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Veganismusforum:
Veganer Werdegang

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 20

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tierrechtsforen.de/2/5642/5642

Veganer Werdegang

Autor: Mister Brightside | Datum:
Hallo alle zusammen!

Erst einmal will ich hier ein dickes Lob aussprechen für das Kochbuch, euren Einsatz gegen Speziesismus unter maqi und euer Wirken auf mein Leben. Der Artikel 'Vegetarier sind Mörder' war für mich der bedeutende Wendepunkt.
Denn seit mehr als einem Jahr habe ich nun schon eine Beziehung, als wir uns kennengelernt haben war ich schon Vegetarier, sie wurde durch mich dazu. Wir haben uns dann unwissentlich, in Treu & Glauben quasi, pseudo-vegetarisch ernährt; sie liebte es, für mich Käsestücke zu schneiden. Diese Weihnachten schenkten mir dann meine Eltern ein vegetarisches Kochbuch und darin fand ich dann, dass Käse nicht vegetarisch sei. Also stoppte ich den Konsum sofort und meine Freundin wollte das nicht akzeptieren. Als ich dann auch noch auf maqi und den Artikel gestossen bin, wusste ich, dass nicht einmal mein neuer vegetarischer Käse irgendeinem Tier zugute kommt. Nach einigem Zögern habe ich ihr nun eröffnet, dass ich mich nur noch vegan ernähren möchte. Ich ziehe das für mich durch, aber sie ist unfähig, mich zu verstehen und zu respektieren, dass ich mich vegan ernähren will. Alle Erklärungsversuche prallen ab an einer elterlich errichteten Ignoranzwand; ich wolle sie zum Veganismus bekehren und solle sie in Ruhe lassen, sie wolle nichts davon wissen.
Was für ein profundes Argumentationsrepertoire ich auch hätte, ich darf es an ihr nicht anwenden, weil sie durch mich ja schon ihren Käse nicht mehr richtig geniessen könne.
Ich hingegen blicke jetzt in den Spiegel und fühle mich wohl dabei, habe ein reines Gewissen, mein Bett ist daunenfrei, mein Kleiderschrank wollfrei. Aber ich schlafe mit einer Pseudo-Vegetarierin.
Was soll ich tun, wie kann ich sie dazu bringen, meine Einsicht zu akzeptieren, vielleicht zu bewundern, selbst dazu zu kommen?
Und wieso reagieren alle Leichen- und Leichenteilfresser mit 'jetzt wirst du aber extrem' wenn ich pedantisch alle Deklaration auf eine tierische Spur untersuche? Ich wohne noch bei meinen Eltern und meine Mutter denkt, sie kenne sich aus, denkt, ich könne ohne tierisches Eiweiss nicht leben (pah!) und hat schon meinen Wandel zum gründlichen Vegetarier mit Unmut beobachtet.
Muntert mich doch bitte etwas auf mit eurem Werdegang, würde gerne ein paar ähnliche Geschichten und ihren Ausgang hören!

Mit freundlichen Grüssen,

Lars Rudin
tierrechtsforen.de/2/5642/5643

Re: Veganer Werdegang

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Lars!

> Erst einmal will ich hier ein dickes Lob aussprechen für das
> Kochbuch, euren Einsatz gegen Speziesismus unter maqi und
> euer Wirken auf mein Leben.

Huch, so deutlich sagt das selten jemand. Danke. :-) (damit es mal jemand gesagt hier ;-))

> Was für ein profundes Argumentationsrepertoire ich auch
> hätte, ich darf es an ihr nicht anwenden, weil sie durch mich
> ja schon ihren Käse nicht mehr richtig geniessen könne.
> Ich hingegen blicke jetzt in den Spiegel und fühle mich wohl
> dabei, habe ein reines Gewissen, mein Bett ist daunenfrei,
> mein Kleiderschrank wollfrei. Aber ich schlafe mit einer
> Pseudo-Vegetarierin.

Kenne ich sehr gut - als ich vegan wurde, lebte ich auch mit einem Vegetarier zusammen. Ich denke, daß es nicht überall sos ein muß, aber bei uns war die Tatsache, daß er sich absolut "sperrte", mit ein Grund (also auch nicht der einzige), daß wir uns nach 2 Jahren vegan/vegetarischer Beziehung trennten. Es führte einfach immer wieder zum Streit, wenn ich beim Einkaufen 4 Packungen Sojamilch in den Wagen legte und er noch eine Packung Kuhmilch dazu. Wenn jemand informiert ist und Zeit gehabt hat, über alles nachzudenken, ist es schwer, sich vorzulügen, derjenige sei nicht eiskalt.

> Was soll ich tun, wie kann ich sie dazu bringen, meine
> Einsicht zu akzeptieren, vielleicht zu bewundern, selbst dazu
> zu kommen?

Ich hasse diesen Satz, denn er kommt meist von Leuten, die rechtfertigen wollen, daß jemand einfach weiter Tiere ausbeutet und sie sich nicht drum kümmern müssen, aber hier scheint er mir angebracht: Laß ihr etwas Zeit. Damit meine ich nicht "unterstütze sie in ihrem verhalten, indem Du ihr Tierausbeutungsprodukte vom Einkaufen mitbringst" oder sonstwas in der Richtung, aber manche Menschen sind eben nicht in der Lage, Gehörtes sofort zu verarbeiten und dann auch noch umzusetzen. Und, ganz wichtig (finde ich zumindest), bring es ruhig auch auf eine ganz persönliche Ebene indem Du ihr klarmachst, daß es auch Dir wehtut, wenn sie sich (ganz abgesehen von ihrer speziesistischen Einstellung) so gefühlskalt zeigt. Vielleicht ist sie ja nur wegen Dir Vegetarierin geworden ohne überhaupt dafür eigene Motive zu haben und denkt sich nun "Und jetzt soll ich wegen ihm noch vegan werden???".
Ich denke, Du wirst ziemlich bald selbst merken, wo für Dich die Grenze ist und Du siehst, daß eben gar nichts mehr geht, daß sie sich nicht verändern wird.

> Und wieso reagieren alle Leichen- und Leichenteilfresser mit
> 'jetzt wirst du aber extrem' wenn ich pedantisch alle
> Deklaration auf eine tierische Spur untersuche? Ich wohne
> noch bei meinen Eltern und meine Mutter denkt, sie kenne sich
> aus, denkt, ich könne ohne tierisches Eiweiss nicht leben
> (pah!) und hat schon meinen Wandel zum gründlichen Vegetarier
> mit Unmut beobachtet.

Jaja, da kennt sie sich ja super aus. *ggg* Diese Sprüche mußte ich zu Anfang auch hören, wie wahrscheinlich die meisten hier. Glaub mir, es geht vorbei. ;-)
Meist hilft, den "jetzt wirst Du aber extrem"-Sprüchen mit einem kurzen "Und ich denke, es ist extrem, andere umzubringen" zu beantworten, das hilft entweder, vernüftige Diskussionen in Gang zu setzen oder, falls das eh nicht gewünscht ist von den Leuten, verschafft es Dir zumindest meist Deine Ruhe. ;-)

> Muntert mich doch bitte etwas auf mit eurem Werdegang, würde
> gerne ein paar ähnliche Geschichten und ihren Ausgang hören!

Wie ich vegan und zur Tierrechtlerin wurde, habe ich hier mal aufgeschrieben: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=3505&t=3502. Einen Ausgang, also ein Ende, hat die Geschichte für mich allerdings nicht, sie geht weiter... ;-)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5642/5645

Re: Veganer Werdegang

Autor: Mister Brightside | Datum:
Danke für die rasche Antwort, Tanja!

Zitat: Kenne ich sehr gut - als ich vegan wurde, lebte ich auch mit einem Vegetarier zusammen. Ich denke, daß es nicht überall sos ein muß, aber bei uns war die Tatsache, daß er sich absolut "sperrte", mit ein Grund (also auch nicht der einzige), daß wir uns nach 2 Jahren vegan/vegetarischer Beziehung trennten. Es führte einfach immer wieder zum Streit, wenn ich beim Einkaufen 4 Packungen Sojamilch in den Wagen legte und er noch eine Packung Kuhmilch dazu. Wenn jemand informiert ist und Zeit gehabt hat, über alles nachzudenken, ist es schwer, sich vorzulügen, derjenige sei nicht eiskalt.


Das tut mir leid für dich. Kurzweilig befürchtete ich, dass es bei mir ähnlich kommen könnte, aber letztlich wäre es sinnlos, eine Beziehung fortzuführen, in der nicht genug gegenseitiges Vertrauen herrscht, um die ethische Überzeugung des Partners anzuerkennen. Meiner Meinung nach müsste in so einem Falle die vegane Überzeugung siegreich hervorgehen, denn sie ist konsequenter und empirisch hinreichend begründbar.

Zitat: Ich hasse diesen Satz, denn er kommt meist von Leuten, die rechtfertigen wollen, daß jemand einfach weiter Tiere ausbeutet und sie sich nicht drum kümmern müssen, aber hier scheint er mir angebracht: Laß ihr etwas Zeit. Damit meine ich nicht "unterstütze sie in ihrem verhalten, indem Du ihr Tierausbeutungsprodukte vom Einkaufen mitbringst" oder sonstwas in der Richtung, aber manche Menschen sind eben nicht in der Lage, Gehörtes sofort zu verarbeiten und dann auch noch umzusetzen. Und, ganz wichtig (finde ich zumindest), bring es ruhig auch auf eine ganz persönliche Ebene indem Du ihr klarmachst, daß es auch Dir wehtut, wenn sie sich (ganz abgesehen von ihrer speziesistischen Einstellung) so gefühlskalt zeigt. Vielleicht ist sie ja nur wegen Dir Vegetarierin geworden ohne überhaupt dafür eigene Motive zu haben und denkt sich nun "Und jetzt soll ich wegen ihm noch vegan werden???".
Ich denke, Du wirst ziemlich bald selbst merken, wo für Dich die Grenze ist und Du siehst, daß eben gar nichts mehr geht, daß sie sich nicht verändern wird.


Ich danke dir für diesen Ratschlag, er ist wahrscheinlich der wichtigste und einzig 'richtige' Ratschlag. Unterstützen werde ich sie auch nicht, zumal sie selbst es mir ersparen will. Bspw. wollte ich ihr letztens die Sahnesosse kochen, die ich für sie immer gekocht habe und die sie so geliebt hat, aber sie sagte schon von sich aus ich solle das nicht tun.

Ach und danke, deinen Werdegang habe ich aufmerksam durchgelesen. Ich fand ihn nachvollziehbar und äusserst interessant, bisweilen etwas traurig.

Ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Ich lebe momentan als Veganer isoliert, habe also niemanden im real life an den ich mich wenden kann. Ich werde euch folglich öfters mal besuchen. ;)

Nochmals danke,

Lars Rudin
tierrechtsforen.de/2/5642/5650

Mischbeziehungen mal wieder

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Das tut mir leid für dich. Kurzweilig befürchtete ich, dass

Du gestattest, daß ich das anders sehe (sonst wären Tanja und ich jetzt nämlich nicht zusammen ;-)). Dusiehst, langfristig ergeben sich andere Perspektiven ...

> es bei mir ähnlich kommen könnte, aber letztlich wäre es
> sinnlos, eine Beziehung fortzuführen, in der nicht genug
> gegenseitiges Vertrauen herrscht, um die ethische Überzeugung
> des Partners anzuerkennen. Meiner Meinung nach müsste in so
> einem Falle die vegane Überzeugung siegreich hervorgehen,
> denn sie ist konsequenter und empirisch hinreichend begründbar.

Ja.

> [quote]Ich hasse diesen Satz, denn er kommt meist von Leuten,
> die rechtfertigen wollen, daß jemand einfach weiter Tiere
> ausbeutet und sie sich nicht drum kümmern müssen, aber hier
> scheint er mir angebracht: Laß ihr etwas Zeit. Damit meine

Daß Problem ist halt, daß diese Zeit Tod bedeutet.

> Ich danke dir für diesen Ratschlag, er ist wahrscheinlich der
> wichtigste und einzig 'richtige' Ratschlag. Unterstützen
> werde ich sie auch nicht, zumal sie selbst es mir ersparen
> will. Bspw. wollte ich ihr letztens die Sahnesosse kochen,
> die ich für sie immer gekocht habe und die sie so geliebt

Äh - mal vom ethischen Standpunkt ganz abgesehen, wäre das strategisch sicher fatal, weil Du damit ja Konsumierbarkeit und Akzeptanz signalisierst (ich gehe davon aus, daß Du von unveganer "Sahnesauce" sprichst - wobei diese ja nun trivial veganisiertbar ist).

> hat, aber sie sagte schon von sich aus ich solle das nicht tun.

Mit welcher Begründung?

> Ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Ich lebe
> momentan als Veganer isoliert, habe also niemanden im real
> life an den ich mich wenden kann. Ich werde euch folglich
> öfters mal besuchen. ;)

Ich nehme an, Du meinst das Forum (real wäre es wohl etwas weit) - aber soweit ich weiß, müßte es in Deiner gegend ein paar veganer geben.

Achim
tierrechtsforen.de/2/5642/5651

Re: Veganer Werdegang

Autor: Tanja | Datum:

> Das tut mir leid für dich. Kurzweilig befürchtete ich, dass
> es bei mir ähnlich kommen könnte, aber letztlich wäre es
> sinnlos, eine Beziehung fortzuführen, in der nicht genug
> gegenseitiges Vertrauen herrscht, um die ethische Überzeugung
> des Partners anzuerkennen. Meiner Meinung nach müsste in so
> einem Falle die vegane Überzeugung siegreich hervorgehen,
> denn sie ist konsequenter und empirisch hinreichend begründbar.

Ganz rational betrachtet ist das so allein natürlich schon richtig, aber in einer (Liebes)beziehung kann man ja nicht alles rational betrachten, doch gerade deswegen dürfte es den veganen Partner dann umso mehr belasten, mit einem Nicht-Veganer zusammenzusein. Ganz ohne rationale Überlegungen.

> Ach und danke, deinen Werdegang habe ich aufmerksam
> durchgelesen. Ich fand ihn nachvollziehbar und äusserst
> interessant, bisweilen etwas traurig.

Oh, wo fandest Du ihn denn traurig?

> Ich danke dir für deine ausführliche Antwort. Ich lebe
> momentan als Veganer isoliert, habe also niemanden im real
> life an den ich mich wenden kann. Ich werde euch folglich
> öfters mal besuchen. ;)

Das wird sich schnell ändern (äh, nicht daß Du hier im Forum bist, hoffe ich *g*, sondern daß Du keine Veganer persönlich kennst). Man bleibt nicht lange so "einsam".

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5642/5649

Re: Veganer Werdegang

Autor: Sulis | Datum:
Hallo,

Zitat: Wenn jemand informiert ist und Zeit gehabt hat, über alles nachzudenken, ist es schwer, sich vorzulügen, derjenige sei nicht eiskalt.


Das sehe ich anders. Ich denke nicht, dass man pauschal alle Menschen die meinen es sei in Ordnung andere Tiere in irgendeiner Form zu "nutzen" als "eiskalt" abstempeln kann.

Sicherlich bedarf es einer massiven Gefühlskälte bei Menschen die z.B. selber in Tierversuchen Kaninchen die Augen verätzen o.ä. aber der "normale" Vegetarier oder "Biofleischesser" (ich lasse die uninformierten "Normalos" bewusst weg weil es hier ja um die grad nicht ging) lebt schlichtweg mit einem anderen Prämissensystem. D.h. diese Vegetarierin/dieser Vegetarier hat sicher schon Gefühle beim Anblick z.b. einer Schlachtung, bewertet diese aber auf rationaler Ebene anders (und das sei ohne Wertung über das "richtig" dieses "anders" gesagt)

Man darf auch nicht vergessen, dass wir in einer Gesellschaft leben in der es normal ist Tiere zu "nutzen". Unrechtsbewusstsein wird schließlich ganz massiv kulturell geformt (so dürfte es für Kannibalen auch ganz "normal" sein Menschenhirne von Feinden etc. zu verspeisen!). Schließlich ist es bei anderen Tieren auch nicht "normal" besonders ethisch beim Essen zu sein. Insofern ist es denke ich ehr so, dass die TierrechtlerInnen eine besondere emotionale "Begabung" haben.

Als Vergleich: jemand der nicht wie Mozart Klaviersonaten komponieren kann ist auch kein Vollidiot sondern ihm fehlt die außergewöhnliche Befähigung !

Im Fall von Tierrechten/Veganismus bedeutet dies m.E. dass man Menschen nicht pauschal verurteilen und als hoffnungslos abstempeln kann sondern sehr einfühlsamm vorgehen muss, wenn man eine langfristige Änderung bewirkten will.

mfg
Sulis
tierrechtsforen.de/2/5642/5652

Vom Arschloch zum Veganer

Autor: Tanja | Datum:

>
Zitat: Wenn jemand informiert ist und Zeit gehabt hat, über
> alles nachzudenken, ist es schwer, sich vorzulügen, derjenige
> sei nicht eiskalt.
>

>
> Das sehe ich anders. Ich denke nicht, dass man pauschal alle
> Menschen die meinen es sei in Ordnung andere Tiere in
> irgendeiner Form zu "nutzen" als "eiskalt" abstempeln kann.

Sie sind es vielleicht nicht in jeder Hinsicht, aber der "Bereich", in dem sie es sind, "reicht" doch wohl vollkommen. Und da nutzen auch keine kulturell begründeten Erklärungen: wenn jemand informiert wurde, wenn er gesehen hat, was abläuft und wenn er zudem noch mit jemandem zusammen lebt, der daraus Konsequenzen gezogen hat (also nicht mal irgendwelche Ängste wie "das schaffe ich niemals, immer ohne Käse" oder "ich werde schreckliche Mangelerscheinungen kriegen" vorhanden sein können), dann bleibt irgendwann nichts anderes mehr übrig als sich zu denken "Du bist ein Arschloch".
Denn jemand, der all das weiß und dem sein Fraß (oder was auch immer) "wichtiger" ist obwohl es unzählige andere Möglichkeiten gäbe, der muß schon einiges an Arschlochqualitäten haben.

> Sicherlich bedarf es einer massiven Gefühlskälte bei Menschen
> die z.B. selber in Tierversuchen Kaninchen die Augen verätzen
> o.ä. aber der "normale" Vegetarier oder "Biofleischesser"
> (ich lasse die uninformierten "Normalos" bewusst weg weil es
> hier ja um die grad nicht ging) lebt schlichtweg mit einem
> anderen Prämissensystem. D.h. diese Vegetarierin/dieser
> Vegetarier hat sicher schon Gefühle beim Anblick z.b. einer
> Schlachtung, bewertet diese aber auf rationaler Ebene anders
> (und das sei ohne Wertung über das "richtig" dieses "anders"
> gesagt)

Klar, der sagt halt "ach, es ist ja nicht schön, aber ich mache doch schon was und die Tiere müssen [jaja...] doch geschlachtet werden". Und er weiß es eigentlich besser. Es bleiben also: Gefühlskälte, Sadismus oder einfach nur Blödheit.

> Als Vergleich: jemand der nicht wie Mozart Klaviersonaten
> komponieren kann ist auch kein Vollidiot sondern ihm fehlt
> die außergewöhnliche Befähigung !

Man muß aber nicht außergewöhnlich befähigt sein, um vegan zu leben.

> Im Fall von Tierrechten/Veganismus bedeutet dies m.E. dass
> man Menschen nicht pauschal verurteilen und als hoffnungslos
> abstempeln kann sondern sehr einfühlsamm vorgehen muss, wenn
> man eine langfristige Änderung bewirkten will.

Ich sage doch auch gar nichts von verurteilen, weiß ich doch selbst aus eigener (teils ziemlich leidvoller) Erfahrung, daß auch "liebe" Menschen sich in die größten Arschlöcher verwandeln können - und umgekehrt. Doch auf den von mir geschilderten und persönlich erlebten "Fall" bezogen bedeutet das eben: Wie lange kann ich darauf warten, ob ein Arschloch (wie bereits erwähnt, sicher nicht in jeder Hinsicht...) sich ändern wird?

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5642/5653

Re: höhere Entwicklungsstufen

Autor: Sulis | Datum:
Hallo Tanja,

danke für deine Antwort. Nun verstehe ich dich zumindest dahingehend (was ich positiv bewerte) dass es dir "nur" um eine selektive oder partielle "Gefühlskälte" geht. Diese Position ist akzeptabler als eine pauschale Verurteilung (welche ja nun auch diverse "Tierrechtler" favorisieren).

Ich kann dieses Empfinden zum Teil nachvollziehen, habe aber immer noch eine andere Position. Ich will versuchen das noch etwas näher zu erläutern:

Zunächst mal: neben den von dir aufgeführten Gründen, warum jemand nicht vegan wird: Gefühlskälte, Sadismus, Blödheit kommen meiner meinung nach noch eine Reihe anderer Motive hinzu , insbesondere: neutral formuliert vor allem die Konstruktion anderer ethischer Systeme in denen es sich innerhalb dieser einen Plausibilität widerspruchsfrei leben läßt. Aus Tierrechtsethischer sicht könnte man auch sagen: ein sehr mächtiges Instrument des menschlichen geistes: die (Eigen) manipulation: ich baue mir ein rechtfertigungssystem. Durch Suggestion läßt sich so jede Emotion in die Ecke der Bedeutungslosigkeit verdrängen. Und für die Motivation für dieses Verhalten gibt es wiederum viele Gründe (Erziehung, individuelle Weltanschauung, soziales Umfeld, Trägheit, Gewohnheit, Angst, "Sucht" etc.pp.)

Ich möchte aber vorallem nochmal auf die Frage zurückkommen, ob Nichtveganer nun besonders negativ oder eben veganer besonders positiv hervorstechen. Ich denke hier kommt man durch betrachtung des evolutionären hintergrundes des menschen und anderer tiere doch zu dem ergebnis, dass es so ist, dass veganer wohl ehr ihrer zeit voraus sind also eine art "höhere" Entwicklungsstufe darstellen. Wir sind die einzige spezies die ihresgleichen grundlegende lebensrechte zubilligt, die interessen der menschlichen "kollegen" respektiert, und selbst diese erkenntnis hat sich in vielen menschlichen "Populationen" noch nicht wirklich durchgesetzt. das Treibhaus des sozialen hat sicher altruistische Menschen hervorgebracht. aber ein grenzenloser altruismus ist ehr schädlich also ist es schon rein biologisch sehr unwahrscheinlich, dass die meisten mit einem höheren Altruismus ausgestattet sind.

Ich habe vor kurzem einen Artikel über die Entdeckung sog. "Spiegelzellen" im GEhirn gelesen, die z.B. Autisten stark fehlen oder nicht richtig funktionieren und die bewirken, dass man sich in sein Gegenüber "hineinversetzen" kann. Vielleicht haben Veganer diese Spiegelzellen in besonders hohem Maße ?! Nur eine Spekulation am Rande.

Worauf ich hinaus will: wenn es die bio-/soziologisch Norm ist, nicht "besonders" rücksichtsvoll gegenüber anderen (Tieren) zu sein, kann ich jemand "normales" nicht als "Arschloch" oder "ethisch minderbemittelt" einordnen. Denn Maßstaab kann nicht ein fiktives Ideal sein, sondern die Realtität.

Hinzu kommt noch, dass Ethik nicht objektiv existiert und es die "eine" ethische Wahrheit nicht gibt. Es kann nur darum gehen bessere oder schlechtere Argumente zu haben.

mfg
Sulis
tierrechtsforen.de/2/5642/5654

Re: höhere Entwicklungsstufen

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Sulis,

> Zunächst mal: neben den von dir aufgeführten Gründen, warum
> jemand nicht vegan wird: Gefühlskälte, Sadismus, Blödheit
> kommen meiner meinung nach noch eine Reihe anderer Motive
> hinzu , insbesondere: neutral formuliert vor allem die
> Konstruktion anderer ethischer Systeme in denen es sich
> innerhalb dieser einen Plausibilität widerspruchsfrei leben
> läßt.

Benutze das mal in einer Diskussion über Kindesmißhandlung oder Rassismus...

> Aus Tierrechtsethischer sicht könnte man auch sagen:
> ein sehr mächtiges Instrument des menschlichen geistes: die
> (Eigen) manipulation: ich baue mir ein rechtfertigungssystem.

Was aber halt nun mal auf Sand gebaut ist da es keine Rechtfertigung gibt, nicht vegan zu leben. Und das sollte vor allem jemand, der eine Beziehung mit einem (ethisch motivierten) Veganer führt, wissen.

> Ich denke hier kommt man
> durch betrachtung des evolutionären hintergrundes des
> menschen und anderer tiere doch zu dem ergebnis, dass es so
> ist, dass veganer wohl ehr ihrer zeit voraus sind also eine
> art "höhere" Entwicklungsstufe darstellen.

Klingt in der Form doch ziemlich elitär.

> Wir sind die
> einzige spezies die ihresgleichen grundlegende lebensrechte
> zubilligt, die interessen der menschlichen "kollegen"
> respektiert, und selbst diese erkenntnis hat sich in vielen
> menschlichen "Populationen" noch nicht wirklich durchgesetzt.
> das Treibhaus des sozialen hat sicher altruistische Menschen
> hervorgebracht. aber ein grenzenloser altruismus ist ehr
> schädlich also ist es schon rein biologisch sehr
> unwahrscheinlich, dass die meisten mit einem höheren
> Altruismus ausgestattet sind.

Altruismus ist selbstverständlich nicht schädlich solange man sich damit nicht aktiv schadet. Altruistisches Verhalten bringt dem Individuum sogar einige Vorteile, da jemand, der dazu fähig ist, offenbar so "fit" ist, sich das leisten zu können. Und gerade in unserer Gesellschaft ist Altruismus ja in weiten Teilen hoch angesehen.

> Ich habe vor kurzem einen Artikel über die Entdeckung sog.
> "Spiegelzellen" im GEhirn gelesen, die z.B. Autisten stark
> fehlen oder nicht richtig funktionieren und die bewirken,
> dass man sich in sein Gegenüber "hineinversetzen" kann.
> Vielleicht haben Veganer diese Spiegelzellen in besonders
> hohem Maße ?! Nur eine Spekulation am Rande.

Wenn dem so wäre, wären Tierrechte ein Witz am Rande der Evolution, nur ein Traum, der innerhalb kürzester Zeit zerplatzen wird wie eine Seifenblase. Dann können wir uns das hier ja auch alles sparen. ;-)

> Worauf ich hinaus will: wenn es die bio-/soziologisch Norm
> ist, nicht "besonders" rücksichtsvoll gegenüber anderen
> (Tieren) zu sein, kann ich jemand "normales" nicht als
> "Arschloch" oder "ethisch minderbemittelt" einordnen.

Und das nun mal wieder im Rassismus-Kontezxt, bitte...
Denn genauso, wie Rassismus in einer Gesellschaft innerhalb kürzester Zeit (zumindest weitestgehend) abgeschafft werden kann, sollte das auch bei Speziesismus möglich sein. Und damit ist klar...

> Denn
> Maßstaab kann nicht ein fiktives Ideal sein, sondern die
> Realtität.

..., daß das Ideal Realität werden kann, ganz ohne große Verrenkungen.

> Hinzu kommt noch, dass Ethik nicht objektiv existiert und es
> die "eine" ethische Wahrheit nicht gibt. Es kann nur darum
> gehen bessere oder schlechtere Argumente zu haben.

Sicher. Womit wir wieder beim Anfang wären. "Ich hau Dir eine rein und klau Dir Deine Tasche" kann im Wettbewerb mit "Ich helfe Dir, Deine schwere Tasche zu tragen" nur von einem eiskalten Menschen (einem Arschloch?) bevorzugt werden. Der hat dann zwar eine "andere Ethik" als ich, aber halt eine ganz beschissene.

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5642/5655

Re: höhere Entwicklungsstufen

Autor: Sulis | Datum:
Hallo,

> >neutral formuliert vor allem die
> > Konstruktion anderer ethischer Systeme in denen es sich
> > innerhalb dieser einen Plausibilität widerspruchsfrei leben
> > läßt.
>
> Benutze das mal in einer Diskussion über Kindesmißhandlung
> oder Rassismus...

Kindesmißhandlung war und ist eine gesellschaftliche Randerscheinung die allgemein geächtet ist. Sie ist sogar in der Regel als krankhaft definierbar. Rassissmus hat ebenso nie als allgemeine menschliche Selbstverständlichkeit existiert.
Im Übrigen gilt grade für Rassismus dass es dafür praktisch kein einziges auch nur annähernd rationales Argument gäbe. Außer eben einer irgendwie "gottgegebene" Höherwertigkeit der eigenen Rasse. Darüber hinaus ist Rassismus schon evolutionär in einer globalen Welt nicht leistbar oder auch nur annähernd vernünftig (von allen ethischen Aspekten mal abgesehen).

Der Vergleich mit Rassissmus und Kindesmißhandlung ist m.E. nach verfehlt.

> Was aber halt nun mal auf Sand gebaut ist da es keine
> Rechtfertigung gibt, nicht vegan zu leben. Und das sollte vor
> allem jemand, der eine Beziehung mit einem (ethisch
> motivierten) Veganer führt, wissen.

Was heißt "wissen" ?! Es gibt keine objektive Wahrheit was Ethik anbelangt. Es gibt durchaus einige rationale Argumente für eine grundsätzliche Tier "nutzung" . Ich möchte diese hier eigentlich nicht ausführen, da das ja sicher nicht sinn und zweck dieses Forums ist. wenn es gewünscht wird, mache ich es natürlich.
Ein ganz grundsätzliches Argument möchte ich doch kurz bringen, nur damit nicht der Eindruck entsteht ich würde heiße Luft produzieren:
Man kann (!) theoretisch den Standpunkt vertreten, dass es natürlich und legitim ist die eigene spezies zu bevorzugen, da dies einige elementare Vorteile bringt (Flexibilität, großer Recourcenreichtum in Punkto Lebensweise, Nahrung etc.). Der Unterschied zur Andersbehandlung von Menschen läge darin, dass man mit anderen Menschen potentiell leben kann/muss. Mit anderen Tieren nicht. Ferner berücksichtigen andere Menschen einen potentiell, andere Tiere nicht.
Nur weil ich mich ethischer verhalten kann heißt es nicht dass ich es muss. Letztlich ist es die Frage womit man im kollektiven Bewusstsein noch leben kann.

> > Ich denke hier kommt man
> > durch betrachtung des evolutionären hintergrundes des
> > menschen und anderer tiere doch zu dem ergebnis, dass es so
> > ist, dass veganer wohl ehr ihrer zeit voraus sind also eine
> > art "höhere" Entwicklungsstufe darstellen.
>
> Klingt in der Form doch ziemlich elitär.

Genauso "elitär" wie die Minderheit, die schon zu Zeiten der Sklaven"haltung" für Sklavenrechte eintrat....ich würde ehr sagen: eine ausbaufähige Minderheit.

> Altruismus ist selbstverständlich nicht schädlich solange man
> sich damit nicht aktiv schadet.

Das war jetzt aber ein Zirkelschluss ;-) Ich meine "schädlich" auch im Sinne von möglicherweise massiver Reduktion von Möglichkeiten/Entfaltung der eigenen Interessen. Die Frage ist:Wo ist die sinnvolle Grenze von Alturismus ? Muss ich auf einen Kinobesuch, auf ein Buch verzichten, weil ich von dem Geld auch ein armes Kind in Afrika unterstützen könnte ?!

> Und das nun mal wieder im Rassismus-Kontezxt, bitte...
> Denn genauso, wie Rassismus in einer Gesellschaft innerhalb
> kürzester Zeit (zumindest weitestgehend) abgeschafft werden
> kann, sollte das auch bei Speziesismus möglich sein. Und
> damit ist klar...

Rassismus kann niemals "abgeschafft" werden. Rassismus existiert noch ganz massiv. Man kann versuchen zu überzeugen. Man versucht es schon seit zig tausend jahren. "Kürzester Zeit" ? Schön wärs!

> ..., daß das Ideal Realität werden kann, ganz ohne große
> Verrenkungen.

Für den Einzelnen : ja. Für die große Mehrheit: nein.

> Der
> hat dann zwar eine "andere Ethik" als ich, aber halt eine
> ganz beschissene.

JA natürlich sieht man das so als TierrechtlerIn! Aber es kann auch hilfreich sein mal die Perspektive zu wechseln ;-)

mfg
Sulis
tierrechtsforen.de/2/5642/5656

Re: höhere Entwicklungsstufen

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Sulis,

> Kindesmißhandlung war und ist eine gesellschaftliche
> Randerscheinung die allgemein geächtet ist. Sie ist sogar in
> der Regel als krankhaft definierbar. Rassissmus hat ebenso
> nie als allgemeine menschliche Selbstverständlichkeit
> existiert.

Das ist irrelevant. Es gibt Gruppierungen, in denen ist Kindesmißhandlung "normal" und sowieso gibt/gab es immer mal wieder das Problem, daß eine Gesellschaft sich dem Rassismus zuwandte/zuwendet.
Und man kann Gewalt halt nun mal nicht damit rechtfertigen, daß man sich eben "ein anderes ethisches System konstruiert hat".

> Was heißt "wissen" ?! Es gibt keine objektive Wahrheit was
> Ethik anbelangt.

Es geht bei Tierrechten nicht um eine religiös definierte "Wahrheit" sondern um die Realität. Und die bedeutet Gewalt für Milliarden von Tieren - ebenso wie Veganismus ganz real diese Gewalt vermeiden kann. Und das kann jemand, der mit einem Veganer zusammen ist, wissen.

Aber ab hier wird es echt witzlos:

> Es gibt durchaus einige rationale Argumente
> für eine grundsätzliche Tier "nutzung" . Ich möchte diese
> hier eigentlich nicht ausführen, da das ja sicher nicht sinn
> und zweck dieses Forums ist. wenn es gewünscht wird, mache
> ich es natürlich.

Nein, das ist nicht gewünscht da es gegen die Forenrichtlinien verstößt und zudem, wie an den genannten Beispiel zu sehen, außerdem völlig idiotisch. Z.B...

> Man kann (!) theoretisch den Standpunkt vertreten, dass es
> natürlich und legitim ist die eigene spezies zu bevorzugen,
> da dies einige elementare Vorteile bringt (Flexibilität,
> großer Recourcenreichtum in Punkto Lebensweise, Nahrung
> etc.).

Klar, darum geht ja auch ein Großteil der "Ressourcen" für die Ernährung sog. "Nutztiere" drauf anstatt direkt in die menschliche Ernährung zu gelangen. Und besonders "flexibel" ist das wohl auch nicht. Darüber werde ich auch nicht weiter diskutieren, ebenso niemand anders hier.

> Der Unterschied zur Andersbehandlung von Menschen läge
> darin, dass man mit anderen Menschen potentiell leben
> kann/muss. Mit anderen Tieren nicht.

Hä? Sicher kann ein Mensch mit anderen Menschen zusammenleben, er muß es aber nicht. Und nun? Und vor allem: wenn Mensch a mit Mensch b zusammenlebt aber nicht mit c, d, e, f, g, h..., dann kann er die anderen alle umbringen, wiel er mit denen ja nichts zu tun hat? Das nenne ich wahrlich mal interessante speziesistische Konstrukte.

> Nur weil ich mich ethischer verhalten kann heißt es nicht
> dass ich es muss. Letztlich ist es die Frage womit man im
> kollektiven Bewusstsein noch leben kann.

Nein. Es geht nicht um Dich. (An der Stelle gleich mal der Hinweis, daß weitere solcher Beiträge gelöscht werden da diese Foren nicht dazu da sind "zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das [Rechtfertigungen für Tierausbeutung etc.] so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären." http://antispe.de/foren.html#richtlinien)
Wer sagt "Ach ja, ich könnte natürlich mit eminem Auto langsam durch die Spielstraße fahren, aber ich muß es ja nicht, also gebe ich Vollgas", der ist ein Arschloch.

> Das war jetzt aber ein Zirkelschluss ;-) Ich meine
> "schädlich" auch im Sinne von möglicherweise massiver
> Reduktion von Möglichkeiten/Entfaltung der eigenen
> Interessen.

Ach, und Veganismus ist also eine solche Reduktion? *gähn*

> Die Frage ist:Wo ist die sinnvolle Grenze von
> Alturismus ? Muss ich auf einen Kinobesuch, auf ein Buch
> verzichten, weil ich von dem Geld auch ein armes Kind in
> Afrika unterstützen könnte ?!

Es geht bei Veganismus erst mal darum, Gewalt zu unterlassen, erst danach kann man sich über aktive Hilfeleistung Gedanken machen.

> > ..., daß das Ideal Realität werden kann, ganz ohne große
> > Verrenkungen.
>
> Für den Einzelnen : ja. Für die große Mehrheit: nein.

Na dann würde ich vorschlagen, Du trollst dort weiter, wo Du aus Deinem Loch gekommen bist. An der Stelle jedenfalls...

> > Der
> > hat dann zwar eine "andere Ethik" als ich, aber halt eine
> > ganz beschissene.
>
> JA natürlich sieht man das so als TierrechtlerIn! Aber es
> kann auch hilfreich sein mal die Perspektive zu wechseln ;-)

... ist der "Perspektivenwechsel" absolut nicht mehr konstruktiv. Zum einen kenne ich die Perspektive von Speziesisten, ich war schließlich selbst mal eine, zum anderen bin ich nicht zuletzt dadurch extrem angenervt von Leuten, die versuchen, Speziesismus zu rechtfertigen. Und nichts anderes tust Du hier. Zumal Antispeziesismus für Dich ja nicht umsetzbar zu sein scheint und Du allein deswegen hier im Forum nichts verloren hast; denn wie man Tierrechte möglichst bald möglichst gut umsetzen kann, das diskutieren wir hier. Und nicht irgendwelche Speziesisten-Ausflüchte.

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5642/5648

Vegane Biographien

Autor: Achim Stößer | Datum:
Unter diesem Titel ("Vegane Biographien") wird wohl demnächst ein Buch erscheinen (von Angela Grube). Könnte einem Teil Deiner Fragestellung nahekommen, schätze ich.

Achim
tierrechtsforen.de/2/5642/5694

Re: Veganer Werdegang

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Also eigentlich wurden - wenn man alle anderen Einflüsse und Erwägungen wie selektive Erinnerung a la "langsame Reifung der Erkenntnis für die ethische Notwendigkeit" usw. wegradiert - mein Mann und ich aus einer Laune heraus vegan. Einfach so, von jetzt auf nachher. Wir waren auch keine Vegetarier oder so.

Ich bin im Netz drüber gestolpert und war perplex dass es sowas gibt und dass man so leben und vor allem sich so ernähren kann. Es gefiel mir instinktiv. Nach ein paar Stunden Recherche (bei der ich u. a. bei Maqi vorbeikam) wollte ich das durchziehen, allerdings nicht alleine. Also frug ich meinen Mann ob er mitmachen wolle. Das ging ungefähr so:

"Sweety, I want to become a vegan, should we go vegan?"

(Ruf aus dem anderen Zimmer) - "What's that?"

"It's the most pure form of vegetarianism which also avoids things like leather, wool and silk."

(5 Sekunden Pause) - "OK."

"Sure??, Really!?, just like that?"

- "Yeah, why not? Trying something different."

Und am gleichen Abend habe ich die Küchenschränke ausgeräumt, Dosen u. geschlossene Packungen an Nachbarn verteilt, den Rest in die Tonne gekippt. Seitdem leben wir vegan. Meine Entwicklung als ethische Veganerin kam eigentlich im Sogschatten dieser radikalen Momentsentscheidung.
tierrechtsforen.de/2/5642/5723

Vom Leichenfresser zum Veganer :-)

Autor: Tanja | Datum:
Hi Ava,

> Also eigentlich wurden - wenn man alle anderen Einflüsse und
> Erwägungen wie selektive Erinnerung a la "langsame Reifung
> der Erkenntnis für die ethische Notwendigkeit" usw.
> wegradiert - mein Mann und ich aus einer Laune heraus vegan.
> Einfach so, von jetzt auf nachher. Wir waren auch keine
> Vegetarier oder so.

Kraß, langsam kann ich die mir bekannten Veganer, die nicht erst "den Weg über den Vegetarismus" gemacht haben, schon gar nicht mehr zählen, glaube ich. Soviel dazu, daß es nicht möglich ist, von den Leuten zu verlangen, vegan zu werden. :D

> Und am gleichen Abend habe ich die Küchenschränke ausgeräumt,
> Dosen u. geschlossene Packungen an Nachbarn verteilt, den
> Rest in die Tonne gekippt.

Naja, wir wissen ja, daß Du eine Fraud er spontanen Taten bist. ;-)

> Seitdem leben wir vegan. Meine
> Entwicklung als ethische Veganerin kam eigentlich im
> Sogschatten dieser radikalen Momentsentscheidung.

Aber wenn Du auf den Maqi-Seiten warst, hast Du ja zumindest schon mal gewußt, daß Veganismus ethisch motiviert ist/sein sollte. ;-)

Tanja
tierrechtsforen.de/2/5642/5727

Re: Vom Leichenfresser zum Veganer :-)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Tanja schrieb:

> Aber wenn Du auf den Maqi-Seiten warst, hast Du ja zumindest
> schon mal gewußt, daß Veganismus ethisch motiviert ist/sein
> sollte. ;-)

Ja, ich konnte damit allerdings für mich auf Anhieb gar nichts anfangen, "das Konzept" Ethik ausgedehnt auf Tiere blieb einige Tage sehr abstrakt obwohl ich es rational nachvollziehen konnte. Klar, ich war Speziesistin.
tierrechtsforen.de/2/5642/5728

Re: Vom Leichenfresser zum Veganer :-)

Autor: Bärchen | Datum:
Ava Odoemena schrieb:
>
> Tanja schrieb:
>
> > Aber wenn Du auf den Maqi-Seiten warst, hast Du ja zumindest
> > schon mal gewußt, daß Veganismus ethisch motiviert ist/sein
> > sollte. ;-)
>
> Ja, ich konnte damit allerdings für mich auf Anhieb gar
> nichts anfangen, "das Konzept" Ethik ausgedehnt auf Tiere
> blieb einige Tage sehr abstrakt obwohl ich es rational
> nachvollziehen konnte. Klar, ich war Speziesistin.

Bärchen: Ja, weil wir von Geburt an diesem speziesistischen System ausgesetzt sind, welches uns keine Alternativen aufzeigt, weder im Kindergarten noch in der Schule, weder in den meisten Elternhäusern noch sonst wo. Tiere sind selbstverständlich schützenswert, klar, das lernen wir von früh auf, "quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie du den Schmerz". Spätestens beim nächsten Hungergefühl fängt der Spaß dann an, mit "Happy Meal" oder "Fruchtzwergen", mit "Monte" oder "Kinder Happy Hippo Snack". Dass die Entscheidung vegan zu leben nichts mit dem Lebensalter zu tun hat zeigt die folgende Studie: McDonald, Barbara/Cervero, Ronald M./Courtenay, Bradley C. (1999): An Ecological Perspective of Power in Transformational Learning: A Case Study of Ethical Vegans. In: Adult Education Quarterly, Vol. 50, No. 1, S. 5-23.
Transformativen Lernen meint eine abstrakte Theorie, die auf Jack Mezirow zurückgeht und eine Erklärung dafür liefert, wie Erwachsene ihre Bedeutungsstrukturen revidieren. Die Altersspanne der im Rahmen der Untersuchung interviewten Personen lag zwischen 23 und 85 Jahren. Die älteste Teilnehmerin der Studie war eine 85-jährige Großmutter, die zum Zeitpunkt der Erhebung seit fünf Jahren vegan lebte; sechs Jahre zuvor ist sie Vegetarierin geworden.

Bärchen
tierrechtsforen.de/2/5642/5729

Re: Vom Leichenfresser zum Veganer :-)

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Bärchen schrieb:

Hallo Bärchen

> hat zeigt die folgende Studie [...]

Interessante Sache. Leider haben meine Suchparameter nichts abgeworfen, ist die Studie denn im Netz verfügbar?
tierrechtsforen.de/2/5642/5732

Re: Vom Leichenfresser zum Veganer :-)

Autor: Bärchen | Datum:
Ava Odoemena schrieb:

> Interessante Sache. Leider haben meine Suchparameter nichts
> abgeworfen, ist die Studie denn im Netz verfügbar?

Bärchen: Volltext leider nicht, nur ein Abstract.
tierrechtsforen.de/2/5642/5733

OT: apropos Studien ;)

Autor: THfkaV | Datum:
folgender Link fiel mir heute zufällig in die Hände:
http://www.bildblog.de/?p=2087

... was fundierte Studien keineswegs degradiert,
aber bei deren Anwendung in ethischen Diskursen zur Vorsicht mahnen sollte.

*hihi*
tierrechtsforen.de/2/5642/5734

Power in Transformational Learning: A Case Study of Ethical Vegans

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Entscheidung vegan zu leben nichts mit dem Lebensalter zu tun
> hat zeigt die folgende Studie: McDonald, Barbara/Cervero,
> Ronald M./Courtenay, Bradley C. (1999): An Ecological
> Perspective of Power in Transformational Learning: A Case
> Study of Ethical Vegans. In: Adult Education Quarterly,
> Vol. 50, No. 1, S. 5-23.
> Transformativen Lernen meint eine abstrakte Theorie, die auf
> Jack Mezirow zurückgeht und eine Erklärung dafür liefert, wie
> Erwachsene ihre Bedeutungsstrukturen revidieren. Die
> Altersspanne der im Rahmen der Untersuchung interviewten
> Personen lag zwischen 23 und 85 Jahren. Die älteste
> Teilnehmerin der Studie war eine 85-jährige Großmutter, die
> zum Zeitpunkt der Erhebung seit fünf Jahren vegan lebte;
> sechs Jahre zuvor ist sie Vegetarierin geworden.

Hört sich interessant an, ich bekomme die Studie wohl demnächst (wobei noch nicht klar ist, ob per E-Mail oder auf Papier per Transportfahrzeug, was dann das "demnächst" etwas relativieren würde ;-)) und werde dann ggf. berichten ;-) .

Achim