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Tierrechtsforum:
Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 41

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tierrechtsforen.de/1/3746/3746

Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Forumsfreunde,

es gibt große Tiergemeinschaften, in denen jedes Einzeltier
problemlos existieren kann.
Bei dem Menschen ist ein solches Zusammenleben nicht möglich.
Der Mensch braucht dafür Religionen ,Gesetze, Vereinbarungen usw.
All diese geistigen Konstrukte wurden und werden aber auch
manipuliert und mißbraucht. Die Folge waren und sind Kriege,
Vergewaltigungen usw..
Aus der Verhaltensforschung wird immer mehr bekannt, daß die
uns nahe stehenden Lebewesen auch sehr komplex zusammenleben,
allerdings ohne Mord und Totschlag.

Was können wir eigentlich von diesen Tiergemeinschaften lernen?

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3748

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Was können wir eigentlich von diesen Tiergemeinschaften lernen?

Daß Tierversuche etc. (auch soziologischer Art) nicht zwischen (u.a.) Spezies zu übertragen sind?

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3749

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Tanja | Datum:
Love & Peace & Happiness ohne Unterlaß gibt es auch bei anderen Tieren nicht. Ich denke nicht, daß Regeln dazu da sind - sie sind allein dazu da, ein Zusammenleben überhaupt möglich zu machen. In einer großen Gemeinschaft braucht es halt Regeln - das können ungeschriebene sein oder auch welche auf dem Papier. Da menschliches Zusammenleben durch div. Faktoren eben etwas komplizierter ist, brauchen wir eben auch kompliziertere bzw. mehr Regeln.
Darin ist an sich erst mal nichts Schlimmes zu erkennen.

Tanja
tierrechtsforen.de/1/3746/3750

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Thomas | Datum:
Arno schrieb:

> Aus der Verhaltensforschung wird immer mehr bekannt, daß die
> uns nahe stehenden Lebewesen auch sehr komplex zusammenleben,
> allerdings ohne Mord und Totschlag.

hmm. Ameisenvölker und Wespen führen Kriege, Löwen fressen die Kinder ihrer Rivalen, Orkas jagen auch mal andere Wahlarten so lange, bis das schwächste Tier nicht mehr kann und dann ...

Viele Grüße
Thomas
tierrechtsforen.de/1/3746/3753

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Blanc | Datum:
Bei den anderen Tiergemeinschaften ist es einfach so dass die stärkeren überleben. Die führen genauso Kämpfe, wie thomas schon angeführt hat. Und die haben auch ihre Regeln, nur schreiben die sie nicht auf ein blatt papier ;)
tierrechtsforen.de/1/3746/3754

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo "Blanc",

das sehe ich aber ganz anders. Die schnellsten, größten, stärksten usw. Tiere stehen kurz vor der Ausrottung!
Denke mal an den Gepard und an den Blauwal. Weitere Beispiele
will ich nicht anführen.
Im Berufsleben überlebt auch das Mittelmaß, nicht die
Spitzenkräfte.

Viele Grüße
arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3755

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Arno,

> das sehe ich aber ganz anders. Die schnellsten, größten,
> stärksten usw. Tiere stehen kurz vor der Ausrottung!
> Denke mal an den Gepard und an den Blauwal. Weitere Beispiele
> will ich nicht anführen.

Und was hat das mit ihrem Sozialverhalten zu tun?

> Im Berufsleben überlebt auch das Mittelmaß, nicht die
> Spitzenkräfte.

Quellen?

Tanja
tierrechtsforen.de/1/3746/3756

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Tanja,

meine Quelle ist www.pm-magazin.de:

Stichwortarchiv - P.M. Magazin
Nur die MIttelmäßigen überleben
Heft 11/1998, Seite 136
von Ripota

Es ist doch so, daß der Interlekt, das Wissen eines Menschen
immer einen Einfluß auf das Sozialverhalten und auch einen
Einfluß auf das Verhalten im Berufsleben hat.
Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3757

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Blanc | Datum:
Hallo Arno, du darfst ruhig Rebecca zu mir sagen ;)

> das sehe ich aber ganz anders. Die schnellsten, größten,
> stärksten usw. Tiere stehen kurz vor der Ausrottung!
> Denke mal an den Gepard und an den Blauwal. Weitere Beispiele
> will ich nicht anführen.

und wer rottet diese aus? ameisen?

ein kaninchen wird niemals einen fuchs umbringen, ein goldfisch keinen hai ;) so meinte ich das.
tierrechtsforen.de/1/3746/3758

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Rebecca,

unser unvernünftiges Vorgehen, Verhalten gegenüber den anderen
Lebewesen ist uns nicht angeboren, aber anerzogen.
Unser rücksichtsloses Verhalten gegenüber den anderen Lebewesen
basiert hauptsächlich auf die Einstellung zum Tier, die auf
die vor 3000 Jahren gemachten Erkenntnissse der drei
Viehzüchterreligionen beruhen.
Die Ideologie dieser Religionen ist sehr tief in unserer
menschlichen Gemeinschaft verwurzelt.
Änderungen der menschlichen Einstellung zu den Tieren sind fast
unmöglich.
Trotzdem sollten wir den Versuch wagen, die anderen Lebewesen
ohne irgendeinen wirtschaftlichen Hintergedanken zu akzeptieren.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3759

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Blanc | Datum:
Arno schrieb:
>
> Hallo Rebecca,
>
> unser unvernünftiges Vorgehen, Verhalten gegenüber den anderen
> Lebewesen ist uns nicht angeboren, aber anerzogen.
> Unser rücksichtsloses Verhalten gegenüber den anderen
> Lebewesen
> basiert hauptsächlich auf die Einstellung zum Tier, die auf
> die vor 3000 Jahren gemachten Erkenntnissse der drei
> Viehzüchterreligionen beruhen.
> Die Ideologie dieser Religionen ist sehr tief in unserer
> menschlichen Gemeinschaft verwurzelt.
> Änderungen der menschlichen Einstellung zu den Tieren sind
> fast
> unmöglich.
> Trotzdem sollten wir den Versuch wagen, die anderen Lebewesen
> ohne irgendeinen wirtschaftlichen Hintergedanken zu
> akzeptieren.
>
> Viele Grüße
> Arno

hi arno

ich versteh jetzt nicht ganz was das mit meinen worten zu tun hat. es ging doch um das überleben des stärkeren. *verwirrtbin*
tierrechtsforen.de/1/3746/3761

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Rebecca,

ich bin davon überzeugt, daß die Spezialisten der Lebewesen,
also die Schnellsten, Größten usw., keine großen Überlebens-
chancen haben. Die Allroundtalente haben unter den heutigen
Gegebenheiten größere Überlebenschancen.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3762

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich bin davon überzeugt, daß die Spezialisten der Lebewesen,
> also die Schnellsten, Größten usw., keine großen Überlebens-
> chancen haben. Die Allroundtalente haben unter den heutigen
> Gegebenheiten größere Überlebenschancen.

Das ist natürlich Unfug. Sowohl Spezialisierung als auch Diversifikation sind evolutionär erfolgreiche Strategien (und es sind Spezies jeder Gruppe ausgestorben und vermutlich auch Spezies beider Gruppen Genoziden zum Opfer gefallen).

Wenn Du irgendwann mal vernünftige Aussagen machen willst, wirst Du nicht umhin können, diesen andere Quellen als das "PM-Magazin" und die "Sendung mit der Maus" (vgl. Deinen Beitrag http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=3250&t=3240) zu zugrunde zu legen, da diese, vorsichtig formuliert, die Faktenlage zur Anpassung an ihre Zielgruppe bestenfalls stark simplifizieren.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3766

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

in den Naturwissenschaft werden größte Anstrengungen unternommen,
komplexe Zusammenhänge zu reduzieren und auch zu simplifizieren.
Das ist ein gängiges und akzeptiertes Mittel. Wenn durch
die "Anpassung an eine Zielgruppe" der Wahrheitsgehalt nicht
leidet oder verfälscht wird, hilft es vielen zu neuen
Erkenntnisssen.
Ich glaube, daß ist in der "Sendung mit der Maus" und in den
Veröffentlichungen des PM-Magazins gewährleistet.
Achim, für den Inhalt meiner Beiträge bin nur ich verantwortlich.
Ich denke schon, daß ich vernünftige Aussagen mache. Daß die
Aussagen nicht vollständig sind, ist manchmal auch so von mir
gewollt. Ich erhebe auch keinen Anspruch, vollständige
Erkenntnisse zu besitzen.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3772

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> in den Naturwissenschaft werden größte Anstrengungen
> unternommen,
> komplexe Zusammenhänge zu reduzieren und auch zu
> simplifizieren.

Was aber nicht heißt, daß an naturwissenschaftlichen Fakultäten an Universitäten "PM-Magazin" als Lehrmaterial eingesetzt wird.

> Das ist ein gängiges und akzeptiertes Mittel. Wenn durch
> die "Anpassung an eine Zielgruppe" der Wahrheitsgehalt nicht
> leidet oder verfälscht wird, hilft es vielen zu neuen
> Erkenntnisssen.

Eben: wenn (wobei de Sendung mit der Maus weit seriöser sein dürfte als das PM-Magazin).

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3781

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Blanc | Datum:
hi arno

allroundtalente. was verstehst du darunter? Ich konnte schon in Pferdenherde und Hunderudeln beobachten können dass nur die größten und stärksten die alphatiere sind. Bei meinen beiden Hunden sehe ich auch dass die kleinere die klügere ist, aber da sie vom körperbau kleiner ist und auch schwächer kann sie sich nicht behaupten. deswegen ist auch die größere in der rangordnung ober ihr.

lg rebecca
tierrechtsforen.de/1/3746/3760

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Detlef A. | Datum:
Wir können von Tieren u.a. lernen, dass wir uns wie sie, der eigenen Art nach verhalten sollten. Schon in der Ernährung ist es Unsinn andere Tiere wie Löwen oder Katzen imitieren zu wollen. Kein Esel ist so dumm, dass er solches tun würde, manche Menschen allerdings schon.
tierrechtsforen.de/1/3746/3763

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Detlef A.,

Du hast vollkommen Recht, daß wir uns bezüglich der Ernährung
einiges von den anderen Lebewesen aneignen sollten.
Mir ist von keinem Säugetier bekannt, daß irgendein anderes
Säugetier seine Nachkommen mit einer artfremden Milch ernährt.
Für die Nachkommen der Menschen hat das große Folgen.
Zuerst bekommen die Kleinkinder als allergische Reaktion
auf das artfremde Eiweiß den Milchschorf und einige andere
werden als Kleinkind bereits zu Diabetikern mit dem Typ I.
Solche Ernährungsfehler machen andere Säugetiere in der
Aufzucht ihrer Jungen nicht!

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3764

Argumentatives Nono: "artfremde Milch"

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Mir ist von keinem Säugetier bekannt, daß irgendein anderes

Wieso die Einschränkung auf Säugetiere?

> Säugetier seine Nachkommen mit einer artfremden Milch ernährt.

Das ist, fürchte ich, ein argumentatives Nono (selbst wenn Du die Ausführungen bezüglich "allergischer Reaktionen" durch eine ernstzunehmende Quelle untermauern könntest).

Jeder Veganismusgegner mit ein bißchen Grips (auch die soll es geben, wenn auch die meisten wohl primär deshalb Brokkoli vermeiden, weil sie ihre Geistesverwandten nicht essen wollen) wird dies mit einer Analogie aushebeln wie etwa: es gibt keine anderen Tiere, die Sehfehler mit Brillen ausgleichen, Computer benutzen, Nahrungsmittel durch erhitzen verträglicher/haltbarer/wohlschmeckender machen, Kleidung tragen, Knochenbrüche durch Gipsverbände stützen, ihren Nachkommen lesen und schreiben beibringen usw.

Sinnvoller als solche idR kontraproduktiven Hilfskonstruktionen ist es, sich auf das wesentliche zu konzentrieren bei der Argumentation pro Veganismus/Tierrechte/Antispeziesismus: die Ethik.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3767

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

die Einschränkung auf Säugetiere habe ich deshalb machen müssen,
weil nur die Säugetiere für ihre Nachkommenaufzucht eine jeweils
artspezifische Milch produzieren.
Die Nachkommen der Säugetiere werden „gesäugt“.
Nur der Mensch benutzt für die Ernährung seiner Nachkommen
artfremdes Eiweiß in Form des Drüsensekrets Milch.
Fast jede Mutter, die die Ernährung ihres Nachwuchses auf
Kuhmilch umstellt, beobachtet auf dem Kopf eine allergische
Reaktion, „den sogenannten Milchschorf“.
Für mich ist das als ernstzunehmende Quelle ausreichend genug.
Wer will, kann mit Hilfe von www.google.de unter dem Begriff
"Milchschorf" wissenschaftliche Abhandlungen einsehen.

Achim, alle Deine Analogiebeispiele gehören zu den menschlichen
Hilfsmitteln, sowie auch die Nutzung von artfremder Milch,
Lederherstellung usw..
Die menschlichen Hilfmittel möchte ich in Konstrukte und
Tierausnutzungsprodukte aufteilen. Zu den Konstrukten zähle ich
die Hilfsmittel : Brillen, Computer, Kleidung, Gipsverbände,
Nahrungsmittelkonservierung, usw. usw..
Zu den Tierausnutzungsprodukten gehören Fleisch , Milch, Leder,
usw., usw..
Vegan lebende Menschen sind nicht gegen die Hilfsmittel, aber
gegen alle Tierausnutzungsprodukte, weil diese ein unendliches
Tierleid verursachen.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3771

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Achim Stößer | Datum:
> die Einschränkung auf Säugetiere habe ich deshalb machen
> müssen,
> weil nur die Säugetiere für ihre Nachkommenaufzucht eine
> jeweils
> artspezifische Milch produzieren.
> Die Nachkommen der Säugetiere werden „gesäugt“.

Dein Aussage war aber eine negative: "Mir ist von keinem Säugetier bekannt, daß irgendein anderes Säugetier seine Nachkommen mit einer artfremden Milch ernährt." Das macht zwar direkt keine Aussage über Nichtsäugetiere, die Einschränkung auf Säugetiere könnte aber als Andeutung, daß das bei Vögeln, Reptilien, Fischen, Insekten etc. der Fall ist, ausgelegt werden.

> Fast jede Mutter, die die Ernährung ihres Nachwuchses auf
> Kuhmilch umstellt, beobachtet auf dem Kopf eine allergische
> Reaktion, „den sogenannten Milchschorf“.

Weshalb auch in Fällen von Kuhmilchunverträglichkeit Ziegenmilch empfohlen wird - was aber nunmal ebenso speziesistisch ist.

> Vegan lebende Menschen sind nicht gegen die Hilfsmittel, aber
> gegen alle Tierausnutzungsprodukte, weil diese ein unendliches
> Tierleid verursachen.

Eben. Die Ablehnung erfolgt aus ethischen gründen, nicht, weil andere Tiere das nicht tun. Das ist ja gerade der Punkt.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3786

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Detlef A. | Datum:
Es ist aber richtig zu erkennen, dass nur manche Tiere Fleisch als Nahrung verwenden, andere Blätter oder Gras. Warum sich nun Menschen gerade bei fleischfressenden Tieren ihre Vorbilder nehmen sollten ist nicht logisch. Warum dann nicht bei jenen, die Blätter oder Gras verzehren? Das hat weniger etwas mit der Ethik zu tun, als mit der Biologie der Menschen, denn was wäre an Blättern und Gras unethisch? Unsere Biologie schreibt uns aber eher Früchte, Getreide und Gemüse vor. Warum sollten wir dann in unserer Ernährung Beutegreifer oder andere Tiere imitieren? Ein Hase imitiert doch auch keinen Igel.
tierrechtsforen.de/1/3746/3799

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Blanc | Datum:
> Unsere Biologie schreibt uns aber eher Früchte, Getreide und
> Gemüse vor.

Ich finde es auch ziemlich logisch dass unser körper nicht für fleisch o.ä gedacht ist. keine scharfen krallen, keine spitzen langen reißzähne, keinen kurzen darm... außerdem sieht man es ja eh bei den zivilisationskrankheiten. bis jetzt hab ich nur gesunde und gutaussehende veganer kennengelernt. also wenn man es so betrachten will ist es einfach nur logisch. das war auch ein nebengrund von mir vegan zu werden, weil es einfach logisch ist.

Ich denke die menschen nehmen dieses argument immer als ausrede weil eben irgendwann mal die menschen angefangen haben zu jagen. wahrscheinlich weil sie zu unfähig waren anzubauen oder eine schlimme zeit kam oder sonst was. kenn mich da nicht genau aus. es hat ja einen sinn dass es pflanzen und fleischesser gibt. aber da wir menschen ja ethisch denken können ist es unsere pflicht das sein zu lassen. außerdem hat unser tun eh nichts mehr mit "gleichgewicht" der natur zu tun, im gegenteil, wir bringen es schon langsam durcheinander. und dann kommt wieder die ausrede "fressen und gefressen werden" was natürlich vollkommender quatsch heutzutage ist. das sollte man ethisch gesehen und kann man auch nicht praktizieren.

lg rebecca
tierrechtsforen.de/1/3746/3800

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Achim Stößer | Datum:
Blanc schrieb:
>
> > Unsere Biologie schreibt uns aber eher Früchte, Getreide und
> > Gemüse vor.
>
> Ich finde es auch ziemlich logisch dass unser körper nicht
> für fleisch o.ä gedacht ist. keine scharfen krallen, keine
> spitzen langen reißzähne, keinen kurzen darm... außerdem

Nein, zwar sind Menschen keine Carnivoren, aber auch nicht wirklich Herbi- oder Frugivoren, was die anatomischen Aspekte angeht.

> sieht man es ja eh bei den zivilisationskrankheiten. bis

An "Zivilisationskrankheiten" sieht man, denke ich, gar nix derartiges, weil >99% der Zeit der Menschheitsgeschichte die Leute grade mal 20 wurden und so mit nicht alt genug, um z.B. an den Krankheiten, die sie, wenn sie ein paar Jahrzehnte länger gelebt hätten, durch ihren Leichenkonsum bekommen hätten, zu sterben.

> pflanzen und fleischesser gibt. aber da wir menschen ja
> ethisch denken können ist es unsere pflicht das sein zu
> lassen. außerdem hat unser tun eh nichts mehr mit

Eben. Also ethisch argumentieren statt mit gesundheitlichen Nonos.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3805

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Blanc | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> > Ich finde es auch ziemlich logisch dass unser körper nicht
> > für fleisch o.ä gedacht ist. keine scharfen krallen, keine
> > spitzen langen reißzähne, keinen kurzen darm... außerdem
>
> Nein, zwar sind Menschen keine Carnivoren, aber auch nicht
> wirklich Herbi- oder Frugivoren, was die anatomischen Aspekte
> angeht.

was dann? Pflanzenesser haben doch einen langen Darm, und den haben wir Menschen ja.

> > pflanzen und fleischesser gibt. aber da wir menschen ja
> > ethisch denken können ist es unsere pflicht das sein zu
> > lassen. außerdem hat unser tun eh nichts mehr mit
>
> Eben. Also ethisch argumentieren statt mit gesundheitlichen
> Nonos.

das ist ja eh klar.
tierrechtsforen.de/1/3746/3809

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Nein, zwar sind Menschen keine Carnivoren, aber auch nicht
> > wirklich Herbi- oder Frugivoren, was die anatomischen Aspekte
> > angeht.
>
> was dann? Pflanzenesser haben doch einen langen Darm, und den

Allesfresser selbstverständlich, mit Merkmalen sowohl von "Fleisch"- als auch von Pflanzenfressern.

Menschen können nunmal "alles" (Fahrräder sind nicht gemeint, auch wenn es Leute gibt die Fahrräder essen) essen. Das ist evolutionär durchaus sinnvoll. Wenn ich, mangels genügend pflanzlicher Nahrung, verhungern würde, ist es nützlich, wenn ich die Überreste eines von einem Säbelzahntiger getöteten Wollnashorns oder die anderen mit mir in den Anden abgestürzten Flugzeugpassagiere essen kann, statt zu verhungern. Wenn ich ohnehin nur eine Lebenserwartung von 20 Jahren habe oder dann ein halbes Jahrhundert später an einer durch Leichenfressen verursachten Krankheit sterbe, ist das für den Genpool irrelevant.

Das zweite Wort in obigem Absatz ist wichtig: können. Nicht müssen. Menschen können sich (sehr gut, sogar besser) vegan ernähren. Eine notwenigkeit, Nichtveganes zu konsumieren, besteht (anders als z.B. für freilebende Löwen) nicht.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3810

zb Hunde auch?

Autor: Blanc | Datum:

> Allesfresser selbstverständlich, mit Merkmalen sowohl von
> "Fleisch"- als auch von Pflanzenfressern.

Dann müssten aber auch zb Hunde Allesfresser sein. Denn die können auch Gemüse essen. Und sie können sich auch vegan ernähren. Ich kann den Meerschweinchen auch Drops mit Milch oder Fleischstückchen geben, sie würden es essen und es auch überleben.
tierrechtsforen.de/1/3746/3812

Re: zb Hunde auch?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Allesfresser selbstverständlich, mit Merkmalen sowohl von
> > "Fleisch"- als auch von Pflanzenfressern.
>
> Dann müssten aber auch zb Hunde Allesfresser sein. Denn die

Sind sie eigentlich auch (wenn auch manche Quellen sie den Carnovoren zurechenen - das ist ohnehin nicht alles eindeutig, z.B. sind Pandas als Bären ja eigentlich "Carnivoren", ernähren aich aber ausschließlich von Bambus).

Aber das ist nicht der Punkt. Du hast glaube ich in Deiner Überlegung die Implikation umgekeht, als wäre es eine Äquivalenz.

Aus
I) a => b (Allesesser können Leichen und Gemüse essen)
ist nicht
II) b => a (wer Leichen udn Gemüse essen kann ist Allesesser)
abzuleiten.

> können auch Gemüse essen. Und sie können sich auch vegan
> ernähren. Ich kann den Meerschweinchen auch Drops mit Milch
> oder Fleischstückchen geben, sie würden es essen und es auch
> überleben.

Bekanntlich wurden (und tw. werden) Herbivore (z.B. Rinder) ja in großem Maßstab mit Leichen ("Tiermehl) ernährt (idR ohne Probleme von Ernährungsseite).

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/7242

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Mike | Datum:
>Dein Aussage war aber eine negative: "Mir ist von keinem Säugetier bekannt, daß irgendein anderes Säugetier seine Nachkommen mit einer artfremden Milch ernährt." Das macht zwar direkt keine Aussage über Nichtsäugetiere, die Einschränkung auf Säugetiere könnte aber als Andeutung, daß das bei Vögeln, Reptilien, Fischen, Insekten etc. der Fall ist, ausgelegt werden.



Die Feststellung dass kein andereres Säugetier außer dem Menschen artfremde Milch nutzt, könnte andeuten, dass Reptilien, Fische und Insekten ihre Jungen säugen - und zwar sogar mit "fremder" Milch???

Hey, das ist klasse! Und es schreit ja förmlich nach einer Analogie.

Wenn ich schreibe "Mir ist keine andere fleischfressende Pflanze bekannt, die Heuschrecken vertilgt", wirst Du also einwenden, dies könne andeuten, dass sich Tannenbäume von Heuschrecken ernähren.
tierrechtsforen.de/1/3746/7243

Re: Argumentatives Nono:

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Die Feststellung dass kein andereres Säugetier außer dem
> Menschen artfremde Milch nutzt, könnte andeuten, dass
> Reptilien, Fische und Insekten ihre Jungen säugen - und zwar
> sogar mit "fremder" Milch???

Nein. Nicht, daß sie "Ihre Jungen säugen", sondern sich "ernähren". Wenn sie "säugen" würden wären sie ja Säugetiere *augenroll*. Du mußt schon lesen, was da steht.

Und ja, wenn (wie hier) von Tieren (allgemein) die Rede ist, dann kann die Einschränkung auf Säugetiere als Implikation verstanden werden, daß dem bei Nichtsäugetieren nicht so ist.

Wo ist Dein Verständnisproblem?

> Hey, das ist klasse! Und es schreit ja förmlich nach einer
> Analogie.

> Wenn ich schreibe "Mir ist keine andere fleischfressende
> Pflanze bekannt, die Heuschrecken vertilgt", wirst Du also
> einwenden, dies könne andeuten, dass sich Tannenbäume von
> Heuschrecken ernähren.

Nein; wenn das analog zu obigem in dem Kontext erfolgt, daß von Pflanzenernährung allgemein die Rede ist und Du dann auf "fleischfressende Pflanzen" einschränkst, kann das in der Tat als Implikation verstanden werden, daß dem bei "nichtfleischfressnden Pflanzen" nicht so ist. Da aber ein sich von Heuschrecken ernährender Tannenbaum eindeutig eine "fleischfressende Pflanze" wäre (so wie ein säugender Fisch ein Säugetier wäre), ist die "Analogie" keine, da es ja naturgemäß nicht um säugende Nichtsäugetiere ging ...

Vielleicht solltest Du Analogien denen überlassen, die etwas davon verstehen.

Achim

PS: Es gibt sehr wohl Nichtsäugetiere, die sich (tw.) von "artfremder Milch" ernähren, wenn auch nur als "(Un-)Kulturfolger". Als es üblich war, daß der "Milchmann" Milchflaschen (mit Alufolienverschluß) vor die Haustür stellte, wurden in England Vögel (Finken?) beobachtet, die gelernt hatten, diese Verschlüsse zu öffnen, um an die Milch zu kommen. Inwieweit das etymologisch auf "Schmand" o.ä. zurückgehende Wort "Schmetterling" (vgl. engl. "butterfly") tatsächlich mit angeblichem Milchkonsum dieser Insekten einhergeht, weiß ich nicht.

PPS: Wenn Du spielen willst, warum kommst Du nicht mit Romulus und Remus, Tarzan oder Mowgli? Oder vielleicht Victor von Aveyron oder Kamala und Amala?
tierrechtsforen.de/1/3746/7244

nichtmenschlicher Fremdmilchkonsum/"Schmetterling"

Autor: martin | Datum:
> Inwieweit das etymologisch auf "Schmand" o.ä.
> zurückgehende Wort "Schmetterling" (vgl. engl. "butterfly")
> tatsächlich mit angeblichem Milchkonsum dieser Insekten
> einhergeht, weiß ich nicht.

Ganz klar scheint es nicht zu sein:
Zitat: [...]Das Wort gehört zu Schmetten "Rahm" wie Buttervogel, neuenglisch butterfly usw. (weil sich Schmetterlinge gerne auf Milchgefäße setzen). Darauf weisen vor allem mundartliche Bezeichnungen wie Milchdieb, während sonst auch ein Anschluß an schmettern (in bezug auf das Schlagen der Flügel) denkbar wäre.
(Kluge 2002,814:2)

Im deutschen Wörterbuch stehen unter anderen mundartlichen Bezeichnungen auch "maienvogel, sommervogel, tagvogel, bienenvogel, müllermaler" (DWB).
tierrechtsforen.de/1/3746/7246

Milchtrinkende Schlangen

Autor: Claude | Datum:
Nur eine kleine Anmerkung zu milchtrinkenden Nicht-Säugetieren:
Schlangen wird oft nachgesagt sie würden Milch von Säugetieren trinken. Das geht ganz einfach deswegen nicht, weil Schlangen nicht saugen können. Bekannt dafür ist vor allem die Milchschlange (Dreiecksnatter, engl: milk snake).

In Südamerika ist es sie "Surucucu":
Zitat: Sie soll Feuer löschen können und nicht nur an Kühen, sondern auch an schlafenden Menschenmüttern Milch saugen, wobei sie den Säugling mit ihrem Schwanz den Mund verschließt, damit er die Mutter nicht weckt.
http://www.themen-tv.de/de_A2/390-tierzeit-Die-Wild-Life-Reportage-Thema-Schrecken-des-Dschungels-der-BuschmeisterDokumentation-2.htm


Claude
tierrechtsforen.de/1/3746/3769

Katzen und Kaninchen

Autor: Achim Stößer | Datum:
Detlef A. schrieb:
>
> Wir können von Tieren u.a. lernen, dass wir uns wie sie, der
> eigenen Art nach verhalten sollten. Schon in der Ernährung
> ist es Unsinn andere Tiere wie Löwen oder Katzen imitieren
> zu wollen. Kein Esel ist so dumm, dass er solches tun würde,
> manche Menschen allerdings schon.

Was ist das denn für ein hanebüchener Unfug? Das wäre ja ein Plädoyer für Omnivorismus/gegen Veganismus, da jemand ebensogut sagen könnte: "Schon in der Ernährung ist es Unsinn andere Tiere wie Lamas oder Kaninchen imitieren zu wollen. Kein Alligator ist so dumm, dass er solches tun würde, manche Menschen allerdings schon."

De facto ist es natürlich völig irrelevant, was diesbezüglich Angehörige einer anderen Spezies tun, ebenso wie es irrelevant ist, was solche der eigenen zu einer anderen Zeit ("Mammutjäger"), an einem anderen Ort ("Eskimos") oder unter anderen Umständen ("Andenflugzeug"), tun [können/wollen/müssen].

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3765

Family values

Autor: Achim Stößer | Datum:
> unser unvernünftiges Vorgehen, Verhalten gegenüber den anderen
> Lebewesen ist uns nicht angeboren, aber anerzogen.

Jein. Selbstverständlich sind Religionen (und nicht nur die gemaäß Deschner als "Viehzüchterreligionen" bezeicheneten) eine der Hauptursachen für das verhaltend er menschen anderen Tieren gegenüber (und das betrifft in dieser religiös dominierten gesellschaft aucg entsprechend idoktrinierte Atheisten), aber das ist nicht die einzige: eine Rolle spielen auch "angeborene", sprich genetisch konditionierte Eigenschaten, die eben den Sinn haben, die eigenen Gene zu propagieren, was beinhaltet, Individuen mit abweichenden Genen (andere Spezies, andere "Rassen", Behinderte usw.) "schlechter" zu behandeln als die "ähnlichen" (da bekommt das Schlagwort der amerikanischen Rechten vonden "family values" gleich eine ganz andere Bedeutung ;-)).

> Die Ideologie dieser Religionen ist sehr tief in unserer
> menschlichen Gemeinschaft verwurzelt.

Richtig, siehe z.B. http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3768

Re: Family values

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

die Uniformität ist nicht die Würze des Lebens, sondern die
Vielfalt. Jeder weiß, daß auch Behinderte Höchstleistungen
vollbringen. Außerdem ist jeder irgendwo und irgendwann
behindert, oder besser, er stößt an körperliche und
interlektuelle Grenzen. Außerdem kann keiner definieren,
wo die Krankheit endet und die Gesundheit beginnt.
Das Ab- und Ausgrenzen von Individuen mit angeblich schlechteren
Genen, basiert auf einen Viehzüchtergedanken, damit bestimmte
Zuchtmerkmale oder Zuchtziele dem Viehzüchter Vorteile bringen.

Ob eine solche Spezialisierung für die menschliche Rasse von
Vorteil ist, ist sehr fragwürdig!

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3770

Re: Family values

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das Ab- und Ausgrenzen von Individuen mit angeblich
> schlechteren
> Genen, basiert auf einen Viehzüchtergedanken, damit bestimmte
> Zuchtmerkmale oder Zuchtziele dem Viehzüchter Vorteile
> bringen.

Ja, schon klar, die Cromagnons waren also entweder Antispeziesisten, Antirassisten etc. oder aber katholisch.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3778

Re: Family values

Autor: Arno | Datum:
Hallo Achim,

kannst Du Dir vorstellen, warum ich gerade laut lachen mußte?

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3780

Re: Family values

Autor: Achim Stößer | Datum:
> kannst Du Dir vorstellen, warum ich gerade laut lachen mußte?

Du hast ein Leck in einer Flasche Lachgas?

Du siehst grade Teletubbies?

Du bist ZJ und übst Wachturmverteilmundwinkelakrobatik, hast es aber übertieben?

Keine Ahnung.

Achim
tierrechtsforen.de/1/3746/3776

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Thomas | Datum:
Arno schrieb:
>
> Hallo "Blanc",
>
> das sehe ich aber ganz anders. Die schnellsten, größten,
> stärksten usw. Tiere stehen kurz vor der Ausrottung!
> Denke mal an den Gepard und an den Blauwal.

woran ja der Mensch entscheidenden Anteil hat. Aber was hat das mit Deiner These zu tun?

> Im Berufsleben überlebt auch das Mittelmaß, nicht die
> Spitzenkräfte.

das kann ich nicht ohne Ergänzung unterschreiben. Nach meiner Erfahrung überleben zu einem hohen Prozentsatz im Berufsleben vor allem die Rücksichtslosen und die Arschkriecher.

Dennoch haben auch Spitzenkräfte durchaus eine gute Chance, sofern sie wirklich Spitze sind (und nicht über 50 :-/).

Viele Grüße
Thomas
tierrechtsforen.de/1/3746/3777

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: Arno | Datum:
Hallo Thomas,

die Auslese für die Karriereleiter ist nicht immer an der
Qualifikation orientiert. Es gibt Menschen mit unterschiedlicher
Motivation. Für einen Betrieb ist es zum Beispiel wenig
hilfreich, wenn jemand sein Wissen zurückhält oder sich nicht
richtig einbringen kann.

Viele Grüße
Arno
tierrechtsforen.de/1/3746/3775

Re: Was können wir von Tiergemeinschaften lernen?

Autor: dolli | Datum:
Hi!

Ich versteh das so, dass wir Menschen von anderen völker- oder staatenbildenden Tieren lernen könnten- was ich so nicht unterschreiben könnte.
Jahrelang hatte ich Ratten und konnte viel in deren Verhaltenweise beobachten: Territorialverhalten, Alphatierbestimmung/Rangfolge- und bei beidem Kämpfe bis aufs Blut. Futterneid, Triebgesteuertheit, all das, was wir als "asoziales Verhalten" ansehen wird dort gelebt als deren Instinkthandlungen.
Wer in der RAngfolge oben ist, hat das Sagen, ist der attraktivste für alle Frauen, als erster beim Essen, außer es gibt etwas unbekanntes zu Essen, dann ist der Schwächste in der GEmeinschaft derjenige, der erst mal vorkosten muss.

Es gibt einiges, was mensch sich im Umgang mit den Alten abgucken kann, wenn eine krank ist, und sie "riechen" noch nicht direkt den Tod, wird sie gepflegt und gefüttert von den andren, bis sie sich zum Teil selbst zurückzieht und zum Teil ausgeschlossen wird, um allein zu sterben. Was wohl bei wandernden Völkern soviel heisst wie "zieht ohne mich weiter, ich behindere euch ja nur".

Ich kann das alles nicht wissenschaftlich belegen, dies sind nur meine Beobachtungen.
Teilweise sind wir Menschen so stolz drauf, uns von Tieren zu unterscheiden, indem "die Instinkte" unterdrückt und durch Regeln normiert werden, uns für soviel klüger halten, aber andernteils verhalten wir uns immer noch so (Territorialkämpfe zum Beispiel)-was soll es denn sein, was wir von Tiergemeinschaften lernen sollen? Würde "von Tiergemeinschaften lernen" heissen, alles abzugucken? Oder nur von verschiedenen Spezies die guten Teile?
von Ratten die Altenversorgung, von Hunden die Ergebenheit unter das Alphatier, von Hamstern das Vorräte anlegen ( was besonders Schwaben bei Sonderangeboten schon perfekt beherrschen ;-) ), von Bienen die Arbeitsteilung ohne Monarchie, von Ameisen, dass wir das x-fache des Körpergewichts tragen sollen?

Ich habe den Eindruck, dass hier andere Spezies ein wenig glorifiziert wurden, ohne die Tatsachen genauer und tiefer zu beobachten, denn als Tiergemeinschaft "Mensch" verhalten wir uns größtenteils so, wie wir es lernen- auch wenn die Lehre die dahintersteht natürlich in Frage zu stellen ist. Und ich habe nicht den Eindruck gehabt, die Ratten hätten da irgendwas in Frage gestellt bei sich im Zusammenleben.

Grüßle dolli