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Tierrechtsforum:
Unterwanderung von Foren

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 67

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Unterwanderung von Foren

Autor: Achim Stößer | Datum:
Unter diversen Nicks versuchen Tierqualprofiteure Internetforen zu unterwandern.

Deutliches Beispiel: Bei Shriek11 fragte Silvia, wie mit "speziesistischen Freunden" umzugehen sei. Die offensichtliche Antwort - wie mit fasachistischen, rassistischen, ... "Freunden" - bekam sie natürlich nicht. Stattdessen eine "Antwort" von "Radium" alias "von Steinhagen" - siehe auch http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=568776 -, in der unterschwellig er so tat, als wäre er kein Leichenfraßpropagandist, sindern ihr einen "wohlmeinenden" Rat gab ("Alle meine Freundinnen und Freunde sind spezisistisch!", "Wenn Du die Freundschaften kündigen willst, ist das Deine Sache, aber beklage Dich dann nicht, daß Du auf einmal alleine darstehst. Du must immerhin bedenken, daß Du eine ethische Einstellung vertrittst, die nur wenige teilen, also wirst Du es schwer haben nur Freundinnen/Freunde zu finden! Gut Freundschaften sind wichtig, willst Du die nur wegen Deiner ideologischen Einstellung verlieren???", "Mann [sic!] sollte Menschen so aktzeptieren, wie sie sind, solange sie nicht gegen die gesellschaftlichen Normen, geltendes Recht verstoßen." - http://f27.parsimony.net/forum66155/messages/33.htm - etc., also das gleiche Gesülze, was er als Nazi vor 60 Jahren auch über Nationalsozialisten gesagt haben könnte).

Auf diese Weise versucht er also, Silvia von der einzig - ethisch wie sozial - richtigen Lösung, nämlich, sich neue Freunde, die diese Bezeichnung auch verdienen, zu suchen, abzubringen.

Und auf diese Weise dürften wohl eine ganze Menge solcher Schwachsinnsbeiträge, die gegen Tierrechte angehen wollen, zustandekommen.

Bedauerlich, daß die Forenbetreiber das nicht sehen (wollen) oder aus eigennützigen Gründen tolerieren.

Was ist dagegen zu tun?

Achim

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Carsten | Datum:
>Unter diversen Nicks versuchen Tierqualprofiteure Internetforen
>zu unterwandern.

Hi Achim,

bestimmt hast den Thread bei SHRIEK-ELEVEN von Clemens gelesen (http://f27.parsimony.net/forum66155/messages/182.htm). Dort geht es nun auch los.

Welche Möglichkeiten hat mensch - ohne zu zensieren?

Grüsse,
Carsten

Definition: Zensur

Autor: Achim Stößer | Datum:
Presse- und Rundfunkrecht

die - zumeist staatliche - Kontrolle von veröffentlichten oder zur Veröffentlichung bestimmten Presseerzeugnissen, von Rundfunk- oder Fernsehsendungen und Filmen. Mit Vorzensur werden einschränkende Maßnahmen vor der Herstellung oder Verbreitung von Geisteswerken, insbesondere die Abhängigkeit der Veröffentlichung von einer behördlichen Vorprüfung und Genehmigung des Inhalts, bezeichnet. Von Nachzensur spricht man, wenn Kontrollmaßnahmen nach Veröffentlichung eines Geisteswerkes ergriffen werden. Das in der Bundesrepublik Deutschland ausnahmslos geltende Zensurverbot des Art. 5 Abs. 1 Satz 3 GG gilt nur für die Vorzensur. Die Rechte hinsichtlich bereits veröffentlichter Geisteswerke finden dagegen ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den Bestimmungen zum Schutz der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. Für den Film besteht die Freiwillige Selbstkontrolle der Filmwirtschaft. Der Deutsche Presserat, eine Vereinigung von Verleger- und Journalistenverbänden, stellt u. a. Richtlinien für die Presse auf, ohne jedoch eine Zensur auszuüben.

so wie hier

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Welche Möglichkeiten hat mensch - ohne zu zensieren?

Hier müssen zwei Fälle unterschieden werden:

1. das eigene Forum
Wie Du hier siehst, funktioniert es recht gut. Daß rassistische, speziesistische, militaristische etc. Texte usw. gemäß den Forenrichtlinien entfernt werden, ist (siehe Zensurdefinition) keine Zensur. Eine Meinung wird nicht zensiert. Konkret heißt das: niemand hat hier zu behaupten, daß es keine Massenmorde in den Nazi-KZs gegeben hat; denn das ist keine Meinung. Also: http://forenwebring.de ...

2. andere Foren
das weiß ich eben nicht, sonst würde ich natürlich, da solche Foren kontraproduktiv sind, etwas dagegen tun.

Deine bei Clemens geäußerte Meinung zu vegan.de teile ich übrigens nicht: dort werden nicht nur Meinungen, sondern auch schlichte Tatsachenaussagen gelöscht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, wenn sie unbequem sind (Beispiel: nach einer üblen Serie von Beiträgen, die sich gegen vegane Hundeernährung aussprachen und natürlich nicht gelöscht wurden, wurde mein beitrag, der die Fakten nannte, entfernt). Das ist natürlich inakzeptabel.

Achim

Nachtrag

Autor: Achim Stößer | Datum:
Nachtrag: natürlich kann es auch hier passieren, daß manchmal Trolle durch die Maschen schlüpfen. Bei manchen Beiträgen ist es wirklich schwer zu sagen, ob da nur wieder jemand rumtrollt, um irgendwelche Reaktionen zu provozieren, oder ob jemand sich ernsthafte Gedanken macht, aber noch nicht zu den richtigen Schlüssen gekommen ist. Die eine oder andere nicht erfolgte Löschung (etwa die ersten Beiträge von "Wolfgang") kann sich dann natürlich als Fehler erweisen.

Dennoch: Tierqualpropagandisten wie Redfox und Wolfgang (mit ihren diversen Aliasen) toben sich in anderen Foren aus, hier geben sie nach ein paar Löschungen Ruhe.

Aber das Gros ist so zu beseitigen - und das Forum liest sich so wesentlich effektiver. "Gehirnlos W." (oder so ähnlich), der sich gerade bei "Station 13" und im Antiveg-Forum über die Salatbar ausläßt, hat hier einen Beitrag geschrieben (ich weiß nicht, worauf bezogen seine Absonderung war, Tanja hatte ihn schon weggeputzt ;-) ) und das war's.

Du wolltest ja auch mal Forenrichtlinien a la www.forenwebring.de verwenden - denk doch nochmal drüber nach.

(Mir ist klar, daß die genannten und andere auf ihrem Niveau nach diesen Worten wieder eine Zeitlang vermehrt spammen werden, aber es mußte gesagt werden ;-) ).

Achim

Re: so wie hier

Autor: Carsten | Datum:
>Deine bei Clemens geäußerte Meinung zu vegan.de teile ich übrigens nicht: dort werden nicht nur Meinungen, sondern auch schlichte Tatsachenaussagen gelöscht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, wenn sie unbequem sind (Beispiel: nach einer üblen Serie von Beiträgen, die sich gegen vegane Hundeernährung aussprachen und natürlich nicht gelöscht wurden, wurde mein beitrag, der die Fakten nannte, entfernt). Das ist natürlich inakzeptabel.

Ich habe bisher nur davon gehört, das dort auch vegane Themen gelöscht werden. Zufälligerweise wurde dort vor einigen Tagen ein Jagdbeitrag von mir gelöscht. Keine Ahnung, gegen was und wen ich da verstossen haben soll.

Meine Meinung zu Vegan.de muss ich wohl revidieren.

Carsten

Re: so wie hier

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Ich habe bisher nur davon gehört, das dort auch vegane Themen gelöscht >werden. Zufälligerweise wurde dort vor einigen Tagen ein Jagdbeitrag von >mir gelöscht. Keine Ahnung, gegen was und wen ich da verstossen haben soll.

Wenn Du ihn gespeichert hast, kannst Du ihn ja hier ins Komplementärfprom setzten ... ansonsten kann ich nur raten: ein "Veganer" hat von seinen Jagderlebnissen geschwärmt (er frißt seine Opfer nicht, sondern verkauft sie, also ist er vegan.de-vegan), darauf hast Du geantworten, daß Du nicht der Ansicht bist, daß jemand, der jagt, sich vegan nennen sollte, worauf Dein Beitrag eliminiert wurde, weil vegan.de ja "verschiendene Auffassungen von vegan" ein Forum bieten will und Du gefälligst dem veganen Jäger Respekt zu zollen hast (so oder so ähnlich lauten die Begründungen bei vegan.de ja in solchen Fällen) ;-) .

>Meine Meinung zu Vegan.de muss ich wohl revidieren.

Das sollten viele ...

Achim

Zeit zu Handeln

Autor: Achim Stößer | Datum:
>>Unter diversen Nicks versuchen Tierqualprofiteure Internetforen
>>zu unterwandern.
>
>Hi Achim,
>
>bestimmt hast den Thread bei SHRIEK-ELEVEN von Clemens gelesen
>(http://f27.parsimony.net/forum66155/messages/182.htm). Dort geht es nun >auch los.

Nachdem Clemens sein Forum auf Registrierte User eingeschränkt hat, ist es tot. Null Beiträge (wie lang brauchen die eigentlich, sich irgendwelche Emaildressen zu besorgen, tsts). Und das jetzt schon seit über zwei Tagen. Sprich: die ganzen "Diskussionen" dort waren reines Getrolle.

Dafür ist jetzt das Gros der Beiträge in der Salatbar von offensichtlichen Trollen aus der Antiveg-Riege: Gehirnlos W., Alexander von Steinhagen, Guido von Hartenfels und wie sie alle (nicht) heißen.

Siehst Du immer noch nicht ein, daß das nicht sinnvoll ist?

Achim

Re: Zeit zu Handeln

Autor: Carsten | Datum:
>>>Unter diversen Nicks versuchen Tierqualprofiteure Internetforen
>>>zu unterwandern.
>>
>>Hi Achim,
>>
>>bestimmt hast den Thread bei SHRIEK-ELEVEN von Clemens gelesen
>>(http://f27.parsimony.net/forum66155/messages/182.htm). Dort geht es nun >auch los.
>
>Nachdem Clemens sein Forum auf Registrierte User eingeschränkt hat, ist es tot. Null
>Beiträge (wie lang brauchen die eigentlich, sich irgendwelche Emaildressen zu besorgen,
>tsts). Und das jetzt schon seit über zwei Tagen. Sprich: die ganzen "Diskussionen" dort
>waren reines Getrolle.

Jep, leider. Ich dachte mir schon, das das passieren wird.

>Dafür ist jetzt das Gros der Beiträge in der Salatbar von offensichtlichen Trollen
>aus der Antiveg-Riege: Gehirnlos W., Alexander von Steinhagen, Guido von Hartenfels
>und wie sie alle (nicht) heißen.
>
>Siehst Du immer noch nicht ein, daß das nicht sinnvoll ist?

Dafür muss das Forum permanent "unter Beobachtung" stehen, damit sich keiner der ernsthaft Interessierten zu entsprechenden Statements hinreissen lässt. Nur so haben die Trolle keine Basis. Mich hat heute morgen beinahe der Schlag getroffen, als ich die Trollansammlung entdeckt habe.

Ich organisiere gerade ein Forumteam, damit immer einer ein Auge auf die Postings hat. Nur so kann auf Dauer der weiteren Unterwanderung entgegen gesteuert werden.

Carsten

Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Unter diversen Nicks versuchen Tierqualprofiteure Internetforen zu
>unterwandern.

Daher hier einieg Beispiele, um die Machenschaften dieser Leute besser einschätzen zu können.

"Kitsunegari" (jap. "Fuchsjagd") alias "Wolfgang" alias "eine traurige Leserin" alias "Beezle", vermutlich alias "Julia".

"Guido von Steinhagen" (Reverend Guido von Steinhagen, Autor: Andreas Liebold ist eine Figur aus dem "Frühstyxradio") alias "Radium 226".

"Redfox" alias "Omnivore" alias ":-)" alias "butcher", vermutlich alias "Nimrod" (im Alten Testament ein mächtiger Herrscher Babylons und berühmter Jäger; im übertragenen Sinn: leidenschaftlicher Jäger).

"Bernd Bauer" alias "Veterinär" alias "Sebastian", alias "Joe" vermutlich alias "Andreas S."

"Christian E." alias "merks" alias "Mensch Meier" alias "MM-Fan" alasi "MM-F" alias (so wurde mir berichtet) eine Variante meines Namens, die bei [anti]vegan.de gesperrt wurde (sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, daß die beiträge in jenem tollen Forum von Trollen stammen ...), vermutlich alias "uninteressant" alias "Hirnlos laut A.S.".

"Tyger" alias "Mike".

Natürlich gibt es viele weitere; nahe liegt, daß "Christian E."="Kitsunegari",aber natürlich können auch zwei Tierausbeutungspropagandsiten vergleichbaren Unfug absondern, so daß das nicht als gesichert angenommen werden kann.

Gern genommen werden auch generische Nicks wie "ein Beobachter", "ein stiller Mitleser", "Kritiker" etc.

Siehe auch http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=366838 ...ansonsten: die jweieligen Namen hier in die Suchfunktion eingeben, im Kolpementäforum gibt es dazu einiegs.

Übrigens bemerkenswert, daß sie alle in mindestens einer ihrer Inkarnationen vortäuschen, auf unserer (sprich: der Seite der Tiere) zu sein.

Achim

Re: Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ein weiteres Beispiel ist Veggielover "michael", der hier u.a. als "haltestelle" getrollt hat.

>>>
Zitat:
früher hab ich auch noch unter anderen nicks geschrieben.
zb. bobo oder haltestelle. damit wollte ich nicht in
die anonymität - sondern freiraum haben
<<< Veggielover-Forum Beitrag 1791.htm

Sprich, er wollte andere Leute dazu bringen, seine Ergüsse zu lesen, die bei seinem anderen Namen bereits wußten, daß nur wirre Tierausbeuterpropagada zu finden ist und diese also gleich übersprungen haben.

Beispiele

Achim

Re: Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ein weiteres Beispiel ist Veggielover "michael", der hier
> u.a. als "haltestelle" getrollt hat.

.. wobei er mittlerweile meist als "peterpaul", "pp" oder "op" seine Ergüsse, naja, eben ergießt.

Achim

Re: Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
Aktuell: "ElisaJane2001" alias "Samy".

Achim

Re: Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
Aktuell (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2590&t=564):

"TR-police" (hier) alias
"R2D2" alias "Quetzalcoatle" (veganut) alias
"veganwarrior" alias "Quetzalcoatle" (vegan.at) alias
Edgar Hinze (reale Welt, Berlin).

Und da wir gerade dabei sind (ist natürlich nur eine Auswahl, da sie vermutlich noch zahleiche andere Pseudonyme benutzen):

"Nadine" (hier) alias
"Centauri" alias "Hilfsassistenten" (veganut) alias
Nadine Ziese (reale Welt, Dortmund(?))

unzählige wie z.B. "Greif" (hier) alias
noch unzähligere, darunter "Agent X", "sam", "warlock" (veganet)
Frank Hummel (reale Welt, Eisenach)

Dutzende, darunter "bambilein _schmeckt_fein", "fraga", "fragil", Delendus", "ralke", "rufus", "rutius" (hier)
"flowerpower", "rabenzahn" (veganut)
Ein Mitarbeiter der Wacker-Chemie (reale Welt)

Achim

Re: Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "TR-police" (hier) alias
> "R2D2" alias "Quetzalcoatle" (veganut) alias
> "veganwarrior" alias "Quetzalcoatle" (vegan.at)
> alias
> Edgar Hinze (reale Welt, Berlin).
>
> Und da wir gerade dabei sind (ist natürlich nur eine Auswahl,
> da sie vermutlich noch zahleiche andere Pseudonyme benutzen):
>
> "Nadine" (hier) alias
> "Centauri" alias "Hilfsassistenten" (veganut)
> alias
> Nadine Ziese (reale Welt, Dortmund(?))

Da fällt mir ein, "R2D2" und "Hilfsassistenten" tauchten wohl kurz nachdem "Quetzalcoatle"/"Centauri" als "Hinze"/"Ziese" aufgeflogen waren, auf. Möglicherwiese ist ein zugrundeliegendes Motiv nicht nur, wie bei den veganuts üblich, das Vortäuschen von Masse (mangels Klasse), vielleicht gedachten sie, die verbrannten Pseudonyme nach und nach ad acta zu legen und unter neuen Namen ihre dümlichen Spielchen zu treiben?

Achim

xveganx alias xvx alias anj-a

Autor: Achim Stößer | Datum:
Verbreitet hier seit einiger Zeit seine Dümmlichkeiten (Großteils entfernt, aber ein paar sind noch da: [url]http://veganismus.ch/foren/search.php?f=1&search=xveganx+anj-a+xvx&globalsearch=1&date=0&fldauthor=1]Suchfunktion[/url]).

Warum bilden sich diese Trolle eigentlich ein, daß das keiner merkt?

Schöne Beispiele etwa der Versuch, wieder mal die "Marie"-Lügengeschichte anzubringen oder etwa der, die "C&A"-Kampagne (mit dem Ergebnis, daß die Haare an "Pelzen" durch Kunsthaare ersetzt werden) als "Erfolg" zu werten (vgl. Manche(r/s) kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen, um so derart kontraproduktive Vorgehensweisen zu stärken und die wirklich effektiven, die die Tierrechte voranbringen, zu schwächen (da könnte man doch glatt den Verdacht bekommen, daß solche Kampagnen massiv von den Tierausbeutungspropagandisten gestützt werden, siehe auch das "Weniger-Fleisch"-Schild einer Metzgerei, um Tierrechte möglichst auszubremsen), seine Werbung für Kaffeefahrten usw. usw.

Achim

Re: Einige Aliase

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "Bernd Bauer" alias "Veterinär"
> alias "Sebastian", alias "Joe" vermutlich
> alias "Andreas S."

gesichert Andreas S.:
>>>
Zitat:
Als "Veterinär" wurde ich nicht "entlarvt", sondern ich hab mich selbst geoutet.
Schließlich ist es kein Verbrechen in unterschiedlichen Foren unter unterschiedlichen nicks zu schreiben.
"Sebastian" kenn ich nicht.
"Joe" hab ich einmal gefaked und dies auch gleich zugegeben. "Späßle gmacht".
Und Andreas S. wurde ich zwangsläufig, weil sie mich bei Veggielove unter B.B. gesperrt hatten.
<<< http://f25.parsimony.net/forum63355/messages/4388.htm

Achim

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Frank Eisele | Datum:
Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen speziesistisch eingestellten Freunden zu trennen stark übertrieben und dazu noch kontraproduktiv. Wäre es nicht sinnvoller, in seinem Freundeskreis für den Veganismus und Antispeziesismus Werbung zu machen und Überzeugungsarbeit zu leisten statt sich in einem isolierten Kreis zu bewegen, der keinen persönlichen engen Kontakt mehr zur Außenwelt hat??? Ich glaube nicht, daß dadurch der Idee gedient ist!
Sollte man sich eigentlich auch von seinen Eltern und Geschwistern trennen, wenn diese nicht dem Veganismus beizutreten gewogen sind? Ich zumindest werde das nicht tun und werde auch lieber meinem Freundeskreis die Möglichkeit, ein Leben ohne Tierausbeutung zu leben, vormachen. Ich denke, so kann man eher zur Ausbreitung der Idee beitragen!

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Achim Stößer | Datum:
"Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen rassistisch eingestellten Freunden zu trennen stark übertrieben und dazu noch kontraproduktiv. Wäre es nicht sinnvoller, in seinem Freundeskreis für den Antirassismus Werbung zu machen und Überzeugungsarbeit zu leisten statt sich in einem isolierten Kreis zu bewegen, der keinen persönlichen engen Kontakt mehr zur Außenwelt hat??? Ich glaube nicht, daß dadurch der Idee gedient ist!
Sollte man sich eigentlich auch von seinen Eltern und Geschwistern trennen, wenn diese nicht dem Antirassismus beizutreten gewogen sind? Ich zumindest werde das nicht tun und werde auch lieber meinem Freundeskreis die Möglichkeit, ein Leben ohne Ausländerdiskriminierung zu leben, vormachen. Ich denke, so kann man eher zur Ausbreitung der Idee beitragen!"

Noch fragen?

Okay, dann so:

"Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen pädosexuell eingestellten Freunden zu trennen stark übertrieben und dazu noch kontraproduktiv. Wäre es nicht sinnvoller, in seinem Freundeskreis für Kinderrechte Werbung zu machen und Überzeugungsarbeit zu leisten statt sich in einem isolierten Kreis zu bewegen, der keinen persönlichen engen Kontakt mehr zur Außenwelt hat??? Ich glaube nicht, daß dadurch der Idee gedient ist!
Sollte man sich eigentlich auch von seinen Eltern und Geschwistern trennen, wenn diese nicht dem Kinderrecht beizutreten gewogen sind? Ich zumindest werde das nicht tun und werde auch lieber meinem Freundeskreis die Möglichkeit, ein Leben ohne Vergewaltigung von Kindern zu leben, vormachen. Ich denke, so kann man eher zur Ausbreitung der Idee beitragen!"

Übunsgaufgabe: den Text analog schreiebn mit Antifaschismus und KZs.

Übrigens: dem Veganismus tritt jemand ebensowenig "bei" wie dem Antirassismus, Kinderrecht etc.

Achim

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Andrè Kauger | Datum:
[ Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator ]

>Übrigens: dem Veganismus tritt jemand ebensowenig "bei" wie dem Antirassismus, Kinderrecht etc.

Was meinst du mit etc.? Wie stehst du zu Abtreibung?!

gruß

Andrè

etc.

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >Übrigens: dem Veganismus tritt jemand ebensowenig "bei" wie
> dem Antirassismus, Kinderrecht etc.
>
> Was meinst du mit etc.?

Wenn Du meinst, was die Buchsttaben "etc" bedeuten: et cetera, "udn so weiter".

Wenn Du meinst "wie weiter": z.B. (aber nicht vollständig) so: Antifaschismus, Antisexismus, Antimilitarismus ...

Vgl. z.B. http://maqi.de/txt/agenda.html.

Achim

Abtreibung

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Wie stehst du zu Abtreibung?!

Was verstehst Du unter "Abtreibung"?

Inwiefern ist diese Frage relevant für diese Diskussion?

Bevor Du antwortest bedenke aber, daß dies hier ein Tierrechtsforum ist und informiere Dich ggf. über die Bedeutung von Tierrechten, dann denke über die Implikationen nach.

Achim

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:
[Beitrag an bezogenen Beitrag angehängt; bitte beim Antworten darauf achten, welcher Beitrag beantwortet wird, nicht die Antwort direkt an den Thread anhängen - Moderator]

Hi Achim!

Du zitierst Frank Eisele:

"Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen rassistisch eingestellten Freunden zu trennen stark übertrieben und dazu noch kontraproduktiv."
und verfremdest seine Aussage, um sie ad asurdum zu führen:

"Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen pädosexuell eingestellten Freunden zu trennen stark übertrieben und dazu noch kontraproduktiv."

Achim, das geht nach hinten los.

Pädosexuell eingestellte Leute sind so, genauso, wie sie rothaarig oder dunkelhäutig sind. Das ist wie mit Homosexualität, man kann es nicht wegspritzen. Speziesismus ist hingegen gesellschaftlich konditioniert.

Die Frage bei Pädophilen Menschen ist: Wie gehen sie damit um? Du sprichst von "pädosexuell eingestellten Freunden" - sie praktizieren es nicht, zumindest gibt Deine Aussage das nicht her. Das sind Menschen, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irgendwann mal auffällig werden, aber nicht zwingend müssen. Dazu kommt, dass in der "Welt" außerhalb unserer Szene Pädophilie geächtet und strafbar ist. Speziesismus ist jedoch der Normalzustand.

Um Menschen zu überzeugen (und anders zu konditionieren) musst Du Kontakt mit ihnen haben. Wir haben einen wachsenden Freundeskreis von omnivoren Menschen, die unsere (überwiegend meine ;-) vegane Küche schätzen. Jedes Hähnchen, dass die Menschen, durch Kontakte mit uns und anderen Veganern inspiriert, nicht essen, sollte als kleiner Sieg gelten.

Eine Gesellschaft kann nicht per Dekret geändert werden. Und wir werden sie per Dekret nicht ändern können - dazu müssten wir eien vegane Diktatur aufbauen, denn eine Mehrheit in den Parlamenten kriegen wir nur, wenn wir die Gesellschaft "unterwandern".

Und damit sind wir wieder beim Thema:

Wir sollten bei unseren "Feinden" lernen. Universelles Leben hat eine watteweiche Strategie, TierrechtlerInnen zu vereinnamen. Lernen wir davon und nutzen dieselbe Strategie, Speziesisten für uns zu vereinnahmen.

Die Trolle in den Foren (die ich meist nur lese, weil mir die Nerven fehlen, mich mit zu vielen Trollen zu belasten) arbeiten übrigens genauso.

Der Bambus bricht nicht; er biegt sich.

Volker

Eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Du zitierst Frank Eisele:

Nein, das tue ich nicht.

> "Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen
> rassistisch eingestellten Freunden zu trennen stark
> übertrieben und dazu noch kontraproduktiv."

Wenn Du nachliest, wirst Du feststelleen, daß obiges kein Eisele-Zitat ist, sonderne bereits eine Analogie dazu (er sprach von "speziesistischen Freunden", ich analogisierte "rassistische").

> und verfremdest seine Aussage, um sie ad asurdum zu führen:
>
> "Ich finde ehrlich gesagt den Schritt, sich von allen
> pädosexuell eingestellten Freunden zu trennen stark
> übertrieben und dazu noch kontraproduktiv."

> Pädosexuell eingestellte Leute sind so, genauso, wie sie
> rothaarig oder dunkelhäutig sind. Das ist wie mit
> Homosexualität, man kann es nicht wegspritzen. Speziesismus
> ist hingegen gesellschaftlich konditioniert.

Eine Analogie (bzw. reductio and absurdum) wird durch unwesentliche Unterschiede zum Analogisierten nicht unbrauchbar. Siehe dazu Glossar und Legen macht frei.

> Die Frage bei Pädophilen Menschen ist: Wie gehen sie damit
> um? Du sprichst von "pädosexuell eingestellten Freunden" -
> sie praktizieren es nicht, zumindest gibt Deine Aussage das
> nicht her. Das sind Menschen, die mit einer gewissen
> Wahrscheinlichkeit irgendwann mal auffällig werden, aber
> nicht zwingend müssen. Dazu kommt, dass in der "Welt"
> außerhalb unserer Szene Pädophilie geächtet und strafbar ist.
> Speziesismus ist jedoch der Normalzustand.

Analog wäre demnach:

Zitat:
Die Frage bei rassistischen Menschen ist: Wie gehen sie damit
um? Du sprichst von "rassistisch eingestellten Freunden" -
sie praktizieren es nicht, zumindest gibt Deine Aussage das
nicht her.


oder, in einer Gesellschaft, die so rassistisch ist wie diese speziesistische:

Zitat:
Dazu kommt, dass in der "Welt" außerhalb unserer [antirassistischen] Szene Pädophilie geächtet und strafbar ist.
Rassismus ist jedoch der Normalzustand.

Um Menschen zu überzeugen (und anders zu konditionieren)
musst Du Kontakt mit ihnen haben. Wir haben einen wachsenden
Freundeskreis von ausländerfeindlichen Menschen [...] Jeder Kanake [Du hast den spezisistischen Begriff "Hähnchen" gebraucht, demnach ist dieser Terminus analog], den die
Menschen, durch Kontakte mit uns und anderen Linken
inspiriert, nicht abklatschen, sollte als kleiner Sieg gelten.


> Eine Gesellschaft kann nicht per Dekret geändert werden. Und
> wir werden sie per Dekret nicht ändern können - dazu müssten
> wir eien vegane Diktatur aufbauen, denn eine Mehrheit in den
> Parlamenten kriegen wir nur, wenn wir die Gesellschaft
> "unterwandern".

Aber wir werden sie erst recht nicht durch Tolerieren von Speziesisten und kuscheln mit Leichenfressern ändern.

> Wir sollten bei unseren "Feinden" lernen. Universelles Leben
> hat eine watteweiche Strategie, TierrechtlerInnen zu
> vereinnamen. Lernen wir davon und nutzen dieselbe Strategie,
> Speziesisten für uns zu vereinnahmen.

Nein. Das ist sowohl ethisch als auch strategisch falsch.

> Die Trolle in den Foren (die ich meist nur lese, weil mir die
> Nerven fehlen, mich mit zu vielen Trollen zu belasten)
> arbeiten übrigens genauso.

Ethisch inakzeptables Verhalten wird nicht durch die Menge derer, die es praktizieren, akzeptabler.

> Der Bambus bricht nicht; er biegt sich.

Dafür brechen die Knochen der Opfer Deiner "Freunde".

Achim

Re: Eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Volker | Datum:

Hi Achim,

ich beziehe mich mal auf meine Kernaussage.

>> Eine Gesellschaft kann nicht per Dekret geändert werden. Und
>> wir werden sie per Dekret nicht ändern können - dazu müssten
>> wir eien vegane Diktatur aufbauen, denn eine Mehrheit in den
>> Parlamenten kriegen wir nur, wenn wir die Gesellschaft
>> "unterwandern".

>Aber wir werden sie erst recht nicht durch Tolerieren von
>Speziesisten und kuscheln mit Leichenfressern ändern.
Fordere ich nicht. Ich will nur den Aufbau bzw. die Verhärtung von Fronten verhindern.

Analog dazu werden wir auch das Problem von Gewalt in der Ehe, von Sexualstraftaten etc. nicht dadurch lösen können, dass wir diese Taten stigmatisieren und mit Strafe bedrohen.

Wenn wir diese Taten mit Strafe bedrohen werden die Menschen, die entsprechende Neigungen haben, diese aber in den Griff bekommen wollen, sich nicht vorbehaltlos an Hilfspersonen wenden. Müssten sie ja eine Stigmatisierung fürchten!

Noch schlimmer - und absurder! - die (versuchte) Stigmatisierung von Fleischessern: Durch den Versuch, die Mehrheit der Gesellschaft zu stigmatisieren ("Leichenfresser") erreichst Du nur, dass Du Dich selbst ausgrenzt. Denn in der Gesellschaft draußen hast Du maximal 10% Befürworter (großzügig gerechnet), die jetzt schon Fleischkonsum ablehnen oder extrem reduzieren.

Die restlichen 90% essen weiterhin mehr oder minder gedankenlos Fleisch und Wurst, und ihnen ist Deine Analogie "Fleischesser - pädophiler Mensch" oder auch nur die Titulierung als Leichenfresser bestenfalls gleichgültig.

Wer sich damit noch inhaltlich auseinandersetzt muss schon sehr tolerant und abstraktionsfähig sein, um den Argumenten folgen zu wollen, wenn sie im *Empfängerhorizont* eine Herabwürdigung des Lesers (Leichfresser, Leiche= toter Mensch, Fresser= jemand, der ohne Kultur und Anstand, vulgo "wie ein Tier" Speisen zu sich nimmt).

Es gibt - meiner Meinung nach - nun zwei Möglichkeiten, mit der Gesellschaft und uns umzugehen:

a) wir sind Gutmenschen und das reicht uns - das hilft den Tieren zwar nicht, aber wir tragen immerhin keine Verantwortung für deren Leid.
b) wir wollen die Gesellschaft ändern, um das Leid von Tieren mit jedem Tag zu verringern

Wenn uns a) reicht, dann können wir den Nichtveganern ruhig ordentlich vor die Mappe geben. Denen ist eh nicht zu helfen.

Wenn wir b) anstreben, müssen wir überzeugen. Überzeugen ist ein Prozess, der mit dem Dialog beginnt, und ein Dialog, der mit einer Beleidigung beginnt, endet bestenfalls im Streit.

Wenn der Dialog beginnt, muss zunächst mal Verständnis = Toleranz für die eigene Ansicht geschaffen werden. Das ist eine Vertrauensbasis, auf der die Menschen überzeugt werden können.

Wenn wir versuchen, die Mehrheit der Gesellschaft zu stigmatisieren, dann werden wir im günstigsten Fall für bekloppt erklärt, aber auch für krank oder kriminell. Ändern werden wir nichts, außer vielleicht, dass manche Menschen sich nicht mit den Themen Vegetarismus und Veganismus auseinandersetzen, weil sie das Stigma (bekloppt, krank, kriminell) fürchten.

Wenn wir uns schon nicht selbst abgrenzen (entsprechend Sektierertum), dann, wird die Gesellschaft uns schon ausgrenzen - das sehe ich als Folge.

Ein ganz krasses Beispiel von "Ausgrenzen und den Folgen":

Die Amish People leben in den USA nach Muster a): Wir sind de Guten und Friedfertigen, wer freiwillig zu uns kommt und nach unseren Regeln lebt ist gern gesehen, alle andern können uns mal kreuzweise.

Trotzdem sind die USA der größte Kriegstreiber der westlichen Welt.
Wären die Amish People kluge Missionare, stünden sie jetzt mit intelligent gemachten Flugblättern in den Großstädten und könnten über die Kriegsanst der Mitbevölkerung Anhänger gewinnen.

Chamberlain sagte mal: Wenn die Menschen das richtige tun, dann tun sie's meist aus den falschen Gründen. Das nutzt (um zum Thema zurück zu kehren) UL.

Tierrechtler kaufen UL-Produkte und lesen deren Publikationen (machen aus deren Sicht das "richtige") aus den falschen Gründen (Interesse an Tierrechten statt Interesse an dem Gepansche aus Mainstream-Esotherik mit Bibelgeschwalle). Trotzdem *lesen* sie den Kram und können auf diese Weise indoktriniert werden.
Wir haben die Angst der Menschen vor BSE, MKS und anderen Gefahren auf unserer Seite. Die Mehrheit lehnt Pelz und Jagd ab. Mit klug gemachten Flugblättern können wir sie über diese Themen vereinnahmen. Wenn auch nur 10% von ihnen weiterdenken haben wir einen immensen Gewinn.

Kontraproduktiv ist m.E. der Streit zwischen den Gruppen. Nicht alle Tierrechtsgruppen haben gleiche Ziele. Aber der Weg, den wir zu unseren eigenen Lebzeiten gehen werden, ist der gleiche. Wenn die Gesellschaft mal am Scheideweg stehen sollte, welcher der veganen Richtungen sie nun folgen soll, dann ist immernoch Zeit für Streit.

Besser noch: Für Überzeugungsarbeit, dass der eigene Weg der richtige ist.

V.

Oder?

V.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:

Und jetzt bitte nicht nur Antworten von Achim.

Traut Euch!

V.

Re: Eine Analogie ist eine Analogie

Autor: anna.t | Datum:
>Stigmatisierung.

Das ist eine zynische Verzerrung des Sachverhaltes. Das Benennen von Unrecht, die Subsumtion von Unrecht unter einen normativen/moralischen Tatbestand ist keine „Stigmatisierung“ sondern notwendige und logische Voraussetzung normativer/moralischer Konsequenzen/Reaktionen. Damit sind wir beim nächsten Punkt: der erstrebten Konsequenz der Benennung: Erkenntnis und in Folge: Lernen. Lernen ist ein Prozess durch den ein Organismus sein Verhalten als Resultat von Erfahrungen ändert (Gage und Berliner, S. 230). Im vorliegenden, scil. ethischen Kontext spielt einzig das Lernen durch Einsicht eine Rolle. Einsicht setzt aber Erkenntnis voraus und das ist der entscheidende Punkt. Es geht darum ein extremes Maß an Ignoranz zu durchbrechen, es geht darum mensch die Augen zu öffnen für eine faktische Realität, für einen realen Tatbestand an Leid, Schmerz und Tod. Es geht darum die hartnäckig verweigerte Assoziation herzustellen zwischen dem steril verpackten Schnitzel und dem Tier das gelebt hat und gequält, misshandelt, abgeschlachtet, zerteilt, und dessen Leiche schließlich zum „Produkt“ wurde. Es geht gerade um das Durchbrechen von Abstraktion zugunsten von Realitätswahrnehmung, es geht nicht um „Dialog“ sondern um Konfrontation. Darum wurden nach dem Krieg die Deutschen durch die Konzentrationslager geschickt, vorbei an den Leichenbergen, vorbei an der Realität, die niemand gesehen hat, von der niemand gewusst hat. Wir sollten sie = die Fleischfresser (ein biologischer Terminus, homo sapiens ist auch ein Tier) = die Leichenfresser (eine schlichte Tatsache) auch durch die Schlachthöfe schicken, die wir aus unseren Blickfeldern verbannt haben, raus aus den Städten, aus unserem Leben, aus unserer Realität, aus unserem Blick, aus unserem Wissen. Wir sollten sie hindurchschicken durch diese Infernos von ekelerregendem Gestank, riesigen Blutlachen und dem Schreien geschundener und entsetzter Tiere, wir sollten sie hindurchschicken durch die „Putenmastanlagen“ wo Tiere „produziert“ werden, sie sollten hineinsehen in die Mülltonnen in denen zwischen Bergen von zerschundenen Leichen noch lebendige Tiere liegen, weggeworfen wie Abfall, zuckend, zappelnd, immer noch am Leben hängend, die weggeworfen wurden, weil sie „nutzlos“ wurden und ein nutzloses Nutztier ist wertlos. Das ist die Realität die niemand kennt, die niemand sieht, denn es ist ja nur ein Schnitzel das man frisst. Nur ein Stückchen Putenfleisch, dass man der geliebten Katze vorsetzt. Schizophrenie, zynische Abstraktion, Realität. Darum geht es. Ist dies erkannt, kann und muß der Erkenntnis die ethische Einsicht folgen. Also die Subsumtion unter einen schon längst bekannten aber halbblind angewandten Tatbestand: die Relevanz von Leid/Empfinden unabhängig von irrelevanten Merkmalen wie „Rasse“ oder „Art“ auch hier kann es keine thematischen „Dialoge“ geben, weil es um ein absolutes Unrecht geht dem absolut begegnet werden muss und dazu ist argumentative Stringenz erforderlich.
Es geht in der Tat um ein Unrecht, eine Ignoranz die fast die ganze Gesellschaft durchdringt, weil elementare egoistische Interessen betroffen sind. Es geht in der Tat um einen Schritt von fast evolutionärer Dimension, es geht um eine drastische Verhaltensänderung, dazu ist aber eine drastische Erkenntnis notwendig, leises Flüstern, am Ärmel zupfen, „konstruktive, kompromissorientierte Dialoge“ zerschellen an der Übermacht menschlicher Ignoranz und Verdrängungsmechanismen. Schon ein Vergleich im Bereich der naturwissenschaft zeigt, dass unzureichender Widerstand bzw. Angriff kontraproduktive Folgen hat: die Verabreichung eines unterdosierten Antibiotikums nutzt bestenfalls nichts und erzeugt in der Regel fatale bis lethale Resistenzen. Zu leicht ist es sich an den netten, dialogbereiten, integrativen Tierrechtler von nebenan zu gewöhnen. Zu leicht ist es ihn mit derselben Abstraktion zu vergessen wie das Lebewesen, das mal das Schnitzel war und dann gefoltert, geschunden, abgeschlachtet und als Leiche zerteilt und eingeschweisst wurde. Hygienisch, steril und neutral. Und ist Neutralität nicht eine diplomatische Tugend ?!

anna

Re: Eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Volker | Datum:
Hi Anna!

>Einsicht setzt aber Erkenntnis voraus und das ist der
>entscheidende Punkt. Es geht darum ein extremes Maß an Ignoranz zu
>durchbrechen, es geht darum mensch die Augen zu öffnen für eine
>faktische Realität, für einen realen Tatbestand an Leid, Schmerz
>und Tod.

Da stimmen wir überein. Ganz meine Meinung.

>Es geht darum die hartnäckig verweigerte Assoziation herzustellen
>zwischen dem steril verpackten Schnitzel und dem Tier das gelebt
>hat

Auch das ist der richtige Weg, hat diese Erkenntnis ja die meisten von uns zu Veganern gemacht.

>Wir sollten sie [...] auch durch die Schlachthöfe schicken,

Genau, hat sogar bei Mutter Beimer gewirkt. Sie hat sich aber dann gefangen und ist wieder "normal" geworden.

>Es geht in der Tat um ein Unrecht, eine Ignoranz die fast die
>ganze Gesellschaft durchdringt, weil elementare egoistische
>Interessen betroffen sind.

Auch hier haben wir keinen Dissens, wobei Du das Problem schon benennst:

- das Unrecht durchdringt "fast die ganze" Gesellschaft. Es ist täglicher Normalwahnsinn.
- es ist egoistisch und ein wirtschaftlicher Faktor. Es gibt in diesem Egoismus Mitläufer und Funktionäre.
- wir können nur etwas ändern, indem wir die Erkenntnis fördern

Wenn Menschen in sporadischen Events (Infostände z.B. mit ausgelegten Tierleichen) mit der Wahrheit konfrontiert werden, dann kehren sie schockiert in ihre Familienhöhle zurück und lassen sich von den Funktionären einlullen: Der Schinken kommt unblutig aus der Blisterverbackung - und die hat doch wohl noch keiner schreien gehört, oder? Das zumindest suggeriert uns das Fernsehen in den Werbeblocks. Genau das ist Mutter Beimer auch passiert.

Natürlich könnte man - repetitio es mater studiorum - täglich Aktionen machen, so, dass niemand sicher sein kann, wo in der Stadt er heute über tote Puten stolpert - doch was für einen Erfolg wird das haben?

- Beschwerden beim Ordnungsamt
- Petitionen an die Bürgermeister
- Leserbriefe, in denen von Seuchengefhar und Gefährdung der Kinder geredet wird...
- Konfrontationen ohen Ende.

Die Fleischesser sind "wir" und die Tierrechtler sind "die".

Ganz im Ernst: Um nur durch eklige Aktionen die Menschheit zum vegan werden zu lassen sind wir nicht nur zu wenige, sondern leben auch nicht lang genug.

Leider besitzen wir Veganer keinen eigenen Fernsehsender, keine überregionale Tageszeitschrift. Wir müssen dieselben Medien benutzen, wie unsere Gegner - zu deren Regeln.

Mti Gewalt erreichen wir kein Umlernen und Umdenken. Nicht umsonst ist die Pädagogik eine wichtige Wissenschaft und hat die Schulen in den letzten hundert Jahren massiv verändert.

Mit Rohrstock und Angst lernt heute kein Kind mehr.
>Es geht in der Tat um einen Schritt von fast evolutionärer
>Dimension, es geht um eine drastische Verhaltensänderung, dazu
>ist aber eine drastische Erkenntnis notwendig, leises Flüstern,
>am Ärmel zupfen, ?konstruktive, kompromissorientierte Dialoge?
>zerschellen an der Übermacht menschlicher Ignoranz und
>Verdrängungsmechanismen.

Diese Mechanismen werden von wirtschaftlichen Interessenverbänden virtuos in Bewegung gehalten. Der Schritt ist in der Tat evolutionär. Doch die Evolution ist harte Arbeit. Kleine Mutationen, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Die meisten irrelevant, viele sterben aus, wenigen haben eine Chance, zum Auswahlkriterium zu werden.

Die drastische Verhaltensänderung beim Einzelnen ist durchzusetzen, aber nicht in der Gesellschaft. Da laufen derartige Prozesse schleichend. Die Intelligenz einer Menschenmenge verhält sich umgekehrt Proportional zur Zahl ihrer Angehörigen. Sie reagieren eher instiktgesteuert, was bei uns Menschen heißt: dumm.

Fleisch ist ein Stück Lebenskraft und Milch macht müde Männer munter. Das sind die Weisheiten, die tief in die Furchen des Großhirns gefräst sind, und wir, die wir das Gegenteil behaupten, versetzen den Empfängern dieser Botschaft eine Breitseite auf die Basis der Bedürfnispyramide: Die ausreichende Ernährung.

Und gerade da, bei den Urängsten, dürfen wir nicht ausschließlich mit Angst und Ekel arbeiten. Es ist zwar wichtig, muss aber meiner Meinugn nach die Ausnahme bleiben.

Du schreibst, dass ?konstruktive, kompromissorientierte Dialoge? keine Lösung seien - und da liegst Du falsch. Und zwar nicht in der Aussage, sondern in der Frage: Ist es denn ein Kompromiss? Dann wäre das ja eine Verhandlung oder die Lösung eines Konfliktes! Aber das ist es doch gar nicht!

Ich will keinen Konflikt und will keinen Kompromiss. Ich lebe ganz einfach vegan und stehe dazu. Ich verachte zwar Fleischesser und Pelzträger, aber ich werde mich hüten, sie deshalb anzugreifen. Dadurch nähme ich mir doch die Gelegenheit: Sie für meine Beweggründe zu interessieren, Verständnis zu wecken und mit ihnen das Für und Wider zu erörtern.

Ich hab gerade in der Mittagspause ein Soya-Schokoladeneis aus dem Bioladen geholt. Inzwischen, während ich nebenher diesen Text schreibe, waren mehrere KollegInnen im Büro und haben mich interessiert darauf angesprochen. Genauso, wie auf andere vegane Köstlichkeiten. Dadurch erreiche ich mehr, als durch das Aufhängen von Schlachthofbildern.

Das waren konstruktive Dialoge, völlig ohne Kompromissorientierung. Weil nichts im Raum stand, was einen Kompromiss gefordert hat. Aber es waren genauso erfolgreiche Dialoge wie die der letzten Jahre. Einige Kollegen meiden inzwischen Vollei, Backmargarine und andere Schlachthausabfälle in der Nahrung. Andere kochen auch schonmal vegan (in meinen hier verbreiteten Rezepten kommt weder Mich- noch Eiersatz vor).

Repetitio est mater studiorum.

V.

Re: Eine Analogie ist eine Analogie

Autor: anna.t | Datum:
hi,

>Wir sollten sie [...] auch durch die Schlachthöfe schicken,
>Genau, hat sogar bei Mutter Beimer gewirkt. Sie hat sich aber >dann gefangen und ist wieder "normal" geworden.

Ähem, zu "Mutter Beimers" psychischer Konstitution kann und möchte ich mir kein Urteil bilden ;-) es geht doch nicht darum alle ominivoren durch die Orte des Verbrechens zu schicken und durch (diese) einmalige Konfrontation zu erwarten dies würde eine Art "Spontanheilung" bewirken. Natürlich ist das unmöglich, aber es geht um einen ersten, ganz elementaren Erkenntnisgewinn. Es geht darum, das die faktische Grundlage für die moralische Konsequenz begriffen wird. Es geht darum, dass niemand mehr sagen kann 'ich wusste nicht', 'es ist doch gar nicht so schlimm' etc. Es geht darum zu erkennen 'das ist die Realität' und es geht um die darauf begründbare Schlußfolgerung/Forderung 'wenn du ein moralischer Mensch sein willst, dann kannst du das unmöglich tolerieren/fördern'. Und natürlich erfordert dieser Erkenntnisprozess (bezügich der kollektiven Wahrnehmung)permanente "Erinnerung", damit es zu einer nachhaltigen Erkenntnis kommt ist aber auch entsprechende Drastik oder besser unbeschönigter Realismus erforderlich.

>Natürlich könnte man - repetitio es mater studiorum - täglich >Aktionen machen, so, dass niemand sicher sein kann, wo in der >Stadt er heute über tote Puten stolpert - doch was für einen >Erfolg wird das haben?
>- Beschwerden beim Ordnungsamt
>- Petitionen an die Bürgermeister
>- Leserbriefe, in denen von Seuchengefhar und Gefährdung der >Kinder geredet wird...
>- Konfrontationen ohen Ende.

Nein, leider kann man i.d.R. solche Aktionen eben nicht täglich machen, aus rein faktischen Gründen, würde man es tun, wären zum einen die von dir angeführten Folgen fraglich, zum andern im Sinne der Sache als grundsätzlich positiv zu bewerten, da sie zu einer Auseinandersetzung mit der Thematik beitragen würden. Im übrigen geht es ja auch nicht nur um die "faktische" Präsenz sondern auch und vorallem um die verbale in jedem relevanten Kontext. Es geht um die Präsenz in geschriebender und gesprochener Form, in jedem zur Meinungsbildung relevanten Medium, es geht um die Präsenz jedes einzelnen dort wo er gerade steht. Aber auch und gerade im verbalen Kontext ist eine explizite Benennung der Dinge unumgäglich.

>sind wir nicht nur zu wenige, sondern leben auch nicht lang >genug.

Das ist nunmal die Realität einer Entwicklung die sich gerade erst in ihren Anfängen befindet. Der Mensch lernt im Gegensatz zu anderen Tieren prinzipiell nicht, dies ist eine Erkenntnis der modernen Verhaltensbiologie, evolutive Gesellschaftsprozesse brauchen lange, manchmal unendlich lange, diese Realität läßt sich aber nicht dadurch beschleunigen, dass man zu den falschen Maßnahmen greift, diese verzögern letztendlich nur die richtigen und notwendigen Prozesse.

>Leider besitzen wir Veganer keinen eigenen Fernsehsender

Die Medien sind letztlich nur Spiegel der Gesellschaft, gäbe es einen "veganen" Fernsehsender würde dies voraussetzen, dass ein entsprechender Prozess des moralischen Wandels schon längst stattgefunden hat. Würde man gegenwärtig einen Fernsehsender "kaufen" wären zudem die Erfolge höchst fragwürdig, da zur nachhaltigen Veränderung des Verhaltens innere, subjektive Enscheidungsprozesse erforderlich sind, die durch TV-Berieselung allenfalls gefördert werden können.

>Mit Gewalt erreichen wir kein Umlernen und Umdenken.

Was bitte ist für dich in diesem Kontext "Gewalt" ?

>Doch die Evolution ist harte Arbeit

Wohl war.

>Ich verachte zwar Fleischesser und Pelzträger, aber ich werde >mich hüten, sie deshalb anzugreifen. Dadurch nähme ich mir doch >die Gelegenheit: Sie für meine Beweggründe zu interessieren, >Verständnis zu wecken und mit ihnen das Für und Wider zu >erörtern.

Genau das ist der fatale Fehler. "Sie" sollen nicht für Beweggründe "interessiert" werden, sie sollen die Realität und die zwingenden moralischen Konsequenzen begreifen. Das ist ein einseitiger Erkenntnisprozess, ohne "für und wider" den man nicht mit Verständnis fördert sondern nur mit stringentem Einhalten des ethischen Postulats.

>Ich hab gerade in der Mittagspause ein Soya-Schokoladeneis aus >dem Bioladen geholt. Inzwischen, während ich nebenher diesen >Text schreibe, waren mehrere KollegInnen im Büro und haben mich >interessiert darauf angesprochen. Genauso, wie auf andere >vegane Köstlichkeiten. Dadurch erreiche ich mehr, als durch das >Aufhängen von Schlachthofbildern.
>Das waren konstruktive Dialoge, völlig ohne >Kompromissorientierung. Weil nichts im Raum stand, was einen >Kompromiss gefordert hat. Aber es waren genauso erfolgreiche >Dialoge wie die der letzten Jahre. Einige Kollegen meiden >inzwischen Vollei, Backmargarine und andere Schlachthausabfälle >in der Nahrung. Andere kochen auch schonmal vegan (in meinen >hier verbreiteten Rezepten kommt weder Mich- noch Eiersatz vor).

Das bezeichnest du als Erfolg ? Wenn jemand "schon mal vegan kocht" ? dieselbe person würde aus den selben motiven "schon mal chinesisch" kochen. Das ist der zweite fatale Fehler: Die Ebene der ethischen Einwirkung. Wer auf die Oberfläche abzielt, der bleibt in der Oberfläche hängen und kann auch dementsprechend leicht, nämlich aus oberflächlichen Motiven entsorgt, vergessen, und damit bedeutungslos gemacht werden. Man denke nur etwas an die grandiosen "Anti-Pelz" Aktionen von PeTA, dieselben öffentlichkeitswirksam gebrauchten Models tragen heute wieder die blutige "Ernte" geschundener und ermorderter Tiere. Pelz war gestern out und ist heute wieder in. Wenn vegan heute "in" oder "interessant" ist, wird es morgen "out" und "uninteressant" sein. Nein, wer tiefgreifende, elementare Bewusstseinsveränderungen herbeiführen will, der MUSS die entsprechende Verständnisebene, nämlich das elementare, tiefgründige ethische Begreifen des Menschen aktivieren. Und da dies ein drastischer Prozess ist, erfordert dies drastische Maßnahmen.

>Repetitio est mater studiorum.

Eben, also hören wir niemals auf, ihnen ins Gesicht zu sagen, was sie tun : das Leben und die Moral mit Füßen treten.

Abschließend fällt mir noch ein passendes Zitat ein:

"We are on the threshold of a new revelation, a new awakening. But what we have accomplished up to this time must be multiplied a thousandfold if the great battles are to be joined and won"
(A. Adams)

mfg
anna

Re: Eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Volker | Datum:
Hi Anna!

>Nein, leider kann man i.d.R. solche Aktionen eben nicht täglich
>machen, aus rein faktischen Gründen, würde man es tun, wären zum
>einen die von dir angeführten Folgen fraglich, zum andern im Sinne
>der Sache als grundsätzlich positiv zu bewerten, da sie zu einer
>Auseinandersetzung mit der Thematik beitragen würden.

Ich erinnere mich an eine Künstlerin - Claudia Rogge -, die über den Wert des Lebens eine Aktion in der Altstadt von Düsseldorf gemacht hat. Ein Container, einen Tag lang standen darin, so, dass nur die Köpfe herausschauten, Obdachlose. Am nächsten Tag war der Container oben geschlossen und Schweineköpfe aus dem Schlachthof lagen drauf.

Die angemeldete Installation wurde nach Protesten von PassantInnen vom Ordnungsamt unter Polizeischutz abgebaut.
Und das war eine einzelne Aktion.
>>Mit Gewalt erreichen wir kein Umlernen und Umdenken.
>Was bitte ist für dich in diesem Kontext "Gewalt" ?

Verbale Gewalt durch Beleidigungen ("Leichenfresser", "Tierausbeuter", "Mörder"). Das mag auf Demos angehen, aber für die tägliche Arbeit ist es kontraproduktiv.

Aufdrängen der Erkenntnis durch ständige Provokation mit Tierleichen.

Focussierung mit psychischem Druck auf Einzelpersonen. Solange diese isoliert sind (wie der Nerzzüchter in Willich) schadet das nicht unserem Ansehen sondern nützt es. Wenn es der freundliche und sozialisierte Uniprof aus der Seitenstraße ist, dann werden Teile der Gesellschaft das als Gewalt ansehen.

Problematisch ist immer, als Außenstehender derart krasse und das Weltbild aushebelnde Forderungen zu stellen.

"Der archaische Mensch ist zuerst Clan, dann Verwandtschaft, dann Familie und am Ende erst ein Individuum" hab ich in einer Psy-Veranstaltung gelernt. Wenn jemand, der nicht wenigstens zum Clan gehört, massive Kritik ausübt, schlägt der Verwandtenaltruismus der anderen Clanmitglieder zu, das angegriffene Individuum kann sich darauf verlassen.

Alleine durch das eigene Abgrenzen schaffen wir ein Problem: "Der Mensch verbringt sein Leben zu Klumpen geballt. Er hasst die andern, weil sie die andern sind [...]" schrieb Tucholsky zutreffend.

Bezeichne einen Wurstesser auf der Straße als "Mörder" und der einzige Grund, aus dem er in Zukunft keine Wurst auf der Straße ißt, ist der, nicht mehr am Spießrutenlaufen teilnehmen zu müssen. Zu Hause entzieht er sich Deines Einflusses und ißt zur Wiedergutmachung zwei Würste.
>Das bezeichnest du als Erfolg ? Wenn jemand "schon mal vegan
>kocht" ? dieselbe person würde aus den selben motiven "schon mal
>chinesisch" kochen. Das ist der zweite fatale Fehler: Die Ebene
>der ethischen Einwirkung. Wer auf die Oberfläche abzielt, der
>bleibt in der Oberfläche hängen und kann auch dementsprechend
>leicht, nämlich aus oberflächlichen Motiven entsorgt, vergessen,
>und damit bedeutungslos gemacht werden.

Wenn Du einem Menschen Schmutz (also Dinge, die im Empfängerhorizont als unerhört und beleidigend erfasst werden) an den Kopf wirfst, dann wird er das abschütteln und Du hast nichtmal die Oberfläche erreicht.

Im Zweifel wird dieser Mensch Deine Meinung tabuisieren. Ich hab mehrfach versucht, Berichte über Tierrechtsaktionen in der "großen" taz unterzubringen. Der zuständige Redakteur weigerte sich: Weil ihn Tierrechtler schonmal eine Tierleiche ins Büro geworfen hatten, nachdem er einen Bericht über einen Ökojäger brachte.

Deshalb ist in der taz für tierrechtlerische Berichte kein Platz mehr.

Morgen mehr,
Volker.

Berichte über Berichte

Autor: Achim Stößer | Datum:

>Verbale Gewalt durch Beleidigungen ("Leichenfresser", "Tierausbeuter",
>"Mörder"). Das mag auf Demos angehen, aber für die tägliche Arbeit ist es
>kontraproduktiv.

Das sind keine Beleidigungen. Es sind euphemismenfreie Bezeichnungen des Sachverhalts. Vielleicht liest Du mal das Nachwort von 1984?

>Aufdrängen der Erkenntnis durch ständige Provokation mit Tierleichen.

Wenn das Gewalt ist, plädiere ich für Gewaltanwendung - wenn Du dagegen bist, zeige die Grundschullehrer an, die den Kindern mit Gewalt durch ständige Provokation mit Globen die Erkenntnis, daß die Erde keine Scheibe ist, aufdrängen.

Grotesk.

Bei Heiner "gewaltfreier Widerstand ist Gewalt" Geissler in die Lehre gegangen?

>Bezeichne einen Wurstesser auf der Straße als "Mörder" und der einzige
>Grund, aus dem er in Zukunft keine Wurst auf der Straße ißt, ist der, nicht
>mehr am Spießrutenlaufen teilnehmen zu müssen. Zu Hause entzieht er sich
>Deines Einflusses und ißt zur Wiedergutmachung zwei Würste.

Und Tucholsky hat mit "Soldaten sind Mörder" nicht dazu beigetragen, daß einige Leute auf den Trichter kamen und den Kriegsdienst verweigerten, sondern ist schuld, daß die armen Soldaten stattdessen daheim mit Handgranaten um sich warfen. Schon klar.

>unterzubringen. Der zuständige Redakteur weigerte sich: Weil ihn
>Tierrechtler schonmal eine Tierleiche ins Büro geworfen hatten, nachdem er
>einen Bericht über einen Ökojäger brachte.
>Deshalb ist in der taz für tierrechtlerische Berichte kein Platz mehr.

Komisch, erst kürzlich Stand da in der taz ein (einigermaßen) objektiver Bericht über Tierrechte. Da war zu lesen, daß Volker König Sojaeis gekauft hat ... ach nein, stimmt nicht, es war Günther Rogausch, über den zu lesen war, daß er, weil er angeblich Roßberger als Mörder bezeichnet haben soll, im Knast war ...

Was für Berichte zum Thema Tierrechte gab es denn so in letzter Zeit z.B. im Fernsehen? Ach ja, ich erinnere mich, ein Bericht über "Volker ißt seinen Kollegen Sojaeis vor" bei Polylux, "Volker speist mit seinen Freunden, die er verachtet" in dem Feature "Die besten Freunde der Omnivoren" sowie "Mit Ausbeutern Kuscheln" in "Ländersache". Oder? Irgendwie hatte ich das anders in Erinnerung ... nämlich, daß Tierrechte im Fernsehen ausschließlich im Zusammenhang mit Maqi thematisiert wurden (oder kennt jemand ein Beispiel eines Fernsehberichts ohne Maqi, in dem es positiv über Tierrechte berichtet wurde in den letzten zwei Jahren, vielleicht habe ich ja einen übersehen?).

Ich sagte es ja bereits: gestörte Realitätswahrnehmung.

Achim

was ist postive Berichterstattung?

Autor: Frank Albrecht | Datum:
Es wurde doch nur über die Meinungen, den Einstellungen und über die Philosophie von Tierschützer (Aelt) und Tierrechtler (Stösser) berichtet.

Es war doch nur ein kommentarloser Bericht über diverse Personen.

Was war daran so positiv?

Frank

Re: was ist postive Berichterstattung?

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ich weiß ja nicht, auf welchen der Beiträge in DbFdT, LS, Polylux, Absolut Du Dich beziehst - aber egal. Allein schon die wertneutrale Berichterstattung über Tierrechte, Tierbefreiung, Veganismus wäre etwas Positives - etwas, das ihr schleimigen Spendensammeltierschützer mit eurem Tierschutzgebrabble und Vegetarismusgesabbel eh nicht gebacken kriegt.

Darüber hinaus wurde in sämtlichen Berichten über die Arbeit von Maqi Tierbefreiung, Abolitionismus etc. zumindest unterschwellig als etwas Positives dargestellt. Wenn Du das mit Deinen grobmotorischen Gehirnwidnungen nicht mitkriegst, ist das Dein Problem.

Achim

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:
... und weiter ;-)

Zunächst mal ein taktischer Tipp von mir - und ich hab schon reichlich Seminare zum Thema Kommunikation und Gesprächsführung mitgemacht und kann was drüber sagen:

>blutige "Ernte" geschundener und ermorderter Tiere.

Das sind stereotype Formulierungen, die bei den Empfängern leicht zu Kopfschütteln, genervtem "jajaja" und Abstumpfung führen. Pointiert und taktisch klug gesetzt rütteln sie dagegen auf.

Auf einer Veranstaltung zur Landwirtschaftsreform hatte ich, als meine Wortmeldung endlich dran war, das Gefühl, dass das Plenum sanft entschlummert war. Die Bezeichnung von Legebatterin als Hühner-KZ hat das Publikum geweckt, die anwesenden Bauern drehten sich empört zu mir um.
Ich hab's dann fortgesetzt mit "..wie schon Professor Grzimek Legebatterien bezeichnet hat." und aller Opposition war der Wind aus den Segeln genommen. Die Aussage tauchte sogar im Protokoll und in der Presse auf - wer will Grzimek schon widersprechen?

Hätte ich direkt von Leichenfressern, Tierquälermafia etc. angefangen, dann wäre mein Redebeitrag garantiert nicht zum Ende gekommen und meine Einwände gegen Aussagen des Landwirschaftskammervorsitzenden hätten kein offenes Micro mehr bekommen.

Isnbesondere (jetzt noch einen drauf ;-) brauchst Du innerhalb der Tierrechtsszene solche stereotypen Formeln nicht zu benutzen. Sie stumpfen die Empfänger ab, kosten Zeit, nerven und verkommen zum Mantra oder Vaterunser.

>Nein, wer tiefgreifende, elementare Bewusstseinsveränderungen
>herbeiführen will, der MUSS die entsprechende Verständnisebene,
>nämlich das elementare, tiefgründige ethische Begreifen des
>Menschen aktivieren. Und da dies ein drastischer Prozess ist,
>erfordert dies drastische Maßnahmen.

Di kannst drastisch beginnen, aber das Lernen, das Umkrempeln der Ethik, erfolgt anders. Oder hast Du für Deine Schocktherapie-Aussage eine Quelle, die wissenschaftlich belegt, dass es so ist?


>Man denke nur etwas an die grandiosen "Anti-Pelz" Aktionen von
>PeTA, dieselben öffentlichkeitswirksam gebrauchten Models tragen
>heute wieder die blutige "Ernte" geschundener und ermorderter
>Tiere. Pelz war gestern out und ist heute wieder in.

Warum?

Weil die Tierrechtler sich auf ihren faulen Hintern ausgeruht haben, die Szene zerfallen ist. Nicht zerfallen ist hingegen die Pelzindustrie, die mit Lügen und flauen Selbstverpflichtungen ("Einhaltung der hohen Standards des Deutschen Tierschutzgesetzes") Sand in die Augen der KundeInnen streut.
>Wenn vegan heute "in" oder "interessant" ist, wird es morgen
>"out" und "uninteressant" sein.

Das liegt an uns. Wenn wir Veganismus zur natürlichen Sache machen und uns nicht ausgrenzen, dann wird es nicht nur Mode, sondern Normalität. Die Kunst besteht darin, zu erreichen, dass Freunde, die Dich zum Essen einladen, nicht erst ein Buch über vegane Ernährung von Dir geliehen bekommen müssen, sondern das Wissen in ihren Köpfen vorhanden ist.
>Genau das ist der fatale Fehler. "Sie" sollen nicht für
>Beweggründe "interessiert" werden, sie sollen die Realität und
>die zwingenden moralischen Konsequenzen begreifen. Das ist ein
>einseitiger Erkenntnisprozess, ohne "für und wider" den man nicht
>mit Verständnis fördert sondern nur mit stringentem Einhalten des
>ethischen Postulats
[...]>>Repetitio est mater studiorum.
>Eben, also hören wir niemals auf, ihnen ins Gesicht zu sagen, was
>sie tun : das Leben und die Moral mit Füßen treten.
Das klingt wie "dann kriegst Du in die Fresse, bis Du lachst".

Nee, das kann ich nicht nachvollziehen. Das steht im krassen Gegensatz zu allem, was ich gelernt und selbst erfahren habe.

Volker.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: anna.t | Datum:
>Zunächst mal ein taktischer Tipp von mir - und ich hab schon >reichlich Seminare zum Thema Kommunikation und Gesprächsführung >mitgemacht und kann was drüber sagen

schön, leider impliziert das eine nicht das andere ;-)

>blutige "Ernte" geschundener und ermorderter Tiere.
>Das sind stereotype Formulierungen, die bei den Empfängern >leicht zu Kopfschütteln, genervtem "jajaja" und Abstumpfung >führen

du reißt den Satz aus dem logischen Kontext. Ich hatte ihn offensichtlich als schlichte Realitätsbeschreibung in Kontrast zu der von der mir beanstandeteten Oberflächlichkeit ensprechender TR-Strategien gesetzt. Darüberhinaus bist du wohl kaum in der Lage beurteilen zu können wie und in welchem anderen Kontext ich meine Worte plaziere...

>Hätte ich direkt von Leichenfressern, Tierquälermafia etc. >angefangen, dann wäre mein Redebeitrag garantiert nicht zum >Ende gekommen und meine Einwände gegen Aussagen des >Landwirschaftskammervorsitzenden hätten kein offenes Micro mehr >bekommen.

Schön, und was folgt daraus ? Ich bestreite nicht, dass die richtige Wortwahl vom Kontext abhängt.

>Isnbesondere (jetzt noch einen drauf ;-) brauchst Du innerhalb >der Tierrechtsszene solche stereotypen Formeln nicht zu >benutzen.

Drastische Realitätsbenennungen sind gerade angesichts den unermeßlichen Unqualifiziertheiten und Unzulänglichkeiten der sogenannten "Tierrechtszene" -im richtigen Kontext-schlichtweg notwendig. Du kannst gerne anderer Ansicht sein, verpacke diese dann aber bitte nicht in solch alberne Ratschläge.

>Oder hast Du für Deine Schocktherapie-Aussage eine Quelle, die >wissenschaftlich belegt, dass es so ist?

Ich sprach weder von "Therapie" noch von "Schock". Es geht um Konfrontation mit drastischen Fakten. Grundlage meiner Position sind u.a. allgemeine Erkenntnisse der Verhaltensbiologie/psychologie. So ist es beispielsweise ein allgemeiner Grundsatz, dass je intensiver ein Reiz/Impuls/Aktion, desto intensiver die Reaktion/innere Beschäftigung damit. Offensichtlich gibt es keine Menschenversuche/spezifischen Erkenntnisse bezüglich 'ethischer Umprogrammierung'. Es gibt allerdings analogiefähige Erkenntnisse/Studien bezüglich anderer Sachverhalte, Beispiel: Konfrontation von gewalttätigen Jugendlichen/Tätern mit der faktischen Realität ihres Verhaltens/der Opferperspektive, Zitat:
"Die Konfrontation mit der Opferperspektive läßt beim Täter kaum Ausreden zu. Sie ist schmerzhaft, macht betroffen und macht eine neutrale Distanz unmöglich. Das ist gewünscht, denn wer Mitgefühl mit den Opfern zeigt, der produziert keine!"
(Weidner u.a. 1997).

>Eben, also hören wir niemals auf, ihnen ins Gesicht zu sagen, >was sie tun : das Leben und die Moral mit Füßen treten.
>Das klingt wie "dann kriegst Du in die Fresse, bis Du lachst".

Nein, das klingt wie die traurige Realität und dein Kommentar ist schlichtweg unqualfiziert.

>Nee, das kann ich nicht nachvollziehen. Das steht im krassen >Gegensatz zu allem, was ich gelernt und selbst erfahren habe.

Manchmal ist die Realität krass genauso wie die Konsequenzen, die mensch daraus ziehen muss.

mfg
anna

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:
Hi Anna,

>Ich sprach weder von "Therapie" noch von "Schock". Es geht um
>Konfrontation mit drastischen Fakten. Grundlage meiner Position
>sind u.a. allgemeine Erkenntnisse der
>Verhaltensbiologie/psychologie. So ist es beispielsweise ein
>allgemeiner Grundsatz, dass je intensiver ein Reiz/Impuls/Aktion,
>desto intensiver die Reaktion/innere Beschäftigung damit.

Alles im Tierversuch ermittelt, wo die "Probanten" sich nicht in ihrem Wohnzimmer von RTL eine heile Welt vorbeten lassen können.

>Offensichtlich gibt es keine Menschenversuche/spezifischen
>Erkenntnisse bezüglich 'ethischer Umprogrammierung'. Es gibt
>allerdings analogiefähige Erkenntnisse/Studien bezüglich anderer
>Sachverhalte, Beispiel: Konfrontation von gewalttätigen
>Jugendlichen/Tätern mit der faktischen Realität ihres
>Verhaltens/der Opferperspektive, Zitat:

Sicherlich, hier arbeitet die Staats*GEWALT*, indem sie bei jugendlichen Straftätern enteprechende URTEILE verhängt.

>"Die Konfrontation mit der Opferperspektive läßt beim Täter kaum
>Ausreden zu. Sie ist schmerzhaft, macht betroffen und macht eine
>neutrale Distanz unmöglich. Das ist gewünscht, denn wer Mitgefühl
>mit den Opfern zeigt, der produziert keine!"
>(Weidner u.a. 1997).

Halte ich auf Tierrechtsarbeit nicht für anwendbar. Die "Täter" in diesem Kontext sind von der Majorität der Gesellschaft als Täter stigmatisiert. Sie wissen, dass ihr Verhalten nicht akzeptiert wird.

Die Konfrontation erfolgt nicht freiwillig, sie können sich ihr aber auch nicht entziehen. Auch nach dem Ende der Konfrontation befinden sie sich in einer Umgebung, die das Getane nicht toleriert.

Anders der Fleischesser, der in der Fußgängerzone mit einem toten Tier konfrontiert wird, dessen Kollegen er in der Tiefkühltruhe aufbewahrt: Der Passant kann den Schritt beschleunigen, passiert. Selbst, wenn er aufgehalten wird, ist er nach wenigen Metern wieder in Sicherheit und in einer Umgebung, in der 95% der Menschen sein Verhalten für normal befinden, weil sie sich genauso verhalten.

Wenn Du die Erkenntnisse von Weidner umsetzen willst, musst Du Dich zunächst in eine Situation versetzen, in der Du Gewalt über die "Täter" ausüben *darfst*. Denn die Konfrontation mit ausgeübter Gewalt ist ist ihrerseits Gewalt, zu der Du nach Ansicht der Gesellschaft eine Legitimation benötigst. Ansonsten findest Du Dich unvermittelt nach Sicht der Gesellschaft in der Täterposition und der eigentliche Täter ist Dein Opfer.

Heute sind in Sachen Tierrechte weniger die Täter als vielmehr die Aufklärer von der Mehrheit der Menschen stigmatisiert.
Dazu kommt, dass die Gewaltbereitschaft ihrerseits einen Lern- und Prägungsprozess voraussetzt. Sehr aufschlussreich ist dieser Beitrag, der sich mit der Prägung durch gewalttätige Computerspiele befasst: http://www.heise.de/ct/00/04/132/default.shtml

Insbesondere dieser Satz:
"Handlungsmuster übernimmt man nämlich nicht dadurch, dass man sie nur im Computer durchspielt, sie müssen auch in der Realität überprüft und probiert werden. Nur anhand von realen Erfahrungen kann man Handlungsmuster erlernen und weiterentwickeln."

Problematisch ist es, die Grenze zur Gewalt, zum Verursachen von Leid, zu überschreiten, wenn Empathie möglich ist. Es ist, sozusagen, "einfacher", seinen Teddybären zu zerstückeln als seinen Goldhamster.

Kinder, die ohne Sanktion Insekten töten, Katzen jagen oder Tauben scheuchen bauen zu diesen Spezies keine Empathie (mehr) auf. Sie werden nicht sanktioniert, weil die Gesellschaft das so als Normalwahnsinn duldet.

Die nächste Grenze ist Gewalt gegen Angehörige der eigenen Spezies. Das Quälen von schwächeren (Kindern) ist aber auch normal. Wo Eltern eingreifen müssten ziehen sie sich auf die Formel zurück: "Das müssen die Kinder alleine regeln" statt sich in den Konflikt einzubringen. So werden Täter gestärkt und Opfer in eine unglückliche Entwicklung gedrängt, aus der heraus sie selber leicht zu Tätern werden können.

Diese Gewalt spiegelt sich in Unterdrückung im familiären Umfeld wider, in Nachbarschaftsstreitigkeiten (ich hab schon mal eine Ohrfeige bekommen, weil ich mein Auto eine Woche vor Nachbars Haus abgestellt hatte und er morgens 20m zu Fuß gehen musste), in Mobbing und Unterdrückung am Arbeitsplatz.

Die Menschen haben diese Muster in Jahrzehnten gelernt. Die Entwicklung ist reversibel - aber die Erkenntnisse von Weidner (umd as nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen) beziehen sich auf Fälle, in denen die Gesellschaft als solche durch entsprechende legitimisierte Organe Gewalt ausüben durfte, um die Konfrontation zu ermöglichen.

Ich sehe einen Teufelskreis: Solange es normal ist, dass Eltern ihre Kinder schlagen, dass Frauen unterdrückt und Kollegen gemobbt werden, solange kannst Du nur schwer erreichen, dass Angehörige dieser Gesellschaft akzeptieren, dass Gewalt gegen Tiere nicht akzeptabel ist. Hier ist der Mensch wieder der archachische Mensch, der von den Schutzebenen zuerst sich, dann seine Familie, seine Angehörigen, danach seinen Clan und erst etliche Stufen später die Tiere einschließt.

Wenn Du wieder Empathie mit den Tieren erzeugen willst, musst Du statt toter Tiere lebende Tiere präsentieren: Die warmen Augen einer Kuh oder der freche Blick eines Huhns schaffen mehr Mitgefühl, als ihre Leichen.

Gnadenhof statt Schlachthof!

Da dieser Prozess schleichend und langsam erfolgt, ist dichromatisches Denken kontraproduktiv. Wenn es nur "die" und "uns" gibt, wenn nur "wir" die guten sind und alle andern die Täter, dann entspricht das nicht der Realität.

Bei mir hat die schleichende Entwicklung zum Tierrechtler und veganer vor 12, 13 Jahren begonnen, als ich einen TV-Bericht über Jagdgegner gesehen hab. Nicht die toten Tiere haben mich mitgerisse, sondern die Empathie mit den geschockten, weinenden, verzweifelten Jagdgegnern.

Zwischendurch war ich mal drei, mal zwölf Monate Vegetarier, dann - beziehungsbedingt - wieder "Normalo", seit bald sechs Jahren erst Ovo-Lavto, seit vier Jahren vegan.

Auch wenn es solche Fälle gibt: der schlagartige Umstieg von "Normalkost" auf "veganes Leben" ist die Ausnahme. Wer den Weg begonnen hat - und jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt - sollte auf Empathie bei uns Veganern stoßen. Hätte man mir in der Zeit des Übergangs ein totes Huhn auf meinen Schreibtisch gelegt (wie dem taz-Redakteur geschehen), hätte ich mich auch in der Opferrolle gesehen und den anonymen Urheber, mutmaßlich einen Tierrechtler, in der Rolle des Täters.

Etwa drastisch gesagt: Hätte es in dieser Zeit radikalere Aktionen von Tierrechtlern in Düsseldorf und Umgebung gegeben, wär ich heute vielleicht keiner.

Kleine Frage zum Schluß: Hier sind einige Aussagen aus diesem Thread. Sie wurden von Veganern an Veganer gerichtet. Was sollen sie im Einzelnen bewirken?

>Übunsgaufgabe: den Text analog schreiebn mit Antifaschismus und
>KZs.

>Ich jedenfalls habe und brauche keine "Freunde", die Brandsätze
>in Asylbewerberheime werfen oder ihre Zähne in Leichen schlagen.

>Aber wir werden sie erst recht nicht durch Tolerieren von
>Speziesisten und kuscheln mit Leichenfressern ändern.

>Dafür brechen die Knochen der Opfer Deiner "Freunde".

>das Lebewesen, das mal das Schnitzel war und dann gefoltert,
>geschunden, abgeschlachtet und als Leiche zerteilt und
>eingeschweisst wurde.

>Models tragen heute wieder die blutige "Ernte" geschundener und
>ermorderter Tiere.

Beachte mal Sender (=VeganerIn) und Empfänger (=Veganerin) und erkläre insbesondere, warum in diesen Aussagen die feurigsten Formulierungen sich auf unbestrittene und unstrittige Tatsachen beziehen.

Kann (mal als spontane Hypothese) einer der Gründe sein, dass außer Veganern, Vegangegnern und Trollen niemand bereit ist, eine solche Diskussion zu führen?

In den Kommunikationswissenschaften wird stets der Empfängerhorizont als Maß gesehen. Eine Nachricht soll nicht den Sender befriedigen, sondern vom Empfänger verstanden werden. Dazu gehört, dass ihr mißverständliche Konfrontation fehlt (also auch nicht als Konfrontation gedachte Komponenten, die in den falschen Hals geraten).

Eine Du-Botschaft ("Du gibst dem Schlachter den Auftrag zum Mord") ist implizit ein Vorwurf, mithin ein Angriff auf die Integrität, auf den "der Mensch an sich" ebenso mit Abwehr reagiert, wie auf eine gegen ihn erhobene Hand.

Dieselbe Nachricht als Ich-Botschaft führt zu einer Auseinandersetzung, ist aber nur schwer in mantrartige Muster zu fassen weil sehr kontextabhängig.

Aber ich schweife ab ;-)

V.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: anna.t | Datum:
hallo volker,

scheint ja wohl doch ein längerer Diskurs zu werden ;-) also schön...

Primärer Ausgangspunkt unserer Differenz scheint mir die Perspektive zu sein, die wir zugrunde legen: Das von dir offensichtlich favorisierte „Clan“ Modell ist ein beachtlicher soziologischer Aspekt. Allerdings ist es eben nur ein Modell. Dagegen lege ich meiner Position den der Verhaltensbiologie entnommenen Aspekt der Individualkonditionierung zugrunde. Beide Aspekte müssen aber m.E. nicht in einem zwingenden Widerspruch zueinander stehen, was vorliegende Problematik betrifft. Sozialstrukturen sind in jedem gesellschaftlichen Bereich bedeutend, gleichsam aber grundsätzlich nur tendenziell und insbesondere besteht keine spezifische Relevanz im vorliegenden Kontext: In der zur Disposition stehenden ethischen Frage geht es um einen erkenntnislogischen Verhaltensprozess, der elementarste innere Prägungsstrukturen und moralische Dispositionen betrifft. Je intensiver/tiefergründiger die individualpsychologische Struktur/Perspektive aktiviert wird, umso schwerer bis unmöglich wird es gerade sich in periphere Formalstrukturen zurückzuziehen/zu flüchten.
Zitat: „Sozialsysteme sind letztlich Abstraktionen, die wir aus der Art der Beziehungen zwischen Individuen erschließen. REAL sind INDIVIDUEN.“ (A. Paul, 1998)
Wer sich aufgrund eines erkenntnislogischen Prozesses bezüglich der Tierrechtsfrage entscheidet moralisch zu sein, der setzt sich ohnehin in absoluten Widerspruch zu seinem „normalen“ Umfeld. Schon der Entscheidungsprozess an sich geschieht konträr zur Ideologie der Umwelt. Damit reduziert sich die Frage wodurch dieser Erkenntnis- und Schlussfolgerungsprozess sinnvoll gefördert werden kann, auf die Frage des Motivs oder der initiatorischen Methodik, womit wir erstens im individualsychologischen Bereich und zweitens wieder am Ausgangspunkt der Divergenz wären: Du favorisierst offensichtlich den positiv-Apell, wie du ja selbst ausführst überzeugen deines Erachtens nach die „Kulleraugen von Kühen“ oder „niedliche Küken“ also das Kindchenschema mehr als die zerschundenen Leichen aussortierter Mastputen. Darin liegt aber doch evident der Denkfehler, denn die Symbolik der Tiersympathie ist doch allgegenwärtig, siehe jede Almighurt Werbung etc. Woran es fehlt ist doch gerade die (von mir in meinem ersten posting bereits in extenso beschriebene) Negativ Assoziation mit der krass-negativen Realität. In den Augen des typischen Omnivoren ist doch die heile Welt emotional affektiver Tiere gerade kein Widerspruch zum Schnitzelkonsum ! Genau diese zynische Abstraktion und Schizophrenie muss durchbrochen werden. Es geht um die schlichte Erkenntnis, dass das eigene Verhalten –indiskutabel- unmoralisch und inaktzeptabel ist. Dazu bedarf es aber drastischer Erkenntnisse der Realität also des faktischen NEGATIVUMS. Ein positiv Apell ist immer optional „Tiere sind liebenswert also solltest du....“ ein negativ Apell zwingend „dein Verhalten verursacht leid ist ergo unmoralisch also musst du“ Ersterer wird durch schlichtes Desinteresse und spätestens den exzellenten Verdrängungsmechanismus von homo sapiens peripher entsorgt. Zweiterer zwingt zu einer inneren Auseinandersetzung und moralischen Stellungnahme. Im Übrigen kann die Nivellierungstendenz der sozialen Umwelt deines clan-modells genauso beliebig auf positiv-Apelle übertragen werden, denn gerade oberflächliche Motivationen lassen sich leicht beseitigen durch kollektive Nivellierungsmechanismen: „Wir lieben aber doch auch Tiere und deshalb essen wir nur Bio Eier von glücklichen Hühnern“ (simplifiziert).
Um noch mal auf das Beispiel der Konfrontation von Tätern mit der Opferperspektive zurückzukommen:
Gerade dieser Fall belegt die überragende Relevanz der Individualkonditionierung. Denn gerade der herrschende normative Apell der Gesellschaft, der moralische Status der Umwelt wird durch entsprechende Täter konsequent missachtet, siehe nur Rückfallquoten. Erst das unangenehme konfrontative Internalisieren der selbstverantworteten Negativ-Realität wirkt bewusstseinsverändernd.
Der Umstand, dass ein Unrecht/Fehlverhalten die überwiegenden Teile der Gesellschaft betrifft, ändert nichts an der Richtigkeit der notwendigen Methoden dagegen vorzugehen. Die entscheidenden Erkenntnisprozesse sind dieselben, erfolgen über dieselben biologisch/psychologischen Mechanismen. Lediglich der Prozess an sich, also der kollektiv-ethische Erkenntnisprozess ist ungleich schwieriger und langwieriger. Dies liegt aber an der Natur der Sache und kann nicht durch falsche oder wenig sinnvolle Methodik positiv forciert werden. Im Übrigen erfolgt die ethische „Umprogrammierung“ einer Gesellschaft auf verschiedenen strukturellen/qualitativen Ebenen die parallel und kumulativ zusammenwirken. Die individualpsychologische Konfrontationsmethode ist nur ein- wenn auch zentraler- Ansatz. Dazu kommt der abstrakt-theoretische Erkenntnisprozess bezüglich des Begreifens der moralischen Zusammenhänge, der logischen ethischen Schlussfolgerung: Erkenntnis und in Folge Subsumtion unter den ethischen Tatbestand.
>Beachte mal Sender (=VeganerIn) und Empfänger (=Veganerin) und >erkläre >insbesondere, warum in diesen Aussagen die feurigsten >Formulierungen sich auf >unbestrittene und unstrittige >Tatsachen beziehen.

Schlichtweg weil VeganerIn ungleich VeganerIn . Weil es weiten Teilen, wenn nicht sogar der Mehrheit der „Veganer“ und „Tierrechtler“ an der erforderlichen ethischen Konsequenz fehlt. Im Übrigen ist das explizite Benennen von Fakten/drastischen Sachverhalten grundsätzlich sinnvoll sofern es im logischen Kontext erfolgt.
>Eine Du-Botschaft ("Du gibst dem Schlachter den Auftrag zum >Mord") ist implizit >ein Vorwurf, mithin ein Angriff auf die >Integrität, auf den "der Mensch an sich" >ebenso mit Abwehr >reagiert, wie auf eine gegen ihn erhobene Hand.
Das ist eine falsche Simplifizierung. Wie immer kommt es auf den sprachlichen und situativen Kontext an. Kontrollierter Zorn, qualifizierte Provakation sind psychologische Stilmittel die schon im Bereich des Unterbewussten eine Ausseinandersetzung bewirken.

Abschließend noch ein empirisches Exempel, wo du doch auch deinen veganen Werdegang beschreibst, jeder möge daraus seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen: Ich wurde „Tierrechtlerin“ aufgrund der Beschäftigung mit der traurigen Realität der „Nutztierhaltung“ im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit. Ich war dann etwa acht Monate Vegetarierin, dann wechselhaft Pseudo Veganerin und Vegetarierin, umgeben auch von toleranten Veganern, deren leckere Rezepte mich erfreuten, mich aber moralisch kein bisschen motivierten. Veganerin und damit wirkliche Tierrechtlerin wurde ich erst (und innerhalb von Stunden/Tagen) nachdem ich gründlich die Maqi Seiten studiert hatte und mir damit mein ignoranter Heiligenschein vom Kopf fiel, nachdem ich aufgrund der Erkenntnis des realen und ethischen Sachverhaltes zu einer inneren moralischen Stellungnahme gezwungen wurde und die logische ethische Schlussfolgerung zog. Mein Fall ist nur einer von vielen dieser Art die belegen, was falsche Toleranz bewirkt.

mfg
anna

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator]

Hi Anna,

nach einem Lehrgang und etwas Stress jetzt meine Antwort.

Zunächst stelle ich fest, dass wir an vielen stellen identisch argumentieren:

>Das von dir offensichtlich favorisierte ?Clan? Modell ist ein
>beachtlicher soziologischer Aspekt. Allerdings ist es eben nur ein
>Modell. Dagegen lege ich meiner Position den der
>Verhaltensbiologie entnommenen Aspekt der
>Individualkonditionierung zugrunde.

Gott sei dank ist es nur ein Modell, und die Konditionierung ist auch nach meinem persönlichen Modell immer individuell. Aber gerade die Verhaltensbiologie kann die komplexen Konzepte der Clans bei anderen Spezies kaum entziffern - ich merke das bei unseren zur Zeit 6 Katzen, die untereinander Cliquen bilden, bei Eindringlingen von außen sind sie plötzlich wie eine geschlossene Armee.

Konditioniert auf bestimmte Verhaltensweisen (Nicht die 13jährige Katze angreifen, die das Wohnzimmer für sich beansprucht, nicht das Sofa markieren, wenn draussen ein fremder Kater auftaucht etc) werden sie nur einzeln.

>Beide Aspekte müssen aber m.E. nicht in einem zwingenden
>Widerspruch zueinander stehen, was vorliegende Problematik
>betrifft.

Sie ergänzen sich sogar (s.o.) blendend.

> Zitat: ?Sozialsysteme sind letztlich Abstraktionen, die wir aus
>der Art der Beziehungen zwischen Individuen erschließen. REAL
>sind INDIVIDUEN.? (A. Paul, 1998)

Genau meine Meinung.

>Du favorisierst offensichtlich den positiv-Apell, wie du ja
>selbst ausführst überzeugen deines Erachtens nach die
>?Kulleraugen von Kühen? oder ?niedliche Küken? also das
>Kindchenschema mehr als die zerschundenen Leichen aussortierter
>Mastputen.

Ich habe durch Dein Posting verstanden, dass unser Dissens im Ansatzpunk besteht.

Deine Methode der Konfrontation von Menschen mit dem Ergebnis der Tierquälerei setzt voraus, dass sie

a) Empathie für die Opfer empfinden
b) sich den (mit)empfundenen Schmerzen stellen
c) daraus nicht nur offensichtliche, sondern auch abstrahiert komplexe Veränderungen ihrer Verhaltensweisen ableiten.

Meiner Meinung nach liegt das Problem erstmal bei a). Das Tier ist den meisten Menschen so weit weg, dass die Milch genauso aus dem Tetrapak kommt wieder Stron aus der Steckdose. Das ist nicht erst heute so. In den 50ern gab es einen satirischen Fernsehfilm, wo eine Werbefirme ein Plakat für eine Molkerei gestalten sollte. Eine Kuh auf der Weide, die gerade aufsteht, sollte das Motiv sein.

Niemand wusste, ob eine Kuh mit den Vorder- oder Hinterbeinen zuerst aufsteht, Wissenschaftler der nahen Uni wussten genau soetwas triviales nicht und als ultima ratio schickte man einen Mitarbeiter los, irgendwo Kühe zu suchen und zu beobachten, was für einen Städter ein ziemliches Unterfangen war. Und das, wie gesagt, schon in den 50ern.

Pferde-Ripper, Katzenquäler, Kinder, die Frösche aufblasen und mit Luftgewehren auf Tauben schießen haben keine Empathie mit diesen Lebewesen. Metzger haben hingegen Empathie mit ihren Haustieren - ich habe mal ei Interview mit einem Metzger gesehen, der Edenkaninchen gezüchtet hat und sich vor Kaninchenbraten geekelt hat wie unsereins vor Fleisch im Allgemeinen.

Diese Differenzierung zwischen Tier=Sache und Tier=Person muss fallen. Vorher ist das Tier potentiell eine Sache und die tote Pute ist bloß eklig, erweckt aber kein Mitgefühl. Zuerst muss die Pute zur Person werden, das kann sie aber nur, solange sie lebt.

Und, wenn der Mensch diesen Schritt ohne Zwang gehen soll, dann kann die Empathie nicht mit Tieren in Qualhaltung erreicht werden (dazu später mehr). Sie muss mit zunächst zu Tieren in "glücklichen" Umständen aufgebaut werden.

Empathie heißt Mitgefühl im Wortsinn. Du siehst das Tier und versuchst, seine Empfindung zu teilen.

Empathie mit einer leidenden Kreatur erzeugt Schmerz. Sich mit dem Schmerz eines anderen auseinandersetzen zu wollen ist für die meisten ein weiter Weg. Alle Ausnahmefälle haben ein "Helfersyndrom" und arbeiten schon in entsprechenden Bereichen ;-)

Wenn Du ohne Dein Einverständnis Schmerz mitfühlen sollst, ist die Flucht in den Clan, der vor dem Schmerz schützen soll, vorhersehbar.

Du kommst (wieder zurück zu meinem Dreistufenmodell der tierrechtlerischen Überzeugungsarbeit) also erst mit Stufe b) zum Erfolg, wenn Stufe a) so erfolgreich und nachhaltig war, dass überhaupt Bereitschaft zum Mitempfinden des Leids besteht.

Meiner Meinung nach fängst Du folglich mit dem zweiten Schritt an und steigerst dessen Intensität unnötig.

Gruß,
Volker.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: anna.t | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator]

Hallo Volker,

>nach einem Lehrgang und etwas Stress jetzt meine Antwort.

*Seufz*. Und ich hatte schon Dein Schweigen als Einsicht gedeutet ;-)


>Aber gerade die Verhaltensbiologie kann die komplexen Konzepte >der Clans bei anderen Spezies kaum entziffern -

Der Satz ist unlogisch. Du meinst wohl, die Verhaltensbiologie tauge nicht viel bezüglich homo sapiens ? Ein tragischer Fehlschluss, der zudem die Darwinistin in mir erzürnt ;-)Aber erstens ist der Mensch auch nur ein Primat, zweitens bezieht sich die Verhaltensbiologie nicht nur auf nichtmenschliche Tiere und drittens bedarf es bei vorliegendem Sachverhalt tiefergreifenderer Lösungsansätze als blosser soziologisch-peripherer Symptomanalytik ;-)

Nun aber zu Deinem Positiv-Empathie Konzept:

Ironischerweise fällt mir dazu ein Satz ein, den allzuviele Fleischfresser gerne Veganern gegenüber zur psychologischen Degradierung ihres Standpunktes verwenden: „ihr seid doch sicher Stadtkinder und nicht mit Tieren aufgewachsen?!“ Dann noch oft weiter „ich bin auf dem Land großgeworden, da kannte man die kühe noch deren Milch man trank“ Dazu noch ergänzend eine Empirie meiner eigenen Historie: Ich lebte viele Jahre zusammen mit Gänsen, die ich über alles liebte und sogar selbst großzog, das hielt mich aber nie davon ab „Geflügel“ zu fressen. Sicher, „meine“ Gänse hätte ich nie verschlungen, genauso wenig aber meinen Vater oder Onkel. Die Hemmschwelle der Integritätsverletzung besteht nur dort wo etwas konkret inidividuelles als etwas unmittelbar „nahes“ oder „verwandtes“ erkannt wird. Alles was nicht unmittelbar in dieses (Willkür) Schema fällt, wird Opfer von Abstraktion und zwar gerade Opfer einer positiv-Imaginierung: Tiere sind glücklich. Es ist natürlich Tiere zu nutzen. Das „Produkt“ dieses Nutzens steht dabei nicht im Widerspruch zu den „glücklichen“ oder vertrauten Tieren. Denn es stammt von „anderen“ Tieren, welche nicht real anders sind, sondern weil sie als „anders“ definierrt wurden um sie Be „nutzen“ zu können. Das Stigma der Andersartigkeit ist hier legitimatorisches Stilmittel, welches beliebig auf andere Gruppen „Anderer“ angewandt werden kann. Wenn wir das steril verpackte Stück Fleisch kaufen, dann ignorieren wir nicht das „glückliche“ Lebewesen, das es (niemals) war, wir ignorieren nicht, dass Tiere Schmerz empfinden können, wir ignorieren nicht, dass und wie Tiere „natürlich“ leben, sondern dass dieses Tier real Schmerz empfunden hat, dass dieses Tier real gestorben ist, dass dieses Tier niemals „natürlich“ gelebt hat ! Sicher gibt es Einzelfälle, wie den Metzger den du beschreibst, der sich durch sein Näheverhältnis zu den Kaninchen Empathie empfand doch erstens ist dies offensichtlich ein Einzelfall (demgegenüber die Regel, nämlich der Bauer, der seine lieben und ihm „persönlich“ bekannten Kühe ‚Lise’ ‚Lotte’ und ‚Marie’ schlachtet) und zweitens reichte sein Mitgefühl offenbar nicht weiter als die (zufällig) als nahestehend empfundenen tiere hinaus, denn sonst hätte er wohl nicht weiter Schweine, rinder und andere Tiere abgeschlachtet welchen nicht das Privileg seiner wilkürlichen Sympathie zukam. Die Wahrnehmung des „glücklichen“ Tieres ist nicht der entscheidende Punkt. Glückliche Tiere sehen wir jeden Tag. Der liebe Hund, die liebe Katze, das süße Häschen. In der Tat verweigern wir den „Nutztieren“ die Analogie in Punkto Liebens- und Lebenswertigkeit, nicht aber weil wir die notwendigkeit nicht erkennen können sondern weil wir es nicht wollen (und weil die Strukturen moderner Gesellschaften es uns leicht machen). So sind Tiere per se etwas fremdes, anderes. Und da wo diese Fremdheit durchbrochen wird geschieht dies aufgrund emotionaler Willkür. Ausnahmsweise (!) lieben wir den Hund, nicht weil er ein Hund oder ein Lebewesen ist, sondern weil er „unser“ (sic!) Hund ist. Nicht weil er gleich ist sondern weil wir ihm quasi in einem Gnadenakt Gleicheit einräumen. Mit der Gleichheit ist es aber schnell vorbei, wenn unsere eigenen Interessen dazwischenkommen. So haben auch oft Menschen die auf dem Land leben und in der Landwirtschaft tätig sind „ihre“ Hühner, die sie durchaus emotional als berücksichtigenswert empfinden. Die anderen Hühner bleiben aber die „anderen“ weil sie die „anderen „ bleiben sollen, um weiter be“nutzt“ zu werden. Es mangelt hier nicht an der positiv imagination der natürlichen Integrität des Tieres sondern an dem anerkennen der negativ Realität bzw. den moralischen Implikationen die daraus folgen. Die Tötung der anderen Hühner ist legitim, weil sie „fremd“ sind. Und fremd kann alles sein, was fremd sein soll. Schicke einen Fleischfresser in einen Streichelzoo und er wird die Tiere dort sicher lieben. Dann kommt er nachhause und verschlingt ein Schnitzel. Das glückliche Tier und das getötete Tier sind kein widerspruch. Das Tier war glücklich als es gelebt hat (in der Vorstellung) und es ist tot weil es „nur ein tier“ ergo fremd ist. Der weg des Begreifens dessen was falsch ist an dieser Assoziation führt aber entscheidend über das Erkennen des Negativums in diesem Prozess: Das Bild eines misshandelten Huhnes erzeugt Schrecken, es erzeugt die Erkenntis das dies
a)kein produkt sondern ein Tier ist (und der „normale“ Mensch weiss sehr genau, was ein Tier ist !)
b)Dass dieses Lebewesen Schmerz und Leid ausgesetzt wurde, was als falsch empfunden wird
c)Dass dieses reale Negativum im Gegensatz zur (falschen) positiv-Imagination der Lebenswirklichkeit des Tieres steht (!)
d)Und dies unmoralisch ist

Oder kurz

1.)Erkenntnis: realer Tatbestand aus Leid, Schmerz, tod
2.)Ethische Schlussfolgerung: Sachverhalt (Tier“nutzung“) ist illegitim.

Auch wenn eine persönliche Bindung zu Tieren förderlich im Entwickeln von Empathie sein mag funktioniert dies
1.)Höchstens und eben nur über die reale, individuelle persönliche Bindung, und die ist bezüglich "Nutz"tieren schlichtweg nicht realisierbar ! (Oder sollte jeder Fleischfresser aus therapeutischen Gründen eine Herde Kühe verpasst bekommen ?!) Eine persönliche Bindung kann aber eben nicht über Abstraktes, wie kurze Kontakte zu Tieren, Bilder, Filme etc. gebildet werden! Bzw. diese Wahrnehmung ist allgegenwärtig und genauso allgemein offenbar nutzlos oder sogar schädlich (glückliche Tiere stehen nicht im Widerspruch zum Essen von Tieren)
2.)Die Assoziation des „eigenen“ anstatt des „fremden“ erfolgt am intensivsten über das (unbewusste) Realisieren des Negativsachverhaltes: dieses Lebewesen leidet (wie ich) Leiden ist falsch, also ist es falsch, dass dieses Lebewesen leidet.
Das degradieren zu etwas „anderem“ oder irrelevanten fällt umso schwerer je intensiver die (emotionale) Assoziation des Sachverhaltes ist, und Negativimpulse oder erschreckendes wird schlichtweg intensiver realisiert.

Also besteht das Problem darin dass m.E. nach Du Punkt eins Deines Kataloges falsch bewertest: Das Positiv-Realisieren ist weder praktikabel noch besonders nützlich und kann ohnehin konkludent durch Punkt zwei, welcher der entscheidende ist erreicht werden.

mfg
anna

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator]

Moin,

>>Aber gerade die Verhaltensbiologie kann die komplexen Konzepte
>>der Clans bei anderen Spezies kaum entziffern -

>Der Satz ist unlogisch. Du meinst wohl, die Verhaltensbiologie
>tauge nicht viel bezüglich homo sapiens ?

Sag einem Vulkanier nicht, dass sein Satz unlogisch ist ;-)

Beim Clanmodell menschlicher Gruppen verstehen wir die Kommunikation, weil die Individuen unsere eigenen Kommunikationsmodelle benutzen. Bei anderen Spezies wird's schon schwierig. Es gibt bis heute Verhaltensforscher, die Clanbildung bei Hauskatzen bestreiten wie der Papst den Geschlechtsverkehr zwischen Maria und Josef.

Fazit: Sie VERSTEHEN die sozialen Gefüge einfach nicht - oder sie WOLLEN sie nicht verstehen, damit das Weltbild nicht wackelt.

>Ironischerweise fällt mir dazu ein Satz ein, den allzuviele
>Fleischfresser gerne Veganern gegenüber zur psychologischen
>Degradierung ihres Standpunktes verwenden: ?ihr seid doch sicher
>Stadtkinder und nicht mit Tieren aufgewachsen?!? Dann noch oft
>weiter ?ich bin auf dem Land großgeworden, da kannte man die kühe
>noch deren Milch man trank?

Womit Du darlegst, dass Du mein Posting mißverstanden hast.

Genau diese Differenzierung zwischen Tier(Sache) und Tier(Person) muß unterbrochen werden.

Ich kenne einen Landwirt (seine Frau hat die örtliche Igelstation, heute abend muss ich da wiedermal hin), der hat früher Bullen gezüchtet und selbst geschlachtet. Als ein Autofahrer seinen Hund beinah angefahren hat, wurde er wegen Körperverletzung (am Autofahrer) zu ein paar Mark verurteilt.

Er differenzierte: Der Bulle ist eine Sache, sein Hund eine Person. Douglas Adams beschrieb das in "Die letzten Ihrer Art" sehr bildlich. Auf dem Weg zu den Komodo-Waranen fuhr er auf einem Boot mit Einheimischen. Die hatten Hühner dabei. Adams und sein Co-Autor hatten den Hühnern Namen gegeben. Als nach einigen Tagen die Hühner verschwunden waren und Hühnerleichen am Grill als Essen präsentiert wurden, hatten die Autoren ethische Probleme, weil

>"...wir es nicht gewohnt sind, ein Tier zu essen, das einen Namen hat."

Unsere Katzen differenzieren ähnlich. Tiere im Haus, die von den Dosenöffnern Futter bekommen, sind Freunde, Tiere draußen, die nicht im Haus leben, sind potentielles Mittagessen.

Bei Landwirten ist das sogar noch etwas differenzierter; auf die Frage, ob sie nicht Verantwortung für die Rinder empfänden, die gerade nach Ägypten verschifft würden, sagten einige, dass sie das Tier verkauft hätten und damit keine Verantwortung mehr dafür trügen.

Ich vergleiche das mit Krankenpflegepersonal, das ja auch mit Tod und Leid sogar der eigenen Spezies klar kommen muss, ohne abzudrehen. Die alle paar Monate auftauchenden Fälle von "Todesengeln" in der Krankenpflege beweisen, dass es nicht immer klappt.

>Die Hemmschwelle der Integritätsverletzung besteht nur dort wo
>etwas konkret inidividuelles als etwas unmittelbar ?nahes? oder
>?verwandtes? erkannt wird. Alles was nicht unmittelbar in dieses
>(Willkür) Schema fällt, wird Opfer von Abstraktion und zwar
>gerade Opfer einer positiv-Imaginierung:

Bingo: Die Schwelle ist willkürlich.

In den USA vor den Sezessionskrieg war Skalverei normal: Die Vorfahren der heutigen Afroamerikaner wurden nicht als Menschen angesehen. Viel hat sich bis heute nicht geändert!

Im III. Reich wurden Juden, Sinti, Roma, Homosexuelle und andere nicht als Menschen angesehen (zumindest nicht als solche mit Lebensrecht). Auch heute ist nicht viel anders; siehe "Romaproblem" in Düsseldorf und die Reaktion des Oberbürgermeisters.

Solche Beispiele willkürlicher Diskriminierung findest Du immer wieder und in der einen oder anderen Form in jeder Gesellschaft.

>1.)Erkenntnis: realer Tatbestand aus Leid, Schmerz, tod
>2.)Ethische Schlussfolgerung: Sachverhalt (Tier?nutzung?) ist
>illegitim.

Wie gesagt: Voraussetzung hierfür wäre, dass die Empfänger dieser Botschaft der Konfrontation nicht aus dem Weg gehen können. Und selbst, wenn dem so ist, kann das konterkariert werden: Siehe Tabak.

JedeR weiss, dass Rauchen die Gesundheit gefährdet. Die Hinweise sind seit 20 Jahren unübersehbar auf den Schachteln angebracht. Trotzdem existiert die Tabakindustrie noch.

Sie gaukelt mit Werbekampagnen und subliminaler Imagearbeit vor, dass das alles gar nicht so schlimm ist (Light-Zigaretten - zwei Kippen zum Risiko von einer).

Die Gesellschaft hat sich nicht verändert. Zu Hause im Clan kann jedeR weiter qualmen (oder qualmt zur Abgrenzung vom Clan erst recht, Sturm und Drang-Phase in der Entwicklung). Gruppenzwänge, Bilder vom coolen Cowboy, von den Reichen und Schönen, von der Naturnähe.... für jeden ist etwas passendes und erstrebenswertes dabei. Kaum ist ein neuer Trend im Kommen - die Tabakindustrie ist schon da.

Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht.

Sie muss subtiler angesetzt werden.

>Auch wenn eine persönliche Bindung zu Tieren förderlich im
>Entwickeln von Empathie sein mag funktioniert dies
>1.)Höchstens und eben nur über die reale, individuelle
>persönliche Bindung, und die ist bezüglich "Nutz"tieren
>schlichtweg nicht realisierbar !

Stimmt nicht. "Schweinchen Babe" hat viele Kinder zum Nachdenken gebracht. Wobei ich den Film - und seine Entstehung - selbstredend auch nicht gut heiße. Gleiches gilt für "Free Willy". Oder "101 Dalmatiner"

Ich kenn eine "Jugendfarm" in Meerbusch, wo Kinder zu VegetarierInnen werden, nachdem sie die Schweine (aus Tierschutzfällen) gepflegt haben.

Wir müssen unseren ethischen Umgang mit den Tieren zur Normalität werden lassen. Die Bilder von gequälten Tieren müssen gleichberechtigt neben denen gequälter Menschen in den Nachrichten laufen.

Bis dahin ist es noch ein weiter Weg, der gerade nicht mit der Konfrontation mit tierlichem Leid beginnt.

> 2.)Die Assoziation des ?eigenen? anstatt des ?fremden? erfolgt
>am intensivsten über das (unbewusste) Realisieren des
>Negativsachverhaltes: dieses Lebewesen leidet (wie ich) Leiden
>ist falsch, also ist es falsch, dass dieses Lebewesen leidet.
Du bestätigst meine Argumentation:
>dieses Lebewesen leidet (wie ich)

Das Problem ist die "Vermenschlichung tierlichen Leids" (wie man es uns vorwirft). Um diese Effekt zu erreichen, müssen wir zunächst den Graben zwischen tierlichem Leid und menschlichem Leid, der unlogisch, aber in der Gesellschaft manifestiert ist, zuschütten.

Das geht nicht, indem wir auf die Gleichwertigkeit des Leids pochen und den Menschen das tierliche Leid - noch dazu die Injurie "Du bist der Täter!" - auf's Auge drücken.

Wie gesagt: Der Homo Sapiens schultert nach einem Intermezzo mit toten Puten in der Einkaufsstraße die Keule, wandert in die Wohnhöhle zu seinem Clan zurück und lässt sich tätscheln: "Die sind krank, ohne Fleisch können wir doch gar nicht leben, das weiss doch jeder! Das sind verrückte Sektierer. Und jetzt iss deinen Mammutbraten."

>Also besteht das Problem darin dass m.E. nach Du Punkt eins
>Deines Kataloges falsch bewertest: Das Positiv-Realisieren ist
>weder praktikabel noch besonders nützlich und kann ohnehin
>konkludent durch Punkt zwei, welcher der entscheidende ist
>erreicht werden.

Wie gesagt: "Grau, mein Freund, ist alle Theorie!"

Die Erkenntnis, dass jede einzige Zigarette schlecht für die RaucherInnen ist, dass in jeder Zigarette neben Nikotin noch andere Suchtförderer stecken, ist in 20 Jahren nicht in die Ethik der Gesellschaft durchgedrungen. Trotz der gesetzlichen Garantie auf einen rauchfreien Arbeitsplatz (fast 90% der betroffenen Nichtraucher, so eine Studie der Gewerkschaft ver.di, trauen sich nicht, ihr Recht durchzusetzen, weil sie Angst vor Mobbing durch die Mehrheit der rauchenden KollegInnen haben!)
Deine Gedanke: "[Empathie an sich] kann ohnehin konkludent durch Punkt zwei [Konfrontation mit Leid], [...] erreicht werden." ist damit im Prinzip schon richtig, in der Praxis aber heute nicht durchführbar.

Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten.

V.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Hans | Datum:
Lob!

Ich finde die Diskussion hier zwischen Volker und anna (sorry, Ladys first: Anna und Volker) eine der aufschlußreichten seit langer Zeit. Gedankenaustausch und ruhige Diskussion auf gutem Niveau und als Mitleser kann ich viele Anregungen bekommen.

Bitte weiter und nichts löschen. Danke.

Hans

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: anna.t | Datum:
Hallo Volker,

>Beim Clanmodell menschlicher Gruppen verstehen wir die >Kommunikation,

Das scheint das Problem zu sein: Es geht aber (erstmal)eben nicht um Kommunikation sondern um das Aufbrechen von zutiefst immanenten (Fehl-) Prägungen ! Der Faktor Kommunikation hat im Übrigen auch schon in der klassischen Psychotherapie weitestgehend versagt: Während Freud noch glaubte, man könne etwa hartnäckige Waschzwänge wegdiskutieren müssen sich entsprechende Patienten heute im wahrsten Sinne des Wortes im Dreck wälzen um die neurologisch/psychologisch tiefsitzenden Defizite zu korrigieren.

>Wie gesagt: Voraussetzung hierfür wäre, dass die Empfänger >dieser Botschaft der >Konfrontation nicht aus dem Weg gehen >können.

Was sie dann nicht mehr können, wenn man die relevanten inneren Strukturen aktiviert hat.

>JedeR weiss, dass Rauchen die Gesundheit gefährdet. Die >Hinweise sind seit 20 >Jahren unübersehbar auf den Schachteln >angebracht. Trotzdem existiert die >Tabakindustrie noch.

Das Beispiel hinkt aber wirklich. Es geht beim Rauchen nicht um Ethik sondern um ein in der psychologischen Oberfläche hängendes „Laster“ und um schlichte physiologische Abhängigkeit. Zudem willst Du ja wohl nicht wirklich die Hinweise auf den Packungen als „Schock“- Methode bezeichnen ?! Im Übrigen kenne ich einige Raucher die gerade dadurch aufgehört haben, dass sie ihr erstes „Raucherbein“ gesehen haben...

>Stimmt nicht. "Schweinchen Babe" hat viele Kinder zum >Nachdenken gebracht. >Wobei ich den Film - und seine >Entstehung - selbstredend auch nicht gut heiße. >Gleiches gilt >für "Free Willy". Oder "101 Dalmatiner"

Entschuldige, aber das ist jetzt ein Witz, oder ?! Ach ja, stimmt, nach „Schweinchen Babe“, „Free Willy“ und „101 Dalmatiner“ sind ganze Heerscharen von Kindern zu Vegetariern geworden.....;-) In der Realität sind sie nach Hause gegangen und haben mit Papi und Mami Bockwürstchen gegessen oder waren im McD ! Oder hast Du Statistiken, die das Gegenteil belegen ? Mit diesen Oberflächlichkeiten sind wir doch andauernd konfrontiert und es nutzt schlichtweg gar nichts !

>Ich kenn eine "Jugendfarm" in Meerbusch, wo Kinder zu >VegetarierInnen werden, >nachdem sie die Schweine (aus >Tierschutzfällen) gepflegt haben.

Werden sie da etwa systematisch „umprogrammiert“ ? ;-) Sowas mag ja teilweise funktionieren und ist sicherlich förderlich, das will ich doch gar nicht bestreiten, aber erstens wäre so etwas in größerem Umfang nicht möglich, meines Erachtens nach bei Erwachsenen sowieso grundsätzlich nutzlos und letztendlich bleiben doch merkwürdigerweise die meisten Kinder die regelmäßig Ferien auf dem Bauernhof u.ä machen, omnivor.

>Bis dahin ist es noch ein weiter Weg, der gerade nicht mit der >Konfrontation mit >tierlichem Leid beginnt.

Doch, wie ich mittlerweile schon tausendmal dargelegt und Du tausendmal bestritten hast ;-)Im Übrigen wirken auch auf kollektiver Ebene negativ Aha-Erlebnisse am effektivsten. Beispiel: Erst nachdem die grausamen Bilder/Berichte vom Schächten durch die Medien gingen, befürworteten plötzlich über 80% der Bevölkerung die Aufnahme des Tierschutzes ins Grundgesetz bzw. zeigten erstmals ernsteres Interesse am Leid der Tiere. Diese Reaktion ist natürlich in die falschen Bahnen gelenkt worden, und über die weitestreichende Ineffektivität von ‚Tierschutz ins Grundgesetz’ müssen wir jetzt nicht reden, aber komischerweise haben die lustigen Milka- Kühe oder „Schweinchen Babe“ das nicht geschafft.....Natürlich bedarf es auch mehr als einmaliger oder punktueller Konfrontation sowie vor allem ethischer Argumentation um langfristige Erfolge zu verbuchen, aber dies Beispiel belegt die Relevanz von Negativ-Impressionen.

>wie gesagt: Der Homo Sapiens schultert nach einem Intermezzo >mit toten Puten in >der >Einkaufsstraße die Keule, wandert in >die Wohnhöhle zu seinem Clan zurück und >lässt >sich >tätscheln: "Die sind krank, ohne Fleisch können wir doch gar >nicht leben, >das weiss doch jeder! Das sind verrückte >Sektierer. Und jetzt iss deinen >Mammutbraten."

Du simplfizierst wieder. Es geht nicht nur um punktuelle Erlebnisse. Gegenbeispiel:Der nackte Affe Mensch (Desmond Morris) wandert nach dem Genuss des Films „Schweinchen Babe“ in seine Wohnhöhle zu seinem Sozialverband zurück und lässt sich tätscheln: „ Wir lieben auch Schweinchen, deshalb ist es wirlich wichtig, dass was für Tierschutz getan wird“ Und dann fressen sie den Schweinebraten gemeinsam. Wäre aber der Proband auf seinem Weg vom Kino nachhause mit der Realität konfrontiert worden, hätte er zudem noch ethische Argumentationshilfe bekommen und einen tiefgreifenden moralischen Apell, wäre ihm vielleicht die reale Diskrepanz zwischen „Schweinchen Babe“ und real abgeschlachteten Schweinen in den Sinn gekommen. Vielleicht hätte er dann noch diesen einen Braten gefressen, aber vielleicht hätte er sich auch beim nächsten nicht mehr seinem mittlerweile gewachsenen ethischen Gewissen entziehen können. Und wenn doch, dann hätte er es erst recht in Folge von Positiv-Projektion (von Tieren) getan, da diese nur oberflächliche psychologische Strukturen aktivieren (zumindest im medialen Bereich).

>Wie gesagt: "Grau, mein Freund, ist alle Theorie!"

Meine ist zumindest nicht so rosarot wie Deine ;-) Ich habe selbst schon erlebt wie zahlreiche Fleischfresser durch die von mir favorisierte Methodik überzeugt wurden und mir ist dies auch selbst schon gelungen. Dagegen ist mir noch niemals ein einziger „Scheinchen Babe“ Bekehrter begegnet......

>Deine Gedanke: "[Empathie an sich] kann ohnehin konkludent >durch Punkt zwei >[Konfrontation mit Leid], [...] erreicht >werden." ist damit im Prinzip schon richtig, in >der Praxis >aber heute nicht durchführbar.

Das ist jetzt aber wirklich unlogisch ;-)

>Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten.

Klar, dass Du das so siehst, da unsere Grundpositionen diametral anders sind.
Im Übrigen sehe ich mittlerweile eine fragwürdige Relevanzverschiebung in der Diskussion. Man kann endlos über den optimalen initiatiorischen Impuls diskutieren, letztendlich ist das ethische Argumentationsmuster entscheidend, welches die Bewustseinsveränderung bewirkt, denn der Mensch ist ja gerade keine singulär-programmierbare Maschiene. Und hier ist eben der in unserer Diskussion wohl zentral behandelte „Leid“ Aspekt nicht der entscheidende. Maßgeblich ist vielmehr die Erkenntnis, dass es hier um die brachiale Verletzung der Autonomie von Individuen geht, um eine Be „mächtigung“ , ein Degradieren vom Subjekt zum Objekt aufgrund willkürlicher Prämisse. Da aber der Mensch diese Wahrheit noch nicht einmal in Bezug auf seinesgleichen gänzlich begriffen oder besser anerkannt hat, dürfte klar sein, dass der Weg der Erkenntnis und Konsequenzen ein unermesslich langer ist. Dies ändert aber eben nichts an der Richtigkeit von Methodik sondern verbietet vielmehr auf schnelle Erfolgserlebnisse angelegte Taktik, welche gerade durch falsche Methodik kontraproduktiv ist.

anna

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator]

Hi Anna,

>Maßgeblich ist vielmehr die Erkenntnis, dass es hier um die
>brachiale Verletzung der Autonomie von Individuen geht, um eine
>Be?mächtigung? , ein Degradieren vom Subjekt zum Objekt aufgrund
>willkürlicher Prämisse.

Wer ist vegan? Die Grenze ist bei den Kompromissen, die in unserer Gesellschaft zur veganen Existenz ohne Selbstausgrenzung notwendig sind, nicht minder willkürlich. Zumal, wenn sie dichromatisch gesehen wird.

Insofern ist der Nichtveganer (der zum Veganer erziehen ist) auch stets auf Grund eine willkürlichen Prämisse bestimmt. Ich will damit jemanden, der "gelegentlich Käse kauft" nicht als vegan einschließen.

Jemand, der sich nicht gleich den Finger in den Hals steckt und den Anwalt ruft, wenn im Brötchen trotz anderslautender Auskunft des Bäckers ein Käsekrümel steckt, ist nach Achims Meinung nicht vegan.

Nach meiner schon. Soviel zum Thema Willkür.

Du versuchst, den Nichtveganern, die Konfrontation mit dem Tierleid aufzuzwingen. Damit (durch das reflektierte Leid des Tiers) degradierst Du Deine Zielperson zum Objekt ohne bzw. mit eingeschränkten Rechten; du ignorierst ihre eigene Leidensfähigkeit. Auch das ist eine Form der Gewalt, wie Mobbing im Büro oder Unterdrückung in der Familie.

>Da aber der Mensch diese Wahrheit noch nicht einmal in Bezug auf
>seinesgleichen gänzlich begriffen oder besser anerkannt hat,
>dürfte klar sein, dass der Weg der Erkenntnis und Konsequenzen
>ein unermesslich langer ist.

Schön, dass Du das aus der Metaebene heraus sehen kannst. Glaubt man Hofstaedter, so ist das eine Meisterleistung.

Ich sage nicht, dass die Konfrontation der Bevölkerung mit Tierleid der falsche Weg ist. Ich sage nur, dass er alleine nicht nachhaltig ist.

>Dies ändert aber eben nichts an der
>Richtigkeit von Methodik sondern verbietet vielmehr auf schnelle
>Erfolgserlebnisse angelegte Taktik, welche gerade durch falsche
>Methodik kontraproduktiv ist

Und das kann ich bei Deiner Argumentation auch sagen: Bei einem der neulichen Tierzuchtskandale kann ich entsprechende Bilder zeigen (Herdenkeulung, brennende Schafskadaver). Die Menschen werden den Moralischen bekommen.

Kurzfristig.

Langfristig erreicht die Berieselung der Lebensmittelindustrie, dass nach ein paar Monaten "alles wieder sicher" ist und "man sein Schnitzel wieder mit gutem Gewissen essen kann".

Ich kenne verschiedene Bioladenbetreiber. Nach den BSE- usw. Skandalen hatten die Bioläden etliche Kunden mehr. Keine 10% der "Skandalflüchtlinge" sind nach einem Jahr noch Kunden. Zahlenmäßig liegt das im Rahmen der üblichen Zuwachsrate.
Und da geht's nur um Bioprodukte - weniger Fleisch, mehr ovo-lacto-Vegetarismus.

Ich will hingegen nachhaltig wirken.
Dazu muss ich vor der Konfrontation die Bereitschaft erreichen, das Tier(Sache) als Tier(Person) mit eigenen Rechten und Ansprüchen zu akzeptieren. Dann kannste deinem Kunden zuerst das Fleisch und, wenn das nach ein paar Monaten Normalität geworden ist, auch die Milch und die Eier ausreden. Und glaub mir: Es klappt nachhaltig.

V.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: anna.t | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator]

>Du versuchst, den Nichtveganern, die Konfrontation mit dem >Tierleid aufzuzwingen. Damit (durch das reflektierte Leid des >Tiers) degradierst Du Deine Zielperson zum Objekt ohne bzw. mit >eingeschränkten Rechten; du ignorierst ihre eigene >Leidensfähigkeit. Auch das ist eine Form der Gewalt,

Wenn Du die Konfrontation mit schlichten Tatsachen als Gewalt bezeichnest, stimmt was mit deinem Weltbild nicht. Ohne diese legitime Form der Interessenswahrnehmung (nämlich Aufklärung) wäre soziales Interagieren insbesondere zum Zweck der Kritik und Veränderung von Mißständen schlichtweg unmöglich. Ist es Gewalt, wenn ich jemandem Bilder von gerodetem Regenwalt zeige um ihm die Folgen seines umweltschädlichen Verhaltens zu verdeutlichen ? Ist es Gewalt, wenn ich einen Körperverletzer mit den Wunden konfrontiere, die er seinem Opfer zugefügt hat ?
Mir scheint, Du versuchst die Verantwortung von Menschen für eigenes Fehlverhalten zu marginalisieren oder nivellieren. Ein Täter ist immer Opfer von Tätern die auch Opfer waren ? Ohne das Anerkennen von Verantwortlichkeiten jenseits der Schuldfrage ist weder Wahrheit noch Gerechtigkeit noch Problemlösung möglich.
Aber laß uns über Manipulation von Menschen, laß uns vom "Degradieren von Zielpersonen zum Objekt" reden. Man soll jemanden immer zuerst an seinen eigenen Worten messen, Volker und dies sind Deine, ich zitiere:

>Wir sollten bei unseren "Feinden" lernen. Universelles Leben >hat eine watteweiche Strategie, TierrechtlerInnen zu >vereinnamen. Lernen wir davon und nutzen dieselbe Strategie, >Speziesisten für uns zu vereinnahmen.
>Die Trolle in den Foren (die ich meist nur lese, weil mir die >Nerven fehlen, mich mit zu vielen Trollen zu belasten) arbeiten >übrigens genauso.
>Der Bambus bricht nicht; er biegt sich.

Es gibt wohl wenig infamere Formen der Manipulation von Menschen und Degradierung von Menschen zu Objekten als die hier von Dir vorgeschlagene. Täuschung und Heimtücke standen immer schon moralisch auf tiefster Stufe. Wer dies als legitim erachtet aber das schlichte Benennen von Tatsachen als Gewalt bezeichnet hat entweder ein krasses Wahrnehmungsproblem oder ist ein schlichter Lügner.

>Jemand, der sich nicht gleich den Finger in den Hals steckt und >den Anwalt ruft, wenn im Brötchen trotz anderslautender >Auskunft des Bäckers ein Käsekrümel steckt, ist nach Achims >Meinung nicht vegan.

Ich hätte nicht gedacht, dass Du Dich auf dieses Niveau begibst. Was bitte soll das ? Wenn Du Probleme mit Achim hast, klär das mit ihm persönlich! Ansonsten kann ich nur sagen, dass maqi und damit natürlich auch Achim für nicht mehr und nicht weniger als konsequent gelebte Ethik steht. Wenn jemand dadurch in Rechtfertigungskonflikte bezüglich des Essens des Käsekuchens seiner Mutter gerät zeugt das nicht von der Fragwürdigkeit des ethischen Apells sondern von der Fragwürdigkeit der ethischen Haltung dieser Person und in dem genannten Beispiel von schlichtem Egoismus und Bequemlichkeit.

mfg
anna

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Volker | Datum:

Hi Anna,

ich hoffe, dies Posting ist an der richtigen Stelle; ich kriege in diesem Thread keine Baumanzeige.

> Wenn Du die Konfrontation mit schlichten Tatsachen als Gewalt
>bezeichnest, stimmt was mit deinem Weltbild nicht.

Es kommt immer auf den Kontext an.

Will die Person konfrontiert werden? Ist es ihr freier Wille oder wird es ihr aufgezwungen, die Wahrheit (im dem Umfang) zu erfahren?

>Ohne diese
>legitime Form der Interessenswahrnehmung (nämlich Aufklärung) wäre
>soziales Interagieren insbesondere zum Zweck der Kritik und
>Veränderung von Mißständen schlichtweg unmöglich.

Wie gesagt: Frage des Kontext'.

>Ist es Gewalt,
>wenn ich jemandem Bilder von gerodetem Regenwalt zeige um ihm die
>Folgen seines umweltschädlichen Verhaltens zu verdeutlichen ?

Unter Umständen ja, wobei nicht die Wahrheit, sondern die Umstände der Konfrontation die Gewalt darstellen.
>Ist es Gewalt, wenn ich einen Körperverletzer mit den Wunden
>konfrontiere, die er seinem Opfer zugefügt hat ?

Ja, ja und ja! Ist es. Aber das ist gesellschaftlich legitimierte Gewalt, Staatsgewalt, und das macht den Unterschied. Die Täter gehen diese Konfrontation nicht freiwillig ein, und wenn sie es tun, dann nur, weil sie ihre Schuld schon längst eingesehen haben.

Fleischesser, die ihre Verantwortung eingesehen haben und zu dieser Konfrontation mit dem verursachten Tierleid bereit sind, sind aber schon so gut wie vegatarisch/vegan.
>>[Vorschlag, die Unterwanderugnsstrategien von UL zu analysieren]
>>Der Bambus bricht nicht; er biegt sich.

>Es gibt wohl wenig infamere Formen der Manipulation von Menschen
>und Degradierung von Menschen zu Objekten als die hier von Dir
>vorgeschlagene. Täuschung und Heimtücke standen immer schon
>moralisch auf tiefster Stufe.

Täuschung und Heimtücke ja, aber das brauchen wir ja nicht anzunehmen. Wir müssen, wie in der Parabel von Hase und Igel, durch taktisches Vorgehen einfach immer schon vorher da sein. Veganismus zur Normalität machen.

Ich hab in den Gemeinschaftsbereichen von eBay schon eine Handvoll Veganer (abgesehen von denen, die ich zufällig persönlich kenne) ausgemacht. Meine Zielvorstellung ist es, nicht mehr auf die Leute zugehen zu müssen, um zu erklären, warum ich vegan bin, sondern darauf angesprochen zu werden.

>Wer dies als legitim erachtet aber
>das schlichte Benennen von Tatsachen als Gewalt bezeichnet hat
>entweder ein krasses Wahrnehmungsproblem oder ist ein schlichter
>Lügner.

Watteweich zu sein bedeutet, sich dort auszubreiten, wo die Gesellschaft Lücken aufweist. Das kann, muss aber nicht mit Lug und Trug einhergehen.

Dazu gehört aber zunächst, dass man einig ist.

Und da sehe ich das Problem.

V.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: anna.t | Datum:
Hallo Volker,

>wie in der Parabel von Hase und Igel

Was macht denn der bzw. die Igel in der Parabel ?! Er täuscht und ist heimtückisch ;-)

>Meine Zielvorstellung ist es, nicht mehr auf die Leute zugehen >zu müssen, um zu erklären, warum ich vegan bin, sondern darauf >angesprochen zu werden.

Und wie willst Du das erreichen ? Läufst Du nur noch mit "ich bin vegan" T-Shirts rum ? Und was kommt dann, wenn sie Dich angesprochen haben ? Was erzählst du ihnen dann ?


anna

Selbstentlarvung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Jemand, der sich nicht gleich den Finger in den Hals steckt
> und den Anwalt ruft, wenn im Brötchen trotz anderslautender
> Auskunft des Bäckers ein Käsekrümel steckt, ist nach Achims
> Meinung nicht vegan.

Wie gehabt: wer es nötig hat zu Lügen zu greifen (wie obiger), entlarvt sich selbst.

Du hast keine Argumente. Q.e.d.

Weitere derartige Beiträge Deinerseits werden gelöscht.

Achim

Re: Selbstentlarvung

Autor: Volker | Datum:
[Beitrag an passende Stelle verschoben - Administrator]

Lieber Achim,

bin ich nun zur persona non grata geworden?

Komisch.

Ich greife nur zu denselben Stilmitteln, wie Du sie als "Rhetorische Mittel" einsetzt: Überzeichnungen.

Leider nimmst Du meine Überzeichnungen für bare Münze.

Achim, ich finde es traurig, dass jemand wie Du seine Energie in kleingeistige Hackereien vegeudet. Du sagtest in einem anderen Thread, es sei Dein Zeichen für Größe, bestimmte Diskussionen öffentlich zu führen.

Mit Verlaub: Das öffentliche Diskutieren bestimmter Sachverhalte ist ein schwieriges Geschäft. Denn die eigentlichen EmfängerInnen der Nachricht sind schnell die ZuschauerInnen, nicht mehr die GesprächspartnerInnen. Das hatte ich Dir ja schon per Email geschrieben.

Es gilt dann nur noch, vor den eigenen "Anhängern" zu punkten und nicht mehr, argumentativ tätig zu sein. Wenn dann Aussagen (hatte ich Dir auch per Email erläutert) schnell als Beleidigungen oder Unterstellungen ausgelegt werden können, ist die öffentliche Schlammschlacht schneller losgetreten, als irgendwelche Moderatoren oder Mediatoren eingreifen könnten.

Solche öffentlich geführten Schlammschlachten schaden der Tierrechtsbewegung (egal, wieviele Menschan nun dazugehören) mehr, als ein paar nicht ganz so konsequente Veganer. Ich erinnere an einen viele Jahre alten Artikel im SPIEGEL über eine netzgestützte Schlammschlacht. So ein Schwachsinn hängt der Szene länger nach, als ein paar Models, die Jahre nach den PETA-Fotos wieder für Pelz Reklame laufen.

Wenn Du mal Zeit hast und in der Videothek vorbeikommst, dann leih Dir mal "Das Leben des Brian" aus. Falls Du den nicht in deiner eigenen Sammlung hast.

Brian: "Freunde, lasst uns zusammen ringen!"
Reg (im Schwitzkasten eines anderen Kämpfers): "Das tun wir doch!"

>> Jemand, der sich nicht gleich den Finger in den Hals steckt
>> und den Anwalt ruft, wenn im Brötchen trotz anderslautender
>> Auskunft des Bäckers ein Käsekrümel steckt, ist nach Achims
>> Meinung nicht vegan.

>Wie gehabt: wer es nötig hat zu Lügen zu greifen (wie obiger),
>entlarvt sich selbst.

Wie gehabt? Eine Übertreibung, Überzeichnung ist eine Lüge, kein rhetorisches Stilmittel, wie bei Dir? Aha: Quod licet jovi non licet bovi. Auch, wenn das kein veganer Spruch ist.

Und jetzt tu mal Margarine beim Tofu: Wenn Du ein Brötchen kaufst, den Bäcker selbst fragst, ob das vegan ist, er es Dir unter Vorlage einer Zutatenliste bestätigt und dann hat sich doch ein Käsekrümel eingeschlichen: Wie reagiert Deiner Meinung nach ein echter, konsequenter, ethisch gefestigter Veganer?

Ich weiss, was ich mache. Ich scheisse den Bäcker zusammen, sofern er noch da ist und ich etwas Wut abzulassen habe, und weiss dann, wo ich zukünftig nicht mehr kaufe.

Bin ich in Deinen Augen vegan oder nicht?

V.

Mal sehen, ob morgen noch dieser Beitrag vorhanden ist. Dann diskutiere ich auch mit Anna weiter, sonst ist dies Forum für mich gestorben.

Zum Schluss ein Zitat:

>Name: Hans
>Datum: 14.10.02 16:24
>
>Lob!
>
>Ich finde die Diskussion hier zwischen Volker und anna (sorry,
>Ladys first: Anna und Volker) eine der aufschlußreichten seit
>langer Zeit. Gedankenaustausch und ruhige Diskussion auf gutem
>Niveau und als Mitleser kann ich viele Anregungen bekommen.
>
>Bitte weiter und nichts löschen. Danke.
>
>Hans

Kulleraugen wirken nicht

Autor: Achim Stößer | Datum:
Komme im Augenblick nicht dazu, ausführlicher zu schreiben, daher nur drei kurze Anmerkungen.

>Ich kenn eine "Jugendfarm" in Meerbusch, wo Kinder zu >VegetarierInnen werden, nachdem sie die Schweine (aus >Tierschutzfällen) gepflegt haben.

http://veganismus.de -> Nachrichten -> Jugendfarm suchen: da werden die Tiere umgebracht ...

>Stimmt nicht. "Schweinchen Babe" hat viele Kinder zum >Nachdenken gebracht. Wobei ich den Film - und seine Entstehung -
> selbstredend auch nicht gut heiße. Gleiches gilt für "Free >Willy". Oder "101 Dalmatiner"

Hat McDonald's nicht mit "Schwinchen Babe" geworben? Fakt ist, daß nach "101 Dalmatiner" die Zahl der Dalmatiner in den Tierheimen sprunghaft anstieg - warum wohl?

Achim

Re: Kulleraugen wirken nicht

Autor: Volker | Datum:

Lieber Achim,

außer "schwarz" und "weiß" gibt es nahezu unendlich viele Grautöne.

Fatal, wenn Du sagst: !weiss = schwarz

Du kannst in jeder Aussage über etwas, das nicht-Maqi ist, ein Fleckchen finden, dass es für Dich inakzeptabel macht. Das ändert aber nichts daran, dass es existiert und auch Du durch Beobachtung daraus lernen kannst.

Ich habe zudem nicht geschrieben, dass wir aus der Welt eine Jugendfarm machen sollten. Ich hab geschrieben, dass ich das in einer Jugendfarm beobachtet habe.

Die Jugendfarm, die ich kenne, töten Tiere nur im Rahmen der Euthanasie bei schweren, unheilbaren Leid. Die Betreiberin wird vom örtlichen Tierschutzverein unterstützt, der (was für'n Zufall!) von einer Tierrechtlerin gegründet wurde.

Wofür ich aber bin, ist folgedes: 2-3 staatlich gesponsorte Zivi- und SozialesJahr-Stellen in allen Gnadenhöfen. Nachfrage ist da (wenigstens von männlichen Veganern, die neben ihren tierrechtlichen Baustellen nicht noch eine Totalverweigerung als Kriegsschauplatz haben wollen).

Wenn wir uns nicht à la Amish People ausgrenzen wollen, müssen wir Kompromisse mit dieser Gesellschaft schließen. Das machst Du auch. Wenn alle 100% vegan sein wollen, dann ist vor lauter Selbermachen kein ausreichender Platz mehr für Tierrechtsarbeit.

Sag mal im Ernst:
Mit was für einem Leim sind Deine Möbel zusammengeleimt?
Sind die Chips in deiner Elektronik ohne Tantal-Dotierungen hergestellt worden?
Untersuch mal Deine Klospülung: Hat sie nicht vielleicht eine Lederdichtung?
Hast Du Deine Tapeten mit selbstgemischtem Stärkekleister aus vegan angebautem Weizen geklebt?

Grantiert ist alles, was ich gerade geschrieben habe, lösbar. Dass Du es nicht löst beweist mir die Tatsache, dass Du Zeit hast, Dich noch für die Tierrechte einzusetzen.

V.

Re: Kulleraugen wirken nicht

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Dass Du es nicht löst beweist mir die Tatsache, dass Du Zeit
> hast, Dich noch für die Tierrechte einzusetzen.

Vor allem stehlen mir Leute wie Du, die nicht begreifen wollen, kostbare Zeit.

Die Erde ist keine Scheibe, egal, wie oft Ihr es noch behauptet, während wir sie längst ständig umsegeln und Euch die Satellitenbilder vor die Nase halten, die ihr geflissentlich ignoriert.

Allein durch den Artikel "Vegetarier sind Mörder" (den all die Pseudos und Du bei Deiner Einstellung wohl auch so furchtbar "abschreckend" finden) sind Leute vegan geworden (einige haben das sogar hier im Forum gesagt), viele andere durch andere Tierrechtsarbeit von Maqi. Durch Dein albernes Tierausbeuterkuscheln wird dagegen wohl kaum jemand vegan, im Gegenteil.

Das ist eine Tatsache, gegen die all Deine Ablenkungsmanöver und Deine irrelevanten Anekdoten nichts nützen.

Nimm das endlich zur Kenntnis und hör auf, Deine kontraproduktiven Einbildungen zu verbreiten.

Achim

Re: Kulleraugen wirken

Autor: Volker | Datum:

Lieber Achim,

ich kenn den Text auch, schließlich krieg ich auch den einen oder andern Verteiler.

Und auf Deine Bemerkung hab ich schon gewartet (Urlaubsbedingt aber erst jetzt eine Antwort).

Lies mal meine Postings nach, ich mach mir nicht die Mühe, das jetzt auszuklamüsern. In der Studie steht:

Zitat:
Schlussfolgerung - folgende Elemente fehlen also:

A) Humanisierung des Pelztiers. Das Pelztier muss mit dem Haustier assoziierbar sein, Gefühle haben, usw.

B) Schmerz und Leid der Pelztiere müssen deutlich gezeigt werden.


Punkt A ist genau das, was ich sage: Erst die warmen Augen der Kuh/des Nerzes fühlbar machen, dann mit der Keule draufhauen und danach den "Kunden" in den Arm nehmen und ihm zeigen, wie's auch anders geht.

Zitat:
c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.


Nur mal so als Beleg für andere Aussagen von mir.

Volker.

Kulleraugen wirken, wie gesagt, nicht

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Schlussfolgerung - folgende Elemente fehlen also:

Relevant ist das Ergebnis der Studie, nicht die (fragwürdigen) speziesistischen "Schlußfolgerungen" (die darauf keineswegs zu folgern sind):

> A) Humanisierung des Pelztiers. Das Pelztier muss mit dem
> Haustier assoziierbar sein, Gefühle haben, usw.


Zudem willst Du ja gerade auf das:

> B) Schmerz und Leid der Pelztiere müssen deutlich gezeigt
> werden.

verzichten. Also kontraproduktiv.

> Punkt A ist genau das, was ich sage: Erst die warmen Augen
> der Kuh/des Nerzes fühlbar machen, dann mit der Keule
> draufhauen und danach den "Kunden" in den Arm nehmen und ihm
> zeigen, wie's auch anders geht.

Nein,d asits nicht genau das (nicht mal annähernd das) was Du gesagt hast. Was Du gesagt hast, ist "Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht." Also laß die Lügen.

> c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken
> und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese
> Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.

> Nur mal so als Beleg für andere Aussagen von mir.

Welche was wäre? (Aber wahrscheinlich genauswowenig vorhanden wie die oben behauptete).

Achim

Vorschriften

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken
> > und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese
> > Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.
>
> > Nur mal so als Beleg für andere Aussagen von mir.
>
> Welche was wäre? (Aber wahrscheinlich genauswowenig vorhanden
> wie die oben behauptete).

Ach ja:

Du hast Dich noch immer nicht über die grundlegendsten Aspekte infomriert. Schade.

>>>
Veganer dürfen alles (Veganismus ist keine Religion, daher gibt es keine willkürliche Ge- und Verbote). Sie vermeiden jedoch freiwillig das, was Tieren schaden würde, namentlich den Konsum von Tierprodukten.
<<< http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html

(Siehe auch "Müssen Veganer" etc. im FAQ.

Achim

Re: Vorschriften

Autor: Volker | Datum:

>> c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken
>> und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese
>> Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.
>
>> Nur mal so als Beleg für andere Aussagen von mir.
>
>Welche was wäre? (Aber wahrscheinlich genauswowenig vorhanden wie
>die oben behauptete).

Wie wärs damit, vom 25.9.2002:

> Bezeichne einen Wurstesser auf der Straße als "Mörder" und der
>einzige Grund, aus dem er in Zukunft keine Wurst auf der Straße
>ißt, ist der, nicht mehr am Spießrutenlaufen teilnehmen zu müssen.
>Zu Hause entzieht er sich Deines Einflusses und ißt zur
>Wiedergutmachung zwei Würste.

Weiter im Text:

>Zudem willst Du ja gerade auf das:

>> B) Schmerz und Leid der Pelztiere müssen deutlich gezeigt
>> werden.

>verzichten. Also kontraproduktiv.

Ich sagte beispielsweise am 14.10.

>Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht.
>Sie muss subtiler angesetzt werden.

oder am 11.10.:

>Deine Methode der Konfrontation von Menschen mit dem Ergebnis der
>Tierquälerei setzt voraus, dass sie
>
>a) Empathie für die Opfer empfinden
>b) sich den (mit)empfundenen Schmerzen stellen
>c) daraus nicht nur offensichtliche, sondern auch abstrahiert
>komplexe Veränderungen ihrer Verhaltensweisen ableiten.

>Meiner Meinung nach liegt das Problem erstmal bei a). Das Tier
>ist den meisten Menschen so weit weg, dass die Milch genauso aus
>dem Tetrapak kommt wieder Strom aus der Steckdose. Das ist nicht
>erst heute so.

[...]

>Du kommst (wieder zurück zu meinem Dreistufenmodell der
>tierrechtlerischen Überzeugungsarbeit) also erst mit Stufe b) zum
>Erfolg, wenn Stufe a) so erfolgreich und nachhaltig war, dass
>überhaupt Bereitschaft zum Mitempfinden des Leids besteht.
>
>Meiner Meinung nach fängst Du folglich mit dem zweiten Schritt an
>und steigerst dessen Intensität unnötig.

Ich sage nicht, dass die Konfrontation mit Tierleid falsch ist, ich hab am 14.10. sogar geschrieben:

>Wir müssen unseren ethischen Umgang mit den Tieren zur Normalität
>werden lassen. Die Bilder von gequälten Tieren müssen
>gleichberechtigt neben denen gequälter Menschen in den
>Nachrichten laufen.

Ok?

Gruß,
Volker.

Re: Vorschriften

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >> c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken
> >> und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese
> >> Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.
> >
> >> Nur mal so als Beleg für andere Aussagen von mir.
> >
> >Welche was wäre? (Aber wahrscheinlich genauswowenig
> vorhanden wie
> >die oben behauptete).
>
> Wie wärs damit, vom 25.9.2002:
>
> > Bezeichne einen Wurstesser auf der Straße als "Mörder" und
> der
> >einzige Grund, aus dem er in Zukunft keine Wurst auf der
> Straße
> >ißt, ist der, nicht mehr am Spießrutenlaufen teilnehmen zu
> müssen.
> >Zu Hause entzieht er sich Deines Einflusses und ißt zur
> >Wiedergutmachung zwei Würste.

Mit anderen Worten: nicht vorhanden. Wo Du da iregndeine auch nur Ähnlichkeit halluzinierst, weiß ich nicht. Irgendetwas, was auch nur ansatzweise an eine "Vorschrift" erinnert kommt schlicht nicht vor. Es ist lediglich eine Tatsachennennung.

> Weiter im Text:
>
> >Zudem willst Du ja gerade auf das:
>
> >> B) Schmerz und Leid der Pelztiere müssen deutlich gezeigt
> >> werden.
>
> >verzichten. Also kontraproduktiv.
>
> Ich sagte beispielsweise am 14.10.
>
> >Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht.
> >Sie muss subtiler angesetzt werden.

Eben. Du behauotest - im Gegensatzt zu deutlich zeigen -, daß das deutlich zeigen ("Schock") nicht funktioniert, Dur sprichst, im Gegensatz zu "deutlich" von "subtil". Sprich: Du behauptest das Gegenteil, bist also widerlegt. Denoch behauoptest Du, daduch bestätigt zu sein. Das nimmt ja langsam wirklich religiöse Züge an ...


> oder am 11.10.:

Auch da nicht zu erkennen, was der Studie entspricht. Auch wenn Du es noch so oft zitierst.

> Ich sage nicht, dass die Konfrontation mit Tierleid falsch
> ist, ich hab am 14.10. sogar geschrieben:

Du hast geasgt "Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht." Eine Strategie, die nicht funktioniert ist falsch. Also hast Du vielleicht nicht wörtlich gesagt, aber unleugbar impliziert, daß es falsch ist.

> >Wir müssen unseren ethischen Umgang mit den Tieren zur
> Normalität
> >werden lassen. Die Bilder von gequälten Tieren müssen
> >gleichberechtigt neben denen gequälter Menschen in den
> >Nachrichten laufen.
>
> Ok?

Wie gesagt - quasireligiös. "Sprich mit den Narren, wie die Narren sprechen" steht in "der Bibel", und genauso steht "Sprich mit den Narren nicht, wie die Narren sprechen" drin. Strategie: sich je nach Auslegung widersprechedne Wischiwaschiaussgane machen, dann hist eine daon immer zutreffend und der "Beweis" der "Richtigkeit" erbracht ... wer drauf reinfällt, ist selbst schuld.

Achim

Re: Vorschriften

Autor: Volker | Datum:

Nenene, wer Böses finden will findet auch was.

Nochmal in einzelnen Schritten:

>Was Du gesagt hast, ist "Die Konfrontation mit dem Schock
>funktioniert so nicht." Also laß die Lügen.

Das ist aus dem Zusammenhang gerissen. In den Zusammenhang eingegliedert liest sich meine Aussage so:

>Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht.
>Sie muss subtiler angesetzt werden.

Ich sage nicht, dass die Konfrontation nicht funktioniert, sondern, dass sie so nicht funktioniert und beziehe mich damit auf die drei Stufen, die ich drei Tage vorher beschrieben habe:

>Deine Methode der Konfrontation von Menschen mit dem Ergebnis der
>Tierquälerei setzt voraus, dass sie
>
>a) Empathie für die Opfer empfinden
>b) sich den (mit)empfundenen Schmerzen stellen
>c) daraus nicht nur offensichtliche, sondern auch abstrahiert
>komplexe Veränderungen ihrer Verhaltensweisen ableiten.

Das ist exakt das, was in der von Dir zitierten Studie geschrieben wurde:

1) "Pelztier" zum Subjekt machen, wie Hasso und Mieze,
2) den Schmerz und das Leid zeigen

Lediglich mein c) wird hier als angenommenes Ziel der ganzen Aktion nicht mehr erwähnt.

Meine Aussage - um das nochmal ganz deutlich zu machen! - ist nicht:

Konfrontation mit Tierleid ("Schocktherapie") ist quatsch!

sondern:

Zuerst muss Empathie mit dem Nutztier geschaffen werden, sonst nutzt die Konfrontation nichts!

Daraus kannst Du gerne logisch folgern, dass ich eine "Schocktherapie" für ineffizient halte, wenn nicht vorher gezielt die Empfänger der Nachricht auf deren Rezeption vorbereitet werden. Aber bitte nichts anderes.

Dreh es wir Du willst, es wird immer ein Schuh draus.

> Eben. Du behauotest - im Gegensatzt zu deutlich zeigen -, daß
>das deutlich zeigen ("Schock") nicht funktioniert, Dur sprichst,
>im Gegensatz zu "deutlich" von "subtil". Sprich: Du behauptest
>das Gegenteil, bist also widerlegt. Denoch behauoptest Du, daduch
>bestätigt zu sein. Das nimmt ja langsam wirklich religiöse Züge
>an ...

Haarige Interpretation, mit Verlaub. Nochmal meine Aussage:

>Die Konfrontation mit dem Schock funktioniert so nicht.
>Sie muss subtiler angesetzt werden.

In einem einzigen Satz hieße das:

Die Konfrontation mit dem Schock muss subtiler angesetzt werden [, also mit vorherigem Öffnen des Empathiekanals beim Empfänger,] sonst funktioniert sie nicht.

Ist es jetzt rübergekommen?

>> > Bezeichne einen Wurstesser auf der Straße als "Mörder" und
>> der
>> >einzige Grund, aus dem er in Zukunft keine Wurst auf der
>> Straße
>> >ißt, ist der, nicht mehr am Spießrutenlaufen teilnehmen zu
>> müssen.
>> >Zu Hause entzieht er sich Deines Einflusses und ißt zur
>> >Wiedergutmachung zwei Würste.
>
>Mit anderen Worten: nicht vorhanden. Wo Du da iregndeine auch nur
>Ähnlichkeit halluzinierst, weiß ich nicht. Irgendetwas, was auch
>nur ansatzweise an eine "Vorschrift" erinnert kommt schlicht
>nicht vor. Es ist lediglich eine Tatsachennennung.

Eben hast Du noch wunderbar um die Ecke gedacht, um mich mißzuverstehen. Jetzt denkst Du nicht um die Ecke, obwohl es zur Lösung führte....

Mörder = Straftäter
Straftäter = Personen, die verbotene Dinge tun
Verbote = Vorschriften
Jemanden als Straftäter deklarieren = jemandem vorschreiben, was er/sie zu tun/zu unterlassen hat.

Zum anderen steht im von mir zitierten und bezogenen Passus folgendes:

> >> c) Völlig sinnlos sind Werbungen, die moralisierend wirken
> >> und den Leuten Vorschriften machen wollen. Diese
> >> Werbestrategien haben den gegenteiligen Effekt.

Ups! Jemanden als Mörder zu bezeichnen ist wohl auch ohne gedanklichen Umweg moralisierend, oder?

> Wie gesagt - quasireligiös. "Sprich mit den Narren, wie die
>Narren sprechen" steht in "der Bibel", und genauso steht "Sprich
>mit den Narren nicht, wie die Narren sprechen" drin. Strategie:
>sich je nach Auslegung widersprechedne Wischiwaschiaussgane
>machen, dann hist eine daon immer zutreffend und der "Beweis" der
>"Richtigkeit" erbracht ... wer drauf reinfällt, ist selbst
>schuld.

Wer singulär zitierte Sätze glaubt, ohne sie in der Quelle im Zusamenhang nachzulesen, ist selbst schuld. Siehe "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin". Das ist nicht nur nicht originär von Brecht, sondern auch nur halb zitiert. Wurde trotzdem zum Slogan einer ganzen Bewegung.

Jetzt ist aber gut. Wenn Du nochwas hinzufügen willst, da tu es. Ich hab noch andere Texte zu schreiben.

Gruß,
Volker.

Selbstentlarvung

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Mörder = Straftäter
> Straftäter = Personen, die verbotene Dinge tun
> Verbote = Vorschriften
> Jemanden als Straftäter deklarieren = jemandem vorschreiben,
> was er/sie zu tun/zu unterlassen hat.

Ein weiterer Kommentar erübrigt sich wohl ...

Achim

Re: Kulleraugen wirken nicht

Autor: Volker | Datum:

Nochmal ganz deutlich:

Du schriebst

Zitat:
Re: Kulleraugen wirken nicht

Wie gesagt - und offenbar auch durch eine Studie belegt:



Wer die Studie liest, der wird feststellen, dass

a) Kulleraugen an sich nicht wirken (keine hinreichende Voraussetzung sind), aber
b) dennoch eine notwendige Bedingung sind, damit die anderen Maßnahmen wirken - welche auch immer gewählt werden.

V.

Re: Unterwanderung von Foren

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Zunächst mal ein taktischer Tipp von mir - und ich hab schon
> reichlich Seminare zum Thema Kommunikation und
> Gesprächsführung mitgemacht und kann was drüber sagen:

Sehr beeindruckend. Ich hatte an der Uni Vorlesungen über Kommunikationspsychologie. Und, habe ich jetzt gewonnen? Warum begreifen Leute wie Du nicht, daß es nicht darum geht, jemandem einen Stabsauger anzudrehen (oder, um bei Deinen Lieblingsbeispieln zu bleiben, um Missionstätigkeit für religiöse Wahngebilder?), sondern darum umwälzende gesellschaftliche Veränderungen zu initiieren. Und das funtkioniert nunmal nicht mit Euren Staubsaugervertretermethoden.

> Plenum sanft entschlummert war. Die Bezeichnung von
> Legebatterin als Hühner-KZ hat das Publikum geweckt, die
> anwesenden Bauern drehten sich empört zu mir um.
> Ich hab's dann fortgesetzt mit "..wie schon Professor Grzimek
> Legebatterien bezeichnet hat." und aller Opposition war der
> Wind aus den Segeln genommen. Die Aussage tauchte sogar im
> Protokoll und in der Presse auf - wer will Grzimek schon
> widersprechen?
>
> Hätte ich direkt von Leichenfressern, Tierquälermafia etc.
> angefangen, dann wäre mein Redebeitrag garantiert nicht zum
> Ende gekommen und meine Einwände gegen Aussagen des
> Landwirschaftskammervorsitzenden hätten kein offenes Micro
> mehr bekommen.

Welche Logik - als ob die Bezeichnung "Leichenfresser" oder "Mörder" mit Hinweis auf Herrn Duden oder Tucholsky (statt Grzimek) da irgendwie anders wäre.

> Weil die Tierrechtler sich auf ihren faulen Hintern ausgeruht
> haben, die Szene zerfallen ist. Nicht zerfallen ist hingegen

Nein, weil immer mehr Pseudos sich Tierrechtler nennen und die Tierrechtler zu ersticken versuchen.

> Nee, das kann ich nicht nachvollziehen. Das steht im krassen
> Gegensatz zu allem, was ich gelernt und selbst erfahren habe.

Was, wie bereits gesehn, an Deinen Realitätswahrnehmungsstörungen liegt.

Achim

verachtenswerte Freunde

Autor: Achim Stößer | Datum:
>Ich verachte zwar Fleischesser

Du verachtest also Deine "Freunde". Interessant.

>Repetitio est mater studiorum.

Dennoch werden Deine Behauptungen auch durch wiederholen nicht wahrer. Im übrigen: bis repetita non placent.

Achim

Von Tierrechtsgruppen, Pseudos und Ausbeuterkuschlern

Autor: Achim Stößer | Datum:

>Es gibt - meiner Meinung nach - nun zwei Möglichkeiten, mit der Gesellschaft
>und uns umzugehen:

>a) wir sind Gutmenschen und das reicht uns - das hilft den Tieren zwar
>nicht, aber wir tragen immerhin keine Verantwortung für deren Leid.
>b) wir wollen die Gesellschaft ändern, um das Leid von Tieren mit jedem Tag
>zu verringern

Ganz genau. Und Du praktizierst Punkt a), kungelst aber weiter mit den Tätern, während wir b) nicht nur wollen, sondern praktizieren: wir ändern die Gesellschaft.

Langsam zwar (zumal Leute wie Du uns Steine in den Weg legen, statt uns zu unterstützen), aber wir ändern sie.

Neulich hat Peter Beck sich in einem Forum damit gebrüstet, daß er mit "seiner" (analog Deiner) Methode über die Jahre bereits soundsoviele Leute dazu gebracht hat vegan zu werden. Eine lächerlich Zahl, ich erinnere mich nicht mehr, wie hoch, aber jedenfalls verschwindend gering - sie dürfte wohl geringer sein als die Zahl derjenigen, die allein durch den (erst wenige Monate existierenden) Artikel "Vegetarier sind Mörder" vegan wurden ...

Deine Unart, Leute, die an religiösen Wahnideen leiden (Amish, UL) zum Vorbild zu nehmen, ist erstens widerlich (es geht nicht um die Verbreitung von Wahnideen, "Missionierung", sondern um die ethisch akzeptabler Meme), und der Zweck heiligt nuneinmal nicht die Mittel, zweites ineffektiv.

>Kontraproduktiv ist m.E. der Streit zwischen den Gruppen. Nicht alle
>Tierrechtsgruppen haben gleiche Ziele. Aber der Weg, den wir zu unseren

Doch, alle Tierrechtsgruppen haben das gleiche Ziel: die Etablierung der Tierrechte und einer veganen Gesellschaft.

Der Fehler, den Du machst, ist, daß Du mit "Tierrechtsgruppen" auch tierrechtsfeindliche Gruppen meinst, die sich "Tierrechte" heuchlerisch auf die Fahnen schreiben (also die Mehrheit).

Achim

Achims eMail an mich

Autor: Frank Eisele | Datum:
Hallo Achim,

ich hatte ja im vegan.de Forum auch die Leute gefragt, wie sie zu der Frage stehen, ob man sich von seinen speziesistischen Freunden trennen sollte, da dieses hier ja ziemlich deutlich gefordert wird (siehe Beitrag Nummer 1 von Dir selbst). Darauf habe ich doch prompt eine Mail von Dir bekommen, in der Du darum bittest (oder besser gesagt forderst), daß ich das zurücknehmen soll!
Ähem, wenn ich das ganze aber mit Deiner Antwort hier im Forum vergleiche scheinst Du ja doch dazu zu stehen! Also was denn nun?? Kläre mich mal bitte auf, warum Du Dich einerseits von dieser Aussage distanzierst, in diesem Forum Deine Aussage aber wiederum untermauerst??? Oder habe ich da etwa was falsch verstanden?

Grüße
Frank(y)

faschistische (etc.) "Freunde"

Autor: Achim Stößer | Datum:
Da steht keine "Aufforderung". Da steht lediglich, daß mit speziesistischen "Freunden" so umgegangen werden sollte wie z.B. mit rassistischen.

Wenn Du das als "Aufforderung" interpretierst - gut.

Dann frage ich aber: findest Du es auch "das bescheuertste" (Gedächtniszitat), keine rassistischen, faschistischen "Freunde" haben zu wollen? Wenn nein (sonst würdest Du es ja nicht als Aufforderung interpretieren, keine speziesistischen haben zu wollen) - warum nicht? Warum "argumentierst" Du z.B. bezüglich Deiner (ggf. hypothetischen) Nazi-Freunde nicht so, wie Du es bezüglich Deiner Tierausbeuter-Freunde machst?

Ich jedenfalls habe und brauche keine "Freunde", die Brandsätze in Asylbewerberheime werfen oder ihre Zähne in Leichen schlagen.

Achim

Administrativer Hinweis

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ich habe hier in diesem Thread eben mehrere Beiträge an die (hoffentlich) richtige Stelle angehängt. Nocheinmal die Bitte, auf den Beitrag, auf den sich die Antwort bezieht (nicht auf den ersten Beitrag des Threads) zu antworten sowie sinnvolle Titel zu wählen.

Achim

Trolle, so weit das Auge reicht

Autor: Achim Stößer | Datum:
Eine nette Übersicht über die Vertrollung von Foren steht bei zur-salatbar.de:

antiSpe-Foren: "Kompromisslos - deshalb auch Trollfrei"

don't think: "Troll-Tummelplatz"
Vegan-Welt.de: "Troll-Tummelplatz"
Veggielove.at: "Die üblichen Trolle"

Zu [anti]vegan.de heißt es übrigens: "Nicht immer vegan" (fehlt, daß die Nichttrolle dort in der Regel solchen Mist verzapfen, daß die Trolle gar nicht auffallen ...).

Achim