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Ich bin vegan und...

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 55

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tierrechtsforen.de/14/1619/1619

Ich bin vegan und...

Autor: Jasmin P. | Datum:
... ein Soldat. (SAZ 12, Offizier)Ich lese schon lange in diesem Forum, genauso wie in anderen Foren, dieses entspricht aber mit großem Abstand zu anderen am meisten meiner persönlichen Einstellung.

Ich wollte mich vorstellen, traue mich das aber meist nicht mehr denn innerhalb von Sekunden lassen alle anderen Teilnehmer auf brutalste Weise ihren Frust bei mir ab.

Ich kann nur hoffen, dass das hier nicht so extrem wird.
Ist eine normale Argumentation mit Pro und Contra möglich?

(nur vorbeugend: nein, ich habe noch nie jemanden getötet, ich habe es auch nicht vor und ich werde für jede Möglichkeit kämpfen, Leben zu schützen und Leid zu vermeiden. Nein, ich treibe mit meinem Beruf auch nicht die Aufrüstung oder die Kriegsmaschienerie voran (getreu dem Motto "stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" ; mal ganz ehrlich, eine friedliche Welt wäre schön, die Welt ist aber alles andere als das) und ich bin auch nicht grausam, agressiv, rassistisch, verbohrt, ein Arschloch usw.)

Ich bin seit vielen Jahren veganer und erzähle das auch jedem der es wissen möchte. Die Reaktionen sind da sehr unterschiedlich.

Verurteilt mich nicht wegen meinem Beruf, das wäre sehr unfair. Jeder andere, der in einem Restaurant, Kaufhaus oder sonst wo arbeitet, wäre genauso behaftet. Man könnte indirekt sagen, sie unterstützen den Fleischkonsum durch das servieren.
Aber das tue ich ja nicht.
Jeder soll machen, was er möchte. Jeder kann machen, was er möchte. Deshalb mag ich unser Land.

Ich bin gespannt auf die Reaktionen, es wäre schön, Gesprächspartner auf einer gesetzten Ebene zu finden....

Gruß Jasmin
tierrechtsforen.de/14/1619/1620

Re: Ich bin vegan und habe ebenfalls keinen veganen Beruf

Autor: Trolli | Datum:
Hallo Jasmin,

ich bin noch nicht allzu lange Veganerin, aber es wird von Tag zu Tag länger ;-) Ich mag diese Forum auch sehr, weil es auf gewisse Weise "klar" ist. Das gibt's kein "nur ein Nutztier" (was ein fieses Wort) verzehren, und die süßen Rehlein im Wald schonen, kein "ich trink nur noch gaaanz wenig Kuhmilch", sondern die Fakten werden beim Namen genannt. Vielleicht liegt dir auch diese Klarheit, und vielleicht magst du diese Struktur auch an deinem Beruf.

Mit "Dienst an der Waffe" täte ich mir persönlich sehr schwer, selbst wenn es nur theoretische Übungen wären. Würde sich hier allerdings ein Polizist "outen", so wäre er wohl kaum einer Anfeindung ausgesetzt, weil jeder froh ist, dass es Menschen gibt, die die Drecksarbeit erledigen, und Straftäter von der Straße holen. Als Mutter bin ich extrem froh, wenn z. B. ein straffällig gewordener Kinderschänder in Verwahrung kommt.

Ob du nur Friedenseinsätze haben wirst - ich wünsche es dir. Bei Auslandseinsätzen sieht die Realität wohl anders aus. Ca. 2/3. aller Todesfälle von deutschen Soldaten passieren aufgrund von Suizid, im Zusammenhang mit Auslandseinsätzen. Für mich wäre es ein emotionaler zu großer Spagat, Soldatin und Veganerin zu sein.

In meinem Beruf "spagate" ich auch, weil ich in der Pharmabranche arbeite. Es werden lebensrettende Medikamente hergestellt, aber es werden leider auch Unmengen von tierischen Produkten in diese Medikamente gematscht, obwohl das teilweise nicht nötig wäre. Ganz grausam finde ich die Studienvorlagen. Kein neues Medikament ohne Tierversuche, kaum eine Tablette ohne Milchzucker - weil billiger Füllstoff. Gelatinekapseln, Milliarden Hühnereier zum Bebrüten von Impfstoffen - obwohl das mittlerweile ohne Hühnerei geht.

Was mich interessieren würde: Wie kannst du beim Bund vegan essen? Wie kommst du mit Utensilien/Bekleidung/Schuhen aus Tierleichenhaut zurecht?
Bei mir hat sich nach einer gewissen Zeit z. B. spontan ein Ekel eingestellt, mein ehemaliges Lieblings-Schlampermäppchen anzufassen, weil es aus Leder ist.

LG
Trolli

tierrechtsforen.de/14/1619/1621

Unvegane Berufe...

Autor: Jasmin P. | Datum:
Hallo!

Das ist natürlich hart; Pharmaindustrie.
Aber ich sehe das immer folgendermaßen:
Wenn man so einen Beruf ausübt, sitzt man ja an der Wurzel des Übels, nur dort kann man Dinge von innen heraus ändern!
Das klingt Idealistisch denn man wird selten in die Verlegenheit kommen, in einer Position zu arbeiten, in der man bestimmen kann was passiert aber man kann sein Umfeld positv beeinflussen und somit im Kleinen positiv wirken.

Denn ich denke, von dem Gedanken einer völlig veganen Welt kann man sich verabschieden. Es wird immer Menschen geben, denen es egal ist wiviele Lebewesen leiden! Da steht das eigene Leben im Vordergrund.
Völlig natürliches Verhalten meiner Meinung nach .
Denen ist eben dann auch egal, ob es alternativen gibt. Ich habe schon oft gehört, dass es zu anstrengend wäre nach Alternativen zu suchen, keine Zeit...

Man kann keinen Zwingen. Das ist kontraproduktiv.

In der Bundeswehr ist das so: an der Verpflegung muss man nicht teilnehmen, mache ich auch logischerweise nicht.
Ich habe einen Schreibtischjob aber wenn unsere Eineheit mal auf einer Übung ist, wird mir meine Verpflegunng eben rausgefahren. Das wird akzeptiert.
Da kann man ja mittlerweile auch Moslemverpflegung bestellen, oder Vegetarisch oder für Leute mit Laktoseintolleranz bzw. Weizenallergie...
Das klappt also.

Die ganzen Materialien aus Leder lassen sich auch umgehen, vieles muss man sich als Offizier selbst beschaffen und das habe ich genutzt. Alles Vegan... :-)

Gut, Dienst an der Waffe...
Ich war schon im Auslandseinsatz, in Afghanistan. Und ich war froh, eine Pistole gehabt zu haben. Da bin ich ehrlich.

Mir kam es so vor, dass der Großteil der Bevölkerung sich gefreut hat, dass wir da sind und die Strassen sicherer machen. Wenn man mit ihnen spricht, muss man feststellen, das einige wenige die Bevölkerung terrorisieren, das sagen die Leute da ganz offen und sind uns gegenüber freundlich gesinnt.
Aber es natürlich auch die "Bösen" die sich optisch von dem Rest der Bevölkerung nicht unterscheiden, da bekommt man dann Hinweise von den Nachbarn ect. da vielleicht mal nachzuschauen wegen illegalen Waffen oder so.
Und wenn man dann da anklopft und feststellt, dass man froh ist, selber eine Waffe zu tragen weil das Gegenüber seine gerade auf dch gerichtet hat... Ist ein komisches Gefühl.

Es ist ohne Zweifel ein schwieriges Thema.
Ich glaube ich würde heute nicht noch mal zur Bundeswehr gehen. Obwohl mein Beruf einen Berufung für mich ist.
Ich bin damals mit dem Gedanken gegangen; besser ich als vernünftig denkender Mensch bin in einer Position wie dieser als irgendein Rambo der im Ernstfall die falschen Entscheidungen trifft.

So, ich glaub das war genug Text...

Gruß Jasmin
tierrechtsforen.de/14/1619/1622

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:
>
> Mir kam es so vor, dass der Großteil der Bevölkerung sich
> gefreut hat, dass wir da sind und die Strassen sicherer
> machen. Wenn man mit ihnen spricht, muss man feststellen, das
> einige wenige die Bevölkerung terrorisieren, das sagen die
> Leute da ganz offen und sind uns gegenüber freundlich gesinnt.

"interessanter Weise" ist auch ein Großteil der hiesigen Bevölkerung FÜR die Todesstrafe.

Nicht alles, was die Mehrheit begrüßt ist deshalb richtig.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1624

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Jasmin P. | Datum:
Hallo Thomas,

sehr richtig. Was die Mehrheit sagt muss nicht richtig sein. Was ich versucht habe, damit auszudrücken ist, dass wir dort nicht als Besatzer unterwegs sind.

Zu vergessen ist auch nicht, dass in anderen Ländern einfach andere Sitten herrschen. Die Menschen dort und anderswo haben andere Probleme als wir. Afghanistan befindet sich seit Jahrzehnten in einem Kriegszustand...

Wir hier in Deutschland vergessen oftmals, dass der Rest der Welt keineswegs friedlich ist! Deutschland und einige europäische Nachbarländer sind eigentlich eine Ausnahme. Es herrscht auf der Welt mehr Krieg, Gewalt und Leid als Frieden und Freiheit. Nur leider wird in den Medien nicht verbreitet, wiviele Unruhen es wirklich gibt. Nur die "großen" Sachen finden da Anklang. Die vielen kleinen Konflikte werden gar nicht erwähnt.

Die Tatsache ist nicht von der Hand zu weisen.
Wenn man einen pazifistischen Gedanken verfolgt, und man stellt sich vor so eine Konfliktpartei und fängt an zu sprechen, von Frieden und Freiheit, was glaubt ihr was passiert?
Den 1. Satz wird man wohl nicht beenden.

Rechtfertigt das "Friedenserzwingende" Einsätze?
Ehrliche Meinung...
Helft mir, die Dinge aus allen Winkeln der Betrachtung zu sehen!

Meiner Meinung nach, ist es kurzsichtig zu sagen, ich mag kein Militär, ich verurteile was Soldaten tun usw. denn wenn man die Tatsachen ignoriert (Unruhen, Kriege, Konflikte) ignoriert man die Wirklichkeit. Denn mehr Menschen leben im Krieg als im Frieden!

Oder unterstützt man die Maschienerie mit seiner bloßen Anwesenheit in der Truppe?

Es gibt in dieser Hinsicht so viele Pro und Contra, dass es mit schwer fällt, eine einzige Meinung zu diesem Thema zu haben, versteht ihr mich?

Gruß Jasmin
tierrechtsforen.de/14/1619/1626

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:
>
> Hallo Thomas,
>
> sehr richtig. Was die Mehrheit sagt muss nicht richtig sein.
> Was ich versucht habe, damit auszudrücken ist, dass wir dort
> nicht als Besatzer unterwegs sind.

diejenigen, die die Giftspritze ansetzen sehen sich auch nicht als Mörder und diejenigen, die Gesetze erlassen und durchsetzen, nach denen die Todesstrafe erlaubt ist, sehen sich als Kämpfer für eine gute Sache.

> Zu vergessen ist auch nicht, dass in anderen Ländern einfach
> andere Sitten herrschen. Die Menschen dort und anderswo haben
> andere Probleme als wir. Afghanistan befindet sich seit
> Jahrzehnten in einem Kriegszustand...

deshalb muß man mit kriegerischen Mitteln auch für Ordnung sorgen. Richtig?

> Wir hier in Deutschland vergessen oftmals, dass der Rest der
> Welt keineswegs friedlich ist! Deutschland und einige
> europäische Nachbarländer sind eigentlich eine Ausnahme.

das vergesse ich keineswegs. Genausowenig wie ich nicht vergesse, daß ich im Vergleich zu über 90% der restlichen Weltbevölkerung im Schlaraffenland lebe. Das hindert mich jedoch nicht daran, ein Gegner der Todesstrafe zu sein, vegan zu leben, für Tierrechte einzutreten und allgemein jegliche potentielle Gewalt abzulehnen.

> Rechtfertigt das "Friedenserzwingende" Einsätze?

mit militärischen Mitteln? Gegenfrage: Wo und wann hat das jemals wirklich funktioniert? Und war es den Preis wert?

> Ehrliche Meinung...
> Helft mir, die Dinge aus allen Winkeln der Betrachtung zu
> sehen!
>
> Meiner Meinung nach, ist es kurzsichtig zu sagen, ich mag
> kein Militär, ich verurteile was Soldaten tun usw. denn wenn
> man die Tatsachen ignoriert (Unruhen, Kriege, Konflikte)
> ignoriert man die Wirklichkeit. Denn mehr Menschen leben im
> Krieg als im Frieden!

das ist richtig. Ändert aber auch nichts daran, daß analog dazu "meistens" nur wirklich schlimme Mörder die Todesstrafe bekommen. Ist sie deswegen richtig?
>
> Oder unterstützt man die Maschienerie mit seiner bloßen
> Anwesenheit in der Truppe?

Todesstrafe heißt: "Wir töten Menschen, die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist"

Mit militärischer Gewalt in ein Land zu gehen um mit militärischen Mitteln Frieden zu wahren ...
>
> Es gibt in dieser Hinsicht so viele Pro und Contra, dass es
> mit schwer fällt, eine einzige Meinung zu diesem Thema zu
> haben, versteht ihr mich?

Ich verstehe Dich vollkommen aber mir fällt es sehr leicht, eine Meinung zu dem Thema zu haben.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1627

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Red_Tear | Datum:
Nun das ist eine heikle Angelegenheit, ich denke, um diese Fragen zu beantworten kann es hilfreich sein, sich die Ursachen bewusst zu machen.

Warum töten Schlachter Tiere? Weil sie dafür bezahlt werden.
Warum werden sie dafür bezahlt? Weil die Industrie ihnen das Fleisch abkauft.
Warum kauft die Industrie ihnen das Fleisch ab? Weil die Industrie wiederum daran verdient, das sie es an die vielen Menschen verkauft die es essen.


Warum führen Menschen Krieg?
Warum ist ein Diktator ein Diktator? Weil Menschen ihm folgen.
Macht hat nur derjenige den die Menschen unterstützen.
Und viele von denen sind möglicherweise zu überzeugen. Anfangs würden eventuell die meisten weiter aus Angst mitmachen, bis sie bemerken, dass sie nicht alleine dastehen......
Mit militärischen Mitteln kann man den "Feind" vieleicht etwas zurückdrängen, aber wohl selten so weit, dass er nicht mehr zu asymmetrischer Kriegführung fähig ist.....

Und diese Gefahr kann euch eine Verteidigungslinie eines Landes sein. Egal wie groß eine Armee ist, es könnte immer irgendwo eine größere Ausgehoben werden....
Aber wenn ein Land welches keine Armee unterhält angegriffen würde... Du darfst dir selbst ausmahlen wie die Reaktionen der restlichen Welt und der Bevölkerung dieses Landes wären...

Beispiele wie Soldaten die mit Waffengewalt einen an sich friedlichen Protest niederschlagen wollten, die von unbewaffneten Zivilisten gelyncht wurden gibt es auch einige...

Auf kurze Sicht mag es sein das Waffengewalt in manchen Situationen effektiver erscheint... Auf mittel bis langfristige Sicht jedoch dürfte das anders aussehen...

Für mich persönlich wird es jedoch so aussehen das ich weder zum Bund gehen noch Zivildienst leisten werde...
Denn einem Zwang werde ich mich, gleich der Konsequenzen, nicht beugen.
Aber da ich mit ziemlicher Sicherheit ohnehin ausgemustert werde, dürfte das auch keine Rolle spielen...
tierrechtsforen.de/14/1619/1629

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Jasmin P. | Datum:
Ja und wie kriegen wir das jetzt hin mit dem Frieden?
tierrechtsforen.de/14/1619/1631

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:
>
> Ja und wie kriegen wir das jetzt hin mit dem Frieden?

ein Patentrezept für den Frieden habe ich nicht.

Frieden mit Waffengewalt durchsetzen ist jedenfalls in der jüngeren Geschichte als populäre Beispiele im Irak, Afghanistan, Vietnam in die Hose gegangen. "Sie" probierens aber ungeachtet der katastrophalen Folgen merkwürdiger Weise immer wieder.

Eigentlich mag ich allzu plakative Sprüche nicht aber "Fighting For Freedom Is Like Fucking For Virginity" triffts doch ziemlich gut.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1632

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Jasmin P. | Datum:
Thomas schrieb:

> "Fighting For Freedom Is Like Fucking For Virginity" triffts
Den mag ich auch sehr gern! :-)))


Aber...
was machen? Willst du zu den Rebellen und Terroristen gehen und mit ihnen ein Lied singen während sie gerade dabei sind, dein Land mit deinen Einwohnern drin zu zerstören?

Ich weiß mir keinen Rat mehr mit der asymetrischen Bedrohung die von einigen Fundamentalisten beispielsweise ausgeht.

Waffen und Gewalt scheint die einzige Sprache zu sein, die sie sprechen.
Mir tun sie leid. Eigentlich sind es ganz normale Menschen die von anderen manipuliert werden, die angestiftet werden, für einen Glauben zu sterben.
Es ist erschreckend, wie leicht der Mensch manipulierbar ist.

Ich habe viel nachgedacht, natürlich kann gleiches mit gleichem nicht vergelten. Ist ja logisch...
aber stell dir vor, (das Thema kam auf, als ich mit einem anderen Kameraden über Guantanamo diskutiert hab) da sitzt ein Terrorist vor dir, der hat eine Bombe gelegt. Sie wird Menschen töten. Sie liegt in einem Kindergarten, daneben ist ein Krankenhaus und gegenüber ein Altenheim (ja, etwas überspitzt). Was tust du um Informationen aus ihm raus zu bekommen? Die Zeit ist knapp...
Als wir drüber gesprochen haben, ging es um Folter. Ich bin natürlich dagegen wie man sich vorstellen kann aber viele andere Menschen sterben lassen? Wenn nicht genug Zeit zum evakuieren ist?

Oder was ist, wenn ein Personenflugzeug, voll besetzt, auf den Bundestag zurast? Abschießen und 60 Menschen sterben oder nicht abschießen und 6000 Menschen sterben?
tierrechtsforen.de/14/1619/1633

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:

> >
> Aber...
> was machen? Willst du zu den Rebellen und Terroristen gehen
> und mit ihnen ein Lied singen während sie gerade dabei sind,
> dein Land mit deinen Einwohnern drin zu zerstören?

Terroristen hier in D? Alleine durch Autounfälle kommen jedes Jahr um Faktoren mehr Leute ums Leben als jemals durch Terroristen.

Terroristen in Afganistan und Irak?

Die Amerikaner haben in der kurzen Zeit zig mal mehr Iraker umgebracht als Hussein während seiner gesamten Diktatur Iraker und andere Völker.

Die Grenzen zwischen den Guten und Bösen verwischen angesichts solcher Fakten; nicht wahr ---

> Ich weiß mir keinen Rat mehr mit der asymetrischen Bedrohung
> die von einigen Fundamentalisten beispielsweise ausgeht.
>
> Waffen und Gewalt scheint die einzige Sprache zu sein, die
> sie sprechen.

Dann wiederhole ich meine Frage: Haben militärische Mittel (noch dazu von einer fremden Nation) jemals bei solchen Konflikten geholfen? Und wenn ja zu welchem Preis?

> Mir tun sie leid. Eigentlich sind es ganz normale Menschen
> die von anderen manipuliert werden, die angestiftet werden,
> für einen Glauben zu sterben.
> Es ist erschreckend, wie leicht der Mensch manipulierbar ist.

sieht man ja alleine schon in D. Die Mehrheit ist für Todesstrafe und die Amis waren mehrheitlich für einen militärischen Einsatz im Irak. Das eigentlich interessante dabei: Diejenigen, die manipuliert sind, denken, daß es die anderen seien, die manipuliert wurden ;)

> Ich habe viel nachgedacht, natürlich kann gleiches mit
> gleichem nicht vergelten. Ist ja logisch...

wieso nicht? In der Bibel steht doch "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ;)

> aber stell dir vor, (das Thema kam auf, als ich mit einem
> anderen Kameraden über Guantanamo diskutiert hab) da sitzt
> ein Terrorist vor dir, der hat eine Bombe gelegt. Sie wird
> Menschen töten. Sie liegt in einem Kindergarten, daneben ist
> ein Krankenhaus und gegenüber ein Altenheim (ja, etwas
> überspitzt). Was tust du um Informationen aus ihm raus zu
> bekommen? Die Zeit ist knapp...

Warum in ein Gefängnis schweifen, wo die Menschenrechte abgeschafft wurden. Stell Dir vor hier in D hätte jemand jemanden entführt, er wurde gefaßt, der Entführte droht jedoch zu sterben, wenn man ihn nicht findet. Geständnis durch Folter erpressen OK?

Ist es OK, wenn ein Rechtsstaat unrechtsstatliche Mittel anwendet gleich aus welcher Motivation heraus und die zentrale Frage die daraus folgt: Ist es dann noch ein Rechtsstaat?

Und wo die Grenze ziehen, bei der unrechtsstaatliche Mittel angewendet werden (also die Menschenrechte ausgesetzt werden) und wo nicht? Vielleicht sollten wir die Kirche fragen, die hat in sowas viel Erfahrung.

> Oder was ist, wenn ein Personenflugzeug, voll besetzt, auf
> den Bundestag zurast? Abschießen und 60 Menschen sterben oder
> nicht abschießen und 6000 Menschen sterben?

Schäuble kann Dir das sicher beantworten. Seine Lösung:

Uberwachungsstaat und bei bestimmten Dingen die Menschenrechte aussetzen.

Ich habe jedoch weit mehr Angst vor einem Staat, der die Menschenrechte aussetzt als vor der Gefahr durch Terroristen oder des Autofahrens.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1634

Folter

Autor: Claude | Datum:
> Warum in ein Gefängnis schweifen, wo die Menschenrechte
> abgeschafft wurden. Stell Dir vor hier in D hätte jemand
> jemanden entführt, er wurde gefaßt, der Entführte droht
> jedoch zu sterben, wenn man ihn nicht findet. Geständnis
> durch Folter erpressen OK?

Um sowas geht es gar nicht. Sowas kennt man nur aus schlechten Filmen. Die Realität sieht aber ganz anders aus.
Im Krieg werden Leute so lange gefoltert bis sie endlich zugeben Terroristen zu sein. Teilweise werden die Verdächtigen von der Polizei ausgeliefert und diese wird dafür auch noch bezahlt, was dazu führt, dass einfach irgendwelche Menschen im Gefängnis landen und zu Tode gefoltert werden.

Es gibt anscheiened einen Film wo der Plot wie von die beschrieben ist (es geht aber um eine Bombe die gefunden wurde). Sowas hat aber in der Realität noch nie stattgefunden.

Claude
tierrechtsforen.de/14/1619/1637

Re: Folter

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Warum in ein Gefängnis schweifen, wo die Menschenrechte
> > abgeschafft wurden. Stell Dir vor hier in D hätte jemand
> > jemanden entführt, er wurde gefaßt, der Entführte droht
> > jedoch zu sterben, wenn man ihn nicht findet. Geständnis
> > durch Folter erpressen OK?
>
> Um sowas geht es gar nicht. Sowas kennt man nur aus
> schlechten Filmen.

Nein, aus der Realität. Ich habe dieses Beispiel nicht unabsichtlich gewählt.

Ist noch nicht so lange her (ich glaube 2 bis 4 Jahre), daß in D ein Entführer gefasst wurde und er unter Androhung von Folter das Versteck verraten hat.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1640

Re: Folter

Autor: Claude | Datum:
> Nein, aus der Realität. Ich habe dieses Beispiel nicht
> unabsichtlich gewählt.

Trotzdem ist das selten der Fall.

> Ist noch nicht so lange her (ich glaube 2 bis 4 Jahre), daß
> in D ein Entführer gefasst wurde und er unter Androhung von
> Folter das Versteck verraten hat.

Das Opfer war aber schon tod.

Wie du schreibst handelt es sich meist lediglich um ein mit Folter erpresstes Geständnis. Oft sogar ein schon vorgefertigtes Papier das unterschrieben wird.

Claude
tierrechtsforen.de/14/1619/1641

Re: Folter

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:
>
> > Nein, aus der Realität. Ich habe dieses Beispiel nicht
> > unabsichtlich gewählt.
>
> Trotzdem ist das selten der Fall.

und dennoch "kein schlechter Film" sondern Realität. Genau darum geht es. Und vor allem darum, das solche Befragungsmethoden nicht häufiger werden. Oder siehst Du das anders?

> > Ist noch nicht so lange her (ich glaube 2 bis 4 Jahre), daß
> > in D ein Entführer gefasst wurde und er unter Androhung von
> > Folter das Versteck verraten hat.
>
> Das Opfer war aber schon tod.

Wäre die Androhung der Folter oder die Folter ansich richtiger gewesen, wenn das Opfer danach noch lebend gefunden worden wäre?

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1643

Re: Folter

Autor: Claude | Datum:
> und dennoch "kein schlechter Film" sondern Realität.

Es gibt aber auch schlechte Filme mit solchem Plot. Aber egal.

> Genau
> darum geht es. Und vor allem darum, das solche
> Befragungsmethoden nicht häufiger werden. Oder siehst Du das
> anders?

Solche "Befragungsmethoden" sind mancherorts gang und gäbe, obwohl sie illegal sind. Und das nicht nur bei Ausnahmesituationen.
Und die Verantwortlichen versuchen sich immer wieder rauszureden oder es schlicht zu leugnen. Und die anderen tun ja nur was ihnen befohlen wurde...

> Wäre die Androhung der Folter oder die Folter ansich

In dem Fall wurde Folter wenn ich das richtig verstehe nur angedroht. Das ist aber genauso verboten.
Ein auf diese Weise erzwungenes Geständnis ist genauso unbrauchbar wie wenn die Person tatsächlich gefoltert wurde.

> richtiger gewesen, wenn das Opfer danach noch lebend gefunden
> worden wäre?

Da niemand wissen kann ob das Opfer noch lebt, ist dies doch nicht relevant. Somit nein, es wäre nicht "richtiger".
Das Thema ist recht komplex. Ich bin aber froh, wenn es verboten ist.

Claude
tierrechtsforen.de/14/1619/1647

Re: Folter

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:

> > richtiger gewesen, wenn das Opfer danach noch lebend gefunden
> > worden wäre?
>
> Da niemand wissen kann ob das Opfer noch lebt, ist dies doch
> nicht relevant. Somit nein, es wäre nicht "richtiger".

somit nicht?

Es sind durchaus Situationen denkbar, in denen man das wissen kann. Ist Dein "somit" dahingehend zu interpretieren, daß es dann legitim/"richtiger" wäre oder sagst Du deutlich nein zu Folter?

> Das Thema ist recht komplex. Ich bin aber froh, wenn es
> verboten ist.

mal sehen wie lange das noch so bleibt. Ein vermeintlich großer Anschlag, der durch solche Verhörmethoden vereitelt wurde und schon könnte das Verbot wackeln. Die Angst der Bevölkerung vor den bösen Terroristen ist dermaßen hochgeputscht, dass eine Regierung diese Angst für fast alles ausnutzen kann.

Hat doch damals zum Ende der 1ten deutschen Demokratie auch wunderbar funktioniert.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1649

Re: Folter

Autor: Claude | Datum:
> Es sind durchaus Situationen denkbar, in denen man das wissen
> kann. Ist Dein "somit" dahingehend zu interpretieren, daß es
> dann legitim/"richtiger" wäre oder sagst Du deutlich nein zu
> Folter?

Ich sage deutlich nein zur Folter.

Es ist ja nicht so, dass es keine wirksameren Vernehmungsmethoden gäbe. Laut diesen Dokument lag im Fall Daschner ein umsetzbarer anderer Plan vor:
http://www.amnesty-gegen-folter.de/argumentegegenfolter.pdf
Die Androhung zur Folter war also ganz klar unnötig.

Man muss auch bedenken, dass die Androhung zur Folter im Schlimmsten Fall die Verurteilung der Täters hätte verhindern können.

Claude
tierrechtsforen.de/14/1619/1650

Re: Folter

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:

> http://www.amnesty-gegen-folter.de/argumentegegenfolter.pdf

interessanter und guter Artikel.

Was bei dem Artikel IMHO etwas zu kurz kommt ist der Faktor Macht. Foltern bedeutet die totale Machtausübung. Da Menschen oft gerne Macht ausüben ...

Darüber hinaus bin ich überzeugt, daß Folterbeführworter die Rache gerne vorneweg nehmen. Der Betroffene soll leiden für das, was er getan hat.

Was auch immer Menschen dazu treibt zu foltern oder Folter zu befürworten, es sind niedere Beweggründe, einer Zivilisierten Gesellschaft unwürdig und die tatsächlich wie im Artikel dargelegt eine Gesellschaft zerstören können.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1670

Re: Folter

Autor: Achim Stößer | Datum:
Insbesonderer wurde er ja erst kürzlich, wenn ich mich recht erinnere, deswegen verurteilt ... als selbst das Gericht hielt diese Vorgehensweise für inakzeptabel.

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1635

Re: Unvegane Berufe...

Autor: Claude | Datum:
> Oder was ist, wenn ein Personenflugzeug, voll besetzt, auf
> den Bundestag zurast? Abschießen und 60 Menschen sterben oder
> nicht abschießen und 6000 Menschen sterben?

Ich habe keine Waffen somit muss ich mir diese Frage nicht stellen.
Statt sowas zu lernen habe ich einem Spital bei Computerarbeiten geholfen um ein neues System zur Tariferfassung einzuführen und einem Botanischen Institut eine neue Datenbank programmiert. Trotzdem gibt es in meinem Land keine Terroranschläge, auch wenn unser ehemaliger Armeechef Keckeis ständig behauptete die Gefahr bestünde trotz Neutralität. Und solange ein Armeechef mit "Wir machen ja nur, was uns befohlen wird." argumentiert, macht er mir mehr Sorgen als die Terroristen.

Claude
tierrechtsforen.de/14/1619/1636

Mal eine andere Frage

Autor: Jasmin P. | Datum:
Wer ist dafür, dass Militär in Deutschland abzuschaffen?
tierrechtsforen.de/14/1619/1638

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:
>
> Wer ist dafür, dass Militär in Deutschland abzuschaffen?

stell die Frage in 10 Jahren nochmal, wenn Du dann die Evolution des heutigen Militärs mit dem vor 20 Jahren vergleichst.

Auslandseinsätze des heutigen Militärs wie sie fast schon zur Normalität gehören waren vor noch gar nicht so langer Zeit völlig undenkbar. Wie wohl das Militär in 20 Jahren aussehen wird? Aktive Kampfeinsätze im Ausland werden dann wohl die Regel sein und ich kann mir gut vorstellen, daß es dann auch Polizeiaufgaben im Inland übernimmt.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1639

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Claude | Datum:
> Wer ist dafür, dass Militär in Deutschland abzuschaffen?

Wieso Deutschland? Überall!
tierrechtsforen.de/14/1619/1642

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Jasmin P. | Datum:
Guten Abend,

Millitär überall abschaffen? Schöner Gedanke!
Leider wenig realistisch.
So grausam es ist, willkommen in der Wirklichkeit. Heute stellen wir Ihnen die Rasse des Menschen vor...

In 20 Jahren?
Es wird wohl weiter in die Richtung gehen die Thomas beschrieben hat. Wer weiß, vielleicht habe ich irgendwann mal was zu sagen... Noch bin ich ja ein eher kleines Licht.

Früher war es einfacher. Alles was wir zur Verteidigungn hatten war Richtung Osten ausgerichtet. Der böse Russe...
Man kannte die Richtung des "Feindes".

Die Bedrohung hat sich geändert. Und das es eine Bedrohung ist (Anschläge in London z.B.), darüber sind wir uns doch einig?
Europa wurde jetzt oft genug gedroht, hat man ja in den Medien verfolgen können. Der "Feind" ist nicht mehr an einer bestimmten Stelle, der Feind studiert teilweise an unseren Uni´s. Das macht das ganze so unübersichtlich.

Meine ehrliche Meinung: wenn sich alle Islamisten zusammentun, hat "unsere" Welt auf Dauer keine Chance. Es sind zu viele, sie sind zu stark.
Das "Problem" (ist es ja eigentlich nicht denn das sind Menschen die tun, woran sie glauben, was ich grundsätzlich gut finde) wird sich verschlimmern.
Argument für Einsätze: warten wir bis sie unsere Städte zerstören und unsere Bürger unterdrücken oder gehen wir direkt an die Wurzel des Übels und versuchen das vorher schon zu unterbinden?
Argument gegen Einsatz: warum lässt man die Menschen nicht einfach so leben wie sie leben? Auch wenn es sich um eine Diktatur handelt und es grausam ist?
Wir hindern schließlich den Löwen auch nicht daran, ein Lamm zu reißen. Sollten wir auch nicht. Das ist nun mal die Natur.
Sollte man also der Natur des Menschen freien Lauf lassen?

Gruß Jasmin
tierrechtsforen.de/14/1619/1645

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:
>
> Früher war es einfacher. Alles was wir zur Verteidigungn
> hatten war Richtung Osten ausgerichtet. Der böse Russe...
> Man kannte die Richtung des "Feindes".

heute sind es die Islamisten; Terroristen, Terroristensympatisanen; das eigene Volk. Ist doch eine gute Ausrede STASI 2.0 langsam aber stetig zu etablieren.

Fragt man rum, sagen erschreckend viele, daß es ihnen egal ist, sie wollen "vermeintliche" Sicherheit, sie haben ja nichts zu verbergen und geben daher gerne ihre Bürgerrechte auf.
>
> Die Bedrohung hat sich geändert. Und das es eine Bedrohung
> ist (Anschläge in London z.B.), darüber sind wir uns doch
> einig?

Anschläge in London, in Spanien ... sorry, jede kleinere Grippewelle tötet ungleich mehr Menschen jedes Jahr alleine in D als alle Anschläge in allen europäischen Ländern zusammen - der letzten 30 Jahre.

Anschläge; Terrorismus ... das ist wirklich keine ernsthafte Bedrohung. Die einzige Bedrohung ist das, was wir unsere Regierungen daraus machen lassen.

> Europa wurde jetzt oft genug gedroht, hat man ja in den
> Medien verfolgen können.

ja, die Medien sind da fleißig. Geht man nach den Medien, hat man das Gefühl, jede Woche lassen Eltern alleine in D dutzende Kinder verhungern, ist in jedem noch so kleinen Dorf ein Pädophilenclub, usw.

> Der "Feind" ist nicht mehr an einer
> bestimmten Stelle, der Feind studiert teilweise an unseren
> Uni´s. Das macht das ganze so unübersichtlich.

es ist total übersichtlich. Die Gefahr, der Feind, von dem Du andauernd sprichts, hat in den letzten 30 Jahren in Europa und USA zusammengenommen wie viele Menschen getötet?

Man hat hochgerechnet, daß in den USA bedingt durch die höheren Spritpreise 2,3 mikrige Prozent weniger in den USA sterben. In Zahlen: 10.000!! Menschen weniger! Pro Monat!

Und Du redest von einem ernsthaften Feind, einer Bedrohung die mit solchen Mitteln bekämpft werden muß bis hin zum Polizeistaat.

Die Bedrohung sind Leute, die sowas sehenden Auges zulassen. Nicht die Terroristen.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1646

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Claude | Datum:
> Millitär überall abschaffen? Schöner Gedanke!
> Leider wenig realistisch.

Na und? Die Frage war, ob man dafür ist oder nicht. Und ich bin dafür das Militär überall abzuschaffen.

> In 20 Jahren?
> Es wird wohl weiter in die Richtung gehen die Thomas
> beschrieben hat. Wer weiß, vielleicht habe ich irgendwann mal
> was zu sagen... Noch bin ich ja ein eher kleines Licht.

Bis dann wird wohl eher das gesamte Militär geoutsourced sein.

> Früher war es einfacher. Alles was wir zur Verteidigungn
> hatten war Richtung Osten ausgerichtet. Der böse Russe...
> Man kannte die Richtung des "Feindes".
> Die Bedrohung hat sich geändert. Und das es eine Bedrohung
> ist (Anschläge in London z.B.), darüber sind wir uns doch
> einig?

Nicht wirklich. Thomas hat ja schon geschrieben, dass durch Verkehrsunfälle weit mehr Menschen sterben.

> Europa wurde jetzt oft genug gedroht, hat man ja in den
> Medien verfolgen können.

Wie gesagt behaupten das die Leute vom Militär. Es fällt mir schwer dies zu glauben.

> Der "Feind" ist nicht mehr an einer
> bestimmten Stelle, der Feind studiert teilweise an unseren
> Uni´s. Das macht das ganze so unübersichtlich.

Dass der Bürger immer mehr zum Feind wird habe ich mitbekommen. Und das macht mir als Bürger Angst. Aber als Tierrechtsaktivist bin ich ja eh ein Terrorist.

sarkasmusMan könnte ja eine Liste mit den Namen von allen Terroristen machen. Das würde die Sache bestimmt vereinfachen. /sarkasmus

> Meine ehrliche Meinung: wenn sich alle Islamisten
> zusammentun, hat "unsere" Welt auf Dauer keine Chance. Es
> sind zu viele, sie sind zu stark.

Also alle umbringen?

> Das "Problem" (ist es ja eigentlich nicht denn das sind
> Menschen die tun, woran sie glauben, was ich grundsätzlich
> gut finde)

Find ich nicht so gut. Vor allem wenn dieser Glaube auf religiösem Wahn basiert.

Wenn z.B. Bush glaubt sein Gott habe ihm befohlen gegen Irak in den Krieg zu ziehen.

> wird sich verschlimmern.

Und wenn man Bomben auf die Islamisten wirft wird es sich verbessern?

> Argument für Einsätze: warten wir bis sie unsere Städte
> zerstören und unsere Bürger unterdrücken oder gehen wir
> direkt an die Wurzel des Übels und versuchen das vorher schon
> zu unterbinden?

Lohnt sich das? (Das hat Thomas schon gefragt)
Was ist zum Beispiel mit all den Soldaten mit Verletzungen, PTBS etc?

> Argument gegen Einsatz: warum lässt man die Menschen nicht
> einfach so leben wie sie leben?

Das muss ja nicht das Ziel sein.

> Auch wenn es sich um eine
> Diktatur handelt und es grausam ist?

Ah ja klar. Das Militär ist ja das Paradebeispiel für Demokratie.

> Wir hindern schließlich den Löwen auch nicht daran, ein Lamm
> zu reißen. Sollten wir auch nicht.
> Das ist nun mal die Natur.
> Sollte man also der Natur des Menschen freien Lauf lassen?

Die Natur hat mit dem Thema nichts zu tun.
Nur weil etwas "natürlich" ist, ist es nicht unbedingt gut.

Claude
tierrechtsforen.de/14/1619/1648

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Thomas | Datum:
Claude schrieb:

> > Europa wurde jetzt oft genug gedroht, hat man ja in den
> > Medien verfolgen können.
>
> Wie gesagt behaupten das die Leute vom Militär. Es fällt mir
> schwer dies zu glauben.

und die Frage, was das Militär, Geheimdienst, weit gefasste Überwachung, etc. konkret denn gegen Terrorismus tun kann; den Beweis hat weder die Regierung Bush noch sonst jemand antreten können.

Im Irak geht trotz massivster Militärpräsenz, trotz top ausgestattetem Geheimdienst, trotz beispielloser Überwachung fast jeden Tag ein Attentäter durch die Luft. Selbst höchst abgesicherte Militärbasen sind davor nicht sicher, wie vergangene Anschläge zeigen.

Der Witz ist, daß gegen den Terrorismus wie er in unserer Zeit passiert es kein wirksames Gegenmittel gibt. Die Überwachungsmaßnahmen, die von Schäuble & Co geplant sind taugen höchstens gegen ein paar dumme Kleinkriminelle, die von Verschlüsselung, Proxys, Mailserver im Ausland, etc. noch nie etwas gehört haben.

Der "gemeine" Bürger jedoch läßt sich durch einen solchen Überwachungsapperat ausgezeichnet überwachen.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1653

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Red_Tear | Datum:
Militär abschaffen? Nun, von heute auf morgen und völlig überstürzt - nein.

Wenn ich soetwas zu entscheiden hätte...

Würde ich versuchen mit möglichst vielen Staaten ein Verteidigungsbündniss einzugehen und mit diesen anderen Staaten gemeinsam abzurüsten, so dass man als ganzes erstmal immer noch nicht allzu schwach ist.... eventuell einen Teil des am eigentlichen Militär eingesparten Geldes in reine Verteidigungswaffen investieren (stationäre Flak usw...)

Und den Rest in Bildung und Sozialwesen.

Ich selbst habe erlebt wie es im Bildungswesen aussieht.
Ich bin relativ Intelligent (laut nem klinischen Test IQ=118, allerdings bei einigen der Aufgaben bis zum Ende mitgekommen, was eigentlich garnicht sein soll (sind darauf ausgelegt das man irgendwann halt raus ist) bei dem wos um Allgemeinwissen ging (was auch immer das mit Intelligenz zu tun haben soll....) wiederum ziemlich schlecht....)
Fing im Alter von 3 Jahren an zu lesen (wuste halt z.b. auf der Milchtüte steht "Milch" usw... lässt sich dann ja auf andere Sachen übertragen... unbewusstes reverse engineering ;) )
Und nun stehe ich immer noch ohne Schulabschluss da.......



Und so lange Terroristen niemanden verletzen und für eine gute Sache kämpfen habe ich da ehrlich gesagt nichtmal was gegen. (vgl. Gewalt gegen Sachen)








Osama bin Laden - damals im Kampf gegen den Kommunismus von der westlichen Welt unterstützt.
Heute - laut den Medien - ein Terrorist.

Saddam Hussein - immer schön von uns mit Waffen beliefert.
Sind ja schließlich Arbeitsplätze.....


Es gibt Berichte über amerikanische Sträflinge die von den Behörden dort vorsätzlich zu "terroristischen" Taten gebracht wurden - um sie dann im geeigneten Moment aufzuhalten, einen Erfolg vermelden zu können, und die Fassade der Bedrohung aufrecht zu erhalten.
Ob diese Berichte glaubwürdig sind oder nicht kann ich genausowenig wie von den offiziellen Berichten wissen.

Auch um den 11.9.2001 ranken sich viele Theorien - viele sind bloße unbelegbare Behauptungen oder Vermutungen - häufig aufgrund von Indizien, die aber eben auch nur Indizien sind....
Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, das die offizielle Version rein nach den Gesetzen der Physik so garnicht möglich gewesen wäre.
Was und warum es nun wirklich passierte? Vieleicht wissen wir das irgendwann mal...
Ich stelle da keine Behauptungen in den Raum, woher soll ich wissen wie es war, ich kann höchstens vermuten....
tierrechtsforen.de/14/1619/1656

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Steffen | Datum:

> Und so lange Terroristen niemanden verletzen und für eine
> gute Sache kämpfen habe ich da ehrlich gesagt nichtmal was
> gegen. (vgl. Gewalt gegen Sachen)
>
In dem Fall sind es keine Terroristen. Als solche werden solche AktivistInnen von staatlicher Seite oder durch die Berichterstattung eines Großteils der Presse bezeichnet, um sie Mundtot zu machen und ihnen jegliche gesellschaftliche Sympathie zu entziehen. Die Propaganda des Staates um von den Gründen, weshalb solche Gruppen existieren, abzulenken, weil sie das, wogegen die sog. "Terroristen" kämpfen, nicht rechtfertigen können.(z.B. TierrechtlerInnen, siehe aktuell z.B. Österreich, oder z.B. die "militante Gruppe", die vor kurzem von der Bundesstaatsanwaltschaft nach &129a angeklagt wurde welche den Prozess verloren hat, weil Sachbeschädigung an Autos nunmal kein terroristischer Akt nach &129a sind.)
Man sollte die Propaganda nicht unterstützen, indem man die selbe diffamierende Sprache benutzt wie die genannten Organe.

LG, Steffen
tierrechtsforen.de/14/1619/1658

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Red_Tear | Datum:
Danke für die Richtigstellung.


Wobei, rein rechtlich betrachtet kann unter Umständen
("wenn eine der in den Nummern 1 bis 5 bezeichneten Taten bestimmt ist, die Bevölkerung auf erhebliche Weise einzuschüchtern, eine Behörde oder eine internationale Organisation rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt zu nötigen oder die politischen, verfassungsrechtlichen, wirtschaftlichen oder sozialen Grundstrukturen eines Staates oder einer internationalen Organisation zu beseitigen oder erheblich zu beeinträchtigen, und durch die Art ihrer Begehung oder ihre Auswirkungen einen Staat oder eine internationale Organisation erheblich schädigen kann."
Das lässt viel Spielraum dafür eine unliebsame Organisation kurzerhand zu Terroristen zu erklären, wenn sie eben auch eine der folgenden Straftaten begeht.... oder auch einige die ich hier nicht nennen muss,da sie ohnehin alles andere als begrüssenswert sind....(Explosion durch Kernenergie, gemeingefährliche Vergiftung u.ä.))
auch eine Vereinigung die Taten wie Computersabotage, Zerstörung von Bauwerken, Zerstörung wichtiger Arbeitsmittel (Worunter auch Sachbeschädigungen an Kraftfahrzeugen der Polizei oder Bundeswehr fällt ;) ), Brandstiftung, Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion, Störung öffentlicher Betriebe und Störung von Telekommunikationsanlagen begeht unter §129a fallen.
tierrechtsforen.de/14/1619/1668

Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Achim Stößer | Datum:
> rechtfertigen können.(z.B. TierrechtlerInnen, siehe aktuell
> z.B. Österreich, oder z.B. die "militante Gruppe", die vor

Sind da denn Tierrechtler dabei? Die, die ich kenne, sind offensichtlich keine, sondern nur reformistische Tierschützer, Balluch z.B. hat ja selbst ein übles antiabolitionistisches Pamphlet erbrochen (daher ist es grotesk, wenn Tierrechtler Balluchs Freilassung fordern, vielmehr müßten verbesserte Haftbedingungen bis zu seiner Schlachtung gefordert werden, wenn wir seiner "Argumentation" folgen).

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1677

Re: Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > rechtfertigen können.(z.B. TierrechtlerInnen, siehe aktuell
> > z.B. Österreich, oder z.B. die "militante Gruppe", die vor
>
> Sind da denn Tierrechtler dabei?

Wichtig ist ja, dass die dortigen Staatsorgane sie für TierrechtlerInnen halten. Sie mit vorgehaltener Knarre aus dem Bett heraus festgenommen haben und ohne jeden Beweis nun schon seit Ewigkeiten in U-Haft behalten.

Und dass die Propaganda dafür gesorgt hat, dass sich da kein "normaler" Mensch über diesen Skandal aufregt. Trifft ja nur(wenn auch vermeintliche) Radikale...
Sieh es halt so: Betroffen sind die- gemeint bist unter anderem Du.
tierrechtsforen.de/14/1619/1678

Re: Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wichtig ist ja, dass die dortigen Staatsorgane sie für
> TierrechtlerInnen halten. Sie mit vorgehaltener Knarre

Tun sie das?

Und warum förderst Du das, indem Du die falsche Terminologie weiterträgst?

Und wenn ja, wieso ist das das wichtige?

> ohne jeden Beweis
> nun schon seit Ewigkeiten in U-Haft behalten.

Die nichtmenschlichen Opfer der balluchschen Antitierrechtspropaganda sitzen tatsächlich "ohne jeden Beweis" "seit Ewigkeiten in" Haft - nur ist es die Todeszelle.

> Und dass die Propaganda dafür gesorgt hat, dass sich da kein
> "normaler" Mensch über diesen Skandal aufregt. Trifft ja

Nicht? Da habe ich der ("normalen") Presse aber ganz anderes entnommen.

> Sieh es halt so: Betroffen sind die- gemeint bist unter
> anderem Du.

Inwiefern?

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1680

Re: Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:
>
> > Wichtig ist ja, dass die dortigen Staatsorgane sie für
> > TierrechtlerInnen halten. Sie mit vorgehaltener
> Knarre
>
> Tun sie das?

So wie ich das mitbekommen habe, tun sie das.

> Und wenn ja, wieso ist das das wichtige?

Weil ein solches Vorgehen nunmal abschreckend und einschüchternd auf "die gesamte Szene" wirken soll. Es ist ja kaum zu erwarten, dass Bullen und Staatsanwälte unterscheiden können (oder wollen)zwischen TierrechtlerInnen und solchen, die in Wirklichkeit gar keine sind.

> > ohne jeden Beweis
> > nun schon seit Ewigkeiten in U-Haft behalten.
>
> Die nichtmenschlichen Opfer der balluchschen
> Antitierrechtspropaganda sitzen tatsächlich "ohne jeden
> Beweis" "seit Ewigkeiten in" Haft - nur ist es die Todeszelle.

Na und deshalb ist es nicht so schlimm, wenn der Staat so vorgeht? Klingt ja fast so, als fändest Du es ganz in Ordnung, dass die einsitzen...

> > Und dass die Propaganda dafür gesorgt hat, dass sich da kein
> > "normaler" Mensch über diesen Skandal aufregt. Trifft ja
>
> Nicht? Da habe ich der ("normalen") Presse aber ganz anderes
> entnommen.

Ich nicht. Ich hab nur von kleinen Demos mit höchstens mal zwanzig TeilnehmerInnen gehört...

> > Sieh es halt so: Betroffen sind die- gemeint bist unter
> > anderem Du.
>
> Inwiefern?

Siehe oben. (Einschüchterung...)
tierrechtsforen.de/14/1619/1687

Re: Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Achim Stößer | Datum:
> So wie ich das mitbekommen habe, tun sie das.

Oder sie geben es vor, damit sie den Zorn der Tierschützer abwiegeln können nahc dem Motto "Wir haben euch Tierschützer lieb, es geht ja nur um die bösen Tierrrechtler".

>> Und wenn ja, wieso ist das das wichtige?
>
> Weil ein solches Vorgehen nunmal abschreckend und einschüchternd auf "die gesamte

Dann müßten sie ja erst jecht korrekt von Tierschützern sprechen.

>Szene" wirken soll. Es ist ja kaum zu erwarten, dass Bullen und Staatsanwälte

Wen interssiert diese "Szene"? Und wenn Dich das stört, warum unterstützt Du es, indem Du die kontrafaktische Terminologie tradierst?

>unterscheiden können (oder wollen)zwischen TierrechtlerInnen und solchen, die in
>Wirklichkeit gar keine sind.

Vielleicht. Aber wieso förderst Du das, indem Du die kontrafaktische Terminologie tradierst, statt im gegenteil darauf aufmerksam zu machen, wiue es sich wiurklich verhält, so daß dieses wichtige Mem weiter verbreitet wird?

>> > ohne jeden Beweis
>> > nun schon seit Ewigkeiten in U-Haft behalten.
>>
>> Die nichtmenschlichen Opfer der balluchschen
>> Antitierrechtspropaganda sitzen tatsächlich "ohne jeden
>> Beweis" "seit Ewigkeiten in" Haft - nur ist es die Todeszelle.
>
> Na und deshalb ist es nicht so schlimm, wenn der Staat so vorgeht?
> Klingt ja fast so, als fändest Du es ganz in Ordnung, dass die einsitzen...

Nein, aber ich finde es nicht in Ordnung, die Freilassung von Tierschützern wie Balluch zu fordern, wenn dieser selbst doch in seinem antiabolitionistischen Pamphlet gerade das Gegenteil propagiert. Soll er doch seine eigene Medizin schlucken.

>> > Und dass die Propaganda dafür gesorgt hat, dass sich da kein
>> > "normaler" Mensch über diesen Skandal aufregt. Trifft ja
>>
>> Nicht? Da habe ich der ("normalen") Presse aber ganz anderes
>> entnommen.
>
> Ich nicht. Ich hab nur von kleinen Demos mit höchstens mal zwanzig TeilnehmerInnen gehört...

Was haben denn Demos damit zu tun? Lies doch mal die entsprechenden Artikel in Standard oder der taz. Mal davon abgesehen, daß z.B. Amnesty International sich eingeschaltet hat ... von den zahllosen "normalen" Tierschützern weltweit (die teilweise auch glauben/verbreiten, Balluch sei Tierrechtler) sowieso.

>> > Sieh es halt so: Betroffen sind die- gemeint bist unter
>> > anderem Du.
>>
>> Inwiefern?
>
> Siehe oben. (Einschüchterung...)

Sehe ich oben nicht. Und ich wüßte nicht, wieso ich wegen irgendwas eingeschüchtert sein sollte (und das nicht, weil ich nicht im Geltungsbereich dieses abstrusen Paragraphen, der da hergenommen wird, lebe).

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1689

Re: Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Steffen | Datum:
Achim Stößer schrieb:

> Wen interssiert diese "Szene"?

Keine Ahnung. Aber es sollte schon interessieren, wenn so etwas passiert.

warum
> unterstützt Du es, indem Du die kontrafaktische Terminologie
> tradierst?

Ok, das war ein Fehler. Aber ob ich damit die Einschüchterungstaktik unterstütze, ist doch fraglich.


> Was haben denn Demos damit zu tun?
In solchen Fällen finde ich Demos (z.B. vor entsprechenden Konsulaten) sinnvoll, können Druck aufbauen und überhaupt erst Öffentlichkeit herstellen. Von staatlicher Seite gelangen ja schließlich keine (relevanten) Infos in die Öffentlichkeit.

Lies doch mal die
> entsprechenden Artikel in Standard oder der taz. Mal davon
> abgesehen, daß z.B. Amnesty International sich eingeschaltet
> hat ...

Gut, den taz Artikel dazu habe ich gelesen. Standard kenne ich nicht. Is jetzt ja nicht gerade die wahnsinnig breite Öffentlichkeit...
Und Amnesty... Ich kann nicht wirklich einschätzen, was das bewirkt, wenn die sich einschalten.
Ich denke halt an das scheinheilige Geschrei, als der deutsche Junge,- Marko oder so- wegen eines Vergewaltigungs- Vorwurfes bei den "bösen Türken" in U-Haft war... Da waren doch alle so unendlich entsetzt. Von einer solchen Empörung kann man nicht annähernd sprechen.


> Sehe ich oben nicht. Und ich wüßte nicht, wieso ich wegen
> irgendwas eingeschüchtert sein sollte (und das nicht, weil
> ich nicht im Geltungsbereich dieses abstrusen Paragraphen,
> der da hergenommen wird, lebe).

Ist doch schön, wenn sie ihr Ziel bei Dir nicht erreichen. ;o)
Und doch ist ein so unverhältnismäßiges Vorgehen ein deutliches Signal, das sieht man ja gerade daran, dass keinerlei Beweise vorliegen.
Und die §§ "Bildung einer kriminellen/ terroristischen Vereinigung" gibt es hier ja auch.
tierrechtsforen.de/14/1619/1691

Re: Tierrechtlerinnen in Österreich

Autor: Achim Stößer | Datum:
Mal ganz im ernst, etwas propagandastrategisch besseres als das hätte den Tierschutzspendensammelorganisationen wie VgT und Vier Pfoten gar nicht passieren könne.

Demos (auch in diesem Zusammenhang) sind natürlich lächerlicher Pipifax - was aber etwas "bringt", sind zahllose - gegen die Inhaftierung gerichtete - Berichte in auflagenstarken Zeitungen (wie dem Standard - dürfte etwa, man korrigiere mich, ich kenne mich mit österreichischen Zeitungen nicht wirklich aus, der "Zeit" entsprechen - mit mittlerweile mehreren Dutzend(!) großen Artikeln dazu) und überdurchschnittlich seriösen Fernsehmagazinen (etwa im Europamagazin am 2. August 2008, ARD mit einer dramatischen Kamerafahrt in die Harald-Balluch-Wohnung auf dort hängende Hundeleinen und Maulkörbe zu, während das Vorgehen der "Anti-Terror-Einheit" Wega geschildert wird und natürlich der VgT-URL auf Balluchs T-Shirt, der seit der Verhaftung üblichen Distanzierung von Direct action, den albernen Kostümaktionen, Krtitik nicht an der Ausbeutung, sndern nur der Form, konkret einem "Verstoß gegen das Jagsgesetz" weil irgendwelche Mordopfer, Fasane, "zu viel" auf "zu engem Raum" und zu einem Zeitpunkt, zu dm sie bereits hätten ausgesetzt sien müssen, gefangengehalten wurden - eben typisch reformistischer Tierschutz statt Tierrechten) und all der Memspam in Rundmails und Mailinglisten (in einer englischsprachigen wurde ich übelst angefeindet, weil ich wagte, darauf hinzuweisen, daß, anderes als behauptet, VgT etc. eben keine Tierrechtsorganisationen sind).

Den Tierrechten bringt das alles leider nichts, im Gegenteil - weder Veganismus noch Antispeziesismus werden thematisiert, und auch nicht Tierrechte (außer eben, um so kontraproduktiver, als Pseudosynonym für Tierschutz).

Was die "Informationen" angeht, kommen die nicht, wie Du sagst, "nur von staatlicher Seite", im Gegenteil, nahezu alles beruht auf der Darstellung der Tierschützer. Inwiefern die zutrifft, sei dahingestellt - manipulativ ist sie allemal, ich habe über unzählige Verteiler von Balluchs Hungerstreik erfahren, daß er den aber mittlerweile beendet hat weiß kaum jemand.

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1651

@Claude und Thomas

Autor: Jasmin P. | Datum:
Ach, das ist genau die Diskusion, die ich mir erhofft habe!
Vielen Dank für die spritzigen Texte.
Ich muss mir jetzt einen Vorwurf machen; ich sehe die Dinge mit leichten Abweichungen genauso wie ihr zwei.
Und trotzdem bin ich Soldat. Und ich liebe meinen Job. Ich arbeite viel mit jungen Menschen, kann ihnen vernünftige Dinge beibringen, sie positiv formen, ich setze mich gerne Belastungen aus, liebe es, Führungspositionen inne zu haben, viel draußen an der Natur zu arbeiten, abwechslungsreiche Aufgaben zu haben, viel zu sehen (wo war ich schon überall stationiert? von Flensburg bis München war alles dabei, zur See gefahren bin ich auch schon..).

Das ist genauso wie mit den Leuten die Fleisch essen und sagen, es tut mir ja so leid um die Tiere aber es schmeckt so gut....!

Furchtbar! Warum mache ich das eigentlich?
Ich werde gerade richtig traurig.
Wie egoistisch kann man eigentlich sein?

Jetzt kommt aber folgendes Problem auf mich zu; ich habe mir hier mit bestem Wissen und Gewissen einen Karriere aufgebaut die ich in meinem Alter wahrscheinlich "draußen" so nicht noch mal aufbauen könnte.
Was tun?
Mal ganz ehrlich, was soll ich machen?
Auf alles verzichten, was ich mir HART erarbeitet habe?

Versteht mich nicht falsch, ich stehe seit Monaten an einem Punkt in meinem Leben, wo ich mich frage, ob das alles so richtig ist...

Und manchmal würde ich liebend gerne alles hinschmeißen. Aber ich bin auch nur ein Mensch und versuche so gut wie möglich zu überleben.

Dann haut mal einen raus jetzt; was würdet ihr in meiner Situation machen?
Ich bin Beamter auf Lebenszeit...
Klar kann ich kündigen. Und dann?

Gruß Jasmin
tierrechtsforen.de/14/1619/1652

Re: @Claude und Thomas

Autor: Thomas | Datum:
Jasmin P. schrieb:

> Dann haut mal einen raus jetzt; was würdet ihr in meiner
> Situation machen?
> Ich bin Beamter auf Lebenszeit...
> Klar kann ich kündigen. Und dann?

haut mal einen raus? Das klingt ziemlich nach Troll, der Diskussionen nur anregt, um sich an den Reaktionen zu ergötzen. Und dann der Nick.

Falls Du es doch nicht bist kann ich Dir leider dennoch keinen Rat geben; da ich keine Soldaten in meinem Bekanntenkreis kenne und mich auch sonst nicht darum gekümmert habe, was Soldaten in zivil(isiert)en Berufen machen können habe ich keinerlei Erfahrung in solchen Dingen.

Ich weiß aber was ich machen würde, wäre ich Metzger, Schlachter oder Forscher an Versuchstieren oder Soldat und wüßte, was ich heute weiß bzw. hätte das ethische Empfinden, was ich heute habe.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1654

Re: @Thomas

Autor: silly | Datum:
>>>>>>>Ich weiß aber was ich machen würde, wäre ich Metzger, Schlachter oder Forscher an Versuchstieren oder Soldat und >>
wüßte, was ich heute weiß bzw. hätte das ethische Empfinden, was ich heute habe.

Viele Grüße

Thomas




du würdest kündigen und hartz IV beantragen?
tierrechtsforen.de/14/1619/1657

Re: @Thomas

Autor: Thomas | Datum:
silly schrieb:

> du würdest kündigen und hartz IV beantragen?

eher würde ich mir überlegen, wo meine Talente, meine Interessen und meine Erfahrungen liegen und dies dann als Suchmuster für einen passenden Beruf nutzen.

Für Hartz IV bin ich zu verwöhnt.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1659

Re: @Thomas

Autor: silly | Datum:
>>>>>>>>>>>>eher würde ich mir überlegen, wo meine Talente, meine Interessen und meine Erfahrungen liegen und dies dann als Suchmuster für einen passenden Beruf nutzen.

Für Hartz IV bin ich zu verwöhnt.



dann sollte der passende beruf bzw. job aber auch verfügbar sein. allein, dass du mit deinen interessen/talenten zum berufsprofil passt besagt nicht, dass man dort mit offenen armen auf dich wartet...oder bin ich falsch über den derzeitigen arbeitsmarkt informiert.
tierrechtsforen.de/14/1619/1660

Re: @Thomas

Autor: Thomas | Datum:
silly schrieb:
>
> >>>>>>>>>>>>eher würde ich mir überlegen, wo meine Talente,
> meine Interessen und meine Erfahrungen liegen und dies dann
> als Suchmuster für einen passenden Beruf nutzen.
>
> Für Hartz IV bin ich zu verwöhnt.
>
>
>
> dann sollte der passende beruf bzw. job aber auch verfügbar
> sein.

natürlich. Umgekehrt muß man selbstverständlich auch flexibel sein und bereit sein umzuziehen.

Aber das alles sind Dinge, für die bin ich der falsche Ansprechpartner; ich bin wie ich nicht zum ersten Mal sage; nicht kompetent genug dafür auf diesem Gebiet. Wenn Du wissen möchtest, was es alles für Möglichkeiten gibt, solltest Dich an prof. Personalvermittlungsagenturen wenden.

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1661

Re: @Thomas

Autor: silly | Datum:
>>>>>>>>>Aber das alles sind Dinge, für die bin ich der falsche Ansprechpartner; ich bin wie ich nicht zum ersten Mal sage; nicht kompetent genug dafür auf diesem Gebiet. Wenn Du wissen möchtest, was es alles für Möglichkeiten gibt, solltest Dich an prof. Personalvermittlungsagenturen wenden.


ich hab bereits nen job, und wenn ich keinen hätte, wüßte ich selbst, wo ich mich hinwenden müßte. danke für deine aufklärungsversuch an falscher stelle.
tierrechtsforen.de/14/1619/1662

Re: @Thomas

Autor: Thomas | Datum:
silly schrieb:
>
> ich hab bereits nen job

herzlichen Glückwunsch.

> danke für deine aufklärungsversuch an falscher stelle.

was für Aufklärungsversuche meinst Du?

Ich kann wie gesagt eh nicht bei sowas helfen ... so what

Viele Grüße

Thomas
tierrechtsforen.de/14/1619/1669

Henker, KZ-Aufseher, Sklaventreiber etc.

Autor: Achim Stößer | Datum:
> du würdest kündigen und hartz IV beantragen?

Was Du tierrechtsfeindlicher Troll machen würdest, wenn Du Henker, KZ-Aufseher, Sklaventreiber etc. wärst, ist jedenfalls klar ...

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1655

Re: @Claude und Thomas

Autor: Trolli | Datum:
Hallo Jasmin,

als du den Beruf ergriffen hast, war die Entscheidung für dich richtig, genau wie für mich vor längerer Zeit moralisch völlig in Ordnung war, mich für die Pharmabranche zu entscheiden.
Jetzt leben wir in dem Konflikt, einem Arbeitgeber anzugehören, der nicht wirklich veganen Idealen entspricht. Es gibt meiner Meinung nach nur drei Möglichkeiten:
"love it, change it or leave it"
"love it" bedeutet, die Sitation als gegeben hinzunehmen, das eigene Gewissen abzuwürgen, und am besten alle Spiegel umzudrehen, damit man nicht reingucken muss. =>schlechteste Entscheidung.

"change it" Eine gewaltige Aufgabe, aber jede auch noch so große Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Früher hatte es z. B. Kriegsverweigerer nicht gegeben. Sie wurden kriminalisiert. Die Gesellschaft hat sich gewandelt, zwar auf Druck, aber immerhin.
Auch kleine Rädchen im Getriebe können was bewegen, wenn sich die "Rädchen" zusammenschließen.

"leave it" steht bei dir doch sowieso an. Du hast dich für 12 Jahre verpflichtet, und danach steht dir frei, was du machst. Anschließend gehen viele Soldaten in ein Wirtschaftsunternehmen, und werden dort gern genommen, weil sie diszipliniert und strukturiert arbeiten. Bei deiner Laufbahn hast du gute Chancen, eine gut dotierte Führungsposition zu erhalten. Wähle Bereiche wie Außendienstleitung, und du wirst weiterhin weit rumkommen, kannst Menschen leiten, junge Menschen anleiten, bist auch oft an der frischen Luft.

Ich bin auch am Fühler ausstrecken. Ein Berufswechsel ist schwer, vor allem wenn man so viel eingebracht hat, und viel Wissen bei einem Wechsel "auf den Müll" werfen kann.
Aber mal ehrlich, wer hat jemals davon gesprochen, dass das Leben einfach wäre? Meist ist man nur dann auf dem richtigen Weg, wenn's richtig anstrengend wird. Die veganen Ideale sind einen extra Einsatz auf jeden Fall wert.
Dann werden wir nicht nur schräg angeguckt, weil wir Essensexoten sind, sondern weil die berufliche Laufbahn ungewöhnlich ist. Na und? Jetzt sag nicht, dass dein Rücken nicht so breit ist wie ein Panzer ;-)

LG
Trolli

tierrechtsforen.de/14/1619/1671

Terroristenliste

Autor: Achim Stößer | Datum:
> sarkasmusMan könnte ja eine Liste mit den Namen von allen
> Terroristen machen. Das würde die Sache bestimmt

Und zwar ganz einfach: an einem Tierschutzstand eine Unterschriftsliste auslegen, auf der irgendwas von chinesischaustralischem Mondschafsbärenkrallenleder steht, darin der Satz "Mit meiner Unterschrift bestätige ich, Terrorist zu sein", fertig. Da kämen bald jede menge zusammen ...

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1672

Re: Mal eine andere Frage

Autor: Achim Stößer | Datum:
Wer ist dafür, das Militär in Buxtehude abzuschaffen?

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1673

Opfermathematik

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Oder was ist, wenn ein Personenflugzeug, voll besetzt, auf
> den Bundestag zurast? Abschießen und 60 Menschen sterben oder

Na, im Bundestag trifft's wenigstens nicht die falschen, da sind die Passagiere halt Kollateralschaden, wie Ihr Militaristen das zu nennen pflegt.

> nicht abschießen und 6000 Menschen sterben?

Wieso sind im Bundestag 5940 Menschen? Na, egal, die Frage beantwortet der Strafrechtskommentar Schönke-Schröder (Standardwerk) eindeutig, mit dem Beispiel eines führerlosen Personenzugs: Weiche stehen lassen, so daß der Zug mit dem entgegenkommenden Personenzug kollidiert (legal) oder Weiche umstellen, so daß nur drei Gleisarbeiter überfahren werden (illegal).

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1674

Fighting for peas

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "Fighting For Freedom Is Like Fucking For Virginity" triffts
> doch ziemlich gut.

Fightung for peace, eigentlich, wobei mit "kämpfen" hier offenbar die militaristische Variante gemeint ist (man kann ja auch mit friedlichen Mitteln kämpfen).

Oder, um Homer Simpson zu zitieren: I want peas.

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1675

Logische Konsequenz: Militär abschaffen.

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wenn man einen pazifistischen Gedanken verfolgt, und man
> stellt sich vor so eine Konfliktpartei und fängt an zu
> sprechen, von Frieden und Freiheit, was glaubt ihr was
> passiert?
> Den 1. Satz wird man wohl nicht beenden.

Ja, so seid Ihr halt, Ihr Militärs. Logische Konsequenz: Militär abschaffen.

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1676

Re: Logische Konsequenz: Militär abschaffen.

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Wenn man einen pazifistischen Gedanken verfolgt, und man
> > stellt sich vor so eine Konfliktpartei und fängt an zu
> > sprechen, von Frieden und Freiheit, was glaubt ihr was
> > passiert?
> > Den 1. Satz wird man wohl nicht beenden.

Übrigens erstaunlich, was die '68 schon mit Photoshop machen konnten:
Mit gewaltlosem Widerstand
versuchte die Zivilbevölkerung Bratislavas am 21. August 1968 die
Panzer des Warschauer Pakts zu stoppen. Foto: Ladislav Bielik

Achim
tierrechtsforen.de/14/1619/1679

Unveganes Brot des Soldaten

Autor: Achim Stößer | Datum:
Zitat: "Als der Krieg aus war, kam der Soldat nach Haus. Aber er hatte kein Brot. Da sah er einen, der hatte Brot. Den schlug er tot. Du darfst doch keinen totschlagen, sagte der Richter. Warum nicht, fragte der Soldat." – Wolfgang Borchert