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Veganismusforum:
Metaphysischer Rechtfertigungsversuch

Anzahl Beitr├Ąge in diesem Thread: 9

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Metaphysischer Rechtfertigungsversuch

Autor: Karl Rudin | Datum:
Hallo,

Die neuerliche Recherche f├╝r mein Buch, welches sich intensiv mit Veganismus auseinandersetzt, f├╝hrte mich zu einem metaphysischen Rechtfertigungsversuch, dem ihr im FAQ noch nicht zugekommen seid:

Zitat: In diesem Zusammenhang ein paar Anmerkungen zur industriellen Fleischproduktion: Auch Tiere erleben Schmerzen. Deshalb mu├č man gegen Tierqu├Ąlerei vorgehen. Aber die Massentierhaltung grunds├Ątzlich abzulehnen, beruht meistens auf einer "Vermenschelung" der Tiere. Die Kritiker der Massentierhaltung gehen immer mit den Augen, genauer noch mit dem Gehirn des Menschen durch die Mastanlagen. Sie ber├╝cksichtigen nicht, da├č Tiere eine ganz andere Art oder H├Âhe des Bewu├čtseins haben. Au├čerdem: Ohne Massenproduktion kein Massenwohlstand. Wenn die Fleischproduktion nicht industrialisiert w├Ąre, dann w├╝rden nur die reicheren Bev├Âlkerungsteile regelm├Ą├čig Fleisch essen. Ich komme aus einer Arbeiterfamilie. In meiner Kindheit in den 50er und 60er Jahren gab es nur Sonntags Fleisch. Schinken gab es nur an Weihnachten und Ostern. Heute kaufe ich soetwas beinahe t├Ąglich. Die Industrielle Fleischproduktion generell zu verteufeln ist faktisch asozial und pa├čt in die neoliberale Zeitstr├Âmung. Der vermeidlichen Besserstellung der Tiere soll ein weiteres St├╝ck sozialer Gerechtigkeit geopfert werden.


Quelle: Peter M├Âller's philolex http://www.philolex.de/tiere.htm [Link deaktiviert - Mod]

Ich pers├Ânlich bin dem in meinem Buch auf besondere Weise nachgekommen, bin aber sowieso von einer metaphysischen Diskussion ausgegangen, die Gedanken von Aristoteles, Descartes, Kant und Schopenhauer vermengt und auswertet.

Ich finde allerdings, dass auch euer FAQ dem nachkommen sollte, weil ein unbewandter Leser sich davon schnell ├╝berzeugen l├Ąsst, denn deduktiv ist der Text nicht ganz ohne.

Ich hoffe, interessante Gedanken zu diesem Rechtfertigungsversuch zu h├Âren.

Karl

Re: Metaphysischer Rechtfertigungsversuch

Autor: qwertzu | Datum:
nunja in etwa so argumentieren meine eltern auch....

es gibt halt immer noch leute die tiere nicht als lebewesen sehen sondern als ware...

Tiere als Ware

Autor: Karl Rudin | Datum:
Von Tieren als Waren ging eigentlich bloss Aristoteles aus.

In Kants Behandlung der Thematik, auf die man sich vielfach st├╝tzt, werden nicht-menschliche Tiere sehr wohl als Lebewesen anerkannt. Doch wird der Wert eines Wesens nicht durch rein empirische Interessen bemessen, sondern durch dessen Vernunftsf├Ąhigkeit.
Laut Kant h├Ąlt der Mensch also einen Hoheitsanspruch inne ├╝ber die Natur, weil nur er autonom und nach seinen Regeln lebt.

Dem habe ich bspw. Schopehauer entgegengestellt, der allerdings von eben jenem Peter M├Âller scharf kritisiert wurde.

Es ist jedenfalls l├Ąngst nicht mehr die Frage, ob Tiere Lebewesen sind oder nicht. Heute vertreten kaum mehr Menschen den cartesischen Standpunkt. Ich finde, auch jenen sollte man fundierte Gegenargumente entgegenhalten k├Ânnen.

Descartes etc.

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Von Tieren als Waren ging eigentlich bloss Aristoteles aus.

Ja? Hm, war das nicht der, der immerhin NMT eine "anima sensitiva" zugestand?

Naja, so ein, zwei andere gehen wohl auch noch von "Tieren als Ware" etc. (Descartes hast Du ja selbst angerissen) aus ... oder ein paar Milliarden?

> Dem habe ich bspw. Schopehauer entgegengestellt, der

Ich denke, da├č blo├čes Namedropping kaum argumentativ wirkt.

> Es ist jedenfalls l├Ąngst nicht mehr die Frage, ob Tiere
> Lebewesen sind oder nicht. Heute vertreten kaum mehr Menschen

Diese Frage ist aber irrelevant - schlie├člich sind auch Am├Âben und Kartoffelpflanzen Lebewesen ...

> den cartesischen Standpunkt. Ich finde, auch jenen sollte man

Das ist das Problem mit Namedropping. Die meisten werden mit "kartesisch" wohl eher (idR unangenehm ;-)) das Koordinatensystem assoziieren. Selbst wenn klar ist, da├č damit Descartes Philosophische Erg├╝sse gemient sind, solltest Du dennoch ausf├╝hren (oder setzt Du das voraus?), da├č er Tiere eben lediglich als "Maschinen" sah.

> fundierte Gegenargumente entgegenhalten k├Ânnen.

Welche "denen" meinst Du hier?

Achim

Philosophen und ihre Tierrechtsethik

Autor: Karl Rudin | Datum:
Zuerst mal ein interessanter Link, falls du ihn noch nicht kennst:
Talkshow der grossen Denker ├╝ber Tierrechte

Zitat: Ja? Hm, war das nicht der, der immerhin NMT eine "anima sensitiva" zugestand?


Na ja, nichtdestotrotz ging er von der Natur als "herrschaftlich gestufte Treppe" aus, auf dessen Spitze der Mensch nun mal als "Herr ├╝ber die Tiere" [sic!] stehe.

Zitat: Naja, so ein, zwei andere gehen wohl auch noch von "Tieren als Ware" etc. (Descartes hast Du ja selbst angerissen) aus ... oder ein paar Milliarden?


Philosophiegeschichtlich finden allerdings wohl die meisten dieser "Argumentationen" ihren Anfang bei Aristoteles.

Zitat: Ich denke, da├č blo├čes Namedropping kaum argumentativ wirkt.


Verzeihe mir. Ich meinte Schopenhauer im Sinne von "grenzenlosem Mitleid mit allen Wesen" und dem "Willen zum Leben" als universellen Wesenskern.

Zitat: Selbst wenn klar ist, da├č damit Descartes Philosophische Erg├╝sse gemient sind, solltest Du dennoch ausf├╝hren (oder setzt Du das voraus?), da├č er Tiere eben lediglich als "Maschinen" sah.


Ein klein wenig philosophische Vorkenntnisse habe ich vorausgesetzt, weil ich denke, dass sich jeder fr├╝her oder sp├Ąter mit tierrechtlicher Philosophie und auch mit antipythagor├Ąischer / antitierrechtlicher Philosophie auseindergesetzt hat, der vegan lebt.
Wie dom gesagt hat: niemand muss ├╝ber all dieses Wissen verf├╝gen, um ein n├╝chternes ethisches Urteil zu f├Ąllen und (nat├╝rlich) vegan zu werden, aber eine philosophische Darlegung auf empirisch belegter Basis mag selbst den noch so ├╝berzeugten Fleischfresser stumm werden lassen und u.U. (wenn er ├╝ber gen├╝gend Selbstkritik und -reflexion verf├╝gt) zum ethisch korrekten Handeln f├╝hren.

Re: Metaphysischer Rechtfertigungsversuch

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> nunja in etwa so argumentieren meine eltern auch....

Hm, wo siehst Du da denn etwas wie ein "Argument"? Nicht jede wahllose Aneinanderreihung von W├Ârten sollte als "argumentieren" geadelt werden ...

Achim

Re: Metaphysischer Rechtfertigungsversuch

Autor: dom | Datum:
Ich brauch doch nicht die Metaphysik um zu begreifen, dass das Toeten von Tieren nicht richtig ist! Ich glaube auch nicht, dass die Leute toeten, weil irgendein Philosoph gesagt hat, dass das schon in Ordnung geht.

Nicht jedes Dreckh├Ąufchen ist ein Gebirge

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Die neuerliche Recherche f├╝r mein Buch, welches sich intensiv
> mit Veganismus auseinandersetzt, f├╝hrte mich zu einem
> metaphysischen Rechtfertigungsversuch, dem ihr im FAQ noch

Hm, was ist daran denn "metaphysisch"?

> nicht zugekommen seid:

Doch: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#absurdefragen

>
Zitat: In diesem Zusammenhang ein paar Anmerkungen zur
> industriellen Fleischproduktion: Auch Tiere erleben
> Schmerzen. Deshalb mu├č man gegen Tierqu├Ąlerei vorgehen. Aber
> die Massentierhaltung grunds├Ątzlich abzulehnen, beruht
> meistens auf einer "Vermenschelung" der Tiere. Die Kritiker

Worauf das "meistens" beruht (tats├Ąchlich beruht es "meistens" doch wohl eher auf Spendensammelehrgeiz?) ist irrelevant f├╝r die Frage, ob "Masssentierhaltung grunds├Ątzlich abzulehnen" ist.

Mal davon abgesehen, da├č ja auch "Wenigtierhaltung" ebenso wie "Einzeltierhaltung" abzulehenen ist ...

> der Massentierhaltung gehen immer mit den Augen, genauer noch
> mit dem Gehirn des Menschen durch die Mastanlagen. Sie
> ber├╝cksichtigen nicht, da├č Tiere eine ganz andere Art oder
> H├Âhe des Bewu├čtseins haben. Au├čerdem: Ohne Massenproduktion

Ex falso quodlibet. Wenn dieser Speinner irgendwelche absurden Behauptungen aufstellt (ohne sie zu belegen - nat├╝rlich, da sie unzutreffend sind, kann er sie nicht belegen) und daraus etwas "baleitet", ist das irrelevant.

F├╝r das folgende, ganz andere Gefasel, gilt entsprechendes:

> kein Massenwohlstand. Wenn die Fleischproduktion nicht
> industrialisiert w├Ąre, dann w├╝rden nur die reicheren
> Bev├Âlkerungsteile regelm├Ą├čig Fleisch essen. Ich komme aus

├äh - und? Was w├Ąre dann?

> einer Arbeiterfamilie. In meiner Kindheit in den 50er und
> 60er Jahren gab es nur Sonntags Fleisch. Schinken gab es nur
> an Weihnachten und Ostern. Heute kaufe ich soetwas beinahe
> t├Ąglich. Die Industrielle Fleischproduktion generell zu
> verteufeln ist faktisch asozial und pa├čt in die neoliberale

Tolles argument f├╝pr Billigprodukte aus Sweatshops, Kinderarbeit etc. ... hallo? Wer so "argumentiert" ist in h├Âchstem Ma├če "asozial".

> Zeitstr├Âmung. Der vermeidlichen Besserstellung der Tiere soll

Ob er vielleicht "vermeintlichen" meint? "Vermeidbar" wohl nicht, was?


> Quelle: Peter M├Âller's philolex

Gleich im ersten Satz (den Du nicht zitiert hast) [quote]
Tiere sind als evolution├Ąre Vorstufen des Menschen [...]

wird klar, da├č das ein ignoranter Schw├Ątzer ist (ebenso k├Ânnte er "Obst als evolution├Ąre Vorstufe der ├äpfel" bezeichnen oder gleich von Rand der Erde faseln), der sich f├╝r jede ernstzunehmende Diskussion disqualifizuert hat.

Man mu├č sich nun wirklich nicjt, wie im FAQ-Link oben angedeutet, mit jedem Dreckh├Ąufchen, das jemand irgendwo absetzt, befassen.

> Ich pers├Ânlich bin dem in meinem Buch auf besondere Weise
> nachgekommen, bin aber sowieso von einer metaphysischen
> Diskussion ausgegangen, die Gedanken von Aristoteles,
> Descartes, Kant und Schopenhauer vermengt und auswertet.

Klingt ehrlich gesagt nicht nach einem Buch das ich lesen m├Âchte (aber ich halte auch nichts von "Philosophie", erst recht "Metaphysik" ... da kann ich ja gleich Schnittmusterb├Âgen f├╝r des Kaisers neue Kleider betrachten) ... hattest Du nicht gesagt, es solle ein Roamn werden?

> Ich finde allerdings, dass auch euer FAQ dem nachkommen
> sollte, weil ein unbewandter Leser sich davon schnell
> ├╝berzeugen l├Ąsst, denn deduktiv ist der Text nicht ganz ohne.

Äh? Der "Text" ist ohne jeden Sinn und Verstand hingerotzt.

Achim

Dreckh├Ąufchen

Autor: Karl Rudin | Datum:
Zitat: Hm, was ist daran denn "metaphysisch"?


Metaphysik beinhaltet Ethik.
F├╝r einen Rechtfertigungsversuch dieser Art oder eben die Grundlage veganer Ethik en commun braucht es Metaphysik, weil man das Dasein an sich kritisch hinterfragen muss.

Zitat: Man mu├č sich nun wirklich nicjt, wie im FAQ-Link oben angedeutet, mit jedem Dreckh├Ąufchen, das jemand irgendwo absetzt, befassen.


Muss muss niemand, soviel ist klar. Jeder kann tun was er will. Nur wollen kann er nicht, was er will. ;-)

Zitat: Klingt ehrlich gesagt nicht nach einem Buch das ich lesen m├Âchte (aber ich halte auch nichts von "Philosophie", erst recht "Metaphysik" ... da kann ich ja gleich Schnittmusterb├Âgen f├╝r des Kaisers neue Kleider betrachten) ... hattest Du nicht gesagt, es solle ein Roamn werden?


Nat├╝rlich soll es ein Roman werden, aber ich kann dabei nicht umhin, den aufkl├Ąrerischen Hintergrund im Auge zu behalten, sprich "s├╝sse Pille mit bitterem Kern"; den Leser unterhalten und ihn w├Ąhrenddessen belehren.
Der Auszug, in welchem dies thematisiert wird, ist ├╝brigens ein kleines Intermezzo, welches aus dem Dialog zweier Dozenten gegriffen wurde, die heftig ├╝ber den veganen Studenten und dessen Beweggr├╝nde debattieren. Ich mache mich eher lustig ├╝ber die holprige Metaphysik der Dozenten, als dass ich mich hierin vollkommen ernst nehmen w├╝rde. Wenn was daraus wird, w├╝rde ich mich ├╝ber dich als Leser also trotzdem freuen. ;-p

Zitat: Äh? Der "Text" ist ohne jeden Sinn und Verstand hingerotzt.


Der Autor f├╝hlt sich dabei aber offenbar geradezu erleuchtet und klopft sich wohl jeden Abend auf die Schulter, dass er an diesem Tag so sozial war und etwas f├╝r die Wohlfahrt getan hat.

Karl

P.S.: Nach dem Er├Âffnen dieses Threads habe ich eine Mail von einem Leser bekommen, der mir die universelle Antwort angeboten hat, sie allerdings nicht in diesem "atheistischen, platten" Forum posten wollte.
Schade, konnte ich sein "Dreckh├Ąufchen" nicht auch noch referenzieren.