Ich habe mir gedacht mal einen neuen Thread reinzustellen bei dem einfach mal Fragen zum Veganismus gestellt werden können, auch persönliche, oder fach/sachliche, doofe, Ernährungsfragen oder sonstwie. Alles was eben nicht gegen die Forumsrichtlinien verstößt aber sonst nicht gefragt wird weil es doch eine Hemmschwelle zu geben scheint, auf dieser Plattform einen Beitrag einzustellen.
Antispeziesismus und Tierrechte ist vielen vielleicht etwas zu abstrakt oder intellektuell, und somit die Hürde zu hoch eine "nackte" Frage reinzustellen die nur Veganismus betrifft. Jeder der Fragen zu Veganismus hat, wird erstmal dieses Forum aufklappen und dazu bietet sich der Thread hier gut an.
>Antispeziesismus und Tierrechte ist vielen vielleicht etwas
>zu abstrakt
Da steht ja explizit "Sachfragen zu antispeziesistischen / tierrechts- / veganismusrelevanten Themen".
> betrifft. Jeder der Fragen zu Veganismus hat, wird erstmal
... hoffentlich schauen, in welches Forum das paßt, und sich an den Forenbeschreibungen orientieren ...
> dieses Forum aufklappen und dazu bietet sich der Thread hier
Wenn hier (Forenbeschreibung: "Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.) aber eine solche Frage gestellt wird, die eben in F&A gehört, wird der Thread von dem Mods verschoben.
Einfach wild in den Foren rumposten ist ja nicht sinnvoll, die Einteilung ist ja nicht zum Spaß, sonst könnten wir einfach ein großen Forumfüralles machen. Auch wenn's mal Zweifelsfälle gibt oder mancher Thraed sich übergreifend entwickelt, ist die Einteilung schon sehr hilfreich.
> Da steht ja explizit "Sachfragen zu antispeziesistischen /
> tierrechts- / veganismusrelevanten Themen".
Ja, als dritte Option in einer Liste von Wörtern mit denen viele einfach nichts anfangen können. Die meisten Leute betreten gedanklich erst einmal den Konzeptraum Veganismus, aus dem heraus es dann weiter geht. Ein Flur mir Türen ist wesentlich verwirrender und abschreckender als sich ersteinmal mit einem Raum vertraut zu machen, und von da aus in die nächsten zu gehen.
> > betrifft. Jeder der Fragen zu Veganismus hat, wird erstmal
>
> ... hoffentlich schauen, in welches Forum das paßt, und sich
> an den Forenbeschreibungen orientieren ...
Eben. Wo liegt denn das Problem im Veganismusforum eine Veganismusfrage in einem Veganismusfragethread zu stellen?
> > dieses Forum aufklappen und dazu bietet sich der Thread hier
>
> Wenn hier (Forenbeschreibung: "Hier können Vorgehensweisen
> diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu
> dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu
> etablieren.) aber eine solche Frage gestellt wird, die eben
> in F&A gehört, wird der Thread von dem Mods verschoben.
Doch hoffentlich nicht, wenn diese Frage in einem explizitem Fragethread gestellt wurde. Da wäre sinnvoller, den ganzen Thread zu verschieben.
> Einfach wild in den Foren rumposten ist ja nicht sinnvoll,
Eine Veganismusfrage in einem Veganismusforum in einem Veganismusthread zu stellen ist jedoch das genaue Gegenteil von "einfach wild".
> die Einteilung ist ja nicht zum Spaß, sonst könnten wir
> einfach ein großen Forumfüralles machen. Auch wenn's mal
> Zweifelsfälle gibt oder mancher Thraed sich übergreifend
> entwickelt, ist die Einteilung schon sehr hilfreich.
Für wen hilfreich? Die Mods, die Forumbetreiber oder die Informationssuchenden? Ich sehe das aus einer Dienstleistungsmentalität heraus. Eine logische Kette kommt den Informationssuchenden entgegen, auch wenn sie gegen eine allgemeine Ordnung verstößt.
Aber jetzt im Ernst mal-dürfen Veganer das?Interessiert mich wirklich! *fg* Hätte einen dazu passenden Witz auf Lager-schreib ihn aber lieber nicht hier... *sfg*
Liebe Grüße!
Brauchen wir eine "Vegane Gesellschaft" (Vegan Society)?
Autor: THfkaV |
Datum:
Ava Odoemena schrieb:
Brauchen wir eine Vegane Gesellschaft"? (angelehnt an andere (inter)nationale Vegan Societies)
Eine Organisation, die sich um PR und kompetente Beratung der Öffentlichkeit kümmert. Eine Gesellschaft, bei der sich Journalisten grundlegend informieren können (wie zB. bei der Fraunhofer-Gesellschaft o.ä.), anstatt irgendwelchen Unsinn über Veganismus zu verbreiten. Eine Gesellschaft, die meinetwegen gesundheitliche und ökologische Argumente vertritt, und trotzdem tierrechtlich gelagert ist.
Wer wünscht sich dergleichen, vom eigenen Optimum ausgehend? (also nicht automatisch davon ausgehen, das eine solche Organisation dem eigenen Standpunkt widerspricht, sondern sich mit diesem eher deckt)
Re: Brauchen wir eine "Vegane Gesellschaft" (Vegan Society)?
Autor: Ava Odoemena |
Datum:
THfkaV schrieb:
> Wer wünscht sich dergleichen, vom eigenen Optimum ausgehend?
Ich auf jeden Fall. Wohl mit veganer Ethik als zentrale Prämisse, es wäre ein sehr wichtiger Schritt für den deutschen Veganismus. Es würde wohl Jahre dauern bis sie einen gesellschaftlichen Status erreicht wie die Schwester in England, aber gerade um den Diffamierungen z.B. betreffend veganer Ernährung etwas entgegen zu setzen, die im Moment ihr Echo ungehindert im Lande auf und ab hallen wäre so eine Kaimauer ideal.
[Titel angepasst. Bitte sinnvolle Titel wählen - Moderator]
Hallo!
Hätte mal eine Frage bezüglich veganen Produkten:Sind Reformhäuser in dieser Hinsicht uneingeschränkt empfehlenswert,oder muß man auch da aufpassen und zb. Etiketten studieren?
Viele Grüße aus Berlin!
> Hätte mal eine Frage bezüglich veganen Produkten:Sind
> Reformhäuser in dieser Hinsicht uneingeschränkt
> empfehlenswert,oder muß man auch da aufpassen und zb.
> Etiketten studieren?
Natürlich genügt "Etiketten studieren" weder in Reformhäusern noch sonstwo. Vielmehr müssen (wegen der nicht auf den Etiketten enthaltenen Zutaten, Hilfmittel usw.) Produktanfragen gestellt werden.
> Hätte mal eine Frage bezüglich veganen Produkten:Sind
> Reformhäuser in dieser Hinsicht uneingeschränkt
> empfehlenswert,
Im Vergleich zu was? Du findest da bestimmt mehr vegane Produkte als z.B. in einer Metzgerei oder im "Pelz"geschäft. Empfehlen würde ich sie deswegen nicht, schon gar nicht uneingeschränkt.
> oder muß man auch da aufpassen
Ich denke man kann schon sagen dass man mehr findet als z.B. im gewöhnlichen Supermarkt aber deswegen gibt es nicht weniger verstteckte Stoffe welche unvegan sind. Gerade in Bioprodukten wird oft "Honig" verwendet. Säfte können auch mit Gelatine geklärt sein.
Ich würde auch bei einem Reformhaus das angibt nur vegane Produkte zu verkaufen skeptisch bleiben. Da weisst du ja auch nicht ob auch tatsächlich Anfragen an die Hersteller gemacht werden und ob diese ausreichend sind. Aber die meisten Reformhäuser verkaufen auch unvegane Produkte.
> und zb.
> Etiketten studieren?
Die Etiketten sagen eigentlich kaum je was aus. Ausser es steht ausdrücklich drauf das Produkt sei vegan, wobei diese Vegan-Labels auch unzureichende Richlinien haben.
Was sich also in jedem Fall empfiehlt ist es eine Produktanfrage zu schreiben.
Hallo!
Danke für die schnellen Antworten.Im Vergleich zum zb.Supermarkt.Produktanfragen sind wohl das Sicherste,denke ich.Kann man aber"getarnte"tierische Produkte auf Etiketten ausmachen?Beispiel:"Modifizierte Stärke"-Was ist das eigentlich und ist das vegetarisch oder gar vegan?(Der Beispiele gibt es unzählige,gibt es da eine Liste o.Ä.?)
Ra-Em
selbstverständlich hilft die Etikette um gleich zu sehen wenn es offensichtlich unvegan ist.
Siehe auch "Leichen im Keller".
So viel ich weiss ist modifizierte Stärke jeweils aus (unmodifizierter) pflanzlicher Stärke gewonnen. Am besten schaust du im Internet nach, da findest du einiges. Wobei du da auch viele Fehlinformationen findest aber meistens gehts so. Oder eben den Hersteller fragen, denn der muss es ja wissen.
> Hallo!
> Hätte mal eine Frage bezüglich veganen Produkten:Sind
> Reformhäuser in dieser Hinsicht uneingeschränkt
> empfehlenswert,
Nein, denn die Basis von Reformhäusern und Bioländen ist schließlich nicht Ethik, sondern das beliefern des Esoterik-, Placebo- u. Gesundheitsköstlermarktes. Also die Hauptkundschaft dieser Unternehmen handelt aus egoistischen Motiven, es geht ihnen um sich selbst und nicht um andere (geschweige denn Tiere). So findet man auch in Reformhäusern und Bioläden viele Gewaltprodukte oder welche die Gewaltprodukte enthalten.
> oder muß man auch da aufpassen und zb.
> Etiketten studieren?
Auffüllend zu dem bereits hierauf geantworteten und jetzt auf Ernährung beschränkt, ist die unkomplizierteste Vorgehensweise vegan zu konsumieren auf Basisprodukte zurück zu greifen. Also Lebensmittel im getrockneten oder frischen Zustand kaufen und sich eine darauf basierende Art zu kochen anzueignen. Viele glauben, das nähme viel Zeit in Anspruch, aber wer z.B. Tomatensause vorkocht und einfriert hat in 30 Minuten ein tolles veganes Gericht, wie z.B. brauner Reis mit einer Variation kurz gedünsteter Gemüse wie Broccoli, Karotten, Spitzkohl und Tofu. Tomatensoße auftauen und warm machen, drüber und mit Hefeflocken nachwürzen, fertig. Reis ist natürlich beliebig austauschbar mit Nudeln, Kartoffeln und auch gequollenes Getreide das wie Reis zubereitet wird. Zwischendurch Trockenfrüchte wie Feigen, Datteln, Pflaumen oder Frischobst, pro Tag 2-3 Orangen und zum Frühstück vielleicht einen Bananen-Sojamich-Smoothie oder Sauerteigbasiertes Vollkornbrot mit Kürbiskernaufstrich, den man selbst mit dem Stabmixer oder der Kaffeemühle herstellen kann, oder Aufstrich aus gerösteten Sesamsamen, Kichererbsenmousse mit Petersilie...blah. Dann wieder ein paar Mandeln naschen, oder Cashewnüsse, wobei letztere auch sehr gut zu Reis oder Nudeln passen. Deftige Bohneneintöpfe sie Chili ohne Carne sind mit vorgekochten Bohnen auch ultraschnell, bzw. kann man die komplett vorbereiten und einfrieren, für faule Tage ideal. Aber mit einem Dampfkochtopf sind auch voreingeweichte Bohnen kein Problem.
Um das mal zusammen zu fassen: Die Auswahl veganer Lebensmittel und Produkte ist wesentlich größer als man sich leisten kann, selbst für die, die viel Geld zur Verfügung haben. Man muß sich nur von der Nucklermentalität abkoppeln, alles eingeflösst zu bekommen sondern eben selbst ein wenig aktiv werden. Somit ist vegan werden auch verbunden mit erwachsen werden - ein Zustand den die, die von den Wachwandlern profitieren natürlich gerne verhindern würden.
wollte keinen extra thread aufmachen, deswegen frag ich hier mal.
ich hatte mit einem bekannten eine für mich interessante diskussion. er meinte dass für gemüsefelder mäuse verbluten müssen (da wird so irgendein gift ausgestreut), dass viele menschen auch für vegane produkte sterben müssen.
ich finde es auch eine totale frechheit um wiviel geld die industrie uns soja verkauft. totaler kapitalismus.
naja... also wie ist das jetzt mit den gemüsefeldern? kauft man etwas von der industrie dann müssen tiere sterben. rein aus geldgier, ich finde das nicht sehr vegan.
> ich hatte mit einem bekannten eine für mich interessante
> diskussion. er meinte dass für gemüsefelder mäuse verbluten
> müssen (da wird so irgendein gift ausgestreut), dass viele
> menschen auch für vegane produkte sterben müssen.
Wie jetzt? Der Bekannte meinte Menschen und Mäuse sterben für Gemüse?
> ich finde es auch eine totale frechheit um wiviel geld die
> industrie uns soja verkauft. totaler kapitalismus.
Huh? Ein kg Sojabohnen kosten 1,19 Euro. In wiefern ist das viel Geld?
Hm, Kapitalismus als Schimpfwort, ist das nicht etwas pauschal? An einem veganen Kapitalismus wäre überhaupt nichts auszusetzen.
> naja... also wie ist das jetzt mit den gemüsefeldern? kauft
> man etwas von der industrie dann müssen tiere sterben. rein
> aus geldgier, ich finde das nicht sehr vegan.
Tut mir leid Blanci, aber ich kann aus Deinem Beitrag keinen rechten Sinn formen, es sind zu viele verschiedene Themen wirr durcheinander gewürfelt. Wieso müssen denn für Gemüsefelder Mäuse sterben? Und welche Industrie meinst Du, die Agrarindustrie, also die konventionelle Landwirtschaft? Was haben Unfallopfer oder Opfer der Intensivlandwirtschaft mit dem Veganismus zu tun, außer daß die Existenz ethischer Dilemma erstens niemand leugnet und zweitens keine Diskreditierungsbasis für vegane Ethik ist. Wir *müssen* ja etwas essen, Veganismus ist schließlich keine durchgeknallte Selbstmordsekte. Sicherlich wünschen sich Veganer, und arbeiten darauf hin, daß im Zuge der Veganisierung der Gesellschaft auch die Landwirtschaft veganisiert wird, wodurch die Zahl der Unfälle beeinflußt werden kann, aber den Ist-Zustand Veganern anzulasten ist doch schon alleine deswegen absurd, weil wir im Moment noch keinen Einfluß darauf nehmen können.
Übrigends ist auch die bio-Landwirtschaft nicht vegan, schon alleine deshalb weil die Pflanzendüngung oft über Tierkot ihre Nährstoffe bezieht, Kot von Tieren die gefangen gehalten und umgebracht werden wohlgemerkt.
Aber wie gesagt, sollte Deine Frage nicht beantwortet sein mit dem Gesagten, müßtest Du sie einfach nochmal (hoffentlich etwas klarer) stellen.
> Wie jetzt? Der Bekannte meinte Menschen und Mäuse sterben für
> Gemüse?
Neulich wurde ein Hafenarbeiter von einem Sojabohnenontainer erschlagen. Da sich tagelang niemand um die Mäuse, die er als "Futter" für seine Boa züchtete, kümmerte, sind die verdurstet ...
> pauschal? An einem veganen Kapitalismus wäre überhaupt nichts
Naja, mal unterstellt, daß veganer Kapitalismus ginge, wäre an Kapitalismus schon noch einiges zu kritisieren, schließlich ist vegan nur notwendig, nicht hinreichend ...
Diskussion über Kapitalismus, Ökospinner und Veganfanatiker... ?
Autor: Reina |
Datum:
Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.
Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht gehört zu den Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen Fehlschlüssen geopfert werden. Die freien Marktkräfte tendieren zu einem Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage, bringen nicht leistungsbezogene Vorteile effektiv zur Auslöschung und führen zur Etablierung der unter den gegebenen Umständen effizentesten Produktionsformen. Dagegen werden privatwirtschaftliche oder staatliche Kartelle immer durch Einzelinteressen korrumpiert.
Marktwirtschaft wie Veganismus sind also notwendig, aber nicht hinreichend.
Re: Diskussion über Kapitalismus, Ökospinner und Veganfanatiker... ?
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen
> Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.
"Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus und kein ethisch akzeptabler Terminus.
> Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht gehört zu den
> Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen
Schön, schön, nur ist dem, was Du als "freie Marktwirtschaft" idealisierst nunmal massive Unfreiheit immanent. Sozialdarwinismus implementiert als "wirtschaftswissenschaftlicher" Teminus.
Re: Diskussion über Kapitalismus, Ökospinner und Veganfanatiker... ?
Autor: Reina |
Datum:
>"Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus
Nein, da sich das "frei" auf Märkte und die Akteure sowie Verträge in der Wirtschaft allgemein bezieht. Da aber Freiheit nicht naturgegeben und aus gesellschaftspolitischer Perspektive auch nur notwendig und nicht hinreichend ist, haben wir diese Wirtschaftsform auch gar nicht realisiert. Die Unterstellung wirtschaftlichen Sozialdarwinismus ist schlicht diffamierend da realitätsfremd und kann auch nicht das Gegenteil, nämlich eine unfreie Wirtschaftsordnung rechtfertigen.
Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes "kapitalistisch" im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung gerade Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.
> Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes
> "kapitalistisch" im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung
> gerade Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.
Es gibt aber auch Leute die gerne auf jeglichen Wettbewerb verzichten würden. Unter Freiheit stell ich mir was anderes als ständiger Konkurrenzkampf vor.
also für mich ist das eigentlich ganz logisch. solange der kapitalismus herrscht (auch wenn es ein veganer wäre, was er aber widerrum nicht wäre, denn dann wäre es kein kapitalismus) werden lebewesen ausgebeutet.
veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen tiere. doch wenn die welt laut veganer vegan wäre, ist sie noch immer nicht vegan, denn durch den kapitalismus werden auch menschen ausgebeutet. da sehe ich es sinnvoller dass man gegen den kapitalismus arbeitet.
mich würde es einmal interessieren wiviele von euch auch gegen die ausbeutung von menschen was macht?
und wegen den gemüsefeldern... natürlich werden dafür millionen von tieren strategisch umgebracht. das mit den mäusen war nur ein beispiel, das kommt zb bei den iglo produkten vor.
Die Frage ist ja nicht nur ob es für Dich ganz logisch ist, sondern ob sich Deine Vorstellungen überhaupt mit der Realität decken.
> solange der
> kapitalismus herrscht (auch wenn es ein veganer wäre, was er
> aber widerrum nicht wäre, denn dann wäre es kein
> kapitalismus) werden lebewesen ausgebeutet.
Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du bezahlst mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird denn da ausgebeutet?
> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen
> tiere.
Die telepathische Fähigkeit, gleichzeitig mit allen Veganern des Planeten in gedanklichem Kontakt zu stehen solltest Du mir bei Gelegenheit einmal näher erläutern.
> doch wenn die welt laut veganer vegan wäre, ist sie
> noch immer nicht vegan, denn durch den kapitalismus werden
> auch menschen ausgebeutet.
Nun, wenn die Welt "laut Veganer vegan wäre" wäre ja auch der Kapitalismus vegan, und somit wäre die Welt quasi total vegan weil dann ja keine Menschen ausgebeutet würden.
> da sehe ich es sinnvoller dass man
> gegen den kapitalismus arbeitet.
Da du ja falsch liegst, ist es auch nicht sinnvoll. Denn Veganer denken eben nicht nur an nichtmenschliche Tiere, sondern verstehen, daß Menschen auch Tiere sind und somit Teil veganer Ethik, weswegen der Kapitalismus schließlich auch vegane Formen annehmen würde, weswegen es nicht mehr notwendig wäre gegen den bhösen bhösen Kapitalismus zu arbeiten, denn der wär ja nicht mehr da.
> mich würde es einmal interessieren wiviele von euch auch
> gegen die ausbeutung von menschen was macht?
Es wäre unvegan, angesichts der vielen Menschenrechtsorganisationen mit abertausenden Mitgliedern und der sehr wenigen Tierrechtler, wenn Tierrechtler ihre Zeit für Menschenrechte einsetzen würden. Was soll dieser banale Diskreditierungsunsinn? Zumal eine Verbreitung veganer Ethik die Menschenrechtsprobleme so nebenbei lösen würde, weil eben Menschen Teil veganer Ethik sind.
Mal ein kleines abstraktes Beispiel:
Auf der einen Seite hast Du 500 Ausgebeutete, um die kümmern sich 50 Personen, auf der anderen Seite hast Du 50 Millionen Ausgebeutete, um die kümmern sich 1 Person. Bei wem ist es ethischer, seine Energie einzusetzen?
> und wegen den gemüsefeldern... natürlich werden dafür
> millionen von tieren strategisch umgebracht.
Also falls Du Insekten meinst, ja klar. Nur, wie ist das vermeidbar? Wenn alle Menschen anfangen Leichen zu fressen (was rein physikalisch gar nicht machbar ist), dann sterben doch NOCH Trilliarden MEHR Insekten, da die Opfer der Menschen wesentlich *mehr* Pflanzen benötigen (aka mehr Agrarfläche, aka mehr Insektenbekämpfung, aka mehr Agrarunfälle, aka mehr Mäusebekämpfung) als vegan ernährte Menschen. Selbst in der veganen Landwirtschaft hängt Dein Ertrag davon ab, daß Beutegreifer wie Marienkäfer andere Insekten wie Blattläuse töten, die selbst auch von Pflanzen leben, aber der Punkt ist doch, daß Dein leichenfressender Bekannter über die Pflanzen seiner Opfer für sehr viel mehr Opfer der Landwirtschaft verantwortlich ist. Wem es also Ernst ist mit dem Existenzrecht von Insekten und Nagetieren, der lebt vegan da mit einer veganen Gesellschaft die geringst nötige Masse an Pflanzen erwirtschaftet werden muß.
> mäusen war nur ein beispiel, das kommt zb bei den iglo
> produkten vor.
Na bei Iglo kommen noch ganz andere Dinge vor, man denke einmal an den Blubb "Sahne" und in Stäbchenform gepresste Fischleichen. Nur, inwiefern kann man das, was Iglo macht Veganern anlasten? Das ist doch der Punkt. Dein Bekannter hat lediglich versucht, mit unlegitimen Mitteln Deine Ethik zu diskreditieren (vorrausgesetzt Du lebst vegan), und Du bist offensichtlich bereitwillig oder zumindest gedankenlos in das Häufchen hineingetreten.
Das ist auch nicht weiter schlimm, was mich nur ärgert ist daß Du nicht nur auf Deinen Denkkurzschlüssen beharrst und sie wiederholst (als ob sie dadurch besser würden), sondern daß Du Partei für speziesistische Diskreditierungsversuche, Betonung auf *Versuche* ergreifst.
Wenn dazu dann noch so Formulierungen kommen wie, "also für mich ist das ganz logisch" mit denen indirekt Intelligenz suggeriert werden soll obwohl dann alles andere als Logik kommt, hat das schon eine gewisse Tragik.
> Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> bezahlst mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine
> Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> denn da ausgebeutet?
weiß ich nicht ob dafür jemand ausgebeutet wird. wenn du aber jedoch ein kleidungsstück damit kaufst wird 99% jemand
> Nun, wenn die Welt "laut Veganer vegan wäre" wäre ja auch der
> Kapitalismus vegan, und somit wäre die Welt quasi total vegan
> weil dann ja keine Menschen ausgebeutet würden.
ich glaube du weißt nicht recht was kapitalismus ist? es kann gar keinen veganen kapitalismus geben. denn dann wäre es kein kapitalismus.
> Da du ja falsch liegst, ist es auch nicht sinnvoll. Denn
> Veganer denken eben nicht nur an nichtmenschliche Tiere,
> sondern verstehen, daß Menschen auch Tiere sind und somit
> Teil veganer Ethik, weswegen der Kapitalismus schließlich
> auch vegane Formen annehmen würde, weswegen es nicht mehr
> notwendig wäre gegen den bhösen bhösen Kapitalismus zu
> arbeiten, denn der wär ja nicht mehr da.
na was jetzt? ich dachte es wäre dann ein böser veganer (was gar nicht möglich ist...) kapitalismus da...
achja... veganer kaufen fair trade produkte und denken damit ist es schon getan. obwohl fair trade meiner meinung nach gar nicht fair ist.
> Es wäre unvegan, angesichts der vielen
> Menschenrechtsorganisationen mit abertausenden Mitgliedern
> und der sehr wenigen Tierrechtler, wenn Tierrechtler ihre
> Zeit für Menschenrechte einsetzen würden. Was soll dieser
> banale Diskreditierungsunsinn? Zumal eine Verbreitung veganer
> Ethik die Menschenrechtsprobleme so nebenbei lösen würde,
> weil eben Menschen Teil veganer Ethik sind.
und als konsument haben wir veganer keinen einfluss? mich interessiert es ob sich veganer gedanken darüber machen wenn sie zb exotische früchte einkaufen gehen... dass dafür menschen oft ausgebeutet werden muss ich hier ja wohl nicht erläutern.
>
> Mal ein kleines abstraktes Beispiel:
> Auf der einen Seite hast Du 500 Ausgebeutete, um die kümmern
> sich 50 Personen, auf der anderen Seite hast Du 50 Millionen
> Ausgebeutete, um die kümmern sich 1 Person. Bei wem ist es
> ethischer, seine Energie einzusetzen?
ich spreche nicht von demos etc. ich spreche vom KONSUM
> > und wegen den gemüsefeldern... natürlich werden dafür
> > millionen von tieren strategisch umgebracht.
>
> Also falls Du Insekten meinst, ja klar. Nur, wie ist das
> vermeidbar? Wenn alle Menschen anfangen Leichen zu fressen
> (was rein physikalisch gar nicht machbar ist), dann sterben
> doch NOCH Trilliarden MEHR Insekten, da die Opfer der
> Menschen wesentlich *mehr* Pflanzen benötigen (aka mehr
> Agrarfläche, aka mehr Insektenbekämpfung, aka mehr
> Agrarunfälle, aka mehr Mäusebekämpfung) als vegan ernährte
> Menschen. Selbst in der veganen Landwirtschaft hängt Dein
> Ertrag davon ab, daß Beutegreifer wie Marienkäfer andere
> Insekten wie Blattläuse töten, die selbst auch von Pflanzen
> leben, aber der Punkt ist doch, daß Dein leichenfressender
> Bekannter über die Pflanzen seiner Opfer für sehr viel mehr
> Opfer der Landwirtschaft verantwortlich ist. Wem es also
> Ernst ist mit dem Existenzrecht von Insekten und Nagetieren,
> der lebt vegan da mit einer veganen Gesellschaft die geringst
> nötige Masse an Pflanzen erwirtschaftet werden muß.
wenn das der ethische gedanke vom vegan sein ist... na danke. ich möchte auch nicht verantwortlich für die zig millionen toten mäuse sein. ich finde man sollte auch nachdenken woher man sein gemüse bezieht. wenn man bei nem riesenkonzern das gemüse kauft, werden viele nichtmenschliche tiere getötet und viele menschen ausgebeutet. kapitalismus eben..
>
> Na bei Iglo kommen noch ganz andere Dinge vor, man denke
> einmal an den Blubb "Sahne" und in Stäbchenform gepresste
> Fischleichen. Nur, inwiefern kann man das, was Iglo macht
> Veganern anlasten? Das ist doch der Punkt. Dein Bekannter hat
> lediglich versucht, mit unlegitimen Mitteln Deine Ethik zu
> diskreditieren (vorrausgesetzt Du lebst vegan), und Du bist
> offensichtlich bereitwillig oder zumindest gedankenlos in das
> Häufchen hineingetreten.
er hat mich zum nachdenken erst angeregt. mir wurde jetzt endlich bewusst wiviele menschen ich mit meinem konsum verhalten eigentlich ausbeute.
> Das ist auch nicht weiter schlimm, was mich nur ärgert ist
> daß Du nicht nur auf Deinen Denkkurzschlüssen beharrst und
> sie wiederholst (als ob sie dadurch besser würden), sondern
> daß Du Partei für speziesistische Diskreditierungsversuche,
> Betonung auf *Versuche* ergreifst.
wieso speziesistisch? nur weil ich mir auch gedanken um die menschen mach?
>
> Wenn dazu dann noch so Formulierungen kommen wie, "also für
> mich ist das ganz logisch" mit denen indirekt Intelligenz
> suggeriert werden soll obwohl dann alles andere als Logik
> kommt, hat das schon eine gewisse Tragik.
ich finde es von dir nicht logisch einen laut dir "veganen" kapitalismus gutzuheißen.
alle bonzen werden immer reicher und nehmen von den armen. das soll vegan sein?!
entschuldigung... ich hab mich glaub ich ein bisschen falsch ausgedrückt. ich meinte damit es ganz klar ist, die folgen des kapitalismus.
auf was baut der kapitalismus auf? auf ausbeutung.
und was ist jetzt nun für dich vegan? nur das vermeiden von tierischen produkten und im tv getesteten produkten? wenn das deine definition von vegan ist dann kann es für dich einen veganen kapitalismus geben.
doch für mich ist die definition von vegan sein folgende: so wenig wie möglich produkte zu konsumieren (und sich auch zu verhalten, in zoos bsp. gehen) die tiere ausbeutet oder tötet.
deswegen kann es für mich NIE einen veganen kapitalismus geben.
das, liebste, ist nicht die definition von veganismus sondern herrschaftskritischem antispeziesismus :)
natuerlich kann es () einen veganen kapitalismus geben, in dem keine nicht als menschen definierten tiere getoetet oder direkt ausgebeutet werden, das ist kein widerspruch. der widerspruch entsteht erst, wenn du den veganismus aus dem anspruch der herrschaftsfreiheit ableitest, nicht den veganismus als anspruch betrachtest.
darum: fuer den herrschaftskritischen antispeziesismus und gegen vegankapitalismus! weg mit boller und reina!
> > Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> > bezahlst mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine
> > Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> > denn da ausgebeutet?
>
> weiß ich nicht ob dafür jemand ausgebeutet wird.
Eben niemand, womit Deine wohl aus dem linkspolitischem Spektrum stammende Worthülse, welche Du pauschal und total auf Kapitalismus anwendest in sich zusammen sackt, was dich ja nicht aufhält Deinen Pauschalismus zu überdenken, denn Du bist ja offensichtlich argumentrestistent.
> wenn du aber
> jedoch ein kleidungsstück damit kaufst wird 99% jemand
Ach ja, wenn ich eine Hanf-Jeans die in Deutschland angebaut und hergestellt wurde kaufe, wird auch niemand ausgebeutet... Ja wo laufen sie denn, die Ausgebeuteten? Womit ich natürlich nicht sage daß der Kapitalismus in all seinen Erscheinungsformen niemanden ausbeutet, nur sollte man die Sache doch etwas differenzierter betrachten.
> ich glaube du weißt nicht recht was kapitalismus ist?
Also nur weil ich Deine neo-Links-Gruppenphantasie artige Definition nicht teile, bedeutet das noch lange nicht dass ich nicht weiß was Kapitalismus ist.
> es kann
> gar keinen veganen kapitalismus geben.
Ich habe Dir oben zwei legitime Beispiele genannt, Du argumentierst gegen also gegen Tatsachen.
> denn dann wäre es kein
> kapitalismus.
Nur weil ein Kapitalismus auf Basis erweiterter Prinzipien Deine neo-linke Worthülse sprengt, bedeutet das noch lange nicht daß ein veganer Kapitalismus nicht möglich wäre.
> na was jetzt? ich dachte es wäre dann ein böser veganer (was
> gar nicht möglich ist...) kapitalismus da...
> achja...
Vielleicht sollten wir die Unterhaltung fortsetzen wenn Du wieder nüchtern bist?
> veganer kaufen fair trade produkte und denken damit
> ist es schon getan. obwohl fair trade meiner meinung nach gar
> nicht fair ist.
Was hat dieses Detailphänomen jetzt mit dem Kontext zu tun?
> > Es wäre unvegan, angesichts der vielen
> > Menschenrechtsorganisationen mit abertausenden Mitgliedern
> > und der sehr wenigen Tierrechtler, wenn Tierrechtler ihre
> > Zeit für Menschenrechte einsetzen würden. Was soll dieser
> > banale Diskreditierungsunsinn? Zumal eine Verbreitung
> > veganer
> > Ethik die Menschenrechtsprobleme so nebenbei lösen würde,
> > weil eben Menschen Teil veganer Ethik sind.
>
> und als konsument haben wir veganer keinen einfluss?
Du beziehst Dich auf eine Antwort auf Deine Frage wieviele hier sich mit Menschenrechten auseinander setzten. Was bitte hat das mit Konsum zu tun. Sag mal, hast Du tatsächlich was getrunken oder so?
> mich
> interessiert es ob sich veganer gedanken darüber machen wenn
> sie zb exotische früchte einkaufen gehen... dass dafür
> menschen oft ausgebeutet werden muss ich hier ja wohl nicht
> erläutern.
Du redest ständig von Veganern als ob Du nicht dazu gehörst. Lebst Du denn selbst nicht vegan? Wenn nicht, da gäbe es dringenderes zu besprechen. Ich persönlich mache keine Produktanfragen zu meinen Bananen ob da Menschenrechtsverletzungen vorliegen...da das sinnlos wäre, welcher Handel würde schon zugeben daß für ihn Menschen ausgebeutet werden. Ein wesentlicher Unterschied zu ausgebeuteten Menschen und Tieren ist, daß Menschen sich organisieren können und emanzipieren können, ich kann das nicht *für* diese Menschen tun. Nichtmenschliche Tiere können sich nicht gegen Ausbeutung organisieren und emanzipieren.
> >
> > Mal ein kleines abstraktes Beispiel:
> > Auf der einen Seite hast Du 500 Ausgebeutete, um die kümmern
> > sich 50 Personen, auf der anderen Seite hast Du 50 Millionen
> > Ausgebeutete, um die kümmern sich 1 Person. Bei wem ist es
> > ethischer, seine Energie einzusetzen?
>
> ich spreche nicht von demos etc. ich spreche vom KONSUM
Du sprachst von MENSCHENRECHTEN. Den KONSUM hast Du Dir vermutlich gedacht, aber nichts davon GESCHRIEBEN, eine "Systematik", die sich offensichtlich durch dein gesamte Kommunikation zieht. Jedenfalls kommt hier fast nur BAHNHOF an.
Oder bist Du etwa aus der Schweiz oder so:-)
> wenn das der ethische gedanke vom vegan sein ist... na danke.
> ich möchte auch nicht verantwortlich für die zig millionen
> toten mäuse sein. ich finde man sollte auch nachdenken woher
> man sein gemüse bezieht. wenn man bei nem riesenkonzern das
> gemüse kauft, werden viele nichtmenschliche tiere getötet und
> viele menschen ausgebeutet. kapitalismus eben..
Nun ja, offensichtlich reden wir komplett aneinander vorbei. Du kaufst also nur bio-Gemüse. Schön das Du Dir das leisten kannst.
> er hat mich zum nachdenken erst angeregt. mir wurde jetzt
> endlich bewusst wiviele menschen ich mit meinem konsum
> verhalten eigentlich ausbeute.
Schön, und was ist Deine Konsequenz? Es hilft den Ausgebeuteten ja recht wenig, daß Du es endlich weißt. Lichtdiät? Die kommunistische Weltrevolution?
> > Das ist auch nicht weiter schlimm, was mich nur ärgert ist
> > daß Du nicht nur auf Deinen Denkkurzschlüssen beharrst und
> > sie wiederholst (als ob sie dadurch besser würden), sondern
> > daß Du Partei für speziesistische Diskreditierungsversuche,
> > Betonung auf *Versuche* ergreifst.
>
> wieso speziesistisch? nur weil ich mir auch gedanken um die
> menschen mach?
Nein. Was ich meinte ist, daß Nichtveganer gewöhnlich auf Agraropfer verweisen um Veganer zu diskreditieren. Wenn Dein Bekannter kein Veganer ist, gäbe es wichtigere Dinge zu besprechen als schlechter Lohn. Es ist doch heuchlerisch, wenn Leute, die bis zu den Knien im Blut ihrer Opfer stehen, Veganern Diskussionen aufdrängen wollen, durch die sie sich selbst als Gutmenschen postulieren möchten und den Veganer diskreditieren.
> ich finde es von dir nicht logisch einen laut dir "veganen"
> kapitalismus gutzuheißen.
Doch, einen veganen Kapitalismus (gegenüber einem ausbeuterischem) gutzuheißen ist logisch.
> alle bonzen werden immer reicher und nehmen von den armen.
> das soll vegan sein?!
> > > Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du
> > > bezahlst mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine
> > > Regenwasseranbindung meines Toilettensystems, wer bitte wird
> > > denn da ausgebeutet?
> weiß ich nicht ob dafür jemand ausgebeutet wird.
> Eben niemand, womit Deine wohl aus dem linkspolitischem
> Spektrum stammende Worthülse, welche Du pauschal und total auf
> Kapitalismus anwendest in sich zusammen sackt, was dich ja nicht > aufhält Deinen Pauschalismus zu überdenken, denn Du bist ja
> offensichtlich argumentrestistent.
das ist aber eine krude argumentation. weil in einem konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung gibt?
im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen zusammenhaengen, auf die die situation existenziell angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu erkennen. wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen sind notwendig um den wert des geldes zu
sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben, dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?
kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus ausbeutung. eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise, mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.
von daher: benutz dein gehirn oder lass es dir konsequenterweise rausnehmen. ;)
>weil in einem konkreten beispiel keine ausbeutungssituation
Versuche zur Abwechslung mal zu denken.
Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein muss. Und wann eine solche überhaupt vorliegen soll, könntest Du ja mal erklären, bevor Du mit solch polemischen Begriffen um Dich schmeisst, die andere dann widerlegen sollen.
>wo kommt denn das geld her
Irrelevant. Es ist nichts als ein Schuldverschreiben.
>welche machtinstanzen sind notwendig um den wert des geldes
Du solltest nicht davon ausgehen, dass alle Menschen Macht als schrecklich und unhaltbar ansehen und darauf dann ihre finanzielle Existenzgrundlage in frage stellen ;-)
>wer sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt?
Die Zentralbanken, aber sowas kannst Du natürlich nicht wissen...
>wie kann in einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist
>wert geschaffen werden?
Weil Wirtschaft eben kein Nullsummenspiel ist, kapieren Linke aber i.A. nicht, mach Dir nix draus...
>kurz gesagt: die ausbeutung
Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas überhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als ideologische Phrasendrescherei.
Ausbeutungsfreier Rehbraten in ausbeutungsfreiem Kapitalismus?
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein
> muss. Und wann eine solche überhaupt vorliegen soll,
Das Beispiel widerlegt gar nichts, es sei denn, Du kannst belegen, daß ein globales kapitalistisches System ausschließlich aus solchen "Beispielen" montiert werden kann. Andernfalls ist das Beispiel so blödsinnig wie das von Unveganern gern zur Rechtfertigung angeführte eines natürlichen Todes gestorbene Reh, das - ausbeutungsfrei - zu einem Braten gemacht werden könnte.
> >kurz gesagt: die ausbeutung
>
> Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas
> überhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als
Ein wie ich finde höchst interessanter Aspekt des Kapitalismus kam in einem Bericht über Nancy Reagan, den ich kürzlich sah, zum Vorschein: ihre Kontakte zum Geldadel ebneten Ronald Reagan den Weg (veganismusrelevante Gedächtniszitate: "Ketchup ist ein Gemüse", "Niemand geht hungrig zu Bett in Amerika") ins Weiße Haus.
Und jetzt stellen wir uns mal vor, ein anständiger Mensch wäre damals Präsident geworden ...
> Das Beispiel widerlegt, dass "Kapitlismus" Ausnbeutung sein muss.
ja, das beispiel widerlegt, dass kapitalismus direkte ausbeutung sein muss, gleichzeitig laesst sich aus dem beispiel ableiten, dass kapitalismus ausbeutung implementiert. aus deiner aussage laesst sich ableiten, dass du nur das siehst, was du sehen willst. die wertlogik ist eben "unvermeidbar", wie?
> Kurz gesagt: fange erstmal an zu definieren, wann sowas
> überhaupt vorliegen soll. Vorher ist das alles nichts als
> ideologische Phrasendrescherei
wenn du nicht in der lage bist, meiner abstaktionskette zu folgen (und die zusammenhaenge als einzelne fragen definierst, die du in deiner herablassenden rhetorik beantwortest, obwohl es rhetorische fragen sind), dann lass es bleiben. du bist echt merkbefreit.
> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
> gibt?
> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
> gibt?
Nein. Aber das wurde ja schon beantwortet.
> im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im
> komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen
> zusammenhaengen, auf die die situation existenziell
> angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu
> erkennen.
Also wenn ich ich mich anstrenge, mir vorzustellen, daß in meinem Beispiel *doch* noch mögliche Ausbeutungsszenarien vorkommen könnten, und ich somit die Wahrscheinlichkeit, das ausbeutungsfreier Kapitalismus machbar ist verleugne, womit ich mir quasi zu Deiner Sicht verholfen habe und mein eigenes Argument entkräftet, *dann* hast Du mich lieb?
Du bist ja ein süßes Kerlchen. Allerdings finde ich solche pauschalrevisionistische Gummibandknäuelrhetorik nicht gerade sympathisch, da sie nichts mehr ist als so lange im Kreis herumzutanzen und Staub aufzuwirbeln, bis "der Gegener" verwirrt ist. Also eine Art Hypnoseversuch. Es geht also nicht um Kommunikation, sondern um ein _bemächtigen_ des "gegnerischen" Standpunktes mittels unlegitimen Mitteln und ist deshalb nichts anderes als testosterongedrüstes Territorialmachtgehabe auf "abstrakter" Ebene, deren Motivation wohl die Bedrängnis der eigenen Sichtweise ist, welche mit emotionalem Investment verknüpft ist ("Ich bin Anarchist, mein Anarchismus ist geil, also muß alleine die Möglichkeit eines veganen Kapitalismus vernichtet werden, wenn nötig mit pauschalrevisionisten Mitteln, Dummheitsunterstellungen, Hypnoseversuchen...").
Also eine vehemente Identitätsverteidigung. Gähn. Du solltest froh sein daß ich nicht so aggressiv veranlagt bin wie Du, (bzw. mein Östrogenstand grad hoch:-) denn mit meinen Fähigkeiten und Deinen Mitteln könnte ich Dir ganz schönen Schaden zufügen, wenn ich das, was Du versuchst zurückspiegele.
> wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die
> reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen
> sind notwendig um den wert des geldes zu
> sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer
> sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer
> sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben,
> dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des
> geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in
> einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert
> geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie
> irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?
Alle diese Negativwahrscheinlichkeiten lassen sich durch Positive ersetzen.
> kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt
> und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus
> ausbeutung.
Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom real praktizierten. Und meine Haltung dazu ist: veganer Kapitalismus ist machbar. Denk doch mal drüber nach:-)
> eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu
> sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder
> zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise,
Was ja eine verzerrende Unterstellung ist, denn daß ein ausbeutungsfreier Kapitalismus auf Basis von isolierten Situationen machbar ist, ist zwar eine verkürzte Betrachtungsweise, allerdings *Deine*. Also noch mehr Hypnose...
> mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld
> ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt
> ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.
Oh die Ironie.
> von daher: benutz dein gehirn
Noch mehr Ironie,
> oder lass es dir
> konsequenterweise rausnehmen. ;)
Und als Abschlussdeko noch eine Gewaltphantasie... Hatte ich schon gegähnt?
> Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom
> real praktizierten. Und meine Haltung dazu ist: veganer
> Kapitalismus ist machbar. Denk doch mal drüber nach:-)
Nur weil er machbar sein soll muss er ja noch lange nicht gemacht werden.
>> das ist aber eine krude argumentation. weil in einem
>> konkreten beispiel keine ausbeutungssituation herrscht
>> extrapolierst du, dass es im kapitalismus keine ausbeutung
>> gibt?
> Nein. Aber das wurde ja schon beantwortet.
ich wuerde mich ueber eine konkrete stelle freuen :)
>> im uebrigen: klar gibt die situation, wenn du sie im
>> komplexen gefuege der notwendigen gesellschaftlichen
>> zusammenhaengen, auf die die situation existenziell
>> angewiesen ist, betrachtest, ausbeutungssituationen zu
>> erkennen.
> Also wenn ich ich mich anstrenge, mir vorzustellen, daß in
> meinem Beispiel *doch* noch mögliche Ausbeutungsszenarien
> vorkommen könnten,
meine these ist, dass die moeglichkeit der existenz des beispiels ausbeutung bedingt, nicht dass sie direkt darin vorkommen muessen.
> und ich somit die Wahrscheinlichkeit, das ausbeutungsfreier
> Kapitalismus machbar ist verleugne, womit ich mir quasi zu
> Deiner Sicht verholfen habe und mein eigenes Argument
> entkräftet, *dann* hast Du mich lieb?
meine emotionale beziehung zu dir ist von inhaltlichen auseinandersetzungen entkoppelt.
> Du bist ja ein süßes Kerlchen.
diese these teile ich nicht, weil ich mich keinen genderlogiken unterordne. bitte respektiere das.
> Allerdings finde ich solche pauschalrevisionistische
> Gummibandknäuelrhetorik nicht gerade sympathisch,
ich habe in der form der darstellung meiner gedankengaenge versucht, sie anhand der eigenen ueberlegungen der betrachtenden nachvollziehbar zu machen. wenn du diese form nicht magst, kann ich sie in zukunft nicht mehr anwenden, allerdings ist das eine kritik an der form, nicht an den inhalten.
> da sie nichts mehr ist als so lange im Kreis herumzutanzen und
> Staub aufzuwirbeln, bis "der Gegener" verwirrt ist.
> Also eine Art Hypnoseversuch. Es geht also nicht um
> Kommunikation, sondern um ein _bemächtigen_ des "gegnerischen"
> Standpunktes mittels unlegitimen Mitteln und ist deshalb nichts
> anderes als testosterongedrüstes Territorialmachtgehabe auf
kommst du jetzt mit genderlogiken als totschlagargument? kannst du keine debatte fueheren ohne herrschafsfoermige rhetorik zu benutzen?
> ("Ich bin Anarchist, mein Anarchismus ist geil, also muß
> alleine die Möglichkeit eines veganen Kapitalismus vernichtet
> werden, wenn nötig mit pauschalrevisionisten Mitteln,
> Dummheitsunterstellungen, Hypnoseversuchen...").
das zeigt nur auf, dass du meine aussage nicht verstanden hast.
ich verneine nicht die moeglichkeit eines veganen kapitalismus, ich verneine aber die moeglichkeit eines ausbeutungsfreien kapitalismus. nichtveganismus ist eine form der ausbeutung, keine equivalenz zu.
> Also eine vehemente Identitätsverteidigung. Gähn.
*rotfl*
tja, wenn du aus meiner argumentation eine identitaet konstruierst und mir dann verteidigung dieser vorwirfst, wirfst du mir vor, konsequent nach meinen standpunkten zu argumentieren. du bist witzig.
> Du solltest froh sein daß ich nicht so aggressiv veranlagt bin
> wie Du, (bzw. mein Östrogenstand grad hoch:-)
und welchen bezug hat es zu deinen inhalten? schluss mit der langweiligen formdebatte.
> denn mit meinen Fähigkeiten und Deinen Mitteln könnte ich Dir
> ganz schönen Schaden zufügen, wenn ich das, was Du versuchst
> zurückspiegele.
dass du herrschaftsfoermig arumentierst hast du schon bewiesen, was gibts da noch zu klaeren? inhalte bitte.
>> wo kommt denn das geld her, das benutzt wird um die
>> reperatur des fahrrades zu bezahlen? welche machtinstanzen
>> sind notwendig um den wert des geldes zu
>> sichern, beispielsweise gegen gesetzlose geldfaelscher? wer
>> sorgt dafuer, dass das geld eine knappe resource bleibt? wer
>> sorgt dafuer, dass menschen, die viel geld angehaeuft haben,
>> dies nicht verlieren? wie kommt es zu der anhaeufung des
>> geldes? wie funktioniert die wertschoepfung? wie kann in
>> einem abgeschlossenen system, das dieses planet ist, wert
>> geschaffen werden? wie kann ich rohstoffe bekommen ohne sie
>> irgendwo wegzunehmen? irgendwem wegzunehmen?
> Alle diese Negativwahrscheinlichkeiten lassen sich durch
> Positive ersetzen.
widerlegt das die negativen ableitungen?
>> kurz gesagt: die ausbeutung im kapitalismus muss nicht direkt
>> und unmittelbar erfolgen, wohl aber bedingt der kapitalismus
>> ausbeutung.
> Hallo hallo, ich sprach vom veganen Kapitalismus, nicht vom
> real praktizierten.
ja, und meiner argumentation zu folge kann es veganen kapitalismus geben, der aber dennoch nicht ohne ausbeutung funktioniert. das zu widerlegen hast du bislang nicht geschafft, anstatt dessen fluechtest du dich in langweilige formdebatten.
> Und meine Haltung dazu ist: veganer Kapitalismus ist machbar.
> Denk doch mal drüber nach:-)
das habe ich nicht bezweifelt, und bezweifle es nur in der falschen logik, das veganer kapitalismus per se ausbeutungsfrei ist.
>> eine situation isoliert zu betrachtet und dann zu
>> sagen, dass ein ausbeutungsfreier kapitalismus existiert oder
>> zumindest denkbar ist, ist eine verkuerzte betrachtungsweise,
> Was ja eine verzerrende Unterstellung ist, denn daß ein
> ausbeutungsfreier Kapitalismus auf Basis von isolierten
> Situationen machbar ist, ist zwar eine verkürzte
> Betrachtungsweise, allerdings *Deine*.
so? ich sage, einen ausbeutungsfreien kapitalismus aus isolierten situativen einstellungen zu konstruieren ist unfug, da die zusaemmenhaenge ignoriert werden. wodurch mache ich mir die betrachungsweise, die ich kritisiere und widerlege zu eigen?
> Also noch mehr Hypnose...
formdebatte. langweilig.
>> mit der sich mensch zwar wunderbar eine schoene heile weld
>> ins eigene bewusstsein projezieren kann, aber ganz bestimmt
>> ein falsches beschreibungmodell der realitaet ist.
> Oh die Ironie.
nein, ernst meinerseits und herrschaftsfoermige rhetorik deinerseits.
>> von daher: benutz dein gehirn
> Noch mehr Ironie,
nein, bedingung zur diskussion. dass du dem rat nicht folgst zeigt deine "verwechselung" von veganem kapitalismus mit ausbeutungsfreiem.
>> oder lass es dir
>> konsequenterweise rausnehmen. ;)
> Und als Abschlussdeko noch eine Gewaltphantasie... Hatte ich
> schon gegähnt?
ja, die ganzen gewalttaetigen aerzte, die amputationen durchfuehren, moerderpack...
Im letzten Jahr hatten wir rund 37.500 Firmeninsolvenzen in Deutschland. Der "Kapitalismus" ist also auf dem Rückzug. Wieso freust Du Dich nicht mal darüber ?
Mit dumpf-populistischen antilibertären Zerrbildern ist auch schon die Weimarer-Republik zu Grabe getreten worden...
Nur weil wir Marktwirtschaft haben, gibt es überhaupt zahlreiche vegane Produkte und Versandunternehmen.
> Im letzten Jahr hatten wir rund 37.500 Firmeninsolvenzen in
> Deutschland. Der "Kapitalismus" ist also auf dem Rückzug. Wieso
> freust Du Dich nicht mal darüber ?
weil das ebenso irrelevant ist, wie es irrelevant fuer fie forderung nach einer vegan lebenden geselslchaft ist, wenn omnivore sterben.
> Mit dumpf-populistischen antilibertären Zerrbildern ist
> auch schon die Weimarer-Republik zu Grabe getreten worden...
heil dir, meister der nazivergleiche!
> Nur weil wir Marktwirtschaft haben, gibt es überhaupt
> zahlreiche vegane Produkte und Versandunternehmen.
stimmt. nur weil wir marktwirtschaft haben, gibt es das produkt wasser, das produkt getreide, das produkt obst, etc. und diese produkte stehen nur jenen zur verfuegung, die geld haben, privilegiert sind, in diesem sinne.
jetzt musst du mir nur noch erklaeren, wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht, dessen prinzip darauf passiert, dass dir in der gesellschaft dinge ("produkte") vorenthalten werden, also einen mangel zu schaffen, um dich dazu zu zwingen, wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu unterwerfen, waehrend die dinge, die produziert werden, in einer herrschaftsfreiene gesellschaft ohne diese logiken fuer alle menschen verfuegbar waeren.
juhuu! kapitalismus ist gut, weil da haben wir ausbeutung!
reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben. es ist einfach inkonsequent von dir, ausbeutung zu propagieren und diese dann im bezug auf nicht menschlich definierte tiere nicht umzusetzen.
Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung dahintersteht, die einer Gegenleistung bedarf. Was für eine Erkenntnis...
>wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht,
Nein, existieren kannst Du z.B. auch als asketischer Eremit. Nur kann und will heute nicht eine 80 Millionen Köpfe zählende Bevölkerung so leben.
>wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu
>unterwerfen
Zum Glück hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten Anderer zu leben. Sonst hättest Du auch Deine angeführten tollen Produkte nicht.
>kapitalismus ist gut, weil da haben wir ausbeutung!
Die schlimme kapitalistische Ausbeutung in einem Land, wo doch Sojamilch und Ahornsirup fliessen und man nun auch noch im Internet jammern muss, um gehört zu werden...
Mit solch aberwitzer Missdeutung von Begriffen wie Ausbeutung erreichen Linke nur eins: Kopfschütteln. Und da hilft auch nicht, noch so viel Krach zu machen.
>reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben.
Ohne Deine linken Wahnphantasien kannst Du Dir ein veganes Leben nicht vorstellen, und andere Leute passen da gar nicht ins Bild, schon klar.
> Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung
> dahintersteht, die einer Gegenleistung bedarf. Was für eine
Und genau hier liegt Dein Problem: Du willst nicht wahrhaben, daß es möglich ist, ohne Gegenleistung etwas zu Leisten. Du leugnest beispielsweise die Existenz von (auch kosten-)freier Software, die Menschen programmiert haben und anderen zur Verfügung stellen, ohne etwas dafür zu verlangen. Weil anscheinend Altruismus einfach nicht in Deinen von Ausbeutungspropaganda wie ein Betonmischer im Stau verkrusteten Schädel will.
Übrigens leugnest Du sogar die Existenz der gesamten Arbeit von Maqi. Machen wir nämlich, stell Dir vor, auch ohne Gegenleistung.
> Zum Glück hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten
> Anderer zu leben. Sonst hättest Du auch Deine angeführten
Die meisten schon, wie allein daran zu erkennen ist, daß sie nicht vegan leben (auf Kosten der NMT). Oder Kapitalismus als Ideal propagieren (auf Kosten der Armen).
> Die schlimme kapitalistische Ausbeutung in einem Land, wo
Es mag durchaus sein, daß es in anderen "Ländern" noch stärkere Opfer kapitalistischer Ausbeutung (übrigens auch und gerade Opfer von Tätern in diesem Land) gibt.
> Weil das eben keine Naturgaben sind, sondern eine Leistung
> dahintersteht,
die leistung, moeglichst viel land gegen glasperlen zu tauschen? hmm?
> die einer Gegenleistung bedarf. Was für eine Erkenntnis...
so? komm her, kannst dir ein fahrrad nehmen. gegenleistung? haha. widerlegt? definitiv.
>> wozu ein mensch zum existieren ein versandunternehmen braucht,
> Nein, existieren kannst Du z.B. auch als asketischer Eremit.
nein danke, ich lieg lieber faul in der sonne. auszer sonntags, da koch ich.
> Nur kann und will heute nicht eine 80 Millionen Köpfe zählende
> Bevölkerung so leben.
gits echt 80 millionen menschen auf der welt? sooo viele? wow.
klar wollen die meisten menschen hier nicht so leben, weil sie gegenueber den anderen sechs milliarden privilegiert sind. ich bin mir sicher, dass ein afrikanisches strassenkind - insofern es die zusammenhaenge begreift - es toll findet, wenn der inhalt deines kuehlschrankes denen zur verfugung steht, die gerade hunger haben, und nicht dir immer sattem mitteleuropaeischen wohlstandsfettarsch.
>> wenn du etwas haben willst, dich ausbeuterischen zwaengen zu
>> unterwerfen
> Zum Glück hat nun nicht jeder den Anspruch, auf Kosten Anderer
> zu leben. Sonst hättest Du auch Deine angeführten tollen
> Produkte nicht.
dein welterklaerungsmodell ist umwerfend. ich bin hier gezwungen, auf "kosten" anderer zu leben, wenn ich keine lust auf arbeitszwang habe. ich will mal sehen, wie du diesen zang wegdisputierst.
> Mit solch aberwitzer Missdeutung von Begriffen wie Ausbeutung
> erreichen Linke nur eins: Kopfschütteln. Und da hilft auch
> nicht, noch so viel Krach zu machen.
was interessieren mich linke? ich wuerde mich freuen, wenn du anstatt deine nebensaechlichkeiten hier abzusondern mal argumentieren wuerdest.
>>reina, ich bitte dich, hoer auf vegan zu leben.
> Ohne Deine linken Wahnphantasien kannst Du Dir ein veganes
> Leben nicht vorstellen, und andere Leute passen da gar nicht
> ins Bild, schon klar.
hol dir einen block und einen stift und schreib auf: yetzt ist nicht links. yetzt ist anarchist. hast dus verstanden oder verstehen die menschen, die so denken wie du, sowas nur, wenns ihnen reingepruegelt wird. tu dir selbst den gefallen und schreibs hundert mal auf, du (achtung, reina-parodie) nazi.
ich habe nicht behauptet, dass vegan zu leben in einem ausbeutungssystem unmoeglich ist, aber
a) ist veganismus im kapitalismus keine gesellschaftliche perspektive
b) reicht veganismus nicht
c) widerspricht veganismus keiner herrschaft
> dein welterklaerungsmodell ist umwerfend. ich bin hier
> gezwungen, auf "kosten" anderer zu leben, wenn ich keine lust
> auf arbeitszwang habe. ich will mal sehen, wie du diesen zang
> wegdisputierst.
und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns allen gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass irgendjemand irgendwas dafuer tun muss? mit sicherheit nicht. wenn mensch etwas haben will, muss mensch auch dafuer was tun, so einfach ist das. also wie konkret stellst du dir das vor, so eine welt ohne "arbeitszwang"? in einer anderen gesellschaft gaebe es sicherlich nicht _diese_ zwaenge wie jetzt im kapitalismus, aber wenn niemand etwas erarbeiten wuerde, dann waere auch nichts da.
ums mal ganz polemisch zu fragen: wenn du auf kosten anderer lebst, dann erwartest du, dass andere fuer dich arbeiten, und dass andere dich durchfuettern, ohne dass du was dafuer tun musst. ist das nicht genau die ausbeutung, gegen die du vorgibst zu sein?
du wirst jetzt sicher sagen, dass ich das alles total falsch sehe. ich freue mich schon, darueber aufgeklaert zu werden, wie ich es richtig sehen muesste. :)
> und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand
> gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns allen
> gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass irgendjemand
>irgendwas dafuer tun muss?
nein, das waere ja unlogisch.
> mit sicherheit nicht. wenn mensch etwas haben will, muss mensch
> auch dafuer was tun, so einfach ist das.
nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass es produziert wurde. wenn ich einen gebraten tofu haben will, dann heisst das nicht, dass ich sojabohnen anpflanzen, holz hacken, tofu herstellen, feuer machen und tofu braten muss. das heisst nur, dass es menschen oder geben muss, die diese taetigkeiten direkt oder indirekt ausgefuehrt haben. daraus leitet sich noch nicht ab, dass diese menschen zu ihrem handeln gezwungen werden. ich bin mir sicher, dass es menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit ausfuehren.
> also wie konkret stellst du dir das vor, so eine welt ohne
> "arbeitszwang"? in einer anderen gesellschaft gaebe es
> sicherlich nicht _diese_ zwaenge wie jetzt im kapitalismus,
> aber wenn niemand etwas erarbeiten wuerde, dann waere auch
> nichts da.
du gehst davon aus, dass die menschen nicht arbeiten, wenn die nicht dazu gezwungen werden. diese these laesst sich schon an hand des beispiels der freien software - die ja auch ohne jeden zwang produziert wird - widerlegen.
> ums mal ganz polemisch zu fragen: wenn du auf kosten anderer
> lebst, dann erwartest du, dass andere fuer dich arbeiten, und
> dass andere dich durchfuettern, ohne dass du was dafuer tun
> musst.
nein. wenndann lebe ich auf "kosten" der gesellschaft, wobei es mir freisteht, diese "kosten" mitzutragen.
> ist das nicht genau die ausbeutung, gegen die du vorgibst zu
> sein?
nein, da jede arbeit freiwillig statt findet.
> du wirst jetzt sicher sagen, dass ich das alles total falsch
> sehe.
nein, nicht alles. aber du betrachtes die welt zu sehr mit den masstaeben, die dir ansozialisiert sind.
> ich freue mich schon, darueber aufgeklaert zu werden, wie ich
> es richtig sehen muesste. :)
na dann :)
lass mich das anhand meiner vorstellung des lebens in einer herrschaftsfreien gesellschaft aufzeigen. wenn ich wach werde, habe ich verschiedene moeglichkeiten. ich kann etwas produktives tun oder ich kann faulenzen. wenn ich etwas produktives tun moechte, gibt es mehrere moeglichkeiten. ich kann mich kuenstlerisch betaetigen (zum beispiel einen roman schreiben oder ein theaterstueck inszenieren), forschen (zum beispiel nach der kalten fusion), resourcen beschaffen (zum beispiel holz hacken gehen oder auf einem feld etwas anpflanzen) oder reproduktiv taetig werden (zum beisiel ein haus bauen, ein fahrrad herstellen oder reparieren oder was kochen). ich kann das tun, was ich sinnvoll finde, was aus der situation heraus sinnvoll ist (wenn alle nur kochen, dann ist das nicht sehr sinnvoll) und was mir spass macht. mir stehen alle resourcen zur verfuegung, da es ja kein eigentum gibt. ich bin nicht daran gebunden, wer mir forschungsgelder zur verfuegung stellt, wenn ich forschen will, nicht an den massenkompatiblen kunstgeschmack gebundenn, wenn ich musik machen will, muss mich nicht nach marktgesetzen richten, wenn ich zahnbuersten herstellen will. natuerlich kann ich auch faul in der sonne sitzen, schwimmen gehen, drogen konsumieren, herumreisen, es gibt keine instanz, die das verbieten oder kontrollieren wuerde. aber will ich das das ganze leben lang tun? sicher gibt es menschen, die das tun wollen, aber ist es verwerflich, die eigenen beduerfnisse als maszstab des handelns zu setzen?
Freie Software, die ohne Aufwand durch die geistigen Urheber (oft gesellschaftsfinanzierte Studenten) kopiert werden kann (ein Detail, das ist für manche Hitzköpfe sicher zu subtil ist, um gewürdigt zu werden), ist sicher wundertoll. Auch deshalb übrigens, weil mittlerweile eine Geschäftsgrundlage ganzer Konzerne geworden und sehr wohl wirtschaftlich relevant ist.
Aber verrate uns doch mal, für wen Du eigentlich alles so arbeitest ohne adäquate, d.h. wettbewerbsentsprechende, Gegenleistung zu erwarten ?
Denn einseitig Leistungen in Anspruch nemen, die von Menschen erbracht wurden, die eine entsprechende, also marktgerechte, Gegenleistung erwarten, das ist gerade eine sinnvolle, offensichtliche und ideologiefreie Auslegung des Begriffs Ausbeutung. Dagegen hilft auch kein dümmliches Herumgetrolle.
> Freie Software, die ohne Aufwand durch die geistigen Urheber (oft
> gesellschaftsfinanzierte Studenten)
... deren studiengebuehren ja bestimmt das sozialamt bezahlt...
> kopiert werden kann (ein Detail, das ist für manche Hitzköpfe
> sicher zu subtil ist, um gewürdigt zu werden), ist sicher
> wundertoll.
ich bin kein "gesellschaftsfinanzierter student" sondern ein anarchistischer mensch. und ich schreibe dennoch freie software. wie passt das also zusammen?
> Auch deshalb übrigens, weil mittlerweile eine
> Geschäftsgrundlage ganzer Konzerne geworden und sehr wohl
> wirtschaftlich relevant ist.
was fuer die betrachtung der freien software als ergebnis kapitalismuskritischer verhaltensweise irrelevant ist.
> Aber verrate uns doch mal, für wen Du eigentlich alles so
> arbeitest ohne adäquate, d.h. wettbewerbsentsprechende,
> Gegenleistung zu erwarten ?
fuer wen? na fuer alle menschen, die mit den dingen, die ich produziere, was anfangen koennen. so schreibe ich artikel fuer medienprojekte und mehrere buchprojekte, programmiere webseiten, organisiere kongresse, administirere webserver, fuehre diskusskionen, repariere fahrraeder, baue bauwaegen aus, frisiere menschen die haare, nur mal so ein paar beispiele aufgezaehlt, ohne dass ich von irgendwem eine abstrakte oder konkrete gegenleistung erwarte. warum auch? diese dinge machen mir spass und ich mache sie entkoppelt jeglichen profitdenkens. was machst du? zu hause sitzen und rechnungen schreiben, fuer den unfug, den du hier absonderst?
> Denn einseitig Leistungen in Anspruch nemen, die von Menschen
> erbracht wurden, die eine entsprechende, also marktgerechte,
> Gegenleistung erwarten, das ist gerade eine sinnvolle,
> offensichtliche und ideologiefreie Auslegung des Begriffs
> Ausbeutung.
das in anspruch nehmen von leistungen ist also eine auslegung des ausbeutungsbegriffs? da bin ich mal gespannt, ob du deine these auch begruenden magst.
> Dagegen hilft auch kein dümmliches Herumgetrolle.
>deren studiengebuehren ja bestimmt das sozialamt bezahlt...
Das ist offtopic. Studiengebühren finanzieren in DL. nicht einmal ansatzweise das Studium. Aber Anarchisten können sich ja mal verdient machen, in dem sich als freiweillig unbezahlte studentische Tutoren/WM/Dozenten die Studienkosten weit mehr senken, als es freie Software überhaupt könnte.
Dass Du uneigennützig in Foren schreibst oder Software entwickelst, und dann meinst, das wäre irgendwie bedeutsam, ist solange irrelevant, wie Du damit nicht Deine Lebensbedürfnisse befriedigen kannst. Es gibt wohl niemanden, der sich selbst und sein Tun für unwichtig halten würde und nicht alle Arbeiten, die gesellschaftlich nötig sind, werden von einer passenden Anzahl an Menschen als angenehm empfunden.
Es ist schon praktisch unmöglich, einen "angemessenen" Lebensstandard allein durch eigener Hände Arbeit zu erreichen. Wenn Du Deine Zeit noch dafür einsetzt, andere Sachen zu machen, ohne eine entsprechende Gegenleistung für das, was Du wirklich brauchst, zu erwarten, dann bin ich auf eine Erklärung gespannt, was das überhaupt soll und wieso ausgerechnet das Leistungsprinzip des Marktes nicht viel besser geeignet, sondern Ausbeutung sein soll ?!
>zu hause sitzen und rechnungen schreiben
>fuer den unfug, den du hier absonderst
Nein, die kostbare Zeit, die ich mit Deinem offensichtlichen Unfug hier verschwende, der nichts anderes als Ausdruck Deines Wunsches ist, Dich vor dem Leistungsprinzip zu drücken, ist natürlich verloren.
Und gerade weil ich auch aus eigener Erfahrung weiss, wie schwierig es ist, Rechnungen eintzutreiben, die aufgrund von apriori vertraglich vereinbarten Leistungen erstellt wurden, ist mir eben auch klar, wozu wir Marktbedingungen und rechtsstaatliche "Herrschaft" brauchen und dass eine "ich mach was ich meine..."-Gesellschaft nicht funktionieren kann.
Die ganze Wirtschaft im Ostblock scheiterte letztlich daran, dass sie das maktwirtschaftliche Leistungsprinzip zu wenig würdigte. Und Du willst erklären, dass man das ganz abschaffen sollte und wunderst Dich, wieso Du trotz Omnipräsenz auf Deinen Webseiten gesellschaftlich überhaupt nicht beachtet wirst...
Mach nur weiter so, aber ziehe nicht den Veganismus in das Rampenlicht dieses ideologischen Hirngespinnstes, denn ich habe wichtigeres zu tun, als Leuten wir Dir zu erklären, dass der Kampf gegen Diskriminierung und Willkürherrschaft nicht bedeutet, die rechtsstaatliche und marktwirtschaftliche Ordnung umzustossen. Es ist schon schlimm genug, wenn sich Tierrechtler diesbezüglich von totalitären Sekten abgrenzen müssen.
> nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das
> voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass
Huch? Also ich will manches haben, was nicht verfügbar ist ...
> menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem
> bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch
> meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit
> ausfuehren.
>> nein, wieso? wenn ein mensch gerade was haben will, setzt das
>> voraus, dass es verfuegbar ist, was widerum voraussetzt, dass
> Huch? Also ich will manches haben, was nicht verfügbar ist ...
dann kannste ja immer noch sagen "wer hat lust blablabla zu produzieren". ich bin sicher, es findet sich wer :) schliesslich ist arbeit ja knapp (nichtmal in einer gesellschaft mit arbeitszwang finden alle was zu tun und einen riesigen teil der arbeit (militaer, justiz, unternehmensberatung, anwaltskanzleien, stuerbertende, politiki, immobilienmakelnde, ...) kann mensch sich eh sparen, folglich gibts eigentlich kaum was zu tun) und den ganzen tag faulenzen macht auch keinen spass.
>> menschen gibt, die spass daran haben oder die aus ihrem
>> bewusstsein fuer die gesellschaftlichen (und damit auch
>> meinen) beduerfnissen heraus, die eine oder andere taetikeit
>> ausfuehren.
> Z.B. in einem Todesberuf (etwa Bergwerk) schuften? Wirklich?
wems spass macht? ich bin sicher, leute suchen den nervenkitzel oder finden bergwerke toll. aber es gibt ja auch menschen, die den vollautomatischen bergbau erfinden koennten. alles is machbar :)
der wunsch, eine taetigkeit nicht tun zu muessen, kann auch ansporn sein, eine andere loesung fuer das der taetigkeit zu grunde liegende problem zu finden. :)
> und du meinst, in einer anderen gesellschaftsform ist niemand
> gezwungen zu arbeiten? anarchie = schlaraffenland, wo uns
> allen gebratener tofu in den mund fliegt, ohne dass
> irgendjemand irgendwas dafuer tun muss? mit sicherheit nicht.
Wensigstens gibst du in Deinem Nick zu, naiv zu sein. Selbstverständlich wird das funktionieren, ohne daß "irgendjemand" etwas dafür tun muß (das über ein ausdrücken den Wunschs, der gebratene Tofu möge einem in den mund fliegen, hinausgeht), siehe Probleme mit Autos und Ochsenkarren - willkommen im 21. Jahrhundert. So wie Du heute problemlos Aufzug fahren kannst ohne "Liftboy".
> Die Frage ist ja nicht nur ob es für Dich ganz logisch ist,
> sondern ob sich Deine Vorstellungen überhaupt mit der Realität
> decken.
um diese frage beantworten zu koennen muesstest du aber eine objektive sicht der realitaet haben, und dir das anzumaszen wuerde mehr als deutlich aufzeigen, dass du in deiner argeumentation herrschaftlich agierst.
> Also wenn ich Dir jetzt Dein Fahrrad repariere, und Du bezahlst
> mich dafür, und ich kaufe mit den Geld eine Regenwasseranbindung > meines Toilettensystems, wer bitte wird denn da ausgebeutet?
die menschen, denen die rohstoffe vorenthalten werden, die noetig sind, um produkte herzustellen, aus deren wertschoepfung der reichtum entsteht, der noetig ist, um die reichen die macht ausueben zu lassen, die noetig ist, den tauschwert des geldes zu erhalten, mit dem deine fahrradreperatur bezahlt wird, nur mal so als ganz zufaellig rausgegriffenes beispiel.
natuerlich ist das weit hergeholt, aber wer nicht so weit denkt, denkt nicht. die komplexitaet der realitaet ist unendlich, und gegenueber der unendlichkeit tendiert jede endliche zahl, jede auf n ebenen beschraenkte komplexe auffassung der realitaet gegen null. wenn du nicht gewillt bist, die komplexitaet der realitaet mehr als n ebenen zu erfassen, hat es keinen sinn ueberhaupt zu denken, weil du die realitaet dann ignorierst.
> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen tiere.
nein. schau dir die boller-zombies an, die denken in erster linie daran, wo sie die tollsten neuen veganbasics-produkte herkriegen.
fuer herrschaftskritische antispeziesistische menschen ist antispeziesisismus vermutlich ein interessensschwerpunkt, dennoch denke ich, dass kein herrschaftsverhaeltnis als "schlimmer" oder "wichtiger" definiert werden kann.
ich persoenlich widme mich hauptsaechlich dem antispeziesismus, weil ich hier emanzipatorisches potenzial vermute und ein defizit an reflektion sehe, nicht weil ich das herrschaftsverhaeltnis zwischen menschlich und nicht menschlich definierten tieren widerspruechlicher als das herrschaftsverhaeltnis zwischen kindlich und erwachsen definierter menschen.
> veganer denken in erster linie an die nichtmenschlichen
> tiere. doch wenn die welt laut veganer vegan wäre, ist sie
Das ist aber speziesistisch. Allerdings wiegt natürlich das Lebensrecht eines Schweins schwerer als, sagen wir, ein eingewachsener Zehennagel bei einem Menschen.
Zudem gibt es ja zuhauf speziesistische "Kümmerer", so daß es sinnvoller ist, wenn die wenigen nichtspeziesistischen sich der Probleme annehmen, die sonst unbeachtet bleiben (was u.a. auch heißt, sich eben nicht mit "Pelz" oder "Tierversuchen" etc. ebenso sehr oder, wie es eigentlich die Regel ist, auch noch schwerpunktmäßig zu befassen wie etwa mit Eikonsum).
Andererseits gibt es auch "unterbesetzte" Menschenrechtsthemen, was nicht zuletzt ein Grund ist, warum wir http://antitheismus.dehttp://antisexismus.de betreiben, weil es da sonst allenfalls Defensivatheismen respektive sexistische Pseudoantisexisten gibt.
Übigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte für Mensch und Tier" zählt nicht, zumla er Speziesismus zementiert) ausklammert, sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.
> Übigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige
> Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder
> zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte für Mensch und
> Tier" zählt nicht, zumla er Speziesismus zementiert) ausklammert,
> sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.
stimmt. die chainsaw [die gruppe, in der ich aktiv bin] ist gegen tier- und menschenrechte, weil zur durchsetzung von rechten immer ein macht- und repressionsapparat notwendig ist. dagegen ist die chainsaw gegen herrschaft und ausbeutung, jeglicher art, ohne speziesismus als inhaltlich wichtiger zu betrachten.
> > Übigens ist meines Wissens Maqi weltweit die einzige
> > Tierrechtsinitiative, die nicht de facto Menschrechte oder
> > zumindest weitgehend (der Alibispruch "Rechte für Mensch und
> > Tier" zählt nicht, zumla er Speziesismus zementiert)
> ausklammert,
> > sondern im Gegenteil diese beiden Aspekte thematisiert.
>
> stimmt. die chainsaw [die gruppe, in der ich aktiv bin] ist
> gegen tier- und menschenrechte, weil zur durchsetzung von
> rechten immer ein macht- und repressionsapparat notwendig
> ist. dagegen ist die chainsaw gegen herrschaft und
Schade, Du (und anscheinend diese "Gruppe") hast anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen Tierrecht(en) im jusistischen (engl. animal law(s)) und im ethischen Sinn (animal rights) verstanden.
> ausbeutung, jeglicher art, ohne speziesismus als inhaltlich
> wichtiger zu betrachten.
Antispeziesismus ist notwendig, aber nicht hinreichend: Haarmann et al. könnten etwa völlig nichtspeziesistisch Individuen beliebiger Spezies (Schweine, Menschen, Hunde, Fische usw.) fressen.
Sag mal, bist Du von diesen Antideutschen-Spinnern infiziert? Die befleißiegn sich anscheinend ähnlich unausgegorener Anti-Tierrechtspropaganda, grade verbreitet in einem Flugblatt.
Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus genügt nicht
Autor: yetzt (not logged in) |
Datum:
> Schade, Du (und anscheinend diese "Gruppe") hast anscheinend
> immer noch nicht den Unterschied zwischen Tierrecht(en) im
> jusistischen (engl. animal law(s)) und im ethischen Sinn
> (animal rights) verstanden.
ich meine keine gesetze (laws) sondern rechte. rechte, auch im nicht-juristischen sinne sind eine absurditaet. rechte in deinem sinne sind ansprueche oder normative verhaltensweisen, die den anspruch haben, universal durchsetzbar zu sein. genau dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem anspruch von herrschaftsfreiheit, weil intervention damit zur nomalitaet gemacht wird. genau dieses streben nach schaffung von durchsetzbarkeit lehne ich ab. du reduzierst meine kritik auf ein missverstaendnis von recht als juristische entitaet. darauf will ich garnicht hinaus.du definierst veganismus als konsequenz von tierrechten, die eine ethische notwendigkeit darstellen. ich leite veganismus ab aus der ablehnung von speziesismus als anspruch der herrschaftsfreiheit. ich benoetige keine ethik, um veganismus als konsequenz zu praktizieren.
Rechte sind universell gültige Ansprüche an ethische Akteure, denen gewisse gegenseitige Pflichten entsprechen.
>genau dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem
>anspruch von herrschaftsfreiheit
Eben. Nur leider erkennst Du nicht, was das wirklich bedeutet:
Deine Vorstellung von Herrschaftsfreiheit ist mit Tierrechten unvereinbar und verantwortungslos, also ethisch inakzeptabel!
>ich leite veganismus ab aus der ablehnung von speziesismus als
>anspruch der herrschaftsfreiheit
Wie ausgeführt: Anti-Speziesismus ist nicht hinreichend und unreflektierte "Herrschaftsfreiheit" noch nicht einmal erstrebenswert. Gegen ungerechte Gewalt- und Willkürherrschaft zu sein, impliziert nicht, Autoritäten jeglicher Art abzulehnen.
Deine Ideologie hat mit allem möglichen, nur nichts mit Tierrechten oder gerechter Ethik zu tun!
Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus genügt nicht
Autor: Tanja |
Datum:
> genau
> dieser anspruch der durchsetzbarkeit widerspricht dem
> anspruch von herrschaftsfreiheit, weil intervention damit zur
> nomalitaet gemacht wird. genau dieses streben nach schaffung
> von durchsetzbarkeit lehne ich ab.
Natürlich muß interveniert werden, wo Unrecht geschieht. Alles andere ist, sorry, Theorie, die man am Stammtisch oder nachts um 2 auf einer Party, wenn man sich einbildet, nun philosophieren zu müssen, bemühen kann. Wenn jemand seiner Freiheit beraubt, physisch oder psychisch verletzt wird (das nur als Beispiel), werde ich mein Möglichstes tun, um sein Recht auf Freiheit und Unversehrtheit durchzusetzen. Alles andere wäre schlicht verantwortungslos.
Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus genügt nicht
Autor: Tronbert |
Datum:
Und woraus leitest Du Deinen Anspruch auf Herrschaftsfreiheit ab, wenn nicht aus dem Recht der Individuen, von niemandem beherrscht zu werden? Worauf basiert Herrschaftsfreiheit, wenn nicht auf solchen ethischen Prinzipien?
Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus genügt nicht
Autor: yetzt (not logged in) |
Datum:
dass du nicht auf die kritik, dass deine argumentation vollkommen im widerspruch zu sich selbst steht, eingehst, nicht? deine argumentationslogik ist kaputt.
Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus genügt nicht
Autor: Tronbert |
Datum:
Welche Argumentationslogik meinerseits soll kaputt sein? Ich habe habe überhaupt nicht argumentiert. Ich habe Dir lediglich eine ganz einfache Frage gestellt, die Du nicht beantwortet hast. Die Frage lautete: Woraus leitest Du Deinen Anspruch auf Herrschaftsfreiheit ab, wenn nicht aus irgendwelchen Rechten. Dass Du da einen Widerspruch siehst, ging aus Deinem vorher geschriebenen hervor. Eben deswegen habe ich Dir ja die Frage gestellt und hatte gehofft, eine Antwort zu bekommen. Und "selten so gelacht" ist nun einmal keine Antwort auf meine Frage.
Re: Pro Tierrechte - Antispeziesismus genügt nicht
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> Welche Argumentationslogik meinerseits soll kaputt sein? Ich
> habe habe überhaupt nicht argumentiert. Ich habe Dir
> lediglich eine ganz einfache Frage gestellt, die Du nicht
> beantwortet hast. Die Frage lautete: Woraus leitest Du Deinen
> Anspruch auf Herrschaftsfreiheit ab, wenn nicht aus
> irgendwelchen Rechten. Dass Du da einen Widerspruch siehst,
> ging aus Deinem vorher geschriebenen hervor. Eben deswegen
> habe ich Dir ja die Frage gestellt und hatte gehofft, eine
> Antwort zu bekommen. Und "selten so gelacht" ist nun einmal
> keine Antwort auf meine Frage.
Du sagst es. Ich habe es langsam satt, daß irgendwelche Stmmtischrevoluzzer mit ihern hohlen Phrasen einreißen, was wir mühsam aufbauen. Ob es "Vegetarier sind Mörder" ist oder Tierrechte oder die ethische Notwendigkeit oder schlicht Veganismus - in letzter Zeit kommt dauern irgendwer daher, faselt von "Diskurs", spielt Zauberer von Oz hinter aufgeblähten Worthülsen und hat offenbar nichteinmal ansatzweise begriffen, wovon er spricht.
Wenn dann allen ernstes das tolerieren von Mord als "herrschaftsfrei" verklärt wird, wundert es nicht, daß Leute wie Reina zu absurden Schlußfolgerungen kommen.
Anarchismus heißt eben nicht, aus Prinzip bei Rot über die Ampel zu fahren oder tatenlos zuzusehen, wie elementarste Rechte (etwa das Recht auf Leben oder physische und psychische Unversehrtheit) mit Füßen getreten werden. Im Gegenteil: Anarchismus beinhaltet die Abschaffung solcher "herrschaftsförmigen" Gewaltausübung.
> herrschaftsfreiheit leitet sich aus einem recht ab? selten so
> gelacht.
Lachgas geschnüffelt? Herrschaftsfreiheit folgt unmittelbar aus dem Recht auf psychische und physische Unversehrtheit (es sei denn, Du willst behaupten, daß Herrschaft ohne Verletzen der körperlichen oder geistigen Integrität machbar wäre, das wäre aber doch eigenartig).
Anarchismus deshalb abzulehnen, weil diese ihn durch ihr unausgegorenes Geschwätz diskreditiren, ist ebenso dumm, wie Veganismus abzulehnen, weil irgendwelche Spinner Unfug darüber verzapfen.
> und womit dieses recht durchsetzen, wenn nicht mir
> herrschaft? erzwingen wir also die herrschaftsfreieheit;
> widerspruch verstanden?
Aber wie kommst du darauf, dass Tierrechte oder Herrschaftsfreiheit erzwungen werden müssen. Es ist doch gerade das Ziel, dass dies nicht nötig ist. Ich sehe keinen Widerspruch.
da ist der unterschied zwischen tierrechten und antispeziesismus. rechte zugestehen ist auch herrschaft, weil du damit die asprueche, die du nicht als rechte zugestehst, eben ausschliesst. das haben rechte (juristische oder ideelle) an sich.
Wenn Du Herrschaftsfreiheit nicht durchsetzen willst (wie das zu bewerkstelligen ist, wäre zu diskutieren), dann mußt Du Dich eben der Herrschaft beugen. Wer nix macht, kriegt auch nix. ;-)
ich kann herrschaftsfreiheit praktizieren, indem ich keine herrschaft anwende, mich aber auch nicht beherrschen lasse. das funktioniert aber nur im bezug auf mich individuell, nicht im bezug auf die gesellschaft. herrschaftsfreiheit als gesellschaftliche grundlage kann nur existieren, wenn alle individuen innerhalb der gesellschaft sich herrschaftsfrei verhalten. keine herrschaft auszzueben als folge dessen, dazu gezwungen oder unter druck gesetzt zu werden, ist nicht herrschaftsfrei.
> ich kann herrschaftsfreiheit praktizieren, indem ich keine
> herrschaft anwende, mich aber auch nicht beherrschen lasse.
> das funktioniert aber nur im bezug auf mich individuell,
> nicht im bezug auf die gesellschaft. herrschaftsfreiheit als
Schön für Dich, ethisch denkende und handelnde Menschen (ja, Ethik interessiert Dich nicht, Du bläst lieber heiße Luft wie "Ideologiekritik" raus) interessieren sich eben nicht nur egoistisch/egozentrisch/solipsistisch für sich selbst.
> gesellschaftliche grundlage kann nur existieren, wenn alle
> individuen innerhalb der gesellschaft sich herrschaftsfrei
> verhalten. keine herrschaft auszzueben als folge dessen, dazu
> gezwungen oder unter druck gesetzt zu werden, ist nicht
> herrschaftsfrei.
Herrschaftsausübung zu tolerieren ist aber erst recht nicht herrschaftsfrei.
Konkret:
Wenn bei einem "Jugendumweltkongreß" toleriert wird, daß Pädosexuelle dort Kinder vergewaltigen, dann ist das eben nicht herrschaftsfrei, denn eine massivere Form der Herrschaftsausübung gibt es wohl kaum.
Analogie zum beim Jukss praktizierten inakzeptablen tolerieren von Speziesismus - da es wohl keine massivere Form von Herrschaftsausübung gegen andere Tiere gibt, als diese umzubringen, z.B. um sie aufzufressen - darfst Du Dir selbst überlegen.
Du willst also, wenn jemandem z.B. Gewalt angetan wird (und ihm damit Unrecht geschieht), einfach danebenstehen und zusehen, denn alles andere, also z.B. die Gewalttat zu stoppen, wäre ja Ausübung von Herrschaft? Hauptsache, "ich war's ja nicht"? Oder wie?
Deine Beiträge werden echt immer theoretischer, um es mal nett auszudrücken ;-), mit der Realität haben Deine Gedankengänge jedenfalls hoffentlich nichts zu tun...
> und womit dieses recht durchsetzen, wenn nicht mir
> herrschaft? erzwingen wir also die herrschaftsfreieheit;
> widerspruch verstanden?
"Und womit Antispeziesismus durchsetzen, wenn nicht mit Herrschaft?" Also propagierst Du Speziesismus?
"Und womit Pazifismus durchsetzten, wenn nicht mit Herrschaft?" Also propagierst Du Militarismus?
"Und womit Anarchismus durchsetzten, wenn nicht mit Herrschaft?"
Also propagierst Du Herrschaft?
Kapierst Du nicht, in was für einen Denkkurzschluß Du dich verrannt hast?
Wenn Du "Tierrechte" ablehnst, weil diese "durchgesetzt" werden müssen und das nicht "herrschaftsfrei" sein soll, mußt Du aus genau dem selben Grund auch Antispeziesismus und Herrschaftsfreiheit ablehnen. Dumm gelaufen.
Das wäre ja alles halb so schlimm, wenn Du das in Deinem privaten Bauwägelchen an die Wand schmieren würdest - damit aber, solchen Unfug zu verbreiten, schadet Ihr Veganismus, Tierrechten, Antispeziesismus, Anarchismus uvm.
> Kapierst Du nicht, in was für einen Denkkurzschluß Du dich
> verrannt hast?
Nein, das können sie nicht. Es handelt sich hier um eine Gruppenphantasie und innerhalb der sind Denkkurzschlüsse Teil des Gebildes. Ich war jetzt ganz frisch auf dem bio-veganen Treffen (und "durfe" mir als Maqi Vertreterin den als Debatte getarnten Schwall passiv aggressiven Mobbings antun, dem ich ausgesetzt war) und da sich die abstrusen Ansichten mit dem hier im Forum abgesonderten decken, scheint sich dieser Denkmüll bereits in größere Kreise hineininfiziert haben.
Ich weiß nicht wie man diese Szene umschreiben soll, auf jeden Fall wird die Gefahr für den Veganismus unterschätzt, da sie ja jetzt schon eine Definitionsmehrheit haben und Ethik nicht als Basis für Veganismus anerkennen. Das Ganze ist auch komplett argumentationsdicht hermetisch abgeschottet, hier werden auf Anarchismus basierende, frappierende Fehlinterpretationen als autarker, quasireligiöser Konsens praktiziert. Man tanzt halt mit geschlossenen Augen um das goldene Lamm der Herrschaftsfreiheit herum, da kann es schon mal vorkommen, daß man der Realität oder einem Tier ins Gesichts schlägt.
Ich bin so ein Tier das es richtig kalt im Gesicht erwischt hat, auf so eine negative Erfahrung war ich emotionell nicht vorbereitet, schließlich wollte ich mich lediglich über bioveganen Landbau informieren und neue Kontakte knüpfen. Ich wollte eigentlich dann Samstag und Sonntag auch noch hin, aber nachdem mir indirekt (natürlich gehen diese Leute auf keinen direkten Konflikt ein, das wäre ja Herrschaft, und so wirds einem dann passiv aggressiv reingewummert) Faschismus unterstellt wurde, weil ich in einem Nebensatz für eine kontrollierte Migration argumentiert hatte, wollte ich mir das nicht noch zwei Tage mehr antun.
Ein anderes Beispiel war die Verneinung der Wichtigkeit der Vermittlung veganer Ethik an Kinder. Kinder sind sowieso pfui wegen überbevölkerung und wer da noch Kinder bekommt verrät ja vegane Prinzipien - offensichtlich hat sich rumgesprochen daß ein bekanntes Veganerpaar jetzt Eltern sind und dann bastelt man sich jetzt anscheinend neue Diskreditierungsmodelle, wenn man sonst schon keine Argumente hat. Auf jeden Fall war eines der Pseudoargumente gegen die Vermittlung veganer Werte an Kinder, daß dies ja ein Herrschaftseinfluß auf das Kind ausüben würde, das Kind solle selbst vegane oder auch keine Ethik entwickeln. Man müßte es halt, so der abstruse Unsinn, auf einen Präzedenzfall ankommen lassen damit das Kind dann aus sich selbst heraus lernt das es unethisch ist, Regenwürmer auseinander zu reißen, und so frug ich dann weiter, warten, bis der Präzedenzfall eingetreten ist und das Kind eine Frau vergewaltigt oder einen "Ausländer" tot prügelt? D.h. das Ganze hat also, wenig überraschend, eine speziesistische Komponente.
Für den deutschen Pseudo-Veganismus (huch, "Deutsch" darf man ja nicht sagen, das ist ja nationalistisch und die Befürwortung kultureller Identität ist pfui in dieser pseudoanarchistischen Vergraumachung aller Unterschiede) sieht es jedenfalls sehr gut aus. Auf der einen Seite hat man die Bollerschen "GZSZ" Petaveganer, eine Ecke weiter eine Gruppe fundamentalistischer Sektenanhänger die unter religösen Wahnvorstellungen leiden, noch ein bisschen weiter dann die sich für mich neu auftunde Gruppe dieser selbstdefinierten Anarchisten, die um ihre herrschaftsbefreite Fehlinterpretation eine Gruppenphantasie herumgesponnen haben, die doch so komplett sinn-, vernunft- u. ethikbefreit ist, bei denen jedoch genauso wenig Chance auf Heilung besteht wie bei den anderen Gruppen. Von den Rohkostveganern will ich erst gar nicht anfangen.
Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die Veganer?
> Nein, das können sie nicht. Es handelt sich hier um eine
> Gruppenphantasie und innerhalb der sind Denkkurzschlüsse Teil
> des Gebildes. Ich war jetzt ganz frisch auf dem bio-veganen
> Treffen (und "durfe" mir als Maqi Vertreterin den als Debatte
> getarnten Schwall passiv aggressiven Mobbings antun, dem ich
> ausgesetzt war) und da sich die abstrusen Ansichten mit dem
> hier im Forum abgesonderten decken, scheint sich dieser
> Denkmüll bereits in größere Kreise hineininfiziert haben.
Ja, leider. Es ist halt doch sehr "in", einen auf intellektulell zu machen und dabei möglichst viel Luft in möglichst viele Sätze zu verpacken... Naja, und diese Aggressivität hat wohl auch ihren Grund in diesem massenhaften Ego-Problem; ich bin jetzt seit über 4 Jahren bei Maqi und habe noch nie erlebt, daß irgendjemand was anderes als "aber ihr seid alle so böse und gemein und haltet Euch wohl für was besseres" (sinngemäß, auch das kann man gut mit Luft polstern ;-)) von sich gegeben hat. Wen wundert's, daß man da mit der Zeit solchen Leuten gegenüber vielleicht wirklich etwas arrogant wird... ;-P
> Ich weiß nicht wie man diese Szene umschreiben soll, auf
> jeden Fall wird die Gefahr für den Veganismus unterschätzt,
> da sie ja jetzt schon eine Definitionsmehrheit haben und
> Ethik nicht als Basis für Veganismus anerkennen.
Hoffen wir einfach mal, daß es eine Modeerscheinung bleibt...
> Ein anderes Beispiel war die Verneinung der Wichtigkeit der
> Vermittlung veganer Ethik an Kinder. Kinder sind sowieso pfui
> wegen überbevölkerung und wer da noch Kinder bekommt verrät
> ja vegane Prinzipien - offensichtlich hat sich rumgesprochen
> daß ein bekanntes Veganerpaar jetzt Eltern sind und dann
> bastelt man sich jetzt anscheinend neue
> Diskreditierungsmodelle, wenn man sonst schon keine Argumente
> hat.
Kinder sind aber schon länger "out", da mußte ich mir auch schon die bescheuertsten Sprüche anhören.
Ich bin in so Momenten immer ziemlich froh, nicht bei öffentlichen Aktionen solcher Leute dabei zu sein, denn wenn an Infoständen etc. so ein pubertäres Gefasel (ich habe schon solche Leute schwer beleidigt, weil ich aufgrund ihrer Äußerungen in Chats und Foren annahm, sie seien vielleicht 15 oder 16, wobei das trotzdem noch eine Beleidigung ist für jeden vernünftigen Menschen diesen Alters, will hier also nicht ageistisch werden *g* - es stellte sich dann heraus, daß die schon Mitte zwanzig waren) mit Tierrechten in Verbindung gebracht wird, kann man es niemandem verdenken, wenn er Antispeziesismus ganz schnell als Blödsinn abtun kann.
> Auf jeden Fall war eines der Pseudoargumente gegen die
> Vermittlung veganer Werte an Kinder, daß dies ja ein
> Herrschaftseinfluß auf das Kind ausüben würde, das Kind solle
> selbst vegane oder auch keine Ethik entwickeln. Man müßte es
> halt, so der abstruse Unsinn, auf einen Präzedenzfall
> ankommen lassen damit das Kind dann aus sich selbst heraus
> lernt das es unethisch ist, Regenwürmer auseinander zu
> reißen, und so frug ich dann weiter, warten, bis der
> Präzedenzfall eingetreten ist und das Kind eine Frau
> vergewaltigt oder einen "Ausländer" tot prügelt? D.h. das
> Ganze hat also, wenig überraschend, eine speziesistische
> Komponente.
Und, was hast Du für eine Antwort bekommen? Oder war die Diskussion an der Stelle auf wunderbare Weise ganz schnell beendet, weil Du ja "von Maqi" bist? ;-)
> Für den deutschen Pseudo-Veganismus (huch, "Deutsch" darf man
> ja nicht sagen, das ist ja nationalistisch und die
Merke: Alles nur Konstrukte. :D
> Auf der einen Seite hat man
> die Bollerschen "GZSZ" Petaveganer, eine Ecke weiter eine
> Gruppe fundamentalistischer Sektenanhänger die unter
> religösen Wahnvorstellungen leiden, noch ein bisschen weiter
> dann die sich für mich neu auftunde Gruppe dieser
> selbstdefinierten Anarchisten, die um ihre
> herrschaftsbefreite Fehlinterpretation eine Gruppenphantasie
> herumgesponnen haben, die doch so komplett sinn-, vernunft-
> u. ethikbefreit ist, bei denen jedoch genauso wenig Chance
> auf Heilung besteht wie bei den anderen Gruppen. Von den
> Rohkostveganern will ich erst gar nicht anfangen.
Ein Grund mehr, was zu tun. ;-/
> Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die
> Veganer?
Da die Leute, die sich ernsthaft für Tierrechte engagieren, sich meistens nicht so kraß "szenemäßig" organisieren, findet man die einfach nicht so leicht, denke ich. Aber es gibt sie, ich lerne jedenfalls immer wieder welche kennen. :-)
> Und, was hast Du für eine Antwort bekommen? Oder war die
> Diskussion an der Stelle auf wunderbare Weise ganz schnell
> beendet, weil Du ja "von Maqi" bist? ;-)
Nun ja, da war halt erst mal schweigen im Walde. Ich habe mir heute die rechte Hand verstaucht (Stichwort Vorhang, Stuhl, Schwerkraft...), ich kann nicht viel schreiben. Mit einer Hand ist das recht umständlich auch weil ich mich durch die heftigen Schmerzen hindurchkonzentrieren muß.
> Merke: Alles nur Konstrukte. :D
Ja sowas ähnliches kam tatsächlich, Realität sei definierbar...also auch Tatsachen Interpretationssache. Das ist ja eines der Hauptprobleme bei Gruppenphantasien, weil sie nunmal nicht geerdet sind und ein Zugang zum Wille zur Wahrheit auch gar nicht gewünscht ist. Das unterscheidet mMn die GPh und eine Theorie. Den Leuten ist entweder der Wille zur Wahrheit komplett abhanden gekommen, oder sie hatten diesen Zugang noch nie. Tragisch.
> Ein Grund mehr, was zu tun. ;-/
Klar. Es ist allerdings eben ultrafrustrierend, im "eigenen Lager" ständig mit Reparaturarbeiten beschäftigt zu sein. Ich habe damit eigentlich auch kein Problem wenn ich mich darauf vorbereiten kann.
> > Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die
> > Veganer?
>
> Da die Leute, die sich ernsthaft für Tierrechte engagieren,
> sich meistens nicht so kraß "szenemäßig" organisieren, findet
> man die einfach nicht so leicht, denke ich. Aber es gibt sie,
> ich lerne jedenfalls immer wieder welche kennen. :-)
> des Gebildes. Ich war jetzt ganz frisch auf dem bio-veganen
> Treffen (und "durfe" mir als Maqi Vertreterin den als Debatte
Was hat Dich denn zu "Maqi Vertreterin" gemacht? Mal auf der Stirn? Teilnahme hier im Forum und unverwechselbarer Name? Oder schlicht ein paar vernünftige Aussagen?
> getarnten Schwall passiv aggressiven Mobbings antun, dem ich
> ausgesetzt war) und da sich die abstrusen Ansichten mit dem
> hier im Forum abgesonderten decken, scheint sich dieser
> Denkmüll bereits in größere Kreise hineininfiziert haben.
Och, nö, Shannonsches Abtasttheorem ;-) .
Diese abstrusen Meme werden halt in gewissen Inzestcliquen verbreitet.
Da diese Szenegrüppchen aber idR völlig wirkungsfrei agieren ...
> wirds einem dann passiv aggressiv reingewummert) Faschismus
> unterstellt wurde, weil ich in einem Nebensatz für eine
> kontrollierte Migration argumentiert hatte, wollte ich mir
Hm, grade die Nazis haben doch, was heute als "Migration" bezeichnet werden könnte exzessiv (meist zwangs-)praktiziert, auf diverse Art und Weise.
Allerdings scheint mir "kontrollierte Migration" nach dem Wortanschein mit Tierrechten unvereinbar, nicht nur in Fällen, wo Migration schlicht (über-)lebensnotwenidg ist, in jedem Fall ist eine mehr oder werniger willkürliche Einschränkung der Bewegungsfreiheit bzw. der Wahl des Aufenthaltsorts eine Tierrechtsverletzung (wobei ich natürlich nicht weiß, was Du konkret unter diesem Terminus "Kontrollierte Migration" verstehst).
> Ein anderes Beispiel war die Verneinung der Wichtigkeit der
> Vermittlung veganer Ethik an Kinder. Kinder sind sowieso pfui
Ach, auch die bereits existierenden? "Only one solution" läßt grüßen, was? Hummelsche Massenvernichtungsphantsien?
> wegen überbevölkerung und wer da noch Kinder bekommt verrät
Wieder was, was sie nicht kapiert haben. Es gibt keine Überbevölkerung (lediglich eine unsinnige Ressourcenverteilung).
> ja vegane Prinzipien - offensichtlich hat sich rumgesprochen
> daß ein bekanntes Veganerpaar jetzt Eltern sind und dann
> bastelt man sich jetzt anscheinend neue
> Diskreditierungsmodelle, wenn man sonst schon keine Argumente
> hat. Auf jeden Fall war eines der Pseudoargumente gegen die
Tjaja ;-) . Wobei da auch der schöne Spruch von den Kirschen in Nachbars Garten häufig zum Tragen kommen dürfte ;-) . So habe ich ja auch schon erlebt, daß, nach einem (aufgrund der Unfähigkeit des Autors, brauchbare Texte zu verfassen, natürlich fehlgeschlagenen) Versuch, "Vegetarier sind Mörder" zu plagiieren respektive das Prinzip zu kopieren der Autor eben dieses Plagiats zu einem vehementen VsM-Bashing überging. Ebenderselbe faselt nun auch etwas von "heteronormativen Zweierbeziehungen", die, wie Kinder, abzulehnen seien ...
> Vermittlung veganer Werte an Kinder, daß dies ja ein
> Herrschaftseinfluß auf das Kind ausüben würde, das Kind solle
> selbst vegane oder auch keine Ethik entwickeln. Man müßte es
Ein "Argument", das sonst nur von Antiveganern zu hören ist ...
> Für den deutschen Pseudo-Veganismus (huch, "Deutsch" darf man
> ja nicht sagen, das ist ja nationalistisch und die
> Befürwortung kultureller Identität ist pfui in dieser
Naja, "deutsch" ist erstmal nichts, was ich als "kulturell" identifozieren würde (höchstens als Sprache ...).
> Da beginne ich mich zu fragen, ja wo laufen sie denn, die
> Veganer?
Aha. Und wenn jemand das Bedürfnis hat, Dich zu killen, muß man eben sehen, wie man dieses Dillema löst ohne Herrschaft auszuüben. Tsss, wie ich hoffe, Du kämst nicht auf die Idee, Deine Bedürfnisse da einfach über die des anderen zu stellen. *fg*
> nicht aus einem recht, sondern aus einem interesse. ich habe
> ein interesse, nicht gekillt zu werden, ein beduerfnis, kein
> recht darauf.
Aber um die Interessen anderer zu berücksichtigen muss ich diese erst nachvollziehen können.
Und wenn ich dies tu, so gut ich das kann, definiere ich bereits Rechte. Oder aber auch nicht, denn ein Interesse reicht ja nicht aus.
Kannst du mir bitte mal erklären wie diese Herrschaftslosigkeit konkret aussieht? Ich wär schon sehr interessiert daran. Zum beispiel folgendes Beispiel (es ist etwas realistischer als Hitler und Lassie in einem brennenden Haus):
Heute war eine Katze im Büro. Als ich das Büro verliess scheuchte ich sie raus damit sie nicht eingesperrt ist. Ihr Interesse weiterhin dazuliegen und die Wand anzustarren hab ich ignoriert.Ihr Recht nicht eingesperrt zu sein schien mir wichtiger. Mein Interesse nach Hause zu gehen spielte auch eine entscheindende Rolle. Na gut, in einer herrschaftsfreien Gesellschaft hätte ich das Büro auch offen lassen können, aber nicht wenn wir z.B. gefährliche Materialien lagern würden.
Was hättest du getan? Gewartet bis sie von alleine geht?
> nicht aus einem recht, sondern aus einem interesse. ich habe
> ein interesse, nicht gekillt zu werden, ein beduerfnis, kein
Also wirklich, und Du nennst Dich "herrschaftsfrei"? Du hast ein Interesse, das mußt Du ja nun auch durchsetzten, sprich: Herrschaft ausüben. Du bist also die Inkarnation von Herrschaftsförmigkeit.
Also, ernsthaft, was auch immer Du sagst (viele Möglichkeiten hast Du ja nicht mehr), Du mußt es analog zu "Tierrechten" verwerfen, wenn Du Deine absurde Begründung gegen Tierrechte beibehältst.
Aber das steht alles schon hier in diversen Beiträgen (Beispiel). Lies sie doch einfach mal so lang, bis sie zu Dir durchgedrungen sind.
Also laß es einfach endlich und höre auf, das, was wir mühsam aufbauen, durch dümmliche Artikel mies zu machen. Denn jeder, Dir der den Unfug abkauft, schadet den Tier(recht)en.
Re: Diskussion über Kapitalismus, Ökospinner und Veganfanatiker... ?
Autor: yetzt (not logged in) |
Datum:
> Nein, da sich das "frei" auf Märkte und die Akteure
> sowie Verträge in der Wirtschaft allgemein bezieht.
vertraege sind also frei? vertraege bedingen aber, die festgesetzten vereinbarungen erzwingen, sprich, herrschaftsfoermig durchsetzten zu koennen - im gegensatz zu freine vereinbarungen.
> Da aber Freiheit nicht naturgegeben
stimmt. der kapitalismus ist naturgegeben, die koenige waren alle von gott eingesetzt und die steinzeit ist eine luege.
> und aus gesellschaftspolitischer Perspektive auch nur notwendig
> und nicht hinreichend ist,
so, was ist denn noch herrschaftsfreier als freiheit?
> haben wir diese Wirtschaftsform auch gar nicht realisiert.
ahja, kapitalismus als utopie und du als itegrativer teil eines zielgerichtet handelnden gesamtgesellschaftlichen kollektivs.
> Polemisch ist ferner die Verwendung des Wortes "kapitalistisch"
> im Sinne von "ausbeuterisch", da Ausbeutung gerade
> Einseitigkeit und nicht freien Wettbewerb voraussetzt.
nein, denn kapitalismus bedingt ausbeutung, ausbeutung ist integraler teil des kapitalismus, das prinzip. allein der wettbewerb, den du hier ohne begruendung als massstab der freiheit definierst, bedingt herrschaft, weil es im wettbewerb darum geht, hierarchien aufzubaun. das sagt schon die definition des wortes. im wettbewerb geht es darum, dass a besser ist als b -> hierarchie -> herrschaft. volkswagen herrscht ueber opel, opel muss billiger produzieren und entsorgt deshalb gift in rumaenien und laesst die sitzpolster von kidnern in indien naehen. reinas utopie.
>nein, denn kapitalismus bedingt ausbeutung, ausbeutung ist integraler teil des kapitalismus
Kapes. Kapitalismus bzw. freie Marktwirtschaft ist ein wirtschaftssystem das auf der Freiheit und Eigenverantwortung des Unternehmers beruht, wodurch Ausbeutung prinzipiell möglich wird, da Ausbeutung integraler Teil von (ethisch defizitäreren) Menschen ist. Freie Marktwirtschaft ist als solches weder gut noch böse, genau wie ein Messer, das ein vielseitig verwendbares "System" zum schneiden darstellt. Genau wie ich mit einem Messer eine Zuchini schneiden Kann, kann ich damit auch an Weihnachten eine Truthahnleiche "filetieren". So kann ich auch das Prinzip einer freien Marktwirtschaft dazu verwenden Menschen in Notsituationen auszubeuten. Erst aufgrund des EDS (ethischen defizit Satus = Makrogrösse des gesellschaftlichen Haushaltes ;-) ) unserer Gesellschaft hat sich das Ausbeutungsprinzip zu einer wirtschaftlichen Gesetzmässigkeit entwickelt. Ausbeutung ist also eine Erscheinungsform des Kapitalismus die auf der fehlenden moralischen Reife der Menschheit und somit der fehlenden moralischen Rahmenbedingungen für die Freiheit innerhalb freien Marktwirtschaft, beruht.
>a besser ist als b -> hierarchie -> herrschaft.
a ist grösser als b, a ist schöner als b, a hat einen höheren IQ als b -> Hierachie -> Herrschaft = Sprachlogisches Missverständnis.
Ich glaube dir ist nicht klar dass (vor allem)in der deutschen Sprache ein Begriff mehrere unterschiedliche Bedeutungen haben kann. Jedenfalls unterscheidest du hier in deiner Argumentation nicht zwischen Hierarchie als reiner Begriff für absteigende und aufsteigende Ordnung und Hierarchie als Herrschaftsbegriff. Natürlich beeinhaltet Hierachie als Herrschaftsbegriff immer auch eine aufsteigende bzw. absteigende Ordung (z.B Bundeskanzler -> Landeshauptmannt-> Bürgermeister -> Berzirksvortseher -> Bezirksbeamter-> Bürger) umgekehrt ist das allerdings nicht notwemdigerweise der Fall, z.B. herrscht in der Herarchie der Lebewesen auch nicht das Tier über den Tiger, den Menschen und alle anderen tierlichen Spezien, nur weil der Begriff Tier ein Oberbegriff ist dass alle tierlichen Spezien zusammenfasst, so hat der Einserschüler auch keine Befehlsgewalt über den Zweierschüler nur weil er in der Schuldatenbank eine höhere Rangordnung hat, so hat auch VW keine Befehlsgewalt über Opel nur weil VW Die bessere Marktposition hat. Die Grundvoraussetzung für Herrschaft ist immer noch die Befehlsgewalt über einen anderen.
>volkswagen herrscht ueber opel,
eben nicht siehe oben
>opel muss billiger produzieren und entsorgt deshalb gift in rumaenien und laesst die sitzpolster von kidnern in indien naehen
nein muss opel nicht selbst wenn das der Untergang des Konzerns bedeutet, das ist eben teil des Wettbewerbs dass jemand verlieren kann, jedoch ist es kein selbstverständlicher Teil des Wettbewerbs ethisch verantwortungslos zu handeln. Fair play, nie gehört?
> "Freie Marktwirtschaft" ist ein kapitalistischer Euphemismus
> und kein ethisch akzeptabler Terminus.
herrschaftsfreihet bedingt keine ethik, die nutzung des gehirns reicht aus.
ich wuerde sogar die these aufstellen und ethik als herrschaftsfoermigen zwang definieren, weil ethik als universale norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die kategorien richtig und falsch aufmacht. aber darueber wuerde ich gerne diskutieren, zumal ich deine vorstellung, wie ethik definiert ist, nicht aus deinen aeusserungen extrapolieren kann.
Natürlich bedingt Herrschaftsfreiheit keine Ethik, (sondern lediglich das Fehlen von Herrschaft) dessen Notwendigkeit allerdings schon.
>die nutzung des gehirns reicht aus.
Ja und diese Nutzung des Gehirns heisst kritische Reflektion über betsehende Hierarchiesche Strukturen, Werte, Normen etc und ist gleich ethische Reflektion.
>weil ethik als universale
>norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die kategorien
>richtig und falsch aufmacht.
Ja und genau diese binarisierung macht kritische Reflektion über Normen, Werte und hierarchische Strukturen erst möglich und darüber hinaus die Herauslösung aus diesen. Ethik ist kein herrschaftsförmiger Zwang bzw. herrschaftsförmige Norm sondern die Grundlage sich und andere aus solchen zu befreien. Desweiteren stellen (Verhaltens)Normen auch nur dann herrschaftsförmige Zwänge dar, wenn sie selbst, nur ein Produkt archaischer Willkur sind, nicht aber die logische Konsequenz einer konsistenten und rationalen ethischen Reflektionstheorie wie etwa der veganen oder anarchistischen.
Desweiteren würde mich interessieren wie du die Notwendigkeit von Herrschaftsfreiheit begründen willst, ohne zu binarisieren d.h Herrschaft als negativ bzw falsch und Herrschaftsfreiheit als positiv bzw. richtig zu definieren?
> Desweiteren würde mich interessieren wie du die Notwendigkeit
> von Herrschaftsfreiheit begründen willst, ohne zu
> binarisieren d.h Herrschaft als negativ bzw falsch und
> Herrschaftsfreiheit als positiv bzw. richtig zu definieren?
Sehr gut.
Dieses Geschwätz vom "binären Denken", mit dem die Notwendigkeit ethischer Imperative in gewissen Kreisen diskreditiert werden soll, geht mir seit langem auf den Zeiger.
> ich wuerde sogar die these aufstellen und ethik als
> herrschaftsfoermigen zwang definieren, weil ethik als
> universale norm definiert ist un binarisiert, das heisst, die
> kategorien richtig und falsch aufmacht. aber darueber wuerde
> ich gerne diskutieren, zumal ich deine vorstellung, wie ethik
> definiert ist, nicht aus deinen aeusserungen extrapolieren
> kann.
Aha, wie ich sehe macht die ethikphobe Psychose Fortschritte, also sie verfestigt sich. Mich erinnert das ein bisschen an die Veganer, die "aus Umweltschutzgründen" vegan sind, der da zugrunde liegende Impuls ist auch eher die Angst als schwuler Warmduscher dazustehen oder so was in der Richtung. Der Ethiker passt wohl nicht so gut ins narzisstische Heldenselbstbild.
Wobei ich mir bei dem lächerlichen Müll, den die Herrschaftsfreiisten gedanklich verwursten eher vorstelle, es handelt sich hier um ehemalige Punks die sich zwischen 15 und 20 einen Grossteil ihres Hirns kaputtgesoffen haben.
Mehr kann ich dazu eigentlich nichts sagen. Versuchs doch mal mit viel Kaffee, vielleicht hilfts ja aus diesem schrecklichen Wachkoma zu entkommen. Kopfschüttel.
Re: Diskussion über Kapitalismus, Ökospinner und Veganfanatiker... ?
Autor: yetzt (not logged in) |
Datum:
> Kapitalismus ist ein Kampfbegriff aus der marxistischen
> Ideologie und kein wirtschaftswissenschaftlicher Terminus.
so, geht die debatte jetzt um die form, nicht um die inhalte? *gaehn*
ich bin intelligent genug, deine verwendung des begriffs der marktwirtschaft mit meiner definition des begriffs kapitalismus zu assoziieren, und wenn deine geistige faehigkeit zu einer oppositaeren assoziation nicht ausreicht, dann herzlichen gluckwunsch.
> Freiheit auch in wirtschaftlicher Hinsicht gehört zu den
> Grundrechten und kann nicht aus utilitaristischen Fehlschlüssen
> geopfert werden.
diesen satz muss ich mir auf dem trommelfell respektive der retina zergehen lassen: freiheit ist ein recht. und wer setzt das recht auf freiheit durch? ist freiheit nicht ein widerspruch zum zwang, etwa dem zwang, der benuetigt wird um die freiheit durchzusetzen?
> Die freien Marktkräfte tendieren zu einem Gleichgewicht
> zwischen Angebot und Nachfrage, bringen nicht leistungsbezogene
> Vorteile effektiv zur Auslöschung und führen zur Etablierung
> der unter den gegebenen Umständen effizentesten
> Produktionsformen.
dem widerspricht, dass es zur etablierung eines marktes notwendig ist ungleiche resourcenverteilung zu schaffen. kapitalismus/markstwirdschaft/reina-ideologie bedingt ungleichheit und negiert damit freiheit.
> Dagegen werden privatwirtschaftliche oder staatliche Kartelle
> immer durch Einzelinteressen korrumpiert.
aus diesem grund gibt es in einer herrschaftsfreien gesellschaft ja auch keinen staat, keine unternhmen, keine herrschaft, etc.
mit deinem plumpen antikommunismus, der fuer meine anarchistische argumentation - was ich dir schon so oft gesagt habe, dass du dir eine merkbefreiung auf die stirn taetowieren lassen kannst - vollkommen irrelevant ist, langweilst du mich und bringst die diskussion keinen schritt weiter. aber ich will dir auch nicht unterstellen, einen emanzipatorischen anspruch zu haben. bleib in deiner heilen weld und denk nicht nach, wenn das dein beduerfnis ist.
> Marktwirtschaft wie Veganismus sind also notwendig, aber nicht
> hinreichend.
veganismus ist notwendig, aber nicht hinreichend um herrschaftsfrieheit zu praktizieren, wozu reina-ideologie/marktwirtschaft/kapitalismus/tauschwertfetischismus/heldhandel notwendig sein soll, erschliesst sich mir nicht. sags mir.
in diesem zusammenahng kam von joerg bergstedt ein text zum [url= http://veg.gs/de/wiki/buchprojekt]buchtprojekt zu speziesismus und herrschaft[/url], den achim als speziesistischen muell bezeichnet hat, und der - neben der kritik an unselbstkritischem binaer-veganismus und der frage nach herrschaftsreien perspektiven - die "unveganen seiten des veganismus" aufzeigt.
ich verlinke den text von hier nicht, da ich mir sicher bin, dass achim das nicht moechte, den link gebe ich aber auf anfrage gerne weiter.
Speziesistischer Müll - Halbwahrheiten sind die übelsten Lügen
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> speziesistischen muell bezeichnet hat, und der - neben der
Den habe ich nicht nur so bezeichnet, er ist es. Wer ihn lesen will, kann das ja im "Grünen Raben" tun, wo der Müll (übrigens laut Aussage daes Autors selbst nur mal so eben dahingerotzt, ohne ihn zu überdenken oder auch nur nochmal durchzulesen) abgedruckt ist.
Selbst wenn die Intention des Autors eine noble gewesen sein sollte, bleibt das Ergebnis, daß der Text spezisistischen Müll transportiert - und so den Ausbeutern ein Messer in die Hand drückt. Die Verbreitung dieses Mülls ist bestenfalls verantwortungslos.
Eigentlich sollte doch zu erwarten sein, daß, wer einen Text zum Antispeziesismus schreibt, sich ein wenig mit den Argumenten auseinander gesetzt hat - und somit auch die Widerlegeung eben dieses speziesistischen Mülls kennen müßte. Siehe auch Antifaschisten dürfen keine Kartoffeln essen.
Beispiel:
Das ist natürlich Unfug. Was hat vegane Ernährung etwa mit dem Konsum von unveganem Shampoo oder "Leder"schuhen zu tun? Aber
... das ist noch schlimmer. Davon abgesehen, daß ich nicht verstehe, was es mit "Direkten Linien" auf sich hat, bedeutet das nicht nur, daß etwa unveganer (gelatinegeklärter) Wein vegan wäre, vielmehr wäre sogar ein Schweineschnitzel (vom vorher toten Tier, also "nicht vom vorher lebenden Tier") vegan. Oder wie?
oder: Tierschutzargument. Für Tierrechte genügt schließlich die Tötung an sich (auch eine "schwerzlose Tötng", Stichwort: Erbtante im Schlaf erschießen, ist ethisch inakzeptabel.
oder: (wie breit ist denn so ein ausgebreiteter Frosch? Vier Quadratmeter? Oder geht es hier gar nicht um den Frosch, sondern die *Spezies*, sprich, nicht um Tierrechte, sondern artschenschutzaspekte?) - Ja, Wiesen und Weiden werden ja
bekanntlich auf vorher asphaltierten Autobahnen angelegt.
usw. (das nur auf der ersten Seite, besser wird's nicht). Botschaft des Texts lautet sinngemäß: "Veganismus tut nichts gegen die Kontinentaldrift und hilft nicht bei der Kursberechnung der Plutosonde - also sollen Veganer sich nicht über Nichtveganer beschweren."
Oder wie es ein Antiveganer(?) in Deinem Forum hämisch formulierte: "Und gerade dieser Text wirft doch die Frage, warum überhaupt vegan, wenns sowieso fürn Arsch ist, überdeutlich auf."
Das u.a. meinte ich damit, nicht speziesistischen Müll zu verbreiten. Wenn schon z.B. das Wheat-is-Murder-Pseudoargument ausgebreitet werden muß, dann doch bitte mit den entsprechen Gegenargumenten (ja, eigentlich sollten sie
offensichtlich sein, aber offensichtlich sind sie es nicht für so manchen).
Sprich: der Autor hat (betsenfalls) keinen Schimmer, wovon er spricht.
Zur Verdeutlichung eine Analogie: es soll ein Buchprojekt zum Thema Antifaschismus entstehen.
Nun kommt einer daher und legt (diskurswahngestützt unwidersprochen) dar, daß Zyklon B ja gar kein Gas ist bei Zimmertemperatur, daß es demnach also überhaupt keine gaskammern gegeben haben kann.
Und er hat sogar Recht damit, daß Zyklon B kein Gas ist.
Nehmen wir nun an, das wird veröffentlich. Im Internet, oder im "Grünen Braunbär". Das liest jetzt jemand, der sich nicht so sehr damit beschäftigt hat. "Hm", denk er sich, "komisch, wenn das stimmt ..." also geht er zu seinem Kumpel, der Chemiker ist, und fragt den, was es damit auf sich hat. Der Chemiker prüft das nach, und siehe da, tatsächlich, Zyklon B ist kein Gas ...
Ergebnis: zwei Leute, die auf revisionistische Propaganda hereingefallen sind.
Denn nichts anderes ist das, obwohl Zyklon B kein Gas ist. Und damit ist die Verbreitung dieses Texts, ob nun durch Leuchter/Zündel oder einen Naivling, der nicht weiterdenkt, schlicht widerwärtig - in keinem Fall hätte er etwas in einem seriösen Werk zum Thema Antisemitismus zu suchen.
Denn in einem seriösen Text würde ja auch das kleine, aber feine Detail erwähnt, daß, abgesehen von den mobilen Gaskammern der Nazis, in denen die Menschen (wie heute z.B. männliche Küken) nicht mit Zyklon B, sondern CO (die Nazis nutzen, soweit ich mich erinnere, einfach Autoabgase) vergast wurden, auch die mit Zyklon B "bestückten" Mordeinrichtungen im Wortsinn Gaskammern waren.
Ganz einfach deshalb, weil das Zyklon B durch die Körperabwärme der Opfer, die dicht zusammengedrängt in den Gaskammern eingepfercht waren, in gasförmigen Aggregatzustand überging.
Und genau so verhält es sich mit diesem Text: Neben als großartige neue Erkenntnis dargestellte Binsenweisheiten eben Halbwahrheiten, bei denen die wesentlichen Aspekte - ob nun absichtlich oder aus Ignoranz sei dahingestellt - unterschlagen werden.
an welcher stelle der text speziesistisch ist, kann ich an hand deiner zitate nicht erkennen, das konntest du auch der mailingliste nicht darlegen, nennst du alles als spzeiesistisch, was nicht deiner meinung entspricht (auch wenn es herrschaftskritischer antispeziesismus ist)? ansonsten zeigst du nur auf, dass du mit analogien alles "beweisen" kannst. die von dir herbeigeredete plutosonde und der kontinentaldrift sind fuer die forderung nach einer herrschaftsfreiene gesellschaft irrelevant, die gewalt, die auch in einer "veganen" landwirtschaft gegen nicht menschlich definierte tiere ausgeuebt wird, ist real. "unvermeidbarkeit" halte ich fuer ein konstrukt alles zu legitimieren und drueber hinwegzusehen, wo die ideologie nicht schluessig ist. klar, es gibt einen guten kapitalismus, die paar ausgebeuteten sind dann eben "unvermeidbar". wir machens uns einfach, wenn wir das falsche als unvermeidbar begreifen und uns nur immer einreden, dass *wir individuell* uns ja nicht an der vermeidbaren ausbeutung beteiligen sondern nur "gezwungenermassen" an der "unvermeidbaren", anstatt mal hinter die kulissen der herrschaft zu sehen und aus der eindimensionalitaet des eigenen denkens ausbrechen.
Re: Speziesistischer Müll - Halbwahrheiten sind die übelsten Lügen
Autor: Achim Stößer |
Datum:
> mir scheint, dein quoting ist kaputt...
Danke, hab's repariert.
> an welcher stelle der text speziesistisch ist, kann ich an
> hand deiner zitate nicht erkennen, das konntest du auch der
> mailingliste nicht darlegen, nennst du alles als
Die Intention derer, die solchen Müll initiieren, ist speziesistisch: nämlich der Versuch, ihren Speziesismus zu rechtfertigen.
Wenn Du nicht willens oder in der Lage bist, das - selbst mit den deutlichen Analogien, die ich aufgeführt habe - zu verstehen, weiß ich leider nicht, wie ich es Dir noch klar machen soll.
> spzeiesistisch, was nicht deiner meinung entspricht (auch
Ja, genau, die Aussage "Brokkoli ist lecker" ist speziesistisch. Sei nicht albern.
> wenn es herrschaftskritischer antispeziesismus ist)?
Es ist kein "herrschaftskritischer" oder sonsitger Antispezisismus, sondern ein Sammalsurium von Halbwahrheiten.
> "beweisen" kannst. die von dir herbeigeredete plutosonde und
> der kontinentaldrift sind fuer die forderung nach einer
> herrschaftsfreiene gesellschaft irrelevant, die gewalt, die
Daß sie irrelevant sind, ist irrelevant, da es sich um eine analogie ahndelt. Relevant ist, daß es absurd ist, von veganismus zu verlangen, nicht nur zahlreiche Probleme zu lösen, sondern darüberhinaus auch weitere, die nunmal nicht durch veganismus (der notwendig, aber nicht hinreichend ist) zu lösen sind. Und genau das tut der Autor (mit speziesistischer Propaganda). Nachweislich - die diversen Aussagen der Rezipienten sprechen Bände.
> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist doch
> logisch.
Das ist nicht logisch, sondern absoluter Blödsinn.
Selbstverständlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte" Ausbeutung.
Daß das in einer speziesitischesn Gesellschaft nicht mit beliebiger Rekursivität zu vermeiden ist, ist eine Binsenweisheit, die Veganern ebensowenig angelastet werden kann wie es Antifaschisten unter der naziherrschaft angelastet werden konnte, wenn sie über Straßen gingen oder Kartoffeln aßen, die mit der Asche aus Krematorien gebaut/gedüngt wurden.
Vielmerhr ist der Versuch, dies Veganern anzulasten, nichts als das verzweifelte zappeln der argumentlosen Antiveganer (und derer, die darauf reinfallen).
Die Täter wälzen ihre Taten (und deren Konsequenzen) auf die, die sie bekämpfen, ab. Alter Trick.
> todes und der direkten und indirekten herrschaft ueber nicht
> menschlich definierte tiere
Und die Einschränkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin spezisistisch.
>> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist doch
>> logisch.
> Das ist nicht logisch, sondern absoluter Blödsinn.
> Selbstverständlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte"
> Ausbeutung.
cool, zwei saetze, die sich auf die selbe aussage beziehen und der eine stimmt mir zu, der andere nicht. bist du shizophren oder wie kann ich das deuten? :)
> Daß das in einer speziesitischesn Gesellschaft nicht mit
> beliebiger Rekursivität zu vermeiden ist
weswegen ich eine herrschaftsfreie gesellschaft fordere und keine nur vegane. weil sich in der sichtweise nur auf veganismus zu beschraenken nicht die kompeltte herrschaft kritisiert. schau dir doch die menschen hier im forum an, reina zum beispiel. deren kritik beschraenkt sich auf veganismus, wenn alle menschen vegan leben ist alles gut, was unfug ist. es reicht nicht aus, nur vegan zu leben und veganismus allein schafft keine antispeziesistische gesellschaft.
>, ist eine Binsenweisheit,
fuer dich mag das eine binsenweisheit sein, grosser veganmeister. du bist schliesslich ueber jegliche hinterfragung des eigenen standpunktes erhaben. hugh! ;)
> die Veganern ebensowenig angelastet werden kann wie es
> Antifaschisten unter der naziherrschaft angelastet werden
> konnte, wenn sie über Straßen gingen oder Kartoffeln aßen, die
> mit der Asche aus Krematorien gebaut/gedüngt wurden.
hier geht es nicht um solche herrschaftlichen dinge wie anlastungen oder schuldzuweisungen, hier geht es darum, kausalitaeten, abhaenhigkeiten zu reflektieren um *dann* damit umzugehen. wenn sich die - um bei deiner analogie zu bleiben - antifaschistischen menschen keine gedanken darueber machen, wie die kartoffeln auf den feldern mit der vernichtung von menschen in zusammenhang stehen, erkennen sie auch nicht den zusammenhang darin, wie der unterricht in den schulen aus den kindern soltaten macht. nur wenn die menschen ihre umwelt komplex reflektieren koennen sie zusammenhaenge erkennen und strategien aus der herrschaft finden. wenn du (ich finde analogien mittlerweile scheisse, weil sich damit jeder schmarrn beweisen laesst, drum nehme ich beispiele, as denen ich dann abstrahiere) bei aldi deine erbsen kaufst, die vielleicht laut der superpeniblen produktanfrage aus dem maqi-baukasten vegan sind, bei deren anbau aber stoffe eingesetzt werden, die die atmosphaere schaedigen, dann sind die erbsen zwar vegan, aber dennoch scheisse.
> Vielmerhr ist der Versuch, dies Veganern anzulasten, nichts als
> das verzweifelte zappeln der argumentlosen Antiveganer (und
> derer, die darauf reinfallen).
und derer, die sich gedanken machen und sich fragen, ob veganismus ausreicht. aber wer nicht deiner meinung ist, *muss* j per definition antivegan sein. deinen rhetorikhooliganismus hab ich langsam satt, echt wahr. entweder du diskutierst mit mir inhaltlich, oder eben nicht.
>> todes und der direkten und indirekten herrschaft ueber nicht
>> menschlich definierte tiere
> Und die Einschränkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin
> spezisistisch.
veganismus kann durchaus speziesistisch sein, ich gehe sogar davon aus, dass die meisten vegan lebenden menschen eine speziesistische definition ihres veganismus haben.
> >> veganismus ist eben nur vegan[1] und nicht vegan[n]. ist
> doch
> >> logisch.
>
> > Das ist nicht logisch, sondern absoluter Blödsinn.
> > Selbstverständlich beinhaltet Veganismus auch "indirekte"
> > Ausbeutung.
>
> cool, zwei saetze, die sich auf die selbe aussage beziehen
> und der eine stimmt mir zu, der andere nicht. bist du
> shizophren oder wie kann ich das deuten? :)
Ich weiß zwar nicht, weshalb Du multiple Persönlichekiten diskriminierst, aber ich stimme Deiner Aussage "vegan[n]" (was indirekte ausbeutung, nicht den speziesistischen Teil angeht) zu, während ich Deiner Aussage, daß Veganismus "nur vegan[1]" sei eben widerspreche.
> weswegen ich eine herrschaftsfreie gesellschaft fordere und
> keine nur vegane. weil sich in der sichtweise nur auf
Und?
Veganismus ist notwendig, aber nicht hinreichend.
Antispezieismus ist notwendig, aber nicht hinreichend.
Antirassismus ist notwendig, aber nicht hinreichend.
Usw. usw. Binsenweisheiten eben.
Wenn ich aber grade konkret Antisexismus fordere, dann ist es eher kontraproduktiv, dies nur völlig abstrakt zusammen mit allen anderen "Herrschaftsformen" zu formulieren. Gleiches gilt selbstverständlich für Veganismus.
> unfug ist. es reicht nicht aus, nur vegan zu leben und
> veganismus allein schafft keine antispeziesistische
> gesellschaft.
>
> >, ist eine Binsenweisheit,
Ist und bleibt eine Binsenweisheit.
> fuer dich mag das eine binsenweisheit sein, grosser
> veganmeister. du bist schliesslich ueber jegliche
> hinterfragung des eigenen standpunktes erhaben. hugh! ;)
Apropos. Es stünde manchen Leuten gut an, die eigenen Standpunkte zu hinterfragen, ehe sie irgendwelche Texte veröffentlichen, die dann fatale Folgen haben.
Ich persönlich hinterfrage meine Standpunkte permanent und muß nicht auf falschen Beharrebn, weshalb ich dank dieses wquasievolutionären Prozesses, der nunmal schion einige Zeit andauert, überdurchschnittlich häufig recht habe, was für die Argumentation recht praktisch ist.
"Hugh" ist übrigens rassistischer Müll. In vielen Filmen werden die "Indianer" mit einem armseligen Wortschatz dargestellt: "Hugh - ich habe gesprochen" oder "Weißer Mann spricht mit gespaltener Zunge!" sind Beispiele für diesen Unsinn.
> ihre umwelt komplex reflektieren koennen sie zusammenhaenge
> erkennen und strategien aus der herrschaft finden. wenn du
Dann sollte der Autor des Textes (und seine Apologeten) das mal machen - reflektieren. Statt Halbwahrheiten nachbeten.
Hallo? Wenn ich eine Karotte besorge, indem ich einen Karottenhändler erschieße, ist die Karotte vegan, aber ich bin's nicht.
Bin. Sen. Weis. Hei. Ten.
Wo ist das Problem?
> und derer, die sich gedanken machen und sich fragen, ob
> veganismus ausreicht. aber wer nicht deiner meinung ist,
Das muß sich keiner fargen. Veganismus ist notwendig aber nicht hinreichend. Antirassismus ist ... usw. usw. usw.
Kein Grund, speziesistische oder faschistische Propaganda zu multiplizieren.
> *muss* j per definition antivegan sein. deinen
> rhetorikhooliganismus hab ich langsam satt, echt wahr.
Wenn Du statt Ehrlichkeit, Direktkheit, euphemismenfreier Sprache Schleimereien, Abwiegeln und weichegspültes Wattebäuschchenwerfen (von Leuten, die einem dann meist gern ein Messer in den Rücken jagen, ganz höflich natürlich) vorziehst, wirst Du au meine Gesellschaft verzichten müssen. Euphemismenfreiheit ist nunmal auch strategisch sinnvoll (siehe entsprechende tifenpsychologische Artikel).
Dein ständiges Beharren auf längst widerlegtes wird langweilig.
Hier also der Hinweis auf die Forenrichtlinien.
> > Und die Einschränkung auf nichtmenschliche Tiere ist ohnehin
> > spezisistisch.
>
> veganismus kann durchaus speziesistisch sein, ich gehe sogar
Veganismus ist ja, Achtung, neue Erkenntnis: notwendig, aber nicht hinreichend. Aber dafür braucht es keinen mehrseitigen Artkel voller Halbwahrheiten, der den Speziesisten nach dem Mund redet.
> (ich finde analogien mittlerweile scheisse, weil sich damit
> jeder schmarrn beweisen laesst, drum nehme ich beispiele, as
Analogien sollen ja nun auch weniger etwas "beweisen", sondern vielmehr verstehen helfe, z.B. komplexe Sachverhalte einfacher verständlich machen (auch wenn's oft vergeb'ne Liebesmüh' ist).
> denen ich dann abstrahiere) bei aldi deine erbsen kaufst, die
Aus Beispielen abstrahieren ist aber nicht unbedingt eine gute Methode (siehe z.B.[!] dieses Beispiel ;-)).
Darf man die Antworten auf Produktanfragen überhaupt einfach so veröffentlichen oder müsste auf diese Absicht nicht in der Anfrage selbst schon hingewiesen werden?
> Darf man die Antworten auf Produktanfragen überhaupt einfach
> so veröffentlichen oder müsste auf diese Absicht nicht in der
> Anfrage selbst schon hingewiesen werden?
Weiß ich auch nicht genau, aber ich vermute:
Produktanfragen sind kein privater Schriftverkehr, fallen deshalb nicht unter Sachen wie Briefgeheimnis und dürfen deshalb problemlos öffentlich zitiert werden.
> Produktanfragen sind kein privater Schriftverkehr, fallen
> deshalb nicht unter Sachen wie Briefgeheimnis und dürfen
> deshalb problemlos öffentlich zitiert werden.
Ich habe gehört, Gelatine ist unverzichtbar für die Gesundheit der Gelenke. Wie viel Wahres ist an dieser Behauptung? Ich habe ebenfalls gelesen, dass Gelatine keinen Einfluss auf die Gelenke hat, sondern als Protein vollständig verdaut wird. Da ich mich sehr mit dem Thema "Gesund ohne tierische Produkte" beschäftige und mich dazu schon viele angesprochen haben, brauche ich dazu genauere Infos! Bitte helft mir! Welche Behauptung stimmt denn nun?
> Ich habe gehört, Gelatine ist unverzichtbar für die
> Gesundheit der Gelenke.
Der Nacktaffe (Mensch) existiert seit über einer Million Jahre, "Gelatine" seit sagen wir mal 100 Jahren.
Gelatine *kann* also gar nicht wichtig für die Gesundheit der Gelenke sein, denn sonst gäbe es keine Menschen.
> Wie viel Wahres ist an dieser
> Behauptung?
Nichts. Es handelt sich hier um eine Placebo-Fantasie, wie sie sie Tierausbeuter gerne auf Gewaltprodukte projizieren. Produkten aus tierlichen Substanzen werden magische Eigenschaften zugewiesen, die, so die Hoffnung der Tierausbeuter, auf einem übergehen wenn man sie verzehrt. Dieser Glaube ist sehr alt und war in der Steinzeit und auch später mitunter eine Rechtfertigung für Kannibalismus. Der Besiegte wurde gefressen auf dass seine Kräfte auf den Sieger übergehen.
Diese Placebo Fantasie wird auf sehr viele Gewaltprodukte projiziert, wie z. B. Insektenkotze welche unter dem Namen Honig vermarktet wird.
> Ich habe ebenfalls gelesen, dass Gelatine keinen
> Einfluss auf die Gelenke hat, sondern als Protein vollständig
> verdaut wird.
Stimmt. Grundsätzlich alles was wir essen wird verdaut, also "denaturiert" und der Körper synthetisiert sich seine Kollagene, Proteine, aus dem m. W. Gelenkknorpel bestehen, selbst aus dem Nahrungsangebot zusammen bzw. resorbiert es direkt über den Dünndarm. Da eine adäquate vegane Ernährung dem Körper *alle* notwendigen Baustein zugute kommen lässt, unter anderem alle essentiellen Proteine, ist es nicht notwendig ihm irgendeine Substanz tierlichen Ursprungs zukommen zu lassen.
> Da ich mich sehr mit dem Thema "Gesund ohne
> tierische Produkte" beschäftige und mich dazu schon viele
> angesprochen haben, brauche ich dazu genauere Infos! Bitte
> helft mir! Welche Behauptung stimmt denn nun?
Grundsätzlich ist jede Behauptung dass der Körper Substanzen aus gefangengehaltenen oder ermordeten Tierpersonen benötigt unwahr. Dies ergibt sich bereits aus der Existenz hunderttausender quietschgesunder Veganer.
Gelatine ist weder für den Körper, noch für die Küche notwendig. Schließlich gibt es vegane Alternativen wie Agar Agar und andere.
"Speisegelatine" besteht zu etwa 85% aus kollagenem Eiweiss, da es aber kein Tryptophan (essenzielle Aminosäure) enthält, hat "Gelatine" eine bilogische Wertigkeit von ziemlich genau 0% (jene essenzielle Aminosäure, die am wenigsten im Nahrungsprotein vorkommt, betsimmt die biologische Wertigkeit). Von daher kann aus "gelatine" kein körpereigenes Eiweiss aufgebaut werden und wird in der Folge vom Körper im denaturierten Zustand wieder ausgeschieden.
Fazit:
"Gelatine" hat für den menschlichen Körper etwa dieselbe ernährungsphysiologische Bedeutung wie Pappmaschee.
> da es aber kein Tryptophan (essenzielle Aminosäure) enthält,
> hat "Gelatine" eine bilogische Wertigkeit von ziemlich genau
> 0% (jene essenzielle Aminosäure, die am wenigsten im
> Nahrungsprotein vorkommt, betsimmt die biologische
> Wertigkeit). Von daher kann aus "gelatine" kein körpereigenes
Weshalb diese "biologische Werigkeit" ziemlich unsinnig ist, es sei denn, jemand ermährt sich ausschließlich von diesem einen Zeug (in dem Fall gelatine). Wer aber z.B. (tryptophanhaltige) Erbsen dazu ißt, hat schwupps alle essentiellen Aminosäuren. Nicht, daß ich empfehlen würde, sich von gelatine mit Erbsen zu ernähren, aber ...
> Eiweiss aufgebaut werden und wird in der Folge vom Körper im
> denaturierten Zustand wieder ausgeschieden.
Ava Odoemena schrieb:
>
> Hallo meine Lieblinge da draußen.
>
> Ich habe mir gedacht mal einen neuen Thread reinzustellen bei
> dem einfach mal Fragen zum Veganismus gestellt werden können,
> auch persönliche, oder fach/sachliche, doofe,
> Ernährungsfragen oder sonstwie.
dann mal eine doofe frage *g*
hat jemand tips, wie man am besten gewicht zulegen kann, wenn man vegan ist? ich habe schon immer zu den eher dünnen menschen gehört, aber ich habe im laufe der letzten jahre noch ein paar kilo abgenommen, und wie mir scheint, nimmt man von "normaler" veganer ernährung nicht sonderlich zu, sondern eher ab (was ja dem klischee entsprechen würde). da ich wirklich ziemlich dünn bin, dachte ich, ich poste die frage hier einfach mal, da ja auch ausdrücklich "doofe" fragen zugelassen sind. *g*
> dann mal eine doofe frage *g*
> hat jemand tips, wie man am besten gewicht zulegen kann,
Also an der Frage ist doch nichts doof?
> wenn
> man vegan ist? ich habe schon immer zu den eher dünnen
> menschen gehört, aber ich habe im laufe der letzten jahre
> noch ein paar kilo abgenommen, und wie mir scheint, nimmt man
> von "normaler" veganer ernährung nicht sonderlich zu,
Schön wärs, wenns so wär. Ich wiege 92kg auf 1,83m. Bei mir besteht genau das andere Problem, ich nehme zu leicht zu. Das einzige mal als ich schlank war, war unter irrsinnig sportlichem Aufwand, das Ergebnis im Vergleich zum Aufwand war jedoch geradezu lächerlich. Gut, ich gehöre damit sicher zu einer Minderheit unter Veganern, aber nur um zu verdeutlichen dass es Dein Problem durchaus auch andersherum gibt.
> sondern
> eher ab (was ja dem klischee entsprechen würde). da ich
> wirklich ziemlich dünn bin, dachte ich, ich poste die frage
> hier einfach mal, da ja auch ausdrücklich "doofe" fragen
> zugelassen sind. *g*
Nun ja, der Diskussionfaden hier hat ja leider einen ganz anderen Verlauf genommen als geplant und somit ist es nur dem RSS zu verdanken dass ich Deinen Beitrag gerade hab reinkullern sehen.
Aber mal zum Thema. Du solltest mal versuchen, die Zahl der Kalorien drastisch zu erhöhen, allerdings nicht indem Du mehr isst als Du runter kriegst, sondern indem Du z.B. den Fettanteil Deiner Ernährung erhöhst. Beschränke Dich aber auf gute Fette wie Rapsöl, Hanföl, Olivenöl in Kombo mit Leinsaatöl, fette Früchte wie Avocado und die ganze Palette der Früchte. Den Anteil des Fettes zu erhöhen ist der unauffälligste Weg, mehr Kalorien zu konsumieren. Z.B. wenn Du Dir eine Gemüsepfanne brätst, nimm eine normale Pfanne anstelle der Teflonpfanne und tu gut kalt gepresstes Rapsöl drüber, gibts bei Aldi schon für 1,99. Bis zu 40% der Kalorien die Du täglich konsumierst, dürfen aus Fetten bestehen und trotzdem ist so eine vegane Ernährung vollwertig, gesund und adäquat.
Also nicht 40% der Nahrung als Fett, sondern 40% der Kalorien, aufpassen, das ist ein wesentlicher Unterschied. In der Praxis bedeutet das für einen Veganer, dass man liberal überall Öl mit zugeben kann, z. B. in Brotaufstriche oder in Pflanzenmilch-Pürriergetränke. Super geeignet sind auch Nüsse, vor allem selbstgeröstete Erdnüsse (geschälte Erdnüsse gibts beim Asiaten) im Schüsselchen zum naschen, oder Nussmuse mit der Kaffeemühle machen für Brotaufstriche.
Wie gut ist denn Dein Englisch?
Du könntest z. B. mal eine Woche lang alles was Du isst vorher (klar:-) abwiegen und dann auf nutritiondata.com täglich eingeben und automatisch analysieren lassen. Fünf Tage sind ja nicht so arg, wenn Du Lust hast, kannst Du die Daten auch hier einfach mal in den Thread hängen und ich würde das dann für Dich analysieren. Da käme dann schnell heraus wo noch Spielräume sind und was Du überhaupt an Kalorien zu Dir nimmst. Ich habe das mal für einen ganzen Monat gemacht und das war ziemlich aufschlussreich. Allerdings muss das ehrlich und exakt sein, sonst bringst ja nichts.
Ich denke die Analyse Deines Ernährungsverhaltens ist die beste Methode, das würden ausgebildete Ernährungsberater wohl auch nicht anders machen. Denn außer die Kalorienzufuhr zu erhöhen (was immer die Grundvoraussetzung für Gewichtszunahme ist), hat man wenig Spielraum für berechtigte Verallgemeinerungen. Jeder Metabolismus ist anders, mein Körper scheint sogar dem Staub den ich einatme Kalorien zu entziehen, und so ist es wichtig ersteinmal zu schauen, wie es eigentlich mit dem Ist-Zustand aussieht. Und dazu eignen sich Werkzeuge wie die Pantry auf nutritiondata.com ganz hervorragend.
Könnten wir bitte den Thread spalten und den unsäglichen herrschaftsfreiistischen Teil als separaten Thread auslagern? Wie sich zeigt, besteht doch Interesse den Thread im Sinne seines ursprünglichen Zwecks zu benutzen, und somit stellt der riesige Mittelteil eine störende Off Topic Diskussion dar, die in ihrem eigenen Thread wesentlich besser aufgehoben wäre. Den Teil wo Achim gegen den Thread protestiert könnte man ja hier belassen, damit die Leute sich gleich entscheiden können, ob sie hier reinschreiben oder in Antispe Fragen und Antworten.
> > dann mal eine doofe frage *g*
> > hat jemand tips, wie man am besten gewicht zulegen kann,
>
> Also an der Frage ist doch nichts doof?
nein, eigentlich nicht. klingt nur so nach dem klischee vom abgemagerten, mangelernährten veganer. und von nichtveganern bekomme ich dementsprechend auch zu hören, daß das sicher an meiner ernährung liegt, daß ich so dünn bin...
>
> > wenn
> > man vegan ist? ich habe schon immer zu den eher dünnen
> > menschen gehört, aber ich habe im laufe der letzten jahre
> > noch ein paar kilo abgenommen, und wie mir scheint, nimmt man
> > von "normaler" veganer ernährung nicht sonderlich zu,
>
> Schön wärs, wenns so wär. Ich wiege 92kg auf 1,83m.
also ich glaube, ich wäre froh mit solchen daten. ;-) ich bin etwas kleiner als du und wiege nur etwas mehr als halb so viel. :-/
> Aber mal zum Thema. Du solltest mal versuchen, die Zahl der
> Kalorien drastisch zu erhöhen, allerdings nicht indem Du mehr
> isst als Du runter kriegst, sondern indem Du z.B. den
> Fettanteil Deiner Ernährung erhöhst.
hmmm das problem dabei ist, daß ich schon eher sehr fetthaltig esse. wenn ich etwas brate oder salat mache, benutze ich dafür recht viel öl, und wenn dann hinterher noch was übrig ist, kippe ich das auch nicht weg, sondern tunke brot rein und esse das. (sehr lecker finde ich z.b. auch olivenöl mit salz und pfeffer verrühren und als dip für brot.) auch esse ich gar nicht wenig brotaufstriche mit einem fettanteil > 75%, und die schmiere ich auch nicht gerade dünn drauf. gerade den fettanteil kann ich bei mir schwerlich erhöhen.
> Beschränke Dich aber auf
> gute Fette wie Rapsöl, Hanföl, Olivenöl in Kombo mit
> Leinsaatöl
olivenöl und rapsöl habe ich hier stehen...
> Du könntest z. B. mal eine Woche lang alles was Du isst
> vorher (klar:-) abwiegen und dann auf nutritiondata.com
> täglich eingeben und automatisch analysieren lassen. Fünf
> Tage sind ja nicht so arg, wenn Du Lust hast, kannst Du die
> Daten auch hier einfach mal in den Thread hängen und ich
> würde das dann für Dich analysieren. Da käme dann schnell
> heraus wo noch Spielräume sind und was Du überhaupt an
> Kalorien zu Dir nimmst. Ich habe das mal für einen ganzen
> Monat gemacht und das war ziemlich aufschlussreich.
> Allerdings muss das ehrlich und exakt sein, sonst bringst ja
> nichts.
ich besitze leider keine waage... aber falls ich mir eine kaufe, werde ich drüber nachdenken, das mal durchzuziehen. ;-)
> Ich denke die Analyse Deines Ernährungsverhaltens ist die
> beste Methode, das würden ausgebildete Ernährungsberater wohl
> auch nicht anders machen.
vermutlich.
> Denn außer die Kalorienzufuhr zu
> erhöhen (was immer die Grundvoraussetzung für Gewichtszunahme
> ist), hat man wenig Spielraum für berechtigte
> Verallgemeinerungen. Jeder Metabolismus ist anders, mein
> Körper scheint sogar dem Staub den ich einatme Kalorien zu
> entziehen
tja, und bei mir schein es genau umgekehrt zu sein...
> > Schön wärs, wenns so wär. Ich wiege 92kg auf 1,83m.
>
> also ich glaube, ich wäre froh mit solchen daten. ;-) ich bin
> etwas kleiner als du und wiege nur etwas mehr als halb so
> viel. :-/
Hm, das ist allerdings schon sehr schlank. Dein BMI ist also etwas über 15, das wäre schon bei einem Menschen mit zierlichem Skelettbau sehr wenig. Du solltest auf jeden Fall darauf achten, sehr ausgewogen zu essen, mit hoher Nährwertdichte. Denn wenn Dein Gewicht mit einer geringen Menge von Kalorien zusammenhängt, anstelle von Metabolismus, bist Du ganz einfach unterernährt.
> hmmm das problem dabei ist, daß ich schon eher sehr
> fetthaltig esse. [...] gerade den fettanteil kann ich bei mir
> schwerlich erhöhen.
Dann experimentiere doch einmal damit, die Menge an sich zu erhöhen. Aber wie gesagt, ohne dass mal nachsiehst wieviel und in welcher Zusammensetzung Du konsumierst, bleiben auch die Ratschläge eher in der Qualität des Herumstocherns.
> ich besitze leider keine waage...
Na, ja, also sehr gute Küchenwaagen gibts schon, wie diese, ab 18, 19 Euro. Die, die ich hier verlinkt habe, habe ich selbst vor kurzem gekauft weil meine alte Briefwage ihre Funktion eingestellt hat. Bin sehr zufrieden, Tarafunktion und grammgenau bis 5 Kilo! Deiner Gesundheit sollte dieser geringe Einsatz, finanziell wie zeitlich doch schon wert sein.
Theoretisch bräuchtest Du noch nicht einmal eine Waage, da (fast) alle Lebensmittel bereits abgewogen sind. Du müsstest also nur eine gewissen Zeitraum alles aufschreiben und am Ende die analysierten Werte durch die Anzahl von Tagen teilen. Dann hättest Du den Durchschnitt täglich konsumierter Nährwerte, und wenn es nur die Kalorien wären.
> aber falls ich mir eine
> kaufe, werde ich drüber nachdenken, das mal
> durchzuziehen. ;-)
Na ja, also mit ein wenig mehr Selbstmotivation solltest Du da schon rangehen. Es geht schließlich um Deinen Körper und somit um Deine Präsenz auf diesem Planeten.
> Du könntest z. B. mal eine Woche lang alles was Du isst
> vorher (klar:-) abwiegen und dann auf nutritiondata.com
> täglich eingeben
Dasselbe geht auch super auf der deutschsprachigen Seite www.fettrechner.de - da werden dann Kalorien und Fettanteil der eingegebenen Nahrungsmittel angezeigt. Und die bereits eingegebenen Nahrungsmittel bleiben stehen, so dass man z. B. die Gesamt-Kalorienmenge und das Gesamt-Fett für einen Tag ausrechnen lassen kann.
> und das Gesamt-Fett für einen Tag
> ausrechnen lassen kann.
nur das Fett nicht fett macht. Zumindest bei weitem nicht so, wie es uns von allen Seiten der Fettreduzierenden Nahrungsmittelindustrie nebst Anhang eingeredet wird. Du kannst jeden Tag zusätzlich zu Deiner normalen Nahrung eine Flasche Olivenöl trinken und wirst kaum nennenswert zunehmen. Höchstens danach lange auf dem Klo zubringen ;-)
Dick machen vor allem die energiereichen Kohlenhydrate, wie sie z.B. in Getreideprodukten oder auch in Zucker und Alkohol stecken und die dann sehr schnhell in Fett umgewandelt werden. Eine Kombination aus allem wie Kuchen oder allgemein "süße Stückchen" zum Beispiel (Hallo Tanja ;-)) und die Pfunde kommen rasend schnell und gehen auch nicht wieder.
> Dick machen vor allem die energiereichen Kohlenhydrate, wie
> sie z.B. in Getreideprodukten oder auch in Zucker und Alkohol
> stecken und die dann sehr schnhell in Fett umgewandelt
> werden. Eine Kombination aus allem wie Kuchen oder allgemein
> "süße Stückchen" zum Beispiel (Hallo Tanja ;-))
Hm, Ava hat ja schon einiges dazu geschrieben. Ich nehme wunderbar mit Kuchen, Eis, Pudding, gebratenem (lecker, marinierter gebratener Tofu aufs Brot... :D), Nudeln und sowieso quasi allem zu, was irgendwie gut schmeckt. *g*
Erzähl doch mal, was Du so ißt, vielleicht liegt es ja daran.
Tanja schrieb:
>
> Hm, Ava hat ja schon einiges dazu geschrieben. Ich nehme
> wunderbar mit Kuchen, Eis, Pudding, gebratenem (lecker,
> marinierter gebratener Tofu aufs Brot... :D), Nudeln und
> sowieso quasi allem zu, was irgendwie gut schmeckt. *g*
> Erzähl doch mal, was Du so ißt, vielleicht liegt es ja daran.
also kuchen esse ich kaum, da ich viel zu faul bin, welchen selbst zu machen. ;-) und veganen fertigkuchen gibts ja leider keinen. (falls jemand doch einen kennt: bitte melden! *g*)
ansonsten esse ich nichts sonderlich ungewöhnliches. brot mit diversen aufstrichen (z.t. sehr fetthaltig), die ich nicht eben dünn draufschmieren. ansonsten natürlich auch nudeln, gebratener oder frittierter tofu, gebratenes gemüse, in öl schwimmender kartoffelsalat *g*, gerade habe ich kartoffeln im ofen... ansonsten bin ich auch chips nicht abgeneigt... asiatische gerichte mit kokosmilch (dazu reis), falafel mit hummus. das wären mal so einige beispiele... ist glaube ich nicht gerade diätkost. *g*
Hm, Kuchen backen geht mit etwas Übung total schnell - leider, denn ich mache andauernd "schnell mal" einen Kuchen. ;-)
Aber so wie Du das schreibst, bist Du wohl einfach so schlank, sowas gibst. ;-) Und ich denke, dann nutzt es auch nichts, sich mit Fett vollzustopfen, das dürfte dann, auch wenn es nicht ansetzt, irgendwann ungesund werden, denke ich (auch wenn Pflanzen-Öle größtenteils ungesättigte Fettsäuren enthalten).
es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "flüssiges" B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch für B12-Ampullen verwendet wird. Daneben gibt es wohl noch dieses "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird. Da wäre es doch naheliegend, dass bei Säften ersteres verwendet wird, oder? Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist. MiniMal hat auch eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?
Welche Präparate nehmt ihr denn für eure B12-Versorgung und wo bekommt man sie?
> es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von
> "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "flüssiges"
> B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch für
> B12-Ampullen verwendet wird.
Huch, wo hast Du denn das gelesen, im Urkostforum? Nein und nein. Erstens mal existiert streng genommen auf diesem Planeten gar kein tierliches B12, denn selbst das B12 in Leichen ist bakteriellen Ursprungs. Diese Bakterien befinden sich z. B. bei Kühen in einem der Mägen oder in Insekten wo sie, also die Bakterien, bioaktives B12 ausscheiden. Depot-B12, welches dann letztendlich über die Verdauung im Muskelgewebe der Opfer landet wird für Aufbereitunszwecke nicht verwendet, weil die Extraktion viel zu teuer wäre. Im Dickdarm des Menschen befinden sich diese Bakterien übrigens auch, von dort kann es leider nicht resorbiert werden wodurch es nutzlos mit dem Kot ausgeschieden wird.
"B12 aus tierlichem Ursprung" als Extrakt aus z. B. Leber gab es vielleicht mal im frühen letzten Jahrhundert, aber seit der bakteriellen Reingewinnung findet Leichen-B12 keine Verwendung mehr aus dem einfachen Grund weil die bakterielle Gewinnung viel billiger ist, kein Hygienerisiko darstellt, eine bessere Qualitätssicherung gewährleistet und besser kontrollierbar ist was den Produktionsprozess betrifft.
B12 aus Leichen in "flüssiger" Form ist also wahrscheinlich eine Gruselphantasie die von Esoterikern verbreitet wird um z. B. irgendwelche "natürlichen" Pseudomittelchen zu drücken oder ganz einfach unter dem Zwang stehen über Dinge zu reden von denen sie keine Ahnung haben...
> Daneben gibt es wohl noch dieses
> "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird.
Nein, nicht "daneben". *Alles* verfügbare B12, sei es vom Fermentkessel oder Kuhmagen ist bakteriellen Ursprungs. Es gibt demnach auch kein "chemisch-synthetisches" B12, dies hat man nur einmal zur Demonstration der Machbarkeit hergestellt. Ist auch viel zu aufwändig und teuer in der Produktion.
> Da wäre es doch
> naheliegend, dass bei Säften ersteres verwendet wird, oder?
Nein. Etwas das nicht existiert, kann auch bei Säften keine Verwendung finden.
Was sehr wohl beachtet werden muss, ist wie die Vitamine in die Säfte eingebracht werden, z. B. ob da Gelatine als Trägersubstanz zum Einsatz kommt. Hier hilft nur eine Produktanfrage nach Baukasten.
> Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D
> Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist.
Nein, nicht Vitamin D per se ist kritisch, sondern welche Form verwendet wurde. Denn anders als B12 ist bei Vitamin D(3) eines in Umlauf, welches tierlichen Ursprungs ist. D2 ist in Reinform vegan, es wird unter anderem hergestellt indem Pilze UV Licht ausgesetzt werden. (Manche Pilze wie z. B. Shiitake enthalten auch ohne Manipulierung D2) Allerdings ist jetzt im Sommer Vitamin D für Leute die regelmäßig draußen sind kein Thema, da die Haut auch D bildet wenn sie UV Licht ausgesetzt ist. Vitamin D2 hat eine andere Bioverfügbarkeit und sollte, wer das supplementieren will oder sollte, zu 10 Mikrogramm oder 400 internationalen Einheiten pro Tag integriert werden.
_Wenn_ also ein Saft Vitamin D2 enthält, sollte man schauen wieviel Saft man trinken müsste um in Abwesenheit von genügend Sonnenlicht den Bedarf an D2 zu decken. Im Prinzip reicht die hauteigene D Synthese allerdings aus, da dieses Vitamin als Depot im Körper gespeichert werden kann. Wem die Saftsache zu lästig ist, kann auch einfach ab Herbst bis Frühling einmal im Monat ins Solarium gehen um zu vermeiden dass die Werte zu sehr sinken. Nachfragen ob das Licht im Solarium UVB Strahlen im Bereich 300-330 Nanometer hat, manche Solarien bieten Lampen mit Schwerpunkt UVA an, dies veranlasst die Haut nicht, D zu bilden.
Übrigens stellt D nur einen Teil zur Erhaltung Knochengesundheit dar, es spielt zusammen mit Vitamin K (Blattgemüse) und Kalzium welches in der adäquaten veganen Ernährung beides reichlich vorhanden ist.
Personen, für die Vitamin D ein kritisches Vitamin darstellt sind Menschen dunkleren Hauttyps, vor allem Afrikaner, moslemische Frauen (sodenn totalverschleiert) und Stubenhocker, wintergebährende Veganerinnen, wintergeborene Veganer sowie Menschen in der zweiten Lebenshälfte, denn im Alter lässt eben auch die Fähigkeit der Haut nach D zu bilden. Diese Personen sollten eine ganzjähre Integration von D in Erwägung ziehen, allerdings eben auf veganem Wege und nicht wie Unveganer das tun, indem sie Tierpersonen ausbeuten und ermorden (lassen).
> MiniMal hat auch
> eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?
Ja. Auch das B12 in Sojamilch ist bakteriellen Ursprungs.
> Welche Präparate nehmt ihr denn für eure B12-Versorgung und
> wo bekommt man sie?
Ich lehne die Bezeichnung Präparat ab sondern spreche von Reinform, schließlich integriere ich auch Jod über Arame Algen und sehe keinen Anlass, diesen Vorgang zu pharmazeutisieren. Auch Backhefe wird, übrigens in einem Verfahren sehr ähnlich wie B12 von Menschen in weißen Kitteln hergestellt, allerdings verwende ich kein "Präparat" um Brot zu backen.
Die Integration von B12 kennt derzeit vier wissenschaftlich gesicherte Möglichkeiten:
1.) Man nimmt billigend in Kauf dass Tierpersonen gequält und umgebracht werden, in denen sich dann oft sowieso über Tiernahrungsmittel angereichertes B12 befindet. Ethisch unakzeptabel.
2.) Vegane, angereicherte Nahrung konsumieren, und zwar zwei bis drei mal über den Tag verteilt mit zusammen mindestens 3 Mikrogramm, rechnet aber mal aus wie viel Cerealien man da essen müsste. Es müssen 3 Mikrogramm sein, da von denen dann biologisch bedingt 1,5 im Blut landen. Auch Säfte oder verschiedene Sojamilchsorten sollen angereichert sein, bei Cerealien ist die Menge eventuell nicht auf den Bedarf abgestimmt, teils müsste man 400 Gramm und mehr Cerealien essen um an die 3 Mikrogramm zu kommen. Nun sind Cerealien nicht gerade gesund, da mit Zucker und ungünstigem Fett überhäuft.
3.) Eine tägliche Integration von 10 Mikrogramm über den Konsum von reinem B12, auch wieder um die tägliche Absorbationsrate von 1,5 Mikrogramm zu erreichen.
4.) Oder wöchentlich einmal 2000 Mikrogramm Direktaufnahme von denen dann 10-12 Mikrogramm im Blut landen, was dann auch wieder den Tagesbedarf von 1,5 Mikrogramm deckt. Dies ist meine Methode weil es so bequem ist. Mir wäre das viel zu lästig drei mal am Tag Cerealien zu essen. Auch diese Information ist teilweise bekannt, nur gibt es bereits Verfälschungen. Manchmal ist von 200 Mikrogamm wöchentlich die Rede. Dies ist falsch. Bei wöchentlicher Aufnahme müssen es 2000 Mikrogramm sein, da biologisch bedingt die Resorption von B12 geringer ist, je größer die konsumierte Menge ist.
Was ist mein B12 Wert?
Wer sich länger nicht adäquat vegan ernährt hat und seinen B12 Status überprüfen lassen will, *muss* folgendes beachten:
Viele Veganer und Vegetarier lassen vom Hausarzt den B12 Status testen - alles ok sagt der oder die und verbreiten dann im Internet stolz ihren vermeintlich guten Wert. Der Standardtest ist bei Veganern und eventuell auch bei Vegetariern *wertlos* und auf jeden Fall unzuverlässig! Vegane Ernährung beinhaltet meist automatisch eine hohe Folsäureaufname, auch ein Vitamin der B-Gruppe, was wiederum Symptome der Anämie ausgelöst durch B12 Mangel unterdrückt und somit bei dem Standardtest ein falschpositives Ergebnis verursachen kann. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern oft wesentlich schlimmer, da, anders als bei der Hauptgruppe von B12 Mangel Betroffenen, nämlich Alten und Menschen mit Stoffwechselstörungen das Dilemma erst dann auffällt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Schäden bereits eingetreten ist.
Jedoch gibt es auch hier Abhilfe.
Homocysteinwerte messen ist zuverlässiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis für den B12 Status von Veganern ist der Methylmalonsäure Test (MMS). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg Kreatinin) bedeutet alles OK. Die meisten Ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut welche aus angesprochenen Gründen besonders bei Veganern ungeeignet sind.
Bleibt hier zu erwähnen dass wir hier von veganen *Patienten* reden und nicht von Veganern. Wer B12 in Reinform integriert kann all diese Informationen ignorieren.
Veganes B12 woher?
Da B12 in Cerealien oder Säften nicht auf den veganen Bedarf abgestimmt ist (die Hersteller ignorieren dummer Weise den Resorptionsverlust) und man davon deshalb große Mengen konsumieren müsste, und Fruchtsäfte eventuell auch nicht jeden Tag gewünscht sind, sowie in Deutschland die Anreicherung von anderen Nahrungsmitteln unterentwickelt ist, habe ich persönlich mich für die Integration der Reinform entschieden. B12 z.B. von Solgar (pro Woche zwei Nuggets unter der Zunge zergehen lassen oder zusammen mit z.B. Nüssen zerbeißen), gibt es als 1000 Mikrogramm Nuggets, das kann man sich entweder in der Apotheke bestellen, oder direkt beim Importeur. Die Daten vom Importeur wird man auch brauchen wenn die Apotheke das nicht kennt. http://www.formulapharm.de/kontakt.htm ist die Webadresse, oder:
Solgar B12 ist "produktanfragevegan", berücksichtigt die Notwendigkeit es mit Speichel zu vermischen und ist günstiger als alle anderen im Verhältnis. Es besteht von mir aus keine wirtschaftlich Verbindung zu Formula, dem Apothekenverband oder der Weltverschwörung der Pharmaindustrie:-) Es gibt auch verschiedene Größen, am wirtschaftlichsten aber sind die bereits angesprochenen 1000 Mikrogramm Nuggets á 250 Stück zu € 36,65 inkl. MwSt als ich das letzte mal bestellte.
Wenn man also 2000 Mikrogramm einmal die Woche integriert, reicht das etwa über 100 Wochen, also über 2 Jahre! Wer B12 schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14 Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen, es wird nur das resorbiert, was der Körper tatsächlich braucht, der Rest gesellt sich zum "selbsthergestelltem" im Dickdarm... Selbst bei kaputtem intrinsischem Faktor (verursacht z. B. durch B12 Mangel) reicht die Integration von 2000 Mikrogramm aus da diese nicht vom IF abhängig ist.
Übrigens kann man, je nach Verfalldatum gegen Ende der zwei Jahre den verbleibenden Vorrat durchaus strecken. Wer z. B. Bonbons herstellen will, könnte in die Bonbonmasse ein Nugget mit 1000 Mikrogramm untermischen und damit 100 Bonbons herstellen die dann je 10 Mikrogramm B12 hätten. Diese Bonbons würden dann 100 Tage reichen, weil man ja bei der täglichen Integration viel weniger braucht. Ein Gläschen Solgarnuggets, sodenn das Haltbarkeitsdatum nicht dazwischenfunken würde, würde somit fast 70 Jahre reichen. Ob bei der Bonbonlösung die Zähne so lange mitmachen würden, ist eine andere Frage.
Solgar hat ein breites Sortiment, also darauf achten dass man die Sorte bestellt wo nur B12 drin ist.
Solgar ist von den Herstellern veganen B12s (also ohne Zusatz von Laktose, Gelatine usw.) demnach auch die günstigste mir bekannte Variante, außerdem für den Deutschen Markt zugelassen. Vitamine fallen neuerdings ja unter das Arzneimittelgesetz und dürfen nicht mehr von jedem verkauft werden, sicherlich sinnvoll wenn man sich den Markt ansieht, kann aber für Verwirrung in der Apotheke sorgt weil die Fachkraft in dem Bereich nicht informiert ist oder damit nichts anfangen kann.
Auch hier habe ich es Euch leicht gemacht, denn sollte sich eine Apothekenkraft blöd stellen oder blöd sein, einfach auf den Paragraphen §73,3 Arzneimittelgesetz hinweisen. Dann wissen die (hoffentlich) Bescheid. Man braucht für Solgar B12 kein Rezept. Nach der Veränderung des Arzeimittelgesetzes sind da einige noch nicht auf dem neuesten Stand oder scheuen extra Aufwand.
Details zum Arzneimittelgesetz § 73,3 im Falle dass die Apotheke ahnungslos ist.
Hier erst mal der betreffende Gesetzestext, danach gleich die "Übersetzung":
Übersetzung: Also, Solgar B12 ist zwar kein Medikament, läuft aber unter solchem. Es ist nicht direkt in Deutschland zugelassen oder registriert bzw. freigestellt, aber in den Niederlanden, darf also in Deutschland in den Verkehr gebracht werden da Holland Mitglied der EU ist. Es darf zwar nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung geordert werden, aber da es sich um ein EU Produkt handelt ist ein Rezept keine Pflicht.
Apotheken die die Ausgabe oder Bestellung von B12 verweigern, mir bitte per Email mit deren Begründung melden, ich setze mich dann mit denen in Verbindung.
Abschließend wäre noch zu erwähnen, dass die Chlorella Vulgaris Mikropflanze, die unter Alge läuft im positiven Verdacht steht bioaktives, also für den Menschen verwertbares B12 zu enthalten. Allerdings gibt es keine Studien bei denen bei Menschen nachgewiesen wurde, dass das konsumieren dieser Mikropflanze eine ausreichende Versorgung mit B12 gewährleisten kann und hat somit "ernährungsphysiologischen Experimentalstatus". Wer dies für sich selbst ausprobieren will, sollte auf jeden Fall regelmäßig seinen B12 Status über MMS oder Homocysteinwerte überprüfen lassen, allerdings sind bei Schutzbefohlenen (Kinder, Verwandte in Pflege oder andere Tierpersonen) die wissenschaftlich nicht gesicherten Methoden zur B12 Integration nicht zu verantworten und würden bei Versagen den Straftatbestand der Körperverletzung oder schlimmerem darstellen.
Prinzipiell wertlos ist die Integration von B12-Analoga, also Formen des B12s welche der menschliche Körper nicht verwerten kann wie sie hauptsächlich in Lebensmitteln vorkommen, die früher als mögliche Träger von B12 galten, wie z. B. Sauerkraut, Tempeh oder verschiedene Algen.
Übrigens ist das vermutete bioaktive B12 in der Chlorella von der bakteriellen Begleitflora dieser Mikropflanze und unterscheidet sich deshalb nicht vom B12 aus Tierpersonen oder fermentiertem, veganen B12.
Ava Odoemena schrieb:
>
> Wer B12
> schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14
> Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen
ich lebe seit etwa 15 jahren vegan und habe mich mangels kenntnissen zunächst nicht um b12 gekümmert. nach etwas mehr als 10 jahren habe ich angefangen, b12 zu supplementieren, aber wie ich heute weiß, in zu geringer menge. ich nehme nun seit einem halben jahr 1000 µg täglich und mein vorrat reicht noch bei dieser dosierung für ein weiteres halbes jahr. reicht eine so hohe tägliche dosis über ein ganzes jahr hinweg aus, um einen eventuellen mangel zu beheben? oder sollte ich doch einen test machen lassen? und was tun ärzte, um einen mangel zu beheben? tun die irgendwas anderes als b12 hochdosiert zu verschreiben?
> > Wer B12
> > schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14
> > Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen
> ich lebe seit etwa 15 jahren vegan und habe mich mangels
> kenntnissen zunächst nicht um b12 gekümmert. nach etwas mehr
> als 10 jahren habe ich angefangen, b12 zu supplementieren,
> aber wie ich heute weiß, in zu geringer menge.
Welche Menge und welche Form war das denn, weißt Du das noch ungefähr?
> ich nehme nun
> seit einem halben jahr 1000 µg täglich und mein vorrat reicht
> noch bei dieser dosierung für ein weiteres halbes jahr.
Ein halbes Jahr müsste vollkommen ausreichen, bzw. schon zu lange sein, denn die Kur mit der Dosis sollte nur so lange gemacht werden, bis sich das Depot in der Leber erholt hat und die Homocysteinwerte oder MMS Werte im grünen Bereich sind. Danach die normale wöchentliche Integration. Lass doch einfach mal Deine Homocysteinwerte messen oder MMS (wie in meinem Beitrag umschrieben), bis zum Ergebnis würde auf jedenfall übergehen zur normalen wöchentlichen Integration von 2000 µg.
> reicht eine so hohe tägliche dosis über ein ganzes jahr
> hinweg aus, um einen eventuellen mangel zu beheben?
Wie gesagt, ein ganzes Jahr wird es nicht dauern.
> oder
> sollte ich doch einen test machen lassen?
Das auf jeden Fall, denn es ist ja gar nicht sicher ob Du überhaupt einen Mangel hattest. Hattest Du denn Symptome wie Müdigkeit, Depression, Unkonzentriertheit/Zerfahrenheit, Kribbeln/taubes Gefühl in den Extremitäten, Gewaltphantasien usw? Es kann natürlich durchaus sein, dass Dein B12 Depot in der Leber das verfügbare B12 so lange recycelt hat dass es die ganzen Jahre gereicht hat. Manche entwickeln ja sogar 15 Jahre keinen Mangel, manche bereits nach einem Jahr...
> und was tun ärzte,
> um einen mangel zu beheben? tun die irgendwas anderes als b12
> hochdosiert zu verschreiben?
Nein, sie verschreiben entweder die Aufnahme einer hohen oralen Dosis oder spritzen Depots, intramuskulär glaube ich. Allerdings gibt es verschiedene komplizierte Stoffwechselerkrankungen bei denen dann eventuell andere Formen des B12 mit eingesetzt werden, aber das ist aus ernährungsphysiologischer Sicht jetzt nicht so interessant. In dem Sinne hast Du schon korrekt gehandelt, außer eben dass Du nicht zeitig zur normalen Integration übergegangen bist. Lass das mal abtschecken und drucke den Teil meines Beitrages aus, in dem ich die richtigen Messmethoden für Veganer umschreibe und nimm die Information mit zu Deinem Arzt. Da reguläre Ärzte wie Internisten keine ernährungsphysiologische Ausbildung erhalten (komischer Weise), sind sie meist dankbar für diese Information.
Nikotinkranke Veganer die noch der Zigarettensucht anhängen und sich durch unadäquate Ernährung zusätzlich durch B12 Mangel schädigten, sollten die Genesung auf jeden Fall vom Arzt überwachen lassen, da es eventuell sein kann dass das Zyankali aus dem Rauch eine Verbindung mit dem Cobalamin eingeht und somit dem Körper nicht zur Verfügung steht. Für diese Leute würde dann eventuell Methylcobalamin hergenommen werden müssen, eine andere Form des B12s.
vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort! (:
Ich werde es mir ausdrucken und mich an eine Apotheke wenden. Den Test beim Arzt kann ich mir dann ja sparen, ich denke er ist ohnehin nicht kostenlos, oder? Ich bin erst seit Januar vegan, daher mache ich mir keine Sorgen, dass ich schon einen ausgeprägten Mangel haben könnte. Ich habe nach B12 gegoogelt und bin dann auf einen Artikel auf vegan.at gestoßen, da wird das mit dem Leberextrakt von Tieren beschrieben.
> Ich werde es mir ausdrucken und mich an eine Apotheke wenden.
Den ganzen Text wirst Du da nicht benötigen, damit verdutzt Du lediglich die Verkaufskraft. Adresse des Importeurs und zur Not den Gesetzestext (mit Übersetzung) sollte völlig ausreichen. Du kannst auch beim Importeur direkt bestellen, die schicken das zur Dir nach Hause. Ich habe das letzte mal zusammen mit jemand anderem 2 Gläschen bestellt und mir so die Versandkosten gespart.
> Den Test beim Arzt kann ich mir dann ja sparen, ich denke er
> ist ohnehin nicht kostenlos, oder? Ich bin erst seit Januar
> vegan, daher mache ich mir keine Sorgen, dass ich schon einen
> ausgeprägten Mangel haben könnte.
Nein, das ist praktisch unmöglich. Da B12 ist das einzige wasserlösliche Vitamin ist, das der Körper nicht nur speichern sondern auch quasi recyceln kann, kann es, wie ich im anderen Beitrag geschrieben habe viele Jahre dauern bis das körpereigene Depot leer ist.
> Ich habe nach B12 gegoogelt
> und bin dann auf einen Artikel auf vegan.at gestoßen, da wird
> das mit dem Leberextrakt von Tieren beschrieben.
Huch, als aktuelle Info? Wie gesagt, das gab es zwar mal, wird aber heutzutage nicht mehr angewendet. Hast Du vielleicht den Link noch? Ich kann dann ja mit den Kollegen aus Österreich Kontakt aufnehmen und sie bitten, die Information zu aktualisieren.
> Vielen Dank nochmal,
Nichts zu danken, ich freue mich wenn sich Veganer für Ernährungsfragen interessieren und ich mein Wissen weitergeben kann.
Hatte keine Lust mich mit irgendwelchen Apothekenleuten rumzuärgern (hatte ich schonmal...) und deshalb geschaut, ob es nicht im Internet einen Versand gibt, der die Solgar-Nuggets verkauft.
www.vitamineland.de verschickt das Zeug direkt aus den Niederlanden. Kostet zwar 6 Euro Porto, aber dafür kann man auf Rechnung bestellen.
Meine Bestellung hat nur 3 Werktage gebraucht, über eine Apotheke wird s wohl auch kaum kürzer dauern.
Re: Für Stubenhocker ;-) (Solgar B12 übers Internet)
Autor: Ava Odoemena |
Datum:
Nathalie schrieb:
>
> Hatte keine Lust mich mit irgendwelchen Apothekenleuten
> rumzuärgern (hatte ich schonmal...) und deshalb geschaut, ob
> es nicht im Internet einen Versand gibt, der die
> Solgar-Nuggets verkauft.
War doch einer in einem der beiden B12 Beiträge angegeben?
> www.vitamineland.de verschickt das Zeug direkt aus den
> Niederlanden. Kostet zwar 6 Euro Porto, aber dafür kann man
> auf Rechnung bestellen.
Na wenn es bei denen auch so locker klappt, wunderbar. Was hast Du denn bezahlt außer dem Porto?
> Meine Bestellung hat nur 3 Werktage gebraucht, über eine
> Apotheke wird s wohl auch kaum kürzer dauern.
Eher länger, da dies nicht in deren regulären Bestellmechanismen drinne ist...
Re: Für Stubenhocker ;-) (Solgar B12 übers Internet)
Autor: y. |
Datum:
> > www.vitamineland.de verschickt das Zeug direkt aus den
> > Niederlanden. Kostet zwar 6 Euro Porto, aber dafür kann man
> > auf Rechnung bestellen.
>
> Na wenn es bei denen auch so locker klappt, wunderbar. Was
> hast Du denn bezahlt außer dem Porto?
achim würde jetzt sagen: suchfunktion. *g*
da ich aus interesse dort danach gesucht habe, kann ich auch die preise nennen:
SOLGAR VIT B-12 1000MCG NUG 100ST € 16,05
oder
SOLGAR VIT B-12 1000MCG NUG 250ST € 31,60
außerdem gibts noch:
SOLGAR VIT B-12 100MCG TABL 100ST € 8,25
und
SOLGAR VIT B-12 500MCG VC 50ST € 9,20
Hammer. Der beste Beitragüber B12, den ich seit Jahren gelesen habe! Danke!
Kanns trotzdem nicht lassen, den Advocatus Diaboli zu spielen: Von was ernähren sich B12 produzierende Bakerien?
Meine schlimmsten Fantasien dazu schreib ich hier jetzt mal nicht hin, will ja keine Urban Legend produzieren :) Will auch nicht Troll spielen, ist ehrliches Interesse.
Gruss
> spielen: Von was ernähren sich B12 produzierende Bakerien?
Von verschiedenen Nährstoffen, vordergründig Proteine, Fette und Spurenelemente. Wenn man googlet, findet man z.B. diese Stoffe: Betain, Methionin, Glutamin (und natürlich Kobalt), jedenfalls nichts, was nicht auch pflanzlichen Ursprungs sein kann. (Was übrigens auch deshalb logisch ist, da die B12-produzierenden Darmbakterien bei Veganern nicht absterben, sie also alle ihre Nährstoffe über die vegane Ernährung beziehen können.) Welche Quellen die Vitamin-produzierende Industrie für ihre Nährmedien nimmt, weiß ich nicht, die Wahrscheinlichkeit pflanzliche Quellen zu nutzen, ist jedoch deshalb höher, weil die i.d.R. billiger sind.
1) Ich habe mich durch mehrere Internetseiten gewühlt und anscheind ist der Mensch eine Allesfresser mit dem Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung, oder habe ich jetzt alles missverstanden?
2)Kann man den Intelligezqotient oder die Wahrnehmung eines Tieres irgendwie mit denen eines Menschen vergleichen? Ich meine mal gelesen zu haben, dass der IQ eines Schweines dem IQ eines zweijährigen Kindes entspricht...
Kann natürlich auch irgendein Peta Schwachsinn sein.
> 1) Ich habe mich durch mehrere Internetseiten gewühlt und
> anscheind ist der Mensch eine Allesfresser mit dem
> Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung, oder habe ich jetzt
Dürfte hinkommen; evolutionär war es für die Menschen sinnvoller, verscheidene Nahrung zu sich nehmen zu können, statt zu verhungern (ist heute noch praktisch, wenn man mit dem Flugzeug in den Anden abstürzt und nur Mitpassagiere auf dem Speiseplan stehen). Daß "Fleisch" sich bheute als ungesund erweist, war dabei nebensächlich, da die lebenserwartung ohnehin nicht so hoch war, daß sich die durch unvegane Ernährung signifikant erhöheneden Risiken für Krebs usw. eine Rolle (bezüglich weitergabe der Gene) spielen.
> 2)Kann man den Intelligezqotient oder die Wahrnehmung eines
> Tieres irgendwie mit denen eines Menschen vergleichen? Ich
> meine mal gelesen zu haben, dass der IQ eines Schweines dem
> IQ eines zweijährigen Kindes entspricht...
Der IQ ist ein wissenschaftlich umstrittenes Konzept.
Prinzipiell läßt sich allerdings die Intelligenz von Tieren verschiedener Spezies durchaus (grob) vergleichen, so etwa die eines erwachsenen (Durchschnitts-)Schimpansen mit der eines menschlichen (Durchschnitts-)Kleinkinds (Alter habe ich grade nicht im Kopf).
Ethisch aber nur bedingt relevant, es sei denn, jemand vertritt z.B. die Ansicht, mit Verona Feldbusch dürften Tierversuche gemacht werden zugunsten der Heilung von Steven Hawking.
> 1) Ich habe mich durch mehrere Internetseiten gewühlt und
> anscheind ist der Mensch eine Allesfresser mit dem
> Schwerpunkt auf pflanzlicher Nahrung, oder habe ich jetzt
> alles missverstanden?
Die Kategorisierung Omnivor ("Allesfresser"), Carnivor, Herbivor usw, sind im Bezug auf Menschen deshalb irrelevant, da wir zwar alles fressen können, aber eben nicht alles fressen müssen. Die Kategorisierung Allesfresser wird ja von vielen gerne als Rechtfertigung benutzt, Gewaltprodukte zu verzehren. Ein absurder Umstand. Übertragen auf Hände würde das ja bedeuten, es ist in Ordnung jemanden die Augen auszukratzen weil die Hände dazu im Stande sind.
Zumal die Kategorisierung Omnivor, also Allesfresser, auf Veganer real eben nicht mehr zutrifft. Sind wir also plötzlich aus der menschlichen Biologie herausgefallen? Nein natürlich nicht. Der vegane Mensch ist eben herbivor und lebt sehr gut damit.
Da es nunmal für Menschen möglich ist sich auf herbivore Art mit allen Nährstoffen zu versorgen (wenn wir für das Argument Essen einmal auf dies reduzieren), gibt es eben keine wie auch immer geartete Rechtfertigung sich anders zu ernähren.
> 2)Kann man den Intelligezqotient oder die Wahrnehmung eines
> Tieres irgendwie mit denen eines Menschen vergleichen?
Menschen sind Tiere, das wird gerne vergessen. Wir sind eine Affenart. Und natürlich kann man verschiedene Intelligenzen vergleichen, wenn man sich einheitlich auf eine Struktur festlegt die man für Intelligenz hält. Wobei man der lieben Ordnung halber erwähnen sollte, dass die Definition von Intelligenz in einem soziokulturellen Raum geschaffen wurde, der selbst von den Leuten geschaffen wurde, die auch die Intelligenz definierten. Weiße Männer sind nicht deshalb oft intelligenter als andere Gruppen, weil sie intelligenter sind, sondern weil sie die Aufgaben von Intelligenztests auf Grund von soziobiologischen Gründen besser bewältigen. Unsere gesamte Kultur wurde schließlich von testosterongebadeten, europäischen Gehirnen geprägt und somit ist auch die Komplexifizierung dieser Kultur ein Resultat dieser Gruppe. Es überrascht natürlich nicht, wenn Fährtenleger die Wege besser kennen als andere...
Aber ignorieren wir einfach mal die Löchrigkeit des Intelligenzbegriffs und akzeptieren sie als Maßstab. Das ist dann aber natürlich keine Rechtfertigung vermeintlich minder Intelligente zu mißhandeln und umzubringen. Im Gegenteil. Die Verneinung und Verleugnung der ethischen Entscheidungsfähigkeit der Menschen und ihre Nichtanwendung stellt ja bereits einen Akt der Unintelligenz dar.
> Ich
> meine mal gelesen zu haben, dass der IQ eines Schweines dem
> IQ eines zweijährigen Kindes entspricht...
Och, sehr intelligente Schweine sind sogar wesentlich intelligenter als sehr dumme Menschen. Aber wir sollten Schweine nicht verschonen, weil ihre Intelligenzstruktur der menschlichen ähnelt, sondern weil sie ein Recht auf Unversehrtheit haben und darauf, ihr Leben so zu leben wie sie wollen und ohne Angst haben zu müssen, von uns ermordet und aufgefressen zu werden.
Danke, jetzt ist mir einiges klarer. :)
Ich stehe aber noch vor einem Argumentationsproblem und zwar: Warum ist Tierhaltung niemals artgerecht, woher weiß man das? Wie kann ich das erklären? (Hast du die Tiere gefragt?... )Ich weiß nicht, wie ich diese Frage genau beantworten soll.
Felina schrieb:
>
> Danke, jetzt ist mir einiges klarer. :)
> Ich stehe aber noch vor einem Argumentationsproblem und zwar:
> Warum ist Tierhaltung niemals artgerecht, woher weiß man das?
> Wie kann ich das erklären? (Hast du die Tiere gefragt?...
> )Ich weiß nicht, wie ich diese Frage genau beantworten soll.
stell doch einfach als gegenfrage, ob es artgerechte menschenhaltung gibt.
> Ich stehe aber noch vor einem Argumentationsproblem und zwar:
> Warum ist Tierhaltung niemals artgerecht, woher weiß man das?
> Wie kann ich das erklären? (Hast du die Tiere gefragt?...
Tierpersonen existieren für ihre eigenen Gründe und wir hatten nie ein Recht sie uns anzueignen.
Darüber hinaus existiert "artgerecht" nicht, schließlich ist Art lediglich eine Definition für eine Gruppe von Individuen. Eine "Art" hat kein Bewusstsein und schmerzempfinden, da eine "Art" kein Wesen ist, sondern eine Bezeichnung für eine Gruppe von Individuen. "Artgerecht" ist also in sich bereits speziesistisch und falsch, da es die Interessen und Eigenschaften von Individuen verleugnet.
Also muss man hier erst klarstellen, dass es deswegen nie um eine Art gehen kann, sondern um Individuen. Und Individuen (gefangen zu) halten ist eine Verletzung derer Interessen, ganz einfach. Und um diese Verletzung zu begreifen bedarf es nicht sprachlichen Verständnisses, denn obwohl Du vielleicht kein Chinesisch sprichst, weißt Du doch, dass man einen Chinesen nicht einsperrt oder sonstwie misshandelt. Wie reagiert eine freie Tierperson wenn sie einem Menschen begegnet? Sie flüchtet! Diese Flucht ist bereits Ausdruck des Freiheitswillen und eine sehr deutliche Sprache. Selbst sehr zutrauliche Tierpersonen (wie auf den Galapagos Inseln), wie ein Vogel der auf die menschliche Schulter fliegt, wird flüchten sobald Du nach ihm greifst.
In der Geschichte der Domestizierung (also Gefügigmachung, bei Pferden z. B. nennt man das nicht umsonst "brechen") hat der Mensch Methoden entwickelt, dieses Fluchtverhalten zu untergraben indem er die Unterwerfung der Tierperson bereits vor ihrer Geburt vollzieht, weil ja die vorhergehende Generation bereits in seiner Gewalt ist. Aber schon die ersten Domestizierungen, _dienten_ rein dem Zweck des Menschen, und sei es ein emotionaler Zweck.
Eine Haltung kommt entweder einer Inhaftierung gleich (Zoo), oder ihr geht eine Manipulierung voraus ("Haustiere"). Beides ist ein Eingriff in das Recht auf Unversehrtheit. Während entgegen der Folter in der Agrarwirtschaft und Zoos die so genannte Haustierhaltung harmlos erscheint, findet doch auch hier ein Ausnutzen der Überlebensstrategie von Tierpersonen statt. Bereits die Zucht und der Verkauf von Tierpersonen ist ethisch nicht vertretbar.
Etwas anderes ist selbstverständlich die Aufnahme und Fürsorge von abgestoßenen Tierpersonen und die fürsorgliche Zuwendung geretteter Tierpersonen, die aufgrund der vorausgegangenen Manipulation/Unterwerfung durch den Menschen nicht mehr für sich selbst sorgen könnten wenn man sie frei ließe.
Die Fürsorge für Hilfsbedürftige ist natürlich ethisch vertretbar und erwünscht, der Kauf nicht.
In Zukunft, wenn die vegane Gesellschaft sich global verbreitet hat, wird die Beziehung zu der der Veganer zu anderen Tieren steht, reinen Beobachterstatus haben. Allerdings wird es dadurch mehr Nähe geben denn je, da freie Tiere uns nicht mehr als Bedrohung wahrnehmen werden und somit kommt halt mal ein Rabe zu Dir ins Wohnzimmer geflogen und stiehlt ein paar Nüsse vom Tisch oder schaut sich die Wohnung an. Füttern verboten, denn bereits das bewusste anbieten von Nahrung ist eine Form der Unterwerfung.
So, das wurde jetzt etwas ausführlicher, aber vielleicht auch nicht schlecht, denn Du sollst ja eigenes Verständnis entwickeln und aus diesem Verständnis heraus Deine Argumente formulieren können ohne einfach nur Schlagworte zu übernehmen. Du kannst also ruhig nachhaken wenn Du etwas nicht getscheckt hast.
> Füttern verboten, denn bereits das bewusste
> anbieten von Nahrung ist eine Form der Unterwerfung.
kannst Du das näher erläutern?
Wenn ich beispielsweise eine Scheibe Brot übrig habe und sie in Form von Krümeln den freien Vögeln anbiete, statt sie wegzuwerfen; inwiefern ist das Unterwerfung?
> Wenn ich beispielsweise eine Scheibe Brot übrig habe und sie
> in Form von Krümeln den freien Vögeln anbiete, statt sie
> wegzuwerfen; inwiefern ist das Unterwerfung?
Muß gleich weg, drum nur kurz: das dürfte häufig eher Körperverletzung (ggf. mit Todessfolge) sein ...
> Muß gleich weg, drum nur kurz: das dürfte häufig eher
> Körperverletzung (ggf. mit Todessfolge) sein ...
sind die Folgen wirklich so drastisch? Ich war bisher der Meinung, daß gelegentlich mal ein wenig Brot (wenn nicht verschimmelt) nicht das Problem ist.
Das Dauerfüttern von freien Vögeln in solchen Mengen, daß sie sich nicht mehr ihre natürliche Nahrung suchen und zum Großteil nur von Brot leben (Stichwort einseitige Ernährung) schon eher aber soetwas war eh nicht in meiner Intention.
> sind die Folgen wirklich so drastisch? Ich war bisher der
> Meinung, daß gelegentlich mal ein wenig Brot (wenn nicht
> verschimmelt) nicht das Problem ist.
Wenn es denn nur das eine Mal wäre, wäre es (meistens zumindest) wohl nicht problematisch, aber...
> Das Dauerfüttern von freien Vögeln in solchen Mengen, daß sie
> sich nicht mehr ihre natürliche Nahrung suchen und zum
> Großteil nur von Brot leben (Stichwort einseitige Ernährung)
> schon eher aber soetwas war eh nicht in meiner Intention.
... es ist ja für viele Menschen "nur das eine Mal" oder "nur ganz selten" und letztendlich geht es gerade in Großstädten lebenden Vögeln dann eben so, wie Du bereits geschrieben hast: früher Tod durch Mangelerscheinungen wg. einseitiger Ernährung. Bei bestimmten Vogelarten kann es auch dazu kommen, daß das Brot im Magen, der darauf nicht eingestellt ist, aufquellt, diese können daran dann sicher auch sterben.
>>war eh nicht in meiner Intention.
>
> ... es ist ja für viele Menschen "nur das eine Mal" oder "nur
> ganz selten" und letztendlich geht es gerade in Großstädten
> lebenden Vögeln dann eben so, wie Du bereits geschrieben
> hast: früher Tod durch Mangelerscheinungen wg. einseitiger
> Ernährung. Bei bestimmten Vogelarten kann es auch dazu
> kommen, daß das Brot im Magen, der darauf nicht eingestellt
> ist, aufquellt, diese können daran dann sicher auch sterben.
hmm ja, das klingt plausibel und trifft wahrscheinlich für viele Stadtvögel an bestimmten Plätzen oder in Freizeitgeländen zu, bei denen sie mehr oder weniger in dargebotenen Brot und anderem schier ersticken.
Aber um nochmal grundsätzlich das Thema >Unterwerfung durch Essensdarbietung< aufzugreifen, was meine Eingangsfrage auf Avas These ja war --- inwiefern unterwerfe ich einen freien Vogel, wenn er von mir etwas zu essen angeboten bekommt. Das kann ich nicht nachvollziehen.
Du schriebst ja selbst:
> Wenn es denn nur das eine Mal wäre, wäre es (meistens zumindest) wohl nicht problematisch
Wenn ich einem menschlichen Tier etwas zu essen anbiete ist das doch auch keine Unterwerfung.
> Wenn ich einem menschlichen Tier etwas zu essen anbiete ist
> das doch auch keine Unterwerfung.
Doch, aber ich werde versuchen das morgen (heute) zu erklären, ich bin grad ziemlich kaputt vom anarchistischen veganen Café nach einem ziemlich grauenhaften Abend, dazu auch später.
> Wenn ich einem menschlichen Tier etwas zu essen anbiete ist
> das doch auch keine Unterwerfung.
was genau Ava damit meinte, wird sie ja noch selbst sagen. ;-) Ich denke, daß es nur so sein könnte, daß man andere Tiere über kurz oder lang abhängig macht von sich bzw. den "Nahrungsspenden", sie dann nicht mehr in der Lage sind, sich selbst zu versorgen, evt. sogar "zahm" werden, gefangen werden können etc. Weiß aber nicht, ob sie das gemeint hat...?
Tanja
PS: Irgendwie ist mir der Thread viel zu lang, wird doch sehr unübersichtlich mit der Zeit... *grübel*
@Ava:Diesen Post muss ich mir wohl an die Wand pinnen. Ich habe das Gefühl jetzt wirklich alles verstanden zu haben im Bezug auf Tierhaltung. Besonder hilfreich ist das Beispiel mit dem flüchtenden Vogel, wirklich erstklassig erklärt, danke. :)
Ja, ich wollte mal eine seriöse Antwort haben, ob ich B12 in irgendeiner Form ergänzen muss oder nicht. Leide rmacht mich mein unveganes Umfeld ziemlich kirre mit angeblichen Mangelerscheinungen. Und ich habe noch keine verbindliche Info gefunden, ob B12 in meinem Darm resobiert werden kann oder ob ich es ergänzen muss. Und falls ich es ergänzen muss, welche Präparate ich nehmen kann und welche eher die B12-Aufnahme behindern, weil sie sog. Analoga enthalten.
> Ja, ich wollte mal eine seriöse Antwort haben, ob ich B12 in
> irgendeiner Form ergänzen muss oder nicht.
Ein paar Beiträge weiter oben, dieser hier um genau zu sein, findest Du einen kleinen Kräschkurs zu B12, les den mal durch und wenn Du dann noch Fragen hast, kannst Du die ja einfach anhängen. Ich gehe deshalb erst mal nur auf die Fragen ein, die im verlinkten Text nicht besprochen werden.
Das unvegane Umfeld projiziert in der Regel seine Schuldreflexe und versucht - oft erfolgreich- ethische Emanzipierung zu verhindern mit verschiedenen Methoden, die vegane Ernährung zu diskreditieren ist eine dieser Methoden.
Das ganze ist für Neuveganer extrem verunsichernd und irritieren, das soll es ja auch sein, denn es soll ja verhindert werden dass "der Ausreisser" sich zu weit von der Gruppe entfernt, auf jeden Fall nicht so weit dass es für die Gruppe unangenehm wird und ihr "Werte"kodex hinterfragt wird.
Übrigens gibt es diese Diskreditierungsmethoden auch in der Wirtschaft, so macht seit langen Microsoft durch diesen FUD (Fear, Uncertainty and Doubt - Verbreitung von "Furcht, Ungewissheit und Zweifel") auf sich aufmerksam, da es freie Software wie z. B. das GNU/Linux Betriebssystem als Bedrohung wahrnimmt. Mit FUD soll also die Konkurrenz ausgeschaltet werden. Dass diese knallharten Unterdrückungsmethoden auch innerhalb kleiner sozialer Netzwerke wie "Freunde" und "Familie" stattfinden ist allerdings bei weitem bedenklicher, schließlich sollte es sich bei diesen sozialen Netzwerken um Wertegemeinschaften handeln und nicht um Dominanz/Gefügigmachungsbeziehungen.
Für Neuveganer ist es also essentiell, sich möglichst schnell zu emanzipieren um gegenüber solchen Anfällen nicht verwundbar zu sein.
Grundsätzlich sollte man wissen, dass eine adäquate vegane Ernährung dem Körper alle benötigten Nährwerte zur Verfügung stellt, inklusive Vitamin B12 welches vegan - auf Basis bakterieller Fermentation in einem Prozess ähnlich wie Backhefe - hergestellt wird und in Reinform in die vegane Ernährung integriert wird. Wissenschaftliche Unterstützung für die Vollwertigkeit -abgesehen von der Existenz tausender quietschgesunder Lang/Lebenszeitveganer - der veganen Ernährung gibts u. a. direkt durch das Positionspapier der ADA, der American Dietic Association. Davon gibts mittlerweile glaube ich auch eine Deutsche Übersetzung, die Kernaussage lautet jedoch:
Interessant ist in dem Kontext noch anzumerken, dass vegane Ernährung nicht nur gleichwertig ist, sonder besser, weil sie sehr viele Eigenschaften hat, die präventiv wirken sodass viele Krankheiten vermieden werden. Krankheiten, an denen genau die erkranken, die vegane Ernährung gerne diffamieren. Das Deutsche Gesundheitssystem überschreitet bald die jährliche Kostengrenze von 100 Milliarden für Krankheiten, die es mit einer veganen Ernährung zumindest in diesem gigantischen Ausmaß nicht gäbe. In der Gesundheitsfrage ergibt sich also das gleiche Paradoxon, wie in der Auswahlfrage. Nichtveganer halten ihre drei Gewaltprodukte für reichhaltiger als die 30.000 essbaren Pflanzen und anderen veganen Lebensmittel.
Natürlich gibt es auch in Deutschland Scharen von Ernährungsberater und selbst Ernährungswissenschaftler die eine als Mischkost bezeichnete Ernährung als das gesündeste halten. Allerdings findet auch bei diesen Hochausgebildeten die speziesistische Verdrängung statt, dass Kopfschüsse für die, die in dieser "Mischkost" landen nicht wirklich gesund sind...
Unglaublich ist auch mit welcher Dreistigkeit durch Organisationen wie die DGE gegen Veganismus vorgegangen wird, eine Organisation die völlig offen und unverblümt Querverbindungen zur Ausbeutungsindustrie pflegt.
> Und ich habe noch keine verbindliche
> Info gefunden, ob B12 in meinem Darm resobiert werden kann
> oder ob ich es ergänzen muss.
Beides (mehr dazu im verlinkten Text). Wobei ich persönlich das Konzept "Ergänzung" in Bezug auf B12 ablehne, da die Menschliche Ernährung voll von essentiellen Nährstoffen ist, die der Körper selbst nicht synthetisieren kann und deshalb über die Nahrung aufgenommen werden müssen.
Der Darm kann - sodenn er nicht an einer schweren Stoffwechselerkrankung erkrankt ist - B12 natürlich resobieren, denn die Resorption von Nährstoffen ist schließlich einer der Hauptaufgaben des Darms, des Dünndarms um genau zu sein. Du stellst über bakterielle Fermentation übrigens auch eigentlich mehr B12 her als Du ernährungsphysiologisch nötig hättest, allerdings passiert dies im Dickdarm und von dort kann es nicht resobiert werden, außer Du würdest Deinen Kot verzehren, wie z. B. Hasen und Gorillas machen. Der Dünndarm ist fast steril, zumindest sollte er es sein, d. h. es können sich dort auch keine Bakterien aufhalten die B12 herstellen. Bei Kühen oder einigen frugivoren/herbivoren Affenarten findet diese B12-Fermentation in Spezialmägen vor dem Dünndarm statt, sodass hier keine exotische Methode wie bei Gorillas und Hasen entwickelt werden musste. Hasen produzieren übrigens einen ganz speziellen "Kot" für diesen besonderen Zweck.
Wie man sieht, haben unsere verwandten Veganer unterschiedliche Methoden entwickelt ihren B12 Haushalt zu gewährleisten, auf die wir zum Glück nicht angewiesen sind. Ob B12 im Magen oder Fermentkessel hergestellt wurde hat keinen Einfluss auf die Qualität.
> und welche eher die
> B12-Aufnahme behindern, weil sie sog. Analoga enthalten.
Eine Resorbtionsblockade kann eigentlich nur vorkommen, wenn eine unadäquate B12 Integration auf ein regelmäßig konsumiertes Lebensmittel trifft, in dem viel Analoga enthalten sind. Z. B. jemand, der sich auf die geringe Mengen B12 in angereicherten Cerealien verlässt und gleichzeitig viel Nori konsumiert, eine Essalge. Bei einer vernüftigen B12 Integration ist dieses Risiko jedoch vernachlässigbar.
Ich hab irgendwo gelesen (muss ein älteres Buch gewesen sein) dass (zumindest einige) Impfstoffe auf der Basis von Stoffen toter Tiere gewonnen werden, kann das sein? Über die Suchfunktion konnte ich nur Beiträge zur Impfung von Tieren finden.
Erster Fund beim googeln:
"Impfstoffe, wie sie für Krebspatienten vor allem bei geschwächtem Immunsystem oder nach Milzentfernung zum Infektionsschutz wichtig, enthalten keine Rindermaterialien und werden auch nicht aus Rindermaterialien hergestellt. Allerdings kann auf einen Hilfsstoff bei der Herstellung, das Blutserum ungeborener Kälber, bisher nicht verzichtet werden." (http://www.krebsinformationsdienst.de)
Wo der Unterschied zwischen "Rindermaterialien" und "ungeborenen Kälbern" ist, erschließt sich mir nicht.
> a) alles stimmt, was dort aufgezählt wird und
>
> b) wenn alles zutrifft, ob es auch zu allem vegane
> Alternativen gibt.
Scheint mit letzt dieselbe Frage zu sein. Die Antwort ist: Nein, es stimmt nicht alles, für viele gibt es auch vegane Alternativen. Beispielsweise Zucker, der in europäischer Herstellung meist nicht mit Tierkohle raffiniert wurde; Dünger, der auch mineralischer Dünger sein kann (in der Praxis werden allerdins meist tierliche mit nicht-tierlichen Düngern gemischt verwendet); Kerzen bestehen meist aus Paraffin, schon lange nicht mehr vorwiegend aus tierlichen Fetten; Körperpflegeprodukte und Kleidung gibt es offenkundig auch in veganen Varianten; für die Biokraftstoffgewinnung werden auch vorwiegend Pflanzen benutzt; usw.
Was hier steht ist eine Aufzählung von Produkten, bei denen tierliche Bestandteile eingesetzt sein können, nicht müssen (Beispiel "Kleidung" - als würden Veganer alle nackt herumlaufen). Ob das so ist oder nicht, kommt auf die Herstellerfirma an und ist tlw. auch lokal unterschiedlich (in den USA, woher das zu stammen scheint, ist tierkohleraffinierter Zucker vermutlich häufiger zu finden als hier).
Was darunter steht, wäre auch dann falsch, wenn es keine Alternative gibt: Dass das beweisen würde, dass es es keine Veganer gebe. Veganismus war schon immer als Vermeidung des Vermeidbaren definiert. Dass die Benutzung von Produkten und Gegenständen, die auch tierliche Bestandteile enthalten, heutzutage noch nicht in allen Fällen vermeidbar ist, macht keinen Veganer zum Unveganer.
> Besonders erstaunt haben mit Dinge wie 'Zement',
> 'Streichhölzer', 'Luftfilter' oder 'Keramik'.
Solche Produkte zu bestimmen ist schwieriger, ggf. müsste man bei einem konkreten Hersteller nachfragen. Aber ich vermute, dass es sich hierbei ebenso um Produkte handelt, sie theoretisch tierliche Inhaltstoffe erhalten könnten und irgendwann einmal enthalten haben, sie aber nicht notwendig sind.
Etwas, das vermutlich von den meisten unter "dumme Frage" kategorisiert wird: Wie steht ihr zu Containern? Mir ist klar, dass es nicht vegan ist, Milchprodukte zu essen, und zwar unabhängig ob sie aus dem Supermarkt oder aus dem Müll des Supermarktes kommen.
Aber rein praktisch betrachtet verursache ich doch keine Nutzung von Tieren, sondern nutze nur ihre Produkte, wenn ich sie beim Containern finde und dann esse? Oder wie seht ihr das?
