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Tierrechtsforum:
Gestern vorm Zirkus...

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 8

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Gestern vorm Zirkus...

Autor: Tanja | Datum:
Hallo,
das muß ich ja gerade mal erzählen, weil sich's mir irgendwie eingeprägt hat, dieses Nonsense-Gespräch. ;-)
Wir (Jalan und ich) waren gestern auf einer Zirkusdemo. Irgendwann, als wir schon eine ganze Weile da standen und diskutierten und riefen, kam ein Typ auf uns zu und meinte, was wir da machen würden, sei genau dasselbe wie damals, als es hieß "kauft nicht bei Juden". Er sei Schweizer und Journalist und absolut neutral und sowas, was wir da machen, das wäre ja nur furchtbar - "wie 'kauft nicht bei Juden'". Ich fragte ihn dann (dachte ja, da er des Redens mächtig ist, müßte er mich eigentlich auch verstehen ;-)), ob er denn damit sagen wolle, daß er Gewalt gegenüber auch "neutral" eingestellt sei, was er erst überging und dann auf mein erneutes Nachfragen verneinte. Nein, er sei zwar neutral, aber natürlich nicht gegenüber Gewalt. Ich bat ihn dann, mir zu erklären, was er zu der Gewalt im Zirkus sage; er: "Aber wo ist denn da Gewalt? Das können Sie doch gar nicht beweisen!" Ich: "Die Elefanten da hinten [es standen zwei Elefanten hinter dem Zelt, drumherum natürlich ein Zaun] werden dort gewaltsam festgehalten, oder meinen Sie, die stehen freiwillig da hinter dem Zaun?" Ja, natürlich stünden die freiwillig da, was denn sonst, und überhaupt [jetzt kommt der interessante Teil ;-)] sei "diese Szene" (ich glaube, er meinte uns ;-)) ja auch nicht das, was sie zu sein vorgebe, da ginge es in Wahrheit um Macht und Geld und gar nicht um die Tiere. Sprachs und verschwand - ohne weitere Erklärungen. ;-)
Warum ich das hier schreibe? Weil ich einfach nur gern wüßte, wie der Typ (der übrigens in irgendeiner Weise zum Zirkus zu gehören schien, er lief da jedenfalls zwischen den Wohnwagen rum, als gehöre er dazu) auf diese bescheuerten Vergleich mit dem "kauft nicht bei Juden" sowie die Idee der geld- und machtbesessen Tierrechtsszene (klar, auf div. Sekten, Spendensammelvereine etc. mag das sicher zutreffen, angesichts der Aktivisten vor Ort hätte aber klar sein sollen, wie lächerlich seine Aussage wirkte) kam. Oder war der so absolut hohl, daß ihm nur nichts anderes einfiel?
Da fällt mir ein, ich wollte schon lange mal einen Thread zum Thema "Ausreden/Aussagen, die so bescheuert sind, daß man sich nicht mehr diskutieren muß" starten... Folgt. ;-)

Tanja

Re: Gestern vorm Zirkus...

Autor: Subversiv | Datum:
Nicht zu vergessen, dass Du ja ohnehin eine asoziale Tierquälerin bist, weil du deinen Hund ohne Wassernapf in der Sonne ankettest, immerhin hat er sogar Fotos gemacht, auf denen man erkennt, dass da kein Napf steht *g*

Ich denke, dass der ominöse „Journalist“ (was ja keine geschützte Berufsbezeichnung ist, jeder der schonmal irgendwo einen Beitrag veröffentlicht hat, darf sich Journalist nennen…) bezüglich einiger „Tierrechtsunternehmungen“ recht hat, und zwar im Bezug auf all diejenigen, bei denen in der Tat die vordergründige Tierrechtsarbeit mit Profitorientierten Institutionsstrukturen (PeTA zum Beispiel) oder anderen Primärinteressen (UL) verbunden sind , wie du ja schon erwähntest. Mithin halte ich es aber für ein Zeichen mangelnden Interesses an „der Sache selbst“ Tierrechtler darauf aufmerksam machen zu wollen, sie seien Tierquäler weil sie beispielsweise „Haustiere“ halten (ohne weiter auf die diesbezügliche ethische Problemstellung eingehen zu wollen). Für derlei „Argumentationsstrukturen“ (insofern man derartige Kommunikation als Argumentation begreifen möchte) ist es natürlich recht einfach, erstmal eine Verallgemeinerungskategorie zu postulieren (ein Langhaariger hat eine Bombe gelegt wird zu „alle Langhaarigen sind Bombenleger“), erstens erspart man sich damit zeit- und gehirnleistungsintensive Denkensarbeit (dafür sind Verallgemeinerungen ja da) und zweitens macht es natürlich dass bewusste angreifen einer Minderheit einfacher, da selbige sich ja gegen derart gestaltete Vermutungen und annahmen bezüglich einer Realität nur wehren könnten (oder rechtfertigen oder vielmehr aufklären) indem sie darauf hinweisen, wie die internen Strukturender Tierrechtsbewegung tendenziell aussehen – dass ein eigentlich desinteressiertes Gegenüber sich solcherlei dozentenhafte Vorträge naturgemäß nicht anhören möchte, liegt auf der Hand (wie viele Menschen fragen schon nach, um Antworten zu erhalten und nicht um eine Lebensweise respektive ein Individuum anzugreifen…) und hierüberaufklären, was angesichts des eigentlichen Diskussionsinteressen natürlich auf taube Ohren stößt – in diese Richtung geht, so meine Interpretation, auch die Nazi-totschlagargumentation, die Nazis bieten halt einfach Argumente die a)schön einfach b)einschlagend und c)nur mit erheblichem diskussionsaufwand zu Entkräften sind (dass „das ist ja wie bei den Nazis“ wird nicht umsonst auch in Foren gerne verwendet, egal um welches Thema es geht). Dass im Anti-Zirkus-Kontext diese Argumentation von vornherein keinen Bestand hat (es wird ja nicht gegen eine ethische Minderheit demonstriert, auch heisst es nicht „Kauft nicht bei Zirkusleuten“ sondern „unterstützt keine Tierquälerei“) fällt halt kaum ins Gewicht (fraglich ist, ob er sich so beschweren würde, wenn die Demo gegen Kindesmissbrauch wäre…und nebenbei, Nazis haben ja auch Seife benutzt, es steht also zu vermuten, dass man sich beasser ncith mehr Waschen sollte „ist ja wie bei den Nazis“…)

Schöne Grüße,
S

PS.: In wieweit es sinnig ist, sich bei jeglicher Art der Disputation und unter allen möglichen gegebenen Umständen auf die Nazis zu beziehen ist meines Erachtens mehr als kritisch und fragwürdig, mithin bieten derartige Argumentationsansätze wenig Raum für Sinnvolle argumentative Auseinandersetzung, abgesehen davon, dass der Nationalsozialismus erstens schon länger her ist (und mit meiner Lebensweltlichen Realität verhältnismäßig wenig zu tun hat) und zweitens tatsächlich im objektiv-historischen zeitlichen Rahmen einer Erde- und/oder Menschengeschichte recht wenig Zeit einnimmt. Abgesehen davon gehen mir Nazi-aussagen einfach extrem auf die Nerven, wenn mir diese flapsige Randbemerkung gestattet ist =)

Re: Gestern vorm Zirkus...

Autor: Schlunz | Datum:
Subversiv schrieb:

> Ich denke, dass der ominöse „Journalist“ (was ja keine
> geschützte Berufsbezeichnung ist, jeder der schonmal irgendwo
> einen Beitrag veröffentlicht hat, darf sich Journalist
> nennen…) bezüglich einiger „Tierrechtsunternehmungen“ recht
> hat, und zwar im Bezug auf all diejenigen, bei denen in der
> Tat die vordergründige Tierrechtsarbeit mit
> Profitorientierten Institutionsstrukturen (PeTA zum Beispiel)
> oder anderen Primärinteressen (UL) verbunden sind , wie du ja
> schon erwähntest.

Profitorientierte Ethik ist keine Ethik. Auch darauf sollte man immer wieder hinweisen.

> Mithin halte ich es aber für ein Zeichen
> mangelnden Interesses an „der Sache selbst“ Tierrechtler
> darauf aufmerksam machen zu wollen, sie seien Tierquäler weil
> sie beispielsweise „Haustiere“ halten (ohne weiter auf die
> diesbezügliche ethische Problemstellung eingehen zu wollen).

Das ist nur ein billiges Ablenkungsmanöver...

> Für derlei „Argumentationsstrukturen“ (insofern man derartige
> Kommunikation als Argumentation begreifen möchte) ist es
> natürlich recht einfach, erstmal eine
> Verallgemeinerungskategorie zu postulieren (ein Langhaariger
> hat eine Bombe gelegt wird zu „alle Langhaarigen sind
> Bombenleger“), erstens erspart man sich damit zeit- und
> gehirnleistungsintensive Denkensarbeit (dafür sind
> Verallgemeinerungen ja da) und zweitens macht es natürlich
> dass bewusste angreifen einer Minderheit einfacher, da
> selbige sich ja gegen derart gestaltete Vermutungen und
> annahmen bezüglich einer Realität nur wehren könnten (oder
> rechtfertigen oder vielmehr aufklären) indem sie darauf
> hinweisen, wie die internen Strukturender Tierrechtsbewegung
> tendenziell aussehen – dass ein eigentlich desinteressiertes
> Gegenüber sich solcherlei dozentenhafte Vorträge naturgemäß
> nicht anhören möchte, liegt auf der Hand (wie viele Menschen
> fragen schon nach, um Antworten zu erhalten und nicht um eine
> Lebensweise respektive ein Individuum anzugreifen…) und
> hierüberaufklären, was angesichts des eigentlichen
> Diskussionsinteressen natürlich auf taube Ohren stößt – in
> diese Richtung geht, so meine Interpretation, auch die
> Nazi-totschlagargumentation, die Nazis bieten halt einfach
> Argumente die a)schön einfach b)einschlagend und c)nur mit
> erheblichem diskussionsaufwand zu Entkräften sind (dass „das
> ist ja wie bei den Nazis“ wird nicht umsonst auch in Foren
> gerne verwendet, egal um welches Thema es geht).

Abgesehen davon, dass Du hier gerade einen der längsten Sätze geschrieben hast, die mir je unter die Augen kamen (Punkt is rechts vom Komma), halte ich Nazi-Analogien (Tier-KZ) gerade in Tierrechtsfragen für sinnvoll.
Ehemalige KZ-Häftlinge wie Adorno haben sie ins Leben gerufen und wenn man menschlichen Tieren keine gesonderten Privilegien einräumt, ist diese Analogie allgemein legitim.
Dass eine Nazi-Analogie (sofern man das überhaupt so nennen kann) wie in Tanjas Fall gegen Tierrechtler verwendet wird, ist auch nicht neu, aber immer wieder dumm und peinlich.

> Dass im
> Anti-Zirkus-Kontext diese Argumentation von vornherein keinen
> Bestand hat (es wird ja nicht gegen eine ethische Minderheit
> demonstriert, auch heisst es nicht „Kauft nicht bei
> Zirkusleuten“ sondern „unterstützt keine Tierquälerei“) fällt
> halt kaum ins Gewicht (fraglich ist, ob er sich so beschweren
> würde, wenn die Demo gegen Kindesmissbrauch wäre…und
> nebenbei, Nazis haben ja auch Seife benutzt, es steht also zu
> vermuten, dass man sich beasser ncith mehr Waschen sollte
> „ist ja wie bei den Nazis“…)

LOL! ;o)))

> PS.: In wieweit es sinnig ist, sich bei jeglicher Art der
> Disputation und unter allen möglichen gegebenen Umständen
> auf die Nazis zu beziehen ist meines Erachtens mehr als
> kritisch und fragwürdig, mithin bieten derartige
> Argumentationsansätze wenig Raum für Sinnvolle argumentative
> Auseinandersetzung, abgesehen davon, dass der
> Nationalsozialismus erstens schon länger her ist

Hä? Er hat nie aufgehört, zu existieren...

> (und mit
> meiner Lebensweltlichen Realität verhältnismäßig wenig zu tun
> hat) und zweitens tatsächlich im objektiv-historischen
> zeitlichen Rahmen einer Erde- und/oder Menschengeschichte
> recht wenig Zeit einnimmt.

Wenn Du ihn nur auf Deutschland beziehst, kann das stimmen, doch Kriege, Deputationen und Vernichtungslager sind keine Deutsche Erfindung, sondern so alt, wie die "zivilisierte" Menschheit selbst.

> Abgesehen davon gehen mir
> Nazi-aussagen einfach extrem auf die Nerven, wenn mir diese
> flapsige Randbemerkung gestattet ist =)

Wie gesagt: Sie machen in Tierrechtsfragen Sinn und Du findest sie ausreichend in den Maqi-Artikeln.
Auch, wenn Dir etwas auf die Nerven geht, sollte man es nicht verschweigen und der Speziesismus, den diese Gesellschaft pflegt, bietet zu viel Nahrung für solche Analogien.
Man kommt nicht dran vorbei, es sei denn, man schließt die Augen.

LG, Schlunz

Lange Sätze und Adorno

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Abgesehen davon, dass Du hier gerade einen der längsten Sätze
> geschrieben hast, die mir je unter die Augen kamen (Punkt is

Zieh Dir halt mal Thomas Mann rein ;-) ... BTW habe ich mal spaßeshalber eine mehrseitige Kurzgeschichte mit nur einem Satz geschrieben, wenn ich mich recht erinnere ...

Ist "Bandwurmsatz" eigentlich ein speziesistischer TLange Sätze und erminus?

> Ehemalige KZ-Häftlinge wie Adorno haben sie ins Leben gerufen

Verwechselst Du da nicht was?

Achim

Re: Lange Sätze und Adorno

Autor: Schlunz | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Abgesehen davon, dass Du hier gerade einen der längsten Sätze
> > geschrieben hast, die mir je unter die Augen kamen (Punkt is
>
> Zieh Dir halt mal Thomas Mann rein ;-) ... BTW habe ich mal
> spaßeshalber eine mehrseitige Kurzgeschichte mit nur einem
> Satz geschrieben, wenn ich mich recht erinnere ...

Nee... Lass mal. Dann wird mir schwindelig... ;o)

> > Ehemalige KZ-Häftlinge wie Adorno haben sie ins Leben gerufen
>
> Verwechselst Du da nicht was?

Jepp! Bashevis Singer... Was n Lapsus... *knirsch*

LG, Schlunz

Re: Gestern vorm Zirkus...

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ich denke, dass der ominöse „Journalist“ (was ja keine
> geschützte Berufsbezeichnung ist, jeder der schonmal irgendwo
> einen Beitrag veröffentlicht hat, darf sich Journalist

Muß man dazu denn wirklich was veröffentlicht haben?

> hinweisen, wie die internen Strukturender Tierrechtsbewegung
> tendenziell aussehen – dass ein eigentlich desinteressiertes

Oder, um Francione zu paraphrasieren: Es gibt keine Tierrechtsbewegung.

> PS.: In wieweit es sinnig ist, sich bei jeglicher Art der
> Disputation und unter allen möglichen gegebenen Umständen
> auf die Nazis zu beziehen ist meines Erachtens mehr als
> kritisch und fragwürdig, mithin bieten derartige
> Argumentationsansätze wenig Raum für Sinnvolle argumentative
> Auseinandersetzung, abgesehen davon, dass der

Das solltest Du etwas differenzierter sehen, vgl. http://maqi.de/txt/kz.html und http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=1927&t=1927.

Achim

Re: Gestern vorm Zirkus...

Autor: Tanja | Datum:
Subversiv schrieb:
>
> Nicht zu vergessen, dass Du ja ohnehin eine asoziale
> Tierquälerin bist, weil du deinen Hund ohne Wassernapf in der
> Sonne ankettest, immerhin hat er sogar Fotos gemacht, auf
> denen man erkennt, dass da kein Napf steht *g*

Nun, sicher wird ein Artikel über die Machenschaften von Tierrechtlern von ihm im Spiegel oder so erscheinen und dann kann ich mich warm anziehen. *g*

> Ich denke, dass der ominöse „Journalist“ (was ja keine
> geschützte Berufsbezeichnung ist,

Aha, gut zu wissen - ich wollte auch immer gern Journalistin sein. :-)

> Mithin halte ich es aber für ein Zeichen
> mangelnden Interesses an „der Sache selbst“ Tierrechtler
> darauf aufmerksam machen zu wollen, sie seien Tierquäler weil
> sie beispielsweise „Haustiere“ halten (ohne weiter auf die
> diesbezügliche ethische Problemstellung eingehen zu wollen).

Nun, da der Typ ein reges Interesse daran hatte, mich verbal "niederzumachen" ohne dabei auch nur im geringsten nachzudenken, ist ja klar, daß der an sonst absolut gar nichts Interesse hat - ganz sicher nicht daran, sich ernsthaft mit Tierrechten auseinanderzusetzen.

> PS.: In wieweit es sinnig ist, sich bei jeglicher Art der
> Disputation und unter allen möglichen gegebenen Umständen
> auf die Nazis zu beziehen ist meines Erachtens mehr als
> kritisch und fragwürdig,

Haben ja schon andere was zu geschrieben; wo ich Dir aber zustimmen kann, ist: immer und überall gleich die "Nazi-Analogie-Keule" rauszuholen ist sicher eher kontraproduktiv, das sollte schon nur dort passieren, wo man mit dieser Analogie auch was erklären kann.

Tanja