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Veganismusforum:
Argumentative Nonos

Anzahl Beitr├Ąge in diesem Thread: 136

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Argumentative Nonos

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Ich w├╝rde gern einen Text schreiben ├╝ber argumentative Nonos, also Argumente "f├╝r" Veganismus, die aber besser nicht verwendet werden sollten. Einige Beispiele:

* "Der Mensch ist von Natur aus vegan" (Begr├╝ndung: erstens wissenschaftlich nicht zweifelsfrei, zweitens irrelevant)

* "Gott will, da├č wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht gerade produktiv)

* "Veganismus ist gesund" (siehe Tanjas Ausf├╝hrungen http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168 )

Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsf├Ąlle ("Carl Lewis/ Alicia Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher sch├Ądlich oder eher n├╝tzlich?)?

Achim

Nachtrag Carl Lewis

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Hm, sollten das schon alle gewesen sein? Doch wohl kaum ...

>Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsf├Ąlle ("Carl Lewis/ Alicia
>Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher sch├Ądlich oder
>eher n├╝tzlich?)?

Da das offenbar nopch nicht allgemein bekant ist: Das Beispiel Carl Lewis steht hier explizit, weil er in Wahrheit wohl nicht vegan ist, nur w├Ąhrend des Train├şngs ern├Ąhrt er sich so (oder ├Ąhnlich?).

Hier mu├č bei den Nonos also unterschieden werden ... da├č das anf├╝hren von Nichtveganern als vegan kontraproduktiv ist, sollte klar sein

Achim

Re: Nachtrag Carl Lewis

Autor: Erich | Datum:
Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine Internet├╝bersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der Adresse:
http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/
Au├čerdem verweise ich auf die englische Website http://www.notmilk.com

Re: Nachtrag Carl Lewis

Autor: Dirk Micheel | Datum:

> Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison".

Und was genau hat das jetzt mit Carl Lewis zu tun?
_Dirk

Re: Nachtrag Carl Lewis

Autor: martin.p | Datum:
> Der amerikanische Autor Robert Cohen hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine
> Internet├╝bersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der
> Adresse:
> http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/
> Au├čerdem verweise ich auf die englische Website
> http://www.notmilk.com

Da du damit wahrscheinlich auf die "nonos" Argumente in diesem hinweisen m├Âchtest solltest du, um Verwirrungen zu vermeiden, das an den Ursprungsbeitrag anh├Ąngen und das eben von mir genannte dazu schreiben.

Robert Cohen

Autor: Ava Odoemena | Datum:
Erich schrieb:

> Der amerikanische Autor Robert Cohen

*schrei*

> hat ein Buch geschrieben
> mit dem Titel "Milk-The Deadly Poison". Eine
> Internet├╝bersetzung dieses Buches kann man einsehen unter der
> Adresse:
> http://johannes.ulbrich.bei.t-online.de/

*SCHREI*,

diesen teils aus den Fingern gesaugten, verquirlten, verzerrten und verdrehten M├╝ll gibt es jetzt auch auf Deutsch? Na toll.

Cohen wurde nicht umsonst von Walsh abgewatscht nach Strich und Faden. Die Sache wurde ├╝brigens schon erw├Ąhnt.

> Au├čerdem verweise ich auf die englische Website
> http://www.notmilk.com

Dann verweise ich auf die Reparatur davon..

vegane Promis?

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Achim,

>Wer kennt weitere Beispiele bzw. Zweifelsf├Ąlle ("Carl Lewis/ Alicia Silverstone / ... ist vegan" - ist so eine Aussage eher sch├Ądlich oder eher n├╝tzlich?)?

N├╝tzlich ist es vielleicht, wenn man mit solch einer Aussage das Interesse anderer Menschen f├╝r Veganismus wecken kann - mehr allerdings auch nicht.

Ein Argument f├╝r eine vegane Lebensweise kann nicht sein, da├č das eine oder andere Idol einiger Leute diese praktiziert; einmal weil der- oder diejenige Nachahmer/in (wenn es denn ├╝berhaupt welche g├Ąbe) sich dann eher weniger ernsthaft mit Tierrechten auseinandersetzen w├╝rde, und au├čerdem wechseln Idole ganz schnell, genauso schnell w├Ąre es dann auch wieder vorbei mit der veganen Lebensweise.

Bei (wirklich) veganen Sportlern w├╝rde ich das noch etwas anders sehen, ein Mensch, dessen alleiniges "Werkzeug" im Beruf sein K├Ârper ist und der vegan lebt, zeigt deutlich, da├č Veganer nicht alle bla├č und kraftlos durch die Weltgeschichte laufen :-)
Ich glaube allerdings nicht, da├č solch eine Aussage ├╝berhaupt ernsthaft ein Ansto├č f├╝r jemanden sein kann, vegan zu werden.

Weitere Beispiele fallen mir allerdings nicht ein.

Tanja

Re: vegane Promis?

Autor: engel | Datum:
pamela anderson + ihre kinder leben meines wissens nach vegan.
ob das ein argument ist kommt auf die person an die ├╝berzeugt werden soll...

Re: vegane Promis?

Autor: martin.p | Datum:
> pamela anderson + ihre kinder leben meines wissens nach vegan.

Nein, sie hat auf dem letzten "Wiener Opernball" eine Fischleiche gefressen.

Re: vegane Promis?

Autor: zimtstern | Datum:
hi,

also wenn man veganer ist, dann aus ├╝berzeugung.

bei menschen, die aber auf diese ├╝berzeugung oder auf diesen gedanken nicht selber kommen, ist es manchmal vielleicht ganz n├╝tzlich, zu sehen dass das eigene gro├če vorbild veganer(in) ist.:)

lg

Re: vegane Promis?

Autor: Claude | Datum:
> also wenn man veganer ist, dann aus ├╝berzeugung.

Gerade die Promis welche angeblich vegan sind scheinen dies nicht aus ├ťberzeugung zu sein. Viele sind auch nur Ern├Ąhrungsveganer.

Wenn ein Promi tats├Ąchlich aus ├ťberzeugung vegan lebt ├╝berlasse ich es dem Promi seine Fans ├╝ber VEganismus aufzukl├Ąren. Ich denke das h├Ątte eine st├Ąrkere Wirkung als wenn ich es mache.

> bei menschen, die aber auf diese ├╝berzeugung oder auf diesen
> gedanken nicht selber kommen, ist es manchmal vielleicht ganz
> n├╝tzlich, zu sehen dass das eigene gro├če vorbild veganer(in)
> ist.:)

Aber woher willst du wissen, dass gerade das Vorbild des Diskussionspartners vegan ist?
Dazu m├╝sstest du erst fragen wer das Vorbild ist. Vermutlich wird das Vorbild nicht vegan sein oder selbst wenn, wirst du davon nichts wissen (oder hast du etwa immer eine Liste dabei, und selbst wenn, w├Ąre diese schnell nicht mehr aktuell).
Das wird also kaum zu funktionieren.

Claude

veganismus

Autor: leo | Datum:
ich hoffe, dieser beitrag kommt nicht zu sp├Ąt oder so, zum thema veganismus ist ges├╝nder als argument w├╝rde ich sagen:

das ist sehr wohl ein gutes arument, z.b. und v.a. weil:

- ich SO oft h├Âren und lesen mu├č, da├č vegane ern├Ąhrung ungesund w├Ąre - solange das behauptet wird, kann man nicht oft genug betonen, da├č das gegenteil der fall ist - z.b. auch in meinem medizinische physiologie-lehrbuch ("rein pflanzliche ern├Ąhrung f├╝hrt zu mangelerscheinungen" oder so ├Ąhnlich), als frischgebackener (ethisch motivierter) veganer vor einigen jahren haben mich solche verleumdungen sehr beunruhigt! mittlerweile bin ich aber froh, da├č leute, die vom fach kommen (z.b. in ern├Ąhrungswissenschaftliche b├╝chern), durchwegs veganern eine bessere gesundheit zubilligen - ich w├╝rde auch zweifler an der gesundheit der veg* ern├Ąhrung eher an ern├Ąhrungswissenschaft als an veganismus-propagierende seiten verweisen, fakten sind fakten und ethik ist leider pers├Ânlich (so lange, bis sie mal im gesetz steht oder so)

- au├čerdem: schwangere/kinder - eltern meinen oft, um ihre eigenen nachkommen zu sch├╝tzen, auch ├╝ber tierleichen gehen zu m├╝ssen (is wohl son instikt) - ich finde, es ist geradezu eine pflicht, sie darauf hinzuweisen, da├č sie ihren kindern (auch rein gesundheitlich) damit keinen gefallen tun! von der desensibilisierung gegen├╝ber gewalt ganz zu schweigen.

- also auch ganz allgemein im interesse der pr├Ąventiven medizin halte ich es f├╝r ein wichtiges argument

das pa├čt auch irgendwie zum thema "vip - veganerInnen": hat alles irendwie seinen nutzen, um scheuklappen-leuten zu zeigen, da├č veganerInnen nicht irgendwie eigen oder spa├čverderberInnen sind, sondern verschiedenste leutchen, deren einzige gemeinsamkeit konsequente ethos/respekt vor dem leben ist und die sich ges├╝nder ern├Ąhren! ist kein argument, mehr illustration, und die promis sollten nat├╝rlich wirklich vegan sein!

ich finde, da├č einzige argument, da├č gegen veganismus spricht, ist ignoranz und konservativistische abwehrhaltung gegen alles ungewohnt! das sollte ruhig durchscheinen - die gesundheit spricht F├ťR veganismus!

(wie w├╝rden sich nichtraucherInnen f├╝hlen, wenn sie st├Ąndig zu h├Âren bek├Ąmen, wie ungesund sie leben w├╝rden? bah!)

echte KONTRAPRODUKTIVE arument sind f├╝r mich:
- faschismus-keule ("tier-kz", so gerechtfertigt das logisch auch sein mag, zu sensibles gebiet, tier-fabrik reicht auch)
- auf scheinargumente wie kognitive leistungen als tier-mensch-grenze mit dem argument "behinderte" kommen - auf so ein niveau darf mensch sich nicht begeben! es ist und bleibt ein scheinargument f├╝r leute die tierrechte einfach wg. der nicht-menschlichkeit der tiere ablehnen (?)!

=> f├╝r mich ist offensichtlich, da├č es kein einziges ECHTES argument gegen veganismus bzw. f├╝r un-veganismus gibt (sag ich jetzt mal, f├╝r unsere mitteleurop./westliche welt).

lg, leo

(ps: achim, ein bi├čchen netter k├Ânntest du schon manchmal sein, manche leute WOLLEN bekehrt werden, sto├č die nicht vor den kopf!)


Gesundheit

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>- ich SO oft h├Âren und lesen mu├č, da├č vegane ern├Ąhrung ungesund w├Ąre - >solange das behauptet wird, kann man nicht oft genug betonen, da├č das >gegenteil der fall ist - z.b. auch in meinem medizinische physiologie-

Da bringst Du zwei Dinge durcheinander:

1. Die widerlegung der Behauptung, Veganismus sei gesundheitssch├Ądlich, w├╝rde zu mangelerscheinungen f├╝hre etc. Das ist nat├╝rlich sinnvoll und notwendig.

2. F├╝r veganismus damit zu argumentieren, da├č Veganismus ges├╝nder sei als Nichtveganismus. Und _das_ isz eben aus den genannten Gr├╝nden ein argumentatives nono.

Achim

trotzdem...

Autor: leo | Datum:

>2. F├╝r veganismus damit zu argumentieren, da├č Veganismus ges├╝nder sei als Nichtveganismus. Und _das_ isz eben aus den genannten Gr├╝nden ein argumentatives nono.

hmm, naja. ich geb dir zwar recht, da├č der wichtigere grund die ethik ist, ABER es ist leider oft so, da├č leute, um der verantwortung zu entgehen, sich schlupfl├Âcher wie eben "fleisch/milch ist aber doch gesund!" suchen (ohne auch nur irgendeine ahnung zu haben). damit haben sie sich fein aus der aff├Ąre gezogen (denken sie). DESHALB ist meiner meinung nach der zusatz (meinetwegen auch als letzter auf der liste) "au├čerdem ist veganismus ges├╝nder" unentbehrlich.

und das "kinder"-argument ist meiner meinung nach verdammt wichtig!
weil auch rauchende eltern wollen ein gesundes NICHT-rauchendes kind (jedenfalls die meisten)! und die milch- und fleisch-propaganda sitzt tief! deshalb kann einfach nicht oft genug betont werden: AUCH aus gesundheitlichen gr├╝nden (nat├╝rlich auf keinen fall "nur" oder auch nur "vor allem"!) ist veganismus die bessere l├Âsung!

ich glaube, man mu├č den leuten klar machen, da├č einfach NICHTS gegen veganismus spricht - und eben schon gar nicht gesundheitliche bedenken.

(und hoffentlich auch nicht abneigung gegen zu forsche veganerInnen, um da jetzt mal wieder den bogen zu spannen...)

leo

Kindern nicht vergewaltigen ist ges├╝nder

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Durch wiederholen wird es auch nicht besser.

Vorschlag: zeig mir einen Menschen- bzw. Kinderrechtler, der ernsthaft gegen Kinderprostitution damit argumentiert, die T├Ąter sollten es lassen, weil es ges├╝nder f├╝r sie ist (sie k├Ânnten sich mit Aids infizieren).

Und einen potentiellen T├Ąter, der es deswegen l├Ą├čt ...

Achim

opferschutz und notwendige information

Autor: leo | Datum:

ich w├╝rde es sehr berg├╝├čen, wenn du argumentieren k├Ânntest, ohne st├Ąndig opfer von mord und mi├čbrauch zu instrumentalisieren. vielleicht w├╝rde zwar der schockfaktor sinken, aber es w├Ąre einerseits eine deeskalation der sprache und au├čerdem finde ich wirklich, da├č jedes individuum einen respektvollen, sensiblen umgang verdient, noch viel mehr, wenn es opfer eines schlimmen verbrechens werden mu├čte. degradiere diese opfer nicht immer zu statisten in deinem argumentativen kreuzzug - f├╝r andere individuen, die opfer anderer taten werden mu├čten.

und es geht hier um anti-speziesismus und nicht um kinder-prostitution. wenn du gute methoden wei├čt, um gegen kinderprostitution vorzugehen, dann melde dich bei entsprechenden organisationen. falls nicht, und du daran interessiert bist, dann informier dich dementsprechend. oder vielleicht arbeitest du da eh schon mit, dann solltest du aber lieber hier aufk├Ąrungsarbeit oder ├Ąhnl. leisten z.b. weitere partner-sites einbeziehen etc..

falls du aber kinder/menschenrechte nur als zugkr├Ąftiges argument f├╝r deine methoden der tr-arbeit bzw. deine wahl der argumente instrumentalisierst, ohne selber dir dar├╝ber gedanken zu machen, dann solltest du das besser lassen - vergewaltigung/prostitution von menschen ist meinetwegen eine analogie zu zwangsbefruchtung von tieren und sodomie, aber nicht mehr. und opfer solltest du sch├╝tzen und nicht als standardfloskel in dein vokabular aufnehmen.

oder geht es dir generell um gewalt gegen schw├Ąchere? dann w├Ąre deine site aber extrem inkomplett und der titel falsch gew├Ąhlt. also h├Âr bitte auf, so extrem zu instrumentalsieren (oder la├č deine postings tiefenpsychologisch untersuchen - du w├Ąrst sicher ├╝berrascht).

und wg. "argument oder nicht": leute/eltern/ern├ĄhrerInnen werden tag f├╝r tag rund um die uhr propagandistisch gezielt desinformiert, um zu denken, tierprodukte w├Ąren gesund f├╝r sich und ihre kinder. d.h. selbst wenn sie sich der ethischen konsequenzen bewu├čt w├Ąren, w├╝rden sie das tierische blut an ihren h├Ąnden f├╝r die gesundheit ihrer kinder opfern. du kannst es "kein argument" nennen, aber es ist eine wichtige richtigstellung, die immer gemacht werden mu├č!
kurve zu deinem beispiel: wie viele leute w├╝rden den tod eines kindersch├Ąnders bef├╝rworten, um ihre kinder zu sch├╝tzen? wenn der tod eine mitgliedes ihrer eigenen spezies indirekt schaden von ihrem kind fernhalten w├╝rde, w├╝rden sie die ethischen folgen tragen (es w├Ąre roh und ich finde es verwerflich das sag ich dazu) und dasselbe gilt, wenn der tod eines mitgliedes einer anderen spezies f├╝r die gesundheit ihres kindes *essentiell* w├Ąre - w├Ąre verst├Ąndlich, wenn es denn wirklich so w├Ąre - zum gl├╝ck ist es nicht so! - und kann deshalb nicht oft genug widerlegt werden.

gesundheit ist also meinetwegen kein argument f├╝r tr per se, aber die weglassung dieses punktes bei der argumentation f├╝r veganismus hielte ich f├╝r sehr kontraproduktiv, um es mal anders zu formulieren.

im ├╝brigen machst du deine/ ihr eure flyer sowieso so, wie ihr sie haben wollt bzw. f├╝r am besten h├Ąlt. ich wollte dir nur meine meinung dazu mitteilen - ich hab dich nicht ├╝berzeugt, du mich aber auch nicht. falls du in zukunft auf input von mir verzichten willst, ist das auch dein gutes recht, ich w├Ąr dir auch nicht b├Âse, aber dann h├Ąttest du zumindest einen veganer auf deiner liste, den du nur deswegen nicht tolerierst, weil ich nicht 100 % deiner meinung bin - obwohl ich weder "leichen fresse", noch andere lebewesen mi├čbrauche, also nicht speziesist/faschist/sexist/rassist bin; noch mich zulasten anderer derma├čen zur├╝ckhalte, wie du mir unterstellt hast - ich versuch mein leben auch nur so gut zu leben, wie ich kann. tust du auch, sollte jeder machen. (ach ja, ich sehe mich selbst als spirituell an - mal sehen, was mein therapeut mir attestiert, deine hypothese lautet ja eher allgemein "wahnvorstellungen")

wie gesagt - ab hier jede f├╝r sich und wir treffen uns in der veganen zukunft. ich auf jeden fall w├╝nsche dir viel gl├╝ck! lg, leo

Eine Analogie ist eine Analogie ist eine Analogie

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>opfer von mord und mi├čbrauch zu instrumentalisieren. vielleicht w├╝rde zwar

Da es um Opfer von Mord und Mi├čbrauch geht, sind Analogien zu Opfern von Mord und Mi├čbrauch naheliegend. Wenn Du nicht verstehn willst, was eine Anaogie ist oder wozu sie dient, kann ich auch nichts machen. Schau halt mal ins Maqi-Glossar.

Allerdings solltest Du nicht Wasser predigen und Wein saufe:

>der schockfaktor sinken, aber es w├Ąre einerseits eine deeskalation der
>sprache und au├čerdem finde ich wirklich, da├č jedes individuum einen
>respektvollen, sensiblen umgang verdient, noch viel mehr, wenn es opfer
>eines schlimmen verbrechens werden mu├čte. degradiere diese opfer nicht
>immer zu statisten in deinem argumentativen kreuzzug - f├╝r andere
>individuen, die opfer anderer taten werden mu├čten.

Informiere Dich, was ein Kreuzzug ist, dann m├Âchtest Du das vielleicht zur├╝cknehmen. Aber h├Âr auf, die Opfer der in Blut watenden Christen "zu instrumentalisieren", um die in Blut watenden T├Ąter, die ich nicht mit dem Schwert der Kreuzritter, sondern dem Wort - sprich: Faktennennungen - "bedrohe", in Schutz zu nehmen, Schutz davor, mit der Realit├Ąt konfrontiert zu werden.

>mitteilen - ich hab dich nicht ├╝berzeugt, du mich aber auch nicht. falls du
>in zukunft auf input von mir verzichten willst, ist das auch dein gutes
>recht, ich w├Ąr dir auch nicht b├Âse, aber dann h├Ąttest du zumindest einen

Wenn der "Input" ├╝ber blo├čes Fu├čaufstampfen hinaus geht ... das war bisher aber leider nicht der Fall.

Achim

Re: Kindern nicht vergewaltigen ist ges├╝nder

Autor: bacanlova | Datum:
Angeblich gibt's in Afrika Aids-Kranke die glauben durch die Vergewaltigung von Kindern geheilt zu werden. So wie manche in Deutschland denken, Hom├Âopathie k├Ânne sie heilen. Es ist sehr weit hergeholt (aus Afrika :-)) aber f├╝r diese Menschen spielen gesundheitliche Aspekte eine Rolle beim Vergewaltigen.

Re: Kindern nicht vergewaltigen ist ges├╝nder

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Das ist zwar richtig, aber was hat es mit dem Thema bzw. der Tatsache zu tun, da├č das gesundheitliche "Argument" ein Nono ist, konkret, da├č kein Kinderrechtler gegen Vergewaltigung aus "Gesundheitsgr├╝nden" argumentieren wird?

Achim

Promis

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>das pa├čt auch irgendwie zum thema "vip - veganerInnen": hat alles irendwie >seinen nutzen, um scheuklappen-leuten zu zeigen, da├č veganerInnen nicht >irgendwie eigen oder spa├čverderberInnen sind, sondern verschiedenste >leutchen, deren einzige gemeinsamkeit konsequente ethos/respekt vor dem >leben ist und die sich ges├╝nder ern├Ąhren! ist kein argument, mehr >illustration, und die promis sollten nat├╝rlich wirklich vegan sein!

Und vor allem bleiben, wenn sie dann in ein paar Jahren wieder im Pelzmantel herumstapieren, erweist sich das ganze als Bumerang.

Achim

KZ-Analogien etc.

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>echte KONTRAPRODUKTIVE arument sind f├╝r mich:
>- faschismus-keule ("tier-kz", so gerechtfertigt das logisch auch sein mag, zu sensibles gebiet, tier-fabrik reicht auch)

Lies bitte den Text "Legen macht frei" - http://antispe.de/txt/Legenmachtfrei.html - und nenne mir Gegenargumente, die darin nicht widerlegt sind. Fu├čaufstampfen allein ist kein ├╝berzeugende Argument.

"Tier-Fabrik" reicht nat├╝rlich keineswegs. Du willst die Umst├Ąnde, unter denen Tiere mi├čhandelt und umgebracht werden, allen ernstens anlogisieren mit, sagen wir, jemandem, der in Wolfsburg am Flie├čband ein Auto zusammenschwei├čt? Das ist ja wohl eine groteske Verharmlosung.

>- auf scheinargumente wie kognitive leistungen als tier-mensch-grenze mit
>dem argument "behinderte" kommen - auf so ein niveau darf mensch sich nicht
>begeben! es ist und bleibt ein scheinargument f├╝r leute die tierrechte
>einfach wg. der nicht-menschlichkeit der tiere ablehnen (?)!

Ja, und dieses Scheinargument wird eben als solches entlarvt, indem darauf hingewiesen wird, da├č, wenn "kognitive Leistungen" das entscheidende Kriterium w├Ąren, z.B. statt eines "Tierversuchs" mit einem Schimpansen eher eher mit einem zweij├Ąhrigen menschlichen Kind durchgef├╝hrt werden m├╝├čten, weil dieses weit geringere "kognitive Leistungen" erbringt. Eine simple reductio ad absurdum. Wo ist das Problem?

>(ps: achim, ein bi├čchen netter k├Ânntest du schon manchmal sein, manche

K├Ânnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten n├╝tzt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram pa├čt, und dazu geh├Ârt eben, da├č ich entsprechende (tiefenpsychologisch gest├╝tzte) Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.

>leute WOLLEN bekehrt werden, sto├č die nicht vor den kopf!)

Es geht hier nicht um "bekehren", sondern um Ethik, Veganismus ist keine Religion. Und wenn sie "wollen", dann ist unserer Vorgehensweise eben erst recht die schneller zielf├╝hrende, vgl. auch http://antispe.de/links/vegetariersindmoerder.html ("Fazit").

Achim

lange replik

Autor: leo | Datum:

> http://antispe.de/txt/Legenmachtfrei.html - und nenne mir Gegenargumente, die darin nicht widerlegt sind.

hab ja gesagt, hier geht es nicht um argumentation und logik. ich hab auch noch andere texte gelesen, wo noch weitere argumente f├╝r diesen "vergleich" angef├╝hrt werden, was alles auch sinn macht. und die zitate sind auch alle sehr eindeutig (sowohl von t├Ąter- als auch opfer- und forscher-seite).

ABER: leute sind sehr sensibel, was die verwendung von begriffen aus der nazi-zeit angeht. zum teil sehr zu recht - die nazi-diktion sollte meiner meinung nach nicht einzug ins t├Ągliche vokabular halten -, zum teil nat├╝rlich auch als vorwand, um sich mit tieferen ursachen und analogien nicht auseinandersetzen zu m├╝ssen. au├čerdem ist ja heutzutage leider so, da├č die extreme rechte ganz bewu├čt st├Ąndig analogien zu den nazigreulen aus dem hut zu zaubern versucht, denn (anders als in eurem text beschrieben) relativiert die dauernde betonung "so etwas hat es schon so oft gegeben, gibt es dauernd" die n├Ąmlichen verbrechen sehr wohl (euer beispiel massenm├Ârder: gibt es einen - ist es ein einzigartig schreckliches verbrechen, gibt es mehrere - noch erschreckender, aber ab einem gewissen punkt stumpft das publikum ab - "achso, noch einer? naja...").
und mit relativierungen der nazis m├Âchte ich tierrechtspropaganda nicht im selben boot wissen!

und noch was - ich hab ├╝berhaupt keine lust, mich mit linken um diesen "vergleich" zu streiten, DASS finde ich n├Ąmlich kontraproduktiv, lies mal : http://oekoli.cjb.net/ unter ├ľKOLI WIEN - radiX - tierRECHTSbewegung
das hat mit inhalten nichts mehr zu tun, da gehts nur noch um formulierungen - das brauch ich einfach nicht! (weiteres s.u.)

deshalb bin ich der meinung, da├č mensch ├╝ber tierausbeutung alles berichten sollte und auch mu├č - die aufnahme und v.a. die konsequenz im eigenen handeln bleibt sowieso dem publikum ├╝berlassen.


>
>"Tier-Fabrik" reicht nat├╝rlich keineswegs. Du willst die Umst├Ąnde, unter

damit meine ich, da├č tiere (lebewesen) wie leblose gegenst├Ąnde ("autos am flie├čband") behandelt und industrialisiert mi├čhandelt und get├Âtet werden - finde ich sehr schrecklich und keineswegs verharmlosend.



>
>Ja, und dieses Scheinargument wird eben als solches entlarvt, indem darauf hingewiesen wird, da├č, wenn "kognitive Leistungen" das entscheidende Kriterium w├Ąren, z.B. statt eines "Tierversuchs" mit einem Schimpansen eher eher mit einem zweij├Ąhrigen menschlichen Kind durchgef├╝hrt werden m├╝├čten, weil dieses weit geringere "kognitive Leistungen" erbringt. Eine simple reductio ad absurdum. Wo ist das Problem?

leute kommen eben deswegen mit solchen scheinargumenten, weil sie ihren eigenen gedanken nicht zu ende denken! die sind im wirklichkeit der meinung, tiere w├Ąre einfach weniger wert im vergleich zu menschen und deswegen k├Ânnte mensch mit ihnen (fast) alles machen, was mensch m├Âchte.

wenn DU aber die logische konsequenz ihrer aussage aussprichst, dann f├╝hlen sie sich nicht entlarvt, sondern freuen sich vielmehr, DIR den schwarzen peter zugespielt zu haben, k├Ânnen DICH ├╝berall zitieren, da├č du anstatt tierversuche menschenversuche vorschl├Ągst, da├č du behinderte menschen abqualifizierst etc! das ist eine traumvorlage, dich als faschistoid abzustempeln!

deshalb meine ich: auf sowas gehe ich nicht ein, ich sag dazu nur: f├╝r mich gibt es kein irgendwie geartetes level, da├č mensch oder tier erreichen m├╝├čte, um ein recht auf leben etc. zu haben, wer eine solche meinung vertritt, ist selber faschistoid. und punkt. mensch kann nur mit leuten diskutieren, die auch zu einer diskussion bereit sind. idioten, die mich mit bl├Âdsinn in irgendein eck dr├Ąngen wollen, kann ich nicht helfen.


> K├Ânnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten n├╝tzt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram pa├čt, und dazu geh├Ârt eben, da├č ich entsprechende (tiefenpsychologisch gest├╝tzte) Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.


was ich vor allem auf deinen sites finde, sind massenweise leute, die dich f├╝r einen intoleraten sektierer halten - war das das ziel deiner strategie? da dann herzlichen gl├╝ckwunsch!

und psychologie - schlag mal unter "reaktanz" nach! dem begegnest du leider jeden tag!

und zum artikel "zorn ist ein kennzeichen der m├Ąchtigen"... naja, ich bitte dich - korruption ist genauso ein kennzeichen der m├Ąchtigen und ausbeutung der machtlosen ebenfalls und DAS sollte dir als tierrechtler ja auch nicht ganz unbekannt sein - also wenn das deine strategien sind, dann sollte ich dir wohl sehr viele autorit├Ątsh├Ârige leute zum bekehren (hah!) w├╝nschen... nur leider hast du in der tierausbeutungsindustrie einen sehr viel m├Ąchtigeren gegner - so zornig k├Ânnen alle veganerInnen zusammen gar nicht sein, da├č das reichen w├╝rde...

mich interessieren deshalb auch weniger methoden, innerhalb eines systems von macht und unterdr├╝ckung erfolgreich meine postionen kurzzeitig durchzuboxen, als vielmehr eine neue kultur der toleranz, wo eine idee aufrund ihrer eigenen logik und argumentation (und in unserem fall aufgrund ihrer ethik) respektiert wird und nicht aufgrund der autorit├Ąt, die ihrer proponenten ausstrahlen...schlu├čendlich gilt f├╝r mich (und ich w├╝rde mir w├╝nschen f├╝r alle) - je ethischer und nicht je durchsetzungskr├Ąftiger, desto besser...


>Es geht hier nicht um "bekehren", sondern um Ethik, Veganismus ist keine Religion. Und wenn sie "wollen", dann ist unserer Vorgehensweise eben erst recht die schneller zielf├╝hrende, vgl. auch http://antispe.de/links/vegetariersindmoerder.html ("Fazit").

ich hab hier bekehren im sinn von "von dem besseren/ethischere ├╝berzeugen" verwendet. und um dich alten religionshasser ein bi├čchen zu ├Ąrgern. veganismus hat n├Ąmlich meiner meinung nach mit atheismus genauso viel zu tun wie mit religion im allg. und speziellem - an ihren taten werdet ihr sie erkennen...

und ich verweise noch mal auf reaktanz...
und auf "divide et impera" (geht das eh so?) bzw. divide & conquer... eine vereinte tierrechtsszene hat ungleich mehr chancen auf erfolg als eine untereinander zerstrittene!

tja, naj, leo

>Achim

Analogien

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>ABER: leute sind sehr sensibel, was die verwendung von begriffen aus der >nazi-zeit angeht. zum teil sehr zu recht - die nazi-diktion sollte meiner

Jaja - sensibel wegen W├Ârtern, aber nicht wegen leidender Tiere. Wenn jemand Tiere umbringt, um sie zu fressen, was soll's - aber ihn Leichenfresser zu nenne, also eine solche "Beledigung" ist ja schlimmer als jede Menschenrechtsverletzung ... nichts neues.

>und mit relativierungen der nazis m├Âchte ich tierrechtspropaganda nicht im >selben boot wissen!

Dann rede sie nicht herbei. Nur weil die Nazis von "entarteter Kunst" faseln, k├Ânnen in der Mathematik die entsarteten Dreiecke nicht abgeschafft werden.

Ich lasse mir weder von rechten noch von linken Faschisten meine Wortwahl zensieren.

>und noch was - ich hab ├╝berhaupt keine lust, mich mit linken um >diesen "vergleich" zu streiten, DASS finde ich n├Ąmlich kontraproduktiv,
>lies mal : http://oekoli.cjb.net/ unter ├ľKOLI WIEN - radiX -

Warum sollte ich das lesen? Da steht nichts, was nicht Ditfurth ├Ąhnlich erbrochen hat - siehe http://maqi.de/txt/barbarei.html -. Keiner der mir bekannten Namen dort aufgef├╝hrter angeblicher Tierrchtler ist wirklich Tierrechtler. Ganz absurd wird es, wenn v├Âllige Gegens├Ątze - Faschismus hgier, Tierrechte da - von diesen linksfaschistischen Spinnern verquickt weren.

>das hat mit inhalten nichts mehr zu tun, da gehts nur noch um >formulierungen - das brauch ich einfach nicht! (weiteres s.u.)

Eben - sag das doch nicht mir, sondern den Spinnern auf dieser Seite, die solchen Unfug verzapfen.

>>"Tier-Fabrik" reicht nat├╝rlich keineswegs. Du willst die Umst├Ąnde, unter

>damit meine ich, da├č tiere (lebewesen) wie leblose gegenst├Ąnde ("autos am
>flie├čband") behandelt und industrialisiert mi├čhandelt und get├Âtet werden - >finde ich sehr schrecklich und keineswegs verharmlosend.

Aha. Wenn Du aber schon erkl├Ąren mu├čt, was Du damit meinst, zeigt das, das der Terminus ungeeignet ist. Und im ├╝brigen ist auch Deine Deutung genauso verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

Die Tiere werden also eben nicht behandelt wie Autos, sondern wie die Opfer von KZs. Nur pa├čt es Dir eben nicht, wenn diese Tatsache genannt wird.

>>Ja, und dieses Scheinargument wird eben als solches entlarvt, indem darauf
>>hingewiesen wird, da├č, wenn "kognitive Leistungen" das entscheidende
>>Kriterium w├Ąren, z.B. statt eines "Tierversuchs" mit einem Schimpansen
>>eher eher mit einem zweij├Ąhrigen menschlichen Kind durchgef├╝hrt werden
>>m├╝├čten, weil dieses weit geringere "kognitive Leistungen" erbringt. Eine
>>simple reductio ad absurdum. Wo ist das Problem?

>leute kommen eben deswegen mit solchen scheinargumenten, weil sie ihren
>eigenen gedanken nicht zu ende denken! die sind im wirklichkeit der

Und deswegen sage ich ihnen, was diesrer Gedanke, zuende gedacht, hei├čt. Ganz einfach.

>wenn DU aber die logische konsequenz ihrer aussage aussprichst, dann f├╝hlen >sie sich nicht entlarvt, sondern freuen sich vielmehr, DIR den schwarzen
>peter zugespielt zu haben, k├Ânnen DICH ├╝berall zitieren, da├č du anstatt
>tierversuche menschenversuche vorschl├Ągst, da├č du behinderte menschen
>abqualifizierst etc! das ist eine traumvorlage, dich als faschistoid
>abzustempeln!

Unfug. Grammatik ist ja nun nicht zur Verzierung da: "wenn ... w├Ąre", das steht ja nun eindeutig da. Wer da etwas anderes hineindeuteln will, entlarvt sich damit wiederum nur selbst als jemand, dessen kognitive (Un-)F├Ąhigkeiten seiner ethisch inakzeptablen Auffassung nach es rechtfertigen w├╝rden, mit ihm Experimente durchzuf├╝hren, um z.B. ein Medikament (oder einen Lippenstift) f├╝r Stephen Hawking zu entwickeln ...

>m├╝├čte, um ein recht auf leben etc. zu haben, wer eine solche meinung >vertritt, ist selber faschistoid. und punkt. mensch kann nur mit leuten

Nanu, "faschistoid"? Das Wort f├Ąllt ja nun eindeutig in das, was Du doch angeblich ablehst?

>diskutieren, die auch zu einer diskussion bereit sind. idioten, die mich
>mit bl├Âdsinn in irgendein eck dr├Ąngen wollen, kann ich nicht helfen.

Aber Du l├Ą├čt Dich von ihnen da hin dr├Ąngen, indem Du auf die Analogien, die n├╝ztlich sind, verzichtest. Ich nicht.

Achim

re

Autor: leo | Datum:

>Jaja - sensibel wegen W├Ârtern, aber nicht wegen leidender Tiere. Wenn jemand Tiere umbringt, um sie zu fressen, was soll's - aber ihn Leichenfresser zu nenne, also eine solche "Beledigung" ist ja schlimmer als jede Menschenrechtsverletzung ... nichts neues.

weil es ja bereits ein bewu├čtsein f├╝r menschenrechte gibt. eines f├╝r tierrechte allerdings nicht/viel zu wenig - das wollen/m├╝ssen wir erst schaffen. du kannst dich nicht wundern, warum deine tier-mensch-analogien falsch aufgefa├čt werden (und das werden sie) und ich deswegen da vorsichtig sein will, wenn der grund f├╝r dieses falschinterpretationen gleichzeitig auch die ursache f├╝r die zust├Ąnde sind, gegen die du ank├Ąmpfst.


>
>Ich lasse mir weder von rechten noch von linken Faschisten meine Wortwahl zensieren.

es gibt keine "linken faschisten" - die beiden begriffe widersprechen sich, das was du damit meinst, ist vielleicht faschistisch bzw. -oid aber mit sicherheit nicht links

>
>Warum sollte ich das lesen? Da steht nichts, was nicht Ditfurth ├Ąhnlich erbrochen hat - siehe http://maqi.de/txt/barbarei.html -. Keiner der mir bekannten Namen dort aufgef├╝hrter angeblicher Tierrchtler ist wirklich Tierrechtler. Ganz absurd wird es, wenn v├Âllige Gegens├Ątze - Faschismus hgier, Tierrechte da - von diesen linksfaschistischen Spinnern verquickt weren.

siehe oben

>
>>>"Tier-Fabrik" reicht nat├╝rlich keineswegs. Du willst die Umst├Ąnde, unter

>Aha. Wenn Du aber schon erkl├Ąren mu├čt, was Du damit meinst, zeigt das, das der Terminus ungeeignet ist. Und im ├╝brigen ist auch Deine Deutung genauso verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

jetzt mu├čt du mal besser aufpassen : ein LEBEWESEN wird wie ein LEBLOSES DING behandelt - da├č das leblose ding nicht leiden und sterben kann ergibt sich aus seiner leblosigkeit



>Nanu, "faschistoid"? Das Wort f├Ąllt ja nun eindeutig in das, was Du doch angeblich ablehst?

ich lehne nicht das wort ab, sondern die bewu├čte propagandistische diffamierend gebrauchte unrichtige verwendung

>
>Aber Du l├Ą├čt Dich von ihnen da hin dr├Ąngen, indem Du auf die Analogien, die n├╝ztlich sind, verzichtest. Ich nicht.

n├╝tzliche analogie? ich hab bis jetzt noch mit keinen menschen geredet, der diesen "vergleich" als n├╝tzlich befunden h├Ątte bzw. sich explizit von dem zum umdenken bewegen h├Ątte lassen - daf├╝r aber mit vielen, die ihn bedenklich finden bzw. meinen, da├č er eben kontraproduktiv ist und dieser "vergleich" die gesamte tr-bewegung in den k├Âpfen vieler leute ins rechte (oder in irgendein anderes, wo sie einfach nicht hingeh├Ârt) eck r├╝ckt. du kannst nicht die ganze ├╝brige welt (jetzt speziell revisionisten/relativisten) ausblenden, nur weil du gerade ├╝ber tierrechte diskutierst - bzw. du kannst das schon, aber du kannst das nicht von einem schlecht-mitunter falsch-informierten publikum erwarten. und gerade bei denen mu├č das bewu├čtsein ja geschaffen werden.

man mu├č die leute dort abholen, wo sie stehen - gerade im interesse der tiere.

So kommen wir nicht weiter

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>weil es ja bereits ein bewu├čtsein f├╝r menschenrechte gibt. eines f├╝r
>tierrechte allerdings nicht/viel zu wenig - das wollen/m├╝ssen wir erst
>schaffen. du kannst dich nicht wundern, warum deine tier-mensch-analogien
>falsch aufgefa├čt werden (und das werden sie) und ich deswegen da vorsichtig
>sein will, wenn der grund f├╝r dieses falschinterpretationen gleichzeitig
>auch die ursache f├╝r die zust├Ąnde sind, gegen die du ank├Ąmpfst.

Aha ... und in einer rassistischen Gesellschaft w├╝rdest Du als Blauer also auch keine "Analogien zwischen Blauen und Violetten" ziehen, weil die Blauen das falsch auffassen k├Ânnen/wollen. Sehr interessant.

>>Ich lasse mir weder von rechten noch von linken Faschisten meine Wortwahl >>zensieren.

>es gibt keine "linken faschisten" - die beiden begriffe widersprechen sich,
>das was du damit meinst, ist vielleicht faschistisch bzw. -oid aber mit >sicherheit nicht links

Von mir aus, dann halt faschistische oder faschistoide Linke, ├Ąndert das was an den Tatsachen?

Faschismus bedeutet nicht zwangsl├Ąufig, mit Rutenb├╝ndeln herumspazieren. Da sind ganz andere Dinge entscheidend - und diese charakterisieren nun mal die Linksfaschisten, 'zeihung, faschistoiden Linken, die ihren widerlichen, speziesistischen Dreck erbrechen.

>>Warum sollte ich das lesen? Da steht nichts, was nicht Ditfurth ├Ąhnlich
>>erbrochen hat - siehe http://maqi.de/txt/barbarei.html -. Keiner der mir
>>bekannten Namen dort aufgef├╝hrter angeblicher Tierrchtler ist wirklich
>>Tierrechtler. Ganz absurd wird es, wenn v├Âllige Gegens├Ątze - Faschismus
>>hgier, Tierrechte da - von diesen linksfaschistischen Spinnern verquickt
>>weren.

>siehe oben

Was soll ich da sehen?

>>>>"Tier-Fabrik" reicht nat├╝rlich keineswegs. Du willst die Umst├Ąnde, unter
>
>>Aha. Wenn Du aber schon erkl├Ąren mu├čt, was Du damit meinst, zeigt das, das
>>der Terminus ungeeignet ist. Und im ├╝brigen ist auch Deine Deutung genauso
>>verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

>jetzt mu├čt du mal besser aufpassen : ein LEBEWESEN wird wie ein LEBLOSES
>DING behandelt - da├č das leblose ding nicht leiden und sterben kann ergibt

D.h., der Legebatterieberteiber achtet sorgf├Ąltig auf den Umgang mit "seinen" Aut-, ├Ąh, Hennen, damit sie keinen Kratzer an den Lack bekomen? Ja, klar ... komisch, also die Batteriehennen, die ich kenne, sehen da doch etwas anders aus.

>sich aus seiner leblosigkeit

Eben, und daher ist der Vergleich absurd.

>>Nanu, "faschistoid"? Das Wort f├Ąllt ja nun eindeutig in das, was Du doch
>>angeblich ablehst?

>ich lehne nicht das wort ab, sondern die bewu├čte propagandistische
>diffamierend gebrauchte unrichtige verwendung

Aha, nur ich verwende das Wort nicht "diffamierend", sondern deskriptiv. Und was war denn an Deiner Verwendung nicht "diffamierend" oder nicht "unrichtig"?

>>Aber Du l├Ą├čt Dich von ihnen da hin dr├Ąngen, indem Du auf die Analogien,
>>die n├╝ztlich sind, verzichtest. Ich nicht.

>n├╝tzliche analogie? ich hab bis jetzt noch mit keinen menschen geredet, der >diesen "vergleich" als n├╝tzlich befunden h├Ątte bzw. sich explizit von dem

Ich schon.

>zum umdenken bewegen h├Ątte lassen - daf├╝r aber mit vielen, die ihn

Und ich kenne keinen, der durch die Vermeidung des "Vergleichs" (Also der Analogie) zum Umdenken gebracht worden w├Ąre. Tja, dumm gelaufen.

Dagegen kenne ich viele Leute, die durch Maqi bzw. mich vegan wurden, und dazu geh├Ârt nunmal eine klare, euphemismenfreie Sprache, die nicht aus falscher "R├╝cksichtnahme" auf absurde Thesen faschistoider pseudolinker Ditfurthisten Offensichtliches nicht ausspricht. Und nun?

>rechte (oder in irgendein anderes, wo sie einfach nicht hingeh├Ârt) eck >r├╝ckt. du kannst nicht die ganze ├╝brige welt (jetzt speziell

Das tun eben die Speziesisten. Und die haben nun mal etwas an jeder Form von Argumentation und Aktion auszusetzen, zwangsl├Ąufig.

Also setzt Du Dich in Dein K├Ąmmerlein und schweigst still vor Dich hin. Sehr effektiv.

>revisionisten/relativisten) ausblenden, nur weil du gerade ├╝ber tierrechte
>diskutierst - bzw. du kannst das schon, aber du kannst das nicht von einem

Und Du kannst nicht die auf der Hand liegenden Parallelen ausblenden, nur weil sich irgendwelceh pseudolinke Seelchen nicht dar├╝ber freuen, wenn ihnen ein Spiegel vor Augen gehalten wird.

>schlecht-mitunter falsch-informierten publikum erwarten. und gerade bei

Und daher mu├č das "Publikum" informiert werden. Du aber forderst das zur├╝ckhalten von Informationen aus fadenscheinigen Gr├╝nden.

>denen mu├č das bewu├čtsein ja geschaffen werden.

Eben.

>man mu├č die leute dort abholen, wo sie stehen - gerade im interesse der >tiere.

Dieser Spruch geh├Ârt (neben dem vom "auf dem Weg" sein) mit zu den bl├Âdesten, die es in diesem Zusammenhang gibt.

Das w├╝rde hei├čen, sich bratwurstfressend mit ihnen zum Grillen zusammenzusetzen.

Oder (Achtung, KZ-Analogie!) Dich beim Kampf gegen Faschismus auf das Niveau der Faschisten zu begeben.

Ohne mich.

Achim

ab hier geht jeder seinen eigenen weg (war: so kommen wir...

Autor: leo | Datum:
langsam bekomme ich das traurige gef├╝hl, du willst mich nicht verstehen. ich hoffe, ich t├Ąusche mich da. da├č du den begriff "tier-fabrik" anders siehst als ich, kann ich nat├╝rlich verstehen. verharmlosend finde ich ihn allerdings wirklich nicht. es ist auch nicht so wichtig, nur will ich mich auch von dir ihn keine ecke dr├Ąngen lassen, hier in die verhamrlosende.
vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedr├╝ckt, also ich seh das so:
mit einem auto, einem leblosen ding, kann man machen was man will: drauf aufpassen oder verschrotten. mit einem lebewesen sollte man das nicht d├╝rfen. weil da ein unterschied ist. und diesen unterschied negiert niemand. und der vergleich ist so lange nicht absurd, solange lebende gesch├Âpfe wie leblose dinge behandelt werden. n├Ąmlich nach kalk├╝l und laune "produziert" bzw. geschlachtet/"vernichtet" (nicht meine ausdr├╝cke, sondern die der ausbeuter).

damit du keinen falschen eindruck bekommst: ich verwende auch den begriff tier-fabrik nicht besonders oft - v.a. weil die meisten leute massentierhaltung ohnehin ablehen - auch wenn sie das fleisch"produkt" trotzdem kaufen - die trennen das oft geistig. und je ├Âfter ich "tierkz" rufe, desto klarer wird diese trennung. ist traurig und mu├č nat├╝rlich ge├Ąndert werden. da├č ich im "stillen k├Ąmmerlein" hocken w├╝rde, ist allerdings eine unterstellung, die du dir sparen h├Ąttest k├Ânnen.
da├č durch dich bzw. maqi viele leute vegan geworden sind, freut mich nat├╝rlich sehr. ich werde trotzdem meine eigene meinung behalten.

gibt es eigentlich f├╝r dich nur "falsche" r├╝cksichtnahme oder auch gerechtfertigte? glaubst du nicht, da├č du mit deinen st├Ąndigen gebrauch von phrasen wie "kinder vergewaltigen", "kinder schlagen", "kinderm├Ârder" etc. auch leute vor den kopf sto├čen kannst, denen solche sachen selbst zugesto├čen sind? und glaubst du nicht, da├č es desensibilisierend wirkt, wenn du das so beil├Ąufig andauernd zur unterstreichung deines anliegens verwendest - was sagt da deine psychologie?

au├čerdem, weil du deine analogien immer f├╝r so passend h├Ąltst: mi├čbrauch und mord ist verboten und findet trotzdem statt. dagegen was zu unternehmen ist nur auf einem niveau von sensibilisierung und ├Ąnderung der gesellschaft und ihren werten m├Âglich. mit groben worten und "kontrolliertem zorn" ist da nichts zu rei├čen. und ├Ąhnlich ist es bei vielen leuten mit ihren t├Ąglichen gewohnheiten finde ich. und im ├╝brigen kenne ich viele veganer, die von "kz-vergleichen" nichts halten und durch solche methoden auch nie vegan geworden w├Ąren. also veganisier du auf deine art weiter - freut mich sehr, aber glaub nicht, da├č es nicht anders auch geht und jedeR, der/die von deiner meinung abweicht, nicht ernsthaft w├Ąre oder einen falschen weg gehen w├╝rde.

>>>Aha. Wenn Du aber schon erkl├Ąren mu├čt, was Du damit meinst, zeigt das, das
>>>der Terminus ungeeignet ist. Und im ├╝brigen ist auch Deine Deutung genauso
>>>verharmlosend: ein Auto leidet und stibt nicht.

ersetze "ein auto leidet und stirbt nicht" mit "tiere sind keine menschen" und du gibst dir selbst die antwort, warum viele leute den "kzvgl" nicht verstehen oder nicht verstehen wollen und tr deswegen nur zu oft ins rechte eck gestellt werden. eine fabrik ist f├╝r leblose gegenst├Ąnde und ein kz war f├╝r menschen - beide vgle sind entweder gleich verharmlosend, oder treffen beide gleich zu. ich erlaube mir, den einen abzulehnen, nicht weil ich gestimmte gebiete tabuisieren m├Âchte, aber weil ich um deren sensibilit├Ąt wei├č.

eine anderes posting hab ich inzwischen auch gemacht, jetzt mu├č ich mich mal um ganz andere dinge k├╝mmern. wir sehn uns in der zukunft. lg, leo

Also nichts neues ...

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>langsam bekomme ich das traurige gef├╝hl, du willst mich nicht verstehen.

Mir scheint es eher umgekehrt.

>vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedr├╝ckt, also ich seh das so:
>mit einem auto, einem leblosen ding, kann man machen was man will: drauf

Eben. Und daher ist der Vergleich Autofabrik / Legebatterei verharmlosend.

Versuchen wir's mal so: gehe
1. in eine Legebatterie
2. a) in eine Autofabrik
2. b) in ein KZ

Dann sag mir, ob 1. mehr mit 2 a) oder 2 b) gemein hat.

>ge├Ąndert werden. da├č ich im "stillen k├Ąmmerlein" hocken w├╝rde, ist >allerdings eine unterstellung, die du dir sparen h├Ąttest k├Ânnen.

Das ist keine Unterstellung, sondern das, was Du als optimale Vorgehensweise deklariert hast, Deine These, da├č, was bei den Tierausbeutern aneckt, gelassen werden mu├č, konsequent weitergedacht.

>gerechtfertigte? glaubst du nicht, da├č du mit deinen st├Ąndigen gebrauch von >phrasen wie "kinder vergewaltigen", "kinder schlagen", "kinderm├Ârder" etc. >auch leute vor den kopf sto├čen kannst, denen solche sachen selbst >zugesto├čen sind? und glaubst du nicht, da├č es desensibilisierend wirkt,

Nat├╝rlich. Ich kann durch jede Tatsachenaussage jemanden "vor den Kopf sto├čen", so auch durch das Aufzeigen solcher Parallelen.

Und wie immer gilt auch hier: jemanden vor den Kopf sto├čen ist Pipifax im Vergleich zum mi├čhandeln und Umbringen von Tieren, das die (angeblich) vor den Kopf gesto├čenenen praktizieren.

>au├čerdem, weil du deine analogien immer f├╝r so passend h├Ąltst: mi├čbrauch >und mord ist verboten und findet trotzdem statt. dagegen was zu unternehmen

Pr├Ąziser: manche Formen sind mancherorts zu mancher Zeit verboten, anderen sind oder waren hier oder anderswo erlaubt.

>ist nur auf einem niveau von sensibilisierung und ├Ąnderung der gesellschaft
>und ihren werten m├Âglich. mit groben worten und "kontrolliertem zorn" ist
>da nichts zu rei├čen. und ├Ąhnlich ist es bei vielen leuten mit ihren

Was eben falsch ist, wie die Effektivit├Ąt meiner Vorgehensweise zeigt.

>t├Ąglichen gewohnheiten finde ich. und im ├╝brigen kenne ich viele veganer,
>die von "kz-vergleichen" nichts halten und durch solche methoden auch nie
>vegan geworden w├Ąren. also veganisier du auf deine art weiter - freut mich

Warum sind diese Leute denn bitte sch├Ân "vegan"? Aus gesundheitlichen Gr├╝nden? Da├č klare Worte notwendig und richtig sind, habe ich in http://antispe.de/links/vegetariersindmoerder.html ausf├╝hrlich geschrieben, mu├č ich hier nicht wiederholen. Wenn Du Gegenargumente hast, nenne sie, aber mit Fu├čaustampfen a la Wenndasw├Ârtchenwennnichtw├Ąrw├Ąrmeinvatermillion├Ąr kommst Du nicht weiter.

>ersetze "ein auto leidet und stirbt nicht" mit "tiere sind keine menschen"

Ersetze in "2+2=4" durch "Pflanzen sind keine B├Ąume" und Du wei├čt, warum so viel Leute was gegen Mathematik haben.

Was bitte soll der Unfug?

>eck gestellt werden. eine fabrik ist f├╝r leblose gegenst├Ąnde und ein kz war >f├╝r menschen - beide vgle sind entweder gleich verharmlosend, oder treffen

Aha. Du w├╝rdest also ein KZ als Menschenfabrik bezeichnet wissen wollen?

Achim

Strategien

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
>> K├Ânnte ich schon, aber ich mache eben das, was den Tierrechten am meisten
>>n├╝tzt, nicht, was Stammtischargumentierern in den Kram pa├čt, und dazu
>>geh├Ârt eben, da├č ich entsprechende (tiefenpsychologisch gest├╝tzte)
>>Strategien anwende, Texte dazu findest Du hier auf der Website.


>was ich vor allem auf deinen sites finde, sind massenweise leute, die dich
>f├╝r einen intoleraten sektierer halten - war das das ziel deiner strategie?

Bitte? Wo findest Du das denn? (Und verschone mich mit dem Gew├Ąsch irgendwelcher Trolle, ja?)

Und intolerant bin ich selbstverst├Ąndlich (was Leichenfresser, Nazis, Kindesmi├čhandler etc. etc. angeht), alles andere w├Ąre ethisch inakzeptabel.

Tatsache ist, und das ist es nunmal, was entscheidend ist, da├č zahlreiche Leute (mit) durch mich respektive diese Strategie vegan wurden, die es sonst sp├Ąter oder gar nicht geworden w├Ąren.

>und psychologie - schlag mal unter "reaktanz" nach! dem begegnest du leider

Und weiter? Reaktanz ist ein Ph├Ąnomen, das allein schon dadurch ausgel├Âst wird, da├č jemand auch nur ahnt, da├č jemand vegan ist. Vielleicht schl├Ągst Du selbst mal unter Reaktanz nach: um Reaktanz zu vermeiden, ist Glaubw├╝rdigkeit erforderlich. Und glaubw├╝rdig ist mit Sicherheit niemand, der Wischiwaschiphrasen von "etwas weniger Fleisch" abl├Ą├čt oder sonstwie einen Kuschelkurs mit den T├Ątern f├Ąhrt - siehe auch den Zorn-Text.

>und zum artikel "zorn ist ein kennzeichen der m├Ąchtigen"... naja, ich >bitte dich - korruption ist genauso ein kennzeichen der m├Ąchtigen und
>ausbeutung der machtlosen ebenfalls und DAS sollte dir als tierrechtler ja
>auch nicht ganz unbekannt sein - also wenn das deine strategien sind, dann

Ach komm, so schwer ist der Text doch gar nicht zu verstehen. Es geht nicht um das, was "ein Kennzeichen der M├Ąchtigen" ist (das hat halt irgent ein Journalist als Titel gew├Ąhlt), sodnern um Effektivit├Ąt von Strategien.

Also lies den Text doch bitte nochmal und versuche, zu begreifen, worum es geht.

>mich interessieren deshalb auch weniger methoden, innerhalb eines systems >von macht und unterdr├╝ckung erfolgreich meine postionen kurzzeitig >durchzuboxen, als vielmehr eine neue kultur der toleranz, wo eine idee

Toleranz mit etwas, was nicht zu tolerieren ist. L├Ącherlich.

Sollen Kinderrechtler Kinderm├Ârder tolerieren?

Ich kann das Toleranzgew├Ąsch wirklich nicht mehr h├Âren.

Oder meisnt Du gar - noch schlimmer - eine Toleranz der T├Ąter uns gegen├╝ber, so nach dem Motto, "Marc Dutroux toleriert Leute, die Keine Kinder im Keller gefangenhalten, um sie zu vergewaltiegn, ein netter toleranter Mann ist er ..."

>ich hab hier bekehren im sinn von "von dem besseren/ethischere ├╝berzeugen"

Das Wort ist so stark religi├Âs konnotiert, da├č es kontraproduktiv ist, es in diesem Kontext zu gebrauchen, da Tierrechte / Veganismus mit Wahnvorstellungen assoziiert werden.

>verwendet. und um dich alten religionshasser ein bi├čchen zu ├Ąrgern.

Warum ist es so schwer zu begreifen, da├č berechtigte Kritik an Christentum, Faschismus, Leichenfra├č, was auch immer es an grotesken Wahngeb├Ąuden und - handlungen gibt, nichts mit Ha├č zu tun hat?

>veganismus hat n├Ąmlich meiner meinung nach mit atheismus genauso viel zu
>tun wie mit religion im allg. und speziellem - an ihren taten werdet ihr

Veganismus und Atheismus sind gleicherma├čen ethisch erforderlich; Religion ist eine der Hauptursachen f├╝r das Verh├Ąltnis zu nichtmenschlichen Tieren in dieser Gesellschaft (vgl. http://antispe.de/txt/Verbrechen.html sowie den Artikel "Furcht und Schrecken sei ├╝ber allen Tieren" (Teil 1 in der kommenden Ausgabe der Voice).

>und ich verweise noch mal auf reaktanz...

>und auf "divide et impera" (geht das eh so?) bzw. divide & conquer... eine >
>vereinte tierrechtsszene hat ungleich mehr chancen auf erfolg als eine
>untereinander zerstrittene!

Richtig. Auch hierzu ein vorweggenommenes Zitat aus der Voice:
>>>
Der einzig logische Schlu├č kann aber nat├╝rlich keineswegs sein, mit Tierrechtverletzern wie PeTA oder leichenfressenden TierÔÇťsch├╝tzernÔÇť zu paktieren, sondern mu├č vielmehr im Gegenteil zwangsl├Ąufig zu einer konsequenten, tierrechtskonformen, antispeziesistischen und somit veganen, eben bez├╝glich dieser (und anderer) essentiellen Aspekte homogenen Tierrechtsbewegung (wie sie etwa in der Maqi-Agenda http://maqi.de/txt/agenda.html dargelegt ist) f├╝hren.
<<<
Ich frage mich, warum ich eine solche Selbstverst├Ąndlichkeit immer wieder erkl├Ąren mu├č.

Achim

Re: Strategien

Autor: Katl | Datum:
> Warum ist es so schwer zu begreifen, da├č berechtigte Kritik
> an Christentum, Faschismus, Leichenfra├č, was auch immer es an
> grotesken Wahngeb├Ąuden und - handlungen gibt, nichts mit Ha├č
> zu tun hat?

Bin ich auch zu bl├Âd zu. Hast Du das irgendwo mal n├Ąher erkl├Ąrt oder kannst dies hier tun?

berechtigte Kritik ./. Ha├č

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Was hast Du denn nicht verstanden: "berechtigte Kritik" oder "Ha├č"?

Achim

Re: berechtigte Kritik ./. Ha├č

Autor: Katl | Datum:
Huch, besser sp├Ąt als nie:
Das berechtigte Kritik und Ha├č nicht das selbe sind, ist mir schon klar. Wenn die Solistin in der Oper schief singt, hab ich vielleicht berechtigte Kritik, ich kann aber nicht sagen, das ich dieses "Schief singen" hasse. Dazu ist es zu banal. Doch Faschismus, Christentum etc. kann ich nicht tollerieren; die hasse ich. Komischer Weise mu├č ich deshalb den Menschen nicht auch automatisch hassen.

Re: Argumentative Nonos

Autor: Tanja | Datum:
Super Beispiel daf├╝r ist die neuste Peta-Aktion, eine "Online-Petition an das Gesundheits-/Verbraucherschutzministerium zur Kennzeichnung von Fleischprodukten". http://www.peta.de/aktionen/petition/index.html

Dort hei├čt es:

"Die Tabakindustrie ist seit vielen Jahren verpflichtet, ihre Produkte mit Schriftz├╝gen wie "Rauchen verursacht Krebs/Herz- und Gef├Ą├čerkrankungen/t├Âdliche Krankheiten" oder "Rauchen gef├Ąhrdet die Gesundheit (Ihres Kindes bereits w├Ąhrend der Schwangerschaft)" zu versehen.

Da sich seri├Âse Ern├Ąhrungswissenschafter einig sind, dass auch tierliches Fett und Eiwei├č derartige Zivilisationskrankheiten verursachen, die noch dazu die h├Ąufigsten Todesursachen darstellen, fordern die Unterzeichnenden eine analoge Kennzeichnung auch f├╝r Fleischprodukte um die Problematik bewusst zu machen und die Gesundheitskosten in den Griff zu bekommen."

Peta gegen Tierrechte - Fortsetzung folgt.....

Gesundheitsargumente

Autor: Reina | Datum:
Hi,

Zum Standpunkt:

Tierrechtler sollten gesundheitliche pro-vegan Argumente in der Auseinandersetzung mit Nicht-Veganern vermeiden.


Ich habe versucht, die vorgetragenen Argumente aus dem Forum mal zu sammeln und zu kommentieren.
Ein Link zu Tanja's Einw├Ąnden: http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=177&t=168


M├Âgliche/vorgebrachte Gr├╝nde:

1.) Ist ohnehin Schwachsinn, schlie├člich kann man auch vegan ungesund leben.

2.) Wieviele Menschen rauchen, obwohl sie wissen, da├č es gesundheitssch├Ądlich ist?

3.) Die meisten Menschen interessiert ihre Gesundheit nicht wirklich und ich kenne keinen Fleischfresser, der keine Leichen mehr konsumieren will, weil er Angst hat, Darmkrebs zu bekommen.

4.) Es geht nicht nur um das Einschr├Ąnken tierlicher Nahrungsmittel.

5.) Die Leute sollen nicht deshalb keine Kinder schlagen, weil sie sich dabei die Hand verletzen k├Ânnten, sondern, weil Kinder ein Recht haben, nicht mi├čhandelt zu werden.

6.) Es w├Ąre Ressourcenverschwendung, da man sich stattdessen auf die notwendige ethische Argumentation konzentrieren k├Ânnte.



Entgegnungen:

zu 1.)

Gesundheitliche Aufkl├Ąrung ├╝ber den Konsum bestimmter ungesunder Produkte ist nicht deshalb unvern├╝nftig, weil es auch sonst noch andere ungesunde Verhaltensweisen gibt. Verallgemeinernde Betrachtungen ├╝ber eine [vollwertige und ausgewogene] vegane Ern├Ąhrung sind prinzipiell nat├╝rlich zul├Ąssig und z.T. auch notwendig.

zu 2.)

Nikotin bindet an nikotinerge Acetylcholin-Rezeptoren und beeinflusst verschiedene Hirnareale, so u.a. das dopaminerge Belohnungssystem. Die H├Ąlfte aller Raucher ist suchtkrank. (siehe z.B. http://www.rauchen.de/gifte/neuro.htm) Wieviele Kokainabh├Ąngige entsagen ihrer ├╝blen Angewohnheit nach dem ersten Polizeibesuch oder der Aufkl├Ąrung ├╝ber die ethischen Hintergr├╝nde des Drogenhandels ? Da liessen sich per Analogieschluss noch ganz andere Erkenntnisse ableiten...

zu 3.)

Die meisten Menschen sind sich der enormen gesundheitlichen Gefahren von Tierprodukten in ihrer Ern├Ąhrung auch gar nicht bewusst, einige werden erst durch Routineuntersuchungen in den sp├Ąteren Lebensjahren auf alarmierende (Cholesterin-, Blutzucker-, Harns├Ąure- etc.) Werte aufmerksam gemacht ohne ├╝ber wirklich effektive Verhaltensalternativen informiert zu werden. Agrar- und Nahrungsmittelwirtschaft investieren Verm├Âgen, damit sich an dieser Situation auch so schnell auch nichts ├Ąndert.

Ich selbst kenne mehrere Menschen, die erst aus gesundheitlichen Gr├╝nden ihren Tierproduktkonsum stark einschr├Ąnkten und erst sp├Ąter bzw. gerade durch diese Umstellung f├╝r die Tierumgangsproblematik empf├Ąnglich wurden. Der durchg├Ąngige Tierproduktkonsum verleitet offenbar viele Menschen dazu, aus Bequemlichkeit oder Angst vor Ver├Ąnderung an ihren speziesistischen Wahrnehmungsklappen festzuhalten.

zu 4.)

Es behauptet auch niemand, dass gesundheitliche Argumente ethische ersetzen sollten bzw. diese ├╝berfl├╝ssig machen w├╝rden. Jeder Tierrechtler weiss, wie schwierig es ist, Menschen dazu zu bringen, sich der Verantwortung f├╝r ihr Verhalten zu stellen und ihre grundlegenden Gewohnheiten zu ├Ąndern. Deshalb sollten wir alle uns zur Verf├╝gung stehenden Mittel der ├ťberzeugung sinnvoll aussch├Âpfen.

Zweifel an der Aussagekraft von Tierversuchen oder der "Jagd als Naturschutz" sind ethisch ebenfalls irrelevant, aber sollten wir diese rational beweisbaren und das grundlegende Verst├Ąndnis vieler Menschen pr├Ągenden Argumente einfach unter den Tisch fallen lassen ? Ethische Konzepte k├Ânnen ungerecht bzw. widerspr├╝chlich sein oder gegen allgemein anerkannte Regeln verstossen, grunds├Ątzlich beweisbar sind ethische Anspr├╝che hingegen leider nicht. (Wozu Ethik... ?)

Zudem gilt es auch auf einen politischen Paradigmenwechsel hinzuarbeiten. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass in einer Demokratie Tierrechte politisch gegen den Mehrheitswillen durchgedr├╝ckt werden k├Ânnten. Ein Umsteuern in der Gesundheits- und Agrarpolitik hin zu beweisbar gesunden Alternativen scheint viel eher denkbar. Leider bleibt res├╝mierend festzustellen, dass solche politischen Schritte weitaus sp├╝rbarere Konsequenzen h├Ątten, als sie alle bisher geleistete Tierrechtsarbeit gehabt hat.

zu 5.)

Das Recht der Tiere gilt es erst herzuleiten und zu erk├Ąmpfen. Hier geht es nur darum, alle argumentativen M├Âglichkeiten auszusch├Âpfen. Zudem wird aufgezeigt, das die tierausbeutende Industrie auch noch ganz andere Verbrechen begeht, die T├Ąterschaft ist hier vielschichtiger.

zu 6.)

Viele Leser stossen auf meine Tierrechtstexte z.B. ├╝ber eine Google-Suche nach Gesundheitsbegriffen.

Zudem w├Ąre es auch dumm, sich angesichts der oft gesch├╝hrten gesundheitlichen Vorurteile gegen den Veganismus nicht in die Offensive zu begeben und aufzuzeigen, was hier dann wirklich propagiert wird - ethisch, gesundheitlich, ├Âkologisch und ├Âkonomisch.


Ich kann auch nicht begreifen, welchen konkreten Vorteil nun ein L├Âschen der Textabschnitte bringen sollte, in denen ich die Problematik von Tierprodukten in der Ern├Ąhrung des Menschen darstelle. Wie sollten diese Texte denn irgendwen negativ beeinflussen ? In den Vordergrund stelle ich das nicht.


Viele Gr├╝├če, Reina.

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Reina,

> Gesundheitliche Aufkl├Ąrung ├╝ber den Konsum bestimmter
> ungesunder Produkte ist nicht deshalb unvern├╝nftig, weil es
> auch sonst noch andere ungesunde Verhaltensweisen gibt.
> Verallgemeinernde Betrachtungen ├╝ber eine [vollwertige und
> ausgewogene] vegane Ern├Ąhrung sind prinzipiell nat├╝rlich
> zul├Ąssig und z.T. auch notwendig.

Notwendig sicher, um auf "Veganer haben alle Mangelerscheinungen und werden sowieso krank" - Geschw├Ątz antworten zu k├Ânnen. Aber mit den gesundheitlichen Vorteilen zu werben, ist auch deshalb schlecht, weil es bisher auch noch keine (jedenfalls mir bekannten) gesicherten Erkenntnisse gibt, da├č eine "vollwertige und ausgewogene" Ern├Ąhrung mit Leichen, Milch, Eiern etc. ungesund ist. Also was willst Du erreichen? Da├č jemand sagt "ok, ab heute trinke ich nur noch ein Glas Milch pro Tag"? Was n├╝tzt das den Tierrechten?


> (siehe z.B. http://www.rauchen.de/gifte/neuro.htm) Wieviele
> Kokainabh├Ąngige entsagen ihrer ├╝blen Angewohnheit nach dem
> ersten Polizeibesuch oder der Aufkl├Ąrung ├╝ber die ethischen
> Hintergr├╝nde des Drogenhandels ? Da liessen sich per
> Analogieschluss noch ganz andere Erkenntnisse ableiten...

Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen s├╝chtig"-Schiene fahren, oder?


> Die meisten Menschen sind sich der enormen gesundheitlichen
> Gefahren von Tierprodukten in ihrer Ern├Ąhrung auch gar nicht

Bitte nenne mir doch seri├Âse Quellen, in denen die die enormen gesundheitlichen Gefahren aufgef├╝hrt werden.


> Ich selbst kenne mehrere Menschen, die erst aus
> gesundheitlichen Gr├╝nden ihren Tierproduktkonsum stark
> einschr├Ąnkten und erst sp├Ąter bzw. gerade durch diese
> Umstellung f├╝r die Tierumgangsproblematik empf├Ąnglich wurden.

"Tierumgangsproblematik" ist nett ausgedr├╝ckt.... Was meinst Du damit? Kaufen die nun nur noch "ein paar Eier die Woche vom Biobauern um die Ecke"? Oder wurde irgendjemand dadurch vegan oder gar zum Tierrechtler? Und selbst wenn einigen wenigen das so ergangen ist: Was h├Ątte dagegen gesprochen, sie direkt auf Tierrechte anzusprechen? W├Ąrst du nicht auch sehr mi├čtrauisch, wenn jemand nur nicht mehr vergewaltigt, weil er zu gro├če Angst vor HIV hat und dann auf einmal f├╝r Menschenrechte empf├Ąnglich wird?



> Der durchg├Ąngige Tierproduktkonsum verleitet offenbar viele
> Menschen dazu, aus Bequemlichkeit oder Angst vor Ver├Ąnderung
> an ihren speziesistischen Wahrnehmungsklappen festzuhalten.

Und diese Angst kann man bek├Ąmpfen, indem man Angst vor etwas anderem (hier: Konsum tierl. Produkte) sch├╝rt? Ich finde, sp├Ątestens hier wird klar, wie wenig sinnvoll solch eine Vorgehensweise ist.

> Es behauptet auch niemand, dass gesundheitliche Argumente
> ethische ersetzen sollten bzw. diese ├╝berfl├╝ssig machen
> w├╝rden. Jeder Tierrechtler weiss, wie schwierig es ist,
> Menschen dazu zu bringen, sich der Verantwortung f├╝r ihr
> Verhalten zu stellen und ihre grundlegenden Gewohnheiten zu
> ├Ąndern. Deshalb sollten wir alle uns zur Verf├╝gung stehenden
> Mittel der ├ťberzeugung sinnvoll aussch├Âpfen.

Und jetzt habe ich leider immer noch nicht verstanden, warum es nicht sehr viel besser sein sollte, andere Menschen mit Tierrechten zu konfrontieren anstatt ihnen Angst vor z.B. Mutter-Milch von K├╝hen (die Mutter-Milch von Ziegen wird momentan immer gefragter...) zu machen.


> Zweifel an der Aussagekraft von Tierversuchen oder der "Jagd
> als Naturschutz" sind ethisch ebenfalls irrelevant, aber
> sollten wir diese rational beweisbaren und das grundlegende
> Verst├Ąndnis vieler Menschen pr├Ągenden Argumente einfach unter
> den Tisch fallen lassen ? Ethische Konzepte k├Ânnen ungerecht
> bzw. widerspr├╝chlich sein oder gegen allgemein anerkannte
> Regeln verstossen, grunds├Ątzlich beweisbar sind ethische
> Anspr├╝che hingegen leider nicht. (Wozu Ethik... ?)


Tja, beweise Ethik. M├╝ssen wir nun also f├╝r jede Tierrechtsforderung einen Beweis, der der speziesistischen Logik entspricht, anbringen, um Tierrechte voranzubringen?
Reicht es nicht, mit z.B. der Nicht├╝bertragbarkeit von Versuchen an nichtmenschlichen Tieren auf Menschen kontern zu k├Ânnen, wenn jemand mit "Tierversuche sind notwendig f├╝r die Menschheit" kommt? Mu├č nicht dann sofort aber weiter tierrechtlerisch arguemtiert werden, um zu vermeiden, da├č derjenige zwar nun Angst hat, ein Medikament, welches neu auf dem Markt ist, einzunehmen, sich aber weiterhin sicher nicht f├╝r Tierrechte interessiert?

> Zudem gilt es auch auf einen politischen Paradigmenwechsel
> hinzuarbeiten. Es ist wohl kaum anzunehmen, dass in einer
> Demokratie Tierrechte politisch gegen den Mehrheitswillen
> durchgedr├╝ckt werden k├Ânnten. Ein Umsteuern in der
> Gesundheits- und Agrarpolitik hin zu beweisbar gesunden

Dann beweise mal, da├č das Nutzen der H├Ąute anderer Tiere ungesund ist. Und ist das Reiten auf Pferden z.B. nicht ein sehr "gesunder Sport" (f├╝r Menschen, sicher nicht f├╝r die Pferde)?


> Alternativen scheint viel eher denkbar. Leider bleibt

Jedem Vergewaltiger eine Gummipuppe?


> res├╝mierend festzustellen, dass solche politischen Schritte
> weitaus sp├╝rbarere Konsequenzen h├Ątten, als sie alle bisher
> geleistete Tierrechtsarbeit gehabt hat.


Wo ist das festzustellen?


> Das Recht der Tiere gilt es erst herzuleiten und zu
> erk├Ąmpfen. Hier geht es nur darum, alle argumentativen
> M├Âglichkeiten auszusch├Âpfen. Zudem wird aufgezeigt, das die

Ich hoffe, ich habe noch mal genauer erl├Ąutert, warum diese Argumente gar keine "M├Âglichkeiten" f├╝r Tierrechte sein k├Ânnen.


> tierausbeutende Industrie auch noch ganz andere Verbrechen
> begeht, die T├Ąterschaft ist hier vielschichtiger.


Ja. T├Ąter ist jeder, der morgens sein "Fr├╝hst├╝cksei" fri├čt. Und das mu├č ihm gesagt werden. Wenn man ihn mit den Verbrechen der "tierausbeutenden Industrie" konfrontiert, gibt┬┤s eben "Eier vom Nachbarn"....


> Viele Leser stossen auf meine Tierrechtstexte z.B. ├╝ber eine
> Google-Suche nach Gesundheitsbegriffen.


Fragte ich ja schon oben: Werden die dann vegan/Antispeziesisten?


> Zudem w├Ąre es auch dumm, sich angesichts der oft gesch├╝hrten
> gesundheitlichen Vorurteile gegen den Veganismus nicht in die
> Offensive zu begeben und aufzuzeigen, was hier dann wirklich
> propagiert wird - ethisch, gesundheitlich, ├Âkologisch und
> ├Âkonomisch.

Nein. Diese Argumente defensiv da anzuf├╝hren, wo jemand meint, er brauche die Milch anderer Tiere, um zu ├╝berleben, ist sicher sinnvoll; mehr allerdings nicht. Es gibt bestimmt 1000de Studien, die belegen (?), da├č der Konsum tierl. Produkte ("in Ma├čen") sehr gesund ist, wie willst du also mit irgendwelchen ziemlich unseri├Âs erscheinenden Publikationen in die Offensive gehen? Und noch mal: Was nutzt das den Tierrechten?


> Ich kann auch nicht begreifen, welchen konkreten Vorteil nun
> ein L├Âschen der Textabschnitte bringen sollte, in denen ich
> die Problematik von Tierprodukten in der Ern├Ąhrung des

Hm, ich glaube, da├č ich mich einige Male wiederholt habe, hoffe, da├č klar geworden ist, was ich meine.
Du kannst nun mal keine "Beweise" anbringen, solange es 1000 Gegenbeweise gibt. Damit machst Du Dich selbst unglaubw├╝rdig und die Leute werden Deine Forderung nach Tierrechten nur bel├Ącheln.

Tanja

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Reina | Datum:
Hallo Tanja,

>weil es bisher auch noch keine (jedenfalls mir bekannten) gesicherten
>Erkenntnisse gibt, da├č eine "vollwertige und ausgewogene" Ern├Ąhrung
>mit Leichen, Milch, Eiern etc. ungesund ist.

>Es gibt bestimmt 1000de Studien, die belegen (?), da├č der Konsum tierl.
>Produkte ("in Ma├čen") sehr gesund ist, wie willst du also mit
>irgendwelchen ziemlich unseri├Âs erscheinenden Publikationen in die
>Offensive gehen?

Tierprodukte gef├Ąhrden die Gesundheit. In geringen Ma├čen konsumiert sind
sie hingegen der Gesundheit sehr f├Ârderlich. Sie sind eine hervorragende
Quelle wichtiger N├Ąhrstoffe, an denen es ihnen sonst leicht mangeln
k├Ânnte, so z.B. - ...├Ąhm, Tanja, kannst Du mir hier bitte mal weiterhelfen ?

>Du kannst nun mal keine "Beweise" anbringen, solange es 1000 Gegenbeweise gibt.

Es braucht keiner suspekten Einzelstudien, um mit etwas grundlegendem
Ern├Ąhrungswissen aufzuzeigen, dass Tierqualprodukte auch keine geeignete
Grundlage einer gesunden menschlichen Ern├Ąhrung darstellen.

>Da├č jemand sagt "ok, ab heute trinke ich nur noch ein Glas Milch pro Tag"?
>Was n├╝tzt das den Tierrechten?

Siehe Entgegnung zu Punkt 4.

Leider kenne ich weitaus mehr Menschen, die aus gesundheitlichen Gr├╝nden
den Tierproduktkonsum zumindest stark eingeschr├Ąnkt haben, als solche,
die dies aus ethischen Gr├╝nden tun oder die f├╝r irgendwelche ethischen
Argumente auch ├╝berhaupt nur empf├Ąnglich w├Ąren. Ich kenne aber auch einige
Menschen, die nach einer Umstellung ihrer Ern├Ąhrung f├╝r solche Argumente
empf├Ąnglicher wurden. Also, was n├╝tzt es den Tierrechten, wenn sehr viele
Menschen weniger Tierqualprodukte verzehren ? Nichts, ausser einer
gewissen Sensibilisierung und der M├Âglichkeit, diese Menschen auch mit
Tierrechtstexten zu konfrontieren. Wenn sie aber auf der Suche nach
Ern├Ąhrungsinformationen nur auf Tierqualpropaganda stossen, d.h. Werbung
f├╝r solche Produkte unwidersprochen als Gesundheitsinformation verkauft
werden kann, dann w├╝rde eben schlicht noch mehr Tieren geschadet!

Was n├╝tzt es den Tierrechten, vegane Kochb├╝cher zu erstellen - ethisch
alles v├Âllig irrelevant. Was n├╝tzt es den Tierrechten, Vegan-Studien von
sich f├╝r Vegetarismus einsetzenden Ern├Ąhrungswissenschaftlern zu
unterst├╝tzen.... ?

>Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen s├╝chtig"-Schiene
>fahren, oder?

Ich sicher nicht. Aber dann sind wir bei Punkt 2 ja einer Meinung.

>Was h├Ątte dagegen gesprochen, sie direkt auf Tierrechte anzusprechen?
>...
>mit Tierrechten zu konfrontieren anstatt ihnen Angst vor....

Das mache ich auch in pers├Ânlichen Gespr├Ąchen grunds├Ątzlich. Leider nur sehr
selten mit einem Erfolg, der auch ├╝ber die argumentative Ebene hinausgeht.

>W├Ąrst du nicht auch sehr mi├čtrauisch, wenn jemand nur nicht mehr vergewaltigt,
>weil er zu gro├če Angst vor HIV hat und dann auf einmal f├╝r Menschenrechte
>empf├Ąnglich wird?

Jemand, der sich von einer lebenslangen extrem-qu├Ąlerischen Leiden_schaft
aus welchen Gr├╝nden auch immer befreit, wird sicher empf├Ąnglicher f├╝r
Argumente bez├╝glich des Leids seiner Opfer.

Im Gegensatz zu HIV-Verh├╝tung lassen sich die Risiken von Tierprodukten
aber nicht so einfach vermeiden - weder Omega-3-H├╝hnereier noch
fettreduzierte Kuhmilch ├Ąndern an der grunds├Ątzlichen Problematik, n├Ąmlich
dass es sich hier um prinzipiell inad├Ąquate Nahrungsmittel handelt,
irgendetwas.

>Und diese Angst kann man bek├Ąmpfen, indem man Angst vor etwas anderem
>(hier: Konsum tierl. Produkte) sch├╝rt?

Ich schüre keine irrationalen Ängste, sondern informiere über alle
Folgen einer tierrechtsverletzenden Lebensweise. Wenn Menschen dabei
berechtigte Ängste in bezug auf das verschuldete Leid der Tiere,
der Gef├Ąhrdung ihrer eigenen Gesundheit und/oder unserer gemeinsamen
Umwelt entwickeln, ist mir das nur recht.

>M├╝ssen wir nun also f├╝r jede Tierrechtsforderung einen Beweis, der der
>speziesistischen Logik entspricht, anbringen, um Tierrechte voranzubringen?

Oh je... jetzt bitte keine ethischen Metadiskussionen. Hier nur soviel:
es gibt z.B. Aussagen- und Pr├Ądikatenlogik, aber eine "speziesistische Logik"
ist mir zumindest nicht bekannt. Wenn man als Tierrechtler sein Engagment
ethisch begr├╝ndet, dann sollte man sich aber auch ernsthaft mit ethischen
Fragen auseinandersetzen. Ansonsten macht man sich ebenfalls unglaubw├╝rdig.
Zudem werden sich alle potentiell interessierten Menschen fragen, worauf
denn "die" "antispeziesistische Tierrechtsethik" eigentlich hinausl├Ąuft,
aber ein solch einheitliches und umfassendes ethisches Konstrukt gibt
es ja bis heute nicht einmal... Ich hatte hier mal grosse Hoffnungen
in den Arbeitskreis AKTE gesetzt, doch dort scheint man nun lieber Tierrechts-
verletzer vor Tierrechtlern sch├╝tzen zu wollen...

>Reicht es nicht, mit z.B. der Nicht├╝bertragbarkeit von Versuchen an
>nichtmenschlichen Tieren auf Menschen kontern zu k├Ânnen, wenn jemand
>mit "Tierversuche sind notwendig f├╝r die Menschheit" kommt?

Nein, wievielen Vivisektoren hast Du das denn schon geantwortet und
wieviele haben Dir das geglaubt ? Es ist notwendig, dieses Thema auch
fachlich fundiert zu behandeln, um politische Ver├Ąnderungen zu erm├Âglichen
bzw. zu f├Ârdern.

Analog dazu weiss ich, dass auch Ern├Ąhrungsberater schon auf meine
Texte gestossen sind.

>Dann beweise mal, da├č das Nutzen der H├Ąute anderer Tiere ungesund ist.

Glaubst Du im Ernst, dass wenn keine Blutstr├Âme f├╝r Nahrungsmittel mehr
fliessen w├╝rden, diese ob etwa der "Lederproduktion" im gleichen Masse
weiter fliessen w├╝rden? Wenn Lederartikel den Preis von Pelzen erreichen,
haben wir bestimmt noch keine Tierrechte. Aber w├Ąren wir nicht trotzdem
irgendwie ein St├╝ck weiter ? Siehe Entgegnung zu Punkt 4.

>Ja. T├Ąter ist jeder, der morgens sein "Fr├╝hst├╝cksei" fri├čt. Und das
>mu├č ihm gesagt werden. Wenn man ihn mit den Verbrechen der
>"tierausbeutenden Industrie" konfrontiert, gibt┬┤s eben "Eier vom Nachbarn"...

Er ist Mitt├Ąter, wenn er bereits dar├╝ber informiert wurde, was er durch
sein Konsumverhalten beauftragt. Das muss auch jedem klar gesagt werden,
denn die tierausbeutende Industrie verzerrt auch hier geschickt die
Tatsachen bis ins Absurde...

Viele Gr├╝├če, Reina.

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Reina,

> Tierprodukte gef├Ąhrden die Gesundheit. In geringen Ma├čen
> konsumiert sind
> sie hingegen der Gesundheit sehr f├Ârderlich. Sie sind eine
> hervorragende
> Quelle wichtiger N├Ąhrstoffe, an denen es ihnen sonst leicht
> mangeln
> k├Ânnte, so z.B. - ...├Ąhm, Tanja, kannst Du mir hier bitte mal
> weiterhelfen ?


Nein, so weit m├╝ssen wir auch gar nicht gehen. Denn der durchschnittliche Speziesist denkt sich nun "naja, dann e├č ich eben weniger Fleisch/K├Ąse/Eier...", doch er wird sicher nicht dazu bewegt, ernsthaft ├╝ber eine vegane Ern├Ąhrung (und mehr w├Ąre es ja eh nicht!) nachzudenken. Warum soll er seine Gewohnheiten mehr ├Ąndern, als f├╝r ihn pers├Ânlich unbedingt n├Âtig erscheinend?

> Es braucht keiner suspekten Einzelstudien, um mit etwas
> grundlegendem
> Ern├Ąhrungswissen aufzuzeigen, dass Tierqualprodukte auch
> keine geeignete
> Grundlage einer gesunden menschlichen Ern├Ąhrung darstellen.

Es geht ja auch nicht um die "Grundlage".... - Teil davon ist ja wohl schon schlimm genug.


> Leider kenne ich weitaus mehr Menschen, die aus
> gesundheitlichen Gr├╝nden
> den Tierproduktkonsum zumindest stark eingeschr├Ąnkt haben,


"zumindest stark eingeschr├Ąnkt".....????


> empf├Ąnglicher wurden. Also, was n├╝tzt es den Tierrechten,
> wenn sehr viele
> Menschen weniger Tierqualprodukte verzehren ? Nichts, ausser

Allerdings, nichts, und zwar ohne "ausser"....


> einer
> gewissen Sensibilisierung und der M├Âglichkeit, diese Menschen
> auch mit
> Tierrechtstexten zu konfrontieren. Wenn sie aber auf der


Hm, bisher habe ich es immer ganz gut ohne Gesundheitsgelaber geschafft, die Menschen mit Tierrechtstexten zu konfrontieren.


> Suche nach
> Ern├Ąhrungsinformationen nur auf Tierqualpropaganda stossen,
> d.h. Werbung
> f├╝r solche Produkte unwidersprochen als
> Gesundheitsinformation verkauft
> werden kann, dann w├╝rde eben schlicht noch mehr Tieren
> geschadet!


Drum habe ich ja auch nie etwas dagegen gesagt, in Texten ├╝ber vegane Ern├Ąhrung dar├╝ber aufzukl├Ąren, da├č auch Veganer durchaus problemlos gesund leben k├Ânnen. ;-)


> Was n├╝tzt es den Tierrechten, vegane Kochb├╝cher zu erstellen


Noch nie die Frage "Ja was essen sie denn dann eigentlich noch???" geh├Ârt?


> >Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen
> s├╝chtig"-Schiene
> >fahren, oder?
>
> Ich sicher nicht. Aber dann sind wir bei Punkt 2 ja einer
> Meinung.


Mir ging es bei meinem Beispiel um eine Angewohnheit, von der jeder wei├č, da├č sie die Gesundheit gef├Ąhrdet und die meisten Menschen sie trotzdem beibehalten und die Frage, warum das dann beim Konsum tierl. Produkte anders sein sollte. Von Sucht war nie die Rede.


> >Was h├Ątte dagegen gesprochen, sie direkt auf Tierrechte
> anzusprechen?
> >...
> >mit Tierrechten zu konfrontieren anstatt ihnen Angst vor....
>
> Das mache ich auch in pers├Ânlichen Gespr├Ąchen grunds├Ątzlich.
> Leider nur sehr
> selten mit einem Erfolg, der auch ├╝ber die argumentative
> Ebene hinausgeht.

Und was ist es f├╝r ein Erfolg, wenn jemand nur noch 3mal die Woche Leichen fri├čt und nur noch Sonntags ein Ei, um so ges├╝nder zu leben?


> Jemand, der sich von einer lebenslangen extrem-qu├Ąlerischen
> Leiden_schaft
> aus welchen Gr├╝nden auch immer befreit, wird sicher
> empf├Ąnglicher f├╝r
> Argumente bez├╝glich des Leids seiner Opfer.


Warum sollte er, wenn es ihm doch nur um das eigene Leben geht? Sehr gewagte These....


> ist mir zumindest nicht bekannt. Wenn man als Tierrechtler
> sein Engagment
> ethisch begr├╝ndet, dann sollte man sich aber auch ernsthaft
> mit ethischen
> Fragen auseinandersetzen. Ansonsten macht man sich ebenfalls
> unglaubw├╝rdig.


Wie sonst sollten Tierrechtler ihr Engagement begr├╝nden, wenn nicht ethisch? Und was sind Deiner Ansicht nach die Voraussetzungen, um ethisch argumentieren zu k├Ânnen? ;-)


> Zudem werden sich alle potentiell interessierten Menschen
> fragen, worauf
> denn "die" "antispeziesistische Tierrechtsethik" eigentlich
> hinausl├Ąuft,
> aber ein solch einheitliches und umfassendes ethisches
> Konstrukt gibt


Und weil ein solches "Konstrukt" noch nicht existiert, mu├č man also, anstatt daran zu arbeiten, sich mit Themen besch├Ąftigen, die dem ganz sicher nicht zutr├Ąglich sind?


> >Reicht es nicht, mit z.B. der Nicht├╝bertragbarkeit von
> Versuchen an
> >nichtmenschlichen Tieren auf Menschen kontern zu k├Ânnen,
> wenn jemand
> >mit "Tierversuche sind notwendig f├╝r die Menschheit" kommt?
>
> Nein, wievielen Vivisektoren hast Du das denn schon
> geantwortet und
> wieviele haben Dir das geglaubt ? Es ist notwendig, dieses


Wieso soll ich das einer kleinen Minderheit von Vivisektoren erz├Ąhlen?


> Thema auch
> fachlich fundiert zu behandeln, um politische Ver├Ąnderungen
> zu erm├Âglichen
> bzw. zu f├Ârdern.


Du w├╝rdest also nicht gegen Versuche an nichtmenschlichen Tieren vorgehen, wenn f├╝r Menschen keine so gro├če Gefahr best├╝nde, weil Du dann nicht "fachlich fundiert" diskutieren k├Ânntest. (?)


> Analog dazu weiss ich, dass auch Ern├Ąhrungsberater schon auf
> meine
> Texte gestossen sind.

Dazu hatte ich ja schon den folgenden Satz geschrieben....


> >Dann beweise mal, da├č das Nutzen der H├Ąute anderer Tiere
> ungesund ist.
>
> Glaubst Du im Ernst, dass wenn keine Blutstr├Âme f├╝r
> Nahrungsmittel mehr
> fliessen w├╝rden, diese ob etwa der "Lederproduktion" im
> gleichen Masse
> weiter fliessen w├╝rden? Wenn Lederartikel den Preis von
> Pelzen erreichen,
> haben wir bestimmt noch keine Tierrechte. Aber w├Ąren wir
> nicht trotzdem
> irgendwie ein St├╝ck weiter ? Siehe Entgegnung zu Punkt 4.


Nein, w├Ąren wir nicht. Jedenfalls nicht in Richtung Tierrechte. Kaplan, Eck und wie sie alle hei├čen sind da zwar bestimmt auch anderer Meinung, aber ich kann nicht erkennen, was es f├╝r das betroffene Individuum f├╝r einen Unterschied macht, wenn seine Haut nach seiner Ermordung teuer verkauft wird. Und ich wei├č auch nicht, welcher Mensch dadurch ├╝ber Tierrechte nachdenken sollte. (Wenn man dieses Gedanken weiterf├╝hrt, kommt man nur dahin, da├č "Leder" eben auch zum "Luxusartikel" wird und dadurch sicher nicht weniger begehrt.)

Preise auf dem "Babystrich" ab 1000 Euro, f├╝r die Menschenrechte?

> Er ist Mitt├Ąter, wenn er bereits dar├╝ber informiert wurde,
> was er durch
> sein Konsumverhalten beauftragt. Das muss auch jedem klar
> gesagt werden,
> denn die tierausbeutende Industrie verzerrt auch hier
> geschickt die
> Tatsachen bis ins Absurde...


Und dann gibt┬┤s eben "Eier vom Nachbarn".... (hm, schrieb ich das nicht genau an dieser Stelle?) Ich w├╝rde einen Auftraggeber ├╝brigens nicht blo├č als "Mitt├Ąter" bezeichnen.
Doch ich sehe, wir kommen hier zu keiner Einigung, ich finde es nur erschreckend, was Du Dir als "Fortschritt" ausmalst...

Tanja

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Thomas | Datum:


ich mische mich mal kurz ein ;-)

Tanja schrieb:

> Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen
> s├╝chtig"-Schiene fahren, oder?

naja, da w├Ąre IMHO der Aspekt der Beeinflussung durch die Aminos├Ąure Tryptophan.

Tryptophan kommt so weit ich wei├č vornehmlich in tierlichen "Nahrungsmitteln" vor und beeinflu├čt so weit ich wei├č die Psyche insofern, da├č sie als "Gl├╝cklichmachend" gilt.

Ich habe mich mit diesem Fakt noch nicht sonderlich auseinandergesetzt, weil er mich pers├Ânlich nicht sehr interessiert und kann kann mich daher im oben Gesagtem t├Ąuschen aber Grunds├Ątzlich w├Ąre es schonmal wert, sich damit auseinanderzusetzen.

Vielleicht kann ja ein "Wissender" mehr dazu sagen?

Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr vielf├Ąltig. Vieles (das meiste) im Bereich Abh├Ąngigkeit/Sucht spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man s├╝chtig sein. Grunds├Ątzlich zum Thema "tierliche Produkte -- Sucht/Abh├Ąngigkeit" denke ich, da├č man nach tierlichen Produkten s├╝chtig sein kann.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: Gesundheitsargumente

Autor: VolkerK | Datum:
Thomas schrieb:

> > Du willst nicht wirklich auf der "tierl. Produkte machen
> > s├╝chtig"-Schiene fahren, oder?
>
> naja, da w├Ąre IMHO der Aspekt der Beeinflussung durch die
> Aminos├Ąure Tryptophan.
>
> Tryptophan kommt so weit ich wei├č vornehmlich in tierlichen
> "Nahrungsmitteln" vor und beeinflu├čt so weit ich wei├č die
> Psyche insofern, da├č sie als "Gl├╝cklichmachend" gilt.

http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=15173&t=15168

Kommt auch reichlich in Gem├╝se vor (nicht verzagen, Google fragen)

Gru├č,
VOlker.

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Thomas,

> Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr
> vielf├Ąltig. Vieles (das meiste) im Bereich Abh├Ąngigkeit/Sucht
> spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man s├╝chtig
> sein. Grunds├Ątzlich zum Thema "tierliche Produkte --
> Sucht/Abh├Ąngigkeit" denke ich, da├č man nach tierlichen
> Produkten s├╝chtig sein kann.

Und selbst wenn dem so w├Ąre (was ja doch immmer wieder gern von Leichen-, K├Ąse-, oder Eierfressern angef├╝hrt wird, wozu das dienen soll, ist ja wohl klar): Was w├Ąre wohl effektiver?
Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen s├╝chtig und sind ungesund" oder ihnen zu sagen, da├č nicht sie Opfer einer imagin├Ąren Sucht sind sondern andere zu Opfern werden lassen?
Was f├╝r die Tierrechte von Nutzen ist, mu├č ich nicht erkl├Ąren, oder?

Tanja

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
Hallo Tanja,
>
> > Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr
> > vielf├Ąltig. Vieles (das meiste) im Bereich Abh├Ąngigkeit/Sucht
> > spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man s├╝chtig
> > sein. Grunds├Ątzlich zum Thema "tierliche Produkte --
> > Sucht/Abh├Ąngigkeit" denke ich, da├č man nach tierlichen
> > Produkten s├╝chtig sein kann.
>
> Und selbst wenn dem so w├Ąre (was ja doch immmer wieder gern
> von Leichen-, K├Ąse-, oder Eierfressern angef├╝hrt wird, wozu
> das dienen soll, ist ja wohl klar):

Zur Sucht grunds├Ątzlich:
Von manchen Abh├Ąngigen wird eine Sucht abgestritten, von anderen als Entschuldigung/Rechtfertigung f├╝r ihr Tun gebrauchtm, andere versuchen ihre Sucht nach etwas bestimmten als freien Willen darzustellen.

> Was w├Ąre wohl effektiver?
> Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen s├╝chtig und
> sind ungesund"

Damit allein kann man IMHO kaum jemanden nachhaltig vom Veganismus ├╝berzeugen aber die Ursachen halten sie vom Veganismus ab.

> oder ihnen zu sagen, da├č nicht sie Opfer einer
> imagin├Ąren Sucht

Wenn jemand s├╝chtig ist, ist es meiner Meinung nach wichtig, da├č er sich dessen voll bewu├čt ist. Nur dann hat er eine reelle (gute) Chance, sein Problem *dauerhaft* zu l├Âsen. Genauso wie ihm bewu├čt sein sollte, da├č Sucht/Gewohnheit/Abh├Ąngigkeit nichts ist, vor dem man kapitulieren mu├č oder was gro├če Willenskraft oder Unannehmlichkeiten erfordert, dies zu ├╝berwinden.

> sind sondern andere zu Opfern werden lassen?

Das sind einfach so wie ich es sehe zwei verschiedene Aspekte, die erstmal ansich ├╝berhaupt nichts miteinander zu tun haben. Also auf der einen Seite die Existenz der Tierrechte und das Achten bzw. Mi├čachten dieser. Und auf der anderen Seite Gesundheitsaspekte und Sucht nach tierlichem.

> Was f├╝r die Tierrechte von Nutzen ist, mu├č ich nicht
> erkl├Ąren, oder?

Wie gesagt; beides hat IMHO nichts miteinander zu tun.

Naja, vielleicht doch en wenig insofern, da├č wenn eine Sucht nach tierlichen Produkten vorhanden ist, dies ein Befassen mit dem Tierrechten nicht zwangsl├Ąufig ver- aber doch in vielen F├Ąllen -behindert, solange die Sucht nicht im Kopf gel├Âst ist.

Aber ich denke, ich verstehe was Du meinst. Und nat├╝rlich hast Du vom Standpunkt der Tierrechte aus gesehen v├Âllig recht.

Reina hat jedoch auch recht. Vom Standpunkt des ... ich nenn das jetzt mal: "Nichttierlichesessen" aus gesehen.

Wie auch immer; da├č was die Menschen vom Veganismus fernh├Ąlt ist ziemlich subtil und behindert folglich auch das sie Tierrechte ├╝berhaupt wahrnehmen.

Vielleicht sollte erst einmal klar gekl├Ąrt werden, wor├╝ber wir genau diskutieren. ├ťber Tierrechte oder ├╝ber Veganismus?

Die Diskussion, welches die beste Strategie ist, Menschen zu ├╝berzeugen gibt es ja schon lange in den verschiedensten Foren und in der Regel kommen die Diskussionspartner nie zu einem Ergebnis; zu einem Konsens, mit dem sie alle einverstanden sind.

Es l├Ąuft doch meistends so ab:

die einen sagen:

"F├╝r Veganismus spricht die Gesundheit, die ├ľkonomie und die ├ľkologie"

"Ist jemand dadurch vegan geworden, ist er eher bereit, sich mit Tierrechten auseinander zu setzen"

die anderen:

"Der einzige relevante Grund f├╝r Veganismus sind die Tierrechte"

Das ist so wie ich das bisher gesehen habe, der Kern dieser Diskussionen der mit den verschiedensten Worten ausgeschm├╝ckt wird.

├ťberhaupt ist es sehr bedauerlich, da├č diese Diskussionen im Internet nur in den aller seltensten F├Ąllen auch welche sind, da sie zu keinem Ergebnis kommen. Einfach weil jeder nur seinen Standpunkt best├Ątigt haben will.

Vielleicht, weil oft von verschiedenen Dingen geredet wird. Die einen meinen den Veganismus, die anderen die Tierrechte.

Tierrechtler m├╝ssen IMHO vegan sein. Ansonsten w├Ąre das ein Widerspruch in sich. Aber es gibt Veganer, die sind keine Tierrechtler. Also zwei verschiedene Dinge.

Jemandem von den Tierrechten zu ├╝berzeugen, indem man ihm sagt, da├č pflanzliche Produkte ja so furchtbar gesund sind kann nicht klappen. Das ist (da hast Du v├Âllig recht und das ist doch auch v├Âllig unstrittig) ja hoffentlich f├╝r jeden einsichtig.

Tierrechte zu achten hat etwas damit zu tun nicht egoistisch zu sein.

Die Rechte des einen h├Âren genau da auf, wo die Rechte des anderen beginnen. Das ist ein allgemein anerkanntes Rechtsprinzip.

Nur die eigene Gesundheit zu achten ist egoitisch. Das hat mit diesem Rechtsprinzip nichts zu tun.

Jemanden zu ├╝berzeugen, keine tierlichen Produkte mehr zu essen, indem man ihn ├╝berzeugt, da├č das f├╝r ihn ges├╝nder ist ... klar, das mag bei dem einen oder anderen, der sehr gesundheitsbewu├čt ist sicher klappen. Ob dieser dann wirklich und vor allem auf Dauer vegan lebt (es geh├Ârt ja mehr dazu als nur die Nahrung) ist eine andere Frage.

Mag sein, da├č das das Grundproblem ist. Also Tierrechte auf der einen und Veganismus auf der anderen Seite, die nur aus einer Richtung etwas miteinander zu tun haben.

Eine Sucht nach tierlichen Produkten w├╝rde jedenfalls eine Besch├Ąftigung des Einzelnen mit Veganismus *und* mit Tierrechten zumindest behindern.

Also w├Ąre es doch interessant dieser Frage (gibt es eine Sucht nach tierlichen "Nahrungsmitteln"?) nachzugehen, da bei Vorhandensein einer Sucht, es sehr sinnvoll w├Ąre, Methoden zu finden, diese zu ├╝berwinden.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Thomas,

> > Was w├Ąre wohl effektiver?
> > Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen s├╝chtig und
> > sind ungesund"
>
> Damit allein kann man IMHO kaum jemanden nachhaltig vom

Das sehe ich ganz genauso.


> Veganismus ├╝berzeugen aber die Ursachen halten sie vom
> Veganismus ab.

Welche Ursachen?


> > oder ihnen zu sagen, da├č nicht sie Opfer einer
> > imagin├Ąren Sucht
>
> Wenn jemand s├╝chtig ist, ist es meiner Meinung nach wichtig,
> da├č er sich dessen voll bewu├čt ist. Nur dann hat er eine
> reelle (gute) Chance, sein Problem *dauerhaft* zu l├Âsen.


Also mu├č ich mich un bei Auslegeaktionen o.├Ą. vor die Leute stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufh├Âren k├Ânnen, tierl. Produkte zu essen, dann sind Sie s├╝chtig - seien Sie sich dessen bewu├čt!" ????


> Genauso wie ihm bewu├čt sein sollte, da├č
> Sucht/Gewohnheit/Abh├Ąngigkeit nichts ist, vor dem man
> kapitulieren mu├č oder was gro├če Willenskraft oder
> Unannehmlichkeiten erfordert, dies zu ├╝berwinden.


Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von "Sucht" zu sprechen.
Vereinzelt mag es das geben, da├č Leute sich nur noch von McD-Fra├č ern├Ąhren, weil sie danach s├╝chtig sind, doch das ist wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der Leichenfresser, da├č es einfach nicht ins Gewicht f├Ąllt. Und ich bin weder Psychotherapeutin noch Medizinerin, ich bin Tierrechtlerin und als dieselbe spreche ich die Menschen auch an.


> > sind sondern andere zu Opfern werden lassen?
>
> Das sind einfach so wie ich es sehe zwei verschiedene
> Aspekte, die erstmal ansich ├╝berhaupt nichts miteinander zu
> tun haben. Also auf der einen Seite die Existenz der
> Tierrechte und das Achten bzw. Mi├čachten dieser. Und auf der
> anderen Seite Gesundheitsaspekte und Sucht nach tierlichem.

Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar nichts mit Tierrechten zu tun hat? Sind wir so viele, haben wir so viel Zeit?


> Wie auch immer; da├č was die Menschen vom Veganismus fernh├Ąlt
> ist ziemlich subtil und behindert folglich auch das sie
> Tierrechte ├╝berhaupt wahrnehmen.

Warum denkst Du denn, da├č Menschen erst vegan werden und dann Tierrechte wahrnehmen? Ist es nicht bei den meisten eher umgekehrt?


> Vielleicht sollte erst einmal klar gekl├Ąrt werden, wor├╝ber
> wir genau diskutieren. ├ťber Tierrechte oder ├╝ber Veganismus?


Das ist in dem Moment zum gr├Â├čten Teil egal, in dem wir uns einigen, nicht nur ├╝ber vegane Ern├Ąhrung sondern ├╝ber eine vegane Lebensweise zu diskutieren. Und wie man die Leute zur veganen Ern├Ąhrung bringt, ist mir pers├Ânlich ziemlich gleich, dar├╝ber mu├č ich jedenfalls nicht diskutieren.


> ├ťberhaupt ist es sehr bedauerlich, da├č diese Diskussionen im
> Internet nur in den aller seltensten F├Ąllen auch welche sind,
> da sie zu keinem Ergebnis kommen. Einfach weil jeder nur
> seinen Standpunkt best├Ątigt haben will.


Den brauche ich nicht von anderen best├Ątigt bekommen. :-)


> Vielleicht, weil oft von verschiedenen Dingen geredet wird.
> Die einen meinen den Veganismus, die anderen die Tierrechte.


Ich habe ja nun erl├Ąutert, was ich meine.


> Tierrechtler m├╝ssen IMHO vegan sein. Ansonsten w├Ąre das ein
> Widerspruch in sich. Aber es gibt Veganer, die sind keine
> Tierrechtler. Also zwei verschiedene Dinge.

Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "b├Âsen Kuhmilch" (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-)) sondern was von Tierrechten erz├Ąhlt, k├Ânnen sie sich auch dar├╝ber Gedanken machen.


> Jemandem von den Tierrechten zu ├╝berzeugen, indem man ihm
> sagt, da├č pflanzliche Produkte ja so furchtbar gesund sind
> kann nicht klappen. Das ist (da hast Du v├Âllig recht und das
> ist doch auch v├Âllig unstrittig) ja hoffentlich f├╝r jeden
> einsichtig.


Anscheinend nicht....


> Jemanden zu ├╝berzeugen, keine tierlichen Produkte mehr zu
> essen, indem man ihn ├╝berzeugt, da├č das f├╝r ihn ges├╝nder ist
> ... klar, das mag bei dem einen oder anderen, der sehr
> gesundheitsbewu├čt ist sicher klappen. Ob dieser dann
> wirklich und vor allem auf Dauer vegan lebt (es geh├Ârt ja
> mehr dazu als nur die Nahrung) ist eine andere Frage.

Meine Rede....


> Also w├Ąre es doch interessant dieser Frage (gibt es eine
> Sucht nach tierlichen "Nahrungsmitteln"?) nachzugehen, da bei
> Vorhandensein einer Sucht, es sehr sinnvoll w├Ąre, Methoden zu
> finden, diese zu ├╝berwinden.


Wie hast Du sie ├╝berwunden, diese "Sucht"?

Viele Gr├╝├če,

Tanja

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Thomas | Datum:

>
> > > Was w├Ąre wohl effektiver?
> > > Den Menschen zu sagen "tierl. Produkte machen s├╝chtig und
> > > sind ungesund"
> >
> > Damit allein kann man IMHO kaum jemanden nachhaltig vom
>
> Das sehe ich ganz genauso.
>
>
> > Veganismus ├╝berzeugen aber die Ursachen halten sie vom
> > Veganismus ab.
>
> Welche Ursachen?

zum Beispiel, da├č sie meinen, ohne tierliche Produke kein erf├╝llendes Leben leben zu k├Ânnen. Jemand, der davon fest ├╝berzeugt ist, wird sich kaum f├╝r Tierrechte erw├Ąrmen lassen.
>
> > > oder ihnen zu sagen, da├č nicht sie Opfer einer
> > > imagin├Ąren Sucht
> >
> > Wenn jemand s├╝chtig ist, ist es meiner Meinung nach wichtig,
> > da├č er sich dessen voll bewu├čt ist. Nur dann hat er eine
> > reelle (gute) Chance, sein Problem *dauerhaft* zu l├Âsen.
>
>
> Also mu├č ich mich un bei Auslegeaktionen o.├Ą. vor die Leute
> stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufh├Âren k├Ânnen, tierl.
> Produkte zu essen, dann sind Sie s├╝chtig - seien Sie sich
> dessen bewu├čt!" ????

Ich bezweifle, da├č es DEN Killersatz gibt, mit dem Du Leute vom Veganismus und/oder von Tierrechten ├╝berzeugen kannst.
>
>
> > Genauso wie ihm bewu├čt sein sollte, da├č
> > Sucht/Gewohnheit/Abh├Ąngigkeit nichts ist, vor dem man
> > kapitulieren mu├č oder was gro├če Willenskraft oder
> > Unannehmlichkeiten erfordert, dies zu ├╝berwinden.
>
>
> Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im
> Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von "Sucht"
> zu sprechen.

Das glaube ich Dir, da├č Dir das schwachsinnig vorkommt. Das allein ├Ąndert es aber nicht.

> Vereinzelt mag es das geben, da├č Leute sich nur noch von
> McD-Fra├č ern├Ąhren, weil sie danach s├╝chtig sind, doch das ist
> wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der
> Leichenfresser, da├č es einfach nicht ins Gewicht f├Ąllt.

Da haben wir beide eine unterschiedliche Meinung.

> Und
> ich bin weder Psychotherapeutin noch Medizinerin, ich bin
> Tierrechtlerin und als dieselbe spreche ich die Menschen auch
> an.

Das hast Du zur Gen├╝ge klar gemacht. Viel Erfolg.

> > > sind sondern andere zu Opfern werden lassen?
> >
> > Das sind einfach so wie ich es sehe zwei verschiedene
> > Aspekte, die erstmal ansich ├╝berhaupt nichts miteinander zu
> > tun haben. Also auf der einen Seite die Existenz der
> > Tierrechte und das Achten bzw. Mi├čachten dieser. Und auf der
> > anderen Seite Gesundheitsaspekte und Sucht nach tierlichem.
>
> Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen
> sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar nichts
> mit Tierrechten zu tun hat?

Weil die selben Faktoren, die die Leute vom Veganismus abhalten, sie auch behindert, die Tierrechte wahrzunehmen.

Kritische Anmerkung:
Bei manchen Tierrechtlern scheint es umgekehrt zu sein. Es scheint, da├č sie anderes au├čer Tierrechte bzw. deren Verletzung nicht mehr wahrnehmen (wollen)?

> Sind wir so viele, haben wir so
> viel Zeit?

Das wirst Du besser wissen.
>
> > Wie auch immer; da├č was die Menschen vom Veganismus fernh├Ąlt
> > ist ziemlich subtil und behindert folglich auch das sie
> > Tierrechte ├╝berhaupt wahrnehmen.
>
> Warum denkst Du denn, da├č Menschen erst vegan werden und dann
> Tierrechte wahrnehmen?

Ich habe nicht gesagt, da├č ich das denke. Ich sagte, da├č das, was die Menschen vom Veganismus fernh├Ąlt subtil ist und das was sie behindert vegan zu werden daf├╝r sorgt, da├č sie Tierrechte wahrnehmen. Ist das nicht einsichtig?

> Ist es nicht bei den meisten eher
> umgekehrt?

Er├╝brigt sich in dem Fall
>
>
> > Vielleicht sollte erst einmal klar gekl├Ąrt werden, wor├╝ber
> > wir genau diskutieren. ├ťber Tierrechte oder ├╝ber Veganismus?
>
>
> Das ist in dem Moment zum gr├Â├čten Teil egal, in dem wir uns
> einigen, nicht nur ├╝ber vegane Ern├Ąhrung sondern ├╝ber eine
> vegane Lebensweise zu diskutieren.

Nein, da├č ist meiner Meinung nach nicht egal, au├čer, Du gehst davon aus, da├č jeder, der vegan lebt auch Tierrechtler ist.

Ich lebe zwar vegan, bezeichne mich aber nicht als Tierrechtler.

> Und wie man die Leute zur
> veganen Ern├Ąhrung bringt, ist mir pers├Ânlich ziemlich
> gleich, dar├╝ber mu├č ich jedenfalls nicht diskutieren.

Ich bef├╝rchte genau das ist es, was diese ewigen, unfruchtbaren und unerfreulichen Diskussionen immer wieder anfacht und zu keinem Ergenis f├╝hrt.

Eben, da├č die Argumentationen f├╝r vegane Ern├Ąhrung und f├╝r Tierrechte selbstverst├Ąndlich andere sind. Aber wenn beide Diskussionspartner glauben, sie reden ├╝ber das gleiche ...

;-/

>
> > ├ťberhaupt ist es sehr bedauerlich, da├č diese Diskussionen im
> > Internet nur in den aller seltensten F├Ąllen auch welche
> sind,
> > da sie zu keinem Ergebnis kommen. Einfach weil jeder nur
> > seinen Standpunkt best├Ątigt haben will.
>
>
> Den brauche ich nicht von anderen best├Ątigt bekommen. :-)

Daher bem├╝he ich mich auch so sehr, es nicht zu tun, denn man kann mit niemanden diskutieren, der eigentlich nur seinen eigenen Standpunkt best├Ątigt haben will ;-)
>
>
> > Vielleicht, weil oft von verschiedenen Dingen geredet wird.
> > Die einen meinen den Veganismus, die anderen die Tierrechte.
>
>
> Ich habe ja nun erl├Ąutert, was ich meine.

Ich auch. ;-/
>
>
> > Tierrechtler m├╝ssen IMHO vegan sein. Ansonsten w├Ąre das ein
> > Widerspruch in sich. Aber es gibt Veganer, die sind keine
> > Tierrechtler. Also zwei verschiedene Dinge.
>
> Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "b├Âsen Kuhmilch"
> (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-))
> sondern was von Tierrechten erz├Ąhlt, k├Ânnen sie sich auch
> dar├╝ber Gedanken machen.

??? Ich verstehe diesen Absatz nicht. ;-/
>
>
> > Jemandem von den Tierrechten zu ├╝berzeugen, indem man ihm
> > sagt, da├č pflanzliche Produkte ja so furchtbar gesund sind
> > kann nicht klappen. Das ist (da hast Du v├Âllig recht und das
> > ist doch auch v├Âllig unstrittig) ja hoffentlich f├╝r jeden
> > einsichtig.
>
>
> Anscheinend nicht....

So wie ich das sehe, hast Du das begriffe, Reina und ich auch. Wer nicht?
>
>
> > Jemanden zu ├╝berzeugen, keine tierlichen Produkte mehr zu
> > essen, indem man ihn ├╝berzeugt, da├č das f├╝r ihn ges├╝nder ist
> > ... klar, das mag bei dem einen oder anderen, der sehr
> > gesundheitsbewu├čt ist sicher klappen. Ob dieser dann
> > wirklich und vor allem auf Dauer vegan lebt (es geh├Ârt ja
> > mehr dazu als nur die Nahrung) ist eine andere Frage.
>
> Meine Rede....

dito
>
>
> > Also w├Ąre es doch interessant dieser Frage (gibt es eine
> > Sucht nach tierlichen "Nahrungsmitteln"?) nachzugehen, da
> bei
> > Vorhandensein einer Sucht, es sehr sinnvoll w├Ąre, Methoden
> zu
> > finden, diese zu ├╝berwinden.
>
>
> Wie hast Du sie ├╝berwunden, diese "Sucht"?

Erstmal dadurch, indem ich sie erkannt habe.

Eine *genaue* Beschreibung dar├╝ber kommt (so bald ich Zeit finde) an anderer Stelle.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Tanja | Datum:
> zum Beispiel, da├č sie meinen, ohne tierliche Produke kein
> erf├╝llendes Leben leben zu k├Ânnen. Jemand, der davon fest
> ├╝berzeugt ist, wird sich kaum f├╝r Tierrechte erw├Ąrmen lassen.


Und warum soll ich dann Gesundheitsargumente anbringen, um jemandem klar zu machen, da├č man auch vegan ein erf├╝lltes Leben f├╝hren kann?


> > Also mu├č ich mich un bei Auslegeaktionen o.├Ą. vor die Leute
> > stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufh├Âren k├Ânnen, tierl.
> > Produkte zu essen, dann sind Sie s├╝chtig - seien Sie sich
> > dessen bewu├čt!" ????
>
> Ich bezweifle, da├č es DEN Killersatz gibt, mit dem Du Leute
> vom Veganismus und/oder von Tierrechten ├╝berzeugen kannst.


Sicher, doch w├Ąre das der Satz, der im Normalfall jede weitere Diskussion "killt", sprich im Keim erstickt.


> > Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im
> > Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von "Sucht"
> > zu sprechen.
>
> Das glaube ich Dir, da├č Dir das schwachsinnig vorkommt. Das
> allein ├Ąndert es aber nicht.

F├╝r Tatsachenbehauptungen habe ich immer ganz gern Belege, sonst kann ich damit eher wenig anfangen. ;-)


> > Vereinzelt mag es das geben, da├č Leute sich nur noch von
> > McD-Fra├č ern├Ąhren, weil sie danach s├╝chtig sind, doch das ist
> > wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der
> > Leichenfresser, da├č es einfach nicht ins Gewicht f├Ąllt.
>
> Da haben wir beide eine unterschiedliche Meinung.

Und woher nimmst Du das Wissen f├╝r Deine Meinung?


> > Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen
> > sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar nichts
> > mit Tierrechten zu tun hat?
>
> Weil die selben Faktoren, die die Leute vom Veganismus
> abhalten, sie auch behindert, die Tierrechte wahrzunehmen.


Und noch mal: Warum sollen die Leute nicht ├╝ber Tierrehcte vegan werden k├Ânnen? Warum einen im Zweifelsfall eher kontraproduktiven Umweg ├╝ber irgendwelche Gesundheutsargumente gehen?


> Kritische Anmerkung:
> Bei manchen Tierrechtlern scheint es umgekehrt zu sein. Es
> scheint, da├č sie anderes au├čer Tierrechte bzw. deren
> Verletzung nicht mehr wahrnehmen (wollen)?

Was meinst Du damit?

> Ich habe nicht gesagt, da├č ich das denke. Ich sagte, da├č das,
> was die Menschen vom Veganismus fernh├Ąlt subtil ist und das
> was sie behindert vegan zu werden daf├╝r sorgt, da├č sie
> Tierrechte wahrnehmen. Ist das nicht einsichtig?

Nein.

> > Das ist in dem Moment zum gr├Â├čten Teil egal, in dem wir uns
> > einigen, nicht nur ├╝ber vegane Ern├Ąhrung sondern ├╝ber eine
> > vegane Lebensweise zu diskutieren.
>
> Nein, da├č ist meiner Meinung nach nicht egal, au├čer, Du gehst
> davon aus, da├č jeder, der vegan lebt auch Tierrechtler ist.

Wenn jemand vegan lebt und Tierrechte nicht achtet, ist er wahrscheinlich durch irgendwelche Gesundheitsargumente vegan geworden. Und das bringt den Tierrechten kaum etwas.


> Ich lebe zwar vegan, bezeichne mich aber nicht als
> Tierrechtler.


Achtest Du Tierrechte?


> > Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "b├Âsen Kuhmilch"
> > (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-))
> > sondern was von Tierrechten erz├Ąhlt, k├Ânnen sie sich auch
> > dar├╝ber Gedanken machen.
>
> ??? Ich verstehe diesen Absatz nicht. ;-/

Was verstehst Du daran nicht? Ich kann Leuten Tierrechte nur n├Ąherbringen, wenn ich sie mit diesem Thema konfrontiere.


> So wie ich das sehe, hast Du das begriffe, Reina und ich
> auch. Wer nicht?

Wieso lese ich dann hier immer wieder, da├č man Leute ja ├╝ber Gesundheitsargumente zum (Ern├Ąhrungs-)Veganismus bringen und dann ja auch noch ├╝ber Tierrechte sprechen kann?

> >
> > Wie hast Du sie ├╝berwunden, diese "Sucht"?
>
> Erstmal dadurch, indem ich sie erkannt habe.
>
> Eine *genaue* Beschreibung dar├╝ber kommt (so bald ich Zeit
> finde) an anderer Stelle.

Darauf bin ich jetzt schon sehr gespannt.

Viele Gr├╝├če,

Tanja

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Thomas | Datum:
Tanja schrieb:
>
> > zum Beispiel, da├č sie meinen, ohne tierliche Produke kein
> > erf├╝llendes Leben leben zu k├Ânnen. Jemand, der davon fest
> > ├╝berzeugt ist, wird sich kaum f├╝r Tierrechte erw├Ąrmen lassen.
>
>
> Und warum soll ich dann Gesundheitsargumente anbringen, um
> jemandem klar zu machen, da├č man auch vegan ein erf├╝lltes
> Leben f├╝hren kann?

Weil zu einem erf├╝llten Leben *auch* Gesundheit geh├Ârt?

Aber selbstverst├Ąndlich nicht nur.

Wie schon oft gesagt: viele gehen davon aus, da├č lediglich tierliche Produkte Genu├č bieten, tierliche Produkte im Sinne von Geschmack/Genu├č eine h├Âhere Wertigkeit haben als pflanzliche. Das kannst Du doch in zig Diskussionen in den verschiedensten Foren fast w├Ârtlich nachlesen. Aber eben nicht nur der Nahrungsbereich. Das Thema erstreckt sich auch ├╝ber die Bekleidung bis hin zur K├Ârperpflege. "Tierliche Produkte sind nicht verzichtbar!" Das sitzt tief und wird st├Ąndig von Gesellschaft und Medien gesch├╝hrt.

Das geht sogar soweit, da├č viele (ich meine die meisten) sich so sehr an diesen Glauben binden, da├č sie davon ├╝berzeugt sind, da├č (unabh├Ąngig von der Gesundheit) ein veganes Leben reiner Verzicht w├Ąre; praktisch unm├Âglich, unn├Âtig ... Freudlos pur.

Er ist *abh├Ąngig* von tierlichen Produkten.

Einen Menschen, der davon ├╝berzeugt ist wird es schwer sein, Tierrechte ins Bewu├čtsein zu bringen.

Erstmal ist es notwendig, diese Gehirnw├Ąsche bei ihm zu knacken.

> > > Also mu├č ich mich un bei Auslegeaktionen o.├Ą. vor die Leute
> > > stellen und sagen "Wenn Sie nicht aufh├Âren k├Ânnen, tierl.
> > > Produkte zu essen, dann sind Sie s├╝chtig - seien Sie sich
> > > dessen bewu├čt!" ????
> >
> > Ich bezweifle, da├č es DEN Killersatz gibt, mit dem Du Leute
> > vom Veganismus und/oder von Tierrechten ├╝berzeugen kannst.
>
>
> Sicher, doch w├Ąre das der Satz, der im Normalfall jede
> weitere Diskussion "killt", sprich im Keim erstickt.

Und damit kann man vom Veganismus bzw. von Tierrechten ├╝berzeugen? Diesen Satz m├╝ten wir finden
>
> > > Ich finde es ganz ehrlich gesagt schwachsinnig, im
> > > Zusammenhang mit speziesistischem Konsumverhalten von
> "Sucht"
> > > zu sprechen.
> >
> > Das glaube ich Dir, da├č Dir das schwachsinnig vorkommt. Das
> > allein ├Ąndert es aber nicht.
>
> F├╝r Tatsachenbehauptungen habe ich immer ganz gern Belege,
> sonst kann ich damit eher wenig anfangen. ;-)

Eine wissenschaftlich Untersuchung kann ich Dir leider nicht bieten.

Hast Du denn fundierte Belege daf├╝r, da├č die meisten Menschen nicht von Tierprodukten abh├Ąngig sind?

Warum h├Âren die meisten Menschen auf der Stra├če nichtmal hin, wenn Du von Tierrechten redest?
>
> > > Vereinzelt mag es das geben, da├č Leute sich nur noch von
> > > McD-Fra├č ern├Ąhren, weil sie danach s├╝chtig sind, doch das
> ist
> > > wohl ein so verschwindend geringer Prozentsatz der
> > > Leichenfresser, da├č es einfach nicht ins Gewicht f├Ąllt.
> >
> > Da haben wir beide eine unterschiedliche Meinung.
>
> Und woher nimmst Du das Wissen f├╝r Deine Meinung?

Meinungen bilden sich wie so oft aus pers├Ânlichen Erfahrungen/Beobachtungen/Gespr├Ąche mit Menschen/Analysen, Vorurteilen?
>
> > > Eben. Es hat nichts miteinander zu tun. Warum also sollen
> > > sich Tierrechtler auf etwas konzentrieren, was so gar
> nichts
> > > mit Tierrechten zu tun hat?
> >
> > Weil die selben Faktoren, die die Leute vom Veganismus
> > abhalten, sie auch behindert, die Tierrechte wahrzunehmen.
>
>
> Und noch mal: Warum sollen die Leute nicht ├╝ber Tierrehcte
> vegan werden k├Ânnen?

Wo habe ich behauptet, da├č das unm├Âglich w├Ąre, da├č die Menschen nicht ├╝ber Tierrechte vegan w├╝rden? Falls ich dies behauptet h├Ątte, w├╝rde ich das zur├╝ck nehmen.

> Warum einen im Zweifelsfall eher
> kontraproduktiven Umweg ├╝ber irgendwelche
> Gesundheutsargumente gehen?

Weil er nicht kontraproduktiv ist? Nicht im Sinne dessen, da├č viele leider der irrigen Meinung sind, da├č es ohne tierliche Produkte nunmal nicht ginge.

Sie sind der Meinung, da├č ein Leben ohne tierliche Produkte freudlos w├Ąre und sie sind der Meinung, sie bek├Ąmen nicht gen├╝gend N├Ąhrstoffe. Wenn die Leute davon ├╝berzeugt sind, ist es schwer, sie vom Veganismus oder gar von Tierrechten zu ├╝berzeugen. Meinst Du nicht auch?
>
>
> > Kritische Anmerkung:
> > Bei manchen Tierrechtlern scheint es umgekehrt zu sein. Es
> > scheint, da├č sie anderes au├čer Tierrechte bzw. deren
> > Verletzung nicht mehr wahrnehmen (wollen)?
>
> Was meinst Du damit?

Es gibt Tierrechtler, die sehen nur noch die Tierrechte bzw. deren Verletzung. Die subtilen Wege, die zur Nichtachtung der Tierrechte f├╝hren, nehmen sie nur noch (absichtlich oder unabsichtlich) mangelhaft wahr.

> > Ich habe nicht gesagt, da├č ich das denke. Ich sagte, da├č das,
> > was die Menschen vom Veganismus fernh├Ąlt subtil ist und das
> > was sie behindert vegan zu werden daf├╝r sorgt, da├č sie
> > Tierrechte wahrnehmen. Ist das nicht einsichtig?
>
> Nein.

Deine Meinung teile ich nicht aber ich w├╝nsche Dir mit Deiner Strategie die Menschen zu ├╝berzeugen viel Erfolg.

>
> > > Das ist in dem Moment zum gr├Â├čten Teil egal, in dem wir uns
> > > einigen, nicht nur ├╝ber vegane Ern├Ąhrung sondern ├╝ber eine
> > > vegane Lebensweise zu diskutieren.
> >
> > Nein, da├č ist meiner Meinung nach nicht egal, au├čer, Du gehst
> > davon aus, da├č jeder, der vegan lebt auch Tierrechtler ist.
>
> Wenn jemand vegan lebt und Tierrechte nicht achtet, ist er
> wahrscheinlich durch irgendwelche Gesundheitsargumente vegan
> geworden. Und das bringt den Tierrechten kaum etwas.

Also ist jemand, der die Tierrechte achtet automatisch Tierrechtler?

Jemand, der einen Lebensstil w├Ąhlt, f├╝r den keine Tiere mehr ausgebeutet werden w├Ąre dementsprechend auch Tierrechtler?
>
>
> > Ich lebe zwar vegan, bezeichne mich aber nicht als
> > Tierrechtler.
>
>
> Achtest Du Tierrechte?

Selbstverst├Ąndlich.

Aber ich bin kein Tierrechtler. Genauso wie jemand, der Menschenrechte achtet (ob freiwillig oder von Gesetz und Gesellschaft aufgezwungen) automatisch kein Menschenrechtler ist.
>
> > > Schlimm genug. Wenn man denen nichts von der "b├Âsen
> Kuhmilch"
> > > (man verzeihe mir meine unqualifizierte Ausdrucksweise ;-))
> > > sondern was von Tierrechten erz├Ąhlt, k├Ânnen sie sich auch
> > > dar├╝ber Gedanken machen.
> >
> > ??? Ich verstehe diesen Absatz nicht. ;-/
>
> Was verstehst Du daran nicht? Ich kann Leuten Tierrechte nur
> n├Ąherbringen, wenn ich sie mit diesem Thema konfrontiere.

Stimmt. Du kannst sie jedoch nur mit dem Thema konfrontieren, wenn sie es zulassen. Jemand, der ├╝berzeugt ist, da├č ihm die Z├Ąhne ausfallen und er keine Freude mehr am Leben haben wird, er weniger Kraft zur Verf├╝gung haben wird, wenn er keine Tierprodukte mehr konsumieren "*darf*", wird alles tun, um ├╝ber Veganismus oder gar Tierrechte nicht nachdenken zu m├╝ssen. Im Gegenteil. Eine falsche Strategie kann dazu f├╝hren, da├č er jetzt erst recht sich Pseudoargumente zurecht legt um seinen eigenen Lebensstil *vor sich selbst* zu rechtfertigen.

> > So wie ich das sehe, hast Du das begriffe, Reina und ich
> > auch. Wer nicht?
>
> Wieso lese ich dann hier immer wieder, da├č man Leute ja ├╝ber
> Gesundheitsargumente zum (Ern├Ąhrungs-)Veganismus bringen und
> dann ja auch noch ├╝ber Tierrechte sprechen kann?

Weil Du ausschlie├člich von den Tierrechten redest. Andere vom Veganismus.

Ich f├╝rchte wir kommen hier wie so oft bei diesen Diskussionen wieder einmal zu keinem Konsens :-(

Ich habe nichts Neues mehr zu diesem Thema beizutragen und mir fehlt auch die Motivation dazu. Wenn Du auch keine neuen Argumente mehr hast, die mich davon ├╝berzeugen k├Ânnten, da├č ich mir nur einbilde, da├č Menschen sich von tierlichen Produkten abh├Ąngig machen und ich mich auf dem falschen Weg befinde, schlage ich vor, diese Diskussion (sofern es eine war) zu beenden.
>
> > >
> > > Wie hast Du sie ├╝berwunden, diese "Sucht"?
> >
> > Erstmal dadurch, indem ich sie erkannt habe.
> >
> > Eine *genaue* Beschreibung dar├╝ber kommt (so bald ich Zeit
> > finde) an anderer Stelle.
>
> Darauf bin ich jetzt schon sehr gespannt.

Ich auch.

Viele Gr├╝├če
Thomas

Anmerkungen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Aus Zeitgr├╝nden habe ich die Diskussion nur oberfl├Ąchlich verfolgt, daher nur ein paar Anmerkungen.

1. kann ich ├╝berhaupt nicht verstehen, warum die zwingenden Analogien (etwa: aus gutem Grund argumentiert niemand gegen Kinderprostitution damit, da├č die, die die Kinder vergewaltigen, sich dabei mit Aids infizieren k├Ânnten) so v├Âllig ignoriert werden
2. kann ich ├╝berhaupt nicht verstehen, warum
a) "werde vegan, denn Veganismus ist gesund" (argumentatives Nono) und
b) "werde vegan, angebliche Gesundheitsgef├Ąhrdung durch Veganismus ist ein unhaltbarer Rechtfertigungsversuch" (notwendiges Argument)
also zwei v├Âllig unterschiedliche Dinge, so hemmungslos vermischt werden

Anekdote:

Vorgestern habe ich mir mal wieder den Lebe-gesund-Laden in KA angesehen (immer noch Regal voller "Honig").

Jedenfalls verkaufen sie da zwei neue "Santec-Videos", einmal "Heimat f├╝r Tiere, ein Hof stellt sich vor" und dann "Fleisch essen macht krank" (das auch grade auf einem Fernseher, den sie dort aufgestellt haben, lief).

Darin erz├Ąhlen Dr. med. Arno Schneider, HG Naturklinik Michelrieth; Dr. med. Hans-G├╝nther Kugler, Internationales Institut f├╝r Ern├Ąhrugsheilkunde; Dipl.-├ľkotrophologien Silke Dziallas; Christoph Michels Dipl. Ing, Lebensmittelqualit├Ątskontrolle, wie ungesund doch "Fleisch" ist. Dazwischengeschnitten immer mal wieder "Fleisch", auf das dann ein eingeblendeter Totenkopf-Stempel knallt. Dabei beziehen sie sich auf irgendwelche meist m.E. recht obskuren Studien irgendwelcher (z.B. australischer) "Institute" o.├Ą.; Michels br├Ąt dann auch noch "Eiwei├č" (Seitan, das Wort wird aber vermieden), meist verwendet er eben nur "Eiwei├č", sehr seltsam, das aber nur am Rand. Dann erz├Ąhlt er noch, wieviel besser "Biofleisch" ist, insbesonderen die "Bioschlachtung" (etwa. die Tiere werden in aller Ruhe zum Schlachthof gef├╝hrt, d├╝rfen sich damit vertraut machen etc.), erw├Ąhnt nur in einem Halbsatz etwas, das dahingehend interpretiert werden kann, da├č dabei die Tiere auch sterben ...

Jedenfalls - ohne das hier im Detail n├Ąher zu beschreiben - w├╝rde allein dieses Video (selbst wenn ich nicht w├╝├čte, da├č es von UL kommt), allein durch den absurden Inhalt, mir klar machen (wenn es mir nicht schon klar w├Ąre), da├č das pro-Gesundheits-Argument ein Nono ist.

Ich w├╝rde jedem dringend empfehlen, wenn das Video irgendwo umsonst zu bekommen/sehen ist (es kostet 15 Euro), es sich anzusehen, als abschreckendes Beispiel.

Achim

Re: Anmerkungen

Autor: Reina | Datum:
Hi,

ich will auch noch ein paar Anmerkungen machen ;-)

Nat├╝rlich kann man leicht argumentieren, gesundheitliche Bedenken seien ein konstruierter und unhaltbarer Rechtfertigungsversuch. Ob dies aber auch viele ├╝berzeugt, ist eine ganz andere Frage.

Ich stosse immer wieder auf das Problem, dass bei vielen Menschen der Glaube an Tierprodukte so tief verankert ist, dass man einr├Ąumt, ein ├ťbermass an verzehrten Tierprodukten sei vielleicht unn├Âtig, ein v├Âlliger Verzicht auf sie w├Ąre aber ebenfalls ungesund. In einer Diskussion erfuhr beispielsweise mein Gespr├Ąchspartner durch Nachfragen, dass mir keine Studie ├╝ber die durchschnittliche Lebenserwartung von Veganern bekannt ist. Daraufhin hielt er gesundheitliche Bedenken nicht f├╝r ausr├Ąumbar und wollte dar├╝ber einen Rechtfertigungsversuch konstruieren. Gut, man kann die Motivation anzweifeln, jedoch weiss ich, dass bei vielen Menschen hier tats├Ąchlich ernsthafte Bedenken existieren.

Dieser erfolgreich (z.T. auch selbst-)indoktrinierte und verteidigte Glaube kann eben nur durch gesundheitliche Aufkl├Ąrung ├╝ber die tats├Ąchliche Bedeutung von Tierprodukten in der menschlichen Ern├Ąhrung und grundlegendem allgemeinem Ern├Ąhrungswissen effektiv bek├Ąmpft werden. Was k├Ânnte hier denn ├╝berzeugender sein, als aufzuzeigen, dass Tierprodukte f├╝r Menschen nicht nur unn├Âtig sind, sondern vielmehr auch eine gesundheitliche Belastung darstellen ? Wer das einsieht, begreift auch, dass es f├╝r die Tier-Agrarkultur keine Rechtfertigung geben kann. Ich glaube hingegen nicht, dass irgend jemand ernsthaft an eine wie auch immer geartete Notwendigkeit zum Kindesmissbrauch glaubt.

Ich verstehe auch nicht, warum man derartige Bedenken gegen├╝ber Zweifeln ala "was kann man denn dann ├╝berhaupt noch essen?" oder "schmeckt denn vegan?" abwertend behandeln sollte.
Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass man nicht auch irgendwas veganes schon irgendwie essen k├Ânnen wird ? Wozu denn dann die vielen aufwendigen Rezepte im Tierrechtskochbuch ? Wer macht sich denn so viel M├╝he, Alternativen f├╝r P├Ądophile aufzuzeigen ? Was ist denn dann die ethische Rechtfertigung f├╝r das Aufzeigen, dass auch VeganerInnen Essen geniessen ?

Ich verstehe aber Achims Bedenken, die offenbar aus dem Bestreben resultieren, eine konsistent antispeziesistische Methodik zu verfolgen. Mitunter sind aber auch eher pragmatische Abw├Ągungen bez├╝glich erfolgversprechender Strategien notwendig. Ich habe noch nie negative Erfahrungen bez├╝glich der Wirkung meiner Gesundheitstexte gemacht.

Viele Gr├╝├če, Reina.

Re: Anmerkungen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Dieser erfolgreich (z.T. auch selbst-)indoktrinierte und
> verteidigte Glaube kann eben nur durch gesundheitliche

etc. etc. etc.

Wie schrieb ich gerade:
>>>
kann ich ├╝berhaupt nicht verstehen, warum
a) "werde vegan, denn Veganismus ist gesund" (argumentatives Nono) und
b) "werde vegan, angebliche Gesundheitsgef├Ąhrdung durch Veganismus ist ein unhaltbarer Rechtfertigungsversuch" (notwendiges Argument)
also zwei v├Âllig unterschiedliche Dinge, so hemmungslos vermischt werden
<<<

Hallo? Irgendjemand zuhause? War das oben chinesisch?

> Wer bezweifelt denn ernsthaft, dass man nicht auch irgendwas
> veganes schon irgendwie essen k├Ânnen wird ? Wozu denn dann
> die vielen aufwendigen Rezepte im Tierrechtskochbuch ? Wer
Haaaaalllloo?

Wo wird "Werde vegan, denn es gibt viele Rezepte" als Argument gebraucht?

Selbst wenn es nur ein einziges Rezept g├Ąbe, w├Ąre das kein Grund nicht vegan zu werden.

Das TRKB existiert nicht als Argument pro Veganismus.

> Ich verstehe aber Achims Bedenken, die offenbar aus dem

Du verstehst offenbar ├╝berhaupt nicht, worum es geht. Schade eigentlich.

> Strategien notwendig. Ich habe noch nie negative Erfahrungen
> bez├╝glich der Wirkung meiner Gesundheitstexte gemacht.

Da Du es absurderweise nicht, wie Du es m├╝├čtest, als negative Erfahrung einordnest, wenn die Leute aufgrund dieser Nonos eben nicht vegan werden, sondern als positiv, da├č sie ab und zu mal auch was veganes konsumieren (O-Ton: "einschr├Ąnken").

Aber ich wollte mich an dieser absurden Diskussion ja eigentlich nicht weiter beteiligen ...

Achim

Re: Anmerkungen

Autor: Reina | Datum:
Hi Achim,

Zitat: Wo wird "Werde vegan, denn es gibt viele Rezepte" als Argument gebraucht?


Wo wird "Werde vegan, denn Veganismus ist gesund" als Argument gebraucht? [a]

Zitat: wenn die Leute aufgrund dieser Nonos eben nicht vegan werden


Kritische Gesundheitsinfos sind bestimmt nicht Schuld daran, dass jemand nicht vegan wird. Siehe Entgegnung zu Punkt 4.

Ich habe oben ├Âfter das Wort "Argument" im allgemeinen Sinne verwendet, nicht im Sinne von [a].

Um sowas m├╝ssen wir uns also sicherlich nicht streiten.

Viele Gr├╝├če, Reina.

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Claude | Datum:

> naja, da w├Ąre IMHO der Aspekt der Beeinflussung durch die
> Aminos├Ąure Tryptophan.

Diese essentielle Aminos├Ąure kommt aber nur durch pflanzliche Kohlenhydrate ins Hirn. Wenn jemand das Zeug nicht im Hirn haben will w├╝rde er sich ja nur noch von tierischen Produkten ern├Ąhren. Ausserdem ist das Tryptophan f├╝r die Herstellung vom "Gl├╝ckshormon" Serotonin welches v. a. wach und gl├╝cklich macht. Es ist gar nichts negatives daran zu finden(?).
Hormone sind meines erachtens keine "Drogen".

> Vielleicht kann ja ein "Wissender" mehr dazu sagen?
ja: google!

> Sucht ansonsten ist soweit ich sie beurteilen kann, sehr
> vielf├Ąltig. Vieles (das meiste) im Bereich Abh├Ąngigkeit/Sucht
> spielt sich im Kopf ab; nach sehr vielem kann man s├╝chtig
> sein. Grunds├Ątzlich zum Thema "tierliche Produkte --
> Sucht/Abh├Ąngigkeit" denke ich, da├č man nach tierlichen
> Produkten s├╝chtig sein kann.

Kann schon sein. aber das wird eher daran liegen dass man von der Alternative Angst hat. Desshalb macht es Sinn zu zeigen dass Veganismus ges├╝nder ist (was es nunmal ist). Ein anderer Grund k├Ânnte sein dass jemand Probleme hat seine Gewohnheiten zu verlieren und sich auf vegan umzustellen. Eine Sucht kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

Es hat zwar die Eigenschaft eine eklige "Angewohnheit" zu sein, wie eine Drogensucht. Aber es geht um weit mehr als das.

Claude

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Viele Leser stossen auf meine Tierrechtstexte z.B. ├╝ber eine
> Google-Suche nach Gesundheitsbegriffen.

Ich hatte mal eine Zeitlang auf meiner privaten Website einn Bannerlink zu "Netz gegeg Kinderpornographie". In der Folge kamen dann geh├Ąuft Suchmaschinenzugriffe mit diesem Stichwort. Ich bin sicher, da├č es sich dabei nat├╝rlich um Zugriffe von Leuten handelte, sich sich kritisch mit Kinderpornographie auseinandersetzen wollten und dann f├╝r die auf der Seite ebenfalls dargelegten Tierrechtsaspekte interessiert wurden.

Wenn Deine Argumentation valid w├Ąre, m├╝├čtest Du auf Deiner Seite an suchmachinenrelevanten Stellen W├Ârter wie "Sex" und "Porno" einbauen, so da├č um so mehr "aud [D]eine Tierrechtstexte" [sto├čen]".

Du siehst den Denkfehler?

Achim

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Reina | Datum:
Hi Achim,

Zitat: Wenn Deine Argumentation valid w├Ąre, m├╝├čtest Du auf Deiner Seite an suchmachinenrelevanten Stellen W├Ârter wie "Sex" und "Porno" einbauen, so da├č um so mehr "aud [D]eine Tierrechtstexte" [sto├čen]".

Du siehst den Denkfehler?


Du meinst, so wie www.veganporn.com ? ;-)

Das ist doch sicher nicht Dein Ernst. Selbst wenn es mir mit so ein paar Suchbegriffen gelingen w├╝rde, gegen die zahllosen Porno-Spammer zu konkurrieren, so w├╝rden potentielle Interessenten nat├╝rlich nicht auf meinen Seiten bleiben, wenn ich nicht auch entsprechende Inhalte anbiete. Und wie derart interessierte Besucher dann zum dem nicht eben naheliegenden Tierrechtsthema gebracht werden k├Ânnten, w├Ąre wohl auch noch ein kleines Problem...

Ich halte einmal fest: mit gesundheitlicher Aufkl├Ąrung kann man Vorurteile gegen eine vegane Ern├Ąhrung bek├Ąmpfen und auch sonst auf eine starke Reduktion des Tierproduktkonsums hinwirken. Tierrechte k├Ânnen selbstverst├Ąndlich nur ethisch begr├╝ndet werden und m├╝ssen bei allen TR-Aktionen klar im Vordergrund stehen. Ich sehe aber auch z.B. die Aufkl├Ąrungsarbeit von PCRM sehr positiv, obwohl sie mit Tierrechten direkt nichts zu tun hat. Fast alle Veganer geben nach ihren Motiven befragt auch gesundheitliche Argumente an - auch wenn dieses Thema alleine sicher niemanden zum Veganer machen kann.

Viele Gr├╝├če, Reina.

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Susanne | Datum:

>
Zitat:
> Ich halte einmal fest: mit gesundheitlicher Aufkl├Ąrung kann
> man Vorurteile gegen eine vegane Ern├Ąhrung bek├Ąmpfen und auch
> sonst auf eine starke Reduktion des Tierproduktkonsums
> hinwirken. Tierrechte k├Ânnen selbstverst├Ąndlich nur ethisch
> begr├╝ndet werden und m├╝ssen bei allen TR-Aktionen klar im
> Vordergrund stehen. Ich sehe aber auch z.B. die
> Aufkl├Ąrungsarbeit von PCRM sehr positiv, obwohl sie mit
> Tierrechten direkt nichts zu tun hat. Fast alle Veganer geben
> nach ihren Motiven befragt auch gesundheitliche Argumente an
> - auch wenn dieses Thema alleine sicher niemanden zum Veganer
> machen kann.
>
> Viele Gr├╝├če, Reina.



Sehe ich genauso. Ich w├Ąre niemals Veganer geworden, wenn ich nicht gewu├čt h├Ątte, da├č es gesundheitlich machbar (oder sogar von Vorteil) ist. Nat├╝rlich m├╝ssen die ethischen Gr├╝nde im Vordergrund stehen, aber niemand wird sich mit Tierrechten und Veganismus ernsthaft besch├Ąftigen, wenn ihm nicht gleichzeitig auch gesagt wird: "Du bekommst keine Mangelerscheinungen, du mu├čt auf nichts verzichten und wahrscheinlich lebst du sogar deutlich ges├╝nder." Sonst f├Ąllt das ganze n├Ąmlich gleich wieder in dieselbe Kategorie wie Lichtnahrung und anderer esoterischer Kram.
Ich denke auch, da├č jemand, der schon "Gesundheitsveganer" ist, viel eher anf├Ąngt, sich mit Tierrechten zu besch├Ąftigen, weil er sich dann schon wesentlich weniger vorzuwerfen hat als ein Allesfresser oder Vegetarier und die Hemmschwelle so viel niedriger ist.
Nat├╝rlich ist es w├╝nschenswerter, da├č die ethischen Argumente alleine schon ausreichen, aber jeder Mensch reagiert auf die unterschiedlichen Argumente nat├╝rlich anders, also sollte man sie auch ruhig alle nennen, solange man die Ethik dabei im Vordergrund l├Ą├čt, finde ich daran nichts bedenkliches; und wenn den entscheidenden Ansto├č dann eben das ├Âkonomische, ├Âkologische oder gesundheitliche Argument bringt, ist derjenige f├╝r die Tierrechte noch lange nicht verloren.

Gru├č
Susanne

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Susanne,

> Sehe ich genauso. Ich w├Ąre niemals Veganer geworden, wenn ich
> nicht gewu├čt h├Ątte, da├č es gesundheitlich machbar (oder sogar
> von Vorteil) ist. Nat├╝rlich m├╝ssen die ethischen Gr├╝nde im
> Vordergrund stehen, aber niemand wird sich mit Tierrechten
> und Veganismus ernsthaft besch├Ąftigen, wenn ihm nicht
> gleichzeitig auch gesagt wird: "Du bekommst keine
> Mangelerscheinungen, du mu├čt auf nichts verzichten und
> wahrscheinlich lebst du sogar deutlich ges├╝nder." Sonst


Den letzten Punkt finde ich schon wieder ├╝berfl├╝ssig.
Doch dagegen, zu erkl├Ąren, da├č man vegan leben und gesund sein kann, habe ich ja nie was gesagt. Es ist eben ein Unterschied, ob ich sage "Du kannst auch ohne Milch [als Beispiel] gesund leben" oder ob ich sage "Du kannst mit Milch nicht gesund leben".



> f├Ąllt das ganze n├Ąmlich gleich wieder in dieselbe Kategorie
> wie Lichtnahrung und anderer esoterischer Kram.


Und die zweite von mir genannte Aussage kann schnell in die Kategorie "Gesundheitsheini-Geschw├Ątz" fallen - schlie├člich gibt es ein paar Millionen Menschen, denen bis jetzt noch keine sp├╝rbaren Nachteile durch den Konsum von Milchprdukten entstanden sind. Warum also ist es denn dann so schwer, gleich auf die aufmerksam zu machen, denen ganz immense Nachteile durch den Konsum ihrer Milch entstehen?


> Ich denke auch, da├č jemand, der schon "Gesundheitsveganer"
> ist, viel eher anf├Ąngt, sich mit Tierrechten zu besch├Ąftigen,
> weil er sich dann schon wesentlich weniger vorzuwerfen hat
> als ein Allesfresser oder Vegetarier und die Hemmschwelle so
> viel niedriger ist.

Merkw├╝rdige Logik. Ich kenne dieses Ph├Ąnomen eher umgekehrt von Vegetariern, die auch meinen, sich nichts virzuwerfen zu haben und sich deshalb erst gar nicht mit Tierrechten besch├Ąftigen wollen. Warum soll das bei "Gesundheitsveganern" anders sein?


> Nat├╝rlich ist es w├╝nschenswerter, da├č die ethischen Argumente
> alleine schon ausreichen, aber jeder Mensch reagiert auf die
> unterschiedlichen Argumente nat├╝rlich anders, also sollte man
> sie auch ruhig alle nennen, solange man die Ethik dabei im

Und Du denkst, da├č das Argument "Kuhmilch [wieder nur als Beispiel] ist gesundheitssch├Ądlich f├╝r Menschen" ein seri├Âses ist und auch als solches ankommt...?
Und hier noch mal die Frage nach den H├Ąuten der K├╝he, oder - um noch ein anderes Beispiel zu nennen - der "Haustierhaltung". Schlie├člich leben Menschen, die "Haustiere halten", laut Studien sehr viel ges├╝nder....

Tanja

Re: Gesundheitsargumente

Autor: Susanne | Datum:
Hallo Tanja !


> Doch dagegen, zu erkl├Ąren, da├č man vegan leben und gesund
> sein kann, habe ich ja nie was gesagt. Es ist eben ein
> Unterschied, ob ich sage "Du kannst auch ohne Milch [als
> Beispiel] gesund leben" oder ob ich sage "Du kannst mit Milch
> nicht gesund leben".
>

Ich finde es blo├č wichtig, die gesundheitlichen Argumente nicht unter den Tisch fallen zu lassen, weil man denkt, als Tierrechtler d├╝rfte man das nicht einmal erw├Ąhnen, weil nur ethisch argumentiert werden "darf" und man so vielleicht sogar interessierte Menschen abschreckt, die die ganze Sache dann doch nicht ernstnehmen, weil niemand gesagt hat "und Veganismus schadet ihrer Gesundheit nicht".
Da├č du das nicht so machst, wei├č ich, aber diesen Thread kann man stellenweise so verstehen.


> - schlie├člich
> gibt es ein paar Millionen Menschen, denen bis jetzt noch
> keine sp├╝rbaren Nachteile durch den Konsum von Milchprdukten
> entstanden sind. Warum also ist es denn dann so schwer,
> gleich auf die aufmerksam zu machen, denen ganz immense
> Nachteile durch den Konsum ihrer Milch entstehen?
>

Genau das meinte ich ja auch: zuerst die ethischen Gr├╝nde nennen und dann aber gleich die gesundheitliche Vorurteile ausr├Ąumen. Nat├╝rlich nicht: "Nur Veganer k├Ânnen gesund leben" sondern: "Veganismus ist nicht nur eine ethisch richtige, sondern sogar eine gesunde Lebensweise".

>
> > Ich denke auch, da├č jemand, der schon "Gesundheitsveganer"
> > ist, viel eher anf├Ąngt, sich mit Tierrechten zu besch├Ąftigen,
> > weil er sich dann schon wesentlich weniger vorzuwerfen hat
> > als ein Allesfresser oder Vegetarier und die Hemmschwelle so
> > viel niedriger ist.
>
> Merkw├╝rdige Logik. Ich kenne dieses Ph├Ąnomen eher umgekehrt
> von Vegetariern, die auch meinen, sich nichts virzuwerfen zu
> haben und sich deshalb erst gar nicht mit Tierrechten
> besch├Ąftigen wollen. Warum soll das bei "Gesundheitsveganern"
> anders sein?


Es gibt sicher beides. Ich bin bei dieser Logik allerdings von mir ausgegangen und wei├č nat├╝rlich nicht, ob ich repr├Ąsentativ bin.
Die totale Verweigerung, sich mit dem Thema zu besch├Ąftigen, kenne ich pers├Ânlich jedenfalls eher von Leichenfressern als von Vegetariern. Es sind ja zum Gl├╝ck nicht alle Vegetarier so, wie die, die in Vegetarierforen gegen Maqi hetzen.


> Und Du denkst, da├č das Argument "Kuhmilch [wieder nur als
> Beispiel] ist gesundheitssch├Ądlich f├╝r Menschen" ein seri├Âses
> ist und auch als solches ankommt...?


Es gibt schlie├člich mehrere Studien, die das belegen und ich finde es nicht unseri├Âs, darauf auch hinzuweisen. Wenn ich die ethischen Argumente schon genannt habe, kommt auch niemand mehr mit "dann trinke ich nurnoch ein Glas in der Woche" (und wenn doch wei├č ich wenigstens da├č es sich bei ihm nicht lohnt, sich den Mund fusselig zu reden).


> Und hier noch mal die Frage nach den H├Ąuten der K├╝he, oder -
> um noch ein anderes Beispiel zu nennen - der
> "Haustierhaltung". Schlie├člich leben Menschen, die "Haustiere
> halten", laut Studien sehr viel ges├╝nder....
>

Ich meinte gesundheitliche Argumente immer als "Zweitargumente" nach den ethischen, hatte ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht, sorry.

Gru├č
Susanne

Re: Aktuelle Studie dazu

Autor: VolkerK | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:
>
> Siehe dazu auch
> Vegetarier leben l├Ąnger (als ihre Opfer)
>

Die meisten kritischen Mediziner kritisieren an diesen Studien, dass Ovo-Lactos und "Pisco-Vegetarier" stets differenziert werden udn man die Puddingvegetarier auch inzwischen sauber ausklammert, aber in die Gruppe der Veganer alle Roh- und Urk├Âstler, alle Fruganer etc. einschlie├čt.

Fazit: Diese Studie ist wahrscheinlich wiedermal Murx.

Gru├č,
Volker.

Re: Aktuelle Studie dazu

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> inzwischen sauber ausklammert, aber in die Gruppe der Veganer
> alle Roh- und Urk├Âstler, alle Fruganer etc. einschlie├čt.

D├╝ften bei 1900 Probanden keine signifikante Anzahl gewesen sein (zumal bei den "1900 vegetariern" ja auch solche mit "geringem Fleischkonsum" waren).

> Fazit: Diese Studie ist wahrscheinlich wiedermal Murx.

Wahrscheinlich.

Was aber nichts daran ├Ąndert, da├č sie in der bei den Gl├Ąubigen Lesern zu der "Erkenntnis" f├╝hrt, die im Kommentar aufgezeigt wird: "wenig Fleisch essen ist am ges├╝ndesten"(bei den meisten hei├čt das nur ein-, zweimal pro Tag, ansonsten halt "Wurst" oder "Fisch"). Das ist es, was h├Ąngenbliebt. Zeigt grade auch "fury" (ein Antiveganimuspropagandist in dem Forum, in dem sich alle Pseudos bis Antis am wohlsten f├╝hlen).

Fazit: gar nicht erst auf die "vegan ist ges├╝dner"-Schiene bringen lassn, sodnern einzig und allein ethisch argumentieren ... hm, mir war, als h├Ątte ich das mal erw├Ąhnt.

Achim

Re: Aktuelle Studie dazu

Autor: VolkerK | Datum:
Achim St├Â├čer schrieb:

> > Fazit: Diese Studie ist wahrscheinlich wiedermal Murx.
>
> Wahrscheinlich.
[...]
> Fazit: gar nicht erst auf die "vegan ist ges├╝dner"-Schiene
> bringen lassn, sodnern einzig und allein ethisch
> argumentieren ... hm, mir war, als h├Ątte ich das mal erw├Ąhnt.

"Vegan ist auch nicht unges├╝nder als omnivore Ern├Ąhrung"

V.

Re: Tolle Studie dazu

Autor: Reina | Datum:
Hi,

Zur Studie:

Ich ├╝bergehe mal methodische Fragen, etwa ob die Ergebnisse in bezug auf die Veganer ├╝berhaupt statistisch signifikant waren. Finde vor diesem unklaren Hintergrund deren alleinige Verbreitung hier aber problematisch !

Zum Resultat der Studie: "Somit kann das verringerte Sterblichkeitsrisiko nicht mit dem v├Âlligen Verzicht auf Fleisch und Fisch erkl├Ąrt werden" - ach was, muss ich jetzt daraufhinweisen, dass VegetarierInnen h├Ąufig mit dem verst├Ąkten Konsum anderer Tierprodukte kompensieren und somit auch nicht unbedingt ges├╝nder leben ? Vegetarier verzehren durschnittlich noch mehr gef├Ą├čsch├Ądliche ges├Ąttigte Fette als durchschnittliche Leichenk├Âstler !

Zu den Veganern: Mal angenommen, die Lebenserwartung lag tats├Ąchlich signifikant unter der der "Gelegenheits-Leichenk├Âstler"-Gruppe. Was soll uns das denn sagen ? Es gibt sie eben doch, die magischen Wunderstoffe, die nur oder bevorzugt in Tierprodukten vorkommen ? Oder etwa, dass vegan gesundheitssch├Ądlich ist ?

Etwa 70% der Todesf├Ąlle in der allgemeinen Bev├Âlkerung gehen auf Herz/Kreislauf- und Krebserkrankungen zur├╝ck, die massgeblich durch die Lebensweise und hier v.a. die Ern├Ąhrung bedingt sind. D.h. die ern├Ąhrungsbezogene Disposition f├╝r diese Krankheiten bestimmt wesentlich die durchschnittliche Lebenserwartung.

Auch Veganer haben langfristig eine erh├Âhte Disposition f├╝r atherosklerotische Erkrankungen, wenn sie nicht auf B12 achten (Risikofaktor Homocystein). Dar├╝ber informiere ich in meinen Texten auch schon seit l├Ąngerer Zeit. Mir geht es prim├Ąr um das Verst├Ąndnis der kausalen Zusammenh├Ąnge zw. Ern├Ąhrung und Gesundheit und weniger um irgendwelche oftmals zweifelhaften Einzelstudien oder unsinnige Pauschalisierungen. Im Gegensatz zur ├╝blichen Ern├Ąhrung sind aber etwaige Schwachstellen in der veganen Ern├Ąhrung gl├╝cklicherweise leicht beseitigbar. ├ťber gesundheitliche Hintergr├╝nde allgemein aufzukl├Ąren ist also auch wichtig, um den Tierausbeutern durch solche Studien nicht noch weitere argumentative Messer in die H├Ąnde zu dr├╝cken.

"Falsche Ern├Ąhrung dieser Art beruht in der Regel auf Unkenntnis, die sich dadurch erkl├Ąrt, da├č Veganer nicht nur aus gesundheitlichen Gr├╝nden, sondern auch aus ethischen, religi├Âsen oder ├Âkologischen Motiven den strengen Vegetarismus praktizieren." Prof. Dr. Claus Leitzmann

Berechtigt w├Ąre aber der Einwand, dass suggeriert werden k├Ânnte, dass die ethische Legitimation der veganen Ern├Ąhrung auf der zweifelhaften Annahme fusst, dass sie gesundheitlich grunds├Ątzlich in jeder Hinsicht nur vorteilhaft und unproblematisch w├Ąre. Dem gilt es nat├╝rlich argumentativ entgegenzuwirken.

Viele Gr├╝├če, Reina.

Re: Tolle Studie dazu

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Was Du da schreibst ist nicht nur langweilig und uninteressant, sondern hier absolut irrelevant. Es spielt keine Rolle, ob diese Studie richtig oder falsch ist, auf korrekten oder fehlerhaften Methoden beruht.

Eine Aussage wie "Finde vor diesem unklaren Hintergrund deren alleinige Verbreitung hier aber problematisch !" ist absolut l├Ącherlich. Die Studie wird eben nicht alleiig" hier "Verbreitet" (das tun Pseudos wie Rolf Borkenhagen ├╝ber seinen Newsletter), sondern mit einem entsprechenden Kommentar.

Die Auswirkungen dieser Studie sind, v├Âllig unabh├Ąngig von ihrem Wahrheitsgehalt, fatal. Darum geht es.

Ich w├╝rde Dir doch dringend empfehlen, vor dem Posten mal zu versuchen, das zu verstehen, was ich geschrieben habe, den Kommentar - und der ist das entscheidende - hast Du hier offenbar v├Âllig igbnoriert (und so schwer zu verstehen kann er nun wirklich nicht gewesen sein).

So kann keine vern├╝nftige Diskussion entstehen - wie auch oben, wo Du allen ernstes fragst, wo denn mit gesundheitlichen Argumenten f├╝r Veganismus geworben w├╝rde: das, genau das, ist es, worum es in diesem ganzen Thread geht.

Es ist unglaublich, wie Du das jeweils v├Âllig ignorieren kannst, fast hat es den Anschein, Du machst es absichtlich.

Achim

'Vegetarier mit geringem Fleischgenuss leben am l├Ąngsten'

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Die gleiche Meldung verbreitet dpa mittlerweile (10.03.2003 11:12 Uhr) unter folgendem Titel:

"Vegetarier mit geringem Fleischgenuss leben am l├Ąngsten"

Also:
1. Wer Leichen konsumiert, soll Vegetarier sein,
2. Leichenfra├č ist "Genu├č" und
3. der Gesundheit f├Ârderlich;
4. vom euphemistische gebrauchten Wort "Fleisch" brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Und das allein durch die ├ťberschrift, v├Âllig unabh├Ąngig vom Inhalt der Meldung - wie viel fataler k├Ânnte das denn noch sein?

Achim

Di├Ąten

Autor: Dirk Micheel | Datum:
Eine nette Erg├Ąnzung zum Thema Argumentative Nonos. Eben gab es im Weltspiegel folgenden Beitrag:

Zitat: USA: Dick im Di├Ąt-Wahn
Amerika ist im Di├Ątenrausch. Abnehmen ist Volkssport und Partythema Nummer 1. Das Bild vom Burger mampfenden Mops ist "out". "In" ist South Beach. So hei├čt einer der Schlankheitsschlager und der klingt nicht von ungef├Ąhr nach Strand. Wer die Fastenkur dieses Namens befolgt, soll sich bald in Bikini oder Shorts sehen lassen k├Ânnen. Kampf den Kohlenhydraten - hei├čt der Schlachtruf. Was nicht Low Carb ist, bleibt im K├╝hlregal. Ein dickes Gesch├Ąft mit der Hoffnung, was angeblich d├╝nn macht. USA-Korrespondentin Patricia Schlesinger geht dem Kult um die Kalorienkiller auf den Grund.


Die "South-Beach"-Di├Ąt basiert diesem Beitrag zufolge auf der Atkins-Di├Ąt. Folge: Die Leute meiden eine Menge vegane Nahrungsmittel, die ├╝blicherweise kohlenhydratreich sind (wie z. B. Reis) und stopfen sich mit Fett und Eiwei├č voll. Das hei├čt f├╝r die unz├Ąhligen Amerikaner, die sich gerade im Di├Ątenwahn befinden (dort sind 65% ├╝bergewichtig): Der Speiseplan besteht fast ausschlie├člich aus "Fleisch", "Eier" etc.

Tierrechtsrelevanz: Wer mit Gesundheitsargumenten f├╝r Veganismus eintritt, kann den Leuten nichts entgegenhalten, wenn sie auf diese Weise abnehmen wollen. Da die meisten ohnehin nicht rational denken, w├Ąre eine Diskussion dar├╝ber, ob solche Di├Ąten ├╝berhaupt funktionieren k├Ânnen, ebenfalls wenig erfolgsversprechend, denke ich.

Dirk

Warum solche "Argumente" Nonos sind

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Ein sch├Ânes Beispiel, warum f├╝r ethische Fragen ausschlie├člich ethische Argumentation sinnvoll ist: zu Hitler gew├Ąhlt meint Volker, drauf bezogen, da├č vor allem unter Protestanten und Frauen viele Hitler gew├Ąhlt haben: "Naja, dann sollten wir [...] Frauen vorl├Ąufig erschie├čen, damit keine neuen Hitlers an die Macht kommen. Ohne Frauen w├╝rde das Problem 'Wen w├Ąhle ich diesmal' sp├Ątestens in 50 bis 80 Jahren final gel├Âst sein."

Wie meine Antwort demonstriert, ist diese pragmatische Argumentation f├╝r das Nichterschie├čen von Frauen leicht auszuhebeln, so da├č er sich doch das eine oder adere ethisch begr├╝ndete Argument einfallen lassen mu├č ;-) .

Achim

Re: Warum solche "Argumente" Nonos sind

Autor: Volker | Datum:
Hi Achim,

ich hab ja nur gegen diese "Hitler"-Argumente dumm und diskussionsbeendend geantwortet.

Mri gehen diese Killerargumente auf den Keks - hier mit meinen Standardantworten:

"Wir m├╝ssen die Tiere sch├╝tzen..." - Antwort: Jaja, das Tierschutzgesetz wurde auch von den Nazis erlassen.
-> Bei Normalmenschen: Die ersten Autobahnen wurden auch von den Nazis gebaut, und Sie benutzen sie trotzdem, oder?
-> Bei gr├╝nberocktem Gesindel mit Gamsbart: Naja, Ihr Jagdgesetz hat Goebbels ins Leben gerufen, da sollten Sie sich nicht so sehr aus dem Fenster lehnen.

"Ich bin Vegetarier" - Antwort: Hitler war auch Vegetarier.-> Hitler war auch Nichtraucher, Schnurrbarttr├Ąger und Wagner-Anh├Ąnger. Da m├╝ssten Sie ja statistisch gesehen gegen halb Deutschland Vorbehalte haben.
"Pelz ist nicht mehr zeitgem├Ą├č" - Antwort: Seit jahrtausenden tragen Menschen Pelze, da kann ich nicht verstehen, dass das faslch sein soll.
-> Bei Pelztr├Ągerinnen: Naja, im Kanton Uri d├╝rften Sie als Frau auch erst seit 25 Jahren w├Ąhlen. Mit manchen Traditionen sollten man schon brechen, oder?

Dummen Argumenten (und "xx% aller Frauen haben Hitler gew├Ąhlt" ist bl├Âdsinnig udn hatmit Ethik nix am Hut) kann ich nur dumm kommen ;_)

V.

Kaplan

Autor: martin.p | Datum:
Kaplan hat leider mal wieder was geschrieben und zudem auch noch sinnlos (aber das sind wir ja gew├Âhnt):

Zitat:
M├╝ssen Tierrechtler die Gesetze einhalten?


Ist seine ├ťberschrift... aha, aber es geht noch weiter:

Zitat:
soll anhand folgender These erl├Ąutert werden: Solange sich die Tierschinder nicht an die Gesetze halten, brauchen sich die Tiersch├╝tzer auch nicht an die Gesetze zu halten.


Interessant zu sehen, wie er von Tierrechtler auf Tiersch├╝tzer wechselt, was er dann auch den ganzen weiter Text durch sagt.

Und das ist sinnlos, denn auch wenn sich die Tierausbeuter an die Gesetz - die von einem speziesistischen Staat gemacht wurden! - halten w├╝rden, m├╝ssten es die TierrechtlerInnen noch lange nicht.
-> Sklaven"haltung" waren legal
-> Judenvergasung war legal

Das hat nichts mit den AntagonistInnen zu tun, sondern mit dem Gesetzen an sich und die sind mit dem Tierrecht nicht vereinbar!

Sowas ├Ąhnliches schreibt er zwar auch...:

Zitat:
Die Gesetze f├╝r den Umgang mit Tieren sind ja ohnehin schon extrem tierfeindlich! Wenn die Tierausbeuter nun nicht einmal diese Minimalforderungen zum Schutze der Tiere erf├╝llen, die Tiersch├╝tzer aber alle Gesetze streng befolgen, dann stehen wir vor einer faktischen Situation, die ethisch ├╝berhaupt nicht mehr zu rechtfertigen ist!


Aber nur ├Ąhnlich. Denn auch wenn die Tierausbeuter diese "Minimalforderungen zum Schutze der Tiere erf├╝llen" hilft das den Tieren nur wenig, also Tierschutz.
Denn auch wenn der "Tierschutzstandart" sonst wie hoch geschraubt wird und sich alle daran halten bleibt es ethisch unvereinbare Ausbeutung.

Re: Kaplan

Autor: Magdalena | Datum:
Hallo Martin,

was genau ist der Unterschied zwischen Tierrechtlern und Tiersch├╝tzern?

Es gr├╝sst dich lieb,
Magdalena

TR/TS

Autor: martin.p | Datum:
Hallo Magdalena,

> was genau ist der Unterschied zwischen Tierrechtlern und
> Tiersch├╝tzern?

Also die Tiersch├╝tzerInnen wollen die Tiere, wie gesagt, nur sch├╝tzen und sind genauso SpeziesistInnen. D.h. z.B. das sind Wale und Pandab├Ąren sch├╝tzen aber trotzdem Leichenteile fressen.
Au├čerdem verschaffen sich die meisten von ihnen damit (das sie ja was gemacht haben, wie Demo f├╝r die Reduzierung von Tiertransporten auf 4 Stunden) ein gutes Gewissen und werden noch immuner gegen vegane Argumente. Das gleiche mit "Freilandhaltung". Sie denken es w├╝rde den Tieren dort gut gehen und beuten sie auch mit gutem Gewissen aus.
Sie sind also alle TierrechtsverletzterInnen und wirken den TR auch noch entgegen.
Und die TierrechtlerInnen wollen allen Tiere Rechte geben. Und zwar nicht nur, dass sie 2 Stunden k├╝rzer in den Tod fahren oder "human" geschlachtet werden, sondern wollen ihnen s├Ąmtliche relevanten Grundrechte, wie das auf phy. und psy. Unversehrtheit (Recht auf Leben dementsprechend einbegriffen), geben. Au├čerdem leben sie vegan, da jede andere Ern├Ąhrungsform tierrechtsverletzend ist.

> Es gr├╝sst dich lieb,

Sachen gibt's ;-)

Re: TR/TS

Autor: Magdalena | Datum:
Danke f├╝r deine Erkl├Ąrung.

Ich:
>> > Es gr├╝sst dich lieb,

Du drauf:
> Sachen gibt's ;-)

Tut mir Leid, wenn ich dir in irgendeiner Weise zu nahe gekommen bin.

Gruss,
Magdalena

Re: TR/TS

Autor: martin.p | Datum:
Magdalena schrieb:

> Tut mir Leid, wenn ich dir in irgendeiner Weise zu nahe
> gekommen bin.

Ich wei├č doch wie das gemeint war, deswegen habe ich auch ein ";-)" dahinter gemacht...

Viele Gr├╝├če

'Tiere sind meine Freunde'

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
"Tiere sind meine Freunde, meine Freunde sperr ich nicht ein,
esse ich nicht, dressiere sie nicht usw."

Diese Unfug f├Ąllt eindeutig in die Rubrik "argumentative Nonos".

Selbstverst├Ąndlich ist es ebensowenig angebracht, Individuen, die nicht meine Freunde sind, einzusperren etc.

Davon abgesehen, da├č die wenigsten Tiere (gleich welcher Spezies) meine Freunde sind.

Achim

Re: Argumentative Nonos

Autor: Kurt Grassl | Datum:
* Massentierhaltung
* Umweltsch├Ąden

beides, weil sie eben nicht zwingend zu einer veganen Lebensweise f├╝hren m├╝ssen.

Ich vermute, dass alle "indirekten" (im Sinne von alles was nicht direkt Tierrechte begr├╝ndet) Argumente irgendwie "verd├Ąchtig" sind - weil sie (zumindest mir geht's so) irgendwo das Gef├╝hl wecken Tierrechte w├Ąren eben nicht ausreichend begr├╝ndbar und man braucht jetzt noch andere Argumente.

Gr├╝├če
Kurt

Massentierhaltung

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> * Massentierhaltung
> * Umweltsch├Ąden
>
> beides, weil sie eben nicht zwingend zu einer veganen
> Lebensweise f├╝hren m├╝ssen.

Ja. Nat├╝rlich ist auch "Wenig-" oder "Einzeltierhaltung" abzulehnen (f├╝r ein Rind ist es irrelevant, ob es mit 10 oder 10000 anderen zusammen gefangengehalten, ausgebeutet und umgebracht wird.

Ich habe auch mal eine Legebatterie mit 25-30 Hennen gesehen: ein Bauer, der haupts├Ąchliche K├╝he gefangehielt, hatte in einem schuppen 5 oder 6 der typischen Legebatteriek├Ąfige aufgestellt ...

Achim

Grauzonen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Ich vermute, dass alle "indirekten" (im Sinne von alles was
> nicht direkt Tierrechte begr├╝ndet) Argumente irgendwie
> "verd├Ąchtig" sind - weil sie (zumindest mir geht's so)
> irgendwo das Gef├╝hl wecken Tierrechte w├Ąren eben nicht
> ausreichend begr├╝ndbar und man braucht jetzt noch andere
> Argumente.

Sehr richtig. Wobei es in manchen F├Ąllen nat├╝rlich schwer zu entscheiden ist. An sich ist es ja durchaus legeitim, i.a. notwendig, auf Umweltsch├Ąden hinzweisen. Aber problematisch ist es schon, nicht nur, weil z.B. die Sch├Ąden durch die Methanproduktion der Rinder verringert werden durch st├Ąrkere Ausbeutung (mehr Milch pro Kuh bedeutet weniger Methan pro Liter Milch); k├╝rzlich war auch irgendwo von, wenn ich mich recht erinnere, K├Ąnguruhenzymen(?) die Rede, durch die dei Methanproduktion verringert w├╝rde ...

Schwierig ist auch oft zu entscheiden, welche Argumente nun nur (kontraproduktive) Tierschutzargumente sind: wenn ich etwa die Mastitisdisposition von "Turbok├╝hen" erw├Ąhne oder Teilaspekte einer Legebatterie dokumentiere oder ein Foto wie dieses zeige, k├Ânnte mir nat├╝rlich jemand unterstellen, ich w├╝rde - im Umkehrschlu├č - quasi tiersch├╝tzerisch "gute Haltung" fordern/f├Ârdern (was nat├╝rlich absurd ist). Eine Gratwanderung. Andererseits wird jemand bei einem Bericht ├╝ber Auschwitz kaum die Details verschweigen und sozusagen aus dem Elfenbeinturm (ist das Wort speziesistisch, wegen des "Elfenbeins"?) sagen: die menschen dort wurden umgebracht, das wie ist irrelevant, wer n├Ąheres beschreibt fordert humanere Vergasung.

Achim

Re: Grauzonen

Autor: Mesiu | Datum:
Unter ÔÇ×ausschlie├člich ethisch begr├╝ndete ArgumentationÔÇť f├Ąllt aber meiner Meinung nach auch das Aufzeigen von Umweltsch├Ąden. Dabei geht es dann sozusagen um die Tier- und damit auch Menschenrechte von morgen. Die Ressourcenverschwendung der Tierproduktindustrie ist doch wohl in Hinsicht auf aktuelle weltweite Probleme wie beispielsweise Trinkwasserknappheit alles andere als ethisch korrekt. Pro-Veganismus-Argumente aus dieser Ecke w├Ąren also ethisch begr├╝ndet, fragt sich nur, ob sie auch produktiv sind oder gar widerlegbar.
Ohne Zweifel handelt es sich hier um ein ÔÇ×indirektesÔÇť Argumentationsfeld, das sich aber in nicht so ferner Zukunft sehr direkt bemerkbar machen wird.

Wer wei├č Rat?

Re: Grauzonen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Unter ÔÇ×ausschlie├člich ethisch begr├╝ndete ArgumentationÔÇť f├Ąllt aber meiner
> Meinung nach auch das Aufzeigen von Umweltsch├Ąden.

Nein, "Umweltschutz" etc. ist (wie z.B. auch Artenschutz) idR egoistisch motiviert (eigene Gesundheit, Erhaltung nutzbarer Ressourcen etc.) und somit alles andere als ausschlie├člich ethisch begr├╝ndet.

Achim

Re: Grauzonen

Autor: Mesiu | Datum:
Ja, du hast mit i.d.R. wohl recht, zu dem gleichen Ergebnis bin ich jetzt nach ein paar anderen Unterhaltungen auch gekommen.

Ich w├Ąre ja gar nicht auf die Idee gekommen, Umweltschutz k├Ânne ├╝berhaupt irgendwie eigenn├╝tzig motiviert sein, deshalb meine erstere Annahme.
Also nicht nur nach mir keine Sintflut (sorry), sondern vor allem nicht w├Ąhrend mir, oder so.

Tiere sind meine Freund.....

Autor: Tanja | Datum:
Sprang mir vor kurzem gerade wieder in einem Forum ins Auge:

Zitat: "Tiere sind meine Freunde, und meine Freunde esse ich nicht."


Eines der schwachsinnigsten Argumente ├╝berhaupt.
Mu├č ich mit jemandem befreundet sein, damit ich ihm ein Recht auf Freiheit und Unversehrtheit zugestehe? Ich jedenfalls bin mit wahrscheinlich 99,99999.....% der Tiere nicht befreundet, doch esse ich die trotzdem nicht.
Naja, sollte jedenfalls - auch wenn es noch so schwachsinnig ist - in dem Text nicht fehlen; dazu wird es viel zu oft gesagt.

Tanja

Re: Tiere sind meine Freund.....

Autor: FrauMahlzahn | Datum:
Hey,
mir fiel noch ein (hoffe, wir hatten es hier noch nicht, hab nicht alles durchgelesen): "Ich esse nichts, was Augen hat." Damit f├Ąllt man garantiert rein, denn dann kommt als Antwort entweder: "Wie, auch keine Kartoffeln?" oder "Mein Schnitzel hat keine Augen." Dazu k├Ânnte eigentlich ein Extra-Thread er├Âffnet werden: "Passende Antworten auf dumme Spr├╝che". Oder so.
Viele Gr├╝├če
Frau Mahlzahn

Antworten auf solche Fragen

Autor: Tanja | Datum:
... finden sich schon in der FAQ von veganismus.de

Tanja

und nochmal zur Gesundheit... (Laktoseintoleranz)

Autor: Tanja | Datum:
Ich lerne immer mehr Menschen kennen, die eine Laktoseintoleranz und nach dem Verzehr von Milchprodukten auch teils enorme Probleme haben - doch die wenigsten von ihnen konsumieren deswegen keine Milchprodukte mehr. Da werden lieber Bauchschmerzen und Durchfall (auch bei kleinen Kindern!) "in Kauf genommen" und damit der Gesundheit ganz bewu├čt geschadet als da├č ein Umdenken stattfindet...

Tanja

Argumentatives Nono: keine Lebewesen essen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Immer wieder (grade k├╝rzlich z.B. in einer Talkshow) werden den Ausbeutern Steilvorlagen geliefert mit Phrasen, in denen von "Lebewesen" (statt Tieren) gesprochen wird - die (berechtigte) Reaktion darauf ist dann unvermeidlich "Karotten/Pflanzen/Salat/Hefe sind auch Lebenwesen".

Achim

Argumentatives Nono: Apfel oder Kaninchen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Bekanntes "Argument": einem Kind Apfel und Kaninchen "geben", in was wird es bei├čen, womit spielen?

Abgesehen davon, da├č Tierversuche abzulehnen sind,
abgesehen davon, da├č Kaninchen kein Spielzeug sind,
abgesehen davon, da├č es "bissige" Kinder gibt, die eher in das Kaninchen (oder sonstjemanden) bei├čen,
abgesehen davon, da├č Ausbeuter analog "argumentieren", um sich gegen vegane Hundeern├Ąhrung auszusprechen,
ist das nat├╝rlich kein sinnvolles Argument - wie leicht einsehbar ist, wenn Apfel und Kaninchen durch beispielsweise ein St├╝ck unverarbeiteten Brokkoli und unveganen Schokoriegel ersetzt wird.

Achim

Re: Argumentatives Nono: Apfel oder Kaninchen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Zitat:
"Legen Sie einen Apfel und ein Kaninchen zu einem kleinen Kind in die Wiege. Wenn das Kind das Kaninchen i├čt und mit dem Apfel spielt, dann kaufe ich Ihnen ein neues Auto." (Harvey Diamond)

Diamond ist Autor von "Fit f├╝rs Leben" ("Fit for Life"). Wie der Titel schon ahnen l├Ą├čt, wohl eher gesundheitsvegetarier. Dar├╝berhinaus vertritt er offenbar esoterisch-spirituellen Unfug, die "Nat├╝rliche Gesundheitslehre" (vgl. Wandmaker, Konz etc.).

Achim

Die Ethik...

Autor: Red_Tear | Datum:
... ist das entscheidende, ja.

Dennoch halte ich es nicht f├╝r abwegig auch ├╝ber die gesundheitlichen und ├Âkologischen Folgen von unveganismus aufmerksam zu machen, sofern dies nicht als der Grund vegan zu werden aufgemacht wird.
Zwar ist es absolut nicht begr├╝├čenswert, wenn jemand haupts├Ąchlich oder sogar nur deswegen vegan wird, und das aktiv zu f├Ârdern w├Ąre ebenso abwegig wie eine Katze zu schlachten um dann auf die Doppelmoral der hamburgerkauenden und aufgebrachten Zuschauer hinzuweisen.
Diese M├Âglichkeit spricht aber nicht dagegen es auch zu erw├Ąhnen, zumal ich denke, dass falls jemand tats├Ąchlich deswegen vegan werden sollte, er vermutlich nach einer Weile auch f├╝r die ethischen Argumente empf├Ąnglicher werden d├╝rfte. Daher gibt es 3 M├Âglichkeiten:
a) Die Person die aufgekl├Ąrt und zum Nachdenken angeregt wird wird aufgrund der ethischen Punkte vegan.
b)Die Person wird ohnehin erstmal nicht vegan.
c)Die Person wird aufgrund egoistischer Gr├╝nde vegan, was aber vermutlich die Zeit bis zur Annerkennung der Tierrechte verk├╝rzen d├╝rfte. (Einfache Psychologie: Ich habe mir nichts vorzuwerfen, also brauch ich das nicht zu verdr├Ąngen... wie es anscheinend viele Menschen mit vielen negativen Dingen tun, leider.)

Von dem Ergebniss her scheint es mir, als k├Ânne das tats├Ąchlich Tierrechtler hervorbringen, allerdings trifft das auch auf diverse Spendensammelorganisationen zu - immerhin erlauben diese es uns zu fragen, warum man Millionen H├╝hner schlachten d├╝rfen sollte, w├Ąhrend man ├╝ber eine einzige Katze entsetzt ist.
Bleibt also die Frage, ob das der richtige Weg w├Ąre.
Meine Antwort ist: Als Argument nein, eine kurze Erw├Ąhnung und insbesondere die Darlegung der tats├Ąchlichen Fakten nachdem mal wieder jemand behauptet hat, Veganismus sei ungesund, halte ich es f├╝r legitim die gesundheitlichen Aspekte auszuf├╝hren.
Allerdings ist das definitiv keine einfache Frage.

Meine Meinung als frisch gebackener Veganer

Autor: der Ben | Datum:
Du meine G├╝te, da bin ich seit 2 Jahren wieder einmal hier im Forum unterwegs und ich merke schon, dass ich mich gleich wieder so richtig austoben k├Ânnte.

Als ich vor 2 Jahren auf dieses Forum gesto├čen bin habe ich weder vegan noch vegetarisch gelebt. Und ich muss sagen, dass ich vielleicht hier gelandet bin weil ich, wie es in einem anderen Beitrag so sch├Ân hiess, ├╝berzeugt werden wollte.

Allerdings musste ich feststellen, dass die Art und Weise, in der manche Veganer argumentieren, zumindest auf mich kontraproduktiv gewirkt haben. Und auch jetzt noch, ich hoffe die Ausdrucksweise wird entschuldigt, kotzt mich die selbstverliebte Arroganz mancher Veganer an. Mir dr├Ąngt sich des ├Âfteren der Eindruck auf, dass es mehr darum geht Recht zu haben als sein Gegen├╝ber zu ├╝berzeugen.

Schon klar, aus veganer Sicht ist der Verzehr von Fleisch oder tierischen Produkten Mord, aber man kann die Unterstreichung dieser Tatsache auch ├╝bertreiben.
Ich meine man muss sich doch einmal ├╝berlegen, wie das bei der Gegenseite ankommt.

A: Ich esse Fleich.
B: Du bist ein M├Ârder!
A: Na also ganz so w├╝rde ich das ja nicht sehen.
B: Das du die Augen verschliesst ├Ąndert nichts an den Tatsachen!
M├Ârder!
A: Also ich kaufe mein Fleisch doch auch immer in der
Landfleischerei, da weiss ich, dass die Tiere ein artgerechtes
Leben auf der Weide hatten.
B: Baaah, versuch nur nicht, dich rauszureden!
Wenn ich mir nur vorstelle, wie du Leichenteile in dich
reinstopfst... Ach und ├╝brigens... M├ľRDER!
A: Naja, ich hab da ja auch schon dr├╝ber nachhedacht, aber von
einem Tag auf den anderen vegan, das bekomm ich nicht hin.
Vielleicht sollte ich erst einmal vegetarisch leben und dann
vegan werden...
B: Also das ist ja NOCH schlimmer! Das ist ja die Heuchelei
schlechthin du fledderst immer noch Leichen! Heuchler! M├Ârder!

Genau so wird nicht selten argumentiert und was passiert? Das Gegen├╝ber macht dicht. Da k├Ânnt ihr tausend mal Recht haben, erreicht habt ihr damit nur, dass ihr jemanden erfolgreich vergrault habt.

Mich zum Beispiel hat eine ganz andere Thematik dazu gebracht ├╝berhaupt ├╝ber das Thema Veganismus nachzudenken. Ich habe n├Ąmlich nicht ├╝ber Tierrechte, sondern ├╝ber ├ľkologie und die Verwendung von Ressourcen nachgedacht. So tr├Ągt zB die massenhafte Rinderhaltung erheblich zur Klimaerw├Ąrmung bei, da K├╝he Methan in gro├čen Mengen produzieren, und der ├Âkologische Fu├čabdruck eines Fleischessers ist um einiges gr├Â├čer als der eines Veganers. Genau diese Beispiele habe ich damals selbst angebracht und trotzdem haben es einige Leute geschafft, diese offene T├╝re komplett zu ignorieren und mir, statt einfach in diese Kerbe zu hauen, lieber wieder den Leichenfresser um die Ohren zu hauen.

Vielleicht sollten zumindest manche Veganer im Kopf langsam bis drei z├Ąhlen und sich ├╝berlegen, was sie eigentlich erreichen wollen, bevor sie anfangen auf ihr Gegen├╝ber zu schimpfen. Mit sachlicher und auf die jeweilige Person abgestimmter Argumentation w├╝rde so manches Mal sicherlich mehr erreicht. In so fern w├╝rde ich grunds├Ątzlich die bekannten Totschlagargumente gern vermieden wissen, welche jeweils als solche empfunden werden wird man doch sicherlich mit einem Mindestma├č an Aufmerksamkeit feststellen k├Ânnen.

Re: Meine Meinung als frisch gebackener Veganer

Autor: dom | Datum:

>
> Vielleicht sollten zumindest manche Veganer im Kopf langsam
> bis drei z├Ąhlen und sich ├╝berlegen, was sie eigentlich
> erreichen wollen, bevor sie anfangen auf ihr Gegen├╝ber zu
> schimpfen. Mit sachlicher und auf die jeweilige Person
> abgestimmter Argumentation w├╝rde so manches Mal sicherlich
> mehr erreicht. In so fern w├╝rde ich grunds├Ątzlich die
> bekannten Totschlagargumente gern vermieden wissen, welche
> jeweils als solche empfunden werden wird man doch sicherlich
> mit einem Mindestma├č an Aufmerksamkeit feststellen k├Ânnen.

Kuschempaedagogik machen andere. Ich bin kein Psychologe, der sich vor dem Gespraech ueberlegt, welche Argument wie verpackt werden muessen umd zu wirken. Ich bin die meiste Zeit, wenn ich sowas lese einfach nur wuetend. Wenn Du die Fakten kennst muesstest Du auch wuetend werden, wenn jemand anderer die Fakten einfach nicht hoeren will, weil es ihm zu unbequem ist.
Lass uns doch einfach guter Veganer und boeser Veganer sein. Das funktioniert bei Verhoeren bei den amerikanischen Polizei ja auch. Was ich damit sagen will. Sei Du doch jetzt einfach so, wie Du Dir Veganer immer gewuenscht hast.

Meine Meinung als altbackene Veganerin

Autor: Avas Geist | Datum:
dom schrieb:

> Kuschempaedagogik machen andere. Ich bin kein Psychologe, der
> sich vor dem Gespraech ueberlegt, welche Argument wie
> verpackt werden muessen umd zu wirken. Ich bin die meiste
> Zeit, wenn ich sowas lese einfach nur wuetend.

Aha, interessant. Deine emotionale Befindlichkeit ist z. B. wichtiger als deine politische Verantwortung? Du nutzt Veganismus also als Therapieform?

> Wenn Du die
> Fakten kennst muesstest Du auch wuetend werden,

Soso, du bestimmst, wie sich andere zu f├╝hlen haben und wenn sie sich nicht genau so f├╝hlen wie du, dann ist das selbstverst├Ąndlich ein Fehlfunktionieren. (Von den anderen.) Da du nicht so viel Wert darauf legst, was deine Argumente bei anderen ausl├Âsen, hast du doch sicher nichts dagegen wenn ich dir diese Haltung einmal analysiere?

> Lass uns doch einfach guter Veganer und boeser Veganer sein.
> Das funktioniert bei Verhoeren bei den amerikanischen Polizei
> ja auch.

Vielen Dank noch f├╝r den abschlie├čenden Hinweis, in welchem Kontextsetting wir uns befinden. Gerade die amerikanische Polizei ist ja bekannt f├╝r ihren Humanismus und Handlungen, die sie klar ausweist als ein Glitzerstern ethischer Elite.

> Was ich damit sagen will. Sei Du doch jetzt einfach
> so, wie Du Dir Veganer immer gewuenscht hast.

OK, point taken, George. Aber was ist mit der politischen Verantwortung? Warum wendet man sich nicht einfach ab von einem Gespr├Ąchspartner, mit dem man nicht klarkommt? (Auch wenns manchmal schwer f├Ąllt.)

Ist das Insistieren auf das Recht ein Arschloch sein zu d├╝rfen (und ich sage nicht, dass du ein Arschloch bist, versteh mich nicht falsch), vereinbar mit der politischen Verantwortung? Oder w├Ąre ein vors├Ątzliches Versagen der poltischen Verantwortung wegen des detrimenten Effekts gar antivegan?

Aber ich denke bereits wieder laut...

Re: Meine Meinung als frisch gebackener Veganer

Autor: Ricarda | Datum:
der Ben schrieb:
>
> A: Ich esse Fleich.
> B: Du bist ein M├Ârder!
> A: Na also ganz so w├╝rde ich das ja nicht sehen.
> B: Das du die Augen verschliesst ├Ąndert nichts an den
> Tatsachen!
> M├Ârder!
> A: Also ich kaufe mein Fleisch doch auch immer in der
> Landfleischerei, da weiss ich, dass die Tiere ein
> artgerechtes
> Leben auf der Weide hatten.
> B: Baaah, versuch nur nicht, dich rauszureden!
> Wenn ich mir nur vorstelle, wie du Leichenteile in dich
> reinstopfst... Ach und ├╝brigens... M├ľRDER!
> A: Naja, ich hab da ja auch schon dr├╝ber nachhedacht, aber von
> einem Tag auf den anderen vegan, das bekomm ich nicht hin.
> Vielleicht sollte ich erst einmal vegetarisch leben und dann
> vegan werden...
> B: Also das ist ja NOCH schlimmer! Das ist ja die Heuchelei
> schlechthin du fledderst immer noch Leichen! Heuchler!
> M├Ârder!
>
Ein Gespr├Ąch hab ich in der Konstellation noch nie erlebt und ich w├╝rde mal sagen, dass der Veganer, den du da gezeichnet hast, eher ein generelles Charakterproblem hat ;)
Eher ist es so, dass ich Gespr├Ąche in der Art mit genau vertauschten Rollen erlebt habe. Der Veganer in der Situation bringt ja kein einziges Argument und das ist eher charakteristisch f├╝r Vegetarier oder omnivore.

Was ich pers├Ânlich dagegen schon ├Âfters erlebt habe, sind nichtvegane Leute, die mir sagen, dass ich Sachen erfinden w├╝rde.
Erst k├╝rzlich ist mir passiert, dass mir in einem aggressiven Ton nahegelegt wurde, dass ich mir die ganzen Sachen ja alle ausdenken w├╝rde und mir das irgendein nicht vorhandener veganer Religionsf├╝hrer eingetrichtert h├Ątte.
Dabei ging es ├╝brigens um das Thema, weswegen du dich f├╝r ein veganes Leben entschieden hast, aber laut omnivoren Leuten ist das ja alles eine L├╝ge.


Dass Veganer alle eingebildet sind und sich f├╝r super toll halten kann ich so auch nicht sagen.
Zumindestens f├╝hlen sich Veganer generell nicht besser, als eine in dieser Gesellschaft "normale" Person, die etwas gegen menschliche M├Ârder, Vergewaltiger etc. hat.
Also wenn du danach gehst, m├╝sstest du dich auch daf├╝r einsetzen, dass es keine Gef├Ąngnisse und Strafen mehr gibt.

Nono: Intelligenz u.├Ą. nichtmenschlicher Tiere

Autor: martin | Datum:
Die Intelligenzleistungen, F├Ąhigkeiten zum Sozialverhalten, Emotionsbreite, Charakterdifferenzen, besondere kognitive oder k├Ârperliche Eigenschaften und Leistungen diverser nichtmenschlicher Tiere zu betonen, kann sinnvoll sein, insofern gegen die (speziesistisch und theistisch gepr├Ągten) antievolution├Ąren Vorstellungen vorgegangen wird, die den Menschen als "einzigartig", "Krone der Sch├Âpfung" etc. titulieren, um dem entgegen zu beweisen, da├č diese Vorstellung erstens falsch ist und zweitens darauf beruht, die Intelligenz anderer Tiere zu ignorieren oder herunterzuspielen.

Weniger sinnvoll (eben argumentatives Nono) ist es, dies zur Grundlage der Argumentation zu machen. Denn zum einen ist der Mensch im Durchschnitt dennoch das intelligenteste Tier und zum anderen ist dies ein ethisch irrelevantes Kritierum (unter Menschen hat sich immerhin bereits durchgesetzt, geistig Behinderten das Lebensrecht nicht abzusprechen). Wenn man es zu einem ethisch relevanten machen w├╝rde, k├Ąme das heraus, was der Bef├╝rworter der T├Âtung behinderter Kinder und Tierrechtsgegner Peter Singer propagiert.

Nono: Hygiene/Sauberkeit von Tierprodukten oder Tierausbeutungsbetrieben

Autor: martin | Datum:
In diversen, v.a. ├Ąlteren Schlachthofbeschreibungen finden sich oft ausf├╝hrliche Schilderungen ├╝ber die schlechten hygienischen Zust├Ąnde. Die Rede ist von eine gro├čen Anzahl an Ratten, Kakerlaken, Fliegen, Maden und andere Insekten, v.a. in den K├╝hlr├Ąumen (wo die Leichenteile lagern). Bzw. davon, da├č einzelne Leichenteile in den mit Dreck und Blut beschmutzen Boden fallen und ohne S├Ąuberung wieder aufgehoben werden etc.
Eine neuere Version hatten wir vor einiger Zeit in Deutschland mit dem sogenannten "Gammelfleischskandal" in den Medien bzgl. Leichenteile, die st├Ąrker verwest waren als erlaubt (wobei es sich nat├╝rlich um keinen Skandal handelte, sondern die Normalit├Ąt).
Weshalb damit zu argumentieren kontraproduktiv ist, sollte klar sein. Die Folgen sind ausschlie├člich eine Verbesserung der hygienischen Zust├Ąnde (wie beim besagten "Gammelfleischskandal" geschehen). Und auch hier ist die Hygiene nat├╝rlich ein 100%ig anthropozentrischer Aspekt und f├╝r die dann bereits ermordeten Tiere, um die es eigentlich geht, unerheblich.

Das gleiche Argumentationsmuster bei den Zust├Ąnden in Tierausbeutungsbetrieben ist genauso kontraproduktiv und f├╝hrt zu analogen Folgen, n├Ąmlich "sauberer" Ausbeutung, wie es die Antitierrechtsorganisation "Menschen f├╝r Tierrechte" in diesem Fall vormachte. Typischer Tierschutz eben (trotz des falschen Namens).
Deshalb ist es jedoch nicht verkehrt, wenn Tierrechtler auch auf diese Aspekte hinweisen, z.B. auf die von Keimen, Dreck und Staub durchsetzte Luft in H├╝hnerausbeutungsbetrieben, da hier das Ziel ist, das Leiden der Tiere zu verdeutlichen, verbunden mit der Betonung, da├č dies nur ein Aspekt dieser Verbrechen ist, und es immer die Forderung nach totaler Abschaffung jeglicher Tierausbeutung beinhaltet.

An dieser Stelle auch noch ein (weiterer) Hinweis auf die ewigen Vorw├╝rfe, wir w├╝rden mit den Bezeichnungen "Leichenteile", "H├╝hnermenstruationsprodukte", "Kuhdr├╝sensekret", "Bienenerbrochenes", "wei├čes Blut", "enthaarte Tierhaut" etc. auf diese Schiene aufspringen und den Menschen diese Dinge als "Ekelprodukte" "vergraulen" wollen.
Der Grund liegt selbstverst├Ąndlich woanders (wie jeder, der sich zu informieren gewillt gewesen w├Ąre, w├╝├čte). Es geht darum (wie hier im Forum schon mehrfach betont) den Verdr├Ąngungsmechanismus dieser Euphemismen aufzubrechen. Wenn die Verbraucher eine wei├če Fl├╝ssigkeit in einem viereckigen Karton oder eine Jacke mit dunklem, halbweichem Material kaufen, dient u.a. die Bezeichnung, die neutral ("Milch") oder nichtssagend ("Leder") ist, dazu, Abstand zu schaffen und alle Assoziationen dahingehend, da├č dies Tierprodukte sind, zu unterdr├╝cken. Dieser psychologische Aspekt ist ma├čgeblich daran beteiligt, da├č sie ihr speziesistisches Denken aufrecht erhalten k├Ânnen, denn nicht umsonst kommen die meisten, wenn sie verstanden haben, da├č dies (insbesonder Leichenteile und Tierhaut) Tierprodukte sind, ganz von alleine (ohne, da├č man es ihnen gesagt h├Ątte) dahinter, da├č das bedeutet, da├č daf├╝r Tiere gestorben sind (wenn auch bei Kuhmilch weniger als bei anderen). Die kognitive Dissonanz setzt seltener dort an, da├č f├╝r z.B. "Leder" Tiere sterben, sondern eher dort, da├č "Leder" ├╝berhaupt ein ├ťberrest eines toten Tieres ist. Dabei von "(enthaarter) Tierhaut" zu sprechen macht es hingegen deutlich. Da├č tote Haut zu tragen f├╝r viele "eklig" ist, ist ein Nebeneffekt.

Da├č bei dieser Bezeichnung "Ekel" zu erzeugen nicht beabsichtigt ist, beweisen die Gegenbeispiele. Transplantationsorgane sind tlw. Leichenteile, menschliche Muttermilch ist ein Dr├╝sensekret, Speichel ein Tierprodukt usw. und dennoch ist all dies vegan. Diese jedoch nicht so zu benennen, hat folglich den Grund, da├č diese Dinge nie einer sprachlichen Euphemisierung unterlagen (die nie relevant war, da sie ethisch i.d.R. unproblematisch sind) und deshalb auch kein Bedarf besteht, sie zu enteuphemisieren.

Beispiel

Autor: martin | Datum:
Zitat: Das Deutsche Pelzinstitut hat das ein Hektar gro├če Anwesen eine ┬źVorzeigefarm┬╗ genannt, die Demonstranten sehen das anders: ┬źDie Nerzfarm verst├Â├čt seit Jahren gegen Auflagen┬╗, meint Weber.

Fehlende Auffangbecken und Schuppen ohne Baugenehmigung sollen dazu geh├Âren. Das B├╝ndnis fordert eine Einmischung der Aachener Politiker: ┬źStrafen m├╝ssen konsequent umgesetzt werden.┬╗
(Aachener Nachrichten, 20.09.09)
Tiermord "mit Auflagen" und mit "Umsetzung der Strafen" ist immer noch inakzeptabel und das wird bei solchen Argumenten auch nicht "mitverstanden". Dazu kommt: die kontraproduktiven Argumente schaden nicht nur an sich, sondern es geht gleichzeitig Platz f├╝r gute Argumente verloren.

Von der Ineffektivit├Ąt eines Randbereichs (steht sogar drin: "┬źGegen Pelz zu demonstrieren ist leichter als gegen Leder oder Fleisch┬╗, r├Ąumen die Teilnehmer ein.") und der Heuchelei der unveganen Demoteilnehmer ganz zu schweigen. (Und nein, ich habe nicht behauptet, da├č alle unvegan seien.)

Nono: Kindliche Entscheidungen

Autor: martin | Datum:
Oft wird argumentiert, Kinder entschieden sich bei der Wahl zwischen einem pflanzlichen Nahrungsmittel und einem Tierprodukt eher f├╝r das erste. Das mag richtig sein, hat aber bei der Wahl zwischen einem pflanzlichen Nahrungsmittel und S├╝├čigkeiten (vgl. auch hier) eher den gegenteiligen Effekt, insofern man argumentieren wollte, da├č das, wof├╝r sich Kinder entscheiden, grunds├Ątzlich das Richtige oder Bessere sei. Abgesehen davon, da├č (siehe Link) die Entscheidungen von Kindern nur selten auf ethischen Abw├Ągungen beruhen. Also definitiv ein argumentatives Nono.

Besser hingegen ist der Hinweis, da├č Kinder, w├Ąre es ihre Entscheidung, nicht wollten, da├č Tiere f├╝r Tierprodukte sterben m├╝ssen (soda├č die Tierausbeuter es verschweigen m├╝ssen), da dies einen ethischen Hintergrund hat. Betont werden kann, da├č sie diese Entscheidung treffen, bevor sie die speziesistische Erziehung (sprich: speziesistische Indoktrination), die auf Sch├Ânreden, Verschweigen und Leugnen der Tierausbeutung und des Tiermordes beruht, durchlaufen haben.
Aber auch hier sollte man nicht zu pauschal sein, denn diese Entscheidung beruht (je nach Alter) teilweise auf relativ unreflektierter Empathie. Manche Kinder w├Ąren also u.U. genauso dagegen, da├č ein unheilbar krankes Tier (nichtmenschlich oder menschlich) Sterbehilfe erh├Ąlt, weil sie die Zusammenh├Ąnge nicht ├╝berblicken und nur daran denken, da├č Tod etwas Schlechtes ist.

Re: Nono: Kindliche Entscheidungen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> Besser hingegen ist der Hinweis, da├č Kinder, w├Ąre es ihre
> Entscheidung, nicht wollten, da├č Tiere f├╝r Tierprodukte
> sterben m├╝ssen (soda├č die Tierausbeuter es
> verschweigen
> m├╝ssen
), da dies einen ethischen Hintergrund hat.
> Betont werden kann, da├č sie diese Entscheidung treffen, bevor
> sie die speziesistische Erziehung (sprich: speziesistische
> Indoktrination), die auf
> Sch├Ânreden, Verschweigen und Leugnen der Tierausbeutung und des Tiermordes beruht, durchlaufen haben.

Wobei diese speziesistische Indoktrination ja praktisch schon bei Neugeborenen anf├Ąngt (mit entsprechenden Auswirkungen) und sich oft nicht auf das "Sch├Ânreden, Verschweigen und Leugnen" beschr├Ąnkt.

Aktuell popul├Ąr ist ja das K├╝nast-Video, in dem sie einen Fisch erschl├Ągt; wobei eben zuvor ein etwa 7j├Ąhriger Bauerssohn das vorgemacht hat.

Grade gestern kam ich (wieder mal) dazu, wie zwei Jungen etwa im gleichen Alter an einem Bach eine etwa zwanzig Zentimeter lange Forelle(?) mit einem Kescher gefangen hatten. Sie hatten sie auf einen trockenen Stein im Bach gelegt und dr├╝ckten ihr mit einem Stock/Ast(?) auf die Seite. Ihre Rechtfertigung: "Man wird doch wohl noch einen Fisch anschauen d├╝rfen." Nein, sie waren nicht sehbehindert, brauchten also keinen Stock zum "sehen".

Das ist wohl die Vorstufe dazu, Mord als "Ansicht", "Meinung", M├Ârder als "Andersdenkende" zu euphemisieren.

Achim

L├╝gende Eltern

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Passend dazu:

Zitat: Eltern erziehen oft durch L├╝gen
Psychologin: "Glaubw├╝rdigkeit steht auf dem Spiel"

Toronto/Wien (pte/24.09.2009/06:15) - Eltern nehmen es in der Erziehung der Kinder kaum so genau mit der Wahrheit, wie sie es von den Kindern selbst einfordern. Das berichten kanadische und US-amerikanische Forscher in der Zeitschrift Journal of Moral Education. Sie fragten Eltern, bei welchen Gelegenheiten sie zur L├╝ge greifen, sowie auch junge Erwachsene, an welche L├╝gen ihrer Eltern sie sich erinnern k├Ânnen. Die L├╝ge ist erstaunlich weit verbreitet, so das Ergebnis der Studie. Die Erwachsenen wollen dadurch in der Regel entweder ein bestimmtes Verhalten hervorrufen oder die Kinder gl├╝cklich machen.

Die Antworten der Befragung zeigen, wie vielseitig L├╝gen in der Erziehung zur Anwendung kommen. Eltern gaben oft an, sie w├╝rden ihren kleinen Kindern schlechte Dinge in Aussicht stellen, falls diese nicht ins Bett gehen oder ihren Teller aufessen. "Wenn du nicht aufisst, wirst du Pickel im Gesicht bekommen", so die Drohung einer Mutter, auch magische Kreaturen wie [Gott, AS] Hexen oder Zauberer wurden oft zu Hilfe gezogen. Andere berichteten, dass sie ihr Kind dazu angeregt h├Ątten, den Schnuller in ein Paket zu wickeln, damit es der Schnullermann abholen und anderen Kindern bringen w├╝rde, die ihn brauchten. Auch der Hinweis, das Gekritzel eines Zweij├Ąhrigen als "sch├Ân" [also "Sch├Ânheit" ist ja wohl Ansichtssache - und was ist z.B. mit http://jacksonpollock.com?, AS] bezeichnet zu haben, fanden die Forscher in den Antwortb├Âgen wieder. "Sogar die Eltern, die am meisten auf Ehrlichkeit der Kinder pochen, l├╝gen oft", berichtet Studienleiter Kang Lee, Direktor des Institute of Child Study an der University of Toronto http://www.oise.utoronto.ca/ICS.

Warum Kinder den unwahren Schilderungen der Eltern ├╝berhaupt Glauben schenken, erkl├Ąrt Pia Deimann, Entwicklungspsychologin an der Universit├Ąt Wien http://psychologie.univie.ac.at, im pressetext-Interview. "Kinder vertrauen ihren Eltern v├Âllig. Das kommt daher, dass der Mensch l├Ąnger als jede andere Spezies auf gute Betreuung angewiesen ist." Im Alter von etwa vier Jahren lernen Kinder schlie├člich, zwischen L├╝ge und Wahrheit zu unterscheiden. Gleichzeitig erreichen sie auch ein sprachliches und kognitives Niveau, das sie selbst zur L├╝ge n├╝tzen k├Ânnen. "Sie entdecken, dass sie durch die Sprache die Wirklichkeit ver├Ąndern k├Ânnen, wenden sie sehr kreativ an und freuen sich, damit selbst andere Menschen in Schrecken versetzen zu k├Ânnen."

Von der L├╝ge als Erziehungsma├čnahme r├Ąt Deimann strikt ab, da dies Eltern auf Dauer blo├č unglaubw├╝rdig mache. "L├╝gen sind zum Erreichen eines Verhaltens weder sinnvoll noch notwendig. Will ich, dass ein Kind Gem├╝se isst, so muss ich auch selbst dazu stehen. Daher stellt man bei unerw├╝nschtem Verhalten am besten nur Konsequenzen in Aussicht, die man auch tats├Ąchlich erf├╝llen kann und will." Besonders unangebracht seien L├╝gen, wenn sie zur Bildung von Familiengeheimnissen f├╝hren, wie etwa die Verheimlichung der Adoption gegen├╝ber dem Kind. "In diesem Fall gibt es keinen anderen guten Weg als die Wahrheit, so sehr sie auch schwer f├Ąllt und Diskussionen ausl├Âst. Die Aufgabe lautet allerdings, die Wahrheit freundlich zu gestalten", so die Entwicklungspsychologin. Vertretbar seien L├╝gen mitunter dort, wo sie das seelische Wohl des Kindes sch├╝tzen. "Man kann einem Kind kaum zumuten, dass das tote Meerschweinchen in der Tierverwertungsanlage entsorgt wurde. Da ist der Meerschweinchenhimmel [was f├╝r eine Heuchelei, also ob es nicht ungelogene geeignete Aussagen g├Ąbe, AS] die bessere Variante."

Zur Unwahrheit lassen sich Erwachsene auch oft durch die Angewohnheit der Kinder verleiten, st├Ąndig zu fragen. "Besonders im Vorschulalter wollen Kinder alles wissen, was Eltern jedoch nicht nerven sollte. Fragen ist ein Zeichen von Intelligenz, und nur durch Fragen k├Ânnen Kinder Wissen erwerben, das in unserer Gesellschaft ja so hohen Stellenwert besitzt. Wer als Kind interessiert an der Umwelt ist, wird das auch sp├Ąter beibehalten und ist in der Regel ein guter Sch├╝ler." Da die Verweigerung von Antworten weitere Fragen verhindern w├╝rde, empfiehlt Deichmann den Eltern, sich eigene Strategien zurechtzulegen. "Man kann dem Kind zum Beispiel sagen, dass seine Frage gut ist, dass man jedoch im Moment keine Zeit daf├╝r hat und zu einem sp├Ąteren Zeitpunkt gemeinsam nach der Antwort suchen wird." Kinderlexika oder im fortgeschrittenen Kindesalter das Internet w├╝rden dazu eine ideale M├Âglichkeit bieten. (Ende)

Aussender: pressetext.austria
Redakteur: Johannes Pernsteiner
email: pernsteiner@pressetext.com
Tel. +43-1-81140-316

http://pressetext.de/news/090924004/eltern-erziehen-oft-durch-luegen/

Siehe auch http://tierrechtsforen.de/13/1933.

Achim

Nono: genetische ├ťbereinstimmung

Autor: martin | Datum:
Auch oft als Argument benutzt: Prozentangaben der genetischen ├ťbereinstimmung zwischen Menschen und anderen Tieren, meist Menschenaffen oder andere "h├Âher entwickelte" Tiere.

Die daraus abgeleitete Forderung, da├č bestimmte Tiere wegen gr├Â├čeren ├ťbereinstimmung zum Menschen mehr Rechte als andere Tiere h├Ątten (weshalb z.B. Menschenaffen Rechte bekommen m├╝├čten, andere aber nicht usw.), ist tiersch├╝tzerisch (Randaspekt), speziesistisch (verschiebt die Hierarchie, l├Âst sie nicht) und anthropozentrisch (Mensch als Ma├č der ethischen Beurteilung). Teilweise auch so artikuliert von tierrechtsfeindlichen Artensch├╝tzern wie Jane Goodall.

Ausnahme ist auch hier (├Ąhnlich wie dabei), es als Argument zu benutzen, um antidarwinistische Argumente zu widerlegen.

Wieviele Gene haben Menschen und Bananen gemeinsam?

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Ich habe keine Ahnung, ├╝berfliegen diverser Quellen f├╝hrt zu (vermutlich ├╝berwiegend aus den Fingern gesaugten) Angaben zwischen 30% und 60% - aber jedenfalls wird "Menschen haben x% Gene mit Bananen gemeinsam" gern von Tierausbeutungsapologeten (z.B. "Wir teilen 30% unserer Gene mit der Banane." - Miersch? oder vielleicht auch Pollmer? irgendsoeiner, vielleicht auch beiden, in irgendwelchen Talkshows, erinnere mich nicht) verwendet, um eben jenes "Argument" auszuhebeln.

Achim

Nono: Intelligenz von Veganern

Autor: martin | Datum:
Wie hier bereits angemerkt, ist es zwar richtig, da├č Veganer einen h├Âheren Bildungsdurchschnitt bzw. einen h├Âheren Intelligenz(quotienten)durchschnitt haben, als die Restbev├Âlkerung, allerdings ist das kein strategisch gutes Argument f├╝r Veganismus.
Zum einen wird mitverstanden, da├č es kompliziert sei, vegan zu werden, soda├č es nur besonders Intelligente k├Ânnten, bzw. da├č man besonders intelligent sein m├╝├čte, um die vegane Ethik zu verstehen. Nat├╝rlich ist beides v├Âllig simpel, insofern man zu elementaren Gedankenvorg├Ąngen in der Lage ist. Zum anderen ist die Intelligenz einer Person eben kein Indiz daf├╝r, wie ethisch sie sich verh├Ąlt. Es ist nicht selten so, da├č sich sehr intelligente Personen sehr unethisch verhalten, weil sie sich selbst Vorteile davon versprechen o.├ä.

(Auch wenn das alles in allem nichts daran ├Ąndert, da├č auf der anderen Seite Unveganismus i.d.R. gedankenloses Mitl├Ąufertum ist.)

Nono: Haltungsbedingungen

Autor: martin | Datum:
Die Frage ist nicht, wie oder wie "schlecht" die Gefangenhaltung der Tiere ist, sondern da├č sie ├╝berhaupt existiert. "Schlechte Haltungsbedingungen" zu kritisieren bedeutet immer, da├č sie das Problem w├Ąren und da├č es theoretisch "gute" geben k├Ânnte. Das ist falsch, denn nat├╝rlich kann es unter keinen Umst├Ąnden "gute Ausbeutung" geben.
Aber genau das behauptet der Tierschutz, wenn er von "Verst├Â├čen gegen das Tierschutzgesetz" spricht oder von "fruchtbaren Haltungsbedingungen", als ob Tierausbeutung im Rahmen des sogenannten Tierschutzgesetzes oder "moderate Haltungsbedingungen" irgendwie gerechtfertigt w├Ąren. Daher ist auch die Forderung nach einer "Durchsetzung des Tierschutzgesetzes" kurz gesagt sinnentleert.

Wer bei der Gefangenhaltung von "Wildtieren" in Zirkussen mit diesem argumentativen Nono arbeitet (da sie "schlecht gehalten" w├╝rden, bek├Ąmen sie Verhaltensst├Ârungen), braucht sich ├╝ber Antworten nicht wundern:
Zitat: Wenn die Tiere dieses Verhalten [die Verhaltensst├Ârung des "Webens", Anm.] einmal an den Tag legten, dann f├╝r immer ÔÇô auch wenn die Ursache seit Jahren beseitigt sei. "Ich habe schon webende Elefanten in riesigen Zooanlagen gesehen."
(Tagesspiegel, 27.09.09)
Tierrechtlern, die gegen jede Form von Gefangenhaltung sind, h├Ątte so etwas nicht geantwortet werden k├Ânnen.
Tiersch├╝tzer hingegen sind nur gegen "schlechte Haltung" (und f├╝r gute) bzw. f├╝r ein "Wildtierverbot" (soda├č nur noch Nichtwildtiere ausgebeutet werden). Sie s├Ąhen es sicher auch als L├Âsung, die Wildtiere in Zoos zu schaffen, denn Zoos sind, wie z.B. laut der Tierschutzpartei, etwas Tolles und m├╝ssen unterst├╝tzt werden ("Wir sind f├╝r eine bessere Ausstattung von Zoos und Tierparks, denn gef├Ąhrdete Tierarten m├╝ssen der Menschheit erhalten bleiben und artgerecht gehalten werden.", Wahlwerbespot f├╝r Sachsen). Daher sollte auch dieses argumentative Nono schon deshalb vermeiden, um nicht mit Tiersch├╝tzern in Verbindung gebracht zu werden.

Re: Nono: Haltungsbedingungen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> m├╝ssen unterst├╝tzt werden ("Wir sind f├╝r eine bessere
> Ausstattung von Zoos und Tierparks, denn gef├Ąhrdete Tierarten
> m├╝ssen der Menschheit erhalten bleiben und artgerecht
> gehalten werden.", Wahlwerbespot f├╝r Sachsen). Daher sollte

Interessant - h├Ąttest Du das mal fr├╝her gesagt, das h├Ątte die Wahl sicher entscheiden beeinflu├čt (denn wer w├╝rde wohl die Tierschutzpartei w├Ąhlen, wenn bekannt w├Ąre, da├č die nur das sind, was in ihrem Parteinamen steht) ...

Achim

Re: Nono: Haltungsbedingungen

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Hier ein sehr deutliches Beispiel:
Zitat: So kann zum Beispiel die Kritik des Verbandes ÔÇ×Menschen f├╝r Tierrechte[sic!] Baden-W├╝rttembergÔÇť den Appetit verderben. Der Verband teilte j├╝ngst mit, dass ein Gro├čteil der Martinsg├Ąnse aus Polen und Ungarn stamme. Dort w├╝rden die Tiere in Massentierhaltung durch Mastfutter und Bewegungsarmut unnat├╝rlich schnell gem├Ąstet, was schmerzhafte Erkrankungen f├╝r die G├Ąnse zur Folge habe.

Wer seine Martinsgans aber zum Beispiel auf dem H├Ąfler Wochenmarkt erstanden hat, muss keine Bedenken haben: Teilweise aus eigener Aufzucht stammen dort die G├Ąnse. Andere f├╝hren zwar keine eigene Aufzucht, beziehen ihr Gefl├╝gel aber von H├Âfen in der Umgebung.


G├Ąnse verraten den Versteckten 13.11.2009
http://www.suedkurier.de/region/bodenseekreis-oberschwaben/friedrichshafen/Gaense-verraten-den-Versteckten;art372474,4031772

Achim

Nonos: Klima/Umwelt

Autor: martin | Datum:
Da (gerade wieder/immer noch) aktuell und da es hier, wenn ich richtig sehe, noch fehlt: Klima- und Umweltargumente sind, das wurde durch ja bereits lang und breit durchgekaut, argumentative Nonos. Wahrscheinlich sind es die h├Ąufigsten nach "Gesundheit".

Wobei das nat├╝rlich nichts daran ├Ąndert, da├č Veganismus zwangsl├Ąufig die klimafreundlichste Ern├Ąhrungs- und Lebensweise ist und sein wird. Und als sekund├Ąres Argument ist es auch manchmal sinnvoll (aber eben nur als solches).

Mehr dazu:
├Âkologische Konsequenz hilft den Opfern wenig
Laktovegetarier werden zu Pescetariern
Ethik mi├čt sich nicht in CO2

Nono: Artenschutz

Autor: martin | Datum:
Artenschutz hat nicht nur nichts mit Tierrechten zu tun (siehe auch FAQ), sondern ist auch argumentativ kontraproduktiv. Zum einen wird von diversen tierrechtsverletztenden Artensch├╝tzern darauf verwiesen, "nicht bedrohte Arten" statt der bedrohten zu ermorden (ob nun Goodall, die Ziegenmord empfiehlt) oder Umweltorganisationen, die Fischleichen aus "nicht gef├Ąhrdeten Best├Ąnden" als "Alternative" anpreisen.
Und zum anderen werden "gesch├╝tzte" Arten, sobald es "genug" Individuen gibt, wieder auf die Abschu├čliste gesetzt (ob Elefanten, diverse Walarten, W├Âlfe in Schweden oder Eisb├Ąren).
Nicht zuletzt vermittelt es nicht den Antispeziesismus-/Tierrechtsgedanken, die Rechte von Individuen zu wahren, sondern die zutiefst anthropozentrische Vorstellung, eine abstrakte "Artenvielfalt" sei wichtiger.

Nono: Eigenh├Ąndig t├Âten

Autor: Urs | Datum:
Ein "Argument", das ich ziemlich oft lese, ist:

"Wenn du nicht selbst ein Tier t├Âten kannst, so solltest du auch kein Fleisch essen."

Ganz toll, Ethik nach dem Grundsatz "Was du f├Ąhig bist selbst zu tun, ist moralisch korrekt". Eigentlich ein sch├Âner Gedanke, so gibt es auf der Welt kein Unrecht mehr. Jeder Genozid ist rechtens, jede Vergewaltigung und jede Folter auch. Na wenn das nicht die l├Ąngst gesuchte ethische Weltformel ist...

Re: Nono: Eigenh├Ąndig t├Âten

Autor: martin | Datum:
Urs schrieb:
>
> Ein "Argument", das ich ziemlich oft lese, ist:
>
> "Wenn du nicht selbst ein Tier t├Âten kannst, so solltest du
> auch kein Fleisch essen."
>
> Ganz toll, Ethik nach dem Grundsatz "Was du f├Ąhig bist selbst
> zu tun, ist moralisch korrekt".

Auf jeden Fall. Vor allem trifft es auf fast den gesamten Bereich "Jagd" nicht zu, da all diese Menschen die anderen Tiere ausschlie├člich "eigenh├Ąndig" umbringen.

Re: Nono: Eigenh├Ąndig t├Âten

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> "Wenn du nicht selbst ein Tier t├Âten kannst, so solltest du
> auch kein Fleisch essen."

Naja, mathematisch gesehen ist das doch v├Âllig korrekt: Wenn (irgendeine beliebige Bedingung) dann "solltest du
auch kein Fleisch essen."

Also: Wenn heute Mittwoch ist dann "solltest du
auch kein Fleisch essen." (Das macht ja keine Aussage ├╝ber andere Wochentage, es hei├čt ja nicht "Genau dann, wenn heute Mittwoch ist"). Wie problematisch das allerdings ist, zeigt das Ersetzen von "Mittwoch" durch "Freitag": schon bekommt das ganze eine Konnotation von religi├Âsem Wahn.

Vollst├Ąndig m├╝├čte die Aussage aber lauten:

"Wenn du nicht selbst ein Tier t├Âten kannst, so solltest du
auch kein Fleisch essen. Wenn du selbst ein Tier t├Âten kannst, so solltest du auch kein Fleisch essen."

Aber umgangssprachlich wird dummerweise leider selten korrekt zwischen "wenn, dann" und "genau wenn, dann" unterschieden ...

Von daher hast Du recht, eindeutig ein Nono.

Achim

Nono: Grausamkeit, starkes Leiden

Autor: martin | Datum:
Sich ausschlie├člich oder vordergr├╝ndig auf die "schlechte Behandlung" bzw. Grausamkeit bestimmter Formen der Tierausbeutung zu beziehen, ist mehrfach problematisch. Zum einen r├╝ckt man damit in die argumentative N├Ąhe zum Tierschutz, der eine "Besserbehandlung" (durch "bessere" Tierschutzgesetze), aber kein Ende der Ausbeutung fordert, und zum anderen, weil die Tiere damit auf ihre Leidensf├Ąhigkeit reduziert werden. Nat├╝rlich ist das k├Ârperliche und psychische Leid ein wichtiges Kriterium, um auf die Verletzung der Rechte der Tiere hinzuweisen, aber die meisten Menschen verstehen nicht, da├č die L├Âsung nicht darin bestehen kann, das Leiden zu reduzieren, sondern nur es zu beseitigen.

Eine bestimmte Form der Tierausbeutung als besonders grausam zu bezeichnen, f├╝hrt gewollt oder ungewollt dazu, da├č andere Formen (oder die gleiche Form auf eine andere Art ("Alternativhaltung" statt "K├Ąfighaltung")) als weniger "grausam" gesehen werden. Die, die ihren Unveganismus verteidigen, weichen daher auf diese aus. Insbesondere bei Ausbeutungsformen, wo vermeintlich bessere Varianten existieren, ist es besser, so zu argumentieren, da├č alle eingeschlossen werden und nicht nur die "besonders grausamen".
Tiere zu konsumieren, die durch "Jagd" ermordet wurden, wird gerne als ethisch gerechtfertigter dargestellt, weil sie vorher "frei" gelebt h├Ątten im Gegensatz zu den industriell eingesperrten Tieren, und deren Tod auch nicht grausamer sei, als der im Schlachthof. Um solche "Argumente" erst gar nicht aufkommen zu lassen, ist es besser zu verdeutlichen, da├č nicht Art des Todes oder des Lebens entscheidend ist, sondern deren "Nutzung" durch Menschen ├╝berhaupt. Auch "frei" lebende Tiere haben ein Interesse auf Weiterexistenz und auch wenn ihr Tod "weniger grausam" w├Ąre als bei anderen Tieren, ist das unerheblich, weil ihr Tod an sich ethisch inakzeptabel ist.

Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden

Autor: THfkaV | Datum:
martin schrieb:

> aber die meisten Menschen verstehen nicht,
> da├č die L├Âsung nicht darin bestehen kann, das Leiden zu
> reduzieren, sondern nur es zu beseitigen.

der Ansatz vieler Tiersch├╝tzer ist, dass gewisse Rahmenbedingungen die Abwesenheit von "Leid" implizieren ("unter nat├╝rliche(n) Haltungsbedingungen", etc.).
Die Definition von "Leid" wird au├čerdem oftmals als Vermutung/Interpretation der kognitiven Erfahrungen von seiten der domestizierten (und dadurch "artgerecht gehaltenen") Individuen verhandelt. Die von den Opfern (angeblich nicht erkennbare) Gefangenhaltung und der Tod als Faktoren kommen in der reformistischen Leid-Rechnung erst gar nicht vor, ergo: "Leid exisitert nicht bei Super-Haltung X oder Top-Schlachtung Y! Q.E.D."



> Auch "frei" lebende
> Tiere haben ein Interesse auf Weiterexistenz und auch wenn
> ihr Tod "weniger grausam" w├Ąre als bei anderen Tieren, ist
> das unerheblich, weil ihr Tod an sich ethisch inakzeptabel ist.

Man k├Ânnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod st├╝rzen, von dieser Regel ausgenommen sein m├╝ssten? Nagut, ist kein wirklich guter Pr├Ązedenzfall pro/contra Veganismus (Vermeidung des Vermeidbaren), aber antispeziesistisch in Bezug auf die von dir oben genannten Punkte gegens├Ątzlich gelagert. War nur so 'ne fixe Idee. ;-)

Lemminge

Autor: Tobi | Datum:
> Man k├Ânnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod
> st├╝rzen, von dieser Regel ausgenommen sein m├╝ssten? Nagut,

Lemminge st├╝rzen sich nicht in den Tod, das ist meines Wissens ein Mythos (von irgendeinem Film (Disney?), oder so).

Wissen.de etwa sagt auch:
Zitat:
...Doch ist inzwischen widerlegt, dass die Tiere nach Massenvermehrungen Massenwanderungen unternehmen und Selbstmord begehen, indem sie sich ins Meer st├╝rzen. Ihre Bestandszahlen werden vielmehr durch die periodische Zu- und Abnahme ihrer nat├╝rlichen Fressfeinde reguliert...


Tobi

Re: Lemminge

Autor: ThfkaV | Datum:
Tobi schrieb:


> Lemminge st├╝rzen sich nicht in den Tod, das ist meines
> Wissens ein Mythos (von irgendeinem Film (Disney?), oder so).

hm, ich bezog meine (gefestigte) Annahme aus folgendem youtube-Video: http://www.youtube.com/watch?v=vF_E10e4Bzo
Ich hielt diesen Beitrag f├╝r glaubw├╝rdig.

Re: Lemminge

Autor: martin | Datum:
ThfkaV schrieb:
>
> hm, ich bezog meine (gefestigte) Annahme aus folgendem
> youtube-Video:
> http://www.youtube.com/watch?v=vF_E10e4Bzo
> Ich hielt diesen Beitrag f├╝r glaubw├╝rdig.

Das beruht aber zum Gro├čteil auf den (falschen oder sehr fragw├╝rdigen) Disney-Aufnahmen und scheint mir recht alt zu sein. Da├č Lemminge bei der Migration ggf. auch durch Fehlentscheidungen sterben, hei├čt nicht automatisch, da├č sie Suizid begehen. (Ich kann mir auch nicht vorstellen, da├č sich so ein Verhalten evolution├Ąr lange halten k├Ânnte.)

Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden

Autor: martin | Datum:
THfkaV schrieb:
>
> gehaltenen") Individuen verhandelt. Die von den Opfern
> (angeblich nicht erkennbare) Gefangenhaltung und der
> Tod als Faktoren kommen in der reformistischen
> Leid-Rechnung erst gar nicht vor, ergo: [i]"Leid

Ja, vor allem bei Singer, der nichtmenschlichen Tieren eben mal Zukunftsbewu├čtsein abspricht, damit seine Rechnung aufgeht.

> Man k├Ânnte argumentieren, dass Lemminge, die sich in den Tod
> st├╝rzen, von dieser Regel ausgenommen sein m├╝ssten?

Wie Tobi darauf hinwies, ist es eher ein Mythos. Selbst wenn es so w├Ąre, w├╝rde das die Regel nicht verletzen. Da├č jemand ein Recht auf Weiterexistenz hat, hei├čt nicht, da├č er auch die Pflicht dazu hat. Wenn jemand sterben will (weil er z.B. unheilbar krank ist) und ein Arzt aktive Sterbehilfe leistet, ist es daher auch kein Mord (auch wenn religi├Âse Spinner diese Tatsache auf Gesetzesebene umzusetzen weiterhin blockieren).

Re: Nono: Grausamkeit, starkes Leiden

Autor: THfkaV | Datum:
martin schrieb:

> Selbst wenn
> es so w├Ąre, w├╝rde das die Regel nicht verletzen. Da├č jemand
> ein Recht auf Weiterexistenz hat, hei├čt nicht, da├č er auch
> die Pflicht dazu hat.

Wie so oft hast du nat├╝rlich Recht, martin. Mir kam das Lemminge-Beispiel nur ganz spontan als Komplement├Ąrgedanke zu deiner Ausf├╝hrung in den Sinn. Er geh├Ârt eigentlich in die Kategorie "Darf man Muschel-Schalen am Strand sammeln?" oder "Ist Roadkill-Chevapcici vegan?" Nevermind. ;-)

Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid

Autor: A. | Datum:
Hallo,

Vorab: M├Âglich, dass mein Beitrag anderswo passender aufgehoben w├Ąre (oder nun gar doppelt vorliegt), ich steige hier nicht so ganz durch das Antwort- und Suchesystem durch. Vielleicht kann er ja verschoben werden.

Zitat: Ist es nicht besser, wenn die Tiere eine kurze Zeit leben, als wenn sie gar nicht leben w├╝rden?
Die Tiere werden nur gez├╝chtet, um f├╝r ihr gesamtes Leben eingesperrt und ausgebeutet zu werden. Wenn sich die Ausbeutung nicht mehr rentiert, werden sie umgebracht. Es sollte selbstverst├Ąndlich sein, da├č kein Leben (d.h. nie existiert zu haben) unzweifelhaft besser ist, als ein solches.

In Anbetracht dessen, dass viele provegane Argumentationen und die "Nonos" hier auf Ignoranz und Milchm├Ądchenrechnungen der Mitmenschen zur├╝ckzuf├╝hren sind, zur Antwort im FAQ ein Einwand. Im Zwiegespr├Ąch geht mit dieser Argumentationsf├╝hrung schnell der k├Ątzchenverliebte Speziesist als vermeintlicher Sieger hervor, da beim Gro├čteil der Bev├Âlkerung offenbar kein Bewusstsein daf├╝r vorliegt, wann ein Individuum ausgebeutet wird (im Gegenteil wird er aufgebracht sogleich eine Reihe "unumst├Â├člicher" Beweise beispielsweise f├╝r die gro├če Zufriedenheit des mit ihm lebenden nichtmenschlichen Tieres anzubringen wissen).
H├Ąufig wird von veganer Seite auch darauf verwiesen, dass Nichtexistenz einem Leben in Leid vorzuziehen sei. Das ist argumentativer Bl├Âdsinn, der Begriff des Leides ist irrational; einem Menschen kann es kaum obliegen, zu beurteilen, ob Zigmilliarden Individuen speziell seinen Leidbegriff teilen (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise werden aus Gr├╝nden wie diesem von Vielen als v├Âllig legitim verstanden).

Stichhaltiger finde ich den Hinweis, dass kein Anlass besteht, jeder erdenklichen Daseinsform ein Leben zu erm├Âglichen. Die armen blauen Elefanten, die niemals existieren! Ethische und moralische Bedenken zum Thema Klonen, Chim├Ąrenz├╝chtung? Kann ja nicht sein, immer her mit all dem Leben.
Auf die Spitze treiben kann man die Herausstellung der Absurdit├Ąt o.g. Aussagen/Fragen, je nach Ernsthaftigkeit des Gespr├Ąchspartners, mit der Erkundigung, wo denn seine tausendfache Nachkommenschaft (in "ihrem" Fall entsprechend kleinere ;)) sich derzeit aufhielte; was, nur drei? Die ├╝brigen sind dann doch wohl nach einer kurzen Zeit Leben eliminiert worden...

Just my two cents. Ich finde den Veganismus-FAQ generell schl├╝ssig, dieser Punkt erschien mir etwas schwammig in der Begr├╝ndung und der Zielsetzung, einen Nicht-Veganer von seinem Irrglauben zu ├╝berzeugen, nur eingeschr├Ąnkt zutr├Ąglich.

A.

Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid

Autor: martin | Datum:
> Im Zwiegespr├Ąch geht mit dieser
> Argumentationsf├╝hrung schnell der k├Ątzchenverliebte
> Speziesist als vermeintlicher Sieger hervor, da beim Gro├čteil
> der Bev├Âlkerung offenbar kein Bewusstsein daf├╝r vorliegt,
> wann ein Individuum ausgebeutet wird

Ja, deshalb wird dieses Aspekt in der Antwort auch ausdr├╝cklich benannt. Wenn diese Antwort - was wir voraussetzen - in eine tierrechtlerische Argumentation eingebunden ist, d.h. dass Tierausbeutung unter keinen Umst├Ąnden akzeptabel ist, und dementsprechend diese fehlerhafte Denkweise (dass "tiergerechte" Ausbeutung m├Âglich sei - auch hier wieder ein Dank daf├╝r an den Tierschutz) in der sonstigen Diskussion korrigiert wird, dann sehe ich das Problem nicht.
Die FAQ-Antworten beruhen nat├╝rlich aufeinander, man kann nicht in jeder jeden Aspekt nochmals benennen. Wenn daher klar ist (oder gemacht wird), dass Tierausbeutung immer Leiden bedeutet, sollte die Antwort schon funktionieren.

> (im Gegenteil wird er
> aufgebracht sogleich eine Reihe "unumst├Â├člicher" Beweise
> beispielsweise f├╝r die gro├če Zufriedenheit des mit ihm
> lebenden nichtmenschlichen Tieres anzubringen wissen).

Wie gesagt: Damit die Antworten funktionieren muss dem Gespr├Ąchpartner zumindest die gr├Âbste speziesistische Propaganda durch empirisch-naturwissenschaftliche Fakten ersetzt sein (wie eben, dass es keine "nette" Ausbeutung gibt).

> H├Ąufig wird von veganer Seite auch darauf verwiesen, dass
> Nichtexistenz einem Leben in Leid vorzuziehen sei. Das ist
> argumentativer Bl├Âdsinn, der Begriff des Leides ist
> irrational; einem Menschen kann es kaum obliegen, zu
> beurteilen, ob Zigmilliarden Individuen speziell seinen
> Leidbegriff teilen

"Leid" ist physikalisch-chemisch messbar, ich w├╝rde nicht sagen, dass das "irrational" sei. Nat├╝rlich ist die Intensit├Ąt sehr individuell, manche leiden unter gleichen Situationen mehr als andere: ein Klaustrophobiker leidet in engen R├Ąumen, ein Nicht-Klaustrophobiker nicht oder viel weniger. Denn kann man mit einfachen, empirischen Mitteln (Sehen und H├Âren) und etwas biologischem Grundwissen (wie sich z.B. Angst ├Ąu├čert) feststellen, dass er eine leidet und der andere nicht. Der Grad der Abweichung ist auf dieser Ebene kaum relevant.
Auf der gleichen Ebene liegt der Leidbegriff bei Tierausbeutung. Sicher leiden die Tiere in der einen Form mehr als in der anderen, dennoch ist auch hier mit biologischem Grundwissen feststellbar, dass es keine Tierart gibt, f├╝r die irgendeine Form der Tierausbeutung normal also "artgerecht" w├Ąre.

> (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise
> werden aus Gr├╝nden wie diesem von Vielen als v├Âllig legitim
> verstanden).

Das ist das Verst├Ąndnisgrundproblem. (Und auch ein Grund, weshalb Tierschutz so extrem sch├Ądlich ist, denn er ist die Quelle f├╝r die Vorstellung "netter" Ausbeutung.)

> Stichhaltiger finde ich den Hinweis, dass kein Anlass
> besteht, jeder erdenklichen Daseinsform ein Leben zu
> erm├Âglichen.

Das ist richtig, aber das Argument, auf das hier geantwortet wird, sieht diesen Anlass ja darin, dass Tiere unter vermeintlich "guten Bedingungen" leben zu lassen, gerechtfertigt w├Ąre. Die die Antwort daher, dass diese Basis (und damit auch die Schlussfolgerung) auf einer falschen Grundlage beruht.

Denn er einsieht, dass keine "nette" Tierausbeutung m├Âglich ist, w├╝rde erst gar nicht so argumentieren. (Au├čer ein paar besonders durchgeknallte Speziesisten, aber mit denen - so unsere Auffassung - lohnt sich das Diskutieren nicht, f├╝r sie ist das FAQ daher auch nicht gedacht.)

Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid

Autor: A. | Datum:
martin schrieb:
> "Leid" ist physikalisch-chemisch messbar
Ja, dennoch wird ein objektiv Leidender ein Leben in ebendiesem Leid m├Âglicherweise der Nichtexistenz vorziehen (weiterhin ├Ąu├čert sich psychisches Leid dem Laien oftmals ├╝berhaupt nicht).

> dennoch ist auch hier mit
> biologischem Grundwissen feststellbar, dass es keine Tierart
> gibt, f├╝r die irgendeine Form der Tierausbeutung normal also
> "artgerecht" w├Ąre.
Ich bezweifele, dass mehr als eine Minderheit ├╝ber diesbez├╝gliches biologisches Grundwissen verf├╝gt/sich dieses anzueignen gewillt ist/diesem aufgrund von allenthalben anzutreffender Fehlinformation ├╝berhaupt Glauben schenkt.

> > (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise
> > werden aus Gr├╝nden wie diesem von Vielen als v├Âllig legitim
> > verstanden).
>
> Das ist das Verst├Ąndnisgrundproblem. (Und auch ein Grund,
> weshalb Tierschutz so extrem sch├Ądlich ist, denn er ist die
> Quelle f├╝r die Vorstellung "netter" Ausbeutung.)
Nun ist der Begriff des Leides Schlagwort des Tierschutzes. Es sollte m├Âglicherweise im Bereich des Tierrechts auf andere Begrifflichkeiten zur├╝ckgegriffen werden (ist ja im FAQ mit dem Synonym der Ausbeutung auch der Fall, hier im Forum, in anderen Foren und in Gespr├Ąchen mit Veganern stolperte ich hingegen h├Ąufig ├╝ber "Leidargumentationen"); andernfalls kommt es leicht zu Missverst├Ąndnissen. (Dass eine Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.├Ą. Bestrebungen vorliegt ist nebens├Ąchlich. Beispiel: Unter ├ärzten haben sich Ausspr├╝che wie der folgende etabliert: "Ich verschreibe Ihnen dann mal ein Antibiotika"; grammatikalisch wie begrifflich falsch. Warum? Der Begriff hat sich in der Bev├Âlkerung auf diese Weise eingeb├╝rgert, die richtige Formulierung ruft beim Patienten Verwunderung hervor: "Wie bitte, meinen Sie...?")

> (Au├čer ein paar
> besonders durchgeknallte Speziesisten, aber mit denen - so
> unsere Auffassung - lohnt sich das Diskutieren nicht, f├╝r sie
> ist das FAQ daher auch nicht gedacht.)
Nur dass es sich dabei weniger um ein paar handelt, als um die absolute Mehrheit. Will man die vegane Gesellschaft, muss man ohnehin alle/die allermeisten erreichen; auch die Trottel.

Wie gesagt, die Antwort ist MIR schl├╝ssig (ich sehe auch ein, dass es die einzige, auf ethischer Ebene angebrachte ist), anderen wird sie spanisch vorkommen (auch wenn man in der vorangegangenen Diskussion das grunds├Ątzliche Unrecht der Tierausbeutung betont hat; das ist f├╝r die meisten eine unangenehme Wahrheit, die mit H├Ąnden und F├╝├čen abgestritten wird).

A.

Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid

Autor: martin | Datum:
A. schrieb:
>
> martin schrieb:
> > "Leid" ist physikalisch-chemisch messbar

> Ja, dennoch wird ein objektiv Leidender ein Leben in
> ebendiesem Leid m├Âglicherweise der Nichtexistenz vorziehen

Kann ich mir nicht vorstellen. Wieso sollte jemand kurze Zeit unter Schmerzen leben, ohne Perspektive au├čer der, am Ende umgebracht zu werden?

> (weiterhin ├Ąu├čert sich psychisches Leid dem Laien oftmals
> ├╝berhaupt nicht).

Ja, deshalb sind hier - wie gesagt - auch zus├Ątzliche Erl├Ąuterungen notwendig.

> > dennoch ist auch hier mit
> > biologischem Grundwissen feststellbar, dass es keine Tierart
> > gibt, f├╝r die irgendeine Form der Tierausbeutung normal also
> > "artgerecht" w├Ąre.
>
> Ich bezweifele, dass mehr als eine Minderheit ├╝ber
> diesbez├╝gliches biologisches Grundwissen verf├╝gt/sich dieses
> anzueignen gewillt ist/diesem aufgrund von allenthalben
> anzutreffender Fehlinformation ├╝berhaupt Glauben schenkt.

Nat├╝rlich verf├╝gt kaum jemand dar├╝ber, da - wie gesagt - speziesistische Ideologie (die traditionelle und die Tierschutzideologie) ihnen Unsinn erz├Ąhlen. Dennoch sind das so basale Informationen, dass man sie leicht nachtragen kann (und nicht Biologieb├╝cher w├Ąlzen muss). Dass "Tiernutzung" immer eine Form von Ausbeutung darstellt, ist nicht so schwer zu erkl├Ąren.

> > > (Bio- und Haustierhaltung beispielsweise
> > > werden aus Gr├╝nden wie diesem von Vielen als v├Âllig legitim
> > > verstanden).
> >
> > Das ist das Verst├Ąndnisgrundproblem. (Und auch ein Grund,
> > weshalb Tierschutz so extrem sch├Ądlich ist, denn er ist die
> > Quelle f├╝r die Vorstellung "netter" Ausbeutung.)
>
> Nun ist der Begriff des Leides Schlagwort des Tierschutzes.
> Es sollte m├Âglicherweise im Bereich des Tierrechts auf andere
> Begrifflichkeiten zur├╝ckgegriffen werden (ist ja im FAQ mit
> dem Synonym der Ausbeutung auch der Fall,

Der Begriff wird deshalb auch soweit es geht vermieden. Ohnehin, weil es in die tiersch├╝tzerische Position des Pathozentrismus (und damit auch in die N├Ąhe es Utilitarismus) stellen w├╝rde. Wir sprechen deshalb von Rechtsverletzung (was leider ein abstrakterer Begriff ist). Ganz vermeiden kann man den Begriff nat├╝rlich nicht, weil Leidverursachung als Verletzung von Interessen zentral ist.

> hier im Forum, in
> anderen Foren und in Gespr├Ąchen mit Veganern stolperte ich
> hingegen h├Ąufig ├╝ber "Leidargumentationen");

Hier im Forum?

> (Dass eine
> Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.├Ą.
> Bestrebungen vorliegt ist nebens├Ąchlich.

Nein, ich finde das eher zentral. Die Tierschutzideologie ist der gr├Â├čte Feind der Tierrechte, noch vor der institutionalisierten Tierausbeutung aus dem einfachen Grund, weil letztere nur schlechte Argumente hat, um Tierausbeutung als ethisch hinzustellen und deshalb nur mit nicht-funktionierender Verschleierungstaktik arbeitet. Erst die Tierschutzideologie, die Tierausbeutung offen anspricht und sie durch deren Reformierung auf eine Ebene hebt, die (f├╝r die Speziesisten/Unveganer) viel besser verteidigbar ist, werden die Schwierigkeiten der Tierrechtsaufkl├Ąrung gr├Â├čer. Es ist ein gro├čes Problem zu erkl├Ąren, warum H├╝hnerausbeutung auch in "Freilandhaltung" inakzeptabel ist, wenn seit jahrzehnten verbreitet wird, dass diese Ausbeutungsform das beste sei, was den Tieren passieren k├Ânne.

> Beispiel: Unter
> Ärzten haben sich Aussprüche wie der folgende etabliert: "Ich
> verschreibe Ihnen dann mal ein Antibiotika"; grammatikalisch
> wie begrifflich falsch. Warum? Der Begriff hat sich in der
> Bev├Âlkerung auf diese Weise eingeb├╝rgert, die richtige
> Formulierung ruft beim Patienten Verwunderung hervor: "Wie
> bitte, meinen Sie...?")

Ja, begriffliche Verdrehungen kommen hinzu. Das Determinativkompositum "Tierschutz" w├Ąre auch aufzul├Âsen "Schutz der Tiere". Das dem nicht so ist, verdeutlich deshalb auch der Glossareintrag: "In der Praxis ist sogenannter Tierschutz ein Oxymoron, da er nicht die Tiere sch├╝tzt, sondern nur die Tierausbeuter vor ihrem schlechten Gewissen."

> Nur dass es sich dabei weniger um ein paar handelt, als um
> die absolute Mehrheit.

Nein. Wenn gefragt wird, wer Tierausbeutung akzeptiert, egal wie graumsam sie ist, ist das eine Minderheit. Die Mehrheit akzeptiert sie, wenn "die Tiere gut behandelt werden", und sind damit zug├Ąnglich (man muss ihnen nur klar machen, dass dies a) nicht der Fall und b) niemals m├Âglich ist).

> Will man die vegane Gesellschaft, muss
> man ohnehin alle/die allermeisten erreichen; auch die Trottel.

Keineswegs. Je nach Staatsform (das ist eine andere Diskussion) braucht man nur die Menschen, die die Macht haben. Wenn es nach dem Mehrheitswillen ginge, g├Ąbe es auch keine Steuern.

> Wie gesagt, die Antwort ist MIR schl├╝ssig (ich sehe auch ein,
> dass es die einzige, auf ethischer Ebene angebrachte ist),
> anderen wird sie spanisch vorkommen (auch wenn man in der
> vorangegangenen Diskussion das grunds├Ątzliche Unrecht der
> Tierausbeutung betont hat; das ist f├╝r die meisten eine
> unangenehme Wahrheit, die mit H├Ąnden und F├╝├čen abgestritten
> wird).

Nat├╝rlich kann man die Frage auch anders beantworten. Du hast Recht und ich stimme zu, dass es unsinnig ist, ├╝ber nicht-existente, potenzielle Lebensformen zu spekulieren. Dennoch w├Ąre diese Antwort abstrakter und bewegt sich nicht auf der Ebene des Typus von Fragenden, die im FAQ adressiert werden, da - wie gesagt - die Art der Frage eher auf ein Missverst├Ąndnis der Umst├Ąnde, unter denen Tierausbeutung stattfindet, schlie├čen l├Ąsst.

Re: Anmerkung zum FAQ: Nichtexistenz besser als Leben in Leid

Autor: A. | Datum:
martin schrieb:
> Kann ich mir nicht vorstellen.
Das ist genau der Punkt, warum ich derartige Argumentation f├╝r schwierig halte. Du kannst es dir nicht vorstellen, beweisen kannst du diesbez├╝glich nichts. Andere k├Ânnen sich das ganz prima vorstellen.
> Wieso sollte jemand kurze Zeit
> unter Schmerzen leben, ohne Perspektive au├čer der, am Ende
> umgebracht zu werden?
Weite das einmal aus auf den Fall, am Ende schlicht zu sterben (wie beispielsweise Haustiere) und stell dir die Frage noch einmal. Das Warum kann der Nichtbetroffene kaum ergr├╝nden, Tatsache ist, dass solches (allerdings zumeist selbstbestimmte) Ertragen von Leid an der Tagesordnung und nichts Ungew├Âhnliches oder f├╝rcherlich Abstraktes ist.

> Hier im Forum?
Zum Beispiel in der Diskussion ├╝ber Rinder als Nutztiere, aber auch an anderer Stelle.

> > (Dass eine
> > Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.├Ą.
> > Bestrebungen vorliegt ist nebens├Ąchlich.
>
> Nein, ich finde das eher zentral.
Ich meinte, dass eine Missinterpretation des Ganzen seitens Tierschutz u.├Ą. Bestrebungen vorliegt ist nebens├Ąchlich. ;) Im Sinne von: Es ist letztendlich egal, wer missinterpretiert (Tierschutz), die Suppe ausl├Âffeln m├╝ssen am Ende auch die, die das nicht tun (Tierrecht), daher das Beispiel mit den ├ärzten (wobei ich pers├Ânlich den Begriff des Leides, wie angedeutet ;), generell schwer zu definieren finde).

> Nein. Wenn gefragt wird, wer Tierausbeutung akzeptiert, egal
> wie graumsam sie ist, ist das eine Minderheit.
Das halte ich f├╝r eine Fehleinsch├Ątzung, insbesondere ├Ąltere Menschen akzeptieren dies schulterzuckend. Vielen, vielen Leuten ist diese ganze Problematik einfach absolut gleichg├╝ltig, andere halten es f├╝r v├Âllig legitim, Tiere aus Selbstzweck zu benutzen. Niemand ist beispielsweise gezwungen, Konsumg├╝ter zu erwerben, f├╝r deren Produktion Menschen aufs ├ťbelste ausgebeutet werden, dennoch tun dies die allermeisten. Gegen├╝ber nichtmenschlichen Tieren herrscht nat├╝rlich noch weitaus weniger Empathie und Mitleid. (Was ja jetzt nicht prim├Ąr zur Debatte steht, nat├╝rlich muss man trotzdem versuchen zu verdeutlichen, dass jedwede Ausbeutung inakzeptabel ist.)

> Keineswegs. Je nach Staatsform (das ist eine andere
> Diskussion)
Hehe...

> braucht man nur die Menschen, die die Macht
> haben.
Du hast nat├╝rlich Recht, mir fielen die dann sp├Ąter auch ein. ;)

> Wenn es nach dem Mehrheitswillen ginge, g├Ąbe es auch keine
> Steuern.
Wenn von heute auf morgen 90% der Bev├Âlkerung keine Steuern mehr zahlten, w├╝rde das schon Konsequenzen nach sich ziehen. K├Ânnte man 90% oder einen anderen gro├čen Prozentsatz f├╝r eine verh├Ąltnism├Ą├čig simple Bestrebung wie Veganismus, die nicht die v├Âllige Destrukturierung des Staates zur Folge hat, gewinnen, st├╝nde gar ein gro├čer Erfolg im Bereich des Tierrechts in Aussicht. ;)

> Nat├╝rlich kann man die Frage auch anders beantworten. Du hast
> Recht und ich stimme zu, dass es unsinnig ist, ├╝ber
> nicht-existente, potenzielle Lebensformen zu spekulieren.
> Dennoch w├Ąre diese Antwort abstrakter und bewegt sich nicht
> auf der Ebene des Typus von Fragenden, die im FAQ adressiert
> werden, da - wie gesagt - die Art der Frage eher auf ein
> Missverst├Ąndnis der Umst├Ąnde, unter denen Tierausbeutung
> stattfindet, schlie├čen l├Ąsst.
Okay. Ich werde in meinem Umfeld aber weiterhin meinen Ansatz gebrauchen. ;) Erst heute scheiterte ich wieder, (jungen, offenen Menschen, darunter Vegetarier, Umweltaktive u.├Ą.) den mit jeglicher Tierhaltung verbundenen Missstand der Ausbeutung begreiflich zu machen. "Aber n Tier is halt schon noch was anderes als n Mensch", bla bla bla.

A.

Re: Argumentative Nonos

Autor: Marton | Datum:
W├╝rde das doch ein bi├čchen aufgreifen, denn es ist nicht einfach zu beurteilen, wie man sich im (Arbeits-)Leben mit Nichtveganern umgeht. Selbst wenn man nicht "missionieren" will und im Retsaurant still nur einen Tee nimmt, empfinden sich Nicht-Veganer (├╝ber den Fleischteller) von mir zur Wand gestellt. Vielleicht zu Recht, wie es aus den schl├╝ssigen Analogien hervorgeht, doch mehr werden die Veganer dadurch nicht. Etliche Leute werden ├╝ber die offene Konfrontaton Veganer; eine Welt bricht in denen zusammen, wie man das poetisch sagt, sie werden sehend, denken nach und alles um, und werden Veganer. Wie geht man am besten mit dem Rest um?

Der etymologische Fehlschluss

Autor: martin | Datum:
Wiederholt wird behauptet, "vegetarisch" bedeutet eigentlich "vegan", da es in Anlehnung an das englische "vegetable" (pflanzlich) gebildet worden ist, w├Ârtlich also "pflanzlich" bedeute.

Die einen leiten daraus ab, man k├Ânne "vegetarisch" reden, aber "vegan" meinen; manche Veganer drehen es um und "fordern" von den Vegetariern das Wort "vegetarisch" "zur├╝ck", wollen letztlich aber das gleiche: die Bedeutung von "vegan" mit dem Wort "vegetarisch" bezeichnen.

Wie auch immer, argumentativ l├Ąsst es sich nicht halten, da beide den Fehlschluss begehen, auf die urspr├╝ngliche (etymologische) Bedeutung f├╝r die heutige zu nehmen. Das w├╝rde bedeuten, dass sich Begriffe ├╝ber die Zeit nicht ver├Ąndern w├╝rden. Das tun sie jedoch. Wer heute ein uneheliches Kind einen "Bastard" nennt, wird sich beim evt. anschlie├čenden Prozess wegen Beleidigung vor Gericht nicht damit verteidigen k├Ânnen, dass es fr├╝her eine neutrale (wertfreie) Bezeichnung war. F├╝r die heutige Verwendung ist die heutige Bedeutung relevant, nicht irgendeine (meist nur vermutete) fr├╝here.

Begriffe ├Ąndern sich, deshalb ist es egal, was "vegetarisch" fr├╝her gehie├čen hat oder wovon es abgeleitet wurde. Heute bezeichnet es eine Lebensweise unter Einschluss von diversen ganz und gar nicht "pflanzlichen" Tierprodukten. Wer "vegan" meint, muss daher "vegan" sagen.

Re: Der etymologische Fehlschluss

Autor: Alexander Leibitz | Datum:
Hallo martin,

in einem entscheidenden Punkt mu├č ich dir leider widersprechen:

Das Argument, das deiner Ansicht nach nicht haltbar ist, ist durchaus haltbar, denn die urspr├╝ngliche Bedeutung DES Wortes ├Ąndert sich nicht SELBST - nicht SICH - sondern wird von Menschen ge├Ąndert, die man deshalb auch L├╝gner nennt. Du sprichst hier nicht von der Bedeutung des Wortes, sondern von der Bedeutung, die durch Menschen geleistet worden ist, also von der Bedeutung DES Menschen. Das ist nicht dasselbe - jedenfalls nicht, wenn man die besitzanzeigende Funktion des Genitiv veranschlagen m├Âchte. Die Bedeutung DES Wortes ist allein diejenige, die durch das Wort, also den Wortlaut geleistet ist: ├ähnliche Worte bedeuten ├ähnliches, und wer dem Widerspricht (z.B Linguisten und F. de Saussure vor allem) der l├╝gt, da seine Bedeutungen bestenfalls unterstellt sind, aber nicht beweisbar, also auch nicht das, was man Wahrheit nennen k├Ânnte.

Damit spreche ich im ├╝brigen ein Problem an, das schon in der Genesis angesprochen wird. Adam flog aus dem Paradies, weil er im Deuten nicht dem Wortlaut treu geblieben ist. Gott (das Wort) war Zeuge dessen, wie Adam deutet (die Tiere benennt), und bezeichnete genau das als "falsch". ER erkl├Ąrte ihm daraufhin, dass die Fehldeutung der eigentliche Grund f├╝r alles k├╝nftige Leid sein w├╝rde: "Verflucht sei der Acker um deinetwillen" (Adams Wille ist was Adam w├Ąhlt und welchen Inhalt er den Worten zuteilt!). Alles Unheil basiert auf den Schw├Ąchen menschlicher Sprache, denn nur ├╝ber sie ist Empirie zu ├╝berliefern, und nur Empirie kann den Menschen vor Dummheiten bewahren.

Du sprichst hier also nicht vom Wort oder von Sprache, sondern von den Idiomen! Nur Idiomen k├Ânnen Inhalte ganz nach belieben, bzw. per Definition zugeteilt werden - nicht aber dem Wort, das ja ein Synonym der Wahrheit ist (siehe hierzu die lat. Vokabeln Veritas & Vorto). Das Wort ist ganz grunds├Ątzlich nur durch andere Worte gedeutet - das sind seine "Ahnen", bzw. "├ähnliche".

Die Bedeutung eines Idiom ist sowohl zeitlich wie auch r├Ąumlich (landschaftl.) ver├Ąnderlich. Die Bedeutung des Wortes jedoch, ist absolut unver├Ąnderlich, bzw. t├Âdlich.


Liebe Gr├╝├če, Alex

Re: Der etymologische Fehlschluss

Autor: Gast | Datum:
>denn die urspr├╝ngliche Bedeutung DES Wortes ├Ąndert sich nicht SELBST - nicht SICH - sondern wird von Menschen ge├Ąndert [ÔÇŽ] Du sprichst hier nicht von der Bedeutung des Wortes, sondern von der Bedeutung, die durch Menschen geleistet worden ist, also von der Bedeutung DES Menschen.

Korrekt. Das Wort an sich hat keine Bedeutung, sondern wird erst in einer bestimmten Bedeutung benutzt. Nur hast du ihm damit nicht widersprochen, erst recht nicht an ÔÇ×einem entscheidenden PunktÔÇť.

Was das Gebrabbel von Gott nun damit zu tun haben soll, erschlie├čt sich mir nicht, ich vermute aber, dass es einfach bedeutet, dass du Kreationist bist, und deshalb weder Zusammenhang noch Logik brauchst.

Re: Der etymologische Fehlschluss

Autor: Alexander Leibitz | Datum:
Hallo Gast - wer auch immer!

Martin sagte (indirekt), dass sich (die Bedeutung der) Begriffe ├Ąndern w├╝rde, und ebendem habe ich sehr wohl widersprochen.

Ich wei├č nicht, was f├╝r dich "logisch" oder "Logik" ist, aber ich wei├č, was es demjenigen war, welchem zu verdanken ist, dass diese Vokabel heute ein Bestandteil deines Wortschatzes ist. Wenn du etwas anderes meinst als Aristoteles, dann mu├čt du es anders nennen, denn nur die aristotelisch definierte Logik ist diejenige, die nach Mitteleuropa fand. Andernfalls w├Ąre ├╝berhaupt nicht klar, was an meiner Argumentation zu bem├Ąngeln w├Ąre, wenn sie lediglich "unlogisch" w├Ąre.

Gerade Aristoteles hat allerbestens erkl├Ąrt, warum sich in Sachen Deutung nicht jeder sein eigenes S├╝ppchen kochen darf (Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten): Genau das, n├Ąmlich, w├Ąre "unlogisch", denn nicht dem Worte (= Logos) gem├Ą├č. Ergo: Du redest nicht vom "Wort", wenn du von dem redest, dessen Bedeutung sich ├Ąndern kann. Nur Idiome k├Ânnen ihre Bedeutung ├Ąndern. Das ist doch nicht so schwer zu kapieren oder?

Und selbst, was das mit Gott oder Genesis zu tun haben soll, ging sehr klar aus meiner vorigen Argumentation hervor: Schon lange bevor Aristoteles dahinter gekommen war, was L├╝ge von Wahrheit (oder idiomatische von logischer Deutung) unterscheidet, war Moses dahintergekommen, denn von nichts anderem handelt und zeugt die Genesis. Es bezeugt lediglich, wie zeitlich weit hintendran du bist. Deine Auffassung von Bedeutung oder Sprache ist bereits vor fast dreitausend Jahren ├╝berholt gewesen - jedenfalls dann, falls du jetzt (heute) immernoch glaubst, dass der Mensch (du) dar├╝ber be- oder abstimmen k├Ânne, was das ein oder andere Wort bedeuten solle.

Und um unn auch noch dem letztm├Âglichen Mi├čverst├Ąndnis vorzubeugen, alles nochmal in einem Wort:

Nein - Inhalt des Wortes und Inhalt deines Kopfes (deine Vorstellung vom Inhalt des Wortes) sind nicht dasselbe. Letzteres von beiden und "Bedeutung des Wortes" sind zwei Paar ganz verschiedene Stiefel. Das eine hei├čt Bedeutung und das andere hei├čt Einbildung - das eine ist ein Synonym des Beweises (deuten = weisen) und das andere nicht.

Liebe Gr├╝├če, Alex

Re: Der etymologische Fehlschluss

Autor: Gast | Datum:
Zu deiner Vorstellung vor Logik:

Definiere (*) Wort. Definiere alle W├Ârter, die du dazu benutzt hast usw.

Es sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein, dass du damit irgendwann an einem Ende ankommst dh. du irgendein Wort findest, dass du nicht definieren kannst, ohne eines zu benutzen, das zu definieren du es verwendet hast (und deine M├Âglichkeiten der Definition sind ja auch noch recht eingeschr├Ąnkt).

Wenn ein Wort aber nicht losgel├Âst von (d)einer Definition, die sich W├Ârtern bedient, eine Bedeutung haben kann, so folgt daraus, dass kein Wort eine Bedeutung hat.

Da du aber eben forderst, dass die Definition eines jeden Wortes der Etymologie folgt, sprichst du aus ebendiesem Grund jedem Wort jegliche Bedeutung ab.

Da du dazu aber Worte benutzt, ist dies ein Widerspruch in sich, folglich nicht wahr.

Dazu muss ich weder die Autorit├Ąt eines l├Ąngst ├╝berholten Philosophen bem├╝hen, noch mich auf das ÔÇ×Wort GottesÔÇť berufen.

>Ich wei├č nicht, was f├╝r dich "logisch" oder "Logik" ist

duden logik:
>Folgerichtigkeit des Denkens

im Zweifelsfall einfach das nehmen. Ist weitaus verl├Ąsslicher, als es ins Griechische und zur├╝ck zu ├╝bersetzen. (und dabei willk├╝rlich eine Bedeutung auszuw├Ąhlen; logos hei├čt n├Ąmlich mw. nicht nur Wort, sondern auch Verstand)

>Und selbst, was das mit Gott oder Genesis zu tun haben soll, ging sehr klar aus meiner vorigen Argumentation hervor

Was nicht daraus hervorging, war, wieso du dieses Beispiel denn ├╝berhaupt anf├╝hrst, daher meine Vermutung, du seist Kreationist (und die Tatsache, dass du Aristoteles als der Weisheit letzter Schluss anf├╝hrst, spricht auch nicht gerade dagegen)

Ach ja, eine Sache noch:

>Ähnliche Worte bedeuten Ähnliches

immoral
immortal

aber

unmoralisch
unsterblich

>Alles Unheil basiert auf den Schw├Ąchen menschlicher Sprache

Interessant. Bevor es Menschen gab, gab es dann wohl auch kein Unheil. (jaja, schon klar, sechs Tage und so)

(*)Explizite Definitionen lehnst du zwar ab, du darfst aber gerne implizite Definitionen benutzen wie ÔÇ×├ähnliche Worte bedeuten ├ähnlichesÔÇť, solange du dies aber nicht nicht-zirkul├Ąr kannst, kannst du noch immer keine Bedeutungen (unter Voraussetzung deiner impliziten Definition) beweisen, somit sind all deine Bedeutungen ÔÇ×bestenfalls unterstelltÔÇť.

Milch ist Vergewaltigung

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
H├Ąufig wird im Zusammenhang mit Milchindustrie von "Vergewaltigung" der K├╝he gesprochen.

Dazu schreibt z.B. Yvonne J├Âhler-Ruhland (Dipl.-Ing. Landschaftsentwicklung (FH), ├ľffentlichkeitsarbeit Bioland e.V.):
Zitat: Damit die Kuh f├╝r die Humanversorgung Milch geben kann, braucht sie ein Kalb. Dieses Kalb wird nach 1 bis 5 Tagen von der Mutter getrennt, da unsere Landwirte den Gro├čteil der Milch verkaufen wollen. Die Kuh s├Ąugt also ein 'imagin├Ąres Kalb'. Irgendwann ist dieses Kalb gro├č genug, um ohne die Milch der Mutter auszukommen bzw. die Mutter setzt es ab. In der Natur liegt die Zwischenkalbezeit bei 365 Tagen, so eine Kuh bekommt also jedes Jahr ein Kalb. Die Tr├Ąnkezeit bzw. Laktation dauert ca. 10 Monate, 2 Monate steht die Kuh trocken, d.h. sie gibt keine Milch.

Damit wieder ein Kalb geboren wird, muss die Kuh vorher besamt werden. In der Natur geschieht dass durch einen Stier/Bullen. Nicht jeder Betrieb h├Ąlt selbst einen Stier.
Milchk├╝he werden ├╝berwiegend k├╝nstlich besamt, da dann die Genetik bekannt ist, d.h. der ausgew├Ąhlte Stier vererbt z.B. gute Euteranlagen (oder viel Milch). Wird das kommende Kalb ein Weibchen, ist davon auszugehen, dass es ein gutes Euter hat. Bei der k├╝nstlichen Besamung sind die Leistungen der Stiere bekannt und getestet, bei eigen Stieren ist das nicht der Fall. Vom eigenen Stier ist die Abstammung bekannt, aufgrund derer vermutet wird, dass er ein guter Stier sein m├╝sste.

Besamt wird die Kuh vom Tierarzt oder vom Besamungstechniker oder vom Landwirt selbst. Die Besamung erfolgt mittels Pipette. Wird die Kuh nicht mehr br├╝nstig, d├╝rfte sie aufgenommen haben, d.h. sie ist tr├Ąchtig.
Die vermeintliche Vergewaltigung mittels Arm ist die sogenannte Tr├Ąchtigkeitsuntersuchung. Ob eine Tr├Ąchtigkeit vorliegt oder nicht kann erf├╝hlt werden, da das Rind ausreichend gro├č ist. Dazu wird die Hand/der Arm in den Mastdarm eingef├╝hrt und ├╝ber den Mastdarm die Geb├Ąrmutter abgetastet. Eine erfahrene Person kann so den Tr├Ąchtigkeitszustand erf├╝hlen.
Bei dieser Untersuchung handelt es sich um ein tier├Ąrztlicher Kontrollgriff, nicht um eine Vergewaltigung. ├ťber diesen Weg l├Ąsst sich auch die Lage des Kalbes vor der Geburt feststellen und ggf. ver├Ąndern, falls das Kalb falsch liegt und nicht von alleine auf die Welt kommen k├Ânnte.
https://www.facebook.com/groups/126517645259/permalink/10152373925220260/


Tats├Ąchlich gibt es da n├Ąmlich keine "Vergewaltigung" (so ethisch inakzeptabel die tats├Ąchlichen geschilderten Vorg├Ąnge sind, ist eine k├╝nstliche Befruchtung bzw. gyn├Ąkologische Untersuchung eben keine Vergewaltigung). Dies so zu bezeichnen verharmlost tats├Ąchliche Vergewaltigung. Daher sollte man sich auf seri├Âse Argumente gegen Milchkonsum beschr├Ąnken, statt von Vergewaltigung zu sprechen (wenn es im Zusammenhang mit Tierausbeutung Vergewaltigung - abgesehen von Zoosexualit├Ąt - gibt, dann eher bei m├Ąnnlichen Tieren, etwa bei der Gewinnung von Schweinesperma).

Achim

Re: Milch ist Vergewaltigung

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Passend dazu halten die Tiersch├╝tzer (gegen "Enthornung") des Demeter-Rinderausbeuter-Hutzelhofs Milchhomogenisierung f├╝r "Vergewaltigung":
Zitat: Jahrhundertelang ist die Milch nat├╝rlich aufgerahmt worden - dadurch setzt sich oben die fettere, leichtere Sahne ab! Dies ist ein nat├╝rlicher Vorgang! Im Zuge der Industrialisierung unserer Lebensmittel wurde das ÔÇťHomogenisierenÔÇŁ der Milch erfunden um diesen nat├╝rlichen Vorgang zu unterbinden. Die Milch wird mit hohem Druck durch feine D├╝sen gepresst, die urspr├╝nglich gro├čen Rahmbestandteile werden dadurch ver├Ąndert und in ihrer Struktur nachhaltig zerst├Ârt - die kaputten Bestandteile bleiben in der Milch schweben - das Aufrahmen unterbleibt. Allerdings wird diskutiert, ob diese ÔÇťVergewaltigungÔÇŁ ausschlaggebend daf├╝r ist, dass zuletzt die Milchunvertr├Ąglichkeiten zunehmen - weil diese zerst├Ârten Partikel auch die Darmschleim-haut umgehen - oder ├╝berfordern. Inzwischen wird nahezu jede Milch homogenisiert. Unsere bleibt nat├╝rlich! http://www.hutzelhof.de/index.php?article_id=123/


Achim

Re: Argumentative Nonos

Autor: Benno | Datum:
Eine ├Ąrztliche Untersuchung oder gar Behandlung ist nur dann keine K├Ârperverletzung, wenn sie mit der Einwilligung der Behandelten geschieht: Wenn du den Tieren das Recht auf freie Selbstbestimmung (nach Ma├čgabe ihrer Bef├Ąhigung dazu) einr├Ąumst, und alles andere macht die Rede vom Tierrecht ├╝berfl├╝ssig, dann kannst du kaum bestreiten, dass die k├╝nstliche Befruchtung n├Âtigenden Charakter hat. Nach juristischer Logik w├╝rde eine gegen den Willen der Untersuchten vorgenommene gyn├Ąkologische/urologische Untersuchung nach ┬ž┬ž 174a,174c 177 StGB zu bewerten sein.
Insofern ist mir nicht ganz klar, wo du die Verharmlosung tats├Ąchlicher Vergewaltigung siehst - ibs. wenn du noch immer die KZ-Vergleiche f├╝r angebracht h├Ąltst.

Re: Argumentative Nonos

Autor: Husky | Datum:
Der Er├Âffnungs-Post ist zwar schon sehr, sehr lange her, trotzdem m├Âchte ich hier noch etwas dazu ansprechen:

Zitat: "Gott will, da├č wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht gerade produktiv)


Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner religi├Âsen Meinung verkn├╝pfen zu wollen (auch Atheismus). Genauso wie andere Themen wie Menschenrechte, Sklaverei, Umweltschutz etc. jeden etwas angehen sollten, muss man auch hier zusammenarbeiten. Mit solchen ├äusserungen wie oben genannt, schreckst du jeden Nicht-Atheisten sofort mit deiner offensiven (beleidigenden?) Haltung ab.

Ich stimme dir absolut zu in dem Punkt, dass man entgegen dem heutigen Trend nicht immer und allem gegen├╝ber tolerant sein muss. Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon vorselektieren m├Âchtest, und das nach irrelevanten Kriterien, schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den Tieren) ins eigene Fleisch.

Gegen├╝ber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich schwer. Ist aber ja auch mein Bekanntenkreis, nicht deiner ;)

Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu ├Ąussern, das einem wirklich am Herzen liegt, statt dieses (mit Absicht oder auch nicht) an weitere politische und gesellschaftliche Ansichten zu kn├╝pfen. :)

Re: Argumentative Nonos

Autor: gast | Datum:
>Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner religi├Âsen Meinung verkn├╝pfen zu wollen (auch Atheismus).

Interessant. Wo findest du Atheisten, die die ├╝bernat├╝rliche Macht der Nichtexistenz Gottes kultisch verehren?

Desweiteren ist Veganismus nicht ÔÇťverkn├╝pftÔÇŁ, nur weil du keine religi├Âsen Argumente bringst; oder weil Achim bei jeder Gelegenheit Religionen ablehnt.

>Gegen├╝ber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich schwer.

W├Ąre es ÔÇťIm Koran stehtÔÇŁ, w├╝rde ich dir vielleicht noch glauben, dass du pro veganismus argumentierst, aber in der Bibel steht nun mal nichts dergleichen.

>Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu ├Ąussern, das einem wirklich am Herzen liegt

Und wenn dir zwei Themen wirklich am Herzen liegen?

>Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon vorselektieren m├Âchtest, und das nach irrelevanten Kriterien, schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den Tieren) ins eigene Fleisch.

Wie genau schneidet Achim/sonstwer der Community (und schlussendlich den Tieren) ins Fleisch, indem er die eigene Zielgruppe einschr├Ąnkt? Zumal seine Erfolge offensichtlich nicht darunter leiden.

Ich habe den Eindruck, jeder Antiveganer(*), der sich als Veganer ausgibt, tut so, als erkenne er nicht, dass ein einzelner Veganer nicht Automatisch die Zielgruppe aller Veganer einschr├Ąnkt; vermutlich in der Absicht, dass Veganer es glauben, und infolgedessen m├Âglichst konform bleiben; keine weiteren Themen hervorheben (damit das Argument, Veganer w├╝rden sich aber nicht um Menschenrechte etc k├╝mmern nicht ganz so l├Ącherlich ist); und nach M├Âglichkeit nur mit Gesundheit argumentieren, um niemanden zu ÔÇťbeleidigenÔÇŁ (weil dieses Argument am leichtesten zu ignorieren und in seiner konkreten Form meist falsch ist).

(*): Womit ich nicht meine, dass du ein Antiveganer bist; vielleicht bist du blo├č auf sie reingefallen.

Re: Argumentative Nonos

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
> glauben, dass du pro veganismus argumentierst, aber in der
> Bibel steht nun mal nichts dergleichen.

Nun, bei geeigneter "├ťbersetzung" / "Interpretation" steht so ziemlich alles in "der Bibel", von der [url= http://tierrechtsforen.de/16/834/835]Existenz von Einh├Ârnern[/url] bis zu Paulus' (unfreiwilligem und wohl nicht so gemeinten) Bekenntnis, Atheist zu sein:

Zitat: Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 1 Kor 1:11
Achim

Re: Argumentative Nonos

Autor: Achim St├Â├čer | Datum:
Husky schrieb:
>
Zitat: "Gott will, da├č wir ..." (Wahnvorstellungen sind nicht
> gerade produktiv)

>
> Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner
> religi├Âsen Meinung verkn├╝pfen zu wollen (auch Atheismus).

Religion ist der Glaube an ├╝bernat├╝rliche Kr├Ąfte und deren kultische Verehrung.

Atheismus ist also "auch" Religion so wie Vakuum "auch" Materie und Gesundheit "auch" eine Krankheit ist.

> Genauso wie andere Themen wie Menschenrechte, Sklaverei,
> Umweltschutz etc. jeden etwas angehen sollten, muss man auch
> hier zusammenarbeiten. Mit solchen Äusserungen wie oben

Mit Menschnrechtsverletzern, Sklavenhaltern usw.? Wohl kaum.

> genannt, schreckst du jeden Nicht-Atheisten sofort mit deiner
> offensiven (beleidigenden?) Haltung ab.

Wenn sich durch Tatsachen├Ąu├čerungenen jemand "beleidigt" w├Ąhnt, spricht das nicht gegen den, der die Tatsachen ├Ąu├čert, sondern gegen den "Beleidigten".

> tolerant sein muss. Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon
> vorselektieren m├Âchtest, und das nach irrelevanten Kriterien,

Faschismus, Rassismus, Theismus etc. sind aber nunmal keine "irrelevanten", sondern h├Âchst relevante Kriterien.

> schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den

Nun, die "Community", die UL, Supreme Master, Vagedes etc. hinterherrennt, ins "Fleisch" zu schneiden ...

> Tieren) ins eigene Fleisch.

... ist wohl mit das wichtigste, was man f├╝r "die Tiere" tun kann.


> Gegen├╝ber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott
> will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich
> schwer. Ist aber ja auch mein Bekanntenkreis, nicht deiner ;)

Zitat: Gegen├╝ber all meinen faschistischen Bekannten wiegt das "Hitler will..." oder "In Mein Kampf steht soundso" Argument ziemlich schwer.


Aber das ist halt Dein Bekanntenkreis, nicht meiner.

> Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu ├Ąussern, das
> einem wirklich am Herzen liegt, statt dieses (mit Absicht

Mein Herz ist ein defekter Blut pumpender Muskel. Tierrechte sind eine Frage der Ethik und damit nicht des Gekr├Âses, sondern des Gehirns.
Zitat: Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erw├Ąhnt werden m├╝ssen, da├č dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufz├Ąhlung ist lediglich exemplarisch, nicht vollst├Ąndig - Denken ebenso ausschlie├čt wie speziesistisches.
http://maqi.de/txt/agenda.html

> oder auch nicht) an weitere politische und gesellschaftliche
> Ansichten zu kn├╝pfen. :)

Da hilft auch ein d├╝mmlicher Grinsling nichts:
Zitat: In einer faschistisch beherrschten Gesellschaft gen├╝gt es nicht, selbst nicht faschistisch zu sein. Vielmehr ist es zwingend erforderlich, antifaschistisch zu sein. Ebenso ist es in einer rassistischen Gesellschaft zu wenig, selbst nicht rassistisch zu sein, sondern antirassistisch sein ethisch geboten.

Analog zur Notwendigkeit von Antifaschismus, Antirassismus, Antisexismus, Antispeziesismus usw. - das ist angesichts der Parallelen kaum zu leugnen - reicht es also in dieser unserer theistisch dominierten Welt keinesfalls aus, nur atheistisch zu sein. Nat├╝rlich ist es besser, wenn jemand im stillen K├Ąmmerlein sein atheistisches S├╝ppchen kocht, statt sich selbst an religi├Âsem Wahn zu beteiligen, doch Atheismus ist nicht genug: vielmehr ist es notwendig, gegen Theismus vorzugehen, Antitheismus ist f├╝r ethisch denkende und handelnde Menschen angesichts des real existierenden Theismus ein Mu├č, ein ethischer Imperativ.
http://antitheismus.de/categories/1-Vorwort

Achim