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Es wurden (über) 200 Beiträge gefunden:

Was machst du denn Sinnvolles?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:

Zitat: Alexandra AnimalFreedom Brigitte, ich mach das auch nicht erst seit gestern und war in der Arbeitsgruppe "Tierschutz ins Grundgesetz".
Wir haben viele Jahre dafür investiert.
Wenn man Veränderung möchte muss man einiges in Kauf nehmen.
Und leider dauert es. Aber wenn man es erst gar nicht versucht oder vor dem Ziel aufgibt hat man schon verloren.
vor 11 Stunden via Handy · 1
[...]
Achim Stößer "Wir haben viele Jahre dafür investiert." Du meinst verschwendet. Was ist dabei rumgekommen? Nichts. Natürlich: http://tierrechtspartei.de/tstr
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
[...]
Alexandra AnimalFreedom Achim, du kannst es gern als Verschwendung betrachten.
War deine Arbeit unter diesem Gesichtspunkt denn zielführender?
Wohl kaum.
vor 8 Stunden via Handy · Bearbeitet · 1
Achim Stößer Durch diesen Tierschutzkram(pf) hat sich *nichts* für die Betroffenen geändert (ich wurde damals schon wegen meiner Kritik daran von Tierschützern massiv angefeindet). Durch meine Arbeit schon, z.B. http://tierrechtsforen.de/vsm ...
antiSpe.de - Veganismusforum - Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"
tierrechtsforen.de
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Ja, Achim die Debatten sind mir bekannt.
Was ist das Fazit für uns alle?
Weitermachen!
vor 9 Stunden via Handy
Alex Pauly Achim, mal was anderes, ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren. Machst du denn was sinnvolles? Oder was ist in deinen Augen das sinnvolle? Wahrscheinlich sprengt das hier den Rahmen; darfst mir gern ne pn schreiben.
vor 9 Stunden via Handy · 2
Alexandra AnimalFreedom würde mich auch interessieren also, bitte öffentlich.
vor 8 Stunden
Achim Stößer "ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren"

Notwendige und berechtigte Kritik nennst Du also "nörgeln"? Und wenn Leute sich durch Faktennennung "provoziert" fühlen spricht das gegen diese Leute, nicht gegen den, der die Fakten nennt.
vor 41 Minuten
Achim Stößer "Was ist das Fazit für uns alle? Weitermachen!“

Wenn's Tierrechtsarbeit wäre, ja. Wenn es aber im Gegenteil Tierschutz ist -
http://tierrechtspartei.de/tstr - lautet das einzig akteptable Fazit
natürlich: "Aufhören, Umdenken, Anfangen (mit Tierrechtsarbeit)".
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 27 Minuten · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz.

Achim Stößer Alex Pauly "Machst du denn was sinnvolles?"/ Alexandra AnimalFreedom "würde mich auch interessieren"

Tja, mal sehen. Was mache ich denn so (nicht, dass Ihr vieles davon mit ein paar Klicks gesehen hättet). Ein paar Beispiele:

- Gründung der Tierrechsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus vor 15 Jahren http://maqi.de
- Artikel wie z.B. "Vegetarier sind Mörder http://vegetarier-sind-moerder.de, "Peta - eine Organisation gegen Tierrechte" http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, "Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/txt/kaplansativeganismus.html, "Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen" http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, "Vegetarier sind toll - ein
Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html usw., "Schimmelpilze zersetzen die Tierrechtsbewegung" http://unvegan.de/archives/7-Schimmelpilze-zersetzen-die-Tierrechtsbewegung.html
- Flugblätter, die sich von den üblichen durch klare Ausagen,
Abolitionismus, Antispeziesismus usw. auszeichnen
http://maqi.de/artikel.html
- Recherchen in Tierausbeutungsanlagen inklusive Dokumentation
http://maqi.de/bildarchiv.html / http://arpix.de
- Betreuung diverser Websites (inklusive Schreiben eines Großteils des Inhalts), z.B. neben den bereits genannten http://veganismus.de http://tierrechtskochbuch.de http://antitheismus.de http://antisexismus.de http://vegane-gesellschaft.de etc. (Übersicht: http://veganekinder.de/www)
- Medienarbeit (Presse, TV, Radio) http://maqi.de/presse.html /
http://maqi.de/presse.html#presseberichte / http://maqi.de/presse.html#tvradio
- Initiierung von Kampagnen, z.B. die Antimilchkampagne
http://govegan.de/abgestillt ("Sag nein zu Milch" ist, anders als sie behaupten, bei weitem nicht die erste Antimilchkampagne, unsere gibt es seit Jahren)
- Tierbefreiungen (wäre schon an meinem Facebook-Avatar zu sehen gewesen), u.a. Hühner, Enten, Gänse, Truthühner, Nerze, Schafe, Hunde, Pferde, usw., z.B. http://maqi.de/bilder/befreiungen.html
- Auslegeaktionen http://maqi.de/bilder/aktionen.html
- Aufklärung über unvegane Produkte (u.a. mit dem Ergebnis, dass es dadurch inzwischen mehr vegane Produkte gibt) http://maqi.de/produktanfragen
- Aufklärung über Gruppen/Individuen, die den Tierechten schaden wie UL http://maqi.de/ul, Hildmann http://tierrechtsforen.de/s/hildmann, Henrich http://tierrechtsforen.de/henrichproul, Tierschutzpartei http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei usw., siehe auch oben
- Kurzgeschichten (u.a. mit Tierrechtsthematik) http://achim-stoesser.de/literatur/publ.html
- Prägung u.a. des Worts "antispe" http://tierrechtsforen.de/antispe
- Cartoons http://antispe.de/humor.html / http://www.antitheismus.de/categories/20-Weltraummission
usw. usw. usw.

Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?

Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für Tierrechte, Veganismus und Antispeziesismus, die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies, ein.
vor 23 Minuten · Bearbeitet · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, ich hab dir das vor einiger Zeit schon mal geschrieben und wiederhole das jetzt gerne:
kannst du eine einzige Unterhaltung führen ohne deine eigenen Ergüsse zu posten?
Geh dein Ego doch bitte wo anders polieren. Es nervt.
Du bist toll und alle wissen es langsam. *gähn
Im Gegensatz zu dir müssen wir jetzt hier nicht unsere Lebensläufe präsentieren und uns beweisen.
vor 23 Minuten · 1

Achim Stößer Äh ... hallo? Ihr habt danach *gefragt* : Machst du denn was sinnvolles?" - wie soll ich die Frage denn sonst beantworten als indem ich etwas von dem, was ich mache, aufzähle? Manchen ist anscheinend echt nichts zu peinlich. Im übrigen ist es wohl naheliegend, dass ich nicht alles tausendmal sage sondern auf die Texte verweise, die ich dazu ausführlich und sorgfältig geschrieben habe, dass ich auf seriöse Seiten verweise (also etwa die oben genannten), nicht auf irgendwelche Tierschutz-/Spendensammel-/Kommerz-/etc.-Seiten. Wer nichteinmal das begreift ...
vor 18 Minuten · Bearbeitet
Achim Stößer "wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz" - warum verkündest Du dann, dass es keine Zeitverschwendung war, sich für diesen Tierschutzinsgrundgesetzrotz einzuseten? Langsam reicht's.
vor 17 Minuten
Alex Pauly Allein dein 'tja, mal sehen'
Danke für die belustigende Arroganz
Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte...
vor 17 Minuten via Handy
Achim Stößer "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.
vor 14 Minuten
Alex Pauly Und ganz sicher kommt man auch um dich rum um sich zu informieren. Und ganz ehrlich: so oft wie du es gern hättest, tauchst du gar nicht auf.
So gute Nacht und ganz feine träume
vor 12 Minuten via Handy · 1
Alexandra AnimalFreedom "Langsam reichts"
Dein Benehmen ist mal wieder nur peinlich.
Geh und erzähl deinem Spiegelbild wie toll du bist. Dieses ewige daraufhingeweise was für ein toller Tierrechtler du bist ist sowas von armselig.
Ja, du hast ne webseite wo du regelmäßig Gift...Mehr anzeigen
vor 8 Minuten · 1
Be KaJot Für Gehetze, Überheblichkeit, Gottgleich-Wunsch und linkfarming bekannt - wie gut, dass es ignore und auch google Suche mit exclude gibt.
vor 5 Minuten · 1
https://www.facebook.com/alexandra.animalfreedom/posts/651476174887062?comment_id=87408377&offset=0&total_comments=77 - meine Hervorhebung

Die Antwort
Zitat: "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.

Nachtrag zu folgendem Kommentar: https://www.google.de/#q=veganismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=antispe 1. Treffer https://www.google.de/#q=vegane+kinder 1. Treffer https://www.google.de/#q=unvegan 1. Treffer https://www.google.de/#q=antispeziesismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=go+vegan 1. Treffer usw. usw. ...

konnte schin nicht mehr gepostet werden: gesperrt.

Die Antwort auf meine Gegenfrage: "Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?" ist jedenfalls eindeutig.

Achim

Re: Lanolin und Gelée royale

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Alessia schrieb:
>
> Hy
>
> Ich bin erst seit einem Monat vegan. Also ein Neuling auf dem
> Gebiet.

Schön, dass du nun vegan lebst :)


> Nun befürchte ich, dass ich noch einige unvegane
> Produkte/Gegenstände/Nahrungsmittel besitze,deren tierische
> Inhaltstoffe mir nicht bekannt sind.

Hier findest du eine Liste mit einigen Produkten, die unvegan sein können: http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html
Der PA-Baukasten kann dir auch dabei helfen herauszufinden, welche Produkte vegan sind: http://produktanfragen.tk/
Zu vielen Produkten findest du auch bereits Informationen über die Suchfunktion (Produktanfragen-Forum).

> Ich hoffe, dass mir jemand helfen kann!
>
> (wenn ich wüsste, welche E-Stoffe nicht vegan sind, wäre das
> bereits eine grosse Hilfe.)

Siehe obrige Liste aus dem Tierrechtskochbuch.

> LG

Re: Wie findet ihr eigentlich die ''Vegane Gesellschaft''?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Hab im (un)vegan.de-Forum nen Thread entdeckt, den dieser
> Bärenhunger, der hier im Forum vor einiger Zeit ganz schön
> viel Unsinn geschrieben hat, eröffnet hat:

Dann müsstest Du ja wohl wissen, was wir davon halten, allein die dort genannten Kritikpunkte dürften wohl genügen, auch wenn sie nur einen Bruchteil ausmachen.

Und nebenbei ist dort auch zu lesen, dass eben jener "Bärenhunger", also ein bekennender Unveganer und überführter Antiveganer, nun Ortsgruppenleiter(ups?) der Oldenburger Ortsgruppe werden will ... allein das sagt wohl schon genug.

> Was denkt ihr eigentlich darüber? Ich finde das ja ziemlich
> scheiße, weil die euch einfach den Namen geklaut haben und
> ich eure vegane-gesellschaft.de-Seite viel besser und

"Geklaut" haben sie ja nun nichts; und zu so ziemlich jeder unserer Seiten gibt es mindestens eine, die durch ein zusätzliches oder fehlendes Minus oder die TLD (hier .org statt.de, wobei .com sicher treffender gewesen wäre) davon abweicht:

veganismus.de/.ch
veganekinder.de
produktanfragen.tk
antiSpe.de
antispeziesismus.de
tierrechtsforen.de
maqi.de
animal-liberation.tk
usw.

Und die meisten davon (alle?) sind Baustellen, aufgegeben und domaingegrabbt oder schlicht Müllhalden.

Achim

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> etwas mehr Klarheit zu bringen - für uns persönlich, aber
> auch für Diskussionen mit Nichtveganern.

Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont, dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen) zu überdenken. Zum anderen bedeutet Veganismus selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten: selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied, unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis umbringen zu können.

Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe auch: Vegan ist nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik verbrämt werden.
Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend, etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die Lösung aller Probleme ist.

> Welche Maßnahmen kann man vertreten?

Ganz generell: Kommt auf die Situation an. Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

> Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch
> korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen
> den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es
> keine Lösung zu geben.

Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren. Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten etc.

Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind, a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere, b) die Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig) anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen, bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten und die Selbstregulation der Natur überlassen.

> Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu
> Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr,
> Möbeln usw.?

Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten (Kugelschreiber?) oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist, ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht; Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche Stoffe).

Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden sollten.

> nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> schön verpackt?!

Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien usw.) geschweißt sind.

> Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das
> sind Fragen, die ich mir oft stelle...

Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle für dich relevanten Faktoren zu überblicken.

Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig ist, wie es scheint. Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in wasserarmen Gebieten zukommt. Beim Busfahren ist es z.B. so, dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet, also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Edeltraut
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Eine kleine Diskussion veganer Produktanfragepraxis:

Ich hätt’ da gern mal ein Problem

Dieser Satz ist Bodo Bachs witziges Markenzeichen, für mich ist er mit einem sehnsüchtigen Wunsch verbundene Realität. Ich wünsche mir, das Problem zu haben, dass es zwecks Ausnutzung oder Folterung gefangen gehaltene und sich kurz vor einer Gewalttat oder der Ermordung befindende Tiere gibt, die niemand töten oder weiterhin ausbeuten oder ihnen sonst wie schaden möchte, weil jeder erkannt hat, dass es falsch ist. Ich wünsche mir das post-falschmoralische Problem, dass ein geeigneter Platz für alle Tiere, deren Rechte bis dahin massiv missachtet wurden, gefunden werden muss. Wie können sich Personen, die gerne dieses Problem hätten, ihm nähern?

Klar, dafür ist mindestens persönlich gelebter Veganismus notwendig. Aber worauf soll dabei geachtet werden und wie kann man sich darüber hinaus aktiv für Tierrechte einsetzen? Keine neuen Fragen. Jedoch kann es unterschiedliche Antworten geben. Im Text "Leichen im Keller" heißt es beispielsweise:

Zitat: „Bedauerlicherweise ist es in dieser Gesellschaft wohl unmöglich, dies alles [versteckte Tierprodukte; Anm. des Verf.] vollständig zu kennen und somit zu vermeiden, so wie es in einer Sklavenhaltergesellschaft unmöglich ist, alle aus Sklavenarbeit stammenden Produkte zu vermeiden – selbst Leitungswasser wird ständig tierversuchsgetestet. Dies kann jedoch in keinem Fall eine Entschuldigung sein, aus Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit usw. nicht alles zu versuchen, sich umfassend zu informieren und solche Produkte, die Tierprodukte enthalten können, konsequent abzulehnen, da deren Konsum ebenso zu Tierquälerei und Tötung beiträgt wie der Verzehr offen als solche erkennbarer Tierprodukte. Die Existenz unvermeidbaren Leids rechtfertigt es nicht, Leid in vermeidbaren Fällen zuzulassen oder zu verursachen.“ (Achim Stößer)


Im krassen Gegensatz dazu steht eine – meiner Ansicht nach indiskutabel absurde – Aussage Erwin Kesslers:
Zitat: "Ein Fleischesser, der einmal in der Woche einen vegetarischen Tag einschaltet, tut mit diesem Schritt viel mehr gegen das Tierelend, als ein Veganer, der eines Tages noch ein weiteres Produkt boykottiert, weil er darin ein Mikrogramm Zusatzstoffe tierischen Ursprungs entdeckt hat" (in: "Schutz für Mensch Tier und Umwelt", Heft 2-2005; hier gefunden: http://antispe.de/zitate.html#kessler).


Im Folgenden möchte ich meine Gedanken zum hervorgehobenen Teil von Achims Text und zu Kesslers ’Boykott-Veganer’ darlegen.

Wer sich die Seite www.produktanfragen.tk mit den zugehörigen Artikeln und dem Forum ansieht findet wichtiges Auklärungsmaterial und ahnt, dass hinter dem im Zusammenhang mit Produaktanfragen (PA) Veröffentlichten eine Menge Arbeits- und Zeiteinsatz stecken muss. Ich hinterfrage im Folgenden, ob er uns dem gewünschten Problem wesentlich näher bringt.

A) Was kann das Ergebnis einer PA sein?
1.) Das Produkt fällt in die Kategorie „nichtvegan“.
2.) Das Produkt fällt in die Kategorie „vermutlich / potentiell nichtvegan“.
3.) Das Produkt fällt in die Kategorie „bedingt vegan“, i. e.: „Das Produkt ist vegan, unter der Bedingung, daß [sic!] die Herstellerangaben (rekursiv) vollständig und richtig waren und sich seit der Anfrage nichts an der Rezeptur, den Zutaten oder dem Produktionsprozeß [sic!] geändert hat.“
Diese Bedingungen machen den Unterschied zwischen „vegan“ und „bedingt vegan“ relativ groß.

B) Welches Produkt der Art T sollte nachgefragt werden, wenn es die drei Produkte T1, T2 und T3 gibt, die ohne Recherche alle als potenziell unvegan zu betrachten sind, wenn PAn zu folgenden Zuordnungen geführt haben: T1 → Kat. 3 und T2 → Kat. 2 und T3 → Kat. 1 ?
T3 scheint für manche vielleicht nicht infrage zu kommen. Nähere Betrachtung: T1 könnte ‚trotzdem’ unvegan, T2 könnte ‚trotzdem’ vegan sein. Möglich ist auch, dass alle drei Produkte unvegan sind, wobei T3, zum (vermeintlich) ‚geringsten’ Tierleid führte oder führen wird. Man beachte zusätzlich, dass ein Unternehmen, dass absichtlich unvegane Artikel im Sortiment hat, aus betriebswirtschaftlichen Gründen geneigt sein kann, nicht durch eine Allergie bedingte Fragen inkorrekt zu beantworten oder unbemerkt unzureichende Ermittlungen anzustellen.

Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder ermordeten Tieren. Ich denke jedoch, dass ein Mord durch einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter. Das Übel ist doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich! Und leider beansprucht der Boykottveganismus im Kesslerschen Sinne tatsächlich viel Zeit, die vielleicht besser genutzt werden könnte.

Wat nu’? (Was (soll man) nun (tun)?)
Das muss letztendlich natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Möglich wäre beispielsweise: Keine Produktanfragen mehr, dafür noch mehr Mitmenschen noch besser klar machen, weshalb Recht nur ‚herrschen’ kann, wenn sie vegan leben. Denn sobald es keine Diskriminierung aufgrund ethisch irrelevanter Merkmale mehr gibt, wird wohl niemand mehr Leichenteile zur Flüssigkeitsklärung oder Drüsensekrete zur ‚Geschmacksverbesserung’ verwenden.

Ich hätt’ da gern mal ein Problem.

Schrauben gibt's bei Eisenkarl - oder Maqi

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>Bald wird es auch eine Seite geben, die diese Schritte erleichtert.

Das ist ja wohl ein schlechter Scherz, oder? Mach doch bitte mal die Augen auf, wo Du Dich hier befindest ...

Eines der Hauptprobleme ist, daß alle paar Tage Leute irgendwelche (pardon: meist laienhafte, mickrige, you name it) "Seiten" und "Projekte" machen, die dann vor sich hin dümpeln, statt ihre Ressourcen in bestehende, durchdachte, funktionierende mit umfangreicher Infrastruktur zu investieren. Ob das nun Aufklärungsmaterialien sind, Rezepte/url], [url=http://produktanfrage.tk]Produktanfragen, Vernetzung, Einstiegshilfen, was auch immer.

Muß dabei immer an den Baumarkt-Werbespot denken: "Schrauben gibt's bei Eisenkarl - oder bei Obi."

Wo gibt's Infos gegen Milch? - Bei "Milch ist Bäh" oder bei Maqi.
Wo kriege Fotos von toten Schweinen? Bei "Ma$$entierhaltung$foto$" oder bei Maqi.
Wie mache ich veganen Kuchen? Schau mal bei "Lecker Pflanzen essen" oder bei Maqi.
Gibt's Veganer in Hintertupfungen? Wie wär's mit "hintertupfingen-vegan.de" oder Maqi.
Wo finde ich Veganer für Aktionen? Wie wär's mit "Meat[sic!] other Veggies" oder Maqi.
Wo bleibt der Humor? Bei "Witzischvegan" oder Maqi.
Kann man Hunde vegan ernähren? Kennst du "Waugan" oder Maqi?
Ist es nicht speziesistisch, menschliche Belange aus der Tierrechtsarbeit auszuklammern? Es gibt ja "Veganer für den Atomausstieg und Yanomamirechte" und Maqi.
Usw. usw. usw.

Was kommt als nächstes, "bald wird jemand das Rad erfinden", "bald wird es eine Methode geben, Milch aus Pflanzen herzustellen"?

Achim

Verbraucherinformationsgesetz

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Folgende Anfrage erreichte uns per Mail, da sie aber von allgemeinem Interesse ist, setze ich sie mal hier ins Forum:
> nicht erhalten), wie man sich am besten
> Herstellerfirmen gegenüber verhält, die auf
> Anfragen, ob ihre Produkte vegan sind, trotz

Ich hoffe mal, daß das nur salopp formuliert war und stattdessen sinnvolle Produktanfragen gemeint waren.

> mehrmaliger Anfrage nicht antworten.
>
> Kann hier im Rahmen des
> Verbraucherinformationsgesetzes Druck ausgeübt
> werden?

Nein. Das Verbraucherinformationsgesetz betrifft m.W. (auch wenn mir die aktuelle Fassung nicht vorliegt) die Informationspolitik der Behörden, nicht die der Firmen, der Öffentlichkeit gegenüber und hier m.E. auch eher veganismusirrelevante Verbraucherschutz-Fragen. (Standard-Disclaimer zum Rechtsberatungsgesetz.)

> Welche Vorgehensweise schlagen Sie in solchen
> Fällen vor?

Ganz einfach, öffentlich machen im Produktanfrageforum und natürlich Boykott. Tw. kann aber auch eine fernmündliche Voranfrage hilfreich sein.

Achim

PS: Da die Anfrage an mail@maqi.de ging, die Grußformel aber "Sehr geehrter Herr Stößer" lautete, an dieser Stelle mal wiedre der Hinweis, daß meine Mailadresse stoesser@antispe.de ist und mail@maqi de nicht an mich geht ...

Re: Welchen Wein kann man trinken?

Autor: Tobi
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Wein wird häufig mit Gelatine geklärt. Also die Gelatine bindet die Schwebstoffe an sich und fällt dann zu Boden.
Viele Winzer benutzen dafür allerdings Kieselgur. Das kannst Du allerdings wohl nur herausfinden, wenn Du eine Anfrage machst.
Dieses Forum ist eigentlich dazu gedacht, bereits gestellte Anfragen Anderen zur Verfügung zu stellen. Bitte in Zukunft Fragen im entsprechenden Forum stellen.

Tobi

Re: vegane "Grundnahrungsmittel"

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Hi Carmen,

> ich bin noch eine sehr neue Veganerin, habe aber die letzten
> Tage fast ausschließlich damit verbracht, mich hier durch die
> verschiedenen Foren (und besonders das PA-Forum) zu lesen.

Na dann erst mal willkommen hier. :-)

> Einige Fragen zu Lebensmitteln habe ich aber immer noch. Ist
> es richtig, dass Salz immer vegan ist?

Keine Ahnung, da gibt es ja auch Rieslehilfsmittel oder wie immer die heißen, die evt. auch nicht-vegan sein könnten.


> Und wie ist das mit
> Öl, vor allem Olivenöl aber auch Sonnenblumenöl und so was?
> Da muss ich keine Produktanfragen machen, oder? Und Hefe?
> Auch prinzipiell vegan?

Mir persönlich ist zumindest nichts gegenteiliges bekannt - aber vielleicht werde ich ja auch noch eines besseren belehrt. ;-)

> Und wie sieht es mit Teigwaren aus?
> Hab
> hier
> in dem Thread über Zabler Hochzeitsnudeln gelesen, dass da
> auch Ei mit drin ist. Ich nehme mal an, dass sich keiner die
> Mühe machen würde, eine PA zu schreiben, wenn das auf der
> Verpackung stehen würde. Ergo: da stand wohl nur 100%
> Hartweizengrieß drauf. Heißt für mich, dass ich auch bei so
> was nachfragen muss. Richtig?

Nein, da steht eigentlich mit drauf, daß Eier drin sind. Außer eben bei denen, wo keine Eier drin sind. ;-) Das 100% Hartweizen bezieht sich allerdings nicht auf den Anteil in den Nudeln sondern soll wohl ausdrücken, daß (außer Eiern) nur 100% reiner Hartweizen verwendet wird. Ja, das ist sehr mißverständlich und es drängt sich bei solchen Vorgehensweisen immer wieder die Frage auf, inwiefern das gewollt ist... ;-/

Tanja

vegane "Grundnahrungsmittel"

Autor: Carmen Barany
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Hallo an alle,

ich bin noch eine sehr neue Veganerin, habe aber die letzten Tage fast ausschließlich damit verbracht, mich hier durch die verschiedenen Foren (und besonders das PA-Forum) zu lesen. Einige Fragen zu Lebensmitteln habe ich aber immer noch. Ist es richtig, dass Salz immer vegan ist? Und wie ist das mit Öl, vor allem Olivenöl aber auch Sonnenblumenöl und so was? Da muss ich keine Produktanfragen machen, oder? Und Hefe? Auch prinzipiell vegan? Und wie sieht es mit Teigwaren aus? Hab hier in dem Thread über Zabler Hochzeitsnudeln gelesen, dass da auch Ei mit drin ist. Ich nehme mal an, dass sich keiner die Mühe machen würde, eine PA zu schreiben, wenn das auf der Verpackung stehen würde. Ergo: da stand wohl nur 100% Hartweizengrieß drauf. Heißt für mich, dass ich auch bei so was nachfragen muss. Richtig?

Danke schon mal im Voraus für die Hilfe, find das Forum echt super!

Zoraratzie

Tausche Familie

Autor: Rele
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
So, wir haben uns gerade beide Folgen angeschaut. Ich bin dermaßen entsetzt darüber, wie tierrechtsfeindlich das war- ich weiß, was anderes ist von PeTA- Aktivisten kaum zu erwarten, wenn ich die Veganer aus der WG aber da sehe, sehe wie Sie leben, dass sie Veganismus wichtig finden& ich sie auch noch sympathisch finde, dann dreht sich mir der Magen rum& ich kann nur noch den Kopf darüber schütteln, wie sie ihren Aktivismus ausleben- da werden andauernd Pelzdemos gemacht, bei denen sogar eine im wahrsten Sinne des Wortes "eingefleischte"Bauersfrau mitmacht- ???? Dadurch wird natürlich die ganze Demo unglaubwürdig (wäre sie das nicht eh schon- ob die für ihr Kunstblut Produktanfragen gemacht haben?). Da steht ein Veganer bei einer Schlachtung dabei!! Er weint, sicher, er sieht ja auch einen Mord. Aber wie kann er das nur machen?

Ich bin übel geschockt, so drastisch habe ich noch nie gesehen, wie Veganer, die eigentlich Veganismus verbreiten möchten, so übel den Tierrechten schaden (vielleicht versehentlich?). Die Leute sind so aktiv, sie engagieren sich anscheinend fast jeden Tag- aber so dermaßen kontraproduktiv. Wieso setzen sie ihre Ressourcen nicht für Veganismus-/ Tierrechts-/ AntiSpe- Infostände ein oder für sonstwas sinnvolles? Es muss nicht jeder aktiv sein, und wenn, muss es niemand auf die gleiche Art machen. Aber wie kann man sich nur als Tierrechtler bezeichnen (da bin ich mir allerdings garnicht sicher, ich glaube, die Rede war von Tierschützern)& dann die Häutung eines Tieres wie bei einer schlechten Faschingsparty darstellen, mit total bescheuerten Masken& Kunstblutspritzerei& das ganze somit total ins Lächerliche ziehen?

Wie kann man als Veganer bei einer Schlachtung dabeisein? Oder eine "Fleischerin" (!) mit zu einer Demo nehmen?? Natürlich waren gute Argumente der Veganer dabei, aber im Großen& Ganzen ist diese Doku doch nur Futter für irgenwelche Antiveganer. Für die Tierrechte nicht nur nicht hilfreich, sondern wie ich finde echt ein Schlag ins Gesicht. :-(

Tanja schrieb:
> wär's super, eine kurze
> Zusmamenfassung zu haben

Wenn ich mich abgeregt habe, versuche ich mal objektiv zusammenzufassen. :-/ Oder hat es vielleicht noch jemand gesehen& macht das.


Ingrid

Re: Brot

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> > Aus welchem Grund sollten Veganer denn kein Brot essen? Es
> > gibt doch genug vegane Sorten. Oder nimmt man dafür seit
> > Neuestem Blut statt Wasser?
>
> Bärchen: Nee, aber gerade im Bio-Sektor verwenden Bäckereien
> oft Honig (zusammen mit z.B. Erbsenprotein) als Backferment.

Siehe auch z.B. http://maqi.de/txt/leichen.html oder http://maqi.de/txt/handel.html, http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html usw.

> Es gibt aber genügend Brotsorten, die vegan sind. Ansonsten

Eben, da hast Du den entscheidenden Punkt genannt (steht ja auch oben in der zweiten Zeile ;-)). Siehe dazu auch das Produktanfrageforum.

> mal über die Anschaffung eines Brotbackautomaten nachdenken.

Hm, ich weiß ja nicht, ob der beliebte Vorschlag, einen Brotbackautomaten zu kaufen, manche Leute nicht eher abschreckt :-/ . Und nötig ist das ja nun nicht, denn ...

> Da kann sich die Lena dann Brote backen, die es so nirgendwo
> zu kaufen gibt, mit Trockenobst und Nüssen drin, alles
> mögliche.

... dafür reicht ja ein gewöhnlicher Backofen (den die meisten Leute wohl eh haben dürften). Vegane Brotrezepte gibt's im Tierrechtskochbuch, z.B. Kartoffelbrot.

Besser wird's im Backofen allemal, zumal es im Automaten keine so schöne Kruste gibt und immer das blöde Loch vom Knethaken drin ist (finde ich). Vorteil des Automaten ist natürlich, daß man nicht aufpassen muß, daß es nicht verbrennt ;-) .

Achim

PS: Zur Löschung Deines anderer Beitrags (sofern ich Dich nicht verwechsle) vor ein paar Wochen oder so siehe übrigens hier, hier, hier und natürlich die Forenrichtlinien (insbesondere "Wer meint, ein Beitrag sei ungerechtfertigt gelöscht worden, kann sich an foren@antiSpe.de (nicht an einzelne Moderatoren!) wenden. Wer stattdessen (insbesondere in anderen, gegen Tierrechte und Veganismus arbeitenden) Foren 'Zensur' jammert, dessen Beitrag wurde offensichtlich zurecht gelöscht ;-).").

Achim

Re: Hundenahrung:

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Welches Hundefutter kauft ihr dann, wenn dieses Pitti- Futter
> nun wohl doch nicht vegan ist?? Oder kocht ihr selbst mit
> diesen Vegeyeast und den Enzymen??

Das werden die mit "ihr" angesprochenen wohl nicht alle gleich handhaben ...

Eine Empfehlung für ein bestimmtes Produkt kann ich Dir nicht geben (vgl. Stichwort "weiße Liste" über die Suchfunktion). Im Zweifelsfall helfen da eben nur Produktanfragen (und dazu ist dieses Forum ja da, siehe Forenbeschreibung; wie Du in dem Beitrag, auf den Du antwortest, gelesen hast, gibt es zu Hundenahrung - nicht "Futter" - bald mehr Infos).

Anders als bei Katzen sind solche Nahrungsergänzungsmittel bei geeigneter selbst hergestellter Hundenahrung m.W. idR nicht erforderlich. Wird Vegeyeast nicht auch von Peden hergestellt? Siehe Warnung. Was für Enzyme Du meinst, weiß ich grade nicht.

Achim

Automatische Sperre von Links auf Tierrechtsseiten bei vegan.de

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Schon faszinierend, da sind ja (bei dem Funktionsnamen "check_maqi" wenig überraschend) eine Menge unserer Seiten dabei (auch wenn es natürlich u.a. auch eine Sperre für viele ethisch ebenso inakzeptable Boller-Konkurrenzseiten wie seine etc. gibt):

8ungattierbefreiung (veraltet)
8ungattierrechte (veraltet)
achimstoesserde http://achim-stoesser.de
animalliberationtk http://animal-liberation.tk (und ohne -)
antispede http://antispe.de
antispeziesismusde http://antispeziesismus.de
govegande http://govegan.de
maqi http://maqi.de
maqi (huch, warum gleich zweimal, wird da besonders intensiv gelöscht ;-)?)
produktanfragentk http://produktanfragen.tk
pveganismusde http://veganismus.de
tierrechtsbilderde http://tierrechtsbilder.de, vgl. Hinter den Kulissen des Potemkinschen Dorfs ff.
tierrechtskochbuch http://tierrechtskochbuch.de
tierrechtswebde http://tierrechtsweb.de
universelleslebentk (verwies mal auf http://maqi.de/ul, aber Sailer hatte was gegen die Aufklärung über UL)
veganismusch http://veganismus.ch
vegankidsde http://vegankids.de (auch mit -)
vegankochentk http://vegan-kochen.tk
veganlinksde (veraltet)
vegetariersindmoerdertk http://vegetarier-sind-moerder.tk (auch ohne -)
wveganismusde (hatten wir oben schon in der http://-Version)

Allerdings fehlt da noch so einiges - ob das manuell nachbereitet wird oder ist die Liste einfach nur unvollständig?

Achim

Label / Seiten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> zeichen? kann man sich darauf verlassen? oder gibt es auch da

Die Kriterien, die der Vergabe des Labels zugrunde liegen, sind völlig unzureichend.

> gibt es hier irgendwelche links zu anderen seiten oder kann
> mir jemand ein paar hilfreiche nennen?

Was fehlt Dir denn auf unseren?

http://antiSpe.de
http://maqi.de
http://veganismus.de
http://tierrechtskochbuch.de
http://govegan.de
http://produktanfragen.tk
http://maqi.de/tv
http://animal-liberation.tk
http://vegetarier-sind-moerder.tk
http://vegan-essen.tk
http://maqi.de/ul
http://antitheismus.de
http://antisexismus.de
http://achim-stoesser.de
http://forenwebring.de
usw.?

Achim

Re: alpro soja

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Siehe http://antispe.de/foren/produktanfrageforum und http://produktanfragen.tk.

Achim

Re: Produktanfrageplagiat

Autor: vegatom
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> Und das vergleichen wir jetzt mal mit dem
> Maqi-Produktabnfragebaukasten - praktisch wörtliche
> Übereinstimmung. Das also als Eigenleistung auszugeben ...

Erhebst du demnächst noch auf die bei Maqi übliche Grußformel "Viele Grüße" ein Patent? Dass sich sinnvolle Produktabfragen im Wortlaut ähneln, liegt wohl in der Natur der Sache. Von einer wörtlichen Übereinstimmung kann wohl keine Rede sein.
Und selbst wenn: Was würde dich daran stören? Sei doch froh, wenn Menschen an deinen Produktanfragebaukasten anlehnen - das zeigt doch, dass er unterm Strich ganz gut ist.

> Wo es signifikant abweicht, sind die Abweichungen eher
> kontraproduktiv. Beispiel: "Wie die meisten Veganer in meinem
> Bekanntenkreis, so bin auch ich ständig auf der Suche nach
> veganen Produkten." Wie bitte? Aha, Veganer haben den ganzen
> Tag nichts zu tuin als durch die Steppe zu streifen auf der
> Suche nach veganen Produkten ...

Ich für meinen Teil bin auf der ständigen Suche nach neuen veganen Produkten - viele Menschen in meinen Bekanntenkreis übrigens auch. Meinen Worten kann ich jedoch nicht entnehmen, dass mein Tag mit der Suche nach veganen Produkten ausgefüllt ist. Wenn du die Formulierung als kontraproduktiv ansiehst, musst du sie ja nicht benutzen. Ich jedoch halte sie für außerordentlich wichtig, um den Firmen zu zeigen, dass eine Nachfrage nach veganen Produkten besteht.


> (Mal davon abgesehen, gibt es natüröich eine bereits eine
> Datenbank mit Produktanfragen -
> http://antispe.de/foren/produktanfrageforum.)

Das ist keine Datenbank, sondern ein Forum. (Ein Forum hat als Backend natürlich auch eine Datenbank, hier geht es um etwas anders - nämlich die normalisierte Speicherung und Verwaltung von Produkatanfragen) Erstaunlicherweise

> Mit anderen Worten: es ist eine Anfrage nach dem
> Maqi-Produktanfragebaukasten.

Ähnlichkeiten sind gegeben und tatsächlich war der Baukasten eine wichtige Grundlage bei der Erstellung eigener Anfrageschreiben, dennoch weichen Formulierungen und Fragestellungen deutlich von deinem Produktanfragebaukasten ab. Jedoch frage ich mich, wozu diese Diskussion führen soll. Möchtest du hören, dass du einen ganz tollen Produktanfragebaukasten geschaffen hast?

> Und statt diese, wie es
> sinnvoll wäre, der Allgemeinheit im entsprechenden Forum zu
> Verfügung zu stellen, das eine zentrale Anlaufstelle für
> solche Anfragen ist, und wo kompetent darüber diskutiert
> werden könnte ...

Du kannst ja mal zählen, wie viele Anfragen Atty und ich bereits in Produktanafrageforum gestellt haben. Wir haben damit aus einem ziemlich einfachen Grund aufgehört: Unsere PAs missfielen dir, weil eben nicht dein Produktanfragebaukasten benutzt wurde. Um so mehr verwundert mich, dass du nun behauptest die hier exemplarisch verlinkte Anfrage sei "eine Anfrage nach dem Maqi-Produktanfragebaukasten".


Gruß,
Tom

Produktanfrageplagiat

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich lebe seit einiger Zeit vegan, vermeide also alle Produkte, für die
nichtmenschliche Tiere ausgebeutet und/oder ermordet werden. So
konsumiere ich z.B. keine Eier, keine geraubte Muttermilch, keine
Produkte mit Knochenmehl ("Gelatine") oder Honig, trage keine Tierhäute
oder Felle usw. und lehne auch Tierversuche ab.
Wie die meisten Veganer in meinem Bekanntenkreis, so bin auch ich
ständig auf der Suche nach veganen Produkten.
Da wir uns untereinander über die Ergebnisse unserer Anfragen
austauschen, ist diese Anfrage nicht nur für mich, sondern auch für
viele andere Veganer sowie evtl. auch für Allergiker interessant.
Leider ist es gar nicht so einfach, vegane Produkte zu erkennen. Vieles,
was auf den ersten Blick vegan zu sein scheint oder zumindest vegan
sein könnte, stellt sich im Nachhinein als unvegan heraus. So ist mir
z.B. bekannt, dass viele Inhaltsstoffe nicht deklarierungspflichtig
sind, weil sie gesetzlich nicht als Zutaten gesehen werden oder nur in
sehr geringen Mengen enthalten sind. Oft werden auch unvegane
Produktionshilfsstoffe verwendet oder auf der Verpackung sind Zutaten
ausgeführt, die sowohl von Pflanzen als auch von nichtmenschlichen
Tieren stammen könnten. Dazu gehören z.B. Aromen, Mono- und Diglyceride
von Speisefettsäuren, Vitamine, Farbstoffe u.a.).

Ich interessiere mich für ihr folgendes Produkt Produkte: Alnatura
Dinkelbrot Brotbackmsichung.

Laut Zutatenliste sind enthalten:
Dinkelvollkornmehl, Roggenvollkornmehl, Roggenvollkorn-Sauerteig,
Meersalz, Gerstenmehl

Um beurteilen zu können, ob ihr Produkt vegan ist, habe ich einige
Fragen.


1. Werden außer den deklarierten Zutaten noch weitere Zutaten verwendet,
die nicht deklarierungspflichtig sind? Dabei interessieren mich auch
Inhaltsstoffe, die nur in geringen Mengen verwendet werden.

2. Werden Produktionshilfsstoffe verwendet, auch wenn diese im
Endprodukte nicht mehr oder nur noch in geringen Mengen enthalten sind?

3. Womit wurde der Roggenvollkorn-Sauerteig fermentiert? Mir ist bekannt,
dass dem Sauerteig häufig Milch oder auf Milch gezüchtete Milchsäurebakterien
beigemengt werden, um den Fermentierungsprozess zu beschleunigen.
Können Sie des ausschließen?


Sollten sie auch weitere potentiell vegane Produkte im Angebot haben,
würde ich mich über entsprechende Informationen sehr freuen.

Für Rückfragen können Sie sich gerne telefonisch oder per eMail an mich
wenden. Im Voraus vielen Dank für Ihre Bemühungen!


Mit freundlichen Grüßen,
Thomas Falkner


Und das vergleichen wir jetzt mal mit dem Maqi-Produktabnfragebaukasten - praktisch wörtliche Übereinstimmung. Das also als Eigenleistung auszugeben ...

Wo es signifikant abweicht, sind die Abweichungen eher kontraproduktiv. Beispiel: "Wie die meisten Veganer in meinem Bekanntenkreis, so bin auch ich ständig auf der Suche nach veganen Produkten." Wie bitte? Aha, Veganer haben den ganzen Tag nichts zu tuin als durch die Steppe zu streifen auf der Suche nach veganen Produkten ...

(Mal davon abgesehen, gibt es natüröich eine bereits eine Datenbank mit Produktanfragen - http://antispe.de/foren/produktanfrageforum.)

Mit anderen Worten: es ist eine Anfrage nach dem Maqi-Produktanfragebaukasten. Und statt diese, wie es sinnvoll wäre, der Allgemeinheit im entsprechenden Forum zu Verfügung zu stellen, das eine zentrale Anlaufstelle für solche Anfragen ist, und wo kompetent darüber diskutiert werden könnte ...

Achim

Re: Frage zu Honig und Hühnern

Autor: Tanja
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Tach! Das hier ist mein erster beitrag, denn niemand aus
> meinem Bekanntenkreis kann mir meine Fragen beantworten. Ich
> hoffe, jemand von euch kann mir helfen.

Ja, und zwar die zahlreichen Infos auf unseren Seiten, z.B...

> Warum essen veganer keinen Honig? Die Bienen werden ja nicht
> gequält für die Honigerzeugung oder? (bitte so genau wie
> möglich erklären, interessiert mich echt)!

... http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html

> Hat jemand hier ne Ahnung woher der Spruch kommt "wie ein
> Schwein schwitzen"

Ich nicht.

> und ob es Brot gibt indem keine Eier drin sind,

Ja, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=46&t=46 bzw. http://maqi.de/txt/produktanfragen.html oder http://maqi.de/txt/leichen.html.

> und wie das is mit dem Eierlegen, weil Hühner legen ja im
> Jahr normalerweise nur 6-12 Eier, aber die ganzen
> Legebatteriehennen und die von Bodenhaltung legen fast
> dreihundert,

http://maqi.de/txt/werquaelteinenvogel.html und http://vegetarier-sind-moerder.tk

> und was is der Unterschied zwischen Freiland- und
> Bodenhaltung???

http://maqi.de/bilder/hennen.html, http://antispe.de/txt/hennenhaltungsformen.html
bzw.
http://www.was-wir-essen.de/abisz/1880_1597.cfm

> Ööö... ich glaub das war`s
> Maybe habt ihr ja ne Antwort für mich? *hope so*

Wäre gut, wenn Du Dich einfach erst mal auf den Seiten hier umsehen würdest, wie Du siehst, werden Deine Fragen da so gut wie alle beantwortet.

Tanja

Re: tierkohleraffiniert???

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Ich bin seit langem Vegetarierin und interessiere mich sehr
> für vegane Ernährung. Ich bin da auf das Wort
> "Tierkohleraffinierter Zucker" gestossen und kann wenig damit
> anfangen! Kann mir jemand helfen?

Dazu ist die Suchfunktion da:
Tierkohle, Zucker
Zur veganen Ernährung von Katzen findest du auf folgenden Seiten Infos:
Im FAQ und hier im Forum.

Bei süssigkeiten ist wie bei allen anderen Produkten mit potentiell unvegenen Inhaltsstoffen eine Produktanfrage erforderlich.

Hast du dich schon mal auf maqi.de umgesehen? Dort gibt es viele Artikel die ich dir sehr empfehlen kann. Z.B. Vegetarier sind Mörder

Gruss,
Claude

Re: Verwirrung, Gendaken... Veganismus.

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Hallo Michael,

Ich kann nur bestätigen dass eine vegane Lebensweise um einiges günstiger ist. Ich hatte schon oft die möglichkeit das zu vergleichen. Selbst mit Produkten aus biologischem Anbau wars günstiger.

Die Suchfunktion wird dir bestimmt bei den anderen Fragen helfen.
Ausserdem das FAQ

Am besten macht du eine Produktanfrage wegen dem Bier. Hinzukommt ja noch die Filterung, welche eventuell nicht vegan ist. Oder sonstige Inhaltsstoffe. Produktanfragen kannst du dann ins Forum stellen.

Wie ist denn das mit der Verwirrung zu verstehen (siehe Titel)?

Gruss,
Claude

PS: "vegan" ist vorzuziehen. veganisch" ist unüblich, oft abwertend. Siehe Glossar

Unterstützung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
> nicht. Ist die Alternative einfach nicht mehr waschen? ;-)

Wäre eine Möglichkeit. Oder:
Anfrage bezüglich des jezt verwendeten stellen (sofern unklar). Bis zur Klärung z.B. selbst hergestelltes Duschgel, Shampoo etc. (z.B. http://tierrechtskochbuch.de/rec/shampoo.html) verwenden.

> genannt. Blos weil jetzt meine Margarinepackung keinen
> Milchprodukteanteil auflistet heisst es ja anscheinend nicht,
> dass keine Milchprodukte drin sind. Auch Zucker ist hier wohl
> kritisch zu betrachten. Um dieses Dilemma für einen

Richtig.

> Einsteiger umschiffbar zu machen fände ich es prinzipiell
> hilfreich wenn Du und Achim sowie auch andere
> Vegankompetenzen einfach vielleicht doch den Frischlingen
> mitteilen könntet was z.Bsp. ihr verwendet und was in der
> Benutzung koscher will sagen vollständig vegan ist. Wäre es

Das wäre ja eine Positivliste, welche aus o.G. gründen nicht sinnvoll, sondern kontraproduktiv ist.

Hinzu kommt, daß, sollte sich herausstellen, daß auch nur ansatzweise die Möglichkeit besteht, daß wir igendetwas übersehen haben, all die Pseudos sich mit Genuß darauf stürzen werden, um uns an die Karre zu fahren, noch mehr als bisher gegen Produktanfragen zu hetzten, weiterhin mit absurdesten Ausreden nichtvegane Produkte zu benutzen usw., kurz: den Tierrechten zu schaden. Ich werde mich also hüten, auch nur zu verraten, was für Wasser ich trinke.

Du kanst ja einfach mal die bereits hier stehenden Anfragen durchlesen.

> nicht vielleicht doch hilfreich Neuveganer mit Eurem
> Fachwissen und Hints und Tipps zum ethisch korrekten Einkauf

Unter den genannten Links findest Du eine recht umfangreiche Liste unter dem Titel "Voila", da bist Du, wenn Du das alles kaufen willst, erstmal beschäftigt: es handelt sich um unverarbeitete Produkte. Und das ist es auch, was Veganer in dieser Gesellschaft wohl überwiegend verwenden, da die verarbeiteten nunmal idR problematisch sind.

> aktiv zu unterstützen als Ihnen zu sagen, hey, das alles hier

Ich denke, auf antiSpe bzw. maqi.de und den Partnerseiten findest Du die Ergebnisse jahrelanger Arbeit zur Unterstützung. Wer findet, daß das nicht reicht, kann gern etwas dazu beitragen (vgl. http://veganismus.de/vegan/faq-aktivwerden.html).

Achim

Re: Briefmarken

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Briefmarken sind m.W. laut rfv-FAQ ohne Knochenleim etc., aber mach doch einfach mal ein paar Produktanfragen uund stelle sie hier ins Forum.

Achim

der veganer ?

Autor: martin.p
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> mich verwirrt es ein wenig, das manche veganer anscheinend
> (nehme ich mal an) milchpulver als vegan ansehen.

Dann scheint es mir, dass diese Personen keine VeganerInnen sind.
Vgl. auch Maqi-Glossar

> im forum
> einer anderen HP (www.vegan.de), wird von ritter-sport
> schokolade berichtet, die vegan ist (ich glaube die sorten
> waren pfefferminz und marzipan, bin mir aber nicht sicher).

> ist das einfach eine auslegungssache (die einen halten
> milchpulver für vegan, die anderen nicht), oder sind das
> verschiedene informationen die bei produktanfragen gegeben
> wurden?

Ja mit dem, was auf vegan.de geschrieben wird und das noch im Zusammenhang mit Informationen kannst du dir ein paar Beispiele im Komplementärforum ansehen.
Da bezorzuge ich eher die Wörter [anti]vegan.de und Desinformation.

> ich bin ein bisschen verwirrt... ich nahm generell an, das
> milchpulver nicht vegan ist.

Eben.

> oder ist die dame auf vegan.de einfach falsch informiert?

Nein, desinformiert.

> kann man produktanfragen vertrauen?

Zum Teil. Es kann ja nicht nachgeprüft werden und im Zweifelsfall ist es nicht-vegan einzustufen. Siehe Produktanfrageforum

mehr oder (eher) weniger

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
[defekte Links korrigiert - Moderator]

> ich lebe seit einiger zeit vegetarisch und bemühe mich vegan
> zu werden, (d.h. meine ernährung ist vollständig vegan, ich
> habe aber noch probleme herauszufinden was in welchen
> produkten drin ist),

Vielleicht können dir auch noch die FAQ zum dem Thema weiterhelfen.
Sowie allgemeines in "Leichen im Keller".

> und wollte daher fragen ob ihr wisst in
> welchem umfang hersteller von produkten wie zahnpasta oder
> tampons die inhaltsstoffe auf der packung angeben. müssen die
> alles angeben oder darf auch was weggelassen werden?

Soweit ich weiß, soll es bald eine Gesetz geben, dass sie verpflichtet, alle anzugeben, was jetzt noch nicht der Fall ist.

> wenn ich eine produktanfrage mache... kann ich dann sicher
> gehen das die firmen mir die wahrheit sagen?

Zum einen verweisen sie dauernt auf irgendwelche Produktionsgeheimnisse und zum anderen werden selbst nach den Inhalten eindeutig unvegan Produkte, als vegan bezeichnet, vgl. die "Schwarze Liste".

> für die wäre es
> doch besser mich zu belügen... da ich dann das produkt ja
> kaufe.

Eben und rechtlich hat man da kaum eine Chance.

> kontrolliert man das in veganerkreisen irgendwie? oder
> vertraut ihr "blind"?

Natürlich nicht. Siehe die Links die ich genannt habe und dann werden auch per Baukasten Produktanfragen gemacht, die Antworten stehen im Produktanfrageforum.

Zähne putzen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
Wie ich gehört habe, soll es Leute geben, die vegan leben und trotzdem die Zähne putzen (manche laufen nichteinmal barfuß) ;-) .


Produktanfragen machen ist natürlich immer gut (siehe http://antispe.de/foren/produktanfrageforum).

Fürs erste kannst Du jua mla hier die Suchfunktion benutzen und nach Zahncreme bzw. Zahnpasta suchen (oder hier klicken ...

Achim

Re: eine „gute“ Familie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> jede Zutatenliste genau an, macht Produktanfragen und kocht
> immer total leckere vegane Sachen... ;-)

Bitte ins Produktanfrageforum setzen, damit alle was davon haben :-) .

Achim

Veganismus praktizieren

Autor: Iris
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Hallo Jörn,

> Ich lebe seit kurzem vegan, glaube ich zumindest

Das glaubst Du wohl falsch, siehe unten.

> Ich lese immer wieder das in allen möglichen Produkten
> die "rein pflanzlich" seien trotzdem tierische produkte
> enthalten sind

Das stimmt leider, da z.B. Honig oft als pflanzlich deklariert wird, es gibt auch Produkte, die Milchzucker enthalten und als "rein pflanzlich" deklariert sind. Noch unüberschaubarer ist es z.B. mit gelatinegeklärtem Essig, der vielen angeblich veganen oder "reinpflanzlichen" Produkten zugesetzt ist...

> Wie kann man denn auf nummer sicher gehen das wirklich nichts
> tierisches drin ist bzw gibt es überhaupt sicherheit?

Gute Frage. Oft geben schon die Zutatenlisten (die man als VeganerIn natürlich als erstes lesen sollte) Auskunft darüber, daß beispielsweise Honig oder Lactose enthalten ist, obwohl "rein pflanzlich" auf der Verpackung steht, es gibt aber auch sehr komplizierte Sachverhalte (insbesondere die Herstellung bestimmter Produkte), die nur (wenn überhaupt) durch Produktanfragen (z.B. mit Hilfe des Produktnafregbaukastens unter http://maqi.de/txt/produktanfragen.html) zu klären sind.

Hilfe für den Einstieg könnten folgende Artikel bzw. Seiten bringen:

Leichen im Keller - Allgegenwärtige versteckte Tierprodukte
Das Maultaschensyndrom - Versteckte Tierprodukte in angeblich veganen Lebensmitteln
Schwarze Liste angeblich veganer Produkte
Vegane Ernährung - Nahrungsmittel, Rezepte, Nährstoffe
Produktanfrageforum

> Bei wein achte ich z.b. immer darauf das der koscher ist

Ich glaube nicht, daß das ein sicheres Kriterium ist (können andere vielleicht mehr dazu sagen).

> Ich habe letztens aus höflichkeit ein stück kuchen gegessen
> natürlich waren milch und eier drin hab mich aber einfach nicht
> getraut zu sagen das ich veganer bin und den kuchen nicht
> möchte

EinE VeganerIn konsumiert keine Tierausbeutungsprodukte, somit bist Du nicht vegan, wenn Du das tust.
Wieso traust Du Dich nicht zu sagen, daß Du keine Tiere ausbeuten und ermorden willst (was durch den Konsum von tiermilch- und eihaltigem Kuchen der Fall ist)? Nichtmenschliche Tiere auszubeuten, ist aber ganz einfach, oder wie? Die können sich schließlich nicht dagegen wehren, was Du ihnen "aus Höflichkeit" antust.

> Ich hoffe das mir das nicht nochmal passiert

Das wäre allerdings zu hoffen, ich halte es aber für zu einfach, da von "passieren" zu sprechen. M.E. stellst Du Dein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Unauffälligkeit und Anerkennung bewußt über die elementarsten Rechte nichtmenschlicher Tiere.

> Ich habe jedenfalls heute eine torte für einen freund gemacht
> und werde nichts davon essen

Bitte? Ich nehme mal an, daß es sich um eine nichtvegane Torte handelt. Du hast also Tierausbeutungsprodukte erworben und zu einer Torte verarbeitet, um jemandem eine Freude zu machen, nehme ich an. Absurd. Da bist Du auch nicht aus dem Schneider, wenn Du dann nichts davon ißt.
Warum hast Du denn keine vegane Torte gebacken??? Rezepte gibt es hier, z.B. Nußhaferflockentorte oder Russische Zupftorte.

> Das ich vegetarier bin wissen ja bereits alle ich denke die
> werden akzeptieren das ich jetzt vegan leben möchte

Dann mußt Du das erst mal praktizieren.

Iris

Re: Recherche und Dokumentation

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Der Vegetarierbund hat mal eine Postkartenaktion gemacht zur
> vegetarischen Ernährung. Du hast eine standardisierte Anfrage
> auf der Karte gehabt, Namen und Anschrift eingetragen und das
> ganze an die Hersteller Deiner Lieblingskonserven und die
> Supermärkte geschickt.

Was natürlich völlig nutzlos ist. Was bitte soll das?

Kann es sein, daß die Ironie oben ein wenig zu subtil war? Kann es sein, daß Dir weder das Produktanfrageforum noch der Produktanfragebaukasten bekannt sind?
Also im Klartext: wir sind hier nicht im Forum von [anti]vegan.de, wo ein Produkt schon dann als vegan gilt, wenn nicht in großen roten Lettern "enthält 3 l Blut" draufgedruckt ist; oder wenn irgendjemand das Gerücht verbreitet es sei vegan; oder wenn irgendwelche Hersteller behaupten, irgendetwas sei vegan, wobei sie unter vegan verstehen, daß das Produkt nie über 40 Grad erhitzt wurde und kein Salz enthält.

> Haben wir uns immer mal wieder dran beteiligt und z.B. von
> NESTLÉ die Bestätigung erhalten, dass z.B. die Feinste Heiße
> Sch....okolade vegan ist.

Oh toll (hint: das war Ironie.) - siehe z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=19&t=15 (übrigens gibt es hier eine Suchfunktion.)

> Soya" un dhat auch ansonsten "alles, was pflanzlich
> hergestellt werden kann, auf pflanzliche Quellen umgestellt,
> schon wegen BSE".

Selten so gelacht.

> Wie wär's mit so einer Aktion? Postkarten entwerden, als PDF
> verteilen (4 Karten auf einem A4-Blatt) und alle Neulingen in
> die Hand drücken.

Wie sollen die notwendigen Fragen, damit auch nur ansatzweise die Chance besteht, brauchbare Informationen zu bekkommen, auf eine Postkarte passen? Sollen wir eine Lupe mitschicken?

Wie naiv kann jemand eigentlich sein (oder tun)?

Achim

Re: nichtssagende und frustrierende Antwort

Autor: Iris
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Folgende Mail habe ich gerade als Antwort auf die nichtssagende und frustrierende Antwort geschickt:


Sehr geehrte Frau Dr. Haccius,

ich habe gestern, am 02.08.02, per Brief eine Antwort auf meine
Produktanfrage vom 06.05.02 von Ihnen erhalten.

Ich hatte mir eigentlich einige Informationen zu den von mir angefragten
Produkten bzw. Produktgruppen erhofft, aber leider sind Sie auf die meisten
Fragen überhaupt nicht eingegangen.
Ihre Antwort bestand eher aus Textbausteinen, die man wohl zu jeder Anfrage
als "Antwort" zusammenfügen kann, ohne auf die jeweilige Anfrage überhaupt
näher eingegangen zu sein. All die Informationen, die Sie mir gegeben haben,
waren für mich nicht von Interesse, und ich hatte auch nicht danach gefragt
(beispielsweise, in welcher Art und Weise die Tiere im Aufrag von Alnatura
gefangengehalten und mißhandelt werden, in welcher Reihenfolge die Zutaten
in den Zutatenlisten aufgeführt sind usw.). Dagegen sind Sie auf die meisten
meiner Fragen nicht eingegangen, was ich sehr bedauerlich finde.
Ihre Antwort vom 31.07.02 war also nicht ergiebiger als Ihre Mail vom
07.05.02, in der Sie mir mitteilten, daß Sie meine Fragen nach Rückfragen an
die Hersteller einzelner Produkte beantworten würden - aufgrund dieser Mail
hatte ich mir weitaus mehr erhofft.

Wenn Sie zu einigen speziellen Fragen von den verschiedenen Herstellern
keine Auskünfte beziehen konnten, ist das eine Sache, daß Sie mir aber z.B.
nicht einmal mitteilen können, ob der Karottensaft im "Apfel-Karotten-Saft"
der gleiche ist wie der mit Milchsäurebakterien fermentierte und daher
möglicherweise nichtvegane "Möhrensaft", finde ich schon etwas karg. Das
wäre doch sicher herauszufinden gewesen!
So werde ich weiter im Dunkeln tappen und zahlreiche Alnatura-Produkte weder
selbst konsumieren noch anderen Veganern empfehlen können, obwohl diese für
die vegane Ernährung sehr interessant wären: Den Möhren- oder
Rote-Bete-Saft, weil ich nichts über die verwendeten Milchsäurebaktierien in
Erfahrung bringen konnte, die Babynahrung, weil ich nicht weiß, aus welchen
Quellen das zugesetzte Vitamin B1 stammt, den Kaffee, weil die Kaffeebohnen
zum Rösten mit Bienenwachs und Schellack behandelt worden sein könnten, das
Brot, über dessen Herstellungsprozess ich keinerlei Informationen bekommen
konnte usw. usw.
Auch die nicht explizit als "ungefiltert" deklarierten Säfte werde ich
weiterhin nicht kaufen, da meine Frage nach der Filterung nicht ausreichend
beantwortet wurde.

Von Alnatura werden auch ganz spezielle Produkte vertrieben, die für die
vegane Ernährung äußerst interessant sein könnten, z.B. eine
Salat-Mayonnaise ohne Eier. Diese enthält jedoch leider die zusammengesetzte
Zutat "Senf". Da ich nicht weiß, ob dieser z.B. gelatinegefilterten Essig
oder tierkohleraffinierten Zucker enthält, werde ich dieses Produkt weder
selbst konsumieren noch anderen empfehlen. Ihnen ist offenbar nicht bewußt,
daß die Nachfrage an ausdrücklich veganen Produkten steigt und es eine große
Anzahl an Leuten gibt, die an Ihren möglicherweise veganen Produkten sehr
interessiert wären - wenn diese entsprechend deklariert wären bzw.
Nachfragen bei Ihnen ergiebige Auskünfte zur Folge hätten. Von der
irreführenden Bezeichnung "rein pflanzlich" für Produkte, die "Honig"
enthalten, ganz zu schweigen...

Zum Schluß möchte ich sie darauf hinweisen, daß ich meine Anfrage und Ihre
Antwort ins Produktanfrageforum einer Webseite der Tierrechtsinitiative
Maqi, die u.a. über vegane Produkte aufklärt, www.antispe.de
(www.antispe.de/foren/produktanfrageforum) gesetzt und entsprechend
kommentiert habe, wie ich es mit allen Antworten auf Produktanfragen zu tun
pflege.

Hier der direkte Link zum Beitrag:
http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=267&t=199

Unterhalb dieser Mail habe ich meine ursprüngliche Anfrage und Ihre 1.
Antwort per Mail angehängt, damit Sie wissen, worum es geht.

Mit freundlichen Grüßen,
Iris Berger

Antiveganer "Humor": Was sind Veganer? [Cartoon]

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ein neuer Cartoon:



Wie sagt Sheldon Cooper so schön: "Es ist witzig, weil es wahr ist."

Hier der Ruthe-Cartoon: https://twitter.com/ralphruthe/status/1101040926665965568

Und hier das antivegane Machwerk:
http://debeste.de/81568/Alter-war-ich-gestem-besoffen / https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205534641123142

Achim

Re: Mein neuer Blog...mag jemand mitschreiben?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Du hast also die 758. Rezeptwebsite ins Netz gekippt und suchst nun Leute, die für Dich die Arbeit machen, und in ein paar Jahren, wenn Du die Lust verlierst, war das dann alles umsonst.

Warum sollte das jemand tun (statt sich z.B. an einem seit langem bestehenden, seriösen Projekt zu beteiligen beteiligen wie z.B. http://tierrechtskochbuch.de? Apropos, warum tust Du das nicht?)?

Du hast Dir nichtmal die Mühe gemacht, Deine Anfrage nicht überhaupt passende Forum zu setzen, nein, nichtmal ansatzweise geschaut, wo Du hier bist.

Knappe Ressourcen abzuziehen und sich zu verzetteln wird die Tierrechte sicher voranbringen ...

He, mach doch auch noch die 758. Seite zum Sammeln von Produktanfragen (die gab und gibt es ja auch en masse, damit die Leute ja keine Zeit ins Original hier investieren - und die sich dann auch immer wieder in Luft auflösen, so dass die Arbeit verloren ist. Honi soit qui mal y pense).




Achim

Re: Vegane Dentalhygiene

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Ich arbeite als selbständige Dentalhygienikerin und überlege
> mir, eine "vegane Zahnreinigung" in meine Leistungen
> aufzunehmen. Dabei würden alle von mir verwendeten Produkte

Was für Produkte betrifft das denn bei der professionellen Zahnreinigung? Mundwasser/-spülung, Zahncreme, Zahnseide? Die Werkzeuge an sich dürften ja kein Problem sein?

> (sofern den hygienischen Richtlinien entsprechend) keine

Was heißt hier "sofern den hygienischen Richtlinien entsprechend"? Aufgrund (welcher?) "hygienischer Richtlinen" würde teilweise Unveganes verwendet?

> Da ich selber nicht vegan lebe und ich in meinem Umfeld

Das solltest Du ändern.

> - Ist ein solches Angebot sinnvoll bzw. könnte es in
> veganen/vegetarischen Kreisen Anklang finden?

"Veganen": ja (allerdings ist zu beachten, dass die "vegane Kreise" recht klein sind, die meisten, die sich vegan nennen, nicht vegan und sich daher eher weniger für vegane Zahnreinigung interessieren). Zudem werden wohl wenige eine allzu weite Anreise für eine Zahnreinigung inkauf nehmen. Wäre natürlich gut, wenn die relativ kleine Zielgruppe Dich nicht abschreckt. Ideal wäre es, wenn Du die veganen Produkte grundsätzlich, also auch bei Unveganern, verwenden würdest.

"Vegetarischen": natürlich nicht, Vegetarismus ist eine restriktive Ernährungsform, daher sind Zahnreinigungsprodukte eher irrelevant, wenn Vegetarier so etwas interessieren würde, würden sie ja vegan.

> - Was gilt es eurer Meinung bei solch einem Angebot zu
> beachten? Was würdet ihr euch wünschen?

Geeignete Produktanfragen für die verwendeten Produkte.
Schön wäre es, diese zu veröffentlichen (z.B. hier im PA-Forum), damit auch die, die zu weit weg wohnen etwas davon haben.

Siehe auch meine obigen Fragen.

Achim

Re: vegane Katzenernährung

Autor: Fritz
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Lucy Schulz schrieb:
> Ich möchte dich nun fragen, ob in D
> Rezeptbücher, ernährungsspezifische Zusätze, Fertignahrung
> etc.erhältlich sind, und ob du und Kollegen mir weiterhelfen
> könnt?

Hi, ich weiß nicht ob es Rezeptbücher gibt. Hier gibt es jedenfalls ein Rezept: http://antispe.de/txt/veganekatze.html Dafür braucht man allerdings den Vegecat Nahrungszusatz. Vegecat kann man in verschiedenen Onlineshops kaufen, aber es dürfte häufiger nicht auf Lager sein. Bei Vegecat sind offenbar Rezepte dabei.

Einfacher ist es wahrscheinlich Fertignahrung wie "Benevo Cat" "Benevo Duo" oder "Amicat" zu erwerben.

LG
Fritz

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich kann dich
> nicht leiden, weil du so tust als wäre Vegan die neue
> Weltordnung oder Religion.

Wir lehnen Religion ab. Siehe: http://antitheismus.de/

> wie du können es glaube ich einfach nicht begreifen das es
> auch andere Menschen mit anderen Meinung zu diesem Thema gibt
> und diese Meinung niemals ändern werden!

Das ist uns durchaus bewusst. Das muss uns nicht abhalten unsere Meinung und Fakten zum Thema Veganismus zu nennen.

> Schön und Gut das du Vegan bist, du hast dein Weg gefunden

Das ist nicht "sein Weg". Veganismus ist nichts für dich.

> "konvertieren", versuch nicht anderen Menschen deine Meinung
> aufzuzwingen, was du indirekt und bestimmt auch direkt tust.

Ist das deine Meinung, die du uns hier aufzwingen möchtest?

> Leute wie du sind einfach Wie ganz Linke oder ganz Rechte:
> Einfach Nervig und unerträglich -.-

Denkst du immer in solchen Schubladen?

> Wenn der Text zu aggressiv rüber kommt, tut es mir leid: Aber
> das ist eben Meine Meinung zu dem Thema

Und diese Meinung darfst du haben. Aber was gäbe es denn nun zu diskutieren? Wenn du Tierprodukte isst, werden dafür Tiere ermordet. Darum geht es im Artikel. Wenn du so reagierst wie hier, scheint es ja doch etwas zu sein, was dich beschäftigt. Ich kann nicht glauben, dass du selbst damit glücklich bist, dass für die Tiere ausgebeutet und getötet werden. Wäre es dir egal, würdest du nicht so schreiben.

Claude

"so herr Stößer Dich melde ich dann mal der Staatsanwaltschaft, wegen grobe"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Achim Stößer http://tierrechtsforen.de/kein-nazi
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antiSpe.de - Tierrechtsforum - Cartoon: Ich bin ja kein Nazi, aber…
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Jutta Friedrich Angela Hochwimmer ...danke Angela! Aber Unrecht beschied immer in den eigenen Ländern. Und wenn man hier anderer Meinung ist, wird gleich die Nazikeule geschwungen, oder man ist schlicht ein Rassist. Ich es nun einmal nicht ok, wenn Millionen von jungen Männern, ehe sie aus ihren Booten steigen sich stylen ein Selfie machen und höhnisch grinsen. Dann stellt sich mir echt die Frage; woher haben diese Männer etliche Tausende für die Schlepper? Warum sind so wenig Frauen und Kinder dabei? Warum hauen diese jungen Männer eher ab, als in ihre Länder für den Frieden und den Wiederaufbau zu kämpfen? Dies sollen die, die jetzt gegen mich hetzen, den Opfern von etlichen Anschlägen, erklären. Ich erlaube mir ehrliche Kritik und bin nicht so ein feiger "GUTMENSCH..."
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Jutta Friedrich ...ach und noch was! Warum fühlt sich ein GUTMENSCH gleich so angegriffen, wenn nicht jeder seiner Meinung ist? Armut gibt es auch hier zur genüge. Und noch was; Wenn sich jemand noch einmal erlaub, mich als Nazi zu bezeichnen, nur weil ich einen anderen Blick, einen weiteren Blick habe, den zeige ich bei der Staatsanwaltschaft an.
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Achim Stößer Jutta Friedrich Vielleicht googelst Du einfach mal diese Fragen und liest die Antworten, dann fällt Dir vielleicht auf, dass Du hier nur dümmliche Nazirhetorik nachbetest ...

PS: http://tierrechtsforen.de/klagen
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antiSpe.de - Tierrechtsforum - Klagen
tierrechtsforen.de



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Jutta Friedrich ...so herr Stößer Dich melde ich dann mal der Staatsanwaltschaft, wegen grobe Beleidigung. Eine andere Meinung bedeutet NICHT, der AFD, oder ähnliches nachzubeten. Ich, im Gegensatz zu Dir habe einen eigenen KOpf. Freu Dich schon!

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Achim Stößer Ich werde mal nicht die Luft anhalten bis dahin (wie gesagt: http://tierrechtsforen.de/klagen).
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antiSpe.de - Tierrechtsforum - Klagen


https://www.facebook.com/angela.hochwimmer/posts/10208735588707604

Re: Bio Trockenfrüchte - unser nachhaltiges Projekt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Wie ich geschrieben habe, wenn ich 100g bestelle, bezahle ich mit Porto 10,90. Nicht schwer auszurechnen, dass das einem Kilopreis von 109 Euro entspricht. Einfacher Dreisatz.

Die 29,75 für 500g stehen erst jetzt da, gestern stand da noch 5,56, weniger als für 100g. Offensichtlich ein Fehler. Kann passieren, aber leugne es ruhig, ein weiteres Indiz für Eure mangelnden Seriosität - seriös wäre es gewesen, sich für den Hinweis, der zur Korrektur geführt hat, zu bedanken.

Also, Mathenachhilfe nehmen und vor allem nicht unser Forum mit Werbung zumüllen, dann gibt's auch keinen Gegenwind. Erinnerung: Übungsaufgabe war, herauszufinden, wozu dieses Forum dient. Tipp: nicht als Litfaßsäule für Abzocker.

Achim

Re: Produktanfrage Tabasco

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Zumal du nur nach dem Essig gefragt hast, statt, wie es sinnvoll wäre, den PA-Baukasten zu verwenden, der nicht ohne Grund so formuliert ist, wie er fomuliert ist.

Branntweinessig wird m.W. nie mit Gelatine geklärt (Apfelessig, Weinessig usw. schon). Soweit ich das beim Überfliegen der Zutaten auf der Tabasco-Seite gesehen habe, sind die gelisteten vegan. Was nicht gelistete oder Etikettenkleber angeht -> PA-Baukasten.

Achim

15 Jahre ‹Vegetarier sind Mörder›

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Vor 15 Jahren, am 26. Mai 2002, wurde der Artikel "Vegetarier sind Mörder" veröffentlicht und klärt seither unzählige Personen über die Konsequenzen des "Ei"- und "Milch"- Konsums auf.

Der Titel wurde oft kritisiert, doch gerade dieser hat dem Artikel Aufmerksamkeit verschafft. Kurz darauf kamen Soziale Medien, wie Facebook, auf und zeigten, dass viele lediglich den Titel lesen. So konnte ein Titel wie "Warum ich kein Vegetarier bin" - welcher weit weniger kritisiert oder gelesen wurde - nicht diesen Erfolg verzeichnen.

Viele meldeten sich im Forum von antispe.de und berichteten wie sie durch den Artikel vegan wurden, also nicht mehr Säugetiere für "Milch", Vögel für "Eier" und Bienen für "Honig" ausbeuten und umbringen lassen.

Manches hat sich seither geändert, aber Vegetarier sind weiterhin Mörder. Renate Künast ist nicht mehr Ministerin und es haben manche Unternehmen angefangen "Eier" von Hennen zu verkaufen, deren Brüder einige Tage später umgebracht werden. Aber für ein "Ei" wird ein Huhn immer noch etwa einen Tag lang mißhandelt. 15 Jahre nach der Veröffentlichung wissen viele Bescheid. So wissen sie auch, dass Kühe nicht einfach so Milch produzieren ohne vorher ein Kalb zur Welt gebracht zu haben. Die Ausflüchte der Vegetarier haben sich allerdings wenig geändert. Denn manche versuchen immer noch erfolglos ihr Verhalten zu rechtfertigen.

Es ist auch immer noch genauso unverantwortlich, wenn Personen, die nicht vegan leben, sich als Veganer oder Tierrechtler bezeichnen. Damals kritisierte Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, Helmut Kaplan für seinen Konsum unveganer Pizza und Panier und für seinen Aufruf für mehr Toleranz gegenüber Tierausbeutern. Über die Jahre kritisierten wir diverse andere Unveganer, haben erklärt für wen Veganismus etwas ist, und haben Opfer von Vegetariern befreit.

Der Artikel ist unter folgenden URLs verfügbar:
http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-sind-moerder
http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Boko ist keineswegs haram, Lesen bildet

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> aber auch die meisten Flüchtlinge sind Moslem, wie steht ihr
> als Tierschützer zum Schächten ?

1. Vielleicht solltest Du das, worauf Du antwortest, erstmal lesen (und begreifen), z.B. stand da:
Zitat: Maßnahmen gegen Tierrechtsverletzung (statt rechtslastigem Antischächttierschutz).

(Link nicht übersehen - wie Tobi schon andeutete, gehen wir als Tierrechtler gegen Euch tierausbeutende Tierschützer vor.)

2. Wenn Du grade beim Lesen bist:
Fleisch, in dem noch Blut ist
Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen
http://antispe.de/txt/blut.html

Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen
Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html

usw.

Achim

Re: Umfrage Veganismus

Autor: Claude
Datum:
Forum: Allgemeines
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Wieso ist das "Tier-/Umweltschutz" eine Option. Die zwei Dinge sind nicht dasselbe.
Zwar können Gesundheit, Umweltschutz etc einen motivieren vegan zu leben, aber Veganismus wurde definiert als eine "Philosophie und Lebensart, die versucht — so weit wie möglich und praktisch durchführbar — alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung und Verwendung tierfreier Alternativen zu fördern."
Tatsächlich waren die Gründungsmitglieder sich bereits damals bewusst wie wichtig ein Wegkommen von der Tierausbeutung für die Umwelt sein wird. Aber es geht trotzdem um die Tiere. Und es geht sicher nicht um Gesundheit oder Trends. Siehe hier.

"Nehmen Sie Nahrungsergänzungsmittel ein?"

Diese Frage ist kaum beantwortbar. Wer nimmt denn nicht zumindest über Kochsalz Jod ein? Was ist damit gemeint? Ab wann ist etwas "Ergänzung"?

Was ist denn das Ziel dieser Umfrage? Welche Frage soll damit beantwortet werden? Ob Veganer Nahrungsergänzungsmittel nehmen? Das hätte ich euch auch so sagen können.

Wisst ihr was veganismus ist? Oder habt ihr nur davon in den Medien gelesen? Die Darstellung ist dort meist komplett falsch. Siehe hier.

Claude

Re: Veganer Kinderladen in Frankfurt am Main sucht Mitstreiter*innen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Hm ... "interreligiös"? Warum nicht anständig? Also antireligiös? Wenigstens areligiös:
Zitat: Es sollte also, analog zu Nichtraucherkampagnen, endlich Nichtglaubenskampagnen geben. Nikotiniker wie Theisten haben andere, insbesondere Kinder, von ihrem Gift zu verschonen: Werbeverbot, Tabak- und Religionssteuer (statt Steuerbefreiung), rauch- und religionsfreie Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser usw., breitgefächerte Präventions- und Therapieangebote (zumindest für Salafisten gibt es bereits vereinzelt Ausstiegsprogramme analog zu denen für Neonazis), Warnungen auf Zigarettenpackungen und "Heiligen Schriften". http://antitheismus.de/archives/224-Evolutionstag-2016.html

"Mensch, Tier und Umwelt." Warum nicht antispeziesistisch, statt die dümmliche speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie zu verbreiten?

"Veggie"? Seufz. Veggies sind Mördies.


Achim

Re: PA Bäckerei Volkmann

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Die Antwort scheint mir unzureichend, was aber (auch) an der ebenfalls unzureichenden Fragestellung liegen könnte. Der PA-Baukasten wurde nicht ohne Grund so formuliert, wie er formuliert ist: um möglichst präzise Antworten zu bekommen (auch wenn sich dennoch viele darum drücken, wird es dadurch erschwert).





Achim

Re: Einige Fragen an Vegane und Tierschützer (oder beides ;))

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> ob ich zu einem gesünderem Lebensstil umsteigen soll.


Darum geht es hier aber nicht. Du kannst täglich ein Glas Quecksilber trinken, wenn Dir danach ist. Solange Du keinen (anderen) umbringst. http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html


> Was hat euch so dazu gebracht, komplett ohne tierische Produkte zu leben?

> Wieso setzt ihr euch so stark für Tiere und deren Rechte ein und warum?


Ist ein ethischer Imperativ.


> Welche tipps würdet ihr jemandem geben, der sich für Veganismus interessiert?


Vegan werden (kann jeder; sofort http://maqi.de/txt/sofort-vegan.html). Sich informieren: http://maqi.de/partnersites.php


Achim

Ueganismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> (*)Gibt auch Utilitaristen. Die halten nichts von Rechten,
> haben aber auch gute Gründe, vegan zu leben.

So wie der unvegane Utilitarist Singer?

Achim

Biblischer Holocaust

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Da "Holocaust" ein theistischer Terminus ist, vermeide ich ihn (außer allenfalls in Metadiskussionen). In "der Bibel" kommt das Wort fast 250 Mal vor. Er wird für Brandopfer an Gott sowohl von Menschen als auch von anderen Tieren (oft Rinder und Schafe) verwendet.

Bekanntestes Beispiel dürfte wohl Abraham sein, der, von Gott aufgefordert, im seinen Sohn zu Opfern, bereitwillig das Messer zückt. Gott lässt ihn dann stattdessen einen Widder ermorden, eben brandopfern (an dieser Stelle sei angemerkt, dass Gott da recht willkürlich verfährt: weniger bekannt - warum wohl? - ist die Geschichte, wo ein Vater seine Tochter für Gott brandopfert, ohne dass dieser irgendwelche Anstalten trifft, ihn aufzuhalten.

Zitat: 1 Mo 22:2 Und er [Gott] sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
3 Da stand Abraham früh am Morgen auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging hin an den Ort, von dem ihm Gott gesagt hatte.
4 Am dritten Tage hob Abraham seine Augen auf und sah die Stätte von ferne
5 und sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel. Ich und der Knabe wollen dorthin gehen, und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen.
6 Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak. Er aber nahm das Feuer und das Messer in seine Hand; und gingen die beiden miteinander.
7 Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Abraham antwortete: Hier bin ich, mein Sohn. Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer?
8 Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer. Und gingen die beiden miteinander.
9 Und als sie an die Stätte kamen, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham dort einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz
10 und reckte seine Hand aus und fasste das Messer, dass er seinen Sohn schlachtete.
11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.
12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.
13 Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes statt.
14 Und Abraham nannte die Stätte »Der HERR sieht«. Daher man noch heute sagt: Auf dem Berge, da der HERR sieht.
15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her
16 und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont,
17 will ich dein Geschlecht segnen und mehren wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres, und deine Nachkommen sollen die Tore ihrer Feinde besitzen;
18 und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast.

Zitat: 2 Ait illi : Tolle filium tuum unigenitum, quem diligis, Isaac, et vade in terram visionis, atque ibi offeres eum in holocaustum super unum montium quem monstravero tibi.
3 Igitur Abraham de nocte consurgens, stravit asinum suum, ducens secum duos juvenes, et Isaac filium suum : cumque concidisset ligna in holocaustum, abiit ad locum quem præceperat ei Deus.
4 Die autem tertio, elevatis oculis, vidit locum procul :
5 dixitque ad pueros suos : Expectate hic cum asino : ego et puer illuc usque properantes, postquam adoraverimus, revertemur ad vos.
6 Tulit quoque ligna holocausti, et imposuit super Isaac filium suum : ipse vero portabat in manibus ignem et gladium. Cumque duo pergerent simul,
7 dixit Isaac patri suo : Pater mi. At ille respondit : Quid vis, fili ? Ecce, inquit, ignis et ligna : ubi est victima holocausti ?
8 Dixit autem Abraham : Deus providebit sibi victimam holocausti, fili mi. Pergebant ergo pariter.
9 Et venerunt ad locum quem ostenderat ei Deus, in quo ædificavit altare, et desuper ligna composuit ; cumque alligasset Isaac filium suum, posuit eum in altare super struem lignorum.
10 Extenditque manum, et arripuit gladium, ut immolaret filium suum.
11 Et ecce angelus Domini de cælo clamavit, dicens : Abraham, Abraham. Qui respondit : Adsum.
12 Dixitque ei : Non extendas manum tuam super puerum, neque facias illi quidquam : nunc cognovi quod times Deum, et non pepercisti unigenito filio tuo propter me.
13 Levavit Abraham oculos suos, viditque post tergum arietem inter vepres hærentem cornibus, quem assumens obtulit holocaustum pro filio.
14 Appellavitque nomen loci illius, Dominus videt. Unde usque hodie dicitur : In monte Dominus videbit.
15 Vocavit autem angelus Domini Abraham secundo de cælo, dicens :
16 Per memetipsum juravi, dicit Dominus : quia fecisti hanc rem, et non pepercisti filio tuo unigenito propter me :
17 benedicam tibi, et multiplicabo semen tuum sicut stellas cæli, et velut arenam quæ est in littore maris : possidebit semen tuum portas inimicorum suorum,
18 et benedicentur in semine tuo omnes gentes terræ, quia obedisti voci meæ.


Der erste so bezeichnete "Holocaust" wurde von Noah (übrigens kurz nach Gottes erstem, nicht "Holocaust" genannten, Massenmord respektive Genozid an nahezu der gesamten Fauna einschließlich der Menschheit) durchgeführt. Während auf Archebildern die nichtmenschlichen Tiere immer paarweise zu sehen sind, waren es laut Bibeln sieben der "reinen" Tiere (also die, die Gott zu essen erlaubt hat), von denen Noah nach dem postsintflutlichen Anlegen gleich mal je eines für Gott briet (was unter Christen weniger bekannt ist):
Zitat: 1 Mo 7: 1 Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht erfunden vor mir zu dieser Zeit.
2 Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen.
3 Desgleichen von den Vögeln unter dem Himmel je sieben, das Männchen und sein Weibchen, um das Leben zu erhalten auf dem ganzen Erdboden.
4 Denn von heute an in sieben Tagen will ich regnen lassen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem Erdboden alles Lebendige, das ich gemacht habe.
5 Und Noah tat alles, was ihm der HERR gebot.
6 Er war aber sechshundert Jahre alt, als die Sintflut auf Erden kam.
7 Und er ging in die Arche mit seinen Söhnen, seiner Frau und den Frauen seiner Söhne vor den Wassern der Sintflut.
8 Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden
9 gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte.
10 Und als die sieben Tage vergangen waren, kamen die Wasser der Sintflut auf Erden.
11 In dem sechshundertsten Lebensjahr Noahs am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf und taten sich die Fenster des Himmels auf,
12 und ein Regen kam auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.
13 An eben diesem Tage ging Noah in die Arche mit Sem, Ham und Jafet, seinen Söhnen, und mit seiner Frau und den drei Frauen seiner Söhne;
14 dazu alles wilde Getier nach seiner Art, alles Vieh nach seiner Art, alles Gewürm, das auf Erden kriecht, nach seiner Art und alle Vögel nach ihrer Art, alles, was fliegen konnte, alles, was Fittiche hatte;
15 das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war.
16 Und das waren Männchen und Weibchen von allem Fleisch, und sie gingen hinein, wie denn Gott ihm geboten hatte. Und der HERR schloss hinter ihm zu.
17 Und die Sintflut war vierzig Tage auf Erden, und die Wasser wuchsen und hoben die Arche auf und trugen sie empor über die Erde.
18 Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen sehr auf Erden, und die Arche fuhr auf den Wassern.
19 Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen so sehr auf Erden, dass alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden.
20 Fünfzehn Ellen hoch gingen die Wasser über die Berge, sodass sie ganz bedeckt wurden.
21 Da ging alles Fleisch unter, das sich auf Erden regte, an Vögeln, an Vieh, an wildem Getier und an allem, was da wimmelte auf Erden, und alle Menschen.
22 Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb.
23 So wurde vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis hin zum Vieh und zum Gewürm und zu den Vögeln unter dem Himmel; das wurde alles von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war.
24 Und die Wasser wuchsen gewaltig auf Erden hundertundfünfzig Tage.
[...]
1 Mo 8:15 Da redete Gott mit Noah und sprach:
16 Geh aus der Arche, du und deine Frau, deine Söhne und die Frauen deiner Söhne mit dir.
17 Alles Getier, das bei dir ist, von allem Fleisch, an Vögeln, an Vieh und allem Gewürm, das auf Erden kriecht, das gehe heraus mit dir, dass sie sich regen auf Erden und fruchtbar seien und sich mehren auf Erden.
18 So ging Noah heraus mit seinen Söhnen und mit seiner Frau und den Frauen seiner Söhne,
19 dazu alle wilden Tiere, alles Vieh, alle Vögel und alles Gewürm, das auf Erden kriecht; das ging aus der Arche, ein jedes mit seinesgleichen.
20 Noah aber baute dem HERRN einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. (Ædificavit autem Noë altare Domino : et tollens de cunctis pecoribus et volucribus mundis, obtulit holocausta super altare.)
21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch [...]


Bevor er zum ersten Mal die "zehn Gebote" von Gott in Stein gemeißelt bekam, ließ auch Moses Tiere opfern:
Zitat: 2 Mo 24:5 und sandte junge Männer von den Israeliten hin, dass sie darauf dem HERRN Brandopfer opferten und Dankopfer von jungen Stieren. (Misitque juvenes de filiis Israël, et obtulerunt holocausta, immolaveruntque victimas pacificas [wörtlich "Friedensopfer", AS] Domino, vitulos)
6 Und Mose nahm die Hälfte des Blutes und goss es in die Becken, die andere Hälfte aber sprengte er an den Altar.
7 Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volks. Und sie sprachen: Alles, was der HERR gesagt hat, wollen wir tun und darauf hören.
8 Da nahm Mose das Blut und besprengte das Volk damit und sprach: Seht, das ist das Blut des Bundes, den der HERR mit euch geschlossen hat aufgrund aller dieser Worte.
Klingt irgendwie, als wäre Stephen King Moses' Ghostwriter gewesen. Nun ja.

Und so kam es dazu, dassa Jeftah seine Tochter Gott als Brandopfer darbrachte:
Zitat: Richter 11:29 Da kam der Geist des HERRN auf Jeftah, und er zog durch Gilead und Manasse und nach Mizpe, das in Gilead liegt, und von Mizpe, das in Gilead liegt, gegen die Ammoniter.
30 Und Jeftah gelobte dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Ammoniter in meine Hand,
31 so soll, was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkomme, dem HERRN gehören, und ich will's als Brandopfer darbringen. (quicumque primus fuerit egressus de foribus domus meæ, mihique occurrerit revertenti cum pace a filiis Ammon, eum holocaustum offeram Domino.)
32 So zog Jeftah auf die Ammoniter los, um gegen sie zu kämpfen. Und der HERR gab sie in seine Hände.
33 Und er schlug sie mit gewaltigen Schlägen von Aroër an bis hin nach Minnit, zwanzig Städte, und bis nach Abel-Keramim. So wurden die Ammoniter gedemütigt vor den Israeliten.
34 Als nun Jeftah nach Mizpa zu seinem Hause kam, siehe, da geht seine Tochter heraus ihm entgegen mit Pauken und Reigen; und sie war sein einziges Kind, und er hatte sonst keinen Sohn und keine Tochter.
35 Und als er sie sah, zerriss er seine Kleider und sprach: Ach, meine Tochter, wie beugst du mich und betrübst mich! Denn ich habe meinen Mund aufgetan vor dem HERRN und kann's nicht widerrufen.
36 Sie aber sprach: Mein Vater, hast du deinen Mund aufgetan vor dem HERRN, so tu mit mir, wie dein Mund geredet hat, nachdem der HERR dich gerächt hat an deinen Feinden, den Ammonitern.
37 Und sie sprach zu ihrem Vater: Du wollest mir das gewähren: Lass mir zwei Monate, dass ich hingehe auf die Berge und meine Jungfrauschaft beweine mit meinen Gespielen.
38 Er sprach: Geh hin!, und ließ sie zwei Monate gehen. Da ging sie hin mit ihren Gespielen und beweinte ihre Jungfrauschaft auf den Bergen.
39 Und nach zwei Monaten kam sie zurück zu ihrem Vater. Und er tat ihr, wie er gelobt hatte, und sie hatte nie einen Mann erkannt. Und es ward Brauch in Israel,
40 dass die Töchter Israel jährlich hingehen, zu klagen um die Tochter Jeftahs, des Gileaditers, vier Tage im Jahr.


Achim

Welches sind hierfür die wissenschaftlichen Quellen?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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>
> >>> Falls du mit "Beschimpfungen" jedoch euphemismenfreie Auflärung meinst,
> >>> diese ist - das ist tiefenpsychologisch ebenso wie empirisch und logisch
> >>> gestützt - am effektivsten.

> Welches sind hierfür die wissenschaftlichen Quellen?

Warum fragst du nicht die, die permament das (durch die Realität widerlegte) Märchen verbreiten, euphemismenfreie Aufklärung würde abschrecken und man dürfe nur mit Wattebäuschchen werfen nach "wissenschaftlichen Quellen"?

Immer, wirklich immer, seit Jahrzehnten, spielt sich das so ab:

A: Wenn man zu weit nach Westen segelt, fällt man vom Rand der Erde, also immer schön in Sichtweite der Küste bleiben.
B: (nickt heimlich beflissen)
C: Nein, das ist durch die Astrophysik und (nicht nur) meine Erdumrundung widerlegt.
B: Welches sind hierfür die wissenschaftlichen Quellen?

Du könntest bezüglich Empirie mal http://tierrechtsforen.de/vsm oder http://tierrechtsforen.de/vorwort anschauen, bezüglich tiefenpsychologischer Studien sind einige Beispiele auf http://antispe.de zu finden, und was die Logik angeht, nun da hilft logisches Denken (siehe z.B. die Ausführungen am Ende von VsM).

Achim

Re: Wir möchten GEMEINSAM etwas bewegen!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Wie findet ihr unser kleines Projekt? :)

Kontraproduktiv, wie Ihr wüsstet, hättet Ihr Euch auch nur ansatzweise informiert.

Veganismus ist keine Diät, beim Veganismus geht es nicht um die Gesundheit der Konsumenten, Veganismus ist eine Frage der Ethik, Veganismus ist nichts für Teilzeitmörder ("eine Woche mitmacht") usw. usw.

http://veganismus.de/vegan/motive.html
http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html
http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html

Bezeichnend, dass der Typ auf S. 5 in Eurem "Kochbuch" offenbar Leichenhautschuhe trägt und viele der Zutaten potentiell unvegan sind (ohne entsprechenden Hinweis, soweit ich beim Überfliegen gesehen habe).

Also verschont uns (und vor allem die nichtmenschichen Tiere) mit euren Nonos. Eignet Euch erstmal das Einmaleins an.

Achim

Weltvegetariertag 2015 - Veganismus ist nichts für dich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Am 1. Oktober ist wie in jedem Jahr Weltvegetariertag, an dem Vegetarier für ihre Ernährungsform werben, ungeachtet der Tatsache, dass dafür männlichen Küken und Kälber, sogenannten Legehennen und Milchkühe usw., ermordet werden, ebenso wie für nicht auf Ernährung bezogenen Konsum, etwa von Haut, Haaren, Hufen etc. Nicht selten zollen gerade Vegetarier dabei Veganern – die eben auch solche Morde ablehnen – angeblich Respekt oder äußern Bewunderung, um gleich darauf ihr eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen mit Phrasen wie "Ich könnte das nicht" oder "Für mich wäre das nichts".

Tatsächlich liegen sie damit, wenn auch unfreiwillig, gar nicht falsch: Wie Claude Martin von der Tierrechtsinitiative Maqi in seinem aus diesem Anlass veröffentlichten Artikel "Veganismus ist nichts für dich" (http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html) darlegt, ist Veganismus eben nichts für die Konsumenten, sondern etwas für die, die dann nicht mehr konsumiert werden: die Opfer der Unveganer. [Weiter]

Achim

Unvegan: Himbeer Creme-Schokolade von Böhme

Autor: Claude
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Anfrage gemäss Baukasten.

Zitat: Sehr geehrte Frau Martin,

vielen Dank für Ihre Nachricht und dem damit verbundenen Interesse an den Produkten der Halloren Schokoladenfabrik AG.

Leider müssen wir Ihnen mitteilen, dass nach Auskunft unseres Lieferanten für das Himbeersaftkonzentrat, dieses als nicht vegan einzustufen ist.

Mit freundlichen Grüßen

"Total liberation" bedeutet Zusammenarbeit mir Mördern

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hier eine entlavende Facebookdiskussion (soweit ich sie noch retten konnte, ehe die Zensur zuschlug):
Zitat: Achim Stößer Meinte http://tierrechtsforen.de/totalliberation
antiSpe.de - Tierrechtsforum - "Totalbefreiung" zementiert die speziesistische...
tierrechtsforen.de
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Stefanie Vogel Stößer du nervst.
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Annika John "Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?"

Wer sagt, dass etwas anderes außer Tieren befreit werden soll? Dachte, das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen?
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Sebastian Grote "Stößer du nervst." - Hahahaha, made my day! „grin“-Emoticon
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Achim Stößer "das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen" Tierrechte, da Menschen Tiere sind, schließen *alle* "emanziatorischen Bewegungen" ein, das ist nun wirklich nicht so schwer zu begreifen. Wer das dann umbenennen muss, zementiert die speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie. Auch das sollte trivial klar sein.
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Achim Stößer Ach ja, so wie der Speziesist Grote mit seinem Titelbild: "Für die Befreiung von Mensch und Tier".
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Sebastian Grote „grin“-Emoticon Stimmt, "für die Befreiung von Mensch und Tier" darf man ja nicht sagen, weil Menschen ja auch Tiere sind, blabla... ich glaub, jede/r hat jetzt hier verstanden wie das gemeint ist. Aber dann ändern wird das halt um in "Für die Befreiung von Achim Stößer!" „grin“-Emoticon
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Achim Stößer Was an Speziesismus zu amüsant sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Speziessisten (oder Femisexisten wie Vogel) von uns "genervt" sind, liegt auf der Hand.
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Annika John Welche Kontakte knüpt Maqi explizit zu anderen, nicht veganen, Gruppen aus dem emanzipatorischen Spektrum? Ich vermute, gar keine und genau darin liegt der Unterschied zwischen Tierrechten und Total Liberation.
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Stefanie Vogel Achim Femisexismus „heart“-Emoticon
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Achim Stößer Aha, verstehe, "Total Liberation" arbeitet also, im gegensatz zu Tierrechten, mit Tierrechtsverletzern zusammen - wenn *das* die Definition ist, dann ist das umso mehr ein Grund, diesen absurden Terminus in das Loch zurückzustecken, aus dem er gekrochen ist. Keine Zusammenarbeit mit Speziesisten, Theisten, Sexisten, Faschisten usw. Aber klar, arbeitet Ihr ruhig mit irgendwelchen Speziesisten zusammen für die "Totalbefreiung", dann könnt Ihr auch mit Nazis zusammenarbeiten für die "Toatalbefreiung" oder mit Theisten (ach ja, das hat uns vor einigen jahren ja einiges an Arbeit gekostet, Euer UL-Wahn http://maqi.de/universellesleben - so macht Ihr das jetzt grade weiter, diesmal mit Speziesisten. Toll. Ganz toll. Und wenn dann in ein paar Jahren endlich mehr Leute kapieren, ist das Kind in den Brunnen gefallen ...
Die Sekte Universelles Leben | Über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die...
Die Sekte Universelles Leben (UL) - Informationen über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die Tierrechtsbewegung.
maqi.de|Von Achim Stößer
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Stefanie Vogel
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Sebastian Grote Pseduointellektuelles Rumgeschwalle! „grin“-Emoticon
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Achim Stößer "Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches." http://maqi.de/txt/agenda.html
Und heute muss man denen, die nicht bis 3 zählen können, offenbar sagen: Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies speziesistisches Denken ebsnso ausschließt wie rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Annika John Heißt also Maqi würde sich an keiner Demo z.B. gegen Faschos beteiligen?
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Stefanie Vogel Anika Wohl eher nicht, denn da sind ja Speziesist*innen unterwegs.
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Achim Stößer Heißt das also, Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren?
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Sebastian Grote Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft....
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Achim Stößer "Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft...." Ah, jetzt schon die typischen Antiveganerargumente? Schwach.
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Annika John Ich denke beim Einkaufen gibt es einen allgemeinen Konsens, dass 1000% vegan nicht möglich ist.
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Sebastian Grote Oh man ist das lächerlich...
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Achim Stößer Schön dass Du's merkst. Dann zieh die Konsequenzen draus. Si tacuisses, philosophus mansisses.
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Stefanie Vogel "Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren"

Mit Sexist*innen und Militarist*innen nicht. Letztere sind häufig allerdings ohnehin Sexistisch und rechtsdrehend.

Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung.
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Achim Stößer "Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung." Das sind Diskussionen für die, die keine Argumente haben, immer. Dass "Nichtmaqui" also nicht mit Secisten, wohl aber mit Mördern zusammenarbeiten will, spricht jedenfalls Bände. Danke für diese eindeutige Entlarbung dieses "Totalliberation"-Wahns.
Der Kommentar konnte nicht gepostet werden. Erneut versuchen
https://www.facebook.com/groups/225542135632/10152781163305633/?notif_t=group_comment_follow



Achim

Re: Wer weiß was über Biere

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Eine bloßen Affirmation lauben schenken eher nicht, zumal die Anfrage offenbar nicht nach dem PA-Baukasten erfolgte.

Allerdings könntest Du mal die Suchfunktion nutzen, da es hier (warum auch immer) deutlich mehr Beiträge zum Thema Bier gibt als zu Dingen, die wirklich sinnvoll wären (sagen wir mal Heftpflaster, die meist auf Wollfett basieren); wenigstens gab's noch keine PA
zu Heroin.

Oder Du liest in den diversen Maqi-Texten bezüglich versteckter Tierprodukte (wo z.B. nachzulesen ist, dass, abgesehen von z.B. Etikettenkleber - hat "Eure" Brauerei sich dazu geäußert? - nach deutschem Reinheitsgebit gebrautes Bier wohl ohne Gelatine auskommt).

Und wenn Du eine (richtige) PA machst, dann teile doch bitte das Ergebnis hier.

Achim

Die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Veganismus scheint im Trend zu liegen. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei allenfalls um nichts weiter als um einen restriktiven pseudovegetarischen Ernährungstrend, der die Grundlange des Realveganismus, die nicht nur Ernährung, sondern alle Lebensbereiche umfassende Ethik, ausklammert oder allenfalls nebenbei andeutet. Das Gros dagegen ist ein sogenannter Flexitarismus[1], also Teilzeitmord, der Veganismus predigt und Blut säuft: kaum jemand isst nicht ab und zu einen Apfel oder Spaghetti mit Tomatensauce und kann sich somit auf die stolzgeschwellte Brust schreiben, weniger zu morden als jemand, der sich ausschließlich von Leichen ernährt (was wohl im wesentlichen lediglich auf Inuit bis Anfang des letzten Jahrhunderts zutreffen dürfte), und unzählige Vegetarier schämen sich – zurecht – ihres Vegetarismus und nennen sich "fast vegan".

Bar jeder Ethik schlagen die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie aus dem vermeintlichen Trend Kapital:

* Wiesenhof, skandalträchtig berüchtigt als Deutschlands Marktführer im Vogelleichenhandel, betritt mit "vegetarischen Chicken-Sticks" für Kantinen und anderen (angeblich veganen) "Snacks" den Markt (übrigens werden alle Vögel bei der PHW-Gruppe Lohmann & Co. AG, größter deutschen Vogelhändler und -leichenverarbeiter, zu der Wiesenhof gehört, zwecks Exportsteigerung schon lange halal, also gemäß den islamischen Speisevorschriften getötet: die Schlachtanlagen sind nach Mekka ausgerichtet, vor der Ermordung, die durch Automaten oder durch muslimische Schlachter mit einem speziellen Schnitt durchgeführt wird, wird von einem ebenfalls muslimischen Mitarbeiter der Name Allahs ausgerufen[2,3,4]).

* Der Wurstproduzent Rügenwalder Mühle, der gerade die mit Escherichia-coli-Bakterien verseuchte Tierkörper-Teewurst aus dem Handel zurückrufen musste[5], will im kommenden Jahr mit vegetarischer Wurst und Fleischersatz ein Drittel des Umsatzes erwirtschaften, schon jetzt, wenige Monate nach Einführung im Dezember, sind es 15 Prozent; von vegetarischer Mortadella wird die vier- bis fünffache Menge der Direktleichen-Variante verkauft. Im Mai kommt ein Schnitzel auf Milch- und Sojabasis hinzu.[3,4]

* Der größte Leichenproduzent Deutschlands Tönnies steigt in die Produktion von Tofu-Würstchen und vegetarischen Schnitzeln unter der Marke "Tillmans" ein. Tonnies-Tochter Nölke produziert Tofuwürstchen und Soja-Leberkäse unter der Marke "es schmeckt" sowie Handelsmarken und unter der Marke "Gutfried" vegetarische Fleischwurst und Mortadella. Ähnliches gilt für die ebenfalls zu Tönnies gehörende "Zur Mühlen Gruppe" (Marken "Böklunder", "Könecke" u.a.), in Deutschland marktführend bei Selbstbedienungswurst und Wurstkonserven. Die Anmeldung einer weiteren Marke "Vevia" läuft.[3,6]

* Recker Convenience ("Die Schnitzel-Macher") liefert unter dem Label "LikeMeat" diverse Produkte ("Deutschland's[sic!] neues Fleisch – 100% pflanzlich[sic!]"[7]) Bratwurst, Schnitzel, Döner, Nuggets, Gyros, Geschnetzeltes, Steak uvm. an Edeka, Globus, Kaufland, Rewe und andere. Die zu Vion (bei der "Fleischvermarktung" die Nummer zwei in Europa und die Nummer eins in Deutschland und den Niederlanden) gehörenden "Artland-Fleischwaren" heißen nun "Artland Convenience" ("1.200 Rinder werden mittlerweile im Schlachthof pro Woche geschlachtet und zerlegt – Tendenz steigend."[8]) und produzieren vegetarische Aufstriche für Lidl.

* Die als vegan deklarierten Soja-Nuggets, -Streifen und -Schnitzel bei Netto kommen von Vossko, einem Unternehmen, das Hühner-, Truthuhn-, Schweine- und Rinderleichen und nun eben auch Sojabohnen zu Tiefkühlkost verarbeitet (und vor allem durch den "Pferdefleisch-Skandal"[9] 2013 bekannt wurde).

* Ikea bietet Köttbullar ohne Kött an[10].

* Volkswagen produziert mehr Leichen-Currybockwürste als Autos, doch als die Restaurantbetreiber in der Autostadt des Konzerns es wagten, neben Leichen auch "vegetarisches" und "veganes" Essen anzubieten und auf mögliche Nachteile von Tierprodukten hinzuweisen, gab es einen Bauernaufstand – als ob VW das Gemüse selbst im Schrebergarten ziehen würde. Die Bauern sind wohl in erster Linie doch nicht Land- sondern Leichenwirte.[11]

Da wundert es nicht, dass Gruppen, die anders von Tierleid profitieren – nämlich durch Mitgliedsbeiträge und Ablasshandel – mitziehen wie etwa der Vegetarierbund, der die um ein Vielfaches mehr Leben als entsprechende Schweineleichenwurst kostende, zum größten Teil aus Hühnereieiweiß bestehende vegetarische Mortadella mit seinem Siegel versieht oder Spendensammeltierschutzorganisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung, die die "Veggie-Offerten der Fleischkonzerne" begrüßen.

[1] http://www.neues-deutschland.de/artikel/967754.das-ruegenwalder-dilemma.html
[2] http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft_regional/1413577_Der-Islam-ist-ein-Teil-von-Wiesenhof.html
[3]http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/fleischunternehmen-entdecken-ihr-herz-fuer-vegetarier-13562332.html
[4] http://www.taz.de/!157659/
[5] https://www.test.de/Rueckruf-Ruegenwalder-Teewurst-Ecoli-Bakterien-in-Wurst-von-der-Theke-4846481-0/
[6] http://dlz.agrarheute.com/toennies-653702
[7] http://www.likemeat.de/unternehmen/
[8] artland.de
[9] https://web.archive.org/web/20130221032328/http://www1.wdr.de/themen/panorama/pferdefleisch188.html
[10] http://www.derwesten.de/wirtschaft/wursthersteller-ruegenwalder-plant-vegetarisches-schnitzel-id10590873.html
[11] http://www.agrarzeitung.de/nachrichten/blog/geschmacksfrage-56437.html

Fatale Verniedlichung des Islam

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Wohl ziemlich jeder Religionskritiker kennt es. Wer beispielsweise das Christentum kritisiert - sei es die bluttriefende Basis, genannt Bibel, oder Einzelaspekte wie physische und psychischer Kindesmisshandlung samt deren Vertuschung, Kreuzzüge, Luxus-Bischöfe, der Prügel-Papst, was auch immer, eines ist gewiss wie das Amen in der Kirche: aus irgendeinem Loch kriecht ein christlicher Apologet, der jammert: "Mit Moslems würde sich das keiner trauen". Dieses Phänomen ist nicht singulär: ähnlich jammern beispielsweise auch bezüglich Veganismus Vegetarier und Vegetarierversteher über Vegetarier sind Mörder (man möge sich doch erst um Bratwurstbuden kümmern) ebenso wie Femisexisten, wenn jemand es wagt, zur Abwechslung auch einmal die Diskriminierung von Männern zu kritisieren (man möge sich doch erst um die Führerscheine von Ägypterinnen kümmern) oder Speziesisten bezüglich Tierrechten (man möge doch ersteinmal obdachlosen Menschen Decken besorgen). Und natürlich gab es nach den Charlie Hebdo-Morden jede Menge Merkbefreiter, die die böse "Hetze" gegen den Islam kritisierten in den Karikaturen der Zeitschrift (nicht wenige meinten, die Ermordeten seien selbst schuld; ob sie das damals auch von Widerstandskämpfern im 3. Reich gesagt hätten, wenn diese von Nazis ermordet wurden?), mit "Juden" würde sich das keiner trauen (egal, wieviele entsprechende Karikaturen über Juden aus Charlie Hebdo ihnen dann unter die Nase gerieben wurden - sie machten dann eben woanders weiter oder, sich die Augen zuhaltend, gleich dort).

Ich selbst erlebe das angesichts meines Antitheismus natürlich ebenfalls seit Jahrzehnten, und so schlug es sich auch 2003 im Vorwort von Antitheismus.de nieder:
Zitat: Aus rein pragmatischen Gründen befaßt sich diese Seite, antitheismus.de, primär mit den größeren Religionen, insbesondere mit den wesentlichen Ausprägungen des Christentums, schon aufgrund seiner Hegemonie in dem geographischen und sprachlichen Raum, in dem sie beheimatet ist. Dies bedeutet selbstverständlich nicht, daß andere Formen des Theismus weniger schädlich wären.

Allein schon weil ich mich mit dem Christentum am besten auskenne (und besser als nahezu alle Christen) liegt mein Schwerpunkt auf dem Christentum. So gibt es neben zahlreichen Texten (nicht nur) auf antitheismus.de weit über hundert meiner Cartoons zu diesem Thema.

Und nun habe ich also eine Mohammed-Karikatur gemacht - und prompt wird entsprechend getobt (https://www.facebook.com/antispe/posts/10206059165375762?pnref=story).

Lars Vilks, der schwedische Künstler, der seit 2007 unter Polizeischutz leben muss und auch von dem muslimischen Attentat neulich in Dänemark betroffen (wenn auch nicht getroffen, ermordet wurden andere) war, wird allen ernstes gefragt:
Zitat: Warum haben Sie jene Rondell-Hunde, die am Anfang des Dramas standen, nicht mit einem Buddha-Kopf gezeichnet oder dem von Jesus Christus? Was war der Grund, Mohammed zu karikieren?
http://www.cicero.de/weltbuehne/schwedischer-karikaturist-lars-vilks-ich-kann-nie-mehr-zurueckkehren-mein-haus/58969/seite/2

Dabei heißt es immer, es gäbe keine dummen Fragen. Von wegen. Gibt es im Buddhismus ein Verbot, Buddha darzustellen? Im Christentum ein Verbot, Jesus abzubilden? (Hm, okay, das schon, aber das wird von den Christen - m.W. allen, auch wenn es mir nicht bekannte Sekten geben mag, deren Anhänger das anders halten - samt und sonders ignoriert, weshalb sie das eigentlich auch keinem Karikaturisten vorwerfen können und christliche Morddrohung gegen Künstler nur die Art der Darstellung, niht deren bloße Existenz betreffen.) Und dass Hunde im Buddhismus und Christentum derart als "unrein" gelten wie im Islam wäre mir auch neu. Was also würde ein Hund mit Buddha- oder Jesuskopf hier für einen Sinn ergeben? Warum fragen sie nicht gleich danach, warum er Ganesh nicht mit einem Hundekopf darstellt oder Anubis?

Weiter heißt es in einer Frage (a.a.O.):
Zitat: Aber es gibt auch Schweden, vor allem Journalistinnen aus Radio und Zeitungen, von denen Sie für Ihre Aktionen und islamkritischen Äußerungen angegriffen werden: Sie seien „rassistisch“, weil sie die muslimische Einwanderung für problematisch halten. Sie würden „rechtsradikalen Hetzern“ zuarbeiten und die Kunst „missbrauchen“.
Ob Vils nun "rechts" (ich vermute, ja, Theisten und damit auch Muslime sind Irre, ob nun in Schweden oder in Westafrika) oder "rassistisch" ist, weiß ich nicht (dass ich links und antirassistisch bin, sollte bekannt sein). Absurd ist es aber, richtige und notwendige Kritik dadurch zu diffamieren, dass sie beispielsweise gewissen anderen gefallen könnte:

* Darf ich keine Rinderzüchter kritisieren, weil Straußenzüchtern die Kritik an der Konkurrenz gefällt? Oder Tierschützern?
* Darf ich die Hundemorde durch Peta nicht kritisieren, weil das die "Fleischindustrie" freut und inzwischen vom Center for Consumer Freedom aufgegriffen wurde?
* Darf ich nicht darauf hinweisen, dass Kinder dadurch sterben, dass der Mohel ihnen nach der Metzitzah B’peh das Blut vom Penis leckt und sie so infiziert, nur weil das antisemitische Klischees von "blutsaufenden Juden" bedient und somit antisemitische Nazis, Christen und Moslems freut?

Wenn sich nun irgendwelche Pegida-Christen (entsprechend XYgida, AfD, ProNRW usw.) gleich doppelt (als Pegida-Anhänger und als Christ) über diese Karikatur freuen würden, weil sie zu blöd sind, auch nur das Wort Antitheismus (im Bild deutlich zu sehen) zu verstehen, das ja nun unzweideutig sagt, dass es sich um Kritik am Theismus allgemein, nicht nur am - wie in diesem Beispiel - Islam oder gar "Islamophobie" handelt, und erst recht zu blöd sind, den im Bild angegeben Link antitheismus.de anzuschauen und dort u.a. "Es gibt keinen Weihnachtsmann" (über Pegida) zu finden (womit sie übrigens anscheinend einiges gemeinsam haben mit eben jenen, die aus diesem Grund die Karikatur kritisieren), soll ich die Karikatur entfernen? Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Die drei Fliegen im Bild repräsentieren übrigens die drei abrahamitischen Religionen, die, die auf Mohammeds Häufchen sitzt, den Islam - nur als Hinweis für die, denen das Wort "Antitheismus" allein nicht genügt, um zu begreifen, dass diese Religionskritik eben zwar am Beispiel Islam arbeitet, jedoch nicht auf diesen beschränkt ist.

Wenn ich diese Karikatur der Schere im Kopf zum Opfer fallen lassen würde, müsste ich nahezu alles was ich je gesagt oder getan habe ausradieren. Jedes Foto aus Tierausbeutungsanlagen kann von Tierschützern missbraucht werden, um für Tierschutz (und damit für Tierausbeutung) zu werben - und das ist durchaus schon mehrfach geschehen.

Wer also versucht, diese Karikatur in die rechte Ecke zu stellen, ist ebenso borniert oder bösartig wie der, der dies mit Tierrechten durch "Hitler war Vegetarier" tut.

Ein wesentlicher Aspekt - über die Islam-/Religionskritik hinaus ist übrigens natürlich die Person links im Bild:
Zitat: [...] die nun allgegenwärtige faule Ausrede "Das hat nichts mit dem Islam zu tun" (oder, im Fall des christlichen Terroranschlags vor dreieinhalb Jahren in Oslo und auf der Insel Utøya mit 77 Todesopfern, "Das hat nichts mit dem Christentum zu tun", obwohl es in Breiviks Video, in dem er u.a. mit Kreuzritterkreuz auftrat, z.B. hieß: "Vorwärts, christliche Kämpfer!") ist absurd angesichts der Tatsache, dass die Gläubigen ihre Morde eben genau damit begründen: mit ihrer Religion. Sie morden nach ihrer eigenen Auffassung in göttlichem Auftrag (wie übrigens auch Hitler). Da haben einige es wieder einmal verabsäumt, einen Blick in die entsprechenden heiligen Schriften zu werfen, denen die Geisteshaltung der Hassprediger – ob Jesus (der im Islam ebenfalls ein Prophet ist) oder Mohammed – zu entnehmen ist. [...] verantwortlich für diesen angeblichen Extremismus sind eben genau all diejenigen, die den Nährboden dafür schaffen: die "gemäßigten" Muslime ebenso wie Christen und alle anderen, die öffentlich religiösen Wahnvorstellungen anhängen. Wenn sie sich also von dem, was ihrer Religion immanent ist, distanzieren, sind sie wie Nazis, die sich damit brüsten wollen, nicht selbst Zyklon B in die Duschen geworfen zu haben.
http://antitheismus.de/archives/213-Darwintag-12.-Februar-2015.html
Und das gilt natürlich auch für die, die durch ihre groteske Verharmlosungspolitik diesem Wahnsinn den Weg bereiten.

Nicht nur die Pegidaisten sind Nazis; immerhin haben sie auch "Je sui Charlie" missbraucht (woraus dann folgen müsste, dass Charlie Hebdo samt aller "Je suis Charlie"-Schilderträger "rechtsradikalen Hetzern" "zuarbeiten"). Oder vielleicht ist Pegida ja eine False flag-Operation von Moslems, die ernsthafte Islamkritik diffamieren wollen, indem sie sie mit den vermeintlichen "Islamkritikern" von Pegida assoziieren? Wie viele verkappte oder offene Antisemiten versuchen wohl, den - auch antisemitischen - Islam zu unterstützen, indem sie ernstzunehmende Islamkritik diffamieren? Hätte ich die Personen ganz zeichnen und der rechten ein Halskettchen mit Davidsstern umhängen sollen? Fragen über Fragen. Jedenfalls hat schon Hitler nicht ohne Grund mit dem Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini paktiert. So.

Soll ich also anfangen zu rauchen, weil Hitler Nichtraucherkampagnen angeleiert hat? Soll ich wegen Pegidaidioten aufhören, theistischen Wahn und damit auch den Islam zu kritisieren?

Wer derart versucht, seriöse (und ja, dazu zählen auch Mittel wie Karikatur oder Satire), antitheistische Kritik am Islam zu unterdrücken, gar als Islamophobie zu diffamieren macht sich mit schuldig an den islamischen (und islaminhärenten) Verbrechen. Ob dies, wie in ähnlichem Zusammenhang - der Ausblendung von Fotos islamischer Morde - jemand bemerkte "schlicht Dummheit, ideologischer Verbohrtheit oder gezielter Bösartigkeit entspringt, bleibt der Einschätzung des Lesers überlassen" (http://www.theeuropean.de/david-berger/9881-umgang-mit-den-isis-bildern-in-schwulen-medien)

Eines aber steht fest: der derzeit auch und gerade unter (vermeintlich) Linken herrschende Modetrend der Verniedlichung des Islam ist fatal.

Achim

Re: Kontraproduktive Hildmann-Meme verbreiten sich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Wie es nach einem Jahr aussieht, zeigt Meinköhns "Abschlussartikel". Hier ein paar Beispiele aus der Diskussion dazu:
Zum Artikel:
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 12:17

leider immer noch nicht verstanden, das Hildmann kein Veganer ist, aber Menschen Tiere sind.

Zu Meinköhns Antwort:
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 20:01

“Hildmann ist kein Veganer, er kocht vegan” Auch das nicht immer, wie dem oben nicht aus Spaß verlinkten Thread zu entnehmen wäre.
“Menschen sind Tiere, aber Tiere sind deshalb noch lange keine Menschen” Nicht alle; nichtsdestotrotz ist die Formulierung im Artikel unsinnig und speziesistisch (um so absurder, als das aus einem Machwerk, das sich “Antispeziesismus” schimpft, stammt).
“Den Wettlauf um „Wer ist der veganste Veganer“ habe ich auch nie nachvollziehen können” Den gibt es ja auch nicht (außer in der Propaganda von Antiveganern wie Hildmann). Es gibt auf der einen Seite Veganer, auf der anderen Unveganer (wie Hildmann), so wie es Schwangere und Nichtschwangere gibt, aber wenn eine Schwangere darauf hinweist, dass ich nicht schwanger bin, hat das nichts mit einem Wettlauf um die schwangerste Schwangere zu tun.
“wie konsequent einzelne Richtungen im Tierschutz sind” – Tierschutz ist kontraproduktiv, da er die Ausbeutung nicht abschaffen, sondern nur reformieren will.
“Ich freue mich über jedes nicht geschlachtete Tier, ” Und ich bin traurig und wütend über jedes ermordete Tier, ob nun für die Würstchenbude nebenan oder für Hildmanns Gelatinewein oder seine Autositze. Wobei Hildmanns Antiveganismus weit mehr Morde verursacht als die Würstchenbude, weil er damit die Etablierung der veganen Gesellschaft ausbremst.

Zum Kommentar einer "Tanja":
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 22:53

“Ihr agressives Auftreten”

Nicht ich bin aggressiv, sondern Nichtveganer: sie bringen nämlich andere Tiere um – was könnte aggressiver sein?

“bringt auch nur einen sog. Omnivoren dazu, sich mit veganem Lebensstil zu befassen?”

Das ist nicht meine Absicht, das bloße “Bfassen” genügt nicht. Ziel ist es, dass Menschen *vegan vwerden. Und das erreiche ich nicht nur bei einem – hier ein paar Beispiele: Vegan durch “Vegetarier sind Mörder”. Tja, blöd, wenn die Realität den Vourteilen und dem Wunschdenken widerspricht, was?

“Ich denke, da hat Herr Hildmann die größere Erfolgsquote.”

Nun, da niemand durch Hildmann vegan wird (höchstenst trotz Hildmann), – wie auch, schließlich wird nichtmal Hildmann selbst durch Hildmann vegan, und bei wem hätte er es einfacher? -, durch mich aber schon zahllose Leute vegan geworden sind, würde ich vorschlagen, das mit dem Denken nochmal zu üben.

“Sie haben genau so wenig Tiere durch Ihren Lebensstil gerettet, wie Herr Hildmann, ein Vegetarier oder ein Flexitarier.”

Und schon wieder daneben. Doch, habe ich. Mal davon abgesehen, dass ich nicht unwesentlich zur Etablierung einer veganen Gesellschaft beitrage (was die Nachfrage und somit die Produktion senkt), habe ich auch direkt schon viele Tiere gerettet, hier ein paar Bildbeispiele: Befreiungsaktionen. Hildmann, andere Vegetarier und Flexitarier dagegen *ermorden* Tiere.
Dumm gelaufen, was?

Zu Meinköhns Antwort:
Zitat: Achim Stößer
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4. März 2015 at 13:24

"Kommunikationstechnich ist das Einschiessen auf Hildmann ein Gau." Meine Rede. Die Presse wimmelt nur so von Hildmann, Informationen über Veganismus gehen dabei unter. Liegt aber daran, dass die verantwortungslosen sogenannten Journalisten heutzutage eben nicht recherchieren (schon googeln scheint zu viel zu sein), und das kommt dann dabei raus: Hildmann wird als Veganer verkauft, die Hildmanndiät als Veganismus. Tierrechte bleiben daabei auf der Strecke.

"Statt die Menschen auf dem halben Weg, den sie gegangen sind, abzuholen, weden sie vergrätzt."
Fakt ist, das durch Hildmann niemand vegan wird, durch mich schon/a. Wer also "vergätzt" da wen?

"Vegetarier sind Mörder ist eine naive, platte Zeile,"
"Vegetarier sind Mörder" ist ein ausführlicher Artikel/a und inzwischen eine ganze Website zum Thema/a (wie schon googlen zeigt), und noch dazu sehr effektiv (s.a. Facette-Artikel/a oder Deutschland-Radio/a). Lesen hilft.

"denn Mörder ist ein juristischer Begriff für das Töten von Menschen. "
Und "Überfall/a" ist ein juristischer Begriff für das Hinüberfallen von Obst über den Zaun aufs Nachbargrundstück. Trotzdem ist die Presse voll von Banküberfällen - und von Hundemördern, Pferdemördern, Entenmördern/a usw. - Wie wissen kann, wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest.

Mörder dagegen heißt laut Wörterbuch (was für die Wortbedeutung relevanter sein sollte als juristischer Unfug): "Mör·der jmd., der einen Mord begangen hat, fig. der etwas vernichtet; Hirsch od. Rehbock, dessen Geweih bzw. Gehörn nur aus je einer langen Stange (Spieß) besteht; der Mörder ihrer Ehre, ihres guten Rufs fig. [...] Va·ter·mör·der [...] fig.;veraltet hoher Stehkragen am Herrenhemd"/a

"Das Töten von Tieren zwecks der Ernährung ist bei uns aber straffrei."

Das Verbrennen von Hexen, das Abschlachten von Sklaven, das Steinigen von Homosexuellen usw. war oder ist je nach Ort udn zeit ebenfalls straffrei; dennoch Mord. Nicht im juristischen Sinn der jeweiligen Gesetzgebung, wohl aber de facto.

"Auch das Abzählen der getöteten Tiere ist ein schlechtes Argument, denn auch Sie benutzen Dinge, für die Tiere gequält werden und sterben müssen. Für das Kupfer von Elektrogeräten braucht man Knochenkohle, Prozessoren werden unter menschenverachtenden Bedingungen hergestellt."

Ah, jetzt kommen die üblichen Antiveganer-Ausreden. Veganismus bedeutet nunmal das Vermeiden des Vermeidbaren. Antifaschisten im 3. Reich aßen Kartoffeln und fuhren über Straßen, die mit Asche aus den Krematorien der KZs/a gedüngt bzw. gebaut wurden. Und nun?

" Ist ein einfacher Mörder besser, als ein doppelter Mörder?"

Nein, daher ist der Unveganer Hildmann auch nicht besser als irgendein Paläodiätiker. Kartoffeln essen ist aber kein Mord (auch wenn sie mit KZ-Asche gedüngt sind). Gelatinewein und Autotierhautsitze sehr wohl. Wie übrigens so ähnlich schon bezüglich Kaplanismus im Artikel "Vegetarier sind Mörder" nachzulesen war. Vor vielen, vielen Jahren. Schon lange (2002), bevor wir (2005) vor Hildmann (vergeblich) gewarnt/a hatten.

" Ich habe den Eindruck, Ihre Argumente dienen nur der Selbstüberhöhung." Und ich habe den Eindruck, dass Sie keine Argumente haben. Wie auch, es gibt gegen Veganismus keine Argumente.

PS: Wer vor dem Antworten die Links anklickt und liest, wird sich weniger blamieren.

http://blogs.stern.de/einfachvegan/ein-jahr-vegan

Achim

PS: Und das kommt bei Hildmann raus, ein weiterer Kommentar zum Artikel:
Zitat: Ich finde diesen Artikel leider etwas einseitig, denn es wird nicht auf die negativen Seiten veganer Ernährung eingegangen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich durch die Umstellung auf vegane Ernährung fitter fühlen kann. Ich habe mich knapp 7 Jahre auch vegan ernährt, unter anderem auch dank Rezepten von Herrn Hildmann. Anfangs fühlte ich mich auch fitter, aber nach einigen Jahren ist es ins Gegenteil umgeschlagen. Ich war deutlich häufiger krank. Erst nach der Umstellung auf eine moderate! Ernährung mit Fleisch bin ich gesund. Und da bin ich nicht der einzige! Und ich kenne sehr sehr viele Ex-Veganer [gemeint wohl: Hildmannianer], die wieder auf Ernährung mit Fleisch umgestiegen sind. Zugegebener sind da auch viele dabei, denen der vegane Lebenstil einfach zu aufwendig war, aber auch einige aus gesundheitlichen Gründen. Jetzt werden einige Beiträge kommen, die meinen nicht ernst nehmen wollen oder behaupten wollen, ich hätte mich falsch vegan ernährt. Das würde allerdings nur davon zeugen kritische Stimmen nicht ernst nehmen zu wollen!

a.a.O., meine Hervorhebungen

Femisexistische Beschneidungsmythen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Antisexismusforum
Thema öffnen
Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.

Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.

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Silvia Rossi, Roland Sturm, Lara Thornship und 40 anderen gefällt das.

Susan V Landes Ich werde niemals in Worten ausdrücken können, was ich von Menschen halte, die von all den vielfältigen Grausamkeiten gegen Mensch und Tier wissen .... die selbst in Frieden und abgesichtertem Status leben .... und die sich für nichts davon einsetzen aber gleichzeitig Engagierte maßregeln, sie sollten sich doch für etwas anderes einsetzen....
14. Februar um 12:57 · Gefällt mir · 18
Matthias Schuster http://www.target-human-rights.de/
TARGET Ruediger Nehberg
TARGET e.V. Human Rights, Rüdiger Nehberg, Gezielte Aktionen für Menschenrechte
target-human-rights.de|Von Design Layout: Sascha Acker, Texte: Annette Weber, Texte: Bettina von Stockfleth
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 5
Matthias Schuster https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 2
Luise Wenkheimer Das Schlimme ist für mich, dass sich Frauen zu Handlangern dieser Idioten machen.
14. Februar um 13:33 · Gefällt mir · 8
Susan V Landes ja Luise... Mütter, Tanten, Großmütter.... sie werden wissen, wozu die Männer fähig sind und handeln demnach evtl. im "vorauseilenden Gehorsam"....
14. Februar um 13:36 · Gefällt mir · 3
Luise Wenkheimer Nicht nur das. Sie denken, was mir passiert ist, soll auch anderen passieren.
14. Februar um 17:05 · Gefällt mir · 3
Heiko V Sieron Das ist ein zutiefst frauenfeindlicher, menschenverachtender Brauch der sofort verboten gehört!
14. Februar um 18:10 · Gefällt mir · 12
Ralf V Kupfer es ist einfach nur widerlich, und entsetzlich für die opfer. leider aber ein verbreitetes phänomen, dass sich die abartigsten, sadistischen bräuche vielerorts zu einer "tradition" oder "kultur" entwickelt haben. sowas und ähnliches gibts leider auch bei vielen sogenannten "naturvölkern" oder wilden, ich sag nur tellerlippe und giraffenhals! die psychische störung der menschen geht wohl anscheinend auch auf die unvegane ernährung mit zurück.
14. Februar um 18:18 · Gefällt mir · 6
Franziska V Behrendt puuuuuuuh... ..... kann man einfach nicht glauben, dass DAS heute noch alle spaasiert !!!! +_+
14. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 6
Mayo Janne Puikys unerträglich grausam ...aber es ist noch ein weiter Weg diese ''Tradition'' endgültig abzuschaffen
15. Februar um 07:57 · Gefällt mir · 1
Franziska V Behrendt Früher fand ich *Traditionen* sehr schön... weil ich nur schöne kannte... Aber DAS hier und all diese anderen schrecklichen Dinge haben nix mit einer Tradition zu tun!!! Das sind böse Machenschaften, die sich unter dem Deckmantel verstecken !!!
15. Februar um 14:13 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Und 10mal soviele Jungen: >>So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männ...Mehr anzeigen
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
15. Februar um 14:52 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
15. Februar um 14:52 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Susan V Landes hehe Achim... die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht. Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich. Das du auf die Beschneidung der Jungs aufmerksam machst finde ich jedoch gut. Danke dafür.
15. Februar um 20:05 · Gefällt mir · 1
Luise Wenkheimer Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.
15. Februar um 20:12 · Gefällt mir · 6
KaJot Be Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt, dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. Eine Beschneidung beim Mann/Jungen kann selbstverständlich zu massiven Beeinträchtigungen führen und ich als Mutter lehne dies z.B. für meine Söhne wegen vermeintlicher Phimose ab, sollte man a) doch auch wissen, dass sich Gewebe spätestens im Jugendalter noch mal ändert und b) berücksichtigen, dass die finale Entscheidung darüber nur dem betroffenen Individuum selbst zukommen kann. Dies bedarf eines entscheidungsfähigen Alters.
Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:
Typ I: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut (Klitoridektomie).
Typ II: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und der kleinen Schamlippen mit oder ohne Beschneidung der großen Schamlippen (Exzision).
Typ III: Verengung der Vaginalöffnung mit Bildung eines deckenden Verschlusses, indem die kleinen und/oder die großen Schamlippen beschnitten und zusammengefügt werden, mit oder ohne Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Infibulation).
Typ IV: In dieser Kategorie werden alle Praktiken erfasst, die sich nicht einer der anderen drei Kategorien zuordnen lassen. Die WHO nennt beispielhaft das Einstechen, Durchbohren, Einschneiden.
Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.
15. Februar um 20:37 · Bearbeitet · Gefällt mir · 7
Rebecca Ricker Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen. Ein Anderer hatte eine Vorhautverengung, wollte sich aber nicht beschneiden lassen. Der hatte dafür schmerzen beim Sex. Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen Genitalverstümmelung. Nur einer hat gesagt, dass die Beschneidung unangenehmere Folgen hatte, als seine Vorhautverengung. Die Anderen haben mir grauenhafte Geschichten über vereiterte und blutunterlaufene Penisse vor der Beschneidung erzählt. Zwei meiner Partner (Türken) waren aus religiösen Gründen beschnitten. Das fanden die aber nicht so schlimm. Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt (medizinische Eingriffe können weit aus schlimmer ausfallen. Bei einem Ex war der gesamte Schaft vernarbt.). Auch ist die Vorhaut nicht so schmerzempfindlich. (Ich habe selbst schon einmal die Vorhaut eines Exfreundes von mir versehentlich mit dem Draht meiner Zahnspange durchstochen (rein und wieder raus). Das hat er nicht einmal gemerkt.) Dessen bist du dir wohl nicht bewusst Achim Stößer. Die weibliche Genitalverstümmelung ist in etwa so als schneide man Dir Deine Eichel in zwei hälften, höhle sie etwas aus und lege ein großes Eisenimplantat hinein und nähe sie wieder zu. Damit du noch urinieren kannst, steckt man einen Strohalm da hin, wo zuvor deine Harnröhre war. Das Selbe wird dann auch noch zwei mal an Deinem Schaft gemacht. Und warum das ganze? Na damit Dein Penis größer ist und er immer steif ist und ich mehr Spaß beim Sex habe. Außerdem finde ich es geil Dich zu demütigen. Ob du Spaß hast, interessiert mich nicht. Du brauchst keinen Orgasmus zu haben, wenn ich Kinder möchte, schlitz ich Dir einfach Deinen Hoden auf und hol ein bisschen Sperma heraus. Das hab ich immer schon so gemacht, deshalb mache ich es auch mit Dir. Das findest Du nicht gut? Mir egal. Du hast keine Rechte. Wenn Du es nicht mit Dir machen lässt, bist du sozial geachtet. Jeder darf Dich Misshandeln, weil Du eine Schlampe bist, wenn du nicht Genitalverstümmelt bist!... Und weil Menschen wie Du Lieber Achim, so etwas tolerieren und jedesmal, wenn Andere versuchen das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung an zu sprechen, mit dem "Argument" kommen: "Ja aber, mit Jungs doch auch!", wird sich daran nichts ändern. Vielen Dank Achim für die vielen grausamst genitalverstümmelten Mädchen! Du bist daran genauso Schuld wie alle Anderen, die mit Dir ständig versuchen dieses Thema zu relativieren, sobald es aufkommt. Denn nichts anderes hast du mit deinem Post getan. An dieser Stelle möchte ich noch einmal das Viedeo posten, das schon vorab Mathias gepostet hat. Vielleicht möchtest du es dir mal anschauen, Achim. https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
16. Februar um 20:28 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht." na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen, dass das "nur" religiöse Gründe hatte ...
16. Februar um 20:52 · Gefällt mir
Achim Stößer "Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich." Mein 2. Kommetar war ein Zitat Deine mit umgekehrten Geschlechterrollen plus einem Beleglink: >>"Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien<< Was ist daran lächerlich? Sind die im Link aufgeführten Kastrationsfantasienen von femisexistinen nicht die von "kleine[n], mickrig[n] und lausige[n] [Frauen] [...], die genitalverstümmelte [Männer] wollen"?
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
16. Februar um 20:54 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen." Echt jetzt? Sag blos. Mädchen wird dich die Vorhaut amputiert?

Was Du eigentlich zum Ausdruck brinegn wolltest, ist wohl eine Verharmlosung der männlichen genitalverstümmelung, um zu rechtfertigen, dass das eine legal ist, das anderere nicht, dass es enormen Aufwand gibt gegen Mädchenbeschnedidung, aber kaum gegen Jungenbeschneidung. Sprich, Sexismus.

Wie wär's mal mit sich *infomeieren* statt femisexistische Mythen zu verbreiten? http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
16. Februar um 20:59 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Rebecca Ricker Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?
16. Februar um 21:00 · Gefällt mir
Achim Stößer "Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt," Doch, ich; m.W. ist das verhältnis 10:1. "dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. "Abreden? Tsts, da projiziert wohl jemand. Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird. Und zwar antisexistisch - unabhängib vom Geschlecht. Im Gegensatz zum femisexistishen Beschränken auf Mädchen.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer "Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:" - sehr richtig, auch Dir sei der Zeit-Artikel oben nahegelegt.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.<< Faszinierend; wenn jemand also - ja, das passt Dir nicht - seine Aussagen *belegt*, daann diffamierst Du das als "linkfarming und -spamming"; statt also diese weiterführenden Informationen zu kenntnis zu nehmen, blamierst Du Dich lieber.

Schön, also ein Vollzutat statt des Lonks, mal sehen, was Du dann für eine Ausrede hast:
>>
16. Februar um 21:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Am 31.01.1994 beschwerte sich Alice Schwarzer im Focus, dass die von ihr bejubelte „Heldin“ (O-Ton Schwarzer) Lorena Bobbitt, die ihrem Mann den Penis abschnitt, deshalb ein paar Tage in die Psychiatrie kam:
[quote]Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Diese Revolution in ihren Köpfen verdanken sie einer kleinen, zierlichen, 24jährigen Kosmetikerin namens Lorena Bobbitt. Die Frau schritt in der Nacht vom 23. Juni 1993 zur Tat: Sie schnitt ihrem schlafenden Ehemann, dem 26jährigen Marinesoldaten John Bobbitt, mit einem Küchenmesser den Penis ab. [Bei] näherem Hinsehen hat ihr Freispruch die Grenzen einer psychiatrischen Anstalt. Lorena Bobbitt sei zum Zeitpunkt der Tat „nicht zurechnungsfähig“ gewesen, urteilten die zwölf Geschworenen […] sie ersparten ihr nicht die Einweisung in die Psychiatrie, wo sie 45 Tage lang bleiben muß. Dann werden die Ärzte entscheiden, ob sie freikommt. Ein solches Urteil ist typisch. Denn Irrenhäuser sind die wahren Frauengefängnisse.
http://www.focus.de/.../standpunkt-penis-prozess-heldin...

Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.

Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:

Aber ist das ein Wunder in einer Gesellschaft, in der feministische Meme verbreitet werden wie das, dass jede Form von Sex, gleich wie einvernehmlich, Vergewaltigung ist, sofern ein Mann (also Vergewaltiger) und eine Frau beteiligt sind?

Achim

PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.

Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.

Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.

Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.

Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10

Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?

"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"

Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)

"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"

Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.

"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."

Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.

Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."

Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.

Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"

Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.

"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"

Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)

Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.

Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."

Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.

"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."

Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.

"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."

Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.

"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."

Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?

Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.

Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
22 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".

"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
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Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
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KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von

""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
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Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
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Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.

Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.

Was ist daran unglaublich?
21 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
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Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.

Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
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Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
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KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
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Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
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Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
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KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
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KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
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Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
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KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
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Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
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Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
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Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
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Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
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Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
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Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
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Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
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Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
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Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
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Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.

Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.

Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
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FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.

Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
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Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
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Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154

Achim

Aktivistenbündnis Karlsruhe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Noch so eine Gruppe, die Leichen kauft, um damit Spenden abzuzocken. Beteiligt u.a. Peta2. Verantwotlich ist ei Daniel Schneider.
Zitat: 2012-2013

Stell. Vorstand, Webadministrator und Aktivist bei Tübingen für Tiere e.V. (heute Act for Animals e.V.)
ab 2013

Webadministrator und Aktivist bei SOKO Tierschutz e.V.
ab 2013

Initiator und Verantwortlicher der Aktion Brieftaube [ein wenig Klicken zeigt religiöse Wahnvostellungen ebenso wie Werbung für die ASS-Abzocker, AS] ab 2014

Publizist beim Vegan Magazin

Webadministrator und Aktivist bei Aktivistenbündnis Karlsruhe
http://daniel-schneider.de/aktivitaeten/, meine Verlinkungen

Worum es ihnen geht, steht hier:
Zitat: Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung
An aid project by “Aktivistenbündnis Karlsruhe” (D. Schneider) in Karlsruhe, Germany

Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.

Video zur Aktion:
Zur Aktion gibt es nun auch ein eindrucksvolles Video, welches uns Aktivisten kostenfrei gedreht und geschnitten haben. Wir haben vor das Video zur Aktion großflächig in sozialen Medien wie Facebook zu teilen. Neben dem eigenen Teilen des Videos auf der Chronik haben wir so die Möglichkeit durch bezahlte Facebookwerbung eine richtig große Reichweite zu bekommen und mit dem emotionalen Video dafür zu sorgen, dass viele Menschen es sehen und sich Gedanken über den eigenen Konsum machen.

Je mehr Spenden wir also einnehmen, desto mehr Menschen sehen sich das Video an.
https://www.betterplace.org/en/projects/24516-tierkorperaktion-kostendeckung-und-werbung - meine Hervorbehungen

Hier eine Diskussion dazu:
Zitat: Regina Franziska Rau hat peta2.des Video geteilt.
29. Dezember um 19:08 ·

Mitgefühl und Liebe ...
548.224 Aufrufe
peta2.de

Eine atemberaubende Demonstration, die das Aktivistenbündnis Karlsruhe, von dem das peta2 Streetteam Karlsruhe ein Teil ist, auf die Beine gestellt hat. Wir sind sprachlos und unfassbar stolz auf euch. Wir alle. Gemeinsam. Gegen Tierquälerei. Für Tierrechte. www.peta2.de/Streetteam

Copyright: Aktivistenbündnis Karlsruhe / Christian Adam
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Ilona Baumeister Geteilt
29. Dezember um 19:44 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha- die Tiere kurz vor der Demo getötet ....
Gestern um 11:34 · Bearbeitet · Gefällt mir
Regina Franziska Rau Tamara Sabrina - aber nicht von den Demonstranten
Gestern um 10:02 · Gefällt mir · 1
Evita De La Vargas
Gestern um 11:32 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha!!!!!
Gestern um 11:35 · Gefällt mir
Tamara Sabrina Wer's glaubt wird seelig, wer's nicht glaubt kommt auch in den Himmel!
Gestern um 11:35 · Gefällt mir
Achim Stößer Wenn man die fragt, woher sie die Tiere haben, kommen nur Ausflüchte. An diese Leichen können sie wohl kaum auf ethisch vertretbare Weise gekommen sein. Wenn man dagegen *Tierrechtler* fragt, die ähnliche Aktionen - aber seriöse und v.a. nicht mit dem Ziel, Kohle zu machen - durchführen, kommt die Dokumentation: http://maqi.de/bildarchiv.html (die Animal Equality, Peta2 etc. eben nicht liefern können, aus ersichtlichen Gründen)
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Bildarchiv
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Regina Franziska Rau danke für die Aufklärung !
Ich werde das mal weiter verfolgen ...
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Bill Itch Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?
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Bill Itch Ne Quatsch, da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern. Sorry - Komando zurück...
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Achim Stößer "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Gute Idee, wie kommen wir da dran?
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Achim Stößer "da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern" Frag mal ein Grundschulkind, das hat offensichtlich mehr Biologiekenntn isse als Du. Menschen sind keine Pflanzen oder pilze, sondern, tataaa, Tiere. http://antitheismus.de/archives/207-Evolutionstag-2014.html
Evolutionstag 2014 - antitheismus.de
antitheismus.de
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Achim Stößer Aber das wollt Ihr ja nicht begreifen. Daher ignoriert Ihr lieber die Fakten: >>[Es] kann kein Tierrechtler, da Menschen Tiere sind, rassistisch oder sexistisch sein oder anderweitig Menschenrechte verletzen.<< http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html >>Daher muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antitheist (s. http://antitheismus.de) sein.

Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und
konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.<< >>Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen
Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen.<< (a.a.O.)

So, nu hast Du Dich abe genug blamiert, also schweig lieber, wenn Du von etwas so gar keine Ahnung hast.
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
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Regina Franziska Rau ich weiß nicht, für mich ist jede Art von verbittertem Ton - irgendwie nicht wirklich hilfreich... wir wollen doch eigentlich alle das Gleiche, und das ist Gegenseitiges Verständnis...
Aber ich nehme diese Unterredung mal dafür, solche Bilder in Zukunft nicht mehr zu posten. Die friedliche Version ist eh viel viel wirkungsvoller
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Achim Stößer Worum es diesem "Aktivistenbündnis" (im Gegensatz zu Tierrechtlern, siehe http://maqi.de/txt/agenda.html, u.a. "es gibt weder Mitgliedsbeiträge noch aktives Spendensammeln. Da wir solche meist für bloße Ablaßzahlungen mißbrauchten
Strukturen ablehnen, können wir euphemismenfrei klare Fakten
präsentieren, den Tätern schonungslos einen Spiegel vorhalten,
ihnen immer wieder vor Augen führen, wofür sie verantwortlich sind") sagen sie ja deutlich; >>Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung / Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.<< https://www.betterplace.org/.../24516-tierkorperaktion... Mit anderen Worten: Sie *kaufen* Leichen, um damit Spenden abzugreifen und Werbung für ihr "Aktivistenbündnis" aus Spendenabzockern zu machen. Widerlich.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Bill Itch @ Achim Stößer-Schlauberger: Mit Wortklauberer kommen wir nicht weiter. Mir sind Rassen scheissegal. Was ICH meinte ist: Tierrechtler sehen über ihren TIERSCHUTZ-Tellerrand nicht hinaus und Menschenleid ist ihnen ferner als Tierleid. Zm Thema "wo bekommen wir die her?": Einfach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!
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Сӏаџԁе Маятіи Wir Tierrechtler sind auch nicht auf dem Tierschutzteller,da wir keine Tierschützer sind. Aber du begreifst es halt nicht.
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Achim Stößer Сӏаџԁе Маятіи, Du hast den passenden Link vergessen, es lesen ja nicht nur Hirntote mit http://tierechtspartei.de/tstr
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Achim Stößer "infach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!" Ach, noch so ein Pegida-Spinner, der an den Weihnachtsmann etc. glaubt http://antitheismus.de/.../208-Es-gibt-keinen... ?
Es gibt keinen Weihnachtsmann - antitheismus.de
antitheismus.de
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Achim Stößer Übrigens: "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Mit den - menschlichen - Opfern seiner Gesinnungsgenossen wurde das gemacht vor sieben Jahrzehnten: >>Hierzu zählt übrigens ebenso, um ein weiteres Beispiel zu nennen, auch wenn das gewisse Leute
immer noch wohl aufgrund religiös induzierter Wahnvorstellungen anders
sehen, die Konfrontation von tatsächlichen oder potentiellen Tätern mit
ihren Opfern mit dem Ziel, das Morden zu beenden bzw. zukünftiges zu
verhindern, sei es, daß die Einwohner der umliegenden Dörfer gezwungen
wurden, an den Leichenbergen in KZs vorbeizumarschieren, seien es Auslegeaktionen.<< http://tierrechtsforen.de/5/2557/2559
antiSpe.de - antiSpe Fragen und Antworten - Nutzung "angefallener" Tierprodukte
tierrechtsforen.de
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Regina Franziska Rau .
bitte hört auf, euch gegenseitig zu bewerfen,
das bringt doch keinem was
ICH ENTSCHULDIGE MICH AUSDRÜCKLICH
FÜR DIESES POSTING und werde es nach
einer Weile auch wieder löschen...
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https://www.facebook.com/Renja.Aurea/posts/10205665955552891?comment_id=10205685782568554&offset=0&total_comments=21&ref=notif¬if_t=share_reply

Achim

Re: Plumpe Diskreditierungsversuche

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Ivan schrieb:
>
> Behauptet übrigens
> immer
> noch, dass Ahornsirup mit unveganen Stoffen behandelt werden kann. Eine andere Quelle ist Jo Stepaniak.
>
> Wodurch siehst du das (oder speziell den Einsatz von
> Schweineschmalz) denn als widerlegt?

Das ist nun 17 Jahre her (von wann die jetzt von Dir verlinkten Texte sind, ist unklar). Ich habe mich, als das damals hochkochte, informiert und bin zu der Überzeugung gelangt, dass das Unfug ist. An die damals verwendeten Quellen erinnere ich mich nun wirklich nicht mehr.

Es bleibt Dir natürlich unbenommen, bei Ahornsirupherstellern eine PA zu machen. Die Ergebnisse schreibst Du dann bitte ins PA-Forum, ja?

Achim

Hans Freitag Mozart-Stäbchen

Autor: Olaf
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Ich hatte vor ein paar Monaten eine PA mittels
http://www.maqi.de/txt/produktanfragen.html
an die Firma Hans Freitag gestellt. Meine eigentliche Frage führe ich dann unterhalb der beiden Antworten an.

Antwort 1:

Sehr geehrter Herr ,

vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Produkten.

Die Antworten zu Ihren Fragen finden Sie direkt darunter:

Mozart Stäbchen Zartbitter

- welche Zutaten werden verwendet (auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden müssen)?

Zutatenliste: pflanzliches Fett (Palm und Kokos in veränderlichen Gewichtsanteilen), Traubenzucker, Weizenmehl, Zucker, Kakaomasse, Kakaobutter, Kakaopulver, Süßlupinenmehl, Weizenstärke, Gerstenmalzextrakt, Salz, Emulgator: Sojalecithine; natürliches Aroma, Backtriebmittel: Natriumhydrogencarbonat. Jedoch können durch Kreuzkontamination Spuren von Milch und Ei enthalten sein.

- woraus sind die zusammengesetzten Zutaten zusammengesetzt?

Die einzige zusammengesetzte Zutat ist die Zartbitter-Schokolade. Diese ist in der Zutatenliste in ihre Einzelbestandteile (Zucker, Kakaobutter, Kakaomasse, …) aufgeschlüsselt.

- woraus sind die synthetisierten Zutaten synthetisiert (z.B. kann Vitamin D aus Lanolin, Wollfett synthetisiert sein, welches nicht vegan ist)?

Synthetische Zutaten sind nicht enthalten.

- welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)?

Es kommen keine Produktionshilfsstoffe zum Einsatz.

- welche entsprechenden Aussagen gelten für die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltigen Kleber für die Etikettierung)?

Die verwendete Folie kann Zusatzstoffe enthalten, die aus tierischen Fetten gewonnen werden. Solche Zusatzstoffe werden nur in sehr geringen Mengen eingesetzt und ihre Verwendung ist laut Aussage unseres Lieferanten zum aktuellen Stand leider unvermeidlich.

Ein Kleber wird beim Verpacken nicht verwendet, da die Folie durch Heißversiegelung verschlossen wird.

Wir hoffen, Ihnen hiermit weitergeholfen zu haben und weisen darauf hin, dass die Informationen nur für den privaten Gebrauch bestimmt sind.

Für weitere Fragen stehen wir gerne zur Verfügung.

Mit freundlichem Gruß


Antwort 2 (wegen der Aromanachfrage meinerseits):

Sehr geehrter Herr ,

soeben haben wir die Antwort von unserem Lieferanten erhalten. Unser Lieferant bestätigt, dass keinerlei Zutaten von Tieren für die Herstellung verwendet werden.

Aber durch Kreuzkontamination können Spuren von Milch und Ei in dem Rohstoff enthalten sein.

Wir hoffen, diese Aussage hilft Ihnen weiter.

Mit freundlichem Gruß


Frage nun: "Die verwendete Folie kann Zusatzstoffe enthalten, die aus tierischen Fetten gewonnen werden."

Habt ihr diese Antwort auch schon bei anderen PAs bekommen? Diese Folienverpackungen sind ja absolut gängig.

Nazis und Tierrechte - Auschwitz war ein Gnadenhof (Re: Erbse der Woche)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> Wieder mal der Versuch, Tierrechtler mit Nazis zu
> vergleichen, weil die Nazis damals Tierschutz betrieben haben:

Nun, gegen einen solchen Vergleich ist ja nichts einzuwenden. Ergebnis des Vergleichs ist, dass Nazis, wie der von Dir mit der Erbse geehrte Autor Klaus Alfs (ausgebildeter Landwirt), Tierrechtsverletzer sind (im Gegensatz zu Tierrechtlern; kein Wunder, ist faschistisches Gedankengut ja mit Tierrechten unvereinbar).

Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen, ist ein wesentlicher Knackpunkt, dass Tierschutz ja nun gerade das Gegenteil von Tierrechten bedeutet. Von daher ist es recht irrelevant, ob die/alle/einige Nazis Tierschützer sind/waren. Das lässt zudem auch nicht den Schluss zu, dass alle Tierschützer Nazis sind (siehe obigen Link), sonst wäre ja auch Nichtraucherkampagnen Nazikampagnen; aber Tierschützer disqualifizieren sich ja ohnehin bereits ausrechend dadurch, dass sie Tierschützer sind.

Naja, ein paar Details vielleicht schon:
Zitat: Die Präambel legte erstmals gesetzlich fest, dass Tiere um ihrer selbst willen zu schützen seien.
Ohne das jetzt nachzuprüfen: wenn das tatsächlich da in der Präambel stand, muss der Hinweis gestattes sein, dass es gelegentlich vorkam, dass die Nazis - wie Klaus Alfs - nicht die Wahrheit sagten (hier: tatsächlich Motivation durch antisemitisch begründetes Schächtverbot - analog dazu war ja auch das Rechtberatungsgesetz nicht wie von den Nazis behauptet, zum Schutz vor falscher Beratung, sondern antisemitisch motiviert ausgerichtet).

Zitat: 1934 folgte das Reichsjagdgesetz, ein Jahr später das Naturschutzgesetz, 1937 wurden Tiertransporte rechtlich geregelt.
Eben. Jagd und Tiertransporte tierschützerisch geregelt - statt tierrechtlerisch abgeschafft. Ganz einfach.

Zitat: Heß, Himmler und Hitler waren praktizierende Vegetarier.
Mit Vorliebe für Weißwurst. Siehe auch http://tierrechtsforen.de/hitler-ist-vegetarier.

Zitat: Himmler ließ in Dachau Versuche an Häftlingen mit veganer Ernährung durchführen, um die Überlegenheit der Pflanzenkost zu beweisen.
Das ist im Prinzip richtig. Allerdings war es nicht Himmler, sondern Daniel, genannt Beltschazar. Es war nicht in Dachau, sondern am Hof König Nebukadnezars. Und es war nicht KZ-Häftlinge, sondern die Knechte des Aufsehers des obersten Kämmerers. Und es steht nicht in Geschichtsbüchern, sondern in Bibeln (Daniel 1:11-16). Aber sonst ...

Zitat: Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals im Zusammenhang mit dem Tierschutz auf.

Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals während der Niederschlagung eines Aufstands gegen die spanische Kolonialmacht auf Kuba 1896 auf. Wusste nicht, dass die Nazis damals schon so aktiv waren im Tierschutz.

> Und hat schonmal je ein Tierrechtler behauptet, Nichtveganer
> wären Untermenschen? Selbst wenn, dann sagt das nichts über

Das weiß ich nicht, ist aber kein geeignetes Unterscheidungskriterium. Denn nicht nur die Nazis haben einige Menschen als Untermenschen bezeichnte; auch in den Flugblättern der "Weißen Rose" werden Menschen, als Untermenschen bezeichnet ("verhindert das Weiterlaufen dieser atheistischen Kriegsmaschine, ehe es zu spät ist, ehe die letzten Städte ein Trümmerhaufen sind, gleich Köln, und ehe die letzte Jugend des Volkes irgendwo für die Hybris eines Untermenschen [gemeint wohl Hitler] verblutet ist"). Nun kann man der "Weißen Rose" ja manches kritisch vorhalten - etwa der in obgem Zitat erkennbare theistische Wahn und somit die Zugehörigkeit zumindest einiger ihrer Mitglieder zu einer anderen faschistoiden Ideologie -, dass sie Nazis gewesen wären aber wohl kaum.

Allerdings scheint mir die Bezeichnung "Untermenschen" einen speziesistischen Charakter zu besitzen und somit nicht geeignet für den Gebrauch durch Antispeziesisten.

> mit dem Titel 'Don't go Veggie'. Bestimmt werden allen

Verflixt, das (oder zumindest einen so betitelten Artikel) wollte ich doch schreiben (vgl. auch http://antispe.de/txt/vegetariersindtoll.html).

Wie dem auch sei, m.W. haben die Nazis doch hin und wieder Tierrechte verletzt. Selbst wenn wir es auf die Spezies Mensch beschränken (was ja ein gutes Beispiel für Tierrechtsverletzung ist, da Menschen Tiere sind) sollen sie gelegentlich welche ermordet haben (und damit ihr Recht auf Leben verletzt).

Was anderen Spezies angeht, der Zweite Weltkrieg war der größte Pferdekrieg der Geschichte.
Zitat: Das landläufige Bild von der Wehrmacht als einer vollmotorisierten Armee und Inbegriff der technischen Möglichkeiten ihrer Zeit ist eine Legende, die zum guten Teil auf bewußter seinerzeitiger Propaganda beruht. Tatsächlich war die Wehrmacht in ihrer Masse bespannt und beritten, das Pferd war eines ihrer Haupt-Fortbewegungsmittel.Der Pferdebestand der Reichswehr lag 1933 bei etwa 42.000 Pferden und stieg in der Wehrmacht der Vorkriegszeit auf etwa 170.000. Am Tag des Kriegsbeginnes am 1. September 1939 lag der Pferdebestand infolge zusätzlicher Einziehungen bei 573.000 Pferden. Zwei Jahre später wurden für den Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 750.000 Pferde bereitgestellt. Insgesamt wurden auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg 2.800.000 Pferde eingesetzt und es gab nach Ende des Krieges tatsächlich Pferde, die den gesamten Krieg über als Truppenpferd "gedient" hatten.

Die Verluste waren indes hoch. Einer Aufstellung des Generalstabes des Heeres zu den Pferdeverlusten im Feldheer (einschl. der Luftwaffen-Feldeinheiten) für den Zeitraum vom 22. Juni 1941 bis zum 31. Dezember 1944 zufolge, lag der Monatsdurchschnitt an Totalausfällen bei Pferden in der Regel bei etwa 30.000, davon über 90% beim Ostheer. Insgesamt beliefen sich die Totalverluste an Pferden seit dem 22. Juni 1941 auf 1.558.508. Im Dezember 1944 lag die Totalausfallsrate bei 26.134 Pferden, wovon 10.058 durch Feindeinwirkung starben und knapp 2500 an Erschöpfung - bei einem Gesamtbestand in diesem Monat von etwa 930.000 Pferden. Zusätzlich befanden sich 40-80.000 Pferde pro Monat im Krankenstand. https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index-21.html.de
Zitat: Der Zweite Weltkrieg war zugleich das größte Pferde-Massaker der Geschichte. Täglich fielen für Führer und Vaterland durchschnittlich 865 Rösser. allein im Kessel von Stalingrad 52 000. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146935.html
Tierrechte - insbesondere das Recht auf Leben, psychische und physische Unversehrtheit der genannten Pferde - wurde hier also ebenfalls verletzt.

Was die KZs angeht, so gab es auch da nicht nur Menschen. Nicht nur im Essen. Es gab hauptsächlich (wohl zufällig veganes) Brot - dass zu den Essensrationen aber Margarine, Käse, Wurst und Fleisch gehörten, kann auf den entsprechenden Dokumentationsseiten der KZs nachgelesen werden - aber vermutlich waren das nicht die damals übliche Leichenfettmargarine, sondern per Reichszeitmaschine aus dem Jahr 1952 importierte erste Pflanzenmargarine, Sojakäse, Tofuwurst und Weizenfleisch). Bekannt ist doch auch beispielsweise, dass von KZ-Aufsehern die im KZ lebenden Gänseherden aufgescheucht wurden, um durch den Lärm die Schreie der Menschen in den "Duschen" zu übertönen. Aber vermutlich waren das von den Nazi-Tierrechtlern befreite Gänse, und die KZs waren - wenn man diesem widerwärtigen Tierausbeutungspropagandisten Alfs folgt - Gnadenhöfe ...

Achim

Alle Zitate, wo nicht anders angegeben, aus Klaus Alfs, »"Adolf-Hitler-Medaille" für Tierschützer / Nationalsozialismus und Tierschutz – eine innige Liebesbeziehung« http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014_09_20_tierschutz.html

Die Mär vom christlichen Nichttötungsgebot?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Das Gebot "Du sollst nicht morden" oder auch "du sollst nicht
> töten" ist mit den restlichen Geboten eine der grundlegenden
> Regeln des Christentums und der kleinste gemeinsame ethische
> Nenner aller Völker, auch Nichtchristen. Ich weiß jetzt
> nicht, wie du darauf kommst, dass das fünfte Gebot nicht
> existieren soll.
> Als Christ und Veganer halte ich dieses Gebot für eines der
> wichtigsten.

Mal davon abgesehen, dass die Religionen (insbesondere die abrahamitischen, durch die biblischen Mordgebote per se Mörderideologien sind, existiert "das 5. Gebot" natürlich. Nur lautet es eben entgegen verbreiteter Propaganda nicht "Du sollst nicht töten", wie ausführlich hier http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageNichttoeten und hier http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html dargelegt.

Im übrigen weiß ich, was ich von Leuten zu halten haben, denen man sagen muss, dass sie nicht morden sollen (weil sie nicht von allein drauf kommen).

Achim

Die Geisteskrankheit Unveganismus könnte bald kuriert werden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
Übrigens, falls es jemand übersehen haben sollte:
Zitat: we will soon be able to treat religious fundamentalism and other forms of ideological beliefs [namentlich Speziesismus, AS] potentially harmful to society as a form of mental illness.
Denn Unveganismus ist keine
Zitat: personal choice or free will but [...] a category of mental disorder.
Zitat: "I am not just talking about the obvious candidates like radical Islam or some of the more extreme cults. I am talking about things like the belief that it is OK to beat your children.
Oder nmT zu ermorden, um ihre Leichen etc. zu konsumieren.
Zitat: These beliefs are very harmful but are not normally categorized as mental illness.


Zitat: From the perspective of the Western mind, for instance, the tendency to equate "fundamentalism" exclusively with radical Islamism is too tempting. But how much less "fundamentalist" than an Osama bin Laden is
die milliardenfache Ermordung anderer Tiere?

Zitat: On a much larger and potentially more fruitful scale is the recognition that the entire domain of religious beliefs, political convictions, patriotic nationalist fervor are in themselves powerful platforms for nurturing "Us vs Them" paranoid delusional fantasies which work out destructively
"Us vs Them". Sprich: Speziesismus (etc.).

Zitat: "We all change our beliefs of course. We all persuade each other to do things; we all watch advertising; we all get educated and experience [religions.] Brainwashing, if you like, is the extreme end of that; it's the coercive, forceful, psychological torture type." [...] "we make people think things that might not be good for them, that they might not otherwise have chosen to think,"
Eine Gehirnwäsche im Fall des Speziesismus der Tierausbeutungspropagada (einschließlich des "Veganismus-ist-ungesund-Mems"), die durchbrochen werden muss, um vegan zu werden. Denn als
Zitat: social animals we are all victims of culturally induced brainwashing whose effectiveness correlates with our inability to think outside the box of our given acculturation.


Achim

Nadel im Misthaufen für den Kreationisten Bryan Fisher

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Das Chistentum, so impliziert Fisher (ein Vertreter der Ströung "Muscular Christianity") unfreiwillug, ist Hauptursache für Speziesismus: "We freely allow restaurants and grocery stores to sell and to serve bacon. That can only happen in a Christian country."

Allerdinsg folgt Unfug: "You can’t do that in Israel. I’ve been to Israel. You go into the hotel to eat dinner; you go into a restaurant ... you can’t get bacon there!" Das ist Unsinn, dort gibt es koscheren Speck (aus Vogelleichen) und natürlich veganen Speck, religionswahn- und mordfrei. Weniger speziesistisch als Christen sind anderer Theisten aber natürlich nicht.

(Zitate aus http://www.rightwingwatch.org/content/fischer-sale-bacon-proves-america-christian-nation).

Achim

"Achim Stößer" bei Google

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Schon faszinierend, womit (bzw. mit wem) die Suchmaschinenalgorithmen mich assoziieren zu müssen meinen: Helmut F. Kaplan, Gabriele Wittek, Gary L. Francione, Wolfgang Jeschke und Donald Watson.



Ebenfalls bemerkenswert der Texteintrag, der offenbar aus Wikipedia stammt. Dazu im nächsten Beitrag etwas.

Achim

Re: Landbäckerei Ihle GmbH

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Aber Spaß beiseite: Deine Fragen solltest Du an Ihle richten,

... und v.a. den Produktanfragebaukasten verwenden.

Achim

Vegan durch Earthlings oder McDonald's?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Hab nicht so viel Zeit, deshalb gehe ich nur auf einen Punkt
> ein. Vorab nur: auch bei mir hat - neben anderen Erfahrungen
> - dieser Film viel bewirkt, und trotz der Schwachstellen bin
> ich dankbar, dass er gedreht wurde...

Wie schon öfters erwähnt, gibt es auch Leute, die "durch" McDonald's vegan werden - was aber nicht für McDonald's spricht oder bedeutet, dass Veganer für McDonald's werben sollten.

Achim

Tier-/Totalbefreiungskongress zementiert Speziesismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich kenne niemanden, der „Totalbefreiung in Gegensatz zu
> Tierbefreiung“ stellt. Nicht umsonst hieß der TBK 2013 und

Du kennst Dich also nicht? Denn auch Du machst das grade: z.B. sei "Totalbefreiung" (eben im Gegensatz zu "Tierbefreiung" (1)) "eine deutlichere Einladung an andere Bewegungen".

> heißt der TBK 2014 „Tier-/Totalbefreiungskongress“. Weil

Ein hervorragendes Beispiel. Der sogenannte "Tier-/Totalbefreiungskongress 2013", der Antiveganern wie Bergstedt ein Podium bot, gesponstert vom Mörderbund (konkret dem Vegetarierbundverein "Vegeterra", für den dann auch entsprechend [strike]antikapitalistisch[/strike] so bezahlte Werbung gemacht wurde).

Womit Ihr euch übrigens wohl jede Chance verspielt habt, von echten Tierrechtlern ("Tierbefreiung (1)" ist ja nur ein Unteraspekt von Tierrechten, die u.a. das Recht auf Freiheit beinhalten, auch wenn aus diesen Kreisen gern die Realität auf den Kopf gestellt wird und so getan, als sei "Tierbefreiung" etwas "besseres") ernst genommen zu werden (wo bleiben eigentlich die Bestrebungen, Menschenrechtsinitiativen in Menschenbefreiungsinitiativen etc. umzubenennen?).

Auch diesmal werden wohl Bergstedt und Konsorten wieder mit von der Partie sein. Wer sponsort (gaaanz antikapitalistisch, versteht sich) das Ding diesmal? McDonald's?

(Bezeichnend etwa auch das speziesexistische Anmeldeformular, in dem zwar "Rollstuhlbenutzer_innen" gegendert wurden, die Peinlichkeit Kinder_innen durch den Anglizismus Kids umschifft wurde, Hunde aber ganz einfach Hunde genannt wurden, ohne "_innen". Das aber nur am Rand.)

> gesellschaftliche Tierbefreiung exakt dasselbe ist wie
> Totalbefreiung.

Dann könntet Ihr ja statt des unsäglichen implizit speziesistischen Terminus Totalbefreiung den korrekten Begriff Tierbefreiung (oder besser Tierrechte) verwenden.

> der Begriff „(gesellschaftliche) Tierbefreiung“, weil
> letzteres bei Unkundigen missverstanden werden kann im Sinne
> von „Nicht-Menschen-Befreiung“ (was es aber nie war).

Dann muss man das "Unkundigen" eben beibrigen, statt den Speziesismus zu zementieren.

Diese "Argumentation" errinnert frappierend and die Ausreden, die Peta&Co bis vor wenigen Jahren benutzten, um von Vegetarismus zu faseln und dies damit rechtfertigten," eigentlich" Veganismus zu "meinen", aber das würde ja keiner verstehen.

> Totalbefreiung drückt einfach begrifflich aus, wovon
> gesellschaftlich tierbefreiend Aktive eh ausgehen (zumindest
> in der Theorie, leider selten konsequent in der Praxis):

Das drückt Tierbefreiung erst recht aus.

Nur präziser und ohne impliziten Speziesismus. Oder expliziten:
Zitat: Die Befreiung von Menschen, Tieren und der Erde gehört zusammen.
Zitat aus Steven Bests "Totale Befreiung", meine Hervorhebung, zit.n. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202258226197316&set=np.99526469.1160649321&type=1

Und ohne Gefahr, dass da irgendwelche Gäa-anhänger die "Erde" "befreien" wollen.

> Jedwede gesellschaftliche Befreiung (also auch Tierbefreiung,

"Auch" Tierbefreiung? Was denn noch? Hefebefreiung? Virenbefreiung? Magmabefreiung?

> die ja im Prinzip schon alles einschließt – eben weil

Nicht nur "im Prinzip".

> Totalbefreiung ist als Begriff nur eine deutlichere Einladung
> an andere Bewegungen (die den Begriff Tierbefreiung oft als
> Single-Issue-Begriff missverstehen), wobei immer klar ist

S.o.

> bzw. gemacht wird, dass es ein aus der Tierbefreiungsbewegung
> kommender Begriff ist, der Antispeziesismus (und
> konsequenten, d. h. politischen Veganismus) integral
> beinhaltet.

Wie der lächerliche Kongress 2013 (s.o.) ja eindeutig gezeigt hat, nicht?

> Aber auch nach innen (in die Tierbefreiungsbewegung) hat der
> Begriff eine erinnernde Funktion: nämlich nicht doch immer
> wieder auf Single-Issue-Masturbation zurückzufallen.

Ja, schön wär's. Aber die Widerstände gegen Maqi sind da halt immer massiv.

Achim

P.S.:

Migros Bio-Toastbrot

Autor: Claude
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Anfrage gemäss Baukasten. Ich hatte
allgemein gefragt wegen Toastbrot. Das ist ja meist Essig drin.

Zitat: Vielen Dank für Ihre Anfrage. Ihr Interesse an unserem Sortiment freut uns.

Gerne nehmen wir zu den Toastbroten, Oliver's Toast, M-Budget Toast helles Weizenbrot, M-Classic Toast Soleil und Bio Toast dunkel Keimkraft, wie folgt Stellung:

Die JOWA führt keine Produkte, welche als vegan „gelabelt“ sind.

Ein Grund dafür ist, dass auf unseren Produktionslinien auch Produkte mit Milch- und Eikomponenten produziert werden und wir mögliche Verunreinigungen trotz aller Reinigungsmassnahmen nicht ausschliessen können.

Alle möglichen Verunreinigungen werden auf der Verpackung als „kann … enthalten.“ angegeben.

Wir hoffen, diese Angaben sind für Sie hilfreich und wünschen Ihnen einen schönen Tag.


Ich hab dann nochmals gefragt und speziell wegen Bio-Toastbrot gefragt:

Zitat: Leider ist mir auch kein Hersteller bekannt der Toastbrot ohne mögliche Verunreinigungen herstellt.
Da ich aus ethischen Gründen vegan lebe, ist mir die Verunreinigung egal solange ich damit keine Tiernutzung unterstütze.
Bei gebäck kommen aber oft Hilfsstoffe zum Einsatz, teilweise auch ohne Deklaration.
Diese können vegan sein oder auch nicht. Ohne genaue Auskunft über die Produktions- und Inhaltsstoffe und deren Herkunft kann ich nicht abschätzen, ob das Produkt vegan ist.

Bei den Produkten 7613269362081 und 7613269362067 (falls alles Deklariert ist) kann ich nicht wissen, ob für Essig oder Ethanol Gelatine zur Klärung eingesetzt wird.

Vielleicht können Sie mir helfen ein veganes Toastbrot der Migros zu finden.


Hier die Antwort:

Zitat: Besten Dank für Ihre Anfrage, gerne werden wir versuchen, Ihnen behilflich zu sein.

Die von Ihnen erwähnten Bio Toastbrote hell und dunkel sind von der Rezeptur her vegan. Dies hat uns heute der Hersteller bestätigt. Wie man Ihnen bereits mitgeteilt hat, können allfällige Verschleppungen mit Z.B. Milch nciht gänzlich ausgeschlossen werden.
(Meine Hervorhebung)

Claude

Einstufung, ob vegan

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
> -> Werde nochmal fragen, was mit Hilfsstoffen und dem Kleber
> ist und ob die Orangenlimo auch vegan ist.

Die Einstufung, ob die Orangenlimo auch vegan ist, solltest Du lieber nicht denen überlassen. Sie sollten lediglich die (möglichst wenig Spielraum bietenden) exakten Fragen Deinerseits beantworten - dazu hat sich der Baukasten bewährt, sofern Du ihn nicht ohnehin schon verwendet hast.

Die Einstufung kann dann von Dir (oder auch mit Hilfe des Forums) getroffen und möglichst auch der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden.

Tobi

[Edit: Titel angepasst]

Re: Schluss mit den Delfin-Massakern in Taiji

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Sie will es offenbar gar nicht begreifen:
Zitat: n · vor 23 Stunden · Bearbeitet

5 Personen gefällt das.
Achim Stößer siehe http://tierrechtsforen.de/1/9898
antiSpe.de - Tierrechtsforum - Schluss mit den Delfin-Massakern in Taiji
tierrechtsforen.de
vor 27 Minuten · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Danie Ha Herr Stößer, Sie scheinen zu vergessen, dass es viele andere Gruppen gibt, die sich mit den Themen beschäftigen, die Sie hier als vergessen anmahnen. Hängen Sie bei Gruppen gegen Massentierhaltung dann auch diese Demo aus und erinnern an Wale und Delfine? Das scheint mir allerdings eine ziemliche Zeitverschwendung zu sein. Engagieren Sie sich doch selbst aktiv für Themen, die Ihnen am Herzen liegen, aber ein kleiner Hinweis: versuchen Sie nicht, zu viele Brandherde gleichzeitig zu löschen, da wird der Strahl einfach zu dünn. Falls Sie verstehen, was ich damit sagen will. Als persönliche Anmerkung noch: ich finde es für kein Thema zielführend, wenn man nur darauf hinweist, dass es noch anderes/schlimmeres gibt. Was soll das bringen, weder dem einen noch dem anderen etwas effektiv. Oder?
vor 22 Minuten · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Der Punkt ist, dass solche Tierschutzrandaspektdemos völlig sinnlos sind; wieviele Leute werden denn diese Demos sehen, die Delphinleichen fressen? Wohl keiner. Aber fast alle fressen Schweine-, Hühnerleichen etc. Was die beliebte Empfehlung "Engagieren Sie sich doch selbst" angeht, ein bisschen googeln genügt, um festzustellen, dass ich das tue, und zwar nicht für Tierschtzrandaspekte, sondern für Tierrechte. S. z.B. http://maqi.de ... sogar ein Blick auf meine FB-Seite sollte das klar machen.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich fü...Mehr anzeigen
vor 16 Minuten · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Petitionen http://tierrechtsforen.de/petitionen sind übrigens Slacktivism http://tierrechtsforen.de/faulpetitionismus
antiSpe.de - Tierrechtsforum - Petitionen
tierrechtsforen.de
vor 14 Minuten · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Danie Ha Dann sollten Sie sich eigentlich darüber freuen, dass Leute tatsächlich von der Couch herunterkommen und auf die Straße gehen -für welches Thema auch immer, und da haben Sie Recht, da gibt es viele- und Aufmerksamkeit generieren wollen. Randaspektdemos werden natürlich auch durch Leute wie Sie, die das von vornherein für sinnlos halten, nicht wirksamer, das stimmt. Gut, dass nicht alle so denken und für eine Randaspektdemo waren 1500 bis 2000 Leute heute in Berlin schon ganz gut.Als Tierrechtler sollten gerade Sie eigentlich für jeden dankbar sein, der sich für irgendeinen Aspekt im Tierschutz engagiert und nicht auch noch mit erhobenem "bringt-eh-nichts" Zeigefinger winken. Wenn das Leute bei Ihrem Engagement machen, finden Sie das wahrscheinlich auch eher suboptimal. Und lassen sich erst recht nicht davon abhalten.
vor 13 Minuten · Gefällt mir · 1
Danie Ha Achim Stößer Auch Ihre Einstellung zu Petitionen teile ich nicht und wenn ich etwas mehr Zeit hätte, könnte ich Ihnen auch genügend Links heraussuchen, wo Petitionen in der Tat funktioniert haben. Ich fand die Unterhaltung ja ganz nett, aber ich möchte mich lieber um real stattfindende Dinge kümmern als mich in Diskussionen verstricken, die im Grunde nirgendwo hinführen. Kämpfen Sie weiter für Tierrechte auf Ihre etwas seltsam anmutende Art und wir machen das, was wir für richtig halten. So ist wahrscheinlich jedem geholfen.
vor 9 Minuten · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer Nein, als Tierrechtler lehne ich Tierschutz (da dieser die ausbeutung nur Reformieren udn damit zementieren will) selbstverständlich ab: http://maqi.de/photos/pix/leichen13fulda10.jpg ... aber ehe ich hier das kleine 1x1 erkläre, schlage ich doch vor, ersteinmal die von mir angegegeben Links zu lesen (und zu verstehen).
vor 9 Minuten · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Danie Ha Dann haben wir in der Tat eine andere Auffassung vom Tierrecht an sich und sollten an dieser Stelle aufhören. Zeit ist einfach zu kostbar.
vor 8 Minuten · Gefällt mir
Achim Stößer Also lieber weiter stur auf dem Irrweg marschieren statt sich zu informieren
(aus ihrer FB-Veranstaltung dazu)

Apeface Minstrels

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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In Ethik statt "Lifestyle" - was Veganismus wirklich ist heißt es:
Zitat: [A]uf der Straße gehen die wenigen Informationen in Bergen bunter Törtchen und Zubern voller Zwiebelmett unter, die dazu noch oft von Leuten in lächerlichen, die Opfer verhöhnenden Kuhkostümen, speziesistisch wie schwarzgeschminkte weiße "Neger"-Darsteller im 19. Jhd. rassistisch, verteilt werden.

Der Link verweist auf
Zitat: blackface minstrelsy, also called blackface, indigenous American theatrical form that constituted a subgenre of the minstrel show. Intended as comic entertainment, blackface minstrelsy was performed by a group of white minstrels (traveling musicians) with black-painted faces, whose material caricatured the singing and dancing of slaves.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/68504/blackface-minstrelsy

Natürlich werden auch andere Spezies als Kühe für diesen Unfug missbraucht, etwa Hühner (um für Bodenhaltungseier zu werben) oder Schweine (gegen "Massentierhaltung"). Das Universelle Leben verwendete bei den "Antijagddemos" am liebsten Füchse und Hasen.

Analog zu Blackface (Minstrels[y]) gebildet, bezeichnet nun Apeface (Minstrels[y]) den Unfug, dass sich Menschen in albernen, nichtmenschliche Tiere verhöhnenden Kostümen zeigen (hier als pars pro toto "ape", zum einen, weil es entfernt ähnlich klingt, zum anderen, weil die Verkleideten auch unverkleidet Affen sind, was die Absurdität noch deutlicher macht; denkbar ist aber natürlich auch entsprechend pigface, henface usw.), um auf Tierschutzdemos etc. ihren Speziesismus zu zelebrieren.



Bemerkenswertes Beispiel: eine gleich dreifach speziesistische Demo gegen eine Fluggesellschaft, die "Affentransporte" für Tierversuche durchführt:
- speziesistisch, weil primatozentrischer Randaspekttierschutz
- speziesistisch, weil einige Teilnehmer als Apeface Minstrels auftraten
- speziesistisch, weil sie schrieben, sie würden sich "als Affen verkleiden" (als ob Menschen keine Affen wären)
Mein entsprechender Hinweis zur Aktion bei Facebook wurde natürlich zensiert.

Achim

PS: In einer Dekade, wenn der Begriff etabliert und die Apefaces weitgehend eliminiert sind, werden die Witzfiguren von der sogenannten "Tierrechtsbewegung"/"Tierbefreiungsbewegung", die der realen Tierrechtsbewegng um Jahre und Jahrzehne hinterherhinken, ihn sich wieder auf die Fahnen schreiben und den Ursprung leugnen, kennen wir ja schon von antispe, Unveganer, "Vegetarier sind Mörder", Bienenerbrochenes, Kuhdrüsensekret, Hühnermenstruationsprodukt uva.

Diverse Partnersites offline

Autor: Claude
Datum:
Forum: Administrative Hinweise
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Zur Zeit sind diverse Partnersites aufgrund einer technischen Panne offline.

Nicht betroffen sind davon:
http://veganismus.ch/
http://veganismus.de/
http://maqi.de/
http://antispe.de/

Bis aufweiteres offline sind u.a.:
antitheismus.de
arpix.de
govegan.de
silch.de
tierrechtsbilder.de
tierrechtskochbuch.de
vegane-gesellschaft.de
veganekinder.de
vegetarier-sind-moerder.de

Claude Martin

Supremazismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Ich empfehle, zukünftig auch den Begriff "Supremazismus" wie folgt zu gebrauchen:
Zitat: Supremazismus

die Ansicht, dass eine bestimmte Rasse, Spezies, ethnische Gruppe, ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung usw. anderen überlegen ist und deren Vertreter die anderen dominieren, kontrollieren und beherrschen sollten

Entsprechend "supremazistisch", "Supremazist".

Dies fasst Rassisten, Speziesisten, Sexisten usw.(!) - vgl. http://antispe.de/antispeziesismus.html - treffend zusammen und macht die Analogie um so deutlicher, die zeigt, wie sich Rassisten bezüglich anderer "Rassen", Speziesisten bezüglich anderer Arten, Christen, Moslems usw. bezüglich derer, die nicht ihren Wahnvorstellungen (sondern anderen oder schlimmer, also Atheisten, keinen Wahnvorstellungen) anhängen, entsprechend verhalten.

Im englischen Sprachgebrauch gibt es die Begriffe "supremacist", "supremacism" etc. (von "supreme"{adj} oberste, höchst, [relig.] allwaltend.)

Zitat: su·prem·a·cist (s-prm-sst)
n.
One who believes that a certain group is or should be supreme.

The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009. Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved. http://www.thefreedictionary.com/supremacist

Zitat: Noun 1. supremacism - the belief that some particular group or race is superior to all others; "white supremacism"
belief - any cognitive content held as true
Based on WordNet 3.0, Farlex clipart collection. © 2003-2012 Princeton University, Farlex Inc. http://www.thefreedictionary.com/supremacism

Zitat: Supremacism is the belief that a particular race, species, ethnic group, religion, gender, sexual orientation, class, belief system or culture is superior to others and entitles those who identify with it to dominate, control or rule those who do not. http://en.wikipedia.org/wiki/Supremacism


Achim

Produktanfragen zu veganen Etiketten in einer Liste

Autor: EtikettenWissen
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hallo,

ich habe eine ganze Reihe Produktanfragen zum Thema vegane Etiketten (Kasein im Kleber) gestellt und die Ergebnisse in einer Liste festgehalten:

http://www.etikettenwissen.de/wiki/Vegane_Etiketten:_Herstellerliste


Ich nehme nur positive Antworten auf, damit es eine schnelle Übersicht gibt, was man kaufen kann.

Ich freue mich über Feedback.

Karnismus, Karnisten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.

Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.

Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.

Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.

Kurz gesagt:

Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.

Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.

Achim

Veggie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> PS: Zum Terminsu "Veggie" siehe
> http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Zitat: Selbst das Wort "Vegetarier" ist muffig geworden, viele nennen sich mittlerweile verniedlichend "Veggies" (so gibt es einen "Veggie Street Day", "Veggie-Paraden"), wohl auch, um so scheinbar Vegetarier und Veganer zu subsumieren und davon abzulenken, dass Veganer eben auf der anderen Seite stehen, die einzigen sind, die keine Tiere ausbeuten, misshandeln und ermorden, um ihre Leichen, ihre Sekrete usw. zu konsumieren. http://maqi.de/presse/weltvegetariertag2012.html

Da gibt es ja so einige, die Wursterei Veggie Life, das Hetzforum Veggie Love, Veggie-World und Veggie-Buddy des Vebu, Veggie-Burder, seit in paar Tagen das Veggie-Journal, Petas Veggie Starter Kit, Donnerstag ist Veggietag, die Veggie-Parade und eben den Veggie Street Day.

Veggie Street Day?

Zitat: Mit großer Vorfreude präsentieren wir euch Deutschlands größtes veganes Straßenfest: seit 2006 feiern jedes Jahr auf's Neue tausende Menschen den “Veggie Street Day”. Getreu dem Motto “Aus Freude am Leben” wird das Straßenfest nun erstmals unter dem neuen Namen Vegan Street Day und mit so vielen Ausstellern und Programmpunkten wie niemals zuvor stattfinden.

“Am Veranstaltungs­kon­zept ändert sich da­durch nichts, denn der VSD ist seit je­her kom­plett vegan”, be­tont der Ver­an­stal­ter des Vegan Street Days, die Or­ga­ni­sa­tion Animal Rights Watch. “Nach­dem der Be­griff 'vegan' in den letz­ten Jah­ren aber ei­nen er­freu­li­chen Wan­del vom Außen­seiter- zum Trend­begriff er­fah­ren hat, ha­ben wir be­schlos­sen, auf die bis­herige Um­schrei­bung 'veggie' zu ver­zich­ten.” http://voice-design.de/aktuell/vegan-street-day.html

Mit anderen Worten: die Opportunisten springen nun, nachdem wir in mühevoller Arbeit den Terminus vegan halbwegs etabliert haben, und das gegen ihren Widerstand und ihre tierverachtende Subsummierung von (manchen) Unveganern und Veganern unter dem widerlichen Wort "Veggie", auf den fahrenden (Trend-)Zug auf.

Man merkt: "vegan" ist lukrativ geworden.

Achim

Farben auf Pflanzenbasis und andere (un)vegane Farben

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Bei Produktanfragen wird ja regelmäßig nach dem Kleber
> gefragt. Ich habe nun auf einem amerikanischen Produkt, das

... wobei das - weil häufig der Fall - explizit als Beispiel gekennzeichnet ist: "welche entsprechenden Aussagen gelten für die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltigen Kleber für die Etikettierung)?" http://maqi.de/produktanfragen/

> laut Angabe auf der Verpackung vegan sein soll, folgenden
> Aufdruck gesehen: "Printed with plant-based inks". Dass die
> das dazu schreiben, kann ja nur bedeuten, dass es auch
> vorkommen kann, dass bei bedruckten Verpackungen unvegane
> Farben benutzt werden. Also müsste man bei Produktanfragen

Nein das kann auch anderes bedeuten, nicht nur das. Auch wenn "{rein] pflanzlich" von Bettelindustriellen usw. gern als Synonym für vegan verwendet wird, wenn sie meinen das böse Wort würde potentielle Geldgeber abschrecken, ist es das keineswegs. Veganes Essen ist schon nicht "rein pflanzlich", das gilt umso deutlicher für nichtalimentäre Produkte. In diesem Fall können Farben beispielsweise anorganischen, etwa mineralischen oder (und vermutlich steht deshalb "plant-based" drauf, weil das "ökologischer" klingt als) petrochemischen Ursprungs sein.

> jetzt auch noch nach den Farben fragen?

Wird ja eigentlich (mit obiger Formulierung).

Sicher gibt es unvegane Farben (Wandfarbe mit Molke oder aus Ochsenbut, Wachsmalstifte mit Bienenwachs, rote Lebensmittelfarbe aus Chochenilleläusen, Tätowierfarbe die z.B. Tierkohle, Schellack oder Lanolin enthält, mit Purpurschnecken purpur gefärbter Stoff usw.).

Allerdings bin ich bei meinen Recherchen soweit ich mich erinnere noch nie auf unvegane Druckfarben gestoßen (was nicht zwingend heißt, dass es nicht welche gibt, beispielsweise habe ich erst kürzlich von Schmierseife in Whiskey erfahren, allerdings habe ich mich, da ich keine Drogen konsumiere, damit nicht ganz so intensiv auseinandergesetzt).

Achim

Reuben Proctor, Tofulife und Le Gusto Soja Schnitzel (Aldi Süd)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
> PA nach Baukasten. Aldi hat's weitergeleitet an den
> Hersteller, von dem ich diese Antwort erhalten hab:

> Detaillierte Informationen zur Zusammensetzung, die über die
> Zutatendeklaration hinausgehen, können wir Ihnen leider nicht
> mitteilen.
> Wir können Ihnen aber versichern, dass wir ausschließlich
> pflanzliche Rohstoffe verwenden, und es auch keine
> „versteckten“ tierischen Zutaten in Form von Aromen,
> Vitaminen, Fettsäuren usw.gibt.
[...]
> i. A. Reuben Proctor
> Tofu Life
> Ein Geschäftsbereich der Tofutown.com GmbH[/quote]

Zusammengefasst: die Fragen werden nicht beantwortet, es es wird lediglich etwas "versichert".

Wie glaubwürdig ist diese Versicherung?

1. Proctor schreibt "ausschließlich pflanzliche Rohstoffe".

Schon die Zutatenliste zeigt:
Zitat: Sojadrink (61%) (Wasser, Sojaeiweiß (10%)), Weizenpaniermehl (Weizenmehl (83%), Salz, getrocknete Zwiebeln, Gewürze, weißer Pfeffer, Hefe), Reismehl, pflanzliche Öle, Weizenmehl, Verdickungsmittel Methylcellulose und Natriumalginat, Stabilisator Calciumchlorid, Aroma, Salz, getrocknete Zwiebeln, Hefeextrakt, Gewürze (mit Senf), Knoblauch. http://das-ist-drin.de/Le-Gusto-Soja-Schnitzel-175-g--8332/ meine Hervorhebungen

* Mehr als die Hälfte ist also "Wasser", somit keineswegs pflanzlich, sondern anorganisch, ebenso wie das enthaltene "Salz"/"Calciumchlorid".
* "Hefe[n]" dagegen sind Pilze, also ebenfalls nicht pflanzlich, sondern ein ganz anderes Reich als die Pflanzen.
* Braunalgen - aus denen das "Natriumalginat" gewonnen wird - zählen m.W. nach der gängigen Einteilung auch nicht zur Gruppe der Pflanzen.

Was natürlich nicht heißt, dass das nicht vegan ist - Proctors Behauptung, es würden "ausschließlich pflanzliche Rohstoffe" verwendet, ist aber schlicht falsch, vielmehr ist weniger als die Hälfte pflanzlich.

2. Proctor ist oder war, wie die Suchfunktion hier zeigt, lange Jahre "Moderator" (sprich Zensor) bei vegan.de und somit maßgeblich an der Politik dieses Boll(er)werks der pseudoveganen Propaganda beteiligt. Ein bezeichnendes Beispiel ist seine Werbung für "Ritter Sport".

3. Dann tauchte er u.a. als "Moderator" bei Vagedes' Abzockverein auf ("desiderata heidkschnucke (^dh), lisa ruthsatz (^lr), andreas zerndt (^az), kerstin seafairy (^ks), sabine gerhardt (^sg), christian vagedes (^cv), sandra janssen (^sj), reuben proctor (^rp)" https://www.facebook.com/veganegesellschaft/posts/259480367448544), aber auch z.B. als Transpihalter (Bild suche ich jetzt nicht raus), als einer der Strohmänner für Vagedes' "Sichtverlag", außerdem versuchte er, den Verein via Wikipedia zu propagieren (inzwischen gelöscht), und das 5(!) Tage nach der angeblichen Gründung (http://de.pluspedia.org/wiki/Vegane_Gesellschaft_Deutschland).

4. Nun ist er also passenderweise bei Tofulife gelandet, also Teil des Tofuimperiums von Bernd Drosihn (Tofutown, Viana, Veggie Life usw.). Was von Drosihn, dem Teilzeit-"Veggie", zu halten ist, ist hier in einigen Beiträgen nachzulesen, z.B. folgendes Zitat:

Zitat: Die Achim Stösser Leute sind ganz herrliche Autisten. Die haben überhaupt nicht reagiert, sondern wussten ja eh alles vorher und haben nur eine uralte Internetdiskussion von 2003 wieder rausgeholt in der ich mich positiv über Teilzeitvegetarier geäußert habe. Würde ich heute übrigens noch genauso sehen. [...] Sie schrecken neue Veggies mit dem immer gleichen herabwürdigenden pauschalen Spruch „der Mörder ist immer der Vegetarier“ ab und sie schreiben unentwegt diese schrecklichen sinnlosen, wie ich es nenne „Chemiebaukasten-Produktanfragen“, die der gesamten deutschen Lebensmittelbranche, vor allem aber dem Handel immer wieder aufs Neue klarmachen, dass das Adjektiv vegan übersetzt schlicht „bekloppt“ und „Die wirst Du im Leben nie wieder los – renn ganz schnell weg“ heißt. Unter anderem deswegen entwickeln die deutschen Einzelhandelsketten keine „veganen“ Sortimente. http://tierrechtsforen.de/2/1289/8659

Sprich, es würde mich nicht wundern, wenn Drosihn heimlich nicht zu deklarierende unvegane Zutaten einzig deshalb in seine Produkte panschen würde, um Realveganern in die Suppe zu spucken, und sich dann klammheimlich freuen, wenn sich einer von uns doch etwas Unveganes unterjubeln ließe, allerdings vermute ich, dass ihm seine Börse (sprich: der Geldverlust, wenn ihm jemand auf die Schliche käme) näher ist als sein Drang zum Antiveganismus.

Fazit: Es mag durchaus sein, dass diese Schnitzel vegan sind (wenn man sie nicht grade wie auf der Verpackungsvorderseite abgebildet mit Dosenananas, Käse und Kirschen zubereitet - jaja, könnte theoretisch alles vegan sein, und Hitler ein Chaplinimitator).

Proctors bloße "Versicherung", die noch dazu nachweislich falsch ist, von einem Pseudoveganismuspropagandisten im Namen eines Antiveganhetzers, ergibt dies aber nicht zwingend.

Achim

PS: Reuben Proctor hatte inzwischen anscheinend einen Mailwechsel mit der Autorin obigen Artikels zwecks Löschung, da er wohl etwas zu verbergen hat. Sie befürchtet mittlerweile "juristische" Konsequenzen (siehe aber http://tierrechtsforen.de/mailveroeffentlichen), daher werde ich gleich Herrn Proctors Namen aus ihrem Beitrag entfernen.

produktanfragen.tk / animalliberation.tk / vegan-essen.tk etc.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Administrative Hinweise
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Seit einiger Zeit stehen die *.tk-Domains nicht mehr zur Verfügung. Die Inhalte sind jetzt wie folgt zu erreichen:

produktanfragen.tk -> http://maqi.de/produktanfragen

animal-liberation.tk -> http://animal-liberation.veganismus.ch

vegan-essen.tk / vegan-kochen.tk -> http://vegan-essen.veganismus.ch / http://vegan-kochen.veganismus.ch

vegetarians-are-murderers.tk -> http://govegan.de/vegetarians

maqi.tk, govegan.tk, vegetarier-sind-moerder.tk jeweils durch *.de ersetzt.

Achim

31.7. - 4.8.2013: Tierbefreiungskongress in Potsdam

Autor: Tierbefreiungskongress
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Eckdaten:
31. Juli – 04. August 2013
freiLand Potsdam
Teilnahme, Unterkunft und Verpflegung sind frei. Gespendet werden kann vorab und vor Ort.

Seit dem letzten Herbst haben die tierbefreier e.V. und Aktive von Nandu und GETUP zunächst unabhängig voneinander und bald gemeinsam überlegt, wie ein Tierbefreiungskongress 2013 realisiert werden könnte. Inzwischen gab es ein erstes produktives und vielversprechendes Treffen von einem Dutzend von Aktivist_innen, die sich für den TBK 2013 verantwortlichen fühlen. Auch Zeit und Ort stehen schon.

Inhaltlich sind drei Themenstränge geplant:
1. Grundlagen und Zusammenhänge,
2. Aktionsformen und Skillsharing,
3. Stand der Bewegung und Reflexion.

Der Kongress richtet sich an alle abolitionistischen Tierrechtler_innen und Tierbefreier_innen, an Neue und Interessierte (auch aus anderen sozialen Bewegungen) ebenso wie an langjährige Aktive. Statt Teilnahmegebühren versuchen wir den Kongress über Spenden zu finanzieren. Wir bieten ein extra-Programm für Kinder und eine Ersatz-Bezugsperson für Hunde an, ebenso wie Unterstützung für Menschen mit Schwierigkeiten oder Einschränkungen, Senior_innen etc. Auch sonst werden wir versuchen, den Ort und die Teilnahme möglichst barrierefrei zu gestalten. Bitte meldet euch frühzeitig unter anmeldung-tbk[at]riseup.net (PGP), wenn ihr Unterstützungsangebote oder das Kinder- oder Hundeprogramm in Anspruch nehmen wollt, damit wir uns darauf einstellen können. Bald folgen weitere Informationen und Aufrufe zur Beteiligung (Workshops, Vorträge und Abendprogramm).

Mehr Informationen: http://kongress.antispe.org

Selbstopferung

Autor: Tobi
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Des Betroffenen? Aber im Sinne der Tiere, oder wie? Das ist
> ja gerade das, was ich mit "Konsequenz" meine.
>

Ich muss mich aus "Konsequenz" doch nicht selbst opfern, entschuldige mal.

Dir ist doch wohl hoffentlich aufgefallen, dass Dein Link auf ein Wiki ging, das Veganismus bekämpft, weshalb dort u.a. auch zu lesen ist, Veganismus sei schuld am Tod von Mähmaschinen getöteter Tiere (als ob das ein Merkmal von Veganismus wäre - tsss).

Veganismus bedeutet nicht, dass kein Leid mehr passiert. Einiges ist nun mal unvermeidbar, insbesondere in einer speziesistischen Welt wie momentan, die z.B. Tierversuche bei vielen Medikamenten gesetzlich vorschreibt. Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

Nebenbei könnte hierzu die nano-Sendung am Montag über Versuche mit Mäusen interessant sein.


Tobi

Re: Vegane Familien und Eltern gesucht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> seid ihr eine vegan lebende Familie und bereits Eltern?
> Gerade in einem solchen Fall gibt es viel Gesprächsbedarf!
> Andere vegane Eltern zu finden, ist gar nicht schwer. Es gibt
> hierfür [Vebu-Propaganda entsorgt - Mod]
>
> Beide Foren bieten veganen Eltern eine tolle Anlaufstelle.

Seriös dagegen:
http://antispe.de/foren/veganekinder
http://veganekinder.de

Wie dämlich muss man also sein, hier solchen Vebu-Dreck mit Werbung für den Mörderbund, Hildmann etc. zu "empfehlen"?

Achim

Re: tödliche Menschenversuche von Robert Koch

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Warum Pfui?

Ironie.

>Und warum sollte er es nicht dürfen?

Weil das Aufzeigen von Analogien zu KZs (oft "KZ-Vergleich" genannt) etc. - vgl. http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.html - häufig als angebliche "Veharmlosung des Holocaust" diffamiert wird.

Achim

31st Century Fox [Tiebefreiung bei Futurama]

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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In der Folge 31st Century Fox (7. Staffel) kommen mehrere Tierbefreiungen und Jagdstörungen vor.

Nachdem Bender in einem Bekleidungsgeschäft eine Uniform, wie sie bei der britischen Parforcejagd üblich war, entdeckt hat, beschließt er mit anderen Arbeitern von Planet Express auf die Fuchsjagd zu gehen. Lediglich Leela hat Mitleid mit dem Fuchs und versucht (vergeblich) die Jagd zu stören.



Am Ende der Jagd stellt sich heraus, dass es sich bei dem gejagten Fuchs um einen Roboter handelt. Woraufhin Bender die Organisation B.A.R.F. [Bender's Animal Robot Front] gründet um gegen die Verbrechen an Robotern anzugehen.




Die erste Aktion von B.A.R.F. ist eine Befreiung von Roboterhühnern. Allerdings keine sehr gut geplante ;)








Nach der Roboterbefreiung überfällt B.A.R.F. eine Metzgerei und Bender schlägt einem Metzger, der gerade ein Roboterschwein zerlegt die Hand ab. Dieser verarbeitet daraufhin das zerstückelte Schwein (und seine eigene Hand) zu Wurst.

Eine weitere Befreiungsaktion findet auf dem Schützenfest statt, wo Bender eine Blechente vom Schießstand befreit.


(Indem er eine der Blechenten mit der Aufforderung davonzufliegen in die Luft wirft, erschlägt er einen vorbeifliegenden Vogel)

Daraufhin wird ihm gratuliert, dass er die Robotertiermisshandlung im 18m-Umkreis um das Planet-Express Gebaude beseitigt habe. Ein großartiger Sieg im Roboterschutz ;)

Diesen “Erfolgen” folgt der Versuch eine weitere Fuchsjagd zu verhindern. Zuerst per Gerichtsbeschluss. Dies scheitert allerdings. Möglicherweise, weil der Richter selbst Fuchsjäger ist. Deswegen wird der Fuchs, auf den die Jagd stattfinden soll, heimlich befreit und als Planet Express Firmenmaskottchen aufgenommen.




Allerdings stiftet der Fuchs so viel Unheil und läuft dann davon, dass Planet Express Jagd auf den befreiten Fuchs macht. Währenddessen verfolgt die Fuchsjagdgesellschaft den Robotbefreier Bender. Letzendlich endet die Jagd damit, dass der Fuchs den Anführer der Jagdgesellschaft zerstört. (Dieser stellt sich ebenfalls als Roboter heraus)

lieber nochmal genau hinsehen

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Du hast offenbar nicht genau geschaut, wo Du Deinen Beitrag eingestellt hast. Kannst ja nochmal nachlesen, weshalb Vegetarier so toll sind (oder etwa doch nicht?).

Tobi

Re: Leopardenmantel

Autor: Nicole J.
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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> Ich weiß aber nicht, ob das zu den Antispe-aktionen passt. So
> Pelzaktionen sind ja immer sehr plakativ und einseitig und
> legetimieren gern "normalen" Tierproduktskonsum.

Eben, deshalb sind die Maqi-Auslegeaktionen ja so sinnvoll, weil sie den Konsum des Otto-Normal-Mörders kritisieren und sich davon (leider noch) nahezu jeder angesprochen fühlt, bzw angesprochen fühlen muss.


Insofern
> wohl nur als Beiwerk zu den Sachen, die ihr sonst so macht
> und die ich 100mal eindrucksvoller finde.

Was zum "Beilegen" gibt es ja bereits, siehe http://maqi.de/photos/pix/ostern12frankfurt291.jpg auf der Frankfurt Pelzfrei. Und diese Leichenhaut mit Haaren ist dann eher "normal", hat vielleicht der eine oder andere so am Kragen und kann das dann entsprechend umlegen, bei nem Leopardenfell eher unwahrscheinlich.


> Naja, sagt bescheid. :)

Naja, bevor Du es wegschmeißt...schick's halt mal zu, irgendwann wird man wohl Verwendung dafür haben. Vielleicht magst Du Dich ja auch selbst mal an einem Stand beteiligen und es dann einfach mitbringen?

Erbse für Albert Schweitzer Stiftung

Autor: Nicole J.
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Allein schon für den Titel, da beim Lesen des Artikels (auch ohne Vorkenntnisse zum Selbstverständnis dieses Spendensammelvereins) schnell klar wird, dass dieser nicht sarkastisch gemeint ist:

Zitat: Empathische Vegetarier


Zitat: Veröffentlicht am 21. Jul 2012

Vegetarisch und vegan lebenden Menschen wird häufig vorgeworfen, sich nur für Tiere zu interessieren und dem Schicksal anderer Menschen gleichgültig gegenüber zu stehen. Dass dem nicht so ist, belegt eine Studie, in deren Verlauf omnivore, vegetarische und vegane Testpersonen Bilder von leidenden Menschen und Tieren betrachtet haben. Dabei wurde die Aktivität von Gehirnarealen gemessen, die für Mitgefühl verantwortlich sind. Die Ergebnisse sind eindeutig: Die Vegetarier- und VeganerInnen reagierten sowohl auf das Leid von Menschen als auch auf das Leid von Tieren mitfühlender als die FleischesserInnen:


dann folgt eine nette Grafik.
Darunter noch folgender Text:

Zitat: Welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Kontraproduktiv wäre es wohl, Tierschutz- und Tierrechtskritikern diese Ergebnisse unter die Nase zu reiben. Vielmehr ist die Frage interessant, warum das Image von VegetarierInnen schlechter ist als die Realität. Die Gründe dafür sind vermutlich vielschichtig. Drei davon dürften lauten:
Manche Mitglieder unser Bewegung müssen tatsächlich noch daran arbeiten, dass aus Zusammentreffen mit Andersdenkenden mehr wird als ein unproduktiver Streit.
FleischesserInnen trauen VegetarierInnen offensichtlich nicht zu, sich für mehr zu interessieren als nur für Tiere.
Dieser Eindruck wird in Teilen vielleicht auch dadurch erweckt, dass wir zu selten deutlich machen, uns auch für andere Themen als die Abschaffung der Tierausbeutung zu interessieren.

Nun stellt sich die Frage, ob es überhaupt relevant ist, was fleischessende über nicht fleischessende Menschen denken. Wir sind überzeugt, dass dies wichtig ist, denn die wenigsten Menschen werden sich zu einer Änderung ihrer Ernährungsgewohnheiten hinreißen lassen, wenn dies mit negativen Assoziationen verbunden ist.

Die zweite Frage ist, ob überhaupt Hoffnung besteht, Menschen mit (zumindest teilweise) weniger aktiven Spiegelneuronen zu einem ethischeren Umgang mit Tieren zu bewegen. Auch diese Frage ist zu bejahen, denn unsere Einstellungen sind durchaus wandelbar; die Messung der Gehirnaktivität ist nicht mehr als eine Momentaufnahme.

Aus unserer Sicht regt die vorgestellte Studie also zu zweierlei an: Über unsere Außenwirkung zu reflektieren und gute Überzeugungsarbeit zu leisten. Siehe dazu auch den Vortrag über Psychologie und Überzeugungsarbeit von Mahi Klosterhalfen.

oh bitte nicht (!!), lieber: http://vegetariersindmoerder.de/, oder meinetwegen für die Albert-Schweitzer-Kuschel-Fraktion http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Re: Penny: Fladenbrot (Artarbrot)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> gern hätte ich gewusst, ob Ihr Fladenbrot vegan ist, d. h. ob
> tierische Substanzen enthalten sind und/oder für die
> Produktion verwendet wurden.

So ist eine PA leider völlig nutzlos; um wenigstens ab und zu halbwegs brauchbare Antworten zu bekommen, empfiehlt sich eine PA nach PA-Baukasten: http://maqi.de/produktanfragen.

Achim

Re: COCA COLA

Autor: Stelios
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Ich versuche mal aufzuzeigen, was ich als unzureichend beantwortet ansehe.

> Den Produkten der Coca-Cola Organisation in Deutschland
> werden keine aus Säugetieren oder Geflügel stammenden Zutaten
> hinzugefügt.

Was ist mit Zutaten aus anderen empfindungsfähigen Lebewesen? Das klingt für mich nach einer Formulierung, die etwas vertuschen soll... wer weiß...


> Für unsere Erfrischungsgetränke wird keine Gelatine
> verwendet. Für unsere Fanta Produkte mit dem Farbstoff
> Carotine (E160a) wird als Träger Stärke verwendet.

Was ist mit den anderen Zutaten?
Hast du gefragt ob der Zucker mit Hilfe von Tierkohle raffiniert wurde? Das ist zumindest außerhalb der EU noch gang und gäbe.

Als Beispiel, hier die deklarierten Zutaten von Fanta Orange:
Zitat: Wasser, Zucker, Orangensaft aus Orangensaftkonzentrat, Kohlensäure, Säuerungsmittel Citronensäure, Orangenextrakt, natürliches Aroma, Antioxidationsmittel Ascobinsäure, Farbstoff Carotine, Stabilisator Guarkernmehl


"natürliches Aroma". Das kann alles Mögliche sein, denn auch tierliche Produkte sind natürlich.


Hast du nach nicht deklarationspflichtigen Zutaten gefragt?

Falls du den noch nicht kennst, hier ist der Produktanfragebaukasten, der das Ganze vereinfacht und die Wahrscheinlichkeit brauchbarer Antworten erhöht.


> Nach
> unseren Informationen wird auch in der Fruchtsaftindustrie
> beim Prozess der "Schönung" von Apfelsaft nur noch sehr
> selten Gelatine eingesetzt.

Da sind die aber schlecht informiert. Auch heute noch, wirst du vermutlich mehr Apfelsaftprodukte finden, die mit Gelatine (oder anderen Tierprodukten) geklärt wurden, als Solche, die ohne Gelatine oder andere Tierprodukte geklärt wurden.

Hast du auch nach anderen Produktionshilfsstoffen gefragt? (siehe Baukasten)

> Da die Gelatine, falls sie
> überhaupt verwendet wird, nach der Schönung durch Filtration
> entfernt wird, ist nicht mit Rückständen in unseren Säften
> oder Schorlen mit Apfelsaft zu rechnen.

Ist ja auch uninteressant. Wird ein unveganer Produktionshilfsstoff verwendet, so bezahlt der Verbraucher den Einkauf und die Verwendung dieses Stoffes mit dem Kauf des Produktes. Dadurch wird die Tierausbeutung unterstützt und somit ist es unvegan, unabhängig davon, ob im Endprodukt noch was davon zu finden ist.

> Wir können nicht ganz ausschließen, dass einige unserer
> Lieferanten in Reinigungsmitteln und anderen Hilfsstoffen
> (wie beispielsweise Bandschmiermitteln) möglicherweise
> Komponenten tierischer Herkunft einsetzen. Unsere
> Reinigungsverfahren sorgen jedoch dafür, dass keine
> Rückstände in und an den Flaschen zurückbleiben.

Hier gilt das Gleiche, was die Rückstände angeht.
Ob heutzutage unvegane Reinigungsmittel usw. bei den Produktionsstätten für mich als Verbraucher immer vermeidbar sind, wage ich zu bezweifeln. Ich müsste nur noch vegane Marken kaufen (von Herstellern, die auch auf Entsprechendes achten) und das ist nicht immer finanziell machbar. Das nur am Rande.

> In unseren Produktionsbetrieben arbeiten wir mit höchsten
> Qualitätsstandards, um unseren eigenen strengen Anforderungen
> und denen unserer Verbraucher in Bezug auf Qualität und
> Sicherheit von Produkten und Verpackungen gerecht zu werden.
> Wir produzieren jedoch nicht speziell "vegan" und bieten auch
> keine speziell "vegan produzierten" Produkte an.

Damit vermutlich auch keine vegane Verpackung, falls man darauf achten möchte. Aber danach könntest du ja auch nochmal fragen.

> Den Produkten der Coca-Cola Organisation in Deutschland
> werden keine aus Fisch stammenden Zutaten hinzugefügt.

Das hört sich nach einer Aussage bzgl. der deklarierten Zutaten an, nicht unbedingt nach Produktionshilfsstoffen... geschickt formuliert...

> Viele Zusatzstoffe sind natürlicherweise in Lebensmitteln
> enthalten, zum Beispiel der Farbstoff Carotine (E160a) in
> Möhren, der der Fanta Orange ihre typische Farbe verleiht. So
> ist der in unseren Fanta Produkten eingesetzte Farbstoff
> Carotine natürlichen Ursprungs. Als Träger für den Farbstoff
> wird Material pflanzlichen Ursprungs verwendet.

Aha... Carotine gibt es auch in Möhren, daher ist der Farbstoff von Fanta "natürlich". Hmm... Vielleicht fragst du nochmal, ob das verwendete Carotine auch wirklich aus Möhren stammt... oder besser, woher es denn stammt. "natürlichen Ursprungs" ist leider keine hilfreiche Aussage. Aromen aus Rinderfett sind auch natürlichen Ursprungs (nur als Beispiel). Der pflanzliche Träger sollte nicht darüber hinwegtäuschen. Verdächtig ist hier auch, dass beim Carotine von "natürlich" die Rede ist und gleich darauf beim Träger von "pflanzlich".

> Nach unseren Informationen wird auch in der
> Fruchtsaftindustrie beim Prozess der "Schönung" nur noch sehr
> selten Gelatine eingesetzt. Wir können dies nur bei Produkten
> mit Apfelsaft nicht ganz ausschließen, also bei Fruitopia by
> Minute Maid Apfel mit Acerola, Lift oder Big Apple. Bei allen
> unseren anderen Produkten wird keine Gelatine verwendet.

Nach dieser Aussage sind die genannten Produkte unvegan.


Nebenbei bemerkt, bin ich ohnehin nicht der Meinung, dass man solche Ausbeuterkonzerne unterstützen sollte.

Re: Grunzmobil

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)

Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).

> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.

Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).

> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...

Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.

Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):

Zitat: ASS: "Kleine Schritte" über Leichen gehen

Die Albert-Schweizer-Stiftung fordert mit ihrer "Grunzmobil"-Kampagne bzw. ihrer "Selbst wenn"-Broschüre dazu auf
* Tiere zu ermorden und ihre Leichen zu verzehren 1)
* Küken und Hennen für die Eierproduktion zu ermorden 2)
* Kälber und Kühe für die Milchproduktion zu ermorden 3)
* Züchtung und Gefangenhaltung zwecks Ermordung fortzusetzen 4)
Sie suggeriert, dass
* Einzelhaft der "Massentierhaltung" bzw. mehr Ausbeutungsbetriebe (mit entsprechend weniger Gefangenen pro Betrieb) wenigen vorzuziehen sind
* Verstümmelung von Tieren in Ordnung wäre, wenn sie dabei betäubt wären etc.
* Unveganismus akzeptabel sei, wenn dieser in geringerem Maße durchgeführt würde
und konterkariert damit tierschutzypisch 5) die Forderungen von Tierrechtlern, Tierausbeutung und Mord abzuschaffen.

Der Grund für die Forderungen nach "kleinen Schritten", die über Leichen und keineswegs zur Abschaffung von Tierausbeutung führen, sondern diese zementieren 6), liegt auf der Hand: auf der ASS-Kampagnenseite ist das "Spendenziel" der "Grunzmobil"-Kampagne (24000 Euro) prominent hervorgehoben. Wer aber von all den "Ich esse nur ganz wenig Fleisch"-Tierfreunden (und -mördern) etc. Spenden einnehmen will, darf diese nicht allzu deutlich auf das Verbrecherische ihres Tuns hinweisen.

Wie schon bei anderen Befreiungsbewegungen ist die Forderung nach "Verbesserungen" (und damit Fortsetzung) statt Beendigung der Ausbeutung fatal 7). Auch wenn sich inzwischen sogar einige Spendensammelorganisationen das Wort vegan auf die Fahnen schreiben 8): Wer nicht diesen blutigen Weg gehen will, wird vegan und vertritt, um einen Bewusstseinswandel zu erreichen statt Ablasshandel zu betreiben 9), selbstverständlich auch die ethische Minimalforderung: Veganismus.

Mehr dazu unter www.veganismus.de, www.vegetarier-sind-moerder.de, www.govegan.de, www.abolitionismus.de.

[1] "Essen Sie weniger [...] Fleisch" vgl. http://tierrechtsforen.de/14/2371/2378
[2], [3] "Heute vegetarisch essen", "das vegetarische Angebot [...] verbessern" uvm., vgl. "Vegetarier sind toll - ein Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
[4] diese lediglich zu reformieren ("Tierschutzstandards zu erhöhen", Unterschriftsliste usw.)
[5] siehe "Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs. Reformismus" http://tierrechtspartei.de/tstr
[5], [6] siehe dazu "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" http://antispe.de/txt/neuer-tierschutz.html
[7] siehe "Rassismus- und Sklaverei-Parallelen" http://tierrechtsforen.de/rassismus-speziesismus
[8] vgl. http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html
[9] siehe http://maqi.de/txt/agenda.html

V.i.S.d.P. Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, c/o Achim Stößer, Berliner Str. 34, D-63619 Bad Orb, mail@maqi.de, http://maqi.de


Also auf in Dein Gackergefährt oder Muhmobil ...

Achim

falls Kuhmilch vegan ist

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> In Israel gibt es offenbar das erste rein vegane Dorf der
> Welt.

Fraglich, wenn es laut ihrer Webseite ein Restaurant gibt mit der Angabe: "Choice from varied vegetarian-dairy menu." (amirim.com/food/en)

> Hier ist ein Interview mit einer Bewohnerin:
>
> http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=9364

Selbst wenn dieses Dorf tatsächlich vegan wäre, wäre das Umfeld nicht gerade eine gute Werbung bei theistischen Begründungen wie hier zu lesen sind. Die jüdische Religion ist nicht tierfreundlicher als andere Religionen und keine der angeblichen positiven Bibelstellen deutet auf irgendetwas auch nur Tierrechtsähnliches hin, wenn man sie vollständig und im Kontext liest, abgesehen von den vielen Stellen, die eindeutig Gegenteiliges aussagen (siehe "Fleisch, in dem noch Blut ist" und "'Wie man junge Ziegen kocht'").

Und Esoterik fehlt auch nicht ("Doktor in Naturheilkunde").

Re: Was haltet ihr von der Tier Time e.V.?

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Allgemeines
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Unterstützen leider Reformismus und fordern dazu auf Vegetarier zu werden.

Vier Gewinner, ein Verlierer

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Wenn auch langsam, so steigt die Zahl der Veganer doch stetig an. Ursache dafür sind jahrzehntelange Aufklärungsarbeit vor allem kleiner Tierrechts-Organisationen und der allmähliche Strukturwandel durch die neuen Veganer.

Die Tierausbeuterorganisationen versuchen diesem unerfreulichen Trend mit Werbelügen entgegenzuwirken. Unterstützt werden sie dabei von Tierschutzorganisationen. Eine ihrer Methoden sind Tierschutzsiegel oder -labels. Diese werden z.B. von der Organisation "Vier Pfoten" zusammen mit der Industrie und den Supermärkten entwickelt und zeigen dem Verbrauch so auf den ersten Blick, welcher Produkt zur Gewissensentlastung gekauft werden muss. Alle profitieren dabei: der Verbraucher kann weiterhin Tierprodukte konsumieren, die Supermärkte und die Tierindustrie Umsätze mit ihrem blutigen Geschäft machen und die Tierschutzorganisationen generiert Spendengelder für ihre "wertvolle Arbeit". Nur die Tiere verlieren. Aber wen interessiert das schon in einer Organisation, bei der Unveganismus der Standard ist?

Peta ist Scheiße. Femisexisten aber auch.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Peta ist zweifellos ein inakzeptabler, den Tierrechten schadender Tierschutzspendensammelverein. Der neue Peta-Werbe[!]spot[1] respektive dessen Botschaft - Veganköstler hätten a) "härteren" Sex, und b) das sei besser - ist natürlich inakzeptabel. Wer, selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, um sein Sexleben aufzupeppen, sich nur noch von Sellerie ernährt, ist nach wie vor ein ebenso widerlicher Speziesist wie jeder Unveganer. Er ist kein Veganer.

Dennoch handelt es sich bei den im Spot gezeigten Vorgängen ebenso zweifellos um einen Unfall bei einvernehmlichem Sex. Diese Form von Sex mag einem nicht gefallen - mein Ding wäre es nicht - aber es ist einzig die Sache der Beteiligten, ob sie es wollen oder nicht. Auch wer auf SM steht, kann das praktizieren (solange niemand anders geschädigt wird, etwa durch die verbreitete Verwendung von Peitschen aus Leichenhaut).

Sicher, die "Arbeitsteilung", sie geht Einkaufen, er ist für das Handwerkliche, das Zugipsen der bei Unfall beschädigten Wand, zuständig, bedient sexistische Klischees. Im richtigen Leben hätte wohl sie sich auf der Couch erholt - immerhin ist sie nicht unerheblich verletzt - und er hätte eingekauft. Allerdings könnte das dann wieder als sexistischer patriarchalischer Beschützerhabitus interpretiert werden. Schwierig. Interessant auch, dass sie nur mit Unterwäsche und Trenchcoat bekleidet einkaufen geht - ein Mann wäre da wohl bereits nach wenigen Minuten als Exhibitionist verhaftet worden. Wie auch immer, das ist nicht das wesentlich bei diesem Spot. Sondern die "Interpretation" des Unfalls.

Nun werden Unfälle ja gern als Verbrechen dargestellt - von den wahren Verbrechern. Welchem Veganer wurden von den unveganen Mördern noch nicht vorgehalten, dass er ja Auto fahre oder Mähdrescher bei der Ernte Rehe zerstückeln. Jeder Lokführer überfährt statistisch gesehen einmal in seinem Leben einen Menschen - aber das macht ihn nicht zum Mörder. Schließlich werden sogar völlig harmlose Handlungen zu Morden deklariert - das "Massaker an unschuldigen Tomaten" oder "das Schluchzen des Blumenkohls, das Wimmern des gestochenen Spargels, den Schrei der brutal zerhackten Petersilie" herbeifantasiert.

Bleibt festzuhalten: Es handelt sich auch bei diesem - fiktiven - Unfall im Peta-Spot nicht, wie Speziesisten und Feministen einmütig kolportieren, um "Missbrauch" ("abuse"[2]), und es handelt sich nicht um "Vergewaltigung"[3] ("rapist"[2]), auch wenn für gewisse Femisexistinnen praktisch jeder Sex, an dem ein Mann beteiligt ist (oder nein, vermutlich nur heterosexueller Sex), allein schon aufgrund des Penetrationsvorgangs (um Alice "Emma" Schwarzer zu paraphrasieren) ein verwerflicher Akt der Gewalt ist.

Wer so etwas behauptet, verharmlost auf unerträgliche Weise das Leiden der echten Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (gleich welchen Geschlechts). Aber um die Opfer geht es weder Peta noch diesen Feministen. Nicht nur die "Aktivistinnen" von Femen verdienen damit, dass sie sich prostituieren (die Zeiten, wo Animal Peace Stripperinnen für solche Auftritte engagieren musste, sind ohnehin vorbei), so viel Geld, dass sie gut davon leben können. Und genau darum geht es ihnen: um Geld. Am Ende des von Feministen mit einer falschen Tonspur unterlegten Peta-Spots[2] fordern sie dazu auf, nicht an Peta zu spenden, sondern an örtliche Frauenhäuser.

Nun bin ich natürlich versucht, dazu aufzufordern, lieber an örtliche Männerhäuser zu spenden, denn die haben es nötiger - zumal es kaum welche gibt, also erst einmal welche eingerichtet werden müssten, obwohl Männer von sogenannter "häuslicher Gewalt" ebenso betroffen sind wie Frauen, womit sie noch Glück haben, Opfer von Gewalt im allgemeinen werden sie in weit größerem Ausmaß als Frauen, auch wenn das gern lächerlich gemacht oder totgeschwiegen wird.

Aber das werde ich nicht tun, denn letztlich gilt auch hier die Maxime: Handeln statt Spenden.

Achim

[1] http://www.youtube.com/watch?v=zk9ZcHww4kM
[2] http://www.youtube.com/watch?v=3Eod3GpxQAk
[3] "Der vegane Vergewaltiger", http://www.20min.ch/life/story/22050279 22.02.12

Veganismus: Bedeutung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Im Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Veganismus) heißt es:

Zitat: Ve­ga­nis­mus, der
Bedeutung
ethisch motivierte Ablehnung jeglicher Nutzung von Tieren und tierischen Produkten

Das ist erstaunlich dicht an der Realität. Zwar greift "jegliche[...] Nutzung [...] von tierischen Produkten" natürlich, was bei einer so knappen Definition aber nicht wundert, (speziesistisch) zu kurz (Beispiele sind Stillen, Spenderbluttransfusion, Organtransplantation jeweils freiwiller Spender usw., aber auch ethische Dilemmata etc.), aber:
Die "ethisch motivierte Ablehnung" beinhaltet zwei wesentliche Aspekte.

Zum einen ist (ausschließlich) die ethische Motivation relevant, nicht, wie diverse Spendensammelvereine es gern hätten, beispielsweise eine egoistische wie Gesundheit. Veganköstler sind keine Veganer.

Zum anderen bedeutet die explizite "Ablehnung" (denkbar wäre ja auch eine Definition "Nichtnutzung jeglicher ..."), nicht nur selbst keine unveganen Produkte zu nutzen, vielmehr bezieht sich dies auch auf andere, sprich, die verbreitete Beliebigkeit ("jeder muss selbst entscheiden", "sie lassen mich, ich lasse sie ...", "Vegetarier sind toll", "nur Vorleben", "gemischtethische Beziehungen"), als wäre Veganismus kein ethischer Imperativ, ist mit Veganismus unvereinbar.

Achim

Re: DM JUST TRY TO BE CRUELTY FREE!!!!!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> I just wanted to help you.

Thanx, but I'm afraid that was no help at all.

> I've spent weeks trying to know something about this company
> and now that I tell you that it's not c.f. you just answer
> stop yelling? A lot of c.f. companies have animals

If you think all I answered was "stop yelling" you should read again. "Stop yelling" was just a P.S. because you yelled in every title you wrote.

> ingredients in their products, and vegans have always to

This is rank nonsense, "animal ingredients" are always cruel.

Calling some bloody non-vegan product "cruelty free" just because the vivisection involved has taken place some years ago is stupid welfarist eyewash.

Even a product that has been tested yesterday does not cause any further "cruelty", but anything that contains animal pruducts does.

> verify the ingredients. This you can do by yourself. But the

Oh, so you are one of these ingredient-list-reading pseudo vegans? cf. http://www.maqi.de/txt/produktanfragen.html#anfragebaukasten

> If you decide to ignore the FCOD standard saying it's
> useless, you're ignoring the international standard,
> reconised and accepted in all other countries except of
> Germany. It's up to you to decide.

Yeah, I'm sure Iran, Yemen, or Kazakhstan have "accepted" your useless arbitrary "standard". C'mon.

> Do you want to know something? ALDI brad has a FCOD policy
> since 1992! And I haven't found ALDI in any German vegan
> website.

Oh really? Check again..

>It's in the british Naturewatch list.

Oh, great, then buy some "cruelty free" meat there.

Get a clue.

Achim

Tierschützer, die fast alle Vegetarier oder sogar Veganer sind

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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Wie hieß es vor ein paar Tagen in eine Zeitungsbericht über so eine Demo?
Zitat: Doch nicht nur Modehäuser sind Ziel der Tierretter. Weitere Stationen waren am Samstag auch Fastfoodketten. Auch hier seien die Zuchtbedingungen nicht tragbar, meinen die Tierschützer, die fast alle Vegetarier oder sogar Veganer sind.

http://www.wiesbadener-tagblatt.de/region/wiesbaden/meldungen/11613402.htm

Also überwiegend Unveganer (Vegetarier und Leichenfresser), die heuchlerisch gegen das demonstrieren, was sie selbst anrichten. Ekelhaft. Hypokriten wie Albert Schweizer, der mit dem Blut nichtmenschlicher Tiere an den Händen von der

> was es wirklich ist: Nämlich nichts weiter als "die Erfurcht
> vor dem Leben", wie es Albert Schweizer ausgedrückt hat, mit

"Ehrfurcht vor dem Leben" faselte. Klar, dass speziesistische Tierschützer das gern zitieren - aber Ihr hat "antispe" im Namen. Also was soll das?

> rjf.antispe-arge.org

Ach so. Speziesistische "antispes", war ja klar. ("Ausbeutung von Mensch, Tier und Natur", ja, nee, is' klar.)

Ihr kapiert es einfach nicht, oder?

Achim

Demo(24.03) gegen Messe Reiten Jagen Fischen in Erfurt

Autor: Antspe-Erfurt
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
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[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Hallo,

wollte euch nur mal auf die Demo gegen die Messe Reiten, Jagen, Fischen in Erfurt aufmerksam machen:

Wie jedes Jahr findet auch dieses Jahr am 24. März 2012 eine Demo gegen die Messe "Reiten - Jagen - Fischen" in Erfurt statt. Die Demonstration wird 12:30 Uhr auf dem Bahnhofsvorplatz beginnen (also am besten 12 Uhr schon kommen) und durch die Stadt führen. Dort werden wir vor verschiedenen Geschäften, die mit Tieren Profit machen, Zwischenstops einlegen und durch Redebeiträge der Öffentlichkeit zeigen, dass wir nicht gewillt sind Tierausbeutung und Naturzerstörung hinzunehmen und somit auch für ein friedliches Zusammenleben auf der Erde eintreten. Am Ende geht es hoch zur Messe, wo dann noch einmal eine Kundgebung stattfinden wird.
Für den Demozug und das Demoende auf dem Messegelände würden wir uns freuen, wenn sich Leute finden, die diesen Protest mit Redebeiträge und kreativen Aktionen unterstützen.

Hintegrund: Seid vielen Jahren findet in Erfurt die Messe "reiten,jagen,fischen" statt, indem dort
Jäger, Angler und sogenannte Pferdeliebhaber sich treffen, um ihre Trophähen zu kühren, sich mit neuen Waffen einzudecken und es in einer Volksfeststimmung zu zelebrieren.
Grund genug um ihr Hobby und Naturschutz, als was sie es tarnen, ins Licht der Öffentlichkeit zu ziehen und zu zeigen, was es wirklich ist: Nämlich nichts weiter als "die Erfurcht vor dem Leben", wie es Albert Schweizer ausgedrückt hat, mit den Füßen zu treten, Beute zu machen und Herrschaft über Tiere und Natur auszuüben.

Infos kurz und bündig:

Wo? - Erfurt , Hauptbahnhof

Wann? - 24.03.2012 Treffpunkt ab 11:30 Uhr / Beginn der Demo 12:30

weiter Infos? - rjf.antispe-arge.org

Veganer Anrufer bei Domian

Autor: Paula
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Manchmal denke ich ja, antispe ist schon extrem. Aber dann seh ich sowas

http://www.youtube.com/watch?v=LgpFrFgUeF0

und bin verdammt dankbar (also noch dankbarer als ohnehin für Tierrechtskochbuch und die hilfreichen Antworten), dass ihr so strikt und unnachgiebig und nicht kompromissbereit seid.


Nur einige Auszüge von dem Moderator:

"Trinken Veganer auch Alkohol?" (hihi, ach, ihr kleinen armen Asketen ohne Spaß am Leben.)

"Was ist so schlimm daran, wenn ich das zufällig gelegte Ei meines glücklichen Huhnes Lotte esse" (Domian, du Fuchs! Lotte gibt es natürlich nicht, aber: Domian, du Fuchs!)

"Was ist da schlimm dran, wenn man ein Huhn schlachtet und isst? Wenn man da Spaß dran hat!" - Ich weiß gar nicht, auf welcher ethischen Stufe wir uns hier befinden. ~ -300?

"Ich bin ja schon zu großen Teilen auf deiner Seite - nicht gänzlich, ich esse Fleisch"

Den Anrufer könnte man auch zitieren, aber ich hör jetz auf... sonst muss ich es ja wortwörtlich aufschreiben. ;)

Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel

Christian Vagedes, Gründer der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch „veg up. die veganisierung der welt“ zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Persönlichkeiten – von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren – bekannt war.
Einleitend erklärt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze überschreiten werde.

Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven für die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache für eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch hauptsächlich behandelt wird, ist für Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den „Kampf“ der „Liebe“ vorziehen würden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches „Liebe statt Kampf“ ergibt. Als Beispiele für den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgezählt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym für Mitgefühl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und äußert die Bemerkung „Nun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.“ Dies wird als Beispiel für den Sieg der Liebe über den Kampf genannt.
Ursächlich dafür, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben würden, ist für den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die „emotionale Pest“ bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese „emotionale Pest“ wiederum sei verantwortlich für eine „biophysikalische Panzerung“ des Charakters. Diese Panzerung müsse immer wieder aufgebrochen werden; eine Möglichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig für die Überwindung des „Kampfprinzips“ sei zudem ein „in Liebe idealisiertes Denken“ welches Kampf in Liebe transformiere und dazu führe, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenstände, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu führe, dass man vegan wird.
Daran anknüpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung „Geheimnis“ erklärt, welches man erkennen könne, wenn man die emotionale Panzerung überwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken fähig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten „höheren Menschen“ in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph über das Kampfprinzip verhelfen würden. Eine derartige herbeigeführte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schlüssel für die Etablierung einer veganen Gesellschaft: „erfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da läuterung höchst ansteckend ist, führt die eigene läuterung notwendigerweise zur läuterung der umgebung'¹⁷“.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)

Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragwürdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium für die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.


Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die „aus einem “interesse“ heraus handel[n] – und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]“(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings gäbe auch für interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser würde allerdings über den „komplizierten Umweg“ des Speziesismus/ Antispeziesismus führen. Vagedes erklärt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das Töten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt für Vagedes eine ablehnende Haltung gegenüber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist – eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erfüllten veganen Welt. Eine Erklärung dafür, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.

Nach seinen Ausführungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festhält, welche sich zum einen in seiner Sprache („Menschen und Tiere“) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um überzüchtete „Nutztiere“ zurück zu züchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erfüllen: „schweine [...] sind dazu prädestiniert, ackerböden zu lockern und saaten unterzupflügen. man kann schweinen vermutlich keine größere freude machen, als sie große flächen bearbeiten zu lassen.“ (S. 261)

Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen möchte er dies mit Zitaten, welche überwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unzähligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollständig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: „ trotz einer mehrbändigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¹ können wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gründen pauschal aufgeben. man könne genau so gut das projekt der ganzen menschheit für vollständig gescheitert erklären, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere mörderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne könne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.“ (S. 141/142)
Diese religiösen „Argumente“, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Plädoyer für eine rein pflanzliche Ernährung gedeutet wird, ziehen sich über mehrere Kapitel hin.

Humanitäre Gründe:
Nach den Ausführungen über eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanitäre Motive für eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erklärt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: „der hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, nämlich die sich nichtvegan ernährende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.“ (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschließlich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien – selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt – die wenigsten Menschen konsequent vegan leben dürften, geht leider sehr weit an der Realität vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er große Gefahren sieht: „[Gentechnik] gefährdet die biosphäre und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gezündete atombomben.“ (S.233)

Ökologie, Ökonomie und Gesundheit
Abschließen werden kurz drei sekundäre Argumente für eine vegane Lebensweise beschrieben: Ökologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missfällt, dass er von einem Eugeniker eingeführt worden sei), Ökonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausführlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten wäre notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ernährung zu Mangelerscheinungen führe, werden nur die beiden Nährstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in „veg up“ nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ernährung verwiesen: „eine roh-vegane ernährung versorgt den körper am besten mit vitamin b12. diese form der ernährung ist am darmfreundlichsten und begünstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte „normalkost“ mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ernährung abträglich, da der darm verschleimt und geschädigt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.“ (S. 268)


Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.

Fazit
Neben den bereits erwähnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird häufig von „rein pflanzlicher Ernährung“ gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes – da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist – ab) geht natürlich über die Ernährung hinaus und „vegan“ ist nicht dasselbe wie „rein pflanzlich“, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man für einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Persönlichkeiten wirklich vegan sind.

Das Buch ist geprägt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. Für die brauchbaren Informationen, die sich in „veg up“ finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen Büchern oder im Internet.

ebelin Wellness Nagellackentferner

Autor: michael j
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Nach Produktanfragebaukasten.

Zitat: Aufgrund des Rezepturgeheimnisses können wir leider keine genauen Bestandteile der zusammengesetzten Rohstoffe mitteilen und auch nicht die Information, woraus die synthetisierten Zutaten synthetisiert sind. Wir bitten Sie hierfür um Verständnis.

Allerdings können wir Ihnen bestätigen, dass alle Bestandteile des acetonfreien ebelin Wellness Nagellackentferners, auch die Produktionshilfsstoffe, vegan sind. Auch der verwendete Kleber ist für Veganer geeignet.

Ein weiterer Inhaltsstoff, der nicht deklarationspflichtig ist, ist der Parfumbestandteil Citral.

Re: Viana: eine Firma für Spass- und Teilzeitvegetarismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zitat: Dr. T: Ja, ich hab mich doch aber auch in dem Kochpottcast # 7 in die beiden „Sandbox Dictator´s“ zurückverliebt (und ganz lieb angeboten irgendwann mal als Sekretärin bei ihnen zu arbeiten). Die beiden Quirligen sind leider so gar nicht kritikfähig. Die Reaktionen waren sehr unterschiedlich. Die Achim Stösser Leute sind ganz herrliche Autisten. Die haben überhaupt nicht reagiert, sondern wussten ja eh alles vorher und haben nur eine uralte Internetdiskussion von 2003 wieder rausgeholt in der ich mich positiv über Teilzeitvegetarier geäußert habe. Würde ich heute übrigens noch genauso sehen. Damit war ich für sie seit damals sowieso schon immer komplett erledigt. Das sind sympathischer weise auch eigentlich gar keine so großen Rampensäue, sondern sie leben ganz still in Ihrer Ecke, wissen schlicht universell „Bescheid“ und sind für sich selbst einfach die „einzig wahren Veganer“. Sie würden mich überhaupt nicht stören, wenn sie nicht ganz penetrant seit Jahren zwei Sachen machen, die nach meiner Meinung für die Verbreitung von vegetarischen Lebensstilen fürchterlich kontraproduktiv wirken. Sie schrecken neue Veggies mit dem immer gleichen herabwürdigenden pauschalen Spruch „der Mörder ist immer der Vegetarier“ ab und sie schreiben unentwegt diese schrecklichen sinnlosen, wie ich es nenne „Chemiebaukasten-Produktanfragen“, die der gesamten deutschen Lebensmittelbranche, vor allem aber dem Handel immer wieder aufs Neue klarmachen, dass das Adjektiv vegan übersetzt schlicht „bekloppt“ und „Die wirst Du im Leben nie wieder los – renn ganz schnell weg“ heißt. Unter anderem deswegen entwickeln die deutschen Einzelhandelsketten keine „veganen“ Sortimente.


Zitat: Bist Du selbst vegan?
Dr. T: Ich nenne mich inzwischen „Veggie“, Freund aller Teilzeitvegetarier. Jonathan S. Foer sagt von sich selbst „Ich habe mich irgendwann entschlossen so wenig Fleisch wie möglich zu essen und bei mir persönlich bedeutet das gar keines“. Bei mir könntet Ihr das Wort Fleisch vielleicht durch Tierprodukte ersetzen. Er schließt einfach keine Menschen aus. Ich wäre gern so schau und könnte mich so gut ausdrücken wie Mr. Foer. Im englischen Sprachraum wehre ich mich nicht dagegen vegan (sprich „wiegen“) zu sein. Die sind einfach so herrlich unverkrampft. In D hingegen finde ich „wegaaaan“ sehr anstrengend und nenne mich viel lieber „Veggie“. Ganz persönlich finde ich Bio übrigens mindestens genauso wichtig wie pflanzlich. Soll aber jeder so halten wie er mag. Ich erfinde da keinen neuen Stempel. Ausgelistet lebt es sich so herrlich frei.


http://tofutown.blogspot.com/search?updated-max=2011-09-25T13:01:00-07:00&max-results=7

Re: Psychiatrisierung religiöser Irrer?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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> Vielleicht braucht man einfach nur ihr verzerrtes Weltbild
> wieder gerade zu rücken.

Ja, ganz einfach *augenroll*.

> Auch anhand ihrer eigenen religiösen
> Urschriften, denn alles andere würde wohl eh nicht ankommen.

Das würde aber einer Heilung von ihrer Psychose und damit einem diametral entgegenstehen.

> Die sind nämlich meist sehr venünftig, sollange nicht iwelche

Absurd - "vernünftig" ist ja geradezu ein Antonym von "religiös".

> Unterweiser oder Religionsführer daran herumdeuteln und auch
> noch "Brüder" gegen "Brüder" aufhetzen.
> Würden sich alle großen Weltreligionen an ihre eigenen
> Schriften halten, hätte es keine Kriege und Ausbeutungen
> geben dürfen !!!

Du machst Dich lächerlich. Das Gros aller Kriege und Ausbeutung entsteht ja gerade, weil sie sich an ihre Schriften halten. Vielleicht solltest Du mal die eine oder andere lesen ... ein paar Linktipps für den Anfang:
http://antitheismus.de/categories/12-Bibelzitate, insbesondere http://antitheismus.de/archives/14-Mordgebote.html und http://antitheismus.de/archives/16-Jesus-predigt-Hass-und-Gewalt.html;
http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageMordgebote;
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, http://antispe.de/txt/blut.html usw.

Genausogut könntest Du sagen, wenn sich die Nazis ordentlich an "Mein Kampf" gehalten hätten hätte es keine KZs und keinen 2. Weltkrieg gegeben.

Marc Pierschel: Vegan!

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Eine deutsche aktuelle deutsche Einführung in den Veganismus in Buchform ist eine wünschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einführung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).


Inhalt

In acht Kapiteln und vier Anhängen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei stößt eine (natürlich gewollt) kurze Einführung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar Sätzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.

Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Veganköstlern thematisiert (aber nicht ausdrücklich genug benennt), folgen ein paar Seiten über die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage für den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch später auf S. 50 richtig heißt), und Ronnie Lee war nicht Begründer, sondern Mitbegründer der ALF.

Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergründe der alltäglichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von Hühnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas kürzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, Gänsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht plötzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" über die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grundsätzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen Ländern nicht besser war als in kapitalistischen.

Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schließt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu töten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch über Veganismus angebracht wäre.

Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).

Kapitel fünf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getränken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erklärung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen über die Veganität mancher Produkte machen zu können. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, fünf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung übernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabhängig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend wäre.

In Kapitel 6 – "Vegan im Alltag" – wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die persönliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das für Abwechslung sorgt, fände ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser auswählen und Redundanz vermeiden kann.

Die zwei letzten Kapitel sind etwas kürzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine Übersicht über die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier hätte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.

Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anhänge: Eine Kurzerläuterung, was Veganismus bedeutet (für Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle über verschiedene Nährstoffe, wofür sie im Körper benötigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier wären allerdings Mengenangaben nützlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schließlich ein E-Nummernverzeichnis über definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.


Quellen & Layout

Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bemüht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gewünscht hätte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger hätte anfassen sollen. Dazu gehört die Schätzung des VeBu über die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Schätzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".

Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind überwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass Bücher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Plädoyer für eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert wäre; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite über vegane Kinderernährung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.

Der mit einigen Schwarz-weiß-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls hätten einige Lücken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden können, ebenso wie zu große Abstände bei Aufzählungszeichen. Am stärksten stört, dass der Apostroph durchgängig auf dem Kopf steht. Auch Anführungszeichen außerhalb der Satzpunkte hätten nicht sein müssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgründen notwendig.


Fazit

Insgesamt ist es eine für die Kürze des Umfangs gelungene Einführung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachträge notwendig.


Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise für alle, 2., überarb. Aufl., compassion media, Münster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.

Marsili Cronberg: Wie ich verlernte Tiere zu essen

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Cronberg, Marsili: Wie ich verlernte Tiere zu essen, 1. Auflage, Echoverlag 2011 Göttingen
144 Seiten, 12 Euro, ISBN 978-3926914545

Marsili Cronberg, bekannt geworden durch seinen Blogeintrag „Veganer sind auch nur Menschen“, möchte mit seinem Buch „Wie ich verlernte Tiere zu essen“ für mehr Verständnis gegenüber der veganen Lebensweise sorgen:
„Cronberg formuliert die Zielgruppe so: Vegetarier und Veganer werden sich verstanden fühlen, keine Frage. Doch ich stelle mir vor, wie sie dieses Buch nach endlosen und erschöpfenden Diskussionen ums Thema Bekannten oder Verwandten weiterreichen und diese dann nach ein paar Tagen anrufen und mit einem tiefen Seufzen berichten: ,Jetzt weiß ich, was du meinst. Jetzt verstehe ich dich.'“ (Aus der Buchbeschreibung des Vegan Wonderland).

„Wie ich verlernte Tiere zu essen“ ist in 30 kurze Aufsätze gegliedert welche überwiegend Veganismus und Tierschutz bzw. „Tierrechte“ thematisieren. Wie sein Blog „Nachrichten aus der Zukunft“ (http://www.nachrichten-aus-der-zukunft.net/) sind auch einige seiner Aufsätze aus der Sicht eines Zeitreisenden des Jahres 2200 geschrieben.

Das Buch ist auf Grund der unterhaltsamen Schreibweise angenehm zu lesen und enthält, zumindest für Menschen die neu in der Thematik sind, wissenswerte Informationen. So erfährt der Leser, dass bei der Herstellung von „Eiern“ Küken gesext werden und dass ein Großteil der Rinder für die Produktion von Leichenteilen aus der „Milchproduktion“ kommen.
Einige der Fragen / Vorurteile zur veganen Lebensweise (was kann man Essen? Was ist mit den Arbeitsplätzen in der TAI? Vegane sind dauernd schlecht gelaunt!...) werden beantwortet.

Negativ fällt auf, dass Tierschutz und Tierrechte, also gegensätzliche Einstellungen, synonym verwendet werden. Auch grundlegende Begriffe wie Speziesismus werden von Cronberg teilweise merkwürdig definiert: „Der Begriff Speziesismus beschreibt die Weltanschauung, die das menschliche Wertesystem in das Zentrum des allgemeinen Wertesystems stellt, alle anderen Lebensformen diskriminiert und damit zu einer Verschiebung des ökologischen Gleichgewichts führt. Die Eskalation der aus dieser Weltanschauung resultierenden schweren Verbrechen gegen Tier- und Pflanzenwelt ab dem 20. Jahrhundert wird heute allgemein als Ursache für die Entwicklungen gesehen, die zum Zusammenbruch der menschlichen Gesellschaft vor Big Zero im Jahre 2052 führten“ (S.81)

Neben diesen Definitionen gibt es einige weitere inhaltliche Kritikpunkte. Einer davon ist Lob an kontraproduktiven Tierschutzreformen: „Und welch großartige Erfolge sie bereits verbuchen konnte. Mahi ist es mit zu verdanken, dass in Deutschland seit dem Jahr 2010 praktisch keine Käfigeier mehr verkauft werden.“ (S. 102/103)
Welch ein großartiger Erfolg: Mehr Tote, mehr Leid, verschlimmbesserte Haltungsbedingungen, Gewissensberuhigung für Konsumenten,... (siehe: http://abolitionismus.de/2010/01/der-grote-sieg-des-tierschutzes.html)
Weiterhin fällt an einigen Stellen eine esoterische (Diskriminierung von beseelten Pflanzen etc.) Ausrichtung des Buches auf.

Fazit:
Auch wenn das Buch unterhaltsam geschrieben ist und wissenswerte Informationen enthält, würde ich es wegen der inhaltlichen Kritikpunkte und der oberflächlichen Bearbeitung einiger Aufsätze nicht als Einstieg in die Thematik „Veganismus“ empfehlen.

Joya Produkte (Sojajoghurt, Sojamilch)

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Folgende Produkte wurden nach Baukasten angefragt:

Joya Shake Erdbeere
Joya Shake Aprikose
Joya Soja-Joghurt Natur
Joya Soja-Joghurt Erdbeere
Joya Soja-Joghurt Pfirsich
Joya Soja-Joghurt Waldbeere
Joya Soja-Joghurt Vanille 500g
Joya Soja-Joghurt Natur 500g
Joya Drink 1l Pur
Joya Drink 1l +Calcium
Joya Drink 1l Schoko
Joya Drink 1l Vanille
Joya Drink 1l Hafer
Joya Drink 1l Reis

Zitat: Lieber Herr Benne,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Wir können Ihnen versichern, dass wir für alle Zutaten sowie
Zusatzstoffe welche in den Zutatenlisten deklariert sind,
Veganbestätigungen unserer Lieferanten aufliegen haben. Dies
betrifft natürlich auch unsere eingesetzten Hilfsstoffe.

Natürlich werden alle unsere Herstellungsverfahren so gestaltet,
durch diverse qualitätsgeprüfte Maßnahmen wie HACCP Systeme,
kontrollierte Sicherheitsschritte usw., um Kreuzkontamination mit
Rohstoffen bzw. Lebensmitteln tierischen Ursprungs zu verhindern.
Von unseren verwendeten Verpackungsmaterialien wie PS-Becher,

Aluminium-Deckel, Tetrapackungen.... sind uns bei der Verarbeitung keine tierischen Bestandteile bekannt. Der eingesetzte Kleber für die Drehverschlüsse der 1L Tetra Packungen wird genauso synthetisch hergestellt.

Mit freundlichen Grüßen

Norbert Hoerster: Haben Tiere eine Würde?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Bereits der Titel macht stutzig. Denn wer Hoerster kennt, weiß, dass er die Frage nicht zu bejahen denkt. Wenn er sie widerlegen will, wäre das jedoch kaum eines Buches wert, denn diese Frage kommt innerhalb der Tierethik selten vor. Oder genauer gesagt: Sie wird meist nur insofern diskutiert, als dagegen argumentiert werden muss, dass Tiere keine Rechte hätten, weil ihnen die Würde fehle. Sicherlich gibt es auch einige Tierschützer, insbesondere bei den Theisten unter ihnen, die diesen Begriff benutzen, vorrangig, um für "schonendes Schlachten" u. dgl. zu argumentieren. Aber dies als eine "Grundfrage der Tierethik" zu bezeichnen (so der Untertitel), scheint etwas übertrieben.

Wie dem auch sei. Hoersters Buch ist zweigeteilt. Der größere Teil der Kapitel 1 bis 5 behandelt das Problem der Grundlegung einer Tierethik: Kommt Tieren überhaupt eine ethische Bedeutung und damit ein moralischer und rechtlicher Status zu? Die Kapitel 6 bis 8 ziehen praktische Konsequenzen aus dem von Hoerster begründeten Ansatz eines Tierschutzes.


Theisten und ein Philosoph

Kapitel 1 behandelt den religiösen Ansatz und macht deutlich, dass sich aus dieser Position keine "nennenswerte Forderungen nach einem Tierschutz" (8) ableiten lassen. Zutreffend skizziert Hoerster die christliche Position, nach der der Mensch eine Sonderstellung in der Natur einnimmt und die gegenüber nichtmenschlichen Tieren eine Herrschaft des Schreckens gebietet (nach dem Bibelzitat "Furcht und Schrecken sei über allen Tieren"). Der Schutz von Tieren, der ihnen an einigen Bibelstellen zugesprochen wird, entlarvt sich bei genauerer Betrachtung als reiner Eigennutz einer Nomadenreligion. Hoerster kritisiert bei dieser Gelegenheit auch Immanuel Kants Diktum, dass Menschen anderen Tieren gegenüber keine direkten Pflichten haben, als "biblische Position in einem säkularen Gewand" (18).

In Kapitel 2 zeigt er ebenso folgerichtig und stringent, dass die Phrase von der "Ehrfurcht vor dem Leben" des Theologen Albert Schweitzers (dem "Nichtvegetarier und Jäger"[1], wie die neuste Biographie schreibt) ebenso keine sinnvolle ethische Basis ist. Es ergeben sich absurde Schlussfolgerungen aus dieser Position, die tatsächlich jede Form von Leben umfasst. So bezeichnet sich Schweitzer selbst als "Massenmörder von Bakterien". Schweitzer unternimmt den Versuch, diesem Widerspruch zu entgehen, indem er hier und in anderen Fällen von der "Notwendigkeit", dies zu tun (z.B. Bakterien zu töten), spricht. Nur ist auch das unsinnig, da ohne die Gewichtung von Lebensinteressen jede Lösung eines Konfliktfalls (wie: Bakterien oder Mensch) so notwendig oder nicht notwendig ist wie jede andere Lösung. Eine rationale Begründung für solche Ansichten sucht man bei Schweitzer ohnehin vergebens.

Das Konzept der "Würde" ist Inhalt des dritten Kapitels. Für Hoerster ist "Würde" eine "Worthülse und Leerformel" (33), sodass er sowohl eine "Menschen-" als auch eine "Tierwürde" ablehnt. Es sei ein unbegründeter Begriff, der meist zu einer zirkulären Argumentation führe. In die Schieflage gerät Hoerster allerdings selbst, als er versucht, Regans Theorem vom "inhärenten Wert" mit dem "Würde"-Begriff gleichzusetzen. Regans Methode ist zwar abstrakter als andere, hängt aber nicht, wie Hoerster meint, "begründungstheoretisch völlig in der Luft" (37). Auch muss man sich wundern, wieso Hoerster fragt, woher Regan wissen wolle, dass "alle empfindenden Wesen […] den gleichen Wert haben" (39), obwohl er kurz zuvor Regan damit zitierte, dass alle empfindungsfähigen Wesen an ihrem "individuellen Wohlergehen" interessiert sind (36). Denn genau daraus folgt für ihn auch der inhärente Wert.


Bitte nur Tiere diskriminieren

Spätestens ab Kapitel 4 geht es zum interessanten Kern der Sache, aber auch die Zustimmung nimmt deutlich ab. Hier wird der Grundsatz, alle Interessen empfindungsfähiger Lebewesen zu berücksichtigen, behandelt. Dem Gleichheitsprinzip an sich kann Hoerster zustimmen, nicht aber seiner Anwendung auf nm.e Tiere. Denn die Frage sei: "Warum müssen wir uns das Prinzip der gleichen Interessenberücksichtigung aller fühlenden Wesen unabhängig von der Spezieszugehörigkeit überhaupt zu eigen machen"? (48) Dafür gebe es seiner Meinung nach zwei Begründungsmethoden: Einmal den Utilitarismus – der nicht bindend ist, da es kein vorgegebenes Prinzip gibt, ihm zu folgen. Und einmal das Prinzip der Interessenberücksichtigung selbst – das wäre nur dann überzeugend (oder notwendig), wenn es kein anderes Prinzip gebe, um Rassismus und Sexismus abzulehnen. Dies sei jedoch nicht der Fall. Das heißt: Hoerster lehnt Rassismus und Sexismus ab, nicht aber Speziesismus. Die Ablehnung von Rassismus und Sexismus begründet er somit nicht über das Gleichheitsprinzip. Sondern darüber, dass die Diskriminierungsverbote von Andersgeschlechtlichen und Andersfarbigen im Interesse aller Menschen liegen würden.

Gestützt werde dies durch zwei Argumente. Das erste Argumente ist "Der Gesichtspunkt natürlicher Verbundenheit": Jede Person könnte einen Verwandten in diesen diskriminierten Gruppen haben und sich mit der Diskriminierung unwohl fühlen. Will man dieses Unwohlfühlen vermeiden, ginge das nur über ein allgemeines Diskriminierungsverbot. Und auch wenn keine verwandtschaftliche Verbindung vorliege, bestünde "größeres Mitgefühl einer andersrassigen Frau […] als dem vergleichbaren Interesse beispielsweise einer Kuh" gegenüber (54). Selbst wenn auch das auf eine Person nicht zuträfe, würde das allgemeine Mitgefühl für andere Menschen "jedenfalls für viele Individuen […] eine gewisse Rolle spielen" (54).

Dieses Argument offenbart in seiner fortschreitenden Abschwächung bereits seine Problematik. Menschen haben – was Rassismus betrifft – oft keinerlei Verwandte oder Freunde der diskriminierten Gruppe. Im Gegensatz dazu haben viele Menschen sog. Haustiere oder fühlen sich mit anderen ausgebeuteten Tieren verbunden und durch ihre Ausbeutung unwohl. Wenn das Unwohlfühlen das Argument ist, müsste das auch bei nichtmenschlichen Tieren zählen. Dass einer Gruppe (ob menschlich oder nichtmenschlich) weniger Mitleid entgegengebracht wird als einer anderen, ist vornehmlich eine Frage der Sozialisation, weniger der natürlichen Empathie. Zudem wird der graduelle Unterschied schnell damit aufgewogen und überboten, dass die Diskriminierung von Frauen (z.B., dass sie nicht studieren durften) kaum in Relation zur z.B. Ausbeutung und Tötung Tausender Kühe und Kälber steht. Zuletzt bleibt von Hoersters Argument der gesellschaftliche Aspekt (das ist der letzte zitierte Satz). Der ist jedoch recht optimistisch, denn es hat in der Geschichte sehr oft für viele Individuen eben keine Rolle gespielt, dass in ihrer direkten Umgebung Menschen diskriminiert wurden (ob im Nationalsozialismus, in Sklavenhalter- oder Apartheitsgesellschaften).

Das zweite Argument, das er anführt, ist "Der Gesichtspunkt freiwilliger Kooperation": Ohne Kooperation könnte "in einer modernen Gesellschaft kaum jemand auch nur überleben" (54) und um Kooperation zu gewährleisten, müssen alle Beteiligten auf Augenhöhe miteinander stehen. Kooperation von Unterdrückten zu erzwingen sei kostenintensiv und "zumindest langfristig in seiner Stabilität auch stark gefährdert [sic]" (55) durch mögliche Aufstände. Anders bei Tieren, sie sind "in aller Regel nicht in der Position potentieller Vergelter" (56). Dass sich in der Vergangenheit trotzdem viele Gesellschaften nicht so verhalten haben, liege daran, dass sie ihren eigentlichen Interessen zuwider gehandelt hätten.

Dieses Argument ist ebenfalls kaum besser als das erste. Die Herrschenden in Sklavenhaltergesellschaften waren meist nicht der Meinung, ihrem Interesse entgegenzuhandeln. Denn auch eine kostenintensive Absicherung der Unterdrückung ist lohnend im Vergleich zu den Gewinnen, die aus der Sklaverei gezogen werden konnten und könnten. Dem Problem von Aufständigen könnte man – analog zu nm.en Tieren – dadurch entgehen, dass man sich bei der Ausbeutung auf nicht-aufstandsfähige Menschen beschränkt. Ein paar wenige Menschen als Versuchsobjekte in Laboren oder als menschliche Ersatzteillager dürften den heutigen Sicherheitsmethoden kaum gefährlich werden.

Beide Argumente können die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Ablehnung von Diskriminierung wie Rassismus nicht plausibel belegen.

Hoerster findet seine Argumente dagegen überzeugend und schlussfolgert, dass menschliche Diskriminierung aus gesellschaftlichem Eigeninteresse abgelehnt werden muss, die Diskriminierung von nichtmenschlichen Tieren jedoch nicht. Dem Argument der menschlichen Grenzfälle (wie geistig schwer behinderten Menschen, Dementen usw.) versucht er dadurch zu entgehen, dass er einerseits auf das Verwandtschaftsargument verweist. Das jedoch ist eben nicht immer zutreffend und, auch wenn es zutrifft, nicht immer zwingend (s.o.). Und andererseits sei es "in der Praxis viel zu unsicher und riskant, etwa in jedem Einzelfall eines geistig zurückgebliebenen Menschen gesondert zu prüfen, ob dieser Mensch, was seine faktischen Fähigkeiten angeht, manchen Tieren vielleicht unterlegen ist oder nicht" (58). Das überzeugt ebenfalls nicht: Es gibt viele Krankheiten, die unheilbar sind (insbesondere Erbkrankheiten) und damit ist die Grenze eindeutig und keineswegs schwer zu bestimmen. Auf der anderen Seite gebe es viel von der Ausbeutung zu gewinnen, könnten doch von den Organen eines solchen Menschen mehrere Menschen potenziell vor dem Tod gerettet werden.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin gegen die Ausbeutung von Menschen als Versuchsobjekte oder Ersatzteillager. Ich möchte damit nur zeigen, dass Hoersters Versuch, Gleichberechtigung unter allen Menschen beizubehalten, aber die Diskriminierung nm.e Tiere durch Nicht-Beachtung ihrer Interessen (die mit denen der anderen Menschen identisch sind), deutliche Lücken aufweist. Das Problem, die Gleichbehandlung von Menschen, aber die Ungleichbehandlung anderer Tiere zu rechtfertigen, hatten schon viele andere vor ihm.[2] Gelöst hat es bisher niemand.


Aufgeklärter Speziesismus?

Einen Grund, Tierschutz zu akzeptieren, gebe es dennoch. In Kapitel 5 heißt es, dass der Schutz von Tieren auf der Bereitschaft der Menschen beruht, ihn zu gewährleisten. M.a.W.: er begründet sich im Altruismus. Die ethischen Normen, die dabei in Bezug auf nm.e Tiere formuliert werden, müssen den Interessen entsprechen. Und zwar den Interessen der Menschen – nicht denen der betroffenen nm.en Tiere. Es sollten solche Normen gelten, die "hinreichend intersubjektiv begründet" sind (64, 69). Welche das sind, sagt er nicht; jeder Leser sollte sich selbst fragen, welche es sein könnten. Eine etwas unbefriedigende Antwort. Wie oben schon erwähnt sind in rassistischen Gesellschaften rassistische Normen hinreichend intersubjektiv begründet (durch die Mehrheit), aber wohl kaum erstrebenswert. Dem würde Hoerster damit widersprechen, dass dies keine "aufgeklärten Interessen" seien. Das verschiebt jedoch nur das Problem auf die Frage, was intersubjektiv als "aufgeklärt" gilt. Wie ich im letzten Abschnitt dargelegt habe, ist es kaum zu begründen, dass zwar die Ablehnung von (insbesondere) Rassismus als aufgeklärt gilt, nicht jedoch die von Speziesismus.

In den nächsten zwei Kapiteln legt er jedenfalls seine Antwortmöglichkeiten dar, also wie weit der Altruismus gegenüber nm.en Tieren bei ihm reicht. Kapitel 6 behandelt das Töten von Tieren. Die Antwort auf diese Frage lautet: Ein "Tierrecht auf Leben" gibt es nicht, denn sie haben kein Zukunfts- bzw. Ich-Bewusstsein. Das setzt er als gegeben, ohne es weiter zu begründen (bis auf einen Hinweis zu seinem Buch über Embryonenschutz, was hier kaum relevant ist). Denn dass es Tiere (und zwar nicht nur "höhere" Säugetiere) gibt, die wahrscheinlich ein Zukunftsbewusstsein besitzen, legen einige Studien und Überlegungen nahe.[3] Ebenso infrage zu stellen ist, dass ein Zukunftsbewusstsein für das Lebensrecht notwendig ist, fielen doch auch Säuglinge, schwer geistig Behinderte und Personen mit bestimmten Gedächtniskrankheiten heraus. (Dagegen benutzt er die zwei Argumente von oben (Verwandtschaft und Unpraktikabilität), die aber, wie dargelegt, nicht lückenlos sind.)

Dennoch meint er, dass er "das Leben von Tieren durchaus wertschätzt" (73). Auch die gegenwärtigen Interessen könnten einen Grund bieten, ein Tier nicht zu töten, außer, wenn die egoistischen Interessen am Tod des Tieres überwiegen (oder die gleichen Interessen anderer Menschen). Was den Fleischkonsum betreffe, will er die Frage gar nicht beantworten, denn es sei viel einfacher: "Durch die menschliche Gewohnheit des Fleischverzehrs von Tieren wird die Quantität und damit der Gesamtwert tierischen Lebens in Wahrheit nicht etwa gemindert, sondern im Gegenteil vergrößert." (75; im Orig. komplett kursiv). Ohne die Menschen existierten die Tiere schließlich erst gar nicht und ihr Lebenswert ist austauschbar: "Wer ein Schwein zum Fleischverzehr erzeugt und später tötet und daraufhin ein neues Schwein erzeugt, dient damit dem Lebenswert von Schweinen […]." (76) Eine Ausnahme macht er bei Menschenaffen, die vielleicht ein Lebensinteresse besitzen, und bei wildlebenden Tieren, die nicht so leicht ersetzt werden können. Tiere, die für Tierversuche gezüchtet werden, fallen jedoch auch unter seine Kategorie. "Massentierhaltung" sei natürlich abzulehnen, aber sie sei keine notwendige Bedingung für die Fleischproduktion.

Im nächsten Kapitel geht es um das Quälen von Tieren. Das sei immer dann abzulehnen, wenn das "Tierinteresse an Schmerzfreiheit offenbar von größerem Gewicht als das durch die Verletzung geförderte Menscheninteresse ist" (83). Das Interesse an billigem Fleisch rechtfertigt nicht die quälerische Massentierhaltung, aber "artgerechte" Massen- oder andere Tierhaltung. Ebenso soll "das Töten schmerzlos und ohne eine vorhergehende längere Streßphase" erfolgen (86). Leid ist gerade beim Töten nicht vollständig vermeidbar, aber das wird durch ein "in der Dauer viel längeres und insgesamt erfreuliches Leben [der Tiere] (sofern unter artgerechten Bedingungen verbracht!) mehr als aufgewogen" (87). Auch bei Tierversuchstieren gilt es das Interesse der Menschen mit deren Leiden abzuwägen.

Wie sind diese beiden Kapitel zu bewerten? Zwei Probleme fallen auf. Das erste Problem: Die inkonsequente Verwendung des ethischen Kriteriums. Entweder ist Zukunftsbewusstsein relevant oder nicht. Wenn nicht, haben Menschen, die es nicht oder nicht mehr besitzen, kein Lebensrecht. Man kann einige von ihnen zwar noch mit indirekten Argumenten "retten" (wie dem von ihm benutzten Verwandtschaftsargument), aber zum einen nicht alle und zum anderen dürfte dies eine sehr unbefriedigende Lösung sein.

Das zweite Problem: Töten sei gerechtfertigt, aber nicht quälen. Daher stellt sich die Frage: Kann man Tierausbeutung betreiben ohne Tiere zu quälen? Bzw. in Hoersters Abwägung: Sind die menschlichen Interessen so bedeutsam, dass sie die Leiden der anderen Tiere rechtfertigen? – Wohl kaum, denn das, was er sich unter einem "erfreulichen Leben" vorstellt, ist eine etwas naive Vorstellung, die nichts mit dem Leben in Tierausbeutungsbetrieben zu tun hat. Bereits das Leben der Tiere selbst – egal wie die Bedingungen sind – bedeutet Leiden, denn die Tiere sind das, was man treffend "qualgezüchtet" nennt. "Masttiere" leiden unter der abnormalen Gewichtszunahme, die Entzündung zur Folge hat, Kühe unter Erkrankungen des Euters und der Leber, Hennen unter brechenden Knochen in Folge von Kalziummangel. Dazu kommen die Bedingungen selbst und es lässt sich feststellen: "artgerechte Haltung" gibt es nicht. "[url=http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.htmlAlternativhaltungen[/url]" wie "Freiland-" oder "Biohaltungen" sind keine Alternative, nicht umsonst haben sie die höchsten Sterberaten. Nicht zuletzt wundert es, wenn er als Ablehner des Utilitarismus in Formulierungen verfällt, dass das Töten von Schweinen, wenn man sie ersetzt, ihnen dienen würde. Dem einzelnen Schwein dient es sicher nicht und einer abstrakten Gesamtheit (siehe die eben geschriebenen Sätze zum Töten ohne Quälen) ebenso wenig.

Auf der anderen Seite stehen die menschlichen Interessen an Tierprodukten. Hoerster meint, ein "moderater Fleischkonsum" sei gesundheitsfördernd. Das ist zum einen fraglich, zum anderen steht fest, dass er nicht notwendig ist (ebenso wenig der Konsum anderer Tierprodukte). Die Gründe dafür kommen somit über den Geschmack-Aspekt nicht hinaus. Und der ist Folge von Gewöhnung und Vorurteilen (den alternativen Nahrungsmitteln gegenüber). Versuche, bei denen Personen ohne ihr Wissen nicht-tierliche Alternativprodukte gegeben wurden, bestätigen das. Fast niemand merkte in dieser Situation überhaupt einen Unterschied. Alles in allem also eine denkbar schlechte Grundlage, um (selbst innerhalb Hoersters Theorie) immenses Tierleid zu rechtfertigen.

Bei dem Thema Tierversuche sieht es nicht viel anders aus. Zwar stimme ich zu, dass es medizinische Versuche geben kann, die nützlich sein könnten. Aber die prominente, auch von ihm vertretene Meinung "Rechte für Menschen, Utilitarismus für Tiere" ist inkonsequent. Selbst wenn man ihnen kein Lebensrecht zuspricht, müssten sie bei Fragen des Quälens analog zu Menschen berücksichtigt werden. Das heißt: Wenn nichtmenschliche Tiere für nützliche Experimente eingesetzt werden dürfen, dürfte man auch Menschen einsetzen. Das würde er jedoch wahrscheinlich ablehnen.


Zur Tierethik wurde durchaus schon mehr geschrieben

Das Schluss-Kapitel behandelt die Frage: Sollten Tiere ähnlich Menschen individuelle Rechte bekommen? Die Antwort: Natürlich nicht. Dies leitet sich aus den bisherigen Überlegungen ab. Denn da menschliche Interessen grundsätzlich die nicht-menschlichen überwiegen, bedarf es keiner Rechte, sondern nur bestimmter Pflichten (wie "Tierschutz"), nach denen den Tieren etwas menschliche Gnade zuteilwird.

Da ich die vorhergehende Argumentation bereits kritisierte, ist es kaum nötig zu erwähnen, dass ich auch hier anderer Meinung bin. Kommentarbedürftiger an diesem Kapitel ist eine Tendenz, die bereits das gesamte Buch prägt. Denn hier wird ganz zum Schluss im Zuge der Argumentation gegen (bisher philosophische, hier jetzt auch politische) Rechte von Tieren zu der Position irgendeines Esoterikers übergeleitet. Dieser fordert Rechte nicht nur für empfindungsfähige Lebewesen, sondern für die gesamte Natur, so auch Rechte für u.a. Wasser und Wind. Diesen Unsinn zu widerlegen fällt natürlich nicht schwer. Es fragt sich jedoch, was das mit philosophischen Tierrechtspositionen zu tun hat. Das gleiche gilt bereits für die ersten drei Kapitel (das dritte bedingt), wo zweimal theistische Positionen und einmal der quasi-theistische "Würde"-Begriff abgehandelt werden. Insbesondere auch durch den Titel des Buches wird nicht deutlich gemacht, dass sich diese Positionen zwar in der Tierethik finden lassen (und Tierethik ist erst einmal alles, was sich mit der Ethik gegenüber Tieren befasst), aber dass es dezidiert zu unterscheiden ist von rationalen und aufgeklärten Positionen der Tierrechtsphilosophie. Ausführlicher diskutiert Hoerster von diesen gerade eine einzige: die Peter Singers, also auch die, die inhaltlich nicht den Tierrechten (sondern dem Tierschutz) zuzuordnen ist. Durch ein solches Vorgehen, wie Hoerster es praktiziert, wird suggeriert, Tierrechtler ständen wie selbstverständlich Theisten und Esoterikern nahe.

Das führt zu einem anderen Grundproblem. Hoerster scheint zu meinen, die durchaus umfangreiche und komplexe Diskussion der Tierethik auf knapp hundert Seiten (und dreißig Fußnoten) abhandeln zu können. Nun wäre es etwas anderes, würde er lediglich seine Theorie der Diskussion hinzufügen wollen. Aber Sätze, die einen Absolutheitsanspruch ausdrücken, lassen vermuten, dass er Ansätze, die seinem mit entsprechen, für prinzipiell falsch hält. Beispiel: Altruismus sei die "einzig mögliche Basis ethischer Begründung für die Forderung nach einem Tierschutz" (63; meine Hervorh.). Diese Verkürzung der Diskussion – was nicht selten ein gänzliches Ignorieren ist – führt notwendigerweise dazu, dass sich Lücken und Probleme in seiner Argumentation auftun, auf die ich hingewiesen habe. Die Diskussion stärker mit einzubeziehen wäre gut gewesen, so ist er schließlich nicht der einzige (und bei weitem nicht der erste), der sich mit diesen oder ähnlichen Argumenten zur Rechtfertigung von Speziesismus versucht hat.

Fazit: Positiv ist, dass das Buch recht kurz und die Position Hoersters gut verständlich dargestellt ist. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist dadurch einfach möglich. Negativ auf der anderen Seite ist die Kürze, mit der er andere Positionen abhandelt und die fehlende Einbettung in die Tierethik-Diskussion. Daher stößt man schnell auf schlecht abgesicherte Behauptungen und lückenhafte Argumentation.

Norbert Hoerster: Haben Tiere eine Würde? Grundfragen der Tierethik, C.H.Beck-Verlag, München 2004, 108 Seiten, 9,90 Euro.


______

[1] Nils Ole Oermann: Albert Schweitzer. 1875–1965. Eine Biographie, 2., durchgeseh. Aufl., Beck-Verlag, München 2009, S. 175.
[2] Zum Überblick geeignet sind: Evelyn Pluhar: Beyond Prejudice. The moral significance of human and nonhuman animals; oder Daniel A. Dombrowski: Babies and Beasts. The Argument from Marginal Cases.
[3] Siehe z.B. bei Marcus Wild: Wie sind Tiere? Plädoyer für einen kritischen Anthropomorphismus, in: Tierrechte, hg. v. der Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik Heidelberg (IAT), S. 40–42; oder Gary Steiner: Animals and the Moral Community. Mental Life, Moral Status, and Kinship, Kap. 2.

Taifun Tofu und diverse weitere Produkte

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Angefragt nach Baukasten.

Zitat: Sehr geehrter Herr Benne,

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr damit verbundenes Interessen an unseren Tofu-Spezialitäten.

In unserem Unternehmen werden ausschließlich vegane Produkte hergestellt und auch nur vegane Rohwaren eingesetzt. Dies bedeutet, dass bei der Herstellung der Rohwaren als auch bei der Weiterverarbeitung in unseren Produkten keinerlei Hilfs- oder nicht deklarationspflichtige Zusatzstoffe tierischer Herkunft eingesetzt werden. So setzen wir beispielsweise ausschließlich Essige (Apfel-, Weißwein- und Weinessig) ein, welche naturtrüb oder filtriert sind, d.h. ohne den Einsatz von Gelatine hergestellt werden.

Auch bei Taifun werden die Schalen- und Faserstoffe der Sojabohnen, das sogen. Okara, nach dem Vermahlen und Kochvorgang von dem milchfarbenen, eiweiss- reichen Sojabohnensaft getrennt. Dies geschieht bei uns jedoch durch Zentrifugalkraft, also rein mechanisch.

Wir hoffen, wir konnten Ihnen mit diesen Informationen weiterhelfen. Sollten Sie Rückfragen haben, stehe ich Ihnen unter den angegebenen Kontaktdaten jederzeit gerne zur Verfügung.

Re: Was mit all den unveganen Dingen tun...

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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FraeuleinW schrieb:
>
> Übrigens: Die Brötchen sind und waren vegan. Zum einen, weil
> die Bäckerin mir die Zutaten vorlas, zum anderen, weil sie
> auf Backpapier gebacken werden und nicht auf eingeriebenen
> Blechen.

Bei vielen Produkten ist aus der Zutatenliste leider nicht ersichtlich, ob das Produkt vegan ist. So kann Margarine z.B. vegan oder unvegan sein. Wenn man sicher sein will, empfiehlt es sich eine PA zu schreiben.
Das Standardrezept für Weizenbrötchen ist zwar vegan, allerdings werden in den meisten Bäckerein noch weitere Zutaten wie Backfett, Zucker,... hinzugefügt.

> Zum anderen werde ich auch nicht auf Produkte verzichten, die
> Spuren von Milch enthalten können. Ich bestrafe ein Produkt
> nicht, weil es neben einem Fließband mit Milchprodukten lief,
> sondern ich fördere es dafür, dass es willentlich jedenfalls
> keine unveganen Inhaltsstoffe verwendet.

Sehe ich ebendso. Durch Kreuzkontamination wird ein Produkt nicht unvegan.

> Ich mache das ja nicht aus Prinzip, sonst müsste ich den
> unvegan lebenden Bäcker ablehnen, der mit seinen unveganen
> Griffeln meine (nichtmehrso) veganen Brötchen anfasst. Das
> ist nicht Sinn meiner Sache, so gar nicht.

Ich würde schon gerne ausschließlich von Veganer kaufen. Leider ist das derzeit wohl nicht wirklich praktikabel.

Sojarei Tofu

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Tofu Natur
Tofu Geräuchert
Tofu Bärlauch
Tofu Olive

Wurden nach Baukasten angefragt. Insbesondere danach, ob für die Bearbeitung des Sojas der Produktionshilfsstoff Casein genutzt wird.

Zitat: Sehr geehrter Herr Benne,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Wir arbeiten in Österreich mit der veganen Gesellschaft zusammen (www.vegan.at) und achten darauf, dass unsere Produkte ausschließlich vegane bzw. vegan hergestellte Inhaltsstoffe enthalten.

Neben den unten angeführten Tofus können wir Ihnen ebenfalls bestätigen, dass auch alle unsere anderen Tofusorten, Bratlinge, Aufstriche, Seitanprodukte, Sojasaucen und Fertiggerichte vegan sind.

Wir setzen keine Vitamine zu und loben alle- auch nicht deklarationspflichtigen- Hilfsstoffe auf unseren Etiketten aus. Als überzeugter Bio-Betrieb werden Hilfsstoffe nur wenn unbedingt nötigt in unseren Produkten eingesetzt.

Auch für unsere Verpackungen werden keinerlei tierische Stoffe verwendet.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Re: Mannerschnitte

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Angefragt nach Baukasten. Mal wieder keine sehr brauchbare Antwort...

Zitat: Sehr geehrter Herr Benne!

Wir möchten uns für Ihre E-Mail und Ihr Interesse an unseren Produkten bedanken.



Konsumentenschutz und –information hat bei Manner seit jeher hohe Priorität. Wir haben auf unserer Internetseite www.manner.com einen eigenen Bereich für Fragen eingerichtet, sowie Informationen rund um Nährwerte, Inhaltsstoffe etc. online gestellt. Wir sind daher natürlich bemüht, alle direkten Anfragen von Konsumenten bestmöglich zu beantworten. Alle der täglich eingehenden Fragen zu unseren Produkten werden direkt von unserem Qualitätsmanagement geprüft und beantwortet. Allerdings sind wir nicht mit unerschöpflichen personellen Ressourcen ausgestattet, und manche Anfragen haben einen zu großen Detailgrad, als dass wir Sie – in Anbetracht von Zeit/Ressourceneffizienz – in dieser Tiefe beantworten können.

Wir arbeiten bei Manner in einem sehr wettbewerbsorientierten Umfeld und sind natürlich daran interessiert, Firmengeheimnisse, Rezepturen und ähnliche Informationen, die unserem Mitbewerb Vorteile verschaffen können, nicht außer Haus zu geben. Informationen von Drittfirmen, Lieferanten und anderen Firmenpartner behalten wir uns ebenfalls vor, nicht – oder nur in Rücksprache mit dem Geschäftspartner - herauszugeben.

Wir hoffen daher auf Ihr Verständnis, dass wir die von Ihnen gestellte Anfrage nur in einem uns möglichen Umfang und nicht in allen Details beantworten können.

Gerne teilen wir Ihnen aber die Zutatenliste unserer Manner Original Neapolitaner mit: Zucker, Weizenmehl, Pflanzenöl, Haselnüsse (12% in der Creme), Magerkakaopulver, ungehärtetes Pflanzenfett, Backtriebmittel: Natriumhydrogencarbonat, Emulgator: Sojalecithin, Salz, Aroma. Kann Spuren von anderen Nüssen und Milchbestandteilen enthalten.

Im Anhang finden Sie auch die aktuelle Auflistung unserer Produkte, die für Veganer geeignet sind. Sie basiert auf der der Verwendung von tierischen/nicht tierischen Zutaten in den Produkten.

Mit freundlichen Grüßen


http://vegan2.de/hannes/Dokumente/Liste%20vegane%20Ware%20Manner.xlsx

Schneekoppe Apfelessig, diverse Sorten Müsli und weitere Produkte

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Auf der Schneekoppe Website werden einige Produkte als vegan gekennzeichnet (http://www.schneekoppe.de/produkte/produktsortiment.php). Ich habe daher nachgefragt nach welchen Kriterien dies beurteilt wird und darum gebeten zum Apfelessig und Müsli die Fragan aus dem PA-Baukasten zu beantworten.

http://vegan2.de/hannes/Dokumente/Rezeptorisch%20vegane%20SK%20Produkte%2011_08_22.pdf

Zitat: Sehr geehrter Herr Benne,

in Ihrem Schreiben bitten Sie uns um Informationen über SCHNEEKOPPE-Produkte, die für eine vegane Ernährung geeignet sind. Zunächst möchten wir uns für das damit gezeigte Interesse an unseren Produkten bedanken.

Da wir die Produkte nicht auf die Abwesenheit von tierischen Bestandteilen untersuchen, können wir Ihnen eine Garantie für die Abwesenheit dieser nicht geben. Über bestimmte Zutaten könnten Spuren in das Endprodukt gelangen.

Wir bestätigen Ihnen aber gern, dass laut Rezeptur für die in der Anlage markierten Produkte (x) keine tierischen Bestandteile oder tierische Zutaten eingesetzt werden. Auf den Verpackungen unserer Produkte sind alle Zutaten und Einzelzutaten der zusammengesetzten Zutaten den lebensmittelrechtlichen Anforderungen entsprechend deklariert.

Zudem möchten wir Ihnen die folgenden Zusatzinformationen geben:

1.Spurenhinweise werden nicht bei der Eingruppierung berücksichtigt, da es sich nur um mögliche Kontaminationen handelt und nicht um Zutaten.

2.Die von uns eingesetzten Lecithine werden aus Soja und Raps gewonnen.

3.Die Milchsäure wird durch die Fermentation von Zucker hergestellt.

4.Bei der Schönung unseres SCHNEEKOPPE Klaren Apfelessigs werden die Mineralien Kieselsol und Bentonit sowie Gelatine eingesetzt.


Hinsichtlich des Klebers unserer Etiketten und Verpackungen können wir Ihnen keine allgemeingültige Antwort geben. Aufgrund der Vielzahl unserer SCHNEEKOPPE Produkte, die an verschiedenen Produktionsstandorten hergestellt werden, werden auch entsprechend verschiedene Leime eingesetzt.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Informationen hilfreich gewesen zu sein.

Freundliche Grüße

Darbo Marmeladen

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Angefragt wurde nach Baukasten.

Zitat: Sehr geehrter Herr Bene,

Zu den Fragen a) bis d) können wir Ihnen mitteilen, dass Konfitüren und Marmeladen und Fruchtaufstriche im 200g Glas für die strenge vegane Ernährung geeignet sind, bei den Gelees nur das Holunderblütengelee.
Zur Frage e) Für Gläser verwenden wir caseinhaltigen Leim.

Mit freundlichen Grüßen

Mag. Klaus Darbo Jun.

Re: Ruf Backwaren

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Angefragt wurde nach Baukasten. Auf die Fragen würde allerdings nicht wirklich eingegangen.

Zitat: Sehr geehrter Herr Benne,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Wir können nur die Rezepturen und mögliche Hilfsstoffe, wie z. B. Fließmittel betrachten. Weitere Informationen bezüglich Verpackungsmaterialien etc. können wir nicht zur Verfügung stellen.

Als Anlage erhalten Sie unsere vegane Liste.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Auskünften geholfen zu haben.
Freundliche Grüße

RUF Lebensmittelwerk KG


Stattdessen kam diese weiße Liste:
[url]http://vegan2.de/hannes/Dokumente/RUF%20Rezepturen%20Ernährungsinfo%202011.pdf[/url]

Re: Was mit all den unveganen Dingen tun...

Autor: Tobi
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> einem Brötchen (die Bäckerin wusste, was vegan ist) wieder
> raus).

Die Bäckerin kannte das Wort vegan offensichtlich. Ob sie auch weiß, dass auch Semmeln oft nicht vegan sind, weil sie Butter o.ä. enthalten bzw. die Backbleche mit unveganen Fetten eingeschmiert sind oder Backferment zum Einsatz kommt und Margarine häufig Vitamine enthält, die unvegan sind, wage ich zu bezweifeln. Welche Margarine war es denn?

Zutatenlisten und vage aussagen von Verkäufern sind oft nicht ausreichend. (Stichwort Produktanfragen)

Aber auch wenn es natürlich nicht schön ist, falls Du unvegane Margarine oder Semmeln gekauft haben solltest, Du wusstest es vermutlich nicht besser (jetzt allerdings schon). Anfangs weiß man halt noch Vieles nicht und macht eben Fehler. Ich habe wohl auch relativ lange gebraucht, bis ich so ziemlich vollständig vegan lebte, weil mir immer wieder Dinge aufgefallen sind, die ich unwissend einfach falsch gemacht habe. Offensichtliche Dinge wie Bett und "Leder"schuhe etc. habe ich allerdings sofort ausgetauscht.
Allerdings gibt es dazu schon einiges zu lesen hier. Unter anderem auch in den FAQs, also solltest Du doch bitte zuerst einmal dort nachsehen und/oder die Suchfunktion benutzen.

Tobi

Ja! Natürlich Sorbet

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Angefragt wurde nach Baukasten.

Zitat: Sehr geehrter Hr. Benne!

Herzlichen Dank für Ihre Anfrage zu den Ja! Natürlich Sorbets. Nach den mir
vorliegenden Informationen des Herstellers handelt es sich bei den Sorbets um
ein veganes Produkt, in dem auch keine tierischen Hilfsstoffe zum Einsatz
kommen.

Bezüglich des Verpackungsmaterials verfüge ich leider über keine genaueren
Informationen.

Mit freundlichen Grüßen,

Astrid Jentsch

Re: Und wieder mal die taz...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Nun ja, eine Erbse der Woche hätte sie wohl für ziemlich jeden Satz verdient.

Sie führt den unveganen, tierrechtsfeindlichen Speziesisten Singer als veganen Tierrechtler und Antisezisisten an,
ebenso die tierrechtsfeindliche Spendensammelorga Peta als Tierrechtsorganisation,
sie rechtfertigt ihre blutige, faschistoide, auf religiösen Wurzeln basierende, häufig quaireligiös praktizierte (vom Glauben an die magischen Stoffe in Unveganem, die Veganern fehlen würden bis zu den sommerlichen Brandopfern) Ideologie, indem sie Veganismus als faschistoide Religion zu diffamieren versucht (übrigens wie auch gern Theisten bezüglich Atheismus) - wäre fast schon lustig.

Jedes Argument, das ihr genannt wird, ist offensichtlich vergeblich: sie beantwortete offenbar die Kommentare auf ihre goebbelsche "Kolumne" per Mail, um auf ihr Bloggesabbel zu verweisen, meinen
Zitat: 15.08.2011 20:55 Uhr
von Achim Stößer:

Das ist so dumm, dass ich mir nicht die Mühe mache, auch nur einen der irrwitzigen Sätze zu widerlegen. Wer nicht von selbst draufkommt, kann es nachlesen, maqi.de, veganismus.de, antispe.de etc. ...

Ein Glück, dass ich das Käseblatt (pun intended) taz nicht abonniert habe, dagegen wirkt ja selbst die Bildzeitung fast seriös.

mit
Zitat: Hi,

gibt's auch Argumente, am besten an Hand der Kolumne?

Gern in mein Blog! Ich habe extra für Menschen wie Sie einen Blogartikel
eröffnet :-)

http://seeliger.cc/2011/i-love-weise-kaninchen/

Schöne Grüße und Danke für Ihre, wenngleich auch wenig inhaltliche,
Rückmeldung,

Julia Seeliger

--
Julia Seeliger | Redakteurin taz.de
taz, die tageszeitung
Rudi-Dutschke-Straße 23 10969 Berlin

Sie hat also weder verstanden, dass ich nicht gewillt bin, auch nur eine Sekunde zu verschwenden, ihr die Schnürsenkel ihrer Ignoranz zu binden, noch, dass jeder ihrer dümmlichen Phrasen durch die auf den genannten Websites zu findenden Fakten und Argumente widerlegt wird.

Sie war ja (nach eigenen Angaben) selbst mal "Veganerin" (allerdings fischleichenfressende(!)) - offenbar ist sie wie die Nikotiniker, die selbst unfähig sind, ihr inakzeptables Verhalten einzustellen, und grün vor Neid jeden, der etwas dagegen hat, dass sie andere - inklusive Kindern, nichtmenschlichen Tieren etc.) vergiften, als "militante Nichtraucher" zu diffamieren versuchen.

Ein hoffnungsloser Fall.

Achim

Und immer wieder Antiveganismus

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zitat: Helmut F. Kaplan Eine solche allgemeine (an normale Fleischesser gerichtete) Vegetarismus-Werbung kann keinen Schaden anrichten:

Diejenigen, die sich einem moralisch motivierten Vegetarismus annähern, stoßen AUTOMATISCH auf den Veganismus, sie „versäumen“ also nichts.

Andererseits besteht umgekehrt die riesige und reale Gefahr, Menschen, die möglicherweise in Richtung Fleischverzicht zu sensibilisieren wären, mit dem Veganismus abzuschrecken.

Quelle: Kaplans Facebookseite

Immerhin gibt es Leute, denen auffällt, dass dies im Widerspruch zu Kaplans Äußerung steht, man solle nicht weniger Mord/Folter, statt gar kein Mord/Folter fordern. (Diese Position vertritt Kaplan merkwürdigerweise nur beim Thema "Fleischkosum").

Zitat: Falk Joensson Das steht aber in einem gewissen Widerspruch zu dem, was Sie sonst argumentieren. Denn es ist nämlich dann doch ein Werben für "ein bischen Folter und Mord" bzw. "doch bitte etwas weniger Folter und Mord" statt: "Schluss mit Folter und Mord!"


Siehe auch:
Ist es nicht besser, wenn jemand schrittweise über den Vegetarismus vegan wird, statt daß er abgeschreckt und gar nicht vegan wird?

Die Förderung von Vegetarismus statt Veganismus und Tierschutzzielen statt Tierrechtszielen ist ethisch inkonsistent und stiftet Verwirrung.

Neuer Tierschutz – Anspruch und Wirklichkeit

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Über Reformismus vs. Abolitionismus wurde schon viel geschrieben. Aber nicht genug. Ich versuche mit diesem Artikel vordergründig zwei Sachen: Einmal die Diskussion und alle (halbwegs ernstzunehmenden) Argumente gegen den Abolitionismus aufzulisten und zu diskutieren. Und einmal, die Hauptargumente gegen den Reformismus gestützt auf wissenschaftliche Quellen zu untermauern (das erste Argument erstmals für den deutschsprachigen Raum und das zweite Argumente überhaupt zum ersten Mal): (1) Dass er für die Tierausbeutungsindustrie finanzielle Vorteilen bringt (bzw. bringen kann) und (2) dass die großen Tierschutzorganisationen den Reformismus nicht benutzen, weil er am besten funktioniert, sondern weil er am ehesten garantiert, dass an sie Geld gespendet wird.

Hier lesen.

Dawkins über Mensch-Tier-Dichotomie

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Zitat: Viele unserer juristischen und ethischen Prinzipien gründen sich auf die Trennung zwischen dem Homo sapiens und allen anderen biologischen Arten. Viele Menschen, die Abtreibung für eine Sünde halten - einschießlich jener Minderheit, die soweit geht, Ärzte umzubringen und Abtreibungskliniken in die Luft zu jagen -, essen gedankenlos Fleisch und haben kein Problem damit, wenn Schimpansen in Zoos eingesperrt oder in Labors getötet werden. Würden sie anders denken, wenn zwischen uns und den Schimpansen ein ununterbrochenes Kontinuum der Zwischenformen liegen würde, wie zwischen den Salamandern in Kalifornien?* Mit Sicherheit. Dass die Zwischenformen in unserem Fall alle tot sind, ist reiner Zufall. Und nur wegen dieses Zufalls können wir uns bequem eine riesige Kluft zwischen unseren beiden Arten - und übrigens auch zwischen zwei beliebigen anderen Arten - ausmalen.


Dawkins, Richard: Geschichten vom Ursprung des Lebens. Eine Zeitreise auf Darwins Spuren. 2. Auflage. Berlin 2010, S. 434f

*Siehe dazu das Kapitel "Begegnung 17 - Die Geschichte des Salamanders", in dem über Ringarten am Beispiel des Salamanders und der Silber- und Heringsmöwen in der Evolutionstheorie geschrieben wird.

Siehe auch Dawkins Kommentar in "Der blinde Uhrmacher. Ein neues Plädoyer für den Darwinismus.": http://antispe.de/txt/dawkins.html

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Re: Kinder lernen, dass Schlachten gut ist?

Autor: Marco
Datum:
Forum: Allgemeines
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Argumente für Tierrechte findest Du unter anderem auf dieser und anderen Maqi-Seiten (http://antispe.de/partnersites.html).

Dass das bei Gläubigen besonders schwierig ist, ist klar.

Re: UL-Apologetik

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Komplementärforum
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M.T. schrieb:

> b) was ist falsch daran, sich 'lediglich gegen das Cover und
> die Begriffe "antisemitisch" und "faschistisch"' zu wehren?
> Würde mich jemand (öffentlich) so betiteln, würde ich das
> sicher auch nicht einfach so stehen lassen.

Damit sollte wohl ausgesagt werden, dass UL eben nur gegen diese Aussagen vorgehen konnte, was die restlichen Kritikpunkte bestätigt. Wurde aber schon von Martin im ersten Beitrag erklärt.
Zudem ist es bei den Aussagen die aus UL-Kreisen kommen nicht sehr verwunderlich, wenn sie als "antisemitisch" oder "faschistisch" bezeichnet werden. Siehe dazu: http://maqi.de/txt/ul.html -> "Kauft nicht bei Faschisten"

> c) "Wenn eine Gruppierung das Gegenteil von dem tut, was sie
> behauptet..." unterscheidet sie das imo nicht von anderen
> religiösen Einrichtungen / Organisationen, von der Politik
> gar nicht erst zu reden. Allerdings kann ich mich nicht
> erinnern, jemals solch energische Attacken gegen
> beispielsweise den Vatikan gelesen zu haben. Worum also geht
> es hier? Wieso diese Vehemenz gegen diese _eine_ Organisation?

Es wird keinesfalls nur UL kritisiert, sondern Theismus im Allgemeinen, wie du zum einen in der Agenda

Zitat: Wer dies eingesehen hat und es möchte, kann sich als Maqi zugehörig betrachten. Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches.


nachlesen kannst. Oder auf der Projektseite:

http://antitheismus.de/

Auch hier auf Antispe.de findest du Texte welche die (abrahamitischen) Religionen im Allgemeinen kritisieren:

Das schwärzeste aller Verbrechen
Christen gegen die Kreatur:
http://antispe.de/txt/verbrechen.html

Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen
Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren:
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html

Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen
Teil 2: Unser tägliches Fleisch gib uns heute:
http://antispe.de/txt/unsertaeglichesfleisch.html

Fleisch, in dem noch Blut ist
Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen:
http://antispe.de/txt/blut.html

> Nur, um es nochmals deutlich zu machen: ich stehe nicht etwa
> in Verbindung mit UL und habe das auch nicht vor. Ich würde
> nur gerne verstehen wollen, worum es hier überhaupt geht.

In diesem Thread geht es um eine Auseinandersetzung mit den Argumenten, die von Befürwortern/ Verteidigern von der tierrechtsfeindlichen Sekte Universelles Leben, vorgebracht werden.
Falls dir nicht klar ist, warum UL kritisiert wird, solltest du dir den ersten Text durchlesen, den ich in diesem Beitrag verlinkt habe.

Lierre Keith: The Vegetarian Myth

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wer denkt, Natur- und Umweltschützer sind prinzipiell tierrechts- und veganismusfreundlich, unterliegt einem Irrtum. Ob (ehemalige) Grünen-Politiker oder Öko-Aktivisten – in Kreisen, in denen "Natürlichkeit" beschworen wird, ist Kritik am unnatürlichen Veganismus nicht fern.

Zu den Veganismusgegnern gehören auch die Primitivisten. Ihr Anliegen ist die Kritik an der Zivilisation als solche. Sie wird als naturzerstörend und das menschliche Zusammenleben degenerierend betrachtet. Das Ziel ist die "Rückkehr" zur vorzivilisatorischen Lebensweise in Kleingruppen und einer Gesamtbevölkerungshöhe von unter 100 Millionen Menschen. Zu dieser Gruppe gehört auch Lierre Keith, die den Begriff Primitivismus in ihrem Buch The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability (2009) auffällig vermeidet. Die Zugehörigkeit ist jedoch unverkennbar. Neben inhaltlichen Parallelen zu dieser Strömung darf der im Buch mehrfach zitierte Chef-Primitivist Derrick Jensen auch auf der Umschlagseite seine persönliche Empfehlung für Keiths Werk bekunden.

Die Autorin will vor allem drei Punkte verdeutlichen: (1) Der ethische Anspruch des Veganismus ist fehlerhaft, Tiere zu nutzen und zu töten ist nicht per se falsch; (2) Zivilisation ist schlecht und auch vegane Landwirtschaft würde die Erde zerstören; (3) Veganismus ist per se gesundheitsschädlich, da der menschliche Körper für Tierprodukte ausgelegt ist. Sie selbst spricht meist zwar von "Vegetarismus", aber bezieht es genauso auf den Veganismus.


Sesambrot ist Kindermord

Ethische Veganer hält sie für naiv und ignorant. Sie hätten zwar recht mit ihrer Kritik an der sog. Massentierhaltung, aber es sei falsch, diese Kritik auf alle Formen der Tierhaltung zu übertragen. Tiernutzung sei schließlich nicht an sich schlecht. Als Nachweis bringt sie die Leier von der "Koexistenz" und dem "gegenseitigen Vorteil" zwischen Menschen und den von ihnen domestizierten Tieren. Z.B. Hunde hätten es super, meint sie. Nun ja, nicht die Hunde in überfüllten Tierheimen, nicht die in Versuchslaboren, nicht die zu Krüppeln gezüchteten "Rassehunde", aber das sind sicher alles nur Ausnahmen. Doch wieso Hunde in unserem Kulturkreis repräsentativ für den Umgang mit Tieren wären, verrät sie nicht. Eher repräsentative sog. Nutztiere wie Schweine und Hühner, die auch in einer nicht-industriellen Form der Tierausbeutung gequält und schließlich ermordet werden, dürften eine andere Meinung zur Keiths Vorstellung von "Koexistenz" haben.

Ihr Hauptargument in diesem ersten Kapitel lautet – so langweilig es auch ist –, dass auch durch den Anbau veganer Nahrung Tiere sterben. (Wer auf neue Argumente gespannt war, wird also enttäuscht.) Das verpackt sie in Sätze wie "Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann eine Veganerin?" (S. 61) (solche Hervorhebung ganzer Sätze oder Satzteile kommen übrigens öfter vor). Man fragt sich unweigerlich: Sagt sie so etwas auch anderen Personen, die Leben zu retten versuchen? Sagt sie einem Arzt, er könne nicht alle Menschen retten, also könne er seinen Beruf auch sein lassen? Der Küstenwache, sie könne nicht alle Menschen vor dem Ertrinken retten, also solle sie sich lieber etwas sonnen? Hoffentlich nicht, sonst schreiben die auch noch solche Bücher ("Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann Arzt?").

Tod gibt es ohnehin überall und die ignoranten Veganer machen sich nur Sorgen um Tiere. Und sogar nur um empfindungsfähige, wie sie scheinbar nicht weiß, sonst hätte sie sich ihr Beispiel von "Millionen Fadenwürmern", die im Boden leben, als Beleg dafür, dass auch Veganer für den Tod von Tieren verantwortlich sind, sparen können. Ihr anderer Beleg ist das Töten von Pflanzen. Wenn man die Samen einer Frucht nicht der Natur "zurückgibt", ist das ihrer Meinung nach "Diebstahl". Denn Samen sind "Pflanzenbabys" (S. 15) und sie zu kochen bedeutet sie zu töten. Auch darüber hinaus findet sich hier alles, was man im Zuge des Pflanzenarguments erwarten kann: sprechende Pflanzen, für die Zukunft planende Pflanzen, denkende Pflanzen usw. Unglücklicherweise nur mit einer einzigen Quelle belegt: dem längst als Mischung aus Esoterik und Pseudo-Wissenschaft entlarvten "Das geheime Leben der Pflanzen". Und da es vom Primitivismus und Animismus nicht weit ist, wird schließlich auch noch die mögliche Empfindungsfähigkeit von Pflanzen an den Wurzeln herbeigezogen. Der Beweis dafür ist, dass man nicht belegen könne, dass es nicht so sei. Nun, Religion und Esoterik haben sich mit dem schlüssigen Belegen von Behauptungen schon immer schwer getan.

Tierrechtler, die nicht einsehen wollen, dass man nicht ohne zu töten leben kann (wer hat das eigentlich behauptet?), sind "sentimental" (S. 74). Die Alternative zur kurzsichtigen Tierrechtsethik ist eine "spirituelle Ethik" (S. 83), bei der es "Respekt für das Leben" gibt, aber auch ein "Bewusstsein" für die "natürliche Wechselbeziehung" zwischen Menschen und Wildtieren. Dass Menschen andere Tiere unterdrücken und ausbeuten ist bei ihr naturgegeben. Diese Sicht ist die "spirituelle" Variante der "gottgegebenen" Rechtfertigung für Tierausbeutung, wie sie bei den theistischen Religionen auftritt. So wundert man sich nicht, wenn das Wort "spirituell" mehrfach zu lesen ist, sie von der magischen Verbindung mit "Mutter Natur" spricht, von "Geist", "Seele" und dem "Göttlichen" (S. 83, 99 u.ö.).


Landwirtschaft ist "ethnische Säuberung" (S. 37)

Noch schlimmer als Veganismus sind nur Landwirtschaft und die Zivilisation, was für sie so ziemlich dasselbe ist. Man staunt nicht schlecht, wofür die Landwirtschaft alles verantwortlich ist: "Sklaverei, Imperialismus, Militarismus, Klassenungerechtigkeit, Hunger und Krankheiten" (S. 4). Dass Landwirtschaft etwas mit der besseren Planung der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, dem Anlegen von Vorräten und der Notwendigkeit der Sesshaftwerdung zu tun hat, lässt sie nicht gelten. Denn das primitivistische Dogma lautet: "Fortschritt" ist ein "Mythos der Zivilisation" (S. 106). Und mit Mythen kennt sie sich ja aus.

Das vordergründige Argument gegen eine vegane Landwirtschaft ist das angebliche Fehlen von Düngemitteln. Das Mantra, das hier unzählige Male wiederholt wird, lautet: Dünger kommt immer von Tieren. Nicht-tierliche organische Düngung wie Gründüngung, Pflanzenjauche oder luftstickstoffbindende Bakterien scheinen ihr unbekannt zu sein. Stickstoffdünger geht nicht, da er wegen des Einsatzes von Erdöl und -gas (das im Haber-Bosch-Verfahren die Quelle für den Wasserstoff ist) nicht "nachhaltig" sei. Was sie nicht bedenkt: Erdöl und -gas sind nicht alternativlos bei der Herstellung von Stickstoffdünger, da es auch andere Möglichkeiten gibt, reinen Wasserstoff herzustellen. Und das zweite Hauptelement von Stickstoffdünger ist bekanntlich Stickstoff, der aus der Luft genommen wird – hoffentlich ist ihr zumindest das nachhaltig genug. Darüber hinaus gibt es weitere Mineraldünger, die kein Erdöl benötigen. Gegen die wettert sie allerdings auch: Wie "willst du den [Dünger] transportieren, ohne fossile Brennstoffe?" (S. 45), fragt sie den Leser. Wenn der antworten könnte, würde er ihr eine der vielen alternativen Energien nahelegen, aber wahrscheinlich sind die auch nicht nachhaltig oder böse, weil Produkt der Zivilisation.

Eine andere Strategie dieses Kapitels ist es, tierausbeutungsfreie Landwirtschaft mit den zweifelsohne bestehenden Problemen der derzeitigen Landwirtschaft gleichzusetzen. Erpresserische Methoden von Großkonzernen, Umweltverschmutzung und Wasserverschwendung, wie sie zurzeit vorkommen, sind ihrer Meinung nach alle Folge des Anbaus von pflanzlichen Nahrungsmitteln und davon nicht zu trennen. Nicht etwa, wie man meinen könnte, Folge von rücksichtslosen Geschäftspraktiken und dem Zwang, möglichst viel anzubauen, um die sog. Nutztiere der Tierausbeutungsindustrie zu ernähren. Das trifft beispielsweise größtenteils auf die von ihr vor allem kritisierten Nahrungspflanzen Reis, Weizen und Mais zu. Und es trifft auf den von ihr verteufelten Kunstdünger zu. Oder wie es in einem Wissenschaftsmagazin vor kurzem hieß: "Würden die Europäer ihren Proteinbedarf allein aus Pflanzen decken [statt aus Tierprodukten], müssten nur 30 Prozent der derzeitigen Feldfrüchte angebaut werden. Dies würde den Einsatz von Stickstoffdüngern und die damit einhergehende Umweltverschmutzung um 70 Prozent senken." Probleme wie die Nitrat- und Phosphatbelastung des Bodens sowie die Düngemittelknappheit, was Keith auch der veganen Landwirtschaft zuschreibt, würden durch die vegane Landwirtschaft nicht verstärkt, sondern sehr stark reduziert.

Auch ein Gemeinplatz, der nicht fehlen darf: Es gibt Regionen auf der Erde, wo Ackerbau nicht oder schwer möglich ist, extensive Tierhaltung dagegen schon. Das wäre nur ein Argument, wenn man ihre Ablehnung von (ohne Kühlung lange haltbarem) Getreide und Hülsenfrüchten sowie das angebliche Fehlen von Transportmöglichkeiten akzeptiert. Wenn nicht, können diese schlicht in anderen Gebieten angebaut und dann transportiert werden. Das ist ohnehin zurzeit der Fall. Was sich bei veganer Landwirtschaft ändern würde, wäre, dass die Transportmengen enorm schrumpfen würden (s.o.).


Alle Veganer sind eigentlich tot

Spätestens im dritten Kapitel ist man genervt. Immer wieder wurde als drittes Hauptargument betont, dass Vegetarismus (und Veganismus erst recht) gesundheitsschädlich ist. Hier soll es schließlich belegt werden. Doch die bisherige Enttäuschung wiederholt sich.

Viele ihrer Aussagen stammen aus ihrer eigenen Erfahrung. Sie war angeblich 20 Jahre lang Veganerin und es hätte "fast [ihren] Körper zerstört" (S. 6). Sie führt eine Reihe von Ernährungs-Krankheiten auf, die sie angeblich hatte oder hat. Was sie auffälligerweise nirgendwo schreibt, ist eine genauere Auskunft über Zusammensetzung und Menge ihrer Ernährung. Sonst könnte man – sofern sie anderen Behauptungen überhaupt stimmen – abschätzen, ob ihre Probleme am Veganismus liegen oder an ihrer eigenen Unfähigkeit. Beim Lesen lässt sich kaum vermeiden, eine leichte Neigung zu zweiter Möglichkeit zu entwickeln.

Sie behauptet in diesem Kapitel u.a., Veganer bekämen kein Serotonin, weil das aus Tryptophan umgewandelt wird und es keine pflanzlichen Quellen für Tryptophan gebe. (Reis? Nüsse? Erbsen?) Außerdem, dass die Umwandlung von Provitamin A in Vitamin A nur unzureichend durchführbar sei. (Komischerweise ist Vitamin-A-Mangel bei Vegetariern und Veganern praktisch unbekannt.) Ein allgemeines Argument lautet, dass Menschen von Natur aus auf Fleischkonsum ausgelegt sind. Der Beweis: sie können keine Zellulose verdauen (so wörtlich S. 7; das würde jedenfalls erklären, warum sie von ihrem "Veganismus" krank geworden ist). In diesem Kapitel wird das schließlich anhand einer Tabelle gezeigt, die anhand physiologischer Merkmale belegen soll, dass der Mensch ein Omnivor mit starkem Hang zum Karnivoren sei. Ernstnehmen kann man das nicht recht, so steht in der Spalte zum Menschen unter anderem "Überleben ohne tierliches Protein: unmöglich" (S. 143). Also wieder der Beweis: alle Veganer sind in Wirklichkeit tot. Und auch der Mythos vom großen Gehirn durch Fleischkonsum wird aufgetischt.

Auch sonst stimmt sie mit ein in den Chor der Ernährungsbesserwisser. Ein Feind ist Getreide: eindeutig ungesund. Noch viel schlimmer ist natürlich Soja. Die Erkenntnisse hierzu bezieht sie von Weston Price, nach dem eine antivegane Organisation benannt ist, die Weston A. Price Foundation. Dieser Zahnarzt hat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts erstaunlicherweise herausgefunden, dass indigene Völker, die kein böses Getreide oder Soja, sondern viele Tierprodukte konsumieren, im Gegensatz zu heutigen Menschen keine Herzkrankheiten, keine Diabetes und keinen Krebs hatten. Dass das auch andere Gründe haben könnte, scheint ihm nicht in den Sinn gekommen zu sein. Z.B. die Tatsache, dass Krebs durch den Konsum von Tabak und anderen (legalen) Drogen begünstigt wird oder dass Herzkrankheiten und Diabetes bei ihnen deshalb nicht vorkommen, weil ins. Diabetiker bei solchen Völkern schlichtweg sofort sterben, da keine medizinische Versorgung vorhanden ist. Auch andere von ihm genannte Erkrankungen sind häufig Alterserscheinungen, sodass es nicht verwunderlich ist, dass sie in primitiven Völkern mit geringer Lebenserwartung kaum auftreten. Auf das ganze Anti-Soja-Geschwätz (Trypsin-Inhibitoren, Phyto-Östrogene, Phytate, Hormonstörungen bei Männern, Brustkrebs usw.) einzugehen, spare ich mir, das habe ich an anderer Stelle getan.

Amüsant ist, dass sie in diesem Kapitel an einer Stelle sehr ausdrücklich betont hat, dass man von Korrelation nicht auf Kausalität schließen darf. Das hindert sie natürlich nicht, das gleiche zu tun. Sie schreibt, in Japan wird viel Soja konsumiert und es gibt viele Menschen mit Schilddrüsenkrankheiten. Der Schuldige, nach dem Prinzip Korrelation gleich Kausalität, ist damit gefunden. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass dort wegen des hohen Anteils an Nahrung aus dem Meer ein Jodüberkonsum diese Erkrankungen auslöst. Anderes Beispiel: Unter Essgestören gibt es viele Vegetarierinnen. Ihre Schlussfolgerung, nach dem Prinzip Kausalität gleich Korrelation, kann man sich denken. Mediziner sagen dagegen, dass dies vielmehr den Grund hat, dass Essgestörte behaupten, sie seien vegetarisch, um einen Vorwand zu haben Essen abzulehnen.

Zuletzt betont sie, ihren Fehler korrigiert, das heißt ihren Veganismus aufgegeben zu haben. "Medizinische Beratung" holte sie sich zuvor von einem "Chigong"-Meister (S. 236f.), der auf diesem Gebiet sicherlich äußerst kompetent ist. Kurz darauf folgte ihr nicht weniger quasi-religiöses Erweckungserlebnis, bei dem sie ihren (angeblichen) Veganismus überwand, indem sie wieder Überreste toter Tiere aß, inklusive einer Überwältigung von Gefühlen – Evangelikale hätten es nicht besser beschreiben können.


Die Männer sind an allem schuld (schon wieder)

Das letzte Kapitel ist mit keinem geringeren Anspruch überschrieben als "Die Welt zu retten". Hier wird nochmals wiederholt: Veganismus bedeutet Monokulturen. Ausschließlich und überall. Besser ist dagegen "nachhaltige" Tierausbeutung. Neu ist die Identifizierung des Grundübels (das heißt bei ihr vor allem: der Landwirtschaft). Es nennt sich "Maskulinität" (S. 260). Was das ist, ist schnell erklärt. Man summiere alles Schlechte, insbesondere Gewalttätigkeit und Egoismus, und heraus kommt "Maskulinität". Oder so formuliert: "Faschismus ist ein Kult der Maskulinität." (S. 262) Wieso und warum, wird nicht ganz klar, aber die Zusammenstellung zweier böse klingender Wörter sollte überzeugend genug sein. Als Beispiel für die Folgen der "Maskulinität" nennt sie u.a. den "Folterskandal von Abu Ghraib". Wie eigentlich bekannt ist, ist eine der Hauptangeklagten eine Frau – schon wieder eines dieser nicht erwähnenswerten Details.

Außer der Bekämpfung der "Maskulinität", der Zerstörung der Zivilisation und der Begrenzung der Weltbevölkerung auf maximal 60 Millionen Menschen, ist eine weitere Lösung für unsere Probleme, wieder "spirituell" zu werden, die "spirituelle Verbindung zu allen Lebewesen" wieder herzustellen. Mit anderen Worten: zurück zum Animismus der primitiven Kulturen (S. 262ff.). Bei solchen Lösungsvorschlägen weiß man wieder, wieso es das Wort "Ökofaschismus" gibt.


Man muss nicht verstehen, worüber man schreibt

Nicht selten fragt man sich beim Lesen dieses Buches, ob sie überhaupt weiß, worüber sie redet. Sie wechselt fröhlich zwischen den Begriffen Vegetarier, Veganer, Frutarier und anderen hin und her. Einen Höhepunkt erreicht das auf S. 241, wo die Begriffe Makrobiotiker, Veganer und Vegetarier fallen, ohne dass sie die irgendwie differenzieren würden. Ihr Feindbild konstruiert sie sich zurecht, wie sie es gerade braucht. Als Beispiele für die Meinungen der naiven Veganer werden Beiträge aus einem nicht genannten Online-Forum genannt. Keine Zitate, kein Forenname, kein Username, geschweige denn ein Link. Es könnte ja jemand nachprüfen wollen.

Wenn sie zitiert, macht sie das äußerst gerne indirekt. Sie spricht von Studien, verweist aber nur auf andere Bücher, in denen diese angeführt werden. Es handelt sich dann um Bücher mit wissenschaftlich klingenden Namen wie "Der große Cholesterin-Schwindel" oder "Die dunkle Seite [von Soja]" (zum letzten Buch siehe auch diese Rezension). Wieso zitiert sie nicht direkt (gerne zusätzlich mit "übernommen von"), sodass die Angaben nachprüfbar sind? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ihre Quellen stammen fast ausschließlich aus populären Büchern von Hobbyautoren, nicht von Wissenschaftlern. Es finden sich fast ausschließlich Titel von Primitivismus-Kollegen, Titel aus dem Umfeld der Weston-Price-Foundation und Verweise zu Anti-Soja- und Anti-Vegetarismus-Internetseiten, die teilweise nicht mehr aufrufbar sind.

Wenn sie überhaupt wissenschaftliche Quellen benutzt, dann tut sie das mitunter verfälschend verkürzt. So schreibt sie z.B. xy% "veganer Kinder" hätten laut einer Studie diese und jene Krankheitssymptome (S. 181). Sieht man sich die Studie an, zeigt sich, dass sie von Makrobiotikern handelt, nicht von Veganern. Das hindert sie nicht im Geringsten daran, diesen Fehler zu wiederholen (S. 241). Und immer wieder gibt es uneindeutige Formulierungen, wie den Hinweis, dass Eltern ihr Kind mit Sojamilch ernährt und damit mangelernährt hätten (S. 183). Man kann es wieder einmal nicht nachprüfen, da es sekundär übernommen wurde. Aber selbst, wenn es stimmt, ist es kein Argument gegen die Ernährung von Kleinkindern mit Sojasäuglingsnahrung (wenn überhaupt nötig), was etwas anders ist als normale Sojamilch.

Eine Quelle ist die Allen-Studie von 2003, die sie über diesen Artikel zitiert. Allen behauptete 2005 mit Bezug auf diese Studie, Veganismus sei gefährlich für Kinder. Die Versuchspersonen dieser Studie waren unterernährte Kinder in Kenia. (Siehe dazu u.a. hier.) Dass Keith diesen Fall wohlgemerkt über einen Zeitungsartikel, nicht über den Fachartikel der Studie zitiert, könnte an ihrer schlechten Recherche liegen. Oder daran, dass in diesem Zeitungsartikel die offenkundige Lächerlichkeit, Veganismus anhand von unterernährten Kindern zu bewerten, nicht erwähnt wurde im Gegensatz zu anderen Zeitungsartikeln und dem Fachartikel selbst. Ein Schelm, wer Böses usw.

Fazit: Das Buch wird wenige Freunde finden. Die paar wenigen unveganen Primitivisten werden es mögen, für alle anderen ist es ein Krampf, es zu lesen. Veganer, die ihre eigene Einstellung kritisch überprüfen wollen, werden bei diesen haarsträubenden Argumenten und einer derart dahingeschriebenen Argumentation eher in ihrer Einstellung bestätigt. Und die Veganismuskritiker, die ernst genommen werden wollen, dürfte das mit quasi-religiösen Tönen unterlegte "Zivilisation ist böse"-Gerede zu dumm sein. Schade um die Bäume, die für dieses Buch sterben mussten.


Lierre Keith: The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability, Flashpoint Press, Crescent City (CA) 2009, 320 Seiten, 15 Euro.

Attila Hildmann (Zusammenfassung/ Quellen)

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Da auf die Anmerkung, Hildmann würde gegen Tierrechtler hetzen und keinesfalls vegan leben, von einigen Leuten soetwas erwidert wird wie: "so ein Quatsch, das tut er doch überhaupt nicht! er isst selbst 100% vegan, er hat für galileo nie was anderes als tofu gebraten und er ist nach wie vor FÜR konsequenten veganismus; er spielt halt nur nicht ständig den moralapostel und verbreitet "ihr müsst dies, ihr müsst das"" vegan.de - User(in)

Gibt es hier eine Zusammenfassung seiner antiveganen Parolen samt aktueller Quellen:

Zitat: „Diese ganze Veganerszene ist durchsetzt von Missionaren. Schon mal was von Leben und Leben
lassen gehört? Ihr müsst nicht ständig versuchen, Leute zu missionieren. Lebt einfach euer Ding
und hört damit auf, ständig Leute zu kritisieren, die Fleisch essen wollen. Ich esse seit 10 Jahren
vegan, mir gehts wunderbar. Aber bei euren Kommentaren krieg ich ernsthaft Lust auf Schnitzel,
Käse und Steak! Vegan-Nazis sind out!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193515984023741 16.04.2011
[Hildmanns Reaktion darauf, dass er darauf hingewiesen wurde, dass es sinnvoller wäre vegane
Produkte statt Schnitzel und unvegane Souce Hollandaise in einer Kochsendung zu empfehlen.]


Zitat: „Zum Thema "Vegan Nazi" könnt ihr euch hier ein bisschen schlau machen. Ich zitiere mal: "Fick
dich, halt dein verficktes Maul...du hast Unrecht, wir haben Recht...Das ist Krieg...Schuldig an
Mord wirst du das neue Rechtssystem erwarten..." Klar, alles voll peacig unter den Veganer...google
"vegan" und du findest die Spinner, wo man Mörder ist, wenn man mal Käse isst“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/186250194754125 16.04.2011


Zitat: „Das einige Veganer ihre Katzen vegan ernähren ist Tierquälerei, zeigt die Ideologie (man will
sogar die Natur missionieren) und ist meiner Meinung nach ein Fall für die deutschen Behörden!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193727764002563 17.04.2011

Die Informationen zur Katzennahrung, die ich dazu gepostet habe, hat er inzwischen leider alle gelöscht. Dass sich jemand über dieses Thema informiert, ist wohl nicht erwünscht.

Zitat: „Die Veganazis haben mich aus ihrem elitären Veganclub ausgeschlossen. Was mach ich jetzt bloß?
Darf ich noch Obst, Gemüse und Tofu essen? *grübel* Und wie nenn ich mich jetzt bloß?
Fleischkoch, der nur mit Pflanzen kocht? haha ihr“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/215330301827017 17.04.2011
[Auf Facebook wurde die Gruppe „Wer Lederschuhe kauft .. ist kein Veganer Herr Hildmann und
Co...“, welche sich gegen unvegane Promis richtet, welche sich fälschlicherweise als vegan
bezeichnen.]


Zitat: „Warum hat die Vegan-Szene so wenig Erfolg? Warum fühlen sich so viele Normalos vor den Kopf
gestossen? Weil sie faschistoid ist: du bist entweder 100% auf Linie oder ein Mörder. So verliert
man wirklich die Lust auf Gemüseküche. Das jemand z.B. nur aus gesundheitlichen Gründen vegan
isst, ist schon ein Skandal (meine nicht mich). Ihr steht zwischem erfolgreichen Tierschutz durch
eure Radikalität!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/194029973972342 18.04.2011

Wesentlich mehr Erfolg hätte man bei Tierrechtsaktivismus wohl, wenn Antiveganer wie Atilla nicht gegen einen arbeiten würde. Aber immerhin hat er sich eine Nadel verdient mit der Feststellung, dass ethisch motivierte Veganer gegen Tierschutz seien.

Zitat: „Dieses ständige Lederschuhthema treibt mich doch tatsächlich morgen in den Nike Store. Mein
Unwort des Jahres: "ethisch motivierte Ernährungsweise" Beim Anbau von euren Möhren werden
bei der Ernte auch Häschen geschreddert. Bei mir stand am Anfang auch u.a. der Tierschutz aber ihr
könnt doch nicht Leute in eure "Ethik" zwingen...“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/194037453971594 18.04.2011
[Kommentar nachdem er auf Facebook dafür kritisiert wurde, dass er weiterhin Lederschuhe kauft]


Zitat: „Auf meiner Fanpage (Gefällt mir! klicken) könnt ihr Kommentare machen und die üblichen
Vegan-Faschos und Veganazis antreffen. Enjoy! Ich genieße jetzt den schönen Tag ;)“
http://www.facebook.com/AttilaHildmann?ref=ts#!/AttilaHildmann?sk=wall 18.04.2011


Allerdings sind solche Aussagen wenig verwunderlich von jemandem, der:
-Leichen brät:

Zitat: Galileo auf Pro7, 13.07.2010 http://www.prosieben.at/tv/galileo/videos/clip/27052-tofuburger-vsfleischburger-
1.1862639/
- 8.30 min Atilla brät Tofuburger und Leichenburger in der Küche
- 9.40 min Atilla brät Tofuburger und Leichenburger auf dem Grill, bereitet alle 6 Burger zu und
serviert sie für das Testessen.


-Lederschuhe kauft:
Zitat: Attilla bei funkhauseuropa 02.04.2011 : Studiogast Attila Hildmann Teil 3
http://www.funkhauseuropa.de/sendungen/cilgin/
01.40 min:
„Ich habe auch selber noch Lederschuhe, kauf auch manchmal noch Lederschuhe. Ich bin halt so
nen Nike-Fan...“


-unvegane Lebensmittel konsumiert

-Im Fernsehen Leichenteile und andere unvegane Produkte statt veganer Alternativen empfiehlt:

Zitat: TEIL 2v2: Vegan Fitness-Koch Attila Hildmann bei SAT. 1 [Teil 2 scheinbar nicht in der
Mediathek]
http://www.youtube.com/watch?v=VT-wUc8DroQ&feature=youtube_gdata_player
03.36 min:
„Sag mal, dann nimmst du wahrscheinlich auch keine Sauce Hollandaise, oder? Als Veganer.“
AH: „Ja, also die Zuschauer können das auf jeden Fall gerne machen. Passt natürlich auch super gut
zum Schnitzel, Spargel. Also ich hab da kein Problem mit“
[Siehe auch erstes Facebookkommentar]


und Leute die nicht ebendso inkonsequent sind wie er als fanatische Spinner bezeichnet.

Angesichts dieser Tatsachen, scheint es schon sehr absurd, wenn Attilla meint begriffen zu haben, dass die Nutzung von Tieren Nahrung, Kleidung, usw. nicht gerechtfertigt ist:

Zitat: http://www.peta2.de/de/attilahildmann.671.html
Wie reagierst Du, wenn Dich Leute fragen, warum Du vegan lebst?
Ich sage ihnen einfach die Fakten. Ich halte es für nicht mehr zeitgemäß, Tiere für Nahrung und
andere Dinge zu benutzen.
[Außer für Kleidung, Honig, Milch,...?]


Wer vegane Rezepte sucht, wird auch im Internet fündig (z.B. hier, hier, oder hier) und muss keine Antiveganer wie Attilla Hildmann finanzieren.

Re: Croutons mit Käsegeschmack von TSI (Aldi Nord)

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Hast du nur nach den Aromen gefragt? Was ist mit den anderen Zutaten und evt. versteckten Zutaten, nicht mehr enthaltenen Produktionshilfestoffen usw.?

Deshalb wird für Anfragen der Baukasten empfohlen.

Re: Attila Hildmann aktuell

Autor: Krümel
Datum:
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Momentan pöbelt er fleißig auf Facebook. So sind für ihn Tierrechtsarbeit und Tierrechtler "missionieren" und "Vegan-Nazis":

Zitat: Diese ganze Veganerszene ist durchsetzt von Missionaren. Schon mal was von Leben und Leben lassen gehört? Ihr müsst nicht ständig versuchen, Leute zu missionieren. Lebt einfach euer Ding und hört damit auf, ständig Leute zu kritisieren, die Fleisch essen wollen. Ich esse seit 10 Jahren vegan, mir gehts wunderbar. Aber bei euren Kommentaren krieg ich ernsthaft Lust auf Schnitzel, Käse und Steak! Vegan-Nazis sind out!
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193515984023741

Zitat: Die Veganazis haben mich aus ihrem elitären Veganclub ausgeschlossen. Was mach ich jetzt bloß? Darf ich noch Obst, Gemüse und Tofu essen? *grübel* Und wie nenn ich mich jetzt bloß? Fleischkoch, der nur mit Pflanzen kocht? haha ihr
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/215330301827017

Irgendwie zynisch, wenn jemand der Tiere umbringen lässt von leben und leben lassen spricht...

Und wenn man antivegane Phrasen verbreitet, dürfen die üblichen Vorurteile nicht fehlen:

Zitat: Das einige Veganer ihre Katzen vegan ernähren ist Tierquälerei, zeigt die Ideologie (man will sogar die Natur missionieren) und ist meiner Meinung nach ein Fall für die deutschen Behörden!
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193727764002563

Zitat: Dieses ständige Lederschuhthema treibt mich doch tatsächlich morgen in den Nike Store. Mein Unwort des Jahres: "ethisch motivierte Ernährungsweise" Beim Anbau von euren Möhren werden bei der Ernte auch Häschen geschreddert. Bei mir stand am Anfang auch u.a. der Tierschutz aber ihr könnt doch nicht Leute in eure "Ethik" zwingen...

Re: Thema Tierversuche bei Produktanfragen

Autor: Anton
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Eher nein, weil man nur die gleiche Antwort bekäme. Wie du
> schon sagtest, ist vielen Firmen nicht klar, was unter
> "vegan" zu verstehen ist, bei Tierversuchen sieht es besser
> aus, weil das recht eindeutig ist.

So ganz eindeutig schien mir das nicht zu sein - offenbar gibt es Firmen, die behaupten, selbst keine TVe durchzuführen/in Auftrag zu geben, wo aber z.B. deren Vorlieferanten dies doch tun - hier verweise ich auf http://tierrechtsforen.de/2/2381/2408.
Das war auch einer der Gründe für Frage 2) (vielleicht hätte ich mich beim Starten des Threads etwas ausführlicher ausdrücken sollen): Es ist m.E. wichtig, die Frage nach TVen korrekt zu formulieren, um vom Hersteller eine brauchbare Antwort zu erhalten (in der sich z.B. ein Unternehmen, dass für seine Produkte TVe nicht selbst macht, sondern nur in Auftrag gibt, nicht damit herausreden kann, selbst keine TVe durchzuführen). Außerdem könnte beispielsweise ein unerfahrener Neu-Veganer bei einer PA etwa fragen, ob in einem bestimmten Produkt an Tieren geteste Stoffe enthalten seien - was in dieser Formulierung nicht sehr sinnvoll wäre (wie Du schon sagtest - das Testen der Grundstoffe kann man mit seinem Konsumverhalten nicht verhindern; und ohnehin wurde praktisch alles irgendwann im Tierversuch getestet).
Aus diesen Gründen denke ich, ein Vorschlag im PA-Baukasten, wie die Frage nach TVen zu formulieren sei, könnte nicht schaden.

Du schreibst, dass
> die meisten Produktanfragen auf Produkte beziehen,
> zu denen keine Tierversuche durchgeführt werden.
Nun, kommt drauf an - ich finde es jedenfalls viel wichtiger für Dinge wie Seife oder Zahnpasta PAs zu machen als z.B. für irgendwelches Junk Food - und bin damit sicher nicht der einzige. Und man könnte im Baukasten problemlos darauf Hinweisen, dass man nur bei Hygieneartikeln und ähnlichen Dingen nach TVen fragen sollte.


> dass man bei
> Kosmetika nach Tierversuchen fragen sollte, dürfte jedem
> bekannt sein.
Mir ist es natürlich bekannt - ob das aber jemandem, dem die Tierrechtsthematik völlig neu ist, immer bewusst ist, wage ich zu bezweifeln.
Wie dem auch sei, meine Frage 2) war nur ein Vorschlag - wenn Ihr meint, es sei nicht zwingend notwendig, müsst Ihr das natürlich am besten wissen.

Re: Thema Tierversuche bei Produktanfragen

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> 1) Was soll man bei einer PA zu Produkten wie
> diesen hier, von denen ausdrücklich gesagt wird, es würden dafür keine Tierversuche durchgeführt/in Auftrag gegeben, zum diesem Thema fragen?

Eher nein, weil man nur die gleiche Antwort bekäme. Wie du schon sagtest, ist vielen Firmen nicht klar, was unter "vegan" zu verstehen ist, bei Tierversuchen sieht es besser aus, weil das recht eindeutig ist.

> 2) Wäre es nicht sinnvoll, den Produktanfragebaukasten um
> eine sinnvolle Frage zu Tierversuchen zu ergänzen?

Könnte man tun, ist aber nicht unbedingt notwendig, weil sich einerseits die meisten Produktanfragen auf Produkte beziehen, zu denen keine Tierversuche durchgeführt werden (dass Grundstoffe getestet werden kann man dagegen nicht verhindern) und diese Frage dann störend und unprofessionell ist, was sich evt. auf die Bereitwilligkeit, die Anfrage insgesamt zu beantworten, negativ auswirken kann, und andererseits weil es kein Verbot gibt, den Baukasten je nach Produkt in sinnvoller Weise abzuwandeln, insbesondere nicht, wenn es um eine Ergänzung von Fragen geht. Und dass man bei Kosmetika nach Tierversuchen fragen sollte, dürfte jedem bekannt sein.

Distanzierungen und Kommentare

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Du nimmst die Bezeichnung "TV-Tipps" etwas zu wörtlich. Es sind keine "Tipps" im Sinne von Hinweisen auf Sendungen, die wir gut finden. Es sind einfach nur Hinweise auf Sendungen aus den geweiligen Sparten. Unter "antispe" stehen Sendungen, die grob gesagt in irgendeiner Weise das Verhältnis von Menschen zu anderen Tieren thematisieren. Dass sie fast ausschließlich speziesistisch sind, liegt an der Gesellschaft (Ausnahmen hier).

Distanzierungen müssten demnach bei jeder Sendung stehen. Wir dachten jedoch, es sei erkenntlich, dass das nur Eintragungen sind. Ausdrückliche Kommentare (bei Sendungen, die missinterpretiert werden könnte) gibt es jedoch: z.B. bei dieser.

Coop (mehrere Produkte)

Autor: Claude
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Anfrage nach Baukasten.

Zitat: Sehr geehrter Herr Martin

Vielen Dank für Ihre Mitteilung, die wir am 24.2.2011 erhalten haben und dafür, dass Sie uns die Gelegenheit zur Stellungnahme geben.
Gemäss Auskunft unserer Fachabteilungen können wir Ihnen folgende Informationen weitergeben:

Tiefkühl Produkte
Vegane CNp Bio Artikel bei Coop, produziert von Ditzler:
- CNp Bio Blumenkohl
- CNp Bio Broccoli
- CNp Bio Bohnen
- CNp Bio Spinat gehackt nature
- CNp Bio Blattspinat
- CNp Bio Gartengemüse
- CNp Bio Ratatouille
- CNp Bio Himbeeren
- CNp Bio Beerenmischung
- CNp Bio Marroni ganze
- CNp Bio Marroni-Purée

welche Zutaten werden verwendet (auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden müssen)? :
- CNp Bio Blumenkohl
Blumenkohl
- CNp Bio Broccoli
Broccoli
- CNp Bio Bohnen
Bohnen
- CNp Bio Spinat gehackt nature
Spinat
- CNp Bio Blattspinat
Spinat
- CNp Bio Gartengemüse
Broccoli, Blumenkohl, Karotten, Zucchetti
- CNp Bio Ratatouille
Tomaten, Auberginen, Zucchetti, Zwiebeln, Peperoni, Knoblauch
- CNp Bio Himbeeren
Himbeeren
- CNp Bio Beerenmischung
Himbeeren, Brombeeren
- CNp Bio Marroni ganze
Marroni geschält
- CNp Bio Marroni-Purée
Marroni, Wasser, Rohrzucker

woraus sind die zusammengesetzten Zutaten zusammengesetzt?
- Bei diesen Produkten handelt es sich um reine Zutaten

woraus sind die synthetisierten Zutaten synthetisiert (z.B. kann Vitamin D aus Lanolin, Wollfett synthetisiert sein, welches nicht vegan ist)?
- Bei diesen Produkten handelt es sich um reine Zutaten

welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind, z.B. Gelatine zur Klärung von Wein)?
- Bei diesen Produkten handelt es sich um reine Zutaten

welche entsprechenden Aussagen gelten für die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltigen Kleber für die Etikettierung)?
- Die Verpackungsmaterialien enthalten keine Stoffe, tierischer Herkunft.


Die nachfolgend angefragten Artikel sind ebenfalls vegan. Nähere Details dazu liegen uns allerdings nicht vor.

Naturaplan Bio Ketchup 540g -
Naturaplan Bio Aufstrich 50g -> Tomate-Kräuter -> Curry -> Peperoni -> (eventuell weitere Sorten) -
Naturaplan Bio Tomatensauce -> all'arabiata -> mit Basilikum -
Naturaplan Bio Oliventapenade 100g
Naturaplan Bio Pesto verde 130g

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Angaben gedient zu haben.

Freundliche Grüsse

Zutatenliste etc.

Autor: martin
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> Wenn meine Mum Pfannkuchen backt dann habe ich keine andere
> Möglichkeit ^^

Dich zwingt doch sicher niemand, die auch zu essen? Zudem kannst du ihr im Vorfeld ja vermitteln, dass sie die vegan machen soll, den Unterschied dürfte man nicht einmal schmecken.

> generell wenn für mich gekocht wird (für die meisten ist es
> ja schon aufwand wenn sie vege kochen müssen. Jetzt wenn ich
> als vegan auftrete...kommt bei familienfeiern auch einfach
> undankbar, wenn sie sich solche Mühe für den "außenseiter"
> machen :S)

Verstehe ich nicht. Wenn sie für dich extra vegan kochen, wo ist dann das Problem? Wenn sie Fehler dabei machen und du es deshalb ablehnst, sehe ich auch auch kein Problem. Sie müssten für die konstruktive Kritik dankbar sein.

> auf die Zutatenliste und check alles schon ab.

Die Zutatenliste ist ein guter Anfangspunkt, allerdings müssen die Unternehmen nicht alle Zutaten und vor allem sehr viele Produktionshilfestoffe hier nicht verzeichnen. Daher ist es leider nicht ausreichend, nur die Liste zu lesen. Man sollte eine Anfrage machen bzw. - da viele Anfragen schon gemacht wurden - erst einmal über die Suchfunktion nachprüfen, ob schon eine Anfrage vorliegt.

> bis ich vegane Schokolade finde XD (Zartbitter, Sarotti jummy)

Bei diesem Produkt ist z.B. nicht klar, was sich hinter "Aroma" verbirgt. Sowas kann man aber wie gesagt mit einer Produktanfrage in Erfahrung bringen.

> Vitamin d kann man doch auch durch Sonnenlicht erhalten o.o

Ja, allerdings nur im Sommerhalbjahr und zudem würde das auch nichts daran ändern, dass es in diesen Produkten enthalten ist. Viele Firmen mischen zunehmend unnötige Vitamine in ihre Produkte (statt die sinnvollen).

Re: Nahrungsergänzungsmittel

Autor: martin
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Meine Frage ist,ob dass im veganischen Sinne in Ordnung ist?

Insofern diese Tabletten vegan sind (dazu solltest du eine Produktanfrage an den Hersteller machen).

Allerdings halte ich es für unnötig. Die Werte zur empfohlenen täglichen Aufnahme sind lediglich Richtwerte. Ob du wirklich zu wenig von diesen Nährstoffen aufnimmst, solltest du eher dadurch herausfinden, indem du die Blutwerte nach einer bestimmten Zeit messen lässt. Und auch dann - wenn überhaupt noch nötig - wäre es eher sinnvoll, die normale Ernährung anzupassen. Nahrungsergänzungen sollten eigentlich nicht nötig sein (und vermitteln den falschen Eindruck, Veganismus ginge nur mit diesen).

Re: Antispe Flagge

Autor: Banaspati
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Es gibt da sogar 'ne Nazi-Antispe Flagge (wie kaputt ist das denn ???). Vorsicht, nicht verwechseln...
Wollt eigentlich das Bild hier einfügen, klappt aber nicht, wen's interressiert siehe:
http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/tierschutz-als-deckmantel-fuer-naziideologien-5710
ein bisschen weiter unten im Text gibt's das Bild.
(Schwarze Flagge im Vordergrund, grüne hinten, Beschriftung:
"Tier- und Umweltschutz - Nationale und sozialistische Aktion")
Kranke scheiße ist das !

Banaspati

[Linkformatierung berichtigt - Mod]

Abolitionisten wollen, dass es Tieren schlecht geht?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Über Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die großen Organisationen es bisher nicht für nötig halten. (Außer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine überregionale Zeitung gelangt, dann müssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)

Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bemühen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? übernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht näher eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript veröffentlichen Chat-Gespräch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.

Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.
Zitat: Put starkly, there is absolutely no evidence it [Abolitionismus, Anm.] will work and, in the meantime, attempts to improve the welfare of animals in a gradual way will be sacrificed.

Völlig unabhängig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus überhaupt nicht funktionieren würde, änderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.

Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.
Zitat: First, it might be argued that some welfare reforms are ethically desirable irrespective of the degree to which they are a stepping stone to more radical measures.

Second, the counterproductive argument is based on the assumption that the best way of achieving a vegan future is to make things so bad for animals that people react against it, and refuse to eat meat.

I have a number of responses to this. Can factory farming get much worse? Has it stopped people from eating meat? Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?
My answer to all three questions is no.

Sein erster Punkt ist ähnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen wären nur dann unabhängig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, nützlich, wenn sie Leiden tatsächlich reduzieren würden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.

Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach würde der Abolitionismus fordern und dafür eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren möglichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben könnten. Selbstverständlich macht das niemand (schon einmal jemanden für die Verlängerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? – ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen wäre es für den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgeführt, schon deshalb, weil sie ökonomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgeheißen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".

Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterstützt, geht mir jedoch nicht auf).

(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher würde Menschen vegan. Tatsächlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tierschützer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die Hühner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie überhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Betäubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die Hühner getötet werden) hingewiesen würde. Aber das ist für Reformisten nicht erwähnenswert.

(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realität der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen dürfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). Würde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausflüchte als unzureichend charakterisiert, dann hätte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.

(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.

Insgesamt dürftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner hätte man mehr erwartet. Im genannten Gespräch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schwächen aufweisen. Francione geht in zwei längeren Kommentareinträgen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.

Francione/Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.

Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tierschützer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen würden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgewürgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.

Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren darüber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tierschützerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht dafür, dass man nichtmenschliche Tiere überhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutierschützerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.

Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbezüglichen Leitthemen.

Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. Während der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere dürften für menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er für ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes – Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu töten ist in Ordnung – von Bentham über Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das Töten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grundsätzlich weniger ethisch verwerflich ist als das Töten von Menschen. Francione hält dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung für ethische Berücksichtigung Empfindungsfähigkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, ominöse Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der Fähigkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schließt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tierschützern und eher deontologischen Tierrechtler zu erläutern.

Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant schützen würden oder könnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erhöhe und dadurch die Produkte teurer würden, sodass die Nachfrage wegen der höheren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das öffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, dafür die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen über die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren können.

Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Veränderung müsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverständlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestmaß an – was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zusätzlich an der ethischen Überzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Dafür sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivitäten nach Möglichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", plädiert dagegen nochmals für die Adoption von Tieren aus Tierheimen.

Anschließend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter klären. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tierschützerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleichermaßen berücksichtige. Das ist jedoch fragwürdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Präferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus über die Hintertür wieder hereinholt.

Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abwägung zwischen den Stärken und Schwächen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht überzeugend begründen kann, die Tierrechtsposition (für die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anfällig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit für sie weniger von Wert sei als für Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unnötigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.

Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" würden reformistisch agieren und es wäre unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht hätten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus über Jahre nicht ändern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unfähigkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch wünschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung übrig, teilweise stellt sich eher eine Erhöhung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unnötig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt hätten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Großteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf möglichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grundsätzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zurückzuweisen, es wäre jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschränkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere Möglichkeiten.

Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es nötig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "persönliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeingültig angesehen werden. Das ist sicher richtig, ändert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine genügend große Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschlägen das nötige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln überzeugt. Wenn Garner weiter ausführt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden müssen (im Gegensatz zum Veganismus als persönliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (fälschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung müsse die Verbündeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegensätze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.

Im abschließenden fünften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschläge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Großteil der Bevölkerung erreicht werden können, dürfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern müsse "pragmatisch" bleiben.

Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an möglicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tierschützerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorität zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragwürdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Maßstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch brüchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden dürfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht überzeugend ausräumen.

Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern ökonomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen könnten soweit verbessert werden, dass sie für die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen nützlich sein sollten. Francione meint, es liegt primär an den Vorteilen für das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung ökonomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgeführt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schließen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erhöhen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig überzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen würde, würde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufklärung für auch wichtig hält. Schließlich weicht er auf die Schiene aus, man könnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufklärung natürlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausführlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus würde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel für eine erfolgreiche Gesetzesänderung führt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht überzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf Füchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.

Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufklärung sein müsse, während Garner die Wichtigkeit von legislativen Veränderungen betont.
Garner räumt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschränkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner betätigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. über das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, näher bedacht zu werden. Übereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen für die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und nützlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst nützliche Reformen ihre Ursache darin haben, grundsätzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer Nützlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchführen, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er außerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausmaß an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.

Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen größtenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt über die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren – was Sinn des Buch sein sollte –, müsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich über die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umständen den Diskurs nicht voran, aber ermöglicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verständnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.

Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent wäre, wäre er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen für die gleichen Experimente heranziehen würde, wie es jetzt mit anderen Tieren ähnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der nächsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umständlich ein.

Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners Fähigkeit, Inhalte allgemeinverständlich zu vermitteln, beschränkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits hätten die Leser, die sich um weiterführend mit der Debatte beschäftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen können, wäre Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.

Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) nützlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere Bücher (was sie natürlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tierschützer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.

Fanta

Autor: Jay
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Laubfresser schrieb:
> Oder warum siehst du Fanta als nicht vegan an?

- wegen der Etikettenklebung (könnte z.B. Kasein enthalten)
- wegen des enthaltenen Orangensaftes (könnte mit Gelatine geklärt sein)
- wegen des Aromas (könnte alles mögliche sein...)
- wegen des Zuckers (könnte mit Tierkohle raffiniert sein).

Diese Problematiken sollte man als jemand der öfters Produktanfragen macht doch eigentlich kennen?!?

Naja ich weiß jedenfalls, warum ich mich nur auf die Maqi-Seiten verlasse: http://produktanfragen.tk/, http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html.

LG, Jay.

Christen gegen die Kreatur

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen

> Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.

Natürlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".

"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die Flügel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)

> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrücklich verboten.

Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage für immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.

> Aus der frühchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter
> Asket.

Schön und weiter? Selbst wenn man annähme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?

> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.

Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten überraschen würde.)

> Tertullian,
> der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.

Bestätigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen Grabenkämpfen (um sich von Ungläubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.

Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige Fälle für die Psychiatrie bedingt.

Re: mit Veganismus beginnen

Autor: Richard Moritz
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Hi "...",

bezüglich der fehlenden Informationen haben mir immer wieder folgende Seiten geholfen
http://maqi.de/txt/nahrung.html
http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html
http://maqi.de/txt/schwarzeliste.html

[Peta-Link wegen Unseriosität entfernt - Mod]

http://antispe.de/foren/produktanfrageforum/

[Links aktiviert - Moderator]

Re: Aktuelle weiße Liste für Veganer

Autor: Richard Moritz
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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martin schrieb:

Zitat: > Ob Tierversuche bei Gemüse/Obst gemacht werden könntest du
> mit deinem Kaufverhalten nicht beeinflussen. Daher ist das
> kein sinnvolles Kriterium. Und Brot ohne Aufkleber sollte
> eigentlich auch zu finden sein. Generell ist es nicht
> möglich, alle unveganen Inhaltsstoffe zu vermeiden, aber
> Nachfragen und Produktanfragen helfen so viele zu wie möglich
> zu vermeiden.

Okay, dann werde ich solche Sachen nicht miteinbeziehen, aber nach Möglichkeit trotzdem vermeiden.

Zitat: > Weiße Listen sind nicht sinnvoll, da sie Gültigkeit
> beanspruchen würden, die nicht existiert. Hier im
> Produktanfrageforum findest du entsprechende Anfragen, die
> Auskunft über Produkte geben, die nicht offensichtlich
> unvegan oder vegan sind. Neben diesen ist es (auch
> finanziell) sinnvoll, sich an die offensichtlich veganen
> Produkte zu halten (eben Grundnahrungsmittel).

Mittlerweile ernähre ich mich gerade von wasa und gebratenen Kartoffeln, morgen versuche ichs mit Nudeln und einer selbstgemachten Tomatenpasta. Es fühlt sich erst mal an wie wenn man alles wieder von neuem lernen muss, als wäre man in der Grundschule und man könnte noch nicht rechnen.

Also wenn ich wirklich die Basissachen nehme, also nicht schon fertig gemischte Sachen, fällt einem das wirklich leichter. Rezepte habe ich jetzt genügend und auch gute gefunden, jetzt muss ich nur noch Läden finden der eben tofu, saiten usw. im Regal haben, ich bin mal gespannt wie das wirklich schmeckt, aber anscheinend kann man ja so gut kochen, das es keine rolle spielt, es was anderes aber sollte trotzdem gut schmecken, zumindest bin ich der Meinung.

Zitat: > Dazu hilft dir
> diese Übersicht.

Danke hierführ ;)

Zitat: > Kleidung und Bettwäsche sollte aus Baumwolle bestehen (wo
> vermutest du dort etwas Unveganes?),

Zitat: > "Einrichtungsgegenstände" ist recht allgemein. Was meinst du
> hier?
> Allgemein gilt, dass es auch hier keine weiße Liste gibt.

Federn im Kopfkissen, federn im Leinentuch usw. Das doch unvegan oder? genau so wie Ledercouche, Bürostühle mit Lederüberzug, mit tierischem fett geschmierte Verbindungsstücke, usw.
Früher war alles aus Holz, früher war sicher alles viele einfacher^^

Zitat: > > Noch eine Frage stellt sich mir, mit der ich bisher nicht so
> > konfrontiert wurde, was mache ich mit meinem Haustier eine
> > "Bartagame", das sich derzeit in Winterruhe befindet?
>
> Das offensichtliche: du versorgst es bis zu seinem
> natürlichen Tod.
>
> > sichere und gute Methode das Tier wieder dahin bringen zu
> > lassen, dort wo es hingehört. In die freie gewohnte Natur.
>
> Eher nicht, da Tiere, die in Gefangenschaft aufgewachsen
> sind, sich in der Natur oft nicht zurechtfinden.


Gut, danke dann passt das so. Ich hab für die normalen Erfordernisse ein fast doppelt so großes Terrarium, Gefangenschaft ist Gefangenschaft, soweit ich das verstanden habe. Wenn er eines natürlichen Todes stribt, die Freiheit hat jeder Zeit zu gehen, bzw. wenn er glücklich leben kann, sollte das eig., da er gerne im Terrarium bleibt, kein Widerspruch zu meiner veganischen Ansicht sein.

Allerdings ist das bei einem so exotischen Tier auch wieder eine gefährliche Sache, das Verhalten von exotischen sollte man nicht vermenschlichen, man kann aber davon ausgehen, dass es ihm dort drinnen besser geht, ob er voll zufrieden ist, wie sie es im natürlichen Leben ist, wäre anzuzweifeln. Zumindest werde ich weiter, wie bissher mein bestes dafür tun, das dieses Tier möglichst glücklich lebt.

Re: Aktuelle weiße Liste für Veganer

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Ich als ehemaliger lacto-ovo-vegitarier hab noch Milch- und
> Ei-Produkte zu Hause, diese will ich aber nicht wegwerfen,
> denn dann wäre selbst das Leid der Tiere umsonst gewesen.

Da es ihnen nichts bringt, wenn du die Produkte konsumierst, ist das Leid so oder so umsonst gewesen. Der Unterschied ist nur, dass du dich durch den Konsum der unveganen Produkte an dem System beteiligst, das du eigentlich ablehnen willst. Daher ist es sinnvoller, sie wegzuwerfen.

> werden. Und ob Tierversuche in Hinsicht mit Gemüse und Obst
> gemacht werden, sowie wie viele Insekten beim Schutz
> pflanzlicher Ressourcen sterben, ist fraglich. Selbst bei
> einem Stück Brot müsste ich mich fragen, ob der Aufkleber
> nicht auch mit tierischen Inhaltsstoffen aufgebracht wurde.
> Ich stehe gerade in einem ethischen und moralischen Dilemma
> und hab keine Ahnung was ich überhaupt noch kaufen und essen

Ob Tierversuche bei Gemüse/Obst gemacht werden könntest du mit deinem Kaufverhalten nicht beeinflussen. Daher ist das kein sinnvolles Kriterium. Und Brot ohne Aufkleber sollte eigentlich auch zu finden sein. Generell ist es nicht möglich, alle unveganen Inhaltsstoffe zu vermeiden, aber Nachfragen und Produktanfragen helfen so viele zu wie möglich zu vermeiden.

> Ich suche schon ca. einen halben Tag nach Dingen, die ich
> ohne bedenken Kaufen kann, aber ich finde nur schwarze
> Listen, von Dingen die man nicht kaufen sollte. Eine weiße
> Liste unbedenklicher Artikel gibt es nicht und wenn Produkte
> als unbedenklich gemeldet werden habe ich noch nie davon

Weiße Listen sind nicht sinnvoll, da sie Gültigkeit beanspruchen würden, die nicht existiert. Hier im Produktanfrageforum findest du entsprechende Anfragen, die Auskunft über Produkte geben, die nicht offensichtlich unvegan oder vegan sind. Neben diesen ist es (auch finanziell) sinnvoll, sich an die offensichtlich veganen Produkte zu halten (eben Grundnahrungsmittel).

> Und dann wäre da noch eine bitte von mir, an welchen
> Inhaltststoffen, Hilfsstoffen und betriebsstoffen erkenne ich
> eine bedenkliches Produkt.

Dazu hilft dir diese Übersicht.

> Und wiso gibt es noch keine Kennzeichnungspflicht?

Es gibt eine Kennzeichnungspflicht, die ist nur unzureichend, weil viele unvegane Inhaltstoffe nicht gekennzeichnet werden müssen.

> Also bitte nicht nur Produkte zum Essen aufführen, sondern
> z.B. auch Porzellan Teller, könnte ja sein das in der Glasur
> tierische Bestandteile sind. usw.

Die Glasur besteht aus Glas (und Quarz etc.), aber etwas Unveganes habe ich darin nicht gefunden.

> Genau so sollte auch irgendwo aufgeführt werden:
> Kleidungsstücke, Einrichtungsgegenstände, Bettwäsche, usw.
> Nach dem selben Verfahren welche unbedenklich sind und welche
> Inhalts-, Betriebs- oder Hilfsstoffe, als bedenklich gelten.

Kleidung und Bettwäsche sollte aus Baumwolle bestehen (wo vermutest du dort etwas Unveganes?), "Einrichtungsgegenstände" ist recht allgemein. Was meinst du hier?
Allgemein gilt, dass es auch hier keine weiße Liste gibt.

> Noch eine Frage stellt sich mir, mit der ich bisher nicht so
> konfrontiert wurde, was mache ich mit meinem Haustier eine
> "Bartagame", das sich derzeit in Winterruhe befindet?

Das offensichtliche: du versorgst es bis zu seinem natürlichen Tod.

> sichere und gute Methode das Tier wieder dahin bringen zu
> lassen, dort wo es hingehört. In die freie gewohnte Natur.

Eher nicht, da Tiere, die in Gefangenschaft aufgewachsen sind, sich in der Natur oft nicht zurechtfinden.

Happy Meat

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Vier Jahre vegan und immer noch nicht begriffen, dass ein einer veganen Gesellschaft massiv weniger "Anbauflächen" gebraucht werden? Eigenartig.

Dass "Veganer" sogenanntes "Happy Meat" erzeugen ist nicht weit genug gedacht. Schon im 18. Jahrhundert hat Jonathan Swift da eine konsequente Idee, analog zu Eurer, entwickelt:
A Modest Proposal for preventing the children of poor people in Ireland, from being a burden on their parents or country, and for making them beneficial to the publick

Tatsächlich gibt es Veganer, die das bereits praktizieren, natürlich nur selten, zu Halloween:

Zitat: We had a hard time deciding what we would force Anna to be this Halloween. My first thought was vampire or zombie. We tried that out:

But we felt that Anna enjoyed dining on human flesh and blood just a little too much. And for those of you who are revolted by the thought of consuming human flesh and blood, I can assure you that the human we fed to Anna was raised under the best possible conditions. Little Timothy was fed a natural diet free of growth hormones and antibiotics and was allowed to leave his cage and go outside and play for sometimes up to a few hours per day! And he lived four happy years before he was shipped off to the slaughter house and took a bolt gun to the head (really, the most humane way to kill a human raised for meat). We're pretty sure the bolt gun was painless. So don't go getting your undies in a bunch. He lived a good life. We're compassionate people here in the Piggy household.
http://thislittlepiggyhadtofu.blogspot.com/2007/10/boo.html


Es sollte ja nicht zu viel verlangt sein, dass Ihr ein paar Kinder bekommt und dann schlachtet, um Leute zu versoren mit dem "kleinere[n] Übel, sie würden das Fleisch von [Euren Kindern] essen, welche sehr gut gelebt haben und ohne Transporte und all die schrecklichen Sachen getötet werden würden?"

Zitat: This year we just bought some human liver at a supermarket. You'd be amazed the crap you can buy in supermarkets.

So here are a few more of Anna feasting.



"Braaaaaaaaains!"



Here, she's saying, "Oh, I just can't bear to eat any ... aw what the hell, I can always take the belt off. Gimme another piece of the breast meat!


http://thislittlepiggyhadtofu.blogspot.com/2008/10/vegan-mofo-day-31-boo.html


Wenn Ihr keine Kinder bekommen könnt gehen aber auch Katzen:

Zitat: But this year, we've been trying to be more compassionate and eat more locally ... really adopt a back-to-the-land attitude toward food. So we raised some backyard cats. Here's Anna feasting on rice krispies and cat eyeballs.



Liam looked on in shocked horror. But he'll learn soon enough: If you don't finish your cat eyeballs you don't get any dessert.


Finally, here's Anna just taking it all in. She's such a foodie. She's my little Bourdain-in-training.


http://thislittlepiggyhadtofu.blogspot.com/2009/10/boo.html


Achim

Re: schwarz oder weiss? oder etwas dazwischen?

Autor: Marco
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Melinda schrieb:
>
> Und da vieles im Leben nicht einfach schwarz oder weiss ist,
> bleibt vieles voller Widersprüche. Beispiel: Kaufe ich jetzt
> ein veganes Produkt welches konventionell hergestellt wurde
> oder ein Bio-Prudukt gemäss strengen Richtlinien welches aber
> nicht ganz 100% vegan ist?

Wenn ihr vegan lebt, würde ich sagen, ist die Antwort einfach: Ihr kauft das vegane Produkt. Oder?

> Oder wenn ich frisches Gemüse kaufe im Laden, ist das ja
> eigentlich alles andere als vegan, denn damit das Gemüse im
> Gemüseregal optisch so perfekt aussieht, musste es auf dem
> Feld natürlich gegen Schädlinge und Krankheiten gespritzt
> werden, wodurch eine grosse Zahl von Insekten und anderen
> kleinen Tieren getötet werden. Und diese Spritzmittel mussten

Inwiefern unterscheidet sich das von "biologischen Pflanzenschutzmitteln" (welche in der biologischen Landwirtschaft verwendet werden?

> zur Zulassung in einer grossen Reihe von Tierversuchen
> getestet werden, um festzustellen ob sie schädlich sind für
> die Umwelt oder nicht.

Inwiefern unterscheidet sich das von "biologischen Pflanzenschutzmitteln" (welche in der biologischen Landwirtschaft verwendet werden?

> Ausserdem: Wenn alle Menschen vegan leben würden, was ja
> eigentlich sehr wünschenswert wäre, würde dies zum
> Verschwinden von Wiesen und Weiden führen. Es gäbe ja dann

Es würden viele Orte, an denen durch die extrem ressourcenverschwendende Tierausbeutungswirtschaft gezwungenermaßen Monokulturen enstanden (durch welche sich ja erwiesenermassen den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln erhöht), "entlastet" werden, da die wohl ineffezienteste Form für die Nahrungsgewinnung für Menschen wegfallen würde.

> nur noch den Ackerbau zur Produktion von pflanzlichen
> Lebensmitteln. Dies würde bedeuten dass alle steilen Gebiete
> verwalden würden und nur die flacheren Ländereien
> bewirtschaftet würden, was zu einem grossen
> Biodiversitätsverlust in unseren Breitengraden führen würde,

Gerade die Bewirtschaftung ist nicht selten ein Hauptgrund für das sogenannte Artensterben. Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber bei uns in der Schweiz erhalten die Landwirte nur Ausgleichszahlungen vom Bund, wenn sie einen bestimmten Teil ihres Landes als sogenannte ökologische Ausgleichsflächen bewirtschaften. Diese sind wirtschaftlich kaum nutzbar (bzw. wie Hochstammbäume, weit weniger intensiv als "konventielle"). Der Fall ist klar: Auf den bei einem Wegfallen der Ausbeutungsindustrie neu zur Verfügung stehenden Flächen könnten diese Maßnahme verstärkt werden und die Biodiversität würde massiv profitieren.

> denn extrem viele Pflanzenarten haben sich im Verlaufe der
> Zeit an Wiesen und Weiden angepasst, und an sie haben sich
> wiederum sehr viele Insekten und andere Tiere angepasst,
> welche alle verschwinden würden.

Da würde mich das Verhältnis zu den Pflanzen- und Tierarten interessieren, die erst durch die exzessive Landnutzung alle verschwanden (und auch heute noch verschwinden).

> Wozu ich nun gerne eure Meinung oder auch Ideen hören möchte,
> ich wäre euch sehr dankbar: Mein Mann und ich werden
> wahrscheinlich demnächst den Bauernhof meiner Eltern
> übernehmen. Wir möchten natürlich einen veganen Bauernhof
> aufbauen, in dem wir Gemüse und Bohnen sowie Soja
> produzieren, und dies ganz ohne Gift, damit es auch wirlich
> vegan ist. Gleichzeitig umfasst das Land aber auch sehr

Also biovegane Landwirtschaft?

> steile Flächen, bei denen einfach fast nichts anderes möglich
> ist als die Beweidung mit Tieren oder aber es würde Wald
> aufkommen. Diese steilen Flächen sind aber in diesem Gebiet
> sehr wertvoll für die Biodiversität weil viele seltenen
> Pflanzenarten und Schmetterlinge dort vorkommen, welche
> verschinden würden wenn Wald wachsen würde. Deshalb überlegen
> wir natürlich, was wir mit diesem Land machen sollen, um die
> Biodiversität zu erhalten. Eine Möglichkeit wäre, das Land
> einem Nachbarn zu verpachten, welcher darauf dann seine Tiere
> weiden würde, welche aber natürlich unter typischen
> Bedingungen gehalten werden, weshalb diese Version für uns
> nicht in Frage kommt. Die zweite Möglichkeit wäre, selber
> Tiere (Kühe und/oder Ziegen) zu halten und diese darauf
> weiden zu lassen.
>
> Wir könnten einfach die Kühe oder Ziegen auf die Weide
> stellen, einen Stall zur Verfügung stellen mit guten
> Bedingungen wo sie rein gehen können wann sie wollen und den
> wir sauber halten, und Wasser steht auch zur Verfügung. Wir
> würden die Kühe dann halten und pflegen wie ein Haustier.
> Aber das ist auch ein Leben in Gefangenschaft, wenn auch ein
> etwas schöneres als für die Durchschnittskuh...
>
> Was haltet ihr davon? Das Halten von Kühen wie ein Haustier
> zur Landschaftspflege und zur Erhaltung der Biodiversität?

Ich halte gar nichts davon. Wenn Du einen sogenannten Gnadenhof betreiben wolltest, hätte ich Verständnis, aber so wie Du es schreibst (Halten von Kühen [...] zur Erhaltung der Biodiversität), finde ich es erstens ziemlich widerlich und zweitens auch reichlich unglaubwürdig. Inwiefern das besagte Land nur mit "Nutztieren" bewirtschaftet werden kann oder inwiefern es wirklich einen Verlust für die Biodiversität wäre, wenn Wald wachsen würde (welcher auch für viele Arten einen Lebensraum bietet), ist mir nicht klar. Vielleicht kannst Du das ja noch genauer erklären.

> Ich kenne viele Leute welche die ganze Problematik des
> Konsums tierischer Produkte kennen und trotzdem nicht darauf
> verzichten wollen. Wäre es da nicht das kleinere Übel, sie

Wirklich? Oder meinst Du mit der "ganzen Problematik" einfach die ökologischen Auswirkungen? Ich bspw. kenne keine Leute, die sich der Verwerflichkeit der Ausbeutung bewusst und trotzdem nicht vegan leben (und ich kenne eigentlich nur Unveganer). Um Bruno Manser zu zitieren: "Wer begriffen hat und nicht handelt, hat nicht begriffen." (siehe http://antispe.de/zitate.html)

> würden das Fleisch von "unseren" Tieren essen, welche sehr
> gut gelebt haben und ohne Transporte und all die
> schrecklichen Sachen getötet werden würden? Ihr könnt mir

Ohne die schrecklichste Sache können sie nicht getötet werden: Den Mord.

Ob es das kleinere Übel wäre, ist für mich irrelevant. Das "kleinste Übel" wäre eine vegane Gesellschaft, welche nicht (wie Du es hier suggerierst) unmöglich ist und in Zukunft hoffentlich auch Realität sein wird.

> glauben, diese Diskussion war eigentlich fast schon pervers

Kann ich verstehen, ich finde sie auch ziemlich pervers.

> für uns. Wir haben sie aber trotzdem geführt, weil der Konsum
> tierischer Produkte eine Realität ist und die Tierhaltung zu
> diesem Zweck katasrophal ist. Was meint ihr dazu?

Ich meine, dass nicht die Haltungsbedingen katastrophal sind, sondern die Tatsache, dass eine Gesellschaft, die sich zivilisiert schimpft, darüber diskutieren muss, ob Sklavenhaltung nun verwerflich ist oder nicht.

Moslem dürfen sich für Schlachtfest freinehmen

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Bei Moslems gibt es zwei zentrale Feiertag: Das Ramadanfest zum Feiern des Endes der Fastenzeit; und das Opferfest, dass an "die Bereitschaft Abrahams, auf Gottes Wunsch hin seinen Sohn Ismael zu opfern" erinnert, wie das Hamburger Abendblatt schreibt. Dafür dürfen sich muslimische Schüler frei nehmen:
Zitat: Muslimische Schüler in Hamburg können anlässlich des Ramadanfestes und des Opferfestes auf Wunsch jeweils einen Tag schulfrei bekommen.

In Hamburgs Nachbarländern Schleswig-Holstein und Niedersachsen gewähren das Bildungs- und das Kultusministerium Schülern ebenfalls Schulfrei für das Zelebrieren ihrer religiösen Feste.

(abendblatt.de/hamburg/schule/article1667272/Schulfrei-fuer-die-Religion.html)

Auf wissenrockt.de erfährt man die Einzelheiten:
Zitat: Es soll daran erinnern, dass die Figur des Propheten Ibrahim (Abraham) bereit gewesen sei, auf den Wunsch eines Gottes seinen Sohn Ismael zu töten. Es ist das höchste Fest in der islamischen Religion. Vergleichbar mit der biblischen Schilderung sind gläubige Muslime davon überzeugt, dass dieser Gott Ibrahims Bereitschaft zur Tötung des eigenen Kindes als Vertrauensbeweis akzeptierte und ihm Einhalt gebot. Ibrahim und sein Sohn Ismael töteten daraufhin aus Dankbarkeit einen Widder.

Für jeden gläubigen Muslim weltweit ist es eine Pflicht, an diesem Tag ein Tier zu töten. Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs schreibt: “Das Tier, das geopfert werden soll, sollte das gesundeste, das makelloseste und das beste Tier sein.” Voraussetzung ist, dass sich Muslime den Eigentumserwerb an dem Tier finanziell leisten können und das Tier mindestens ein Jahr alt ist. In der Regel werden im Rahmen dieses Rituals nur Paarhufer geschlachtet, wobei sie mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite getötet werden, um das rückstandslose Ausbluten des Tieres zu gewährleisten. Das Fleisch des Tieres soll anschließend auch unter Armen und Hungrigen verteilt werden.

(wissenrockt.de/2010/10/19/schulfrei-im-november-so-einfach-gehts/)

Tierausbeutung und Religion gingen ja schon immer Hand in Hand, im Islam nicht anders als im Christentum, Judentum oder östlichen Religionen (siehe auch "Fleisch, in dem noch Blut ist. Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen"). Und da Religion so etwas tolles ist, werden so auch Moslems unterstützt, ihrem religiösen Wahn entsprechend Tiere zu ohne Betäubung umzubringen (was mit Betäubung selbstverständlich nicht besser wäre). Auf den Vorschlag, religiöse Feiertage sinnvoll zu widmen (z.B. als Evolutionstag oder Charles-Darwin-Tag) geht die Politik nicht ein. Wozu auch eine Förderung von Wissenschaft, wenn man stattdessen archaische Rituale von Wüstennomaden unterstützen kann, die nicht einmal mit dem Tierschutzgesetz vereinbar sind (und das will etwas heißen).

Re: Sojola Margarine - Website aktualisiert

Autor: Stelios
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
K schrieb:
>
> Das sieht ja wirklich so aus als würde der Hersteller es
> ernst meinen mit der "Veganisierung" der Margarine.

> Sogar der aktuelle Rezept-Tip des Monats ist vegan :-)

Das hab ich auf die Probe gestellt... mit sehr positivem Ergebnis :)

Zitat: Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin sehr erfreut über Ihre Entscheidung Sojola in Zukunft nur noch vegan herzustellen! Aus diesem Grund und dem gut gemachten Hinweis auf der Packung, beides Dinge die ich sehr gerne Unterstützen möchte, haben Sie mich als neuen langjährigen Kunden dazugewonnen und ich emfpfehle Sie gerne weiter.

Nur eine Anmerkung dazu:
Sie schreiben auf Ihrer Startseite: "würdigt auch die Bedürfnisse dieser gesundheitlich hoch engagierten Kunden". Was sicherlich auch zutreffen mag, dennoch fühle ich mich nicht angesprochen, da ich aus ethischen Gründen vegan lebe. Wie Sie unter www.tierrechtsforen.de sehen können, werden sich ebenso viele tausend weitere nicht angesprochen fühlen, denn gesundheitliche Gründe spielen für einen ethischen Veganer, der aus Gründen der Tierrechte ( veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html ) und Antispeziesismus ( www.antispe.de ) und den damit verbundenen Ungerechtigkeiten in der Konsequenz vegan wird, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle (es wird als netter Nebeneffekt empfunden). Meiner Ansicht nach sollten Sie diese Zielgruppe nicht unterschätzen: Es könnte sein, dass Ihnen durch so eine "Kleinigkeit" einige neue Kunden verwehrt bleiben, zumal neben Alsan, nun auch Deli einige vegane Margarinensorten (nur zwei sind unvegan) in derselben Preisklasse anbietet - es ist also in Ihrem Interesse.

Ich möchte Sie daher bitten Ihre Aussagen dahingehend zu erweitern (z.B. "würdigt somit die Bedürfnisse sowohl der gesundheitlich als auch der ethisch hoch engagierten Kunden" oder "Ob aus ethischen Gründen oder wegen der gesundheitlichen Vorteile - Sojola ist für jeden Veganer geeignet/eine gute Wahl"). Ich glaube nicht, dass sie befürchten müssen anderen Leuten vor den Kopf zu stoßen, insbesondere da Sie sich mit Sicherheit sehr viel besser Artikulieren können als ich.

Ich bin mir sicher die Anregungen Ihrer Kunden werden bei Ihnen sehr ernst genommen. Da dies (leider) keine Selbstverständlichkeit ist, möchte ich mich hiermit dafür herzlich bedanken!

Mit freundlichen Grüßen

...


Antwort kam ca. 30 Minuten später:

Zitat: [Zitat auf Wunsch des Verfassers entfernt, da die Antwort als vertraulich gekennzeichnet wurde. Sinngemäß wurde geantwortet, dass sie die Anregung gerne in ihre Überlegungen aufnehmen würden - Moderator.]


Überzeugt euch selbst: http://sojola.de/

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
>Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von
> Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont,
> dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der
> Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen
> auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen)
> zu überdenken.

Ja, natürlich, das würde ich auch niemandem unterstellen, doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung. Es wird immer gesagt, es sei nicht alles, aber irgendwie erscheint es dann doch so. Natürlich kann das nicht Hauptthema sein, andere Dinge sind ja erst einmal wichtiger, zumal einige Überlegungen wahrscheinlich während unser aller Leben ohnehin hinfällig sind, so bedauerlich das auch ist, aber ein bisschen mehr Gedanken zu diesen Themen, zumal es auch welche gibt, die jetzt schon relevant werden könnten, halte ich schon für sinnvoll.
Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen Nichtveganern, ich halte das schon für ziemlich wichtig.

>Zum anderen bedeutet Veganismus
> selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr
> getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg
> nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur
> lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf
> den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten:
> selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied,
> unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von
> Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es
> anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis
> umbringen zu können.

Versehentlich einen Käfer zu zertreten ist eben kein Mord.
Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung von Tieren für unvermeidbar?

Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in Forschungen, die für das Überleben der Menschen unerlässlich sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber wenn es nicht anders ginge...?
Es wird ja oft betont, dass Veganismus nicht bedeutet, sich selbst zu opfern.

> Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren
> definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung
> anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht
> inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die
> gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand
> der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe
> auch:
> Vegan ist
> nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik
> verbrämt werden
.

Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw. dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert ist.

> Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen
> Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend,
> etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die
> Lösung aller Probleme ist.

Ja. Leider ist es eben für dieses Klientel wirklich überzeugend.
"Warum dieser Aufwand, wenn es noch nicht einmal vollkommen ist..."
Wir wissen das, aber es ist nicht so einfach zu vermitteln.

> Ganz generell: Kommt auf die Situation an.

Sicher, deswegen habe ich ja unter anderem auch Beispiele genannt.
Jedoch kann man auch ohne Beispiel darüber diskutieren, zum Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

>Beim Veganismus
> hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische
> Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten
> keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv
> unvegan wäre.

Das ist aber etwas, was sich leicht erklären lässt, habe ich zumindest die Erfahrung gemacht...

> Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist
> etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren.
> Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche
> Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen
> zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige
> Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere
> untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also
> nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere
> verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne
> menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten
> etc.

Manchmal geht es aber nicht nur darum, dass eine Art eine andere verdrängt, sondern das komplette Ökosysteme zusammen stürzen, mit so drastischen Folgen, dass diese überhaupt nicht absehbar sind. Bei der Seeigelinvasion um Teneriffa wird es wohl früher oder später passieren, dass die Strände ihren Halt verlieren und mehr und mehr Teile von der Insel vom Meer verschluckt werden.
Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine natürlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

> Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche
> Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich
> sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten
> zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind,
> a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere
Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende Medikamente/Hormone) für nicht durchführbar? Getötet würde dadurch kein Tier, es würde irgendwann einfach kein neues mehr geboren...
Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/

>b) die
> Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und
> vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig)
> anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und
> Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung
> findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten
> statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich
> egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen,
> bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten
> und die Selbstregulation der Natur überlassen.

Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht, weil es touristisch interessant ist!
Es ginge viel mehr um Situationen, bei denen es eine Katastrophe abzuwenden gilt, die letztlich auch eine massvie Bedrohung für die Menschheit darstellen könnte, wenn es einem sonst schon egal ist, was man so macht...


> Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals
> entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten
> (Kugelschreiber?)

Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall ist...
Nach dem, was ich jetzt weiß, ist es in der Tat bei den meisten Gebrauchsgegenständen unwahrscheinlicher als bei Lebensmitteln - aber nicht unmöglich, wie fast der Eindruck ensteht.

>oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es
> auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane
> Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist,
> ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige
> Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan
> sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel
> aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht;

Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche
> Stoffe).

Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

> Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen
> unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht
> und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in
> den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast
> du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden
> sollten.

Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an beabsichtigten Selektivismus - wenn dem so wäre, müsste man sich ja nicht weiter darüber unterhalten. Man könnte einfach sagen: "Ja, ich vermeide akribisch sämtliche tierische Inhalts- und Hilfsstoffe bei Lebensmitteln und Kosmetika und nutze nichts mit "Leder" - alles andere interessiert mich nicht."
Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht durchringen konnte, eine PA für einen Gebrauchsgegenstand zu machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu werden und sei es "nur" für die Person, die meine Anfrage bearbeitet..

> > nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> > einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> > schön verpackt?!
>
> Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien
> usw.) geschweißt sind.

Eingeschweißte Müllbeutel?! Die will ich sehen... ;)
Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem Aktenordner, der Kleber bei dem die Müllbeutel zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

> Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht
> beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall
> entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein
> entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle
> für dich relevanten Faktoren zu überblicken.

Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere Entscheidungen für mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist, das zu schreiben...

> Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig
> ist, wie es scheint.

Das ist es ja gerade... :)

>Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon
> geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in
> wasserarmen Gebieten zukommt.

Ja, das nicht, das war mir auch vorher bewusst, aber ich denke nicht, dass es so einfach ist...

>Beim Busfahren ist es z.B. so,
> dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die
> Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht
> beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet,
> also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Dadurch, dass ich mitfahre, wird mehr Energie verbraucht, wenn auch minimal, besonders natürlich, wenn ich die einzige an der Bushaltestelle bin und/oder die einzige, die an einer bestimmten Haltstelle aussteigen möchte - meistens ist sogar beides der Fall.
Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Mythos Freilandhaltung II

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
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"Happy Eggs" ist eine Marke von "Freiland"-Eiern in Großbritannien. Sie werden selbstverständlich mit einem Label einer Tierschutzorganisation vermarktet, das sich "Freedom Foods" nennt.

Wenig "happy" und wenig frei sind die Hühner, wenn man auf den Farmen nachsieht. Wie die Organisation VIVA gemacht hat - Unhappy Eggs: The intensive free range industry laid bare by Viva! exposé - und worüber auch im TV berichtet wurde: Sky News Exposes Egg Firm's Hen Mistreatment. Die Regelungen werden nicht eingehalten: der Auslauf ist ein Stück karge Erde und das "Sandbad" eine Schlammpfütze. Stattdessen sind die mit Parasiten infiziert und überall liegen Leichen herum.

Damit haben wir mal wieder alles zusammen: Die Tierschützer erlassen "Standards", vermarkten diese Klassifizierung als "ethische Produkte" an die Produzenten und erhalten Spenden für ihre tolle Arbeit. Die Produzenten vermarkten die Klassizifierung weiter an die Verbraucher, die die Produkte kaufen, weil sie damit ihr Gewissen erleichtern können. Die Tiere leiden und sterben trotzdem und miserablen Bedingungen. Es ist, wie es aus Neudeutsch heißt, eine "Win-Win-Situation": Die Tierschützer profitieren und die Tierausbeuter (Produzenten wie Konsumenten) profitieren. Nur die Tiere verlieren.

Zum weiteren Hintergrund: Der größte Sieg des Tierschutzes - Das Verbot der Legebatterien und seine Folgen.

Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Da es immer wieder Dinge (vor allem im übertragenen Sinn) gibt, bei denen sehr schwer zu beantworten ist, ob sie nun vegan sind, bzw. was man tun müsste, um ethisch korrekt zu handeln in gewissen Situationen, möchte ich hierzu einen neuen Thread aufmachen und hoffe mit euch in einige Dinge etwas mehr Klarheit zu bringen - für uns persönlich, aber auch für Diskussionen mit Nichtveganern.
Ein paar Dinge möchte ich hier anführen, ich würde mich aber freuen, wenn noch mehr Punkte diskutiert werden, jetzt oder eben bei Gelegenheit...

Ökossyteme
Über dieses Thema habe ich schon öfters nachgedacht, zuletzt wieder durch den Xucker-Shopbetreiber.
Welche Maßnahmen kann man vertreten?
Gibt es überhaupt welche, die man vertreten kann?
Ich denke schon, denn wenn der Mensch dafür verantwortlich ist, dass etwas aus dem Gleichgewicht gerät, was fatale Auswirkungen haben kann, sollte er auch etwas daran ändern, schließlich ist er in der Lage, dies zu tun, und hat in vielen Fällen auch die Möglichkeit dazu.
Um es etwas einfacher zu machen (oder auch nicht, das wird sich wohl noch zeigen), möchte ich ein Beispiel anführen, dass mich sehr zum Nachdenken gebracht hat:
Der schwarze Seeigel vor Teneriffa.
Durch Frachtschiffe passierte es, dass eine Art des Seeigels, die um die Insel herum keine natürlichen Feinde hat, eingeschleppt wurde. Ganze Korallenriffe wurden kahl gegessen, andere Tiere und Pflanzen, dadurch wiederum andere Tiere und immer so weiter, werden verdrängt, was letztendlich natürlich auch massive Auswirkungen für den Menschen haben wird, es geht also nicht "nur" darum, etwas wieder gut zu machen, was man selbst angerichtet hat.
Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es keine Lösung zu geben. Es gibt Tauchertrupps, die brutal scharenweise mit Messern die auf den kahlen Felsen sitzenden Seeigel zerhacken, doch selbst diese Vorgehensweise ist nicht ausreichend, um diese Gattung aus diesem fremden Lebensraum zu verdrängen.
[Informationen dazu findet man sehr leicht über Suchmaschinen und Videoanbieter.]
Oder um einmal das typische Beispiel aufzugreifen: Es werden Ratten eingeschleppt, die keine natürlichen Feinde haben.
Die beste Lösung, die ich mir vorstellen könnte, wäre einen Stoff einzusetzen, der die Tiere unfruchtbar macht. Sie würden darunter nicht leiden und eben nur keine Nachwuchs erzeugen, womit das Problem schnell erledigt sein sollte.
Was aber, wenn die Tiere sich so schnell vermehren, dass solche Maßnahmen kaum Wirkung zeigen? Wenn für dieses Tier noch kein derartiges Mittel entwickelt werden konnte? Wenn die Möglichkeiten, aus welchen Gründen auch immer, beschränkt sind?

Selektivismus
Das ist ein Aspekt, den man oft zu lesen bekommt, meistens, um Veganismus als sinnlos abzustempeln.
Genauso sinnlos wie Veganismus ist meistens auch die Argumentation, zumal aus der Sicht eines "Ultraselektivisten" (Haustier versus "Schnitzel"), dennoch denke ich, dass etwas Wahres dran ist.
Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr, Möbeln usw.?
Mir ist bewusst, dass dies viel mit Praktikabilität zu tun hat, aber ist es nicht schon fast albern, bei dem Etikett eines Mineralwasser 10-mal nachzufragen, dann aber bei dem nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen, einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles schön verpackt?!
Etwas anderes, das mit hinein spielt, ist meiner Meinung nach der folgende Punkt:

Egoismus contra Ethik
Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das sind Fragen, die ich mir oft stelle...
Ist es schon ein Vergehen gegen meine Überzeugung, wenn ich den Bus nehme obwohl ich genug Zeit und Kraft gehabt hätte, zu Fuß zu gehen? Natürlich möchte ich die so gesparte Zeit anderweitig nutzen, zwingend notwendig ist das jedoch nicht in jedem Fall.
Bin ich verantwortungslos, wenn ich jeden Tag 1-mal den Fußboden wische, weil ich mich sonst in meiner Wohnung unwohl fühle? (Nicht, dass ich das tun würde...)
Ist es nicht blanker Hohn genüsslich Wasser zu verschwenden, in dem man genüsslich ein Vollbad nimmt? Das kann ich beispielsweise nicht... ich habe schon oft beim Duschen ein ungutes Gefühl, wenn ich daran denke, dass andere sich freuen würden, nur ein Bruchteil dessen zum trinken zu haben und ich lasse es an meinem Körper hinablaufen. (Ich dusche mich schon regelmäßig und gründlich ;), dieses Thema begleitet mich aber eben immer wieder dabei.)
Es gäbe noch einige Beispiele mehr, die ich aufzählen könnte, aber ich denke, meine Fragestellung dürfte deutlich geworden sein...

Es gibt noch einige andere Sachverhalte, die ich gerne ansprechen würde, jedoch fällt es mir sehr schwer, diese in Worte zu fassen, vor allem, da es immer alles eng und undurchsichtig miteinander verwoben ist, auch die 3 angeführten Punkte, aber ich möchte zumindest mal versuchen, ein wenig Struktur in dieses Thema zu bringen.

So, wir ihr spätestens jetzt wisst, ist so gar nicht mein Ding, Artikel zu schreiben, aber diese Themen beschäftigen mich sehr und ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn ihr eure Überlegungen hierzu mitteilen würdet. :)

[Ich hoffe, das Forum ist korrekt gewählt, ich habe mir die Forenbeschreibungen wirklich noch mal genau durchgelesen. Falls es trotzdem eher in das Veganismus- oder das Tierrechtsforum passt oder der Betreff unpassend ist: Sorry für den Aufwand.]

Re: Baccarose-Shop - bitte um Hilfe!

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Marco schrieb:
>
> Haha, da bist Du wohl an Antiveganer geraten. Was gibt es
> denn in diesem Shop zu kaufen?

Na, so lustig finde ich das nun nicht...
Einmal so Krams wie bei Spinnrad, also zum Kosmetik selbst machen, Aromen, ätherische Öle und Xylit... ich glaube, das war nicht alles, aber alles, was mich so interessiert hätte...
Kannst ja gerne gucken, hab's ja verlinkt.. ;)


> Nachfolgend kurz, was ich in etwa antworten würde.

Danke :)

> > 2) Weshalb klären Sie typische Produktionsmethoden nicht mit
> > den typischen
> > Herstellern selbst?
>
> Weil sich diese von denen der angefragten Produkte
> unterscheiden können. Du machst ja eine konkrete Anfrage,
> keine "generelle".

Ja, das ist wohl noch die einfachste Antwort... :-(

> > 4) Sie schreiben sicher auf einer Tastatur aus Kunststoff und
> > nutzen demnach
> > einen Computer. Sie kennen demnach sämtliche
> > Produktionsmethoden und
> > sämtliche Hersteller der Teile, wissen um Tierleid bei der
> > Ölgewinnung und
> > die Umweltproblematik rings um ALLE Produkte?
>
> Genau kenne ich's nicht. "Umweltproblematik" ist ja nicht das
> Thema.

Hm, da er ja darauf anspielt, dass umweltschonendes Verhalten auch Tiere schont, würde ich auch gerne darauf eingehen... nur wie? Das ist ja echt ein schwieriges Thema (finde ich), wie soll man da seinen Egoismus begründen?!

> > Wenn nein: warum nicht?
>
> Weil der Computer schon älter ist. Bei einem neuen Kauf
> sollte man das sicher berücksichtigen, ich weiß aber nicht,
> wie detaillierte Anfragen da möglich sind.

Na ja, das kann man nicht berücksichtigen. Es gibt leider keine Computer ohne bedenkliche Inhaltsstoffe. Allein wegen Silizium (oder so, jedenfalls ein Metall)...

> > Wenn ja: senden Sie mir bitte Ihren vollständigen Bericht
> > Dann kann ich beurteilen, wie selektiv Ihre Wahrnehmung ist
>
> Haha, Du machst eine Anfrage und musst Dich dafür
> rechtfertigen? Wahnsinn..

Das ist wohl wahr. :-/
Ich kann das echt nicht nachvollziehen, es geht ja schließlich um potentielle Kunden, es ist ja nicht so, dass ich ihren Shop kritisiert hätte...


> > 5) Zwangsläufig sterben Tiere bei Hygienemaßnahmen und auch
> > bei notwendigen
> > Insektenfallen (selbst wenn es nur Prävention wäre). Finden
> > Sie das
> > unvermeidlich, oder tolerablen Kollateralschaden?
>
> Sofern die "Insektenfallen" denn tatsächlich nötig sind
> (wüsste zwar nicht wieso), dann ist es unvermeidbar (sagt das
> Wort selbst ja schon).

Na ja, ich fürchte, das mit den Insektenfallen kann schon vielleicht nicht un- aber schwer vermeidbar sein, bei uns natürlich eher nicht, aber in südlicheren Ländern vielleicht schon, das wissen wir ja alles nicht...
Mir hat mal ein Veganer berichtet, dass in einer Wohnung, die sie betreuen mussten, in der Küche immer mehr Fliegen waren, also richtig viele, zum Schluss über 100 und halbwegs milde Maßnahmen wie mit speziellen Hölzern ausräuchern hat nichts gebracht und es wurden nur mehr (obwohl kein Essen herumstand oder es dreckig war oder so), als dann die Eigentümer der Wohnung zurückkamen haben sie es "auf ihre Weise" gelöst... Ich wüsste aber auch nicht, was ich hätte tun sollen, ich hatte mal 7 Fliegen oder so in meiner Wohnung und das war schon sehr schlimm, weil sie mich nicht haben schlafen lassen...

> > 6) Eine zwecks Verarbeitung oder Verzehr vernichtete Pflanze,
> > hatte die
> > keine Daseinsberechtigung? Hat das davon zuvor lebende Tier
>
> Immer dasselbe...
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
>
> > nun keine
> > Daseinsberechtigung mehr?
>
> "Das zuvor lebende Tier"?

Na, ich denke mal, das zuvor lebende Tier, das sich von der Pflanze ernährt hat... O.o

> > 7) Wieso dürfen Pflanzen getötet werden, Tiere aber nicht?
>
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
>
> > Weshalb diese
> > Willkür?
>
> Weshalb diese Unterstellungen, ohne auch nur die geringste
> Ahnung zu haben?

Das würde ich auch gerne wissen... Liegt vielleicht daran, dass diese Person sich (wenn auch unterbewusst) schon mal Gedanken gemacht hat und nun das Bedürfnis hat, sich indirekt zu rechtfertigen...

> > Was sind dann Pilze, Quallen, Korallen?
>
> Pilze sind Mikroorganismen, Quallen und Korallen sind Tiere.
> Inwiefern hat das etwas mit dem Thema zu tun?

Hehe, darf ich das wörtlich übernehmen? ;)

> > 8) Entsprechende Mikroben teilen Sie in der Küche oder
> > Krankenhaus in
> > "schlecht" und "gut" ein.
>
> Hä?

Na ja, ist doch im Prinzip so... nicht?
Es gibt eben Mikroben, die schädlich sind...
>
> > Ist eine Mikrobe oder auch nur ein Virus vernichtungswürdiges
> > Leben, aber
> > selbigen in Ihrem Darm gestehen Sie ein Aufenthaltsrecht zu
> > .... nur, weil
> > Sie ohne jene selbst nicht leben können?
>
> Nochmals: Hä?

Auch da ist doch was dran... hat mit Veganismus nicht viel zu un, aber ich finde der Gedanke zur Biozentrik (von der ich nicht viel halte) liegt ja nicht fern...

> > Weshalb also die Unterteilung in "gut" und "schlecht"? Warum
> > humanzentriert?
>
> Nix humanzentriert. Individuen mit persönlichen Interessen
> haben entsprechende Rechte, das gilt nicht nur für Menschen.
> Mit "gut" und "schlecht" hat das nichts zu tun.

> > 9) Pflanzen dürfen demnach getötet werden für
> > Aktivkohleherstellung oder
> > andere Produktionshilfsmittel?
>
> Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein Lebensinteresse
> und sind im Gegensatz zu den meisten Tieren nicht
> empfindungsfähig.
>
> > 10) Weshalb hat der Mensch kein Pflanzenfressergebiß?
>
> Gegenfrage: Weshalb leben unzählige Veganer jahre- bzw. ein
> Leben lang gesund und munter? Und weshalb vermeidet der
> Schreiber konsequent jeglichen Einsatz seines Denkorgans?

hehe :)

> > Und nicht zuletzt: Sie handeln ausweislich Ihrer Nachfrage
> > ökonomisch
> > preisgetrieben. Hat Ihnen kein Händler mit Premiumaufschlag
> > Antworten auf
> > Ihre Fragen gegeben?
>
> Wie meinen?

Na ja, ich habe mich in einem Nebensatz positiv darüber geäußert, dass ihr Xylit günstig ist... :-/
Aber was soll ein Premiumaufschlag sein? Korrupte Shops, die selbst Spinnern wie uns vernünftige Auskunft geben?! :D

> >
> > Zu Ihren Fragen:
> > 1a) Keinerlei Zusätze
> > 1b) Keine Kenntnis der Produktionshilfsstoffe. Also auch
> > keine Kenntis über
> > die Anzahl vermeidbar getöteter Ameisen durch Traktoreinsatz
>
> Das sind keine Produktionshilfsstoffe. Die Kompetenz dieses
> Herrn ist atemberaubend..

Keine Frage... Nur wird es nicht viel helfen, wenn ich das aus meiner Sicht beantworte, ne? ;)

> > statt säender
> > buddhistischer Mönche. Für Kartonagen zwecks Versand statt
>
> www.antitheismus.de

Das wird nicht viel bringen, wenn er gläubig wäre, hätte er das wohl nicht geschrieben...

> > Ladengeschäft
> > bleiben sicher vermeidbar viele Pflanzen auf der Strecke.
>
> Ach, die leidenden Pflanzen mal wieder. Gähn...

*g*

> Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, da zu antworten. Da aber
> quasi jeder einzelnde "Einwand" durch die
> FAQ beantwortet
> werden kann, würde ich schon darauf verweisen.

Joa, ich denke mal, das mache ich auch, würde aber trotzdem schon direkt darauf eingehen, was er so schreibt, weiß aber immer noch nicht wie... :(

> Ganz generell spricht es nicht für diese Firma, wenn sie
> Produktanfragen nur auf diese Weise beantworten können. Aber
> das hast Du wohl selbst auch gemerkt.

Allerdings... :(

Re: Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen

> Klar, dafür ist mindestens persönlich gelebter Veganismus
> notwendig. Aber worauf soll dabei geachtet werden und wie
> kann man sich darüber hinaus aktiv für Tierrechte einsetzen?

Eine Übersicht findest du hier: http://veganismus.de/vegan/faq-aktivwerden.html
Allerdings gehört dein nachfolgendes Problem zum Bereich Veganismus, weshalb diese Überleitung eigenartig ist.

> Im Folgenden möchte ich meine Gedanken zum hervorgehobenen
> Teil von Achims Text und zu Kesslers ’Boykott-Veganer’
> darlegen.

Dass Kessler so argumentiert, liegt übrigens wahrscheinlich nicht daran, dass er den Punkt nicht verstehen würde. Es ist nur so, dass der VgT genauso wie PETA eine neutierschützerische Vereinigung ist, die als Spendensammelverein funktioniert. Die Spneden kommen in einer unveganen Gesellschaft hauptsächlich von Unveganern, daher sind solche Vereine bemüht, es diesen Menschen möglichst bequem zu machen. Dazu gehört, dass man bei potenziell unveganen Produkten möglichst nachlässig ist, denn mehr als die Zutatenliste lesen wäre "zuviel Aufwand". Da konsequenter Veganismus schlecht für ihre Spendeneinnahmen wäre, machen sie ihn schlecht und bezeichnen selbst offensichtlich unvegane Produkte als vegan (bei PETA ein Haribo-Produkte, bei dem selbst in der Zutatenliste(!) "Gelatine" vermerkt ist).

> mit Produaktanfragen (PA) Veröffentlichten eine Menge
> Arbeits- und Zeiteinsatz stecken muss.

Jein. Natürlich macht es Arbeit, vor allem wegen unzureichenden Auskünften immer wieder nachzufragen. Aber insgesamt sind Produktanfragen kein großer Aufwand, da es einen vorformulierten Baukasten gibt, den jeder ohne spezielles Vorwissen anwenden kann, und da das Forum per Suchfunktion durchsuchbar ist, sodass jede PA praktisch nur einmal gestellt werden muss. Das Lamentieren deren, die meinen PAs seien viel zu aufwändig, ist jedenfalls unbegründet.

> Artikel im Sortiment hat, aus betriebswirtschaftlichen
> Gründen geneigt sein kann, nicht durch eine Allergie bedingte
> Fragen inkorrekt zu beantworten oder unbemerkt unzureichende
> Ermittlungen anzustellen.

Natürlich kann das vorkommen, wir haben ja auch schon einige Beispiele mit Produkten, die ein Vegan-Label tragen aber unvegan sind. Die Lösung dafür ist aber nicht weniger PAs zu machen, sondern solche Fälle öffentlicht zu machen, sodass für die Hersteller negative Konsequenzen entstehen, die sie zum Umdenken bewegen.

> Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger
> unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im
> (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder
> ermordeten Tieren.

Den Satz verstehe ich nicht. Was sind "weniger unvegane Dinge" und wieso "unbeabsichtigt" nachgefragt?

> Ich denke jedoch, dass ein Mord durch
> einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch
> hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als
> eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter. Das Übel ist
> doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich!

Den Zusammenhang verstehe ich nicht ganz. Wenn ein Produkt unvegan ist und als vegan vermarktet und damit vermehrt verkauft wird, erhöht sich die Anzahl der dafür ausgebeuteten Tiere, wenn als als unvegan boykottiert wird, verringert sie sich. Ob es als vegan oder unvegan gilt, hat also direkten Einfluss auf die Anzahl der Morde, nicht nur auf die der Täter.

> Und leider
> beansprucht der Boykottveganismus im Kesslerschen Sinne
> tatsächlich viel Zeit, die vielleicht besser genutzt werden
> könnte.

Nein, es beansprucht nicht viel Zeit (s.o.). Es beansprucht am Anfang ein wenig Zeitinvestition, aber danach nur ab und an ein paar Minuten. Niemand kauft jede Woche komplett andere Produkte, sondern mehr oder weniger immer das gleiche. Wenn doch mal ein neues Produkt hinzukommen sollte, reicht im Idealfall eine Forumssuche (2-3 Min.) oder eben eine PA, die nicht auf mehr als 10 Min. kommen dürfte. Alle zwei Wochen mal 10 Min. zu investieren, ist nicht "viel Zeit".

> Keine
> Produktanfragen mehr, dafür noch mehr Mitmenschen noch besser
> klar machen, weshalb Recht nur ‚herrschen’ kann, wenn sie
> vegan leben.

Das ist eine falsche Alternative. Wieso soll man nicht beides gleichzeitig tun?

Zu dem Thema "Wieso überhaupt PAs?" wurde schon etwas gesagt. Hier nochmal die Punkte:

Konsequenz. Man kann nicht wissentlich Tierprodukte konsumieren aber das Gegenteil von anderen zu verlangen. Dabei spielt die Größenordnung keine Rolle, sondern, ob es vermeidbar ist. Mag sein, dass der "Verbrauch" von Tierprodukten durch Kreuzkontamination quantitativ höher ist, als durch einen Produktionshilfestoff, der Unterschied ist jedoch, dass das eine unvermeidbar ist, das andere vermeidbar.

Schaffung eines öffentlichen Bewusstseins darüber, wie weit die Tierausbeutung reicht und wie notwendig es daher ist, in allen Bereichen dagegen vorzugehen.

Den Herstellern Impluse dafür geben, ihre unveganen Produkte zu veganisieren. Das gilt v.a. dort, wo z.B. nur ein einzelner Produktionshilfestoff oder unwichtiger Zusatzstoff das "ansonsten" vegane Produkt unvegan macht. Alsan beispielsweise hat nur durch die Anprangerung durch die Schwarze Liste auf unveganes Vitamin D verzichtet. Sojola hat inzwischen genau das gleiche getan und Deli Reform auf veganes Vitamin D umgestellt und das mit direktem Bezug auf Veganismus. Genauso hatte mit direktem Bezug auf Veganismus Alpro Soja die unveganen Joghurtkulturen durch vegane ersetzt. Diese Impluse bekommen die Firmen nicht, indem man ihre Produkte als unvegane Produkte kauft oder sie ohne erkennbaren Grund boykottiert, sondern eben nur durch PAs und einen öffentlichen Diskurs über versteckte Tierprodukte in vermeintlich veganen Produkten.

Zu deiner Frage "Sollte man sich in diesem Sinne nicht eher an Unternehmen wenden um zu begründen, weshalb man dieses oder jenes (Unvegane) nicht konsumiert?". Wenn sie nachfragen, sicher, aber von vornherein sind das Informationen, die sie nicht unbedingt interessieren. Sie interessieren, wer ihre Produkte kauft und wenn nicht, warum. Für den zweiten Fall reichen die Informationen wie sie im Baukasten stehen: "immer mehr Menschen leben aus ethischen Gründen vegan, vermeiden also alle Tierprodukte."

Re: Baccarose-Shop - bitte um Hilfe!

Autor: Marco
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Haha, da bist Du wohl an Antiveganer geraten. Was gibt es denn in diesem Shop zu kaufen?

Nachfolgend kurz, was ich in etwa antworten würde.

> 2) Weshalb klären Sie typische Produktionsmethoden nicht mit
> den typischen
> Herstellern selbst?

Weil sich diese von denen der angefragten Produkte unterscheiden können. Du machst ja eine konkrete Anfrage, keine "generelle".

> 4) Sie schreiben sicher auf einer Tastatur aus Kunststoff und
> nutzen demnach
> einen Computer. Sie kennen demnach sämtliche
> Produktionsmethoden und
> sämtliche Hersteller der Teile, wissen um Tierleid bei der
> Ölgewinnung und
> die Umweltproblematik rings um ALLE Produkte?

Genau kenne ich's nicht. "Umweltproblematik" ist ja nicht das Thema.

> Wenn nein: warum nicht?

Weil der Computer schon älter ist. Bei einem neuen Kauf sollte man das sicher berücksichtigen, ich weiß aber nicht, wie detaillierte Anfragen da möglich sind.

> Wenn ja: senden Sie mir bitte Ihren vollständigen Bericht
> Dann kann ich beurteilen, wie selektiv Ihre Wahrnehmung ist

Haha, Du machst eine Anfrage und musst Dich dafür rechtfertigen? Wahnsinn..

> 5) Zwangsläufig sterben Tiere bei Hygienemaßnahmen und auch
> bei notwendigen
> Insektenfallen (selbst wenn es nur Prävention wäre). Finden
> Sie das
> unvermeidlich, oder tolerablen Kollateralschaden?

Sofern die "Insektenfallen" denn tatsächlich nötig sind (wüsste zwar nicht wieso), dann ist es unvermeidbar (sagt das Wort selbst ja schon).

> 6) Eine zwecks Verarbeitung oder Verzehr vernichtete Pflanze,
> hatte die
> keine Daseinsberechtigung? Hat das davon zuvor lebende Tier

Immer dasselbe... http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html

> nun keine
> Daseinsberechtigung mehr?

"Das zuvor lebende Tier"?

> 7) Wieso dürfen Pflanzen getötet werden, Tiere aber nicht?

http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html

> Weshalb diese
> Willkür?

Weshalb diese Unterstellungen, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben?

> Was sind dann Pilze, Quallen, Korallen?

Pilze sind Mikroorganismen, Quallen und Korallen sind Tiere. Inwiefern hat das etwas mit dem Thema zu tun?

> 8) Entsprechende Mikroben teilen Sie in der Küche oder
> Krankenhaus in
> "schlecht" und "gut" ein.

Hä?

> Ist eine Mikrobe oder auch nur ein Virus vernichtungswürdiges
> Leben, aber
> selbigen in Ihrem Darm gestehen Sie ein Aufenthaltsrecht zu
> .... nur, weil
> Sie ohne jene selbst nicht leben können?

Nochmals: Hä?

> Weshalb also die Unterteilung in "gut" und "schlecht"? Warum
> humanzentriert?

Nix humanzentriert. Individuen mit persönlichen Interessen haben entsprechende Rechte, das gilt nicht nur für Menschen. Mit "gut" und "schlecht" hat das nichts zu tun.

> 9) Pflanzen dürfen demnach getötet werden für
> Aktivkohleherstellung oder
> andere Produktionshilfsmittel?

Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein Lebensinteresse und sind im Gegensatz zu den meisten Tieren nicht empfindungsfähig.

> 10) Weshalb hat der Mensch kein Pflanzenfressergebiß?

Gegenfrage: Weshalb leben unzählige Veganer jahre- bzw. ein Leben lang gesund und munter? Und weshalb vermeidet der Schreiber konsequent jeglichen Einsatz seines Denkorgans?

> Und nicht zuletzt: Sie handeln ausweislich Ihrer Nachfrage
> ökonomisch
> preisgetrieben. Hat Ihnen kein Händler mit Premiumaufschlag
> Antworten auf
> Ihre Fragen gegeben?

Wie meinen?

>
> Zu Ihren Fragen:
> 1a) Keinerlei Zusätze
> 1b) Keine Kenntnis der Produktionshilfsstoffe. Also auch
> keine Kenntis über
> die Anzahl vermeidbar getöteter Ameisen durch Traktoreinsatz

Das sind keine Produktionshilfsstoffe. Die Kompetenz dieses Herrn ist atemberaubend..

> statt säender
> buddhistischer Mönche. Für Kartonagen zwecks Versand statt

www.antitheismus.de

> Ladengeschäft
> bleiben sicher vermeidbar viele Pflanzen auf der Strecke.

Ach, die leidenden Pflanzen mal wieder. Gähn...

Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, da zu antworten. Da aber quasi jeder einzelnde "Einwand" durch die FAQ beantwortet werden kann, würde ich schon darauf verweisen.

Ganz generell spricht es nicht für diese Firma, wenn sie Produktanfragen nur auf diese Weise beantworten können. Aber das hast Du wohl selbst auch gemerkt.

Re: Mel-Veganer, Lakto-Veganer etc.

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Analog zum
> "Lakto-Veganer". Sinnvoll wäre also eher die Bezeichnung "Mel-Vegetarier", den Honigkonsumenten sind nunmal keine Veganer.


Daher die Anführungsstriche... ;)
Das ist der Begriff den diese Personen selbst verwenden. Dass diese keine Veganer sind, dürfte ja klar sein.

Mel-Veganer, Lakto-Veganer etc.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > Sorry, wenn das jetzt eine blöde Frage ist und hier nicht
> > hergehört, aber was ist ein "Mel-Veganer"?
>
> Ein Pseudoveganer, der Honig konsumiert.

Analog zum "Lakto-Veganer". Sinnvoll wäre also eher die Bezeichnung "Mel-Vegetarier", den Honigkonsumenten sind nunmal keine Veganer.

Achim

Aluminiumdosen

Autor: Stelios
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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[Defekte Links korrigiert, Folgebeitrag auf Wunsch des Verfassers entfernt - Moderator]

Liliales schrieb:
>
>
> > Da kämen ja nur Dosen in Frage, und die dürften doch
> > eigentlich vegan sein, oder?
>
> Genau.. oder auch Fässer :)
> Oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

Ich hatte mal einen Lehrer mit der Angewohnheit jeden der eine Getränkedose besaß als Kindermörder zu beschimpfen. Er erklärte das damit, dass in Indien Kinder ohne Atemschutz in Aluminiumwerken arbeiten, dabei die giftigen Dämpfe einatmen, dadurch Krank werden und letztendlich einen frühen, qualvollen Tod sterben.

Als ich mir die Produktanfragen zum Thema Bier angesehen habe, dachte ich auch zuerst an Dosen als Alternative zum Etikettenkleber-Problem, aber dann ist mir das wieder eingefallen und ich hab mal im Internet gesucht... Alles was ich finden konnte war dieser kurze Artikel.

Laut Wikipedia [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Getränkedose[/url] gibt es neben Aluminiumdosen (Alu) auch Weißblechdosen (Fe), aber auch da besteht der Deckel aus Aluminium.

Ob das Aluminium für unsere Dosen nun aus einem Aubeutungsbetrieb in Indien oder sonstwo stammt konnte ich nicht herausfinden. Ich hab vor 2 1/2 Monaten mal bei 'Aktiv gegen Kinderarbeit' angefragt ob die weiterführende Informationen haben oder oder wissen, wo ich diese herbekommen könnte, bisher ohne Antwort.

Hat hier jemand mehr Infos oder eine Ahnung wo man welche findet?

Re: Alpro Soja Produkte

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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user schrieb:
>
> "Meine" Pflanzenmilch (zumindest vom real) heißt:
>
> Bio (natur, vanille oder schocko)
>
> von
>
> SOJA FOOD GMBH
> POSTFACH 1252
> 33384 RIETBERG
>
> bzw.
>
> SOJA Food GmbH
> Varenseller Straße 38a
> 33397 Rietberg
>
> Telefon: (05244) 10200
>
> email Adresse hab ich leider keine gefunden

Dann mach doch einfach mal eine Anfrage. :)
Am besten gleich mit mehreren potentiell veganen Produkten, auf der Homepage von real kannst du dir die gesamte Palette ansehen, das ist sehr praktisch.
Aber falls du eine umfassendere Anfrage machen willst, was ich sehr begrüßen würde, da real hier ziemlich in meiner Nähe ist, würde ich mich freuen, wenn du mir mailst (oder vielleicht einen Extra-Thread aufmachst?), da ich gerade schon eine recht umfassende Anfrage gestellt habe und es ja sehr von Vorteil wäre, wenn unsere Anfragen sich ergänzen :)



> Wenn ich in anderen Supermärkten bin, kaufe ich meistens
> diese Produkte:
>
> Soja-Reis-Drink:
>
> http://www.food-shop24.com/product_info.php?manufacturers_id=&products_id=2783

> http://www.auge24.eu/2010/03/milch-contra-soja-reis/

Auch da könntest du problemlos Anfragen stellen. :)
Am besten auch direkt mit mehreren Produkten, würde ich zumindest für vorteilhaft empfinden, ist ja für beide Seiten effektiver...

> Ihr habt bestimmt schon vorformulierte Produktanfragen.

Ich habe mir den Baukasten meinen Vorstellungen entsprechend leicht abgewandelt und in meinen Entwürfen meines Mailaccounts gespeichtert, ist wohl das einfachste. :)

Re: Alpro Soja Produkte

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> "Meine" Pflanzenmilch (zumindest vom real) heißt:

Vielleicht war dir das noch nicht bekannt, aber Produktanfragen sollte man machen, bevor man das Produkt kauft, nicht hinterher. Sonst kauft man ggf. unvegane Produkte und das will man als Veganer schließlich nicht.

> Bio (natur, vanille oder schocko)
>
> von
>
> SOJA FOOD GMBH
> POSTFACH 1252
> 33384 RIETBERG
>
> bzw.
>
> SOJA Food GmbH
> Varenseller Straße 38a
> 33397 Rietberg
>
> Telefon: (05244) 10200
>
> email Adresse hab ich leider keine gefunden

Du kannst anrufen und nach einer Email-Adresse oder Fax-Nummer fragen oder einen Brief schicken.

> Wenn ich in anderen Supermärkten bin, kaufe ich meistens
> diese Produkte:
>
> Soja-Reis-Drink:
>
> http://www.food-shop24.com/product_info.php?manufacturers_id=&products_id=2783
>
> oder:
>
> http://www.auge24.eu/2010/03/milch-contra-soja-reis/

Die erste Marke gehört zu Edeka, die zweite zu Plus. Von denen findest du auf jeden Fall leicht die Kontaktadressen im Internet.
Als Vorlage für deine Produktanfrage gibt es den Baukasten.

> Manche
> Sachen findet man ja auch bei rezeptefuchs.de. Da kann man
> dann doch fast 100% sicher sein, dass das vegan ist, oder?

Dort gibt es nur Positivlisten, keine Anfragen bzw. Herstellerantworten, insofern sieht man nicht, nach was und wwie genau gefragt wurde. Daher halte ich das nicht für vertrauenswürdig.

Re: Alpro Soja Produkte

Autor: Steppenwolf
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
"Meine" Pflanzenmilch (zumindest vom real) heißt:

Bio (natur, vanille oder schocko)

von

SOJA FOOD GMBH
POSTFACH 1252
33384 RIETBERG

bzw.

SOJA Food GmbH
Varenseller Straße 38a
33397 Rietberg

Telefon: (05244) 10200

email Adresse hab ich leider keine gefunden

Wenn ich in anderen Supermärkten bin, kaufe ich meistens diese Produkte:

Soja-Reis-Drink:

http://www.food-shop24.com/product_info.php?manufacturers_id=&products_id=2783

oder:

http://www.auge24.eu/2010/03/milch-contra-soja-reis/

Ihr habt bestimmt schon vorformulierte Produktanfragen. Ich selbst habe noch keine Inhaltsstoffe nachgefragt. Manche Sachen findet man ja auch bei rezeptefuchs.de. Da kann man dann doch fast 100% sicher sein, dass das vegan ist, oder?

Re: Stierkampfverbot - Ein Grund zum Jubeln?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > Deshalb ist ein Erfolg der Petition nicht unbedingt ein
> > Erfolg der Tierrechte.
>
> Für mich ist die Petition ein Erfolg für die Rechte
> dieses zu Tode gefolterten Tieres (ergo auch ein
> Tierrecht
).Meines Wissens ist der Folterer und Mörder des

Das ist aber kein Tierrechtserfolg, sondern schadet den Tierrechten, weil es Tierschutz ist und Tierschutz nunmal der Morden reformiert und damit zementiert. http://tierrechtspartei.de/tstr.

> Die ursprüngliche Frage war, ob es jemals eine
> Petition gegeben hat, die ein Erfolg für ein nm Tier war.Ich

Die ursprüngliche Frage war "Und wieso sollten Petitionen irgendetwas bewirken?"-ich dachte, es wäre klar, dass damit "etwas für Tierrechte" gemeint ist. Denn dass Petitionen etwas (aber eben leider negatives) bewirken ist ja klar (und deutlich unter "Faulpetitionismus" zu lesen): eben z.B., den Tätern ein gutes Gewissen verschaffen, Ressourcen verschwenden etc.

> Tierschutz ist ja nicht zwangsläufig kontraproduktiv,
> sondern häufig durchaus zum Wohle von Tieren (und damit meine
> ich nicht nur zum Wohle von gelangweilten menschlichen

Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass und warum Tierschutz per se schädlich ist (und daran ändern sich auch nichts, wenn dabei als Nebenprodukt das Leben von einigen Kuscheltieren gerettet wird).

> Ich habe echt keine Ahnung, wem solche Diskussionen
> eigentlich was bringen sollen...

Dass Du irgendwann einmal verstehst, dass und warum Tierschutz schadet.

Schon vor vielen, vielen jahren haben Tierschützer getobt, weil ich nicht ihren Mordreformpetitionen ("gegen Legebatterien") unterschreiben wollte - zurecht, wie hier http://antispe.de/txt/pyrrhussieg.html und hier http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html ausgeführt.


Achim

Re: Direkt vegan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.

Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Zitat: »Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?«

Zitat aus »Vegetarier sind Mörder«
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.

Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.

Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.

Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

Re: Baumstruktur

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> P.S. Vielleicht habe ich dabei nicht die Konzeption der
> hiesigen Baumstruktur korrekt berücksichtigt (die manchmal
> echt nervt), aber nichts desto trotz habe ich mich dazu

Wo die Baumstruktur "echt nervt" (etwa, wenn man einen ellenlangen Thread ganz lesen will) kann man ja einfach "Gesamtbeiträge" anklicken. Siehe auch http://antispe.de/foren.html#hilfe (wobei ich grade sehe, dass die Beschreibung teilweise veraltet ist, das wesentliche ist aber korrekt).

Achim

Re: Was wirkt?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Der
> hier propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte

Andere zu kritisieren wird komischweise ständig zu "angreifen".

> und Reformen zu diesem Ziel hin unterstützt, ist mir
> argumentativ nicht stark genug, als dass es die einzige
> Lösung darstellen muss.

S.a. http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html, Abschnitt "Die Legitimierung der 'tierschutzgerechten' Tierausbeutung in der Öffentlichkeit". Das ist in diesem Fall der überwältigende Erfolg von Reformismus. (Aber das zu kritisieren bedeutet sicher nur, es "anzugreifen").

> sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen
> Menschen, die auf dieser Welt leben, zu überzeugen.

Es gibt nicht "mehrere Methoden", es gibt höchsten mehrere Varianten einer Methode. Unterschiedliche Methoden widersprechen sich zwangsläufig (sonst wären es nicht unterschiedliche Methoden), daher ist es völliger Unsinn, sich widersprechende Methoden - wie Tierrechte und Neuen Tierschutz - parallel betreiben zu wollen. S.a. http://tierrechtsforen.de/1/7623

Re: Was wirkt?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
>habe ja in der privaten Mail schon geschrieben, dass ich gerne

Welche "private Mail"?

>Forum verzichtet hätte, denn ich finde den Kommunikationsstil

Ja, dann lass es. Wir können uns auch gut anders beschäftigen als Leuten, die selbst das Offensichtlichste leugnen, immer und immer wieder das kleine Einmaleins zu erklären.

>Unter
Zitat: Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

>finde ich dazu weder Empirie noch tiefenpsychologische Belege.

Ja nun, wenn es bei Dir schon so massiv mit dem Lesen hapert, ist es nicht verwunderlich, dass Du es nicht begreifst. Der Aspekt Empirie wurde in dem Beitrag, auf den Du geantwortet hast, ausführlich genug dargelegt bzw. verlinkt; bei diesem Hinweis geht es ausschließlich um den Aspekt der Tiefenpsychologie.

>Tiedens schreibt sie selbst als Schlussfolgerung ihrer eigenen
>Studie: "The studies show that people confer more status to
>targets who express anger than to targets who express sadness".

Eben.

>Daraus folgende Schlussfolgerung zu basteln, finde ich etwas
>überzogen.

Was Du "findest", ist irrelevant, relevant ist die Realität, und "gebastelt" wird hier nichts, erste recht nicht, wie Du unterstellst, aus obiger Schlussfolgerung (sondern es folgt aus dem gesamten Text).

>Auch die Rheingoldstudie sagt eher das genaue Gegenteil aus,

In welchem Universum sagt die Rheingoldstudie das Gegenteil aus?

Zitat: Letztendlich soll der Status quo erhalten und eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit den eigenen Lebensverhältnissen vermieden werden.


Ja – und warum? Offensichtlicher geht es ja nun nicht.

>Also, überzeugen tut mich das nicht, das sind leider nur
>schwache "Belege"

Überzeugen tut es Dich nicht, denn Du hast Probleme, einfachste Sachverhalte nachzuvollziehen – oder Du willst einfach die Realität nicht zur Kenntnis nehmen.

>das ist aber egal, denn Achim schreibt

Das ist nicht (nur) "egal", sondern natürlich schlicht falsch.

Zitat: Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische Begründungen sind ja ohnehin nur für die erforderlich, denen aus welchen Gründen auch immer die Fähigkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).


>Wer sich Belege wünscht, dem fehlt die Fähigkeit zu logischem
>Denken, so verstehe ich das. Da

Welches Verständnisproblem hast Du denn mit der logisch zwingenden Tatsache? Und woran sollte das sonst liegen, wenn nicht an der Unfähigkeit (oder dem Unwillen), logisch zu denken?

Ethisch Minderbemittelte werden durch nichts freiwillig vegn. Die anderen sind vegan oder werden es, sobald sie begreifen, was Unveganismus anrichtet. Sie begreifen es eher, wenn es klar und deutlich gesagt wird statt Wischiwaschi oder gar durch provegetarische Proaganda. Steht doch ausführlich in VsM. Solltest Du vielleicht mal lesen.

>Es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, Tierleid zu
>verharmlosen oder Vegetarismus zu preisen, es geht mir nur um
>die Frage, wie wir Tierrechte effektiv umsetzen können. Der hier

Eine Frage, die bereits ausführlich beantwortet ist.

>propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte und
>Reformen zu diesem Ziel hin unterstützt, ist mir argumentativ
>nicht stark genug, als dass es die einzige Lösung darstellen

Was kein Mangel des "hier propagierten Wegs" ist, sondern an Deinem Unvermögen liegt, Tatsachen zu akzeptieren oder zu verstehen. Oder eben, wie gesagt, Deinem Unwillen.

>muss. Ein so komplexes Ziel, wie die Tierrechte in einer durch >und durch spezizistischen Welt

http://tierrechtsforen.de/speziezismus

>muss sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen
>Menschen, die auf dieser

Falsch, falsch und noch mal falsch. Selbstverständlich sind gerade nicht mehrere Methoden, sondern die effektivste erforderlich, um möglichst viel mit den geringen vorhandenen Resourcen zu erreichen. Suchfunktion benutzen.

>Welt leben, zu überzeugen. So unbefriedigend das auch sein
>muss, für Menschen, die sich schnellere und einfachere Lösungen >wünschen.

Und damit hast Du Dich endgültig lächerlich gemacht: einfacher ist ja wohl der Weg des geringsten Widerstands, den Ihr propagiert, die Ausbeuterkuschelei – während der strategisch sinnvolle udnd aber ethisch einzig vertretbare für die, die ihn gehen, recht mühselig ist.

Schneller ist er in der Tat selbstverständlich im Gegensatz zu Euren Umwegen udn Sackgassen.

Achim

Re: Jonathan Safran Foer:

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
>Ich finde es sehr gut, dass die Problematik des Fleischkonsums

Warum hast Du den Beitrag, auf den Du antwortest, nicht gelesen?

>der Erde durch die Treibhausgas-Emissionen, die durch die
>Massentierhaltung entstehen, auch

Nein, durch Unveganismus. Dabei ist es irrelevant, in welchen Gruppengrößen die Tiere gefangengehalten werden.

>Fleischkonsum aus den o. a. Gründen einzu­schränken, schweigen
>die Oberhirten als sogenannte „Bewahrer der Schöpfung“ zu
>diesem Thema beharrlich.

Nein, tun sie nicht. Genauso gut könntest Du sagen, der Bauernverband schwiege dazu oder die Fleischerinnung.

Die mosaischen Religionen sind Hauptursache für Speziesismus, Tierausbeutung usw., siehe Fleisch, in dem noch Blut ist / Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen, Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen / Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren, Teil 2: Unser tägliches Fleisch gib uns heute.

Irgendwie klingt, ohne Dir zu nahetreten zu wollen, was Du schreibst nach UL.

Achim

Was wirkt?

Autor: Gerald
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo,

habe ja in der privaten Mail schon geschrieben, dass ich gerne auf die Diskussion in diesem Forum verzichtet hätte, denn ich finde den Kommunikationsstil in einigen Beiträgen sehr unangenehm. Und das mindert auch meine Lust alles zu lesen. Ich antworte einmal auf den mir wichtigsten Punkt:
Die Beweise dafür, dass die hier verwirklichte Konsequenz der beste Weg ist, Menschen von der Umsetzung von Tierrechten zu überzeugen.
Unter
Zitat: Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

finde ich dazu weder Empirie noch tiefenpsychologische Belege. In dem Originaltext von Tiedens schreibt sie selbst als Schlussfolgerung ihrer eigenen Studie: "The studies show that people confer more status to targets who express anger than to targets who express sadness".

Daraus folgende Schlussfolgerung zu basteln, finde ich etwas überzogen.
Zitat: Dieses Ergebnis einer psychologischen Studie zeigt deutlich, welche Strategie zur Durchsetzung einer antispeziesistischen Gesellschaft am erfolgversprechendsten ist: nicht Leichenfresser höflich bitten, doch gelegentlich ein paar Tiere weniger umbringen und mißhandeln zu lassen, sondern ihnen offen und deutlich ohne Euphemismen und Rücksicht auf ihre dann plötzlich ach so sensiblen Gefühle ins Gesicht sagen, was sie tun


Auch die Rheingoldstudie sagt eher das genaue Gegenteil aus, selbst durch die schrecklichen Bilder nach der BSE-Berichterstattung findet kein wirkliches Umdenken statt, nur auf Rindfleisch wird eine Zeitlang verzichtet:
Zitat: Letztendlich soll der Status quo erhalten und eine grundsätzliche Auseinandersetzung mit den eigenen Lebensverhältnissen vermieden werden.


Also, überzeugen tut mich das nicht, das sind leider nur schwache "Belege"

das ist aber egal, denn Achim schreibt

Zitat: Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische Begründungen sind ja ohnehin nur für die erforderlich, denen aus welchen Gründen auch immer die Fähigkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).


Wer sich Belege wünscht, dem fehlt die Fähigkeit zu logischem Denken, so verstehe ich das. Da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich feststelle, dass mir die Umgangsform nicht gefällt. (vielleicht bin ich aber auch nur zu sensibel).

Es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum, Tierleid zu verharmlosen oder Vegetarismus zu preisen, es geht mir nur um die Frage, wie wir Tierrechte effektiv umsetzen können. Der hier propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte und Reformen zu diesem Ziel hin unterstützt, ist mir argumentativ nicht stark genug, als dass es die einzige Lösung darstellen muss. Ein so komplexes Ziel, wie die Tierrechte in einer durch und durch spezizistischen Welt muss sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen Menschen, die auf dieser Welt leben, zu überzeugen. So unbefriedigend das auch sein muss, für Menschen, die sich schnellere und einfachere Lösungen wünschen.

Re: Jagdstörung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> im moment habe ich glaube ich 2 anzeigen wegen störung der
> jagd. wie soll ich mich weiter verhalten.

Ohne nähere Informationen lässt sich das schwer sagen.

In manchen Bundesländern ist, wie oben gesagt, Jagdstörung ein Ordnungswidrigkeit (so auch in "Bünde" - wenn ich das richtig sehe Niedersachsen). Schlimmstenfalls gibt es also eine Ordnungsstafe. Theoretisch können man wohl auch bis zum EuGH durchklagen (vgl Urteil von 1998).

Näheres siehe http://antispe.de/txt/jagdstoerung.html. Ansonsten: http://tierrechtsforen.de/hinweis.

Achim

Re: Hier geht es ja ab

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber der wichtigste Satz

Schade.

> Jetzt frage ich mich (und Achim Stößer v.a.): Ist das wirklich
> so, dass es empirisch bestätigt ist? Und von wem

Das wird doch u.a. genau in dem Beitrag, auf den Du antwortest, ausführlich dargelegt bzw. verlinkt – wenigstens den hättest Du lesen können.

> tiefenpsychologisch begründet? Ich habe die Quellen bei einem

Siehe dazu "antispeziesistische Strategien" auf http://antispe.de.

> Ich dachte bislang, dass wir genau auf diese Fragen keine
> gesicherten Antworten haben, es gäbe diese beleidigten und

Naja, empirische Belege und tiefenpsychologische Begründungen sind ja ohnehin nur für die erforderlich, denen aus welchen Gründen auch immer die Fähigkeit zu logischem Denken fehlt, denn dass das so ist wird ja nun hier an zahlreichen Stellen eindeutig logisch deduziert (wobei man eigentlich auch leicht selbst drauf kommen könnte).

>beleidigenden Diskussionen nicht, wenn es so einfach wäre, wenn
>wir klar wüssten, was funktioniert. Denn eigentlich haben wir ja
>alle das gleiche Ziel...

Äh – nein, natürlich nicht. Ich frage mich, woher diese unsinnige (und zuhauf widerlegte) Behauptung immer wieder kommt.
Also für den Anfang: nicht unbedingt "alles", aber doch zumindest etwas mehr lesen.

Achim

Re: Unveganer Bärenhunger

Autor: Jay
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Bärenhunger schrieb:
> Abschließend: soll ich allen Ernstes einem Vegetarier, der
> darüber nachdenkt, auf vegan umzusteigen, diese Liste
> (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html)
> vorsetzen und sagen, dass er/sie im Zweifelsfall lieber auf
> Bier, Wein, Apfelsaft, Essig, Gemüsebrühe, Kaffee,
> Schokolade, Senf und Zucker verzichten soll, weil diese
> Produkte eventuell nicht vollkommen vegan sind? Und auch
> keinen Sojajoghurt nehmen kann, weil der aufgrund der
> Bakterienkulturen auch nicht vegan sei?

Ja wieso denn nicht?
Es gibt von all diesen Produkten doch vegane Marken.
(Okay außer vielleicht Wein. Über Alkohol habe ich mich bisher kaum informiert.)

Man muss also auf diese Produkte gar nicht verzichten, sondern nur herausfinden, welche vegan sind.

Wahrscheinlich müsste man nicht mal eine Produktanfrage durchführen, weil sich in dem hiesigen Produktanfrageforum ja schon einige beantwortete Anfragen befinden.

Und falls doch eine Anfrage nötig wäre: damit zeigt man doch den Firmen, dass eine Nachfrage nach veganen Produkten besteht. Das ist also eine sinnvolle Sache und dank dem Baukasten wenig Aufwand. Die Alsan Margarine z.B. wurde ja durch Anfragen erst vegan.

Liebe Grüße, Jay.

Re: Veganer nerven UND: Erste Informationsquelle über Veganismus?!

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:
>
> > Ich habe gerade wieder so eine Diskussion, soo dumm sind
> > seine Argumente gar nicht und er hat das scheinbar auch
> nicht
>
> Äh ... wo siehst Du da "Argumente"?
>
Zitat: Ar|gu|ment [n. 1] Beweisgrund, einleuchtende
> Entgegnung [ > Beweis(grund)“, zu arguere ”klar darstellen, erweisen“]
> wissen.de

> Ich sehe da nur Geblubber.
>

Ja, sicher. Ich meine Pseudo-Argumente. Er hält es für Argumente. Sagen wir mal: "Seine Begründungen".

> > Was soll man dazu schreiben?! Bzw. welche
>
> Wie bei allem derartigem dummem Geblubber: Links auf die
> entsprechende Widerlegung (denn eines ist sicher: etwas
> originelles fällt den antiveganen Schwätzern praktisch nie
> ein).

Ja, nur irgendwie hab ich das nicht immer so spontan parat. :-/
Vielleicht sollte ich mir mal ein Verzeichnis anglegen oder so.

> Etwa wenn er vom "Missionieren" faselt ihm erklären, was
> "Missionieren" heißt:
> http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageMissionieren - und dass ein Veganer, der andere vom Morden abhalten will, daher ebensowenig "missioniert" wie ein Antirassist, der gegen Brandbomben in Asylbewerberheime werfende Nazis argumentiert, da Veganismus eben keine Religion ist, eher im Gegenteil Unveganismus a) quasireligiöse Züge hat - vgl. Definition von Religion - und b) überwiegend religionsbedingt ist - vgl. http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.htm;

Dass es nicht wirklich missionieren ist, ist natürlich klar, aber in vielerlei Augen wirkt es nunmal leider ähnlich, missionieren wird ja häufig zweckentfremdet, um dem ganzen einen etwas dramatischeren Klang zu geben.
Ich muss gestehen, dass ich sowas auch teilweise gar nicht so unpassend finde, beispielsweise in einem Satz wie: "Thomas hat seine Freundin Sarah nun auch endlich zu Lady Gagas Musik bekehrt." (Wobei ich das grausamste Musikbeispiel genommen habe, das mir spontan einfiel. :D)
Es geht darum, dass man jemand anderen mit Nachdruck von etwas überzeugen will. Was ja auch so ist. Die Frage für mich ist, wie ich das positiv darstellen kann gegenüber Omnivoren/Veganern, sodass sie mich nicht als komischen Missionar, Dogmatiker und ähnliches ansehen.

>wenn er seine(vermutlich eh fiktive) "Freundin" anführt, darauf >hinweisen, dass - wenn sie denn real wäre - das, sofern ihr >"Hautbild" ernährungsbedingt wäre (was zu beweisen wäre) dies >nichts mit Veganismus zu tun haben kann (allenfalls mit einer >Fehlernährung), siehe http://veganekinder.de/adavegan etc.
Tja, die Frage ist, ob das dann geglaubt wird. :-/

> > Informationsquellen zuerst nennen?
>
> Die, die den jeweiligen Blödsinn konkret widerlegt (Beispiele
> s.o.). Allgemein: die hier http://veganekinder.de/www
> genannten.

Okay, werde mich mal besser orientieren bei Links und besonders bei den schlagfertigen Antworten im Forum und auf den Domains und bin gespannt auf die nächste Diskussion. ;)

Re: Frage der Effizienz

Autor: Marco
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo Libertad,

Libertad schrieb:
>
> Hallo Marco,
>
>
>
Zitat: Libertad schrieb:
> >
> > Mag sein, dass dies für die ältere Generation der Katalane
> > eher von Bedeutung ist, aber m.M. nach begrüsst die jüngere
> > Generation das Verbot der Stierquälerei tatsächlich aus
> > tierschutzrelevanten Gründen.Auch wenn die Encierro
>
> Woraus schließt Du das?

>
>
> Ich schliesse das aus den Reaktionen und dem Sprechen der
> Menschen, wenn ich Zeit mit ihnen verbringe und mich mit
> ihnen unterhalte...^^
>
> [damit das Sinn macht :-) muss ich dabei sagen, dass ich vor
> 9 Jahren nach Katalonien gezogen bin und später auch im Süden
> Spaniens gelebt habe]
>
> Ich möchte natürlich nicht behaupten, dass meine Meinung
> repräsentativ ist, aber ich habe sie mir eben aufgrundessen
> gebildet.

Okay, mag sein, dass das so ist. Mir schien die nationalistische, bzw. separatistische Motivation plausibler.

>
Zitat: So oder so, kontraproduktiv für die Etablierung der
> Tierrechte ist die tierschützerische Motivation aber auf
> jeden Fall.

>
> Da gehe ich natürlich grundsätzlich mit Dir konform, die
> Fakten sprechen für sich (folge gerade mit Interesse dem
> Link, den Du gepostet hast).Wobei ich jedoch der Meinung bin,
> dass Tierschutz dann als Akuthilfe für die überlebenden Opfer
> wichtig ist, wenn es keine Tierrechte gibt, bzw. diese nicht
> greifen.
>
> Beliebiges Bsp.: z.B. Samuel [er ist (m)ein Hund] sollte am
> 22.08.2008 in einer Aufbewahrungsanstalt mit angeschlossener
> Tötungsstation (Fourierre in F) ermordet werden.Ich bin zwei
> Tage vorher auf ihn aufmerksam geworden, und habe ihn dort
> herausgeholt (und seinen gefangenen Zellennachbarn).Samuel
> hatte keine Rechte, und die Rechte die er ggfs. als
> "Wirbeltier" hat, hat man ihm nicht zugestanden.Natürlich
> setze ich mich für ein Verbot der Todeslager ein.Aber in der
> akuten Situation hat ihm lediglich diese tierschützerische
> [?] Aktion das Leben retten können.

Einem Individuum das Leben zu retten hat für mich nichts mit dem typischen Tierschutz zu tun, der das Morden nicht nur rechtfertigt, sondern teilweise regelrecht zelebriert: "Humane" Schlachtung, "Bio"- / weniger "Fleisch", Vegetarismus, etc. Ausserdem sind die meisten (oder alle?) "Errungenschaften" des Tierschutzes für die betroffenen "Nutztiere" keine Verbesserung der Lebensbedingungen, im Gegenteil. Siehe bspw. Der größte Sieg des Tierschutzes - Das Verbot der Legebatterien und seine Folgen

> Aber ich gehe mal davon aus, dass Du Dich nicht auf die
> Akuthilfe beziehst, sondern auf Tierrechte vs. Tierschutz...

Sowohl als auch. Als eine sinnvolle Akuthilfe sehe ich bspw. Tierbefreiungen.

Re: Veganer nerven UND: Erste Informationsquelle über Veganismus?!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Ich habe gerade wieder so eine Diskussion, soo dumm sind
> seine Argumente gar nicht und er hat das scheinbar auch nicht

Äh ... wo siehst Du da "Argumente"?
Zitat: Ar|gu|ment [n. 1] Beweisgrund, einleuchtende Entgegnung [ wissen.de

Ich sehe da nur Geblubber.

> Was soll man dazu schreiben?! Bzw. welche

Wie bei allem derartigem dummem Geblubber: Links auf die entsprechende Widerlegung (denn eines ist sicher: etwas originelles fällt den antiveganen Schwätzern praktisch nie ein).

Etwa wenn er vom "Missionieren" faselt ihm erklären, was "Missionieren" heißt: http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageMissionieren - und dass ein Veganer, der andere vom Morden abhalten will, daher ebensowenig "missioniert" wie ein Antirassist, der gegen Brandbomben in Asylbewerberheime werfende Nazis argumentiert, da Veganismus eben keine Religion ist, eher im Gegenteil Unveganismus a) quasireligiöse Züge hat - vgl. Definition von Religion - und b) überwiegend religionsbedingt ist - vgl. http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.htm; wenn er seine(vermutlich eh fiktive) "Freundin" anführt, darauf hinweisen, dass - wenn sie denn real wäre - das, sofern ihr "Hautbild" ernährungsbedingt wäre (was zu beweisen wäre) dies nichts mit Veganismus zu tun haben kann (allenfalls mit einer Fehlernährung), siehe http://veganekinder.de/adavegan etc.

> Informationsquellen zuerst nennen?

Die, die den jeweiligen Blödsinn konkret widerlegt (Beispiele s.o.). Allgemein: die hier http://veganekinder.de/www genannten.

Achim

Re: Frage der Effizienz

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Weil da stringent dargelegt wird, dass und warum es
> keiner ist. Aber dazu müsste man ihn halt lesen. Ganz
> vermutlich.

Abgesehen zu dem einen Absatz habe ich ihn gelesen, wirklich lang ist er ja auch nicht. Weshalb auch nicht alles dargelegt sein kann, irgendwelche Eventualitäten gibt es immer noch, aber ich sehe durchaus ein, dass das ziemlich realitätsfern war.


> Äh - wenn die "Kampfstiere" weniger leiden als die
> "Masttiere", und genausoviele gefressen werden, dann
> werden also zukünftig mehr Tiere mehr leiden, weil die
> Leichenteile von "Kampfstieren" durch die Leichenteile von
> "Mastrindern" ersetzt werden. Was verstehst Du daran nicht?

Nun, jetzt verstehe ich es, danke. Ist ein bisschen zu kompliziert (und ineffizient ;)) jetzt darzulegen, wie ich es mir dachte, dass ich es nicht verstand.

> Nein, ist es nicht und wird es auch nicht, wenn Du das noch
> x-Mal wiederholst.

Werde ich nun auch nicht mehr, habe es ja endlich verstanden.

> Wenn sie den Fakten diametral entgegengesetzt sind, wäre das
> wohl besser.

War mir zu dem Zeitpunkt ja leider noch nicht bewusst...

> > > Nein, aber das lesen worauf Du antwortest wäre hilfreich
> > > (siehe etwa die Frage wegen der "Flair"-Produkte, deren
> > > Antwort - was Flair ist und wo es zu kaufen ist - bereits
> > > ausdrücklich im Originalbeitrag stand:
> > > http://tierrechtsforen.de/7/4015/4018.

Oh! Jetzt habe ich es im Originalbeitrag gesehen. Tut mir leid, werde mir demnächst wirklich alles (außer unwesentlich abgeänderte Produktanfragen, ich denke mal, das ist okay?) lesen, habe einfach nicht erwartet, dass die Information im Betreff zu finden ist.. wobei das ja Sinn macht.. weiß auch nicht, peinlich, peinlich :-/

Re: Medikamente

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Liliales schrieb:
>
> Vielen Dank für deine Hilfe, aber hmm...
> Dann gibt es wohl keine Alternativer? Die Medikamente

Nein, außer es gibt verwandte Wirkstoffe. Wenn es sehr speziell ist, ist das aber nicht unbedingt wahrscheinlich.

> Mir wäre bei dem Aknefug auch kein unveganer Inhaltsstoff
> bekannt, aber es ist zumindest nichta ausdrücklich vegan und
> alle versteckten tierischen Inhaltsstoffe kenne ich auch
> nicht (denke ich mal)...

Ja, ich meinte es ist nichts definitiv Unveganes enthalten (laut Inhaltsstoffen). Die genauen Inhaltsstoffe kannst du auch nur vom Hersteller erfahren, es empfiehlt sich eine Produktanfrage.

Flair Pflanzencremes unvegan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Vor kurzem ging die Empfehlung für "Flair Pflanzencremes" als angeblich vegan über Verteiler.

Mein Hinweis, dass diese vermutlich nicht vegan seien, wurde abgeschmettert mit einer "Produktanfrage", nach der Hersteller "versicherte", sie seien vegan.

Mein Anruf beim Hersteller ergab, dass zumindest das in allen verwendetet Vitamin D wenig überraschend unvegan ist.

Fazit: "Versicherungen" sind völlig nutzlos, allenfalls vernünftige Produktanfragen können halbwegs Klarheit schaffen.

Das wesentliche im Detail:

Empfehlung:
Zitat: Subject: vegane Aktionsartikel bei Norma im Kühlregal: Flair - die pflanzliche Alternative zu Kräuterbutter (100g kosten 79 Cent)
Sent: Monday, July 26, 2010 9:35 PM

http://www.pflaums-feine-frische.de/de/produkte/tuben/tuben_flair.html

Pflanzencreme Knoblauch ->
Zutaten:
pflanzliche Öle, pflanzliche Fette, 9% Knoblauch, Wasser, Petersilie, 2,8%
jodiertes Speisesalz, Gewürzextrakte (enthält Sellerie, Sojawürze),
Emulgatoren (Sonnenblumenlecithin, Mono- und Diglyceride von
Speisefettsäuren), Konservierungsstoff (Kaliumsorbat), Farbstoff
(ß-Carotin), Aroma, Säuerungsmittel (Citronensäure), Vitamine (E,
Folsäure, A, B6, B12, D)


Pflanzencreme Grillwürzer ->
Zutaten:
pflanzliche Öle, pflanzliche Fette, 22% Zwiebeln, 4% Knoblauch, 2,8%
jodiertes Speisesalz, Petersilie, Gewürzextrakte (enthält Sellerie,
Sojawürze), Emulgatoren (Sonnenblumenlecithin, Mono- und Diglyceride von
Speisefettsäuren), Konservierungsstoff (Kaliumsorbat), Farbstoff
(Paprikaextrakt), Säuerungsmittel (Citronensäure), Vitamine (E, Folsäure,
A, B6, B12, D)


Mein Einwand:
Zitat: Die sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unvegan: Vitamin D in Margarine ist idR aus Wollfett, potentiell unvegan sind in den genannten Zutatenlisten Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren (aus Rinderfett oder Molke), diverse Vitaminträgerstoffe und Vitamine, Aromen.


Versicherung:
Zitat: > Datum: Wed, 28 Jul 2010 06:22:36 +0000
Von: "Margit Eichbaum" Margit.Eichbaum@pflaums-feine-frische.de
Betreff: Ihre Anfrage "Flair vegan"

Sehr geehrte Frau XXX,

vielen Dank für das Interesse an unseren Produkten.

mit diesem Mail möchten wir Ihnen versichern, dass unsere Flair-Produkte vegan sind.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Margit Eichbaum
Abteilungsleiterin Produktentwicklung


Antwort auf meine Anfrage (meine Hervorhebung):
Zitat: From: "Gabriele Pareth" Gabriele.Pareth@pflaums-feine-frische.de
Sent: Friday, August 06, 2010 12:23 PM

Sehr geehrter Herr Stösser,
auf Ihre Anfrage vom 28.Juli möchte ich Ihnen nochmals Info geben:

Die enthaltenen Vitamin werden bereits in der Rohware Pflanzenfett von unserem Lieferanten zugesetzt; nach dessen Angaben ist Vitamin D nicht vegan, die Emulgatoren und die weiteren Vitamine sind vegan.
Allerdings haben wir für die weiteren Zutaten der 3 Flair Sorten, wie Kräuter, Jodsalz, Gewürzextrakte oder Gewürze von den Rohwarenlieferanten keine Aussagen in Bezug auf Eignung für Veganer, so dass wir unsere Pflanzencremes nicht als "vegan" ausloben.

Ich hoffe, Ihnen damit etwas weiter geholfen zu haben!

Mit freundlichen Grüßen

Gabriele Pareth
Qualitätssicherung


Achim

Gary L. Francione: Rain without Thunder

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary L. Francione: Rain without Thunder. The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia 1996 (überarb. Version 2007)

In seinem ersten (bekannteren) Buch (Animals, Property, and the Law) legte Francione die Theorie für die Tatsache, dass Tiere aufgrund ihres Eigentumsstatus von "Verbesserungen" von Tierschutzgesetzen oder -standards nichts erwarten können, weil alle Gesetze die Interessen des Eigentümers (und das ist der Tierausbeuter) höher werten als die des Eigentums.

In Rain without Thunder geht es um die Fehlentwicklung der Tierschutzbewegung zur Zeit seiner Veröffentlichung (1996), wobei sich am Grundlegenden bis heute nichts geändert hat – es ist eher noch schlimmer geworden. Sie hatte sich nicht, wie man hätte erwarten können, zu einer Tierrechtsbewegung entwickelt, sondern hat die Tierrechts-Rhetorik ihrem Tierschutzaktionismus übergestülpt und behauptet, Tierrechte anzustreben (also die Abschaffung aller Tierausbeutung), ihre Aktionen verbleiben jedoch weiterhin in den Praktiken des Tierschutzes.

Entsprechend dieser Begriffsverwirrung beginnt das Buch mit einer begrifflichen Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten. "[D]ie moderne Tier'rechts'bewegung hat ausdrücklich den philosophischen Grundsatz der Tierrechte zurückgewiesen zugunsten einer Version von Tierschutz, die Tierrechte als einen ideellen Zustand ansieht, der nur durch das kontinuierliche Streben nach Tierschutzverbesserungen erreicht werden könne." Diese Mischung, der langfristige Ziel sei die Abschaffung, aber das kurzfristige Tierschutzverbesserungen, bezeichnet Francione im Folgenden als Neuen Tierschutz (New Welfarism).

Nach einer Zusammenfassung des rechtlichen Status von Tieren, wie er ihn in Animals, Property, and the Law beschrieben hat, diskutiert er kurz die Entwicklung der Tierschutzbewegung und den Einfluss Singers und Regans, an deren bekannten Problemen er entsprechend Kritik übt. Außerdem den Einfluss weiterer Ereignisse, die die Tierrechts- von der Tierschutzposition in den 1970er und 1980er Jahren geholfen haben zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wurde dann bis um 1995 auch von der Wissenschaft, den Medien und vor allem den Tierausbeutern aufgegriffen, die betonen, wie wichtig ihnen Tierschutz ist, wie sehr sie aber Tierrechte ablehnen.

Im zweiten Kapitel entwickelt Francione den Begriff des Neuen Tierschutzes. Neue Tierschützer sind die, die behaupten, "langfristig" die Abschaffung der Tierausbeutung erreichen zu wollen, dass dies aber aktuell nur durch Tierschutzreformen möglich sei. "Die Neuen Tierschützer glauben, dass es sowohl schlüssig als auch moralischer akzeptabel sei, die Rechte der Tiere heute zu missachten (indem sie tierschützerische Reformen anstreben, die den Eigentumsstatus der Tiere festigen), in der Hoffnung darauf, dass einige andere Tiere morgen Rechte haben werden." Solche Leute weisen die Kritik an ihrer Position mit Begriff wie "fundamentalistisch", "elitär" und "spalterisch" zurück. Den Begriff "Tierrechte" benutzen sie aus rhetorischen Gründen, mit der Idee, die dahinter steht, haben sie nicht viel gemein.
Anschließend untersucht Francione die theoretische und historische Herkunft des Neuen Tierschutzes. Grundlegend sieht er hier die Verwirrung und Uneindeutigkeit um Begriffe und Ziele als einen Ursprung. Theoretisch verwirrend war, welche Bedeutung Tierrechten eigentlich zukommt. Hier ist v.a. Singers Theorie die Ursache, da er nicht für Tierrechte, in keiner der beiden Bedeutungen, argumentiert (weder für juristische, noch für philosophische Rechte, da sie deontologisch sind und ihm als Utilitarier im Wege wären, Interessen gegeneinander abzuwägen und ggf. zu missachten). Er tritt dafür ein, dass Tiere auszubeuten und zu töten akzeptabel ist, wenn es "human" geschieht, und er argumentiert nicht einmal als langfristiges Ziel, dass Tierausbeutung komplett abgeschafft werden sollte. Zudem spricht er sich dafür aus, jede mögliche Einflussnahme auf die Gesetzgebung zugunsten der Tiere zu nutzen. Mit anderen Worten: der von PETA als der "Vater der Tierrechtsbewegung" bezeichnete Philosoph rechtfertigt Unveganismus und (alt-)tierschützerischen Reformismus.
Praktisch verwirrend war die Annahme, man sei bereits deshalb "radikal", weil man im Kontrast zum Alten Tierschutz "radikale" langfristige Ziele anstrebe, ungeachtet der Übernahme der gleichen praktischen Strategien (d.h. ein Radikalismus ohne Folgen). Das gilt u.a. für Henry Spira, der nach einer kurzen abolitionistischen Phase sehr schnell seine einstigen Ideale bei Seite schob und mit Tierversuchsunternehmen und -auftraggebern leicht erreichbare, unbedeutende Veränderungen aushandelte und danach die 'Tierfreundlichkeit' dieser Unternehmen lobte, die weiterhin Tausende Tierversuche durchführten. PETA, die ihn dafür kurzzeitig kritisierten, änderte ähnlich schnell seine Strategie und nutzte medienwirksame Fälle von Tierquälerei, um reformistische Ziele zu propagieren wie Francione an mehreren Beispielen ausführlich darlegt. Meistens war PETA jedoch mit fundraising beschäftigt (schon damals).

Das Ergebnis, das der Neue Tierschutz damit erreicht hatte, ist v.a. allgemeine Verwirrung (Kapitel vier: "The 'Animal Confusion' Movement"). Im Kampf gegen Tierversuche ist es dadurch schwer, die Tierschützer von den Tierausbeutern zu unterscheiden, weil beide Seiten tlw. genau die gleichen Argumente benutzen und Strategien vorschlagen. Henry Spira z.B. nannte die Tierausbeuter-Strategie der "Drei Rs" "unanfechtbar", was genauso gut aus dem Munde eines Vivisektors hätte stammen können.
Weiterhin vermitteln die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz eingesetzt werden, keine Tierrechte. Es werden Reformen unterstützt, die absolut eindeutig darauf ausgelegt sind, die Tierausbeutung effizienter zu machen (so die wortwörtlichen Begründungen der Tierausbeuterorganisationen, die diese Reformen initiierten). Auch in diesen Fällen streben die Tierschützer genau das gleiche an, wie die Tierausbeuter und hätten die Organisationen keine unterschiedlichen Bezeichnungen, könnte man sie wohl kaum unterscheiden.
Die Tierschutz-Haltung, nach der die Rechte der Tiere nur rhetorischer Zweck sind, hatte zudem desaströse Konsequenzen wie Francione an zwei Fällen zeigt. Einmal wurden auf einem in der "Szene" bekannten 'Gnadenhof' (sanctuary) Tiere gehalten, um sie zu schlachten. Diese Entdeckung war durchaus ein Skandal, hatte seine Ursache aber in der tierschutztypischen Meinung, ein paar Tiere zu töten um einer größeren Anzahl zu helfen, sei in Ordnung (die sich wohl nicht umsonst singerisch-utilitaristisch ausnimmt). Ähnlich bei PETAs "Euthanasien" von gesunden Kaninchen und Hähnen im Aspen-Hill-Gnadenhof, weil für sie kein Platz oder Geld, welchen zu schaffen, vorhanden sei. Damaliges Jahresbudget von PETA: 6 Millionen Dollar.

"Die empirischen und strukturellen Fehler der Tierschutz-Theorie" ist das fünfte Kapitel überschrieben. Die Neuen Tierschützer behaupten, Reformen würden langfristig zur Abschaffung führen und unterstellen im gleichen Atemzug ihren Kritikern, sie würden eine "Alles oder nichts"-Haltung vertreten, nur weil sei Reformen ablehnen – als ob es keine andere Möglichkeit auf die Gesellschaft zu wirken gäbe außer Reformen.
Francione geht in diesem Kapitel vier Aspekten nach: (1) ob die empirische Erfahrung gezeigt hat, dass Reformen zu Abschaffung führen können oder irgendwie die Situation der Tiere verbessert hätten, (2) ob Tierschutzreformen theoretisch zur Abschaffung führen können, (3) ob solche Reformen von Tierschutzgesetzen "Rechte" schaffen und (4) untersucht er die Beziehung zwischen Mikro- und Makroaspekten in der moralischen Argumentation.

Die empirischen Erfahrungen zeigen ein Bild, das recht desillusionierend sein müsste – könnte man meinen. Tierschutzgesetze gibt es seit dem 17. Jahrhundert, je mehr die Tierausbeutung (quantitativ) zunahm, desto mehr Gesetze wurde erlassen und trotzdem gibt es eine immer weitere Zunahme der Tierausbeutung. In Deutschland gibt es heute ein reformiertes Tierschutzgesetz und Tierschutz steht im Grundgesetz, trotzdem werden immer neue und immer größere Tierausbeutungsbetriebe gebaut und die Anzahl der Tierversuche hat sich trotz aller Reformen seit 1997 wieder stark erhöht. Wie die Situation der Tiere nicht verbessert, sondern das Leiden nur verschoben wurde, kann man für einen weiteren aktuellen Bereich hier nachlesen.

Unter (2) wird eine Verteidigung von Tierschutzreformen durch Garner diskutiert, der meint, es würde immer das verboten, was als "unvermeidbares Leiden" bewertet wird und wenn man die öffentliche Meinung verschiebt, könnte immer mehr Aspekte der Tierausbeutung als "vermeidbar" bewertet und damit schrittweise verboten werden. Nur ist das eine illusorische Vorstellung, die nicht funktionieren kann, da das, was als "unvermeidbares Leiden" gilt, das ist, was für den Produktionsprozess in der Tierausbeutungsindustrie erforderlich ist. Und solange Tiere gesetzlich als Eigentum gelten, unterliegen in der gesetzlichen Abwägung ihre Interessen immer gegen diese Ausbeuterinteressen. (Wieso sollte auch die Gesellschaft den Ausbeuterinteressen widersprechen, solange sie aus Unveganern besteht, die an der Erhaltung der Industrie interessiert sind?)

Auch Rechte (3) werden nicht geschaffen, da die Interessen, in die Tierschutzgesetzen geschützt werden, verletzt werden dürfen, wenn es die Situation erfordert.
Das Thema unter (4) (das er als Verhältnis zwischen Mikro- und Makroaspekten der Moral bezeichnet) betrifft den Vorwurf, wenn man Reformen ablehnt, würde man sich dagegen aussprechen, das Leiden der Tiere zu lindern, obwohl man es könnte. Francione sagt dazu, dass man das Leiden auf der Mikroebene (d.h. im konkreten Einzelfall) selbstverständlich lindern muss und soll, aber das heißt nicht, dass man auf der Makroebene (der Ebene der institutionalisierten Tierausbeutung) die Situation vermeintlich verbessernde Gesetze gutheißen und anstreben sollte, da diese Gesetze (im Gegensatz zur Handlung auf der Mikroebene) gleichzeitig fundamentale Interessen der Tiere missachten und die Ausbeutung bestärken. Will man auf diese Weise das "Leiden lindern", dann ist man, wie er formuliert, "in einer endlosen Spirale [gefangen]".

"Alles oder nichts" hieße die Forderung von Tierrechtler, behaupten Neue Tierschützer. Um den Unsinn dieses Strohmannarguments geht es in Kapitel sechs, dass die Frage beantwortet, inwiefern der Anspruch der Tierrechte als auch praktische Strategie tauglich ist. Hier beginnt er mit Singers Zurückweisung von Rechten und den Widersprüchen und kontroversen Behauptungen in dessen Theorie (wie dass das Vorhandensein von Zukunftsbewusstsein ethisch relevant sei). Francione stellt weiter grundsätzliche Unterschiede zwischen der Tierschutz- und Tierrechtsposition heraus, z.B. dass Tierschützer innerhalb des politischen und wirtschaftlichen Systems agieren und daher Zugeständnisse machen (müssen), während Tierrechtler bewusst außerhalb bleiben (und – so möchte man ergänzen – das System bekämpfen anstatt mit ihm zusammenzuarbeiten). Er behandelt im Weiteren die Argumente der angeblich fehlenden Zusammenarbeit innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung und die Möglichkeit von schrittweisem Fortschritt. Hier macht er nochmals klar, dass ohne die Abschaffung des Eigentumsstatus keine Rechte erreicht werden können und dass Reformen den Eigentumsstatus weiter festigen. Die Betrachtung des konzeptuellen, theoretischen und praktischen Aspekts führt zu dem Schluss, dass Abolitionismus (auch wenn hier noch nicht so bezeichnet) möglich und sinnvoll ohnehin ist.

Deshalb geht es im letzten Kapitel ("Rights Theory. An Incremental Approach") um die Detailfragen. Als erstes Kriterium für eine Aktion in Richtung einer sinnvollen schrittweisen Abschaffung der Tierausbeutung nennt er, dass sie ein Verbot eines Teilsbereichs oder einer Praktik (und keine Reform) fordern muss. Das wird dann weiterer eingeschränkt, weil nicht jedes Verbot automatisch gut ist. Es muss einen signifikanten Teilbereich betreffen und soll keine "humanere" oder anderweitig "bessere" Form der Ausbeutung etablieren (was für das "Verbot" von einer Haltungsforum durch die Ersetzung durch eine andere, angeblich bessere, nicht gilt).
Hier liegt jedoch auch die größte Schwäche des Buches. Er diskutiert als positive Beispiele Dinge, die er heute nicht mehr positiv sieht, was nicht weiter verwundern muss, liegt das Buch schließlich fünfzehn Jahre zurück. Bzgl. des Great Ape Projects, das er hier noch fraglos verteidigt, hat er inzwischen die Probleme erkannt (dass es die speziesistische Hierarchie nicht auflöst, sondern nur verändert fortsetzt). Auch seine Beispiele über Käfig- und Nicht-Käfighaltung von Hühnern sind uneindeutig formuliert, was jedoch inzwischen durch weitere Kommentare seinerseits eindeutig gemacht wurde und zwar eindeutig ablehnend. Und wie er bereits am Ende des Kapitels zu bedenken gibt, ist sein Ansatz ein Vorschlag, der evt. Verbesserungen erfordert und das ist inzwischen geschehen.

Im Fazit heißt es nochmal treffend, dass "die angebliche Verminderung von Schmerzen und Leid – selbst wenn sie erfolgreich ist und das ist sehr, sehr selten – nur durch anderen Schmerz und Leid ersetzt werden wird, das von der systematischen Missachtung der Interessen [der Tiere] resultiert", denn Reformen, die angeblich "aktuell helfen", verschieben die Probleme nur in die Zukunft und machen es gleichzeitig noch schlimmer als es ist.

Fazit: Auch wenn das Buch als Situationsanalyse in den Beispielen nicht ganz aktuell und zudem – zwangsläufig – auf die englische und amerikanische Situation bezogen ist, hat sich leider an den Grundproblemen, die hier identifiziert wurden, nichts geändert, sie haben sich vielmehr noch verschlimmert.
Tierschutzverbesserungen werden nicht und können nicht (auch nicht "langfristig") zur Abschaffung der Tierausbeutung führen. Um so eher das erkannt wird, um so eher kann begonnen werden, sinnvolle und nützliche Aktionen durchzuführen.

Re: ungefährdendes Rauchen?

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Zitat: Zudem ist mir nicht bekannt, dass es eine vegane Zigarettenmarke gäbe (wobei ich mich hier durchaus nicht auf dem Laufen halte).


http://produktanfragen.foren-city.de/forum,30,-tabakwaren.html

zwei Schritte zurück und keiner vor

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Eine Gruppe von Tierschutzorganisationen hat im US-Bundesstaat Ohio Tierschutz-Reformen durchgesetzt. Das ist natürlich ein großer "Erfolg". Jedoch nur, wenn man die Sache sehr schief betrachtet.

Die größten Veränderungen betreffen:

1. Die Anbindehaltung für Kälber wird bis zum Jahr 2017 abgeschafft.

Weil man so tierlieb geworden ist? Nein, weil es eine uneffiziente Produktionsmethode ist. Die soziale Isolierung und Beschränkung der Bewegungsfreiheit verursacht oder begünstigt Krankheiten. Den Kälbern etwas mehr Raum und mehr sozialen Kontakt zu gewähren ist keine große finanzielle Belastung, wohingegen die Reduktion der Krankheiten (und damit Behandlungs- und Medikamentenkosten) eine deutliche Entlastung darstellt. Das bedeutet unter dem Strich einen finanziellen Gewinn und damit eine Festigung der Tierausbeutungsindustrie.


2. Ab 2011 dürfen keine neuen Kastenstände mehr für Muttersauen in Betrieb genommen werden, bestehende Kastenstände müssen in den nächsten 15 Jahren abgeschafft werden.

Diesmal aber Tierliebe? Aber nein. Wie die Tierschützer den Tierausbeutern unter die Nase reiben, ist die Abschaffung von Kastenständen - welch Überraschung - ökonomisch vorteilhaft. HSUS schreibt, dass die "Produktivität der Sauen in Gruppenhaltung höher als in einzelnen Boxen ist als Folge reduzierter Verletzungs- und Krankheitsraten, einer früheren ersten Brunst, schnelleren Wiederkehr der Brunst nach dem Abferkeln, sinkenden Vorkommens von Totgeburten und kürzeren Wurfzeiten. ESF einsetzende Gruppensysteme sind besonders rentabel.'' Zusätzlich ''reduziert die Umstellung von Kastenständen'' auf Gruppenhaltung mit ESF geringfügig die Produktionskosten und steigert die Produktivität.'' HSUS zitiert eine Studie, die zeigt, dass ''die Gesamtkosten pro verkauftem Schwein um 0,6 Prozent niedriger in ESF-Gruppensystemen ist, während das Einkommen des Schweinebauern wegen der gestiegenen Produktivität 6 Prozent höher ist'', sowie eine andere Studie, die zeigt, dass, verglichen mit Kastenständen, Gruppenhaltung mit ESF die Arbeitszeit um 3 Prozent verringert und das Einkommen pro Sau und Jahr geringfügig erhöht.''

Auch hier gewinnen die Tierausbeuter nicht nur im Bereich der Produktion (Senkung von Produktionskosten und Erhöhung des Gewinns), sondern auch im Verkauf, denn die neue "tierschutzgerechte" Tierausbeutung lässt sich wunderbar vermarkten.


3. Es dürfen ab sofort keine neuen Legebatterien mehr in Betrieb genommen werden.

Hier gilt das gleiche wie für Europa: die Anzahl der ausgebeuteten Hennen steigt (durch geringere "Legeleistung" werden mehr Hennen "verbraucht"), der Konsum steigt weil den Verbrauchern ein gutes Gewissen vermittelt wird und das ganze Ausbeutungssystem wird grundlegend gefestigt.


4. Die sogenannten "puppy mills" (Hundezuchtstationen mit katastrophalen Bedingungen) werden verboten.

Unter "katastrophalen Bedingungen" erhält man kranke Tiere, die sich schlecht verkaufen lassen. Dadurch, dass "Hundezucht" jetzt unter besseren hygienischen Bedingungen betrieben wird, reduziert man die Krankheiten und sich daraus resultierende Ausgaben, die Verkäuflichkeit verbessert sich, die Vermarktung verbessert sich, mit anderen Worten: Steigerung der ökonomischen Effizienz und Festigung des Ausbeutungssystems.


Ein typisches Beispiel für Tierschutz-Reformen: Aus Sicht der Tierrechte ein Versagen auf der ganzen Linie. Zwei Schritte zurück und keiner vor: Wenn man die Sache nicht einseitig betrachtet, sondern die Nebeneffekte (wie Gewissensberuhigung der Konsumenten (ein Schritt zurück), höhere Wirtschaftlichkeit neuer Ausbeutungsmethoden (zweiter Schritt zurück)) mit einbezieht, wurde weder die Anzahl der ausgebeuteten Tiere reduziert, noch das Leiden insgesamt vermindert, es wurde lediglich umverteilt (kein Schritt vor). Und zwar so umverteilt, dass die Tierausbeuter schlechter argumentativ angreifbar sind.

Ein "Erfolg" ist es wieder einmal nur für die Tierschutzorganisationen, d.h. für ihre Spendenkassen.

Re: Veganerdropping

Autor: Marco
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Ich weiß nicht, ob das der richtige Thread ist, aber mir scheint es recht gut hierher zu passen:

In der schweizer Fernsehsendung "al dente", in welcher gekocht wird (also in erster Linie Leichenteile zubereitet) und Kandidaten Fragen beantworten, hörte man letzten Montag das Wort Veganer. Die Kandidaten müssen in der ersten Fragerunde sagen, ob die genannten Behauptungen wahr oder falsch sind. Da wurde behauptet "Ovo-Lacto-Veganer essen keine Eier und Milchprodukte". Selbstverständlich ist diese Behauptung falsch, denn Ovo-Lacto-Veganer essen diese vegetarischen Tierprodukte. Blöd nur, dass es Ovo-Lacto-Veganer gar nicht gibt, gemeint waren wohl Ovo-Lacto-Vegetarier. Vielleicht hat sich die Redaktion bei der "Recherche" von Bio-Lacto-Veganer Erwin Kessler inspirieren lassen?

Falls ich die Zeit finde, schreibe ich denen mal eine E-Mail, um sie über ihren "Fauxpas" zu informieren.

Für die Harten unter euch, die sich diesen Blödsinn ansehen wollen (ca. ab Minute 8): http://videoportal.sf.tv/video?id=c3f4cbaa-ceb9-40cb-b60d-d3fbbdecb112

Held

Autor: Claude
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Anfrage nach Baukasten. für "ökol. Buntwaschmittel sensitive", "Fleckenseife" und "Putzessig".
Leider sagt die Antwort nicht viel aus.

Zitat: Guten Tag Herr Martin

Vielen Dank für Ihre Nachfrage. Ich habe soeben von unserem Spezialisten folgende Antwort bekommen:

Vorerst müssen wir klarstellen dass Held kein Firma ist, die speziell für Veganer Wasch- und Reinigungsmittel herstellen kann. Seit 1980 entwickeln und produzieren wir für alle Menschen, die es auf diesen Planeten gibt, ohne Unterschied an Grundüberzeugungen.
-
Seit der Firmengründung setzt sich Held aktiv für die Ökologie und den Tierschutz ein. Die niedrige aquatische Toxizität unserer Produkte spart das Leben von billionen und aberbillionen Wassertieren. Wir haben nur ein einziges Produkt dass ein Rohstoff enthält der vom Tier stammt: die Held Gallseife zum Vorbehandeln von Flecken.

Alle Zutaten, die von uns verwendet werden, sind auf unsere Etiketten deklariert und im Detail nochmal auf unsere Websites zu finden. Uns ist vor allem die Nachhaltigkeit und die Umweltschonung übergeordnete Prinzipien: fossile (petrochemische) Rohstoffen haben wir so gut wie keine, und wenn noch, dann weil es noch keine Alternative gibt. Unsere Ingredienzen stammen grundsätzlich aus nachhaltigen pflanzlichen, sowie mineralischen Quellen; tierische Quellen werden nicht eingesetzt, auch nicht für mögliche synthetisierte Bestandteile, Produktionshilfsstoffe oder Packungsmaterialien bzw. -Hilfsstoffe.

Die drei von Ihnen erwähnten Produkte sind m.E. tatsächlich für Veganer geeignet - wie übrigens fast alle andere auch - ohne dass sie aber als 'vegane Produkte' aufgeführt werden können. Sie sind namentlich nicht aus diese Gesinnung heraus entwickelt; im gleichem Sinne wären sie auch nicht 'koscher' und nicht 'halal' zu vermerken, obwohl sie durchaus die Anforderungen dazu entsprechen würden.

Wenn Sie noch weitere Informationen bräuchten, stehe wir Ihnen gerne zu Verfügung.


Freundliche Grüsse

Re: Menschen sind Tiere

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Allgemeines
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Solange Du Dich an die Forenrichtlinien hältst, steht Dir frei zu kritisieren was immer und soviel Du willst.

Sollten Deine Beiträge regelmäßig gelöscht werden, wäre es vielleicht eine gute Idee zu gucken, ob Dein jeweiliges Anliegen bereits an anderer Stelle im Forum und vor allem auf den dazugehörigen Seiten thematisiert wurde. Meine Vermutung ist, dass die Chancen dazu recht gut stehen.

Schwarzkopf, Nivea

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Wisst ihr eigentlich auch was über Schwarzkopf? Machen die

Über die Forensuchfunktion: http://tierrechtsforen.de/7/1166. Kurzantwort: Ja.

> Tierversuche oder Nivea?

Siehe http://tierrechtsforen.de/7/3493 und http://tierrechtsforen.de/7/1137. Nach eigenen Angabe keine Tierversuche, aber dafür sind fast keine Produkte vegan.

> Überall lese ich was anderes, mal
> machen die mal nicht.

Im Zweifelsfall selbst nachfragen. Dafür sind Produktanfragen gedacht.

Re: Umfrage im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Was mich mal interessieren würde: Was soll eigentlich der Nährwert all dieser Internet-Umfragen sein, deren Ergebnisse (da sie anonym und alles andere als repräsentativ durchgeführt werden) bestenfalls nichtssagend sind?

Wissenschaftlich hört sich das für mich nicht an.

(Und wie willst Du bei einer "völlig anonym[en]" Befragung die Amazon-Gutscheine zustellen?)

Achim

PS: Da es sich um eine "katholische Universität" handelt, hier ein Text über "Einstellungen, Ansichten und Verhalten gegenüber Tieren" von Katholiken (und anderem Christenpack), der weesntlich aussagekräftiger sein dürfte als so eine "Umfrage": [url=Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen]http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html[/url].

Re: Persönliche Konsequenz

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> keinen schimmer, was antispe und die ganzen anderen,
> dranhängenden seiten wollen :-(. darum frag ich ja nochmal :-).

Es handelt sich dabei um Seiten von Maqi. Was Maqi will steht groß und breit hier http://maqi.de:
Zitat: Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für eine Verwirklichung der Tierrechte (so etwa das Recht auf physische und psychische Unversehrtheit), die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies (analog zu Antirassismus und Antisexismus) und die Etablierung einer veganen Gesellschaft ein.


Ist natürlich schwer zu finden, so direkt auf der Startseite.

> tochter 1: vegetarierin
> tochter 2: veganerin, aus eigenem willen getauft

Selbstverständlich können theoretisch auch Personen, die an Wahnvorstellungen leiden, (äußerlich) ethisch richtig handeln.

Wenn jemand keine Kinder vergewaltigt, weil die Aliens, die ihn entführt haben, ihm das gesagt hätten, spricht das weder für das vergewaltigen von Kindern noch für die Existenz von kleinen grünen (der grauen) Männchen oder dagegen, dass diese Psychose besser behandelt werden sollte, ehe es zu einer Katastrophe kommt.

> meine freundin: vegetarierin, atheistin
> selbst: veganer, agnostiker

Theistischer oder atheistischer Agnostiker?

Achim

Re: Persönliche Konsequenz

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Dann wäre mein Vorschlag, erstmal ein bisschen zu Stöbern.
"Vegetarier sind Mörder" (sowie ein nicht unerheblicher Teil von Forenbeiträgen - deshalb auch meine Frage, was Deine weitere Recherche ergeben hat) dürfte hilfreich sein, um mit der Fehleinschätzung, Veganer und Vegetarier stünden im Grunde ja irgendwie schon auf der selben Seite, aufzuräumen. Du schriebst oben:

> dass z.b. vegetarier, die sich zumindest einer problematik > bewusst und der idee des veganismus damit näher als die > meisten in der gesellschaft sind

Ein Vegetarier, der über das Leid, das er mit seinem Konsum anrichtet, bescheid weiß, aber trotzdem munter weitermacht, steht "der Idee des Veganismus" bestimmt nicht näher als es ein Mitglied eines Grillsportvereins tut. Ein Vegetarier, der sich mit Veganismus und Tierrechten nie auseinandergesetzt hat, ebenfalls wohl kaum, solange er unaufgeklärt bleibt.

Weiterhin:

> aber es geht um die intention von antispe.de . sollen hier > potentielle mitstreiter gefunden werden?

Das hier ist ein Forum, in dem sich, wie in Foren so üblich, Gleichgesinnte und Interessierte austauschen und informieren.

> mir scheint, es werden in erster linie leute, die weniger > radikale ansichten vertreten, runtergemacht

Ist die Aufforderung zu einem ausbeutungsfreien Leben so radikal? Was wären denn "weniger radikale Ansichten"? Hast Du ein Beispiel parat, wo hier jemand "weniger Radikales" "runtergemacht" wird?

> soll ICH den vegetariern den käse verbieten?

Wenn Du das kannst, wäre ich stark dafür. Aufklärung dürfte aber das erfolgreichere Konzept sein.


> soll ich die pfaffin in spe verstoßen, weil sie an gott glaubt?

Natürlich nicht. Wie kommst Du auf die Idee?

> muss ich gleich selbst hand an mich legen

Hm. Antitheismus ist wohl kaum eine Aufforderung zum Suizid. Wo hast Du das rausgelesen?

> aber die möglichen verbündeten wegzubeißen, mit denen zusammen > man wenigsten eine kleine chance auf veränderung hätte, > scheint mir der falsche weg.

Aus "möglichen Verbündeten" werden entweder Verbündete oder tragischerweise nicht. Allerdings ist es der falsche Weg, sich bei jemandem, der grundsätzlich gegen Deine ethischen Prinzipien handelt, über einen unbegrenzten Zeitraum anzubiedern (und dabei das Leid, das er verursacht, lächelnd zu ignorieren) , nur weil er so vielleicht dann doch noch vegangekuschelt wird. So funktioniert das nicht - und es macht die Tierrechtsbewegung mehr als unglaubwürdig (bzw. nicht-existent), wenn sie zur Hälfte aus Tierausbeutern besteht. Findest Du nicht?
Würdest Du mit "moderaten" Rassisten gegen rechts demonstrieren gehen?

Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010

Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.

Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.

Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.

Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.

"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.

Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.

Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.

Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.

Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.

Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.

Re: Wer's glaubt, wird selig

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Ich glaube nicht, dass sie ihre Arbeit machen könnten, wenn
> ihnen der Tierschutz kein Anliegen wäre.

Eben. Ihnen geht es um Tierschutz. Bitte guck doch selbst nach, falls Du den Unterschied nicht kennst (Eigentlich sollte die Reihenfolge jedoch andersrum sein - erst nachgucken, dann ggf. schreiben).

> Und ihr nehmt es
> ihnen übel, dass diese Organisation sich nicht ganz radikal
> dem Veganismus widmet, sondern eher den Vegetarismus
> propagiert.

Ja. Auch hier gilt: Falls Du nicht weißt, warum Vegetarismus ethisch nicht vertretbar ist, solltest Du lieber zuerst nachgucken. Z.B. hier -> Warum ich kein Vegetarier bin (aka Vegetarier sind Mörder)


> Doch ich finde man muss die Leute ansprechen und
> nicht abschrecken. Wer macht schon den Schritt vom
> Fleischesser direkt zum Veganer?

Nun, vermutlich die, die nicht andauernd von z.B. PeTA gesagt bekommen, Vegetarier zu werden sein prima, sondern vegan.


> meistens über den Zwischenschritt Vegetarier. Wie der
> Philosoph Kaplan sinngemäß sagt
> ([unseriösen Link entfernt - Mod]): Den Weg zum Vegetarismus
> kann man propagieren, den Weg zum Veganismus muss jeder für
> sich selber finden.

Erneut: guck lieber erst nach, bevor Du soetwas in einem Tierrechtsforum schreibst. Z.B. hier -> http://www.antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html
oder benutze die Suchfunktion.

> irgendwelche Randgruppen. Der Schritt zum Vegetarier ist
> bereits ein sehr großer und guter Schritt.

Warum? Vegetarier verursachen u.a. das:


(Bilder von Soylent-Network)

Was ist daran gut?

Tobi

"Der Kampf gegen Tierversuche ist heuchlerisch."

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Weniger erstaunlich im folgenden Artikel ist der übliche Unsinn, wie er durch Tierschützer verbreitet wird: Schweitzer sei eine Vorbildfigur, die Regulierung der Tierausbeutung wie das Legebatterieverbot hätte die Situation der Tiere gebessert und der "Tieranwalt" sei eine in gleicher Hinsicht positive Institution.

Erstaunlich hingegen sind die Erkenntnisse, die die Tierschützer noch nicht mitbekommen haben: Ihr Aktionismus ist Heuchelei, ihr Ansatz der Gesetzesregulierung (Reformismus) ist nutzlos, ihr Denken ist anthropozentrisch. Auch von der Heuchelei der (oft als tierfreundlich interpretierten) Religion wurde erwähnt: "Mit der Erfindung der Religionen erlangten Tiere in vielen Kulturen den Status von Gottheiten. Dass man den Heiligen im Alltag mit Ehrfurcht begegnet wäre, ist nicht überliefert."

Die Lösung für die hier angesprochenen Probleme der alltäglichen Tierausbeutung und des millionenfachen Tiermords sind natürlich nicht, wie hier suggeriert wird, teurere Leichenteile zu kaufen oder vegetarisch zu werden, sondern einzig und allein die persönliche Umsetzung und die Forderung nach Veganismus und der Abschaffung aller Tierausbeutung, kurz: Abolitionismus.

Sich über tierrechtsrelevante Themen informieren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Du suchst eine "Zeitung, Zeitschrift oder ein Magazin, das über tierrechtsrelevante Themen informiert".

Es gibt keine. Sollen wir sie aus dem Hut zaubern?

Du kannst aber das Forum hier und auch die TV-Tipps als RSS abonnieren, außerdem den Newsletter. Noch inoffiziell auch die Pressemitteilungen (einfach Mailadresse schicken).

Achim

Nadel für den Bundesgeschäftsführer des Tierschutzbundes

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Zitat: Das Verbot der konventionellen Käfighaltung ist kein Fortschritt!

(http://www.ksta.de/html/artikel/1269434605140.shtml)

Schön, dass es inzwischen auch schon bei den Tierschützern angekommen ist. Hat ja nur zehn Jahre gedauert.
Aber hier darf man sich natürlich nicht zu früh freuen. Gemeint ist nur, dass das "Legebatterieverbot" die neunen Käfige ("Kleingruppenhaltung") nicht verhindert hat. Um zu der Einsicht zu gelangen, dass jede Form von Hühnerausbeutung falsch ist, werden die Tierschützer wohl sehr, sehr lange brauchen (wenn sie es überhaupt jemals begreifen).

Zahlen des Versagens

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hier eine weitere (im Text wurden bereits drei zitiert), aktuelle Umfrage mit 600 Probanden über die Zusammenhänge von Verbraucherverhalten (Konsumption) und Lebensmitteln, die als "ethisch" beworben werden ("artgerecht", "tiergerecht", "freilaufend", "human" usw.).

Von den gesundheitlichen und umwelttechnischen Aspekten abgesehen, hier die für das ethische Verhalten relevanten Ergebnisse:

91% geben an, "ethische Lebensmittel" müßten "inhumanen" Umgang mit den Tieren vermeiden.

--

51% (Platz 4 von 29 Antworten) geben an, "ethische Lebensmittel" müßten "artgerechte/humane Aufzucht" gewährleisten.

38% (Platz 15 von 29) geben an, "ethische Lebensmittel" müßten "käfigfrei" sein.

36% (Platz 19 von 29) geben an, "ethische Lebensmittel" müßten von "freilaufenden" Tieren stammen.

--

57% sind bereit, für Lebensmittel, die einen "höheren ethischen Standard" bieten, bis zu 10% mehr zu bezahlen, 12% mehr als 10%; nur 31% würden dafür nicht mehr bezahlen.

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77% der Frauen und 64% der Männer (Platz 1 von 5) glauben, man müßte Standards für "artgerechten" Umgang mit Tieren einführen, um besser für diese zu sorgen.

--

Zusammengefaßt: Die Glaube, Tiere, die unter "Tierschutzstandards" ausgebeutet werden, würden gut behandelt, hat sich in den Köpfen festgesetzt. Dank der Tierschutz-Rhetorik hat ist der Großteil der Menschen davon überzeugt, Tierausbeutung unter "Tierschutzstandards" wäre in Ordnung. Zudem sind mehr als zwei Drittel bereit, dafür mehr Geld auszugeben.
Die Behauptungen des Neuen Tierschutzes sind damit mal wieder hinfällig: Es ist absurd anzunehmen, man könnte Menschen über Tierschutz "irgendwann" zum Veganismus führen - sie bleiben stattdessen genau dort (bei der "tierschutzgerechten" Tierausbeutung) stehen und konsumieren ihre Tierausbeutungsprodukte mit einem guten Gewissen. Es ist außerdem absurd anzunehmen, die Verteuerung von Produkten durch höhere "Tierschutzstandards" würde sich negativ auf ihren Absatz auswirken - stattdessen bezahlen die Menschen mehr.

Der Tierschutz ist längst dazu übergegangen, mit der Tierausbeutungsindustrie zu kooperieren und für marginale "Tierschutzverbesserungen" besseren Absatz durch Werbung für "tierschutzgerechte" Ausbeutungsprodukte zu garantieren. Wie das irgendwie oder irgendwann (ob "stufenweise" oder "schrittweise") zur Abschaffung der Tierausbeutung führen soll, bleibt weiterhin das große Geheimnis der Neuen Tierschützer.

"Glückliches Biotier?"

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Zitat: Alles bio - alles gut: so lautet eine These vieler Konsumenten in Deutschland. Sie wollen gesunde Produkte essen und dabei auch noch etwas Gutes für die Tiere tun. Denn nur die Bioaufzucht macht Tiere "glücklich", das haben wir gelernt.

NDR Autor Sven Jaax begibt am Dienstag, 02. März 2010 um 22:30 Uhr in der Doku-Reihe 45 Min auf eine Spurensuche mit provokanten Fragen: Was richten wir an, wenn wir unser Fleisch vom Bioschlachter kaufen? Glaubt man neuen Erkenntnissen der Agrarwissenschaftler, dann ist die ökologische Freilandhaltung weder bei Hühnern noch bei Schweinen eine Garantie für glücklichere Tiere. Konventionelle Stallhaltung soll unter Tierschutzaspekten sogar der ökologischen Haltung im Freien überlegen sein. In den neuen, artgerechteren Käfigen gehe es den Legehennen oft deutlich besser als unter freiem Himmel, so der Autor in einer Vorabmeldung.

In dieser Sendung wird bei Gegnern und Unterstützern einer konventionellen Landwirtschaft nachgefragt, bei enttäuschten Aussteigern aus der Bioszene und erbosten Tierschützern. Zu Wort kommt auch Jürgen Donhauser. Er war überzeugter Bio-Bauer. Doch seine Schweine litten, und der Landwirt entschied sich für eine konventionelle Haltung.

NDR Autor Sven Jaax hat auch mit Visionären gesprochen, die ganz andere Formen der Tierhaltung entwickeln und so den Kompromiss zwischen Tierschutz, Umweltschutz und Verbraucherschutz suchen.


Die Bioseite sagt: Die Tiere könnten ihre "natürlichen Bedürfnisse" ausleben. Seit wann es für Waldtiere natürlich ist, auf kotverschmutzen Grasflächen zu leben und seit wann es natürlich ist, Tiere, die in Kleingruppen von sechs bis acht Tieren leben, zu Hunderten zusammenzusperren, wird nicht beantwortet.
Die konventionelle Seite sagt: Wenn die Tiere nie etwas anders kennengelernt haben, würde es ihnen nichts ausmachen. Daß (menschliche wie nichtmenschliche) Tiere an ihre Biologie gebunden und von ihr bedingt sind, egal wo sie aufwachsen, scheint hier weniger bekannt zu sein.

Die Argumente gegen die "Alternativhaltung" von z.B. Legehennen sind die, die auch hier aufgelistet sind (Kannibalismus, Krankheiten/Infektionen usw.).
Auch ein wichtiger Hinweis: Die jetzigen Konsummengen sind mit "Bio" nicht zu erreichen. Auf die Konsequenz daraus und daraus, daß weder bio noch konventionell "artgerecht" sein können, d.h. endlich mit der Tierausbeutung aufzuhören, ist mal wieder niemand gekommen. (Der Tierschützer spricht am Ende zwar mal Sojaprodukte an, anfangs sprach er jedoch noch von "Biofleisch".)

Ein Höhepunkt ist die Aussage des Forschers, man bräuchte mehr Tierhaltung um den Welthunger zu bekämpfen. Daß diese die Hauptursache dafür ist und ihn nur immer weiter verschärfen wird - denn einen Nahrungsmittelverlust von 90% kann man um ein paar Prozent drücken, aber nicht viel -, wurde mal eben beiseite gelassen.
Der Abschnitt "natürlich könnten wir alle Vegetarier werden" bringt nur das ein Gähnen hervorrufende "Argument", es gäbe nicht genug Dünger. Verschwiegen wird, daß die enormen Mengen an Tiernahrung, die erzeugt werden, nicht mehr anfallen würden (sodaß die Überschüsse die Ernteminderungen bei weitem übersteigen würden), abgesehen von künstlichen Düngern und anderen Alternativen wie Gründüngung, Fruchtwechsel etc.

Auch für die Neuen Tierschützer ist das eine sehr empfehlenswerte Dokumentation. Es zeigt zum einen, daß "Alternativhaltungen" keineswegs besser sind, wie sie um der Spendenattraktivität willen gerne behaupten, und zum anderen, daß kleine Verbesserungen (etwas Stroh, etwas mehr Platz etc.) zu einer Steigerung ökonomischen Profitabilität führen. Mit so einem Unsinn wie Reformen Tierausbeutung "langfristig" abschaffen zu wollen, sind daher nichts als Lippenbekenntnisse und für die Tierrechte extrem schädlich.

Re: Homöopathie / Soja

Autor: Claude
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> Und dass Globuli Laktose enthalten stimmt überhaupt nicht!

Laktose kann sehr wohl Trägerstoff sein.
Aber es spielt auch keine Rolle, wenn der (nichtvorhandene) "Wirkstoff" in totes Tier ist:
Unvegane Grundstoffe in der Homöopathie.

Und dies ist nunmal etwas anderes als Querkontaminationen, auch wenn letztere weit mehr Moleküle im Produkt ausmachen als der "Wirkstoff" im Voodoo-Zaubermittel.

> Findest Du etwa die normalen Ärtze und ihre Pharmazeutika
> besser????

Ja, auf jeden Fall. Ein Homöopath kann mir schon gar nicht helfen weil ich nicht an seinen Zauber glaube.
Mein jetziger Hausarzt wartet immer sehr lange bis er mir ein Medikament gibt. Wenn ich dann ein Placebo will kann ich immer noch in die Apotheke gehen oder einfach einen beliebigen Tee trinken und mir einreden, dass dieser magische Kräfte hat.
Manchmal ist dann eine Erklätung, die sonst 14 Tage dauern würde, schon nach zwei Wochen wieder besser und ich freu mich dann riesig, dass ich diesen Wundertee habe. Man muss ihn übrigens immer im Uhrzeigersinn umrühren, sonst funktionierts nicht!!!

Claude

Gary Steiner: Anthropocentrism and Its Discontents

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Gary Steiner: Anthropocentrism and Its Discontents. Animals and their Moral Status in the History of Western Philosophy, University of Pittsburgh Press, Pittsburgh 2005

Gary Steiner ist Professor für Philosophie an der Bucknell Universität und veröffentlichte bereits einiges über Ethik-Theorie, zuletzt wieder auch mit Tierrechtsbezug ("The Moral Status of Animals"). Letztes Jahr ist er durch seinen proveganen Artikel "Animal, Vegetable, Miserable" in der New York Times aufgefallen (er selbst ist auch Veganer).

Anthropozentrismus, schreibt Steiner in der Einleitung, ist die Haltung, die grundlegend beinhaltet, menschliche Existenz als höherwertiger denn nichtmenschliche Existenz zu betrachten. Ein Hauptargument von den Stoikern bis Kant war: "that all and only human beings are worthy of moral consideration, because only human beings are rational and endowed with language", nur Menschen seien zu Selbstbestimmung und moralischer Verantwortung fähig.

Bevor er geschichtlich einsteigt, wirft er im ersten Kapitel einen Blick auf die zeitgenössischen Debatten über den Status nichtmenschlicher Tiere. Meistens wird der Status nichtmenschlicher Tiere anhand ihrer Fähigkeiten (Selbsterkenntnis, Zukunftsbewußtsein usw.) gemessen, wohingegen er selbst Kognition und Empfindungsfähigkeit zugrunde legen würde.
Die gegenwärtig bekanntesten Theorien, die nichtmenschliche Tiere ausdrücklich betreffen, sind Singers Utilitarismus und Regans deontologischer Ansatz. Singer macht die Empfindungsfähigkeit zum Hauptmerkmal ethischer Berücksichtigung überhaupt und schließt nichtmenschliche Tiere ein; Regan fokussiert auf Fähigkeiten wie Erinnerung, Selbsterkenntnis und Zukunftsbewußtsein, wobei dies jedem Lebewesen, das dies aufweist, einen inhärenten Wert verleiht. Diese Position selbst beinhaltet jedoch Anthropozentrismus, der sich in Regans "lifeboat"-Szenario eröffnet (wonach in bestimmten Situationen nichtmenschliche Tiere grundsätzlich weniger Wert haben als Menschen, vgl. hier).
Er zitiert auch Rosalind Hursthouse, die sich für Vegetarismus aus Tugendhaftigkeit ausspricht, da "Fleischessen" eine Maßlosigkeit sei. Es sei jedoch nicht per se ethisch falsch und der anthropozentrische Charakter, der solcher Tugendethik zugrunde liegt, dürfte offensichtlich sein. Sie könnte jedoch erweitert werden, wie Ansätze Martha Nussbaums und Sapontzis nahelegen, um damit doch auf nichtmenschliche Tiere selbst Bezug nehmen zu können. Auch den Ansatz, die (physischen und psychischen) Fähigkeiten zu berücksichtigen, scheitert, da dies nur auf höher entwickelte Tiere zuträfe.
Im Weiteren gibt er einen Überblick über die derzeitige Verhaltensforschung und der Frage nach den kognitiven Fähigkeiten von nichtmenschlichen Tieren, da diese teilweise als ethisch relevantes Kriterium angesehen werden und seit den Stoiker behauptet wird, nur Menschen hätten Sprache und Vernunft. Zwar ist durch diese Forschung von der Einzigartigkeit des Menschen nicht viel übrig geblieben, jedoch zeigen die Experimente auch Probleme wie Anthropomorphisierung und viele Interpretationsschwierigkeiten (z.B. daß die Identifizierung von Objekten nicht aussagt, ob das Tier damit auch eine Vorstellung davon hat, was ein Objekt ist) und letztlich ist das Bewußtsein der meisten Tiere auch eher auf die Gegenwart beschränkt. Die klassischen Vorstellungen von der totalen Vernunftlosigkeit von nichtmenschlichen Tieren sind jedoch hinfällig.
Der Linguist Vygotsky, der die Unterschiede bei der Kommunikation zwischen Kindern und Erwachsenen, die verschiedene Konzepte von Sprache haben, beschrieb, eröffnet damit ein besseres Verständnis für das Geistesleben von nichtmenschlichen Tieren. So z.B., daß der Intellekt der Tiere auch unabhängig von Sprache funktioniert und daher sie nicht weniger intelligent sind, nur weil sie keine komplexe Sprache besitzen.

Die Kapitel zwei bis vier behandeln die antiken Theorien von den Vorsokratikern über Aristoteles und den Stoikern bis Plutarch und Porphyrios.
Was einige überraschen dürfte ist, daß vor den bekannten, tief-speziesistischen Positionen Aristoteles, die das Vorbild für spätere Philosophen wurden, es Meinungen gegeben hat, die zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren eher eine Kontinuität als eine Trennung sahen. Dazu gehören Homer, Hesiod, Pythagoras und Empedokles. Homer benutzte Tier-Metaphern oftmals in einer Hinsicht, die besagt, daß im "Töten und Getötetwerden" menschliche und nichtmenschliche Tieren sich gleichen. Menschen sind bei ihm nicht grundsätzlich höhergestellt und in der Argus-Szene der Odyssee werden dem Hund Emotionen zugesprochen. Hesiod warnt in seiner Prometheus-Geschichte davor, daß die Anwendung von Gewalt (gegen Menschen und nichtmenschliche Tiere) negative Folgen nach sich zieht. Pythagroas, das relativ bekannt, hat Tiere als Nahrungsmittel abgelehnt, es ist aber unklar, ob das aus rein ethischen Gründen erfolgte. Seine Beweggründe könnten anthropozentrischer Natur sein, wenn es – gemäß seiner "Seelen-Lehre" – nur das Ziel war, die "Seele" möglichst rein zu halten. Gestützt wird es dadurch, daß er bestimmte Tierarten als Opfertiere gutgehießen hat, und umgekehrt, daß er manchen Pflanzen "Seelen" zugesprochen hat. Empedokles war eindeutiger mit seinen Aussagen und lehnte das Essen oder Opfern von Leichenteilen eindeutig ab, jedoch auch einer "Seelen-Reinkarnations-Theorie" wegen. Dennoch hält Steiner fest, daß es hier noch keine metaphysische Trennung zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren gab sowie bereits Positionen, die spätere Kritiker des Anthropozentrismus einnahmen.
Bei Platon gibt es auch eine "Seelen-Wanderungs-Lehre", weshalb er nichtmenschliche Tiere nicht grundsätzlich als niedriger ansieht, aber dennoch den graduellen Unterschied hervorhebt. Aristoteles ist der Ursprung für die Behauptung, nichtmenschliche Tiere besäßen keine Vernunft. Er sagt auch, daß sie für Menschen "da" seien, jedoch sieht Steiner hier eine Mißinterpretation der betreffenden Textstelle, da sie Aristoteles ein teleologisches Naturverständnis unterstellt. Er habe eher gemeint, daß sie von ihrer Natur her dem Menschen unterlegen sind. In seiner Würde-Definition schließt er nichtmenschliche Tiere aus, sie haben weiterhin keine Sprache und Logik, wobei er grundlegende Fähigkeiten anerkennt. Hier geht Steiner nochmals ausführlich darauf ein, warum die Messung von Intelligenz an der Sprachfähigkeit falsch ist. Man muß schließlich nicht die Fähigkeit haben, etwas zu benennen (was viele nichtmenschliche Tiere oft nicht können), um es zu verstehen (d.h. ein logisches Konzept davon zu haben). Ähnliches gilt für den Besitz von Erinnerungsvermögen, dessen Unterschied Aristoteles anführt.
Die Stoiker unterscheiden vernunftbegabte und nicht-vernunftbegabte Wesen und weisen dem Menschen, aufgrund seiner Vernunftbegabtheit, eine starke Überlegenheit über alle nicht-vernunftbegabten Wesen zu. Nichtmenschliche Tieren besitzen ihrer Meinung nach grundsätzlich keine Vernunft und damit auch keine Gefühle oder Dinge wie Weisheit und Reflexionsvermögen. Menschen hätten daher keinerlei Verpflichtungen gegenüber anderen Tieren. Die Fähigkeiten der nichtmenschlichen Tiere wird als etwas gesehen, was später Instinkte genannt wird, und gilt für die Stoiker nicht als Vernunft. Wie zu erwarten, existieren die nichtmenschlichen Tiere für die Menschen, genauer gesagt sei die gesamte Welt nur für vernunftbegabte Wesen erschaffen (und das seien Götter und Menschen). Nichtmenschliche Tiere werden zudem von der Gerechtigkeit ausgeschlossen. Den Ursprung liegt darin, daß Aristoteles nichtmenschlichen Tiere Vernunft absprach. Das kulminierte darin, daß die Stoiker negierten, nichtmenschlichen Tieren überhaupt Gerechtigkeit widerfahren lassen zu müssen.
Plutarch hingegen kritisierte die Stoiker dennoch für ihre Ansichten über nichtmenschliche Tiere. Für ihn stand fest, daß sie sehr wohl vernunftbegabt sind, außerdem empfindungsfähig und im Besitz von Emotionen, und daß aufgrund ihrer Fähigkeiten man (indirekte) Pflichten gegenüber ihnen wahrnehmen muß. Daraus leitet er ab, daß "Fleischessen" eine nicht zu rechtfertigende Form von Barbarei, sowie auch unnötig ist. Jedoch nicht mehr, denn die Natur rechtfertige den sonstigen Gebrauch von Tieren, z.B. als Arbeitskraft. Er erkannte, daß die Intelligenz von Tieren nicht an ihre Fähigkeit Sprache zu produzieren, gebunden ist. Von Plutarch ausgehend forderte der Neuplatoniker Porphyrios Ende des dritten Jahrhunderts "abstinence from killing animals". Er, wie viele seiner christlichen oder andersartig theistischen Vorgänger wie auch Nachfolger bis heute, stützt das auf den üblichen religiösen Anthropozentrismus in der Version, daß das Töten von Tieren die eigene Reinheit beschmutze oder "Gott" verärgere.

Den Theorien des christlichen Mittelalters über Descartes bis zu den Empiristen, Utilitariern und Kant sind die Kapitel fünf bis sieben gewidmet.
Der Status der nichtmenschlichen Tiere im christlichen Mittelalter beruht auf dem Dominanzanspruch, der in der Bibel (Genesis) festgelegt wurde. Das Christentum forcierte den bis dahin stärksten und absolutesten Anthropozentrismus: "it is God’s will that man exploit nature for his proper ends." Die Anweisungen, die Natur und die nichtmenschlichen Tiere nach gutdünken auszubeuten, finden sich zahlreich (1, 2). Dennoch habe einige Theologen versucht, diesen Wortlaut irgendwie (mit viel, viel Exegese) zurechtzubiegen. Nicht so St. Augustinus von Hippo, der festhielt, daß nichtmenschliche Tiere für den Menschen geschaffen wären. Da sie vernunftlos (und natürlich ohne "Seele") seien, hätten sie keinen Anteil an "Gottes Wahrhaftigkeit". Bei Origenes liest man praktisch das gleiche. Basilius bekräftigt die Ansicht, daß nichtmenschliche Tiere vernunftlos sind und deshalb die vernunftbegabten Menschen die Herrschaft über sie haben. Auch Johannes Chrysostomos' Ansicht, etwas nett zu Tieren sein zu sollen, erweist sich beim nähren hinschauen als "overwhelmingly anthroprocentrist". Auch seine Meinung ist es, daß alle nichtmenschlichen Tiere ausschließlich dafür geschaffen wurden, um dem Menschen zu dienen. Ausführlicher beschäftigt sich Steiner mit Franz von Assisi, der von der Kirche als Vorzeigefigur für "guten christlichen Umgang" mit Tieren gebraucht wird. Nur ist sein angeblich so nettes Verhalten gegenüber nichtmenschlichen Tieren (falls man es als nett bezeichnen will, sie mit Predigten zu quälen) historisch nicht belegt, sondern beruht nachweislich auf Hinzudichtungen und bewußten Verfälschungen späterer Chronisten. In dessen eigenen Schriften findet sich erwartungsgemäß auch keine Aussagen, die "Liebe oder Mitgefühl" für nichtmenschliche Tiere fordern. Den Höhepunkt des christlichen Anthropozentrismus bildet Thomas von Aquin, der die auf der aristotelischen Trennung zwischen vernunftbegabten und vernunftlosen Tieren basierende Negation der ethischen Berücksichtigungen von nichtmenschlichen Tieren "perfektioniert". Diese seinen von so primitiven Instinkten beherrschaft, daß die praktisch wie "Uhren" funktionierten. Und weil Gott sie für den Menschen erschaffen habe, sei es egal, wie man sich ihnen gegenüber verhalte. Auch bei ihm gibt es max. indirekte Pflichten (ein Tier zu töten, daß jemand anderes Eigentum ist, ist falsch, weil man damit dessen Eigentumsrechte verletzt).
René Descartes ist, auch wegen des Einflusses seiner Theorie, ein eigenes Kapitel gewidmet. Seines Erachtens gibt es keinerlei ethische Verpflichtung des Menschen den anderen Tieren gegenüber. Da sie keine "Seelen" haben, muß man auch keinen Skrupel besitzen, sie lebend aufzuschneiden (Vivisektion). Ihre Schreie dabei sind rein mechanischer Natur, da sie keinen Schmerz verspüren könnten. Einige neuere Kommentatoren sind der Meinung, dies seien alles Mißinterpretationen, da Descartes Tieren nirgendwo Gefühle abspräche. Seine eben genannten Aussagen jedoch sind eindeutig belegt, sodaß sie zu ignorieren auf selektivem, revisionistischem Lesen beruht. Descartes' Position geht auf eine zurück (vertreten von u.a. Montaigne), die besagt, daß das, was näher an der Natur ist, dem unterlegen und diestbar ist, was naturentfernter ist. Daher sind nichtmenschliche Tiere wie auch "unzivilisierte" Menschen zivilisieren als Ressource bestimmt bzw. sind Menschen "fundamentally superior". Die Ansicht, nichtmenschliche Tiere seien nur Maschinen, ergibt sich daraus, daß sie keine Sprache, keine "Seele" und keine Gedanken hätten. Gemessen wird das an der Differenz der Qualität dieser Dinge im Vergleich zu Menschen, also eine anthropozentrische Sichtweise par excellence. Die "Art von Seele", die er ihnen zuspricht, ist die wie sie auch Pflanzen haben, d.h., daß sie Lebewesen sind (mehr aber nicht). Ein Bewußtsein und Reflexionsvermögen spricht er ihnen kategoriell ab. Dies alles sei auch Ausdruck dafür, daß sie keinen freien Willen besäßen und das wiederum ist der Grund, warum er sie aus der moralischen Gemeinschaft ausgeschließt.
Die Empiristen (Hobbes, Locke, Hume) haben das Bestehen von fundamentalen Unterschieden (in Bewußtsein, Intelligenz etc.) negiert – entsprechend ihrer Auffassung von Wahrnehmung. Die bestehenden Unterschiede sind für sie qualitativer Natur. Nichtmenschliche Tieren besitzen Gedanken, aber sie besäßen keine Sprache, kein Reflexionsvermögen und ihre Denkfähigkeit sei daher begrenzt. Dies (das Fehlen abstrakten Denkens) rechtfertige einen Ausschluß aus der Moral und die natürliche Überlegenheit der Menschen rechtfertige die Dominanz. Außerdem wiederholt z.B. Locke die Leier von der göttlichen Rechtfertigung der Unterdrückung. Hume setzt nichtmenschliche Tiere, aufgrund ihres Mangels an Vernunft, auf die gleiche Stufe wie Pflanzen und Sklaven. Die Utilitarier wie Bentham und Mill hingegen setzen die Empfindungsfähigkeit als die Kategorie, die zählt, im Gegensatz zu den bisherigen, Intelligenz und Sprache. Aber viel bringt das den Tieren auch noch nicht, denn Bentham ist gleichzeitig der Meinung, die hätten kein Zukunftsbewußtsein, deshalb der Tod per se nichts Negatives sei, und verknüpft das mit dem Rechtfertigungsversuch, ein Tod durch Menschen sei weniger grausam als ein natürlicher Tod. Mill meint, die negativen Empfindungen müßten zwar berücksichtigt werden, aber dabei seien die Interessen der Überlegenen (Weiße über Schwarze, Menschen über nichtmenschliche Tiere) stärker zu berücksichtigen, da "pleasure" nicht nur in ihrer Quantität, sondern auch in ihrer Qualität zu sehen sei und diese würde bezogen auf Menschen die von nichtmenschlichen Tieren übersteigen. Eine Gebrauch zu menschlichen Zwecken ist grundsätzlich erlaubt. Kant wiederum weist Freude und Schmerz als Basis für moralische Berücksichtigung zurück und nennt den Personenstatus als Voraussetzung, der darin bestehe, daß man um seiner selbst willen existiert, was der Fall ist, wenn man Vernunft besitzt. Nichtmenschliche Tiere sind demnach keine Personen, sondern Dinge, und damit keiner moralischen Berücksichtigung wert, außer den "indirekten Pflichten".

Die Strömungen, die die psychischen Fähigkeiten nichtmenschlicher Tiere anerkannten und eine ethische Berücksichtigung nicht negierten, standen vor der Frage, wie das geschehen solle, welche Fähigkeiten bzw. welche Spezies wie bzw. wann relevant sind und in welchem Umfang. Positionen mit diesen Fragen werden in den letzten drei Kapiteln (Conceptions of Continuity: Schopenhauer, Darwin, and Schweitzer; Postmodern Conceptions of the Human-Animal Boundary und Rethinking the Moral Status of Animals) behandelt.
Die ersten Position werden vom damaligen Hintergrund der Romantik (Condillac, Rousseau, Herder) erklärt, der "a sense of continuity" zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren formulierte, das sich aus ihrem Natur-Verständnis und ihrer Bevorzugung von Gefühlen gegenüber dem Verstand ergab. Condillac wertete Menschen dennoch immer noch als höherwertig, da ihre Sprache und Vernunft komplexer sei. Rousseau meint ähnlich, daß der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren gradueller Natur ist, wobei nichtmenschliche Tieren jedoch nur von Instinkten angetrieben seien. Herder sieht, daß auch nichtmenschliche Tiere Sprache besitzen und er koppelt daher die menschliche Überlegenheit an die komplexere Sprache sowie das Reflexionsvermögen und die Vernunft. Er hält an der aristotelischen Trennung fest und meint auch, nichtmenschliche Tieren seien für den Menscheng geschaffen. Schopenhauer formuliert ausgehend von seinen Vorstellungen über den Willen, daß sich nichtmenschliche Tiere von Menschen in der Qualität, nicht im Vorhandensein desselben unterscheiden. Sie hätten jedoch keinen Charakter und kein Erinnerungsvermögen, weshalb sie sich nicht an vergangenes Leid erinnern könnten, und sie könnten nicht frei wählen. Die Basis der Moralität ist s.E. Mitgefühl und nichtmenschliche Tiere müßten direkt, nicht nur indirekt, in die Moral einbezogen werden. Praktisch heißt das, daß Vivisektion und "Fleischessen" nicht verboten, aber eingeschränkt werden sollten. Insgesamt, so Steiner, unterscheidet sich Schopenhauers Anthropozentrismus also den vorherigen Versionen wie von Kant wenig. Darwin bewies, daß Menschen und Affen auf gemeinsame Vorfahren zurückgehen und daß es keinen fundamentalen Unterschied in den mentalen Funktionen und dem Vorhandensein von Emotionen und Sprache gibt, da diese Dinge von niedriger entwickelten Tieren an bei allen Tieren vorhanden waren. Zudem bestätigt er nichtmenschlichen Tieren die Fähigkeit, mentale Konzepte zu bilden. Die Grundlage für Moral sieht er in den sozialen Instinkten (die auch nichtmenschliche Tiere besitzen), welche für die Gruppenselektion relevant sind. Daher ist es jedoch auch nicht evolutionsbiologisch normal, andere Spezies in die Moral einzubeziehen und Darwins Aussage, die nobelste Eigenschaft des Menschen sei "disinterested love for all creatures", ist ohne wirklichen Beleg. Seine Forderung nach weniger Vivisektion bzw. Verbot "unnötiger Qualen" ist wiederum anthropozentrisch. Schweitzer formulierte eine biozentrische Ethik, in die er alles, was lebt (auch Pflanzen), einbezogen sehen wollte. Diese beruhe auf einem "aktiven Mysitizismus" und sei religiös geprägt. Die "Ehrfurcht vor dem Leben" rufe nicht nur zu mitfühlendem Handeln auf, sondern auch zu einer "inneren Perfektion" des Menschen. In seiner theistischen Arroganz glaubt er auch, nur Jesus habe eine genuin vollständige Ethik entwickelt (und Atheisten seien ohnehin unmoralisch). Des Weiteren sei das Ausbeuten von Tieren als Ressourcen nicht per se schlecht, da Menschen aufgrund ihrer kognitiven Überlegenheit die moralischen Werte selbst festlegen könnten.
Im postmodernen Liberalismus besteht weiterhin die genuin anthropozentrische Annahme, Menschen besäßen den höchsten und reinsten ethischen Status und nicht-menschliche tierliche Interessen seien daher untergeordnet. Eine dieser Positionen vertritt Heidegger, der meint, nichtmenschliche Tiere unterscheiden sich von Menschen v.a. in ihrer Unfähigkeit Sinn zu erzeugen und ihrem Mangel an Todesbewußtsein, da erst dieses dazu führe, Sinnfragen zu stellen. Zudem hätten sie zwar "Dasein", aber keine Existenz, was er aus einem vermeintlichen Mangel an Sprachfähigkeit und Logik herleitet. Im Weiteren bezeichnet er sie immerhin nicht als "weltblind" (wie Steine), sondern nur "weltarm", d.h. die Stärke iher Beziehung zur Welt ist geringer als bei Menschen. Damit hat er auch die Position inne, den kognitiven Unterschied nur als relativ zu bezeichnen, zudem macht er klar, daß daraus keine Überlegenheit des Menschen zu schließen ist. Kritik erfährt diese Haltung von Levinas und Derrida. Levinas richtet sich v.a. gegen die Auffassung, die Sprachfähigkeit sei das Hauptkriterium für die Einbeziehung in die Ethik. Er hält dagegen, die Fähigkeit den anderen wahrzunehmen und seine Interessen den seinen unterzuordnen sind die Grundlagen für die Ethik. Als KZ-Gefangener formuliert er auch die Parallelen zwischen dem Umgang der Nazis mit Menschen und mit nichtmenschlichen Tieren. Derrida will den Subjektbegriff, der die Grundlage für den Ausschluß nichtmenschlicher Tiere zu sein scheint, da er nur auf Menschen zuträfe, dekonstruieren. Das tut er insbesondere beim Heideggers Vorstellung von Todesbewußtsein, da dies so Derrida keine adäquate Kategorie sei (weder biologisch noch kulturell).
Das letzte Kapitel ("Rethinking the Moral Status of Animals") beginnt mit der Formulierung des Problems, daß ein ethischer Ansatz gebraucht wird, der zwar die Einzigartigkeit des Menschen anerkennt, aber nicht eine Vorherrschaft über andere Tiere mittransportiert. Luc Ferry wirft alle Ansätze, die nichtmenschliche Tiere mit einbeziehen, in den Topf, sie beruhten auf der Methode, dies durch eine Teilhabe am "kosmischen Ganzen" zu formulieren. Dieser Ansatz, der auch in der Deep Ecology bzw. dem (grünen) Primitivismus angelegt ist, besitzt jedoch die Gefahr, den Menschen einem abstrakten Kosmos-Begriff unterzuordnen. Er selbst meint, nur Menschen hätten eine volle Beherrschung über sich und ihre Natur und seien daher höherwertig. Jedoch die generelle Unterstellung, dies sei faschistoid, stellt Steiner mit Verweis auf Sax richtig. Diese zwei Extreme – der anthropozentrische Liberalismus und der nicht-anthropozentrische Holismus – in Einklang zu bringen, ist schwierig. Die Heidegger-Schüler Jonas und Löwith haben es versucht und gehen dabei auf Vorstellungen griechisch-antiker Denker zurück. Löwith "seeks a return to nature and its eternaly cycles", jedoch ohne den Menschen aufgrund seiner angeblichen Nähe zu den Göttern höher zu werten. Jonas sieht das Problem im Technikverständnis, das dazu führe der Natur ihren Selbstwert abzuerkennen, weil sie nur als manipulierbares Objekt gesehen wird. Seine Ethik soll sich daher in der Natur begründen. Aber auch sein Ansatz ist, näher betrachtet, nicht unproblematisch und daher umstritten. Als letztes kommt Steiner, wie bereits zu Anfang des Buches, auch die kognitive Ethologie und ihrer Bedeutung für das Mensch-Nichtmensch-Verhältnis zurück. Er hält fest, daß die kognitiven Fähigkeiten kein Maßstab für die Zuweisung von ethischen Rechten sein sollten. Grund dafür ist auch, wie bereits am Anfang ausgeführt, daß die kognitiven Fähigkeiten nicht genau zu ermitteln sind, "because we cannot examine the inner mental states of the experimental subjects directly". Die Experimente sind immer an (Zeichen-)Sprache gebunden, die jedoch keine adäquate Meßgröße für Intelligenz darstellt. Auch weist er nach, daß die Fähigkeiten der meisten Tiere sich im Laufe ihrer Entwicklung durch Lernen verbessern und daher nicht nur Instinkte sein können, da diese statisch sind. Zudem konnten Emotionen wie Reaktionen ähnlich wie Hilflosigkeit ('sogar' bei Ratten) nachgewiesen werden. Die nähere Untersuchung von Bienen hat ergeben, daß selbst sie eine Art von Selbstbewußtsein besitzen müssen, was (ungeachtet der Frage, ob diese Eigenschaft überhaupt ethisch relevant sein sollte) nahe legt, daß auch wirbellose Tiere beachtet werden müssen. Die letzte vorgestellte Position ist die Paul Taylors, der einen Biozentrismus vorschlägt, bei dem nicht der Personenbegriff im Vordergrund steht, sondern der Respekt vor der Natur. Auch Steiner selbst entwickelt eine Ethik, die in seinem Buch "Animals and the Moral Community" nachgelesen werden kann.

Fazit: Hier kann man ausführlich nachlesen, daß und wie Anthropozentrismus, gepaart mit und bedingt durch Theismus, die historisch entscheidenden Bezugspunkte des Speziesismus waren und größtenteils bis heute sind. Den Menschen galten nichtmenschliche Tiere nur als Mittel zum Zweck, sich selbst sahen sie als "Krone der Schöpfung". Die nicht-theistische Version wandte sich von der "Gottebenbildlichkeit" als Ursache für die Höherwertung des Menschen ab und der Höherwertung aufgrund vermeintlicher definitiver Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten zu. In seiner Analyse gibt Steiner nicht nur die verschiedenen Positionen wieder, sondern erklärt sie in ihrem Kontext, stellt Querverbindungen her, interpretiert anhand der und gegen die Forschungsmeinung. Insbesondere gegen die nicht-theistische Version führt er die Erkenntnisse der Verhaltens- und Gehirnforschung an, die die Annahme der absoluten Einzigartigkeit des Menschen negieren. Zudem verweist er auf die grundsätzliche Problematik vieler Forschung, die nichtmenschliche Tiere an menschlichen Maßstäben messen und damit die Eigenständigkeit deren Intelligenz verwischen.
Viele Kapitel enthalten eine Zusammenfassung bzw. Kurzübersicht an ihrem Anfang oder Ende, sodaß auch ein Schnellzugriff möglich ist, der auch über das Register ermöglicht wird.

Re: Aktulle Angaben

Autor: Jay
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Ich habe den Text aus dem Anfragebaukasten genommen.

Re: Die Natürlichkeit menschlichen Verhaltens

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Kann ich daraus nicht folgern, dass für alle Tiere die
> gleichen Regeln im Umgang mit anderen Arten gelten sollten?

Kommt drauf an was du darunter verstehst.

Die meisten Antirassisten würden wohl sagen, dass sie alle Menschen (unabhängig von Rasse, Hautfarbe, Herkunft etc) gleich behandeln.

Es ist aber kein Argument gegen Rassismus wenn man den Vorwurf anbringt, dass Kleinkinder kein kein Wahlrecht haben und somit diskriminiert werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

> Viele Arten lassen sich aber nicht ihre Nahrungsgewohnheiten
> vorschreiben.

Hier wird niemandem etwas vorgeschrieben.

> Ließe sich deshalb nicht die Regel, dass Menschen keine Tiere
> und tierische Produkte essen sollen, als Diskriminierung der
> Art Mensch interpretieren?

Nein, denn sie gilt grundsätzlich für alle Spezies.
Nur weil manche etwas nicht können bedeutet dies nicht dass alle es dürfen.

Siehe dazu auch den FAQ-Eintrag:
"Löwen fressen doch auch Antilopen"

> Im Übrigen: Ich glaube nicht, dass man Beiträge löschen
> sollte, nur weil sie ein ethisches Konzept in Frage stellen.
> Ich glaube eher, dass ein Konzept, das man nicht hinterfragen
> kann, selbst unethisch ist.

Anstatt hier die Fragen zu stellen kannst du die Antworten auch gleich hier nachlesen:
http://veganismus.de/faq.html

Ich weiss auch gar nicht worauf du dich beziehst da dein Beitrag ja nicht gelöscht wurde.
Gelöscht wird jeweils gemäss der Forenrichtlinien.

Claude

Der größte Sieg des Tierschutzes

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Das Verbot der Legebatterien und seine Folgen

Tierschützer behaupten, Reformen würden zu einer Verbesserung der Haltungs- bzw. Lebensbedingungen der Tiere führen und daher "weniger Leid" verursachen. Die Neuen Tierschützer (die sich gerne als Tierrechtler etikettieren) ergänzen, es sei sinnvoll, auf Reformen zu setzen, weil die Tierausbeutungs­industrie dadurch ökonomisch geschwächt würde. Aber ist dem wirklich so?
Eine der größten und umfassendsten Reformen ist die sogenannte "Abschaffung der Käfighaltung bei Legehennen", die ab 2012 in der ganzen EU durchgesetzt sein soll. Sie betrifft die zirka 300 Millionen dort lebenden Hennen. In den Staaten Österreich und Deutschland wurde die Umsetzung dieser Reform vorgezogen und die Umstellung auf die anderen Haltungsformen ist inzwischen vollzogen, genauso wie im Nicht-EU-Staat Schweiz, wo die herkömmliche Käfighaltung (in Legebatterien) bereits 1993 verboten wurde. Die Entwicklung in diesen drei Staaten zeigt, daß es weder zu einer Verbesserung der Lebensbedingungen noch zu einer ökonomischen Schwächung der Eierindustrie gekommen ist.

Weiterlesen: http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html

Re: Vegan durch McDonald's

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> es ist richtig dass ich per definition noch nicht völlig
> vegan bin, denn leider bin ich trekking-fan und hab ich noch
> keine guten trekking-schuhe ohne leder gefunden.

Und nach eigenen Angaben noch haufenweise andere unvegane Produkte wissentlich konsumierst. Diese "Kopfsache" scheint Dir ja recht gelegen zu kommen.

> man kann also schon sagen, peta hat mich zum vegetarier
> gemacht, jedoch die richtig interessanten pro-veganen
> argumente hab ich erst durch antispe/maqi erfahren.

Und bist aber immer noch Vegetarier (=Mörder). Warum?

> jedenfalls, um zum theme zurück zu kommen, ich bin peta sehr
> sehr dankbar denn es hat bei mir den anfang des umdenkens vom
> dummen leichenvertilger zum vegetarier gemacht, womit ich
> mich schon so fühle wie von einer riesenlast befreit, jedoch
> da ich keine halben sachen mag und gerne systematisch
> vorgehe, ist mein bestreben nun ganz und gar auf alles von
> tieren und wo tiere für benutzt/ausgebeutet werden zu
> verzichten.

Das ist schön. Werde vegan.

> im kopf mag das nur ein schalter sein der klick macht, aber
> bis man dann sein umfeld wirklich von allem
> tierausbeuterischen übel sozusagen "gereinigt" hat und nicht
> unwissentlich wieder selbiges anschleppt, dauert es noch etwas.

Das ist richtig. Wissentlich Konsumiertes (wie von Dir, s.o.) dagegen kann sofort vermieden werden.


Tobi


[fehlerhafter Link vom Verfasser korrigiert]

Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001

Der Autor ist Professor für Biologie an der Universität von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". Über dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten Bücher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.

Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unnötiges Leiden" legt es nahe, findet spätestens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Bestätigung (die übrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas über "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus für sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie fährt.

Vom Autor selbst ist kurz darauf Ähnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschließlich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grundsätzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, daß wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gründen" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, möchte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.

Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer Übereinstimmung (das Great-Ape-Project ist natürlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu stören) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erwähnung nichts spräche, wäre sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger schädliche Aussagen wie über die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tierschützer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.

Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".

Die Erbse der Woche hätte für die Zwischenüberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur Tötung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsmöglichkeiten" werden für die deutsche Übersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.

Seine "Leitsätze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen könne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gründe angeben können, und jedes Tier, welcher wir schädigen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu fällt mir nichts mehr ein.

Fazit: Daß im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzufügung durch die Übersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit wäre.

vegane Fischstäbchen?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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Vegane Wurst, Würstchen etc. gibt es auf jeden Fall, vegane "Fischstäbchen" m.W. auch.

Ob die genannten Marken vegan sind, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Auf die Aussage der Betreiber des von Dir verlinkten Shops kannst Du Dich jedenfalls nicht verlassen, zumal das m.W. kein veganer Shop ist. Da gibt es jedenfalls zuverlässigere (und vegane) Shops, einige davon (und auch Gegenbeispiele) im Thread http://tierrechtsforen.de/veganshopkriterien.

Ansonsten halt http://produktanfragen.tk.

Achim

Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere, 1. Aufl., Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2007

Dieser Sammelband, der aus einen Kongreß von 2006 hervorgegangen ist, behandelt das Verhältnis der Frankfurter Schule zur Idee der Tierrechte und viele weitere Bereiche wie der Kritik an gewissen Störmungen innerhalb der Tierbewegung. Die Beiträge wurden nicht ausschließlich von Personen aus dem Tierrechtsumfeld, sondern auch von "externen Wissenschaftlern", die einer gewissen Einseitigkeit entgegenwirken sollen.

Das Buch ist aktuell in der zweiten Auflage erschienen, der Beitrag hier behandelt die erste, sodaß zu Änderungen nichts sagen kann. Alle kursiven Hervorhebungen sind aus dem Original übernommen.

Im Editorial liest man die Themenstellung, aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule (u.a Adorno, Horkheimer, Marcuse) die Relevanz für eine Tierrechtstheorie heraussuchen zu wollen, noch einmal genauer. Zwischen diesen Philosophen und ihrer persönlichen Konsequenz besteht wie so oft eine gewisse Diskrepanz und so ist es auch fragwürdig, ob man die Tierfreundlichkeit Marcuses damit belegen kann, daß er sich "eine Dauerkarte für den Zoo in San Diego zulegte". Aber es heißt ja nicht, daß die Kritische Theorie eine Tierrechtsphilosophie wäre, sondern sie soll als Vorlage dienen. "Mit diesem Band soll ein Implus dafür gegeben werden, auf Basis der Kritik der politischen Ökonomie eine kritische Theorie zu entwickeln für eine befreite Gesellschaft mit einem kollektiven Bewusstsein von einer [...] 'Solidarität, die schließlich auf die Kreatur schlechthin sich erstrecken könnte.'" Und weiter: "Ein Großteil der Autoren der in diesem Band versammelten Beiträge begeben sich – entlang der Threorielinie Hegel-Marx-Freud – in der Kritischen Threorie der Frankfurter Schule auf die Suche nach tierbefreierischen Elementen und Gehalten einer Utopie der Versöhnung von Mensch und Natur."

Im Vorwort von Moshe Zuckermann ("Mensch und Tier. Anmerkungen zur Zivilisationstragik") liest man seine Erklärung des Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren aus der geschichtlichen Entwicklung. Auf der einen Seite stand die zivilisationsgeschichtliche Notwendigkeit die Natur zu beherrschen und auf der anderen sieht er die ideologische Begründung insbesondere durch die monotheistischen Religionen bedingt, so wenn z.B. die Bibel den Zustand der Beherrung mit ihren Herrschaftsgebot legitimiert.

Carten Haker gibt im ersten Beitrag eine Einführung zum "Mensch-Tier-Verhältnis in der Kritischen Theorie Theordor W. Adornos und Max Horkheimers". Diese bezeichneten das Verhältnis in gesellschaftlich-geschichtlicher Hinsicht als totale Unterdrückung und Instrumentalisierung mittels einer Vernunft, die "ihre Natürlichkeit nicht kritisch reflektiert und Herrschaft zurücknimmt". Sie beschäftigten sich auch mit der Entwicklung der ideologische Abgrenzung der Menschen von den anderen Tieren. Die Vernunft bedinge dabei die auf die Empathie bezogene "Verhärtung gegenüber Natur und Tieren". Das Tierhafte wird als das Triebhafte unterdrückt und tabuisiert und Menschen, um sie zu diffamieren, als nichtmenschliche Tiere bezeichnet.
Schließlich kamen sie zu einer negativen Moralphilosophie. Laut Marcuse sei "keine freie Gesellschaft vorstellbar, zu deren 'regulativen Ideen der Vernunft' nicht der gemeinsame Versuch gehörte, die Leiden, welche die Menschen den Tieren zufügen, folgerichtig zu verringern". Die letzte Formulierung ähnlich gefährlich der Tierschutzrhetorik und Adorno und Horkheimer formulierten keine wirkliche klare Position, wie diese Erkenntnisse in der Praxis umzusetzen seien, und sprachen pauschal von einem "Heraustreten des Gedankens aus dem Banne der Natur".

Gunzelin Schmid Noerr geht im Beitrag "Mitleid mit der gequälten Kreatur" dem Einfluß der Mitleidsethik Schopenhauers auf die Kritische Theorie nach. Schopenhauers "Mitleid" war keine "bloß subjektive Anwandlung von Herzensgüte, sondern ein intuitives Wissen um das Empfinden anderer und um das letztlich unaufhebbare Leiden alles Lebendigen". Daher sei man nicht christliches "Erbarmen, sondern Gerechtigkeit [...] den Tieren schuldig". So weit, so gut, doch sein Ansatz begünstigt problematische Entwicklungen, wenn er diese Gerechtigkeit auf Utilitarismus gründet. Das Mitleid, so Schopenhauer, müsse nicht zu einem Verzicht auf Tierprodukte führen, da "der Mensch durch Entbehrung der tierischen Nahrung zumal im Norden, mehr leiden würde, als das Tier durch einen schnellen und stets unvorhergesehenen Tod". Die Zurückweisung dieser Ansicht durch Noerr ist richtig, aber inhaltlich fraglich, wenn er von "vegetarischen" Produkte spricht. Die Vertreter der Kritischen Theorie, so wird nachgewiesen, widersprachen Schopenhauers Meinung, Mitleid sei das alleinige moralische Fundament. So sahen sie es als "Antwort der individuellen Moral auf die Erniedrigung der Individuen zu Opfern der gesellschaftlichen Naturgeschichte", aber allein als zu utopisch, sodaß zusätzlich "politische Mittel" notwendig seien. Ein Wiederauftauchen der Ansätze Schopenhauers und der Kritischen Theorie wird z.B. im Pathozentrismus der Gegenwart, wie von Angelika Krebs rekonstruiert, gesehen.

In "Der Anfang der Wissenschaft" geht Michael Sommer der Bedeutung Marx' "Kapital" für das Verständis des Verhältnisses von Natur und Gesellschaft nach. Für Marx gehörten Natur und Gesellschaft untrennbar zusammen, soviel ist verständlich, danach werden Sommers Ausführungen jedoch recht abstrakt (vor allem, wenn es um Hegel geht, aber das liegt wohl auch in der Natur der Sache).

Konkreter wird es wieder in "Marxismus und Tierbefreiung" von Marco Maurizi. Dort heißt es, daß der Marxismus "keine Ethik bildet, weil er die politische Dekonstruktion der Ethik als solche ist". Darüber hinaus hätte der Kommunismus keinerlei Affinität zur Beendigung der Tierausbeutung, aber, so Maurizi, "entscheided ist, wie wir das Tier-Problem heute betrachten müssen und ob die marxistische Theorie Potentiale für seine Auflösung birgt". Diese sieht er darin, daß der Marxismus Ausbeutung (egal welcher Form) als historische Notwendigkeit sieht, sodaß sie, wenn sie historisch überwunden ist, verschwinden kann. Falls der Marxismus wirklich bei der Befreiung der Tiere hilfreich sein sollte, scheint mir jedoch eine Abgrenzung von den anthropozentrischen und speziesistischen Aussagen Marx selbst notwendig.
In seinem zweiten Beitrag ("Die Zähmung des Menschen") will Maurizi die materielle und ideele Seite des Speziesismus als Theorie unterschieden wissen, d.h., daß Speziesismus nicht nur eine Form der Diskriminierung, sondern auch ein Herrschaftsprinzip ist. Er weist nach, daß Singer dies nicht verstanden hat und sein Blick "der Blick des bürgerlichen Moralisten" ist. Maurizi hält dagegen, daß "die Struktur der bürgerlichen Moralphilosophie selbst in Frage gestellt" werden muß.
Die Geschichte des Speziesismus beginnt seines Erachtens nicht mit der urzeitlichen Jagd, da dies keine Ideologie beinhaltete, sondern mit der systematischen Trennung von Menschen als Menschen und anderen Tieren als Nichtmenschen, wie v.a. in der abendländischen Philosophie (d.h. Kirchendoktrin). Er meint, mancher Antispeziesismus vergesse, daß sich die Menschen erst mit der Nahrungsproduktion aktiv von anderen Tieren abzugrenzen begannen und daß die Ausbeutung gerade früher weniger auf Diskriminierung, sondern mehr auf Herrschaftsstrukturen beruhe. "Wenn die Antispeziesisten von den Interessen der Menschen sprechen, vergessen sie, dass 'alle Menschen gleich, aber einige gleicher sind'." Deshalb müsse "die Befreiung der Tiere mit der Befreiung der Menschen identisch" sein.

"Emanzipative Praxis und kritische Theorie. Zur Dialektik von integrativer Anerkennung und aufhebender Negation" heißt der Aufsatz von Marcus Hawel und er beginnt mit der Darstellung der Herr-Knecht-Dialektik bei Hegel. "Das philosophische Problem der Emanzipation, das sich um die Herr-Knecht-Dialektik zentriert, setzt demnach auf beiden Seiten, sowohl beim Herrn als auch beim Knecht, vernunftbegabte Wesen voraus. Tiere allerdings sind nach der herrschenden Logik ohne Vernunft", daher könnten nichtmenschliche Tiere "nur befreit werden". Die Menschen, wollten sie die nichtmenschlichen Tiere befreien, müßten sich selbst befreien und aufhören "die Natur als bloße Ausbeutungskategorie und feindselig zu behandeln."

Michael Fischer schreibt über "Tiere als Rechtssubjekte: Vom Tierprozess zum Tierschutzgesetz". Zuerst gibt er einen Überblick über vorneuzeitliche Tierprozesse und Tierstrafen, in denen nichtmenschliche Tiere wie Menschen angeklagt und verurteilt wurden (für Menschentötung z.B. mit Exekution; bei Schadenverursachung z.B. mit Exkommunikation). Teilweise galten nichtmenschliche Tiere als Rechtssubjekte, auf der anderen Seite waren sie rechtlich-moralische Objekte. Ein Widerspruch besteht darin, daß nichtmenschliche Tiere einerseits als die menschliche Kommunikation verstehend (Vorladung vor Gericht, schriftliche Bekanntmachungen), andererseits im traditionellen Verständnis als "unvernüftig" galten. D.h. wenn Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, "vollzog sich eine weitgehende und menschenanaloge Personifizierung derselben". Die Prozesse selbst dienten der Wiederherstellung der aus der Bibel abgeleiteten Hierarchie tierlicher Unterordnung, die durch "Angriffe" von nichtmenschlichen Tieren gegen Menschen "mißachtet" wurde. Während früher die Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, obwohl sie das der damaligen Moral nach nicht sein konnten, macht das heutige Tierschutzgesetz sie hingegen nicht mehr zu Rechtssubjekten, sondern sie sind reine Objekte, was wissenschaftlich richtiger ist, ihre Situation allerdings nicht gebessert hat.

Christoph Türckes Beitrag "Mensch und Tier" handelt von der "Reichweite des 'Speziesismus'" - gemeint ist die schmale Differenz von Menschen und Menschenaffen. Zu Beginn wundert man sich zwar, daß laut Türck Singer den Begriff Speziesismus erfunden haben soll, dafür werden jedoch Singers Absurditäten vor allem aus "Praktische Ethik" offengelegt. Da nach Singer nur das utilitaristische Leid- bzw. Glückskriterium zählt, hätten menschliche Säuglinge u.U. in der Abwägung weniger Rechte als Menschenaffen. Trücke findet diesen "Glücksmengenvergleich" verständlicherweise "haarsträubend". Das Ende des Beitrag ist jedoch leicht verwirrend: Der Speziesismus sei "der humane Fürsprecher der Tierwelt. Gesetzliche Verankerung von Tierschutz ist ihm selbstverständlich. Wie weit es allerdings Sinn macht, Tieren Rechte zu geben, wäre in seinem Licht neu zu erörtern." Weitere Erklärung und ob Tierschutz hier positiv oder negativ gemeint ist, gibt es nicht. Daß Speziesismus und Tierschutz vereinbar, wenn nicht gar einander notwendig sind, ist richtig, aber eher ein Grund mehr, Tierschutz abzulehnen.

In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus". Ein Problem sieht er in der Argumentation durch die Darstellung gegenwärtiger Grausamkeiten ("hyperrealistische[r] Koketterie mit dem emotionalen Kitzel des Schockierens"). Seiner Meinung nach fehlt es der aktuellen Diskussion an Utopiebildung, was ein schweres Defizit darstelle. Um den defizitären Charakter zu beweisen, beginnt er mit der Stellung der Utopie in der Kritischen Theorie. "Erst die Benennung von Horizonten des Utopischen macht eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse möglich." Hoffmann vermutet danach im Antispeziesismus anthropozentrische Sichtweisen, insbesondere im dualistischen Sprachgebrauch der Umbenennungen ("Fleisch – Leichenteile"), ohne zu sagen, was die nicht-anthropozentrische Variante wäre. "Er verrennt sich dann vollends, wenn er den Differenzbegriff des 'Anderen' ausschließlich in den ideologisch-speziesistischen Gewaltzusammenhang stellt." Die krampfhafte ideologische Zusammenführung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren sei nicht zu empfehlen. "Demgegenüber glaube ich, dass eine kritische Theorie zur Befreiung der Tiere auf die historische Differenz setzen muss", z.B. durch eine "wirkliche Revision der Gattungsverhältnisse". Wenn nämlich lediglich die jetzige "Würde" des Menschen auf die nichtmenschlichen Tiere übertragen würde, bliebe das "ideologisch verblendet". Er nennt es "guten Speziesismus". Inwiefern der mit "Würde" die Idee der Rechtezuweisung impliziert, ist nicht klar.

Laut Esther Leslies und Ben Watsons Beitrag "Tiere, Geschichte und Kunsttriebe" konnte die Jagdsabotage in England nur von Stadtmenschen erfunden worden sein, die ein entfremdetes Verhältnis zu Tieren haben und sie vermuten in der Tierbefreiungsbewegung eine populärkulturelle Motivation. In bezug auf die Kritische Theorie fragen sie: "Ist dies eine ernsthafte 'Kopernikanische Wende' im marxistischen Denken oder lediglich eine weitere pseudopolitische Welle, die uns von der Kulturindustrie aufgedrängt wird?" Sie geben dann einige Beispiele für die Darstellung von Tieren in der Kunst (hauptsächlich Literatur) und Philosophie (Marx, Engels, Benjamin), sowie Beobachtungen zu Parallelen tierlichen Verhaltens in der Gegenwartskultur, schließlich Kunst von nichtmenschlichen Tieren selbst (Affenkunst). Diverse Rätsel gibt mir folgender Satz auf: "Animal Liberation bedeutet nicht notwendigerweise Vegetarismus – der eine sktiererische Form der Ernährung sein kann, die eher auf der Verdrängung des factum brutum des Todes als auf dem Nichttolerieren von Leid basiert -, sondern soziale Revolution, die Rückkehr zu dem, was wir an erster Stelle wollten, bevor das Geld internevierte (es gibt Anziechen dafür, dass aufgeschlossene Veganer in den Vereinigten Staaten, die überfahrene Tiere essen, diese Argumente anerkennen)." Wieso Tierbefreiung nicht Vegetarismus bedeutet, ist klar, sie implizieren damit allerdings auch Veganismus. Wieso Veganer tote Tiere essen, wäre das nächste Rätsel. Und zuletzt halten die Autoren von Tierbefreiung auch nicht allzuviel: "Daher lautet unser Fazit, dass es nicht darum geht, 'die Tiere' dort drüben zu retten. Es geht darum, uns Tiere hier zu retten – menschliche Tiere, die im kapitalistischen System gefangen sind."

Agnese Pignataro richtet sich in "Für eine Wissenschaft ohne Opfer" gegen die rein anthropozentrische Ausrichtung des Antivivisektionismus, die auf der Unübertragbarkeit und damit auf der Schädlichkeit der Tierversuche für Menschen basiert. Sie stellt heraus, daß diese keine Ausrichtung auf ethische Gründe um der Tiere selbst willen impliziert. "Wir müssen die Menschen fragen, ob sie es akzeptieren wollen, dass der Fortschritt für unsere Gesellschaft daraus resulitert, dass lebendige Wesen für Labortests verwendet werden." Zudem sei die wissenschaftliche Praxis an sich das Problem, nicht die Verwertbarkeit der Ergebnisse, da auch Menschenversuche (an Häftlingen, Waisen, Gefangenen) ethisch abgelehnt werden, egal ob deren Ergebnisse verwertbar sind oder nicht. "Wir haben das Recht, die Abschaffung der Experimente an lebenden Wesen für die medizinische Forschung zu fordern – egal welcher Spezies sie angehören." Das sollte sich diverse unvegane "Tierversuchsgegner" gesagt sein lassen.

Mieke Roscher beschäftigt sich in "'What will they be doing next, educating cows?'" mit der "Nutzung der Frau-Tier-Natur-Gleichsetzung", d.h. mit der vom Feminismus tlw. selbst herbeigeführten Gleichsetzung zwischen der Unterdrückung der Frauen und der nichtmenschlicher Tiere. Beides wurde insbesondere als natürliche/naturgegebene Unterlegenheit gerechtfertigt. Viele Protofeministinnen im 19. Jh. haben dies bewußt aufgegriffen und sich deshalb gegen Vivisektion engagiert. Roscher ist jedoch der Meinung, daß eine bloße Gleichsetzung bzw. die daraus abgeleitete Strategie nicht optimal ist, da die Unterdrückung der Frauen andere soziale Ursachen hat. Jedoch sollten sich Frauen auch deshalb gegen Speziesismus engagieren: "Es sollte Frauen nicht genügen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer Unterdrückung zu beteiligen." Sie sagt weiter, daß eine simple Ablehnung der "Frau-Tier-Analogie" meist speziesistischen Charakter trägt. Die Analogie ist letztlich richtig, aber argumentativ nicht optimal, deshalb schlägt sie vo "die Individualität des Tieres zu erkennen, es aus der Hierarchisierung herauszulösen".

In "Tierrechte und Esoterik – Eine Kritik" richtet sich Colin Goldner gegen die Unterwanderung der Tierrechtsbewegung durch religiöse Sekten, Nationalsozialismus und Esoterik.
Er beginnt mit der Sekte Universelles Leben und ihrer Entstehung, Struktur und ihren Zielen, sowie dem Beginn und Vorgehen der Unterwanderung, um neue Absatzmärkte und Missionierungsgebiet zu gewinnen. Erster Widerstand, so Goldner weiter, stammte von Maqi, sowie (nach anfänglicher Stellung von Werbeflächen) durch das Magazin VOICE, das letztlich durch die gerichtlichen Auseinandersetzungen mit UL eingestellt wurde. Goldner hält fest, daß Kritik am UL durch einen Schulterschluß mit den Amtskirchen, wie von einigen praktiziert, inakzeptabel ist: "Beide Seiten [UL und Kirche] sind aus tierethischer Sicht indiskutabel." Sowie daß sich Helmut Kaplan als "'useful idiot' der Tierrechtsgegner erweist", indem der UL einen Persilschein ausstellt, genauso Stefan Eck (damals AKTE, heute Tierschutzpartei) oder Martin Balluch (mit seinem [Pseudo]Tierrechtskongreß).
Das zweite Thema ist der Nationalsozialismus. Hier beginnt er mit dem Märchen von Hitlers Tierfreundlichkeit bzw. Vegetarismus und der Instrumentalisierung des Tierschutz als Propaganda durch die Nationalsozialisten. Dabei ging es nie um die Tiere, sondern nur um eine verdeckte Diskriminierung der Juden (näheres dazu bei Sax). Auch heute ist eine Zusammenarbeit mit rechten Gruppen z.B. gegen das Schächten indiskutabel (was es ohnehin ist, denn das ist eben Tierschutz und keine Tierrechte und das Faschismus und Tierrechte unvereinbar sind, sollte klar sein).
Danach begründet Goldner die notwendige Distanzierung vom Christentum und vom Hinduismus, den viele noch für "tierfreundlich" und dergleichen halten: "Der Hinduismus, eine Viehzüchterreligion wie die mosaischen Religionen, unterscheidet sich in Hinblick auf Unterdrückung und Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere von diesen in nichts." Sowie vom Buddhismus: "Tatsache ist: Der Tibetische Buddhismus kennt ebenso wenig wie die anderen Varianten der buddhistischen Lehre eine Verpflichtung zu vegetarischer oder veganer Lebensweise. Noch nicht einmal auf der Ebene des Klerus enthält man sich des Verzehrs getöteter Tiere." Um kein schlechtes Karma zu bekommen, werden mit der Ermordung der Tiere Moslems oder niedrigkastigen Hindus beauftragt.
Den letzten Punkt bildet die Esoterik. Hier wird vordergründig Barbara Rütting bedacht und ihre "Affinität zu Blut-und-Boden-gefärbter Rechtsaußen-Esoterik" beleuchtet. Ob Bruker, Naturgesetzpartei, ZEGG, Findhorn, UL oder Esoterikmist wie "Tierheilpraktik", sie hat fast alles mitgemacht oder dafür geworben. Neuerdings ist sie bei der Tierschutzpartei, einen Reim kann sich jeder selbst darauf machen.

Die Herausgeberin, Susann Witt-Stahl, beschäftigt sich in "Das Tier als 'der ewige Jude'?" mit dem "KZ-Vergleich". Ihr gehe es nicht um die Berechtigung einer möglichen Analogie, sondern sie wolle "die Ideologieschichten ab[]tragen, die bei dem Vergleich und seiner Kritik wuchern, sie [..] analysieren und als falsches Bewusstsein von den herrschenden Verhältnissen" aufzeigen. Sie kritisiert in erster Linie den Peta-Unfug "Holocaust auf deinem Teller". Peta hat nie die wirklichen Parallelen selektiv zur Kritik herangezogen, sondern den Holocaust als Werbekampagne benutzt, während sie auf der anderen Seite ihren spendenkonformen Tierschutz wie die Burger-King-Werbung praktizierten. Sie merkt auch an, daß Kaplan diese Kampagne selbstverständlich ausdrücklich gelobt hat (was will man auch sonst erwarten). In ihren Rechtfertigungen haben sich beide in der Absurdität ihrer Argumente überschlagen. Auf der anderen Seite zeigt die Autorin wie die Kritik der Gegner auf speziesisitischer Basis beruht, kurz gesagt: Tierschützer und Leichenfresser, wohin man nur schaut. Die Reaktionen kritisierten nicht die falsche Instrumentalisierung durch Peta, sondern rechtfertigten die Tierausbeutung. Nicht zuletzt instrumentalisierten sie genauso einen KZ-Vergleich nach ihren Vorstellungen.
Auch wenn sie dies alles berechtigterweise ablehnt, hält sie fest: "Wer Auschwitz radikal jeglicher Vergleichspraxis entzieht, vernachlässigt das 'Wehret den Anfängen'-Prinzip und vereitelt einen gelungenen Vollzug des neuen kategorischen Imperativs." Letztlich bleibt festzuhalten, daß bei aller notwendigen Ablehnung von NS-Vergleichen und Holocaust-Instrumentalisierungen aller Art die eigentlichen, berechtigen Nationalsozialismus-Analogien nicht berührt werden. Denn daß einzelne, frappierende Parallelen existieren, kann (v.a. aus antispeziesistischer Sicht) nicht geleugnet werden (wie es dennoch einige 'Linke' versuchen). Ob und wann dies als argumentative Strategie sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

"Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums" ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.
Zuerst zeigt Bujok, wie die gesellschaftliche Herrschaft über nichtmenschliche Tiere gerechtfertigt zu werden versucht und dann daß gegen diese "unrechtmäßige Herrschaft […] das Widerstandsrecht aktiviert" ist. Bei der Ausübung des Widerstandsrechts werden die Tiere durch die Tierbefreier vertreten. Die Rechtfertigung dafür ergibt sich aus der geschichtlichen 'Notwendigkeit' der Naturbeherrschung und aus ihrer sozialen Konstruktion. Nichtmenschliche Tiere werden als "das Fremde, Miderwertige, Bestialische" vom Menschen abgegrenzt, dabei spielt vor allem die unterstellte Tierähnlichkeit bei Verlust der Triebkontrolle eine soziale Regulierung dar. Auch die Inkorporierung der Tiere (sichtbar durch Leinen, Ketten, Gitter, in Zoos und Zirkussen) dient der Vergewisserung "der Herrschaft über Tiere als sozialer Institution". Jeder, der von diesen sozialen Normen abweicht, gilt als "Sonderling".
Die "Negation der Tierausbeutung" gründe sich im Mitleid – "Das Movens der Solidarisierung mit Tieren gründet im durch Nachvollzug ihres Leidens entstandenen Interesse an Abhilfe", das Problem bestehe in der bereits genannten Ohnmacht der Tiere, sich selbst zu helfen. Tierbefreiung bedeutet ihrer Meinung nach, Tieren ihre Handlungsfreiheit zu lassen oder wiederzugeben und sich aktiv mit ihnen zu solidarisieren. Nach der Kritischen Theorie besteht ein Tauschbetrug an den Tieren und "die Schädigung von Leib und Leben" ist nicht zustimmungsfähig, weshalb die Herrschaft illegitim ist. Daß Menschen das ihnen zustehende Widerstandsrecht ausüben dürfen, ergibt sich aus dem "Verständnis einer 'kämpfenden'". Die praktische Befreiung der Tiere besteht einerseits in der Aufklärung über den Speziesismus und andererseits in der Verbreitung des Veganismus. Darüber hinaus betrifft sie auch direkte Tierbefreiung: "Tierbefreier machen die beschriebene Anonymisierung der Opfer und Täter rückgängig, lösen den Bann der Verdinglichung auf, stellen die Verweisungszusammenhänge wieder her, benennen Verantwortliche. Tierausbeutung erscheint nun nicht mehr als ein unveränderliches Verhältnis von Dingen, sondern als eines von Tätern und Opfern."

Im letzten Beitrag, "Tierliebe, Tierschutz und Noblesse Oblige als Manifestationen des Speziesismus", von Günther Rogausch plädiert dieser "für Ideologiekritik statt 'Tierethik'". Primär mangelt es seiner Meinung nach am direkten Handeln bzw. richtigen Handeln. Er sieht die Ansicht verbreitet, "etwas 'für die Tiere' zu tun, sei per se 'etwas Gutes'" und spielt auf das an, was wir blinden Aktionismus nennen. Dadurch vorkommt der Begriff der "Tierrechte" zu einem "bloßen Label". Als Beispiel zitiert er Benthams Aussage, die der Tierausbeutung nicht entgegensteht und genauso wenig wie Bentham selbst. Die Leiden der Tiere, auf die er Bezug nimmt, werden in seinen utilitaristischen Rechnungen verrechtnet und in seinem Anspruch, Tiere töten zu dürfen, aber nicht zu quälen, ist er nur Tierschützer, kein Tierrechtler. Nicht zuletzt gibt er zu bedenken, daß Benthams Parallelismus mit den Sklaven unter den Bedingungen, wie Sklaven eben in der Sklaverei behandelt wurden, gesehen werden muß.
Genauso wenig wie dieser Tierschutz eignet sich auch "Tierliebe" als Widerstandsform gegen Speziesismus, denn sie ist inhärent speziesistisch, indem nur bestimmte Tiere "geliebt" werden ("Haus"tiere und andere Sympathietiere), aber nur deshalb, weil sie eine Funktion für die Menschen erfüllen. Rogausch meint, daß die unterschiedliche Behandlung von "Haus"- und "Nutz"tieren keine Doppelmoral sei, sondern grundlegende speziesistische Ideologie.
Ähnlich wie Bentham sind auch Peter Singer und Tom Regan als "Begründer" oder Vorbilder der Tierrechte ungeeinget. Die Gründe können unter den Verlinkungen hier nachgelesen werden. Des weiteren bezeichnet Rogausch Bestrebungen wie "Rechte für Menschenaffen" aus auch bekannten Gründen als kontraproduktiv. Letztlich legt er dar, warum es unsinnig ist, die Empathie aus dem Moralverständnis auszuschließen, wie es diese Ethiktheorien von Singer und Regan machen und kritisiert Prominenz-Argumente wie auch blinden Aktionismus. Abschließend fordert er eine "Moral, die nichtmenschlichen Tieren als Gegenüber, als Individuen, begegnet".

Fazit: Auch wer nicht mit Marxismus und der Kritischen Theorie vertraut ist, findet hier einige Themen des Tierrechtsbereich gut durchdacht, wenn auch die Qualität der Beiträge im Ganzen schwankt. Die Öffnung des Themas zu "szenefremden" Menschen war eine gute Überlegung, wenn sie auch nicht immer zu den bestmöglichen Ergebnissen führte. Negativ fällt auch auf, daß die (ideologisch und strategisch) wichtige sprachliche Unterscheidung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" kaum zu finden ist. Insgesamt ist das Buch durch seine thematische Breite sowohl für Einsteiger als auch Etablierte geeignet.

Und immer wieder PETA

Autor: martin
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Forum: Tierrechtsforum
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Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?

Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

Clarke/Linzey (Hrsgg.): Das Recht der Tiere in der menschlichen Gesellschaft

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Paul B. Clarke/Andrew Linzey (Hrsgg.): Das Recht der Tiere in der menschlichen Gesellschaft. Mit einem Vorwort von Tom Regan (im Original: Political Theory & Animal Rights, 1990), Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002

Die Herausgeber wollen hiermit ein Buch vorlegen, das die Beschäftigung mit dem Status der Tiere in der menschlichen Gesellschaft bei Philosophen und Autoren von der Antike bis zur heutigen Zeit anhand kurzer, Kernaussagen enthaltenden Texteauszüge vorstellt. Was die Herausgeber selbst betrifft, ist Clarke als Dozent für politische Theorie an der Universität von Essex noch relativ harmlos, aber spätestens bei Linzey muß man unwillkürlich die Stirn runzeln, denn dieser gehört als Kaplan und Direktor am Centre for the Study of Theology an der Universität von Essex nicht gerade in die Gruppe der Menschen, die eine positive Grundeinstellung Tierrechten gegenüber mitbringen. Bei seinen anderen Büchern ("Animal Rights: A christian Assessment" und "Christianity and the Rights of the Animals") läßt der Titel ein sehr, sehr fragwürdiges Verständnis von Tierrechten vermuten.

Der Dritte im Bunde ist Tom Regan. Dieser nutzt das Vorwort, um mit vielen Worten wenig zu sagen. Hauptsächlich beschränkt es sich darauf, daß er sich und seinen Kollegen der (Pseudo-?)Tierrechtsphilosophie, auf die Schulter klopft.

Bei der Überschrift zum ersten Kapitel ("Unterschiede zwischen Mensch und Tier") weiß man nicht, ob sie auf die Herausgeber zurückgeht oder eine Synthese des Mensch-Nichtmensch-Verständnisses der repräsentierten Autoren darstellt, denkbar ist beides. Auffällig ist, wie die Autoren ohne jede empirsche, geschweige denn wissenschaftliche Fundierung ihre Thesen über nichtmenschliche Tiere aufstellten.

Aristoteles meint, "Sprache hat von allen Geschöpfen allein der Mensch" und Vernunft hätten nichtmenschliche Tiere ohnehin nicht. Weiter geht es mit Thomas von Aquin: "Hierdurch wird auch der Irrtum derer ausgeschlossen, die gesetzt haben, es sei dem Menschen Sünde, wenn er die tierschen Seelenwesen tötet. Aus der Göttlichen Vorsehung nämlich werden sie durch die natürliche Ordnung zum Gebrauch des Menschen geordnet, weswegen der Mensch sie ohne Unrecht gebracht, sei es, indem er sie tötet, sei es auf irgendeine andere Weise." Um diesem guten Christen jedoch gerecht zu werden, sei gesagt, daß er nichtmenschlichen Tieren "unnötigen" Schaden zuzufügen daher ablehnt, da es Menschen verrohen würde. Anthropozentrisch durch und durch, aber immerhin.
Bei einigen Texten, wie dem von Machiavelli, scheint es, daß die Herausgeber Platz füllen mußten, denn dieser Text z.B. betrifft das Mensch-Nichtmensch-Unterschiede nur in einer Metapher und hat ansonsten keinen Bezug zur Ethik oder den Status nichtmenschlicher Tiere betreffende Bereiche.
Für Descartes sind Tiere wie viel zitierten "Automaten", ohne Verstand und ohne "Seele". Zumindest mit dem letzten hatte er recht, auch wenn er es wohl nicht positiv meinte. Etwas besser wird es bei Hume. Ihm zufolge haben Tiere zwar Kommunikation (immerhin), aber auch keine Sprache (offen bleibt, wie Kommunikation ohne Sprache erfolgen soll). Verstand hätten sie nicht, da er "durch Worte festgelegt wird" (sodaß also auch stumme Menschen keinen Verstand hätten), allenfalls hätten sie Instinkte. Ähnliche Verdrehung gibt es auch bei Locke. Er sagt, nichtmenschliche Tiere hätten zwar ein Gedächtnis, aber keine Erkenntnis, können nicht vergleichen, zusammensetzen, benennen, abstrahieren usw. Aber, man staune, sie haben "ein gewisses Maß von Vernunft".
Danach geht es jedoch mit den Generalabsagen weiter. Laut Rousseau sind nichtmenschliche Tiere "nichts weiter als eine künstliche Maschine", laut Herder haben sie keine Sprache, Bildung, Kleidung, Künste usw., laut Schopenhauer keine Vernunft, laut Hegel kein Selbstbewußtsein und laut Marx sind nichtmenschliche Tiere mit ihren Handlungen und nichts sonst gleichzusetzen. Nietzsche hingegen denkt auch in eine etwas andere Richtung und stellt fest, daß das Bewußtsein, d.h. die herausragende Intelligenz des Menschen, nicht nur seine positiven Seiten hat: "Zuletzt ist das wachsende Bewußtsein eine Gefahr" – im Mensch-Nichtmensch-Verhältnis gesehen eine allzu wahre Aussage. Als letzte Position wird Midgley zitiert, die eine moderne Sicht vertritt und gegen die Reduzierungen und Verabsolutierung bestimmter Merkmale zugunsten der Menschen bei Mißachtung speziell anderstierlicher Merkmale und Eigenschaften argumentiert. "Wir ähneln verschiedenen Tieren in verschiedener Hinsicht."

Der zweite Themenkomplex lautet "Herrschaft und die Grenzen der Macht". Hier tauchen zur Hälfte die gleichen Autoren wie oben auf.
Aristoteles läßt verlauten: "Auch steht von Natur aus das männliche Wesen zum weiblichen im Verhältnis der Stärkeren zum Schwächeren und des Herrschenden zum Gehorchenden. [...] Diejenigen, die einen so weiten Abstand haben, wie Seele und Leid oder Mensch und Tier [...], das sind die natürlichen Knechte, für die es wie in den verglichenen Fällen, besser ist, in solchem Dienst zu gehorchen." Frauen und nichtmenschliche Tiere sind also "Sklaven von Natur aus". Diese Tradition ist bekanntlich sehr wirkungsmächtig gewesen – nicht gerade zum Vorteil der Betroffenen.
Augustinus leitet in bester christlicher Logik her, daß das Gebot "Du sollst nicht töten", da es sich nicht auf Pflanzen bezieht, sich auch nicht auf nichtmenschliche Tiere beziehen kann. "Darum hat auch die gerechteste Anordnung des Schöpfers ihr Leben [das der nichtmenschlichen Tiere] und ihr Sterben unserm Nutzen angepaßt." Sein Kollege im Geiste, Thomas von Aquin, führt fort: "Alle Tiere sind dem Menschen aber naturhaft unterworfen. [...] Da der Mensch nun, als nach dem Bilde Gottes geschaffen, über die anderen Lebewesen erhaben ist, so werden die andern Lebewesen seiner Leitung angemessenerweise unterstellt."
Montaigne kommt zu der Erkenntnis, daß Überlegenheit Dominanz nicht rechtfertigen kann, "[w]enn wir uns deswegen einen Vorzug über sie anmaßen wollen, weil wir sie fangen, uns ihrer bedienen, und nach unserm Willen mit ihnen umgehen können: so ist dieses kein anderer Vorzug, als eben der, welchen wir vor einander selbst haben. Eben so gehen wir auch mit unsern Sklaven um." Hobbes sagt im Gegenteil, da der Kampf aller gegen alle herrsche, habe der Mensch aus bloßer Überlegenheit das Recht, andere Tiere zu unterdrücken (das wird man später Sozialdarwinismus nennen): "Unsere Herrschaft über die Tiere hat also ihren Ursprung im Naturrecht [...]".
Wie allzu christlich wird es bei Pufendorff: "Die austrückliche Erlaubnüß gottes hebt disfals allen Scrupel auf, welcher sonst etwa sonderlich bey Schlachtung derer Thiere entstehen mögen. Der Schein der Grausamkeit verschwindet bey der Betrachtung, daß der Schöpffer sie darzu bestimmet und denen sterblichen Meschen das Recht, dergleichen zu thun, gegeben haben, mit dessen Gebraucht sie ja demnach kein Unrecht begehen können." Bei Pope heißt es, er halte es "nicht für übertrieben, von der Annahme auszugehen, daß die Menschheit – in Relation gesehen – für den Mißbrauch ihrer Herrschaft über Geschöpfe niedrigerer Ordnung um nichts weniger verantwortlich ist als für die Ausübung von Tyrannei gegenüber ihrer eigenen Spezies. Je vollständiger die niedere Schöpfung unserer Macht unterworfen ist, desto größer sollte unsere Verantwortung hinsichtlich der schlechten Handhabung dieser Macht wohl sein." Etwas besser, aber viel läßt sich auch daraus nicht machen. Fichte teilt die nichtmenschlichen Tiere in Eigentum und Nicht-Eigentum ein, wobei die letzteren weniger Rechte haben und die ersten nur die, die ihnen über ihre Besitzer zukommen. Das dürfte recht "modern" sein. Sidgwick hat die sehr "interessante" Vorstellung, der Mensch sei Besitzer des Bodens und weil sich die Tiere von diesem Boden ernähren, hätte er das Recht zur Herrschaft über sie – ein Fall von kreativem Speziesismus.
Russell liegt näher an tierrechtlerischen Vorstellungen mit seiner Aussage: "Es gibt keinen objektiven Grund dafür, die Interessen der Menschen über die der Tiere zu stellen. Wir können Tiere leichter töten, als sie uns töten können; das ist die einzige solide Basis unseres Überlegenheitsanspruchs." Und das, obwohl er – als Verfasser des Textes "Warum ich kein Christ bin" - ein schädlicher Ungläubiger war. Horkheimer hat ähnlich wie Adorno die Tragweite der Tierausbeutung erkannt. "Tiere haben nur das Recht zu leiden. [...] Die Geschichte der Anstrengungen des Menschen, die Natur zu unterjochen, ist auch die Geschichte der Unerjochung des Menschen durch den Menschen."

"Gerechtigkeit, Rechte und Verpflichtungen" heißt das dritte Kapitel und bei Aquin gibt es auch hier nichts Neues: "die Tiere [sind] für den Menschen [da]." Pufendorff gibt sich etwas mehr Mühe und erklärt, nichtmenschliche Tiere hätten keine Rechte, weil "das natürliche Gesetz" es nicht so vorsehe. Ähnlich unbestimmt bleiben auch Hume und Rawles mit ihrer Meinung, nur Menschen hätten Anspruch auf Gerechtigkeit, da nichtmenschliche Tiere dem Menschen nicht "gleich" seien.
Humphrey Primatt hingegen liegt schon etwas richtiger: "Und wenn der Unterschied in Hautfarbe und Körpergröße keinem Menschen das Recht verleiht, einen anderen Menschen zu verachten oder zu mißbrauchen, dann kann der Unterschied in der Gestalt zwischen einem Menschen und einem Tier einem Menschen auch keinerlei Recht geben, ein Tier zu mißbrauchen und zu peinigen." Allerdings bleibt es das pathozentrisch und das Implizieren von "Gebrauch" als Gegensatz zu "mißbrauchen" bestehen (zudem ist seine sonstige Argumentation theistisch). Kant wiederum vertritt die Abgründe des Anthropozentrismus: "Allein weil Tiere nur als Mittel da sind, indem sie sich ihrer selbst nicht bewußt sind, der Mensch aber der Zweck ist, [...] so haben wir gegen die Tiere unmittelbar keine Pflichten, sondern die Pflichten gegen die Tiere sind indirekte Pflichten gegen die Menschheit." Indirekte Pflichten bedeutet, daß "Tierquälerei" nur dann falsch ist, wenn es zur "Verrohung" des Charakters führt (und Gewalt auch gegen Menschen fördert). Daggett vertritt heutigen Tierschutz. Kein Tier dürfe ohne "sinnvollen Grund" getötet werden usw., kennen wir zur Genüge.
Was Bentham sagt, ist in der Tierbewegungsszene bekannt. Aber auch er bleibt bei utilitaristischer Leidverrechnung, denn kurz vor diesem Abschnitt sagt er, Tiere zu töten sei gerechtfertigt, nur nicht sie leiden zu lassen. Und so verteidigt er in einem Leserkommentar an eine Zeitung auch Vivisektion, insofern sie ein "klares Ziel" habe. Gewissermaßen ein früher Peter Singer.
Salts Positionen können an anderer Stelle ausführlicher nachgelesen werden und Schweitzers Biozentrik ist zwar unsinnig, müßte aber Tierrechte einschließen. Allen, die sich heute auf ihn berufen (wie z.B. eine "Stifung" dieses Namens), scheint das jedoch egal zu sein und so frönen sie weiter dem Unveganismus. Die Autorin Brophy ist Vegetarierin und verhält sich erwartungsgemäß: "Wenn wir Tiere als Nahrungsquelle züchten und töten, dann haben wir – meiner Meinung nach – die moralische Verpflichtung, ihnen bei beiden Vorgängen Schmerz und Schrecken zu ersparen, einfach, weil sie empfindungsfähig sind. [...] Wenn wir Vivisektion erlauben, sind wir besonders dabei zur Einhaltung der schärfsten Mindestauflagen verpflichtet." Apropos Tierschutz, über Singer, der hier auch zu Wort kommt, braucht man wohl nicht zu weiter zu reden. Der vorletzte Autor, Nozick, kommt immerhin zu der Erkenntnis, daß Utilitarismus (wie von Singer vertreten) weiterhin speziesistisch ist (so ist das schmerzlose Töten von nichtmenschlichen Tieren gerechtfertigt, aber nicht von Menschen), mehr aber auch nicht. "Zumindest einige höhere Tiere sollten in menschlichen Überlegungen darüber, was man tun soll, ein gewisses Gewicht haben." Abschließend wird Regan zitiert, der zwar nachweist, daß Kontraktismus und Utilitarismus unzureichend sind, aber seine Argumentation ist diffus. "Was für einen Utilitarier Wert besitzt, ist die Befriedigung der Interessen eines Individuums, nicht das Individuum selbst." Sicher, aber was außer den Interessen ist an einem Individuum ethisch relevant? Seine Definition des "Eigenwerts" ist rein pathozentrisch und er schließt nach seinem Hauptwek zudem einen Großteil der Tiere aus der ethischen Berücksichtigung aus, von krudem Speziesismus seines "lifeboat"-Szenarios ganz zu schweigen (vgl. hier).

Fazit: Tierrechtsphilosophie ist hier nicht zu finden, war aber auch nicht zu erwarten. Die Absicht, einen Überblick über die bisherige philosophische Beschäftigung mit Tierethik zu geben, ist nur teilweise gelungen. Viele Texte wirken beliebig ausgewählt, nicht nach Wirkungsmächtigkeit oder Relevanz. Auch für das Zitieren eignet sich das Buch kaum, denn Autoren, zu denen längst historisch-kritische Ausgaben vorliegen (wie Marx und Nietzsche), werden nach der nächstbesten Taschenbuchausgabe oder unaktuellen wissenschaftlichen Ausgaben zitiert.
Will man sich näher mit der philosophischen Geschichte des Anthropozentrismus (der Grundlage der speziesistischen Ethik) beschäftigen, ist Gary Steiners "Anthropocentrism and its discontents. The moral status of animals in the history of western philosophy" besser geeignet.