunja) sei nicht wieder völlig frei erfunden wie schon seine "Enthüllungen" über Maqi ... dann erkennt ja wohl jeder, der nicht völlig hirnlos ist, was es damit auf sich hat (aber, wie die Erfahrung zeigt, Leute, die nicht völlig hirnlos sind sind selten, daher ein paar Stichpunkte):
1. Bei der Kritik am Kongreß handelt es sich nicht um Diffamierung, sondern um ennung belegbarer Fakten.
2. Balluchs Behauptung der "vorsätzlich falschen Vorwürfen und verdrehten "Zitaten" ist nichts als eine Lüge - wo, bitte soll ich etwas falsch behauptet oder zitiert haben?
3. Ich habe, wie bereits dargelegt, wder den Bischof noch sonst irgendwelche dieser Berufswahnideenverbreiter per wie auch immer geartetem Nachrichtenmedium kontaktiert.
4. Und nun zur Schlüsselbehauptung: "ein Email vom Achim Stösser gezeigt, auf Papier ausgedruckt, auf dem wörtlich gestanden ist: 'bei der Organisation des TR-Kongresses in Wien hat das Universelle Leben seine Hände im Spiel'."
a) offensichtlich handelt es sich hierbei (wie gesagt, vorausgesetzt, dies ist nicht wieder von balluch völlig frei erfunden) nicht um "ein[e] Email vo[n] Achim Stö[ß]er", sondern schlicht um unsere Pressemitteilung (die natürlich sowohl per Fax als auch per Mail an diverse Presseagenturen, Mailinglisten und Einzelpersonen, nicht jedoch irgendwelche Bischöfe oder Kongreßzentren usw. ging). Was nun Balluch unter "wörtlich" versteht, weiß ich nicht, offenbar nimmt er es auch hier mit der Wahrheit nicht so genau, in der PM steht jedenfalls: "Dies betrifft keineswegs nur die 'Initiative zur Abschaffung der Jagd' oder den im September stattfindenden 'Tierrechtskongreß' in Österreich (bei dem ebenfalls UL-Prominenz die Hand im Spiel hat)." Also nichts als eine schlichte Tatsachenaussage. An wen diese "Email" gerichtet war bzw. von wem sie weitergeleitet wurde, erwähnt Balluch (wohl kaum zufällig) nicht. Sprich: Des Bischofs Handlanger sind also in der Lage, Mailinglisten zu lesen, Seiten im Internet (woe die PM ja auch zu finden ist) oder bekommen Informationen von Nachrichtenagebturen oder lesen gar Zeitungen. Das grenzt fast schon an ein Wunder, nicht? Zugegeben, es ist mehr, als viele sigenannte "Tierrechtler" können, die offenbar damit überfordert sind, sich endlich einmal über UL zu informieren ...
Dieser Passus ist übrigens auch in der Deutschen Jagdzeitung nachzulesen. Was kommt als nächstes? Ich habe Heeremann eine Brieftaube mit Geheiminformationen zugeschickt? Dummheit kennt ja schließlich keine Grenzen, würde mich also nicht wundern, wenn demnächst merks/Christian Euler/mendel/Kitsunegari/... damit käme, laut UL/Eicher komme ich ja ohnehin "aus Jägerkreisen" ...
Mit anderen Worten: wieder einmal haben sich eine Menge Leute höchst lächerlich gemacht mit ihren Verleumdungen gegen Maqi / mich.
Wie zu erwarten, tobte Rudi Steffen weiter.
>>><<< 3. Oktober 21:19
Nicht gelesen? Soso ...
Beweis? Wir warten ...
Nachhinein? Schauen wir mal. "Kauf Dir ein Gehirn Du Arschloch..." war Iris Reaktion (eine unangemessene, wie ich finde - weil noch zu höflich; aber das nur nebenbei) auf eine frühere Verleumdungskampagne Rudi Steffens, in der er seine Wahnvorstellung verbreitete, hier im Forum gesperrt zu sein. Aber, was er immer noch nicht begreift: es geht hier nicht um "Beleidigungen", sondern um seinen widerwärtigen Sexismus und Speziesismus. Das aber nur nebenbei.
Dann also kommt sein "Beweis":
>>><<< 3. Okt. 21:22
und
>>><<< 3. Okt. 22:14
>>><<< 4. Okt 4:09
Nun ja ... aber sehen wir uns seinen "Beweis" mal genauer an: eine Mail von Martin Balluch. Nun ist das natürlich ein schlagkräftiger Beweis, so wie eine Mail vom Papst ein Beweis für die Jungfräulichkeit Mariens ... aber nun gut.
Wie diejenigen, die die UL-Broschüre gelesen haben, wissen, ist eine der beliebtesten UL-Strategien gegen Kritiker die Verleumdung. Dazu bedienen sie sich u.a. der breiten Masse an Hirnlosen, die ihnen gern jeden noch so dummen Unfug abkaufen - zumal, wenn er gegen Maqi gerichtet ist.
Faszinierend: seit wir vor UL warnen, kommen es bei jeder noch so offensichtlichen, jeder noch so klaren, jeder auf der Hand liegenden, jeder selbsterklärenden Aussage die Forderung nach "Beweisen" - zumindest war das bis vor kurzem so, jetzt, wo dank der Broschüre die Beweise gehäuft schwarz auf weiß vorliegen, ohne daß umständlich danach gesucht werden müßte, sind es ihen "zu viele", das wolle keiner lesen ...
Aber irgend jemand behauptet, Maqi würde waffenfähiges Plutonium an den Irak verkaufen, ich sei der Gründer von Opus dei oder früher bei der Waffen-SS gewesen - niemand hegt auch nur den leisesten Zweifel.
Wie dem auch sei: nachdem Rudi Steffen in letzter Zeit völlig den Bodenkontakt verloren hat und mehrere Verleumdungskampagen gegen uns gestartet, ist sein neuester Coup auf dem angeblich doch so güllefreien UL-Mist gewachsen.
Bekanntlich (denjenigen, die die UL-Broschüre gelesen haben, bekannt, heißt das) verbreitet der Murer/Balluch-Clan ja, ich hätte irgendeinen österreichischen Bischof "eingeschaltet", um den [Anti]Tierrechtskongreß zu verhindern ...
Diese Verleumdungskampage scheint bei o.g. Hirnlosen gut anzukommen, denn sie wird inzwischen reichlich kultiviert.
Insbesondere Rudi Steffen hat seit Wochen mit Schaum vor dem Mund herumgebrüllt, ich hätte dem Bischof eine Email geschickt ... nun, um es kurz zu machen, es reichte, und daher schieb ich folgende Mail an die Tierbefreier.
Kaplan-Vortrag "Müssen Tierrechtler Veganer sein" (den Text, der auf fellbeisser.de nachzulesen ist und von Kaplan in Kurzfassung dargeboten wurde, zitiere ich jetzt nicht):
Kaplan sprichta uch die "lieben Feinde" an, da er das wohl auch muss, wie er selbst feststellt. Wie jemand anderer später bemerkt, dürfte Kaplan damit "Tierrechtler wie Achim Stößer und Iris Berger" meinen.
Kaplan hält es für zu konsequent, "mit der Lupe in den Supermarkt zu gehen", um damit die kleingedruckten Produktzutaten zu lesen. Ich entgegne ihm, dass man/frau doch zumindest Produktdeklarationen lesen muss und das es zu inkonsequent wäre, nichtmal das zu tun. Schließlich ist es für die Tiere egal, ob sie für leicht als solche erkennbare Tierprodukte oder kleingedruckte Zutaten leiden. Ich erhalte von Kaplan, dem es offensichtlich wieder einmal nur um seine Bequemlichkeit geht, keine Antwort auf meine Kritik.
Nach Kaplan müssen Tierrechtler überhaupt keine Vegetarier sein: Schließlich sei es in Bezug auf seine Tierrechtsargumente egal, wieviele Wurstsemmeln er in der Tasche hat. (Dabei sagt er doch selbst, dass die Leute erst einmal VegetarierInnen werden sollen, was wohl keine Leichenfresser nach dem Hören von so einer Aussage machen werden.)
Man solle die "normale" Bevölkerung ansprechen, und in diesem Sinne ist nach Kaplan kein "normaler" Mensch im Saal.
Martin Balluch weist richtig darauf hin, dass es nicht ums theoretisch-rationale Argument gehen solle.
Kaplan meint, dass die "biologische" Folge in der Entwicklung "Fleischesser- Vegetarier- Veganer" ist. Nachdem auf die Frage eines Zuhörers, wer im Saal vom Fleischessen direkt zum Veganismus übergegangen ist, niemand die Hand hebt, nimmt Kaplan erst recht an, dass dies unmöglich wäre.
Kaplan verweist nach Anspielungen auf sein eigenes Verhalten (Käsepizzen-Essen) immer auf das Thema des Vortrags, als ob sein Verhalten nichts mit dem Thema zu tun hätte.
Kaplan-Vortrag "Zur Gewaltfrage in der Tierrechtsbewegung":
Kaplan unterscheidet zwischen "Gewalt gegen Sachen" und "Gewalt gegen Personen". Von ersterem hatte ich bis jetzt noch nichts gehört, und einem Einwand aus dem Publikum zufolge wäre es korrekter, von Sachbeschädigung zu sprechen. Beispielsweise hätte jemand durch die Zerstörung der Gleisanlagen nach Auschwitz Gewalt gegen Sachen ausgeübt (auch wenn diese akzeptabel wäre, wie ich dem Rest seines Vortrages entnommen habe).
Auf der ganzen Welt würde Krieg gegen Tiere herrschen, Tierkinder werden vor den Augen ihrer Eltern geschlachtet und umgekehrt (eine Praxis, die Kaplan durch sein Konsumverhalten selbst fördert).
Es gibt kein Merkmal, das die Grenze zwischen Mensch und Tier bestimmen würde. Kaplan meint, dass geistig behinderte Menschen und kleine Kinder sich auf niedrigerem Niveau befinden als Hunde, Katzen, Schweine, etc.
Er fordert dazu auf, so zu handeln, als hätten wir die Gesetze von morgen (tut er selbst durch seinen Konsum aber nicht).
Seiner Meinung nach macht ein Fleischesser, der aufhört, zehn Wurstsemmeln in der Woche zu essen, und stattdessen nur noch fünf isst, einen Schritt in die richtige Richtung. (Besser fände ich es, gleich den Schritt zum Veganismus zu machen, wer weiß, wieviele Schritte auf dem Weg über Leichen in diesem Fall sonst noch folgen würden. Würde der Fleischesser jede Woche nur halb soviel Fleisch essen wie in der Vorwoche, aber nicht aufhören, Fleisch zu essen, würde er nie ein Vegetarier und daher auch nie ein Veganer werden- das zeigt sich schon mathematisch, auch wenn es Kaplan vielleicht nicht ganz so gemeint hat.)
Kaplan hält die Kapitalismus-Kommunismus-Debatte in der Tierrechtsbewegung für sinnlos, schließlich sei egal, ob die Tiere von einem Kapitalisten oder einem Kommunisten befreit werden. Ich würde bei ersterem befürchten, dass er sie nur "befreit", um sie darauf selbst auszubeuten.
Kaplan sagt weder, dass Menschen Rechte haben, noch dass Tiere Rechte haben, nur dass es, wenn es Menschenrechte gibt, auch Tierrechte geben muss.
Er meint, dass man/frau sagen muss: "Je mehr vegane Sachen du isst, desto besser", nicht aber "Du darfst nur vegane Sachen essen". (Abgesehen davon, dass es beim nur-vegane-Sachen-essen ums Prinzip geht, ist das nicht immer wahr: Beispielsweise essen nicht alle Menschen gleich viel. Daher handelt eine Person, die nur vegane Sachen isst, besser als eine, die auch Tierprodukte, aber auch noch mehr vegane Sachen als sie isst.)
Auch negativ aufgefallen ist mir, dass das als 100%ig vegan deklarierte Mittagsbuffet am Kongress kuhmilchbasierende Sojajoghurts geführt hat.
Bin schon neugierig, ob ich dann rausfliege... ist das schon jemandem auf so einem TR-Kongress passiert?
Am Do., Fr. und Sa. werde ich nicht kommen, da ich an diesen Tagen teilweise verplant bin und deshalb den Eintritt nicht zahlen will.
Am Sonntag gibt es aber Einiges für mich Interessante:
Arbeitskreis Recherchen: Dr. Balluch M. (Recherchen als wichtiges politisches Mittel), Müller (richtige Recherchearbeit)
Arbeitskreis Alternativen zum Frontal-TS-Unterricht: Mag. Maritsch (Kärnten), Schaller (Steiermark), Simoni (Wien).
AK TR-Prozesse: Dr. Balluch M. (Zeugenaussagen bei Prozessen), Mag. Traxler (TR bei Gericht).
Vortrag "Die Tierrechtsbewegung: wie weit sind wir- wohin gehen wir?" von Dr. Martin Balluch
und eben der Vortrag von Kaplan (wegen dem und nicht trotz dem ich unter anderem auf den Kongress gehe, nach dem, was ich über ihn auf deinen Seiten gelesen habe, wäre es interessant, zu sehen, wie eine Diskussion mit ihm aussieht).
Selbstverständlich werde ich berichten, irgendjemand muss ja hingehen, um die über die neuesten Kaplanismen Bericht zu erstatten.
Diese Ankündigung stammte von Dr. Martin Balluch, offenbar seine infantile Reaktion darauf, daß wir darüber aufklären, daß dieser "Tierrechtskongreß", den er da mitorganisiert, in Wahrheit tierrechtsfeindlich ist (siehe (Anti)Tierrechtskongreß) und zudem von UL unterwandet (http://maqi.de/presse/ulunterwanderung.html).
Die Ankündigung wurde natürlich von diversen Tierausbeutungspropagandisten (oder einem unter verschiendenen namen?) durch diverse Foren und Mailinglisten gejagt, die Forenebiträge dazu (mit denen sie sich schön in die Nessekln gesetz habe) hat Martin inzwischen gesammelt, siehe schreckliche Enthüllungen zu Maqi im „Tierrechts“radio.
Martin Balluch mailte mir folgenden Text zur Veröffentlichung hier:
>>>[i]
Replik zu Kaplan’s „Müssen Tierrechtler Veganer sein?“
Als Vorbemerkung sei mir gestattet zu sagen, dass Kaplan‘s Motivation für seinen Artikel mir aus meiner Erfahrung im täglichen TR-Leben nicht nachvollziehbar ist: ich erlebe keinen Konflikt zwischen VeganerInnen und VegetarierInnen, ich weiss von den meisten Leuten aus meiner Umgebung nicht einmal, in welche dieser Kategorien sie sich da einordnen. Ich frage gar nicht. Wenn ich Vorwürfe in dieser Frage erlebe, dann fast ausschliesslich von VegetarierInnen, die (in bekannter FleischfresserInnen-Manier, in meinen subjektiven Augen ähnlich unmotiviert) den VeganerInnen vorwerfen sich als was Besseres zu fühlen. Meiner Ansicht nach gibt es also einen solchen Konflikt nicht, geschweige denn in einer die TR-Bewegung ernsthaft bedrohenden Weise.
Zum eigentlichen Text. Zunächst müssen wir unterscheiden zwischen I) dem philosophischen Prinzip "Tierrechte", das wir verfolgen, II) der praktischen Umsetzung für uns in der Gesellschaft jetzt und hier mit all ihren Unzulänglichkeiten und III) der taktischen Frage nach dem politischen Vorgehen, um unser als richtig erkanntes Prinzip so rasch und vollständig wie möglich in der Gesamtgesellschaft zu realisieren.
I) Das Prinzip „Tierrechte“ impliziert den Veganismus, keine Frage. Ich glaube hier sind wir uns ja alle einig. Unser aller Ziel ist also eine komplette Veganisierung der Gesellschaft. Es ist sehr wichtig diese Gemeinsamkeit hervorzuheben.
II) Zur praktischen Umsetzung sind folgende Definitionen notwendig:
Vegetarismus bedeutet, nichts vom toten Tier zu konsumieren (also auch keine Gelatine, keine Rindsuppe, kein Lab im Käse, etc.). Kaplan scheint diese Definition nicht zu teilen, aber jegliche andere Bedeutung von Vegetarismus wäre mir neu.
Veganismus bedeutet, in diesem Zusammenhang ausreichend, überhaupt keine tierlichen Produkte mehr zu konsumieren, also weder vom lebenden noch vom toten Tier, noch Produkte, bei deren Herstellung Tiere in einem gewissen Grad ausgebeutet wurden.
So gesehen besteht eigentlich kein so grossartiger Unterschied in der praktischen Umsetzung zwischen Veganismus und Vegetarismus. Bei beiden muss man - im Prinzip - z.B. nach der Herkunft des Fettes fragen, das im Restaurant auf dem Gemüse glänzt.
Ich gehe davon aus, dass das die gängigen Definitionen sind, also das, was üblicherweise Leute verstehen, wenn jemand die Begriffe „Vegetarismus“ und „Veganismus“, wie in Kaplan's Artikel, verwendet. Anders wäre sonst die übliche Bezeichnung „vegetarischer Käse“, für Käse aus Kuhmilch ohne Lab, nicht erklärbar. Angesichts dieser Definitionen aber, sind die Ergebnisse von Kaplan‘s Analyse nicht nachvollziehbar:
1) Es ist irrelevant ob VegetarierInnen oder FleischfresserInnen mehr Leiden verursachen. Ob jemand einen oder vier Menschen ermordet oder vergewaltigt, er/sie ist einE MörderIn bzw. einE VergewaltigerIn. Ich bilde mir ein, dass Kaplan diesen Umstand in seinen Büchern bzgl. dem Fleischfressen bereits herausgestrichen hat: ein bissel vergewaltigen ist auch vergewaltigen, genauso ist ein bissel Fleischfressen auch Fleischfressen und deshalb genauso moralisch verwerflich. Dass der Vegetarismus also moralisch „besser“ wäre, als das Fleischfressen, weil er weniger Leiden verursache (was fraglich bleibt), ist zumindest in dem Sinn nicht richtig, dass das auch nur im Kleinsten als Rechtfertigung dafür gelten könnte, vegetarisch zu leben als moralisch vertretbar anzusehen.
2) Es ist eigentlich wirklich nur unbedeutend schwieriger in unserer heutigen Gesellschaft vegan anstatt vegetarisch zu leben. Man kann praktisch alle (vegetarischen, aber auch Fleisch-) Speisen ziemlich leicht veganisieren. Es gibt billige vegane Fertigprodukte noch und noch. Und, wie gesagt, vegetarisch im obigen Sinne zu verstehen bedeutet genauso detailliert im Restaurant nachzufragen, was, wer, wie, woher.
In Wien z.B. gibt es über 20 vegetarische Restaurants. Die allermeisten davon haben eigene Zeichen für ihre veganen Angebote. Selbst in Restaurants, die auch Fleisch anbieten, finden sich bereits Zeichen für vegane (im Gegensatz zu vegetarischen) Speisen. Verschiedenste Firmen bieten vegane Fertiggerichte, wie z.B. die bereits fast überall erhältlichen veganen Gerichte von Inzersdorfer. In vielen Supermärkten, wie z.B. Merkur, finden sich jede Menge veganer Produkte, die vor dem Verzehr nicht erst großartig gekocht werden müssen, und trotzdem als „Fleisch-“ oder „Käseersatz“ gelten können: viele Tofuvariationen, mehrere Arten veganer Schnitzel, verschiedenste Würstel, die VegaVita Serie, vegane Sojabuttermilch, vegane Sojajoghurts, usw. Will man beim abendlichen Stadtspaziergang rasch etwas Veganes essen, so kann man z.B. bei Kebabstandeln Falafel oder Hummussemmeln kaufen, oder vegane Gemüsekebabs. Will man sich rasch eine vegane Speise nach Hause schicken lassen, so ist nichts Leichter als das: vom nahen Chinesen alle möglichen Tofugerichte, oder die Buddhistische Fastenspeise, wobei einfach noch anzugeben ist, dass die Hühnerbrühe weggelassen werden muss; oder man bestellt sich beim Italiener um die Ecke, wenn geklärt ist, dass der Pizzateig weder Ei noch Milch enthält (was bei allen „original“ italienischen Pizzarias der Fall ist), einfach eigene Pizzakreationen ohne Käse, oder übliche Pizzen, bei denen Käse und/oder Fleisch weggelassen worden ist.
Kurz und gut: mit ein bisschen Aufwand ist es überhaupt kein Problem heutzutage, zumindest in Wien, zu jeder Tages- und Nachtzeit rasch und unkompliziert veganes Essen zu bekommen. Jedenfalls ist es nur unbedeutend schwieriger veganes Essen zu bekommen, als vegetarisches.
Der diesbezügliche Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus, den Kaplan zu sehen scheint, basiert wahrscheinlich auf der falschen Voraussetzung, dass Vegetarismus nur im Weglassen von Fleisch (und Fisch) bestünde, während beim Veganismus nicht nur zusätzlich Käse und Eier weggelassen werden müssten, sondern plötzlich auch alle verdächtigen E-Nummern etc. Das ist mir völlig unverständlich.
Entweder Vegetarismus bedeutet, beim Essen nur Fleisch und Fisch wegzulassen, dann steht nichts der Ansicht im Weg, dass Veganismus einfach das zusätzliche Weglassen von Milchprodukten und Eiern bedeutet. Und nur Milchprodukte und Eier wegzulassen ist keine Hexerei („meine Pizza Margarita bitte ohne Käse“).
Oder Vegetarismus bedeutet, beim Essen jegliches Produkt vom toten Tier wegzulassen, inklusive tierliches Fett, Gelatine, etc., dann kann, analog, der Veganismus als entsprechende Erweiterung gesehen werden. Nun müssen aber beide, VegetarierIn und VeganerIn, mit gleicher Akkribie zum E-Nummernlesen anfangen.
Ich sehe keinerlei Begründung, warum der Vegetarismus in ersterer Lesart (ohne E-Nummernlesen) und gleichzeitig der Veganismus in zweiterer Lesart (mit E-Nummernlesen) gesehen werden soll. Entweder ich kümmer mich um die Details, oder nicht, egal ob ich VegetarierIn oder VeganerIn bin.
3) Es besteht kein Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus, was die Möglichkeit beide Utopien 100% zu leben betrifft. Mit obiger Definition, und der Interpretation nach 2) folgt das unmittelbar. Die Schwierigkeit den Veganismus 100% zu leben besteht nicht darin, dass die Produkte vom lebenden Tier so schwer zu vermeiden sind, sondern genauso die Produkte vom toten Tier. Ergo ist es praktisch genau gleich unmöglich den Vegetarismus 100% umzusetzen, wie den Veganismus.
4) Es besteht auch kein Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus bzgl. der Utopie einer moralisch vertretbaren Produktionsform der jeweiligen Produkte. Es ist (siehe Kaplan's Bücher) praktisch unmöglich, Tiere leidfrei zu töten. Es ist weiters praktisch unmöglich, Fleisch immer nur von durch Unfall oder natürlichen Tod verschiedenen Tieren zu essen. Genauso ist es praktisch unmöglich, von Tieren leid- und ausbeutungsfrei ihre Eier oder ihre Milch zu bekommen. Alle Probleme, die in der Praxis mit der Instrumentalisierung der Tiere einhergehen, wie Nachzucht, Hochzucht, Besitz, Umgang mit Unproduktiven (Alten, Kranken, Unwilligen, ...), usw. machen es auf ganz ähnliche Weise praktisch unmöglich, TR-konform vegetarisch nicht-vegan zu leben, wie es praktisch unmöglich wäre TR-konform Fleisch zu produzieren. Es gibt also theoretisch sowohl die Utopie TR-konform Fleisch zu produzieren (eine frei gehaltene Herde, deren natürliche Ausfälle zu Fleisch verarbeitet werden), als auch TR-konform Milchprodukte herstellen zu können, aber beides ist praktisch unmöglich. Offensichtlich ist es irrational und kontraproduktiv zu versuchen ein zwar theoretisch mögliches aber praktisch unmögliches Ideal zu realisieren.
5) In unserer Gesellschaft ist es nicht 100% möglich vegetarisch/vegan zu leben. Daraus folgt sofort, dass wir alle eine Bagatellgrenze haben müssen, ab der wir uns nicht mehr weiter kümmern, uns aber trotzdem als VegetarierIn bzw. VeganerIn bezeichnen. Über dieses Faktum herrscht Einigkeit.
Was muss die Bagatellgrenze (für Vegetarismus und Veganismus) für Eigenschaften haben?
a) Über sie hinauszugehen ist „unzumutbar“ für die jeweilige Person in ihren jeweiligen Umständen, und bedeutet höheren persönlichen Aufwand, als durch Qualität oder Quantität der „Ausbeutung“ für das zu vermeidende Produkt gerechtfertigt erscheint.
b) Sie darf aber nicht so niedrig liegen, dass eine „handfeste“ Ausbeutung und Misshandlung von Tieren unmittelbar für die Herstellung der zugelassenen Produkte notwendig ist.
Die Bagatellgrenze könnte also z.B. dabei liegen, dass nicht mehr als 0,1% des Produkts tierlich sein darf, oder dass die Ausbeutung zu indirekt ist, wenn z.B. Sojamilchbakterien ursprünglich auf Kuhmilchzucker gezogen worden sind. Es kann aber sicherlich nicht innerhalb der Bagatellgrenze liegen, wenn man (egal ob selten oder wenig) ein Stück Fleisch bzw. ein Stück Käse isst. Hier handelt es sich, ohne jeden Zweifel, um eine „handfeste“ Misshandlung von Tieren, die für die Herstellung notwendig war, im Sinne von b).
Wenn die Bagatellgrenze ein volles Stück Fleisch ausschliesst, dann auch ein Stück Käse, weil bei beiden die „Handfestigkeit“ der Tiermisshandlung gleich direkt ist, wie ich auch Kaplan’s Text entnehme. Wenn die Bagatellgrenze aber Gelatine im Zuckerl erlaubt, dann auch Milchzucker. Keinesfalls kann die Bagatellgrenze zwischen Fleisch und Käse verlaufen. Mit der Bagatellgrenze lässt sich also Käse so wenig rechtfertigen wie Fleisch, und Gelatine so „leicht“ (d.h. gleich schwer) wie Milchzucker. Hier ist wieder kein Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus auszumachen.
Insofern haben Vegetarismus und Veganismus einen genau gleichen „fanatischen Aspekt“. Man kann beides so oder so betreiben. Strukturell gibt es keinen Unterschied.
III) Taktische Überlegungen. Auch hier sind meiner Erfahrung nach der Vegetarismus und der Veganismus in einer sehr ähnlichen Position. Bestenfalls ist der Vegetarismus dem Veganismus sozusagen 10 Jahre in der Gesellschaftsentwicklung voraus, aber strukturell und sozialpolitisch ist der Unterschied nicht gross.
1) Die Mehrheit der NormalbürgerInnen findet es meiner Erfahrung nach ähnlich absurd, Vegetarismus wie Veganismus zu fordern. Für die typischen FleischfresserInnen besteht da nur mehr ein sehr geringer Unterschied. In der praktischen Umsetzung ist der Unterschied tatsächlich auch sehr gering. Der Hauptunterschied im Umsetzungsaufwand liegt zwischen NormalfleischfresserInnen und BiofleischfresserInnen. Da wirds echt mühsam, weil man vorher „alles“ essen konnte, und plötzlich vergleichsweise „nichts“ mehr, jedenfalls an klassischen Speisen in Restaurants oder Supermärkten. Aber vom Biofleisch zum Vegetarismus ist der Aufwandsunterschied wesentlich geringer, genauso wie der Aufwandsunterschied dann vom Vegetarismus zum Veganismus wesentlich geringer ist.
2) Taktisch sollte man die Flexibilität haben, je nach Zuhörerschaft anders aufzutreten. Man kann die Forderungen ja auch harmlos formulieren. Aber die Ich-Botschaft „also ich bin vegan“, im Gegensatz zum „du musst vegan leben“ entschärft die Situation i.a. schon total, wiederum gleich für Vegetarismus und Veganismus. Jedenfalls kann man meiner Erfahrung nach, wenn man Zeit hat und rational auftritt, auch vor FleischfresserInnen voll den Veganismus vertreten, ohne „fanatisch“ oder sonstwie negativ zu wirken. Umgekehrt scheint mir in kurzen Werbeschlaglichtern eine diesbezügliche Differenzierung unmöglich, und daher würde ich in dieser Art der medialen Präsentation eine explizite Veganwerbung lieber bleiben lassen.
3) Sowie Seinerzeit die PionierInnen des Vegetarismus durch ihre Radikalität und ihr starrsinniges Insistieren viele vegetarische Möglichkeiten in der Gesellschaft geschaffen haben, so machen das jetzt die PionierInnen des Veganismus. Und wie erfolgreich sie dabei sind! Heute ist Veganismus nicht nur landläufig bekannt, sondern man kann bereits in vielen Lokalen extra vegane Alternativen finden, selbst in normalen Bergsportgeschäften bzgl. Bergschuhen, wie ich kürzlich erleben durfte. Die „normale“ Schuhfirma Garmont produziert bereits einen eigenen Trekkingschuh genannt „Vegan“, bei dem im Werbeprospekt der Umstand, dass er keinerlei tierliche Produkte enthält, besonders betont wird. Die Situation heute und vor 10 Jahren sind bzgl. Veganismus bereits nicht mehr vergleichbar. Heute ist es - Dank der Vorarbeit veganer PionierInnen - tausendmal leichter vegan zu leben und Alternativen zu finden. Es gibt eine Vielzahl veganer Firmen usw. Und der Markt wächst rascher als sonst einer. All das überzeugt mich ungschauter, dass die vegane politische Linie unheimlich erfolgreich und effektiv ist.
Gesellschaftspolitische Vorteile des Veganismus gegenüber dem Vegetarismus kann ich folgende ausmachen:
1) Auch die so unmittelbar für alle einsichtige Konsistenz des Veganismus spricht sehr überzeugend dafür, ihn als politisches Mittel einzusetzen. Wir kennen es von Pelzstandeln, Zirkusdemos, Jagddemos etc.: die TierausbeuterInnen versuchen uns DemonstrantInnen Komplizenschaft vorzuwerfen, bzw. zu sagen, „ihr seits ja auch nicht besser“, indem sie unsere nicht-vegane Inkonsistenz aufzeigen - wenn es die denn gibt. Das geschieht jedes Mal mehrfach. Was ist wunderbarer als mit dem Brustton der Überzeugung antworten zu können: „nein, mein Herr/meine Dame, meine Schuhe sind sicher nicht aus Leder“, etc. Erfahrungsgemäss verstellen sich VegetarierInnen bei solchen Demos sogar, und geben gegenüber der Öffentlichkeit vor, VeganerInnen zu sein. So offensichtlich inkonsistent ist der reine Vegetarismus. Das komplette Weltbild ist schon sehr wichtig, meinem Verständnis nach. Es zeigt die Perspektive, das abgerundete, stimmige. Es kann nur überzeugen, wenn es vollständig wirkt. Alle, die ein bissel nachdenken, realisieren sehr rasch (siehe Demoaussagen), dass alles Nicht-Vegane genauso Ausbeutung und Missbrauch bedeutet, wie die üblichen Missbrauchsformen, gegen die wir demonstrieren.
2) Ich halte es für gesellschaftspolitisch sehr wichtig, dass zumindest einige Leute unser Ziel, die vegane Gesellschaft, in der Praxis vorleben. Dadurch können wir zeigen, dass es geht. Und dadurch können wir auch Schwachstellen finden (Vitamin B12, alpine Landwirtschaft z.B.), und an ihrer Überwindung bzw. den praktischen Alternativen arbeiten. Für das Gelingen der TR-Revolution muss sich ein Kern von Leuten finden, der sie bereits lebt. Daran können sich dann die neuen SympathisantInnen anschliessen.
Die von Kaplan negativ erwähnte schleichende Vegetarisierung bzw. Veganisierung der Gesellschaft, ohne ethische Argumente, halte ich für eine unserer stärksten Waffen. Ein leidliches, sozialwissenschaftliches Faktum bleibt, dass ethische Argumente nur 5 % der Bevölkerung erreichen. Deshalb brauchen wir 2 zusätzliche Waffen: die schleichende Veganisierung, und Gesetze. Erstere schafft die Voraussetzung für letztere, weil Leute, die bereits (ohne ethische Überzeugung) vegan leben, durch Veganisierungsgesetze nicht mehr selbst betroffen sind, und daher keinen Widerstand entgegen setzen werden. Und letztere „zwingen“ die übrig gebliebenen, wie im Fall der Menschenrechte, dazu ethisch zu leben, für eine Übergangszeit, bis es (in den nächsten Generationen) allen Menschen „in Fleisch und Blut“ übergeht, und die Leute es eh für ganz normal halten und „es immer scho so wor“, und alle dafür sind und sogar bereit sind, diese moralische Überzeugung zu verteidigen. Es war bei Menschenrechten so, und ist so bereits im Tierschutz. Die schleichende Veganisierung schafft die Basis dafür, dass Veganisierungsgesetze möglich werden, weil sie niemandem mehr weh tun (oder nur wenigen). Die Gesetze vollziehen dann - über Generationen hinweg - den Schritt zur gesellschaftlichen Ethik.
Zuletzt möchte ich ganz subjektiv noch einmal betonen, dass mir die veganen Nahrungsmittel, auch Fertiggerichte, und veganer Käse usw., sehr gut schmecken und mir, ganz ehrlich, auch geschmacklich nichts abgeht, im Gegenteil. Bei mir ist es, umgekehrt, so, dass ich faktisch keine Tierprodukte mehr verdauen kann: Eiernudeln im Flugzeug, Butter auf dem Gemüse, Joghurt im Dressing - bei versehentlichen vegetarischen Fehlern wurde mir totenübel. Auf Anfrage beim Arzt wurde klar: Ich kann tierliche Fette und Proteine nicht mehr verdauen. Ich habe die entsprechenden Enzyme bereits verloren. Es geht allen LangzeitveganerInnen so, hat man mir gesagt. Kurz: ich könnte beim besten Willen nicht in relevantem Mass nicht-vegan Vegetarisches essen, ohne mich zu übergeben. Das klärt wohl die praktische Frage der Umsetzung, zumindest für mich.
[i]<<<
>4. Psychologische und persönliche Unterschiede im Zusammenhang mit
>Vegetarismus und Veganismus
>Im Zusammenhang mit dem angeführten immensen Ungleichgewicht zwischen dem
>Angebot an
>vegetarischen und dem Angebot an veganen Lebensmitteln muß auch noch ein
>individueller bzw.
>psychologischer Faktor berücksichtigt werden, auf den im Internet unter
>anderem Martin Balluch
>hingewiesen hat: Für manche Menschen ist es ungleich schwieriger als für
>andere, dieses schmale vegane
>Angebot zu nutzen oder auszuschöpfen bzw. damit das Auslangen zu finden.
>Hier spielen unter anderem
>Arbeitsplatz, Wohnort, soziales Umfeld, Einkommen, Krankheiten und Süchte
>eine Rolle und es wäre
>ungerecht und unrealistisch, diese Umstände einfach zu ignorieren.
>Stellvertretend für die vielfältigen
>individuellen Faktoren, die hier zum Tragen kommen können, möchte ich zwei
>Beispiele anführen, die mich
>selber betreffen:
>1) Es ist ein Unterschied, ob jemand ein passionierter veganer Hobbykoch
>ist oder ein in bezug auf alles
>Praktische völlig uninteressierter und unbegabter Wissenschaftler,
>Schriftsteller oder Philosoph. Für manche
>Menschen gibt es nichts Schöneres, als mit Gleichgesinnten den ganzen
>Nachmittag neue vegane Rezepte
>auszuprobieren oder einfach "wild darauf los" zu kochen, um danach in
>geselliger Runde das solcherart
>Fabrizierte gemeinsam zu verzehren.
>Es gibt aber auch Menschen, für die die Küche ein Ort des Schreckens und
>das Kochen ein Buch mit sieben
>Siegeln ist. Es sollte einleuchten, daß es einen Unterschied macht, ob man
>jemanden, der zur ersten Sorte
>Mensch gehört, oder jemanden, der zur zweiten gehört, nach einem langen,
>anstrengenden Arbeitstag
>auffordert, sich in der Küche "schnell mal was leckeres Veganes in die
>Pfanne zu werfen".
Es ist eine Frechheit, es so hinzustellen, als seien Veganer "passionierte Hobbyköche", die nichts besseres zu tun haben, als "den ganzen Nachmittag neue vegane Rezepte auszuprobieren"! Kochmuffel und Kochbegeisterte gibt es in der ganzen Bevölkerung, und nicht nur manche Veganer stehen oft und lange in der Küche - auch viele "Allesesser" verbringen dort aus verschiedenen Gründen viel Zeit. Schließlich soll es sogar Nichtveganer geben, die nicht nur von Fertiggerichten, Restaurantbesuchen oder Pizzabestellungen leben, sondern auch selber kochen. Auch "nach einem langen, anstrengenden Arbeitstag"!
Wenn jemand aber Veganer wird, dann soll er plötzlich den Anspruch haben können, nur noch von Fertiggerichten und Restaurantbesuchen zu leben? Denn sonst wäre Veganismus ja viel zu aufwendig und nicht praktizierbar! Veganismus muß also unkomplizierter sein als andere Ernährungsformen. Ich selber hasse das Kochen und Backen, vollziehe es aber. Warum es nun aber schneller sein soll, wenn ich mir tierliche Produkte zubereiten würde als vegane, verstehe ich nicht. Es erfordert weder einen Haufen Zeit noch Geschick, Nudeln mit Tomatensauce zu kochen oder etwas Gemüse zu schnippeln, während im Topf Getreide oder Hülsenfrüchte kochen.
Veganer kochen nicht, weil sie soviel Spaß daran haben, sondern weil sie ein bißchen Mühe und Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen, um keine Tiere zu schädigen.
>Eine nur unwesentliche Erleichterung wird für einen Vertreter der zweiten
>Spezies auch der gute Rat sein,
>ausgerüstet mit einem veganen Restaurantführer noch schnell ein paar
>hundert Kilometer zur nächsten
>"sauberen" Gaststätte zu fahren. Und selbst das Zugeständnis, "im Notfall"
>ausnahmsweise eine Kneipe in
>der Umgebung aufsuchen zu dürfen, wenn dort gewisse moralische
>Mindestregeln berherzigt werden, wird
>keine wirkliche Hilfe darstellen, wenn diese Auflagen darin bestehen, in
>investigativer Manier und mit
>möglichst großem kriminalistischem Geschick Kellner und Köche zu verhören,
>um allen möglichen
>versteckten Milch- und Eierpartikeln zuverlässig auf die Spur zu kommen.
Seltsamerweise kam ich bisher unterwegs meistens damit zurecht, mich von mitgenommenem Obst und Knabberzeug zu ernähren, und in Geschäften finde ich auch immer etwas veganes.
Und wem würde es schaden, im Restaurant nach der Zubereitungsart von Gerichten zu fragen? Eine gesteigerte Nachfrage nach veganen Produkten dürfte das Angebot an diesen erhöhen. Oder ist Nachfragen zu peinlich? Zu aufwendig? Auch wieder lächerlich im Vergleich zu der erheblichen Tierrechtsverletzung durch das Bestellen einer Käsepizza.
>Soweit zu möglichen individuellen Unterschieden, die im Zusammenhang mit
>Vegetarismus / Veganismus zum Tragen kommen können. Nun gilt es, einen
>weitgehend allgemeingültigen, psychologischen Unterschied zwischen
>Vegetarismus und Veganismus zu würdigen: Zum Veganer wird - im Unterschied
>zum Vegetarier - praktisch niemand mit einem Schritt. Vielmehr vollzieht
>sich die Wandlung vom Fleischesser zum Veganer so gut wie immer über den
>Zwischenschritt Vegetarier.
Das ist nicht verwunderlich, wenn nur die negativen Seiten des "Fleischessens" und nicht die des Tiermilchtrinkens, Eierfressens, ... aufgezeigt werden. Durch eine umfassende Aufklärung darüber, welche Lebensbereiche von Tierausbeutung betroffen sind, müßte niemand mehr den Umweg über den Vegetarismus machen.
>Schon allein aus diesem Grund ist es nicht nur unsinnig, sondern schlicht
>unverantwortlich, die faktische Voraussetzung für den Veganismus, den
>Vegetarismus, moralisch zu verurteilen. Der entscheidende
>"strategisch-pädagogische" Unterschied im Zusammenhang mit Vegetarismus und
>Veganismus ist aber dieser: Für den Vegetarismus öffentlich zu werben, ist
>sinnvoll, weil die Gründe für den Verzicht auf Fleisch nicht nur ethisch und
>rational, sondern quasi auch "lebenspraktisch" nachvollziehbar sind: Daß das
>Huhn, das Schwein, das ich gerade esse, vorher für mich getötet werden
>mußte, leuchtet unmittelbar ein. Und daß ich in Hinkunft statt der
>Wurstsemmel eine Käsesemmel und statt den Spaghetti mit Fleischsauce
>Spaghetti mit Käsesauce essen werde, ist auch noch vergleichsweise leicht
>vorstellbar.
Es ist nicht unverantwortlich, den Vegetarismus "moralisch zu verurteilen", mehr als unverantwortlich ist es dagegen, Werbung für Tierleidprodukte wie Käsesemmel oder -sauce zu machen, damit Leute aufhören, die Körper ermordeter Tiere zu fressen. Mit welchem Recht verschiebt man die Folter und Qual auf das eine Individuum, damit ein anderes nicht gefressen wird? Wie wäre das der Kuh, die zur Produktion von Käsesemml und -sauce benutzt wird, gegenüber zu rechtfertigen?
Und warum um alles in der Welt soll es nicht "leicht vorstellbar" sein, Spaghetti mit Tomatensauce zu essen? Meiner Meinung nach wird durch die Legitimierung, Käsesauce zu essen, vermittelt, nur tierliche "Lebensmittel" seien "was richtiges zu essen", und nichtmenschliche Tiere existieren, um für den Menschen "Lebensmittel" und Gebrauchsgegenstände zu produzieren. Somit verhindert die direkte Werbung für Tierleidprodukte Veganismus und schafft keineswegs die Voraussetzung dafür.
>Beim Veganismus ist hingegen alles viel komplizierter, indirekter - und
>schwerer zu akzeptieren: Daß die Milch, die in meinem Käse ist, ebenfalls
>von einem Tier stammt, das gequält wird und letztlich im Schlachthof landen
>wird, ist schon "viel weiter hergeholt", als daß das Tier, das ich gerade
>esse, vorher für mich getötet werden mußte. Und daß man in Zukunft weder
>eine Wurstsemmel noch eine Käsesemmel, weder Spaghetti mit Fleischsauce noch
>Spaghetti mit Käsesauce mehr essen dürfen soll, ist für jemanden, der bisher
>jetzt gewohnt war, all dies zu verzehren, schlicht unvorstellbar. Mit einem
>Schritt auf "alles" verzichten zu sollen, übersteigt die Kraft und
>Vorstellungskraft der Menschen hoffnungslos.
Es ist ein großer Fehler, die Menschen, die vom Tierrechtsgedanken bzw. vom Veganismus überzeugt werden sollen, als dumm anzusehen. Die meisten Leute beuten Tiere nicht deshalb aus, weil sie die Zusammenhänge nicht begreifen, sondern weil sie es so wollen. Weil sie es völlig in Ordnung finden, daß für ihren Luxus und "Genuß" Tiere gequält, gefangengehalten, ermordet werden. Diese Menschen wird man weder vom Vegetarismus noch vom Veganismus überzeugen können. Diejenigen aber, die ein Interesse daran haben, Tierleid zu vermeiden und ihre persönliche Beteiligung an Tierausbeutung zu beenden, wird man durch kurze Beleuchtung der Fakten die Notwendigkeit des Veganismus klarmachen können.
>5. Der ernsthafte Aspekt des Veganismus
>Wir sagten oben: Es ist unsinnig, Vegetarier "in einen Topf mit
>Fleischessern zu werfen", nach dem Motto: Wer Käse ißt, kann gleich auch
>Fleisch essen - weil Fleischesser einen viel größeren Schaden anrichten als
>Vegetarier. Dies ist allerdings nur eine, quasi die globale Seite der
>Sache.
Das sagten nicht "wir", sondern das behauptete (unsinnigerweise, wie oben gezeigt) Kaplan! Sehr geschickt, wie er in diesem Artikel nicht einfach seine Meinung über die Fragestellung, Veganismus zu leben und zu propagieren, kundtut, sondern sie zur Meinung der Leser macht, indem er behauptet, "wir" seien oben zu einem Konsens gekommen.
>6. Der fragwürdige Aspekt des Veganismus
>Zur Beantwortung der eben gestellten Fragen empfiehlt es sich, von einem
>Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus auszugehen, der zwar
>bereits angeklungen ist, bisher aber nicht ausdrücklich ausgesprochen
>wurde:
>Konsequent vegetarisch zu leben, also kein Fleisch zu essen, ist möglich.
>Konsequent vegan zu leben, also keinerlei tierliche Produkte zu nutzen, ist
>unmöglich.
Und weil das in Bezug auf bestimmte Bereiche (und damit meine ich keineswegs die Ernährung, sondern z.B. den Konsum von Produkten, die oder deren Verpackungen mit irgendwelchen, möglicherweise nichtveganen Klebstoffen geklebt wurden) nicht möglich ist, kann man ja gleich Käsepizza und dgl. fressen??? Was ist das denn für eine Logik? Vielleicht kommt man in dieser Gesellschaft nicht immer daran vorbei, unfreiwillig Tierausbeutungsprodukte zu benutzen, das kann aber auf gar keinen Fall bedeuten, daß man deswegen Käse, Eiprodukte usw. im Restaurant bestellen kann/muß!
>Dies veranschaulicht ein Beitrag im Internet anschaulich, in dem auf ein
>paar Dinge hingewiesen wird, die sich schlecht vermeiden lassen, aber
>unweigerlich mit Tierleid verknüpft sind: Wollte man wirklich strikt vegan
>leben, dürfte man sich nirgends die Hände waschen, weil die Seife sicher im
>Tierversuch getestet wurde, man dürfte in keinem Restaurant essen, weil das
>Geschirr sicher mit Mitteln gewaschen wurde, die im Tierversuch getestet
Ich möchte nur darauf hinweisen, daß man diese Dinge durchaus praktizieren kann! Ich würde mir nie, egal wie schmutzig meine Hände wären, diese mit x-beliebiger Seife waschen. Bestimmt gibt es Leute, die jetzt "iiih" sagen würden, denen kann ich nur entgegnen, daß ich es unmöglich finde, das schlimmer zu finden als die Benutzung von tierversuchsgetesteter (und wahrscheinlich ohnehin von den Inhaltsstoffen her ebenfalls nichtveganer, z.B. aus "Rindertalg" bestehender) Seife. Außerdem bereitet es kaum Umstände, eine vegane Seife mit sich zu tragen, wenn der Bedarf da ist. Wenn es möglich wäre, in einem Restaurant vegan zu essen (vielleicht ist es das, ich habe es nicht intensiv versucht), hätte ich große Probleme damit, daß das für mich benutzte Geschirr mit nichtveganem Mittel gereinigt wird. Jedoch sind Restaurantbesuche sowieso nicht notwendiger Luxus. Diejenigen, die sie sich finanziell nicht leisten können, machen sie nie.
...
>Wie "blaß", genauer: wie fatal realitätsferne E-Nummernlesen und
>dergleichen
>sein bzw. werden kann, soll anhand zweier weiterer kurzer Internet-Texte
>demonstriert werden. Zuvor aber noch eine Bemerkung, die mir sehr wichtig
>ist: Nichts liegt mir ferner als diejenigen, die sich um weitgehende
>Konsequenz bemühen, lächerlich zu machen, geschweige denn zu verurteilen.
>Erstens ist eine solche Bestrebung moralisch bzw. menschlich
>bewundernswert.
>Zweitens ist es höchst erfreulich, daß die Tierrechtsbewegung in weniger
>als
>drei Jahrzehnten schon so erfolgreich ist, daß selbst solche
>"Extrempositionen" bereits so viele Anhänger gefunden haben. Und drittens
Wieso das Selbstverständliche, nämlich der Versuch, weitestgehend auf Tierausbeutungsprodukte zu "verzichten", eine "Extremposition" darstellt, ist mir unerklärlich.
