> ich kenne sehr viele Veganer die Broschüren vom Henrich
> verteilen. Einige sind so überzeugt von dem Heft, dass ich
> nicht dagegen ankommen kann.

So geht es wohl nicht nur Dir. Wenn "Anfänger" noch nicht begriffen haben, was Vegansmis heißt ("Gesundheit" etc. also argumentative Nonos sind - vgl. http://veganismus.de/vegan/motive.html und http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html ist das eine Sache aber wer UL-Apologetik wie die Henrichs toleriert, beo dem ist wohl Hopfen und Malz verloren.

> Wann hast du denn Gelegenheit genauer auf das Papier
> einzugehen? Ein (längerer) Artikel darüber wäre nicht schlecht.

Ich fürchte, in den nächsten Jahren wird das nichts. Aber das wesentliche ist ja oben gesagt.

> Viele legen die Broschüren nur des Auslegens wegen aus.
> Welche Alternative könnte ich diesen Leuten nennen? Ich
> vermute aber, da wird es nix geben.

Doch: http://maqi.de/artikel.html.

Achim

Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:

Zitat:

Alexandra AnimalFreedom Brigitte, ich mach das auch nicht erst seit gestern und war in der Arbeitsgruppe "Tierschutz ins Grundgesetz".
Wir haben viele Jahre dafür investiert.
Wenn man Veränderung möchte muss man einiges in Kauf nehmen.
Und leider dauert es. Aber wenn man es erst gar nicht versucht oder vor dem Ziel aufgibt hat man schon verloren.
vor 11 Stunden via Handy · 1
[...]
Achim Stößer "Wir haben viele Jahre dafür investiert." Du meinst verschwendet. Was ist dabei rumgekommen? Nichts. Natürlich: http://tierrechtspartei.de/tstr
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
[...]
Alexandra AnimalFreedom Achim, du kannst es gern als Verschwendung betrachten.
War deine Arbeit unter diesem Gesichtspunkt denn zielführender?
Wohl kaum.
vor 8 Stunden via Handy · Bearbeitet · 1
Achim Stößer Durch diesen Tierschutzkram(pf) hat sich *nichts* für die Betroffenen geändert (ich wurde damals schon wegen meiner Kritik daran von Tierschützern massiv angefeindet). Durch meine Arbeit schon, z.B. http://tierrechtsforen.de/vsm ...
antiSpe.de - Veganismusforum - Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"
tierrechtsforen.de
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Ja, Achim die Debatten sind mir bekannt.
Was ist das Fazit für uns alle?
Weitermachen!
vor 9 Stunden via Handy
Alex Pauly Achim, mal was anderes, ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren. Machst du denn was sinnvolles? Oder was ist in deinen Augen das sinnvolle? Wahrscheinlich sprengt das hier den Rahmen; darfst mir gern ne pn schreiben.
vor 9 Stunden via Handy · 2
Alexandra AnimalFreedom würde mich auch interessieren also, bitte öffentlich.
vor 8 Stunden
Achim Stößer "ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren"

Notwendige und berechtigte Kritik nennst Du also "nörgeln"? Und wenn Leute sich durch Faktennennung "provoziert" fühlen spricht das gegen diese Leute, nicht gegen den, der die Fakten nennt.
vor 41 Minuten
Achim Stößer "Was ist das Fazit für uns alle? Weitermachen!“

Wenn's Tierrechtsarbeit wäre, ja. Wenn es aber im Gegenteil Tierschutz ist -
http://tierrechtspartei.de/tstr - lautet das einzig akteptable Fazit
natürlich: "Aufhören, Umdenken, Anfangen (mit Tierrechtsarbeit)".
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 27 Minuten · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz.

Achim Stößer Alex Pauly "Machst du denn was sinnvolles?"/ Alexandra AnimalFreedom "würde mich auch interessieren"

Tja, mal sehen. Was mache ich denn so (nicht, dass Ihr vieles davon mit ein paar Klicks gesehen hättet). Ein paar Beispiele:

- Gründung der Tierrechsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus vor 15 Jahren http://maqi.de
- Artikel wie z.B. "Vegetarier sind Mörder http://vegetarier-sind-moerder.de, "Peta - eine Organisation gegen Tierrechte" http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, "Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/txt/kaplansativeganismus.html, "Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen" http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, "Vegetarier sind toll - ein
Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html usw., "Schimmelpilze zersetzen die Tierrechtsbewegung" http://unvegan.de/archives/7-Schimmelpilze-zersetzen-die-Tierrechtsbewegung.html
- Flugblätter, die sich von den üblichen durch klare Ausagen,
Abolitionismus, Antispeziesismus usw. auszeichnen
http://maqi.de/artikel.html
- Recherchen in Tierausbeutungsanlagen inklusive Dokumentation
http://maqi.de/bildarchiv.html / http://arpix.de
- Betreuung diverser Websites (inklusive Schreiben eines Großteils des Inhalts), z.B. neben den bereits genannten http://veganismus.de http://tierrechtskochbuch.de http://antitheismus.de http://antisexismus.de http://vegane-gesellschaft.de etc. (Übersicht: http://veganekinder.de/www)
- Medienarbeit (Presse, TV, Radio) http://maqi.de/presse.html /
http://maqi.de/presse.html#presseberichte / http://maqi.de/presse.html#tvradio
- Initiierung von Kampagnen, z.B. die Antimilchkampagne
http://govegan.de/abgestillt ("Sag nein zu Milch" ist, anders als sie behaupten, bei weitem nicht die erste Antimilchkampagne, unsere gibt es seit Jahren)
- Tierbefreiungen (wäre schon an meinem Facebook-Avatar zu sehen gewesen), u.a. Hühner, Enten, Gänse, Truthühner, Nerze, Schafe, Hunde, Pferde, usw., z.B. http://maqi.de/bilder/befreiungen.html
- Auslegeaktionen http://maqi.de/bilder/aktionen.html
- Aufklärung über unvegane Produkte (u.a. mit dem Ergebnis, dass es dadurch inzwischen mehr vegane Produkte gibt) http://maqi.de/produktanfragen
- Aufklärung über Gruppen/Individuen, die den Tierechten schaden wie UL http://maqi.de/ul, Hildmann http://tierrechtsforen.de/s/hildmann, Henrich http://tierrechtsforen.de/henrichproul, Tierschutzpartei http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei usw., siehe auch oben
- Kurzgeschichten (u.a. mit Tierrechtsthematik) http://achim-stoesser.de/literatur/publ.html
- Prägung u.a. des Worts "antispe" http://tierrechtsforen.de/antispe
- Cartoons http://antispe.de/humor.html / http://www.antitheismus.de/categories/20-Weltraummission
usw. usw. usw.

Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für Tierrechte, Veganismus und Antispeziesismus, die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies, ein.
vor 23 Minuten · Bearbeitet · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, ich hab dir das vor einiger Zeit schon mal geschrieben und wiederhole das jetzt gerne:
kannst du eine einzige Unterhaltung führen ohne deine eigenen Ergüsse zu posten?
Geh dein Ego doch bitte wo anders polieren. Es nervt.
Du bist toll und alle wissen es langsam. *gähn
Im Gegensatz zu dir müssen wir jetzt hier nicht unsere Lebensläufe präsentieren und uns beweisen.
vor 23 Minuten · 1

Achim Stößer Äh ... hallo? Ihr habt danach *gefragt* : Machst du denn was sinnvolles?" - wie soll ich die Frage denn sonst beantworten als indem ich etwas von dem, was ich mache, aufzähle? Manchen ist anscheinend echt nichts zu peinlich. Im übrigen ist es wohl naheliegend, dass ich nicht alles tausendmal sage sondern auf die Texte verweise, die ich dazu ausführlich und sorgfältig geschrieben habe, dass ich auf seriöse Seiten verweise (also etwa die oben genannten), nicht auf irgendwelche Tierschutz-/Spendensammel-/Kommerz-/etc.-Seiten. Wer nichteinmal das begreift ...
vor 18 Minuten · Bearbeitet
Achim Stößer "wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz" - warum verkündest Du dann, dass es keine Zeitverschwendung war, sich für diesen Tierschutzinsgrundgesetzrotz einzuseten? Langsam reicht's.
vor 17 Minuten
Alex Pauly Allein dein 'tja, mal sehen'
Danke für die belustigende Arroganz
Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte...
vor 17 Minuten via Handy
Achim Stößer "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.
vor 14 Minuten
Alex Pauly Und ganz sicher kommt man auch um dich rum um sich zu informieren. Und ganz ehrlich: so oft wie du es gern hättest, tauchst du gar nicht auf.
So gute Nacht und ganz feine träume
vor 12 Minuten via Handy · 1
Alexandra AnimalFreedom "Langsam reichts"
Dein Benehmen ist mal wieder nur peinlich.
Geh und erzähl deinem Spiegelbild wie toll du bist. Dieses ewige daraufhingeweise was für ein toller Tierrechtler du bist ist sowas von armselig.
Ja, du hast ne webseite wo du regelmäßig Gift...Mehr anzeigen
vor 8 Minuten · 1
Be KaJot Für Gehetze, Überheblichkeit, Gottgleich-Wunsch und linkfarming bekannt - wie gut, dass es ignore und auch google Suche mit exclude gibt.
vor 5 Minuten · 1

https://www.facebook.com/alexandra.animalfreedom/posts/651476174887062?comment_id=87408377&offset=0&total_comments=77 - meine Hervorhebung

Die Antwort

Zitat:

"Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.

Nachtrag zu folgendem Kommentar: https://www.google.de/#q=veganismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=antispe 1. Treffer https://www.google.de/#q=vegane+kinder 1. Treffer https://www.google.de/#q=unvegan 1. Treffer https://www.google.de/#q=antispeziesismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=go+vegan 1. Treffer usw. usw. ...

konnte schin nicht mehr gepostet werden: gesperrt.

Die Antwort auf meine Gegenfrage: "Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?" ist jedenfalls eindeutig.

Achim

"Veganismus ist mir fremd" titelte die "Bild" vor ziemlich genau einem Jahr ein Zitat der Schuspielerin Ulrike Folkerts.

Zitat:

Wie viel hat die Figur Ruth mit Ihnen zu tun?

Folkerts: „Sie ist von Ängsten und Zwängen gesteuert. Sie denkt, sie muss dünn sein, vegan leben und immer alles im Griff haben, und dann kommt ihr Vater und stellt alles auf den Kopf. Veganismus ist mir fremd, auf die Figur achten auch. Die absolute Kontrolle ist mir auch fremd, eine Vater-Tochter-Beziehung ist mir nicht fremd.“ [...]

Gönnen Sie Lena Odenthal vielleicht zukünftig mal Extravaganzen? Vielleicht mal singen im „Tatort“ wie manche Ihrer Kollegen?

Folkerts: „Wieso Singen? Dann lieber Reiten oder Rudern oder eine Flüchtlingsfamilie aufnehmen.“

(meine Hervorhebungen, http://www.bild.de/regional/berlin/ulrike-folkerts/veganismus-ist-mir-fremd-48846940.bild.html)

Höchste Zeit also, dass Folkerts Peta-Promi wird:


Wo kann ich Tierquäler melden? "Beim Amt oder bei Peta", sagt Folkerts. Dann meldet Folkerts mal schön.

Achim
Achim Stößer schrieb:
>
>
> http://maqi.de/photos/pix/petaanders-unveganer.jpg
>
> s.a. http://tierrechtsforen.de/vegan-ist-thomas-d-zu-schwer

Okja ist ein gentechnisch verändertes Tier. Ein Superpig. Eine besonders effiziente und angeblich auch ökologische Züchtung. Diese Superpigs sehen eher wie Flusspferde als Schweine aus. Ob sie auch zur Produktion von Milch verwendet werden sollen weiss ich nicht.

Der Film läuft auf Netflix und ist wohl nicht als Kinderfilm gedacht.

Okja lebt bei einem Mädchen und ihrem Vater.
Vegan sind sie nicht. Sie halten Hühner und essen Fische.
Veganismus wird im Film so oft genannt wie in Earthlings: nicht ein einziges Mal.

Es kommen ALF-Aktivisten vor. Einer von ihnen isst nichts, weil er meint, dass Lebensmitteproduktion immer schädlich ist.
Paul Dano spielt einen der ALF-Aktivisten. Er will sich zwar für etwas gutes einsetzen, wird aber selbst gewalttätig gegen einen anderen ALF-Aktivisten, welcher wiederum gelogen hatte. Sie haben auch immer die typischen Bankräubermützen auf, legen aber wert darauf nicht als Terroristen wahrgenommen zu werden.
Grundsätzlich sollen diese aber doch als Helden des Films dagestellt werden. Sie möchten offenlegen was die böse "Mirando Corporation" macht. Sie kritisieren aber nicht wirklich die Nutzung von Tieren. Auch der Film kritisiert nur die Nutzung von gentechnisch veränderten Lebewesen und Profitgier.

Okja gilt als besonders wertvolles Superpig und wird vor einer ersten öffentlichen Vorführung zu Zuchtzwecken mit einem männlichen Tier zusammengebracht. Was folgt wird im Film als sehr grausam dargestellt und die ALF-Aktivisten reagieren entsprechend auf den Video-Stream. Wieso keine künstliche Besamung durchgeführt wird ist mir nicht klar. Auch soll Okja sowieso bald geschlachtet werden. Aber dies ist wohl nicht ein Film be dem man sich über solche Details Gedanken machen soll.
Vorher wird eine Probe des "Fleisches" entnommen. Es soll sehr gut schmecken und es würde mich nicht wundern wenn bald Restaurants Okja-Burger oder dergleichen anbieten. Immerhin kann sich niemand ein Superbig kaufen, so dass nicht ein Trend wie bei Anemonenfischen zu erwarten ist.

Man sieht dann auch noch die Massentierhaltung und Schlachtung. Dies zeigt auch wieder, dass lediglich die Form der Ausbeutung kritisiert wird.

Okja wird dann freigekauft. Ein Jungtier wird durch die Superpigs befreit.
Die anderen sterben.
Hier stellt sich die Frage wie viele Zuschauer merken, dass nur die Konsumenten etwas ändern können. Und ob diese aufhören "Fleisch" zu kaufen oder vermehrt "GMO-free, organic meat" kaufen.
Eine der Mirando-Schwestern ist zuversichtlich, dass die Kunden auch das Superpig-"Fleisch" kaufen werden, da es günstig ist.

Claude

Vor 15 Jahren, am 26. Mai 2002, wurde der Artikel "Vegetarier sind Mörder" veröffentlicht und klärt seither unzählige Personen über die Konsequenzen des "Ei"- und "Milch"- Konsums auf.

Der Titel wurde oft kritisiert, doch gerade dieser hat dem Artikel Aufmerksamkeit verschafft. Kurz darauf kamen Soziale Medien, wie Facebook, auf und zeigten, dass viele lediglich den Titel lesen. So konnte ein Titel wie "Warum ich kein Vegetarier bin" - welcher weit weniger kritisiert oder gelesen wurde - nicht diesen Erfolg verzeichnen.

Viele meldeten sich im Forum von antispe.de und berichteten wie sie durch den Artikel vegan wurden, also nicht mehr Säugetiere für "Milch", Vögel für "Eier" und Bienen für "Honig" ausbeuten und umbringen lassen.

Manches hat sich seither geändert, aber Vegetarier sind weiterhin Mörder. Renate Künast ist nicht mehr Ministerin und es haben manche Unternehmen angefangen "Eier" von Hennen zu verkaufen, deren Brüder einige Tage später umgebracht werden. Aber für ein "Ei" wird ein Huhn immer noch etwa einen Tag lang mißhandelt. 15 Jahre nach der Veröffentlichung wissen viele Bescheid. So wissen sie auch, dass Kühe nicht einfach so Milch produzieren ohne vorher ein Kalb zur Welt gebracht zu haben. Die Ausflüchte der Vegetarier haben sich allerdings wenig geändert. Denn manche versuchen immer noch erfolglos ihr Verhalten zu rechtfertigen.

Es ist auch immer noch genauso unverantwortlich, wenn Personen, die nicht vegan leben, sich als Veganer oder Tierrechtler bezeichnen. Damals kritisierte Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, Helmut Kaplan für seinen Konsum unveganer Pizza und Panier und für seinen Aufruf für mehr Toleranz gegenüber Tierausbeutern. Über die Jahre kritisierten wir diverse andere Unveganer, haben erklärt für wen Veganismus etwas ist, und haben Opfer von Vegetariern befreit.

Der Artikel ist unter folgenden URLs verfügbar:
http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-sind-moerder
http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Zitat:

“Wir machen uns alle vor, dass es irgendwo eine glückliche Kuh gibt, die einen schnellen, schmerzlosen Tod stirbt und dass das okay ist”, sagt Degeneres, “aber in Wahrheit leidet jedes einzige der Milliarden Tiere, die jedes Jahr geschlachtet werden. Ich will dazu nichts beitragen.” Seit sie sich den Dokumentarfilm Earthlings mit Innenansichten aus der Massentierhaltung angesehen haben, schworen sie und Schauspielerin Portia de Rossi: nie wieder Burger. Es ist mehr als ein PR-Gag. Auf ihrer Webseite Going vegan with Ellen propagiert sie Rezepte für Gurkennudeln und Kürbistorte, bei ihrer Hochzeit kam kein Tierprodukt auf den Tisch, und sie hat sogar eine Kuh mit dem schönen Namen Holy adoptiert, die nun auf dem Gnadenhof “Gentle Barn” steht.

http://szmstat.sueddeutsche.de/blogs/promileaks/1073/die-heiligen-kuhe-hollywoods/

Nun geht es in "Earthlings" ja nicht um Veganismus - das Wort wird nichteinmal erwähnt -, daher ist es nicht verwunderlich, dass PeTAs "Frau des Jahres" 2009 inzwischen mit der Haut und den Haaren Ermordeter dealt: in ihrer Mode-Kollektion finden sich u.a. "Leder"-Schuhe (als ob es ein Problem gewesen wäre, die Schuhe vegan zu produzieren).

Achim

> Wie findet ihr unser kleines Projekt? :)

Kontraproduktiv, wie Ihr wüsstet, hättet Ihr Euch auch nur ansatzweise informiert.

Veganismus ist keine Diät, beim Veganismus geht es nicht um die Gesundheit der Konsumenten, Veganismus ist eine Frage der Ethik, Veganismus ist nichts für Teilzeitmörder ("eine Woche mitmacht") usw. usw.

http://veganismus.de/vegan/motive.html
http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html
http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html

Bezeichnend, dass der Typ auf S. 5 in Eurem "Kochbuch" offenbar Leichenhautschuhe trägt und viele der Zutaten potentiell unvegan sind (ohne entsprechenden Hinweis, soweit ich beim Überfliegen gesehen habe).

Also verschont uns (und vor allem die nichtmenschichen Tiere) mit euren Nonos. Eignet Euch erstmal das Einmaleins an.

Achim

Andreas "Bär" Läsker, u.a. Manager der "Fantastischen 4" und damit von Thomas D. und offenbar einer der vielen "Promis", die ich nicht kenne, macht den Hildmann: gibt sich als Veganer aus, konsumiert aber fröhlich Gelatinewein, Honig usw., diffamiert Veganismus als Ernährungsform und hetzt gegen Realveganer ("Veganpolizei", "Ernährungstaliban").

In seinem Buch "No Need for Meat / Vegan ist, wenn man trotzdem lacht", Trias, 2015 (Klappentext: "Seit Bär Läsker vegan lebt[sic!], hat er sich als kreativer Rezeptentwickler entpuppt.") schreibt er u.a.:

Zitat:

"Ich könnte weitere zwei Bücher nur alleine[sic!] darüber schreiben, warum sich Menschen anfeinden, sich zusammenrotten, mobben, sogar gewaltbereit werden [...] wegen der Ernährung, als sei sie eine Art ein Glaubenskrieg. [...] Und es wäre noch ein weiteres Buch wert, die Hintergründe für die selbsternannte[sic!] "Veganpolizei" zu erklären, zu verspotten oder wenigstens zu relativieren. Denn natürlich scanne ich eine Wiese, durch die ich laufen möchte, nicht vorher millimetergenau auf eventuell vorhandene Krabbeltierchen [...] Und selbstverständlich fange ich mit einer Stechmücke [...] keine Grundsatzdiskussion [an], sondern ich klatsche sie instinktiv weg[,] wie jeder[sic!] andere das auch tun würde. [...]

Wenn man es ganz genau nimmt, ist der Begriff "vegan" ja ohnehin nur eine künstliche Abgrenzung zum Vegetarier, die es gar nicht geben müsste. Wenn ich gefragt werde, wie ich mich ernähre, sage ich meistens: "quasi vegan"....[sic!] oder "zu 98 % pflanzlich". [...] Ich habe diese Ernährungsweise [sic!] aus Respekt vor meiner Gesundheit begonnen. Und aus Respekt vor den Tieren[sic!]. Ich bin aber keiner Sekte beigetreten [...] ich befolge keinerlei Sekten-Regeln, pseudoreligiöse Vorschriften oder unterjoche mich irgendwelchen Dogmen. [...] Wenn ich einmal im Monat Lust auf ein Stück Kuchen habe, fahre ich nicht jedes Mal von Pontius zu Pilatus, um einen vegan zubereiteten veganen Kuchen zu finden [ich ] lasse mir auch nicht sofort in einem Anflug religöser Hysterie den Magen auspumpen, wenn sich in Stück "normaler" Milchschokolade in meinen Mund verirrt[sic!] hat.

Ich bin zwar ein überzeugter Pflanzenesser. Ich bin aber kein Ernährungstaliban. Es gibt viele Veganer, die sich in hyperextremen Details verlieren [...] Zum Beispiel gibt es veganen und nicht veganen Rotwein. Ich erspare Ihnen jetzt die Definition dessen und gehe davon aus, dass Sie mich verstanden haben. Vermutlich werde ich für diese Aussage von der Veganerpolizei verhaftet und für mehrere Tage zum Trinken von veganem Schnaps gezwungen. Ich werde dann in meinem nächsten Buch über diese Erfahrung berichten. (S. 119f.)

Außerdem gibt es dort Rezepte mit Honig, samt der beliebten apologetischen Biolüge, z.B.:

Zitat:

Möhren-Nuss-Kuchen [...] 3 EL Honig (S. 127)

Zuckerbedarf [...] reduzieren [...] Außerdem gibt es noch Ahornsirup oder Honig aus der Bio-Imkerei. Achtung, lassen das nicht die Sondereinsatzkräfte der Veganpolizei hören, die werden ihnen was husten. Ich persönlich sehe das anderes, solange es, wie gesagt, Bio-Honig aus ordentlich arbeitenden Imkereien ist, und davon gibt es glücklicherweise genug. Abgesehen davon bringe ich es auf kaum mehr als 800g Honig im Jahr. (S. 196)

Insgesamt ist das Buch anscheinend nicht nur was den wirren Antiveganismus angeht an Hildmann orientiert: Hauptsächlich Geblubber und dazu unzählige Abbildungen, die Läsker himself zeigen, dazwischen ein paar Rezepte ...

Apropos Fotos, als "Fotograf" ist er "Fan" der Analogfotografie - die ja nun Gelatinefilme verwendet (was er indirekt leugnet):

Zitat:

Also manchmal....da schrieb mir doch neulich so ne Trulla, dass sie jetzt meine Seite ent-liken würde, weil ich bekennender Fan der Analog-Fotografie sei und dies würde sie total enttäuschen, denn schliesslich würden die Filme ja aus Gelatine gemacht. Ich dachte, ich steh im Wald. [...] denkt die Dame echt, dass aktuelles Filmmaterial auf Gelatinebasis gemacht wird? Puh...wenn man keine Probleme hat, macht man sich welche, wa?
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153161202228705&id=351354968704 24. Juni 2015 um 20:42

Und nun hat er passend dazu eine Marke "xond" (schwäbisch für "gesund") schützen lassen:

Zitat:

Unter dieser Dachmarke werden wir alles stattfinden lassen, was wir in Zukunft in diesem Kontext planen. Da wären:
- Ein veganes Bio-Fastfood-Restaurant, aus dem im Bestfall eine kleine Kette werden soll oder kann.
- Eine vegane Messe in Stuttgart (und in Zukunft ggf. auch in anderen Städten)
- Vorträge/Events/Kochkurse/Ernährunsgberatung für Firmen, Gruppen, Vereine oder Privatpersonen
- Ernährungsaufklärung an Schulen und Universitäten [...]
Wir haben die Optik und den Klang und die Schreibweise monatelang quer durch die Republik getestet und haben eine überwältigende Menge an begeisterter Zustimmung dafür empfangen. https://www.facebook.com/351354968704/photos/a.10152204137693705.1073741827.351354968704/10153170596218705/?type=1

Ach ja, ein Interview in der UL-Zeitschrift "Freiheit für Tiere" hat er, wie Hildmann, auch:

Zitat:

Nachdem ich die »China Study)« gelesen hatte, habe ich angefangen, mich vegetarisch zu ernähren.

http://www.freiheit-fuer-tiere.de/artikel/interview-mit-andreas-baer-laesker.html

Die China-Study also ...

Zitat:

»Earthlings« habe ich tatsächlich gesehen, als ich schon Vegetarier war. Ich kann das Wort »Earthlings« kaum aussprechen, ohne dass ich zu heulen anfange.

Earthlings also ...

Die Hühner, die für seinen Einmalimmonatkuchen, die Kühe, die für seine verirrte Milchschokoalde, die Bienen für seine 800g Honig, die Schweine für die Gelatine in seinen Filmen und seinem Rotwein umgebracht werden betrifft das aber anscheinend nicht ... ob er den Sekten-Honig von GzL bekommt?

Geführt hat das Interview mit Läsker Julia Brunke.

Achim

PS: meine Hervorhebungen und Verlinkungen

Hier eine entlavende Facebookdiskussion (soweit ich sie noch retten konnte, ehe die Zensur zuschlug):

Zitat:

Achim Stößer Meinte http://tierrechtsforen.de/totalliberation
antiSpe.de - Tierrechtsforum - "Totalbefreiung" zementiert die speziesistische...
tierrechtsforen.de
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Stefanie Vogel Stößer du nervst.
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Annika John "Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?"

Wer sagt, dass etwas anderes außer Tieren befreit werden soll? Dachte, das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen?
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Sebastian Grote "Stößer du nervst." - Hahahaha, made my day! „grin“-Emoticon
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Achim Stößer "das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen" Tierrechte, da Menschen Tiere sind, schließen *alle* "emanziatorischen Bewegungen" ein, das ist nun wirklich nicht so schwer zu begreifen. Wer das dann umbenennen muss, zementiert die speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie. Auch das sollte trivial klar sein.
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Achim Stößer Ach ja, so wie der Speziesist Grote mit seinem Titelbild: "Für die Befreiung von Mensch und Tier".
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Sebastian Grote „grin“-Emoticon Stimmt, "für die Befreiung von Mensch und Tier" darf man ja nicht sagen, weil Menschen ja auch Tiere sind, blabla... ich glaub, jede/r hat jetzt hier verstanden wie das gemeint ist. Aber dann ändern wird das halt um in "Für die Befreiung von Achim Stößer!" „grin“-Emoticon
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Achim Stößer Was an Speziesismus zu amüsant sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Speziessisten (oder Femisexisten wie Vogel) von uns "genervt" sind, liegt auf der Hand.
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Annika John Welche Kontakte knüpt Maqi explizit zu anderen, nicht veganen, Gruppen aus dem emanzipatorischen Spektrum? Ich vermute, gar keine und genau darin liegt der Unterschied zwischen Tierrechten und Total Liberation.
16 Min · Gefällt mir · 1
Stefanie Vogel Achim Femisexismus „heart“-Emoticon
15 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Aha, verstehe, "Total Liberation" arbeitet also, im gegensatz zu Tierrechten, mit Tierrechtsverletzern zusammen - wenn *das* die Definition ist, dann ist das umso mehr ein Grund, diesen absurden Terminus in das Loch zurückzustecken, aus dem er gekrochen ist. Keine Zusammenarbeit mit Speziesisten, Theisten, Sexisten, Faschisten usw. Aber klar, arbeitet Ihr ruhig mit irgendwelchen Speziesisten zusammen für die "Totalbefreiung", dann könnt Ihr auch mit Nazis zusammenarbeiten für die "Toatalbefreiung" oder mit Theisten (ach ja, das hat uns vor einigen jahren ja einiges an Arbeit gekostet, Euer UL-Wahn http://maqi.de/universellesleben - so macht Ihr das jetzt grade weiter, diesmal mit Speziesisten. Toll. Ganz toll. Und wenn dann in ein paar Jahren endlich mehr Leute kapieren, ist das Kind in den Brunnen gefallen ...
Die Sekte Universelles Leben | Über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die...
Die Sekte Universelles Leben (UL) - Informationen über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die Tierrechtsbewegung.
maqi.de|Von Achim Stößer
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Stefanie Vogel
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Sebastian Grote Pseduointellektuelles Rumgeschwalle! „grin“-Emoticon
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Achim Stößer "Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches." http://maqi.de/txt/agenda.html
Und heute muss man denen, die nicht bis 3 zählen können, offenbar sagen: Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies speziesistisches Denken ebsnso ausschließt wie rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Annika John Heißt also Maqi würde sich an keiner Demo z.B. gegen Faschos beteiligen?
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Stefanie Vogel Anika Wohl eher nicht, denn da sind ja Speziesist*innen unterwegs.
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Achim Stößer Heißt das also, Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren?
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Sebastian Grote Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft....
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Achim Stößer "Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft...." Ah, jetzt schon die typischen Antiveganerargumente? Schwach.
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Annika John Ich denke beim Einkaufen gibt es einen allgemeinen Konsens, dass 1000% vegan nicht möglich ist.
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Sebastian Grote Oh man ist das lächerlich...
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Achim Stößer Schön dass Du's merkst. Dann zieh die Konsequenzen draus. Si tacuisses, philosophus mansisses.
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Stefanie Vogel "Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren"

Mit Sexist*innen und Militarist*innen nicht. Letztere sind häufig allerdings ohnehin Sexistisch und rechtsdrehend.

Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung.
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Achim Stößer "Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung." Das sind Diskussionen für die, die keine Argumente haben, immer. Dass "Nichtmaqui" also nicht mit Secisten, wohl aber mit Mördern zusammenarbeiten will, spricht jedenfalls Bände. Danke für diese eindeutige Entlarbung dieses "Totalliberation"-Wahns.
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Achim

Veganismus scheint im Trend zu liegen. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei allenfalls um nichts weiter als um einen restriktiven pseudovegetarischen Ernährungstrend, der die Grundlange des Realveganismus, die nicht nur Ernährung, sondern alle Lebensbereiche umfassende Ethik, ausklammert oder allenfalls nebenbei andeutet. Das Gros dagegen ist ein sogenannter Flexitarismus[1], also Teilzeitmord, der Veganismus predigt und Blut säuft: kaum jemand isst nicht ab und zu einen Apfel oder Spaghetti mit Tomatensauce und kann sich somit auf die stolzgeschwellte Brust schreiben, weniger zu morden als jemand, der sich ausschließlich von Leichen ernährt (was wohl im wesentlichen lediglich auf Inuit bis Anfang des letzten Jahrhunderts zutreffen dürfte), und unzählige Vegetarier schämen sich – zurecht – ihres Vegetarismus und nennen sich "fast vegan".

Bar jeder Ethik schlagen die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie aus dem vermeintlichen Trend Kapital:

* Wiesenhof, skandalträchtig berüchtigt als Deutschlands Marktführer im Vogelleichenhandel, betritt mit "vegetarischen Chicken-Sticks" für Kantinen und anderen (angeblich veganen) "Snacks" den Markt (übrigens werden alle Vögel bei der PHW-Gruppe Lohmann & Co. AG, größter deutschen Vogelhändler und -leichenverarbeiter, zu der Wiesenhof gehört, zwecks Exportsteigerung schon lange halal, also gemäß den islamischen Speisevorschriften getötet: die Schlachtanlagen sind nach Mekka ausgerichtet, vor der Ermordung, die durch Automaten oder durch muslimische Schlachter mit einem speziellen Schnitt durchgeführt wird, wird von einem ebenfalls muslimischen Mitarbeiter der Name Allahs ausgerufen[2,3,4]).

* Der Wurstproduzent Rügenwalder Mühle, der gerade die mit Escherichia-coli-Bakterien verseuchte Tierkörper-Teewurst aus dem Handel zurückrufen musste[5], will im kommenden Jahr mit vegetarischer Wurst und Fleischersatz ein Drittel des Umsatzes erwirtschaften, schon jetzt, wenige Monate nach Einführung im Dezember, sind es 15 Prozent; von vegetarischer Mortadella wird die vier- bis fünffache Menge der Direktleichen-Variante verkauft. Im Mai kommt ein Schnitzel auf Milch- und Sojabasis hinzu.[3,4]

* Der größte Leichenproduzent Deutschlands Tönnies steigt in die Produktion von Tofu-Würstchen und vegetarischen Schnitzeln unter der Marke "Tillmans" ein. Tonnies-Tochter Nölke produziert Tofuwürstchen und Soja-Leberkäse unter der Marke "es schmeckt" sowie Handelsmarken und unter der Marke "Gutfried" vegetarische Fleischwurst und Mortadella. Ähnliches gilt für die ebenfalls zu Tönnies gehörende "Zur Mühlen Gruppe" (Marken "Böklunder", "Könecke" u.a.), in Deutschland marktführend bei Selbstbedienungswurst und Wurstkonserven. Die Anmeldung einer weiteren Marke "Vevia" läuft.[3,6]

* Recker Convenience ("Die Schnitzel-Macher") liefert unter dem Label "LikeMeat" diverse Produkte ("Deutschland's[sic!] neues Fleisch – 100% pflanzlich[sic!]"[7]) Bratwurst, Schnitzel, Döner, Nuggets, Gyros, Geschnetzeltes, Steak uvm. an Edeka, Globus, Kaufland, Rewe und andere. Die zu Vion (bei der "Fleischvermarktung" die Nummer zwei in Europa und die Nummer eins in Deutschland und den Niederlanden) gehörenden "Artland-Fleischwaren" heißen nun "Artland Convenience" ("1.200 Rinder werden mittlerweile im Schlachthof pro Woche geschlachtet und zerlegt – Tendenz steigend."[8]) und produzieren vegetarische Aufstriche für Lidl.

* Die als vegan deklarierten Soja-Nuggets, -Streifen und -Schnitzel bei Netto kommen von Vossko, einem Unternehmen, das Hühner-, Truthuhn-, Schweine- und Rinderleichen und nun eben auch Sojabohnen zu Tiefkühlkost verarbeitet (und vor allem durch den "Pferdefleisch-Skandal"[9] 2013 bekannt wurde).

* Ikea bietet Köttbullar ohne Kött an[10].

* Volkswagen produziert mehr Leichen-Currybockwürste als Autos, doch als die Restaurantbetreiber in der Autostadt des Konzerns es wagten, neben Leichen auch "vegetarisches" und "veganes" Essen anzubieten und auf mögliche Nachteile von Tierprodukten hinzuweisen, gab es einen Bauernaufstand – als ob VW das Gemüse selbst im Schrebergarten ziehen würde. Die Bauern sind wohl in erster Linie doch nicht Land- sondern Leichenwirte.[11]

Da wundert es nicht, dass Gruppen, die anders von Tierleid profitieren – nämlich durch Mitgliedsbeiträge und Ablasshandel – mitziehen wie etwa der Vegetarierbund, der die um ein Vielfaches mehr Leben als entsprechende Schweineleichenwurst kostende, zum größten Teil aus Hühnereieiweiß bestehende vegetarische Mortadella mit seinem Siegel versieht oder Spendensammeltierschutzorganisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung, die die "Veggie-Offerten der Fleischkonzerne" begrüßen.

[1] http://www.neues-deutschland.de/artikel/967754.das-ruegenwalder-dilemma.html
[2] http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft_regional/1413577_Der-Islam-ist-ein-Teil-von-Wiesenhof.html
[3]http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/fleischunternehmen-entdecken-ihr-herz-fuer-vegetarier-13562332.html
[4] http://www.taz.de/!157659/
[5] https://www.test.de/Rueckruf-Ruegenwalder-Teewurst-Ecoli-Bakterien-in-Wurst-von-der-Theke-4846481-0/
[6] http://dlz.agrarheute.com/toennies-653702
[7] http://www.likemeat.de/unternehmen/
[8] artland.de
[9] https://web.archive.org/web/20130221032328/http://www1.wdr.de/themen/panorama/pferdefleisch188.html
[10] http://www.derwesten.de/wirtschaft/wursthersteller-ruegenwalder-plant-vegetarisches-schnitzel-id10590873.html
[11] http://www.agrarzeitung.de/nachrichten/blog/geschmacksfrage-56437.html

Wie es nach einem Jahr aussieht, zeigt Meinköhns "Abschlussartikel". Hier ein paar Beispiele aus der Diskussion dazu:
Zum Artikel:

Zitat:

Achim Stößer
3. März 2015 at 12:17

leider immer noch nicht verstanden, das Hildmann kein Veganer ist, aber Menschen Tiere sind.

Zu Meinköhns Antwort:

Zitat:

Achim Stößer
3. März 2015 at 20:01

“Hildmann ist kein Veganer, er kocht vegan” Auch das nicht immer, wie dem oben nicht aus Spaß verlinkten Thread zu entnehmen wäre.
“Menschen sind Tiere, aber Tiere sind deshalb noch lange keine Menschen” Nicht alle; nichtsdestotrotz ist die Formulierung im Artikel unsinnig und speziesistisch (um so absurder, als das aus einem Machwerk, das sich “Antispeziesismus” schimpft, stammt).
“Den Wettlauf um „Wer ist der veganste Veganer“ habe ich auch nie nachvollziehen können” Den gibt es ja auch nicht (außer in der Propaganda von Antiveganern wie Hildmann). Es gibt auf der einen Seite Veganer, auf der anderen Unveganer (wie Hildmann), so wie es Schwangere und Nichtschwangere gibt, aber wenn eine Schwangere darauf hinweist, dass ich nicht schwanger bin, hat das nichts mit einem Wettlauf um die schwangerste Schwangere zu tun.
“wie konsequent einzelne Richtungen im Tierschutz sind” – Tierschutz ist kontraproduktiv, da er die Ausbeutung nicht abschaffen, sondern nur reformieren will.
“Ich freue mich über jedes nicht geschlachtete Tier, ” Und ich bin traurig und wütend über jedes ermordete Tier, ob nun für die Würstchenbude nebenan oder für Hildmanns Gelatinewein oder seine Autositze. Wobei Hildmanns Antiveganismus weit mehr Morde verursacht als die Würstchenbude, weil er damit die Etablierung der veganen Gesellschaft ausbremst.

Zum Kommentar einer "Tanja":

Zitat:

Achim Stößer
3. März 2015 at 22:53

“Ihr agressives Auftreten”

Nicht ich bin aggressiv, sondern Nichtveganer: sie bringen nämlich andere Tiere um – was könnte aggressiver sein?

“bringt auch nur einen sog. Omnivoren dazu, sich mit veganem Lebensstil zu befassen?”

Das ist nicht meine Absicht, das bloße “Bfassen” genügt nicht. Ziel ist es, dass Menschen *vegan vwerden. Und das erreiche ich nicht nur bei einem – hier ein paar Beispiele: Vegan durch “Vegetarier sind Mörder”. Tja, blöd, wenn die Realität den Vourteilen und dem Wunschdenken widerspricht, was?

“Ich denke, da hat Herr Hildmann die größere Erfolgsquote.”

Nun, da niemand durch Hildmann vegan wird (höchstenst trotz Hildmann), – wie auch, schließlich wird nichtmal Hildmann selbst durch Hildmann vegan, und bei wem hätte er es einfacher? -, durch mich aber schon zahllose Leute vegan geworden sind, würde ich vorschlagen, das mit dem Denken nochmal zu üben.

“Sie haben genau so wenig Tiere durch Ihren Lebensstil gerettet, wie Herr Hildmann, ein Vegetarier oder ein Flexitarier.”

Und schon wieder daneben. Doch, habe ich. Mal davon abgesehen, dass ich nicht unwesentlich zur Etablierung einer veganen Gesellschaft beitrage (was die Nachfrage und somit die Produktion senkt), habe ich auch direkt schon viele Tiere gerettet, hier ein paar Bildbeispiele: Befreiungsaktionen. Hildmann, andere Vegetarier und Flexitarier dagegen *ermorden* Tiere.
Dumm gelaufen, was?

Zu Meinköhns Antwort:

Zitat:

Achim Stößer
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4. März 2015 at 13:24

"Kommunikationstechnich ist das Einschiessen auf Hildmann ein Gau." Meine Rede. Die Presse wimmelt nur so von Hildmann, Informationen über Veganismus gehen dabei unter. Liegt aber daran, dass die verantwortungslosen sogenannten Journalisten heutzutage eben nicht recherchieren (schon googeln scheint zu viel zu sein), und das kommt dann dabei raus: Hildmann wird als Veganer verkauft, die Hildmanndiät als Veganismus. Tierrechte bleiben daabei auf der Strecke.

"Statt die Menschen auf dem halben Weg, den sie gegangen sind, abzuholen, weden sie vergrätzt."
Fakt ist, das durch Hildmann niemand vegan wird, durch mich schon/a. Wer also "vergätzt" da wen?

"Vegetarier sind Mörder ist eine naive, platte Zeile,"
"Vegetarier sind Mörder" ist ein ausführlicher Artikel/a und inzwischen eine ganze Website zum Thema/a (wie schon googlen zeigt), und noch dazu sehr effektiv (s.a. Facette-Artikel/a oder Deutschland-Radio/a). Lesen hilft.

"denn Mörder ist ein juristischer Begriff für das Töten von Menschen. "
Und "Überfall/a" ist ein juristischer Begriff für das Hinüberfallen von Obst über den Zaun aufs Nachbargrundstück. Trotzdem ist die Presse voll von Banküberfällen - und von Hundemördern, Pferdemördern, Entenmördern/a usw. - Wie wissen kann, wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest.

Mörder dagegen heißt laut Wörterbuch (was für die Wortbedeutung relevanter sein sollte als juristischer Unfug): "Mör·der jmd., der einen Mord begangen hat, fig. der etwas vernichtet; Hirsch od. Rehbock, dessen Geweih bzw. Gehörn nur aus je einer langen Stange (Spieß) besteht; der Mörder ihrer Ehre, ihres guten Rufs fig. [...] Va·ter·mör·der [...] fig.;veraltet hoher Stehkragen am Herrenhemd"/a

"Das Töten von Tieren zwecks der Ernährung ist bei uns aber straffrei."

Das Verbrennen von Hexen, das Abschlachten von Sklaven, das Steinigen von Homosexuellen usw. war oder ist je nach Ort udn zeit ebenfalls straffrei; dennoch Mord. Nicht im juristischen Sinn der jeweiligen Gesetzgebung, wohl aber de facto.

"Auch das Abzählen der getöteten Tiere ist ein schlechtes Argument, denn auch Sie benutzen Dinge, für die Tiere gequält werden und sterben müssen. Für das Kupfer von Elektrogeräten braucht man Knochenkohle, Prozessoren werden unter menschenverachtenden Bedingungen hergestellt."

Ah, jetzt kommen die üblichen Antiveganer-Ausreden. Veganismus bedeutet nunmal das Vermeiden des Vermeidbaren. Antifaschisten im 3. Reich aßen Kartoffeln und fuhren über Straßen, die mit Asche aus den Krematorien der KZs/a gedüngt bzw. gebaut wurden. Und nun?

" Ist ein einfacher Mörder besser, als ein doppelter Mörder?"

Nein, daher ist der Unveganer Hildmann auch nicht besser als irgendein Paläodiätiker. Kartoffeln essen ist aber kein Mord (auch wenn sie mit KZ-Asche gedüngt sind). Gelatinewein und Autotierhautsitze sehr wohl. Wie übrigens so ähnlich schon bezüglich Kaplanismus im Artikel "Vegetarier sind Mörder" nachzulesen war. Vor vielen, vielen Jahren. Schon lange (2002), bevor wir (2005) vor Hildmann (vergeblich) gewarnt/a hatten.

" Ich habe den Eindruck, Ihre Argumente dienen nur der Selbstüberhöhung." Und ich habe den Eindruck, dass Sie keine Argumente haben. Wie auch, es gibt gegen Veganismus keine Argumente.

PS: Wer vor dem Antworten die Links anklickt und liest, wird sich weniger blamieren.

http://blogs.stern.de/einfachvegan/ein-jahr-vegan

Achim

PS: Und das kommt bei Hildmann raus, ein weiterer Kommentar zum Artikel:

Zitat:

Ich finde diesen Artikel leider etwas einseitig, denn es wird nicht auf die negativen Seiten veganer Ernährung eingegangen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich durch die Umstellung auf vegane Ernährung fitter fühlen kann. Ich habe mich knapp 7 Jahre auch vegan ernährt, unter anderem auch dank Rezepten von Herrn Hildmann. Anfangs fühlte ich mich auch fitter, aber nach einigen Jahren ist es ins Gegenteil umgeschlagen. Ich war deutlich häufiger krank. Erst nach der Umstellung auf eine moderate! Ernährung mit Fleisch bin ich gesund. Und da bin ich nicht der einzige! Und ich kenne sehr sehr viele Ex-Veganer [gemeint wohl: Hildmannianer], die wieder auf Ernährung mit Fleisch umgestiegen sind. Zugegebener sind da auch viele dabei, denen der vegane Lebenstil einfach zu aufwendig war, aber auch einige aus gesundheitlichen Gründen. Jetzt werden einige Beiträge kommen, die meinen nicht ernst nehmen wollen oder behaupten wollen, ich hätte mich falsch vegan ernährt. Das würde allerdings nur davon zeugen kritische Stimmen nicht ernst nehmen zu wollen!

a.a.O., meine Hervorhebungen

Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.

Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.

Zitat:

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Silvia Rossi, Roland Sturm, Lara Thornship und 40 anderen gefällt das.

Susan V Landes Ich werde niemals in Worten ausdrücken können, was ich von Menschen halte, die von all den vielfältigen Grausamkeiten gegen Mensch und Tier wissen .... die selbst in Frieden und abgesichtertem Status leben .... und die sich für nichts davon einsetzen aber gleichzeitig Engagierte maßregeln, sie sollten sich doch für etwas anderes einsetzen....
14. Februar um 12:57 · Gefällt mir · 18
Matthias Schuster http://www.target-human-rights.de/
TARGET Ruediger Nehberg
TARGET e.V. Human Rights, Rüdiger Nehberg, Gezielte Aktionen für Menschenrechte
target-human-rights.de|Von Design Layout: Sascha Acker, Texte: Annette Weber, Texte: Bettina von Stockfleth
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 5
Matthias Schuster https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 2
Luise Wenkheimer Das Schlimme ist für mich, dass sich Frauen zu Handlangern dieser Idioten machen.
14. Februar um 13:33 · Gefällt mir · 8
Susan V Landes ja Luise... Mütter, Tanten, Großmütter.... sie werden wissen, wozu die Männer fähig sind und handeln demnach evtl. im "vorauseilenden Gehorsam"....
14. Februar um 13:36 · Gefällt mir · 3
Luise Wenkheimer Nicht nur das. Sie denken, was mir passiert ist, soll auch anderen passieren.
14. Februar um 17:05 · Gefällt mir · 3
Heiko V Sieron Das ist ein zutiefst frauenfeindlicher, menschenverachtender Brauch der sofort verboten gehört!
14. Februar um 18:10 · Gefällt mir · 12
Ralf V Kupfer es ist einfach nur widerlich, und entsetzlich für die opfer. leider aber ein verbreitetes phänomen, dass sich die abartigsten, sadistischen bräuche vielerorts zu einer "tradition" oder "kultur" entwickelt haben. sowas und ähnliches gibts leider auch bei vielen sogenannten "naturvölkern" oder wilden, ich sag nur tellerlippe und giraffenhals! die psychische störung der menschen geht wohl anscheinend auch auf die unvegane ernährung mit zurück.
14. Februar um 18:18 · Gefällt mir · 6
Franziska V Behrendt puuuuuuuh... ..... kann man einfach nicht glauben, dass DAS heute noch alle spaasiert !!!! +_+
14. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 6
Mayo Janne Puikys unerträglich grausam ...aber es ist noch ein weiter Weg diese ''Tradition'' endgültig abzuschaffen
15. Februar um 07:57 · Gefällt mir · 1
Franziska V Behrendt Früher fand ich *Traditionen* sehr schön... weil ich nur schöne kannte... Aber DAS hier und all diese anderen schrecklichen Dinge haben nix mit einer Tradition zu tun!!! Das sind böse Machenschaften, die sich unter dem Deckmantel verstecken !!!
15. Februar um 14:13 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Und 10mal soviele Jungen: >>So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männ...Mehr anzeigen
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
15. Februar um 14:52 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
15. Februar um 14:52 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Susan V Landes hehe Achim... die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht. Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich. Das du auf die Beschneidung der Jungs aufmerksam machst finde ich jedoch gut. Danke dafür.
15. Februar um 20:05 · Gefällt mir · 1
Luise Wenkheimer Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.
15. Februar um 20:12 · Gefällt mir · 6
KaJot Be Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt, dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. Eine Beschneidung beim Mann/Jungen kann selbstverständlich zu massiven Beeinträchtigungen führen und ich als Mutter lehne dies z.B. für meine Söhne wegen vermeintlicher Phimose ab, sollte man a) doch auch wissen, dass sich Gewebe spätestens im Jugendalter noch mal ändert und b) berücksichtigen, dass die finale Entscheidung darüber nur dem betroffenen Individuum selbst zukommen kann. Dies bedarf eines entscheidungsfähigen Alters.
Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:
Typ I: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut (Klitoridektomie).
Typ II: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und der kleinen Schamlippen mit oder ohne Beschneidung der großen Schamlippen (Exzision).
Typ III: Verengung der Vaginalöffnung mit Bildung eines deckenden Verschlusses, indem die kleinen und/oder die großen Schamlippen beschnitten und zusammengefügt werden, mit oder ohne Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Infibulation).
Typ IV: In dieser Kategorie werden alle Praktiken erfasst, die sich nicht einer der anderen drei Kategorien zuordnen lassen. Die WHO nennt beispielhaft das Einstechen, Durchbohren, Einschneiden.
Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.
15. Februar um 20:37 · Bearbeitet · Gefällt mir · 7
Rebecca Ricker Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen. Ein Anderer hatte eine Vorhautverengung, wollte sich aber nicht beschneiden lassen. Der hatte dafür schmerzen beim Sex. Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen Genitalverstümmelung. Nur einer hat gesagt, dass die Beschneidung unangenehmere Folgen hatte, als seine Vorhautverengung. Die Anderen haben mir grauenhafte Geschichten über vereiterte und blutunterlaufene Penisse vor der Beschneidung erzählt. Zwei meiner Partner (Türken) waren aus religiösen Gründen beschnitten. Das fanden die aber nicht so schlimm. Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt (medizinische Eingriffe können weit aus schlimmer ausfallen. Bei einem Ex war der gesamte Schaft vernarbt.). Auch ist die Vorhaut nicht so schmerzempfindlich. (Ich habe selbst schon einmal die Vorhaut eines Exfreundes von mir versehentlich mit dem Draht meiner Zahnspange durchstochen (rein und wieder raus). Das hat er nicht einmal gemerkt.) Dessen bist du dir wohl nicht bewusst Achim Stößer. Die weibliche Genitalverstümmelung ist in etwa so als schneide man Dir Deine Eichel in zwei hälften, höhle sie etwas aus und lege ein großes Eisenimplantat hinein und nähe sie wieder zu. Damit du noch urinieren kannst, steckt man einen Strohalm da hin, wo zuvor deine Harnröhre war. Das Selbe wird dann auch noch zwei mal an Deinem Schaft gemacht. Und warum das ganze? Na damit Dein Penis größer ist und er immer steif ist und ich mehr Spaß beim Sex habe. Außerdem finde ich es geil Dich zu demütigen. Ob du Spaß hast, interessiert mich nicht. Du brauchst keinen Orgasmus zu haben, wenn ich Kinder möchte, schlitz ich Dir einfach Deinen Hoden auf und hol ein bisschen Sperma heraus. Das hab ich immer schon so gemacht, deshalb mache ich es auch mit Dir. Das findest Du nicht gut? Mir egal. Du hast keine Rechte. Wenn Du es nicht mit Dir machen lässt, bist du sozial geachtet. Jeder darf Dich Misshandeln, weil Du eine Schlampe bist, wenn du nicht Genitalverstümmelt bist!... Und weil Menschen wie Du Lieber Achim, so etwas tolerieren und jedesmal, wenn Andere versuchen das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung an zu sprechen, mit dem "Argument" kommen: "Ja aber, mit Jungs doch auch!", wird sich daran nichts ändern. Vielen Dank Achim für die vielen grausamst genitalverstümmelten Mädchen! Du bist daran genauso Schuld wie alle Anderen, die mit Dir ständig versuchen dieses Thema zu relativieren, sobald es aufkommt. Denn nichts anderes hast du mit deinem Post getan. An dieser Stelle möchte ich noch einmal das Viedeo posten, das schon vorab Mathias gepostet hat. Vielleicht möchtest du es dir mal anschauen, Achim. https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
16. Februar um 20:28 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht." na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen, dass das "nur" religiöse Gründe hatte ...
16. Februar um 20:52 · Gefällt mir
Achim Stößer "Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich." Mein 2. Kommetar war ein Zitat Deine mit umgekehrten Geschlechterrollen plus einem Beleglink: >>"Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien<< Was ist daran lächerlich? Sind die im Link aufgeführten Kastrationsfantasienen von femisexistinen nicht die von "kleine[n], mickrig[n] und lausige[n] [Frauen] [...], die genitalverstümmelte [Männer] wollen"?
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
16. Februar um 20:54 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen." Echt jetzt? Sag blos. Mädchen wird dich die Vorhaut amputiert?

Was Du eigentlich zum Ausdruck brinegn wolltest, ist wohl eine Verharmlosung der männlichen genitalverstümmelung, um zu rechtfertigen, dass das eine legal ist, das anderere nicht, dass es enormen Aufwand gibt gegen Mädchenbeschnedidung, aber kaum gegen Jungenbeschneidung. Sprich, Sexismus.

Wie wär's mal mit sich *infomeieren* statt femisexistische Mythen zu verbreiten? http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
16. Februar um 20:59 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Rebecca Ricker Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?
16. Februar um 21:00 · Gefällt mir
Achim Stößer "Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt," Doch, ich; m.W. ist das verhältnis 10:1. "dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. "Abreden? Tsts, da projiziert wohl jemand. Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird. Und zwar antisexistisch - unabhängib vom Geschlecht. Im Gegensatz zum femisexistishen Beschränken auf Mädchen.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer "Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:" - sehr richtig, auch Dir sei der Zeit-Artikel oben nahegelegt.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.<< Faszinierend; wenn jemand also - ja, das passt Dir nicht - seine Aussagen *belegt*, daann diffamierst Du das als "linkfarming und -spamming"; statt also diese weiterführenden Informationen zu kenntnis zu nehmen, blamierst Du Dich lieber.

Schön, also ein Vollzutat statt des Lonks, mal sehen, was Du dann für eine Ausrede hast:
>>
16. Februar um 21:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Am 31.01.1994 beschwerte sich Alice Schwarzer im Focus, dass die von ihr bejubelte „Heldin“ (O-Ton Schwarzer) Lorena Bobbitt, die ihrem Mann den Penis abschnitt, deshalb ein paar Tage in die Psychiatrie kam:
[quote]Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Diese Revolution in ihren Köpfen verdanken sie einer kleinen, zierlichen, 24jährigen Kosmetikerin namens Lorena Bobbitt. Die Frau schritt in der Nacht vom 23. Juni 1993 zur Tat: Sie schnitt ihrem schlafenden Ehemann, dem 26jährigen Marinesoldaten John Bobbitt, mit einem Küchenmesser den Penis ab. [Bei] näherem Hinsehen hat ihr Freispruch die Grenzen einer psychiatrischen Anstalt. Lorena Bobbitt sei zum Zeitpunkt der Tat „nicht zurechnungsfähig“ gewesen, urteilten die zwölf Geschworenen […] sie ersparten ihr nicht die Einweisung in die Psychiatrie, wo sie 45 Tage lang bleiben muß. Dann werden die Ärzte entscheiden, ob sie freikommt. Ein solches Urteil ist typisch. Denn Irrenhäuser sind die wahren Frauengefängnisse.

http://www.focus.de/.../standpunkt-penis-prozess-heldin...

Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.

Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:

Aber ist das ein Wunder in einer Gesellschaft, in der feministische Meme verbreitet werden wie das, dass jede Form von Sex, gleich wie einvernehmlich, Vergewaltigung ist, sofern ein Mann (also Vergewaltiger) und eine Frau beteiligt sind?

Achim

PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.

Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.

Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.

Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.

Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10

Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?

"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"

Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)

"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"

Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.

"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."

Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.

Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."

Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.

Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"

Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.

"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"

Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)

Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.

Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."

Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.

"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."

Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.

"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."

Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.

"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."

Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?

Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.

Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
22 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".

"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
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Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
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Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
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Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
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KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von

""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
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KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
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KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
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Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
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Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
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Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.

Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.

Was ist daran unglaublich?
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KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
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Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.

Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
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Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
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KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
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Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
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Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
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KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
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KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
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Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
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KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
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Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
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Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
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Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
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Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
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Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
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Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
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Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
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Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
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Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
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Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.

Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.

Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
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FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.

Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
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Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
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Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154

Achim

Ein Bulle tötet einen Bauern.
Silke Ruthenberg ("Animal Peace") jubelt.
Der Bauernverband klagt.
Die Presse zieht über Veganer/Tierrechtler her.

Was Silke Ruthenberg jetzt als bewusste Provokation zu adeln versucht, ist nichts als das übliche Geschwätz, das wir v.a. von Jagdgegnern oder Tierschützern kennen, wenn wieder mal ein Jäger besoffen vom Hochsitz gefallen ist oder ein Torrero von einem Stier aufgeschlitzt wurde. Und das seltsamerweise ganz ohne einen solchen Medienhype.

So wie die Tierausbeutungsindustrie Hildmann als angeblichen Veganer gepusht hat, um Veganismus zu diskreditieren, versuchen sie das jetzt mit der angeblichen Tierrechtsoragisation Animal Peace (und/oder auch "SOKO Tierschutz"/Vadeges? Daniel Schneider, "Tierrechtsaktivist" u.a. bei "SOKO Tierschutz" und "Autor" bei Vagedes' "Vegan Magazin" darf dazu bei topagrar ja Stellung beziehen mit übelst speziesistischen Sprüchen wie "mit dieser Aussage Menschen und Tiere gleich[...]setzen" http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Tierschuetzer-verhoehnen-getoeteten-Milchviehhalter-1651231.html).

Im taz-Artikel http://www.taz.de/!153546/ dazu heißt es andeutungsweise: >>Der nach eigenen Angaben vom Finanzamt als gemeinnützig anerkannte Verein Animal Peace war in den 90er Jahren eine der bekanntesten Tierrechtsorganisationen in Deutschland, geriet aber in eine interne Krise und tritt seit Jahren kaum in Erscheinung. Selbst ausgewiesenen Beobachtern der agrarpolitischen Szene war sie kein Begriff – bis der Artikel über den Tod des Bauern die Runde machte.<< (meine Hervorhebungen) Eben. Die "intene Krise" ist übrigens ein Euphemismus dafür, dass 1996 immer mehr Leute begriffen, was AP wirklich ist: ein Spendenabzockverein von Ruthenberg (deren Haus und BMW spendenfinanziert waren)/Kassen (der z.B. vorletztes Jahr wegen AP-Spendenmachenschaften rechtskräftig verurteilt wurde http://www.kanzlei-richter.com/spendensammler/lg-berlin-vorsatzdeliktshaftung-des-animal-peace-tierhof-e-v-vorstand-reinhold-kassen-wegen-belaestigender-telefonwerbung.html, ein für Spendenabzocker typisches Vereinsgeflecht aufgebaut hat, u.a. bei Rüsselheim seine Finger im Spiel hatte usw.) mit irgendwelchen Strohpersonen im Vorstand (ähnlich wie heute Vagedes' Abzockverein), etwa Ruthenbergs Mutter. Darauf traten die süddeutschen und einige weitere Gruppen geschlossen aus AP aus. Einige gründeten daraufhin den Verein "ReACT" (inzwischen zurecht in der Versenkung verschwunden), der sich bald als AP2.0 entpuppte mit ähnlichen Abzockambitionen, Vegetarierkuschelei etc., so dass ich daraufhin Maqi ins Leben rief.

Achim

Noch so eine Gruppe, die Leichen kauft, um damit Spenden abzuzocken. Beteiligt u.a. Peta2. Verantwotlich ist ei Daniel Schneider.

Zitat:

2012-2013

Stell. Vorstand, Webadministrator und Aktivist bei Tübingen für Tiere e.V. (heute Act for Animals e.V.)
ab 2013

Webadministrator und Aktivist bei SOKO Tierschutz e.V.
ab 2013

Initiator und Verantwortlicher der Aktion Brieftaube [ein wenig Klicken zeigt religiöse Wahnvostellungen ebenso wie Werbung für die ASS-Abzocker, AS] ab 2014

Publizist beim Vegan Magazin

Webadministrator und Aktivist bei Aktivistenbündnis Karlsruhe

http://daniel-schneider.de/aktivitaeten/, meine Verlinkungen

Worum es ihnen geht, steht hier:

Zitat:

Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung
An aid project by “Aktivistenbündnis Karlsruhe” (D. Schneider) in Karlsruhe, Germany

Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.

Video zur Aktion:
Zur Aktion gibt es nun auch ein eindrucksvolles Video, welches uns Aktivisten kostenfrei gedreht und geschnitten haben. Wir haben vor das Video zur Aktion großflächig in sozialen Medien wie Facebook zu teilen. Neben dem eigenen Teilen des Videos auf der Chronik haben wir so die Möglichkeit durch bezahlte Facebookwerbung eine richtig große Reichweite zu bekommen und mit dem emotionalen Video dafür zu sorgen, dass viele Menschen es sehen und sich Gedanken über den eigenen Konsum machen.

Je mehr Spenden wir also einnehmen, desto mehr Menschen sehen sich das Video an.

https://www.betterplace.org/en/projects/24516-tierkorperaktion-kostendeckung-und-werbung - meine Hervorbehungen

Hier eine Diskussion dazu:

Zitat:

Regina Franziska Rau hat peta2.des Video geteilt.
29. Dezember um 19:08 ·

Mitgefühl und Liebe ...
548.224 Aufrufe
peta2.de

Eine atemberaubende Demonstration, die das Aktivistenbündnis Karlsruhe, von dem das peta2 Streetteam Karlsruhe ein Teil ist, auf die Beine gestellt hat. Wir sind sprachlos und unfassbar stolz auf euch. Wir alle. Gemeinsam. Gegen Tierquälerei. Für Tierrechte. www.peta2.de/Streetteam

Copyright: Aktivistenbündnis Karlsruhe / Christian Adam
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Ilona Baumeister Geteilt
29. Dezember um 19:44 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha- die Tiere kurz vor der Demo getötet ....
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Regina Franziska Rau Tamara Sabrina - aber nicht von den Demonstranten
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Evita De La Vargas
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Tamara Sabrina Aha!!!!!
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Tamara Sabrina Wer's glaubt wird seelig, wer's nicht glaubt kommt auch in den Himmel!
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Achim Stößer Wenn man die fragt, woher sie die Tiere haben, kommen nur Ausflüchte. An diese Leichen können sie wohl kaum auf ethisch vertretbare Weise gekommen sein. Wenn man dagegen *Tierrechtler* fragt, die ähnliche Aktionen - aber seriöse und v.a. nicht mit dem Ziel, Kohle zu machen - durchführen, kommt die Dokumentation: http://maqi.de/bildarchiv.html (die Animal Equality, Peta2 etc. eben nicht liefern können, aus ersichtlichen Gründen)
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Bildarchiv
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Regina Franziska Rau danke für die Aufklärung !
Ich werde das mal weiter verfolgen ...
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Bill Itch Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?
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Bill Itch Ne Quatsch, da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern. Sorry - Komando zurück...
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Achim Stößer "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Gute Idee, wie kommen wir da dran?
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Achim Stößer "da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern" Frag mal ein Grundschulkind, das hat offensichtlich mehr Biologiekenntn isse als Du. Menschen sind keine Pflanzen oder pilze, sondern, tataaa, Tiere. http://antitheismus.de/archives/207-Evolutionstag-2014.html
Evolutionstag 2014 - antitheismus.de
antitheismus.de
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Achim Stößer Aber das wollt Ihr ja nicht begreifen. Daher ignoriert Ihr lieber die Fakten: >>[Es] kann kein Tierrechtler, da Menschen Tiere sind, rassistisch oder sexistisch sein oder anderweitig Menschenrechte verletzen.<< http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html >>Daher muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antitheist (s. http://antitheismus.de) sein.

Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und
konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.<< >>Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen
Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen.<< (a.a.O.)

So, nu hast Du Dich abe genug blamiert, also schweig lieber, wenn Du von etwas so gar keine Ahnung hast.
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
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Regina Franziska Rau ich weiß nicht, für mich ist jede Art von verbittertem Ton - irgendwie nicht wirklich hilfreich... wir wollen doch eigentlich alle das Gleiche, und das ist Gegenseitiges Verständnis...
Aber ich nehme diese Unterredung mal dafür, solche Bilder in Zukunft nicht mehr zu posten. Die friedliche Version ist eh viel viel wirkungsvoller
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Achim Stößer Worum es diesem "Aktivistenbündnis" (im Gegensatz zu Tierrechtlern, siehe http://maqi.de/txt/agenda.html, u.a. "es gibt weder Mitgliedsbeiträge noch aktives Spendensammeln. Da wir solche meist für bloße Ablaßzahlungen mißbrauchten
Strukturen ablehnen, können wir euphemismenfrei klare Fakten
präsentieren, den Tätern schonungslos einen Spiegel vorhalten,
ihnen immer wieder vor Augen führen, wofür sie verantwortlich sind") sagen sie ja deutlich; >>Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung / Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.<< https://www.betterplace.org/.../24516-tierkorperaktion... Mit anderen Worten: Sie *kaufen* Leichen, um damit Spenden abzugreifen und Werbung für ihr "Aktivistenbündnis" aus Spendenabzockern zu machen. Widerlich.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Bill Itch @ Achim Stößer-Schlauberger: Mit Wortklauberer kommen wir nicht weiter. Mir sind Rassen scheissegal. Was ICH meinte ist: Tierrechtler sehen über ihren TIERSCHUTZ-Tellerrand nicht hinaus und Menschenleid ist ihnen ferner als Tierleid. Zm Thema "wo bekommen wir die her?": Einfach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!
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Сӏаџԁе Маятіи Wir Tierrechtler sind auch nicht auf dem Tierschutzteller,da wir keine Tierschützer sind. Aber du begreifst es halt nicht.
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Achim Stößer Сӏаџԁе Маятіи, Du hast den passenden Link vergessen, es lesen ja nicht nur Hirntote mit http://tierechtspartei.de/tstr
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Achim Stößer "infach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!" Ach, noch so ein Pegida-Spinner, der an den Weihnachtsmann etc. glaubt http://antitheismus.de/.../208-Es-gibt-keinen... ?
Es gibt keinen Weihnachtsmann - antitheismus.de
antitheismus.de
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Achim Stößer Übrigens: "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Mit den - menschlichen - Opfern seiner Gesinnungsgenossen wurde das gemacht vor sieben Jahrzehnten: >>Hierzu zählt übrigens ebenso, um ein weiteres Beispiel zu nennen, auch wenn das gewisse Leute
immer noch wohl aufgrund religiös induzierter Wahnvorstellungen anders
sehen, die Konfrontation von tatsächlichen oder potentiellen Tätern mit
ihren Opfern mit dem Ziel, das Morden zu beenden bzw. zukünftiges zu
verhindern, sei es, daß die Einwohner der umliegenden Dörfer gezwungen
wurden, an den Leichenbergen in KZs vorbeizumarschieren, seien es Auslegeaktionen.<< http://tierrechtsforen.de/5/2557/2559
antiSpe.de - antiSpe Fragen und Antworten - Nutzung "angefallener" Tierprodukte
tierrechtsforen.de
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Regina Franziska Rau .
bitte hört auf, euch gegenseitig zu bewerfen,
das bringt doch keinem was
ICH ENTSCHULDIGE MICH AUSDRÜCKLICH
FÜR DIESES POSTING und werde es nach
einer Weile auch wieder löschen...
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https://www.facebook.com/Renja.Aurea/posts/10205665955552891?comment_id=10205685782568554&offset=0&total_comments=21&ref=notif¬if_t=share_reply

Achim

Zitat:

Vegane Missionare
gepostet in Gedanken, Rezepte von Derik Meinköhn
„Gerade Kochen ist mehr als Speisezubereitung, es ist die älteste Technik der Kulturübermittlung, älter noch als die Höhlenmalerei. Was ich zu mir nehme, definiert: Ich gehöre zu dieser Familie, zu diesem Kulturkreis. Essen ist Fundament unserer Identität." Stellt man Essen in Frage, stellt man die Identität in Frage. Essen vorschreiben ist ein Übergriff, so Klotter. „Vegetarier oder Veganer qualifizieren Fleischesser als rückständig, unbelehrbar und rücksichtslos ab. Wir erleben eine Moralisierung der Ernährung und der Gesundheit.“
Diese Mechanik scheinen manche Veganer auch allzu gern auszunutzen. Sie spielen dann das Spiel „Ich bin der bessere Veganer“. Sehr schön zu beobachten in diversen Foren und veganen Gruppen. Da wird man dann schon mal richtig angegangen, wenn man fragt, ob es o.k. sei von dem Honig zu essen, [...]
[...]im Prinzip ist das richtig. Honig ist nicht vegan. Und wer den Film „More than Honey“ gesehen hat versteht auch, dass die Massenhaltung von Bienen zum allgemeinen Bienensterben beiträgt. Doch für mich ist der Hobbyimker meilenweit entfernt von der Bienenindustrie, die in Kalifornien die Mandelbäume bestäubt. Und mal ehrlich: 100% vegan geht gar nicht. Schon wenn die Felder gepflügt werden, sterben kleine Tiere.
http://blogs.stern.de/einfachvegan/vegane-missionare/

Meine Antwort (mal sehen, ob sie freigeschaltet wird):

Zitat:

Ein stichpobenartiger Blick in Presseberichte zum Thema Veganismus macht deutlich, dass es offenbar immer mehr von Menschen wimmelt, die vegan zu sein vorgeben, denen es dabei nur um sie selbst (Gesundheit/Sport/Fitness, Handel/Kommerz etc.), nicht aber um Tierrechte geht, und die sich daher beeilen, zu versichern, "nicht missionieren" zu wollen.

Zum einen machen sie damit deutlich, dass sie kein Interesse an der Verbreitung von Veganismus (oder gar Tierrechten, Antispeziesismus oder Abolitionismus haben), zum anderen diskreditieren sie damit Realveganer, die aich aktiv engagieren, indem sie Aufklärungsarbeit als "Missionieren" (also die Verbreitung religiösen Wahns!) diffamieren. Wir wollen nicht missionieren/a

Siehe auch dieses Bild/a.

Claude schrieb:
>
> Naja, der Begriff stimmt halt einfach weil die Menschen nicht
> wirklich als Personen dargestellt werden sondern eben als
> "Objekte“.

Wieso sind sie keine Personen wenn sie nackt sind? Objekt ist ja ein sehr vielfältig eingesetzter Begriff. Objekt kann ein Synonym für Sache, Ding, Entität, Satzteil, Datentyp, oder eben alles was mit den Sinnen wahrnehmbar ist, sein. Da Menschen mit den Sinnen wahrnehmbar sind sind sie insofern schon Objekte und müssen nicht mehr objektifiziert werden. Im philosophischen Sinne gilt als Subjekt, so weit ich es mitbekommen habe, der/die BeobachterIn, und Objekt ist eben dann die/der/das Wahrgenommene, wer/was auch immer sie/er/es ist.

> Es wird den meisten klar sein dass diese Menschen nur
> Aufmerksamkeit wollen und selbst nicht vegan sind.

Davon gehe ich auch aus.

> Du meisnt also PeTA geht zu doiesen und sagt: "Hey, wir
> wollen mit dir Werbung machen. Also entweder wir zeigen dich
> als interessante Person die etwas zu sagen hat oder wir
> machen Nacktfotos. Deine Entscheidung."
>
> Das glaube ich kaum.

Nein das glaube ich auch nicht. Aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal von PeTA oder anderen Nacktbildauftraggebern, sondern ein Problem des Kapitalismus an sich. Wenn man für Geld arbeitet gibt es immer Vorgaben des Auftraggebers die nicht komplett flexibel sind. Eine Lösung wäre die Abschaffung des Arbeitszwangs und die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens, aber nicht die Abschaffung von Nacktbildern.

> Ich finde sie sehen schon eher wie "Porno"-Bilder aus.
> Kunstlerische Aktaufnahmen sind anders.

Ich weiß nicht wo genau die Grenze zwischen künstlerischen Aktaufnahmen und Pornographie verläuft. Ich finde aber beides okay. Die Frage ist halt ob es eine sinnvolle Aktionform für die Etablierung des Veganismus ist. Ich glaube nicht.

> Es gibt keinerlei Handlung oder Zusammenhang. Die sind einfach nur nackt.

Ja diese Werbeform ist sicher für kommerzielle Belange besser geeignet als für ethische.

>Ohne "Pelz" sollten sie doch in Unterwäsche sein. Oder eher in
> irgendwelcher anderer Kleidung. Die stellen es ja noch so dar
> als gäbe es keine Alternativen, was auch wieder schädlich ist.

Stimmt für vegane Kleidung mit „I’d rather go naked, than wear fur.“ zu werben ist etwa so sinnvoll wie mit „I’d rather starve to death, than eat meat“ für die Vielfalt veganer Ernährung zu werben.

> Das tu ich mir jetzt nicht an. Ich hatte ein paar Videos von
> ihm gesehen und fand sie entweder blöd oder komplett daneben.
> Ausserdem bin ich im Zug. Gibt's denn keine seriösen Quellen?

Aha, okay. Ja ich finde seine Videos, abgesehen von seinen antiveganen, teilweise schon recht unterhaltsam. Andere Videos zu dem Thema habe ich bis jetzt leider nur von von Freimärktlern gefunden, die eher reaktionär und kapitalismusapologetisch sind. In einem anderen Thread ( http://tierrechtsforen.de/12/125/262 ) wurde z.B ein Artikel von der freimärktlerischen Feministin Wendy McElroy verlinkt, in welchem sie den Begriff „Objektifizierung“ kritisiert.

> > Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?
>
> Na wenn Menschen als Objekte dargestellt werden, also wenn
> sie keine wirklichen Charaktereigenschaften haben.

Warum sollten sie keine Charaktereigenschaften haben. SängerInnen haben auch Charaktereigenschaften, aber die wenigsten werden über diese nachdenken wenn sie deren Lieder hören. TänzerInnen haben Charaktereigenschaften aber kaum eine Zuschauerin wird sich den Kopf darüber zerbrechen, wenn sie ihren Bewegungen folgt. Kassierinnen und Kassiere haben Charaktereigenschaften, diese kommen aber bei der Ausübung ihrer Lohnarbeit kaum zum Ausdruck. Für zwischenmenschliches bleibt keine Zeit. Werden die auch alle objektifiziert? Und wenn ja wo liegt der ethisch relevante Unterschied zu Nacktbildern.

> Was wäre dann ein besserer Begriff?
Keine Ahnung. Ich halte eben generell nichts von dem Konzept.

> Ich gehe nicht davon aus, dass die Vorgehensweise von PeTA
> oder ähnlichen Organisationen besonders hilfreich ist um
> Menschen vom Veganismus zu überzeugen, jedoch verstehe ich
> nicht was es mit Objektifizierung zu tun hat wenn sich Frauen
> und Männer (die ebenfalls unbekleidet, und im Gegensatz zu
> Frauen mit unbedeckten Brustwarzen abgebildet sind) sich
> nackt fotografieren lassen.

Naja, der Begriff stimmt halt einfach weil die Menschen nicht wirklich als Personen dargestellt werden sondern eben als "Objekte". Und da kann es viele Grunde geben wieso das einen Schaden am Ansehen verursacht.
Es wird den meisten klar sein dass diese Menschen nur Aufmerksamkeit wollen und selbst nicht vegan sind.

> In der Regel kommt die Kritik an den PeTA "Nackt"reklamen von
> Radikalfeministen wie Gary Francione, der offenbar, wie
> Andrea Dworkin, Kate Millet, Catharine MacKinnon und anderen
> Feministen der Anti-Sex-Strömung, davon ausgeht, dass Frauen
> in einer
> Patriarchalen Gesellschaft gezwungen werden sich selbst zu objektifizieren (vgl. http://tierrechtsforen.de/12/125/1152)

Von denen auch.

> Die von Nacktbildern betroffenen Menschen werden meines
> Erachtens aber, zumindest im Fall von PeTA nicht "benutzt"
> (abgesehen davon, dass ihnen eingeredet wird sie würden damit
> Tieren helfen) sondern, lassen sich freiwillig Ablichten.

Du meisnt also PeTA geht zu doiesen und sagt: "Hey, wir wollen mit dir Werbung machen. Also entweder wir zeigen dich als interessante Person die etwas zu sagen hat oder wir machen Nacktfotos. Deine Entscheidung."

Das glaube ich kaum. Aber gezwungen werden sie sicherlich auch nicht.

> Bei
> den Abgebildeten handelt es sich um prominente, es ist also
> wohl kaum von einer finanziellen Abhängigkeit auszugehen.

Du denkst Prominente hätten ein Grundeinkommen oder wie?
Selbstverständlich machen die das wegen dem Geld, wenn auch nur um in den Medien zu sein was dann wiederum Geld einbringt.

> Dass die Nacktbilder pornografisch wirken sollen, ist bei den
> meisten Motiven schwer anzunehmen.

Ich finde sie sehen schon eher wie "Porno"-Bilder aus. Kunstlerische Aktaufnahmen sind anders. Die Werbungen sind ja auch etwas so originell wie Pornos. Es gibt keinerlei Handlung oder Zusammenhang. Die sind einfach nur nackt. Ohne "Pelz" sollten sie doch in Unterwäsche sein. Oder eher in irgendwelcher anderer Kleidung. Die stellen es ja noch so dar als gäbe es keine Alternativen, was auch wieder schädlich ist.

Wenn die Models alle vegan wären und die Werbung irgendwelchen Sinn ergäbe wäre es ja anders. Dann wäre nur noch das Problem, dass sie ein Randthema verwenden statt komplette Ablehung aller Tierprodukte zu bewerben.
Ich hätte nichts dagegeb wenn Prominente mehr für (Real-)Veganismus werden würden. Das müsste aber nicht mit PeTA sein.

> Ich gehe davon aus, dass
> die Nacktbilder einfach durch Nacktheit provozieren sollen,
> da Nacktheit, besonders in den USA, gesellschaftlich verpönt
> ist.

Das kann ich nicht beurteilen, aber es gäbe doch weit provozierendere Dinge. Die tun vielleicht als seien sie schockiert, aber es bewirkt nichts.

> Bezüglich der ominösen "Sexual Objectification" habe ich ein
> interessantes Video gefunden. In diesem spricht Terroja
> Kincaid, auch als TheAmazingAtheist bekannt, über die seines
> Erachtens sehr schwammigen feministischen Definitionen von
> "Sexual Objectification":
> https://www.youtube.com/watch?v=SiJWUL9QuLI

Das tu ich mir jetzt nicht an. Ich hatte ein paar Videos von ihm gesehen und fand sie entweder blöd oder komplett daneben. Ausserdem bin ich im Zug. Gibt's denn keine seriösen Quellen?

> Bitte klärt mich auf. Was ist Objektifizierung?

Na wenn Menschen als Objekte dargestellt werden, also wenn sie keine wirklichen Charaktereigenschaften haben.

Was wäre dann ein besserer Begriff?

Claude

Rezepte für veganes "Rührei" z.B. aus Tofu (und meinetwegen wenn's denn sein muß Schwarzsalz) gibt's ja nun en masse, so dass ein Artikel über eine Firma in Timbuktu, die nun eine "fast marktreife" Rührei-Alternative entwickelt, ein wenig albern wirkt. Den Vogel ab schießt aber Brigitte-Schreiberin Susanne Gerlach, "seit 20 Jahren [...] bei BRIGITTE für Diät- und Ernährungsthemen zuständig", wenn sie behauptet, dass (vegane) Mayonnaise "ohne Ei geradezu undenkbar" ist - während im Kasten daneben auf "Vegane Mayonnaise [...] wie es geht" (in dem Fall Sojamilch, Gurkeneinlegewasser, Öl und Verdickungsmittel - da würde ich doch die Tierrechtskochbuchvariante vorziehen) verwiesen wird.

Kein Wunder, dass als Schlusssatz auf "köstliche" Rezepte für Hühnermord-Rührei verweisen wird.



Achim

PS: Die Erbse ist nicht ihre erste vielsagende Auszeichnung.

Zitat:

1996 erhielt sie den Journalistenpreis der Deutschen Gesellschaft für Ernährung. http://www.randomhouse.de/Autor/Susanne_Gerlach/p74755.rhd

Per Mail, da sie wegen des aktuellen Spamschutzproblems nicht posten kann:

Zitat:

Hallo liebe Veganer/-innen und Veggie-Lovers,


ich heiße Jacqueline und schreibe zurzeit im Rahmen meines Tourismusstudiums meine Masterarbeit zum Thema „REIN VEGANE WELLNESSHOTELS: neues, zukünftiges Nischenangebot mit marktwirtschaftlichem Potenzial?“.


Hierfür habe ich einen Fragebogen erstellt, mit dem ich herausfinden möchte, ob ihr als Veganer/-innen und Veggie-Lovers ein rein veganes Wellnesshotel buchen würdet und worauf ihr bei eurem Aufenthalt besonders Wert legt. Deswegen ist mein Fragebogen auch vorwiegend ausgerichtet auf Menschen, die sich vegan ernähren und vegan leben. Und da bin ich hier ja bei euch genau richtig! =) Mir liegt das Thema sehr am Herzen, da ich mich seit ca. 2 - 3 Jahren selbst vegan ernähre. Ich habe durch den Veganismus zu folgenden wundervollen Dingen gefunden: noch größere Tierliebe, Erlernen des Kochens, Liebe von selbst zubereitendem Essen und Süßigkeiten, Kennenlernen der Vielfalt von neuen, interessanten Lebensmitteln, super leckeren Rezepten, aber auch zu Yoga, Meditation und mehr Gesundheit. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn ihr mich bei meiner Masterarbeit unterstützt, mitmacht und ich somit herausfinden kann, was Veganismus für euch bedeutet!


Die Umfrage dauert nur ca. 10 Minuten, wenn ihr die Zeit investieren könntet, wäre ich euch sehr dankbar. Wer Lust hat an der Befragung teilzunehmen, folgt einfach diesem Link:


https://www.equip-surveys.com/cus/we384kj/390f97b0cee72b9293e6ea3a96eecb77/index.php


Ich danke euch im Voraus für eure Unterstützung und freue mich sehr über jede einzelne Teilnahme! Gerne dürft ihr die Umfrage auch unter euren vegan/ vegetarischen Freunden teilen! =)


Ganz liebe Grüße aus dem schönen, vegan freundlichen Leipzig,


Jacqueline

Zitat:

seit 2003 Autor von veganem Rezepteportal attilahildmann.com, der ersten Anlaufstelle für rein pflanzliche Rezepte im Internet
http://www.attilahildmann.com/attila_hildmann_bio

Mal davon abgesehen, dass seine "Rezepte" (etwa Vianabratwurst kaufen, braten, mit Senf und Toastbrot essen http://www.attilahildmann.com/bratwurst/bratwurst.htm) natürlich weder "rein pflanzlich" noch [url= http://tierrechtsforen.de/4/2627/3817]vegan[/url] waren, gab es natürlich zuvor beispielsweise das - tataaa - Tierrechtskochbuch:

Zitat:

Am 30. Dezember 1999 begann die Tierrechtsinitiative Maqi ein richtungsweisendes Projekt: Die erste Fassung des Tierrechtskochbuchs entstand. http://maqi.de/presse/tierrechtskochbuch10vegan.html

Schon faszinierend, ähnlich verlogene Propaganda kennen wir ja auch von den sogenannten "Tierbefreiern" mit ihrer angeblich "ersten[sic!] Anti-Milch-Kampagne" letztes Jahr - viele Jahre nach Beginn der Anti-Milch-Kampagne von Maqi.

Achim

Dass er verlogen Veganer zu sein behauptet ist ja nichts neues (auch wenn er manchmal auf "vegane Ernähung" einschränkt, was ebenso gelogen ist, wie oben gezeit kauft er nicht nur Tierhautautositze, sondern isst auch Unveganes).

Dass er aber im Zeitraum t um mehr als t Jahre länger vegan ist, liegt wohl an der Zeitmaschine (die er für seine Diplomarbeit gebaut hat). Kennen wir ja schon von Vagedes, der innerhalb weniger Monate von 5 auf 10 Jahre angeblichen Veganismus aufstockte.

So behauptet er etwa in "TV total" vom 09.11.11, "seit 10 Jahren" Veganer zu sein (erwähnt aber "vor 5 Jahren ein Steak" gegessen zu haben). Das wäre also seit 2001 (passend zum eingeblendeten Bild von 2001 aus seiner Zeit "bevor er vegan" geworden sein will.

In seiner "Bio" steht:

Zitat:

Attila Hildmann [...] ist vor 30 Jahren in Berlin geboren [22. April 1981, der Text ist also von 2011, AS].

Als sein Vater vor circa zehn Jahren [2001, AS] einen Herzinfarkt erlitt, war das ein Schock für ihn. Attila beginnt damit, sich intensiv mit dem Thema „gesunde Ernährung“ zu beschäftigen. Er findet heraus, dass ein zu hoher Cholesterinspiegel das Leben seines Vaters beendet hat und sagt dem Cholesterin den Kampf an.

Die erste Konsequenz aus dem neu erlangten Wissen ist das rigorose Streichen von Fleisch aus seinem Speiseplan. Als Neu-Vegetarier [Vegetarier also frühestens 2001, AS] ersetzt er Fleisch durch Milchprodukte und findet es großartig, so nicht nur etwas für seine Gesundheit, sondern gleichzeitig auch etwas für den Planeten tun zu können. Er beginnt zu trainieren, will abnehmen aber sein alter Feind, das Cholesterin, ist immer noch und sogar mehr denn je im Blut zu finden. Wie kann das sein? Der vermehrte Milchprodukt-Konsum ist des Rätsels Lösung.

Attila eintscheidet sich ab sofort für den kompletten Verzicht von tierischen Produkten in seiner Nahrung, wird zum Veganer und setzt auf eine radikale Ernährungsumstellung. http://www.attilahildmann.com/attila_hildmann_bio

Im Sat1-Frühstücksfernsehen vom 11.02.2014 (gut 2 Jahre später) betont er dagegen mehrmals, es seien 14 Jahre (vier Jahre mehr). Wäre also (bei eienr Toleranz von +/-0,5 Jahren) Ende 1999/Anfang 2000.

Achim

Kein Wunder, dass [url= http://tierrechtsforen.de/14/192/2455]Moby[/url] den beliebten "egal, warum"-Unfug absondert (in Wahrheit ist natürlich niemand aus Gesundheitsgründen vegan):

Zitat:

"Aus welchem Grund jemand auf Tierprodukte verzichtet ist mir letztlich egal", erzählt mir mein Bekannter, der Musiker und passionierte Veganer Moby, am Telefon. "Es ist doch großartig, als Tierschützer so viele unterschiedliche Ansätze zu haben, mit Menschen über Veganismus zu sprechen." Ob man nun wegen des Klimawandel oder aus dem Wunsch nach einem gesunden und langen Leben ins Gespräch komme, interessiere ihn nicht, sagt Moby, hauptsache, die Bewegung werde vorangetrieben.

Honig ist die einzige Ausnahme, die er sich gestattet[/u]. Warum? "Weil ich Bienen liebe", sagt Moby: "Auf der ganzen Welt sterben derzeit Kolonien ab, weil große Honiguntermen aus Kostengründen im Winter die Bienen töten. Nachhaltige Imker helfen, Bienen zu schützen." Neben Musiker Travis Barker und Schauspieler James Caan ist Moby Investor des veganen Promi-Restaurants Crossroads.

http://www.welt.de/debatte/article124123932/Veganer-sind-auch-Menschen-mit-Superfood-Atem.html 23.01.14 (meine [u]Hervorhebungen)

Fakten: http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html.

Achim

> > Ja, Moby lebt vegan. Ebenso Thomas D. von den "Fantastischen
> > Vier". Bei beiden weiß ich das aus erster Hand, ist also
> > definitiv.
>
> Thomas D. definitiv nicht. Weiß ich aus 1. hand,
> nämlich einem aktuellen "Interview", siehe
> Vegan ist Thomas D. zu schwer.

Und heute immer noch. Und Moby lebt ebenfalls nicht vegan (2014).

Was Andreas Bender (geb. Hochhaus) halt so "aus erster Hand, [...] also definitiv" "weiß".

Achim

> >Veganismus ist keine Ernährungsform.

> Dennoch kommt die Aussage mir immer etwas komisch vor, und
> ich glaube, ich bin nicht der einzige.

Wieso?

Veganismus ist eine Lebensweise, bei der Mord, Tierausbeutung etc. vermieden wird. Das hat nichts mit Ernährung zu tun. Es betrifft alle Lebensbereiche, ob Kohlrouladen- oder Kissenfüllung.

Nur essen viele Leute eben (oft mehrmals) täglich, während sie selten Sofas kaufen. Deshalb scheint das Essen ein größeres Gewicht zu haben und in TV-Berichten sieht man Veganer (bzw. "Veganer") beim Frühstück, aber nicht beim Zähneputzen (trotz Rinderfett etc. in unveganen Zahncremes).

Daher wäre z.B. auch Hildmann, seinen Lügen und allen Zeitungsenten zum Trotz, selbst dann kein Veganer, wenn er sich vegan ernähren würde (was er aber auch nicht tut).

Was ist daran so unklar?

Achim

> Kannst Du (und bitte alle anderen auch) bitte zitieren, was
> Leute in Facebook und co. irgendwo sagen? Ich bin - man mag

Was ja auch hier schon allgemein erbeten wird http://tierrechtsforen.de/links.

> es zwar nicht glauben - nicht in diesem Netzwerk und Links
> darauf helfen mir daher gar nix.

Ich zitiere mal (soweit ich es sehen kann), viel "Spaß" damit (falls Du's Dir wirklich antust, bitte eine Zusammenfassung posten, ich hab's nur überflogen ;-)):

[quote] Jörg Ponten
KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012

Die VEGANFACH 2012 fand auf dem Gelände der Zeche Zollverein statt.

Irgendwie ist es immer ein tolles Gefühl, sich bei solchen Events unter seinesgleichen zu fühlen. Veganer, so weit das Auge reicht^^

Wie schon bei den letzten Events zu sehen: Die vegane Bewegung wächst schneller, als die Veranstalter reagieren können. Es war recht voll, und an den zwei Essenständen musste man 30 Minuten anstehen. Die Schlangen bei Kaffee und Eis waren glücklicherweise kürzer.

Es gab Stände bekannter Hersteller und ganz neuer - z. B. mit Innovationen, die am Rande der Veranstaltung von der Veganen Gesellschaft Deutschlands mit einem Preis ausgezeichnet wurden (u. a. ein neuer Blender und Smoothie-Würfel).

SEA SHEPHERD, Butenland, Black Fish und weitere Organisationen waren mit Stand vertreten.

Die eigentliche VEGANFACH fand auf zwei Etagen statt, darüber gab es eine dritte Ebene mit einer Ausstellung zum Thema.

Am Stand von COMPASSION MEDIA waren ständig Autoren/Künstler präsent, bei denen man signierte Exemplare ihrer Bücher bekommen konnte - z. B. Kim Kalkowski, Sarah Kaufmann, Christina Kaldewey, Hartmut Kiewert, Marc Pierschel, Jérôme Eckmeier und Alexander Bulk.
Weiterhin gab es eine Backshow mit Kim, eine Kochshow mit Jérôme sowie eine Lesung von Alexander.

Fazit: Gelungene Veranstaltung, aber nächstes Mal bitte etwas größer planen, etwas mehr Essenstände mit mehr Personal.
Dass vegane Events stets aus allen Nähten platzen, ist keine schlechte Nachricht.
Teilen · 11. November 2012 um 12:29
Anja Schaaf, Alexandra AnimalFreedom und 53 anderen gefällt das.
Steph V Boe ...mir hat es dort sehr gut gefallen, trotz der Fülle und des Gedränges war die Stimmung dort sehr relaxt, man fühlte sich so gut aufgehoben, trotz Warteschlangen kein Gemecker, wie man es oft auf anderen Events gewohnt ist, man sieht die innere Einstellung trägt Früchte und der Sinn des Lebens wird verstanden!!! Ich habe liebe Freunde wiedergetroffen und nette neue Freunde dazugewonnen, ein rundum gelungener Tag und freue mich schon auf's nächste Mal!!!
11. November 2012 um 12:39 · 7
Steph V Boe Jörg, ich werde mir deinen Kurz-Bericht für mein Album kopieren...
11. November 2012 um 12:39 · 1
Natascha Riistav Es hab aber viel mehr als 2 Essstände, du meinst die zwei Fastfood Stände waren voll..
11. November 2012 um 13:08
Jörg Ponten Ich meinte nicht die Stände mit Produktpräsentationen und der Möglichkeit, zu probieren - das waren ziemlich viele
11. November 2012 um 13:27
Natascha Riistav Ich auch nicht
11. November 2012 um 13:30
Natascha Riistav Es gab rechts genau neben dem döner stand 2 stände mit anderen lebensmittel und 2 weiter rechts um die kurve einen tollen rohkost stand wo es ganze hauptgerichte zu kaufen hab. hier hab ich natürlich auch mein mittag gekauft. ohne warten
11. November 2012 um 13:32
Katharina Schneider Ja das stimmt. Ich habe die beiden weiteren Essensstände tatsächlich auch erst gesehen, als ich in der Schlange für den Döner anstand. Aber ich fand die Rohkost-Hauptgerichte leider ziemlich teuer (Weiß allerdings auch nicht was für die Sparte preislich in Ordnung ist).
11. November 2012 um 13:39 · 1
Natascha Riistav Achja und rechts neben dem Rohkost stand war noch ein stand mit "döner" nur halt ohne spieß
11. November 2012 um 13:41
Steph V Boe ...das ist bei mir durch die langen Schlangen leider untergegangen, aber ich war trotzdem zufrieden..., man hätte vielleicht etwas mehr die Stände entzehren können, da in der 2 Etage noch Platz gewesen ist, vielleicht unten den Food-Bereich und oben komplett die anderen Stände...
11. November 2012 um 13:44 · 2
Christian Schluck Man hätte vielleicht auch mehr Ausstellungstage anbieten können. Hatte leider am Samstag keine Zeit
11. November 2012 um 14:55 · 3
Birgit Rosenthal Kurzbericht von einem Bekannten:
http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/Wie-ein-Vertrauter-unter-Fremden;art1578,880164
Wie ein Vertrauter unter Fremden | Marler Zeitung
www.marler-zeitung.de
Solche Momente sind sehr selten - und gerade deshalb so kostbar. In einer Mensch...Mehr anzeigen
11. November 2012 um 19:15 · 9
Katharina Schneider Wow. Danke für den super Link! Da freut sich mein veganes Herzchen! Ich hatte mich eh schon gefragt ob das alles Veganer waren die dort rumliefen oder nicht vieleicht doch ein paar Omnis
11. November 2012 um 19:28 · 3
Peggy V Freigeist Kann mir jemand die Namen vom Blender und Smoothie - Würfel sagen?
11. November 2012 um 20:47 via Handy
Jörg Ponten Müsste sich bei der VGD unter 'Innovationspreise' finden lassen.
12. November 2012 um 03:13
Marcus Elblicht Es bleibt dennoch ein richtig fader Beigeschmack bei dem großen Vagedes-(in)-Essen: http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726
12. November 2012 um 08:56 · 3
Alena Musikmädchen wir standen für den döner fast 2 stunden an. ehrlich. noch dazu war das einfach eine lange schlange für 4 stände oder so.... hm. ich fands insgesamt zu voll, aber viele liebe bekannte!
12. November 2012 um 09:17 · 1
Marcus Elblicht Mir wurde eben mitgeteilt, dass der Verfasser des kristischen Berichts über die Veganfach von der VGD geblockt wurde. Kritik scheint offensichtlich immer noch unerwünscht zu sein. Ich verstehe nicht, wie man die VGD immer noch unterstützen kann. Das ist für mich menschlich und finanziell alles sehr fragwürdig und sonderbar und hat in meiner Welt mit der veganen Idee oder gar der vielbeworbenen "Liebe" nichts zu tun.
12. November 2012 um 10:14 · 7
Jasmin V Hamann War leider nicht auf der Messe. Hab aber auf den Bildern einen Stand mit dem Mixer hier gesehen:
http://www.p-w-consult.com/puro-4-standmixer.html
Kann da jemand, der vllt. vor Ort war einen Preis dazu nennen? Auf der Seite ist ja nichts zu finden (das bedeutet ja meistens nichts Gutes für den Geldbeutel).
12. November 2012 um 10:53
Christian Eßl Haben die echt immer noch nichts aus ihren Fehlern mit Sperrungen und Umgang mit Kritik gelernt? Wirklich schade, aber es entlarvt auch, welchen Geistes Kinder die Vorsitzenden dort sind.
12. November 2012 um 13:19 via Handy · 6
Marcus Elblicht Ja, derzeit läuft wohl gerade wieder eine massive Lösch- und Sperraktion von kritischen Stimmen auf der facebook-Seite der VGD. Aber deren "Demokratieverständnis" war schon immer eher sehr speziell, wie ja die Vereinsstruktur schon aufzeigt.
12. November 2012 um 13:47 · 5
Lars RawGan Inovationspreis fuer Smoothiewürfl die echt echt echt wiederlich sind ... und weil die bunten mixer so schön sind...alles klar !
12. November 2012 um 13:49 via Handy · 2
Andrea Gerlach bin gespannt, wie lange meine kritik dort steht ^^
12. November 2012 um 14:50
Andrea Gerlach hast du ein screen Marcus Elblicht ?
12. November 2012 um 14:51
Birgit Rosenthal Gestern habe ich hier einen Link zu einem Kurzbericht eines Bekannten zu Vegan-Fachmesse in Essen gepostet. Heute schreibt er das Follow-up und was soll ich sagen? Die Messe und eure gestrigen Reaktionen haben zwei Vegetariern den Schritt ins Veganerleben geebnet. Danke an euch und Glückwunsch an Bobby! Ich freue mich riesig.

Das wirklich sehr nette Follow-up von heute findet ihr in Bobby's Blog mit dem schönen Titel "Das große Glück, etwas weniger zu haben".

http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/
Lokales, Sport, Freizeit, Ratgeber, Bilder, Videos | Marler Zeitung
www.marler-zeitung.de
Nachrichten aus Marl, Alt-Marl, Brassert, Drewer, Hamm, Hüls, Polsum, Sinsen, Lenkerbeck, Steinernkreuz, Chemiepark, Adolf-Grimme-Preis
12. November 2012 um 16:19 · 2
Christian Vagedes @ Marcus Elblicht: ich frage mich ernsthaft, warum du seit über einem jahr in verschiedensten foren immer die gleichen texte insbesondere gegen meine person verfasst? hast du denn nichts besseres zu tun? mich würde ernsthaft interessieren, was genau eigentlich dein beitrag für die vegane idee ist? das meine ich nicht ironisch. ich möchte nur verstehen, warum du so gegen mich wetterst? ist das eine form von neid oder hass?
ich kenne dich nicht, du mich und meine arbeit offenbar schon.

es ist ziemlich unlauter, die von mir veranlasste rücknahme der sperrung mit keinem wort zu erwähnen. interessant finde ich auch, dass du dich hinter einem pseudonym versteckst, von anderen aber hundertprozentige transparenz verlangst.
hast du immer noch ein problem damit, dass man für sein buch werbung macht? für mich und die meisten anderen ist das tatsächlich mehr als eine selbstverständlichkeit.

auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht.

wie wäre es mit etwas toleranz und vielleicht auch mit ein bisschen respekt vor den leistungen von menschen.

dein »haar-in-der-suppe-suchen« ist schon auffällig sonderbar und vor allem findest du ja nichts.

ich frage mich bei menschen wie dir immer: hast du angst davor, mich direkt anzusprechen? meine telefonnummer steht auf meiner facebook-seite.

stattdessen schreibt du immer wieder etwa über bzw. gegen mich, hast aber noch nie das gespräch gesucht! was ist eigentlich mit dir los?
12. November 2012 um 18:11 · 7
Peter Vgn Welche Texte verfasst er denn?
Oder meinst du (Christian) den Blog von fairtopia?
12. November 2012 um 18:25
Marcus Elblicht 1. Ich habe die Rücknahme hier in dieser Gruppe erwähnt (einfach etwas besser mitlesen, Herr Vagedes). 2. Ich engagiere mich. 3. Die "Neid und Missgunst"-Diffamierung ist Ihre altbekannte Reaktionsweise auf Kritik. Selbstreflexion ist nicht jedem gegeben. 4. Ich habe tatsächlich besseres zu tun, als die VGD zu beobachten. Von daher ist der "seit einem Jahr"-Vorwurf für mich nicht nachvollziehbar. Ganz eventuell gibt´s ja mehr als nur einen einzigen Kritiker, der die Verflechtungen Vagedes-Sichtverlag-veg up-Lars Thomsen-VGD (ohne Mitglieder)-Veganbasics-Veganshop-Veganfach-Aktion Kleinschreibung (und es gibt sogar noch mehr) und die gegenseitigen "Aufträge" sonderbar findet. Ich kenne zumindest tasächlich einige und der aktuelle Beitrag zum "Gschmäckle" stammt auch nicht von mir. 5. Meine persönliche Meinung: Herr Vagedes, Sie schaden der veganen Sache bedeutend, mehr, als dass Sie ihr nutzen. Ich bedauere tatsächlich sehr, dass Sie den Veganismus für sich entdeckt haben.
12. November 2012 um 18:28 · 2
Peter Vgn http://www.veggiecafe.de/forum/34-Allgemeines/6365-VGD.html

Interessanter Link, Christian . Da steht u.a.:

****
Der VGD-Shop gehört zur veganbasics GmbH, deren Geschäftsführer Lars Thomsen ist. Der Sichtverlag und Sicht.de gehört zu Lars Thomsen. Der Sichtverlag hatte neben dem Verlag von Vagedes Buch (richtig, als einziges!)als gut versteckter Veranstalter der Veganfach auch Anspruch auf die Einnahmen daraus - obwohl die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten. Sicht.de macht scheinbar und mutmaßlich auch alle Medien für die VGD (siehe jeweilige Einblendungen in den Videos). Lars Thomsen ist auch Initiator der "aktion kleinschreibung", die wiederum von der VGD propaphiert wird. Die Seite www.aktion-kleinschreibung.de führt mittlerweile direkt zur Werbeseite für die nächste Veganfach. Das war vorher anders. Dort wurde veg up als großes Referenzbuch genannt.

Im Grunde scheint es also so zu sein, dass Christian Vagedes als Vorstand der VGD mutmaßlich ständig Aufträge an Lars Thomsen als Inhaber diverser Firmen oder Initiativen vergibt (oder ist das doch offenSICHTlich? ). Lars Thomsen wiederum hat das Buch von Christian Vagedes verlegt und unterstützt seinen Hang zur Kleinschreibung. Das Layout der jeweiligen Firmen von Lars Thomsen wirkt auf mich sehr nach Vagedes-Design, was natürlich reiner Zufall oder subjektiv sein kann. Interessant wäre jetzt natürlich zu wissen, wie die internen Absprachen lautet oder ob es welche gibt. Aber gegen Aufklärung ist und bleibt die VGD gut abgeschottet, darum kann hier auch nur gemutmaßt werden und Rückschlüsse aus ein paar wenigen Fakten gezogen werden. Wer aber ein wenig selbst recherchiert, wird um Stirnfalten nicht herumkommen.

****

Und dazu sagst du dann:

"wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

Oder wie?
12. November 2012 um 18:49 · 4
Marcus Elblicht Wow, dass ich Ihnen so wichtig bin. Angst? Ich habe nicht behauptet, dass ich noch nie etwas über die VGD geschrieben hätte, ich sagte, dass ich das nicht "seit einem Jahr" tue, was etwas Konstanz voraussetzen würde. Nun, immerhin beutze ich keine Fakeaccounts bei vegan.de oder utopia.de, um meine Botschaften zu verbreiten, wie das gerne die tun, die so auf Realnamen bestehen. Aber wem sag ich das... Die Zeit, die Sie hier mit mir verbringen fehlt Ihnen für die Vorarbeiten zum nächsten Spendenaufruf. Und ja, ich finde immer noch, dass Sie der veganen Sache schaden. Cholerisch rumschreiend im Wechsel mit minutenlangem Schweigen wegen "Bedenkzeit" auf der Veganspring-Bühne habe ich Sie ja erlebt. Schade, dass der Videomitschnitt nie veröffentlicht wurde. Gelacht haben viele. Ich auch.
12. November 2012 um 18:51
Marcus Elblicht Nein, ich werde in der Tat keine vegane Veranstaltung meiden, nur weil Sie sich dort mal wieder profilieren wollen. IHRE veganen Veranstaltungen meide ich hingegen gerne, keine Sorge. Das Geld gebe ich lieber woanders aus, wo ich ein besseres Gefühl habe. Ja, "lauter werden" - sehr euphemistisch ausgedrückt. Wo ist der ungeschnittene Mittschnitt aus Hannover denn einsehbar? Das war echt zu witzig. Ich würde es gerne nochmal sehen.
12. November 2012 um 19:04 · 1
Lars RawGan @Jas Min

Die mixer kosten um die 550 Euro ...

Die Scharfen Messer haben mich Persönlich abgeschreckt die Mixer zu empfehlen.
Andere Hochleistungsmixer kosten etwas mehr , haben aber Stumpfemesser weil die geschwindigkeit das erledigt
Scharfe messer werden nur gebraucht um die "nachfrage" zu gewährleisten.
12. November 2012 um 19:10 via Handy · 3
Peter Vgn das sind doch handfeste vorwürfe, dass "die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten" und die Gewinne dann beim Sichtverlag auflaufen.

Mit der Vorstellung hätte ich jetzt allerdings auch ein Problem.

Ist das so, Christian? Wenn ja, wieso? Findest du das als "Gestaltungsfreiheit" gerechtfertigt?
12. November 2012 um 19:19 · 1
Peter Vgn Christian
Es ist keine Feststellung, sondern die Frage an Dich, ob das so stimmt. Das steht in dem Link, den du gepostet hast. Hatte ich ja zitiert.

Wenn es stimmt, scheint es mir, dass die freiwilligen Helfer der VGD wohl an der Nase herumgeführt werden - schliesslich wollten sie ja dann wohl, dass der Erlös dem gemeinnützigen Verein zugute kommt, und nicht einer privaten Unternehmung, die ja dann dem Inhaber, Herrn Thomsen zugute kommt.
12. November 2012 um 19:27 · 1
Peter Vgn okay also:

Gewinne auflaufen ist nicht klar? Also wenn etwas verkauft wird, und dabei entsteht ein Gewinn, steht der ja jemandem zu. Oder wenn eine Messe veranstaltet wird, ebenso. Entweder dem Verein oder dem Verlag oder einem Dritten. Wer bekommt denn das Geld aus dem Gewinn

a) von der Messe Veganfach

und
b) von Verkäufen aus dem VGD-Shop?
12. November 2012 um 19:32 · 2
Jasmin V Hamann @Lars Danke für die Info
12. November 2012 um 19:32 via Handy · 4
Marcus Elblicht Wenn Sie´s verstehen wollen, dann lesen Sie doch den hier verlinkten Artikel aus dem veggiecafe. Was Sie in Quasi-Personalunion als "Die ganze VGD" angeblich im Namen des Veganismus tun, das wirkt auf mich sehr bedenklich. Ich empfinde das als reine Geldmacherei, Selbstprofilierung und Vagedes-Promotionsmaschine und damit als einen ganz großen und dreisten Missbrauch der veganen Idee. Ja, ich finde Sie missbrauchen und vergewaltigen den Veganismus. Und das ist so schade. Da ich Veganer bin, betrifft mich das, was Sie im Namen der "Veganen Gesellschaft Deutschland" tun. Und mich betrifft, WIE Sie es tun. Denken Sie wirklich, Ihre Rede auf dem Veganspring hat geholfen, dass Veganismus als normal dargestellt wurde, wenn da jemand aggressiv schreit und dann wieder minutenlang schweigt. Soweit verstanden? Zum Glück haben wir Meinungsfreiheit. Ich nehme alles zurück und schweige, wenn sich in dem letzten Jahr tatsächlich etwas getan hat. Gibt´s mittlerweile schon offenen Mitgliedszugang bei der VGD, wie vor einem Jahr versprochen. Gibt es mittlerweile mehr, als die sechs Gründungsmitglieder aus dem engesten Familien-/Freundeskreis? Gibt´s schon Kontrolle und Mitspracherechte, demokratische Strukturen? Wird die Mittelverwendung und Auftragsvergabe von jemand anderem, als den sechs geprüft...
12. November 2012 um 19:40 · 1
Marcus Elblicht Sie haben defintiv mehr Atem, Herr Vagedes und vor allem viel mehr Zeit als ich. Aber beizeiten kann ich die Geschehnisse der Veganfach 2011 und wie das mit dem Geld war gerne nochmal schildern. Die Preisliste der Standmiete habe ich noch. Beachtlich! Und ich kann auch schildern, wer den Shop betreibt und wer da etwas finanzieren muss oder nicht. Aber Sie haben ja einstweilen aus meinem Vorbeitrag ja auch noch Fragen zu beantworten. Bis dann.
12. November 2012 um 19:52 · 1
Katharina Fröhlich Geht nur mir das so?

Die Kommis von Christian verstärken zumindest bei mir den Eindruck, dass er ausweicht, sich wegduckt, drumherum redet, ablenken will, keine klare Antwort gibt, auch nicht auf konkrete Fragen (bitte jetzt nicht fragen, welche Fragen 9_9 ), anderen Unvermögen und "Unkenntnis" vorwirft, usw. usw. usw. Was soll man davon halten?
12. November 2012 um 20:07 · 3
Marcus Elblicht Antworte doch ERST ma lauf meine gestellten Fragen! Und ich bin dann nächste Woche wieder für Dich da - versprochen, nur für Dich. Jetzt muss ich leider arbeiten. Das scheint Dir schwer vorstellbar zu sein, aber es ist so.
12. November 2012 um 20:07 · 1
Katharina Schneider Ich glaube nicht das man eine solche "Diskussion" überhaupt schriftlich und schon gar nicht übers Internet führen kann. Sowas sollte persönlich geschehen.
12. November 2012 um 20:08 · 6
Katharina Fröhlich Soll das eine Drohung sein?
12. November 2012 um 20:10
Marcus Elblicht Unfassbar. Ich liebe "wahres Gesicht zeigen". Danke für den krönenden Abschluss. Liebe ist im Kühlschrank.
12. November 2012 um 20:12 · 2
Katharina Fröhlich Katharina Schneider, wer so in die Öffentlichkeit drängt und die Öffentlichkeit einsetzt, um seine Ziele zu erreichen und zu finanzieren, der muss sich auch der Öffentlichkeit stellen.
12. November 2012 um 20:12 · 5
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, du bist manchmal schon ein wenig "eigenartig".
12. November 2012 um 20:14
Katharina Schneider Klar, aber nicht schriftlich! Vielleicht in einer Art "Pressekonferenz" in der er auf öffentliche Vorwürfe (aber bitte mit genauen Angaben zu Gewinnen etc.) reagieren kann.
12. November 2012 um 20:14 · 2
Nadine Schulz @christian, mich beschleicht immer mehr das gefühl, dass du die vegan szene für dumm verkaufen willst. frage: warum bist du mit rai best buddy, obwohl du persönlich über ihn und seinen grössenwahn (der die szene spalltet, auch wenn er nur von liebe spricht) aufgeklärt wurdest? deine reaktion darauf kenne ich, also überlege dir gut was du darauf antwortest. wie kommt es, dass rainzufällig k-rai-te im vgd beutel zufinden war? und komm mir jetzt nicht mit der 0815 ausrede "das hat eine basis-orga organisiert". noch dazu ist es wahrscheinlich auch ein riesen zufall gewesen, dass dumm und dümmer sprich rai und aleksandra abgelichtet wurden. und zu guter letzt die frage: wie könnt ihr in eurem statement der "veganen post" behaupten, dass die schmiererei in den hausfluren geklärt wurden? es gibt genügend leute aus berlin, die bis heute keine stellungnahme zu ihrem anliegen bekommen haben.
12. November 2012 um 20:17 · 1
Christian Vagedes nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi...
12. November 2012 um 20:19
Marcus Elblicht Ich weiß sehr gut, was ich rechtlich darf und was nicht - keine Sorge. Eine Verleumdung steht nirgends. Und ja, mein Gesicht kennst Du, weil ich mich nicht verstelle. Und Du? Ach ja, wenn Du doch so offen bist, beantworte doch ganz offen meine Fragen - ich sagte doch, dass ich alles zurücknehme, ja mich sogar entschuldige und schweige, wenn meine Meinung über Dich falsch sein sollte. Aber irgendwas sagt mir, dass sich nichts, aber auch gar nicht geändert hat in den Strukturen der VGD. Richtig?
12. November 2012 um 20:21 · 2
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, wir sind hier nicht auf deiner Seite der VGD, hier wird nicht so schnell der Löschknopf gedrückt. Du scheinst verwirrt zu sein.
12. November 2012 um 20:22 · 9
Marcus Elblicht *lol*
12. November 2012 um 20:22
Peter Vgn Christian
"und ich sage ganz ehrlich: die arbeit, die viele idealistische menschen leisten, ist nicht nur unter- sondern in der regel sogar überhaupt nicht bezahlt. "

ja ganz klar. nur erwarten sie dann sicherlich, dass mit einem (etwaigen) Gewinn (oder Überschuss) dann der gemeinnützige Verein gefördert wird, und nicht ein Verlag.

Und so wie ich es verstehe, hast du/habt ihr eine Gestaltung gewählt, bei der ein (etwaiger) Gewinn bei Lars Thomsen aufläuft und eben nicht bei dem Verein (wie die Helfer vermutlich annahmen)?
12. November 2012 um 20:23 · 1
Nadine Schulz ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen
12. November 2012 um 20:24 · 1
Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?
12. November 2012 um 20:25
Nadine Schulz bzw. unseren fragen
12. November 2012 um 20:26
Nadine Schulz du weichst schon wieder aus! fehlen dir die worte?
12. November 2012 um 20:28
Susanne Wievorurteil Du magst keine rhetorischen Fragen?
12. November 2012 um 20:28
Nadine Schulz tja, dann wäre das wohl geklärt und jeder kann sich sein eigenes bild von dem feinen herren machen. ich wette wenn ich mit nen fufi gewedelt hätte, wer eine antwort gekommen
12. November 2012 um 20:31
Rayk Oscuro Die Aussage, dass es niemanden was angehen würde, finde ich tatsächlich fragwürdig. Was wäre so schwierig und schlimm daran, die Dokumentation, was in die VGD von wo reinfließt (Einnahmen) und was wohin wieder rausfließt (Ausgaben) öffentlich zu machen? Würde niemandem weh tun, sollte aber alles klären. Es geht die Leute imo schon was an, wo z.B. ihre Spenden landen. Und auch die anderen Ausgaben, die sie (vermeintlich?) an die VGD tätigen. Soll kein Vorwurf, keine Provokation oder sonstwas sein. Ein ernst gemeinter Vorschlag, bei dem mich ggf. interessieren würde, warum er nicht umgesetzt werden kann / soll.
12. November 2012 um 20:32 · 14
Rayk Oscuro (Und ich hätte absolut kein Problem damit, wenn diejenigen, die sich den ganzen Tag um die VGD kümmern, auch einen angemessenen Teil des Geldes sehen. Von irgendwas muss man leben, das sollte auch jeder nachvollziehen können. Aber öffentlich dürfte das dann schon sein, damit jeder bewusst entscheiden kann, ob er "investieren" (spenden) will.)
12. November 2012 um 20:36 · 3
Katharina Fröhlich Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht? Oder spinnt facebook?
12. November 2012 um 20:36 · 4
Peter Vgn ich glaub fast, fb spinnt. nicht sicher.
12. November 2012 um 20:37
Katharina Schneider Es hat aber keiner nachgefragt der spendet (geh ich jetzt mal von aus).
12. November 2012 um 20:38
Anja Sandra und die anti vegan idioten geilen sich mal wieder an der diskussion auf. echt arm und zugleich niedlich wie ihr euch durch veganer angegriffen fühlt und euch gegenseitig bestätigen müsst
12. November 2012 um 20:46 · 2
Susanne Wievorurteil und du musst sie natürlich auch noch ganz dringend erwähnen, hmm?
12. November 2012 um 20:47 · 1
Marco Jago Schade, ich bin aus Christians FL geflogen wegen des folgenden Threads und kann jetzt nicht weiter kommentieren:
https://www.facebook.com/christian.vagedes/posts/129473933872161
12. November 2012 um 21:25 · 1
Katharina Fröhlich Die Diskussion ist mir auch aufgefallen.

Deine Kommentare sind aber noch da. Die Aussagen von Rudi Steiner musst du aber auch nicht so wörtlich nehmen, sondern die Zeit in der sie entstanden sind sehen, wissen, dass Steiner ein großer Vordenker war und bla bla bla ... Du weist sicher auch nicht, was Spiritualität ist?
12. November 2012 um 21:59 · 1
Katharina Fröhlich Für Christian Vagedes kommt es heute aber wieder knüppeldick.
12. November 2012 um 22:00
Wolfgang Freundorfer stop bashing
12. November 2012 um 22:09 · 3
Rayk Oscuro Wolfgang: Ich habe kein Interesse daran, irgendwen zu bashen. Ich sehe, dass die VGD durchaus auch gute Arbeit macht. Gerade deswegen bin ich wirklich an einer Antwort auf meine Fragen interessiert. Ich verstehe einfach nicht, wieso man das nicht endlich völlig nachvollziehbar aufklärt. (Ob man Christians Redestil mag, ist mir dabei völlig egal. Das ist kein elementares Problem und da kann man auch einfach konstruktive Verbesserungsvorschläge machen.)
12. November 2012 um 22:18 · 3
Wolfgang Freundorfer aber das ist ja dann auch nur eine Angelegenheit der Leute die an die VGD spenden Rayk, ich denke du wirst nicht an die VGD spenden oder? wenn die Aussage ist dass man Bürokratie einsparen will und eben keine Spendenquittungen ect. hat dann muss das jeder Spender individuell entscheiden ob er dann spenden will oder nicht, wo ist dann das Problem?
12. November 2012 um 22:22 · 3
Jörg Ponten >>Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht?<< Vom Team aus werden keine sachlichen Beiträge gelöscht. Entweder FB spinnt - oder der Autor hat sie selbst gelöscht.
12. November 2012 um 22:23 · 6
Marco Jago Warum taucht auch in jeder sachlichen Diskussion jemand auf, der die Diskussion für überflüssig oder fehlplatziert erklärt?
12. November 2012 um 22:26 · 4
Rayk Oscuro WENN es so sein sollte, dass mit den Spenden nicht das gemacht wird, wovon die Spender naiver (aber verständlicher) Weise ausgehen, dann ist das für mich ein Problem, das öffentlich geklärt werden müsste. Ich finde es nicht gut, wenn Leute in einem Glauben gehalten werden, der nicht der Realität entspricht. Ich sage nicht, dass das hier definitiv der Fall ist, ich finde es aber wichtig, dass demonstriert wird, dass es definitiv nicht der Fall ist. Es wäre ein einfacher Schritt, um die VGD attraktiver zu machen und aus der Kritik zu nehmen. Warum wird das also nicht gemacht? Ich will, dass die vegane Sache möglichst wenig Gegenwind bekommt, warum wird dieser einfache Schritt also nicht gegangen? Das würde den Gegenwind "aus eigenen Reihen", der jetzt echt schon lange anhält und der Arbeit nicht förderlich sein kann, definitiv erheblich reduzieren.
12. November 2012 um 22:29 · 5
Wolfgang Freundorfer die VGD ist nicht der Vebu, die VGD ist ein junger kleiner Verein mit wenig Personal, der Vebu eine Mega-Organisation, wenn da manches noch nicht so läuft bei der VGD wie beim Vebu sollte man doch auch mal ein Auge zudrücken können oder?
Überleg doch mal, viel mehr würden spenden wenn es Spendenquittungen gäbe, ich denke wenn es personell und organisatorisch leicht machbar wäre würde die VGD es schon tun und wird es sicher sobald es möglich ist tun. Selbstbereicherung daran glaube ich bei Christian Vagedes nicht, du?
12. November 2012 um 22:35 · 1
Rayk Oscuro Spendenquittungen sind mir erstmal egal. So weit ich weiß, muss so ein Verein seine Finanzen so oder so nachvollziehbar nachhalten. Warum bleiben diese Daten also vereinsintern und werden nicht öffentlich gemacht? Kann meines Erachtens kein all zu großer Aufwand sein, den Kram öffentlich zugänglich hochzuladen. Ich weiß nicht, woran ich glauben sollte. Ich kenne Christian nicht persönlich und will hier keine halbgaren Urteile fällen. Weder zu Gunsten noch gegen die VGD. Mir kommt das Ganze aber schon etwas komisch vor und ich fänd's schön, wenn's endlich mal geklärt würde.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Peter Vgn das von marcus angechnittene problem wäre allerdings schon gravierend, und hier würde ich durchaus ein informationsbedürfnis der öffentlichkeit sehen, also wenn es zutrifft, dass ehrenamtliche helfer der vgd abgestellt werden, um die privatschatulle des lars thomsen zu füllen. in dem glauben, die erlöse kämen der vgd zugute.

falls das zutrifft wäre das ein skandal, der alle interessierten vegan lebenden menschen etwas angeht.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Hannes V Change Durch eventuelle (auch wenn nur der Verdacht besteht) Intransparenz und Vetternwirtschaft auf Kosten der veganen Sache kann man der Bewegung sehr viel Schaden zufügen. Schon aus diesem Grund sollte man alles offenlegen und so den Verdacht entkräften. Unterbleibt das muss angenommen werden, dass die Vorwürfe zutreffen. Jeder Verein muss eine einfache Rechnungslegung machen. Diese zu veröffentlichen dürfte kein Problem sein, außer man hat etwas zu verbergen. Die Größe des Vereins spielt dabei keine Rolle.
13. November 2012 um 00:28 · 8
Hannes V Change Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein.
13. November 2012 um 00:33 · 5
Marcus Elblicht Man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen.
13. November 2012 um 08:18 · 2
Christian Vagedes ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte. (ist ja auch mit mühe verbunden).

über lars herzufallen ist noch absurder, als alle übrigen sogenannten »verdächtigungen«. eine gemeinnützige organisation darf aus rechtlichen gründen gar keinen »gewinn« machen.

ohne lars thomsen hätte die vgd probleme in ihrer außendarstellung und keinen shop. vereine brauchen im normalfall viele jahre, um so etwas aufzubauen. schon mal darüber nachgedacht, wie großzügig es von lars ist, dass er zahlreiche produkte, die im shop angeboten werden, vorfinanziert hat? schon mal darüber nachgedacht, wie lange es unter umständen dauern kann, bis sich das irgendwann für ihn mal amortisiert? vor einem gewinn kommt zunächst einmal die kostendeckung. auch unterstellungen räumen wirtschaftliche realitäten bzw. harte fakten nicht beiseite. man kann alles in seiner fantasie schönrechnen und träumen: die reale welt ist dagegen ganz nüchtern. die »verdächtiger« haben schlichtweg von unternehmungen keine ahnung. sonst würden sie es so nicht formulieren. jeder, der ein bisschen kenntnis hat, weiß das.

das sieht bei einer messe ganz ähnlich aus. bevor überhaupt von gewinnen die rede sein kann, muss sich erstmal der ganze aufwand rechnen und ist mit hohen risiken behaftet. man ist froh, wenn die kosten gedeckt sind. die standgebühren wurden gezielt niedrig gehalten, damit überhaupt so viele teilnehmer dabei sein können. es ist ein glücksfall, dass der verlag das wirtschaftliche risiko übernimmt und nicht eine junge organisation. was meint ihr denn, warum z.b. der vebu seine messe von einer messefirma durchführen lässt und die messe an eine andere (paracelsus) dranhängt. weil das alles so einfach zu verwirklichen ist?

die hier besonders aggressiv auftretenden »kritiker« waren noch nie und sind keine unterstützer, sondern ausgemachte gegner unseres vereins und erklärtermaßen auch meiner person. der skandal besteht nicht in unserem verhalten und einer vermeintlichen »intransparenz«, sondern darin, dass der vgd, lars und auch mir von diesen menschen permanent nur das schlimmste unterstellt wird. dass man sich mit solchen leuten kaum gern unterhält und seine zeit verschwednet (was hier mit diesem text ausnahmsweise getan wird), dürfte verständlich sein.

und noch einmal abschließend: es gibt auch ein recht darauf, nicht jedem, der auf facebook an zu meckern fängt, sofort oder überhaupt sämtliche details zu präsentieren. schon gar nicht einen tag nach einer erfolgreich verlaufenen messe, bei der es übrigens erneut ungeplante kosten gegeben hat, die man vorher kaum gesehen hat. transparenter kann man für den moment die ganze thematik nicht darstellen.

alle mitarbeiter auf der messe haben ihre arbeit bezahlt bekommen, weniger als eine hand voll leute haben sich erst während der messe zur freiwilligen mitarbeit bereit erklärt, aus begeisterung für die sache und weil sie als gäste mit anpacken wollten. sie lehnten eine bezahlung, die wir ihnen dennoch anboten, ab. die aussage von den »armen vgd-mitgliedern«, die die arbeit machen, während andere profitieren, könnte vorurteilsbeladener und falscher nicht sein. ehrlich gesagt sind solche aussage eine unverschämtheit.

ich gehe sogar davon aus, dass sich für sehr viele aussteller die messe auch finanziell gelohnt haben wird. ob das bei lars wirklich der fall war, will ich bezweifeln und zwar gerade deshalb, weil das risiko so hoch ist und man immer kosten hat, die man vorher nicht einschätzen konnte, so auch diesmal. es kann sein, dass sich das in den kommenden jahren zugunsten der veranstalter ändert. ihnen dann das recht auf partizipation abzusprechen, nachdem sie jahrelang daran gearbeitet haben, wäre ebenso unfair, wie ihnen jetzt einen »reibach« auf kosten von idealisten vorzuwerfen, vielmehr gehören sie selbst zu den idealisten. und ich möchte ergänzen: es gehört schon eine portion gewaltiger idealismus dazu, überhaupt vegane produkte zu vertreiben. auch das alleine ist schon idealistisch. denn es gibt zwar einen veganen boom, aber ihr könnt alle veganen unternehmer fragen: es ist ein ständiges ringen um kostendeckung, wenn man in diesem bereichen unterwegs ist. von »reibach« kann noch keine rede sein – nirgendwo.

ganz egal, was man einigen der »kritiker« (auch sachlich fundiert) für informationen vorliegt: sie werden sie gezielt verdehen, um daraus etwas negatives herauszulesen. pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen.

während die einen (z.b. lars, ich und viele andere) sich in die öffentlichkeit stellen und auch riskiken eingehen (weil wir für das, was wir tun, verantwortung übernehmen und haften!), verstecken sich andere und spielen rhetorische heckenschützen, in dem sie gezielt ein vorurteil nach dem nächsten gegen uns streuen, ohne dabei eigene leistungen vorlegen zu können. fragt man sie nach eigenen leistungen, wie oben bei m. elblicht nachzulesen, haben sie »keine zeit«.

von den fairen teilnehmern, die diesen thread lesen, kann ich daher erwarten, dass sie es respektieren, dass dies hierzu mein letzter beitrag war (der hoffentlich nicht gelöscht wird). mehr offenheit geht nicht. ich bitte um mehr respekt und ich weiß, dass man ihn leider nicht von jedem erwarten kann. eine aussage wie die von marcus elblicht »man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen« (meint er mich damit) steht für sich. denn er greift mich an, will aber offenbar gar nicht die wirklichkeit erfahren. an einem ehrlichen dialog hat er gar kein interesse. ich habe ihn noch nie gesehen, weiß nicht wie er wirklich heißt, was er macht und überhaupt will.
13. November 2012 um 14:52 · 1
Marcus Elblicht Ich habe schon wieder keine Zeit, das alles zu lesen, aber den einen Satz mit meinen Namen habe ich entdeckt: Lieber Herr Vagedes, ich bettle nicht um Spenden für meine Tätigkeit, also gibt es auch keinen Grund, mich über meine Tätigkeiten vor Ihnen zu rechtfertigen.
13. November 2012 um 14:58 · 1
Christian Vagedes @ hannes: »Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein«.

-> du hast offenbar noch nie meine texte gelesen oder einen vortrag gehört. ich sage fast jedes mal, dass ich den begriff »veganismus« ablehne (so zuletzt in meinem vortrag auf der veganfach in essen), weil ich die vegane idee geradezu ungeignet finde, um daraus eine »ideologie« zu machen. wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten, dass wir »nach eigenen aussagen« (! nach eigenen aussagen?!) stattdessen »einer ideologie verpflichtet fühlen« würden? falscher könnte es nicht sein.

jeder, der einen verein gründet, kann sich vorher überlegen, wie er ihn strukturiert. es ist sein gutes recht. ich kenne keinen erfolgreicheren verein in deutschland als greenpeace. nach dem vorbild von greenpeace haben wir unseren verein gegründet. übrigens insbesondere, um uns von leuten wie elblicht & co. nicht von unseren aufgaben ablenken zu lassen.
13. November 2012 um 14:59 · 1
Marcus Elblicht Und: Frechheit, dass facebook versehentlich gezielt und selektiv nur Ihre Kommentare gelöscht hat. Mein tiefstes Bedauern über die verloren gegangene Mühe - vergeben war sie ja bereits, als die Kommentare noch dastanden.
13. November 2012 um 15:00 · 2
Rayk Oscuro Greenpeace ist ein interessanter Vergleich. http://www.telofski.com/blog/2010/01/19/greenpeace-ceo-makes-more-than-exxon-ceo/
Greenpeace CEO Makes "More" Than Exxon CEO? | Richard Telofski on "The Other Side of Business"
www.telofski.com
A test research study examining who makes more as a percentage of revenue, the chief of Greenpeace or the chief of Exxon Mobil.
13. November 2012 um 15:15 · 2
Marco Jago "pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen."

Eine gemeinnützige Person hat herzlich wenig mit einer Privatperson zu tun.
Hier verlangt niemand, dass du mal deine privaten Kontoauszüge für uns einscannst
Es geht um die VGD!

Meine vollen, echten Namen kannst du übrigens lesen und bevor du mich auf Grund sachlicher Kritk aus deiner FL geschmissen hast, konntest du auch echte Fotos von mir sehen
13. November 2012 um 15:22 · 2
Christian Vagedes meine gelöschten kommentare finden sich übrigens hier. in der digitalen welt geht nichts verloren. ätsch!

http://pastebin.com/rZWs2xax
Jörg Ponten KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012 Die VEGANFACH 2012 fand a - Pastebin.com
pastebin.com
13. November 2012 um 15:34
Marco Jago Was ich sehr schade finde ist, dass entweder einer der Admins Jörg Ponten, Vivi V Zol, Priscilla Beaulieu Aloha oder Christian Vagedes die angesprochenen Kommentare gelöscht haben. Was ich noch blöder finde ist, dass anscheinend jemand nicht die Wahrheit sagt.

Einen Grund für die Admins hier was zu löschen sehe ich allerdings nicht...
13. November 2012 um 15:37 · 1
Jörg Ponten Von uns wurde nichts gelöscht!
13. November 2012 um 15:38 · 9
Peter Vgn Christian
>"nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi... "
>"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."

Ich finde es sehr schwach, eine rechtswidrige Funktion von
Facebook zu missbrauchen, um damit Kritiker zu unterdrücken.

Wie den AGB von Faceboook zu entnehmen ist, findet für deutsche Nutzer deutsches Recht Anwendung (Ziff. 17 Nr. 3, https://www.facebook.com/terms/provisions/german/index.php)

Nach § 13 Abs. 6 TMG (Telemediengesetz) gilt:

"Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren."

Ein Pseudonym zu verwenden, ist daher das gute Recht jedes Nutzers.
13. November 2012 um 15:38 · 1
Peter Vgn In dem von Christian verlinkten Protokoll fehlen auch bereits Beiträge. Im Protokoll steht in Zeile 480:

"Nadine Schulz: ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen"

und in Zeile 482




"Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?"

Dazwischen schrieb Christian jedoch (fehlt also im diesem Protokoll):

Christian Vagedes
"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."
13. November 2012 um 15:44 · 1
Jörg Ponten >>ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte.<< Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 15:51 · 6
Hannes V Change @ Christian wenn du denkst, dass die vegane Idee nicht zu einer Ideologie taugt und Ihr nach eigener Aussage diese ablehnt dann sollten wir doch erst einmal definieren was eine Ideologie ist: http://www.duden.de/rechtschreibung/Ideologie
Nach dem Duden kann Ideologie eine Weltanschauung oder Wertesystem sein. Die Satzung der VDG gibt ein ganz klares Statement und formuliert ein Wertesystem, dass eine vegane Lebensweise zugrunde legt. Demzufolge müsst Ihr euch dieser Ideologie verpflichtet fühlen oder Ihr haltet euch nicht an eure eigene Satzung. Deshalb wäge ich es mir zu sagen, dass Ihr das nach eigenen Angaben macht. Weil es einfach der Realität entspricht.

Jeder kann und sollte sich vorher die Strukturen eines Vereins überlegen. Da hast du vollkommen Recht. Bloß weil ein anderer Verein, der auch nicht außerhalb jeder Kritik steht damit erfolgreich ist heißt das nicht, dass diese Struktur gut sein muss.

Bisher hast du auf keine einzige Frage, selbst sehr konkrete, beantwortet. Auch wirken deine Antworten sehr aggressiv. So hast du in deiner Antwort zu meinem vorherigen Kommentar gleich so geantwortet: "wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten". Das ist kein guter Stil und auch nicht produktiv. Versuch doch mal anständig zu diskutieren und dich nicht in Provokationen oder Ausflüchten zu verlieren.
13. November 2012 um 15:54 · 2
Peter Vgn ich möchte dazu nochmals hervorheben, was christian eingangs schrieb (noch sichtbar):

"auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

hört, hört.
13. November 2012 um 15:58 · 2
Peter Vgn (wohlgemerkt: ER strukturiert und organisiert. den sichtverlag. mit anderen zusammen.)
13. November 2012 um 16:01
Peter Vgn bleibt noch die frage, ob und wie dir diese arbeit (strukturieren und organisieren des sichtverlags) durch den sichtverlag vergütet wird?
13. November 2012 um 16:04
Jörg Ponten Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand.
13. November 2012 um 16:18 · 3
Hannes V Change @ Christian Vagedes Ich habe noch nie irgendwelche Zahlen von dir gesehen. Noch hast du irgendetwas aufgezeigt, dass einen Verdacht entkräften würde.

Hier mein richtiger Name: Hannes Schmidt.
Damit du nicht behaupten kannst ich würde mich hinter Pseudonymen verstecken.

Ich studiere Wirtschaftswissenschaften im sechsten Semester und habe schon mehrere Events mit organisiert, zum Beispiel die Leipzig Plezfrei vor einer Woche. Ich habe also sehr wohl Ahnung von was ich hier spreche.

Leg bitte die Struktur und die Finanzierung offen. Wenn nichts darin vorkommt, was Kritik rechtfertigen würde, sollte das kein Problem sein. Sollte dann alles in Ordnung sein, dann werde ich das gern auch öffentlich bestätigen und habe darüber hinaus auch keinen Anlass mehr deine Arbeit als fragwürdig anzusehen.

Ohne eine Offenlegung wirst du niemals angemessen auf Kritik reagieren können und der Verdacht bleibt immer bestehen. Deine Art und Weise mit Kritik umzugehen spricht bisher leider auch nicht für dich.
13. November 2012 um 16:29 · 5
Susanne Wievorurteil Na wer den wohl gemeldet hat...?
13. November 2012 um 17:20
Marco Jago Das ist doch echt mal krass o0
Völlige Willkur: Man stellt sachliche Fragen, die nicht beantwortet werden. Dann wiederholt man die in der Hoffnung vielleicht doch noch eine Antwort zu bekommen und wird für einen Monat gesperrt?
Hätte echt nicht gedacht, dass FB da mitmacht...
13. November 2012 um 17:37
Marco Jago Da stimmt doch irgendwas nicht. Wenn mir einer also in Zukunft nicht passt, klick ich bei allen seinen Kommentaren auf das kleine x rechts oben und der wird gesperrt für einen Monat?
13. November 2012 um 17:39
Rayk Oscuro http://www.youtube.com/watch?v=Crl7GBEfQXk
"Bitte nehmen Sie eine Identität an, Anonymität ist die Maske von Tätern!"
Käptn Peng feat Shaban - Sein Name sei Peng, Albumversion
(c) Kreismusik 2012 "Die Zähmung der Hydra"
13. November 2012 um 20:28 · 1
Sandra Scha "Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand." <--- Jörg, du weisst doch, dass a) Facebook in letzter Zeit viel Theater macht (Beiträge verschwinden, nicht nur hier auf der Seite sondern auf mehreren unterschiedlichen) b) Auch Nachrichten gemeldet und gelöscht werden können. Dass er sie selber gelöscht hat bezweifel ich, sonst wäre nicht der Link zu dieser pastebin Seite gepostet worden.
13. November 2012 um 21:06 · 1
Lars RawGan Na ja , jeder kann seine eigenen Meldungen löschen , ob ein Teil oder alle , oder nur die, die nicht mehr gezeigt werden sollen, kann ja jeder selbst bestimmen ,)
13. November 2012 um 21:09 via Handy
Rayk Oscuro Dass er den Pastbin-Link gepostet hat, widerlegt leider nicht, dass er seine Beiträge gelöscht hat. Als er gelöscht hat, wusste er nicht, dass die Beiträge gesichert wurden. Ich habe sie dann ins PasteBin kopiert, auf meiner Seite gepostet und ihn verlinkt. Ihm war also klar, dass die Beiträge eh bekannt bleiben und erachtete es als kleineres Übel, zu behaupten, nichts gelöscht zu haben. Natürlich weiß ich nicht, ob er es wirklich getan hat. Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet, deshalb würde ich das ausschließen. Entweder waren es also die Admins oder er selbst. Bei den Admins sehe ich allerdings kein Motiv.
13. November 2012 um 21:13 · 2
Susanne Wievorurteil Bei diesem PastbinLink fehlen auch eindeutig Beiträge von ihm. Normalerweise bin ich ja echt gegen die Erwähnung von AV, aber da sind die, die ich vermisse, zum Beispiel noch da.
13. November 2012 um 21:15
Sandra Scha "Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet,..." <---- mir schon öfters. Auf andere FBseiten, wo meine eigenen Beiträge plötzlich "weg" waren ohne sie selber gelöscht zu haben (und wo ich sehr sicher bin, dass der/die Seitenbetreiber es nicht war/en). Deshalb würde ich keine Option kategorisch ausschliessen. In der Hinsicht ist ALLES möglich. In dieser Beziehung glaub ich dann mehr an die (vor allem in letzter Zeit) immer öfter auftretenden Probleme bei Facebook.
13. November 2012 um 21:16
Sandra Scha Na guck, endlich sind die AV`ler auch mal für was *gut*
13. November 2012 um 21:17 · 1
Rayk Oscuro Susanne: Ja, darauf hatte Peter imo schon hingewiesen. Das Wesentlichste sollte ich aber drin haben.
13. November 2012 um 21:18
Susanne Wievorurteil Und eher glaub ich an Homöopathie als an so günstige Zufälle!
13. November 2012 um 21:18 · 2
Sandra Scha "Glauben heisst nicht wissen" Man weiss es einfach nicht.
13. November 2012 um 21:18
Jörg Ponten (repost) Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 21:19 · 1
Sandra Scha Jörg, deshalb schrieb ich doch *siehe oben*.
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten k
13. November 2012 um 21:20
Susanne Wievorurteil Gut, ich weiß, dass in dem von CV geposteten Link Beiträge fehlen. Dank AV weiß ich sogar noch den genauen Wortlaut. (dass dieses gnadenlose Abkopieren echt mal für was gut sein kann... krasser Scheiß )
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten Manchmal kann selbst ein Kaugummi unterm Schuh für etwas gut sein^^
13. November 2012 um 21:21
Rayk Oscuro Das glaube ich Dir auch, Jörg. Es steht halt Aussage gegen Aussage. Der einzige Ausweg, bei dem niemand lügt, ist der, dass FB ein spontanes Problem mit Christians Beiträgen hatte. Da Christian aber auch direkt nach diesen Löschungen aufgehört hat, hier mitzuschreiben und erst heute wieder einen Beitrag gepostet hat, sieht das für mich schon sehr deutlich aus...
13. November 2012 um 21:22 · 1
Wolfgang Freundorfer was wird ihm eigentlich vorgeworfen? wenn die VGD die Gemeinnützigkeit hat dann muss sie ihre Ein- und Ausnahmen vor dem Gesetzgeber darlegen, und da sie die hat nehme ich an dass das in Ordnung ist
13. November 2012 um 21:26 · 2
Sandra Scha So weit ich (wage) weiss, gibt es da doch auch die Möglichkeit, Beiträge zu melden. sagen wir, Person X (ein Troll zB der still mitliest) meldet verschiedene Beiträge....da kann Person Y + Z hinterher nix für wenn die automatisch von FB gelöscht werden. Und da ich in dem Fall halt Jörg und den Admins UND Christian glaube (im Zweifel für.....usw.) - besteht eben die Möglichkeit: Facebook. Die in letzter Zeit eh immer öfter rumspacken. In dem Punkt .... gibts halt keinen negativen Beweis. Nebenbei gibts ja auch schlimmeres. Eben weil die ja auf der einen Seite UND bei den *namenlosen* gespeichert sind.
13. November 2012 um 21:27 · 1
Rayk Oscuro Wie gesagt. Er hat direkt nach den Löschungen aufgehört, hier mitzuschreiben. Wäre schon eine sehr unwahrscheinliche Koinzidenz. Aber selbstverständlich gibt's keine absoluten Beweise und man muss sich selbst ein Urteil bilden, welche der 3 Möglichkeiten am realistischsten erscheint.
13. November 2012 um 21:30 · 1
Jörg Ponten Wenn jemand eine vollständige Fassung des Verlaufes hat, posten wir die auch gern.
13. November 2012 um 21:33
Sandra Scha Wer den sehen will guckt einfach bei den *Namenlosen*
13. November 2012 um 21:33
Wolfgang Freundorfer nochmal die Frage, was wird ihm konkret vorgeworfen oder ist alles wieder üble Gerüchteküche?
13. November 2012 um 21:41
Lars RawGan Im AV nachlesen ,)
13. November 2012 um 21:43 via Handy · 1
Sandra Scha Die meinte ich doch mit den *Namenlosen*, manno. Gibt es eigentlich auch *öffentliche* Menschen die für Veg...ismus stehen, denen NIE was vorgeworfen wird? Ich glaube langsam....nicht. Und dann wundert man sich, warum es so langsam vorwärts geht....viele treten wohl eher nicht so in "die Öffentlichkeit" weil sie keinen Bock haben, (dauernd) komplett blank ziehen zu müssen.
13. November 2012 um 21:47 · 2
Wolfgang Freundorfer es gibt niemand der allen veganen Ansprüchen genügt, nicht mal Jesus, selbst Gott fürchtet die moralischen Ansprüche der Veganer huch
13. November 2012 um 21:48 · 2
Lars RawGan mhh von den freaganern ..
13. November 2012 um 21:50 via Handy
Wolfgang Freundorfer Freaganer nennt man Veganer die containern oder?
13. November 2012 um 21:51
Sandra Scha Mir würde jetzt auch echt keiner einfallen, der für V steht und NIE im (negativen) Fokus stand....keiner. Irgendwas....ist immer. Entweder nicht vegan genug...oder zu *in die Öffentlichkeit drängend* oder *hat mal dies oder das gesagt* oder oder oder. Also ICH möchte auch kein "Öffentlicher V-Sprecher" in egal welcher Hinsicht sein....Ich wette, ich könnt machen was ich will....irgendwann hat man immer mal was gemacht, was dann doch wieder nicht gut ist / von anderen als falsch empfunden wird (und ständig dann rumdiskutieren bewirkt eher ein zurückziehen und weniger für die TR machen). Ach ja, zur V-Messe, ich fand sie gut. Hab extra rumgeguckt, wen ich evtl. von hier erkenne....waren nicht soo viele
13. November 2012 um 21:53 · 4
Wolfgang Freundorfer soweit ich gesehen habe hat Christian ja oben schon dazu Stellung genommen, wenn es schwerwiegende Anhaltspunkte für Betrug gibt könntet ihr ja die Behörden einschalten, aber hier so eine wilde Gerüchtegruppe kanns ja wohl auch nicht sein
13. November 2012 um 22:30 · 1
Sandra Scha 1) Wer hier beabsichtigt denn, der VGD beizutreten, was genau ist der Zweck der expliziten Befragerei (hatte er das meiste nicht eh schon weiter oben beantwortet?) - wäre KEINE veganfachmesse besser gewesen?

2) Kann so etwas nicht ausgiebig für die so Interessierten per PN ausdiskutiert werden (anstatt in einer ÖFFENTLICHEN Vegan-Gruppe)?

3) Passiert so was beim VeBu nicht? (weil : Veganer sind ja auch immer Vegetarier....) - irgendwie hab ich da noch nie was mitbekommen in der Form?

4) Schadet es nicht, so was (dauernd) öffentlich auszutragen und zu fragen? Dadurch werden mit Sicherheit auch *Neuveganer* direkt abgeschreckt wenn sie hier reingucken/kommen (ist ja nicht der erste der sich rechtfertigen muss/soll)

Erinnert mich irgendwie an *Schulmobbing*......irgendeiner muss immer herhalten...und er ist selber schuld, wenn er anfängt sich zu rechtfertigen.

Ich hab das schon mal geschrieben: immer öfter denkt man sich: Passiert sooo wenig in Sachen V oder wo man sich für Tiere einsetzen kann, dass dauernd so was ist?

Am meisten ärger mich die Sprüche *Wer in der Öffentlichkeit steht* - damit auch jaaaa keiner was macht oder hinterher Erfolge vorweist....muss sich ja sonst auf Steine, Schuhe, Teer einstellen......
13. November 2012 um 22:41 · 4
Lars RawGan Freeganer = Container Veganer

Freaganer = Freak Veganer die einfach nich mehr alle Latten am Zaun haben ... und davon gibts leider gerade auf Facebook viel zu viele !
14. November 2012 um 00:23 via Handy · 9
Marie Wittmann btw, jetzt haben sie mich offenbar auch gesperrt und den axel, der den artikel verfasst hat, aber zuletzt gar nicht mehr irgendwas geschrieben hatte in dem thread, auch. sämtliche kommentare sind weg. ich hatte zuletzt nochmal nachgefragt, wann wir die satzung den zugeschickt bekommen. das hatten sie ja angeboten. zensur ist da wohl an der tagesordnung
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.460267170681373.102197.154920631216030&type=1
14. November 2012 um 14:07
Rayk Oscuro Hm... mit mir wollte er nicht mehr befreundet sein... sowas...
14. November 2012 um 15:16
Marco Jago Der Christian?
14. November 2012 um 15:17
Rayk Oscuro Yup.
14. November 2012 um 15:18
Marco Jago Schade
14. November 2012 um 15:18
Hannes V Change Mit mir ist er es noch, mal schauen ob das für Ihn auch weiterhin okay ist.
14. November 2012 um 15:19
Marie Wittmann ja, er wettert auch gerade wieder los. auf seiner seite. er schreibt, dass er die leute mit tatsachen konfrontiert. nunja, ich höre, Christian ? ich warte immer noch auf die mail mit eurer satzung....
14. November 2012 um 15:19 · 1
Rayk Oscuro Und auf die Antworten auf die von Hermosa Tiziana zusammengefassten Fragen.
14. November 2012 um 15:20
Marie Wittmann und: er stellt merkwürdige gegenüberstellungen auf. zitat: 'es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten und mit ihrer beschränktheit schließlich ganze völker in die den tod schickten. auch sie meinten, dass sie nicht lesen müssten und schon alles wüssten.' ---> solche kommentare sollen augenscheinlich zu einer vernünftigen diskussion beitragen? geht das nur mir so oder gerät herr vagedes gerade immer mehr in bedrängnis, so wie er gerade überall um sich schlägt?
14. November 2012 um 15:21 · 2
Marie Wittmann es sind mittlerweile auch einige kommentare zu dem artikel auf fairtopia.org verfasst worden. ich finde es interessant, dass sich bei genauem hinschauen wahre abgründe auftun. das hätte ich zunächst so gar nicht vermutet, aber mittlerweile passt das - leider - ins bild der vgd bzw von vagedes und co http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726#comment-472
14. November 2012 um 15:27 · 2
Jan Hegenberg " @ canis: passt fast schon wieder zum thema. ich vergleiche nicht das naziREGIME mit einer mangelnden diskussionskultur. ich vergleiche die aggressive ablehnung des denkens mit den typen, die die nazibewegung relevant gemacht haben."

verstehe...
14. November 2012 um 15:32 · 3
Jan Hegenberg Abgesehen von dem Versuch, die Gegenseite persönlich anzugehen, finde ich auch den Bogen, der da geschlagen wird, sehr umständlich und konstruiert.

"es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten"

Ach so, Leute ,die denkfaul, aggressiv, frech und keck sind gab es 1933 - 1945 und dann wieder 2012. Dazwischen waren alle superintelligent und lebten den Pazifismus...
14. November 2012 um 15:35 · 3
Christian Eßl Godwins Law! Hat lange genug gedauert.
14. November 2012 um 15:46 via Handy · 3
Jörg Hartmann Nur mal so für Leute, die Mitrechnen wollen:

Eintritt 12 Euro, außer für Leute mit "VeganCard" (6 Euro), im Schnitt ca. 10 Euro. Gehen wir mal von 2000 Besuchern aus. Macht 20.000 Euro. Zuzüglich Einnahmen von Ausstellern (Standmiete). Nach den Erfahrungen der letzten Veganfach (die auch einen fünfstelligen Überschuss erwirtschaftet hat) sollten da nochmal 10.000 bis 15.000 Euro zusammengekommen sein. Macht zwischen 30.000 und 35.000 Euro.

Kosten? Hallenkosten. (Die CV-Groopies haben ja gratis gearbeitet.) Da die Halle einsturzgefährdet ist (deshalb nur für 400 Leute pro Etage zugelassen), kann sie nicht so teuer gewesen sein. …

Die VGD-Fördermitglieder können ja mal ihr satzungsgemäßes Recht auf jährliche Mitgliederversammlung und Jahresfinanzberichte (für die Jahre 2008 bis 2011, in Kürze 2012) einklagen (denn freundliches Nachfragen führt ja bekanntlich zu Verleumdung und Blocken). Viel Spaß beim Suchen nach den Einnahmen aus der Veganfach.

P.S. für ganz Pfiffige: Rechnet mal die _Kosten_ "der VGD" hoch. Außer "Layoutrechnungen" und "Spesen" (oder gibt's inzwischen ein Gehalt?) des "Vorsitzenden" gibt es da nicht viel. Die Gebühren für die Onlinepräsenz belaufen sich auf niedrige dreistellige Jahresbeträge.

Ach ja, genau: Im letzten Jahr wurde die Veganfach (anders als diesmal) noch ausschließlich als Veranstaltung "der gemeinnützigen VGD" beworben, auf der Website, auf geduldigem Papier, sogar auf den Aussteller-Anmeldebestätigungen. Aber das Geld kassiert und die Rechnungen geschrieben hat komischerweise die Firma "Sichtverlag". …
14. November 2012 um 16:19 · 2
Jan Hegenberg Das mögen 30 - 35.000 Umsatz sein, aber davon muss bei so einer Messe schon was bezahlt werden, angefangen bei der Gebäudemiete
Der Gewinn liegt also vermutlich geringer. Die Frage nach der Verwendung stellt sich natürlich genauso...
14. November 2012 um 16:22
Jörg Hartmann Genau, steht ja da: Gebäudemiete für eine einsturzgefährdete Halle. Zum Vergleich: Die weit repräsentativere (und nicht einsturzgefährdete) Berliner Malzfabrik vom letzten Jahr hätte etwa 5000 Euro gekostet.

Sonst war nicht viel mit Kosten, weder Hallenplanung noch Gestaltung noch Personal.
14. November 2012 um 16:25 · 1
Susanne Wievorurteil Was ist mit Werbung, Sicherheitspersonal, Gebäudereinigung etc?
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Ach sorry, ich hab Deinen Beitrag nur bis zum "Mehr anzeigen" gelesen... *wo ist denn meine Scheiss Brille?*
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Werbung vermute ich mal Eigenleistung (was aber Zeit kostet) und Plakatkram... maximal 4-stellig hätte ich vermutet.
14. November 2012 um 16:28 · 1
Wolfgang Freundorfer würd mich interessieren warum Leute wie ihr den Vebu offenbar mit einem anderen Maßstab messt als die VGD, oder fragt ihr beim Vebu bei jedem Scheiß wo der Gewinn hingewandert ist? ich hab noch keinen von euch gehört, aber hauptsache man kann die VGD fertig machen, geht doch einfach nicht dazu und spendet nichts, geht zum BVL und gebt Ruhe hier, da wird einem ja schlecht angesichts dieses permanenten gemobbes
14. November 2012 um 21:17 · 3
Marie Wittmann ich hatte mit dem vebu bisher nix zu tun, war aber auf der veganfach und habe bisher hier auf fb leider eher negative erfahrungen mit der vgd bzw herrn vagedes gehabt. ich messe also gar nicht mit nem anderen maßstab, sondern habe nur auf die aktionen vom vgd und speziell herrn vagedes reagiert. mit dem vebu hatte ich bisher einfach nicht zu tun. und ich finds schlichtweg arm, wie die vgd auf kritische kommentare reagiert und in welchem maße sie willkürlich zensur betreibt. und ja, sie geben auf viele fragen einfach keine antwort, sondern winden sich heraus oder ignorieren oder sperren direkt personen. das ist einfach nur großer murks und sorgt dafür dass zweifel aufkommen und bestärkt werden, anstatt dass aufgeklärt wird. leider, ich finds echt schade. es wirft echt ein schlechtes licht auf veganer. damit bewirkt man das gegenteil von dem, was die vgd eigentlich leisten möchte.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Rayk Oscuro @Wolfgang: Mir wird schlecht bei diesen haltlosen Unterstellungen, die Du hier vom Stapel lässt. Der vebu ist ein anderes Thema, bei dem andere Kritik fällig ist. Was spielt der vebu hier für eine Rolle? Es geht um die VGD und die wird nicht besser oder schlechter, wenn der vebu irgendwas gutes oder schlechtes macht.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Wolfgang Freundorfer ja und von eurem gemobbe wird garantiert auch nichts besser dünkt es mir, es gibt doch die BVL, warum geht ihr nicht einfach zu denen und lasst die VGD in Ruhe? kann es sein dass euch ärgert dass die VGD immer noch soviel zuspruch bei vielen Veganern hat?
14. November 2012 um 21:34 · 1
Rayk Oscuro Wenn Du vernünftige Kritik, die auf der Stelle aufhört, sobald die nötige Aufklärung betrieben oder nachvollziehbar erklärt wird, warum sie nicht betrieben werden kann, weiterhin als "Gemobbe" bezeichnest, werde ich Dir auch unsachlichen Mist an den Kopf werfen. Unter

Ein stichpobenartiger Blick in Presseberichte zum Thema Veganismus macht deutlich, dass es offenbar immer mehr von Menschen wimmelt, die vegan zu sein vorgeben, denen es dabei nur um sie selbst (Gesundheit/Sport/Fitness, Handel/Kommerz etc.), nicht aber um Tierrechte geht, und die sich daher beeilen, zu versichern, "nicht missionieren" zu wollen.

Zum einen machen sie damit deutlich, dass sie kein Interesse an der Verbreitung von Veganismus (oder gar Tierrechten, Antispeziesismus oder Abolitionismus haben), zum anderen diskreditieren sie damit Realveganer, die sich aktiv engagieren, indem sie Aufklärungsarbeit als "Missionieren" (also die Verbreitung religiösen Wahns!) diffamieren.



Und so liest sich das dann:

Zitat:

Seitdem gehe es ihr körperlich viel besser, so die gelernte Physiotherapeutin. Ullrich sagt aber auch: „Ich will niemanden missionieren.“ Gästen serviert sie zum Kaffee auch mal Milch. Man kann sie wohl als tolerante Veganerin bezeichnen.

(Ein Leben ohne Fleisch, ohne Eier, ohne Milch
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-meschede-eslohe-bestwig-und-schmallenberg/ein-leben-ohne-fleisch-ohne-eier-ohne-milch-id8151527.html#1698661384)

Kann man. Man kann auch Mutter Teresa als selbstlose Helferin, den Papst als Atheisten oder die Erde als Scheibe bezeichnen.

Muss man aber nicht.

Achim

> PA nach Baukasten. Aldi hat's weitergeleitet an den
> Hersteller, von dem ich diese Antwort erhalten hab:

> Detaillierte Informationen zur Zusammensetzung, die über die
> Zutatendeklaration hinausgehen, können wir Ihnen leider nicht
> mitteilen.
> Wir können Ihnen aber versichern, dass wir ausschließlich
> pflanzliche Rohstoffe verwenden, und es auch keine
> „versteckten“ tierischen Zutaten in Form von Aromen,
> Vitaminen, Fettsäuren usw.gibt.
[...]
> i. A. Reuben Proctor
> Tofu Life
> Ein Geschäftsbereich der Tofutown.com GmbH[/quote]

Zusammengefasst: die Fragen werden nicht beantwortet, es es wird lediglich etwas "versichert".

Wie glaubwürdig ist diese Versicherung?

1. Proctor schreibt "ausschließlich pflanzliche Rohstoffe".

Schon die Zutatenliste zeigt:

Zitat:

Sojadrink (61%) (Wasser, Sojaeiweiß (10%)), Weizenpaniermehl (Weizenmehl (83%), Salz, getrocknete Zwiebeln, Gewürze, weißer Pfeffer, Hefe), Reismehl, pflanzliche Öle, Weizenmehl, Verdickungsmittel Methylcellulose und Natriumalginat, Stabilisator Calciumchlorid, Aroma, Salz, getrocknete Zwiebeln, Hefeextrakt, Gewürze (mit Senf), Knoblauch. http://das-ist-drin.de/Le-Gusto-Soja-Schnitzel-175-g--8332/ meine Hervorhebungen

* Mehr als die Hälfte ist also "Wasser", somit keineswegs pflanzlich, sondern anorganisch, ebenso wie das enthaltene "Salz"/"Calciumchlorid".
* "Hefe[n]" dagegen sind Pilze, also ebenfalls nicht pflanzlich, sondern ein ganz anderes Reich als die Pflanzen.
* Braunalgen - aus denen das "Natriumalginat" gewonnen wird - zählen m.W. nach der gängigen Einteilung auch nicht zur Gruppe der Pflanzen.

Was natürlich nicht heißt, dass das nicht vegan ist - Proctors Behauptung, es würden "ausschließlich pflanzliche Rohstoffe" verwendet, ist aber schlicht falsch, vielmehr ist weniger als die Hälfte pflanzlich.

2. Proctor ist oder war, wie die Suchfunktion hier zeigt, lange Jahre "Moderator" (sprich Zensor) bei vegan.de und somit maßgeblich an der Politik dieses Boll(er)werks der pseudoveganen Propaganda beteiligt. Ein bezeichnendes Beispiel ist seine Werbung für "Ritter Sport".

3. Dann tauchte er u.a. als "Moderator" bei Vagedes' Abzockverein auf ("desiderata heidkschnucke (^dh), lisa ruthsatz (^lr), andreas zerndt (^az), kerstin seafairy (^ks), sabine gerhardt (^sg), christian vagedes (^cv), sandra janssen (^sj), reuben proctor (^rp)" https://www.facebook.com/veganegesellschaft/posts/259480367448544), aber auch z.B. als Transpihalter (Bild suche ich jetzt nicht raus), als einer der Strohmänner für Vagedes' "Sichtverlag", außerdem versuchte er, den Verein via Wikipedia zu propagieren (inzwischen gelöscht), und das 5(!) Tage nach der angeblichen Gründung (http://de.pluspedia.org/wiki/Vegane_Gesellschaft_Deutschland).

4. Nun ist er also passenderweise bei Tofulife gelandet, also Teil des Tofuimperiums von Bernd Drosihn (Tofutown, Viana, Veggie Life usw.). Was von Drosihn, dem Teilzeit-"Veggie", zu halten ist, ist hier in einigen Beiträgen nachzulesen, z.B. folgendes Zitat:

Zitat:

Die Achim Stösser Leute sind ganz herrliche Autisten. Die haben überhaupt nicht reagiert, sondern wussten ja eh alles vorher und haben nur eine uralte Internetdiskussion von 2003 wieder rausgeholt in der ich mich positiv über Teilzeitvegetarier geäußert habe. Würde ich heute übrigens noch genauso sehen. [...] Sie schrecken neue Veggies mit dem immer gleichen herabwürdigenden pauschalen Spruch „der Mörder ist immer der Vegetarier“ ab und sie schreiben unentwegt diese schrecklichen sinnlosen, wie ich es nenne „Chemiebaukasten-Produktanfragen“, die der gesamten deutschen Lebensmittelbranche, vor allem aber dem Handel immer wieder aufs Neue klarmachen, dass das Adjektiv vegan übersetzt schlicht „bekloppt“ und „Die wirst Du im Leben nie wieder los – renn ganz schnell weg“ heißt. Unter anderem deswegen entwickeln die deutschen Einzelhandelsketten keine „veganen“ Sortimente. http://tierrechtsforen.de/2/1289/8659

Sprich, es würde mich nicht wundern, wenn Drosihn heimlich nicht zu deklarierende unvegane Zutaten einzig deshalb in seine Produkte panschen würde, um Realveganern in die Suppe zu spucken, und sich dann klammheimlich freuen, wenn sich einer von uns doch etwas Unveganes unterjubeln ließe, allerdings vermute ich, dass ihm seine Börse (sprich: der Geldverlust, wenn ihm jemand auf die Schliche käme) näher ist als sein Drang zum Antiveganismus.

Fazit: Es mag durchaus sein, dass diese Schnitzel vegan sind (wenn man sie nicht grade wie auf der Verpackungsvorderseite abgebildet mit Dosenananas, Käse und Kirschen zubereitet - jaja, könnte theoretisch alles vegan sein, und Hitler ein Chaplinimitator).

Proctors bloße "Versicherung", die noch dazu nachweislich falsch ist, von einem Pseudoveganismuspropagandisten im Namen eines Antiveganhetzers, ergibt dies aber nicht zwingend.

Achim

PS: Reuben Proctor hatte inzwischen anscheinend einen Mailwechsel mit der Autorin obigen Artikels zwecks Löschung, da er wohl etwas zu verbergen hat. Sie befürchtet mittlerweile "juristische" Konsequenzen (siehe aber http://tierrechtsforen.de/mailveroeffentlichen), daher werde ich gleich Herrn Proctors Namen aus ihrem Beitrag entfernen.

kopi schrieb:
>
> Viechern ?

http://tierrechtsforen.de/speziesistischesprache

> Habt ihr Platz oder gibt es Züchter, die euch die gestohlenen
> Tiere abkauft (=Hehlerei) ? Geht es denen nachher besser oder
> ist es nur eine PR-Aktion
> Bitte nicht löschen, das "danach" ist ebenso interressant für
> die Allgemeinheit.

Wie wäre es die FAQs zu lesen und die Suchfunktion zu nutzen?
Tierbefreiung ist kein Dieststahl: http://tierrechtsforen.de/tierbefreiungkeindiebstahl

Und die Befreiten Tiere werden von Tierrechtlern aufgenommen. Plätze dafür gibt es leider viel zu wenig, weswegen nur einige Tiere befreit werden können: http://maqi.de/txt/faq.html

> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)

Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).

> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.

Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).

> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...

Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.

Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):

Zitat:

ASS: "Kleine Schritte" über Leichen gehen

Die Albert-Schweizer-Stiftung fordert mit ihrer "Grunzmobil"-Kampagne bzw. ihrer "Selbst wenn"-Broschüre dazu auf
* Tiere zu ermorden und ihre Leichen zu verzehren 1)
* Küken und Hennen für die Eierproduktion zu ermorden 2)
* Kälber und Kühe für die Milchproduktion zu ermorden 3)
* Züchtung und Gefangenhaltung zwecks Ermordung fortzusetzen 4)
Sie suggeriert, dass
* Einzelhaft der "Massentierhaltung" bzw. mehr Ausbeutungsbetriebe (mit entsprechend weniger Gefangenen pro Betrieb) wenigen vorzuziehen sind
* Verstümmelung von Tieren in Ordnung wäre, wenn sie dabei betäubt wären etc.
* Unveganismus akzeptabel sei, wenn dieser in geringerem Maße durchgeführt würde
und konterkariert damit tierschutzypisch 5) die Forderungen von Tierrechtlern, Tierausbeutung und Mord abzuschaffen.

Der Grund für die Forderungen nach "kleinen Schritten", die über Leichen und keineswegs zur Abschaffung von Tierausbeutung führen, sondern diese zementieren 6), liegt auf der Hand: auf der ASS-Kampagnenseite ist das "Spendenziel" der "Grunzmobil"-Kampagne (24000 Euro) prominent hervorgehoben. Wer aber von all den "Ich esse nur ganz wenig Fleisch"-Tierfreunden (und -mördern) etc. Spenden einnehmen will, darf diese nicht allzu deutlich auf das Verbrecherische ihres Tuns hinweisen.

Wie schon bei anderen Befreiungsbewegungen ist die Forderung nach "Verbesserungen" (und damit Fortsetzung) statt Beendigung der Ausbeutung fatal 7). Auch wenn sich inzwischen sogar einige Spendensammelorganisationen das Wort vegan auf die Fahnen schreiben 8): Wer nicht diesen blutigen Weg gehen will, wird vegan und vertritt, um einen Bewusstseinswandel zu erreichen statt Ablasshandel zu betreiben 9), selbstverständlich auch die ethische Minimalforderung: Veganismus.

Mehr dazu unter www.veganismus.de, www.vegetarier-sind-moerder.de, www.govegan.de, www.abolitionismus.de.

[1] "Essen Sie weniger [...] Fleisch" vgl. http://tierrechtsforen.de/14/2371/2378
[2], [3] "Heute vegetarisch essen", "das vegetarische Angebot [...] verbessern" uvm., vgl. "Vegetarier sind toll - ein Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
[4] diese lediglich zu reformieren ("Tierschutzstandards zu erhöhen", Unterschriftsliste usw.)
[5] siehe "Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs. Reformismus" http://tierrechtspartei.de/tstr
[5], [6] siehe dazu "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" http://antispe.de/txt/neuer-tierschutz.html
[7] siehe "Rassismus- und Sklaverei-Parallelen" http://tierrechtsforen.de/rassismus-speziesismus
[8] vgl. http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html
[9] siehe http://maqi.de/txt/agenda.html

V.i.S.d.P. Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, c/o Achim Stößer, Berliner Str. 34, D-63619 Bad Orb, mail@maqi.de, http://maqi.de

Also auf in Dein Gackergefährt oder Muhmobil ...

Achim

> > Ich weiss, dass "ganze" Veganer kein Leder tragen. Aber da es
> > auch "halb" Veganer gibt die Leder tragen, habe ich diese
> > Frage in meine Umfrage mit einbezogen.
>
> "Halbe Veganer" gibt es nicht. Entweder, man lebt vegan, also

Klar gibt's die. Die essen nur Eier von den halben Hähnchen der Halbvegetarier.

> achtet andere etc., oder man nimmt es nicht so genau. Dann
> ist man jedoch kein Veganer. Viele nenen sich Veganer und
> sind es dennoch nicht.

Aber ernsthaft: grade deshalb ist so eine Frage in einer Umfrage nicht schlecht - wenn sie denn dazu dient, die echten Veganer zu identifizieren.

> > Und auf die Frage, wie lange man noch Veganer bleiben möchte
> > sind auch ganz unterschiedliche Antworten gekommen. Also ist
> > die Frage doch nicht ganz für die Katz.
>
> Hmm, das überrascht mich. Zumindest ethisch begründeter
> Veganismus dauert für mich immer bis zum Lebensende.

Nur? Und danach? Vielleicht sollte ich mal eine Produktanfrage bei einem Bestatter machen... (naja, bin ja auch schon älter als Du ;-)).

Achim

> Durch solch einen reißerisch aufgemachten, fast schon auf
> Bild-Zeitungs Niveau verfassten Artikel werde ich bestimmt
> nicht zur Veganerin,

Du wirst durch gar nichts zur Veganerin, denn Du bist ethisch minderbemittelt (was zwingend aus der Tatsache folgt, dass Du die Fakten kennst und trotzdem nicht vegan wirst).

> sondern lediglich wütend.

Zitat:

"Die einzigen,die auf dich wütend sind, weil du die Wahrheit sagst, sind die, die eine Lüge leben. Sag sie weiterhin!"
("The only people mad at you for speaking the TRUTH are those living a lie. Keep speaking it!") Tony A. Gaskins Jr ‏

> Ich spreche mich absolut für die Inhalte aus, aber warum auf
> solch einem Niveau? Auf diese Art und Weise holt man mit
> Sicherheit keinen ins Boot, der dem Veganismus sowieso schon
> skeptisch gegenübersteht.

Je öfter Ihr gebetsmühlenartig diese nachweisliche Lüge wiederholt, desto lächerlicher macht Ihr Euch.

Achim

Peta ist zweifellos ein inakzeptabler, den Tierrechten schadender Tierschutzspendensammelverein. Der neue Peta-Werbe[!]spot[1] respektive dessen Botschaft - Veganköstler hätten a) "härteren" Sex, und b) das sei besser - ist natürlich inakzeptabel. Wer, selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, um sein Sexleben aufzupeppen, sich nur noch von Sellerie ernährt, ist nach wie vor ein ebenso widerlicher Speziesist wie jeder Unveganer. Er ist kein Veganer.

Dennoch handelt es sich bei den im Spot gezeigten Vorgängen ebenso zweifellos um einen Unfall bei einvernehmlichem Sex. Diese Form von Sex mag einem nicht gefallen - mein Ding wäre es nicht - aber es ist einzig die Sache der Beteiligten, ob sie es wollen oder nicht. Auch wer auf SM steht, kann das praktizieren (solange niemand anders geschädigt wird, etwa durch die verbreitete Verwendung von Peitschen aus Leichenhaut).

Sicher, die "Arbeitsteilung", sie geht Einkaufen, er ist für das Handwerkliche, das Zugipsen der bei Unfall beschädigten Wand, zuständig, bedient sexistische Klischees. Im richtigen Leben hätte wohl sie sich auf der Couch erholt - immerhin ist sie nicht unerheblich verletzt - und er hätte eingekauft. Allerdings könnte das dann wieder als sexistischer patriarchalischer Beschützerhabitus interpretiert werden. Schwierig. Interessant auch, dass sie nur mit Unterwäsche und Trenchcoat bekleidet einkaufen geht - ein Mann wäre da wohl bereits nach wenigen Minuten als Exhibitionist verhaftet worden. Wie auch immer, das ist nicht das wesentlich bei diesem Spot. Sondern die "Interpretation" des Unfalls.

Nun werden Unfälle ja gern als Verbrechen dargestellt - von den wahren Verbrechern. Welchem Veganer wurden von den unveganen Mördern noch nicht vorgehalten, dass er ja Auto fahre oder Mähdrescher bei der Ernte Rehe zerstückeln. Jeder Lokführer überfährt statistisch gesehen einmal in seinem Leben einen Menschen - aber das macht ihn nicht zum Mörder. Schließlich werden sogar völlig harmlose Handlungen zu Morden deklariert - das "Massaker an unschuldigen Tomaten" oder "das Schluchzen des Blumenkohls, das Wimmern des gestochenen Spargels, den Schrei der brutal zerhackten Petersilie" herbeifantasiert.

Bleibt festzuhalten: Es handelt sich auch bei diesem - fiktiven - Unfall im Peta-Spot nicht, wie Speziesisten und Feministen einmütig kolportieren, um "Missbrauch" ("abuse"[2]), und es handelt sich nicht um "Vergewaltigung"[3] ("rapist"[2]), auch wenn für gewisse Femisexistinnen praktisch jeder Sex, an dem ein Mann beteiligt ist (oder nein, vermutlich nur heterosexueller Sex), allein schon aufgrund des Penetrationsvorgangs (um Alice "Emma" Schwarzer zu paraphrasieren) ein verwerflicher Akt der Gewalt ist.

Wer so etwas behauptet, verharmlost auf unerträgliche Weise das Leiden der echten Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (gleich welchen Geschlechts). Aber um die Opfer geht es weder Peta noch diesen Feministen. Nicht nur die "Aktivistinnen" von Femen verdienen damit, dass sie sich prostituieren (die Zeiten, wo Animal Peace Stripperinnen für solche Auftritte engagieren musste, sind ohnehin vorbei), so viel Geld, dass sie gut davon leben können. Und genau darum geht es ihnen: um Geld. Am Ende des von Feministen mit einer falschen Tonspur unterlegten Peta-Spots[2] fordern sie dazu auf, nicht an Peta zu spenden, sondern an örtliche Frauenhäuser.

Nun bin ich natürlich versucht, dazu aufzufordern, lieber an örtliche Männerhäuser zu spenden, denn die haben es nötiger - zumal es kaum welche gibt, also erst einmal welche eingerichtet werden müssten, obwohl Männer von sogenannter "häuslicher Gewalt" ebenso betroffen sind wie Frauen, womit sie noch Glück haben, Opfer von Gewalt im allgemeinen werden sie in weit größerem Ausmaß als Frauen, auch wenn das gern lächerlich gemacht oder totgeschwiegen wird.

Aber das werde ich nicht tun, denn letztlich gilt auch hier die Maxime: Handeln statt Spenden.

Achim

[1] http://www.youtube.com/watch?v=zk9ZcHww4kM
[2] http://www.youtube.com/watch?v=3Eod3GpxQAk
[3] "Der vegane Vergewaltiger", http://www.20min.ch/life/story/22050279 22.02.12

Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel

Christian Vagedes, Gründer der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch „veg up. die veganisierung der welt“ zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Persönlichkeiten – von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren – bekannt war.
Einleitend erklärt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze überschreiten werde.

Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven für die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache für eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch hauptsächlich behandelt wird, ist für Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den „Kampf“ der „Liebe“ vorziehen würden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches „Liebe statt Kampf“ ergibt. Als Beispiele für den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgezählt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym für Mitgefühl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und äußert die Bemerkung „Nun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.“ Dies wird als Beispiel für den Sieg der Liebe über den Kampf genannt.
Ursächlich dafür, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben würden, ist für den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die „emotionale Pest“ bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese „emotionale Pest“ wiederum sei verantwortlich für eine „biophysikalische Panzerung“ des Charakters. Diese Panzerung müsse immer wieder aufgebrochen werden; eine Möglichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig für die Überwindung des „Kampfprinzips“ sei zudem ein „in Liebe idealisiertes Denken“ welches Kampf in Liebe transformiere und dazu führe, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenstände, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu führe, dass man vegan wird.
Daran anknüpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung „Geheimnis“ erklärt, welches man erkennen könne, wenn man die emotionale Panzerung überwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken fähig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten „höheren Menschen“ in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph über das Kampfprinzip verhelfen würden. Eine derartige herbeigeführte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schlüssel für die Etablierung einer veganen Gesellschaft: „erfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da läuterung höchst ansteckend ist, führt die eigene läuterung notwendigerweise zur läuterung der umgebung'¹⁷“.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)

Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragwürdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium für die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.


Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die „aus einem “interesse“ heraus handel[n] – und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]“(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings gäbe auch für interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser würde allerdings über den „komplizierten Umweg“ des Speziesismus/ Antispeziesismus führen. Vagedes erklärt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das Töten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt für Vagedes eine ablehnende Haltung gegenüber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist – eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erfüllten veganen Welt. Eine Erklärung dafür, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.

Nach seinen Ausführungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festhält, welche sich zum einen in seiner Sprache („Menschen und Tiere“) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um überzüchtete „Nutztiere“ zurück zu züchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erfüllen: „schweine [...] sind dazu prädestiniert, ackerböden zu lockern und saaten unterzupflügen. man kann schweinen vermutlich keine größere freude machen, als sie große flächen bearbeiten zu lassen.“ (S. 261)

Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen möchte er dies mit Zitaten, welche überwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unzähligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollständig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: „ trotz einer mehrbändigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¹ können wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gründen pauschal aufgeben. man könne genau so gut das projekt der ganzen menschheit für vollständig gescheitert erklären, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere mörderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne könne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.“ (S. 141/142)
Diese religiösen „Argumente“, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Plädoyer für eine rein pflanzliche Ernährung gedeutet wird, ziehen sich über mehrere Kapitel hin.

Humanitäre Gründe:
Nach den Ausführungen über eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanitäre Motive für eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erklärt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: „der hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, nämlich die sich nichtvegan ernährende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.“ (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschließlich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien – selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt – die wenigsten Menschen konsequent vegan leben dürften, geht leider sehr weit an der Realität vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er große Gefahren sieht: „[Gentechnik] gefährdet die biosphäre und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gezündete atombomben.“ (S.233)

Ökologie, Ökonomie und Gesundheit
Abschließen werden kurz drei sekundäre Argumente für eine vegane Lebensweise beschrieben: Ökologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missfällt, dass er von einem Eugeniker eingeführt worden sei), Ökonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausführlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten wäre notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ernährung zu Mangelerscheinungen führe, werden nur die beiden Nährstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in „veg up“ nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ernährung verwiesen: „eine roh-vegane ernährung versorgt den körper am besten mit vitamin b12. diese form der ernährung ist am darmfreundlichsten und begünstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte „normalkost“ mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ernährung abträglich, da der darm verschleimt und geschädigt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.“ (S. 268)


Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.

Fazit
Neben den bereits erwähnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird häufig von „rein pflanzlicher Ernährung“ gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes – da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist – ab) geht natürlich über die Ernährung hinaus und „vegan“ ist nicht dasselbe wie „rein pflanzlich“, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man für einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Persönlichkeiten wirklich vegan sind.

Das Buch ist geprägt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. Für die brauchbaren Informationen, die sich in „veg up“ finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen Büchern oder im Internet.

Da ich ständig gefragt werde (heute sogar auf der "Zeil" *augenroll*) hier mal ein paar Infos über die sogenannte "vegane Gesellschaft Deutschlands" - aus Zeitmangel kopiere ich einfach ein paar Beiträge, die ich vor etwa einem Jahr geschrieben habe. Was übrigens zeigt, dass jeder, der sich auch nur ein wenig informiert, von Anfang an hätte wissen können, was wirklich dahintersteckt. Einiges ist inzwischen überholt (nicht zuletzt dank des aktuellen Zwergenaufstands, in dem Schneider und Co, die ja massiv Vagedes und die VGD bis vor wenigen Tagen als treue Vasallen gegen jede Kritik zu immunisieren versuchten, während sie nun plötzlich umgeschwenkt sind, ist ja einiges mehr bekannt, worüber damals nur spekuliert werden konnte - nicht dass es da nicht schon ausgereicht hätte; zudem gab es neue Ereignisse wie etwa die Kohabitation mit der Supreme-Master-Sekte uvm.).

Zitat:

Achim Stößer - 06.11.10, 21:08
Vielleicht informierst Du Dich mal, was dahintersteckt, statt blind diesen Abzockverein zu empfehlen.

Zitat:

gelöschter Benutzer - 09.11.10, 10:53
Christiane, daß die "Vegane Gesellschaft e.V" nicht gerade erbaut war, als sie bemerkt hat, daß die .de-Domain schon weg war, dachte ich mir auch schon.
Ich denke aber eher, daß "Anthroposophen" der Dorn im Auge ist und ja wahrscheinlich auch diese Spendenaufrufe.

Wäre schön, wenn sich Achim selbst mal dazu was sagen würde. Tust Du das bitte, Achim? Ich mag nicht "auf Deine Kosten" weiter raten!

Und natürlich hat Maqi einen ganz erheblichen Anteil an der veganen Bewegung! Leider sind Tierrechtler in unserer Gesellschaft per se die Bösen (die Wirklichkeit hört kaum einer gern, lieber träumt man weiter von der schönen heilen Welt), daher haben Landwirte, Antroposophen oder Restaurantbesitzer bei der Presse wohl die besseren Karten.

Zitat:

Lisa Vegan - 10.11.10, 00:54
Also...! - Als ich das erste Mal auf die Website von der neuen "Deutschen Gesellschaft für Vegane Ernährung" ging, fiel mir direkt als eine der 4 Menüpunkte "Spenden" auf...! - Was hat eine Vegane Gesellschaft mit Spenden zu tun??? Kann man sich etwa nur durch Spenden vegan ernähren oder wie??? Ach ne, das geht wahrscheinlich an Hof Butenland? Da kann ich doch direkt an Hof Butenland spenden...! Und was mir noch aufgefallen ist: "Deutschland isst vegan", nicht etwa "lebt vegan"...? Das ärgert mich, ich finde das beschränkt! Erst dachte ich, juhu, eine vegane Gesellschaft in Deutschland, direkt nach dem Weltvegantag. Aber wenn sich die nur aufs Essen beschränkt... *Achselnzuck*

Ach ja, ich bin übrigens selbst vor fast 3 Jahren durch Maqi (bzw. das Tierrechtskochbuch) vegan geworden! Also was is deren Problem???

Zitat:

Achim Stößer - 17.11.10, 22:37
Zunächst mal die Bitte, die Gruppenbeschreibung zu beachten:
>>die Diskussionen hier werden idR nicht moderiert und sind daher voller Desinformation und anderem Unfug. Wer sinnvoll diskutieren/sich informieren will, kann das unter http://tierrechtsforen.de, http:/veganismus.de (insbesondere im FAQ), im Tierrechtskochbuch usw. tun. Sollte dringend eine Löschung eines Beitrags erforderlich sein, bitte per E-Mail darauf hinweisen.
<<
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Zu "ich seh nichts schlimmes auf der Website", "wo sind die Quellen" etc. Meine Güte, wie naiv kann man sein. Wie wär's mit einfach mal Augen aufmachen? Geht das jetzt wieder los wie mit UL http://maqi.de/ul damals? Muß ich immer Quellen für "der Eiffelturm steht in Paris" nennen?

Einige Kritikpunkte wurden ja schon genannt. Zu meiner Aussage, das sei ein Abzockverein (nach all den Jahren sollte doch eigentlich bekannt sein, dass wir uns Kritik nicht aus den Fingern saugen):

1. die massiven Spendenaufforderungen auf der Website sind ja kaum zu übersehen
2. Einfach mal ein bißchen über die Begriffe informieren, die Vagedes bereits *markenrechtlich* gesichert (oder dies versucht) hat.
3. Dann noch die Verstrickungen mit der zufällig passenden Firma seiner Frau
usw. usw.

Natürlich gibt es weitere Kritikpunkte, etwa die petaeske http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html Vorgehensweise, der Unveganismus (der Grunder, der sagt er sei seit 5 Jahren vegan, habe aber am Anfang [nicht: vorher] seines Veganismus(!) Butter gegessen[paraphrasiert] . Was soll das für ein Veganismus sein?); oder Aushängepromi Kindermann, die als vegan ausgegeben wird, es aber nicht ist, wie auf ihrer eigenen Website zu lesen reitet sie) usw. usw.

Ach ja, dass, wie hier zu sehen *Un*veganer von diesem Verein begeistert sind, ist ja wohl auch vielsagend ...

Ich habe aber weder Zeit noch Lust, das alles hier und jetzt en detail auszubreiten.

Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt, sich, bevor man für so einen Verein wirbt, mal ein bißchen zu informieren (und nein, deren Website zu lesen genügt nicht unbedingt). Aber nein, auptsache ersmal "gefällt mir"-Links verteilen, egal, was man damit anrichtet.

Zu den Trollen hier: wer mir denen diskutiert, ist selbst schuld. Was die Moderation hier angeht, siehe oben. Wer sinnvoll diskutieren will kann das in unseren Foren, nicht aber im Sumpf solcher Gruppen, tun.

Zu vegane Gesellschaft Österreich: naja, wer möchte, dass mit seinen Spendengeldern Balluchs Skiurlaub finanziert wird, und sich einbildet, das würde den Veganismus voranbringen ...

Zu Pflanzenrechten: http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html .

Zum Wunsch, diesen Thread zu löschen: zu spät, wenn auch eigentlich berechtigt. Zukünftig zeitnah PER MAIL (sorry fürs schreien, aber offenbar ist es nicht so einfach, das klein geschrieben zu lesen), weil ich nur selten hier bin.

Und schließlich zum Märchen von der Notwendigkeit von Ablaßhandel ("Spendensammeln"): http://maqi.de/txt/agenda.html

(Mehr fällt mir nicht mehr ein, ich habe den Megathread gestern gelesen.)

Und nun danke an alle, die mir hiermit wieder wertvolle Zeit gestohlen haben.

Zitat:

Achim Stößer - 18.11.10, 22:34
Carmen, Du musst nicht wissen, wo der Eiffelturm steht. Aber wenn der Fremdenführer in Paris es Dir sagt und Du bezweifelst es, obwohl Du es mit ein paar Klicks googeln kannst und sagst "ich sehe ihn nicht", obwohl Du direkt daneben stehst, dann ist *das* arrogant und unverschämt. Berechtigte und zwingend notwendige sowie ethisch gebotene Kritik, wie Du das getan hast, als " kleinlichen Kommentar" zu diffamieren, erst recht.

Und wie in der Gruppenbeschreibung zu lesen, habe ich diese Gruppe "geerbt". Unfreiwillig.

Wenn Du nicht akzeptieren willst, dass ich meine Zeit sinnvoller nutzen möchte, als den Leuten die Schnürsenkel zu binden (oder Trolle auszusieben usw.), kann ich Dir auch nicht helfen.

Aber vielleicht denkst mal darüber nach, ob Du Deine Zeit nicht auch nützlicher verwenden könntest. Z.B. hättest Du, statt obiegn Beitrag zu schreiben, Dich über die Machenschaften des pseudo"veganen Gesellschaft"s-Vereins informieren können. Nur so als wohlgemeinter Rat.

Zitat:

Achim Stößer - 22.11.10, 13:59
1. Der Herr Stößer wurde nicht bei der Bundeswehr ausgebildet, der Herr Stößer hat dieBundesrepublik verklagt, um nicht zur Bundeswehr zu gehen, denn der Herr Stößer ist Pazifist. http://achim-stoesser.de

2. Balluchs Skiurlaub ist in den entsprechenden Prozeßberichten nachzulesen und somit kaum ein "Gerücht".

Get a clue.

Zitat:

Achim Stößer - 28.11.10, 14:32
Von Unterschlagung war nicht die Rede, das spräche ja erstmal nur gegen Balluch, nicht gegen die VgÖ per se.

Balluchs Skiurlaub war auch nur ein Beispiel. Allgemein werden eben Balluch & Co von Spendengeldern *bezahlt*.

Wer also Balluchs Skiurlaub bezahlen will, kann an die VgÖ spenden. Natürlich ist nicht gesichert, dass nun gerade diese Euros in Skiwachs fließen, denn damit werden auch die Kuscheleien mit der Sekte UL finanziert und Balluchs Lügenpropaganda gegen Tierrechtler, siehe http://maqi.de/txt/ul.html .

Oder auch dank der entsprechenden Verflechtung VGÖ/VgT die Propaganda für "die ach so tolle "Freilandhalung" (http://tierrechtsforen.de/s/balluch , z.B. http://veganismus.ch/foren/search.php?f=6&search=%2Bballuch+%2Bfreilan... -> http://tierrechtsforen.de/1/3271/3290 ). Da wäre es besser, das Geld zu verbrennen.

Wer dagegen Sinnvolles mit seinem Geld anfangen will, kann z.B. http://maqi.de/txt/veganismusbilder.html etc. kopieren/drucken lassen/plakatieren (eine ganzseitige Anzeige Im Spiegel oder der Zeit wären auch nicht schlecht, also kann niemand sagen, er hätte zu viel Geld und wüsste nicht, wohin damit) und weiss, dass ich dann mit dem Geld sicher nicht meinen Skiurlaub (oder Werbung für Freilandeier) finanziere (zumal ich seit Jahren keinen Urlaub mehr gemacht habe, sondern meine Ressourcen in Tierrechtsarbeit investiert).

Zitat:

Weltweit > Gemeinnützigkeit & Ehrenamt > Politik > Gruppe: Wir sind Veganer
Vegane Gesellschaft e.V.
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Frank Burger Individuell - 22.11.10, 18:25
Man sollte sich aber zuweilen gegen staatliche Gewaltmacht, somit auch Bundeswehr wehren, wenn die net sauber tickt, oder ticken kann. Somit sind Achim und ich wohl keine Wehrverweigerer, wollen unsere Wehr aber nicht in zweifelhafte Dienste stellen -

Wobei genau da die Schwierigkeit der Differenzierung liegt. Aber das Prinzip des absoluten Gehorsam, kann logischer Weise nicht eigen- und gewissenverantwortet sein.

Wenn ich falsch liege zieh mir eins über Achim. Dann spreche ich nur für mich.

Isabel Schreiner - 23.11.10, 10:41
"2. Balluchs Skiurlaub ist in den entsprechenden Prozeßberichten nachzulesen und somit kaum ein "Gerücht"."


Hallo Achim,

wenn Du von Prozessberichten sprichst, meinst Du dann die öffentlich zugänglichen Berichte in den Medien ZU dem Strafprozess in Österreich? Oder meinst Du andere, möglicherweise behördliche Berichte?

Und als nächste Frage: Wird in diesen Berichten davon gesprochen, dass Balluch seinen Skiurlaub mit Spendengeldern finanziert habe oder ist das Deine persönliche Schlussfolgerung?

Ich bin mit den Details des Prozesses gegen die Tierrechtler in Österreich nicht wirklich vertraut. Wenn es öffentlich zugängliche Berichte sind, aus denen Du Dein Wissen hast, die möglichweise sogar im Netz zu finden sind, werde ich das auch gerne mal nachlesen. Hast Du einen Link dazu?

gelöschter Benutzer - 23.11.10, 12:02
"Wenn ich falsch liege zieh mir eins über Achim."

DAS nenne ich mal angemessenes Verhalten einem Gruppengründer gegenüber! :-D

Rolf Borkenhagen - 23.11.10, 17:18
"Wenn ich falsch liege zieh mir eins über Achim."

~~~~~~~~~
schleimern .. ist das konkretere

Isabel Schreiner - 23.11.10, 17:37
Hat ihm aber auch nichts genützt. ;-)

Achim Stößer - 28.11.10, 14:32
Von Unterschlagung war nicht die Rede, das spräche ja erstmal nur gegen Balluch, nicht gegen die VgÖ per se.

Balluchs Skiurlaub war auch nur ein Beispiel. Allgemein werden eben Balluch & Co von Spendengeldern *bezahlt*.

Wer also Balluchs Skiurlaub bezahlen will, kann an die VgÖ spenden. Natürlich ist nicht gesichert, dass nun gerade diese Euros in Skiwachs fließen, denn damit werden auch die Kuscheleien mit der Sekte UL finanziert und Balluchs Lügenpropaganda gegen Tierrechtler, siehe http://maqi.de/txt/ul.html .

Oder auch dank der entsprechenden Verflechtung VGÖ/VgT die Propaganda für "die ach so tolle "Freilandhalung" (http://tierrechtsforen.de/s/balluch , z.B. http://veganismus.ch/foren/search.php?f=6&search=%2Bballuch+%2Bfreilan... -> http://tierrechtsforen.de/1/3271/3290 ). Da wäre es besser, das Geld zu verbrennen.

Wer dagegen Sinnvolles mit seinem Geld anfangen will, kann z.B. http://maqi.de/txt/veganismusbilder.html etc. kopieren/drucken lassen/plakatieren (eine ganzseitige Anzeige Im Spiegel oder der Zeit wären auch nicht schlecht, also kann niemand sagen, er hätte zu viel Geld und wüsste nicht, wohin damit) und weiss, dass ich dann mit dem Geld sicher nicht meinen Skiurlaub (oder Werbung für Freilandeier) finanziere (zumal ich seit Jahren keinen Urlaub mehr gemacht habe, sondern meine Ressourcen in Tierrechtsarbeit investiert).

Achim Stößer - 28.11.10, 15:21
So, aber eigentlich soll es hier ja nicht um die VGÖ gehen, sondern um die VGD.

Was mich mal interessieren würde ist ein Feedback derer, die ganz entsetzt waren über meine Kritik. Hier wurde ja nun einige Belege angeführt. Noch nicht erwähnt wurde glaube ich z.B. die Verstrickung Vagedes' mit der Tierschutzpartei. Zum einen hat er auch in dieser Richtung Wortmarken gesichert (Stichwort Abzocke), zum anderen ist er da als Landesvorsitzender(?) involviert. Mal davon abgesehen, dass die TSP per se schädlich ist (vgl. http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei ) hat diese uns wegen unserer Domain "tierrechtspartei.de" den UL-Umfeld-Anwalt Storr auf den Hals gehetzt. Vagedes hat versucht "vegane Gesellschaft" als Wortmarke zu registrieren. Man ahnt schon, was uns da wegen http://vegane-gesellschaft.de gedroht hätte ...

Was mich nun interessieren würde: sind die, die so entsetzt waren über meine Kritik inzwischen zur Einsicht gekommen, dass es vielleicht doch keine so gute Idee ist, diesen Verein blind zu empfehlen (zumal meine Kritik anscheinend ja auch andernorts durchgehechelt wurde), oder glaubt immer noch jemand, dass er unterstützt werden sollte?

Zitat:

Achim Stößer - 09.12.10, 14:16
Danke, Szusza.

Was ist mit den anderen?

Grade hat die sgn. vegane Gesellschaft ja Tiere ermordet, um einen Werbefilm zu drehen ...

Zitat:

Brigitte Faust - 09.12.10, 16:36
Es werden nicht nur Tierausbeuterprodukte GEZEIGT sondern.... irgendjemand muss die "Ware" ja auch bezahlt, also auch Tiermorde finanziell unterstützt haben - sehr merkwürdig das ganze!

Zitat:

Achim Stößer - 10.12.10, 14:13
"Es werden nicht nur Tierausbeuterprodukte GEZEIGT sondern.... irgendjemand muss die "Ware" ja auch bezahlt, also auch Tiermorde finanziell unterstützt haben - sehr merkwürdig das ganze! .."

Nicht nur finanziell unterstützt, sondern *in Auftrag gegeben* wie jeder andere, der einen Auftragsmörderbezahlt - vgl. http://vegetarier-sind-moerder.de/taeter .

*Zeigen* ist ja per se sinnvoll: http://maqi.de/bilder/aktionen.html . Die Leichenberge in den KZs wurden den Bewohnern der umliegenden Dörfer ja auch gezeigt nach Kriegsende.

Aber wir bezahlen ja - im Gegensatz zu anderen - nichtmal Eintritt in Zoos etc. um die entsprechenden Bilder zu machen (ja, das geht).

Ob ich den Spot meine, weiß ich nicht (hier ist die anzeige deaktiviert): es geht um den, bei dem die Leichen, Eier etc., die die "vegne gesellschaft" gekauft hat, über ein Fließband gezogen werden, wobei es wie in der Müllermiclhwerbung entsprechende Tiergeräusche dazu gibt.

Und übrigens sind viele Protagonisten der VG eh nicht vegan, so etwa die Reiterin Kindermann oder der Ortsgruppenleiter der ersten Ortsgruppe (Oldenburg), bekennedner Unveganer (Honig, Gelatine usw.) und entarvter Antiveganer (siehe http://tierrechtsforen.de/1/8850/8918 und http://tierrechtsforen.de/1/8850/9015 ).

"Ist denn sicher, dass die Produkte GEKAUFT wurden? "

Was denn sonst? Geliehen, umverpackt, zurück ind ir Originalpackung, zurückgegeben? Habe ich nicht gesagt, dass das an den neutralsierten verpackungen zu erkennen ist?

Oder ist das ein Zeichentrickfilm?

Hallo?

Aber bitte, frag doch mal nach, bin gespannt auf die Antwort. und hier kann Vagedes sie nicht - wie bei Boller geschehen - wegzensieren lassen.

Übrigens arbeitet ka die V€gan€ G$€llschaft D€ut$chland eng mit einer anderen Kommerzseite, vegan.de zusammen, die haben damals für ihren Werbespot (mit Gina Wild) jau auch ein Rind o.ä. ermordet für die dort verwendeten Leichenteile.

"Wenn sie es schaffen, auf Ihrem Weg, die Tierschutzpartei (also UL) wieder loszuwerden"

Tja, ich habe bis vor ein paar tagen gesagt, ich kannte Vagedes bisher nicht, aber dann habe ich zufällig einen Mauilwechseln mit ihm von vor einem Jahr gefunden, indem er die Machenschaften der TSP und des UL massiv verteidigt hat (u.a. mir - ich bin ha nun bekanntlich Antitheist, sihe http://achim-stoesser.de/atheismus und http://antitheismus.de ) von der katholischen krche bezahlt zu werden o.ä. - also eben die typische Sektenpropaganda.

Und am besten wäre es, wir wäre UL und die TSP los ... und natürlich die Pseudovegankommerzgesellschaft.

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 01:39
ich hab in FB in den zig Threads der VGD zu diesem Spot u.a. gefragt, woher die Leichenteile stammen. Die VGD hält sich ungewohnt bedeckt, während zwei Personen über mich herfallen. Einen davon erinnere ich "gefährlich" an Achim Stößer :-O, "der einst Attila Hildmann vorgeworfen hat, für PRO7 nicht nur Tofuburger gegrillt zu haben, sondern mit der Grillzange auch die Burger aus Fleisch berührt hat...." ups :-D

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 11:54
Ohlala! :-)

Die VGD nimmt Stellung!
___________________

kinospot: welche absicht steckt hinter vorwurf?

die vegane gesellschaft deutschland e. v. sieht sich einem seltsamem vorwurf ausgesetzt. in ihrem kinospot lässt sie die tiere “sprechen”, die den täglichen konsumgewohnheiten zum opfer fallen. christiane f. verbreitet zur zeit folgende falschaussage, die offenbar das ziel verfolgt, dem ansehen des jungen vereins zu schaden: die vegane gesellschaft deutschland hätte spendengelder ausgegeben, um tierleichen für den spot zu kaufen.

ein solcher konstruiert wirkender vorwurf lässt nicht nur fragen aufkommen, danach etwa, wem die verbreitung einer solchen aussage nutzt. die aussage ist auch schlicht falsch. denn in dem supermarkt wurden die mit tierleid verbundenen produkte, da wo es ging, wieder zurückgegeben bzw. wurden containerte produkte verwendet, die zuvor im müllcontainer landeten.

der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will.

“mit spendengeldern hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun”, sagt christian vagedes “wir haben die einzugsermächtigungen aus banktechnischen gründen noch gar nicht einziehen können. alle für den spot ausgegebenen gelder stammen ausschließlich von denen, die daran beteiligt waren, den spot überhaupt zu ermöglichen. frau f. beleidigt offenbar gezielt alle idealistischen menschen, die ihre zeit aufbringen, um etwas gutes auf die beine zu stellen. schade, dass wir uns nach wenigen wochen öffentlichkeit diesem kontraproduktiven druck ausgesetzt sehen und uns jetzt für etwas rechtfertigen sollen, was im vergleich zur täglichen realität, die wir durch den spot ändern wollen, nicht einmal ins gewicht fallen würde, wenn der absurde vorwurf wahr wäre. aber es ist ja nicht einmal so ist, wie uns frau f. es vorwirft.”

die vegane gesellschaft deutschland erklärt zu dem, dass sie nicht dazu bereit ist “ein resonanzverstärker für schlechte laune und genörgel” zu sein, sie will stattdessen menschen begeistern und motivieren. “das ist uns bereits gut gelungen”. sie fordert alle menschen, die diese botschaft verstehen, dazu auf, die vegane gesellschaft deutschland gerade jetzt mit allen möglichkeiten zu unterstützen.

“jeder, der die gute botschaft unserer arbeit versteht, kann und soll sich selbst einbringen. es tut uns leid, dass andere organisationen in der vegangenheit mit spendengeldern nicht immer gut genug umgegangen sind. es wäre bedauernswert, wenn die vegane gesellschaft deutschland e.v. und auch andere gute vereine jetzt darunter leiden müssten, weil nicht genug spenden reinkommen, denn unsere wichtige arbeit lässt sich ausschließlich über spenden finanzieren”.

wer uns gerade jetzt unterstützen möchte, besucht unsere aktuelle spendensammelaktion:

http://www.vegane-gesellschaft.org/spendenaktion

man kann jetzt auch einfach per SMS spenden. sicher und anonym, der eingang der spende wir auf der seite der spendenaktion angezeigt.

Quelle
http://www.vegane-gesellschaft.org/2010/12/11/kinospot-welche-absicht-...

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 15:48
Da hat sich jemand noch nicht so genau informiert was heut alles von Supermärkten, Restaurants usw. weggeworfen wird...

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 15:50
---da wo es ging, wieder zurückgegeben ---

Frischware kann man übrigens nur dann zurückgeben (bzw. umtauschen!), wenn sie vor dem Mindesthaltbarkeitsdatum verdorben ist!
Also, gingen die Fleischwaren, der Käse, die Milch und das Gemüse schon mal garnicht...

Siehe:
Auch bei einem "normalen" Vertragsabschluss im Laden steht dem Verbraucher kein Widerrufs- oder Rückgaberecht zu. Zwar ist es mittlerweile gang und gäbe, dass gegen die Vorlage des Kassenbons auch in Geschäften Waren zurückgegeben werden können, aber eine gesetzliche Verpflichtung besteht für den Verkäufer nicht. Vielmehr sind die Kunden auf seine Kulanz angewiesen. Eine Ausnahme gibt es dann aber doch: Weist die Ware bei Erhalt einen Mangel auf oder ist beschädigt, greift das Gewährleistungsrecht. Demnach muss der Verkäufer den Mangel durch Reparatur oder Nachlieferung mangelfreier Ware ausräumen. Wenn diese "Nacherfüllung" nicht erfolgreich ist oder der Verkäufer sich weigert, kann der Kunde vom Vertrag zurücktreten - der Verkäufer ist dann zur Erstattung des Kaufpreises verpflichtet.

Quelle:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faqwiderrufsrecht100.html

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 15:51
@Carolin:

Magst Du damit sagen, die Supermärkte oder Restaurants schmeissen Sachen weg, die das MHD noch nicht erreicht haben?
Gerade bei Fleisch, dachte ich, wird es genau anders rum gehandhabt! :-O

Brigitte Faust - 11.12.10, 16:01
---der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will.---

VORSICHT! Bedenkliche Aussage!

Bei den Judenverfolgungen hat sich die Frage oft gestellt und wird auch heute immer noch heiß diskutiert:

Ist es ethisch vertretbar, das Leben eines Unschuldigen zu opfern wenn man dafür viele Leben retten kann?

Die Frage wird von der Ethik mit einem klaren NEIN beantwortet!

Ich hoffe, dass ich nie vor dieser Entscheidung stehen werde.

Die VGD hat einen entscheidenden Fehler gemacht, sie hätte VOR der Veröffentlichung darauf hinweisen sollen, dass die "Ware" NICHT GEKAUFT wurde. Denn wenn ich ganz ganz ehrlich bin, ich war ebenfalls ziemlich "irritiert" als ich den Werbespot zum ersten mal gesehen hatte.

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:01
http://www.youtube.com/watch?v=rfOj4UWf408
gehört nicht zum Thema ist aber interessant


und mal ehrlich - sind alle Menschen in eurem Umfeld Veganer?
wenn ich einen Sport drehen will gehe ich zu meinen Eltern an den Kühlschrank, nehme etwas heraus, filme es und lege es wieder zurück

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:07
---wenn ich einen Sport drehen will gehe ich zu meinen Eltern an den Kühlschrank, nehme etwas heraus, filme es und lege es wieder zurück ---

Genau, super Idee!
Das hat die Verfasserin des Textes über Christianes Vermutungen aber nicht geschrieben, geschweige denn die vegane Gesellschaft gemacht! :-(

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:16
Carolin, warum lenkst du denn dauernd ab? Was hat "unser" Umfeld mit dem Spot zu tun?

Es geht um die VGD, die sich mMn mehr schlecht als recht rausredet.
Verstehst du? Die VEGANE Gesellschaft!
So ein Fehler DARF da nicht passieren! Warum hat man keine Nachbildungen bzw. "naturgetreue" Attrappen verwendet?

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:21
würde mich langsam echt mal interessieren wie manche von euch so leben...
bei der einstellung darf man ja keinen supermarkt mehr betreten... geschweige denn mit Menschen umgang pflegen die tierische Produkte konsumieren...

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:22
Ich halte deine Hetze für das Übel Christiane...

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:22
Bin "ICH" die vegane Gesellschaft Deutschland? Komm mal wieder runter von deinem Ross!

"Carolin"/"gelöschter Benutzer", die hier die offensichtliche Lüge, die (umverpackten!) Leichenteile etc. wäre "zurückgegeben" worden, zu decken versucht, indem sie suggeriert, die sgnVGD-Opfer wären von "bekannten" "ausgeliehen" worden (entgegen der Supermarktlegende auf der offiziellen Website) ist Carolin Iseler, damals(?) Ortsgruppenleiterin (o.ä.) der Frankfurter sgnVGD.) Hier übrigens der Original-Werbespot - interessant, dass Müllermilch mit den gleichen Mitteln wirbt wie Vagedes: http://www.youtube.com/watch?v=2upLnHEcN34 .

Zitat:

Andreas Zerndt - 11.12.10, 18:36
hat sie nicht runter genommen ... linke Spalte, ganz unten ...


"Die VGD hat einen entscheidenden Fehler gemacht, sie hätte VOR der Veröffentlichung darauf hinweisen sollen, dass die "Ware" NICHT GEKAUFT wurde."

Aha klar ... EIN Fehler und schon kann man die ganze Gesellschaft in die Tonne treten?
wer nichts tut, macht keine Fehler ... wär das also besser gewesen???

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 18:43
Moment mal, Andreas! Ich habe eine VERMUTUNG aufgestellt und wollte eine Antwort auf meine Fragen. Der nun öffentliche Angriff der VGD gegen meine Person steht in keinster Relation! Das Ganze wird immer dubioser, um nicht zu sagen lächerlicher!

Ich hab den Text übrigens auch gefunden, es ist nicht mehr derselbe. Der Schlusssatz ist bemerkendwert:

"kinospot: absurder vorwurf, wem nutzt er?
die vegane gesellschaft deutschland sieht sich einem merkwürdigem vorwurf ausgesetzt:

in ihrem kinospot lässt sie die tiere “sprechen”, die den täglichen konsumgewohnheiten zum opfer fallen. es kursiert zur zeit folgende falschaussage,

die offenbar das ziel verfolgt, dem ansehen des jungen vereins zu schaden: die vegane gesellschaft deutschland hätte spendengelder ausgegeben, um tierleichen für den spot zu kaufen.

ein solcher konstruiert wirkender vorwurf lässt nicht nur fragen aufkommen, danach etwa, wem die verbreitung einer solchen aussage nutzt. die aussage ist auch schlicht falsch. denn in dem supermarkt wurden die mit tierleid verbundenen produkte, da wo es ging, wieder zurückgegeben bzw. wurden containerte produkte verwendet, die zuvor im müllcontainer landeten.

der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will.

“mit spendengeldern hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun”, sagt christian vagedes “wir haben die einzugsermächtigungen aus banktechnischen gründen noch gar nicht einziehen können. alle für den spot ausgegebenen gelder stammen ausschließlich von denen, die daran beteiligt waren, den spot überhaupt zu ermöglichen. frau f. beleidigt offenbar gezielt alle idealistischen menschen, die ihre zeit aufbringen, um etwas gutes auf die beine zu stellen. schade, dass wir uns nach wenigen wochen öffentlichkeit diesem kontraproduktiven druck ausgesetzt sehen und uns jetzt für etwas rechtfertigen sollen, was im vergleich zur täglichen realität, die wir durch den spot ändern wollen, nicht einmal ins gewicht fallen würde, wenn der absurde vorwurf wahr wäre. aber es ist ja nicht einmal so ist, wie uns frau f. es vorwirft.”

die vegane gesellschaft deutschland erklärt zu dem, dass sie nicht dazu bereit ist “ein resonanzverstärker für schlechte laune und genörgel” zu sein, sie will stattdessen menschen begeistern und motivieren. “das ist uns bereits gut gelungen”. sie fordert alle menschen, die diese botschaft verstehen, dazu auf, die vegane gesellschaft deutschland gerade jetzt mit allen möglichkeiten zu unterstützen.

“jeder, der die gute botschaft unserer arbeit versteht, kann und soll sich selbst einbringen. es tut uns leid, dass andere organisationen in der vegangenheit mit spendengeldern nicht immer gut genug umgegangen sind. es wäre bedauernswert, wenn die vegane gesellschaft deutschland und auch andere gute vereine jetzt darunter leiden müssten, weil nicht genug spenden reinkommen, denn unsere wichtige arbeit lässt sich ausschließlich über spenden finanzieren”.

wer uns gerade jetzt unterstützen möchte, besucht unsere aktuelle spendensammelaktion:

http://www.vegane-gesellschaft.org/spendenaktion/#more-1185

man kann jetzt auch einfach per SMS spenden. sicher und anonym, der eingang der spende wir auf der seite der spendenaktion angezeigt:


sende VEGAN an 81190*

*5.00 EUR/SMS. Nur aus Deutschland.

nachtrag zum vorwurf: offenbar stecken hinter der vorwurfs-aktion (unser facbook wurde regelrecht gespamt) altbekannte strukturen, die immer dann auftreten, wenn in sachen vegan irgendwo in deutschland etwas positives unternommen wird."

Quelle
http://www.vegane-gesellschaft.org/kinospot-absurder-vorwurf-wem-nutzt...

Zitat:

Rolf Borkenhagen - 11.12.10, 19:37
hei christiane ..

hab mir mal die zeit genommen zum großen teil die ganzen links durchzulesen - auch in facebook
wir sind ja offiziell vor ein paar tagen mitglied in der vgd geworden --

denke als öffentlichkeitreferentin von uns könntest/ solltest du einige fragen ganz offiziell an den vgd stellen .. die antworten werden wir hier und in der vgdseite von wkw veröffentlichen - ok ?

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 11:32
@Andreas:

---ob in dem Kinospot der Veganen Gesellschaft Deutschland "Leichenteile" verwendet worden sind---

Sie müssen hier nicht so schinant sein. Leichenteile sind nunmal Leichenteile, sie können hier auch Kadaver schreiben. Da wird sie keiner für verurteilen!

---Mittlerweile wissen wir, dass die VGD weder diese Fleisch- und Wurstwaren gekauft hat noch dafür Spendengelder aufgewendet hat.---

Ich weiß das mitnichten!

Ich weiß, daß man Frischware (besonders jene, die die Kühlkette verläßt) im Handel (hier Supermarkt) nicht einfach ausleihen kann! DAS weiß ich!
Ich weiß auch, daß man Frischware nicht einfach wieder zurückgeben kann, wenn sie nicht schon verdorben ist!
Und daß sich die VGD strafbar nach StGB macht (containern), kann ich mir auch schwer vorstellen.

Gestern abend habe ich mir das erste Mal die Seite der VGD genauer angeschaut und war recht erstaunt über so manche Aussage dort. Einiges hat mich positiv überrascht (Aussagen über B12, Rezepte, bspw.) und anderes auch negativ (veganer Landbau oder Orthographie) und so sehr ich die Vorgehensweise einiger vieler Personen hier nicht nachvollziehen kann:
Die Beweispflicht bezüglich des Werbefilms liegt ganz klar bei der VGD!


---Hier wird einmal mehr die Behauptung aufgestellt, die "Leichenteile" seien nicht geliehen, sondern gekauft worden.---

Wo wurden die Kadaverteile geliehen?


---Und noch einmal wird die Behauptung formuliert, die VGD habe die entsprechenden Produkte gekauft und nicht containert oder geliehen. ---

Was hat die VGD nun gemacht?
Bisher konnte ich leider nur lesen, was sie nicht gemacht haben soll (gekauft).
Und noch eine Frage:
Wenn die VGD das nicht gekauft hat, warum wurde dann auf der Internetseite dieser beschwichtigende Satz veröffentlicht?

"der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will."

Meinen Kommentar zu diesen Satz spare ich mir, denn er könnte "leicht" sarkastisch ausfallen!

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 12:01
Wenn ich mich bei youtube umschaue fallen mir viele viele videos ins auge in denen größtes Tierleid zu sehen ist - die meisten der videos sollen aufrütteln.
Was würdet ihr so jemandem sagen der ein solches video gedreht hat?

Hat diese Person mit Schuld am Töten weil er dokumentiert hat?
Hat diese Person mit Schuld weil sie nicht eingegriffen hat?
Hat diese Person mit Schuld weil die aufklären will?

Tut hier mal nicht so scheinheilig!

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 12:06
Carolin, jetzt mal Margarine bei des Gemüse...

...findest Du den Werbefilm der VGD aufrüttelnd?

Ich bitte Dich, Dich vor Deiner Antwort, in die Haut eines Fleischessers zu versetzen.

Ich finde, man kann das Eine nicht mit dem Anderen vergleichen. Der VGD-Film ist keine Doku, es ist Werbung!

Zitat:

Andreas Schneider - 12.12.10, 12:22
Es ist schon faszinierend.

Anstatt darüber zu debattieren, wo dieser Spot am besten laufen könnte, um möglichst viele Menschen damit zu konfrontieren, dass ihr Fleisch nicht auf Bäumen wächst; darüber zu debattieren, wie man die Wirkung eines solchen Spots noch verstärken könnte (Verteilen von Postkarten im Kinosaal vorab oder Infostand im Kino nach der Vorstellung), wird gerätselratet, ob die VGD nun ihrerseits die Wahrheit sagt oder lügt.

Nun denn, wenn hier geglaubt wird, den Tieren damit zu helfen.

Meinetwegen.

Ich werde mich jetzt wichtigeren Dingen zuwenden.

Zum Beispiel der weiteren Koordination des Aufbaus lokaler Basisgruppen.

Der Organisation und Planung eines Weihnachts-Informationsstandes.

Sowie der kreativen Ausarbeitung von Ideen für zuküntige Aktionen oder Kampagnen.

Wer hat Lust bei so etwas mitzumachen?

Einfach melden: oldenburg@vegane-gesellschaft.org


Ich würde mich über Zuschriften sehr freuen!

Viele Grüße,
Andreas

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 12:38
@Andreas:

---wie man die Wirkung eines solchen Spots noch verstärken könnte---

Ich möchte die Wirkung dieses(!) Filmes nicht verstärken. Denn mehr als ganz viele Fragezeichen wirft er nicht auf! So zumindest die Rückmeldungen der Menschen (Fleischesser), die den bisher in meinem Umfeld gesehen haben.
Die häufigsten Worte waren:
"Das habe ich jetzt nicht kapiert!"

Möglicherweise liegt es an der Dummheit der Menschen, mit denen ich mich umgebe!

Es ist nunmal so, daß die meisten Menschen einen Bilderbuch-Bauernhof vor Augen haben und ihnen Tierleid schlichtweg egal ist!


---ob die VGD nun ihrerseits die Wahrheit sagt oder lügt. ---

Ich bin nunmal ein Wahrheits-liebender Mensch. Ich finde auch, da draußen gibt es schon zu viele, die es mit dieser nicht so genau nehmen oder (noch schlimmer), sie ins genaue Gegenteil verkehren.


---Ich werde mich jetzt wichtigeren Dingen zuwenden.---

Ich schließe daraus, daß Kritik aus den eigenen Reihen unwichtig ist!
Schade!

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 00:31
"Es muss niemand die Vegane Gesellschaft super finden"

Das freut mich ;-), denn ich finde die VGD noch nicht mal mehr ein bisschen "super"!
Die Sache mit dem "harmlosen" Tiermist von glücklichen Demetertieren ist's eine, der nächste Makel ist, dass sie facebookweit die Leute rebellisch gemacht haben, indem sie einfach mal in den Raum stellten, die Veganblume hieße noch lange nicht = vegane Inhaltsstoffe, da könnten ganze Fische und so'n Dreck enthalten sein. Natürlich alles ohne Nachweis. Einfach mal rumgestänkert. Ach nee, falsch! Den Möchtegern-Nachweis lieferte ja Adrian Ling in seinem Briefchen an die VGD. Natürlich völlig uneigennützig. Jo und jetzt das mit den gekau -ähhh, sorry!- geleast-containerten Tierleichen.
Also ich weiß ja nicht. Seriös und professionell ist das mal ganz sicher nicht. Aber wie gesagt, ich bin froh, dass ich die VGD nicht super finden muss.

"Kritik ohne einen besseren Vorschlag ist ohnehin haltlos!"

Tja, da wüsste ich was! Aber ob Herr Vagedes sich darüber freuen würde? ;-)


"Ich toleriere viel, aber wer uns Steine in den Weg legen möchte, hat bei uns nichts zu suchen."

Wer ist eigentlich "uns"? DU hast ja mit der VGD nichts zu tun, oder doch?
Meinst du, dass DU HIER richtig bist?

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 00:59
---Andreas ist KEIN Veganer! ---

Wie hast Du das herausgefunden?

Zitat:

Hermann Arens - 13.12.10, 01:05
@ Christiane: das würde mich aber jetzt auch mal interessieren. Dieser Andreas Schneider ist ja anscheinend selber aktiv bei der Veganen Gesellschaft...

("Hermann Arens" war ein sgnVGD-Troll, vermutlich Schneider selbst)

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 01:08
ist er, stimmt!
Wer ist eigentlich Hermann Arens? Sorry, aber ich bei Leuten, die erst seit eben ein Profil bei wkw haben und dann auch noch schnurstracks in diese Gruppe wandern, immer skeptisch ;-)

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 01:09
http://tierrechtsforen.de/1/8850/8954

Bärenhunger=Andreas Schneider

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 01:13
http://tierrechtsforen.de/1/8850/8914

http://tierrechtsforen.de/1/8850/8955

echt krass euer Achim

Zitat:

Achim Stößer - 14.12.10, 13:13
"Wir sind Veganer
jup stimmt - bin Veganerin .."

Soso.

Dann musst Du Dich nicht beschweren, wenn Andreas Schneider alias "Bärenhunger", bekennender Unveganer (Honig, Gelatine usw.) und überführter Antiveganer (pro Tierausbeutungspropagandist), Ortsgruppenleiter Oldenburg der sogenannten Veganen Gesellschaft Deutschland (nicht der einzuge Unveganer dort) hier gesperrt wird?
*Dass* er Unveganer und Antiveganer ist, wirst Du ja wohl wissen, immerhin hast Du auf beiträge verlinkt http://tierrechtsforen.de in den entsprechenden Threads. Allerdings mit dem Kommetar "echt krass euer Achim .." - also *ich* bin krass, nicnt der, der sich alv veganer ausgibt und dabei fröhlich weitermordet und das auch propagiert.

Im übrigen sind vegetarier in der tat wesentlich schlimmer als Antiveganer, zum einen, weil die paar antiveganen Hanseln völlig bedeutungslos sind im gegnsatz zu den vegetariern, die jährlich allein in Deutschland allein aufgrund ihres Eikonsums 8 Millionen Hennen und ebensoviele Küken ermorden, zum anderen, weil sie eben idR vorgeben, nicht zu morden.

Zitat:

Achim Stößer - 15.12.10, 13:25
1. Ich fände es gut, wenn dieser Thread dafür genutzt würde, über die Machenschaften der sogenannten "veganen Gesellchaft Deutschland" aufzuklären.

Für die immer gleichen dümmlichen Diskussionen mit Leute, die nicht begreifen (wollen), dass Wischiwachi nicht zielführend ist, sondern dass euphemismenfrei aufgeklärt werden muss, ist in zwölf Millioarden anderen Threads mehr als genug gelegenheit.

2. Fakt ist, dass wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest, entweder vegan wird (oder ist) oder ethisch minderbemittelt ist und somit durch nicht freiwillig vegan wird. Ich kenne keinen effektiveren text als VsM - siehe auch http://tierrechtsforen.de/vsm und http://tierrechtsforen.de/1/8850 , und all die, die in den letzten Jahren darüber gejammert haben und nach einem besseren gefragt wurden, fielen in beretzes Schweigen.

3. Antispeziesismus allein genügt nicht, theoretisch können ein "Antispeziesist" ja z.B. speziesunabhängig alle Tiere (inklusive Menschen) fressen. Tierrechte schließen aber, da Menschen Tiere sind, Menschnrechte automatisch mit ein. Siehe z.B. http://maqi.de/presse/tierrechtstag2010.html http://maqi.de/presse/tierrechtstag2009.html
http://maqi.de/presse/tierrechtstagaktion2004.html usw.

4. Wer nicht vegan ist, ist nicht vegan, wenn ein Veganer einen unveganen Honigfresser wegen dessen Bienenmord kritisiert, ist das kein bestreben "veganer" zu sein, denn der Hinigfresser ist nunmal nicht vegan, unabhängigg davon, ob er täglich in einer Wanne Hionig suhlt oder nur "ab und zu mal Müsli mit Honig ist", wie die Tierausbeutungsapologeten das gern - auch hier - zu verharmlosen versuchen. http://tierrechtsforen.de/pseudos (apropos: Pescetarier sind ebensowenig "Vegetarier, die Fisch(sic!) essen" wie Pfeifenraucher Nichtraucher sind, die Pfeife rauchen). Es geht nicht um "Perfektion" udn "Reinheit" und was die, die die Mindestforderungen - eben Veganismus - diffamieren wollen, sich noch aus den Finegrn saugen, sondern darum, nicht zu morden.

5. Respekt für Mörder ist unangebracht.

6. VsM *ist* sachlich. Auch wenn einige sich einbilden, der Text sei es nicht, das liegt aber daran, dass sie ihn mit den wirkungslosen und schleimerischen, eben euphemismenbehafteten normalen Texten vergleichen.

7. Was das "Anfeinden" von "Veganern unteinander" angeht: Wo ist das der Fall? Es geht doch wohl um *Unveganer* (sie sich, wie diverse Protagonisten der Abzockgesellschaft VGD, verlogen als Veganer ausgeben.

8. Immer wieder bemerkenswert, wie sich die Apologeten dieses Vereins selbst entlarven, etwa mit Aussagen wie die von "Carolin Iseler - Gestern, 13:48":

"Du bist echt ne Lachnummer Achim und für die Fleisch- und Milchindustrie sicher ein gefundenes Fressen. Nämlich um der fleischkonsumierenden Durchschnittsgesellschaft zu zeigen wie aggressiv, intolerant und verachtenswert Veganer sind. Nach dem Motto "Schaut her die alten frustrierten rebellieren ein bisschen..."

Wer sich auch nur ein wenig informiert, kennt die Erfolge von Maqi - im Gegensatz zu dem Müllermilchwerbeabklatsch etc. der "VGD" ist *unser* Ziel nämlich nicht die Abzocke ... also üssen ir auch nicht schleimen, um von Unveganern Geld zu kassieren (kennen wir ja schon von peta, die sich von Jägern, Steakhäusern usw. finanzieren lassen - was diese auch tun, warum wohl? Eben, weil Peta etc. "ein gefundenes Fressen" für sie ist - http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html )

"Ich würde auch jedem Omni, Vegetarier usw. ne Pistole auf die Brust setzen, wenn er sein Verhalten dann ändern würde - aber das würde er nicht. .."

Tja, das würde sie also. Ich nicht. Ich habe nämlich *Argumente* . Und jeder, der nicht ethisch mindebemittelt ist, wird dadurch vegan.

Das ist eben der Unterschied zwischen uns und Leuten wie ihr.

Zitat:

Achim Stößer - 15.12.10, 21:10
Ich hoffe, Ihr fragt nach dem "Making off" des Müllermilchwebespotverschnitts. Sonst köööönnte jemand auf die Idee kommen, die sogenannte VGD will die Leute für dumm verkaufen mit ihren Lügen, nachdem überraschenderweise ein paar Leute nicht ganz so begeistert waren über einem Film, für den dieser Abzockverein offensichtlich gemordet hat.

"Mich würde mal interessieren, um welche "Machenschaften" (Zitat Achim) es sich dabei handelt und ob die wirklich unseriös sind..."

Lies einfach mal den ganzen Thread (samt der von mir angegebenen Links). Ist mühselig, ich weiß, weil die Informationen durch die Ablenkversuche zugemüllt werden.

Zitat:

Hermann Arens - 15.12.10, 21:18
Also ich hab mir mal diese Stellungnahme der VGD zu Christianes Kritik durchgelesen, und da sagen die doch klipp und klar, sie hätten die Sachen nicht gekauft, sondern aus Containern gefischt oder wieder zurückgegeben...

Oder glaubt ihr, die lügen ganz bewusst?

Zitat:

Achim Stößer - 15.12.10, 21:27
"Oder glaubt ihr, die lügen ganz bewusst?"

Ja, Ihr lügt ganz bewusst. Dabei bleibe ich bis zum "Making of". Und ich hätte auch gern die Adresse des Laden, in dem man Hühlerleichen etc. "ausleihen" und wieder zurückgeben kann.

Andere Beispiel für bewusste Lügen von sgnVGD-Protagonisten findest Du hier im Thread ausgeführt bzw. verlinkt (etwa die Lüge des unveganen Ortsgruppenleiters der sgnVGD, er sei vegan; die Lüge, sgnVGD-Promi Kindermann sei vegan usw.).

Ich schlage vor, weitere "Beiträge" dieser Art zu entfernen; wer sich informieren will, soll lesen. Wer stattdessen solche "Fragen" stellt, will sich nicht informieren, sondern provozieren und manipulieren.

Zitat:

Andreas Zerndt - 17.12.10, 10:12
"[...] kann es sein dass du dich da ein bischen arg auf alles was vom VGD kommt einschießt? :p"

dieser Eindruck drängt sich scheinbar nicht nur mir auf ... :-/
scheint ja nichts Wichtigeres mehr zu geben als Feindbilder in den eigenen Reihen aufzubauen?!

Zitat:

Achim Stößer - 17.12.10, 13:29
"nicht nur für Veganerinnen" verdeutlicht zu "nicht nur für schwangere Veganerinnen" dürfte hinkommen.

@Andreas: Informiere Dich (indem Du die Kritik an der sgnVGD zur Kenntnis nimmst) und erkläre mir dann, was "in dem eigenen Reihen" mit diesem falschetikettierten Abzockverein zu tun hat. *Meine* eigenen Reihen jedenfalls setzen sich nicht aus Geldmachern und Unveganern zusammen (wie Du hier im Thread bzw. den entsprechenden Verlinkungen nachlesen kannst, sind zahlreiche Protagonisten der sgnVGD *nicht* vegan, tw. antivegan, z.B. Schneider, der Ortgruppenleiter Oldenburg, der Honig, Gelatine usw. konsumiert, Honig propagiert; dass es nur ums Geld scheffeln geht sollte offensichtlich sein).

Weitere Beiträge, die vom Unwillen, sich über die Grundelegne dessen worüber hier diskutiert wird, zu infomiere, zeugen, sollten entsorgt werden.

Wenn Du also zu diesen Reihen gehörst, raus aus dieser wkw-Gruppe. Denn diese heißt "Wir sind Veganer".

Zitat:

Achim Stößer - 24.12.10, 18:05
Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen:

1. "Finde ja, dass sich das mit "Veganrat" total Sci-Fic-mäßig anhört."

So, für mich klingt es eher nach Räterepublik. Oder Mercedesaufsichtsrat. YMMV.

2. Carolin Iseler - habe ich vorgestern persönlich getroffen, am Tirminfostand in Frankfurt hat sie wohl sie Werbung der sgnVGD zu verteilen versucht. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie Ortsgruppenleiterin Ffm der sgnVGD und nach eigenen Angaben "seit kurzem vegan". Ich unterhielt mich mit Heiko über VsM, er berichtete, dass nach der Demo durch ihre VsM-Schilder mehrere Leute vegan geworden seien. Iseler jammerte: "Das finde ich aber trotzdem nicht gut." Dann bemerkte sie wohl, wer ich bin ("Ach, sind sie Herr Stößer?", wurde aggressiv (putzig, das was mir immer fälschlich unterstellt wird), fragte immer wieder, ob ich Schneider persönlich kennen würde (muss ich Hitler persönlich kennen, um zu wissen, was von ihm zu halten ist?), kreischte etwas von "Verleumdung". Hm, ich bin kein Jurist http://tierrechtsforen.de/rechtsberatungsgesetz - aber meines Erachtens betreibt sie, indem sie mir bezüglich belegbarer Faktennennung "Verleumdung" unterstellt, Verleumdung; aber wie sich zeigte, hatte sie nichtmal die Links zu den Beweisen, dass Schneider Unveganer und Antiveganer ist (Belege siehe z.B. http://tierrechtsforen.de/2/8426/8433 ff.), angeklickt, geschweige denn VsM gelesen. Als ich ein Exemplar zückte - wie der Zufall so spielt hatte ich grade welche ausgedruckt ;-) - rauschte sie wutentbrannt davon.

3. Das Verleumdungsgesabbel hatten wir hier ja auch schon von Zerndt bezüglich der Abzocke durch die sgnVGD. Nun, wenn ich (so naiv wäre, dass ich an diesen Verein) gespendet hätte, würde ich es z.B. als
[quote]Ab|zo·cke f. Gen.- nur Sg., ugs., derb: finanzieller Betrug

sehen, wenn ich dann erführe, dass diese Spenden an Unveganer gehen (etwa Honigelatinefresser Schneider und all die anderen Heuchler bei der sgnVGD), erst recht, wenn dann die Spendengelder für diesen unsäglichen Müllermilchwebungsverschnitt verwendet werden (oder, weil sie noch nicht eingetroffen waren, zur Erstattung der "Unkosten"? - immer deise Feinheiten).

3 Ethisch verantwortlichen Menschen "den wahren Glauben predigt, der darf zur Inquisition und zum Dschihad gegen alle Ketzer und Ungläubigen" (Zerndt) u.ä. zu unterstellen ist wohl auch üblich bei den Apologeten dieses Vereins, immerhin hat mir Vagedes in seiner UL-Sektenverteidugung unterstellt, ich würde im Auftrag der katholischen Kirche handeln o.ä. ...

4. "es wurde einige Seiten vorher schon mal angeregt, diese Gruppe umzubenennen in 'Wir sind veganer'" - ja, und wenn Leute, die glauben, sich als schwanger ausgeben zu können, weil sie schon mal einen Pornofilm gesehen haben, nicht in der Gruppe "Wir sind schwanger" erwünscht sind, muss diese in "wir sind schwangerer" umbenannt werden. Und "Wir sind Nichtraucher" muss entweder pfeifenrauchende "Nichtraucher" (von der "Nichtrauchergesellschaft Deutschland", kurz sgnNRGD) zulassen oder in "... Nichtraucherer" umbenannt werden. http://tierrrechtsforen.de/pseudos

5. Die neutrale Buchstabenfolge vieler Wörter stimmt mit der eines bestimmten Geschlechts überein. Katze (neutral) = Katze (weiblich) != Kater (männlich), ebenso Gans/Prostituierte/Ziege/Maus (neutral und weiblich) vs. Ganter/Prostituierter/Ziegenbock/Mäuserich(männlich) usw. "Auf dem Hof sitzen drei Katzen" sagt nichts über das Geschlecht, es können drei weibliche Katzen, drei Kater oder eine Mischung davon sein. Der Satz ist also keinesfalls katerdiskriminierend. Entprechendes gilt umgekeht: Arbeiter/Mörder/Papst/Löwe (neutral und männlich) vs. Arbeiterin/Mörderin/Päpstin/Löwin(weiblich) "Vegetarier leiden häufig unter Eisenmangel" ist geschlechtsneutral; wenn das Geschlecht wesentlich ist, muss es explizit erwähnt werden, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht: "männliche Vegetarier leiden..." bzw. "weibliche Vegetarier leiden ..." oder "Vegetarierinnen leiden ...". Anders als bei Pferden (Stute/Hengst) oder Hühnern (Henne/Hahn, umgangssprachlich aber oft auch Huhn für Henne) stimmt z.B. bei Berufsbezeichungen das männliche häufig mit dem neutralen Wort überein, da es ursprünglich nur Männer waren, die den Beruf ausübten. Ausnahmen sind etwa Hebammen ... Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, zusätzlich zum neutralen Wort "Veganer" noch ein geschlechtsspezifisches zu verwenden oder gar einen Unterstrich für Intersexuelle etc. einzufügen. Einfach mal den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapieren. Im Gegegntiel ist die zusätliche Erwährung eines Geschlchts, wenn schon das geschlechtsneutrale da steht, eher als sexistisc zu werdten, daher ist Binnen-I etct nicht nur aus Sicht der Grammatik oder Sprachästhetik, sondern auch aus Sicht des Antisexismus abzulehnen. Näheres im Forum von http://antisexismus.de . z.B. http://tierrechtsforen.de/12/1006/1008 . Dort gern auch weitere Diskussionen dazu - *hier geht es um die sgnVGD*. Also bitte Schluss mit diesen Ablenkungen.
[/quote]

Zitat:

gelöschter Benutzer - 28.12.10, 10:17
unser "Fragenkatalog" an die VGD dürfte übrigens heute dort eintreffen. Wir werden hier (und anderswo) zeitnah berichten, sobald uns die Antworten der VGD vorliegen!

Hermann Arens - 28.12.10, 14:30
Was für Fragen habt ihr denen denn so gestellt?

Bin schon sehr gespannt, die Fragen wie auch die Antworten zu lesen! :-)

gelöschter Benutzer - 28.12.10, 15:59
Ich nehme an, dass Herr Vagedes dir die Fragen zeigen wird, wenn du ihn fragst ;-) Und ich nehme weiterhin an, dass du nicht davon ausgehst, dass wir unseren Brief hier veröffentlichen, bevor wir nicht auch die Antwort erhalten haben.

Hermann Arens - 28.12.10, 17:29
Häh? Was ist denn jetzt los?

Ich kenne diesen Herrn Vagedes nicht, und finde es reichlich unverschämt, wenn mir hier unterstellt wird, ich sei jemand anderes als der ich bin... :-(

YOU ARE WASTING YOUR BREATH - 28.12.10, 17:41
:-D aber dir hat doch gar niemand unterstellt, dass du nicht der bist, der du bist !
hmmmm ... *stutzig sei*

Ich kenne Herrn Vagedes auch nicht aber ich könnte ihn doch trotzdem jederzeit fragen. Ob er MIR jedoch antworten würde, ist wiederum seine Entscheidung.

Hermann Arens - 28.12.10, 18:17
Ja, aber die Antwort von Christiane hörte sich so an, als würde ich Herrn Vagedes persönlich kennen... klar weiß ich wer das ist, aber ich kenne diese Person halt nicht persönlich! ;)

Aber vielleicht schreibe ich ihn am besten mal an, mal schauen, ob ich ne Antwort krieg! :)

Zitat:

Achim Stößer - 10.01.11, 13:34
Wenn ich das richtig sehe, sind die zwei Wochen heute um. Und nun?

gelöschter Benutzer - 10.01.11, 15:04
jetzt wird dran erinnert und zwar per Mail :-)

Achim Stößer - 11.01.11, 12:42
Aha. Und wie lang wollt Ihr warten bis ... naja, hatten wir schon.

Zitat:

Achim Stößer - 12.01.11, 12:35
@ You: Na die Karte.

@Christane: Ich dachte, die Nachfragemail wäre schon raus ("jetzt wird daran erinnert") und wolltebeigentlich wissen, wie lang Ihr auf Antwort auf die Nachfragemail warten wollt.

gelöschter Benutzer - 12.01.11, 12:40
die Antwort kam prompt: Angeblich hat die VGD nie unseren Brief erhalten!
Ich bin "leicht" sauer!

Zitat:

Katinka Palatinka - 12.01.11, 15:34
Hat hier irgendjemand ernsthaft erwartet, dass die sich diesen Fragen stellen (wollen)?
Oder muss man bei der VGD erst das große Orakel befragen, wie die Antworten am besten ausformuliert werden?
Vielleicht ist das Orakel ja noch in Urlaub und sonnt sich auf Bali oder so... von den Spendengeldern gesponsort...

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.01.11, 00:38
mir erscheint das ganze Interview nicht sehr professionell ;-)
Aus Tierrechtssicht katastrophal! Das wird im letzen Abschnitt besonders deutlich!

Zitat:

Katinka Palatinka - 13.01.11, 12:22
Oha... ist es bewusste Dreistigkeit oder einfach nur unsägliche Dummheit, Maqi im gleich Atemzug bzw. im gleichen Satz mit UL und der Tierschutzpartei zu nennen?

faq’s
"kooperiert ihr eigentlich mit … ?
da wir ab und zu gefragt werden, möchten wir an dieser stelle klarstellen, dass wir mit “universelles leben”, “tierschutzpartei” und “maqi” nicht kooperieren."

Achim Stößer - 13.01.11, 13:38
"Finde ich schon interessant wie viele "Neumitglieder" hier und in anderen Gruppen plötzlich auftauchen und sich gegen die www.vegane-gesellschaft.org aussprechen."

Naja,es spricht ja epr sie alles gegen die sgnVGD.

Allerdinsg atuchen wohl midenstens ebensoviele "Neumitglieder" hier und in anderen Gruppen auf, die sich dafür aussprechn. Ob da die ganzen Spenden landen?

"Klar, eine weitere Zersplitterung ist bestimmt das, was Tierrechte unbedingt voran bringen wird." Gegen die "ZersplitterunG" hilft eines: Austrocknen all dieser Psudogruppen, weg von solchen Drecksvereinen - hin zu Realveganismus und Tierrechten. Ganz einfach, oder?

Ist genaus wie mit den Spinner, die meinen, veganer müssten mit vegetariern kolaborieren, um "mehr" zu sein. Umgekehrtz wird ein Schuh draus: Vegetarier müssen aufhören zu morden, und schon haben wir "mehr", mit denen ernsthaft zusammengerbeitet werden kann.

Wer dagegen Vegetarismus oder die sgnVGD unterstützt schadet natürlich (das sollte ja wohl mittlerweile noch offensichtlicher sein) dem veganismus udn den Tierrechten.

Zitat:

Achim Stößer - 14.01.11, 23:12
"Naja,es spricht ja epr sie alles gegen die sgnVGD"->"Naja,es spricht ja per se alles gegen die sgnVGD"

"Dieser Verein leistet erstklassige Aufklärungsarbeit:"

Hat dieser Verein bisher aber gut verschleiert. Wo bitte leistet er denn Aufklärungsarbeit? Wer hat das denn geschrieben?

"ein rein europäisch orientiertes Logo ist, mit dem z.B. asiatische Veganer gar nichts anfangen können, weil sie die Sonnenblume nicht kennen"

Komisch, ich wusste bis vor ein paar Wochen gar nicht, dass das eine Sonneblume sein soll, und konnte trotzdem was damit "anfangen". Ich ahbe es als Blume identifiziert. Aber vermutlich kennen "Asiaten" keine "Blumen" ... ich verlinke ja nicht gern auf Wikipedia, aber http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒマワリ und http://ko.wikipedia.org/wiki/해바라기 finde ich relativ "asiatisch".

Viel wichtiger aber: was soll es bringen, ein "nicht funktionierendes Logo" (die Veganblume - so heißt sie übrigens, nicht Vegansinnenblume - durch ein noch viel weniger funktionerendes, den Vegedes-Kronkorken. zu ersetzen? Mal ganz davon abgesehen, dass die sgnVGD ja eben alles andere als vegan ist, brächte sie nur eins: Lizenzgebühren für die sgnVGD.

Wie oft muss das eigentlich noch vorgekaut werden?

"überhaupt niemand kennt und wohl noch keine 50 Mitglieder hat"

Das Problem ist aber, dass sie mit ihrem großkotzigen Vereinsmane vortäuschen, nicht der Popelspendensammelverein zu sein, der sie sind, vielmehr meinen Journaliste, sie wäre kompetente Ansprechpartner zum thema Veganismus, und das ist fatal ... wie dämlich (anders kann ich es nicht mehr sagen) muss man sein, um selbst nach dem oben zitierten Telefoninterview immer noch nicht zu begreifen, wie schädlich Vegedes & Co sind?

"Diese ganze Hetze hier und dieses "Vegetarier sind Mörder"- Gerede ist einfach nur noch peinlich."

Peinlich ist einzig *Deine* Hetze. Vielleicht liest Du erstmal http://vegetarier-sind-moerder.de - dann blamierst Du Dich vielleicht zukünftig nicht mehr ganz so. Unglaublich ... Und wenn Dich das lesen überfordert, sieh Dir halt mal ein paar Bilder von Vegetarieropfern an: http://maqi.de/bildarchiv.html - ja, die Hühner- und Rinderleichen sind natürlcih ganz fröhlich im gegensatz zu den Opfern der " den Fleischessern, Tierquälern und Jägern".

Wenn Du mal Dein Gehirn einschalten würdest, würdest Du vielleicht bemerken, dass Vegetarier zu den von Dir aufgezählten Tierquälern gehören. Sie sind ja nicht Erbtantenimschlafmörder, sondern misshandeln Milliardenfach Hühner und Rinder (bevor sie sie ermorden). Schäm Dich.

Zitat:

Achim Stößer - 17.01.11, 22:16
So zuhause konnte ich die Seite nun endlich ansehen. Nicht dass sich das gelohnt hätte. Strotzt nur so vor typischem sgnVGD-Müll. Man merkt halt dass das jemand macht, der von Veganismus keine Ahnung hat.

So, und jetzt machen wir uns mal alle ein "Rührei" nach der auf S. 3 angegeben Methode. Und morgen gibt's dann damit Baisers. Oder auch nicht ...

Nein, mal ernsthaft, jeder der länger als ein paar Minuten vegan ist *muss* ja wohl wissen, dass sie da (nicht nur da) völligen Schwachsinn schreiben. Was folgt daraus? Eben ...

PS: da "tierfrei" sich im üblichen Sprachgebrauch ja nicht (nur) auf die Inhaltsstoffe, sondern auch auf den Produktionsprozess bezieht, ist "tierfrei" m.E. durchaus angemessen. Was jedenfalls "tierfreundlich" angeht, ist das offensichtlich Teil der Masche, keine Spender zu evrschrecken (es sollen ja auch wie bei Peta http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html Steakhäuser und Jäger spenden können, die tierfreundlich totgestreichelte Tiere servieren bzw. hauptsächlich Tiere freundlich hegen - siehe auch http://tierrechtsforen.de/s/tierfreunde ).

Zitat:

Achim Stößer - 22.03.11, 13:14
Kann es sein, dass hier in diversen WKW-Gruppen massiv zensiert wird? In vielen wurde ja für Vagedes' neueste Ergüsse in der taz geworben, in ca. zwei habe ich darauf hingewiesen, dass das, was er da sagt und gewisse Leute zum Jubeln veranlasst gefährliche Desinformation ist (z.B. bezüglich B12). Scheint alles wie vom Erdboden verschluckt ... leider weiß ich nicht mehr, in welchen Gruppen das war. Habe aber grade alle durchgesehen udn meine Kommentare nirgends gefunden ...

Und es gibt immer noch Leute, die nicht begreifen, dass, wer diesen Spendesammelverein untertützt oder auch nur toleriert, den Tierrechten massiv schadet, trotz all der allein in diesem Thread genannten Fakten (von den noch ungenannten ganz zu schweigen).

In ein paar Wochen oder Monaten oder Jahren wird es dem einen oder anderen vielleicht leid tun, aber dann ist der Schaden, den sie angerichtet haben, nicht wiedergutzumachen. An was erinnert einen das nur?

Bei Fukushima tun sie, als hätte es Tschernobyl nie gegeben; und bei der sgnVGD tun sie als hätte es UL nie gegeben. Manche lernen eben nie irgendetwas dazu ...

Leider einiges aus dem Kontext, obwohl nich auch viel der absurden Apologetik zitiert habe, aber ich denke, für den Anfang reicht's, wer's genau wissen will:
http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/denuy47bzocy (Gruppe "Wir sind Veganer").

Zum Schluß noch ein Zitate aus einer unserer letzten PMs:

Zitat:

"Inzwischen können sogar alteingesessene wie neue Spendensammelorganisationen, deren ureigenstes Interesse nur vordergründig den Tieren gilt, während ihr primäres Anliegen das Kassieren von Spendengeldern und Mitgliedsbeiträgen ist, hypokritisch Veganismus propagieren. Während bislang das Wort 'vegan' potentielle Spender verprellte, wird nun Ablaßhandel mit ihren zum großen Teil unveganen Geldgebern betrieben, die sich damit ein positives Image oder ein vermeintlich reines Gewissen erkaufen. Besonders perfide dabei ist, dass solche Vereine nicht wie bekannte Tierschutzspendensammler auf Drückerkolonnen zurückgreifen müssen, sondern Strukturen ausnutzen, die überwiegend auf teils sicher wohlmeinenden, aber naiven und intern als 'nützliche Idioten' behandelten 'Aktivisten' oder 'Fördermitgliedern' basieren. Diese verbreiten eifrig auf der Straße wie in sozialen Netzwerken das Werbematerial dieser Vereine, das natürlich wiederum der Akquise weiterer Unterstützer und eben vor allem Spendengelder dient. Der erste 'Spendenskandal' wie der des Wolfgang Ullrich, der 'Tierschutz'-Gelder in zweistelliger Millionenhöhe auf sein eigenes Konto abzweigte, ist nun auch mit Bezug auf Veganismus nur noch eine Frage der Zeit - ein zugegeben trauriger Erfolg unserer Arbeit."
http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html

Ja, all das und mehr, auch wenn inzwischen jede Menge dazu gekommen ist, hätte man schon längst wissen können, wohlgemerkt, obige Texte stammen überwiegend von 2010(!) . Aber nein, erstmal blind hinterherrennen - und damit nicht wieder gutzumachenden Schaden anrichten - auch hier passt Erich Fried.


Achim

Eine deutsche aktuelle deutsche Einführung in den Veganismus in Buchform ist eine wünschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einführung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).


Inhalt

In acht Kapiteln und vier Anhängen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei stößt eine (natürlich gewollt) kurze Einführung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar Sätzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.

Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Veganköstlern thematisiert (aber nicht ausdrücklich genug benennt), folgen ein paar Seiten über die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage für den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch später auf S. 50 richtig heißt), und Ronnie Lee war nicht Begründer, sondern Mitbegründer der ALF.

Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergründe der alltäglichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von Hühnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas kürzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, Gänsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht plötzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" über die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grundsätzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen Ländern nicht besser war als in kapitalistischen.

Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schließt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu töten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch über Veganismus angebracht wäre.

Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).

Kapitel fünf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getränken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erklärung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen über die Veganität mancher Produkte machen zu können. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, fünf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung übernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabhängig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend wäre.

In Kapitel 6 – "Vegan im Alltag" – wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die persönliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das für Abwechslung sorgt, fände ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser auswählen und Redundanz vermeiden kann.

Die zwei letzten Kapitel sind etwas kürzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine Übersicht über die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier hätte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.

Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anhänge: Eine Kurzerläuterung, was Veganismus bedeutet (für Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle über verschiedene Nährstoffe, wofür sie im Körper benötigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier wären allerdings Mengenangaben nützlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schließlich ein E-Nummernverzeichnis über definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.


Quellen & Layout

Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bemüht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gewünscht hätte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger hätte anfassen sollen. Dazu gehört die Schätzung des VeBu über die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Schätzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".

Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind überwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass Bücher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Plädoyer für eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert wäre; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite über vegane Kinderernährung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.

Der mit einigen Schwarz-weiß-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls hätten einige Lücken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden können, ebenso wie zu große Abstände bei Aufzählungszeichen. Am stärksten stört, dass der Apostroph durchgängig auf dem Kopf steht. Auch Anführungszeichen außerhalb der Satzpunkte hätten nicht sein müssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgründen notwendig.


Fazit

Insgesamt ist es eine für die Kürze des Umfangs gelungene Einführung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachträge notwendig.


Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise für alle, 2., überarb. Aufl., compassion media, Münster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.

Cronberg, Marsili: Wie ich verlernte Tiere zu essen, 1. Auflage, Echoverlag 2011 Göttingen
144 Seiten, 12 Euro, ISBN 978-3926914545

Marsili Cronberg, bekannt geworden durch seinen Blogeintrag „Veganer sind auch nur Menschen“, möchte mit seinem Buch „Wie ich verlernte Tiere zu essen“ für mehr Verständnis gegenüber der veganen Lebensweise sorgen:
„Cronberg formuliert die Zielgruppe so: Vegetarier und Veganer werden sich verstanden fühlen, keine Frage. Doch ich stelle mir vor, wie sie dieses Buch nach endlosen und erschöpfenden Diskussionen ums Thema Bekannten oder Verwandten weiterreichen und diese dann nach ein paar Tagen anrufen und mit einem tiefen Seufzen berichten: ,Jetzt weiß ich, was du meinst. Jetzt verstehe ich dich.'“ (Aus der Buchbeschreibung des Vegan Wonderland).

„Wie ich verlernte Tiere zu essen“ ist in 30 kurze Aufsätze gegliedert welche überwiegend Veganismus und Tierschutz bzw. „Tierrechte“ thematisieren. Wie sein Blog „Nachrichten aus der Zukunft“ (http://www.nachrichten-aus-der-zukunft.net/) sind auch einige seiner Aufsätze aus der Sicht eines Zeitreisenden des Jahres 2200 geschrieben.

Das Buch ist auf Grund der unterhaltsamen Schreibweise angenehm zu lesen und enthält, zumindest für Menschen die neu in der Thematik sind, wissenswerte Informationen. So erfährt der Leser, dass bei der Herstellung von „Eiern“ Küken gesext werden und dass ein Großteil der Rinder für die Produktion von Leichenteilen aus der „Milchproduktion“ kommen.
Einige der Fragen / Vorurteile zur veganen Lebensweise (was kann man Essen? Was ist mit den Arbeitsplätzen in der TAI? Vegane sind dauernd schlecht gelaunt!...) werden beantwortet.

Negativ fällt auf, dass Tierschutz und Tierrechte, also gegensätzliche Einstellungen, synonym verwendet werden. Auch grundlegende Begriffe wie Speziesismus werden von Cronberg teilweise merkwürdig definiert: „Der Begriff Speziesismus beschreibt die Weltanschauung, die das menschliche Wertesystem in das Zentrum des allgemeinen Wertesystems stellt, alle anderen Lebensformen diskriminiert und damit zu einer Verschiebung des ökologischen Gleichgewichts führt. Die Eskalation der aus dieser Weltanschauung resultierenden schweren Verbrechen gegen Tier- und Pflanzenwelt ab dem 20. Jahrhundert wird heute allgemein als Ursache für die Entwicklungen gesehen, die zum Zusammenbruch der menschlichen Gesellschaft vor Big Zero im Jahre 2052 führten“ (S.81)

Neben diesen Definitionen gibt es einige weitere inhaltliche Kritikpunkte. Einer davon ist Lob an kontraproduktiven Tierschutzreformen: „Und welch großartige Erfolge sie bereits verbuchen konnte. Mahi ist es mit zu verdanken, dass in Deutschland seit dem Jahr 2010 praktisch keine Käfigeier mehr verkauft werden.“ (S. 102/103)
Welch ein großartiger Erfolg: Mehr Tote, mehr Leid, verschlimmbesserte Haltungsbedingungen, Gewissensberuhigung für Konsumenten,... (siehe: http://abolitionismus.de/2010/01/der-grote-sieg-des-tierschutzes.html)
Weiterhin fällt an einigen Stellen eine esoterische (Diskriminierung von beseelten Pflanzen etc.) Ausrichtung des Buches auf.

Fazit:
Auch wenn das Buch unterhaltsam geschrieben ist und wissenswerte Informationen enthält, würde ich es wegen der inhaltlichen Kritikpunkte und der oberflächlichen Bearbeitung einiger Aufsätze nicht als Einstieg in die Thematik „Veganismus“ empfehlen.

Schlatzer, Martin: Tierproduktion und Klimawandel. Ein wissenschaftlicher Diskurs zum Einfluss der Ernährung auf Umwelt und Klima. 2.Auflage. Lit Verlag GmbH & Co.KG. Wien 2011.
224 Seiten
19,90 €

Über den Autor: http://ethik.univie.ac.at/kontakt/m-schlatzer/

Martin Schlatzer erläutert in seiner Arbeit, welche Dimension der Einfluss auf Gesundheit und Umwelt durch den Ernährungssektor hat und erörtert zum einen politische, aber auch individuelle Maßnahmen, welche dazu beitragen sollen die ökologischen, ökonomischen und gesundheitlichen Problemen, denen wir gegenüberstehen, zu lösen.

Einleitend erklärt er welcher Methoden sich die Wissenschaft der Ernährungsökologie bedient, gibt Einblicke in die Erstellung von Ökobilanzen, die Bewertung des Treibpotentials mittels CO2-Äquivalzenzen, etc. und erklärt welche Faktoren er bei der Untersuchung und Bewertung von Umweltauswirkungen als relevant erachtet.

Darauf folgt eine Betrachtung des Konsumverhaltens in den letzten Jahrzehnten. So wird dargelegt, dass sich die Menge an konsumierten Tierprodukten vervielfacht hat, es werden Statistiken über die Anzahl ermordeter Tiere angeführt und Prognosen über die weitere Entwicklung im Ernährungssektor abgegeben. Die Gründe für die Entwicklung hin zu höherem Tierproduktkonsum sieht der Autor im Anstieg der Weltbevölkerung, veränderten Essgewohnheiten und wirtschaftlichem Wachstum (insbesondere in den Entwicklungs- und Schwellenländern).
Als Fazit zieht er am Ende dieses Kapitels, dass wir unsere Ernährungsgewohnheiten überdenken sollten.

Der Hauptteil des Buches befasst sich dann mit der Treibhausgasemission von Landwirtschaft und Tierproduktion und den Ressourcen Land, Wald und Wasser.
Treibhausgasemissionen: Schlatzer gibt allgemeine Informationen zum Klimawandel, sowie zu dessen Ursachen, Folgen und Gegenmaßnahmen und schlüsselt detailliert auf, wie und welche Treibhausgasemissionen durch verschiedene anthropogene Einflüsse verursacht werden. Der Anteil des Tierproduktionssektors am THG-Ausstoßes wird mit 18 (FAO) bis 51% (WWI) angegeben. Dieser Anteil an den THG-Emissionen setzt sich wiederum zum Großteil aus den Faktoren Entwaldung (für Futtermittelanbau), mikrobielle Verdauung bei Wiederkäuern und dem Austragen von Düngemitteln zusammen.
Ressource Land: Bei der Analyse der Aufteilung von globalen Landflächen wird deutlich, dass 80% der weltweit landwirtschaftlich genutzten Fläche für den Tierproduktionssektor genutzt werden. Auch die Ineffizienz bei der Herstellung tierlicher Produkte wird deutlich, wenn man sieht, dass über 40% der Weltgetreideernte und ca. 90% der Weltsojaernte an sgn Nutztiere verfüttert werden, aber nur 13% der Gesamtkalorienaufnahme über tierliche Produkte erfolgt. So gehen durch die Verfütterung ungefähr 89-97% (je nach Tierart) der im Futtermittel enthaltenen Energie verloren.
Betont wird auch, dass die „Alternative“ extensive Tierhaltung Probleme bei der Nutzung der Landfläche mit sich bringt. So sind 70% der Trockenregionen, hauptsächlich wegen Überweidung, von Erosionserscheinungen und Desertifikation betroffen.
Um den hohen Verbrauch an Landfläche zu kompensieren werden eine Optimierung von Tierarten, Futtermittelwahl und Anbausystemen vorgeschlagen, sowie eine eher vegetarische Ernährung.
Ressource Wald: In diesem Abschnitt wird die Entwaldung und deren Folgen auf dem Klimawandel angesprochen. Z.B. war 1990 der Bedarf an Ackerflächen für 60% der abgeholzten Wälder verantwortlich. Ursache hierfür ist wiederum die Expansion der Tierproduktion, weswegen als individueller Beitrag zu Lösung dieser Probleme eine vegetarische Lebensweise empfohlen wird. Zudem seien Schutz- und Wiederaufforstungsprogramme für (Regen-)Wälder notwendig.
Ressource Wasser: Auch hier wird zunächst über allgemeine Informationen zur Ressource Wasser geschrieben, etwa wie viele Menschen Zugang zu reinem Wasser haben oder wie viel der jährlich verfügbaren Menge an Frischwasser wir verbrauchen. Daraufhin spricht Schlatzer den exorbitanten Wasserverbrauch des Tierhaltungssektors an und vergleicht Produkte tierlichen und pflanzlichen Ursprungs im Bezug auf den Wasserverbrauch. Neben dem hohen Verbrauch verursacht der Tierhaltungssektor Verminderung der Wasserqualität durch Schadstoffeintragung (Nitrate, Schwermetalle, Pharmazeutika, Krankheitserreger).
Lösungsansätze für diese Problematik sieht der Autor u.a. in effizienteren Bewässerungssystemen, höheren Wasserpreisen und Veränderungen der Ernährungsweise (vegetarisch oder vegan).

Nach diesen ökologischen Betrachtungen werden gesundheitliche Aspekte erörtert, wobei es hierbei primär um die Folgen von Mangelernährung/ Welthunger geht.
Es werden zum einen der reiche Teil der Weltbevölkerung, welcher mit einer Überversorgung von Proteinen und Energie konfrontiert ist, und andererseits der arme Teil der Weltbevölkerung, welcher mit einer Unterversorgung konfrontiert ist, gegenübergestellt. Dies macht deutlich, dass der Welthunger einerseits ein Verteilungsproblem ist, da eigentlich genug Nahrung vorhanden wäre. Andererseits wird aber auch der wachsende Tierproduktionssektor für diese Problematik verantwortlich gemacht, weil der dadurch resultierende Druck auf die vorhandenen Ressourcen die Ernährungssicherheit verringert.

In den Kapiteln 10-12 werden dann verschiedene Ernährungsformen verglichen:
- vegetarische Ernährungsformen vs. omnivore Ernährung
- biologischer Anbau vs. konventioneller Anbau
- regionale Produkte vs. nicht regionale Produkte

Dabei wird klar, dass tierliche Produkte einen wesentlich größeren Einfluss auf das Klima haben als pflanzliche Lebensmittel. Bei der Produktion von einem kg Rindfleisch werden beispielsweise 90 mal mehr Treibhausgase als bei der Produktion von einem kg Gemüse emittiert. Ebenfalls wird klar, dass die Wahl unvegane vs. vegan bei weitem größere Auswirkungen hat, als die Entscheidung, ob regionale und saisonale Produkte konsumiert werden.

Der letzte Abschnitt der Arbeit ist noch einmal den Lösungsansätzen im Ernährungs- und Landwirtschaftssektor gewidmet. Dort werden die in den vorangegangenen Kapiteln vorgeschlagenen Ansätze noch einmal zusammengefasst und genauer beschrieben. Einige dieser Ansätze sind beispielsweise die Umstrukturierung/ Streichung von Agrarsubventionen, effizientere Tierproduktion, Umstellen der Ernährung und Lenkunsgsteuern.

Fazit
"Tierproduktion und Klimawandel" listet detailliert die Umweltschäden auf, welche mit der Produktion von tierlichen Produkten einhergeht und ist daher gut geeignet um über die ökologischen Folgen von Unveganismus aufzuklären. Veranschaulicht werden Daten durch eine Vielzahl von Diagrammen und Tabellen.
Durch die übersichtliche Struktur des Buches, eignet es sich als Nachschlagewerk, ein Sachwortregister wäre jedoch wünschenswert.

Kritisch betrachtet werden muss es jedoch aus einem antispeziesistischem Blickwinkel. So ist es problematisch, wenn von artgerechter und effizienter Tierhaltung gesprochen wird und (Ovo-Lakto-) Vegetarismus oder Wenigfleischkonsum als Alternative angepriesen wird.
Es zeigt sich dadurch wieder einmal, dass Umweltschutz nicht als primäres Argument für Veganismus genutzt werden sollte, da Umweltschutz eben nicht Veganismus impliziert sondern unter Umständen ethisch nicht vertretbare Lösungsansätze, wie Vegetarismus oder Reformierungen der Tierausbeutung.

Wer denkt, Natur- und Umweltschützer sind prinzipiell tierrechts- und veganismusfreundlich, unterliegt einem Irrtum. Ob (ehemalige) Grünen-Politiker oder Öko-Aktivisten – in Kreisen, in denen "Natürlichkeit" beschworen wird, ist Kritik am unnatürlichen Veganismus nicht fern.

Zu den Veganismusgegnern gehören auch die Primitivisten. Ihr Anliegen ist die Kritik an der Zivilisation als solche. Sie wird als naturzerstörend und das menschliche Zusammenleben degenerierend betrachtet. Das Ziel ist die "Rückkehr" zur vorzivilisatorischen Lebensweise in Kleingruppen und einer Gesamtbevölkerungshöhe von unter 100 Millionen Menschen. Zu dieser Gruppe gehört auch Lierre Keith, die den Begriff Primitivismus in ihrem Buch The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability (2009) auffällig vermeidet. Die Zugehörigkeit ist jedoch unverkennbar. Neben inhaltlichen Parallelen zu dieser Strömung darf der im Buch mehrfach zitierte Chef-Primitivist Derrick Jensen auch auf der Umschlagseite seine persönliche Empfehlung für Keiths Werk bekunden.

Die Autorin will vor allem drei Punkte verdeutlichen: (1) Der ethische Anspruch des Veganismus ist fehlerhaft, Tiere zu nutzen und zu töten ist nicht per se falsch; (2) Zivilisation ist schlecht und auch vegane Landwirtschaft würde die Erde zerstören; (3) Veganismus ist per se gesundheitsschädlich, da der menschliche Körper für Tierprodukte ausgelegt ist. Sie selbst spricht meist zwar von "Vegetarismus", aber bezieht es genauso auf den Veganismus.


Sesambrot ist Kindermord

Ethische Veganer hält sie für naiv und ignorant. Sie hätten zwar recht mit ihrer Kritik an der sog. Massentierhaltung, aber es sei falsch, diese Kritik auf alle Formen der Tierhaltung zu übertragen. Tiernutzung sei schließlich nicht an sich schlecht. Als Nachweis bringt sie die Leier von der "Koexistenz" und dem "gegenseitigen Vorteil" zwischen Menschen und den von ihnen domestizierten Tieren. Z.B. Hunde hätten es super, meint sie. Nun ja, nicht die Hunde in überfüllten Tierheimen, nicht die in Versuchslaboren, nicht die zu Krüppeln gezüchteten "Rassehunde", aber das sind sicher alles nur Ausnahmen. Doch wieso Hunde in unserem Kulturkreis repräsentativ für den Umgang mit Tieren wären, verrät sie nicht. Eher repräsentative sog. Nutztiere wie Schweine und Hühner, die auch in einer nicht-industriellen Form der Tierausbeutung gequält und schließlich ermordet werden, dürften eine andere Meinung zur Keiths Vorstellung von "Koexistenz" haben.

Ihr Hauptargument in diesem ersten Kapitel lautet – so langweilig es auch ist –, dass auch durch den Anbau veganer Nahrung Tiere sterben. (Wer auf neue Argumente gespannt war, wird also enttäuscht.) Das verpackt sie in Sätze wie "Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann eine Veganerin?" (S. 61) (solche Hervorhebung ganzer Sätze oder Satzteile kommen übrigens öfter vor). Man fragt sich unweigerlich: Sagt sie so etwas auch anderen Personen, die Leben zu retten versuchen? Sagt sie einem Arzt, er könne nicht alle Menschen retten, also könne er seinen Beruf auch sein lassen? Der Küstenwache, sie könne nicht alle Menschen vor dem Ertrinken retten, also solle sie sich lieber etwas sonnen? Hoffentlich nicht, sonst schreiben die auch noch solche Bücher ("Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann Arzt?").

Tod gibt es ohnehin überall und die ignoranten Veganer machen sich nur Sorgen um Tiere. Und sogar nur um empfindungsfähige, wie sie scheinbar nicht weiß, sonst hätte sie sich ihr Beispiel von "Millionen Fadenwürmern", die im Boden leben, als Beleg dafür, dass auch Veganer für den Tod von Tieren verantwortlich sind, sparen können. Ihr anderer Beleg ist das Töten von Pflanzen. Wenn man die Samen einer Frucht nicht der Natur "zurückgibt", ist das ihrer Meinung nach "Diebstahl". Denn Samen sind "Pflanzenbabys" (S. 15) und sie zu kochen bedeutet sie zu töten. Auch darüber hinaus findet sich hier alles, was man im Zuge des Pflanzenarguments erwarten kann: sprechende Pflanzen, für die Zukunft planende Pflanzen, denkende Pflanzen usw. Unglücklicherweise nur mit einer einzigen Quelle belegt: dem längst als Mischung aus Esoterik und Pseudo-Wissenschaft entlarvten "Das geheime Leben der Pflanzen". Und da es vom Primitivismus und Animismus nicht weit ist, wird schließlich auch noch die mögliche Empfindungsfähigkeit von Pflanzen an den Wurzeln herbeigezogen. Der Beweis dafür ist, dass man nicht belegen könne, dass es nicht so sei. Nun, Religion und Esoterik haben sich mit dem schlüssigen Belegen von Behauptungen schon immer schwer getan.

Tierrechtler, die nicht einsehen wollen, dass man nicht ohne zu töten leben kann (wer hat das eigentlich behauptet?), sind "sentimental" (S. 74). Die Alternative zur kurzsichtigen Tierrechtsethik ist eine "spirituelle Ethik" (S. 83), bei der es "Respekt für das Leben" gibt, aber auch ein "Bewusstsein" für die "natürliche Wechselbeziehung" zwischen Menschen und Wildtieren. Dass Menschen andere Tiere unterdrücken und ausbeuten ist bei ihr naturgegeben. Diese Sicht ist die "spirituelle" Variante der "gottgegebenen" Rechtfertigung für Tierausbeutung, wie sie bei den theistischen Religionen auftritt. So wundert man sich nicht, wenn das Wort "spirituell" mehrfach zu lesen ist, sie von der magischen Verbindung mit "Mutter Natur" spricht, von "Geist", "Seele" und dem "Göttlichen" (S. 83, 99 u.ö.).


Landwirtschaft ist "ethnische Säuberung" (S. 37)

Noch schlimmer als Veganismus sind nur Landwirtschaft und die Zivilisation, was für sie so ziemlich dasselbe ist. Man staunt nicht schlecht, wofür die Landwirtschaft alles verantwortlich ist: "Sklaverei, Imperialismus, Militarismus, Klassenungerechtigkeit, Hunger und Krankheiten" (S. 4). Dass Landwirtschaft etwas mit der besseren Planung der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, dem Anlegen von Vorräten und der Notwendigkeit der Sesshaftwerdung zu tun hat, lässt sie nicht gelten. Denn das primitivistische Dogma lautet: "Fortschritt" ist ein "Mythos der Zivilisation" (S. 106). Und mit Mythen kennt sie sich ja aus.

Das vordergründige Argument gegen eine vegane Landwirtschaft ist das angebliche Fehlen von Düngemitteln. Das Mantra, das hier unzählige Male wiederholt wird, lautet: Dünger kommt immer von Tieren. Nicht-tierliche organische Düngung wie Gründüngung, Pflanzenjauche oder luftstickstoffbindende Bakterien scheinen ihr unbekannt zu sein. Stickstoffdünger geht nicht, da er wegen des Einsatzes von Erdöl und -gas (das im Haber-Bosch-Verfahren die Quelle für den Wasserstoff ist) nicht "nachhaltig" sei. Was sie nicht bedenkt: Erdöl und -gas sind nicht alternativlos bei der Herstellung von Stickstoffdünger, da es auch andere Möglichkeiten gibt, reinen Wasserstoff herzustellen. Und das zweite Hauptelement von Stickstoffdünger ist bekanntlich Stickstoff, der aus der Luft genommen wird – hoffentlich ist ihr zumindest das nachhaltig genug. Darüber hinaus gibt es weitere Mineraldünger, die kein Erdöl benötigen. Gegen die wettert sie allerdings auch: Wie "willst du den [Dünger] transportieren, ohne fossile Brennstoffe?" (S. 45), fragt sie den Leser. Wenn der antworten könnte, würde er ihr eine der vielen alternativen Energien nahelegen, aber wahrscheinlich sind die auch nicht nachhaltig oder böse, weil Produkt der Zivilisation.

Eine andere Strategie dieses Kapitels ist es, tierausbeutungsfreie Landwirtschaft mit den zweifelsohne bestehenden Problemen der derzeitigen Landwirtschaft gleichzusetzen. Erpresserische Methoden von Großkonzernen, Umweltverschmutzung und Wasserverschwendung, wie sie zurzeit vorkommen, sind ihrer Meinung nach alle Folge des Anbaus von pflanzlichen Nahrungsmitteln und davon nicht zu trennen. Nicht etwa, wie man meinen könnte, Folge von rücksichtslosen Geschäftspraktiken und dem Zwang, möglichst viel anzubauen, um die sog. Nutztiere der Tierausbeutungsindustrie zu ernähren. Das trifft beispielsweise größtenteils auf die von ihr vor allem kritisierten Nahrungspflanzen Reis, Weizen und Mais zu. Und es trifft auf den von ihr verteufelten Kunstdünger zu. Oder wie es in einem Wissenschaftsmagazin vor kurzem hieß: "Würden die Europäer ihren Proteinbedarf allein aus Pflanzen decken [statt aus Tierprodukten], müssten nur 30 Prozent der derzeitigen Feldfrüchte angebaut werden. Dies würde den Einsatz von Stickstoffdüngern und die damit einhergehende Umweltverschmutzung um 70 Prozent senken." Probleme wie die Nitrat- und Phosphatbelastung des Bodens sowie die Düngemittelknappheit, was Keith auch der veganen Landwirtschaft zuschreibt, würden durch die vegane Landwirtschaft nicht verstärkt, sondern sehr stark reduziert.

Auch ein Gemeinplatz, der nicht fehlen darf: Es gibt Regionen auf der Erde, wo Ackerbau nicht oder schwer möglich ist, extensive Tierhaltung dagegen schon. Das wäre nur ein Argument, wenn man ihre Ablehnung von (ohne Kühlung lange haltbarem) Getreide und Hülsenfrüchten sowie das angebliche Fehlen von Transportmöglichkeiten akzeptiert. Wenn nicht, können diese schlicht in anderen Gebieten angebaut und dann transportiert werden. Das ist ohnehin zurzeit der Fall. Was sich bei veganer Landwirtschaft ändern würde, wäre, dass die Transportmengen enorm schrumpfen würden (s.o.).


Alle Veganer sind eigentlich tot

Spätestens im dritten Kapitel ist man genervt. Immer wieder wurde als drittes Hauptargument betont, dass Vegetarismus (und Veganismus erst recht) gesundheitsschädlich ist. Hier soll es schließlich belegt werden. Doch die bisherige Enttäuschung wiederholt sich.

Viele ihrer Aussagen stammen aus ihrer eigenen Erfahrung. Sie war angeblich 20 Jahre lang Veganerin und es hätte "fast [ihren] Körper zerstört" (S. 6). Sie führt eine Reihe von Ernährungs-Krankheiten auf, die sie angeblich hatte oder hat. Was sie auffälligerweise nirgendwo schreibt, ist eine genauere Auskunft über Zusammensetzung und Menge ihrer Ernährung. Sonst könnte man – sofern sie anderen Behauptungen überhaupt stimmen – abschätzen, ob ihre Probleme am Veganismus liegen oder an ihrer eigenen Unfähigkeit. Beim Lesen lässt sich kaum vermeiden, eine leichte Neigung zu zweiter Möglichkeit zu entwickeln.

Sie behauptet in diesem Kapitel u.a., Veganer bekämen kein Serotonin, weil das aus Tryptophan umgewandelt wird und es keine pflanzlichen Quellen für Tryptophan gebe. (Reis? Nüsse? Erbsen?) Außerdem, dass die Umwandlung von Provitamin A in Vitamin A nur unzureichend durchführbar sei. (Komischerweise ist Vitamin-A-Mangel bei Vegetariern und Veganern praktisch unbekannt.) Ein allgemeines Argument lautet, dass Menschen von Natur aus auf Fleischkonsum ausgelegt sind. Der Beweis: sie können keine Zellulose verdauen (so wörtlich S. 7; das würde jedenfalls erklären, warum sie von ihrem "Veganismus" krank geworden ist). In diesem Kapitel wird das schließlich anhand einer Tabelle gezeigt, die anhand physiologischer Merkmale belegen soll, dass der Mensch ein Omnivor mit starkem Hang zum Karnivoren sei. Ernstnehmen kann man das nicht recht, so steht in der Spalte zum Menschen unter anderem "Überleben ohne tierliches Protein: unmöglich" (S. 143). Also wieder der Beweis: alle Veganer sind in Wirklichkeit tot. Und auch der Mythos vom großen Gehirn durch Fleischkonsum wird aufgetischt.

Auch sonst stimmt sie mit ein in den Chor der Ernährungsbesserwisser. Ein Feind ist Getreide: eindeutig ungesund. Noch viel schlimmer ist natürlich Soja. Die Erkenntnisse hierzu bezieht sie von Weston Price, nach dem eine antivegane Organisation benannt ist, die Weston A. Price Foundation. Dieser Zahnarzt hat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts erstaunlicherweise herausgefunden, dass indigene Völker, die kein böses Getreide oder Soja, sondern viele Tierprodukte konsumieren, im Gegensatz zu heutigen Menschen keine Herzkrankheiten, keine Diabetes und keinen Krebs hatten. Dass das auch andere Gründe haben könnte, scheint ihm nicht in den Sinn gekommen zu sein. Z.B. die Tatsache, dass Krebs durch den Konsum von Tabak und anderen (legalen) Drogen begünstigt wird oder dass Herzkrankheiten und Diabetes bei ihnen deshalb nicht vorkommen, weil ins. Diabetiker bei solchen Völkern schlichtweg sofort sterben, da keine medizinische Versorgung vorhanden ist. Auch andere von ihm genannte Erkrankungen sind häufig Alterserscheinungen, sodass es nicht verwunderlich ist, dass sie in primitiven Völkern mit geringer Lebenserwartung kaum auftreten. Auf das ganze Anti-Soja-Geschwätz (Trypsin-Inhibitoren, Phyto-Östrogene, Phytate, Hormonstörungen bei Männern, Brustkrebs usw.) einzugehen, spare ich mir, das habe ich an anderer Stelle getan.

Amüsant ist, dass sie in diesem Kapitel an einer Stelle sehr ausdrücklich betont hat, dass man von Korrelation nicht auf Kausalität schließen darf. Das hindert sie natürlich nicht, das gleiche zu tun. Sie schreibt, in Japan wird viel Soja konsumiert und es gibt viele Menschen mit Schilddrüsenkrankheiten. Der Schuldige, nach dem Prinzip Korrelation gleich Kausalität, ist damit gefunden. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass dort wegen des hohen Anteils an Nahrung aus dem Meer ein Jodüberkonsum diese Erkrankungen auslöst. Anderes Beispiel: Unter Essgestören gibt es viele Vegetarierinnen. Ihre Schlussfolgerung, nach dem Prinzip Kausalität gleich Korrelation, kann man sich denken. Mediziner sagen dagegen, dass dies vielmehr den Grund hat, dass Essgestörte behaupten, sie seien vegetarisch, um einen Vorwand zu haben Essen abzulehnen.

Zuletzt betont sie, ihren Fehler korrigiert, das heißt ihren Veganismus aufgegeben zu haben. "Medizinische Beratung" holte sie sich zuvor von einem "Chigong"-Meister (S. 236f.), der auf diesem Gebiet sicherlich äußerst kompetent ist. Kurz darauf folgte ihr nicht weniger quasi-religiöses Erweckungserlebnis, bei dem sie ihren (angeblichen) Veganismus überwand, indem sie wieder Überreste toter Tiere aß, inklusive einer Überwältigung von Gefühlen – Evangelikale hätten es nicht besser beschreiben können.


Die Männer sind an allem schuld (schon wieder)

Das letzte Kapitel ist mit keinem geringeren Anspruch überschrieben als "Die Welt zu retten". Hier wird nochmals wiederholt: Veganismus bedeutet Monokulturen. Ausschließlich und überall. Besser ist dagegen "nachhaltige" Tierausbeutung. Neu ist die Identifizierung des Grundübels (das heißt bei ihr vor allem: der Landwirtschaft). Es nennt sich "Maskulinität" (S. 260). Was das ist, ist schnell erklärt. Man summiere alles Schlechte, insbesondere Gewalttätigkeit und Egoismus, und heraus kommt "Maskulinität". Oder so formuliert: "Faschismus ist ein Kult der Maskulinität." (S. 262) Wieso und warum, wird nicht ganz klar, aber die Zusammenstellung zweier böse klingender Wörter sollte überzeugend genug sein. Als Beispiel für die Folgen der "Maskulinität" nennt sie u.a. den "Folterskandal von Abu Ghraib". Wie eigentlich bekannt ist, ist eine der Hauptangeklagten eine Frau – schon wieder eines dieser nicht erwähnenswerten Details.

Außer der Bekämpfung der "Maskulinität", der Zerstörung der Zivilisation und der Begrenzung der Weltbevölkerung auf maximal 60 Millionen Menschen, ist eine weitere Lösung für unsere Probleme, wieder "spirituell" zu werden, die "spirituelle Verbindung zu allen Lebewesen" wieder herzustellen. Mit anderen Worten: zurück zum Animismus der primitiven Kulturen (S. 262ff.). Bei solchen Lösungsvorschlägen weiß man wieder, wieso es das Wort "Ökofaschismus" gibt.


Man muss nicht verstehen, worüber man schreibt

Nicht selten fragt man sich beim Lesen dieses Buches, ob sie überhaupt weiß, worüber sie redet. Sie wechselt fröhlich zwischen den Begriffen Vegetarier, Veganer, Frutarier und anderen hin und her. Einen Höhepunkt erreicht das auf S. 241, wo die Begriffe Makrobiotiker, Veganer und Vegetarier fallen, ohne dass sie die irgendwie differenzieren würden. Ihr Feindbild konstruiert sie sich zurecht, wie sie es gerade braucht. Als Beispiele für die Meinungen der naiven Veganer werden Beiträge aus einem nicht genannten Online-Forum genannt. Keine Zitate, kein Forenname, kein Username, geschweige denn ein Link. Es könnte ja jemand nachprüfen wollen.

Wenn sie zitiert, macht sie das äußerst gerne indirekt. Sie spricht von Studien, verweist aber nur auf andere Bücher, in denen diese angeführt werden. Es handelt sich dann um Bücher mit wissenschaftlich klingenden Namen wie "Der große Cholesterin-Schwindel" oder "Die dunkle Seite [von Soja]" (zum letzten Buch siehe auch diese Rezension). Wieso zitiert sie nicht direkt (gerne zusätzlich mit "übernommen von"), sodass die Angaben nachprüfbar sind? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ihre Quellen stammen fast ausschließlich aus populären Büchern von Hobbyautoren, nicht von Wissenschaftlern. Es finden sich fast ausschließlich Titel von Primitivismus-Kollegen, Titel aus dem Umfeld der Weston-Price-Foundation und Verweise zu Anti-Soja- und Anti-Vegetarismus-Internetseiten, die teilweise nicht mehr aufrufbar sind.

Wenn sie überhaupt wissenschaftliche Quellen benutzt, dann tut sie das mitunter verfälschend verkürzt. So schreibt sie z.B. xy% "veganer Kinder" hätten laut einer Studie diese und jene Krankheitssymptome (S. 181). Sieht man sich die Studie an, zeigt sich, dass sie von Makrobiotikern handelt, nicht von Veganern. Das hindert sie nicht im Geringsten daran, diesen Fehler zu wiederholen (S. 241). Und immer wieder gibt es uneindeutige Formulierungen, wie den Hinweis, dass Eltern ihr Kind mit Sojamilch ernährt und damit mangelernährt hätten (S. 183). Man kann es wieder einmal nicht nachprüfen, da es sekundär übernommen wurde. Aber selbst, wenn es stimmt, ist es kein Argument gegen die Ernährung von Kleinkindern mit Sojasäuglingsnahrung (wenn überhaupt nötig), was etwas anders ist als normale Sojamilch.

Eine Quelle ist die Allen-Studie von 2003, die sie über diesen Artikel zitiert. Allen behauptete 2005 mit Bezug auf diese Studie, Veganismus sei gefährlich für Kinder. Die Versuchspersonen dieser Studie waren unterernährte Kinder in Kenia. (Siehe dazu u.a. hier.) Dass Keith diesen Fall wohlgemerkt über einen Zeitungsartikel, nicht über den Fachartikel der Studie zitiert, könnte an ihrer schlechten Recherche liegen. Oder daran, dass in diesem Zeitungsartikel die offenkundige Lächerlichkeit, Veganismus anhand von unterernährten Kindern zu bewerten, nicht erwähnt wurde im Gegensatz zu anderen Zeitungsartikeln und dem Fachartikel selbst. Ein Schelm, wer Böses usw.

Fazit: Das Buch wird wenige Freunde finden. Die paar wenigen unveganen Primitivisten werden es mögen, für alle anderen ist es ein Krampf, es zu lesen. Veganer, die ihre eigene Einstellung kritisch überprüfen wollen, werden bei diesen haarsträubenden Argumenten und einer derart dahingeschriebenen Argumentation eher in ihrer Einstellung bestätigt. Und die Veganismuskritiker, die ernst genommen werden wollen, dürfte das mit quasi-religiösen Tönen unterlegte "Zivilisation ist böse"-Gerede zu dumm sein. Schade um die Bäume, die für dieses Buch sterben mussten.


Lierre Keith: The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability, Flashpoint Press, Crescent City (CA) 2009, 320 Seiten, 15 Euro.

> Mal eine Frage, auch auf die Gefahr hin zerfleischt zu
> werden...

Die Gefahr besteht nicht, Zerfleischen ist nicht vegan.

> Würde gerne ein paar Meinungen dazu hören...Pro und Contras
> um mir selbst leichter ein Bild machen zu können.

Einige Contra, die du dir zum Teil wahrscheinlich schon denken konntest:

- Demos sind allgemein wenig wirksam, sodass nicht klar ist, wieso diese hier irgendwie besser funktioneren sollte, als die unzähligen, die es schon gab (seit mehr als 30 Jahren im Bereich Tierversuche) und die keine signifikante Änderung bewirkt haben.
- Tierversuche ist ein Randbereich und daher ist es nicht sinnvoll, hierauf solche Ressourcen zu verwenden. Siehe auch die aktuelle PM.
- Es wird mit Reformisten wie der Tierschutzpartei und mit anderen unveganen Organisationen wie dem Vegetarierbund zusammengearbeitet.
- Es wird mit einem Betrieb der Sekte "Supre Master" zusammengearbeitet.
- Es wird (zumindest laut Programm) in keiner Weise Tierrechte (für alle Tiere) oder Veganismus thematisiert, was die Basis jeden tierrechtlerischen Engagements ist. Dass das nicht der Fall ist, überrascht bei der eben genannten Zusammenarbeit allerdings nicht.

Und man könnte noch mehr anführen.

> Falls es zu solchen Demos schon div Threads gab: ich komm
> halt immer noch nicht mit Eurer Suchfuntkion klar und ich hab
> leider extrem wenig Zeit...also wieder die Bitte...lieb sein

Wo liegt das Problem?

Da auf die Anmerkung, Hildmann würde gegen Tierrechtler hetzen und keinesfalls vegan leben, von einigen Leuten soetwas erwidert wird wie: "so ein Quatsch, das tut er doch überhaupt nicht! er isst selbst 100% vegan, er hat für galileo nie was anderes als tofu gebraten und er ist nach wie vor FÜR konsequenten veganismus; er spielt halt nur nicht ständig den moralapostel und verbreitet "ihr müsst dies, ihr müsst das"" vegan.de - User(in)

Gibt es hier eine Zusammenfassung seiner antiveganen Parolen samt aktueller Quellen:

Zitat:

„Diese ganze Veganerszene ist durchsetzt von Missionaren. Schon mal was von Leben und Leben
lassen gehört? Ihr müsst nicht ständig versuchen, Leute zu missionieren. Lebt einfach euer Ding
und hört damit auf, ständig Leute zu kritisieren, die Fleisch essen wollen. Ich esse seit 10 Jahren
vegan, mir gehts wunderbar. Aber bei euren Kommentaren krieg ich ernsthaft Lust auf Schnitzel,
Käse und Steak! Vegan-Nazis sind out!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193515984023741 16.04.2011
[Hildmanns Reaktion darauf, dass er darauf hingewiesen wurde, dass es sinnvoller wäre vegane
Produkte statt Schnitzel und unvegane Souce Hollandaise in einer Kochsendung zu empfehlen.]

Zitat:

„Zum Thema "Vegan Nazi" könnt ihr euch hier ein bisschen schlau machen. Ich zitiere mal: "Fick
dich, halt dein verficktes Maul...du hast Unrecht, wir haben Recht...Das ist Krieg...Schuldig an
Mord wirst du das neue Rechtssystem erwarten..." Klar, alles voll peacig unter den Veganer...google
"vegan" und du findest die Spinner, wo man Mörder ist, wenn man mal Käse isst“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/186250194754125 16.04.2011

Zitat:

„Das einige Veganer ihre Katzen vegan ernähren ist Tierquälerei, zeigt die Ideologie (man will
sogar die Natur missionieren) und ist meiner Meinung nach ein Fall für die deutschen Behörden!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/193727764002563 17.04.2011

Die Informationen zur Katzennahrung, die ich dazu gepostet habe, hat er inzwischen leider alle gelöscht. Dass sich jemand über dieses Thema informiert, ist wohl nicht erwünscht.

Zitat:

„Die Veganazis haben mich aus ihrem elitären Veganclub ausgeschlossen. Was mach ich jetzt bloß?
Darf ich noch Obst, Gemüse und Tofu essen? *grübel* Und wie nenn ich mich jetzt bloß?
Fleischkoch, der nur mit Pflanzen kocht? haha ihr“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/215330301827017 17.04.2011
[Auf Facebook wurde die Gruppe „Wer Lederschuhe kauft .. ist kein Veganer Herr Hildmann und
Co...“, welche sich gegen unvegane Promis richtet, welche sich fälschlicherweise als vegan
bezeichnen.]

Zitat:

„Warum hat die Vegan-Szene so wenig Erfolg? Warum fühlen sich so viele Normalos vor den Kopf
gestossen? Weil sie faschistoid ist: du bist entweder 100% auf Linie oder ein Mörder. So verliert
man wirklich die Lust auf Gemüseküche. Das jemand z.B. nur aus gesundheitlichen Gründen vegan
isst, ist schon ein Skandal (meine nicht mich). Ihr steht zwischem erfolgreichen Tierschutz durch
eure Radikalität!“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/194029973972342 18.04.2011

Wesentlich mehr Erfolg hätte man bei Tierrechtsaktivismus wohl, wenn Antiveganer wie Atilla nicht gegen einen arbeiten würde. Aber immerhin hat er sich eine Nadel verdient mit der Feststellung, dass ethisch motivierte Veganer gegen Tierschutz seien.

Zitat:

„Dieses ständige Lederschuhthema treibt mich doch tatsächlich morgen in den Nike Store. Mein
Unwort des Jahres: "ethisch motivierte Ernährungsweise" Beim Anbau von euren Möhren werden
bei der Ernte auch Häschen geschreddert. Bei mir stand am Anfang auch u.a. der Tierschutz aber ihr
könnt doch nicht Leute in eure "Ethik" zwingen...“
http://www.facebook.com/AttilaHildmannOfficial/posts/194037453971594 18.04.2011
[Kommentar nachdem er auf Facebook dafür kritisiert wurde, dass er weiterhin Lederschuhe kauft]

Zitat:

„Auf meiner Fanpage (Gefällt mir! klicken) könnt ihr Kommentare machen und die üblichen
Vegan-Faschos und Veganazis antreffen. Enjoy! Ich genieße jetzt den schönen Tag ;)“
http://www.facebook.com/AttilaHildmann?ref=ts#!/AttilaHildmann?sk=wall 18.04.2011

Allerdings sind solche Aussagen wenig verwunderlich von jemandem, der:
-Leichen brät:

Zitat:

Galileo auf Pro7, 13.07.2010 http://www.prosieben.at/tv/galileo/videos/clip/27052-tofuburger-vsfleischburger-
1.1862639/
- 8.30 min Atilla brät Tofuburger und Leichenburger in der Küche
- 9.40 min Atilla brät Tofuburger und Leichenburger auf dem Grill, bereitet alle 6 Burger zu und
serviert sie für das Testessen.

-Lederschuhe kauft:

Zitat:

Attilla bei funkhauseuropa 02.04.2011 : Studiogast Attila Hildmann Teil 3
http://www.funkhauseuropa.de/sendungen/cilgin/
01.40 min:
„Ich habe auch selber noch Lederschuhe, kauf auch manchmal noch Lederschuhe. Ich bin halt so
nen Nike-Fan...“

-unvegane Lebensmittel konsumiert

-Im Fernsehen Leichenteile und andere unvegane Produkte statt veganer Alternativen empfiehlt:

Zitat:

TEIL 2v2: Vegan Fitness-Koch Attila Hildmann bei SAT. 1 [Teil 2 scheinbar nicht in der
Mediathek]
http://www.youtube.com/watch?v=VT-wUc8DroQ&feature=youtube_gdata_player
03.36 min:
„Sag mal, dann nimmst du wahrscheinlich auch keine Sauce Hollandaise, oder? Als Veganer.“
AH: „Ja, also die Zuschauer können das auf jeden Fall gerne machen. Passt natürlich auch super gut
zum Schnitzel, Spargel. Also ich hab da kein Problem mit“
[Siehe auch erstes Facebookkommentar]

und Leute die nicht ebendso inkonsequent sind wie er als fanatische Spinner bezeichnet.

Angesichts dieser Tatsachen, scheint es schon sehr absurd, wenn Attilla meint begriffen zu haben, dass die Nutzung von Tieren Nahrung, Kleidung, usw. nicht gerechtfertigt ist:

Zitat:

http://www.peta2.de/de/attilahildmann.671.html
Wie reagierst Du, wenn Dich Leute fragen, warum Du vegan lebst?
Ich sage ihnen einfach die Fakten. Ich halte es für nicht mehr zeitgemäß, Tiere für Nahrung und
andere Dinge zu benutzen.
[Außer für Kleidung, Honig, Milch,...?]

Wer vegane Rezepte sucht, wird auch im Internet fündig (z.B. hier, hier, oder hier) und muss keine Antiveganer wie Attilla Hildmann finanzieren.

Ein populäres Argument gegen Tierrechte ist die Behauptung, die ethischen Normen in unserer Gesellschaft kämen dadurch zustande, dass die Menschen einen (hypothetischen) Vertrag miteinander darüber schließen, was erlaubt und was verboten ist. Da nichtmenschliche Tiere am Vertragsschluss nicht beteiligt sind und sein können, gibt es auch keine direkten Pflichten ihnen gegenüber. Sie stehen außerhalb der moralischen Gemeinschaft.

Diese Ansicht ist offenkundig fehlerhaft. So kann sie nicht erklären, wieso die menschlichen Grenzfälle (z.B. Kleinkinder, Behinderte usw.), die auch nicht am Vertragsschluss teilnehmen, trotzdem einbezogen werden müssen. An dieser Stelle setzt Rowlands ein, der mit seiner Version der Vertragstheorie auf der Basis von Rawls ("Eine Theorie der Gerechtigkeit") zeigt, dass sie im Gegensatz zur oben stehenden Behauptung sogar sehr gut geeignet ist, Tierrechts zu begründen.

Mark Rowlands, zurzeit Professor für Philosophie an der University of Miami (und Blogger), äußert sich mit diesem Buch nicht zum ersten (und nicht letzten) Male zum Thema Tiere und Ethik. "Animal Rights. A Philosophical Defence" von 1998 wäre hier zu nennen (neben weiteren Büchern).

Die moralische Gemeinschaft: Eine geschlossene Gesellschaft

Animal Like Us ist recht genau in der Hälfte geteilt. Auf den ersten hundert Seiten (Kapitel 1-4) geht es um den theoretischen Hintergrund seiner Theorie der Tierethik und auf den folgenden hundert Seiten (Kapitel 5-11) um konkrete Formen der Tierausbeutung und wie sie vor dem Hintergrund der theoretischen Überlegungen zu werten sind, sowie sich anschließende Bemerkungen.

Das erste Kapitel umreißt die Fragestellung, ob nichtmenschliche Tiere ethisch überhaupt relevant sind. Rowlands weist nach, dass sie aus unter anderem physiologischen und evolutionären Gründen Schmerz empfinden können, zudem andere negative Empfindungen wie Angst und Furcht, aber auch positive wie Freude, Vergnügen und Glück, auch wenn letztes bis nicht ganz geklärt ist. Dabei weist er zurück, dass sie grundsätzlich qualitativ geringere Empfindungen besäßen (was auch heißt, weniger leiden würden). Sie sind stattdessen oftmals stärker. Auch Wünsche und Überzeugungen [beliefs] sieht er bei den meisten Spezies vorhanden. Autonomie im schwachen Sinne ebenfalls. Ethisch bedeutsam und notwendig ist es daher allemal, sich mit Tieren und dem Umgang mit ihnen zu befassen.

Die Art und Weise, wie dies bisher getan wird, findet jedoch kaum seinen Zuspruch. Nichtmenschliche Tiere sind Wesen zweiter Klasse. Ethik, so sein Vorschlag, solle auf zwei Grundprinzipien beruhen. Das eine – schon hier wird seine heideggerische Neigung deutlich – nennt er Prinzip des Verdienstes ("principle of desert" – "desert" als Substantivform von "to deserve"): Niemand darf bestraft (oder gelobt) werden soll für Taten, die jenseits seiner Kontrolle liegen. Dazu gehört z.B., mit welchem Geschlecht oder welcher Hautfarbe man geboren wurde, da dies offenkundig außerhalb der Kontrolle liegt – wie auch, als welche Spezies man geboren wurde. Das zweite ist das Gleichheits- oder genauer: Gleichbehandlungsprinzip: Es darf kein Ungleichbehandlung ohne ethisch relevante Unterschiede erfolgen. Der kritische Punkt der ethischer Überlegungen ist, was als ethisch relevant gilt und was nicht. Im Folgenden widerlegt er die gängigen Behauptungen, ethisch relevant wäre, ein Mensch zu sein, einen bestimmten Intelligenzgrad zu besitzen usw. Auch die Versuche, dies durch zusätzliche Argumente zu stützen (wie das Potenzialitätenargument) lässt er nicht gelten.

Gerechtigkeit für alle

Damit hat er begründet, auf welcher Grundlage man ethische Überlegungen treffen sollte. Nun kommt Rowlands zum zweiten Teil seiner Theorie, die beantwortet, auf welche Art und Weise man diese Prinzipien anwenden soll. Hier orientiert er sich an John Rawls' "Theorie der Gerechtigkeit", jedoch mit Abwandlungen.

Die Ausgangssituation ist die, dass man sich hinter einem "Schleicher des Nichtwissens (ignorance)" befindet: Man weiß nicht, welche Hautfarbe, welches Geschlecht, welche Talente und Fähigkeiten (ggf. Behinderung) usw. man hat oder nicht hat, wenn man ethische Prinzipien aufstellt. Das ist die unparteiische Position. Durch diese Position wird jeder eine solche Gesellschaft gestalten, in der er, egal wie die Realität vor dem Schleier aussieht, Gerechtigkeit herrscht und ihm widerfährt. So wäre es irrational, eine Gesellschaft mit Rassendiskriminierung zu wünschen, weil man nicht weiß, zu welcher Ethnie man selbst gehört; es könnte die diskriminierte sein. Daher würde man Rassendiskriminierung ablehnen.

In Abwandlung Rawls' Theorie spezifiziert Rowlands, dass die Eigenschaften, die hinter dem Schleier des Nichtwissens stehen, genau die sind, die unter das Prinzip des Verdienstes fallen (bzw. durch es ausgeschlossen werden). Neben Ethnie und Geschlecht ist das auch die Spezies. Die zweite Abwandlung betrifft, dass in Rawls' Theorie die moral patients (die ethisch Nicht-Handlungsfähigen, die nur 'Empfänger' sind), da sie über keinen Gerechtigkeitssinn verfügen, herausfallen. Das ist jedoch nicht logisch, da man hinter dem Schleier des Nichtwissens auch nicht weiß, ob man zur Gruppe der moral agents oder der moral patients (z.B. als geistig Behinderter) gehört.

Tote Tiere

Mit diesen Modifizierungen geht Rowlands nun an Fragen des Umgangs mit Tieren her. Wie sind sie von der unparteiischen Position (hinter dem Schleier des Nichtwissens, der die Spezieszugehörigkeit einschließt) aus zu bewerten?

Die erste Frage ist, wie das Töten von nichtmenschlichen Tieren grundsätzlich zu bewerten ist. Dafür fragt er zuerst, was am Tod eigentlich schlecht ist. Die Antwort lautet kurz gesagt: Dass man von seiner Zukunft depriviert wird, sie nicht mehr wahrnehmen kann. Nun haben nichtmenschliche Tiere im Gegensatz zu den meisten Menschen jedoch keinen starken Zukunftssinn, da es ihnen dafür das intellektuelle Konzept der Zukunft fehlt. Sie besitzen jedoch fast immer einen schwachen Zukunftssinn. Dennoch verlieren die Wesen, die einen starken Zukunftssinn haben, mehr beim Tod als die, die nur einen schwachen besitzen. Daher müsste man im Falle eines ethischen Dilemmas zwischen einem Menschen und einem anderen Tier wahrscheinlich meist den Menschen bevorzugen. Jedoch betont er, dass im Gegensatz zu Regans lifeboat-Szenario ein Mensch nicht jede beliebige Anzahl an anderen Tieren aufwiegt und dass, wenn das Tier länger lebt bzw. der Mensch auch nur einen schwachen Zukunftssinn besitzt, die Abwägung eine andere ist.

Der Grund, weshalb der Tod schlecht ist, ist m.E. jedoch etwas einseitig. So erscheinen mir andere (z.B. soziale) Gründe überzeugender. Zum müsste man, um vom Zukunftskriterium allgemeine Aussagen über die Stellung zwischen Menschen und anderen Tieren abzuleiten, ohnehin vom schwachen Zukunftssinn ausgehen und käme deshalb nicht weiter (da auch einige Menschen nur einen schwachen besitzen). Daneben sind ethische Dilemmata zwar philosophisch interessant, aber deren Analyse birgt die Gefahr, dass einige Leser denken könnten, hiervon könne man auf das allgemeine Verhältnis rückschließen. Da die allgemeine Tierausbeutung jedoch zur 99,99% kein ethisches Dilemma darstellt, ist das nicht der Fall. Wobei Rowlands dies auch thematisiert und so solche Fehlschlüsse zu vermeiden sucht.

Lippenstifte sind keine vitalen Interessen

Damit geht es in den zweiten Teil: Tiere in der Ausbeutungsindustrie. Er geht auf Tiere in der Nahrungsmittelproduktion, in Tierversuchen, in Zoos, bei der Jagd und die Haustierhaltung ein.

Der Autor überblickt im Punkt anhand der drei meistgenutzten Spezies – Hühner, Schweine und Rinder – prägnant die Zustände und Bedingungen, unter denen Tiere für die Nahrungsmittelproduktion 'leben'. Kupieren von Schnäbeln, Hörnern, Zähnen und Schwänzen; Kannibalismus; Erkrankungen durch schlechte Luftqualität, Stress, Nährstoffmangel bzw. die Belastungen durch die Qualzüchtung; Verletzungen an den Böden und Gittern; Kastration; Brandmarkierung; ständige Beschäftigungslosigkeit und Langeweile usw. – Dies betrachtet er nun mit seinem Ethik-Modell. In der unparteiischen Situation weiß man nicht, ob man ein Mensch wäre, der – da Tierprodukte nicht notwendig sind – ggf. auf etwas Genuss (oder eher Gewöhnung) verzichten müsste, oder ob man ein nichtmenschliches Tiere wäre und unter solchen Bedingungen leben würde. Bei dieser Abwägung müsste man rationalerweise die Tierausbeutung verbieten.

Zu kritisieren ist jedoch, dass er nur von "Vegetarismus" spricht, obwohl er Veganismus meint, da er bei der Analyse Legehennen und Milchkühe deutlich mit einbezogen hat. Ein anderer Punkt ist, dass er meist von Praktiken der "Massentierhaltung" spricht und sich nicht explizit gegen vermeintlich bessere "Alternativhaltungen" ausspricht. Wobei beide Kritikpunkte dadurch relativiert werden, dass er auch die Schlachtung thematisiert und festhält, dass selbst ein (rein hypothetisch) schmerzloser Tod in seinem Modell keinen Bestand hätte.

Bei Tierversuchen sähe die Interessenabwägung so aus, dass die menschlichen Interessen an einem gesünderen Leben gegen die Interessen der nichtmenschlichen Tiere am Leben überhaupt stehen. Auch das ist nicht zu rechtfertigen. Wobei Rowlands auch zeigt, dass die meisten Tierversuche keinen vitalen Interessen von Menschen dienen (so die Versuche für Kosmetik-, Produkt-, Militär- und psychologische Forschung), dass sich jahrelange Forschung häufig als unnütz herausgestellt hat, dass sie aufgrund der Nicht-Übertragbarkeit wissenschaftlich fragwürdig ist, schädliche Medikamente trotz Tierversuchen auf den Markt gekommen sind und die Bedeutung von Tierversuche auf die Steigerung der Gesundheit und Lebenserwartung oft übertrieben wurde. Diese wurden stattdessen v.a. durch Verbesserung der Hygiene, Wohnungssituation und Wasserversorgung erreicht. Die kleine Anzahl an Experimenten, die nützlich und sinnvoll sein könnten, sind ethisch dennoch nicht tragbar, da sie, nähme man Menschen als Versuchsobjekte, falsch wären und dies nach dem Gleichheitsgrundsatz ebenso für andere Tiere gelten müsse.

Der Artenschutz, Arten einzusperren

In gleicher Weise zeigt er, dass Zoos keinen vitalen Interessen dienen. Die "beste" Begründung ist die Unterhaltung, da die anderen Rechtfertigungen nicht zutreffen: dass Zoos zur Bildung beitrügen, ist laut einer Studie nicht der Fall (und wäre auch kaum möglich); dass sie zur Forschung beitragen ebenso wenig, da lediglich das Verhalten in Gefangenschaft beobachtet werden könnte; dass sie zum Artenschutz beitrügen ist ebenso ein nicht haltbarer Rechtfertigungsversuch.

Beim Thema Jagd werden die typischen Rechtfertigungen (sie sei für die Reduzierung sog. Schädlinge oder zum Artenschutz notwendig) von ihm widerlegt, jedoch muss ich zwei Punkten widersprechen. Er meint, für Inuit sei die Jagd gerechtfertigt, da sie hier einem vitalen Interesse (Nahrungsmittel) diene und dies deshalb genauso wie karnivoren Tieren erlaubt sein müsse. Dass es einem vitalen Interesse diene, ist jedoch längst nicht mehr der Fall (auch Inuit gehen in den Supermarkt) und selbst wenn, hätten sie die Möglichkeit, in andere Lebensräume zu ziehen, karnivore Tiere haben diese Wahl nicht. Der andere Punkt ist, dass er nicht-vegane Haustierernährung damit rechtfertigt, dass Karnivoren aus physiologischen Gründen nur mit Fleisch überleben würden. Diese, die er außerdem im nächsten Kapitel wiederholt, ist ebenfalls nicht richtig.

Seine Position zu sog. Haustieren lässt sich kurz darin zusammenfassen, dass man zu mehr verpflichtet ist, als das Tier nur am Leben zu erhalten. Die physiologischen und psychologischen Bedürfnisse stellen vitale Interessen dar, sodass z.B. Hunde ausgeführt werden müssen.

Konsumboykott bis Sachbeschädigung

Das vorletzte Kapitel, das dem Tierrechtsaktivismus gewidmet ist, ist keine Anleitung, sondern wiederum eine ethische Untersuchung. Konsumboykott und Aufklärungsarbeit fallen unter die Aktionsformen, die unbedenklich sind. Kritischer wird es beim zivilen Ungehorsam, der per Definition illegal ist. Dennoch sieht ihn Rowlands als gerechtfertigt. Bei der Abwägung, inwiefern Tierrechtler Gewalt (bezogen auf Sachbeschädigungen) anwenden dürfen, unterscheidet er zwischen konkreten Zielen (wie Tierbefreiungen) und abstrakten. Im ersteren Fall ist sie eher erlaubt als im letzteren. Gewalt gegen Menschen wie bei Aktionen, die man als Terrorismus bezeichnen könnte, sind ethisch ungerechtfertigt. Anzumerken zu diesem Kapitel ist, dass der Autor Aktionsformen der Sachbeschädigung recht pauschal als nützlich bezeichnet, was er m. E. nicht überzeugend belegt.

Abschließend geht Rowlands der Frage nach, welche Auswirkungen die Massentierhaltung auf die Menschen haben. Sehr irritierend ist seine Kritik, es würde kleine Betreibe (wohlgemerkt Tierausbetungsbetriebe) ruinieren. Zweifellos richtig, aber aus tierrechtlerischer Perspektive ebenso zweifellos irrelevant. Daneben führt der Medikamentenrückstände und sonstige gesundheitliche Auswirkungen an, sowie Umweltzerstörung und Nahrungsmittelverschwendung. In einer vielleicht etwas zu langen Ausführung über politisches und behördliches Verhalten im Falle BSE zeigt er, wie wenig auch die Gesundheit von Menschen bei den Profitinteressen der Tierausbeutungsindustrie zählen.

Letzte Kritik und Fazit

Neben den bereits kritisierten Punkten noch zwei zu seinem Ethik-Konzept. Die Nachteile, die er auch sieht, sind, dass der Schleier des Nichtwissens bzw. die sich daraus ergebende unparteiische Position sehr theoretisch sind. Es verlangt, dass man gerade das (für den Moment der Überlegung) ignoriert, über das jeder Mensch stark definiert ist und was stark in der eigenen Identitätsvorstellung verhaftet ist. Der zweite Punkt ist seine Maßgabe, dass selbst wenn man sich diese unparteiische Position vorstellen kann, man all das nicht tun soll, was irrational wäre. Leider verhalten sich viele Menschen oft nicht sehr rational, wozu er etwas lax anmerkt, sie sollten jedoch ihr Bestes geben. – Zugegebenermaßen sind das aber zwei Probleme, die fast jede Ethiktheorie hat.

Ansonsten ist das leicht geschrieben und mit vielen Beispielen veranschaulicht, zudem immer wieder mit Humor aufgelockert. Es ist klar strukturiert und über viele Unterkapitel sowie eine Zusammenfassung am Ende jedes Kapitels gut nachvollziehbar. Fortgeschrittene Leser hätten sich über eine stärke Diskussion anderer Positionen, ein paar mehr Nachweise und eine Bibliographie gefreut, auch das Register hätte ausführlich sein können; das heißt im Umkehrschluss jedoch, dass es einsteigerfreundlich ist und das war sicher auch die Absicht.

Fazit: Als Einführungsbuch lesenswert, vor allem was die theoretischen Überlegungen betrifft. Und interessant für alle, die sich fragten, ob eine kontraktualistische Tierethik möglich ist. Auf der praktischen Seite ist es eine kompakte Übersicht über die Kernbereiche der Tierausbeutung. Geschmälert wird das Lob durch einige Mängel, die vielleicht auch den zehn Jahren anzulasten sind, die das Buch alt ist, da sich der Bereich Tierethik schnell wandelt.


Mark Rowlands: Animals Like Us (= Practical Ethics, Bd. 2), Verso-Verlag, London/New York 2002, 220 S., 15 Euro.

Avena schrieb:

> Mich erstaunt sehr, mit welcher Sicherheit Du sagst, Pflanzen
> hätten kein Bewusstsein und würden nichts Empfinden.

Dazu, dass Pflanzen die Vorraussetzungen für Leidensfähigkeit/Bewusstsein fehlen, findet sich auch etwas im FAQ.

Zitat:

"Pflanzen leiden doch auch"
Nein. Schweine können nicht fliegen, weil sie keine Flügel, Gasblasen, Rotoren oder sonstige Strukturen haben, die sie zum Flug befähigen würden. Entsprechend haben Pflanzen keine Nerven oder sonstige Strukturen, die sie befähigen würden, zu leiden.

Das wäre auch nicht sinnvoll, da z.B. Schmerzempfindung sich evolutionär entwickelt hat, um schädlichen Einflüssen zu entgehen (ein gebrochenes Bein schmerzt, wodurch es nicht so stark belastet wird; es gibt Menschen, die an einer Krankheit leiden, die sie schmerzunempfindlich macht, was ihr Leben sehr erschwert). Ein Kind, das durch schmerzhafte Erfahrung gelernt hat, keine heiße Herdplatte anzufassen, wird in Zukunft diese Gefahrenquelle meiden, Wiesenblumen können jedoch nicht vor grasenden Kühen fliehen.

Der Mythos von leidenen Pflanzen basiert primär auf einem Buch aus den 70ern mit dem Titel "The Secret Life of Plants" ("Das geheime Leben der Pflanzen"), das vor allem in Esoterikkreisen auch heute noch beliebt ist, ungeachtet der Tatsache, daß die darin genannten Experimente nicht reproduzierbar sind und die zitierten Quellen teils nicht existieren, teils gerade zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.

Wir hatten [url=http://tierrechtsforen.de/4/478/3828 ]hier[/url] schon eine ähnliche Diskussion.

> nur dejenige der weis wo die drücker wohnen wie sie
> heisen...welche firma dahinter steht und was ihre
> machenschaften sind kann andere leute vor denen warnen. aber

Unfug. Wie deutlich zu sehen, warnen wir hier sehr wohl, ohne dass wir die Namen irgendwelcher Drücker k/nennen müssten. Also wie kommst Du auf das schmale Brett?

> wenn solche warnungen im forum über die drückerbanden
> gelöscht werden ist das eine pluspunkt der drückerbanden. ich

Wenn jeder anonym irgendwelche unbelegten Behauptungen hier abladen kann, wie u das in einigen der gelöschten Beiträge getan hast, ist das "ein Pluspunkt" für die "Drückerbanden", weil sie dann nämlich genau das machen können (mit bewusst falschen Behauptungen, die sie dann widerlegen können).

> beobachte eine drückerfirma nähe calw die für den bdt für
> mitglieder werben seit langem und habe auch schon spitzel

Soso. Warum?

> sind. habe auch genug bilder von den drücker wie sie am
> gedeckten tisch voller schweineschnitzel/putenschnitzel am
> tisch sitzen und feiern. OBWOHL sie sich am stand immer für
> Vegan ausgeben.

Ja prima, dann mal Schluss mit der heißen Luft und her mit den Belegen. Nicht vergessen, dass es a) erkennbar sein muss, dass es sich um BdT-Mitarbeiter handelt, b) diese sich als vegan bezeichnet haben und c) es keine Seitanschnitzel o.ä. sind. (Nicht dass hier irgendwer annehmen würde, die Mitglieder/Werber etc. irgendwelcher Spendensammelorganisationen wären vegan, auch wenn diese das behaupten.)

> die mitarbeiter können echt nicht viel in der birne haben
> wenn sie solche bilder im netz veröffenlichen.
> nordrhein westfalen ist zurzeit das nächste opfer.

Ganz NRW? Wow. Naja, vielleicht googelt ja der eine oder andere aus NRW und kommt dann hierher ...

Also, wie gesagt, her mit den Belegen (insbesondere dem Beleg, das Du nicht zu so einem Verein etc. gehörst und hier Nebelbomben wirfst.)

Achim

> Was ich nicht kapiere, es firmiert unter "vegetarisches
> Restaurant", obwohl es von drei Veganern vegan geführt wird.

Kann ich Dir erklären: einer der betreiber ist Thomas "Austry" Hanewald (manche lernen es halt nie), "Berater" Leichenbräter Hildmann ...

> Auf jeden Fall muss ich da unbedingt bald mal hin :-)))

Ich hätte eigentlich vorgeschlagen, Infomaterial mitzunehmen, aber angesichts obiger Tatsache bezweifle ich, dass dort seriöse Aufklärung zu Tierrechten und Veganismus erwünscht ist. Naja, versuchen kannst Du's ja ;-).

Achim

Karen Duve: Anständig essen. Ein Selbstversuch, Galiani-Verlag, Berlin 2011

Was oder wen darf man essen und was oder wen nicht? Solche Fragen sind im aktuellen Gespräch. Jonathan Foer stieß die Debatte an mit der Frage, ob man Tiere essen dürfe. Seine Antwort: aber selbstverständlich. Und von anderen Tierprodukten war hier nicht einmal die Rede. Nach Foer konnte es eigentlich nur besser werden, so legte man, wenn auch etwas bange, Hoffnung in Duves lang angekündigtes Buch.

Keine glücklichen toten Tiere

Am Anfang steht die Einsicht, dass das Verhalten fast aller Personen aus der Durchschnittsbevölkerung, die sich um Haustiere sorgen, aber Tierprodukte kaufen, eine Doppelmoral ist. Auch heißt es hier bereits, und dafür braucht es nur etwas Allgemeinwissen, dass "Tierquälerei" in der Tierindustrie die Regel ist, nicht die Ausnahme. Nachdem die Autorin von ihrer Mitbewohnerin dazu angeregt wurde, sich mehr Gedanken über das, was sie kauft, zu machen, beschließt sie, ein Jahr lang im Selbstversuch ein "besserer Mensch" zu werden.

Über 16 Kapitel geht sie schrittweise von einer Lebens- und Ernährungsweise zu nächsten über, jeweils zwei Monate, nur dem Veganismus kommen vier zu. Doch schon im ersten Kapitel wundert man sich über diesen unnötigen Umweg, denn hier – noch vor der "Bio-Phase" – stellte sie bereits fest, dass auch "Bio"-Tiere nicht "totgestreichelt" werden. Was bei Bio zählt, ist vor allem die eigene Gesundheit, weniger die von anderen: "Von allen Ernährungsformen mit moralischem Anspruch kommt Bio-Konsum den Eigeninteressen am weitesten entgegen."

Die Rhetorik der Tierschützer wiederholend verdammt sie die "Kleingruppenhaltung" und bevorzugt die "Alternativhaltungen". Zur Erkenntnis, dass letztlich kein großer Unterschied zwischen beiden besteht, kommt sie erst später. Und bei den absurden Argumenten pro Biotierausbeutung, die hier vorgetragen werden, ist nicht immer klar, ob die ernst gemeint sind oder nicht. Etwa, ein Leben als sog. Nutztier sei besser, als gar nicht geboren zu werden oder Sätze wie "Ich schulde ihm [dem Tier] einen guten Tod ohne Angst und Schmerzen" – ich vermute, das Tier würde auf diese Schuldbegleichung gerne verzichten.

Der (nicht ganz so) gute Vegetarier

In der vegetarischen Phase empört sich Duve zuerst über die Pesco-Vegetarier, schließlich sei man kein "richtiger" Vegetarier, wenn man Tiere tötet. Dafür – Fortschritte sind erkennbar – räumt sie mit der Vorstellung auf, "kleine Bauernhöfe" oder "Familienbetriebe" seien grundsätzlich besser als konventionelle Formen der Tierausbeutung.

Überraschenderweise beschreibt sie hier, wohlgemerkt in der vegetarischen Phase, bereits die Ausbeutung und Quälerei, die mit der Kuhmilchherstellung verbunden sind, und berichtet über Fehlbetäubungen von Rindern (also auch Kühen) in Schlachthöfen. Zudem, dass in Verbindung mit der Eierproduktion die männlichen Küken vergast werden, weil sie als Legehennen nicht zu gebrauchen sind. Eine anschließende Reflexion über den Zusammenhang mit dem Vegetarismus findet allerdings nicht statt, wobei nicht klar ist, ob sie darauf verzichtet, weil es zu offensichtlich ist.

Veganismus, und kein...

Damit geht es inhaltlich nahtlos über zur veganen Phase. Diese wird auf vier Monate ausgedehnt, damit sie sich richtig einleben kann. Die Art und Weise, wie sie ihren Eltern sie Problematik mit Bienenhonig zu erläutern versucht, ist doch etwas lückenhaft. Im Gegensatz zu anderen Autoren geht sie dafür auch auf die Kritik von nicht ernährungsbezogenen Tierprodukten ein, vor allem was Kleidung betrifft. Von den veganen Alternativprodukten ist sie anfangs wenig begeistert, schmeckt alles nicht, doch nachdem sie nach etwas Ausprobieren die richtigen gefunden hat, ist sie ganz zufrieden.

Erstaunlich einsichtig ist Duve, selbst Reiterin, dahingehend, dass auch Reiten Ausbeutung bedeutet. Sie selbst vergleicht es mit Sklaverei und vermeidet infolgedessen teilweise das Reiten. Die vegane Ernährung ihrer Katzen bleibt ein Versuch, da diese die Nahrung nicht gleich annehmen wollen. Wegen eines Verdachts auf negative gesundheitliche Auswirkungen, setzt sie sie später wieder ab. Als sich der Verdacht als falsch erwies, startet jedoch keinen neuen Versuch.

Ihr selbst geht es gesundheitlich gut und die antivegane Propaganda wird als Vorwand entlarvt: "Das Gerücht, eine vegane Ernährung würde die Gesundheit gefährden, weil sie dem Körper entscheidende Proteine, Vitamine und Eisen vorenthalte, hält sich natürlich deswegen so hartnäckig, weil sich die meisten klammheimlich wünschen, dass eine vegane Ernährung gar nicht möglich sei." Gründe für den Veganismus sieht sie mit eigenen Augen. Bei einer Befreiungsaktion– es handelt sich um eine "vorbildliche Bodenhaltung" – beobachtet sie, dass alle Hühner ein nur teilweise intaktes Federkleid haben, manche völlig kahl sind. Die Hühner, die die Tortur nicht überstanden haben, landen auch in bei dieser Haltungsform im Müllcontainer.

Später wird sie noch einmal in eine "Bio-Freilandhaltung" mitgehen, wo Filmaufnahmen gemacht werden. Auch dort wird ihr erklärt, dass die Tiere in keinem besseren Zustand sind als in konventioneller Haltung: Sie haben genauso fast keine Federn, die Luft ist mit Ammoniak und Staub durchsetzt, es liegen verwesende Leichen herum usw. Das Übliche eben. Ein verletztes Huhn nimmt Duve dann auch mit.

... Wischiwaschivegetarismus

Eine Reflexion über das Spektrum der Konsequenz (von bio über vegetarisch bis vegan) bildet die Überleitung zu einem Interview mit Achim Stößer, dem "Strengsten unter den Strengen". Er sagt ihr: "Auch Vegetarier sind Mörder, nur essen sie ihre Opfer nicht. Den Tieren ist es aber völlig egal, ob sie nun für den Eikonsum eines Vegetariers gequält und getötet werden oder damit ihre Körper gegessen werden." Sie redet mit ihm über die Grenzen des Veganismus, über Reformismus und lässt ihm das letzte Wort, mit dem er leider Recht behalten hat.

Was man von ihrem Gespräch mit dem Imker halten soll, ist dagegen nicht ganz klar. Auf ihre Frage nach der Ethik ist er nicht eingegangen, sondern betont lieber, dass er (im Gegensatz zu anderen) schwache Bienenvölker nicht abbrenne, sondern aufbreche, sodass die Bienen von Vögeln getötet werden. Ansonsten beutet er sie nur so aus und zerquetscht bei der alltäglichen Arbeit ein paar Tiere. So ein guter Mensch. Fast so gut wie die Jäger, "eine Minderheit unangenehmer Zeitgenossen, die nichts zur Rechtsprechung legitimiert als ausgerechnet der Umstand, dass sie gern Tiere totschießen". Der Jäger, mit dem sie spricht, meint, bei einem "sauberen" Schuss sei das Tier sofort tot. Wieso das eine Rechtfertigung sein soll, es überhaupt zu erschießen, erläutert er nicht.

Sprechende Pflanzen

Die letzte Phase in Duves Selbstversuch ist der Frutarismus. Dessen Vertreter verstehen es weniger, diese Lebensweise positiv darzustellen. Das erste Exemplar gibt als Grund an, dass seine Mutter ihm sagte, im (so wörtlich) "Paradies" hätten die Menschen (nur) Früchte gegessen. Weil das so logisch ist, wiederholt er es kurz darauf nochmals. Nahrungsmangel sollen seiner Aussage nach einige Frutarier durch "Prana", also Lichtnahrung (mit anderen Worten: gar keine Nahrung), überstehen. Oder auch nicht, dann sterben sie an Organversagen (was dann wohl je nach Religion als göttlicher Wille zu erklären ist).

Das Problem bei der Begründung für den Frutarismus ist, dass Pflanzen nicht leidensfähig sind. Als Gegenargument kramt Duve die Experimente, die (bzw. wie sie) im "Geheimen Leben der Pflanzen" beschrieben sind, hervor. Unglücklicherweise haben sich diese Versuche bei Nachprüfungen als nicht haltbar erwiesen. Auch genetische Übereinstimmungen, die zwischen Menschen und Pflanzen zu gewissen Prozentsätzen bestehen, machen es nicht plausibler, da Schmerzempfindung für Pflanzen nun einmal evolutionsbiologisch unsinnig (sogar negativ) wäre. Auch die angeführte "Kommunikation" von Pflanzen geht nicht über Reiz-Reaktions-Schemata hinaus und "Interessen" sind genauso wenig auszumachen, da ohne Bewusstsein keine Interessen vorhanden sein können. Der zweite Vertreter des Frutarismus diskreditiert diesen dann völlig. Dieser ist der Auffassung, dass Tierprodukte unter bestimmten Umständen in Ordnung seien, also die typische Idylle der tierfreundlichen Ausbeutung.

Ich persönlich sympathisiere nicht mit dem Frutarismus, weil er keine (wissenschaftlich haltbare) ethische Begründung nachweisen kann, wieso man Pflanzen nicht nutzen darf, aber über diese zwei absurden Exemplare dargestellt zu werden, hat er fast nicht verdient. Fast, denn wirklich überraschend ist diese Form von Irrationalismus nicht. Auch der Verweis auf die ebenso tierausbeutende, aber pflanzenliebende Bishnoi-Sekte macht die Sache nicht überzeugender. Später kommt sie noch zur Jain-Sekte, auch hier wie gehabt: keine Spur von Veganismus – so trinkt der Vorsitzende der Jainis-Vereinigung Deutschland Kuhmilch –, sondern nur ein bisschen "Enthaltsamkeit" was Tierprodukte betrifft.

Viel Einsicht, nicht ganz umgesetzt

Am Schluss fasst Duve fünf Vorsätze. Der erste ist, wenn möglich Bio zu kaufen. Der zweite ist, "kein Fleisch aus Massentierhaltung" zu essen. Zwar stellt sie fest, dass "kein Fleisch von glücklichen Tieren [gibt]. Bloß von toten" und dass eine "ethisch konsequente Haltung erst beim Veganismus [beginnt]", aber ethische Konsequenz ist ihr zu schwierig. Der dritte ist, den Tierproduktkonsum insgesamt um 90% zu reduzieren, der vierte, keine "Leder- und Daunen-Produkte" mehr zu kaufen und der fünfte, insgesamt weniger zu konsumieren.

Trotz der Anerkennung, dass sie sich im Gegensatz zu den meisten anderen Menschen bemüht hat, sich über die Zusammenhänge der Tierausbeutung zu informieren, ist es ein sehr halbherziges Ergebnis. Dass sie das auch weiß, macht die Angelegenheit nicht besser. Im gleichen letzten Abschnitt schreibt sie (sie möge es selbst beachten): "Es gibt nämlich noch etwas Schlimmeres als das Denken zu verweigern – die Zusammenhänge zu kennen, ohne daraus die Konsequenzen zu ziehen."

Nebeninhalte

Das Buch berichtet vordergründig über ihren Selbstversuch, enthält aber auch andere, verwandte Inhalte. Zwischen den direkt ernährungsbezogenen Teilen berichtet sie aus ihrem persönlichen Leben. Über das Zusammenleben mit ihrer Wohnpartnerin – eine Bio-Pseudo-Vegetarierin, die gerne Angeln geht (später nicht mehr) und die sie ursprünglich zu diesem Experiment bewogen hat –, sowie den bei ihr lebenden Tieren: ein Maultier, ein Pferd, zwei Katzen, Hühner und ihrer schwerkranken Bulldogge, die eingeschläfert werden muss. Außerdem über ihre sonstigen schriftstellerischen Aktivitäten, Diskussionen mit ihren Eltern und anderen Teilen der Familie, von denen sie nur Ausflüchte zu hören bekommt.

Daneben geht es um verwandte Fragen: Wie überzeugend ist die Sonderstellung des Menschen im restlichen Tierreich? Welche Macht hat die Empathie in unserem alltäglichen Leben und wie viel Egoismus steckt darin? Welche gesundheitlichen und ökologischen Probleme sind mit Tierprodukten verbunden? Sie spricht über den Lobbyismus der Tierausbeutungsindustrie, der die politischen Entscheidungen bestimmt, und über den menschlichen Überlegenheitswahn und den religiösen Anthropozentrismus, die angesichts der Evolutionsbiologie einen Dämpfer bekamen.

Man erfährt auch, wie mit diesem Thema bei der Recherche vonseiten anderer umgegangen wurde. Keineswegs überraschend. So wird ein Zeitungsartikel von Duve, der wohlgemerkt lediglich "Massentierhaltung" kritisiert, wegen des Ausdrucks "Tierkind" nicht gedruckt; ein Landwirtschaftsminister sagt ein Interview kurzerhand wieder ab und kein einziger Schlachthof erlaubt eine Besichtigung und begründet dies nicht usw.

Missverständnisse

Neben ihren letztlich halbherzigen Schlussfolgerungen fällt negativ auf, dass Frutarismus trotz seiner dünnen Begründung als höchste Stufe dargestellt wird, auch von ihr selbst, die als Frutarierin "moralisch" nun "kaum noch zu toppen" sei.

Nicht ganz klischeefrei ist, dass sie "Öko-Klamotten" und "Bio-Cremes" mit Veganismus assoziiert, und nicht sehr geschickt ihre Argumentation, dass die EU-Exporte den Markt für "Hühnerfleisch" in Afrika zerstören (wo oder von wem die Hühner umgebracht werden, ist reichlich irrelevant). Ein Missverständnis ist zudem, "militante Tierschützer" würden meinen, Tiere sollten nur in ihrer natürlichen Umgebung leben, was Duve auf Katzen bezieht. Gemeint ist damit nicht, dass man "Haustiere" vor die Tür setzen solle, sondern dass man die "Haustierhaltung" langfristig abschaffen muss, was nicht dagegen spricht, momentan gerettete Tiere aufzunehmen. In Bezug auf B12-Blutwerte meint sie, die Empfehlung "alle zwei bis drei Jahre messen zu lassen", sei zu hoch, man müsse früher messen. Richtig wäre: man muss gar nicht messen, sondern schlicht supplementieren.

Sie spricht des Öfteren von der Grausamkeit im Tierreich, von der Tötungsmethoden von Katzen, Orcas und anderen Tierarten. Das hört sich etwas nach dem "Die sind nicht besser also dürfen wir das auch"-Argument an, das nicht haltbar ist. Von vielen Rezensionen wurde die Stelle des Buches perpetuiert, wo Duve Parasiten bei ihrem Maulesel tötet und dann den Nicht-Konsum von Honig als zynisch empfindet. Einen Grund dafür gibt es nicht, da (auch passive) Notwehr gegen Parasiten (auch wenn man über die Art und Weise diskutieren müsste) ethisch eindeutiger zulässig ist, als die völlig unnötige Unterstützung von Bienenausbeutung.

Fazit

Obwohl es "Anständig essen" heißt, geht das Buch über die Ernährung hinaus; und wie man anständig isst, wird recht eindeutig mit dem Veganismus benannt. Der Hauptkritikpunkt ist daher, dass die Autorin diese Schlussfolgerung nicht in die Praxis umsetzt, trotz starker Annäherung an sie.

Die faktische Aufklärung über die Praktiken und Folgen der Tierausbeutung sind meist gut gemeint, aber teilweise lückenhaft. Hier wäre mehr möglich gewesen. Eindrücklicher sind die Vorort-Berichte, die hoffentlich bei vielen Menschen die naive Vorstellung von der tierfreundlichen "alternativen" Tierhaltung korrigieren.

Dass Duve ein wenig Naivität bei der Religion walten lässt, ist man von ihr bisher nicht gewohnt gewesen und wird hoffentlich die Ausnahme bleiben, wie auch der fehlende Skeptizismus, wenn es um sprechende Pflanzen geht.

Wie sein weiteres Geschwätz wohl zeigt, reicht das deutlich für eine Erbse.

Er ist offenbar völlig lernresistent. Natürlich kann und wird er nicht sagen, womit denn [strike]ein Schwein fliegen[/strike] eine Karotte Interessen haben kann. Ebensowenig kann und wird er sagen, warum es [strike]sexistisch sein soll, Männern Schwangerschaft "abzusprechen"[/strike] speziesistisch sein soll, Kartoffeln Interessen "abzusprechen". Stattdessen betet er hier seinen Sermon in zig Varianten rein (das Forum war heute wohl etwas untermoderiert, ich habe jetzt zumindest einen Teil seiner Wiederkäuerbeiträge entfernt). Wahrscheinlich erzählt er demnächst, seine Heizung habe Interessen, schließlich würde sie immer wenn es kalt wird durch verstärkte Wärmeabsonderung darauf reagieren. Wer friert schon gern - die Heizung hat vermutlich ein Interesse, dass es wohlig-warm ist.

Vor ein paar Jahren versprühte er das Gedankengut des Hummelreichs, als es dann dort zur Bildung der Steffens-Sekte (die sich im wesentlich nur durch die Einstellung zu UL unterschied, aber ansonsten ziemlich identisch war) kam, suhlte er sich dort, und derzeit kriecht er der sogenannten veganen Gesellschaft Deutschlands (sgnVGD) [strike]in den[/strike] hinterher, deren Links er allüberall absetzt wie Kothäufchen, ohne Rücksicht auf den massiven Schaden für Veganismus und Tierrechte, den diese (und damit er) anrichtet. Würde mich nicht wundern, wenn dieser Pflanzeninteressenunfug aus deren Richtung käme, passen zu diversem anderem esoterischen Müll aus der Vagedes-Ecke würde es ja.

Nun ja, Arndt hätte so manche Erbse verdient, etwa für sein penetrantes "Vegetarier sind keine Mörder, weil ja Veganer Vegetarier sind"-Gejammer samt seiner Unfähigkeit, den Unterschied zwischen Veganern und Veganköstlern zu begreifen:

Zitat:

Und was Achim schon vor Jahren nicht begreifen wollte, das begreift er auch heute nicht. Er ist eben wie ein Kind , dass sich einmal eingeprägt hat, dass 3 mal 7 23 sei. Das ist nun mal seine Wahrheit.
Außerdem versuche nicht permanent Leuten zwanghaft etwas erklären zu wollen, was diese schon lange vor Dir, bedeutend besser verstanden haben als Du. Als Veganer bin und bleibe ich reiner Vegetarier, was auch gut so ist. Was scheren mich da verdrehte, selbst gemachte Veganer und Vegetarierbegriffe?
Auch schon vor Jahren habe ich geschrieben, was für ein Quatsch es ist "Vegetarier sind Mörder" zu schreiben und daneben zu erklären dass man mit den Vegetariern nur die Lakto-Ovos meint. Warum auch etwas klar beschreiben, wenn man es auch wie Achim unklarer beschreiben kann?
[...]
Auf meinen Einwand, dass man dann auch schreiben könnte: "Veganer sind Mörder", so man nur daneben schreibe, dass man damit lediglich die Veganköstler meine, die weiterhin Leder und Wolle tragen, meinte ein Achim ja auch noch, dass dies wohl richtig sei???
So ein Quatsch! So einer Leder oder Wolle trägt ist er noch kein Veganer, auch wenn er Veganköstler ist. Das begreifen schon viele, nur der Achim nicht immer. Was er an manchen Stellen schon immer gewusst haben will, begreift er an anderen Stellen wiederum nicht. Was ist eigentlich so schwer daran klar zwischen Veganern und Veganköstlern bzw. Vegetariern und nichtveganen Vegetariern zu unterscheiden?
vegan.at/forum/YaBB.pl?num=1285530104

Auf solchem Schwachsinn beharrt er seit Jahren, er wird es wohl nie begreifen, egal wie und wie oft es ihm jemand erklärt. Und VsM (in diesem Kontext insbesondere die erste Fußnote) mal zu lesen, statt immer wieder solchen defätistischen Dünnpfiff abzusondern, kommt ihm auch nicht in den Sinn. Er nervt.

Siehe auch Vegetarisch ist nicht vegan.

Achim

Über Reformismus (Neuen Tierschutz) zu diskutieren ist u.a. deshalb schwierig, weil es fast keine Personen gibt, die ihn verteidigen. Das liegt zum Teil daran, dass seine offensichtlichen Fehler schwer zu verteidigen sind, aber auch daran, dass die großen Organisationen es bisher nicht für nötig halten. (Außer, wenn dummerweise ein kritischer Artikel in eine überregionale Zeitung gelangt, dann müssen sie sich doch zu einer Antwort herablassen.)

Einer der wenigen, die sich wenigstens um Argumente bemühen, ist Robert Garner. Im Buch "The Animal Rights Debate. Abolition or Regulation? übernimmt er die Verteidigung des reformistischen Ansatzes. Auf seine Argumente dort will ich nicht näher eingehen, die sind im Buch selbst bzw. unter dem angegebenen Link nachzulesen. Hier geht es um Garners Argumente, die er in einem als Transkript veröffentlichen Chat-Gespräch auf der Seite Aminal Rights Zone gebracht hat.

Auch hier muss man wieder feststellen, dass selbst er sich an der mantraartigen Wiederholung "Aber Tierschutz hilft doch den Tieren" beteiligt.

Zitat:

Put starkly, there is absolutely no evidence it [Abolitionismus, Anm.] will work and, in the meantime, attempts to improve the welfare of animals in a gradual way will be sacrificed.

Völlig unabhängig, ob Abolitionismus funktioniert oder nicht, gleicht das die Fehlerhaftigkeit des Reformismus nicht aus. Auch wenn Abolitionismus überhaupt nicht funktionieren würde, änderte das nichts daran, dass Reformismus kontraproduktiv ist und deshalb nicht angewendet werden soll. Nichts zu tun ist besser als etwas Falsches zu tun.

Am Interessantesten ist jedoch, dass er sich (endlich) zu dem Kritikpunkt äußert, dass Reformismus Tierausbeutung akzeptabler erscheinen lässt und deshalb u.a. den Verkauf von Tierprodukten befördert; Reformismus in einem Wort also kontraproduktiv ist.

Zitat:

First, it might be argued that some welfare reforms are ethically desirable irrespective of the degree to which they are a stepping stone to more radical measures.

Second, the counterproductive argument is based on the assumption that the best way of achieving a vegan future is to make things so bad for animals that people react against it, and refuse to eat meat.

I have a number of responses to this. Can factory farming get much worse? Has it stopped people from eating meat? Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?
My answer to all three questions is no.

Sein erster Punkt ist ähnlich dem von oben und weiterhin falsch: Reformen wären nur dann unabhängig davon, wie sehr sie dem Ziel der Abschaffung dienen, nützlich, wenn sie Leiden tatsächlich reduzieren würden. Tun sie jedoch nicht, gerade weil sie die Abschaffung behindern und damit das Leiden, das sie jetzt scheinbar vermindern, nur in die Zukunft verschieben, indem sie das System der Tierausbeutung und die Nachfrage nach Tierprodukten stabilisieren. Diese Aspekte kann man nicht trennen.

Sein zweiter Punkt ist ein Strohmannargument und keine geringe Unterstellung. Der Abolitionismus sagt, dass "tierfreundliche" Tierprodukte die Menschen vom Umstieg auf Veganismus abhalten, weil diese als Gewissensberuhigung dienen. Das dreht er um und behauptet hier, demnach würde der Abolitionismus fordern und dafür eintreten ("is to make things so bad for animals"), dass es den Tieren möglichst schlecht ginge, damit die Menschen kein gutes Gewissen haben könnten. Selbstverständlich macht das niemand (schon einmal jemanden für die Verlängerung von Tiertransportzeiten demonstrieren sehen? – ich nicht). Genauso falsch ist die Ableitung, ohne Reformen wäre es für den Abolitionismus leichter. Reformen werden jedoch so oder so durchgeführt, schon deshalb, weil sie ökonomisch produktiv sind. Der Unterschied zum Reformismus ist der Umgang mit ihnen: sie werden nicht gutgeheißen und deshalb kann sie niemand als Ausrede, nicht vegan zu werden, benutzen. Niemand kann sagen "Aber die Tierrechtler haben doch diese Reform gefordert".

Seine drei Fragen helfen ihm kaum, wenn man sie beantwortet (seine Antwort auf alle ist schlicht "nein"; wieso diese Beantwortung seine Position unterstützt, geht mir jedoch nicht auf).

(1) "Can factory farming get much worse?" suggeriert, um so schlimmer die Tierausbeutungspraxis sei, um so eher würde Menschen vegan. Tatsächlich ist es so, dass Tierausbeutung in jeder Form schlimm genug ist, dass sie vegan werden. Es kommt nur darauf an, deutlich zu formulieren, dass sie es ist. Die Neuen Tierschützer tun das nicht, sondern loben bspw. KFC Kanada, dass die Hühner dort jetzt begast werden und suggerieren so, dass das eigentliche Problem die Behandlung der Tiere sei, statt dass sie überhaupt ausgebeutet werden. Es kommt nicht darauf an, ob die Betäubung mit Strom schlimmer sei als mit Gas, wenn auf das eigentliche Problem (dass die Hühner getötet werden) hingewiesen würde. Aber das ist für Reformisten nicht erwähnenswert.

(2) "Has it stopped people from eating meat?" suggeriert, die Realität der Tierausbeutung sei allen Menschen in vollem Umfang bekannt. Das ist nicht im geringsten so, sondern wiederum dank der Tierschutzorgansationen dürfen die Verbraucher in den Zeitungen lesen, welche neuen Fortschritte durch diese oder jede Reform erreicht seien und wie viel besser es den Tieren nun ginge (man denke an die bejubelte Abschaffung der Legebatterien). Würde stattdessen die Tierausbeutung wirklich als solche kritisiert und solche Ausflüchte als unzureichend charakterisiert, dann hätte es auch den Effekt, dass man Menschen um umdenken anregt statt ihnen nur ihre Ausreden auf dem Silbertablett zu servieren.

(3) "Is it morally valid to let animal suffering increase and do nothing to support measures to reduce it?" ist wieder unter die Strohmänner einzuordnen. Abolitionisten, die, wie er genau weiß, vor allem Veganismusaufklärung ins Zentrum stellen, tun "gar nichts" um Tierleid zu minimieren? Wie wäre es mit Veganismusaufklärung? Jeder Veganer mehr minimiert das Tierleid sofort, deutlich und vor allem nachhaltig, während Reformen erst nach Jahren umgesetzt werden, meist gar nichts besser machen und die Probleme durch ihre stabilisierende Wirkung auf die Tierausbeutungsindustrie nur in die Zukunft verschieben.

Insgesamt dürftig, wie Reformismus hier verteidigt wird, von Garner hätte man mehr erwartet. Im genannten Gespräch bringt Garner auch noch andere Punkte, die deutliche Schwächen aufweisen. Francione geht in zwei längeren Kommentareinträgen auf einige ein, die kann man sich am unteren Ende der [url=http://arzone.ning.com/profiles/blogs/transcript-of-rob-garners?xg_source=msg_mes_network]Seite[/rul] durchlesen.

> Hab im (un)vegan.de-Forum nen Thread entdeckt, den dieser
> Bärenhunger, der hier im Forum vor einiger Zeit ganz schön
> viel Unsinn geschrieben hat, eröffnet hat:

Dann müsstest Du ja wohl wissen, was wir davon halten, allein die dort genannten Kritikpunkte dürften wohl genügen, auch wenn sie nur einen Bruchteil ausmachen.

Und nebenbei ist dort auch zu lesen, dass eben jener "Bärenhunger", also ein bekennender Unveganer und überführter Antiveganer, nun Ortsgruppenleiter(ups?) der Oldenburger Ortsgruppe werden will ... allein das sagt wohl schon genug.

> Was denkt ihr eigentlich darüber? Ich finde das ja ziemlich
> scheiße, weil die euch einfach den Namen geklaut haben und
> ich eure vegane-gesellschaft.de-Seite viel besser und

"Geklaut" haben sie ja nun nichts; und zu so ziemlich jeder unserer Seiten gibt es mindestens eine, die durch ein zusätzliches oder fehlendes Minus oder die TLD (hier .org statt.de, wobei .com sicher treffender gewesen wäre) davon abweicht:

veganismus.de/.ch
veganekinder.de
produktanfragen.tk
antiSpe.de
antispeziesismus.de
tierrechtsforen.de
maqi.de
animal-liberation.tk
usw.

Und die meisten davon (alle?) sind Baustellen, aufgegeben und domaingegrabbt oder schlicht Müllhalden.

Achim

Die Schweizer Sonntagszeitung bringt in der aktuellen Ausgabe ein Special zum Thema Ernährung. Veganismus wird dabei öfters angesprochen. Nicht sehr positiv versteht sich, was bei den Themen bzw. Quellen auch nicht verwundert.

Im Artikel "Du bist, was du isst" steht zwei Absätze weiter oben diesen Abschnitt:

Zitat:

Für viele gelte Essen heute als Sünde, mittlerweile litten etwa acht Prozent der Frauen zwischen 15 und 35 unter Essstörungen. Dazu gehört auch ein neues Phänomen, der zwanghafte Drang, sich gesund zu ernähren. In der Fachsprache: Orthorexie.

In welchem Zusammenhang das zum Thema steht, bleibt offen. Dass hier versucht wird eine subversive Assoziation zum nachfolgenden Veganismus zu erzeugen, kann aber nicht ausgeschlossen werden, denn es wäre nicht der erste Versuch, ethisches Essverhalten als Krankheit zu denunzieren. Bisher sind diese Versuche dennoch erfolglos geblieben.

Veganismus selbst wird im Artikel nur als Teil der Straight-Edge-Kultur beschrieben, nicht als (eigenständige) ethisch orientierte Lebensphilosophie. Immerhin wird die ethische Begründung nicht ganz vergessen ("Seit zwei Jahren ernährt sich Nicolas vegan. Wobei es ihm dabei nicht nur um die eigene Gesundheit geht: «Kein Tier soll für mein Essen eingesperrt sein oder gar sterben.»")

Jonathan Safran Foer "Tiere essen", so der zweite Artikel ("Wenn die Wurst im Halse stecken bleibt"), sei zur "Bibel der Vegetarier" geworden. Natürlich der Vegetarier, da in diesem Buch der Veganismus nicht oder schlecht dargestellt wird, wie man von jemandem, der ein Recht auf Leben für "merkwürdig" hält nicht anders erwarten kann. Allerdings heißt es im Artikel, neben den Medien würden auch "Fundamentalisten der Vegi-Fraktion" das Buch "bejubeln". Es gibt "fundamentalistische" Vegetarier? Das war mir neu. Da das Unwort "Vegi" auch Veganer einschließen soll, möchte man anmerken, dass jeder Veganer, der es gelesen (und verstanden) hat, es sicher nicht bejubeln wird.

Das Glanzstück ist natürlich das Interview mit Vorzeige-Antiveganer Udo Pollmer. Er gibt zum besten, durch Anti-Übergewichtskampagnen würden "Kinder in den Tod getrieben". Es bisschen dick aufgetragen vielleicht. Aber zur Höchstform läuft er erst noch auf:

Zitat:

Unbekömmlich sind indes Ernährungsideologien. Kinder, die zum Beispiel bewusst vegetarisch erzogen werden und kein Fleisch probieren dürfen, vertragen es in vielen Fällen als Erwachsene nicht, weil ihr Verdauungstrakt nicht mehr daran gewöhnt ist. Man nimmt ihnen somit die Wahlfreiheit bei Tisch. Ernährungsideologien sind eine moderne Form der Kindsmisshandlung.

Man kann ihm nur zustimmen: Kinder vegetarisch zu ernähren ist eine Form von Kindesmisshandlung und zwar der Küken und Kälber, die für Eier und Tiermilch leiden und sterben müssen. Zum Glück ist aber ja nicht nötig, gibt es schließlich auch noch die vegane Kinderernährung.
Dass er hier über die mangelnde "Wahlfreiheit" ein paar Tränen vergießt, ist dennoch eigenartig. Es sollte doch jeder Wissen, dass man Kindern aus guten Gründen keine (absolute) Wahlfreiheit lässt, sonst würden sie sich wahrscheinlich nur von Süßigkeiten ernähren oder eben von Tierprodukten und damit Tieren immensen Schaden zufügen.
Den Grund, Kinder der eigenen Ethik entsprechend zu ernähren, hat er auch schnell ausgemacht:

Zitat:

Erst gibt es Steuern, dann Verbote - halt typische Massnahmen westlicher Gesellschaften: Man verbietet anderen etwas, um sich selbst besser zu fühlen.

Kennen wir, kennen wir. Haben schon die bösen Sklavereigegner vor 200 Jahren gemacht, diese Gutes-Gewissen-Egoisten. Auch die heutigen Rauchverbote dienen nur dem Zweck, dass sich die Politiker besser fühlen. Von absolut eindeutigen Studien über die Schädlichkeit von Passivrauchen hat schließlich noch niemand etwas gehört.
Reichlich ausgerutscht ist er dann mit Folgendem:

Zitat:

Die Folge von Vegetarismus und Veganismus ist ja nicht der Schutz der Tiere, sondern ihre Beseitigung: Tiere, die nicht gegessen werden, werden erst gar nicht erzeugt. Es gibt sie nicht mehr. Das ist die vegetarische Endlösung.

"Vegetarische Endlösung"? Ein "Ernährungsexperte" weiß nicht, dass für Vegetarismus sehr wohl Tiere (Rinder? Hühner? Bienen?) notwendig sind? Ein bisschen dünn. Mehr als Rhetorik ist es auch nicht, von "Beseitigung" zu sprechen. Fehlt nur noch die Behauptung, Tiere würden lieber ein Leben als "Nutztiere" (d.h.: kurzen, leidvolles Dahinvegetieren, das in der schmerzhaften Ermordung endet) vorziehen, als nicht geboren zu werden.
Massentierhaltung ist auch nichts Schlimmes, alles nur eine fehlerhafte Darstellung der Medien:

Zitat:

Ja, ja, die «qualvolle Massentierhaltung». Ob eine Haltungsform qualvoll ist, hängt nicht von der Anzahl der Tiere ab, sondern von der Art, wie diese ihr Dasein fristen können. Ich kann auch einen Hamster qualvoll halten.
[...] Das Vieh wird in der Landwirtschaft heute eindeutig besser gehalten als viele Schosstiere in Städten.

Auch wenn man die "Haustierhaltung" nicht schönreden darf: Hamster werden i.d.R. nicht zu 10.000 zusammengesperrt, damit ihnen nach sieben Wochen die Kehle durchgeschnitten wird (wie in einer kleinen "Hühner-Mastanlage").
Da hat Pollmer mal wieder reichlich daneben gegriffen. Aber kennen wir ja schon von seinem Umgang mit Quellen oder etwas B12-Polemik. Vielleicht wird es ja beim nächsten Mal besser.



Quellen

Du bist, was du isst: sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=152368
Wenn die Wurst im Halse stecken bleibt: sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=152388
«Ernährungsideologien sind eine moderne Form der Kindsmisshandlung»: sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=152389

K schrieb:
>
> Das sieht ja wirklich so aus als würde der Hersteller es
> ernst meinen mit der "Veganisierung" der Margarine.

> Sogar der aktuelle Rezept-Tip des Monats ist vegan :-)

Das hab ich auf die Probe gestellt... mit sehr positivem Ergebnis :)

Zitat:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin sehr erfreut über Ihre Entscheidung Sojola in Zukunft nur noch vegan herzustellen! Aus diesem Grund und dem gut gemachten Hinweis auf der Packung, beides Dinge die ich sehr gerne Unterstützen möchte, haben Sie mich als neuen langjährigen Kunden dazugewonnen und ich emfpfehle Sie gerne weiter.

Nur eine Anmerkung dazu:
Sie schreiben auf Ihrer Startseite: "würdigt auch die Bedürfnisse dieser gesundheitlich hoch engagierten Kunden". Was sicherlich auch zutreffen mag, dennoch fühle ich mich nicht angesprochen, da ich aus ethischen Gründen vegan lebe. Wie Sie unter www.tierrechtsforen.de sehen können, werden sich ebenso viele tausend weitere nicht angesprochen fühlen, denn gesundheitliche Gründe spielen für einen ethischen Veganer, der aus Gründen der Tierrechte ( veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html ) und Antispeziesismus ( www.antispe.de ) und den damit verbundenen Ungerechtigkeiten in der Konsequenz vegan wird, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle (es wird als netter Nebeneffekt empfunden). Meiner Ansicht nach sollten Sie diese Zielgruppe nicht unterschätzen: Es könnte sein, dass Ihnen durch so eine "Kleinigkeit" einige neue Kunden verwehrt bleiben, zumal neben Alsan, nun auch Deli einige vegane Margarinensorten (nur zwei sind unvegan) in derselben Preisklasse anbietet - es ist also in Ihrem Interesse.

Ich möchte Sie daher bitten Ihre Aussagen dahingehend zu erweitern (z.B. "würdigt somit die Bedürfnisse sowohl der gesundheitlich als auch der ethisch hoch engagierten Kunden" oder "Ob aus ethischen Gründen oder wegen der gesundheitlichen Vorteile - Sojola ist für jeden Veganer geeignet/eine gute Wahl"). Ich glaube nicht, dass sie befürchten müssen anderen Leuten vor den Kopf zu stoßen, insbesondere da Sie sich mit Sicherheit sehr viel besser Artikulieren können als ich.

Ich bin mir sicher die Anregungen Ihrer Kunden werden bei Ihnen sehr ernst genommen. Da dies (leider) keine Selbstverständlichkeit ist, möchte ich mich hiermit dafür herzlich bedanken!

Mit freundlichen Grüßen

...

Antwort kam ca. 30 Minuten später:

Zitat:

[Zitat auf Wunsch des Verfassers entfernt, da die Antwort als vertraulich gekennzeichnet wurde. Sinngemäß wurde geantwortet, dass sie die Anregung gerne in ihre Überlegungen aufnehmen würden - Moderator.]

Überzeugt euch selbst: http://sojola.de/

Der Link funktioniert nicht (vielleicht nur, wenn man als "Kunde" angemeldet ist?)

Bitte http://tierrechtsforen.de/links beachten.

Der gemeinte Kaugummi enthält diverse mindestens potentiell, teils definitiv unvegane Zuaten:


Achim

Jonathan Safran Foer: Tiere essen (aus dem Amerikanischen von Isabel Bogdan, Ingo Herzke und Brigitte Jakobeit), Kiepenheuer&Witsch-Verlag, Köln 2010

Foer, us-amerikanischer Bestseller-Autor, hat sich nach zwei sehr erfolgreichen Romanen dem Thema Tiere und ihrem Status in unserer Gesellschaft, das heißt konkret: auf unseren Tellern, zugewendet. Bei seinen Überlegungen und Investigationen hat er über den Tellerrand hinausgeblickt, allerdings nur so weit, wie es ihm noch angenehm war. Herausgekommen ist ein Buch, das sich nur gegen Massentierhaltung (nicht auch gegen andere Tierausbeutung) richtet und für nicht mehr als einen schwachen Pseudo-Vegetarismus plädiert.

Das Buch ist kein ausschließliches Sachbuch, sondern ein Mischung aus Reportage, Faktenaufzählung, Reflexion und Autobiographie. Ein Mischmasch, der manchmal den Anschein hat, nur zur Seitenfüllung eingesetzt zu sein, und dessen vor allem autobiographische Details sicherlich nicht jeden interessieren. Ab und zu fragt man sich bei der Ausbreitung seiner persönlichen und Familiengeschichte (und -Gegenwart), was das eigentlich mit dem Thema zu tun hat.
Die faktische Seite der Tierausbeutung betreffend, spricht er die bekannten Aspekte an. Die Doppelmoral der willkürlichen Grenzziehung zwischen "Haus-" und "Nutztieren"; die Wirkungslosigkeit von Tierschutzgesetzen, wirklichen Schutz zu gewährleisten, von mangelnder Umsetzung ganz zu schweigen; die Leere der Versprechen der Tierausbeutungsindustrie; die Bedeutungslosigkeit von Begriffen wie "bio" oder "freilaufend"; die Umweltzerstörung und -verschmutzung durch Massentierhaltung; die Gesundheitsschäden durch die Tierausbeutungsindustrie (Abgase, Abwässer) und durch den Konsums deren Produkte; die willkürliche Grausamkeit und Sadismus in Tierausbeutungsbetrieben und Schlachthöfen und manches mehr.

Das ist alles, womit er sich beschäftigt. Es klingt viel, ist quantitativ auch ein hoher Anteil am Gesamtproblem, dennoch nur ein beschränkter und damit wirkungsarmer Ansatz. Er kritisiert "Fleischkonsum" und "Massentierhaltung", nicht sonstigen Tierproduktkonsum und sonstige Tierausbeutung. Dass die "Alternativhaltungen" (kleinbäuerliche Tierhaltung, Bauernhöfe und sonstige verklärende Bezeichnungen) nicht besser sind und z.B. in Relation gesehen mehr Umweltschäden verursachen, erwähnt er nicht, soll doch schließlich diese Form der Tierausbeutung später gelobt werden.
Die Eierproduktion wird ab und an erwähnt, viele Rezensenten weisen auf die graphische Darstellung der Käfiggröße für eine Legehenne hin. Wieso jedoch, fragt man sich zwangsläufig, spricht er dann von "Vegetarismus" als Alternative, obwohl für diesen Eikonsum das normalste der Welt ist? Diese Inkonsequenz erklärt sich leicht damit, dass er eigentlich nichts gegen das Töten von Tieren hat, so lehnt er auch "Fleischkonsum" nicht endgültig ab, sondern er nur die Art und Weise kritisiert. Bei der Reflexion über das Töten von Tieren, findet er es unmöglich Fragen wie "Wie empfindet ein Tier wirklich?" zu klären (als ob das relevant wäre). Wenn er dagegen an einer späteren Stelle einem Hummer Todesangst vor dem kochenden Wasser zuspricht, scheint die Frage auf einmal doch geklärt werden zu können.

Natürlich geht es beim Hummer genau genommen auch nicht um das Ob des Tötens, sondern nur um das Wie. Foer ist dem Credo des Tierschutzes tief verhaftet: Tiere haben keine Rechte, man soll sie nur, wenn die ausgebeutet und getötet werden, "human" behandeln. Für solch "humane" Tierausbeutung findet er entsprechend nette Worte. Hinsichtlich einer "alternativen" Schweinehaltung schwärmt er über ihren tollen Tierschutzstandard und den Verzicht auf Medikamente. Dort gebe es "zum größten Teil" "ganz normales Tierleben und sogar Momente, die nach purem Schweineglück aussehen". Andere alternative Tierausbeuter nennt er "heldenhaft"; wenn nicht nur ungerechtfertigt, sondern auch völlig unnötig Brandzeichen bei Rindern gesetzt werden (Erkenntnisse seinerseits), nennt er das trotzdem einen "notwendigen Kompromiss". Ein alternativer Schlachthof wird – in Anspiel auf dessen Name – als "eine Art Paradies" tituliert (trotz leichter Relativierung). Diese Tierfreunde sollen nicht zu schlecht wegkommen und so weiß er auch zu berichten: "Die Tierrechtsvertreter […] beschäftigen sich kaum mit fundierter Kritik an […] Szenarien, in denen gute Hirten wie Frank, Paul, Bill und Nicolette eine glückliche Nutziergeneration nach der anderen aufziehen." Tierrechtler kritisieren keine "humane" Tierausbeutung? Soviel zur "fundierten Recherche".

Das ist nicht die einzige Missrepräsentation von Tierrechten, deren man ansichtig wird. Wenn er längere Abschnitte im Buch zum Abdruck von Stellungnahmen verschiedener Personen nutzt, kommen dort alle Parteien zu Wort. "Alle" meint Tierschützer und verschiedene Tierausbeuter, Tierrechtler natürlich nicht. Während die Tierausbeuter auf diese Weise dreisteste Lügen im Buch unterbringen können, die unkommentiert bleiben, zeichnen die zwei Tierschützer, die angeführt werden, ein (unabsichtlich?) schiefes Bild der Gegenposition. Die erste Tierschützerin betont, wie konservativ sie eigentlich sei, dass sie "an Gott" glaube und sie meint, dass bei Tierversuchen "am Ende des Leidens noch etwas verhältnismäßig Gutes herauskommt". (Sie ist jedoch gegen Massentierhaltung, was für Foer ausreichend ist.) Wie sie ist auch der zweite Tierschützer von PETA. Diese Organisation hat auch an anderer Stelle im Buch sein Lob verdient. Zwar stellt er nach korrekter Unterscheidung der Begriffe Tierrechte und Tierschutz fest, dass PETAs angeblicher Einsatz für Tierrechte nur Rhetorik ist, denn bei ihren "Siegen" "handelt sich [..] um keine echten Siege in Sachen Tierrechte, sondern eher in Sachen Tierschutz". Aber das liegt ja ohnehin in seinem Interesse.

Konsequenterweise missrepräsentiert er neben Tierrechten auch Veganismus. Von einem Veganer, so Foer, könnte man annehmen er hätte "ein Dutzend verschiedene Ersatzprodukte im Kühlschrank" – als ob Veganer von "Ersatzprodukten" lebten. Eine Person, die für "humanes Schlachten" eintritt, bezeichnet er als "veganen Aktivisten", genauso wie die Person, die einen Schlachthof entwirft. Wenn Veganismus annährend ernst genommen werden würde, wäre klar, dass solche Personen maximal Veganköstler sein können, aber keine Veganer. Und selbst das ist bei ihrem Verhalten reichlich zweifelhaft.
Als er die Ergebnisse der ADA-Studie zitiert, macht er das so, dass Veganer hinausfallen. Er zitiert mit dem zweiten Satz beginnend und zitiert falsch (oder die Übersetzung ist fehlerhaft): "Eine ausgewogene vegetarische Ernährung ist für alle Menschen in jeder Lebensphase geeignet […]" In der dazu angegeben Quelle und dem gut bekannten Wortlaut heißt die Formulierung hingegen: "Es ist die Ansicht der American Dietetic Association, daß entsprechend konzipierte vegetarische Ernährungsformen, inklusive strenger Vegetarismus oder Veganismus […]. Entsprechend konzipierte vegetarische Ernährungsformen sind für alle Personen […]" - Durch den Singular "vegetarische Ernährung" statt des Plurals ("vegetarische Ernährungsformen", was sich auf "einschließlich Veganismus" zurückbezieht) und den Wegfall des ersten Satzes, werden die meisten Menschen denken, Veganismus wäre hier nicht eingeschlossen.

Die Feststellung, dass Tierrechte und Veganismus in seinem Buch so schlecht wegkommen, ist kein Zufall und nicht neu: Wie wenig er von Konsequenz und Rechten für Tiere hält, hat er in diversen Interviews schon vorab ausgebreitet. Diese Missrepräsentation kommt daher, dass er die Inkonsequenz, sich um Tiere zu "sorgen", aber dennoch nicht vegan zu leben, eingesehen hat, weshalb er auf die Frage, wieso er nicht vegan lebt, nur mit Ausflüchten antwortet. Ein paar Journalisten hingegen haben diese Lücke sofort entdeckt und freuen sich, einen Angriffspunkt zu haben. Das lehrt uns einmal mehr: Vegetarismus zu propagieren ist nicht nur unethisch, es funktioniert auch nicht.

Bleibt der letzte Punkt: der Nutzen der Recherche. Doch auch als Faktenbuch ist es nur sehr bedingt nützlich. Das meiste, was er nennt, ist bekannt und wird hier nur wiederholt. Der Aufbau ist unsystematisch, die Kapitelüberschriften oft nichtssagend und das undetaillierte Register ist kaum ein Ausgleich dafür, sodass Informationen, wenn man hier welche nachschlagen wollte, schwer zu finden sind. Die Quellenangaben sind hauptsächlich Internetseiten, die teilweise nicht nur potenziell fragwürdig sind, sondern deren URL auch nach geraumer Zeit nicht mehr aktuell sein wird.

Fazit: Als Faktenbuch ist es kaum nützlich. Als Aufklärungsbuch ist es katastrophal, selbst wenn man die Diskreditierung von Veganismus und Tierrechten ausblenden würde. Nachdem gezeigt wird, wie schlimm es in Sachen Tierausbeutung steht, wird mit schlecht begründetem Opportunismus sehr weit hinter dem Minimalstandard (das ist Veganismus) zurückgeblieben. Es ist eben, wie er es formuliert, ein "Plädoyer für eine andere, klügere Tierhaltung und eine angemessenere Art, Fleisch zu essen". Die Tiere werden sich freuen.
Genau das ist der Grund, weshalb das Buch so positiv von den Medien aufgenommen wird. Es verlangt keine bedeutende Änderung von den Menschen. Die Wirkung des Buches besteht in seiner Wirkungslosigkeit. Es sagt Massentierhaltung ist schlimm, was bereits alle wissen oder kaum infrage stellen würden. Es fordert ein bisschen weniger "Fleischkonsum", doch wieviel "weniger" ist, ist Auslegungssache. Und so werden nach der Lektüre vielfach bestürzte Menschen zurückbleiben, die am übernächsten Tag wieder ins Wurstbrot beißen und sich darüber unterhalten, wie schrecklich das ja alles sei.

> Den Titel meiner Diplomarbeit zu nennen ist natürlich
> eigentlich nicht schlimm, ich freue mich ja, wenn die jemand
> liest. Da das aber dazu führt, dass jemand, der an meiner
> Arbeit interessiert ist
> auch auf dieses Forum stößt, finde ich unpassend. Ich will

Oh, beginnt es Dir peinlich zu werden, was Du hier so geschrieben hast? Wäre ja ein Hoffnungsschimmer.

> jetzt nicht pseudojuristisch einfordern, dass der Eintrag
> gelöscht wird aber wenn das nicht geschieht, ist das

Damit kämst Du wohl auch nicht sehr weit.

> wirklich ganz schlechter Stil. (weil damit Schindluder damit
> getrieben wird, dass ich mich nicht hinter Anonymität
> versteckt habe). dann könnt ihr diesen Eintrag gleich

Ja nun, jemand, der permanent die Fragen, die ich gestellt habe (und den Großteil des Rests des Texts, auf den er antwortet) völlig ignoriert, vor allem aber jemand, der sich nicht entblödet, im Sumpf seiner Inzestclique gegen Tierrechtler zu hetzen - wie oben zitiert - sollte den Ball ganz, ganz flach halten, wenn es darum geht, andern "schlechten Stil" vorzuwerfen.

> Oder steht in den Forenrichtlinien, dass man gegoogelt wird,

Lies sie doch einfach mal, dann weißt Du's.

> wenn was kritisches gesagt wird und hier Details aus dem
> Leben dann breitgetreten werden?

Ich wußte nicht, dass ein harmloser Hinweis auf eine Diplomarbeit "Details aus dem Leben [...] breit[...]treten" ist. Nun denn.

Was ich wie erwähnt eigentlich dazu fragen wollte:

Dass es am Fähigkeitsselbstkonzept (lustig, die Rechtschreibkorrektur schlägt "Zurechnungsfähigkeit" vor) oder meinetwegen einfach am - wenn man die Realität betrachtet offensichtlich überhöhten - Selbstbild von Vegetariern kratzt, wenn sie mit Veganern konfrontiert werden (oder gar mit Veganismusforderungen), von Pseudoveganern, wenn sie mit Realveganismus konfrontiert werden, Tierschützern mit Tierrechten, Reformisten mit Abolitionisten usw. oder auch allgemein notorische Lügner mit der Wahrheit, ist (selbst)verständlich.

Die Frage ist nun - das ist ja Dein Fachgebiet als Psychologe, was kann man tun (ohne dass es auf Kosten der Tierrechte geht, versteht sich: Veganismus gegenüber Vegetariern verschweigen ist natürlich keine Option, erst recht sie in ihrem Tun auch noch zu bestätigen, indem man ihnen vorgaukelt, es sei ja "schon toll", "ein Schritt in die richtige Richtung" etc.), damit diejenigen unter ihnen, die so sehr an Minderwertigkeitskomplexen leiden, dass sie nicht sofort die logische Konsequenz ziehen und ganz einfach auch vegan etc. werden, sondern stattdessen anfangen zu rumpelstilzchen und diejenigen, die durch ihre bloße Existenz (oder sogar durch selbstverständlich berechtigte Kritik, die dann natürlich als "Angreifen" oder "Beleidigung" diffamiert wird) zu attackieren und wild um sich zu schlagen wie Frankensteins Monster beim Anblick einer Fackel?

Du hast da doch sicher einige Vorschläge, oder?

Achim

> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.

Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:

Zitat:

»Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?«

Zitat aus »Vegetarier sind Mörder«

Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.

Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.

Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.

Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

> Schön realiätsnah ist immer gut ;-) und nein, natürlich nicht
> (!) OHNE sinnvolle Aufklärung, diese setze ich selbstredend
> voraus, und genau das geschieht in Spanien genauso wie in
> Deutschland (und anderswo, wo eine vegane Bewegung
> stattfindet).Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis,
> denn logo setze ich voraus, dass das Umdenken der Spanier und
> Katalane durch Aufklärung begleitet wird (wäre dies nicht so,
> müsste ich Dir natürlich recht geben^^).

Ah, na da haben wir es ja. Das Umdenken findet eben nicht durch die "Stierkampfgegner(schaft)" statt, sondern durch im Ggs. dazu sinnvolle Aufklärungsarbeit. Wenn diese darin besteht, Stierkampfgegnern bei einer Stierkampfdemo ein "Go vegan"-Schild vor die nAse zu halten (hm, ich meine, das hätte ich so ähnlich heute schon geschrieben) ist das so wenig ein Verdienst des Stierkampfgegnertums wie es ein Verdienst Heinos wäre, wenn es vor einem Heinokonzert einen entsprechenden Infostand gäbe und dadurch jemand vegan würde (ja, der Infostand ist fiktiv, da diese Zielgruppe anzusprechen wohl ineffektiv wäre, ich habe Heino gewählt, weil ich da relativ sicher bin, dass niemand sein Haselnussgejodel als Veganismuswerbung interpretieren wird). Vgl. auch Vegan durch McD.

> > Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?
>
> Ich denke mal die Stierkampf gegner sind Unveganer und
> Veganer...

Natürlich sind Veganer Stierkampfgegner, so dass es unter den Stierkampfgegnern auch ein paar Veganer geben wird, aber nahezu alle Stierkampfgegner sind nunmal Unveganer, da wirst Du doch sicher zustimmen?

> Umwelt-, und nm-Tiere"-Polizei) nichts unternommen hat.Es
> wurden Petitionen gestartet, die solch einen enormen Druck
> aufgebaut haben, dass letzendlich doch eine Anzeige
> aufgenommen wurde und es zu einer Gerichtsverhandlung kam!)

Durch Petitionen? An wen gingen die?

Nicht vielleicht eher durch öffentlichen Druck/Presse?

> Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen
> effektiv waren.

Aha, auch welche, die etwas mit Tierrechten zu tun haben (im Gegensatz zu dem oben - wo offensichtlich die ganzen Hundekuscheltierschützer empört unterschrieben haben)?

> Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere
> Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt,

Ja, wenn Tierrechtler da hin latschen und es zum Thema machen.

Aber eben nicht bei den normalen Stierkampfgegnern. Ich habe grade mal ein paar entsprechende Mails und Websites überflogen. Nichts. (Und nein, Tierschutzlinks auf der Linkseite zählen nicht.)

> es findet bei sehr vielen Menschen ein Umdenken statt und das
> geht imho gen Veganismus.

Aber nicht durch [strike]Heino[/strike] Stierkampfgegner.

> nicht mal eben von heut auf morgen vegan... das funktioniert
> nicht, ohne dass du dafür erst mal ein Bewußtsein entwickelst
> und es "Klick" macht... und das Signal, dass das Verbot der

Eben, und dieses Bewusstsein entwickelt man nicht durch Tierschutzrandaspekte, sondern durch Aufklärung über Veganismus.

> Minderbemitteltden gibt ((S)Tiere können leiden, (S)Tiere
> haben ein Recht auf Leben) ist imho ein gutes Signal, dass

"Haben" sie durch die Abschaffung des Stierkampfs so wenig wie zuvor, da sie nicht in der Arena, sondern im Schlachthaus ermordet werden.

> durch die Tierrechtsbewegung begleitet und untermauert werden

"Begleitet und untermauert" unterstellt, dass bei den Stierkampfgegnern etwas da ist, was begleitet und untermauert werden könnte. Zeige mir mal einen (nicht von Veganern etc. stammenden) Text zum Stierkampf, in dem vom "Recht auf Leben" (eben einem Tierrecht) die Rede ist, nicht von "grausam" oder "barbarisch" (eben Tierschutz).

> Glaubst Du, mir geht das schnell genug? Natürlich nicht... es
> zerreisst mich genau wie Dich und alle andere hier, wenn ich
> mir das Leid anderer Tiere allein in dieser Minute, in der
> ich schreibe, vergegenwärtige... aber es geht nicht
> schneller... :-(

Aber es ginge weit schneller, wenn die Ressourcen nicht für Randaspekte verschwendet würden.

Kann es sein, dass Du Dich gegen Stierkampf engagiert hast und Dich deshalb gegen die Erkenntnis sperrst, dass es Zeitverschwendung war und Du mit dem Aufwand weit mehr hättest erreichen können?

Achim

> Schön, dann diskutieren wir das mal realitätsnah, statt auf
> der grauen Therie, dass jemand wirklich durch
> Antistierkampfaktionen vegan wird, ohne dass er es durch
> sinnvolle Aufklärung über Veganismus schneller (und damit
> effektiver) geworden wäre:

Schön realiätsnah ist immer gut ;-) und nein, natürlich nicht (!) OHNE sinnvolle Aufklärung, diese setze ich selbstredend voraus, und genau das geschieht in Spanien genauso wie in Deutschland (und anderswo, wo eine vegane Bewegung stattfindet).Vielleicht haben wir hier ein Mißverständnis, denn logo setze ich voraus, dass das Umdenken der Spanier und Katalane durch Aufklärung begleitet wird (wäre dies nicht so, müsste ich Dir natürlich recht geben^^).


> Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?

Ich denke mal die Stierkampf gegner sind Unveganer und Veganer...


> Und wieso sollten
> Petitionen
> irgendetwas bewirken?

Es gibt genug Petitionen, die etwas erreicht haben, was ansonsten nicht erreicht worden wäre, spontan fällt mir ein Bsp. ein, als ein Hund von seinem perversen Halter zu Tode gequält und geschlagen wurde, die Guardia Civil keine Anzeige entgegenehmen wollte (es GIBT nämlich in Spanien genauso wie es Menschenschutzgesetze gibt auch Schutzgesetze für andere Tiere, nur interessiert das häufig die Policia und die Gerichte nicht) und auch die Seprona (so was die "Natur-, Umwelt-, und nm-Tiere"-Polizei) nichts unternommen hat.Es wurden Petitionen gestartet, die solch einen enormen Druck aufgebaut haben, dass letzendlich doch eine Anzeige aufgenommen wurde und es zu einer Gerichtsverhandlung kam!)

Ich kenne auch noch andere Bsp., bei denen Petitionen effektiv waren.


> > > Bei praktischer aller Antistierkampfrhetorik kommt nie
> > die > Sprache auf andere Bereiche der Tierausbeutung.
> >
> > Das ist doch gar nicht wahr, was Du hier schreibst!
>
> Sondern? Plädieren die ganzen unvegane Tierschützer, die sich
> gegen Stierkampf aussprechen, für Veganismus (entgegen dem,
> was sie tun)?

Sondern, es kommt sehr wohl die Sprache auch auf andere Tierausbeutungen (hatte ich schon berichtet).Und wie gesagt, es findet bei sehr vielen Menschen ein Umdenken statt und das geht imho gen Veganismus.


Du darfst aber mal eines nicht ausser acht lassen: wenn du schon in ein Umfeld reingeboren wirst, in dem Tierausbeutung, Leid, Ignoranz und Mord "normal" sind, in deinem Elternhaus ausgebeutet und gemordet wird, du als Kleinkind mit Leichen gefüttert wirst und womöglich die Schwänze, die Ohren, die Füsse der Leichen deine Kinderspielzeuge sind und das auch noch im Erwachsenenalter deine Normalität ist, dann wirst du nicht mal eben von heut auf morgen vegan... das funktioniert nicht, ohne dass du dafür erst mal ein Bewußtsein entwickelst und es "Klick" macht... und das Signal, dass das Verbot der Corrida (meist durch ihre Erziehung) ethisch Minderbemitteltden gibt ((S)Tiere können leiden, (S)Tiere haben ein Recht auf Leben) ist imho ein gutes Signal, dass durch die Tierrechtsbewegung begleitet und untermauert werden muss.

Glaubst Du, mir geht das schnell genug? Natürlich nicht... es zerreisst mich genau wie Dich und alle andere hier, wenn ich mir das Leid anderer Tiere allein in dieser Minute, in der ich schreibe, vergegenwärtige... aber es geht nicht schneller... :-(

> Vielleicht um das Thema realitätsnah und nicht auf grauen
> Theorien (mit der Vorstellung, wie es sein könnte)
> basierend diskutieren zu können?

Schön, dann diskutieren wir das mal realitätsnah, statt auf der grauen Therie, dass jemand wirklich durch Antistierkampfaktionen vegan wird, ohne dass er es durch sinnvolle Aufklärung über Veganismus schneller (und damit effektiver) geworden wäre:

Wieso sollten sich die unveganen Tierschützer, die sich gegen Stierkampf engagieren und dabei Leberwurstbrot fressen, von denenen untescheiden, die entsprechends mit "Pelz", Tierversuchen, chinesischen Gallenbären oder Käfigschleichkatzenkaffee beschäftigen? (Grade in der Minute reingekommen: Online-Aktion: "Bitte setzen Sie sich für ein Verbot der grausamen Pelzindustrie in Schweden ein!" von Peta.)

Oder sind die ganzen Stierkampfgegner etwa Veganer?

Und wieso sollten Petitionen irgendetwas bewirken?

> > Bei praktischer aller Antistierkampfrhetorik kommt nie
> die > Sprache auf andere Bereiche der Tierausbeutung.
>
> Das ist doch gar nicht wahr, was Du hier schreibst!

Sondern? Plädieren die ganzen unvegane Tierschützer, die sich gegen Stierkampf aussprechen, für Veganismus (entgegen dem, was sie tun)?

Sind slogans wie "ni toros en las plazas, ni vacas en los platas" die Regel? Oder nicht vielleicht die Ausnahme?

Wenn - zum Beispiel - bei einer Antistierkampfdemo Abolitionisten auftauchen und den Demonstranten Schilder, die zum Veganismus aufrufen vor die Nase halten, wenn dadurch jemand vegan wird, dann ist das ein Erfolg. Aber eben nicht ein Erfolg der Antistierkampfbewegung, sondern ein Erfolg der Veganismusbewegung.

So etwa: Tierrechts-Demonstration: Tierrechte statt Tierschutz. Allgemein: http://tierrechtspartei.de/tstr.

> Das kann ich gerne auch noch öfter sagen ;-) Es geht hier
> keineswegs um sich im Kreis drehen oder Schritte in die
> falsche Richtung machen.Es geht hier um einen Fortschritt,
> der weitere Fortschritte mit sich bringen wird.

Es gibt aber keinen Fortschritt durch änmderung der Stiermordmethode.

Es gibt einen Fortschritt durch Veganismus, weil dadurch bei jedem einzeknen Veganer die Tiere, die er sonst ermordet hätte, nicht ermordet werden.

> Noch mal: sehr viele Menschen wachen allmählich auf und die

Allmählich.

Würde auch nur ein Bruchteil der Ressourcen, die für Randaaspekte wie Stierkampf verschwendet werden, in sinnvolle Aktionen gesteckt ... zum Beispiel:

> zu zeigen, dass es nur einen Weg geben kann, Leid zu
> vermeiden, schreiben wir ja jetzt die spanische Übersetzung
> von VsM (also ich schreibe sie^^).

Achim

> Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt übertrieben, unvegan

Nicht jeder Antiveganer brüllt Kochrezepte lebend gehäuteter Hundewelpen ins Internet. Manche - wie hareigev, Bärenhunger etc. - schieben einfach einen Fuß in die Tür mit Honigfressen, "Ausrutschern", Gelatineessig, "liberalem Veganismus", "so weit wie möglich" als "nach Lust und Laune" auslegen etc. etc.

Da er über seinen Unveganismus - er konsumiert nachweislich (da selbst zugegeben) fahrlässig bis wissentlich Honig, durch Wein etc. u.a. Fisch-und Schweine-Gelatine, Rinderblut, Eier, Sojajoghurt mit Kuhmilchsäurekulturen, vermutlich weit mehr im Non-ood-Bereich - hinaus aktiv antivegane Propaganda betreibt, ist er selbstverständlich Antiveganer. Obiges ist nur ein Beispiel, hier ein paar weitere:

Zitat:

Im Übrigen gehöre ich auch zu Achims “Opfern”, das sich nacheinander anhören durfte, ein “Lügner”, “verlogener Heuchler”, “Scheißunveganer”, “widerwärtiger Typ” und “Gesocks” zu sein, während mein soziales Umfeld als “Pack” abgetan wurde. Alles nachzulesen in Achims Maqi-Forum.

Ich habe da ein dickes Fell, ich mache mir eher Sorgen, was solche Äußerungen bei weniger “robusten” Persönlichkeiten bewirkt (meine vegetarisch lebende Freundin etwa ist sehr sensibel, und als ich ihr diese Hasstiraden zeigte, brach sie beinahe in Tränen aus, weil sie für einen kurzen Augenblick tatsächlich dachte, ich als Veganer würde ähnlich über sie denken…) karlsruhe-"vegan".org/2010/08/17/dont-feed-the-troll

(Wie "sensibel" seine Freundin in Wahrheit ist, kann man leicht daran erkennen, dass sie wissentlich das und das anrichtet, ohne auch nur eine Träne zu vergiessen. Aber klar, der böse radikale Veganer bringt seine aaaarme sensible Freundin zum weinen.)

Zitat:

Ich lebe bereits zehn Jahre vegan, was mir bis auf kleinere "Ausrutscher" in Form von honighaltigen Bio-Crunchies auch sehr gut gelingt!
All die Jahre habe ich als relativ unauffälliger Veganer gelebt, d.h. meinem Umfeld auf Nachfrage die Gründe für mein Vegansein erklärt und auch versucht, selbiges kulinarisch zu überzeugen.

Mittlerweile wächst in mir aber das Interesse, mich intensiver mit Veganismus und Tierrechten zu beschäftigen, insbes. herauszufinden, wer sich so in der veganen Szene tummelt. Sehr sympathisch finde ich, dass hier sehr viele Veganer/innen zu finden sind, die offensichtlich ähnlich wie ich denken, d.h. Andersdenkende nicht um jeden Preis bekehren wollen, sondern ihre Überzeugung friedlich vorleben. [...] Sorry, dass ich mich hier nur mit meinem Pseudonym vorgestellt habe, aber nachdem ich mich mit den Antiveganern angelegt habe, möchte ich meinen richtigen Namen erstmal lieber nicht preisgeben... happyvegans.de/forum/thread.php?postid=4123

Zitat:

Geht's noch??? Ich lebe seit über zehn Jahren vegan, aber wenn du jeden so anmachst wie Gakje hier, dann wird es dir wohl kaum gelingen, weitere Menschen von einer veganen Lebensweise zu überzeugen. [pseudo]vegan.de/foren/search.php?10,search=B%E4renhunger,page=1,match_type=ALL,match_dates=365,match_forum=ALL,body=,author=1,subject=, ebenso alle folgenden Zitate, sorry, wenn ich nicht jedes einzeln angebe

Zitat:

ich lebe seit knapp zehn Jahren vegan, habe mich allerdings seit meiner veganen Anfangszeit kaum noch in Sachen Veganismus und Tierrechte politisch betätigt. Nicht zuletzt angestoßen durch das neue Buch von Jonathan Safran Foer mache ich mir wieder verstärkt Gedanken darüber, die die vegane Lebensweise stärker als bisher in die Mitte der Gesellschaft rücken kann.

Leider sind immer noch zahlreiche stereotype Ansichten über Veganer im Umlauf, die etwa bei der Lektüre der Kommentare zum ZEIT-Artikel über Foers Buch gleich dreimal ins Auge stachen: nämlich jener, dass Veganer andere zu missionieren versuchten und vor radikalen Parolen nicht zurückschreckten. Und in der Tat: es gibt Veganer, die kompromisslos und voller Unverständnis Slogans wie "Vegetarier sind Mörder" verwenden. [...] müsste es dann nicht aber in unserem Interesse liegen, solch einen "liberalen" oder "toleranten" Veganismus lautstärker zu vertreten? Bislang habe ich kaum theoretische Diskussionen über unterschiedliche vegane Strömungen gelesen, aber vielleicht habe ich da auch nur etws übersehen.

Wie seht ihr das? Wie würdet ihr euch einstufen? Welche Begrifflichkeit wäre am passendsten ("liberal", "tolerant", "gemäßigt", "moderat")? Gewiss, solche Begriffe fördern Schubladendenken, aber um überhaupt gehört und nicht in einem Topf mit aggressiv missionierenden Veganern geworfen zu werfen, wäre es nicht vielleicht einmal an der Zeit, so etwas wie einen "liberalen Veganismus" zu begründen?

Zitat:

das suggeriert eben Nichtveganern nicht, dass man Tierprodukte braucht, einfach deshalb, weil sich Gelatine problemlos ersetzen lässt (Agar-Agar). Nur wird das nicht gemacht, weil die Verwendung von Tierknochen profitabel ist; je weniger Rinder und Schweine zwecks Fleich- und Milchproduktion getötet werden, desto unprofitabler wird es auch, für an und für sich pflanzliche Produkte Gelatine zu verwenden.

PS: ich vermeide so gut es geht alle gelatinehaltigen Produkte.

Zitat:

Für mich handhabe ich das so, dass ich bewusst auf tierische Lebensmittel verzichte, d.h. keine Milchprodukte, keine Eier, und so weit wie möglich auch keinen Honig. Dabei orientiere ich mich an der Zutatenliste eines Produktes, d.h. versteckte Tierprodukte (wie z.B. Gelatine fürs Klären von Wein) finde ich für MICH in Ordnung, da ich denke, dass es sich hierbei in erster Linie um Abfallprodukte der Fleisch- und Milchindustrie handelt, und aus ökonomischen Gründen alles, aber wirklich aus alles vom Tier irgendwie verwertet wird.

Zitat:

schluckt ihr alle wirklich tägliche ne B12-Tablette? Also, eigentlich müssten die angereicherten Sachen wie Sojamilch, Sojajoghurt und Fruchtsäfte doch reichen, oder nicht? [...] aber wenn man regelmäßig z.B. angereicherte sojamilch trinkt - was ich seit jahren reichlich tue, war schon immer so ein kleiner milchbubi - dürfte doch alles in ordnung sein, oder? hab noch nie ergänzungsmittel genommen...

(Muss er als Unveganer auch nicht, aber wenn er sich gleichzeitig als veganer ausgibt ist das natürlich fatal.)

Zitat:

Habe ich die Beobachtung gemacht, dass vegane Kochvideos immer besser ankommen als beispielsweise Bilder von Schlachtungen etc....

Zitat:

Am 19. September findet in der Kochschule Berlin ([Werbelink für den Leichenbräter Hildmann]) wieder ein veganer Kochkurs mit Attila Hildmann statt!
[Werbelink für den Leichenbräter Hildmann]

Mein Freundin und ich haben sich schon angemeldet! ;-)

Zitat:

Hab gerade mal nen freundlichen Leserbrief an die BILD geschrieben, mich aber aus taktischen Gründen als OLV ausgegeben, sie über einige Irrtümer aufgeklärt und vorgeschlagen, demnächst mal ne Story über Attila zu machen, damit die Millionenschar der BILD-Zeitungsleser auch mal sieht, dass man als Veganer auch gesund, sexy (?) und topfit sein kann... ;-)

Desweiteren blubbert er dort über große Strecken nahezu wörtlich das Gleiche wie hier. Honi soit qui mal y pense.

Übrigens wird seinem Gezeter dort von "Mizz" mit für das Bollerforum ungewöhlich sinnvollen Worten begegnet:

Zitat:

Falls jemand vorhat vegan zu werden und das für die Tiere und sich selbst begründen kann - sei es emotional oder/und rational - wird dies umsetzen und in sein Leben integrieren.
Wer dies nur "eigentlich" vorhat und aus geschmacklichen oder/und sozialen Gründen bereitwillig Abstriche macht, wird dies - ob mit Stimmen aus dem Internet oder ohne - ebenfalls tun.

Wer zusätzlich noch den Einwurf einbringt, dass jemand aufgrund bestimmter Aussagen dritter, unbekannter Personen nicht vegan leben kann/möchte/wird - und dies als eine Art Drohung eingesetzt wird damit die konsequenten, radikalen, extremen Veganer gefälligst ihr Maul halten und mit allem Schulterschluss vollziehen was auch nur ansatzweise das Wort vegan buchstabieren kann - tanzt eine gefährliche Kindergartenpolka die mir zeigt, dass den Rechten der Tiere, dem Respekt vor ihrem Leben und der Achtung ihrer individuellen Persönlichkeiten kein einziger Gedanke geschenkt wird. Es geht nicht um dein Ego oder mein Ego und wie wir uns kurzfristig aufgrund dieser oder jener Aussage fühlen, sondern um das was die Tiere ihr Leben lang ertragen müssen, wie mit ihnen umgegangen wird und dass jeder konsumierte Liter Milch, jedes einzelne Ei eine Nachfrage darstellt welcher durch weitere Angebote nachgekommen wird.

Ich kann niemanden langfristig von der veganen Lebensweise überzeugen, der nicht verinnerlicht hat worum es wirklich geht. Wer Gründe vorschiebt oder nach Ausreden sucht weshalb er nicht vegan lebt, wird dies auch zukünftig tun. Trotz deiner Art und Weise mit so einem Menschen zu reden, und trotz meiner Art und Weise mit so einem Menschen zu reden.
In meinen Augen ebenfalls ein fataler Fehler anzunehmen, dass andere nur im Kuschelkurs von der Notwendigkeit des Veganismus zu überzeugen sind. Die Millionen drangsalierten, eingesperrten, geknechteten, mißbrauchten und getöteten Kreaturen jährlich sprechen eine grausame, raue und harte Sprache. Wer davor die Augen verschließen und das mit ein bißchen Lasterhaftigkeit beiseite schieben möchte, bitte. Meine Stimme gegen diesen Humanwahnsinn bleibt trotzdem laut und aufdringlich.

und

Zitat:

Stachel im öffentlichen Bewußtsein.
Mit radikal, extrem, missionarisch etc. pp kann man nämlich schön oberflächlich von der Thementiefe ablenken und mit dem Finger auf's böse Veganerlein zeigen. Das Veganerlein spinnt, hat völlig überzogene Vorstellungen und ist überhaupt nicht normal. Fleisch essen, Milch trinken, Eier konsumieren. Das ist normal, das ist Standard und war schon immer so. Wenn da so ein dahergelaufener Querdenker etwas anderes behauptet möchte man sich nicht damit auseinandersetzen sondern reflexartig den Status Quo beibehalten. Weil das am einfachsten geht wenn man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzt, sondern das Gegenüber mit Polemik und Halbwahrheiten degradiert, ist das auch in vielen Fällen das bevorzugte Mittel der Kommunikationswahl.

Das Zeitungsartikel von pro Fleisch/Milch/Ei-Konsumenten dementsprechend ähnlich ausfallen, und gerade mal Tierschutzaspekte streifen und ganz nebenbei die Maximalforderung Veganismus und Tierrechte ins Lächerliche ziehen, verwundert dementsprechend ebenfalls nicht.

Liberalvegan ist in meinen Augen nicht sinnvoll bzw. wird eh schon von zu vielen praktiziert; der Privatveganer, der moderate Fleischesser, der Bio(fleisch/käse/ei)konsument, der Tierschutzveganer, der Vegangesundheitsköstler und all die anderen denen es reicht, Verbesserungen der Haltungsbedingungen und einen 'humaneren' Umgang mit Tieren herbeizuwünschen, tun bereits eine Menge dafür dass die Idealvorstellung - eines rechtlichen Status von Tieren und die damit zusammenhängende Maximalvorstellung Veganismus ohne jeglichen Gebrauch von Tieren - aufgeweicht und Verbesserungen minimiert werden.
Jeder der schonmal Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden verfolgt hat weiß, dass Forderungen immer höher angesetzt werden müssen als man eigentlich glaubt bekommen zu können, da der Verhandlungspartner stets darauf aus ist weniger bis keine Zugeständnisse zu machen.

Achim

> Selbstverständlich sind fair gehandelte Produkte zu
> bevorzugen. Wo wurde denn bitte etwas anderes behauptet. Nur

Ob das bisher schon "behauptet" wurde, weiß ich nicht, allerdings:

> gibt es (abgesehen davon, dass viele Produkte nicht mit
> solchen Labeln erhältlich sind) bei diesen Labeln das
> Problem, dass es auch nur für einen kleinen Teil der
> Produktionskette steht. So wird bei bspw. bei
> "Fairtrade-Kleidern" aus Baumwolle nur gerade den
> Baumwollproduzenten ein gewisses Minimum an Lohn zugestanden,
> den Leuten die die Kleider nähen bspw. nicht. "Ethisch rein"

- wie Du selbst schon sagst, sind auch die fair gelabelten Produkte nicht zwingend fair (analog zu vegan gelabelten)
- darüberjinaus sind viele unvegan und daher inakzeptabel und
- viele (wenn nicht alle) lediglich trojanische Pferde für Missionierung und daher inakzeptabel.

Siehe auch Fairtrade-Bananen: Verbot illegaler Kinderarbeit, Ist Missionieren fair?, Fair: Mit Blut und Milch gegen Hunger usw.

Achim

Hallo Achim,

> Das ist zwar richtig, aber wenn man eh bei einem Versand
> bestellt, wäre es wohl sinnvoller, das bei einem zu tun, der
> vegan ist (s.a.
> http://tierrechtsforen.de/veganshopkriterien). Und das:



>

Zitat:

und b) auf der Seite, die Du verlinkt hattest, schon
> zu sehen war, dass sie Produkte aus einem "Christusbetrieb"
> der Sekte "Universelles Leben" verkaufen.

>
> ... ist ja ohnehin ein totales Ausschlußkriterium.


Bleibt mir nichts anderes, als Dir zustimmen zu müssen^^




> PS: Benutze doch bitte den Zitat-Button für Zitat-Antworten
> (und "quote" für Zitate von außerhalb des Forums).
>


Wenn's denn glücklich macht, gerne noch ;-)

> Achim's Hinweis im "Hundefutter-Topic", dass ich einen
> Online-Shop verlinkt habe, der mit UL zu tun hat [was mir bis

Siehe Re: Warnung: "Ein besseres Leben" unvegan und sektenfreundlich.

> heute Abend allerdings nicht bekannt war], inspiriert mich zu
> der Frage, in welchen Läden/Shops ein vegan denkender und
> lebender Mensch einkaufen darf...?

http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#duerfen

> Ich gebe zu, ich bin über UL kaum informiert, habe heute
> Abend nur kurz eine Webseite zu der Thematik überflogen
> (werde mich aber noch weiter belesen).Ich habe der Webseite


http://maqi.de/txt/ul.html / ausführlich: http://maqi.de/ul

> (hoffe, habe das richtig verstanden?)

Grob, und ich denke, es ist so formuliert, dass Sailer nicht dagegen klagen kann ...

Achim

Libertad schrieb:
>
>

Zitat:

Das schlechte daran ist, dass der Shop a) unvegan
> ist

>
> Unvegan sind Tegut, Edeka, Alnatura und das Reformhaus auch.

Das ist zwar richtig, aber wenn man eh bei einem Versand bestellt, wäre es wohl sinnvoller, das bei einem zu tun, der vegan ist (s.a. http://tierrechtsforen.de/veganshopkriterien). Und das:

Zitat:

und b) auf der Seite, die Du verlinkt hattest, schon zu sehen war, dass sie Produkte aus einem "Christusbetrieb" der Sekte "Universelles Leben" verkaufen.

... ist ja ohnehin ein totales Ausschlußkriterium.

Achim

PS: Benutze doch bitte den Zitat-Button für Zitat-Antworten (und "quote" für Zitate von außerhalb des Forums).

Bei der Diskussion über Vegetarismus im Zuge von Foers Buch "Tiere essen" (siehe auch hier) gab es zwei Gegen-Zeitungsartikel, die für Unvegetarismus plädierten. Beide kommen jedoch zu dem Schluss - und haben sich damit redlich die Nadel im Misthaufen verdient -, dass nur Vegetarismus heuchlerisch ist und nur Veganismus ethisch konsequent wäre.

Zitat:

Wen Filme aus dem Schlachthaus quälen, müsste bei dem Gedanken an Kühe als Melkmaschinen oder Hühner als Dauer-Eileger ebenfalls das Grausen kriegen. Mich nervt daher der erhobene Zeigefinger von Vegetariern, denn sie dürfte es eigentlich gar nicht geben. Würden sie ihre Tierliebe konsequent zu Ende denken, müssten sie komplett und vollständig auf alle tierischen Produkte verzichten - und damit vegan leben.

(derwesten.de/nachrichten/Warum-ich-nicht-auf-Fleisch-verzichte-id3576660.html)

Zitat:

Doch um diese negativen Auswirkungen der Tierhaltung auszumerzen, reicht ein Verzicht auf Fleisch allein nicht aus. Auch Milchprodukte und Eier müssten wir aus unserer Nahrung verbannen. Denn: «Damit Kühe Milch geben, müssen sie jedes Jahr ein Kalb bekommen», erklärt Helmut Haberl vom Institut für soziale Ökologie an der Universität Klagenfurt. «Nun ist die Hälfte aller Kälber männlich. Was sollte mit diesen Tieren geschehen, wenn man sie nicht mehr schlachten dürfte? Soll man sie einfach durchfüttern, ohne dass sie einen Nutzen haben, wie die heiligen Kühe in Indien?» Eine solche Milchwirtschaft wäre katastrophal ineffizient. Für die Eierproduktion gälte dasselbe. «Eine Ernährung ohne Fleisch, aber mit Eiern und Milch, ist wirtschaftlich nicht zu haben.»

Auch andere Nebenprodukte aus der Tierhaltung würden wegfallen: 11 Millionen Tonnen Leder und 2 Millionen Tonnen Wolle jährlich, rechnet der «New Scientist» vor. Wir müssten nicht nur zu Vegetariern, sondern gar zu Veganern werden, also auf sämtliche Tierprodukte verzichten.

(sonntagszeitung.ch/wissen/artikel-detailseite/?newsid=143680)

Zitat:

Daraus zu schließen, dass der Verzicht auf Fleisch die Lösung des Problems darstellen kann, greift aber dramatisch zu kurz. Das lässt sich auch daran erkennen, dass Foer dies zwar predigt, Milchprodukte und Eier aber weiter konsumiert. Auf die Frage, warum er diese Form des tierquälerischen Systems akzeptiert, die Fleischproduktion aber nicht, antwortet er der deutschen Zeit seltsam ausweichend: dass Milchproduktion und Legehennenhaltung unabdingbar mit der Fleischproduktion zusammenhängen, wäre ihm erst "mitten im Buchschreiben" aufgefallen, er hätte ein "neues Feld" aufmachen oder gar ein "zweites Buch schreiben" müssen. Nicht eben eine konsequente Form der Systemverweigerung.

(derstandard.at/1282273232011/Pro-Fleischessen-Ja-nur-ein-bisschen-oder-gar-nicht)

Zur Einsicht kommen sie jedoch nicht, beim zweiten wird das Gespenst der Mangelernährung heraufgeschworen. Die letzte Ausflucht, bevor man sich mit der Realität auseinandersetzen müsste.

> Sehe ich leider auch so :-/ aber es wäre ja recht sinnig,
> wenn wenigstens mal die Vegetarier vegan würden, denn die
> haben ja gemeinhin eine entsprechende ethische Bereitschaft,
> Tierleid zu vermeiden (nur tun sie es leider nicht).

Nein, die meisten Vegetarier haben diese nicht (denn sonst würden sie ja, wenn die die Fakten erfahren, vegan), auch wenn die meisten es behaupten.

> Ich war der Meinung, das rd. 1% vegan sein sollen [bei rd.
> 10% Vegetariern], aber selbst diese Zahl ist/wäre natürlich
> immernoch eine Schande und ein Armutszeugnis für alle
> Menschen, die sich als intelligent bezeichnen, da hast Du

Das Problem ist, dass viele, die sich vegan nennen oder als vegan angesehen werden es eben nicht sind: Bärenhunger, Hildmann, Thomas D., Kaplan, Foer etc.

> Siehst Du denn nicht, wer hier WIRKLICH militant und
> aggressiv ist? Hast Du mal einen sogen. Viehtransport erlebt?
> Warst Du mal in einem sogen. Schlachthaus? Was da abgeht, das
> kannst Du glauben, da sind Begriffe wie "militant" und
> "aggressiv" noch regelrechte Koseumschreibungen für den
> Leidensweg der Opfer :-(((

Aber nicht doch, das ist nicht aggressiv, militant, blutig, mörderisch - das ist eine "Essgewohnheit".

Hm, vielleicht sollten wir ethisch verantwortliche, euphemismenfreie Faktennennung als "Argumentationsgewohnheit" bezeichnen, dann würde er sie "respektieren"?

> Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch
> respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so
> weit.[/quote]
>
> Hier teile ich Deine Meinung, aber verstehe nicht, was Du mit
> der Aussage meinst, die ich fett markiert habe? Womit soll

Er meint, dasss es okay sei, 80 Jahre lang "auf dem Weg" zu sein. Eben Vegetarier und damit Mörder zu bleiben.

>

Zitat:

Aber der Rest lebt mischköstlerisch. Was sollte ich
> jetzt tun?

>
> Versuchen aufzuklären?

Aber aber, das wäre ihm denn doch zu "aggressiv".

>

Zitat:

Diese immer und immer wieder mit den Fakten
> konfrontieren und ihnen ins Gesicht schreien, sie seien
> Mörder? Dann wäre ich gewiss bald ziemlich allein.

>
> Ich würde es auch nicht "schreien", sondern sachlich
> vortragen, Fakten anführen, Informationsmaterial besorgen,
> sie auf diese Seiten schicken...

Tja, immer wieder bemerkenswert, wie die Euphemistiker "Schreien" halluzinieren, wenn es um Faktennennung statt Ausbeuterkuscheln geht. Im Gegnsatz zu ihresgleichen, die auf diversen Demos "Pelz ist Mord", "Jäger sind Mörder" oder vielleicht auch mal "Fleisch ist Mord" skandieren - schreien - ist das uns unterstellte "Schreien" nichts als ihre Wahnvorstellung.

> Verständnisfrage: wen meinst Du mit "ihr"? (die Veganer? Du
> bist doch selbst vegan... ?)

Nein, ist er nicht. Mit Ihr meint er uns Realveganer.

> Was ist ein "liberaler Veganer" und wen meinst Du mit "euch"?

Unveganer, der sich als Veganer ausgibt (so wie er) vs. Realveganer.

Achim

> um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide
> vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. Nämlich eine
> tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den

Solange es Unveganer wie Dich gibt, die uns dabei Steine in den Weg legen, wird es sich wohl noch etwas hinziehen.

> man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf
> wirft?

Und, tut das jemand? Nein, nur in Eurer Phantasie. Hier werden keine Parolen gewordfen, sondern Fakten genannt und dargelegt. Also laß Deine Strohmänner stecken.

> Essgewohnheiten sind keine täglich wechselnden Launen,

Solltest Du weiterhon Mord derart verharmlosen - denn Mord ist eben keine "Eßgewohnheit", und das ist nur ein Beispiel für den Dreck, den Du absonderst - werden Deine Beiträge entsprechend den Forenrichtlinien gelöscht.


> Ein Beispiel mag hier genügen: als ich meine Freundin
> kennengelernt hatte, war sie Vegetarierin, und sie ist es
> auch heute noch. Dass bedeutet, dass sie durchaus Käse isst,

Also nichtmal Vegetarierin, sondern Pseudovegetarierin.

> Milch trinkt und Joghurt zu sich nimmt. Und ich habe das
> akzeptiert. Hätte ich das nämlich nicht getan und sie mit dem
> Slogan "Vegetarier sind Mörder" angegriffen, wäre ich
> ziemlich schnell wieder allein gewesen und hätte jede Chance

Aha, puerer Egoismus also.

> vertan, Einfluss auszuüben (mal ganz davon abgesehen, dass

Na und? Hat ja offensichtlich nicht bewirk, Dein toller "Einfluss". Sie mordet weiter. Kein wunder, sie ist ja ethisch minderbemittelt.

> Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und
> Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch
> umgekehrt. Ich möchte ein positives Beispiel abgeben, möchte


Und wieder die üblichen schwachsinnige Symmetrie: "Weil Du "respektierst", dass ich keine Kinder ficke, muss ich respektieren, dass Du es tust."

Nein, danke.

Im übrigen müsstest Du erstmal vegan werden, um ein "positives Beispiel" abzugeben.

> anderen zeigen, dass man vegan leben kann, ohne auf viele
> Annehmlichkeiten zu verzichten, und dadurch, dass ich so lebe

Warum machst Du's dann nicht?

> wie ich lebe (und des öfteren vegan koche und Freunde und
> Bekannte einlade) andere beeinflusse. Mehr kann ich erst
> einmal nicht tun. Davon einmal ganz abgesehen, war auch ich

Doch, du könntest a) vegan werden und b) euphgemismenfrei aufklären.

> richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in
> die Köpfe der Menschen bringen. Vielmehr bedarf es

Bei allen, bei denen irgendetwas bewirkt, dass sie freiwillig vegan werden, bewirkt die als "Holzhammermethode" diffamierte euphemismenfrei Aufklärung genau das. Alle anderen Methoden bewirken es nur bei wenigen. Wer das leugnet ist offenbar zu logischem Denken unfähig. Und nicht willens, die Empirik anzuerkennen.

> reduzieren, aggressiv attackieren (dies genau ist es in den
> Augen derjenigen, die mit den Fakten konfrontiert und als
> Mörder bezeichnet werden), erreiche ich definitiv das

Für die Wahnvorstellungen von Mördern sind wir nicht verantwortlich.

Darüberhinaus leiden offensichtlich nicht alle darunter, entgegen Deiner Lüge: http://tierrechtsforen.de/vsm.

> Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die
> entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren würde,
> die sich nicht bekehren lassen möchte. Die wird es auch dann

Da Veganismus eine Frage der Ethik ist, als gerade das gegenteil von Religion, ist der Terminus "bekehren" (wohl absichtlich) diskriminierend.

> sicherlich noch geben, wenn drei Viertel der Bevölkerung
> vegetarisch oder vegan lebt. Werden dann stalinistische
> Methoden revitalisiert?

Auch solceh Diffamierungsversuche sind typisch für widerwärtige Typen wie Dich.

Frage doch mal entsprechendes Sklavereigegner, Antirassisten etc.

> Und noch eine Anmerkung zu den Bündnispartern: Ja, ich
> betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen,
> die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine
> Bündnispartner. Denn das vorrangige und wohl einzig

Jaja, und Du betrachtest Nazis als Bündnisparter gegen Faschismius, schon kalr. Da merkt man gleich, wo Du denken lässt.

> realistische Ziel ist mittelfristig gesehen die Abschaffung
> der Massentierhaltung. Sollte dies gelingen, käme das bereits
> einer Revolution gleich. Alles weitere wird man dann sehen,

Genau: fordern wir nicht die Abschaffung der KZs, sondern gegen Bündnisse mit Nazis ein, um "Vergasung vor Ort statt Massentransport" und Kleingruppenarbeitslager zu etablieren.

Krank.

> Selbstredend ist es euch überlassen, andere schonungslos,
> drastisch sowie verständnis- und kompromisslos mit euren (und
> auch meinen) Überzeugungen zu konfrontieren.

Deinen? Lügner. Wir sind, im Gegensatz zu Dir, vegan, Tierrechtler, Abolitionisten. Du bist unvegan, tierrechtsverletzer und Reformist.

> Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert
> abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in

Auch "Attilaner" genannt im Hildmann-Jargon. Sprich; Unveganer, der alles konsumiert, woraus nicht grade eine offensichtliche Blutlache tropft.

> einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder
> geschieht.

Na, immerhin ein Punkt, in dem wir uns einig sind: Ihr (Du, Foer, Hildmann etc.) werden immer wiedr mit uns in einem Atemzug genannt. Fatal, udn dagegen verwahren wir uns natürlich.

> Wie gesagt, wir haben dasselbe Ziel, greifen aber zu sehr

Wie gesagt: Lügner.

> unterschiedlichen Methoden. Weshalb ich mich auch mit Stolz
> als "Scheißliberaler" beschimpfen lassen würde.

Richtig wäre "Scheißunveganer".

Achim

>Ich bin nicht wütend. Ich finde es nur schade.

So, bist Du nicht. Unterstellst aber uns, es zu sein. Lass das doch.

>Ich kann eure Argumentation verstehen und aus eurer Sichtweise
>habt ihr damit auch recht. Es ist vielleicht radikal
>ausgedrückt, aber faktisch stimmt es. Und natürlich greift es
>an und regt zum Nachdenken an. Und ich gebe zu, dass ich

Selbstverständlich haben wir recht, selbstverständlich stimmt es, selbstverständlich regt es zum Nachdenken an.

>diese Seite jetzt, wo ich ein bisschen mehr darin gelesen und
>nochmal darüber nachgedacht habe, auch gar nicht so
>uneffektiv finde.

Immerhin - dass Du erst mal rumgezetert hast, ohne das, worüber Du Dich echauffierst, auch nur zu lesen, wird Dir sicher später mal peinlich sein.

>Vielleicht ist es eine Maßnahme, ja.

Nicht nur vielleicht, sondern sicher, nicht nur eine, sondern die effektivste.

>Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
>ich vor ebendieser Wut Angst habe.

Aha, weil Du also eine nicht vorhandene Wut halluzinierst, mordest Du weiter. Ganz toll.

>Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsächlich nicht weiß,
>wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum
>anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist zwangsläufig
>so, dass man sich als Vegetarier immer mal wieder sehr
>hilflos fühlt und seinen fleischessenden Mitmenschen gegenüber
>einen immensen Hass empfindet.

Ach. Also Vegetarier als Tierausbeuter empfinden Wut und Hass anderen Tierausbeutern gegenüber. Ich als Veganer empfinde das nicht. Und nun?

>Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
>Unverständnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenüber.

Laß es doch bitte, Deine Psychosen auf uns zu projizieren.

>(Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man selbst
>ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
>Mitstreiter sind nochmal weniger.

Dann werde doch Leichenfresserin, dann hast Du noch mehr "Mitstreiter".

>Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht bereit,
>meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
>verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
>auch nicht meine Lebenseinstellung.

Sprich, Du mordest aufgrund von purem Egoismus und Halluzinationen.

>Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen GAR
>NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu

Wenn Du endlich "gar nichts" tätest wäre das ja immerhin besser als das was Du jetzt tust: morden.

>verstehen. Und ich freue mich auch, wenn sich jemand
>entschließt, nur noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand

Die Mordopfer freuen sich aber nicht. Und das ist Der Punkt: Dir geht es um Dich (dass Du Dich freuen kannst), uns geht es um das Leben Eurer Opfer.

>entscheidet, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand
>ehrenamtlich auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn
>jemand bei einer Petition gegen Massentierhaltung
>unterschreibt. Das sind alles Schritte. Viele sind klein, aber >es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst, wenn >es nur ein Minischritt ist, ist es ein Schritt.

Das sind alles Schritte, aber auf der Stelle (denn es bleibt beim Morden) und damit über Leichen.

>Natürlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
>überzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.

Es funktioniert besser als alles andere.

>Angenommen, es gäbe gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu
>Veganern würden, dann gäbe es immer noch massenhaft
>Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man dann
>gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor

Was für eine absurde "Argumentation". Um bei Leichenfresser "etwas zu erreichen" musst Du wie sie morden?

Fakt ist, bei manchen erreicht man gar nichts (weil sie ethisch minderbemittelt sind), auch nicht, wenn man mit ihnen zusammen mordet.

Bei allen anderern würde selbstverständlich (wenn jetzt, wie in Deiner abstrusen Phantasie, über Nacht alle Vegetarier aufhören würden zu morden) sehr schnell etwas erreicht, zum einen, weil es dann eben weit mehr Veganer gäbe (und damit sowohl die Infrastruktur als auch die Argumentationsstreuung entsprechend wäre), zum anderen, weil dann nieman mehr die Heuchelei und Bluttaten der Vegetarier als Ausrede benutzen könnte, weiter zu morden (wie das heute der Fall ist).

>allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort
>genau den selben einschlägt wie man selbst.

Das erwartet niemand. Alles, was wir "erwarten", ist, das Morden einzustellen. Und das ist beileibe nicht zu viel verlangt.

>Für viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten, >etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können.

Und das müssten sie sich auch nicht (nur) vorstellen, wenn sie alle Nase lang Veganer sähen (statt in dem Wahn zu leben, ohne Leichen würde man sich entweder fast ausschließlich von Käse ernähren müssen - wie sie das jetzt bei den Vegetariern sehen - oder eben vegan ("Körner", "Salat", was auch immer sie sich mangels ausreichender Zahl an Veganern einbilden).

>Und da kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequälten >Tieren unter die Nase halten.

Tja, bei ethisch minderbemittelten bewirkt das eben nichts, Sieht man ja an den Vegetariern, die, trotz der Bilder ihrer Opfer, weiter morden statt vegan zu werden. This means you.

>Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser noch
>besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so
>groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch Gespräche zum
>Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten
>geändert haben.

Hat einer davon sein "Eßverhalten" dahingehend geändert, nicht mehr zu morden? Nein? Also: Deine Methode ist nutzlos.

Dagegen - wie in diesem Thread an ein paar Beispieln zu sehen - werden viele durch VsM vegan. Unsere Methode: erfolgreich.

Genauer: jeder, der durch *irgendetwas* vegan wird, wird es in jedem Fall durch VsM.

>Bei Beschuldigungen hingegen gehen die Leute zumeist auf Kontra.

Falsch. Aber mangels Argumenten müßt Ihr halt mit solchen Lügen kommen.

>Wir werden es nicht mehr erleben, dass die komplette Welt vegan
>lebt und dass Massentierhaltung nicht mehr existiert.

Vielleicht doch, wenn Leute wie Du endlich mal aufhören, gegen Veganismus zu kämpfen.

>Aber wenn man permanent daran denkt, wenn man permanent traurig
>und wütend darüber ist, dann ändert man daran
>auch nichts.

Dann hör endlich auf damit, "permanent traurig und wütend" zu sein, und mach stattdessen etwas Sinnvolles. So wie wir.

>Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
>Beteiligung daran einstellen.

Dann mach das doch endlich und stelle Deine Beteiligung am Morden (und an der Verteidigung der Mörder) ein.

>Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklären.

Dann mach das doch und verteile Maqi-Infomaterial (insbesondere VsM), statt dümmlichem Wischiwaschi pro Vegetarismus. Denn dass genau das die bestmögliche Aufklärung ist, wird keiner, der die Fakten anerkennt, noch leugnen können.

>Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man würde jeden,
>bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das
>eigentliche Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)

Angenommen, der Mond wäre aus grünem Käse, dann wären Mondlandungen nicht vegan. Dummes Geschwätz über die Zahl von Engeln, die auf einer Nadelspitze tanzen können, ist aber kein Argument.

>Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder alle
>Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es
>immer ein Verzicht war.

Ex falso quodlibet.

>Gewalt bietet immer nur vorübergehende Lösungen, das ist
>zumindest meine Meinung.

Dann höre endlich mit Deinen Gewalttaten - dem Mord an Küken, Hennen, Kühen und Kälbern - auf (die Du uns hier als "Lösung", um Leichenfresser zu "erreichen" verkaufen willst).

Mach es wie wir, und kritisiere Gewalt (z.B. die der gewalttätigen, hühner- und rindermordenden, Vegetarier wie Du es bist).

>Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
>Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
>zu leben.

Ja, das würden die Küken, Hennen, Kühe und Kälber, die Du ermordest, vielleicht auch gern: nicht aufhören zu leben.

>Man sollte das tun, was man kann,

Also vegan werden. Das kann jeder. Sofort.

>aber, so schwer es oft ist, es auch mal beiseite legen können.
>Denn es nützt niemandem, wenn man sich von Wut
>zerfressen lässt und nicht mehr glücklich sein kann. Das ist es
>eigentlich, was ich mir für euch wünsche. Weil ihr eben gute
>Menschen seid und euch von etwas zerfressen lasst, auf das ihr
>zwar einen kleinen, aber keinen großen Einfluss habt.

Jedenfalls in Deinen Wahnvorstellungen.

Aber euphemismenfreie Faktennennung, effektive Aufklärung und die Forderung, vegan zu leben, hat nuneinmal nichts mit "Wut" zu tun - das ist allein Deine Projektion.

Es ist vielmehr die effektiveste Vorgehensweise, was sowohl empirisch gezeigt als auch tiefenpsychologisch begründet ist.

Achim

> Zum Thema mit den bejagten Wilderern: manchmal wird es
> (Anfänger-)Veganern schwer fallen, die Wut und Aggression zu
> beherrschen/unterdrücken/verkneifen/kanalisieren. Ich glaube,
> das sieht die Psychologie als natürlich. Auch Menschen und

Kann ich nicht nachvollziehen.

> die Nazi-Verbrechen aufgeklärt haben, hatten mit dem Haß zu
> kämpfen gehabt. Der manifestiert sich darin, daß der Vegane

Siehe http://tierrechtsforen.de/hassen.

> wünscht, daß endlich Menschen umgebracht werden und nicht
> Tiere und sich freut, wenn mal einem Tierausbeuter etwas

Menschen sind Tiere.

Achim

> Ich empfinde alles als Riesenumstellung, denn ich stelle
> plötzlich alles in Frage, muss alles erst überdenken, kann
> nicht mal einfach so schlafwandlerisch ein Menü aus dem Ärmel
> schütteln, weil ich plötzlich wieder über dem Kochbuch hänge,
> um Mengenangaben zu studieren.

Das muss dich nicht beunruhigen, das ist bei Umstellungen aller Art oft so. Es dauert nicht lange, bis auch in dieser Hinsicht wieder Alltag einkehrt.

> Wenn da nicht plötzlich Informationen auftauchen würden, die
> mich verunsichern.

Du wirst als Veganerin ständig Widerspruch hören und zwar wesentlich stärker als bei anderen persönlichen Entscheidungen, weil du mit dieser Entscheidung gezeigt hast, dass man auch ohne Tiermord in Auftrag zu geben leben kann. Dadurch sehen sich die Unveganer unter Druck gesetzt und versuchen sich zu verteidigen. Da sie von der Materie meist nichts verstehen, am liebsten mit dummen Sprüchen (siehe auch FAQ: Rechtfertigungsversuche).

Wobei nicht alle so sind, es gibt durchaus auch interessierte Menschen.

> Über diese Seite bin ich eben gestolpert
>
> http://www.sylt-gesund-leben.de/
>
> und nach dem Lesen von
>
> "Mythen und Wahrheit über Vegetarismus" und
> "SOJA - eine Gefahr für die Menschheit?"
>
> komme ich ins Grübeln.
>
> Der Text klingt stellenweise reißerisch und für mich teils
> etwas verbohrt, aber ist das denn dennoch alles komplett
> widerlegbar?

Ja, ist es und das ziemlich einfach, weil es eben eine Ansammlung aus unhaltbaren Übertreibungen und Zahlenverdrehungen ist. Siehe: Die (wirkliche) Wahrheit über Soja.

> Mein Problem besteht darin, dass ich langsam nicht mehr weiß,
> was ich glauben soll. Die Konsumenten von Tierprodukten
> schreiben, dass Veganismus ungesund sei, die Veganer kontern
> mit dem Gegenteil.

Wenn du die Sache einfach behandeln willst, führe dir vor Augen, dass es Hunderttausende Veganer gibt, genauso wie vegane Kinder, die von Geburt an vegan leben, und dennoch gibt es noch kein Massensterben. Kurz gesagt steht also bereits rein empirsch zweifelsfrei fest, dass Veganismus nicht so ungesund sein kann, wie behauptet wird.

> Ich habe vielfach gelesen, dass vegane Ernährung absolut
> gesund sein *kann*, wenn man sich ausgewogen und nicht
> einseitig ernährt.

Andersrum gefiele es mir besser: Veganismus ist gesund, außer wenn man sich ungesund (also einseitig) ernährt. Diese Erkenntis trifft auch auf alle anderen Ernährungsformen zu, Veganismus ist deshalb kein "Spezialfall", für den man besonderes, zusätzliches Wissen bräuchte (von Grundkenntnissen natürlich abgesehen).

> Aber was ist mit den gegenteiligen Meinungen? Und zwar von
> jenen (ich sag jetzt mal ganz allgemein "Experten"), die
> nicht in Fleischrei-Innungen vertreten sind, aus der
> Milchindustrie kommen oder eine sonstige kommerzielle
> Motivation haben?

Zufall ist es wohl nicht, dass die DGE, die Veganismus für schädlich hält, von der Tierausbeutungsindustrie ("Fleischerhandwerk", "Milcherzeugerbetriebe") gesponsert wird; dass jemand, der sich gegen Veganismus und für "Schulmilch" ausspricht, von einer Käserei gesponsert wird; ein anderer antiveganer "Wissenschaftler" von der (ehemaligen) CMA und dem BMELV usw.

Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010

Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.

Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.

Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.

Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.

"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.

Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.

Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.

Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.

Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.

Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.

Silas schrieb:
>
> Warum seht ihr eigentlich nur das Schlechte an Peta? Ok
> einige Sachen hören sich da wirklich skandalhaft an.

Einige? Es sind ein bisschen mehr als "einige".
Zudem ist es nicht möglich, die weniger schädlichen von den mehr schädlichen Dingen zu trennen. Es ist eine Organisationen und alle Aktionen laufen auf das gleiche Ziel hinaus.

> Nicht zuletzt bin ich durch die Internetpräsenz von Peta
> Veganer geworden.

Tja, nur leider gibt es keine Statistik, wieviele Menschen durch Peta-Schwachsinn vom Veganismus abgehalten oder deren Weg dorthin dadurch verlangsamt und blockiert wurde. Die Zahlen dürften nicht unerheblich sein.

> Ihr habt bereits so stark Gegenpartei ergriffen, dass ihr in
> allem nur noch negative Absichten seht, mag auch euer
> Misstrauen berechtigt sein.

Das ist ein Spendenkonzern und dies ist die vordergründige Absicht. Dass das extrem negativ ist, ist offensichtlich.

> Doch ich finde man muss die Leute ansprechen und
> nicht abschrecken.

Mit solchen antiveganen Phrasen kommst du hier nicht weiter.

> Wer macht schon den Schritt vom
> Fleischesser direkt zum Veganer?

Immer mehr Menschen, seitdem die proveganen Ansätze mehr werden. (Komisch Korrelation oder?)

> Der Weg führt nun mal
> meistens über den Zwischenschritt Vegetarier.

Und was soll uns dieser Sein-Soll-Fehlschluss sagen?

> Wie der
> Philosoph Kaplan sinngemäß sagt ([unseriösen Link entfernt -
> Mod]):

Einen bekannten Antiveganer zu ziteren macht die Sache nicht gerade glaubwürdiger.

> Den Weg zum Vegetarismus kann man propagieren, den Weg
> zum Veganismus muss jeder für sich selber finden.

"Den Weg zum Nur-manche-Ausländer-Verprügeln kann man propagieren, den Weg zum Antirassismus muss jeder für sich selber finden."

Sehr logisch.

> Peta ist eine Organisation, welche nicht in Randbereichen,
> sondern in der Masse der Öffentlichkeit wirksam ist.

Scheinbar hast du den Begriff Randbereich falsch verstanden.
Zur Korrektur: http://veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html#randaspekte

> sein, weil beide morden? Der Fleischesser richtet doch einen
> entschieden größeren Schaden an, weil er die Fleischindustrie
> nicht nur indirekt, sondern ganz direkt forciert.

Wenn etwas weniger schlecht ist, als etwas anderes, ist es also automatisch gut?

> Würde Peta von der Masse den Veganismus fordern, dann würden
> möglicherweise die Menschen so abgeschreckt, dass der
> Einfluss von Peta in dem Maße sinken könnte, dass Peta am
> Ende weniger erreichen würde, als es jetzt möglich ist. Ist
> das sinnvoll?

Du meinst: Wenn Veganismus eingefordert würde, würden die potenziellen Spender davon abgehalten den Ablasshandel einzugehen. Das ist in der Tat sehr sinnvoll.

> Und ich kann einfach nicht glauben, dass diese Organisation
> so durchweg schlecht sein soll.

Dann hör auf zu glauben und fang an dich zu informieren. Du scheinst ja nicht einmal den Ausgangbeitrag gelesen zu haben.

> Meint ihr im Ernst, die Welt wäre ohne Peta besser dran? Ich
> sage, auch wenn die da vielleicht große Scheiße gebaut haben,
> so bin ich doch froh, dass es sie gibt. Diese Leute haben
> großen Einfluss, sitzen in wichtigen Gremien usw. Sie haben
> es geschafft, an eine Position zu gelangen, an der der
> Tierschutz Gehör findet bei vielen Institutionen.
> Faule Eier gibt es überall. Natürlich auch bei einer solch
> großen Organisation wie Peta. Das heißt doch nicht, dass
> jeder Petamitarbeiter hinter der Kulisse in Wirklichkeit ein
> kapitalistischer, gewissenloser Tierausbeuter ist.
> OK, eine Tierschutzorganisation sollte sich uneingeschränkt
> dem Tierschutz hingeben - da geh ich voll mit. Aber Peta
> erreicht die Menschen. Darum sollte man sie nicht verdammen.

Hauptsache etwas tun, egal wie schädlich es ist, hauptsache die Menschen irgendwie erreichen, egal mit welchen tierrechtsfeindlichen Aussagen - bei so einem Opportunismus fehlen mir die Worte.

David schrieb:
>
> Ist Veganismus ungesund?

Wenn du dich einseitig ernährst kann auch Veganismus ungesund sein. Wenn du dich ordentlich vegan ernährst, ist es gesünder als die Durchschnittsernährung.

> Thema mehr verdränge als mich damit auseinander zu setzen ist
> die Tatsache, dass ich oft höre dass Veganismus ungesund
> sei...

Wenn du dir bei etwas unsicher bist, sieh dir Pro- und Kontraargumente an. Da die Kontraargumente auf Verdrehungen und Lügen basieren (unvegane Kinder werden als vegan deklariert, um Veganismus zu diffamieren, oder die Todesursache einer Lugenentzündung wird mal eben auf die Ernährung bezogen, siehe hier) spricht das wohl eher für Veganismus, von den Proargumenten abgesehen.

> Nun bin ich sehr unsicher, vor allem weiss ich nicht wem man
> denn da nun vertrauen kann.

Am Ende hilft übrigens nur ausprobieren. Da es einige Zehntausend Veganer gibt sollte dir zumindest klar sein, daß man nicht sofort tot umfällt.

Hallo,

> ich bin 14 Jahre alt und ernähre mich seit einem Jahr
> vegetarisch. Dabei verzichte ich auf Fisch, Fleisch und
> Gelatine.

Es erstaunt mich immer wieder, dass das Wort "Verzicht" verwendet wird. Ist es denn wirklich ein Verzicht für dich?

> Außerdem engagiere ich mich aktiv für Tierrechte.
> Zum Vegetarismus bin ich gelangt, als ein Verwandter (wohnt
> in einer anderen Stadt) Veganer wurde. Nun ja, nach einem
> Jahr Tierrecht bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass
> Vegetarismus nicht mehr ausreicht - pure Doppelmoral. Themen

Besser spät als nie ;-)

> wie Kuhmilch und Eier habe ich in Diskussionen immer
> gemieden, weil mir bewusst war, dass ich da nachgebe...
> Von meinen Eltern aus würde mein Veganismus sogar akzeptiert
> und unterstützt werden, solange ich nicht versuche sie davon
> zu überzeugen. Naja, ist ein Kompromiss.

zu dem Thema Eltern gibts hier schon einige Beiträge
beispielsweise hier:
http://tierrechtsforen.de/2/5469

> Allerdings weiß ich
> nicht wirklich, wie ich das anstellen soll. Auf Eier zu
> verzichten ist kein Problem, das geht schnell. Aber
> Milchprodukte?

Dafür gibt's Alternativen wie Reismilch, Sojamilch, Mandelmilch, Kokosmilch, Hafermilch, Dinkelmilch und so weiter.
Siehe auch:
http://silch.de/pflanzenmilch
http://tierrechtskochbuch.de/vegan/alternativen.html#tiermilch

> Die verzehre ich bisweilen täglich in großen
> Mengen! Milchschnitte, Joghurt, Käse.. Habt ihr Tipps, wie
> ich am besten von der Milch weg komme?

Du könntest veganen Käse und so kaufen aber einfacher ist es Alternativen zu finden. Du kannst doch genausogut veganen Aufschnitt oder -strich aufs Brot tun statt "Käse".
Und veganen Joghurt kann man ja unterdessen in vielen Geschäften kaufen.

> Der vegane Verwandte hat mir damals übrigens abgeraten, mit
> 14 schon vegan zu werden.

Das sollte wohl umgekehrte Psychologie sein, hoffe ich doch...

> Er meinte, das könnte zu
> gesundheitlichen Problemen führen.

Du findest viele Infos auf http://veganekinder.de/
Besonders dies:
Ernährungsgesellschaft ADA über vegane Ernährung

> Das verunsichert mich.
> Auch mein Hausarzt hat damals gesagt, Vegetarismus sei sehr
> ungesund für mich.

Richtig. Ein Grund mehr vegan zu werden.
Aber im Ernst: Ärzte haben meist wenig Ahnung von menschlicher Ernährung. Deiner hat ganz offensichtlich gar keine.

> Eine andere Frage.. ich will natürlich so schnell wie möglich
> Veganerin werden! In wenigen Monaten machen wir allerdings
> eine Klassenfahrt.

Wie lange dauert die? Wo werdet ihr da essen? Kannst du dein Essen selbst mitnehmen?

> Von den Lehrern kann ich kaum
> Unterstützung erwarten.

Wieso nicht. Die wollen ja wohl nicht, dass du verhungerst.

Hier der Text den ich verwende, wenn ich gezwungen bin auswärts zu essen:
http://claude-martin.ch/stuff/vegan.pdf

Funktioniert gut, unter der Bedingung, dass er auch gelesen wird. Dass er nicht gelesen wurde passierte bei mir nur einmal, was nicht ganz so schlimm war der Koch trotzdem etwas zubereiten konnte.
Ob es z.B. in einer Mensa oder einer normalen Fressbeiz funktioniert, weiss ich nicht, da ich in solchen nicht essen gehe.

Auf jeden Fall funktioniert es nur, wenn du es den Lehrern sagst, damit die etwas organisieren können. Mach ihnen klar, dass du etwas unveganes nicht essen würdest, dann sollte das schon funktionieren.

> Vegetarismus würde noch
> funktionieren, allein wegen der Überstimmung - in meiner
> Klasse sind 8 von 20 Leuten Vegetarier. Aber auf Milch und
> Eier verzichten?..

Ich war auch noch in der Ausbildung und hatte eigentlich nie grosse Probleme. Wobei es mir unterdessen wohl noch einiges
leichter fallen würde. Es gibt heute ein viel grösseres Angebot an veganen Produkten, sowohl im Laden als auch in Online-Shops.

Claude

Norm Phelps bemüht sich, den Neuen Tierschutz zu verteidigen: In Praise of 'The New Welfarism'. Allerdings ist an seiner Verteidigung nichts neu, sondern es ist die ewig alte Leiher von Argumenten, die längst widerlegt sind. Auf diese Widerlegungen bzw. Gegenargumente, geht er nicht ein, sondern spult gebetsmühlenartig die alten Phrasen herunter.

Angefangen mit:

Zitat:

Even worse, this dispute is not taking place between people who advocate one strategy and people who advocate a different, separate strategy. Both sides support abolitionist advocacy, and both sides agree that abolitionist advocacy, primarily in the form of vegan campaigns, is the heart and soul of the animal rights movement.

Beide wollen eigentlich das gleiche? Nein, wollen sie nicht. Während der Neue Tierschutz nur behauptet, die totale Abschaffung sei das Ziel, arbeitet er nachweislich dagegen. Auch wenn es einzelne Aktivisten gibt, die möglicherweise tatsächlich der Tierrechtsidee anhängen, gilt das nicht für die Führer all dieser Organisationen. Die wissen genau, daß das, was sie tun, nicht zur Abschaffung führt. Sie sind es schließlich, die die Kampagnen und Themen danach ausrichten, daß diese möglichst gut auf potenzielle Spender zugeschnitten sind, und nicht danach, was sie gegen die Tierausbeutung bewirken.
Und wenn, wie er behauptet, "vegan campaigns" unterstützt würden, wieso findet man dann nie etwas davon (außer Alibi-Nennungen des Begriffs, wenn überhaupt)? Alles, was ich sonst lese, ist "veggie" oder "vegetarisch".

Phelps Rhetorik unterscheidet sich nicht von der der Tierrechtsgegner, so seien Kampagnen, die allen Ernstes die Abschaffung von Tierausbeutung und damit persönlichen Veganismus fordern "rigid, ideologically based orthodoxy". Die guten Tierschützer hätten hingegen "a more flexible and pragmatic approach". Mit "pragmatisch" meint er wahrscheinlich, mit Tierausbeutern zusammenzuarbeiten. Ich würde das eher Kollaboration nennen.

Seine Begründung, weshalb man auch tierschützerische Ansätze bräuchte, leitet er aus folgenden Gegebenheiten her.
Erstens sei der Tierproduktkonsum extrem stark im kulturellen Gedächtnis und der täglichen Lebenspraxis verankert. Wieso das irgendwie für Tierschutz sprechen würde, ist mir jedoch unklar.

Zweitens:

Zitat:

Animal rights is the only social movement in history whose beneficiaries cannot participate in it and whose participants cannot benefit from it.

Das erste ja, aber das zweite? Große Tierschutzorganisationen sind Multi-Millionen-Euro/Dollar-Unternehmen, die Duzenden Menschen feste Vollzeitanstellungen gewähren. Wenn das kein "profitieren" ist, dann weiß ich auch nicht.

Drittens:

Zitat:

Most people believe that their health, happiness, and prosperity depend on the abuse and murder of animals.

Die meisten? Wohl kaum. Für die meisten Menschen sind Tierprodukte lediglich Nahrungsmittel u.Ä., die zu konsumieren sie erzogen wurden. Die Alternativen sind einfach und reichlich vorhanden, sodaß die wenigsten Menschen Probleme bei der Umstellung haben, sobald sie ausreichend informiert sind. Die Information ist das Problem und all die Tierschützer, die nicht oder schlecht über Veganismus informieren bzw. ihn sogar als zu radikal und zu schwierig diskreditieren, sind das Grund dafür, daß die Neuveganerrate noch niedrig ist. Die Menschen, die wirklich unter keinen Umständen Tierprodukte durch Alternativen ersetzen wollen, sind eine absolute Minderheit.

Der gleiche Unsinn anders:

Zitat:

Likewise, most people believe that their health and longevity depend on animal research.

Ich habe von noch niemandem gehört oder in irgendeiner Diskussion gelesen, daß er glaube, seine Gesundheit hinge von Tierversuchen ab. Anders würde sich auch kaum erklären, weshalb 90% der Menschen bereits gegen Tierversuche sind. Auch hier sind die Tierversuchsbefürworter die Minderheit und nicht der Normalfall.

Viertens:

Zitat:

All too many people predicate their self-worth on feeling superior to nonhuman animals. They fight tooth and nail to hang on to this sense of superiority and when it is challenged they feel insulted and devalued and they reject the message out of hand.

Auch hier ist mir unklar, wo diese vielen Menschen, die das tun, herkommen. Der Großteil der Menschen (wahrscheinlich alle) ist im Gegenteil der Meinung, daß das Verursachen "unnötiger Schmerzen" unethisch ist. Speziesismus ist nicht, wie er darstellt, eine tiefverankerte Ideologie, von der jeder Einzelne absolut überzeugt wäre, sondern in erster Linie ein sozialer Zustand. Fast alle Menschen haben oder hatten "Haus"tiere, die meist auch außerhalb ihrer Funktion gut behandelt wurden. Die wirklich überzeugten Speziesisten sind auch hier die Minderheit. Der gesellschaftliche Speziesismus ist ohne Frage stark, aber Phelps setzt eindeutig falsche Akzente.
Es ist eine beliebte Masche der Tierschützer, Menschen für zu dumm für die Tierrechtsidee zu erklären. Die Praxis beweist das Gegenteil: Immer wieder kann man von Menschen lesen, sie hätten irgendein Video über Tierausbeutung gesehen und dann für eine geraume Zeit die damit verbundenen Tierprodukte nicht mehr konsumiert. Die Überzeugung ist ohne weitere Unterstützung nicht nachhaltig, aber sie verstehen eindeutig, daß es falsch ist und daß sie mit ihrem Konsum dafür verantwortlich sind. Veganismusaufklärung funktioniert sehr wohl, wenn man sie nur machen würde.

Fünftens und letztens:

Zitat:

When you recognize the justice of the animals’ cause, you understand for the first time that your life up until now has been based on immoral acts.
[…]
This is because it is urgently important to all of us to think of ourselves as moral people. There are few experiences more painful than acknowledging that our behavior is, in fact, immoral. And so, the pain generated by the recognition that eating animal products is profoundly evil is intense. Experiencing it, most people go into denial and lash out at the messenger.

Unangenehme Wahrheiten erzeugen Widerstand. Richtig, und weiter? Das ändert nichts daran, daß die vollständige Offenlegung des Fehlverhaltens notwendig und ein wichtiger Faktor für das Verständnis ist. Neuveganer (notwendigerweise ethisch motiviert) sind in erster Linie froh und erleichtert, daß sie die Periode ihrer Mitverantwortlichkeit für Tierausbeutung hinter sich haben.
Die Stärke der Verdrängung ethischer Fakten ist begrenzt und funktioniert nur so gut, so wenig die Menschen mit der Wahrheit konfrontiert werden. Erst die Konfrontation erreicht den Umdenkprozeß, nicht die ständige Verschiebung und das Schönreden der Fakten wie es die Neuen Tierschützer praktizieren.

Bei diesen Prämissen wundert es wenig, daß Phelps zu fehlerhaften Schlußfolgerungen gelangt. Eine schließt er gleich an den letzten Punkt an.

Zitat:

For this reason, abolitionist campaigns alone, unsupported by other strategies, will never reach most members of the public. Most people will reject them because of the intense emotional distress they cause.

Damit reduziert er nicht nur die menschliche Psyche auf die Pole totale Annahme und totale Ablehnung, sondern verknüpft "abolitionistische Kampagnen" auch wie selbstverständlich mit dem letzten. Menschen mit der ganzen Wahrheit auf einmal zu konfrontieren, erzeugt selbstverständlich oft Ablehnung, die ist jedoch selten von Dauer. Der Umdenkprozeß dauert meist einige Zeit, er kommt aber nur am Ziel (Veganismus) an, wenn darauf fokussiert wurde. Gerade weil das Thema Ablehnung erzeugt, werden die Menschen immer nur so weit gehen, wie sie müssen und nicht weiter. Da von Neuen Tierschützern nur auf "weniger Fleisch" oder Vegetarismus fokussiert wird, ist klar, weshalb die Menschen genau bis dorthin und nicht weiter gehen.

Zitat:

But for most of the public, it does not work that way. They need to be brought along slowly, inch by inch.

Wir lernen von Phelps: Die Bürgerrechtsbewegung in den USA hat in Wirklichkeit gar nicht funktioniert. Daß sofortige und kompromißlose Gleichstellung gefordert und Gradualismus abgelehnt wurde, war ein zu großer Schock für die Restbevölkerung und daher gibt es bis heute offizielle Rassentrennung. Oder ohne Ironie: Selbstverständlich nicht. Radikalismus ist der Faktor für wirklichen und effektiven Fortschritt, wohingegen Gradualismus, der sich im Reformismus manifestiert, ewig langsam Pseudo-Fortschritte erreicht. Ohne eine breite, kompromißlose Bewegung, wird es nicht vorwärts gehen (und die wird von Neuem Tierschutz verhindert).

Sein Glanzstück ist die Verteidigung von unlogischen Taktiken, weil die Welt unlogisch sei.

Zitat:

Abstract theory is always consistent, the real world is messy and logically inconsistent.
[...]
We need indirect—logically inconsistent, if you will—tactics to get past the emotional, cultural, familial, and social stone walls that keep people from hearing and acting on the abolitionist message.

Wer sich fragt, wieso hier Unlogik verteidigt werden muß, braucht sich nur einmal die Methodik von Neuem Tierschutz anzusehen. Es ist das gleich wie der Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus (und trifft auch insofern zu, da Neuer Tierschutz für ersten und gegen zweiten ist): Veganismus ist langweilig einfach, er sagt, keine Tierprodukte in irgendeiner Weise zu konsumieren. Erst ("ethisch" motivierter) Vegetarismus ist interessant: Schweine und "Mast"hühner dürften aus ethischen Gründen nicht umgebracht werden, aber Rinder und "Legehennen" dürfen es. Um den ethischen Unterschied zu erklären, der das eine verdammt, aber das andere rechtfertigt, braucht man eine ganze Menge Unlogik. Ähnlich beim Tierschutz: "Pelz" soll niemand tragen, aber "Leder" und "Wolle", obwohl in sehr viel größerem Umfang konsumiert, werden nicht angeprangert. Zu erklären, weshalb Schafe ethisch wichtiger sind als Nerze, braucht wiederum eine ganze Menge Unlogik - im Gegensatz zur langweilig eintönigen Tierrechtsposition, beides als gleich falsch anzusehen (und daher nie nur eines zu thematisieren).
Seine Behauptung, die Welt sei unlogisch (oder die Menschen zu dumm, logisch Konzepte zu begreifen), widerspricht schlichtweg der einfachsten Alltagsempirik. Das erste, worauf sich angegriffen fühlende Personen bei einem "Anti-Pelz-Stand" hinweisen, sind die (vermeintlichen) "Leder"-Schuhe, denn sie wissen genau, daß das ethisch nicht besser ist. Die Argumentation funktioniert nur, wenn man logisch konsistent Tierrechte und nicht weniger fordert.

Praktisch sieht es für ihn so aus:

Zitat:

But we also need groups like PETA, The Humane Society of the United States (HSUS) and Farm Sanctuary who are simultaneously reaching out to people who react negatively to pure vegan advocacy. Sadly, those people are the vast majority of the population. But unless we can bring them on board, abolition will never become a reality.

Übersetzt heißt das, man brauche Tierschutz-Ablaßhandel, "Gütesiegel" für tierschutzgerechte Tierausbeutungsprodukte und dgl., was die Menschen vom Veganwerden abhält, um letztendlich die Tierausbeutung zu beenden. Warum man die Tierausbeutung auf einer neuen Ebene (die der "tierschutzgerechten" Tierausbeutung) festigen soll, um sie abzuschaffen, ergibt auch bei der tausendsten Wiederholung keinen Sinn.

Apropos Wiederholung:

Zitat:

Moving Forward Step by Step by Step
In the real world, as opposed to the ivory tower inhabited by the theorists of one-track activism, you campaign for what it is realistic to think you might be able to get. And when you get it, you use that as a platform to get more. And you keep advancing in that fashion, one step at a time, until you reach your goal. That is how progress takes place.

"Schritt für Schritt" funktioniert nicht, wenn es die falsche Richtung ist. Die Tierausbeutung umzugestalten und die eine Sorte Käfig (Legebatterien) durch eine andere ("Bodenhaltung") zu ersetzen, ist kein Schritt in Richtung Abschaffung. Ein Verbot von Tierversuchen an Affen zu fordern, weil sie menschenähnlich sind, ist eine Sackgasse, weil Affen die einzigen menschenähnlichen nichtmenschlichen Tiere sind.

Wo bleibt überhaupt der "Plattformeffekt" bzw. das "schrittweise Vorgehen"? Legebatterien sind bereits verboten und das Verbot der Kleingruppenkäfige ist auch beschlossen, wo also bleiben die Kampagnen gegen "Bodenhaltung"? Eigentlich sollte die doch schon seit mindestens einem Monat laufen. Dieser Effekt würde nicht funktionieren, wenn man ihn nicht nutzt, zudem ist das Thema gerade jetzt noch aktuell, es wird also höchste Zeit, damit anzufangen. Komischerweise habe ich aber von keinen Kampagnen gegen "Bodenhaltung" gehört. Wie kommt das? Oder ist es etwa so, daß mit den Legebatterien nur ein unpopulärer Bereich herausgegriffen wurde, mit dem man Aufmerksamkeit erreichen und dadurch Spenden einnehmen konnte, und jetzt, da das mit Kampagnen gegen die "Alternativhaltungs"-Formen nicht möglich ist, das Thema einfach vergessen wurde? (Das würde mich aber sehr überraschen.)

Auch sehr typisch bei Neuen Tierschützer: Sie haben keine Ahnung, was Abolitionismus ist und was er will. Oder sie haben Ahnung, betreiben solche Verleumdung wissentlich:

Zitat:

the "abolitionists” tell us that it is wrong to try to ease the agony of these battery hens. They tell us that it is wrong to campaign to abolish these battery cages.

Aber ja, Abolitionisten wollen, daß Tiere in den schlechtesten Bedingungen bleiben und sie wollen auch Hennen in Käfigen nicht helfen. (Alle ganz böse Menschen.)
Doch auch hier verdreht er die Realität. Abolitionismus ist das einzige, was den Tieren wirklich hilft. Reformismus hilft ihnen nicht, denn es ist nicht besser, wenn ihre Käfige durch andere ersetzt werden. Es hilft ihnen nicht, wenn die Enge des Käfigs durch die Enge durch Tausende andere Tiere ersetzt wird.
Abolitionismus hingegen erreicht Verbesserungen. Um so erfolgreicher er ist, um so eher wird die Tierausbeutungsindustrie anfangen zusammenzubrechen und das beginnt selbstverständlich an den schwächsten Stellen zuerst, also genau dort, wo die Tiere am meisten leiden. Was die Neuen Tierschützer in jahre- und jahrelanger Kleinarbeit zu erreichen versuchen, würde eine breite, abolitionistische Bewegung nebenbei erreichen, aber das wäre natürlich zu einfach.

Zitat:

At this point in the development of the animal rights movement, campaigns to abolish animal agriculture have no chance of success—and will have none for the foreseeable future—while campaigns to ease the suffering of farmed animals are succeeding on a significant scale here and now.

Der erste Teil hier, Abolitionismus funktioniere nicht, ist eine weitere Wiederholung, interessanter ist die Hinterfragung des zweiten Teils: Warum haben Reformen denn eigentlich Erfolg? Die Tierausbeutungsindustrie ist eine Industrie wie jede andere und würde nie, absolut nie, Veränderungen akzeptieren, die ihr schaden. Sie akzeptieren nur solche, von denen sie profitiert, entweder durch Verbilligung der Produktion oder durch Absatzförderung. Die Reformen, die angeblich schaden würden, erreichen meistens beides: Alte und unrentable Methoden (z.B. Kastenställe für Kälber), werden durch neue und profitablere Methoden ersetzt (Kälbern wird etwas Sozialkontakt gewährt, was wiederum teure Tierarztkosten reduziert). Auf der anderen Seite bekommen die Firmen, die dergleichen durchführen, damit das Prädikat "tierschutzgerecht" von den Tierschutzorganisationen verliehen und können sich vor den Verbrauchern als "tierlieb" profilieren, was ihren Absatz fördert. Wie solches Vorgehen jemals auch nur annährend der Industrie schaden und damit "langfristig" zur Abschaffen führen soll, ist und bleibt ein Rätsel.

Die "Abschaffung der Legebatterien" in der EU bis 2012 (seit diesem Jahr in Deutschland) nennt er:

Zitat:

campaign for abolition and reform at the same time

Mehr als ein Wortspiel ist es nicht, denn die "Abschaffung der Legebatterien" bedeutet im Klartext eine Neudefinierung von "Käfig". Die eine Käfigform wird "abgeschafft", die andere eingesetzt. Eine Abschaffung von Käfigen es ist es keineswegs, weshalb es eben nur Reform und nicht "gleichzeitig" (eine relevante Form von) Abschaffung ist.

Eine nüchterne Überprüfung der theoretischen Auswirkungen fällt wenig vielversprechend aus: Reformismus stärkt die Industrie und sichert oder erhöht den Verbrauch. Abolitionismus schwächt die Industrie und senkt den Verbrauch. Und das wollen solche Leute "gleichzeitig" machen. Wie das gehen soll, erklären sie nicht, stattdessen stützen sie ihre Thesen auf Wortspiele wie oben.

Seine Zusammenfassung zum Schluß ist der Höhepunkt der Realitätsverdrehung:

Zitat:

Reform campaigns are succeeding on three fronts. First, they are reducing the suffering of tens of millions of animals right now
[…]
Second, they are driving up the cost of animal agriculture to the point that the industry views them as a threat
[…]
Third, reform campaigns are putting animal suffering and death on the public’s radar screen in ways that generate much less resistance than the pure vegan message often does

Reformen reduzieren nichts, sondern verschieben es nur. Minimale "Verbesserungen" werden erreicht und der Konsum erhöht sich, sodaß letztlich mehr Leid verursacht wird. Oder das Leid verschlimmert sich sogar und wird nur optisch auf andere Bereiche verschoben (wie bei der sog. "Abschaffung der Legebatterien"). Im besten, wirklich allerbesten Fall ist es ein Nullsummenspiel, indem die minimalen ökonomischen Aufwendungen für die Umsetzung der Reformen, durch die Sicherung der Verkaufszahlen ausgeglichen werden.

Auch der zweite Punkt, sie würden ökonomischen Schaden verursachen, kann nur aus der Luft gegriffen sein. Die Reformen werden, wie gesagt, nur deshalb angenommen, weil sie die Produktion effektiver machen oder den Absatz garantieren. Im Klartext: Kosten einsparen oder wieder hereinholen. Die letzte große Reform als Beispiel betrachtet: Die Eier aus "Alternativhaltungen" (statt "Käfighaltung") sind ein bißchen teurer und der Eierpreis ist gestiegen, während der Konsum auch gestiegen ist. Es reicht Grundschulmathematik um auszurechnen, daß das erste eine Kostendeckung und das zweite eine Gewinnsteigerung ist. Wo ist hier der ökonomische Schaden?

Zum letzten, Reformen würden das Tierleid öffentlich bekannt machen. Auch das tun sie nicht, sondern nur das Leid von bestimmten Gefangenhaltungsformen oder bestimmten Bereichen (der "Massentierhaltung"). Diese Dinge sind das Böse und die "Alternativen" Tierausbeutungsmethoden das gute Gegenstück ("Alternativhaltung" oder idyllische Bauernhöfe). Tatsächlich adressieren Reformen nur das Tierleid der ersten Mehtoden und relativieren und verharmlosen die Tierausbeutung der anderen (nicht zuletzt, indem explizit gesagt wird, solche Produkte seien besser). Daher wundert es wenig, wenn in diesen Bereichen der Konsum ansteigt und sich damit insgesamt im Ganzen letztlich nur verschiebt. Tierschutz bleibt Tierschutz, d.h. die Vorstellung, man könne Tiere ausbeuten und umbringen, solange das nicht allzu grausam geschieht.

Auffällig an Phelps Text ist außerdem, daß er alle Gegenargumente der letzten Jahre konsequent ignoriert hat. Daß Reformen die Produktion effektiver machen, kann man schwarz auf weiß in Zahlen nachlesen; dazu, daß "tierschutzgerechte" Tierprodukte z.B. Vegetarier dazu bringen, wie "Fleisch" zu essen, gibt es fast monatlich einen Zeitungsartikel. Die ökonomischen Rechnungen sind genauso einfach, sie lassen schlichtweg die relevanten Zahlen weg. Das funktioniert genauso wie Balluchs Rechnung, die Abschaffung der Legebatterien sei ein Erfolg, weil es (zwischenzeitlich) weniger "Legehennen" gab und die Eierproduktion zurückging. Weggelassen hat er, daß der Konsum weiter anstieg (und ansteigt) und die fehlenden Eier importiert werden, d.h. mehr Hühner umgebracht werden und das lediglich woanders geschieht. Ob es ein Unterschied für die Tiere ist, in diesem oder jenem Land zu sterben, bezweifle ich.

Tierschutz hat versagt und nie funktioniert, Neuer Tierschutz hat versagt und nie funktioniert. Es wird endlich Zeit für Tierrechte, Veganismus und Abolitionismus, alles andere hilft der Tierausbeutungsindustrie oder bedeutet bestenfalls, sich im Kreis zu drehen.

Bob Torres: Making a Killing. The Political Economy of Animal Rights, AK Press, oh. Aufl., Oakland (USA) 2007

Bob Torres ist Assistanzprofessor für Soziologie an der St. Lawrence University. Bekannt ist er vor allem als Ko-Autor des Buches "Vegan Freak: Being Vegan in a Non-Vegan World" (das gerade in zweiter Auflage erscheint) und der damit in Verbindung stehenden Radioshow "Vegan Freak Radio".

Im Klappentext – das als Vorwortersatz vorneweg – ist zu lesen, daß das Buch darlegt, warum die Befreiung der Menschen, von einem linken/marxistischen Standpunkt aus gedacht, auch die Befreiung der nichtmenschlichen Tiere miteinschließen soll bzw. muß. Es argumentiert dabei mit den Verknüpfungen von Unterdrückung, Hierarchie und Macht zwischen der kapitalistischen Ausbeutung von Menschen und von anderen Tieren.

Das erste Kapitel ("Taking Equality Seriously") leitet er mit der ethischen Ungleichbehandlung von "Haus"- und "Nutztieren" ein. "We have created a false dichotomy between behaviors attributable to companion animals and those of other species that blinds us to the inherent worth and needs of all animals." Er erklärt, daß beim Speziesismus ähnliche Herrschaftsstrukturen wie bei Rassismus und Sexismus existieren und daher eine Ablehnung von Herrschaft und Unterdrückung, wenn sie konsequent sein soll, auf alle Unterdrücken ausgeweitet werden muß. Das ergibt sich auch aus Feststellungen wie von Nibert, daß verschiedene Formen der Unterdrückung in Verbindung zueinander stehen und sich gegenseitig stärken.
Torres wendet sich dann dem Kapitalismus zu, dessen Schaffung von Armut und wie die herrschende Ideologie die Ursache auf die Armen selbst zu schieben versucht. Ausbeutung ist ein Teil der Ideologie, aber auch des ökonomischen Systems. Wenn man als Einzelperson von der Ausbeutung zurücktritt, besteht sie weiterhin in institutionalisierter Form und sie ist damit weiterhin aktiv und reproduziert sich. Auch wenn man selbst vegan wird, ändert das nicht automatisch den systembedingten Speziesismus wie den gesetzlichen Besitzstatus der nichtmenschlichen Tiere. Die institutionalisierte Ideologie besteht auch darin, daß Tierausbeutung alltäglich und normal ist. Sie umgibt alle Menschen, wird aber nicht bewußt wahrgenommen, wenn man nicht direkt darauf hinweist.
Als ideologische und ökonomische Basis aller Unterdrückung, identifiziert er den Kapitalismus, der daher das Angriffsziel sein muß, wenn es darum geht, Unterdrückung zu bekämpfen.

"Chainded Commodities" ist das zweite Kapitel und beginnt mit der Feststellung, daß die meisten Menschen konsumieren ohne über die damit verbundenen Bedingungen und Folgen nachzudenken. Jede Form von Konsum jedoch ist in einem Komplex verstrickt, der Politik, Macht, Technologie und mehr betrifft und beeinflußt. Für die Menschen ist es bequem, nicht zu wissen, was die Folgen sind, und die Produzenten bedienen sich dieses Umstands. Torres erklärt am Beispiel seines eigenen Bewußtseinswandels über die Hintergründe der Tierausbeutung durch einen Uni-Kurs in "Milchproduktion", bei dem ihm die Parallelen klar wurden. "Animals were being used as productive machinery, and I was learning how to exploit them efficiently."
Danach kommt er zu Grundlagen wie moralische Schizophrenie und die Unmöglichkeit, Unveganismus kohärent zu rechtfertigen, geht auf einige häufige vorgebrache Rechtfertigungsversuche ein und erklärt die Basis der Tierrechte als die gleiche Berücksichtigung gleicher Interessen. Die Benutzung von Tieren zu unseren Zwecken ist das Musterbeispiel für das Prinzip der Ausbeutung und für die Bewahrung deren Prinzipien durch eine geschlossene Klasse (den unveganen Menschen).
Marx beobachtete, daß in kapitalistischen Systemen der Austauschwert wichtiger wird als der Gebrauchswert und deshalb Ökonomie und das Sozialsystem untrennbar verknüpft sind. Die Ökonomie wirkt auf die sozialen, politischen und kuturellen Aspekte einer Gesellschaft zurück. Die Produkte werden von ihrer Herstellung getrennt, sodaß man dem Produkt selbst seine Hintergründe nicht ansieht. Kapitalismus (und damit Klassenkampf) zu verstehen bedeutet, diese Hintergründe aufzudecken und das muß auch für nichtmenschliche Tiere gelten. Sie sind in der einen Hinsicht (ihrem Status) der Arbeiterklasse sehr ähnlich, in anderer Hinsicht (dem revolutionären Potenzial) aber unähnlich. Ihr Status im Kapitalismus ist ein anderer als bei Menschen: "they are superexploited living commodities". Die Ausbeutung erstreckt sich nicht nur auf ihre Arbeitskraft, sondern auf ihre gesamte Existenz.
Am Beispiel der Eierproduktion zeigt Torres wie Hennen unter solchen Bedingungen "gehalten" und zu solchen Zeitpunkten mit entsprechenden Methoden umgebracht werden, daß die größtmögliche Ökonomität garantiert ist. Es ist seiner tierrechtlerischen statt tierschützerischen Ausrichtung zuzuschreiben, daß er nicht das typische Beispiel der "Fleischproduktion" gewählt hat, sondern eines, daß alle Unveganer betrifft. Genauso, daß er anschließt, daß Freilandeier keinen Deut besser sind ("even nice exploitation is still exploitation in the end"). Auch die Ausbeutung von Menschen unter schlechten Arbeitsbedingungen und Verletzungsgefahr ist in der Tierausbeutungsindustrie die Regel. Wer sich nicht um nichtmenschliche Tiere schert, tut es auch kaum bei menschlichen.
Als zweites Beispiel beschreibt er die Zustände und Methode bei Tierversuchen, die Ungenauigkeit und Nutzlosigkeit der Ergebnisse bzw. der Experimente überhaupt. Tierversuche bedienen auch hier eine große Industrie, die davon profitiert und daher kein Interesse am Wohlergehen der Tiere oder nur der Verwertbarkeit der Ergebnisse hat, sondern ausschließlich an ihrem Profit.
Er schließt das Kapitel mit den Worten: "and if we take our commitment to justice seriously, we should also [neben Rassismus, Sexismus, Klassismus] be fighting the speciesist in our heads. It is the only way forward in order to not undermine our own premises."

Das dritte Kapitel ist "Property, Violence, and the Roots of Oppression" überschrieben. Nichtmenschliche Tiere sind in jedem Status das legale Eigentum ihrer Besitzer. Sowohl die "Nutztiere", die unter den Bedingungen der Profitmaximierung gehalten werden, als auch die "Haustiere", die bei Nichtgefallen oder aus Kostengründen mit vorgeschobenen, trivialen Gründen euthanasiert werden können. Wenn nichtmenschliche Tiere gut behandelt werden, hat das daher meisten auch nur den Hintergrund, daß ihr Wert als Besitzobjekt erhalten werden soll.
Nach einer kurzen Theoriedarstellung, weshalb Besitz der meisten Produkte Diebstahl (an den Arbeitern) involviert, legt Torres dar, weshalb der Besitztumsstatus der Tiere zu ihrer Ausbeutung führt. Tiere stehen in einem wesentlich schlechteren "Arbeitsverhältnis" als die Arbeiterklasse, da ihre Ausbeutung umfassender und radikaler ist. Ihre gesamte Existenz, 24 Stunden am Tag und sieben Tage die Woche, wird ausschließlich auf die Profitmaximierung des "Investors" ausgerichtet, wozu letztlich auch ihr Tod gehört, dessen Zeitpunkt die Profitmaximierung bestimmt. "Having animals categorized as property gives us the ability to exploit them as a resource for even minor human wants." Die Interessen des Besitzers stehen aufgrund des Besitzstatusses grundsätzlich höher als die Interessen des Besitzes.
Neben dem Besitzstatus ist das Dasein nichtmenschlicher Tiere in der menschlichen Gesellschaft von Gewalt dominiert. Ausbeutung (auch der nichtmenschlichen Tiere) erfordert inhärent ein hohes Maß an gewaltsamer Unterdrückung. Diese, das stellt er heraus, ist nicht einfach nur die Folge persönlicher Diskriminierung, sondern auch Folge der ökonomischen und sozialen Struktur. Die Profiteure versuchen sich dadurch zu wehren, daß Gesetze wie der Animal Enterprises Terrorism Act (2006) erlassen werden, die die Tierausbeutungs-Wirtschaft schädigende Aktivitäten (auch gewaltlose) als "Terrorismus" zu verfolgen ermöglichen. Der Staat schützt mit diesem Gesetz die Eigentümer und kriminalisiert die Tierrechtsidee.
Im Weiteren geht Torres näher auf die Theorie Bookchins ein, daß die Unterdrückung der Natur durch die Menschen aus der Unterdrückung der Menschen untereinander stammt. Eine bessere Beziehung zur Natur aufzubauen ist daher nicht möglich, ohne die Beziehungen untereinander zu überdenken. Er gibt einen Gegenentwurf einer Demokratie frei von Unterdrückung und der Möglichkeit der Partizipation.
Auch auf einen Gegenentwurf zum Antispeziesismus geht er ein und zwar Machans Versuch, die Ausbeutung der Natur (und nichtmenschlichen Tiere) durch Menschen zu rechtfertigen. Torres zeigt an dessen Argumenten, daß es dieselben sind, die auch zur Rechtfertigung der Unterdrückung von Menschen genutzt wurden (ähnliche Beispiele hier). Es ist in erster Linie hierarchisches Denken, das benutzt wird um Unterdrückung zu rechtfertigen. Und daher muß dieses bekämpft werden, angefangen bei jedem selbst. "Only with an integrative, holistic, and thoughtful approach to all oppression and hierarchy can we hope to build a different society."

Was das genau für die Tierrechtsbewegung bedeutet, darum handelt das nächste Kapitel "Animal Rights and Wrongs". Zu Beginn gibt er die bereits gezogenen Schlußfolgerungen, daß man sich gegen mehr als "nur" Speziesismus richten muß und daß man konkrete Analysen der bestehenden Strukturen braucht, um effektiven Aktivismus zu betreiben und nicht nur blinden Aktivismus, der ein gutes Gefühl, aktiv zu sein, vermittelt, aber nichts verändert.
Beispiele für schlechten Aktivismus lassen sich unschwer finden. Temple Grandin ist eine "Schlachthofdesignerin", die die Todesanstalten "streßfreier" für die Tiere gestaltet und die Produktion wirtschaftlich effektiver macht. Dafür bekam sie – wer hätte das gedacht – eine Auszeichnung von PETA. Diese Organisation nennt er als Musterbeispiel für alle, die vorgeben für Tierrechte zu sein, aber tatsächlich zur Tierrechtsidee widersprüchliche Aktionen durchführen. Grund ist ihr Interesse an Spendengeldern, sodaß ihre Aktionen daran gemessen werden, die gut sie zur Einnahmesteigerung dienen, nicht, ob sie wirklich zur Erreichung der Tierrechte geeignet sind.
Die Richtung, die angeblich auf die Abschaffung der Tierausbeutung hinarbeitet, aber meint, daß dies nur in kleinen Schritten möglich sei und daß man nicht zuviel fordern, zu "radikal" sein solle, sonst bekäme man gar nichts, wird als Neuer Tierschutz bezeichnet. Das Konzept, das ihm zugrunde liegt, zeichnet Torres am Beispiel Erik Marcus, PETA und HSUS nach. Die Kampagnen, die durchgeführt werden, helfen nicht im Geringsten, den Status der Tiere zu bessern, sondern sind auf ihre Öffentlichkeitswirksamkeit ausgerichtet. Der Neue Tierschutz macht dabei kostenlose Marktanalyse für die Tierausbeuter, die danach ihre Vermarktungsstrategien neu ausrichten können (z.B. indem sie "artgerechte Haltung" anbieten). "Some activists refer to these reforms as 'victories,' and they are victories, in a sense: they are victories for the industry." Diese Reformen machen (so steht schwarz auf weiß es in den Broschüren der angeblichen Tierrechsorganistationen) die Ausbeutung ökonomisch effektiver und steigern die Nachfrage nach diesen Produkten. Torres verdeutlicht, daß die Industrie, die von Tierausbeutung lebt, kein Interesse an Ethik hat, sondern nur an Produktion und Verkauf. Sie wird niemals Reformen umsetzen, die diesen Bereichen schaden könnten, daher können durch die Industrie akzeptierte Reformen niemals zu einer Schwächung dieser führen.
Er kritisiert auch den Opportunismus vieler "animal people", die nicht verstehen, daß die Ausbeutung von Menschen und nichtmenschlichen Tieren verknüpft ist, und daher kein Problem damit haben, mit Konservativen und Evangelikalen zusammenzuarbeiten. Das gleiche gilt für PETA, wenn dort Kampagnen, die auf der Kommodifizierung von Frauen beruhen, durchgeführt werden, d.h. diese zu warenähnlichen Objekten der Werbung gemacht werden (wie für all die PETA-Plakate). Wenn die Tierrechtsbewegung Tierrechte erreichen will, müssen Menschenrechte geachtet werden und jede Diskriminierung aufgrund von Ethnie, Geschlecht, Alter usw. abgelehnt werden.
Torres kritisiert im Weiteren die Substanzlosigkeit all deren, die andere für ihre Kritik an PETA oder Singer angreifen, ohne auf die Kritik selbst einzugehen. (Das Gejammer vom "fehlenden Zusammenhalt der Szene" kommt meist aus der Ecke derer, die von Kritik ablenken wollen.)
Zuletzt richtet er sich an die Linken und Anarchisten und zeigt, wie ihre stark verbreitete Ablehnung, sich für Tierrechte einzusetzen, auf tiefverwurzelten Speziesismus beruht. Oftmals wird eingewendet, man solle sich erst um die Probleme der Menschen kümmern, bevor man sich mit nichtmenschlichen Tieren befaßt. Niemand jedoch würde analog argumentieren, man solle zuerst die Probleme von Weißen beseitigen, bevor man zu den Problemen von Farbigen kommt. Gegen Tierrechten kommen auch genau die gleichen Pseudo-Argumente wie "es ist natürlich", "es war schon immer so", "Tiere sind weniger intelligent" usw., die bei den anderen Unterdrückungsformen benutzt wurden und werden (wie oben bereits erwähnt). Wer meint, das eine sei weniger wichtig als das andere, übersieht die strukturelle und ideologische Ähnlichkeit und Verknüpfungen zwischen der Unterdrückung von Menschen und Nichtmenschen.

Das letzte Kapitel ist "You Cannot Buy the Revolution" überschrieben. Torres vermittelt hier seine Überzeugung, daß man die Veränderung, die man erreichen will, in ersten Instanz in seinem eigenen Leben, Denken und Handeln umsetzen muß, und daß das, was wir heute tun, bereits zählt (auch wenn wir eine anarchistische bzw. vegane Gesellschaft vielleicht nicht selbst erleben). D.h. man kann nicht auf eine bessere Zukunft warten oder hoffen, ohne nicht selbst alles in der eigenen Macht stehende dafür getan zu haben. Hier richtet er sich auch noch einmal ausdrücklich an die Anarchisten und andere Menschen, die für mehr Gerechtigkeit kämpfen, und erinnert an die Notwendigkeit, daß die Unterdrückung nichtmenschlicher Tiere bekämpft werden muß, was in diesen Strömungen fatal vernachlässigt wurde. Es muß von einem "Lifestyle-Anarchismus" Abstand genommen und die Unterdrückung aller auch tatsächlich bekämpft werden.
Anschließend ruft er jeder Anarchisten und Nicht-Anarchisten dazu auf, vegan zu leben und erklärt das mit ethischer Notwendigkeit. "If animals are going to be considered in our struggle for social justice, veganism is the first place where that struggle must start." Er beschreibt die aufklärende Wirkung durch die bloße Anwesenheit eines Veganers in einer nicht-veganen Gesellschaft/Umgebung und erklärt, weshalb Vegetarismus nicht genug ist, um sich antispeziesistisch zu engagieren.
Relativierend spart er auch nicht mit Kritik am Veganismus als "lifestyle", wobei alles akzeptiert wird, das vegan ist, auch wenn es auf anderen Wegen ökologischen Schaden oder die Ausnutzung von Menschen unterstützt. Dies ist jedoch nicht veganismusspezifisch, denn den Bereich des "green capitalism" gibt es bereits länger.
Torres rät nochmals dringend von großen Organisationen ab, die ausschließlich spenderorientiert und reformistisch sind, weshalb sie nie etwas wirklich Entscheidendes bewegen werden. Auch vor der anderen Seite, den MDA (militant direct action), warnt er. Massive Gewalt einzusetzen, erst recht gegen Menschen gerichtet, ist widersprüchlich mit der Idee der Tierrechte und den ethischen Werten des Veganismus, zudem ist es strategisch ineffektiv. Gewalt ist Unterdrückung und wenn Unterdrückung das Problem ist, kann Gewalt nicht die Lösung sein, sie kann nur den letzten Ausweg darstellen.
Zum Schluß gibt er praktische Vorschläge, wie die Tierrechtsbewegung gestaltet sein sollte: Veganismus als Voraussetzung für jeden; jeder kann Aktivist sein, man muß/soll sich keinen großen Organisationen anschließen, denn jeder hat eigene Fähigkeiten, die er kreativ einsetzen kann; man soll sich in (eher kleinen) Gruppen zusammenschließen; man soll integrativ mit anderen Strömungen für soziale Gerechtigkeit (wie Antisexismus und Antirassismus) sein; man soll die großen Gruppen und selbsternannte Idole (wie Singer) ablehnen; man soll das Internet nutzen, dessen Reichweite nicht unterschätzt und abgelehnt werden darf, weil es "keine richtigen Aktionen" durchführe; als letzten Punkt gibt er zu bedenken, daß man aktiv sein und bleiben muß, um etwas zu verändern, und man sich nicht von Pessimismus wegen eines übermächtig erscheinenden Gegners lähmen lassen darf. "As LeGuin's character Shevek says, 'you can only be the revolution.' There is no other alternative."

Fazit: Das Buch ist auch für Nicht-Anarchisten empfehlenswert, denn es gibt auf wenigen (knapp 150) Seiten eine gute Einführung zu Grundwissen über die Tierausbeutungsindustrie, die Strömungen der Tierbewegung bzw. der Kritik des Reformismus und erklärt auch die marxistisch/anarchistischen Ideen mit einfachen Worten, unterlegt mit diversen Beispielen und eigenen Erfahrung aus einer Lehrtätigkeit und Aktivistentätigkeit.
Der Aufbau ist schlüssig - er nährt sich von der Theorie, über die Industrie und Tierrechtsbewegung zum Individuum - und wird durch ein Stichwortverzeichnis ergänzt.

Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?

Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

> heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals,
> but also a revealing insight into the rest of us mortals who
> have increasingly blurred the boundary between hunmans and
> animals in a way that betrays both as sentient beings."

Hunmans oder humans? Hast Du Dich vertippt oder er oder ist das Absicht?

Zitat:

Hun [coll.] [pej.] abwertende Bezeichnung für einen dt. Soldaten im 1. od. 2. Weltkrieg
hun der Hunne

http://dict.leo.org

> Anzumerken ist allerdings, daß Sax's Informationen über
> Hitlers Vegetarismus veraltet sind (da er
> kein Vegetarier war).

War er wohl. *Aufstampf*

> vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische
> Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die

Tja, schon damals leugneten gewisse -isten, Affen zu sein. Was scheren die auch biologische Fakten ...

> as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf
> gerade symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der
> germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit
> repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese
> mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz
> dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch
> kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb war
> ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen kein Problem und
> behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS
> als "Wolfsrudel") nicht.

"Wolf" benutze Hitler ja als Pseudonym (z.B. für Hotelbuchungen), daher auch "Wolfsschanze" für den "Führerbunker".

> Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung"
> vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der
> Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz"
> war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern
> es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da

Wie auch übrigens das (im wesentlichen heute noch gültige) Rechtsberatungsgesetz der Nazis die Hilfe jüdischer Anwälte (mit Berufsverbot) in Rechtsfragen unterbinden sollte, nicht, wie (heute noch behauptet) Schutz vor "Falscher Rechtberatung" bieten.

> Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig
> durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen,
> sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da
> die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes
> war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot
> deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die

Siehe auch Minarett-Verbot und Schächt-Verbot: Parallelen.

Achim

Boria Sax: Animals in the Third Reich. Pets, Scapegoats, and the Holocaust. Foreword by Klaus P. Fischer, Continuum, New York [u.a.] 2000

Als vermeintliches "Gegenargument" wird gerne angeführt, daß das erste Tierschutzgesetz 1933 von den Nazis erlassen wurde und daher sich um das Wohlergehen von Tieren zu kümmern, unterschwellig faschistisch sei. Eigentlich hätten es Tierrechtler hier zwar leicht und könnten sich darauf beschränken, den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrecht (die diametral entgegenstehen) zu erläutern, aber auch in diesem Fall ist eine differenzierte Antwort die bessere Wahl. Sax' Buch, daß die Rolle der Tiere im Dritten Reich näher betrachtet, biete hier wie auch in anderer Hinsicht die notwendigen, historisch gesicherten Hintergründe.

Der Autor ist Dozent für Geschichte an der State University of New York at Buffalo. Es sollte hier allerdings kein Tierrechtsbuch erwartet werden (auch wenn auf die große Ähnlichkeit, Abhängigkeit und Wechselwirkung zwischen Rassismus und Speziesismus verwiesen wird), denn sein Interesse ist eher historisch-soziologischer Natur, wie auch aus den Titeln einiger seiner anderen Werke hervorgeht ("The Frog King: On Fairy Tales, Fables and Anecdotes of Animals"; "The Serpent and the Swan: Animal Brides in Literature and Folklore"; "The Mythical Zoo: An A-Z of Animals in World Myth, Legend, and Literature").

Doch auch wenn es kein Tierrechtsbuch ist, ist im Vorwort zu lesen, daß sein Anliegen sehr nah an diese Problematik heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals, but also a revealing insight into the rest of us mortals who have increasingly blurred the boundary between humans and animals in a way that betrays both as sentient beings." Weiter betont er, daß der Holocaust nicht auf die Weise einmal war, wie er gerne dargestellt wird. Einmalig war er sicher als historisches Ereignis, aber in seiner Konzeption eröffnet sich eine klare Linie, die sich vom Umgang der Nazis mit nichtmenschlichen Tieren nachzeichnen läßt: Zur Abwertung von Menschen wurden diese auf eine Stufe mit anderen Tieren gestellt und die Domestikation war die Vorbereitung und Grundlage für die Sklavung von Menschen (dem wird ausführlich auch Pattersons Buch nachgegangen). Er nennt aber auch weitere Beispiele (deren vollständige Aufzählung sicher endlos wäre), so z.B. daß es im und nach dem ersten Weltkrieg beidseitige Zusammenhänge zwischen Giftgas und "Insektiziden" gab. Einerseits wurden "Insektizide" als Giftgas gegen Menschen verwendet (wie Zyklon B), andererseits wurden Ergebnisse der Giftgas-Forschung als "Insektizide" benutzt (wie DDT).
Sax will hier auch konkret die Doppelmoral des Umgangs der Nazis mit nichtmenschlichen Tieren nachweisen und betont die Parallele zur heutigen Zeit, da weiterhin zwischen gestreichelten "Haustieren" und ermordeten "Nutztieren" ohne jede ethische Grundlage unterschieden wird. "Nazi Germany can thus serve as a mirror for us, revealing the intricate multiplicity of standards by which we judge both animals and people."

Das erste Kapitel ("Animals and the Intellectual Origins of National Socialism") behandelt die ideologischen Ursprünge des Nationalsozialismus. Schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte waren manche Tiere, vor allem Predatoren ("Raubtiere"), Symbole der Macht und Stärke. Das kam ihnen allerdings kaum zu gute, denn sie wurden gerade deshalb in der "Jagd" (über lange Zeit ein "Privileg der Mächtigen") ermordet. Auch der starke Einfluß des Christentums, wo sie als grundsätzlich als "grausam" stigmatisiert und als Makel in der sonst so harmonischen göttlichen Schöpfung betrachtet wurden, spielte in der Ausrottung von Wolf, Luchs und Bär Ende des neunzehnten und Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts in den USA und Europa eine Rolle. Dafür waren also nicht nur die Tierausbeuter, wie Jäger und "Tierzüchter", die mit diesen Tieren eine Konkurrenz ausschalten wollten, verantwortlich, sondern es war auch ein Werk der Christen: "a moral crusade to destroy the forces of evil".
Als die Nazis an die Macht kamen, übertrugen sie ihren Sozialdarwinismus auf diese Tiere (die für sie die Herrschaft der vermeintlich Stärkeren über die vermeintlich Schwächeren repräsentierte) und sie (vorgeblich) gut zu schützen, wie durch das Verbot der Fuchsjagd, fiel einerseits nicht schwer (da viele dieser Arten bereits fast vollständig ausgerottet waren) und war andererseits kein Akt der "Tierliebe", sondern ein genuin faschistischer Gedanke. Das gleiche spiegelt sich auch in Görings Jagdgesetz wieder.
Anzumerken ist, daß Sax's Informationen über Hitlers Vegetarismus veraltet bzw. schlecht recherchiert sind (da er kein Vegetarier war).

"The Symbolism of Animals in Nazi Germany" lautet das zweite Kapitel und befaßt sich mit symbolischer Übertragung von Tieren und deren (angeblicher) Eigenschaften auf Menschen. Grundlage dafür war einmal mehr der Sozialdarwinismus. Während der Darwinismus die Verwandtschaft aller Tiere betont und damit die konstruierten Unterschiede abbaut, ging der Sozialdarwinismus in die andere Richtung und verstärkte die Hierarchie zwischen Menschen und anderen Tieren und wurde außerdem dazu benutzt, um vermeintlich biologisch minderwertigere Menschen anders als andere Menschen behandeln zu können. Die Rassentheorie griff diesen Gedanken auf und vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die minderwertigen Rassen wären näher an den nichtmenschlichen Tieren als an den (besseren) menschlichen Rassen. Affen galten als moral- und würdelos, unfähig zu menschlicher Sprache und aufrechtem Gang, sodaß Juden abwertend mit Affen verglichen wurden, was dann mit der angeblichen Übereinstimmung von stereotypen körperlichen Merkmalen (niedrige Stirn, lange Kiefer, hohe Wangenknochen, abstehende Ohren) bewiesen werden sollte. Hierbei wird wiederum die Tatsache deutlich, daß der Speziesismus, die Diskriminierung und Abwertung von nichtmenschlichen Tieren, auch auf theoretischer Ebene der Vorläufer und das Übungsfeld für den Rassismus war.
Und auch auf dieser Stufe der "Rassentheorie" ist ihr Nebeneinander mit Theismus bemerkenswert, wie z.B. in der Vorstellung (laut Wagner und Hitler), daß die Arier göttlicher Abstammung seien.

Gewisse Widersprüche störten die Nazis selten, so hieß es einerseits, daß Juden auch Schweinen ähnlich seien (so wurden diverse Legenden verbreitet, wie sie sich in Schweine verwandelt hätten oder eine Jüdin Ferkel geboren hätte), andererseits proklamierte der spätere Nazi-Landwirtschaftsminister und Reichsbauernführer Darré das Schwein als "nordisches Tier", als typisches "Nutztier" der Deutschen im Gegensatz zu Kamelen und Eseln der nomadischen Juden. Der Vergleich von Juden und Schweinen diente natürlich auch der psychologischen Komponente: "Those who wished to brutalize and slaughter other people, however, would find it psychologically easier if they thought of their victims as swine."
Reichlich wenig "Tierfreundlichkeit" findet sich auch in dem Transport Hunderttausender Tiere aus den besetzen Ostgebieten insbesondere nach Dresden, wo sie "geschlachtet" wurden, um die deutsche Bevölkerung und die deutschen Soldaten ausreichend mit "Fleisch" zu versorgen.

Der Umgang der Nazis mit Tieren und deren Symbolik bestand nicht in deren Achtung als Tiere, sondern lediglich in einer Neuordnung nach faschistischer Hierarchie. "Animals were considered admirable according to the degree to which they accepted human domination, and those perceived as rebels such as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb fiel es leicht, ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen und behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS als "Wolfsrudel") nicht.

Sehr deutlich wird dieses Prinzip – Tiere nicht als Tiere zu achten, sondern mit Naziideologie neu einzuteilen – beim Umgang mit Hunden. Der "deutsche Hund", der angeblich vom "germansichen Urhund" abstamme und sich als im deutschen Schäferhund verkörperte, wurden den Hunden von mißliebigen Personen, die (die Hunde) bei Hausdurchsuchungen oft erschossen wurden, gegenübergestellt. "Dogs in the Third Reich, like people, were divided into two basic groups--those dogs that served the Third Reich, and enemies." Pferde und Maultiere wurden als Kriegsinstrumente genutzt und über 95% überlebten den Krieg nicht. Das angeblich so tierfreundliche Tierschutzgesetz hielt die Naziarmee auch nicht davon ab, am 04. Mai 1944, im Zuge der "Methode" der verbrannten Erde, bei Crimea 30'000 Pferde zu erschießen und in Massengräber zu werfen. "The routine resembled the mass executions of Jews or partisans."

Das dritte Kapitel ("Treatment, Theory, Research") geht näher auf konkrete Zusammenhänge in der Praxis ein.
Parallelen sind so z.B. auch in der wissenschaftlichen Forschung offensichtlich, wo aufgrund der rassistischen Ideologie vermeintlich minderwertigere Menschen als Forschungsobjekte benutzt wurden wie heute aufgrund der speziesistischen Ideologie vermeintlich minderwertigere Tiere so benutzt werden.
Sax verweist darauf, daß man diese Gesetze immer im Kontext sehen muß. Die angebliche "Hochschätzung der Natur" und deren Anthropomorphisierung (wie auch diverses "Naturschutzengagement" und Naturschutzgesetze) war lediglich eine Folge bzw. Ableitung der Blut-und-Boden-Vorstellungen, gemischt mit germanisch-mythischer Naturverbundenheit, weshalb die "deutsche Natur" höherwertig sei als die der Gegner des Naziregimes.
Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung" vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz" war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen, sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die Beschränkung der Tierversuche vom August 1933, die Vivisektion verbot und mit KZ-Inhaftierung bestrafte. Dies war wiederum gegen jüdische Wissenschaftler gerichtet, wohingegen die "richtigen" Forschungsinstitute Ausnahmegenehmigungen erhielten. Um einen Schutz der Tiere ging es auch hier nicht. "By stressing the continuity between human and animal life, Nazi ideology may even have helped to encourage experiments on animals." Nachweislich wurde Giftgas zuerst in vielen Reihen von Tierversuchen getestet.
Auch das Verbot der "rohen" Behandlung von Tieren war eine Vorlage für die Klassifizierung eines Menschen als "degeneriert" und damit als beseitigungsberechtigt. Hier ging es nicht darum, daß Tiere nicht grausam behandelt werden durften, sondern darum einen Grund zu haben, jemand mit einfachen Beschuldigungen so zu klassifizieren.
Im eigentlichen Tierschutzgesetz vom November 1933 hieß es, die Tiere würden nicht um der Menschen, sondern um ihrer selbst willen geschützt und es würde kein Unterschied zwischen "Haustieren" und "Nutztieren" gemacht. Diese Formulierung wird von manchen Tierrechtsgegnern benutzt, um den Nazis tierrechtsähnliche Ideen unterzuschieben und damit die Tierrechte zu diskreditieren. Das vernachlässigt nur eine Kleinigkeit: was die Nazis gesagt haben, hat nicht unbedingt der Wahrheit entsprochen. Das beginnt bereits damit, daß dieses Gesetz (wie viele andere) reine Propaganda und Rhetorik war. Schon einen Monat später wurde die Tierversuchsregulierung wieder gelockert. Es war nur ein Gesetz für die Öffentlichkeit, was die Nazis selbst nicht beachten mußten, wenn sie es nicht wollten, so wurde Quälerei und besonders grausame Ermordung von ("Haus"-)Tieren als Mittel benutzt, um die Hitlerjugend "abzuhärten" (wie das Erwürgen von Hunden).
Sax nennt auch weitere Beispiele für den überaus "humanen" Umgang mit "Haustieren" um "deren selbst willen". Ein "Besitzer" von ungewollten neugeborenen Katzen kam vor Gericht, weil einige (nachdem er sie ertränkt zu haben dachte) noch lebten und durch ihre Geräusche aus der Mülltonne die Aufmerksamkeit einiger Leute erregten. Der Veterinär erklärte ihm dann, tierschutzgerecht (nach dem neuen Gesetz) wäre es gewesen, sie zu köpfen oder ihren Kopf an einem harten Gegenstand zu zerschlagen.
Die Gesetze über "Haustiere" dienten wiederum nicht dem Schutz der Tiere, sondern der Diskriminierung ungewollter Bevölkerungsgruppen. Sinti und Roma wurde der Besitz von Hunden und die "Igeljagd" (was nur sie betraf, nicht die Deutschen) und 1942 wurde Juden grundsätzlich der Besitz irgendwelcher "Haustiere" und das Jagen verboten. Wie extensiv die Nazielite hingegen der Jagd nachging, ist bekannt.

Im vierten Teil ("Sacrifice and Death") geht es anfangs noch einmal um das Schächten, dessen Bewertung die dagegen geführten Kampagnen. Hier kommt dem Autor leider nicht der Gedanke, daß die Frage nicht ist "Schächten oder Schlachten?" lauten sollte, sondern daß beides falsch ist, weshalb auch Sax' Verteidigung des Schächtens völlig unpassend, da irrelevant ist. Die Nazis jedenfalls hatten keinerlei tierrechtlerische Bestrebungen mit ihrem Schächtverbot, sondern propagierten tierschutztypisches "gutes Sterben". Im Propagandafilm "Der ewige Jude" heißt es: "their so-called religion prevents the Jews from eating meat butchered in the ordinary way, so they let the animals bleed to death."
Anschließend kommt er auf die frappierenden Parallelen in der Methodik der Menschenvernichtung und (damaligen wie heutigen) Tierausbeutung zu sprechen. Eines der psychologischen Prinzipien bei Schlachthäusern und KZs ist das gleiche, es besteht darin, eine Identifikation mit den Opfern zu vermeiden. Es hilft dabei, und das ist deshalb nicht nur ein ökonomischer Grund, die Opfer zu einer Masse zu machen, möglichst viele in möglichst großen Gebäuden zusammenzusperren, wodurch das Leiden jedes Einzelnen einfacher übersehen werden kann. Vor der Ermordung in den KZs ließ man die Menschen sich entkleiden und sie wurden in Gruppen zusammengedrängt (die Assoziation zu anderen Tieren ist offenkundig), sodaß sie nicht als Individuen wahrgenommen wurden und die Ermordung psychologisch einfacher war. Gegenüber der Bevölkerung wurde Geheimhaltung zu wahren versucht, beide Arten von Anlagen lagen außerhalb der Städte, waren eingemauert und eingezäunt, ohne Zugang für Öffentlichkeit oder Medien. "By blurring the boundary between animals and human beings, many Nazis pracices made the killing of people seem like the slaughtering of animals." Die Schlußfolgerung sagt es deutliche: "In many respects, the Nazis were more like the rest of us than we care to acknowledge."

Fazit: Das Tierschutzgesetz und anderer vermeintlich besonders guter Umgang mit bestimmten Tieren reiht sich lückenlos in genauso vermeintlich positive Aspekte der Nazizeit ein wie den Autobahnbau, die Winterhilfe oder das Rauchverbot. Es war eine Form der Übertragung faschistischer und nationalsozialistischer Gedanken in verschiedene Gesellschaftsbereiche mit propagandistischer Absicht. Es bestand nie die Absicht, die Tiere zu schützen, sondern die biologische Hierarchie auszuweiten und bestimmte Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren. Das Gesetz an sich hat zu keiner Besserbehandlung der Tiere geführt (unabhängig davon, daß das unzureichend gewesen wäre, da nicht die Behandlung, sondern die "Nutzung" überhaupt das Problem ist), sondern extreme Tierquälerei in "Forschung" und "Ausbildung" nicht einmal berührt. Die temporäre Besserbehandlung von bestimmten Tieren, mancher "Haustieren" und solchen, die als Kriegsinstrumente benutzt wurden, stimmt mit der heutigen Heuchelei (daß "Haustiere" gestreichelt und Nicht-"Haustiere" gegessen werden) überein und zeigt, daß die Nazis nicht mehr "tierlieb" waren als die heutigen Speziesisten.
Das Buch weist damit dieses vermeintliche Gegenargument zurück und bestätigt und vertieft auch die Rassismus-Speziesismus-Parallelität in vielen Bereichen.

wilfried schrieb:
>
> sei, damit eine Verbandsklage wegen diverser
> Tierschutzgesetze eingereicht werden könne. Dies kann, so
> weit ich weiss, aber mit einer reinen Unterschriftenaktion,
> ohne Mitgliedschaft, auch erreicht werden.

Egal, wie das erreicht würde, es wäre Schwachsinn. Mit einem Gesetz, das die juristische Grundlage der Tierausbeutung darstellt, etwas "für die Tiere" erreichen zu wollen, kann niemals funktionieren (solche Leute sollten endlich mal das FAQ dazu lesen).
Aber egal, lernresistene Menschen hält ja nicht einmal die Einsicht ihres Versagens vom Weitermachen ab.

> Eindruck gewonnen haben, dass es sich um eine BEDENKLICHE
> ORGANISATION handelt. Die Drückerkolonnen gehören jedenfalls
> nicht zu einer seriösen Organisation.

"Bedenklich" ist noch untertrieben. Zu einer seriösen Organisationen gehören nicht nur keine Drückerkolonnen, sondern gar keine Spenden und erst recht kein "Tierschutz".

Wieso fahren viele Kinder gerne Karussell? Richtig: weil es lustig ist. Und was lustig ist, wollen viele Menschen auch in ihrem späten Leben nicht vermissen. Auch Tierschützer wollen das nicht und so freuen sie sich darüber, wenn sie sich - auch ohne Karussell - immer wieder lustig im Kreis drehen können.

Bleiben wir beim Karussell: Wenn ein Kind bei einer Fahrt heruntergefallen ist, weil es sich nicht festgehalten hat, was wird es beim nächsten Mal tun? Richtig: sich festhalten, denn es hat auch der Vergangenheit gelernt.
Leider scheint diese Lernfähigkeit bei einigen Menschen bei fortschreitendem Alter zu versiegen. Wenn sie nämlich eingesehen, daß Reformismus keinerlei wirkliche Erfolge erzielt hat, überdenken sie noch einmal ihre Strategie und dann ist ihre Lösung natürlich: Abolitionismus! Nein, Moment, ich meinte: noch mehr Reformismus! Wieso auch nicht? Viel hilft viel, das wissen wir schon lange. Wer oft genug vom Karussell gefallen ist, statt sich festzuhalten, lockert mit der Zeit die Erde und fällt irgendwann weicher. Und dann wird es höchste Zeit, das als "Erfolg" zu verkaufen.

Diese fundamentalen Erkenntnisse gehen auch bei Tierschützern nicht verloren.
Z.B. stellt Martin "Veganismus ist zu schwer" Balluch fest: "Allerdings hat das Pelzfarmverbot an sich keinen Rückgang im Pelzhandel bewirkt, es wurden eben Pelze aus dem Ausland nach Österreich eingeführt." Ist das ein Grund für ihn zu erkennen, daß nicht die Symptome der Tierausbeutung (ob "Pelz" hier oder da produziert wird) zu bekämpfen notwendig ist, sondern die Ursache, nämlich die wirtschaftliche Nachfrage aufgrund des Unveganismus der Menschen? Ach i wo. Man kann sich stattdessen auch ein wenig die "Welt-Abschaffung der Pelz-Produktion" zurechtbasteln, die seeehr wahrscheinlich ist, schließlich würde NIEMAND auf die Idee kommen, etwas weiterhin zu produzieren, das einen gesicherten Absatz garantiert.

Konkret äußerste sich auch letztens Helmut "Hühner- und Rindermord ist tierrechtskonform" Kaplan in Bezug auf Reformismus: "Wir dürfen hierbei niemals aus den Augen verlieren, daß mit der Realisierung dieser Reformen das EIGENTLICHE PROBLEM, das UNRECHT AN SICH noch nicht einmal berührt wird." Huch? Reformismus berührt das eigentliche Problem nicht? Das ist ja völlig neu. Aber ok, auch wenn etwas nicht das eigentliche Problem berührt und auch wenn es eine viel bessere, direkte und effektivere Strategie gibt (Abolitionismus und nichts sonst), heißt das noch lange nicht, daß man stattdessen diese wählen sollte, stimmt's? Genau: "Die angemessene Antwort auf die ungeheure Ausbeutung der Tiere heißt nicht Reform ODER Abschaffung, sondern Reform UND Abschaffung." UND? Was macht er eigentlich, wenn er eine Kerze anzünden will? Ein brennendes Streichholz dranhalten UND gleichzeitig einen Eimer Wasser drüberkippen? Aber naja, funktioniert sicher, man muß es wahrscheinlich nur oft genug probieren. Daß Reformismus ein System erhalten soll und damit jeder Abschaffung diametral entgegenwirkt, wie man in jedem Handlexikon nachlesen könnte, ist schließlich nebensächlich.

Auch aktuell ist das Karussellfahren noch nicht langweilig geworden. 2002 wurde in den Grundgesetz-Paragraphen 20a die Wortgruppe "und die Tiere" aufgenommen im Rahmen des Satzes: "Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung [...]." Zugegeben bedeutet das "Schützen" der Tiere auf der gleichen Stufe mit "natürlichen Lebensgrundlagen", daß Tiere nur als Ressource "geschützt" werden und Individualrechte uninteressant sind. Und folgerichtig stellt die Albert-Schweitzer-"Eiernudeln sind toll"-Stiftung fest: "Artikel 20a hat die Situation der Tiere in Deutschland bislang zwar noch nicht maßgeblich verbessert." Ach wirklich? Ein nichtssagender Gesetzeszusatz in einem speziesistischen Gesetz, das von Unveganern und Tierausbeutungsbefürwortern erlassen wurde, hat für die Tiere nichts verbessert? Was für eine Überraschung. Doch sei es drum, wenn wir etwas brauchen, dann noch einen nichtssagenden Gesetzeszusatz in einem speziesistischen Gesetz, das von Unveganern und Tierausbeutungsbefürwortern erlassen wurde, diesmal die Phrase "den Erfordernissen des Wohlergehens der Tiere als fühlende Wesen" im EU-Reform-Vertrag, wo es jetzt heißt: "Bei der Festlegung und Durchführung der Politik der Union in den Bereichen Landwirtschaft[!], Fischerei[!] [...] tragen die Union und die Mitgliedstaaten den Erfordernissen des Wohlergehens der Tiere als fühlende Wesen in vollem Umfang Rechnung [...]." Wenn das "Wohlergehen" in der "Fischerei" gesichert werden soll, was faktisch diese abschaffen müßte, es aber sicher nicht tut, müßte man zur Erkenntnis kommen, daß "Wohlergeben" hier Tierschutz bedeutet, d.h. den "Schutz" der Tiere z.B. damit, vor dem Kehleaufschlitzen begast statt elektrogeschockt zu werden; daß es bedeutet, daß billigere und effizientere Methoden des Tiermords entwickelt werden, die ihn außerdem gesellschaftlich akzeptabler machen und die Tierausbeutungsindustrie stärken. Ein Grund, endlich Tierrechte und Veganismus zu fordern? Ach was frage ich: "Man darf aber trotzdem hoffen, dass der neue Reformvertrag die europäische Rechtsprechung zum Wohle der Tiere beeinflussen wird und nur einen von vielen noch zu folgenden Schritten darstellt." Oh ja, VIELE Schritte in die falsche Richtung. DAS wird die Tierrechte sicher voranbringen.

Dies sind nur drei Beispiele von Hunderten und so können wir uns auch in Zukunft auf weitere Runden "Reformismus funktioniert nicht, also brauchen wir noch mehr Reformismus" freuen.

Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einführung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die ständigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschränken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabwürdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.

Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:

Zitat:

My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"

Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

Zitat:

Die bestehende Quote für Eisbären, denkt er, ist zu niedrig. Wenn klar sei, dass die Quote den Bestand der Tiere nicht gefährdet, dann „haben die Tierschützer, die Greenpeace-Leute, die Brigitte Bardots dieser Welt keine Argumente mehr. Dann können wir was Großes hier aufziehen“.

(http://tierrechtsforen.de/13/2045)

Das ist der Unterschied zwischen Tierschützern, Artenschützern und sonstigen Heuchlern - ethisch argumentierende Tierrechtler interessiert solcher Unsinn wie "Abschußquoten" erst gar nicht, denn Mord bleibt Mord.

Man hört es seltener, aber ganz entblödet sich noch nicht jeder die Behauptung aufzustellen, die Inuit könnten nicht vegan leben (was implizieren soll, daß man es dann selbst auch nicht bräuchte). Das wird durch Zeitschriftenartikel Lügen gestraft, in denen berichtet wird, wie man selbst in nördlichsten Stadt in Grönland im Supermarkt Kaffee und "Fertigpizza" kaufen kann. Auch wenn die "Gemüseabteilung" dort noch dürftig ausgestattet ist steht fest, daß sie nicht wollen und nicht, daß sie nicht könnten.

Was sie viel lieber machen, ist eine (nicht nur ethisch völlig inakzeptable), sondern selbst wirtschaftlich zu 100% subventionierte "Jagd" betreiben. Der Umgang mit den angeblich "geliebten Schlittenhunden" ist auch bezeichnend: sie werden hungern gelassen, regelmäßig ausgepeitscht, wenn sie krank sind auf die Müllhalde geworfen und ab und an ist auch mal eine Massenexekution fällig. In Bezug auf Tierschutz hat der Interviewte außerdem die Nadel im Misthaufen gewonnen.
Die "Bewahrung der Jagd" wird kulturell begründet - ob diese Form von "Kultur" erhaltenswert ist, sollte man noch einmal überdenken.

> Es reicht wahrlich nicht vor Jahren irgend etwas dazu
> geschrieben zu haben. Das haben wohl viele schon. Seit wie

Wenn alles gesagt ist dazu muß ich nicht mehr dazu sagen. Wenn Du was neues hast, her damit. Bis jetzt ziehst Du hier aber nur alte Hüte. Ansonsten nochmal der Hinweis auf die Suchfunktion - dieser Hinweis steht übrigens nicht ohne Grund neben dem Sende-Button.

> vielen Jahren schreibe und erzähle ich zu diesem Unsinn schon
> was. So langsam muss man wohl auch mal jene genau benennen,
> die diesen Unsinn tolerieren und damit fördern. Ich selber
> habe sogar noch dieses Heftchen von der Projektwerkstadt zum
> Veganismus erworben. Und selbst Du hast darin einen Beitrag

Tja, siehst Du, ich nicht, aus gutem Grund.

> veröffentlicht. Da kann dir das, was hinter dieser
> Projektwerkstatt steckt wohl auch noch nicht bewusst gewesen
> sein. Erst informieren und dann schreiben, wäre sicherlich

Falsch. Mir war sehr bewußt, was dahintersteckt, und ich habe gerade daher versucht, das auszuhebeln, indem ich entsprechendes dazu geschrieben habe - wie Du eigentlich wissen könntest, wenn Du das, was ich da geschrieben habe, gelesen hättest. U.a. eben entsprechende Anmerkungen zu Freeganismus.

Und darüberhinaus eben "Vegan ist nicht genug" - nur fiel das dummerweise der Zensur der angeblichen Herrschaftsfreiisten zum Opfer, da es zu deutlich am Image ihres Gurus Bergstedt kratzte.

Soweit ich mich erinnere. Ist ja immerhin drei Jahre her, was Du hier aufwärmst.

Vielleicht kommst Du bis Silvester ja noch im Jahr 2009 an?

> Erst informieren und dann schreiben, wäre sicherlich
> sinnvoller gewesen.

Ja, wenn Du Dir das denn mal zu Herzen nähmst. Informiere Dich doch mal, indem Du die Suchfunktion hier benutzt, dann findest Du z.B. http://tierrechtsforen.de/2/4264/4432.

> Ich habe auch nicht bei Bergstedt nach gefragt, sondern bei
> dieser Projektwerkstatt, die oft wegen UL angeklickt wird.

Ja und weiter?

> Man sollte allerdings Veganer davor warnen diese Seite mit
> einer veganen Seite zu verwechseln.

Dann mach das, wenn Du welche findest, die das tun ...

Achim

Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics. Fakten und mehr über eine moderne Lebensphilosophie, 1. Aufl., Animal-Peace-Verlag, München 2007

Die Autorin ist Vorsitzende des Animal-Peace-Vereins, der sich mit Spendensammlung (der einzige Punkt auf ihrer Webseite unter "Mach mit") und Tierschutzunsinn (Demos gegen "Käfighaltung", nicht gegen Gefangenschaft generell) beschäftigt. Das übliche eben. Über Veganismus gibt es sogar auch ein paar Informationen, allerdings nicht einen Hinweis, daß alle die fleißigen Spender vegan sein müßten oder nur sollten. Also wieder nur Ablaßhandel auf Kosten der Tiere. Weshalb sie in einer Diskussionssendung den Einwand eines "Pelz"-Befürworters, daß für die "Fleischindustrie" viel mehr Tiere sterben, damit abwiegelt, daß es darum nicht ginge, kann man sich also denken (die an dieser Stelle selbstverständlich notwendige Forderung nach Veganismus hätte sicher Spender verschreckt).

Bereits der Klappentext mischt fröhlich die Begriffe "vegan" und "rein vegetarisch" durcheinander ohne die nötige Abgrenzung von Veganismus gegenüber Vegetarismus.

Im ersten Kapitel ("Allgemeines") geht diese Durchmischung weiter, u.a. mit solch absurden Sätzen wie "Veganer essen keine Tiere, also kein Fleisch und keine Fische – ganz wie die anderen Vegetarier" oder völlig uninteressanten Statistiken darüber, wieviele Menschen "weniger Fleisch" essen wollen.
Hier wird auch, statt auf die Gefahren von Fehldeklaration hinzuweisen, wie man es von einer Veganismus-Einführung erwartet, berichtet, daß Iglo und Knorr bestimmte Produkte als "vegan" kennzeichnen. (Nebenbei: Knorr betreibt Antiveganismuspropaganda.) Daß Ruthenberg nicht zwischen Tierschutz und Tierrechten unterscheiden kann und gegen Konsequenz polemiersiert, wundert nicht: "Der Ghettotierschutz, den viele organisierte Veganer betreiben, indem sie sich in elitären Gruppen abschotten, schafft einerseits einen Persönlichkeitstypus, der sich mehr auf Fragen nach der wahren und reinen Lehre konzentriert als auf die Nachvollziehbarkeit für Uneingeweihte." Sie selbst bleibt lieber bei ineffektivem Tierschutz und findet [url= http://tierrechtsforen.de/1/7584]Menschenaffen-Rechte[/url] erstrebenswert, genauso wie ein Verbot des Kochens lebender Hummer (nicht etwa den Verzehr, in Zukunft werden sie also vor dem Kochen getötet).

Das zweite Kapitel ("Gründe für Veganismus") ist sogar halbwegs brauchbar. Es wird über Intelligenz, Gefühlsleben, Schmerzempfindung, Sozialverhalten und Charakterunterschieden bei nichtmenschlichen Tieren gesprochen. Brauchbar allerdings nur solange, bis sie anfängt Aufhauser gutzureden. Des weiteren ist Bezeichnung der Gefühle von Tieren als "Seelenleben" eine denkbar schlechte Wahl.

Im Kapitel "Das Recht der Tiere" wird es wiederum äußerst absurd. Zum einen spricht sie hier, wie im restlichen Buch, von "Menschen und Tieren" (statt "Menschen und nichtmenschlichen Tieren") und zum anderen liefert sie nebenbei eine Rechtfertigung für Tierausbeutung: "Unter den Bedingungen einer Wahrung des Tierrechts wären allenfalls Milch und Eier als Lebensmittel denkbar: in geringen Mengen und zu horrendem Preis: ein Ei für 10 Euro und keinen Cent weniger. Eine Leistung, die man von Rindern und Hühnern unter strengen Arbeitsschutzbestimmungen abfordert als Entgelt für Nahrung, Obdach und Rentenanspruch für diese Tiere, die allein auf sich gestellt nicht lebenfähig wären..." Jeder jenseits des Tierschutzunsinns weiß, daß Tierausbeutung unter keinen Umständen und zu keinen Preisen irgendwie gerechtfertigt werden kann. Der Schaden, den sie mit dieser Rechtfertigung in einer Veganismus-Einführung anrichtet, ist haarsträubend.

Das geht weiter in "Das Problem der Grenze", wo es heißt: "Kurz und gut: auch die vegane Ethik ist nicht frei von Widersprüchen. Sie schützt möglicherweise mehr als es nötig ist, wenn sie Bienen (Honig), Raupen (Seide) und Muscheln einschließt." Selbstverständlich ist die vegane Ethik widerspruchsfrei und "mehr als nötig" ist die Nicht-Ausbeutung von Bienen, Raupen und Muscheln genauso wenig. Danach folgen all die Nebenaspekte, wie Welternährungsproblem, Kriegsbegünstigung, Umweltzerstörung, Gesundheit und hygienische Zustände der "Fleischverarbeitung". Ob die ausführliche Darlegung solcher Nebenaspekte sinnvoll ist, ist sehr fraglich.

Das letzte Kapitel ("Schlag auf Schlag! Argumente und Gegenargumente") ist nur tlw. brauchbar, da einige Rechtfertigungsversuche schlecht beantwortet sind (u.a. das Insekten-Zertreten-Argument wie auch "Würden Sie Fleisch essen, wenn Sie ansonsten sterben müßten"). Fatal ist es darüber hinaus, Sieben-Tages-Adventisten in einem positiven Zusammenhang zu zitieren und nicht zuletzt wiederholt sie hier ihre Konsequenz-Phobie: "Auf jeden Fall sollten Veganer beherzigen jede Schritt der anderen in die richtige Richtung anzuerkennen, statt ständig auf der Inkonsequenz herumzuhacken." Diese bösen Veganer, hacken auf den armen Auftragsmördern rum.. ja, es ist schlimm.

Fazit: Die Tipp- und Zeichensetzungsfehler, sowie die Verwechslung von Größeneinheiten (Mio. statt Mrd., g statt mg), sind noch das kleinste Problem. Tierschutzunsinn und Tierausbeutungsrechtfertigungen bieten wohl kaum einen guten Einstieg, abgesehen davon, daß Basisinformationen wie Hinweise auf versteckte Tierprodukte gänzlich fehlen.

Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in kürzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsmöglichkeit für die, die seine Bücher (noch) nicht gelesen haben (kurz: für wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder über die Originalseite oder über die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte Möglichkeit - über youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)

Zum Verständnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen für Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.

Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erläutert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tierschützer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tatsächlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.

Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erläutert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er über Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es ökonomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden können, sodaß Tierschutzreformen niemals zu einer Schädigung der Tierausbeutungsindustrie führen können.

Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die ökonomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobetäubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von Hühnern, das wesentlich billiger ist als das herkömmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenställe" für Kälber), was die Kosten für die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, für die Tierausbeuter positiven Veränderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tierschützerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.

Im vierten Teil sagt er, daß die Leute, die sich gar nicht vorstellen können, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, daß es a) notwendig sei oder b) daß diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). Über die ökonomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "Käfighaltung" kommt er darauf zurück, wie unsinnig die Durchführung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.

Das setzt er im fünften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufhäusern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder überhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner häufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unnötiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erklären zu lassen, wieso Leiden für Ernährung, Kleidung oder Unterhaltung "nötig" sei (zum erwähnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu überzeugen, Ablaßhandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen für ihren Unveganismus verkaufen.

Im sechsten Teil führt er das weiter und zeigt, wie Tierschützer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, sodaß die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erfüllen. Im Weiteren erklärt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die ökonomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu überzeugen, daß das "Nutzen" von Tieren ein grundsätzliches ethisches Problem darstellt.

Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, daß die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus ökonomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erfüllt, sodaß bei uns z.B. Eier aus Käfighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.

Flury, Andreas: Der moralische Status der Tiere. Henry Salt, Peter Singer und Tom Regan (Alber-Reihe Praktische Philosophie, Bd. 57), Karl-Alber-Verlag, Freiburg/M. 1999

Andreas Flury ist heute Privatdozent für Philosophie an der Universität Bern. Diese Arbeit beruht auf seiner Dissertation von 1995. Das Ziel der Arbeit ist, die Positionen von allen "drei Autoren, welche als die bedeutsamsten der neuen Tierrechtsbewegung bezeichnet werden können" zu betrachten. Eigentlich hätte er während seiner Untersuchung feststellen müssen, daß sie nichts mit Tierrechten zu tun haben, aber vermutlich fehlen/fehlten auch ihm die nötigen Abgrenzungskriterien (denn: wer nicht vegan, antispeziesistisch (und abolitionistisch) ist, kann faktisch kein Tierrechtler sein – genausowenig wie jemand, der Brandsätze in Asylbewerberheime wirft, ein Menschenrechtler sein kann). Weiterhin solle die Arbeit, "die Frage, welche Wesen aufgrund welcher Eigenschaften einen bestimmten Status in einer ‚ethischen Ontologie’ oder Axiologie verdienen" untersuchen und es sollen die "moralisch relevanten Eigenschaften" von Tieren identifiziert werden, "deren Besitz einem Wesen Anspruch auf direkte moralische Berücksichtigung verleihen". Das Vorgehen besteht darin, die drei Ansätze vorzustellen und anschließend Mängel und Inkonsequenzen zu kritisieren.

Der erste Autor ist Henry Stephens Salt und sein Buch "Animals' Rights" (1892). Für seine Zeit war er sicherlich weiter als die meisten, allerdings ist seine Position zu inkonsequent, um als tierrechtlerisch gelten zu können. Zwar lehnt er das "Schlachten von Tieren", "Jagd", Tierversuche, "Zoos", Kleidung aus "Pelz" oder Federn ab, aber behauptet, "Wolle" sei kein Problem, da sie sich "ohne Verletzung" der Tiere "gewinnen" ließe. Außerdem sei eine plötzliche Umstellung der Gesellschaft auf den absoluten Verzicht auf tierliche Arbeitskraft nicht möglich, deshalb sollte deren Arbeit möglichst angenehm und ohne Ungerechtigkeit und Mißhandlung gestaltet werden. So sehr man seine Pionierleistung, überhaupt radikale Forderungen zu stellen, würdigen kann, so sind diese Formulierungen jedoch eindeutig tierschützerisch. Ähnlich auch die Forderung nach Anerkennung "des tierischen wie menschlichen Rechts, vor jedem unnötigen Leid sowie aller Leibeigenschaft bewahrt zu werden und ein natürliches Leben zu führen, dessen Freiheit nur durch die legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft eingeschränkt ist", was einerseits impliziert, es gäbe "notwendiges Leid" und andererseits bieten die "legitimen Erfordernisse der Gemeinschaft", je nach Defition, eine Freikarte zur Tierrechtsverletzung. Seine Verbesserungsvorschläge bestehen einerseits in der Erziehung und andererseits in der Reform mittels Gesetzesveränderungen. Als wichtigste führt er an: Verbot der "Jagd", Verbot gefangener oder gezähmter Tiere, Schutz der "Schädlinge", Verbot oder Einschränkung der Verwendung von Schnappfallen, Regelung der Tiertransporte, staatliche Kontrolle von "Schlachthäusern", Verbot der Vivisektion. Auch falls man ihm zugestehen kann, daß er von der Schädlichkeit des Reformismus in diesem Bereich noch nichts wußte, macht das solche Überlegungen, wie die "Regelung der Tiertransporte", keineswegs weniger kontraproduktiv.

Flurys nachfolgender Kritik kann z.T. zugestimmt werden. Das betrifft z.B. die Zurückweisung Salts Behauptung, es gäbe keine moralischen Dilemmata, oder die Kritik an dessen Spiritualismus (nichtmenschliche Tiere hätten wie Menschen eine "Seele", man müsse den "paradiesischen Zustand" wiedererlangen usw.). Auch nicht sehr zielführend ist dessen Insitieren darauf, daß Menschen und nichtmenschliche Tiere sehr ähnlich seien und grundsätzlich Charakter und Vernunft aufwiesen. Natürlich sind Menschen Tiere, aber viele nichtmenschliche Tiere sind dem Menschen eben sehr unähnlich und trotzdem moralisch zu berücksichtigen. Genauso wie Tiere ohne Charakter (was Definitionssache ist und auch Neugeborne (aller Spezies) betreffen könnte) und ohne Vernunft (z.B. geistig behinderte Menschen) dennoch moralisch zu berücksichtigen sind.
Nicht zustimmen kann man Flurys Kritik an anderen Punkten. So z.B. wenn er Salts Analogie von Vivisektion mit Begriffen wie Folter ablehnt, womit er vermuten läßt, daß er den Unterschied zwischen Analogie und Vergleich nicht kennt. Auch sein Hinweis, nicht alle Tieren hätten die gleiche Intelligenz und es müßte deshalb differenziert werden, ist formal richtig, aber wenn es um ethische Berücksichtigung von Elementarrechten geht, kann eine Unterscheidung zwischen hoch und niedriger entwickelten Tieren fatal sein (und ist natürlich speziesistisch).

Als zweiten Autor beschäftigt er sich mit Peter Singer und dessen Büchern "Animal Liberation" und "Practical Ethics". Singer vertritt einen Präferenz-Utilitarismus und keinen Antispeziesismus und so findet man seine tierrechtsverletzenden Äußerungen hier gut zusammengefaßt. So gälten gegenüber nicht-empfindungsfähigen Lebewesen keine moralischen Verpflichtungen, er setzt die Grenze dieser "niederen Tiere" unterhalb der Muschel an. Es sei falsch, die Lebewesen, die er als "Personen" bezeichnet, zu töten. "Dazu gehören auch große Menschenaffen und evt. Wale und Delphine. Nach dem Prinzip der Gnade des Zweifeln kann auch Hunden, Katzen und Schweinen dieses Status zugestanden werden." ("Nicht töten" heißt für Singer aber nicht, daß man sich nicht sexuell an ihnen vergehen dürfte.) Die nächste Stufe sind "bewußte oder empfindende Wesen", die zu töten richtig ist, wenn die "Neuschaffung von Wesen" erfüllt ist, dazu gehören "Säugetiere, die heute in der intensiven Tierhaltung aufgezogen und die meisten Tiere, die für Tierversuche verwendet werden." Diese Tierausbeutung in großem Stil ist damit offiziell genehmigt. Aber solche Aussagen und ihre Folgen sind ja bekannt.
Die praktischen Konsequenzen stellen sich so dar, daß "[a]ls Minimalforderung aus der Miteinbeziehung der tierischen Interessen [..] auf Tierfleisch aus Intensivzucht [!] verzichtet werden [muß]." Zwar empfiehlt (!) er ansonsten eine generelle Vermeindung von "Fleisch" und Kuhmilch, aber er warnt davor, "zu hohe Ansprüche an die Menschen zu stellen", "[a]nsonsten bestehe die Gefahr, daß die als unerfüllbar und einschneidend radikal empfundenen Ansprüche generell abgelehnt werden." Die Parallelen zu den Rechtfertigungsversuchen der eigenen Inkonsequenz bei Kaplan sind frappierend. Außerdem ist Singer der Meinung, es sei problematisch, die "Tötung von Tieren unmittelbar als falsch" zu erklären, denn es "ist schwer zu verstehen, wieso ein Wesen, das keinen Sinn für seine Zukunft hat, sondern gleichsam Moment für Moment lebt, durch seinen Tod etwas verliert, was nicht durch die Neuschaffung eines Wesens, das über angenehme Gefühle empfindet, kompensiert werden könnte." Denn genau das ist sein Utilitarismus: Individualwohl gilt nichts, Individualrechte schon gar nicht, Hauptsche die "Gesamtglücksmenge im Kosmos" stimmt. Des weiteren sei es moralisch geboten, "Schädlingsbekämpfungsmittel so einzusetzen, daß das Leiden der Tiere möglichst gering ist". Da können sich die Tiere aber freuen.
Wenn man hier bereits denkt, tierrechtsverletzender ginge es nicht, kann Singer das natürlich noch steigern. Unter folgenden Bedingungen ist es für ihn legitimierbar, bewußte Lebewesen zu töten und als Nahrung zu verwenden: die Tiere müssen natürlich aufgewachsen sein, dürften nicht selbstbewußt sein, die Tötung muß schmerzlos erfolgen, die Artgenossen dürfen durch den Tod nicht leiden, die Tieren dürfen aus ökonomischen Gründen nicht gezüchtet werden, wenn sie nicht als Nahrung dienen. Konkret hält er "Fischfang" in ärmeren Ländern für gerechtfertigt. Und um diesen Speziesismus zu krönen: "Treffen nicht-triviale Interessen von Menschen mit nicht-trivialen Interessen von Tieren zusammen, ist es den Menschen moralisch erlaubt, ihre Interessen durchzusetzen; sie sollen den Schaden für die Tiere dabei nach Möglichkeit minimieren."

Flurys Kritik stellt richtig heraus, daß die Leidvermeidung allein kein ausreichendes Kriterium ist (er bringt als Beispiel einen Tierausbeuter, der den Tieren seit der Geburt Drogen verabreicht). "Auf der Grundlage von Singers Theorie läßt sich kein stichhaltiges Argment gegen die Aufzucht von Tieren zu Nahrungszwecken anführen, wenn diese Tiere - wie im erwähnten Beispiel - durch Medikamente in einen Zustand starker und intensiver Glücksgefühle versetzt würden." Die Absurdität Singers Utilitarismus faßt er folgendermaßen zusammen:

Zitat:

Dem Leben bloß empfindender Wesen kommt für Singer nämlich überhaupt kein Wert zu. Solange wir nämlich durch die Tötung eines solchen Wesens den Saldo der angenehmen gegenüber den unangenehmen Gefühlen im Kosmos nicht verändern, ist die Tötung moralisch gesehen unbedenklich. Dazu ist nach Singer ausreichend, dafür zu sorgen, daß ein allfällig getötetes Wesen durch ein anderes ersetzt wird, das zumindest gleich viel angenehme Gefühle erlebt. [...] Vielleicht tut man ihm [dem Wesen] daher kein persönliches Unrecht, wenn man es tötet, obwohl man die Glücksmenge im Universum verringert. Aber dieses Unrecht, wenn es denn eines ist, kann dadurch ausgeglichen werden, daß man ähnliche Wesen in die Welt setzt, die ein ebenso glückliches Leben haben werden. [...] Diese Version des Utilitarismus sieht in der Maximierung der Lust bzw. der Präferenzerfüllung das Kriterium des moralisch Richtigen. Dabei ist es dieser Theorie zufolge irreleveant, ob diese Maximierung durch Vermehrung der Lust bzw. Erfüllung von Präferenzen bei existierenden Wesen erfolgt oder durch die Vermehrung der Zahl von Wesen erreicht wird.

Kurz gesagt: Singer interessiert sich nicht im Entferntesten für die Rechte der Tiere, sondern lediglich für seine abstrusen Glücksmengenrechnungen. Wenn eine solche Person der "Begründer der Tierrechte" sein soll, muß man sich über den Zustand der Tierrechtsbewegung nicht wundern.

Tom Regan und sein Buch "The Case for Animal Rights" ist Gegenstand der dritten Betrachtung. Dieser unterscheidet alle relevanten Lebewesen in "moral agents", diese haben hochentwickelte Fähigkeiten (dazu gehören z.B. erwachsene Menschen, die über alle geistigen Fähigkeiten verfügen und evt. Wale); "moral patiens" i.e.S., die einen inhärentem Wert haben und das Subjekt-eines-Lebens-Kriterium erfüllen, d.h. sie verfügen über Überzeugungen und Wünsche, Wahrnehmung, Erinnerung und Zukunftssinn, Gefühlsleben, Fähigkeit Interessen zu verfolgen, psychophysische Identität usw. (dazu gehören z.B. mehr als einjähige Säugetiere und geistig behinderte Menschen); sowie "moral patiens" i.w.S., die kein Bewußtsein und Empfindung und damit keinen inhärenten Wert haben (z.B. Frösche).
Nach weiteren definitorischen Differenzierungen kommt Regan zu den Folgerungen aus seiner Theorie: Der "Konsum von Tierfleisch" sei eigentlich abzulehnen, wäre aber gerechtfertigt, wenn der Verzicht gesundheitliche Schäden brächte. Theoretisch könnte man Tiere (Truthähne, Hühner), die keinen inhärenten Wert haben, als Ressourcen benutzen, auch wenn er die Grenzziehung als schwierig bezeichnet. In Notfällen sei das "Schlachten" und der "Fleischverzehr" gerechtfertigt. "Jagd" und Tierversuche lehnt er hingegen ab.

Flury stellt in seiner Kritik fest, daß nach Regan ein Lebewesen zu mißhandeln oder zu töten, das nicht Subjekt seines Lebens ist, nur indirekt falsch sei, denn es fördere die Neigung, auch Grausamkeiten gegen Wesen mit inhärentem Wert zu begehen. Regans Konzept ist damit inhärent anthropozentrisch.
Das Übel des Todes bestehe nach Regan in der Fülle der Möglichkeiten zur Bedürfnisbefriedigung, die durch das Lebensende ausgeschlossen sind. Diese seien bei höher entwickelten Tieren (Menschen) größer als bei niedriger entwickelten (Beispiel Hund), daher sei die Opferung des zweiten im Konfliktfall gerechtfertigt. Als Szenario dient ihm ein Boot mit vier Menschen und einem Hund, das nur Nahrung für vier enthalte (das ist das zielzitierte "lifeboat scenario"). Da Regan - wie wir gesehen haben - kein Problem mit übelstem Speziesismus hat, dürfte der Hund natürlich "geopfert" werden. (Für einen Antispeziesisten müßte - auch wenn das gerne unterstellt wird – nicht etwa grundsätzlich einer der Menschen zugunsten des Hundes geopfert werden, sondern (da alle der fünf gleichwertig sind) bestünde ein ethisches Dilemma. Müßte es gelöst werden, dann nur über Kriterien, die nicht speziesspezifisch sind, wie Gesundheitszustand, Nahrungsverbrauch etc. Da der Hund weniger Nahrung verbraucht, würde die Wahl allerdings unwahrscheinlich auf ihn fallen.)
Zu Regans grundlegender Theorie, die Tiere ohne "inhärenten Wert" keiner moralischen Berücksichtigung für nötig erachtet, resümiert Flury: "[E]s entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet der wohl profilierteste Autor zur Tierrechtsfrage durch seinen Ansatz einer ganze Kategorie von Tieren moralische Relevanz abspricht" und bestätigt, daß eben nicht alle, die sich mit dem Begriff Tierrechte schmücken, ihn auch wirklich verdienen. Wenig überraschend ist demnach auch, daß Regan trotz gegenteiliger Behauptungen mit "humanes Schlachten ist toll"-Tierschützern anbandelt und theistische Argumente benutzt.

Als letzten Teil des Buches formuliert Flury eine eigene Moralkonzeption. Und obwohl er aus diesen schlechten "Vorbildern" gelernt haben müßte, gleicht dieser Ansatz eher einer mathematischen Rechnungen als einer philosophischen Position und Antispeziesismus oder Veganismus, die Grundlage sein müßten, sind nicht zu entdecken.

Fazit: Über Tierrechte kann man hier nichts lernen, aber auch nicht ganz unnützlich sind die Analysen der drei Positionen, die beweisen, daß jeder, der Singer oder Regan als Tierrechtsphilosoph bezeichnet, deren Werke nicht gelesen oder nicht verstanden hat (oder vielleicht einfach nur genauso seinen eigenen Unveganismus zu rechtfertigen versucht). Eine tierrechtlerische Position macht es notwendig, sich mit diesen Personen auseinander zu setzen (da sie leider allzu oft als Vordenker fehlzitiert werden), und dafür gibt das Buch eine gute Zusammenfassung ihrer Grundthesen, anhand derer man gegen sie argumentieren kann.

Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen, in: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005

Dieses von Breyvogel herausgegebene Lehrbuch für Soziologie setzt sich, wie man dem Titel entnehmen kann, zum Ziel, eine Einführung zu drei jugendrelevanten Gebieten bzw. Themen zu bieten. Der erste Aufsatz, geschrieben vom Herausgeber, ist ein Überblick über "Jugendkulturen im 20. Jahrhundert", der dritte, geschrieben von Tobias Lobstädt, handelt von "Tätowierung in der Nachmoderne". Befassen werde ich mich nur mit dem zweiten: Thomas Schwarz: "Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen."

Eine formale Kritik gleich vorweg: Das Zusammenwerfen der drei Literaturverzeichnisse in eines erhöht nicht gerade die Übersichtlichkeit.

Schwarz beginnt mit einer etwas langatmigen Einleitung, worin er mittels der Vorstellung der Hintergründe zum Film "Super Size Me" die Aktualität des Ernährungsthemas betonen will. Da dies allerdings nicht gerade veganismusnah ist, hätte sicher ein besserer Aufhänger gefunden werden können.

Im anschließenden Kurzüberblick über die Ernährungsformen findet sich bereits ein erster Fehler. "Veganer praktizieren die konsequenteste, man könnte auch sagen, radikalste und, zumindest unter gesundheitlichen Aspekten, mithin noch meist umstrittene, nicht selten diskreditierte Variante aus der Vielzahl vegetarischer Kostformen." Richtig ist, daß sich der Veganismus aus dem Vegetarismus entwickelt hat, allerdings hätte zur Vermeidung von Mißverständnissen angemerkt werden sollen, daß Veganismus (der konsequenterweise nur ethisch motiviert sein kann) aus eben diesen ethischen Gründen dem Vegetarismus entgegensteht und somit keine Unterart desselben darstellt. Die dann folgende Veganismus-Definition ist besser als die meisten, aber auch sie ist nicht ganz vollständig. Dafür wird immerhin auf die ethische Inkonsequenz des Vegetarismus hingewiesen.
Eine auf Maqi verweisende Fußnote bzgl. der Kaseinhaltigkeit von Klebstoffen unterstellt übrigens "eine tendenziell religiös anmutende Körperhygiene gegenüber allen Substanzen, die in irgendeiner Weise im Kontext der Nutzung von Tieren auch im weitesten Sinne vermutet werden". Es ist nun wirklich nicht die erste Anfeidung wegen unserer Konsequenz (und Antitheisten Religiosität zu unterstellen, ist eher belustigend, als daß es ernst genommen werden könnte), aber diese Aversion gegen Konsequenz wird nicht die letzte bleiben.

Ähnlich fraglich (und damit genauso schlecht recherchiert) ist auch die Unterordnung von Rohköstlern und Fruktanern unter den Veganismus, wofür es, wenn man von einem ethisch motivierten veganen Lebensstil ausgeht, keinerlei Begründung gibt. Es gibt wesentlich mehr Punkte, die dagegen sprechen, so u.a., daß in einigen Rohkostvarianten unvegane Produkte wie "Honig" enthalten sind (womit sie nicht einmal Veganköstler sind).

Eine der eher spärlich gestreuten positiven Stellen dieses Aufsatzes ist die Abgrenzung von Tierrechtlern und Tierschützern im Abschnitt "einiger grundlegender Bemerkungen über die Tierrechtsidee", auch wenn das mit einem Zitat Singers abgeschlossen wird, der natürlich kein Tierrechtler ist.
Die zitierte Literatur ist eine der größten Schwachstellen, wobei das scheinbar auch der allgemeinen Ansicht bzw. Unkenntnis folgt (neben Singer zieht Schwarz auch Kaplan als Autor zum Thema "Tierrechte" heran, was gelinde gesagt, leicht verfehlt ist).

Da der Autor die Veganismusthematik v.a. als relevant für die Erziehungswissenschaften ansieht, gibt er einen breiteren, historischen Überblick zum Verhältnis der natürlichen Ablehnung von Tierausbeutung durch Kinder und den pädagogischen Positionen dazu. Dort kann man lesen, daß zum einen die Ablehnung von "Tierqual" unterstützt und tlw. Vegetarismus gefordert wurde (insbesondere im 19. Jh.). Dies allerdings stets mit einer anthropozentrischen Sichtweise, die darin bestand, daß Tierquälerei schlecht sei, weil sie den menschlichen Charakter verderbe. Dieser Abschnitt schließt mit der "Gegenstimme" von Sussman, die – so Schwarz - "mitunter berechtigte Kritik" übe. Ihre Meinung zu veganen Jugendlichen lautet wie folgt: "Sie gaben Speisen mit Fleisch, Milch, Käse und Eiern auf und ersetzten sie durch Erfrischungsgetränke, Süßigkeiten und wertlose Nahrungsmittel." Nur dumm, wenn es in demselben Beispiel kurz vorher noch hieß: er [ein veganer Jugendlicher] "warf dem Braten einen verächtlichen Blick zu [...] er wollte nur etwas Reis, Nüsse oder Bohnen". Inwiefern Reis, Nüsse und Bohnen also mit "Erfrischungsgetränke[n] und Süßigkeiten", wie Sussman behauptet, gleichzusetzen sind, würde ich zu gerne wissen (genauso warum Schwarz diesen offensichtlichen Unsinn für "berechtigte Kritik" hält).

Anschließend folgt ein Abschnitt, der einen Überblick über den bisherigen Forschungsstand zum Thema Veganismus bieten soll. Das einzige halbwegs brauchbare, der zitierten Bücher ist Charles Pattersons "Eternal Treblinka".

In "Historische Traditionen [zu Veganismus und Tierrechten]" findet sich wieder eine nachlässige Vermischung von Pseudoveganismus mit echtem ethisch motivieren Veganismus durch das Anführen meistens religiöser Sekten, die mehr oder weniger Tierprodukte vermieden (was eben meilenweit von Veganismus entfernt liegt). Auch bei den "Tierrechtspositionen" handelt es sich fast ausschließlich um tierrechtsfeindlichen Tierschutz. Gerade in einem Einführungslehrbuch, das über die Schwierigkeiten der Begrifflichkeiten hinweghelfen sollte, hätte man eine genauere Differenzierung zwischen diesen in der breiten Öffentlichkeit oft als ähnlich angesehenen, aber doch grundverschiedenen Positionen, erwarten können. Daß der Autor sich dem offenbar nicht bewußt ist, läßt seine wiederholte Nennung von "Vegetarismus" und "Tierrechten" in einem Atemzug (so bei Kaplan und Schwantje) vermuten. Eine der vorgestellten historischen Tradition ist die "Lebensreformbewegung im 19. und 20. Jh." Diese nur vegetarisch orientiert und das meist aus gesundheitlichen oder religiösen Aspekten (was, wie gesagt, mit Veganismus wenig zu tun hat). Insbesondere der Theist Skrivers (propagierte Urchristentum) wird als Wegbereiter des Veganismus in Deutschland hingestellt, was, da Theismus bekanntlich Tierrechen widerspricht, höchstens für das "Veganköstlertum" gelten könnte. Und selbst das ist zu hoch gegriffen, da diesem sein (angeblicher) Veganismus als persönlicher Reinheitskult genügte und er jede Diskussion darüber vermied.

Immerhin finden sich noch bessere Ausführungen über Adorno, Horkheimer, Patterson und Sax, die die Analogien zwischen dem Umgang der Menschen mit ihren menschlichen Feinden (wie in Konzentrationslagern) und dem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren herausstellen. Der letzte Abschnitt zu den Traditionen behandelt "Die Tierrechtsbewegung seit den 1970er Jahren bis heute". Dort wiedermal Singer und Regan, was nicht passiert wäre, hätte man deren Werke gelesen (und richtig bewertet). Nach ein paar Anmerkungen zu autonomen Aktionen wie Tierbefreiungen, folgt ein ausführliches Beispiel zum Protest gegen "Pelzfarmen". Die Ausführlichkeit ist deplaziert, da dies nur ein Randaspekt der Tierrechte ist und bei weitem nicht den Kern trifft. Stattdessen wären aktuelle Aspekte zur Antispeziesismustheorie geeigneter gewesen, die nämlich völlig fehlen. Da Tierrechtslaien, die sich hier über Grundlagen informieren wollen, behalten werden, daß Tierrechte von unveganen, speziesistischen "Philosophen" geprägt wurden, fällt es bereits bis hierher äußerst schwer, dieses "Lehrbuch" zu empfehlen.

Nach diesen grundlegend-theoretischen Bemerkungen zu Veganismus und Tierrechten (zumindest hätten sie das sein sollen) folgt der Teil des Aufsatzes: "Ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen".
Hinführend gibt es einen Forschungsüberblick zu Veganismus und Tierrechten in soziologischen Untersuchungen. Wie man dort herauslesen kann, bemühte sich die bisherige Forschung, ein Klischee nach dem anderen in den Raum zu werfen. Von Mangelernährung über Rechtsextremismus bis zur Gleichgültigkeit gegenüber Menschen ist praktisch alles vertreten. Nicht so völlig verzerrt tauchte Veganismus bisher wohl lediglich in musikthematischen Untersuchungen (meist zu Straight Edge oder Hardcore) auf. Allerdings bleibt der – wohl nicht ganz unberechtigte – Eindruck hängen, daß man es dort oft nur mit Veganköstlern zu tun hat (oder schlimmer: Modeveganern).

Anschließend gibt es soziologietheoretische Ausführungen zu diversen Musikstilen, ihren Ausdrucksformen und Entwicklungen. Aufschlußreich ist dabei die Selbsterklärung des veganköstlerischen Theisten "Moby", der in ersten Linie aus ökologischen Gründen vegan zu leben vorgibt und niemanden verurteile, der "Fleisch" esse; sowie, daß sich auf seinem Album "Animal Rights" kein einziger Text mit Tierrechtsthematik findet (erinnert an Singers "Animal Liberation", wo der Titel auch in keinem Zusammenhang mit dem Inhalt steht). Desweiteren wird eine fehlerhafte Quelle zitiert, die Thomas D. als Veganer bezeichnet (was er definitiv nicht ist).

Als letzten Teilabschnitt vor dem Fazit werden drei Interviews eingeleitet und wiedergegeben. Das erste soll "Hip-Hop als Plattform" für Veganismus und Tierrechte vorstellen. Der interviewte Hiphoper beschreibt darin hauptsächlich seine Wandlung vom Vegetarismus zum Veganismus. Dessen Ablehnung von Nationalsozialismus-Analogien wegen "Enthistorisierung" hätte (wie gesagt: Lehrbuch) als unzutreffend kommentiert werden sollen.

Das zweite Interview bietet ein Kurzportrait "eines Schlagzeugers einer Vegan Straight Edge Hardcore/Metalcore-Band". Völlig verfehlt sind Schwarz' Charakterisierung dessen Einstellung mit Begriffen wie "quasi religiöses Dekret" und "elitär", nur weil dieser eingesehen hat, daß es sich eben nicht lohnt, mit jedem Unveganer zu diskutieren (Er sagte: "Ich bin auch nicht mehr jetzt hier so gesprächig, wie ich vor drei, vier Jahren war, so missionarisch tätig. Weil ich einfach erkennen musste, dass es keinen Sinn hat bei vielen Leuten.").

Das dritte Interview betrifft den Sänger einer Punkrockband. Da dieser offensichtlich ein Pseudoveganer ist – er versuche "soweit wie möglich, vegan zu leben" und vermischt in seine Aussagen Vegetarismus und Veganismus – ist die Relevanz dieses Interviews für eine Beschäftigung mit Veganismus sehr fraglich.

Der Aufsatz schließt mit dem Kapitel "Für die Befreiung von Mensch und Tier? Kritischer Ausblick und Anmerkungen zu einer Theorie des Veganismus". Hier beginnt er zwar gut mit dem Hinweis auf die Rüge des Presserats gegen primitive Veganismushetze, aber hier finden sich weitere fragliche Aussagen, wie die Wiederholung von Veganismus charakterisierenden Ausdrücken wie "quasi-religiöse Komponente" und "transreligiöse Utopie", sowie der Meinung, Veganismus würde auf "Mitleid" beruhen (statt Ethik) und obwohl er sogar das veganismus.de-FAQ zitiert, hält er "100%ig vegan zu leben" für unmöglich.

Fazit: Es fehlt an vielen Stellen: an der essentiellen Grundlage einer Differenzierung zwischen Pseudoveganismus und Veganismus, wie auch kritischerer Recherchearbeit zum Thema Tierrechtsphilosophie. Mindestens der erste Teil kann damit den Anspruch des Lehrbuchcharakters nicht einlösen. Und auch im zweiten Teil gibt es diverse Aussagen, die kritische Distanz zum Thema vermissen lassen (wieso ist konsequenter Veganismus "elitär"?). Dieses Ergebnis ist schade, da es an wissenschaftlichen Untersuchungen des Veganismus als soziales Phänomen weiterhin mangelt.

Gerade macht ein Video mit Zösch vom VEBU die Runde, wo er über "die Folgen des Fleischkonsums" für das Klima spricht. Natürlich wurde der Begriff "vegan" vermieden, aber auch "vegetarisch", denn wie wir wissen, sind Vegetarier "Klimakiller" und eine vegetarische Gesellschaft ist (auch unter diesem Aspekt) unmöglich.
Wenn das mal keine Zwickmühle für den VEBU wird, denn praktisch alle (selbst die argumentativ unsinnigen) Argumente für Vegetarismus (Ethik, Umwelt, Gesundheit), sind letztlich nur Argumente für Veganismus und dezidiert gegen Vegetarismus. Da muß man sich eben auch in Zukunft um die Begriffe herumwenden und von "rein pflanzlich" reden (auch wenn das auf Vegetarismus natürlich nicht zutrifft).
Auf die Frage nach eine "light"-Version seines "rein pflanzlich ernähren" hat er aber immerhin noch die Kurve gekriegt: "Einmal in der Woche Fleisch ist ein Kompromiß, mit dem wirklich jeder leben kann." (Naja, außer die Tiere.)

Flux schrieb:
>
> wenn martin balluch die ziele verfolgen würde, die du ihm
> unterstellt wäre er tatsächlich inkonsequent oder doof.

Ich unterstelle gar nichts. Ich habe den Text wörtlich wiedergegeben, die Aussagen sind eindeutig.
Und "doof" ist er sicher nicht, das würde ihn ja entschuldigen. Er tut das stattdessen mit voller Absicht und voller Kenntnis der Schädlichkeit solcher Aussagen.

> ich sehe das so: es ist ein unterschied eine bewegung
> aufzubauen, die systemänderungen erreicht oder einfach alle
> 100% der bevölkerung einfach zu überzeugen.

Ich hatte bereits im letzten Beitrag gefragt, wo denn die Bewegung herkommen soll, wenn keine Individuen überzeugen werden. Das ist mit weiterhin völlig unklar.

> ich würde vorschlagen, dass du dich nicht so auf den einen
> satz versteifst. ich denke martin balluch so gut zu
> verstehen, dass ich ev. helfen kann den text zu verstehen.

Es ist bei weitem nicht nur ein Satz, da ich aber nicht ständig alles zitieren kann, habe ich mich auf den "prägnantesten" konzentriert. Es ist der ganze Text und es sind auch seine sonstigen Verhaltensweisen.

Wie kommt es, daß der VgT mit der Kennzeichnung von Freilandeiern Geld verdient?
Oder warum fiel Balluch auf die Kritik an der Verstrickung mit dem UL nur ein, mit Lügen über eine nie existierende E-Mail und sonstigen Verleumdungen zu reagieren?

Andere sind übrigens auch wenig von diesem Text und dessen Umfeld begeistert.

Hilpisch/Crump fassen zusammen (man sollte aber auf jeden Fall den ganzen Artikel lesen):

Zitat:

Organisationen wie der VGT sind die stärkste gesellschaftliche Kraft gegen den Veganismus und Tierrechte, das heißt das Recht von nicht-menschlichen Tieren auf volle Mitgliedschaft in der moralischen Gemeinschaft, ihr Recht, als Person anerkannt zu werden und niemandes Eigentum zu sein.

Francione meint zusammenfassend (auch hier den ganzen Artikel lesen):

Zitat:

Es gibt, in einem Wort, nichts Neues in Balluchs Ansatz. Er unterbreitet lediglich das Paradigma des Neuen Tierschutzes, das die Bewegung in den USA und Großbritannien seit den 1990er Jahren beherrscht und nun anscheinend in andere Teile Europas exportiert worden ist.

Die Vorstellung, dass wir Tierschutz fördern müssen, um ihn zu unterminieren, ist absurd und sollte von all jenen verworfen werden, denen es um das Vermitteln einer moralisch bedeutungsvollen Botschaft und um das Erzielen praktischer Resultate zu tun ist.

Der Ansatz des Neuen Tierschutzes fördert keins von beiden. Der abolitionistische Ansatz fördert beides.

Vegan zu leben ist nicht, wie Balluch und andere suggerieren, eine Sache schmerzvoller Selbstverleugnung und großen Opfers.

> er macht aber nicht nur tierschutz, sondern
> auch tierrechte. er arbeitet zwar gegen legebatterien, aber
> er hat ein TR- buch geschrieben.

Wie soll man gleichzeitig in zwei völlig entgegengesetzte Richtungen arbeiten?

> die geschichte von TR. er macht eine kampagne für
> menschenaffenrechte,...

Menschenaffenrechte sind (isoliert) purer Speziesismus.

> martin balluch macht sehrwohl etwas was du unter TR
> verstehst, aber nicht nur.

Das scheint er aber gut zu verstecken. Ein Blick auf die VgT-Seite zeigt unter aktuellen Aktionen Randbereiche wie "Pelz" und "Tierversuche" und ein "Schweine"-Mobil, auf dem groß "vegetarisch" zu lesen ist. (Frage hundert Leute, was sie unter "vegetarisch" verstehen und es werden 99 antworten, daß Kuhmilch und Hühnereier und 40, daß Fischleichen dazugehören. Mit Veganismus hat das nichts zu tun.)

> zur frage: legebatteriekampagne sinnvoll. eine alte
> diskussion, haben wir eh schon x-mal geführt,..
> ich denke nicht, dass sich leute davon abhalten lassen vegan
> zu leben, nur weil legebatterien verboten werden. es wird
> immer behauptet, dass legebatterieverbot implizit heißt, dass
> bodenhaltung ok ist. m.E. ist das eine behauptung. es kommt
> darauf an wie etwas kommuniziert wird.

Natürlich kommt es auf die Kommunikation an. Der VgT macht das so:

Zitat:

Kontaktieren Sie Firmen per Email, Brief, Fax, Telefon oder persönlichem Besuch! Die Information wird an geschickt, geprüft und kommt in die Eier-Herkunfts-Liste, die von allen Interessierten eingesehen werden kann. So kann jedeR sehen, welche Firma tierquälerische Käfigeier verwendet und wer nicht!

("Käfigfreie-Ostern-Kampagne")

"Käfigfrei", nicht "eierfrei". Das impliziert selbstverständlich direkt, daß "käfigfreie" Eier akzeptabel wären.

> andererseits denke ich, dass eine gesellschaft eher
> veganfreundlich ist, wenn es gewisse TR-standards gibt.
> z.B.unterstützt das auch der ländervergleich. in china ist
> ethischer veganismus kaum vorhanden, tierschutzstandards auch
> nicht. in schweden oder österreich gibt es hohe TS-standards,
> und auch höhere zahlen an veganismus. deiner theorie nach
> müsste das unmöglich sein.

Das schließt sich keinesfalls aus, schließlich gilt, daß je mehr Tierschützer existierten, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit ist, daß einige von ihnen zur Besinnung kommen und Tierrechtler werden. Die Länder mit "Tierschutzstandards" und zweihundert Jahren Tierschutzbewegung sind interessanterweise die, in denen weltweit die meisten Tierprodukte konsumiert werden.
Und wo du schon einmal beim Ländervergleich bist: was ist denn die Folge, daß in Österreich und Schweder "Pelz"-Farmen verboten wurden, wodurch nicht ein "Pelz" weniger verkauft wurde? Eben nur, daß er jetzt aus Ländern importiert wird, die "geringere Tierschutzstandards" haben. Soll das ein Erfolg sein? Oder hätte man sich eher auf die Reduzierung des Konsums konzentrieren und damit wirkliche Veränderung erzielen sollen?

Seit der Umsetzung des Legebatterienverbot hat sich der Eierkonsum in Deutschland und Österreich erhöht. Worin liegt dabei die positive Wirkung?

> alle veganerInnen die ich kenne waren davor vegetarierInnen.
> deshalb finde ich es sinnvoll vegetarismus zu unterstützen,
> weil die vegetarierInnen m.E. empfänglicher sind für TR.

Daß sie es vorher waren, heißt noch lange nicht, daß es nur so geht. Die Praxis zeigt, daß der, dem Vegetarismus als "Fortschritt" verkauft wird, das als Gelegenheit nimmt, um dort stehen zu bleiben und sich damit zu rechtfertigen, etwas "für die Tiere" getan zu haben. Nur wem gleich unmißverständlich klar gemacht wird, daß Vegetarismus genauso wie sonstiger Unveganismus ethisch inakzeptabel ist, hat keine Ausrede. Daß viele über Vegetarismus vegan werden, heißt eben nicht, daß das die beste Strategie ist.

[Siehe auch die deutsche Rezension]

Foer, der in seinem zweiten Roman einen veganen Protagonisten benutzte, erzeugt mit seinem Buch "Eating Animals" einiges Aufsehen. Nur ist das (auch) nur Populärliteratur und der unvegane Autor findet Veganismus toll, ihn selbst zu praktizieren hält er jedoch nicht für nötig.

Hier eine Renzension mit einem aufschlußreichen Interview und ein guter, zusammenfassender Kommentar. Fazit: Das Buch zu lesen kann man sich sparen.

Zitat:

Katie Drummond

On not Eating Animals: Q&A with Jonathan Safran Foer

Jonathan Safran Foer is a novelist, a father, a concerned citizen. He is not an animal rights activist. That was my conclusion upon finishing his new book, Eating Animals, and it was his emphatic emphasis when we spoke last week. “I didn’t write this book as anything other than a father who wanted to know how best to raise my son,” he says.

With that in mind, I have to give Foer’s book – and his intensive, dogged research that spanned three years, thousands of miles and hundreds of pages – more credit than criticism. Eating Animals is described in early reviews as “academically rigorous” and “philosophical.” But it isn’t, when compared to literature that offers straight-forward, concisely argued explanations of animal rights. The book is also not a 300-page vegan mantra, despite what Natalie Portman might have you think: he’s transitioning to veganism, but Foer himself still eats dairy products. Which is difficult to understand, given the first-person encounters with animal agriculture he experienced during his research.

Foer, like any novelist, sets out to tell us a story: this one is about him, his family, and how their experiences and dinner plates are paralleled across the country. His book is beautifully written and undeniably well-researched: Foer traveled to animal sanctuaries and factory farms, spoke to animal advocates and ardent omnivores, and then tried to patch it all together. Which means he doesn’t exactly come out with many answers – but there’s enough vivid recounting here to (I hope) turn the stomachs of many a reader.

I can only hope that those readers don’t stop at Eating Animals. It is not, and was not intended to be, a definitive guide to the issues surrounding animal advocacy and animal rights. Safran offers sad truths, poignant descriptions and interesting interviews – he does not offer an exploration of animal rights that will yield a well-informed, lifelong commitment to veganism. When he does touch on the truths underlying deeper questions, though, Foer comes close:

We treat animals as we do because we want to and can. (Does anyone really wish to deny this anymore?) The myth of consent is perhaps the story of meat, and much comes down to whether this story, when we are realistic, is plausible.

It isn’t.

This book is all over the news lately, and I think I might be the only journalist whose critique of Foer is not that he went too far – but that he didn’t go far enough. I closed this book wishing it had been an all-out bid for veganism. But that’s not what Foer intended. So, for the steps he doesn’t cover, please see here. And for more from Foer, please read on.

[Question] Eating Animals offers a decided take-down of animal agriculture, and the consumption of animal products. But throughout, you refer to yourself as a ‘vegetarian’ – I think the word ‘vegan’ is used maybe twice. I’m wondering if that was a conscious decision, a matter of syntax, or something else?

[Answer] The book is called Eating Animals, not Eating Animal Products. I took on a lot, and I wanted to keep the scope as narrow as I could to keep some thread running through it. The topic is already so big, and the book is certainly not as comprehensive as I would like it to be. But personally, when I went into writing the book, I was vegetarian. Through research and writing, that transition to veganism started. Even now, I still sometimes eat dairy and eggs – never at restaurants, but at home, from a farmer I know, maybe.

[Question] But the stance in your book seems to firmly draw the line on how we conceive of animals. How do you reconcile a non-vegan lifestyle with knowing what you do now about consuming animals and ‘animal products’?

[Answer] Personally, I know that veganism is what I want to do. It makes the most sense to me. But, on a more general note, I think it’s important to remember that knowing is different than feeling. Reason plays a large part in how we consume, but it’s not everything. There are some very good, kind, upstanding people I know, who are aware of the facts, but who eat meat. That’s what makes this so complicated: how we consume overlaps with so many parts of our lives.

Still, my basic stance on the issue is, I’d say, forgiving – but still quite firm. I am transitioning to veganism, and I don’t like, run home and eat 1,000 eggs or something.

[Question] So much of your book touches on the economic implications of consumption – supporting meat and dairy industries, for example, or factory farms, with our dollars. Where do you draw the line? Something like buying a vegan meal at a non-vegan restaurant – you’re eating vegan food, but there’s still a murky financial exchange there.

[Answer] I don’t think there’s a clear-cut, clean way to draw the line on these questions. And I think that’s part of the problem: people are turned off when issues are turned into black-and-white, all-or-nothing. Because this isn’t: it’s complicated, and nobody always gets it right. Nobody.

I guess sometimes I think you can get a smaller thing wrong but a larger thing right. Like, you eat at a non-vegan restaurant, but at the same time, you strengthen friendships with your dinner companions and maybe start a few conversations about your decision to avoid animal products.

[Question] You did three years of research on the book, so I assume you encountered every approach to animal advocacy out there. But I noticed a glaring absence – abolitionist animal rights doesn’t come up, even though activists who align themselves with those ideas are a growing presence.

[Answer] I was just trying to record my own thoughts – as a father, not as an activist or an expert. I have tremendous respect for what those people are doing. Tremendous. I have no idea whether they respect me, and I’m inclined to suspect they don’t.

[Question] Your book will no doubt be a big seller. But do you think it will actually spur change?

[Answer] Changes will take place, there’s no doubt. Whether because of my book or not. There are a lot of straws, and one day there will be enough to break the camel’s back. That’s a terrible analogy, but I guess I hope I can add a few straws.

Demographics are shifting. Around 18 percent of college students self-identify as vegetarians. In ten years, that 18 percent will be our politicians, writers, great thinkers. I think vegetarianism is becoming an aspirational identity: more people identify as vegetarians than actually are, as opposed to a decade ago, when more people were vegetarian than identified as such. People want to do the right thing.

http://trueslant.com/katiedrummond/2009/11/02/eating-animals-jonathan-safran-foer/

Zur weiteren Erläuterung: Peta dürfte jedem ein Begriff sein. HSUS könnte man mit dem Tierschutzbund vergleichen: übelster unveganer, reformistischer Tierschutz.

Zitat:

Dan Cudahy

Eating Animals, by Jonathan Safran Foer

The latest book buzz on the Internet, particularly among both traditional and new welfarists, is Eating Animals by Jonathan Safran Foer. Indeed, many vegans(?) who condone others’ animal exploitation by condoning welfarism are either eager to read it as soon as possible or are raving about it.

As for those of us who have read a couple of reviews of Eating Animals (1, 2) and completely reject others’ animal exploitation by rejecting welfarism, we see it as just more of the same old incoherent nonsense (albeit, allegedly “beautifully written and well-researched” nonsense) that serves as society’s moral paradigm regarding attitudes, beliefs, and behavior toward sentient nonhumans and is continually promoted by welfarist organizations like HSUS and PETA.

This speciesist paradigm I’m referring to suggests, if not states explicitly, that we should treat some species (like dogs and cats) better than other species (like pigs and chickens); that humans are somehow “special” (superior to all other species in a way that ‘justifies’ breeding-and-killing them, ‘nicely’); and that animals are 'things' and commodities for us to exploit and intentionally kill, as long as we do it 'nicely'.

Sound familiar?

It sure sounds familiar to me, which is why you won’t catch me wasting any more of my time on Eating Animals beyond typing this blog update. It’s no wonder the book is a big hit among the “happy meat” crowd. Perhaps if or when Foer comes around to reject the hip and popular welfarism of the day instead of promoting it, I’ll be interested in reading what he has to say. Until then, if I want to read welfarist drivel, I’ll visit the websites of PETA and HSUS.

http://unpopularveganessays.blogspot.com/2009/11/eating-animals-by-jonathan-safran-foer.html

Adam Kochanowicz faßt es nochmal anschaulich zusammen.

Zitat:

The tragic lust for activist popularity

Is it me or do animal people see animal rights not as a social movement but more as an awkward younger brother whom they want to see get more friends in a new school?

For instance, despite thorough analyses of the failures of welfarism, my peers have defended the work of animal organizations' reforms and sexist protests in the name of popularity time and time again. Why are we not concerned with the message we are sending to the public instead of how public the message may be?

On the same topic, I'm wondering why anyone is excited about Jonathan Safran Foer and his new book, "Eating Animals." In the book, Foer rejects animal rights and proclaims we have a duty not to give animals moral personhood but continue to ensure animal owners take good care of their property. The book is marketed as a guide to respecting animals in our food choices, yet outright defends our use of them.

Animal concerns are concerning

The point of this article is to get you, the animal-lover, -advocate, -activist, however you identify yourself, to think critically about the message put out by the animal movement not to be content merely with the luster of popularity and exposure. Let's take a look at Foer's Eating Animals homepage where a special button appears called "Talk Turkey." The site tells us:

This year as you plan your holiday meal, consider the animal that is so often at the center of the table. What do we know about it? How was it raised? What was it fed? How was it killed? Is it even possible to find these things out?

Despite Foer's reference to this animal as an "it," these kind of statements often get animal people excited. They like the exposure, that someone is speaking up for the Turkey and (one may wrongly assume) their geeky younger brother, veganism. But is that really Foer's intention? Look closer at the above quotation. Foer (or whoever wrote this) wants you to think about this turkey in terms of how she dies, not that she dies.

If we were talking about a family somewhere in the United States choosing to put a cooked labrador retriever puppy on the table for Thanksgiving, should we as animal people have a conversation with this family about whether or not the dog was locally-sourced or allowed to roam free before his life was was ended for a single meal? Would we honestly be having a conversation about how the puppy was raised, what he was fed?

Reading on,

If our holiday meals are supposed to serve as a reflection of our gratefulness, can a turkey that spends its life crammed by the tens of thousands into giant warehouses, on antibiotics, that has been bred to suffer-as is true for more than 99% of turkeys sold in America-be the choice we feel best about?
This holiday season, consider the turkey. Take this conversation in any direction you'd like. The most important thing is that our choices be deliberate.
There's nothing more powerful than an informed conversation.

There's much to be said about this statement, including the speciesist phrasing "can a turkey that..." instead of "can a turkey who..." but let's get to the point. Foer isn't interested in animal rights and I'm sure he'd readily admit this. However, as candid as he may be about this fact, his work really isn't much different than the supposed "animal rights" work passed around these days. Foer's work appeals to our consumer rights and interests as being the dominant factor.

In other words, "Yes," Foer appears to say, veganism is a good thing, but it's treated merely as one way to reduce suffering. There's really nothing wrong with what we do to animals according to Foer. He tells us to "take this conversation in any direction" that we'd like. He only wants us to think twice about the treatment of animals if it is irrelevant to their being Thanksgiving dinner.

Yes, I know. Foer's book isn't meant to be an "animal rights" book. Foer himself repeatedly acknowledges it is mostly an account of his experiences. However, the book does appeal as a "way of thinking" about animals to the public and Foer's website takes on the role of an educator ushering us to organizations like the HSUS who regularly works with the industry to help increase profits from adopting "improved" standards.

Understand Foer is just a single example of this way of thinking. In fact, his position is no less radical to that taken by other "vegan" organizations like "vegan" outreach who have repeatedly referred to veganism as "fanaticism" and deflected any argument to say going vegan is a moral imperative as "purism."

To these organizations, veganism is one equally important option as making really no significant change in our lives through using animals who are supposedly treated better before their death. My friends, the issue is not treatment, it's use. To call ourselves or anyone else an animal rights activist for campaigning for better treatment should prompt us to give out awards to pretty much every individual who profits from animal exploitation. Animals are property; as with any form of property, it is in the interests of the property owner to take good care of their animals, shipments, services, whatever it may be. Better treatment is not animal rights, it's business and many, if not most, animal organizations are helping the industry to do business.

"Gradual steps in the right direction"

Yes, go ahead and say it. Exposure for people like Foer may not get everyone going vegan, reforms which at least make animal treatment better, and people going vegetarian....it's a gradual step in the right direction, baby steps, an incremental approach.

I've heard it before; I've believed it before, but lemme tell ya, working toward a goal and taking incremental steps doesn't mean encouraging our peers to do something wrong in a right-er way because we believe our other option is nothing. If we take animal rights seriously, we need to stop making excuses. Our commitment to animal rights means that veganism is the verb of the movement. Fighting for better treatment of animals fights for more consumer-appealing suffering of animals. Such a fight does not take gradual steps in the right direction and never will. If you want to make significant change for animals, go vegan, tell your friends to go vegan and no matter how stubborn you believe they may be, don't encourage them to find a more comfortable way to exploit animals.

As for Foer, he seems like a nice, albeit confused, person. I don't have anything against him personally, but I do take an issue with his book's claim to publicly represent a constructive ethical narrative on our use of animals for food. If you're looking for honest animal rights reading, I highly recommend books like Introduction to Animal Rights, Making a Killing, Vegan Freaks, or Animals, Property, and the Law. That goes for you too, Jonathan.

http://www.examiner.com/x-4198-Vegan-Examiner~y2009m12d6-The-tragic-lust-for-activist-popularity

Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, ibidem-Verlag, Stuttgart 2006

Angela Grube legt hiermit eine Kurzfassung ihrer Diplomarbeit von 1999 vor. Sie ist heute Lehrbeauftragte an der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der Universität Bielefeld und gibt dort u.a. das Seminar "'Sie behandeln sie wie Tiere ...' - Formen der Unterdrückung und Ausschließung des Anderen". Ihr neuestes Buch ist "Vegane Biographien".

Als das Ziel dieser Arbeit setzt sie sich die Beantwortung folgender Fragen: Warum entscheiden sich Menschen für eine vegane Lebensweise? Wer sind diese Veganer? Wie gestaltet sich ihr Alltag? Im ersten Überblick, den sie zum Thema gibt, fällt auf, daß auch sie wie so viele andere Menschen in Bezug auf die Tierrechtsphilosophie fehlinformiert ist, so werden Kaplan und Wolf als "Tierrechtsphilosophen" zitiert. Daneben beklagt sie berechtigterweise, daß Ernährungswissenschaft und Pädagogik im Umgang mit Veganismus bisher versagt haben und veganismusgerechte Angebote in Schulen und Kindergärten fehlen. Im Abschnitt "Lebensstil, Identität, Bildung" taucht ein ähnlich häufiges Definitionsproblem auf: Hier werden die ethisch-moralischen Gründe mit den gesundheitlichen, ökonomischen, ökologischen und religiöse vermischt, was die notwendige Abgrenzung von Veganern zu Veganköstlern (und anderen Pseudoveganern) vernachlässigt. Besser als der Durchschnitt macht sie es aber mit der Feststellung, daß Veganismus ein Lebensstil und nicht nur eine Ernährungsform ist, der sich außerdem auch eigene Sprachmerkmale definiert.
Im Überblick über die historische Entwicklung soll gezeigt werden, daß die Grenzen zwischen Veganismus und Vegetarismus fließend seien, dies kann sie jedoch nicht einlösen, da aus keiner der vorstellten historischen Richtungen und Positionen eindeutig hervorgeht, daß damals Veganismus im heutigen Sinne praktiziert wurde. Oftmals kann nur eine Vermeidung von Tierprodukten über Leichenteile hinaus nachgewiesen werden, aber das ist – wie wir wissen – noch lange keine vegane Lebensweise. Der Überblick der seit der griechischen Antike betriebenen Ansätze (des Vegetarismus) zeigt, daß praktisch alle auf einer anthropozentrischen Sichtweise beruhten. Den Kern bildet die Feststellung, "Rohheit" gegenüber nichtmenschlichen Tieren sei zu vermeiden, weil sie dem Charakter schade. So wollte z.B. Plutarch "die Milde gegen die Tiere zu einer Übung der Menschenfreundlichkeit" machen. Am Ende kommt die Entwicklung des Veganismus und der Tierrechte zu kurz. Richtigerweise werden zwar Tierrechte von Tierschutz getrennt, aber es gibt auch hier die (weiterhin) fehlerhafte Zitation von Singer, Regan und Kaplan als "Tierrechtsbegründer" (Ähnliches folgt noch mehrfach im Buch), obwohl diese nichts als etwas ausgeschmückten Tierschutz betreiben und Un- oder Antiveganismus propagieren. Ein stärkerer Fokus auf (wirkliche) Tierrechte und Veganismus wäre definitiv notwendig.

Der letzte Abschnitt der theoretischen Betrachtungen ist den Motiven für Veganismus gewidmet. Dabei wird anfangs auf die Vegetarier-Studie von Leitzmann und Hahn von 1993 Bezug genommen, was nicht die beste Quelle ist, aber sicher der schlechten Forschungslage geschuldet sein dürfte. Es wird nicht wiedergegeben, was dort unter "Veganismus" verstanden wurde, aber aus Erfahrung bestehen Zweifel an der Richtigkeit der Definition. Die Angabe der Motive für eine "vegane Ernährungsweise" mit 212 von 376 aus "gesundheitlichen Gründen" scheint das zu bestätigen. Danach folgen mit 133 ethisch-moralische Gründe. Hier verwirrt auch, daß das zwei verschiedene Quelle angegeben werden (Koschizke und Leitzmann), wo es erst "vegane" und dann "vegetarische Ernährung" heißt. Denn auch die Vermischung von ethischen und religiösen Gründen in der zweiten Quelle ist äußerst problematisch (Ethik und Religion haben nicht viel miteinander zu tun). Es folgen nähere Ausführungen, was unter den einzelnen genannten Motiven zu verstehen sei. Ansonsten werden Argumente vorgestellt, die Mitleid, Gleichheit und Leidensfähigkeit thematisieren.

Unter den ökologischen Gründen finden sich Hinweise auf Wasserverschmutzung, Regenwaldzerstörung, Desertifikation (durch Überweidung), Überdüngung (sowohl zum "Futtermittel"anbau als auch durch Gülleentsorgung) und damit Toxierung der Böden, Grundwasserverseuchung, saurer Regen, Störungen des ökologischen Gleichgewichts und Treibhauseffekt. Bei den ökonomischen Gründen wird das Thema des Energieverlustes durch die Verwendung von pflanzlicher Nahrung als Nahrung für nichtmenschliche Tiere angesprochen und auf das Welthungerproblem verwiesen. Die Ausführungen zu gesundheitlichen Gründen zitieren hauptsächlich Langleys und Leitzmanns Ergebnisse, die dem Veganismus diverse gesundheitliche Verbesserungen attestieren (bezogen auf Übergewicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrannkungen, Osteoporose, Bluthochdruck, Gicht, Medikamentenrückstände, Arthritis, Asthma, Neurodermitis und diverse Allergien).
Bei den Ausführungen zu sog. religiösen Gründen wird zu wenig darauf geachtet, Vegetarismus von Veganismus und eine ethische vegane Lebensweise von einer nur veganismusähnlichen, pflanzlichen Ernährungsweise zu unterscheiden (wie bereits angesprochen). Dementsprechend ist hier auch nur Vegetarismus zu finden und das meist aus den bekannten anthropozentrischen Gründen wie "Askese", "Reinheit" oder "Seelenwanderung" (Beispiel: "ich [esse] kein Fleisch [...], damit ich rein befunden werde", Paulus). Und Christen, die behaupten, die Bibel sei "voller Zeugnisse von Gottes Fürsorge für alle Geschöpfe", haben sie offensichtlich nicht ordentlich gelesen.

Der zweite Teil des Buches behandelt Grubes eigene sozialwissenschaftliche Untersuchung zum Veganismus. Dafür hat sie Fragebögen verschickt, von denen 150 am Ende als gültig ausgewertet wurden, sowie 14 Interviews mit Veganern im Alter zwischen 14 und 63 Jahren aus ganz Deutschland geführt. "Das Hauptziel der Untersuchung bestand darin, sich der sozialen Realität eines veganen Lebensstils möglichst wirklichkeitsgetreu anzunähern um relevante Dimensionen dieses Objektbereichs in Erfahrung zu bringen." Eine Schwachstelle der Erhebung ist, wie so oft, das Auswahlkriterium, das darin bestand, daß sich die Teilnehmer selbst als vegan lebend einschätzten. Da allerdings viele eine etwas allzu breite Definition besitzen, kann hier ein nicht unwesentlicher Anteil von Pseudoveganern vermutet werden, was einzelne Ergebnisse zu bestätigen scheinen (s.u.).
Bei der Auswertung der Interviews werden Ausschnitte zu den jeweiligen Themen präsentiert. Die erste Frage nach den "Entscheidungsgründe[n] und Beginn des vegetarischen Lebensstils" resultierte daraus, daß damals nahezu alle Veganer vorher Vegetarier gewesen waren. Weitere Bereiche sind "Tierhaltung und Umgang mit Tieren in Kindheit und Primärfamilie", "Reaktionen des sozialen Umfelds", "Schwierigkeiten bei der Umstellung", "Entscheidungsgründe und Beginn des veganen Lebensstils" und "Definition des veganen Lebensstils". Die "Reaktionen des sozialen Umfelds auf den veganen Lebensstil" zeigen das bekannte Spektrum von Anfeindungen durch Unveganer, die plötzlich unter Rechtfertigungsdruck stehen. Diese wollen nämlich nichts davon wissen und so heißt es in einem der Interview-Ausschnitte: "Stattdessen wurden das Thema einfach umgangen, ironischen behandelt oder schlicht tabuisiert."
Nach den "Schwierigkeiten bei der Umstellung zum veganen Lebensstil" folgen die "Gründe für die Fortführung des vegane Lebensstils", der letzte Punkt betrifft die "Wünsche und Hoffnungen hinsichtlich des veganen Lebensstils". Dort heißt es, es fehle fast an allem, von flächendeckender Aufklärung über die Realität der Tierausbeutungsindustrie bis hin zu einem verbesserten Warenangebot. Das hat sich auch in den letzten zehn Jahren und marginal gebessert. Das zwei der Probanden mehr (tierrechtsrelevante) Aufklärung "in den Kirchen" als sinnvoll erachten, ist jedoch etwas befremdlich (dort könnte man genauso gut für Kondome werben).

Der letzte Hauptabschnitt betrifft die Auswertung der Fragebögen. Bei den Fragen zum Konsum- und Kaufverhalten haben hier lediglich 86% angegeben, vollständig auf Tierprodukte zu verzichten. D.h. obwohl ein Auswahlkriterium für die Gültigkeit der zurückgesendeten Fragebogen war, die Frage "Lebst du vegan?" positiv beantwortet zu haben, lag der Pseudoveganeranteil immer noch bei 14% (solche Werte haben sich bis heute eher verschlechtert). Konsequenterweise hätten diese Leute hinterher aussortieren werden müssen. Bei den Gründen für den Veganismus dominiert "Ethik" gefolgt von "Moral" (ohne Erklärung, worin der relevante Unterschied zwischen diesen bestehe), erst mit wesentlich kleineren Werten kommen "Ökologie", "Gesundheit" und sonstige. Die weiteren Statistiken werten die Themen "auslösende Faktoren", "soziale Akzeptanz", "Stellenwert des Veganismus" und "Pädagogik und gesellschaftliche Ausgrenzung" aus.

Der letzte Abschnitt der Zusammenfassung gibt einen Überblick über die Ergebnisse, darauf folgt ein zusätzliches Unterkapitel über Antiveganismuspropaganda in Kinderbüchern und Schule. Die Notwendigkeit von Alternativen wird betont, wobei das angeführte Kinderbuch keine Alternative ist, da es unveganen Tierschutz propagiert (gemeint ist dieses). Auch ein von Grube geforderter "Tierschutzunterricht" ist eine eher mißlungene Begriffswahl. Ihr Ausblick hält noch den Hinweis, die Schwierigkeit vegane Produkte zu finden, könnten durch das "V-Label" oder sonstige Kennzeichnungen gelöst werden. Dies hat sich jedoch sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart leider als Fehlentwicklung erwiesen.

Fazit: Einerseits eine Grundlagenarbeit zum Veganismus als soziales Phänomen, andererseits gibt es viele typische Probleme: die unzureichende definitorische Abgrenzung von Veganismus zu diversen pseudoveganen Ausprägungen (ob gesundheitliche Vegankost oder religiöse "Askese") und die irreführende Bezeichnung "Tierrechtsphilosoph" für diverse Tierschutzadepten. Auch die sprachliche Abgrenzung ist unzureichend, so sollten Begriffe wie "Überfischung", "Tierhaltung" und "Pelztierzucht" zumindest in Anführungszeichen gesetzt und die Sprachregelung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" statt "Menschen und Tieren" übernommen werden.
Als sozialwissenschaftliche Untersuchung ist es in der jetzigen Form daher eher strukturell und methodisch als inhaltlich zu empfehlen.

Um den Methanausstoß zu verringern wurde bereits erwogen, die Zahl der ausgebeuteten Rinder zu reduzieren. Doch nun gibt es eine andere Lösung: Die Kühe werden mit Extrakten aus Fischleichen ernährt, was den Methanausstoß verringert. Setzt sich das durch, wird jeder Kuhmilchtrinker zukünftig automatisch indirekt Fischöl konsumieren ([kälber]"labfreier" Käse kann ja bereits jetzt auf "Fischmehl" basieren) und somit in gewisser Weise zu Pescetariern gemacht. Du bist was du ißt? Bist du nicht auch, was die, die du ißt, essen?

Übrigens: da "Bio"-Kühe im Mittel deutlich mehr Methan pro Liter Milch produzieren als "konventionelle" (auch ohne "Fischöl"), müßten unvegane Umweltschützer eigentlich von Ökorinderausbeutung auf die "normale" umsteigen. Wenn das mal keine Zwickmühle ist ...

Und alles zusammen ein weiterer Beleg dafür, daß Klimaveganismus ein argumentatives Nono ist. Zu begreifen, daß Veganismus auch hier die einfachste Lösung wäre ist natürlich zu viel verlangt.

> Das neue vegan.at-Magazin ist kurz vor dem Fertigwerden.
> Mitte Oktober sollte es in den Postkästen landen.
> Hauptthema der diesmaligen Ausgabe ist Geschichte des
> Vegetarimus/ historische Persönlichkeiten/Vordenker_innen der
> Tierrechtsidee.

Interessant. Bin ja gespannt, ob etwas Neues über Singer oder Regan zu erfahren ist.


Andere Frage, wo gerade jemand von vegan.at hier ist. Die Seite argumentiert - wie ich annehme - doch primär für Veganismus und für eine Verbreitung von Veganismus in der Bevölkerung usw.
Daher wundert es mich, warum folgende Aussagen zu finden sind, die Veganismus als schwierig darstellen; die Veganern unterstellen, sie würden ohnehin bald wieder Leichenteile essen; die behaupten, für Veganismus zu werben sei "ein hoffungsloses Unterfangen" und daß es außerdem niemand lange "durchhalten" würde:

Zitat:

In einer so stark speziesistischen Gesellschaft wie der unsrigen ist es ein großer Energieaufwand vegan zu leben.
[...]
Dieser stetige Zusatzaufwand erodiert die Motivation. Zusätzlich sieht man selbst trotz doch dramatischer Änderung des eigenen Lebenswandels keine Änderung in der Gesellschaft. Langsam wird also die Motivation immer schwächer, bis man sich anpasst und mit dem Veganismus wieder aufhört.
[...]
Auf den Veganismus umgemünzt bedeutet das also, politische TierrechtsaktivistInnen sollten primär auf eine Systemänderung hinarbeiten, und nicht durch Überzeugung einzelner [vom Veganismus - mp] die Gesellschaft zu verändern versuchen. Letzteres ist schlicht ein hoffnungsloses Unterfangen, allein schon weil die jährliche Veränderungsrate der Individuen wesentlich höher ist, als jede realistische, nachhaltige Veganisierungsrate.
[...]
Es ist extrem unwahrscheinlich, dass AktivistInnen ununterbrochene, freundliche Vegan-Überzeugungskampagnen ohne erkennbare Erfolge lange durchhalten würden.

Das hier:

Zitat:

Hinweis: die im Rahmen der Diskussionen geäußerten Meinungen müssen nicht mit denen der Veganen Gesellschaft Österreich überein stimmen.

habe ich zwar gesehen, aber bei dieser inhaltlichen Diskrepanz ist mir doch unklar, warum solch absurder Antiveganismuspropaganda eine Fläche geboten wird (zudem es keinen Beitrag mit einer Gegenmeinung gibt). Vlt. kann es ja jemand aufklären.

Zitat:

Versteckte "Schweinereien" in Nahrungsmitteln

Stephan Cezanne

Brezeln, Käse, Süßigkeiten oder Obstsäfte: In vielen Lebensmitteln stecken Spuren von Schlachttieren, ohne dass es leicht erkennbar auf der Verpackung steht. Für Vegetarier oder etwa Muslime, die aus religiösen Gründen bestimmte Fleischarten – vor allem Schweine – nicht verzehren, ist das ein Problem.

Momentan ist die Produktbezeichnung „vegetarisch“ rechtlich nicht genau definiert. „Rein theoretisch kann man bislang auch eine Mettwurst vegetarisch nennen“, beklagt Sebastian Zösch vom Vegetarierbund Deutschland. Dabei wächst das Interesse an rein pflanzlichen Nahrungsmitteln.

Zur Herstellung von Brezeln verwenden einige Bäcker Schweineschmalz, viele Käsesorten werden noch mit Lab aus Kälbermägen produziert. In Süßigkeiten wie Gummibärchen, Marshmallows oder Schokoküssen findet sich Gelatine - ein Geliermittel aus Tierhäuten, -knochen und -knorpel.

Gelatine kommt auch bei der Klärung und Filtrierung von klaren Fruchtsäften zum Einsatz. Zwar wird die Gelatine letztlich wieder aus dem Saft entfernt, der verbleibende klare Saft gilt jedoch vielen strenggläubigen Muslimen als rituell unrein. Häufig bestehen auch Medikamentenkapseln aus einer Gelatine-Ummantelung, die sich im Körper auflöst.

Zösch wirbt für das europäische „V-Label“, ein grünes „V“ auf gelbem Kreis, durch das der Verbraucher auf einen Blick erkennen kann, ob ein Produkt vegetarisch ist. Vergeben wird es von Vegetarierorganisationen.

Selbst große Konzerne wie Nestlé und McDonalds hätten bereits Interesse am V-Label bekundet, erklärt Zösch. Es gebe zurzeit zudem Verhandlungen auf politischer Ebene, um die Begriffe vegetarisch und vegan schützen zu lassen. Auch viele Muslime, die die Speisegesetze des Islam beachten, wollen genauer wissen, ob in den Produkten unerlaubte tierische Stoffe verarbeitet werden.

Die Schweiz ist da schon weiter. In der Eidgenossenschaft können Lebensmittel als „vegetarisch“ oder „ovo-lacto-vegetarisch“ oder „ovo-lacto-vegetabil“ bezeichnet werden, wenn sie keinerlei Stoffe tierischer Herkunft enthalten - mit Ausnahme von Milch, Milchbestandteilen wie Laktose, Eiern, Eibestandteilen oder Honig. Als „vegan“ gelten Lebensmittel, wenn sie überhaupt keine Zutaten tierischer Herkunft enthalten, also auch keine Milch oder Eier.

Die politischen Hauptauseinandersetzungen um die Lebensmittelkennzeichnung laufen allerdings auf anderen Feldern, räumt die Bundestagsabgeordnete Nicole Maisch (Grüne) ein. Beispiel sei etwa die Ampelkennzeichnung über den Gehalt von Zucker, Fett und Salz. Sie halte aber nichts davon, die Nährwertkennzeichnung um eine Aussage über den vegetarischen Status von Lebensmitteln zu ergänzen. Das seien „zwei unterschiedliche Dinge und zwei unterschiedliche Zielgruppen“.

Auch Maisch plädiert für eine bessere Kennzeichnung von Nahrungsmitteln, die Teile von geschlachteten Tieren enthalten. „Aus gesundheitlichen und umweltpolitischen Aspekten wollen immer mehr Leute vegetarisch leben“, sagte das Mitglied im Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz des Bundestages. Sie unterstütze daher das so genannte V-Label auf europäischer Ebene.

Nach Ansicht von Maisch, selbst Vegetarierin, wird das Thema Fleischkonsum in der politischen Debatte in Zukunft eine stärkere Rolle spielen. Das müsse nicht immer kompletten Verzicht bedeuten, dabei könne es auch um eine Fleischreduktion gehen. Der Fleischkonsum und der damit verbundene Rohstoffverbrauch bei der Tiermast gilt als eine der Ursachen für den Klimawandel.

In Deutschland gibt es inzwischen fünf bis sechs Millionen Vegetarier, schätzt der Vegetarierbund Deutschland. Man könne zudem davon ausgehen, dass zehn Prozent der Vegetarier vegan leben, also keinerlei tierische Produkte wie Butter, Milch und Eier konsumieren.

(Die Welt, 24.09.09)

Daß die Schweizer Regelung völlig unzureichend ist, habe ich ja bereits hier und hier angemerkt. Und über das sog. "V-Label" muß man wohl kaum reden, das ist weder besser noch nützlicher als die anderen Labels.

Wie hier bereits angemerkt, ist es zwar richtig, daß Veganer einen höheren Bildungsdurchschnitt bzw. einen höheren Intelligenz(quotienten)durchschnitt haben, als die Restbevölkerung, allerdings ist das kein strategisch gutes Argument für Veganismus.
Zum einen wird mitverstanden, daß es kompliziert sei, vegan zu werden, sodaß es nur besonders Intelligente könnten, bzw. daß man besonders intelligent sein müßte, um die vegane Ethik zu verstehen. Natürlich ist beides völlig simpel, insofern man zu elementaren Gedankenvorgängen in der Lage ist. Zum anderen ist die Intelligenz einer Person eben kein Indiz dafür, wie ethisch sie sich verhält. Es ist nicht selten so, daß sich sehr intelligente Personen sehr unethisch verhalten, weil sie sich selbst Vorteile davon versprechen o.Ä.

(Auch wenn das alles in allem nichts daran ändert, daß auf der anderen Seite Unveganismus i.d.R. gedankenloses Mitläufertum ist.)

Adam Shriver, Verantwortlicher des Philosophy-Neuroscience-Psychology (PNP) Program der Universität Washington, argumentiert in der aktuellen Ausgabe der Fachzeitschrift "Neuroethics" dafür, den Tieren das Schmerzempfinden wegzuzüchten (in diesem Fall mit Gentechnik beschleunigt) würde ihre Benutzung als Ressourcen ethisch weniger problematisch machen. Dabei sind Tierschützer sind grundsätzlich die Zielgruppe seiner Argumentation, so suggeriert bereits die Überschrift - "Knocking Out Pain in Livestock: Can Technology Succeed Where Morality has Stalled?" – die Moral wäre in der Frage um das Quälen der Tiere "ins Stocken geraten". Für Vegetarier und Tierschützer dürfte das gelten, da sie nicht hören wollen, daß die "Freilandhühner" im selben Schlachthof enden wie alle anderen. Tierrechtler und Veganer wissen, daß die Moral längst die einzig vertretbare Alternative aufgezeigt hat: schlichtweg keinen Tiere mehr Leiden zufügen und vegan zu werden.

Die Worte seiner Zusammenfassung verdienen fast schon eine Nadel im Misthaufen:

Zitat:

Moreover, I will argue that all people concerned with animal welfare should agree that we ought to replace the animals currently used in factory farming with animals whose ability to suffer is diminished if we are able to do so.

Alle, die sich von diesem kontraproduktivem Unsinn fernhalten, stimmen ihm dementsprechend nicht zu.
Er argumentiert ganz auf der Linie der Tierschützer, indem er von einer "Reduktion unnötiger Leiden" ("reduction of unnecessary suffering of animals") spricht – als ob es beim Ausbeuten der Tiere zur Nahrungsgewinnung "nötiges Leiden" gäbe. Shriver hat dabei überraschend mehr Ahnung von Tier[strike]rechts[/strike]schutzphilosophie als die meisten und so zitiert er Peter Singer vor allem nach "Practical Ethics". Dessen utilitaristische Unsinn liegt in einer Er- oder Verrechnung der Leiden, sodaß Tiere seiner Meinung nach nur das Interesse hätten, nicht oder möglichst wenig zu leiden, weshalb sie vermeintlich schmerzfrei zu töten völlig in Ordnung sei (reiner Pathozentrismus eben). Andere wiederholen den Unsinn, wodurch er auch nicht richtiger wird:

Zitat:

As David Degrazia writes, "when seen from the proper perspective, utilitarianism and animal-rights views appear far more alike than different. Crucially, both extend to animals a principle of equal consideration. Any such principle requires that we (insome significant way) give equal moral weight to comparable interests, regardless of who has those interests"

Die Tierrechte beruhen nicht ausschließlich (wenn auch zu einem großen Teil) auf dem Kriterium der Leidvermeidung. Nicht umsonst steht im Glossar-Eintrag "Tierrechte", daß es moralisch notwendig ist, nichtmenschlichen Tieren die relevanten gleichen Interessen wie Menschen zuzugestehen. Das Interesse auf Leidfreiheit ist nur eines davon. Menschen haben genauso das Interesse, nicht als Ressource benutzt zu werden (als Organspender, als Nahrung, als Experimentierobjekt), genauso wie sie das Interesse auf Bewegungsfreiheit haben, das Interesse, ein ungestörtes Sozialverhalten ausleben zu können usw. (siehe auch: Interessenethik) Aus tierrechtlerischer Sicht ist das Ausschalten der Schmerzempfindung keine "Lösung", da es nur einen kleinen Teil der verletzten Rechte betrifft. Die Argumentation, daß es eine wäre, ist (wie zu erwarten) speziesistisch, denn niemand würde vorgeschlagen, Menschen die Schmerzempfindung wegzuzüchten, damit man an ihnen besser experimentieren kann (schließlich sind Tierversuchsergebnisse zwischen den Spezies nicht übertragbar, weshalb Menschenversuche sinnvoll sind im Gegensatz zu Versuchen an anderen Tieren).

Was Shrivers eigentliche Idee betrifft, ist er wesentlich weiter von der Einlösung der Ansprüche entfernt, als man vielleicht vermutet.

Zitat:

Several authors have argued that the affective dimension of pain is the relevant dimension for what we would call suffering

"Leid" ist zwar zum Großteil mit "Schmerz" synonym, aber eben nicht vollständig und daher ist Schmerz allein definitiv nicht das "relevante Maß" für Leid. Leid wird, neben der Hyperstimulation sensorischer Nerven (Schmerz), auch erzeugt durch psychische Faktoren wie Langeweile und die Unterdrückung der natürlichen Verhaltensweise, die insbesondere bei "Zoo-" und "Nutz"tieren zu Stereotypie (Im-Kreis-Laufen im Käfig), Zwangsstörungen (Kannibalismus als Ersatzhandlung des Pickens bei Hühnern) und Angst und Streß (in Folge der gewaltsamen Trennung von Kühen und ihrem neugeborenen Kalb) führt. Dieses Leiden ist keine Frage der Rezeptoren oder der Weiterleitung von Nervenimpulsen, sondern der psychischen Prozesse. Selbst wenn es also gelänge, die Schmerzrezeptoren auszuschalten oder die Interpretation der Nervenimpulse ins Positive zu verkehren, würde das Leid der Tiere nur verringert, nicht beseitigt - von der Verletzung aller anderen (tierrechtsrelevanter) Interessen ganz zu schweigen. Shriver kommt auch zu dieser Einsicht und redet sich damit heraus, die Unterbindung der körperlichen Schmerzen sei ein Großteil des Leidens ("a great deal of suffering") und deshalb besser als nichts.

Tiere so zu züchten, daß ihre Nutzung als Ressource keine Tierrechte mehr berühren würde, würde mindestens bedeuten, ihre gesamten kognitiven Eigenschaften auszuschalten. Da sie so keine Individuen und nicht lebendig, sondern eben nur Zellhaufen wären, könnten sie auch nicht von alleine wachsen und Eier legen und Milch produzieren, sodaß dies ein sinnloses Gedankenexperiment ist (selbst wenn, reichte das nicht aus, da Tierrechte sich auf mehr als nur den Mißbrauch als Nahrung beziehen). Statt sich damit aufzuhalten, könnte man auch einfach vegan werden, aber das ist wohl zu einfach für Leute wie Singer und Shriver. Statt eins plus eins zusammenzuzählen (und auf Veganismus als Lösung für das Leiden der Tiere zu kommen), rechnen sie lieber solange an fünf plus vier herum, bis minus dreizehn herauskommt.

Die restliche Argumentation ist, wie gesagt, tierschützerisch durch und durch. Es sei zwar die einfachste Lösung, keine Tierprodukte (er allerdings spricht nur von Leichenteilen) zu konsumieren, aber für viele Menschen sei es leichter, Tierprodukte (vermeintlich) nichtleidender Tiere zu wählen als gar keine – als ob man die Ansprüche der Ethik am status quo festzulegen hätte.
Und alle, die die Züchtung solcher Tiere als "Übergangslösung" für eine gute Idee halten, sollten sich fragen, ob die Menschen, die so etwas konsumieren, (a) wahrscheinlich vegan werden, obwohl sie durch das (falsche) Prädikat "leidfrei" ein gutes Gewissen und damit keinen Grund mehr haben, ihr Verhalten zu ändern, oder (b) nicht vegan werden, weil sie zum einen ein gutes Gewissen beim Konsum haben und zum anderen nicht verstanden haben, daß Tiere kein Mittel zum Zweck für Menschen sind, sodaß sie auch weiterhin in "Zoos" und "Zirkusse" gehen. Falls man der Logik zu Liebe eher zu (b) neigen sollte, könnte man daraus ableiten, daß Tierschutz nicht funktioniert und den Tieren nicht hilft. So ganz theoretisch jedenfalls...

In diversen, v.a. älteren Schlachthofbeschreibungen finden sich oft ausführliche Schilderungen über die schlechten hygienischen Zustände. Die Rede ist von eine großen Anzahl an Ratten, Kakerlaken, Fliegen, Maden und andere Insekten, v.a. in den Kühlräumen (wo die Leichenteile lagern). Bzw. davon, daß einzelne Leichenteile in den mit Dreck und Blut beschmutzen Boden fallen und ohne Säuberung wieder aufgehoben werden etc.
Eine neuere Version hatten wir vor einiger Zeit in Deutschland mit dem sogenannten "Gammelfleischskandal" in den Medien bzgl. Leichenteile, die stärker verwest waren als erlaubt (wobei es sich natürlich um keinen Skandal handelte, sondern die Normalität).
Weshalb damit zu argumentieren kontraproduktiv ist, sollte klar sein. Die Folgen sind ausschließlich eine Verbesserung der hygienischen Zustände (wie beim besagten "Gammelfleischskandal" geschehen). Und auch hier ist die Hygiene natürlich ein 100%ig anthropozentrischer Aspekt und für die dann bereits ermordeten Tiere, um die es eigentlich geht, unerheblich.

Das gleiche Argumentationsmuster bei den Zuständen in Tierausbeutungsbetrieben ist genauso kontraproduktiv und führt zu analogen Folgen, nämlich "sauberer" Ausbeutung, wie es die Antitierrechtsorganisation "Menschen für Tierrechte" in diesem Fall vormachte. Typischer Tierschutz eben (trotz des falschen Namens).
Deshalb ist es jedoch nicht verkehrt, wenn Tierrechtler auch auf diese Aspekte hinweisen, z.B. auf die von Keimen, Dreck und Staub durchsetzte Luft in Hühnerausbeutungsbetrieben, da hier das Ziel ist, das Leiden der Tiere zu verdeutlichen, verbunden mit der Betonung, daß dies nur ein Aspekt dieser Verbrechen ist, und es immer die Forderung nach totaler Abschaffung jeglicher Tierausbeutung beinhaltet.

An dieser Stelle auch noch ein (weiterer) Hinweis auf die ewigen Vorwürfe, wir würden mit den Bezeichnungen "Leichenteile", "Hühnermenstruationsprodukte", "Kuhdrüsensekret", "Bienenerbrochenes", "weißes Blut", "enthaarte Tierhaut" etc. auf diese Schiene aufspringen und den Menschen diese Dinge als "Ekelprodukte" "vergraulen" wollen.
Der Grund liegt selbstverständlich woanders (wie jeder, der sich zu informieren gewillt gewesen wäre, wüßte). Es geht darum (wie hier im Forum schon mehrfach betont) den Verdrängungsmechanismus dieser Euphemismen aufzubrechen. Wenn die Verbraucher eine weiße Flüssigkeit in einem viereckigen Karton oder eine Jacke mit dunklem, halbweichem Material kaufen, dient u.a. die Bezeichnung, die neutral ("Milch") oder nichtssagend ("Leder") ist, dazu, Abstand zu schaffen und alle Assoziationen dahingehend, daß dies Tierprodukte sind, zu unterdrücken. Dieser psychologische Aspekt ist maßgeblich daran beteiligt, daß sie ihr speziesistisches Denken aufrecht erhalten können, denn nicht umsonst kommen die meisten, wenn sie verstanden haben, daß dies (insbesonder Leichenteile und Tierhaut) Tierprodukte sind, ganz von alleine (ohne, daß man es ihnen gesagt hätte) dahinter, daß das bedeutet, daß dafür Tiere gestorben sind (wenn auch bei Kuhmilch weniger als bei anderen). Die kognitive Dissonanz setzt seltener dort an, daß für z.B. "Leder" Tiere sterben, sondern eher dort, daß "Leder" überhaupt ein Überrest eines toten Tieres ist. Dabei von "(enthaarter) Tierhaut" zu sprechen macht es hingegen deutlich. Daß tote Haut zu tragen für viele "eklig" ist, ist ein Nebeneffekt.

Daß bei dieser Bezeichnung "Ekel" zu erzeugen nicht beabsichtigt ist, beweisen die Gegenbeispiele. Transplantationsorgane sind tlw. Leichenteile, menschliche Muttermilch ist ein Drüsensekret, Speichel ein Tierprodukt usw. und dennoch ist all dies vegan. Diese jedoch nicht so zu benennen, hat folglich den Grund, daß diese Dinge nie einer sprachlichen Euphemisierung unterlagen (die nie relevant war, da sie ethisch i.d.R. unproblematisch sind) und deshalb auch kein Bedarf besteht, sie zu enteuphemisieren.

Beginnen wir mit einer Analogie. Auch wenn ich kein Sozialist oder Kommunist bin, eignet sich folgender Artikel von Rosa Luxemburg aus dem Jahr 1898 über die Beteiligung an der Wahl und die richtige Strategie erstaunlich gut, um Grundprinzipen politischer Strategie, die heute nach wie vor gültig sind, zu verdeutlichen. Die politischen Begriffe habe ich der Analogie entsprechend ersetzt (den Oberbegriff für Tierschutz und Tierrechte habe ich "Tier-Fürsprecher" genannt, wohl wissend, daß es eigentlich keinen Oberbegriff bei diesen gegensätzlichen Richtungen geben kann und daß Tierschützer nicht "für die Tiere" sind, sondern nur für sich selbst). Wer lesefaul ist, dem sollen die unterstrichenen Sätze vor dem Hintergrund, daß Tierschutz opportunistisch und Tierrechte (tendenziell) possibilistisch sind, genügen.

Zitat:

Genosse Heine hatte bekanntlich zum Parteitag eine Broschüre unter dem Titel "Wählen oder nicht wählen?" verfaßt, worin er für die Beteiligung an den [..]Wahlen eintritt. Es ist nicht dieses Hauptthema des Schriftchens, das uns gegebenenfalls veranlaßt, einige Bemerkungen auszusprechen, sondern zwei Worte, die er im Laufe seiner Beweisführung hat fallen lassen und auf die wir, infolge der bekannten Vorgänge in der [Tier-Fürsprecher-Bewegung] in der letzten Zeit, mit besonderer Empfindlichkeit reagieren: Possibilismus und Opportunismus. [...] Wollen wir wissen, ob Possibilismus und Opportunismus [den Tierrechten] schaden oder nützen können, so haben wir nur das Fremdwörterbuch nachzuschlagen, und in fünf Minuten ist die Frage gelöst. Das Fremdwörterbuch belehrt uns nämlich, daß der Possibilismus "eine [Strategie] sei, die das unter den gegebenen Verhältnissen Mögliche anstrebt", und Heine ruft dann aus: "Ja, ich frage alle vernünftigen Menschen, soll denn die Politik das unter den gegebenen Verhältnissen Unmögliche anstreben?" Ja! antworten wir ihm als vernünftige Menschen, wenn die Lösung der Fragen der [Strategie] und Taktik so einfach wäre, so würden die Lexikographen die weisesten Staatsmänner sein, und wir müßten, anstatt [antispeziesistischer] Vorträge populäre Vorträge aus der Sprachkunde bei uns einführen.

Gewiß, unsere [Strategie] soll und kann nur das unter den gegebenen Verhältnissen Mögliche anstreben. Aber damit ist noch durchaus nicht gesagt, wie, in welcher Weise wir das Mögliche anstreben sollen. Indes liegt hier der Schwerpunkt.

Es ist seit jeher die Grundfrage der [Tier-Fürsprecher-]Bewegung gewesen, wie die praktische unmittelbare Tätigkeit in Einklang mit dem Endziel zu bringen sei. Je nach der verschiedenen Lösung in dieser Frage unterscheiden sich verschiedene "Schulen" und Richtungen [der Tier-Fürsprecher]. Und die [Tierrechte sind] eben die erste [Richtung], die das schließliche [abolitionistische] Ziel mit einer praktischen alltäglichen Tätigkeit glücklich zu vereinigen verstand und dadurch [darauf zuarbeitet, statt dagegen]. Worin besteht denn diese besondere glückliche Lösung? Ganz kurz und allgemein ausgedrückt: In der Gestaltung des praktischen [Vorgehens] gemäß den allgemeinen Grundsätzen [der Idee]. Das wissen wir ja alle auswendig! ruft man uns zu, und sind dabei so klug als wie zuvor. Doch nein, wir glauben, daß dieser Satz bei seiner ganzen Allgemeinheit einen sehr handgreiflichen Wegweiser für unsere Tätigkeit bildet. Wir wollen es an zwei aktuellen Fragen [der Bekämpfung von Tierausbeutung] kurz illustrieren – an [den Tierversuchen] und der [Hühnerausbeutung].

Prinzipiell sind wir – wie jedermann weiß, der unser[e] [Idee] kennt – gegen all[e] [Tierversuche] und alle [Hühnerausbeutung]. Folgt daraus, daß unsere [potenziellen] Vertreter im [Bundes]tag allen Verhandlungen über diesbezügliche Gesetzesvorlagen ein kurzes und nacktes Nein entgegensetzen müssen? Durchaus nicht [...]. Unsere Vertreter müssen auf die jedesmalige Vorlage eingehen, die Gründe erwägen, aus den gegebenen konkreten Verhältnissen, aus der augenblicklichen ökonomischen und politischen Lage, nicht aus einem leblosen und abstrakten Prinzip heraus, urteilen und argumentieren. Aber das Ergebnis muß und wird – wenn wir die jedesmaligen Verhältnisse und die [Interessen der Tiere] richtig beurteilen – ein Nein sein. Unsere Losung ist: [Keine Zugeständnisse an dieses] System! Aber es kann für uns kein System geben, das nicht eben dieses System wäre. Wir sagen bei jeder neuen ["Haltungsform" der Hühnerausbeutung]: Wir sehen keinen Anlaß, in der gegebenen Lage [der Notwendigkeit irgendwelcher Hühnerausbeutung] zuzustimmen, aber es kann für uns keine Lage geben, in der wir zu einem anderen Schluß kommen. Nur auf diese Weise gestaltet sich unser[e] praktisch[e][Argumentation] zu de[r], [die sie] sein soll: zur Durchführung der Grundsätze in dem gesellschaftlichen Lebensprozeß, zur Verkörperung unserer allgemeinen Prinzipien im praktischen alltäglichen Tun.

Und nur unter dieser Bedingung kämpfen wir auch in einzig zulässiger Weise für das jederzeit "Mögliche". Sagt man aber: Wir wollen unsere Zustimmung zu [tierversuchsablehnenden] oder [hühnerausbeutungsablehnenden] Maßnahmen gegen politische oder [tierschutz]reformerische Konzessionen austauschen, – dann bringt man die Grundsätze [der Tierrechte] augenblicklichen Erfolgen zum Opfer, und dann steht man eben auf dem Boden des Opportunismus. Der Opportunismus ist übrigens ein politisches Spiel, bei dem man doppelt verliert: nicht nur die Grundsätze, sondern auch den praktischen Erfolg. Die Annahme beruht nämlich auf einem völligen Irrtum, daß man auf dem Wege der Konzessionen die meisten Erfolge erzielt. Die Schlausten sind auch hier, wie in allen großen Dingen, die Klügsten nicht. Bismarck hat einmal einer bürgerlichen oppositionellen Partei gesagt: "Ihr macht Euch jeden praktischen Einfluß selbst unmöglich, wenn Ihr immer und von vornherein mit einem Nein kommt." Der Alte war darin wie so oft klüger als seine Pappenheimer. In der Tat, eine [tierschützerische] Partei, das heißt eine Partei, die zur bestehenden Ordnung im ganzen Ja sagt, die aber zu [...] [manchen Detailfragen] dieser Ordnung Nein sagen wird, ist ein Zwitterding [...]. Ganz umgekehrt liegen die Dinge bei uns, die wir im grundsätzlichen Gegensatz zu der ganzen gegenwärtigen Ordnung stehen. Bei uns liegt in dem Nein, in der unversöhnlichen Haltung unsere ganze Kraft. Diese Haltung ist es, die uns die Furcht und die Achtung der [Tierrechtsgegner], das Vertrauen und die Anhängerschaft [der wirklichen Tierrechtler] erwirbt.

Nur weil wir keinen Schritt von unserer Position weichen, zwingen wir die Regierung und die [Tierausbeutungsindustrie], uns das Wenige zu gewähren, was an unmittelbaren Erfolgen zu erringen ist. [...]
(Gesammelte Werke, Bd.1, 1. Hbd., S.228-230)

Und diese Position ist für Tierrechtler selbstverständlich antispeziesistischer Abolitionismus und Veganismus und nichts anderes - nicht spendensammelnder "Tierschutz", nicht kontraproduktiver Reformismus und erst recht nicht Unveganismus à la "ein kleines Stück Käse essen ist doch nicht schlimm". Die Binsenweisheit, daß die Tierausbeutung nicht schlagartig, sondern schrittweise abgeschafft werden wird, ändert nichts daran, daß man nur mit konsequentem Eintreten für totale Abschaffung Erfolge erzielen kann (siehe auch Tierschutz funktioniert nicht). Kleinere, weniger akzeptierte Bereiche wie die "Jagd" oder die "Tierversuche" werden wahrscheinlich eher verboten als die Ausbeutung von Hühnern - das ändert nichts daran, daß man nur durch Abolitionismus dorthin kommt und nicht durch eine singuläre Forderung nach dem Verbot der "Jagd", bestimmten Formen der "Tierversuche" oder bestimmten "Haltungsformen" bei Hühnern. Was die singuläre Abschaffung der Legebatterien gebracht hat, ist offenkundig und kann in fast allen Zeitungen nachgelesen werden: die neuen "Haltungsformen" sind nicht besser (mehr Kannibalismus, höhere Todesrate durch Krankheiten, unbrauchbare Sitzstangen usw.), es werden nun viel mehr Eier (auch aus Legebatterien) importiert und nicht zu vergessen wurde der Eikonsum aus sogenannten "alternativen Haltungsformen" im öffentlichen Bewußtsein legitimiert (mit den Schlagworten "Verbesserung" oder "Beseitigung der Mißstände"). Das sind drei Schritte zurück und keiner vor. Wäre all die Bemühung auf die Verbreitung des Veganismus verwendet worden, wäre ein ungleich größerer (und vor allem wirklicher) Erfolg erzielt worden, denn jeder einzelne Veganer reduziert den Eierverbrauch um ca. 200 Stück im Jahr (Direktkonsum und indirekter Konsum durch Backwaren, eihaltige Nudeln usw.). Durch Reduzierung der Nachfrage bekommen die Tiere nicht etwa ein paar Quadratzentimeter mehr Platz, sondern werden erst gar nicht gezüchtet, eingesperrt, gequält und umgebracht. Aber davon wollen die eierfressenden Tier"schützer" natürlich nichts wissen und schwafeln von "kleinen Schritten", die nach ihren Zielen und Konzepten nur in die falsche Richtung gehen.

Was die Wahl betrifft, so läßt sich nur darüber spekulieren, welche Partei das kleinste Übel darstellt. Dabei - und dazu diente die lange Vorrede - darf man sich als Tierrechtler nicht nach den Kriterien der opportunistischen Tierschutzorganisationen richten, die derzeit diverse Listen mit den Positionen der Parteien zu Tierschutzthemen verbreiten. Tierschutz ist kontraproduktiv - was interessieren uns also Tierschutzthemen? Vielmehr muß sich die Fragestellung nach dem Bestmöglichen für die Tierrechte richten. Mehr dazu siehe auch: Veganismus und Tierrechte in der Politik.

Auch wenn Tierrechte in der Politik nicht vorhanden sind, gibt es andere Kriterien, das kleinste Übel ausfindig zu machen. Ich vermute die Grünen könnten dieses sein, denn auch wenn deren aktuelle Politik nicht viel mit Veganismus zu tun hat (siehe Claudia Roth), so sind doch unter den Nachwuchspolitikern einige, die selbst vegan leben und diesem Thema positiv gegenüber stehen, sodaß eine Stärkung der Grünen auch diesen Leuten zugute käme.

Tierschutz richtet, was Tierrechte betrifft, enormen Schaden an. Dies betrifft sowohl die Tierrechte im allgemeinen als auch die Individien, die hier und jetzt gefangengehalten und umgebracht werden - für Unveganer und u.a. auch für Tierschützer. Und durch Tierschützer und ihre Strategien, die dies zementieren. Auch, wenn der eine oder andere Tierschützer mal eine Katze "rettet" oder Tierschutzorganisationen briefmarkengroße Platzzugeständnisse für die Gefangenen oder die Umwandlung einer "Pelz-" in eine "Milchfarm" oder den verkauf von unbehaarter statt behaarter Haut in einer Kaufhauskette als Sieg bejubeln.

Besonders perfide wird es, wenn solche Leute sich fälschlich als Tierrechtler etikettieren.

Gerade hatten wir ein solches Exemplar hier - und damit dieses leuchtende Beispiel nicht in anderen Threads untergeht, hier eine Zusammenfassung ihrer Aussagen, die deutlicher als alles andere zeigen, wie schädlich Tierschutz, Reformismus usw. ist.

Zitat:

Und ich denke auch, die Tierrechtsbewegung, der ich angehöre, sollte in erster Linie pragmatisch vorgehen. Also [...] aufklären, aufklären, aufklären - darüber, was Tiere in einem angeblich so zivilisierten Land jeden Tag an unvorstellbaren Grausamkeiten erleiden müssen. Immer mehr mitfühlende Menschen ins Boot holen, eine immer größere Bewegung werden. Tiere haben verdammt nochmal das Recht auf ein unversehrtes Leben und sind kein Gebrauchtwarenlager für den angeblich höher stehenden Menschen.

Ja, einige Aussagen hätten die Nadel im Misthaufen verdient. Wenn sie nur nicht so verlogen und heuchlerisch wären. Aber weiter:

Zitat:

In Anbetracht von Billionen Tierleid fände ich es wunderbar, wenn wenigstens schon mal die Hälfte aller Bürger Vegetarier wären. Und warum ist es schlecht, die Verbandsklage zu unterstützen, wo lebt ihr eigentlich ? Auf dem Mond ?

Ja, Vegetarier sind toll, http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Zitat:

Ich bin auch für die radikale Abschaffung von Tierversuchen und Masttieranlagen. [...] Ihr vertrödelt eure Zeit damit, Menschen auszugrenzen, die es wagen, noch Milch zu trinken oder Lederschuhe zu tragen, statt den Tieren im Hier und Jetzt zu helfen. [...] Damit tut ihr NICHTS für die Tiere, sondern zieht euch in eure eigene Welt zurück. [...] Versteht mich nicht falsch: ich bin absolut FÜR eure Bewegung (habe sie gerade erst in einem anderen Forum verteidigt), ich liebe Tiere, habe immerhin vier Katzen von der Straße gerettet. [...] Für jedes einzelne Tier ist es eine Verbesserung, wenn z.B. Biobauern von der Politik gefördert werden oder wenigstens erstmal Versuche an Primaten verboten werden.

Zitat:

Ich halte es durchaus für möglich, dass Tierschutz und Tierrechte eine gemeinsame Front machen können gegen Tierausbeutung und Tierqual. [...] Hier lese ich aber nur Veganismus. Und die Tiere, die jetzt in ihren Boxen verharren, sind euch egal ??? [...] Ja, verdamm nochmal, wo ist denn dann euer Mitgefühl für Tiere ?

Zitat:

Ja, ich denke auch, Tierschutz und Tierrechsbewegung sollten zusammen gehen! Die Zustände sind mittlerweile so entsetzlich für die Tiere, dass Tierschützer und Tierrechtler sich nicht auch noch gegenseitig schwächen sollten. [...]
Das ist alles so verschwendete Energie, die an der Front für Tiere fehlt. Ich vermisse hier echtes Mitgefühl für Tiere.

Zitat:

Mit diesem dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel kreist und mit einer realen Verbesserung für die JETZT GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich zumindest nichts zu tun haben. [...] Und kämpfe GLEICHZEITG langfristig für die Idee der Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut heiße. Und zwar bei genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und eurer unsäglichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem Boot schmeißt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch völlig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation langfristig in Richtung Vegetarismus bringen könnte. Und die man schon jetzt auf jeden Fall mobilisieren kann im Kampf gegen Mastanlagen, Tierversuche, grauenvollstes tägliches Tierleid. [...] Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für mich.

WO BLEIBT EUER MITGEFÜHL FÜR TIERE ??????????????????????????

Zitat:

Aber IHR seid es, die sich ständig wiederholen und nicht bereit sind, sich mal selbst zu reflektieren. Das wirkt hier geradezu wie eine Religion, eine Art Vegan-Sekte auf mich als Außenstehende.

Ihr müsst doch mal sehen, dass eure "Strategie" nicht funktioniert. Was ihr hier betreibt ist vorwiegend Ausgrenzung, Diffamierung und Belehrung von Nicht-Veganern, Marke: "wir erklären dir jetzt mal was". Ihr habt schon völlig den Blick auf die Realität verloren. [...]

Und das System der Ausbeutung wird sich eben ganz und gar nicht auf einmal von selbst abschaffen ! [...]

Anstatt Tieren im Hier und Jetzt konkret zu helfen, eure Energie mit anderen zusammen zu tun, die vielleicht nicht so radikal denken, aber bereit sind, wenigstens ETWAS zu tun, zelebriert ihr den reinsten Egozentrismus. Euch geht es nicht mehr um die Tiere, die euer Engagement so dringend nötig hätten. Euch geht es um Selbstgefälligkeit, Eitelkeiten, dogmatische Rigorosität, Gruppenzwang etc.

Für viele "normale" Menschen (also die Spezies außerhalb eurer Sekte) ist Vegetarismus in der Tat möglicherweise ein Einstieg in eine vegane Lebensweise. Warum diese Millionen Menschen verprellen ? Genau das tut ihr aber. Damit kommt ihr nicht einen Milimeter voran.

Und jetzt kommt's:

Zitat:

Ich bin Vegetarierin und auch alles andere als konsequent. Wie Millonen anderer. Ich achte immerhin darauf, wenn überhaupt, nur Biofleisch zu essen (was wirklich äußerst selten vorkommt), und ich kaufe prinzipiell nur Eier von Ökobauern. So, jetzt könnt ihr über mich herfallen als Mörderin bla bla. Kratzt mich alles nicht. Ich lege nicht den geringsten Wert darauf, in eure Sekte hier aufgenommen zu werden. Aber ich wäre die erste, die Tiere aus einem Versuchslabor befreit, und ich habe in meinem 47 jährigen Leben bestimmt mehr Katzen als ihr Hühner gerettet. Aber jetzt fange ich auch schon an, aufzurechnen wie ihr ....

Faszinierenderweise wirft sie, die tagtägliche Tiere mit Messer und Gabel ermordet, Veganern/Tierrechtlern vor, kein "Mitleid" mit den Tieren zu haben. Sie verteidigt eine nachweiseliche kontraproduktive "Strategie", und wirft der einzig effektiven vor, die falsche zu sein. Sie diffamiert berechtigte und notwendige Kritik an Mord als Diffamierung, und die diffamiert das ethisch einzig akzeptable Verhalten als dogmatisch und sektiererisch. Sie ermordet Tiere und behauptet, ihnen zu helfen, während die, die keine ermorden (und ggf. darüberhinaus ihnen helfen und andere vom Morden abbringen) ihnen nicht helfen würden.

Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für sie. Die Schweine und Fische sind wichtig, damit sie sie fressen kann. Die Rinder und Ziegen, damit sie an ihren Eutern hängen kann. Und die Hühner, damit sie während eines Jahrs Leid, bevor sie für sie ermordet werden, täglich Eier für sie produzieren können. Und die Katzen, damit sie so tun kann als wäre sie nicht völlig alexithymisch, damit sie sich als "Tierschützerin" aufplustern und sich dabei toll fühlen kann. Jedes einzelne Tier ist wichtig. Für sie - nicht für diese Tiere.

Wer angesichts dessen Tierschutz immer noch für sinnvoll oder nützlich erachtet, dem ist wohl allenfalls noch durch eine Lobotomie oder eine Gehirntransplantation zu helfen.

Achim

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich es dir bereits erklärt, aber da es wohl sehr viele Leute immer noch nicht kapiert haben, mache ich es gerne nochmal deutlicher. Weitere endlose Wiederholungen des ewig Gleichen kannst du dir jedoch sparen.

> In Anbetracht von Billionen Tierleid fände ich es wunderbar,
> wenn wenigstens schon mal die Hälfte aller Bürger Vegetarier
> wären.

Wieso Vegetarier, wenn sie auch gleich Veganer werden könnten? Sie werden es nicht, weil Menschen mit verblendeten Ansichten immer noch den Unsinn verbreiten, irgendwelche "Zwischenschritte" seien nötig.
Wer Vegetarismus fordert, wird verhindern, daß sie vegan werden, weil sie den Vegetarismus als Ausrede benutzen, schon genug getan zu haben und es daher nicht für nötig halten, noch weiter zu gehen. Als Vegetarier erhöhen sie ihren Konsum von anderen Tierprodukten und verursachen damit genauso viel oder mehr Tierleid als vorher; zusätzlich haben sie durch ihr gutes Gewissen keinen Grund mehr, sich zu ändern.
Es ist in jedem Fall ein Schritt in die falsche Richtung. Wenn jemand unbedingt Zwischenschritte machen will, wird er das tun, selbst wenn man Veganismus gefordert hat; dafür hat man verhindert, daß er einen Vorwand hat, dort stehen zubleiben.

> Ich bin auch für die radikale
> Abschaffung von Tierversuchen und Masttieranlagen. Aber von
> diesem Ziel sind wir noch Lichtjahre entfernt.

Und dank Tierschutz entfernen wir uns weiter.

> Die
> Tierschutzverbandsklage ist eine realistische Möglichkeit,
> jetzt Einfluss zu nehmen auf die äußérste Spitze der
> tagtäglichen grauenvollsten Tierquälerei. Und dann machen wir
> weiter. Immer weiter. Ein kleiner Schritt nach dem nächsten.

Wenn Tierschutzgesetze umgesetzt werden, wird Tierausbeutung legitimiert und gefestigt, weil sich die Tierausbeuter dann darauf berufen können, daß sie die "Gesetze einhalten" und ihr Tun damit gerechtfertigt ist. Wenn Pseudoverbesserungen umgesetzt werden, werden die Verbraucher ein gutes Gewissen im Konsum von Tierprodukten haben, weil es laut der "Tierschutzstandards" den Tieren besser ginge als vorher. Jede Form von Tierschutz ist deshalb ein Schritt in die falsche Richtung. Wie soll man bitte mit Schritten in die falsche Richtung "vorwärts" kommen?

> Man kann doch nicht sagen: dadurch ändert sich an den
> Grundbedingungen der Ausbeutung von Tieren gar nichts, also
> machen wir auch gar nichts und tauschen weiter vegane
> Kochrezete aus.

Veganismus und Tierrechte zu verbreiten ist ein klein wenig mehr als "gar nichts".

> denke ich auch im Großen. Für jedes einzelne Tier ist es eine
> Verbesserung, wenn z.B. Biobauern von der Politik gefördert
> werden oder wenigstens erstmal Versuche an Primaten verboten
> werden. Das heißt doch noch lange nicht, dass wir uns dann
> damit zufrieden geben müssen. Aber für das einzelne Tier ist
> es erstmal eine ganz reale konkrete Verbesserung. Und
> sanktioniert keineswegs die Tierausbeutung.

Das ist der nächste Punkt: die angeblichen Verbesserungen machen nichts besser. Die Hühner in "Biohaltung" haben weniger Platz als in "Freilandhaltung", "Freilandhaltung" hat die höchste Todesrate, sodaß mehr Tiere "verbraucht" werden als in anderen "Haltungsformen" usw. Ich habe dir bereits gesagt: es würde nie ein Tierschutz- oder anderes Gesetz erlassen werden, daß sich gegen die Tierausbeutung richtet. Es werden immer nur Gesetze erlassen, die mit lächerlichen Modifizierungen die Tierausbeutung zementieren und den Verbrauchern ein gutes Gewissen verschaffen. Es sind Gesetze, die von Tierausbeutern erlassen werden. Wie kann man nur so naiv sein zu glauben, sie würden etwas tun, was ihnen wirklich schaden würde?

> Wollt ihr
> derweil sektiererisch vegane Kochrezepte austauschen und den
> Billionen von Tieren wenigstens kleine Verbesserungen ihres
> entsetzlichen Daseins vorenthalten - nur weil ihr auf
> bedingungslose Konsequenz pocht ???

> Sonst dreht ihr euch
> nur um euch selbst und lasst die Tiere, die euch dringend
> brauchen, JETZT im Stich.

Was jetzt wirklich hilft, ist ausschließlich Veganismus, der die Nachfrage an Tierprodukten senkt.
Alles andere sind 1. Pseudoverbesserungen, die nichts besser, sondern tlw. nur schlechter machen, und 2. die die endgültige Abschaffung verzögern. Wenn z.B. die Ausbeutung von Hühnern nur ein Jahr später abgeschafft wird, sterben 80 Millionen Tiere mehr dafür, daß die jetzigen 10 cm mehr Platz haben. Wo sind da die Relationen?

Christina Passberger schrieb:
>
> Ich wähle diesmal Grün, obwohl ich eine Menge Vorbehalte
> gegen die Grünen habe. Einfach, weil ich unbedingt will, dass
> die die Tierschutzverbandsklage nun endlich durchboxen.

Wieso?
Dieses Klagerecht bezieht sich ausschließlich auf das bestehende Tierschutzgesetz, was für Tierrechte völlig irrelevant, wenn nicht kontraproduktiv ist (auch den "verbesserten" Neuentwurf der Grünen kann man sich schenken). Das, was eingeklagt werden könnte, sind "Bestimmungen" und "Regelungen", die helfen, die Tierausbeutung in der Öffentlichkeit zu legitimieren (die Folge ist nicht weniger Tierausbeutung, sondern nur "sauberere").

> Das
> scheint mir im Moment das dringlichste Anliegen, um eine
> realistische minimale Verbesserung für Tiere zu erreichen !

S.o., es verbessert sich gar nichts, sondern macht zwei Schritte rückwärts, weil jede weitere Legitimation der Tierausbeutung durch "Tierschutz" die endgültige Abschaffung weiter hinauszögert.
Würde für menschliche Sklavenhaltung gefordert werden, daß die Halsketten nicht 1,5 m lang sind, sondern 1,6 m, würde das jeder vernünftige Mensch als Schwachsinn und Heuchelei abtun - aber natürlich nicht beim Tierschutz...

> Und ich denke auch, die Tierrechtsbewegung, der ich angehöre,
> sollte in erster Linie pragmatisch vorgehen.

Pragmatismus heißt nicht, sich mit seinen Gegnern einzulassen (jede Form von Tierschutzgesetzen arbeitet nie gegen Tierausbeutung). Pragmatisch wäre, damit anzufangen, was möglich ist: Jeder Mensch in Deutschland kann vegan leben - wir fordern das - pragmatisch geht's nicht.

> Also nicht zu
> sektiererisch und dogmatisch (teilweise wird Veganismus in
> einigen Foren ja schon zu einer Art neuer Religion erhoben !
> - das hat mit dem Wohl der Tiere auch nicht mehr viel zu
> tun),

Daß eine Assoziierung von Veganismus mit Religion schadet, damit hast du definitiv recht.

> sondern aufklären, aufklären, aufklären - darüber, was
> Tiere in einem angeblich so zivilisierten Land jeden Tag an
> unvorstellbaren Grausamkeiten erleiden müssen. Immer mehr
> mitfühlende Menschen ins Boot holen, eine immer größere
> Bewegung werden.

Wenn "mitfühlend" gleich "vegan" bedeutet, dann ja. Mit allen anderen ("ich mag ja Tiere, aber ein bißchen Milch kann doch nicht schaden") kommt man hingegen nicht weiter.

Peta-Promi Davorka Tovilo, Beruf "It-Girl" (was wohl heißt, daß sie auf Partys, bei Filmpremieren etc. anwesend ist) "lebt seit Anfang des Jahres [2008] vegan." Statement: "Ich fühle mich seit diesem Schritt viel wohler in meiner Haut. Vegan zu leben ist eine Gesundheitskur für meinen Körper und meine Seele." (http://www.ganz-muenchen.de/freizeitfitness/people/aus_muenchen/davorka_tovilo/infos.html)

Für Peta versteigert sie zum Welt-Vegan-Tag über eBay ein veganes Candle-Light-Dinner mit sich selbst im Münchner Restaurant "Zerwirk" und verlas auch schon mal holprig (dafür leichtbekleidet) einen Tierschutz-Text über Stierkampf (paraphrasiert: dem Stieren wird etwas in die Augen geschmiert, so daß sie nichts sehen und keine Chance haben"). Nun ja.

Und nun hatte sie beim "Perfekte[n] Promi-Dinner" (Vox, 16. Aug. 2009) die Möglichkeit, für Veganismus zu werben. "Früher habe ich viel gekocht, aber jetzt bin ich viel unterwegs [...] und außerdem bin ich Veganerin, seitdem hat sich das ein bißchen verändert" (Gedächtniszitat) verkündete sie da in der Vorstellungsrunde. Das könnte schon stutzig machen ... Veganer kochen doch eigentlich in der Regel wesentlich eher als Unveganer? Nun ja.

Als es dann dazu kam, die Gerichte der andernen Promis zu goutieren, bekam sie zunächst von Jan Stecker, einem Sportmoderator, statt der "Gambas" (klingt wohl besser als "Garnelen") im Feldsalat Tomaten. Was genau sie vom Hauptgericht aß, war nicht zu erkennen, vermutlich die (Eier-?)-Bandnudeln und die Mascarpone(-Milch+Lab)-Sauce. Vom Dessert - Himbeermousse mit Eiern und Sahne - war sie jedenfalls begeistert.

Dagegen gab es bei Margot Werner einen Eklat: Zwar schien Davorka Tovilo die Tomatenconsommé zu munden (das dürfte eines der wenigen schwer zu veganisierenden Gerichte sein: die Suppe wird mit Eiklar (von acht Eiern in diesem Fall, also zwei pro Person) geklärt), doch dann kam der Hauptgang: Kalbsfilet. Das ging ja nun nicht: "Das sind ja die Kleinen, das ist ja noch schlimmer!" (Gedächtniszitat) klagte sie. Und tauschte mit dem Moderator - sie bekam sein Gemüse, er ihre Rinderkinderteile. Das Gemüse aß sie dann mit der Meerrettichsauce (Butter, Kalbsfond, Milch, Sahnemeerrettich). Dann der Nachtisch: wieder war sie begeistert, diesmal vom Schokoladenkuchen (mit reichlich Butter und Eiern).

Ihr letzter Konkurrent, "Winnetou" Pierre Brice, servierte zunächst Jakobsmuscheln-Champignons in Butter. Sie bekam stattdenssen eine Quiche ("Ich hoffe so sehr, daß du Eier ißt. Nein?" - "Kein Problem, stell's her.", Off-Kommentar: "Die Veganerin ist mit der Quiche zufrieden", Gedächtniszitate) Dazu "naschte" sie vom Moderator die Muschelsud-Butter-Champignons. Beim Hauptgang bekam sie statt des Rinderfilets von Brice eine zweite Portion Kartoffelpüree mit der Rinderfiletsauce (also Leichensaft plus Crème fraîche). Das Püree war auch nicht ohne: Eigelb, Butter, Milch und Trüffelöl. Sie vergab dafür übrigens die Höchstpunktzahl. Als Dessert gab es für alle "fertige Crêpes" ("fertig" heißt, keine Ahnung was - außer Eiern, s.u. - drin ist, "in Butter gebraten"). Mit Vanilleeis (Kuhmilch, Eier, Gelatine?). Tovilo: "Die Nachspeise war das besten von den vier Tagen." Na dann.

Nun ja, man darf die Leute halt nicht vor den Kopf stoßen, gell? Aber wenigstens konnte sie dann, als sie mit dem Kochen dran war, zeigen, was die vegane Küche zu bieten hat. Fangen wir (aus dramaturgischen Gründen nicht chronologisch) mit dem Dessert an: "Veganer Schoko-Fudge" (oder, wie es im Off-Kommentar hieß, "veganischer") mit Mangoeis (beides laut Rezept tatsächlich vegan(!) und Espressomartini mit - ups - Schlagsahne. Schlagsahne? Naja, Details ... kommen wir zur Vorspeise: Gratinierter Ziegenkäse auf Postelei-Salat mit Himbeerdressing - okay, auch nicht so gaanz vegan, schon wegen des Honigs im Dressing. Und dann der Höhepunkt, der Hauptgang:

Zitat:

200 g Lachs
150 g Wolfsbarsch
200 g entgräteter Seehecht
(oder andere fest kochende Fischfiletsorten)
[...]
500 ml Fischfond aus dem Glas

Rezepte nachzulesen unter http://www.vox.de/53_2606.php?event_id=841 .

Ein Ausschnitt zu den Crêpes:
Peta-Veganerin (zur Ankündigung): "Haaa, fanntasstick!" [...]
Off: "Aber wird es auch für Davorka ein Hit? Schließlich sind im Crêpesteig Eier enthalten, und die sind bei Veganern ja eigentlich verboten[sic!]?"
Peta-Veganerin: "Naa, Crêpes darf ich essen. Ich bin zwar Veganerin, aber jetzt nicht so - kraß - streng, also sonst könnt' ich hier wirklich garnichts, und kein' Cappuccino trinken, also ..."

Nun wissen wir also, was eine Pesco-Ovo-Lacto-Enzymo-Mielo-Veganerin (kurz: Peta-Veganerin?) is(s)t, nicht?

Achim

Putzig: Die Weltwoche zieht den Artikel (anläßlich des "Anschlags", bei dem das strikeHeim/strike "Jagdhaus" Vasellas abgebrannt ist, mit einem Foto derselben (sowie der neuen Zusatzüberschrift "Militante Tierrechtler") garniert, wieder aus strikeder Güllegrübe/strike dem Archiv: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2002-27/artikel-2002-27-alles-fuer-das-tier.html

Darin die bekannten Absurditäten:

Zitat:

Trotz unhaltbarer Ideologie und menschenfeindlicher Aktionen gewinnen militante Tierrechtler an gesellschaftlichem Einfluss. Von Michael Miersch

Zitat:

Der mutmassliche Mörder [Fortuyns] heisst Volkert van der Graaf, ist 32 Jahre alt und schert sich wenig um linke Politik. «Über Politik sprach er nie», berichtet einer seiner Freunde. Dafür hat er ein grosses Herz für Tiere. Van der Graafs Hauptbeschäftigung bestand in den letzten Jahren darin, landwirtschaftliche Tierhalter mit Klagen zu überziehen. Dafür suchte er in den Betriebsgenehmigungen nach nicht ganz wasserdichten Passagen und zog damit vor Gericht, um die Schliessung des jeweiligen Hofes zu erwirken. In den vergangenen acht Jahren hat van der Graaf 2000 Prozesse gegen Landwirte und Genehmigungsbehörden geführt.

Zitat:

Vermutlich verhängte van der Graaf am 6. Januar 2002 sein persönliches Todesurteil gegen Pim Fortuyn. Denn an diesem Tag erklärte der schillernde Politiker im Fernsehen: «Wählt mich, dann wisst ihr, dass Pelzetragen erlaubt ist.» Er kündigte an, das geplante Gesetz gegen Pelztierfarmen nach einem Wahlsieg sofort in den Papierkorb zu befördern. Eine unerträgliche Provokation für einen, der Tieren das gleiche Lebensrecht wie Menschen zubilligt.

Zitat:

Gezielter Mord wie im Falle Fortuyn ist die Ausnahme. Aber Brandstiftungen, Bombenanschläge, Überfälle, Einbrüche, Vandalismus und Psychoterror gehören fast schon zum Alltag in den reichen westlichen Gesellschaften. Die Aktionen militanter Tierrechtler richten sich gegen Mediziner, Pharmazeuten, Zoologen, ebenso gegen Landwirte, Kürschner, Fischer und alle, die mit Tieren arbeiten oder von Tieren leben.

In Grossbritannien gelang den Tierrechtlern Anfang des Jahres 2002 ein spektakulärer Sieg. Sie vertrieben die Forschungsfirma Huntingdon Life Sciences aus dem Land, eines der weltgrössten Unternehmen für unabhängige Tierversuche. Vier Jahre lang schüchterten die Aktivisten Mitarbeiter, Geschäftspartner und Aktionäre systematisch ein, teils mit legalen, teils mit kriminellen Methoden. Huntingdon-Angestellte wurden zusammengeschlagen, ihre Autos angezündet, Brandbomben gelegt, Mitarbeiter von Kredit gebenden Banken angegriffen, ausländische Investoren geschäftlich und privat mit Rufschädigung bedroht. Der Börsenkurs sank ins Bodenlose, neue Geldgeber zogen sich aus Angst vor Angriffen und Imageschäden zurück, das Unternehmen geriet in eine Existenzkrise.

Zitat:

Die deutsche Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard bekam Morddrohungen, weil sie mit Taufliegen und Zebrafischen experimentiert. Der Neurobiologe Andreas Kreiter und seine Familie leben unter polizeilichem Personenschutz, seit er an der Universität Bremen die Gehirnströme von Affen untersucht. 1998 schloss der Metzger Stephan Baumert aus Chemnitz seine Läden, nachdem militante Tierrechtler zwanzigmal bei ihm randaliert hatten. Er war nicht der Erste aus seiner Branche, der entnervt aufgab.

Zitat:

In den neunziger Jahren erhielten der britische Landwirtschaftsminister und andere englische Politiker Briefbomben von Tierbefreiungskämpfern. Bei einem Anschlag auf den Mitarbeiter eines Versuchslabors in Bristol wurde ein Baby schwer verletzt. 1999 entführte und folterte ein Kommando der Animal Liberation Front (ALF) einen Londoner Journalisten, der kritisch über die militante Szene berichtet hatte. In Europa, Nordamerika und Australien wurden seit den achtziger Jahren mehrere tausend Straftaten von der ALF und anderen Tierrechtlerkommandos verübt.

Zitat:

Aus Angst vor Psychoterror oder sozialer Ausgrenzung meiden immer mehr junge Talente Berufe, in denen an Tieren geforscht wird. Der britische Mediziner Michael Baum, Präsident der Europäischen Brustkrebs-Konferenz, sieht die Erprobung neuer Medikamente zunehmend durch die Aktionen militanter Tierrechtsaktivisten und immer neue bürokratische Hindernisse behindert.

Zitat:

Für Kinder der Tierrechtler kann die Ideologie ihrer Eltern gesundheitsschädlich werden; denn viele von ihnen werden gezwungen, vegan zu leben. Im Gegensatz zu Vegetariern, die beispielsweise Milch trinken, lehnen Veganer sämtliche tierischen Erzeugnisse ab. Sie halten es für Frevel, Tiere in irgendeiner Weise zu nutzen. Vegane Mütter riskieren schwerste Schädigungen ihrer Kinder, denn Pflanzen enthalten kein Vitamin B12, das lebenswichtig für die Blutbildung und zur Entwicklung des Nervensystems ist. Wer erst als Erwachsener aufhört, tierische Produkte zu essen, hat meist genügend B12-Reserven aufgebaut. Doch Kinder müssen diese Reserven erst bilden. Fehlt ihnen das Vitamin B12, entwickelt sich das Gehirn zu langsam. Sie bleiben geistig und körperlich zurück.

Zitat:

Nur ein Häuflein Fanatiker lebt vegan und hat sich ganz der Tierrechtsbewegung verschrieben, doch sie stossen auf grosse Sympathie, besonders bei manchen Medien und vielen Prominenten aus der Unterhaltungsindustrie.

Zitat:

Manche, die die Tierrechtler öffentlich fördern, denken vermutlich, sie würden dadurch etwas für mehr Tierschutz tun, und wissen nicht, dass PeTA Besitz und Nutzung von Tieren in jeder Form verdammt. In den Vereinigten Staaten steht die Organisation obendrein unter dem Verdacht, so etwas wie der legale Arm der Terrorgruppe ALF zu sein.

Zitat:

[Hier immerhin zwei Nadel-im-Misthaufen-würdige Sätze, gefolgt vom Müll:]Herkömmliche Tierschützer verfolgen andere Ziele als die zunehmend an Einfluss gewinnende Tierrechtsbewegung. Sie wollen erreichen, dass Tiere in der Landwirtschaft, in Labors und anderswo nicht gequält werden, dass ihre Haltungsbedingungen verbessert und sie, wo nötig, schmerzfrei getötet werden. Tierrechtler dagegen sind an Verbesserungen nicht wirklich interessiert. Jede Reform ist für sie nur ein taktisches Ziel. Denn es geht ihnen um nicht weniger als das Ende jeglicher Nutzung von Tieren. Und zwar ausdrücklich auch um den Preis, dass kranke Menschen dadurch leiden und sterben müssten.

Zitat:

[Nochmal Nadel:]Die Ausbreitung der Tierrechtsidee signalisiert einen folgenschweren geistigen Umbruch. Tierrechtler wollen aus dem westlichen Wertekanon aussteigen, der sich auf dem Weg von der griechischen Antike über Judentum und Christentum bis zur Aufklärung gebildet hat. Es geht ihnen im Grunde um die Abschaffung der in ihren Augen grundsätzlich unberechtigten menschlichen Vorherrschaft. [...] Für Tierrechtler ist es völlig unwichtig, ob Tiere denken können. Entscheidend ist ihre Fähigkeit, Leiden und Schmerzen zu empfinden.

Zitat:

der geistige Initiator der Tierrechtsbewegung, der australische Philosoph Peter Singer

Zitat:

Wenn Menschenrechte auf Tiere übertragen würden, müssten nicht nur alle Menschen Vegetarier werden (das wäre noch das geringste Problem). Die neue Rechtslage würde zu gewaltigen Hungersnöten führen. Denn auch heute noch fressen Schädlinge wie Ratten, Mäuse, Heuschrecken und andere Insekten einen Grossteil der weltweiten Ernten auf. Müsste man das Leben dieser Tiere respektieren, würde das zum Tode vieler tausend Menschen führen. Ebenso zum Ende des medizinischen Fortschritts. Denn keiner der grossen Durchbrüche der vergangenen hundert Jahre wäre ohne Tierversuche zustande gekommen. Mehr als acht Millionen Menschen in aller Welt profitieren heute von den Tierversuchen der Kanadier Frederick Banting und Charles Best. Die Hündin Marjorie, an der die beiden Forscher 1921 die Blutzucker senkende Wirkung von Insulin erprobten, ging in die Medizingeschichte ein.

Zitat:

Tierrechte sind ein Frontalangriff auf das Lebensrecht von Menschen.

Zitat:

Weder die zahlreichen Sympathisanten noch der harte Kern scheinen sich daran zu stören, dass die Tierrechtsidee nicht einmal für ihre überzeugten Anhänger praktikabel ist. «Um Dasein zu erhalten, muss ich mich des Daseins, das es schädigt, erwehren», erkannte schon Albert Schweitzer. «Ich werde zum Verfolger des Mäuschens, das in meinem Haus wohnt, zum Mörder des Insekts, das darin nisten will, zum Massenmörder der Bakterien, die mein Leben gefährden können.» Obwohl konsequente Tierrechtler nicht nur auf Fleisch, sondern auch auf Milch, Eier, Wolle, Leder und am Tier getestete Arzneien verzichten, sitzen sie in einer moralischen Klemme. Denn fast alles, was Menschen essen, anziehen oder tun, tötet, schädigt, vertreibt oder beeinflusst irgendwelche Tiere. Selbst die Bücher der Tierrechtsphilosophen sind nicht rein. Die Bäume, die für das Papier gefällt wurden, beherbergten einmal Spechte, Käfer und Eichhörnchen.

Zitat:

Obwohl die Theorie unhaltbar und die Praxis menschenfeindlich und undurchführbar ist, gewinnt die Bewegung an Einfluss.

Zitat:

Nach dem Sieg über Huntingdon Life Sciences ist das nächste gemeinsame Ziel europäischer Tierrechtler die Schliessung des Biomedical Primate Research Center (BPRC) im niederländischen Rijwijk. Die Aktivisten sind von ihrem Erfolg so überzeugt, dass sie bereits Land in Spanien gekauft haben, wo die «befreiten» Primaten nach dem Sieg in Gehegen untergebracht werden können. Doch diesmal dürften sie es schwerer haben als im Fall Huntingdon, denn seit dem Fortuyn-Attentat hält Hollands Justiz die Tierrechtler nicht mehr für harmlose Idealisten. Die Polizei hat 189 Gewaltdelikte, die seit 1983 von militanten Tierfreunden begangen worden sind, aufgerollt. Darunter den Mord an einem Beamten der Umweltbehörde, der für die Genehmigung von landwirtschaftlichen Betrieben zuständig war, gegen die van der Graaf prozessierte. Der Mann wurde 1996 mit Patronen des gleichen Kalibers erschossen, durch die auch Pim Fortuyn getötet wurde.

Es wäre interessant, zu wissen, ob Miersch diesen geballten Stammtischmüll tatsächlich glaubt oder ob er schlicht ein goebbelsscher Hetzer ist, der (wohl wissend, daß seine Zielgruppe zu dumm ist, selbst solche offensichtlichen Lügen zu durchschauen) Propaganda betreibt.

Immerhin hat er statt Groth einen anderen "Metzger" genannt (von dem außerhalb von Miersches Hetzschriften bzw. derer, die es ihm nachplappern - Pollmer, Zirkuspropagandisten usw.- , merkwürdigerweise nichts zu finden ist). Sehr schlau. Kann es sein, daß er da einfach einen Metzger erfunden hat, weil er wußte, daß Groth aufgeflogen ist?

Was Holland angeht, sehen wir ja am aktuellen Fall, wie es da läuft: http://tierrechtsforen.de/veganstreaker.

Achim

Achim

Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an. Was die Öffentlichkeit anhand dieser Verbindung von "Tierrechten" mit einem Antitierrechtler halten muß läßt sich nur erahnen und es ist kein Wunder, daß sie deshalb Tierrechte immer und immer wieder mit kontraproduktivem Tierschutz in Verbindung bringt sowie Veganismus mit Pseudoveganismus gleichsetzt. Ein Beispiel hier.

Die bereits genannten Fakten zu dieser Person (siehe Forensuche und Zitate) können (analog zu diesem Blogeintrag) erweitert werden.

Er ist sich zumindest bewußt, daß er nie für Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:

Zitat:

Now, other people assume, incidentally, that in Animal Liberation I said that killing animals is always wrong, and that was somehow the basis for vegetarianism or veganism. But if they go back and look at Animal Liberation they won't find that argument.

(Jetzt nehmen eine Leute im Übrigen an, daß ich in Animal Liberation gesagt hätte, Tiere zu töten sei grundsätzlich falsch und daß das irgendwie die Basis für Vegetarismus oder Veganismus sei. Aber wenn sie in Animal Liberation nachlesen, würden sie dieses Argument nicht finden.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)

Veganer ist ohnehin nicht, erdreistet sich allerdings nicht, seinen Unveganismus mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen:

Zitat:

I've been a vegetarian since 1971. [...] But when I'm traveling or going to other people's places I will be quite happy to eat vegetarian rather than vegan.

(Ich bin Vegetarier seit 1971. [...] Aber wenn ich reise oder bei anderen Leuten zu Besuch bin, bin ich gerne bereit, vegetarisch statt vegan zu essen.)

(Mother-Jones-Interview, 03.03.2006)

I won't eat eggs if they're not free-range, but if they're free-range, I will.

(Ich würde keine Eier essen, die nicht aus Freilandhaltung stammen, aber wenn sie dies tun, würde ich sie essen.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)

Darüber hinaus sieht er im Umbringen von Tieren keinerlei ethische Problematik (wie es eben auch mit seinen philosophischen Positionen mehr als deutlich zu lesen war und ist):

Zitat:

It's pretty difficult to be a conscientious omnivore and avoid all the ethical problems, but if you really were thorough-going in eating only animals that had had good lives, that could be a defensible ethical position.

(Es ist sehr schwierig, ein gewissenhafter Omnivore zu sein und alle ethischen Probleme zu vermeiden, aber wenn man wirklich konsequent darin wäre, nur Tiere zu essen, die ein gutes Leben hatten, könnte das eine vertretbare ethische Position sein.)

(Guardian-Interview, 08.09.2006)

Da wundert es nicht, wenn er kein Problem darin sieht, sich unvegan zu ernähren:

Zitat:

If it is the infliction of suffering that we are concerned about, rather than killing, then I can also imagine a world in which people mostly eat plant foods, but occasionally treat themselves to luxury of free range eggs, or possibly even meat from animals who live good lives under conditions natural for their species, and are then humanely killed on the farm.

(Wenn es die Zufügung von Leiden ist, bei der wir Bedenken haben, eher als das Töten, dann kann ich mir auch eine Welt vorstellen, in der die Leute hauptsächlich Pflanzen essen, aber gelegentlich dem Luxus von Freilandhaltungseiern nachgeben, oder möglicherweise selbst dem Fleisch von Tieren, die ein gutes Leben unter guten, artgerechten Bedingungen führten, und die dann human auf der Farm getötet wurden.)

(The-Vegan-Interview, Herbst 2006)

Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:

Zitat:

You could say it's wrong to kill a being whenever a being is sentient or conscious. Then you would have to say it's just as wrong to kill a chicken or mouse as it is to kill you or me. I can't accept that idea. It may be just as wrong, but millions of chickens are killed every day. I can't think of that as a tragedy on the same scale as millions of humans being killed. What is different about humans? Humans are forward-looking beings, and they have hopes and desires for the future. That seems a plausible answer to the question of why it's so tragic when humans die.

(Man kann sagen, es sei falsch ein Lebewesen zu töten, wenn es empfindungsfähig ist oder ein Bewußtsein hat. Dann muß man sagen, daß es genauso falsch ist, ein Huhn oder eine Maus zu töten, wie es falsch ist, dich oder mich zu töten. Ich kann diese Meinung nicht akzeptieren. Es kann falsch sein, aber Millionen Hühner werden jeden Tag getötet. Ich kann mir das nicht als Tragödie auf dem gleichen Niveau vorstellen, als wenn Millionen Menschen getötet werden würden. Worin liegt der Unterschied bei Menschen? Menschen sind zukunftsbewußte Lebewesen und sie haben Hoffnungen und Wünsche für die Zukunft. Das scheint mir eine glaubwürdige Antwort auf die Frage, warum es so tragisch ist, wenn Menschen sterben, zu sein.)

(Indystar.com-Interview, 08.03.2009)

[Beitrag bearbeitet - Juli 2011]

Langsam scheint sich die Erkenntnis durchzusetzen, daß Ethik und damit die vegane Gesellschaft unaufhaltsam ist. Was also bleibt den Tierausbeutungspropagandisten, als mit übelster Goebbelscher Propaganda zu arbeiten und Veganismus mit Terrorismus (Ismus ist ja ohnehin gleich Ismus) und Mordanschlägen zu assoziieren?

Offenbar war es noch nicht absurd genug, San Diego auf die Liste der meistgesuchten Terroristen zu setzen. Dies wird nun getoppt durch die Hetzkampagne gegen Peter Janssen, in den Niederlanden bekannt als "Vegan Streaker" ("veganer Flitzer" - von den mit dem, was eigentlich eines ihrer Standardwerkzeuge sein sollte, dem Duden, auf Kriegsfuß stehenden Schreiberlingen auch hier wieder gern als "veganischer Flitzer" verunstaltet).

Gegen ihn, den "fanatischen/militanten/radikalen Tierschützer" (dieses Etikett darf natürlich nicht fehlen - in den englischsprachigen Berichten ist bemerkenswerterweise durchgänging von "Tierrechtsaktivist" die Rede), wird wegen eines geplanten "Anschlags" auf die Königin "ermittelt".

Daß die Vorverurteilung eines Verdächtigen gegen den Pressekodex verstößt, kümmert die Schmierenjournaille natürlich kaum, wie die Formulierungen in den Presseberichten zeigen.

Ob ein Vorgehen wie das Janssens, unvollständig bekleidet mit Sprüchen wie "Stoppt Tierleid" auf der Haut herumzulaufen nun wirklich als "Anschlag" bezeichnet werden muß, sei dahingestellt (wie auch dessen Wirksamkeit für Tierrechte).

Ob die Königin wirklich gestorben wäre, wenn er bei einem ihrer öffentlichen Auftritte in der Unterhose herumgehüpft wäre - nichteinmal, daß er das vorhatte, ist bislang erwiesen -, darf aber bezweifelt werden. Was aber die geistigen Stürmerableger nicht daran hindert, dies mit einem gescheiterten Anschlag gegen die "Königsfamilie" mit acht Toten (oder sieben oder neun, je nach Pressebericht, so genau müssen wir es ja nicht nehmen in der schreibenden Zunft - daß der Täter Unveganer war, blieb in der Presse unerwähnt) vor einiger Zeit zu verbinden, teils sogar zu titeln: "Veganer soll Attentat[!] auf Beatrix geplant haben" - ein Attentat ist immerhin ein politischer Mordanschlag - und noch dreister: "Fanatischer Veganer wollte Königin Beatrix töten". (Immerhin, die Welt macht eine Ausnahme und meidet das Wort "vegan" - ob da die Rüge des Pressrats wegen Veganerdiskriminierung Wirkung zeigt?)

Desweiteren würde gegen ihn wegen "Waffenbesitzes" ermittelt. Einige geben wenigstens zu, daß bei der Hausdurchsuchung keine Waffen gefunden wurden (was überrascht, werden in solchen Fällen doch gern auch Brotmesser und Kugelschreiber als Waffen eingeordnet), doch an andere Stelle heißt es: "Wie aus Polizeikreisen weiter verlautet, sollen bei den Hausdurchsuchungen auch Waffen gefunden worden sein".

In einigen längeren Berichten wird zudem auf eine Nerzbefreiung durch Janssen hingewiesen. Mit Phrasen wie der, daß 50 der 2500 Tiere gestorben seien, wird den Befreiern die Schuld am Tod untergeschoben - während in Wahrheit natürlich alle kurz darauf ermordet worden wären, die Befreiung also erfolgreich 2450 Nerzen das Leben gerettet hat (sofern sie nicht wieder eingefangen und wie geplant von den "Nerzfarmern" ermordet wurden). Nicht fehlen darf auch der Hinweis, daß die befreiten Nerze "Hühner töten" (was offenbar nur dann verwerflich ist, wenn befreite Tiere - die sich nicht vegan ernähren können - das tun, während die milliardenfachen Morde an Hühnern durch Unveganer, die sehr wohl vegan leben könnten, natürlich völlig in Ordnung ist).

Fazit: Spärlich bekleidet spazierengehen ist ein "Mordanschlag", zwei Computer sind "Waffenbesitz", aber wenn sich das ganze dann in Wohlgefallen auflöst, da es keinen "Beweis für den Verdacht der Planung eines Attentats", wie bereits "ein Sprecher der Staatsanwaltschaft" erklärte und man "nicht ausschließen [könne], dass die Vorwürfe fallengelassen werden", wird es natürlich ebensoviele, ebenso groß aufgemachte Presseberichte geben, in denen das richtiggestellt wird, damit nicht in den Köpfen der Leser die Mär vom veganen Attentäter hängenbleibt - wir erinnern uns an den Ökometzger Groth, der seine Metzgerei angezündet hat, was dann jahre(!)lang (selbst nachdem er längst deswegen verurteilt war) von den Streichers des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts immer und immer wieder Veganern angelastet wurde.

Wie formulierte es Marie Antoinette (oder auch nicht)? "Wenn das Volk kein Gehirn hat, soll es doch Zeitung lesen."

Die Selbst-Angaben der Deutschen Veganstudie zeigen, wie mir gerade auffiel, ein halbwegs statistisch gesichertes Bild über das Vorkommen von Pseudoveganern. Die Tabelle unter 4.1.1 (S. 63f.) führt an, daß von 654 Personen, die sich als vegan bezeichneten, 239 Leichenteile konsumierten. Von den, nach verschiedenen Schritten des Ablaufs der Studie, verbleibenden 154 angeblichen Veganern, waren darunter noch 56 "moderate Veganer", die nach eigenen Angaben Tierprodukte konsumierten (aufgezählt wurden "Eier, Milch, Käse, Quark, Butter"). Wenn man noch dazurechnet, daß nach der Veganismusdefinition der Studie der Verzicht auf "Honig"konsum nicht unbedingt erforderlich ist, um vegan zu sein, hätten es von den 98 verbleibenden "strikten Veganern" noch einige weniger werden können.
Zwar kann man nicht sagen, daß von 654 Personen nur 98 wirkliche Veganer übrigblieben, weil die meisten Ausschlüsse durch andere Faktoren bedingt waren (z.B. wenn ein Fragebogen nicht zurückgeschickt wird), aber die allgemeine Tendenz bestätigt unsere Annahme, daß der Anteil der Pseudos unter den Veganern erschreckend hoch ist. Wenn ca. 40% der "Veganer" Leichenteile fressen, ist es schon beängstigend.

(Der Anteil der Pseudos steigt auch deshalb, weil fast alle Definitionen Veganismus als reine Ernährungsform definieren, die somit auch anderer als ethischer Natur sein könne (nämlich als gesundheitliche/diätische oder religiöse Entscheidung). Das ist selbstverständlich Unsinn, da, wie wir wissen, Veganismus eine Lebenseinstellung ist und sich auch auf ernährungsfremde Bereiche (wie eben Kleidung) bezieht. Deshalb sind auch die, die konsequent keine Tierprodukte essen, Pseudos, wenn sich ihr Veganismus nur auf die Ernährung beschränkt. Jeder, der nicht ethisch motiviert ist, ist kein Veganer.)

Für diese Tendenzen bedanken kann man sich u.a. bei den üblichen Tierschutziditoten, die nicht nur den Veganismusbegriff korrumpieren, sondern längst auch den Tierrechtsbegriff, sodaß sich die übelsten Tierrechtsverletzer damit schmücken. Und selbst "Antispeziesismus" hat es unlängst getroffen.

> Aber naja, ich hab ja oft als "Argument" gegen Veganismus
> gehört (da fällt einem echt die Kinnlade runter), dass man
> das alles ja gar nicht wissen möchte.
> Einfach nur dumm konsumieren, was einem vorgesetzt wird.
> So ist es eben am einfachsten.

Wie viele Vegetarier sind nötig, um eine Glühbirne zu wechseln?

Ein Symptom dafür ist, daß wenn jemand darauf hingewiesen wird, dies und jenes sei nicht vegan, nahezuunausweichlich "Veganpolizei" gekreischt wird von den Pseudos ...

Achim

Offenbar leben immer noch viele Menschen in dem Glauben, "Nutztiere" würden nicht mit 90% der Weltsojaproduktion und der Hälfte der Weltgetreideproduktion, sondern von Antimatierie ernährt. Wie anders ist zu erklären, daß im Zusammenhang mit Veganismus (immer wieder, und das im 21. Jahrhundert) von einem Mehrverbrauch an "Grünzeug" durch Abschaffung der Tierausbeutung die Rede ist? So fabuliert ein Daniel Krause:

Zitat:

G8-Beschluss: Maximal zwei Grad Erderwärmung

Hurra – wir sind gerettet. Die wichtigsten Staatsoberhäupter der Welt haben beschlossen, dass die Welt bis 2050 sich maximal nur um zwei Grad erwärmen darf. Dann ist ja alles klar - wenn so wichtige Politiker so etwas beschließen, dann hat sich auch das Klima daran zu halten. [...]

"Alle Menschen zu Veganern machen"
Eine weitere Alternative könnte es sein, die gesamte Erdbevölkerung per Beschluss zu Veganern zu machen. Dann würden die riesigen Tierherden nicht mehr benötigt, weil sie ja keiner mehr essen würde. Ein schlauer Wissenschaftler hatte in der Vergangenheit rausgefunden, dass Tierherden mit ihren Blähungen mit für die CO2-Emmissionen verantwortlich sind. Wie sich jedoch der stark ansteigende Bedarf an Grünzeug auf die Flora und damit auch auf die Fauna auswirkt bleibt abzuwarten. [...]

Getreu dem Motto „Geiz ist Geil“ könnten wir sicherlich eine Stunde Luftholen am Tag einsparen… schließlich will der nächste Tagesausflug in die Karibik bezahlt werden und die Erdbeeren aus Neuseeland werden in der Weihnachtszeit auch immer teurer, ist ja jeder Veganer mittlerweile ... DK

http://www.60pro.de/web/cms/artikel/-/content_viewer_single/article/GESELLSCHAFT__POLITIK-GESELLSCHAFT-AKTUELL-1247133492797

Bemerkenswert auch der Schluß, die These, daß Erdbeeren teuere werden in einer veganen Gesellschaft - käme halt darauf an, wohin zukünftig die wahnsinnigen Subventionen für Tierausbeutungsprodukte stattdessen fließen würden. (NB: Wie Soja werden Erdbeeren übrigens auch in Deutschland angebaut.)

Achim

Keine Nadel im Misthaufen, da der Hinweis, die Menschheit müsse vegan werden, dummerweise nicht ernstgemeint war. - A.

scholli schrieb:
>
> Von eins plus eins war bisher nie die Rede.

Was du nicht sagst...

> Den Streit um die Definition von vegan lass uns doch bitte
> hier weiter
> führen.

Dein Beitrag wurde hier beantwortet, worauf du nicht eingegangen bist.

scholli schrieb:
>
> Nein, das stimmt nicht.
> Hier kannst
> du nachlesen, was ich genau mit sehr viel vegan
> konsumieren gemeint habe.

Du kannst tausendmal wiederholen, daß eins plus eins fünf sei, richtiger wird es dadurch nicht.
Und du hast dich immer noch nicht bemüht, dir die Definition anzusehen.

> Du denkst vegansein binär, ganz oder gar nicht, etwas
> dazwischen gibt es nicht. Ich denke vegansein nicht binär,
> genauso wie ich z.B. glücklichsein nicht binär denke. Ich

Warum kommen alle Jahre wieder (2002, 2006) Leute mit diesem absurden Unfug?

Selbstverständlich ist vegan sein binär. 100%ig.

Niemand kann ein bißchen schwanger sein, niemand (außer im übertragenen Sinn) "halbtot" (sondern nur tot oder lebendig), etwas existiert oder es existiert nicht (außer Schrödingers Katze). Und der Handgranatenwerfer in obigem Cartoon ist auch nicht 93%iger Pazifist.

Sein oder Nichtsein ist die Frage, die sicher nicht mit Halbsein oder Fastsein beantwortete werden kann. Da hilft es nichts, groteske Gehirnverknotungen als "denken" zu euphemisieren.

> Falls es dir aber nur um einen Definitions-Autoritäten-Streit
> geht, verweise ich auf
> Wikipedia,
> wo von mehr oder weniger weit gefassten Auffassungen von
> vegan die Rede ist.

Wer sich auf den Schwachsinn, den irgendwelche Spinner in ein Wiki schmieren, berufen muß, zeigt, daß er keine Argumente hat.

Im übrigen kann ich mich Martis Aufforderung (der Du nicht nahcgekommen bist), Dich erstmal zu informieren, was vegan heißt, nur anschließen.

Und die Frage, warum Du Dich erdreistest, Dich vegan zu nennen, obwohl Du es (selbst nach eigenen Angaben) nicht bist, hast Du auch nur durch eine Unantwort abzuwedeln versucht. Also nochmal: warum?

Und kann ich mich jetzt Pianist nennen, ohne Klavier oder auch nur Triangel spielen zu können, weil ich Pianismus "nicht binär denke"?

Achim

Der Fernsehbeitrag, für den hier eine vegane Familie gesucht wurde, wurde mittlerweile (schon am 5. Mai) ausgestrahlt.

Alles in allem war der Beitrag gut, auch wenn bei uninformierten Zuschauern eventuell ein wenig der Eindruck entstehen könnte
- man müsse übermäßige Ernährungskenntnisse haben (so die Warnung der gezeigten "Ernährungsberaterin" der AOK, als ob Unveganismus ja grundsätzlich gesund wäre, egal was man sich reinstopft), so hieß es im Insert, Kathrin Mangold (die Mutter) "hat sich gut informiert"
- und zunächst, "in den Kochtopf" käme "nur frisches Gemüse" (als gäbe es weder Getreide noch Hülsenfrüchte, Pilze, Wasser, Salz, Obst etc. pp.), was dann immerhin durch die Verwendung von "Sojasahne" (zubereitet wurde Quiche) etwas abgemildert wurde und auch "zum Ausgleich" "Vollkornprodukte, Nüsse, Obst und Trockenfrüchte" (ah ja) erwähnt wurden.
Aber das sind, denke ich, Details, die nicht so schwer wiegen angesichts zahlreicher absurder antiveganer Hetzbeiträge in den Medien.

Das "Kind" war zwar die bereits 17jährige Tochter, Cosima Mangold, allerdings immerhin schon als Kind (mit 13, als die Familie die "Ernährung" umstellte) vegan geworden. Sie faßte die Beweggründe für Veganismus - angesichts der kurzen zur Verfügng stehenden Zeit, etwa 24 Sekunden, denen am Schluß der (abrupte) Schnitt anzusehen war, der ganzen Bericht umfaßte ja nur 2'48" - schön stringent zusammen.

Video: http://video.regio-tv.com/video_id_=16676.

Achim

> Meine Skepsis kam daher, dass ich "antispe" als naheliegende
> Kurzform von Antispeziesismus verstanden habe und meinte

Nun ja, heute - wo "antispe" bekannt ist - ist das natürlich naheliegend. Damals sah das eben etwas anders aus.

> mich erinnern zu können, dass dieser Begriff schon vor
> laaanger Zeit geprägt wurde, und es hätte mich überrascht,

Kommt drauf an, was Du unter "laaanger Zeit" verstehst. Und wie alt Du damals warst ...

> wenn es Maqi schon soo lange gegeben hätte ;)

"Offiziell" gibt's Maqi seit Februar 1998.

> Wikipedia sagt, der Begriff wurde 1970 durch Richard Ryder
> geprägt.

Der Begriff Antispeziesismus. Telefone gibt's auch schon länger, trotzdem sind Mobiltelefone relativ neu (und das Konzept in Star Trek war recht innovativ ;-) ).

> Ich will jetzt aber garnicht auf intellectual property rights
> und geistige Schöpfungshöhe eingehen, wenn man den Terminus
> "antispe" separat betrachtet, kauf ichs dir voll ab. ;)

Na dann ;-).

> Die Befürchtung, dass der Begriff "annektiert" werden könnte,
> erscheint mir merkwürdig: gehts dir nicht grade um die
> "Verbreitung geeigneter Meme" oder sowas?

Richtig, geeigneter Meme. Du wirst es wohl kaum für geeignete Meme halten, wenn unvegane und damit speziesistische Tierrechtsgegner (à la yetzt/Vollnhals etc.) oder Nazis (NSantispe) sich damit fehletikettieren (so wie Pseudoveganer, die sich vegan nennen oder Tierschützer, die behaupten, Tierrechtler zu sein).

> Davon abgesehen wird der Begriff ja sowieso überall benutzt,
> siehe den ersten Betrag des Threads u.v.a.m., aber das ist

Eben, das ist ein gutes Beispiel: eine "antispe"-Demo mit speziesistischem Slogan (und aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest überwiegend speziesistischen Teilnehmern), ganz toll ...

> wohl das unaufhaltsame Wesen der Sprache..

Ja nun, Atome sind nicht unteilbar, Pädophile nicht kinderlieb, Tiere müssen vor Tierschützern geschützt werden ... trotzdem ist es nicht schön, wenn Tierrechtsverletzer / Unveganer / Speziesisten, indem sie sich Tierrechtler / Veganer / Antispe(ziesisten) nennen (lassn), diese Termini und damit die Ideen, die dahinterstehen, in den Dreck treten.

Achim

Laut [url= http://tierrechtsforen.de/13/1891/1892]Spiegel[/url] ist er vegan:

Zitat:

Er lebt streng vegan, trägt eine Brille und ist im Besitz einer 9mm-Waffe

Frage: Was ist "nichtstreng" vegan?
Frage: Was kann man veganes mit einer 9mm-Waffe machen? Nüsse knacken?

Die NYT konkretisiert sogar:

Zitat:

He is a vegan, and avoids consuming or wearing anything made with animal products.

"And"? Also "Das ist eine Apfelsine und eine Orange"?

Bemerkenswerterweise verweist diese Textstelle im Original auf die FBI-Seite über San Diego. Dort aber heißt es wörtlich:

Zitat:

San Diego has ties to animal rights extremist groups. He is known to follow a vegan diet, eating no meat or food containing animal products. In the past, he has worked as a computer network specialist and with the operating system LINUX. San Diego wears eyeglasses, is skilled at sailing, and has traveled internationally. He is known to possess a handgun.

Demnach also wäre er lediglich Veganköstler, nicht vegan. Dem widerspricht jedoch die Pressemitteilung des FBI, in der es heißt:

Zitat:

At the time of his flight Mr. San Diego was a committed vegan. If he has maintained this discipline, people around him may notice that he avoids consuming or wearing anything made with animal products. And although he may have altered his appearance in some way, Mr. San Diego has several distinctive tattoos on his body. Because of the unique nature of the tattoos on his chest, stomach, and back, he may be obviously reluctant to remove his shirt, even in situations where it is the norm.

Wenn wir allerdings berücksichtigen, daß z.B. in Dutzenden Fällen verhungerter "veganer" Kinder schon ein wenig Recherche zeigt, daß sie Eier, Lebertran, Ziegenkäse etc. konsumiert haben ...

Das könnte also durchaus in der Absicht verbreitet werden, Ressentiments gegen Veganer zu schüren.

Zum Glück bin ich nur wenig über anderthalb Meter groß, während San Diego 1,80 ist. Denn Unveganes vermeide ich, ich trage eine Brille, habe wie er schon Linux benutzt und vermeide es gelegentlich, mein T-Shirt auszuziehen, auch in Situationen, wo das "nie Norm" ist (nicht wegen meiner Tätowierungen, sondern wegen meiner Photoallergie, aber das sieht ja keiner). Hui, da mache ich mich ganz schön verdächtig.

Naja, ein gewisser Grünenpolitiker hat ja neulich auch Ärger bekommen, weil er einen türkischen Namen hat und Vegetarier ist - da sollte man halt nicht in die USA fliegen (weil Islamisten auf Flugreisen gern vegetarisch bestellen, um Schweineleichen zu vermeiden).

Achim

Ob nun Theisten oder Speziesisten: die Parallelen sind frappierend. Nicht nur die in der PM genannte, wo ausgerechnet blutwatende Theisten/Speziesisten Atheisten/Veganern "Aggressivität" vorwerfen.

Viele weitere, z.B. "Hitler war Atheist" (à la Mixa, a.a.O.) oder "Hitler war Vegetarier" (Otto Normalleichenfresser).

Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung. Bei den Tierausbeutungsapologeten sind das irgendwelche magischen Stoffe im "Fleisch", die in veganer Ernährung fehlen sollen, und die Brandopfer auf dem [strike]Altar[/strike]Grill.

Und das Faible für Kannibalismus ("Leib Christi" hier, "jeder kann selbst entscheiden, was er essen möchte" - schönen Gruß an den Kannibalen von Rottenburg - da) ist auch lustig.

"Ohne Gott kann man nicht moralisch leben." - "Ohne Fleisch kann man nicht gesund leben."

"Die Menschen haben schon immer Fleisch gegessen/an Gott geglaubt."

"Fleisch essen ist natürlich." / "Glaube an Gott ist natürlich."

"Aber jeder glaubt doch an irgendwas." - "Aber jeder ißt doch gern mal Fleisch oder wenigstens Fisch oder Käse."

"Atheismus ist Religion" - "Veganismus ist Mord"

Falls jemandem weitere Beispiele einfallen/begegenen, immer her damit ;-) .

Okay, gibt auch ein paar Unetrschiede. Ich habe noch nie gehört, daß jemand sagt: "Aber Löwen beten doch auch." (Obwohl's da ja diesen netten Witz gibt ...)

Achim

[Mein Kampf-Link ergänzt - Mod]