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Wie antwortet man hier drauf?

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 13

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Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Mad Caddy | Datum:
Guten Abend,

ich habe auf einem Board eine Diskussion geführt und hatte mit all den Pseudoargumenten keine sonderlichen Probleme (die veganismus.de FAQ hat im Zweifel geholfen). Jetzt habe ich noch eine Frage, auf die ich ehrlich gesagt keine Antwort weiss. Hier die Beiträge des Users:

"Mad Caddy,

ich wüsste doch gerne, was du von der Tötung von Bakterien, Läusen, Flöhen und ähnlichen Lebewesen hältst. Haben das selbe Lebensrecht, wie ein Schwein, oder nicht?"

Hier habe ich geantwortet, das dort beim konsequenten Weiterdenken sehr wohl ein ethisches Dilemma ensteht, dieses allerdings keine Rechtfertigung ist.

"Mad Caddy,

es gibt dir nicht zu denken, dass Menschen nicht lebensfähig sind, ohne andere Lebewesen zu töten?

Töten von anderen Lebewesen ist Bedingung für die Existenz der meisten Spezies auf unserem Planeten. Es kann also vom Grundsatz her nichts verwerfliches sein, denn sonst wäre unser Leben an sich verwerflich."

Hier habe ich so argumentiert, dass das Vermeidbare vermieden werden sollte und versehentliche Unfälle (z.B. Tottreten von Ameisen) ebenfalls keine Rechtfertigung ist. Daraufhin er:

"Mad Caddy,

ich rede nicht vom unabsichtlichen oder versehentlichen Töten von Ameisen, sondern zum Beispiel von unserem Immunsystem. Wir sterben, wenn es nicht mehr funktioniert. Trotzdem ist es nichts anderes, als eine gigantische Maschinerie zur Vernichtung von Lebewesen.

Noch einmal die Frage. Wie kann das Töten von anderen Lebewesen verwerflich sein, wenn es zur Grundlage des Lebens im Universum gehört?

Woher beziehst du also die moralische Rechtfertigung für deine Verurteilung anderer Lebenseinstellungen? "

Was antwortet man antispeziesistisch darauf?

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: martin.p | Datum:
Relativ sinnlos. Du hast du richtig argumentiert. Frag hin doch, ob er sein Immunsystem "abschaltet"? Wenn er sagt, dass ginge nicht, hat er sich selber die Antwort gegeben: das ist nicht möglich, also ist der Tod der Bakterien nicht vermeidbar.
Nämlich wie beim Sperma. Dieses wird regelmäßig ausgetauscht, also stirbt es auch im eigenen Körper. Deshalb ist es auch egal, wo es stirbt, weshalb Oralverkehr keineswegs unvegan ist.
Diesen Tod kann man auch nicht verhindern...

Re: Antwort

Autor: anna.t | Datum:
hi,

Ich denke die richtige Anwort gibt die genauere Betrachtung des Sachverhaltes:

Töten von Tieren als Nahrungsmittel: OFFENSIV-Kontext-illegitim

Töten von Parasiten (Bakterien sind übrigens keine Tiere sondern Prokaryonten)-DEVENSIV-Kontext-legitim, spätestens auf der moralischen Rechtfertigungsebene. Direkte Analogie zur Tötung/Verletzung von Menschen: Bei Notwehrlage darf ich auch einen Menschen verletzen/Töten um mein eigenes Leben zu schützen. Im unmittelbaren Konfliktfall muss Egoismus legitim sein, sonst funktioniert Leben nicht.

gruss
Anna

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Bobby | Datum:
"Noch einmal die Frage. Wie kann das Töten von anderen Lebewesen verwerflich sein, wenn es zur Grundlage des Lebens im Universum gehört?"

Mit dieser Argumentation könnte man dann auch das Töten von Menschen rechtfertigen. "Ist ja nicht verwerflich".

Bobby

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Volker | Datum:
Hi!

>"Noch einmal die Frage. Wie kann das Töten von anderen Lebewesen
>verwerflich sein, wenn es zur Grundlage des Lebens im Universum
>gehört?"

Zunächst ist die Definition "Töten von anderen Lebewesen" unabhängig vond er Definition von vegan. Wir als Angehörige der Fauna können nunmal keine Photosynthese betreiben und sind darauf angewiesen, andere Lebewesen zu essen.

Der Unterschied zwischen Lebewesen aus der Flora und uns Tieren ist nunmal, dass Pflanzen nicht in der Form leidensfähig sind, wie Tiere. Eine Pflanze kann sich dem Einfluss eines Fressfeindes kaum bewusst entziehen (außer durch Stacheln, Rinden, Gifte etc, die jedoch immer da sind und keinen Bewusstseinsakt voraussetzen).

Daher hat die Natur bei ihnen keine Angst, kein Leid und keine Abwehrreflexe entwickelt, die schließlich zur Flucht oder sonstiger Abwehr von Angriffen dienen.

Insofern ist die Frage von "Lebewesen" vorsichtig auf "Tiere" umzuformulieren und dann sieht es schon anders aus. Pflanzen und die meisten Einzeller sind damit ausgeschlossen. Und die tierlichen Einzeller sind, weil die Leidensfähigkeit bei ihnen nicht direkt erkennbar ist, auch außen vor.

Dass das Lebensrecht auch Menschen einschließt, da wir Tiere sind, ist auch schon oft genug gesagt worden.

Daher dürfen wir, wo es zum leidfreien Überleben erforderlich ist, andere Tiere töten. Wobei unter unserer Prämisse, dass tierliche Nahrung und Nutzung tierlicher Rohstoffe unnötig ist, jegliche Tiernutzung sich verbietet. Streng genommen bleibt damit nur das unmittelbare Notwehrrecht, das Du auch gegen tödlich wirkende Parasiten hast. Wobei zur Flohabwehr (am Flohbiss alleine stibst Du nicht!) auch andere Mittel als Gift geeignet sind. Unsere Katzen haben jahrelang ein knoblauchhaltiges Futter bekommen (Hausmarke eines Marktes, wurde dann beim Inhaberwechsel eingestellt) - und sie hatten nie Flöhe. Trotz ihrer umfangreichen "Außendiensttätigkeiten" ;-)

>Mit dieser Argumentation könnte man dann auch das Töten von
>Menschen rechtfertigen. "Ist ja nicht verwerflich".

Das ist die Diskrepanz, die die meisten nicht verstehen: Ist das Töten nichtmenschlicher Tiere nicht verwerflich, wie kann dann das Töten menschlicher Tiere verwerflich sein?

Natürlich hat jedes Tier ein Lebensrisiko. Genauso, wie ein Wildschwein ohne böse Absicht eine Ameise zertreten kann, kann uns das auch passieren (was nicht heisst, dass wir es machen dürfen wenn wir es verhindern könnten). Genauso wird niemand eine Elefantenherde dafür verantwortlich machen, dass ein leichtsinniger Safaritourist unter ihre Hufe kommt.

V.

Leid(vermeidung)

Autor: Achim Stößer | Datum:
Leid ist ein hinreichendes, aber kein notwendiges Kriterium. Wie gehabt (bitte Suchfunktion nutzen).

Achim

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Dr.Lebemann | Datum:
lieber volker!


"Der Unterschied zwischen Lebewesen aus der Flora und uns Tieren ist nunmal, dass Pflanzen nicht in der Form leidensfähig sind, wie Tiere. Eine Pflanze kann sich dem Einfluss eines Fressfeindes kaum bewusst entziehen (außer durch Stacheln, Rinden, Gifte etc, die jedoch immer da sind und keinen Bewusstseinsakt voraussetzen)."

grätst du da nicht mit der definition des Speziezissmus in konflikt?nur weil pflanzen sich nicht wehren nutzen wir sie eher aus als tiere? pflanzen können sich aufgrund ihrer beschaffenheit nicht wehren und deswegen werden sie "lieber" vertilgt.


"Insofern ist die Frage von "Lebewesen" vorsichtig auf "Tiere" umzuformulieren und dann sieht es schon anders aus."

kannst du dich mit dem wort "vorsichtig" ganz einfach dieser definition entziehen?

vielleicht ist es sogar an der zeit diese definition auf ihre allgemeingültigkeit hin anzuzweifeln.
da ich keine "parolendrescherei" betreibe und mit "euren" waffen kämpfe bitte ich um antwort auf diese zugegeben gewagte äusserung

Re: Wie antwortet man hier drauf?

Autor: Achim Stößer | Datum:
> "Der Unterschied zwischen Lebewesen aus der Flora und uns
> Tieren ist nunmal, dass Pflanzen nicht in der Form
> leidensfähig sind, wie Tiere. Eine Pflanze kann sich dem
> Einfluss eines Fressfeindes kaum bewusst entziehen (außer
> durch Stacheln, Rinden, Gifte etc, die jedoch immer da sind
> und keinen Bewusstseinsakt voraussetzen)."
>
> grätst du da nicht mit der definition des Speziezissmus in
> konflikt?nur weil pflanzen sich nicht wehren nutzen wir sie
> eher aus als tiere? pflanzen können sich aufgrund ihrer
> beschaffenheit nicht wehren und deswegen werden sie "lieber"
> vertilgt.

Vielleicht solltest Du Dich erstmal über die Definition von Speziesismus informieren und nachdenken, bevor Du etwas schreibst. Karotten zu essen "obwohl" diese einer anderen Spzeis angehören, ist genausiowenig speziesistisch wie Orangen kein Wahlrecht einzuräumen rassistisch ist, obwohl Orangen eine andere Hautfarbe haben.

Wer auch nur ansatzweise begriffen hat, was Antispeziesismu bedeutet, dem ist klar, daß es beim Antispeziesismus ebensowenig um das Recht auf Schulbildung für Bandwürmer geht oder das Recht auf Leben für Kresse wie es beim Antisexismus um das Recht auf Schwangerschaft oder Teilnahme an Bartweltmeisterschaften für Männer bzw. Frauen geht.

Mit anderen Worten: Du machst Dich hier nur lächerlich.

Was Volker mit obigem meinte, ist so offensichtlich, daß ich es Dir nicht erklären werde (die Tatsache, daß Volker nunmal nicht mit Worten umgehen, sich nicht richtig ausdrücken kann, ändert nichts an der Validität antispeziesistischer Argumentation).

> "Insofern ist die Frage von "Lebewesen" vorsichtig auf
> "Tiere" umzuformulieren und dann sieht es schon anders aus."
>
> kannst du dich mit dem wort "vorsichtig" ganz einfach dieser
> definition entziehen?

Jeder, der auch nur ansatzweise in der Lage ist, logisch zu denken, sieht unmittelbar, daß Lebensrecht ausschließlich für bestimmte Entitäten von Bedeutung ist: Kühe, Kaninchen ja, Kartoffeln, Kieselsteine nein. Mathematisch gesehen ließen sich statt Tierrechten natürlich Entitätenrechte postulieren, die dann (für leere Mengen sind alle Aussagen über deren Elemente bekanntlich wahr) so formuliert werden müßten, daß sie für die, die davon betroffen sind, gelten. Nur würde das die Sache unnötig verkomplizieren. Relativistische Effekte spielen im Straßenverkehr keine nennenswerte Rolle, daher genügt hier Newtonsche Physik, und derzeit haben Computer kein Lebensinteresse, daher ist es ausreichend, Rechte für all diejenigen zu fordern, die vom Innehaben solcher Rechte betroffen sind. Und das sind gegenwärtig nunmal weder Salatgurken noch Mistgabeln noch Kumuluswolken noch Glühbirnen noch Wasserstoffatome noch Handhabungsautomaten (vulgo: Roboter), sondern ausschließlich Tiere.

> vielleicht ist es sogar an der zeit diese definition auf ihre
> allgemeingültigkeit hin anzuzweifeln.

Nein. Aber mit Sicherheit ist es an der Zeit, daß Du Dich aus allgemeinzugänglichen Quellen zumindest über die Grundlagen informierst, statt (Achtung, Analogie!) in Geologieforen die Geologen über Deine Thesen über den Rand der Erde zu unterrichten.

> da ich keine "parolendrescherei" betreibe und mit "euren"

Parolen? Dümmliche Phrasen eher.

> waffen kämpfe bitte ich um antwort auf diese zugegeben

Unsere "Waffen" sind Fakten, Argument und Informationen. Da stehst Du also völlig nackt da.

> gewagte äusserung

Seit wann wäre Ignoranz (allgegenwärtig wie sie ist) denn "gewagt"?

Achim

Re: Oder hier drauf?

Autor: Katl | Datum:
Ich muß mir ständig dieses völlig argumentfreie Gefasel wie: "Das ist doch Fanatismus (oder "Extrem"). Und das ist immer Scheiße!" anhören und bin jedesmal sprachlos. Was sagt man seinem Gegenüber in diesem Augenblick?

extrem

Autor: Iris | Datum:
> Ich muß mir ständig dieses völlig argumentfreie Gefasel wie:
> "Das ist doch Fanatismus (oder "Extrem"). Und das ist immer
> Scheiße!" anhören und bin jedesmal sprachlos. Was sagt man
> seinem Gegenüber in diesem Augenblick?

Daß es extrem und scheiße ist, andere auszubeuten und zu ermorden? Und nur selbstverständlich, das nicht zu tun.

"Fanatischer Extremismus"

Iris

Fanatismus und extrem

Autor: Achim Stößer | Datum:
Katl schrieb:
>
> Ich muß mir ständig dieses völlig argumentfreie Gefasel wie:
> "Das ist doch Fanatismus (oder "Extrem"). Und das ist immer
> Scheiße!" anhören und bin jedesmal sprachlos. Was sagt man
> seinem Gegenüber in diesem Augenblick?

Also das ist ja nun wirklich trivial.

Frage sie (und schau in Wörterbüchern nach), was die Wörter "auf deutsch" bedeuten, halte denen, die das erzählen, einen Spiegel vor - weil diese Wörter - bei "negativer" Bedeutung - nämlich genau auf ihr Verhalten nichtmenschlichen Tieren gegenüber zutrifft, nicht aber auf das von Antispeziesisten, so wie es auch nicht auf das von Kinderrechtlern zutrifft, die die Mißhandlng von Kindern nicht nur nicht praktizieren, sondern ablehnen, von Antirassisten etc. etc.

Z.B.: "Fanatismus
[lateinisch]
eiferndes, rücksichtsloses, unduldsames Eintreten für eine Überzeugung." (wissen.de)

Was könnte rücksichtsloser sein als deren Verhalten ihren Opfern gegenüber aufgrund ihrer Überzeugung, daß es in Ordnung sei, deren Leichen zu fressen?


Überhaupt sind die meisten dieser "Argumente" durch entsprechende Analogien ad absurdum zu führen.

Achim

Re: Fanatismus und extrem

Autor: dolli | Datum:
Was ist denn mit dem Argument der "Leichenschändung"?
Ganz abgesehen davon, dass mensch die Leichen erst produziert, ist dies vielleicht eleganter als "Leichenfressen".?

Nur so als Frage und Idee mit grüssen von dolli

Re: Fanatismus und extrem

Autor: Achim Stößer | Datum:
dolli schrieb:
>
> Was ist denn mit dem Argument der "Leichenschändung"?

Ich sehe da kein Argument. Leichen sind in der Regel tot, haben also demnach keine Interessen, keine Leidensfähigkeit usw., können auch keine Träger von Rechten sein.

Verletzt werden können dabei allenfalls die die Gefühle und Rechte (etwa das auf psychische Unversehrtheit) beispielsweise von Angehörigen. Folgerichtig existiert m.W. die "Leichenschändung" im deutschen Strafrecht nicht als Straftat. Strafbar kann aber die "Störung der Totenruhe" (nun ja) sein, oder die "Störung einer Bestattungsfeier".

Besonders fatal wirk m.E. das Konzept, das hinter diesem Gedanken steht, bei der Verhinderung von Organspenden.

> Ganz abgesehen davon, dass mensch die Leichen erst
> produziert, ist dies vielleicht eleganter als

Davon ist eben nicht abzusehen: das ist ja gerdae der Punkt auf den es ankommt.

Achim