Forenübersicht
Suche:









Es wurden (über) 200 Beiträge gefunden:

"Achim Stößer" bei Google

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Schon faszinierend, womit (bzw. mit wem) die Suchmaschinenalgorithmen mich assoziieren zu müssen meinen: Helmut F. Kaplan, Gabriele Wittek, Gary L. Francione, Wolfgang Jeschke und Donald Watson.



Ebenfalls bemerkenswert der Texteintrag, der offenbar aus Wikipedia stammt. Dazu im nächsten Beitrag etwas.

Achim

Und immer wieder Antiveganismus

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Zitat: Helmut F. Kaplan Eine solche allgemeine (an normale Fleischesser gerichtete) Vegetarismus-Werbung kann keinen Schaden anrichten:

Diejenigen, die sich einem moralisch motivierten Vegetarismus annähern, stoßen AUTOMATISCH auf den Veganismus, sie „versäumen“ also nichts.

Andererseits besteht umgekehrt die riesige und reale Gefahr, Menschen, die möglicherweise in Richtung Fleischverzicht zu sensibilisieren wären, mit dem Veganismus abzuschrecken.

Quelle: Kaplans Facebookseite

Immerhin gibt es Leute, denen auffällt, dass dies im Widerspruch zu Kaplans Äußerung steht, man solle nicht weniger Mord/Folter, statt gar kein Mord/Folter fordern. (Diese Position vertritt Kaplan merkwürdigerweise nur beim Thema "Fleischkosum").

Zitat: Falk Joensson Das steht aber in einem gewissen Widerspruch zu dem, was Sie sonst argumentieren. Denn es ist nämlich dann doch ein Werben für "ein bischen Folter und Mord" bzw. "doch bitte etwas weniger Folter und Mord" statt: "Schluss mit Folter und Mord!"


Siehe auch:
Ist es nicht besser, wenn jemand schrittweise über den Vegetarismus vegan wird, statt daß er abgeschreckt und gar nicht vegan wird?

Die Förderung von Vegetarismus statt Veganismus und Tierschutzzielen statt Tierrechtszielen ist ethisch inkonsistent und stiftet Verwirrung.

Re: Wer's glaubt, wird selig

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich glaube nicht, dass sie ihre Arbeit machen könnten, wenn
> ihnen der Tierschutz kein Anliegen wäre.

Eben. Ihnen geht es um Tierschutz. Bitte guck doch selbst nach, falls Du den Unterschied nicht kennst (Eigentlich sollte die Reihenfolge jedoch andersrum sein - erst nachgucken, dann ggf. schreiben).

> Und ihr nehmt es
> ihnen übel, dass diese Organisation sich nicht ganz radikal
> dem Veganismus widmet, sondern eher den Vegetarismus
> propagiert.

Ja. Auch hier gilt: Falls Du nicht weißt, warum Vegetarismus ethisch nicht vertretbar ist, solltest Du lieber zuerst nachgucken. Z.B. hier -> Warum ich kein Vegetarier bin (aka Vegetarier sind Mörder)


> Doch ich finde man muss die Leute ansprechen und
> nicht abschrecken. Wer macht schon den Schritt vom
> Fleischesser direkt zum Veganer?

Nun, vermutlich die, die nicht andauernd von z.B. PeTA gesagt bekommen, Vegetarier zu werden sein prima, sondern vegan.


> meistens über den Zwischenschritt Vegetarier. Wie der
> Philosoph Kaplan sinngemäß sagt
> ([unseriösen Link entfernt - Mod]): Den Weg zum Vegetarismus
> kann man propagieren, den Weg zum Veganismus muss jeder für
> sich selber finden.

Erneut: guck lieber erst nach, bevor Du soetwas in einem Tierrechtsforum schreibst. Z.B. hier -> http://www.antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html
oder benutze die Suchfunktion.

> irgendwelche Randgruppen. Der Schritt zum Vegetarier ist
> bereits ein sehr großer und guter Schritt.

Warum? Vegetarier verursachen u.a. das:


(Bilder von Soylent-Network)

Was ist daran gut?

Tobi

Kaplans Antiabolitionismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Nachdem Kaplan seit Jahren mit seinem antiveganen Vegetarismus (http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html) ein Klotz am Bein derer, die Tierrechte und eine antispeziesistische, vegane Gesellschaft anstreben, ist, erbricht er nun ganz analog dazu antiabolitionistischen Reformismus:

Zitat: Wir müssen selbstverständlich alle möglichen und (momentan) `realistischen` Reformen fordern und fördern. Alles andere wäre gegenüber den unmittelbar betroffenen Tieren zynisch und unverantwortlich. Aber: Wir dürfen hierbei niemals aus den Augen verlieren, daß mit der Realisierung dieser Reformen das EIGENTLICHE PROBLEM, das UNRECHT AN SICH noch nicht einmal berührt wird.
[...]
Die angemessene Antwort auf die ungeheure Ausbeutung der Tiere heißt nicht Reform ODER Abschaffung, sondern Reform UND Abschaffung[...]

Sunday, November 29, 2009 11:51 AM
Subject: Reform oder Abschaffung?


In beiden Fällen formuliert er nahezu identisch: Ja, eigentlich ist ja Veganismus/Abolitionismus richtig aaaaber ich muß dümmliche Ausreden finden, um selbst Vegetarier/Reformist zu sein (ein Highlight die Behauptung, seine Mutter könne nunmal nur mit Eiern panieren, eine Behauptung, die seine Tochter lügen gestraft hat, mal ganz abgesehen davon, daß selbst wenn seine Mutter das nicht hätte tun können er das ja trotzdem nicht hätte essen müssen) und das natürlich so darstellen, als ob das zielführend und ethisch vertretbar sei, um gut dazustehen.

In beiden Fällen behindert das Veganismus/Abolitionismus und damit Tierrechte (und sogar Vegetarismus/Reformen, die vielen unvermeidbar scheinende "Zwischenschritte" sind).

In beiden Fällen zeigt er sich (wie die meisten Vegetarier/Reformisten) lernresistent.

Was jetzt noch fehlt ist ein kaplanscher Erguß, daß Antispeziesismus ja eigentlich richtig sei, aaaaber aus diesen und jenen Gründen müsse man ersteinmal Speziesist sein. (Oder eigentlich fehlt das gar nicht, mit seiner Befürwortung des Great Ape Projects impliziert er es ja.)

Was er dabei (vergeblich) versucht, liegt auf der Hand: sich bei der Masse der Vegetarier/Reformisten anzubiedern und sich gleichzeitig ein Hintertürchen offen zu halten, um, wenn sich trotz Leuten wie Kaplan die einzig sinnvollen Meme durchsetzen, sagen zu können, er hätte es ja schon immer gesagt.

Hat er aber nicht.

Näheres zur (ethisch wie strategisch zwingenden) Notwendigkeit von Abolitionismus und Kontraproduktivität von Reformismus in der FAQ Tierrechte (http://veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html), siehe auch http://tierrechtsparteil.de/tstr.

Achim

Re: tierrechtlerische Sprache der Gegenwart

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Wobei Abolitionismus nun doch eine "deutliche Sprache
> spricht", oder nicht? Leute, die lediglich oder hauptsächlich

Das unterscheidet sich ja nicht von Veganismus, Antispeziesismus oder Tierrechten.

Aber natürlich kann ein ...
- Honigveganer oder Veganköstler sich Veganer nennen, wenn er eimilchfreier Vegetarier ist
- Kaplan beim Tierrechte verletzen durch Käsefressen sich Tierrechtler nennen (wie jeder der, sagen wir, für das recht von Hunden auf einen täglichen Spaziergang eintritt)
- all "Freiheit für Mensch und[sic!] Tier"-Gröhler trotz ihres Unveganismus und somit Speziesismus sich "antispe" nennen (keine Ahnung, wie sie das umdefinieren, aber ist ja egal, denn Maqi hat nicht die "Definitionshoheit", so daß sie's beliebig "definieren" "können").

> Reformismus erzielen wollen, können sich nun wirklich schwer
> mit dem Begriff Abolitionist schmücken, denke ich. Es sein

Aber hallo, wer z.B. "Freilandeier oder wenigstens Bodenhaltung" ganz toll findet und "gegen Legebatterien" ist, ist für die Abschaffung (von Legebatterien) und somit, schwupps, Abolitionist.

Daß all das mit Veganismus, Tierrechten Antispeziesismus und Abolitionismus nichts zu tun hat - so what?

Achim

Re: Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> gesagt auf die Texte von Kaplan. Nun, ich las mich da ein und
> wurde binnen weniger Tage zum "Tierrechtler", wobei wirklich
> gesagt werden muss, dass die vegane Lebensweise fast nicht
> erwähnt wird in den allermeisten Texten von Kaplan.

Och, doch, schon, dann wenn er gegen Veganer hetzt ;-) .

Achim

diverse vermeintliche Tierrechtler

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen

> Was mir im grunde so widerspricht,ist die Unterschriftsaktion
> der TRGruppe Dresden.
> Ich persönlich möchte mich für den Abolitionismus einsetzen.
> Natürlich lehne ich die landwirts. Nutzung der Schweine ab.
> Komisch, ich habe ein schlechtes Gewissen, weil ich wegen
> meiner inneren Überzeugung die ins Netz gestellte
> Unterschriftsliste nicht unterschreiben kann.

Ich wüßte nicht, weshalb man deshalb ein schlechtes Gewissen haben sollte?

> In meinen Augen ist diese eben nicht abolinistisch. Irre ich
> mich?

Nein, ist es nicht.

> Immerhin handelt es sich um eine Tierrechtsgruppe!

Nicht überall wo vegan draufsteht, ist auch vegan drin und dasselbe gilt für selbsternannte TR-Gruppen oder -Philosophen (s.u.).
Ein Blick auf ihre Seite genügt: sie akzeptieren Vegetarier (also eklatante TR-Verletzer) und verschaffen ihnen dadurch ein gutes Gewissen (denn diese "tun" dann ja "etwas für Tiere") und festigen damit deren TR-verletzendes Verhalten.

> Schade ich den Schweinen,wenn ich die Unterschriftsliste
> anerkenne oder schade ich mehr, wenn ich sie nicht nutze um
> Unterschriften zu sammeln.

Wenn du nicht unterschreibst, schadest du ihnen definitiv nicht, wenn du es tust, schadest du ihnen potentiell (da, wie wir wissen, Reformismus die Tierausbeutung zementiert). Damit sollte die Entscheidung klar sein.

> G. Francione hat einige Fakten aufgeführt,die einen in die
> Lage versetzen sollen Aktionen einzuordnen.

Wenn du dich auf Aussagen von jemandem beziehst, wäre ein direktes Zitat (mit Quelle) nicht schlecht.

>
Zitat: Interessant, ich kenne keinen TR-Philosophen
> (zumindest niemand, der sich selbst so bezeichnet).

>
> P-Singer,Kaplan, Regan, Wolf...
> Wieso interessant- klingt schon wieder so doppeldeutig!

Sollte Ironie andeuten.
Singer und Kaplan sind nicht im geringsten TR-freundlich, Singer propagiert Tierausbeutung, Kaplan ist übelster Antiveganer, Regan gesteht nur höher entwickelten Tieren Rechte zu und Ursula Wolf frißt Fischleichen (Quelle indirekt hier enthalten). Wie gesagt: ich kenne keine TR-Philosophen.

> Ich lese auch sehr gern was S.-Witt-Stahl und G.Rogausch zu
> sagen haben.
> Nicht zuletzt machen diese Aufzeichnungen auch Mut.

Niemand will dich davon abhalten, dich mit weiterführenden Problemen zu befassen. Nur ist dabei immer Vorsicht geboten, denn, wie ich gezeigt habe, werden die Bezeichnungen "vegan", "Tierrechte" und "Antispe(ziesismus)" inflationär gebraucht, ins. von Leuten, die das genaue Gegenteil repräsentieren.

The Bund deutscher Tierfreunde Strikes Back

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Wie schon Radix, Kaplan oder das UL ist auch der Bund deutscher Tierfreunde nicht erfreut, daß wir ein paar Falten nennen (zumal dieser Thread ja recht gut über Suchmaschinen gefunden wird), und die Reaktion ist entsprechend: Auf der Startseite steht fettgedruckt:
Zitat: Stellungsnahme zu den Vorwürfen einer Veganerseite unter Warnung.(Cyberstalking)
Nach ein wenig Suchen ist zu finden:
Zitat: Warnung1 (Cyberstalking)
Warnung vor unseriösem Forum.

Dieser Weg einer Stellungsnahme ist erforderlich da Betreiber einer Webseite unsere Stellungsnahmen einfach immer wieder löschen. Gegen die unflätigen und unwahren Behauptungen auf einer dieser Webseiten, dessen Betreiber Achim Stößer ist, haben wir anwaltschaftlich eine Gegendarstellung erwirkt. In diesem Forum, dessen Alleinunterhalter der Betreiber selbst ist, werden keine anderen Meinungen geduldet. Nur seine, die seiner Freundin und die von ein paar „Zöglinge“. Viele unserer Mitglieder, die sich in diesem Forum zu Wort melden wollten, haben uns geschrieben und "Screenshots" geschickt, die beweisen das auch Ihre Einträge, in diesem „offenen“ Forum, wieder vom Betreiber gelöscht wurden. Sinnlos weiter gegen diesen Typen vorzugehen, da man einen anscheinend arbeitslosen IT-Junky mit Geldstrafenandrohung nicht beeindrucken kann und wir weder Zeit haben, noch Geld für dieses Individuum ausgeben wollen. Welch geistes Licht dieser Achim Stößer ist weiß Google.
Es folgend diverse erhellende "Belege" (aus allen möglichen obskuren Foren, Blogkommentaren etc.), z.B.:
Zitat:
Auszug:" die 'Maqi-Sekte' von Achim Stösser betrachtet alle Veganer als 'Pseudos, die nicht die Maqi-Ideologie teilen, welche im wesentlichen darin besteht, Tierschützer und Tierrechtler zu diffamieren und Tierquälerkreise zu tolerieren. Der grosse Tierrechtsphilosoph H.F. Kaplan und auch PeTA sind Lieblingszielscheiben von den 2-3 Maqi-Leuten`. Nun auch wir.
[...] "Es ist schlimm, dass es nun tatsächlich soweit gekommen ist, schlimm, dass es den schmierigen Rummelplatzfiguren Achim Stösser, [...] erneut gelungen ist, bei ihrem fanatischen Kampf gegen den Veganismus und gegen die Tierrechtsbewegung erfolgreich zu sein, aber das war genau so zu erwarten gewesen.
Wieviele Forensysteme und Mailinglisten hat dieses Pack eigentlich bereits zerstört, wieviele Webseiten dem Erdboden gleich gemacht [...](Vergewaltigung?) [...] "Einige Menschen bezeichnen die Struktur der Maqi-Gruppe als Sektenähnlich und identifizieren Achim Stößer als Guru-Figur."..."Was Achim Stößer sagt, ist automatisch die Meinung der anderen, wer dem zu sehr widerspricht, wird ausgegrenzt." [...] Achim Stößer schimpft sich Tierrechtler, allerdings hat er seine Katzen qualvoll verhungern lassen, weil Sie sein veganes(!) Katzenfutter nicht annehmen wollten."... [...]
Da es sich offenbar um keine deutsche Seite handelt(.ch) gelten für diesen Schmierfinken auch nicht die deutschen Telemediengesetze. Gerne sind wir bereit uns den Vorwürfen dieses Chaoten zu stellen. Das ist Cyberstalking in Reinkultur.

http://www.bund-deutscher-tierfreunde.de/html_pages/warnung.html
Sind sie nicht putzig? Und von der "Sekte" zu den "verhungerten veganen Katzen" allesamt ununterscheidbar ...

Nur ändert natürlich all ihr peinliches Toben und Kreischen kein iota an den hier im Thread aufgeführten Fakten (oder daran, daß auch weiterhin Leuten, die auf die Drücker hereingefallen sind und sich dann doch ein wenig informieren, ein Licht aufgeht. Und viele davon schaffen es dann eben doch noch, von den obskuren Verträgen zurückzutreten.

Achim

Antispe ist auch nicht mehr, was es einmal war (oder sein sollte)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
> Meine Skepsis kam daher, dass ich "antispe" als naheliegende
> Kurzform von Antispeziesismus verstanden habe und meinte

Nun ja, heute - wo "antispe" bekannt ist - ist das natürlich naheliegend. Damals sah das eben etwas anders aus.

> mich erinnern zu können, dass dieser Begriff schon vor
> laaanger Zeit geprägt wurde, und es hätte mich überrascht,

Kommt drauf an, was Du unter "laaanger Zeit" verstehst. Und wie alt Du damals warst ...

> wenn es Maqi schon soo lange gegeben hätte ;)

"Offiziell" gibt's Maqi seit Februar 1998.

> Wikipedia sagt, der Begriff wurde 1970 durch Richard Ryder
> geprägt.

Der Begriff Antispeziesismus. Telefone gibt's auch schon länger, trotzdem sind Mobiltelefone relativ neu (und das Konzept in Star Trek war recht innovativ ;-) ).

> Ich will jetzt aber garnicht auf intellectual property rights
> und geistige Schöpfungshöhe eingehen, wenn man den Terminus
> "antispe" separat betrachtet, kauf ichs dir voll ab. ;)

Na dann ;-).

> Die Befürchtung, dass der Begriff "annektiert" werden könnte,
> erscheint mir merkwürdig: gehts dir nicht grade um die
> "Verbreitung geeigneter Meme" oder sowas?

Richtig, geeigneter Meme. Du wirst es wohl kaum für geeignete Meme halten, wenn unvegane und damit speziesistische Tierrechtsgegner (à la yetzt/Vollnhals etc.) oder Nazis (NSantispe) sich damit fehletikettieren (so wie Pseudoveganer, die sich vegan nennen oder Tierschützer, die behaupten, Tierrechtler zu sein).

> Davon abgesehen wird der Begriff ja sowieso überall benutzt,
> siehe den ersten Betrag des Threads u.v.a.m., aber das ist

Eben, das ist ein gutes Beispiel: eine "antispe"-Demo mit speziesistischem Slogan (und aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest überwiegend speziesistischen Teilnehmern), ganz toll ...

> wohl das unaufhaltsame Wesen der Sprache..

Ja nun, Atome sind nicht unteilbar, Pädophile nicht kinderlieb, Tiere müssen vor Tierschützern geschützt werden ... trotzdem ist es nicht schön, wenn Tierrechtsverletzer / Unveganer / Speziesisten, indem sie sich Tierrechtler / Veganer / Antispe(ziesisten) nennen (lassn), diese Termini und damit die Ideen, die dahinterstehen, in den Dreck treten.

Achim

Achse der Tierausbeuter reloaded

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Mir fällt seit Jahren auf, daß sich aus vielen Texten von Tierausbeutungspropagandisten wie etwa Miersch, Marxeiner, Kaplan usw. durchaus sinnvolle machen ließen - oft nur durch ändern einiger winziger Details: vegan statt vegetarisch, Vegetarismus statt Fleischessen, Tierprodukte statt Fleisch, Tierrechte statt Tierschutz, Abschaffung statt Reform usw.; nunja, manchmal auch nein statt ja und richtig statt falsch ;-), in anderen Fällen aber ohne jede Änderung ("Findest du es eigentlich in Ordnung, andere sterben zu lassen, damit du bestimmte Geschmackserlebnisse hast?").

Mal schauen, ob die Achse der Tierausbeuter sich nicht ein wenig brechen läßt: hier sollen in loser Folge einige korrigierte Texte aus der Tierausbeuterpropagandistenfeder stehen.

Sicher würde jeder von uns noch manches anders formulieren - aber wenn es der Wahrheitsfindung dient ...

Achim

Blinder Aktionismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
>Grüble nicht lange, ob deine Schritte effektiv sind, sondern tue es gleich, das

Ein fataler Rat. Im Gegenteil ist es besser, nichts zu tun als das falsche. Blinder Aktionismus schadet.

>"Gehen" in Richtung vollkommener Tierschutz. Setzt einfach einen Schritt vor den

Tierschutz schadet. Tierrechte sind erforderlich.
Argumentative Nonos schaden.
Konzentration auf Randaspekte schadet.
Vegetarismuspropaganda/Tierausbeuterkuschelei schadet.
Straßenparty"demos" schaden.
Faulpetitionismus schadet.
Unterstützung von Spendensammelorganisationen schadet.
Kohabitation mit Sekten schadet.

usw.

Wenn einiges davon nicht direkt schadet, dann zumindest dadurch, daß es massiv Ressourcen vergeudet.

Achim

Diffamierung des "Vegetarier-sind-Mörder"-Ansatzes: falsch und kontraproduktiv

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, je nachdem welcher Personengruppe Du angehörst - aber in jedemfall widerspricht diese Aussage ziemlich Deinen folgenden Behauptungen.

> Der Ton hätte dafür gesorgt, dass ich ihn nicht lese.

Diese Aussage entbehrt offensichtlich jeder Logik. Wer den Text nicht liest, kann den "Ton" gar nicht kennen.

>gross aufgeklärt oder mich mit Infos überschüttet, niemand wollte mich überreden. Ich
>habe das Schlechte selbst erkannt.

Offensichtlich nicht, sonst wärst Du ja vegan geworden, nicht Mörder geblieben.

> Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.

Eben. Daher braucht es Vegetarier sind Mörder: damit die Gehirnwäsche aufgebrochen wird (was mit dem üblichen Wischiwaschi nun mal idR nicht funktioniert).

> Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der
> Überheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu

Eine solche "Überheblichkeit" gibt es nicht - wie Du sagst, Du "empfandest" es so. Wenn jemand aber nunmal vegetarierüblich an solchen Wahnehmungsstörungen leidet, ist das nicht Schuld der von ihm falsch Wahrgenommenen.

> Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so dafür, dass
>zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die

Falsch. Dafür "sorgt" der Text nicht, so wie ein Mathematiklehrbuch nicht dafür sorgt, daß es grade und ungrade Zahlen gibt. Dafür "sorgt" allein das Verhalten der "anderen", die mit diesem ihren Verhalten zu Mördern werden. Steht aber schon in der Einleitung von Vegetarier sind Mörder ...

>andere Seite stellst und von ihm verlangst er müsse zu dir kommen, das funktioniert in den
>seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du
>denjenigen auch noch schlecht machst.

Wir "machen" niemanden schlecht. Mörder sind schlecht. Wir "machen" die Erde ja auch nicht rund, wenn wir darauf hinweisen, daß sie keine Scheibe ist.

> Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?

Du meinst "obwohl" Du den Text Vegetarier sind Mörder nicht gelesen "hättest" (was für eine absurde Aussage).

> Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das

Ja. Manche werden vegan durch Wischiwaschi, mache durch eine Broschüre des Tierschutzbunds, manche durch ein Plakat der FDP für größere Klassenzimmer, manche durch McDonald's-Werbung. Was aber nicht dafür und nicht gegen den Text spricht (denn durch den Text wird, logischerweise, jeder, die durch irgendetwas vegan werden kann, vegan. Wer durch den Text nicht vegan wird, ist eben ein ethisch Minderbemittelter, der durch nichts (freiwillig) vegan wird (allenfalls Veganköstler durch Schiffbruch auf einer Kokosnußinsel oder einen "Gesundheits"guru etc.).

> Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein

Was ist daran so schwer zu begreifen? Wer die Fakten kennt (und nicht ethisch minderbemittelt ist), wird, sobald die Gehirnwäsche durchbrochen ist, vegan. Daran änderte sich es auch nichts, wenn Achim Stößer (wie die Apologeten das gern hätten) tobend und um sich spuckend durch die Straßen rennen würde, denn wer ethisch verantwortich handeln will, tut dies unabhägig von der vermeintlichen oder tatsächlich Unhöflichkeit irgendeines Veganers.

> bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.

Richtig. Ich respektiere keinen Mord.

Falsch. Ich habe mich mit Rhetorik "auseinandergesetzt". Im übrigen ist die Vorgehensweise von Vegetarier sind Mörder tiefenpsychologisch begründet (vgl. http://antiSpe.de, "antispeziesistische Strategien") - und funktioniert, wie die Realität (im Gegensatz zu solchen wahrnehmungssgestörten Thesen) überdeutlich zeigt.

>Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn
>haben werden schlecht gemacht. Das führt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren

Nein, werden sie nicht, so wie die Erde durch den Hinweis, daß sie kein Scheibe ist ... usw.. Und das wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer.

> Früher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich

Eine beliebte Phrase (üblicheriwese eine Lüge), und nichts als ein billiger rhetorischer Trick (mag sein, daß es Leute gibt, die darauf reinfallen). Nichts als der plumpe Versuch, zu suggerieren, ein Rückschritt (Rückkehr zum allgemein üblichen Wischiwaschi) sei ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung. Das Gegenteil ist der Fall: einige wenige Menschen (etwa Gary Francione) habe mitterweile erkannt, daß die bisherige Vorgehensweise ineffektiv bis kontraproduktiv ist. Das ist der Fortschritt.

Ehrlich gesagt bezweifle ich a) daß Du gedacht hast und b) daß Du vegan bist, eher bist Du auch nur ein antiveganer Troll (alternativ jemand, der seinen mordenden "Freunden" nicht auf den Schlips treten will, seine "sozialen Kontakt" über die Ethik stellt, und dieses egoistisch motivierte Verhalten für sich rechtfertigen muß durch absurde Thesen) - denn viele von ihnen lieben es, unsere effektive Vorgehensweise als "kontraproduktiv" zu diffamieren und die tatsächlich kontraproduktive der Wischiwaschiweichspülausbeuterkuschler in den 7. Himmel zu loben, weil sie erkannt haben, daß wir ihnen das Wasser abgraben, während die anderne ihnen ein Messer in die Hand drücken (vgl. dazu [url=http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.htmlKaplans Antiveganismuspropaganda[/url]).

Dafür spricht auch, daß hier grade alle paar Stunden irgendein definitiver antiveganer Troll aufschlägt (wir dieser Thread grade in irgendeinem Deppenforum aktuell verlinkt?) und den (zum x-ten mal, im wesentlichen schon im Vegetarier sind Mörder-Text selbst, widerlegten) langweiligen Gambitschem Müll begeistert lobt.

Nochmal: es gibt mathematisch exakt vier Möglichkeiten bezüglich Lesens von Vegetarier sind Mörder.

* Person A ist nicht vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
A ist ethisch minderbemittelt, weil, wer die Fakten kennt, ansonsten vegan wird, und wird demzufolge durch nichts freiwillig vegan - in dem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person B ist nicht vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Das ist Sinn und Zweck des Texts und alltägliche Realität. Im Vergleich zur Gruppe A natürlich relativ wenige, was aber nicht am Text sondern daran liegt, daß die meisten Menschen eben ethisch minderbemittelt sind. In diesem Fall nützt der Text.

* Person C ist vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Klar - wer schon vegan ist, kann nicht durch Vegetarier sind Mörder nochmal vegan werden. In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person D ist vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
Lassen wir mal mangelnde Kausalität, weil D während des Lesens einer Lobotomie unterzugen wird, weg, dann kann dieser Fall nicht eintreten, denn wenn jemand so ethisch minderbemittelt ist, durch euphemismenfreie Konfrontation mit den Fakten dazu gebracht zu werden, zu morden, war diese Person auch vorher schon so ethisch minderbemittelt, nicht vegan zu sein. Da die Menge dieser Personen also leer ist, gilt auch hier: In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

Fazit: In einem Fall (B) nützt der Text, in allen anderen nützt er weder noch schadet er. Wer durch irgendetwas vegan wird, wird es in jedem Fall auch durch Vegetarier sind Mörder. Vegetarier sind Mörder ist die effektiveste Methode. Wer eine effektivere hat, her damit. Allerdings auf Fakten basierend, nicht auf absurden Konstrukten "wenn ich den Text gelesen hätte wäre ich nicht vegan geworden" (denn das ist offensichtlich nichts als Unsinn, den Ausbeuterkuschler sich gern einreden).

>habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss
>dermassen in die Höhe. Obwohl der Grossteil der von mir überzeugten nur vegetarier wurde

Ja, wie hoch ist sie denn, diese geschossene Quote? Wir hören.

>bin ich auch damit zufrieden, früher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht


FAQ lesen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

Achim

PS: Und weil mich diese ewige Litanei der Ausbeuterkuschler mittlerweile sowas von ankotzt, schreibe ich jetzt einen Text mit dem Titel "Vegetarier sind toll".

Antiveganersubtypus: Vegetarier, Tierschützer, Kaplanisten, Freeganer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Wobei ich eine Kategorie der besonders hartnäckigen Antiveganer vergessen (wenn auch anderweitig im Thread erwähnt) habe: Vegetarier, Kaplanisten, Tierschützer, Freeganer usw., die häufig, um nicht ihr eigenes Verhalten ändern zu müssen, gegen Veganismus bzw. Tierrechte agitieren wie sonst kaum jemand ...

Achim

Die Unfähigkeit von Antiveganern, tatsächlich antivegan zu sein

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Ein Randaspekt davon ist wohl die Unfähigkeit vieler "Antiveganer", tatsächlich "antivegan" zu sein, da sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung noch weniger als andere in der Lage sind, Veganer von Unveganern zu unterscheiden.

Daher machen sie sich überwiegend entgegen ihrer Doktrin über Nichtveganer lustig, die sie in ihrer Wahrnehmungsstörung als Veganer oder Tierrechtler kategorisieren, von Einzelpersonen (bekannteren wie Käsepizza- und Eipanadefresser Kaplan, Ameisen- und Schneckenfresser Öff!Öff!, der Hühner zwecks Eikonsum gefangenhält usw. und natürlich irgendwelchen völlig bedeutungslosen Randfiguren wie etwa Teewurstagent Hummel, Unveganfreeganer und erklärtem Tierrechtsgegner Vollnhals usw., bei denen wiederum der Verdacht nahe liegt, daß auch ihr Verhalten von Alexithymie bestimmt wird, das aber nur am Rand) bis zu Organisationen wie dem Universellen Leben (samt tierausbeutender "Christusbetriebe"), Tierschutzpartei usw., oder sie beschreiben ekelhafte unvegane(!) Gerichte, die sie dem Veganismus anlasten, da ja z.B. der Käse durch Tofu ersetzt werden könnte(!) ...

Achim

Kaplans Kontraproduktivität

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> > Warum Du jetzt zum Begriff "kontraproduktiv" gegriffen hast,
> > verstehe ich zwar nicht genau,
>
> Siehe unter
> "Kaplanismen" (weiter unten) und: "UL, Vegan Central und der Kaplan"

http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html und http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html hast Du vergessen ;-) .

Achim

Re: Eltern als Vorwand für Veganismusverweigerung?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Da fällt mir angesichts des Beitrags, den ich grade beantwortet habe, ein Beispiel ein:

Helmut F. Kaplan konnte ja mit seinen, ich schätze mal, damals fuffzig Jahren u.a. auch nicht vegan werden, weil seine 80jährige Mutter nicht eifrei panieren konnte und er deshalb Eipanade essen mußte (und Käsepizza natürlich, weil er nicht kochen kann). Details unter Kaplans Antiveganismuspropaganda.

Achim

Kaplanismus vs. Realität

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> trompeten. Allerdings: Einer Tat wie etwa das Kaplan-Buch
> “Tiere haben Rechte” nicht nur jeden Respekt und jede
> Würdigung zu verweigern, sondern sie sogar noch in eine Reihe

Was wäre an dieser eher banales (und v.a. heuchlerischen) Zusammenstellung denn zu respektieren oder würdigen?

> zu stellen mit einem solch tierverachtenden, antisozialen,
> ekelerregenden Phänomen wie dieses sonderbare (in
> Veganer-Kreisen sonderbarerweise so oft besprochene)
> Internet-Forum bei antivegan.de, ist: schäbig. Zwei Fragen

Nö, naheliegend bei einem tierverachtenden, antisozialen,
ekelerregenden Phänomen wie dem Kaplanismus.

> drängen sich auf: Warum reden Anti-Kaplanisten (und andere)
> überhaupt so oft und so eifrig über diese besagten (in einem
> Internet-Forum zusammengepferchten) Anti-Veganer, obwohl ihre

Tun "sie" nicht, was sollen diese verallgemeinerungen? Diese Alexithymiker sind ...

> Außenwirkung im Land gleich Null ist und sie keine namhaften,
> also keine angreifbaren Protagonisten stellen? Und zweitens:

... in der tat bedeutungslos. Schlunz hat halt in letzer Zeit ein paar Bemerkungen darüber fallen lassen, weil sie sein Blog diskutieren oder so.

> Warum nehmen die Anti-Kaplanisten eigentlich nicht die
> tatsächlich wirksamen Propagandisten für Tierausbeutung und
> Tierquälerei in die Mangel? Warum zum Beispiel lassen

Tun wir doch: Kaplan zum Beispiel.

> Anti-Kaplanisten die verlogensten Tierverachter, also etwa
> einen Martin Fütterer, Chefredakteur der
> Gratis-Bio-Propaganda-Postille “Schrot&Korn”, oder einen Karl
> Ludwig Schweisfurth, Bio-Esoterik-Tiertöter, der mit seinen
> Armen so gerne in Bäuchen von soeben getöteten Tieren
> herumwühlt und seinem Publikum immer wieder beteuert, dass
> “wir töten müssen, um zu leben”, unbehelligt?

Die sind übrigens, da sie nur die bestehende nachfrage bedienen, harmlos im vergleich zur kaplanistischen Propaganda, die Veganismus verhindert.

Achim

Tierrechtsetikettenschwindel - Peta-Kritik unerwünscht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Nicht nur Rechtsextreme etikettieren sich fälschlich als Tierrechtler. Gleiches tun auch Vegetarier wie Kaplan und zahllose (Spendensammel-/Tierschutz-)Organisationen (die alle aufzuführen den Rahmen dieses Beitrags sprengen würde). Ein Beispiel ist wohlbekannt: Die Tierschutzspendensammelorganisation Peta.

Wie fatal dieser Etikettenschwindel immer wieder ist, demonstriert drastisch folgendes:

Bezugnehmend wohl auf die Peta-Praxis, massenhaft Hunde und Katzen zu ermorden, schreibt ein Tierrechtsgegner in einem Tierschutzforum (das sich, oh Wunder, fälschlich "Tierrechte" etikettiert):
Zitat:
B. Hauser

Erst die Euthanasie und dann die Moral

Nachdem ja nun zweifelsfrei feststeht und öffentlich bekannt ist, daß PeTA Tiere aus niederen Beweggründen tötet, wäre es nun nicht jedes ehrsamen Tierrechtlers heilige Pflicht, diese Organisation und ihre mörderischen Praktiken auf das Schärfste zu verurteilen?

Stattdessen: Schweigen und Verdrängung.

Das nenne ich denn doch eine merkwürdige Moral der angeblich so moralisch überlegenen Tierrechtler.

showthread.php?tid=1649


Tja, da hat er eben nicht bemerkt, daß dort ebensowenig Tierrechtler zu finden sind wie bei Peta. Was die Antworten zeigen - denn er wird schließlich nicht darauf hingewiesen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html).

Stattdessen faselt Reinhold "nomen es omen" Kassen (der vor einigen Jahren schon als Akteur der Tierschutzspendensammelorganisation Animal Peace auftrat, dann in der, nunja, Versenkung verschwand (wie gesagt, nomen est omen) und jetzt wieder aufgetaucht ist, wobei er seine Finger diemal auch in weiteren Kassen, pardon, "Tierschutzorganisationen" hat:
Zitat: geht woanders hetzen, hier haben eure zersetzungswünsche keinen nährboden mehr. geht und schreibt bei anti-vegan da passt das.[...] spalter.


Und der derzeit permanent vegetarierkuschelnde Forenbetreiber himself macht, statt darauf hinzuweisen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und Veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html). den putzigen Vorschlag:
Zitat: Wenn Du Fragen zu Peta hast wende Dich doch an Peta selber


Tja, und wir, Tierrechtler, müssen uns solchen Müll dann vorhalten lassen ...

Achim

Panade, Panier, Panierung, Ausbackteig

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtskochbuchforum
Thema öffnen
> wie nennt man denn das wenn nicht Panierung?

Hm, ich hätte vielleicht "Ausbackteig" gesagt, kann aber sein, daß "Panierung" sich nicht nur auf eine "Panade" mit "Paniermehl" (Semmelbrösel etc.) beziehen muß ...

Zitat:
Die Panierung ist die aus Panade bestehende essbare Umhüllung eines Lebensmittels. Sie schützt ihren Inhalt vor dem direkten Kontakt mit der Pfanne. Paniertes darf nicht zu heiß gegart werden, da sonst die Panierung verbrennt. Sie ist z. B. beim Wiener Schnitzel unverzichtbar. Sie diente hier im Ursprung als Sättigungsbeilage.

Im alltäglichen Sprachgebrauch wird häufig anstelle „Panierung“ der Ausdruck „Panade“ verwendet. Beide Ausdrücke haben in der Küche allerdings ganz unterschiedliche Bedeutungen. Als „Panade“ wird das Paniermittel bezeichnet, während die fertig aufgebrachte Umhüllung „Panierung“ genannt wird.
http://www.kochpiraten.de/wissen/Panierung.html


Wobei das in Österreich ja, wie wir dank Kaplan wissen, "Panier" heißt ("Meine 80jährige Mutter schafft es nicht mehr, sich beim Kochen auf vegan umzustellen, sodaß ich zum Beispiel bei ihr auch eine Panier (am Seitan) esse, die mit Eiern kontaminiert ist.").

Wie das bei Euch in der Schweiz ist ...

Achim

Kritik an "Vegetarier sind Mörder"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> > Mörder"-Textes preist den ständig als den besten Text der
> > Welt und sagt, wenn einer daraufhin nicht vegan wird, ist er
>
> Nanu, wo habe ich den als "besten Text der Welt" angepriesen?
> Nein, vielmehr habe ich gesagt, daß es der effektivste ist,
> den ich kenne, und schon mehr als einmal dazu aufgerufen, mir
> einen geeigneteren zu nennen. Kam bisher nichts - scheint
> also niemand von denen, die etwas gegen VsM sagen zu müssen
> meinen, einen zu kennen.
>
> Tatsächlich würde ich, wenn ich ihn heute schreiben würde,
> einiges anders, spricht, einen besseren Text schreiben.
> Schon, weil es mittlerweile ein Sammelsurium von dümmlichen
> Standardeinwendungen gibt, denen im Text vorab noch klarer
> begegnet werden könnte - denn wir sind halt lernfähig.
>
> Zudem ist der Kaplanteil übergewichtet (das meiste könnte im
> allgemeinen untergebracht werden), aus historischen Gründen:
> zum Zeitpunkt der Entstehung des Texts wütete dieser gerade
> besonders lautstark seine
> Antiveganismuspropaganda durch die Welt, während sein Geschwätz heute kaum noch jemand zur Kenntnis nimmt außer irgendwelchen Tierrechtsverletzern, die solchen Typen wie kaplan natürlich eine Plattform bieten müssen, um Tierrechte und Veganismus zu diskreditieren, seien es die Antiveganer im Internet oder die, die "Vorlesungen" dazu veranstalten.

Wie zu sehen, ist Selbstkritik durchaus möglich (und sinnvoll).

Aber für Selbstkritik (wie für jede Kritik) gilt, daß es erforderlich ist, ein wenig von dem, was kritisiert wird zu verstehen. Sonst kommt halt nur die übliche, dumme Hetze raus, die manche Leute dann "Kritik an Maqi" nennen.

Achim

Colin Goldner, Universelles Leben, Guru Kaplan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Bei Colin Goldner wundert mich das allerdings ... würde mich
> jetzt schon interessieren, was da anstelle der 6 Pünktchen
> nach "resolut" tatsächlich steht (und warum Herr "Aufklärer"
> das weggelassen hat), vielleicht kann ja wer, der das Heft
> vorliegen hat, das ergänzen. Ich werde Colin jedenfalls
> gleich fragen, mal sehen, was er dazu sagt.

Da fällt mir ein, in der aktuellen MIZ (1/06) heißt es dazu
Zitat:
Eine klare Abgrenzung von bürgerlichem Tierschutz einerseits und letztlich antihumanistischen Positionen, die unter dem Deckmantel einer „Tierrechtsethik“ unter anderem von rechten Kultgemeinschaften und Sekten vertreten werden andererseits, wurde von den OrganisatorInnen und ReferentInnen als unabdingbar angesehen. Der Münchener Psychologe Colin Goldner referierte ausführlich über die neuapostolische Glaubensgemeinschaft „Universelles Leben“ und ihre intensiven Bemühungen, Einfluss auf die Tierrechtsszene zu nehmen. Er kritisierte die oftmals naive Akzeptanz des UL in Teilen der Tierrechsbewegung, wie sie insbesondere durch den österreichischen Philosophen Helmut Kaplan, einen der Gurus der Szene, vorgemacht werde.


Wobei es natürlich bedauerlich wäre, wenn dadurch der Eindruck entstünde, der Tierrechtsverletzer Kaplan ("Guru der Szene" trifft das wirklich sehr schön) hätte etwas mit der Tierrechtsbewegung (einer, die den Namen verdient) zu tun.

Achim

Reden, "VsM" usw.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Da Du um "die Erklärung eines praktizierbaren Musterweges" batest, noch ein paar Anmerkungen. Vorneweg ein Selbstzitat: entgegten gewisser Lügner und Hetzer habe ich bezüglich der Rede von "einigen guten und sinnvollen Ansätzen" gesprochen.

> Wenn man aus einer Rede zitiert, sollte man sie auch
> verlinken, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann, und
> sich selbst damit manche Aussagen widerlegen kann. (Z.B.
> Erwähnung von Haltungsweisen, nicht aber die Tötung von
> Kücken. Hätte ich ALLES erzählt, was so auf der Welt

Da es nunmal genau so ist wie ich geschrieben habe - da steht eben nichts weiter dazu - ist meine Aussage durch den Link keineswegs wider-, sondern vielmehr belegt.

> schlimmes passiert, hätte man ein 2-wöchiges Seminar
> veranstalten können. Wenn ich etwas weglasse, gibts Kritik.

Nein, wenn Du das wesentlichste wegläßt.

> Wäre allen hier beteiligten dankbar für die Erklärung eines
> praktizierbaren Musterweges. Nicht für Polemik)

Ich will es an einer Analogie verdeutlichen. Nimm an, Du hältst eine Rede über Nazionalsozialismus, erzählst, daß die Pritschen in den KZs unbequem und überbelegt waren, "vergißt" aber zu erwähnen, daß die Häftlinge millionenfach vergast wurden - dann hast Du das wesentliche weggelassen. Und so auch hier.

> Veranstaltung beteiligt. Bin häufig als Redner oder Helfer
> bei Organisationen und Veranstaltungen, wenn ich da jedesmal

Wunderbar, dann kannst Du ja zukünftige Reden so halten, daß nicht die typisch tierschützerischen Aspekte im Vordergrund stehen, sondern die wesentlichen.

Da offenber niemand von denen, die Deine Rede vorab lektoriert haben, in der Lage war, die wesentliche Probleme aufzuzeigen, kannst Du Deine Redekonzepte gern hier im Forum vorab zur Diskussion stellen. Da wird sich sicher der eine oder andere finden, der auf solche Schwachpunkte aufmerksam macht.

> "methodischer Einstieg". Die Leute da abholen, wo sie sind.

Es hilft, den Thread, in dem man schreibt, zu lesen. Zu genau dieser fatalen Phrase habe ich bereits einen Link genannt.

> Das Maqi in gewisser Weise verrufen ist, ist leider nicht
> ganz unverständlich. Ein Verfasser eines "Vegetarier sind

Natürlich. Statt allen Honig[sic!] um den Bart zu schmieren, sagen wir, was Sache ist. Statt Lobhudeleien benennen wir auch das, was nicht gut ist. Und das ist wichtig. Aber wer (wie offenbar die meisten) kritikunfähig ist, rastet da halt aus ...

> Mörder"-Textes preist den ständig als den besten Text der
> Welt und sagt, wenn einer daraufhin nicht vegan wird, ist er

Nanu, wo habe ich den als "besten Text der Welt" angepriesen? Nein, vielmehr habe ich gesagt, daß es der effektivste ist, den ich kenne, und schon mehr als einmal dazu aufgerufen, mir einen geeigneteren zu nennen. Kam bisher nichts - scheint also niemand von denen, die etwas gegen VsM sagen zu müssen meinen, einen zu kennen.

Tatsächlich würde ich, wenn ich ihn heute schreiben würde, einiges anders, spricht, einen besseren Text schreiben. Schon, weil es mittlerweile ein Sammelsurium von dümmlichen Standardeinwendungen gibt, denen im Text vorab noch klarer begegnet werden könnte - denn wir sind halt lernfähig.

Zudem ist der Kaplanteil übergewichtet (das meiste könnte im allgemeinen untergebracht werden), aus historischen Gründen: zum Zeitpunkt der Entstehung des Texts wütete dieser gerade besonders lautstark seine Antiveganismuspropaganda durch die Welt, während sein Geschwätz heute kaum noch jemand zur Kenntnis nimmt außer irgendwelchen Tierrechtsverletzern, die solchen Typen wie kaplan natürlich eine Plattform bieten müssen, um Tierrechte und Veganismus zu diskreditieren, seien es die Antiveganer im Internet oder die, die "Vorlesungen" dazu veranstalten.

> minderbemittelt. Sehr selbstherrlich. Ich find den Text ja

Nein, logisch.

1. Wer die wesentlichen Fakten bezüglich Vegetarismus kennt, wird entweder vegan oder ist ethisch minderbemittelt.
2. Wer den Text gelesen hat, kennt die wesentlichen Fakten.
3. Folgerung: Wer den Text gelesen hat, wird entweder vegan oder ist ethisch mindebemittelt.

Eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder? Steht übrigens sinngemäß auch in VsM ...

> auch gut, hab ihn ja auch verlinkt, aber ihn selbst als das
> Nonplusultra für die Veganerwerdung zu halten find ich schon
> sehr krass.

Siehe oben - und her mit einem besser geeigneten.

> Ausserdem werden hier Dinge oft aus dem Zusammenhang gerissen
> (wie eben mit Teilen meiner Rede), und dann kritisiert. Eine

Das ist eine beliebte Ausrede. So kommen auch Christen immer wieder mit einem angeblichen Zusammenhang, wenn ihnen etwa das Hexen- und Homosexuellentötungsgebot in ihrer "Heiligen Schrift" vorgehalten wird (vgl. http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html). Sorry, aber das ist in keinem "Zusammenhang" ethisch akzeptabel.

Und die falschen, schädliche und ungenügenden Aussagen in Deiner Rede werden auch mit dem Rest der Rede zusammen nicht richtig, nützlich und vollständig - ich habe sie nämlich ganz gelesen.

> Rede besteht zwar aus einzelnen Sätzen, aber die Wirkung
> bekommt eine Rede dadurch, dass sie den Zuhörer dort
> aufnimmt, wo er ist, und ihn dann mitnimmt dahin, wo man

Dann darfst Du sie nicht im Internet veröffentlichen, wenn sie Deiner Ansicht nach da (im Gegensatz zur "Party") nicht oder gar schädlich "wirkt".

> So, hoffe keiner fühlt sich angepisst oder diskriminiert, nur
> ein paar Kommentare zu Vorwürfen über mich und der letzte
> Teil ist konstruktiv gemeinte Kritik.

Nö - wir haben ja nun keine Probleme mit Kritik.

Achim

Die Verwirrungen einer Rübe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> es ist mir unbegreiflich, was es dauernd für ein Gezänke drum
> gibt, wer was tut und wer was nicht. Unbegreiflich, wie viel

Wenn jemand etwas tut wie etwa Tiere umbringen (z.B. Kaplan für seine Käsepizza), dann ist das zu kritisieren kein "Gezänke", sindern elementar notwendig.

> Energie da reingesteckt wird, andere zu beobachten, zu
> kritisieren und ellenlange Beiträge über ein eventuelles
> Fehlverhalten zu verfassen.

Zum Glück hast Du keine Energei, zumindest keine, die zum Gebrieb des gehirns nötig wäre, in diesen Beitrag gesteckt, gell?

> Man sollte doch nicht dauernd mit dem Finger auf andere
> zeigen und irgendwelche Fehler kritisieren. Gibt es denn
> nicht wichtigere Sachen zu bemängeln?

Was, bitte, wäre denn wichtiger als genau das?

> Ich bewundere jeden Menschen, der auf das Problem
> Speziesismus aufmerksam macht. Ich bewundere jeden, der
> sinnvolle Beiträge über die Probleme schreibt und damit den
> Gedanken Tierrechte publik macht.

Genau das tun wir doch, indem wir Spezeisisten wie kaplan krisisieren. Was ist Dein Verständnisproblem?

> Es ist leider noch ein verschwindend geringer Teil der
> Menschen, die überhaupt ansatzweise die Problematik, um die
> es uns alle im Endeffekt geht, begreift und auch begreifen
> will.

Genau.

Kaplan z.B. nicht.

> Sinnvoller finde ich, dass sich Menschen mit den gleichen
> antispezisistischem Gedankengut respektieren und
> unterstützen. So könnte ein viel postitiveres Gesamtbild

Genau. Aber was hat das mit Kaplan zu tun? Vgl. http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

> geschaffen werden, da, wie wir alle wissen, die Szene meist
> nur als "Außenseiter- und Spinnerszene" abgetan wird.

Klar, "die Szene". Und nicht zu Unrecht, wenn Du Dir "die Szene" ansiehst.

Zum Glück haben wir mit "der Szene" nix zu tun, im Gegenteil.

Mehr dazu findest Du übrigens, wenn Du in der Suchfunktion "Szene" eingibst.

Achim

17. Mai: Kaplan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
Geht eigentlich jemand zur kaplanveranstaltung, kann dort Infomaterial verteilen und darüber berichten?

Achim

Seriöse Organisationen, die sich für Tiere einsetzen, erkennen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> aber muss ehrlich sagen: bin drauf rein gefallen.

Na, gut daß Du Dich dann doch noch informiert hast ...

Eigentlich ist es idR ganz einfach, seriöse von unseriösen Organisationen zu unterscheiden:

- Wollen sie Dein Geld? -> Spendensammelorganisation
(da kommt dann gern die Ausrede, ohne Geld ja nichts machen zu können - deshalb hassen sie uns so, weil wir diese Lüge eben aufdecken, effektive Tierrechtsarbeit machen, ohne Ablaßhandel zu betreiben)

- Wollen sie, daß Du aufhörst, Tiere umzubringen und zu mißhandeln, also vegan wirst? -> die Tiere interessieren sie, nicht Dein Geldbeutel (außer, ob er vegan ist oder aus Leichenhaut gemacht)

Was das angeht, ist es übrigens egal, ob es sich um einen Riesenverein mit 800000 mordenden Mitgliedern (wie Peta) handelt, eine Einzelperson wie Helmut "unterstützen Sie meine Arbeit" Kaplan oder irgendeine von den zahllosen Spendensammelvereinen dazwischen.

Achim

Vegan statt Kaplan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
> [...] Herr Dr. Kaplan gehört unbestritten zu den im
> deutschsprachigen Raum bekanntesten Vertretern der
> Philosophie der Tierrechte
, weshalb wir ihn gerne anhören

http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html zeigt, daß das Gegenteil der Fall ist.

> tun. Desweiteren ist mir nicht bekannt, dass er
> "Fürsprecher" einer Sekte wäre. Lediglich an deren
> Tierschutzaktionen sieht er auch den Nutzen für die Tiere.


http://antispe.de/zitate.html#kaplan - ist ja nun eindeutig.

Achim

Aktion dazu

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
Normalerweise wäre der Beitrag entfernt worden (vgl. Link und recht kann man nicht velwechsern, Du hättest ja schon dazu schreiben können, was für eine Absurdität dahintersteckt. Nun ja, also hier nachgetragen der Aufruf (so hast Du das sicher gemeint) an diejenigen, die dort sein werden, Informationsmaterial, insbesondere Kaplans Antiveganismuspropaganda zu verteilen, sonst kommen da vielleicht Leute noch auf den irrwitzigen Gedanken, Kaplan hätte was mit Tierrechten oder Tierbefreiung zu tun ...

Achim

Re: Vereinigung der Tierrechtsgruppen

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Du widersprichst Dir ziemlich, nicht? ;-)
Erst listest Du irgendwelche Gruppierungen auf:

> ALF
> Peta
> alle Gruppen die gegen Tierversuche kämpfen (sehr viele)
> alle Gruppen die gegen Walfang kämpfen (auch sehr viele)
> alle Gruppen die gegen Pelz kämpfen (auch viele)
> maqi
> Kaplan

... meinst dann:

> Dazu ist es natürlich notwendig, daß Differenzen überwunden
> werden, um der guten Sache willen,

... ignorierend, daß die Differenz von Tierrechtlern zu den meisten Gruppen darin besteht, daß es sich bei allen außer Maqi um Gruppierungen/Personen handelt, die Tierausbeutung absolut nicht klar verurteilen und ablehnen, und schreibst im selben Satz...

> natürlich kann man nur
> Gruppen aufnehmen, die es ernst meinen mit den Tierrechten,
> andere brauchen wir nicht.

Gruppen/Personen die Vegetarismus propagieren (zu Kaplan siehe Kaplans Antiveganismuspropaganda, zu Peta siehe PeTA - eine Organisation gegen Tierrechte?) oder gar einfach nur "gegen die Quälerei von Pelztieren" sind, wobei "Leder", "Wolle" etc. ja vollkommen ok da nicht von süßen Tieren mit Knopfaugen sind - ähnliches gilt für Anti-Walfang-, Anti-Tierversuchsgruuppen -, nehmen es wohl kaum ernst mit den Tierrechten.

> Vereinigt ist es hoffentlich möglich in einem ersten Land
> genügend Schlagkraft zu vereinigen um die
> Tierunrechtsanarchie (wie Reina so gut sagt)zu beenden und
> eine wahre Demokratie zu errichten, die sich an
> unveräußerlichen Rechten für alle Tiere ausrichtet.

Und was genau verstehst Du unter dem Begriff "Tierrechtsanarchie"? Setzt Du Anarchie etwa mit Gewalt und Ausbeutung gleich? Dann sei Dir ein Blick in ein Wörterbuch empfohlen. ;-)
"Schlagkraft" ist auch eher scheiße, ich persönlich habe jedenfalls kein Interesse daran, jemanden zu "schlagen"; weder im übertragenen Sinne von "zu gewinnen" (gegen wen denn?) noch im direkten.
Ein "erstes Land" wird sicher ebenfalls nicht funktionieren, wüßte auch nicht, warum ein ganzes Land vegan sein soll damit andere nachfolgen. Als ob sowas irgendeinen Einfluß hätte; liest sich für mich eher wie das Horrorszenario einer Diktatur, die sich langsam global ausbreiten soll.

Der Ansatz, daß es mehr Tierrechtler geben muß bzw. mehr Menschen, die sich auch tatsächlich für Tierrechte einsetzen, ist sicher richtig, aber wie Claude bereits am Beispiel der Prohibition erklärte, nutzen Gesetze, solange ihr Sinn von der breiten Masse nicht verinnerlicht wurde, absolut nichts - und wenn etwas erst mal gesellschatlich etabliert ist, braucht es auch keine Gesetze mehr, damit sich der Großteil der Bevölkerung daran hält.

Tanja

Re: Geschichte ist uncool, aber lehrreich...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Diese Wirtschaftsideologie funktioniert einfach nicht und
> hatte schreckliche Konsequenzen, wofür tatsächlich zahlreiche
> historischer oder aktuelle Beispiele angeführt werden

Huch. Hab kein einziges Beispiel gesehen. Aber Du kannst kannst auch Antiveganer Kaplan als Beispiel für Veganer/Tierrechtler anführen, um Veganismus/Tierrechte zu diskreditieren ... an wen ernnert mich das nur?

Achim

Re: Tierschützer vs Tierrechtler?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Sehen denn die Tierschützer selbst den Unterschied der beiden
> Bezeichnungen? Ich nehme an, dass sie sich mit

Nein, oft daran zu erkennen, daß sie "Tierschutz/Tierrechte" oder auch "vegetarisch/vegan" schreiben, als ob das nicht völlige Gegensätze, sondern austauschbare Begriffe wären.

Viele Organisationen haben sogar "Tierrechte" im offiziellen Namen (einige Beispiele wohl in den verlinkten Artikeln, andere in vielen anderen Beiträgen hier).

So nennt sich auch Vegetarier Kaplan "Tierrechtler", Peta "Tierrechtsorganisation" usw. (und werden fatalerweise auch von vielen fälschlich so genannt).

Achim

Vegetarismus ist Speziesismus ist Tierrechtsverletzung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Solange ein Mensch Leichen, Eier oder Milchprodukte usw. ißt, ist er rein psychologisch gar nicht in der Lage, Speziesismus zu erkennen und die Idee von Tierrechten zu begreifen. Dies tut freilich auch jeder Vegetarier; es zu sein, beinhaltet die Unmöglichkeit der Erkenntnis. In Verkennung dieses psychologischen Zusammenhangs kommt es heute immer wieder vor, dass Leichenfresser und Vegetarier von Tierrechten faseln, ungehindert und unwidersprochen sich sogar zu ihren Vertretern aufwerfen dürfen.Ob dies aus bloßer Dummheit, blankem Zynismus oder Heuchelei geschieht: auf solche 'Vertreter' der Tierrechte (wie etwa Kaplan) können die Tiere verzichten.

Aber so selbstverständlich es für Vegetarier ist, daß Tiere "geschlachtet" werden, weil Menschen "Fleisch" essen, so wenig wollen diese bekanntlich davon wissen, daß dies auch auf Milch- und Eikonsum zutrifft. Und "vergessen" es so rasch wieder, wenn sie daran erinnert werden. Eben deshalb müssen wir es weiterhin tun, immer und immer wieder, bei jeder Gelegenheit. Wo dies nicht geschieht, ist eine Chance vertan, das Übel an der Wurzel zu bekämpfen. Für die Botschaft, daß Vegetarismus ein Verbrechen ist, bleiben wir alle Adressaten, solange wir sie einer Welt, die sie nicht hören noch glauben will, verkünden müssen.


(statt "Solange ein Mensch Fleisch isst, ist er rein psychologisch gar nicht in der Lage, Speziesismus zu erkennen und die Idee von Tierrechten zu begreifen. Dies tut freilich auch (noch) nicht jeder Vegetarier; es zu sein, aber stellt die Bedingung der Möglichkeit dazu dar. In Verkennung dieses psychologischen Zusammenhangs kommt es heute immer wieder vor, dass Fleisch-Esser von Tierrechten faseln, ungehindert und unwidersprochen sich sogar zu ihren Vertretern aufwerfen dürfen. Ob dies aus bloßer Dummheit, blankem Zynismus oder Heuchelei geschieht: auf solche ‘Vertreter‘ der Tierrechte können wir verzichten !
[...] Aber so selbstverständlich es für moralisch motivierte VegetarierInnen ist, dass Tiere geschlachtet werden, weil Menschen Fleisch essen, so wenig wollen diese bekanntlich davon wissen. Und ‘vergessen‘ es so rasch wieder, wenn sie daran erinnert werden. Eben deshalb müssen wir es weiterhin tun, immer und immer wieder, bei jeder Gelegenheit! Wo dies nicht geschieht, ist eine Chance vertan, das Übel an der Wurzel zu bekämpfen. [...] für die Botschaft, dass Fleisch-Essen ein Verbrechen ist, bleiben wir alle Adressaten, solange wir sie einer Welt, die sie nicht hören noch glauben will, verkünden müssen." Karin Hilpisch: Die vertane Chance)

Achim

Kaplansche Phantasmagorie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> manchmal hat man einen Knoten in der Leitung und sieht erst
> klar, wenn eine Antwort von jemand anderem kommt.

Du hättest ja mal Vegetarier sind Mörder lesen können, darin wird ausgeführt, warum dieser Kaplansche "Traum" vom "freundldichen" Tierausbeuten eine reine Phantasmagorie ist:
Zitat:
Wenn dann noch behauptet wird, daß ausgerechnet diese freundlichen Bauern nie auf den Gedanken kämen, eines der Tiere zu töten, wird es vollends absurd. Keiner dieser Vegetarier wird wohl einen idyllischen Bauernhof vorweisen können, auf dem eine Gruppe von Hennen, viele von ihnen so alt, daß sie kaum noch Eier legen, mit ebenso vielen Hähnen, ihren nicht nach dem Schlüpfen umgebrachten, männlichen Geschwistern, zusammenlebt, und dort ihr "Gnadenbrot" genießt, schon weil das verhaltensbiologisch unmöglich ist. Und ein Bauer, der weder Kälber noch Kühe umbringt, hat, ausgehend von einer einzigen, nach zwanzig Jahren, wenn diese erste an Altersschwäche stirbt, 5000 Rinder, von denen ein großer Teil ihm wegen nachlassender Milchleistung kaum, die Hälfte wegen des Geschlechts gar keinen Gewinn bringen. Ende der Märchenstunde.


Oder Kaplans Antiveganismuspropaganda:
Zitat: Tierrechtskonforme Tierprodukte? Absurd wie kinderrechtskonforme Kinderpornos. Sollte Kaplan das wirklich glauben, zeigt das einmal mehr, daß er in seinem philosophischen Elfenbeinturm sitzt ohne Kontakt mit der Realität. [...] Die Debatte, ob Tierrechtler vegan sein müssen, ist in der Tat überflüssig, jedoch nicht, weil die Antwort, wie Kaplan behauptet, nein lautet, sondern weil sie offensichtlich ja lautet. Sie ist schädlich, auch weil sie den Eindruck erweckt, Tierausbeutung könnte mit Tierrechten vereinbar sein, und den Tätern Messer in Form von Ausreden in die Hand drückt. Wer nicht vegan lebt, verletzt die Tierrechte in eklatantem Maß und kann somit kein Tierrechtler sein. Helmut F. Kaplan ist kein Veganer, sondern allenfalls Pseudovegetarier, und damit ist er kein Tierrechtler, sondern Tierrechtsverletzer. Für Tierrechtler lautet die Konsequenz, das wichtigste zu tun, was ein Individuum für die Befreiung der Tiere tun kann, nämlich selbst vegan zu leben. Tierrechtsarbeit leisten bedeutet auch, sich von Vegetarismusapologeten wie Kaplan wie von allen tierausbeutenden Tier"schützern" zu distanzieren und ihn spätestens jetzt in dem Grab, das er sich mit seinem neuesten Machwerk geschaufelt hat, ruhen zu lassen.


Achim

Glanzstücke argumentativer Bankrotterklärungen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Eine bemerkenswerte Bestätigung für die Richtigkeit unserer Vorgehensweise ist die Tatsache, daß niemand in der Lage ist, auch nur ansatzweise ernstzunehmende Kritik an Maqi zu formulieren. Da es offenbar an Maqi nichts zu kritisieren gibt, ist alles was kommt absurde Lügenmärchen.

Ob gefakte "Berichte" oder die in letzer Zeit verstärkt auftretenden Forenbeiträge unter "meinem" Namen oder gefälschte Mails von Maqi-Leuten oder Mails von Leuten, die vorgeben von Maqi zu sein, oft sogar nur die schlichte Behauptung, solche Mails erhalten zu haben - und all das, um Maqi zu diskreditieren: das beweist, daß es keine ernstzunehmende Kritik an Maqi gibt, denn wenn es sie gäbe, könnte sie ja mal jemand vorbringen (statt der Lügen). Vgl. auch den Hinweis im aktuellen Newsletter.

Bekannte Beispiele sind ja die Katzen, die ich durch vegane Zwangsernährung verhungern ließ (siehe der van-der-Lubbe-Effekt) oder die angeblich mit Ketchup gefärbten blutigen Eier (manche Leute sind offenbar so auf ihre eigenen Lügen fixiert, daß sie sich überhaupt nicht vorstellen können, daß jemand nicht lügt).


Besonders drastische Beispiele (die bemerkenswerte Parallelen aufweisen):

- als Maqi Radix als Betrugsladen überführt hat, tauchte im Radix-Apologetenforum ein "Bericht" über eine "Gerichtsverhandlung" auf, in der ich wegen "Vergewaltigung angeklagt war" -> http://maqi.de/txt/handel.html.

- als wir die Beteiligung des "Universellen Lebens" beim Wiener "Tierrechts"kongreß aufgedeckt haben (http://maqi.de/ul) "berichtete" Martin Balluch, ich hätte eine Mail an einen österreichischen Bischof geschickt (und kündigte für das "Tierrechtsradio" "Enthüllungen über die Maqi-Sekte" an).

- als Maqi Frank Hummel / veganet des Betrugs überführt hat (z.B. hier), tauchte in seinem veganet-Forum (nachdem Frank H. Maqi "Krieg" angedroht hat, wenn wir die entlarvenden Fakten über ihn nicht aus unserem Forum löschen) kurz darauf ein "Bericht" über eine (offensichlich frei erfundene) "Maqi-Aktion" auf. (Wenig später kam das natürlich auch noch voller Begeisterung von Kaplan - den manche Leute für einen Tierrechter und Veganer hielten, bis Maqi ihn als Käsefresser entlarvt hat, http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.)

Tut mir ja leid, wenn manche Leute von den Teletubbies intellektuell überfordert sind ... sie würden den Schwachsinn wahrscheinlich auch glauben, wenn der, der das geschrieben hat, "berichtet" hätte, wie wir "Marie" in den Sumpf geworfen und sie sich am eigenen Schopf rausgezogen hat - Goebbels hätte seine Freude an solchen Leuten gehabt.

Daß das alles frei erfunden ist, muß ich wohl kaum dazusagen. Oder wahrscheinlich muß ich es doch ...

Daß so wie hier "beschrieben" weder eine Aktion noch die Auswahl an geeigneten Aufnahmeplätzen erfolgt, sollte wohl selbstverständlich sein (dagegen ist ja selbst der "Armin Stössel-Comic" bei den Antiveganern ein Ausbund an Realismus). Daß jede einzelne Lüge in diesen Machwerkrn darauf angelegt ist (im Fall des "marie"-Autors nach der für viele Hetzer typischen, Objektivität vortäuschenden, heuchlerischen Einleitung), Maqi zu diskreditieren, muß doch eigentlich wohl jeder, der Sätze mit mehr als drei Wörtern versteht, erkennen.

Aber so mancher will es halt nicht ...

Achim

Re: Vegan leben immer einfacher

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Heute gibt es hier im Kaff in 2 Supermärkten Sojamilch,
> Reismilch, Hafermilch, Kokosmilch, Tofu, Räuchertofu, alles
> mögliche von Viana (vom Aufschnitt über "Hacksteaks" bis hin
> zu Bratwürsten), es gibt Erdnußriegel, eine Auswahl an
> veganen Brotaufstrichen, Kekse; ich hab einen Bäcker gefunden
> ,bei man man einges an veganem Brot und Brötchen bekommen
> kann; in "meinem" Bioladen und Reformhaus wird die Auswahl an
> veganen Würsten, Käse etc. immer größer und wenn ich was
> anrege, wird das oft probeweise ins Sortiment aufgenommen

Aha! Also nix bei Pizza Hut, ergo müssen "richtige Tierrechtler" wie Kaplan (im Ggs. zu "Vegan-Fanatikern") weiterhin, zur Förderung der Tierrechte, Käsepizza fressen. Da!

Achim

Ebenso: Kaplanisten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Einige Leute vertraten die Ansicht, daß niemand so dumm sein kann, diesen Unfug tatsächlich zu glauben, sondern daß es alleine auf Niedertracht (Niederträchtigkeit? Ist da eigentlich ein speziesistischer Begriff?) beruhen würden, wenn Leute so täten, als würden sie es glauben.

Ich bin nicht dieser Ansicht. Nicht, daß ich die Zitierten für nicht bösartig halte: das sind sie gewiß. Dennoch würde ich ihnen niemals ein ausreichendes Maß an Dummheit, auf einen so offensichtlichen Fake hereinzufallen, absprechen wollen.

Bestes Beispiel dafür die Kaplanisten (vgl. auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2198&t=2153) - eben ging folgendes über den Fellbeisser-Newsletter:

Zitat:
+++ Helmut F. Kaplan: Insider-Information über Achim Stößer

Vor einiger Zeit habe ich erleichtert festgestellt, dass es um die destruktiven Vegan-Fanatiker, die das schlechte Image des Veganismus zu verantworten haben, ruhiger geworden ist und dass sich kontinuierliche, konstruktive Arbeit mittel- und langfristig offenbar doch lohnt. Nun gibt es einen Insider-Bericht über Achim Stößer, also jenes Vegan-Verfechters, der dem Veganismus und der Verwirklichung von Tierrechten wohl am meisten geschadet hat („Vegetarier sind Mörder“):

http://www.tierrechte-kaplan.org/foren/index.php?act=ST&f=6&t=239&s=01dfa90351d1d0dd42f4aeebaec5cde9

Helmut F. Kaplan (19.11.2004; 07:09 Uhr)


Und unter geannten Link finden wir folgende antworten auf den nun auch dort Eingetragenen "Bericht", allen voran Käsefresserphilosoph Kaplan:

Zitat:
Vielen Dank für den hochinteressanten Bericht!

HFK


Sekundiert von seinem Faktotum Leichenfresser-Bruchmann:

Zitat:
"Zwei Tage später rief Tanja mich dann an und erklärte mir, dass Achim vielleicht überreagiert hätte, aber ich offensichtlich für Tierbefreiungen nicht geeignet wäre, weil ich psychisch labil sei. Dafür würde ja auch meine Bulimie sprechen.

Die im Forum und Mails immer als so lieb und nett auftretende Tanja kann noch verletzender sein als Achim, denn sie versteht es messerscharfe Worte hübsch zu verpacken."

was hat sie denn noch so gesagt?



Und jemand namens Usagi:
Zitat:
Liebe Marie,
Dein Bericht hat mich sehr schockiert, weil er ein anschauliches Beispiel dafuer ist, wie man Tiere nicht befreien soll.


ach?

Zitat:
Tiere sollten von Personen befreit werden, die sich mit dieser Tierart auskennen, die wissen, wie die Tiere getragen werden muessen, oder welche Tiere ueberhaupt eine reelle Ueberlebenschance haben.
Auch sollte die Unterbringung der Tiere ganz klar geregelt sein. Dabei muss sicher gestellt werden, dass die Tiere artgerecht leben koennen.

Nach einer Befreiung sollten die Tiere unbedingt beobachtet werden, um zu sehen, ob die Tiere erstens ueberleben koennen, und zweitens, um festzustellen, welche Syptome die qualvolle Unterbringung nach sich zieht, bzw. wie lange die Tiere brauchen, um normal leben zu koennen. Das ist sehr wichtig fuer Folgeaktionen, denn Tiere zu befreien, die die Befreiung nicht ueberleben, macht keinen Sinn.

Ausserdem sollte nach Befreiungsaktionen die Oeffentlichkeit weniger darueber informiert werden, wer die Tiere befreit hat, sondern eher darueber, welche Auswirkungen die qualvolle Haltung auf die Tiere hatte, bzw. wie die Tiere sich erholen konnten.


So weit im wesentlichen richtig - und damit eine Beschreibung der Realität bei Maqi.

Zitat:
Bei Deinem Bericht kam es mir so vor, als wuerdest Du ins Kino eingeladen, dabei weiss ich aus eigener Erfahrung, welche psychische Belastung solche Aktionen fuer die Befreier selbst darstellen. Einige Tiere zu retten und andere in ihrem Leiden zurueckzulassen, ist nicht leicht zu verkraften. Gespraeche vor und nach der Befreiung sind unerlaesslich.


Na, so groß kann die "eigen Erfahrung" wohl nicht sein, wenn Usagi "marie" diesen Schauerroman abkauft ...

Zitat:
Liebe Marie, diese Erfahrung war sicher ein grosser Schock fuer Dich, aber ich denke, Du kannst Dich sicher einer Gruppe anschliessen, die alle Tiere (also auch die Menschen) achtet.


Ja sicher ...

Zitat:
Und Befreiungsaktionen, Demos u.s.w sind immer nur ein kleiner Bruchteil von Tierrechtsarbeit. Ich wundere mich selbst immer wieder darueber, wie viel buerokratischer Kram notwendig ist, aber Aktionen sollen ja Sinn machen und nicht nur um ihrer selbst willen durchgefuehrt werden. Entweder eine Aktion muss den Tieren helfen oder die Oeffentlichkeit bewegen. Alle anderen Aktionen sind blosse menschliche Eitelkeit.


Fazinierend - und wieder eine exakte Beschreibung der Realität bei Maqi.

Usagi scheint ja (bis auf die Tatsache, daß sie oder er naiverweise auf diesen Schwachisnn hereinfällt und im Käsefresserphilosophenforum gelandet ist - recht vernünftig zu sein ...



Achim

Nadel für Frank Hummel

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
agent_X 05.11.2004, 15:35 pseudoveganet id=4636:

Zitat:
Allerdings. Diese Hetzkampagnen werden nicht nur gegen Tom oder mich gefahren, sondern ganz speziell auch gegen unsere Webseite.
Warum wohl?
Futterneid, Profilierungssucht, Hinterhältigkeit, Grössenwahn.


Damit beschreibt er die Pseudoveganetler schon recht treffend, eine Nadel ist es aber noch nicht wert.

Zitat:
Die Hetzerei wird gegen jeden inszeniert, der nicht pro Stösser
argumentiert.
Das trifft beispielsweise auch Kaplan und ganz besonders niederträchtig wird gegen alle möglichen Veganversände hergezogen.


Klar, umfassende Kritik am Käsefresser und an Betrugsfirmen, die veganern unvegane Produkte andrehen (ob er da wohl Angst um seinen eigenen Internet-Kaufladen hat?) ist "herziehen" - dafür gäbe es aber allenfalls eine Erbse, und auch nur, wenn's originell wäre.

Zitat:
Niemand hat etwas gegen sachliche Kritik einzuwenden, aber nachzuvollziehen ist, wenn er sich gegen Unterstellungen und Hetzerei zur Wehr setzt


Auch putzig, seine Rumpelstilzchen-Tobsuchtsanfälle und Lügengebäude nach schlichten Hinweisen wie dem, daß "Aroma" nicht unbedingt vegan ist, sind ja ausreichend dokumentiert. Aber jetzt kommt's:

Zitat:
Hierzu lese man auch mal ausgiebig Stössers Forum und mache sich mit den Inhalten vertraut. [meine Hervorhebung, AS]


Ja! Also wenn das keine Nadel verdient, weiß ich nicht.

Frank Hummel fordert - auch wenn's nit der korrekten Bezeichnung ein wenig hapert, dazu auf, in einem anständigen Forum (statt bei pseudoveganet) zu lesen, sich zu (ich vage es kaum auszusprechen) informieren), er ist tatsächlich in der Lage, einen vernünftigen, richtigen, sinnvollen Satz zu schreiben - das ist der Beweis, Frank Hummel ist von Maqi (vgl. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2322&t=2312)!

Achim

Re: Kaplan Erbrochenes

Autor: Reina
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hi Claudia,

Kaplan geht keiner regulären Beschäftigung nach, sondern finanziert sich über nicht-veganes Spendenaufkommen und auch seine Leserschaft besteht überwiegend aus Pseudovegetariern. Werden diese nun von Tierrechtlern ob ihrer Verbrechen kritisiert, fühlt er sich persönlich auf den Schlips getreten, sieht quasi seine Bücher wegschwimmen und stellt sich dann im Zweifel eben gegen den Veganismus.

> dass er den veganismus für das optimum hält...

Das ist das wohl Ergebnis der Auseinandersetzung mit Herrn Eck vom Tierschutzverein AKTE. Also für eine anonyme vegane Gesellschaft am Sant-Nimmerleinstag als "optimale" Lebensweise einzutreten, das tut ja auch niemandem weh - ähnlich wie die schönen Worte in der Einleitung unseres Tierschutzgesetzes. Aber weder Hr. Kaplan noch AKTE sind vegan, noch zeigen sie das als zwingende Konsequenz der Tierrechte auf.

Siehe hierzu:

Kaplans Antiveganismus Propaganda

Grüße, Reina.

Re: Peta/9life bei Boller

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Blanc schrieb:
>
> > Ich inzwischen schon, übelster Peta-Dreck.
>
> muss ja nen grund haben wieso du dir das ansiehst.

Klar: Know thy enemy.

Peta dürfte wohl die für Tierrechte schädlichste Organisation sein, daher müssen wir als Tierrechtler dagegen vorgehen - und das geht nur, wenn wir uns über deren Machenschaften informieren.

Aus dem gleichen Grund sehe ich mir diverse andereFernsehsendungen an, lese Tierschutzzeitschriften, "Jagd und Hund", "Milchvieh", "Die Bibel" usw. usw.

Meinst Du, Artikel wie http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.htlm, Kaplans Antiveganismuspropadanda oder auch Bienenerbrochenes lassen sich einfach so aus den Fingern saugen?

> > Hm, weiß jetzt nicht, was Du meinst, aber wenn's was halbwegs
> > aktuelles ist, findest Du's wohl in den
> > [url]http://maqi.de/tv[url]-Tips.

> irgendwas mit 25 oder so. aber ich finds nicht *heul*

Hm, "mit 25"? Wird ja immer mysteriöser, keine Ahnung, was Du meinen könntest. "23" kenne ich, hat aber mit Tierrechten jetzt nicht so viel zu tun ...

Achim

Re: animal qaida

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
cbruchmann schrieb:
>
> ich bekämpfe radikalisierung und co. der tierrechtsbewegung
> übrigens.

Offensichtlich.

Mein persönlicher Eindruck, wenn die Anmerkung gestattet ist, ist allerdings der, daß Du mit der Tierrechtsbewegung nicht das geringste zu tun hast, sondern Tierrechte und Tierschutz nicht auseinanderhalten kannst und deswegen, wenn ich freundlich darauf hinweisen darf, irgenwelche, mein Französisch sei mir verziehen, Hirnfürze eines tierrechtsverletztnden Tierschutz"philosophen" und Antiveganismuspropagandisten für "Tierrechte" hältst, ein Fehler, der, gemäß ex falso quodlibet, natürlich (und an dieser Stelle besteht wohl für manche Bedarf, zu bemerken, daß das Wort "natürlich" hier im Sinn von "selbstverständlich", nicht im Sinn von "auf Naturgesetzt beruhend" oder "gut" oder "mit Spinatgeschmack" gebraucht wird) zur Ableitung beliebigen Unsinns führen kann.

Womit, in a nutshell, Du, so könnte daraus geschlossen werden, höflich ausgedrückt Tierrechte (von einer "Bewegung" zu sprechen wäre reichlich vermessen angesichts der Realität, in der eine Handvoll Leute sich für Tierrechte einsetzt und der Rest irgendwelchem kontraproduktivem Tierschutz das Label "Tierrechte" aufzudrücken versucht) bekämpfst.

Achim

Re: militanzdefinition

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> > Die Rede war von "einfach mal ein paar sachen
> > in die luft zu jagen"
>
> also ich haette kein ethisches problem damit, ein paar
> tiertransporten "in die luft zu jagen", wenn ich sicher
> sein kann, dass ich damit niemanden in gefahr bringe.

Tja, und das sind schon zwei wesentliche Unterschiede zu "einfach mal ein paar sachen in die luft zu jagen".

> aber im prinzip ist es definitionssache, wo militanz
> anfaengt, wann sie sinnvoll ist, etc

Nun, ein Blick in ein Wörterbuch hat noch nie geschadet.

> > Ich würde selbstverständlich ohne zu zögern, sagen
> > wir, eine Scheibe einschlagen (etwa die eines
> > Feuermelders, wenn's brennt), so dies angemessen
> > und nützlich ist.
>
> ist es angemessen und nuetzlich, die scheiben einer metzgerei
> einzuschlagen, wenn grade niemand guckt?
>
> ich wuerde sagen, die metzgerei hats verdient, also ist es
> angemessen, und wenn ich das oft genug mache, geht die
> metzgerei unter umstaenden auf grund der gestiegenen
> scheibenkosten pleite, also ist es auch nuetzlich.

Eher unwahrscheinlich. Vielleicht informierst Du Dich mal über die tatsächlichen Auswirkungen (insbesondere die tierrechtsfeindliche Hetze, die durch den Blätterwald rauschte) des angeblichen Brandanschalgs auf den aaaarmen Metzger Groth (z.B. per Foren- und Website-Suchfunktion).

> dass militanz die ausuebung von gewalt ist, darueber sind wir
> uns denke ich einig.

Nein. Sind wir nicht. Siehe Wörterbuch.

> gewalt gegen menschen und andere tiere (/me hat dazugelernt)
> ist sicherlich nicht zu rechtfertigen, aber meines erachtens
> nach ist gewalt gegen sachen als aktions- und widerstandsform
> diskutabel.

Es ist reichlich absurd, in diesem Zusammenhang z.B. das Aufbrechen eines Schlosses oder das umsägen eines Hochsitzes als "Gewalt" zu bezeichnen. Niemand würde das Einschlagen der (nicht umsonst genannten) Feuermelderscheibe (oder auch Nüsseknacken, Aufbrechen von Dutroux' Kellertür oder sogar Bauchaufschlitzen zwecks Blinddarmoperation) als "Gewalttat" bezeichnen.

> die frage am ende meiner ueberlegung: wenn ich eine
> gewaltfreie welt will, in der alle tiere gewaltfrei
> miteinander umgehen, ist es dann richtig, gewalt gegen sachen
> als mittel zum erreichen dieser utopie zu gebrauchen?

Eine Diskussion basierend auf einem derart absurden Gewaltbegriff erübrigt sich wohl.

Auch karieszähneziehende Zahnärzte oder abrißbirnenschwingende Bauarbeiter können absolute Pazifisten sein.

> btw: manchmal male ich mir schon aus, wie es waere, den
> kaplanans klosterkreuz zu haengen...

Ich nehme mal an, daß Du nicht Metin Kaplan meinst, sondern den Antiveganismuspropagandisten?

Und, wie wäre das (von ethischen Fragen abgesehen)? Ein Märtyrer für die Kaplanspeichellecker (wie sie sich in seinem Forum gegenseitig Bauchpinseln) hätte grade noch gefehlt. Dann könnte wohl niemand mehr ungefährdet über den Zebrastreifen gehen oder es auch nur empfehle.

Achim

Warum gibt es so wenig Veganer?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Daß es so wenig Veganer gibt, liegt

a) an der fehlenden Ethik der überwiegenden Mehrheit Leute (die - je nach Gesellschaft - foltern, KZ-Häftlnge vergasen, Kinder verprügeln, Sklaven halten oder eben Leichen, Tiermilch usw. fressen) und

b) an der fehlenden Aufklärung (wieviele Leute informieren denn wirklich über Veganismus, in Deutschland vielleicht eine Handvoll, gegen Millionen, die Lügenpropaganda betreiben, inklusive angeblicher "Tierrechtler" und "Veganer", die kaplanistische Antiveganismuspropaganda betreiben).

Achim

Erst informieren, dann posten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Kann es sein, dass es in der grossen weiten Welt auch
> Vegetarier gibt, die nicht wissen, dass das nicht richtig

Ja, kann sein. Vor allem deshalb, weil Leute wie Du Kaplanistische (http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html) Vegetarismus-Propaganda machen und mit vegetariern kuscheln, statt ihnen klar zu machen, was sie anrichten.

> ist? Ich bin absolut dafür, die Menschen aufzuklären und für
> Veganismus zu plädieren. Aber bevor ich einen Vegetarier vor
> den Kopf stosse und unter Umständen für alle Zeiten
> vergraule, muss ich ihn doch informieren.

Genau das tun wir. Nur nennt Ihr das idiotischerweise "vor den Kopf stoßen".

Was Du unter "informieren" verstehst, hast Du ja in einem anderen Beitrag klargemacht: mit den Tätern kuscheln, Klappe halten und ja niemandem sagen, was er anrichtet (in Eurer Propagandasprache als "vorleben" schöngeredet).

Achim

Arche 2000

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Eben lief zufällig ein Bericht über die Machenschaften der Drückerkolonnen dieses Kaplan-Spendensammelvereins ("Arche 2000", habe deren Uniformen übrigens wie die diverser vergleichbarer Organisationen auf Fotos der Covance-Demo gesehen, klar, daß sie da Präsenz zeigen).

Wurde u.a. gesagt, daß ein nicht geringer Anteil des eingenommenen Geldes für "Verwaltung" (sprich: 500er BMW oder so) investiert wurde.

Wird heute nacht um 5:00 wiederholt.

Achim

Schicklgruber und das Tausendjährige Reich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
VolkerK schrieb:
>
>
> Adolf Schickelgruber. Hat die Mathematik und die
> Kalederschreibung revolutioniert mit der Gleichung "1945 -
> 1933 = 1000"

Dabei hat er doch 1895 gesagt: "2+2=4", er war also auf dem richtigen Weg (wie die Vegetarier[apologeten] es zu sagen pflegen). Das kommt halt davon, wenn einem Aberglaube den Verstand wegbrät, bei den Vegetariern der Kaplanismus o.ä., bei Hitlers Mathematik sein Christentum (das in der Offenbarung angekündigte Tausendjährige Reich, Gruß an Hohmann.)

Das mit dem "Schicklgruber" scheint aber eher in die Rubrik"Hitler war Vegetarier" zu fallen.

Hitlers Vater Alois hieß ursprünglich Schicklgruber (nach seiner, Alois, Mutter), änderte aber mit 40 Jahren, 1877 (Hitler ist erst 1889 geboren) seinen Namen in Hitler. Warum ist unklar, möglicherweise wegen seines vermutlichen Vaters, Johann Georg Hiedler (allerdings gibt es auch Thesen, sein Vater sei ein Rothschild gewesen).

Zwar unterschrieb Adolf die ersten Parteiemitgliedschaftsforumulare mit zwei T ... das war's dann aber auch schon, diverse Schreibweisen dieses ("Kleinbauer" bedeutenden) Namens gab es auf beiden Seiten seiner Vorfahren, der Großvater seines Vaters (wenn dessen Vater Hiedler war) war zugleich der Urgroßvater seiner Mutter ...

Achim

Tierrechte sind auch Menschenrechte

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Krystallin schrieb:
>
> Interessiert es irgendjemanden,dass die Leute auf der Straße
> leben und aus den Mülltonnen essen?????Halloooo???Sie

Inwiefern wäre das für die hier diskutierte Frage, nämlich die Möglichkeit, vegan zu leben, von Bedeutung?

Wie hier mittlerweile hinlänglich geklärt ist, könnten sie sich sehr wohl vegan ernähren (tun es aber nicht). Das ist inakzeptabel. Wie ebenfalls erwähtn geht es nicht um z.B. irgendwelche Kinder in Favelas, die verhungern würden, wenn sie nicht alles irgendwie eßbare aus dem Müll klauben würden.

> ernähren sich von Resten!!!Ihr nennt euch
> Tierrechtler,ihr,die nicht einmal fragt,warum diese Menschen
> auf der Straße leben?Das was ihr hier fabriziert habt,ist

Was hast Du eigentlich für ein Verständnisproblem damit?

> menschenfeindlich.Wenn ihr euch TIERrechtlerInnen nennt,dann

Inwiefern sollte was genau menschenfeindlich sein? Gibt es seit neuestem ein Menschenrecht, Käse zu fressen? Ich wüßte nicht. Das menschliche Interesse an Joghurt ist in keinster Weise mit dem Interesse der betroffenen Säugetiere, zu leben, zu vergeleichen. Wer das auch nur ansatzweise erwägt, ist Speziesist par excellence.

> bitte verhaltet euch auch so.Wenn wir eine
> vegane(ausbeutungdfreie) Gesellschaften etablieren
> wollen,dann dürfen wir uns nicht nur auf die
> nichtmenschlichen Tiere beschränken.Wir sollten uns auch mit

Wer bitte tut das? Tierrechtler sicher nicht.

> Themen wie Rassismus Ziganismus,Semitismus,..),Faschismus,Militärismus,Sexismus...-
>ist nicht vollständig- beschäftigen,wie es ein wahrer
>TIERrechtler machen würde.Diese Probleme sind genauso wichtig

Hast Du mal einen Blick in die Maqi-Agenda geworfen? "Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches."

>zu bekämpfen wie Speziesismus.

Richtig. Menschen sind Tiere, folglich sind Tierrechtler automatisch Menschenrechtler. Aber so, wie z.B. fast alle, die sich "Tierrechtler" nennen, keine Tierrechtler sind, weil sie zwischen den von ihnen bevorzugten Tieren (je nachdem "Haustiere", "Pelztiere", "Versuchstiere", "Wildtiere",
"Zirkustiere", usw., wenn es sich um Kuscheltierschützer, "Pelz"gegner,
Tierversuchsgegner, Jagdgegner usw. handelt) und den von ihnen (z.B. für nichtvegane Ernährung, Kleidung usw. ausgebeuteten und umgebrachten) diskriminieren - Kaplan z.B. ist vielleicht ein Schweineschützer, aber Tierrechtler ist er nicht, trotzdem nennt er sich so (und viele andere seiner Couleur tun es auch - ihn bzw. sich so nennen), sind viele "Tierrechtler" auch speziesistisch bezüglich Menschen (bzw. diskriminierend gegenüber manche Menschengruppen, um es mal allgemein zu fomulieren).

Allerdings mußt Du auch berücksichtigen, daß es eben um viele Zehnerpotenzen mehr "Menschenrechtler", "Walfangegner", "chinesische-Gallenbären-Schützer"
usw. gibt, so daß es unsinnig wäre, wenn die Handvoll Tierrechtler, die es gibt, sich auch noch darauf konzentrieren würden statt auf die sträflich vernachlässigten Aspekte der Tierrechte. Natürlich ist nichts dagegen zu sagen, mal eine Zirkusdemo zu machen oder einen Forenbeitrag gegen Kinderarbeit zu schreiben, aber es kann nicht angehen, sich das zur
Hauptaufgabe zu machen. Ich persönlich befasse mich ja auch nicht gerade wenig mit Menschenrechten, aber auch da wieder primär mit solchen Aspekten, die die "normalen" Menschenrechtler links liegen lassen (siehe http://achim-stoesser.de/atheismus und http://antisexismus.de).

Achim

Wie zu erwarten: widerlicher Vegetarismuspropaganda

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> when you are travelling from state to state and if i had the
> money i would and have lived a complete vegan diet life style

Mal eine Zwischenfrage: ist der Internetzugang, mit dem sie mailt, kostenlos?

> but thats not a possibility right now...i mean there are some
> small towns that weve travelled through recently that didnt
> even have soy milk/tofu/veggie burgers...nothing at all to

Was für ein lächerlicher Schwachsinn ist das denn? Als ich vegan wirde, gab es vermuitlich in ganz Deutschland keine Sojamilch, keinen Tofu und keine "Veggie Burger", zumindest nicht meiner Kenntnis nach. Und das über Jahre.

Seit wann braucht bitte schön jemand sowas, um vegan zu leben?

also: nichts als dumme, faule Ausreden.

> offer someone with that sort of dietary needs and so you dont
> find anything in the dumpster if they dont even carry
> it...and well when travelling you dont always have the

Dummes Geschwätz. Als nächstes muß sie noch Kuhmilchkäse fressen, weil sie keinen Sojakäse im Müll gefunden hat, was? Wie dämlich kann eigentlich jemand sein?

> resources that you need to cook awesome vegan meals...you can
> only do so much with one onion and a green bell pepper if
> thats the only vegan thing you can find you know?...and for

Und weiter? Findet sie tagelang nichts als Paprikaschoten und Zwiebeln? Blödsinn. Oh, ja, klar, es war kein Tofu-Truthahn mit Plastikknochen dabei, also wirklich, eine Zumutung.

> that matter i hate meat...its disgusting and its awful the
> way the animals are killed and treated...well yes dairy is

Genauso wie die Tiere für ihren Käsefraß.

> rape...i know this and i hate that fact...but if you havent

"Rape"? Vegetarier sind Mörder - wird Zeit, daß es den Text endlich auf Englisch gibt.

> eaten in 2 days and some one hands you a grilled cheese
> sandwhich youll fucking eat...so if that doesnt answer your

Zufällig habe ich auch schon länger als zwei Tage nichts gegessen - und nein, ich würde mit Sicherheit nicht wenn ich zwei Tage nichts gegessen hätte, ein Käsesandwich essen, wenn mir niemand eine Waffe an die Schläfe setzt.

Sie sollte nicht von ihrer widerlichen Vegetariermentalität auf ethisch denkende und handelnde Menschen schließen.

> question then please feel free to inquire further...and tell

Nein, danke, habe genug gehört - es hat sich bestätigt, was ich vermutet habe.

> your friends to @!#$ off and that i dont have to answer to
> them or anyone else...lol...everyone decides what thier own
> boundries are and mine are what im comfortable with you

Genau: es geht einzig und allein um sie, die nichtmenschlichne Tiere interessieren sie offensichtlich einen Dreck. Typisches Vegetariergesabbel, wie wir es jeden tag zu hören bekommen.

> know?...i do what i can and a little is better than nothing

Gelogen. Sie tut keineswegs, was sie kann. Und wenn sie einen orden dafür will, daß sie unterdurchschnittlich viele Tiere umbringt kann sie sich ja mit Kaplan zusammentun. Aber den nimmt mittlerweile ja zum Glück kein vernünftiger Mensch mehr ernst.

> Sie bezeichnet sich also nicht als vegan, weil sie nicht
> vegan lebt (leben kann). Wenn es machbar wäre würde sie es

Jaja, solchen Schwachsinn verbreitet Kaplan auch.

Sie könnte sehr wohl vegan leben. Alles andere ist eine Lüge.

> tun. Und glaub mir, sie weiss ihren Kopf durchzusetzen.

Bedauerlich, angesichts des widerwärtigen Vegetariergedankenguts in ihrem Kopf.

Achim

Fellbeißer und Universelles Leben

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Daß Tierschützer wie Volker Woehl, Volker König und Thomas "Austry" Hanewald noch immer dümmlichste UL-Apologetik betreiben (siehe auch "Erbse der Woche"), ist ja nichts neues, aktuell etwa als Reaktion auf Kritik an der UL-Werbung von "Cleanerwolf" in ihrem Forum.

Doch es wird immer deutlicher: inzwischen ist auf der Startseite, unter der Rubrik "Nachgedacht" [sic!] von fellbeisser.info (Domaineigner Karl Heigl) unter einem Kaplan-Erguß ein Interview aus der UL-nahen "Freiheit für Tiere" zu finden mit einem (angeblich?) ehemaligen (immerhin wird für seine Werke noch fleißig auf Jagseiten geworben) Jäger zu finden. O-Ton: "Meiner Meinung nach geht eine Änderung nur über Religiösität, über das Verhältnis zu Gott." (fellbeisser.info/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=31&page=1)

Dieses Gewäsch ist natürlich nichts weiter als eine Werbung für eben diese Zeitschrift aus dem berüchtigten Brennglas-Verlag, die bekanntlich gegen Tierrechtler hetzt.

Und es ist übrigens auch auf der Website der UL-"Anti-Jagd"-Initiative (Eicher) zu finden, in der Rubrik "Material für LehrerInnen ...

Achim

Re: Darstellung der Geschehnisse im TSV Siegen von einem Betroffenen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hierzu nur ein paar Anmerkungen (zu den internen Vorgängen selbst kann ich natürlich nichts weiter sagen).

> Fleischessen ist legal. Niemand kann und soll gezwungen
> werden, auf Fleisch zu verzichten. Ob es moralisch in Ordnung

Analog könnte jemand an anderem Ort zu anderer Zeit gescherieben haben:
"Sklaverei ist legal. Niemand kann und soll gezwungen
werden, auf Sklaven zu verzichten." oder
"Vergewaltigung in der Ehe ist legal. Niemand kann und soll gezwungen werden, auf Vergrwaltigung in der Ehe zu verzichten."
("Erschießen von Republikflüchtlingen ...", "Todesstrafe ..." usw., vgl. Gerichtsverfahren wegen Tierbefreiung f.).

Eine solche Aussage ist also unsinnig.

> ist oder gesundheitlich vernünftig ist, bezweifeln nicht nur
> die unten genannten herausragenden Persönlichkeiten der
> Zeitgeschichte. Auch ich habe früher aus Unwissenheit Fleisch

Daß das anführen solcher "Persönlichkeiten" kein Argument ist (zumal die wenigsten von ihnen vegan gewesen sein dürften und auch so manche mit auch andereweitig recht fragwürdigen Ansichten darunter sind - vgl. dazu auch ""Hitler war Vegetarier") nur am Rand.

> gegessen. Seit ich darüber informiert bin, welches Leid und
> welche gesundheitlichen Gefahren Fleischessen verursacht,

Ich würde doch dringen raten, solche argumentativen Nonos zu vermeiden, sie sind kontraproduktiv.

> Erstaunlich, dass im Kommentar der Siegener Zeitung vom
> 14.08.2003 die konsequente Forderung nach Einhaltung der
> Vereinssatzung von Jürgen Foß (Schutz aller Tiere) als
> „Fanatismus“ dargestellt wird. Gehören etwa das Anlegen von

Wenig erstaunlich - Konsequenz wird gern als Fanatismus, Dogamitsmus usw. diffamiert, vgl. etwa Kaplan, König usw. (Tummelplatz für Tierschützer, Neue Strategie: Wasserleichen statt Veganismus?, Jesus-Wahn)

> Studien haben mittlerweile eindeutig nachgewiesen, dass die
> vegetarische Ernährung nicht nur gesünder ist, sondern dass
> Vegetarier noch dazu länger leben. Sogar der Zusammenhang

Und hier aben wir ihn wieder, diesen Vegetarismus-Unfug. Hallo? Aufwachen! Vegetarier sind Mörder, http://vegetariersindmoerder.tk. Ist es so schwer zu begreifen, daß einzig Veganismus ethisch akzeptabel und allein schon deshalb Vegetarismus-Propaganda kontraproduktiv ist, vgl.
Kaplans Antiveganismuspropaganda?

Achim

Re: Tierrechtsunfunktionierung des TH Siegen an Tierschützern gescheitert

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> eindimensional. Ich erinnere mich noch gut, dass aus veganen
> Kreisen (und ich glaube auch hier im forum ?) das Tierheim
> Siegen immer als vegae Vorzeige-Anstalt präsentiert wurde,

Es war (ist?) ein gutes Beispiel, daß die vegane Hundeernährung problemlos möglich ist, und m.W. wurden dort auch (wenn auch nicht alle) Katzen vegan ernährt. Ein gutes Mittel, den Gegnern, die behaupten, es sei unmöglich/schädlich für die Hunde den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Allerdings ist auch die quasi-Zwangsveganisierung Dänemarks(? leider alles aus dem Gedächtnis, so daß das Beipsiel in der Praxis eher ungeeignet ist) in den letzte Jahren des zweiten Weltkriegs ein "Vorzeigeprojekt", da trotz der kriegsbedingt katastrophalen Versorgungslage eine statistisch signifikante Verbesserung des Gesamtgesundheitsszustands der Bevölkerung eintrat, ein Vorzeigebeispiel ist, um den Unfug, vegane Ernährung sei ungesund, zu widerlegen; so wie der Versuch in einem Gefängnis, die Hälfte der Insassen ohne Leichn zu ernähren, der gezeigt hat, daß dadurch die Gewalttaten signifikant zurückgingen, ein interessantes "Vorzeigeexperiment" ist.

Nichtsdestotrotz sind natürlich Krieg, Gefängnisse und (wie von Jürgen Foß propagierter "Vegetarismus" und "Tierschutz" statt" Veganismus" und "Tierrechten"), vorichtig gesagt, kontraproduktiv (vgl. http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html, http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html, http://maqi.de/presse/demo18jan03.html usw.).

Achim

und mehr mike

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
mike ist damit offensichtlich überfordert

>>>
Zitat:
titel Re: Kaplan-Plädoyer
autor/in Collie
datum 24.06.03 | 22:26
beitrag Blamieren kann sich nur Kaplan, wenn er mit seinem Verhalten konfrontiert wird. Wenn Rainer ihn darauf anspricht, blamiert er sich nicht, sondern es gebührt ihm Respekt. Egal was irgendwelche Pseudos im Publikum denken.

<<< read.php4?f=90&i=9735&t=9639

(Mehr Infos zu Kaplan hier)

Und bekommt nur irgendwelche Phrasen raus:

>>>
Zitat:
titel tada! verplappert!
autor/in mike
datum 24.06.03 | 22:36
beitrag na sieh mal einer an! collie gehoert der heiligen vegan-gemeinde an, die den rest der irdischen bevölkerung als "pseudos" entlarvt hat.
dann brauchen wir uns mit antworten in zukunft keine arbeit mehr machen.

<<< read.php4?f=90&i=9737&t=9639

Neue Strategie: Wasserleichen statt Veganismus?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Leichen(teile) werden häufig mit Wasser "gestreckt". Ob das, was "Verbraucherschützer" empört, von Tierschützern und Pseudotierrechtlern - wie Vegetarismus - als "Schritt in die richtige Richtung" begrüßt werden wird, da dadurch ja "weniger Tiere" konsumiert werden? Schließlich ist "Pragmatismus" für sie entscheidender als konsequente Ethik (die sie als "Dogmatismus" diffamieren). Wann werden sie versuchen, es als "effektivste Strategie" zu verkaufen, nicht für Veganismus einzutreten, sondern den Wasseranteil in der Leichenwurst zu erhöhen? Absurde Rechnungen aufstellen, daß 100% Wasserwurstler das "Tierleid mehr senken" als "0,1% Veganer" - und dabei ethische, politische und strategische Notwendigkeiten unter den Tisch kehren? Etwa so:

Zitat:
Natürlich ist auch Wasserwurstlerismus aus tierrechtlerischer Sicht nur ein Schritt und nicht das Ziel. Das Ziel muss eine vegane Gesellschaft sein. Zur Zeit ist es jedoch deutlich schwieriger, vegan zu leben, als wasserwurstlerisch (jedenfalls, für die meisten). Deshalb schreckt die Veganismusforderung heute noch die meisten "Normalos" ab.
Bei steigendem Wasserwurstanteil würde es jedoch auch für Veganer zunehmend leichter. Da die meisten Veganer zunächst Wasserwurstler waren, ist anzunehmen, dass mit dem Wasserwurstanteil auch die Zahl der Veganer steigen wird.
Den Dogmatikern reicht das nicht. Wenn jemand Wasserwurstler wurde, um keine Mitschuld am Tierleid mehr zu tragen, so die Meinung, müsse man ihm nur die wahren Hintergründe und Verflechtungen der Tierausbeuterindustrie offen legen und er wird umgehend von selbst vegan. Insofern sind Wasserwurstler genauso Schuld am Tiermord, wie Fleischesser und kein "bisschen" besser als diese.
Diese Strategie klingt einfach und einleuchtend. Allerdings ist der Aufwand, einen Menschen vom Fleischesser aus "vegan werden" zu lassen, ungleich höher, als ihn erst an Wasserwurst zu gewöhnen.
Welche Strategie ist also günstiger? Wenn die Wasserwurstisierung und die Veganisierung eines Menschen gleich schwierig wäre, wäre die Antwort leicht.
Jedoch ist es durch gesellschaftliche Prägungen erheblich schwieriger, einen Menschen zum Veganer zu machen als zum Wasserwurstler. Und die Wasserwurstisierung der Gesellschaft vereinfacht und beschleunigt unstrittig ihre Veganisierung!
Dazu kommt, dass Menschen keine Glühbirnen sind, die nur den Status "an" und "aus" kennen. Jegliche Entwicklung, die nachhaltige Abweichungen von der frühkindlichen Sozialisation mit sich bringen soll, muss in Stufen erfolgen. Überzieht man das Tempo, so gefährdet man nachweislich die Nachhaltigkeit und provoziert Rückfälle.


Näheres zu derart absurder Argumentation (wie sie auf Vegetarismus, es ist kaum zu glauben, tatsächlich angewandt wird, wodurch, anders als oben behauptet, Veganismus natürlich behindert wird, nicht die Veganisierung der Gesellschaft beschleunigt) in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html und http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

Weiterführende Links dazu

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> Da werden z.B. TierschützerInnen verdammt, weil sie während
> einer Tierrechtsdemo in Ffm. angeblich Käsebrötchen vertilgt

http://maqi.de/presse/demo18jan03.html

> haben sollen. (Nebenbei: woher kann man eigentlich wissen,
> dass es kein Kunstkäse war?) Da wird ein verdienter Vordenker
> der Tierrechtsbewegung als "Käsefresser Kaplan" betitelt. Was

http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html
http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html

> «M»aulheld «a»giert «q»uerulierend «i»nkonsequent gegen

http://maqi.de/txt/faq.html

> NDR-Streifen (Gelatine!) als Befreier von fünf Enten zu
> posieren ("Die besten Freunde der Tiere"), zu welchem Zwecke

TV-Tip
http://maqi.de/presse/6enten8hennen.html
http://maqi.de/presse/osterleichen.html

> stehen könnten: vornehmlich tüchtige, programatische
> Menschen, die mit Organisationstalent und Ideen für die Tiere

http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html

> (UL-"Sektenmitglied" J.B.s "Ledermantel"). Allein aufgrund
> der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft wird
> Bösmensch a priori unterstellt, er wolle den Tierschutz
> "unterwandern" - ohne Ansehen der Person. (Irgendwie

http://maqi.de/txt/ul.html
http://maqi.de/presse/ulunterwanderung.html
http://maqi.de/presse/ulgefahr.html

> totalitär?!)

http://veganismus.de/ul

> zu 86,75333…% Veganerin

http://antispe.de/foren/vegetariersindmoerder.html
http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html -> "100%"

> kein "Sektenmitglied", auch nicht von den großen - obwohl der
> Papst Pazifist wird

http://achim-stoesser.de/atheismus

Achim

Kaplans Wahn schon seit langem

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Weiß man, wieso er seine Ansichten geändert hat? Ich mein,
> wieso Veganismus seiner Ansicht nach, plötzlich nicht mehr
> zwingend notwendig sein soll?

Hast Du denn "Kaplans Antiveganismuspropaganda" nicht gelesen? Da heißt es:
"Nun ist Kaplans Antiveganismuspropaganda weniger überraschend, als es vielleicht scheinen mag. Der Artikel ist kaum mehr als ein zusammengestoppeltes Recycling-Produkt aus zwei früheren [Tba96] und [Anti02] sowie ..."

Er durfte also praktisch den gleichen Dreck schon '96 in der "Tierbefreiung aktuell" verbreiten.

Nur gibt es inzwischen halt Tierrechtler, die selbständig denken statt Leuten wie Kaplan die Käsesauce vom Kinn zu lecken und das für "Argumente" zu halten.

Achim

[Anti]Tierrechtskongreß

Autor: martin.p
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Wieso irritiert dich das? Es geht schließlich um den [Anti]Tierrechtskongreß. Der Bestand hauptsächlich aus TierschützerInnen und Vereinen für "schöneres" Schlachten.
Außerdem war er noch von UL unterwandert (Dirk hat da noch einige Bilder dazu).

Aber das von Aufhauser war nicht das einzige in dieser Richtung.
Die Antwort, auf die Frage „Welche Rechte haben Tiere?“, von Regan war „gesunde Säugetiere ab 1 Jahre“, womit er wohl sagen wollte, dass Tiere erst ab 1 Jahr Rechte haben, was allerdings kaum Folgen auf das Alter der „Nutz“tiere zur „Fleischproduktion“ hätte, da diese i.d.R. nicht älter als ein Jahr werden.
Auch eine sinnlose Behauptung von Haberditzl auf die Frage „Welche Strategie wäre die beste zur Institutionalisierung der Tierrechte?“ hat keineswegs das Ziel, Tieren vernünftige Rechte zu geben sondern lediglich ihm ein besseres Gewissen zu verschaffen: „Tiere müssen ein von ihnen einklagbares Recht auf Auslauf, Laufstall, Betäubung und Transportvermeidung bekommen.“. (Hier paat auch mal wieder der Sklavenvergleich wunderbar.)
Auf diese Frage antwortet Kaplan auch wieder absolut weltfremd: „...indem man sich heute schon so verhält, als wären die Tierrechte bereits etabliert...“
Und der Brennglas Verlag warb für sich selbst: „Ungeschminkt und realitätsnah aufklären und Broschüren verbreiten.“
Einige haben sich sogar von den sehr nützlichen und lebensretteten ALF-/Tierbefeiungsaktionen distanziert, wie Eicher und der VgT mit „Da die politische Ebene erreicht werden muss, sind nur demokratische und völlig legale Aktionen zu unterstützen.“.
Auf die Frage „Wie soll man die Bevölkerung aufklären?“ antworten gleich drei (Kaplan, Lauppert, Aufhauser) mit dem Blödsinn „Veganisierungsversuche verhindern Vegetarier“.
Diese hätten lieber auf Dunayer hören sollen, welche es deutlich ausdrückte „Radikal das Endziel deutlich machen und keine [blutverschmierten, MP] Kompromisse eingehen“.
Und auf die Frage „Wie konsequent muss das verhalten eines Tierrechtlers sein?“ antwortete (nein, wer hätte das gedacht?) Kaplan mit seiner bekannten Antiveganismuspropaganda „Konsequent vegan leben ist schlicht unmöglich, wir können nicht jeden Tag alles überprüfen, es gibt keine saubere, befriedigende Lösung. – woraus folgt, dass Pizza Margarita (mit Käse) bestellen in Ordnung geht.“. (Mehr zu Kaplan hier und den Kongreß betreffend hier.)
Dabei ist es so einfach, wie die letzte Antwort zeigt „Man sollte selbst Veganer sein und die Fakten klar aussprechen, nur eigenes konsequentes Verhalten kann überzeugen“.
Und das wurde in dem Bericht in der VOICE leider nicht kommentiert noch kritisiert...

Moderationshinweis / Kaplans Verhalten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Obiger speziesistischer Beitrag würde selbstveständlich - wie ein entsprechend rassistischer in einem Antirassismusforum, ein faschistischer in einem Antifaschismusforum - gelöscht. Ich habe den ersten Absatz stehen lassen und das verwendete Beispiel (Raucher) modifizier, da nerak offensichtlich nicht begriffen hat, daß es hier um ethische Fragen geht, nicht um gesundheitliche - und ein Nazi, der Molotowcocktails in Asybewerberheime wirft eben nicht glaubwürdig für Menschenrechte eintreten kann. So wie Käsefresser Kaplan eben nicht glaubwürdig für Tierrechte eintreten könte (und es ja auch nicht tut, er tritt ja immer häufifer und vehement für Tierrechtsverletzung ein, weil es ihm offenbar nicht genügt, selbst Rinder umbringen zu lassen für sein Freßverhalten, er will auch möglichst andere dazu bringen, damit seine Taten weniger auffallen, nehme ich an.

Nun ist das natürlich alles ausführlich in oben angegebenem Artikel "Kaplans Antiveganismuspropaganda", ebenso in "Vegetarier sind Mörder" dargelegt und im Thread über Kaplan diskutiert.

Da "nerak" natürlich keine Argumente hat (und sich offensichtlich nicht informieren möchte, wenn selbst denken schon zu viel verlangt ist, obwohl die Links auf dem Silbertablett serviert werden), sondern nur die alten, hilflosen widerwärtigen Kaplanapologetikversuche ins Forum schnoddert, belassen wir es hierbei.

Sollte jemand neue Argumente haben - immer her damit. Ansonsten wird derartiger Müll eben entsorgt.

Achim

Kaplan: das Lachen eines Irren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Kaplan - den kein Tierrechtler mehr ernst nehmen kann - hetzt mal wieder, und Fellbeißer mischt (wen wundert's) kräftig mit:
>>>
Zitat:
Helmut F. Kaplan: Es darf gelacht werden
geschrieben von: Volker am Mittwoch, 20. November 2002, 21:42 Uhr


Wer wieder einmal wirklich herzhaft lachen will, sehe sich folgende Seite an:
http://veganismus.ch/foren/list.php?f=1&collapse=0

Und zwar etwa Seitenmitte, ab "Helmut F. Kaplan am TR-Kongress in Wien": Eine köstliche Mischung von Hör-, Denk- und Schreibfehlern!

Helmut F. Kaplan (20.11.2002; 18:02 Uhr)
kaplan@vegetarismus.org
<<<

Das bezieht sich, auch wenn Käsefresser Kaplan nicht in der Lage ist, einen brauchbaren Link zu setzen, offensichtlich auf diesen Thread.

Anmerkung: über Schreibfehler echauffiert sich natürlich nur, wer keine Argumente hat.

Denkfehler werden hier allerdings in der Tat präsentiert - Kaplans Denkfehler nämlich, einmal unterstellt, daß er zumindest noch zur Emulation von Denkprozessen fähig ist.



Zu lachen gibt es bei derart tierrechts- und veganismusfeindlichen Machenschaften wie denen des Tierrechtsverletzers Kaplan - siehe http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html - eigentlich nichts ...


Achim

Hassen Kinderrechtler Kindermörder?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Hassen Menschenrechtler Henker oder Folterer?

> bin hier ganz neu. Mein erster Eindruck ist allerdings, dass
> alle Veganer die Fleischfresser (und auch Vegetarier) hassen.

Wie Kurt schon sagte ... aber Du setz das gleich als Prämsisse:

> Ich glaube nicht, dass man durch eine derartig
> konfrontierende Haltung viele Menschen vom Veganismus
> überzeugen kann. Was meint ihr?

Ich meine, daß Du aufhören solltest, zu "glauben", und Dich informieren.

Hier gibt es einieg tausend Beiträge. Es ist nicht sinnvoll, daß hier alles zum 758. Mal diskutiert wird.

Also lies bitte die Forenrichtlinien und die Beiträge zum Thema, die hier bereits steehn.

Wie das überzeugen funktioniert, kannst Du in einigen davon nachlesen - so z.B. hier:
Strategie-Wirkung
Vegan durch ...
Strategien
Strategieen (anderer Beitrag, gleicher Titel)

Und natürlich: http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

> PS: Ich kenne und liebe viele Fleischfresser und bin selbst

Du "liebst" also Leute, die Tiere umbringen, um ihr Leichen zu fressen. Kann es sein, daß Du Dich - wenn üebrhaupt - aus irgendwelchen egoisitschen (gesundheitlichen, religiösen ...) Gründen vegan ernährst, nicht aber aus ethsichen Gründen vegan lebst? Wenn Du aus ethischen Gründen vegan leben würdest, könntest Du so etwas wohl kaum ernsthaft sagen.

> von niemandem zum Veganismus gedrängt worden.

Vielleicht bist Du deshalb noch nicht vegan sondern "auf dem Weg dahin" (was immer das heißen soll)?

Achim

Re: vegetarismus als ersten Schritt?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Vegetarismus geht über Leichen. Kann also kein akzeptabler "erster Schritt" sein.

> Ich glaube, es ist sinnvoll, einen Fleischfresser (vorerst)
> in einen Vegetarier umzuwandeln, anstatt ihn gleich zum
> Veganismus bringen zu versuchen (also, Vegetarismus als
> "Zwischenstufe" auf der Entwicklung zum ethisch korrekten
> Lebensstil), weil das ja doch nicht klappt und ja in erster
> Linie Vegetarier zum Veganismus übertreten (oder ist das
> anders? Treten einige Fleischfresser gleich zum Veganismus

Ja, das ist anders. Es gibt Leute, die gleich vegan werden. Was ja auch logisch ist - bei denen, die aus ethischen motiven handeln. Wenige zwar, aber das liegt primär an der widerlichen Vegetarierkuschelei der sogenannten "Tierrechtler", die nicht begreifen wollen, daß Vegetarier ebenso Tierausbeuter sind.

> Erfahrung). Und falls ich es nicht schaffe, ihn zum
> Veganismus zu bringen, habe ich trotzdem einen kleinen Erfolg
> erzielt.

Nein, das hast Du leider nicht.

Ist hier aber schon ausführlich diskutiert worden, und wir haben einige Artikel dazu. Lies doch mal folgendes, dann wird es Dir sicher klar.

Artikel:

"Vegetarier sind Mörder" http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
"Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/kaplansantiveganismus.html

Pressemitteilungen:

"Vegetarier töten Rinder und Hühner - Weltvegetariertag am 1. Oktober"
"Tag der Milch - Tag des weißen Bluts"
"Tag des Eis – Zelebrierung der Hühnerausbeutung"
"Eine ganz andere Ethik: Wer nicht vegan lebt, tötet Rinder und Hühner"
"Tag des Butterbrots - Tag des Rindertods"
usw http://maqi.de/presse.html

Forenbeiträge:
http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html, insbesondere "Sein und Sollen".

Einige haben hier in Beiträgen wohl auch geschrieben, daß sie direkt vegan geworden sind (weiß nicht, in welchem Thread). Demnächst wird es voraussichtlich auch einen längeren Artikel zum Thema "(direkt) vegan werden" bei antiSpe geben, der aufzeigt, daß und warum der "Umweg" über den Vegetarismus schädlich ist.

Achim

Re: Helmut F. Kaplan am "TR"-Kongress in Wien

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Um das mal kurz zu kommentieren.

Zitat: Kaplan meint, dass die "biologische" Folge in der Entwicklung "Fleischesser- Vegetarier- Veganer" ist. Nachdem auf die Frage eines Zuhörers, wer im Saal vom Fleischessen direkt zum Veganismus übergegangen ist, niemand die Hand hebt, nimmt Kaplan erst recht an, dass dies unmöglich wäre.
Kaplan verweist nach Anspielungen auf sein eigenes Verhalten (Käsepizzen-Essen) immer auf das Thema des Vortrags, als ob sein Verhalten nichts mit dem Thema zu tun hätte.


Biologische Reinfolge? Was ist den das schon wieder für ein Schwachsinn? Wie viele Tiere jemand unnötiger Weise quält und ermordet, hat nichts mit einer in Genen oder Instinkten (oder was er mit biologisch meinen sollte) festgelegten Reinfolge zu tun. Und eine Entwicklung ist das auch nicht, sondern eine logisch richtige Konsequenz vom Fehlverhalten der heutigen Durchschnittsbevölkerung.
Sowas ist m.E. glatt eine Bemerkung in http://www.antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html wert.
Und auch wenn es in diesem Saal niemanden gab der vom Vegetarismus zum Veganismus übergegangen ist (wie viele auf diesem [Anti]Tierrechtskongreß wohl überhaupt vegan waren?), so gibt es diese und es würde noch mehr geben, wenn Kaplan nicht soviel Antiveganismuspropaganda betreiben würde.
Und das er von seinem Verhalten ablenkt, ist verständlich, da er es ja nicht rechtfertigen kann.

Zitat: Kaplan hält die Kapitalismus-Kommunismus-Debatte in der Tierrechtsbewegung für sinnlos.


Da Menschen auch Tiere sind, währe Kommunismus allerdings besser als Kapitalismus, da das erste gerechter zu Menschen ist.

Zitat: "Je mehr vegane Sachen du isst, desto besser", nicht aber "Du darfst nur vegane Sachen essen"


Man kann aber nur dann ethisch korrekt handeln, wenn man nur vegane Sachen isst.
Daher spielt es keine große Rolle, dass es besser ist, mehr vegane Sachen zu essen.

Zitat: Auch negativ aufgefallen ist mir, dass das als 100%ig vegan deklarierte Mittagsbuffet am Kongress kuhmilchbasierende Sojajoghurts geführt hat.


Was hast du denn von diesem Kongress erwartet? Wobei ich glaube, dass das nicht das einzigste war.

Re: Kaplan bei [anti]vegan.de

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Geschrieben auf
http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5381&t=5125
und als vorletzter Beitrag gelöscht:

>>>

gwarpy schrieb:

> das bezieht sich wohl auf den beginn der überzeugungsarbeit.
> ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit dieser position bei
> einem hardcore-fleischesser eher einen fuss in die tür
> bekommt, als mit angriffen und für diesen menschen religiös
> anmutenden forderungen.

Wenn ich also jemanden vom Veganismus überzeugen will, dann geh ich hin und sage Veganismus ist scheiße, Fleisch ist gut?

> > Besser als Mord propagieren.
>
> es geht nicht darum mord zu propagieren, sondern mit dem
> hinweis darauf, was alles geschieht, den anfang des umdenkens
> zu propagieren. wie realistisch ist es, in naher zukunft,
> sagen wir mal 5% der menschen in europa zur veganen
> lebensweise zu bringen? und wie realistisch ist es in naher
> zukunft 20% der menschen auf biofleisch umsteigen zu lassen?
> klar, dadurch leiden und sterben immer noch tiere, aber das
> leid hat sich etwas vermindert, und in diesen 20% hat sich
> ein bischen erkenntnis breit gemacht, aus dem noch mehr
> werden kann, ausser man schreckt diese menschen bei jeder
> gelegenheit ab.

Veganismuswerbung schafft Vegetarier (siehe 01.11. Aktion von Maqi). Welche wenn sie Vegetarier geworden sind (oder Aufgrund dieser Werbung gleich vegan werden) dann auch schon die Informationen geschaffen sind den nächsten Schritt zu tun. Während durch Vegetarismuswerbung niemand von omn. zu vegan kommen kann und wenn er vegetarisch ist auch da stehn bleibt.

> stimmt ja auch.

Hä? Hast du noch nie einen Blick ins Tierrechtskochbuch geworfen?
http://www.tierrechtskochbuch.de und dann noch mal.

> mir fallen da konkret die grünkernwürste oder
> vegane kekse, die nach zement schmecken, im örtlichen
> reformhaus oder hafermilch ein (die ich einfach nur grauslich
> finde). ich esse gerne gut und leider ist vieles, dass
> angeboten wird einfach nur schlecht.

Das sind aber Aberkleinigkeiten die geschmacksbedingt sind. Es gibt viele vegane Würste, viele Sorten von Soja, Hafer, etc. -milch und viele verschiedene Kekse.
Vegane Ernährung im Allgemeinen ist köstlich.

> ist zwar nichts für mich, aber für viele gilt das sicher -
> zumindest jetzt. was später einmal sein wird steht in den
> sternen. wie gesagt, es gibt viele wege.

Wenn so was weiter propagiert wird, wird es das später nicht geben und das ist sicher keine Weg vegan zu werden.

> > Welche Beleidigungen meinst du denn? Fakten wie "Vegetarier
> > sind Mörder"?

> genau solche meinte ich. vegetarier sind keine mörder, denn
> sie töten nicht selbst, sondern sind durch die von ihnen
> mitverursachte nachfrage unbewusste mittäter bei der
> auftragsvergabe (fast allen ist es eben wirklich nicht
> bewusst!). das ist ein kleiner, aber für den angesprochenen
> grosser unterschied und macht die sache zwar ethisch nicht
> richtiger, deine aussage aber auch nicht, und ein
> uneinsichtiger oder in die ecke gedrängter wird dieses
> argument auch mit den worten``ich töte nicht´´ abschmettern und sich dabei sowas von im recht fühlen (wollen),

Ob Auftragsmörder oder Raubmörder oder sonst welche Mörder. Sie sind auf jeden Fall Mörder. Die Kühe werden nach ein paar Jahren, wenn ihre „Leistung“ nachlässt ermordet und wer Kuhmilch trinkt ist dafür verantwortlich, denn er will viel und billige Milch.
Die männlichen Küken werden sofort ermordet, weil sie keine Eier legen können und die weiblichen werden nach einem Jahr ermordet, wer Eier frisst ist verantwortlich, weil er billige Eier haben will und nicht für „ertragslose“ Hähne mitbezahlen will.
Die einzigst richtige Konsequenz ist keine Eier und keine Kuhmilch zu kaufen, wer dies trotzdem tut ist ein Mörder.

> und ist ab
> diesem zeitpunkt aus seiner sicht von dir nicht mehr
> kritisierbar, denn du hast ihm ja etwas für ihn falsches und
> somit für ihn beleidigendes unterstellt.

Oh Verzeihung, wenn ich ihm/ihr seine/ihre Verbrechen aufzeige. Beleidigen tut er/sie die Tiere!

Auf http://www.antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html findest du außerdem viele Antworten.

<<<

Naja das wars dann auch schon:

>>>
hallo martin,
dieser account wurde aufgrund wiederholter
verstoessse gegen die nutzungsrichtlinien und
moderations-vorgaben sowie aus anderen dir
bekannten gruenden gesperrt. ich bitte dich,
von weiteren beitraegen abzusehen.
viele gruesse
matthias boller
<<<

Kaplans Ausfälle

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Nachdem Kaplan nun offenbar bemerkt, daß, während der fellbeißer im eine Plattform für seien Antiveganismuspropaganda bietet, kein ernstzunehmender Tierrechtler ihn auch nur mit der Kneifzange anfaßt - in der Voice erschien http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html, die TBa hat beschlossen, keine Kaplan-Kolumne mehr zu drucken, und in Forenbeiträgen werden zwischen den Ausbeuterkuschlern immer mehr vernünftige und ethische Stimmen ausgemacht - schlägt er immer wilder um sich.

Nachdem er nun Leuten, die, im Gegensatz zu ihm, nicht in einem Philosophenschwäzterelfenbeinturm sitzen, nämlich zunächts mir, dann Iris, "Szene-Autusmus" bescheinigt hat, wirft er nun, wohla als "Rache" wegen der Kolumneneinstellung, mit Dreck nach den Tierbefreiern. Zuerst Wirres Zeug bezüglich "Schächten", dann ein "offener Brief":
>>>
Zitat:
H. F. Kaplan: Offener Brief an "Die Tierbefreier"

Von Eurem Rudi erhielt ich am 28. Juli 2002 eine E-Mail, die zum Ungeheuerlichsten gehört, das mir je untergekommen ist - Und ich bin Beschimpfungen und Verleumdungen der primitiven Art gewohnt! Für den Fall, daß ich diesen Brief veröffentliche, wird mir angedroht, mich "mit Hackfleisch vollzupumpen".

Fragen:
- Ist dies ein bedauerlicher Ausrutscher oder offizielle Vereinslinie?
- Habt Ihr niemanden, der auch zivilisiert schreiben kann?
- Findet Ihr nicht, daß eine Entschuldigung angebracht wäre?
<<< fellbeisser.de/cgi-bin/fellbeisser/newspro/viewnews.cgi?newsid1028570369,9872,

Anmerkungen (die Originalmails liegen mir vor):
- Rudis Mail war eindeutig als "persönliche", Mail gekennzeichnet, nicht als TB-Mail.
- Rudis - zugegebenermaßen gewöhnungsbedürftiger - Humor war bezüglich der "Hackfleisch"-Phrase explizit als "Scherz" gekennzeichnet.
- Ich finde, daß selbst eine Entschuldigung Kaplans nicht wieder gutmachen kann, was er angerichtet hat und weiter anrichtet.

Bleibt nur noch die Feststellung: Vergeßt Kaplan!

Achim

Re: Artikel in der Voice

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Nachzulesen unter http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html.

Achim

Antiveganer "Humor": Was sind Veganer? [Cartoon]

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Ein neuer Cartoon:



Wie sagt Sheldon Cooper so schön: "Es ist witzig, weil es wahr ist."

Hier der Ruthe-Cartoon: https://twitter.com/ralphruthe/status/1101040926665965568

Und hier das antivegane Machwerk:
http://debeste.de/81568/Alter-war-ich-gestem-besoffen / https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205534641123142

Achim

Re: vegane Katzenernährung

Autor: Fritz
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Lucy Schulz schrieb:
> Ich möchte dich nun fragen, ob in D
> Rezeptbücher, ernährungsspezifische Zusätze, Fertignahrung
> etc.erhältlich sind, und ob du und Kollegen mir weiterhelfen
> könnt?

Hi, ich weiß nicht ob es Rezeptbücher gibt. Hier gibt es jedenfalls ein Rezept: http://antispe.de/txt/veganekatze.html Dafür braucht man allerdings den Vegecat Nahrungszusatz. Vegecat kann man in verschiedenen Onlineshops kaufen, aber es dürfte häufiger nicht auf Lager sein. Bei Vegecat sind offenbar Rezepte dabei.

Einfacher ist es wahrscheinlich Fertignahrung wie "Benevo Cat" "Benevo Duo" oder "Amicat" zu erwerben.

LG
Fritz

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich kann dich
> nicht leiden, weil du so tust als wäre Vegan die neue
> Weltordnung oder Religion.

Wir lehnen Religion ab. Siehe: http://antitheismus.de/

> wie du können es glaube ich einfach nicht begreifen das es
> auch andere Menschen mit anderen Meinung zu diesem Thema gibt
> und diese Meinung niemals ändern werden!

Das ist uns durchaus bewusst. Das muss uns nicht abhalten unsere Meinung und Fakten zum Thema Veganismus zu nennen.

> Schön und Gut das du Vegan bist, du hast dein Weg gefunden

Das ist nicht "sein Weg". Veganismus ist nichts für dich.

> "konvertieren", versuch nicht anderen Menschen deine Meinung
> aufzuzwingen, was du indirekt und bestimmt auch direkt tust.

Ist das deine Meinung, die du uns hier aufzwingen möchtest?

> Leute wie du sind einfach Wie ganz Linke oder ganz Rechte:
> Einfach Nervig und unerträglich -.-

Denkst du immer in solchen Schubladen?

> Wenn der Text zu aggressiv rüber kommt, tut es mir leid: Aber
> das ist eben Meine Meinung zu dem Thema

Und diese Meinung darfst du haben. Aber was gäbe es denn nun zu diskutieren? Wenn du Tierprodukte isst, werden dafür Tiere ermordet. Darum geht es im Artikel. Wenn du so reagierst wie hier, scheint es ja doch etwas zu sein, was dich beschäftigt. Ich kann nicht glauben, dass du selbst damit glücklich bist, dass für die Tiere ausgebeutet und getötet werden. Wäre es dir egal, würdest du nicht so schreiben.

Claude

Re: Bio Trockenfrüchte - unser nachhaltiges Projekt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Wie ich geschrieben habe, wenn ich 100g bestelle, bezahle ich mit Porto 10,90. Nicht schwer auszurechnen, dass das einem Kilopreis von 109 Euro entspricht. Einfacher Dreisatz.

Die 29,75 für 500g stehen erst jetzt da, gestern stand da noch 5,56, weniger als für 100g. Offensichtlich ein Fehler. Kann passieren, aber leugne es ruhig, ein weiteres Indiz für Eure mangelnden Seriosität - seriös wäre es gewesen, sich für den Hinweis, der zur Korrektur geführt hat, zu bedanken.

Also, Mathenachhilfe nehmen und vor allem nicht unser Forum mit Werbung zumüllen, dann gibt's auch keinen Gegenwind. Erinnerung: Übungsaufgabe war, herauszufinden, wozu dieses Forum dient. Tipp: nicht als Litfaßsäule für Abzocker.

Achim

15 Jahre ‹Vegetarier sind Mörder›

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Vor 15 Jahren, am 26. Mai 2002, wurde der Artikel "Vegetarier sind Mörder" veröffentlicht und klärt seither unzählige Personen über die Konsequenzen des "Ei"- und "Milch"- Konsums auf.

Der Titel wurde oft kritisiert, doch gerade dieser hat dem Artikel Aufmerksamkeit verschafft. Kurz darauf kamen Soziale Medien, wie Facebook, auf und zeigten, dass viele lediglich den Titel lesen. So konnte ein Titel wie "Warum ich kein Vegetarier bin" - welcher weit weniger kritisiert oder gelesen wurde - nicht diesen Erfolg verzeichnen.

Viele meldeten sich im Forum von antispe.de und berichteten wie sie durch den Artikel vegan wurden, also nicht mehr Säugetiere für "Milch", Vögel für "Eier" und Bienen für "Honig" ausbeuten und umbringen lassen.

Manches hat sich seither geändert, aber Vegetarier sind weiterhin Mörder. Renate Künast ist nicht mehr Ministerin und es haben manche Unternehmen angefangen "Eier" von Hennen zu verkaufen, deren Brüder einige Tage später umgebracht werden. Aber für ein "Ei" wird ein Huhn immer noch etwa einen Tag lang mißhandelt. 15 Jahre nach der Veröffentlichung wissen viele Bescheid. So wissen sie auch, dass Kühe nicht einfach so Milch produzieren ohne vorher ein Kalb zur Welt gebracht zu haben. Die Ausflüchte der Vegetarier haben sich allerdings wenig geändert. Denn manche versuchen immer noch erfolglos ihr Verhalten zu rechtfertigen.

Es ist auch immer noch genauso unverantwortlich, wenn Personen, die nicht vegan leben, sich als Veganer oder Tierrechtler bezeichnen. Damals kritisierte Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, Helmut Kaplan für seinen Konsum unveganer Pizza und Panier und für seinen Aufruf für mehr Toleranz gegenüber Tierausbeutern. Über die Jahre kritisierten wir diverse andere Unveganer, haben erklärt für wen Veganismus etwas ist, und haben Opfer von Vegetariern befreit.

Der Artikel ist unter folgenden URLs verfügbar:
http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-sind-moerder
http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Boko ist keineswegs haram, Lesen bildet

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> aber auch die meisten Flüchtlinge sind Moslem, wie steht ihr
> als Tierschützer zum Schächten ?

1. Vielleicht solltest Du das, worauf Du antwortest, erstmal lesen (und begreifen), z.B. stand da:
Zitat: Maßnahmen gegen Tierrechtsverletzung (statt rechtslastigem Antischächttierschutz).

(Link nicht übersehen - wie Tobi schon andeutete, gehen wir als Tierrechtler gegen Euch tierausbeutende Tierschützer vor.)

2. Wenn Du grade beim Lesen bist:
Fleisch, in dem noch Blut ist
Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen
http://antispe.de/txt/blut.html

Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen
Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html

usw.

Achim

Re: Umfrage Veganismus

Autor: Claude
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Wieso ist das "Tier-/Umweltschutz" eine Option. Die zwei Dinge sind nicht dasselbe.
Zwar können Gesundheit, Umweltschutz etc einen motivieren vegan zu leben, aber Veganismus wurde definiert als eine "Philosophie und Lebensart, die versucht — so weit wie möglich und praktisch durchführbar — alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung und Verwendung tierfreier Alternativen zu fördern."
Tatsächlich waren die Gründungsmitglieder sich bereits damals bewusst wie wichtig ein Wegkommen von der Tierausbeutung für die Umwelt sein wird. Aber es geht trotzdem um die Tiere. Und es geht sicher nicht um Gesundheit oder Trends. Siehe hier.

"Nehmen Sie Nahrungsergänzungsmittel ein?"

Diese Frage ist kaum beantwortbar. Wer nimmt denn nicht zumindest über Kochsalz Jod ein? Was ist damit gemeint? Ab wann ist etwas "Ergänzung"?

Was ist denn das Ziel dieser Umfrage? Welche Frage soll damit beantwortet werden? Ob Veganer Nahrungsergänzungsmittel nehmen? Das hätte ich euch auch so sagen können.

Wisst ihr was veganismus ist? Oder habt ihr nur davon in den Medien gelesen? Die Darstellung ist dort meist komplett falsch. Siehe hier.

Claude

Re: Veganer Kinderladen in Frankfurt am Main sucht Mitstreiter*innen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
Hm ... "interreligiös"? Warum nicht anständig? Also antireligiös? Wenigstens areligiös:
Zitat: Es sollte also, analog zu Nichtraucherkampagnen, endlich Nichtglaubenskampagnen geben. Nikotiniker wie Theisten haben andere, insbesondere Kinder, von ihrem Gift zu verschonen: Werbeverbot, Tabak- und Religionssteuer (statt Steuerbefreiung), rauch- und religionsfreie Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser usw., breitgefächerte Präventions- und Therapieangebote (zumindest für Salafisten gibt es bereits vereinzelt Ausstiegsprogramme analog zu denen für Neonazis), Warnungen auf Zigarettenpackungen und "Heiligen Schriften". http://antitheismus.de/archives/224-Evolutionstag-2016.html

"Mensch, Tier und Umwelt." Warum nicht antispeziesistisch, statt die dümmliche speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie zu verbreiten?

"Veggie"? Seufz. Veggies sind Mördies.


Achim

Re: Einige Fragen an Vegane und Tierschützer (oder beides ;))

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> ob ich zu einem gesünderem Lebensstil umsteigen soll.


Darum geht es hier aber nicht. Du kannst täglich ein Glas Quecksilber trinken, wenn Dir danach ist. Solange Du keinen (anderen) umbringst. http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html


> Was hat euch so dazu gebracht, komplett ohne tierische Produkte zu leben?

> Wieso setzt ihr euch so stark für Tiere und deren Rechte ein und warum?


Ist ein ethischer Imperativ.


> Welche tipps würdet ihr jemandem geben, der sich für Veganismus interessiert?


Vegan werden (kann jeder; sofort http://maqi.de/txt/sofort-vegan.html). Sich informieren: http://maqi.de/partnersites.php


Achim

Ueganismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> (*)Gibt auch Utilitaristen. Die halten nichts von Rechten,
> haben aber auch gute Gründe, vegan zu leben.

So wie der unvegane Utilitarist Singer?

Achim

Biblischer Holocaust

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Da "Holocaust" ein theistischer Terminus ist, vermeide ich ihn (außer allenfalls in Metadiskussionen). In "der Bibel" kommt das Wort fast 250 Mal vor. Er wird für Brandopfer an Gott sowohl von Menschen als auch von anderen Tieren (oft Rinder und Schafe) verwendet.

Bekanntestes Beispiel dürfte wohl Abraham sein, der, von Gott aufgefordert, im seinen Sohn zu Opfern, bereitwillig das Messer zückt. Gott lässt ihn dann stattdessen einen Widder ermorden, eben brandopfern (an dieser Stelle sei angemerkt, dass Gott da recht willkürlich verfährt: weniger bekannt - warum wohl? - ist die Geschichte, wo ein Vater seine Tochter für Gott brandopfert, ohne dass dieser irgendwelche Anstalten trifft, ihn aufzuhalten.

Zitat: 1 Mo 22:2 Und er [Gott] sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und geh hin in das Land Morija und opfere ihn dort zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde.
3 Da stand Abraham früh am Morgen auf und gürtete seinen Esel und nahm mit sich zwei Knechte und seinen Sohn Isaak und spaltete Holz zum Brandopfer, machte sich auf und ging hin an den Ort, von dem ihm Gott gesagt hatte.
4 Am dritten Tage hob Abraham seine Augen auf und sah die Stätte von ferne
5 und sprach zu seinen Knechten: Bleibt ihr hier mit dem Esel. Ich und der Knabe wollen dorthin gehen, und wenn wir angebetet haben, wollen wir wieder zu euch kommen.
6 Und Abraham nahm das Holz zum Brandopfer und legte es auf seinen Sohn Isaak. Er aber nahm das Feuer und das Messer in seine Hand; und gingen die beiden miteinander.
7 Da sprach Isaak zu seinem Vater Abraham: Mein Vater! Abraham antwortete: Hier bin ich, mein Sohn. Und er sprach: Siehe, hier ist Feuer und Holz; wo ist aber das Schaf zum Brandopfer?
8 Abraham antwortete: Mein Sohn, Gott wird sich ersehen ein Schaf zum Brandopfer. Und gingen die beiden miteinander.
9 Und als sie an die Stätte kamen, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham dort einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz
10 und reckte seine Hand aus und fasste das Messer, dass er seinen Sohn schlachtete.
11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.
12 Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.
13 Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes statt.
14 Und Abraham nannte die Stätte »Der HERR sieht«. Daher man noch heute sagt: Auf dem Berge, da der HERR sieht.
15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her
16 und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont,
17 will ich dein Geschlecht segnen und mehren wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres, und deine Nachkommen sollen die Tore ihrer Feinde besitzen;
18 und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast.

Zitat: 2 Ait illi : Tolle filium tuum unigenitum, quem diligis, Isaac, et vade in terram visionis, atque ibi offeres eum in holocaustum super unum montium quem monstravero tibi.
3 Igitur Abraham de nocte consurgens, stravit asinum suum, ducens secum duos juvenes, et Isaac filium suum : cumque concidisset ligna in holocaustum, abiit ad locum quem præceperat ei Deus.
4 Die autem tertio, elevatis oculis, vidit locum procul :
5 dixitque ad pueros suos : Expectate hic cum asino : ego et puer illuc usque properantes, postquam adoraverimus, revertemur ad vos.
6 Tulit quoque ligna holocausti, et imposuit super Isaac filium suum : ipse vero portabat in manibus ignem et gladium. Cumque duo pergerent simul,
7 dixit Isaac patri suo : Pater mi. At ille respondit : Quid vis, fili ? Ecce, inquit, ignis et ligna : ubi est victima holocausti ?
8 Dixit autem Abraham : Deus providebit sibi victimam holocausti, fili mi. Pergebant ergo pariter.
9 Et venerunt ad locum quem ostenderat ei Deus, in quo ædificavit altare, et desuper ligna composuit ; cumque alligasset Isaac filium suum, posuit eum in altare super struem lignorum.
10 Extenditque manum, et arripuit gladium, ut immolaret filium suum.
11 Et ecce angelus Domini de cælo clamavit, dicens : Abraham, Abraham. Qui respondit : Adsum.
12 Dixitque ei : Non extendas manum tuam super puerum, neque facias illi quidquam : nunc cognovi quod times Deum, et non pepercisti unigenito filio tuo propter me.
13 Levavit Abraham oculos suos, viditque post tergum arietem inter vepres hærentem cornibus, quem assumens obtulit holocaustum pro filio.
14 Appellavitque nomen loci illius, Dominus videt. Unde usque hodie dicitur : In monte Dominus videbit.
15 Vocavit autem angelus Domini Abraham secundo de cælo, dicens :
16 Per memetipsum juravi, dicit Dominus : quia fecisti hanc rem, et non pepercisti filio tuo unigenito propter me :
17 benedicam tibi, et multiplicabo semen tuum sicut stellas cæli, et velut arenam quæ est in littore maris : possidebit semen tuum portas inimicorum suorum,
18 et benedicentur in semine tuo omnes gentes terræ, quia obedisti voci meæ.


Der erste so bezeichnete "Holocaust" wurde von Noah (übrigens kurz nach Gottes erstem, nicht "Holocaust" genannten, Massenmord respektive Genozid an nahezu der gesamten Fauna einschließlich der Menschheit) durchgeführt. Während auf Archebildern die nichtmenschlichen Tiere immer paarweise zu sehen sind, waren es laut Bibeln sieben der "reinen" Tiere (also die, die Gott zu essen erlaubt hat), von denen Noah nach dem postsintflutlichen Anlegen gleich mal je eines für Gott briet (was unter Christen weniger bekannt ist):
Zitat: 1 Mo 7: 1 Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht erfunden vor mir zu dieser Zeit.
2 Von allen reinen Tieren nimm zu dir je sieben, das Männchen und sein Weibchen, von den unreinen Tieren aber je ein Paar, das Männchen und sein Weibchen.
3 Desgleichen von den Vögeln unter dem Himmel je sieben, das Männchen und sein Weibchen, um das Leben zu erhalten auf dem ganzen Erdboden.
4 Denn von heute an in sieben Tagen will ich regnen lassen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem Erdboden alles Lebendige, das ich gemacht habe.
5 Und Noah tat alles, was ihm der HERR gebot.
6 Er war aber sechshundert Jahre alt, als die Sintflut auf Erden kam.
7 Und er ging in die Arche mit seinen Söhnen, seiner Frau und den Frauen seiner Söhne vor den Wassern der Sintflut.
8 Von den reinen Tieren und von den unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden
9 gingen sie zu ihm in die Arche paarweise, je ein Männchen und Weibchen, wie ihm Gott geboten hatte.
10 Und als die sieben Tage vergangen waren, kamen die Wasser der Sintflut auf Erden.
11 In dem sechshundertsten Lebensjahr Noahs am siebzehnten Tag des zweiten Monats, an diesem Tag brachen alle Brunnen der großen Tiefe auf und taten sich die Fenster des Himmels auf,
12 und ein Regen kam auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.
13 An eben diesem Tage ging Noah in die Arche mit Sem, Ham und Jafet, seinen Söhnen, und mit seiner Frau und den drei Frauen seiner Söhne;
14 dazu alles wilde Getier nach seiner Art, alles Vieh nach seiner Art, alles Gewürm, das auf Erden kriecht, nach seiner Art und alle Vögel nach ihrer Art, alles, was fliegen konnte, alles, was Fittiche hatte;
15 das ging alles zu Noah in die Arche paarweise, von allem Fleisch, darin Odem des Lebens war.
16 Und das waren Männchen und Weibchen von allem Fleisch, und sie gingen hinein, wie denn Gott ihm geboten hatte. Und der HERR schloss hinter ihm zu.
17 Und die Sintflut war vierzig Tage auf Erden, und die Wasser wuchsen und hoben die Arche auf und trugen sie empor über die Erde.
18 Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen sehr auf Erden, und die Arche fuhr auf den Wassern.
19 Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen so sehr auf Erden, dass alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden.
20 Fünfzehn Ellen hoch gingen die Wasser über die Berge, sodass sie ganz bedeckt wurden.
21 Da ging alles Fleisch unter, das sich auf Erden regte, an Vögeln, an Vieh, an wildem Getier und an allem, was da wimmelte auf Erden, und alle Menschen.
22 Alles, was Odem des Lebens hatte auf dem Trockenen, das starb.
23 So wurde vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis hin zum Vieh und zum Gewürm und zu den Vögeln unter dem Himmel; das wurde alles von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in der Arche war.
24 Und die Wasser wuchsen gewaltig auf Erden hundertundfünfzig Tage.
[...]
1 Mo 8:15 Da redete Gott mit Noah und sprach:
16 Geh aus der Arche, du und deine Frau, deine Söhne und die Frauen deiner Söhne mit dir.
17 Alles Getier, das bei dir ist, von allem Fleisch, an Vögeln, an Vieh und allem Gewürm, das auf Erden kriecht, das gehe heraus mit dir, dass sie sich regen auf Erden und fruchtbar seien und sich mehren auf Erden.
18 So ging Noah heraus mit seinen Söhnen und mit seiner Frau und den Frauen seiner Söhne,
19 dazu alle wilden Tiere, alles Vieh, alle Vögel und alles Gewürm, das auf Erden kriecht; das ging aus der Arche, ein jedes mit seinesgleichen.
20 Noah aber baute dem HERRN einen Altar und nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. (Ædificavit autem Noë altare Domino : et tollens de cunctis pecoribus et volucribus mundis, obtulit holocausta super altare.)
21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch [...]


Bevor er zum ersten Mal die "zehn Gebote" von Gott in Stein gemeißelt bekam, ließ auch Moses Tiere opfern:
Zitat: 2 Mo 24:5 und sandte junge Männer von den Israeliten hin, dass sie darauf dem HERRN Brandopfer opferten und Dankopfer von jungen Stieren. (Misitque juvenes de filiis Israël, et obtulerunt holocausta, immolaveruntque victimas pacificas [wörtlich "Friedensopfer", AS] Domino, vitulos)
6 Und Mose nahm die Hälfte des Blutes und goss es in die Becken, die andere Hälfte aber sprengte er an den Altar.
7 Und er nahm das Buch des Bundes und las es vor den Ohren des Volks. Und sie sprachen: Alles, was der HERR gesagt hat, wollen wir tun und darauf hören.
8 Da nahm Mose das Blut und besprengte das Volk damit und sprach: Seht, das ist das Blut des Bundes, den der HERR mit euch geschlossen hat aufgrund aller dieser Worte.
Klingt irgendwie, als wäre Stephen King Moses' Ghostwriter gewesen. Nun ja.

Und so kam es dazu, dassa Jeftah seine Tochter Gott als Brandopfer darbrachte:
Zitat: Richter 11:29 Da kam der Geist des HERRN auf Jeftah, und er zog durch Gilead und Manasse und nach Mizpe, das in Gilead liegt, und von Mizpe, das in Gilead liegt, gegen die Ammoniter.
30 Und Jeftah gelobte dem HERRN ein Gelübde und sprach: Gibst du die Ammoniter in meine Hand,
31 so soll, was mir aus meiner Haustür entgegengeht, wenn ich von den Ammonitern heil zurückkomme, dem HERRN gehören, und ich will's als Brandopfer darbringen. (quicumque primus fuerit egressus de foribus domus meæ, mihique occurrerit revertenti cum pace a filiis Ammon, eum holocaustum offeram Domino.)
32 So zog Jeftah auf die Ammoniter los, um gegen sie zu kämpfen. Und der HERR gab sie in seine Hände.
33 Und er schlug sie mit gewaltigen Schlägen von Aroër an bis hin nach Minnit, zwanzig Städte, und bis nach Abel-Keramim. So wurden die Ammoniter gedemütigt vor den Israeliten.
34 Als nun Jeftah nach Mizpa zu seinem Hause kam, siehe, da geht seine Tochter heraus ihm entgegen mit Pauken und Reigen; und sie war sein einziges Kind, und er hatte sonst keinen Sohn und keine Tochter.
35 Und als er sie sah, zerriss er seine Kleider und sprach: Ach, meine Tochter, wie beugst du mich und betrübst mich! Denn ich habe meinen Mund aufgetan vor dem HERRN und kann's nicht widerrufen.
36 Sie aber sprach: Mein Vater, hast du deinen Mund aufgetan vor dem HERRN, so tu mit mir, wie dein Mund geredet hat, nachdem der HERR dich gerächt hat an deinen Feinden, den Ammonitern.
37 Und sie sprach zu ihrem Vater: Du wollest mir das gewähren: Lass mir zwei Monate, dass ich hingehe auf die Berge und meine Jungfrauschaft beweine mit meinen Gespielen.
38 Er sprach: Geh hin!, und ließ sie zwei Monate gehen. Da ging sie hin mit ihren Gespielen und beweinte ihre Jungfrauschaft auf den Bergen.
39 Und nach zwei Monaten kam sie zurück zu ihrem Vater. Und er tat ihr, wie er gelobt hatte, und sie hatte nie einen Mann erkannt. Und es ward Brauch in Israel,
40 dass die Töchter Israel jährlich hingehen, zu klagen um die Tochter Jeftahs, des Gileaditers, vier Tage im Jahr.


Achim

Welches sind hierfür die wissenschaftlichen Quellen?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
>
> >>> Falls du mit "Beschimpfungen" jedoch euphemismenfreie Auflärung meinst,
> >>> diese ist - das ist tiefenpsychologisch ebenso wie empirisch und logisch
> >>> gestützt - am effektivsten.

> Welches sind hierfür die wissenschaftlichen Quellen?

Warum fragst du nicht die, die permament das (durch die Realität widerlegte) Märchen verbreiten, euphemismenfreie Aufklärung würde abschrecken und man dürfe nur mit Wattebäuschchen werfen nach "wissenschaftlichen Quellen"?

Immer, wirklich immer, seit Jahrzehnten, spielt sich das so ab:

A: Wenn man zu weit nach Westen segelt, fällt man vom Rand der Erde, also immer schön in Sichtweite der Küste bleiben.
B: (nickt heimlich beflissen)
C: Nein, das ist durch die Astrophysik und (nicht nur) meine Erdumrundung widerlegt.
B: Welches sind hierfür die wissenschaftlichen Quellen?

Du könntest bezüglich Empirie mal http://tierrechtsforen.de/vsm oder http://tierrechtsforen.de/vorwort anschauen, bezüglich tiefenpsychologischer Studien sind einige Beispiele auf http://antispe.de zu finden, und was die Logik angeht, nun da hilft logisches Denken (siehe z.B. die Ausführungen am Ende von VsM).

Achim

Re: Wir möchten GEMEINSAM etwas bewegen!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Wie findet ihr unser kleines Projekt? :)

Kontraproduktiv, wie Ihr wüsstet, hättet Ihr Euch auch nur ansatzweise informiert.

Veganismus ist keine Diät, beim Veganismus geht es nicht um die Gesundheit der Konsumenten, Veganismus ist eine Frage der Ethik, Veganismus ist nichts für Teilzeitmörder ("eine Woche mitmacht") usw. usw.

http://veganismus.de/vegan/motive.html
http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html
http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html

Bezeichnend, dass der Typ auf S. 5 in Eurem "Kochbuch" offenbar Leichenhautschuhe trägt und viele der Zutaten potentiell unvegan sind (ohne entsprechenden Hinweis, soweit ich beim Überfliegen gesehen habe).

Also verschont uns (und vor allem die nichtmenschichen Tiere) mit euren Nonos. Eignet Euch erstmal das Einmaleins an.

Achim

Weltvegetariertag 2015 - Veganismus ist nichts für dich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Am 1. Oktober ist wie in jedem Jahr Weltvegetariertag, an dem Vegetarier für ihre Ernährungsform werben, ungeachtet der Tatsache, dass dafür männlichen Küken und Kälber, sogenannten Legehennen und Milchkühe usw., ermordet werden, ebenso wie für nicht auf Ernährung bezogenen Konsum, etwa von Haut, Haaren, Hufen etc. Nicht selten zollen gerade Vegetarier dabei Veganern – die eben auch solche Morde ablehnen – angeblich Respekt oder äußern Bewunderung, um gleich darauf ihr eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen mit Phrasen wie "Ich könnte das nicht" oder "Für mich wäre das nichts".

Tatsächlich liegen sie damit, wenn auch unfreiwillig, gar nicht falsch: Wie Claude Martin von der Tierrechtsinitiative Maqi in seinem aus diesem Anlass veröffentlichten Artikel "Veganismus ist nichts für dich" (http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html) darlegt, ist Veganismus eben nichts für die Konsumenten, sondern etwas für die, die dann nicht mehr konsumiert werden: die Opfer der Unveganer. [Weiter]

Achim

"Total liberation" bedeutet Zusammenarbeit mir Mördern

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hier eine entlavende Facebookdiskussion (soweit ich sie noch retten konnte, ehe die Zensur zuschlug):
Zitat: Achim Stößer Meinte http://tierrechtsforen.de/totalliberation
antiSpe.de - Tierrechtsforum - "Totalbefreiung" zementiert die speziesistische...
tierrechtsforen.de
3 Std. · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Stefanie Vogel Stößer du nervst.
3 Std. · Gefällt mir · 1
Annika John "Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?"

Wer sagt, dass etwas anderes außer Tieren befreit werden soll? Dachte, das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen?
3 Std. · Gefällt mir
Sebastian Grote "Stößer du nervst." - Hahahaha, made my day! „grin“-Emoticon
28 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer "das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen" Tierrechte, da Menschen Tiere sind, schließen *alle* "emanziatorischen Bewegungen" ein, das ist nun wirklich nicht so schwer zu begreifen. Wer das dann umbenennen muss, zementiert die speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie. Auch das sollte trivial klar sein.
20 Min · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, so wie der Speziesist Grote mit seinem Titelbild: "Für die Befreiung von Mensch und Tier".
20 Min · Gefällt mir
Sebastian Grote „grin“-Emoticon Stimmt, "für die Befreiung von Mensch und Tier" darf man ja nicht sagen, weil Menschen ja auch Tiere sind, blabla... ich glaub, jede/r hat jetzt hier verstanden wie das gemeint ist. Aber dann ändern wird das halt um in "Für die Befreiung von Achim Stößer!" „grin“-Emoticon
16 Min · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Was an Speziesismus zu amüsant sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Speziessisten (oder Femisexisten wie Vogel) von uns "genervt" sind, liegt auf der Hand.
17 Min · Gefällt mir
Annika John Welche Kontakte knüpt Maqi explizit zu anderen, nicht veganen, Gruppen aus dem emanzipatorischen Spektrum? Ich vermute, gar keine und genau darin liegt der Unterschied zwischen Tierrechten und Total Liberation.
16 Min · Gefällt mir · 1
Stefanie Vogel Achim Femisexismus „heart“-Emoticon
15 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Aha, verstehe, "Total Liberation" arbeitet also, im gegensatz zu Tierrechten, mit Tierrechtsverletzern zusammen - wenn *das* die Definition ist, dann ist das umso mehr ein Grund, diesen absurden Terminus in das Loch zurückzustecken, aus dem er gekrochen ist. Keine Zusammenarbeit mit Speziesisten, Theisten, Sexisten, Faschisten usw. Aber klar, arbeitet Ihr ruhig mit irgendwelchen Speziesisten zusammen für die "Totalbefreiung", dann könnt Ihr auch mit Nazis zusammenarbeiten für die "Toatalbefreiung" oder mit Theisten (ach ja, das hat uns vor einigen jahren ja einiges an Arbeit gekostet, Euer UL-Wahn http://maqi.de/universellesleben - so macht Ihr das jetzt grade weiter, diesmal mit Speziesisten. Toll. Ganz toll. Und wenn dann in ein paar Jahren endlich mehr Leute kapieren, ist das Kind in den Brunnen gefallen ...
Die Sekte Universelles Leben | Über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die...
Die Sekte Universelles Leben (UL) - Informationen über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die Tierrechtsbewegung.
maqi.de|Von Achim Stößer
11 Min · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Stefanie Vogel
11 Min · Gefällt mir · 1
Sebastian Grote Pseduointellektuelles Rumgeschwalle! „grin“-Emoticon
11 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer "Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches." http://maqi.de/txt/agenda.html
Und heute muss man denen, die nicht bis 3 zählen können, offenbar sagen: Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies speziesistisches Denken ebsnso ausschließt wie rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
9 Min · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Annika John Heißt also Maqi würde sich an keiner Demo z.B. gegen Faschos beteiligen?
8 Min · Gefällt mir
Stefanie Vogel Anika Wohl eher nicht, denn da sind ja Speziesist*innen unterwegs.
8 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Heißt das also, Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren?
6 Min · Bearbeitet · Gefällt mir
Sebastian Grote Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft....
6 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer "Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft...." Ah, jetzt schon die typischen Antiveganerargumente? Schwach.
6 Min · Gefällt mir
Annika John Ich denke beim Einkaufen gibt es einen allgemeinen Konsens, dass 1000% vegan nicht möglich ist.
5 Min · Gefällt mir
Sebastian Grote Oh man ist das lächerlich...
4 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Schön dass Du's merkst. Dann zieh die Konsequenzen draus. Si tacuisses, philosophus mansisses.
3 Min · Gefällt mir
Stefanie Vogel "Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren"

Mit Sexist*innen und Militarist*innen nicht. Letztere sind häufig allerdings ohnehin Sexistisch und rechtsdrehend.

Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung.
3 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer "Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung." Das sind Diskussionen für die, die keine Argumente haben, immer. Dass "Nichtmaqui" also nicht mit Secisten, wohl aber mit Mördern zusammenarbeiten will, spricht jedenfalls Bände. Danke für diese eindeutige Entlarbung dieses "Totalliberation"-Wahns.
Der Kommentar konnte nicht gepostet werden. Erneut versuchen
https://www.facebook.com/groups/225542135632/10152781163305633/?notif_t=group_comment_follow



Achim

Die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Veganismus scheint im Trend zu liegen. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei allenfalls um nichts weiter als um einen restriktiven pseudovegetarischen Ernährungstrend, der die Grundlange des Realveganismus, die nicht nur Ernährung, sondern alle Lebensbereiche umfassende Ethik, ausklammert oder allenfalls nebenbei andeutet. Das Gros dagegen ist ein sogenannter Flexitarismus[1], also Teilzeitmord, der Veganismus predigt und Blut säuft: kaum jemand isst nicht ab und zu einen Apfel oder Spaghetti mit Tomatensauce und kann sich somit auf die stolzgeschwellte Brust schreiben, weniger zu morden als jemand, der sich ausschließlich von Leichen ernährt (was wohl im wesentlichen lediglich auf Inuit bis Anfang des letzten Jahrhunderts zutreffen dürfte), und unzählige Vegetarier schämen sich – zurecht – ihres Vegetarismus und nennen sich "fast vegan".

Bar jeder Ethik schlagen die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie aus dem vermeintlichen Trend Kapital:

* Wiesenhof, skandalträchtig berüchtigt als Deutschlands Marktführer im Vogelleichenhandel, betritt mit "vegetarischen Chicken-Sticks" für Kantinen und anderen (angeblich veganen) "Snacks" den Markt (übrigens werden alle Vögel bei der PHW-Gruppe Lohmann & Co. AG, größter deutschen Vogelhändler und -leichenverarbeiter, zu der Wiesenhof gehört, zwecks Exportsteigerung schon lange halal, also gemäß den islamischen Speisevorschriften getötet: die Schlachtanlagen sind nach Mekka ausgerichtet, vor der Ermordung, die durch Automaten oder durch muslimische Schlachter mit einem speziellen Schnitt durchgeführt wird, wird von einem ebenfalls muslimischen Mitarbeiter der Name Allahs ausgerufen[2,3,4]).

* Der Wurstproduzent Rügenwalder Mühle, der gerade die mit Escherichia-coli-Bakterien verseuchte Tierkörper-Teewurst aus dem Handel zurückrufen musste[5], will im kommenden Jahr mit vegetarischer Wurst und Fleischersatz ein Drittel des Umsatzes erwirtschaften, schon jetzt, wenige Monate nach Einführung im Dezember, sind es 15 Prozent; von vegetarischer Mortadella wird die vier- bis fünffache Menge der Direktleichen-Variante verkauft. Im Mai kommt ein Schnitzel auf Milch- und Sojabasis hinzu.[3,4]

* Der größte Leichenproduzent Deutschlands Tönnies steigt in die Produktion von Tofu-Würstchen und vegetarischen Schnitzeln unter der Marke "Tillmans" ein. Tonnies-Tochter Nölke produziert Tofuwürstchen und Soja-Leberkäse unter der Marke "es schmeckt" sowie Handelsmarken und unter der Marke "Gutfried" vegetarische Fleischwurst und Mortadella. Ähnliches gilt für die ebenfalls zu Tönnies gehörende "Zur Mühlen Gruppe" (Marken "Böklunder", "Könecke" u.a.), in Deutschland marktführend bei Selbstbedienungswurst und Wurstkonserven. Die Anmeldung einer weiteren Marke "Vevia" läuft.[3,6]

* Recker Convenience ("Die Schnitzel-Macher") liefert unter dem Label "LikeMeat" diverse Produkte ("Deutschland's[sic!] neues Fleisch – 100% pflanzlich[sic!]"[7]) Bratwurst, Schnitzel, Döner, Nuggets, Gyros, Geschnetzeltes, Steak uvm. an Edeka, Globus, Kaufland, Rewe und andere. Die zu Vion (bei der "Fleischvermarktung" die Nummer zwei in Europa und die Nummer eins in Deutschland und den Niederlanden) gehörenden "Artland-Fleischwaren" heißen nun "Artland Convenience" ("1.200 Rinder werden mittlerweile im Schlachthof pro Woche geschlachtet und zerlegt – Tendenz steigend."[8]) und produzieren vegetarische Aufstriche für Lidl.

* Die als vegan deklarierten Soja-Nuggets, -Streifen und -Schnitzel bei Netto kommen von Vossko, einem Unternehmen, das Hühner-, Truthuhn-, Schweine- und Rinderleichen und nun eben auch Sojabohnen zu Tiefkühlkost verarbeitet (und vor allem durch den "Pferdefleisch-Skandal"[9] 2013 bekannt wurde).

* Ikea bietet Köttbullar ohne Kött an[10].

* Volkswagen produziert mehr Leichen-Currybockwürste als Autos, doch als die Restaurantbetreiber in der Autostadt des Konzerns es wagten, neben Leichen auch "vegetarisches" und "veganes" Essen anzubieten und auf mögliche Nachteile von Tierprodukten hinzuweisen, gab es einen Bauernaufstand – als ob VW das Gemüse selbst im Schrebergarten ziehen würde. Die Bauern sind wohl in erster Linie doch nicht Land- sondern Leichenwirte.[11]

Da wundert es nicht, dass Gruppen, die anders von Tierleid profitieren – nämlich durch Mitgliedsbeiträge und Ablasshandel – mitziehen wie etwa der Vegetarierbund, der die um ein Vielfaches mehr Leben als entsprechende Schweineleichenwurst kostende, zum größten Teil aus Hühnereieiweiß bestehende vegetarische Mortadella mit seinem Siegel versieht oder Spendensammeltierschutzorganisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung, die die "Veggie-Offerten der Fleischkonzerne" begrüßen.

[1] http://www.neues-deutschland.de/artikel/967754.das-ruegenwalder-dilemma.html
[2] http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft_regional/1413577_Der-Islam-ist-ein-Teil-von-Wiesenhof.html
[3]http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/fleischunternehmen-entdecken-ihr-herz-fuer-vegetarier-13562332.html
[4] http://www.taz.de/!157659/
[5] https://www.test.de/Rueckruf-Ruegenwalder-Teewurst-Ecoli-Bakterien-in-Wurst-von-der-Theke-4846481-0/
[6] http://dlz.agrarheute.com/toennies-653702
[7] http://www.likemeat.de/unternehmen/
[8] artland.de
[9] https://web.archive.org/web/20130221032328/http://www1.wdr.de/themen/panorama/pferdefleisch188.html
[10] http://www.derwesten.de/wirtschaft/wursthersteller-ruegenwalder-plant-vegetarisches-schnitzel-id10590873.html
[11] http://www.agrarzeitung.de/nachrichten/blog/geschmacksfrage-56437.html

Fatale Verniedlichung des Islam

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
Wohl ziemlich jeder Religionskritiker kennt es. Wer beispielsweise das Christentum kritisiert - sei es die bluttriefende Basis, genannt Bibel, oder Einzelaspekte wie physische und psychischer Kindesmisshandlung samt deren Vertuschung, Kreuzzüge, Luxus-Bischöfe, der Prügel-Papst, was auch immer, eines ist gewiss wie das Amen in der Kirche: aus irgendeinem Loch kriecht ein christlicher Apologet, der jammert: "Mit Moslems würde sich das keiner trauen". Dieses Phänomen ist nicht singulär: ähnlich jammern beispielsweise auch bezüglich Veganismus Vegetarier und Vegetarierversteher über Vegetarier sind Mörder (man möge sich doch erst um Bratwurstbuden kümmern) ebenso wie Femisexisten, wenn jemand es wagt, zur Abwechslung auch einmal die Diskriminierung von Männern zu kritisieren (man möge sich doch erst um die Führerscheine von Ägypterinnen kümmern) oder Speziesisten bezüglich Tierrechten (man möge doch ersteinmal obdachlosen Menschen Decken besorgen). Und natürlich gab es nach den Charlie Hebdo-Morden jede Menge Merkbefreiter, die die böse "Hetze" gegen den Islam kritisierten in den Karikaturen der Zeitschrift (nicht wenige meinten, die Ermordeten seien selbst schuld; ob sie das damals auch von Widerstandskämpfern im 3. Reich gesagt hätten, wenn diese von Nazis ermordet wurden?), mit "Juden" würde sich das keiner trauen (egal, wieviele entsprechende Karikaturen über Juden aus Charlie Hebdo ihnen dann unter die Nase gerieben wurden - sie machten dann eben woanders weiter oder, sich die Augen zuhaltend, gleich dort).

Ich selbst erlebe das angesichts meines Antitheismus natürlich ebenfalls seit Jahrzehnten, und so schlug es sich auch 2003 im Vorwort von Antitheismus.de nieder:
Zitat: Aus rein pragmatischen Gründen befaßt sich diese Seite, antitheismus.de, primär mit den größeren Religionen, insbesondere mit den wesentlichen Ausprägungen des Christentums, schon aufgrund seiner Hegemonie in dem geographischen und sprachlichen Raum, in dem sie beheimatet ist. Dies bedeutet selbstverständlich nicht, daß andere Formen des Theismus weniger schädlich wären.

Allein schon weil ich mich mit dem Christentum am besten auskenne (und besser als nahezu alle Christen) liegt mein Schwerpunkt auf dem Christentum. So gibt es neben zahlreichen Texten (nicht nur) auf antitheismus.de weit über hundert meiner Cartoons zu diesem Thema.

Und nun habe ich also eine Mohammed-Karikatur gemacht - und prompt wird entsprechend getobt (https://www.facebook.com/antispe/posts/10206059165375762?pnref=story).

Lars Vilks, der schwedische Künstler, der seit 2007 unter Polizeischutz leben muss und auch von dem muslimischen Attentat neulich in Dänemark betroffen (wenn auch nicht getroffen, ermordet wurden andere) war, wird allen ernstes gefragt:
Zitat: Warum haben Sie jene Rondell-Hunde, die am Anfang des Dramas standen, nicht mit einem Buddha-Kopf gezeichnet oder dem von Jesus Christus? Was war der Grund, Mohammed zu karikieren?
http://www.cicero.de/weltbuehne/schwedischer-karikaturist-lars-vilks-ich-kann-nie-mehr-zurueckkehren-mein-haus/58969/seite/2

Dabei heißt es immer, es gäbe keine dummen Fragen. Von wegen. Gibt es im Buddhismus ein Verbot, Buddha darzustellen? Im Christentum ein Verbot, Jesus abzubilden? (Hm, okay, das schon, aber das wird von den Christen - m.W. allen, auch wenn es mir nicht bekannte Sekten geben mag, deren Anhänger das anders halten - samt und sonders ignoriert, weshalb sie das eigentlich auch keinem Karikaturisten vorwerfen können und christliche Morddrohung gegen Künstler nur die Art der Darstellung, niht deren bloße Existenz betreffen.) Und dass Hunde im Buddhismus und Christentum derart als "unrein" gelten wie im Islam wäre mir auch neu. Was also würde ein Hund mit Buddha- oder Jesuskopf hier für einen Sinn ergeben? Warum fragen sie nicht gleich danach, warum er Ganesh nicht mit einem Hundekopf darstellt oder Anubis?

Weiter heißt es in einer Frage (a.a.O.):
Zitat: Aber es gibt auch Schweden, vor allem Journalistinnen aus Radio und Zeitungen, von denen Sie für Ihre Aktionen und islamkritischen Äußerungen angegriffen werden: Sie seien „rassistisch“, weil sie die muslimische Einwanderung für problematisch halten. Sie würden „rechtsradikalen Hetzern“ zuarbeiten und die Kunst „missbrauchen“.
Ob Vils nun "rechts" (ich vermute, ja, Theisten und damit auch Muslime sind Irre, ob nun in Schweden oder in Westafrika) oder "rassistisch" ist, weiß ich nicht (dass ich links und antirassistisch bin, sollte bekannt sein). Absurd ist es aber, richtige und notwendige Kritik dadurch zu diffamieren, dass sie beispielsweise gewissen anderen gefallen könnte:

* Darf ich keine Rinderzüchter kritisieren, weil Straußenzüchtern die Kritik an der Konkurrenz gefällt? Oder Tierschützern?
* Darf ich die Hundemorde durch Peta nicht kritisieren, weil das die "Fleischindustrie" freut und inzwischen vom Center for Consumer Freedom aufgegriffen wurde?
* Darf ich nicht darauf hinweisen, dass Kinder dadurch sterben, dass der Mohel ihnen nach der Metzitzah B’peh das Blut vom Penis leckt und sie so infiziert, nur weil das antisemitische Klischees von "blutsaufenden Juden" bedient und somit antisemitische Nazis, Christen und Moslems freut?

Wenn sich nun irgendwelche Pegida-Christen (entsprechend XYgida, AfD, ProNRW usw.) gleich doppelt (als Pegida-Anhänger und als Christ) über diese Karikatur freuen würden, weil sie zu blöd sind, auch nur das Wort Antitheismus (im Bild deutlich zu sehen) zu verstehen, das ja nun unzweideutig sagt, dass es sich um Kritik am Theismus allgemein, nicht nur am - wie in diesem Beispiel - Islam oder gar "Islamophobie" handelt, und erst recht zu blöd sind, den im Bild angegeben Link antitheismus.de anzuschauen und dort u.a. "Es gibt keinen Weihnachtsmann" (über Pegida) zu finden (womit sie übrigens anscheinend einiges gemeinsam haben mit eben jenen, die aus diesem Grund die Karikatur kritisieren), soll ich die Karikatur entfernen? Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Die drei Fliegen im Bild repräsentieren übrigens die drei abrahamitischen Religionen, die, die auf Mohammeds Häufchen sitzt, den Islam - nur als Hinweis für die, denen das Wort "Antitheismus" allein nicht genügt, um zu begreifen, dass diese Religionskritik eben zwar am Beispiel Islam arbeitet, jedoch nicht auf diesen beschränkt ist.

Wenn ich diese Karikatur der Schere im Kopf zum Opfer fallen lassen würde, müsste ich nahezu alles was ich je gesagt oder getan habe ausradieren. Jedes Foto aus Tierausbeutungsanlagen kann von Tierschützern missbraucht werden, um für Tierschutz (und damit für Tierausbeutung) zu werben - und das ist durchaus schon mehrfach geschehen.

Wer also versucht, diese Karikatur in die rechte Ecke zu stellen, ist ebenso borniert oder bösartig wie der, der dies mit Tierrechten durch "Hitler war Vegetarier" tut.

Ein wesentlicher Aspekt - über die Islam-/Religionskritik hinaus ist übrigens natürlich die Person links im Bild:
Zitat: [...] die nun allgegenwärtige faule Ausrede "Das hat nichts mit dem Islam zu tun" (oder, im Fall des christlichen Terroranschlags vor dreieinhalb Jahren in Oslo und auf der Insel Utøya mit 77 Todesopfern, "Das hat nichts mit dem Christentum zu tun", obwohl es in Breiviks Video, in dem er u.a. mit Kreuzritterkreuz auftrat, z.B. hieß: "Vorwärts, christliche Kämpfer!") ist absurd angesichts der Tatsache, dass die Gläubigen ihre Morde eben genau damit begründen: mit ihrer Religion. Sie morden nach ihrer eigenen Auffassung in göttlichem Auftrag (wie übrigens auch Hitler). Da haben einige es wieder einmal verabsäumt, einen Blick in die entsprechenden heiligen Schriften zu werfen, denen die Geisteshaltung der Hassprediger – ob Jesus (der im Islam ebenfalls ein Prophet ist) oder Mohammed – zu entnehmen ist. [...] verantwortlich für diesen angeblichen Extremismus sind eben genau all diejenigen, die den Nährboden dafür schaffen: die "gemäßigten" Muslime ebenso wie Christen und alle anderen, die öffentlich religiösen Wahnvorstellungen anhängen. Wenn sie sich also von dem, was ihrer Religion immanent ist, distanzieren, sind sie wie Nazis, die sich damit brüsten wollen, nicht selbst Zyklon B in die Duschen geworfen zu haben.
http://antitheismus.de/archives/213-Darwintag-12.-Februar-2015.html
Und das gilt natürlich auch für die, die durch ihre groteske Verharmlosungspolitik diesem Wahnsinn den Weg bereiten.

Nicht nur die Pegidaisten sind Nazis; immerhin haben sie auch "Je sui Charlie" missbraucht (woraus dann folgen müsste, dass Charlie Hebdo samt aller "Je suis Charlie"-Schilderträger "rechtsradikalen Hetzern" "zuarbeiten"). Oder vielleicht ist Pegida ja eine False flag-Operation von Moslems, die ernsthafte Islamkritik diffamieren wollen, indem sie sie mit den vermeintlichen "Islamkritikern" von Pegida assoziieren? Wie viele verkappte oder offene Antisemiten versuchen wohl, den - auch antisemitischen - Islam zu unterstützen, indem sie ernstzunehmende Islamkritik diffamieren? Hätte ich die Personen ganz zeichnen und der rechten ein Halskettchen mit Davidsstern umhängen sollen? Fragen über Fragen. Jedenfalls hat schon Hitler nicht ohne Grund mit dem Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini paktiert. So.

Soll ich also anfangen zu rauchen, weil Hitler Nichtraucherkampagnen angeleiert hat? Soll ich wegen Pegidaidioten aufhören, theistischen Wahn und damit auch den Islam zu kritisieren?

Wer derart versucht, seriöse (und ja, dazu zählen auch Mittel wie Karikatur oder Satire), antitheistische Kritik am Islam zu unterdrücken, gar als Islamophobie zu diffamieren macht sich mit schuldig an den islamischen (und islaminhärenten) Verbrechen. Ob dies, wie in ähnlichem Zusammenhang - der Ausblendung von Fotos islamischer Morde - jemand bemerkte "schlicht Dummheit, ideologischer Verbohrtheit oder gezielter Bösartigkeit entspringt, bleibt der Einschätzung des Lesers überlassen" (http://www.theeuropean.de/david-berger/9881-umgang-mit-den-isis-bildern-in-schwulen-medien)

Eines aber steht fest: der derzeit auch und gerade unter (vermeintlich) Linken herrschende Modetrend der Verniedlichung des Islam ist fatal.

Achim

Re: Kontraproduktive Hildmann-Meme verbreiten sich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Wie es nach einem Jahr aussieht, zeigt Meinköhns "Abschlussartikel". Hier ein paar Beispiele aus der Diskussion dazu:
Zum Artikel:
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 12:17

leider immer noch nicht verstanden, das Hildmann kein Veganer ist, aber Menschen Tiere sind.

Zu Meinköhns Antwort:
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 20:01

“Hildmann ist kein Veganer, er kocht vegan” Auch das nicht immer, wie dem oben nicht aus Spaß verlinkten Thread zu entnehmen wäre.
“Menschen sind Tiere, aber Tiere sind deshalb noch lange keine Menschen” Nicht alle; nichtsdestotrotz ist die Formulierung im Artikel unsinnig und speziesistisch (um so absurder, als das aus einem Machwerk, das sich “Antispeziesismus” schimpft, stammt).
“Den Wettlauf um „Wer ist der veganste Veganer“ habe ich auch nie nachvollziehen können” Den gibt es ja auch nicht (außer in der Propaganda von Antiveganern wie Hildmann). Es gibt auf der einen Seite Veganer, auf der anderen Unveganer (wie Hildmann), so wie es Schwangere und Nichtschwangere gibt, aber wenn eine Schwangere darauf hinweist, dass ich nicht schwanger bin, hat das nichts mit einem Wettlauf um die schwangerste Schwangere zu tun.
“wie konsequent einzelne Richtungen im Tierschutz sind” – Tierschutz ist kontraproduktiv, da er die Ausbeutung nicht abschaffen, sondern nur reformieren will.
“Ich freue mich über jedes nicht geschlachtete Tier, ” Und ich bin traurig und wütend über jedes ermordete Tier, ob nun für die Würstchenbude nebenan oder für Hildmanns Gelatinewein oder seine Autositze. Wobei Hildmanns Antiveganismus weit mehr Morde verursacht als die Würstchenbude, weil er damit die Etablierung der veganen Gesellschaft ausbremst.

Zum Kommentar einer "Tanja":
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 22:53

“Ihr agressives Auftreten”

Nicht ich bin aggressiv, sondern Nichtveganer: sie bringen nämlich andere Tiere um – was könnte aggressiver sein?

“bringt auch nur einen sog. Omnivoren dazu, sich mit veganem Lebensstil zu befassen?”

Das ist nicht meine Absicht, das bloße “Bfassen” genügt nicht. Ziel ist es, dass Menschen *vegan vwerden. Und das erreiche ich nicht nur bei einem – hier ein paar Beispiele: Vegan durch “Vegetarier sind Mörder”. Tja, blöd, wenn die Realität den Vourteilen und dem Wunschdenken widerspricht, was?

“Ich denke, da hat Herr Hildmann die größere Erfolgsquote.”

Nun, da niemand durch Hildmann vegan wird (höchstenst trotz Hildmann), – wie auch, schließlich wird nichtmal Hildmann selbst durch Hildmann vegan, und bei wem hätte er es einfacher? -, durch mich aber schon zahllose Leute vegan geworden sind, würde ich vorschlagen, das mit dem Denken nochmal zu üben.

“Sie haben genau so wenig Tiere durch Ihren Lebensstil gerettet, wie Herr Hildmann, ein Vegetarier oder ein Flexitarier.”

Und schon wieder daneben. Doch, habe ich. Mal davon abgesehen, dass ich nicht unwesentlich zur Etablierung einer veganen Gesellschaft beitrage (was die Nachfrage und somit die Produktion senkt), habe ich auch direkt schon viele Tiere gerettet, hier ein paar Bildbeispiele: Befreiungsaktionen. Hildmann, andere Vegetarier und Flexitarier dagegen *ermorden* Tiere.
Dumm gelaufen, was?

Zu Meinköhns Antwort:
Zitat: Achim Stößer
Your comment is awaiting moderation.
4. März 2015 at 13:24

"Kommunikationstechnich ist das Einschiessen auf Hildmann ein Gau." Meine Rede. Die Presse wimmelt nur so von Hildmann, Informationen über Veganismus gehen dabei unter. Liegt aber daran, dass die verantwortungslosen sogenannten Journalisten heutzutage eben nicht recherchieren (schon googeln scheint zu viel zu sein), und das kommt dann dabei raus: Hildmann wird als Veganer verkauft, die Hildmanndiät als Veganismus. Tierrechte bleiben daabei auf der Strecke.

"Statt die Menschen auf dem halben Weg, den sie gegangen sind, abzuholen, weden sie vergrätzt."
Fakt ist, das durch Hildmann niemand vegan wird, durch mich schon/a. Wer also "vergätzt" da wen?

"Vegetarier sind Mörder ist eine naive, platte Zeile,"
"Vegetarier sind Mörder" ist ein ausführlicher Artikel/a und inzwischen eine ganze Website zum Thema/a (wie schon googlen zeigt), und noch dazu sehr effektiv (s.a. Facette-Artikel/a oder Deutschland-Radio/a). Lesen hilft.

"denn Mörder ist ein juristischer Begriff für das Töten von Menschen. "
Und "Überfall/a" ist ein juristischer Begriff für das Hinüberfallen von Obst über den Zaun aufs Nachbargrundstück. Trotzdem ist die Presse voll von Banküberfällen - und von Hundemördern, Pferdemördern, Entenmördern/a usw. - Wie wissen kann, wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest.

Mörder dagegen heißt laut Wörterbuch (was für die Wortbedeutung relevanter sein sollte als juristischer Unfug): "Mör·der jmd., der einen Mord begangen hat, fig. der etwas vernichtet; Hirsch od. Rehbock, dessen Geweih bzw. Gehörn nur aus je einer langen Stange (Spieß) besteht; der Mörder ihrer Ehre, ihres guten Rufs fig. [...] Va·ter·mör·der [...] fig.;veraltet hoher Stehkragen am Herrenhemd"/a

"Das Töten von Tieren zwecks der Ernährung ist bei uns aber straffrei."

Das Verbrennen von Hexen, das Abschlachten von Sklaven, das Steinigen von Homosexuellen usw. war oder ist je nach Ort udn zeit ebenfalls straffrei; dennoch Mord. Nicht im juristischen Sinn der jeweiligen Gesetzgebung, wohl aber de facto.

"Auch das Abzählen der getöteten Tiere ist ein schlechtes Argument, denn auch Sie benutzen Dinge, für die Tiere gequält werden und sterben müssen. Für das Kupfer von Elektrogeräten braucht man Knochenkohle, Prozessoren werden unter menschenverachtenden Bedingungen hergestellt."

Ah, jetzt kommen die üblichen Antiveganer-Ausreden. Veganismus bedeutet nunmal das Vermeiden des Vermeidbaren. Antifaschisten im 3. Reich aßen Kartoffeln und fuhren über Straßen, die mit Asche aus den Krematorien der KZs/a gedüngt bzw. gebaut wurden. Und nun?

" Ist ein einfacher Mörder besser, als ein doppelter Mörder?"

Nein, daher ist der Unveganer Hildmann auch nicht besser als irgendein Paläodiätiker. Kartoffeln essen ist aber kein Mord (auch wenn sie mit KZ-Asche gedüngt sind). Gelatinewein und Autotierhautsitze sehr wohl. Wie übrigens so ähnlich schon bezüglich Kaplanismus im Artikel "Vegetarier sind Mörder" nachzulesen war. Vor vielen, vielen Jahren. Schon lange (2002), bevor wir (2005) vor Hildmann (vergeblich) gewarnt/a hatten.

" Ich habe den Eindruck, Ihre Argumente dienen nur der Selbstüberhöhung." Und ich habe den Eindruck, dass Sie keine Argumente haben. Wie auch, es gibt gegen Veganismus keine Argumente.

PS: Wer vor dem Antworten die Links anklickt und liest, wird sich weniger blamieren.

http://blogs.stern.de/einfachvegan/ein-jahr-vegan

Achim

PS: Und das kommt bei Hildmann raus, ein weiterer Kommentar zum Artikel:
Zitat: Ich finde diesen Artikel leider etwas einseitig, denn es wird nicht auf die negativen Seiten veganer Ernährung eingegangen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich durch die Umstellung auf vegane Ernährung fitter fühlen kann. Ich habe mich knapp 7 Jahre auch vegan ernährt, unter anderem auch dank Rezepten von Herrn Hildmann. Anfangs fühlte ich mich auch fitter, aber nach einigen Jahren ist es ins Gegenteil umgeschlagen. Ich war deutlich häufiger krank. Erst nach der Umstellung auf eine moderate! Ernährung mit Fleisch bin ich gesund. Und da bin ich nicht der einzige! Und ich kenne sehr sehr viele Ex-Veganer [gemeint wohl: Hildmannianer], die wieder auf Ernährung mit Fleisch umgestiegen sind. Zugegebener sind da auch viele dabei, denen der vegane Lebenstil einfach zu aufwendig war, aber auch einige aus gesundheitlichen Gründen. Jetzt werden einige Beiträge kommen, die meinen nicht ernst nehmen wollen oder behaupten wollen, ich hätte mich falsch vegan ernährt. Das würde allerdings nur davon zeugen kritische Stimmen nicht ernst nehmen zu wollen!

a.a.O., meine Hervorhebungen

Femisexistische Beschneidungsmythen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Antisexismusforum
Thema öffnen
Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.

Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.

Zitat: · Teilen

Silvia Rossi, Roland Sturm, Lara Thornship und 40 anderen gefällt das.

Susan V Landes Ich werde niemals in Worten ausdrücken können, was ich von Menschen halte, die von all den vielfältigen Grausamkeiten gegen Mensch und Tier wissen .... die selbst in Frieden und abgesichtertem Status leben .... und die sich für nichts davon einsetzen aber gleichzeitig Engagierte maßregeln, sie sollten sich doch für etwas anderes einsetzen....
14. Februar um 12:57 · Gefällt mir · 18
Matthias Schuster http://www.target-human-rights.de/
TARGET Ruediger Nehberg
TARGET e.V. Human Rights, Rüdiger Nehberg, Gezielte Aktionen für Menschenrechte
target-human-rights.de|Von Design Layout: Sascha Acker, Texte: Annette Weber, Texte: Bettina von Stockfleth
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 5
Matthias Schuster https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 2
Luise Wenkheimer Das Schlimme ist für mich, dass sich Frauen zu Handlangern dieser Idioten machen.
14. Februar um 13:33 · Gefällt mir · 8
Susan V Landes ja Luise... Mütter, Tanten, Großmütter.... sie werden wissen, wozu die Männer fähig sind und handeln demnach evtl. im "vorauseilenden Gehorsam"....
14. Februar um 13:36 · Gefällt mir · 3
Luise Wenkheimer Nicht nur das. Sie denken, was mir passiert ist, soll auch anderen passieren.
14. Februar um 17:05 · Gefällt mir · 3
Heiko V Sieron Das ist ein zutiefst frauenfeindlicher, menschenverachtender Brauch der sofort verboten gehört!
14. Februar um 18:10 · Gefällt mir · 12
Ralf V Kupfer es ist einfach nur widerlich, und entsetzlich für die opfer. leider aber ein verbreitetes phänomen, dass sich die abartigsten, sadistischen bräuche vielerorts zu einer "tradition" oder "kultur" entwickelt haben. sowas und ähnliches gibts leider auch bei vielen sogenannten "naturvölkern" oder wilden, ich sag nur tellerlippe und giraffenhals! die psychische störung der menschen geht wohl anscheinend auch auf die unvegane ernährung mit zurück.
14. Februar um 18:18 · Gefällt mir · 6
Franziska V Behrendt puuuuuuuh... ..... kann man einfach nicht glauben, dass DAS heute noch alle spaasiert !!!! +_+
14. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 6
Mayo Janne Puikys unerträglich grausam ...aber es ist noch ein weiter Weg diese ''Tradition'' endgültig abzuschaffen
15. Februar um 07:57 · Gefällt mir · 1
Franziska V Behrendt Früher fand ich *Traditionen* sehr schön... weil ich nur schöne kannte... Aber DAS hier und all diese anderen schrecklichen Dinge haben nix mit einer Tradition zu tun!!! Das sind böse Machenschaften, die sich unter dem Deckmantel verstecken !!!
15. Februar um 14:13 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Und 10mal soviele Jungen: >>So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männ...Mehr anzeigen
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
15. Februar um 14:52 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
15. Februar um 14:52 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Susan V Landes hehe Achim... die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht. Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich. Das du auf die Beschneidung der Jungs aufmerksam machst finde ich jedoch gut. Danke dafür.
15. Februar um 20:05 · Gefällt mir · 1
Luise Wenkheimer Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.
15. Februar um 20:12 · Gefällt mir · 6
KaJot Be Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt, dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. Eine Beschneidung beim Mann/Jungen kann selbstverständlich zu massiven Beeinträchtigungen führen und ich als Mutter lehne dies z.B. für meine Söhne wegen vermeintlicher Phimose ab, sollte man a) doch auch wissen, dass sich Gewebe spätestens im Jugendalter noch mal ändert und b) berücksichtigen, dass die finale Entscheidung darüber nur dem betroffenen Individuum selbst zukommen kann. Dies bedarf eines entscheidungsfähigen Alters.
Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:
Typ I: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut (Klitoridektomie).
Typ II: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und der kleinen Schamlippen mit oder ohne Beschneidung der großen Schamlippen (Exzision).
Typ III: Verengung der Vaginalöffnung mit Bildung eines deckenden Verschlusses, indem die kleinen und/oder die großen Schamlippen beschnitten und zusammengefügt werden, mit oder ohne Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Infibulation).
Typ IV: In dieser Kategorie werden alle Praktiken erfasst, die sich nicht einer der anderen drei Kategorien zuordnen lassen. Die WHO nennt beispielhaft das Einstechen, Durchbohren, Einschneiden.
Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.
15. Februar um 20:37 · Bearbeitet · Gefällt mir · 7
Rebecca Ricker Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen. Ein Anderer hatte eine Vorhautverengung, wollte sich aber nicht beschneiden lassen. Der hatte dafür schmerzen beim Sex. Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen Genitalverstümmelung. Nur einer hat gesagt, dass die Beschneidung unangenehmere Folgen hatte, als seine Vorhautverengung. Die Anderen haben mir grauenhafte Geschichten über vereiterte und blutunterlaufene Penisse vor der Beschneidung erzählt. Zwei meiner Partner (Türken) waren aus religiösen Gründen beschnitten. Das fanden die aber nicht so schlimm. Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt (medizinische Eingriffe können weit aus schlimmer ausfallen. Bei einem Ex war der gesamte Schaft vernarbt.). Auch ist die Vorhaut nicht so schmerzempfindlich. (Ich habe selbst schon einmal die Vorhaut eines Exfreundes von mir versehentlich mit dem Draht meiner Zahnspange durchstochen (rein und wieder raus). Das hat er nicht einmal gemerkt.) Dessen bist du dir wohl nicht bewusst Achim Stößer. Die weibliche Genitalverstümmelung ist in etwa so als schneide man Dir Deine Eichel in zwei hälften, höhle sie etwas aus und lege ein großes Eisenimplantat hinein und nähe sie wieder zu. Damit du noch urinieren kannst, steckt man einen Strohalm da hin, wo zuvor deine Harnröhre war. Das Selbe wird dann auch noch zwei mal an Deinem Schaft gemacht. Und warum das ganze? Na damit Dein Penis größer ist und er immer steif ist und ich mehr Spaß beim Sex habe. Außerdem finde ich es geil Dich zu demütigen. Ob du Spaß hast, interessiert mich nicht. Du brauchst keinen Orgasmus zu haben, wenn ich Kinder möchte, schlitz ich Dir einfach Deinen Hoden auf und hol ein bisschen Sperma heraus. Das hab ich immer schon so gemacht, deshalb mache ich es auch mit Dir. Das findest Du nicht gut? Mir egal. Du hast keine Rechte. Wenn Du es nicht mit Dir machen lässt, bist du sozial geachtet. Jeder darf Dich Misshandeln, weil Du eine Schlampe bist, wenn du nicht Genitalverstümmelt bist!... Und weil Menschen wie Du Lieber Achim, so etwas tolerieren und jedesmal, wenn Andere versuchen das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung an zu sprechen, mit dem "Argument" kommen: "Ja aber, mit Jungs doch auch!", wird sich daran nichts ändern. Vielen Dank Achim für die vielen grausamst genitalverstümmelten Mädchen! Du bist daran genauso Schuld wie alle Anderen, die mit Dir ständig versuchen dieses Thema zu relativieren, sobald es aufkommt. Denn nichts anderes hast du mit deinem Post getan. An dieser Stelle möchte ich noch einmal das Viedeo posten, das schon vorab Mathias gepostet hat. Vielleicht möchtest du es dir mal anschauen, Achim. https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
16. Februar um 20:28 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht." na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen, dass das "nur" religiöse Gründe hatte ...
16. Februar um 20:52 · Gefällt mir
Achim Stößer "Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich." Mein 2. Kommetar war ein Zitat Deine mit umgekehrten Geschlechterrollen plus einem Beleglink: >>"Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien<< Was ist daran lächerlich? Sind die im Link aufgeführten Kastrationsfantasienen von femisexistinen nicht die von "kleine[n], mickrig[n] und lausige[n] [Frauen] [...], die genitalverstümmelte [Männer] wollen"?
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
16. Februar um 20:54 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen." Echt jetzt? Sag blos. Mädchen wird dich die Vorhaut amputiert?

Was Du eigentlich zum Ausdruck brinegn wolltest, ist wohl eine Verharmlosung der männlichen genitalverstümmelung, um zu rechtfertigen, dass das eine legal ist, das anderere nicht, dass es enormen Aufwand gibt gegen Mädchenbeschnedidung, aber kaum gegen Jungenbeschneidung. Sprich, Sexismus.

Wie wär's mal mit sich *infomeieren* statt femisexistische Mythen zu verbreiten? http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
16. Februar um 20:59 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Rebecca Ricker Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?
16. Februar um 21:00 · Gefällt mir
Achim Stößer "Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt," Doch, ich; m.W. ist das verhältnis 10:1. "dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. "Abreden? Tsts, da projiziert wohl jemand. Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird. Und zwar antisexistisch - unabhängib vom Geschlecht. Im Gegensatz zum femisexistishen Beschränken auf Mädchen.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer "Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:" - sehr richtig, auch Dir sei der Zeit-Artikel oben nahegelegt.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.<< Faszinierend; wenn jemand also - ja, das passt Dir nicht - seine Aussagen *belegt*, daann diffamierst Du das als "linkfarming und -spamming"; statt also diese weiterführenden Informationen zu kenntnis zu nehmen, blamierst Du Dich lieber.

Schön, also ein Vollzutat statt des Lonks, mal sehen, was Du dann für eine Ausrede hast:
>>
16. Februar um 21:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Am 31.01.1994 beschwerte sich Alice Schwarzer im Focus, dass die von ihr bejubelte „Heldin“ (O-Ton Schwarzer) Lorena Bobbitt, die ihrem Mann den Penis abschnitt, deshalb ein paar Tage in die Psychiatrie kam:
[quote]Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Diese Revolution in ihren Köpfen verdanken sie einer kleinen, zierlichen, 24jährigen Kosmetikerin namens Lorena Bobbitt. Die Frau schritt in der Nacht vom 23. Juni 1993 zur Tat: Sie schnitt ihrem schlafenden Ehemann, dem 26jährigen Marinesoldaten John Bobbitt, mit einem Küchenmesser den Penis ab. [Bei] näherem Hinsehen hat ihr Freispruch die Grenzen einer psychiatrischen Anstalt. Lorena Bobbitt sei zum Zeitpunkt der Tat „nicht zurechnungsfähig“ gewesen, urteilten die zwölf Geschworenen […] sie ersparten ihr nicht die Einweisung in die Psychiatrie, wo sie 45 Tage lang bleiben muß. Dann werden die Ärzte entscheiden, ob sie freikommt. Ein solches Urteil ist typisch. Denn Irrenhäuser sind die wahren Frauengefängnisse.
http://www.focus.de/.../standpunkt-penis-prozess-heldin...

Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.

Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:

Aber ist das ein Wunder in einer Gesellschaft, in der feministische Meme verbreitet werden wie das, dass jede Form von Sex, gleich wie einvernehmlich, Vergewaltigung ist, sofern ein Mann (also Vergewaltiger) und eine Frau beteiligt sind?

Achim

PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.

Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.

Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.

Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.

Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10

Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?

"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"

Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)

"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"

Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.

"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."

Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.

Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."

Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.

Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"

Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.

"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"

Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)

Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.

Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."

Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.

"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."

Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.

"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."

Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.

"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."

Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?

Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.

Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
22 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".

"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
21 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von

""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.

Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.

Was ist daran unglaublich?
21 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.

Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
21 Std. · Gefällt mir
KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
21 Std. · Gefällt mir
KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
21 Std. · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
21 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
21 Std. · Gefällt mir · 1
Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
18 Std. · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
17 Std. · Gefällt mir · 1
Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
10 Std. · Gefällt mir · 1
Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
7 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
49 Min · Gefällt mir
Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
46 Min · Gefällt mir
Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
45 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
42 Min · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
40 Min · Gefällt mir
Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.

Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.

Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
30 Min · Gefällt mir · 1
FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.

Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
24 Min · Gefällt mir
Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
24 Min · Gefällt mir
Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154

Achim

Aktivistenbündnis Karlsruhe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Noch so eine Gruppe, die Leichen kauft, um damit Spenden abzuzocken. Beteiligt u.a. Peta2. Verantwotlich ist ei Daniel Schneider.
Zitat: 2012-2013

Stell. Vorstand, Webadministrator und Aktivist bei Tübingen für Tiere e.V. (heute Act for Animals e.V.)
ab 2013

Webadministrator und Aktivist bei SOKO Tierschutz e.V.
ab 2013

Initiator und Verantwortlicher der Aktion Brieftaube [ein wenig Klicken zeigt religiöse Wahnvostellungen ebenso wie Werbung für die ASS-Abzocker, AS] ab 2014

Publizist beim Vegan Magazin

Webadministrator und Aktivist bei Aktivistenbündnis Karlsruhe
http://daniel-schneider.de/aktivitaeten/, meine Verlinkungen

Worum es ihnen geht, steht hier:
Zitat: Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung
An aid project by “Aktivistenbündnis Karlsruhe” (D. Schneider) in Karlsruhe, Germany

Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.

Video zur Aktion:
Zur Aktion gibt es nun auch ein eindrucksvolles Video, welches uns Aktivisten kostenfrei gedreht und geschnitten haben. Wir haben vor das Video zur Aktion großflächig in sozialen Medien wie Facebook zu teilen. Neben dem eigenen Teilen des Videos auf der Chronik haben wir so die Möglichkeit durch bezahlte Facebookwerbung eine richtig große Reichweite zu bekommen und mit dem emotionalen Video dafür zu sorgen, dass viele Menschen es sehen und sich Gedanken über den eigenen Konsum machen.

Je mehr Spenden wir also einnehmen, desto mehr Menschen sehen sich das Video an.
https://www.betterplace.org/en/projects/24516-tierkorperaktion-kostendeckung-und-werbung - meine Hervorbehungen

Hier eine Diskussion dazu:
Zitat: Regina Franziska Rau hat peta2.des Video geteilt.
29. Dezember um 19:08 ·

Mitgefühl und Liebe ...
548.224 Aufrufe
peta2.de

Eine atemberaubende Demonstration, die das Aktivistenbündnis Karlsruhe, von dem das peta2 Streetteam Karlsruhe ein Teil ist, auf die Beine gestellt hat. Wir sind sprachlos und unfassbar stolz auf euch. Wir alle. Gemeinsam. Gegen Tierquälerei. Für Tierrechte. www.peta2.de/Streetteam

Copyright: Aktivistenbündnis Karlsruhe / Christian Adam
Gefällt mir · · Teilen

5 Personen gefällt das.
Ilona Baumeister Geteilt
29. Dezember um 19:44 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha- die Tiere kurz vor der Demo getötet ....
Gestern um 11:34 · Bearbeitet · Gefällt mir
Regina Franziska Rau Tamara Sabrina - aber nicht von den Demonstranten
Gestern um 10:02 · Gefällt mir · 1
Evita De La Vargas
Gestern um 11:32 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha!!!!!
Gestern um 11:35 · Gefällt mir
Tamara Sabrina Wer's glaubt wird seelig, wer's nicht glaubt kommt auch in den Himmel!
Gestern um 11:35 · Gefällt mir
Achim Stößer Wenn man die fragt, woher sie die Tiere haben, kommen nur Ausflüchte. An diese Leichen können sie wohl kaum auf ethisch vertretbare Weise gekommen sein. Wenn man dagegen *Tierrechtler* fragt, die ähnliche Aktionen - aber seriöse und v.a. nicht mit dem Ziel, Kohle zu machen - durchführen, kommt die Dokumentation: http://maqi.de/bildarchiv.html (die Animal Equality, Peta2 etc. eben nicht liefern können, aus ersichtlichen Gründen)
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Bildarchiv
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
14 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Regina Franziska Rau danke für die Aufklärung !
Ich werde das mal weiter verfolgen ...
13 Std. · Gefällt mir
Bill Itch Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?
1 Std · Gefällt mir
Bill Itch Ne Quatsch, da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern. Sorry - Komando zurück...
1 Std · Gefällt mir
Achim Stößer "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Gute Idee, wie kommen wir da dran?
54 Min · Gefällt mir
Achim Stößer "da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern" Frag mal ein Grundschulkind, das hat offensichtlich mehr Biologiekenntn isse als Du. Menschen sind keine Pflanzen oder pilze, sondern, tataaa, Tiere. http://antitheismus.de/archives/207-Evolutionstag-2014.html
Evolutionstag 2014 - antitheismus.de
antitheismus.de
52 Min · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Aber das wollt Ihr ja nicht begreifen. Daher ignoriert Ihr lieber die Fakten: >>[Es] kann kein Tierrechtler, da Menschen Tiere sind, rassistisch oder sexistisch sein oder anderweitig Menschenrechte verletzen.<< http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html >>Daher muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antitheist (s. http://antitheismus.de) sein.

Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und
konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.<< >>Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen
Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen.<< (a.a.O.)

So, nu hast Du Dich abe genug blamiert, also schweig lieber, wenn Du von etwas so gar keine Ahnung hast.
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
49 Min · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Regina Franziska Rau ich weiß nicht, für mich ist jede Art von verbittertem Ton - irgendwie nicht wirklich hilfreich... wir wollen doch eigentlich alle das Gleiche, und das ist Gegenseitiges Verständnis...
Aber ich nehme diese Unterredung mal dafür, solche Bilder in Zukunft nicht mehr zu posten. Die friedliche Version ist eh viel viel wirkungsvoller
43 Min · Gefällt mir
Achim Stößer Worum es diesem "Aktivistenbündnis" (im Gegensatz zu Tierrechtlern, siehe http://maqi.de/txt/agenda.html, u.a. "es gibt weder Mitgliedsbeiträge noch aktives Spendensammeln. Da wir solche meist für bloße Ablaßzahlungen mißbrauchten
Strukturen ablehnen, können wir euphemismenfrei klare Fakten
präsentieren, den Tätern schonungslos einen Spiegel vorhalten,
ihnen immer wieder vor Augen führen, wofür sie verantwortlich sind") sagen sie ja deutlich; >>Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung / Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.<< https://www.betterplace.org/.../24516-tierkorperaktion... Mit anderen Worten: Sie *kaufen* Leichen, um damit Spenden abzugreifen und Werbung für ihr "Aktivistenbündnis" aus Spendenabzockern zu machen. Widerlich.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
38 Min · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Bill Itch @ Achim Stößer-Schlauberger: Mit Wortklauberer kommen wir nicht weiter. Mir sind Rassen scheissegal. Was ICH meinte ist: Tierrechtler sehen über ihren TIERSCHUTZ-Tellerrand nicht hinaus und Menschenleid ist ihnen ferner als Tierleid. Zm Thema "wo bekommen wir die her?": Einfach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!
25 Min · Gefällt mir
Сӏаџԁе Маятіи Wir Tierrechtler sind auch nicht auf dem Tierschutzteller,da wir keine Tierschützer sind. Aber du begreifst es halt nicht.
19 Min · Gefällt mir
Achim Stößer Сӏаџԁе Маятіи, Du hast den passenden Link vergessen, es lesen ja nicht nur Hirntote mit http://tierechtspartei.de/tstr
18 Min · Gefällt mir
Achim Stößer "infach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!" Ach, noch so ein Pegida-Spinner, der an den Weihnachtsmann etc. glaubt http://antitheismus.de/.../208-Es-gibt-keinen... ?
Es gibt keinen Weihnachtsmann - antitheismus.de
antitheismus.de
16 Min · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Übrigens: "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Mit den - menschlichen - Opfern seiner Gesinnungsgenossen wurde das gemacht vor sieben Jahrzehnten: >>Hierzu zählt übrigens ebenso, um ein weiteres Beispiel zu nennen, auch wenn das gewisse Leute
immer noch wohl aufgrund religiös induzierter Wahnvorstellungen anders
sehen, die Konfrontation von tatsächlichen oder potentiellen Tätern mit
ihren Opfern mit dem Ziel, das Morden zu beenden bzw. zukünftiges zu
verhindern, sei es, daß die Einwohner der umliegenden Dörfer gezwungen
wurden, an den Leichenbergen in KZs vorbeizumarschieren, seien es Auslegeaktionen.<< http://tierrechtsforen.de/5/2557/2559
antiSpe.de - antiSpe Fragen und Antworten - Nutzung "angefallener" Tierprodukte
tierrechtsforen.de
10 Min · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Regina Franziska Rau .
bitte hört auf, euch gegenseitig zu bewerfen,
das bringt doch keinem was
ICH ENTSCHULDIGE MICH AUSDRÜCKLICH
FÜR DIESES POSTING und werde es nach
einer Weile auch wieder löschen...
4 Min · Gefällt mir
https://www.facebook.com/Renja.Aurea/posts/10205665955552891?comment_id=10205685782568554&offset=0&total_comments=21&ref=notif¬if_t=share_reply

Achim

Nazis und Tierrechte - Auschwitz war ein Gnadenhof (Re: Erbse der Woche)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> Wieder mal der Versuch, Tierrechtler mit Nazis zu
> vergleichen, weil die Nazis damals Tierschutz betrieben haben:

Nun, gegen einen solchen Vergleich ist ja nichts einzuwenden. Ergebnis des Vergleichs ist, dass Nazis, wie der von Dir mit der Erbse geehrte Autor Klaus Alfs (ausgebildeter Landwirt), Tierrechtsverletzer sind (im Gegensatz zu Tierrechtlern; kein Wunder, ist faschistisches Gedankengut ja mit Tierrechten unvereinbar).

Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen, ist ein wesentlicher Knackpunkt, dass Tierschutz ja nun gerade das Gegenteil von Tierrechten bedeutet. Von daher ist es recht irrelevant, ob die/alle/einige Nazis Tierschützer sind/waren. Das lässt zudem auch nicht den Schluss zu, dass alle Tierschützer Nazis sind (siehe obigen Link), sonst wäre ja auch Nichtraucherkampagnen Nazikampagnen; aber Tierschützer disqualifizieren sich ja ohnehin bereits ausrechend dadurch, dass sie Tierschützer sind.

Naja, ein paar Details vielleicht schon:
Zitat: Die Präambel legte erstmals gesetzlich fest, dass Tiere um ihrer selbst willen zu schützen seien.
Ohne das jetzt nachzuprüfen: wenn das tatsächlich da in der Präambel stand, muss der Hinweis gestattes sein, dass es gelegentlich vorkam, dass die Nazis - wie Klaus Alfs - nicht die Wahrheit sagten (hier: tatsächlich Motivation durch antisemitisch begründetes Schächtverbot - analog dazu war ja auch das Rechtberatungsgesetz nicht wie von den Nazis behauptet, zum Schutz vor falscher Beratung, sondern antisemitisch motiviert ausgerichtet).

Zitat: 1934 folgte das Reichsjagdgesetz, ein Jahr später das Naturschutzgesetz, 1937 wurden Tiertransporte rechtlich geregelt.
Eben. Jagd und Tiertransporte tierschützerisch geregelt - statt tierrechtlerisch abgeschafft. Ganz einfach.

Zitat: Heß, Himmler und Hitler waren praktizierende Vegetarier.
Mit Vorliebe für Weißwurst. Siehe auch http://tierrechtsforen.de/hitler-ist-vegetarier.

Zitat: Himmler ließ in Dachau Versuche an Häftlingen mit veganer Ernährung durchführen, um die Überlegenheit der Pflanzenkost zu beweisen.
Das ist im Prinzip richtig. Allerdings war es nicht Himmler, sondern Daniel, genannt Beltschazar. Es war nicht in Dachau, sondern am Hof König Nebukadnezars. Und es war nicht KZ-Häftlinge, sondern die Knechte des Aufsehers des obersten Kämmerers. Und es steht nicht in Geschichtsbüchern, sondern in Bibeln (Daniel 1:11-16). Aber sonst ...

Zitat: Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals im Zusammenhang mit dem Tierschutz auf.

Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals während der Niederschlagung eines Aufstands gegen die spanische Kolonialmacht auf Kuba 1896 auf. Wusste nicht, dass die Nazis damals schon so aktiv waren im Tierschutz.

> Und hat schonmal je ein Tierrechtler behauptet, Nichtveganer
> wären Untermenschen? Selbst wenn, dann sagt das nichts über

Das weiß ich nicht, ist aber kein geeignetes Unterscheidungskriterium. Denn nicht nur die Nazis haben einige Menschen als Untermenschen bezeichnte; auch in den Flugblättern der "Weißen Rose" werden Menschen, als Untermenschen bezeichnet ("verhindert das Weiterlaufen dieser atheistischen Kriegsmaschine, ehe es zu spät ist, ehe die letzten Städte ein Trümmerhaufen sind, gleich Köln, und ehe die letzte Jugend des Volkes irgendwo für die Hybris eines Untermenschen [gemeint wohl Hitler] verblutet ist"). Nun kann man der "Weißen Rose" ja manches kritisch vorhalten - etwa der in obgem Zitat erkennbare theistische Wahn und somit die Zugehörigkeit zumindest einiger ihrer Mitglieder zu einer anderen faschistoiden Ideologie -, dass sie Nazis gewesen wären aber wohl kaum.

Allerdings scheint mir die Bezeichnung "Untermenschen" einen speziesistischen Charakter zu besitzen und somit nicht geeignet für den Gebrauch durch Antispeziesisten.

> mit dem Titel 'Don't go Veggie'. Bestimmt werden allen

Verflixt, das (oder zumindest einen so betitelten Artikel) wollte ich doch schreiben (vgl. auch http://antispe.de/txt/vegetariersindtoll.html).

Wie dem auch sei, m.W. haben die Nazis doch hin und wieder Tierrechte verletzt. Selbst wenn wir es auf die Spezies Mensch beschränken (was ja ein gutes Beispiel für Tierrechtsverletzung ist, da Menschen Tiere sind) sollen sie gelegentlich welche ermordet haben (und damit ihr Recht auf Leben verletzt).

Was anderen Spezies angeht, der Zweite Weltkrieg war der größte Pferdekrieg der Geschichte.
Zitat: Das landläufige Bild von der Wehrmacht als einer vollmotorisierten Armee und Inbegriff der technischen Möglichkeiten ihrer Zeit ist eine Legende, die zum guten Teil auf bewußter seinerzeitiger Propaganda beruht. Tatsächlich war die Wehrmacht in ihrer Masse bespannt und beritten, das Pferd war eines ihrer Haupt-Fortbewegungsmittel.Der Pferdebestand der Reichswehr lag 1933 bei etwa 42.000 Pferden und stieg in der Wehrmacht der Vorkriegszeit auf etwa 170.000. Am Tag des Kriegsbeginnes am 1. September 1939 lag der Pferdebestand infolge zusätzlicher Einziehungen bei 573.000 Pferden. Zwei Jahre später wurden für den Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 750.000 Pferde bereitgestellt. Insgesamt wurden auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg 2.800.000 Pferde eingesetzt und es gab nach Ende des Krieges tatsächlich Pferde, die den gesamten Krieg über als Truppenpferd "gedient" hatten.

Die Verluste waren indes hoch. Einer Aufstellung des Generalstabes des Heeres zu den Pferdeverlusten im Feldheer (einschl. der Luftwaffen-Feldeinheiten) für den Zeitraum vom 22. Juni 1941 bis zum 31. Dezember 1944 zufolge, lag der Monatsdurchschnitt an Totalausfällen bei Pferden in der Regel bei etwa 30.000, davon über 90% beim Ostheer. Insgesamt beliefen sich die Totalverluste an Pferden seit dem 22. Juni 1941 auf 1.558.508. Im Dezember 1944 lag die Totalausfallsrate bei 26.134 Pferden, wovon 10.058 durch Feindeinwirkung starben und knapp 2500 an Erschöpfung - bei einem Gesamtbestand in diesem Monat von etwa 930.000 Pferden. Zusätzlich befanden sich 40-80.000 Pferde pro Monat im Krankenstand. https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index-21.html.de
Zitat: Der Zweite Weltkrieg war zugleich das größte Pferde-Massaker der Geschichte. Täglich fielen für Führer und Vaterland durchschnittlich 865 Rösser. allein im Kessel von Stalingrad 52 000. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146935.html
Tierrechte - insbesondere das Recht auf Leben, psychische und physische Unversehrtheit der genannten Pferde - wurde hier also ebenfalls verletzt.

Was die KZs angeht, so gab es auch da nicht nur Menschen. Nicht nur im Essen. Es gab hauptsächlich (wohl zufällig veganes) Brot - dass zu den Essensrationen aber Margarine, Käse, Wurst und Fleisch gehörten, kann auf den entsprechenden Dokumentationsseiten der KZs nachgelesen werden - aber vermutlich waren das nicht die damals übliche Leichenfettmargarine, sondern per Reichszeitmaschine aus dem Jahr 1952 importierte erste Pflanzenmargarine, Sojakäse, Tofuwurst und Weizenfleisch). Bekannt ist doch auch beispielsweise, dass von KZ-Aufsehern die im KZ lebenden Gänseherden aufgescheucht wurden, um durch den Lärm die Schreie der Menschen in den "Duschen" zu übertönen. Aber vermutlich waren das von den Nazi-Tierrechtlern befreite Gänse, und die KZs waren - wenn man diesem widerwärtigen Tierausbeutungspropagandisten Alfs folgt - Gnadenhöfe ...

Achim

Alle Zitate, wo nicht anders angegeben, aus Klaus Alfs, »"Adolf-Hitler-Medaille" für Tierschützer / Nationalsozialismus und Tierschutz – eine innige Liebesbeziehung« http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014_09_20_tierschutz.html

Die Mär vom christlichen Nichttötungsgebot?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Das Gebot "Du sollst nicht morden" oder auch "du sollst nicht
> töten" ist mit den restlichen Geboten eine der grundlegenden
> Regeln des Christentums und der kleinste gemeinsame ethische
> Nenner aller Völker, auch Nichtchristen. Ich weiß jetzt
> nicht, wie du darauf kommst, dass das fünfte Gebot nicht
> existieren soll.
> Als Christ und Veganer halte ich dieses Gebot für eines der
> wichtigsten.

Mal davon abgesehen, dass die Religionen (insbesondere die abrahamitischen, durch die biblischen Mordgebote per se Mörderideologien sind, existiert "das 5. Gebot" natürlich. Nur lautet es eben entgegen verbreiteter Propaganda nicht "Du sollst nicht töten", wie ausführlich hier http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageNichttoeten und hier http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html dargelegt.

Im übrigen weiß ich, was ich von Leuten zu halten haben, denen man sagen muss, dass sie nicht morden sollen (weil sie nicht von allein drauf kommen).

Achim

Die Geisteskrankheit Unveganismus könnte bald kuriert werden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
Übrigens, falls es jemand übersehen haben sollte:
Zitat: we will soon be able to treat religious fundamentalism and other forms of ideological beliefs [namentlich Speziesismus, AS] potentially harmful to society as a form of mental illness.
Denn Unveganismus ist keine
Zitat: personal choice or free will but [...] a category of mental disorder.
Zitat: "I am not just talking about the obvious candidates like radical Islam or some of the more extreme cults. I am talking about things like the belief that it is OK to beat your children.
Oder nmT zu ermorden, um ihre Leichen etc. zu konsumieren.
Zitat: These beliefs are very harmful but are not normally categorized as mental illness.


Zitat: From the perspective of the Western mind, for instance, the tendency to equate "fundamentalism" exclusively with radical Islamism is too tempting. But how much less "fundamentalist" than an Osama bin Laden is
die milliardenfache Ermordung anderer Tiere?

Zitat: On a much larger and potentially more fruitful scale is the recognition that the entire domain of religious beliefs, political convictions, patriotic nationalist fervor are in themselves powerful platforms for nurturing "Us vs Them" paranoid delusional fantasies which work out destructively
"Us vs Them". Sprich: Speziesismus (etc.).

Zitat: "We all change our beliefs of course. We all persuade each other to do things; we all watch advertising; we all get educated and experience [religions.] Brainwashing, if you like, is the extreme end of that; it's the coercive, forceful, psychological torture type." [...] "we make people think things that might not be good for them, that they might not otherwise have chosen to think,"
Eine Gehirnwäsche im Fall des Speziesismus der Tierausbeutungspropagada (einschließlich des "Veganismus-ist-ungesund-Mems"), die durchbrochen werden muss, um vegan zu werden. Denn als
Zitat: social animals we are all victims of culturally induced brainwashing whose effectiveness correlates with our inability to think outside the box of our given acculturation.


Achim

Nadel im Misthaufen für den Kreationisten Bryan Fisher

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Das Chistentum, so impliziert Fisher (ein Vertreter der Ströung "Muscular Christianity") unfreiwillug, ist Hauptursache für Speziesismus: "We freely allow restaurants and grocery stores to sell and to serve bacon. That can only happen in a Christian country."

Allerdinsg folgt Unfug: "You can’t do that in Israel. I’ve been to Israel. You go into the hotel to eat dinner; you go into a restaurant ... you can’t get bacon there!" Das ist Unsinn, dort gibt es koscheren Speck (aus Vogelleichen) und natürlich veganen Speck, religionswahn- und mordfrei. Weniger speziesistisch als Christen sind anderer Theisten aber natürlich nicht.

(Zitate aus http://www.rightwingwatch.org/content/fischer-sale-bacon-proves-america-christian-nation).

Achim

Vegan durch Earthlings oder McDonald's?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Hab nicht so viel Zeit, deshalb gehe ich nur auf einen Punkt
> ein. Vorab nur: auch bei mir hat - neben anderen Erfahrungen
> - dieser Film viel bewirkt, und trotz der Schwachstellen bin
> ich dankbar, dass er gedreht wurde...

Wie schon öfters erwähnt, gibt es auch Leute, die "durch" McDonald's vegan werden - was aber nicht für McDonald's spricht oder bedeutet, dass Veganer für McDonald's werben sollten.

Achim

Tier-/Totalbefreiungskongress zementiert Speziesismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich kenne niemanden, der „Totalbefreiung in Gegensatz zu
> Tierbefreiung“ stellt. Nicht umsonst hieß der TBK 2013 und

Du kennst Dich also nicht? Denn auch Du machst das grade: z.B. sei "Totalbefreiung" (eben im Gegensatz zu "Tierbefreiung" (1)) "eine deutlichere Einladung an andere Bewegungen".

> heißt der TBK 2014 „Tier-/Totalbefreiungskongress“. Weil

Ein hervorragendes Beispiel. Der sogenannte "Tier-/Totalbefreiungskongress 2013", der Antiveganern wie Bergstedt ein Podium bot, gesponstert vom Mörderbund (konkret dem Vegetarierbundverein "Vegeterra", für den dann auch entsprechend [strike]antikapitalistisch[/strike] so bezahlte Werbung gemacht wurde).

Womit Ihr euch übrigens wohl jede Chance verspielt habt, von echten Tierrechtlern ("Tierbefreiung (1)" ist ja nur ein Unteraspekt von Tierrechten, die u.a. das Recht auf Freiheit beinhalten, auch wenn aus diesen Kreisen gern die Realität auf den Kopf gestellt wird und so getan, als sei "Tierbefreiung" etwas "besseres") ernst genommen zu werden (wo bleiben eigentlich die Bestrebungen, Menschenrechtsinitiativen in Menschenbefreiungsinitiativen etc. umzubenennen?).

Auch diesmal werden wohl Bergstedt und Konsorten wieder mit von der Partie sein. Wer sponsort (gaaanz antikapitalistisch, versteht sich) das Ding diesmal? McDonald's?

(Bezeichnend etwa auch das speziesexistische Anmeldeformular, in dem zwar "Rollstuhlbenutzer_innen" gegendert wurden, die Peinlichkeit Kinder_innen durch den Anglizismus Kids umschifft wurde, Hunde aber ganz einfach Hunde genannt wurden, ohne "_innen". Das aber nur am Rand.)

> gesellschaftliche Tierbefreiung exakt dasselbe ist wie
> Totalbefreiung.

Dann könntet Ihr ja statt des unsäglichen implizit speziesistischen Terminus Totalbefreiung den korrekten Begriff Tierbefreiung (oder besser Tierrechte) verwenden.

> der Begriff „(gesellschaftliche) Tierbefreiung“, weil
> letzteres bei Unkundigen missverstanden werden kann im Sinne
> von „Nicht-Menschen-Befreiung“ (was es aber nie war).

Dann muss man das "Unkundigen" eben beibrigen, statt den Speziesismus zu zementieren.

Diese "Argumentation" errinnert frappierend and die Ausreden, die Peta&Co bis vor wenigen Jahren benutzten, um von Vegetarismus zu faseln und dies damit rechtfertigten," eigentlich" Veganismus zu "meinen", aber das würde ja keiner verstehen.

> Totalbefreiung drückt einfach begrifflich aus, wovon
> gesellschaftlich tierbefreiend Aktive eh ausgehen (zumindest
> in der Theorie, leider selten konsequent in der Praxis):

Das drückt Tierbefreiung erst recht aus.

Nur präziser und ohne impliziten Speziesismus. Oder expliziten:
Zitat: Die Befreiung von Menschen, Tieren und der Erde gehört zusammen.
Zitat aus Steven Bests "Totale Befreiung", meine Hervorhebung, zit.n. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202258226197316&set=np.99526469.1160649321&type=1

Und ohne Gefahr, dass da irgendwelche Gäa-anhänger die "Erde" "befreien" wollen.

> Jedwede gesellschaftliche Befreiung (also auch Tierbefreiung,

"Auch" Tierbefreiung? Was denn noch? Hefebefreiung? Virenbefreiung? Magmabefreiung?

> die ja im Prinzip schon alles einschließt – eben weil

Nicht nur "im Prinzip".

> Totalbefreiung ist als Begriff nur eine deutlichere Einladung
> an andere Bewegungen (die den Begriff Tierbefreiung oft als
> Single-Issue-Begriff missverstehen), wobei immer klar ist

S.o.

> bzw. gemacht wird, dass es ein aus der Tierbefreiungsbewegung
> kommender Begriff ist, der Antispeziesismus (und
> konsequenten, d. h. politischen Veganismus) integral
> beinhaltet.

Wie der lächerliche Kongress 2013 (s.o.) ja eindeutig gezeigt hat, nicht?

> Aber auch nach innen (in die Tierbefreiungsbewegung) hat der
> Begriff eine erinnernde Funktion: nämlich nicht doch immer
> wieder auf Single-Issue-Masturbation zurückzufallen.

Ja, schön wär's. Aber die Widerstände gegen Maqi sind da halt immer massiv.

Achim

P.S.:

Apeface Minstrels

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
In Ethik statt "Lifestyle" - was Veganismus wirklich ist heißt es:
Zitat: [A]uf der Straße gehen die wenigen Informationen in Bergen bunter Törtchen und Zubern voller Zwiebelmett unter, die dazu noch oft von Leuten in lächerlichen, die Opfer verhöhnenden Kuhkostümen, speziesistisch wie schwarzgeschminkte weiße "Neger"-Darsteller im 19. Jhd. rassistisch, verteilt werden.

Der Link verweist auf
Zitat: blackface minstrelsy, also called blackface, indigenous American theatrical form that constituted a subgenre of the minstrel show. Intended as comic entertainment, blackface minstrelsy was performed by a group of white minstrels (traveling musicians) with black-painted faces, whose material caricatured the singing and dancing of slaves.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/68504/blackface-minstrelsy

Natürlich werden auch andere Spezies als Kühe für diesen Unfug missbraucht, etwa Hühner (um für Bodenhaltungseier zu werben) oder Schweine (gegen "Massentierhaltung"). Das Universelle Leben verwendete bei den "Antijagddemos" am liebsten Füchse und Hasen.

Analog zu Blackface (Minstrels[y]) gebildet, bezeichnet nun Apeface (Minstrels[y]) den Unfug, dass sich Menschen in albernen, nichtmenschliche Tiere verhöhnenden Kostümen zeigen (hier als pars pro toto "ape", zum einen, weil es entfernt ähnlich klingt, zum anderen, weil die Verkleideten auch unverkleidet Affen sind, was die Absurdität noch deutlicher macht; denkbar ist aber natürlich auch entsprechend pigface, henface usw.), um auf Tierschutzdemos etc. ihren Speziesismus zu zelebrieren.



Bemerkenswertes Beispiel: eine gleich dreifach speziesistische Demo gegen eine Fluggesellschaft, die "Affentransporte" für Tierversuche durchführt:
- speziesistisch, weil primatozentrischer Randaspekttierschutz
- speziesistisch, weil einige Teilnehmer als Apeface Minstrels auftraten
- speziesistisch, weil sie schrieben, sie würden sich "als Affen verkleiden" (als ob Menschen keine Affen wären)
Mein entsprechender Hinweis zur Aktion bei Facebook wurde natürlich zensiert.

Achim

PS: In einer Dekade, wenn der Begriff etabliert und die Apefaces weitgehend eliminiert sind, werden die Witzfiguren von der sogenannten "Tierrechtsbewegung"/"Tierbefreiungsbewegung", die der realen Tierrechtsbewegng um Jahre und Jahrzehne hinterherhinken, ihn sich wieder auf die Fahnen schreiben und den Ursprung leugnen, kennen wir ja schon von antispe, Unveganer, "Vegetarier sind Mörder", Bienenerbrochenes, Kuhdrüsensekret, Hühnermenstruationsprodukt uva.

Supremazismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Ich empfehle, zukünftig auch den Begriff "Supremazismus" wie folgt zu gebrauchen:
Zitat: Supremazismus

die Ansicht, dass eine bestimmte Rasse, Spezies, ethnische Gruppe, ein Geschlecht, eine sexuelle Orientierung usw. anderen überlegen ist und deren Vertreter die anderen dominieren, kontrollieren und beherrschen sollten

Entsprechend "supremazistisch", "Supremazist".

Dies fasst Rassisten, Speziesisten, Sexisten usw.(!) - vgl. http://antispe.de/antispeziesismus.html - treffend zusammen und macht die Analogie um so deutlicher, die zeigt, wie sich Rassisten bezüglich anderer "Rassen", Speziesisten bezüglich anderer Arten, Christen, Moslems usw. bezüglich derer, die nicht ihren Wahnvorstellungen (sondern anderen oder schlimmer, also Atheisten, keinen Wahnvorstellungen) anhängen, entsprechend verhalten.

Im englischen Sprachgebrauch gibt es die Begriffe "supremacist", "supremacism" etc. (von "supreme"{adj} oberste, höchst, [relig.] allwaltend.)

Zitat: su·prem·a·cist (s-prm-sst)
n.
One who believes that a certain group is or should be supreme.

The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition copyright ©2000 by Houghton Mifflin Company. Updated in 2009. Published by Houghton Mifflin Company. All rights reserved. http://www.thefreedictionary.com/supremacist

Zitat: Noun 1. supremacism - the belief that some particular group or race is superior to all others; "white supremacism"
belief - any cognitive content held as true
Based on WordNet 3.0, Farlex clipart collection. © 2003-2012 Princeton University, Farlex Inc. http://www.thefreedictionary.com/supremacism

Zitat: Supremacism is the belief that a particular race, species, ethnic group, religion, gender, sexual orientation, class, belief system or culture is superior to others and entitles those who identify with it to dominate, control or rule those who do not. http://en.wikipedia.org/wiki/Supremacism


Achim

Was machst du denn Sinnvolles?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:

Zitat: Alexandra AnimalFreedom Brigitte, ich mach das auch nicht erst seit gestern und war in der Arbeitsgruppe "Tierschutz ins Grundgesetz".
Wir haben viele Jahre dafür investiert.
Wenn man Veränderung möchte muss man einiges in Kauf nehmen.
Und leider dauert es. Aber wenn man es erst gar nicht versucht oder vor dem Ziel aufgibt hat man schon verloren.
vor 11 Stunden via Handy · 1
[...]
Achim Stößer "Wir haben viele Jahre dafür investiert." Du meinst verschwendet. Was ist dabei rumgekommen? Nichts. Natürlich: http://tierrechtspartei.de/tstr
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
[...]
Alexandra AnimalFreedom Achim, du kannst es gern als Verschwendung betrachten.
War deine Arbeit unter diesem Gesichtspunkt denn zielführender?
Wohl kaum.
vor 8 Stunden via Handy · Bearbeitet · 1
Achim Stößer Durch diesen Tierschutzkram(pf) hat sich *nichts* für die Betroffenen geändert (ich wurde damals schon wegen meiner Kritik daran von Tierschützern massiv angefeindet). Durch meine Arbeit schon, z.B. http://tierrechtsforen.de/vsm ...
antiSpe.de - Veganismusforum - Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"
tierrechtsforen.de
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Ja, Achim die Debatten sind mir bekannt.
Was ist das Fazit für uns alle?
Weitermachen!
vor 9 Stunden via Handy
Alex Pauly Achim, mal was anderes, ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren. Machst du denn was sinnvolles? Oder was ist in deinen Augen das sinnvolle? Wahrscheinlich sprengt das hier den Rahmen; darfst mir gern ne pn schreiben.
vor 9 Stunden via Handy · 2
Alexandra AnimalFreedom würde mich auch interessieren also, bitte öffentlich.
vor 8 Stunden
Achim Stößer "ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren"

Notwendige und berechtigte Kritik nennst Du also "nörgeln"? Und wenn Leute sich durch Faktennennung "provoziert" fühlen spricht das gegen diese Leute, nicht gegen den, der die Fakten nennt.
vor 41 Minuten
Achim Stößer "Was ist das Fazit für uns alle? Weitermachen!“

Wenn's Tierrechtsarbeit wäre, ja. Wenn es aber im Gegenteil Tierschutz ist -
http://tierrechtspartei.de/tstr - lautet das einzig akteptable Fazit
natürlich: "Aufhören, Umdenken, Anfangen (mit Tierrechtsarbeit)".
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 27 Minuten · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz.

Achim Stößer Alex Pauly "Machst du denn was sinnvolles?"/ Alexandra AnimalFreedom "würde mich auch interessieren"

Tja, mal sehen. Was mache ich denn so (nicht, dass Ihr vieles davon mit ein paar Klicks gesehen hättet). Ein paar Beispiele:

- Gründung der Tierrechsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus vor 15 Jahren http://maqi.de
- Artikel wie z.B. "Vegetarier sind Mörder http://vegetarier-sind-moerder.de, "Peta - eine Organisation gegen Tierrechte" http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, "Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/txt/kaplansativeganismus.html, "Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen" http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, "Vegetarier sind toll - ein
Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html usw., "Schimmelpilze zersetzen die Tierrechtsbewegung" http://unvegan.de/archives/7-Schimmelpilze-zersetzen-die-Tierrechtsbewegung.html
- Flugblätter, die sich von den üblichen durch klare Ausagen,
Abolitionismus, Antispeziesismus usw. auszeichnen
http://maqi.de/artikel.html
- Recherchen in Tierausbeutungsanlagen inklusive Dokumentation
http://maqi.de/bildarchiv.html / http://arpix.de
- Betreuung diverser Websites (inklusive Schreiben eines Großteils des Inhalts), z.B. neben den bereits genannten http://veganismus.de http://tierrechtskochbuch.de http://antitheismus.de http://antisexismus.de http://vegane-gesellschaft.de etc. (Übersicht: http://veganekinder.de/www)
- Medienarbeit (Presse, TV, Radio) http://maqi.de/presse.html /
http://maqi.de/presse.html#presseberichte / http://maqi.de/presse.html#tvradio
- Initiierung von Kampagnen, z.B. die Antimilchkampagne
http://govegan.de/abgestillt ("Sag nein zu Milch" ist, anders als sie behaupten, bei weitem nicht die erste Antimilchkampagne, unsere gibt es seit Jahren)
- Tierbefreiungen (wäre schon an meinem Facebook-Avatar zu sehen gewesen), u.a. Hühner, Enten, Gänse, Truthühner, Nerze, Schafe, Hunde, Pferde, usw., z.B. http://maqi.de/bilder/befreiungen.html
- Auslegeaktionen http://maqi.de/bilder/aktionen.html
- Aufklärung über unvegane Produkte (u.a. mit dem Ergebnis, dass es dadurch inzwischen mehr vegane Produkte gibt) http://maqi.de/produktanfragen
- Aufklärung über Gruppen/Individuen, die den Tierechten schaden wie UL http://maqi.de/ul, Hildmann http://tierrechtsforen.de/s/hildmann, Henrich http://tierrechtsforen.de/henrichproul, Tierschutzpartei http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei usw., siehe auch oben
- Kurzgeschichten (u.a. mit Tierrechtsthematik) http://achim-stoesser.de/literatur/publ.html
- Prägung u.a. des Worts "antispe" http://tierrechtsforen.de/antispe
- Cartoons http://antispe.de/humor.html / http://www.antitheismus.de/categories/20-Weltraummission
usw. usw. usw.

Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?

Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für Tierrechte, Veganismus und Antispeziesismus, die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies, ein.
vor 23 Minuten · Bearbeitet · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, ich hab dir das vor einiger Zeit schon mal geschrieben und wiederhole das jetzt gerne:
kannst du eine einzige Unterhaltung führen ohne deine eigenen Ergüsse zu posten?
Geh dein Ego doch bitte wo anders polieren. Es nervt.
Du bist toll und alle wissen es langsam. *gähn
Im Gegensatz zu dir müssen wir jetzt hier nicht unsere Lebensläufe präsentieren und uns beweisen.
vor 23 Minuten · 1

Achim Stößer Äh ... hallo? Ihr habt danach *gefragt* : Machst du denn was sinnvolles?" - wie soll ich die Frage denn sonst beantworten als indem ich etwas von dem, was ich mache, aufzähle? Manchen ist anscheinend echt nichts zu peinlich. Im übrigen ist es wohl naheliegend, dass ich nicht alles tausendmal sage sondern auf die Texte verweise, die ich dazu ausführlich und sorgfältig geschrieben habe, dass ich auf seriöse Seiten verweise (also etwa die oben genannten), nicht auf irgendwelche Tierschutz-/Spendensammel-/Kommerz-/etc.-Seiten. Wer nichteinmal das begreift ...
vor 18 Minuten · Bearbeitet
Achim Stößer "wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz" - warum verkündest Du dann, dass es keine Zeitverschwendung war, sich für diesen Tierschutzinsgrundgesetzrotz einzuseten? Langsam reicht's.
vor 17 Minuten
Alex Pauly Allein dein 'tja, mal sehen'
Danke für die belustigende Arroganz
Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte...
vor 17 Minuten via Handy
Achim Stößer "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.
vor 14 Minuten
Alex Pauly Und ganz sicher kommt man auch um dich rum um sich zu informieren. Und ganz ehrlich: so oft wie du es gern hättest, tauchst du gar nicht auf.
So gute Nacht und ganz feine träume
vor 12 Minuten via Handy · 1
Alexandra AnimalFreedom "Langsam reichts"
Dein Benehmen ist mal wieder nur peinlich.
Geh und erzähl deinem Spiegelbild wie toll du bist. Dieses ewige daraufhingeweise was für ein toller Tierrechtler du bist ist sowas von armselig.
Ja, du hast ne webseite wo du regelmäßig Gift...Mehr anzeigen
vor 8 Minuten · 1
Be KaJot Für Gehetze, Überheblichkeit, Gottgleich-Wunsch und linkfarming bekannt - wie gut, dass es ignore und auch google Suche mit exclude gibt.
vor 5 Minuten · 1
https://www.facebook.com/alexandra.animalfreedom/posts/651476174887062?comment_id=87408377&offset=0&total_comments=77 - meine Hervorhebung

Die Antwort
Zitat: "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.

Nachtrag zu folgendem Kommentar: https://www.google.de/#q=veganismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=antispe 1. Treffer https://www.google.de/#q=vegane+kinder 1. Treffer https://www.google.de/#q=unvegan 1. Treffer https://www.google.de/#q=antispeziesismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=go+vegan 1. Treffer usw. usw. ...

konnte schin nicht mehr gepostet werden: gesperrt.

Die Antwort auf meine Gegenfrage: "Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?" ist jedenfalls eindeutig.

Achim

Karnismus, Karnisten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.

Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.

Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.

Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.

Kurz gesagt:

Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.

Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.

Achim

Veggie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
> PS: Zum Terminsu "Veggie" siehe
> http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Zitat: Selbst das Wort "Vegetarier" ist muffig geworden, viele nennen sich mittlerweile verniedlichend "Veggies" (so gibt es einen "Veggie Street Day", "Veggie-Paraden"), wohl auch, um so scheinbar Vegetarier und Veganer zu subsumieren und davon abzulenken, dass Veganer eben auf der anderen Seite stehen, die einzigen sind, die keine Tiere ausbeuten, misshandeln und ermorden, um ihre Leichen, ihre Sekrete usw. zu konsumieren. http://maqi.de/presse/weltvegetariertag2012.html

Da gibt es ja so einige, die Wursterei Veggie Life, das Hetzforum Veggie Love, Veggie-World und Veggie-Buddy des Vebu, Veggie-Burder, seit in paar Tagen das Veggie-Journal, Petas Veggie Starter Kit, Donnerstag ist Veggietag, die Veggie-Parade und eben den Veggie Street Day.

Veggie Street Day?

Zitat: Mit großer Vorfreude präsentieren wir euch Deutschlands größtes veganes Straßenfest: seit 2006 feiern jedes Jahr auf's Neue tausende Menschen den “Veggie Street Day”. Getreu dem Motto “Aus Freude am Leben” wird das Straßenfest nun erstmals unter dem neuen Namen Vegan Street Day und mit so vielen Ausstellern und Programmpunkten wie niemals zuvor stattfinden.

“Am Veranstaltungs­kon­zept ändert sich da­durch nichts, denn der VSD ist seit je­her kom­plett vegan”, be­tont der Ver­an­stal­ter des Vegan Street Days, die Or­ga­ni­sa­tion Animal Rights Watch. “Nach­dem der Be­griff 'vegan' in den letz­ten Jah­ren aber ei­nen er­freu­li­chen Wan­del vom Außen­seiter- zum Trend­begriff er­fah­ren hat, ha­ben wir be­schlos­sen, auf die bis­herige Um­schrei­bung 'veggie' zu ver­zich­ten.” http://voice-design.de/aktuell/vegan-street-day.html

Mit anderen Worten: die Opportunisten springen nun, nachdem wir in mühevoller Arbeit den Terminus vegan halbwegs etabliert haben, und das gegen ihren Widerstand und ihre tierverachtende Subsummierung von (manchen) Unveganern und Veganern unter dem widerlichen Wort "Veggie", auf den fahrenden (Trend-)Zug auf.

Man merkt: "vegan" ist lukrativ geworden.

Achim

Re: tödliche Menschenversuche von Robert Koch

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Warum Pfui?

Ironie.

>Und warum sollte er es nicht dürfen?

Weil das Aufzeigen von Analogien zu KZs (oft "KZ-Vergleich" genannt) etc. - vgl. http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.html - häufig als angebliche "Veharmlosung des Holocaust" diffamiert wird.

Achim

31st Century Fox [Tiebefreiung bei Futurama]

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
In der Folge 31st Century Fox (7. Staffel) kommen mehrere Tierbefreiungen und Jagdstörungen vor.

Nachdem Bender in einem Bekleidungsgeschäft eine Uniform, wie sie bei der britischen Parforcejagd üblich war, entdeckt hat, beschließt er mit anderen Arbeitern von Planet Express auf die Fuchsjagd zu gehen. Lediglich Leela hat Mitleid mit dem Fuchs und versucht (vergeblich) die Jagd zu stören.



Am Ende der Jagd stellt sich heraus, dass es sich bei dem gejagten Fuchs um einen Roboter handelt. Woraufhin Bender die Organisation B.A.R.F. [Bender's Animal Robot Front] gründet um gegen die Verbrechen an Robotern anzugehen.




Die erste Aktion von B.A.R.F. ist eine Befreiung von Roboterhühnern. Allerdings keine sehr gut geplante ;)








Nach der Roboterbefreiung überfällt B.A.R.F. eine Metzgerei und Bender schlägt einem Metzger, der gerade ein Roboterschwein zerlegt die Hand ab. Dieser verarbeitet daraufhin das zerstückelte Schwein (und seine eigene Hand) zu Wurst.

Eine weitere Befreiungsaktion findet auf dem Schützenfest statt, wo Bender eine Blechente vom Schießstand befreit.


(Indem er eine der Blechenten mit der Aufforderung davonzufliegen in die Luft wirft, erschlägt er einen vorbeifliegenden Vogel)

Daraufhin wird ihm gratuliert, dass er die Robotertiermisshandlung im 18m-Umkreis um das Planet-Express Gebaude beseitigt habe. Ein großartiger Sieg im Roboterschutz ;)

Diesen “Erfolgen” folgt der Versuch eine weitere Fuchsjagd zu verhindern. Zuerst per Gerichtsbeschluss. Dies scheitert allerdings. Möglicherweise, weil der Richter selbst Fuchsjäger ist. Deswegen wird der Fuchs, auf den die Jagd stattfinden soll, heimlich befreit und als Planet Express Firmenmaskottchen aufgenommen.




Allerdings stiftet der Fuchs so viel Unheil und läuft dann davon, dass Planet Express Jagd auf den befreiten Fuchs macht. Währenddessen verfolgt die Fuchsjagdgesellschaft den Robotbefreier Bender. Letzendlich endet die Jagd damit, dass der Fuchs den Anführer der Jagdgesellschaft zerstört. (Dieser stellt sich ebenfalls als Roboter heraus)

lieber nochmal genau hinsehen

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Du hast offenbar nicht genau geschaut, wo Du Deinen Beitrag eingestellt hast. Kannst ja nochmal nachlesen, weshalb Vegetarier so toll sind (oder etwa doch nicht?).

Tobi

Erbse für Albert Schweitzer Stiftung

Autor: Nicole J.
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Allein schon für den Titel, da beim Lesen des Artikels (auch ohne Vorkenntnisse zum Selbstverständnis dieses Spendensammelvereins) schnell klar wird, dass dieser nicht sarkastisch gemeint ist:

Zitat: Empathische Vegetarier


Zitat: Veröffentlicht am 21. Jul 2012

Vegetarisch und vegan lebenden Menschen wird häufig vorgeworfen, sich nur für Tiere zu interessieren und dem Schicksal anderer Menschen gleichgültig gegenüber zu stehen. Dass dem nicht so ist, belegt eine Studie, in deren Verlauf omnivore, vegetarische und vegane Testpersonen Bilder von leidenden Menschen und Tieren betrachtet haben. Dabei wurde die Aktivität von Gehirnarealen gemessen, die für Mitgefühl verantwortlich sind. Die Ergebnisse sind eindeutig: Die Vegetarier- und VeganerInnen reagierten sowohl auf das Leid von Menschen als auch auf das Leid von Tieren mitfühlender als die FleischesserInnen:


dann folgt eine nette Grafik.
Darunter noch folgender Text:

Zitat: Welche Konsequenzen ziehen wir daraus? Kontraproduktiv wäre es wohl, Tierschutz- und Tierrechtskritikern diese Ergebnisse unter die Nase zu reiben. Vielmehr ist die Frage interessant, warum das Image von VegetarierInnen schlechter ist als die Realität. Die Gründe dafür sind vermutlich vielschichtig. Drei davon dürften lauten:
Manche Mitglieder unser Bewegung müssen tatsächlich noch daran arbeiten, dass aus Zusammentreffen mit Andersdenkenden mehr wird als ein unproduktiver Streit.
FleischesserInnen trauen VegetarierInnen offensichtlich nicht zu, sich für mehr zu interessieren als nur für Tiere.
Dieser Eindruck wird in Teilen vielleicht auch dadurch erweckt, dass wir zu selten deutlich machen, uns auch für andere Themen als die Abschaffung der Tierausbeutung zu interessieren.

Nun stellt sich die Frage, ob es überhaupt relevant ist, was fleischessende über nicht fleischessende Menschen denken. Wir sind überzeugt, dass dies wichtig ist, denn die wenigsten Menschen werden sich zu einer Änderung ihrer Ernährungsgewohnheiten hinreißen lassen, wenn dies mit negativen Assoziationen verbunden ist.

Die zweite Frage ist, ob überhaupt Hoffnung besteht, Menschen mit (zumindest teilweise) weniger aktiven Spiegelneuronen zu einem ethischeren Umgang mit Tieren zu bewegen. Auch diese Frage ist zu bejahen, denn unsere Einstellungen sind durchaus wandelbar; die Messung der Gehirnaktivität ist nicht mehr als eine Momentaufnahme.

Aus unserer Sicht regt die vorgestellte Studie also zu zweierlei an: Über unsere Außenwirkung zu reflektieren und gute Überzeugungsarbeit zu leisten. Siehe dazu auch den Vortrag über Psychologie und Überzeugungsarbeit von Mahi Klosterhalfen.

oh bitte nicht (!!), lieber: http://vegetariersindmoerder.de/, oder meinetwegen für die Albert-Schweitzer-Kuschel-Fraktion http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Re: Grunzmobil

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)

Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).

> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.

Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).

> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...

Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.

Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):

Zitat: ASS: "Kleine Schritte" über Leichen gehen

Die Albert-Schweizer-Stiftung fordert mit ihrer "Grunzmobil"-Kampagne bzw. ihrer "Selbst wenn"-Broschüre dazu auf
* Tiere zu ermorden und ihre Leichen zu verzehren 1)
* Küken und Hennen für die Eierproduktion zu ermorden 2)
* Kälber und Kühe für die Milchproduktion zu ermorden 3)
* Züchtung und Gefangenhaltung zwecks Ermordung fortzusetzen 4)
Sie suggeriert, dass
* Einzelhaft der "Massentierhaltung" bzw. mehr Ausbeutungsbetriebe (mit entsprechend weniger Gefangenen pro Betrieb) wenigen vorzuziehen sind
* Verstümmelung von Tieren in Ordnung wäre, wenn sie dabei betäubt wären etc.
* Unveganismus akzeptabel sei, wenn dieser in geringerem Maße durchgeführt würde
und konterkariert damit tierschutzypisch 5) die Forderungen von Tierrechtlern, Tierausbeutung und Mord abzuschaffen.

Der Grund für die Forderungen nach "kleinen Schritten", die über Leichen und keineswegs zur Abschaffung von Tierausbeutung führen, sondern diese zementieren 6), liegt auf der Hand: auf der ASS-Kampagnenseite ist das "Spendenziel" der "Grunzmobil"-Kampagne (24000 Euro) prominent hervorgehoben. Wer aber von all den "Ich esse nur ganz wenig Fleisch"-Tierfreunden (und -mördern) etc. Spenden einnehmen will, darf diese nicht allzu deutlich auf das Verbrecherische ihres Tuns hinweisen.

Wie schon bei anderen Befreiungsbewegungen ist die Forderung nach "Verbesserungen" (und damit Fortsetzung) statt Beendigung der Ausbeutung fatal 7). Auch wenn sich inzwischen sogar einige Spendensammelorganisationen das Wort vegan auf die Fahnen schreiben 8): Wer nicht diesen blutigen Weg gehen will, wird vegan und vertritt, um einen Bewusstseinswandel zu erreichen statt Ablasshandel zu betreiben 9), selbstverständlich auch die ethische Minimalforderung: Veganismus.

Mehr dazu unter www.veganismus.de, www.vegetarier-sind-moerder.de, www.govegan.de, www.abolitionismus.de.

[1] "Essen Sie weniger [...] Fleisch" vgl. http://tierrechtsforen.de/14/2371/2378
[2], [3] "Heute vegetarisch essen", "das vegetarische Angebot [...] verbessern" uvm., vgl. "Vegetarier sind toll - ein Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
[4] diese lediglich zu reformieren ("Tierschutzstandards zu erhöhen", Unterschriftsliste usw.)
[5] siehe "Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs. Reformismus" http://tierrechtspartei.de/tstr
[5], [6] siehe dazu "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" http://antispe.de/txt/neuer-tierschutz.html
[7] siehe "Rassismus- und Sklaverei-Parallelen" http://tierrechtsforen.de/rassismus-speziesismus
[8] vgl. http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html
[9] siehe http://maqi.de/txt/agenda.html

V.i.S.d.P. Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, c/o Achim Stößer, Berliner Str. 34, D-63619 Bad Orb, mail@maqi.de, http://maqi.de


Also auf in Dein Gackergefährt oder Muhmobil ...

Achim

falls Kuhmilch vegan ist

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> In Israel gibt es offenbar das erste rein vegane Dorf der
> Welt.

Fraglich, wenn es laut ihrer Webseite ein Restaurant gibt mit der Angabe: "Choice from varied vegetarian-dairy menu." (amirim.com/food/en)

> Hier ist ein Interview mit einer Bewohnerin:
>
> http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=9364

Selbst wenn dieses Dorf tatsächlich vegan wäre, wäre das Umfeld nicht gerade eine gute Werbung bei theistischen Begründungen wie hier zu lesen sind. Die jüdische Religion ist nicht tierfreundlicher als andere Religionen und keine der angeblichen positiven Bibelstellen deutet auf irgendetwas auch nur Tierrechtsähnliches hin, wenn man sie vollständig und im Kontext liest, abgesehen von den vielen Stellen, die eindeutig Gegenteiliges aussagen (siehe "Fleisch, in dem noch Blut ist" und "'Wie man junge Ziegen kocht'").

Und Esoterik fehlt auch nicht ("Doktor in Naturheilkunde").

Re: Was haltet ihr von der Tier Time e.V.?

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Unterstützen leider Reformismus und fordern dazu auf Vegetarier zu werden.

Vier Gewinner, ein Verlierer

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Wenn auch langsam, so steigt die Zahl der Veganer doch stetig an. Ursache dafür sind jahrzehntelange Aufklärungsarbeit vor allem kleiner Tierrechts-Organisationen und der allmähliche Strukturwandel durch die neuen Veganer.

Die Tierausbeuterorganisationen versuchen diesem unerfreulichen Trend mit Werbelügen entgegenzuwirken. Unterstützt werden sie dabei von Tierschutzorganisationen. Eine ihrer Methoden sind Tierschutzsiegel oder -labels. Diese werden z.B. von der Organisation "Vier Pfoten" zusammen mit der Industrie und den Supermärkten entwickelt und zeigen dem Verbrauch so auf den ersten Blick, welcher Produkt zur Gewissensentlastung gekauft werden muss. Alle profitieren dabei: der Verbraucher kann weiterhin Tierprodukte konsumieren, die Supermärkte und die Tierindustrie Umsätze mit ihrem blutigen Geschäft machen und die Tierschutzorganisationen generiert Spendengelder für ihre "wertvolle Arbeit". Nur die Tiere verlieren. Aber wen interessiert das schon in einer Organisation, bei der Unveganismus der Standard ist?

Peta ist Scheiße. Femisexisten aber auch.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Peta ist zweifellos ein inakzeptabler, den Tierrechten schadender Tierschutzspendensammelverein. Der neue Peta-Werbe[!]spot[1] respektive dessen Botschaft - Veganköstler hätten a) "härteren" Sex, und b) das sei besser - ist natürlich inakzeptabel. Wer, selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, um sein Sexleben aufzupeppen, sich nur noch von Sellerie ernährt, ist nach wie vor ein ebenso widerlicher Speziesist wie jeder Unveganer. Er ist kein Veganer.

Dennoch handelt es sich bei den im Spot gezeigten Vorgängen ebenso zweifellos um einen Unfall bei einvernehmlichem Sex. Diese Form von Sex mag einem nicht gefallen - mein Ding wäre es nicht - aber es ist einzig die Sache der Beteiligten, ob sie es wollen oder nicht. Auch wer auf SM steht, kann das praktizieren (solange niemand anders geschädigt wird, etwa durch die verbreitete Verwendung von Peitschen aus Leichenhaut).

Sicher, die "Arbeitsteilung", sie geht Einkaufen, er ist für das Handwerkliche, das Zugipsen der bei Unfall beschädigten Wand, zuständig, bedient sexistische Klischees. Im richtigen Leben hätte wohl sie sich auf der Couch erholt - immerhin ist sie nicht unerheblich verletzt - und er hätte eingekauft. Allerdings könnte das dann wieder als sexistischer patriarchalischer Beschützerhabitus interpretiert werden. Schwierig. Interessant auch, dass sie nur mit Unterwäsche und Trenchcoat bekleidet einkaufen geht - ein Mann wäre da wohl bereits nach wenigen Minuten als Exhibitionist verhaftet worden. Wie auch immer, das ist nicht das wesentlich bei diesem Spot. Sondern die "Interpretation" des Unfalls.

Nun werden Unfälle ja gern als Verbrechen dargestellt - von den wahren Verbrechern. Welchem Veganer wurden von den unveganen Mördern noch nicht vorgehalten, dass er ja Auto fahre oder Mähdrescher bei der Ernte Rehe zerstückeln. Jeder Lokführer überfährt statistisch gesehen einmal in seinem Leben einen Menschen - aber das macht ihn nicht zum Mörder. Schließlich werden sogar völlig harmlose Handlungen zu Morden deklariert - das "Massaker an unschuldigen Tomaten" oder "das Schluchzen des Blumenkohls, das Wimmern des gestochenen Spargels, den Schrei der brutal zerhackten Petersilie" herbeifantasiert.

Bleibt festzuhalten: Es handelt sich auch bei diesem - fiktiven - Unfall im Peta-Spot nicht, wie Speziesisten und Feministen einmütig kolportieren, um "Missbrauch" ("abuse"[2]), und es handelt sich nicht um "Vergewaltigung"[3] ("rapist"[2]), auch wenn für gewisse Femisexistinnen praktisch jeder Sex, an dem ein Mann beteiligt ist (oder nein, vermutlich nur heterosexueller Sex), allein schon aufgrund des Penetrationsvorgangs (um Alice "Emma" Schwarzer zu paraphrasieren) ein verwerflicher Akt der Gewalt ist.

Wer so etwas behauptet, verharmlost auf unerträgliche Weise das Leiden der echten Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (gleich welchen Geschlechts). Aber um die Opfer geht es weder Peta noch diesen Feministen. Nicht nur die "Aktivistinnen" von Femen verdienen damit, dass sie sich prostituieren (die Zeiten, wo Animal Peace Stripperinnen für solche Auftritte engagieren musste, sind ohnehin vorbei), so viel Geld, dass sie gut davon leben können. Und genau darum geht es ihnen: um Geld. Am Ende des von Feministen mit einer falschen Tonspur unterlegten Peta-Spots[2] fordern sie dazu auf, nicht an Peta zu spenden, sondern an örtliche Frauenhäuser.

Nun bin ich natürlich versucht, dazu aufzufordern, lieber an örtliche Männerhäuser zu spenden, denn die haben es nötiger - zumal es kaum welche gibt, also erst einmal welche eingerichtet werden müssten, obwohl Männer von sogenannter "häuslicher Gewalt" ebenso betroffen sind wie Frauen, womit sie noch Glück haben, Opfer von Gewalt im allgemeinen werden sie in weit größerem Ausmaß als Frauen, auch wenn das gern lächerlich gemacht oder totgeschwiegen wird.

Aber das werde ich nicht tun, denn letztlich gilt auch hier die Maxime: Handeln statt Spenden.

Achim

[1] http://www.youtube.com/watch?v=zk9ZcHww4kM
[2] http://www.youtube.com/watch?v=3Eod3GpxQAk
[3] "Der vegane Vergewaltiger", http://www.20min.ch/life/story/22050279 22.02.12

Veganismus: Bedeutung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Im Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Veganismus) heißt es:

Zitat: Ve­ga­nis­mus, der
Bedeutung
ethisch motivierte Ablehnung jeglicher Nutzung von Tieren und tierischen Produkten

Das ist erstaunlich dicht an der Realität. Zwar greift "jegliche[...] Nutzung [...] von tierischen Produkten" natürlich, was bei einer so knappen Definition aber nicht wundert, (speziesistisch) zu kurz (Beispiele sind Stillen, Spenderbluttransfusion, Organtransplantation jeweils freiwiller Spender usw., aber auch ethische Dilemmata etc.), aber:
Die "ethisch motivierte Ablehnung" beinhaltet zwei wesentliche Aspekte.

Zum einen ist (ausschließlich) die ethische Motivation relevant, nicht, wie diverse Spendensammelvereine es gern hätten, beispielsweise eine egoistische wie Gesundheit. Veganköstler sind keine Veganer.

Zum anderen bedeutet die explizite "Ablehnung" (denkbar wäre ja auch eine Definition "Nichtnutzung jeglicher ..."), nicht nur selbst keine unveganen Produkte zu nutzen, vielmehr bezieht sich dies auch auf andere, sprich, die verbreitete Beliebigkeit ("jeder muss selbst entscheiden", "sie lassen mich, ich lasse sie ...", "Vegetarier sind toll", "nur Vorleben", "gemischtethische Beziehungen"), als wäre Veganismus kein ethischer Imperativ, ist mit Veganismus unvereinbar.

Achim

Re: Lanolin und Gelée royale

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Alessia schrieb:
>
> Hy
>
> Ich bin erst seit einem Monat vegan. Also ein Neuling auf dem
> Gebiet.

Schön, dass du nun vegan lebst :)


> Nun befürchte ich, dass ich noch einige unvegane
> Produkte/Gegenstände/Nahrungsmittel besitze,deren tierische
> Inhaltstoffe mir nicht bekannt sind.

Hier findest du eine Liste mit einigen Produkten, die unvegan sein können: http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html
Der PA-Baukasten kann dir auch dabei helfen herauszufinden, welche Produkte vegan sind: http://produktanfragen.tk/
Zu vielen Produkten findest du auch bereits Informationen über die Suchfunktion (Produktanfragen-Forum).

> Ich hoffe, dass mir jemand helfen kann!
>
> (wenn ich wüsste, welche E-Stoffe nicht vegan sind, wäre das
> bereits eine grosse Hilfe.)

Siehe obrige Liste aus dem Tierrechtskochbuch.

> LG

Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel

Christian Vagedes, Gründer der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch „veg up. die veganisierung der welt“ zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Persönlichkeiten – von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren – bekannt war.
Einleitend erklärt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze überschreiten werde.

Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven für die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache für eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch hauptsächlich behandelt wird, ist für Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den „Kampf“ der „Liebe“ vorziehen würden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches „Liebe statt Kampf“ ergibt. Als Beispiele für den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgezählt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym für Mitgefühl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und äußert die Bemerkung „Nun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.“ Dies wird als Beispiel für den Sieg der Liebe über den Kampf genannt.
Ursächlich dafür, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben würden, ist für den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die „emotionale Pest“ bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese „emotionale Pest“ wiederum sei verantwortlich für eine „biophysikalische Panzerung“ des Charakters. Diese Panzerung müsse immer wieder aufgebrochen werden; eine Möglichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig für die Überwindung des „Kampfprinzips“ sei zudem ein „in Liebe idealisiertes Denken“ welches Kampf in Liebe transformiere und dazu führe, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenstände, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu führe, dass man vegan wird.
Daran anknüpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung „Geheimnis“ erklärt, welches man erkennen könne, wenn man die emotionale Panzerung überwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken fähig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten „höheren Menschen“ in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph über das Kampfprinzip verhelfen würden. Eine derartige herbeigeführte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schlüssel für die Etablierung einer veganen Gesellschaft: „erfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da läuterung höchst ansteckend ist, führt die eigene läuterung notwendigerweise zur läuterung der umgebung'¹⁷“.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)

Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragwürdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium für die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.


Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die „aus einem “interesse“ heraus handel[n] – und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]“(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings gäbe auch für interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser würde allerdings über den „komplizierten Umweg“ des Speziesismus/ Antispeziesismus führen. Vagedes erklärt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das Töten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt für Vagedes eine ablehnende Haltung gegenüber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist – eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erfüllten veganen Welt. Eine Erklärung dafür, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.

Nach seinen Ausführungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festhält, welche sich zum einen in seiner Sprache („Menschen und Tiere“) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um überzüchtete „Nutztiere“ zurück zu züchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erfüllen: „schweine [...] sind dazu prädestiniert, ackerböden zu lockern und saaten unterzupflügen. man kann schweinen vermutlich keine größere freude machen, als sie große flächen bearbeiten zu lassen.“ (S. 261)

Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen möchte er dies mit Zitaten, welche überwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unzähligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollständig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: „ trotz einer mehrbändigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¹ können wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gründen pauschal aufgeben. man könne genau so gut das projekt der ganzen menschheit für vollständig gescheitert erklären, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere mörderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne könne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.“ (S. 141/142)
Diese religiösen „Argumente“, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Plädoyer für eine rein pflanzliche Ernährung gedeutet wird, ziehen sich über mehrere Kapitel hin.

Humanitäre Gründe:
Nach den Ausführungen über eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanitäre Motive für eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erklärt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: „der hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, nämlich die sich nichtvegan ernährende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.“ (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschließlich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien – selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt – die wenigsten Menschen konsequent vegan leben dürften, geht leider sehr weit an der Realität vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er große Gefahren sieht: „[Gentechnik] gefährdet die biosphäre und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gezündete atombomben.“ (S.233)

Ökologie, Ökonomie und Gesundheit
Abschließen werden kurz drei sekundäre Argumente für eine vegane Lebensweise beschrieben: Ökologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missfällt, dass er von einem Eugeniker eingeführt worden sei), Ökonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausführlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten wäre notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ernährung zu Mangelerscheinungen führe, werden nur die beiden Nährstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in „veg up“ nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ernährung verwiesen: „eine roh-vegane ernährung versorgt den körper am besten mit vitamin b12. diese form der ernährung ist am darmfreundlichsten und begünstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte „normalkost“ mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ernährung abträglich, da der darm verschleimt und geschädigt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.“ (S. 268)


Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.

Fazit
Neben den bereits erwähnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird häufig von „rein pflanzlicher Ernährung“ gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes – da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist – ab) geht natürlich über die Ernährung hinaus und „vegan“ ist nicht dasselbe wie „rein pflanzlich“, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man für einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Persönlichkeiten wirklich vegan sind.

Das Buch ist geprägt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. Für die brauchbaren Informationen, die sich in „veg up“ finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen Büchern oder im Internet.

Re: Psychiatrisierung religiöser Irrer?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
> Vielleicht braucht man einfach nur ihr verzerrtes Weltbild
> wieder gerade zu rücken.

Ja, ganz einfach *augenroll*.

> Auch anhand ihrer eigenen religiösen
> Urschriften, denn alles andere würde wohl eh nicht ankommen.

Das würde aber einer Heilung von ihrer Psychose und damit einem diametral entgegenstehen.

> Die sind nämlich meist sehr venünftig, sollange nicht iwelche

Absurd - "vernünftig" ist ja geradezu ein Antonym von "religiös".

> Unterweiser oder Religionsführer daran herumdeuteln und auch
> noch "Brüder" gegen "Brüder" aufhetzen.
> Würden sich alle großen Weltreligionen an ihre eigenen
> Schriften halten, hätte es keine Kriege und Ausbeutungen
> geben dürfen !!!

Du machst Dich lächerlich. Das Gros aller Kriege und Ausbeutung entsteht ja gerade, weil sie sich an ihre Schriften halten. Vielleicht solltest Du mal die eine oder andere lesen ... ein paar Linktipps für den Anfang:
http://antitheismus.de/categories/12-Bibelzitate, insbesondere http://antitheismus.de/archives/14-Mordgebote.html und http://antitheismus.de/archives/16-Jesus-predigt-Hass-und-Gewalt.html;
http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageMordgebote;
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, http://antispe.de/txt/blut.html usw.

Genausogut könntest Du sagen, wenn sich die Nazis ordentlich an "Mein Kampf" gehalten hätten hätte es keine KZs und keinen 2. Weltkrieg gegeben.

Marsili Cronberg: Wie ich verlernte Tiere zu essen

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Cronberg, Marsili: Wie ich verlernte Tiere zu essen, 1. Auflage, Echoverlag 2011 Göttingen
144 Seiten, 12 Euro, ISBN 978-3926914545

Marsili Cronberg, bekannt geworden durch seinen Blogeintrag „Veganer sind auch nur Menschen“, möchte mit seinem Buch „Wie ich verlernte Tiere zu essen“ für mehr Verständnis gegenüber der veganen Lebensweise sorgen:
„Cronberg formuliert die Zielgruppe so: Vegetarier und Veganer werden sich verstanden fühlen, keine Frage. Doch ich stelle mir vor, wie sie dieses Buch nach endlosen und erschöpfenden Diskussionen ums Thema Bekannten oder Verwandten weiterreichen und diese dann nach ein paar Tagen anrufen und mit einem tiefen Seufzen berichten: ,Jetzt weiß ich, was du meinst. Jetzt verstehe ich dich.'“ (Aus der Buchbeschreibung des Vegan Wonderland).

„Wie ich verlernte Tiere zu essen“ ist in 30 kurze Aufsätze gegliedert welche überwiegend Veganismus und Tierschutz bzw. „Tierrechte“ thematisieren. Wie sein Blog „Nachrichten aus der Zukunft“ (http://www.nachrichten-aus-der-zukunft.net/) sind auch einige seiner Aufsätze aus der Sicht eines Zeitreisenden des Jahres 2200 geschrieben.

Das Buch ist auf Grund der unterhaltsamen Schreibweise angenehm zu lesen und enthält, zumindest für Menschen die neu in der Thematik sind, wissenswerte Informationen. So erfährt der Leser, dass bei der Herstellung von „Eiern“ Küken gesext werden und dass ein Großteil der Rinder für die Produktion von Leichenteilen aus der „Milchproduktion“ kommen.
Einige der Fragen / Vorurteile zur veganen Lebensweise (was kann man Essen? Was ist mit den Arbeitsplätzen in der TAI? Vegane sind dauernd schlecht gelaunt!...) werden beantwortet.

Negativ fällt auf, dass Tierschutz und Tierrechte, also gegensätzliche Einstellungen, synonym verwendet werden. Auch grundlegende Begriffe wie Speziesismus werden von Cronberg teilweise merkwürdig definiert: „Der Begriff Speziesismus beschreibt die Weltanschauung, die das menschliche Wertesystem in das Zentrum des allgemeinen Wertesystems stellt, alle anderen Lebensformen diskriminiert und damit zu einer Verschiebung des ökologischen Gleichgewichts führt. Die Eskalation der aus dieser Weltanschauung resultierenden schweren Verbrechen gegen Tier- und Pflanzenwelt ab dem 20. Jahrhundert wird heute allgemein als Ursache für die Entwicklungen gesehen, die zum Zusammenbruch der menschlichen Gesellschaft vor Big Zero im Jahre 2052 führten“ (S.81)

Neben diesen Definitionen gibt es einige weitere inhaltliche Kritikpunkte. Einer davon ist Lob an kontraproduktiven Tierschutzreformen: „Und welch großartige Erfolge sie bereits verbuchen konnte. Mahi ist es mit zu verdanken, dass in Deutschland seit dem Jahr 2010 praktisch keine Käfigeier mehr verkauft werden.“ (S. 102/103)
Welch ein großartiger Erfolg: Mehr Tote, mehr Leid, verschlimmbesserte Haltungsbedingungen, Gewissensberuhigung für Konsumenten,... (siehe: http://abolitionismus.de/2010/01/der-grote-sieg-des-tierschutzes.html)
Weiterhin fällt an einigen Stellen eine esoterische (Diskriminierung von beseelten Pflanzen etc.) Ausrichtung des Buches auf.

Fazit:
Auch wenn das Buch unterhaltsam geschrieben ist und wissenswerte Informationen enthält, würde ich es wegen der inhaltlichen Kritikpunkte und der oberflächlichen Bearbeitung einiger Aufsätze nicht als Einstieg in die Thematik „Veganismus“ empfehlen.

Norbert Hoerster: Haben Tiere eine Würde?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Bereits der Titel macht stutzig. Denn wer Hoerster kennt, weiß, dass er die Frage nicht zu bejahen denkt. Wenn er sie widerlegen will, wäre das jedoch kaum eines Buches wert, denn diese Frage kommt innerhalb der Tierethik selten vor. Oder genauer gesagt: Sie wird meist nur insofern diskutiert, als dagegen argumentiert werden muss, dass Tiere keine Rechte hätten, weil ihnen die Würde fehle. Sicherlich gibt es auch einige Tierschützer, insbesondere bei den Theisten unter ihnen, die diesen Begriff benutzen, vorrangig, um für "schonendes Schlachten" u. dgl. zu argumentieren. Aber dies als eine "Grundfrage der Tierethik" zu bezeichnen (so der Untertitel), scheint etwas übertrieben.

Wie dem auch sei. Hoersters Buch ist zweigeteilt. Der größere Teil der Kapitel 1 bis 5 behandelt das Problem der Grundlegung einer Tierethik: Kommt Tieren überhaupt eine ethische Bedeutung und damit ein moralischer und rechtlicher Status zu? Die Kapitel 6 bis 8 ziehen praktische Konsequenzen aus dem von Hoerster begründeten Ansatz eines Tierschutzes.


Theisten und ein Philosoph

Kapitel 1 behandelt den religiösen Ansatz und macht deutlich, dass sich aus dieser Position keine "nennenswerte Forderungen nach einem Tierschutz" (8) ableiten lassen. Zutreffend skizziert Hoerster die christliche Position, nach der der Mensch eine Sonderstellung in der Natur einnimmt und die gegenüber nichtmenschlichen Tieren eine Herrschaft des Schreckens gebietet (nach dem Bibelzitat "Furcht und Schrecken sei über allen Tieren"). Der Schutz von Tieren, der ihnen an einigen Bibelstellen zugesprochen wird, entlarvt sich bei genauerer Betrachtung als reiner Eigennutz einer Nomadenreligion. Hoerster kritisiert bei dieser Gelegenheit auch Immanuel Kants Diktum, dass Menschen anderen Tieren gegenüber keine direkten Pflichten haben, als "biblische Position in einem säkularen Gewand" (18).

In Kapitel 2 zeigt er ebenso folgerichtig und stringent, dass die Phrase von der "Ehrfurcht vor dem Leben" des Theologen Albert Schweitzers (dem "Nichtvegetarier und Jäger"[1], wie die neuste Biographie schreibt) ebenso keine sinnvolle ethische Basis ist. Es ergeben sich absurde Schlussfolgerungen aus dieser Position, die tatsächlich jede Form von Leben umfasst. So bezeichnet sich Schweitzer selbst als "Massenmörder von Bakterien". Schweitzer unternimmt den Versuch, diesem Widerspruch zu entgehen, indem er hier und in anderen Fällen von der "Notwendigkeit", dies zu tun (z.B. Bakterien zu töten), spricht. Nur ist auch das unsinnig, da ohne die Gewichtung von Lebensinteressen jede Lösung eines Konfliktfalls (wie: Bakterien oder Mensch) so notwendig oder nicht notwendig ist wie jede andere Lösung. Eine rationale Begründung für solche Ansichten sucht man bei Schweitzer ohnehin vergebens.

Das Konzept der "Würde" ist Inhalt des dritten Kapitels. Für Hoerster ist "Würde" eine "Worthülse und Leerformel" (33), sodass er sowohl eine "Menschen-" als auch eine "Tierwürde" ablehnt. Es sei ein unbegründeter Begriff, der meist zu einer zirkulären Argumentation führe. In die Schieflage gerät Hoerster allerdings selbst, als er versucht, Regans Theorem vom "inhärenten Wert" mit dem "Würde"-Begriff gleichzusetzen. Regans Methode ist zwar abstrakter als andere, hängt aber nicht, wie Hoerster meint, "begründungstheoretisch völlig in der Luft" (37). Auch muss man sich wundern, wieso Hoerster fragt, woher Regan wissen wolle, dass "alle empfindenden Wesen […] den gleichen Wert haben" (39), obwohl er kurz zuvor Regan damit zitierte, dass alle empfindungsfähigen Wesen an ihrem "individuellen Wohlergehen" interessiert sind (36). Denn genau daraus folgt für ihn auch der inhärente Wert.


Bitte nur Tiere diskriminieren

Spätestens ab Kapitel 4 geht es zum interessanten Kern der Sache, aber auch die Zustimmung nimmt deutlich ab. Hier wird der Grundsatz, alle Interessen empfindungsfähiger Lebewesen zu berücksichtigen, behandelt. Dem Gleichheitsprinzip an sich kann Hoerster zustimmen, nicht aber seiner Anwendung auf nm.e Tiere. Denn die Frage sei: "Warum müssen wir uns das Prinzip der gleichen Interessenberücksichtigung aller fühlenden Wesen unabhängig von der Spezieszugehörigkeit überhaupt zu eigen machen"? (48) Dafür gebe es seiner Meinung nach zwei Begründungsmethoden: Einmal den Utilitarismus – der nicht bindend ist, da es kein vorgegebenes Prinzip gibt, ihm zu folgen. Und einmal das Prinzip der Interessenberücksichtigung selbst – das wäre nur dann überzeugend (oder notwendig), wenn es kein anderes Prinzip gebe, um Rassismus und Sexismus abzulehnen. Dies sei jedoch nicht der Fall. Das heißt: Hoerster lehnt Rassismus und Sexismus ab, nicht aber Speziesismus. Die Ablehnung von Rassismus und Sexismus begründet er somit nicht über das Gleichheitsprinzip. Sondern darüber, dass die Diskriminierungsverbote von Andersgeschlechtlichen und Andersfarbigen im Interesse aller Menschen liegen würden.

Gestützt werde dies durch zwei Argumente. Das erste Argumente ist "Der Gesichtspunkt natürlicher Verbundenheit": Jede Person könnte einen Verwandten in diesen diskriminierten Gruppen haben und sich mit der Diskriminierung unwohl fühlen. Will man dieses Unwohlfühlen vermeiden, ginge das nur über ein allgemeines Diskriminierungsverbot. Und auch wenn keine verwandtschaftliche Verbindung vorliege, bestünde "größeres Mitgefühl einer andersrassigen Frau […] als dem vergleichbaren Interesse beispielsweise einer Kuh" gegenüber (54). Selbst wenn auch das auf eine Person nicht zuträfe, würde das allgemeine Mitgefühl für andere Menschen "jedenfalls für viele Individuen […] eine gewisse Rolle spielen" (54).

Dieses Argument offenbart in seiner fortschreitenden Abschwächung bereits seine Problematik. Menschen haben – was Rassismus betrifft – oft keinerlei Verwandte oder Freunde der diskriminierten Gruppe. Im Gegensatz dazu haben viele Menschen sog. Haustiere oder fühlen sich mit anderen ausgebeuteten Tieren verbunden und durch ihre Ausbeutung unwohl. Wenn das Unwohlfühlen das Argument ist, müsste das auch bei nichtmenschlichen Tieren zählen. Dass einer Gruppe (ob menschlich oder nichtmenschlich) weniger Mitleid entgegengebracht wird als einer anderen, ist vornehmlich eine Frage der Sozialisation, weniger der natürlichen Empathie. Zudem wird der graduelle Unterschied schnell damit aufgewogen und überboten, dass die Diskriminierung von Frauen (z.B., dass sie nicht studieren durften) kaum in Relation zur z.B. Ausbeutung und Tötung Tausender Kühe und Kälber steht. Zuletzt bleibt von Hoersters Argument der gesellschaftliche Aspekt (das ist der letzte zitierte Satz). Der ist jedoch recht optimistisch, denn es hat in der Geschichte sehr oft für viele Individuen eben keine Rolle gespielt, dass in ihrer direkten Umgebung Menschen diskriminiert wurden (ob im Nationalsozialismus, in Sklavenhalter- oder Apartheitsgesellschaften).

Das zweite Argument, das er anführt, ist "Der Gesichtspunkt freiwilliger Kooperation": Ohne Kooperation könnte "in einer modernen Gesellschaft kaum jemand auch nur überleben" (54) und um Kooperation zu gewährleisten, müssen alle Beteiligten auf Augenhöhe miteinander stehen. Kooperation von Unterdrückten zu erzwingen sei kostenintensiv und "zumindest langfristig in seiner Stabilität auch stark gefährdert [sic]" (55) durch mögliche Aufstände. Anders bei Tieren, sie sind "in aller Regel nicht in der Position potentieller Vergelter" (56). Dass sich in der Vergangenheit trotzdem viele Gesellschaften nicht so verhalten haben, liege daran, dass sie ihren eigentlichen Interessen zuwider gehandelt hätten.

Dieses Argument ist ebenfalls kaum besser als das erste. Die Herrschenden in Sklavenhaltergesellschaften waren meist nicht der Meinung, ihrem Interesse entgegenzuhandeln. Denn auch eine kostenintensive Absicherung der Unterdrückung ist lohnend im Vergleich zu den Gewinnen, die aus der Sklaverei gezogen werden konnten und könnten. Dem Problem von Aufständigen könnte man – analog zu nm.en Tieren – dadurch entgehen, dass man sich bei der Ausbeutung auf nicht-aufstandsfähige Menschen beschränkt. Ein paar wenige Menschen als Versuchsobjekte in Laboren oder als menschliche Ersatzteillager dürften den heutigen Sicherheitsmethoden kaum gefährlich werden.

Beide Argumente können die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Ablehnung von Diskriminierung wie Rassismus nicht plausibel belegen.

Hoerster findet seine Argumente dagegen überzeugend und schlussfolgert, dass menschliche Diskriminierung aus gesellschaftlichem Eigeninteresse abgelehnt werden muss, die Diskriminierung von nichtmenschlichen Tieren jedoch nicht. Dem Argument der menschlichen Grenzfälle (wie geistig schwer behinderten Menschen, Dementen usw.) versucht er dadurch zu entgehen, dass er einerseits auf das Verwandtschaftsargument verweist. Das jedoch ist eben nicht immer zutreffend und, auch wenn es zutrifft, nicht immer zwingend (s.o.). Und andererseits sei es "in der Praxis viel zu unsicher und riskant, etwa in jedem Einzelfall eines geistig zurückgebliebenen Menschen gesondert zu prüfen, ob dieser Mensch, was seine faktischen Fähigkeiten angeht, manchen Tieren vielleicht unterlegen ist oder nicht" (58). Das überzeugt ebenfalls nicht: Es gibt viele Krankheiten, die unheilbar sind (insbesondere Erbkrankheiten) und damit ist die Grenze eindeutig und keineswegs schwer zu bestimmen. Auf der anderen Seite gebe es viel von der Ausbeutung zu gewinnen, könnten doch von den Organen eines solchen Menschen mehrere Menschen potenziell vor dem Tod gerettet werden.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin gegen die Ausbeutung von Menschen als Versuchsobjekte oder Ersatzteillager. Ich möchte damit nur zeigen, dass Hoersters Versuch, Gleichberechtigung unter allen Menschen beizubehalten, aber die Diskriminierung nm.e Tiere durch Nicht-Beachtung ihrer Interessen (die mit denen der anderen Menschen identisch sind), deutliche Lücken aufweist. Das Problem, die Gleichbehandlung von Menschen, aber die Ungleichbehandlung anderer Tiere zu rechtfertigen, hatten schon viele andere vor ihm.[2] Gelöst hat es bisher niemand.


Aufgeklärter Speziesismus?

Einen Grund, Tierschutz zu akzeptieren, gebe es dennoch. In Kapitel 5 heißt es, dass der Schutz von Tieren auf der Bereitschaft der Menschen beruht, ihn zu gewährleisten. M.a.W.: er begründet sich im Altruismus. Die ethischen Normen, die dabei in Bezug auf nm.e Tiere formuliert werden, müssen den Interessen entsprechen. Und zwar den Interessen der Menschen – nicht denen der betroffenen nm.en Tiere. Es sollten solche Normen gelten, die "hinreichend intersubjektiv begründet" sind (64, 69). Welche das sind, sagt er nicht; jeder Leser sollte sich selbst fragen, welche es sein könnten. Eine etwas unbefriedigende Antwort. Wie oben schon erwähnt sind in rassistischen Gesellschaften rassistische Normen hinreichend intersubjektiv begründet (durch die Mehrheit), aber wohl kaum erstrebenswert. Dem würde Hoerster damit widersprechen, dass dies keine "aufgeklärten Interessen" seien. Das verschiebt jedoch nur das Problem auf die Frage, was intersubjektiv als "aufgeklärt" gilt. Wie ich im letzten Abschnitt dargelegt habe, ist es kaum zu begründen, dass zwar die Ablehnung von (insbesondere) Rassismus als aufgeklärt gilt, nicht jedoch die von Speziesismus.

In den nächsten zwei Kapiteln legt er jedenfalls seine Antwortmöglichkeiten dar, also wie weit der Altruismus gegenüber nm.en Tieren bei ihm reicht. Kapitel 6 behandelt das Töten von Tieren. Die Antwort auf diese Frage lautet: Ein "Tierrecht auf Leben" gibt es nicht, denn sie haben kein Zukunfts- bzw. Ich-Bewusstsein. Das setzt er als gegeben, ohne es weiter zu begründen (bis auf einen Hinweis zu seinem Buch über Embryonenschutz, was hier kaum relevant ist). Denn dass es Tiere (und zwar nicht nur "höhere" Säugetiere) gibt, die wahrscheinlich ein Zukunftsbewusstsein besitzen, legen einige Studien und Überlegungen nahe.[3] Ebenso infrage zu stellen ist, dass ein Zukunftsbewusstsein für das Lebensrecht notwendig ist, fielen doch auch Säuglinge, schwer geistig Behinderte und Personen mit bestimmten Gedächtniskrankheiten heraus. (Dagegen benutzt er die zwei Argumente von oben (Verwandtschaft und Unpraktikabilität), die aber, wie dargelegt, nicht lückenlos sind.)

Dennoch meint er, dass er "das Leben von Tieren durchaus wertschätzt" (73). Auch die gegenwärtigen Interessen könnten einen Grund bieten, ein Tier nicht zu töten, außer, wenn die egoistischen Interessen am Tod des Tieres überwiegen (oder die gleichen Interessen anderer Menschen). Was den Fleischkonsum betreffe, will er die Frage gar nicht beantworten, denn es sei viel einfacher: "Durch die menschliche Gewohnheit des Fleischverzehrs von Tieren wird die Quantität und damit der Gesamtwert tierischen Lebens in Wahrheit nicht etwa gemindert, sondern im Gegenteil vergrößert." (75; im Orig. komplett kursiv). Ohne die Menschen existierten die Tiere schließlich erst gar nicht und ihr Lebenswert ist austauschbar: "Wer ein Schwein zum Fleischverzehr erzeugt und später tötet und daraufhin ein neues Schwein erzeugt, dient damit dem Lebenswert von Schweinen […]." (76) Eine Ausnahme macht er bei Menschenaffen, die vielleicht ein Lebensinteresse besitzen, und bei wildlebenden Tieren, die nicht so leicht ersetzt werden können. Tiere, die für Tierversuche gezüchtet werden, fallen jedoch auch unter seine Kategorie. "Massentierhaltung" sei natürlich abzulehnen, aber sie sei keine notwendige Bedingung für die Fleischproduktion.

Im nächsten Kapitel geht es um das Quälen von Tieren. Das sei immer dann abzulehnen, wenn das "Tierinteresse an Schmerzfreiheit offenbar von größerem Gewicht als das durch die Verletzung geförderte Menscheninteresse ist" (83). Das Interesse an billigem Fleisch rechtfertigt nicht die quälerische Massentierhaltung, aber "artgerechte" Massen- oder andere Tierhaltung. Ebenso soll "das Töten schmerzlos und ohne eine vorhergehende längere Streßphase" erfolgen (86). Leid ist gerade beim Töten nicht vollständig vermeidbar, aber das wird durch ein "in der Dauer viel längeres und insgesamt erfreuliches Leben [der Tiere] (sofern unter artgerechten Bedingungen verbracht!) mehr als aufgewogen" (87). Auch bei Tierversuchstieren gilt es das Interesse der Menschen mit deren Leiden abzuwägen.

Wie sind diese beiden Kapitel zu bewerten? Zwei Probleme fallen auf. Das erste Problem: Die inkonsequente Verwendung des ethischen Kriteriums. Entweder ist Zukunftsbewusstsein relevant oder nicht. Wenn nicht, haben Menschen, die es nicht oder nicht mehr besitzen, kein Lebensrecht. Man kann einige von ihnen zwar noch mit indirekten Argumenten "retten" (wie dem von ihm benutzten Verwandtschaftsargument), aber zum einen nicht alle und zum anderen dürfte dies eine sehr unbefriedigende Lösung sein.

Das zweite Problem: Töten sei gerechtfertigt, aber nicht quälen. Daher stellt sich die Frage: Kann man Tierausbeutung betreiben ohne Tiere zu quälen? Bzw. in Hoersters Abwägung: Sind die menschlichen Interessen so bedeutsam, dass sie die Leiden der anderen Tiere rechtfertigen? – Wohl kaum, denn das, was er sich unter einem "erfreulichen Leben" vorstellt, ist eine etwas naive Vorstellung, die nichts mit dem Leben in Tierausbeutungsbetrieben zu tun hat. Bereits das Leben der Tiere selbst – egal wie die Bedingungen sind – bedeutet Leiden, denn die Tiere sind das, was man treffend "qualgezüchtet" nennt. "Masttiere" leiden unter der abnormalen Gewichtszunahme, die Entzündung zur Folge hat, Kühe unter Erkrankungen des Euters und der Leber, Hennen unter brechenden Knochen in Folge von Kalziummangel. Dazu kommen die Bedingungen selbst und es lässt sich feststellen: "artgerechte Haltung" gibt es nicht. "[url=http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.htmlAlternativhaltungen[/url]" wie "Freiland-" oder "Biohaltungen" sind keine Alternative, nicht umsonst haben sie die höchsten Sterberaten. Nicht zuletzt wundert es, wenn er als Ablehner des Utilitarismus in Formulierungen verfällt, dass das Töten von Schweinen, wenn man sie ersetzt, ihnen dienen würde. Dem einzelnen Schwein dient es sicher nicht und einer abstrakten Gesamtheit (siehe die eben geschriebenen Sätze zum Töten ohne Quälen) ebenso wenig.

Auf der anderen Seite stehen die menschlichen Interessen an Tierprodukten. Hoerster meint, ein "moderater Fleischkonsum" sei gesundheitsfördernd. Das ist zum einen fraglich, zum anderen steht fest, dass er nicht notwendig ist (ebenso wenig der Konsum anderer Tierprodukte). Die Gründe dafür kommen somit über den Geschmack-Aspekt nicht hinaus. Und der ist Folge von Gewöhnung und Vorurteilen (den alternativen Nahrungsmitteln gegenüber). Versuche, bei denen Personen ohne ihr Wissen nicht-tierliche Alternativprodukte gegeben wurden, bestätigen das. Fast niemand merkte in dieser Situation überhaupt einen Unterschied. Alles in allem also eine denkbar schlechte Grundlage, um (selbst innerhalb Hoersters Theorie) immenses Tierleid zu rechtfertigen.

Bei dem Thema Tierversuche sieht es nicht viel anders aus. Zwar stimme ich zu, dass es medizinische Versuche geben kann, die nützlich sein könnten. Aber die prominente, auch von ihm vertretene Meinung "Rechte für Menschen, Utilitarismus für Tiere" ist inkonsequent. Selbst wenn man ihnen kein Lebensrecht zuspricht, müssten sie bei Fragen des Quälens analog zu Menschen berücksichtigt werden. Das heißt: Wenn nichtmenschliche Tiere für nützliche Experimente eingesetzt werden dürfen, dürfte man auch Menschen einsetzen. Das würde er jedoch wahrscheinlich ablehnen.


Zur Tierethik wurde durchaus schon mehr geschrieben

Das Schluss-Kapitel behandelt die Frage: Sollten Tiere ähnlich Menschen individuelle Rechte bekommen? Die Antwort: Natürlich nicht. Dies leitet sich aus den bisherigen Überlegungen ab. Denn da menschliche Interessen grundsätzlich die nicht-menschlichen überwiegen, bedarf es keiner Rechte, sondern nur bestimmter Pflichten (wie "Tierschutz"), nach denen den Tieren etwas menschliche Gnade zuteilwird.

Da ich die vorhergehende Argumentation bereits kritisierte, ist es kaum nötig zu erwähnen, dass ich auch hier anderer Meinung bin. Kommentarbedürftiger an diesem Kapitel ist eine Tendenz, die bereits das gesamte Buch prägt. Denn hier wird ganz zum Schluss im Zuge der Argumentation gegen (bisher philosophische, hier jetzt auch politische) Rechte von Tieren zu der Position irgendeines Esoterikers übergeleitet. Dieser fordert Rechte nicht nur für empfindungsfähige Lebewesen, sondern für die gesamte Natur, so auch Rechte für u.a. Wasser und Wind. Diesen Unsinn zu widerlegen fällt natürlich nicht schwer. Es fragt sich jedoch, was das mit philosophischen Tierrechtspositionen zu tun hat. Das gleiche gilt bereits für die ersten drei Kapitel (das dritte bedingt), wo zweimal theistische Positionen und einmal der quasi-theistische "Würde"-Begriff abgehandelt werden. Insbesondere auch durch den Titel des Buches wird nicht deutlich gemacht, dass sich diese Positionen zwar in der Tierethik finden lassen (und Tierethik ist erst einmal alles, was sich mit der Ethik gegenüber Tieren befasst), aber dass es dezidiert zu unterscheiden ist von rationalen und aufgeklärten Positionen der Tierrechtsphilosophie. Ausführlicher diskutiert Hoerster von diesen gerade eine einzige: die Peter Singers, also auch die, die inhaltlich nicht den Tierrechten (sondern dem Tierschutz) zuzuordnen ist. Durch ein solches Vorgehen, wie Hoerster es praktiziert, wird suggeriert, Tierrechtler ständen wie selbstverständlich Theisten und Esoterikern nahe.

Das führt zu einem anderen Grundproblem. Hoerster scheint zu meinen, die durchaus umfangreiche und komplexe Diskussion der Tierethik auf knapp hundert Seiten (und dreißig Fußnoten) abhandeln zu können. Nun wäre es etwas anderes, würde er lediglich seine Theorie der Diskussion hinzufügen wollen. Aber Sätze, die einen Absolutheitsanspruch ausdrücken, lassen vermuten, dass er Ansätze, die seinem mit entsprechen, für prinzipiell falsch hält. Beispiel: Altruismus sei die "einzig mögliche Basis ethischer Begründung für die Forderung nach einem Tierschutz" (63; meine Hervorh.). Diese Verkürzung der Diskussion – was nicht selten ein gänzliches Ignorieren ist – führt notwendigerweise dazu, dass sich Lücken und Probleme in seiner Argumentation auftun, auf die ich hingewiesen habe. Die Diskussion stärker mit einzubeziehen wäre gut gewesen, so ist er schließlich nicht der einzige (und bei weitem nicht der erste), der sich mit diesen oder ähnlichen Argumenten zur Rechtfertigung von Speziesismus versucht hat.

Fazit: Positiv ist, dass das Buch recht kurz und die Position Hoersters gut verständlich dargestellt ist. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist dadurch einfach möglich. Negativ auf der anderen Seite ist die Kürze, mit der er andere Positionen abhandelt und die fehlende Einbettung in die Tierethik-Diskussion. Daher stößt man schnell auf schlecht abgesicherte Behauptungen und lückenhafte Argumentation.

Norbert Hoerster: Haben Tiere eine Würde? Grundfragen der Tierethik, C.H.Beck-Verlag, München 2004, 108 Seiten, 9,90 Euro.


______

[1] Nils Ole Oermann: Albert Schweitzer. 1875–1965. Eine Biographie, 2., durchgeseh. Aufl., Beck-Verlag, München 2009, S. 175.
[2] Zum Überblick geeignet sind: Evelyn Pluhar: Beyond Prejudice. The moral significance of human and nonhuman animals; oder Daniel A. Dombrowski: Babies and Beasts. The Argument from Marginal Cases.
[3] Siehe z.B. bei Marcus Wild: Wie sind Tiere? Plädoyer für einen kritischen Anthropomorphismus, in: Tierrechte, hg. v. der Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik Heidelberg (IAT), S. 40–42; oder Gary Steiner: Animals and the Moral Community. Mental Life, Moral Status, and Kinship, Kap. 2.

Neuer Tierschutz – Anspruch und Wirklichkeit

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Über Reformismus vs. Abolitionismus wurde schon viel geschrieben. Aber nicht genug. Ich versuche mit diesem Artikel vordergründig zwei Sachen: Einmal die Diskussion und alle (halbwegs ernstzunehmenden) Argumente gegen den Abolitionismus aufzulisten und zu diskutieren. Und einmal, die Hauptargumente gegen den Reformismus gestützt auf wissenschaftliche Quellen zu untermauern (das erste Argument erstmals für den deutschsprachigen Raum und das zweite Argumente überhaupt zum ersten Mal): (1) Dass er für die Tierausbeutungsindustrie finanzielle Vorteilen bringt (bzw. bringen kann) und (2) dass die großen Tierschutzorganisationen den Reformismus nicht benutzen, weil er am besten funktioniert, sondern weil er am ehesten garantiert, dass an sie Geld gespendet wird.

Hier lesen.

Dawkins über Mensch-Tier-Dichotomie

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
Zitat: Viele unserer juristischen und ethischen Prinzipien gründen sich auf die Trennung zwischen dem Homo sapiens und allen anderen biologischen Arten. Viele Menschen, die Abtreibung für eine Sünde halten - einschießlich jener Minderheit, die soweit geht, Ärzte umzubringen und Abtreibungskliniken in die Luft zu jagen -, essen gedankenlos Fleisch und haben kein Problem damit, wenn Schimpansen in Zoos eingesperrt oder in Labors getötet werden. Würden sie anders denken, wenn zwischen uns und den Schimpansen ein ununterbrochenes Kontinuum der Zwischenformen liegen würde, wie zwischen den Salamandern in Kalifornien?* Mit Sicherheit. Dass die Zwischenformen in unserem Fall alle tot sind, ist reiner Zufall. Und nur wegen dieses Zufalls können wir uns bequem eine riesige Kluft zwischen unseren beiden Arten - und übrigens auch zwischen zwei beliebigen anderen Arten - ausmalen.


Dawkins, Richard: Geschichten vom Ursprung des Lebens. Eine Zeitreise auf Darwins Spuren. 2. Auflage. Berlin 2010, S. 434f

*Siehe dazu das Kapitel "Begegnung 17 - Die Geschichte des Salamanders", in dem über Ringarten am Beispiel des Salamanders und der Silber- und Heringsmöwen in der Evolutionstheorie geschrieben wird.

Siehe auch Dawkins Kommentar in "Der blinde Uhrmacher. Ein neues Plädoyer für den Darwinismus.": http://antispe.de/txt/dawkins.html

[Link aktiviert - Mod]

Re: Kinder lernen, dass Schlachten gut ist?

Autor: Marco
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Argumente für Tierrechte findest Du unter anderem auf dieser und anderen Maqi-Seiten (http://antispe.de/partnersites.html).

Dass das bei Gläubigen besonders schwierig ist, ist klar.

Re: UL-Apologetik

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
M.T. schrieb:

> b) was ist falsch daran, sich 'lediglich gegen das Cover und
> die Begriffe "antisemitisch" und "faschistisch"' zu wehren?
> Würde mich jemand (öffentlich) so betiteln, würde ich das
> sicher auch nicht einfach so stehen lassen.

Damit sollte wohl ausgesagt werden, dass UL eben nur gegen diese Aussagen vorgehen konnte, was die restlichen Kritikpunkte bestätigt. Wurde aber schon von Martin im ersten Beitrag erklärt.
Zudem ist es bei den Aussagen die aus UL-Kreisen kommen nicht sehr verwunderlich, wenn sie als "antisemitisch" oder "faschistisch" bezeichnet werden. Siehe dazu: http://maqi.de/txt/ul.html -> "Kauft nicht bei Faschisten"

> c) "Wenn eine Gruppierung das Gegenteil von dem tut, was sie
> behauptet..." unterscheidet sie das imo nicht von anderen
> religiösen Einrichtungen / Organisationen, von der Politik
> gar nicht erst zu reden. Allerdings kann ich mich nicht
> erinnern, jemals solch energische Attacken gegen
> beispielsweise den Vatikan gelesen zu haben. Worum also geht
> es hier? Wieso diese Vehemenz gegen diese _eine_ Organisation?

Es wird keinesfalls nur UL kritisiert, sondern Theismus im Allgemeinen, wie du zum einen in der Agenda

Zitat: Wer dies eingesehen hat und es möchte, kann sich als Maqi zugehörig betrachten. Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches.


nachlesen kannst. Oder auf der Projektseite:

http://antitheismus.de/

Auch hier auf Antispe.de findest du Texte welche die (abrahamitischen) Religionen im Allgemeinen kritisieren:

Das schwärzeste aller Verbrechen
Christen gegen die Kreatur:
http://antispe.de/txt/verbrechen.html

Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen
Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren:
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html

Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen
Teil 2: Unser tägliches Fleisch gib uns heute:
http://antispe.de/txt/unsertaeglichesfleisch.html

Fleisch, in dem noch Blut ist
Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen:
http://antispe.de/txt/blut.html

> Nur, um es nochmals deutlich zu machen: ich stehe nicht etwa
> in Verbindung mit UL und habe das auch nicht vor. Ich würde
> nur gerne verstehen wollen, worum es hier überhaupt geht.

In diesem Thread geht es um eine Auseinandersetzung mit den Argumenten, die von Befürwortern/ Verteidigern von der tierrechtsfeindlichen Sekte Universelles Leben, vorgebracht werden.
Falls dir nicht klar ist, warum UL kritisiert wird, solltest du dir den ersten Text durchlesen, den ich in diesem Beitrag verlinkt habe.

Lierre Keith: The Vegetarian Myth

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Wer denkt, Natur- und Umweltschützer sind prinzipiell tierrechts- und veganismusfreundlich, unterliegt einem Irrtum. Ob (ehemalige) Grünen-Politiker oder Öko-Aktivisten – in Kreisen, in denen "Natürlichkeit" beschworen wird, ist Kritik am unnatürlichen Veganismus nicht fern.

Zu den Veganismusgegnern gehören auch die Primitivisten. Ihr Anliegen ist die Kritik an der Zivilisation als solche. Sie wird als naturzerstörend und das menschliche Zusammenleben degenerierend betrachtet. Das Ziel ist die "Rückkehr" zur vorzivilisatorischen Lebensweise in Kleingruppen und einer Gesamtbevölkerungshöhe von unter 100 Millionen Menschen. Zu dieser Gruppe gehört auch Lierre Keith, die den Begriff Primitivismus in ihrem Buch The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability (2009) auffällig vermeidet. Die Zugehörigkeit ist jedoch unverkennbar. Neben inhaltlichen Parallelen zu dieser Strömung darf der im Buch mehrfach zitierte Chef-Primitivist Derrick Jensen auch auf der Umschlagseite seine persönliche Empfehlung für Keiths Werk bekunden.

Die Autorin will vor allem drei Punkte verdeutlichen: (1) Der ethische Anspruch des Veganismus ist fehlerhaft, Tiere zu nutzen und zu töten ist nicht per se falsch; (2) Zivilisation ist schlecht und auch vegane Landwirtschaft würde die Erde zerstören; (3) Veganismus ist per se gesundheitsschädlich, da der menschliche Körper für Tierprodukte ausgelegt ist. Sie selbst spricht meist zwar von "Vegetarismus", aber bezieht es genauso auf den Veganismus.


Sesambrot ist Kindermord

Ethische Veganer hält sie für naiv und ignorant. Sie hätten zwar recht mit ihrer Kritik an der sog. Massentierhaltung, aber es sei falsch, diese Kritik auf alle Formen der Tierhaltung zu übertragen. Tiernutzung sei schließlich nicht an sich schlecht. Als Nachweis bringt sie die Leier von der "Koexistenz" und dem "gegenseitigen Vorteil" zwischen Menschen und den von ihnen domestizierten Tieren. Z.B. Hunde hätten es super, meint sie. Nun ja, nicht die Hunde in überfüllten Tierheimen, nicht die in Versuchslaboren, nicht die zu Krüppeln gezüchteten "Rassehunde", aber das sind sicher alles nur Ausnahmen. Doch wieso Hunde in unserem Kulturkreis repräsentativ für den Umgang mit Tieren wären, verrät sie nicht. Eher repräsentative sog. Nutztiere wie Schweine und Hühner, die auch in einer nicht-industriellen Form der Tierausbeutung gequält und schließlich ermordet werden, dürften eine andere Meinung zur Keiths Vorstellung von "Koexistenz" haben.

Ihr Hauptargument in diesem ersten Kapitel lautet – so langweilig es auch ist –, dass auch durch den Anbau veganer Nahrung Tiere sterben. (Wer auf neue Argumente gespannt war, wird also enttäuscht.) Das verpackt sie in Sätze wie "Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann eine Veganerin?" (S. 61) (solche Hervorhebung ganzer Sätze oder Satzteile kommen übrigens öfter vor). Man fragt sich unweigerlich: Sagt sie so etwas auch anderen Personen, die Leben zu retten versuchen? Sagt sie einem Arzt, er könne nicht alle Menschen retten, also könne er seinen Beruf auch sein lassen? Der Küstenwache, sie könne nicht alle Menschen vor dem Ertrinken retten, also solle sie sich lieber etwas sonnen? Hoffentlich nicht, sonst schreiben die auch noch solche Bücher ("Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann Arzt?").

Tod gibt es ohnehin überall und die ignoranten Veganer machen sich nur Sorgen um Tiere. Und sogar nur um empfindungsfähige, wie sie scheinbar nicht weiß, sonst hätte sie sich ihr Beispiel von "Millionen Fadenwürmern", die im Boden leben, als Beleg dafür, dass auch Veganer für den Tod von Tieren verantwortlich sind, sparen können. Ihr anderer Beleg ist das Töten von Pflanzen. Wenn man die Samen einer Frucht nicht der Natur "zurückgibt", ist das ihrer Meinung nach "Diebstahl". Denn Samen sind "Pflanzenbabys" (S. 15) und sie zu kochen bedeutet sie zu töten. Auch darüber hinaus findet sich hier alles, was man im Zuge des Pflanzenarguments erwarten kann: sprechende Pflanzen, für die Zukunft planende Pflanzen, denkende Pflanzen usw. Unglücklicherweise nur mit einer einzigen Quelle belegt: dem längst als Mischung aus Esoterik und Pseudo-Wissenschaft entlarvten "Das geheime Leben der Pflanzen". Und da es vom Primitivismus und Animismus nicht weit ist, wird schließlich auch noch die mögliche Empfindungsfähigkeit von Pflanzen an den Wurzeln herbeigezogen. Der Beweis dafür ist, dass man nicht belegen könne, dass es nicht so sei. Nun, Religion und Esoterik haben sich mit dem schlüssigen Belegen von Behauptungen schon immer schwer getan.

Tierrechtler, die nicht einsehen wollen, dass man nicht ohne zu töten leben kann (wer hat das eigentlich behauptet?), sind "sentimental" (S. 74). Die Alternative zur kurzsichtigen Tierrechtsethik ist eine "spirituelle Ethik" (S. 83), bei der es "Respekt für das Leben" gibt, aber auch ein "Bewusstsein" für die "natürliche Wechselbeziehung" zwischen Menschen und Wildtieren. Dass Menschen andere Tiere unterdrücken und ausbeuten ist bei ihr naturgegeben. Diese Sicht ist die "spirituelle" Variante der "gottgegebenen" Rechtfertigung für Tierausbeutung, wie sie bei den theistischen Religionen auftritt. So wundert man sich nicht, wenn das Wort "spirituell" mehrfach zu lesen ist, sie von der magischen Verbindung mit "Mutter Natur" spricht, von "Geist", "Seele" und dem "Göttlichen" (S. 83, 99 u.ö.).


Landwirtschaft ist "ethnische Säuberung" (S. 37)

Noch schlimmer als Veganismus sind nur Landwirtschaft und die Zivilisation, was für sie so ziemlich dasselbe ist. Man staunt nicht schlecht, wofür die Landwirtschaft alles verantwortlich ist: "Sklaverei, Imperialismus, Militarismus, Klassenungerechtigkeit, Hunger und Krankheiten" (S. 4). Dass Landwirtschaft etwas mit der besseren Planung der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, dem Anlegen von Vorräten und der Notwendigkeit der Sesshaftwerdung zu tun hat, lässt sie nicht gelten. Denn das primitivistische Dogma lautet: "Fortschritt" ist ein "Mythos der Zivilisation" (S. 106). Und mit Mythen kennt sie sich ja aus.

Das vordergründige Argument gegen eine vegane Landwirtschaft ist das angebliche Fehlen von Düngemitteln. Das Mantra, das hier unzählige Male wiederholt wird, lautet: Dünger kommt immer von Tieren. Nicht-tierliche organische Düngung wie Gründüngung, Pflanzenjauche oder luftstickstoffbindende Bakterien scheinen ihr unbekannt zu sein. Stickstoffdünger geht nicht, da er wegen des Einsatzes von Erdöl und -gas (das im Haber-Bosch-Verfahren die Quelle für den Wasserstoff ist) nicht "nachhaltig" sei. Was sie nicht bedenkt: Erdöl und -gas sind nicht alternativlos bei der Herstellung von Stickstoffdünger, da es auch andere Möglichkeiten gibt, reinen Wasserstoff herzustellen. Und das zweite Hauptelement von Stickstoffdünger ist bekanntlich Stickstoff, der aus der Luft genommen wird – hoffentlich ist ihr zumindest das nachhaltig genug. Darüber hinaus gibt es weitere Mineraldünger, die kein Erdöl benötigen. Gegen die wettert sie allerdings auch: Wie "willst du den [Dünger] transportieren, ohne fossile Brennstoffe?" (S. 45), fragt sie den Leser. Wenn der antworten könnte, würde er ihr eine der vielen alternativen Energien nahelegen, aber wahrscheinlich sind die auch nicht nachhaltig oder böse, weil Produkt der Zivilisation.

Eine andere Strategie dieses Kapitels ist es, tierausbeutungsfreie Landwirtschaft mit den zweifelsohne bestehenden Problemen der derzeitigen Landwirtschaft gleichzusetzen. Erpresserische Methoden von Großkonzernen, Umweltverschmutzung und Wasserverschwendung, wie sie zurzeit vorkommen, sind ihrer Meinung nach alle Folge des Anbaus von pflanzlichen Nahrungsmitteln und davon nicht zu trennen. Nicht etwa, wie man meinen könnte, Folge von rücksichtslosen Geschäftspraktiken und dem Zwang, möglichst viel anzubauen, um die sog. Nutztiere der Tierausbeutungsindustrie zu ernähren. Das trifft beispielsweise größtenteils auf die von ihr vor allem kritisierten Nahrungspflanzen Reis, Weizen und Mais zu. Und es trifft auf den von ihr verteufelten Kunstdünger zu. Oder wie es in einem Wissenschaftsmagazin vor kurzem hieß: "Würden die Europäer ihren Proteinbedarf allein aus Pflanzen decken [statt aus Tierprodukten], müssten nur 30 Prozent der derzeitigen Feldfrüchte angebaut werden. Dies würde den Einsatz von Stickstoffdüngern und die damit einhergehende Umweltverschmutzung um 70 Prozent senken." Probleme wie die Nitrat- und Phosphatbelastung des Bodens sowie die Düngemittelknappheit, was Keith auch der veganen Landwirtschaft zuschreibt, würden durch die vegane Landwirtschaft nicht verstärkt, sondern sehr stark reduziert.

Auch ein Gemeinplatz, der nicht fehlen darf: Es gibt Regionen auf der Erde, wo Ackerbau nicht oder schwer möglich ist, extensive Tierhaltung dagegen schon. Das wäre nur ein Argument, wenn man ihre Ablehnung von (ohne Kühlung lange haltbarem) Getreide und Hülsenfrüchten sowie das angebliche Fehlen von Transportmöglichkeiten akzeptiert. Wenn nicht, können diese schlicht in anderen Gebieten angebaut und dann transportiert werden. Das ist ohnehin zurzeit der Fall. Was sich bei veganer Landwirtschaft ändern würde, wäre, dass die Transportmengen enorm schrumpfen würden (s.o.).


Alle Veganer sind eigentlich tot

Spätestens im dritten Kapitel ist man genervt. Immer wieder wurde als drittes Hauptargument betont, dass Vegetarismus (und Veganismus erst recht) gesundheitsschädlich ist. Hier soll es schließlich belegt werden. Doch die bisherige Enttäuschung wiederholt sich.

Viele ihrer Aussagen stammen aus ihrer eigenen Erfahrung. Sie war angeblich 20 Jahre lang Veganerin und es hätte "fast [ihren] Körper zerstört" (S. 6). Sie führt eine Reihe von Ernährungs-Krankheiten auf, die sie angeblich hatte oder hat. Was sie auffälligerweise nirgendwo schreibt, ist eine genauere Auskunft über Zusammensetzung und Menge ihrer Ernährung. Sonst könnte man – sofern sie anderen Behauptungen überhaupt stimmen – abschätzen, ob ihre Probleme am Veganismus liegen oder an ihrer eigenen Unfähigkeit. Beim Lesen lässt sich kaum vermeiden, eine leichte Neigung zu zweiter Möglichkeit zu entwickeln.

Sie behauptet in diesem Kapitel u.a., Veganer bekämen kein Serotonin, weil das aus Tryptophan umgewandelt wird und es keine pflanzlichen Quellen für Tryptophan gebe. (Reis? Nüsse? Erbsen?) Außerdem, dass die Umwandlung von Provitamin A in Vitamin A nur unzureichend durchführbar sei. (Komischerweise ist Vitamin-A-Mangel bei Vegetariern und Veganern praktisch unbekannt.) Ein allgemeines Argument lautet, dass Menschen von Natur aus auf Fleischkonsum ausgelegt sind. Der Beweis: sie können keine Zellulose verdauen (so wörtlich S. 7; das würde jedenfalls erklären, warum sie von ihrem "Veganismus" krank geworden ist). In diesem Kapitel wird das schließlich anhand einer Tabelle gezeigt, die anhand physiologischer Merkmale belegen soll, dass der Mensch ein Omnivor mit starkem Hang zum Karnivoren sei. Ernstnehmen kann man das nicht recht, so steht in der Spalte zum Menschen unter anderem "Überleben ohne tierliches Protein: unmöglich" (S. 143). Also wieder der Beweis: alle Veganer sind in Wirklichkeit tot. Und auch der Mythos vom großen Gehirn durch Fleischkonsum wird aufgetischt.

Auch sonst stimmt sie mit ein in den Chor der Ernährungsbesserwisser. Ein Feind ist Getreide: eindeutig ungesund. Noch viel schlimmer ist natürlich Soja. Die Erkenntnisse hierzu bezieht sie von Weston Price, nach dem eine antivegane Organisation benannt ist, die Weston A. Price Foundation. Dieser Zahnarzt hat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts erstaunlicherweise herausgefunden, dass indigene Völker, die kein böses Getreide oder Soja, sondern viele Tierprodukte konsumieren, im Gegensatz zu heutigen Menschen keine Herzkrankheiten, keine Diabetes und keinen Krebs hatten. Dass das auch andere Gründe haben könnte, scheint ihm nicht in den Sinn gekommen zu sein. Z.B. die Tatsache, dass Krebs durch den Konsum von Tabak und anderen (legalen) Drogen begünstigt wird oder dass Herzkrankheiten und Diabetes bei ihnen deshalb nicht vorkommen, weil ins. Diabetiker bei solchen Völkern schlichtweg sofort sterben, da keine medizinische Versorgung vorhanden ist. Auch andere von ihm genannte Erkrankungen sind häufig Alterserscheinungen, sodass es nicht verwunderlich ist, dass sie in primitiven Völkern mit geringer Lebenserwartung kaum auftreten. Auf das ganze Anti-Soja-Geschwätz (Trypsin-Inhibitoren, Phyto-Östrogene, Phytate, Hormonstörungen bei Männern, Brustkrebs usw.) einzugehen, spare ich mir, das habe ich an anderer Stelle getan.

Amüsant ist, dass sie in diesem Kapitel an einer Stelle sehr ausdrücklich betont hat, dass man von Korrelation nicht auf Kausalität schließen darf. Das hindert sie natürlich nicht, das gleiche zu tun. Sie schreibt, in Japan wird viel Soja konsumiert und es gibt viele Menschen mit Schilddrüsenkrankheiten. Der Schuldige, nach dem Prinzip Korrelation gleich Kausalität, ist damit gefunden. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass dort wegen des hohen Anteils an Nahrung aus dem Meer ein Jodüberkonsum diese Erkrankungen auslöst. Anderes Beispiel: Unter Essgestören gibt es viele Vegetarierinnen. Ihre Schlussfolgerung, nach dem Prinzip Kausalität gleich Korrelation, kann man sich denken. Mediziner sagen dagegen, dass dies vielmehr den Grund hat, dass Essgestörte behaupten, sie seien vegetarisch, um einen Vorwand zu haben Essen abzulehnen.

Zuletzt betont sie, ihren Fehler korrigiert, das heißt ihren Veganismus aufgegeben zu haben. "Medizinische Beratung" holte sie sich zuvor von einem "Chigong"-Meister (S. 236f.), der auf diesem Gebiet sicherlich äußerst kompetent ist. Kurz darauf folgte ihr nicht weniger quasi-religiöses Erweckungserlebnis, bei dem sie ihren (angeblichen) Veganismus überwand, indem sie wieder Überreste toter Tiere aß, inklusive einer Überwältigung von Gefühlen – Evangelikale hätten es nicht besser beschreiben können.


Die Männer sind an allem schuld (schon wieder)

Das letzte Kapitel ist mit keinem geringeren Anspruch überschrieben als "Die Welt zu retten". Hier wird nochmals wiederholt: Veganismus bedeutet Monokulturen. Ausschließlich und überall. Besser ist dagegen "nachhaltige" Tierausbeutung. Neu ist die Identifizierung des Grundübels (das heißt bei ihr vor allem: der Landwirtschaft). Es nennt sich "Maskulinität" (S. 260). Was das ist, ist schnell erklärt. Man summiere alles Schlechte, insbesondere Gewalttätigkeit und Egoismus, und heraus kommt "Maskulinität". Oder so formuliert: "Faschismus ist ein Kult der Maskulinität." (S. 262) Wieso und warum, wird nicht ganz klar, aber die Zusammenstellung zweier böse klingender Wörter sollte überzeugend genug sein. Als Beispiel für die Folgen der "Maskulinität" nennt sie u.a. den "Folterskandal von Abu Ghraib". Wie eigentlich bekannt ist, ist eine der Hauptangeklagten eine Frau – schon wieder eines dieser nicht erwähnenswerten Details.

Außer der Bekämpfung der "Maskulinität", der Zerstörung der Zivilisation und der Begrenzung der Weltbevölkerung auf maximal 60 Millionen Menschen, ist eine weitere Lösung für unsere Probleme, wieder "spirituell" zu werden, die "spirituelle Verbindung zu allen Lebewesen" wieder herzustellen. Mit anderen Worten: zurück zum Animismus der primitiven Kulturen (S. 262ff.). Bei solchen Lösungsvorschlägen weiß man wieder, wieso es das Wort "Ökofaschismus" gibt.


Man muss nicht verstehen, worüber man schreibt

Nicht selten fragt man sich beim Lesen dieses Buches, ob sie überhaupt weiß, worüber sie redet. Sie wechselt fröhlich zwischen den Begriffen Vegetarier, Veganer, Frutarier und anderen hin und her. Einen Höhepunkt erreicht das auf S. 241, wo die Begriffe Makrobiotiker, Veganer und Vegetarier fallen, ohne dass sie die irgendwie differenzieren würden. Ihr Feindbild konstruiert sie sich zurecht, wie sie es gerade braucht. Als Beispiele für die Meinungen der naiven Veganer werden Beiträge aus einem nicht genannten Online-Forum genannt. Keine Zitate, kein Forenname, kein Username, geschweige denn ein Link. Es könnte ja jemand nachprüfen wollen.

Wenn sie zitiert, macht sie das äußerst gerne indirekt. Sie spricht von Studien, verweist aber nur auf andere Bücher, in denen diese angeführt werden. Es handelt sich dann um Bücher mit wissenschaftlich klingenden Namen wie "Der große Cholesterin-Schwindel" oder "Die dunkle Seite [von Soja]" (zum letzten Buch siehe auch diese Rezension). Wieso zitiert sie nicht direkt (gerne zusätzlich mit "übernommen von"), sodass die Angaben nachprüfbar sind? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ihre Quellen stammen fast ausschließlich aus populären Büchern von Hobbyautoren, nicht von Wissenschaftlern. Es finden sich fast ausschließlich Titel von Primitivismus-Kollegen, Titel aus dem Umfeld der Weston-Price-Foundation und Verweise zu Anti-Soja- und Anti-Vegetarismus-Internetseiten, die teilweise nicht mehr aufrufbar sind.

Wenn sie überhaupt wissenschaftliche Quellen benutzt, dann tut sie das mitunter verfälschend verkürzt. So schreibt sie z.B. xy% "veganer Kinder" hätten laut einer Studie diese und jene Krankheitssymptome (S. 181). Sieht man sich die Studie an, zeigt sich, dass sie von Makrobiotikern handelt, nicht von Veganern. Das hindert sie nicht im Geringsten daran, diesen Fehler zu wiederholen (S. 241). Und immer wieder gibt es uneindeutige Formulierungen, wie den Hinweis, dass Eltern ihr Kind mit Sojamilch ernährt und damit mangelernährt hätten (S. 183). Man kann es wieder einmal nicht nachprüfen, da es sekundär übernommen wurde. Aber selbst, wenn es stimmt, ist es kein Argument gegen die Ernährung von Kleinkindern mit Sojasäuglingsnahrung (wenn überhaupt nötig), was etwas anders ist als normale Sojamilch.

Eine Quelle ist die Allen-Studie von 2003, die sie über diesen Artikel zitiert. Allen behauptete 2005 mit Bezug auf diese Studie, Veganismus sei gefährlich für Kinder. Die Versuchspersonen dieser Studie waren unterernährte Kinder in Kenia. (Siehe dazu u.a. hier.) Dass Keith diesen Fall wohlgemerkt über einen Zeitungsartikel, nicht über den Fachartikel der Studie zitiert, könnte an ihrer schlechten Recherche liegen. Oder daran, dass in diesem Zeitungsartikel die offenkundige Lächerlichkeit, Veganismus anhand von unterernährten Kindern zu bewerten, nicht erwähnt wurde im Gegensatz zu anderen Zeitungsartikeln und dem Fachartikel selbst. Ein Schelm, wer Böses usw.

Fazit: Das Buch wird wenige Freunde finden. Die paar wenigen unveganen Primitivisten werden es mögen, für alle anderen ist es ein Krampf, es zu lesen. Veganer, die ihre eigene Einstellung kritisch überprüfen wollen, werden bei diesen haarsträubenden Argumenten und einer derart dahingeschriebenen Argumentation eher in ihrer Einstellung bestätigt. Und die Veganismuskritiker, die ernst genommen werden wollen, dürfte das mit quasi-religiösen Tönen unterlegte "Zivilisation ist böse"-Gerede zu dumm sein. Schade um die Bäume, die für dieses Buch sterben mussten.


Lierre Keith: The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability, Flashpoint Press, Crescent City (CA) 2009, 320 Seiten, 15 Euro.

Attila Hildmann (Zusammenfassung/ Quellen)

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Da auf die Anmerkung, Hildmann würde gegen Tierrechtler hetzen und keinesfalls vegan leben, von einigen Leuten soetwas erwidert wird wie: "so ein Quatsch, das tut er doch überhaupt nicht! er isst selbst 100% vegan, er hat für galileo nie was anderes als tofu gebraten und er ist nach wie vor FÜR konsequenten veganismus; er spielt halt nur nicht ständig den moralapostel und verbreitet "ihr müsst dies, ihr müsst das"" vegan.de - User(in)

Gibt es hier eine Zusammenfassung seiner antiveganen Parolen samt aktueller Quellen:

Zitat: „Diese ganze Veganerszene ist durchsetzt von Missionaren. Schon mal was von Leben und Leben
lassen gehört? Ihr müsst nicht ständig versuchen, Leute zu missionieren. Lebt einfach euer Ding
und hört damit auf, ständig Leute zu kritisieren, die Fleisch essen wollen. Ich esse seit 10 Jahren
vegan, mir gehts wunderbar. Aber bei euren Kommentaren krieg ich ernsthaft Lust auf Schnitzel,
Käse und Steak! Vegan-Nazis sind out!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193515984023741 16.04.2011
[Hildmanns Reaktion darauf, dass er darauf hingewiesen wurde, dass es sinnvoller wäre vegane
Produkte statt Schnitzel und unvegane Souce Hollandaise in einer Kochsendung zu empfehlen.]


Zitat: „Zum Thema "Vegan Nazi" könnt ihr euch hier ein bisschen schlau machen. Ich zitiere mal: "Fick
dich, halt dein verficktes Maul...du hast Unrecht, wir haben Recht...Das ist Krieg...Schuldig an
Mord wirst du das neue Rechtssystem erwarten..." Klar, alles voll peacig unter den Veganer...google
"vegan" und du findest die Spinner, wo man Mörder ist, wenn man mal Käse isst“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/186250194754125 16.04.2011


Zitat: „Das einige Veganer ihre Katzen vegan ernähren ist Tierquälerei, zeigt die Ideologie (man will
sogar die Natur missionieren) und ist meiner Meinung nach ein Fall für die deutschen Behörden!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193727764002563 17.04.2011

Die Informationen zur Katzennahrung, die ich dazu gepostet habe, hat er inzwischen leider alle gelöscht. Dass sich jemand über dieses Thema informiert, ist wohl nicht erwünscht.

Zitat: „Die Veganazis haben mich aus ihrem elitären Veganclub ausgeschlossen. Was mach ich jetzt bloß?
Darf ich noch Obst, Gemüse und Tofu essen? *grübel* Und wie nenn ich mich jetzt bloß?
Fleischkoch, der nur mit Pflanzen kocht? haha ihr“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/215330301827017 17.04.2011
[Auf Facebook wurde die Gruppe „Wer Lederschuhe kauft .. ist kein Veganer Herr Hildmann und
Co...“, welche sich gegen unvegane Promis richtet, welche sich fälschlicherweise als vegan
bezeichnen.]


Zitat: „Warum hat die Vegan-Szene so wenig Erfolg? Warum fühlen sich so viele Normalos vor den Kopf
gestossen? Weil sie faschistoid ist: du bist entweder 100% auf Linie oder ein Mörder. So verliert
man wirklich die Lust auf Gemüseküche. Das jemand z.B. nur aus gesundheitlichen Gründen vegan
isst, ist schon ein Skandal (meine nicht mich). Ihr steht zwischem erfolgreichen Tierschutz durch
eure Radikalität!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/194029973972342 18.04.2011

Wesentlich mehr Erfolg hätte man bei Tierrechtsaktivismus wohl, wenn Antiveganer wie Atilla nicht gegen einen arbeiten würde. Aber immerhin hat er sich eine Nadel verdient mit der Feststellung, dass ethisch motivierte Veganer gegen Tierschutz seien.

Zitat: „Dieses ständige Lederschuhthema treibt mich doch tatsächlich morgen in den Nike Store. Mein
Unwort des Jahres: "ethisch motivierte Ernährungsweise" Beim Anbau von euren Möhren werden
bei der Ernte auch Häschen geschreddert. Bei mir stand am Anfang auch u.a. der Tierschutz aber ihr
könnt doch nicht Leute in eure "Ethik" zwingen...“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/194037453971594 18.04.2011
[Kommentar nachdem er auf Facebook dafür kritisiert wurde, dass er weiterhin Lederschuhe kauft]


Zitat: „Auf meiner Fanpage (Gefällt mir! klicken) könnt ihr Kommentare machen und die üblichen
Vegan-Faschos und Veganazis antreffen. Enjoy! Ich genieße jetzt den schönen Tag ;)“
http://www.facebook.com/AttilaHildmann?ref=ts#!/AttilaHildmann?sk=wall 18.04.2011


Allerdings sind solche Aussagen wenig verwunderlich von jemandem, der:
-Leichen brät:

Zitat: Galileo auf Pro7, 13.07.2010 http://www.prosieben.at/tv/galileo/videos/clip/27052-tofuburger-vsfleischburger-
1.1862639/
- 8.30 min Atilla brät Tofuburger und Leichenburger in der Küche
- 9.40 min Atilla brät Tofuburger und Leichenburger auf dem Grill, bereitet alle 6 Burger zu und
serviert sie für das Testessen.


-Lederschuhe kauft:
Zitat: Attilla bei funkhauseuropa 02.04.2011 : Studiogast Attila Hildmann Teil 3
http://www.funkhauseuropa.de/sendungen/cilgin/
01.40 min:
„Ich habe auch selber noch Lederschuhe, kauf auch manchmal noch Lederschuhe. Ich bin halt so
nen Nike-Fan...“


-unvegane Lebensmittel konsumiert

-Im Fernsehen Leichenteile und andere unvegane Produkte statt veganer Alternativen empfiehlt:

Zitat: TEIL 2v2: Vegan Fitness-Koch Attila Hildmann bei SAT. 1 [Teil 2 scheinbar nicht in der
Mediathek]
http://www.youtube.com/watch?v=VT-wUc8DroQ&feature=youtube_gdata_player
03.36 min:
„Sag mal, dann nimmst du wahrscheinlich auch keine Sauce Hollandaise, oder? Als Veganer.“
AH: „Ja, also die Zuschauer können das auf jeden Fall gerne machen. Passt natürlich auch super gut
zum Schnitzel, Spargel. Also ich hab da kein Problem mit“
[Siehe auch erstes Facebookkommentar]


und Leute die nicht ebendso inkonsequent sind wie er als fanatische Spinner bezeichnet.

Angesichts dieser Tatsachen, scheint es schon sehr absurd, wenn Attilla meint begriffen zu haben, dass die Nutzung von Tieren Nahrung, Kleidung, usw. nicht gerechtfertigt ist:

Zitat: http://www.peta2.de/de/attilahildmann.671.html
Wie reagierst Du, wenn Dich Leute fragen, warum Du vegan lebst?
Ich sage ihnen einfach die Fakten. Ich halte es für nicht mehr zeitgemäß, Tiere für Nahrung und
andere Dinge zu benutzen.
[Außer für Kleidung, Honig, Milch,...?]


Wer vegane Rezepte sucht, wird auch im Internet fündig (z.B. hier, hier, oder hier) und muss keine Antiveganer wie Attilla Hildmann finanzieren.

Re: Attila Hildmann aktuell

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Momentan pöbelt er fleißig auf Facebook. So sind für ihn Tierrechtsarbeit und Tierrechtler "missionieren" und "Vegan-Nazis":

Zitat: Diese ganze Veganerszene ist durchsetzt von Missionaren. Schon mal was von Leben und Leben lassen gehört? Ihr müsst nicht ständig versuchen, Leute zu missionieren. Lebt einfach euer Ding und hört damit auf, ständig Leute zu kritisieren, die Fleisch essen wollen. Ich esse seit 10 Jahren vegan, mir gehts wunderbar. Aber bei euren Kommentaren krieg ich ernsthaft Lust auf Schnitzel, Käse und Steak! Vegan-Nazis sind out!
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193515984023741

Zitat: Die Veganazis haben mich aus ihrem elitären Veganclub ausgeschlossen. Was mach ich jetzt bloß? Darf ich noch Obst, Gemüse und Tofu essen? *grübel* Und wie nenn ich mich jetzt bloß? Fleischkoch, der nur mit Pflanzen kocht? haha ihr
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/215330301827017

Irgendwie zynisch, wenn jemand der Tiere umbringen lässt von leben und leben lassen spricht...

Und wenn man antivegane Phrasen verbreitet, dürfen die üblichen Vorurteile nicht fehlen:

Zitat: Das einige Veganer ihre Katzen vegan ernähren ist Tierquälerei, zeigt die Ideologie (man will sogar die Natur missionieren) und ist meiner Meinung nach ein Fall für die deutschen Behörden!
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193727764002563

Zitat: Dieses ständige Lederschuhthema treibt mich doch tatsächlich morgen in den Nike Store. Mein Unwort des Jahres: "ethisch motivierte Ernährungsweise" Beim Anbau von euren Möhren werden bei der Ernte auch Häschen geschreddert. Bei mir stand am Anfang auch u.a. der Tierschutz aber ihr könnt doch nicht Leute in eure "Ethik" zwingen...

Distanzierungen und Kommentare

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Du nimmst die Bezeichnung "TV-Tipps" etwas zu wörtlich. Es sind keine "Tipps" im Sinne von Hinweisen auf Sendungen, die wir gut finden. Es sind einfach nur Hinweise auf Sendungen aus den geweiligen Sparten. Unter "antispe" stehen Sendungen, die grob gesagt in irgendeiner Weise das Verhältnis von Menschen zu anderen Tieren thematisieren. Dass sie fast ausschließlich speziesistisch sind, liegt an der Gesellschaft (Ausnahmen hier).

Distanzierungen müssten demnach bei jeder Sendung stehen. Wir dachten jedoch, es sei erkenntlich, dass das nur Eintragungen sind. Ausdrückliche Kommentare (bei Sendungen, die missinterpretiert werden könnte) gibt es jedoch: z.B. bei dieser.

Abolitionisten wollen, dass es Tieren schlecht geht?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Über Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die großen Organisationen es bisher nicht für nötig halten. (Außer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine überregionale Zeitung gelangt, dann müssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)

Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bemühen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? übernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht näher eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript veröffentlichen Chat-Gespräch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.

Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.
Zitat: Put starkly, there is absolutely no evidence it [Abolitionismus, Anm.] will work and, in the meantime, attempts to improve the welfare of animals in a gradual way will be sacrificed.

Völlig unabhängig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus überhaupt nicht funktionieren würde, änderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.

Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.
Zitat: First, it might be argued that some welfare reforms are ethically desirable irrespective of the degree to which they are a stepping stone to more radical measures.

Second, the counterproductive argument is based on the assumption that the best way of achieving a vegan future is to make things so bad for animals that people react against it, and refuse to eat meat.

I have a number of responses to this. Can factory farming get much worse? Has it stopped people from eating meat? Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?
My answer to all three questions is no.

Sein erster Punkt ist ähnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen wären nur dann unabhängig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, nützlich, wenn sie Leiden tatsächlich reduzieren würden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.

Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach würde der Abolitionismus fordern und dafür eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren möglichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben könnten. Selbstverständlich macht das niemand (schon einmal jemanden für die Verlängerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? – ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen wäre es für den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgeführt, schon deshalb, weil sie ökonomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgeheißen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".

Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterstützt, geht mir jedoch nicht auf).

(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher würde Menschen vegan. Tatsächlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tierschützer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die Hühner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie überhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Betäubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die Hühner getötet werden) hingewiesen würde. Aber das ist für Reformisten nicht erwähnenswert.

(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realität der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen dürfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). Würde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausflüchte als unzureichend charakterisiert, dann hätte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.

(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.

Insgesamt dürftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner hätte man mehr erwartet. Im genannten Gespräch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schwächen aufweisen. Francione geht in zwei längeren Kommentareinträgen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.

Francione/Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Gary L. Francione, Robert Garner: The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation?, Columbia University Press, New York 2010.

Wer es zu kritisieren wagt, wenn Tierschützer mal wieder eine Reform der Tierausbeutung statt deren Abschaffung fordern, wird damit abgespeist, die Reformen würden doch "den Tieren helfen". Dass sie das nicht tun, wird ignoriert, nicht widerlegt. Denn Diskussionen um das Thema Abolitionismus oder Reformismus werden von den Reformisten vermieden oder abgewürgt. Die Reformisten, die sich mit dem Abolitionismus wirklich auseinander setzen (oder es immerhin versuchen), sind selten. Mit entsprechend hohe Erwartungen sieht sich das vorliegende Buch konfrontiert. Hier stellen die Vertreter beider Positionen nicht nur ihre Sicht der Dinge dar, sondern diskutieren auch direkt miteinander.

Einig, so liest man im Vorwort, sind sich die Autoren darüber, dass der traditionelle (alte) Tierschutz versagt hat. Uneinig sind sie, wie man dieser Situation begegnen soll, welches also der bessere strategische Ansatz ist, um Tieren jetzt und in Zukunft zu helfen. Francione vertritt den tierrechtlerischen/abolitionistischen Ansatz und Garner vertritt dagegen den, wie er es nennt, protektionistischen/tierschützerischen Ansatz (bei Abolitionisten als "Neuer Tierschutz" bezeichnet). Der Abolitionismus steht dafür, dass man nichtmenschliche Tiere überhaupt nicht nutzen darf und die Tierausbeutung abgeschafft werden muss, was nicht durch Reformen erreichbar ist. Der protektionistische (neutierschützerische) Ansatz sagt, das langfristige Ziel der Abschaffung sei durch Reformen erreichbar. Wobei Garner unklar dahingehend bleibt, ob die Tierausbeutung komplett abgeschafft werden soll.

Gegliedert ist das Buch in drei Teile. Erstens die Darstellung des abolitionistischen Ansatzes durch Francione. Zweitens die Darstellung des protektionistischen Ansatzes durch Garner. Drittens eine Diskussion zwischen beiden Autoren nach diesbezüglichen Leitthemen.

Francione setzt sich ersten Abschnitt seines Teils mit der ethischen Dimension des Tierschutzes auseinander. Während der Tierschutz behauptet, nichtmenschliche Tiere dürften für menschliche Zwecke genutzt werden, solange es "human" geschieht, argumentiert er für ethische Gleichberechtigung. Er zeichnet nach, wie der Gedanke des Tierschutzes – Tiere leiden zwar, aber sie "schmerzlos" zu töten ist in Ordnung – von Bentham über Mill bis Singer entwickelt und vertreten wurde. Sie alle gehen davon aus, dass nichtmenschliche Tiere einen geringeren ethischen Wert haben und daher das Töten von Tieren gerechtfertigt sein kann und grundsätzlich weniger ethisch verwerflich ist als das Töten von Menschen. Francione hält dagegen, dass die einzige notwendige Vorraussetzung für ethische Berücksichtigung Empfindungsfähigkeit ist (nicht das von Utilitaristen behauptete, ominöse Zukunftsbewusstsein). Er legt dar, weshalb alle Tiere mit der Fähigkeit zur perzeptuellen Wahrnehmung notwendigerweise ein Interesse am Weiterleben haben und schließt damit, die unterschiedliche ethische Grundhaltung zwischen meist konsequentialistischen Tierschützern und eher deontologischen Tierrechtler zu erläutern.

Der zweite Abschnitt widmet sich der Frage der Strategie: die Meinung, dass Tierschutzreformen Tiere signifikant schützen würden oder könnten. Das beruht auf drei fehlerhaften Grundannahmen der Reformisten: (1) dass Tierschutz die Situation der Tiere verbessere und Leiden verringere; (2) dass Tierschutz die Produktionskosten erhöhe und dadurch die Produkte teurer würden, sodass die Nachfrage wegen der höheren Preise sinke; (3) dass Tierschutz das öffentliche Bewusstsein hinsichtlich der Tierausbeutung negativ (also gegen die Tierausbeutung) beeinflusse. Alle drei Punkte fallen glatt durch, wie Francione mit konkreten Zahlen und Belegen nachweisen kann. Die Wirkung von Reformen ist stattdessen, dass der Tierschutz nicht oder nur marginal verbessert wird, dafür die Produktionskosten sinken, die Tierausbeuterunternehmen mehr Gewinn machen, die Verbraucher ein gutes Gewissen vermittelt bekommen, die Nachfrage steigt und die Tierschutzorganisationen über die Medienaufmerksamkeit mehr Spenden generieren können.

Im dritten Abschnitt antwortet Francione auf Kritik am Abolitionismus wie den Einwand, Veränderung müsse schrittweise erfolgen. Die Antwort ist, dass sie selbstverständlich schrittweise erfolgen muss, es aber mittels Reformismus nicht weitergeht. Seine Methode sieht dagegen den Veganismus als ethisches Mindestmaß an – was Reformisten ablehnen, sie bezeichnen Veganismus als "zu schwierig". Es soll zusätzlich an der ethischen Überzeugung der Menschen gearbeitet werden, dass nichtmenschliche Tiere keine nutzbaren Ressourcen sind, sondern Lebewesen, denen in Personenstatus und entsprechende Rechte zustehen. Dafür sollen neben diversen Einzel- und Gruppenaktivitäten nach Möglichkeit Massenkommunikationsmittel genutzt werden. Francione bezieht Stellung gegen "Single-Issue"-Kampagnen (Einzelzielkampagnen und Randbereiche) und sog. "militante direkte Aktionen", plädiert dagegen nochmals für die Adoption von Tieren aus Tierheimen.

Anschließend stellt Garner im zweiten Teil des Buches sein reformistisches Konzept vor. Im ersten Abschnitt will er die ethischen Parameter klären. Er verteidigt den Utilitarismus vor dem Vorwurf, tierschützerisch (gemeint ist wohl: speziesistisch) zu sein, da er Menschen und andre Tiere gleichermaßen berücksichtige. Das ist jedoch fragwürdig, da der Utilitarismus, wie u.a. von Singer vertreten, bei der Bewertung von Freude oder Präferenzen anthropozentrisch ist und damit den Speziesismus über die Hintertür wieder hereinholt.

Im zweiten Abschnitt nimmt er eine Abwägung zwischen den Stärken und Schwächen der beiden Positionen vor. Die Tierschutzposition schneidet schlecht ab, weil sie die Sonderstellung des Menschen nicht überzeugend begründen kann, die Tierrechtsposition (für die er allerdings nur Regans Theorie in Betracht zieht), weil das Konzept des Personseins anfällig sei. Gegen die Tierrechtsposition bringt er auch das Argument des fehlenden Zukunftsbewusstseins vieler nichtmenschlicher Tiere und dass Freiheit für sie weniger von Wert sei als für Menschen. Deshalb seien Tiere nicht rechtlos, aber mehr als sie vor unnötigem Leiden zu bewahren sei nicht notwendig. Damit sei das Essen von Tieren nicht rechtfertigbar, aber z.B. ihr Einsatz in manchen Tierversuchen.

Im dritten Abschnitt verteidigt er den Protektionismus. Sein erstes Argumente ist etwas schwach: Die "meisten Tierrechtsgruppen" würden reformistisch agieren und es wäre unwahrscheinlich, dass sie alle unrecht hätten. Sein zweites Argument ist, Abolitionismus versuche Praktiken abzuschaffen, die selbst der Reformismus über Jahre nicht ändern konnte. Das jedoch zeigt m.E. eher die Unfähigkeit des Reformismus. Im Folgenden will Garner den Vorwurf, Reformismus sei kontraproduktiv, widerlegen. Sein erster Einwand dazu: Reformen sind ethisch wünschenswert, wenn sie Leiden signifikant reduzieren. Das tun sie jedoch nur, wenn man wesentliche Faktoren (wie die Gesamtzahl der ausgebeuteten Tiere) ignoriert. Diese einberechnet bleibt nicht viel von dieser Reduzierung übrig, teilweise stellt sich eher eine Erhöhung heraus. Problematisch macht die Diskussion, dass Garner eine eigenartige Vorstellung von Tierrechten hat, so spricht er vom "Recht nicht unnötig zu leiden" und von "Jahrzehnten", in denen "Tierrechtsgruppen" abolitionistische Ziele verfolgt hätten, sodass man sich fragt, welche Gruppen das sein sollen. Der Großteil seiner Argumentation folgt seiner Theorie der Tierrechte, die nicht das Recht auf Leben, sondern auf möglichst wenig Leiden als Grundprinzip ansieht. Das macht es ihm leicht, grundsätzliche Kritikpunkte der Abolitionisten zurückzuweisen, es wäre jedoch genauso leicht, seine Argumentation deshalb von Grund auf abzulehnen. Fraglich ist zudem seine Schlussfolgerung, abolitionistischer Aktivismus sei auf Veganismuskampagnen beschränkt. Auch wenn diese z.Z. die wichtigsten sind (oder sein sollten), gibt es weitere Möglichkeiten.

Im vierten Abschnitt argumentiert er insbesondere gegen die Konzentration auf Veganismus, die er als "moralischen Kreuzzug" bezeichnet. Stattdessen sei es nötig, in die politische Diskussion einzugreifen, nicht (nur) in die ethische. Der Grund ist, dass das Verhalten Einzelpersonen als "persönliche Entscheidung", staatliche Gesetze dagegen als allgemeingültig angesehen werden. Das ist sicher richtig, ändert jedoch nichts daran, dass man erst einmal eine genügend große Anzahl an Personen braucht, um sinnvollen Gesetzesvorschlägen das nötige Gewicht zu verleihen und diese Personen bekommt man nur, indem man sie einzeln überzeugt. Wenn Garner weiter ausführt, dass die Interessen der Tiere ein gesellschaftliches Thema werden müssen (im Gegensatz zum Veganismus als persönliche Wahl), kann man ihm nur zustimmen. Dass er das als ein Gegenargument zum Abolitionismus ansieht, liegt wahrscheinlich daran, dass er diesen (fälschlicherweise) auf Veganismuskampagnen reduziert. Weiter meint er, eine soziale Bewegung müsse die Verbündeten nehmen, die aufgrund der aktuellen Diskussion bekommen kann (wie beispielsweise das Verbot der Fuchsjagd in England auch durch die Klassengegensätze erreicht wurde oder den Gestank als Argument gegen neue Tierhaltungseinrichtungen). Die negativen Effekte solchen Vorgehens thematisiert er jedoch nicht.

Im abschließenden fünften Abschnitt rechtfertigt er seine bisherigen Strategievorschläge mit der Unterscheidung zwischen einem moralischen Diskurs und einem politischen. Weil auf der moralischen Ebene keine Gemeinsamkeiten mit dem Großteil der Bevölkerung erreicht werden können, dürfe man sich im politischen Diskurs nicht an moralischen Zielen orientieren, sondern müsse "pragmatisch" bleiben.

Während die ersten beiden Abschnitte Zusammenfassungen von Positionen sind, die man auch einzeln nachlesen könnte, ist die Diskussion als dritter Teil des Buches der Teil, der es besonderes interessant macht.
Im ersten Abschnitt wird der ethische Status der Tiere diskutiert. Francione nimmt die Position ein, dass Tiere ein Interesse am (Weiter-)Leben und ein Recht darauf haben; Garner, dass sie kein Interesse am Weiterleben, sondern nur an möglicht wenigem Leiden und nur darauf ein Recht haben. Es wird diskutiert, ob Singer tierschützerisch/reformistisch ist oder nicht und ob tierliches Leben weniger Wert ist als menschliches. Garner versucht diese Superiorität zu verteidigen, Francione zeigt, wie fragwürdige eine solche Position ist. Bei der Frage, ob (und wenn wie) Tiere autonom sind, kritisiert Francione vor allem, dass u.a. Garners Bewertung Menschen als Maßstab nimmt. In gleicher Weise werden das fehlende Zukunftsbewusstsein und seine ethischen Implikationen behandelt. In den letzten Abschnitten legt Francione dar, dass Garners "Recht nicht zu leiden" semantisch brüchig und (da Tiere trotzdem als Ressourcen gebraucht werden dürfen) praktisch nicht umsetzbar ist, da jede Form der Ausbeutung Leiden beinhaltet. Diese beiden Punkte kann Garner nicht überzeugend ausräumen.

Im zweiten Abschnitt der Diskussion kritisiert Francione den Reformismus als ethisch inkonsequent und kontraproduktiv, weil er den Tierausbeutern ökonomisch hilft. Garner sieht aufgrund seiner ethischen Position hier keine Inkonsequenz und meint, Reformen könnten soweit verbessert werden, dass sie für die Tiere Verbesserungen schaffen.
Als erstes geht es darum, wieso angenommen werden kann, dass Reformen nützlich sein sollten. Francione meint, es liegt primär an den Vorteilen für das Spendensammeln durch die Tierschutzorganisationen. Dass Reformen die Tierausbeutung ökonomisch effektiver machen, ist Garner bewusst, versucht es aber damit zu rechtfertigen, dass sie trotzdem Wert seien, durchgeführt zu werden. Francione macht deutlich, dass zwar einzelne Betriebe wegen Reformen schließen mussten, aber noch nie eine Reform einen Industriezweig beendet hat. Die Kritik, dass Reformen den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen und den Konsum stabilisieren oder erhöhen, stellt Garner wegen fehlender Statistiken infrage. Seine Antwort ist jedoch wenig überzeugend, da u.a. Tierschutz-Labels mit der "Tierfreundlichkeit" der Produkte werben, was keinen Sinn machen würde, würde diese Eigenschaft nicht von den Verbrauchern gefragt. Bemerkenswert ist jedoch, dass Garner die Unwirksamkeit von Tierschutzreformen tlw. eingesteht und Veganismusaufklärung für auch wichtig hält. Schließlich weicht er auf die Schiene aus, man könnte Reformismus und Abolitionismus parallel betreiben. Francione macht auch klar, dass Veganismusaufklärung natürlich nicht sofort alle Menschen vegan macht, aber einen wesentlich besseren Effekt haben als der jetzige Reformismus. Ausführlich diskutiert wird auch der Vorwurf, Abolitionismus würde mehr Leid in Kauf nehmen. Das beruht jedoch auf falschen Annahmen und der Nicht-Beachtung, dass das Leid durch angeregten Mehrkonsum nur verschoben wird. Als Beispiel für eine erfolgreiche Gesetzesänderung führt Garner das Verbot der Fuchsjagd mit Hunden in England an, was nicht überzeugen kann, da das Gesetz zum einen nicht effektiv durchgesetzt wird und zum anderen kein Fuchs weniger gestorben ist, da die "normale" Jagd auf Füchse weiterhin erlaubt ist. Sein zweites Beispiel, das Verbot der Legebatterien, ist auch keine gute Wahl.

Im dritten Abschnitt verteidigt Francione seinen Ansatz, dass die vornehmliche Strategie Veganismusaufklärung sein müsse, während Garner die Wichtigkeit von legislativen Veränderungen betont.
Garner räumt ein, dass es zwar richtig ist, dass politischer Wandel aus ethischen Wandel folgt, aber dass es auch umgekehrt der Fall sein kann. Francione entgegnet, dass er politischen Aktivismus nicht ablehnt, dass dieser aber zurzeit auf ineffektive Reformen beschränkt und deshalb nicht sinnvoll ist. Garner betätigt sich hier auch auf seinem eigentlichen Gebiet und spricht von politischen Theorien (z.B. über das Gruppenverhalten von Menschen), die es wert sind, näher bedacht zu werden. Übereinstimmung zwischen den beiden Autoren gibt es in der Ansicht, dass Reformen für die Tierausbeutungsindustrie hilfreich und nützlich sind und dass Abwehrhaltung gegen selbst nützliche Reformen ihre Ursache darin haben, grundsätzlich keinerlei "Eingriffe" zu akzeptieren. Also keineswegs Zeichen ihrer Nützlichkeit sind. Der Kritik, dass Tierschutzorganisationen Reformen durchführen, weil sich damit leichter Spenden sammeln lassen, kann Garner nicht ganz zustimmen, bringt aber auch keine wirklichen Gegenargumente. Undeutlich ist er außerdem bei der Frage, wie dieses nach seiner Meinung "gerechtfertige Ausmaß an Schmerz" sein oder wie es bestimmt werden soll.

Die Diskussion, wie leider viele Diskussionen, geht zum Teil aneinander vorbei. Die sehr unterschiedlichen Grundlagen (was unter Tierrechten zu verstehen sei) machte beide Argumentationen größtenteils richtig, aber nur wenn man ihre jeweilige Grundlage akzeptiert. Statt über die Schlussfolgerungen (z.B. welche Strategie die geeignetere ist) zu diskutieren – was Sinn des Buch sein sollte –, müsste man die Grundpositionen diskutieren. Es macht wenig Sinn, sich über die ethische Inkonsequenz des Reformismus zu unterhalten, wenn die eine Partei diese Inkonsequenz nicht sieht, weil sie andere ethische Vorstellungen hat. Die Diskussion des dritten Teils ist daher gewinnbringend, da es auf dieses Problem Bezug nimmt. Es bringt unter Umständen den Diskurs nicht voran, aber ermöglicht eine direktere Auseinandersetzung mit Pro- und Contra-Argumenten und hilft insbesondere, die eigenen Positionen dort klarer zu formulieren, wo es Verständnisschwierigkeiten gibt, die der Autor selbst nicht bemerkt.

Garner geht leider nicht immer auf die vorgebrachten Punkte ein, vor allem die problematischen. So weicht er aus bei der Frage, ob er (was konsequent wäre, wäre er, wie er sagt, antispeziesistisch) geistig behinderte Menschen für die gleichen Experimente heranziehen würde, wie es jetzt mit anderen Tieren ähnlicher kognitiver Leistung getan wird. Erst bei der nächsten Frage gesteht er eine solche Schlussfolgerung umständlich ein.

Die Diskussion insgesamt ist zwischen den beiden Autoren relativ ausgeglichen, wobei Francione meistens die Rolle des Fragenden einnimmt. Da Garners Fähigkeit, Inhalte allgemeinverständlich zu vermitteln, beschränkter ist und ist die Diskussion ein wenig francione-lastig. Das ist einerseits gut, da er die bislang weniger beachtete Position vertritt, die meist noch totzuschweigen versucht wird, andererseits hätten die Leser, die sich um weiterführend mit der Debatte beschäftigt haben, mehr von diesem Buch gewinnen können, wäre Garners Position genauer und differenzierter dargestellt worden.

Fazit: Grundlegend neu ist fast alles, was hier zu lesen ist, nicht. Dennoch sind die Zusammenfassungen der jeweiligen Positionen (Teile eins und zwei des Buches) nützlich, denn es ist einfacher, etwas mehr als Hundert Seiten zu lesen als beispielweise Franciones vier andere Bücher (was sie natürlich nicht ersetzt). Der Popularisierung des Themas wird dieses Buch hoffentlich helfen, damit die Diskussion in Gang kommt und zumindest einige Tierschützer bzw. Reformisten die Problematik ihrer Position einsehen und zumindest diskutieren.

Christen gegen die Kreatur

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen

> Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.

Natürlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".

"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die Flügel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)

> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrücklich verboten.

Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage für immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.

> Aus der frühchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter
> Asket.

Schön und weiter? Selbst wenn man annähme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?

> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.

Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten überraschen würde.)

> Tertullian,
> der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.

Bestätigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen Grabenkämpfen (um sich von Ungläubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.

Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige Fälle für die Psychiatrie bedingt.

Re: mit Veganismus beginnen

Autor: Richard Moritz
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Hi "...",

bezüglich der fehlenden Informationen haben mir immer wieder folgende Seiten geholfen
http://maqi.de/txt/nahrung.html
http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html
http://maqi.de/txt/schwarzeliste.html

[Peta-Link wegen Unseriosität entfernt - Mod]

http://antispe.de/foren/produktanfrageforum/

[Links aktiviert - Moderator]

Happy Meat

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Vier Jahre vegan und immer noch nicht begriffen, dass ein einer veganen Gesellschaft massiv weniger "Anbauflächen" gebraucht werden? Eigenartig.

Dass "Veganer" sogenanntes "Happy Meat" erzeugen ist nicht weit genug gedacht. Schon im 18. Jahrhundert hat Jonathan Swift da eine konsequente Idee, analog zu Eurer, entwickelt:
A Modest Proposal for preventing the children of poor people in Ireland, from being a burden on their parents or country, and for making them beneficial to the publick

Tatsächlich gibt es Veganer, die das bereits praktizieren, natürlich nur selten, zu Halloween:

Zitat: We had a hard time deciding what we would force Anna to be this Halloween. My first thought was vampire or zombie. We tried that out:

But we felt that Anna enjoyed dining on human flesh and blood just a little too much. And for those of you who are revolted by the thought of consuming human flesh and blood, I can assure you that the human we fed to Anna was raised under the best possible conditions. Little Timothy was fed a natural diet free of growth hormones and antibiotics and was allowed to leave his cage and go outside and play for sometimes up to a few hours per day! And he lived four happy years before he was shipped off to the slaughter house and took a bolt gun to the head (really, the most humane way to kill a human raised for meat). We're pretty sure the bolt gun was painless. So don't go getting your undies in a bunch. He lived a good life. We're compassionate people here in the Piggy household.
http://thislittlepiggyhadtofu.blogspot.com/2007/10/boo.html


Es sollte ja nicht zu viel verlangt sein, dass Ihr ein paar Kinder bekommt und dann schlachtet, um Leute zu versoren mit dem "kleinere[n] Übel, sie würden das Fleisch von [Euren Kindern] essen, welche sehr gut gelebt haben und ohne Transporte und all die schrecklichen Sachen getötet werden würden?"

Zitat: This year we just bought some human liver at a supermarket. You'd be amazed the crap you can buy in supermarkets.

So here are a few more of Anna feasting.



"Braaaaaaaaains!"



Here, she's saying, "Oh, I just can't bear to eat any ... aw what the hell, I can always take the belt off. Gimme another piece of the breast meat!


http://thislittlepiggyhadtofu.blogspot.com/2008/10/vegan-mofo-day-31-boo.html


Wenn Ihr keine Kinder bekommen könnt gehen aber auch Katzen:

Zitat: But this year, we've been trying to be more compassionate and eat more locally ... really adopt a back-to-the-land attitude toward food. So we raised some backyard cats. Here's Anna feasting on rice krispies and cat eyeballs.



Liam looked on in shocked horror. But he'll learn soon enough: If you don't finish your cat eyeballs you don't get any dessert.


Finally, here's Anna just taking it all in. She's such a foodie. She's my little Bourdain-in-training.


http://thislittlepiggyhadtofu.blogspot.com/2009/10/boo.html


Achim

Re: schwarz oder weiss? oder etwas dazwischen?

Autor: Marco
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Melinda schrieb:
>
> Und da vieles im Leben nicht einfach schwarz oder weiss ist,
> bleibt vieles voller Widersprüche. Beispiel: Kaufe ich jetzt
> ein veganes Produkt welches konventionell hergestellt wurde
> oder ein Bio-Prudukt gemäss strengen Richtlinien welches aber
> nicht ganz 100% vegan ist?

Wenn ihr vegan lebt, würde ich sagen, ist die Antwort einfach: Ihr kauft das vegane Produkt. Oder?

> Oder wenn ich frisches Gemüse kaufe im Laden, ist das ja
> eigentlich alles andere als vegan, denn damit das Gemüse im
> Gemüseregal optisch so perfekt aussieht, musste es auf dem
> Feld natürlich gegen Schädlinge und Krankheiten gespritzt
> werden, wodurch eine grosse Zahl von Insekten und anderen
> kleinen Tieren getötet werden. Und diese Spritzmittel mussten

Inwiefern unterscheidet sich das von "biologischen Pflanzenschutzmitteln" (welche in der biologischen Landwirtschaft verwendet werden?

> zur Zulassung in einer grossen Reihe von Tierversuchen
> getestet werden, um festzustellen ob sie schädlich sind für
> die Umwelt oder nicht.

Inwiefern unterscheidet sich das von "biologischen Pflanzenschutzmitteln" (welche in der biologischen Landwirtschaft verwendet werden?

> Ausserdem: Wenn alle Menschen vegan leben würden, was ja
> eigentlich sehr wünschenswert wäre, würde dies zum
> Verschwinden von Wiesen und Weiden führen. Es gäbe ja dann

Es würden viele Orte, an denen durch die extrem ressourcenverschwendende Tierausbeutungswirtschaft gezwungenermaßen Monokulturen enstanden (durch welche sich ja erwiesenermassen den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln erhöht), "entlastet" werden, da die wohl ineffezienteste Form für die Nahrungsgewinnung für Menschen wegfallen würde.

> nur noch den Ackerbau zur Produktion von pflanzlichen
> Lebensmitteln. Dies würde bedeuten dass alle steilen Gebiete
> verwalden würden und nur die flacheren Ländereien
> bewirtschaftet würden, was zu einem grossen
> Biodiversitätsverlust in unseren Breitengraden führen würde,

Gerade die Bewirtschaftung ist nicht selten ein Hauptgrund für das sogenannte Artensterben. Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber bei uns in der Schweiz erhalten die Landwirte nur Ausgleichszahlungen vom Bund, wenn sie einen bestimmten Teil ihres Landes als sogenannte ökologische Ausgleichsflächen bewirtschaften. Diese sind wirtschaftlich kaum nutzbar (bzw. wie Hochstammbäume, weit weniger intensiv als "konventielle"). Der Fall ist klar: Auf den bei einem Wegfallen der Ausbeutungsindustrie neu zur Verfügung stehenden Flächen könnten diese Maßnahme verstärkt werden und die Biodiversität würde massiv profitieren.

> denn extrem viele Pflanzenarten haben sich im Verlaufe der
> Zeit an Wiesen und Weiden angepasst, und an sie haben sich
> wiederum sehr viele Insekten und andere Tiere angepasst,
> welche alle verschwinden würden.

Da würde mich das Verhältnis zu den Pflanzen- und Tierarten interessieren, die erst durch die exzessive Landnutzung alle verschwanden (und auch heute noch verschwinden).

> Wozu ich nun gerne eure Meinung oder auch Ideen hören möchte,
> ich wäre euch sehr dankbar: Mein Mann und ich werden
> wahrscheinlich demnächst den Bauernhof meiner Eltern
> übernehmen. Wir möchten natürlich einen veganen Bauernhof
> aufbauen, in dem wir Gemüse und Bohnen sowie Soja
> produzieren, und dies ganz ohne Gift, damit es auch wirlich
> vegan ist. Gleichzeitig umfasst das Land aber auch sehr

Also biovegane Landwirtschaft?

> steile Flächen, bei denen einfach fast nichts anderes möglich
> ist als die Beweidung mit Tieren oder aber es würde Wald
> aufkommen. Diese steilen Flächen sind aber in diesem Gebiet
> sehr wertvoll für die Biodiversität weil viele seltenen
> Pflanzenarten und Schmetterlinge dort vorkommen, welche
> verschinden würden wenn Wald wachsen würde. Deshalb überlegen
> wir natürlich, was wir mit diesem Land machen sollen, um die
> Biodiversität zu erhalten. Eine Möglichkeit wäre, das Land
> einem Nachbarn zu verpachten, welcher darauf dann seine Tiere
> weiden würde, welche aber natürlich unter typischen
> Bedingungen gehalten werden, weshalb diese Version für uns
> nicht in Frage kommt. Die zweite Möglichkeit wäre, selber
> Tiere (Kühe und/oder Ziegen) zu halten und diese darauf
> weiden zu lassen.
>
> Wir könnten einfach die Kühe oder Ziegen auf die Weide
> stellen, einen Stall zur Verfügung stellen mit guten
> Bedingungen wo sie rein gehen können wann sie wollen und den
> wir sauber halten, und Wasser steht auch zur Verfügung. Wir
> würden die Kühe dann halten und pflegen wie ein Haustier.
> Aber das ist auch ein Leben in Gefangenschaft, wenn auch ein
> etwas schöneres als für die Durchschnittskuh...
>
> Was haltet ihr davon? Das Halten von Kühen wie ein Haustier
> zur Landschaftspflege und zur Erhaltung der Biodiversität?

Ich halte gar nichts davon. Wenn Du einen sogenannten Gnadenhof betreiben wolltest, hätte ich Verständnis, aber so wie Du es schreibst (Halten von Kühen [...] zur Erhaltung der Biodiversität), finde ich es erstens ziemlich widerlich und zweitens auch reichlich unglaubwürdig. Inwiefern das besagte Land nur mit "Nutztieren" bewirtschaftet werden kann oder inwiefern es wirklich einen Verlust für die Biodiversität wäre, wenn Wald wachsen würde (welcher auch für viele Arten einen Lebensraum bietet), ist mir nicht klar. Vielleicht kannst Du das ja noch genauer erklären.

> Ich kenne viele Leute welche die ganze Problematik des
> Konsums tierischer Produkte kennen und trotzdem nicht darauf
> verzichten wollen. Wäre es da nicht das kleinere Übel, sie

Wirklich? Oder meinst Du mit der "ganzen Problematik" einfach die ökologischen Auswirkungen? Ich bspw. kenne keine Leute, die sich der Verwerflichkeit der Ausbeutung bewusst und trotzdem nicht vegan leben (und ich kenne eigentlich nur Unveganer). Um Bruno Manser zu zitieren: "Wer begriffen hat und nicht handelt, hat nicht begriffen." (siehe http://antispe.de/zitate.html)

> würden das Fleisch von "unseren" Tieren essen, welche sehr
> gut gelebt haben und ohne Transporte und all die
> schrecklichen Sachen getötet werden würden? Ihr könnt mir

Ohne die schrecklichste Sache können sie nicht getötet werden: Den Mord.

Ob es das kleinere Übel wäre, ist für mich irrelevant. Das "kleinste Übel" wäre eine vegane Gesellschaft, welche nicht (wie Du es hier suggerierst) unmöglich ist und in Zukunft hoffentlich auch Realität sein wird.

> glauben, diese Diskussion war eigentlich fast schon pervers

Kann ich verstehen, ich finde sie auch ziemlich pervers.

> für uns. Wir haben sie aber trotzdem geführt, weil der Konsum
> tierischer Produkte eine Realität ist und die Tierhaltung zu
> diesem Zweck katasrophal ist. Was meint ihr dazu?

Ich meine, dass nicht die Haltungsbedingen katastrophal sind, sondern die Tatsache, dass eine Gesellschaft, die sich zivilisiert schimpft, darüber diskutieren muss, ob Sklavenhaltung nun verwerflich ist oder nicht.

Moslem dürfen sich für Schlachtfest freinehmen

Autor: martin
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
Bei Moslems gibt es zwei zentrale Feiertag: Das Ramadanfest zum Feiern des Endes der Fastenzeit; und das Opferfest, dass an "die Bereitschaft Abrahams, auf Gottes Wunsch hin seinen Sohn Ismael zu opfern" erinnert, wie das Hamburger Abendblatt schreibt. Dafür dürfen sich muslimische Schüler frei nehmen:
Zitat: Muslimische Schüler in Hamburg können anlässlich des Ramadanfestes und des Opferfestes auf Wunsch jeweils einen Tag schulfrei bekommen.

In Hamburgs Nachbarländern Schleswig-Holstein und Niedersachsen gewähren das Bildungs- und das Kultusministerium Schülern ebenfalls Schulfrei für das Zelebrieren ihrer religiösen Feste.

(abendblatt.de/hamburg/schule/article1667272/Schulfrei-fuer-die-Religion.html)

Auf wissenrockt.de erfährt man die Einzelheiten:
Zitat: Es soll daran erinnern, dass die Figur des Propheten Ibrahim (Abraham) bereit gewesen sei, auf den Wunsch eines Gottes seinen Sohn Ismael zu töten. Es ist das höchste Fest in der islamischen Religion. Vergleichbar mit der biblischen Schilderung sind gläubige Muslime davon überzeugt, dass dieser Gott Ibrahims Bereitschaft zur Tötung des eigenen Kindes als Vertrauensbeweis akzeptierte und ihm Einhalt gebot. Ibrahim und sein Sohn Ismael töteten daraufhin aus Dankbarkeit einen Widder.

Für jeden gläubigen Muslim weltweit ist es eine Pflicht, an diesem Tag ein Tier zu töten. Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs schreibt: “Das Tier, das geopfert werden soll, sollte das gesundeste, das makelloseste und das beste Tier sein.” Voraussetzung ist, dass sich Muslime den Eigentumserwerb an dem Tier finanziell leisten können und das Tier mindestens ein Jahr alt ist. In der Regel werden im Rahmen dieses Rituals nur Paarhufer geschlachtet, wobei sie mit einem einzigen großen Schnitt quer durch die Halsunterseite getötet werden, um das rückstandslose Ausbluten des Tieres zu gewährleisten. Das Fleisch des Tieres soll anschließend auch unter Armen und Hungrigen verteilt werden.

(wissenrockt.de/2010/10/19/schulfrei-im-november-so-einfach-gehts/)

Tierausbeutung und Religion gingen ja schon immer Hand in Hand, im Islam nicht anders als im Christentum, Judentum oder östlichen Religionen (siehe auch "Fleisch, in dem noch Blut ist. Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen"). Und da Religion so etwas tolles ist, werden so auch Moslems unterstützt, ihrem religiösen Wahn entsprechend Tiere zu ohne Betäubung umzubringen (was mit Betäubung selbstverständlich nicht besser wäre). Auf den Vorschlag, religiöse Feiertage sinnvoll zu widmen (z.B. als Evolutionstag oder Charles-Darwin-Tag) geht die Politik nicht ein. Wozu auch eine Förderung von Wissenschaft, wenn man stattdessen archaische Rituale von Wüstennomaden unterstützen kann, die nicht einmal mit dem Tierschutzgesetz vereinbar sind (und das will etwas heißen).

Re: Sojola Margarine - Website aktualisiert

Autor: Stelios
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
K schrieb:
>
> Das sieht ja wirklich so aus als würde der Hersteller es
> ernst meinen mit der "Veganisierung" der Margarine.

> Sogar der aktuelle Rezept-Tip des Monats ist vegan :-)

Das hab ich auf die Probe gestellt... mit sehr positivem Ergebnis :)

Zitat: Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin sehr erfreut über Ihre Entscheidung Sojola in Zukunft nur noch vegan herzustellen! Aus diesem Grund und dem gut gemachten Hinweis auf der Packung, beides Dinge die ich sehr gerne Unterstützen möchte, haben Sie mich als neuen langjährigen Kunden dazugewonnen und ich emfpfehle Sie gerne weiter.

Nur eine Anmerkung dazu:
Sie schreiben auf Ihrer Startseite: "würdigt auch die Bedürfnisse dieser gesundheitlich hoch engagierten Kunden". Was sicherlich auch zutreffen mag, dennoch fühle ich mich nicht angesprochen, da ich aus ethischen Gründen vegan lebe. Wie Sie unter www.tierrechtsforen.de sehen können, werden sich ebenso viele tausend weitere nicht angesprochen fühlen, denn gesundheitliche Gründe spielen für einen ethischen Veganer, der aus Gründen der Tierrechte ( veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html ) und Antispeziesismus ( www.antispe.de ) und den damit verbundenen Ungerechtigkeiten in der Konsequenz vegan wird, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle (es wird als netter Nebeneffekt empfunden). Meiner Ansicht nach sollten Sie diese Zielgruppe nicht unterschätzen: Es könnte sein, dass Ihnen durch so eine "Kleinigkeit" einige neue Kunden verwehrt bleiben, zumal neben Alsan, nun auch Deli einige vegane Margarinensorten (nur zwei sind unvegan) in derselben Preisklasse anbietet - es ist also in Ihrem Interesse.

Ich möchte Sie daher bitten Ihre Aussagen dahingehend zu erweitern (z.B. "würdigt somit die Bedürfnisse sowohl der gesundheitlich als auch der ethisch hoch engagierten Kunden" oder "Ob aus ethischen Gründen oder wegen der gesundheitlichen Vorteile - Sojola ist für jeden Veganer geeignet/eine gute Wahl"). Ich glaube nicht, dass sie befürchten müssen anderen Leuten vor den Kopf zu stoßen, insbesondere da Sie sich mit Sicherheit sehr viel besser Artikulieren können als ich.

Ich bin mir sicher die Anregungen Ihrer Kunden werden bei Ihnen sehr ernst genommen. Da dies (leider) keine Selbstverständlichkeit ist, möchte ich mich hiermit dafür herzlich bedanken!

Mit freundlichen Grüßen

...


Antwort kam ca. 30 Minuten später:

Zitat: [Zitat auf Wunsch des Verfassers entfernt, da die Antwort als vertraulich gekennzeichnet wurde. Sinngemäß wurde geantwortet, dass sie die Anregung gerne in ihre Überlegungen aufnehmen würden - Moderator.]


Überzeugt euch selbst: http://sojola.de/

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: Liliales
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
>Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von
> Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont,
> dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der
> Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen
> auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen)
> zu überdenken.

Ja, natürlich, das würde ich auch niemandem unterstellen, doch fehlt mir ehrlich gesagt die Thematisierung. Es wird immer gesagt, es sei nicht alles, aber irgendwie erscheint es dann doch so. Natürlich kann das nicht Hauptthema sein, andere Dinge sind ja erst einmal wichtiger, zumal einige Überlegungen wahrscheinlich während unser aller Leben ohnehin hinfällig sind, so bedauerlich das auch ist, aber ein bisschen mehr Gedanken zu diesen Themen, zumal es auch welche gibt, die jetzt schon relevant werden könnten, halte ich schon für sinnvoll.
Nicht zuletzt eben in der Diskussion mit skeptischen Nichtveganern, ich halte das schon für ziemlich wichtig.

>Zum anderen bedeutet Veganismus
> selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr
> getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg
> nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur
> lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf
> den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten:
> selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied,
> unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von
> Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es
> anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis
> umbringen zu können.

Versehentlich einen Käfer zu zertreten ist eben kein Mord.
Siehst du in irgendeinem Bereich die Haltung und/oder Tötung von Tieren für unvermeidbar?

Ich bin mir da noch nicht so sicher, beispielsweise in Forschungen, die für das Überleben der Menschen unerlässlich sind (Entwickeln von neuen Antibiotika beispielsweise)...
Selbstverständlich möchte ich nicht, dass es so ist, aber wenn es nicht anders ginge...?
Es wird ja oft betont, dass Veganismus nicht bedeutet, sich selbst zu opfern.

> Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren
> definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung
> anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht
> inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die
> gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand
> der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe
> auch:
> Vegan ist
> nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik
> verbrämt werden
.

Ich finde, es geht auch um die Frage "Was wäre, wenn..." bzw. dass man sich zumindest bewusst ist, was noch kritisch zu betrachten ist und wie man daran arbeiten kann. Meiner Meinung nach ist es nicht unmöglich, Teilbereiche auszuschalten, auch bevor eine vegane Gesellschaft etabliert ist.

> Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen
> Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend,
> etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die
> Lösung aller Probleme ist.

Ja. Leider ist es eben für dieses Klientel wirklich überzeugend.
"Warum dieser Aufwand, wenn es noch nicht einmal vollkommen ist..."
Wir wissen das, aber es ist nicht so einfach zu vermitteln.

> Ganz generell: Kommt auf die Situation an.

Sicher, deswegen habe ich ja unter anderem auch Beispiele genannt.
Jedoch kann man auch ohne Beispiel darüber diskutieren, zum Beispiel mit "Wenn ... dann"-Forumlierungen.

>Beim Veganismus
> hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische
> Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten
> keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv
> unvegan wäre.

Das ist aber etwas, was sich leicht erklären lässt, habe ich zumindest die Erfahrung gemacht...

> Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist
> etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren.
> Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche
> Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen
> zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige
> Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere
> untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also
> nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere
> verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne
> menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten
> etc.

Manchmal geht es aber nicht nur darum, dass eine Art eine andere verdrängt, sondern das komplette Ökosysteme zusammen stürzen, mit so drastischen Folgen, dass diese überhaupt nicht absehbar sind. Bei der Seeigelinvasion um Teneriffa wird es wohl früher oder später passieren, dass die Strände ihren Halt verlieren und mehr und mehr Teile von der Insel vom Meer verschluckt werden.
Ich weiß nicht, was man tun könnte und ich fand die Bilder (ich habe ein Video gesehen), wie Taucher die Seeigel abschlachteten, grauenvoll und selbst das ist keine wirklich funktionierende Lösung, aber dass eine ganze Insel untergeht und sich die Seeigel ungehindert mehr und mehr verbreiten (sie werden ja wohl kaum nur direkt um Teneriffa keine natürlichen Feinde haben) ist auch alles andere als beruhigend.

> Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche
> Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich
> sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten
> zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind,
> a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere
Nicht unbedingt. Hältst du die Methode, die ich angesprochen habe (Unfruchtbarmachen durch entsprechende Medikamente/Hormone) für nicht durchführbar? Getötet würde dadurch kein Tier, es würde irgendwann einfach kein neues mehr geboren...
Bei Meeresbewohnern ist das natürlich nicht umsetzbar.. :-/

>b) die
> Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und
> vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig)
> anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und
> Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung
> findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten
> statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich
> egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen,
> bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten
> und die Selbstregulation der Natur überlassen.

Hm, ich hoffe es sollte klar sein, dass ich gewiss nicht für Artenvielfalt der Artenvielfalt wegen bin, schon gar nicht, weil es touristisch interessant ist!
Es ginge viel mehr um Situationen, bei denen es eine Katastrophe abzuwenden gilt, die letztlich auch eine massvie Bedrohung für die Menschheit darstellen könnte, wenn es einem sonst schon egal ist, was man so macht...


> Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals
> entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten
> (Kugelschreiber?)

Woher wissen wir das denn? Ich hätte mir bis vor einigen Monaten genausowenig vorstellen können, dass reiner Zucker unvegan ist, wie dass dies bei einem Kugelschreiber der Fall ist...
Nach dem, was ich jetzt weiß, ist es in der Tat bei den meisten Gebrauchsgegenständen unwahrscheinlicher als bei Lebensmitteln - aber nicht unmöglich, wie fast der Eindruck ensteht.

>oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es
> auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane
> Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist,
> ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige
> Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan
> sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel
> aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht;

Weißt du denn, wie genau der Rasierpinsel hergestellt wurde?

> Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht
> (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche
> Stoffe).

Das ist generell so? Kann ich mir ja kaum vorstellen...

> Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen
> unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht
> und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in
> den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast
> du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden
> sollten.

Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an beabsichtigten Selektivismus - wenn dem so wäre, müsste man sich ja nicht weiter darüber unterhalten. Man könnte einfach sagen: "Ja, ich vermeide akribisch sämtliche tierische Inhalts- und Hilfsstoffe bei Lebensmitteln und Kosmetika und nutze nichts mit "Leder" - alles andere interessiert mich nicht."
Wie wir wissen, stimmt das aber nicht. Und ich finde, das muss auch mehr gelebt werden. So weit das eben praktikabel ist.
Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich mich noch nicht durchringen konnte, eine PA für einen Gebrauchsgegenstand zu machen, ich habe dann doch zu viel Angst, zum Gespött zu werden und sei es "nur" für die Person, die meine Anfrage bearbeitet..

> > nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> > einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> > schön verpackt?!
>
> Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien
> usw.) geschweißt sind.

Eingeschweißte Müllbeutel?! Die will ich sehen... ;)
Also, was mir so einfällt: Sämtliche Hilfsstoffe, die wir nicht einmal erahnen können, konkret: Aufkleber auf dem Aktenordner, der Kleber bei dem die Müllbeutel zusammenhaltenen Papier- oder Plastikband...

> Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht
> beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall
> entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein
> entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle
> für dich relevanten Faktoren zu überblicken.

Es geht hier ja nicht darum, dass ich andere dazu auffordere Entscheidungen für mich zu treffen. Mache ich diesen Eindruck?
Bei Gelegenheit macht es Sinn, sich von anderen, die die gleiche Meinung vertreten, beraten zu lassen...
Hmm, ich weiß jedenfalls nicht, wie du darauf gekommen bist, das zu schreiben...

> Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig
> ist, wie es scheint.

Das ist es ja gerade... :)

>Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon
> geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in
> wasserarmen Gebieten zukommt.

Ja, das nicht, das war mir auch vorher bewusst, aber ich denke nicht, dass es so einfach ist...

>Beim Busfahren ist es z.B. so,
> dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die
> Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht
> beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet,
> also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Dadurch, dass ich mitfahre, wird mehr Energie verbraucht, wenn auch minimal, besonders natürlich, wenn ich die einzige an der Bushaltestelle bin und/oder die einzige, die an einer bestimmten Haltstelle aussteigen möchte - meistens ist sogar beides der Fall.
Und ich denke schon, dass das auch ein bisschen mit Angebot-Nachfrage zu tun hat, nicht so viel wie in anderen Bereichen, aber ganz irrelevant ist das wohl nicht...

Re: Grauzonen des Antispeziesismus

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> etwas mehr Klarheit zu bringen - für uns persönlich, aber
> auch für Diskussionen mit Nichtveganern.

Eine generelle Anmerkung zur vermeintlichen Inkonsequenz von Veganern: Zumindest hier im Forum wird regelmäßig betont, dass die gegenwärtige Form des Veganismus nicht das Ende der Bemühungen darum bedeuten kann und soll, seine Auswirkungen auf die Umwelt (Natur, nichtmenschliche Tiere und Menschen) zu überdenken. Zum anderen bedeutet Veganismus selbstverständlich nicht, dass dadurch keine Tiere mehr getötet würden. Das ist beim Leben auf der Erde schlichtweg nicht möglich. Die einzig sinnvolle Definition kann daher nur lauten, das Vermeidbare zu vermeiden. Daher könnte man auf den Vorwurf "Veganer sind Mörder" halbernst antworten: selbstverständlich. Jedoch ist es ein großer Unterschied, unabsichtlich einen Käfer zu zertreten oder ein Schwein von Anfang an nur zu dem Zweck zu züchten und aufzuziehen, um es anschließend für nicht mehr als ein Geschmackserlebnis umbringen zu können.

Veganismus, sinnvoller Weise als Vermeidung des Vermeidbaren definiert, ist daher in Bezug auf die Tötung und Verletzung anderer Tiere, Zerstörung von Lebensraum etc. nicht inkonsequent. Inkonsequent oder unzureichend kann nur die gegenwärtige Form sein, d.h. die Frage, wie gut man anhand der gegebenen Möglichkeit dieser Vermeidung nachkommt. Siehe auch: Vegan ist nicht genug - Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik verbrämt werden.
Unnötig zu erwähnen, dass die Kritiker nicht einmal diesen Mindeststandard erreicht haben und meinen es sei überzeugend, etwas deshalb abzulehnen, weil es nicht perfekt und nicht die Lösung aller Probleme ist.

> Welche Maßnahmen kann man vertreten?

Ganz generell: Kommt auf die Situation an. Beim Veganismus hat man ja die scheinbar paradoxe, aber eigentlich logische Situation, dass Tierversuchsgetestetheit bei Medikamenten keine Rolle spielt, bei Kosmetikakonsum jedoch definitiv unvegan wäre.

> Was aber könnte man tun? Selbst ohne den Anspruch ethisch
> korrekt zu handeln (okay, wahrscheinlich haben diese Menschen
> den schon, allerdings nach anderen Maßstäben), scheint es
> keine Lösung zu geben.

Bei solchen Fragen muss man differenzieren. Einschleppung ist etwas anderes als vorsätzliches Aussetzen von Tieren. Grundsätzlich denke ich, sollte man sich bemühen, solche Verschleppungen zu vermeiden, aber mit den Eingriffen zurückhalten. Denn Tierrechte ist (gewollt) eine einseitige Beziehung von Menschen zu anderen Tieren. Die Tiere untereinander, die Natur an sich, ist amoralisch. Es ist also nichts an sich unethisches, wenn eine Art eine andere verdrängt (das geschieht ohnehin ständig und ganz ohne menschliche Einwirkungen auch) oder Tiere andere Tiere töten etc.

Du hast hier natürlich die Verantwortung durch menschliche Eingriffe im Blick und Invasionsbiologie ist, soweit ich sehe, tatsächlich fast immer auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen. Das Probleme bei "Bereinigungsaktionen" sind, a) das unethische Vorgehen durch Töten der Tiere, b) die Gefahr noch mehr Schaden anzurichten als bereits besteht und vor allem c) der artenschützerische und (anderweitig) anthropozentrische Standpunkt, Artenvielfalt zum Zweck und Nutzen des Menschen erhalten zu wollen. Invasorenbekämpfung findet daher vor allem in touristisch relevanten Gebieten statt, in anderen Bereichen ist es den Menschen ziemlich egal. Daher meine Position, Schäden zu vermeiden versuchen, bei bestehenden Änderungen sich aber möglichst heraushalten und die Selbstregulation der Natur überlassen.

> Oder warum gibt es beispielsweise fast nie Produktanfragen zu
> Dingen wie: Kleidung, Aktenordner, Kugelschreiber, Geschirr,
> Möbeln usw.?

Das hat zum einen damit zu tun, dass diese Dinge oftmals entweder nichts (so weit bekannt) Unveganes enthalten (Kugelschreiber?) oder es nicht vermeidbar ist. Z.B. gibt es auch in der Herstellung von Fahrrad- und Autoreifen unvegane Zusatzstoffe, aber solange das grundsätzlich der Fall ist, ist es nicht vermeidbar. Zudem gibt es einige Gebrauchsgegenstände die ohne PA eindeutig vegan oder unvegan sind und das hinreichend ersichtlich ist. Ein Rasierpinsel aus Dachshaaren ist unvegan, einer aus synthetischen nicht; Schuhe mit "Leder" sind unvegan, solche ohne nicht (Schuhkleber ist aus technischen Gründen ohne tierliche Stoffe).

Ich denke auch, dass dieser Selektivismus bei vielen unbeabsichtigt ist. Lebensmittel, die man täglich verbraucht und im Durchschnitt wöchentlich kauft, sind relevanter und in den Gedanken präsenter als Gebrauchsgegenstände. Dennoch hast du Recht, dass Gebrauchsgegenstände öfter angefragt werden sollten.

> nächsten Einkauf bedenkenlos beispielsweise Tupperdosen,
> einen Aktenordner und Müllbeutel zu kaufen, natürlich alles
> schön verpackt?!

Wobei fast alle synthetischen Verpackungsstoffe (also Folien usw.) geschweißt sind.

> Wie viel Egoismus ist vertretbar? Was ist vermeidbar? Das
> sind Fragen, die ich mir oft stelle...

Das ist eine Frage, die dir jemand anders wohl nicht beantworten kann. Das kann man auch nur von Fall zu Fall entscheiden. Und letztlich musst du das wohl allein entscheiden, dann andere sind eher nicht in der Lage, alle für dich relevanten Faktoren zu überblicken.

Dabei muss man beachten, dass es nicht immer so eindeutig ist, wie es scheint. Zum Thema Wasserverbrauch wurde schon geschrieben, dass hier gespartes Wasser nicht Menschen in wasserarmen Gebieten zukommt. Beim Busfahren ist es z.B. so, dass er auch ohne dich fahren würde und du durch die Inanspruchnahme die Nachfrage an Busfahrten fast nicht beeinflusst, da der Busverkehr grundsätzlich stattfindet, also nicht der Angebot-Nachfrage-Regel unterliegt.

Mythos Freilandhaltung II

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
"Happy Eggs" ist eine Marke von "Freiland"-Eiern in Großbritannien. Sie werden selbstverständlich mit einem Label einer Tierschutzorganisation vermarktet, das sich "Freedom Foods" nennt.

Wenig "happy" und wenig frei sind die Hühner, wenn man auf den Farmen nachsieht. Wie die Organisation VIVA gemacht hat - Unhappy Eggs: The intensive free range industry laid bare by Viva! exposé - und worüber auch im TV berichtet wurde: Sky News Exposes Egg Firm's Hen Mistreatment. Die Regelungen werden nicht eingehalten: der Auslauf ist ein Stück karge Erde und das "Sandbad" eine Schlammpfütze. Stattdessen sind die mit Parasiten infiziert und überall liegen Leichen herum.

Damit haben wir mal wieder alles zusammen: Die Tierschützer erlassen "Standards", vermarkten diese Klassifizierung als "ethische Produkte" an die Produzenten und erhalten Spenden für ihre tolle Arbeit. Die Produzenten vermarkten die Klassizifierung weiter an die Verbraucher, die die Produkte kaufen, weil sie damit ihr Gewissen erleichtern können. Die Tiere leiden und sterben trotzdem und miserablen Bedingungen. Es ist, wie es aus Neudeutsch heißt, eine "Win-Win-Situation": Die Tierschützer profitieren und die Tierausbeuter (Produzenten wie Konsumenten) profitieren. Nur die Tiere verlieren.

Zum weiteren Hintergrund: Der größte Sieg des Tierschutzes - Das Verbot der Legebatterien und seine Folgen.

Diskussion der Produktanfragepraxis

Autor: Edeltraut
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Eine kleine Diskussion veganer Produktanfragepraxis:

Ich hätt’ da gern mal ein Problem

Dieser Satz ist Bodo Bachs witziges Markenzeichen, für mich ist er mit einem sehnsüchtigen Wunsch verbundene Realität. Ich wünsche mir, das Problem zu haben, dass es zwecks Ausnutzung oder Folterung gefangen gehaltene und sich kurz vor einer Gewalttat oder der Ermordung befindende Tiere gibt, die niemand töten oder weiterhin ausbeuten oder ihnen sonst wie schaden möchte, weil jeder erkannt hat, dass es falsch ist. Ich wünsche mir das post-falschmoralische Problem, dass ein geeigneter Platz für alle Tiere, deren Rechte bis dahin massiv missachtet wurden, gefunden werden muss. Wie können sich Personen, die gerne dieses Problem hätten, ihm nähern?

Klar, dafür ist mindestens persönlich gelebter Veganismus notwendig. Aber worauf soll dabei geachtet werden und wie kann man sich darüber hinaus aktiv für Tierrechte einsetzen? Keine neuen Fragen. Jedoch kann es unterschiedliche Antworten geben. Im Text "Leichen im Keller" heißt es beispielsweise:

Zitat: „Bedauerlicherweise ist es in dieser Gesellschaft wohl unmöglich, dies alles [versteckte Tierprodukte; Anm. des Verf.] vollständig zu kennen und somit zu vermeiden, so wie es in einer Sklavenhaltergesellschaft unmöglich ist, alle aus Sklavenarbeit stammenden Produkte zu vermeiden – selbst Leitungswasser wird ständig tierversuchsgetestet. Dies kann jedoch in keinem Fall eine Entschuldigung sein, aus Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit usw. nicht alles zu versuchen, sich umfassend zu informieren und solche Produkte, die Tierprodukte enthalten können, konsequent abzulehnen, da deren Konsum ebenso zu Tierquälerei und Tötung beiträgt wie der Verzehr offen als solche erkennbarer Tierprodukte. Die Existenz unvermeidbaren Leids rechtfertigt es nicht, Leid in vermeidbaren Fällen zuzulassen oder zu verursachen.“ (Achim Stößer)


Im krassen Gegensatz dazu steht eine – meiner Ansicht nach indiskutabel absurde – Aussage Erwin Kesslers:
Zitat: "Ein Fleischesser, der einmal in der Woche einen vegetarischen Tag einschaltet, tut mit diesem Schritt viel mehr gegen das Tierelend, als ein Veganer, der eines Tages noch ein weiteres Produkt boykottiert, weil er darin ein Mikrogramm Zusatzstoffe tierischen Ursprungs entdeckt hat" (in: "Schutz für Mensch Tier und Umwelt", Heft 2-2005; hier gefunden: http://antispe.de/zitate.html#kessler).


Im Folgenden möchte ich meine Gedanken zum hervorgehobenen Teil von Achims Text und zu Kesslers ’Boykott-Veganer’ darlegen.

Wer sich die Seite www.produktanfragen.tk mit den zugehörigen Artikeln und dem Forum ansieht findet wichtiges Auklärungsmaterial und ahnt, dass hinter dem im Zusammenhang mit Produaktanfragen (PA) Veröffentlichten eine Menge Arbeits- und Zeiteinsatz stecken muss. Ich hinterfrage im Folgenden, ob er uns dem gewünschten Problem wesentlich näher bringt.

A) Was kann das Ergebnis einer PA sein?
1.) Das Produkt fällt in die Kategorie „nichtvegan“.
2.) Das Produkt fällt in die Kategorie „vermutlich / potentiell nichtvegan“.
3.) Das Produkt fällt in die Kategorie „bedingt vegan“, i. e.: „Das Produkt ist vegan, unter der Bedingung, daß [sic!] die Herstellerangaben (rekursiv) vollständig und richtig waren und sich seit der Anfrage nichts an der Rezeptur, den Zutaten oder dem Produktionsprozeß [sic!] geändert hat.“
Diese Bedingungen machen den Unterschied zwischen „vegan“ und „bedingt vegan“ relativ groß.

B) Welches Produkt der Art T sollte nachgefragt werden, wenn es die drei Produkte T1, T2 und T3 gibt, die ohne Recherche alle als potenziell unvegan zu betrachten sind, wenn PAn zu folgenden Zuordnungen geführt haben: T1 → Kat. 3 und T2 → Kat. 2 und T3 → Kat. 1 ?
T3 scheint für manche vielleicht nicht infrage zu kommen. Nähere Betrachtung: T1 könnte ‚trotzdem’ unvegan, T2 könnte ‚trotzdem’ vegan sein. Möglich ist auch, dass alle drei Produkte unvegan sind, wobei T3, zum (vermeintlich) ‚geringsten’ Tierleid führte oder führen wird. Man beachte zusätzlich, dass ein Unternehmen, dass absichtlich unvegane Artikel im Sortiment hat, aus betriebswirtschaftlichen Gründen geneigt sein kann, nicht durch eine Allergie bedingte Fragen inkorrekt zu beantworten oder unbemerkt unzureichende Ermittlungen anzustellen.

Wozu führt es, wenn durch eine Produktanfragepraxis weniger unvegane Dinge unbeabsichtigt nachgefragt werden? Im (vermeintlich) besten Fall zu weniger ausgenutzten oder ermordeten Tieren. Ich denke jedoch, dass ein Mord durch einen Täter nicht weniger schlimm ist als ein Mord durch hundert Täter, jener wiederum nicht weniger schlimm ist als eine Billionen Morde durch eine Millionen Täter. Das Übel ist doch der Mord, allgemein das Unrecht, an sich! Und leider beansprucht der Boykottveganismus im Kesslerschen Sinne tatsächlich viel Zeit, die vielleicht besser genutzt werden könnte.

Wat nu’? (Was (soll man) nun (tun)?)
Das muss letztendlich natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Möglich wäre beispielsweise: Keine Produktanfragen mehr, dafür noch mehr Mitmenschen noch besser klar machen, weshalb Recht nur ‚herrschen’ kann, wenn sie vegan leben. Denn sobald es keine Diskriminierung aufgrund ethisch irrelevanter Merkmale mehr gibt, wird wohl niemand mehr Leichenteile zur Flüssigkeitsklärung oder Drüsensekrete zur ‚Geschmacksverbesserung’ verwenden.

Ich hätt’ da gern mal ein Problem.

Re: Mel-Veganer, Lakto-Veganer etc.

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen

> Analog zum
> "Lakto-Veganer". Sinnvoll wäre also eher die Bezeichnung "Mel-Vegetarier", den Honigkonsumenten sind nunmal keine Veganer.


Daher die Anführungsstriche... ;)
Das ist der Begriff den diese Personen selbst verwenden. Dass diese keine Veganer sind, dürfte ja klar sein.

Mel-Veganer, Lakto-Veganer etc.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > Sorry, wenn das jetzt eine blöde Frage ist und hier nicht
> > hergehört, aber was ist ein "Mel-Veganer"?
>
> Ein Pseudoveganer, der Honig konsumiert.

Analog zum "Lakto-Veganer". Sinnvoll wäre also eher die Bezeichnung "Mel-Vegetarier", den Honigkonsumenten sind nunmal keine Veganer.

Achim

Re: Stierkampfverbot - Ein Grund zum Jubeln?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> > Deshalb ist ein Erfolg der Petition nicht unbedingt ein
> > Erfolg der Tierrechte.
>
> Für mich ist die Petition ein Erfolg für die Rechte
> dieses zu Tode gefolterten Tieres (ergo auch ein
> Tierrecht
).Meines Wissens ist der Folterer und Mörder des

Das ist aber kein Tierrechtserfolg, sondern schadet den Tierrechten, weil es Tierschutz ist und Tierschutz nunmal der Morden reformiert und damit zementiert. http://tierrechtspartei.de/tstr.

> Die ursprüngliche Frage war, ob es jemals eine
> Petition gegeben hat, die ein Erfolg für ein nm Tier war.Ich

Die ursprüngliche Frage war "Und wieso sollten Petitionen irgendetwas bewirken?"-ich dachte, es wäre klar, dass damit "etwas für Tierrechte" gemeint ist. Denn dass Petitionen etwas (aber eben leider negatives) bewirken ist ja klar (und deutlich unter "Faulpetitionismus" zu lesen): eben z.B., den Tätern ein gutes Gewissen verschaffen, Ressourcen verschwenden etc.

> Tierschutz ist ja nicht zwangsläufig kontraproduktiv,
> sondern häufig durchaus zum Wohle von Tieren (und damit meine
> ich nicht nur zum Wohle von gelangweilten menschlichen

Du hast leider immer noch nicht verstanden, dass und warum Tierschutz per se schädlich ist (und daran ändern sich auch nichts, wenn dabei als Nebenprodukt das Leben von einigen Kuscheltieren gerettet wird).

> Ich habe echt keine Ahnung, wem solche Diskussionen
> eigentlich was bringen sollen...

Dass Du irgendwann einmal verstehst, dass und warum Tierschutz schadet.

Schon vor vielen, vielen jahren haben Tierschützer getobt, weil ich nicht ihren Mordreformpetitionen ("gegen Legebatterien") unterschreiben wollte - zurecht, wie hier http://antispe.de/txt/pyrrhussieg.html und hier http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html ausgeführt.


Achim

Re: Direkt vegan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.

Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Zitat: »Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?«

Zitat aus »Vegetarier sind Mörder«
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.

Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.

Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.

Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

Re: Baumstruktur

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> P.S. Vielleicht habe ich dabei nicht die Konzeption der
> hiesigen Baumstruktur korrekt berücksichtigt (die manchmal
> echt nervt), aber nichts desto trotz habe ich mich dazu

Wo die Baumstruktur "echt nervt" (etwa, wenn man einen ellenlangen Thread ganz lesen will) kann man ja einfach "Gesamtbeiträge" anklicken. Siehe auch http://antispe.de/foren.html#hilfe (wobei ich grade sehe, dass die Beschreibung teilweise veraltet ist, das wesentliche ist aber korrekt).

Achim

Re: Was wirkt?

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Der
> hier propagierte Weg, jeden anzugreifen, der Zwischenschritte

Andere zu kritisieren wird komischweise ständig zu "angreifen".

> und Reformen zu diesem Ziel hin unterstützt, ist mir
> argumentativ nicht stark genug, als dass es die einzige
> Lösung darstellen muss.

S.a. http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html, Abschnitt "Die Legitimierung der 'tierschutzgerechten' Tierausbeutung in der Öffentlichkeit". Das ist in diesem Fall der überwältigende Erfolg von Reformismus. (Aber das zu kritisieren bedeutet sicher nur, es "anzugreifen").

> sich mehrerer Methoden bedienen, um die unterschiedlichen
> Menschen, die auf dieser Welt leben, zu überzeugen.

Es gibt nicht "mehrere Methoden", es gibt höchsten mehrere Varianten einer Methode. Unterschiedliche Methoden widersprechen sich zwangsläufig (sonst wären es nicht unterschiedliche Methoden), daher ist es völliger Unsinn, sich widersprechende Methoden - wie Tierrechte und Neuen Tierschutz - parallel betreiben zu wollen. S.a. http://tierrechtsforen.de/1/7623

Re: Jonathan Safran Foer:

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
>Ich finde es sehr gut, dass die Problematik des Fleischkonsums

Warum hast Du den Beitrag, auf den Du antwortest, nicht gelesen?

>der Erde durch die Treibhausgas-Emissionen, die durch die
>Massentierhaltung entstehen, auch

Nein, durch Unveganismus. Dabei ist es irrelevant, in welchen Gruppengrößen die Tiere gefangengehalten werden.

>Fleischkonsum aus den o. a. Gründen einzu­schränken, schweigen
>die Oberhirten als sogenannte „Bewahrer der Schöpfung“ zu
>diesem Thema beharrlich.

Nein, tun sie nicht. Genauso gut könntest Du sagen, der Bauernverband schwiege dazu oder die Fleischerinnung.

Die mosaischen Religionen sind Hauptursache für Speziesismus, Tierausbeutung usw., siehe Fleisch, in dem noch Blut ist / Wie Juden und Moslems zu Nichtmenschen stehen, Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen / Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren, Teil 2: Unser tägliches Fleisch gib uns heute.

Irgendwie klingt, ohne Dir zu nahetreten zu wollen, was Du schreibst nach UL.

Achim

Re: Jagdstörung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> im moment habe ich glaube ich 2 anzeigen wegen störung der
> jagd. wie soll ich mich weiter verhalten.

Ohne nähere Informationen lässt sich das schwer sagen.

In manchen Bundesländern ist, wie oben gesagt, Jagdstörung ein Ordnungswidrigkeit (so auch in "Bünde" - wenn ich das richtig sehe Niedersachsen). Schlimmstenfalls gibt es also eine Ordnungsstafe. Theoretisch können man wohl auch bis zum EuGH durchklagen (vgl Urteil von 1998).

Näheres siehe http://antispe.de/txt/jagdstoerung.html. Ansonsten: http://tierrechtsforen.de/hinweis.

Achim

Re: Veganer nerven UND: Erste Informationsquelle über Veganismus?!

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:
>
> > Ich habe gerade wieder so eine Diskussion, soo dumm sind
> > seine Argumente gar nicht und er hat das scheinbar auch
> nicht
>
> Äh ... wo siehst Du da "Argumente"?
>
Zitat: Ar|gu|ment [n. 1] Beweisgrund, einleuchtende
> Entgegnung [ > Beweis(grund)“, zu arguere ”klar darstellen, erweisen“]
> wissen.de

> Ich sehe da nur Geblubber.
>

Ja, sicher. Ich meine Pseudo-Argumente. Er hält es für Argumente. Sagen wir mal: "Seine Begründungen".

> > Was soll man dazu schreiben?! Bzw. welche
>
> Wie bei allem derartigem dummem Geblubber: Links auf die
> entsprechende Widerlegung (denn eines ist sicher: etwas
> originelles fällt den antiveganen Schwätzern praktisch nie
> ein).

Ja, nur irgendwie hab ich das nicht immer so spontan parat. :-/
Vielleicht sollte ich mir mal ein Verzeichnis anglegen oder so.

> Etwa wenn er vom "Missionieren" faselt ihm erklären, was
> "Missionieren" heißt:
> http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageMissionieren - und dass ein Veganer, der andere vom Morden abhalten will, daher ebensowenig "missioniert" wie ein Antirassist, der gegen Brandbomben in Asylbewerberheime werfende Nazis argumentiert, da Veganismus eben keine Religion ist, eher im Gegenteil Unveganismus a) quasireligiöse Züge hat - vgl. Definition von Religion - und b) überwiegend religionsbedingt ist - vgl. http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.htm;

Dass es nicht wirklich missionieren ist, ist natürlich klar, aber in vielerlei Augen wirkt es nunmal leider ähnlich, missionieren wird ja häufig zweckentfremdet, um dem ganzen einen etwas dramatischeren Klang zu geben.
Ich muss gestehen, dass ich sowas auch teilweise gar nicht so unpassend finde, beispielsweise in einem Satz wie: "Thomas hat seine Freundin Sarah nun auch endlich zu Lady Gagas Musik bekehrt." (Wobei ich das grausamste Musikbeispiel genommen habe, das mir spontan einfiel. :D)
Es geht darum, dass man jemand anderen mit Nachdruck von etwas überzeugen will. Was ja auch so ist. Die Frage für mich ist, wie ich das positiv darstellen kann gegenüber Omnivoren/Veganern, sodass sie mich nicht als komischen Missionar, Dogmatiker und ähnliches ansehen.

>wenn er seine(vermutlich eh fiktive) "Freundin" anführt, darauf >hinweisen, dass - wenn sie denn real wäre - das, sofern ihr >"Hautbild" ernährungsbedingt wäre (was zu beweisen wäre) dies >nichts mit Veganismus zu tun haben kann (allenfalls mit einer >Fehlernährung), siehe http://veganekinder.de/adavegan etc.
Tja, die Frage ist, ob das dann geglaubt wird. :-/

> > Informationsquellen zuerst nennen?
>
> Die, die den jeweiligen Blödsinn konkret widerlegt (Beispiele
> s.o.). Allgemein: die hier http://veganekinder.de/www
> genannten.

Okay, werde mich mal besser orientieren bei Links und besonders bei den schlagfertigen Antworten im Forum und auf den Domains und bin gespannt auf die nächste Diskussion. ;)

Re: Frage der Effizienz

Autor: Marco
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hallo Libertad,

Libertad schrieb:
>
> Hallo Marco,
>
>
>
Zitat: Libertad schrieb:
> >
> > Mag sein, dass dies für die ältere Generation der Katalane
> > eher von Bedeutung ist, aber m.M. nach begrüsst die jüngere
> > Generation das Verbot der Stierquälerei tatsächlich aus
> > tierschutzrelevanten Gründen.Auch wenn die Encierro
>
> Woraus schließt Du das?

>
>
> Ich schliesse das aus den Reaktionen und dem Sprechen der
> Menschen, wenn ich Zeit mit ihnen verbringe und mich mit
> ihnen unterhalte...^^
>
> [damit das Sinn macht :-) muss ich dabei sagen, dass ich vor
> 9 Jahren nach Katalonien gezogen bin und später auch im Süden
> Spaniens gelebt habe]
>
> Ich möchte natürlich nicht behaupten, dass meine Meinung
> repräsentativ ist, aber ich habe sie mir eben aufgrundessen
> gebildet.

Okay, mag sein, dass das so ist. Mir schien die nationalistische, bzw. separatistische Motivation plausibler.

>
Zitat: So oder so, kontraproduktiv für die Etablierung der
> Tierrechte ist die tierschützerische Motivation aber auf
> jeden Fall.

>
> Da gehe ich natürlich grundsätzlich mit Dir konform, die
> Fakten sprechen für sich (folge gerade mit Interesse dem
> Link, den Du gepostet hast).Wobei ich jedoch der Meinung bin,
> dass Tierschutz dann als Akuthilfe für die überlebenden Opfer
> wichtig ist, wenn es keine Tierrechte gibt, bzw. diese nicht
> greifen.
>
> Beliebiges Bsp.: z.B. Samuel [er ist (m)ein Hund] sollte am
> 22.08.2008 in einer Aufbewahrungsanstalt mit angeschlossener
> Tötungsstation (Fourierre in F) ermordet werden.Ich bin zwei
> Tage vorher auf ihn aufmerksam geworden, und habe ihn dort
> herausgeholt (und seinen gefangenen Zellennachbarn).Samuel
> hatte keine Rechte, und die Rechte die er ggfs. als
> "Wirbeltier" hat, hat man ihm nicht zugestanden.Natürlich
> setze ich mich für ein Verbot der Todeslager ein.Aber in der
> akuten Situation hat ihm lediglich diese tierschützerische
> [?] Aktion das Leben retten können.

Einem Individuum das Leben zu retten hat für mich nichts mit dem typischen Tierschutz zu tun, der das Morden nicht nur rechtfertigt, sondern teilweise regelrecht zelebriert: "Humane" Schlachtung, "Bio"- / weniger "Fleisch", Vegetarismus, etc. Ausserdem sind die meisten (oder alle?) "Errungenschaften" des Tierschutzes für die betroffenen "Nutztiere" keine Verbesserung der Lebensbedingungen, im Gegenteil. Siehe bspw. Der größte Sieg des Tierschutzes - Das Verbot der Legebatterien und seine Folgen

> Aber ich gehe mal davon aus, dass Du Dich nicht auf die
> Akuthilfe beziehst, sondern auf Tierrechte vs. Tierschutz...

Sowohl als auch. Als eine sinnvolle Akuthilfe sehe ich bspw. Tierbefreiungen.

Re: Veganer nerven UND: Erste Informationsquelle über Veganismus?!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Ich habe gerade wieder so eine Diskussion, soo dumm sind
> seine Argumente gar nicht und er hat das scheinbar auch nicht

Äh ... wo siehst Du da "Argumente"?
Zitat: Ar|gu|ment [n. 1] Beweisgrund, einleuchtende Entgegnung [ wissen.de

Ich sehe da nur Geblubber.

> Was soll man dazu schreiben?! Bzw. welche

Wie bei allem derartigem dummem Geblubber: Links auf die entsprechende Widerlegung (denn eines ist sicher: etwas originelles fällt den antiveganen Schwätzern praktisch nie ein).

Etwa wenn er vom "Missionieren" faselt ihm erklären, was "Missionieren" heißt: http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html#FrageMissionieren - und dass ein Veganer, der andere vom Morden abhalten will, daher ebensowenig "missioniert" wie ein Antirassist, der gegen Brandbomben in Asylbewerberheime werfende Nazis argumentiert, da Veganismus eben keine Religion ist, eher im Gegenteil Unveganismus a) quasireligiöse Züge hat - vgl. Definition von Religion - und b) überwiegend religionsbedingt ist - vgl. http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.htm; wenn er seine(vermutlich eh fiktive) "Freundin" anführt, darauf hinweisen, dass - wenn sie denn real wäre - das, sofern ihr "Hautbild" ernährungsbedingt wäre (was zu beweisen wäre) dies nichts mit Veganismus zu tun haben kann (allenfalls mit einer Fehlernährung), siehe http://veganekinder.de/adavegan etc.

> Informationsquellen zuerst nennen?

Die, die den jeweiligen Blödsinn konkret widerlegt (Beispiele s.o.). Allgemein: die hier http://veganekinder.de/www genannten.

Achim

Gary L. Francione: Rain without Thunder

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Gary L. Francione: Rain without Thunder. The Ideology of the Animal Rights Movement, Temple University Press, Philadelphia 1996 (überarb. Version 2007)

In seinem ersten (bekannteren) Buch (Animals, Property, and the Law) legte Francione die Theorie für die Tatsache, dass Tiere aufgrund ihres Eigentumsstatus von "Verbesserungen" von Tierschutzgesetzen oder -standards nichts erwarten können, weil alle Gesetze die Interessen des Eigentümers (und das ist der Tierausbeuter) höher werten als die des Eigentums.

In Rain without Thunder geht es um die Fehlentwicklung der Tierschutzbewegung zur Zeit seiner Veröffentlichung (1996), wobei sich am Grundlegenden bis heute nichts geändert hat – es ist eher noch schlimmer geworden. Sie hatte sich nicht, wie man hätte erwarten können, zu einer Tierrechtsbewegung entwickelt, sondern hat die Tierrechts-Rhetorik ihrem Tierschutzaktionismus übergestülpt und behauptet, Tierrechte anzustreben (also die Abschaffung aller Tierausbeutung), ihre Aktionen verbleiben jedoch weiterhin in den Praktiken des Tierschutzes.

Entsprechend dieser Begriffsverwirrung beginnt das Buch mit einer begrifflichen Abgrenzung von Tierschutz und Tierrechten. "[D]ie moderne Tier'rechts'bewegung hat ausdrücklich den philosophischen Grundsatz der Tierrechte zurückgewiesen zugunsten einer Version von Tierschutz, die Tierrechte als einen ideellen Zustand ansieht, der nur durch das kontinuierliche Streben nach Tierschutzverbesserungen erreicht werden könne." Diese Mischung, der langfristige Ziel sei die Abschaffung, aber das kurzfristige Tierschutzverbesserungen, bezeichnet Francione im Folgenden als Neuen Tierschutz (New Welfarism).

Nach einer Zusammenfassung des rechtlichen Status von Tieren, wie er ihn in Animals, Property, and the Law beschrieben hat, diskutiert er kurz die Entwicklung der Tierschutzbewegung und den Einfluss Singers und Regans, an deren bekannten Problemen er entsprechend Kritik übt. Außerdem den Einfluss weiterer Ereignisse, die die Tierrechts- von der Tierschutzposition in den 1970er und 1980er Jahren geholfen haben zu unterscheiden. Diese Unterscheidung wurde dann bis um 1995 auch von der Wissenschaft, den Medien und vor allem den Tierausbeutern aufgegriffen, die betonen, wie wichtig ihnen Tierschutz ist, wie sehr sie aber Tierrechte ablehnen.

Im zweiten Kapitel entwickelt Francione den Begriff des Neuen Tierschutzes. Neue Tierschützer sind die, die behaupten, "langfristig" die Abschaffung der Tierausbeutung erreichen zu wollen, dass dies aber aktuell nur durch Tierschutzreformen möglich sei. "Die Neuen Tierschützer glauben, dass es sowohl schlüssig als auch moralischer akzeptabel sei, die Rechte der Tiere heute zu missachten (indem sie tierschützerische Reformen anstreben, die den Eigentumsstatus der Tiere festigen), in der Hoffnung darauf, dass einige andere Tiere morgen Rechte haben werden." Solche Leute weisen die Kritik an ihrer Position mit Begriff wie "fundamentalistisch", "elitär" und "spalterisch" zurück. Den Begriff "Tierrechte" benutzen sie aus rhetorischen Gründen, mit der Idee, die dahinter steht, haben sie nicht viel gemein.
Anschließend untersucht Francione die theoretische und historische Herkunft des Neuen Tierschutzes. Grundlegend sieht er hier die Verwirrung und Uneindeutigkeit um Begriffe und Ziele als einen Ursprung. Theoretisch verwirrend war, welche Bedeutung Tierrechten eigentlich zukommt. Hier ist v.a. Singers Theorie die Ursache, da er nicht für Tierrechte, in keiner der beiden Bedeutungen, argumentiert (weder für juristische, noch für philosophische Rechte, da sie deontologisch sind und ihm als Utilitarier im Wege wären, Interessen gegeneinander abzuwägen und ggf. zu missachten). Er tritt dafür ein, dass Tiere auszubeuten und zu töten akzeptabel ist, wenn es "human" geschieht, und er argumentiert nicht einmal als langfristiges Ziel, dass Tierausbeutung komplett abgeschafft werden sollte. Zudem spricht er sich dafür aus, jede mögliche Einflussnahme auf die Gesetzgebung zugunsten der Tiere zu nutzen. Mit anderen Worten: der von PETA als der "Vater der Tierrechtsbewegung" bezeichnete Philosoph rechtfertigt Unveganismus und (alt-)tierschützerischen Reformismus.
Praktisch verwirrend war die Annahme, man sei bereits deshalb "radikal", weil man im Kontrast zum Alten Tierschutz "radikale" langfristige Ziele anstrebe, ungeachtet der Übernahme der gleichen praktischen Strategien (d.h. ein Radikalismus ohne Folgen). Das gilt u.a. für Henry Spira, der nach einer kurzen abolitionistischen Phase sehr schnell seine einstigen Ideale bei Seite schob und mit Tierversuchsunternehmen und -auftraggebern leicht erreichbare, unbedeutende Veränderungen aushandelte und danach die 'Tierfreundlichkeit' dieser Unternehmen lobte, die weiterhin Tausende Tierversuche durchführten. PETA, die ihn dafür kurzzeitig kritisierten, änderte ähnlich schnell seine Strategie und nutzte medienwirksame Fälle von Tierquälerei, um reformistische Ziele zu propagieren wie Francione an mehreren Beispielen ausführlich darlegt. Meistens war PETA jedoch mit fundraising beschäftigt (schon damals).

Das Ergebnis, das der Neue Tierschutz damit erreicht hatte, ist v.a. allgemeine Verwirrung (Kapitel vier: "The 'Animal Confusion' Movement"). Im Kampf gegen Tierversuche ist es dadurch schwer, die Tierschützer von den Tierausbeutern zu unterscheiden, weil beide Seiten tlw. genau die gleichen Argumente benutzen und Strategien vorschlagen. Henry Spira z.B. nannte die Tierausbeuter-Strategie der "Drei Rs" "unanfechtbar", was genauso gut aus dem Munde eines Vivisektors hätte stammen können.
Weiterhin vermitteln die Kampagnen, die vom Neuen Tierschutz eingesetzt werden, keine Tierrechte. Es werden Reformen unterstützt, die absolut eindeutig darauf ausgelegt sind, die Tierausbeutung effizienter zu machen (so die wortwörtlichen Begründungen der Tierausbeuterorganisationen, die diese Reformen initiierten). Auch in diesen Fällen streben die Tierschützer genau das gleiche an, wie die Tierausbeuter und hätten die Organisationen keine unterschiedlichen Bezeichnungen, könnte man sie wohl kaum unterscheiden.
Die Tierschutz-Haltung, nach der die Rechte der Tiere nur rhetorischer Zweck sind, hatte zudem desaströse Konsequenzen wie Francione an zwei Fällen zeigt. Einmal wurden auf einem in der "Szene" bekannten 'Gnadenhof' (sanctuary) Tiere gehalten, um sie zu schlachten. Diese Entdeckung war durchaus ein Skandal, hatte seine Ursache aber in der tierschutztypischen Meinung, ein paar Tiere zu töten um einer größeren Anzahl zu helfen, sei in Ordnung (die sich wohl nicht umsonst singerisch-utilitaristisch ausnimmt). Ähnlich bei PETAs "Euthanasien" von gesunden Kaninchen und Hähnen im Aspen-Hill-Gnadenhof, weil für sie kein Platz oder Geld, welchen zu schaffen, vorhanden sei. Damaliges Jahresbudget von PETA: 6 Millionen Dollar.

"Die empirischen und strukturellen Fehler der Tierschutz-Theorie" ist das fünfte Kapitel überschrieben. Die Neuen Tierschützer behaupten, Reformen würden langfristig zur Abschaffung führen und unterstellen im gleichen Atemzug ihren Kritikern, sie würden eine "Alles oder nichts"-Haltung vertreten, nur weil sei Reformen ablehnen – als ob es keine andere Möglichkeit auf die Gesellschaft zu wirken gäbe außer Reformen.
Francione geht in diesem Kapitel vier Aspekten nach: (1) ob die empirische Erfahrung gezeigt hat, dass Reformen zu Abschaffung führen können oder irgendwie die Situation der Tiere verbessert hätten, (2) ob Tierschutzreformen theoretisch zur Abschaffung führen können, (3) ob solche Reformen von Tierschutzgesetzen "Rechte" schaffen und (4) untersucht er die Beziehung zwischen Mikro- und Makroaspekten in der moralischen Argumentation.

Die empirischen Erfahrungen zeigen ein Bild, das recht desillusionierend sein müsste – könnte man meinen. Tierschutzgesetze gibt es seit dem 17. Jahrhundert, je mehr die Tierausbeutung (quantitativ) zunahm, desto mehr Gesetze wurde erlassen und trotzdem gibt es eine immer weitere Zunahme der Tierausbeutung. In Deutschland gibt es heute ein reformiertes Tierschutzgesetz und Tierschutz steht im Grundgesetz, trotzdem werden immer neue und immer größere Tierausbeutungsbetriebe gebaut und die Anzahl der Tierversuche hat sich trotz aller Reformen seit 1997 wieder stark erhöht. Wie die Situation der Tiere nicht verbessert, sondern das Leiden nur verschoben wurde, kann man für einen weiteren aktuellen Bereich hier nachlesen.

Unter (2) wird eine Verteidigung von Tierschutzreformen durch Garner diskutiert, der meint, es würde immer das verboten, was als "unvermeidbares Leiden" bewertet wird und wenn man die öffentliche Meinung verschiebt, könnte immer mehr Aspekte der Tierausbeutung als "vermeidbar" bewertet und damit schrittweise verboten werden. Nur ist das eine illusorische Vorstellung, die nicht funktionieren kann, da das, was als "unvermeidbares Leiden" gilt, das ist, was für den Produktionsprozess in der Tierausbeutungsindustrie erforderlich ist. Und solange Tiere gesetzlich als Eigentum gelten, unterliegen in der gesetzlichen Abwägung ihre Interessen immer gegen diese Ausbeuterinteressen. (Wieso sollte auch die Gesellschaft den Ausbeuterinteressen widersprechen, solange sie aus Unveganern besteht, die an der Erhaltung der Industrie interessiert sind?)

Auch Rechte (3) werden nicht geschaffen, da die Interessen, in die Tierschutzgesetzen geschützt werden, verletzt werden dürfen, wenn es die Situation erfordert.
Das Thema unter (4) (das er als Verhältnis zwischen Mikro- und Makroaspekten der Moral bezeichnet) betrifft den Vorwurf, wenn man Reformen ablehnt, würde man sich dagegen aussprechen, das Leiden der Tiere zu lindern, obwohl man es könnte. Francione sagt dazu, dass man das Leiden auf der Mikroebene (d.h. im konkreten Einzelfall) selbstverständlich lindern muss und soll, aber das heißt nicht, dass man auf der Makroebene (der Ebene der institutionalisierten Tierausbeutung) die Situation vermeintlich verbessernde Gesetze gutheißen und anstreben sollte, da diese Gesetze (im Gegensatz zur Handlung auf der Mikroebene) gleichzeitig fundamentale Interessen der Tiere missachten und die Ausbeutung bestärken. Will man auf diese Weise das "Leiden lindern", dann ist man, wie er formuliert, "in einer endlosen Spirale [gefangen]".

"Alles oder nichts" hieße die Forderung von Tierrechtler, behaupten Neue Tierschützer. Um den Unsinn dieses Strohmannarguments geht es in Kapitel sechs, dass die Frage beantwortet, inwiefern der Anspruch der Tierrechte als auch praktische Strategie tauglich ist. Hier beginnt er mit Singers Zurückweisung von Rechten und den Widersprüchen und kontroversen Behauptungen in dessen Theorie (wie dass das Vorhandensein von Zukunftsbewusstsein ethisch relevant sei). Francione stellt weiter grundsätzliche Unterschiede zwischen der Tierschutz- und Tierrechtsposition heraus, z.B. dass Tierschützer innerhalb des politischen und wirtschaftlichen Systems agieren und daher Zugeständnisse machen (müssen), während Tierrechtler bewusst außerhalb bleiben (und – so möchte man ergänzen – das System bekämpfen anstatt mit ihm zusammenzuarbeiten). Er behandelt im Weiteren die Argumente der angeblich fehlenden Zusammenarbeit innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung und die Möglichkeit von schrittweisem Fortschritt. Hier macht er nochmals klar, dass ohne die Abschaffung des Eigentumsstatus keine Rechte erreicht werden können und dass Reformen den Eigentumsstatus weiter festigen. Die Betrachtung des konzeptuellen, theoretischen und praktischen Aspekts führt zu dem Schluss, dass Abolitionismus (auch wenn hier noch nicht so bezeichnet) möglich und sinnvoll ohnehin ist.

Deshalb geht es im letzten Kapitel ("Rights Theory. An Incremental Approach") um die Detailfragen. Als erstes Kriterium für eine Aktion in Richtung einer sinnvollen schrittweisen Abschaffung der Tierausbeutung nennt er, dass sie ein Verbot eines Teilsbereichs oder einer Praktik (und keine Reform) fordern muss. Das wird dann weiterer eingeschränkt, weil nicht jedes Verbot automatisch gut ist. Es muss einen signifikanten Teilbereich betreffen und soll keine "humanere" oder anderweitig "bessere" Form der Ausbeutung etablieren (was für das "Verbot" von einer Haltungsforum durch die Ersetzung durch eine andere, angeblich bessere, nicht gilt).
Hier liegt jedoch auch die größte Schwäche des Buches. Er diskutiert als positive Beispiele Dinge, die er heute nicht mehr positiv sieht, was nicht weiter verwundern muss, liegt das Buch schließlich fünfzehn Jahre zurück. Bzgl. des Great Ape Projects, das er hier noch fraglos verteidigt, hat er inzwischen die Probleme erkannt (dass es die speziesistische Hierarchie nicht auflöst, sondern nur verändert fortsetzt). Auch seine Beispiele über Käfig- und Nicht-Käfighaltung von Hühnern sind uneindeutig formuliert, was jedoch inzwischen durch weitere Kommentare seinerseits eindeutig gemacht wurde und zwar eindeutig ablehnend. Und wie er bereits am Ende des Kapitels zu bedenken gibt, ist sein Ansatz ein Vorschlag, der evt. Verbesserungen erfordert und das ist inzwischen geschehen.

Im Fazit heißt es nochmal treffend, dass "die angebliche Verminderung von Schmerzen und Leid – selbst wenn sie erfolgreich ist und das ist sehr, sehr selten – nur durch anderen Schmerz und Leid ersetzt werden wird, das von der systematischen Missachtung der Interessen [der Tiere] resultiert", denn Reformen, die angeblich "aktuell helfen", verschieben die Probleme nur in die Zukunft und machen es gleichzeitig noch schlimmer als es ist.

Fazit: Auch wenn das Buch als Situationsanalyse in den Beispielen nicht ganz aktuell und zudem – zwangsläufig – auf die englische und amerikanische Situation bezogen ist, hat sich leider an den Grundproblemen, die hier identifiziert wurden, nichts geändert, sie haben sich vielmehr noch verschlimmert.
Tierschutzverbesserungen werden nicht und können nicht (auch nicht "langfristig") zur Abschaffung der Tierausbeutung führen. Um so eher das erkannt wird, um so eher kann begonnen werden, sinnvolle und nützliche Aktionen durchzuführen.

zwei Schritte zurück und keiner vor

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Eine Gruppe von Tierschutzorganisationen hat im US-Bundesstaat Ohio Tierschutz-Reformen durchgesetzt. Das ist natürlich ein großer "Erfolg". Jedoch nur, wenn man die Sache sehr schief betrachtet.

Die größten Veränderungen betreffen:

1. Die Anbindehaltung für Kälber wird bis zum Jahr 2017 abgeschafft.

Weil man so tierlieb geworden ist? Nein, weil es eine uneffiziente Produktionsmethode ist. Die soziale Isolierung und Beschränkung der Bewegungsfreiheit verursacht oder begünstigt Krankheiten. Den Kälbern etwas mehr Raum und mehr sozialen Kontakt zu gewähren ist keine große finanzielle Belastung, wohingegen die Reduktion der Krankheiten (und damit Behandlungs- und Medikamentenkosten) eine deutliche Entlastung darstellt. Das bedeutet unter dem Strich einen finanziellen Gewinn und damit eine Festigung der Tierausbeutungsindustrie.


2. Ab 2011 dürfen keine neuen Kastenstände mehr für Muttersauen in Betrieb genommen werden, bestehende Kastenstände müssen in den nächsten 15 Jahren abgeschafft werden.

Diesmal aber Tierliebe? Aber nein. Wie die Tierschützer den Tierausbeutern unter die Nase reiben, ist die Abschaffung von Kastenständen - welch Überraschung - ökonomisch vorteilhaft. HSUS schreibt, dass die "Produktivität der Sauen in Gruppenhaltung höher als in einzelnen Boxen ist als Folge reduzierter Verletzungs- und Krankheitsraten, einer früheren ersten Brunst, schnelleren Wiederkehr der Brunst nach dem Abferkeln, sinkenden Vorkommens von Totgeburten und kürzeren Wurfzeiten. ESF einsetzende Gruppensysteme sind besonders rentabel.'' Zusätzlich ''reduziert die Umstellung von Kastenständen'' auf Gruppenhaltung mit ESF geringfügig die Produktionskosten und steigert die Produktivität.'' HSUS zitiert eine Studie, die zeigt, dass ''die Gesamtkosten pro verkauftem Schwein um 0,6 Prozent niedriger in ESF-Gruppensystemen ist, während das Einkommen des Schweinebauern wegen der gestiegenen Produktivität 6 Prozent höher ist'', sowie eine andere Studie, die zeigt, dass, verglichen mit Kastenständen, Gruppenhaltung mit ESF die Arbeitszeit um 3 Prozent verringert und das Einkommen pro Sau und Jahr geringfügig erhöht.''

Auch hier gewinnen die Tierausbeuter nicht nur im Bereich der Produktion (Senkung von Produktionskosten und Erhöhung des Gewinns), sondern auch im Verkauf, denn die neue "tierschutzgerechte" Tierausbeutung lässt sich wunderbar vermarkten.


3. Es dürfen ab sofort keine neuen Legebatterien mehr in Betrieb genommen werden.

Hier gilt das gleiche wie für Europa: die Anzahl der ausgebeuteten Hennen steigt (durch geringere "Legeleistung" werden mehr Hennen "verbraucht"), der Konsum steigt weil den Verbrauchern ein gutes Gewissen vermittelt wird und das ganze Ausbeutungssystem wird grundlegend gefestigt.


4. Die sogenannten "puppy mills" (Hundezuchtstationen mit katastrophalen Bedingungen) werden verboten.

Unter "katastrophalen Bedingungen" erhält man kranke Tiere, die sich schlecht verkaufen lassen. Dadurch, dass "Hundezucht" jetzt unter besseren hygienischen Bedingungen betrieben wird, reduziert man die Krankheiten und sich daraus resultierende Ausgaben, die Verkäuflichkeit verbessert sich, die Vermarktung verbessert sich, mit anderen Worten: Steigerung der ökonomischen Effizienz und Festigung des Ausbeutungssystems.


Ein typisches Beispiel für Tierschutz-Reformen: Aus Sicht der Tierrechte ein Versagen auf der ganzen Linie. Zwei Schritte zurück und keiner vor: Wenn man die Sache nicht einseitig betrachtet, sondern die Nebeneffekte (wie Gewissensberuhigung der Konsumenten (ein Schritt zurück), höhere Wirtschaftlichkeit neuer Ausbeutungsmethoden (zweiter Schritt zurück)) mit einbezieht, wurde weder die Anzahl der ausgebeuteten Tiere reduziert, noch das Leiden insgesamt vermindert, es wurde lediglich umverteilt (kein Schritt vor). Und zwar so umverteilt, dass die Tierausbeuter schlechter argumentativ angreifbar sind.

Ein "Erfolg" ist es wieder einmal nur für die Tierschutzorganisationen, d.h. für ihre Spendenkassen.

Re: Veganerdropping

Autor: Marco
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Ich weiß nicht, ob das der richtige Thread ist, aber mir scheint es recht gut hierher zu passen:

In der schweizer Fernsehsendung "al dente", in welcher gekocht wird (also in erster Linie Leichenteile zubereitet) und Kandidaten Fragen beantworten, hörte man letzten Montag das Wort Veganer. Die Kandidaten müssen in der ersten Fragerunde sagen, ob die genannten Behauptungen wahr oder falsch sind. Da wurde behauptet "Ovo-Lacto-Veganer essen keine Eier und Milchprodukte". Selbstverständlich ist diese Behauptung falsch, denn Ovo-Lacto-Veganer essen diese vegetarischen Tierprodukte. Blöd nur, dass es Ovo-Lacto-Veganer gar nicht gibt, gemeint waren wohl Ovo-Lacto-Vegetarier. Vielleicht hat sich die Redaktion bei der "Recherche" von Bio-Lacto-Veganer Erwin Kessler inspirieren lassen?

Falls ich die Zeit finde, schreibe ich denen mal eine E-Mail, um sie über ihren "Fauxpas" zu informieren.

Für die Harten unter euch, die sich diesen Blödsinn ansehen wollen (ca. ab Minute 8): http://videoportal.sf.tv/video?id=c3f4cbaa-ceb9-40cb-b60d-d3fbbdecb112

Re: Menschen sind Tiere

Autor: bunbury
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Solange Du Dich an die Forenrichtlinien hältst, steht Dir frei zu kritisieren was immer und soviel Du willst.

Sollten Deine Beiträge regelmäßig gelöscht werden, wäre es vielleicht eine gute Idee zu gucken, ob Dein jeweiliges Anliegen bereits an anderer Stelle im Forum und vor allem auf den dazugehörigen Seiten thematisiert wurde. Meine Vermutung ist, dass die Chancen dazu recht gut stehen.

Re: Umfrage im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Was mich mal interessieren würde: Was soll eigentlich der Nährwert all dieser Internet-Umfragen sein, deren Ergebnisse (da sie anonym und alles andere als repräsentativ durchgeführt werden) bestenfalls nichtssagend sind?

Wissenschaftlich hört sich das für mich nicht an.

(Und wie willst Du bei einer "völlig anonym[en]" Befragung die Amazon-Gutscheine zustellen?)

Achim

PS: Da es sich um eine "katholische Universität" handelt, hier ein Text über "Einstellungen, Ansichten und Verhalten gegenüber Tieren" von Katholiken (und anderem Christenpack), der weesntlich aussagekräftiger sein dürfte als so eine "Umfrage": [url=Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen]http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html[/url].

"Der Kampf gegen Tierversuche ist heuchlerisch."

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Weniger erstaunlich im folgenden Artikel ist der übliche Unsinn, wie er durch Tierschützer verbreitet wird: Schweitzer sei eine Vorbildfigur, die Regulierung der Tierausbeutung wie das Legebatterieverbot hätte die Situation der Tiere gebessert und der "Tieranwalt" sei eine in gleicher Hinsicht positive Institution.

Erstaunlich hingegen sind die Erkenntnisse, die die Tierschützer noch nicht mitbekommen haben: Ihr Aktionismus ist Heuchelei, ihr Ansatz der Gesetzesregulierung (Reformismus) ist nutzlos, ihr Denken ist anthropozentrisch. Auch von der Heuchelei der (oft als tierfreundlich interpretierten) Religion wurde erwähnt: "Mit der Erfindung der Religionen erlangten Tiere in vielen Kulturen den Status von Gottheiten. Dass man den Heiligen im Alltag mit Ehrfurcht begegnet wäre, ist nicht überliefert."

Die Lösung für die hier angesprochenen Probleme der alltäglichen Tierausbeutung und des millionenfachen Tiermords sind natürlich nicht, wie hier suggeriert wird, teurere Leichenteile zu kaufen oder vegetarisch zu werden, sondern einzig und allein die persönliche Umsetzung und die Forderung nach Veganismus und der Abschaffung aller Tierausbeutung, kurz: Abolitionismus.

Sich über tierrechtsrelevante Themen informieren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Du suchst eine "Zeitung, Zeitschrift oder ein Magazin, das über tierrechtsrelevante Themen informiert".

Es gibt keine. Sollen wir sie aus dem Hut zaubern?

Du kannst aber das Forum hier und auch die TV-Tipps als RSS abonnieren, außerdem den Newsletter. Noch inoffiziell auch die Pressemitteilungen (einfach Mailadresse schicken).

Achim

Nadel für den Bundesgeschäftsführer des Tierschutzbundes

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Zitat: Das Verbot der konventionellen Käfighaltung ist kein Fortschritt!

(http://www.ksta.de/html/artikel/1269434605140.shtml)

Schön, dass es inzwischen auch schon bei den Tierschützern angekommen ist. Hat ja nur zehn Jahre gedauert.
Aber hier darf man sich natürlich nicht zu früh freuen. Gemeint ist nur, dass das "Legebatterieverbot" die neunen Käfige ("Kleingruppenhaltung") nicht verhindert hat. Um zu der Einsicht zu gelangen, dass jede Form von Hühnerausbeutung falsch ist, werden die Tierschützer wohl sehr, sehr lange brauchen (wenn sie es überhaupt jemals begreifen).

Zahlen des Versagens

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hier eine weitere (im Text wurden bereits drei zitiert), aktuelle Umfrage mit 600 Probanden über die Zusammenhänge von Verbraucherverhalten (Konsumption) und Lebensmitteln, die als "ethisch" beworben werden ("artgerecht", "tiergerecht", "freilaufend", "human" usw.).

Von den gesundheitlichen und umwelttechnischen Aspekten abgesehen, hier die für das ethische Verhalten relevanten Ergebnisse:

91% geben an, "ethische Lebensmittel" müßten "inhumanen" Umgang mit den Tieren vermeiden.

--

51% (Platz 4 von 29 Antworten) geben an, "ethische Lebensmittel" müßten "artgerechte/humane Aufzucht" gewährleisten.

38% (Platz 15 von 29) geben an, "ethische Lebensmittel" müßten "käfigfrei" sein.

36% (Platz 19 von 29) geben an, "ethische Lebensmittel" müßten von "freilaufenden" Tieren stammen.

--

57% sind bereit, für Lebensmittel, die einen "höheren ethischen Standard" bieten, bis zu 10% mehr zu bezahlen, 12% mehr als 10%; nur 31% würden dafür nicht mehr bezahlen.

--

77% der Frauen und 64% der Männer (Platz 1 von 5) glauben, man müßte Standards für "artgerechten" Umgang mit Tieren einführen, um besser für diese zu sorgen.

--

Zusammengefaßt: Die Glaube, Tiere, die unter "Tierschutzstandards" ausgebeutet werden, würden gut behandelt, hat sich in den Köpfen festgesetzt. Dank der Tierschutz-Rhetorik hat ist der Großteil der Menschen davon überzeugt, Tierausbeutung unter "Tierschutzstandards" wäre in Ordnung. Zudem sind mehr als zwei Drittel bereit, dafür mehr Geld auszugeben.
Die Behauptungen des Neuen Tierschutzes sind damit mal wieder hinfällig: Es ist absurd anzunehmen, man könnte Menschen über Tierschutz "irgendwann" zum Veganismus führen - sie bleiben stattdessen genau dort (bei der "tierschutzgerechten" Tierausbeutung) stehen und konsumieren ihre Tierausbeutungsprodukte mit einem guten Gewissen. Es ist außerdem absurd anzunehmen, die Verteuerung von Produkten durch höhere "Tierschutzstandards" würde sich negativ auf ihren Absatz auswirken - stattdessen bezahlen die Menschen mehr.

Der Tierschutz ist längst dazu übergegangen, mit der Tierausbeutungsindustrie zu kooperieren und für marginale "Tierschutzverbesserungen" besseren Absatz durch Werbung für "tierschutzgerechte" Ausbeutungsprodukte zu garantieren. Wie das irgendwie oder irgendwann (ob "stufenweise" oder "schrittweise") zur Abschaffung der Tierausbeutung führen soll, bleibt weiterhin das große Geheimnis der Neuen Tierschützer.

"Glückliches Biotier?"

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
Zum Video

Zitat: Alles bio - alles gut: so lautet eine These vieler Konsumenten in Deutschland. Sie wollen gesunde Produkte essen und dabei auch noch etwas Gutes für die Tiere tun. Denn nur die Bioaufzucht macht Tiere "glücklich", das haben wir gelernt.

NDR Autor Sven Jaax begibt am Dienstag, 02. März 2010 um 22:30 Uhr in der Doku-Reihe 45 Min auf eine Spurensuche mit provokanten Fragen: Was richten wir an, wenn wir unser Fleisch vom Bioschlachter kaufen? Glaubt man neuen Erkenntnissen der Agrarwissenschaftler, dann ist die ökologische Freilandhaltung weder bei Hühnern noch bei Schweinen eine Garantie für glücklichere Tiere. Konventionelle Stallhaltung soll unter Tierschutzaspekten sogar der ökologischen Haltung im Freien überlegen sein. In den neuen, artgerechteren Käfigen gehe es den Legehennen oft deutlich besser als unter freiem Himmel, so der Autor in einer Vorabmeldung.

In dieser Sendung wird bei Gegnern und Unterstützern einer konventionellen Landwirtschaft nachgefragt, bei enttäuschten Aussteigern aus der Bioszene und erbosten Tierschützern. Zu Wort kommt auch Jürgen Donhauser. Er war überzeugter Bio-Bauer. Doch seine Schweine litten, und der Landwirt entschied sich für eine konventionelle Haltung.

NDR Autor Sven Jaax hat auch mit Visionären gesprochen, die ganz andere Formen der Tierhaltung entwickeln und so den Kompromiss zwischen Tierschutz, Umweltschutz und Verbraucherschutz suchen.


Die Bioseite sagt: Die Tiere könnten ihre "natürlichen Bedürfnisse" ausleben. Seit wann es für Waldtiere natürlich ist, auf kotverschmutzen Grasflächen zu leben und seit wann es natürlich ist, Tiere, die in Kleingruppen von sechs bis acht Tieren leben, zu Hunderten zusammenzusperren, wird nicht beantwortet.
Die konventionelle Seite sagt: Wenn die Tiere nie etwas anders kennengelernt haben, würde es ihnen nichts ausmachen. Daß (menschliche wie nichtmenschliche) Tiere an ihre Biologie gebunden und von ihr bedingt sind, egal wo sie aufwachsen, scheint hier weniger bekannt zu sein.

Die Argumente gegen die "Alternativhaltung" von z.B. Legehennen sind die, die auch hier aufgelistet sind (Kannibalismus, Krankheiten/Infektionen usw.).
Auch ein wichtiger Hinweis: Die jetzigen Konsummengen sind mit "Bio" nicht zu erreichen. Auf die Konsequenz daraus und daraus, daß weder bio noch konventionell "artgerecht" sein können, d.h. endlich mit der Tierausbeutung aufzuhören, ist mal wieder niemand gekommen. (Der Tierschützer spricht am Ende zwar mal Sojaprodukte an, anfangs sprach er jedoch noch von "Biofleisch".)

Ein Höhepunkt ist die Aussage des Forschers, man bräuchte mehr Tierhaltung um den Welthunger zu bekämpfen. Daß diese die Hauptursache dafür ist und ihn nur immer weiter verschärfen wird - denn einen Nahrungsmittelverlust von 90% kann man um ein paar Prozent drücken, aber nicht viel -, wurde mal eben beiseite gelassen.
Der Abschnitt "natürlich könnten wir alle Vegetarier werden" bringt nur das ein Gähnen hervorrufende "Argument", es gäbe nicht genug Dünger. Verschwiegen wird, daß die enormen Mengen an Tiernahrung, die erzeugt werden, nicht mehr anfallen würden (sodaß die Überschüsse die Ernteminderungen bei weitem übersteigen würden), abgesehen von künstlichen Düngern und anderen Alternativen wie Gründüngung, Fruchtwechsel etc.

Auch für die Neuen Tierschützer ist das eine sehr empfehlenswerte Dokumentation. Es zeigt zum einen, daß "Alternativhaltungen" keineswegs besser sind, wie sie um der Spendenattraktivität willen gerne behaupten, und zum anderen, daß kleine Verbesserungen (etwas Stroh, etwas mehr Platz etc.) zu einer Steigerung ökonomischen Profitabilität führen. Mit so einem Unsinn wie Reformen Tierausbeutung "langfristig" abschaffen zu wollen, sind daher nichts als Lippenbekenntnisse und für die Tierrechte extrem schädlich.

Re: Homöopathie / Soja

Autor: Claude
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
> Und dass Globuli Laktose enthalten stimmt überhaupt nicht!

Laktose kann sehr wohl Trägerstoff sein.
Aber es spielt auch keine Rolle, wenn der (nichtvorhandene) "Wirkstoff" in totes Tier ist:
Unvegane Grundstoffe in der Homöopathie.

Und dies ist nunmal etwas anderes als Querkontaminationen, auch wenn letztere weit mehr Moleküle im Produkt ausmachen als der "Wirkstoff" im Voodoo-Zaubermittel.

> Findest Du etwa die normalen Ärtze und ihre Pharmazeutika
> besser????

Ja, auf jeden Fall. Ein Homöopath kann mir schon gar nicht helfen weil ich nicht an seinen Zauber glaube.
Mein jetziger Hausarzt wartet immer sehr lange bis er mir ein Medikament gibt. Wenn ich dann ein Placebo will kann ich immer noch in die Apotheke gehen oder einfach einen beliebigen Tee trinken und mir einreden, dass dieser magische Kräfte hat.
Manchmal ist dann eine Erklätung, die sonst 14 Tage dauern würde, schon nach zwei Wochen wieder besser und ich freu mich dann riesig, dass ich diesen Wundertee habe. Man muss ihn übrigens immer im Uhrzeigersinn umrühren, sonst funktionierts nicht!!!

Claude

Gary Steiner: Anthropocentrism and Its Discontents

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Gary Steiner: Anthropocentrism and Its Discontents. Animals and their Moral Status in the History of Western Philosophy, University of Pittsburgh Press, Pittsburgh 2005

Gary Steiner ist Professor für Philosophie an der Bucknell Universität und veröffentlichte bereits einiges über Ethik-Theorie, zuletzt wieder auch mit Tierrechtsbezug ("The Moral Status of Animals"). Letztes Jahr ist er durch seinen proveganen Artikel "Animal, Vegetable, Miserable" in der New York Times aufgefallen (er selbst ist auch Veganer).

Anthropozentrismus, schreibt Steiner in der Einleitung, ist die Haltung, die grundlegend beinhaltet, menschliche Existenz als höherwertiger denn nichtmenschliche Existenz zu betrachten. Ein Hauptargument von den Stoikern bis Kant war: "that all and only human beings are worthy of moral consideration, because only human beings are rational and endowed with language", nur Menschen seien zu Selbstbestimmung und moralischer Verantwortung fähig.

Bevor er geschichtlich einsteigt, wirft er im ersten Kapitel einen Blick auf die zeitgenössischen Debatten über den Status nichtmenschlicher Tiere. Meistens wird der Status nichtmenschlicher Tiere anhand ihrer Fähigkeiten (Selbsterkenntnis, Zukunftsbewußtsein usw.) gemessen, wohingegen er selbst Kognition und Empfindungsfähigkeit zugrunde legen würde.
Die gegenwärtig bekanntesten Theorien, die nichtmenschliche Tiere ausdrücklich betreffen, sind Singers Utilitarismus und Regans deontologischer Ansatz. Singer macht die Empfindungsfähigkeit zum Hauptmerkmal ethischer Berücksichtigung überhaupt und schließt nichtmenschliche Tiere ein; Regan fokussiert auf Fähigkeiten wie Erinnerung, Selbsterkenntnis und Zukunftsbewußtsein, wobei dies jedem Lebewesen, das dies aufweist, einen inhärenten Wert verleiht. Diese Position selbst beinhaltet jedoch Anthropozentrismus, der sich in Regans "lifeboat"-Szenario eröffnet (wonach in bestimmten Situationen nichtmenschliche Tiere grundsätzlich weniger Wert haben als Menschen, vgl. hier).
Er zitiert auch Rosalind Hursthouse, die sich für Vegetarismus aus Tugendhaftigkeit ausspricht, da "Fleischessen" eine Maßlosigkeit sei. Es sei jedoch nicht per se ethisch falsch und der anthropozentrische Charakter, der solcher Tugendethik zugrunde liegt, dürfte offensichtlich sein. Sie könnte jedoch erweitert werden, wie Ansätze Martha Nussbaums und Sapontzis nahelegen, um damit doch auf nichtmenschliche Tiere selbst Bezug nehmen zu können. Auch den Ansatz, die (physischen und psychischen) Fähigkeiten zu berücksichtigen, scheitert, da dies nur auf höher entwickelte Tiere zuträfe.
Im Weiteren gibt er einen Überblick über die derzeitige Verhaltensforschung und der Frage nach den kognitiven Fähigkeiten von nichtmenschlichen Tieren, da diese teilweise als ethisch relevantes Kriterium angesehen werden und seit den Stoiker behauptet wird, nur Menschen hätten Sprache und Vernunft. Zwar ist durch diese Forschung von der Einzigartigkeit des Menschen nicht viel übrig geblieben, jedoch zeigen die Experimente auch Probleme wie Anthropomorphisierung und viele Interpretationsschwierigkeiten (z.B. daß die Identifizierung von Objekten nicht aussagt, ob das Tier damit auch eine Vorstellung davon hat, was ein Objekt ist) und letztlich ist das Bewußtsein der meisten Tiere auch eher auf die Gegenwart beschränkt. Die klassischen Vorstellungen von der totalen Vernunftlosigkeit von nichtmenschlichen Tieren sind jedoch hinfällig.
Der Linguist Vygotsky, der die Unterschiede bei der Kommunikation zwischen Kindern und Erwachsenen, die verschiedene Konzepte von Sprache haben, beschrieb, eröffnet damit ein besseres Verständnis für das Geistesleben von nichtmenschlichen Tieren. So z.B., daß der Intellekt der Tiere auch unabhängig von Sprache funktioniert und daher sie nicht weniger intelligent sind, nur weil sie keine komplexe Sprache besitzen.

Die Kapitel zwei bis vier behandeln die antiken Theorien von den Vorsokratikern über Aristoteles und den Stoikern bis Plutarch und Porphyrios.
Was einige überraschen dürfte ist, daß vor den bekannten, tief-speziesistischen Positionen Aristoteles, die das Vorbild für spätere Philosophen wurden, es Meinungen gegeben hat, die zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren eher eine Kontinuität als eine Trennung sahen. Dazu gehören Homer, Hesiod, Pythagoras und Empedokles. Homer benutzte Tier-Metaphern oftmals in einer Hinsicht, die besagt, daß im "Töten und Getötetwerden" menschliche und nichtmenschliche Tieren sich gleichen. Menschen sind bei ihm nicht grundsätzlich höhergestellt und in der Argus-Szene der Odyssee werden dem Hund Emotionen zugesprochen. Hesiod warnt in seiner Prometheus-Geschichte davor, daß die Anwendung von Gewalt (gegen Menschen und nichtmenschliche Tiere) negative Folgen nach sich zieht. Pythagroas, das relativ bekannt, hat Tiere als Nahrungsmittel abgelehnt, es ist aber unklar, ob das aus rein ethischen Gründen erfolgte. Seine Beweggründe könnten anthropozentrischer Natur sein, wenn es – gemäß seiner "Seelen-Lehre" – nur das Ziel war, die "Seele" möglichst rein zu halten. Gestützt wird es dadurch, daß er bestimmte Tierarten als Opfertiere gutgehießen hat, und umgekehrt, daß er manchen Pflanzen "Seelen" zugesprochen hat. Empedokles war eindeutiger mit seinen Aussagen und lehnte das Essen oder Opfern von Leichenteilen eindeutig ab, jedoch auch einer "Seelen-Reinkarnations-Theorie" wegen. Dennoch hält Steiner fest, daß es hier noch keine metaphysische Trennung zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren gab sowie bereits Positionen, die spätere Kritiker des Anthropozentrismus einnahmen.
Bei Platon gibt es auch eine "Seelen-Wanderungs-Lehre", weshalb er nichtmenschliche Tiere nicht grundsätzlich als niedriger ansieht, aber dennoch den graduellen Unterschied hervorhebt. Aristoteles ist der Ursprung für die Behauptung, nichtmenschliche Tiere besäßen keine Vernunft. Er sagt auch, daß sie für Menschen "da" seien, jedoch sieht Steiner hier eine Mißinterpretation der betreffenden Textstelle, da sie Aristoteles ein teleologisches Naturverständnis unterstellt. Er habe eher gemeint, daß sie von ihrer Natur her dem Menschen unterlegen sind. In seiner Würde-Definition schließt er nichtmenschliche Tiere aus, sie haben weiterhin keine Sprache und Logik, wobei er grundlegende Fähigkeiten anerkennt. Hier geht Steiner nochmals ausführlich darauf ein, warum die Messung von Intelligenz an der Sprachfähigkeit falsch ist. Man muß schließlich nicht die Fähigkeit haben, etwas zu benennen (was viele nichtmenschliche Tiere oft nicht können), um es zu verstehen (d.h. ein logisches Konzept davon zu haben). Ähnliches gilt für den Besitz von Erinnerungsvermögen, dessen Unterschied Aristoteles anführt.
Die Stoiker unterscheiden vernunftbegabte und nicht-vernunftbegabte Wesen und weisen dem Menschen, aufgrund seiner Vernunftbegabtheit, eine starke Überlegenheit über alle nicht-vernunftbegabten Wesen zu. Nichtmenschliche Tieren besitzen ihrer Meinung nach grundsätzlich keine Vernunft und damit auch keine Gefühle oder Dinge wie Weisheit und Reflexionsvermögen. Menschen hätten daher keinerlei Verpflichtungen gegenüber anderen Tieren. Die Fähigkeiten der nichtmenschlichen Tiere wird als etwas gesehen, was später Instinkte genannt wird, und gilt für die Stoiker nicht als Vernunft. Wie zu erwarten, existieren die nichtmenschlichen Tiere für die Menschen, genauer gesagt sei die gesamte Welt nur für vernunftbegabte Wesen erschaffen (und das seien Götter und Menschen). Nichtmenschliche Tiere werden zudem von der Gerechtigkeit ausgeschlossen. Den Ursprung liegt darin, daß Aristoteles nichtmenschlichen Tiere Vernunft absprach. Das kulminierte darin, daß die Stoiker negierten, nichtmenschlichen Tieren überhaupt Gerechtigkeit widerfahren lassen zu müssen.
Plutarch hingegen kritisierte die Stoiker dennoch für ihre Ansichten über nichtmenschliche Tiere. Für ihn stand fest, daß sie sehr wohl vernunftbegabt sind, außerdem empfindungsfähig und im Besitz von Emotionen, und daß aufgrund ihrer Fähigkeiten man (indirekte) Pflichten gegenüber ihnen wahrnehmen muß. Daraus leitet er ab, daß "Fleischessen" eine nicht zu rechtfertigende Form von Barbarei, sowie auch unnötig ist. Jedoch nicht mehr, denn die Natur rechtfertige den sonstigen Gebrauch von Tieren, z.B. als Arbeitskraft. Er erkannte, daß die Intelligenz von Tieren nicht an ihre Fähigkeit Sprache zu produzieren, gebunden ist. Von Plutarch ausgehend forderte der Neuplatoniker Porphyrios Ende des dritten Jahrhunderts "abstinence from killing animals". Er, wie viele seiner christlichen oder andersartig theistischen Vorgänger wie auch Nachfolger bis heute, stützt das auf den üblichen religiösen Anthropozentrismus in der Version, daß das Töten von Tieren die eigene Reinheit beschmutze oder "Gott" verärgere.

Den Theorien des christlichen Mittelalters über Descartes bis zu den Empiristen, Utilitariern und Kant sind die Kapitel fünf bis sieben gewidmet.
Der Status der nichtmenschlichen Tiere im christlichen Mittelalter beruht auf dem Dominanzanspruch, der in der Bibel (Genesis) festgelegt wurde. Das Christentum forcierte den bis dahin stärksten und absolutesten Anthropozentrismus: "it is God’s will that man exploit nature for his proper ends." Die Anweisungen, die Natur und die nichtmenschlichen Tiere nach gutdünken auszubeuten, finden sich zahlreich (1, 2). Dennoch habe einige Theologen versucht, diesen Wortlaut irgendwie (mit viel, viel Exegese) zurechtzubiegen. Nicht so St. Augustinus von Hippo, der festhielt, daß nichtmenschliche Tiere für den Menschen geschaffen wären. Da sie vernunftlos (und natürlich ohne "Seele") seien, hätten sie keinen Anteil an "Gottes Wahrhaftigkeit". Bei Origenes liest man praktisch das gleiche. Basilius bekräftigt die Ansicht, daß nichtmenschliche Tiere vernunftlos sind und deshalb die vernunftbegabten Menschen die Herrschaft über sie haben. Auch Johannes Chrysostomos' Ansicht, etwas nett zu Tieren sein zu sollen, erweist sich beim nähren hinschauen als "overwhelmingly anthroprocentrist". Auch seine Meinung ist es, daß alle nichtmenschlichen Tiere ausschließlich dafür geschaffen wurden, um dem Menschen zu dienen. Ausführlicher beschäftigt sich Steiner mit Franz von Assisi, der von der Kirche als Vorzeigefigur für "guten christlichen Umgang" mit Tieren gebraucht wird. Nur ist sein angeblich so nettes Verhalten gegenüber nichtmenschlichen Tieren (falls man es als nett bezeichnen will, sie mit Predigten zu quälen) historisch nicht belegt, sondern beruht nachweislich auf Hinzudichtungen und bewußten Verfälschungen späterer Chronisten. In dessen eigenen Schriften findet sich erwartungsgemäß auch keine Aussagen, die "Liebe oder Mitgefühl" für nichtmenschliche Tiere fordern. Den Höhepunkt des christlichen Anthropozentrismus bildet Thomas von Aquin, der die auf der aristotelischen Trennung zwischen vernunftbegabten und vernunftlosen Tieren basierende Negation der ethischen Berücksichtigungen von nichtmenschlichen Tieren "perfektioniert". Diese seinen von so primitiven Instinkten beherrschaft, daß die praktisch wie "Uhren" funktionierten. Und weil Gott sie für den Menschen erschaffen habe, sei es egal, wie man sich ihnen gegenüber verhalte. Auch bei ihm gibt es max. indirekte Pflichten (ein Tier zu töten, daß jemand anderes Eigentum ist, ist falsch, weil man damit dessen Eigentumsrechte verletzt).
René Descartes ist, auch wegen des Einflusses seiner Theorie, ein eigenes Kapitel gewidmet. Seines Erachtens gibt es keinerlei ethische Verpflichtung des Menschen den anderen Tieren gegenüber. Da sie keine "Seelen" haben, muß man auch keinen Skrupel besitzen, sie lebend aufzuschneiden (Vivisektion). Ihre Schreie dabei sind rein mechanischer Natur, da sie keinen Schmerz verspüren könnten. Einige neuere Kommentatoren sind der Meinung, dies seien alles Mißinterpretationen, da Descartes Tieren nirgendwo Gefühle abspräche. Seine eben genannten Aussagen jedoch sind eindeutig belegt, sodaß sie zu ignorieren auf selektivem, revisionistischem Lesen beruht. Descartes' Position geht auf eine zurück (vertreten von u.a. Montaigne), die besagt, daß das, was näher an der Natur ist, dem unterlegen und diestbar ist, was naturentfernter ist. Daher sind nichtmenschliche Tiere wie auch "unzivilisierte" Menschen zivilisieren als Ressource bestimmt bzw. sind Menschen "fundamentally superior". Die Ansicht, nichtmenschliche Tiere seien nur Maschinen, ergibt sich daraus, daß sie keine Sprache, keine "Seele" und keine Gedanken hätten. Gemessen wird das an der Differenz der Qualität dieser Dinge im Vergleich zu Menschen, also eine anthropozentrische Sichtweise par excellence. Die "Art von Seele", die er ihnen zuspricht, ist die wie sie auch Pflanzen haben, d.h., daß sie Lebewesen sind (mehr aber nicht). Ein Bewußtsein und Reflexionsvermögen spricht er ihnen kategoriell ab. Dies alles sei auch Ausdruck dafür, daß sie keinen freien Willen besäßen und das wiederum ist der Grund, warum er sie aus der moralischen Gemeinschaft ausgeschließt.
Die Empiristen (Hobbes, Locke, Hume) haben das Bestehen von fundamentalen Unterschieden (in Bewußtsein, Intelligenz etc.) negiert – entsprechend ihrer Auffassung von Wahrnehmung. Die bestehenden Unterschiede sind für sie qualitativer Natur. Nichtmenschliche Tieren besitzen Gedanken, aber sie besäßen keine Sprache, kein Reflexionsvermögen und ihre Denkfähigkeit sei daher begrenzt. Dies (das Fehlen abstrakten Denkens) rechtfertige einen Ausschluß aus der Moral und die natürliche Überlegenheit der Menschen rechtfertige die Dominanz. Außerdem wiederholt z.B. Locke die Leier von der göttlichen Rechtfertigung der Unterdrückung. Hume setzt nichtmenschliche Tiere, aufgrund ihres Mangels an Vernunft, auf die gleiche Stufe wie Pflanzen und Sklaven. Die Utilitarier wie Bentham und Mill hingegen setzen die Empfindungsfähigkeit als die Kategorie, die zählt, im Gegensatz zu den bisherigen, Intelligenz und Sprache. Aber viel bringt das den Tieren auch noch nicht, denn Bentham ist gleichzeitig der Meinung, die hätten kein Zukunftsbewußtsein, deshalb der Tod per se nichts Negatives sei, und verknüpft das mit dem Rechtfertigungsversuch, ein Tod durch Menschen sei weniger grausam als ein natürlicher Tod. Mill meint, die negativen Empfindungen müßten zwar berücksichtigt werden, aber dabei seien die Interessen der Überlegenen (Weiße über Schwarze, Menschen über nichtmenschliche Tiere) stärker zu berücksichtigen, da "pleasure" nicht nur in ihrer Quantität, sondern auch in ihrer Qualität zu sehen sei und diese würde bezogen auf Menschen die von nichtmenschlichen Tieren übersteigen. Eine Gebrauch zu menschlichen Zwecken ist grundsätzlich erlaubt. Kant wiederum weist Freude und Schmerz als Basis für moralische Berücksichtigung zurück und nennt den Personenstatus als Voraussetzung, der darin bestehe, daß man um seiner selbst willen existiert, was der Fall ist, wenn man Vernunft besitzt. Nichtmenschliche Tiere sind demnach keine Personen, sondern Dinge, und damit keiner moralischen Berücksichtigung wert, außer den "indirekten Pflichten".

Die Strömungen, die die psychischen Fähigkeiten nichtmenschlicher Tiere anerkannten und eine ethische Berücksichtigung nicht negierten, standen vor der Frage, wie das geschehen solle, welche Fähigkeiten bzw. welche Spezies wie bzw. wann relevant sind und in welchem Umfang. Positionen mit diesen Fragen werden in den letzten drei Kapiteln (Conceptions of Continuity: Schopenhauer, Darwin, and Schweitzer; Postmodern Conceptions of the Human-Animal Boundary und Rethinking the Moral Status of Animals) behandelt.
Die ersten Position werden vom damaligen Hintergrund der Romantik (Condillac, Rousseau, Herder) erklärt, der "a sense of continuity" zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren formulierte, das sich aus ihrem Natur-Verständnis und ihrer Bevorzugung von Gefühlen gegenüber dem Verstand ergab. Condillac wertete Menschen dennoch immer noch als höherwertig, da ihre Sprache und Vernunft komplexer sei. Rousseau meint ähnlich, daß der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren gradueller Natur ist, wobei nichtmenschliche Tieren jedoch nur von Instinkten angetrieben seien. Herder sieht, daß auch nichtmenschliche Tiere Sprache besitzen und er koppelt daher die menschliche Überlegenheit an die komplexere Sprache sowie das Reflexionsvermögen und die Vernunft. Er hält an der aristotelischen Trennung fest und meint auch, nichtmenschliche Tieren seien für den Menscheng geschaffen. Schopenhauer formuliert ausgehend von seinen Vorstellungen über den Willen, daß sich nichtmenschliche Tiere von Menschen in der Qualität, nicht im Vorhandensein desselben unterscheiden. Sie hätten jedoch keinen Charakter und kein Erinnerungsvermögen, weshalb sie sich nicht an vergangenes Leid erinnern könnten, und sie könnten nicht frei wählen. Die Basis der Moralität ist s.E. Mitgefühl und nichtmenschliche Tiere müßten direkt, nicht nur indirekt, in die Moral einbezogen werden. Praktisch heißt das, daß Vivisektion und "Fleischessen" nicht verboten, aber eingeschränkt werden sollten. Insgesamt, so Steiner, unterscheidet sich Schopenhauers Anthropozentrismus also den vorherigen Versionen wie von Kant wenig. Darwin bewies, daß Menschen und Affen auf gemeinsame Vorfahren zurückgehen und daß es keinen fundamentalen Unterschied in den mentalen Funktionen und dem Vorhandensein von Emotionen und Sprache gibt, da diese Dinge von niedriger entwickelten Tieren an bei allen Tieren vorhanden waren. Zudem bestätigt er nichtmenschlichen Tieren die Fähigkeit, mentale Konzepte zu bilden. Die Grundlage für Moral sieht er in den sozialen Instinkten (die auch nichtmenschliche Tiere besitzen), welche für die Gruppenselektion relevant sind. Daher ist es jedoch auch nicht evolutionsbiologisch normal, andere Spezies in die Moral einzubeziehen und Darwins Aussage, die nobelste Eigenschaft des Menschen sei "disinterested love for all creatures", ist ohne wirklichen Beleg. Seine Forderung nach weniger Vivisektion bzw. Verbot "unnötiger Qualen" ist wiederum anthropozentrisch. Schweitzer formulierte eine biozentrische Ethik, in die er alles, was lebt (auch Pflanzen), einbezogen sehen wollte. Diese beruhe auf einem "aktiven Mysitizismus" und sei religiös geprägt. Die "Ehrfurcht vor dem Leben" rufe nicht nur zu mitfühlendem Handeln auf, sondern auch zu einer "inneren Perfektion" des Menschen. In seiner theistischen Arroganz glaubt er auch, nur Jesus habe eine genuin vollständige Ethik entwickelt (und Atheisten seien ohnehin unmoralisch). Des Weiteren sei das Ausbeuten von Tieren als Ressourcen nicht per se schlecht, da Menschen aufgrund ihrer kognitiven Überlegenheit die moralischen Werte selbst festlegen könnten.
Im postmodernen Liberalismus besteht weiterhin die genuin anthropozentrische Annahme, Menschen besäßen den höchsten und reinsten ethischen Status und nicht-menschliche tierliche Interessen seien daher untergeordnet. Eine dieser Positionen vertritt Heidegger, der meint, nichtmenschliche Tiere unterscheiden sich von Menschen v.a. in ihrer Unfähigkeit Sinn zu erzeugen und ihrem Mangel an Todesbewußtsein, da erst dieses dazu führe, Sinnfragen zu stellen. Zudem hätten sie zwar "Dasein", aber keine Existenz, was er aus einem vermeintlichen Mangel an Sprachfähigkeit und Logik herleitet. Im Weiteren bezeichnet er sie immerhin nicht als "weltblind" (wie Steine), sondern nur "weltarm", d.h. die Stärke iher Beziehung zur Welt ist geringer als bei Menschen. Damit hat er auch die Position inne, den kognitiven Unterschied nur als relativ zu bezeichnen, zudem macht er klar, daß daraus keine Überlegenheit des Menschen zu schließen ist. Kritik erfährt diese Haltung von Levinas und Derrida. Levinas richtet sich v.a. gegen die Auffassung, die Sprachfähigkeit sei das Hauptkriterium für die Einbeziehung in die Ethik. Er hält dagegen, die Fähigkeit den anderen wahrzunehmen und seine Interessen den seinen unterzuordnen sind die Grundlagen für die Ethik. Als KZ-Gefangener formuliert er auch die Parallelen zwischen dem Umgang der Nazis mit Menschen und mit nichtmenschlichen Tieren. Derrida will den Subjektbegriff, der die Grundlage für den Ausschluß nichtmenschlicher Tiere zu sein scheint, da er nur auf Menschen zuträfe, dekonstruieren. Das tut er insbesondere beim Heideggers Vorstellung von Todesbewußtsein, da dies so Derrida keine adäquate Kategorie sei (weder biologisch noch kulturell).
Das letzte Kapitel ("Rethinking the Moral Status of Animals") beginnt mit der Formulierung des Problems, daß ein ethischer Ansatz gebraucht wird, der zwar die Einzigartigkeit des Menschen anerkennt, aber nicht eine Vorherrschaft über andere Tiere mittransportiert. Luc Ferry wirft alle Ansätze, die nichtmenschliche Tiere mit einbeziehen, in den Topf, sie beruhten auf der Methode, dies durch eine Teilhabe am "kosmischen Ganzen" zu formulieren. Dieser Ansatz, der auch in der Deep Ecology bzw. dem (grünen) Primitivismus angelegt ist, besitzt jedoch die Gefahr, den Menschen einem abstrakten Kosmos-Begriff unterzuordnen. Er selbst meint, nur Menschen hätten eine volle Beherrschung über sich und ihre Natur und seien daher höherwertig. Jedoch die generelle Unterstellung, dies sei faschistoid, stellt Steiner mit Verweis auf Sax richtig. Diese zwei Extreme – der anthropozentrische Liberalismus und der nicht-anthropozentrische Holismus – in Einklang zu bringen, ist schwierig. Die Heidegger-Schüler Jonas und Löwith haben es versucht und gehen dabei auf Vorstellungen griechisch-antiker Denker zurück. Löwith "seeks a return to nature and its eternaly cycles", jedoch ohne den Menschen aufgrund seiner angeblichen Nähe zu den Göttern höher zu werten. Jonas sieht das Problem im Technikverständnis, das dazu führe der Natur ihren Selbstwert abzuerkennen, weil sie nur als manipulierbares Objekt gesehen wird. Seine Ethik soll sich daher in der Natur begründen. Aber auch sein Ansatz ist, näher betrachtet, nicht unproblematisch und daher umstritten. Als letztes kommt Steiner, wie bereits zu Anfang des Buches, auch die kognitive Ethologie und ihrer Bedeutung für das Mensch-Nichtmensch-Verhältnis zurück. Er hält fest, daß die kognitiven Fähigkeiten kein Maßstab für die Zuweisung von ethischen Rechten sein sollten. Grund dafür ist auch, wie bereits am Anfang ausgeführt, daß die kognitiven Fähigkeiten nicht genau zu ermitteln sind, "because we cannot examine the inner mental states of the experimental subjects directly". Die Experimente sind immer an (Zeichen-)Sprache gebunden, die jedoch keine adäquate Meßgröße für Intelligenz darstellt. Auch weist er nach, daß die Fähigkeiten der meisten Tiere sich im Laufe ihrer Entwicklung durch Lernen verbessern und daher nicht nur Instinkte sein können, da diese statisch sind. Zudem konnten Emotionen wie Reaktionen ähnlich wie Hilflosigkeit ('sogar' bei Ratten) nachgewiesen werden. Die nähere Untersuchung von Bienen hat ergeben, daß selbst sie eine Art von Selbstbewußtsein besitzen müssen, was (ungeachtet der Frage, ob diese Eigenschaft überhaupt ethisch relevant sein sollte) nahe legt, daß auch wirbellose Tiere beachtet werden müssen. Die letzte vorgestellte Position ist die Paul Taylors, der einen Biozentrismus vorschlägt, bei dem nicht der Personenbegriff im Vordergrund steht, sondern der Respekt vor der Natur. Auch Steiner selbst entwickelt eine Ethik, die in seinem Buch "Animals and the Moral Community" nachgelesen werden kann.

Fazit: Hier kann man ausführlich nachlesen, daß und wie Anthropozentrismus, gepaart mit und bedingt durch Theismus, die historisch entscheidenden Bezugspunkte des Speziesismus waren und größtenteils bis heute sind. Den Menschen galten nichtmenschliche Tiere nur als Mittel zum Zweck, sich selbst sahen sie als "Krone der Schöpfung". Die nicht-theistische Version wandte sich von der "Gottebenbildlichkeit" als Ursache für die Höherwertung des Menschen ab und der Höherwertung aufgrund vermeintlicher definitiver Unterschiede der kognitiven Fähigkeiten zu. In seiner Analyse gibt Steiner nicht nur die verschiedenen Positionen wieder, sondern erklärt sie in ihrem Kontext, stellt Querverbindungen her, interpretiert anhand der und gegen die Forschungsmeinung. Insbesondere gegen die nicht-theistische Version führt er die Erkenntnisse der Verhaltens- und Gehirnforschung an, die die Annahme der absoluten Einzigartigkeit des Menschen negieren. Zudem verweist er auf die grundsätzliche Problematik vieler Forschung, die nichtmenschliche Tiere an menschlichen Maßstäben messen und damit die Eigenständigkeit deren Intelligenz verwischen.
Viele Kapitel enthalten eine Zusammenfassung bzw. Kurzübersicht an ihrem Anfang oder Ende, sodaß auch ein Schnellzugriff möglich ist, der auch über das Register ermöglicht wird.

Re: Die Natürlichkeit menschlichen Verhaltens

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Kann ich daraus nicht folgern, dass für alle Tiere die
> gleichen Regeln im Umgang mit anderen Arten gelten sollten?

Kommt drauf an was du darunter verstehst.

Die meisten Antirassisten würden wohl sagen, dass sie alle Menschen (unabhängig von Rasse, Hautfarbe, Herkunft etc) gleich behandeln.

Es ist aber kein Argument gegen Rassismus wenn man den Vorwurf anbringt, dass Kleinkinder kein kein Wahlrecht haben und somit diskriminiert werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

> Viele Arten lassen sich aber nicht ihre Nahrungsgewohnheiten
> vorschreiben.

Hier wird niemandem etwas vorgeschrieben.

> Ließe sich deshalb nicht die Regel, dass Menschen keine Tiere
> und tierische Produkte essen sollen, als Diskriminierung der
> Art Mensch interpretieren?

Nein, denn sie gilt grundsätzlich für alle Spezies.
Nur weil manche etwas nicht können bedeutet dies nicht dass alle es dürfen.

Siehe dazu auch den FAQ-Eintrag:
"Löwen fressen doch auch Antilopen"

> Im Übrigen: Ich glaube nicht, dass man Beiträge löschen
> sollte, nur weil sie ein ethisches Konzept in Frage stellen.
> Ich glaube eher, dass ein Konzept, das man nicht hinterfragen
> kann, selbst unethisch ist.

Anstatt hier die Fragen zu stellen kannst du die Antworten auch gleich hier nachlesen:
http://veganismus.de/faq.html

Ich weiss auch gar nicht worauf du dich beziehst da dein Beitrag ja nicht gelöscht wurde.
Gelöscht wird jeweils gemäss der Forenrichtlinien.

Claude

Der größte Sieg des Tierschutzes

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Das Verbot der Legebatterien und seine Folgen

Tierschützer behaupten, Reformen würden zu einer Verbesserung der Haltungs- bzw. Lebensbedingungen der Tiere führen und daher "weniger Leid" verursachen. Die Neuen Tierschützer (die sich gerne als Tierrechtler etikettieren) ergänzen, es sei sinnvoll, auf Reformen zu setzen, weil die Tierausbeutungs­industrie dadurch ökonomisch geschwächt würde. Aber ist dem wirklich so?
Eine der größten und umfassendsten Reformen ist die sogenannte "Abschaffung der Käfighaltung bei Legehennen", die ab 2012 in der ganzen EU durchgesetzt sein soll. Sie betrifft die zirka 300 Millionen dort lebenden Hennen. In den Staaten Österreich und Deutschland wurde die Umsetzung dieser Reform vorgezogen und die Umstellung auf die anderen Haltungsformen ist inzwischen vollzogen, genauso wie im Nicht-EU-Staat Schweiz, wo die herkömmliche Käfighaltung (in Legebatterien) bereits 1993 verboten wurde. Die Entwicklung in diesen drei Staaten zeigt, daß es weder zu einer Verbesserung der Lebensbedingungen noch zu einer ökonomischen Schwächung der Eierindustrie gekommen ist.

Weiterlesen: http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.html

Re: Vegan durch McDonald's

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> es ist richtig dass ich per definition noch nicht völlig
> vegan bin, denn leider bin ich trekking-fan und hab ich noch
> keine guten trekking-schuhe ohne leder gefunden.

Und nach eigenen Angaben noch haufenweise andere unvegane Produkte wissentlich konsumierst. Diese "Kopfsache" scheint Dir ja recht gelegen zu kommen.

> man kann also schon sagen, peta hat mich zum vegetarier
> gemacht, jedoch die richtig interessanten pro-veganen
> argumente hab ich erst durch antispe/maqi erfahren.

Und bist aber immer noch Vegetarier (=Mörder). Warum?

> jedenfalls, um zum theme zurück zu kommen, ich bin peta sehr
> sehr dankbar denn es hat bei mir den anfang des umdenkens vom
> dummen leichenvertilger zum vegetarier gemacht, womit ich
> mich schon so fühle wie von einer riesenlast befreit, jedoch
> da ich keine halben sachen mag und gerne systematisch
> vorgehe, ist mein bestreben nun ganz und gar auf alles von
> tieren und wo tiere für benutzt/ausgebeutet werden zu
> verzichten.

Das ist schön. Werde vegan.

> im kopf mag das nur ein schalter sein der klick macht, aber
> bis man dann sein umfeld wirklich von allem
> tierausbeuterischen übel sozusagen "gereinigt" hat und nicht
> unwissentlich wieder selbiges anschleppt, dauert es noch etwas.

Das ist richtig. Wissentlich Konsumiertes (wie von Dir, s.o.) dagegen kann sofort vermieden werden.


Tobi


[fehlerhafter Link vom Verfasser korrigiert]

Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Marc Bekoff: Das unnötige Leiden der Tiere. Tierrechte - was jeder Einzelne tun kann, mit einem Vorwort von Jane Goodall, aus dem Amerikanischen von Janine Goss (Originaltitel: Speaking for and Respecting Voiceless Animals), 1. Aufl., Herder-Verlag, Freiburg/B. 2001

Der Autor ist Professor für Biologie an der Universität von Colorado und seine Forschungsgebieten sind u.a. "Verhalten und Kognition von Tieren sowie Tierrechte". Über dieses Thema (Verhaltensforschung) schreibt er auch die meisten Bücher, der geringere Teil bezieht sich auf eigentliche Theoriefragen der Tierbewegung.

Wer hier Tierschutz vermutet, um die Titel-Formulierung "unnötiges Leiden" legt es nahe, findet spätestens durch das Vorwort der Tierrechtsgegnerin Goodall eine Bestätigung (die übrigens nicht einmal alle Tierversuche an Affen ablehnt). Dort lesen wir etwas über "Massentierhaltung" und Vegetarismus, wobei die Empfehlung von Vegetarismus für sie wahrscheinlich bereits eine Steigerung darstellt, da sie sonst auf der "Weniger Fleisch"-Linie fährt.

Vom Autor selbst ist kurz darauf Ähnliches zu lesen: "Wenn es deshalb von Zeit zu Zeit den Anschein hat, als wolle ich jegliche Forschungsarbeit mit Tieren, einschließlich meiner eigenen, und jede andere Form der Tiernutzung in jedem Bereich unterbinden, so ist dieser Eindruck falsch." Verhaltensforschung an nichtmenschlichen Tieren ist zwar nicht grundsätzlich abzulehnen (z.B. nicht, wenn sie durch reine Beobachtung freilebender Tiere erfolgt), jedoch "Tiernutzung" nicht unterbinden zu wollen, ist kaum eine tierrechtlerische Position.
Zwar ist er der Meinung, daß wir "ihrem Leben und ihren Interessen stets Respekt schulden" bzw. "unsere moralischen Beziehungen zu anderen Tieren auf Respekt statt auf Ausbeutung gründen" sollen. Da er unter diesem Respekt Vegetarismus versteht, also das Gefangenhalten und Umbringen von Tieren, möchte ich jedoch lieber nicht von ihm "respektiert" werden.

Zwischendurch wirft er noch mit einigen argumentativen Nonos wie genetischer Übereinstimmung (das Great-Ape-Project ist natürlich toll, wenn auch speziesistisch, wie er selbst sagt, das scheint ihn aber nicht weiter zu stören) oder Randaspekten wie Tierversuchen, Artenschutz, Tiertransporten und "Pelz" um sich, gegen deren Erwähnung nichts spräche, wäre sie nur peripher und nicht als Hauptaspekte. Es auch ein paar weniger schädliche Aussagen wie über die Grundlagen des Speziesismus, aber in dieser Umgebung hilft das nicht viel. Auch kann er interessanterweise Tierrechtler und Tierschützer auseinanderhalten und nennt zumindest Francione als Beispiel, jedoch auch Regan.

Das einzig wirklich Positive ist hier die Widerlegung von Pro-Zoo-Argumenten, wobei das dennoch letztlich ein Randaspekt bleibt und er selbstverständlich "Verbesserungen" fordert, nicht die Abschaffung von "Zoos".

Die Erbse der Woche hätte für die Zwischenüberschrift "Vegetarismus: Eine gute Alternative zur Tötung von Tieren" verdient. Und auch in diesem Kapitel spricht er vom "Reduzieren" des Tierproduktkonsums. Unter den "Informationsmöglichkeiten" werden für die deutsche Übersetzung die Webseiten von Peta und Tierschutzkonsortien heruntergebetet. Das zumindest entspricht dem Charakter des Buches.

Seine "Leitsätze", wie man sich verhalten und man selbst den Tieren helfen könne, lesen sich wie erwartet: "Jemand, der diese Rechte [der nichtmenschlichen Tiere] missachtet, sollte zwingende Gründe angeben können, und jedes Tier, welcher wir schädigen oder verletzen, sollten wir um Verzeihung bitten." Beim besten Willen, dazu fällt mir nichts mehr ein.

Fazit: Daß im Titel der Begriff "Tierrechte" auftaucht, ist eigentlich nicht Bekoffs Schuld, ist es doch eine Hinzufügung durch die Übersetzerin (oder den deutschen Verlag). Er ist bei seinem implizierten Programm geblieben und hat Tierschutzmist geschrieben, den zu lesen vergeudete Zeit wäre.

Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Susann Witt-Stahl (Hrsg.): Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen. Beiträge zu einer kritischen Theorie für die Befreiung der Tiere, 1. Aufl., Alibri-Verlag, Aschaffenburg 2007

Dieser Sammelband, der aus einen Kongreß von 2006 hervorgegangen ist, behandelt das Verhältnis der Frankfurter Schule zur Idee der Tierrechte und viele weitere Bereiche wie der Kritik an gewissen Störmungen innerhalb der Tierbewegung. Die Beiträge wurden nicht ausschließlich von Personen aus dem Tierrechtsumfeld, sondern auch von "externen Wissenschaftlern", die einer gewissen Einseitigkeit entgegenwirken sollen.

Das Buch ist aktuell in der zweiten Auflage erschienen, der Beitrag hier behandelt die erste, sodaß zu Änderungen nichts sagen kann. Alle kursiven Hervorhebungen sind aus dem Original übernommen.

Im Editorial liest man die Themenstellung, aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule (u.a Adorno, Horkheimer, Marcuse) die Relevanz für eine Tierrechtstheorie heraussuchen zu wollen, noch einmal genauer. Zwischen diesen Philosophen und ihrer persönlichen Konsequenz besteht wie so oft eine gewisse Diskrepanz und so ist es auch fragwürdig, ob man die Tierfreundlichkeit Marcuses damit belegen kann, daß er sich "eine Dauerkarte für den Zoo in San Diego zulegte". Aber es heißt ja nicht, daß die Kritische Theorie eine Tierrechtsphilosophie wäre, sondern sie soll als Vorlage dienen. "Mit diesem Band soll ein Implus dafür gegeben werden, auf Basis der Kritik der politischen Ökonomie eine kritische Theorie zu entwickeln für eine befreite Gesellschaft mit einem kollektiven Bewusstsein von einer [...] 'Solidarität, die schließlich auf die Kreatur schlechthin sich erstrecken könnte.'" Und weiter: "Ein Großteil der Autoren der in diesem Band versammelten Beiträge begeben sich – entlang der Threorielinie Hegel-Marx-Freud – in der Kritischen Threorie der Frankfurter Schule auf die Suche nach tierbefreierischen Elementen und Gehalten einer Utopie der Versöhnung von Mensch und Natur."

Im Vorwort von Moshe Zuckermann ("Mensch und Tier. Anmerkungen zur Zivilisationstragik") liest man seine Erklärung des Umgangs mit nichtmenschlichen Tieren aus der geschichtlichen Entwicklung. Auf der einen Seite stand die zivilisationsgeschichtliche Notwendigkeit die Natur zu beherrschen und auf der anderen sieht er die ideologische Begründung insbesondere durch die monotheistischen Religionen bedingt, so wenn z.B. die Bibel den Zustand der Beherrung mit ihren Herrschaftsgebot legitimiert.

Carten Haker gibt im ersten Beitrag eine Einführung zum "Mensch-Tier-Verhältnis in der Kritischen Theorie Theordor W. Adornos und Max Horkheimers". Diese bezeichneten das Verhältnis in gesellschaftlich-geschichtlicher Hinsicht als totale Unterdrückung und Instrumentalisierung mittels einer Vernunft, die "ihre Natürlichkeit nicht kritisch reflektiert und Herrschaft zurücknimmt". Sie beschäftigten sich auch mit der Entwicklung der ideologische Abgrenzung der Menschen von den anderen Tieren. Die Vernunft bedinge dabei die auf die Empathie bezogene "Verhärtung gegenüber Natur und Tieren". Das Tierhafte wird als das Triebhafte unterdrückt und tabuisiert und Menschen, um sie zu diffamieren, als nichtmenschliche Tiere bezeichnet.
Schließlich kamen sie zu einer negativen Moralphilosophie. Laut Marcuse sei "keine freie Gesellschaft vorstellbar, zu deren 'regulativen Ideen der Vernunft' nicht der gemeinsame Versuch gehörte, die Leiden, welche die Menschen den Tieren zufügen, folgerichtig zu verringern". Die letzte Formulierung ähnlich gefährlich der Tierschutzrhetorik und Adorno und Horkheimer formulierten keine wirkliche klare Position, wie diese Erkenntnisse in der Praxis umzusetzen seien, und sprachen pauschal von einem "Heraustreten des Gedankens aus dem Banne der Natur".

Gunzelin Schmid Noerr geht im Beitrag "Mitleid mit der gequälten Kreatur" dem Einfluß der Mitleidsethik Schopenhauers auf die Kritische Theorie nach. Schopenhauers "Mitleid" war keine "bloß subjektive Anwandlung von Herzensgüte, sondern ein intuitives Wissen um das Empfinden anderer und um das letztlich unaufhebbare Leiden alles Lebendigen". Daher sei man nicht christliches "Erbarmen, sondern Gerechtigkeit [...] den Tieren schuldig". So weit, so gut, doch sein Ansatz begünstigt problematische Entwicklungen, wenn er diese Gerechtigkeit auf Utilitarismus gründet. Das Mitleid, so Schopenhauer, müsse nicht zu einem Verzicht auf Tierprodukte führen, da "der Mensch durch Entbehrung der tierischen Nahrung zumal im Norden, mehr leiden würde, als das Tier durch einen schnellen und stets unvorhergesehenen Tod". Die Zurückweisung dieser Ansicht durch Noerr ist richtig, aber inhaltlich fraglich, wenn er von "vegetarischen" Produkte spricht. Die Vertreter der Kritischen Theorie, so wird nachgewiesen, widersprachen Schopenhauers Meinung, Mitleid sei das alleinige moralische Fundament. So sahen sie es als "Antwort der individuellen Moral auf die Erniedrigung der Individuen zu Opfern der gesellschaftlichen Naturgeschichte", aber allein als zu utopisch, sodaß zusätzlich "politische Mittel" notwendig seien. Ein Wiederauftauchen der Ansätze Schopenhauers und der Kritischen Theorie wird z.B. im Pathozentrismus der Gegenwart, wie von Angelika Krebs rekonstruiert, gesehen.

In "Der Anfang der Wissenschaft" geht Michael Sommer der Bedeutung Marx' "Kapital" für das Verständis des Verhältnisses von Natur und Gesellschaft nach. Für Marx gehörten Natur und Gesellschaft untrennbar zusammen, soviel ist verständlich, danach werden Sommers Ausführungen jedoch recht abstrakt (vor allem, wenn es um Hegel geht, aber das liegt wohl auch in der Natur der Sache).

Konkreter wird es wieder in "Marxismus und Tierbefreiung" von Marco Maurizi. Dort heißt es, daß der Marxismus "keine Ethik bildet, weil er die politische Dekonstruktion der Ethik als solche ist". Darüber hinaus hätte der Kommunismus keinerlei Affinität zur Beendigung der Tierausbeutung, aber, so Maurizi, "entscheided ist, wie wir das Tier-Problem heute betrachten müssen und ob die marxistische Theorie Potentiale für seine Auflösung birgt". Diese sieht er darin, daß der Marxismus Ausbeutung (egal welcher Form) als historische Notwendigkeit sieht, sodaß sie, wenn sie historisch überwunden ist, verschwinden kann. Falls der Marxismus wirklich bei der Befreiung der Tiere hilfreich sein sollte, scheint mir jedoch eine Abgrenzung von den anthropozentrischen und speziesistischen Aussagen Marx selbst notwendig.
In seinem zweiten Beitrag ("Die Zähmung des Menschen") will Maurizi die materielle und ideele Seite des Speziesismus als Theorie unterschieden wissen, d.h., daß Speziesismus nicht nur eine Form der Diskriminierung, sondern auch ein Herrschaftsprinzip ist. Er weist nach, daß Singer dies nicht verstanden hat und sein Blick "der Blick des bürgerlichen Moralisten" ist. Maurizi hält dagegen, daß "die Struktur der bürgerlichen Moralphilosophie selbst in Frage gestellt" werden muß.
Die Geschichte des Speziesismus beginnt seines Erachtens nicht mit der urzeitlichen Jagd, da dies keine Ideologie beinhaltete, sondern mit der systematischen Trennung von Menschen als Menschen und anderen Tieren als Nichtmenschen, wie v.a. in der abendländischen Philosophie (d.h. Kirchendoktrin). Er meint, mancher Antispeziesismus vergesse, daß sich die Menschen erst mit der Nahrungsproduktion aktiv von anderen Tieren abzugrenzen begannen und daß die Ausbeutung gerade früher weniger auf Diskriminierung, sondern mehr auf Herrschaftsstrukturen beruhe. "Wenn die Antispeziesisten von den Interessen der Menschen sprechen, vergessen sie, dass 'alle Menschen gleich, aber einige gleicher sind'." Deshalb müsse "die Befreiung der Tiere mit der Befreiung der Menschen identisch" sein.

"Emanzipative Praxis und kritische Theorie. Zur Dialektik von integrativer Anerkennung und aufhebender Negation" heißt der Aufsatz von Marcus Hawel und er beginnt mit der Darstellung der Herr-Knecht-Dialektik bei Hegel. "Das philosophische Problem der Emanzipation, das sich um die Herr-Knecht-Dialektik zentriert, setzt demnach auf beiden Seiten, sowohl beim Herrn als auch beim Knecht, vernunftbegabte Wesen voraus. Tiere allerdings sind nach der herrschenden Logik ohne Vernunft", daher könnten nichtmenschliche Tiere "nur befreit werden". Die Menschen, wollten sie die nichtmenschlichen Tiere befreien, müßten sich selbst befreien und aufhören "die Natur als bloße Ausbeutungskategorie und feindselig zu behandeln."

Michael Fischer schreibt über "Tiere als Rechtssubjekte: Vom Tierprozess zum Tierschutzgesetz". Zuerst gibt er einen Überblick über vorneuzeitliche Tierprozesse und Tierstrafen, in denen nichtmenschliche Tiere wie Menschen angeklagt und verurteilt wurden (für Menschentötung z.B. mit Exekution; bei Schadenverursachung z.B. mit Exkommunikation). Teilweise galten nichtmenschliche Tiere als Rechtssubjekte, auf der anderen Seite waren sie rechtlich-moralische Objekte. Ein Widerspruch besteht darin, daß nichtmenschliche Tiere einerseits als die menschliche Kommunikation verstehend (Vorladung vor Gericht, schriftliche Bekanntmachungen), andererseits im traditionellen Verständnis als "unvernüftig" galten. D.h. wenn Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, "vollzog sich eine weitgehende und menschenanaloge Personifizierung derselben". Die Prozesse selbst dienten der Wiederherstellung der aus der Bibel abgeleiteten Hierarchie tierlicher Unterordnung, die durch "Angriffe" von nichtmenschlichen Tieren gegen Menschen "mißachtet" wurde. Während früher die Tiere zu Rechtssubjekten gemacht wurden, obwohl sie das der damaligen Moral nach nicht sein konnten, macht das heutige Tierschutzgesetz sie hingegen nicht mehr zu Rechtssubjekten, sondern sie sind reine Objekte, was wissenschaftlich richtiger ist, ihre Situation allerdings nicht gebessert hat.

Christoph Türckes Beitrag "Mensch und Tier" handelt von der "Reichweite des 'Speziesismus'" - gemeint ist die schmale Differenz von Menschen und Menschenaffen. Zu Beginn wundert man sich zwar, daß laut Türck Singer den Begriff Speziesismus erfunden haben soll, dafür werden jedoch Singers Absurditäten vor allem aus "Praktische Ethik" offengelegt. Da nach Singer nur das utilitaristische Leid- bzw. Glückskriterium zählt, hätten menschliche Säuglinge u.U. in der Abwägung weniger Rechte als Menschenaffen. Trücke findet diesen "Glücksmengenvergleich" verständlicherweise "haarsträubend". Das Ende des Beitrag ist jedoch leicht verwirrend: Der Speziesismus sei "der humane Fürsprecher der Tierwelt. Gesetzliche Verankerung von Tierschutz ist ihm selbstverständlich. Wie weit es allerdings Sinn macht, Tieren Rechte zu geben, wäre in seinem Licht neu zu erörtern." Weitere Erklärung und ob Tierschutz hier positiv oder negativ gemeint ist, gibt es nicht. Daß Speziesismus und Tierschutz vereinbar, wenn nicht gar einander notwendig sind, ist richtig, aber eher ein Grund mehr, Tierschutz abzulehnen.

In "'Ein Königstiger als Vegetarianer'" kritisiert Arnd Hoffmann die "Utopielosigkeit von Antispeziesismus und Veganismus". Ein Problem sieht er in der Argumentation durch die Darstellung gegenwärtiger Grausamkeiten ("hyperrealistische[r] Koketterie mit dem emotionalen Kitzel des Schockierens"). Seiner Meinung nach fehlt es der aktuellen Diskussion an Utopiebildung, was ein schweres Defizit darstelle. Um den defizitären Charakter zu beweisen, beginnt er mit der Stellung der Utopie in der Kritischen Theorie. "Erst die Benennung von Horizonten des Utopischen macht eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse möglich." Hoffmann vermutet danach im Antispeziesismus anthropozentrische Sichtweisen, insbesondere im dualistischen Sprachgebrauch der Umbenennungen ("Fleisch – Leichenteile"), ohne zu sagen, was die nicht-anthropozentrische Variante wäre. "Er verrennt sich dann vollends, wenn er den Differenzbegriff des 'Anderen' ausschließlich in den ideologisch-speziesistischen Gewaltzusammenhang stellt." Die krampfhafte ideologische Zusammenführung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren sei nicht zu empfehlen. "Demgegenüber glaube ich, dass eine kritische Theorie zur Befreiung der Tiere auf die historische Differenz setzen muss", z.B. durch eine "wirkliche Revision der Gattungsverhältnisse". Wenn nämlich lediglich die jetzige "Würde" des Menschen auf die nichtmenschlichen Tiere übertragen würde, bliebe das "ideologisch verblendet". Er nennt es "guten Speziesismus". Inwiefern der mit "Würde" die Idee der Rechtezuweisung impliziert, ist nicht klar.

Laut Esther Leslies und Ben Watsons Beitrag "Tiere, Geschichte und Kunsttriebe" konnte die Jagdsabotage in England nur von Stadtmenschen erfunden worden sein, die ein entfremdetes Verhältnis zu Tieren haben und sie vermuten in der Tierbefreiungsbewegung eine populärkulturelle Motivation. In bezug auf die Kritische Theorie fragen sie: "Ist dies eine ernsthafte 'Kopernikanische Wende' im marxistischen Denken oder lediglich eine weitere pseudopolitische Welle, die uns von der Kulturindustrie aufgedrängt wird?" Sie geben dann einige Beispiele für die Darstellung von Tieren in der Kunst (hauptsächlich Literatur) und Philosophie (Marx, Engels, Benjamin), sowie Beobachtungen zu Parallelen tierlichen Verhaltens in der Gegenwartskultur, schließlich Kunst von nichtmenschlichen Tieren selbst (Affenkunst). Diverse Rätsel gibt mir folgender Satz auf: "Animal Liberation bedeutet nicht notwendigerweise Vegetarismus – der eine sktiererische Form der Ernährung sein kann, die eher auf der Verdrängung des factum brutum des Todes als auf dem Nichttolerieren von Leid basiert -, sondern soziale Revolution, die Rückkehr zu dem, was wir an erster Stelle wollten, bevor das Geld internevierte (es gibt Anziechen dafür, dass aufgeschlossene Veganer in den Vereinigten Staaten, die überfahrene Tiere essen, diese Argumente anerkennen)." Wieso Tierbefreiung nicht Vegetarismus bedeutet, ist klar, sie implizieren damit allerdings auch Veganismus. Wieso Veganer tote Tiere essen, wäre das nächste Rätsel. Und zuletzt halten die Autoren von Tierbefreiung auch nicht allzuviel: "Daher lautet unser Fazit, dass es nicht darum geht, 'die Tiere' dort drüben zu retten. Es geht darum, uns Tiere hier zu retten – menschliche Tiere, die im kapitalistischen System gefangen sind."

Agnese Pignataro richtet sich in "Für eine Wissenschaft ohne Opfer" gegen die rein anthropozentrische Ausrichtung des Antivivisektionismus, die auf der Unübertragbarkeit und damit auf der Schädlichkeit der Tierversuche für Menschen basiert. Sie stellt heraus, daß diese keine Ausrichtung auf ethische Gründe um der Tiere selbst willen impliziert. "Wir müssen die Menschen fragen, ob sie es akzeptieren wollen, dass der Fortschritt für unsere Gesellschaft daraus resulitert, dass lebendige Wesen für Labortests verwendet werden." Zudem sei die wissenschaftliche Praxis an sich das Problem, nicht die Verwertbarkeit der Ergebnisse, da auch Menschenversuche (an Häftlingen, Waisen, Gefangenen) ethisch abgelehnt werden, egal ob deren Ergebnisse verwertbar sind oder nicht. "Wir haben das Recht, die Abschaffung der Experimente an lebenden Wesen für die medizinische Forschung zu fordern – egal welcher Spezies sie angehören." Das sollte sich diverse unvegane "Tierversuchsgegner" gesagt sein lassen.

Mieke Roscher beschäftigt sich in "'What will they be doing next, educating cows?'" mit der "Nutzung der Frau-Tier-Natur-Gleichsetzung", d.h. mit der vom Feminismus tlw. selbst herbeigeführten Gleichsetzung zwischen der Unterdrückung der Frauen und der nichtmenschlicher Tiere. Beides wurde insbesondere als natürliche/naturgegebene Unterlegenheit gerechtfertigt. Viele Protofeministinnen im 19. Jh. haben dies bewußt aufgegriffen und sich deshalb gegen Vivisektion engagiert. Roscher ist jedoch der Meinung, daß eine bloße Gleichsetzung bzw. die daraus abgeleitete Strategie nicht optimal ist, da die Unterdrückung der Frauen andere soziale Ursachen hat. Jedoch sollten sich Frauen auch deshalb gegen Speziesismus engagieren: "Es sollte Frauen nicht genügen, nicht mehr wie die Tiere ausgebeutet zu werden und sich gleichberechtigt an ihrer Unterdrückung zu beteiligen." Sie sagt weiter, daß eine simple Ablehnung der "Frau-Tier-Analogie" meist speziesistischen Charakter trägt. Die Analogie ist letztlich richtig, aber argumentativ nicht optimal, deshalb schlägt sie vo "die Individualität des Tieres zu erkennen, es aus der Hierarchisierung herauszulösen".

In "Tierrechte und Esoterik – Eine Kritik" richtet sich Colin Goldner gegen die Unterwanderung der Tierrechtsbewegung durch religiöse Sekten, Nationalsozialismus und Esoterik.
Er beginnt mit der Sekte Universelles Leben und ihrer Entstehung, Struktur und ihren Zielen, sowie dem Beginn und Vorgehen der Unterwanderung, um neue Absatzmärkte und Missionierungsgebiet zu gewinnen. Erster Widerstand, so Goldner weiter, stammte von Maqi, sowie (nach anfänglicher Stellung von Werbeflächen) durch das Magazin VOICE, das letztlich durch die gerichtlichen Auseinandersetzungen mit UL eingestellt wurde. Goldner hält fest, daß Kritik am UL durch einen Schulterschluß mit den Amtskirchen, wie von einigen praktiziert, inakzeptabel ist: "Beide Seiten [UL und Kirche] sind aus tierethischer Sicht indiskutabel." Sowie daß sich Helmut Kaplan als "'useful idiot' der Tierrechtsgegner erweist", indem der UL einen Persilschein ausstellt, genauso Stefan Eck (damals AKTE, heute Tierschutzpartei) oder Martin Balluch (mit seinem [Pseudo]Tierrechtskongreß).
Das zweite Thema ist der Nationalsozialismus. Hier beginnt er mit dem Märchen von Hitlers Tierfreundlichkeit bzw. Vegetarismus und der Instrumentalisierung des Tierschutz als Propaganda durch die Nationalsozialisten. Dabei ging es nie um die Tiere, sondern nur um eine verdeckte Diskriminierung der Juden (näheres dazu bei Sax). Auch heute ist eine Zusammenarbeit mit rechten Gruppen z.B. gegen das Schächten indiskutabel (was es ohnehin ist, denn das ist eben Tierschutz und keine Tierrechte und das Faschismus und Tierrechte unvereinbar sind, sollte klar sein).
Danach begründet Goldner die notwendige Distanzierung vom Christentum und vom Hinduismus, den viele noch für "tierfreundlich" und dergleichen halten: "Der Hinduismus, eine Viehzüchterreligion wie die mosaischen Religionen, unterscheidet sich in Hinblick auf Unterdrückung und Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere von diesen in nichts." Sowie vom Buddhismus: "Tatsache ist: Der Tibetische Buddhismus kennt ebenso wenig wie die anderen Varianten der buddhistischen Lehre eine Verpflichtung zu vegetarischer oder veganer Lebensweise. Noch nicht einmal auf der Ebene des Klerus enthält man sich des Verzehrs getöteter Tiere." Um kein schlechtes Karma zu bekommen, werden mit der Ermordung der Tiere Moslems oder niedrigkastigen Hindus beauftragt.
Den letzten Punkt bildet die Esoterik. Hier wird vordergründig Barbara Rütting bedacht und ihre "Affinität zu Blut-und-Boden-gefärbter Rechtsaußen-Esoterik" beleuchtet. Ob Bruker, Naturgesetzpartei, ZEGG, Findhorn, UL oder Esoterikmist wie "Tierheilpraktik", sie hat fast alles mitgemacht oder dafür geworben. Neuerdings ist sie bei der Tierschutzpartei, einen Reim kann sich jeder selbst darauf machen.

Die Herausgeberin, Susann Witt-Stahl, beschäftigt sich in "Das Tier als 'der ewige Jude'?" mit dem "KZ-Vergleich". Ihr gehe es nicht um die Berechtigung einer möglichen Analogie, sondern sie wolle "die Ideologieschichten ab[]tragen, die bei dem Vergleich und seiner Kritik wuchern, sie [..] analysieren und als falsches Bewusstsein von den herrschenden Verhältnissen" aufzeigen. Sie kritisiert in erster Linie den Peta-Unfug "Holocaust auf deinem Teller". Peta hat nie die wirklichen Parallelen selektiv zur Kritik herangezogen, sondern den Holocaust als Werbekampagne benutzt, während sie auf der anderen Seite ihren spendenkonformen Tierschutz wie die Burger-King-Werbung praktizierten. Sie merkt auch an, daß Kaplan diese Kampagne selbstverständlich ausdrücklich gelobt hat (was will man auch sonst erwarten). In ihren Rechtfertigungen haben sich beide in der Absurdität ihrer Argumente überschlagen. Auf der anderen Seite zeigt die Autorin wie die Kritik der Gegner auf speziesisitischer Basis beruht, kurz gesagt: Tierschützer und Leichenfresser, wohin man nur schaut. Die Reaktionen kritisierten nicht die falsche Instrumentalisierung durch Peta, sondern rechtfertigten die Tierausbeutung. Nicht zuletzt instrumentalisierten sie genauso einen KZ-Vergleich nach ihren Vorstellungen.
Auch wenn sie dies alles berechtigterweise ablehnt, hält sie fest: "Wer Auschwitz radikal jeglicher Vergleichspraxis entzieht, vernachlässigt das 'Wehret den Anfängen'-Prinzip und vereitelt einen gelungenen Vollzug des neuen kategorischen Imperativs." Letztlich bleibt festzuhalten, daß bei aller notwendigen Ablehnung von NS-Vergleichen und Holocaust-Instrumentalisierungen aller Art die eigentlichen, berechtigen Nationalsozialismus-Analogien nicht berührt werden. Denn daß einzelne, frappierende Parallelen existieren, kann (v.a. aus antispeziesistischer Sicht) nicht geleugnet werden (wie es dennoch einige 'Linke' versuchen). Ob und wann dies als argumentative Strategie sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

"Zur Verteidigung des tierlichen und menschlichen Individuums" ist Melanie Bujoks Aufsatz über eine Verbindung der Kritischen Theorie mit dem Widerstandsrecht bei der Befreiung der Tiere. Ein Problem besteht darin, daß sich die nichtmenschlichen Tiere nicht selbst befreien bzw. auch kaum dazu beitragen können (was zumindest im Vergleich zur menschlichen Sklavenbefreiung keinen großen Unterschied darstellt). Die menschliche Gesellschaft muß es selbst vollziehen und dafür benötigt sie ein Interesse daran.
Zuerst zeigt Bujok, wie die gesellschaftliche Herrschaft über nichtmenschliche Tiere gerechtfertigt zu werden versucht und dann daß gegen diese "unrechtmäßige Herrschaft […] das Widerstandsrecht aktiviert" ist. Bei der Ausübung des Widerstandsrechts werden die Tiere durch die Tierbefreier vertreten. Die Rechtfertigung dafür ergibt sich aus der geschichtlichen 'Notwendigkeit' der Naturbeherrschung und aus ihrer sozialen Konstruktion. Nichtmenschliche Tiere werden als "das Fremde, Miderwertige, Bestialische" vom Menschen abgegrenzt, dabei spielt vor allem die unterstellte Tierähnlichkeit bei Verlust der Triebkontrolle eine soziale Regulierung dar. Auch die Inkorporierung der Tiere (sichtbar durch Leinen, Ketten, Gitter, in Zoos und Zirkussen) dient der Vergewisserung "der Herrschaft über Tiere als sozialer Institution". Jeder, der von diesen sozialen Normen abweicht, gilt als "Sonderling".
Die "Negation der Tierausbeutung" gründe sich im Mitleid – "Das Movens der Solidarisierung mit Tieren gründet im durch Nachvollzug ihres Leidens entstandenen Interesse an Abhilfe", das Problem bestehe in der bereits genannten Ohnmacht der Tiere, sich selbst zu helfen. Tierbefreiung bedeutet ihrer Meinung nach, Tieren ihre Handlungsfreiheit zu lassen oder wiederzugeben und sich aktiv mit ihnen zu solidarisieren. Nach der Kritischen Theorie besteht ein Tauschbetrug an den Tieren und "die Schädigung von Leib und Leben" ist nicht zustimmungsfähig, weshalb die Herrschaft illegitim ist. Daß Menschen das ihnen zustehende Widerstandsrecht ausüben dürfen, ergibt sich aus dem "Verständnis einer 'kämpfenden'". Die praktische Befreiung der Tiere besteht einerseits in der Aufklärung über den Speziesismus und andererseits in der Verbreitung des Veganismus. Darüber hinaus betrifft sie auch direkte Tierbefreiung: "Tierbefreier machen die beschriebene Anonymisierung der Opfer und Täter rückgängig, lösen den Bann der Verdinglichung auf, stellen die Verweisungszusammenhänge wieder her, benennen Verantwortliche. Tierausbeutung erscheint nun nicht mehr als ein unveränderliches Verhältnis von Dingen, sondern als eines von Tätern und Opfern."

Im letzten Beitrag, "Tierliebe, Tierschutz und Noblesse Oblige als Manifestationen des Speziesismus", von Günther Rogausch plädiert dieser "für Ideologiekritik statt 'Tierethik'". Primär mangelt es seiner Meinung nach am direkten Handeln bzw. richtigen Handeln. Er sieht die Ansicht verbreitet, "etwas 'für die Tiere' zu tun, sei per se 'etwas Gutes'" und spielt auf das an, was wir blinden Aktionismus nennen. Dadurch vorkommt der Begriff der "Tierrechte" zu einem "bloßen Label". Als Beispiel zitiert er Benthams Aussage, die der Tierausbeutung nicht entgegensteht und genauso wenig wie Bentham selbst. Die Leiden der Tiere, auf die er Bezug nimmt, werden in seinen utilitaristischen Rechnungen verrechtnet und in seinem Anspruch, Tiere töten zu dürfen, aber nicht zu quälen, ist er nur Tierschützer, kein Tierrechtler. Nicht zuletzt gibt er zu bedenken, daß Benthams Parallelismus mit den Sklaven unter den Bedingungen, wie Sklaven eben in der Sklaverei behandelt wurden, gesehen werden muß.
Genauso wenig wie dieser Tierschutz eignet sich auch "Tierliebe" als Widerstandsform gegen Speziesismus, denn sie ist inhärent speziesistisch, indem nur bestimmte Tiere "geliebt" werden ("Haus"tiere und andere Sympathietiere), aber nur deshalb, weil sie eine Funktion für die Menschen erfüllen. Rogausch meint, daß die unterschiedliche Behandlung von "Haus"- und "Nutz"tieren keine Doppelmoral sei, sondern grundlegende speziesistische Ideologie.
Ähnlich wie Bentham sind auch Peter Singer und Tom Regan als "Begründer" oder Vorbilder der Tierrechte ungeeinget. Die Gründe können unter den Verlinkungen hier nachgelesen werden. Des weiteren bezeichnet Rogausch Bestrebungen wie "Rechte für Menschenaffen" aus auch bekannten Gründen als kontraproduktiv. Letztlich legt er dar, warum es unsinnig ist, die Empathie aus dem Moralverständnis auszuschließen, wie es diese Ethiktheorien von Singer und Regan machen und kritisiert Prominenz-Argumente wie auch blinden Aktionismus. Abschließend fordert er eine "Moral, die nichtmenschlichen Tieren als Gegenüber, als Individuen, begegnet".

Fazit: Auch wer nicht mit Marxismus und der Kritischen Theorie vertraut ist, findet hier einige Themen des Tierrechtsbereich gut durchdacht, wenn auch die Qualität der Beiträge im Ganzen schwankt. Die Öffnung des Themas zu "szenefremden" Menschen war eine gute Überlegung, wenn sie auch nicht immer zu den bestmöglichen Ergebnissen führte. Negativ fällt auch auf, daß die (ideologisch und strategisch) wichtige sprachliche Unterscheidung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" kaum zu finden ist. Insgesamt ist das Buch durch seine thematische Breite sowohl für Einsteiger als auch Etablierte geeignet.

Und immer wieder PETA

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?

Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

Clarke/Linzey (Hrsgg.): Das Recht der Tiere in der menschlichen Gesellschaft

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Paul B. Clarke/Andrew Linzey (Hrsgg.): Das Recht der Tiere in der menschlichen Gesellschaft. Mit einem Vorwort von Tom Regan (im Original: Political Theory & Animal Rights, 1990), Guthmann-Peterson-Verlag, Wien [u.a.] 2002

Die Herausgeber wollen hiermit ein Buch vorlegen, das die Beschäftigung mit dem Status der Tiere in der menschlichen Gesellschaft bei Philosophen und Autoren von der Antike bis zur heutigen Zeit anhand kurzer, Kernaussagen enthaltenden Texteauszüge vorstellt. Was die Herausgeber selbst betrifft, ist Clarke als Dozent für politische Theorie an der Universität von Essex noch relativ harmlos, aber spätestens bei Linzey muß man unwillkürlich die Stirn runzeln, denn dieser gehört als Kaplan und Direktor am Centre for the Study of Theology an der Universität von Essex nicht gerade in die Gruppe der Menschen, die eine positive Grundeinstellung Tierrechten gegenüber mitbringen. Bei seinen anderen Büchern ("Animal Rights: A christian Assessment" und "Christianity and the Rights of the Animals") läßt der Titel ein sehr, sehr fragwürdiges Verständnis von Tierrechten vermuten.

Der Dritte im Bunde ist Tom Regan. Dieser nutzt das Vorwort, um mit vielen Worten wenig zu sagen. Hauptsächlich beschränkt es sich darauf, daß er sich und seinen Kollegen der (Pseudo-?)Tierrechtsphilosophie, auf die Schulter klopft.

Bei der Überschrift zum ersten Kapitel ("Unterschiede zwischen Mensch und Tier") weiß man nicht, ob sie auf die Herausgeber zurückgeht oder eine Synthese des Mensch-Nichtmensch-Verständnisses der repräsentierten Autoren darstellt, denkbar ist beides. Auffällig ist, wie die Autoren ohne jede empirsche, geschweige denn wissenschaftliche Fundierung ihre Thesen über nichtmenschliche Tiere aufstellten.

Aristoteles meint, "Sprache hat von allen Geschöpfen allein der Mensch" und Vernunft hätten nichtmenschliche Tiere ohnehin nicht. Weiter geht es mit Thomas von Aquin: "Hierdurch wird auch der Irrtum derer ausgeschlossen, die gesetzt haben, es sei dem Menschen Sünde, wenn er die tierschen Seelenwesen tötet. Aus der Göttlichen Vorsehung nämlich werden sie durch die natürliche Ordnung zum Gebrauch des Menschen geordnet, weswegen der Mensch sie ohne Unrecht gebracht, sei es, indem er sie tötet, sei es auf irgendeine andere Weise." Um diesem guten Christen jedoch gerecht zu werden, sei gesagt, daß er nichtmenschlichen Tieren "unnötigen" Schaden zuzufügen daher ablehnt, da es Menschen verrohen würde. Anthropozentrisch durch und durch, aber immerhin.
Bei einigen Texten, wie dem von Machiavelli, scheint es, daß die Herausgeber Platz füllen mußten, denn dieser Text z.B. betrifft das Mensch-Nichtmensch-Unterschiede nur in einer Metapher und hat ansonsten keinen Bezug zur Ethik oder den Status nichtmenschlicher Tiere betreffende Bereiche.
Für Descartes sind Tiere wie viel zitierten "Automaten", ohne Verstand und ohne "Seele". Zumindest mit dem letzten hatte er recht, auch wenn er es wohl nicht positiv meinte. Etwas besser wird es bei Hume. Ihm zufolge haben Tiere zwar Kommunikation (immerhin), aber auch keine Sprache (offen bleibt, wie Kommunikation ohne Sprache erfolgen soll). Verstand hätten sie nicht, da er "durch Worte festgelegt wird" (sodaß also auch stumme Menschen keinen Verstand hätten), allenfalls hätten sie Instinkte. Ähnliche Verdrehung gibt es auch bei Locke. Er sagt, nichtmenschliche Tiere hätten zwar ein Gedächtnis, aber keine Erkenntnis, können nicht vergleichen, zusammensetzen, benennen, abstrahieren usw. Aber, man staune, sie haben "ein gewisses Maß von Vernunft".
Danach geht es jedoch mit den Generalabsagen weiter. Laut Rousseau sind nichtmenschliche Tiere "nichts weiter als eine künstliche Maschine", laut Herder haben sie keine Sprache, Bildung, Kleidung, Künste usw., laut Schopenhauer keine Vernunft, laut Hegel kein Selbstbewußtsein und laut Marx sind nichtmenschliche Tiere mit ihren Handlungen und nichts sonst gleichzusetzen. Nietzsche hingegen denkt auch in eine etwas andere Richtung und stellt fest, daß das Bewußtsein, d.h. die herausragende Intelligenz des Menschen, nicht nur seine positiven Seiten hat: "Zuletzt ist das wachsende Bewußtsein eine Gefahr" – im Mensch-Nichtmensch-Verhältnis gesehen eine allzu wahre Aussage. Als letzte Position wird Midgley zitiert, die eine moderne Sicht vertritt und gegen die Reduzierungen und Verabsolutierung bestimmter Merkmale zugunsten der Menschen bei Mißachtung speziell anderstierlicher Merkmale und Eigenschaften argumentiert. "Wir ähneln verschiedenen Tieren in verschiedener Hinsicht."

Der zweite Themenkomplex lautet "Herrschaft und die Grenzen der Macht". Hier tauchen zur Hälfte die gleichen Autoren wie oben auf.
Aristoteles läßt verlauten: "Auch steht von Natur aus das männliche Wesen zum weiblichen im Verhältnis der Stärkeren zum Schwächeren und des Herrschenden zum Gehorchenden. [...] Diejenigen, die einen so weiten Abstand haben, wie Seele und Leid oder Mensch und Tier [...], das sind die natürlichen Knechte, für die es wie in den verglichenen Fällen, besser ist, in solchem Dienst zu gehorchen." Frauen und nichtmenschliche Tiere sind also "Sklaven von Natur aus". Diese Tradition ist bekanntlich sehr wirkungsmächtig gewesen – nicht gerade zum Vorteil der Betroffenen.
Augustinus leitet in bester christlicher Logik her, daß das Gebot "Du sollst nicht töten", da es sich nicht auf Pflanzen bezieht, sich auch nicht auf nichtmenschliche Tiere beziehen kann. "Darum hat auch die gerechteste Anordnung des Schöpfers ihr Leben [das der nichtmenschlichen Tiere] und ihr Sterben unserm Nutzen angepaßt." Sein Kollege im Geiste, Thomas von Aquin, führt fort: "Alle Tiere sind dem Menschen aber naturhaft unterworfen. [...] Da der Mensch nun, als nach dem Bilde Gottes geschaffen, über die anderen Lebewesen erhaben ist, so werden die andern Lebewesen seiner Leitung angemessenerweise unterstellt."
Montaigne kommt zu der Erkenntnis, daß Überlegenheit Dominanz nicht rechtfertigen kann, "[w]enn wir uns deswegen einen Vorzug über sie anmaßen wollen, weil wir sie fangen, uns ihrer bedienen, und nach unserm Willen mit ihnen umgehen können: so ist dieses kein anderer Vorzug, als eben der, welchen wir vor einander selbst haben. Eben so gehen wir auch mit unsern Sklaven um." Hobbes sagt im Gegenteil, da der Kampf aller gegen alle herrsche, habe der Mensch aus bloßer Überlegenheit das Recht, andere Tiere zu unterdrücken (das wird man später Sozialdarwinismus nennen): "Unsere Herrschaft über die Tiere hat also ihren Ursprung im Naturrecht [...]".
Wie allzu christlich wird es bei Pufendorff: "Die austrückliche Erlaubnüß gottes hebt disfals allen Scrupel auf, welcher sonst etwa sonderlich bey Schlachtung derer Thiere entstehen mögen. Der Schein der Grausamkeit verschwindet bey der Betrachtung, daß der Schöpffer sie darzu bestimmet und denen sterblichen Meschen das Recht, dergleichen zu thun, gegeben haben, mit dessen Gebraucht sie ja demnach kein Unrecht begehen können." Bei Pope heißt es, er halte es "nicht für übertrieben, von der Annahme auszugehen, daß die Menschheit – in Relation gesehen – für den Mißbrauch ihrer Herrschaft über Geschöpfe niedrigerer Ordnung um nichts weniger verantwortlich ist als für die Ausübung von Tyrannei gegenüber ihrer eigenen Spezies. Je vollständiger die niedere Schöpfung unserer Macht unterworfen ist, desto größer sollte unsere Verantwortung hinsichtlich der schlechten Handhabung dieser Macht wohl sein." Etwas besser, aber viel läßt sich auch daraus nicht machen. Fichte teilt die nichtmenschlichen Tiere in Eigentum und Nicht-Eigentum ein, wobei die letzteren weniger Rechte haben und die ersten nur die, die ihnen über ihre Besitzer zukommen. Das dürfte recht "modern" sein. Sidgwick hat die sehr "interessante" Vorstellung, der Mensch sei Besitzer des Bodens und weil sich die Tiere von diesem Boden ernähren, hätte er das Recht zur Herrschaft über sie – ein Fall von kreativem Speziesismus.
Russell liegt näher an tierrechtlerischen Vorstellungen mit seiner Aussage: "Es gibt keinen objektiven Grund dafür, die Interessen der Menschen über die der Tiere zu stellen. Wir können Tiere leichter töten, als sie uns töten können; das ist die einzige solide Basis unseres Überlegenheitsanspruchs." Und das, obwohl er – als Verfasser des Textes "Warum ich kein Christ bin" - ein schädlicher Ungläubiger war. Horkheimer hat ähnlich wie Adorno die Tragweite der Tierausbeutung erkannt. "Tiere haben nur das Recht zu leiden. [...] Die Geschichte der Anstrengungen des Menschen, die Natur zu unterjochen, ist auch die Geschichte der Unerjochung des Menschen durch den Menschen."

"Gerechtigkeit, Rechte und Verpflichtungen" heißt das dritte Kapitel und bei Aquin gibt es auch hier nichts Neues: "die Tiere [sind] für den Menschen [da]." Pufendorff gibt sich etwas mehr Mühe und erklärt, nichtmenschliche Tiere hätten keine Rechte, weil "das natürliche Gesetz" es nicht so vorsehe. Ähnlich unbestimmt bleiben auch Hume und Rawles mit ihrer Meinung, nur Menschen hätten Anspruch auf Gerechtigkeit, da nichtmenschliche Tiere dem Menschen nicht "gleich" seien.
Humphrey Primatt hingegen liegt schon etwas richtiger: "Und wenn der Unterschied in Hautfarbe und Körpergröße keinem Menschen das Recht verleiht, einen anderen Menschen zu verachten oder zu mißbrauchen, dann kann der Unterschied in der Gestalt zwischen einem Menschen und einem Tier einem Menschen auch keinerlei Recht geben, ein Tier zu mißbrauchen und zu peinigen." Allerdings bleibt es das pathozentrisch und das Implizieren von "Gebrauch" als Gegensatz zu "mißbrauchen" bestehen (zudem ist seine sonstige Argumentation theistisch). Kant wiederum vertritt die Abgründe des Anthropozentrismus: "Allein weil Tiere nur als Mittel da sind, indem sie sich ihrer selbst nicht bewußt sind, der Mensch aber der Zweck ist, [...] so haben wir gegen die Tiere unmittelbar keine Pflichten, sondern die Pflichten gegen die Tiere sind indirekte Pflichten gegen die Menschheit." Indirekte Pflichten bedeutet, daß "Tierquälerei" nur dann falsch ist, wenn es zur "Verrohung" des Charakters führt (und Gewalt auch gegen Menschen fördert). Daggett vertritt heutigen Tierschutz. Kein Tier dürfe ohne "sinnvollen Grund" getötet werden usw., kennen wir zur Genüge.
Was Bentham sagt, ist in der Tierbewegungsszene bekannt. Aber auch er bleibt bei utilitaristischer Leidverrechnung, denn kurz vor diesem Abschnitt sagt er, Tiere zu töten sei gerechtfertigt, nur nicht sie leiden zu lassen. Und so verteidigt er in einem Leserkommentar an eine Zeitung auch Vivisektion, insofern sie ein "klares Ziel" habe. Gewissermaßen ein früher Peter Singer.
Salts Positionen können an anderer Stelle ausführlicher nachgelesen werden und Schweitzers Biozentrik ist zwar unsinnig, müßte aber Tierrechte einschließen. Allen, die sich heute auf ihn berufen (wie z.B. eine "Stifung" dieses Namens), scheint das jedoch egal zu sein und so frönen sie weiter dem Unveganismus. Die Autorin Brophy ist Vegetarierin und verhält sich erwartungsgemäß: "Wenn wir Tiere als Nahrungsquelle züchten und töten, dann haben wir – meiner Meinung nach – die moralische Verpflichtung, ihnen bei beiden Vorgängen Schmerz und Schrecken zu ersparen, einfach, weil sie empfindungsfähig sind. [...] Wenn wir Vivisektion erlauben, sind wir besonders dabei zur Einhaltung der schärfsten Mindestauflagen verpflichtet." Apropos Tierschutz, über Singer, der hier auch zu Wort kommt, braucht man wohl nicht zu weiter zu reden. Der vorletzte Autor, Nozick, kommt immerhin zu der Erkenntnis, daß Utilitarismus (wie von Singer vertreten) weiterhin speziesistisch ist (so ist das schmerzlose Töten von nichtmenschlichen Tieren gerechtfertigt, aber nicht von Menschen), mehr aber auch nicht. "Zumindest einige höhere Tiere sollten in menschlichen Überlegungen darüber, was man tun soll, ein gewisses Gewicht haben." Abschließend wird Regan zitiert, der zwar nachweist, daß Kontraktismus und Utilitarismus unzureichend sind, aber seine Argumentation ist diffus. "Was für einen Utilitarier Wert besitzt, ist die Befriedigung der Interessen eines Individuums, nicht das Individuum selbst." Sicher, aber was außer den Interessen ist an einem Individuum ethisch relevant? Seine Definition des "Eigenwerts" ist rein pathozentrisch und er schließt nach seinem Hauptwek zudem einen Großteil der Tiere aus der ethischen Berücksichtigung aus, von krudem Speziesismus seines "lifeboat"-Szenarios ganz zu schweigen (vgl. hier).

Fazit: Tierrechtsphilosophie ist hier nicht zu finden, war aber auch nicht zu erwarten. Die Absicht, einen Überblick über die bisherige philosophische Beschäftigung mit Tierethik zu geben, ist nur teilweise gelungen. Viele Texte wirken beliebig ausgewählt, nicht nach Wirkungsmächtigkeit oder Relevanz. Auch für das Zitieren eignet sich das Buch kaum, denn Autoren, zu denen längst historisch-kritische Ausgaben vorliegen (wie Marx und Nietzsche), werden nach der nächstbesten Taschenbuchausgabe oder unaktuellen wissenschaftlichen Ausgaben zitiert.
Will man sich näher mit der philosophischen Geschichte des Anthropozentrismus (der Grundlage der speziesistischen Ethik) beschäftigen, ist Gary Steiners "Anthropocentrism and its discontents. The moral status of animals in the history of western philosophy" besser geeignet.

Re: Blutige Steaks veganer als vegan?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> Dann schau doch mal nach wo überall solche Seiten verlinkt
> sind. Les eine TBA und du kannst sofort zu solchen Seiten

Ich sagte "veganen/Tierrechts-/antispe-Seiten". Seriöse Seiten. Nicht irgendwelche falsch etikettierten Tierschutz-Seiten. pseudos etc.

Also, wo?

> echt, dass man in einem falschen Film wäre. Warum nur störe
> ich mich daran und warum schreibe ich dazu auch entsprechende

Mach halt mal die Augen auf, s.u.

> Seiten an? So schwer zu verstehen?

Die Frage ist, warum schreibst uns dazu "an"? Das ist schwer zu verstehen. Hier findest Du ja jede Menge Kritik an solchen Machenschaften, sei es im Maqi-Glossar, in Artikeln oder im Forum (einige Beispiele -schon wider, klick doch endlich mal die auch schon oben genannten Links an - verlinkt).

Also, wie gesagt: Augen auf! (nicht nur im Straßenverkehr).

Achim

Charles Patterson: Eternal Treblinka

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einführung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die ständigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschränken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabwürdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.

Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:
Zitat: My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"

Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

Nono: Artenschutz

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Artenschutz hat nicht nur nichts mit Tierrechten zu tun (siehe auch FAQ), sondern ist auch argumentativ kontraproduktiv. Zum einen wird von diversen tierrechtsverletztenden Artenschützern darauf verwiesen, "nicht bedrohte Arten" statt der bedrohten zu ermorden (ob nun Goodall, die Ziegenmord empfiehlt) oder Umweltorganisationen, die Fischleichen aus "nicht gefährdeten Beständen" als "Alternative" anpreisen.
Und zum anderen werden "geschützte" Arten, sobald es "genug" Individuen gibt, wieder auf die Abschußliste gesetzt (ob Elefanten, diverse Walarten, Wölfe in Schweden oder Eisbären).
Nicht zuletzt vermittelt es nicht den Antispeziesismus-/Tierrechtsgedanken, die Rechte von Individuen zu wahren, sondern die zutiefst anthropozentrische Vorstellung, eine abstrakte "Artenvielfalt" sei wichtiger.

Unveganes Containern: inverse Transsubstantiation - Mülltonnen als Tabernakel

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> Worauf ich hinaus will sollte doch wohl klar sein. Im
> heutigen Tierrecht tummeln sich seit Jahren die
> merkwürdigsten Gestalten. Ich denke nicht, dass dies dieser

Jaaa, und Wir sind Papst.

> Bewegung gut tut. Selbst Leichenesser geben sich als
> Antispeziesten aus, so diese Leichen aus dem Müll stammen.
> Ähnlich wie zu UL sollte es da zu einer ganz klaren
> Distanzierung seitens der Veganer kommen. Es kann nicht sein,

Und es sollte mal jemand die Segel setzen und Amerika entdecken?

Vielleicht liest Du mal das in diesem Thread mehrfach verlinkte Vegan ist nicht genug oder wenigstens das Maqi-Glossar: freegan vs. vreegan sowie container-vegan und politisch vegan.

Das steht da übrigens schon seit (schätze ich) Jahren. Einfach mal ein bißchen informieren. Suchfunktion (z.B. zum containern) kann auch nicht schaden.

Wir müssen uns von unveganen Freeganern so wenig "distanzieren" wie von UL, da wir beidem in keinster Weise nahe stehen. Was wir "müssen" (und seit Jahren tun) ist, beides kritisieren.

> Da man bei diesem Wirrwarr manchmal aber auch nicht mehr
> weiß, wer nun Veganer ist und wer nicht, helfen nur Anfragen
> wie es denn diese vermeindlichen Veganer mit den so genannten
> Containerveganern oder besser gesagt Freeganern, halten. Und

Und eine Anfrage an Bergstedt zum unveganen Containern ist wie eine Anfrage an den Papst zum Katholizismus. Beide fressen sie blutige Leichen, der eine real aus dem Müll, der andere eingebildet aus dem Tabernakel.

Nur daß Freeganer in ihrem Wahn die unveganen Leichenteile für vegan halten (Containern), während Katholiken in ihrem Wahn die veganen Oblaten für Jesusleichenteile halten (Transsubstantiation).

Achim

Hilfe, mein Kind isst vegan!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
Alle Teenies mögen am liebsten Fastfood, Currywurst und Pizza? Weit gefehlt, denn immer mehr Jugendliche ernähren sich strikt vegan. Sie verzichten bewusst auf Fleisch, Eier, Milch und überhaupt alle tierischen Lebensmittel. Das kann dann auch schon mal so weit gehen, dass ein Jugendlicher von seinen Eltern die Anschaffung von speziellem Koch- und Essgeschirr für sich fordert, um jeglichen Kontakt mit tierischen Lebensmitteln zu vermeiden. Viele Familien sind damit überfordert. Besorgte Eltern fragen sich außerdem, ob eine solch radikale Ernährungsweise ihrem Kind nicht vielleicht schaden könnte.

Veganismus – was ist das überhaupt?

Veganismus ist eine besondere Form des Vegetarismus [sic!]. Während der Vegetarier Eier, Milch und Milchprodukte zu sich nimmt, verzichtet der Veganer auf alle tierischen Lebensmittel. Veganismus erstreckt sich darüber hinaus meist auf alle Lebensbereiche: Lederschuhe, Daunenjacken und Wollprodukte werden gemieden, bei anderen Gegenständen des Alltags wie Kosmetik oder Putzmittel wird streng auf Tierprodukt- und Tierversuchsfreiheit geachtet. Wundern Sie sich nicht, wenn Ihr veganes Kind den Besuch eines Zoos oder des Zirkus ablehnt oder mit dem Reiten aufhört. Es möchte nicht weiterhin ein eventuelles Leiden von Tieren unterstützen.

Denken Sie daran: Jeder Grund ist für Ihr Kind ein guter Grund

Wenn Jugendliche von heute auf morgen ihre Ernährungsgewohnheiten radikal umstellen, kann es dafür verschiedene Gründe geben. Allen Beweggründen gemein ist, dass Jugendliche sich Gedanken machen über ihr Leben mit allen Belangen. Anlass ist vielleicht eine Fernsehsendung über moderne Nutztierhaltung. Folge: Man empfindet Tierhaltung als Ausbeutung der Tiere und möchte durch eine veränderte Ernährungsweise nicht länger zum Leiden der Tiere beitragen. Tatsächlich ist das permanente Legen von Eiern dem Haushuhn angezüchtet und die Milchleistung einer Kuh bleibt nur durch jährliche Besamung erhalten. Die geborenen Kälber werden dann geschlachtet. Vielleicht ist auch das Umweltbewusstsein Ihres Kindes erwacht: Moderne Tierhaltung bringt einen hohen CO2-Ausstoß mit sich. Regenwälder werden abgeholzt, um Weideland zu schaffen, der Wasser- und Energieverbrauch für die Tierhaltung ist hoch. Oder Ihr Kind nimmt das christliche Gebot "Du sollst nicht töten"[sic!] ernst[sic!]. Auch in anderen Religionen gilt das Gebot der Gewaltlosigkeit, die Mönche im indischen Jainismus beispielsweise fegen mit einem Besen den Boden vor ihren Füßen und tragen einen Mundschutz, um kein Lebewesen zu verletzen. Nehmen Sie Ihr Kind ernst und sprechen Sie mit ihm über seine Beweggründe und natürlich auch über die Konsequenzen der Ernährungsumstellung.

Welche Risiken birgt vegane Ernährung?

Kinder und Jugendliche im Wachstumsalter haben einen hohen Bedarf an Kalzium – kann dieser Bedarf ohne Milchprodukte überhaupt gedeckt werden? Die Antwort ist: Ja. Denn es gibt auch wertvolle pflanzliche Kalziumlieferanten wie Hülsenfrüchte, Nüsse, Trockenfrüchte und alle grünblättrigen Gemüse. Veganer haben übrigens einen geringeren Bedarf an Kalzium, da tierische Eiweiße die Kalziumausscheidung des Körpers steigern. Auch Eisen wird bei veganer Ernährung normalerweise in ausreichender Menge aufgenommen, ein Problem ist allerdings die schlechtere Verfügbarkeit des Eisens aus pflanzlichen Nahrungsmitteln wie Blattgemüsen und Vollkornprodukten. Durch Vitamin-C-haltige Säfte oder Obst kann die Eisenresorption jedoch entscheidend verbessert werden. Jedenfalls dann, wenn schwarzer Tee nur in Maßen und keinesfalls zu den Mahlzeiten getrunken wird, da er als Eisenräuber gilt. Die Versorgung mit dem Vitamin B12 aber kann bei veganer Ernährung zu einem echten Problem werden. Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt und ist in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft fast überall enthalten. Es wird in der Leber gespeichert. Dieses Depot reicht für etwa 4 bis 6 Jahre, wenn kein zusätzliches Vitamin B12 aufgenommen wird. Pflanzliche Nahrung enthält praktisch kein Vitamin B12, außer wenn es in geringen Spuren aus dem Boden über die Wurzeln in die Pflanze gelangt. Daher sollte bei streng veganer Ernährung mithilfe einer Blutuntersuchung festgestellt werden, ob ein Vitamin-B12-Mangel besteht. Nahrungsergänzungsmittel können diese Lücke füllen.

Positive Aspekte veganer Ernährung

Vegane Ernährung hat durchaus positive gesundheitliche Aspekte. Wichtig ist allerdings, dass nicht einfach auf tierische Lebensmittel verzichtet wird, sondern dass gezielt alle wichtigen pflanzlichen Nahrungsmittel genutzt werden. Wenn Ihr Kind also bis gestern ein echter Gemüsemuffel war, dann ist jetzt endgültig Schluss damit. Alle Obst- und Gemüsesorten gehören auf den Speiseplan, dazu Hülsenfrüchte, Nüsse, Trockenfrüchte und Vollkornprodukte. Hafermilch, Sojamilch und Reismilch sind gute Alternativen zu Kuhmilch. Es gibt auch viele Sojaprodukte wie Sojajoghurt und Sojaaufschnitt, die den Speiseplan bereichern. Eine vegane Ernährung ist im Allgemeinen fettarm, praktisch cholesterinfrei und reich an ungesättigten Fettsäuren. Lehnen Sie die neue und ungewohnte Ernährungsform Ihres Kindes nicht ab – das provoziert nur Widerspruch und Unfrieden. Unterstützen Sie Ihr Kind lieber, indem Sie auf eine möglichst abwechslungsreiche pflanzliche Ernährung achten. Übrigens greifen Kinder, die sich bewusst vegan ernähren, wesentlich seltener zu Zigaretten und Alkohol als Gleichaltrige, weil sie sich der Gefahr dieser Suchtmittel meist bewusst sind.

http://www.pronovabkk.de/Inhalt/Liste_Gesundheitsmagazin/Hilfe_mein_Kinkd_isst_vegan_04.html

Re: Blutige Steaks veganer als vegan.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
ja und weiter? Gibt es da jetzt irgendwelche neuen Erkenntnisse? Warum kippst Du die langweiligen, nichtssagenden Ergüssen dieses Jörg (wenn das mal nicht der Antiveganer Jörg Bergstedt ist) hier ins Forum? Kurz: worauf willst du hinaus?

Achim

Re: Blutige Steaks veganer als vegan.

Autor: Detlef A.
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Da ich es jetzt mal genau wissen wollte, wer so alles meint, dass auch blutige Steaks vegan sein könnten und wer nicht, startete ich mal eine Anfrage. Erst mal bei den Tierbefreiern und und dann bei dieser Projektwerkstatt, die ja für ihre schlaue Kritik am Tierrecht und dem Veganismus bekannt ist. Sie ist ja auch stets dabei, wenn es darum geht, dass Tierecht oder den Antispeziesismus vor UL zu retten. Wie nobel!

Also schrieb ich mal folgenden Text


Zitat: Detlef-Arndt schrieb:
> Folgende Formulardaten wurden durch JPBerlin Mehlform 1.1 versandt:
>
> Nachricht: Hallo,

> ich möchte euch mal fragen, was ihr von sogenannten Antispeziesisten haltet, die blutige Steaks aus Containern, für veganer als vegan halten. > Distanziert ihr euch von solchen Leuten oder glaubt ihr, dass dies unsere veganen, antispeziesistischen Kollegen seien?
>
> Diese Containerleute sind nicht etwa die uns sehr bekannten AV ler, welche sich aus Schlachtern, Jägern und Grillfreunden rekrutieren, sondern es sind Leute wie Sebastian Vollnhals, ala Yetzt, die sich schon länger unter Veganern und Antispeziesisten tummeln, ohne die Absicht zu haben je vegan zu leben oder Mitgefühl mit nichtmenschlichen Tieren zu empfinden. Dieses Zitat stammt u.a. auch von ihm.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> Zitat Sebastian Vollnhals:
> ".....wird veganismus als teil ablehnung und versuch der vermeidung und bekaempfung direkter oder indirekter herrschaftsverhaeltnisse angesehen, ist das bluttriefende steak aus dem container deutlich veganer als der "vegane" demeter-tofu, eingeflogene durian-fruechte aus singapur, lederfreie schuhe von psychosekten oder eben den vielbeschworenen erbsen aus dem lebensmitteleinzelhandel."
>
> http://veganelinke.antispe.org/viewt...r=asc&start=15
> ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> So ich so etwas lese frage ich mich langsam, ob manche den Antispeziesismus wohl für eine Spassveranstaltung für Steakesser, Lederträger und Käseliebhaber halten? Vegan ist alles, was aus dem Container kommt, auch wenn es Leder ist oder ein blutiges Steak. ??? Sebastian Vollhals ist daneben schon lange dafür bekannt, dass er sich trotz tragens von Leder und dem Konsum von containerten Kuhmilchprodukten als Veganer missverstehen möchte. Daneben äusserte dieser Ex-VC ler auf dem letzjährigen Antispekongress in Hannover, obwohl keiner weiss, was er da eigentlich zu suchen hatte, dass er nichts mit diesen arme-Tiere--Touren anfangen könne. Mitgefühl mit nichtmenschlichen Tieren ist ihm also völlig fremd. Sebastian Vollnhals ist so vegan und antispeziestisch, wie ein Harzer Käse in einer Lederhose.
>
> Zu diesem Thema habe ich auch schon mal einen Thread eröffnet.
>
> Blutiges Steak veganer als vegan?
> http://www.vegetarierforum.com/showthread.php?t=6877&highlight=blutiges+steak+veganer+als+vegan
>
> Wie steht ihr zu solchen Pseudoveganern?
>
> Anmerkende Frage: Wo gibt es eigentlich noch Anti-Jagdinis, die nicht von UL unterwandert sind?
>
> MfG: Detlef Arndt
>
Neuer Blog:
> http://anti-jagd.blog.de




Darauf bekam ich folgende Antwort von saasen@projektwerkstatt.de

Zitat: Betreff: Re: [PWDE/feedback.html]
Von: Projektwerkstatt Saasen saasen@projektwerkstatt.de ins Adressbuch |
An: Detlef-Arndt
Datum: 29.11.09 12:11:36

Im Prinzip würde ich Dir antworten. Dein Text scheint aber eher eine
inquisitorische Jagd einzuleiten. Du stellst eine Frage, gibst aber
schon vorher bekannt, dass Du nur eine Antwort zulassen wirst und alles
andere verteufeln wirst. Unter solchen Bedingungen habe ich keine Lust,
zu antworten.

jörg



So so, er hat also keine Lust zu antworten, da ich zu dieser Frage bereits eine eigene Meinung habe? :confused: Kann es für Veganer da 2 verschiedene Meinungen geben?
Danach gab es noch folgenden Emailwechsel.



Zitat:
Detlef: So blutige Steaks aus Containern als nicht vegan bezeichnet werden, ist daran irgend etwas, was andere Leute verteufeln könnte? Sind da überhaupt mehrere Antworten möglich?


Jörg: Na siehste! Das hab ich ja gesagt: Deine Mail ist nur zum Provozieren und Rummackern. Du hälst gar nicht mehrere Antworten für möglich. Entweder ich antworte, wie es Dir gefällt oder Du wirst es verteufeln.

Du bekommst deshalb keine Antwort. Unter solchen Bedingungen diskutiere ich nicht.



Detlef: Da ich von Veganern dazu stets klare Antworten bekam,

Ralf: Das hast Du in Deienr ersten Mail bereits anders behauptet. D.h. Du taktierst hier rum, um rhetorisch Macht auszuüben. Nicht mit mir.


Detlef: kann ich also bei der Propjektwerkstadt davon ausgehen, dass ihr euch nicht daran stört,

Ralf: Du bist schlicht ein Arschloch. Wenn Du keine Antwort bekommst (z.B. weil Dein Diskussionsstil scheiße ich), dann ist das keine Antwort. Fertig. Du kannst Dich dann beschweren, keine Antwort bekommen zu haben. Aber Du kannst nicht eine Antwort annehmen, die Du definitiv nicht bekommen hast.


Detlef wenn sich unter angeblichen veganen Antispeziesisten Leute befinden, die blutige Steaks aus Containern für veganer als vegan ausgeben? Wenn das so ist, dann kann ich nur annehmen, das ihr keine Veganer seit. Das solltet ihr allerdings dann auch dazu schreiben.


Jörg: Kein Gott, keine Staat, kein Vaterland, kein Zensor!

Ich schreibe, was ich will.

Wenn Du einen anderen DIskussionsstil wählt, kann ich gerne mit Dir diskutieren. So nicht. Und damit kündige ich auch an, dass ich auf eine weitere aggressiv-machtorientierte Mail nicht mehr antworten werde.

Jörg


Darauf bedankte ich mich nur noch, denn ich hatte wohl genug erfahren, obwohl mein Gegenüber eigentlich gar nichts schreiben wollte. Es sind aber auch genau diese Leute, die permanent solche Nichtveganer, die meinen, dass alles was aus der Mülltonne kommt schon vegan sei, ins Tierrecht einschleusen wollen. Und jedes mal wenn man sie mal dafür zur Rede stellen will, weichen sie aus. Dann kommen meist die üblichen Floskeln, dass vegan z.B. eher etwas mit Herrschaftskritik zu tun hätte, statt mit Ernährung und zu genaue Fragen dieser Herrschaftskritik eher widersprechen würden.

Manche müssen die veganen Forderungen : "Kein Fleisch, kein Käse, kein Leder und keine Wolle u.s.w. " wohl immer noch als elitäres Machtstreben missverstehen. Nur welcher Veganer sollte so etwas tun?

Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics. Fakten und mehr über eine moderne Lebensphilosophie, 1. Aufl., Animal-Peace-Verlag, München 2007

Die Autorin ist Vorsitzende des Animal-Peace-Vereins, der sich mit Spendensammlung (der einzige Punkt auf ihrer Webseite unter "Mach mit") und Tierschutzunsinn (Demos gegen "Käfighaltung", nicht gegen Gefangenschaft generell) beschäftigt. Das übliche eben. Über Veganismus gibt es sogar auch ein paar Informationen, allerdings nicht einen Hinweis, daß alle die fleißigen Spender vegan sein müßten oder nur sollten. Also wieder nur Ablaßhandel auf Kosten der Tiere. Weshalb sie in einer Diskussionssendung den Einwand eines "Pelz"-Befürworters, daß für die "Fleischindustrie" viel mehr Tiere sterben, damit abwiegelt, daß es darum nicht ginge, kann man sich also denken (die an dieser Stelle selbstverständlich notwendige Forderung nach Veganismus hätte sicher Spender verschreckt).

Bereits der Klappentext mischt fröhlich die Begriffe "vegan" und "rein vegetarisch" durcheinander ohne die nötige Abgrenzung von Veganismus gegenüber Vegetarismus.

Im ersten Kapitel ("Allgemeines") geht diese Durchmischung weiter, u.a. mit solch absurden Sätzen wie "Veganer essen keine Tiere, also kein Fleisch und keine Fische – ganz wie die anderen Vegetarier" oder völlig uninteressanten Statistiken darüber, wieviele Menschen "weniger Fleisch" essen wollen.
Hier wird auch, statt auf die Gefahren von Fehldeklaration hinzuweisen, wie man es von einer Veganismus-Einführung erwartet, berichtet, daß Iglo und Knorr bestimmte Produkte als "vegan" kennzeichnen. (Nebenbei: Knorr betreibt Antiveganismuspropaganda.) Daß Ruthenberg nicht zwischen Tierschutz und Tierrechten unterscheiden kann und gegen Konsequenz polemiersiert, wundert nicht: "Der Ghettotierschutz, den viele organisierte Veganer betreiben, indem sie sich in elitären Gruppen abschotten, schafft einerseits einen Persönlichkeitstypus, der sich mehr auf Fragen nach der wahren und reinen Lehre konzentriert als auf die Nachvollziehbarkeit für Uneingeweihte." Sie selbst bleibt lieber bei ineffektivem Tierschutz und findet [url= http://tierrechtsforen.de/1/7584]Menschenaffen-Rechte[/url] erstrebenswert, genauso wie ein Verbot des Kochens lebender Hummer (nicht etwa den Verzehr, in Zukunft werden sie also vor dem Kochen getötet).

Das zweite Kapitel ("Gründe für Veganismus") ist sogar halbwegs brauchbar. Es wird über Intelligenz, Gefühlsleben, Schmerzempfindung, Sozialverhalten und Charakterunterschieden bei nichtmenschlichen Tieren gesprochen. Brauchbar allerdings nur solange, bis sie anfängt Aufhauser gutzureden. Des weiteren ist Bezeichnung der Gefühle von Tieren als "Seelenleben" eine denkbar schlechte Wahl.

Im Kapitel "Das Recht der Tiere" wird es wiederum äußerst absurd. Zum einen spricht sie hier, wie im restlichen Buch, von "Menschen und Tieren" (statt "Menschen und nichtmenschlichen Tieren") und zum anderen liefert sie nebenbei eine Rechtfertigung für Tierausbeutung: "Unter den Bedingungen einer Wahrung des Tierrechts wären allenfalls Milch und Eier als Lebensmittel denkbar: in geringen Mengen und zu horrendem Preis: ein Ei für 10 Euro und keinen Cent weniger. Eine Leistung, die man von Rindern und Hühnern unter strengen Arbeitsschutzbestimmungen abfordert als Entgelt für Nahrung, Obdach und Rentenanspruch für diese Tiere, die allein auf sich gestellt nicht lebenfähig wären..." Jeder jenseits des Tierschutzunsinns weiß, daß Tierausbeutung unter keinen Umständen und zu keinen Preisen irgendwie gerechtfertigt werden kann. Der Schaden, den sie mit dieser Rechtfertigung in einer Veganismus-Einführung anrichtet, ist haarsträubend.

Das geht weiter in "Das Problem der Grenze", wo es heißt: "Kurz und gut: auch die vegane Ethik ist nicht frei von Widersprüchen. Sie schützt möglicherweise mehr als es nötig ist, wenn sie Bienen (Honig), Raupen (Seide) und Muscheln einschließt." Selbstverständlich ist die vegane Ethik widerspruchsfrei und "mehr als nötig" ist die Nicht-Ausbeutung von Bienen, Raupen und Muscheln genauso wenig. Danach folgen all die Nebenaspekte, wie Welternährungsproblem, Kriegsbegünstigung, Umweltzerstörung, Gesundheit und hygienische Zustände der "Fleischverarbeitung". Ob die ausführliche Darlegung solcher Nebenaspekte sinnvoll ist, ist sehr fraglich.

Das letzte Kapitel ("Schlag auf Schlag! Argumente und Gegenargumente") ist nur tlw. brauchbar, da einige Rechtfertigungsversuche schlecht beantwortet sind (u.a. das Insekten-Zertreten-Argument wie auch "Würden Sie Fleisch essen, wenn Sie ansonsten sterben müßten"). Fatal ist es darüber hinaus, Sieben-Tages-Adventisten in einem positiven Zusammenhang zu zitieren und nicht zuletzt wiederholt sie hier ihre Konsequenz-Phobie: "Auf jeden Fall sollten Veganer beherzigen jede Schritt der anderen in die richtige Richtung anzuerkennen, statt ständig auf der Inkonsequenz herumzuhacken." Diese bösen Veganer, hacken auf den armen Auftragsmördern rum.. ja, es ist schlimm.

Fazit: Die Tipp- und Zeichensetzungsfehler, sowie die Verwechslung von Größeneinheiten (Mio. statt Mrd., g statt mg), sind noch das kleinste Problem. Tierschutzunsinn und Tierausbeutungsrechtfertigungen bieten wohl kaum einen guten Einstieg, abgesehen davon, daß Basisinformationen wie Hinweise auf versteckte Tierprodukte gänzlich fehlen.

Interview mit Gary Francione

Autor: martin
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in kürzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsmöglichkeit für die, die seine Bücher (noch) nicht gelesen haben (kurz: für wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder über die Originalseite oder über die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte Möglichkeit - über youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)

Zum Verständnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen für Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.

Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erläutert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tierschützer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tatsächlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.

Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erläutert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er über Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es ökonomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden können, sodaß Tierschutzreformen niemals zu einer Schädigung der Tierausbeutungsindustrie führen können.

Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die ökonomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobetäubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von Hühnern, das wesentlich billiger ist als das herkömmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenställe" für Kälber), was die Kosten für die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, für die Tierausbeuter positiven Veränderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tierschützerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.

Im vierten Teil sagt er, daß die Leute, die sich gar nicht vorstellen können, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, daß es a) notwendig sei oder b) daß diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). Über die ökonomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "Käfighaltung" kommt er darauf zurück, wie unsinnig die Durchführung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.

Das setzt er im fünften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufhäusern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder überhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner häufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unnötiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erklären zu lassen, wieso Leiden für Ernährung, Kleidung oder Unterhaltung "nötig" sei (zum erwähnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu überzeugen, Ablaßhandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen für ihren Unveganismus verkaufen.

Im sechsten Teil führt er das weiter und zeigt, wie Tierschützer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, sodaß die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erfüllen. Im Weiteren erklärt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die ökonomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu überzeugen, daß das "Nutzen" von Tieren ein grundsätzliches ethisches Problem darstellt.

Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, daß die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus ökonomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erfüllt, sodaß bei uns z.B. Eier aus Käfighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.

VivaVegan

Autor: martin
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
PflanZnFressA schrieb:
>
> kennt ihr das buch VivaVegan (RATGEBER) von Dr. med. Michael
> Klapper ?
>
> ich habe es gelesen und kann es nur empfehlen.

Dann scheint dieses Buch zumindest besser zu sein als das andere ("Viva Vegan Basics") aus dieser Reihe bzw. aus dem gleichen Verlag, das ist nämlich an einigen Stellen etwas "daneben gegangen".

Zitat: "Unter den Bedingungen einer Wahrung des Tierrechts wären allenfalls Milch und Eier als Lebensmittel denkbar: in geringen Mengen und zu horrendem Preis: ein Ei für 10 Euro und keinen Cent weniger. Eine Leistung, die man von Rindern und Hühnern unter strengen Arbeitsschutzbestimmungen abfordert als Entgelt für Nahrung, Obdach und Rentenanspruch für diese Tiere, die allein auf sich gestellt nicht lebensfähig wären..."

http://www.antispe.de/zitate.html#ruthenberg

Re: Literatur

Autor: Urs
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
[Links ergänzt - Mod]

Auf deutsch sind sicher die übersetzten Aufsätze von Gary Francione empfehlenswert. [Link]

Wenn du Francione noch nicht kennst, dann ist dir die Maqi-Übersetzung eines Interviews mit ihm zu empfehlen. Findest du auf antispe.de

Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere (Aufsatz)

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen, in: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005

Dieses von Breyvogel herausgegebene Lehrbuch für Soziologie setzt sich, wie man dem Titel entnehmen kann, zum Ziel, eine Einführung zu drei jugendrelevanten Gebieten bzw. Themen zu bieten. Der erste Aufsatz, geschrieben vom Herausgeber, ist ein Überblick über "Jugendkulturen im 20. Jahrhundert", der dritte, geschrieben von Tobias Lobstädt, handelt von "Tätowierung in der Nachmoderne". Befassen werde ich mich nur mit dem zweiten: Thomas Schwarz: "Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen."

Eine formale Kritik gleich vorweg: Das Zusammenwerfen der drei Literaturverzeichnisse in eines erhöht nicht gerade die Übersichtlichkeit.

Schwarz beginnt mit einer etwas langatmigen Einleitung, worin er mittels der Vorstellung der Hintergründe zum Film "Super Size Me" die Aktualität des Ernährungsthemas betonen will. Da dies allerdings nicht gerade veganismusnah ist, hätte sicher ein besserer Aufhänger gefunden werden können.

Im anschließenden Kurzüberblick über die Ernährungsformen findet sich bereits ein erster Fehler. "Veganer praktizieren die konsequenteste, man könnte auch sagen, radikalste und, zumindest unter gesundheitlichen Aspekten, mithin noch meist umstrittene, nicht selten diskreditierte Variante aus der Vielzahl vegetarischer Kostformen." Richtig ist, daß sich der Veganismus aus dem Vegetarismus entwickelt hat, allerdings hätte zur Vermeidung von Mißverständnissen angemerkt werden sollen, daß Veganismus (der konsequenterweise nur ethisch motiviert sein kann) aus eben diesen ethischen Gründen dem Vegetarismus entgegensteht und somit keine Unterart desselben darstellt. Die dann folgende Veganismus-Definition ist besser als die meisten, aber auch sie ist nicht ganz vollständig. Dafür wird immerhin auf die ethische Inkonsequenz des Vegetarismus hingewiesen.
Eine auf Maqi verweisende Fußnote bzgl. der Kaseinhaltigkeit von Klebstoffen unterstellt übrigens "eine tendenziell religiös anmutende Körperhygiene gegenüber allen Substanzen, die in irgendeiner Weise im Kontext der Nutzung von Tieren auch im weitesten Sinne vermutet werden". Es ist nun wirklich nicht die erste Anfeidung wegen unserer Konsequenz (und Antitheisten Religiosität zu unterstellen, ist eher belustigend, als daß es ernst genommen werden könnte), aber diese Aversion gegen Konsequenz wird nicht die letzte bleiben.

Ähnlich fraglich (und damit genauso schlecht recherchiert) ist auch die Unterordnung von Rohköstlern und Fruktanern unter den Veganismus, wofür es, wenn man von einem ethisch motivierten veganen Lebensstil ausgeht, keinerlei Begründung gibt. Es gibt wesentlich mehr Punkte, die dagegen sprechen, so u.a., daß in einigen Rohkostvarianten unvegane Produkte wie "Honig" enthalten sind (womit sie nicht einmal Veganköstler sind).

Eine der eher spärlich gestreuten positiven Stellen dieses Aufsatzes ist die Abgrenzung von Tierrechtlern und Tierschützern im Abschnitt "einiger grundlegender Bemerkungen über die Tierrechtsidee", auch wenn das mit einem Zitat Singers abgeschlossen wird, der natürlich kein Tierrechtler ist.
Die zitierte Literatur ist eine der größten Schwachstellen, wobei das scheinbar auch der allgemeinen Ansicht bzw. Unkenntnis folgt (neben Singer zieht Schwarz auch Kaplan als Autor zum Thema "Tierrechte" heran, was gelinde gesagt, leicht verfehlt ist).

Da der Autor die Veganismusthematik v.a. als relevant für die Erziehungswissenschaften ansieht, gibt er einen breiteren, historischen Überblick zum Verhältnis der natürlichen Ablehnung von Tierausbeutung durch Kinder und den pädagogischen Positionen dazu. Dort kann man lesen, daß zum einen die Ablehnung von "Tierqual" unterstützt und tlw. Vegetarismus gefordert wurde (insbesondere im 19. Jh.). Dies allerdings stets mit einer anthropozentrischen Sichtweise, die darin bestand, daß Tierquälerei schlecht sei, weil sie den menschlichen Charakter verderbe. Dieser Abschnitt schließt mit der "Gegenstimme" von Sussman, die – so Schwarz - "mitunter berechtigte Kritik" übe. Ihre Meinung zu veganen Jugendlichen lautet wie folgt: "Sie gaben Speisen mit Fleisch, Milch, Käse und Eiern auf und ersetzten sie durch Erfrischungsgetränke, Süßigkeiten und wertlose Nahrungsmittel." Nur dumm, wenn es in demselben Beispiel kurz vorher noch hieß: er [ein veganer Jugendlicher] "warf dem Braten einen verächtlichen Blick zu [...] er wollte nur etwas Reis, Nüsse oder Bohnen". Inwiefern Reis, Nüsse und Bohnen also mit "Erfrischungsgetränke[n] und Süßigkeiten", wie Sussman behauptet, gleichzusetzen sind, würde ich zu gerne wissen (genauso warum Schwarz diesen offensichtlichen Unsinn für "berechtigte Kritik" hält).

Anschließend folgt ein Abschnitt, der einen Überblick über den bisherigen Forschungsstand zum Thema Veganismus bieten soll. Das einzige halbwegs brauchbare, der zitierten Bücher ist Charles Pattersons "Eternal Treblinka".

In "Historische Traditionen [zu Veganismus und Tierrechten]" findet sich wieder eine nachlässige Vermischung von Pseudoveganismus mit echtem ethisch motivieren Veganismus durch das Anführen meistens religiöser Sekten, die mehr oder weniger Tierprodukte vermieden (was eben meilenweit von Veganismus entfernt liegt). Auch bei den "Tierrechtspositionen" handelt es sich fast ausschließlich um tierrechtsfeindlichen Tierschutz. Gerade in einem Einführungslehrbuch, das über die Schwierigkeiten der Begrifflichkeiten hinweghelfen sollte, hätte man eine genauere Differenzierung zwischen diesen in der breiten Öffentlichkeit oft als ähnlich angesehenen, aber doch grundverschiedenen Positionen, erwarten können. Daß der Autor sich dem offenbar nicht bewußt ist, läßt seine wiederholte Nennung von "Vegetarismus" und "Tierrechten" in einem Atemzug (so bei Kaplan und Schwantje) vermuten. Eine der vorgestellten historischen Tradition ist die "Lebensreformbewegung im 19. und 20. Jh." Diese nur vegetarisch orientiert und das meist aus gesundheitlichen oder religiösen Aspekten (was, wie gesagt, mit Veganismus wenig zu tun hat). Insbesondere der Theist Skrivers (propagierte Urchristentum) wird als Wegbereiter des Veganismus in Deutschland hingestellt, was, da Theismus bekanntlich Tierrechen widerspricht, höchstens für das "Veganköstlertum" gelten könnte. Und selbst das ist zu hoch gegriffen, da diesem sein (angeblicher) Veganismus als persönlicher Reinheitskult genügte und er jede Diskussion darüber vermied.

Immerhin finden sich noch bessere Ausführungen über Adorno, Horkheimer, Patterson und Sax, die die Analogien zwischen dem Umgang der Menschen mit ihren menschlichen Feinden (wie in Konzentrationslagern) und dem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren herausstellen. Der letzte Abschnitt zu den Traditionen behandelt "Die Tierrechtsbewegung seit den 1970er Jahren bis heute". Dort wiedermal Singer und Regan, was nicht passiert wäre, hätte man deren Werke gelesen (und richtig bewertet). Nach ein paar Anmerkungen zu autonomen Aktionen wie Tierbefreiungen, folgt ein ausführliches Beispiel zum Protest gegen "Pelzfarmen". Die Ausführlichkeit ist deplaziert, da dies nur ein Randaspekt der Tierrechte ist und bei weitem nicht den Kern trifft. Stattdessen wären aktuelle Aspekte zur Antispeziesismustheorie geeigneter gewesen, die nämlich völlig fehlen. Da Tierrechtslaien, die sich hier über Grundlagen informieren wollen, behalten werden, daß Tierrechte von unveganen, speziesistischen "Philosophen" geprägt wurden, fällt es bereits bis hierher äußerst schwer, dieses "Lehrbuch" zu empfehlen.

Nach diesen grundlegend-theoretischen Bemerkungen zu Veganismus und Tierrechten (zumindest hätten sie das sein sollen) folgt der Teil des Aufsatzes: "Ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen".
Hinführend gibt es einen Forschungsüberblick zu Veganismus und Tierrechten in soziologischen Untersuchungen. Wie man dort herauslesen kann, bemühte sich die bisherige Forschung, ein Klischee nach dem anderen in den Raum zu werfen. Von Mangelernährung über Rechtsextremismus bis zur Gleichgültigkeit gegenüber Menschen ist praktisch alles vertreten. Nicht so völlig verzerrt tauchte Veganismus bisher wohl lediglich in musikthematischen Untersuchungen (meist zu Straight Edge oder Hardcore) auf. Allerdings bleibt der – wohl nicht ganz unberechtigte – Eindruck hängen, daß man es dort oft nur mit Veganköstlern zu tun hat (oder schlimmer: Modeveganern).

Anschließend gibt es soziologietheoretische Ausführungen zu diversen Musikstilen, ihren Ausdrucksformen und Entwicklungen. Aufschlußreich ist dabei die Selbsterklärung des veganköstlerischen Theisten "Moby", der in ersten Linie aus ökologischen Gründen vegan zu leben vorgibt und niemanden verurteile, der "Fleisch" esse; sowie, daß sich auf seinem Album "Animal Rights" kein einziger Text mit Tierrechtsthematik findet (erinnert an Singers "Animal Liberation", wo der Titel auch in keinem Zusammenhang mit dem Inhalt steht). Desweiteren wird eine fehlerhafte Quelle zitiert, die Thomas D. als Veganer bezeichnet (was er definitiv nicht ist).

Als letzten Teilabschnitt vor dem Fazit werden drei Interviews eingeleitet und wiedergegeben. Das erste soll "Hip-Hop als Plattform" für Veganismus und Tierrechte vorstellen. Der interviewte Hiphoper beschreibt darin hauptsächlich seine Wandlung vom Vegetarismus zum Veganismus. Dessen Ablehnung von Nationalsozialismus-Analogien wegen "Enthistorisierung" hätte (wie gesagt: Lehrbuch) als unzutreffend kommentiert werden sollen.

Das zweite Interview bietet ein Kurzportrait "eines Schlagzeugers einer Vegan Straight Edge Hardcore/Metalcore-Band". Völlig verfehlt sind Schwarz' Charakterisierung dessen Einstellung mit Begriffen wie "quasi religiöses Dekret" und "elitär", nur weil dieser eingesehen hat, daß es sich eben nicht lohnt, mit jedem Unveganer zu diskutieren (Er sagte: "Ich bin auch nicht mehr jetzt hier so gesprächig, wie ich vor drei, vier Jahren war, so missionarisch tätig. Weil ich einfach erkennen musste, dass es keinen Sinn hat bei vielen Leuten.").

Das dritte Interview betrifft den Sänger einer Punkrockband. Da dieser offensichtlich ein Pseudoveganer ist – er versuche "soweit wie möglich, vegan zu leben" und vermischt in seine Aussagen Vegetarismus und Veganismus – ist die Relevanz dieses Interviews für eine Beschäftigung mit Veganismus sehr fraglich.

Der Aufsatz schließt mit dem Kapitel "Für die Befreiung von Mensch und Tier? Kritischer Ausblick und Anmerkungen zu einer Theorie des Veganismus". Hier beginnt er zwar gut mit dem Hinweis auf die Rüge des Presserats gegen primitive Veganismushetze, aber hier finden sich weitere fragliche Aussagen, wie die Wiederholung von Veganismus charakterisierenden Ausdrücken wie "quasi-religiöse Komponente" und "transreligiöse Utopie", sowie der Meinung, Veganismus würde auf "Mitleid" beruhen (statt Ethik) und obwohl er sogar das veganismus.de-FAQ zitiert, hält er "100%ig vegan zu leben" für unmöglich.

Fazit: Es fehlt an vielen Stellen: an der essentiellen Grundlage einer Differenzierung zwischen Pseudoveganismus und Veganismus, wie auch kritischerer Recherchearbeit zum Thema Tierrechtsphilosophie. Mindestens der erste Teil kann damit den Anspruch des Lehrbuchcharakters nicht einlösen. Und auch im zweiten Teil gibt es diverse Aussagen, die kritische Distanz zum Thema vermissen lassen (wieso ist konsequenter Veganismus "elitär"?). Dieses Ergebnis ist schade, da es an wissenschaftlichen Untersuchungen des Veganismus als soziales Phänomen weiterhin mangelt.

Roman: Margaret Atwood: "Das Jahr der Flut"

Autor: martin
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Zitat: Liebe ist Gefressenwerden

Nicht nur für Müslifans: Margaret Atwoods Roman „Das Jahr der Flut“

Von Oliver Pfohlmann

Das Reich des ewigen Friedens ist nahe. In der Zukunft, die uns erwartet, wird der Löwe tatsächlich beim Lamm wohnen, wie einst vom Propheten Jesaja verkündet. Nur dass sich das „Löwamm“, ein von Gentechnikern im Auftrag der „Jesajaisten“ erschaffener „Löwe-Schaf-Spleiß“, ein wenig anders verhält, als es die Endzeitsekte erwartet – Vegetarier ist es jedenfalls nicht.

Anders als die Jesajaisten haben die „Gottesgärtner“ den Glauben an die Technik verloren. Die Sekte steht im Mittelpunkt von „Das Jahr der Flut“, dem neuen dystopischen Roman von Margaret Atwood, die am 18. November ihren 70. Geburtstag feiert. Die liebenswerten Ökofreaks fangen irgendwann Mitte oder Ende des 21. Jahrhunderts an, auf den Dächern der verslumten Großstädte Nordamerikas Gärten anzulegen. Unter der von keiner Ozonschicht mehr gefilterten Sonne und inmitten einer nur noch von privaten Konzernen kontrollierten Konsumgesellschaft wollen sie wieder in Einklang mit Gottes Geboten leben. Auf ihren Dächern erinnern die Gärtner an ausgerottete Tierarten und ihre „Heiligen“ (bekannte und weniger bekannte Naturforscher und Umweltaktivisten), siedeln, wenn nötig, selbst Ratten um und knabbern friedlich ihre Soja-Bits. Wer zu ihnen gehören will, muss ein „Vegelübde“ ablegen. „Iss niemals etwas mit einem Gesicht“ lautet ihr Motto, „Du Fleischatem“ ihr schlimmstes Schimpfwort.

Keine Frage, im Zeichen des Treibhauseffekts besitzen die durchaus humorfähigen Gärtner Kultpotenzial, nicht nur im Roman, auch in der Realität. Auf Yearoftheflood.com können sich Leser Gärtner-Songs anhören, „Heilige“ vorschlagen und den eigenen „ökologischen Fußabdruck“ berechnen. Doch ist der Roman mehr als Lesefutter für Möchtegernweltretter und Müslifans, er ist, auch wenn das die Autorin, die den Begriff „spekulative Fiktion“ vorzieht, ungern hört, Science Fiction vom Feinsten.

Bei den Konzernen wie dem Sicherheitsunternehmen CorpSeCorps gelten die Gottesgärtner lange als harmlos. Eine Fehleinschätzung. Die Gärtner, unter ihnen viele ehemalige Wissenschaftler, wissen zwar nicht, woher die Felle stammen, mit denen sich in der Schöpfungsgeschichte Adam und Eva bekleideten. Aber über das bizarre Treiben in den Konzernlabors sind sie, dank einer wachsenden Schar von Sympathisanten auf allen Ebenen, bestens informiert.

Vielleicht aber haben sie auch „Payback“, Atwoods letztjährigen Beitrag zur Finanzkrise gelesen, einen kulturhistorischen Ausflug zur Metaphysik des globalen Schuldenwahns, und wissen daher, dass dem, der über seine Verhältnisse lebt, eines Tages die Rechnung präsentiert wird. Ihre an die radikale Tierethik Peter Singers erinnernde Botschaft von den Rechten unserer Mitgeschöpfe und der Gleichrangigkeit des Tiers gegenüber dem Menschen verbreiten die Gärtner so lange, bis sie dem CorpsSeCorps zu mächtig werden und bis sich ihre Prophezeiung von einer reinigenden Pandemie („der wasserlosen Flut“) erfüllt: Im Jahr 25, dem Jahr der eigentlichen Handlung, hat eine Epidemie tatsächlich fast die ganze Menschheit ausgelöscht.

Ein paar Überlebende inmitten der Überreste einer ausgelöschten Zivilisation: Man kennt das Szenario aus Romanen wie Grass’ „Rättin“ oder Cormac McCarthys „Die Straße“ und diversen Hollywoodsfilmen. Aber auch aus Atwoods Werk, denn der neue Roman der kanadischen Autorin erzählt auf faszinierende Weise noch einmal und aus anderer Perspektive die Geschehnisse ihres Romans „Oryx und Crake“ (2003). Darin will ein genialer Forscher die Biosphäre retten, indem er sie mittels einer Seuche von ihrer größten Plage befreit, dem Menschen. Und ihn durch einen um den Aggressionstrieb und die Qualen der Liebe erleichterten transgenen Neo-Menschen ersetzt – womit sich Atwoods utopischer Feminismus überraschend mit dem zynischen Romantiker Michel Houellebecq trifft. Aber dass das friedliche Völkchen mit den neckisch blau leuchtenden Geschlechtsorganen den Weg in die Zukunft weisen soll, ist kaum anzunehmen. Eher liegt die Botschaft dieser Breitwand-Apokalypse mit Pageturner-Qualitäten in Freundschaft und – weiblicher – Solidarität, wie sie sich in der schwesterlichen Beziehung zwischen Toby und Ren, den beiden Protagonistinnen, manifestiert. Männer dagegen erscheinen bei Atwood, vom Sektengründer Adam Eins und dem Grünenguerillero Zeb abgesehen, in erster Linie als „degenerierte Bonobo/Karnickel-Spleiße“.

Die toughe Toby und die junge, einsame Ren stießen beide unabhängig voneinander zu den Gärtnern, beide mussten die Sekte später gegen ihren Willen wieder verlassen, verdanken ihr Überleben nach Ausbruch der Seuche aber nicht zuletzt ihren dort gelernten Survivaltechniken. Toby überlebt in einer Beauty-Farm, wo sie Vorräte für den Ernstfall versteckt hat; Ren eingeschlossen im Quarantäneraum eines Hightechbordells. Ist das Was, die Pandemie, vom ersten Satz an klar, so schürt Atwood um so geschickter die Wie-Spannung: Es sind die einander abwechselnden Erinnerungen der beiden Frauen, die die Ereignisse der letzten 20 Jahre bis zum Tag der Seuche rekapitulieren, von dem erst auf Seite 312 berichtet wird.

Dass beide Frauen nach der Katastrophe ihre vegetarischen Ideale erst mal verabschieden müssen, dass sich auch andere überlebende Gärtner nur mit Gewalt gegen halbintelligente Schweine und transgene Monsterhunde zur Wehr setzen können (obwohl die Gärtnerphilosophie das Gefressenwerden, anders als das Fressen, als Akt der Liebe feiert), und sie froh sind über die noch in den Regalen liegenden Genfoodtüten der Konzerne, gehört wohl zu Atwoods Ironie.

http://www.tagesspiegel.de/kultur/literatur/art138,2949937


Sieht aus wie eine schlechte Version von "Twelve Monkeys".

Nadel für Nationale Bauernvereinigung (UK) - Vegetarismus ist keine Lösung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Zitat: Jonathan Scurlock, of the National Farmers Union, said: “Going vegetarian is not a worldwide solution. It’s not a view shared by the NFU. Farmers in this country are interested in evidence-based policymaking. We don’t have a methane-free cow or pig available to us.”
http://tierrechtsforen.de/13/2032/2034


Lassen wir mal beiseite, daß Vegetarier nur relativ wenige Schweine konsumieren (vgl. http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html).

Mit seiner Aussage, Vegetarismus sei keine Lösung, hat der Bauer völlig recht. Mal vom tierrechtsethischen Aspekt abgesehen:

1. "Milch"-Kühe sind natürlich ebenso Klimabelastend wie "Mastrinder"
2. Wohin sollten in einer vegetarischen Gesellschaft die Leichen all der Vegetarieropfer - siehe ausführung zum Märchenbauer in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.

Also: eine vegetarische Gesellschaft ist unmöglich, eine vegane ethisch zwingend erforderlich.

Achim

Angela Grube: Vegane Lebensstile

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, ibidem-Verlag, Stuttgart 2006

Angela Grube legt hiermit eine Kurzfassung ihrer Diplomarbeit von 1999 vor. Sie ist heute Lehrbeauftragte an der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der Universität Bielefeld und gibt dort u.a. das Seminar "'Sie behandeln sie wie Tiere ...' - Formen der Unterdrückung und Ausschließung des Anderen". Ihr neuestes Buch ist "Vegane Biographien".

Als das Ziel dieser Arbeit setzt sie sich die Beantwortung folgender Fragen: Warum entscheiden sich Menschen für eine vegane Lebensweise? Wer sind diese Veganer? Wie gestaltet sich ihr Alltag? Im ersten Überblick, den sie zum Thema gibt, fällt auf, daß auch sie wie so viele andere Menschen in Bezug auf die Tierrechtsphilosophie fehlinformiert ist, so werden Kaplan und Wolf als "Tierrechtsphilosophen" zitiert. Daneben beklagt sie berechtigterweise, daß Ernährungswissenschaft und Pädagogik im Umgang mit Veganismus bisher versagt haben und veganismusgerechte Angebote in Schulen und Kindergärten fehlen. Im Abschnitt "Lebensstil, Identität, Bildung" taucht ein ähnlich häufiges Definitionsproblem auf: Hier werden die ethisch-moralischen Gründe mit den gesundheitlichen, ökonomischen, ökologischen und religiöse vermischt, was die notwendige Abgrenzung von Veganern zu Veganköstlern (und anderen Pseudoveganern) vernachlässigt. Besser als der Durchschnitt macht sie es aber mit der Feststellung, daß Veganismus ein Lebensstil und nicht nur eine Ernährungsform ist, der sich außerdem auch eigene Sprachmerkmale definiert.
Im Überblick über die historische Entwicklung soll gezeigt werden, daß die Grenzen zwischen Veganismus und Vegetarismus fließend seien, dies kann sie jedoch nicht einlösen, da aus keiner der vorstellten historischen Richtungen und Positionen eindeutig hervorgeht, daß damals Veganismus im heutigen Sinne praktiziert wurde. Oftmals kann nur eine Vermeidung von Tierprodukten über Leichenteile hinaus nachgewiesen werden, aber das ist – wie wir wissen – noch lange keine vegane Lebensweise. Der Überblick der seit der griechischen Antike betriebenen Ansätze (des Vegetarismus) zeigt, daß praktisch alle auf einer anthropozentrischen Sichtweise beruhten. Den Kern bildet die Feststellung, "Rohheit" gegenüber nichtmenschlichen Tieren sei zu vermeiden, weil sie dem Charakter schade. So wollte z.B. Plutarch "die Milde gegen die Tiere zu einer Übung der Menschenfreundlichkeit" machen. Am Ende kommt die Entwicklung des Veganismus und der Tierrechte zu kurz. Richtigerweise werden zwar Tierrechte von Tierschutz getrennt, aber es gibt auch hier die (weiterhin) fehlerhafte Zitation von Singer, Regan und Kaplan als "Tierrechtsbegründer" (Ähnliches folgt noch mehrfach im Buch), obwohl diese nichts als etwas ausgeschmückten Tierschutz betreiben und Un- oder Antiveganismus propagieren. Ein stärkerer Fokus auf (wirkliche) Tierrechte und Veganismus wäre definitiv notwendig.

Der letzte Abschnitt der theoretischen Betrachtungen ist den Motiven für Veganismus gewidmet. Dabei wird anfangs auf die Vegetarier-Studie von Leitzmann und Hahn von 1993 Bezug genommen, was nicht die beste Quelle ist, aber sicher der schlechten Forschungslage geschuldet sein dürfte. Es wird nicht wiedergegeben, was dort unter "Veganismus" verstanden wurde, aber aus Erfahrung bestehen Zweifel an der Richtigkeit der Definition. Die Angabe der Motive für eine "vegane Ernährungsweise" mit 212 von 376 aus "gesundheitlichen Gründen" scheint das zu bestätigen. Danach folgen mit 133 ethisch-moralische Gründe. Hier verwirrt auch, daß das zwei verschiedene Quelle angegeben werden (Koschizke und Leitzmann), wo es erst "vegane" und dann "vegetarische Ernährung" heißt. Denn auch die Vermischung von ethischen und religiösen Gründen in der zweiten Quelle ist äußerst problematisch (Ethik und Religion haben nicht viel miteinander zu tun). Es folgen nähere Ausführungen, was unter den einzelnen genannten Motiven zu verstehen sei. Ansonsten werden Argumente vorgestellt, die Mitleid, Gleichheit und Leidensfähigkeit thematisieren.

Unter den ökologischen Gründen finden sich Hinweise auf Wasserverschmutzung, Regenwaldzerstörung, Desertifikation (durch Überweidung), Überdüngung (sowohl zum "Futtermittel"anbau als auch durch Gülleentsorgung) und damit Toxierung der Böden, Grundwasserverseuchung, saurer Regen, Störungen des ökologischen Gleichgewichts und Treibhauseffekt. Bei den ökonomischen Gründen wird das Thema des Energieverlustes durch die Verwendung von pflanzlicher Nahrung als Nahrung für nichtmenschliche Tiere angesprochen und auf das Welthungerproblem verwiesen. Die Ausführungen zu gesundheitlichen Gründen zitieren hauptsächlich Langleys und Leitzmanns Ergebnisse, die dem Veganismus diverse gesundheitliche Verbesserungen attestieren (bezogen auf Übergewicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrannkungen, Osteoporose, Bluthochdruck, Gicht, Medikamentenrückstände, Arthritis, Asthma, Neurodermitis und diverse Allergien).
Bei den Ausführungen zu sog. religiösen Gründen wird zu wenig darauf geachtet, Vegetarismus von Veganismus und eine ethische vegane Lebensweise von einer nur veganismusähnlichen, pflanzlichen Ernährungsweise zu unterscheiden (wie bereits angesprochen). Dementsprechend ist hier auch nur Vegetarismus zu finden und das meist aus den bekannten anthropozentrischen Gründen wie "Askese", "Reinheit" oder "Seelenwanderung" (Beispiel: "ich [esse] kein Fleisch [...], damit ich rein befunden werde", Paulus). Und Christen, die behaupten, die Bibel sei "voller Zeugnisse von Gottes Fürsorge für alle Geschöpfe", haben sie offensichtlich nicht ordentlich gelesen.

Der zweite Teil des Buches behandelt Grubes eigene sozialwissenschaftliche Untersuchung zum Veganismus. Dafür hat sie Fragebögen verschickt, von denen 150 am Ende als gültig ausgewertet wurden, sowie 14 Interviews mit Veganern im Alter zwischen 14 und 63 Jahren aus ganz Deutschland geführt. "Das Hauptziel der Untersuchung bestand darin, sich der sozialen Realität eines veganen Lebensstils möglichst wirklichkeitsgetreu anzunähern um relevante Dimensionen dieses Objektbereichs in Erfahrung zu bringen." Eine Schwachstelle der Erhebung ist, wie so oft, das Auswahlkriterium, das darin bestand, daß sich die Teilnehmer selbst als vegan lebend einschätzten. Da allerdings viele eine etwas allzu breite Definition besitzen, kann hier ein nicht unwesentlicher Anteil von Pseudoveganern vermutet werden, was einzelne Ergebnisse zu bestätigen scheinen (s.u.).
Bei der Auswertung der Interviews werden Ausschnitte zu den jeweiligen Themen präsentiert. Die erste Frage nach den "Entscheidungsgründe[n] und Beginn des vegetarischen Lebensstils" resultierte daraus, daß damals nahezu alle Veganer vorher Vegetarier gewesen waren. Weitere Bereiche sind "Tierhaltung und Umgang mit Tieren in Kindheit und Primärfamilie", "Reaktionen des sozialen Umfelds", "Schwierigkeiten bei der Umstellung", "Entscheidungsgründe und Beginn des veganen Lebensstils" und "Definition des veganen Lebensstils". Die "Reaktionen des sozialen Umfelds auf den veganen Lebensstil" zeigen das bekannte Spektrum von Anfeindungen durch Unveganer, die plötzlich unter Rechtfertigungsdruck stehen. Diese wollen nämlich nichts davon wissen und so heißt es in einem der Interview-Ausschnitte: "Stattdessen wurden das Thema einfach umgangen, ironischen behandelt oder schlicht tabuisiert."
Nach den "Schwierigkeiten bei der Umstellung zum veganen Lebensstil" folgen die "Gründe für die Fortführung des vegane Lebensstils", der letzte Punkt betrifft die "Wünsche und Hoffnungen hinsichtlich des veganen Lebensstils". Dort heißt es, es fehle fast an allem, von flächendeckender Aufklärung über die Realität der Tierausbeutungsindustrie bis hin zu einem verbesserten Warenangebot. Das hat sich auch in den letzten zehn Jahren und marginal gebessert. Das zwei der Probanden mehr (tierrechtsrelevante) Aufklärung "in den Kirchen" als sinnvoll erachten, ist jedoch etwas befremdlich (dort könnte man genauso gut für Kondome werben).

Der letzte Hauptabschnitt betrifft die Auswertung der Fragebögen. Bei den Fragen zum Konsum- und Kaufverhalten haben hier lediglich 86% angegeben, vollständig auf Tierprodukte zu verzichten. D.h. obwohl ein Auswahlkriterium für die Gültigkeit der zurückgesendeten Fragebogen war, die Frage "Lebst du vegan?" positiv beantwortet zu haben, lag der Pseudoveganeranteil immer noch bei 14% (solche Werte haben sich bis heute eher verschlechtert). Konsequenterweise hätten diese Leute hinterher aussortieren werden müssen. Bei den Gründen für den Veganismus dominiert "Ethik" gefolgt von "Moral" (ohne Erklärung, worin der relevante Unterschied zwischen diesen bestehe), erst mit wesentlich kleineren Werten kommen "Ökologie", "Gesundheit" und sonstige. Die weiteren Statistiken werten die Themen "auslösende Faktoren", "soziale Akzeptanz", "Stellenwert des Veganismus" und "Pädagogik und gesellschaftliche Ausgrenzung" aus.

Der letzte Abschnitt der Zusammenfassung gibt einen Überblick über die Ergebnisse, darauf folgt ein zusätzliches Unterkapitel über Antiveganismuspropaganda in Kinderbüchern und Schule. Die Notwendigkeit von Alternativen wird betont, wobei das angeführte Kinderbuch keine Alternative ist, da es unveganen Tierschutz propagiert (gemeint ist dieses). Auch ein von Grube geforderter "Tierschutzunterricht" ist eine eher mißlungene Begriffswahl. Ihr Ausblick hält noch den Hinweis, die Schwierigkeit vegane Produkte zu finden, könnten durch das "V-Label" oder sonstige Kennzeichnungen gelöst werden. Dies hat sich jedoch sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart leider als Fehlentwicklung erwiesen.

Fazit: Einerseits eine Grundlagenarbeit zum Veganismus als soziales Phänomen, andererseits gibt es viele typische Probleme: die unzureichende definitorische Abgrenzung von Veganismus zu diversen pseudoveganen Ausprägungen (ob gesundheitliche Vegankost oder religiöse "Askese") und die irreführende Bezeichnung "Tierrechtsphilosoph" für diverse Tierschutzadepten. Auch die sprachliche Abgrenzung ist unzureichend, so sollten Begriffe wie "Überfischung", "Tierhaltung" und "Pelztierzucht" zumindest in Anführungszeichen gesetzt und die Sprachregelung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" statt "Menschen und Tieren" übernommen werden.
Als sozialwissenschaftliche Untersuchung ist es in der jetzigen Form daher eher strukturell und methodisch als inhaltlich zu empfehlen.

bestehende Rezensionen und Kommentare; Fremdrezensionen

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Jutta Ditfurth: Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (Öko-)Faschismus und Biozentrismus, Konkret-Literatur-Verlag, 1996
Replik von Achim

Peter Singer: Henry Spira und die Tierrechtsbewegung, Fischer-Verlag, Erlangen 2001
Kommentar von Detlef, Kommentar von Achim

Chuck Palahniuk: Lullaby, Manhattan-Verlag, München 2004
Thread dazu

Hier können im Weiteren (mit entsprechender Quellenangabe) auch beachtenswerte Rezensionen oder Kommentare von anderen Webseiten zitiert werden.

Literatur

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
[überarbeitet - 01.05.2011]

Ergänzend zu dem bereits bestehenden Thread zu veganen Kinderbüchern können hier alle sonstigen Bücher besprochen (in Form von Rezensionen und Repliken) und diskutiert werden, die sich in irgendeiner (relevanten) Weise mit den Themen Veganismus, Tierrechten, Tierrechtsphilosophie, Antispeziesismus und allen dazugehörigen Nebenbereichen beschäftigen. Das müssen nicht zwangsweise Monographien sein, auch Zeitschriften, Aufsätze, Aufsatzanthologien und Ähnliches sind geeignet.

Literarische Werke können für den antiSpe.de-Literaturbereich auch mit einer kurzen Inhaltsangabe und einem Auszug einer relevanten Textstelle an mail@antiSpe.de gesendet werden. Wer Anregungen zu evt. relevanten literarischen Werken sucht, wird hier fündig (und kann dort auch entsprechende weitere Hinweise posten).

Für die Rezensionen wird folgende Struktur mit folgendem Inhalt vorgeschlagen.

1. Ggf. Einleitung zum Thema (ins. bei einem sehr speziellen Thema; beim Thema "Veganismus" ist es hingegen unnötig) und Autor (dessen Glaubwürdigkeit (ins. bei fachlichen Themen), ggf. Hinweis auf weitere Bücher).
2. Hauptteil, der eine Inhaltsangabe/-wiedergabe und Wertung der dargestellten Informationen nach antispeziesistischen, veganen, abolitionistischen usw. Kriterien enthält. Das muß nicht getrennt werden, sondern sollte dem Buchverlauf folgen. Es muß auch nicht sehr detailliert sein, sondern es reichen Zusammenfassungen einzelner Bereiche, Darstellung der Hauptaussagen (und Hauptargumente), evt. mit Hervorhebung besonders guter oder besonders schlechter Abschnitte.
3. Fazit mit einer Zusammenfassung und Abschlußwertung (inwiefern der Autor sein selbstgesetztes Ziel erreicht hat, bei einer Veganismuseinführung z.B., ob alle wichtigen Bereiche enthalten sind und dgl.).
4. Bibliographische Angabe (Autor: Titel, ggf. Untertitel, ggf. Auflage, Verlag, Jahr Ort, Seitenumfang, Preis). Der Beitragstitel sollte die ersten beiden Angaben (Autor: Titel) enthalten.


Die inhaltliche Bewertung kann/soll sich auch auf formale und sprachliche Kritieren beziehen (Verständlichkeit, Übersichtlichkeit, Lesefluss, Logik der Gedankenführung, ggf. Qualität der Übersetzung).

Neben Kommentaren/Diskussionsbeiträgen sind auch Mehrfachrezensionen (d.h. nochmals zu demselben Werk) erwünscht (bitte an den richtigen Beitrag anhängen, nicht an den Startbeitrag).

Mehr Morde: Fortschritt?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> jedes weibliche Huhn ein männliches sterben musste und am
> Ende allen der Garaus gemacht wird, ist es DENNOCH ein
> Fortschritt für die Hühner. Wenn es diesen nicht gäbe,
> müssten sie weiterhin in KÄFIGEN leben.

Die "Abschaffung der Käfige" bedeutet u.a.:
- Höhere Sterblichkeitsrate (durch die signifikant erhöhte Gruppengröße)
- Mehr Hühner müssen leiden, um die gleiche Zahl an Eiern zu produzieren (da in den Käfigen die "Legeleistung" höher ist)
- Die Konsumenten konsumieren vermeintlich guten gewissens weiter (und daher mehr) Eier, da sie glauben, daß die !quälerische Haltung" nun beendet sei.
- Tierschutzwahn (statt Tierrechten) wird zementiert.
(siehe auch Verbot der Käfighaltung - ein Pyrrhussieg?, zuerst erschienen im September 2001, also nicht gerade eine neue Erkenntnis).

Fazit: Mehr Tote, mehr Leid.

Das ist jetzt inwiefern ein "Fortschritt"?

Achim

Vegane Sprache der Gegenwart

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Folgende Fragestellung habe ich heute erhalten (und mache sie hier öffentlich, weil ich das Thema recht interessant finde):
Zitat: In meinem Deutsch-LK haben wir zurzeit das Thema "deutsche Sprache der Gegenwart" und in diesem Rahmen beschäftigen wir uns in Referaten mit der Szenekultur in Deutschland und dessen Spracheigenschaften. Mein Thema hierbei ist der Veganismus und bei der Recherche bin ich auf Ihre Seite gestoßen. Da ich keinerlei Informationen über eine eigene Sprachkultur gefunden habe wollte ich Sie hiermit fragen, ob es beim Veganismus etwas in dieser Art gibt. Also ob es bestimmte Sprüche oder Leitsätze gibt, die für diese Szene charakterisierend sind?
Zunächst einmal ist festzuhalten, daß Veganismus ja keine "Szene" ist und es folglich keine "vegane Szenesprache" geben kann; dennoch gibt es im Umfeld von Veganismus und Tierrechten natürlich einige bemerkenswerte Spracheigenheiten

Vermeidung speziesistischer Sprache
Analog zur Vermeidung rassistischer Sprache durch Antirassisten vermeiden Antispeziesisten (und somit viele - nicht alle - Veganer) speziesistische Wörter und Wendungen - siehe Speziesistische Sprache.

Euphemismenfreie Sprache
Um speziesistische Denkstrukturen aufzubrechen, werden die übliche Euphemismen - teil grundsätzlich, teils kontextabhängig- durch Termini ersetzt, die klar machen, was in Wahrheit dahintersteckt. Leichen(teile) statt "Fleisch", Haut und Haare statt "Pelz", "Leder", "Wolle", Hühnermenstruationsprodukte statt Hühnereier, Drüsensekret statt Milch, Bienenerbrochenes statt "Honig" etc., vgl. Das Keyboard ist mächtiger als das Schlachtermesser.

Bezeichnungen für Alternativprodukte
Um Alternativen zu Tierausbeutungsprodukten einerseits sprachlich abzugrenzen, andererseits sie unmittelbar verständlich zu bezeichnen, werden häufig die Originalbegriffe (teils auch als Markennamen) nur leicht variiert: Silch (Sojamilch), Hilch usw.; Sojaghurt; Kese/Chäse/Mockzarella (bekannt v.a. "Scheese") uvm. für veganen "Käse"; oft werden W und F durch V ersetzt: Vleisch, Vurst, Veta (auch in diversen Zusammensetzungen: Sojavleisch, Vürstchen, Lebensvurst).

Slogans
Spezifische Slogans wie "Milch ist Mord", "Vegetarier sind Mörder" usw.

Wörter und Ausdrücke
Eigene Wörter und Wendungen wurden geprägt und sind mehr oder weniger etabliert: "antispe" (antispeziesistisch, analog zu antifa), "ethisch Minderbemittelte", "Leichenfresser" usw.

Das ist das, was mir spontan dazu einfällt, wer noch mehr Ideen hat - bitte ergänzen.

Achim

Re: Graswurzelrevolution: Anti-Speziesismus? Schmeckt mir nicht!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> von Rüdiger Haude habe ich heute – mitsamt meinen Anmerkungen
> und Fragen an selbigen – wieder auf meiner Festplatte

... auf die er nicht reagiert hat, nehme ich an.

Warum müssen eigentlich diese ganzen Antiantispeziesisten immer und immer wieder den gleichen, dummen Sermon ablassen? Wo lassen sie "denken"? Denn daß sie alle alein auf den gleichen Unfug kommen (ohne zugleich auf die offensichtlichen und naheligenen Widerlegungen zu kommen) ist höchst unwahrscheinlich.

Bemerkenswert, daß sie ihre albernen Strohmannargumente dann auch gleich noch für höchst originell halten (vgl. http://antispe.de/txt/veganistnichtgenug.html. Mer persönlich wäre es ja peinlich, so viel Dummheit auch noch zu publizerien ...

> trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus
> von zumindest einem Autor, der für eine „gewaltfreie,
> herrschaftslose Gesellschaft“ schreibt, verstanden wird.

Naja, "Verstanden" hat er ja davon offensichlich kein Iota. Aber Du hast ja das ganze ausführlich dargelegt.

"Nonos" sind mir keine aufgefallen, nu ein paar Anmerkungen zu Deinen Antworten:

> Um das Missverständnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich
> vorweg auszuräumen: „Ungleichbehandlung“ ist nicht das
> richtige Wort. Treffender wäre „Verleugnung von Interessen
> und Bedürfnissen“ oder „totale Ausbeutung zu wirtschaftlichen
> Zwecken“.

Treffender wäre (das hast Du unten auch ähnlich geschrieben) Antispeziesismus / Rassismus / Sexismus bedeutet nicht "Ungleichbehandlung", sondern Diskriminierung; nicht Wahlrecht für Quallen, Sonnencreme für Angehörige hinreichend stark pigmentierter ethnischer Gruppen oder Prostatakrebsvorsorgeuntersuchungen für Frauen.


> Wollen wir Fleisch essen, muss jemand dafür sterben, auch

Jein.


> Schweine; dass die Hälfte aller „Bio-Legehennen“ aufgrund
> ihres Geschlechts auch so schnell wie möglich erstickt oder
> zerhäckselt werden; dass „Bio-Milchkühen“ auch ihr Nachwuchs

Aller "Bio-Legehühner"; die hennen ahben ja das "richtige" Geschlecht, um vor dem Mord ein Jahr ausgebeutet zu werden.

> entrissen wird, der auch zu 50 Prozent männlich ist und somit
> für die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch „Bio-Hühner“
> durch ständiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast
> täglich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf

Das Entfernen der Eier würde meiner Einschätzung nach die "Legeleistung" auf maximal 20 pro Jahr erhöhen, Hauptaspekt ist vielmehr die Qualzüchtung.


> „freilaufende“ Hennen sterben müssen, sobald ihr Futter mehr

Ihr Essen (oder "Futter" in Anführungszeichen).

> welchen Lebewesen wir kein unnötiges Leid zufügen dürfen,


Insgesamt argumentiert Du m.E. etwas zu pathozentrisch; Leidensfähigkeit ist ein hinreichendes, kein notwendges Kriterium. Zusätzlich sollte Interessensberücksichtigung allgemien in die Argumentation eingebracht werden.

> PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: Für viele
> Angehörige des jüdischen Glaubens dürfte es keinen
> erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den
> nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par
> excellence. Vielleicht wollte PETA mit ihrer Kampagne sagen:

Hier müßte er sich fragen lassen: Inwiefern sind religiöse Wahnvorstellungen ethisch relevant?

> Das ist das Problem. Der Tierrechts-Fanatismus
> beschädigt den Kampf um Menschenrechte. Wer behauptet,

"Menschenrechts-Fanatismus beschädigt den Kampf um Frauenrechte"?

Sollte er nicht in der Sexta hinreichende Kenntnisse in Biologie und Mengenlehre erhalten haben, um solchen Unfug peinlich zu finden?


> freie Religionswahl oder der für die rechtliche

Was hat "Religionswahl" damit zu tun?
> schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die Hälfte
> der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn
> vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie

Wie kommst u auf die Hälfte? Ich würde eher deutlich über 90 bis 100 minus Epsilon Prozent sagen.
> Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler
> Vegetarier war oder nicht.

Schade.


Achim

Die (wirkliche) Wahrheit über Soja

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Überschriften wie "Ist Soja schädlich?", "Die Wahrheit über Soja", "Die giftige Bohne", "Soja-Mythen" oder auch weniger dramatisch: "Soja – Eine Gefahr für die Menschheit?", häufen sich langsam, aber zunehmend. Sie führen zu Texten, die Soja als giftig, schädlich, wenn nicht tödlich bezeichnen und alle Aussagen über die gesundheitsfördernde Wirkung auf die Propaganda der internationalen Sojamafia schieben.

Zwar ist für die vegane Ernährung Soja keineswegs notwendig (d.h. selbst wenn Soja wirklich was-auch-immer wäre, ist das kaum als Argument gegen Veganismus brauchbar), aber solche dreisten Verunglimpfungen sollen nicht unwidersprochen bleiben. Zudem ist es sicher nur eine Frage der Zeit, bis die dümmern Veganismusgegner (und von denen gibt es genug) versuchen, das als Argument gegen Veganismus zu gebrauchen (also all die, die nicht merken, daß sie sich damit ins eigene Fleisch schneiden). Zudem habe ich es schon in zwei Veganismus-Foren gesehen, wo es teilweise Verunsicherung auszulösen scheint und ein genereller Gegentext fehlt wohl bisher.

Ein verbreitetes Beispiel, dessen Aussagen so oder in anderer Form wiederholt werden ist folgendes (erkennbar sind sie übrigens an der schlechten Orthographie):
Zitat: Märchen: Sojaprodukte werden schon seit Jahrtausenden gegessen.

Wahrheit: Soja wurde zuerst als Nahrungsmittel genutzt während der Chou Dynasie (1134-246 v.Christus) nachdem die Chinesen das Fermentieren von Sojabohnen erlernt hatten. Nicht-fermentiertes Soja war ungeeignet zur Ernährung. Sie stellten Tempeh, Natto und Tamari her.

Märchen: Asiaten essen große Mengen von Sojaprodukten.

Wahrheit: Der durchschnittliche Verbrauch von Sojaprodukten in Japan und China ist 10 Gramm (etwa 2 Teelöffel) pro Tag. Asiaten essen Sojaprodukte in kleinen Mengen als Zugabe und nicht als Ersatz für tierische Produkte.

Märchen: Moderne Soyaprodukte vermitteln dieselben gesundheitlichen Vorteile wie die traditionell fermentierten Sojaprodukte.

Wahrheit: Die meisten modernen Sojaprodukte werden nicht im Hinblick der Neutralisierung von Giftstoffen fermentiert, sondern in einer Weise, die die Eiweisse denaturiert und dadurch den Anteil der krebserregenden Stoffe erhöht

Märchen: Soja ist ein komplettes Eiweiss.

Wahrheit: Wie alle Hülsenfruechte, sind auch Sojabohnen arm an schwefelhaltigen Aminosäuren wie Methionin und Cystin. Ausserdem denaturiert die moderne Verarbeitung das fragile Lysin.

Märchen: Fermentierte Sojaprodukte können bei vegetarischer Ernährung Vitamin B 12 anbieten.

Wahrheit: Die chemische Verbindung, die Vitamin B 12 ähnelt, kann vom menschlichen Körper nicht genutzt werden; im übrigen verursachen Sojaprodukte einen erhöhten Bedarf an Vitamin B 12.

Märchen: Sojaprodukte sind für Kleinkinder unbedenklich.

Wahrheit: Sojaprodukte enthalten Trypsinantagonisten, die die Eiweissverdauung und Bauchspeicheldrüsenfunktion beeinflussen. In Versuchstieren führte eine Ernährung, die viel Trypsinantagonisten enthielt, zu Bauchspeicheldrüsenkrankheiten sowie zur Wachstumshemmung. Soja erhöht den körperlichen Bedarf an Vitamin D, welches für normales Wachstum und feste Knochen gebraucht wird. Phytinsäure in Sojaprodukten verursachen reduzierte Eisen- und Zinkaufnahme, was für die Gesundheit von Hirn und Nervensystem gebraucht wird. Soja hat kein Cholesterin, was auch für die Entwicklung von Hirn und Nervensystem erforderlich ist. Megadosierungen von Phytoöstrogenen in Sojaprodukten werden in der heute beobachteten Frühentwicklung in Mädchen sowie in der sexuellen Spätentwicklung von Jungen verdächtigt.

Märchen: Sojaprodukte können Osteoporose verhindern.

Wahrheit: Soja kann einen Mangel an Kalzium und Vitamin D verursachen, beide werden für gesunde Knochen gebraucht. Kalzium von Knochenbrühe und Vitamin D von Meeresfrüchten, Schweineschmalz und Innereien verhindern Osteoporose in asiatischen Ländern - nicht Soyaprodukte.

Märchen: Moderne Sojaprodukte schützen vor vielen Arten von Krebs.

Wahrheit: Ein Bericht der britischen Regierung besagt, dass wenig Beweise für eine schützende Rolle vor Brustkrebs oder anderen Krebsarten den Sojaprodukten zugeordnet werden kann. Eher könnte es sein, daß Soja das Krebsrisiko erhöht.

Märchen: Soja schützt vor Herzkrankheiten.

Wahrheit: Bei manchen Menschen erniedrigt Soja das Cholesterin, aber es gibt wenig Anzeichen, daß niedriges Cholesterin das Risiko von Herzkrankheit vermindert.

Märchen: Sojaestrogene sind gesund.

Wahrheit: Sojaisoflavone sind Phyto-endokrine Störstoffe. Bei Normalaufnahme können sie den Eisprung verhindern und das Wachstum von Krebszellen fördern. Die geringe Menge von 30 Gramm (etwa 4 Eßlöffel) pro Tag kann zu Schilddrüsenunterfunktion mit den Symptomen Müdigkeit, Verstopfung, Gewichtszunahme und Schlappheit führen.

Märchen: Soja ist harmlos und gesund für Frauen in den Jahren nach Beginn des Klimakteriums.

Wahrheit: Soja kann das Wachstum von östrogenabhängigen Tumoren fördern und Schilddrüsenprobleme verursachen. Schilddrüsenunterfunktion ist mit Schwierigkeiten der Menstrualblutung assoziiert.

Märchen: Phytoestrogene in Soja können die Hirnfunktion steigern.

Wahrheit: Eine neue Studie fand, dass Frauen mit dem höchsten Blutspiegel von Östrogenen den niedrigsten Hirnfunktionsstand hatten; bei Japan-Amerikanern wird der Verzehr von Tofu in den mittleren Jahren mit dem Auftreten der Alzheimerkrankheit in späteren Jahren assoziiert.

Märchen: Sojaisoflavone und Sojaproteinisolate haben den (US-) Status GRAS (allgemein als unbedenklich anerkannt).

Wahrheit: Archer Daniels Midland (ADM) hat unlängst seinen Antrag bei der FDA auf GRAS-Status für Sojaisoflavone zurückgezogen - nach Protesten der Wissenschaftlicher. Die FDA hat nie den GRAS-Status für Sojaeiweissisolat genehmigt wegen der Präsenz von Giftstoffen und Krebserregern in verarbeiteten Sojaprodukte.

Märchen: Soja ist für Ihr Sexleben gut.

Wahrheit: Zahlreiche Tierversuche haben gezeigt, daß Soja Unfruchtbarkeit in Tieren verursacht. Sojakonsum fördert Haarwachstum in Männern im mittleren Alter, was einen niedrigen Östrogenspiegel vermuten lässt. Japanische Hausfrauen füttern Tofu an ihre Ehegatten, wenn sie ihre Fruchtbarkeit vermindern wollen.

Märchen: Sojabohnen sind für die Umwelt gut.

Wahrheit: Die Mehrzahl (ca. 70 %) der in den USA gewachsenen Soyabohnen sind genetisch manipuliert, um den Bauern eine liberale Anwendung von Pestiziden zu erlauben.

Märchen: Sojabohnen sind für Entwicklungsländer von Vorteil.

Wahrheit: In Ländern der Dritten Welt ersetzen Sojabohnen die traditionellen Anbauprodukte und übertragen den Mehrwert durch Verarbeitung durch die lokale Bevölkerung an die multinationalen Aktiengesellschaften.



Hierbei und bei den anderen "Texten" kann bereits Folgendes pauschal festgestellt werden:

1. Es werden keine genauen oder nur relative Zahlen mitgeteilt. Wenn es gemacht wird, wird nicht gesagt, inwiefern sie relevant sind. Beispiel sind die "30 g Isoflavone". Sojamilch enthält allerdings nur 2,0 mg/g, d.h. in einem Liter Sojamilch (1000 g) sind 2 g enthalten, sodaß man 15 Liter Sojamilch täglich trinken müßte, um diese hohen Mengen zu erreichen. (Der Isoflavongehalt schwankt je nach Anbaugebiet, -bedingungen, -weiterverarbeitung usw. Dabei ist die Angabe von 2 mg/g übrigens noch hoch, nach anderen Angaben zur Isoflavon-Menge in Sojaprodukten können es auch mal täglich 300 Liter oder mehr werden, die getrunken werden müßten.)
Der nächste Taschenspielertrick findet sich (oben nicht enthalten) bei relativen Angaben ("sechs mal höher als", ich glaube es war Cadmium), die keinerlei Aussage darüber machen, wie hoch Vergleichsgehalt ist und welche Dosen schädlich sind. 6 µg wären beispielsweise "sechs mal mehr" als 1 µg und trotzdem sind beides bei ziemlich allen Stoffen keine gefährlichen Dosen.

2. Es fehlen Quellennachweise oder nähere Informationen zu diesen. "Ein Bericht des/der .." – welcher? welches Jahr? in welchem Zusammenhang? usw. (Ansonsten könnte man ja dahinter kommen, daß sich alles zusammengesponnen wurde.) Wenn man Quellen auftauchen, werden fast nie Aussagen über die Untersuchungsmodelle gemacht, die (s.u.) die größte Fehlerquelle sind.
Aber nicht nur Quellen, sondern auch überhaupt Erklärungen, z.B. daß Soja Vit.-D-Mangel auslösen könnte wird mit keinem Wort begründet.

3. Pauschalisierungen. Was wirklich untersucht wurde, ist oftmals nebensächlich. Einmal sind es die rohen Bohnen (die so wohl kaum jemand ißt), von denen mir nichts dir nichts auf verarbeitete Sojaprodukte geschlossen wird, mal (oder eher: oft) ist es irgendwelche Sojasäuglingsnahrung, von deren Zusatzstoffen oder produktionsbedingten Rückständen auf Sojasäuglingsnahrung allgemein oder gar auf alle anderen (völlig anders verarbeiteten Produkte) geschlossen wird.

4. Fehlerhafte Untersuchungsmethoden. Fast alle diese "Erkenntnisse" kommen, wenn man doch einmal angegebenen Quellen nachgeht, aus Tierversuchen oder In-vitro-Tests. Tierversuche sind, wie wir wissen, nicht auf Menschen übertragbar. Die Ergebnisse bestätigen das (die Menschenversuche widersprechen den Nichtmenschenversuchen), s.u.
Dazu gehören auch all die Untersuchungen, die sich auf isolierte Sojaisoflavone oder Sojaproteine beziehen und völlig außer acht lassen, daß sich diese Stoffe in den wesentlich geringeren Mengen der Nahrungsmittel und vor allem im aktiven Nährstoffverbund völlig anders verhalten bzw. auswirken, als unter diesen künstlichen Bedingungen.


Entsprechend dem Märchen-Wahrheit-Schema von oben kommt hier jetzt also die wirkliche Wahrheit über Soja, wobei ich bei Aussagen mit völligem Unsinn ("Japanische Hausfrauen füttern Tofu an ihre Ehegatten...") bzw. völlig irrelevante Aspekte (wielange Soja gegessen wird oder nicht) auslasse. Ergänzt habe ich es mit weiteren Vorurteilen aus anderen Texten.


Märchen: Der durchschnittliche Verbrauch von Sojaprodukten in Japan und China ist 10 Gramm (etwa 2 Teelöffel) pro Tag.

Wahrheit: Laut der Studien "Kobayashi: Trends in national nutritional survey of Japan" (in: Nutr. Health 8 (2-3), S. 91-96) liegt der Konsum in Japan bei 65 g/Tag und in manchen Regionen in China bei bis zu 76 g/Tag.


Märchen: [Schlechtes Eiweiß.] Wie alle Hülsenfruechte, sind auch Sojabohnen arm an schwefelhaltigen Aminosäuren wie Methionin und Cystin. Ausserdem denaturiert die moderne Verarbeitung das fragile Lysin.

Wahrheit: Seit wann ergibt sich der Eiweißstatus aus nur zwei Aminosäuren? Was ist mit Arginin, Histidin, Isoleucin, Leucin, Phenylalanin, Threonin, Tryptophan, Tyrosin und Valin, die in Soja enthalten sind? Soja ist die einzige Pflanze, die alle neun Aminosäuren zusammen besitzt, u.a. deshalb hat es auch bei der FAO/WHO-Untersuchung über die Proteinwertigkeit die höchste Wertigkeit erzielt, vor allen Tierproduktproteinen.


Märchen: Die Produktionsverfahren zerstören xy und erhöhen krebserregende Stoffe usw.

Wahrheit: Die Produktionsverfahren zerstören die schädlichen Stoffe (z.B. Phytate) und zerstören das Protein nicht, sondern entfalten die Proteinstrukturen, sodaß es leichter verdaubar wird. Weitere Beispiele finden sich in den anderen Antworten.


Märchen: Sojaprodukte sind ungeeignet für die Vit.-B12-Versorgung.

Wahrheit: Auch wenn Soja an sich kein verwertbares B12 enthält (die einzige, halbwegs richtige Aussage von oben), gibt es viele Sojaprodukte, denen es zugesetzt ist, damit sind sie gute Quellen unter den angereicherten Nahrungsmitteln.


Märchen: Sojaprodukte verhindern Osteoporose nicht, sondern bedingen sie.

Wahrheit: Wie erwähnt, gibt es a) keine Begründung dafür und b) ist die empirische Grundlage falsch. Die Forschung kam hingegen zu dem Ergebnis: "Soja-Isoflavone weisen durch Aktivierung des Estrogen-Rezeptor-β-Systems in den Knochen einen schützenden Effekt vor Knochenabbau auf."


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Protease-Inhibitoren (ins. Trypsinhemmer auch Trypsinantagonisten genannt) enthält.

Wahrheit: Protease-Inhibitoren werden einerseits bei der Herstellung von Sojaprodukten durch Verfahren wie Erhitzen oder Raffinieren denaturiert und damit unschädlich gemacht und andererseits wurde ermittelt, daß sie zu 90% nicht aufgenommen, sondern wieder ausgeschieden werden ("Protease inhibitors in plant foods. Content and inactivation", in: Advances in experimental medicine and biology, Heft 199, Seite 299-347).


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Phytoöstrogene (Isoflavone wie Genistein, Glycitein, Daidzein) enthält, die zu Krebs auslösen, Herzkrankheiten bedingen, zu Schilddrüsenunterfunktion führen, verfrühte sexuelle Reife bedingen etc. pp. usw. usf.

Wahrheit: Zu solchen "Ergebnissen" kommt man, wenn man nutzlose Tierversuche macht. Isoflavon-Forschungsinitiative e.V. hat das wie folgt zusammengefaßt:
Zitat: Die Hypothese, dass Isoflavone möglicherweise Krebs auslösen könnten, scheint durch experimentelle Studien gestützt zu werden - Studien, bei denen Isoflavone das Wachstum menschlicher Brustkrebszellen, die in Versuchstiere transplantiert wurden, förderten. Dieses Modell wurde jedoch als viel zu künstlich kritisiert: Die Tiere hatten keine eigene Estrogenproduktion und kein Immunsystem, und sie erhielten die Isoflavone in unglaublich hohen Dosen. Schlimmer noch: in diesem Modell spielt der Estrogen-beta-Rezeptor keine Rolle. Es konnte gezeigt werden, dass bereits eine kleine Abwandlung der Studienbedingungen in Richtung eines etwas natürlicheren Umfeldes das Krebszellwachstum nicht länger fördert, sondern im Gegenteil hemmt!
Dass diese vermeintlich das Krebsrisiko bestätigenden Tierversuche für den Beleg eines Risikos gar nicht geeignet sind, wird auch durch die Tatsache unterstrichen, dass diese Hypothese den Beobachtungen an mittlerweile weit mehr als 400.000 Frauen in epidemiologischen Studien widerspricht, ebenso wie den Ergebnissen klinischer Studien, in deren Verlauf Biomarker der Sicherheit an der Brust gemessen wurden.

Wer einen weiteren Beweis für die Nicht-Übertragbarkeit von Tierversuchen braucht, hat ihn hiermit bekommen.

Mehr zu den fehlerhaften Untersuchungsbedingungen:
Risks extrapolated from in vivo experiments
Risks extrapolated from in vitro-models

Weiterführend zur hormonellen Fragen: Soja und Hormonelle Sicherheit

Für das Märchen über Schilddrüsenschädigung gilt Ähnliches:
Zitat: Again the concerns can be traced back to in vitro-studies and animal experiments, from which it was extrapolated that isoflavones might aggravate the symptoms of patients with thyroidal gland insufficiency, especially when these women are iodine deficient. Again, this risk has not been confirmed through clinical observations. A recent review of the available clinical data concluded that even adults with thyroidal gland insufficiency do not need to avoid soy.

Noch einmal: diese verunsichernden Aussagen können auf In-vitro-Experimente und Tierversuche zurückverfolgt werden, aus denen geschlossen wurde, daß Isoflavone die Symptome von Patienten mit Schilddrüsenunterfunktion verschlechtern können, insbesondere wenn diese Frauen an Jodmangel leiden. Noch einmal: dieses Risiko wurde in klinischen Bebachtungen nicht bestätigt. Eine neue Überprüfung der verfügbaren klinischen Daten ergab, daß selbst Erwachsene mit Schilddrüsenunterfunktion Soja nicht vermeiden müssen.

Entgegen diesen Aussagen, gibt es etliche Studien, die die entgegengesetzte, ursprüngliche Aussage stützen, daß diese Stoffe eben genau die sind, die die gesundheitlich positiven Effekte bewirken. Siehe auch den nächsten Beitrag im Thread.

Weiterführend: Soja und Schilddrüsensicherheit


Märchen: Soja ist schädlich, weil es den GRAS-Status nicht bekommen hat.

Wahrheit: Dieser Status betrifft ausschließlich Zusatzstoffe für weiterverarbeitete Nahrungsmittel. Isolierte Sojaisoflavone und isolierte Sojaproteine haben diesen Status nicht bekommen und nicht etwa sojabasierte Nahrungsmittel oder Sojabohnen allgemein.


Märchen: Soja macht unfruchtbar.

Wahrheit: Wie in der "Erklärung" oben bereits stand: alles Tierversuche, also völlig aussagelos für Menschen. Zudem wird auch hier sehr gerne mit konzentrierten Isoflavonen gearbeitet, wie sie – wie gesagt – in normalen Sojaprodukten nicht vorkommen.
Daneben (in Studien mit Menschen) werden gerne Zahlen von Spermienkonzentrationen heruntergebetet, ungeachtet dessen, daß die Konzentration allein keine Aussagen über die Fruchtbarkeit macht (die Spermienmobilität, Spermienmortalität, Spermienmorphologie und das Ejakulatvolumen ist genauso wichtig). Wenn man einige Studien genauer betrachtet, dann sieht das Ergebnis plötzlich anders aus (so wurden nichtrepräsentative Versuchspersonen benutzt, die Anzahl der Versuchspersonen war zu klein, die Spermienkonzentration war geringer lag aber im Normalbereich usw.).
Nicht zu vergessen, daß die Presse gerne Studienergebnisse verdreht bzw. aus den relativen Zahlen (mehr/weniger als) eigenmächtig unwissenschaftliche Rückschlüsse zieht. (Wie es auch bei der verlinkten Studie der Fall gewesen ist.)


Märchen: Soja ist schlecht für die Umwelt.

Wahrheit: Wie bekannt dient der extensive Sojaanbau zu mehr als 70% der Herstellung von Tiernahrung. Ergo: Unveganismus ist schlecht für die Umwelt, nicht Soja. Siehe auch silch.de-Vorurteile: "Der Anbau von Soja ist umweltschädlich.".


Märchen: Soja ist für die Entwicklungsländer von Nachteil.

Wahrheit: Hier gilt das gleiche.


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Phytate/Phytinsäure enthält.

Wahrheit: Phytinsäure wird zum einen durch die körpereigene Phytase sowie durch Phosphatase aus pflanzlicher Nahrung gespalten und unschädlich gemacht. Daneben wird bei der Herstellung verschiedener Sojaprodukte Phytinsäure durch den Fermentierungsprozeß sowie bei der Zubereitung durch Erhitzen reduziert.
Einen hohen Phytinsäuregehalt besitzen übrigens auch Reise, Weizen, Mais, Roggen, Gerste und Erdnüsse (und trotzdem leben wir noch).


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Carrageen enthält.

Wahrheit: Soja enthält keineswegs Carrageen, sondern dieses ist ein Zusatzstoff, der bei Sojaprodukten eingesetzt sein kann. Wer es vermeiden will, muß sich lediglich über die jeweiligen Inhaltsstoffe informieren.


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Fluor enthält.

Wahrheit: Sojabohnen enthalten ca. 0,3 mg/100 g, aus einem Kilo werden sieben Liter Sojamilch hergestellt, d.h. ein Liter Sojamilch enthält ca. 0,4 mg. Bei einer toxischen Dosis von 20 mg müßten also 50 Liter Sojamilch täglich getrunken werden, um eine Fluorvergiftung zu bekommen (und das auch nur, wenn Fluor zu 100% resorbiert werden würde). Aber wieso richtig rechnen, wenn man auch rumschreien kann.
Daneben ist Fluor ein Spurenelement und wird für den Aufbau von Knochen und Zähnen benötigt, es ist also in den kleinen in Sojaprodukten enthaltenen Mengen nicht schädlich, sondern gesund.


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Cadmium enthält.

Wahrheit: Reine Behauptung ohne Zahlen. Die Studie "Cadmium And Lead Content Of Soybean Products" (Journal of Food Science, Heft 45, Nr. 5, Seite 1105-1453) kommt zu dem Ergebnis, daß Sojaprodukte weder relevante Mengen Cadmium noch Blei enthalten und sie bezieht sich auf Soja allgemein. Die Studie, die für die Cadmiumhaltigkeit dahergebetet wird, bezieht sich hingegen nur auf bestimmte, verarbeitete Sojasäuglingsnahrung. (Siehe auch Fazit.)


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Lektine, Lysinoalanine und Hämagglutinine enthält.

Wahrheit: Auch diese werden bei der Herstellung von Sojaprodukten durch Verfahren wie Erhitzen denaturiert und damit unschädlich gemacht.
Darüber hinaus sind diese Stoffe auch in vielen anderen Nahrungspflanzen (wie Tomanten) enthalten (und die Schädlichkeit wurde unter Garantie auch in Tierversuchen "ermittelt").


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Goitrogene enthält.

Wahrheit: Soja enthält Goitrogene genauso wie etliche andere Nahrungspflanzen (Brokkoli, Raps, Hirse, Mais, Kohl, Radieschen usw.). Solange keine konkreten Zahlen über die Menge vorliegen, ist diese Aussage genauso unrelevant wie die anderen.


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Raffinose und Stachyose enthält.

Wahrheit: Dies sind Kohlenhydrate (Mehrfachzucker), die in vielen Hülsenfrüchten vorkommen und schlimmstenfalls zu Blähungen führen können. Das als "schädlich" zu bezeichnen ist reichlich übertrieben.


Märchen: Soja ist schädlich, weil es Aluminium enthält.

Wahrheit: Auch das bezieht sich auf bestimmte Sojasäuglingsnahrung und selbst dort liegen erstens die gefundenen Mengen innerhalb der Toleranzgrenze der WHO und zweitens gibt es keine Informationen zu Langzeitwirkungen einer erhöhten Aluminiumaufnahme bei Kindern (so eine Stellungnahme der Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin et al.).


Fazit: Viel heiße Luft und wenig Fakten. Es mag sein, daß irgendwelche Sojasäuglingsnahrung irgendwelche produktionsbedingten schädlichen Zusatzstoffe enthalten könnte, nur liegt das dann an den Zusatzstoffen bzw. der Produktion. Deshalb alle Sojaprodukte als schädlich zu bezeichnen, ist etwas weit hergeholt bzw. eben frei erfunden, aus Halbwahrheiten zusammengeklaubt usw.
Das heißt auch nicht, daß jeder völlig bedenkenlos Soja konsumieren soll. Wie jede Nahrungspflanze hat es einige spezifische, höherkonzentrierte Inhaltsstoffe (wie die Isoflavone), auf die manche Menschen gut und andere vielleicht weniger gut reagieren. Von Menschen mit einer Sojaallergie abgesehen. Aber ob man es gut verträgt (bzw. in welchen Mengen) oder weniger gut, ist individuell und nur weil es einige Menschen gibt, die es weniger gut vertragen, ist Soja sicher keine "Gefahr für die Menschheit".

Re: Tom Regan, Speziesist und Pseudotierrechtler

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Regan gibt inzwischen vor die Tierausbeutung abschaffen zu
> wollen (also abolitionistisch zu sein):

Welche peinliche Heuchelei angesichts der folgenden Zitate ...

> Dieser Kongreß hat nicht nur Ingrid Newkirk von Peta ein
> Reply: Not all religions represent humans as having
> "dominion" over other animals, and even among those that do,
> the notion of "dominion" should be understood as unselfish
> guardianship, not selfish power. Humans are to be as loving


Ach ja - die christliche Standardapologie zu Gen 1:28:
Zitat: Gleich nach ihrer Erschaffung erhielten die Menschen die folgenden Anweisung von Gott: "Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!" (Gen 1:28). Apologeten4 verweisen hier darauf, dies meine, sich darum "zu kümmern" wie eben ein guter Herrscher um seine Untertanen (vielsagende monarchistische Gedankengänge) oder der Hirte um seine Schafe (schon treffender, da sie bekanntlich lediglich gehütet werden, um sie zu scheren und zu schlachten). Tatsächlich klingt die folgende Anweisung Gottes wie ein Plädoyer für Veganismus: "Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen" (Gen 1:29). Doch dies soll nicht die einzige Speise sein; was es damit tatsächlich auf sich hat, werden wir etwas später sehen, wenn Gott mit Noah plaudert. [...]
Anschließend teilte Gott Noah die erweiterte Fassung des Menüplans mit: "Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde. Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben. Allein esst das Fleisch nicht mit seinem Blut, in dem sein Leben ist!" (Gen 9:1-4). Die zumal für den blutdürstigen christlichen Schlächtergott verwunderliche Ablehnung des Kontakts mit Blut führt übrigens zu den scheußlichsten religiösen Praktiken [...]
http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html


> toward all of creation as God was in creating it. If we loved
> the animals today in the way humans loved them in the Garden
> of Eden, we would not eat them. Those who respect the rights

Sondern sie zu "Pelzen" verarbeiten, nicht? "Und Gott, der HERR, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie." (Gen 3:21).

Achim

Re: Vegane Linke?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> Die Tierrechtsbewegung distanziert sich sehr wohl von

Sehr richtig.

> unveganem containern, wenn es einzelne Tierrechtler nicht tun

Sind sie keine Tierrechtler.

Das problem ist nur, daß die meisten, die sich "Tierrechtler" nennen oder sich der "Tierrechtsszene" zurechnen eben unvegan und somit oder sonstie Tierrechtsverletzer, ergo keine Tierrechtler sind.

> Wie soll das überhaupt gehen, sobald unveganes Containerzeug
> konsumiert wird hat sich derjenige doch per se aus der
> Bewegung ausgeschlossen.

So ist es, aber siehe oben.

> Und ich habe noch nie einen Tierrechtler getroffen der
> Universelles Leben verteidigt.

Hier gilt Analoges.

> Genauso wie Omnivore Veganern kollektiv eine ungesunde
> Ernährung unterstellen, unterstellt ihr den meisten
> Tierrechtsaktivisten einen unveganen Lebenswandel.
> Das ist doch Megabullshit von einem kleinen Ausschnitt auf
> die Gesamtheit aller zu schließen.

"Ihr"? Das ist doch Megabullshit von einem kleinen Ausschnitt (nämlich maximal 2, dem Sprachduktus nach zu urteilen 1 Person) auf die Gesamtheit aller zu schließen ;-) .

Hm, ist "bullshit" speziesistisch?

Was allerdings die Kritik an dem Fragen-Voran-Machwerk angeht, so ist diese 100% zutreffend, vergleiche auch die Erwiderung auf einen davo: Vegan ist nicht genug / Wie Binsenweisheiten als Veganismuskritik verbrämt werden. Und in genannem Machwer war nicht nur Bergmann sondern zahlreiche ähnlich gestrickte Figuren, die sich großteils je nach gusto fälschlich vegan, Antispeziesisten oder Tierrechtler nennen.

Zu dem Forum selbst "vegane Linke" kann ich nichts sagen, das kenne ich glaube ich nicht wirklich (erinnere mich nur vage daß es wohl eines gibt, das auf den Server eben eines jeder speziestischen, unvegane, tierrechtsverletzenden, sich verlogen antispe nennenden Fragendvoranheftmachers liegt, womit es sich eigentlich schon selbst disqualifiziert).

Achim

PS: Lustige Emailadresse hast Du angegeben, aber soviel ich weiß gibt's .nt schon lang (16 Jahre) nicht mehr (stand wohl mal für die "neutrale Zone" zwischen Saudi-Arabien und Irak, die 1991 "aufgelöst" wurde(?)) und ist nun nach ISO 3166-3 .nthh. Aber so eine "neutrale" Domain wäre schon schön. Eine alternative (aber nicht so schöne) Erklärung wäre, daß Du Dich vertippt hast und .net meintest ;-).

A.

Re: Becel Margarine

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
THfkaV schrieb:
>
> Naja, dem Verhalten mancher Menschen nach zu urteilen geht
> das Tragen von Lederschuhen oder das Essen von Gummibärchen
> mit Gelatine ja auch vegetarisch konform, insofern ist die
> von Becel (Unilever Deutschland GmbH?) gegebene Aussage ein
> passendes Beispiel für die moralische Zweifelhaftigkeit einer
> weit verbreiteten schwammig gewordenen Bedeutung von
> "vegetarisch".

Ja, wobei natürlich auch eine nicht-schwammige Bedeutung moralisch zweifelhaft bliebe.
Wenn die Menschen nur halb so viel Zeit auf ethisch Konsequenz wie auf die Erfindung neuer Oxymora wie Lacto-Veganer verwendeten, gäbe es wesentlich weniger Probleme mit Pseudos.

Renate Künast auf dem Bauernhof: Fische erschlagen, Kälber quälen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Videodokumentation
Thema öffnen
Ein Video geistert derzeit durch die Tierschützerszene (meist mit einem Ausschnitt aus "TV total" - hier verlinkt mehrere ganze Folgen), in dem u.a. Renate Künast einen Fisch totprügelt.

Der Sturm der Entrüstung (es werden "öffentliche Entschuldigungen", Wahlumentscheidung (wählender Tierschützer) oder Parteiausschluß gefordert und Strafanträge gestellt) ist unverständlich: zum einen ist solches Verhalten nichts Neues, zum anderen ist es - gemäß Tierschutzgesetz - völlig legal.

Sollte das all denen, die immer noch Tierschutz (statt Tierrechten) propagieren nicht zu denken geben?

Zitat: Ärmel hochkrempeln und zupacken können das auch die drei Politprofis im Praxistest? Renate Künast wirft die Angelrute aus, Karl Lauterbach versorgt einen Notfall im Krankenhaus und Hilfsarbeiter Gregor Gysi schuftet auf dem Bau.


Fischen, Verarzten, Steine stapeln - Abgeordnet - Der Politiker-Praxistest (Teil 2)
http://www.swr.de/abgeordnet/-/id=4979138/did=5275228/pv=video/gp1=5298986/nid=4979138/11wwpiy/index.html

Künast angelt (ab 9:23), was sie kann, weil sie "früher viel geangelt" (12:12) habe, erschlägt einen Fisch (11:39), hilft einem 7jährigen, einen Fisch zu erschlagen (10:53, 11:26), verpaßt Kälbern Ohrmarken (19:22) usw.

Für sie ist es
Zitat: wichtig, daß das, was man dann tut, wenn man sie tötet, sehr ordentlich, professionell und schnell macht.


Nun ja, ob das, was sie (und das Kind) da mit den Fischen gemacht haben "ordentlich, professionell und schnell" war sei dahingestellt.

Legal war es aber nunmal gemäß Tierschutzgesetz:
Zitat: §4

(1) Ein Wirbeltier darf nur unter Betäubung oder sonst, soweit nach den gegebenen Umständen zumutbar, nur unter Vermeidung von Schmerzen getötet werden. Ist die Tötung eines Wirbeltieres ohne Betäubung im Rahmen weidgerechter Ausübung der Jagd oder auf Grund anderer Rechtsvorschriften zulässig oder erfolgt sie im Rahmen zulässiger Schädlingsbekämpfungsmaßnahmen, so darf die Tötung nur vorgenommen werden, wenn hierbei nicht mehr als unvermeidbare Schmerzen entstehen. Ein Wirbeltier töten darf nur, wer die dazu notwendigen Kenntnisse und Fähigkeiten hat.

(1a) Personen, die berufs- oder gewerbsmäßig regelmäßig Wirbeltiere betäuben oder töten, haben gegenüber der zuständigen Behörde einen Sachkundenachweis zu erbringen. Wird im Rahmen einer Tätigkeit nach Satz 1 Geflügel in Anwesenheit einer Aufsichtsperson betäubt oder getötet, so hat außer der Person, die die Tiere betäubt oder tötet, auch die Aufsichtsperson den Sachkundenachweis zu erbringen. Werden im Rahmen einer Tätigkeit nach Satz 1 Fische in Anwesenheit einer Aufsichtsperson betäubt oder getötet, so genügt es, wenn diese den Sachkundenachweis erbringt.
(meine Hervorhebung)
Nun war die "Aufsichtsperson" (Bauer und Jäger) anzunehmenderweise eben im Besitz eines solche "Sachkundenachweis[es]".

Also laut Tierschutzgesetz alles in Butter (pun intended).

Interessant (aber bislang unbeachtet) auch die andere Teile der Reihe:

Zahlen jonglieren und Zellen putzen - Abgeordnet - Der Politiker-Praxistest (Teil3)

Künast beim Hühnerscheuchen (5:30), Jagd (6:50, "Der Schutz des Lebens steht ganz vorne" - nicht der des ermordeten Rehs, vielmehr sollen Waffen nicht mehr in Privathaushalten aufbewahrt werden dürfen, "Für die Jagd kann man's anders machen".). Wenn Kühe Hörner haben, ist das "artgerecht" (8:25).

http://www.swr.de/abgeordnet/-/id=4979138/did=5275232/pv=video/gp1=5347742/nid=4979138/110gvag/index.html

Alle Folgen der Reihe werden in diversen dritten Programmen, EinsPlus (unbestätigt bisher: 3sat, Phoenix) wiederholt, siehe http://maqi.de/tv?id=30566, http://maqi.de/tv?id=30569 usw.

Kommentare zu weiteren Folgen (z.B. Folge 4, ohne Künast, mit dem "Recht der Kinder einen Zoo besuchen zu können", 25:25, http://www.swr.de/abgeordnet/-/id=4979138/did=5275242/pv=video/gp1=5347758/nid=4979138/9ahabn/index.html) folgen ggf.

Achim

Re: Nono: Hygiene/Sauberkeit von Tierprodukten oder Tierausbeutungsbetrieben

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Wobei es bei Upton Sinclair wohl primär darum ging, daß nicht mehr so viele (Teile von) Schlachthofarbeiter(n) in der Wurst landeten.

Achim

Nono: genetische Übereinstimmung

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Auch oft als Argument benutzt: Prozentangaben der genetischen Übereinstimmung zwischen Menschen und anderen Tieren, meist Menschenaffen oder andere "höher entwickelte" Tiere.

Die daraus abgeleitete Forderung, daß bestimmte Tiere wegen größeren Übereinstimmung zum Menschen mehr Rechte als andere Tiere hätten (weshalb z.B. Menschenaffen Rechte bekommen müßten, andere aber nicht usw.), ist tierschützerisch (Randaspekt), speziesistisch (verschiebt die Hierarchie, löst sie nicht) und anthropozentrisch (Mensch als Maß der ethischen Beurteilung). Teilweise auch so artikuliert von tierrechtsfeindlichen Artenschützern wie Jane Goodall.

Ausnahme ist auch hier (ähnlich wie dabei), es als Argument zu benutzen, um antidarwinistische Argumente zu widerlegen.

Gott dem Herrn hat es gefallen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
Was heißt denn "Kertzlschlicka"?

Wie auch immer, in Todesanzeigen und Grabreden heißt es ja immer "Gott dem Herrn hat es gefallen" (unserer liebe Mitter, seinen Diener etc.) "zu sich zu rufen" etc. Wenn man mal ein wenig nach "Gott dem Herrn hat es gefallen" googelt, scheint es nicht viel (außer Hopsgehen seiner Anhänger) zu geben, was ihm "gefallen hat" (naja, der Bratengeruch von "Opfertieren" noch, fällt mir ein, jedenfalls in manchen Übersetzungen).

Achim

Tierschutz schadet den Tieren: eine Demonstration am lebenden Subjekt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Tierschutz richtet, was Tierrechte betrifft, enormen Schaden an. Dies betrifft sowohl die Tierrechte im allgemeinen als auch die Individien, die hier und jetzt gefangengehalten und umgebracht werden - für Unveganer und u.a. auch für Tierschützer. Und durch Tierschützer und ihre Strategien, die dies zementieren. Auch, wenn der eine oder andere Tierschützer mal eine Katze "rettet" oder Tierschutzorganisationen briefmarkengroße Platzzugeständnisse für die Gefangenen oder die Umwandlung einer "Pelz-" in eine "Milchfarm" oder den verkauf von unbehaarter statt behaarter Haut in einer Kaufhauskette als Sieg bejubeln.

Besonders perfide wird es, wenn solche Leute sich fälschlich als Tierrechtler etikettieren.

Gerade hatten wir ein solches Exemplar hier - und damit dieses leuchtende Beispiel nicht in anderen Threads untergeht, hier eine Zusammenfassung ihrer Aussagen, die deutlicher als alles andere zeigen, wie schädlich Tierschutz, Reformismus usw. ist.

Zitat: Und ich denke auch, die Tierrechtsbewegung, der ich angehöre, sollte in erster Linie pragmatisch vorgehen. Also [...] aufklären, aufklären, aufklären - darüber, was Tiere in einem angeblich so zivilisierten Land jeden Tag an unvorstellbaren Grausamkeiten erleiden müssen. Immer mehr mitfühlende Menschen ins Boot holen, eine immer größere Bewegung werden. Tiere haben verdammt nochmal das Recht auf ein unversehrtes Leben und sind kein Gebrauchtwarenlager für den angeblich höher stehenden Menschen.
Ja, einige Aussagen hätten die Nadel im Misthaufen verdient. Wenn sie nur nicht so verlogen und heuchlerisch wären. Aber weiter:
Zitat: In Anbetracht von Billionen Tierleid fände ich es wunderbar, wenn wenigstens schon mal die Hälfte aller Bürger Vegetarier wären. Und warum ist es schlecht, die Verbandsklage zu unterstützen, wo lebt ihr eigentlich ? Auf dem Mond ?
Ja, Vegetarier sind toll, http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Zitat: Ich bin auch für die radikale Abschaffung von Tierversuchen und Masttieranlagen. [...] Ihr vertrödelt eure Zeit damit, Menschen auszugrenzen, die es wagen, noch Milch zu trinken oder Lederschuhe zu tragen, statt den Tieren im Hier und Jetzt zu helfen. [...] Damit tut ihr NICHTS für die Tiere, sondern zieht euch in eure eigene Welt zurück. [...] Versteht mich nicht falsch: ich bin absolut FÜR eure Bewegung (habe sie gerade erst in einem anderen Forum verteidigt), ich liebe Tiere, habe immerhin vier Katzen von der Straße gerettet. [...] Für jedes einzelne Tier ist es eine Verbesserung, wenn z.B. Biobauern von der Politik gefördert werden oder wenigstens erstmal Versuche an Primaten verboten werden.

Zitat: Ich halte es durchaus für möglich, dass Tierschutz und Tierrechte eine gemeinsame Front machen können gegen Tierausbeutung und Tierqual. [...] Hier lese ich aber nur Veganismus. Und die Tiere, die jetzt in ihren Boxen verharren, sind euch egal ??? [...] Ja, verdamm nochmal, wo ist denn dann euer Mitgefühl für Tiere ?

Zitat: Ja, ich denke auch, Tierschutz und Tierrechsbewegung sollten zusammen gehen! Die Zustände sind mittlerweile so entsetzlich für die Tiere, dass Tierschützer und Tierrechtler sich nicht auch noch gegenseitig schwächen sollten. [...]
Das ist alles so verschwendete Energie, die an der Front für Tiere fehlt. Ich vermisse hier echtes Mitgefühl für Tiere.

Zitat: Mit diesem dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel kreist und mit einer realen Verbesserung für die JETZT GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich zumindest nichts zu tun haben. [...] Und kämpfe GLEICHZEITG langfristig für die Idee der Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut heiße. Und zwar bei genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und eurer unsäglichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem Boot schmeißt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch völlig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation langfristig in Richtung Vegetarismus bringen könnte. Und die man schon jetzt auf jeden Fall mobilisieren kann im Kampf gegen Mastanlagen, Tierversuche, grauenvollstes tägliches Tierleid. [...] Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für mich.

WO BLEIBT EUER MITGEFÜHL FÜR TIERE ??????????????????????????

Zitat: Aber IHR seid es, die sich ständig wiederholen und nicht bereit sind, sich mal selbst zu reflektieren. Das wirkt hier geradezu wie eine Religion, eine Art Vegan-Sekte auf mich als Außenstehende.

Ihr müsst doch mal sehen, dass eure "Strategie" nicht funktioniert. Was ihr hier betreibt ist vorwiegend Ausgrenzung, Diffamierung und Belehrung von Nicht-Veganern, Marke: "wir erklären dir jetzt mal was". Ihr habt schon völlig den Blick auf die Realität verloren. [...]

Und das System der Ausbeutung wird sich eben ganz und gar nicht auf einmal von selbst abschaffen ! [...]

Anstatt Tieren im Hier und Jetzt konkret zu helfen, eure Energie mit anderen zusammen zu tun, die vielleicht nicht so radikal denken, aber bereit sind, wenigstens ETWAS zu tun, zelebriert ihr den reinsten Egozentrismus. Euch geht es nicht mehr um die Tiere, die euer Engagement so dringend nötig hätten. Euch geht es um Selbstgefälligkeit, Eitelkeiten, dogmatische Rigorosität, Gruppenzwang etc.

Für viele "normale" Menschen (also die Spezies außerhalb eurer Sekte) ist Vegetarismus in der Tat möglicherweise ein Einstieg in eine vegane Lebensweise. Warum diese Millionen Menschen verprellen ? Genau das tut ihr aber. Damit kommt ihr nicht einen Milimeter voran.


Und jetzt kommt's:

Zitat: Ich bin Vegetarierin und auch alles andere als konsequent. Wie Millonen anderer. Ich achte immerhin darauf, wenn überhaupt, nur Biofleisch zu essen (was wirklich äußerst selten vorkommt), und ich kaufe prinzipiell nur Eier von Ökobauern. So, jetzt könnt ihr über mich herfallen als Mörderin bla bla. Kratzt mich alles nicht. Ich lege nicht den geringsten Wert darauf, in eure Sekte hier aufgenommen zu werden. Aber ich wäre die erste, die Tiere aus einem Versuchslabor befreit, und ich habe in meinem 47 jährigen Leben bestimmt mehr Katzen als ihr Hühner gerettet. Aber jetzt fange ich auch schon an, aufzurechnen wie ihr ....


Faszinierenderweise wirft sie, die tagtägliche Tiere mit Messer und Gabel ermordet, Veganern/Tierrechtlern vor, kein "Mitleid" mit den Tieren zu haben. Sie verteidigt eine nachweiseliche kontraproduktive "Strategie", und wirft der einzig effektiven vor, die falsche zu sein. Sie diffamiert berechtigte und notwendige Kritik an Mord als Diffamierung, und die diffamiert das ethisch einzig akzeptable Verhalten als dogmatisch und sektiererisch. Sie ermordet Tiere und behauptet, ihnen zu helfen, während die, die keine ermorden (und ggf. darüberhinaus ihnen helfen und andere vom Morden abbringen) ihnen nicht helfen würden.

Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für sie. Die Schweine und Fische sind wichtig, damit sie sie fressen kann. Die Rinder und Ziegen, damit sie an ihren Eutern hängen kann. Und die Hühner, damit sie während eines Jahrs Leid, bevor sie für sie ermordet werden, täglich Eier für sie produzieren können. Und die Katzen, damit sie so tun kann als wäre sie nicht völlig alexithymisch, damit sie sich als "Tierschützerin" aufplustern und sich dabei toll fühlen kann. Jedes einzelne Tier ist wichtig. Für sie - nicht für diese Tiere.

Wer angesichts dessen Tierschutz immer noch für sinnvoll oder nützlich erachtet, dem ist wohl allenfalls noch durch eine Lobotomie oder eine Gehirntransplantation zu helfen.

Achim

Mord ist wunderbar

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> In Anbetracht von Billionen Tierleid fände ich es wunderbar,
> wenn wenigstens schon mal die Hälfte aller Bürger Vegetarier
> wären. Und warum ist es schlecht, die Verbandsklage zu

Ja, Massenmord ist schon wunderbar. http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html.

Achim

Avatare im Forum (nach dem Anmelden/Registrieren)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Administrative Hinweise
Thema öffnen
Ab sofort werden die im Profil angemeldeter Benutzer angegebenen Profilbilder bei den Beiträgen als Avatare angezeigt.

Um ein Profilbild zu verwenden:
1. Ggf. registrieren und weiter bei 5.
2. Ggf. anmelden.
3. In einem beliebigen antiSpe-Forum oder Beitrag "persönliches Profil" anklicken (der Menüpunkt steht in der Menüleiste links unten, ganz rechts)
4. "Profil bearbeiten" anklicken
5. Im Feld "Bildadresse" die Adresse eines Bilds eingeben (http://...)
6. "Profil aktualisieren" (bzw. "registrieren") anklicken.

Die Bilder werden für die Avatar-Darstellung auf eine Höhe von 50 Bildpunkten skaliert. Am besten geeignet sind (annähernd) quadratische Bilder. Um die Ladezeiten der Seiten gering zu halten, sollten die Bilder nicht allzu groß sein. Keine bewegten (animierten) GIFs. Bei der Auswahl der Bilder die Forenrichtlinen beachten.

Achim

StudiVZ und Politik: Heuchelei pur

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
Thema öffnen
Vor einiger Zeit wurde ich bei StudiVZ (wo ich in der Alumni-Kategorie registriert war) gesperrt. Begründung:
Zitat: From: "StudiVZ Support-Team" support@studivz.net
Sent: Tuesday, February 17, 2009 8:53 PM
To: stoesser@antispe.de
Subject: [#13759528#] Nachricht vom SupportHallo,

wir haben Dein Profil mit dem Namen "Achim Stößer" gelöscht. Wie Du
sicherlich in unserem Verhaltenskodex gelesen hast, ist es nicht erlaubt,
bei uns kommerzielle oder politische Werbung zu machen.

Zur Erinnerung:
9. Es darf keine kommerzielle oder politische Werbung von Nutzern
veröffentlicht werden.

Freundliche Grüße
Dein VZ Team
Meine Anfrage, was für "kommerzielle oder politische Werbung" ich gemacht haben solle blieb wenig überraschend unbeantwortet. (Der Zeitpunkt der Sperrung und die zu diesem aktuellen Diskussionen - ich war dort ja länger aktiv, und bis dahin hatte offenbar niemand etwas gegen meine "politische Werbung" - legen den Schluß nahe, daß sich da irgendwelche Vegetarier beschwert haben.)

Und wie sieht das jetzt aus? Sowohl Merkel als auch Steinmeier machen in StudiVZ was? Kuchenrezepte austauschen?

Zitat: Studie: Noch kein Sieger im Internet-Wahlkampf

Im Online-Wahlkampf zeichnet sich laut einer Studie gut elf Wochen vor der Bundestagswahl noch kein Sieger ab. In den sozialen Netzwerken liegen gemessen an der Zahl der Anhänger unterschiedliche Parteien vorn.

Das ergab die fünfte Kurzstudie „Politik im Web 2.0“ der Online-Agentur newthinking communications, die am Mittwoch in Berlin veröffentlicht wurde. Ein deutlich gestiegenes Interesse der Nutzer verzeichneten Video-Plattformen, was in erster Linie auf die Wahlspots zur Europawahl zurückzuführen sei.

Im größten deutschen Internet-Netzwerk studiVZ liegen bei den in einer „Wahlzentrale“ prominent platzierten Parteiangeboten SPD, FDP und CDU mit jeweils etwa 15 000 Anhängern gleichauf. Bei Facebook verzeichnen laut der Studie SPD und Grüne auf niedrigem Niveau eine ähnlich hohe Zahl an Unterstützern (knapp 2500).

Bei Twitter, einer Plattform für Kurznachrichten, sind die Grünen mit fast 5500 „Followern“ Spitzenreiter – mit klarem Vorsprung vor SPD und FDP. Die sonst eher abgeschlagene Linkspartei ist als einzige im Netzwerk MySpace vertreten. Bei den Kanzlerkandidaten liegt Amtsinhaberin Angela Merkel (CDU) bei studiVZ und Facebook klar vor Herausforderer Frank-Walter Steinmeier (SPD). [...] http://www.focus.de/digital/computer/wahlen-studie-noch-kein-sieger-im-internet-wahlkampf_aid_415207.html


Vielleicht kann sich ja mal jemand, der (noch ;-)) einen StudiVZ-Account hat, wegen dieses Verstoßes der Kanzlerkandidaten etc. gegen den "Verhaltenskodex" beschweren?

Achim

Tierversuche töten Menschen

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Immer wieder, wie erst 2006, erkranken Menschen an Stoffen, die in Tierversuchen getestet wurden, tlw. gehen diese Erkrankungen tödlich aus. Tierversuche töten demnach nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere, sondern auch Menschen, denn alle sind Forschern ausgeliefert, die lieber die profitreiche Tierversuchsindustrie bedienen, anstatt ordentliche Wissenschaft zu betreiben. Alternativmethoden sind zuverlässiger, genauer und stehen ausreichend zur Verfügung.

Einen anderen Aspekt sollte man sich auch vor Augen führen: die Anzahl der Versuchstiere ist auch 2007 wieder gestiegen, trotz aller Tierschutzbemühungen. Es beweist einmal mehr, daß Tierschutz nicht funktioniert und [url= http://veganismus.ch/foren/read.php?f=13&i=359&t=359]noch nie[/url] funktioniert hat. Das einzige, was funktioniert, sind Tierrechte und damit die Forderung nach Veganismus und der totalen Abschaffung der Tierausbeutung.

Um Lungenkrebs zu vermeiden braucht es keine Zigaretten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
> Ich frage mich, was eine solche Aktion bringen soll? Theismus

Hast Du's inzwischen verstanden?

> ist in vielen Fällen eine harmlose Lebenseinstellung, die bei
> vielen Menschen zu mehr Lebensqualität führen kann.

Nein, ist es nicht. Ich habe den Eindruck, Du hast Dich beisgher nur aus Propagandaschriften der an Wahnvorstellungen leidenden "informiert", so als ob Du zum Thema KZ nur Leuchter liest.

Daher hier mal ein paar Links.
http://tierrechtsforen.de/theismuspsychose
http://tierrechtsforen.de/mitlaeufer
Antitheismus, ein ethischer Imperativ

> stecken. Dies soll kein Angriff gegen z.B. hinduistische oder

http://tierrechtsforen.de/16/325/486

> urchristliche Moraltheorien sein, die ich teilweise sehr

http://maqi.de/ul
Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen / Teil 1: Furcht und Schrecken sei über allen Tieren

> schätze.

Hoffentlich, weil Du keine Ahnung davon hast.

> Und gerade ethischer Inhalt wird bei solch einer
> Atheismuskampagne auch nicht verbreitet, sondern nur den
> Gottglauben als Humbug abgestempelt, was, wie gesagt, meiner
> Meinung nach keinen Sinn macht, da die Welt dadurch nicht
> besser wird.

Antitheismus, ein ethischer Imperativ

> Würde der Slogan heissen "Um ein guter Mensch zu sein,
> braucht es keinen Erlöser/Gott", so wäre das etwas anderes.

Ja, das wäre was anderes. Das wäre nämlich wie: Um Lungenkrebs zu vermeiden braucht es keine Zigaretten/Tabak.

Achim

Dunayer, Francione

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Es sei nicht gerechtfertigt, „ein nichtmenschliches
> Tier absichtlich zu töten, außer [...] um jemanden anderen
> vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten.“ Wenn

Der Speziesismus dieser Aussage zeigt sich deutlich bei folgender Ersetzung: Es sei gerechtfertigt, "einen Menschen absichtlich zu töten, um jemanden anderen vor dem unmittelbar bevorstehenden Hungertod zu retten."

Es darf bezweifelt werden, daß das grundsätzlich gerechtfertigt ist.

Zu Francione: seit heute gibt es das richtungsweisende Interview mit Gary L. Francione über den Stand der Tierrechtsbewegung vollständig in deutscher Übersetzung.

Achim

OT: Editierfunktion

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
Thema öffnen
> Gibt es hier überhaupt einen Editierbutton?

Nein, natürlich nicht. Dann könnte ja jemand a) völligen Unfug schreiben und dann die Spuren verwischen und leugnen oder gar b) zur Tarnung etwas sinnvolles Schreiben und später, von den Mods unbemerkt, Unfug draus machen.

Desweiteren ein Hinweis auf die Forenrichtlinien.

Achim

Peter Singer, Speziesist und Unveganer

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an. Was die Öffentlichkeit anhand dieser Verbindung von "Tierrechten" mit einem Antitierrechtler halten muß läßt sich nur erahnen und es ist kein Wunder, daß sie deshalb Tierrechte immer und immer wieder mit kontraproduktivem Tierschutz in Verbindung bringt sowie Veganismus mit Pseudoveganismus gleichsetzt. Ein Beispiel hier.

Die bereits genannten Fakten zu dieser Person (siehe Forensuche und Zitate) können (analog zu diesem Blogeintrag) erweitert werden.

Er ist sich zumindest bewußt, daß er nie für Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:
Zitat: Now, other people assume, incidentally, that in Animal Liberation I said that killing animals is always wrong, and that was somehow the basis for vegetarianism or veganism. But if they go back and look at Animal Liberation they won't find that argument.

(Jetzt nehmen eine Leute im Übrigen an, daß ich in Animal Liberation gesagt hätte, Tiere zu töten sei grundsätzlich falsch und daß das irgendwie die Basis für Vegetarismus oder Veganismus sei. Aber wenn sie in Animal Liberation nachlesen, würden sie dieses Argument nicht finden.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)
Veganer ist ohnehin nicht, erdreistet sich allerdings nicht, seinen Unveganismus mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen:
Zitat: I've been a vegetarian since 1971. [...] But when I'm traveling or going to other people's places I will be quite happy to eat vegetarian rather than vegan.

(Ich bin Vegetarier seit 1971. [...] Aber wenn ich reise oder bei anderen Leuten zu Besuch bin, bin ich gerne bereit, vegetarisch statt vegan zu essen.)

(Mother-Jones-Interview, 03.03.2006)

I won't eat eggs if they're not free-range, but if they're free-range, I will.

(Ich würde keine Eier essen, die nicht aus Freilandhaltung stammen, aber wenn sie dies tun, würde ich sie essen.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)
Darüber hinaus sieht er im Umbringen von Tieren keinerlei ethische Problematik (wie es eben auch mit seinen philosophischen Positionen mehr als deutlich zu lesen war und ist):
Zitat: It's pretty difficult to be a conscientious omnivore and avoid all the ethical problems, but if you really were thorough-going in eating only animals that had had good lives, that could be a defensible ethical position.

(Es ist sehr schwierig, ein gewissenhafter Omnivore zu sein und alle ethischen Probleme zu vermeiden, aber wenn man wirklich konsequent darin wäre, nur Tiere zu essen, die ein gutes Leben hatten, könnte das eine vertretbare ethische Position sein.)

(Guardian-Interview, 08.09.2006)
Da wundert es nicht, wenn er kein Problem darin sieht, sich unvegan zu ernähren:
Zitat: If it is the infliction of suffering that we are concerned about, rather than killing, then I can also imagine a world in which people mostly eat plant foods, but occasionally treat themselves to luxury of free range eggs, or possibly even meat from animals who live good lives under conditions natural for their species, and are then humanely killed on the farm.

(Wenn es die Zufügung von Leiden ist, bei der wir Bedenken haben, eher als das Töten, dann kann ich mir auch eine Welt vorstellen, in der die Leute hauptsächlich Pflanzen essen, aber gelegentlich dem Luxus von Freilandhaltungseiern nachgeben, oder möglicherweise selbst dem Fleisch von Tieren, die ein gutes Leben unter guten, artgerechten Bedingungen führten, und die dann human auf der Farm getötet wurden.)

(The-Vegan-Interview, Herbst 2006)
Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:
Zitat: You could say it's wrong to kill a being whenever a being is sentient or conscious. Then you would have to say it's just as wrong to kill a chicken or mouse as it is to kill you or me. I can't accept that idea. It may be just as wrong, but millions of chickens are killed every day. I can't think of that as a tragedy on the same scale as millions of humans being killed. What is different about humans? Humans are forward-looking beings, and they have hopes and desires for the future. That seems a plausible answer to the question of why it's so tragic when humans die.

(Man kann sagen, es sei falsch ein Lebewesen zu töten, wenn es empfindungsfähig ist oder ein Bewußtsein hat. Dann muß man sagen, daß es genauso falsch ist, ein Huhn oder eine Maus zu töten, wie es falsch ist, dich oder mich zu töten. Ich kann diese Meinung nicht akzeptieren. Es kann falsch sein, aber Millionen Hühner werden jeden Tag getötet. Ich kann mir das nicht als Tragödie auf dem gleichen Niveau vorstellen, als wenn Millionen Menschen getötet werden würden. Worin liegt der Unterschied bei Menschen? Menschen sind zukunftsbewußte Lebewesen und sie haben Hoffnungen und Wünsche für die Zukunft. Das scheint mir eine glaubwürdige Antwort auf die Frage, warum es so tragisch ist, wenn Menschen sterben, zu sein.)

(Indystar.com-Interview, 08.03.2009)


[Beitrag bearbeitet - Juli 2011]

Vegan Streaker: noch ein veganer Top-Terrorist

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Langsam scheint sich die Erkenntnis durchzusetzen, daß Ethik und damit die vegane Gesellschaft unaufhaltsam ist. Was also bleibt den Tierausbeutungspropagandisten, als mit übelster Goebbelscher Propaganda zu arbeiten und Veganismus mit Terrorismus (Ismus ist ja ohnehin gleich Ismus) und Mordanschlägen zu assoziieren?

Offenbar war es noch nicht absurd genug, San Diego auf die Liste der meistgesuchten Terroristen zu setzen. Dies wird nun getoppt durch die Hetzkampagne gegen Peter Janssen, in den Niederlanden bekannt als "Vegan Streaker" ("veganer Flitzer" - von den mit dem, was eigentlich eines ihrer Standardwerkzeuge sein sollte, dem Duden, auf Kriegsfuß stehenden Schreiberlingen auch hier wieder gern als "veganischer Flitzer" verunstaltet).

Gegen ihn, den "fanatischen/militanten/radikalen Tierschützer" (dieses Etikett darf natürlich nicht fehlen - in den englischsprachigen Berichten ist bemerkenswerterweise durchgänging von "Tierrechtsaktivist" die Rede), wird wegen eines geplanten "Anschlags" auf die Königin "ermittelt".

Daß die Vorverurteilung eines Verdächtigen gegen den Pressekodex verstößt, kümmert die Schmierenjournaille natürlich kaum, wie die Formulierungen in den Presseberichten zeigen.

Ob ein Vorgehen wie das Janssens, unvollständig bekleidet mit Sprüchen wie "Stoppt Tierleid" auf der Haut herumzulaufen nun wirklich als "Anschlag" bezeichnet werden muß, sei dahingestellt (wie auch dessen Wirksamkeit für Tierrechte).

Ob die Königin wirklich gestorben wäre, wenn er bei einem ihrer öffentlichen Auftritte in der Unterhose herumgehüpft wäre - nichteinmal, daß er das vorhatte, ist bislang erwiesen -, darf aber bezweifelt werden. Was aber die geistigen Stürmerableger nicht daran hindert, dies mit einem gescheiterten Anschlag gegen die "Königsfamilie" mit acht Toten (oder sieben oder neun, je nach Pressebericht, so genau müssen wir es ja nicht nehmen in der schreibenden Zunft - daß der Täter Unveganer war, blieb in der Presse unerwähnt) vor einiger Zeit zu verbinden, teils sogar zu titeln: "Veganer soll Attentat[!] auf Beatrix geplant haben" - ein Attentat ist immerhin ein politischer Mordanschlag - und noch dreister: "Fanatischer Veganer wollte Königin Beatrix töten". (Immerhin, die Welt macht eine Ausnahme und meidet das Wort "vegan" - ob da die Rüge des Pressrats wegen Veganerdiskriminierung Wirkung zeigt?)

Desweiteren würde gegen ihn wegen "Waffenbesitzes" ermittelt. Einige geben wenigstens zu, daß bei der Hausdurchsuchung keine Waffen gefunden wurden (was überrascht, werden in solchen Fällen doch gern auch Brotmesser und Kugelschreiber als Waffen eingeordnet), doch an andere Stelle heißt es: "Wie aus Polizeikreisen weiter verlautet, sollen bei den Hausdurchsuchungen auch Waffen gefunden worden sein".

In einigen längeren Berichten wird zudem auf eine Nerzbefreiung durch Janssen hingewiesen. Mit Phrasen wie der, daß 50 der 2500 Tiere gestorben seien, wird den Befreiern die Schuld am Tod untergeschoben - während in Wahrheit natürlich alle kurz darauf ermordet worden wären, die Befreiung also erfolgreich 2450 Nerzen das Leben gerettet hat (sofern sie nicht wieder eingefangen und wie geplant von den "Nerzfarmern" ermordet wurden). Nicht fehlen darf auch der Hinweis, daß die befreiten Nerze "Hühner töten" (was offenbar nur dann verwerflich ist, wenn befreite Tiere - die sich nicht vegan ernähren können - das tun, während die milliardenfachen Morde an Hühnern durch Unveganer, die sehr wohl vegan leben könnten, natürlich völlig in Ordnung ist).

Fazit: Spärlich bekleidet spazierengehen ist ein "Mordanschlag", zwei Computer sind "Waffenbesitz", aber wenn sich das ganze dann in Wohlgefallen auflöst, da es keinen "Beweis für den Verdacht der Planung eines Attentats", wie bereits "ein Sprecher der Staatsanwaltschaft" erklärte und man "nicht ausschließen [könne], dass die Vorwürfe fallengelassen werden", wird es natürlich ebensoviele, ebenso groß aufgemachte Presseberichte geben, in denen das richtiggestellt wird, damit nicht in den Köpfen der Leser die Mär vom veganen Attentäter hängenbleibt - wir erinnern uns an den Ökometzger Groth, der seine Metzgerei angezündet hat, was dann jahre(!)lang (selbst nachdem er längst deswegen verurteilt war) von den Streichers des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts immer und immer wieder Veganern angelastet wurde.

Wie formulierte es Marie Antoinette (oder auch nicht)? "Wenn das Volk kein Gehirn hat, soll es doch Zeitung lesen."

Re: Auch das noch: Analogschinken!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Aber naja, ich hab ja oft als "Argument" gegen Veganismus
> gehört (da fällt einem echt die Kinnlade runter), dass man
> das alles ja gar nicht wissen möchte.
> Einfach nur dumm konsumieren, was einem vorgesetzt wird.
> So ist es eben am einfachsten.

Wie viele Vegetarier sind nötig, um eine Glühbirne zu wechseln?

Ein Symptom dafür ist, daß wenn jemand darauf hingewiesen wird, dies und jenes sei nicht vegan, nahezuunausweichlich "Veganpolizei" gekreischt wird von den Pseudos ...

Achim

Re: Mehr Verzicht erforderlich?

Autor: Wonko
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Aber ist nicht das naheliegendste Argument, das höher entwickeltere Tiere ein Schmerzempfinden besitzen, dass unserem vermutlich sehr gleicht, wärend das bei Milben längst nicht so klar ist?
Ansonsten fällt mir auch noch der Text "Vegan ist nicht genug" dazu ein (Vegan ist nicht genug), speziell Folgendes:
Zitat: 2. Die Schlussfolgerung, die Bergstedt damit impliziert, ist natürlich absurd: weil Veganismus weder Erdbeben durch Plattentektonik verhindert noch bei der Berechnung der Bahndaten einer Plutosonde hilft, und weil Veganer weder auf einen von Unveganern freien Planeten auswandern noch ameisengefährdungsfrei über dem Boden schweben können, ist Veganismus, sind Veganer also unvollkommen, was diesem verschrobenen Gedankengang zufolge Gewaltkonsum rechtfertigt.


Nichtsdestotrotz würde ich dir auch ans Herz legen, dir genau zu überlegen, ob du auf so einem idiotischen Niveau weiter diskutieren willst, bei dem Typen würde ich eher nicht auf die Anwesenheit komplexerer Hirnfunktionen spekulieren; such dir doch lieber Leute zum Diskutieren, die wenigstens was im Kopf haben und mitdenken können ;)

Re: Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> ...wobei man zugeben muss, das der Vergleich ein bisschen
> hinkt, weil ja vor einiger Zeit den Veganer_innen beim
> Sojajoghurt fast das gleiche passiert ist ;)

Nicht wirklich. Mal davon abgesehen, daß zwei oder drei Sojajoghurtsorten wesentlich übersichtlicher sind als aberhunderte von Drüsesekretkäsesorten wird Käse (wie auch unveganer Analogkäse) ja auch und vor allem gern in Restaurants, Kantinen, Bäckereien, Mensen, Flugzeugen usw. usw. verdealt und konsumiert, grade mit Hinblick auf die Zielgruppe "Vegetarier". Außerdem ist "Käse" für Vegetarier ja in der Regel ein (das?) "Hauptnahrungsmittel" ("Was kann man denn sonst noch essen?"). Es bleibt also dabei: sie könnten sich eine Menge Aufwand sparen, wenn sie vegan würden, statt "konsequent vegetarisch" (um Ethik geht es ihnen aber idR offenbar nicht, sonst würden sie ja ohnehin vegan - daß es Veganer gibt und warum ist ja heutzutage nun wirklich kein Geheimnis mehr).

Achim

Käse unvegetarisch - ob mit oder ohne Kälberlab

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Oh, was reißen manche Vegetarier sich ein Bein aus, Käsesorten zu finden, die nicht mit Kälberlab (aus abgeschabter Labmagen-schleimhaut), sondern mikrobiellem oder gentechnisch hergestelltem Lab dickgelegt sind (die ebenfalls betroffene Molke, die praktisch in allen unveganen Fertigprodukten enthalten ist, wird dabei allerdings gern ignoriert). Denn schließlich ist es ihnen gleich, wenn Kälber umgebracht werden, Hauptsache kein Teil der Leichen kommt ihnen über die Lippen.

Nur: die bei der Herstellung der von ihnen bevorzugten Labsorten eingesetzten Schimmelpilze respektive Bakterien müssen im Fermenter ja auch etwas "essen", sprich: mit Aminosäuren versorgt werden. Und diese Aminosären können nunmal u.a, aus Blut-Albumin stammen. Ob das Blut für die Labersatzgewinnung nun bovin ist oder von Schweinen oder Hühnern stammt (ich könnte mir gut vorstellen, daß Hühnerblut da gern verwendet wird), weiß ich zwar nicht, nichtsdestotrotz fällt mir wieder einmal auf, wie schwierig Vegetarismus ist und wie viel einfacher Veganismus.

Sprich: diese Vegetarier müßten sich nicht nur erkundigen, ob es sich um mikrobiellen oder gentechnisch erzeigten Labersatz handelt, sondern auch, ob das Nährmedium ohne Blut-Albumin etc., eben vegetarisch ist.

Zitat: Es ist kompliziert und schwierig, doch die Vegetarier nehmen dies alles auf sich – für die Tiere. Wie einfach dagegen machen es sich Veganer: gar keine Eier, gar keine Milch, gar keine Wolle, Punkt. Also das kann ja nun wirklich jeder.

http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Achim