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Atheismusforum:
Atheisten, Agnostiker, Theisten

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 13

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Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Achim Stößer | Datum:
Da immer und immer wieder verbreitet wird, Agnostiker seien (schwache) Atheisten o.ä. Unfug, habe ich mal vor einiger Zeit ein entsprechendes Venn-Diagramm gemacht:



(Bisher nur als Deep-Link zugänglich, da die Website seit Jahren praktisch nicht mehr gewartet wurde.)

Achim

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Valentin Fischer | Datum:
Schade, dass Agnostiker, Atheisten im Netz und einschlägigen Foren eher schwach vertreten werden und Religiosität durch alle Themenbereiche: sei es Geschichte (von alter Geschichte ganz zu schweigen) bis zur Tagespolitik alle geistigen Themen überschattet.

Bislang fand ich im Internet kein (breiteres) Forum, wo humanistische Themen nicht irgend wann religiös abgleiten, sich Schein und Wirklichkeit, Mythologie und Geschichte, sowie mediale Aufbereitung mit Realem für mich als Atheisten unangenehm vermischen und keine sachliche Diskussion zulassen.

Religion, Glaube steht mit Kirchen nur dann im Widerspruch, wenn die Bildung fehlt.

Gruß
V. F.

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Jonas | Datum:
> Religion, Glaube steht mit Kirchen nur dann im Widerspruch,
> wenn die Bildung fehlt.[/quote]

Ich kann Deine Aussage nicht ganz nachvollziehen und würde mal behaupten wollen, dass eher Religion und Kirchen mit Bildung im Widerspruch stehen, auch wenn sie ein eigene Lehrpläne in privaten und öffentlichen Schulen haben...

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: martin | Datum:
Jonas schrieb:
>
> > Religion, Glaube steht mit Kirchen nur dann im Widerspruch,
> > wenn die Bildung fehlt.
>
> Ich kann Deine Aussage nicht ganz nachvollziehen und würde
> mal behaupten wollen, dass eher Religion und Kirchen mit
> Bildung im Widerspruch stehen,

Soweit ich das sehe, meinte er das auch. Nur den Leuten, denen die (entsprechende) Bildung fehlt, behaupten, Religion und Kirchen stünden im Widerspruch (wie einige (Klein-)Sekten es behaupten), wohingegen entsprechend gebildete Menschen wissen, dass es keinen grundsätzlichen Unterschied gibt und daher nicht nur die Kirche, sondern die Religion an sich abzulehnen ist.

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Valentin Fischer | Datum:
Martin,

aus Deinem Zitat auf mein Statement:
.....Soweit ich das sehe, meinte er das auch. Nur den Leuten, denen die (entsprechende) Bildung fehlt, behaupten, Religion und Kirchen stünden im Widerspruch (wie einige (Klein-)Sekten es behaupten), wohingegen entsprechend gebildete Menschen wissen, dass es keinen grundsätzlichen Unterschied gibt und daher nicht nur die Kirche, sondern die Religion an sich abzulehnen ist.....

Deiner Interpretation meiner Gegenüberstellung eines Scheinwiderspruches (zwischen Religion und Kirche) schließe ich mich vollkommen an, - am merkwürdigsten finde ich Menschen, welche krampfhaft „die wahren Motive“ mythologischer Figuren aus Religionsbüchern (Mose’, Jesus sowie viele andere) und deren „reale Vergangenheit“ (mit Sicherheit) vergebens suchen.

Im Prinzip ist jeder studierte Theologe Atheist, zumindest was real gelebte Geschichte versus Mythologie betrifft.

Auch wenn man als Atheist (Agnostiker) versucht ist, Mythologie als „aufbereitete Vergangenheit“ und kirchlicher Moralinterpretation abzulehnen, stellt sich die Erkenntnis, dass kein Rechtsstaat (auf Dauer) ohne Mythologie auskommt, weil Gesetze letztendlich auf Annahmen und nicht auf biologischer Wirklichkeit beruhen. Jede Rechtssprechung hat immer auch religiösen Charakter, denn rational kannst du den Mord mit der Todesstrafe (oder umgekehrt) als Tatvorgang weder rechtfertigen noch begründen; warum letztendlich das eine „Mord“ das andere die „Todesstrafe“ ist (welche ich ablehne); - das können nur Religionen, oder Diktaturen.

Die Mythologie hat sich aus dieser Rechtsbegründung heraus entwickelt; warum der eine so viel verdient, der andere so wenig, der eine zehn Frauen hat, der andere keine, der eine in den Krieg ziehen muss, der andere zur selben Zeit sein Leben im Wohlstand genießt.

Der Rechtsstaat kann dieses „Unrecht“ nicht beheben (hat es auch nicht vor), die Mythologie hingegen (er)findet Erklärungen, auch wenn diese irrational sind. Die Bevölkerung wird damit „ruhig gestellt“, Religion als „Opium für das Volk“ hat schon seine Bewandtnis, denn die (auch außerkirchliche) Mythologie (in Medienscheinwelten, Filmen, Fernsehserien u. a.) ist leider auch in unserer Zeit viel stärker als gelebte Geschichte.

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: martin | Datum:

> Im Prinzip ist jeder studierte Theologe Atheist, zumindest
> was real gelebte Geschichte versus Mythologie betrifft.

Das würde bedeuten, in der Theologie würde reale Geschichte gelehrt. Das möchte ich bezweifeln.

> Auch wenn man als Atheist (Agnostiker) versucht ist,
> Mythologie als „aufbereitete Vergangenheit“ und kirchlicher
> Moralinterpretation abzulehnen, stellt sich die Erkenntnis,
> dass kein Rechtsstaat (auf Dauer) ohne Mythologie auskommt,
> weil Gesetze letztendlich auf Annahmen und nicht auf
> biologischer Wirklichkeit beruhen.

Nunja, auch wenn es den Mythos im kulturellen Sinn sicher immer geben wird, hat das nicht zwangsläufig etwas mit Religion (oder religiöser Mythologie) zu tun. Das braucht ein Staat sicherlich nicht.

> Jede Rechtssprechung hat
> immer auch religiösen Charakter, denn rational kannst du den
> Mord mit der Todesstrafe (oder umgekehrt) als Tatvorgang
> weder rechtfertigen noch begründen; warum letztendlich das
> eine „Mord“ das andere die „Todesstrafe“ ist (welche ich
> ablehne); - das können nur Religionen, oder Diktaturen.

Das ist aber nicht "jede Rechtssprechung", sondern eben eine schlechte. Gute, positive Rechtssprechung ist durchaus rational und kommt ohne religiösen Charakter aus.

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Valentin Fischer | Datum:
[ fehlerhaftes Zitat korrigiert - Moderator ]

Martin,

Dein Zitat
>Das würde bedeuten, in der Theologie würde reale Geschichte >gelehrt. Das möchte ich >bezweifeln.

Ich lernte bei meinen Studien der alten Geschichte (- interessierte mich sehr eingehend für Ägyptologie, etwa 1o Jahre lang, vorwiegend hieroglyphisch) sehr nette werdende und auch fertig studierte Theologen kennen. Sie alle waren über den Bibelkanon bestens informiert und kannten die historisch gelebten Vorbilder der mythologischen Leitfiguren im AT und NT sehr genau; persönlich habe ich alte Geschichte (- nur altsprachlich), also den realen Hintergrund immer spannender gefunden, als Mythologie und Religion.

Allgemein zugängliche Literatur in lebenden Sprachen ist doch eher verzerrt in der Darstellung, oftmals ausgefiltert und mit volkswissenschaftlichen Verquickungen historischer Personen biblisch- mythologisch vermischt.

Aufgrund der Kenntnis alter Sprachen bei Theologen (Griechisch, Koptisch, Demotisch, u.a.) fällt der Zugang und das verstehen von Quellliteratur doch leichter. Theologen leben in einem „Zweiweltensystem“ nach außen die Mythologie, nach innen, also intern sehr wohl mit historischen Fakten.

Dein Zitat
>Nunja, auch wenn es den Mythos im kulturellen Sinn sicher immer >geben wird, hat das nicht >zwangsläufig etwas mit Religion >(oder religiöser Mythologie) zu tun. Das braucht ein Staat >sicherlich nicht.

Ich denke, dass dies sehr schwer zu trennen ist, denn wer sollte diese „Mythenpflege“ dann betreiben?

Dein Zitat
>Das ist aber nicht "jede Rechtssprechung", sondern eben eine >schlechte. Gute, positive >Rechtssprechung ist durchaus >rational und kommt ohne religiösen Charakter aus.

Im Grunde geht es immer um Rechtsfragen; die Bibel, also das AT und NT ist nichts anderes als aus Tausenden Rechtsfällen allgemein verständlich abgeleitete Metaphern (- auch in Form von Märchen) für einfachere Menschen moralisierend zurechtgeschnitten; - hat aber den großen Nachteil, dass jeweilige Moral einer Epoche unterliegt und irgendwann (hoffentlich) auch veraltert; wie eben Todesstrafe und Folter; doch gelebte Geschichte/Fallbeispiele hingegen nie.

In der Rechtssprechung sind (Staats-) Mythen (Religion) oftmals hinderlich, „schwingen“ aber immer als kulturelle Prägung bei Rechtsfällen mit, denn ein und der gleiche Rechtsfall würde in einem moslemischen, christlichen, vedisch- buddhistischen o. a. Kulturkreis auch jedes Mal differenziert entschieden werden.

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: martin | Datum:

> Aufgrund der Kenntnis alter Sprachen bei Theologen
> (Griechisch, Koptisch, Demotisch, u.a.) fällt der Zugang und
> das verstehen von Quellliteratur doch leichter. Theologen
> leben in einem „Zweiweltensystem“ nach außen die Mythologie,
> nach innen, also intern sehr wohl mit historischen Fakten.

Durchaus, aber reale Fakten machen noch keine reale Geschichtsauffassung aus. Dass Geschichte schlichtweg gefälscht wird (Turiner Grabtuch usw.), kommt vor, ist aber sicher nicht das häufigste. Häufiger wird es subtiler angegangen wie mit selektiver Wahrnehmung: dem Weglassen von Unstimmigen (z.B. dass es im Jahr 0 in Bethlehem keine Römer gab) - oder dem Überbetreiben/Überbewerten vermeintlich Stimmigem.

Ein studierter und "rechtgläubiger" Theologe wird die Sinflut-Erzählung nicht in Frage stellen (dürfen) - geschichtliche Fakten wird er dir aber nicht zeigen (können), da es sie nicht gibt.

> Ich denke, dass dies sehr schwer zu trennen ist, denn wer
> sollte diese „Mythenpflege“ dann betreiben?

Ich meinte, wie gesagt, Mythos im kulturellen Sinn: "Der Mythos ist eine Weltauslegung und Lebensdeutung in erzählerischer Berichtsform, versehen mit Symbolen, Visionen und fabulierenden Darstellungen, die jedoch eine allgemeine Wahrheit enthalten." (wissen.de). Das ist/war zwar hauptsächlich etwas Religiöses, ist es aber nicht notwendigerweise. Fast alle gegenwärtigen Großstadtmythen ("urban myths") z.B. sind Mythen, aber fast nie religiös.

Dergleich muss man nicht betreiben, ich meinte nur, es wird es als kulturelles Phänomen immer geben, auch unabhängig von Religion.

> In der Rechtssprechung sind (Staats-) Mythen (Religion)
> oftmals hinderlich, „schwingen“ aber immer als kulturelle
> Prägung bei Rechtsfällen mit, denn ein und der gleiche
> Rechtsfall würde in einem moslemischen, christlichen,
> vedisch- buddhistischen o. a. Kulturkreis auch jedes Mal
> differenziert entschieden werden.

Ja, dass es so ist, stellte ich auch nicht in Frage, sondern dass es notwendig sei (so klang es für mich).

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Valentin Fischer | Datum:
Martin,

Dein Zitat
>Durchaus, aber reale Fakten machen noch keine reale Geschichtsauffassung aus. Dass Geschichte schlichtweg gefälscht wird (Turiner Grabtuch usw.), kommt vor, ist aber sicher nicht das häufigste. Häufiger wird es subtiler angegangen wie mit selektiver Wahrnehmung: dem Weglassen von Unstimmigen (z.B. dass es im Jahr 0 in Bethlehem keine Römer gab) - oder dem Überbetreiben/Überbewerten vermeintlich Stimmigem.

>Ein studierter und "rechtgläubiger" Theologe wird die Sinflut-Erzählung nicht in Frage stellen (dürfen) - geschichtliche Fakten wird er dir aber nicht zeigen (können), da es sie nicht gibt.

Das sehe ich genau so, Geschichte als Quellliteratur kann nicht verfälscht werden, es ist eben die Kenntnis einer alten Sprache/Schrift notwendig; - und die Bibel ist eben die Bibel (wie viele andere Religionsbücher auch) - das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe, die Bibel hat mit Geschichte (außer mit Bibel- und Religionsgeschichte) überhaupt nichts zu tun.

Ein studierter Theologe belächelt das „Turiner Grabtuch“ (oder die Sintflut) genau so wie jemand der die Historizität der Ereignisse, oder den (Bibel-) Kanon genau kennt; - wenn ich historische Fakten über den Zeitabschnitt um –0- (oder über Ur- Geschichte) in Erfahrung bringen möchte, werde ich wohl sicher nicht in der Bibel nachlesen;

Es zählt sicherlich zum Berufsbild eines Theologen die Bibel als „real“ zu vermitteln, auch wenn er es selbst auf Grund seines Studiums besser weiß, weil die Bibel ausschließlich Moralerziehung als Zweck verfolgt (und gelebte Geschichte ein vollkommen anderes Bild zeichnet).

Dein Zitat
>Ich meinte, wie gesagt, Mythos im kulturellen Sinn: "Der Mythos ist eine Weltauslegung und Lebensdeutung in erzählerischer Berichtsform, versehen mit Symbolen, Visionen und fabulierenden Darstellungen, die jedoch eine allgemeine Wahrheit enthalten." (wissen.de). Das ist/war zwar hauptsächlich etwas Religiöses, ist es aber nicht notwendigerweise. Fast alle gegenwärtigen Großstadtmythen ("urban myths") z.B. sind Mythen, aber fast nie religiös.

>Dergleich muss man nicht betreiben, ich meinte nur, es wird es als kulturelles Phänomen immer geben, auch unabhängig von Religion.

In Deiner Darstellung über den Mythos stimme ich Dir zu, die heute als griechische Mythologie bezeichnete, war zu jener Zeit Staatsreligion; Platon erwog als Verfassungsrechtler die Todesstrafe auf Häresie (siehe Platon „Politeia“), z. B.: wer den Göttervater Zeus als nicht realer Person ansah, oder über die (als real vorhanden geltende) Götter lästerte.

Das gemeine an der Mythologie/Religion ist, das nicht jeder sich jahrelang mit alter Geschichte beschäftigen kann und unweigerlich ins trudeln kommt, wenn mit Darstellungen aus Religionsbüchern (die Bibel ist nichts anderes) argumentiert wird.

Dein Zitat:
> Ja, dass es so ist, stellte ich auch nicht in Frage, sondern dass es notwendig sei (so klang es für mich).

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, da muss noch viel Aufklärungsarbeit geleistet werden.

Re: Atheisten, Agnostiker, Theisten

Autor: Kati | Datum:
Keine Ahnung, ob das in Euren Sinne ist hier Links (für Kritik, Infos, etc.) einzustellen, aber vielleicht passt da ja was (bin leider kein Profi hier, nur motiviert und : in guter Absicht...), wahrscheinlich ist vieles eh schon bekannt (?).

http://www.religionsfreie-zone.de/2006/impressum.htm

http://www.bfg-muenchen.de/cms/

http://www.ibka.org/artikel/ag98/atheismus.html

Gegrüßt!!

Antitheisten, Atheisten, Agnostiker

Autor: martin | Datum:
Kati schrieb:
>
> Keine Ahnung, ob das in Euren Sinne ist hier Links (für
> Kritik, Infos, etc.) einzustellen, aber vielleicht passt da
> ja was (bin leider kein Profi hier, nur motiviert und : in
> guter Absicht...), wahrscheinlich ist vieles eh schon bekannt
> (?).

Es passt nicht ganz in die Diskussion, denn die ersten beiden Links..

> http://www.religionsfreie-zone.de/2006/impressum.htm
>
> http://www.bfg-muenchen.de/cms/

.. enthalten nichts über die Abgrenzungen zwischen Atheismus und Agnostizismus. Und der letzte..

> http://www.ibka.org/artikel/ag98/atheismus.html

.. enthält zwar eine brauchbare Abgrenzung gegenüber dem Agnostizismus:
Zitat: So ist der Agnostizismus – nicht zu verwechseln mit Skepsis, die der Wahrheitssuche verpflichtet ist – eine heute weit verbreitete Haltung weltanschaulicher Laxheit. Diese Ideologie der Denkfaulheit kleidet sich dem Atheismus gegenüber gerne in den abgeklärten Vorwurf, auch der überzeugte Atheist sei in Wirklichkeit einem Glauben verfallen, denn beweisbar sei weder, daß es einen Gott gibt, noch daß es ihn nicht gibt. Demgegenüber beansprucht der hier skizzierte Atheismus, eine sich argumentativ herleitende theoretische Überzeugung, eine rational philosophische Weltanschauung zu sein. Sie stützt sich auf allgemein nachvollziehbare, insofern zwingende Gründe, auf – wenn man so will – Beweise.

Aber eine haarsträubende Verunglimpfung des Antitheismus.
Zitat: Psychologisch und inhaltlich verwandt mit der eifernden Art der Gotteslästerung ist der Antitheismus, eine militante Art der Gottesbekämpfung. Während der Atheist lediglich Gott leugnet – ihn in seiner Existenz argumentativ bestreitet und als Phantom, als Phantasiegebilde entlarvt –, meint der Antitheist, "Gott" aktiv bekämpfen zu müssen. Antitheismus ist daher verbunden mit verbiestertem Religionshaß, mit hämischer Pfaffenfresserei. Ein Hauptbeispiel für diesen Irrweg der Religionskritik ist die kleine Schrift "Die Gottespest" des deutsch-amerikanischen Anarchisten John Most vom Ende des 19. Jahrhunderts.

Abgesehen davon, dass dann zum Heidentum und Neuheidentum (als Religonen) übergeleitet wird, was suggeriert, Antitheismus hätte damit irgendetwas zu tun.
Antitheismus ist selbstverständlich keine "Art der Gottesbekämpfung". Was es nicht gibt, kann man nicht bekämpfen. Der Rest dieser Argumentation ist nur Rhetorik ("verbiestertem Religionshaß, mit hämischer Pfaffenfresserei") und versucht Antitheismus auf die emotionale Ebene abzudrängen. Antitheismus (oder "Neuer Atheismus") ist eine radikale (im eigentlichen Sinn, d.h.: an der Wurzel des Problems ansetzende), auf rationalen Argumenten basierende Bekämpfung der Religionen aufgrund ihrer schädlichen Auswirkungen.

Mag sein, dass der Text recht alt ist und sich die Begriffsbedeutungen inzwischen verschoben haben, das ist aber kein Grund, solche Fehler nicht nachträglich zu korrigieren.

Re: Antitheisten, Atheisten, Agnostiker

Autor: Kati | Datum:
okay, da hast Du definitiv mehr Durchblick, danke. Wie läuft das jetzt bzw. wie geht man mit im Ansatz ganz brauchbaren Seiten und deren Vertretern um? Stehen lassen? Anschreiben? Mit hier verlinken? Ich kann mir vorstellen, dass deren Gedanke schon die Richtung teilt...

Verlinkungen

Autor: martin | Datum:

> wie geht man mit im Ansatz ganz brauchbaren
> Seiten und deren Vertretern um? Stehen lassen? Anschreiben?
> Mit hier verlinken? Ich kann mir vorstellen, dass deren
> Gedanke schon die Richtung teilt...

Ich verstehe nicht ganz, in welchem Zusammenhang du die Seiten verlinken willst. Hier im Forum - wie das bei Foren üblich ist - gibt es bestimmte Themen. Wenn zu diesen Themen auf diesen Seiten relevantes Material zu finden ist, kann man von Text zitieren und die Zitate natürlich verlinken. Aber pauschal Seiten zu verlinken, ist nicht sinnvoll.