Ich weiß genau wie du dich fühlst, am Anfang war ich ebenfalls ziemlich unsicher, das hat sich aber in der Zwischenzeit zu 100 Prozent gelegt.

Neben den Maqi-Seiten sind die kleinen Veganissimo-Hefte als Einstieg in die Problematik zu erwähnen. In Band 2 (auch online hier: www.veganissimo.vegan.de/band2/index.shtml) [unseriöser Link deaktiviert, vgl. http://tierrechtsforen.de/s/boller - Mod] werden erwähnte Konfrontationen mit Mitmenschen in Frage-Antwort-Form durchgespielt.

Ein anderes Buch, das ich allen noch unsicheren Veganern an die Hand geben würde heißt Vegan Freak – Being Vegan in a Non-Vegan World (http://veganfreak.com) von Jenna und Bob Torres, englisch und unter 10 Euro zu haben. Die beiden haben auch einen sehr unterhaltsamen und informativen Podcast (http://veganfreakradio.com), der sich ebenfalls mit den alltäglichen Auseinandersetzungen mit Nichtveganern beschäftigt.

[quote]Susanne Wievorurteil Nun, der CV hat mir noch keine Nachricht geschrieben, die ich dann veröffentlicht hab, ich hab ihn noch nicht mit einem Mensch aus der schlimmen Zeit verglichen, ich hab ihn noch nicht zynisch und nichtvegan genannt, ....
16. November 2012 um 23:15 · 1
Christiane Wegenhauser vielleicht sollte man auch mal sagen, dass die vgd super arbeit macht und christian ein genialer designer ist! vielen dank dafür, christian!

ich war auch bei der veganfach und fand es super! an die leuten mit den essenständen: könnt ihr nicht mal mit mehr andrang rechnen? dann macht ihr doch auch mehr umsatz? das ist doch für euch auch besser?

ich find's schade, dass hier auf christian rumgehackt wird. er hat ja gesagt, dass der sichtverlag den gewinn macht, weil der hätte ja auch den verlust gehabt. darum müsstet ihr doch mal eher den lars thomsen fragen, ob er gewinn gemacht hat und ob er der vgd davon was abgibt. ich hoffe doch sehr! schliesslich hat er ja auch was von der werbung und mithilfe durch die vgd gehabt.

was ich nicht so gut von christian finde, ist dass er erst sagt dass er gern fragen beantworten will und dann sagt, dass es niemanden was angeht. du bist doch pr profi, christian! das verstehe ich, dass man da misstrauisch wird. ich glaube dir, dass du nur wenig verdienst. aber deine linie ist irgendwie nicht klar. find ich auch nicht gut, die leute dann so mit nazis (oder denen, die es ermöglicht haben, an die macht zu kommen) auf eine stufe zu stellen. das ist doch keine faire kommunikation! du bist doch profi!

ich bin sicher, das kann man auch ohne solche anspielungen. das gilt für beide seiten! wenn hier jemand von betrug redet, geht das auch mal gar nicht klar! anständig rules. ich bin sicher, das könnt ihr.

liebe grüsse und gute nacht!
17. November 2012 um 00:22 · 1
Hannes V Change "ich werde mich nicht nur rechtlich zur wehr setzen, sondern tatsächlich überlegen, wie ich es anstellen könnte, euch gegenüber TOTAL transparent zu sein, nur, um zu sehen, wie eure gesichter dann aussehen werden."

Über totale Transparenz würde ich mich freuen! Deine Motivation scheint mir in diesem Fall so etwas wie Revanche an den Kritikern zu sein. Das finde ich etwas bedenklich. Aber sei es darum, solange am Ende das Ergebnis stimmt und endlich Transparenz Einzug hält.

Kannst du uns einen exakten Zeitpunkt nennen wann wir mit der totalen Transparenz rechnen können?

Ich bin zu einem Treffen und oder einer Unterredung unter vier Augen bereit. Da ich durchaus Kenntnisse in der Planung von Veranstaltungen und im Rechnungswesen habe bezeuge ich auch gern öffentlich was du uns / mir vorlegst.

Meinen echten Namen habe ich dir bereits genannt. Du brauchst also keine Angst vor einem Fake haben.

Ich hatte geschrieben, dass ich Intransparenz und , falls das tatsächlich der Fall ist, Abführung von Mittel, die für die vegane Sache gedacht waren, an Privatleute, einer veganen Organisation als unwürdig erachte. Solltest du in Zukunft total transparent sein und sich zeigen, dass keine Mittel abgeführt worden sind dann werde ich einen dies bezüglichen Verdacht nicht mehr äußern. Es gäbe in diesem Fall gar keinen Grund dazu. Wenn du das möchtest würde ich dann auch öffentlich meinen Irrtum zugeben.

Ich bin gespannt auf deine Antwort.
17. November 2012 um 03:43 · 5
Christian Eßl "Wolfgang Freundorfer du kennst ja das Sprichwort "wie man in den Wald hineinschreit so hallt es zurück", wenn du also nicht vorher schon vorverurteilt hast wird dich derjenige sicher auch nicht vorverurteilen, aber das weißt du sicher besser "
Wolfgang, du warst ganz offensichtlich nicht dabei, als der Konflikt um Transparenz in der VGD ausbrach, sonst würdest du wissen, dass niemand hier von Beginn davon aus war, "Stimmung gegen die VGD" zu machen, sondern ganz einfach nur versucht hat, Fragen an den Verein zu stellen. Und sich dann plötzlich kommentarloser Zensur und völlig undifferenzierten Anschuldigen, Hetze zu betreiben, entgegengestellt sahen. Hier wurde von Anfang an versucht, Kritiker mundtot zu machen und durch Hetzeanschuldigungen in ein schlechtes Licht zu rücken.
Was du hier jetzt siehst, sind Menschen die zu Recht einen Groll gegen diese Art von Kommunikationspolitik haben und sich von Christian Vagedes nicht ernst genommen fühlen. Soll ich mir selbst etwa lieber den Mund verbieten lassen und es hinnehmen, mich der Hetze bezichtigen zu lassen, nur weil ich versucht habe, mit der VGD Kontakt aufzunehmen und dabei scheinbar ungenehme Fragen gestellt habe?
Also halte dich bitte mal mit deinen unqualifizierten Anschuldigen raus.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass sich dieser Konflikt noch irgendwie lösen lässt, wenn die VGD nicht lernt, ihre Kritiker wie Menschen zu behandeln und mit ihnen auf einer Ebene zu diskutieren. Aber dazu ist das ganze Tema schon viel zu affekt-beladen.
17. November 2012 um 07:35 · 3
Wolfgang Freundorfer Christian Eßl, wenn du diese Diskussion hier Kritik nennst dann scheinst du auf beiden Augen blind zu sein, was hier gebracht wurde waren übelste Hasstiraden, CV wäre eine Schande für die vegane Bewegung, es wäre besser er wäre kein Veganer, usw. Daneben Rayk Oscuro der öffentlich das was er von CV "glaubt" hier zu einem Schwerpunkt gemacht hat, das wäre ungefähr so als würde ich hier rumposaunen dass ich glaube dass der und der ein Verbrecher ist auch wenn ich keine Beweise habe.
Ich denke ihr solltet lernen andere wie Menschen zu behandeln, und nicht andere als unmenschlich verurteilen die sich nur eurer unmenschlichen Anfeindungen zur wehr setzen. Auf der einen Seite führt ihr euch auf wie ein Berserker, auf der anderen Seite macht ihr dann einen auf empfindlich und tut so als hätte er euch mit Nazis verglichen weil er die Hetze mit dieser Zeit verglich, das gibt mir ein gutes Urteil über euren Schlag.
17. November 2012 um 09:58 · 3
Hannes V Change Wolfgang wenn jemand Kritiker sperrt, Fragen als Hetze darstellt, Kritiker mit Nazis vergleicht, den Anspruch formuliert alle Veganer Deutschlands zu vertreten aber niemanden ein Mitbestimmungsrecht einräumen möchte, dann wird er für mich den Ansprüchen die eine solche Situation mit sich bringt nicht gerecht. Und da ist es egal ob einer der Kritiker sich zuerst im Ton vergriffen hat oder nicht. Ein solches Verhalten ist einer veganen Interessensvertretung nicht würdig.

Im Duden wird Schande als: "in höchstem Maße beklagenswerter Sachverhalt" definiert.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Schande

Es gibt für einen solchen Sachverhalt wie diesen kaum eine bessere Bezeichnung als Schande. Und wenn Herr Vagedes sich wie beschrieben verhält wie kann er dann keine Schande für die freiheitliche vegane Bewegung sein?

(Wobei ich anmerken möchte, dass die Aggression im meinem Fall zuerst von Ihm ausgingen. Ich war mit meinen Fragen wohl etwas zu unbequem.)
17. November 2012 um 12:20 · 7
Christian Vagedes einen einzelnen menschen als »schande« zu diffamieren entspricht ja geradezu 1 zu 1 dem rhetorik-vokabular der nationalsozialisten. und wenn ich diese feststellung treffe, dann bedeutet das nicht, dass ich euch als nazis bezeichne. aber einen schlimmeren beleg für eure menschenverachtende mentalität, als mich als (wörtlich!) »schande« zu bezeichen, konntet ihr hier gar nicht antreten. und zwar gilt das für hannes ebenso wie für die »gefällt mir«-claqueure seines beitrages.

dass andreas schneider (vebu-angestellter), marcus elblicht (vebu-unterstützer, der schon vor einem jahr gegen mich hetzte, u.a. bei utopia und im veggie-cafe), christian eßl (bvl), das aggressive paar marie wittmann & axel gönnemann (vebu und eng mit andreas schneider verbandelt) ein solches gezieltes an-den-pranger-stellen mit »gefällt mir« anklicken, macht sehr deutlich, was und wer hinter der diffamierungskampagne gegen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und gegen meine familie und mich steht. diese diffamierungskampagne läuft ja bereits seit über einem jahr. der große erfolg der veganfach 2012 muss diese leute diesmal so verärgert haben, dass ihr hass und ihr neid jetzt wieder auflodern. es spricht für die vernunft der meisten, dass diese unglaublcih aggressiven leute unter sich bleiben und ihre wenigen claqueure auch noch fake-accounts sind. die fake-accounts von andreas schneider sind mir alle bekannt und viele von ihnen tauchen in diesem thread auch immer wieder auf.

selbstverständlich gibt es, anders als behauptet, in der veganen gesellschaft deutschland e.v. zahlreiche mitbestimmungsmöglichkeiten. diese sind tatsächlich begrenzt, u.a. auch um den verein niemals an derartige wenig friedfertige zeitgenossen in gänze ausliefern zu müssen. wir sind da nicht anders als greenpeace und unsere unterstützer der ersten stunde, darunter umweltbewegte aus den reihen der ersten greenpeacer, brachten hier ihre erfahrungen mit ein. ich war erst skeptisch, muss mittlerweile zugeben, dass es genau richtig war, sich für das »modell greenpeace« zu entscheiden.

wer aktive arbeit im sinne der veganen idee gestalten möchte, kann dies innerhalb der veganen gesellschaft auf vielen ebenen ungestört, eigenverantwortlich und mit viel unterstützung tun. das, was die mitarbeiter_innen der veganen gesellschaft deutschland e.v. leisten, ist konstruktiv und wir haben bereits viele menschen dazu geführt, vegan zu leben.

wir können es nicht ändern, wenn sich einzelne nicht mit unserer arbeit identifizieren möchten, tausende andere können es. dass sich bvl-mitarbeiter und vebu-angestellte nicht damit identifizieren können, dürfte wenig verwunderlich sein. es ist schade, dass sie die vegane gesellschaft deutschland noch immer als konkurrenten und als »bedrohung« einschätzen.

dass sie einen hetzer und menschenverachter wie schneider, der tausende leute in eine facebook-gruppe lud, um mich »vorzuführen« auch noch anstellten, spricht bände. ich gewann dadurch den eindruck, dass der vebu vielleicht auch hinter der gesamten diffamierungskampagne gegen uns steckt. ich hoffe, dass ich mich täusche.

denn ich schätze die arbeit des vegetarierbundes und vor allem die ihres kochs jérôme eckmeier, der deshalb auch auf der veganfach kochte, wenn ich auch die enge kooperation des vebus mit nestlé weiterhin scharf kritisiere und definitiv problematischer finde, als die kritik an unserer greenpeace-artigen vereinsstruktur. man kann unsere vereinsstruktur mit recht kritisieren, aber so etwas wie der pakt mit nestlé wäre in unserem verein dafür gerade aufgrund unserer greenpeace-artigen struktur jedenfalls niemals möglich. unsere struktur ist ein »unterwanderungsschutz«.

hat die bvl-gründung eigentlich nicht richtig funktioniert? schneider hatte ja schon die domains für den bvl besorgt und dann alle vgd-kritiker dort hingelenkt. oder warum jammert ausgerechnet ihr bvl-leute hier jetzt so vehement weiter gegen uns? warum kümmert ihr euch nicht um euren verein? ihr könnt euch doch jetzt mit ganz viel mitbestimmung dort unter beweis stellen. kümmert euch! um euren kram. es gibt genug arbeit.

und ganz ehrlich: ich schlage vor, dass wir uns alle mal in berlin treffen und dann sämtliche finanzberichte untereinander austauschen. dann seht ihr auch, dass man mit der veganen idee sicht nicht einmal dann bereichern könnte, wenn man sowas vorhätte. offenbar scheint ihr nicht zu wissen, welche rechtlichen konsequenzen die veruntreuung von vereinsvermögen hat, sonst würdet ihr mir sicherlich nicht sowas unterstellen. ich habe mich zwar für die vegane idee schon ganz schon verausgabt, aber als familienvater habe ich eine besondere verpflichtung zur persönlichen integrität.

ich möchte gerne, dass ihr mir alle einnahmen der letzten veggie-world-messe aufschlüsselt, dass ihr mir erklärt, warum ihr in der vebu-satzung das recht der mitbestimmung beschnitten habt (man muss seit kurzen erst eine lange zeit mitglied sein) und warum der blv lange als »gemeinnützig« bezeichnet wurde, obwohl er es noch gar nicht war. außerdem würde ich gern erfahren wie hoch die gehälter aller vebu-angestellten sind und ob auch der bvl gehälter auszahlt. ich würde gern wissen, warum ihr (hinter uns her forschend) im amtsgericht ausgerechnet die falsche satzung kopiert hattet und uns seit monaten unberichtigte »vorwürfe« macht.

in der veganen gesellschaft werden übrigens keine gehälter ausgezahlt. ich arbeite noch immer in meinem beruf und zum glück werde ich von einzelnen beherzten menschen in meiner arbeit für die vegane idee immer dann unterstützt, wenn es mal finanziell knapp wird. ist das jetzt »transparent« genug, oder war die aufforderung, ich solle euch auch noch meine privaten kontoauszüge vorlegen, tatsächlich ernst gemeint?

wenn man sich in öffentlichkeit präsentiert bedeutet das noch lange nicht, dass man dann dort sein recht auf privatsphäre verlieren oder das mindestrecht auf »unschuldvermutung« erlöschen würde. auch ist defintiv facebook nicht ansatzweise der platz, um bestimmte themen zu erörtern.
17. November 2012 um 17:58 · 2
Hannes Benne " im amtsgericht ausgerechnet die falsche satzung kopiert hattet"

Welches ist denn die aktuelle?
17. November 2012 um 18:09 · 1
Hannes V Change Immer wieder die selbe Leier: Nazivergleiche anstellen, Kritiker als charakterlich schwache Menschen darstellen, Fragen ausweichen, behaupten andere wären schlimmer.... Dein letzter Kommentar hat wenig mit der versprochenen totalen Transparenz zu tun.

Wie wäre es mit einem öffentlich einsehbaren Finanzbericht der VGD inklusive einer Offenlegung aller strukturellen und finanziellen Verflechtungen.

Darüber hinaus habe ich dir definiert was Schande für mich bedeutet und aufgezeigt, dass du mit deinem Verhalten mustergültig in diese Definition hinein passt. Beweise mir das Gegenteil und verhalte dich wie es der Situation und der Verantwortung entspricht und ich nehme es zurück.

Wir können uns gern in Berlin treffen. Schick mir bitte einen Monat vorher die für eine Prüfung notwendigen Unterlagen zu. dann überprüfe ich sie und wir können klar und konstruktiv offene Fragen ausräumen.

Wann können wir denn nun mit der totalen Transparenz rechnen?
17. November 2012 um 18:22
Christian Vagedes »Wie wäre es mit einem öffentlich einsehbaren Finanzbericht der VGD inklusive einer Offenlegung aller strukturellen und finanziellen Verflechtungen«.

was heißt denn bitte »wie wäre es mit...«?!

die vegane gesellschaft deutschland e.v. ist rechtlich dazu verpflichtet, einen finanzbericht zu erstellen. dieser wird hinterlegt und auch veröffentlicht. als junger verein sind wir gerade erst dabei, den ersten bericht zu erstellen. sobald er fertig ist, kannst auch du ihn herunterladen oder in unserer zeitschrift nachschlagen.

was du mit »offenlegung aller strukturellen und finanziellen verpflechtungen« meinst, müsstet du aber mal genau erkären. was genau meinst du damit denn?

weiche aber nicht aus: warum bin ich in deinen augen »eine schande«? ich möchte, dass du das genau erläuterst. denn solche persönlichen diffamierungen sind durchaus nicht mehr harmlos, hannes, sondern anmaßend.
17. November 2012 um 19:27 · 1
Marie Wittmann Christian, hier eine große Verschwörung zu sehen,wäre etwas vorschnell. zur Info: ich hab bisher keinerlei Verbandelung mit dem vebu. hatte ich ja bereits in einem meiner postings hier erwähnt. und mit Andreas Schneider bin ich keinesfalls eng verbandelt, ich habe ihn erst seit ein paar tagen in meiner Facebookliste. falls das für dich dann schon nach komplott aussieht, würde ich meinen,dass dir deine Funktion als öffentlichen Person und Gesicht der vgd offenbar über den kopf wächst.
17. November 2012 um 19:37 · 1
Susanne Wievorurteil http://preview.images.memegenerator.net/Instance/Preview?imageID=1121885&generatorTypeID=&panels=&text0=Delete&text1=all%20fake%20accounts&text2=&text3=
17. November 2012 um 19:58
Sandra Scha Isnichwahr, da guckt man hier rein, und immer noch...unglaublich."Deutschland Vegan" ohne die Themen Tierrechte oder Veganismus, Hallelujah! Jaja, Veganer (wenn es denn welche sind, langsam hab ich bei einigen so meine Zweifel) haben echt keine anderen "Probleme". Ich sag ja, die Fleischlobby (oder Flexitarier ) freuts. Tja, wie es scheint haben manche "Veganer" wohl Sorge, dass man ihnen etwas "wegnehmen" könnte ...oder dass - und das wäre ja fürchterlich - es irgendwann mehr Veganer geben könnte! (und der Sonderstatus den man immer wie eine Fahne hochhält fällt weg). DAS wäre ja schlimm! Man will doch was besonderes sein, die Tiere sind doch zweitranig! Und Menschen erst recht! Ich glaube, hier wächst so manchen Dauermotzern und tagelangen Rumnölern die eigene Profilneurose über den Kopf. Und schade, dass wenn einer anfängt, andere heischend hinterherdackeln und mitdraufklopfen. Ich versteh auch nicht, warum Christian da überhaupt noch antwortet? Ist doch wie mit ner Wand reden? Solln die Superveganer doch ihre Heiligenscheine polieren und Abstand von der VGD nehmen (oder zum Fle...äh, Vebu gehen), aber immer und immer tagelang hier....oder WOLLT ihr dass die Leute gar weniger werden, dass hier keine neuen reinkommen? Nehmt ihr Dauerbasher euch alle sooo wichtig weil ihr die einzigen wenigen Veg`s sein wollt?! Und weil da echt viele Menschen waren bei der veganfach....es mehr werden könnten! Ohje! Hilfe! Es werden mehr Veganer, heieiei.....Gründet Gruppen, macht e.V.s, stellt selber was auf die Beine TUT WAS VERNÜNFTIGES, aber lasst das dumme Gesabbel gegen andere Veg`s endlich sein. Mann mann mann....
17. November 2012 um 20:27 · 6
Sarah Kluge Da fällt mir gerade ein: Warum lädt Marsili Cronberg, der doch bestimmt gerade noch wie wild nach weiteren Gesprächspartnern für seinen langweiligen MiViZ-Talk sucht, eigentlich nicht mal Chistian Vagedes zu einem warmherzigen Plausch unter Freunden ein? Gerade jetzt wäre Vagedes doch der Quotenbringer überhaupt, damit die mickrige Quote bei Youtube endlich mal etwas anwächst. Und finden täte sich doch bestimmt jemand, der dem "Mann aus der Zukunft" dazu noch schnell 'n Zettel mit den richtigen Fragen in die Hand drückt. Ein Versuch wäre es wert - im schlimmsten (besten?) Fall darf man sich die Sendung dann halt immer noch neben einem anderen Highlight aus der Fernsehgeschichte ins Archiv stellen...

http://www.youtube.com/watch?v=DGoyPfo_1OA
17. November 2012 um 20:34
Christian Vagedes ich schreibe hier aus zwei gründen: erstens will ich den »netten kritikern« nicht den gefallen tun, dass ihre strategie aufgeht. die strategie lautet: »es wird schon was hängen bleiben«. zweitens kann man anhand dieses threads sehr gut den charakter mancher leute dokumentieren, die noch kräftig nachtreten, wenn man sogar auf ihre »forderungen« eingeht. übrigens interessant, dass marsili cronberg jetzt ebenfalls noch niedergemacht wird. wieder von einem fake-account.
17. November 2012 um 20:56 · 1
Susanne Wievorurteil Fake-Account ist dein neues Lieblingswort geworden, oder? Schade, dass du auf private Nachrichten so garnicht reagierst.
17. November 2012 um 20:57
Wolfgang Freundorfer "eine Schande für den Veganismus" wenn ich sowas schon höre kommt mir wirklich die Galle hoch, als würde irgendwer das alleinige Recht haben zu definieren wer vegan sein darf und wer nicht, und wie man als Veganer sein muss, es ist eine bodenlose Anmasung und erinnert auch mich an Faschisten.

Es ist scheißegal ob einer total gläubig ist, in die Kirche rennt und an den Kreationismus glaubt, ob einer an Edelsteine im Trinkwasser glaubt, ob einer an Aliens glaubt, ob einer die FDP wählt, ob einer ein Walstreet-Banker ist, sobald sie auf Tierprodukte verzichten sind sie alle vegan, und kein anderer Superveganer hat daran zurütteln weil ihm in den Sinn kommt vegan noch mit anderen Eigenschaften wie z. B. Linksextremismus, Wissenschaftsfanatismus, und was auch immer zu verbinden.
17. November 2012 um 21:07 · 3
Susanne Wievorurteil Madame, ich habe im Internet so wie in der echten Welt auch ein Privatleben. Das heßt, dass ich nicht jedem wildfremden Menschen alles über mich erzählen und meine Adresse ins Gesicht schreien muss. Du als paranoides Wesen wirst sicher verstehen, dass dich die alleinige Verwendung eines Fotos nicht davon überzeugen dürfte, dass es sich dabei wirklich um mein Bild handelt, genauso wie ich mich auch Lieschen Müller nennen könnte oder Sonja Muratore... aber lassen wir das. Tatsache ist: Du hast mich um nix gebeten, du hast rumgepöbelt, und es geht mir sonstwo vorbei.
17. November 2012 um 21:07
Susanne Wievorurteil Deutsche Gesetzgebung suckt FBAGBs Ass, Darling.
17. November 2012 um 21:08 · 2
Susanne Wievorurteil Erpresser sind übrigens charakterlich sehr astrein.
17. November 2012 um 21:09 · 1
Wolfgang Freundorfer warum muss ich bei der Susanne immer an Vorurteile denken?
17. November 2012 um 21:10 · 1
Susanne Wievorurteil Weil es in meinem Nachnamen enthalten ist und du des Lesens mächtig bist?
17. November 2012 um 21:11 · 2
Susanne Wievorurteil http://imgur.com/gallery/tEeGr
17. November 2012 um 21:13 · 1
Susanne Wievorurteil Das weiß ich bei euch auch nicht. Ups. So what?
17. November 2012 um 21:13
Jörg Ponten Bei mir ist alles echt. Aber ich habe schon über ein Zweitprofil nachgedacht, seit ich bei unseren speziellen Followern verlinkt bin.
17. November 2012 um 21:15 · 3
Susanne Wievorurteil Jepp. Unter anderem wegen ebendieser Follower und öffentlicher Gruppen.... aber lassen wir das. Den Grund verstehen sie eh nicht.
17. November 2012 um 21:16 · 1
Wolfgang Freundorfer facebook wäre anders wenn es nicht soviele Anonyme hier drin gäbe, Leute die mit ihrem richtigen Namen in facebook sind erlauben sich nicht soviel gegenüber anderen. Wenn ich mit meinem richtigen Namen in facebook bin mache ich nur was zu dem ich stehen kann und bei dem ich einverstanden bin dass man mich damit verbindet, sobald ein fake-Name im Spiel ist verführt es Leute sich aufzuführen
17. November 2012 um 21:17 · 4
Susanne Wievorurteil Was hab ich mir denn so schwerwiegendes erlaubt, hmm?
17. November 2012 um 21:19
Wolfgang Freundorfer ich habe allgemein geschrieben Susanne, mich auf niemanden bezogen, auch nicht auf dich
17. November 2012 um 21:20
Vivi Zol dieser unterton immer wieder, da kann ich echt nur nach luft schnappen. manche aussagen machen mich hier echt wütend !
17. November 2012 um 21:20 · 1
Susanne Wievorurteil Dachte nur, weil es die ganze Zeit um meine angebliche Fakeheit ging. Sorry.
17. November 2012 um 21:20
Susanne Wievorurteil Vivi, auch sorry, aber das macht mich manchmal auch einfach sehr wütend. Kritisch ist automatisch fake?

Edit: Außerdem wurde hier eine PN von mir einfach mal veröffentlicht. Da versuch ich das schon für mich privat zu klären, weil ich über eine Aussage wirklich richtig wütend war, und dann landet das doch wieder hier. Sorry, aber dann kann ich auch wieder aus der Gruppe rausgehen.
17. November 2012 um 21:21 · 1
Vivi Zol nein, aber Du solltest auch darauf achten, WIE Du mit manchen hier schreibst. Hinter dem Pc/Laptop sind Menschen & dann sollte man sich hier nicht so aufführen & das geht auch für alle anderen... langsam reicht´s (!)
17. November 2012 um 21:23 · 3
Susanne Wievorurteil Ich werd mehr drauf achten in Zukunft.
17. November 2012 um 21:24 · 2
Vivi Zol Immer dieser agressive Unterton, das muss doch nicht sein, wenn Ihr euch hier unterhält, dann bitte richtig o. gar nicht.
17. November 2012 um 21:24
Vivi Zol Danke, dann werde ich als stille Beobachterin mich wieder verziehn
17. November 2012 um 21:25 · 1
Vivi Zol nein, ich wollte bisher keine berichte schreiben. ich schreie nicht nach aufmerksamkeit & mache das ganze lieber im stillen kämmerlein dann können die leute einen auch weniger kritisieren wobei ich mit den rezepten ja echt noch klein anfange. mein kleines pilotenprojekt & manche fb freunde, waren eine große hilfe (thema rezepte) sonst hätte ich manches auch nicht kochen können es gibt bessere köche hier!
17. November 2012 um 21:39 · 2
Vivi Zol freut mich aber, dass die fotos dir gefallen. dann hat sich das knipsen der fotos ja gelohnt, auch wenn der magen nach essen schon geschrieen hat :'D
17. November 2012 um 21:43 · 1
Vivi Zol sonia. ich wüsste gar nicht, ob ich sowas überhaupt führen könnte. das ist ja noch das nächste problem, ob ich mich melden könnte (regelmäßig) dann ist mir eine freundin in fb eine große hilfe & es sind dann auch mal ihre ideen(rezepte) heißt: ich möchte ja auch nicht die arbeit und mühe von anderen leuten einkassieren, wenn es dann mal nicht meine eigenideen sind. ich stehe den leuten gerne zu verfügung, wenn fragen sind. wenn du also rezepte brauchst, von den bildern, dann meld dich ruhig. ich beiße nicht danke für das angebot mein erster fan zu sein. ich fühle mich geehrt wünsche dir auch noch einen schönen abend
17. November 2012 um 21:55 · 2
Wolfgang Freundorfer einer der VGD-Gegner scheint ein merkwürdiges Verständnis von Diskussion zu haben, nachdem uns bei den gefällt-mir Angaben bei Christian Eßl bei dem Beitrag der so beginnt:

"Christian Eßl "Wolfgang Freundorfer du kennst ja das Sprichwort "wie man in den Wald hineinschreit so hallt es zurück", wenn du also nicht vorher schon vorverurteilt hast wird dich derjenige sicher auch nicht vorverurteilen, aber das weißt du sicher besser "
Wolfgang, du warst ganz offensichtlich nicht dabei, als der Konflikt u"

aufgefallen ist, dass sowohl Sandra als auch ich nicht alle gefällt-mir sehen können sondern einen zuwenig, hat offenbar jemand der hier gegen die VGD diskuttiert uns geblockt um ungestört seine Anschuldigungen loslassen zu können, und für Aussenstehende sieht es dann so aus als hätten wir dagegen keine Argumente vorzubringen, echt armseelig.

Von den gegenwärtigen 4 gefällt-mir sind die folgenden auch für uns einsehbar, den restlichen könnt ihr dann als Blocker identifizieren:

Hannes V., Marie Wittmann und Andreas Schneider
17. November 2012 um 22:15
Sandra Scha "Das heßt, dass ich nicht jedem wildfremden Menschen alles über mich erzählen und meine Adresse ins Gesicht schreien muss." <---- ist das goldig. Aber Vaegedes soll hier alles offenlegen und sich bloss legen. Na klar. Wie Sonia Schrieb: Glashaus und so. So könnt man denken, da sinds an sich nru 2-3 die vielleicht noch n paar mehr Accs gemacht haben.... Haach Wolfgang..... <--- die gebe ich selten Ja, so sind se die Mobber...in der Anonymität sind sie ganz gross....und fordern und fordern...
17. November 2012 um 22:29 · 5
Marcus Elblicht Zitat Vagedes: "dass sie einen hetzer und menschenverachter wie schneider" Jetzt hat er sich doch tatsächlich strafbar gemacht, der Herr Vagedes. Sowas aber auch.
17. November 2012 um 22:31 · 1
Wolfgang Freundorfer sagt der Jesus beim Taufe geben
17. November 2012 um 22:39
Hannes Benne " Aber Vaegedes soll hier alles offenlegen und sich bloss legen."
Es geht nicht darum, dass Christian Privatinformationen veröffentlich soll, sondern Finanzinformationen des Vereins VGD (Jahresbericht bspw.)
17. November 2012 um 23:11 · 2
Veganerin Vegata Meine Frage geht eher dahin, welche wirtschaftlichen Beziehungen Christian Vagedes zum Sichtverlag, zu Lars Thomsen, zur Veganbasics GmbH etc. unterhält und ob er hieraus Gelder erhält, etwa für Aufträge oder als Provision für die Vergabe der (mutmasslich lukrativen) Messe Veganfach (Gewinne erhält der Sichtverlag) oder des VGD-Shops (Gewinne erhält die veganbasics GmbH).

Irgendwelche Verflechtungen wird es ja geben, sonst würde Christian Vagedes ja nicht angeben, dass er "mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere" und dass "wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

Die Finanzinformationen des Vereins sind ja weniger interessant, da ja dort die Gewinne (aus der Messe und aus dem Shop) gar nicht auftauchen. Die Gelder kommen dort ja gar nicht erst hin.
17. November 2012 um 23:22 · 1
Marcus Elblicht Das interessiert ganz viele, Veganerin Vegata. Doch so oft man diese Frage auch stellt: es ist Hass, Verschwörung, Neid, Missgunst, Menschenverachtung und so vieles mehr. Wir sollten uns einfach mal schämen. Wir sind schlechte Menschen, weil wir sowas wissen sollen.
17. November 2012 um 23:28 · 1
Veganerin Vegata Zu Pseudonymen übrigens, nach den AGB von Facebook gilt für deutsche Nutzer deutsches Recht.

Siehe Ziff. 5
https://www.facebook.com/terms/provisions/german/index.php

Nach deutschem Recht muss ein Anbieter eine Nutzung unter Pseudonym ermöglichen:

http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__13.html
Siehe Abs. 6

Christian Vagedes weiss dies (stand hier offen im Thread), meldet aber Benutzer ohne Klarnamen (wohl freilich nur die, die ihn kritisieren):

Christian Vagedes
"nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi... "
und
"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."

Das heisst, er (und seine Freunde) nutzen gezielt eine rechtswidrige Funktion von Facebook zur Zensur. Mindestens ein kritischer User wurde ja auch bereits wegen "Spam" für 30 Tage gesperrt.
17. November 2012 um 23:37 · 2
Michael Plantman WOW
heftig wie sehr es nervt (persönliche Meinung) immer und immer wieder diese HAARSPALTEREI WICHTIGTUER DISKUSSIONSSCHEIßE hier zu lesen!!!

edit* dieser Ausbruch ist der wochenlangen stillen Anteilnahme an den hoch ergiebigen (vorsicht Ironie) "Diskussionen" hier geschuldet. Ich bin mir durchaus bewusst das freie Meinungsäußerung und konstruktiver Meinungsaustausch wichtig und essentiell sind, aber wtf? kann man nicht mal auffeinander zugehen?^^
17. November 2012 um 23:45 · 6
Valeska V Schmeck ne hier in dieser Gruppe nicht habe ich letzte Woche und die davor schon angemerkt aber ist ja egal bleiben eben nur noch die blablamotz Leute hier übrig
18. November 2012 um 00:04 · 1
Hannes V Change @ Herr Vagedes
"was heißt denn bitte »wie wäre es mit...«?!

die vegane gesellschaft deutschland e.v. ist rechtlich dazu verpflichtet, einen finanzbericht zu erstellen. dieser wird hinterlegt und auch veröffentlicht. als junger verein sind wir gerade erst dabei, den ersten bericht zu erstellen. sobald er fertig ist, kannst auch du ihn herunterladen oder in unserer zeitschrift nachschlagen."

Damit hast du selbst zugegeben, dass es so etwas noch nicht gibt. Auch auf der Seite der VGD kann man keinen Rechenschaftsbericht
einsehen. Die Satzung kann man sich nur zum Teil ansehen und wenn man sie sich downloaden will kommt ein Fehler.
http://www.vegane-gesellschaft.org/satzung.pdf
Es gibt also nicht nur keinen Rechenschaftsbericht sondern auch keine komplett einsehbare Satzung.

Die Offenlegungspflicht gilt für alle Kapitalgesellschaften und Personenhandelsgesellschaften ohne natürliche Person als persönlich haftendem Gesellschafter, also auch für die VGD.. Es gibt die VGD schon länger als zwei Jahre sie ist somit kein so junger Verein mehr, dass man damit einen fehlenden Rechenschaftsbericht erklären könnte. Zumal der Vorstand auf Verlangen der Mitglieder bei begründetem Interesse verpflichtet ist diesen vorzulegen.

"was du mit »offenlegung aller strukturellen und finanziellen verpflechtungen« meinst, müsstet du aber mal genau erkären. was genau meinst du damit denn?"

Alle finanziellen Verbindungen, bestehende und früheren Geldflüsse, Partnerschaften und Aufträge an und mit anderen Personen des öffentlichen Rechts.... Sollte jetzt klar sein was ich meine. Aber das meiste davon muss ohnehin im Rechenschaftsbericht enthalten sein, sofern der irgendwann mal fertig wird.

"weiche aber nicht aus: warum bin ich in deinen augen »eine schande«? ich möchte, dass du das genau erläuterst. denn solche persönlichen diffamierungen sind durchaus nicht mehr harmlos, hannes, sondern anmaßend."

Zum Thema Schande empfehle ich dir einen meiner früheren Beiträge.
-> ... wenn jemand Kritiker sperrt, Fragen als Hetze darstellt, Kritiker mit Nazis vergleicht, den Anspruch formuliert alle Veganer Deutschlands zu vertreten aber niemanden ein Mitbestimmungsrecht einräumen möchte, dann wird er für mich den Ansprüchen die eine solche Situation mit sich bringt nicht gerecht. Und da ist es egal ob einer der Kritiker sich zuerst im Ton vergriffen hat oder nicht. Ein solches Verhalten ist einer veganen Interessensvertretung nicht würdig.

Im Duden wird Schande als: "in höchstem Maße beklagenswerter Sachverhalt" definiert.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Schande

Es gibt für einen solchen Sachverhalt wie diesen kaum eine bessere Bezeichnung als Schande. Und wenn Herr Vagedes sich wie beschrieben verhält wie kann er dann keine Schande für die freiheitliche vegane Bewegung sein? ...
<- Samstag, 17. November 2012 um 12:20

Ganz abgesehen davon ist das einzige was hier anmaßend ist, dass du von Transparenz redest wenn du noch nicht einmal einen Rechenschaftsbericht veröffentlicht hast und die Satzung nicht komplett öffentlich lesbar ist.

Hier ein paar Quellen, damit jeder transparent nachprüfen kann ob das von mir gesagt stimmt:
Buchführungspflicht allgemein:
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__238.html
http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__140.html
Rechenschaftspflicht allgemein:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__259.html
Beschlussfassung im Verein allgemein:
http://dejure.org/gesetze/BGB/32.html
Einnahmen- und Ausgabenrechnung ist das mindeste was im Rechenschaftsbericht enthalten sein muss:
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__4.html
Auskunftspflicht nach:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__666.html
Berufung der Mitgliederversammlung:
http://dejure.org/gesetze/BGB/36.html
Publizitätspflicht die auch für die VGD als juristische Person gilt
(Diese Pflicht gilt für alle Kapitalgesellschaften und Personenhandelsgesellschaften ohne natürliche Person als persönlich haftendem Gesellschafter)
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__325.html

Edit: Mir wurde gerade eröffnet, dass es die VGD bereits seit dem Frühjahr 2009 gibt. Dann war die Information aus dem Netz zu Gründung wohl eine Ente. Was mich verwundert hat ist, dass man auf der VGD Seite auch nichts dazu findet.
18. November 2012 um 03:12
Hannes V Change @ Wolfgang ich habe niemanden blockiert. Warum auch? Was hätte ich davon? Dann würde ich mich doch genauso verhalten wie Christian. Wäre schon komisch, wenn ich sein Verhalten kritisiere aber selbst so handeln würde
18. November 2012 um 03:20 · 2
Hannes V Change Da vom Vorsitzenden der VGD bisher keine Fakten oder fixen Daten kamen bin ich nicht mehr gewillt zu erklären warum sein Betragen nicht angemessen ist und gegen die guten Sitten verstößt. Wer bis jetzt immer noch nicht verstanden hat, dass das bisherige Verhalten sofort in Richtung Transparenz und konstruktiven Dialog geändert werden sollte der wird es wahrscheinlich nie verstehen.

Davon unabhängig zwei schöne Bilder die ich im Netz gefunden habe und was niemanden persönlich Ansprechen soll:
http://cafewitteveen.files.wordpress.com/2011/09/b5rip.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-BQzQtOeM0RU/UJc1E-FiUKI/AAAAAAAAA24/H3rQLgTaomI/s1600/i-should-respect-your-opinion-but.jpg
Komischerweise musste ich beim Anschauen an diesen Dialog hier denken. Kann mir nicht erklären warum.
18. November 2012 um 03:41
Sandra Scha "Marcus Elblicht Zitat Vagedes: "dass sie einen hetzer und menschenverachter wie schneider" Jetzt hat er sich doch tatsächlich strafbar gemacht, der Herr Vagedes. Sowas aber auch." <--- Interessant, Marcus Elblicht. Setz dich doch erst mal mit der genauen Gesetzeslage auseinander und mach dich kundig, frag mal n Anwalt. Ist vielleicht einfacher. Sowas aber auch . Ja, interessant...so sieht man welches Geistes Kind manche Menschen sind. Warte, ich geb noch ne Schüppe drauf: Ich halte den Schneider erst recht für einen: selbstgefälligen, feigen, missgünstigen, ignoranten Hetzer im Hintergrund der mir so gar nicht Vegan erscheint und dem nur eines wichtig ist ER SELBER. Wie auch, wenn einer sagt "Och, warum erst mit dem Fleisch aufhören und nicht erst mit der ungesunden Milch!" (Sicher, wer nicht versteht, dass man Tiere nicht essen sollte, der verzichtet dann halt auf Milch...vielleicht ist er ja Milchveganer, wer weiss). Hab ich mich jetzt auch "Strafbar" gemacht? ***hibbel**** Weil ich ne Meinung zu ihm habe? Durch seine Aussagen? HIER traut er sich ja nicht! Da helfen einige Fakeaccs bei. Die dann gerne blocken - bitte schön, Fake liegt ja nahe bei feige. Na komm, hat der kleine was zu tun bei der Sammlung des "strafbaren". FB hat meine Daten
Was ist denn mit dem "tollen Vebu". Wer bis jetzt immer noch nicht verstanden hat, dass da scheints vor allem die Sorge besteht, dass Leute abwandern könnten und einer sich wie Schneider und Co im Hintergrundablacht über die Hetze hier....Stimmt, da soll dann jemand anders offenlegen, und dem Vebu sieht man nach dass die sagen "Verlangt doch auch keiner dass ihr aufhört fleisch zu essen" (ihr HEUCHLER!) oder "Hört lieber mit der Milch/Sahne ff auf" oder "Wenn Fleisch, dann von IHM hier!" usw. Aber ihr seit alle echt tolle Veganer...jaja....Ich hoffe, Christian Vaegedes gibt mal keine Antworte mehr. Damit ihr mit eurer Selbstgefäligkeit endlich mal ins Leere lauft oder euch dann nur noch gegenseitig die Bälle zuwerft. Anstatt sich zu freun, dass der VGD was erreicht (im GEgensatz zur Vebu) - unglaublich. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich keine Flexita-----äh, Vegetarierbünde, Vegane Gesellschaften oä brauche...In beiden sind zwar teils echt gute Leute, aber die die andere Leistungen vergiften aus zerfressenem NEID....ne ne, lieber nicht. Und die anderen tollen Superveganer hier, besinnt euch mal auf was wichtiges als dauernd zu verlangen und rumzuhetzen. Wenn ihr mal so ne Initiative einsetzen würdet gegen das, was Tieren angetan wird, dann wäre man schon viel viel weiter. Aber manchen geht es ja wie immer nur: Um sich selber. Und ich hab mich immer gewundert, warum kaum was vorwärts geht....ich wunder mich gar nicht mehr....und auch die Namenlosen versteh ich immer mehr.Dass die denken die Vegs haben nicht mehr alle Latten am Zaun. Weil sie nichts für V oder TR tun anstatt rumzuhetzen. Heuchler.Macht endlich wieder was vernünftiges, geht raus, klebt, kreidet, verteilt Flyer, macht Blogs, Werbung für V Bücher,aber lasst dieses gemobbe und fordern endlich mal sein!!! Langsam schäm ich mehr und mehr....nicht nur für die Fleischesser und Vege/Flexitarier mit.Sondern für die destruktiven, neidischen hasszerfressenen Leute hier.
18. November 2012 um 04:54 · 4
Veganerin Vegata @Sandra Scha
Du verwendest ja wohl auch nicht deinen Echtnamen. Recht einseitig selektive Wahrnehmung? Nur die Kritiker sind "fakeaccounts", die anderen nicht? Facebook wird deine Daten auch kaum ausliefern, wie du sicherlich weisst.

Du schreibst:
"Ich halte den Schneider erst recht für einen: selbstgefälligen, feigen, missgünstigen, ignoranten Hetzer im Hintergrund der mir so gar nicht Vegan erscheint und dem nur eines wichtig ist ER SELBER."

Ich halte das durchaus für eine Beleidigung gegenüber Andreas Schneider. Nur weil man seine Meinung kundtut, beseitigt das nicht die Herabsetzung:
http://www.123recht.net/Beleidigungenfreie-Meinungsaeuerungkeine-Straftat-__f92540.html

Im Übrigen hat sich Christian Vagedes hier auch durch das Posten des Gedichts gem. § 106 UrhG strafbar gemacht
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__106.html
(aber ich denke, dass interessiert im "Internetzeitalter" wohl kaum einen) und widerrechtlich persönliche Nachrichten veröffentlicht ( http://www.e-recht24.de/news/sonstige/1061.html , interessiert dann doch schon eher?).

>"geht raus, klebt, kreidet"
der Aufruf dürfte wohl auch zumindest eine Ordnungswidrigkeit darstellen:
http://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/__116.html
da das "kreiden" in so gut wie jeder stadt verboten ist, vgl etwa § 7a PolVO FFM:
http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/Polizeiverordnung_2009.pdf
oder § 3 PolVO Chemnitz:
http://www.chemnitz.de/chemnitz/media/download/buerger_und_rathaus/satzungen/32_100.pdf

interessanterweise erklärte die vgd dazu, dass das kreiden "völlig legal" sei. wer also reinigungs- und verfahrenskosten zu tragen hat, weiss dann wohl, an wen er sich wenden kann.

auch das "Kleben" der beliebten "eating animals" auf stoppschilder ist strafbar gem. § 145 II Nr. 2 StGB, die Aufforderung hierzu stafbar nach § 111 StGB:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__145.html
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__111.html

da schützt wohl wirklich nur noch die vage formulierung und die "unschuldsvermutung", was?

"so sieht man welches Geistes Kind manche Menschen sind."
ah ja? backfired?
18. November 2012 um 08:45 · 3
Freya Geist Das einzige, was ihr mit euren Hetztiraden erreicht, ist es andere Veganer und Leute, die hier aus echtem Interesse an einer Umstellung mitlesen, abzuschrecken. Und das gründlich. Ich halte die Art, wie ihr mit anderen umgeht und wie ihr eure "Kritik" äußert für unerträglich, und MIR verdirbt es momentan jegliche Lust, mich in der veganen Szene einzubringen. Vielleicht solltet ihr eure Egos EINMAL zurückstecken und euch darauf besinnen warum ihr vegan wurdet. Fragt euch, was euer jetziges Verhalten und das was ihr hier rüberbringt noch damit zu tun hat.
18. November 2012 um 09:20 · 7
Wolfgang Freundorfer Hannes, ich weiß dass du mich nicht geblockt hast, ich hab ja dich auch in den Namen genannt die uns nicht geblockt haben, aber offenbar hat uns einer der VGD-Gegner geblockt da sowohl Sandra als auch ich denjenigen nicht sehen können, demzufolge auch nicht dessen Beiträge hier sehen können. Da wollte wohl jemand ungestört diskuttieren mit sich selbst oder mit denen die auf seiner Seite sind, und hat kurzerhand mal alle Befürworter der VGD geblockt. Nicht sehr schön wenn man einerseits solches Verhalten kritisiert und es dann selbst macht.

Ansonsten stimme ich Freya vollends zu, ich halte das Ganze mehr als kontraproduktiv, zumindest in der Art wie es durchgeführt wurde.
18. November 2012 um 10:44 · 2
Veganerin Vegata Wolfgang meint mich. Ich habe diejenigen Leute geblockt, die angekündigt haben, Fakeprofile zu melden. Ich sehe das als Selbstschutz, da ich wie gesagt gem. § 13 Abs. 6 TMG das Recht habe, unter Pseudonym zu posten und man das - mittels einer rechtswidrigen Facebook-Funktion - verhindern will. Und auch schon Nutzer deswegen rausgeflogen sind.

Im Übrigen kam von derer Seite ohnehin die Aufforderung, Anonyme zu blocken (bzw. von Christian das Statement, nicht auf deren Beiträge einzugehen), weshalb ich die Aufregung nicht verstehe.
18. November 2012 um 11:01 · 2
Hannes V Change Ich poste das anonym, damit es jeder lesen kann:
"Wolfgang meint mich. Ich habe diejenigen Leute geblockt, die angekündigt haben, Fakeprofile zu melden. Ich sehe das als Selbstschutz, da ich wie gesagt gem. § 13 Abs. 6 TMG das Recht habe, unter Pseudonym zu posten und man das - mittels einer rechtswidrigen Facebook-Funktion - verhindern will. Und auch schon Nutzer deswegen rausgeflogen sind.

Im Übrigen kam von derer Seite ohnehin die Aufforderung, Anonyme zu blocken (bzw. von Christian das Statement, nicht auf deren Beiträge einzugehen), weshalb ich die Aufregung nicht verstehe."
Für alle die diesen Beitrag nicht sehen möchte ich anmerken, dass ich ihn geliked habe.

Davon abgesehen hätte die Diskussion durchaus produktiver laufen können. Das stimmt. Wobei für die Effektivität beide Seite verantwortlich sind. Ganz besonders Beiträge die nur auf Egos von Befürworter, Kritikern oder dem Vorsitzenden der VGD anspielen sind nicht förderlich gewesen.
Die Fakten sind da aber eventuell sollte man sich noch einmal die Mühe machen die raus zu schreiben und zusammen zu fassen. Damit sich jeder unabhängig von gegenseitigen Verbalangriffen ein Bild machen kann.
18. November 2012 um 12:40
Sandra Scha Aha, ich habe also angekündigt Fakeprofile zu melden? Wäre mir neu. Wäre nicht meine Art und hätt ich auch noch nie gemacht, beabsichtige dies *tadaa!* nicht.. Aber wenn jemand etwas herausliest, was da nicht steht...interessant. Veganer Keks gefällig? . Will einen auf Schlauschwätzen machen, kommt hier mit Paragraphen daher, soll ich auch mal? ...ich könnt ja auch bei den Namenlosen gucken.... Dann wunder ich mich nicht, dass sone Person/en mit rumhetzt. Meint die nicht, ich könnt mir auch n Fakeprofil (oder 2 oder 3) anlegen wenn es mir so wichtig wäre mitzulesen? Isses aber nicht. Und wie gesagt, Fakeprofile melden, da hätt ich dann doch noch bessres zu tun. Soll die Person sich doch 100 Profile anmelden. Wenns schee macht Ja, bestätigt mir die Art solcher Leute. Von mir aus können mich alle blocken die die Wahrheit nicht vertragen können Kannste dem anonymen Herzchen ja auch ausrichten. Wobei...so Leute haben eh mehrere Accs
18. November 2012 um 13:33 · 1
Andrea Gerlach bin überaus dankbar, dass die admin dieser gruppe so souverän mit dieser situation umgehen. dadurch habe ich noch mal eine ganz neue sichtweise auf die zusammenhänge bekommen.
18. November 2012 um 13:33 · 1
Sandra Scha Na, ist doch auch was wert
18. November 2012 um 13:34
Jörg Hartmann Hi Christian, bevor Du große Worte wie "TOTALe Transparenz" in die Tasten haust, erfüll doch erst mal Deine gesetzlichen Pflichten, weise Spenden aus, mach endlich ne Mitgliederversammlung und präsentiere dort die längst fälligen Jahresfinanzberichte von 2008 bis 2011. Dass Deine "Fördermitglieder", von deren Geld Du schließlich lebst, darauf ein Anrecht haben, steht nicht nur in Deiner eigenen Satzung sondern ist schlicht gesetzlich vorgeschrieben. Dass Du Dich daran immer noch nicht hältst, ist kriminell. Punkt.
18. November 2012 um 13:55 · 3
Andrea Gerlach (hm, bringts was, alle menschen zu entvreunden, die sich aus der diskussion raushalten ?!)
18. November 2012 um 14:02
Andrea Gerlach Hannes V Change, wurde soeben entvreundet .... auch dieses wird mein weltbild nicht ins wanken bringen können !
18. November 2012 um 14:04
Christian Vagedes @ jörg: schon eher kriminell (um dein wort zu benutzen) sind höchstens deine wortbeiträge, in denen du davon sprichst, du hättest für alle deine seltsamen vorwürfe »alle beweise« zusammen.

wir halten uns selbstverständlich an alle gesetzlichen regelungen. aber nicht du definierst, was wir wann und wie tun, sondern das gesetz. abgesehen davon warst du nie fördermitglied oder mitglied unseres vereins.

und ich lebe nicht von geldern der fördermitglieder unseres vereins, da meine arbeit für die vgd ehrenamtlich ist.

jahresfinanzberichte bis inklusive 2010 sahen so aus, dass entweder gar keine gelder flossen oder nur ausgaben verbucht sind, etwa für den aufbau der webseite, da der verein bis dahin nur eine oder zwei spenden für die webseite verbuchte. bis zum weltvegantag 2010 wurde der schritt in die öffentlichkeit vorbereitet.

der verein nahm auch erst ab ende 2010 fördermitglieder auf. warte doch einfach unsere berichte ab oder werde fördermitglied. noch sind wir ein sehr junger verein. und dafür bereits sehr erfolgreich. dass du damit ein problem ist, ist hier noch keinem entgangen.
18. November 2012 um 14:45 · 3
Christian Vagedes @ jörg: ich möchte noch etwas ergänzen, was offenbar auch deinem wg-mitbewohner andreas schneider nicht bekannt ist. die größten einzelspender, die je an unseren verein gespendet haben, sind meine frau und ich. wenn dann leute wie du, ohne IRGENDEINE ahnung zu haben, dann nicht nur gegenteiliges »behaupten« (du schreibst ja sogar, du hättest »alle beweise«), sondern einem trotz des vollkommenen gegenteils auch noch unterstellst, wir würden uns an den spenden bereichern (?!?), so kann einen das durchaus in rage versetzen. dann fragt man sich ernsthaft: was ist dieser hartmann eigentlich für ein typ mensch? wie kommt er überhaupt dazu, so etwas in die welt zu posaunen? was steckt eigentlich dahinter? und ganz ehrlich: das treiben hier geht jetzt mittlerweile so weit, dass ich auch sebastian zösch vom vebu involviert habe. denn bei allen politischen differenzen (nestle), schätze ich ihn als mensch so ein, dass er so eine hetze weder persönlich gut findet, noch im sinne des vebus für sinnvoll hält.

und glaube mir: wir werden das alles klären und zwar auch gerichtlich. denn im gegensatz zu dir, ist mir meine integrität wichtig, ich bin auch familienvater und in weitere zusammenhänge eingebunden. ich stelle dir hiermit eine letzte frist bis heute abend, 20.00 uhr. habe ich bis dahin von dir keine entschuldigung erhalten, werde auch ich (andere haben es offenbar bereits vorbereitet), eine einstweilige verfügung gegen dich beantragen bzw. dich auf rufschädigung oder was auch immer (ich bin kein jurist und maße mir da nichts an) verklagen. eigentlich wollte ich so etwas immer vermeiden, aber du bist so aggressiv, dass ich das jetzt offenbar wohl auch endlich mal machen muss.
18. November 2012 um 15:03 · 2
Bernd Drosihn Wann gibt es eigentlich VegUp in Englisch? Bin gerade in Portland und wurde schon mehrfach (leicht amüsiert) gefragt wie den der „Fight“ in Germany so laufe. Ich sage dann immer so sind wir halt, wir „stereotyped thinking Germans“ und Demokratie, Dialog und Transparenz werde nach unserer Meinung sowieso überschätzt. Bei Food Fight (cooler Laden) habe ich unsere beiden Sandboxdictators pantomimisch dargestellt (natürlich mit Chemiebaukastenproduktanfrage, Zwangskleinschreibungsbefehl, Explosionsüberrennungen, etc.) und schon mal angekündigt dass wir die USA bald erorbern werden.
18. November 2012 um 16:08 · 1
Birgit Kempf Bernd, im Ernst, die beschäftgen sich sogar da drüben mit dem Kram? Mich überkommt da in der Regel schon beim Lesen eines einzigen Statements eine unglaubliche Müdigkeit und mir fallen immer wieder viele Dinge ein, wie ich meine Zeit sinnvoller verschwenden kann...
Gibt's ein Video von der Pantomime? Ich mag das sehen!

(Da. Schon wieder was Sinnvolleres gefunden. Und bestimmt auch amüsanter...)
18. November 2012 um 16:47
Christian Vagedes sag mal, andreas (»birgit kempf«): wie viele deiner fake-accounts willst du hier eigentlich noch ins spiel bringen? katharina fröhlich, sarah kluge, birgit kempf... gehört auch »peter vgn« dazu? fast ein ganzer zoo...
18. November 2012 um 16:50 · 1
Christian Vagedes @ bernd: zunächst einmal erscheint veganissimo im kommenden jahr in einem bekannten new yorker verlag und veg up soll tatsächlich in einem anderen bald darauf folgen. zum glück brauchen wir uns nicht wie du auf marktstände stellen.

da die amerikaner schon immer kleinschreibung betreiben, ist das dort kein thema. und »fight« wollen wir ja durch etwas ganz anderes ersetzen. insbesondere in amerika entdecken das immer mehr menschen. lies vielleicht doch veg up mal, wenn du auch mal eine minute der ruhe finden solltest, was ich mir allerdings kaum vorstellen kann. das buch ist ja fast schon wieder anglophil und wenig deutsch, da passt du schon mehr in die »kraut-conception«.

ich drücke dir immerhin zwei daumen, dass sich deine produkte in den usa noch weit besser verkaufen als hier in europa. irgendwer wird dort schon zugreifen. nur geduld, mein lieber. den begriff »wurst« kennen die amerikaner ja mittlerweile. und sicher freuen sie sich, dass die »krauts« sie jetzt auch in der veganisierten tofuvariante über den teich bringen. eine freundin aus toronto sendete mir kürzlich eine mail und war ganz begeistert – nur nicht von der »etwas künstlich schmeckenden sojasahne«. aber immerhin. sie sah deinen marktstand auf dem veg festival.

wie engagiert von dir, dass du auf deiner werbetour quer durch das land der ungebrenzten möglichkeiten jetzt auch noch pantomistische vorstellungen aufführst. wow! und echt bemerkenswert. das macht sicher eindruck. die amerikaner lieben bühnenvorstellungen. vor allem von leuten wie dir. dabei wirst du dich bestimmt ziemlich strecken müssen. vergiss nicht, ab und zu mal deine wollmütze abzunehmen. grüße in die weltmetropole portland.
18. November 2012 um 16:55
Jörg Hartmann Der war gut! Andreas lässt sich mit Frauengesicht und falschem Pass als "Birgit Kempf" in Norwegen nieder, bestellt, damit es echt wirkt, hin und wieder was (von Norwegen aus!) bei VeganWonderland – alles nur, um den berühmten Christian zu dissen. Was er dann gar nicht tut sondern einem seiner WG-Mitbewohner überlässt.
18. November 2012 um 17:03 · 5
Christian Vagedes @ jörg: drei stunden zeit hast du noch. bin gespannt. denn ab dann kann ich für nichts mehr garantieren.
18. November 2012 um 17:05 · 1
Andrea Gerlach aua, ... so arrogant
18. November 2012 um 17:05
Vivi Zol mhm...
18. November 2012 um 17:10
Christian Vagedes DAS ist natürlich nicht arrogant:

»Bernd Drosihn: Mir hatte jemand erzählt es wären auf der berühmten Messe Produkte von uns ausgestellt worden, deswegen habe ich alarmiert die vielen Webfotos durchsucht und bin auch auf Deinen Blog gestoßen. (Hab gottseidank übrigens aber keine Viana Produkte gefunden, nur ein paar schüttere Packshots auf einem der Bilder, vermutlich ein Webshop der vergessen hat uns zu boykottieren). Sind diese endlosen Big Valessedes Diskussionen nicht absolut fruchtlos und eine zumindest für ihn selbst ziemlich dramatische Komödie? Meine Meinung: Schlicht keine „Demokratie“, kein „Fragen“, „Zuhören“, „Dialog“, „Kritikfähigkeit“ erwarten, er tanzt einfach mit sich selber und mal ehrlich, wer stellt sich mit seinen Explosionsüberrennungen, Zwangskleinschreibungen, Weltvalessedisierungen, Hackebeil Einteilungen (neuester Coup „valessedan“ und aufgepasst: „valessedan plus“), anonymen Verleumdungen, von sich selber in der dritten Person sprechen, Selbsternennungen, Mit nacktem Finder auf Dritte zeigen, Rundum Dauerpower Branding etc. so gekonnt selbst ein Bein? Ich genieße es nur noch ganz ab und zu wenn die Titanic ausgelesen ist.«
18. November 2012 um 17:30
Vivi Zol Das ganze bringt doch nichts mehr hier. Warum lässt Ihr es nicht endlich gut sein? Habt Ihr euch nicht genug in den Haaren gehabt. Es wurde Fragen gestellt, teiweise beantwortet oder nicht & dann muss es doch mal ausreichen. Dieser Thread sollte Rückblickend sein und Handeln von der Veganfach und nicht den Streiterreien zwischen vereinzelten Personen. Ich frage mich oft, ob das hier ein Kindergarten ist? Sorry, Andrea Gerlach, diese Aussage wird dir wieder einmal nicht passen, aber ich schreibe es trotzdem zurück zum Thema. Ihr merkt doch schon, dass ihr euch im Kreis dreht, oder nicht? Bildet euch eine Meinung und dann ist gut, auf biegen und brechen etwas zu erzwingen bringt doch anscheinend nichts. Warum dann weiter machen?
18. November 2012 um 17:37 · 1
Birgit Kempf Wow. Mehr fällt mir dazu jetzt echt nicht mehr ein.
18. November 2012 um 17:38
Sarah Kluge "sag mal, andreas (»birgit kempf«): wie viele deiner fake-accounts willst du hier eigentlich noch ins spiel bringen? katharina fröhlich, sarah kluge, birgit kempf... fast ein ganzer zoo..."

Also eines kann ich garantieren: Andreas Schneider hat ganz bestimmt keinen Zugriff auf meinen Account. Wie käme ich auch dazu dies jemanden zu gestatten, der sich noch vor einem Jahr auf teilweise dämmliche Art und Weise dafür hergegeben hat, kritische Anmerkungen zur VGD mit belanglosen Floskeln aus der Welt schaffen zu wollen. Aber immerhin: Damals hatte die VGD wenigstens noch einen Schneider - heute dagegen versuchen ja noch weitaus zahnlosere Pitbulls der VGD den Rücken freizuhalten.
18. November 2012 um 18:08 · 3
Birgit Kempf Sarah, das ist schon mehr, als ich behaupten kann, ich kenne weder Andreas noch seine Kommentare.
Allerdings finde ich es erstaunlich und überaus aussagekräftig, dass Christian offenbar eher daran glaubt, dass sich jemand einen durchaus komplexen Account (wie das halt so ist bei realen Personen) in Norwegen aufbaut, als dass es mehr als zwei Leute geben mag, denen dieser ganze Kindergarten einfach mal mächtig auf die Ketten geht.
18. November 2012 um 18:13
Christian Vagedes es ging NOCH NIE um ehrliche fragen, sondern ausschließlich darum, gezielte rufschädigung zu betreiben. und zwar nach dem motto: es wird schon etwas hängen bleiben.
die an den pranger gestellten spielen allerdings diesmal nicht mehr mit. sie setzen sich, was für ein wunder, diesmal auch zur wehr.

natürlich »darf« sich im normalfall der vorsitzende einer organisation nicht auf dieses niveau herunterlassen. stimmt. wenn er es aber trotzdem einmal tut – zerstört er damit das gesamte diffamierungskonstrukt. zumindest aus sicht der meisten, aus sicht derer, die unvoreingenommen prüfen.

jeder, der mich kennt weiß, dass ich noch nie ein gespräch aus dem weg gegangen bin. nur: diese leute hier, die mich seit einem jahr attackieren, wollen überhaupt gar kein gespräch führen. sie würden sich NIE für etwas entschuldigen, was sie zu unrecht behaupten.

welche andere möglichkeit hat man also dann, ihrem treiben ein ende zu bereiten? es einfach stehen lassen? weggucken? mag sein, dass es besser ist, das alles an sich abprallen zu lassen.

es ist aber ebenso legitim, das an den pranger stellen nicht einfach so stehen zu lassen.

die facebook-moderatoren hätten auf dieser seite tatsächlich die moralische pflicht dazu gehabt, diverse ehrverletzende kommentare zu löschen und ihre urheber erstens zu verwarnen und dann auch zu sperren.

da dies nicht geschah, hat sich der an den pranger gestellte das recht herausgenommen, entgegen aller ratschläge auch aus der engsten umgebung, nicht mehr zu schweigen, sondern zu entlarven.

bis jetzt habe ich keine einzige entschuldigung für die unglaublichen anklagen gehört. ich werde diesmal die konsequenzen ziehen und mein recht durchklagen. ich lege großen wert darauf, dass der gesamte thread im nachhinein dokumentiert wird. ich lege wert darauf, dass alle vorwürfe entkräftet werden. und zwar so EINDEUTIG, dass noch der dümmste zugeben muss, dass es schlimm ist, was hier mir mir stattfand.

denn ich bin nicht mehr dazu bereit, mich durch diese immer personengleiche clique von leuten »anklagen« zu lassen. wozu sollte ich das tun? wäre mein job hochbezahlt, könnte man ein auge zudrücken, aber jemanden für etwas anzugreifen, zu beleidigen und zu verunglimpfen, der über jahre ehrenamtlich für seine überzeugungen einsteht und dem man dann ausgerechnet bereicherung unterstellt – das geht definitiv zu weit.

also werde ich auch die anderen betroffenen darum bitten, eine völlig unübliche »transparenz« an den tag zu legen und alles so peinlich genau offen zu legen, dass die angeblichen »beweisführer« vollkommen entlarvt werden: ich wette schon jetzt, dass kein einziger von ihnen auch nur darüber nachdenkt oder es erwägt, sich bei mir und den anderen zu entschuldigen.

und gerade deshalb drehe ich jetzt den veganen spieß um und werde GENAU dokumentieren, wer hinter dieser diffammierungskampagne steckt und welche absichten sie verfolgt. seid gepannt. jetzt geht es erst richtig los.
18. November 2012 um 18:17 · 1
Jörg Hartmann Ey Chris, fass Dich kurz, das liest doch niemand.
18. November 2012 um 18:21 · 2
Birgit Kempf Dann bin ich gespannt, ob und wann die Entschuldigungen an die sogenannten Fake-Accounts kommen.
18. November 2012 um 18:27 · 3
Christian Vagedes da ihr so auf »transparenz« steht: kopiert doch euren ausweis und sendet ihn mir per privatnachricht. dann entschuldige ich mich sofort. ansonsten fällt auf, dass ich hier mit den gesichtern von eisbären, geklauten fotos (menschenmund mit kirsche) und katzengesichtern »kommuniziere«. im übrigen sind mir viele von schneiders absurden fake-acounts noch hinlänglich bekannt. das fand ich schon zu seinen vgd-zeiten äußerst peinlich.
18. November 2012 um 18:31
Birgit Kempf Herrje, jetzt wird es wirklich langsam peinlich. Ich werde ganz sicher keine Kopien meines Ausweises schicken. Hier der Link zum norwegischen Online-Telefonbuch, den Rest schaffst Du dann sicher selbst.
http://www.gulesider.no/
18. November 2012 um 18:34 · 1
Jörg Hartmann Ja, Christian, dass auch Andreas mal Dein Fake-Account Sandra Janssen mitbenutzt hat, um von an Dich gerichteten kritischen Fragen abzulenken, war wirklich nicht so toll. Schämt er sich auch seit langem für.
18. November 2012 um 18:42
Jörg Hartmann Solltest Du übrigens besser pflegen: https://www.facebook.com/sandra.janssen.12935
18. November 2012 um 18:43
Christian Vagedes @ jörg: ich selbst habe diesen fake-account nicht benutzt. andreas vermutlich nicht nur einmal. danke, dass du damit nicht nur deine nähe zu schneider bestätigst, sondern auch, dass du (obgleich ich dich gar nicht kenne und nie getroffen habe) von andreas instruiert bist. fast schon zu peinlich!

ps:
letzte betätigung des fa-profils von sandra janssen: 20. januar 2011 (!). ist schon eine weile her. war der andreas mit dem account wohl nicht ganz so fließig? und: genauso aufgezogen wie andreas es immer macht.
18. November 2012 um 18:49
Jörg Hartmann Dann solltest Du aber die unzähligen Kommentare, wo Du behauptest, dass das kein Fake-Account ist (lange nach Andreas' Ausscheiden), und die noch viel zahlreicheren apologetischen Kommentare eben dieses Fake-Accounts, schleunigst löschen. Soll ich Dir beim Suchen helfen? Hier z.B.: https://www.facebook.com/veganegesellschaft/posts/295485843823710?comment_id=3838155&offset=0&total_comments=31
18. November 2012 um 18:52 · 1
Steph V Boe ...war bisher nur stille Mitleserin, aber diese Art von Öffentlichkeitsarbeit, einfach nur traurig und schädigend...
18. November 2012 um 18:55 · 4
Christian Vagedes in unserem facebookteam geisterte die liebe, von andreas eingeführte sandra wohl noch eine weile rum. ich würde an deiner stelle lieber auf die uhr schauen. denn wenn ich nach 20.00 uhr keine entschuldigung von dir vorliegen habe, bekommst du nächste woche post von anwälten oder direkt vom gericht.
18. November 2012 um 18:55
Veganerin Vegata Aus dem Link von Jörg:

>Christian Vagedes
"@ furfree: cool, dass du jetzt immer im kaiserlichen majestätsplural mit mir kommuniziert ("wir sind der meinung, dass..."). geile idee. eigne ich mir vielleicht demnächst auch mal an. übrigens: sandra janssen ist eine ein uralte richtig gute freundin von sonja und mir, seit jahr und tag und sie pendelt durch die ganze welt. "

und

>Vegane Gesellschaft Deutschland
"sandra janssen ist kein fake."

hört, hört.
18. November 2012 um 18:57 · 1
Christian Vagedes @ stephanie: jörg hartmann verfolgt mich mit einigen anderen hier kommentierenden seit über einem jahr hartnäckig. sie wollen nicht wirklich kommunizieren, sondern meinen ruf schädigen und meinen: es würde schon was hängen bleiben. ich antworte hier nur, um ab morgen die sache anwälten zu übergeben, die hoffentlich etwas bewirken können, um diese hetze endlich abzustellen.
18. November 2012 um 18:57
Jörg Hartmann Und wenn Du schon dabei bist, lösch auch gleich noch ein paar hundert Kommentare anderer Fake-Apologie-Accounts von Dir und Deiner Frau, z.B. von https://www.facebook.com/louise.lavandou, https://www.facebook.com/carla.drewes.5, https://www.facebook.com/gan.dhi.547, …
18. November 2012 um 18:57
Christian Vagedes der erste account hat mit uns defintiv nichts zu tun, die anderen beiden sind ebenfalls schneider-gelenkte accounts. ein armes spiel.
18. November 2012 um 18:59
Jörg Hartmann "@ stephanie: jörg hartmann verfolgt mich mit einigen anderen hier kommentierenden seit über einem jahr hartnäckig."

Das stimmt insofern, dass ich seit etwa einem Jahr einschlägige Belege sammel. Und wohl tatsächlich nicht nur ich. Deshalb freu ich mich auch sehr auf die Anwaltspost.
18. November 2012 um 19:01 · 3
Christian Vagedes andreas schneider rief gerade bei mir an und wollte mich bedrohen: »wenn das nicht sofort aufhört, dass ich die sandra janssen eingeführt habe, dann...«
fakt ist, dass der mitbewohner von jörg hartmann, andreas schneider, der verursacher dieser ganzen hetzaktion hier ist.

und irgendwann muss damit mal schluss sein. ich habe genug geduld gezeigt.
18. November 2012 um 19:01
Steph V Boe ...leider kann ich nur immer zwischen den Zeilen lesen, aber wozu soll dieser ganze Streß hier letzendlich führen..., anstatt gemeinsam einen Weg für ein friedliches Ziel zu gehen???
18. November 2012 um 19:06 · 6
Veganerin Vegata >"wozu soll dieser ganze Streß hier letzendlich führen"

So wie ich es verstehe, möchten einige Personen hier wissen, warum die Gewinne aus der Messe an den Sichtverlag gehen und ob Christian Vagedes dort persönlich mitverdient.

Dieser möchte sich aber nicht in die Karten schauen lassen (Zitat: "auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht.").

Stattdessen werden die Fragenden mit einstweiligen Verfügungen bedroht und aufgefordert, Christian Vagedes gegenüber ihre Identität mittels eines Scans von Personalausweisen zu belegen.
18. November 2012 um 19:13 · 4
Christian Eßl Ich bin Andreas und meine Frau ist auch Andreas.
18. November 2012 um 19:21 · 4
Wolfgang Freundorfer Hannes, danke dass du dessen Rechtfertigung gepostet hast, offenbar verfügt derjenige auch über mehrere facebook-Profile da er sehen kann was wir schreiben, wir jedoch nicht, ich verstehe beim Besten willen nicht wovon derjenige redet der uns geblockt hat, ich habe nirgends etwas vom Melden von fake-Profilen geschrieben, ich hab noch nichteinmal irgendwen als Inhaber eines fake-Profils bezichtigt, daher handelt es sich bei dem was derjenige schreibt um einen großen Schmarrn, oder hat er einfach mal kurzerhand alle die auf der VGD-Seite waren geblockt weil irgendeiner davon vom Melden von fake-Profilen sprach? also sozusagen werfen wir mal alle in eine Schublade? das könnte ich mir am ehesten vorstellen, er schreibt ja auch von "von derer Seite ohnehin die Aufforderung", also hat er alle die auf Christians

Joan Dunayer: Speciesism, Ryce Rublishing, Fairborn Court (Maryland) 2004

Joan Dunayer hat Master-Abschlüsse in englischer Literatur, Erziehungswissenschaften und Psychologie an der Universität Princeton erworben. In ihrem früheren Buch, Animal Equality - Language and Liberation, beschäftigte sie sich mit den verschiedenen Facetten des Sprachspeziesismus. Dieser Aspekt kommt auch im vorliegenden Buch durch einige Vorbemerkungen zum Tragen.

Den drei Hauptkapiteln (Altspeziesismus, Neuspeziesismus und einem dritten Teil über Antispeziesismus, "Animal Equality" benannt) ist die Definition von Speziesismus vorgeschoben. Speziesismus ist nicht leicht zu definieren wie die fehlerhaften und unvollständigen Definitionen von Singer und Regan zeigen. Im Falle Singer ist sie selbst speziesistisch, was bei ihm nicht verwundert. Dunayers Definition lautet schließlich: Speziesimus ist "die Ablehnung (failure) in Einstellung (attitude) oder Praxis, nichtmenschlichen Lebewesen gleiche Berücksichtigung und Respekt zu gewährleisten". Zwar ist positiv, dass auch "Respekt" erwähnt wird (was die Antwort z.B. darauf ist, warum man auch natürlichen Todes gestorbene Tiere nicht essen soll), dennoch mutet das "Lebewesen (being)" missverständlich an, da unter Lebewesen bekanntermaßen auch Pflanzen zählen und hier sind die Unterstellungen von Forderungen nach Pflanzenrechten nicht mehr weit sind. Zudem fallen beim Begriff "nonhuman" Menschen heraus, weshalb diese Definition, die den Begriff "Spezies" zu vermeiden scheint, missverständlich ist.

Die drei Hauptkapitel sind in jeweils drei gleiche Unterkapitel geteilt, die parallelisiert werden. Sie befassen sich jeweils mit 1. Weltbild, 2. Gesetzgebung/Gesetzeslage und 3. Aktivismus der Bereiche Alt-, Neu- und Antispeziesismus.

Die erste Gruppe, die Altspeziesisten, sind Menschen, die jegliche ethische Berücksichtigung nichtmenschlicher Tiere ablehnen. Dunayer bespricht als primäre Merkmale dieser Position den Mangel an Empathie; die religiöse Vorstellung der Gottesebenbildlichkeit der Menschen; die Weigerung, nichtmenschliche Tiere als Individuen anzusehen; die Zuschreibung von besonderen Merkmalen oder Eigenschaften an Menschen, die nur Menschen besäßen (wie "Seele", Fähigkeit zum Vertragsschluss, ein "höherwertiges" Leben, eine größere Leidensfähigkeit, höhere Intelligenz und überlegene Moralität). Sie erläutert dabei die Fehlerhaftigkeit dieser Argumentationsmuster und das falsche Verständnis dieser Gruppe davon, was Tierrechte bedeuten. Sie unterlegt ihre Ausführungen mit kontrastierenden Studien, die die falschen Annahmen ins Reich der Mythen verweisen.

Der zweite Punkt, die Gesetzeslage, demaskiert die gegenwärtigen Tierschutzgesetze als durch und durch altspeziesistisch: Nichtmenschliche Tiere sind Eigentum ohne irgendwelche Rechtsansprüche. Alle Gesetze, die sich auf Tiere beziehen, schützen nicht die Tiere, sondern die menschlichen Interessen an ihnen. Ein Tier zu töten ist nur verboten, wenn damit das Eigentumsrecht (o.Ä.) eines anderes verletzt wird. Das zeigt sich auch in Artenschutzgesetzen, die eben Arten, keine Individuen schützen. Wenn die Populationen hingegen "zu groß" werden, darf und soll umgebracht werden. Gesetze gegen "Grausamkeit" richten sich nicht einmal nach der Grausamkeit, sondern nach den Bedingungen der Tierausbeutung. So werden in manchen dieser Gesetze Spezies, die für "Jagd, Fischerei und Tierhaltung" relevant sind, schlichtweg ausgelassen oder noch so brutale Methoden gelten nicht als "brutal" - Tierquälerei wird nur dort beschränkt, wo sie nicht Teil des normalen Betriebs der Tierausbeutungsindustrie ist. Das Tierschutzgesetz (in den USA wie hier) dient gleichermaßen dazu, Tierquälerei als legal und damit gerechtfertigt erscheinen zu lassen, statt sie zu verbieten. Das zeigt sich auch deutlich darin, was bei Tierversuchen praktisch alles erlaubt ist (das Injizieren toxischer Stoffe in empfindliche Organe gilt hier eben nicht als "Tierquälerei"). Auch der (amerikanische) "Humane Methods of Slaughter Act", der "humanes" Umbringen gewährleisten soll, bezieht sich nur auf Säugetiere. Fische, von denen eine wesentlich höhere Anzahl an Individuen ermordet wird, müssen überhaupt nicht betäubt werden. Ihr Fazit: "'Tier-Gesetze', die Ausbeutung und andere Formen des Missbrauchs billigen, sind Sklavengesetze, Instrumente speziesistischer Unterdrückung."

Im Kapitel zur "old-speciesist advocacy" zeigt sie, dass traditioneller Tierschutz im speziesistischem Eigeninteresse liegt und daher nie so weit geht, dass er Tiere über das Maß, was mit diesem Eigeninteresse vertretbar ist, schützen würde. So sollen Tierversuche eingedämmt, aber nicht verboten werden. Menschen dieser Prägung offenbaren sich auch dadurch, dass sie speziesistische Sprache benutzen und als "objektiv" verteidigen. Beispiele für altspeziesistischen Aktivismus sind Kampagnen für "humanes Schlachten", größere Käfige oder die Ausweitung von Tierschutzgesetzen. Solche Ziele signalisieren, dass Tierausbeutung in Ordnung sei, solange sie nur "tierschutzgerecht" durchgeführt wird. Diese Gesetze werden dann von den Tierausbeutern als Rechtfertigung für ihr Tun herangezogen. Es wird dabei auf einzelne Bereiche (wie das Schäbelkupieren oder die Kastration) fokussiert, nicht auf die Ausbeutung an sich, von der stattdessen abgelenkt wird. Nicht zu letzt fallen Altspeziesisten dadurch auf, dass sie manche Tierrechtsbegriffe vermeiden und von einer "rein pflanzlichen Ernährung" statt von "Veganismus" sprechen.

Neuspeziesismus wird im zweiten Teil behandelt. Angefangen mit dem neuspeziesistischen Weltbild stellt Dunayer heraus, dass solche Menschen, die Grundrechte auf nichtmenschliche Tiere ausweiten wollen, aber das nur auf bestimmte Spezies und zwar auf solche, die dem Menschen möglichst ähnlich sind. Als Vertreter stellt sie Peter Singer und seine Ideen von "ersetzbaren" Tieren vor (ein Tier zu töten (insofern es kein Menschenaffe ist) ist unproblematisch, wenn es durch ein anderes ersetzt wird). Sie zeigt dabei, wie Singers Positionen, nichtmenschliche Tiere hätten kein Zukunftsbewusstsein, weniger soziale Bindungen u. dgl., von der Ethologie längst widerlegt sowie inhärent speziesistisch sind. Die neuspeziesistische Annahme, Menschen wären aufgrund höherer Intelligenz zu bevorzugen, funktioniert nur, wenn man menschliche Intelligenz als Standard setzt, was – wiederum – speziesistisch ist. Nicht wenig solcher Argumentation beruht auf dergleichen Zirkelschlüssen. Neben Singer erachtet auch Tom Regan menschliches Leben pauschal für wichtiger und ist daher dem Neuspeziesismus zuzuordnen.

Die neuspeziesistischen Gesetzesvorschläge sehen vor, höher entwickelten Säugetieren wie Menschenaffen oder Delfinen Grundrechte zu gewähren. Dunayer diskutiert hier einige der willkürlichen Kriterien für diese Annahme (wie den Spiegeltest oder genetische Ähnlichkeit zum Menschen) und deren inkonsistente Umsetzung. Vor allem der Ansatz, nichtmenschliche Tiere nach ihrer Ähnlichkeit zum Menschen zu hierarchisieren, beruht auf schlichtem Anthropozentrismus. In Analogie würde die Vergabe von Menschenrechte aufgrund der Hautfarbe (ihrer "Hellhäutigkeit") als rassistisch abgelehnt.

Als neuspeziesistische Kampagne nennt sie das Great Ape Project als die bekannteste. Dabei ist nicht der Fokus auf Affen das Problem, sondern die Argumente dafür, die auf ethisch irrelevante (und anthropozentrische) Kriterien wie "komplexe Individualität", Selbstbewusstsein usw. beruhen. Strategisch ist es gleichermaßen fragwürdig, weil man von der Basis solcher Argumente aus, die Rechte nicht auf andere Spezies ausdehnen kann, denn alle anderen Tiere sind immer nur noch weniger menschenähnlich. Dabei besteht das Problem nicht darin, dass nicht Affen zuerst Rechte bekommen sollten, sondern dass die Argumentation dafür speziesistisch ist und das Ergebnis daher die anthropozentrische Hierarchie nur verschieben, nicht beseitigen würde.

Der dritte Teil über Antispeziesismus ("Animal Equality") beginnt entsprechend der Reihenfolge mit der Vorstellung eines antispeziesistischen, (wirklich) tierrechtlerischen Weltbildes. Die Idee der Tierrechte ist es, nichtmenschlichen Tieren nicht per se die gleichen Rechte wie Menschen zuzusprechen, sondern 'nur' die Rechte für die Fällen, wo gleiche Interessen berührt werden. Diese Rechte sollten (entgegen Regan) auch gleich stark gewichtet werden. Auf der anderen Seite dürften nichtmenschlichen Tieren natürlich genauso in den Fällen Schaden zugefügt werden, in den das auch bei Menschen erlaubt ist (z.B. in Fällen der Notwehr). Und schließlich sollte Tierrechte entgegen der neuspeziesistischen Vorstellung für alle Tiere mit Bewusstsein gelten, jedoch nicht für solche ohne eindeutige Anzeichen eines Nervensystems.

Eine nichtspeziesistische Gesetzgebung gelte als ein Hauptziel, den Status nichtmenschlicher Tiere als Besitz abzuschaffen und der wichtigste Schritt der Emanzipierung nichtmenschlicher Tiere auf gesetzlicher Ebene ist die Zusprechung des Personenstatus. Dessen Ausweitung ist dabei nur die logische Fortführung der letzten Ausweitung auf ehemalige (nicht-weiße) Sklaven, die zuvor auch als Eigentum, nicht als Personen galten. Dass Delfine bereits jetzt zweifelsfrei den Personenstatus selbst auf speziesistischer Grundlage verdienen würden, wurde unlängst festgestellt (doch rationale Argumente haben die speziesistische Ideologie bisher wenig beeindruckt). Neben dem Recht auf Leben müssten nach Dunayer auch weitere Rechte, wie die auf Freiheit und auf Integrität des Lebensraums, verankert werden.

Als Strategien auf dem Weg dorthin nennt sie die Adoption/Aufnahme von Tieren und Tierbefreiungen. Daneben können solche Gesetze befürwortet werden, die Teilbereiche der Tierausbeutung für mindestens eine Spezies komplett abschaffen, d.h. darunter fallen nicht die "Abschaffungen" von einzelnen Tierausbeutungsformen wie "Legebatterien" zugunsten von "Alternativhaltungen". Da dies nur begrenzt wirksam ist, ist der Boykott der Tierausbeutungsindustrie eine der wichtigsten Strategien: das bedeutet vegan zu leben und andere dazu zu motivieren. Die Verbreitung von Veganismus und die Aufklärung über und Forderung nach Tierrechten (und nicht nach mehr Tier"schutz"), so Dunayer abschließend, bilden das Fundament für die Öffentlichkeitsarbeit.

Das Buch profitiert insgesamt als Einstiegswerk neben seinem konzisen Umfang von seiner klaren Gliederung in drei mal drei Teile durch die Parallelisierung der Unterkapitel, zudem ist es durch ein Register erschlossen. Nur bedingt gelungen, aber auch nur bedingt lösbar, ist das Problem, dass einige unter Altspeziesismus diskutierte Einwände gegen Tierrechte auch von Neuspeziesisten vertreten werden und umgekehrt. Wobei andererseits auch nicht behauptet wurde, es gäbe es klare Trennung. Beiden ist schließlich Speziesismus.
Die Argumentation wird von einer Mischung aus individuellen Erfahrungen und dem Zitieren von wissenschaftlichen Untersuchungen getragen, wobei letzteres jedoch z.T. etwas zu ausführlich geschieht. An manchen Stellen wäre hier eine Einschränkung nicht abträglich gewesen. Positiv im Weiteren ist die eindeutig ablehnende Haltung gegenüber Undingen wie Religion, Tierschutz, Reformismus und Artenschutz.

Jedoch einige kritische Aspekte an Dunayers Werk. Im achten Kapitel spricht sie davon, dass Menschen andere Tiere (menschliche und nichtmenschliche) töten dürften, wenn sie ansonsten verhungern würden. Im neunten heißt es scheinbar mit Bezug darauf: "However, individual humans could hunt unless emancipated nonhumans had a legal right to life." Das könnte als Rechtfertigung für das Inuit-Pseudoargument herangezogen werden, vor dem auch im deutschen Raum selbst erklärte Tierrechtler nicht sicher sind. Ich denke nicht, dass in Extremsituationen der Rechtsschutz aufgehoben werden darf, auch wenn es mildernde Umstände wären. Es verletzt basale Rechte und ist daher in jedem Fall "immoral", weshalb mir ihre Rechtfertigung dafür zu leicht von der Hand geht.
Unvorteilhaft verkürzt ist die Erklärung von abolitionistischen Gesetzen (s.o.). Die Teilabschaffung eines Bereichs ist nämlich nur unter solchen bestimmten Bedingungen, die negative Nebenwirkungen ausschließen, sinnvoll. Ansonsten besteht auch hier die Gefahr, dass es mehr oder minder nur Verschiebungen der Ausbeutungsprobleme sind, denn wenn durch ein Verbot des Experimentierens mit Spezies X, die Experimente dann mit Spezies Y durchgeführt werden, entspricht das der Definition, ist aber kein Fortschritt.

Vehemente Kritik für ihren Umgang mit Francione und dessen Werk bekam sie von Jeff Perz in seiner Rezension "Anti-Speciesism". Er weist darin sehr ausführlich nach, dass sie zum einen wesentlich stärker auf Franciones Theorie aufbaut, als sie es durch Quellenverweise deutlich macht. Zum anderen, dass ihre Kritik an Francione auf aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten beruht, bspw. wenn es um das "eine Recht, kein Eigentum zu sein" geht, was sie als einziges Recht, das Francione fordern würde, darstellt, während es für ihn (wie er auch deutlich, in den Quellen, die sie zitiert, schreibt) lediglich die Voraussetzung dafür ist, überhaupt bedeutungsvolle Rechte zu etablieren (im Gegensatz zu den gegenwärtigen Tierschutzgesetzen).
Dunayer antwortete darauf. Sie bemüht sich hier damit gegenzuargumentieren, dass einige der Kritikpunkte von Perz frühere Arbeiten von ihr nicht berücksichtigt haben. Jedoch geht sie nur auf einige der Kritikpunkte ein, viele bleiben unberührt, sodass sie v.a. den zweiten Vorwurf, die fehlerhafte Interpretation und Wiedergabe Franciones Arbeit nicht wirklich ausräumen kann. Sie anerkennt jedoch die Kritik, dass ihre Speziesismus-Definition nicht ganz gelungen war (wie auch oben angedeutet). Die neue lautet nunmehr: "A failure, on the basis of species, to accord anyone equal consideration.”
Perz antwortete wiederum und geht ausführlich auf alle von ihr vorgebrachten Gegenargumente ein.

Fazit: In Übersichtlichkeit und Aufbau ist es gelungen, auch in der Diskussion der gegenwärtigen Varianten des Speziesismus dürfte man kaum eine konzisere Darstellung finden. Perfekt ist es jedoch nicht, sofern man überhaupt Perfektion erwarten könnte und besonders ihre Kritik an Francione ist kritisch zu lesen.

> Hm, darf ich etwa kein Sojadrink an Kindern anbieten? mein

Bei Neugeborenen wäre das problematisch, aber ...

> Sohn ist 3 Jahre alt. Das alles verwirrt mich etwas. Hm?

.. in dem Fall höchstens, wenn er eine Sojaallergie hat. Selbst wenn "Phytoöstrogene" tatsächlich ein ernstzunehmendes Problem wären, dann sicher nicht in solch geringen Mengen wie in Sojamilch (also Wasser mit ca. 10% Sojabohnen), siehe oben.

Zitat:

Wirkung der Phytoöstrogene

Die zugeschriebenen Wirkungen werden teilweise kontrovers diskutiert. Dennoch werden Phytoöstrogene häufig wirksam angewandt. [...] Allerdings zeichnen sich in Studien knochenschützende Eigenschaften ab. Die Untersuchungsergebnisse werden weiterhin kontrovers diskutiert. [...] Wie versorge ich mich mit Phytoöstrogenen und welche Menge muss ich davon täglich zu mir nehmen? Durch einen Vergleich der Ernährungsgewohnheiten verschiedener Völker wurde deutlich, dass die asiatische Ernährung im Hinblick auf die Versorgung mit Phytoöstrogenen vorbildlich ist. Japaner und Chinesen nehmen täglich durchschnittlich 50 bis 60 mg Phytoöstrogene auf. Die mediterrane Kost enthält nur noch 15 bis 30 mg und das Essen in den westlichen Industrieländern nur 5 mg Phytoöstrogene pro Tag. Da in den asiatischen Ländern Wechseljahresbeschwerden und Brustkrebs deutlich niedriger sind als in den westlichen Industrieländern, geht man heute davon aus, dass die optimale durchschnittliche "Tagesration" an Phytoöstrogenen bei 50 bis 60 mg pro Tag liegt. [...] Hauptlieferant sind Hülsenfrüchte und darunter ganz besonders die Sojabohne. Sie ist der Star unter den phytoöstrogenhaltigen Pflanzen.

Sojabohnen und ihre Produkte sind Hauptlieferanten für pflanzliche Östrogene. Aus diesem Grund gehören Sojabohnen und Sojabohnenprodukte auf jeden Speiseplan. Beachtet werden sollte aber, dass z. B. Sojasoße nur einen geringen Anteil an Phytoöstrogenen besitzt, die bei der Herstellung verloren gehen. Die bei uns immer häufiger angewandten Sprossen sind keine Sojasprossen, sondern Mungbohnensprossen. Sie sind zwar sehr gesund und auch sehr schmackhaft, enthalten aber nur einen geringen Anteil an Phytoöstrogenen. Richtige Sojasprossen mit einen hohen Anteil an Phytoöstrogenen findet man nur selten. Sie sind kleiner als Mungbohnensprossen und haben einen intensiven bitteren Geschmack. Deshalb werden sie in dieser Form kaum in der Küche eingesetzt.

Tofu ist vielseitig verwendtbar. Wichtiger Lieferant für die Phytoöstrogene in der asiatischen Küche ist das Tofu. Tofu wird aus Sojabohnen hergestellt und ist geschmacksneutral. Erst durch Verarbeitung und Gewürze nimmt es Geschmack an. Das ist der Grund dafür, warum Tofu so vielseitig einsetzbar ist.

Verschiedene Nahrungsmittel enthalten Phytoöstrogene. Phytoöstrogene sind aber nicht nur in der Sojabohne enthalten. Auch andere Nahrungsmittel enthalten, wenn auch in geringerer Konzentration, Phytoöstrogene. Sie sind enthalten in:
Sojabohnen
Linsen
Leinsamen
Flachssamen
Spargel
Haferflocken
Knoblauch

Eine dauerhafte und frühzeitige Ernährung mit Phytoöstrogenen ist erforderlich. Damit Phytoöstrogene in der Nahrung ihre protektive Wirkung entfalten können, müssen sie langfristig und in ausreichender Menge in die Ernährung integriert werden. Nur, wer regelmäßig Phytoöstrogene zu sich nimmt, kann mit ihrer Schutzwirkung rechnen. Das bedeutet für die meisten Menschen in den Industrieländern eine konsequente Ernährungsumstellung, die dauerhaft eingehalten werden muss. Dabei ist Diziplin und Durchhaltevermögen erforderlich. Wichtig ist auch, dass diese Ernährung schon in jungen Jahren, am sinnvollsten schon mit Beginn der Pubertät erfolgen sollte. Wer erst mit 50 anfängt, kann nicht damit rechnen, dass sich die Ernährungsumstellung positiv auf mögliche Beschwerden auswirkt.

http://www.medizinfo.de/annasusanna/wechseljahre/phytooestrogene.shtml

Zitat:

Insbesondere vor, während und nach der Menopause sollten Frauen täglich 1-2g Phytoöstrogene aufnehmen. In Westeuropa werden aber täglich nur bescheidene 23mg verzehrt. Erste Studien zeigen, dass mit pflanzenreicher - östrogenreicher Ernährung eine wirkungsvolle Krankheitsvorbeugung und Verminderung des Krebsrisikos betrieben werden kann.

Der Verzehr von durchschnittlich 47g Sojaprotein pro Tag senkt das Gesamtcholesterin, das LDL-Cholesterin und die Triglyceride deutlich. In Japan werden traditionell viele isoflavonoidhaltige Sojabohnenprodukte gegessen. Hormonbezogene Krebsarten wie Brustkrebs und Prostatakrebs sind dort im Vergleich zu Westeuropa und Nordamerika sehr viel seltener.

http://www.nlnv.de/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=48&idart=193&m=&s=

Mal rechnen: 47g Sojaprotein (Empfehlung) bei 37% Protein im Soja entsprechen 127g Soja oder 1,27 kg Sojamilch (also 5 Tassen / über ein Liter). Wohlgemerkt: das ist die empfohlene Menge, nicht etwa eine Warngrenze.

Um den Bedarf(!) mit Tofu zu decken, sind demnach (bei 15% Sojaeiweiß) über 300g täglich(!) erforderlich.

Selbst wenn wir andere Berechnungsgrundlagen annehmen:

Zitat:

Wie kann der Bedarf gedeckt werden?

Zur Deckung eines Tagesbedarfs von 50 mg Isoflavonen wäre ein täglicher Verzehr von etwa 200g Tofu oder ½ Liter Sojamilch erforderlich. Aufgrund unserer Ernährungsgewohnheiten kann eine Erhöhung des Sojaverzehrs jedoch in der praktischen Umsetzung schwierig sein. Hier ermöglichen Nahrungsergänzungsmittel mit einem standardisierten Gehalt an Soja-Isoflavonen eine regelmäßige und bequeme Deckung des täglichen Vitalstoff-Bedarfs.

http://www.gesundheit.de/familie/frauengesundheit/soja-phytooestrogene-in-den-wechseljahren/index.html

... ist eher die Bedarfsdeckung, selbst bei veganer Ernährung (von unveganer ganz zu schweigen, wenn der Bedarf nicht gerade durch mehrere Liter - phytoöstrogenhaltiges - Bier täglich gedeckt wird) problematisch; eine "Überdosis" wäre allenfalls dann in Sicht, wenn isolierte Phytoöstrogene in entsprechenden medizinischen Präparaten in großen Mengen konsumiert würden.

"Zu viele" Soja-Phytoöstrogene/Isoflavone sind also wohl alles andere als ein Problem.

Was Du Deinem Sohn nicht geben solltest, ist nicht Sojamilch (und auch nicht Tofu), sondern, hm, Bier ...

Achim

> Du wirst keinen Paradigmenwechsel herbeiführen können.

Alleine sicher nicht.


> Pepitamuster sind out,


Was? Der Duden wirft für mich nicht's verständliches raus.



> Hakenkreuzmuster sind in, weil Friedenssymbol?

Genau, löschung des Hasssymbols.


> Bist du auf'm Schulhof von
> Lonsdale-wir-tragen-doch-nur-Markenklamotten-Typen mit dem
> Thema bequatscht worden, oder warum brauchst du die braune
> Mission?

Weil ich den Anzug und Krawatte tragenden Nationalsozialisten Ihr
für den Hass gestohlenes HAKENKREUZ wieder wegnehmen will.


TagesAnzeiger, 19.11.2005

Zitat:

Lieber keine Kunden als nur Rassisten

Von Daniel Ryser

Wie die traditionelle Boxbekleidungsfirma von Rechtsextremen vereinnahmt wurde. Und wie sich die Marke aus der Umklammerung befreien will.

http://www.antifa.ch/Texte/051124woz.shtml

Kläglicher Versuch, meine für den Frieden gegen Rassismus These
zu diffamieren.

> Pass auf, dass dich die Dumpfglatzen nicht in ihrer "Hall of
> Shame" direkt neben Eva Hermann aufstellen und als Idol
> vergöttern. Die Hermann fing auch ganz harmlos an, dass
> Frauen doch lieber die ersten Jahre bei ihren Kindern zuhause
> sein wollen. Kannst dich ja auch ganz harmlos daneben
> stellen, und von Frieden schwurbeln.


Sehr interessant.


> Wenn man deiner Theorie folgt, müsste man auch Buchstaben
> entstigmatisieren. Du könntest deine Mützenkollektion
> erweitern, und sie Hartz-IV-Empfängern anbieten, am besten
> mit dem Sinnspruch: "Arbeit macht frei".

Den Sinn dieses Textes verstehe ich nicht(bezogen auf Hartz 4 Arbeit macht frei)

NPD = Nicht Politisches Denken



Und lass dir ein cm²-Oberlippen-Bärtchen
> wachsen, denn Würfelbärtchen haben es eindeutig verdient
> entstigmatisiert zu werden. Du hast also noch ne Menge zu tun.


Find ich auch, aber der steht mir nicht. Ich trag den Henriquatre.
Falls du Ihn nicht kennst:
http://bartforum.ba.funpic.de/index.php?option=com_content&task=view&id=14&Itemid=39



> Nur zwei Dinge gefallen mir gar nicht: Den Nazi-Opfern und
> ihren Angehörigen gefriert das Blut in den Adern, wenn sie
> diese Symbole/Sprüche sehen. Es ist zumindest geschmacklos
> und unsensibel, sie mit diesen Dingen zu konfrontieren.

Gefriert das Blut? Sofort den Judenstern verbieten, den Palästinensern gefriert das Blut.
Und die US Amerikanische Flagge verbieten, den Afroamerikanern
gefriert das Blut.
Solltest dich vielleicht mal bei Obama beschweren.


Hoffentlich meinst du mit - den Sprüchen - nicht rassistische.
Was? für Sprüche, hab nie z.B. Tod den Juden geschrieben.


> Außerdem habe ich ein Problem damit, dass in einem
> Vegan-Forum im braunen Sumpf gesuhlt wird. Das hilft der
> Vegan-Bewegung sicher nicht!


Dachte das gehört auch zu Spezismus, der eigenen Spezies.
Wurde ja auch schon verschoben von Aktionen und Kontakte nach
Allgemeines.

> Du willst ein Friedenssymbol, dann stick dir das auf die
> Mütze. Da bist du erst mal beschäftigt, und hast Zeit, zu
> überlegen...

Soll das gegen Schusswaffen sein? wenn dann:

Ja, und was ist wenn ein Mörder mit einer Gabel jemanden in den Hals stechen will, und nur der mit der Schusswaffe kann die bedrohte Person retten?

Dem Hintergrund nach zu urteilen die USA. Die liefern ja leider Waffen in Bürgerkriegsgebiete und lassen sich reichlich mit den Blutigen Rohstoffen auszahlen.


Traurig finde ich es nur sehr, das gerade im Forum von Veganern solch eine verschlossene Einstellung\Intolleranz kommt.

Find ich (fast) so schlimm, wie wenn Kiffer sagen (Haschich -kann-, das ist es leider, -kann- einen tiefgreifender denken lassen, und Tolleranz fördern)das Ihnen der Tierfolter-\massakerwahnsinn egal ist.
________________________________________________________________

Schönen Gruß

Joachim Sommerfeld
Kiffender Veganlebender Fairtradeorientierter JAZUMHAKENKREUZOPTIMIST.

Falls!der mögliche denkvorgang eintrifft:
Bitte keinen Angriff im Bezug auf Haschich.

Jawohl, ich bin fündig geworden, und das gleich mehrfach. :-)
Da ich selbst allerdings noch nicht die Zeit hatte, die Hersteller zu kontaktieren, mag man es mir nachsehen, falls bei den folgenden Angaben ein Fehler dabei ist.
Eigenen Angaben zufolge vegane Kinder-Schuhe führen:
http://store.kidbean.com/vegankidsshoes.html
http://www.greenshoes.co.uk/index.php?f=shop&p=range&c=boys (die "normalen" sind mit "Leder", aber es gibt die Möglichkeit, die Modelle vegan zu ordern: http://www.greenshoes.co.uk/veganrange.php).
http://www.isabooties.com
http://www.vegetarianbaby.com/store/pipsqueakers.shtml
Da es in Deutschland ja leider keine veganen Kinder-Schuhe in "Ökoqualität" gibt (naja, die kann sich wohl auch nicht jeder leisten...), gibt es hier nun doch einige Alternativen.
Würde mich freuen, wenn mich interessierte Eltern anmailen könnten da ich bestrebt sein werde, immer mal wieder ein paar für Sammelbestellungen zusammenzubekommen. Oder vielleicht hat ja auch ein deutscher Veganshop Interesse daran, ein paar Modelle ins Sortiment aufzunehmen?

Tanja

> Gute Nachrichten..mein Freund is(s)t mittlerweile vegetarisch

Hi Daniela.
Das nützt den Tieren natürlich nichts, auch wenn es für Deinen Freund vielleicht gesünder so ist (als Leichenfraß). Aber eine gute Nachricht ist es insofern, als daß er versucht, auf Dich einzugehen (zumindest scheint er das zu glauben).

Da die eigentliche Diskussion in diesem Thread schon eine Weile her ist, weiß ich nicht mehr genau, welche Texte eventuell schon angesprochen wurden. Passend zum aktuellen Stand der Entwicklung wäre sicher:
- Vegetarier sind Mörder
sowie eine Menge anderer Artikel auf maqi.de.

Im allgemeinen empfehle ich am liebsten:
- Innerhalb einer Kultur des Schlachthofes von Günther Rogausch, bei dem ich jedes einzelne Wort zu 100% teile.
- das Buch "Vegan - Über Ethik in der Ernährung und die Notwendigkeit eines Wandels" von Kath Clements. Absolutes Standardwerk.
- veganissimo zwei: Das Handbuch der Tierrechte
- Eine Veterinär-Studentin im Schlachthof. Bin mir bei der Einschätzung dieses Textes aber nicht ganz so sicher.

Zur Abwechslung mal ein Video. Es wäre phänomenal, wenn Du irgendwie dran kommen könntest; notfalls würde ich es Dir auch schicken: "1994". Es wird seine Wirkung sicher nicht verfehlen; und ist natürlich viel leichter "anzugehen" als ein Buch.

Dann noch eine ganze Seite, aber Du kennst sie sicher:
http://tierrechtskochbuch.de/ Bezieht (wie es nicht anders möglich ist) einen klaren ethischen Standpunkt. Sicherlich findet Dein Freund dort Alternativen zu Produkten aus Kuhdrüsensekreten (wie "Käse"). Von "Ersatz" zu reden, wäre selbstverständlich unsinnig.

Es gibt noch einige Bücher, die sehr interessant sind, zumindest teilweise. Ich denke da an Singers "Animal Liberation".
Aber in dieser Situation, soweit ich sie einschätzen kann, wäre auch so etwas wie Boulles "Planet der Affen" (siehe Ausschnitt) interessant; es sollte zumindest keinen Grund zur "Abschreckung" geben. Bitte vergiß unbedingt die Neuverfilmung aus dem letzten Jahr; aber selbst die Original-Filme von damals erreichen nicht das Buch.
Es ist so genial einfach, es stellt das gesamte menschlich-egoistische Weltbild auf den Kopf. Davon unberührt bleibt (theoretisch) keine Form der Tierausbeutung in unserer Gesellschaft.

/ieleGrüße,Dirk

>>"Iregendwo"? Wird wohl bei [anti]vegan.de gewesen sein, da die damit
>>Geschäfte machen verbreiten sie das ständig ...

>kannst Du mir ein Beispiel nennen (Link?)

Ein Beispiel wofür?

Dafür, daß [anti]vegan.de mit Amazon Geschäfte macht?
>>>
Wenn Sie bei Ihrem nächsten Besuch dem untenstehenden Link folgen, erhält vegan.de eine Provision von fünf Prozent auf den Nettopreis:
[...]
Wenn es sich um ein Buch handelt und Sie seine ISBN-Nummer kennen, können Sie auch das folgende Formular verwenden und vegan.de mit 15 Prozent des Nettopreises unterstützen:
<<< vegan.de/service/support/index.shtml

Außerdem ist veganbasics Amazon-Zshop, wie Du leicht überprüfen kannst, wenn Du bei amazon "vegan" eingibst als Suchwort.

Dafür, daß dort behauptet wird, "geringer Bestellwert" sei leichenfrei? Steht ebenfalls unter obigem Link ("Bei größeren Bestellungen kann es vorkommen, dass amazon.de als »Aufmerksamkeit« eine Kleinpackung (gelatinehaltige) »Haribo«-Gummibärchen beilegt. Bei »normalen« Bestellungen ist uns aus den letzten Monaten keine Beilage von Gummibärchen bekannt."), außerdem in zahlreichen Forenbeirägen, die ich jetzt nicht raussuchen werde. Widerlich auch Matthias Bollers Aussage dort: "Amazon hat sich bislang leider nicht zu einer Veränderung seiner Praxis überreden lassen. Wir bleiben am Ball."

Fakt ist, daß [anti]vegan.de ofensichlich einzig an Geld interessiert ist, nicht an Tieren, und daher den von uns initiierten Boykott http://maqi.de/txt/boykott.html unterläuft. Wieso Amazon da etwas ändern soll, wenn weiterhin tausende von [anti]vegan.delern (analog PeTA) dort bestellen und nichts dabei finden, bleibt son Geheimnis. Sein am Ball bleiben beschränkt sich offenbar ebenfalls darauf, diejenigen, die nachfragen, abzuwiegeln ...

Siehe auch http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=553640 / http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=553636

Übrigens, da Du keine Email angegeben hast, folgendes hier: solltest Du die Silke sein, die bei [anti]vegan.de als Kaplanfanclaqueurin auftritt und gegen konsequente Veganer und Tierrechtler hetzt - vgl. http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=614624 -, sieh Dir folgende Bilder der Opfer an

und schäm Dich.

Achim

Liebe Forummitglieder!

Im Rahmen meiner Abschlussarbeit für das Masterstudium Psychologie an der Alpen-Adria-Universität Klagenfurt führe ich eine Studie zu den Werthaltungen und moralischen Grundhaltungen von omnivor, vegetarisch und vegan lebenden Menschen durch. Ich bitte euch herzlichst um Teilnahme an der Online-Umfrage.

Die Beantwortung des Fragebogens wird ungefähr 15 Minuten eurer Zeit in Anspruch nehmen. Die Antworten werden natürlich streng vertraulich behandelt und anonymisiert ausgewertet.


Hier geht es zur direkt zur Onlineumfrage:

https://survey.aau.at/index.php/557942?lang=de

Ich danke jedem Einzelnen für die Unterstützung!

Liebe Grüße
Nelica

Hildmann ist nicht vegan, war nie vegan und wird nie vegan werden.

Das demonstrierte er auch vor eine Woche wieder im "Promi Dinner" (Vox).

Dort konsumierte er - neben zahlreichen vermutlich unveganen Produkten wie Wein, Essig[1], Margarine (die gern als "vegane Butter" bezeichnet wurde) usw. - u.a. Honig[2,3] und Trüffel[4], laut Rezept auf der Vox-Website auch "Geflügelfond[5]" in den für ihn zubereiteten "veganen" Gerichten.

Des weiteren probierte er aus der Stiefelsammlung (aus der Haut verschiedener Tiere wie etwa Echsen und Strauße) eines der Köche, Kolja Kleeberg, ein paar an und feixte "der Veganer in Lederstiefeln, haha" etc., worauf ein anderer Konkurrent, Christian Henze, meinte: "Der Attila Hildmann macht es richtig, 'vegan' heißt ja nicht, auf Leder zu verzichten" (Gedächtniszitate).

Auch seinen Autofetischismus zelebrierter er, zunäcjst mit henzes Ferrari, dann mit seinem Porsche - was im Gegensatz zu seinem alimentären Unveganismus bemerkenswerterweise zu interessanten "Presse"berichten führte:

Zitat:

Ob das 30-Liter-Schätzchen umweltfreundlich ist? Wohl eher nicht. Mit der Karre fuhr er jedenfalls beim „Promi Dinner“ zum Bioladen. „Passt doch perfekt zusammen – hat beides Style“, so der Ernährungs-Profi über Porsche und Veganismus. http://www.bild.de/unterhaltung/tv/das-perfekte-dinner/pups-shitstorm-gegen-vegan-koch-attila-hildmann-42302688.bild.html

Zitat:

Vegan-Papst im Shitstorm /Nach seiner Teilnahme bei "Das perfekte Promi-Dinner" muss Buchautor Attila Hildmann harsche Kritik über sich ergehen lassen. Der Grund: sein protziger Lebensstil [...] Denn auch wenn er in Sachen Ernährung streng nach seinen veganen Richtlinien lebt, möchte er abseits des Herdes nicht auf Annehmlichkeiten wie Leder, Designermöbel oder protzige Sportwagen verzichten. [...] Dass die anderen Gäste [...] auch noch an seinen zubereiteten Gerichten (Eis schmeckt nicht) und Tischmanieren (er hält das Weinglas falsch) rumnörgeln, gibt Hildmann endgültig den Rest. Authentisch, aber ziemlich schroff motzt er vor der Kamera über die Aussagen seiner Kollegen.
Wie wenig Kritk der Selfmade-Mann verträgt, beweist auch sein Verhalten in den sozialen Medien. Beleidigt wie ein kleines Kind postet er die kritischen Berichte der Medien und zieht sie ins Lächerliche. http://www.gala.de/stars/news/attila-hildmann-vegan-papst-im-shitstorm_1302529.html

Zitat:

Umweltschutz hin oder her, aber ein Porsche mit sportlichem Benzinverbrauch muss es schon sein. Zeitweise durfte es bei dem Veganer auch gerne die Lederausstattung sein.

"Attila, der Umweltfreund, steht natürlich voll auf 30 Liter Autos. Aber Kühe pupsen und rülpsen zu viel Methan, oder was?", bemerkt ein Zuschauer auf Twitter.

"Man weiß nix über Attila. Außer, dass er Veganer ist und 'nen Porsche mit Ledersitzen fährt", giftet ein weiterer hinterher.

Auch Sprecher Daniel Werner nutzt diese kleine Doppelmoral für eine seiner spitzen Pointen: „Wir werden ihm weder für sein Menü, noch für seine Einkaufsfahrt eine CO2-Bilanz vorrechnen.“

Er hingegen meint zu der Kombination von Benzinschleuder und Veganismus: "Passt doch perfekt zusammen - hat beides Style." Und verstärkt mit dieser Aussage den Eindruck, dass Veganismus teilweise auch als Trend und Lifestyle missbraucht wird. http://intouch.wunderweib.de/stars/starnews/artikel-3628868-starnews/Attila-Hildmann-Shitstorm-nach-dem-Perfekten-Promi-Dinner.html

Zitat:

Die Konkurrenz um Kolja Kleeberg hatte beim “Promi Dinner” ebenfalls wenig Verständnis: “Ich weiß ja, in welcher Ecke er wohnt, da kann man ja eigentlich zu Fuß hinlaufen”, erklärte der Sternekoch. Vegane Ernährung und Sportwagen? “Passt doch perfekt zusammen – hat beides Style”, fand dagegen Hildmann.

Doch damit nicht genug: Auch fachlich geriet Attila Hildmann beim “Perfekten Promi Dinner” in die Kritik und konnte damit offenbar überhaupt nicht gut umgehen. “Man kritisiert einen Attila nicht”, stempelte ein Twitter-Nutzer den Koch zynisch als Diva ab. Andere bekamen sogar Angst um den Ruf der Veganer und schrieben: “Wir sollten uns merken: Nicht jeder Veganer ist ein Attila.” Hildmann landete letztendlich auf dem letzten Platz in der Show. http://www.vegan-lovers.de/2015/08/20/attila-hildmann-kocht-beim-promi-dinner/

Achim


[1] Vegan: Frankfurter Küsschen (Sybille Schönberger) http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510837/vegan-frankfurter-kuesschen-sybille-schoenberger

[2] Quinoasalat mit wildem Brokkoli, Kalamansi, confierter Entenkeule (Kolja Kleeberg) [Kalamansi-Sauce] http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510846/quinoasalat-mit-wildem-brokkoli-kalamansi-confierter-entenkeule-kolja-kleeberg

[3] Lauwarme Süßkartoffelcrème, Quinoa-Granatapfelsalat und Sojalack Rezept http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510821/lauwarme-suesskartoffelcreme-quinoa-granatapfelsalat-und-sojalack

[4] Tofu-Trüffel-Sushi Sûrprise (Christian Henze) http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510822/tofu-trueffel-sushi-surprise-christian-henze

[5] Vegan: Die Königin der Taunusbäche trifft die Königin des Rieds (Sybille Schönberger) http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510838/vegan-die-koenigin-der-taunusbaeche-trifft-die-koenigin-des-rieds-sybille-schoenberger

Danke für Deine Einschätzung, Achim!

Laut diesem Artikel steht das mit dem Cholesterin im Buch Veganissimo A to Z: A Comprehensive Guide to Identifying and Avoiding Ingredients of Animal Origin. Auf welche Quellen im Buch verwiesen wird, kann ich nicht sagen. Ich würde mir das Buch kaufen, wenn es als eBook verfügbar wäre, aber das scheint leider nicht der Fall zu sein.

Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.

Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.

Zitat:

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Silvia Rossi, Roland Sturm, Lara Thornship und 40 anderen gefällt das.

Susan V Landes Ich werde niemals in Worten ausdrücken können, was ich von Menschen halte, die von all den vielfältigen Grausamkeiten gegen Mensch und Tier wissen .... die selbst in Frieden und abgesichtertem Status leben .... und die sich für nichts davon einsetzen aber gleichzeitig Engagierte maßregeln, sie sollten sich doch für etwas anderes einsetzen....
14. Februar um 12:57 · Gefällt mir · 18
Matthias Schuster http://www.target-human-rights.de/
TARGET Ruediger Nehberg
TARGET e.V. Human Rights, Rüdiger Nehberg, Gezielte Aktionen für Menschenrechte
target-human-rights.de|Von Design Layout: Sascha Acker, Texte: Annette Weber, Texte: Bettina von Stockfleth
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 5
Matthias Schuster https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 2
Luise Wenkheimer Das Schlimme ist für mich, dass sich Frauen zu Handlangern dieser Idioten machen.
14. Februar um 13:33 · Gefällt mir · 8
Susan V Landes ja Luise... Mütter, Tanten, Großmütter.... sie werden wissen, wozu die Männer fähig sind und handeln demnach evtl. im "vorauseilenden Gehorsam"....
14. Februar um 13:36 · Gefällt mir · 3
Luise Wenkheimer Nicht nur das. Sie denken, was mir passiert ist, soll auch anderen passieren.
14. Februar um 17:05 · Gefällt mir · 3
Heiko V Sieron Das ist ein zutiefst frauenfeindlicher, menschenverachtender Brauch der sofort verboten gehört!
14. Februar um 18:10 · Gefällt mir · 12
Ralf V Kupfer es ist einfach nur widerlich, und entsetzlich für die opfer. leider aber ein verbreitetes phänomen, dass sich die abartigsten, sadistischen bräuche vielerorts zu einer "tradition" oder "kultur" entwickelt haben. sowas und ähnliches gibts leider auch bei vielen sogenannten "naturvölkern" oder wilden, ich sag nur tellerlippe und giraffenhals! die psychische störung der menschen geht wohl anscheinend auch auf die unvegane ernährung mit zurück.
14. Februar um 18:18 · Gefällt mir · 6
Franziska V Behrendt puuuuuuuh... ..... kann man einfach nicht glauben, dass DAS heute noch alle spaasiert !!!! +_+
14. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 6
Mayo Janne Puikys unerträglich grausam ...aber es ist noch ein weiter Weg diese ''Tradition'' endgültig abzuschaffen
15. Februar um 07:57 · Gefällt mir · 1
Franziska V Behrendt Früher fand ich *Traditionen* sehr schön... weil ich nur schöne kannte... Aber DAS hier und all diese anderen schrecklichen Dinge haben nix mit einer Tradition zu tun!!! Das sind böse Machenschaften, die sich unter dem Deckmantel verstecken !!!
15. Februar um 14:13 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Und 10mal soviele Jungen: >>So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männ...Mehr anzeigen
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
15. Februar um 14:52 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
15. Februar um 14:52 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Susan V Landes hehe Achim... die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht. Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich. Das du auf die Beschneidung der Jungs aufmerksam machst finde ich jedoch gut. Danke dafür.
15. Februar um 20:05 · Gefällt mir · 1
Luise Wenkheimer Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.
15. Februar um 20:12 · Gefällt mir · 6
KaJot Be Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt, dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. Eine Beschneidung beim Mann/Jungen kann selbstverständlich zu massiven Beeinträchtigungen führen und ich als Mutter lehne dies z.B. für meine Söhne wegen vermeintlicher Phimose ab, sollte man a) doch auch wissen, dass sich Gewebe spätestens im Jugendalter noch mal ändert und b) berücksichtigen, dass die finale Entscheidung darüber nur dem betroffenen Individuum selbst zukommen kann. Dies bedarf eines entscheidungsfähigen Alters.
Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:
Typ I: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut (Klitoridektomie).
Typ II: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und der kleinen Schamlippen mit oder ohne Beschneidung der großen Schamlippen (Exzision).
Typ III: Verengung der Vaginalöffnung mit Bildung eines deckenden Verschlusses, indem die kleinen und/oder die großen Schamlippen beschnitten und zusammengefügt werden, mit oder ohne Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Infibulation).
Typ IV: In dieser Kategorie werden alle Praktiken erfasst, die sich nicht einer der anderen drei Kategorien zuordnen lassen. Die WHO nennt beispielhaft das Einstechen, Durchbohren, Einschneiden.
Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.
15. Februar um 20:37 · Bearbeitet · Gefällt mir · 7
Rebecca Ricker Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen. Ein Anderer hatte eine Vorhautverengung, wollte sich aber nicht beschneiden lassen. Der hatte dafür schmerzen beim Sex. Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen Genitalverstümmelung. Nur einer hat gesagt, dass die Beschneidung unangenehmere Folgen hatte, als seine Vorhautverengung. Die Anderen haben mir grauenhafte Geschichten über vereiterte und blutunterlaufene Penisse vor der Beschneidung erzählt. Zwei meiner Partner (Türken) waren aus religiösen Gründen beschnitten. Das fanden die aber nicht so schlimm. Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt (medizinische Eingriffe können weit aus schlimmer ausfallen. Bei einem Ex war der gesamte Schaft vernarbt.). Auch ist die Vorhaut nicht so schmerzempfindlich. (Ich habe selbst schon einmal die Vorhaut eines Exfreundes von mir versehentlich mit dem Draht meiner Zahnspange durchstochen (rein und wieder raus). Das hat er nicht einmal gemerkt.) Dessen bist du dir wohl nicht bewusst Achim Stößer. Die weibliche Genitalverstümmelung ist in etwa so als schneide man Dir Deine Eichel in zwei hälften, höhle sie etwas aus und lege ein großes Eisenimplantat hinein und nähe sie wieder zu. Damit du noch urinieren kannst, steckt man einen Strohalm da hin, wo zuvor deine Harnröhre war. Das Selbe wird dann auch noch zwei mal an Deinem Schaft gemacht. Und warum das ganze? Na damit Dein Penis größer ist und er immer steif ist und ich mehr Spaß beim Sex habe. Außerdem finde ich es geil Dich zu demütigen. Ob du Spaß hast, interessiert mich nicht. Du brauchst keinen Orgasmus zu haben, wenn ich Kinder möchte, schlitz ich Dir einfach Deinen Hoden auf und hol ein bisschen Sperma heraus. Das hab ich immer schon so gemacht, deshalb mache ich es auch mit Dir. Das findest Du nicht gut? Mir egal. Du hast keine Rechte. Wenn Du es nicht mit Dir machen lässt, bist du sozial geachtet. Jeder darf Dich Misshandeln, weil Du eine Schlampe bist, wenn du nicht Genitalverstümmelt bist!... Und weil Menschen wie Du Lieber Achim, so etwas tolerieren und jedesmal, wenn Andere versuchen das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung an zu sprechen, mit dem "Argument" kommen: "Ja aber, mit Jungs doch auch!", wird sich daran nichts ändern. Vielen Dank Achim für die vielen grausamst genitalverstümmelten Mädchen! Du bist daran genauso Schuld wie alle Anderen, die mit Dir ständig versuchen dieses Thema zu relativieren, sobald es aufkommt. Denn nichts anderes hast du mit deinem Post getan. An dieser Stelle möchte ich noch einmal das Viedeo posten, das schon vorab Mathias gepostet hat. Vielleicht möchtest du es dir mal anschauen, Achim. https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
16. Februar um 20:28 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht." na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen, dass das "nur" religiöse Gründe hatte ...
16. Februar um 20:52 · Gefällt mir
Achim Stößer "Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich." Mein 2. Kommetar war ein Zitat Deine mit umgekehrten Geschlechterrollen plus einem Beleglink: >>"Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien<< Was ist daran lächerlich? Sind die im Link aufgeführten Kastrationsfantasienen von femisexistinen nicht die von "kleine[n], mickrig[n] und lausige[n] [Frauen] [...], die genitalverstümmelte [Männer] wollen"?
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
16. Februar um 20:54 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen." Echt jetzt? Sag blos. Mädchen wird dich die Vorhaut amputiert?

Was Du eigentlich zum Ausdruck brinegn wolltest, ist wohl eine Verharmlosung der männlichen genitalverstümmelung, um zu rechtfertigen, dass das eine legal ist, das anderere nicht, dass es enormen Aufwand gibt gegen Mädchenbeschnedidung, aber kaum gegen Jungenbeschneidung. Sprich, Sexismus.

Wie wär's mal mit sich *infomeieren* statt femisexistische Mythen zu verbreiten? http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
16. Februar um 20:59 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Rebecca Ricker Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?
16. Februar um 21:00 · Gefällt mir
Achim Stößer "Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt," Doch, ich; m.W. ist das verhältnis 10:1. "dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. "Abreden? Tsts, da projiziert wohl jemand. Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird. Und zwar antisexistisch - unabhängib vom Geschlecht. Im Gegensatz zum femisexistishen Beschränken auf Mädchen.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer "Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:" - sehr richtig, auch Dir sei der Zeit-Artikel oben nahegelegt.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.<< Faszinierend; wenn jemand also - ja, das passt Dir nicht - seine Aussagen *belegt*, daann diffamierst Du das als "linkfarming und -spamming"; statt also diese weiterführenden Informationen zu kenntnis zu nehmen, blamierst Du Dich lieber.

Schön, also ein Vollzutat statt des Lonks, mal sehen, was Du dann für eine Ausrede hast:
>>
16. Februar um 21:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Am 31.01.1994 beschwerte sich Alice Schwarzer im Focus, dass die von ihr bejubelte „Heldin“ (O-Ton Schwarzer) Lorena Bobbitt, die ihrem Mann den Penis abschnitt, deshalb ein paar Tage in die Psychiatrie kam:
[quote]Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Diese Revolution in ihren Köpfen verdanken sie einer kleinen, zierlichen, 24jährigen Kosmetikerin namens Lorena Bobbitt. Die Frau schritt in der Nacht vom 23. Juni 1993 zur Tat: Sie schnitt ihrem schlafenden Ehemann, dem 26jährigen Marinesoldaten John Bobbitt, mit einem Küchenmesser den Penis ab. [Bei] näherem Hinsehen hat ihr Freispruch die Grenzen einer psychiatrischen Anstalt. Lorena Bobbitt sei zum Zeitpunkt der Tat „nicht zurechnungsfähig“ gewesen, urteilten die zwölf Geschworenen […] sie ersparten ihr nicht die Einweisung in die Psychiatrie, wo sie 45 Tage lang bleiben muß. Dann werden die Ärzte entscheiden, ob sie freikommt. Ein solches Urteil ist typisch. Denn Irrenhäuser sind die wahren Frauengefängnisse.

http://www.focus.de/.../standpunkt-penis-prozess-heldin...

Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.

Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:

Aber ist das ein Wunder in einer Gesellschaft, in der feministische Meme verbreitet werden wie das, dass jede Form von Sex, gleich wie einvernehmlich, Vergewaltigung ist, sofern ein Mann (also Vergewaltiger) und eine Frau beteiligt sind?

Achim

PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.

Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.

Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.

Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.

Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10

Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?

"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"

Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)

"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"

Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.

"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."

Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.

Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."

Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.

Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"

Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.

"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"

Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)

Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.

Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."

Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.

"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."

Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.

"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."

Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.

"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."

Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?

Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.

Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
22 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".

"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
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Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
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Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
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KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von

""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
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Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
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Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.

Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.

Was ist daran unglaublich?
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KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
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Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.

Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
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Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
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KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
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Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
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Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
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KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
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KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
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Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
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KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
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Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
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Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
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Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
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Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
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Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
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Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
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Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
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Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
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Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
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Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.

Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.

Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
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FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.

Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
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Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
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Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154

Achim

> Danke - sehr gute Tipps, werde ich mal probieren, dann nutzt
> man wenigstens die Reste!

Du kannst dann ja mal über die Ergebisse berichten.

Alternativ habe ich zufällig grade Werbung für einen kommerzielen Dünger gesehen:

Zitat:

Damit einher geht oft eine Lebensweise, die auf tierische Produkten in allen Lebensbereichen möglichst verzichtet. Diese sehr bewusst lebenden Menschen können nun ihre Pflanzen mit dem rein pflanzlichen flüssigen BioTrissol VeggieDünger versorgen. http://www.gabot.de/index.php/News-Details/52/0/?&tx_ttnews[tt_news]=239001&cHash=12cd226f95f7014ec1e5d11f63119b37

Ob die Werbeversprechen zutreffen, insbesondere ob er wirklich vegan ist, kann ich nicht beurteiilen.

Achim

> >"Also wer Tiere vegan ernährt der hat meiner Meinung nach
> den Schuss nicht gehört."

> Attila schießt also auf Veganer? ;)

Zitat:

REDENSART ERLÄUTERUNG BEISPIELE ERGÄNZUNGEN
den letzten Schuss nicht gehört haben
die neueste Entwicklung nicht mitbekommen haben; etwas verpasst haben "Du hast wohl den letzten Schuss nicht gehört!" umgangssprachlich

den Knall nicht gehört haben
leicht verrückt sein; etwas Unverständliches tun "Du hast wohl den Knall nicht gehört!" umgangssprachlich, salopp; Ausdruck von Ablehnung http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~den%20letzten%20Schuss%20nicht%20gehoert%20haben&bool=relevanz&suchspalte[]=rart_ou

Zitat:

Was bedeutet den Schuss nicht gehört haben?
Etwas ist geschehen, das dich politisch oder sozial "erledigt" hat, aber dir ist es bislang entgangen. http://www.sprachnudel.de/tag/den+schuss+nicht+geh%F6rt+haben

Zitat:

Der hat den Schuss nicht gehört

jemand, der immer etwas länger braucht, um etwas zu verstehen (zu begreifen)
http://www.mundmische.de/bedeutung/18760-Der_hat_den_Schuss_nicht_gehoert

Also zukünftig "Tieren" ...

... ordentlich Hackfleisch geben.

Achim

Per Mail, da sie wegen des aktuellen Spamschutzproblems nicht posten kann:

Zitat:

Hallo liebe Veganer/-innen und Veggie-Lovers,


ich heiße Jacqueline und schreibe zurzeit im Rahmen meines Tourismusstudiums meine Masterarbeit zum Thema „REIN VEGANE WELLNESSHOTELS: neues, zukünftiges Nischenangebot mit marktwirtschaftlichem Potenzial?“.


Hierfür habe ich einen Fragebogen erstellt, mit dem ich herausfinden möchte, ob ihr als Veganer/-innen und Veggie-Lovers ein rein veganes Wellnesshotel buchen würdet und worauf ihr bei eurem Aufenthalt besonders Wert legt. Deswegen ist mein Fragebogen auch vorwiegend ausgerichtet auf Menschen, die sich vegan ernähren und vegan leben. Und da bin ich hier ja bei euch genau richtig! =) Mir liegt das Thema sehr am Herzen, da ich mich seit ca. 2 - 3 Jahren selbst vegan ernähre. Ich habe durch den Veganismus zu folgenden wundervollen Dingen gefunden: noch größere Tierliebe, Erlernen des Kochens, Liebe von selbst zubereitendem Essen und Süßigkeiten, Kennenlernen der Vielfalt von neuen, interessanten Lebensmitteln, super leckeren Rezepten, aber auch zu Yoga, Meditation und mehr Gesundheit. Daher würde ich mich sehr freuen, wenn ihr mich bei meiner Masterarbeit unterstützt, mitmacht und ich somit herausfinden kann, was Veganismus für euch bedeutet!


Die Umfrage dauert nur ca. 10 Minuten, wenn ihr die Zeit investieren könntet, wäre ich euch sehr dankbar. Wer Lust hat an der Befragung teilzunehmen, folgt einfach diesem Link:


https://www.equip-surveys.com/cus/we384kj/390f97b0cee72b9293e6ea3a96eecb77/index.php


Ich danke euch im Voraus für eure Unterstützung und freue mich sehr über jede einzelne Teilnahme! Gerne dürft ihr die Umfrage auch unter euren vegan/ vegetarischen Freunden teilen! =)


Ganz liebe Grüße aus dem schönen, vegan freundlichen Leipzig,


Jacqueline

> Kannst Du (und bitte alle anderen auch) bitte zitieren, was
> Leute in Facebook und co. irgendwo sagen? Ich bin - man mag

Was ja auch hier schon allgemein erbeten wird http://tierrechtsforen.de/links.

> es zwar nicht glauben - nicht in diesem Netzwerk und Links
> darauf helfen mir daher gar nix.

Ich zitiere mal (soweit ich es sehen kann), viel "Spaß" damit (falls Du's Dir wirklich antust, bitte eine Zusammenfassung posten, ich hab's nur überflogen ;-)):

[quote] Jörg Ponten
KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012

Die VEGANFACH 2012 fand auf dem Gelände der Zeche Zollverein statt.

Irgendwie ist es immer ein tolles Gefühl, sich bei solchen Events unter seinesgleichen zu fühlen. Veganer, so weit das Auge reicht^^

Wie schon bei den letzten Events zu sehen: Die vegane Bewegung wächst schneller, als die Veranstalter reagieren können. Es war recht voll, und an den zwei Essenständen musste man 30 Minuten anstehen. Die Schlangen bei Kaffee und Eis waren glücklicherweise kürzer.

Es gab Stände bekannter Hersteller und ganz neuer - z. B. mit Innovationen, die am Rande der Veranstaltung von der Veganen Gesellschaft Deutschlands mit einem Preis ausgezeichnet wurden (u. a. ein neuer Blender und Smoothie-Würfel).

SEA SHEPHERD, Butenland, Black Fish und weitere Organisationen waren mit Stand vertreten.

Die eigentliche VEGANFACH fand auf zwei Etagen statt, darüber gab es eine dritte Ebene mit einer Ausstellung zum Thema.

Am Stand von COMPASSION MEDIA waren ständig Autoren/Künstler präsent, bei denen man signierte Exemplare ihrer Bücher bekommen konnte - z. B. Kim Kalkowski, Sarah Kaufmann, Christina Kaldewey, Hartmut Kiewert, Marc Pierschel, Jérôme Eckmeier und Alexander Bulk.
Weiterhin gab es eine Backshow mit Kim, eine Kochshow mit Jérôme sowie eine Lesung von Alexander.

Fazit: Gelungene Veranstaltung, aber nächstes Mal bitte etwas größer planen, etwas mehr Essenstände mit mehr Personal.
Dass vegane Events stets aus allen Nähten platzen, ist keine schlechte Nachricht.
Teilen · 11. November 2012 um 12:29
Anja Schaaf, Alexandra AnimalFreedom und 53 anderen gefällt das.
Steph V Boe ...mir hat es dort sehr gut gefallen, trotz der Fülle und des Gedränges war die Stimmung dort sehr relaxt, man fühlte sich so gut aufgehoben, trotz Warteschlangen kein Gemecker, wie man es oft auf anderen Events gewohnt ist, man sieht die innere Einstellung trägt Früchte und der Sinn des Lebens wird verstanden!!! Ich habe liebe Freunde wiedergetroffen und nette neue Freunde dazugewonnen, ein rundum gelungener Tag und freue mich schon auf's nächste Mal!!!
11. November 2012 um 12:39 · 7
Steph V Boe Jörg, ich werde mir deinen Kurz-Bericht für mein Album kopieren...
11. November 2012 um 12:39 · 1
Natascha Riistav Es hab aber viel mehr als 2 Essstände, du meinst die zwei Fastfood Stände waren voll..
11. November 2012 um 13:08
Jörg Ponten Ich meinte nicht die Stände mit Produktpräsentationen und der Möglichkeit, zu probieren - das waren ziemlich viele
11. November 2012 um 13:27
Natascha Riistav Ich auch nicht
11. November 2012 um 13:30
Natascha Riistav Es gab rechts genau neben dem döner stand 2 stände mit anderen lebensmittel und 2 weiter rechts um die kurve einen tollen rohkost stand wo es ganze hauptgerichte zu kaufen hab. hier hab ich natürlich auch mein mittag gekauft. ohne warten
11. November 2012 um 13:32
Katharina Schneider Ja das stimmt. Ich habe die beiden weiteren Essensstände tatsächlich auch erst gesehen, als ich in der Schlange für den Döner anstand. Aber ich fand die Rohkost-Hauptgerichte leider ziemlich teuer (Weiß allerdings auch nicht was für die Sparte preislich in Ordnung ist).
11. November 2012 um 13:39 · 1
Natascha Riistav Achja und rechts neben dem Rohkost stand war noch ein stand mit "döner" nur halt ohne spieß
11. November 2012 um 13:41
Steph V Boe ...das ist bei mir durch die langen Schlangen leider untergegangen, aber ich war trotzdem zufrieden..., man hätte vielleicht etwas mehr die Stände entzehren können, da in der 2 Etage noch Platz gewesen ist, vielleicht unten den Food-Bereich und oben komplett die anderen Stände...
11. November 2012 um 13:44 · 2
Christian Schluck Man hätte vielleicht auch mehr Ausstellungstage anbieten können. Hatte leider am Samstag keine Zeit
11. November 2012 um 14:55 · 3
Birgit Rosenthal Kurzbericht von einem Bekannten:
http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/Wie-ein-Vertrauter-unter-Fremden;art1578,880164
Wie ein Vertrauter unter Fremden | Marler Zeitung
www.marler-zeitung.de
Solche Momente sind sehr selten - und gerade deshalb so kostbar. In einer Mensch...Mehr anzeigen
11. November 2012 um 19:15 · 9
Katharina Schneider Wow. Danke für den super Link! Da freut sich mein veganes Herzchen! Ich hatte mich eh schon gefragt ob das alles Veganer waren die dort rumliefen oder nicht vieleicht doch ein paar Omnis
11. November 2012 um 19:28 · 3
Peggy V Freigeist Kann mir jemand die Namen vom Blender und Smoothie - Würfel sagen?
11. November 2012 um 20:47 via Handy
Jörg Ponten Müsste sich bei der VGD unter 'Innovationspreise' finden lassen.
12. November 2012 um 03:13
Marcus Elblicht Es bleibt dennoch ein richtig fader Beigeschmack bei dem großen Vagedes-(in)-Essen: http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726
12. November 2012 um 08:56 · 3
Alena Musikmädchen wir standen für den döner fast 2 stunden an. ehrlich. noch dazu war das einfach eine lange schlange für 4 stände oder so.... hm. ich fands insgesamt zu voll, aber viele liebe bekannte!
12. November 2012 um 09:17 · 1
Marcus Elblicht Mir wurde eben mitgeteilt, dass der Verfasser des kristischen Berichts über die Veganfach von der VGD geblockt wurde. Kritik scheint offensichtlich immer noch unerwünscht zu sein. Ich verstehe nicht, wie man die VGD immer noch unterstützen kann. Das ist für mich menschlich und finanziell alles sehr fragwürdig und sonderbar und hat in meiner Welt mit der veganen Idee oder gar der vielbeworbenen "Liebe" nichts zu tun.
12. November 2012 um 10:14 · 7
Jasmin V Hamann War leider nicht auf der Messe. Hab aber auf den Bildern einen Stand mit dem Mixer hier gesehen:
http://www.p-w-consult.com/puro-4-standmixer.html
Kann da jemand, der vllt. vor Ort war einen Preis dazu nennen? Auf der Seite ist ja nichts zu finden (das bedeutet ja meistens nichts Gutes für den Geldbeutel).
12. November 2012 um 10:53
Christian Eßl Haben die echt immer noch nichts aus ihren Fehlern mit Sperrungen und Umgang mit Kritik gelernt? Wirklich schade, aber es entlarvt auch, welchen Geistes Kinder die Vorsitzenden dort sind.
12. November 2012 um 13:19 via Handy · 6
Marcus Elblicht Ja, derzeit läuft wohl gerade wieder eine massive Lösch- und Sperraktion von kritischen Stimmen auf der facebook-Seite der VGD. Aber deren "Demokratieverständnis" war schon immer eher sehr speziell, wie ja die Vereinsstruktur schon aufzeigt.
12. November 2012 um 13:47 · 5
Lars RawGan Inovationspreis fuer Smoothiewürfl die echt echt echt wiederlich sind ... und weil die bunten mixer so schön sind...alles klar !
12. November 2012 um 13:49 via Handy · 2
Andrea Gerlach bin gespannt, wie lange meine kritik dort steht ^^
12. November 2012 um 14:50
Andrea Gerlach hast du ein screen Marcus Elblicht ?
12. November 2012 um 14:51
Birgit Rosenthal Gestern habe ich hier einen Link zu einem Kurzbericht eines Bekannten zu Vegan-Fachmesse in Essen gepostet. Heute schreibt er das Follow-up und was soll ich sagen? Die Messe und eure gestrigen Reaktionen haben zwei Vegetariern den Schritt ins Veganerleben geebnet. Danke an euch und Glückwunsch an Bobby! Ich freue mich riesig.

Das wirklich sehr nette Follow-up von heute findet ihr in Bobby's Blog mit dem schönen Titel "Das große Glück, etwas weniger zu haben".

http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/
Lokales, Sport, Freizeit, Ratgeber, Bilder, Videos | Marler Zeitung
www.marler-zeitung.de
Nachrichten aus Marl, Alt-Marl, Brassert, Drewer, Hamm, Hüls, Polsum, Sinsen, Lenkerbeck, Steinernkreuz, Chemiepark, Adolf-Grimme-Preis
12. November 2012 um 16:19 · 2
Christian Vagedes @ Marcus Elblicht: ich frage mich ernsthaft, warum du seit über einem jahr in verschiedensten foren immer die gleichen texte insbesondere gegen meine person verfasst? hast du denn nichts besseres zu tun? mich würde ernsthaft interessieren, was genau eigentlich dein beitrag für die vegane idee ist? das meine ich nicht ironisch. ich möchte nur verstehen, warum du so gegen mich wetterst? ist das eine form von neid oder hass?
ich kenne dich nicht, du mich und meine arbeit offenbar schon.

es ist ziemlich unlauter, die von mir veranlasste rücknahme der sperrung mit keinem wort zu erwähnen. interessant finde ich auch, dass du dich hinter einem pseudonym versteckst, von anderen aber hundertprozentige transparenz verlangst.
hast du immer noch ein problem damit, dass man für sein buch werbung macht? für mich und die meisten anderen ist das tatsächlich mehr als eine selbstverständlichkeit.

auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht.

wie wäre es mit etwas toleranz und vielleicht auch mit ein bisschen respekt vor den leistungen von menschen.

dein »haar-in-der-suppe-suchen« ist schon auffällig sonderbar und vor allem findest du ja nichts.

ich frage mich bei menschen wie dir immer: hast du angst davor, mich direkt anzusprechen? meine telefonnummer steht auf meiner facebook-seite.

stattdessen schreibt du immer wieder etwa über bzw. gegen mich, hast aber noch nie das gespräch gesucht! was ist eigentlich mit dir los?
12. November 2012 um 18:11 · 7
Peter Vgn Welche Texte verfasst er denn?
Oder meinst du (Christian) den Blog von fairtopia?
12. November 2012 um 18:25
Marcus Elblicht 1. Ich habe die Rücknahme hier in dieser Gruppe erwähnt (einfach etwas besser mitlesen, Herr Vagedes). 2. Ich engagiere mich. 3. Die "Neid und Missgunst"-Diffamierung ist Ihre altbekannte Reaktionsweise auf Kritik. Selbstreflexion ist nicht jedem gegeben. 4. Ich habe tatsächlich besseres zu tun, als die VGD zu beobachten. Von daher ist der "seit einem Jahr"-Vorwurf für mich nicht nachvollziehbar. Ganz eventuell gibt´s ja mehr als nur einen einzigen Kritiker, der die Verflechtungen Vagedes-Sichtverlag-veg up-Lars Thomsen-VGD (ohne Mitglieder)-Veganbasics-Veganshop-Veganfach-Aktion Kleinschreibung (und es gibt sogar noch mehr) und die gegenseitigen "Aufträge" sonderbar findet. Ich kenne zumindest tasächlich einige und der aktuelle Beitrag zum "Gschmäckle" stammt auch nicht von mir. 5. Meine persönliche Meinung: Herr Vagedes, Sie schaden der veganen Sache bedeutend, mehr, als dass Sie ihr nutzen. Ich bedauere tatsächlich sehr, dass Sie den Veganismus für sich entdeckt haben.
12. November 2012 um 18:28 · 2
Peter Vgn http://www.veggiecafe.de/forum/34-Allgemeines/6365-VGD.html

Interessanter Link, Christian . Da steht u.a.:

****
Der VGD-Shop gehört zur veganbasics GmbH, deren Geschäftsführer Lars Thomsen ist. Der Sichtverlag und Sicht.de gehört zu Lars Thomsen. Der Sichtverlag hatte neben dem Verlag von Vagedes Buch (richtig, als einziges!)als gut versteckter Veranstalter der Veganfach auch Anspruch auf die Einnahmen daraus - obwohl die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten. Sicht.de macht scheinbar und mutmaßlich auch alle Medien für die VGD (siehe jeweilige Einblendungen in den Videos). Lars Thomsen ist auch Initiator der "aktion kleinschreibung", die wiederum von der VGD propaphiert wird. Die Seite www.aktion-kleinschreibung.de führt mittlerweile direkt zur Werbeseite für die nächste Veganfach. Das war vorher anders. Dort wurde veg up als großes Referenzbuch genannt.

Im Grunde scheint es also so zu sein, dass Christian Vagedes als Vorstand der VGD mutmaßlich ständig Aufträge an Lars Thomsen als Inhaber diverser Firmen oder Initiativen vergibt (oder ist das doch offenSICHTlich? ). Lars Thomsen wiederum hat das Buch von Christian Vagedes verlegt und unterstützt seinen Hang zur Kleinschreibung. Das Layout der jeweiligen Firmen von Lars Thomsen wirkt auf mich sehr nach Vagedes-Design, was natürlich reiner Zufall oder subjektiv sein kann. Interessant wäre jetzt natürlich zu wissen, wie die internen Absprachen lautet oder ob es welche gibt. Aber gegen Aufklärung ist und bleibt die VGD gut abgeschottet, darum kann hier auch nur gemutmaßt werden und Rückschlüsse aus ein paar wenigen Fakten gezogen werden. Wer aber ein wenig selbst recherchiert, wird um Stirnfalten nicht herumkommen.

****

Und dazu sagst du dann:

"wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

Oder wie?
12. November 2012 um 18:49 · 4
Marcus Elblicht Wow, dass ich Ihnen so wichtig bin. Angst? Ich habe nicht behauptet, dass ich noch nie etwas über die VGD geschrieben hätte, ich sagte, dass ich das nicht "seit einem Jahr" tue, was etwas Konstanz voraussetzen würde. Nun, immerhin beutze ich keine Fakeaccounts bei vegan.de oder utopia.de, um meine Botschaften zu verbreiten, wie das gerne die tun, die so auf Realnamen bestehen. Aber wem sag ich das... Die Zeit, die Sie hier mit mir verbringen fehlt Ihnen für die Vorarbeiten zum nächsten Spendenaufruf. Und ja, ich finde immer noch, dass Sie der veganen Sache schaden. Cholerisch rumschreiend im Wechsel mit minutenlangem Schweigen wegen "Bedenkzeit" auf der Veganspring-Bühne habe ich Sie ja erlebt. Schade, dass der Videomitschnitt nie veröffentlicht wurde. Gelacht haben viele. Ich auch.
12. November 2012 um 18:51
Marcus Elblicht Nein, ich werde in der Tat keine vegane Veranstaltung meiden, nur weil Sie sich dort mal wieder profilieren wollen. IHRE veganen Veranstaltungen meide ich hingegen gerne, keine Sorge. Das Geld gebe ich lieber woanders aus, wo ich ein besseres Gefühl habe. Ja, "lauter werden" - sehr euphemistisch ausgedrückt. Wo ist der ungeschnittene Mittschnitt aus Hannover denn einsehbar? Das war echt zu witzig. Ich würde es gerne nochmal sehen.
12. November 2012 um 19:04 · 1
Lars RawGan @Jas Min

Die mixer kosten um die 550 Euro ...

Die Scharfen Messer haben mich Persönlich abgeschreckt die Mixer zu empfehlen.
Andere Hochleistungsmixer kosten etwas mehr , haben aber Stumpfemesser weil die geschwindigkeit das erledigt
Scharfe messer werden nur gebraucht um die "nachfrage" zu gewährleisten.
12. November 2012 um 19:10 via Handy · 3
Peter Vgn das sind doch handfeste vorwürfe, dass "die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten" und die Gewinne dann beim Sichtverlag auflaufen.

Mit der Vorstellung hätte ich jetzt allerdings auch ein Problem.

Ist das so, Christian? Wenn ja, wieso? Findest du das als "Gestaltungsfreiheit" gerechtfertigt?
12. November 2012 um 19:19 · 1
Peter Vgn Christian
Es ist keine Feststellung, sondern die Frage an Dich, ob das so stimmt. Das steht in dem Link, den du gepostet hast. Hatte ich ja zitiert.

Wenn es stimmt, scheint es mir, dass die freiwilligen Helfer der VGD wohl an der Nase herumgeführt werden - schliesslich wollten sie ja dann wohl, dass der Erlös dem gemeinnützigen Verein zugute kommt, und nicht einer privaten Unternehmung, die ja dann dem Inhaber, Herrn Thomsen zugute kommt.
12. November 2012 um 19:27 · 1
Peter Vgn okay also:

Gewinne auflaufen ist nicht klar? Also wenn etwas verkauft wird, und dabei entsteht ein Gewinn, steht der ja jemandem zu. Oder wenn eine Messe veranstaltet wird, ebenso. Entweder dem Verein oder dem Verlag oder einem Dritten. Wer bekommt denn das Geld aus dem Gewinn

a) von der Messe Veganfach

und
b) von Verkäufen aus dem VGD-Shop?
12. November 2012 um 19:32 · 2
Jasmin V Hamann @Lars Danke für die Info
12. November 2012 um 19:32 via Handy · 4
Marcus Elblicht Wenn Sie´s verstehen wollen, dann lesen Sie doch den hier verlinkten Artikel aus dem veggiecafe. Was Sie in Quasi-Personalunion als "Die ganze VGD" angeblich im Namen des Veganismus tun, das wirkt auf mich sehr bedenklich. Ich empfinde das als reine Geldmacherei, Selbstprofilierung und Vagedes-Promotionsmaschine und damit als einen ganz großen und dreisten Missbrauch der veganen Idee. Ja, ich finde Sie missbrauchen und vergewaltigen den Veganismus. Und das ist so schade. Da ich Veganer bin, betrifft mich das, was Sie im Namen der "Veganen Gesellschaft Deutschland" tun. Und mich betrifft, WIE Sie es tun. Denken Sie wirklich, Ihre Rede auf dem Veganspring hat geholfen, dass Veganismus als normal dargestellt wurde, wenn da jemand aggressiv schreit und dann wieder minutenlang schweigt. Soweit verstanden? Zum Glück haben wir Meinungsfreiheit. Ich nehme alles zurück und schweige, wenn sich in dem letzten Jahr tatsächlich etwas getan hat. Gibt´s mittlerweile schon offenen Mitgliedszugang bei der VGD, wie vor einem Jahr versprochen. Gibt es mittlerweile mehr, als die sechs Gründungsmitglieder aus dem engesten Familien-/Freundeskreis? Gibt´s schon Kontrolle und Mitspracherechte, demokratische Strukturen? Wird die Mittelverwendung und Auftragsvergabe von jemand anderem, als den sechs geprüft...
12. November 2012 um 19:40 · 1
Marcus Elblicht Sie haben defintiv mehr Atem, Herr Vagedes und vor allem viel mehr Zeit als ich. Aber beizeiten kann ich die Geschehnisse der Veganfach 2011 und wie das mit dem Geld war gerne nochmal schildern. Die Preisliste der Standmiete habe ich noch. Beachtlich! Und ich kann auch schildern, wer den Shop betreibt und wer da etwas finanzieren muss oder nicht. Aber Sie haben ja einstweilen aus meinem Vorbeitrag ja auch noch Fragen zu beantworten. Bis dann.
12. November 2012 um 19:52 · 1
Katharina Fröhlich Geht nur mir das so?

Die Kommis von Christian verstärken zumindest bei mir den Eindruck, dass er ausweicht, sich wegduckt, drumherum redet, ablenken will, keine klare Antwort gibt, auch nicht auf konkrete Fragen (bitte jetzt nicht fragen, welche Fragen 9_9 ), anderen Unvermögen und "Unkenntnis" vorwirft, usw. usw. usw. Was soll man davon halten?
12. November 2012 um 20:07 · 3
Marcus Elblicht Antworte doch ERST ma lauf meine gestellten Fragen! Und ich bin dann nächste Woche wieder für Dich da - versprochen, nur für Dich. Jetzt muss ich leider arbeiten. Das scheint Dir schwer vorstellbar zu sein, aber es ist so.
12. November 2012 um 20:07 · 1
Katharina Schneider Ich glaube nicht das man eine solche "Diskussion" überhaupt schriftlich und schon gar nicht übers Internet führen kann. Sowas sollte persönlich geschehen.
12. November 2012 um 20:08 · 6
Katharina Fröhlich Soll das eine Drohung sein?
12. November 2012 um 20:10
Marcus Elblicht Unfassbar. Ich liebe "wahres Gesicht zeigen". Danke für den krönenden Abschluss. Liebe ist im Kühlschrank.
12. November 2012 um 20:12 · 2
Katharina Fröhlich Katharina Schneider, wer so in die Öffentlichkeit drängt und die Öffentlichkeit einsetzt, um seine Ziele zu erreichen und zu finanzieren, der muss sich auch der Öffentlichkeit stellen.
12. November 2012 um 20:12 · 5
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, du bist manchmal schon ein wenig "eigenartig".
12. November 2012 um 20:14
Katharina Schneider Klar, aber nicht schriftlich! Vielleicht in einer Art "Pressekonferenz" in der er auf öffentliche Vorwürfe (aber bitte mit genauen Angaben zu Gewinnen etc.) reagieren kann.
12. November 2012 um 20:14 · 2
Nadine Schulz @christian, mich beschleicht immer mehr das gefühl, dass du die vegan szene für dumm verkaufen willst. frage: warum bist du mit rai best buddy, obwohl du persönlich über ihn und seinen grössenwahn (der die szene spalltet, auch wenn er nur von liebe spricht) aufgeklärt wurdest? deine reaktion darauf kenne ich, also überlege dir gut was du darauf antwortest. wie kommt es, dass rainzufällig k-rai-te im vgd beutel zufinden war? und komm mir jetzt nicht mit der 0815 ausrede "das hat eine basis-orga organisiert". noch dazu ist es wahrscheinlich auch ein riesen zufall gewesen, dass dumm und dümmer sprich rai und aleksandra abgelichtet wurden. und zu guter letzt die frage: wie könnt ihr in eurem statement der "veganen post" behaupten, dass die schmiererei in den hausfluren geklärt wurden? es gibt genügend leute aus berlin, die bis heute keine stellungnahme zu ihrem anliegen bekommen haben.
12. November 2012 um 20:17 · 1
Christian Vagedes nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi...
12. November 2012 um 20:19
Marcus Elblicht Ich weiß sehr gut, was ich rechtlich darf und was nicht - keine Sorge. Eine Verleumdung steht nirgends. Und ja, mein Gesicht kennst Du, weil ich mich nicht verstelle. Und Du? Ach ja, wenn Du doch so offen bist, beantworte doch ganz offen meine Fragen - ich sagte doch, dass ich alles zurücknehme, ja mich sogar entschuldige und schweige, wenn meine Meinung über Dich falsch sein sollte. Aber irgendwas sagt mir, dass sich nichts, aber auch gar nicht geändert hat in den Strukturen der VGD. Richtig?
12. November 2012 um 20:21 · 2
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, wir sind hier nicht auf deiner Seite der VGD, hier wird nicht so schnell der Löschknopf gedrückt. Du scheinst verwirrt zu sein.
12. November 2012 um 20:22 · 9
Marcus Elblicht *lol*
12. November 2012 um 20:22
Peter Vgn Christian
"und ich sage ganz ehrlich: die arbeit, die viele idealistische menschen leisten, ist nicht nur unter- sondern in der regel sogar überhaupt nicht bezahlt. "

ja ganz klar. nur erwarten sie dann sicherlich, dass mit einem (etwaigen) Gewinn (oder Überschuss) dann der gemeinnützige Verein gefördert wird, und nicht ein Verlag.

Und so wie ich es verstehe, hast du/habt ihr eine Gestaltung gewählt, bei der ein (etwaiger) Gewinn bei Lars Thomsen aufläuft und eben nicht bei dem Verein (wie die Helfer vermutlich annahmen)?
12. November 2012 um 20:23 · 1
Nadine Schulz ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen
12. November 2012 um 20:24 · 1
Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?
12. November 2012 um 20:25
Nadine Schulz bzw. unseren fragen
12. November 2012 um 20:26
Nadine Schulz du weichst schon wieder aus! fehlen dir die worte?
12. November 2012 um 20:28
Susanne Wievorurteil Du magst keine rhetorischen Fragen?
12. November 2012 um 20:28
Nadine Schulz tja, dann wäre das wohl geklärt und jeder kann sich sein eigenes bild von dem feinen herren machen. ich wette wenn ich mit nen fufi gewedelt hätte, wer eine antwort gekommen
12. November 2012 um 20:31
Rayk Oscuro Die Aussage, dass es niemanden was angehen würde, finde ich tatsächlich fragwürdig. Was wäre so schwierig und schlimm daran, die Dokumentation, was in die VGD von wo reinfließt (Einnahmen) und was wohin wieder rausfließt (Ausgaben) öffentlich zu machen? Würde niemandem weh tun, sollte aber alles klären. Es geht die Leute imo schon was an, wo z.B. ihre Spenden landen. Und auch die anderen Ausgaben, die sie (vermeintlich?) an die VGD tätigen. Soll kein Vorwurf, keine Provokation oder sonstwas sein. Ein ernst gemeinter Vorschlag, bei dem mich ggf. interessieren würde, warum er nicht umgesetzt werden kann / soll.
12. November 2012 um 20:32 · 14
Rayk Oscuro (Und ich hätte absolut kein Problem damit, wenn diejenigen, die sich den ganzen Tag um die VGD kümmern, auch einen angemessenen Teil des Geldes sehen. Von irgendwas muss man leben, das sollte auch jeder nachvollziehen können. Aber öffentlich dürfte das dann schon sein, damit jeder bewusst entscheiden kann, ob er "investieren" (spenden) will.)
12. November 2012 um 20:36 · 3
Katharina Fröhlich Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht? Oder spinnt facebook?
12. November 2012 um 20:36 · 4
Peter Vgn ich glaub fast, fb spinnt. nicht sicher.
12. November 2012 um 20:37
Katharina Schneider Es hat aber keiner nachgefragt der spendet (geh ich jetzt mal von aus).
12. November 2012 um 20:38
Anja Sandra und die anti vegan idioten geilen sich mal wieder an der diskussion auf. echt arm und zugleich niedlich wie ihr euch durch veganer angegriffen fühlt und euch gegenseitig bestätigen müsst
12. November 2012 um 20:46 · 2
Susanne Wievorurteil und du musst sie natürlich auch noch ganz dringend erwähnen, hmm?
12. November 2012 um 20:47 · 1
Marco Jago Schade, ich bin aus Christians FL geflogen wegen des folgenden Threads und kann jetzt nicht weiter kommentieren:
https://www.facebook.com/christian.vagedes/posts/129473933872161
12. November 2012 um 21:25 · 1
Katharina Fröhlich Die Diskussion ist mir auch aufgefallen.

Deine Kommentare sind aber noch da. Die Aussagen von Rudi Steiner musst du aber auch nicht so wörtlich nehmen, sondern die Zeit in der sie entstanden sind sehen, wissen, dass Steiner ein großer Vordenker war und bla bla bla ... Du weist sicher auch nicht, was Spiritualität ist?
12. November 2012 um 21:59 · 1
Katharina Fröhlich Für Christian Vagedes kommt es heute aber wieder knüppeldick.
12. November 2012 um 22:00
Wolfgang Freundorfer stop bashing
12. November 2012 um 22:09 · 3
Rayk Oscuro Wolfgang: Ich habe kein Interesse daran, irgendwen zu bashen. Ich sehe, dass die VGD durchaus auch gute Arbeit macht. Gerade deswegen bin ich wirklich an einer Antwort auf meine Fragen interessiert. Ich verstehe einfach nicht, wieso man das nicht endlich völlig nachvollziehbar aufklärt. (Ob man Christians Redestil mag, ist mir dabei völlig egal. Das ist kein elementares Problem und da kann man auch einfach konstruktive Verbesserungsvorschläge machen.)
12. November 2012 um 22:18 · 3
Wolfgang Freundorfer aber das ist ja dann auch nur eine Angelegenheit der Leute die an die VGD spenden Rayk, ich denke du wirst nicht an die VGD spenden oder? wenn die Aussage ist dass man Bürokratie einsparen will und eben keine Spendenquittungen ect. hat dann muss das jeder Spender individuell entscheiden ob er dann spenden will oder nicht, wo ist dann das Problem?
12. November 2012 um 22:22 · 3
Jörg Ponten >>Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht?<< Vom Team aus werden keine sachlichen Beiträge gelöscht. Entweder FB spinnt - oder der Autor hat sie selbst gelöscht.
12. November 2012 um 22:23 · 6
Marco Jago Warum taucht auch in jeder sachlichen Diskussion jemand auf, der die Diskussion für überflüssig oder fehlplatziert erklärt?
12. November 2012 um 22:26 · 4
Rayk Oscuro WENN es so sein sollte, dass mit den Spenden nicht das gemacht wird, wovon die Spender naiver (aber verständlicher) Weise ausgehen, dann ist das für mich ein Problem, das öffentlich geklärt werden müsste. Ich finde es nicht gut, wenn Leute in einem Glauben gehalten werden, der nicht der Realität entspricht. Ich sage nicht, dass das hier definitiv der Fall ist, ich finde es aber wichtig, dass demonstriert wird, dass es definitiv nicht der Fall ist. Es wäre ein einfacher Schritt, um die VGD attraktiver zu machen und aus der Kritik zu nehmen. Warum wird das also nicht gemacht? Ich will, dass die vegane Sache möglichst wenig Gegenwind bekommt, warum wird dieser einfache Schritt also nicht gegangen? Das würde den Gegenwind "aus eigenen Reihen", der jetzt echt schon lange anhält und der Arbeit nicht förderlich sein kann, definitiv erheblich reduzieren.
12. November 2012 um 22:29 · 5
Wolfgang Freundorfer die VGD ist nicht der Vebu, die VGD ist ein junger kleiner Verein mit wenig Personal, der Vebu eine Mega-Organisation, wenn da manches noch nicht so läuft bei der VGD wie beim Vebu sollte man doch auch mal ein Auge zudrücken können oder?
Überleg doch mal, viel mehr würden spenden wenn es Spendenquittungen gäbe, ich denke wenn es personell und organisatorisch leicht machbar wäre würde die VGD es schon tun und wird es sicher sobald es möglich ist tun. Selbstbereicherung daran glaube ich bei Christian Vagedes nicht, du?
12. November 2012 um 22:35 · 1
Rayk Oscuro Spendenquittungen sind mir erstmal egal. So weit ich weiß, muss so ein Verein seine Finanzen so oder so nachvollziehbar nachhalten. Warum bleiben diese Daten also vereinsintern und werden nicht öffentlich gemacht? Kann meines Erachtens kein all zu großer Aufwand sein, den Kram öffentlich zugänglich hochzuladen. Ich weiß nicht, woran ich glauben sollte. Ich kenne Christian nicht persönlich und will hier keine halbgaren Urteile fällen. Weder zu Gunsten noch gegen die VGD. Mir kommt das Ganze aber schon etwas komisch vor und ich fänd's schön, wenn's endlich mal geklärt würde.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Peter Vgn das von marcus angechnittene problem wäre allerdings schon gravierend, und hier würde ich durchaus ein informationsbedürfnis der öffentlichkeit sehen, also wenn es zutrifft, dass ehrenamtliche helfer der vgd abgestellt werden, um die privatschatulle des lars thomsen zu füllen. in dem glauben, die erlöse kämen der vgd zugute.

falls das zutrifft wäre das ein skandal, der alle interessierten vegan lebenden menschen etwas angeht.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Hannes V Change Durch eventuelle (auch wenn nur der Verdacht besteht) Intransparenz und Vetternwirtschaft auf Kosten der veganen Sache kann man der Bewegung sehr viel Schaden zufügen. Schon aus diesem Grund sollte man alles offenlegen und so den Verdacht entkräften. Unterbleibt das muss angenommen werden, dass die Vorwürfe zutreffen. Jeder Verein muss eine einfache Rechnungslegung machen. Diese zu veröffentlichen dürfte kein Problem sein, außer man hat etwas zu verbergen. Die Größe des Vereins spielt dabei keine Rolle.
13. November 2012 um 00:28 · 8
Hannes V Change Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein.
13. November 2012 um 00:33 · 5
Marcus Elblicht Man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen.
13. November 2012 um 08:18 · 2
Christian Vagedes ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte. (ist ja auch mit mühe verbunden).

über lars herzufallen ist noch absurder, als alle übrigen sogenannten »verdächtigungen«. eine gemeinnützige organisation darf aus rechtlichen gründen gar keinen »gewinn« machen.

ohne lars thomsen hätte die vgd probleme in ihrer außendarstellung und keinen shop. vereine brauchen im normalfall viele jahre, um so etwas aufzubauen. schon mal darüber nachgedacht, wie großzügig es von lars ist, dass er zahlreiche produkte, die im shop angeboten werden, vorfinanziert hat? schon mal darüber nachgedacht, wie lange es unter umständen dauern kann, bis sich das irgendwann für ihn mal amortisiert? vor einem gewinn kommt zunächst einmal die kostendeckung. auch unterstellungen räumen wirtschaftliche realitäten bzw. harte fakten nicht beiseite. man kann alles in seiner fantasie schönrechnen und träumen: die reale welt ist dagegen ganz nüchtern. die »verdächtiger« haben schlichtweg von unternehmungen keine ahnung. sonst würden sie es so nicht formulieren. jeder, der ein bisschen kenntnis hat, weiß das.

das sieht bei einer messe ganz ähnlich aus. bevor überhaupt von gewinnen die rede sein kann, muss sich erstmal der ganze aufwand rechnen und ist mit hohen risiken behaftet. man ist froh, wenn die kosten gedeckt sind. die standgebühren wurden gezielt niedrig gehalten, damit überhaupt so viele teilnehmer dabei sein können. es ist ein glücksfall, dass der verlag das wirtschaftliche risiko übernimmt und nicht eine junge organisation. was meint ihr denn, warum z.b. der vebu seine messe von einer messefirma durchführen lässt und die messe an eine andere (paracelsus) dranhängt. weil das alles so einfach zu verwirklichen ist?

die hier besonders aggressiv auftretenden »kritiker« waren noch nie und sind keine unterstützer, sondern ausgemachte gegner unseres vereins und erklärtermaßen auch meiner person. der skandal besteht nicht in unserem verhalten und einer vermeintlichen »intransparenz«, sondern darin, dass der vgd, lars und auch mir von diesen menschen permanent nur das schlimmste unterstellt wird. dass man sich mit solchen leuten kaum gern unterhält und seine zeit verschwednet (was hier mit diesem text ausnahmsweise getan wird), dürfte verständlich sein.

und noch einmal abschließend: es gibt auch ein recht darauf, nicht jedem, der auf facebook an zu meckern fängt, sofort oder überhaupt sämtliche details zu präsentieren. schon gar nicht einen tag nach einer erfolgreich verlaufenen messe, bei der es übrigens erneut ungeplante kosten gegeben hat, die man vorher kaum gesehen hat. transparenter kann man für den moment die ganze thematik nicht darstellen.

alle mitarbeiter auf der messe haben ihre arbeit bezahlt bekommen, weniger als eine hand voll leute haben sich erst während der messe zur freiwilligen mitarbeit bereit erklärt, aus begeisterung für die sache und weil sie als gäste mit anpacken wollten. sie lehnten eine bezahlung, die wir ihnen dennoch anboten, ab. die aussage von den »armen vgd-mitgliedern«, die die arbeit machen, während andere profitieren, könnte vorurteilsbeladener und falscher nicht sein. ehrlich gesagt sind solche aussage eine unverschämtheit.

ich gehe sogar davon aus, dass sich für sehr viele aussteller die messe auch finanziell gelohnt haben wird. ob das bei lars wirklich der fall war, will ich bezweifeln und zwar gerade deshalb, weil das risiko so hoch ist und man immer kosten hat, die man vorher nicht einschätzen konnte, so auch diesmal. es kann sein, dass sich das in den kommenden jahren zugunsten der veranstalter ändert. ihnen dann das recht auf partizipation abzusprechen, nachdem sie jahrelang daran gearbeitet haben, wäre ebenso unfair, wie ihnen jetzt einen »reibach« auf kosten von idealisten vorzuwerfen, vielmehr gehören sie selbst zu den idealisten. und ich möchte ergänzen: es gehört schon eine portion gewaltiger idealismus dazu, überhaupt vegane produkte zu vertreiben. auch das alleine ist schon idealistisch. denn es gibt zwar einen veganen boom, aber ihr könnt alle veganen unternehmer fragen: es ist ein ständiges ringen um kostendeckung, wenn man in diesem bereichen unterwegs ist. von »reibach« kann noch keine rede sein – nirgendwo.

ganz egal, was man einigen der »kritiker« (auch sachlich fundiert) für informationen vorliegt: sie werden sie gezielt verdehen, um daraus etwas negatives herauszulesen. pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen.

während die einen (z.b. lars, ich und viele andere) sich in die öffentlichkeit stellen und auch riskiken eingehen (weil wir für das, was wir tun, verantwortung übernehmen und haften!), verstecken sich andere und spielen rhetorische heckenschützen, in dem sie gezielt ein vorurteil nach dem nächsten gegen uns streuen, ohne dabei eigene leistungen vorlegen zu können. fragt man sie nach eigenen leistungen, wie oben bei m. elblicht nachzulesen, haben sie »keine zeit«.

von den fairen teilnehmern, die diesen thread lesen, kann ich daher erwarten, dass sie es respektieren, dass dies hierzu mein letzter beitrag war (der hoffentlich nicht gelöscht wird). mehr offenheit geht nicht. ich bitte um mehr respekt und ich weiß, dass man ihn leider nicht von jedem erwarten kann. eine aussage wie die von marcus elblicht »man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen« (meint er mich damit) steht für sich. denn er greift mich an, will aber offenbar gar nicht die wirklichkeit erfahren. an einem ehrlichen dialog hat er gar kein interesse. ich habe ihn noch nie gesehen, weiß nicht wie er wirklich heißt, was er macht und überhaupt will.
13. November 2012 um 14:52 · 1
Marcus Elblicht Ich habe schon wieder keine Zeit, das alles zu lesen, aber den einen Satz mit meinen Namen habe ich entdeckt: Lieber Herr Vagedes, ich bettle nicht um Spenden für meine Tätigkeit, also gibt es auch keinen Grund, mich über meine Tätigkeiten vor Ihnen zu rechtfertigen.
13. November 2012 um 14:58 · 1
Christian Vagedes @ hannes: »Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein«.

-> du hast offenbar noch nie meine texte gelesen oder einen vortrag gehört. ich sage fast jedes mal, dass ich den begriff »veganismus« ablehne (so zuletzt in meinem vortrag auf der veganfach in essen), weil ich die vegane idee geradezu ungeignet finde, um daraus eine »ideologie« zu machen. wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten, dass wir »nach eigenen aussagen« (! nach eigenen aussagen?!) stattdessen »einer ideologie verpflichtet fühlen« würden? falscher könnte es nicht sein.

jeder, der einen verein gründet, kann sich vorher überlegen, wie er ihn strukturiert. es ist sein gutes recht. ich kenne keinen erfolgreicheren verein in deutschland als greenpeace. nach dem vorbild von greenpeace haben wir unseren verein gegründet. übrigens insbesondere, um uns von leuten wie elblicht & co. nicht von unseren aufgaben ablenken zu lassen.
13. November 2012 um 14:59 · 1
Marcus Elblicht Und: Frechheit, dass facebook versehentlich gezielt und selektiv nur Ihre Kommentare gelöscht hat. Mein tiefstes Bedauern über die verloren gegangene Mühe - vergeben war sie ja bereits, als die Kommentare noch dastanden.
13. November 2012 um 15:00 · 2
Rayk Oscuro Greenpeace ist ein interessanter Vergleich. http://www.telofski.com/blog/2010/01/19/greenpeace-ceo-makes-more-than-exxon-ceo/
Greenpeace CEO Makes "More" Than Exxon CEO? | Richard Telofski on "The Other Side of Business"
www.telofski.com
A test research study examining who makes more as a percentage of revenue, the chief of Greenpeace or the chief of Exxon Mobil.
13. November 2012 um 15:15 · 2
Marco Jago "pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen."

Eine gemeinnützige Person hat herzlich wenig mit einer Privatperson zu tun.
Hier verlangt niemand, dass du mal deine privaten Kontoauszüge für uns einscannst
Es geht um die VGD!

Meine vollen, echten Namen kannst du übrigens lesen und bevor du mich auf Grund sachlicher Kritk aus deiner FL geschmissen hast, konntest du auch echte Fotos von mir sehen
13. November 2012 um 15:22 · 2
Christian Vagedes meine gelöschten kommentare finden sich übrigens hier. in der digitalen welt geht nichts verloren. ätsch!

http://pastebin.com/rZWs2xax
Jörg Ponten KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012 Die VEGANFACH 2012 fand a - Pastebin.com
pastebin.com
13. November 2012 um 15:34
Marco Jago Was ich sehr schade finde ist, dass entweder einer der Admins Jörg Ponten, Vivi V Zol, Priscilla Beaulieu Aloha oder Christian Vagedes die angesprochenen Kommentare gelöscht haben. Was ich noch blöder finde ist, dass anscheinend jemand nicht die Wahrheit sagt.

Einen Grund für die Admins hier was zu löschen sehe ich allerdings nicht...
13. November 2012 um 15:37 · 1
Jörg Ponten Von uns wurde nichts gelöscht!
13. November 2012 um 15:38 · 9
Peter Vgn Christian
>"nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi... "
>"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."

Ich finde es sehr schwach, eine rechtswidrige Funktion von
Facebook zu missbrauchen, um damit Kritiker zu unterdrücken.

Wie den AGB von Faceboook zu entnehmen ist, findet für deutsche Nutzer deutsches Recht Anwendung (Ziff. 17 Nr. 3, https://www.facebook.com/terms/provisions/german/index.php)

Nach § 13 Abs. 6 TMG (Telemediengesetz) gilt:

"Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren."

Ein Pseudonym zu verwenden, ist daher das gute Recht jedes Nutzers.
13. November 2012 um 15:38 · 1
Peter Vgn In dem von Christian verlinkten Protokoll fehlen auch bereits Beiträge. Im Protokoll steht in Zeile 480:

"Nadine Schulz: ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen"

und in Zeile 482




"Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?"

Dazwischen schrieb Christian jedoch (fehlt also im diesem Protokoll):

Christian Vagedes
"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."
13. November 2012 um 15:44 · 1
Jörg Ponten >>ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte.<< Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 15:51 · 6
Hannes V Change @ Christian wenn du denkst, dass die vegane Idee nicht zu einer Ideologie taugt und Ihr nach eigener Aussage diese ablehnt dann sollten wir doch erst einmal definieren was eine Ideologie ist: http://www.duden.de/rechtschreibung/Ideologie
Nach dem Duden kann Ideologie eine Weltanschauung oder Wertesystem sein. Die Satzung der VDG gibt ein ganz klares Statement und formuliert ein Wertesystem, dass eine vegane Lebensweise zugrunde legt. Demzufolge müsst Ihr euch dieser Ideologie verpflichtet fühlen oder Ihr haltet euch nicht an eure eigene Satzung. Deshalb wäge ich es mir zu sagen, dass Ihr das nach eigenen Angaben macht. Weil es einfach der Realität entspricht.

Jeder kann und sollte sich vorher die Strukturen eines Vereins überlegen. Da hast du vollkommen Recht. Bloß weil ein anderer Verein, der auch nicht außerhalb jeder Kritik steht damit erfolgreich ist heißt das nicht, dass diese Struktur gut sein muss.

Bisher hast du auf keine einzige Frage, selbst sehr konkrete, beantwortet. Auch wirken deine Antworten sehr aggressiv. So hast du in deiner Antwort zu meinem vorherigen Kommentar gleich so geantwortet: "wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten". Das ist kein guter Stil und auch nicht produktiv. Versuch doch mal anständig zu diskutieren und dich nicht in Provokationen oder Ausflüchten zu verlieren.
13. November 2012 um 15:54 · 2
Peter Vgn ich möchte dazu nochmals hervorheben, was christian eingangs schrieb (noch sichtbar):

"auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

hört, hört.
13. November 2012 um 15:58 · 2
Peter Vgn (wohlgemerkt: ER strukturiert und organisiert. den sichtverlag. mit anderen zusammen.)
13. November 2012 um 16:01
Peter Vgn bleibt noch die frage, ob und wie dir diese arbeit (strukturieren und organisieren des sichtverlags) durch den sichtverlag vergütet wird?
13. November 2012 um 16:04
Jörg Ponten Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand.
13. November 2012 um 16:18 · 3
Hannes V Change @ Christian Vagedes Ich habe noch nie irgendwelche Zahlen von dir gesehen. Noch hast du irgendetwas aufgezeigt, dass einen Verdacht entkräften würde.

Hier mein richtiger Name: Hannes Schmidt.
Damit du nicht behaupten kannst ich würde mich hinter Pseudonymen verstecken.

Ich studiere Wirtschaftswissenschaften im sechsten Semester und habe schon mehrere Events mit organisiert, zum Beispiel die Leipzig Plezfrei vor einer Woche. Ich habe also sehr wohl Ahnung von was ich hier spreche.

Leg bitte die Struktur und die Finanzierung offen. Wenn nichts darin vorkommt, was Kritik rechtfertigen würde, sollte das kein Problem sein. Sollte dann alles in Ordnung sein, dann werde ich das gern auch öffentlich bestätigen und habe darüber hinaus auch keinen Anlass mehr deine Arbeit als fragwürdig anzusehen.

Ohne eine Offenlegung wirst du niemals angemessen auf Kritik reagieren können und der Verdacht bleibt immer bestehen. Deine Art und Weise mit Kritik umzugehen spricht bisher leider auch nicht für dich.
13. November 2012 um 16:29 · 5
Susanne Wievorurteil Na wer den wohl gemeldet hat...?
13. November 2012 um 17:20
Marco Jago Das ist doch echt mal krass o0
Völlige Willkur: Man stellt sachliche Fragen, die nicht beantwortet werden. Dann wiederholt man die in der Hoffnung vielleicht doch noch eine Antwort zu bekommen und wird für einen Monat gesperrt?
Hätte echt nicht gedacht, dass FB da mitmacht...
13. November 2012 um 17:37
Marco Jago Da stimmt doch irgendwas nicht. Wenn mir einer also in Zukunft nicht passt, klick ich bei allen seinen Kommentaren auf das kleine x rechts oben und der wird gesperrt für einen Monat?
13. November 2012 um 17:39
Rayk Oscuro http://www.youtube.com/watch?v=Crl7GBEfQXk
"Bitte nehmen Sie eine Identität an, Anonymität ist die Maske von Tätern!"
Käptn Peng feat Shaban - Sein Name sei Peng, Albumversion
(c) Kreismusik 2012 "Die Zähmung der Hydra"
13. November 2012 um 20:28 · 1
Sandra Scha "Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand." <--- Jörg, du weisst doch, dass a) Facebook in letzter Zeit viel Theater macht (Beiträge verschwinden, nicht nur hier auf der Seite sondern auf mehreren unterschiedlichen) b) Auch Nachrichten gemeldet und gelöscht werden können. Dass er sie selber gelöscht hat bezweifel ich, sonst wäre nicht der Link zu dieser pastebin Seite gepostet worden.
13. November 2012 um 21:06 · 1
Lars RawGan Na ja , jeder kann seine eigenen Meldungen löschen , ob ein Teil oder alle , oder nur die, die nicht mehr gezeigt werden sollen, kann ja jeder selbst bestimmen ,)
13. November 2012 um 21:09 via Handy
Rayk Oscuro Dass er den Pastbin-Link gepostet hat, widerlegt leider nicht, dass er seine Beiträge gelöscht hat. Als er gelöscht hat, wusste er nicht, dass die Beiträge gesichert wurden. Ich habe sie dann ins PasteBin kopiert, auf meiner Seite gepostet und ihn verlinkt. Ihm war also klar, dass die Beiträge eh bekannt bleiben und erachtete es als kleineres Übel, zu behaupten, nichts gelöscht zu haben. Natürlich weiß ich nicht, ob er es wirklich getan hat. Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet, deshalb würde ich das ausschließen. Entweder waren es also die Admins oder er selbst. Bei den Admins sehe ich allerdings kein Motiv.
13. November 2012 um 21:13 · 2
Susanne Wievorurteil Bei diesem PastbinLink fehlen auch eindeutig Beiträge von ihm. Normalerweise bin ich ja echt gegen die Erwähnung von AV, aber da sind die, die ich vermisse, zum Beispiel noch da.
13. November 2012 um 21:15
Sandra Scha "Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet,..." <---- mir schon öfters. Auf andere FBseiten, wo meine eigenen Beiträge plötzlich "weg" waren ohne sie selber gelöscht zu haben (und wo ich sehr sicher bin, dass der/die Seitenbetreiber es nicht war/en). Deshalb würde ich keine Option kategorisch ausschliessen. In der Hinsicht ist ALLES möglich. In dieser Beziehung glaub ich dann mehr an die (vor allem in letzter Zeit) immer öfter auftretenden Probleme bei Facebook.
13. November 2012 um 21:16
Sandra Scha Na guck, endlich sind die AV`ler auch mal für was *gut*
13. November 2012 um 21:17 · 1
Rayk Oscuro Susanne: Ja, darauf hatte Peter imo schon hingewiesen. Das Wesentlichste sollte ich aber drin haben.
13. November 2012 um 21:18
Susanne Wievorurteil Und eher glaub ich an Homöopathie als an so günstige Zufälle!
13. November 2012 um 21:18 · 2
Sandra Scha "Glauben heisst nicht wissen" Man weiss es einfach nicht.
13. November 2012 um 21:18
Jörg Ponten (repost) Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 21:19 · 1
Sandra Scha Jörg, deshalb schrieb ich doch *siehe oben*.
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten k
13. November 2012 um 21:20
Susanne Wievorurteil Gut, ich weiß, dass in dem von CV geposteten Link Beiträge fehlen. Dank AV weiß ich sogar noch den genauen Wortlaut. (dass dieses gnadenlose Abkopieren echt mal für was gut sein kann... krasser Scheiß )
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten Manchmal kann selbst ein Kaugummi unterm Schuh für etwas gut sein^^
13. November 2012 um 21:21
Rayk Oscuro Das glaube ich Dir auch, Jörg. Es steht halt Aussage gegen Aussage. Der einzige Ausweg, bei dem niemand lügt, ist der, dass FB ein spontanes Problem mit Christians Beiträgen hatte. Da Christian aber auch direkt nach diesen Löschungen aufgehört hat, hier mitzuschreiben und erst heute wieder einen Beitrag gepostet hat, sieht das für mich schon sehr deutlich aus...
13. November 2012 um 21:22 · 1
Wolfgang Freundorfer was wird ihm eigentlich vorgeworfen? wenn die VGD die Gemeinnützigkeit hat dann muss sie ihre Ein- und Ausnahmen vor dem Gesetzgeber darlegen, und da sie die hat nehme ich an dass das in Ordnung ist
13. November 2012 um 21:26 · 2
Sandra Scha So weit ich (wage) weiss, gibt es da doch auch die Möglichkeit, Beiträge zu melden. sagen wir, Person X (ein Troll zB der still mitliest) meldet verschiedene Beiträge....da kann Person Y + Z hinterher nix für wenn die automatisch von FB gelöscht werden. Und da ich in dem Fall halt Jörg und den Admins UND Christian glaube (im Zweifel für.....usw.) - besteht eben die Möglichkeit: Facebook. Die in letzter Zeit eh immer öfter rumspacken. In dem Punkt .... gibts halt keinen negativen Beweis. Nebenbei gibts ja auch schlimmeres. Eben weil die ja auf der einen Seite UND bei den *namenlosen* gespeichert sind.
13. November 2012 um 21:27 · 1
Rayk Oscuro Wie gesagt. Er hat direkt nach den Löschungen aufgehört, hier mitzuschreiben. Wäre schon eine sehr unwahrscheinliche Koinzidenz. Aber selbstverständlich gibt's keine absoluten Beweise und man muss sich selbst ein Urteil bilden, welche der 3 Möglichkeiten am realistischsten erscheint.
13. November 2012 um 21:30 · 1
Jörg Ponten Wenn jemand eine vollständige Fassung des Verlaufes hat, posten wir die auch gern.
13. November 2012 um 21:33
Sandra Scha Wer den sehen will guckt einfach bei den *Namenlosen*
13. November 2012 um 21:33
Wolfgang Freundorfer nochmal die Frage, was wird ihm konkret vorgeworfen oder ist alles wieder üble Gerüchteküche?
13. November 2012 um 21:41
Lars RawGan Im AV nachlesen ,)
13. November 2012 um 21:43 via Handy · 1
Sandra Scha Die meinte ich doch mit den *Namenlosen*, manno. Gibt es eigentlich auch *öffentliche* Menschen die für Veg...ismus stehen, denen NIE was vorgeworfen wird? Ich glaube langsam....nicht. Und dann wundert man sich, warum es so langsam vorwärts geht....viele treten wohl eher nicht so in "die Öffentlichkeit" weil sie keinen Bock haben, (dauernd) komplett blank ziehen zu müssen.
13. November 2012 um 21:47 · 2
Wolfgang Freundorfer es gibt niemand der allen veganen Ansprüchen genügt, nicht mal Jesus, selbst Gott fürchtet die moralischen Ansprüche der Veganer huch
13. November 2012 um 21:48 · 2
Lars RawGan mhh von den freaganern ..
13. November 2012 um 21:50 via Handy
Wolfgang Freundorfer Freaganer nennt man Veganer die containern oder?
13. November 2012 um 21:51
Sandra Scha Mir würde jetzt auch echt keiner einfallen, der für V steht und NIE im (negativen) Fokus stand....keiner. Irgendwas....ist immer. Entweder nicht vegan genug...oder zu *in die Öffentlichkeit drängend* oder *hat mal dies oder das gesagt* oder oder oder. Also ICH möchte auch kein "Öffentlicher V-Sprecher" in egal welcher Hinsicht sein....Ich wette, ich könnt machen was ich will....irgendwann hat man immer mal was gemacht, was dann doch wieder nicht gut ist / von anderen als falsch empfunden wird (und ständig dann rumdiskutieren bewirkt eher ein zurückziehen und weniger für die TR machen). Ach ja, zur V-Messe, ich fand sie gut. Hab extra rumgeguckt, wen ich evtl. von hier erkenne....waren nicht soo viele
13. November 2012 um 21:53 · 4
Wolfgang Freundorfer soweit ich gesehen habe hat Christian ja oben schon dazu Stellung genommen, wenn es schwerwiegende Anhaltspunkte für Betrug gibt könntet ihr ja die Behörden einschalten, aber hier so eine wilde Gerüchtegruppe kanns ja wohl auch nicht sein
13. November 2012 um 22:30 · 1
Sandra Scha 1) Wer hier beabsichtigt denn, der VGD beizutreten, was genau ist der Zweck der expliziten Befragerei (hatte er das meiste nicht eh schon weiter oben beantwortet?) - wäre KEINE veganfachmesse besser gewesen?

2) Kann so etwas nicht ausgiebig für die so Interessierten per PN ausdiskutiert werden (anstatt in einer ÖFFENTLICHEN Vegan-Gruppe)?

3) Passiert so was beim VeBu nicht? (weil : Veganer sind ja auch immer Vegetarier....) - irgendwie hab ich da noch nie was mitbekommen in der Form?

4) Schadet es nicht, so was (dauernd) öffentlich auszutragen und zu fragen? Dadurch werden mit Sicherheit auch *Neuveganer* direkt abgeschreckt wenn sie hier reingucken/kommen (ist ja nicht der erste der sich rechtfertigen muss/soll)

Erinnert mich irgendwie an *Schulmobbing*......irgendeiner muss immer herhalten...und er ist selber schuld, wenn er anfängt sich zu rechtfertigen.

Ich hab das schon mal geschrieben: immer öfter denkt man sich: Passiert sooo wenig in Sachen V oder wo man sich für Tiere einsetzen kann, dass dauernd so was ist?

Am meisten ärger mich die Sprüche *Wer in der Öffentlichkeit steht* - damit auch jaaaa keiner was macht oder hinterher Erfolge vorweist....muss sich ja sonst auf Steine, Schuhe, Teer einstellen......
13. November 2012 um 22:41 · 4
Lars RawGan Freeganer = Container Veganer

Freaganer = Freak Veganer die einfach nich mehr alle Latten am Zaun haben ... und davon gibts leider gerade auf Facebook viel zu viele !
14. November 2012 um 00:23 via Handy · 9
Marie Wittmann btw, jetzt haben sie mich offenbar auch gesperrt und den axel, der den artikel verfasst hat, aber zuletzt gar nicht mehr irgendwas geschrieben hatte in dem thread, auch. sämtliche kommentare sind weg. ich hatte zuletzt nochmal nachgefragt, wann wir die satzung den zugeschickt bekommen. das hatten sie ja angeboten. zensur ist da wohl an der tagesordnung
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.460267170681373.102197.154920631216030&type=1
14. November 2012 um 14:07
Rayk Oscuro Hm... mit mir wollte er nicht mehr befreundet sein... sowas...
14. November 2012 um 15:16
Marco Jago Der Christian?
14. November 2012 um 15:17
Rayk Oscuro Yup.
14. November 2012 um 15:18
Marco Jago Schade
14. November 2012 um 15:18
Hannes V Change Mit mir ist er es noch, mal schauen ob das für Ihn auch weiterhin okay ist.
14. November 2012 um 15:19
Marie Wittmann ja, er wettert auch gerade wieder los. auf seiner seite. er schreibt, dass er die leute mit tatsachen konfrontiert. nunja, ich höre, Christian ? ich warte immer noch auf die mail mit eurer satzung....
14. November 2012 um 15:19 · 1
Rayk Oscuro Und auf die Antworten auf die von Hermosa Tiziana zusammengefassten Fragen.
14. November 2012 um 15:20
Marie Wittmann und: er stellt merkwürdige gegenüberstellungen auf. zitat: 'es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten und mit ihrer beschränktheit schließlich ganze völker in die den tod schickten. auch sie meinten, dass sie nicht lesen müssten und schon alles wüssten.' ---> solche kommentare sollen augenscheinlich zu einer vernünftigen diskussion beitragen? geht das nur mir so oder gerät herr vagedes gerade immer mehr in bedrängnis, so wie er gerade überall um sich schlägt?
14. November 2012 um 15:21 · 2
Marie Wittmann es sind mittlerweile auch einige kommentare zu dem artikel auf fairtopia.org verfasst worden. ich finde es interessant, dass sich bei genauem hinschauen wahre abgründe auftun. das hätte ich zunächst so gar nicht vermutet, aber mittlerweile passt das - leider - ins bild der vgd bzw von vagedes und co http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726#comment-472
14. November 2012 um 15:27 · 2
Jan Hegenberg " @ canis: passt fast schon wieder zum thema. ich vergleiche nicht das naziREGIME mit einer mangelnden diskussionskultur. ich vergleiche die aggressive ablehnung des denkens mit den typen, die die nazibewegung relevant gemacht haben."

verstehe...
14. November 2012 um 15:32 · 3
Jan Hegenberg Abgesehen von dem Versuch, die Gegenseite persönlich anzugehen, finde ich auch den Bogen, der da geschlagen wird, sehr umständlich und konstruiert.

"es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten"

Ach so, Leute ,die denkfaul, aggressiv, frech und keck sind gab es 1933 - 1945 und dann wieder 2012. Dazwischen waren alle superintelligent und lebten den Pazifismus...
14. November 2012 um 15:35 · 3
Christian Eßl Godwins Law! Hat lange genug gedauert.
14. November 2012 um 15:46 via Handy · 3
Jörg Hartmann Nur mal so für Leute, die Mitrechnen wollen:

Eintritt 12 Euro, außer für Leute mit "VeganCard" (6 Euro), im Schnitt ca. 10 Euro. Gehen wir mal von 2000 Besuchern aus. Macht 20.000 Euro. Zuzüglich Einnahmen von Ausstellern (Standmiete). Nach den Erfahrungen der letzten Veganfach (die auch einen fünfstelligen Überschuss erwirtschaftet hat) sollten da nochmal 10.000 bis 15.000 Euro zusammengekommen sein. Macht zwischen 30.000 und 35.000 Euro.

Kosten? Hallenkosten. (Die CV-Groopies haben ja gratis gearbeitet.) Da die Halle einsturzgefährdet ist (deshalb nur für 400 Leute pro Etage zugelassen), kann sie nicht so teuer gewesen sein. …

Die VGD-Fördermitglieder können ja mal ihr satzungsgemäßes Recht auf jährliche Mitgliederversammlung und Jahresfinanzberichte (für die Jahre 2008 bis 2011, in Kürze 2012) einklagen (denn freundliches Nachfragen führt ja bekanntlich zu Verleumdung und Blocken). Viel Spaß beim Suchen nach den Einnahmen aus der Veganfach.

P.S. für ganz Pfiffige: Rechnet mal die _Kosten_ "der VGD" hoch. Außer "Layoutrechnungen" und "Spesen" (oder gibt's inzwischen ein Gehalt?) des "Vorsitzenden" gibt es da nicht viel. Die Gebühren für die Onlinepräsenz belaufen sich auf niedrige dreistellige Jahresbeträge.

Ach ja, genau: Im letzten Jahr wurde die Veganfach (anders als diesmal) noch ausschließlich als Veranstaltung "der gemeinnützigen VGD" beworben, auf der Website, auf geduldigem Papier, sogar auf den Aussteller-Anmeldebestätigungen. Aber das Geld kassiert und die Rechnungen geschrieben hat komischerweise die Firma "Sichtverlag". …
14. November 2012 um 16:19 · 2
Jan Hegenberg Das mögen 30 - 35.000 Umsatz sein, aber davon muss bei so einer Messe schon was bezahlt werden, angefangen bei der Gebäudemiete
Der Gewinn liegt also vermutlich geringer. Die Frage nach der Verwendung stellt sich natürlich genauso...
14. November 2012 um 16:22
Jörg Hartmann Genau, steht ja da: Gebäudemiete für eine einsturzgefährdete Halle. Zum Vergleich: Die weit repräsentativere (und nicht einsturzgefährdete) Berliner Malzfabrik vom letzten Jahr hätte etwa 5000 Euro gekostet.

Sonst war nicht viel mit Kosten, weder Hallenplanung noch Gestaltung noch Personal.
14. November 2012 um 16:25 · 1
Susanne Wievorurteil Was ist mit Werbung, Sicherheitspersonal, Gebäudereinigung etc?
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Ach sorry, ich hab Deinen Beitrag nur bis zum "Mehr anzeigen" gelesen... *wo ist denn meine Scheiss Brille?*
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Werbung vermute ich mal Eigenleistung (was aber Zeit kostet) und Plakatkram... maximal 4-stellig hätte ich vermutet.
14. November 2012 um 16:28 · 1
Wolfgang Freundorfer würd mich interessieren warum Leute wie ihr den Vebu offenbar mit einem anderen Maßstab messt als die VGD, oder fragt ihr beim Vebu bei jedem Scheiß wo der Gewinn hingewandert ist? ich hab noch keinen von euch gehört, aber hauptsache man kann die VGD fertig machen, geht doch einfach nicht dazu und spendet nichts, geht zum BVL und gebt Ruhe hier, da wird einem ja schlecht angesichts dieses permanenten gemobbes
14. November 2012 um 21:17 · 3
Marie Wittmann ich hatte mit dem vebu bisher nix zu tun, war aber auf der veganfach und habe bisher hier auf fb leider eher negative erfahrungen mit der vgd bzw herrn vagedes gehabt. ich messe also gar nicht mit nem anderen maßstab, sondern habe nur auf die aktionen vom vgd und speziell herrn vagedes reagiert. mit dem vebu hatte ich bisher einfach nicht zu tun. und ich finds schlichtweg arm, wie die vgd auf kritische kommentare reagiert und in welchem maße sie willkürlich zensur betreibt. und ja, sie geben auf viele fragen einfach keine antwort, sondern winden sich heraus oder ignorieren oder sperren direkt personen. das ist einfach nur großer murks und sorgt dafür dass zweifel aufkommen und bestärkt werden, anstatt dass aufgeklärt wird. leider, ich finds echt schade. es wirft echt ein schlechtes licht auf veganer. damit bewirkt man das gegenteil von dem, was die vgd eigentlich leisten möchte.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Rayk Oscuro @Wolfgang: Mir wird schlecht bei diesen haltlosen Unterstellungen, die Du hier vom Stapel lässt. Der vebu ist ein anderes Thema, bei dem andere Kritik fällig ist. Was spielt der vebu hier für eine Rolle? Es geht um die VGD und die wird nicht besser oder schlechter, wenn der vebu irgendwas gutes oder schlechtes macht.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Wolfgang Freundorfer ja und von eurem gemobbe wird garantiert auch nichts besser dünkt es mir, es gibt doch die BVL, warum geht ihr nicht einfach zu denen und lasst die VGD in Ruhe? kann es sein dass euch ärgert dass die VGD immer noch soviel zuspruch bei vielen Veganern hat?
14. November 2012 um 21:34 · 1
Rayk Oscuro Wenn Du vernünftige Kritik, die auf der Stelle aufhört, sobald die nötige Aufklärung betrieben oder nachvollziehbar erklärt wird, warum sie nicht betrieben werden kann, weiterhin als "Gemobbe" bezeichnest, werde ich Dir auch unsachlichen Mist an den Kopf werfen. Unter

Wie bereits erwähnt trollt er hier unter diversen Namen - in andern Foren unter anderen. Bei den Urköstlern z.B. kommt er mit seinen tierrechtsfeindlichen Urkostschleimereien - mit über 1700 Beiträgen als "Horst E." natürlich durch:

Zitat:

Re: DRINGEND!! Lämmchen in Not!

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 14:07
Wenn die Lämmer geschächtet werden sollen, kann man da nicht die Polizei verständigen. Oder haben die Schächter alle eine Lizens zu ihrem grausamen Tun.

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 14:11
Zusätzlich würde ich örtliches Tierschutzverein und Veterinäramt benachrichtigen.

Horst E

[...]

von Snufkin am Donnerstag 4. Oktober 2012, 14:13
Gute Frage, am besten mal dem Christian Erdmann stellen, dessen Emailadresse am Ende des Aufrufes steht. Ich wusste gar nicht, dass Schächten illegal ist.
Dieser Aufruf ging übrigens über unseren Emailverteiler der Gießener Tierrechtler und Veganer rum. Vielleicht war auch nicht Schächten sondern Schlachten gemeint, keine Ahnung. Ne Sauerei ist es auf jeden Fall!

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[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 14:18
Erstmal vielen herzlichen Dank für den Hinweis. Schächten ist meines Wissens illegal, aber es kann auch gerichtlich erlaubt werden, dann ist es völlig legal. Aber ich denke es ist Schächten gemeint, im Originaltext steht ja Schächten.
Die optimalste Lösung wäre die Lämmer werden beschlagnahmt und an Gnadenhöfe verteilt.

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 14:31
Ich leite den Text auf alle Fälle weiter (was ich teilweise schon tat) und setze mich mit Herrn Erdmann in Verbindung.

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 15:07
Ich schrieb nun mehrere Personen an (werde noch mehr anschreiben) und setzte mich mit Herrn Erdmann in Verbindung. Falls es sich um illegale Schächtungen handeln sollte, riet ich Polizei , Veterinäramt und Tierschutz zu informieren. Auch ist es ungeheuer wichtig, wo sich der Schäfer befindet, diese Frage stellte ich auch Herrn Erdmann.
Auch ist es sinnvoll Gnadenhöfe zu kontaktieren, welche die Lämmchen aufnehmen, etwa dieser hier: http://www.heimat-fuer-tiere.de/deutsch ... arkt.shtml
[hier empfiehlt er also auch noch UL - AS]

Horst E

[...]

von Snufkin am Donnerstag 4. Oktober 2012, 15:15
Wow, vielen Dank für deine schnelle Hilfe! Schreib mal, was der Herr Erdmann dir antwortet.
Hoffentlich kommen alle Schäfchen irgendwo unter...

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[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 15:22
Herr Erdmann schrieb mir noch nicht, aber Gerüchten zu Folge sind alle Lämmchen unter gekommen(das wäre sehr schön, aber ist noch NICHT ganz sicher)

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 15:25
Siehe hier: http://www.verlassene-pfoten.de/wbb3/bo ... en-werden/

Horst E
[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 16:15
Hier sei nochmal darauf aufmerksam gemacht: Wichtige Petitionen: http://www.gopetition.com/petition/41813.html
http://www.kampagnen-buendnis.de/index. ... &Itemid=12
http://www.tierschutzbuero.de/mailaktio ... verbieten/

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 17:12
So ist es, lieber Sigurd.Wie immer, hast du es auf den Punkt gebracht.
Daher ist es ungeheuer, unglaublich wichtig, dass diese satanischen Ausnahmeregeln für das abartige, anachronistische, archaische, barbarische, entsetzliche, grausame, perverse, primitive und unnötige Schächten unter knallharten , drakonischen, saftigen Strafen sofort verboten wird(alle Tierermordungen/quälereienausbeutungen gehören verboten, ist in unserer auf tierleidbasierenden Welt, aber leider Utopie.Aber ich hoffe auf solch eine Zeit)
Aber nicht nur diese entsetzliche Tierquälerei des Schächtens gehört bekämpft und knallhart , drakonisch geahndet, sondern JEGLICHE Tierquälerei.
Darüberhinaus müsste der Import von Schächtfleisch verboten werden.(gleiches sollte für Gänsestopfleber, Froschschenkel und am Besten ALLE Tierqualprodukte gelten).
Mit einen Schächtverbot für ALLE ist es leider noch nicht getan.- Denn es muss verstärkt kontrolliert werden, ob das Schächtverbot auch eingehalten wird und generell keine Tiere mißhandelt werden.
-Zusätzlich müssten Tierquäler(Schächter inklusive) mit drakonischen, gnadenlosen Strafen belegt werden.
-Importverbot von Schächtfleisch(Kosher und Halal-Fleisch), Gänsestopfleber, Froschschenkel, Kaviar etc.(wie ich schon sagte)

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 17:20
Lasst uns für ein Schächtverbot (genrelles Schlachtverbot wäre noch besser)für ALLE kämpfen: Wichtige Petitionen: http://www.gopetition.com/petition/41813.html
http://www.kampagnen-buendnis.de/index. ... &Itemid=12
http://www.tierschutzbuero.de/mailaktio ... verbieten/

Horst E

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 21:50
Stellt euch vor, was passiert ist. In guter Absicht stellte ich diesen Notruf in das Forum von Achim Stösser, ich habe es wirklich nur gut gemeint/wollte den Lämmchen nur helfen, was macht dieser "Tierrechtler", er bepöbelt mich aufs Übelste, wortwörtlich nennt er mich"antiveganen, tierschützerischen Troll". Achim Stösser ist kein wirklicher Tierrechtler, sondern ein pathogen- profilierungssüchtiger, neurotischer Tierrechtsverhinderer, welchem es NICHT wirklich um die Rechte der Tiere geht, sondern nur um seine zwanghaften Profilierungsneurose(ganz anders wie wir es von unserer vorbildlichen , altruistischen Brigitte kennen). So nun aber genug geredet, ich habe vollstes Verständnis, dass ihr mir eventuell NICHT glaubt, was vorgefallen ist, aber überzeugt euch selbst: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=1&i=9763&t=9763
Dieser Mann braucht dringend Hilfe, das ist mein voller Ernst.
Achim Stösser hat wirklich nicht mehr alle Pagoden an der Palme.

Horst E

[...]

von Ahasveru am Donnerstag 4. Oktober 2012, 22:06
Vergiss und Finger weg von dem, lieber Horst, der ist schon lange bekannt, was meinst Du, warum ich diesen Möchtegern hier nicht eingestellt habe mit seiner kaputten Manier, :)

Treibt sich auch gern in so manch anderen Foren rum und stänkert die Leute an!

Bitte also hier nicht verlinken!

Gruss

Sigurd

Ahasveru

Beiträge: 79
Registriert: Samstag 22. September 2012, 12:57

[...]

von Horst E am Donnerstag 4. Oktober 2012, 22:18
Vielen herzlichen Dank, lieber Sigurd, ich denke das ist das Beste, den profilierungsneurotischen Möchtegern einfach zu ignorieren.
Ist wohl seine Freizeitgestaltung.
Werde ich beherzigen.

Horst E

[...]

von Snufkin am Samstag 6. Oktober 2012, 17:40
Hallo Horst!
Leider funktioniert der zweite Link nicht :(
Schön, dass alle Lämmchen untergekommen sind! Puh!

Benutzeravatar
Snufkin

[...]

von Horst E am Samstag 6. Oktober 2012, 19:14
Das freut mich auch sehr, wenn es nach Leuten wie Achim Stösser ginge, wären sie geschächtet worden. :(

Horst E

Beiträge: 1733
Registriert: Freitag 18. Februar 2011, 14:45

http://www.urkostforum.de/viewtopic.php?f=15&p=93378

Noch Fragen?

Achim

> In Israel gibt es offenbar das erste rein vegane Dorf der
> Welt.

Fraglich, wenn es laut ihrer Webseite ein Restaurant gibt mit der Angabe: "Choice from varied vegetarian-dairy menu." (amirim.com/food/en)

> Hier ist ein Interview mit einer Bewohnerin:
>
> http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=9364

Selbst wenn dieses Dorf tatsächlich vegan wäre, wäre das Umfeld nicht gerade eine gute Werbung bei theistischen Begründungen wie hier zu lesen sind. Die jüdische Religion ist nicht tierfreundlicher als andere Religionen und keine der angeblichen positiven Bibelstellen deutet auf irgendetwas auch nur Tierrechtsähnliches hin, wenn man sie vollständig und im Kontext liest, abgesehen von den vielen Stellen, die eindeutig Gegenteiliges aussagen (siehe "Fleisch, in dem noch Blut ist" und "'Wie man junge Ziegen kocht'").

Und Esoterik fehlt auch nicht ("Doktor in Naturheilkunde").

Schau mal hier für Babies:

http://www.kidbean.com/footwear.html


und hier für Kinder
(Schuhe können alle auch vegan bestellt werden):

http://www.greenshoes.co.uk/index.php?f=shop&p=intro&c=children

Gestern abend bei Facebook auf der Seite der sgn VGD zeigte sich mal wieder die Bereitschaft Vagedes' sich auf Kritik einzulassen, diesmal zwar nicht auf die übliche "schrei, Mami, der hat mir mein Spielzeug weggenommen"-Art sondern eher "ich tu jetzt mal so als hätte ich die Sätze 1-4 und 6-10 nicht gesehen weil ich nur zu 5 was sagen kann". Es war ne ziemlich lange Diskussion, aber wer ne viertel Stunde Zeit hat...hier ein bisschen Lesestoff. Natürlich mit freundlicher Unterstützung des Vagedes Verlags keine-sicht (oder so).


Vegane Gesellschaft Deutschland
die mahnwache "tiere achten" ist offiziell angemeldet und genehmigt von freitag, 02.03.2012, 12 uhr mittags bis samstag, 03.03.2012, 12 uhr mittags. standort der mahnwache ist hier (grüner pfeil):

die veranstaltung ist friedlich und gewaltfrei. der betrieb der firma tönnies und der strassenverkehr dürfen nicht blockiert werden. es wird ordner geben, die ggf. anweisungen geben. banner und flyer sind vorhanden. ebenso kerzen für die nacht.
tiere achten MAHNWACHE vor schweineschlachtfabrik
Freitag, 2. März um 12:00

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Zitat:

Julia La Fleur die aktion ist super. aber warum betont ihr immer den "friedlichen" und "gewaltfreien" charakter?

Zitat:

Christian Vagedes ‎@ julia: weil wir den krieg gegen die tiere nur mit zivilisierten mitteln beenden können. wenn die menschen wach geworden sind, wird das recht nachziehen – und das töten von tieren auch gesetzlich unterbunden werden. so ist es. anders werden wir den frieden nicht herstellen können. und wir sind als organisation dem frieden verpflichtet.

Zitat:

Herma Schrute was sind denn "zivilisierte mittel"? und die ganze hoffnung auf gesetze zu setzen ist wohl auch ein bisschen naiv ;)

Zitat:

Marcell Reyes Ganz in der Nähe wurde überigens vor ein paar Jahren mal - gewaltfrei - ein Schlachthof blockiert. Das hat sicherlich mehr geholfen, als den Schlachtern, die einfachnur in Lohn und Brot stehen wollen, einmal "böse böse" entgegen zu rufen.
http://​www.tierbefreier.de/​nachrichten/05/​westfleisch.html

Ich befürworte stark, dass die VGD endlich auch Aktionen macht, die nicht rein esoterisch-gefühlsduselige​n Charakter haben ('bringt Liebe in die systematische Massentötung'), aber glaubt doch bitte nicht, dass diese Aktion in der Form etwas bringt. Einzig viel Presse und gute Inhalte können das noch retten. Wenn ihr aber der Presse die ganze Zeit einen von Liebe erzählt, ist es zum Hippie-Clichee aus den 70er Jahren nicht mehr weit.

Die Tierrechtsbewegung muss doch eine kämpferische soziale Bewegung sein, anders kann doch niemand befreit werden. Das sagt nicht über die Mittel aus, aber ziviler Ungehorsam ist friedlich und gewaltfrei, genauso wie das Rufen von Parolen und der Aufruf zur Befreiung der Tiere.

Zitat:

Marcell Reyes Ich beispielsweise würde sofort an einer engagierten Protestaktion gegen einen Schweineschlachthof teilnehmen, ich würde ihn auch blockieren (die Blockade in Oer Erckenschwick hatte nicht einmal strafrechtliche Konsequenzen, da sie völlig legal war!), aber ich finde es gradezu zynisch und dem Anlass nicht angemessen, vor einem Ort zu stehen, an dem täglich tausendfache Leben ausgelöscht wird und nett die Schlachter aufzufordern, mehr "liebe" walten zu lassen.

Wir müssen uns die Frage stellen, ob einige Aktionen der Tierrechtsbewegung nicht ungewollt ihr Gegenteil bewirken, indem das Grauen, das in den Schlachthöfen passiert, trivialisiert und banalisiert wird. Das stellt uns natürlich vor die Frage, wie Protest angemessen sein kann und das ist sicherlich nicht eindeutig zu klären. Diese Form des Protestes halte ich jedoch für absolut deplaziert und in keiner Weise angemessen. Man könnte beinahme sagen, die Tiere werden noch verhöhnt, denn glaubt mir ein, was die Tiere brauchen ist nicht unsere liebe, sondern aktiven Widerstand gegen die tiervernichtende Gesellschaft.

Noch ein Tip: Führt doch euren Begriff der Liebe bitte mal aus. Schreibt einen Text darüber, was diese ist, wo sie herkommt, wie sie hergestellt werden kann und vor allem: warum sie weitgehend abwesend ist. Ist Liebe Empathie? Ist sie affektive Nähe? Ist sie Respekt? Oder ist sie das gleiche wie die Liebe zum Partner? All das kann sie ja nicht gleichzeitig sein. Ehrlich gesagt befürchte ich, dass das Ergebnis wäre, dass ein difuser Liebesbegriff als Abgrenzung zu einem difusen Hassbegriff entwickelt würde, der sowohl die Wurzeln der Tierausbeutung völlig falsch versteht (da geht es ja nicht um Hass oder fehlende Liebe) und somit völlig falsche Schlüsse zieht (als könnte Liebe einfach so eingefordert werden).

Zitat:

Christian Vagedes ‎@ herma: ich glaube, du hast das missverstanden. wir setzen nicht die ganze hoffnung auf gesetze. die gesetze werden die logische schlussfolgerung einer summe von aktivität sein. das rechtssystem passt sich dem veränderten bewusstsein in der regel an. und mit gewalt wirst du nichts erreichen, sondern menschen abschrecken, die wir durch friedliche mittel gewinnen können. wenn du wissen möchtest, was friedliche mittel sind, so lese bitte z.b. die biografien von gandhi und luther-king. jedenfalls steht die vegane gesellschaft deutschland e.v. auf dem boden des grundgesetzes. innerhalb unserer grundordnung sind erweiterungen von grundrechten zum beispiel zugunsten von nichtmenschlichen tieren möglich. doch bevor wir gesetzesiniativen einbringen können, müssen wir erstmal fleißig menschen von unserer idee begeistern. mahnwachen sind ein mittel, weil sie das wegschauen durchkreuzen.

Zitat:

Christian Vagedes ‎@ marcell: es mag ja sein, dass du »bring liebe in den kühlschrank« als esoterische gefühlsduselei empfindest. ich kenne ein paar menschen, die durch den dazu passenden flyer dazu bewegt werden konnten, vegan zu werden. das allein ist schon ein schöner erfolg. denn jeder, der vegan wird, zählt. wir erzählen auch »keinen von liebe«. ich weiß nicht, ob du veg up gelesen hast. dort wird sehr gut erläutert, was liebe eigentlich bedeutet. arnold toynbee war sicher kein hippie und seine forderung »liebe statt kampf« ist der schlüssel zum frieden. das magst du esoterisch nennen oder gefühsduselig. mit kampf und umsturz wird die tierrechtsbewegung nicht viel erreichen. am ende wirklichen denkens bleibt liebe als einzige realistische option. aber dazu man muss man wissen, was liebe bedeutet.

Zitat:

Hans Wolfgang Hass Alles was in den letzten Jahrzehnten durch dieTiererechts-/​Tierbefreiungsbewegung erreicht wurde, WURDE "mit Kampf und umsturz" erreicht. Und das war verdammt viel!
Oder meinst du, dass Karstadt, P&C, C&A, Kaufhof, Escada uvm. aufgehört hätten Pelz zu verkaufen, wenn sie immer nur nett gebeten worden wären und an ihre Liebe appelliert worden wäre? :)

Zitat:

Marcell Reyes Christian, ich empfehle zum Begriff der Liebe und zur Kritik des Liebespostulates eindringlich Folgendes zu lesen (vor allem der zweite Abschnitt!):

"Ich sagte, jene Menschen seien in einer besonderen Weise kalt. Wohl sind ein paar Worte über Kälte überhaupt erlaubt. Wäre sie nicht ein Grundzug der Anthropologie, also der Beschaffenheit der Menschen, wie sie in unserer Gesellschaft tatsächlich sind; wären sie also nicht zutiefst gleichgültig gegen das, was mit allen anderen geschieht außer den paar, mit denen sie eng und womöglich durch handgreifliche Interessen verbunden sind, so wäre Auschwitz nicht möglich gewesen, die Menschen hätten es dann nicht hingenommen. [...] Jeder Mensch heute, ohne jede Ausnahme, fühlt sich zuwenig geliebt, weil jeder zuwenig lieben kann. Unfähigkeit zur Identifikation war fraglos die wichtigste psychologische Bedingung dafür, daß so etwas wie Auschwitz sich inmitten von einigermaßen gesitteten und harmlosen Menschen hat abspielen können. Was man so »Mitläufertum« nennt, war primär Geschäftsinteresse: daß man seinen eigenen Vorteil vor allem anderen wahrnimmt und, um nur ja nicht sich zu gefährden, sich nicht den Mund verbrennt. Das ist ein allgemeines Gesetz des Bestehenden. Das Schweigen unter dem Terror war nur dessen Konsequenz. Die Kälte der gesellschaftlichen Monade, des isolierten Konkurrenten, war als Indifferenz gegen das Schicksal der anderen die Voraussetzung dafür, daß nur ganz wenige sich regten. Das wissen die Folterknechte; auch darauf machen sie stets erneut die Probe.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich möchte nicht die Liebe predigen. Sie zu predigen, halte ich für vergeblich: keiner hätte auch nur das Recht, sie zu predigen, weil der Mangel an Liebe -ich sagte es schon - ein Mangel aller Menschen ist ohne Ausnahme, so wie sie heute existieren. Liebe predigen setzt in denen, an die man sich wendet, bereits eine andere Charakterstruktur voraus als die, welche man verändern will. Denn die Menschen, die man lieben soll, sind ja selber so, daß sie nicht lieben können, und darum ihrerseits keineswegs so liebenswert. Es war einer der großen, mit dem Dogma nicht unmittelbar identischen Impulse des Christentums, die alles durchdringende Kälte zu tilgen. Aber dieser Versuch scheiterte; wohl darum, weil er nicht an die gesellschaftliche Ordnung rührte, welche die Kälte produziert und reproduziert. Wahrscheinlich ist jene Wärme unter den Menschen, nach der alle sich sehnen, außer in kurzen Perioden und ganz kleinen Gruppen, mag sein auch unter manchen friedlichen Wilden, bis heute überhaupt noch nicht gewesen. Die vielgeschmähten Utopisten haben das gesehen. So hat Charles Fourier die Attraktion als ein durch menschenwürdige gesellschaftliche Ordnung erst Herzustellendes bestimmt; auch erkannt, daß dieser Zustand nur möglich sei, wenn die Triebe der Menschen nicht länger unterdrückt sind, sondern erfüllt und freigegeben. Wenn irgend etwas helfen kann gegen Kälte als Bedingung des Unheils, dann die Einsicht in ihre eigenen Bedingungen und der Versuch, vorwegnehmend im individuellen Bereich diesen ihren Bedingungen entgegenzuarbeiten. Man möchte meinen, je weniger in der Kindheit versagt wird, je besser Kinder behandelt werden, um so mehr Chance sei. Aber auch hier drohen Illusionen. Kinder, die gar nichts von der Grausamkeit und Härte des Lebens ahnen, sind, einmal aus dem Geschützten entlassen, erst recht der Barbarei ausgesetzt. Vor allem aber kann man Eltern, die selber Produkte dieser Gesellschaft sind und ihre Male tragen, zur Wärme nicht animieren. Die Aufforderung, den Kindern mehr Wärme zu geben, dreht die Wärme künstlich an und negiert sie dadurch. [...] Sie ist ein Unmittelbares und widerspricht wesentlich vermittelten Beziehungen. Der Zuspruch zur Liebe - womöglich in der imperativischen Form, daß man es soll - ist selber Bestandstück der Ideologie, welche die Kälte verewigt. Ihm eignet das Zwangshafte, Unterdrückende, das der Liebesfähigkeit entgegenwirkt. Das erste wäre darum, der Kälte zum Bewußtsein ihrer selbst zu verhelfen, der Gründe, warum sie wurde."
(Theodor W. Adorno - Erziehung nach Auschwitz, in: Ders. Kulturkritik und Gesellschaft 2)

Zitat:

Marcell Reyes Den letzten Teil sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen:
"Der Zuspruch zur Liebe - womöglich in der imperativischen Form, daß man es soll - ist selber Bestandstück der Ideologie, welche die Kälte verewigt. Ihm eignet das Zwangshafte, Unterdrückende, das der Liebesfähigkeit entgegenwirkt. Das erste wäre darum, der Kälte zum Bewußtsein ihrer selbst zu verhelfen, der Gründe, warum sie wurde.""

Zitat:

Julia La Fleur Man kann Pazifismus aber nicht zum Dogma erhehen und für alle historischen Widerstand-Situationen universalisieren. Es gibt auch genügend historische Beispeile, wo eben "friedlicher" Protest nicht ausgereicht hat, bzw. nicht angemessen gewesen wäre. So hat z.B. die haitianische Revolution, in der sich die SklavInnen selber von ihre UnterdrückerInnen befreit haben sicherlich nicht mit "Liebe" stattgefunden.

Zitat:

Alexander Molitor Wie wäre es wenn wir die Aktion erst mal machen, und danach noch viele weitere an vielen Orten, dass auch diejenigen daran teilnehmen, die jetzt nicht dabei sein können und es immer mehr werden, anstatt reflexartig schon wieder darauf zu schauen warum alles schlecht sein könnte.

Wenn es immer mehr Mahnwachen mit immer mehr TeilnehmerInnen gibt wird das sehr wohl etwas bewegen.
Wir werden eine Bewußtseinsänderung ja wohl kaum mit Gewalt in die Gesellschaft tragen können....

Zitat:

Marcell Reyes Buchenwald wurde auch nicht durch Liebe befreit... Das ist kein Todschlagargument, sondern verdeutlicht, dass das 'Predigen von Liebe' wie Adorno schreibt, nicht selten vor allem Sympthom einer privilegierten Situation ist. ArbeiterInnen und Hungernde weltweit haben keine Chance, zur Liebe aufzufordern.

Zitat:

Julia La Fleur Und damit plädiere ich jetzt sicherlich nicht für ein "aux armes" für die Tiere, aber für einen Protest, der der systematischen Gewalt gegenüber Tieren angemessen ist. Dies schließt nicht aus, "friedliche" Aufklräungsarbeit zu leisten, aber bei eine rDemonstration vor einem Schlachthof (!) ist es durch aus angemessen und legitim seine Wut zu äußern (Das es bei einer angemeldeten Kundgebung dann nicht zu 'direkten Aktione' kommt, ist doch sowieso klar). Ebenso wie es legitim und über aus sinnvoll (für das entsprechende Individuum) ist, mit "Gewalt" Käfige zu öffnen, um eingesperrten Lebewesen ein Leben in Freiheit zu ermöglichen.

Zitat:

Julia La Fleur Bitte mal den Begriff "Gewalt" definieren

Zitat:

Marcell Reyes Alexandr, du hast die hier formulierte Kritik überhaupt nicht verstanden, tut mir leid. Reflexhaft ist einzig deine Unterstellung, hier hätte irgendwer gefordert, "Bewusstsein durch Gewalt" zu verändern.

Zitat:

Christian Vagedes erstens wird z.b. in oldenburg bei leffers weiterhin pelz verkauft und frag mal unsere leute in münchen, wie viele kinder und jugendliche dort pelz tragen. was genau du unter kampf und umsturz verstehst, müsstet du erst noch noch erläutern. vielleicht ist ja dein name programm? verzeih, falls du wirklich »hass« heißen solltest.

aber lass uns bitte unseren friedlichen weg gehen, den du nicht begleiten musst. ich glaube, dass wir durch begeisterung und liebe mehr menschen dazu bringen können, die nachfrage nach pelzen dauerhaft zu reduzieren, als durch kampfgetöse. aber vielleicht reden wir auch nur einander vorbei.

für mich gehören aber auch lederjacken zu den pelzen. und ich bezweifle stark, dass man mit gewalt und kampf gegen schuhläden und bekleidungsgeschäfte den abverkauf von leder reduzieren kann. die chance, menschen durch überzeugung zum kauf von nicht-leder-produkten zu bringen, ist dagegen hoch und sie wächst. sie mit gewalt davon abzubringen wird nicht funktionieren. die ketten haben pelz nicht aus dem regal genommen, weil sie angst vor brandsätzen hatten, sondern angst um ihr image. der protest war erfolgreich, weil er friedlich war – und nervig.

wenn wir die gewalt gegen tiere wirklich abstellen wollen, dann müssen wir für generelle friedfertigkeit eintreten. und wenn wir beleidungshersteller überzeugen wollen, dann müssen wir ihnen immer wieder klar machen, dass der verkauf von pelz und leder dauerhaft imageschädigend für sie ist: dieses klima herzustellen ist unsere aufgabe! dazu müssen wir unsere mitmenschen motvieren und begeistern. daszu gehört selbstdisziplin und begeisterungsfähigkeit, gutes benehmen und auch optimismus. und wenn wir geist und verständnis für tiere (liebe) verbreiten, dann wird es irgendwann auch schuheinkäufer, modespezialisten und andere verantwortliche »erwischen«. der prozess hat ja schon längst begonnen.

Zitat:

Alexander Molitor ‎"Buchenwald wurde auch nicht durch Liebe befreit....."

Wenn die Tierechtsbewegung die die Mittel für ein Heer von Panzern und Kampfflugzeugen hat, können wir uns ja nochmal über die moralischen Aspekte diskutieren.

Nix für ungut, aber ein bißchen Blick auf die noch herrschenden Realitäten kann nicht schaden - einigen wir uns doch darauf, dass friedliche Mahnwachen auf jeden Fall nicht schaden... und wie gesagt wenn es immer mehr würden.....?

Zitat:

Hans Wolfgang Hass Für meinen Namen kann ich nichts....es ist schließlich - überraschung - mein Name.

Zitat:

Julia La Fleur Ich bin trotzdem mal dafür, hier den Begriff der Gewalt zu definierne, damit wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben. Wenn ziviler Ungehorsam, Sachbeschädigung etc. unter "Gewalt" und mit eurem Begriff von "Friedfertigkeit" nicht vereinbar sind, dann waren die Proteste im Rahmen der Anti-Pelz-Kampagnen sicherlich gewalttätig.

Zitat:

Marcell Reyes Christian, auch an dich: Hast du gelesen, was an Argumenten vorgebracht wurde? Niemand predigt hier Gewalt.

Die Proteste gegen Pelz waren überdies keinesfalls erfolgreich weil die Konsumenten oder die Unternehmen nun "liebevoller" wären. Letztendlich - und ich weiß, ich mache nun philosophische Fässer auf - zeigt sich hier einfach ein deutlicher Disput zwischen bürgerlich-idealistischem Gesellschaftsbild und einer materialistischen Perspektive, die "Liebe", "Friedfertigkeit" oder andere Dinge maßgeblich als Resultat gesellschaftlicher Prozesse versteht und weniger als durch gutes Zureden produzierbar. Die Forderung nach Liebe ohne die Kritik der gesellschaftlichen Bedingungen der Kälte (=abwesendheit von Liebe) bleibt in der Tradition bürgerlich-idealistischer Aufklärung.

Zitat:

Marcell Reyes Alexander, vielen Dank, dass du meine Annahme, du hättest nicht verstanden, was ich sage, verifizierst. Das Buchenwald-Beispiel fordert nicht den Einsatz von Waffengewalt ein, sondern verdeutlicht, dass die Mittel des politischen Kampfes kontextabhängig und historische vermittelt sind. Ich muss dir leider unterstellen, dass du mich bewusst missverstehst (oder gar reflexhaft missverstehen musst).

Zitat:

Julia La Fleur Ich mag auch noch mal betonen, dass ich auch ja oben geschrieben habe, dass ich die Aktion an sich gut finde, nur den konkreten Charakter bzw. das ständige Betonen von "Friedfertigkeit" nicht. Wenn ich vor einem Schlachthof stehe, dann bin ich wütend, und das ist auch ok.

Zitat:

Christian Vagedes ergänzung: in der theorie könnt ihre eure bataillone bis in den südpol schicken – in der realität habt ihr keine. und hättet ihr waffen usw., dann würde euer krieg mit denselben methoden arbeiten, mit denen tiere vernichtet werden. ihr seid definitv nicht die us-army. und wenn ihr ernsthaft mit einer armee die schlachthäuser befreien wollt wie die alliierten das kz buchenwald, dann müsst ihr dreimal mehr erst einmal mit friedlichen mitteln das kulturelle und politische klima verändern. habt ihr das dann geschafft, könnt ihr euch den schwachsinn mit dem kriegführen und kämpfen aber erst recht sparen – das regeln nämlich dann automatisch die gesetzgeber. DAS ist die logik, dieser weg funktioniert, der andere ist revoltekitsch von vorgestern oder: napoleon ohne soldaten. ;-) sorry. und unglaublich naiv.

Zitat:

Hans Wolfgang Hass Wie kommst du denn plötzlich auf Waffen und Armee?
Gibts denn nur Pazifismus und Waffengewalt?

Zitat:

Julia La Fleur niemand hat hier von einem bewaffneten kampf für tiere gesprochen, und erst recht von einem krieg. (die metapher hast Du, Christian, übrigens aufgemacht. Es handelt sich bei Tierausbeutung mitnichten um einen Krieg).

Zitat:

Marcell Reyes Christian, vielleicht gibt es ja irgendwo einen objektiven Argument-Richter. Aber du hast tatsächlich nicht verstanden, was ich sage, oder? Ist das denn so schwer? Lies doch bitte meine Punkte noch einmal genau durch. Alles was du grade geschrieben hast ist unterstellt und an den Haaren herbeigezogen. Wenn das nicht eine ausgefuxte Taktik ist, um vom eigentlich Inhalt abzulenken (was ich dir nicht unterstellen möchte), dann kann ich zu keinem anderen Urteil kommen, als dass du nicht verstehst, was hier an Kritik vorgebracht wird.

Zitat:

Julia La Fleur Das Buchenwald-Beispiel sollte, so denke ich mir, lediglich aufzeigen, dass man Pazifsmus nicht zu einer allgemeingültigen Maxime erheben kann.

Zitat:

Marcell Reyes woher kommen denn die Soldaten plötzlich? Bei der Befreiung von Buchenwald beziehe ich mich überigens auf den Lagerinternen Widerstand, nicht auf die britische Armee...

Zitat:

Marcell Reyes und wie gesagt: Das Buchenwald Beispiel verdeutlicht den Zusammenhang von konkretem historischen Kontext und der Möglichkeit friedlicher intervention. Es war KEIN Plädoyer für bewaffnete Aktionen, Krieg oder irgendeinen Anderen Blödsinn, der hier "reflexhaft" in den Raum entgegnet wurde, nachdem ein zur Ideologie (!) geronnener Pazifismus hofiert wurde. Ich persönlich bin beispielsweise aktiver Antimilitarist, verabscheue Gewalt und muss gestehen, dass mich die hier vorgebrachten unterstellungen sogar ein stück verletzen.

Und bitte beleidige mich nicht als naiv. Ich mag einiges sein, aber naiv ist eine Unterstellung, die verletzt. War das nun Gewalt? Oder mangelnde Liebe? Mir egal, aber bitte bleib sachlich.

Zitat:

Christian Vagedes ‎@ julia: wütend und friedfertig zu sein schließt sich nicht einander aus. wut und trauer liegen eng beieinander. und wer krawall machen kann, hat dazu jeden tag gelegenheit. wir gehen aber bewusst den friedlichen weg. wir wollen ja die erreichen, die über tierrechte noch nicht so viel nachgedacht haben. mit krawall geht das nicht.

Zitat:

Alexander Molitor Ich bin ehrlich gesagt etwas genervt ( und bewundere Christian für seine Geduld ) - weil ich mir den Tag über den Kopf zerbrochen habe warum es innerhalb der Tierrechtsbewegung so wenig konstruktive Einheit gibt.
Und dann "komme" ich hier her und das erste was ich erleben ist so ne Diskussion wegen einer Mahnwache, wo doch nun wirklich jede und jeder mitmachen könnte - das schließt ja Diskussionen oder andere Aktionsformen nicht aus, aber hier wurde die Mahnwache ja z. T. schon als kontraproduktiv bewertet.

Zitat:

Marcell Reyes wo kommt denn der Krawall her? Christian, hör doch bitte auf, mich und Julia La Fleur (ich weiß nämlich nie, wen du meinst) hier als krawallmacher, kriegsbefürworter oder sonstwas zu diffamieren. Bezieh dich doch bitte auf das, was geschrieben wurde.

Zitat:

Julia La Fleur Christian, ich laufe nicht durch die Gegend und schreie jeden Fleischesser an und mache "Krawall", dass er seine Konsumgewohnheiten ändern soll. Das wäre in der Tat kontraproduktiv. Aber es geht hier um eine Demonstration vor einem Schlachthof. Die dortigen Verantwortlichen (und damit meine ich jetzt nicht die ArbeiterInnen) erreicht man aber nicht, wenn man ihnen nett etwas von Tierrechten und Veganismus erzählt. Das ist denen relativ egal, bzw. diese lassen sich wohl schwer "aufklären", da ihnen durchaus bewusst ist, was sie tun. Und damit meine ich im Gegenzug auch nicht, dass man nun mit physischer Gewalt auf diese Personen losgehen sollte (falls das jetzt wieder unterstellt wird)

Zitat:

Hans Wolfgang Hass Liebe vs. inhaltliche Auseinandersetzung.
Da hat Liebe einfach die besseren Argumente.

Zitat:

Marcell Reyes Alexander, wie soll denn deiner Meinnung nach Einigkeit hergestellt werden, wenn nicht über Austausch und gegenseitige Kritik? Bitte unterstell mir nun nicht, meine Kritik sei nicht konstruktiv gewesen - in dem Fall bitte ich dich erneut meine Beiträge hier in Ruhe zu lesen.

Zitat:

Alexander Molitor Die Diskussion wird ja immer schräger, und am Ende gibt es wahrscheinlich nur noch Mißverständnisse und Unterstellungen.

Ja genau, es geht hier um eine Demonstration vor einem Schlachthof.....diese Aktion wird übermorgen nicht das Morden und Quälen beenden, da sind wir uns leider einig.
Aber es ist eine Aktion unter vielen ( andere sind auch möglich ) - wir sind am Anfang einer weitreichenden Entwicklung.... durch was wollen wir denn da konkrete Ergebnisse generieren oder erwarten......?
Was kann man denn an der Aktion wirklich vernünftigerweise kritisieren?

Zitat:

Alexander Molitor ‎@Marcell Reyes: hattest Du z. B. nicht von "zynisch" gesprochen, und dass die Aktion das "Gegenteil" vom Gewollten erreichen kann?

Zitat:

Marcell Reyes Habe ich das argumentativ belegt oder einfach behauptet?

Zitat:

Christian Vagedes übrigens ist die aussage »buchenwald wurde nicht durch liebe befreit« falsch. denn die grundrechte und grundwerte der amerikanischen verfassung basieren eindeutig auf der liebe. wer anderes behauptet, hat sich mit der geschichte der menschheit noch nicht beschäftigt.

Zitat:

Alexander Molitor Was für Aktionen sollen denn ganz konkret von der VGD gemacht werden, die nicht "gefühlsduselig" etc. sind?

Zitat:

Alexander Molitor Du hast es erklärt....... bei so komplexen Fragen gibt es kein eindeutig richtig oder falsch - es ist eine Frage der Erfahrung und der Wahrscheinlichkeiten wie man im Zweifel mehr erreicht.

Zitat:

Christian Vagedes das zitat von adorno gegen die liebe zu instrumentalisieren ist heftig. denn hier spricht ein mann aus verzweifelung – wer genau hinhört sieht, dass adorno sogar für christus partei ergreift. er sagte dies vor dem hintergrund der ermordeten menschen in den vernichtungslagern. ganz sicher war adorno nicht gegen die liebe. und ich erinnere an erich fromm: »die kunst des liebens«. es geht um biophilie: die liebe zum leben im allgemeinen. wie in meinem buch beschrieben, ahnte schon charles darwin, dass dieses bewusstsein einmal kommt. wenn genügend menschen dies vorbildhaft vormachten, dann würde es sich auf die gesamte gesellschaft übertragen. versuchen müssen wir es. die zeit ist reif. und die meisten ethischen veganer lieben tiere – und zwar nicht im platten sinne, sondern im höchsten.
eine verzweifelte adorno-rede, die gezielt auch beschämend wirken sollte, umzufunktionieren gegen die liebe finde ich traurig und nicht angemessen.
übrigens: es gibt viele binäre codes, die sich unter »liebe oder kampf« einordnen lassen. einer lautet: »recht oder unrecht«. am allumfassendsten ist aber der code »liebe/kampf«. darüber zu streiten ist recht mühselig und führt eure kriege, wenn ihr sie braucht, aber lasst doch andere ihren weg gehen.

Zitat:

Marcell Reyes Auch hier für hat der gute Adorno einen Poesiealbumsspruch parat:
"Dieses Gespräch wiederholt sich, wo einer gegenüber der Praxis das Denken nicht aufgeben will. Er findet Logik und Konsequenz immer auf der Gegenseits. Wer gegen Vivisektion ist, soll keinen Atemzug mehr tun dürfen, der einem Bazillus das Leben kostet." (Dialektik der Aufklärung).

Und so könnte weitergeführt werden: Wer eine Form der Praxis kritisiert, muss sofort die richtige Praxis kundtun können.

Alexander, glaube mir, wenn ich die richtrige Praxis kennen würde, hätte ich sie längst umgesetzt und mitgeteilt - was würde mich aufhalten? Wenn deine Frage also als Provokation gemeint ist, um mich "auflaufen zu lassen", weigere ich mich, dieses Spiel mitzuspielen, indem ich darauf antworte.

Wenn du jedoch auf eine ernste Debatte ausbist, in der wir das Für und Wider verschiedener Aktionsformen erörtern, möchte ich erneut auf die o.g. Aktion des zivilen Ungehorsams verweisen, die ich für sinnvoll halte. Nach einer solchen Aktion könnten wir uns dann alle zusammensetzen und dieser Reflektiere: was lief gut, was schlecht, was machen wir beim nächsten mal besser und anders?

Darüber hinaus gibt es 1001 gute Aktionsideen und Angriffspunkte. Aber die müssen wir schon gemeinsam entwickeln. Dafür bedarf es jedoch einer gemeinsamen, politischen Grundlage und die muss ebenso erörtert erstritten werden.

Zitat:

Julia La Fleur und was ging der amerikanischen verfassung voraus?

Zitat:

Julia La Fleur bzw. so viel liebe kann da ja auch nicht von vorneherein impliziert worden sein, wenn einfach mal ganze bevölkerungsgruppen von diesen werten ausgeschlossen waren.

Zitat:

Marcell Reyes oh meine güte, christian, es ist mir unverständlich, wie du nun dazu kommst, ich würde adornos Kritik am bürgerlichen liebesbegriff instrumentalisieren. Glaube mir, Adorno nimmt Christus nicht in Schutz, er zeigt lediglich, dass dem christlichen Impuls der Nächstenliebe die Kritik der Kälte immanent ist , soweit, sogut, soviel "Parteinahme mit Christus". Dann geht es aber weiter:

"Aber dieser Versuch scheiterte; wohl darum, weil er nicht an die gesellschaftliche Ordnung rührte, welche die Kälte produziert und reproduziert."

Das kann man doch nicht einfach überlesen. Dort geht es um die gesellschaftliche Produktion und Vermittlung von Kälte, die dazu zwingt, gesellschaftliche Strukturen zu verändern, statt "liebe zu predigen". Adorno war marxist genug, um so einer idealistischen Finte nicht auf den Leim zu gehen. Selbst Fromm war matererialistisch genug, als dass er nicht in hegelianische Zeiten zurückfallen würde.

Und da setzt doch auch meine kritik an: Abwesenheit von Liebe ist gesellschaftlich vermittelt, sie entspringt aus den Ordnungsgesetzen der Gesellschaft, aus ihrem Wesen. Daher müssen, um Liebe zu produzieren, diese sozialen Bedingungen der Abwesenheit von liebe verändert werden.

Marco Mauritzi sprach mal davon, dass Menschen oft versuche, eine überlaufende Badewanne mit dem Löffel zu leeren, anstatt den Wasserhahn zuzudrehen. Das gleiche wäre auch auf das hier diskutierte Anwendbar.

Christian, langsam ist es so weit, dass ich dir sagen muss, dass du mich angreifst. Und zwar massiv und direkt. Ich habe nicht umsonst den Wehrdienst totalverweigert und an massenaktionen gegen den Irakkrieg teilgenommen, mich stets gegen Krieg sowie Gewalt gegen Menschen und Tiere ausgesprochen, um mir jetzt bellizistische Motive oder Haltungen unterstellen zu lassen.

Ich erwarte eine Entschuldigung. Soviel Respekt wird ja wohl vorhanden sein.

Zitat:

Marcell Reyes Ach du meine Güte, jetzt erst habe ich den Buchenwald kommentar gelesen. Das ist doch nicht dein ernst: Die US Army war eine Armee der Liebe? Vollstreckerin des universellen Liebesprojektes der USA, welche ihre Verfassung liebevoll auf Boden gezeichnet haben, der noch vom Blut der Indigenen AmerikanerInnen getränkt war? Diese These halte ich doch für enorm steil.

Zitat:

Julia La Fleur Die Grundlage für die US-amerikanische Verfassung, wie die Verfassungen anderer "demokratischer" Staaten wurde mit Gewalt erkämpft, im Fall der USA war dies der Unabhänigkeitskrieg. Das kann man doch nicht einfach ausblenden? Die "Freiheiten" und Grundrechte, die wir heute besitzen, sind nicht ausschließlich Resultat von netter Überzeugungsarbeit und erst Recht nicht der Verbreitung von Liebe.

Zitat:

Edith Jung Frieden ja, Liebe - weiß nicht so recht. Liebe ist Anmahme ohne Wenn und Aber. Werden Tiere ohne Wenn und Aber angenommen? Außer dass bei Tönnies Tiere wie Dreck behandelt werden, finde ich folgende Aktivitäten der Firma mehr als bedenklich (noch schlimmer finde ich, dass Kinder mit einbezogen werden):http://www.toennies.de/​index.php?BEREICH=aktivitae​t&UNAV4=2.0&TPL=aktivitaet​en_zerlegemeisterschaft.ht​ml

Zitat:

Christian Vagedes ‎@marcell: ich habe kein interesse dich anzugreifen. du kannst doch dein sehr interessantes adorno-bild gern behalten. mit dir könnte man vermutlich stunden sprechen und dabei noch viel über adorno erfahren. so etwas liebe ich! und dass du pazifist bist freut mich von herzen. :-) entschuldigung! sehr gern sogar.

nein, die us-army war keine vollstreckerin der liebe. so habe ich das nicht gemeint. aber die werte, die hinter der verfassung der usa stehen wurden von menschen verfasst, die über brüderlichkeit schrieben und nachdachten. und ja: die gründerväter der usa waren sicher menschen ihrer zeit. natürlich ist das, was mit den indianern gemacht wurde ebenso ein verbrechen. die menschheit befindet sich in entwicklung. aber dass die gründerväter über brüderlichkeit und menschenliebe nachsinnten ist doch schon mal was. immerhin ist die urverfassung der usa etwas besonders und hätte man gleich indianer und schwarze integriert, wäre das noch besser gewesen.

Zitat:

Christian Vagedes ‎@ edith: was ohne wenn und aber angenommen werden sollte: das recht auf leben. erich fromm nannte es: biophilie, liebe zum leben. ich finde: das müssen wir auch auf tiere anwenden. in meinem buch gibt es ein interessantes kapitel dazu »geheimnis«. ;-)

Zitat:

Nicole Bräuker ‎"aber das die gründerväter über brüderlichkeit und menschenliebe nachsinnten ist doch schon mal was." "aber das die nazis über brüderlichkeit und arbeit für jeden nachsinnten ist doch schon mal was." "aber das die ausbeuter der nichtmenschlichen tiere über friedlicheres nutztierdasein und betäubte kastration nachsinnen ist doch schon mal was."

Zitat:

Marcell Reyes Da hat die Liebe bei der Gründung der USA wohl nur für den weißen Teil der Bevölkerung gereicht...

Zitat:

Alexander Molitor ‎" Da hat die Liebe bei der Gründung der USA wohl nur für den weißen Teil der Bevölkerung gereicht..."

Ja, genau wie heute Liebe, Moral, Ethik oder Rechte eben nur für die menschliche Spezies ausreicht.....

> Dir ist offenbar nicht klar, dass Nutella nicht vegan ist.
> Oder ist das Nutella aus Frankreich vegan?

Nein, ist jeweils (wenn auch unterschiedliche http://www.youtube.com/watch?v=CXp2MTWNoZ4) Zucker-Fett-Milchpulverpampe).

Ferrero dagegen behauptet:

Zitat:

Wird nutella nur mit den Zutaten hergestellt, die auf der Zutatenliste angegeben sind?
Ja natürlich. nutella enthält Zucker, pflanzliches Fett, Haselnüsse, fettarmen Kakao, Magermilchpulver, den Emulgator Sojalecitihin und Vanillin – d.h. nur die Zutaten, die auf dem Etikett ausgewiesen sind. nutella hat, abgesehen vom Magermilchpulver, keine tierischen Bestandteile. [...]
Hat nutella immer die gleiche Konsistenz?
Ja, denn nutella wird immer auf gleiche Weise nach dem Originalrezept zubereitet. Allerdings kommt es bei einer zu warmen Lagerung (empfohlen sind ca. 21-23 °C) vor, dass die Konsistenz etwas flüssiger wird als gewohnt. Aber natürlich behält nutella den unverwechselbaren Geschmack bei und bleibt auch mindestens so lange haltbar, wie auf der Verpackung ausgewiesen.
http://www.ferrero.de/produkte/fragen.aspx?index=28

Ich schätze, er hat sich durch google hierherverirrt und wußte gar nicht, wo er ist.

Und vegane Nuss-Nougat-Aufstriche hat er wohl auch noch nicht probiert.

Achim

Ich weiß nicht, ob es ok ist, dazu Links zu posten, ich will keine Werbung machen. Aber mir ist zum Beispiel sowas vorgeschwebt:

Deva Vegan Multivitamin & Mineral - One Daily
Deva Vegan Tiny Tablets Multivitamin & Mineral Supplement (kleiner)
Veganicity Multi Vitamin & Mineral

Die ersten beiden kannst du beispielsweise hier bestellen.

Ich bin jetzt aber nicht mehr sicher, ob du sowas meintest (wegen "Vorgeschichte die mein Immunsystem ziemlich belastet" und weil du ja schon was nimmst). Ob das dann geeignet ist, musst du bzw. dein Doc entscheiden.

Wie es scheint, hat sich bei manchen Kellogg's-Produkten die Zutatenliste geändert. Wenn man auf der Produktseite bei "Veganer" ein Häckchen setzt, sind zumindest die Cornflakes und Chocos nicht mehr vegan. Die waren bisher vegan. Jetzt ist Vitamin D drin. Ob noch mehr bisher vegane Produkte geändert wurden, weiß ich nicht. Die beiden sind mir eben aufgefallen. Wisst ihr noch von weiteren, die bisher vegan waren?

http://www.isana.de/index.php?Couscous_Salat_125g
Firma Isana weist den Couscous-Salat als vegan aus.
Süssungsmittel: Honig. Der stammt bestimmt von einer Honigblume...

Auf ihrer HP haben sie übrigens auch eine Liste, welche Produkte für eine "veganische Ernährungsphilosophie" geeignet sind und welche nicht. Aber die Kriterien, nach denen sie beurteilen ob etwas vegan ist, wäre interessant. Was genau hast du denn nachgefragt?

http://www.intersnack.de/index.php?id=tablesalgde1

Ein sehr wichtiges Medium (das wichtigste?) für Veganismuswerbung/ Aufklärungsarbeit ist das Internet. Z.B. über Projektseiten oder Soziale Netzwerze und Foren.
Desweiteren gibt es die Möglichkeit mit Infoständen und Flyern für Tierrechte zu werben.
Eine etwas kostenintensivere Möglichkeit ist Werbeflächen für provegane Plakate zu mieten. Preise hängen logischerweise von Standort, Größe der Plakatfläche, usw. ab.

Vllt ist das auch interessant für dich: http://veganismus.de/vegan/faq-aktivwerden.html

> aber naja wie soll man sagen etwas leicht genommen. Ich achte
> im moment noch nicht immer darauf ob der brandweinessig in
> einigen sachen nun mit gelantine gefiltert worden ist oder ob
> für die zucker produktion tierkohle benutzt worden ist oder
> nicht.
> Ich denke diese sachen kommen mit der zeit.

Wieso damit Zeit lassen? Die Art, wie du damit umgehen solltest, wird sich mit der Zeit nicht ändern, insofern kannst du auch gleich damit anfangen. Im Produktanfrageforum eine Suche durchzuführen oder selbst eine Produktanfrage zu machen, ist nicht gerade schwer.

> Sind schuhe vegan sobald kein leder verarbeitet worden ist ?
> Oder gibt es da auch andere bestandteile die unvegan sein
> können ?

Theoretisch der Leim, das ist aus materialtechnischen Gründen aber nicht der Fall (dazu gibt es auch einen Forenbeitrag, einfach mal die Suchfunktion benutzen).

> Was macht man am besten mit seiner unveganen kleidung?
> Entsorgen ? Oder so lange tragen wie sie hält ?

Wie im FAQ steht, sollte man sie zumindest nicht öffentlich tragen, wenn sie offensichtlich unvegan sind, da man suggerieren könnte, es sei akzeptabel, unvegane Kleidung zu tragen.

> Ich habe gehört das man selbst lebensmitteln auf den "vegan"
> , " rein pflanzlich" steht nicht immer vertrauen kann ...
> wie ist das mit dem "vegan blume siegel " kann man dem
> vertrauen ?

Bisher gibt es kein vertrauenswürdiges Siegel. Aber man kann durch eine kurze Nachfrage beim Hersteller klären, ob dieses Produkt wirklich vegan ist oder nicht.

> Wie handhabt ihr das mit lebensmitteln die spuren von milch
> oder co. enthalten können ?

Unproblematisch, da das keine Inhaltsstoffe sind, sondern nur Verunreinigungen (die Nachfrage nach z.B. Kuhmilch wird als durch den Kauf solcher Produkte nicht erhöht).

> Oder die firma
> "unterstützen" indem man die "veganen" artikel kauft und
> damit die produktion von veganen sachen unterstützt ? (
> überspitzt quasi der gedanke zu hoffen das sie irgendwann nur
> noch vegan produzieren)

Ja, das wäre sinnvoll.

> das sind jetzt so meine ersten gedanken. Ich denke das ich
> später noch mehr zu papier bringe und auf euren rat hoffen
> kann.

Zum Informieren empfehlen wir übrigens das FAQ und die Forensuchfunktion. Dort findest du möglicherweise auch Fragen und Antworten, auf die du noch gar nicht gekommen bist, die dich aber mal irgendjemand fragen könnte.

> Beim truestlyshop hatte ich in der Tat noch nicht geguckt,
> gilt der denn als wirklich vegan?

Ja, ist auch in der Liste der Veganversände positiv aufgeführt: siehe hier, eigene Beschreibung hier.

Zitat:

Sehr geehrter Herr ...,

exakt beantworten können wir diese Anfrage nicht, da kein Hersteller derartiger Präparate die exakte Zusammensetzung der Zellkulturmedien preisgibt. Ich fürchte aber, dass vieles, was aus Zellkulturen stammt, für strikt vegan Lebende problematisch ist.
Derartige Medien bestehen immer aus Salzen und Puffern (mineralisch oder chemisch-synthetisch), Aminosäuren (sicherlich zumindest teilweise tierischen Ursprung, evtl aus Hefen) und Wachstumsfaktoren (wahrscheinlich aufgereinigt aus Tierseren). Gewöhnlichen Zellkulturmedien in der Forschung wird meist 5 oder 10% "fötales Kälberserum" zugesetzt. Klingt befremdend, aber zu dessen vergleichsweise massenweiser Herkunft muss man sich halt doch mal klarmachen, dass auch Milchkühe nicht einfach so Milch geben...

Höchstwahrscheinlich wird dieses nur in aufgereinigter Form oder gar nicht in der Herstellung von Medikamenten eingesetzt. Aber davon, dass tierische Produkte dabei eine Rolle spielen, würde ich persönlich ausgehen. Allerdings auch davon, dass nichts davon ins Produkt mitgeschleppt wird.

Damit ist das wohl eher ein ethisch-philosophisches Dilemma....überspitzt gefragt: "Essen Sie das Brot eines Bäckers, der die Kraft zum Kneten des Teiges aus Fleischkonsum zieht?"
Über eine Antwort zu diesem ungewöhnlichen Thema würde ich mich ausdrücklich freuen.

Mit besten Grüßen,
Ihre DKMS

...
Arzt
CT-Koordinationsteam
DKMS Deutsche Knochenmarkspenderdatei
gemeinnützige Gesellschaft mbH

Schockierende Erkenntnis: Kühe geben nicht einfach so "Milch" ... soll das ein Rechtfertigungsversuch für die Nutzung des fötalen Kälberserums sein? Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

Dass Ethik eine philosophische Dispizlin ist scheint ihm nicht klar zu sein (dass sein Beispiel nicht analog zu dieser Situation ist, wohl auch nicht).

Das eigentliche Dilemma (handelt es sich dabei überhaupt um eins?) ist ja: Sollte man den wachstumsfaktor einnehmen, um die Stammzellen spenden zu können, die einem Leukämiepatienten das Leben retten können, wenn dieser Wachstumsfaktor auf die Art und weise hergestellt wird?

Ich will mal davon ausgehen, dass er mit der "Kraft", die er aus "Fleischkonsum zieht", keine magischen, in Leichenteilen innewohnenden Substanzen, sondern einfach Energie in Form von Proteinen, Kohlenhydraten und Lipiden meint.

Ich würde sagen, mein Einkauf von veganen Produkten beim Bäcker fördert nicht die Tierausbeutung. Natürlich wäre es optimal, wenn der Bäcker dies auch nicht tun würde, somit auch keine unveganen Produkte verkaufen würde, aber soweit sind wir leider in den meisten Fällen noch nicht.
Ich könnte auch noch auf diverse FAQ-Seiten hinweisen.

Wie würdet ihr antworten?

Bin für eure Ansichten und Argumentationshilfen sehr dankbar :)
Vor allem interessiert mich, was ihr zu der Einnahme von G-CSF zu sagen habt. Inzwischen wird in den meisten Fällen die periphere Stammzellentnahme bevorzugt (ich meine das auf der DKMS-Seite gelesen zu haben, weiß leider nicht mehr genau wo) und bis gerade eben dachte ich noch, dass der Spender sich danach richten muss, wenn er helfen will. Aber hier steht:

Zitat:

Welches Verfahren bei der Stammzellspende angewandt wird, richtet sich nach den Belangen des Patienten. Nach Möglichkeit wird auf die Wünsche der Spender Rücksicht genommen.

Gibt es dabei etwas zu beachten?

Lebenslust-Shop
Hauptaugenmerk bei der Anfrage waren die "Lümmeltüten".

Zitat:

vielen lieben Dank für Ihren Kommentar. Das "Veganisch" nehmen wir zurück, obwohl unsere Veganer im Büro es lustig fanden.

Zunächst eine Enttäuschung: Unsere Kondome sind nicht vegan und wir werben auch nicht damit. Leider können wir bei der Herstellung der Kondome nicht auf Kasein (Milchpuder) verzichten. Dieses Milchpulver brauchen wir, damit die Kondome auf der Oberfläche glatt werden und wir sie gut elektronisch prüfen können. Wir haben schon etliche Tests mit anderen Pudersorten gemacht, aber die haben nicht so gut funktioniert.

Bei den Gleitmitteln können wir 100% sagen, dass da keine Inhaltstoffe tierischen Ursprungs verwendet werden. Ebenso wurden keine Tests an Tieren vorgenommen. Ich kann Ihnen versichern, dass uns das selbst überhaupt nicht gefällt, was uns teilweise die Zulieferer alles anbieten.

Für die Einstufung orientieren wir uns an der Vegan Society in UK.

Unsere Verpackungen sind ebenso frei von tierischen Inhaltsstoffen (Bsp. Kleber, Oberflächenversiegelung etc.).

Und zum guten Schluss haben wir auch andere Produkte die Vegan sind, bei denen wir es aber nicht explizit ausloben. Unsere Vibratoren zum Beispiel sind ebenso 100% Vegan. Weil aber dieses Thema in der Öffentlichkeit noch immer nicht wirklich enttabuisiert ist, möchten wir es auch nicht mit einer veganen Lebensweise in Verbindung bringen.

Versteht ihr, was noch nicht enttabuisiert wurde - die vegane Lebensweise?
"Oh nein, der Vibrator ist vegan, da bekommt meine Vagina bestimmt Mangelerscheinungen..."?!

> Diese beiden Zusatzstoffe sind z.B. auf der
> Liste von Veganissimo

Diese Seite scheint seit Jahren nicht aktualisiert zu werden, ist also keine gute Quelle. Alternative: "Versteckte Tierprodukte" (wird aktualisiert).

> Auf anderen Seiten wie codecheck.info etc.
> wird es als möglicherweise tierisch angegeben.

Alle anderen Quellen sagen etwas anderes. Da es durch bakterielle Fermentation hergestellt wird, ist es sehr unwahrscheinlich, dass irgendjemand die wahrscheinlich wesentlich teurere Extraktion aus tierlichen Stoffen vornimmt.

Dass etwas tierlichen Ursprungs sein kann, sagt in manchen Fällen noch nicht viel. Ameisensäure kommt auch in Ameisen vor, aber kein Hersteller würde auf die Idee kommen, Ameisen zu benutzen, da es wesentlich einfacher aus Pflanzen hergestellt werden kann.

Liebe/r AnsprechparterIn,

da ich seit einigen Monaten vegan lebe und das auch die Tierversuchsfreiheit und Tierproduktlosigkeit meiner Kosmetik beinhaltet, interessiert mich natürlich, ob ich sorglos Ihre Produkte konsumieren kann.

Besonders interessiert mich ihre EUBOS Sensitive HAND REPAIR & SCHUTZ Creme. (http://web.eubos.de/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=56)


Ich würde mich freuen, wenn Sie mir Auskunft geben könnten zu den folgenden Punkten.

a. Welche Bestandteile hat dieses Produkt (auch solche, die laut Gesetz nicht deklariert werden müssen)?

b. Woraus bestehen die zusammengesetzten Bestandteile/Zutaten?

c. Welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum vorhanden sind)?

d. Sind von diesen Bestandteilen welche tierischer Herkunft?

e. Werden/wurden für Ihre Produkte Tierversuche durchgeführt bzw. in Auftrag gegeben?

Sollten Sie abgesehen von diesen Produkten andere potentiell veganen Produkte herstellen, so würde ich gerne entsprechende Informationen darüber begrüßen.

Im Voraus vielen Dank für Ihre Bemühungen.

Mit freundlichen Grüßen

xxx

Antwort:

Sehr geehrter Herr xxx,

besten Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an unseren EUBOS Produkten, wobei wir Ihnen folgendes mitteilen.


Generelles:

Es sind bei allen EUBOS-Produkten, wie seit langem vom Gesetzgeber her gefordert, selbstverständlich alle Inhaltsstoffe deklariert.

Alle Rezepturen können Sie auf unserer Homepage (www.EUBOS.de) finden, indem Sie unter der Produktbeschreibung auf "Ingredients" klicken.


Tierproduktlosigkeit:

Unsere eingesetzten Rohstoffe sind entweder mineralischen, pflanzlichen oder synthe­tischen Ursprungs. Weder noch einzusortieren ist ein Algenextrakt (EUBOS Sensitive Feuchtigkeitscreme und Sensitive Vital-Schaum). In EUBOS Produkten vorhanden als im weitesten Sinne vom Tier abstammend ist lediglich Bienenwachs, welches in EUBOS Sensitive Aufbaucreme, EUBOS Haut Ruhe Creme und EUBOS 5% UREA Nachtcreme Einsatz findet. Wollwachs und -alkohole setzen wir nicht ein; die vielen auf Fettsäuren und -alkoholen mit zahlreichen Abwandlungen basieren Roh­stoffe stammen von Pflanzenfetten und selbstverständlich ist auch unser Glycerin pflanzlich.



Tierversuchslosigkeit:

Wir können Ihnen gerne bestätigen, dass wir grundsätzlich keine Tierversuche durchführen oder solche veranlassen. (Tierversuche für die Entwicklung von Kosmetik sind seit 1998 bereits verboten.) Entwicklung und Testung unserer Produktpalette wird seit jeher ausschließlich an freiwilligen Testpersonen unter dermatologischer Aufsicht durchgeführt.


Wir haben über 200 verschiedene Rohstoffe im Einsatz, die teilweise seit Jahrzehnten auf dem Markt sind. Um deren Sicherheit für den Menschen zu gewährleisten, mussten und müssen sogar - solange keine anerkannten (!) Alternativen in vitro("im Reagenzglas") zur Verfügung stehen - gewisse Versuche insbesondere zur Toxizität (Giftigkeit) im Vorfeld durch den Rohstoffhersteller durchgeführt worden sein!

Auch nur mit diesen Unterlagen sind wir als Kosmetikhersteller in der Lage, die vom Gesetzgeber geforderte Sicherheit unserer auf den Markt gebrachten Rezepturen für den Endverbraucher zu beurteilen und zu gewährleisten! Hierbei unterliegen wir der behördlichen Überwachung.

An Alternativ-Tests für Rohstoffe wird in der Industrie europaweit seit Jahren mit Hochdruck gearbeitet!


Wir hoffen, Sie hiermit umfassend informiert zu haben.


Mit freundlichen Grüßen aus Meckenheim


Dr. Ute Noldenn

Qualitätskontrolle

PS. Auf eine inhaltlich ähnliche Frage an Eucerin (pH5 Handcreme "Empfindliche Haut") habe ich leider keine Antwort erhalten

martin schrieb:
> Spenden sollte man wenn überhaupt am ehesten noch an
> Lebenshöfe ("Gnadenhöfe"). Aber dazu müsste man erst einmal
> einen finden, der a) vollständig vegan ist und b) eine
> Tierrechtsphilosophie vertritt (d.h. keine Tiere freikauft
> oder Reformismus gutheißt).

Der hier z.B.: http://www.antitierbenutzungshof.de/index.html

Hallo, Gwendolin (oder Sara Cecile?)

> Morgen steht der große Wocheneinkauf an und im Moment bin ich
> ein wenig ratlos, was ich mir holen kann.

Nun, als Faustregel gilt, dass unverarbeitete Lebensmittel in der Regel vegan sein dürften; je "verarbeiteter" etwas ist, desto skeptischer sollte man sein. Auch bei vermeintlich veganen Lebensmitteln verstecken sich oft immer noch "Fallstricke", die man anfangs vielleicht nicht kennt/übersieht.
Siehe z.B. bitte -> Leichen im Keller.

> Ich hab mal ein paar Sachen bei mir durchforstet -
> Paprika-Chips, Pommes, das ist ja alles schön ungesund, aber
> ohne Tier, richtig?

Nicht unbedingt. Chips sind meist unvegan (enthalten z.B. häufig Milchpulver o.ä.), Pommes ebenso. Was spricht denn dagegen, z.B. Pommes selbst zu machen? Pommes sind außerdem nicht ungesund; hochkalorisch, ja, aber ungesund? Eher nicht.

> Was ist mit Brot zB? Besser selber backen? Sollte sowieso
> besser schmecken ;).

Da hast Du jetzt den richtigen (mich) erwischt :-), da ich ein Verfechter des Selbst-Brot-Backens bin. (Eine gute Gelegenheit, den Thread wieder nach oben zu holen :-)
Brot selbst backen

> Ich gehe zum Kaufland, da ist vegane Ernährung gänzlich
> unbekannt, glaube ich. Globus hat da eine größere Auswahl.

Vegane Lebensmittel sind quasi überall, Du musst nicht explizit als "vegan" angepriesene Produkte kaufen (da bin ich sowieso skeptisch). Jeder Supermarkt hat Nudeln, Kartoffeln, jede Menge Gemüse usw.

> Aber welche normale Laden führt schon mal recht viel?
> Biosupermärkte und diese neuen Bio-Discounter sollten eine
> gute Plattform dafür sein, oder?

Ja, aber andere supermärkte auch (s.o.).

>
> Kennt ihr vielleicht noch ein gutes Kochbuch, zu dem man auch

Ja, das Tierechtskochbuch. Es richtet sich allerdings vor allem an jene, die im Alltag relativ unkompliziert und rasch etwas zubereiten wollen. Außerdem kann ich wärmstens den Blog von Ricarda empfehlen.

> einen Nicht-Veganer überreden kann? Das Meiste, wie

Ich finde "überreden" ist der falsche Ansatz. Informieren und überzeugen wäre besser. Dazu kannst Du auf unseren Seiten (z.B. im FAQ, den Foren oder den Artikeln) einiges finden.

> Kartoffelaufläufe oder Nudel(aus Hartweizengrieß)-Aufläufe
> müssten ja mehr oder weniger, bis auf zwei, drei Sachen,
> identisch sein mit Vegetarier-Auläufen..

Ja, viele (unvegane) Gerichte können problemlos veganisiert werden.

Wenn Du noch Fragen hast, nur zu. Bitte guck' aber vorher mit Hilfe der Suchfunktion, ob es nicht bereits Antworten im Forum gibt.

Viel Erfolg!

Tobi

Norm Phelps bemüht sich, den Neuen Tierschutz zu verteidigen: In Praise of 'The New Welfarism'. Allerdings ist an seiner Verteidigung nichts neu, sondern es ist die ewig alte Leiher von Argumenten, die längst widerlegt sind. Auf diese Widerlegungen bzw. Gegenargumente, geht er nicht ein, sondern spult gebetsmühlenartig die alten Phrasen herunter.

Angefangen mit:

Zitat:

Even worse, this dispute is not taking place between people who advocate one strategy and people who advocate a different, separate strategy. Both sides support abolitionist advocacy, and both sides agree that abolitionist advocacy, primarily in the form of vegan campaigns, is the heart and soul of the animal rights movement.

Beide wollen eigentlich das gleiche? Nein, wollen sie nicht. Während der Neue Tierschutz nur behauptet, die totale Abschaffung sei das Ziel, arbeitet er nachweislich dagegen. Auch wenn es einzelne Aktivisten gibt, die möglicherweise tatsächlich der Tierrechtsidee anhängen, gilt das nicht für die Führer all dieser Organisationen. Die wissen genau, daß das, was sie tun, nicht zur Abschaffung führt. Sie sind es schließlich, die die Kampagnen und Themen danach ausrichten, daß diese möglichst gut auf potenzielle Spender zugeschnitten sind, und nicht danach, was sie gegen die Tierausbeutung bewirken.
Und wenn, wie er behauptet, "vegan campaigns" unterstützt würden, wieso findet man dann nie etwas davon (außer Alibi-Nennungen des Begriffs, wenn überhaupt)? Alles, was ich sonst lese, ist "veggie" oder "vegetarisch".

Phelps Rhetorik unterscheidet sich nicht von der der Tierrechtsgegner, so seien Kampagnen, die allen Ernstes die Abschaffung von Tierausbeutung und damit persönlichen Veganismus fordern "rigid, ideologically based orthodoxy". Die guten Tierschützer hätten hingegen "a more flexible and pragmatic approach". Mit "pragmatisch" meint er wahrscheinlich, mit Tierausbeutern zusammenzuarbeiten. Ich würde das eher Kollaboration nennen.

Seine Begründung, weshalb man auch tierschützerische Ansätze bräuchte, leitet er aus folgenden Gegebenheiten her.
Erstens sei der Tierproduktkonsum extrem stark im kulturellen Gedächtnis und der täglichen Lebenspraxis verankert. Wieso das irgendwie für Tierschutz sprechen würde, ist mir jedoch unklar.

Zweitens:

Zitat:

Animal rights is the only social movement in history whose beneficiaries cannot participate in it and whose participants cannot benefit from it.

Das erste ja, aber das zweite? Große Tierschutzorganisationen sind Multi-Millionen-Euro/Dollar-Unternehmen, die Duzenden Menschen feste Vollzeitanstellungen gewähren. Wenn das kein "profitieren" ist, dann weiß ich auch nicht.

Drittens:

Zitat:

Most people believe that their health, happiness, and prosperity depend on the abuse and murder of animals.

Die meisten? Wohl kaum. Für die meisten Menschen sind Tierprodukte lediglich Nahrungsmittel u.Ä., die zu konsumieren sie erzogen wurden. Die Alternativen sind einfach und reichlich vorhanden, sodaß die wenigsten Menschen Probleme bei der Umstellung haben, sobald sie ausreichend informiert sind. Die Information ist das Problem und all die Tierschützer, die nicht oder schlecht über Veganismus informieren bzw. ihn sogar als zu radikal und zu schwierig diskreditieren, sind das Grund dafür, daß die Neuveganerrate noch niedrig ist. Die Menschen, die wirklich unter keinen Umständen Tierprodukte durch Alternativen ersetzen wollen, sind eine absolute Minderheit.

Der gleiche Unsinn anders:

Zitat:

Likewise, most people believe that their health and longevity depend on animal research.

Ich habe von noch niemandem gehört oder in irgendeiner Diskussion gelesen, daß er glaube, seine Gesundheit hinge von Tierversuchen ab. Anders würde sich auch kaum erklären, weshalb 90% der Menschen bereits gegen Tierversuche sind. Auch hier sind die Tierversuchsbefürworter die Minderheit und nicht der Normalfall.

Viertens:

Zitat:

All too many people predicate their self-worth on feeling superior to nonhuman animals. They fight tooth and nail to hang on to this sense of superiority and when it is challenged they feel insulted and devalued and they reject the message out of hand.

Auch hier ist mir unklar, wo diese vielen Menschen, die das tun, herkommen. Der Großteil der Menschen (wahrscheinlich alle) ist im Gegenteil der Meinung, daß das Verursachen "unnötiger Schmerzen" unethisch ist. Speziesismus ist nicht, wie er darstellt, eine tiefverankerte Ideologie, von der jeder Einzelne absolut überzeugt wäre, sondern in erster Linie ein sozialer Zustand. Fast alle Menschen haben oder hatten "Haus"tiere, die meist auch außerhalb ihrer Funktion gut behandelt wurden. Die wirklich überzeugten Speziesisten sind auch hier die Minderheit. Der gesellschaftliche Speziesismus ist ohne Frage stark, aber Phelps setzt eindeutig falsche Akzente.
Es ist eine beliebte Masche der Tierschützer, Menschen für zu dumm für die Tierrechtsidee zu erklären. Die Praxis beweist das Gegenteil: Immer wieder kann man von Menschen lesen, sie hätten irgendein Video über Tierausbeutung gesehen und dann für eine geraume Zeit die damit verbundenen Tierprodukte nicht mehr konsumiert. Die Überzeugung ist ohne weitere Unterstützung nicht nachhaltig, aber sie verstehen eindeutig, daß es falsch ist und daß sie mit ihrem Konsum dafür verantwortlich sind. Veganismusaufklärung funktioniert sehr wohl, wenn man sie nur machen würde.

Fünftens und letztens:

Zitat:

When you recognize the justice of the animals’ cause, you understand for the first time that your life up until now has been based on immoral acts.
[…]
This is because it is urgently important to all of us to think of ourselves as moral people. There are few experiences more painful than acknowledging that our behavior is, in fact, immoral. And so, the pain generated by the recognition that eating animal products is profoundly evil is intense. Experiencing it, most people go into denial and lash out at the messenger.

Unangenehme Wahrheiten erzeugen Widerstand. Richtig, und weiter? Das ändert nichts daran, daß die vollständige Offenlegung des Fehlverhaltens notwendig und ein wichtiger Faktor für das Verständnis ist. Neuveganer (notwendigerweise ethisch motiviert) sind in erster Linie froh und erleichtert, daß sie die Periode ihrer Mitverantwortlichkeit für Tierausbeutung hinter sich haben.
Die Stärke der Verdrängung ethischer Fakten ist begrenzt und funktioniert nur so gut, so wenig die Menschen mit der Wahrheit konfrontiert werden. Erst die Konfrontation erreicht den Umdenkprozeß, nicht die ständige Verschiebung und das Schönreden der Fakten wie es die Neuen Tierschützer praktizieren.

Bei diesen Prämissen wundert es wenig, daß Phelps zu fehlerhaften Schlußfolgerungen gelangt. Eine schließt er gleich an den letzten Punkt an.

Zitat:

For this reason, abolitionist campaigns alone, unsupported by other strategies, will never reach most members of the public. Most people will reject them because of the intense emotional distress they cause.

Damit reduziert er nicht nur die menschliche Psyche auf die Pole totale Annahme und totale Ablehnung, sondern verknüpft "abolitionistische Kampagnen" auch wie selbstverständlich mit dem letzten. Menschen mit der ganzen Wahrheit auf einmal zu konfrontieren, erzeugt selbstverständlich oft Ablehnung, die ist jedoch selten von Dauer. Der Umdenkprozeß dauert meist einige Zeit, er kommt aber nur am Ziel (Veganismus) an, wenn darauf fokussiert wurde. Gerade weil das Thema Ablehnung erzeugt, werden die Menschen immer nur so weit gehen, wie sie müssen und nicht weiter. Da von Neuen Tierschützern nur auf "weniger Fleisch" oder Vegetarismus fokussiert wird, ist klar, weshalb die Menschen genau bis dorthin und nicht weiter gehen.

Zitat:

But for most of the public, it does not work that way. They need to be brought along slowly, inch by inch.

Wir lernen von Phelps: Die Bürgerrechtsbewegung in den USA hat in Wirklichkeit gar nicht funktioniert. Daß sofortige und kompromißlose Gleichstellung gefordert und Gradualismus abgelehnt wurde, war ein zu großer Schock für die Restbevölkerung und daher gibt es bis heute offizielle Rassentrennung. Oder ohne Ironie: Selbstverständlich nicht. Radikalismus ist der Faktor für wirklichen und effektiven Fortschritt, wohingegen Gradualismus, der sich im Reformismus manifestiert, ewig langsam Pseudo-Fortschritte erreicht. Ohne eine breite, kompromißlose Bewegung, wird es nicht vorwärts gehen (und die wird von Neuem Tierschutz verhindert).

Sein Glanzstück ist die Verteidigung von unlogischen Taktiken, weil die Welt unlogisch sei.

Zitat:

Abstract theory is always consistent, the real world is messy and logically inconsistent.
[...]
We need indirect—logically inconsistent, if you will—tactics to get past the emotional, cultural, familial, and social stone walls that keep people from hearing and acting on the abolitionist message.

Wer sich fragt, wieso hier Unlogik verteidigt werden muß, braucht sich nur einmal die Methodik von Neuem Tierschutz anzusehen. Es ist das gleich wie der Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus (und trifft auch insofern zu, da Neuer Tierschutz für ersten und gegen zweiten ist): Veganismus ist langweilig einfach, er sagt, keine Tierprodukte in irgendeiner Weise zu konsumieren. Erst ("ethisch" motivierter) Vegetarismus ist interessant: Schweine und "Mast"hühner dürften aus ethischen Gründen nicht umgebracht werden, aber Rinder und "Legehennen" dürfen es. Um den ethischen Unterschied zu erklären, der das eine verdammt, aber das andere rechtfertigt, braucht man eine ganze Menge Unlogik. Ähnlich beim Tierschutz: "Pelz" soll niemand tragen, aber "Leder" und "Wolle", obwohl in sehr viel größerem Umfang konsumiert, werden nicht angeprangert. Zu erklären, weshalb Schafe ethisch wichtiger sind als Nerze, braucht wiederum eine ganze Menge Unlogik - im Gegensatz zur langweilig eintönigen Tierrechtsposition, beides als gleich falsch anzusehen (und daher nie nur eines zu thematisieren).
Seine Behauptung, die Welt sei unlogisch (oder die Menschen zu dumm, logisch Konzepte zu begreifen), widerspricht schlichtweg der einfachsten Alltagsempirik. Das erste, worauf sich angegriffen fühlende Personen bei einem "Anti-Pelz-Stand" hinweisen, sind die (vermeintlichen) "Leder"-Schuhe, denn sie wissen genau, daß das ethisch nicht besser ist. Die Argumentation funktioniert nur, wenn man logisch konsistent Tierrechte und nicht weniger fordert.

Praktisch sieht es für ihn so aus:

Zitat:

But we also need groups like PETA, The Humane Society of the United States (HSUS) and Farm Sanctuary who are simultaneously reaching out to people who react negatively to pure vegan advocacy. Sadly, those people are the vast majority of the population. But unless we can bring them on board, abolition will never become a reality.

Übersetzt heißt das, man brauche Tierschutz-Ablaßhandel, "Gütesiegel" für tierschutzgerechte Tierausbeutungsprodukte und dgl., was die Menschen vom Veganwerden abhält, um letztendlich die Tierausbeutung zu beenden. Warum man die Tierausbeutung auf einer neuen Ebene (die der "tierschutzgerechten" Tierausbeutung) festigen soll, um sie abzuschaffen, ergibt auch bei der tausendsten Wiederholung keinen Sinn.

Apropos Wiederholung:

Zitat:

Moving Forward Step by Step by Step
In the real world, as opposed to the ivory tower inhabited by the theorists of one-track activism, you campaign for what it is realistic to think you might be able to get. And when you get it, you use that as a platform to get more. And you keep advancing in that fashion, one step at a time, until you reach your goal. That is how progress takes place.

"Schritt für Schritt" funktioniert nicht, wenn es die falsche Richtung ist. Die Tierausbeutung umzugestalten und die eine Sorte Käfig (Legebatterien) durch eine andere ("Bodenhaltung") zu ersetzen, ist kein Schritt in Richtung Abschaffung. Ein Verbot von Tierversuchen an Affen zu fordern, weil sie menschenähnlich sind, ist eine Sackgasse, weil Affen die einzigen menschenähnlichen nichtmenschlichen Tiere sind.

Wo bleibt überhaupt der "Plattformeffekt" bzw. das "schrittweise Vorgehen"? Legebatterien sind bereits verboten und das Verbot der Kleingruppenkäfige ist auch beschlossen, wo also bleiben die Kampagnen gegen "Bodenhaltung"? Eigentlich sollte die doch schon seit mindestens einem Monat laufen. Dieser Effekt würde nicht funktionieren, wenn man ihn nicht nutzt, zudem ist das Thema gerade jetzt noch aktuell, es wird also höchste Zeit, damit anzufangen. Komischerweise habe ich aber von keinen Kampagnen gegen "Bodenhaltung" gehört. Wie kommt das? Oder ist es etwa so, daß mit den Legebatterien nur ein unpopulärer Bereich herausgegriffen wurde, mit dem man Aufmerksamkeit erreichen und dadurch Spenden einnehmen konnte, und jetzt, da das mit Kampagnen gegen die "Alternativhaltungs"-Formen nicht möglich ist, das Thema einfach vergessen wurde? (Das würde mich aber sehr überraschen.)

Auch sehr typisch bei Neuen Tierschützer: Sie haben keine Ahnung, was Abolitionismus ist und was er will. Oder sie haben Ahnung, betreiben solche Verleumdung wissentlich:

Zitat:

the "abolitionists” tell us that it is wrong to try to ease the agony of these battery hens. They tell us that it is wrong to campaign to abolish these battery cages.

Aber ja, Abolitionisten wollen, daß Tiere in den schlechtesten Bedingungen bleiben und sie wollen auch Hennen in Käfigen nicht helfen. (Alle ganz böse Menschen.)
Doch auch hier verdreht er die Realität. Abolitionismus ist das einzige, was den Tieren wirklich hilft. Reformismus hilft ihnen nicht, denn es ist nicht besser, wenn ihre Käfige durch andere ersetzt werden. Es hilft ihnen nicht, wenn die Enge des Käfigs durch die Enge durch Tausende andere Tiere ersetzt wird.
Abolitionismus hingegen erreicht Verbesserungen. Um so erfolgreicher er ist, um so eher wird die Tierausbeutungsindustrie anfangen zusammenzubrechen und das beginnt selbstverständlich an den schwächsten Stellen zuerst, also genau dort, wo die Tiere am meisten leiden. Was die Neuen Tierschützer in jahre- und jahrelanger Kleinarbeit zu erreichen versuchen, würde eine breite, abolitionistische Bewegung nebenbei erreichen, aber das wäre natürlich zu einfach.

Zitat:

At this point in the development of the animal rights movement, campaigns to abolish animal agriculture have no chance of success—and will have none for the foreseeable future—while campaigns to ease the suffering of farmed animals are succeeding on a significant scale here and now.

Der erste Teil hier, Abolitionismus funktioniere nicht, ist eine weitere Wiederholung, interessanter ist die Hinterfragung des zweiten Teils: Warum haben Reformen denn eigentlich Erfolg? Die Tierausbeutungsindustrie ist eine Industrie wie jede andere und würde nie, absolut nie, Veränderungen akzeptieren, die ihr schaden. Sie akzeptieren nur solche, von denen sie profitiert, entweder durch Verbilligung der Produktion oder durch Absatzförderung. Die Reformen, die angeblich schaden würden, erreichen meistens beides: Alte und unrentable Methoden (z.B. Kastenställe für Kälber), werden durch neue und profitablere Methoden ersetzt (Kälbern wird etwas Sozialkontakt gewährt, was wiederum teure Tierarztkosten reduziert). Auf der anderen Seite bekommen die Firmen, die dergleichen durchführen, damit das Prädikat "tierschutzgerecht" von den Tierschutzorganisationen verliehen und können sich vor den Verbrauchern als "tierlieb" profilieren, was ihren Absatz fördert. Wie solches Vorgehen jemals auch nur annährend der Industrie schaden und damit "langfristig" zur Abschaffen führen soll, ist und bleibt ein Rätsel.

Die "Abschaffung der Legebatterien" in der EU bis 2012 (seit diesem Jahr in Deutschland) nennt er:

Zitat:

campaign for abolition and reform at the same time

Mehr als ein Wortspiel ist es nicht, denn die "Abschaffung der Legebatterien" bedeutet im Klartext eine Neudefinierung von "Käfig". Die eine Käfigform wird "abgeschafft", die andere eingesetzt. Eine Abschaffung von Käfigen es ist es keineswegs, weshalb es eben nur Reform und nicht "gleichzeitig" (eine relevante Form von) Abschaffung ist.

Eine nüchterne Überprüfung der theoretischen Auswirkungen fällt wenig vielversprechend aus: Reformismus stärkt die Industrie und sichert oder erhöht den Verbrauch. Abolitionismus schwächt die Industrie und senkt den Verbrauch. Und das wollen solche Leute "gleichzeitig" machen. Wie das gehen soll, erklären sie nicht, stattdessen stützen sie ihre Thesen auf Wortspiele wie oben.

Seine Zusammenfassung zum Schluß ist der Höhepunkt der Realitätsverdrehung:

Zitat:

Reform campaigns are succeeding on three fronts. First, they are reducing the suffering of tens of millions of animals right now
[…]
Second, they are driving up the cost of animal agriculture to the point that the industry views them as a threat
[…]
Third, reform campaigns are putting animal suffering and death on the public’s radar screen in ways that generate much less resistance than the pure vegan message often does

Reformen reduzieren nichts, sondern verschieben es nur. Minimale "Verbesserungen" werden erreicht und der Konsum erhöht sich, sodaß letztlich mehr Leid verursacht wird. Oder das Leid verschlimmert sich sogar und wird nur optisch auf andere Bereiche verschoben (wie bei der sog. "Abschaffung der Legebatterien"). Im besten, wirklich allerbesten Fall ist es ein Nullsummenspiel, indem die minimalen ökonomischen Aufwendungen für die Umsetzung der Reformen, durch die Sicherung der Verkaufszahlen ausgeglichen werden.

Auch der zweite Punkt, sie würden ökonomischen Schaden verursachen, kann nur aus der Luft gegriffen sein. Die Reformen werden, wie gesagt, nur deshalb angenommen, weil sie die Produktion effektiver machen oder den Absatz garantieren. Im Klartext: Kosten einsparen oder wieder hereinholen. Die letzte große Reform als Beispiel betrachtet: Die Eier aus "Alternativhaltungen" (statt "Käfighaltung") sind ein bißchen teurer und der Eierpreis ist gestiegen, während der Konsum auch gestiegen ist. Es reicht Grundschulmathematik um auszurechnen, daß das erste eine Kostendeckung und das zweite eine Gewinnsteigerung ist. Wo ist hier der ökonomische Schaden?

Zum letzten, Reformen würden das Tierleid öffentlich bekannt machen. Auch das tun sie nicht, sondern nur das Leid von bestimmten Gefangenhaltungsformen oder bestimmten Bereichen (der "Massentierhaltung"). Diese Dinge sind das Böse und die "Alternativen" Tierausbeutungsmethoden das gute Gegenstück ("Alternativhaltung" oder idyllische Bauernhöfe). Tatsächlich adressieren Reformen nur das Tierleid der ersten Mehtoden und relativieren und verharmlosen die Tierausbeutung der anderen (nicht zuletzt, indem explizit gesagt wird, solche Produkte seien besser). Daher wundert es wenig, wenn in diesen Bereichen der Konsum ansteigt und sich damit insgesamt im Ganzen letztlich nur verschiebt. Tierschutz bleibt Tierschutz, d.h. die Vorstellung, man könne Tiere ausbeuten und umbringen, solange das nicht allzu grausam geschieht.

Auffällig an Phelps Text ist außerdem, daß er alle Gegenargumente der letzten Jahre konsequent ignoriert hat. Daß Reformen die Produktion effektiver machen, kann man schwarz auf weiß in Zahlen nachlesen; dazu, daß "tierschutzgerechte" Tierprodukte z.B. Vegetarier dazu bringen, wie "Fleisch" zu essen, gibt es fast monatlich einen Zeitungsartikel. Die ökonomischen Rechnungen sind genauso einfach, sie lassen schlichtweg die relevanten Zahlen weg. Das funktioniert genauso wie Balluchs Rechnung, die Abschaffung der Legebatterien sei ein Erfolg, weil es (zwischenzeitlich) weniger "Legehennen" gab und die Eierproduktion zurückging. Weggelassen hat er, daß der Konsum weiter anstieg (und ansteigt) und die fehlenden Eier importiert werden, d.h. mehr Hühner umgebracht werden und das lediglich woanders geschieht. Ob es ein Unterschied für die Tiere ist, in diesem oder jenem Land zu sterben, bezweifle ich.

Tierschutz hat versagt und nie funktioniert, Neuer Tierschutz hat versagt und nie funktioniert. Es wird endlich Zeit für Tierrechte, Veganismus und Abolitionismus, alles andere hilft der Tierausbeutungsindustrie oder bedeutet bestenfalls, sich im Kreis zu drehen.

Es ist nützlich, die Tierausbeutungsrealität zu dokumentieren und öffentlich zu machen. Letztlich ist das auch der eigentliche und hauptsächliche Grund, weshalb Menschen vegan werden, die Vorteile für Gesundheit und Ökologie sind Nebenaspekte.

Etwas jedoch gibt es bei dieser Dokumentation nicht: "Mißstände". Die gesamte Tierausbeutungsindustrie an sich ist das Problem und daher gibt es nur offensichtlichere/extremere Formen der Tierausbeutung und verdecktere/weniger extreme. Wer von "Mißständen" spricht, erreicht nur Tierschutz, welcher die Tierausbeutung auf einer neuen Ebene festigt, aber niemals (auch nicht "langfristig") die Abschaffung dieser. Wenn "Mißstände" bestehen, werden sie beseitigt und damit suggeriert, die "reguläre" Tierausbeutung sei nicht zu beanstanden, da das Problem die "Übertretungen des Tierschutzgesetzes" seien. Die Tierausbeutung unter Einhaltung des Tierschutzgesetzes hingegen wird damit nicht kritisiert.

Genau dies ist das Prinzip von PETAs "Undercover"-Aufnahmen. Während Tierrechtsorganisationen jede Form von Tierausbeutung (ob "Käfig-" oder "Freilandhaltung") dokumentieren und das Tierausbeutungssystem an sich kritisieren, sucht sich PETA Betriebe heraus, wo "Mißstände angeprangert" werden können. Diese bestehen in der Übertretung des Tierschutzgesetzes (oder eigener Standards). Solche Entdeckungen sind ein "Skandal", woraus folgt, daß richtig wäre, wenn das Tierschutzgesetz eingehalten werden würde. Tierrechtler können darüber nur den Kopf schütteln, denn der wirkliche Skandal ist, daß es dieses Gesetz, das Massenmord legalisiert, überhaupt gibt. Das Problem sind nicht einzelne Betriebe, deren "Übertretungen" unterbunden werden müßten, sondern die Akzeptanz jedweder Form von Speziesismus. Und den schafft man nicht ab, indem man die Umsetzung oder Einhaltung speziesistischer Gesetze fordert.

Deutlich wird PETAs Vorgehen beispielsweise an der "Aufdeckung der Zustände" im "Kuhstall Stetten". Das skandalöse daran: es ist ein "Vorzeigehof". Das impliziert, daß bei allen Betrieben, die keine "Vorzeigehöfe" sind, diese Zustände weniger "anprangerungswürdig" seien, obwohl die Bezeichnung für das Leiden der Tiere völlig irrelevant ist. Worum es hier geht, ist "Ehrlichkeit dem Verbraucher gegenüber", nicht die Tierrechtsverletzung an sich.
Nachdem sich herausstellte, daß der Landwirt durch Krankheit gehindert war, dem "Tierschutzstandard" zu entsprechen, lenkte PETA natürlich ein.

Zitat:

Man habe aber Verständnis für schwierige Situationen, "wenn die Fehler eingesehen werden". Haferbeck: "Wir ziehen die Strafanzeige dann möglicherweise zurück."

(http://www.leinfelden-echterdingen.de/servlet/PB/menu/1418255_l1/index.html)

PETA hat "Verständnis" für Tierrechtsverletzung unterhalb des Standards, wenn der Ausbeuter krank ist; "Fehler" waren die Nicht-Einhaltungen des Standards, nicht der Umstand, daß so ein Betrieb überhaupt existiert. Wenn zu der regulären Tierausbeutung zurückgekehrt wird, scheint es von PETAs Seite aus nichts mehr zu kritisieren zu geben.

Auch der neuste "Skandal" bei Wiesenhof paßt in das Schema. Das "skandalöse" daran ist, daß dieser Betrieb unter einem "Qualitätssiegel" läuft, dessen Ansprüche damit nicht eingehalten würden. Auch hier wieder ist Ehrlichkeit dem Verbraucher gegenüber der "Mißstand". Die Verwerflichkeit von Tierausbeutung an sich wird damit nicht einmal angekratzt. PETAs Forderung ist, "daß die gesetzlichen Vorgaben auch tatsächlich eingehalten werden". Die Logo-Unterschrift lautet bekanntlich "Stoppt Tierquälerei". Tierschutz par excellence, vom Ziel der Abschaffung des Systems keine Spur.

Und genauso wird es verstanden.

Zitat:

"Das Material ist schockierend", sagte der PHW-Sprecher. Die dokumentierten Verstöße gegen den Tierschutz seien "absolut inakzeptabel". Das Unternehmen habe inzwischen personelle Konsequenzen bei den Hauptverantwortlichen gezogen und arbeite mit den für die Verladung verantwortlichen Fremdfirmen nicht mehr zusammen. Auch die Kontrollen auf den Betrieben sollten verstärkt werden.

Der Vertrag mit dem Pächter der betreffenden Farm bestehe seit November 2009 nicht mehr. PHW werde aber Strafanzeige gegen den verantwortlichen Farmleiter stellen, sagte der Sprecher. Dieser sei laut Vertrag mit Wiesenhof zur Einhaltung der Tierschutzbestimmungen verpflichtet gewesen und hätte das Unternehmen und den Amtstierarzt informieren müssen.

(http://www.stern.de/panorama/vorwuerfe-gegen-gefluegelproduzenten-quaelt-wiesenhof-seine-huehner-1535099.html)

Zitat:

Mit Entrüstung hat die tierschutzpolitische Sprecherin der SPD-Landtagsfraktion, Angelika Peters, auf die gestrigen Meldungen über tierquälerische Praktiken auf einer Farm des Geflügelzüchters Wiesenhof im niedersächsischen Twistringen reagiert:

„Wie die Tierschutzorganisation PETA eindrucksvoll dokumentierte, ist es auf der Geflügelfarm zu schlimmen Misshandlungen von Hühnern gekommen: sie wurden auf grausame Weise getötet und beim Transport verletzt. Ich hätte nicht gedacht, dass derartige Vorfälle in Deutschland noch möglich sind. Ich begrüße daher ausdrücklich das Vorhaben der Tierschutzorganisation PETA, Strafanzeige gegen den Wiesenhof-Konzern zu stellen. Verstöße gegen das Tierschutzgesetz müssen konsequent geahndet werden. Ich hoffe nur, dass solche Zustände in Mecklenburg-Vorpommern ausgeschlossen sind.“

In diesem Zusammenhang erinnert Angelika Peters daran, dass seit dem 1.1. 2010 in Mecklenburg-Vorpommern die herkömmliche Käfighaltung von Hühnern nicht mehr erlaubt ist. Alle Betriebe haben ihre Haltung auf artgerechte Systeme umgestellt. In Mecklenburg-Vorpommern gibt es in Betrieben mit mehr als 350 Tieren ca. 1,87 Mio. Legehennen.

(http://www.umweltruf.de/news/111/news0.php3?nummer=34010)

Zitat:

Der Appell des Deutschen Tierschutzbundes: Wenn die Politik versagt, müssen Verbraucher handeln: Jetzt gilt es im Besonderen die Wiesenhof-Produkte zu boykottieren und - wenn noch Hühnerfleisch verzehrt wird - immer nur das von Fleisch von Hühnern zu verwenden, die tiergerecht gehalten wurden. Letzteres gilt für Produkte von Bauern, die sich dem NEULAND-Verein für tiergerechte und umweltschonende Nutztierhaltung oder einem Verband des Ökologischen Landbaus angeschlossen haben.

(http://www.presseportal.de/pm/7750/1542976/deutscher_tierschutzbund_e_v)

Die Folge von PETAs "Aufdeckung" ist, wie erwartet und wie von PETA eingefordert, "nette" Tierausbeutung.

Was ändert sich, wenn PETAs Forderungen umgesetzt sind? Die Tiere werden beim "Ausstallen" nur noch mit "angemessener" Gewalt in Kisten gestopft bzw. sie werden "fachgerecht" umgebracht, statt laienhaft. Das ist natürlich besser als der Zustand zuvor, aber in Relation zu der gesamten Ausbeutung eine marginale Änderung. Was hier und bei allen anderen "Undercover-", "Investigations-" oder "Skandal"-Aufnahmen gemacht wird, ist kostenlose Werbung für die Tierausbeutungsindustrie. Produkte, die Standards entsprechen, verkaufen sich gut, dazu muß nur auf die Einhaltung des Standards bestanden und auf seine Existenz hingewiesen werden. Beides bedient PETA vorbildlich.

Daran ändert auch die Alibi-Rhetorik des Hinweises auf die Möglichkeit der Änderung des Konsumverhaltens im Video und auf der dazugehörigen Seite nichts. Diese Forderung nach Veganismus ist dabei keineswegs die zentrale Aussage, es ist die nachgereichte, letzte Randanmerkung (und das nur theoretisch, denn faktisch spricht PETA von einem "Veggie Starter Kit" und "Veggie" ist ein Freifahrtschein für Unveganismus wie Vegetarismus). Die erste und indirekt die zweite Aufforderungen lauten: Spenden.

Es ist ein abgekartetes Spiel: Die Produzenten können ihre Verantwortung demonstrieren, indem sie ihr "Entsetzen" zeigen und marginale "Maßnahmen" und "Änderungen" ankündigen; die Verbraucher ihre Besorgtheit, indem sie nur Produkte mit eingehaltenen Standards konsumieren; und die Tierschutzorganisation bekommt die Spenden. Alle sind zufrieden. Naja, bis auf die Tiere.

Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?

Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

>

Zitat:

Organisationen wie der VGT sind die stärkste
> gesellschaftliche Kraft gegen den Veganismus und Tierrechte,
> das heißt das Recht von nicht-menschlichen Tieren auf volle
> Mitgliedschaft in der moralischen Gemeinschaft, ihr Recht,
> als Person anerkannt zu werden und niemandes Eigentum zu
> sein.

Zur Ergänzung Lee Halls Erwiderung: More industry reform... or the vegan paradigm?

Ein richtiges Fazit gibt es nicht, aber dieser Abschnitt aus dem Ende sei hier zitiert:

Zitat:

Balluch thinks campaigns should be presented so that the public believes they can completely alleviate a certain aspect of suffering. The trouble here is obvious. The constant production of these campaigns satisfies the consensus that animal use can, should, and will continue, properly managed and circumscribed. Such activism just adds itself to all the factors that marginalize serious animal rights education. At the same time, the modifications will be presented as victories to help ensure the success of the wealthy groups (and their growing number of satellites and followers) which generally avoid the word “vegan” and help to promote preferred eggs and other animal products.

So-called cage-free eggs are now so trendy in the United States that the New York Times and the International Herald Tribune have taken note of the national shortage. Today, it’s fashionable even for major industrial actors to parade about with activists, hypocritically chattering on about handling modifications and how they could pave the way to the end of the institutions that profit so richly from them. Whole Foods Market CEO John Mackey has claimed to be “personally committed” to the “philosophy” that “it would be better if human beings would stop killing, eating, enslaving, and exploiting animals”. But then comes the escape clause: “However, until everyone becomes a vegan (and that seems highly unlikely to me) we still have to deal with the reality of farm animals’ lives and how they live while they are alive.” Attention shoppers: The more animals you buy, the more you save from suffering! All the while today’s young activists invoke “liberation” when putting their energy behind premium-priced flesh, cheese, and eggs. How many of these activists seriously consider what animal rights means?

> Da ich seit ca. 7 Jahren also "Pseudoveganer"wie es hier
> heißt

Welche nichtveganen Produkte konsumierst du denn (und wieso)?

> Also was kann ich da meinem Gegenüber sagen und
> bei der Wahrheit bleiben?

Je nach dem.. Nichtveganer, Vegetarier usw., aber ich finde die Frage (deine Frage) sollte nicht sein, wie man sich nennen kann, sondern wie man vegan wird.

> Wo habt ihr Hilfe bekommen wo ihr noch nicht richtig vegan
> gelebt habt, aber auf dem Weg dahin habt immer mehr zu
> versuchen vegan zu leben?
> Wo habt ihr Hilfe und Unterstützung bekommen?
> Wo konntet ihr Fragen stellen etc.?

Hier kann man Fragen stellen. Wobei mittels FAQ und Suchfunktion auch sehr viel gefunden werden kann, da fast schon alles einmal diskutiert worden ist. (Was übrigens nicht heißt, man dürfe diese Themen nicht noch einmal diskutieren, sondern nur, daß man dabei an den bereits erreichten Diskussionsstand anknüpfen soll, damit es keine nutzlosen Wiederholungen gibt.)

> Ist das auch hier möglich oder kann ich hier nur als
> "fertiger "Veganer Posten?

Hier kann jeder posten, der sich an die Forenrichtlinien hält.

> Leider ist es auch verdammt schwierig alleine im
> Bekanntenkreis so zu leben, ich hoffe aber immer mehr
> Aufmerksammkeit und Beachtung zu diesem Thema zu bekommen

Inwiefern findest du es schwierig? Weger dummer Kommentare, Unverständnis oder aus anderen Gründen?

Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einführung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die ständigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschränken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabwürdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.

Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:

Zitat:

My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"

Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

> Allerdings hat Novartis wohl inzwischen einen anderen
> Impfstoff entwickelt (seit Anfang November zugelassen), der
> nicht auf Embryos, sondern "auf Zellkulturen" (was für
> Zellen?) basiert: Celtura. Keine Ahnung, inwieweit der vegan
> ist.

Angeblich aus den Zellen von Hundenieren...

Derzeit wogt sie durch die Tierschutzverteiler: Die Kinderjagd des Ministers Backhaus (SPD). "NEUER SKANDAL - BACKHAUS SPD ÜBERTRIFFT KÜNAST BEI WEITEM; WETTBEWERB DER GEWISSENSLOSEN" schreien da die Überschriften.

Zitat:

Minister Till Backhaus bläst zur Kinder- und Jugendjagd / Bildungsziel in der Demokratie BRD: Mord an Tieren !!

Nicht nur Frau Künast, Grüne, meint fröhlich, Kleinkinder müßten zum Fischmord erzogen werden, auch andere Politiker (s. Backhaus, SPD) verfolgen dieses "Bildung"sziel. Ein Skandal, für den es keine Worte gibt. Soll das Volk auf diese Weise mit Mord und Totschlag vertraut gemacht werden, damit es irgendwann willig in den Krieg für die Interessen seiner Sklaventreiber zieht?? Oder soll der Tiermord vorerst von den Schandtaten der Politiker ablenken? Spiele fürs Volk?? Das Brot muß man ja weglassen, das gibts zu den Spielen nicht dazu.

Dem Minister bitte nachdrücklich klarmachen, was Kinder u. Jugendliche zu lernen haben und was ein Minister nicht zu tun hat. Weder haben Kinder u. Jugendliche Tiere zu ermorden und "auf die Jagd" zu gehen, noch hat es den Tiermassenmord, Jagd genannt, zu geben. Die Zeiten der Feudalherren sind vorbei. Unglaublich, was die Politiker sich erlauben! Wie konnten solche Leute wieder gewählt werden! SPD, CDU, FDP - wo wäre der Unterschied!

... schreibt Astrid Suchanek, Kandidatin der Tierschutzpartei, geboren 1946, Mitglied TSP seit 1999, zuvor "Menschen für[sic!] Tierrechte" via Mailverteiler; laut http://wiki.rhein-neckar.de/index.php/Astrid_Suchanek "sympathisiert" sie übrigens "offen mit der Sekte Universelles Leben", was bei Tierschutzparteilern ja wenig wundert (s.a. http://maqi.de/ul).

Was ist geschehen? Das:

Zitat:

Minister Backhaus lädt ein zur Landeshubertusjagd in Sanitz

27.09.2009: Schwerin/Sanitz/MVregio Der Minister für Landwirtschaft, Umwelt und Verbraucherschutz Dr. Till Backhaus (SPD) nimmt am Sonnabend, dem 17. Oktober 2009, in Sanitz (Landkreis Bad Doberan) an der traditionellen Landeshubertusjagd teil.

Das Stelldichein zur Jagd wird um 11.00 Uhr angesetzt. Treffpunkt ist die Reitanlage Zehe, Niekrenzer Damm 4. Der Abritt erfolgt um 12.00 Uhr. Die Strecke ist 15 Kilometer lang und verläuft überwiegend durch offenes Gelände. Es wird traditionell in zwei Feldern geritten, wobei das zweite die Hindernisse umreiten kann. Außerdem findet erstmals eine Kinder- und Jugendjagd statt. Diese reitet gesondert und mit einem qualifizierten Jagdführer.

Für die Gäste bestehen sehr gute Beobachtungsmöglichkeiten. Eine Pause mit Lagerfeuer wird in Lüsewitz am See eingerichtet. Als musikalische Umrahmung konnten die Usedomer Jagdhorn-bläser gewonnen werden. Gegen 16 Uhr soll die Jagd enden.

Für alle Interessierten sichert die rechtzeitige Anmeldung einen Platz auf dem Kremser. http://www.mvregio.de/show/241843.html (meine Hervorhebungen; abgebildet sind zudem winzig kleine, aber trotzdem als Pferde und Pferdereiter erkennbare Tiere) [Grade eben mit einer lustigen Google-Ad: "27.9. Zweitstimme Grün. Bündnis 90/Die Grünen" - das nur als Anekdote am Rand]

Ja, massive Tierausbeutung: "Reit"-Pferde und Hunde werden dafür mißbraucht. Und ob die künstliche "Fährte", der die Hunde folgen, denen die Pferde da folgen, vegan ist, darf bezweifelt werden. Sicherlich gute Gründe, dagegen vorzugehen. Sollten die Tierschützer etwa zu Tierrechtlern mutiert sein?

Weit gefehlt. Sie haben einfach nur keine Ahnung, das ist alles. Nun mag es ja blutige Hubertusjagden (und Hubertusmessen, immerhin wird dabei Wein in Jesu Blut transsubstanziiert) geben.

Aber offenbar glauben die Tierschützer, es handle sich hierbei um eine Veranstaltung, bei der (u.a.) Kinder Tiere erschießen. Als ob Jagd (auf Tiere) zu Pferde in Deutschland nicht seit Generationen (aus Tierschutzgründen - ja, ich glaube, seit 1934, also von den Nazis) verboten wäre.

Also, liebe Tierschützer: Schleppjagd ist wuff, wuff, hoppe-hoppe Reiter, nix bumm peng, okay?

Also, sehr schön, wenn ihr dagegen vorgehen wollt. Aber bitte aus den richtigen Gründen und ohne Euch durch Eure Ahnungslosigkeit so massiv zu blamieren mit dem peinlichen Endergebnis: "Oh, ist ja alles tierschützerisch in Ordnung, nur Pferdesport, keine Wildbretproduktion, 'tschuldigung." Und ansonsten gilt nach Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ..." - nun, ich würde sagen: einfach mal informieren statt blamieren.

(Ist übrigens nicht das erste mal, daß das passiert ...)

Achim

PS: Warum kommen keine Kinderschützer und regen sich über die Kinderjagd auf. Ich mein', da werden schließlich Kinder gejagt. Oder so.

> Seit Nov 08 (also noch recht frisch) *lach bin ich jetzt
> Lacto-Vegetarierin. Mein Masterplan war es eigentlich mich
> von dem Punkt Vegetarier, langsam an eine vegane Lebensweise
> heran zu tasten.

Das "langsam" zu machen ist nicht nötig. Du mußt einfach nur aufhören, Tierprodukte zu kaufen.

> Habe mir vegane Kochbücher gekauft und dachte nur "Bahnhof?"
> die Zutaten, Ersatzprodukte, dass ganze ist für mich
> irgendwie undurchdringbarer Urwald...
>
> Gibt es nicht vielleicht eine gute Seite, ein Buch,
> irgendwas, was einen wirkich "an der Hand nimmt" ?!?!?

Allerdings. Am besten fängst du mit dem FAQ an:
http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html
von dort wird auf diverse weitere Seiten verlinkt, die die Detailfragen behandeln.
Des weiteren die sonstigen FAQ (z.B. zu den Themen "Ernährung" und "Gebrauchsgegenstände"):
http://veganismus.de/faq.html
sowie die Forensuchfunktion:
http://veganismus.ch/foren/index.php#suche

Damit dürften keine Einstiegsfragen offenbleiben.

> heißt das, das vitamin d tropfen grundsätzlich tierischem

Jein.

Zitat:

Ergocalciferol (Vitamin D2) als Vitamin-Supplement nicht geeignet
Hintergrund: Vitamin D als Supplement steht in 2 Formen zur Verfügung: als Ergocalciferol (Vitamin D2) und als Cholecalciferol (Vitamin D3). Aufgrund uneinheitlicher Ergebnisse aus Studien der 30er Jahre, galten lange Zeit beide Formen als einander äquivalent und ineinander umwandelbar. Durch eine Vielzahl neuerer Untersuchungen setzt sich jedoch zunehmend die Verwendung von Vitamin D3 in Supplementen durch.

Methoden: Bereits vor 70 Jahren wurde die Frage nach der Äquivalenz von Vitamin D3 und D2 gestellt, durchgeführten Studien fehlte es jedoch an Qualität und klaren Ergebnissen. In den 50er Jahren wurde in Untersuchungen eine 4-fach höhere Wirkung von Vitamin-D3-Präparaten im Vergleich zu Vitamin-D2-Präparaten beobachtet, was dazu führte, dass im damals europaweit am häufigsten verwendeten Vitamin-D-Präparat Vigantol-Öl (Merck KgaA, Darmstadt, Deutschland) Vitamin D2 durch Vitamin D3 ersetzt wurde. Da durch die Vitamin-D2-Anreicherung der Milch in den 30er Jahren das Risiko für Rachitis bei Neugeborenen sowohl in Nordamerika als auch in Europa stark eingedämmt werden konnte, brachten diese neueren Ergebnisse die britischen und amerikanischen Pharmaunternehmen nicht von der Verwendung von Vitamin D2 ab.

Ergebnisse: Seit der Verwendung der 25-OH-Vitamin-D-Plasmakonzentration als Biomarker für die Vitamin-D-Versorgung wurde in mehreren Studien erneut die erhöhte Effektivität von Vitamin D3 gegenüber Vitamin D2 nachgewiesen. Demnach zeigte Vitamin D3 bei allen Primaten, einschließlich des Menschen, eine bis zu 70% stärkere Wirkung auf die Erhöhung der 25-OH-Vitamin-D-Plasmakonzentration im Vergleich zu Ergocalciferol. Erklärungsansätze sind u.a. eine geringere Affinität von 25-OH-Vitamin-D2 zum Vitamin-D-Bindungsprotein, was zu einer geringeren Halbwertszeit im Serum und zu einer erhöhten Clearance aus dem Blutkreislauf führt. Eine weitere Ursache scheint die höhere Affinität der hepatischen 25-Hydroxylase1 zum 25-OH-Vitamin D3 im Vergleich zum 25-OH-Vitamin D2 zu sein.
1 Katalysiert die Bildung des hormonell aktiven Vitamin D.

Fazit: Nach Meinung der Autoren sollte Ergocalciferol (Vitamin D2) für Supplementierungen und Anreicherung von Lebensmitteln nicht mehr eingesetzt werden.

Quelle: The case against ergocalciferol (Vitamin D2) as a vitamin supplement.
Houghton LA, Vieth R
Am J Clin Nutr, 2006; 84; 694 - 697.http://www.vitaminforschung.org/index.php?option=com_content&task=view&id=612&Itemid=48&lang=

Das Fazit ist natürlich absurd: eine 70% "bessere" Wirkung von Vitamin D3 bedeutet ja nur, daß das D3 ein wenig höher dosiert werden muß.

> ursprung ist oder kennt ihr ein konkretes mittel was
> pflanzlich ist?

Müssen es unbedingt "Tropfen" sein? Wie alt ist das Kind denn?

Vor drei Jahren gab es in Deutschland m.W. kein entsprechendes Präparat (jedenfalls habe ich keins gefunden, mußte es aus Holland importieren, das gibt's aber anscheinend nicht mehr). Ich meine, mich zu erinnerne, daß es inzwischen auch in D eines gibt.

Apropos Holland, falls Du an der Grenze wohnst oder mal hinkommst, da gibt es u.a. mit Vitamin D angereicherte Sojamilch für Kinder (hier m.W. nicht).

Ansonsten habe ich grade folgendes gefunden: http://www.amazon.de/Vitamin-500iu-Ergochalciferol-Tabletten-vegan/dp/B001VM1ESS/ref=sr_1_64?ie=UTF8&s=drugstore&qid=1240946429&sr=1-64 (sieht recht vegan aus). Vielleicht mal in der Apotheke nach Ergocalciferol fragen, vielleicht gibt es da inzwischen mehr.

Dann gibt es eben noch die Multivitaminpräparate (auch Tropfen, allerdings habe ich da keine veganen gefunden).

Das Vitamin D in Avocado scheint übrigens auch D3 zu sein ... habe aber grade nichts über die Menge gefunden, die in avocado enthalten ist.

Auf die Gefahr einer Überdosierung wurde ja schon hingewiesen. Empfohlene Tagesdosis ist bei unter Einjährigen, Schwangeren und Stillenen 10, ansonstn 5µg . 50µg (bei Kindern die Hälfte) gilt als sicher.

Achim

Hallo zusammen,

ich lebe seit (leider erst :-( ) ca. 9 Monaten vegan und bin zur Zeit auch schwanger. Ich bin mir absolut sicher das richtige zu machen und bin mir auch sicher, dass ich meinem Baby nicht schade, wenn ich mich vegan ernähre.. im Gegenteil. Doch eben musste ich in einem anderen Forum etwas lesen, auf das ich gerne antworten würde... doch ich finde irgendwie nicht wirklich was brauchbares darüber im I-Net. Vielleicht kann mir einer von Euch was dazu sagen oder einen Link geben?
Hier ist erst mal der besagte Text :-/ :



"...Nur mal so als Anregung da viele Veganer sich
ja sooooo gut auszukennen scheinen...

Im übrigen der Bericht wurde von einem Arzt
verfasst.

"Ist eine Schwangerschaft mit einer
Vegetarischen/Veganen Ernährungsweise
vereinbar?

Viele vegetarische/vegane Frauen begehen
während der Schwangerschaft einen fatalen
Fehler. Sie meiden tierischem Eiweiß in der
Schwangerschaft. Das kann schlimme Folgen
haben!

Warum ist eine vegetarische Lebensweise mit
der Schwangerschaft nicht vereinbar? Nun, es
gibt bestimmte Nährstoffe die nur in Fleisch
oder Fisch vorkommen. Taurine ist eine
Aminosäure die im Gemüse und Getreide nicht
vorkommt. Taurine spielt aber beim Wachstum
des zentralen Nervensystems eine bedeutende
Rolle. Ohne Taurine kann das Nervensystem des
Embryo/Fetus sich nicht optimal entfalten.
Die Folgen können verheerend sein: einige
vegane Mutter müssten erleben, wie ihr Kind
auf die Welt mit einer schweren
Entwicklungsstörung kam. Einige Kinder litten
sogar unter einer mentalen Retardierung.

Taurine kommt praktisch nur im tierischen
Eiweiß vor. Der Körper kann nur kleine Mengen
dieser Aminosäure selber herstellen. Die
eigene Synthese reicht während der
Schwangerschaft wegen Stoffwechselschwäche
oft nicht aus .

Ich konnte immer wieder erleben, wie
vegetarische Mutter Komplikationen bei der
Geburt bekamen. Ihre Kinder litten manchmal
unter schwersten Missbildungen, wie z.B. ein
neuronales Rohr was offen blieb.

Das muss wirklich nicht sein. Ich empfehle
deshalb jede vegetarische Mutter, mindestens
jeden 2. Tag ca. 100 gram kalt-geräucherten
Wildlachs oder Biolachs (z.B. von Aldi) zu
besorgen und essen.

Meine Frau hat es vor 20 Jahren auch
vegetarisch versucht. Ergebnis: 5
Fehlgeburten, ein Kind hatte schwerste
Missbildungen und war deshalb nicht
lebensfähig. Dann bin ich aufgewacht. Die
Schwangerschaft meiner Frau hat erst
geklappt als sie 1 - 2 mal wöchentlich
Muscheln gegessen hatte, zusammen mit der
Einnahme der Mikromineralien. Heute freuen
wir uns über zwei gesunde Kinder. Seitdem
isst meine Frau mindestens einmal in der
Woche etwas Fisch."

http://ein-langes-leben.de/index.php?Itemid=7
0&catid=27:life-food-rezepte&id=172:schwanger
schaft-und-vegetarischevegane-lebensweise&opt
ion=com_content&view=article

Komplett nachlesen könnt ihr das hier:

http://ein-langes-leben.de/index.php?Itemid=7

0&catid=27:life-food-rezepte&id=172:schwanger

schaft-und-vegetarischevegane-lebensweise&opt

ion=com_content&view=article "


Wisst ihr mehr darüber?
Ich ärger mich immer so darüber, dass die Leute die vegane Lebensweise immer so schlecht machen müssen! Nur weil sie selbst nicht bereit sind tierleidfrei zu leben, wird ständig nach solchen Sachen gesucht *grrr*

Nachdem letzten Oktober der chinesische Bürgerrechtler Hu Jia den Sacharow-Preis erhielt, bekam im Dezember "Anarchists Against the Wall" und damit Adi Winter die Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte, auch sie laut Pressemeldungen vegan:

Zitat:

Adi Winter (28) ist eine Anarchistin aus Israel, die nach Berlin kam, um als AATW-Mitglied die Auszeichnung der Internationalen Liga für Menschenrechte in Empfang zu nehmen. Sie begann ihr Engagement als politische Aktivistin im Alter von 15 Jahren in der Tierschutzbewegung in Israel, die sich überwiegend aus jungen AnarchistInnen zusammensetzte. Im Alter von 18 Jahren verweigerte sie den Kriegsdienst. In Israel ist der Kriegsdienst für Frauen obligatorisch, und es gibt kein allgemeines Recht auf Kriegsdienstverweigerung (5), sondern nur wenige Ausnahmen für diesen staatlichen Zwangsdienst. Adi Winter ist beteiligt an verschiedenen Kämpfen für Freiheit, soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Befreiung der Tiere, Frauenrechte, Anti-Globalisierung. Dieser Kampf ist gerichtet gegen Apartheid in Israel und gegen Militarismus. Sie ist Veganerin und an den Schriften des russischen gewaltfreien Anarchisten Leo Tolstoi orientiert. Danach soll im täglichen Leben und Handeln auch persönliches Verhalten reflektiert werden.

http://www.graswurzel.net/335/aatw.shtml#u1

Achim

stupid_fish schrieb:

> für unseren hund dort kürzlich eine vegane hundewurst gekauft
> haben, habe ich mir folgendes ausgedacht: kann man statt die
> teureren "vegusto produkte für menschen" nicht einfach
> hundewurst für uns menschen nehmen, etwas würzen oder
> marinieren und dann essen und somit geld sparen. ausprobiert

Ich könnte mir vorstellen, dass Nahrung für NMT nicht ganz so hohe hygienische Standards wie Nahrung für Menschen hat.

> ihr so? in anbetracht, dass eine gesunde vegane ernährung
> nicht gerade äusserst billig ist, finde ich das eine
> interessante frage.

Finde ich nicht, siehe hier oder diverse Beiträge hier in den Foren (Suchfunktion).


Tobi

Also Branntwein wird aus Wein o.ä. hergestellt, Weinessig wird aus Wein hergestellt. Ist klar.
Aber Branntweinessig wird nicht unbedingt aus Wein hergestellt.
Zur Herstellung davon wird eher Alkohol eingesetzt der aus billigen Rohstoffen wie Melasse, Stärke, Kartoffeln, Pflanzenreste etc stammt. Und da wird meines Wissens nach nicht zwischendurch mit Gelatine geklärt.
Auch muss es extra deklariert werden ob der Branntweinessig aus Wein hergestellt wird. Solche Essige gibts auch zu kaufen. Und da besteht schon die Wahrscheinlichkeit, dass diese mit Gelatine gefiltert wurden.
Wenn nur Branntweinessig drauf steht dürfte dieser nicht aus Wein hergestellt sein.
Bei den Essigen müsste auf der Zutatenliste auch draufstehen ob Weinessig drin ist.
Die Filtermethoden bei Branntweinessig sind heute i.d.R. Mikrofiltration oder mit Bentonit.

Zum Lesen:

http://www.frings.com/wDeutsch/essigtechnik/essig_infos.shtml?navid=19

http://www.essigundsenf.de/home/index.htm

http://www.essigundsenf.de/presse/statistiken/pdfs/2006/EssigsorteninDeutschland2006.pdf

http://www.essigundsenf.de/recht/pdfs/CodeOfPractice_essig.pdf

Danke für die Antwort!

Zusammengefasst passen vegan und rauchen (auch nicht die American Spirit) aus folgenden Gründen nicht zusammen:

1. Sich selbst vorsätzlich zu zerstören, obwohl man ein Lebewesen ist.
2. Man ist beim rauchen nie alleine, auch nicht im Wald und verschmutz die Luft,
was zu Umweltschäden führt.
3. Belastung des Umfeldes durch u.a. langsames verrecken.
4. Passivrauchschäden der Mitmenschen (weil man nicht immer alleine raucht, das
wird nur behauptet).
5.
Zudem habe ich mittlerweile in Erfahrung bringen können, dass die American Spirit 2002 von RTC übernommen wurden dem zweitgrößten Tabakkonzern in
den USA. Somit stellen die AS keine Alternative zum Aufhören
für die rauchenden Veganer/-innen dar, weil indirekt ja doch eine
Firma unterstützt wird, die Tierversuche machen oder in Auftrag
geben und zudem an Umweltzerstörung, Krieg, Hunger, Armut
etc. beteiligt sind:

- http://www.alles-ueber-tabak.de/hintergr/umwelt.html
- http://de.indymedia.org/2004/06/84952.shtml

Gruß,
vegan non-smoker

Trolli schrieb:
>
> Hallo Tanja,
> frag doch mal den Hersteller, oder falls das nicht geht,
> ALDI fragen:
> ALDI Nord: http://www.aldi-essen.de/IMPRESSUM_D/index.shtml
> ALDI Süd: http://www.aldi-sued.de/de/html/17.htm

Hab ich jetzt mal gemacht. Sage bescheid, wenn ich schlauer bin. :-)

Tanja

Hallo Tanja,
frag doch mal den Hersteller, oder falls das nicht geht,
ALDI fragen:
ALDI Nord: http://www.aldi-essen.de/IMPRESSUM_D/index.shtml
ALDI Süd: http://www.aldi-sued.de/de/html/17.htm

Ansonsten könnte ich mir auch nur vorstellen, dass bei Frau der Hamilton-Effekt kommt: Leicht verschwommen. Und bei den Männern: Schärfere Kontraste, damit die Kerls wie ein Manga raus kommen. ***ggg***

Oder frag doch mal das Gleichstellungsbeauftragtin, oder wie nennt man das jetzt geschlechtsgewichtend gleichgestellt?

LG
Trolli

Paris. dpa/baz. Ein französisches Elternpaar, das sich ausschliesslich von pflanzlichen Produkten ernährt, hat seine elf Monate alte Tochter vermutlich verhungern lassen. Die Eltern müssten sich nun wegen Nahrungsentzug und unterlassener Hilfeleistung vor Gericht verantworten, berichteten französische Medien am Freitag.

Die elf Monate alte Louise war Ende März an Unterernährung gestorben. Sie wog nur etwa fünf Kilogramm. Das Paar, das einen Bioladen in Tréport in Nordfrankreich besitzt, ernährt sich vegan: Es verzichtet auch auf Milch, Eier und Fisch. Die Mutter hatte das Kind ohne ärztliche Hilfe zu Hause zur Welt gebracht und es ausschliesslich gestillt. Als das Mädchen erkrankte, sei es nicht angemessen ärztlich behandelt worden, erklärte der Staatsanwalt. Im Fall einer Verurteilung drohen den Eltern bis zu 30 Jahre Haft.

Basler Zeitung 04.04.08 http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=18F2D40B-1422-0CEF-70BE2430D841237E

Danone ("Fruchtzwerge" etc.) sollte man schätze ich eh nicht kaufen, und ob's vegan (oder nur "rein pflanzlich" blablubb) ist, weiß ich nicht, interessant ist es aber schon, daß Danone jetzt eine Sojalinie aufbaut und massiv mit TV-Spots bewirbt (zumindest in Österreich):

Zitat:

NEU! Savia aus Soja - Ihre pflanzliche Gesundheit!

Savia ist das neue rein pflanzliche Sojaprodukt von Danone, das alle Vorteile der Sojabohne vereint.

Die neue Soja-Familie von Danone bietet eine genussvolle Alternative bzw. Ergänzung zu herkömmlichen Milchprodukten: für all jene, die besonders auf ihre Ernährung achten, die mehr Abwechslung in den Milchalltag bringen möchten oder aus gesundheitlichen Gründen (Allergie, Intoleranz) auf Milchprodukte verzichten müssen.


Sojaspezialität

Sojagetränk

Sojapudding

Nährwerte

mehr zum Thema Soja und Savia

http://www.danone.at/index.php?id=danone-savia0

Achim

PS: Hat jemand eine Idee, was "Savia" heißen soll?

Ich möchte hiermit mal einigen Unsinn aus der Welt schaffen, den sich Veganer schon oft anhören mussten.
Dass man auf Aussagen wie "vom Veganismus fallen dir die Haare und die Zähne aus" gar nicht erst eingehen muss, ist klar, aber das Thema birgt viele weitere Mythen.

"Tierliches Eiweiß ist wichtig für Kraft und Muskeln."
Falsch! Die Eiweißketten tierlicher Herkunft bringen dem Menschen keinen Vorteil im Vergleich zu veganen Eiweißketten. Weder lebt der Mensch durch sie gesünder, noch baut er mit ihnen besser seine Muskeln auf.
Der vegane Arzt und Bodybuilding-Weltmeister Alexander Dargatz hat dies genauso eindrucksvoll bewiesen, wie Dave Scott (sechsfacher Iron Man).

Dasselbe gilt für Öle, Fette und Fettsäuren.
Sooft ich jene, die an der Essenz veganer Eiweiße und Fette zweifeln frage, was denn nun an den nichtveganen Varianten besser und gesünder sein soll, bekomme ich keine Antwort.
Schnell wird diesen Menschen klar, dass sie nur zu gern das nachplappern, was ihnen als bequem erscheint und dann wechseln sie das Thema.

"Ohne Fleisch, Eier und Milch bekommst Du B12-Mangel und infolge dessen Anämie."
Ich steh ja nicht auf die Veröffentlichung von Blutbildern, schon gar nicht, wenn sie einen latenten Mangel beinhalten (kontraproduktiv), aber was mein Arzt mir letztens in die Hand drückte, ist zu geil. ;o)
Obwohl ich noch nie supplementiert habe, steht mein B12 auf 700 pg/ml (unterster Grenzbereich 200-300).
Und das nach sechs Jahren konsequentem Veganismus...
Scheinbar reicht mir der regelmäßige Genuss von Alpro-Sojamilch und anderen Produkten mit B12.
Eisen steht bei mir auf 155 µg/dl, Calzium auf 2,34 mmol/l, Cholesterin auf 166 mg/dl, und alles andere ist auch voll im Lot.
Ich habe noch nie etwas supplementiert und ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass sich kein Mensch ein Beispiel an meiner Supplementierfaulheit nehmen soll, denn jeder Mensch ist physisch anders konditioniert, aber ich möchte hiermit auch zeigen, dass eine ausgewogene vegane Ernährung kein Problem darstellt.

"Wenn alle Menschen vegan leben würden, gäbe es nicht genug Platz, um die pflanzliche Nahrung anzubauen."
Ein besonders schlecht durchdachtes Argument, da mehr als die Hälfte des weltweit angebauten Soja und Getreides in den Mägen der "Nutztiere" landet und somit zu Fleisch, Milch und Eiern "veredelt" wird (während die Dritte Welt hungert). Es gibt mehr Platz, als benötigt.

"Tofu ist wabbelig"
Wenn man es kocht, stimmt das wohl. Wenn man es aber in dünnen Scheiben oder in kleinen Würfeln scharf anbrät, wird es knusprig-braun. Es ist Eiweiß und somit reagiert es auf starke Hitze genauso, wie das Eiweiß in Fleisch oder Eiern.
Natürlich sollte man es auch gut würzen. ;o)
Wer mit Tofu nichts anfangen kann, darf sich ruhig als unfähiges Opfer der Fastfood-Generation sehen.

"Marmelade enthält Gelatine"
Falsch. Mir ist keine Marmelade bekannt, die Gelatine enthält. Eigentlich ist jede Marmelade vegan, da sie mit dem auf Äpfeln basierenden Geliermittel Pektin hergestellt wird.
Lediglich der Kleber unter dem Etikett kann Casein enthalten.

"Der Mensch steht an der Spitze der Nahrungskette."
Um das zu widerlegen, reicht ein simpler Cartoon.

"Konsequent vegan zu leben, ist nicht zu 100% realisierbar und deshalb lasse ich es lieber gleich sein."
Hierzu habe ich mich schon ausführlich geäussert.


Dieser Artikel wird ergänzt und weiterbearbeitet, da es sicher noch viel mehr Unsinn und Mythen gibt... ;o)

LG, Schlunz


Ich wäre dankbar, falls Euch weitere Aspekte auffallen, diese mir mitzuteilen, damit ich sie (sofern sie ergänzend und sinnvoll sind) in den Artikel übernehmen kann.

http://schlunz-vegan.blogspot.com/

Indy. schrieb:

> DANKE!! Mein nächstes Tattoo kann kommen! : )

Vorsicht, Tätorwierfarben sind meist unvegan!

Zu dem meist aus Tierfett stammenden Glycerin kommt meist auch noch Shellac dazu. Nicht zu reden von esoterischen Hinterhofherstellern die auch mal Autolacke als Grundlage verwenden...

Es gibt meines Wissens nur eine einzige Marke p.a.v.'e Tätowierfarben von Deep Colors, zum Glück aus Deutschland und deshalb auch weit verbreitet, bzw. kann durch den Tattoo-Künstler ohne Umstand in deren Netzladen bestellt werden. Und hier ist auch lediglich die Produktreihe Diabolo Novum vegan, es gibt auch andere Diabolo Produktreihen, welche unvegan sind.

Diabolo Novum ist nicht nur vegan, sondern weist auch eine extrem geringe Schwermetallbelastung auf. Außerdem handelt es sich hier um eine neue Innovatin die ganz ohne Glycerin und Alkohol als Trägersystem für Sterilität auskommt. Der Hersteller testet auch nicht an Tieren noch gibt er solche Test an Dritte in Auftrag.

Ich wollte diesen Sommer auch mein Erstes. (Vertikaler Schriftzug in Arial auf der Oberseite des Unterarms, welches Wort brauche ich wohl nicht weiter zu erläutern...) Habe dann aber wieder kalte Füße bekommen. Mal sehen. Jetzt im Winter wäre eigentlich eine gute Zeit, da die Stichwunden ohne UV-Belastung und somit ohne Ausbleichgefahr verheilen könnten.

Habe dazu einen krassen Artikel auf einer Webseite gefunden, die normalerweise immer mal ganz gute Tips und Infos bietet für vegane Eltern. Sicher ist das eine schwierige Situation für vegane Eltern und es ist dann bestimmt auch nötig, nicht gleich den Untergang aller Ethik kommen oder das eigene Kind im Geiste eine Berufslaufbahn als Metzger antreten zu sehen, aber die Tips, die am Ende des Artikels gegeben werden, haben mich doch sehr erstaunt:

Zitat:

20 Ways to Tell Your Meat-again Teenager "I Love You"

Don't insist she renew her PETA membership, "just in case."
Learn about animal products you may be unfamiliar with such as prosciutto. Know what she's eating.
Help her experiment with new recipes.
Support her decision to try meat.
Tell relatives, in front of her, how proud you are of her ability to make decisions for herself.
Educate her on the importance of buying organic meats.
Support her in her efforts to communicate with her friends about her choices.
Go to restaurants that offer a variety of options.
Encourage a healthy omnivorous diet, not just burgers and pizza.
Point out teen nutrition articles in the local newspaper.
Defend her at the pediatrician's office.
Make the "m" word a non-issue at meal time, just eat and enjoy each other's company.
Tolerate her new leather bag.
Learn more by talking to vegetarians you know whose children have tried meat.
Hide the aggravation—make your efforts loving and curious, keep any disdain of the subject to yourself.
Teach her good manners—no flashing a big juicy steak in front of a sibling saying, "Ooh, don't you wish you had one of these."
Let her throw a burger on the grill at the next barbecue.
Buy her some cookbooks especially for students.
Read archived confessionals like the one at www.vegetarianteen.com/articles/animallover.shtml.
Read about celebrity veg teens who have experimented with meat.

http://www.vegfamily.com/vegan-teens/make-mine-pepperoni.htm

Würde mich freuen, wenn auch Leute ohne Kinder schreiben würden, was sie davon halten bzw. wie sie einzelne Tips abändern würden.

Tanja

Schlunz schrieb:
>
> Antiveganer denken oft, sie würden zu der omnivoren Masse
> gehören und Veganer würden eine Minderheit darstellen, doch
> man muss betonen, dass sie selbst weniger Verständnis in der
> Gesellschaft finden, als Veganer. Ärzte, Sportler,
> Umweltaktivisten, eine vielfältige und immer preiswerter
> werdende Produktpalette, sowie eine Masse an Fachliteratur
> sprechen sich für den Veganismus aus, während gerade in
> Sachen "Fachliteratur" von antiveganer Seite gar nichts kommt
> (und kommen kann...).

Bärchen: Genau das ist der Punkt. Denn ein rigide praktizierter Antiveganismus - also unter Ausschluss aller veganen Lebensmittel und Produkte zu leben (wenn vegan, vereinfacht gesagt, bedeutet unter Ausschluss aller unveganen Lebensmittel und Produkte zu leben) - dürfte wohl recht bald zu Mangelerscheinungen führen und wird daher auch nirgendwo empfohlen. Eine vegane Lebensweise (mit dem Hinweis, dass dafür gute Kenntnisse über die Ernährung erforderlich sind) dagegen schon. Und Bildung genossen zu haben (dazu gehört auch Wissen über Ernährung) ist ja keine schlechte Eigenschaft.

> Achim Stößer schrieb:
> > Psychopathologisch von Bedeutung sind hier auch Störungen der
> > so genannten Spiegelneuronen, die dafür verantwortlich sind,
> > sich in andere Hineinzuversetzen. Solche Störungen sind in
> > der Forensik v.a. bei Serienmördern bekannt (die ja häufig
> > auch vor den Menschenmorden mit anderen Tieren "üben").

Bärchen: Super wichtiger Aspekt, der mit den Spiegelneuronen. Viele Serienmörder haben in der Kindheit Tiere gequält und umgebracht: Jeffrey Dahmer, Frank Gust, Joachim Georg Kroll...

Zu letzterem:

Zitat:

Genau diese Unauffälligkeit war es, die Kroll lange unentdeckt ließ. Viele Jahre arbeitete er in einer Großmetzgerei. Wie er später selbst sagte, erlebte er dort beim Schlachten seine ersten sexuellen Empfindungen. Beim Ausweiden der Tiere bekam er einen Orgasmus. "Er war in der Pubertät nicht in der Lage, seine sexuellen Bedürfnisse mit Frauen auszuleben. Er ist gehänselt worden. Er hatte keinen adäquaten Zugang zu Frauen bekommen und hat in dieser Situation Reize verspürt", erklärt der Professor für forensische Psychiatrie, Michael Osterheide. "Er hat später auch geschrieben, dass er onaniert hat auf diese Phantasien und sich in der Folgezeit Opfer gesucht hat, an denen er die auf dem Schlachthof gewonnenen Phantasien realisieren konnte."

Quelle: http://www1.mdr.de/brisant/3715555.html

Bärchen: In Österreich sind zwei Jugendliche angeklagt, weil sie zunächst Tiere gequält haben. Das reichte irgendwann offenbar nicht mehr aus, um die kranken Gewaltphantasien auszuleben. Als nächstes nämlich sollte ein Mädchen zuerst vergewaltigt und dann umgebracht werden.

Zitat:

Kronen Zeitung Österreich schrieb:
Ein dritter Bursche (15) soll in eine Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher eingewiesen werden. [...] Der 15- und der 19-Jährige sind auch wegen Tierquälerei angeklagt: Sie sollen mit einem Vogel Fußball gespielt und andere angezündet haben.

Quelle und vollständiger Artikel hier

Bärchen: Und das sind nur einige wenige Fragmente aus der Bühne der Grausamkeiten...

> Man sollte ethisch motivierten Diplompsychologen raten, sich
> der antiveganen Minderheit anzunehmen und ihnen im
> Antiveganforum Beistand zu leisten.
>
> LG, Schlunz

Bärchen: Wird nicht funktionieren. Die meisten der empathieresistenten Gemüter sind vermutlich zugleich therapieresistent.

Die britische Vegan Society hat sich entschlossen Ecover den Veganstempel zu entziehen. Offensichtlich wurde nicht nur an Wasserflöhen getestet, sondern auch Blut von Hasenfarmen benutzt.

http://www.vegansociety.com/phpws/index.php?module=announce&ANN_user_op=view&ANN_id=112
http://www.ecover.com/gb/en/News/Details.htm?ID=147

Hallo - besonders an alle Schweizer.

Nachdem ich auf dem vegan.ch-Blog erwähnt hatte, dass die Migros-Sojamilch vom Milchmonopol Emmi produziert wird, ist deutlich geworden, dass sich das dem allgemeinen Konsens entzieht.
Um diesen Fakt festzuhalten, will ich hier noch mal in aller Deutlichkeit klar machen: Sojaline wird von Emmi produziert!

Zumindest folgende Produkte:

- Migros Bio Soja Line Drink nature (Sojaline)
- Soja Line Crème Choco (Sojaline)
- Soja Line Crème Vanille (Sojaline)
- Soja Line Drink Berry (Sojaline)
- Soja Line Drink Calcium (Sojaline)
- Soja Line Drink Mango (Sojaline)
- Soja Line Soyog Birchermüesli (Sojaline)
- Soja Line Soyog Kirsche (Sojaline)
- Soja Line Soyog Mango (Sojaline)
- Soja Line Soyog Waldbeeren (Sojaline)
- Soja Line Soyog Zwetschgen-Zimt (Sojaline)

Quelle: http://www.v-label.info/index.php?lang=de&content=plistselect&adr_id=116&go=ja

Ich rufe die schweizerischen Veganer an, auf die verfügbaren Alternativen wie Soyana oder Alpro umzusteigen. Es ist unrealistisch, absehen zu wollen, dass Emmi jemals die Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren aufgeben wird zugunsten der Sojaproduktion. Deswegen sollte man Emmi strikte boykottieren.

Hoffentlich helfe ich einigen dabei, die richtige Entscheidung zu treffen.

[Beitrag verschoben aus Veganismusforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Hallo,
Wir sind Studenten der Soziologie an der Universität Wien und führen im Rahmen einer
Lehrveranstaltung eine Online Umfrage zum Thema Veganismus durch.

Im Zuge dieser Untersuchung soll Deine persönliche Einstellung rund um das Thema erfragt werden.
Das Ausfüllen des Fragebogens wird ca. 10 bis 15 Minuten in Anspruch nehmen, Deine Angaben
werden selbstverständlich streng vertraulich behandelt und nur für wissenschaftliche
Zwecke verwendet.

Die Online-Untersuchung findest Du unter:

http://homepage.univie.ac.at/walburga.gaspar-ruppert/index.htm

Dieser Fragebogen richtet sich ausschließlich an vegan lebende Personen.
Wenn Du also nicht vegan lebst, nimm bitte nicht an der Befragung teil.
Wenn Du Personen kennst, die vegan leben, bitte leite den Link der Umfrage
weiter oder schicke eine kurze E-Mail an uns: veganebefragung@mac.com -
Wir leiten den Fragebogen gerne weiter und sind dankbar für jeden bzw. jede, die mitmachen möchte!

Vielen Dank und viel Spaß!

[Beitrag verschoben aus Tierrechtskochbuchforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]

Hallo,
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Lehrveranstaltung eine Online Umfrage zum Thema Veganismus durch.

Im Zuge dieser Untersuchung soll Deine persönliche Einstellung rund um das Thema erfragt werden.
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werden selbstverständlich streng vertraulich behandelt und nur für wissenschaftliche
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Die Online-Untersuchung findest Du unter:

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Wenn Du also nicht vegan lebst, nimm bitte nicht an der Befragung teil.
Wenn Du Personen kennst, die vegan leben, bitte leite den Link der Umfrage
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Wir leiten den Fragebogen gerne weiter und sind dankbar für jeden bzw. jede, die mitmachen möchte!

Vielen Dank und viel Spaß!

Letztes Jahr drückte mir die Freundin eines Bekannten (passender Weise heißt sie Gabi) eine Zeitschrift der Gabrielestiftung (Universelles Leben) in die Hand.
Ich suchte gleich mal nach einem Hinweis, ob das Papier umweltfreundlich, oder chlorgebleicht ist... Fehlanzeige...
In der Mitte fand ich einen Flyer mit Werbung für Bienenkotze und schöne Pullis aus Schafswolle. Gabi meinte, das sei von Veganern.
Ich fragte mich, ob sie die Bienen, oder sie Schafe meint, aber sie meinte wohl die Menschen, welche die Tiere ausbeuten. Sie konnte mir nicht sagen, ob die "Veganer" die Bienenkotze selbst testen, bevor sie sie verhökern und ich fragte sie, wie sie es fände, wenn Hühnerbefreier nen Eierstand auf machen...
Naja... Der Wisch mit dem Titel "Die Hoffnung der Erde" (incl. die schönsten Tierbilder zum Sammeln) liegt hier immer noch rum, wohl einfach damit ich mich darüber aufregen kann...
Die Tierbilder bestehen aus Aufklebern (deren Tierleidanteil ebenfalls nicht deklariert ist) und sie befinden sich auf einer dicken Pappe (da kommen einige Äste zusammen...).

Jetzt kommt es derbe:
"...Ja, und weil die Tierfreunde hier bei der Gabrielestiftung wissen, dass kein Tier an einem anderen Ort gerne allein ist, durfte ich, Catura, auch mitkommen. Dabei erfuhr ich, dass ich einige Wochen später ebenfalls hätte getötet werden sollen.
Sie können sich vorstellen, wie unglaublich dankbar ich war, als ein Fahrzeug kam, um uns auf das neue Land zu bringen, von dem alle Vögel, Schmetterlinge und andere Tiere der Gegend nur gutes berichtet haben..."

Das geht nur so... Jede Seite labern die Tiere mich voll, wie geil die Gabriele-Stiftung ist, abstrahieren, philosophieren... Kitsch!!!
Der Grund, warum ich das hier schreibe, liegt darin, dass mir ein gewisser "Agent X" aufgefallen ist, der sich für UL einsetzt und ellenlange, von Wahsinn zeugende Schmährufe in das Forum von vegan-central.de stellt, in denen er den "Antiveganer" Althaus mit Achim Stösser in einer Reihe aufzählt, sprich, sie in dieselbe Schublade steckt.

Zitat:

"Da sich die Tiermordrotte um Althaus und das mit ihr kooperierende Anti-UL-Faschokonsortium um Hochhaus, Vollnhals und Stösser auch in absehbarer Zukunft nichts besseres leisten kann, werden wir auch in diesem Fall auf grösseren Spass leider verzichten müssen. [...] ...Sie haben sich stets zu Idioten gemacht und werden es ohne Unterlass auch weiterhin in vollendeter Perfektion tun, da sie nur zu diesem Zweck geboren wurden und ihr gesamtes Leben diesem widmen müssen. Wer Vollnhals, Hochhaus, Althaus oder Stösser aus dem realen Leben kennt, der weiss was ich meine
Idiotischere Idioten gibts einfach nicht".

Er kennt sie also alle?
Und weiter:

Zitat:

"... dabei weiss doch ohnehin jeder, dass sie nebst seiner Verräterlichkeit Stösser bei Althaus kräftig gegen Veganer und Tierrechtler mitmischen."

Hier der ganze Thread (ich hoffe, er wird nicht gleich wieder gelöscht, sondern als Zeugnis des Wahnsinns und stellvertretend negatives Beispiel angesehen). vegan-central.de/foren/board_entry.php?id=30465

Der Thread steht auf der Startseite als brisantes Thema unter dem Titel "Pestbeulen auf dem Rücken der Tierrechtsszene. Auf dem Scheiterhaufen der Dummheit-die heilige Inquisition."
Imselben Link findet man die "CAMPAIGN AGAINST ASSHOLES"... Wirklich aggro...
Man könnte meinen, da hat jemand zu viel Fleisch gegessen...

Ein verwirrter UL-Anhänger postet also im selben Forum, wie der (mit Verlaub leicht senile) Helmt F. Kaplan, der immer wieder Vegetarismus und Veganismus zusammenwürfelt, weshalb er das auch gerade mal wieder klar stellen musste... vegan-central.de/index.php?bid=137

Jetzt frage ich mich, wie hängen die alle zusammen?
Die UL-Bienenkotzeticker, Vegan-Central & Veganet, die autonomen Erd- und Tierbefreier/innen, Helmut F. Kaplan... Und was denkt die auf der Startseite verlinkte Animal Liberation Front (ALF) darüber?
Es ist wirr in der Tierrechtsscene...
Menschen, die sich für Veganismus interessieren, beschweren sich bei mir, wie bekloppt Veganer sind, weil sie zuerst bei vegan.de reingeschaut haben, andere landen bei vegan-central.de, wo ihnen Agent X das Gehirn waschen darf, oder bei der rechten "AG Tierrecht"...

Ich glaube, dass sich die Naiven schon finden und zusammenrotten, doch leider haben sie meist an der Spitze jemanden, der für sie denkt und sie manipuliert.
Ob durch Kitsch, oder Scheinheiligkeit, für Kommerz oder Macht...die Ethik wird missbraucht. Damit hebt sie sich selbst auf.
Dieses Monstrum hat mehrere Köpfe und darunter wird alles zu einem schwammigen Brei. Tausende Opfer eingetragener Vereine voller Macht- und Profitgier...

Jene, die sich von meiner Aussage distanzieren, sollten darauf achten, eine klare Linie zu finden und nicht schwammig, unsachlich, missverständlich und inkonsequent zu handeln.
Das sollte doch nicht so schwer fallen, wenn man es ernst meint, oder? ;o)

Schlunz

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[URLs deaktiviert - Mod]

Peter Paul schrieb:

> Allein die Idee ein Neugeborenes mit Apfelsaft und
> Sojamilch zu ernähren zeigt von absoluter Dummheit.

Bärchen: Und hat mit veganer (Säuglings-)Ernährung auch nicht viel gemein, zumal gekaufter Apfelsaft zudem gar nicht vegan sein muss.

Mal ein Blick in andere aktuelle Medienberichte:

Kölner Stadt-Anzeiger vom 07.05.07:
Mutter tötete wahrscheinlich eigenes Kind

Und noch einmal Kölner Stadt-Anzeiger vom 07.05.07:
Zwei Kinder in Aue tot gefunden

Bärchen: Kein Wort über die Ernährungsweise der Eltern. Nix von wegen "Fleisch essende Mutter tötet auch ihr eigenes Kind"... Gut, dass der SPIEGEL den Staatsanwalt zitiert hat. (Sonst wäre eine Beschwerde beim Deutschen Presserat sicherlich angebracht gewesen wie bereits 2005, da wurde den Zeitungen DIE WELT und Berliner Morgenpost jeweils eine öffentliche Rüge wegen eines Verstoßes gegen Ziffer 12 des Pressecodex erteilt.) Die Überschrift ist aber völlig daneben.

By Jackie Dent for CNN

LONDON, England (CNN) -- Ever felt guilty about the food or the old television you chucked out? Perhaps you are a freegan at heart. Ever seen a group of healthy-looking young people going through the garbage and wondered what they are up to? Perhaps you have had a rare sighting of a freegan.

What is a freegan? A freegan is a social activist who, repulsed by the waste produced by modern society, has taken to eating food and collecting goods that have been thrown away. Freegans are driven by an anti-capitalist dogma, mixed with environmental, anti-globalization and some vegan ideals.

As the movement's manifesto (click here) declares: "Freeganism is a total boycott of an economic system where the profit motive has eclipsed ethical considerations and where massively complex systems of productions ensure that all the products we buy will have detrimental impacts most of which we may never even consider. Thus, instead of avoiding the purchase of products from one bad company only to support another, we avoid buying anything to the greatest degree we are able."

Where does a freegan eat? A freegan usually finds food that has passed its use-by-date from large rubbish bins outside supermarkets, fast food outlets, bakeries and farmers' markets. Other freegans forage in woods or in parks for edible plants or fungi. To get some handy hints, watch British restaurant critic Giles Coren going freegan for the day on YouTube (click here.)

What else do they believe? They are basically iHippies, endorsing working less, recycling, hitchhiking, cycling and squatting.

Where did the word freegan come from? "Freegan" comes from the blending of the words "free" and "vegan". It has also been suggested it comes from "free" and "gain".

What about meagans? A meagan is a meat-eating freegan, unconcerned by use-by-dates on dumped meat and dairy products. Meagans and some freegans also argue that a vegan diet is not pure as it consists of products that have an unethical provenance.

"The freegan goes further than the vegan," declares the manifesto, "noticing the plastic the tofu hot dogs are wrapped in, and thinking of fish and birds asphyxiating in slicks of oil in seas turned black with spilled crude."

Is there a movement leader? No. But Adam Weissman, a U.S. freegan, has set up freegan.info, a site which outlines the movement, as well as offering a guide to hot foraging spots across the U.S.and Canada.

For example, in Brooklyn, on Remsen street, freegans reported: "On a recent weekday night at about 10 p.m. we found abundant supplies of spelt bread, yogurt, smoked salmon, some tofu and other non-produce goodies in great shape."

How much food is wasted each year? According to the anthropologist Tim Jones, from the University of Arizona, as much as $90 to $100 billion worth of food in the U.S. is wasted each year. Meanwhile, in the UK, the Environment Agency estimates the food and drinks industry generates 10 million tonnes of waste each year, a third of which has the potential for consumption.

Are freegans taking food from the homeless? Some food retailers and wholesalers, frustrated by stringent policies that mean they must throw out food when it is past its use-by-date, donate food to homeless charities. In the UK, the charity Fareshare collects donated food from over 100 retailers and regular wholesalers, and distributes it to the homeless. Furthermore, freegans claim they only take what they need.

How much hunger is there in the world? The United Nations Food and Agricultural Organization (FAO) estimated in 2004 that more than 30 percent of the world's population in more than 70 developing countries are hungry.

http://edition.cnn.com/2006/HEALTH/diet.fitness/12/06/insidersfreeganism/index.html

Hier der direkte Link zu den E-Nummern/Zusatzstoffen, die entweder von tierischer Herkunft sind oder es sein können:

http://www.heko.ch/toxin/01948b937012ee82f/505781967a0ee4a01/index.html

Würde mir die Liste dann einfach ausdrucken und in der Küche verstauen, vllt auch an die Wand pinnen oder immer zum Einkaufen mitnehmen, wenn man ein neues Lebensmittel, das Zusatzstoffe enthält, ausprobieren will.

Dennoch frage ich nochmal: Sind sonst außer diesen im Link genannten Zusatzstoffen auch wirklich alle anderen "E-Nummern" 100% vegan? --> Wie verhält es sich mit den synthetisch hergestellten, die Aussage z. B. bei Glycerin (E422):

Zitat:

Meist synthetisch Hergestellt, selten aus tierischem Fett gewonnen

Ist damit gemeint:

Glycerin wird selten aus tierischem Fett gewonnen...

Oder: Glycerin wird meist synthetisch hergestellt, wobei selten zur synthetischen Herstellung tierisches Fett genommen wird?

Oder: Glycerin wird meistens synthetisch hergestellt und ist damit 100% vegan?

Ein von Achim bereits in diesem Thread aufgeführter Zusatzstoff tierischer Herkunft:

Vitamin D3, synthetisch aus Wollfett hergestellt.

Auf der heko-Seite ist kein VitaminD3 unter der Rubrik "Zusatzstoffe tierischer Herkunft" (oben aufgeführter Link) zu finden, sondern nur Vitamin D. Was bedeutet das dann also???

Liebe Grüße, nagev

Im Sauerteigbrot ist kein Sauerteig enthalten, sondern es besteht aus Sauerteig. Sauerteig ist Hefeteig, dessen Hefe nicht als gezüchteter Backhefe zugefügt wurde, sondern in dem sich einfach die jeweilige Hefen (und Bakterien) aus der Luft angesiedelt haben. Deshalb dauert Sauerteig auch länger und kann auch mal schief gehen wenn die falschen Bakterien dazu kommen. Sauer, weil es (angenehm) säuerlich riecht.

Allerdings gibt es auch feste Sauerteigstämme die sogar über das Internet getauscht und gehandelt werden. Wenn man nämlich etwas Sauerteig wegnimmt und trocknet, bleibt die Kultur erhalten und man kann sie als Brief verschicken und dann quasi als Starterkultur verwenden, wie normale Backhefe.

Vollkornsauerteigbrot (mit wenig Salz allerdings), ist die gesündeste aller Brotarten, da über den längeren Gehprozess die natürlichen Antinährwerte von Getreide am besten abgebaut werden, und die guten Nährwerte so vom Körper besser resorbiert werden können. Auch hat dieses Brot im Gegensatz zu Weißbrot einen wesentlich besseren "Zuckerindex", d. h. die enthaltenen Kohlenhydrate werden langsamer an das Blut abgegeben und somit kommt es nicht zur "Zuckertsunami". Der kontinuierliche Verzehr von Lebensmitteln die dem Körper immer wieder "Zuckerschocks" zumuten ist der Verursacher von Diabetes II, vereinfacht ausgedrückt. Allerdings braucht man leckeres Weißbrot nicht verschmähen, denn zusammen mit Fetten (wie Brotaufstrichen mit Hanf oder Leinöl als Zutat) oder Margarine, oder einfach mit Olivenöl begossen so wie es die Italiener machen, verändert sich der Zuckerindex zum besseren.

Übrigens hat nicht etwa Schokolade oder gar reiner Haushaltszucker den höchsten glykämischen Index wie man den auch nennt, sondern gekochte Kartoffeln. In diesem Kontext sind auch fettreduzierte Diäten in die Kritik geraten, da man seinem Körper eben keinen Gefallen tut wenn man sich mit wenig Fett ernährt wenn bei jeder Mahlzeit der Blutzuckerwert nach oben schießt. Allerdings sind einfache Kohlenhydrate in Form von z. B. raff. Zucker und Mehl in einer vollwertigen veganen Ernährung sowieso recht selten, sodass wir uns hier wenig Gedanken machen brauchen.

Aber zurück zum Sauerteigbrot. Die Herstellung des Sauerteigbrotes ist quasi die hohe Kunst des Brotbackens, jedem dem das glückt freut sich wie ein kleines Kind, es ist nämlich nicht einfach da viele Faktoren zusammen finden müssen und nicht jeder haushaltsübliche Backofen verfügt über die Möglichkeit, im Backprozess die Temperatur allmählich zu reduzieren.

Allerdings ist nicht jedes Sauerteigbrot gesund. Manche im Handel erhältliche Sauerteigbrote enthalten exorbitante Mengen an Salz. Wessen Geschmacksempfinden vom Industriefood entwöhnt ist und normale Salzbeigaben wieder empfinden kann, spuckt so ein Brot nach dem ersten Bissen wieder aus da es versalzen schmeckt. Es scheint bei Salz auch eine Art Gewöhnungsprozess zu geben, bei dem die Menge des benötigten Salzes zeitlich immer mehr ansteigen muss um das gleiche Geschmackserlebnis zu erreichen. Es gibt dann sehr breite Entwicklungen, quasi "Volksgeschmack" die dazu führen dass immer mehr Produkte versalzen sind, dazu zählen vor allem eben stark verarbeitete Produkte wie Dosenkonserven, Gebäck, Brot, Cerealien, Kantinenessen, Tütiges usw.

Theoretisch bräuchte man gar kein extra Salz verwenden, die in Pflanzen und anderen veganen Lebensmitteln enthaltenen Salze reichen aus, um den Körper mit diesem lebenswichtigen nährstoff zu versorgen. Allerdings gilt ein Gramm Salz pro Tag als unbedenklich, der durchschnittliche Konsum in Deutschland und anderen westlichen Ländern liegt bei 9 Gramm, erreicht werden Mengen bis 16 Gramm. Salzüberdosierung führt u. a. zu Bluthochdruck mit dessen Folgen und steht in Verdacht, das Risiko von Nierenkrebs zu begünstigen.

Wer also Sauerteigbrot kauft und einen Händler/Sorte gefunden hat die man mag (die Wahrscheinlichkeit dass es vegan ist, ist höher als bei anderen Brotsorten), sollte bei der vorausgehenden Produktanfrage auch gleich mal mitfragen, was denn der Salzgehalt pro kg Brot ist, so dass man sich ausrechnen kann was pro Scheibe oder Tageskonsum enthalten ist, vor allem wenn man viel und jeden Tag Brot isst.

Salzüberdosierung in Broten ist übrigens kein spezifisches Sauerteigbrotproblem, sondern betrifft alle Brotsorten.

Ich backe mein Brot meistens selbst, das ist weniger Aufwand als man vermutet wenn die Organisation mal Routinestatus erreicht hat. Allerdings ist mir Sauerteig zu kompliziert, obwohl es schon das eine oder andere mal recht gut geklappt hat, ich nehme gewöhnliche Backhefe, aber nicht jedes mal frisch gekauft sondern vom Teig des vorherigen Brotes. Also wenn ich Teig mache, lass ich den ein paar Stunden, bzw. über Nacht im Kühlschrank gehen und zweige dann 50 Gramm oder so vom fertig gegangenen Teig ab, bewahre die auf und nehme dies dann als Starterkultur für den nächsten Teig. Die Hefe wird mit der Zeit besser und das Brot dadurch auch schmackhafter, allerdings kann es auch mal vorkommen dass die Kultur zugrunde geht und man neu anfangen muss. Als Puffer für solche Missgeschicke oder für Tage an denen ich keine Lust/Zeit habe zu backen, habe ich immer mindestens zwei Brote eingefroren (Hell/Vollkorn), sodass ich selten brotlos bin. Brotteig kann man ruhig mal mehrere Tage im Kühlschrank aufbewahren, er sollte lediglich luftdicht verschlossen sein damit er nicht austrocknet.

Ein Text aus dem letzten Jahrhundert(???): https://www.aok.de/bund/rd/89939.htm

Zitat:

Gemüse und Lebenserwartung

Länger leben mit Gemüse? Ab und zu ein Stück Fleisch oder Fisch und ansonsten hauptsächlich vegetarisch sollte unsere Ernährung sein. Dann steigt die Lebenserwartung, so meint die Ernährungswissenschaft.[sic!]
Das Deutsche Krebsforschungszentrum Heidelberg hat die Daten von 1904 strengen und moderaten Vegetariern, die in den Jahren 1976 bis 1999 erfasst wurden, ausgewertet. Statistisch gesehen hätte es in dieser Zeitspanne 100 Todesfälle geben müssen. Tatsächlich waren jedoch nur 59 Teilnehmer verstorben. Zurückgeführt wird diese Lebensverlängerung auf die allgemein gesündere Lebensweise. Nur jeder 20. Studienteilnehmer rauchte und nur sieben Prozent waren übergewichtig.

Sieg für den maßvollen Genuss
Experten unterscheiden drei verschiedene „fleischlose“ bzw. „fleischarme“ Kostformen. Die Ovo-Lacto-Vegetarier essen zwar kein Fleisch, dulden aber Milch, Käse und Eier auf ihrem Teller. Die Lacto-Vegetarier lassen zusätzlich Eier und Fisch weg und wer sich streng vegan ernährt, verzichtet auf alles, was von Tieren stammt. Manche lehnen sogar Honig ab! Die dritte Gruppe der moderaten Vegetarier verzehrt nur gelegentlich Fleisch und Fisch.
Interessant war das Ergebnis der Vegetarier-Studie: Nicht das Extreme ist Quelle möglicher zusätzlicher Lebensjahre. Die Botschaft der Heidelberger Krebsspezialisten lautet vielmehr: Man sollte auf Fleisch und Fisch nicht vollständig verzichten. Wer genussvoll in Maßen zugreift, lebt am längsten. Am schlechtesten schnitten diejenigen ab, die Nahrungsmitteln tierischer Herkunft vollständig abgeschworen hatten.

Moderat vegetarisch ja – vegan nein!
Wer Fleisch als Nebenrolle besetzt, isst meist umso mehr Gemüse, Obst, Vollkorngetreide und Hülsenfrüchte. Das ist gut so, denn in diesen Lebensmitteln stecken reichlich Kohlenhydrate, Ballaststoffe, Vitamine, Mineralstoffe und sekundäre Pflanzenstoffe – alles kerngesund! Gemüseliebhaber haben auch seltener Übergewicht und leiden kaum an Fettstoffwechselstörungen, weil sie allgemein weniger Fett zu sich nehmen. Dennoch gibt es lebenswichtige Substanzen, die wir nur in ausreichender Menge bekommen, wenn wir zumindest Milch, Milchprodukte, Eier und eben ab und zu Meeresfisch oder Fleisch essen. Zum Beispiel das Spurenelement Eisen.

* Eisen fürs Blut: Unser Körper kann das Eisen aus pflanzlichen Lebensmitteln nur zu zwei bis fünf Prozent verwerten – aus Fleisch dagegen liegt die Verwertbarkeit bei stolzen 20 bis 30 Prozent! Wer also gelegentlich Fleisch auf dem Teller hat, ist besser mit diesem lebenswichtigen Spurenelement versorgt. Der größte Teil wird für die Bildung der roten Blutkörperchen benötigt, den Rest braucht unser Organismus für die Muskeln und für verschiedene Stoffwechselfunktionen. Um „altes“ Blut wieder aufzufrischen, bildet das Knochenmark mit Hilfe von Eisen alle 24 Stunden etwa 170 Milliarden neue rote Blutkörperchen! Übrigens: Vitamin C fördert die Eisenaufnahme. Wer also kein Fleisch isst, baut möglichst viel Lebensmittel in den Speiseplan ein, die Vitamin C enthalten. Zum Beispiel Paprika, Brokkoli, dunkelgrünes Blattgemüse, Erdbeeren, Kiwis und Zitrusfrüchte. Hemmend wirken Kaffee und Tee.
* Hochwertiges Eiweiß fürs Wachstum: Auch in Pflanzen steckt Eiweiß, doch es besitzt eine andere biologische Eigenschaft als das tierische. Gerade Kinder sind auf Eiweiß tierischer Herkunft für ihre gesunde körperliche und geistige Entwicklung angewiesen. Zumindest Milch, Milchprodukte und Eier müssen also regelmäßig auf dem Speiseplan der Kids stehen.
* Calcium für Knochen und Zähne: Calcium, das wir in erster Linie für stabile Knochen und gesunde Zähne brauchen, kommt bei den Veganern viel zu kurz! Der Mineralstoff steckt zwar auch in Pflanzen, doch die nötige Menge bekommen wir nur über Milch und Milchprodukte. Und selbst das Vitamin D, das unter anderem die Aufnahme von Calcium fördert, steckt in nennenswerten Mengen nur in tierischen Lebensmitteln.
* Vitamin B12 für Blut und Nerven: Bei Erwachsenen dauert es viele Jahre, bis sie unter einem B12-Mangel leiden, denn die Leber dient als guter Speicher dieses Vitamins. Aber es kommt ausschließlich in tierischen Lebensmitteln vor – geringe Mengen stecken auch in fermentiertem Gemüse, wie im Sauerkraut. Gefährdet sind Kinder, die sich vegan ernähren und Säuglinge, deren Mütter Milch, Eier und Fisch ablehnen.
* Jod ist das Gaspedal des Stoffwechels: Deutschland ist noch immer Jodmangelgebiet und obwohl viele von uns jodiertes Speisesalz zum Kochen verwenden, reicht die Menge kaum aus. Deshalb empfehlen Experten mehrmals pro Woche jodreichen Seefisch, aber auch in Milch und Eiern steckt Jod.

Fazit
Moderat vegetarisch ja, vegan nein. Wer auf Fleisch verzichtet, sollte unbedingt Milch, Milchprodukte, Eier und Seefisch essen. Kinder, Schwanger und Senioren decken leichter ihren Bedarf an lebenswichtigen Stoffen, wenn sie gelegentlich Fleisch auf den Speiseplan setzen.

Mehr über die Gesundheitswirkung von Sekundären Pflanzenstoffe gibt es von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung e. V.

Hervorhebungen: checkitout

Für alle die Lust haben, kritisch mit der AOK zu korrespondieren:
AOK-Bundesverband@bv.aok.de
oder
http://www.aok-bv.de/kontakt/index.html

So steht's aktuell auf der gefro-Seite:

Zitat:

Der Begriff "Vegetarismus" hat seinen Ursprung im lateinischen "vegetare", das heißt wörtlich übersetzt: "beleben".

Der Vegetarier verzehrt neben den pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte tierischen Ursprungs, die vom lebenden Tier stammen, z.B. Honig, Eier, Milch.

Bei der Einteilung vegetarischer Kostformen legt man als Kriterium die Auswahl der Lebensmittel zugrunde:
Bezeichnung verzehrt verzichtet auf
Ovo-Vegetarier Pflanzliche Lebensmittel, Eier Fleisch, Fisch, Milch und Milchprodukte
Lakto-Vegetarier Pflanzliche Lebensmittel, Milch und Milchprodukte Fleisch, Fisch und Eier
Ovo-Lakto-Vegetarier Pflanzliche Lebensmittel, Milch, Milchprodukte und Eier Fleisch, Fisch
Veganer Pflanzliche Lebensmittel Fleisch, Fisch, Milch, Milchprodukte, Eier und Honig

Die vegane Kostform lehnt den Verzehr sämtlicher Nahrungsmittel ab, die vom Tier stammen. Hier wird auch der Honig einbezogen, sodass eine rein pflanzliche Kost resultiert. Vielfach lehnen vegan lebende Menschen auch Gebrauchsgegenstände ab, die vom Tier stammen, z.B. Leder.

GEFRO-Produkte werden einer vegetarischen Kostform grundsätzlich gerecht.
Vielen GEFRO - Produkten wird wertvoller[sic!] Milchzucker (Lactose) zugesetzt.
Diese Produkte sind ideal für die lakto-vegetabile Kost aber nicht für die vegane Kostform geeignet.
Zur leichteren und übersichtlichen Unterscheidung werden die Produkte je nach Eignung mit vegan oder vegetarisch gekennzeichnet.
https://www.gefro.de/apps/cms/frontend/index.php?menID=242
[Meine Hervorhebungen]

Immerhin bedeutet das, daß sie jetzt wissen, daß "Laktose" nicht "pflanzlich" ist ... (daß "vegan" aber nicht "rein pflanzlich" bedeutet, naja, das kriegt ja auch der vegetarierbund nicht in gebacken ...).

Achim

So, ein Kommentar zu dieser Diskussion.

Wenn man aus einer Rede zitiert, sollte man sie auch verlinken, damit sich jeder ein eigenes Bild machen kann, und sich selbst damit manche Aussagen widerlegen kann. (Z.B. Erwähnung von Haltungsweisen, nicht aber die Tötung von Kücken. Hätte ich ALLES erzählt, was so auf der Welt schlimmes passiert, hätte man ein 2-wöchiges Seminar veranstalten können. Wenn ich etwas weglasse, gibts Kritik. Wäre allen hier beteiligten dankbar für die Erklärung eines praktizierbaren Musterweges. Nicht für Polemik)

Also, die Rede: http://ethik-portal.de/index.php?option=content&task=view&id=1529


Die Geschichte mit dem Titel fand ich eindeutig. veg in den sommer. Es war lang genug kühl und regnerisch - jetzt wirds Zeit, weg zu kommen vom Frühjahr. Und das veg dann noch die Interpretation vegan und vegetarisch zulässt, hab ich eben damit aufgelöst, dass ich erklärt habe, das vegetarisch gar kein Endzustand ist, sondern eine Zwischenstufe. Und jeder von Euch, der vegan auf die Welt kam, kann gar nicht mitreden, was eine Umstellung bedeutet, fast jeder andere hat den Vegetarismus als Zwischenstufe gebraucht, egal wie scheiße das ist. Analog zu Achims, ich benutze ja auch Wasser, das am Tier getestet ist, womit er ja leider Recht hat, denn wir alle tun das.


Ich war definitiv in keinster Weise an der Planung der Veranstaltung beteiligt. Bin häufig als Redner oder Helfer bei Organisationen und Veranstaltungen, wenn ich da jedesmal mitorganisieren würde, könnte ich meinen Job an den Nagel hängen. Ausserdem war mein Beginn der Rede ein so genannter "methodischer Einstieg". Die Leute da abholen, wo sie sind. Und nicht verurteilen und abwerten, weil sie etwas tun, das viele Veganer selbst noch vor einiger Zeit getan haben. Auch wenn sich Nicht-Veganer mit Sicherheit falsch verhalten.



Das Maqi in gewisser Weise verrufen ist, ist leider nicht ganz unverständlich. Ein Verfasser eines "Vegetarier sind Mörder"-Textes preist den ständig als den besten Text der Welt und sagt, wenn einer daraufhin nicht vegan wird, ist er minderbemittelt. Sehr selbstherrlich. Ich find den Text ja auch gut, hab ihn ja auch verlinkt, aber ihn selbst als das Nonplusultra für die Veganerwerdung zu halten find ich schon sehr krass.
Ausserdem werden hier Dinge oft aus dem Zusammenhang gerissen (wie eben mit Teilen meiner Rede), und dann kritisiert. Eine Rede besteht zwar aus einzelnen Sätzen, aber die Wirkung bekommt eine Rede dadurch, dass sie den Zuhörer dort aufnimmt, wo er ist, und ihn dann mitnimmt dahin, wo man hinwill. Aber das entspricht vielleicht nicht dem hau-ruck-draufhau-Stil, den manch einer kennt. Und auch nicht dem Stil, in dem man sich in Foren unterhalten kann.

So, hoffe keiner fühlt sich angepisst oder diskriminiert, nur ein paar Kommentare zu Vorwürfen über mich und der letzte Teil ist konstruktiv gemeinte Kritik.

Als denn,

Mike

Ausstellung sorgt für Kontroverse: Künstler in Dornbirn ließ Goldfisch töten - Anzeige!

"Gemixt": Tierschutzverein spricht von Tierquälerei

Die Ausstellung "Zerstörte Welten und die Utopie der Rekonstruktion" im "Kunstraum Dornbirn" sorgt bei Tierschützern für Empörung. Der dänische Künstler Marco Evaristti stellte zehn Standmixer auf und ließ darin jeweils einen Goldfisch schwimmen. Das Leben der Tiere hing von den Besuchern ab. Bereits am ersten Tag war Goldfisch "Stella" tot. Nun wurde der "Kunstraum" angezeigt.

Der Österreichische Tierschutzverein sieht in der Installation Haltungsbestimmungen verletzt und mit der Tötung eines Goldfisches den Tatbestand der Tierquälerei erfüllt. Ekkehard Bechtold, Rechtsanwalt und Präsident des "Kunstraum Dornbirn", spricht hingegen von einer Publicity-Aktion des Tierschutzvereins.

Unbekannte rächten "Stella"
Nachdem Goldfisch "Stella" bereits am Eröffnungsabend der Ausstellung sein Leben hatte lassen müssen, zerschmetterten in der darauf folgenden Nacht unbekannte Täter die Mixer am Boden. In derselben Nacht wurden außerdem die Goldfische "entführt", nach einigen Tagen aber vom "Goldfischkommando" wieder zurückgegeben. Die zerstörte Installation wurde nicht wieder aufgebaut.

"Die Freiheit der Kunst ist ein wichtiges Rechtsgut unserer Gesellschaft, sie muss ihre Schranken jedoch dort finden, wo Lebewesen Schaden nehmen können", argumentiert der Tierschutzverein. Die Frage des Tierschutzes sei bereits in Dänemark geklärt worden, wo die Installation vor ein paar Jahren zu sehen war, meinte hingegen Bechtold ganz lapidar. (APA/red)

http://www.networld.at/index.html?/articles/0618/10/139782.shtml

http://www.br-online.de/daserste/ratgeber/archiv_2002/20020831_4.shtml

Zitat:

Auch Medikamente können Laktose enthalten. Einige Firmen stellen mittlerweile auf Laktosefreie Präparate um. Erkundigen Sie sich in der Apotheke!

Also das Problem mit der Laktose könnte sich in einigen Jahren von selbst lösen. Bleibt nur die Frage ob die Wirkstoffe auch vegan sind, und ob Tierversuche gemacht wurden.
Gruss. Apu.

http://www.wellments.com/index.php

Wellments ist von Ecover gekauft worden. Das Angebot sieht vielversprechend aus, und eine telefonische Pauschalanfrage ergab, dass bis auf drei Produkte die Extrakte von Bienensekret enthalten alle anderen vegan sind. Genaueres kann man dann ja über Produktanfragen ermitteln.

Schön dass es immer mehr vegane Kosmetik gibt. Schade dass Wellments sie noch nicht kennzeichnet.

bettina schrieb:

> danke für die aufklärung *g*

Och, nichts zu danken. Ist doch schön wenn man zur Verständigung beitragen kann.

> bin einfach
> "nur" eine frisch überzeugte veganerin *g*

Na das ist natürlich noch besser. Willkommen an Bord.

> und daher offen für neue kontakte [z.B. hier *g*
> http://www.loveisgreen.org/start.php?lng=1 ]

Ist das so eine Kontaktbörse für ökologisch interessierte oder so?

> und wenig
> voreingenommen, wie mir scheint *g*

Das verstehe ich jetzt nicht...

> ich hab auch nicht gleich "vorurteile", was rohköstler
> anbelangt -

Ich leider schon, begründete Vorurteile. Das Problem sind eben nicht die Stereotypen, sondern die, die sie rechtfertigen.

> im prinzip will jeder das "richtige" tun, oder? viele sind
> auf der suche...

Das stimmt wohl, und das kann man auch niemand vorwerfen, was mich an den Rohköstlern gestört hat, mit denen ich das Vergnügen hatte war die Nichtanerkennung veganer Ethik als zentrale Prämisse und der seltsame Hang zur Realitätsverzerrung und absurder Theorien und zum Manipulieren von Leuten, sowie die Neigung die Rohkost als eine Weiterentwicklung des Veganismus zu konstruieren, obwohl beides eigentlich nichts miteinander zu tun hat. Rohkost ist IMO einfach ein unnötiges Selbstexperiment dessen negative Auswirkungen dann meist von Dritten unter Veganismus einsortiert werden. Allerdings gibt es ja auch selbstdefinierte Veganer, die sich mit Rohkost ernähren, für die ist das dann aber auch kein so zentrales Thema und mit denen Ecke ich dann interessanter Weise auch nicht an.

> ich seh das eher positiv - dachte z.b. dass man weißkohl u.a.
> nicht roh essen könnte etc. man kann also voneinander lernen.

Ja, gibt da sehr viele sehr kreative Leute drunter und es gibt ja auch überhaupt sehr viele Rohköstler. In den letzten 5 Jahren oder so war das ein richtiger Boom, was ja auch zu meiner Verwirrung beiträgt, denn ich verstehe nicht wie sich Leute für so eine wirklich restriktive Kost (vegane Ernährung wird ja immer als restriktiv hingestellt obwohl das Gegenteil der Fall ist) begeistern können, aber nie für vegane Ernährung erreichbar waren. Und das ist ja auch so ein Punkt daß wenn sie mit ihrer Kost versagen, anstatt sich vernünftig vegan zu ernähren fallen die gleich wieder zurück in die Gewaltkost. Aber ist eh ein bißchen off topic und hat mit der neuen Gruppe da unten nichts zu tun.

> wer sich selbst ein bild machen möchte, kann ja mal
> http://www.veganezukunft.de/index.html anklicken (allerings
> nicht gerade aktuell) - denke, dass es eher in richtung vegan
> geht...

Mittlerweile kam ja auch eine nette Stellungnahme zur Aufklärung.

> ich versuche, euch zu informieren, wie es war, bis bald bzw.
> evtl. fährt ja doch noch wer von euch

Hm, ich wüßte jetzt auf Anhieb gar nicht, wer mit "Euch" alles gemeint sein könnte, denn das ist hier ja kein Freundeskreis oder geschlossene Gesellschaft, obwohl es rund um die Betreiber dieser Seite und Maqi natürlich einen harten Kern gibt. Ich z.B. bin wohl ähnlich wie Du durch "Zufall" draufgestoßen und hängengeblieben weil hier eben viele intelligente Veganer auftauchen/beteiligt sind und die Dichte der Informationen sich entsprechend gestaltet.

> mit
> (Baden-Württemberg-Ticket: 25,-€, für bis zu 5 personen, 1
> tag), ich fahr ab karlsruhe

Na vielleicht meldet sich noch jemand.

danke für die aufklärung *g*

ich habe dieses "wunder" nicht mit-organisiert, bin einfach "nur" eine frisch überzeugte veganerin *g*

und daher offen für neue kontakte [z.B. hier *g* http://www.loveisgreen.org/start.php?lng=1 ] und wenig voreingenommen, wie mir scheint *g*

ich hab auch nicht gleich "vorurteile", was rohköstler anbelangt -
im prinzip will jeder das "richtige" tun, oder? viele sind auf der suche...
ich seh das eher positiv - dachte z.b. dass man weißkohl u.a. nicht roh essen könnte etc. man kann also voneinander lernen.

wer sich selbst ein bild machen möchte, kann ja mal http://www.veganezukunft.de/index.html anklicken (allerings nicht gerade aktuell) - denke, dass es eher in richtung vegan geht...

ich versuche, euch zu informieren, wie es war, bis bald bzw. evtl. fährt ja doch noch wer von euch mit (Baden-Württemberg-Ticket: 25,-€, für bis zu 5 personen, 1 tag), ich fahr ab karlsruhe

Hallo dolli,

vielleicht hilft dir ja der Vegan Passport (spanischer Text) ein bisschen weiter.

siehe Punkt 2, was inetwa folgendes bedeuten könnte:

Zitat:

2. Ich esse vegan Das heisst : aus Überzeugung esse ich nichts von tierischem Ursprung. Also esse ich nicht : Fleisch, (einschliesslich Hackfleisch, Wurst u.ä.) Fisch, Garnelen, Muscheln, Geflügel (Huhn) oder andere Fleischprodukte. Jedoch auch keine Milch, Käse, Eier oder andere Molkereiprodukte. Ich esse aber wohl : Gemüse, Kartoffeln, Tomaten, Nüsse, Pilze, Reis, Früchte, Getreide und Getreideprodukte usw. Suppen, Brühe, Sossen u.ä. müssen auf pflanzlicher Basis hergestellt sein, nicht aber mit Fleisch- oder Geflügelprodukten. Frittieren und braten nur in Pflanzenöl oder Pflanzenmargarine, nicht mit tierischen Fetten.

weitere Sprachversionen: Vegetarian/Vegan Passport

buena suerte!

http://www.vegfamily.com/

http://www.vegfamily.com/raising-vegan-children/index.php?src=vorg

Hi Lene,

>Ich selber hab mich bis jetzt immer vor einer Entscheidung >gedrückt,

Und, darf man gratulieren? ;-)


Naja, einen Tipp, wie Du Deine Verhütung gestalten sollst, kann ich Dir sicher nicht geben, da kommt es ja immerhin darauf an, wie alt Du bist, wie sehr Du verhüten willst (bzw. welchen Pearl- Index Du noch in Kauf nehmen würdest), wieviel Sex Du überhaupt hast (nein, Du musst nicht antworten *g*), usw.

Ich würde sagen, grundsätzlich vegan sind wohl alle "natürlichen" Verhütungsmethoden, Temperaturmessung und so. Sonderlich sicher sind die meines Wissens aber nicht. Also bleibt noch mechanische Verhütung(Kondom, Lea usw.), da dürfte eine PA nachhelfen, inwieweit das Material vegan ist- Tierversuche werden sicher auch hier gemacht.

Ja, und dann eben noch die hormonelle Verhütung- die sicher in den seltensten Fällen vegan ist (nämlich...nie?). Selbst wenn die Pille, der Nuvaring, das IUS etc. von den Inhaltstoffen her vegan wären, so kannst Du doch sicher sein, dass sie im Tierversuch erprobt wurden- es ist nunmal keine Kosmetik, sondern ein Medikament.

Ich gehe bei der Verhütung so vor, wie bei anderen Medikamenten- nach Möglichkeit vegan& tierversuchsfrei. Aber sobald es um etwas geht, zu dem es eben KEINE vegane ALternative gibt (Medis, Verhütung, Zug fahren,..), kannst Du sie auch nicht nutzen....äh, verständlich? Es ist sicher auch nicht sehr leidvermeidend, garnicht zu verhüten& dann ungewollt ein Kind in die Welt zu setzen. Wobei, ich schätze, das ist bekannt...

Lass Dich am besten vom Frauenarzt/ -ärztin "Deines Vertrauens" beraten.


Ciau, Rele

Der obige Beitrag würde aufgrund der beiden enthaltenen kontrafaktischen Aussagen üblichweise forenrichtliniengemäß entsorgt, er soll jedoch als weiteres besonders schönes Beispiel für die üblichen Hetze stehen bleiben.

> Kommentar von Maqi, in dem der Autor diese Foren hier als
> zensurfreie Alternative nannte. Verzeiht, aber darüber kann

Gemeint ist offensichtlich ein indymedia-Beitrag mit folgendenen Kommentaren:

Zitat:

Viele weitere Infos über die Zensur, vor allem aber inakzeptable Inhalte in o.g. Foren, sind im Komplementärforum von antispe (http://antispe.de/foren/komplementarforum) zu finden, etwas wie ein Watchblog (lang vor Erfindung des Blogs, daher in Form eines Forums) Z.B. "Meta-Thread: [anti|pseudo|kommerz]vegan.de" (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=1870&t=1870).
[2005/09/129012.shtml]

Zitat:

Sinnvoll moderierte Foren sind im Forenwebring (http://forenwebring.de) zusammengeschlossen: Ethik statt Kaffeeklatsch.

Foren zu Veganismus, Tierrechten, Tierbefreiung, Antispeziesismus, in denen es um Qualität statt Quantität geht, die demnach so weit wie möglich trollfrei gehalten werden, so daß dort kompetent informiert und produktiv diskutiert werden kann, gibt es hier: http://antispe.de/foren.
[a.a.O]

Demnach werden dort diese Foren zutreffend "sinnvoll moderiert", "trollfrei" usw. genannt - von "zensurfrei" steht da nichts (daß hier nicht zensiert wird, auch wenn Hetzer Müllbeseitigung als Zensur umdefinieren wollen, versteht sich von selbst, vgl. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=9&i=98&t=98 und http://veganismus.ch/foren/read.php?f=9&i=87&t=87).

"[I]n dem der Autor diese Foren hier als zensurfreie Alternative nannte" ist demnach die erste Falschaussage (und demnach der erste Löschgrund).

> ich nur herzhaft lachen. Hier wird nachweislich viele
> Meinungen gelöscht, die nicht mit euren konform gehen.

Und hier die zweite Falschaussage und somit - redundanterweise - der zweite Löschgrund: wie jeder, der hier liest, erkennen kann, gibt es hier eine Meinungspluralität. Daß genannte Hetzer "learn great online casinos", "Ausländer raus" oder "Fleisch ist ein Stück Lebenskraft" etc. als "Meinung" verkaufen wollen, ist so klar wie irrelevant.

Daß hier keine Meinung gelöscht wird, ist ebenfalls offensichtlich, denn andernfalls könnte ja irgendwer einmal ein paar Beiträge nennen, die aufgrund einer abweichenden Meinung gelöscht wurden (daß Beiträge nicht selektiv, sondern vollständig gelöscht werden können, sollte klar sein, so daß natürlich auch mit einem Beitrag, der z.B. aufgrund einer nachgewiesenen Lüge gelöscht wird eine darin enthaltene "Meinung" oder gar Tatsache entfernt wird: ein Beitrag, in dem etwa a) die Massenmorde der Nazis geleugnet werden und in dem zugleich b) die Meinung, daß Paris eine schöne Stadt und c) die Tatsache, daß die Erde um die Sonne kreist steht, wird natürlich vollständig entfernt).

Achim

meine mutter hat sich jetzt über veganismus informiert und ist jetzt noch felsenfester davon überzeugt das vegan krank macht bzw. eine krankheit ist. sie hat jetzt einen "kompetenten" Arzt im im Internet gefunden erzählte sie mir stolz der sich mit veganismus befasst.

http://www.dr-walser.ch/index.html?veganer.htm

was hat denn dieser scheiss arzt davon so einen mist zu schreiben?

und überhaupt wenn man nach veganer googelt findet man nur anti-veganismuspropaganda da kommt man dann zum beispiel zu wikipedia.org da heißt es:

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung rät für jede Lebensphase von einer veganen Ernährung grundsätzlich ab.

ich bleibe trotzdem bei meiner veganen ("kranken") lebensweise

> Ich habe noch einen Link gefunden:
> http://www.chemie-master.de/index.html?http://www.chemie-master.de/lex/kosmetik/kos38.html

Da scheint es ja noch einige interessante "Rezepte" zu geben (wenn auch die meisten nicht vegan sind - Bienenwachs etc.).

Achim

Das hier (www.attilahildmann.com/veganvsvegetarier/index.html) soll wohl eine wahnsinnig witzige und originelle Parodie auf u.a. maqi sein.

Zitat:

Ich muss ehrlich sagen, dass ich es langsam satt habe. Immer und immer wieder diese ganze FriedeFreudeEierkuchen-Hippie-Scheiße. Ich scheiße darauf, ob man mich einen Veganer nennt oder nicht - und anscheinend ist das bei anderen Leuten anders. Und dann fangen sie an dich zu nerven: Iss dies nicht, iss das nicht, tu dies nicht, tu das nicht, du bist ein Mörder-Blabla. Und ich frage mich: Was geht? Um der ganzen Sache etwas mehr Gestalt zukommen zu lassen, lassen wir einmal zwei fiktive Personen miteinander reden: Klausi, der Veganer und Ahmed, der Vegetarier:

Dann kommt ein fiktiver Dialog, in dem praktisch kein Klischee fehlt, das Antiveganer Veganern andichten. Und dann das Fazit:

Zitat:

Wenn du keinen Bock auf dieses komplizierte Veganleben hast, aber auf Milch, Fisch und Fleisch verzichten möchtest, dann nenn dich ab heute attilan! ;-)

Auf einer anderen Seite (www.attilahildmann.com/warum/index.html) schreibt er auch:

Zitat:

Unter den Veganern gibt es allerdings einige Spinner, die es etwas übertreiben - sie essen dann keinen Honig mehr, tragen keine Ledersachen mehr, essen keinen Essig, keinen Zucker, keine bestimmten Aromastoffe, keine Brötchen beim Bäcker, trinken keinen Wein und schlucken wahrscheinlich auch nicht beim Sex - Spermien sind immerhin Lebewesen. Und nachdem sie dir all das erzählt haben, sagen sie zu dir: "Wir sind Veganer - und du lebst nicht vegan, weil du deine alte Lederjacke trägst - du bist ein Mörder!" lol, ohhh, das tut mir aber leid. Solche Leute darf man nicht ernst nehmen - klar, sie haben schon in vielen Punkten Recht, aber das gibt ihnen noch nicht das Recht, sich als irgendwas Besseres zu fühlen.

Der fiktive Dialog auf der ersten Seite klingt für mich eher danach, als sei mit den Ledersachen nicht lediglich das Benutzen bereits vorhandener Schuhe gemeint. Abschließende Weisheit:

Zitat:

Wir sagen oft, Tiere seien zum essen da - aber sind sie das wirklich? Tiere haben und hatten ein Eigenleben noch lange bevor der erste Mensch überhaupt einen Fuß auf diese Welt setzte. Als wir die ersten menschlichen Siedlungen bildeten, machten wir uns die Tiere Untertan und tun das bis heute. Sie pflügten unsere Felder um, wir ritten auf ihnen, wir nahmen ihre Muttermilch und töteten sie, wenn wir Hunger hatten. Wie wäre unsere Entwicklung ohne Tiere gelaufen - wir hätten selbst alle Arbeit verrichten müssen - vielleicht wären wir auch nie aus den tropischen Gebieten weggezogen, die ein reiches Nahrungsangebot sicherten und würden noch heute in Wäldern leben. Durch den Ackerbau bekamen wir langsam Wohlstand und hatten genug Zeit für Kunst, Kultur und Wissenschaft - ich glaube, wir wären nicht hier mit unseren Raumschiffen und Computern ohne die Tiere. ES IST ZEIT, DEN TIEREN ETWAS ZURÜCK ZUGEBEN.

Und das tut man natürlich am besten durch inkonsequenten Veganismus, auch Attilanismus genannt.

hoi

irgendwelche hacker haben die webseite von so oekonazis kaputt gemacht.

http://de.linefeed.org/2005/03/110058.shtml

naja, jedenfalls hab ich mir die seite grade angeschaut und da steht im quelltext:

Zitat:

htmlheadtitle0xdefaced/title/headbrbrcenter/center/body/html

[Link aktiviert und Layout verbessert - Moderator]

Erwähnt wird die Mitfinanzierung durch dei Rinderzüchetervereinigung u.a. auch im BBC-Bericht dazu (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=13&i=925&t=919).

Lindsay Allen hat wohl inzwischen bemerkt, daß jeder mit einem IQ über Bokkoli sofort sieht, wie "wissenschaftlich" ihre "Studie" ist, von echten Wissenschaftlern ganz zu schweigen - und befindet sich nun auf einem Rückzugsgefecht. In einer Standardantwort verbreitet sie, daß ja die bööösen Reporter sie unvollständig zitiert hätten:

Zitat:

However, I agree the link with our Africa study was not strong and we would much rather have talked about that study except that the reporter's interest was about vegans as they are more newsworthy apparently (but not in my mind for sure!). [...] The news reporter "hyped" my concern about vegan diets for pregnant/lactating mothers and infants/children by not adding the
sentence I was emphatic they keep in, namely that vegan diets were unethical UNLESS those who practiced them were well-informed about how to add back the missing nutrients through supplements or fortified foods [...] I also agree that well-managed vegan diets, plus supplements plus fortified foods to get those missing nutrients [jaja, die fehlenden Nährstoffe, ist klar, AS], are probably healthier for adults and even many children than the average US or UK diet." (http://www.southwalesmassive.com/forum/index.php?showtopic=4805, meine Hervorhebung)

Achim

Fleisch und tierisches Eiweiß sind nach einer neuen Ernährungsstudie wichtig für die Entwicklung von Kindern.


Ohne solche Lebensmittel bleiben Kinder demnach kleiner, schwächer und weniger intelligent. Die Ergebnisse der Ernährungsstudie an 544 kenianischen Grundschulkindern sind so eindeutig, dass Untersuchungsleiterin Lindsay Allen von der kalifornischen Universität Davis es unverantwortlich nannte, Kinder rein vegan - also rein pflanzlich - zu ernähren.

Während der zweijährigen Studie wurden die durchschnittlich sieben Jahre alten Jungen und Mädchen in vier Gruppen unterteilt. Die Kinder der jeweiligen Gruppe erhielten zusätzlich zu ihrer normalen Verköstigung täglich entweder etwa 60 Gramm Fleisch, eine Tasse Milch, Pflanzenöl oder keine zusätzliche Ergänzung.

Nach Ablauf der zwei Jahre hatten die Kinder, die zusätzlich Lebensmittel erhielten, durchschnittlich 400 Gramm mehr zugenommen als die Kinder ohne jegliche Ergänzung. Im Vergleich zu diesen hatten diejenigen Jungen und Mädchen, die zusätzlich Milch bekamen, eine um 40 Prozent vergrößerte Oberarmmuskulatur und diejenigen, die Fleisch erhielten, sogar eine um 80 Prozent größere Zunahme der Oberarmmuskulatur.

Die mit Fleisch versorgten Kinder schnitten auch in Intelligenz- und Mathematiktests besser ab als ihre Altersgenossen. "Die Gruppe, die die Fleischergänzung erhielt, war auf dem Spielplatz aktiver, beredsamer und verspielter und zeigte mehr Führungseigenschaften", berichtete Allen laut dem Magazin "Nature" auf einer Fachtagung in Washington.

Fleisch und tierische Produkte wie etwa Milch enthalten laut Allen Nährstoffe, die dem Körper durch eine rein pflanzliche vegane Ernährung kaum zugeführt werden können. Die Ernährung kenianischer Kinder besteht demnach vorwiegend aus Mais und Bohnen, was einen Mangel an Eisen, Zink, Kalzium und den Vitaminen A, E und B12 zur Folge hat.

Das Resultat der Studie dürfte nach Meinung von Allen zwar Eltern nicht gefallen, die den Verzehr von Tierprodukten ablehnen. "Es ist überhaupt keine Frage, dass es unvertretbar für Eltern ist, ihre Kinder als strikte Veganer aufzuziehen."


04.03.2005

http://portal.tirol.com/chronik/international/4416/index.do

Hallo Robat,

frag doch mal nach dem konkreten *Grund* für ihre Ablehung. Sollte es um's Gesundheitliche gehen (viele Leute sind ja noch der Auffassung, Veganismus sei ungesund), kann ich den folgenden Text der American Dietetic Association empfehlen (übersetzt):

"Eine gut geplante vegane oder anderweitig vegetarische Ernährung ist für alle Stationen des Lebenszyklus geeignet, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Jugend. Vegetarische Ernährungstypen bringen eine Reihe ernährungstechnischer Vorteile mit sich, einschließlich eines geringeren Levels an gesättigten Fetten, Cholesterin sowie tierischen Eiweißen, genauso wie einem höheren Level an Kohlenhydraten, Fasern, Magnesium, Kalium, Folaten sowie Antioxidantien wie Vitamin C und E und Phytochemicals. Es ist bekannt, dass Vegetarier einen geringeren Body Mass Index als Nichtvegetarier haben, weiterhin weiß man von niedrigeren Toderaten hinsichtlich ischämischer Herzerkrankungen; Vegetarier haben außerdem eine geringere Blut-Cholesterin-Konzentration, niedrigeren Blutdruck, sowie niedrigere Quoten von Hypertension, Diabetes Typ 2 sowie Prostata- und Dickdarmkrebs."

Den gesamten Originaltext findest du auf englisch und im PDF-Format unter: http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf
Die American Dietetic Association ist die größte Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern in den USA. Ihre Publikationen gelten weltweit als wegweisend.

Go vegan!

Beste Grüße,
Victor

Hallo!

Interessante Idee. ;-))

Aber eine Frage: Was ist an "handelsüblichem" Kaugummi nicht vegan? Ich bin massenhafter Konsument von "Orbit Apfel" und die Zutatenliste schonmal durchgegangen (mit Hilfe des kleinen Veganissimo-Heftchens), ohne auf etwas gestoßen zu sein... Liege ich damit falsch?

Gruß,
Doris

Hallo Vegiboy,

> und auch sehr wichtig: texte die empirisch belegen, dass
> tierische eiweisse und fette überflüssig, bzw. ersetzbar sind.

Bist Du nicht selber vegan? Das sollte doch genug Beweis sein, dass mensch nicht tot umfällt ohne den Konsum von tierl. Eiweiß ;-).

Ansonsten schau mal im Buch Vegane Ernährung von Gill Langley.

Zu den Bildern, ganz unten auf der Seite http://maqi.de/index-bildarchiv.html stehen die Nutzungsbedingungen.

Nathalie

Hallo,

ich bin nach Maqi - Definiton nicht vegan (Benutzung div. Produkte mit ungenauer Inhaltsangabe o.ä., Christin (ev-luth, nicht UL oder so).

Ist es trotzdem von Interesse, wenn ich hier was schreibe?

Wenn ich was schreibe, dann allerdings nur vegan, bzw. mit Hinweis darauf, dass etwas an einem Produkt noch fraglich ist.

Das hier wäre so ein Text von mir, etwas ähnliches möchte ich später auch auf meine HP stellen (noch nicht im Web)

Ich habe einen zweijährigen Sohn, der von Geburt an vegan ernährt wird. Fast 3 Jahre. Sorry.
Er geht seit er 1 1/2 ist in eine Kinderkrippe.

Sämtliche Kindertagesstätten feiern nun mal den christlichen Jahreslauf, mit diversen Bräuchen - was kann man machen, damit das eigene Kind nicht komplett daneben steht?
Denn im Kleinkind - Alter "verstehen" (im Sinne von begreifen) Kinder noch nicht wirklich, wieso sie anders sind, auch wenn man es ihnen sagt (was ich tue).

Das allerwichtigste ist die ständige Kommunikation mit den Erzieherinnen.
-> Was machen sie am Nikolaustag, gibt es einen Adventskalender, was ist drin, wie sieht die Weihnachtsfeier aus, gibt es bestimmte Süßigkeiten?

Bei uns gibts einen Adventskalender, bei dem die Kinder reihum drankommen.
Letztes Jahr waren Gummibärchen drin, da hab ich bei einem veganen Versand eben vegane bestellt. Solche gibts aber auch öfter mal im Reformhaus oder im Bioladen.
Dieses Jahr hat man mich gefragt (ich werde immer gefragt, weil sie es eben wissen, und meine Meinung dazu kennen), ob Smarties okay gehen, und ich sagte ja, denn ich weiß ja, dass es auch vegane Smarties gibt.
Habe ich dann auch im Versand bestellt.
Die Erzieherinnen merken sich, in welche Nummer sie die veganen Sachen reintun, und an dem Tag ist eben dann mein Sohn dran. Sollte er krank sein, oder sich an dem Tag völlig unmöglich aufführen, gibt es sie eben später, und eine andere Nummer wird aufgemacht - da die kleinen Zwerge (bis 3 J. ) eh noch keine Zahlen kennen :).

Es ist nicht so wichtig, dass die Produkte immer 100 % identisch aussehen, (das ist sogar besser, dann lernen sie,das "Original" ist nicht vegan und verweigern den Konsum später)aber es ist gut, wenn so kleine Kinder eine vergleichbare Alternative haben. Dann sehen sie, aha, es ist anders, aber es schmeckt gut. Anders aber nicht benachteiligt oder ausgeschlossen!

Die veganen Smarties heißen übrigens Smekkers und sind mit irgendwelchen Pflanzenfarben. Gibts bei Produkte für ein besseres Leben URL siehe unten.

Nikolausstiefel wird dieses Jahr mit Lebkuchenherzen gefüllt, die ich besorge, Mandarinen, Nüssen und einem Schokonikolaus. Vegane Schokonikoläuse gabs es bei

http://www.rootsofcompassion.org/newshop/catalog/index.php

Jetzt scheinen sie aber ausverkauft, jedenfalls find ich sie momentan nicht. Sowas könnte man zur Not auch selber gießen, denke ich. Vegane Schokolade schmelzen und in einer Nikolaus-Backform erstarren lassen, fertig ist der vegane Nicki.

Wir haben für zuhause einen Adventskalender zum selber befüllen. Denn bestück ich dieses Jahr mit veganen Süßigkeiten, div. Anregungen gibt es hier:
http://www.rootsofcompassion.org/newshop/catalog/index.php?cPath=43
und hier:
http://www.ein-besseres-leben.de/e2548384/a320.html


So, das wars von erstmal. Was habt ihr so Erlebnisse mit Kindergarten etc?
Ich eigentlich recht gute, wenn man das Thema von sich aus anspricht und
Vorschläge macht, wie man ein veganes Kind integrieren kann.

Dunkelgrünen Gruß,
Nebelkrähe

Einige Leute vertraten die Ansicht, daß niemand so dumm sein kann, diesen Unfug tatsächlich zu glauben, sondern daß es alleine auf Niedertracht (Niederträchtigkeit? Ist da eigentlich ein speziesistischer Begriff?) beruhen würden, wenn Leute so täten, als würden sie es glauben.

Ich bin nicht dieser Ansicht. Nicht, daß ich die Zitierten für nicht bösartig halte: das sind sie gewiß. Dennoch würde ich ihnen niemals ein ausreichendes Maß an Dummheit, auf einen so offensichtlichen Fake hereinzufallen, absprechen wollen.

Bestes Beispiel dafür die Kaplanisten (vgl. auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2198&t=2153) - eben ging folgendes über den Fellbeisser-Newsletter:

Zitat:

+++ Helmut F. Kaplan: Insider-Information über Achim Stößer

Vor einiger Zeit habe ich erleichtert festgestellt, dass es um die destruktiven Vegan-Fanatiker, die das schlechte Image des Veganismus zu verantworten haben, ruhiger geworden ist und dass sich kontinuierliche, konstruktive Arbeit mittel- und langfristig offenbar doch lohnt. Nun gibt es einen Insider-Bericht über Achim Stößer, also jenes Vegan-Verfechters, der dem Veganismus und der Verwirklichung von Tierrechten wohl am meisten geschadet hat („Vegetarier sind Mörder“):

http://www.tierrechte-kaplan.org/foren/index.php?act=ST&f=6&t=239&s=01dfa90351d1d0dd42f4aeebaec5cde9

Helmut F. Kaplan (19.11.2004; 07:09 Uhr)

Und unter geannten Link finden wir folgende antworten auf den nun auch dort Eingetragenen "Bericht", allen voran Käsefresserphilosoph Kaplan:

Zitat:

Vielen Dank für den hochinteressanten Bericht!

HFK

Sekundiert von seinem Faktotum Leichenfresser-Bruchmann:

Zitat:

"Zwei Tage später rief Tanja mich dann an und erklärte mir, dass Achim vielleicht überreagiert hätte, aber ich offensichtlich für Tierbefreiungen nicht geeignet wäre, weil ich psychisch labil sei. Dafür würde ja auch meine Bulimie sprechen.

Die im Forum und Mails immer als so lieb und nett auftretende Tanja kann noch verletzender sein als Achim, denn sie versteht es messerscharfe Worte hübsch zu verpacken."

was hat sie denn noch so gesagt?

Und jemand namens Usagi:

Zitat:

Liebe Marie,
Dein Bericht hat mich sehr schockiert, weil er ein anschauliches Beispiel dafuer ist, wie man Tiere nicht befreien soll.

ach?

Zitat:

Tiere sollten von Personen befreit werden, die sich mit dieser Tierart auskennen, die wissen, wie die Tiere getragen werden muessen, oder welche Tiere ueberhaupt eine reelle Ueberlebenschance haben.
Auch sollte die Unterbringung der Tiere ganz klar geregelt sein. Dabei muss sicher gestellt werden, dass die Tiere artgerecht leben koennen.

Nach einer Befreiung sollten die Tiere unbedingt beobachtet werden, um zu sehen, ob die Tiere erstens ueberleben koennen, und zweitens, um festzustellen, welche Syptome die qualvolle Unterbringung nach sich zieht, bzw. wie lange die Tiere brauchen, um normal leben zu koennen. Das ist sehr wichtig fuer Folgeaktionen, denn Tiere zu befreien, die die Befreiung nicht ueberleben, macht keinen Sinn.

Ausserdem sollte nach Befreiungsaktionen die Oeffentlichkeit weniger darueber informiert werden, wer die Tiere befreit hat, sondern eher darueber, welche Auswirkungen die qualvolle Haltung auf die Tiere hatte, bzw. wie die Tiere sich erholen konnten.

So weit im wesentlichen richtig - und damit eine Beschreibung der Realität bei Maqi.

Zitat:

Bei Deinem Bericht kam es mir so vor, als wuerdest Du ins Kino eingeladen, dabei weiss ich aus eigener Erfahrung, welche psychische Belastung solche Aktionen fuer die Befreier selbst darstellen. Einige Tiere zu retten und andere in ihrem Leiden zurueckzulassen, ist nicht leicht zu verkraften. Gespraeche vor und nach der Befreiung sind unerlaesslich.

Na, so groß kann die "eigen Erfahrung" wohl nicht sein, wenn Usagi "marie" diesen Schauerroman abkauft ...

Zitat:

Liebe Marie, diese Erfahrung war sicher ein grosser Schock fuer Dich, aber ich denke, Du kannst Dich sicher einer Gruppe anschliessen, die alle Tiere (also auch die Menschen) achtet.

Ja sicher ...

Zitat:

Und Befreiungsaktionen, Demos u.s.w sind immer nur ein kleiner Bruchteil von Tierrechtsarbeit. Ich wundere mich selbst immer wieder darueber, wie viel buerokratischer Kram notwendig ist, aber Aktionen sollen ja Sinn machen und nicht nur um ihrer selbst willen durchgefuehrt werden. Entweder eine Aktion muss den Tieren helfen oder die Oeffentlichkeit bewegen. Alle anderen Aktionen sind blosse menschliche Eitelkeit.

Fazinierend - und wieder eine exakte Beschreibung der Realität bei Maqi.

Usagi scheint ja (bis auf die Tatsache, daß sie oder er naiverweise auf diesen Schwachisnn hereinfällt und im Käsefresserphilosophenforum gelandet ist - recht vernünftig zu sein ...



Achim

Tanja schrieb:
>
> > Ein Infotisch bei einem CMA-Festival (gibt's das?)
>
> Bestimmmt nicht. ;-)

Schon wieder eine Chance für einen Infostand vertan - schade ...

> > Im übrigen sind "Normalbürger" erfahrungsgemäß wesentlich
> > aufgeschlossener, was Veganismus und Tierrechte angeht, als
> > etwa "engagierte" Vegetarier oder Tierschützer, die sich
> > einreden müssen, etwas "für Tiere" zu tun und die Wahrheit
> > allein schon deswegen nicht hören wollen.
>
> Nun könnte man ja noch darüber streiten, wieviele Trudi
> Straetens (die ja eindeutig ganz bewußt und mit Spaß Tiere
> ausbeutet) auf dieser Demo waren und wieviele einfach nur

Zunächsteinmal war die Aussage (von "Caru", die/der seitdem schweigt), alle Demoteilnehmer seien vegan gewesen. Diese Aussage wäre bereits durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt, eine Bedingung, die übererfüllt ist ... nicht, daß die Behauptung nicht offensichtlich Unfug ist, aber viele weigern sich ja, das Offensichtliche wahrzunehmen.

Und daß da bierselige Partygäste durch Köln gelatscht sind stammt ja nun auch nicht von mir (der ich ja angeblich der einzige sein soll, der dies kritisch sieht, pardon gegen diese wundervolle Tierrechtsdemo hetzt), sondern von Partyteilnehmern selbst, wie es aussieht.

> uninformiert. Ich bleibe dabei, daß sicher einige ethisch
> motivierte und vielleicht auch nur von Trudi Straetens
> beeinflußte Menschen ("Veganer sind doch so extrem und
> hysterisch" - Gedankenzitat) bei der Demo waren, die dankbar
> für ein paar Infos zu Tierrechten gewesen wären. Leider gibt

Ja nun, ethisch motivierte Menschen mag es (angesichts der größeren Stichprobe womöglich sogar mehr) auch bei dem bereits genannten Heinokonzert oder dem Fußballendspiel geben.

> es auf der Webseite zur Demo noch immer keinen Bericht zur
> selben so daß man sich eben auf die Aussagen im Gästebuch
> etc. verlassen muß.

Tragisch. Immerhin wird der Link zur Schweinebratenrezeptseite weit gestreut herumgereicht ... da stellt sich doch die Frage, ob diejenigen, die diesen Link verbreiten, hoffen, daß die Leute auf der nächsten Köln pelzfrei Demo wieder dabei sind und ein wenig von ihrem leckeren "Hühnerbrustsalat" mitbringen. Die Hühnerbrust ist ja ganz bestimmt ohne Pelz. "Gemeinsam!"

"Einigkeit, Tierrecht und Freiheit
für den Fuchs statt Pelzgewand.
Danach laßt uns alle streben
Brüderlich mit Nerz und Hand!
Einigkeit, Tierrecht und Freiheit
Wichtig wie Bierdosenpfand -
Brüh im Schmalze des Rehrückens,
Stößer halte Deinen Rand."

"Geld und Spenden sein beschieden
unserm Tierschutzinfostand.
Alle Welt sehnt sich nach Frieden,
Reicht den Veggies eure Hand.
Wenn wir brüderlich uns einen,
Schlagen wir des Hundes Feind!
Laßt das Licht des Friedens scheinen,
Daß nie ein Veganer mehr
wegen Käse Mörder schreit."

"Not in this land alone,
But be God's mercies known,
From store to store!
Lord make the critics see,
Veggies should brothers be,
Eat as one family,
fried onions with liver."

Zitat:

Redensart: gemeinsame Sache machen
Erläuterung: Schlechtes gemeinsam tun

http://www.redensarten-index.de/suche.php4?suchbegriff=gemeinsame+Sache+machen&bool=stufe&suchspalte%5B%5D=rart_ou&suchspalte%5B%5D=bsp_ou

Achim

Heidenei schrieb:
>
> Jetzt muß ich doch mal was zu dem Thema schreiben. Wie zu
> erwarten nach dem ersten Beitrag, werden die DM-Kosmetika
> jetzt auch hier als "tierversuchsfrei" abgefeiert ... :-(

In meinem ersten Beitrag habe ich gefragt, ob jemand eine Lücke entdeckt in der Antwort - Du hast es vorgezogen, Deine Ansicht bis jetzt für Dich zu behalten.
Zudem kann ich nicht erkennen, wo hier etwas "abgefeiert" wird. :-)

> DM schreibt nur, daß sie selbst ihre Produkte nicht im
> Tierversuch testen (was ja bei Endprodukten ohnehin verboten
> ist, weshalb diese stolze Bekenntnis sämtlicher
> Kosmetikfirmen sinnloses Geschwätz ist) und ihre
> Vorlieferanten das auch nicht tun. Doch das brauchen sie auch

Und um genau diese Vorlieferanten geht es.

> nicht zu tun, da die auf dem Markt befindlichen Rohstoffe
> ohnehin bereits getestet wurden, sonst dürften sie nicht auf
> dem Markt sein.

Das wurden sie mit Sicherheit, ebenso wie die Stoffe der Hersteller auf der Liste des DTB.

> DM schreibt auch nicht, daß sie nur Rohstoffe verwenden, die
> schon lange auf dem Markt sind. Schon gar nicht haben sie

Was würde das ändern? Wenn es denn so stimmt, was DM sagt, unterstützt man mit dem Kauf der Produkte keine Tierversuche, und darauf kommt es nun mal an.
(Ich schließe mich Achim an: "Konsum eines TV-getesteten Stoffs ist dann nichtvegan, wenn a) der Konsum die Zahl der TV erhöht oder der Nichtkonsum die Zahl senkt und b) kein entsprechendes ethisches Dilemma vorliegt." http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=2347&t=2344)

> Es wurden nun mal sämtliche Rohstoffe irgendwann
> tierversuchsgetestet. Weshalb es die einzige Methode ist, aus
> diesem Dilemma (?) rauszukommen, ein fixes Datum zu setzen,

Interessant. Also hat kein Hersteller eine Chance, auch wenn er noch so tierversuchsfrei arbeitet, solange wir 25 Jahre zurückdenken müssen.

> Die DM-Eigenmarken sind nicht "tierversuchsfreier" als
> Kosmetika von Nivea, Loréal o.a. DM drückt sich nur noch

"Irreführung" zur Abwechslung nun mal von Dir? ;-)
Beiersdorf und Co. haben m.W. nach noch niemals die Auskunft gegeben, daß auch ihre Lieferanten keine Tierversuche durchführen bzw. in Auftrag geben - also besteht die Gefahr, daß man mit dem Kauf ihrer Produkte Tierversuche finanziert.

> Es kann nun wirklich nicht das Ding sein, auf der
> Positivliste verzeichnete Kosmetika z.B. über einen
> Veganversand zu beziehen. Vega-Trend z.B. vertreibt auch
> Kosmetikprodukte
> einer Firma aus England, die zwar nicht auf der
> Positivliste des DTB stehen, aber ein Label der Vegan Society
> und der BUAV tragen, bei dem bzgl. der Verwendung der
> Rohstoffe ein eigenes Fixdatum gesetzt wurde.


Jaja, das Thema hatten wir ja schon mal: Über 7 Brücken mußt Du gehn....
Niemand von uns kann etwas dafür, daß es noch immer Gesetze gibt, die Tierversuche vorschreiben. So werden z.B. auch Tierversuche zum Thema Drogenkonsum gemacht - und das nicht mal wenige und immerfort, auch in der Gegenwart. Ist das ein Grund für einen Veganer, der z.B. kifft, dies zu unterlassen? Weil andere dafür Tierversuche machen, die er (oder sie) nicht unterstützt und schon gar nicht "angeleiert" hat?
(Da fällt mir ein: Irgendwo hatten wir hier im Forum doch mal eine Diskussion zum Thema vegane Drogen oder so - vielleicht kann ja mal jemand eine Produktanfrage an seinen Dealer schicken? ;-)))

Oder das Wasser, was Du ja auch erwähntest: Bis vor kurzem wurde Trinkwasser immer wieder im Tierversuch getestet und wird es sicher in anderen Ländern auch noch immer. Dürfen wir nun kein Wasser mehr konsumieren oder zumindest die nächsten (25?) Jahre nicht?

> Dies in der Hoffnung, die Werbung für die DM-Kosmetik
> irgendwie stoppen zu können. Sowas wird natürlich nicht so
> begeistert aufgenommen wie die Meldung, die DM-Kosmetik sei
> wohl "tierversuchsfrei".

Auch ich war sehr verwundert über die Auskunft von DM und bin natürlich noch immer daran interessiert, ob nicht doch irgendwo "Schlupfwinkel" versteckt sind - wenn Du also Informationen hast, die belegen, daß man mit dem Kauf dieser Produkte Tierversuche unterstützt, dann nur her damit. Schließlich wollen wir hier informieren. :-)

Tanja

Jetzt muß ich doch mal was zu dem Thema schreiben. Wie zu erwarten nach dem ersten Beitrag, werden die DM-Kosmetika jetzt auch hier als "tierversuchsfrei" abgefeiert ... :-(

DM schreibt nur, daß sie selbst ihre Produkte nicht im Tierversuch testen (was ja bei Endprodukten ohnehin verboten ist, weshalb diese stolze Bekenntnis sämtlicher Kosmetikfirmen sinnloses Geschwätz ist) und ihre Vorlieferanten das auch nicht tun. Doch das brauchen sie auch nicht zu tun, da die auf dem Markt befindlichen Rohstoffe ohnehin bereits getestet wurden, sonst dürften sie nicht auf dem Markt sein.
"[D]ass weder bei der Entwicklung noch bei der Produktion unserer Qualitätsmarken Tierversuche durchgeführt wurden oder werden", bezieht sich doch nicht auf die Rohstoffe.
DM schreibt auch nicht, daß sie nur Rohstoffe verwenden, die schon lange auf dem Markt sind. Schon gar nicht haben sie sich selbst ein Datum gesetzt, bis zu dem Rohstoffe, die sie verwenden, auf dem Markt sein müssen (wie das bei der Positivliste des DTB der Fall ist), wenn sie auf der Positivliste schon nicht drauf sind.
Die Begründung, die sie angeben, wegen der sie nicht auf der Positivliste verzeichnet sind, ist ja echt noch dreister als die anderer Firmen. "Irreführung des Verbrauchers"! Demnach könnte sich mensch das Gesicht nicht mal mit Wasser waschen. Es wurden nun mal sämtliche Rohstoffe irgendwann tierversuchsgetestet. Weshalb es die einzige Methode ist, aus diesem Dilemma (?) rauszukommen, ein fixes Datum zu setzen, ist in der Broschüre der Kosmetik-Positivliste (http://www.tierschutzbund.de/service/POSITIV.HTM) sehr gut erklärt (Bestelladresse für die Broschüre unter dem Link bzw. die Broschüre liegt auch bei einigen Tierschutzvereinen aus). Diese Erklärungen sind in der online-Positivliste leider nicht drin.

Die DM-Eigenmarken sind nicht "tierversuchsfreier" als Kosmetika von Nivea, Loréal o.a. DM drückt sich nur noch geschickter aus, weswegen sie andauernd als "tierversuchsfrei" abgefeiert werden.
Werbung mit "Tests an freiwilligen Versuchspersonen" oder "...suchen wir nach Alternativen und engagieren uns mit eigenen Forschungsarbeiten für die Anerkennung anderer Testmethoden" u.ä. Gelaber machen doch nun wirklich alle Firmen.

Es kann nun wirklich nicht das Ding sein, auf der Positivliste verzeichnete Kosmetika z.B. über einen Veganversand zu beziehen. Vega-Trend z.B. vertreibt auch Kosmetikprodukte einer Firma aus England, die zwar nicht auf der Positivliste des DTB stehen, aber ein Label der Vegan Society und der BUAV tragen, bei dem bzgl. der Verwendung der Rohstoffe ein eigenes Fixdatum gesetzt wurde.

Kohle für Seitan-Würstchen o.ä. haben die meisten ja auch ...

Dies in der Hoffnung, die Werbung für die DM-Kosmetik irgendwie stoppen zu können. Sowas wird natürlich nicht so begeistert aufgenommen wie die Meldung, die DM-Kosmetik sei wohl "tierversuchsfrei".

als Reaktion auf folgenden post:

>>>titel Re: die Menschheit muss endlich vegan werden
autor/in Tante Droll
datum 26.07.04 | 20:47
beitrag Hallo joel,
habe ein bischen Zeit für die Suche investieren müssen:
**titel Viehzucht
autor/in Karl
datum 15.06.04 | 12:39
beitrag Hallo gumbakind,

"Gerade wenn du diesen Aspekt betrachtest, darfst d nicht
außer Acht lassen, dass für eine Fleischkalorie wesentlich
mehr Pflanzen verbraucht werden (-> Umweg der Fütterung
der "Nutztiere")"

Was allerdings unterstellt, daß das Nutzvieh ausschließlich
von Getreide, Sojaschrot etc. ernährt wird.

Dem ist allerdings keineswegs so. In sehr vielen Gebieten
der Erde - als naheliegendes nenn ich dir einfach mal das
Allgäu - sind die Anbauflächen für die Erzeugung menschlich
nutzbarer Pflanzen schlicht ungeeignet.
Die hier stattfindende Umwegproduktion - Pflanze wandelt,
für menschlichen Konsum ungeeignete Pflanze in für Menschen
verwertbares Eiweiß um - macht also gesamtkalorisch
durchaus Sinn.

In Gegenden wie China, das zu überwiegenden Teil aus Wüsten
und Hochgebirge besteht, gilt das in noch viel stärkerem
Maße.

Gruß
Karl
***
Ich schließe mich Karl`s Meinung uneingeschränkt an!
T.D.




schrieb ich :





>>> >>daß das Nutzvieh

Kannst du bitte solche speziesistischen Ausdrücke
unterlassen wenn du mit mir diskutierst, sonst wird es mir
sehr schwer fallen einigermassen "nett" zu bleiben, bei
allem respekt!

>> Allgäu - sind die Anbauflächen für die Erzeugung menschlich nutzbarer Pflanzen schlicht ungeeignet

Ach was? Und wenn schon dann soll dort nichts angebaut werden. Auf der Erde gibt es genug gebiete die für menschlich nutzbare Pflanzen geeignet sind um die gesamte erdbevölkerung zu ernähren einschliesslich Allgäuer . und bevor du jetzt etwas von Zusammenbrechen agrawirtschaftlicher Infrastruktur im Allgäu erzählst weise ich darauf hin dass das sicherlich kein unlösbares Problem sein wird und zudem eine ethische Lapalie in relation zur Ausbeutung und Tiermord ist

Zudem wollte ich noch hinzufügen dass ich es sehr eindrucksvoll finde wie selbstverständlich natürliche Lebensräume als menschliche Anbaugebiete angesehen werden

>>Die hier stattfindende Umwegproduktion - Pflanze wandelt, für menschlichen Konsum ungeeignete Pflanze in für Menschen verwertbares Eiweiß um - macht also gesamtkalorisch durchaus Sinn.

Blödsinn siehe oben

In Gegenden wie China, das zu überwiegenden Teil aus Wüsten und Hochgebirge besteht, gilt das in noch viel stärkerem Maße.

Blödsinn

China hat 1998 etwa 442 OOO OOO t für Menschen hochwertige Pflanzliche Nahrung angebaut darunter hauptsächlich (reis Weizen Mais, )(obst und ölfrüchte nicht mitgerechnet). grob gerechnet sind das
1,52572*10^15 kcal womit man ca. 2,787 Milliarden Menschen ernähren(1500kcalpro person) könnte(würde der grösste teil davon nicht zur Mast verwendet werden) was mehr als das doppelte der chinesischen Bevölkerung ist (1.21121 Milliarden(stand 1997)) dh es kommen 3000 kcal pro tag auf einen chinesen was etwa dem Tagesbedarf eines 75 kg schweren bodybuilders in der Aufbauphase und der Durschnittstageration eines in Texas lebenden Amerikaners ist (hab ich gestern zufällig im fernsehen gesehen)

Somit ist china das erste Land was auf "Nutz"tierhaltung verzichten kann

quellen :

http://www.hphein.de/landwirtschaft.htm dann---->china---->Wirtschaft---->Lanswirtschaft

http://www.china-club.de/chinaguide/ueberblick.htm

eine Packung Weizennudeln, Mais und reis(zur Kalorienerechnung)

"Bericht über Fettleibigkeit in Texas" auf rtl


>>Ich schließe mich Karl`s Meinung uneingeschränkt an!

jaja es ist ja um einiges einfacher sich blind irgendwelchen Meinungen anzuschliessen, als selber seinen verstand zu benutzen bzw sich selber zu informieren

mfg joel




die daraufolgende reaktion der Moderation :




titel hinweis
autor/in moderatorin (moderatorin@vegan.de)
datum 27.07.04 | 08:37
beitrag
hallo joel,

bitte halte dich an unsere nutzungsregeln und sehe von weiteren beleidigungen ab. wir erwarten einen freundlichen umgangston und gegenseitigen respekt.

moderatorin
--
aufgrund der extrem hohen zahl von postings können die moderatoren ihre arbeit leider nicht öffentlich diskutieren. bitte richten sie fragen und kommentare deshalb ausschließlich an moderatorin@vegan.de. weitere informationen finden sie in den nutzungsregeln: http://vegan.de/foren/regeln.shtml - vielen dank für ihr verständnis.




meine Antwort :




Beitrag

http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=37403&t=37319
http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=37370&t=37319

Warum werden solche speziesistischen Äusserungen und beleidigungen an Tierrechtlern und andere Tierrechtsschädliche äusserungen nicht angepfiffen bzw gelöscht? jedoch Kritik an solchen pausenlos; die meinerseits überhaupt nicht beleidigend war sondern lediglich etwas direkt und zynisch, was angesichts solcher platten bemerkungen doch wohl nachvollziehbar ist?

Ich bitte höflichst um stellungnahme

hier im Forum

oder unter

joel_hempel@internet.lu



Ihre reaktion:

-Löschen meines "hinweises"
-keine Stellungnahme(bis jetzt)
-Tante Troll wurde nicht gepfiffen
-Tante Troll's speziesistischen und Tierrechtsfeindlichen bzw Tier"schutz"freundlichen posts wurden nicht gelöscht

Familiendrama in Bad Driburg

Von Markus Rinke

Regelrecht verhungert ist ein 16 Monate altes Kind im ostwestfälischen Bad Driburg. Die Eltern geben an, dass das Kind nicht mehr genug Nährstoffe aufgenommen habe, weil die Familie sich rein vegetarisch ernähre. Für die Staatsanwaltschaft liegt der Fall jedoch anders.

Wegen Körperverletzung mit Todesfolge müssen sich nun die Eltern vor dem Paderborner Schwurgericht verantworten. "Es ist eine ganz schreckliche Geschichte. Wir gehen davon aus, dass das Kind nichts mehr gegessen hat", erklärt der Paderborner Staatsanwalt Ralf Vetter. Die Obduktion hatte ergeben, dass das Kind an Austrocknung, Unterernährung und Lungenentzündung gestorben war.

Das Drama, das erst jetzt in der Öffentlichkeit bekannt wurde, hat sich bereits im März abgespielt. Ursache für den Tod des Kleinkindes war vermutlich eine Krankheit, die die Eltern selber in den Griff bekommen wollten. Einen Arzt wollten sie nicht aufsuchen, aus Angst, dass sich das Kind im Krankenhaus weiter anstecken könnte. Als Erklärung für den Tod gaben die Eltern dann auch nicht die Krankheit, sondern die veganische Ernährung an. Sowohl die Eltern als auch ihre beiden Kinder ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten und verzichten auf Eier und Milch.


Kinderarzt: Vegane Ernährung für Kinder ungeeignet

Im aktuellen Fall spielt die Tatsache der veganen Ernährung für die Staatsanwaltschaft jedoch nur eine untergeordnete Rolle. Ganz anders sehen das jedoch Kinderärzte. "Veganische Ernährung ist für Kinder absolut ungeeignet", erklärt die Sprecherin des Bundesverbandes der Kinder- und Jugendärzte, Gunhild Kilian-Kornell, im Gespräch mit wdr.de. Vegan lebende Mütter sollten Ihre Kinder nicht stillen. Fehlendes Vitamin B, zu wenig Fette und Einweiß und vor allem ein Mangel an Zink und Eisen stören die Entwicklung des Kindes. "Das Gehirn entwickelt sich nicht richtig", so Gunhild Kilian-Kornell. Und tatsächlich ist das Jugendamt des Kreises Höxter schon im vergangenen Jahr auf die Familie aufmerksam gemacht worden.


Kinder bleiben vorerst bei den Eltern

Nach einem Hinweis besuchten eine Ärztin des Gesundheitsamtes und ein Sozialarbeiter des Jugendamtes im Kreis Höxter die Familie. Der bestätigte zwar, dass die ganze Familie auffallend dünn sei, die Kinder hätten sich jedoch altersgemäß entwickelt. Und auch sonst sei es "eigentlich eine ganz normale Familie", so Manfred Kleine, der Leiter des Jugendamtes. Diese Einschätzung wird durch ein Gutachten vom zuständigen Familiengericht bestätigt. Mit der Auflage, die Kinder einmal im Monat einem Arzt vorzustellen, behalten die Eltern das Sorgerecht für ihre beiden anderen vier und sechs Jahre alten Kinder - zumindest bis zur Gerichtsverhandlung im Sommer. Denn bei einer Verurteilung müssen die Eltern mit einer Haftstrafe rechnen, die nicht zur Bewährung ausgesetzt wird.


Staatsanwalt Ralf Vetter


Staatsanwaltschaft: Vegane Ernährung spielte nur untergeordnete Rolle.

http://www.wdr.de/themen/panorama/kriminalitaet03/kind_verhungert/index.jhtml?rubrikenstyle=panorama

Eltern brachten kranken Leon (16 Monate) nicht zum Arzt – tot

Von CHRISTIAN RENZ

Bad Driburg – Baby Leon starb, als er noch nicht ganz 16 Monate alt war. Im Obduktionsbericht steht später: Tod durch Unterernährung und Lungenentzündung.
Jetzt wurde Anklage gegen Leons Eltern erhoben. Doch sogar der Staatsanwalt sagt: „Der Fall ist ein echtes Rätsel…“

Als die Mitarbeiterin des Paderborner Kreisjugendamts kam, fand sie alles in bester Ordnung. Gute Verhältnisse, sauberer Haushalt. Einzig, dass die gesamte Familie O., die Eltern und die drei Kinder, „sehr dünn sind“, fiel der Frau auf.

Aus diesem Grund hatte eine Nachbarin auch die Behörde alarmiert. Doch die Erklärung war schnell gefunden: Familie O. lebt vegan (ohne tierische Produkte, die Red.).

Drei Monate später, am 5. März 2004, liegt der kleine Leon tot in seinem Bettchen. Verhungert. Gerade noch vier Kilo schwer. Ein hinzugerufener Arzt kreuzt auf dem Totenschein „unklare Todesursache“ an.

Der Fall geht an die Polizei, ein Gerichtsmediziner muss die Leiche untersuchen. Sofort stellt sich heraus, dass Mutter (36) und Vater (43) nicht schuldlos am Sterben des Babys sind.

Der zuständige Staatsanwalt Ralf Vetter: „Der Junge litt an einer schweren Lungenentzündung. Doch die Mutter, eine Krankenschwester, wollte ihr Kind selbst behandeln.“ Ein fatale Entscheidung…

Sogar Vetter sagt: „Ich glaube nicht, dass die Eltern mit Leons Tod rechneten.“ Ins Krankenhaus wollte die Familie den Jungen nicht bringen, „weil Ärzte so viele Fehler machen und Kinder in Kliniken sich oft Krankheiten einfangen“. Das äußerte die Mutter weinend und geschockt in der Vernehmung.

All das wird sie nicht retten. „Wir klagen die Eltern wegen Körperverletzung mit Todesfolge an“, erläutert Vetter. Denn in einem Punkt, da ist der Staatsanwalt sicher, lügt die Mutter: „Das Kind wurde in den Tagen vor dem Tod definitiv nicht gefüttert.“

Jetzt droht den Eltern eine Haftstrafe ohne Bewährung. Im günstigsten Fall ein Jahr. Vetter: „Ich gehe aber eher von drei Jahren aus.“

09.07.2004

Express

http://www.express.de/servlet/Satellite?pagename=XP/index&pageid=1004979498952&rubrik=220&artikelid=1087981795409

Auf dem Londoner "Vegan Festival" am 5.7.04 war das UL zugange - siehe:

http://www.veganfestival.freeserve.co.uk/2004/stalls01.htm.

Bereits am 15.5.04 waren etliche UL-Betriebe auf der "Veganmania 7" in Österreich (Salzburg) vertreten - siehe

http://www.vegan.at/aktuelles/strassenfest2004.html sowie die untenstehende Erfolgsmeldung.

Für den Tierrechtskongress im Wiener Don Bosco-Haus (!) vom 16.-19.9.04 steht immerhin bereits der UL-nahe "Brennglas"-Verlag auf dem Programm - siehe:

http://www.tierrechtskongress.at/rahmenprogramm/index.php .


MFG: Detlef

Anti-Jagdforen:
http://www.anti-jagd-seite.de/forum/

fisalis schrieb:
>
> Gut, aber ein konkreter Tipp für vegane Schuhe? Ich mein, wo
> habt ihr euer letztes Paar den gekauft? Und welches Modell?

Tststs, willste auch noch meine Schuhgröße wissen?

http://vegan-produkte.de/index.html?http://vegan-produkte.de/schuhevs_airseal_range.htm
Nr.3: Airseal Boulder Boot, Vegetan Micro

Zufrieden? ;-)

Tanja

bastards` girl schrieb:
>
> Joa, undzwar hab ich mich die letzten Monate nur von Brötchen
> ernährt, da die Bäcker hier kein veganes Brot

Tip: probier doch mal etwas Obst oder Gemüse ;-) .

> zusammenbringen.:/ Jetzt hab ich so ne Brotbackmaschine
> gekriegt, gleich dabei: "Vollkorn-Sauerteig" von Natura.
> Zutaten sind nur Roggen-Vollkornmehl und...
> Sauerteigkulturen. Was kann ich mir da drunter vorstellen?
> Vegan? Und in dem beiliegenden Heft steht, dass mensch
> unbedingt Sauerteig braucht. Ist der vegan, gibt`s
> Alternativen, bzw. stimmt das überhaupt?

Nein, es geht auch ohne Sauerteig (siehe Rezepte im TRKB, die sind bisher alle ohne, ob die alle in der Brotbackmaschine funktionieren, weiß ich nicht, denke aber schon). In dem Heft werden doch wohl auch sauerteigfreie gewesen sein, kann mir nicht vorstellen, daß das eine spezielle Sauerteigbrotbackmschine ist. Für Brot mit hohem Roggenanteil (über 1/3?) ist aber Sauerteig ziemlich unverzichtbar (außerdem lecker).

Selbstgemachter Sauerteig besteht nur aus Roggenmehl und Wasser, obwohl es Leute gibt, die da Kuhdrüsensekretprodukte reinwerfen ("Buttermilch", "Joghurt"). Dabei wird beides vermischt und stehengelassen, so daß darin eben Bakterienkulturen gedeihen, dabei weiteres Mehl zugefügt; dauert ca. 3 Tage (siehe z.B. http://www.tmt.de/~awunsch/vollkorn/sauertg.shtml, http://www.adler-muehle.de/info/Sauerteig.html oder http://www.baecker.org/seiten/rohstoffe/sauerteig.htm). Alternativ kann eben wenn dieser Sauerteig nicht ganz fürs Brot verwendet wird, der Rest als Starter für weiteren Verwendet werden, dann geht's schneller.

3. Ob die o.G. Sauerteigkulturen vegan sind, ist schwer zu sagen, eignetlich sollte es auch nur Roggenmehl und Wsser sein, aber wer weiß, was die zur Beschleunigung reinkippen ... da mußt Du wohl eine Produktanfrage machen.

Achim

When you look at the Homepage http://www.milupa.de/wms/milupa/index.php3?ci=20&language=1, then klick at the point named "Produknamen" search Pregomin, when you open this file, take a look at the category "Detailinformationen-Analysedaten"!

There you can read "Schweinekollagen",so it is not vegan, because of Animal(swines)Collagen Amino Acids, from the left of the slaughterhouse, just for a not vegan milkallergy-nutrition suitable!

Jonas

Thomas schrieb:

> > afaik lebt er sogar vegan... allerdings weiss ich nichts
> > konkretes.
>
> Er lebt(e) nach eigenem Bekunden als "strenger"
> Rohkost-Vegetarier, ist aber seit etwa 2 Jahren (auch nach
> eigener Aussage) normaler Vegetarier.

Danke, wusste ich bislang noch nicht.

> > der maintainer des 2.4er kernels, Marcelo Tosatti, lebt
> > vegan.

> Und sicher wird auch noch einer der vielen tausend
> Hobby-Programmierer rund um die Linux-Landschaft evtl. vegan
> leben.

Ich kenn jedenfalls einige.

> Linus Torwald ist IMHO Fleischfresser.

Ich hab ihn mal gefragt, ja.

> WebSites, die bei mir "schwarzen balken" (was auch immer Du
> damit meinst) produzieren, würde ich selbstverständlich nur
> einmal besuchen. Gute Sites funktionieren auf jedem Browser
> gleich. Ansonsten hat der WebSite Verantwortliche seinen Job
> falsch ausgelegt.

Naja, wenn ein Mensch, der einen Schwarzweissfernseher benutzt, sich beschwert, dass das Programm nicht in Farbe ist, hat wohl
kaum der Fernsehsender schuld.

Besuch mich mal: http://yetzt.free.fr/eak/

> Zur OffTopic-Diskussion noch folgendes von einem
> Linux-Umsteiger, was derzeit recht haufig in der
> Linux-Gemeinde diskutiert wird:
>
> http://www.macnews.de/index.php?_mcnpage=9839

Ich als Geek benutze eh beides ;)

> btw - so wahnsinnig fällt mir nicht mehr dazu ein, den Thread
> hier wenigstens den Hauch von OnTopic zu geben. Wenn Dir zum
> Thema Tierrechte, Veganismus im Zusammenhang mit EDV-Systemen
> auch nichts mehr einfällt schlage ich vor, hier zu Enden?

Zumindest dieser Zweig hat nicht mehr wirklich den Bezug zu Tierrechten. Ich bin auch dafuer.

HAND

Sebastian

>Oder habe ich etwas übersehen?

Ein Glas Frucht- oder Gemüsesaft könnte eine Portion Obst bzw. Gemüse am Tag ersetzen. Eine andere Möglichkeit bieten Obst- und Gemüsekonzentrate als Supplement. Quelle

>Wirbt die Gesellschaft für Ernährungsmedizin also
>neuerdings "heimlich" für vegane Ernährung?

naja, wohl kaum. um nur mal ein bsp herauszupicken:

Zitat:

Obst und Gemüse, die wichtige Bestandteile einer gesunden Lebensweise sind, enthalten extrem wenig Zink. Demgegenüber ist Rindfleisch, dessen Konsum in Studien immer wieder als Gesundheitsrisiko beschrieben wurde, ein entscheidender Bestandteil einer optimalen Zinkzufuhr. Menschen die wenig oder kein Rindfleisch essen, aber regelmässig Vollkornprodukte, Hülsenfrüchte, Gemüse und Obst verzehren, laufen Gefahr, einen Zinkmangel zu entwickeln.

Quelle: diaita-Pressedienst Juni 2003

und vegan wohl ohnehin nicht, siehe auch: 5amtag.de - Rezepte


Bleibt zu hoffen, dass auch durch die Ergebnisse der EPIC-Studie in den nächsten Jahren mehr Druck in bezug auf die irrsinnige Agrarsubventionierung entsteht...

mfg, Reina.

Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> afaik lebt er sogar vegan... allerdings weiss ich nichts
> konkretes.

Er lebt(e) nach eigenem Bekunden als "strenger" Rohkost-Vegetarier, ist aber seit etwa 2 Jahren (auch nach eigener Aussage) normaler Vegetarier.

> der maintainer des 2.4er kernels, Marcelo Tosatti, lebt vegan.

Und sicher wird auch noch einer der vielen tausend Hobby-Programmierer rund um die Linux-Landschaft evtl. vegan leben. Linus Torwald ist IMHO Fleischfresser. Wie gesagt; das spielt für mich bei der Entscheidung pro einem Computersystem eben so wenig eine Rolle wie analog der Bus, den ich benutze samt Busfahrer, der ein Wurstbrot frißt.

> ich selber setze gentoo ein, allerdings mit einem gepatchten

Auch ein Grund, warum ich einen Mac benutze. Da muß ich nicht so oft Kernels "patchen" ;-) Dazu wäre mir auch die Zeit viel zu schade. Linux ist mir viel zu kompliziert (was wahrscheinlich an mir liegt ;-)) und die erhältlichen grafischen Oberflächen sehen aus, als wenn irgendwelche Linux-Freaks versucht hätten, eine Windows-ähnliche Oberfläche auf eine Shell aufzusetzen (ist wohl auch genau so ;-)). Man merkt an zig Stellen in der GUI, daß drunter ein textorientiertes kryptisches Linux werkelt. Das ist bei MacOS X nicht so.

> ich kann jedem menschen nur linux empfehlen,

Ich denjenigen, die sich mit dem System ansich tief auseinander setzen möchten; insbesonderen den Bastlern auch. Ansonsten kann ruhig jeder Betriebssysteme wie er will einsetzen. Ist mir eigentlich recht gleichgültig.

> damit gibts auch
> keine "schwarzen balken" auf meiner webseite ;)

WebSites, die bei mir "schwarzen balken" (was auch immer Du damit meinst) produzieren, würde ich selbstverständlich nur einmal besuchen. Gute Sites funktionieren auf jedem Browser gleich. Ansonsten hat der WebSite Verantwortliche seinen Job falsch ausgelegt.

Zur OffTopic-Diskussion noch folgendes von einem Linux-Umsteiger, was derzeit recht haufig in der Linux-Gemeinde diskutiert wird:

http://www.macnews.de/index.php?_mcnpage=9839

http://www.kernelthread.com/mac/osx/

btw - so wahnsinnig fällt mir nicht mehr dazu ein, den Thread hier wenigstens den Hauch von OnTopic zu geben. Wenn Dir zum Thema Tierrechte, Veganismus im Zusammenhang mit EDV-Systemen auch nichts mehr einfällt schlage ich vor, hier zu Enden?

Viele Grüße
Thomas

Die Erbse geht diesmal an einen anonymen "Menschen" im Panorama-Forum - und zwar für seinen Schlußsatz in diesem Kontext, den er nach seinen eigenen Thesen hätte unterlassen müssen:
>>>

Zitat:

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist eben nicht ein paar % Erbgut sondern eine dem Menschen und NUR ihm eigene Würde. Den Menschen mit Tieren gleichzusetzen verletzt diese Würde, die Würde des MENSCHEN und ist somit zu unterlassen. Das sollten auch sie verstehen, sie Schaf.

<<< "Mensch" (mensch@info.de) http://www.ndrtv.de/panorama/forum/index.phtml?forum=&thread=2572&id=3010

Da hätte er soch besser einen Blick ins FAQ geworfen, als sich lächerlich zu machen.
Achim

• Chefs use boundless creativity in dealing with strict limits on ingredients.

Valli Herman-Cohen
Los Angeles Times

August 20, 2003

LOS ANGELES -- Top chefs always have their eyes open. They know a trend when they see one. They know when to hop on the bandwagon while there's still room. And the latest one trundling through town carries the awareness that chefs have to find a way to appeal to the impressively large tribe of vegans.
Vegans! These people -- a meat-eating, dairy-slurping eater might think -- are the antithesis of the food lovers who fill the tables at top dining spots. They hardly eat anything. Well, yes and no. In fact, that's the challenge.

The trick is to take the ingredients vegans do eat and bring to them the same intensity, innovation and affection for the beautiful dish that prevails in more conventional approaches, and in the process change dutiful eating into joyful dining.

Over the last few months, a handful of Los Angeles chefs have expanded their vegan repertoires in earnest. They have maintained their creativity and style, even as they've eliminated many of the basic materials that define them: butter and cream, fish and meat, even eggs and cheese.

It's all proof that serious vegan cooking isn't some passing fad, such as raw food and its gimmicky imitations. (Pizza with a "living buckwheat crust"? Get real.)

Chef Neal Fraser has featured a vegan appetizer, entree and dessert every night since his restaurant Grace opened about five months ago. He has served a pumpkin soup with a soy-tofu foam and now offers a corn soup with squash blossoms. The main dish is a basmati-stuffed pepper with diced vegetables, dried fruits and pecans. For dessert: a rich chocolate ganache tart made with maple syrup and presented with sour cherry compote and roasted Spanish almonds.

"It's shortsighted to think that everyone eats meat and fish," Fraser said. Tellingly, the vegan rice-stuffed pepper outsells the chicken, said Richard Drapkin, managing partner.

While it doesn't seem like such a leap for a chef like Fraser, cooking in an ambitious modern style, it's something of a surprise to find an extensive vegan menu at a formal French restaurant.

But that's exactly what Jean Francois Meteigner is doing at La Cachette in the Century City district. It started last year, with an episode of "Dinner for Five," an Independent Film Channel series with actor Jon Favreau and four guests.

An episode was being shot at the restaurant. "Two days before, they tell me one guy is vegan," Meteigner said. "That is when I started seriously panicking. I didn't know what vegan food was, frankly. Then, I did a lot of research on the computer. I found that we had a lot of stuff that worked."

That guest, actor Ed Begley Jr., became a regular at La Cachette, and Meteigner started cooking monthly vegan dinners. Now Begley has spread the word to fellow vegans, such as actor James Cromwell, and Meteigner has expanded his repertoire with $50 vegan tasting menus on Friday nights.

As Meteigner presented a beautifully composed terrine of beets, avocado and heirloom tomatoes, he couldn't contain a bit of pride.

Chefs also now have to consider nutrition as much as they do taste and presentation, said John Rucci, an executive food and beverage manager at the Peninsula Hotel in Beverly Hills. Chef Bill Bracken of the hotel's Belvedere restaurant has adapted many recipes to appeal to vegans.

At Hamasaku, a Japanese restaurant on L.A.'s West side, owner Toshi Kihara has his chefs turn tomatoes and a sushi rice risotto into objects of art. Beneath the pickled eggplant and snow-pea garnish is a tasty and satisfying dish. For three years, he's offered a vegan menu, mainly because he's noticed diners from the entertainment industry are increasingly avoiding meat and dairy products.

Until recently, vegan cuisine was perhaps accurately perceived as an austere way of eating that was more heavily infused with philosophy than with flavor. In the nearly 60 years since the British Vegan Society coined the term "vegan" for nondairy vegetarians, the concept has become more mainstream.

The success of vegan cuisine has spread awareness of the diet's vast potential, not just its limitations.

In November, Tucker's new cookbook, "The Artful Vegan" (Ten Speed Press), shows home cooks how to put a gourmet spin on vegan cuisine with the restaurant's recipes. A new everyday cookbook, "Vegan Planet," by Robin Robertson (Harvard Common Press), puts 400 vegan recipes in paperback.

•••


Los Angeles Times photo by Bryan Chan

A year ago, "I didn't know what vegan food was," says Jean Francois Meteigner of La Cachette in Santa Monica, Calif., making his roasted beet napoleon. Now, his restaurant has vegan dishes on the menu.
•••

Roasted Beets Napoleon with Cumin, Heirloom Tomatoes and Avocado
Yield: about 3/4 cup

Whole-grain mustard dressing:

1 1/2 tablespoons French whole-grain mustard

1 1/2 tablespoons Dijon mustard, extra strong

1/4 teaspoon sea salt

1/8 teaspoon freshly ground pepper

2 tablespoons raspberry vinegar

2 tablespoons red wine vinegar

1/3 cup grape seed or canola oil

1 tablespoon water

In a bowl, combine the mustards, one-fourth teaspoon salt, one-eighth teaspoon pepper and the vinegars.

In a measuring cup with a lip, combine the grape seed oil and the water. Whisk the mustard-vinegar mixture until smooth, and then, while adding the oil-water mixture in a thin stream, continue to whisk. Continue whisking and pouring slowly until all the oil has been emulsified into the dressing. Use the dressing as needed. Keep it in a squeeze bottle, or small water bottle fitted with a squirt top, in your refrigerator.

Assembly:

Yield: 4 servings

3 large beets, peeled and sliced into 1/4-inch thick rounds

1 1/2 cups vegetable stock

1/4 cup extra virgin olive oil

1 tablespoon finely chopped red onion

1 large heirloom tomato, seeded and diced

1/2 medium avocado, peeled, pitted and diced small

Whole grain mustard dressing

Dash cumin

Salt to taste

Heat oven to 350 degrees F. Place sliced beets in one layer in a 13-by-9-inch baking dish. Pour the vegetable stock and the oil evenly on top. Cover the pan and roast until the beets are tender, about 40 to 45 minutes. Remove the beets from the pan and let them cool for 20 minutes. Reserve the pan juices.

Mix the red onion, diced tomato and avocado together with 1 tablespoon of the whole-grain mustard dressing. Add the cumin and salt, then stir.

Place one slice of beet on each plate and add one-half tablespoon of the tomato-avocado mixture, then another beet, then mixture, then beet, creating layers. Spoon one-half tablespoon of the reserved beet juice over each stack. Drizzle additional dressing over the top and around each napoleon.

Each serving: 400 calories; 3 g pro.; 18 g carbo.; 5 g fiber; 37 g fat; 4 g sat. fat; 0 chol.; 653 mg sodium.

Note: This recipe is adapted from one by chef Jean Francois Meteigner at La Cachette in Los Angeles.

-- Los Angeles Times

http://www.thesunlink.com/redesign/2003-08-20/features/food/235274.shtml

[Titel ergänzt, bitte sinnvolle Titel verwenden - Moderator]

Tag zusammen,

eigentlich wollte ich hier nie einen Artikel verfassen, da das Forum nicht völlig frei von Zensur ist. Aber ich probiers einfach mal. Bitte den Veganismus - ich lebe selbst vegan , nur der Ordnung halber erwähnt - mal vor dem Hintergrund des kategorischen Imperativs beleuchten. Was ergibt sich daraus ??
Wär schön , wenn sich Beiträge fänden die über ein "Dann ist die Welt endlich wunderbar und frei von Leichenfressern " hinausginge.

Mit freundlichen Grüßen an alle

Hiob
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TER: Ethik
DEF: Die philosophische Disziplin, die sich mit Fragen der Moral beschäftigt.
HIS: griech. ethos = gewohnter Ort des Lebens, Sitte. Sie ist ursprünglich die praktische Philosophie, im Unterschied zur formalen Philosophie (Logik) und der theoretishen Philosophie (Metaphysik). Ethik beschäftigt sich nach Kant (,Kritik der praktischen Vernunft"). mit der Frage: "Was soll ich tun?". Wobei die grundsätzliche Antwort im kategorischen Imperativ: "Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte!" zu finden ist. Später formulierte Kant: "Handle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen zugleich als Zweck, niemals nur als Mittel brauchest!"


--------------------------------------------------------------------------------

COP: (c) Umstaetter, W.
UPD: 12.01.2001

>>>

Zitat:

Wie es mir scheint, haben wir einige Menschen viel Zeit, um lange (so elaboriert wie möglich) Postings zu schreiben.
Und "uns Achim" schafft es wieder mal, auf Platz 1 der "Bestenliste" zu sein.
Aber eins muss ich seinen Gefolgsleuten lassen: Sie sind fleissig am PC und überwachen jede Tierrechtsseite in der Hoffnung, etwas zu finden, was angreifbar ist.
Natürlich wurde auch mein Posting hier von Martin P. (grae mal ein Jahr vegan - aber ein Mundwerk wie Herbert Wehner - leider nicht in der Qualität) in meinem eigenem Thread auf antispe kommentiert. Nun ja, ich darf dort ja nicht posten, was solls, ich habe keine Lust mich dort über verfälschte (ist übrigens gegen das Telekommunikationsgesetz) E-Mails meinerseits auszulassen.

Rudi empfiehlt: Thread schliessen und abhaken...

<<< /modules.php?op=modload&name=phpBB_14&file=index&action=viewtopic&topic=51&start=30

Da ich ja so "berechenbar" bin, hier noch die Anmerkungen:
Schon schade, wenn man so wenige Argumente (nämlich keine) hat, um auf nichts sagende Dinge greifen zu müssen (länge des Veganismus), die, wie nicht anders zu erwarten, auch noch eine glatte Lüge sind.

> COKE Coca-Cola
> Wasser
> Zucker
> Kohlensäure
> Farbstoff: Zuckercouleur
> Säuerungsmittel: Phosphorsäure
> Aroma
> Koffein

Zuckercouleur ist E 150, welches nicht in der bedenklichen Liste bei veganissimo auftaucht. Ich dachte daher, daß die Gewinnung in diesem Fall vegan sei.

Was das Aroma betrifft, so handelt es sich hier um Pflanzenextrakte. Das steht auf den deutschen Flaschen drauf, wenn auch in der Zutatenliste nur "Aroma" steht. Allerdings steht in Frankreich "extraits végétaux" statt "arome" in der Zutatenliste, so daß ich hier davon ausgehen würde, daß das Aroma tatsächlich vegan ist.

Was den Zucker betrifft, so würde sich einfach die Alternative bieten, auf Cola light auszuweichen. Oder gibt es gegen die Süßstoffe was zu sagen?

Da die Handelsplattform (http://www.tier-heimat.org/kleinanzeigen/index.shtml) nach der Veröffentlichung offenbar deaktiviert wurde, hier nochmal einige Inserate aus den gesicherten Seiten:


Heimat für Tiere, Kleinanzeigen, Inserate


Rubrik Tierhandel Wir_bieten:

"Wunderschöne Chartreux kittens ist geboren. Frühester Abgabetermin ist Beginn Juli. Wir sind ungarische Züchter."

"Meerschweinchen Babys unterschiedlicher Rasse, Zwergkaninchenbabys (Löwenkopfmix) und Kaninchenbays der Rasse "Helle Großsilber"- beide Elterntiere bekamen auf Ausstellungen das Ergebnis "sehr gut". Schaut bei Interesse doch auf meine Hompage: www.nagerhobbyzucht.de.tt"



Rubrik Tierhandel Wir_suchen:

"Suche Pferd/Pony Alter: 5-13 Stckm: 145-160 cm Farbe: egal Ausbildungsstand: E/A, sehr zuverlässig, geländesicher, weiche Gänge !wichtig! kommt in Pferdegesellschaft, gern mit Zubehör"



Rubrik Tiere auf dem Hof Pferde:

"verkaufe zwei Paar gut erhaltene Stiefel. Ein Paar in Gr. 33 (Kinderreitstiefel für Anfänger) [...] Außerdem zwei sehr gut erhaltene Reithosen [...] haben Lederbesatz an den Knien."

"Natürlich bieten wir auf unseren lieben Pferden auch Reitunterricht"

"Welsh-Stute, Schimmel, [...] absolut unverbraucht, da die letzten 3 1/2 Jahre kaum geritten, aus Robusthaltung, wegen 2. Schwangerschaft und Zeitmangel in liebe Hände zu verkaufen."



Rubrik Tiere auf dem Hof Kuehe_Rinder:

"verkaufe 3 jährige kuh"



Rubrik Tiere auf dem Hof Schafe:

"Ich nuss dringend meine Schafsherde verkleinern, weshalb ich mehrere Mutterschafe und Lämmer aus absoluter Biohaltung zum schlachten oder zur Zucht abgebe.Preis verhandelbar."

"Verkaufe Jura Zuchttier von den Größten Jurazüchter Österreichs habe R1 Bock im Einsatz Importiere auch immer wieder Zuchtmaterial aus der Schweiz dem heimatland des Juraschaf auch größere Mengen erhältlich"



Rubrik Tiere auf dem Hof Ziegen:

"aus liebevoller Hobbyzucht, Toggenburger sowie hübsche Mischlinge"

Heimat für Tiere - Neue Zeit e.V.

"Wir haben im Kleinen begonnen, Tieren eine Heimat zu geben, in der sie ihre geistige Stellung und ihren geistigen Wert wiederfinden. Tiere sind unsere Übernächsten. Sie sind unsere Naturgeschwister, denn uns verbindet ein Geist. Es ist der große Geist des Alls - der Unendlichkeit, der Liebe und Einheit ist."

"Was durch Brutalität der Menschen millionenfach der Tierwelt an Leid zugefügt wurde und wird, kann nur durch selbstloses Tun wiedergutgemacht werden."


betreibt jetzt auch noch Tierhandel: http://www.tier-heimat.org/kleinanzeigen/index.shtml


Was nun der adäquate "Wert" von Tieren nach der geistigen Stellung des UL's ist, wird aus den dortigen Inseraten sehr deutlich, so z.B.:

"Ich nuss dringend meine Schafsherde verkleinern, weshalb ich mehrere Mutterschafe und Lämmer aus absoluter Biohaltung zum schlachten oder zur Zucht abgebe.Preis verhandelbar."

oder

"verkaufe 3 jährige kuh"

etc...


mfg, Reina.

Und zwar nahezu täglich, es ist müßig, auf jeden seiner Ergüsse einzugehen (zumal sie idR die Mißachtung erfahren, die sie verdienen).

Doch machmal ... Aktuelles Beispiel: Er weiß natürlich genau, daß im Pressespiegelforumsbeitrag Berichte über Anti-Tierbefreiungsprozeß er mitgemeint ist, schließlich vertritt er als Schmierenschreiberling die völlig verantwortungslose These:
>>>

Zitat:

Tierrechtler ersetze ich meist durch Tierschützer. Wegen Vorurteilen beim Leser. Veganer sind bei mir dann nur (strenge) Vegetarier, aber eben ohne das Gummistiefelsektierervorurteil.

<<< Mail vom 5. Juli 2000

Mit dem Erscheinen solcher Presseberichte ist er natürlich bloßgestellt, als schmieriger Opportunist entlarvt, der aus rein egoistischen Gründen einen Ausbeuterkuschelkurs fährt, um ja niemandem auf die Füße zu treten.

Und prompt faselt er im Fellbeißer-Forum (wo sonst bietet sich ihm noch Gelegenheit, seinen Dreck zu verbreiten außer in seiner Mailing-Liste, die er dazu mißbraucht, seine Absonderungen, jeden noch so dümmlichen Beitrag, als "Linktipps" zu bewerben) als Reaktion daher:
>>>

Zitat:

Jetzt mal polemisch mit Bezug auf Achims Meldung zum Prozess gegen ihn und Iris:

Sicherlich habt Ihr (Maqi) den Begriff "vegan" etc. in die Presse gebracht.

"Aha, ein 'ehemaliger Informatiker' mit 300 EUR Monatseinkommen - bestimmt Arbeitslosenhilfe oder sowas - und eine Sozialhilfeempfängerin, klar, dass die lieber der Allgemeinheit auf der Tasche liegen und wichtig tun, als zu arbeiten. Asoziale Typen sind das also, diese Veganer."

Schonmal an solche Reaktionen aus der ach so sensiblen und aufgeklärten Bevölkerung gedacht?

<<< modules.php?op=modload&name=phpBB_14&file=index&action=viewtopic&topic=50&forum=11&start=60

Tja, dumm gelaufen: wenn er praktische Erfahrungen hätte bezüglich sinnvoller Aufklärungsmethoden statt auf den Kaplanzug aufzuspringen und sich auf seinem Sessel irgendwelchen Unfug dazu aus den Fingern zu saugen, wüßte er, daß die "Bevölkerung" (selbst die tierausbeutende - aufgrund dieser Presseberichte, obwohl von einem erklärten Tierausbeutungsbefürworter, der, so wie er schreibt, wohl sein Leben in der Lokalredaktion dieses Kaffs verbringen wird, gab es wieder z.B. Anrufe von Leuten, die Geld spenden oder sich an Befreiungsaktionen beteiligen wollten, die dann zu ihrem Erstaunen erfahren mußten, daß sie den Tierrechten mehr nützen, wenn sie vegan werden und daß wir keine Spenden von Nichtveganer als Ablaßzahlungen annehmen) solchen Dingen durchaus positiv gegenüberstehen kann; insbesondere auch der Tatsache, daß jemand eine nicht unbedeutende Karriere als Wissenschaftler respektive wirtschaftlich lukrative Karriere als Informatiker aufgibt und übrigens keineswegs - wie Bauer und Co kolportieren, "sozialschmarotzend" (wohl projizierend von seinen Subventionen), von Arbeitslosengeld/-hilfe/Sozialhilfe lebt, um altruistische Tierrechtsarbeitzu machen.

Nein, auf die von ihm dargestellten "Gedanken" kommen primär engagierte Tierausbeutungspropagandisten wie Bernd Bauer, Guido von Steinhagen und eben Volker König selbst.

Achim

> doch woher krieg ich Kakao der vegan ist. Im normalen
> Supermarkt hab ich schon geschaut könnt ihr mir eine oder
> mehrere Marken sagen die ihr benutzt und wo ihr sie kauft.

Insofern er nicht irgendwie verändert wurde/es keine Zusätze gibt (also er 100%ig ist; -> Produktanfrage, ob alles deklariert ist und/oder es Produktionshilfestoffe gibt) müsste er vegan sein.
Aus tierrechtlerischen Gründen gegenüber menschenlichen Tieren am besten von Marken wie TranFair kaufen. Wenn du entsprechende Produktanfragen gemacht für diese gemacht hast, kannst du sie ja hier reinstellen.

Pan Tau ([email]GeorgHasse@web.de[/quote]):

>>>

Zitat:

wenn Du kein Problem mit UL hast, dann schau Dir doch mal die Schuhe hier an: http://www.der-gute-schuh.de/index.html

<<< urmel.dusnet.de/phorum/read.php?f=3&i=1406&t=1393
Und als Antwort auf:

>>>

Zitat:

Mit UL sollten ethisch denkende Menschen aber "Probleme" haben, siehe http://antispe.de/txt/ul.html

Achim

<<<


>>>

Zitat:

ich habe sowohl Deinen Bericht auf antispe gelesen, als auch die verschiedenen Postings zum Thema UL auf vegan.de verfolgt.

Allerdings bin ich der Meinung, dass Menschen, die sich freiwillig auf jegliche Art von Sekten einlassen, nicht wirklich zu helfen ist... Problematisch wird es natürlich, wenn Eltern sich für die Zugehörigkeit zu solch einer Sekte entscheiden und somit ihre Kinder "mitnehmen".

<<<

Wenn er die Postings auf vegan.de verfolgt hat, wundert das, bei deren UL-Freundlchkeit, nicht.

>>>

Zitat:

Japanische Wissenschaftler behaupten: Wasser lebt! Masaru Emoto, Präsident des Allgemeinen Forschungsinstituts Japan, sagt, dass das Wasser Gefühle und Botschaften aufnehmen und speichern könne. Emoto erforscht seit 12 Jahren die Struktur von gefrorenem Wasser. Emoto und seine Mitarbeiter haben kleine Fläschen mit destilliertes Wasser gefüllt und mit Musik beschallt, danach wurde das Wasser tröpfchenweise unter minus 20 Grad eingeforen und unter Mikroskop bei 200- bis 500facher Vergrösserung fotografiert. Die Wissenschaftler sind zum Ergebnis gekommen, das Wasser, das mit klassischer Musik beschallt wurde, bildete feine und schön verästelte Kristalle. Bei Heavy-Metal-Musik zerbrachen die Kristalle.

Quelle: http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/196/5855/

<<< ine in [anti]vegan.de read.php4?f=80&i=8860&t=8860

Also ich sage dazu: zumindest ist ein Schluck Wasser offensichtlich intelligenter als gewisse Menschen.

"livenet.ch" ist übrigend ein "Internetportal Schweizer Christen". Und die Kristallgeschichte von Emoto-San auch in diversn UL-Schriften zu finden ...

Aber weiter:
>>>

Zitat:

Ich habe von einem Versuch gelesen, da haben die Forscher das Wasser mit unterschiedlichen Hitzequellen erhitzt (Holz, Gas, Elektro und Mikrowelle), haben das Wasser abkühlen lassen und dann Blumen damit gegossen.
Die mit dem Holzwasser gediehen am besten, dann kam Gas, dann E-Herd und, klar, dann die Mikrowelle.

Auch die Wirkung der Homöopathie basiert auf der Annahme (ich bin ganz vorsichtig), daß das Wasser durch den Schüttelprozess die Information des Stoffes aufnimmt. Durch immer potenziertere Verschüttelungen soll die Information immer feiner werden.
Bei einer Hochpotenz (D1000) wäre im ganzen Bodensee nur noch ein Gramm Urtinktur, in einem Gramm Homöopathikum ist kein einziges Molekül des ursprünglichen Stoffes. Die Information ist im Wasser, das dann zu Milchkügelchen verarbeitet wird.

Ähnlich funktioniert Weihwasser, das Wasser nimmt die Information des Segens auf.
(Harter Tobak, gelle?)

Und ich glaube das.

<<< Loki in read.php4?f=80&i=8862&t=8860

>>>

Zitat:

In dem Buch 'Geist der Bäume' (hach ich merke mir keine Namen, habe den Autor vergessen) sind ein paar Bilder und ein ganzes Kapitel zum Thema Wasser, so zum Beispiel, daß es sämtliche Naturgesetze bricht.

<<< nangka (veganfish@yahoo.com) in read.php4?f=80&i=8883&t=8860

Jaja, Wasser bricht sämliche Naturgesetze, schon klar (also ob die Wasserstoffbrücken, die für die Dichteanomalie, um die es wohl geht, verantwortlich sind, auch nur an einem einzigen "Naturgesetz" kratzen würden).

Naja, das soll mal genügen, Hundetelepathie und Pflanzengefphle oder so kommen natürlich auch noch ...

Achim

>>>

Zitat:

Das sind Sachen, die jedem Tierrechtler zu denken geben sollten. Das fordert von allen "werdenden Veganern", dass sie erstmal Psychotherapie mitmachen, um ein angst- und suchtfreies Leben führen zu können, damit sie sofort und konsequent Maqi-vegan werden können.

<<< fellbeisser.info/modules.php?op=modload&name=phpBB_14&file=index&action=viewtopic&topic=31

Ein gewisser "Lutz" alias "Luzido" faselt etwas von "es gibt wirklich Fanatische Tierrechtler, z.B. Achim Stößer ein Anti-Speziest mit seinem Magazin Maqi", wirft aber Miersch (wenn auch zurecht) vor, sich "nur oberflächlich mit der Tierrechtsphilosophie beschäftigt" zu haben. Faszinierend ...

>>>

Zitat:

Fazit
Luzido 14. Februar 2003 1:45
Miersch hat sich entweder nicht mehr als nur oberflächlich mit der
Tierrechtsphilosophie beschäftigt oder er verfolgt das Ziel
"seine"
Ideologie "durchzusetzen". Vielleicht hatte er aber auch nicht
genug
Verstand, zumindest hat er wohl nicht die Taktik der
PeTA-Kampagnen
verstanden, Zitat: "PeTA ruft deshalb
unbelehrbare Fleischesser dazu auf, besser auf Walfleisch
umzusteigen.
Den der Tod eines einzigen Wales könnte vielen Tausend Hühnchen
das
Leben retten". PeTA started solche provokanten Aktionen, damit
darüber
gesprochen wird, um dann die Leute auf etwas zu stoßen. Bei dieser
Kampagne kommen die Menschen vielleicht darauf, dass man um Wale
so
einen großen Medien-Rummel macht, aber niemand sich um die
Milliarden
Hühner schert die jährlich qualvoll gehalten und geschlachted
werden.
Ein weiterer nützlicher Nebeneffekt bei solchen provokanten Thesen
ist,
das sich mehr Multiplikatoren finden.

Kein Tierrechtler erwarted, das die Menschheit wieder in Tipis
zieht,
und es dann noch für Menschen ein Verbrechen wäre den Lebensraum
von
Käfern und Wühlmäusen zu zerstören oder den Hasen die Karotten
wegzufressen. Bis auf ein paar Extremisten dürfte allen der
Zusammenhang zwischen Leben und Tod geläufig sein. Und -- dass
Leben
von Leben zehrt, damit haben sich die meisten Veganer schon
häufiger
auseinander gesetzt als die "Normalos".

Ich bin Veganer, und damit Menschen- und Tierrechtler,
Kleinstlebewesen-
beschützer und Ackerkrumenbehüter, vertrete ich eine "gefährliche"
und
"menschenfeindliche" Weltanschaung? Gefährlich für eine Branche,
die
als einzige mehr Zuschüsse vom Staat erhält, als sie durch den
Verkauf
ihrer Produkte einnimmt, und jährlich Milliarden einsackt? Und
gefährlich für die reibungslose kapitalistische Ausbeutung von
Erde,
Tier und Mensch?
OK, es gibt wirklich Fanatische Tierrechtler, z.B. Achim Stößer
ein Anti-Speziest mit seinem Magazin Maqi. Trotzdem, ich finde die
jetzt gebräuchliche Ausbeutung von Erde und Tieren extremer und
eher
als Menschenverachtend zu bezeichnen als die Handlung von
Tierrechtlern,
die Tiere aus Versuchslaboren oder Legehennen-Batterien befreien.

Ich habe auch noch nie etwas von einem Tier-Wahl gehört, bei der
Tierrechtler zu deren Judikative ernannt wurden. Nach meiner
Weltanschauung können somit Tiere garkeine "Menschen-Rechte" vom
Menschen zugesprochen werden. Tiere _haben_ Rechte, genauso wie
ich das
Recht habe sie von meinem Kohl zu verscheuchen, sollte ich mal
welchen
anbauen.
Aber solche Sichtweisen sind nicht so einfach nachzuvollziehen,
ohne
Diskussion und Auseinandersetzung mit dem Thema. Es ist ja
offensichtlich schwer zu akzeptieren das Fleisch nicht zu der
natürlichen Nahrung des Menschen gehört, und das die meisten
Menschen
Milch nicht ohne Probleme verdauen können.
Wer sich über Vorteile und Vorurteil informieren möchte, sollte
bei
folgenden Links mal vorbeischauen:
http://www.vegetarismus.ch
http://www.vegan.at
Sehr gute Diskussions-Foren zu dem Thema gibt es bei:
http://www.vegan.de

friedliche Grüße,
Lutz

<<< http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2987170&forum_id=38307

Seine Links auf ausschließliche tierrechtsfeindliche Seiten sprechen Bände. Und dann fährt er allen ernstes fort:
>>>

Zitat:

Im nächsten Absatz bezeichnet Miersch vegan lebende Menschen als
"Häuflein Fanatiker" und "gefährliche Ideologen" die Filmstars
als "nützliche Idioten" für ihre Sache benutzen.
<<<

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2987166&forum_id=38307

Achim

> > Bemerkung "wiedermal ein kleiner Tropfen. Steter Tropfen
> > höhlt den Stein." (Volker König in der ML tierrechts-news)
> > zur Unterzeichnung auffordert ...

> Bleib schön bei den Fakten:

Ich bleibe (im Gegensatz zu Volker König, siehe unten) bei den Fakten. Ich habe oben reine (belegbare) Fakten genannt.

> 1. ich wurde gebeten, dieses Posting weiterzuleiten

Äh, ja. Ich werde täglich etwa dreizehn Mal "gebeten", Bonsaikitten-Petitionen, Knochenmarklspende-Hoaxes, Pseodovirenwarnungen und Hundesteuererlaßinformationen weiterzuuleiten. Nu besitze ich ein Gehirn, das es mir i.d.R. ermöglichm zu entscheiden, daß das Unfug oder gar schädlicgh ist, so daß ich es dann eben nicht weiterleite.

> 2. ich habe es in der Aussendung kritisch kommentiert

Stimmt. U.a. mit der Phrase vom hohlen Stein (wobei sich hier nicht vermeiden läßt, in Betracht zu ziehen, daß der Tropfen denn wohl doch weniger auf einen Stein als auf einen Kopf gefallen ist).

Sehen wir mal weitere Ativveganismuspropaganda von Volker König an, und wie er bei den "Fakten" bleibt. So ging kürzlich über "seine" tierrechts-nwes-ML folgender "Beitrag" (interessante Definition von "News", was?):
>>>

Zitat:

Hallöle zusammen,

kleiner Linktipp zum aktuellen Thema.

http://home.eplus-online.de/volkerkoenig/McDonalds.html

Gruß,
Volker.

<<< (20. Jan. 2003, 15:37)

Und was steht da?

>>>

Zitat:

McDonalds vegan oder nicht oder was...?

Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich mit diesem Text keine Reklame für McDonalds machen will. McDonalds ist nach wie vor einer der größten Massenproduzenten von Fleisch und daher meiner Meinung nach ethisch nicht als Quelle für Fast Food vertretbar.

Nun zum Thema.

Im Mai 2001 wurde bekannt, dass in den USA lebende Hindus McDonalds verklagt hatten. "Mc" habe den Eindruck erweckt, dass die dort gebratenen Pommes vegatarisch seien. Tatsächlich würden sie aber in Rinderbrühe vorgekocht, was bei Veganern und Vegetarierern, die auf die irreführende Werbung hereingefallen seien, einen Anspruch auf Schmerzensgeld schafft.

Das führte zu Verwirrung. Gerüchte kamen in Veganerkreisen auf: Pommes im Allgemeinen seien mit Rinderbrühe gemacht und McDonalds im Besonderen frittierte sie sogar in Rindertalg.

Ich hab‘ damals recherchiert: In Deutschland ist es generell unüblich (aber nicht verboten), Pommes Frites zu aromatisieren – und dass viele "natürliche Aromastoffe" ihren Ursprung im Schlachthof haben ist hinreichend bekannt.

McDonalds Deutschland gab zuerst eine Pressemeldung heraus, dass auch die bei uns verkauften Pommes mit Aromastoffen aus Rinderbrühe versetzt seien – diese wurde dann (auch mir gegenüber) aber zurückgezogen.

Zitat von www.vegan.de:

"Auf Nachfrage unserer Redaktion erklärte Matthias Baumgarten, Pressesprecher von McDonald's Deutschland Inc , dass diese Aussage den Produktionsprozess in den USA betreffe und keinesfalls für Deutschland gelte. Für die hierzulande verkauften Pommes frites würden ausschließlich rein pflanzliches (Raps)öl und Kartoffeln verwendet, Aromastoffe kämen überhaupt nicht zur Anwendung. Kleine nationale Unterschiede in der Zubereitungsweise einzelner Produkte seien auch bei McDonald's üblich." (Link: http://vegan.de/service/nachrichten/2001-05-03-001.shtml)

Inzwischen haben die Hindus in den USA den Prozess gewonnen und verteilen das Geld – was zu folgendem Kommentar in etlichen Verteilern führte:

"Wer sich - ethisch verantwortlich - informierte , wußte längst, daß das "natürliche Aroma" der McDonald's Pommes frites von Rinderleichen stammte (wie das bei Aromen häufig der Fall ist). Zahllose Pseudos, die sich nicht ausreichend informierten, fielen auf die Desinformation z.B. von Pseudotierrechtsorganisationen oder Pseudoveganwebsites herein und dann aus allen Wolken, als dies durch die Millionenklage eines Hindu bekannt wurde."

Die bei vegan.de nachzulesende Aussage wurde mir sowohl von der Pressestelle als auch vom Kundendienst von McDonalds bestätigt. Nach wie vor wird angegeben, Pommes bestünden aus Kartoffeln, Rapsöl und Salz. Ob das stimmt (und ggf. Zulieferer sich nicht an die Vorgaben halten etc) kann ich genausowenig beurteilen wie alle andern, die nicht den Produktionsprozess kontrollieren.

Nun, wenn McDonalds für ethisch verantwortliche Menschen eh nicht akzeptabel ist – warum dann dieser Text?

Ganz einfach: Unsere Argumente können noch so überzeugend sein - wenn so plumpe Fehler wie eine nicht beweisbare Behauptung in Flyern auftauchen ("Nicht mal die Pommes sind vegetarisch") werden wir zur Lachnummer und niemand wird den Rest lesen.

Behaupten kann jeder alles.

Bleiben wir bei den Fakten, die wir beweisen können.

(Volker König)

<<<

Genau, bleiben wir bei den Fakten. Dieser Text bezieht sich nämlich auf folgenden Beitrag im Pressespiegel: McDonald's nicht vegan?

Nun sollte schon der ironische Titel klarmachen, wie die Antwort auf "Nun, wenn McDonalds für ethisch verantwortliche Menschen eh nicht akzeptabel ist – warum dann dieser Text?" lautet. Aber bitte, mache Leute wollen eben alles vorgekaut haben.

Dieser Text, welche Überraschung, macht darauf aufmerksam, daß Informationen lieber aus zuverlässiger Quelle bezogen werden sollte als von denen, die (z.B. aus kommerziellem Interesse) eine Desinformationspolitik betreiben.

Im übrigen sollte der Herr Journalist, bevor er schreibt, lesen lernen: nirgendwo in meinem Kommnetar geht es explizit um deutsche Verhältnisse (obwohl diese analog sind). Daß aber McD / USA rinderfettaromatisierte Pommes verdealt, war mir (aus einer Selbstauskunft von McD) mindestens sei Mitte der 90er, nicht erst seit 2001 bekannt. Aber solche Informationen werden eben durch die Flut der Desinformation, die die Pseudos betreiben, kaum wahrgenommen. Ich verweise nur auf das Beispiel "Zucker", zu dem allein bei [anti]vegan.de alle möglichen verschiedenen Rechtfertigungsversuche kursieren.

Ansonsten forde ich hiemit Herrn König auf, mir irgendwelche "plumpen Fehler" in unseren Flugblättern zu nennen, oder zukünftig seine Lügen zu unterlassen. (Nicht, daß sich nicht Fehler einschleichen könnten, aber dann soll er sie bitte nennen und nicht irgendwelche erfinden.)

Achim

wuazi schrieb:
>
> hallo!
> mich würde interessieren, ob sich veganismus zum abnehmen
> eignet, wenn man hinterher dabeibleibt - oder auch nicht?


Nein, Veganismus eignet sich meiner Erfahrung nach nicht zum Abnehmen. *fg*
Abgesehen davon ist es doch hoffentlich nicht Dein Ernst, daß Du Dir wegen Deines Gewichts Gedanken machst, vegan zu werden!?


> und, ist es einfacher, sich schrittweise umzustellen? wie
> geht man da vor?


Was willst Du denn schrittweise umstellen? Jeden Tag etwas weniger Tierausbeutung und -mord? Im http://www.tierrechtskochbuch.de findest Du jede Menge Rezepte, mehr kann ich Dir auch nicht dazu sagen, wie man "da vorgeht".


> ich habe auch von veganischer schokolade gelesen, wo gibt es
> denn sowas? kann man sie selbst herstellen?


Schokolade selbst herzustellen, dürfte sehr schwierig sein, siehe dazu http://www.veganismus.ch/foren/read.php?f=3&i=54&t=52, Schokolade Plamil ist aber m.W. nach vegan.
(Damit nimmt man allerdings ganz sicher nicht ab. ;-))

> würde mich sehr über antwort freuen!

Und ich (sowie viele andere Tiere) würde mich freuen, wenn Du statt über Dein Gewicht noch über andere Gründe für Veganismus und Antispeziesismus nachdenken würdest....

Tanja

>>>

Zitat:

... aber nur wenn es ein gutes bild ist, und das fordert eine gute fotografin und viel mehr. und eine kamera, und film.
es gibt eine menge hobby- und profi-fotografen, die noch mit normalen filmen arbeiten. so eine professionelle kamera kostet in der anschaffung locker einen mittelklassewagen, das gleiche in digital noch mehr. das kann man nicht kurz nach vegan-werdung in den muell werfen.
es ist alles eine frage der abwaegung. die einen verzichten gut auf dieses und es, die anderen verzichten auf jenes.
wenn die, die auf eines verzichten und in anderen dingen sicher aehnlich widerspruechlich sind, anfangen, andere anzumachen, die andere prioritäten haben, hoert der spass aber auf.

<<< foren/read.php4?f=10&i=15404&t=15222

Fragt sich, ob die Schweine die Prioritäten genauso legen würden?
Wobei der Rest auch Quatsch ist.
Eine Digitale Kamera kostet kaum mehr, als eine normale, wobei die Übertragung auf den PC sehr viel leichter ist. Und wie gut die Ergebnisse aussehen, kann jedeR hier leicht erkennen:
http://www.maqi.de/index-bildarchiv.html
Also ist und bleibt es eine Ausrede Tiere für Fotos ermorden lassen zu "müssen".
(Dazu siehe auch http://www.veganismus.de/vegan/faq-gebrauchsgegenstaende.html -> Filmmaterial)

Derzeit jagen diverse Tierschützer eine Umfrage durch sämtliche Listen und Foren (einige glauben gar, es handle sich dabei um eine "Petition"). Die Umfrage ist zu finden in der Rubrik "Lebensmittelsicherheit"(!).

So faseln beispielsweise "Menschen [gegen] Tierrechte":
>>>

Zitat:

Nach unserer Einschätzung bleiben diese Teilaspekte aber bloße Kosmetik, wenn nicht endlich grundlegende und weitergehende Reformen angepackt werden.

<<< http://tierrechte.de/themen/tiertransporte/konsultation.shtml

Nach Einschätzung von Tierrechtlern sind Reformen bloße Kosmetik und verhindern die Abschaffung der Ausbeutung von Tieren. Selbstentlarvend daher auch die Vorschläge der "Menschen [gegen] Tierrechte":
>>>

Zitat:

absolute zeitliche Beschränkung der Transporte auf 4 Stunden und um die Chancen einer Einigung der EU-Mitgliedstaaten zu erhöhen - in einer genau definierten Übergangsfrist - eine zeitliche Begrenzung auf 8 Stunden

endgültige Streichung der Exporte von lebenden Rindern in Drittländer

effektive Kontrollen in allen Phasen des Transports, vor allem auch Kontrolle der Verladung zu Beginn des Transports durch einen amtlichen Tierarzt auch bei innereuropäischen Transporten

Brancheninterne Kontrollen sind nicht ausreichend!

Kontrollbefugnisse auch für Vertreter von Tierschutzorganisationen

Ruhepausen und Versorgung der Tiere durch Abladung in staatlich anerkannten Versorgungsstationen, da so eine ausreichende Erholung und Versorgung aller Tiere eher gewährleistet ist als auf dem LKW

Strenge Strafen bei Nichteinhaltung der Vorschriften zur Abschreckung

<<< http://tierrechte.de/themen/tiertransporte/konsultation.shtml

Hier die "Umfrage":
>>>

Zitat:

Schutz von Tieren beim Transport:

In den letzten zehn Jahren hat die EU eine Reihe umfassender Rechtsvorschriften zum Schutz von Tieren beim Transport erlassen.

Nach Vorlage eines Kommissionsberichts über deren Durchsetzung fanden sowohl im Europäischen Parlament (siehe Entschließung vom November 2001) als auch beim Rat der Agrarminister im Juni 2001 und im September 2002 Diskussionen statt. Der Wissenschaftliche Ausschuss für Tiergesundheit und Tierschutz hat im März 2002 einen Bericht über den Schutz von Tieren beim Transport veröffentlicht. Indem Sie uns Ihre Meinung mitteilen, können Sie nun einen wichtigen Beitrag zur Erarbeitung der künftigen europäischen Vorschriften für den Schutz von Tieren beim Transport leisten.

<<< http://europa.eu.int/BFM/consultation/index.cfm?fuseaction=form&id_form=240&lang=de

Solch absurder Wahnsinn führt natürlich lediglich dazu, Ausbeutungsmechanismen zu zementieren. Daher sollten wir gegensteuern. Ich habe eben den Fragebogen wie folgt ausgefüllt:

>>>

Zitat:

(1) Welche Aspekte des Tiertransports sollten Ihrer Meinung nach in Europa besser geregelt sein?
a) Ladedichte
b) Standards der Transportmittel
c) Umgang mit Tieren
d) Abwicklung des Transports
e) Umgang mit Tieren auf Viehmärkten und an Sammelstellen
<<<

jeweils: Option "absolut nicht einverstanden"
>>>

Zitat:

f) weitere Kommentare (bitte auf Englisch, Französisch oder Deutsch)

<<<
"Abolition ist das einzige, was den Tieren hilft.
Die einzig akzeptablen Tiertransporte sind die, bei denen die Tiere aus der Gefangenschaft der Ausbeuter in die Freiheit transportiert werden.

Entsprechend für die folgenden Fragen:
>>>

Zitat:

(2) Wie kann Ihrer Meinung nach eine bessere Durchsetzung von Tierschutzvorschriften beim Transport gewährleistet werden?
(3) Wie kann die Überwachung von Tiertransporten Ihrer Ansicht nach am besten durchgeführt werden?
(4) Welche Maßnahmen sind Ihrer Erfahrung nach am geeignetsten, das Tierschutzbewusstsein von Personen zu schärfen, die mit landwirtschaftlichen Nutztieren umgehen?
(5) Welche Punkte müssen Ihrer Meinung nach unbedingt beachtet werden, um den Schutz von Tieren auch bei Langstreckentransporten zu gewährleisten?

<<<

Sowie
>>>

Zitat:

(6) Wie kann es Ihrer Meinung nach den Beteiligten am besten ermöglicht werden, zur Verbesserung der Tierschutzvorschriften beizutragen?

<<<
Jeweils mit der Antwort "am wenigsten wichtig".

Achim

Passend hierzu eine meiner letzten mails, die ich an Matthias Boller geschrieben, auf die ich aber niemals eine brauchbare Antwort erhalten habe (hm, außer, daß ich nicht mehr bei vegan.de posten darf ;-))

> > Hallo Mattias,
> >
> > ich wende mich mit meiner Kritik auch liebend gern an Dich persönlich.
> > Es ging mir weder in diesem Posting noch in anderen darum,
"Werbeaktionen"
> > für irgendwen zu machen sondern lediglich Leute, die wegen bestimmter
> Dinge
> > Fragen hatten, zu informieren. Wenn auf vegan.de leider zu dem einen
oder
> > anderen Thema keine meiner Meinung nach brauchbaren Informationen (mehr
> dazu
> > weiter unten) zu finden sind, verweise ich im Forum selbstverständlich
auf
> > andere Seiten, wo man diese nachlesen kann. Ähnlich ist es mit den links
> auf
> > andere Foren - warum soll ich alles doppelt schreiben, v.a. wenn ich
bei
> > vegan.de von Dummschwallern wie mike, samy usw. dann absolut
> unqualifizierte
> > Antworten bekomme? (die neusten
> > http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=30&i=9526&t=9512 ,
> > http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=30&i=9535&t=9512 und
> > http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=30&i=9462&t=9457 )
> > Ist es denn Deiner Meinung nach falsch, so einen Müll zu kritisieren?
> > Womit ich mit dem Stichwort Müll auch schon beim eigentlichen Thema
wäre.
> > Seit einigen Monaten diskutiere ich erst mehr inzwischen weniger in den
> > Foren von vegan.de. Dieses Posting von mir gestern abend war ja nicht
das
> > erste, was von Dir gelöscht wurde.
> > Wie kann es aber sein, daß in diesen Foren immer wieder dieselben
Märchen
> > (tierkohleraffinierten Zucker gibt es nicht, Ritter Sport ist vegan,
> Aromen
> > sind bestimmt auch nicht unvegan, bei Lecithin muß man gar nicht erst
mehr
> > nachfragen *gähn*, hier nenne ich jetzt keine Beispiele) verbreitet
> werden;
> > ja bei dieser Flut von Fehlinformationen interessierte Fragesteller fast
> gar
> > keine Chance haben auf eine richtige Antwort?
> > Wie kann es außerdem sein, daß alle paar Wochen wieder die Betriebe
einer
> > als totalitär eingestuften Sekte bzw. deren Produkte beworben werden (
und
> > wieder mike http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=30&i=7714&t=7713 );
daß
> > Leute, die fragen, was man als Veganer ißt, wenn man unterwegs ist, McD
> und
> > Burger King empfohlen bekommen? (Elisabeth in
> > http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=30&i=7499&t=7498 )
> > Wie kann es sein, daß Nivea u.a. immer wieder als vegan, also auch
> > tierversuchsfrei, dargestellt werden? (
> > http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=33&i=2014&t=1987 )
> > Wie kann es sein, daß dieser ganze Müll unkommentiert verbreitet wird?
> > Stimmst du mit mir nicht überein, daß der Informationswert der Foren
damit
> > ganz drastisch sinkt?
> > Was das wiederholte Posten von links angeht: Leider werden auch immer
> wieder
> > dieselben Fragen gestellt, sollte ich also dann als Antwort lieber einen
> > link auf ein Posting innerhalb der vegan.de-Foren posten, in welchem ich
> > einen Link auf andere Seiten angebe???
> > Und warum muß ich auf andere Seite verweisen? Weil selbst außerhalb der
> > Foren z.B. Blätterteig als vegan propagiert wird doch die Antwort des
> > Herstellers dazu leider fehlt (
> > http://www.vegan.de/guide/lebensmittel/blaetterteig.shtml ).
> > Ich finde es sehr befremdend, wenn Antworten, die Fakten beinhalten,
> > gelöscht werden, nur weil diese Fakten wohl für den einen oder anderen
> > unbequem sein könnten; sehr befremdend auch die Tatsache, daß blödes
> > Geschwätz über die Wahrscheinlichkeit, von einem Hinkelstein getroffen
zu
> > werden, stehen bleibt.
> > In Erwartung einer erklärenden Antwort von Dir poste ich jetzt meinen
> > Beitrag von gestern noch mal ohne die Kritik an den vegan.de - Foren,
> > viele Grüße,
> >
> > Tanja

> Folglich muß diese aufgebrochen werden.

Ja nur ist genau das nicht so leicht... Die Schranken im Gehirn und die Gehirnwäsche durch die Propaganda über eigentlich ihr ganzen Leben hinweg aufzulösen bräuchte man theoretisch fasst genauso lange wieder...

> Und hier müßte eigentlich (wenn es logisch zuginge) das
> Gegenüber entgegnen: "Ja wenn das so ist, werde ich sofort
> vegan".

Und das ist wider das: Die Menschen handeln nicht logisch, sondern egozentrisch. Sie wissen es dann (auf jeden Fall die Grundlagen) aber sie verdrängen es eben.

> Einige wenige (viel zu wenige) werden daraufhin vegan. Die
> meisten anderen fühlen sich angegriffen und sind auf Dich böse.

Genau. Grenzenlose Ignoranz.

> Ich bin mittlerweile über die Wirkung von dem Buch geteilter
> Meinung. Habe es oft genug Fleischfressern oder Vegetariern
> empfohlen. Nur sehe ich, daß die meisten von denen gar keine
> Zeit und/oder Lust haben, so ein Buch durchzulesen

Du kannst auch nicht verlangen, dass sie mal eben so ein Buch lesen sollen. Aus diesem Grund zitiere ich oder lese vor, wenn's um das Thema geht.

> Von Ausnahmen abgesehen. Es gibt sicher den einen oder
> anderen Fall, der gesundheitlich motiviert vegan wurde, sich
> zwangsläufig mehr mit der Materie befaßte und somit auch das
> ethische Verständnis entwickelte und ab diesem Zeitpunkt auch
> keine Probleme mehr mit seinem eigenen Veganismus hatte.

Kann es geben, aber wenn du ihn gesundheitlich darauf hinweist, gibt's meistens keinen Grund "aufeinmal" ethisch darüber zu denken. Solche gesundheitlich motivierten tragen auch (oft) Lederschuhe, kaufen Tierversuchskosmetika etc. ...

> kann (soweit ich das beurteilen kann) eigentlich
> unmöglich rückfällig werden.

Das war der Punkt, den ich bei den Kindern angespielt hatte. Wenn sie richtig erzogen wurden kommen sie, wenn sie die Wahl haben, auch nicht auf den Gedanken sich anders zu ernähren.

> > Ja das auch, es ging aber mehr um die theoretischen ethisch
> > relevanten Folgen dieser Spots.
>
> Hmm entschuldige, ich habe den Faden irgendwie verloren. Was
> für Spots?

Die von [anti]vegan.de mit dem "BSE effect", was also auch keine ethische Reaktion hervorruft und wie du sagtest, dass sich trotz BSE kaum was an dem Fressverhalten geändert hat, noch nicht einmal irgendeine Reaktion hervorruft.

> Wenn ein ganz normaler Mensch mit normalentwickeltem
> Lebenswillen jeden Tag das bewußte beträchtliche Risiko
> eingeht eine sehr qualvolle Krankheit, die zum Tode führt zu
> bekommen; was muß in diesem Menschen vorgehen?

Vom Roulette wird er nicht süchtig, eher im Gegenteil, was hier aber geschieht.
Genauso hat niemand etwas vom Veganismus, da sie denken sie würden etwas "aufgeben" und bekämen einen "Verzicht"/"Verlust" und vielleicht gar noch Mangelerscheinungen.
Und das, keine Verantwortung für andere zu übernehmen, ist der Egoismus dieser Gesellschaft.

> Bis auf eine Liveschlachtung evtl. nicht mehr sehr viel.

Und eben das ist leider nicht realisierbar... Aber man kann darauf zu arbeiten!

> Also schlicht Angst.

Ja, Angst vor Verlust und Verzicht. Und wieviel sie den Tieren geben, dadurch, dass sie keine ausbeuten und ermorden kann man ihnen schlecht zeigen.

> Jetzt wäre es wichtig zu klären, was die geeigneten Mittel
> sind, diese Angst zu überwinden bzw. was können/müssen wir tun?

Da man ihnen nicht zeigen kann, was sie richtig machen, wenn sie vegan werden, muss man ihnen zeigen, was sie falsch machen und das wird auch gemacht (siehe z.B. das Bildarchiv).

> Die beiden Werbungen die ich beschrieb, sind keine
> Zeichentrickfilmchen. Leider sind "die" heute dank Rendering
> und Raytracing in der Lage, den Zeichenstift wegzulegen.

Gut ich kenn sie nicht (vielleicht auch gut so...).
Aber einen Kuhstall von innen werden sie nicht zeigen.

Hi Anna,

>Ich sprach weder von "Therapie" noch von "Schock". Es geht um
>Konfrontation mit drastischen Fakten. Grundlage meiner Position
>sind u.a. allgemeine Erkenntnisse der
>Verhaltensbiologie/psychologie. So ist es beispielsweise ein
>allgemeiner Grundsatz, dass je intensiver ein Reiz/Impuls/Aktion,
>desto intensiver die Reaktion/innere Beschäftigung damit.

Alles im Tierversuch ermittelt, wo die "Probanten" sich nicht in ihrem Wohnzimmer von RTL eine heile Welt vorbeten lassen können.

>Offensichtlich gibt es keine Menschenversuche/spezifischen
>Erkenntnisse bezüglich 'ethischer Umprogrammierung'. Es gibt
>allerdings analogiefähige Erkenntnisse/Studien bezüglich anderer
>Sachverhalte, Beispiel: Konfrontation von gewalttätigen
>Jugendlichen/Tätern mit der faktischen Realität ihres
>Verhaltens/der Opferperspektive, Zitat:

Sicherlich, hier arbeitet die Staats*GEWALT*, indem sie bei jugendlichen Straftätern enteprechende URTEILE verhängt.

>"Die Konfrontation mit der Opferperspektive läßt beim Täter kaum
>Ausreden zu. Sie ist schmerzhaft, macht betroffen und macht eine
>neutrale Distanz unmöglich. Das ist gewünscht, denn wer Mitgefühl
>mit den Opfern zeigt, der produziert keine!"
>(Weidner u.a. 1997).

Halte ich auf Tierrechtsarbeit nicht für anwendbar. Die "Täter" in diesem Kontext sind von der Majorität der Gesellschaft als Täter stigmatisiert. Sie wissen, dass ihr Verhalten nicht akzeptiert wird.

Die Konfrontation erfolgt nicht freiwillig, sie können sich ihr aber auch nicht entziehen. Auch nach dem Ende der Konfrontation befinden sie sich in einer Umgebung, die das Getane nicht toleriert.

Anders der Fleischesser, der in der Fußgängerzone mit einem toten Tier konfrontiert wird, dessen Kollegen er in der Tiefkühltruhe aufbewahrt: Der Passant kann den Schritt beschleunigen, passiert. Selbst, wenn er aufgehalten wird, ist er nach wenigen Metern wieder in Sicherheit und in einer Umgebung, in der 95% der Menschen sein Verhalten für normal befinden, weil sie sich genauso verhalten.

Wenn Du die Erkenntnisse von Weidner umsetzen willst, musst Du Dich zunächst in eine Situation versetzen, in der Du Gewalt über die "Täter" ausüben *darfst*. Denn die Konfrontation mit ausgeübter Gewalt ist ist ihrerseits Gewalt, zu der Du nach Ansicht der Gesellschaft eine Legitimation benötigst. Ansonsten findest Du Dich unvermittelt nach Sicht der Gesellschaft in der Täterposition und der eigentliche Täter ist Dein Opfer.

Heute sind in Sachen Tierrechte weniger die Täter als vielmehr die Aufklärer von der Mehrheit der Menschen stigmatisiert.
Dazu kommt, dass die Gewaltbereitschaft ihrerseits einen Lern- und Prägungsprozess voraussetzt. Sehr aufschlussreich ist dieser Beitrag, der sich mit der Prägung durch gewalttätige Computerspiele befasst: http://www.heise.de/ct/00/04/132/default.shtml

Insbesondere dieser Satz:
"Handlungsmuster übernimmt man nämlich nicht dadurch, dass man sie nur im Computer durchspielt, sie müssen auch in der Realität überprüft und probiert werden. Nur anhand von realen Erfahrungen kann man Handlungsmuster erlernen und weiterentwickeln."

Problematisch ist es, die Grenze zur Gewalt, zum Verursachen von Leid, zu überschreiten, wenn Empathie möglich ist. Es ist, sozusagen, "einfacher", seinen Teddybären zu zerstückeln als seinen Goldhamster.

Kinder, die ohne Sanktion Insekten töten, Katzen jagen oder Tauben scheuchen bauen zu diesen Spezies keine Empathie (mehr) auf. Sie werden nicht sanktioniert, weil die Gesellschaft das so als Normalwahnsinn duldet.

Die nächste Grenze ist Gewalt gegen Angehörige der eigenen Spezies. Das Quälen von schwächeren (Kindern) ist aber auch normal. Wo Eltern eingreifen müssten ziehen sie sich auf die Formel zurück: "Das müssen die Kinder alleine regeln" statt sich in den Konflikt einzubringen. So werden Täter gestärkt und Opfer in eine unglückliche Entwicklung gedrängt, aus der heraus sie selber leicht zu Tätern werden können.

Diese Gewalt spiegelt sich in Unterdrückung im familiären Umfeld wider, in Nachbarschaftsstreitigkeiten (ich hab schon mal eine Ohrfeige bekommen, weil ich mein Auto eine Woche vor Nachbars Haus abgestellt hatte und er morgens 20m zu Fuß gehen musste), in Mobbing und Unterdrückung am Arbeitsplatz.

Die Menschen haben diese Muster in Jahrzehnten gelernt. Die Entwicklung ist reversibel - aber die Erkenntnisse von Weidner (umd as nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen) beziehen sich auf Fälle, in denen die Gesellschaft als solche durch entsprechende legitimisierte Organe Gewalt ausüben durfte, um die Konfrontation zu ermöglichen.

Ich sehe einen Teufelskreis: Solange es normal ist, dass Eltern ihre Kinder schlagen, dass Frauen unterdrückt und Kollegen gemobbt werden, solange kannst Du nur schwer erreichen, dass Angehörige dieser Gesellschaft akzeptieren, dass Gewalt gegen Tiere nicht akzeptabel ist. Hier ist der Mensch wieder der archachische Mensch, der von den Schutzebenen zuerst sich, dann seine Familie, seine Angehörigen, danach seinen Clan und erst etliche Stufen später die Tiere einschließt.

Wenn Du wieder Empathie mit den Tieren erzeugen willst, musst Du statt toter Tiere lebende Tiere präsentieren: Die warmen Augen einer Kuh oder der freche Blick eines Huhns schaffen mehr Mitgefühl, als ihre Leichen.

Gnadenhof statt Schlachthof!

Da dieser Prozess schleichend und langsam erfolgt, ist dichromatisches Denken kontraproduktiv. Wenn es nur "die" und "uns" gibt, wenn nur "wir" die guten sind und alle andern die Täter, dann entspricht das nicht der Realität.

Bei mir hat die schleichende Entwicklung zum Tierrechtler und veganer vor 12, 13 Jahren begonnen, als ich einen TV-Bericht über Jagdgegner gesehen hab. Nicht die toten Tiere haben mich mitgerisse, sondern die Empathie mit den geschockten, weinenden, verzweifelten Jagdgegnern.

Zwischendurch war ich mal drei, mal zwölf Monate Vegetarier, dann - beziehungsbedingt - wieder "Normalo", seit bald sechs Jahren erst Ovo-Lavto, seit vier Jahren vegan.

Auch wenn es solche Fälle gibt: der schlagartige Umstieg von "Normalkost" auf "veganes Leben" ist die Ausnahme. Wer den Weg begonnen hat - und jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt - sollte auf Empathie bei uns Veganern stoßen. Hätte man mir in der Zeit des Übergangs ein totes Huhn auf meinen Schreibtisch gelegt (wie dem taz-Redakteur geschehen), hätte ich mich auch in der Opferrolle gesehen und den anonymen Urheber, mutmaßlich einen Tierrechtler, in der Rolle des Täters.

Etwa drastisch gesagt: Hätte es in dieser Zeit radikalere Aktionen von Tierrechtlern in Düsseldorf und Umgebung gegeben, wär ich heute vielleicht keiner.

Kleine Frage zum Schluß: Hier sind einige Aussagen aus diesem Thread. Sie wurden von Veganern an Veganer gerichtet. Was sollen sie im Einzelnen bewirken?

>Übunsgaufgabe: den Text analog schreiebn mit Antifaschismus und
>KZs.

>Ich jedenfalls habe und brauche keine "Freunde", die Brandsätze
>in Asylbewerberheime werfen oder ihre Zähne in Leichen schlagen.

>Aber wir werden sie erst recht nicht durch Tolerieren von
>Speziesisten und kuscheln mit Leichenfressern ändern.

>Dafür brechen die Knochen der Opfer Deiner "Freunde".

>das Lebewesen, das mal das Schnitzel war und dann gefoltert,
>geschunden, abgeschlachtet und als Leiche zerteilt und
>eingeschweisst wurde.

>Models tragen heute wieder die blutige "Ernte" geschundener und
>ermorderter Tiere.

Beachte mal Sender (=VeganerIn) und Empfänger (=Veganerin) und erkläre insbesondere, warum in diesen Aussagen die feurigsten Formulierungen sich auf unbestrittene und unstrittige Tatsachen beziehen.

Kann (mal als spontane Hypothese) einer der Gründe sein, dass außer Veganern, Vegangegnern und Trollen niemand bereit ist, eine solche Diskussion zu führen?

In den Kommunikationswissenschaften wird stets der Empfängerhorizont als Maß gesehen. Eine Nachricht soll nicht den Sender befriedigen, sondern vom Empfänger verstanden werden. Dazu gehört, dass ihr mißverständliche Konfrontation fehlt (also auch nicht als Konfrontation gedachte Komponenten, die in den falschen Hals geraten).

Eine Du-Botschaft ("Du gibst dem Schlachter den Auftrag zum Mord") ist implizit ein Vorwurf, mithin ein Angriff auf die Integrität, auf den "der Mensch an sich" ebenso mit Abwehr reagiert, wie auf eine gegen ihn erhobene Hand.

Dieselbe Nachricht als Ich-Botschaft führt zu einer Auseinandersetzung, ist aber nur schwer in mantrartige Muster zu fassen weil sehr kontextabhängig.

Aber ich schweife ab ;-)

V.

Seit neuestem sind nicht nur "häufige" Links zu unserern Seiten "verboten", sondern jeglicher ist offenbar technisch unmöglich gemacht - unter einem Vorwand, der die Realität auf dem Kopf stellt:

>>>

Zitat:

Ausschlussklausel: Einzelpersonen betreiben in letzter Zeit vermehrt Kampagnen gegen weite Teile der Vegan- und Tierrechtsszene. Wir haben uns entschlossen, unsere Ressourcen nicht in Auseinandersetzungen zu binden und nicht auf solche Angriffe einzugehen, obwohl wir diese als teilweise grob verleumderisch und/oder in ihren Tatsachenbehauptungen als sachverhaltsverzerrend bewerten. Als Reaktion sperren wir jedoch einige Website-URLs, die sich durch Agressionen gegen die Vegan-Bewegung besonders hervorgetan haben. Wird ein solcher URL-Bestandteil von unserem System festgestellt, ist ein Posten des betreffenden Beitrags nicht möglich. Wir bitten Sie um Verständnis für diese Maßnahme, die uns als einziger Weg erscheint, um der großen Menge von an veganen Themen interessierten Nutzern auch in Zukunft eine hocheffiziente Diskussionsplattform bereitstellen zu können.

<<< http://vegan.de/foren/regeln.shtml

Damit (und durch die restlichen Forenregeln, die vorschreiben, alles "selbst" zu formulieren) ist jegliche sinnvolle Information zu Veganismus, Tierrechten, Tierbefreiung mit vertretbarem Aufwand praktisch unmöglich gemacht. Insbesondere ist Kritik an denjenigen, die sich erdreisten, sich Tierrechte oder Veganismus auf die Fahnen zu schreiben, während sie in Wahrheit Tierrechte verletzen, dem Veganismus schaden, also beispielsweise Kaplan, (aktuell) UL, diversen Tierschutzorganisationen und natürlich dem Boller-Imperium selbst (zumal die mit großem Aufwand zu erstellende "in eigenen Worten" zu formulierende) Kritik, wenn sie denn in den Bollerschen Foren geschrieben würde, umgehend gelöscht wird, wie das dort bereits seit langem üblich ist, unmöglich.
Vorschläge?

Achim

Und weiter geht’s um Zucker:

>>>

Zitat:

Dumme Frage, wo kann ich das Nachlesen, daß das Filtern mit Tierkohle verboten ist? Würde mein Gewissen tierisch beruhigen ;-)

<<< foren/read.php4?f=20&i=3178&t=3058

Also nicht das er wissen will, ob Zucker vegan ist, dass kauft er der roten zora nämlich so ab, sondern nur, wo steht, dass er vegan ist.
Und falls er merkt, dass der den er nutzt, nicht-vegan ist, kann, wie er selber schreibt, ja sein Gewissen beruhigen, schließlich stand es ja da so.
Und um das zu erfahren ist er auf der richtigen Seite:

>>>

Zitat:

titel: -> vegan.de guide
beitrag: lebensmittel

<<< foren/read.php4?f=20&i=3179&t=3058

Denn mike alias „Tyger“ ist in solchen Fragen nat. sehr hilfsbereit.
Und in folgendem Hinweis steht:

>>>

Zitat:

Zucker wird zwar aus Zuckerrüben oder Zuckerrohr hergestellt, doch deshalb muss er nicht vegan sein, denn beim Raffinieren kann Tierkohle als Entfärber eingesetzt werden. So zumindest die Auskünfte amerikanischer und englischer Hersteller in der Vergangenheit.
vegan.de hat nun bei den großen deutschen Herstellern Südzucker, Pfeifer & Langen und Union-Zucker nachgefragt.

<<<

Ja schön und gut, nur geht es hauptsächlich nicht um deutsche Hersteller, da hier kein Zuckerrohr wächst, sondern um ausländische die den Zucker schon raffineriert exportieren.

Zu den Anfragen will ich noch sagen, dass ich selber bei den beiden ersten nachgefragt habe und vom zweiten überhaupt keine Antwort kam.

Und weiter:

>>>

Zitat:

Der Großteil des in Deutschland verwendeten Zuckers wird nicht direkt vom Verbraucher erworben - Raffinade, Einmachzucker oder Zuckerhüte machen nur rund 20 Prozent des Absatzes aus. 80 Prozent der Zuckerproduktion wird für die industrielle Weiterverarbeitung hergestellt.

Ob die von Ihnen bevorzugten Produkte in Bezug auf den verwendeten Zucker definitiv vegan sind, hängt immer noch vom Zuckerproduzenten ab - angesichts der hier gesammelten Auskünfte scheinen die Chancen aber nicht schlecht zu stehen.

<<< http://www.vegan.de/guide/lebensmittel/zucker.shtml

Richtig! Was aber heißt, dass man bei jedem Produkt nachfragen muss, von welchem Hersteller es ihren Zucker bezieht. Und abgesehen davon, dass es noch mehr als diese Hersteller gibt, werden auch Produkte mit Zucker im Ausland produziert und hier nur importiert. Und diese ausländischen Produkte haben sicher keinen deutschen Zuckerhersteller.
Aber der Guide sieht ganz anders als das Forum bei [anti]vegan.de aus. Wenn dort Zucker in der Zutatenliste auftaucht ist der vegan. Von welchem Hersteller oder aus welchem Land dieser kommt wird nicht gefragt.

Zum Beispiel:

>>>

Zitat:

> Weiß nicht genau, esse kein Ketchup, auf jeden Fall ist
> Zucker drin, der mit Tierkohle raffiniert sein kann.

was voellig unwahrscheinlich ist, da in ganz Europa kein einziger Hersteller bekannt ist, der so etwas tut, und alle grossen Hersteller bestaetigt haben, so etwas nicht zu tun.

<<< foren/read.php4?f=33&i=1442&t=1427

Dass das hier Mike (Tyger) gesagt hat ist eher Zufall aber wie Tanja auch richtig meinte (foren/read.php4?f=33&i=1452&t=1427), hat er weder nach dem Hersteller noch dem Land gefragt.

Da auch in Zukunft weiter sowas auf [anti]vegan.de geblubbert wird, empfehle ich diesen sich erst mal zu informieren: http://maqi.de/txt/leichen.html -> Zucker

Nominiert für den Internet-Raab-der-Woche ist u.a. antivegan.de (http://tvtotal.prosieben.de/web/internetraab/index.php). Da diese Seite drastisch demonstriert, daß Nichtveganer weder Argumente noch Fakten auf ihrer Seite haben und zudem fleißig unabsichtlich für unsere Websites wirbt und zugleich alle möglichen Spinner und Pseudos bloßstellt wie etwa Urköstler oder [anti]vegan.de (obwohl es natürlich viele geben wird, die das nicht begreifen, aber bei denen ist eh Hopfen und Malz verloren, und wer halbwegs bei Verstand ist sieht sofort, wie nützlich diese Seite für Veganismus und Tierechte ist) sollten wir die Abstimmung beobachten (falls sie noch nicht vorbei ist, war auf den ersten Blick nicht zu erkennen) - zwar sieht es so aus, als ob antivegan.de gewinnt, aber wenn's knapp wird, können wir dann ja auch mit abstimmen ;-) .

Achim

Zuerst merks, der wohl versucht, den Inhalt den die Tierausbeuter propagieren wollen zu verschleiern:

>>>

Zitat:

Info und Anregung:

Im freien Radio Wien gibt es monatlich ein Tierrechtsradio, sowohl terrestrisch zu empfangen als auch weltweit per Livestream:

http://www.orange.or.at/radio/live/index.html

Nächste Sendung schon morgen: 11.00 Uhr!

Merks

<<< http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5396&t=5396

Aber CE macht alles kaputt, der denen vom „Tierrechts“radio wohl noch ein paar „Fakten“ nennen will.:

>>>

Zitat:

Hallo Merks und Co!

Wer ist eigentlich für den Inhalt des Tierrechtsradio verantwortlich?
Wie nehme ich zu den Machern Kontakt auf?

http://www.orange.or.at/radio/sendungen/tierrech.htm verrät nicht viel.

Falls also jemand des Rätsel Lösung weiss, bitte mir eine Email schicken (Christian.Euler@email.ro) oder hier im Forum antworten.

<<< http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5404&t=5396

gwarpy will wissen wann die nächste Sendung ist (/foren/read.php4?f=90&i=5422&t=5396) und merks spring gleich ein und lügt mit:

>>>

Zitat:

ich habe gehört da war gar nichts. was schließen wir als ordentliche verschwörungstheoretiker daraus? auch die sekte hat die ankuendigung gehoert und flugs die macher des tierrechtsradios unterwandert, bekehrt und alle beweise vernichtet.
merks

<<< http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5424&t=5396

CE gibt aber die Hoffnung nicht auf:

>>>

Zitat:

>> ich habe gehört da war gar nichts. <<

Stimmt. Ich war sichtlich enttäuscht. Schade. Vielleicht übernächste Woche zur gleichen Zeit!

<<< http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5425&t=5396

Außerdem hatte dieser schon vorher einen anderen thread aufgenmacht:

>>>

Zitat:

Morgen, Freitag, den 9. 8. 2002 gibts wieder eine TR-Radio Sendung von 11-12 Uhr vormittags auf Orange 94,0 MHz, oder live am Internet unter www.orange.or.at

[...]

Zusätzlich gibt es eine exklusive Enthüllung über die Machenschaften der Sekte Maqi und ihres krankhaft streitsüchtigen Führers Achim Stösser in
Deutschland.


Links:
http://www.mp3.at/live.html
http://www.orange.or.at


Chrisitan E

<<< http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5401&t=5401

Worauf Egal zeigt, was nicht CEs Absichten sind:

>>>

Zitat:

Wer Maqi als Sekte bezeichnet und Achim als Sektenführer, der hat wohl auch nicht vor wirklich zu informieren.

<<< http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=90&i=5406&t=5401

> Und einige erreichen nicht nur ihr Wunschgewicht, sondern
> werden vegan. Nicht alleine durch das Buch aber dadurch, daß
> sie durch das Buch animiert werden, sich mit dem Thema
> auseinanderzusetzen und zum Beispiel auf diese Seiten hier
> landen.

Mit welchem Thema? Veganismus? Tierrechte? Dann sag mir doch bitte, wodurch das geschehen soll.
Ich habe nur einige der Textstellen genannt, die extrem speziesistisch und damit gegen Tierrechte gerichtet sind. Das ist doch extrem schädlich.
Das Buch baut auf gesundheitlicher Argumentation auf!
Oder durch was meinst Du, wird jemand seine Einstellung nichtmenschlichen Tieren gegenüber ändern? Dadurch, daß er bestimmte Nahrungsmittel nicht mehr ißt, weil sie gesundheitsschädlich sind? Das ist doch absurd.

> Der Punkt ist, daß das Buch Leute auf den richtigen Weg
> bringen kann, die ansonsten nicht erreichbar wären. Ich
> verstehe nicht, daß Dich das nicht freut und Du Dich so
> dagegen sträubst.

Es freut mich nicht, daß in diesem Buch
- der Konsum von Leichenteilen und Tiermilch toleriert und gutgeheißen wird, solange er im Rahmen seiner sog. "Junk-Food-Toleranz" liegt
- nichtmenschliche Tiere als "Lebensmittel" betrachtet und benannt werden (Falls Dir die Zitate, die ich genannt habe, nicht reichen - ich kann Dir gerne noch mehr nennen, denn offenbar hast Du die üblen Stellen aus dem Buch verdrängt!)
- abwertende Urteile über nichtmenschliche Tiere gefällt werden
- gesundheitliche Argumente dafür, keine Leichen zu fressen, in der Wichtigkeit weitaus über ethische gestellt werden
- absurde Vorstellungen von einem "Schöpfer" dem Leser regelrecht aufgedrängt werden

> Das ist zu simpel gedacht Iris und darum beschränkt es auch
> in dieser Hinsicht Dein Blickfeld. Dieses tolle ;-) Buch
> alleine züchtet nicht reihenweise VeganerInnen, bloß, wenn
> sie es berühren. Dieses Buch kann aber Menschen dazu bringen
> (und ich habe es selbst schon einige Male gesehen), daß sie
> sich überhaupt mit diesem Thema befassen. Texte lesen, die
> sie sonst nicht anfassen würden.

Wenn jemand sich sträubt, Tierrechtsliteratur anzufassen, denke ich nicht, daß aus ihm ein Tierrechtler werden wird. Vielleicht wird jemand durch das Buch zum Ernährungs-Veganer, obwohl das in dem Buch nicht verlangt wird, sicher aber nicht Tierrechtler.

> wahrscheinlich nicht. Ich kann da aber nicht mitreden, da ich
> keinen Kontakt mit Rassisten hatte und diese nicht überzeugen
> mußte.

Das hab ich auch nicht erwartet, dachte aber, daß Du Dir das als Vergleichsbeispiel vorstellen könntest.

> Mit Fleischessern jedoch schon. Und bei einigen von denen
> wirkt das Buch. Egal, wie wenig es Dir zu passen scheint.

Wenn alleine Du und Thomas anscheined schon einige Leute kennt, die durch dieses buch vom Leichenfresser zum Veganer geworden sind, dann frage ich mich, wieso ich das jetzt zum ersten Mal höre, wieso das Buch "Endlich Wunschgewicht!" nicht zu einem bevorzugten Strategiemittel der Tierrechtsbewegung geworden ist. Warum wohl nicht? Weil es nichts mit Tierrechten zu tun hat. Weil sich Tierrechtler doch lieber auf eine ethische, antispeziesistische Argumentation stützen, um Tierrechte voranzutreiben.

> Seltsame Analogie, da sie so wenig mit dem Buch bzw. den dort
> verwendeten Argumenten zu tun hat wie Ein Fahrrad mit einem
> Luftballon.

Ich kann daran gar nichts seltsames finden. Begründe mir doch mal bitte, wieso es schlecht damit vergleichen werden kann: Die Beendigung der Ausübung von Gewalt auf nichtmenschliche Tiere durch Gesundheitsargumente und die Beendigung der Ausübung auf Ausländer durch Gesundheitsargumente. Wieso sollen diese beiden Methoden so wenig miteinander zu tun haben wie ein Fahrrad und ein Luftballon?

> Du hast doch das Buch gelesen. Klar werden dort auch
> Gesundheitsthemen angesprochen. Auf diesen Seiten hier doch
> auch.

Auch? In dem Buch werden fast nur Gesundheitsthemen angesprochen, das Buch basiert auf der gesundheitlichen Argumentation. Darum geht es primär! Die "ethischen" Argumente, die ich genannt habe, dienen lediglich dazu, die "Unnatürlichkeit" des Leichenkonsums zu untermauern. Wenn Du ernsthaft behaupten willst, daß es in "Endlich Wunschgewicht!" nicht ausschließlich darum geht, die Gesundheit und das Wohlbefinden von Menschen zu fördern, dann muß ich Dir unterstellen, daß Du das Buch entweder nicht oder nicht richtig gelesen hast oder Dinge hineininterpretierst, die darin nicht vorkommen und/oder verrückt bist.
Ich habe nichts dagegen, wenn in einem Buch oder sonstwie versucht wird, menschliche Gesundheit zu fördern, nur hat das eben nichts mit den Rechten nichtmenschlicher Tiere zu tun und kann schon gar nicht als Grundlage dienen, diese zu fördern!

Du vergleichst "Endlich Wunschgewicht!" tatsächlich mit Tierrechtsseiten wie diesen? Weil hier auch Gesundheitsthemen angesprochen werden? Dann vergleich mal die Quantität der Gesundheitsthemen mit der in "Endlich Wunschgewicht!"!
Dann wirst du feststellen: Hier geht es um Tierrechte, dort um Gesundheit. Hier werden lediglich dann Gesundheitsthemen aufgegriffen, wenn es daraum geht, die vegane Lebensweise gegen Angriffe in Form von Tierausbeutungsprodukt-Propaganda (man brauche tierliche Produkte, um gesund zu sein) zu verteidigen, was auch dringend notwendig ist, um den Tierrechten nicht zu schaden. Aber es wird nicht damit für Tierrechte geworben.

> Veganismus hat gesundheitliche Vorteile. Nichts, worüber man
> sich schämen müßte ;-)

Nein, das sagt ja auch keiner. Trotzdem würde ich nie mit diesen gesundheitlichen Vorteilen für Veganismus werben. Ich halte das für anthropozentrischen Mist, der die Tierrechte kein Stück voranbringt. So wie "Endlich Wunschgewicht!".

> Jedoch ist die Grundidee des Buches eine andere. Es geht
> darum vorhandene verkrustete Denkstrukturen aufzubrechen. Das
> geht einfach nicht in Deinen Kopf, da Du offensichtlich Deine

Woher willst du das wissen??? Ich habe sehr wohl begriffen, worum es in dem Buch geht. das mit den "vorhandene verkrustete Denkstrukturen" aufbrechen ist schon richtig. Nur eben nicht Denkstrukturen, die etwas mit Speziesismus oder Tierausbeutung zu tun haben, sondern mit der Gehirnwäsche durch die nahrungsmittelindustrie, angeblich gesunde "Lebensmittel" usw. Das ist ja auch sehr gut - nur hat es eben nichts mit (Anti)speziesismus und Tierausbeutung/Tierrechten zu tun. Sackzement!

> Scheuklappen nicht abnehmen möchtest und andauernd das Buch
> mit klassischer Tierrechtsliteratur vergleichen willst.

Quatsch. Ein solcher Vergleich wäre sinnlos, da das Buch nichts mit "klassischer Tierrechtsliteratur" gemein hat. Ich vergleiche auch keinen Liebesroman mit Tierrechtsliteratur.

> Mach doch mal die Augen ein wenig auf und sieh hinter die
> Fassade, die Du selbst um Dich baust.

Ich habe "die Augen auf". Ich habe auch positives an dem Buch erkannt und das auch geschrieben.
Versuch mich nicht in eine Schublade zu schieben und mich als stur und uneinsichtig hinzustellen.

> Ist mir jedoch egal, ob Du das nun verstehst oder nicht.
> Genauso wie einige Fleischesser und Vegetarier nicht
> verstehen wollen, daß "Vegetarier sind Mörder" dazu beitragen
> kann, Veganismus zu fördern und dies kein Grund ist,
> aufzuhören, diesen Text zu empfehlen, ist es mit diesem Buch.

Daß Du dieses speziesistische, nichtmenschlcihe Tiere verachtende, wahnvorstellungsgeladene Buch mit einem Tierrechtstext (in dem es eben nicht um menschliche Gesundheit geht) vergleichst, ist ja wohl nicht zu fassen.

> Ist Dir eigentlich immer noch nicht klar, daß Du noch so
> viele Analogieen zu KZs und Kinderschändern aufzeigen kannst,
> Du noch so viele Bilder von gemarterten Tieren zeigen, Du
> noch so viel über Tierrechte reden kannst, ein Großteil der
> Bevölkerung dieses nasse Handtuch gar nicht erreicht, weil
> sie viel zu weit von Dir weg stehen?

Das ist mir durchaus klar!
Der Großteil der Menschen wird nicht freiwillig dazu bereit sein, die Annehmlichkeiten der Tierausbeutung aufzugeben. Aber die werden auch nicht durch ein Buch "Endlich Wunschgewicht!" Tierrechtler werden! Nein, sie werden erst dann aufhören, nichtmenschliche Tiere ihret (also der Tiere) wegen zu quälen und zu ermorden, wenn es entsprechende Gesetze gibt, die dies verbieten.
Das ist leider so.
Vielleicht liest Du mal folgenden Text, der zeigt, daß gesundheitliche Argumente eben nicht hinreichend sind: http://antispe.de/txt/rheingold-studie.html

> Das viele von denen ein anderes nasses Handtuch viel besser
> trifft. In Form dieses Buches.

Dieses Buch ist kein nasses Handtuch:
"Der Hauptzweck dieses Buches ist, daß Sie Ihr Leben mehr genießen und es voll ausschöpfen." (S. 210)
Es ist zum Wohlbefinden von Menschen gemacht, zu sonst nichts. Begreif das doch endlich!
Vielleicht ist es für Dich einfacher, diese Tatsache zuzugeben, wenn ich nochmal betone, daß das doch nichts schlechtes ist. Die meisten Bücher sind dazu da, Menschen zu erfreuen, zu unterhalten etc. Es geht nur nicht um Tierrechte.

> Das mag Dir wegen einiger Passagen in dem Buch nicht in den
> Kram passen und sicher würdest Du es lieber sehen, wenn diese

Wegen einiger Passagen? Nein, nein, das ganze Buch ist durchzogen von speziesistisachen Äußerungen, Verharmlosung von Tierausbeutung und religiösem Schwachsinn.

> Sorry aber Deine Argumentation gegen das Buch geht einfach an
> der Realität vorbei, da es (egal ob Dir das nun gefällt oder
> nicht), wirkt und das erreicht, was erreichenswert ist.
> Menschen auf den Weg bringt, sich für vegane Lebensweise zu
> interessieren und ihre eigene zu hinterfragen.

Und Du sagst zu mir, meine Argumentation ginge an der Realität vorbei??

> Und daher werde ich es gerne weiterempfehlen. Du kannst es
> natürlich auch weiterhin auf den Index der "verbotenen"
> Bücher setzen aber das wäre schade.

Schade fände ich es, noch weiterhin kostbare Zeit mit der Diskussion über ein Buch zu verbringen, das mit Tierrechten absolut nichts zu tun hat in einem Forum, in dem eigentlich Tierrechte gefördert werden sollen.

Iris

> Vielleicht hat Allen Carr mit seinen Methoden und Büchern Erfolg.

Nein Iris. Nicht nur vielleicht.

> Soll er doch.

Klar. Darum tut ers ja.

> Vielleicht werden viele tausend Leute durch seine Bücher Nichtraucher und erreichen ihr Wunschgewicht.

Und einige erreichen nicht nur ihr Wunschgewicht, sondern werden vegan. Nicht alleine durch das Buch aber dadurch, daß sie durch das Buch animiert werden, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und zum Beispiel auf diese Seiten hier landen.

> Der Punkt ist: Das hat nichts mit Veganismus zu tun, mit Tierrechten schon gar nicht.

Der Punkt ist, daß das Buch Leute auf den richtigen Weg bringen kann, die ansonsten nicht erreichbar wären. Ich verstehe nicht, daß Dich das nicht freut und Du Dich so dagegen sträubst.

> sondern darum, daß diese Bücher nichts mit Tierrechten zu tun haben und diese deshalb auch nicht fördern können.

Das ist zu simpel gedacht Iris und darum beschränkt es auch in dieser Hinsicht Dein Blickfeld. Dieses tolle ;-) Buch alleine züchtet nicht reihenweise VeganerInnen, bloß, wenn sie es berühren. Dieses Buch kann aber Menschen dazu bringen (und ich habe es selbst schon einige Male gesehen), daß sie sich überhaupt mit diesem Thema befassen. Texte lesen, die sie sonst nicht anfassen würden.

Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

> Meinst Du, derjenige wäre kein Rassist mehr, weil er keine
> Schlägereien mehr anfängt, um sich nicht selbst zu verletzen?

wahrscheinlich nicht. Ich kann da aber nicht mitreden, da ich keinen Kontakt mit Rassisten hatte und diese nicht überzeugen mußte.

Mit Fleischessern jedoch schon. Und bei einigen von denen wirkt das Buch. Egal, wie wenig es Dir zu passen scheint.

> ein Buch in die Hand drücken, in dem die gesundheitlichen Schäden durch Schlägereien erläutert werden und die Menschen von Schlägereien abhalten sollen, weil man davon selbst (nicht die Opfer) blaue Flecken und gebrochene Rippen bekommt?

Seltsame Analogie, da sie so wenig mit dem Buch bzw. den dort verwendeten Argumenten zu tun hat wie Ein Fahrrad mit einem Luftballon.

Du hast doch das Buch gelesen. Klar werden dort auch Gesundheitsthemen angesprochen. Auf diesen Seiten hier doch auch.

Veganismus hat gesundheitliche Vorteile. Nichts, worüber man sich schämen müßte ;-)

Jedoch ist die Grundidee des Buches eine andere. Es geht darum vorhandene verkrustete Denkstrukturen aufzubrechen. Das geht einfach nicht in Deinen Kopf, da Du offensichtlich Deine Scheuklappen nicht abnehmen möchtest und andauernd das Buch mit klassischer Tierrechtsliteratur vergleichen willst. Stellen in dem Buch suchst, in denen gegen Massentierhaltung gewettert wird, Analogieen zu KZs und Kinderschändern gezogen werden und weil diese Passagen in dem Buch fehlen es abwertest. Schade.

Mach doch mal die Augen ein wenig auf und sieh hinter die Fassade, die Du selbst um Dich baust.

Ist mir jedoch egal, ob Du das nun verstehst oder nicht. Genauso wie einige Fleischesser und Vegetarier nicht verstehen wollen, daß "Vegetarier sind Mörder" dazu beitragen kann, Veganismus zu fördern und dies kein Grund ist, aufzuhören, diesen Text zu empfehlen, ist es mit diesem Buch. Nochmal: Es kann definitiv dazu beitragen, gewisse Blockaden im Hirn zu durchbrechen, daß sich der Betreffende, der sich niemals die ansonsten hier gerne empfohlene Literatur reinziehen würde und ein "Vegetarier sind Mörder" sofort nach dem ersten Absatz wegwerfen würde überhaupt mit diesem Thema näher befaßt.

Ist Dir eigentlich immer noch nicht klar, daß Du noch so viele Analogieen zu KZs und Kinderschändern aufzeigen kannst, Du noch so viele Bilder von gemarterten Tieren zeigen, Du noch so viel über Tierrechte reden kannst, ein Großteil der Bevölkerung dieses nasse Handtuch gar nicht erreicht, weil sie viel zu weit von Dir weg stehen?

Das viele von denen ein anderes nasses Handtuch viel besser trifft. In Form dieses Buches.

Das mag Dir wegen einiger Passagen in dem Buch nicht in den Kram passen und sicher würdest Du es lieber sehen, wenn diese Leute ohne das Buch auf den entsprechenden Weg geleitet würden aber bei einigen Iris klappt es eben nur mit dem Buch. Einfach deshalb, weil sie nichts anderes annehmen würden.

Sorry aber Deine Argumentation gegen das Buch geht einfach an der Realität vorbei, da es (egal ob Dir das nun gefällt oder nicht), wirkt und das erreicht, was erreichenswert ist. Menschen auf den Weg bringt, sich für vegane Lebensweise zu interessieren und ihre eigene zu hinterfragen.

Und daher werde ich es gerne weiterempfehlen. Du kannst es natürlich auch weiterhin auf den Index der "verbotenen" Bücher setzen aber das wäre schade.

lg
Susanne

>Was bringt es ihm eine Seite wie vegan.de zu machen? Bringt er vegane dazu

Auf jeder Seite von [anti]vegan.de steht (c) coronis. Schon ´bemerkt?
Die Option, alle Antworten auf einen beitrag anzusehen, ist im vegan.de-Forum ausgeschaltet, damit jeder Beitrag einzeln angesehen werden muß (also jeweils ein neues Werbebanner geöffnet werden).

Domainname: rubrikator.de Domaininhaber: Matthias Boller Rosterstrasse 196 D-57074 Siegen Germany

Domainname: coronis.de Domaininhaber: Matthias Boller Rosterstrasse 196 D-57074 Siegen Germany

Domainname: tierschutz.de / tierrechte.de Domaininhaber: Bundesverband der Tierversuchsgegener-Menschen fuer Tierrechte e.V. Roermonderstrasse 4a D-52072 Aachen Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: veganbasics.de Domaininhaber: Matthias Boller Michael Ponn Lars Thomsen GbR Moevenberg D-24340 Altenhof Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: aerzte-gegen-tierversuche.de Domaininhaber: Vereinigung Aerzte gegen Tierversuche e.V. Nusszeil 50 D-60433 Frankfurt Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: animal-rights.de Domaininhaber: Matthias Boller Rosterstrasse 196 D-57074 Siegen Germany

Domainname: datenbank-tierversuche.de Domaininhaber: Bundesverband der Tierversuchsgegener-Menschen fuer Tierrechte e.V. Roermonderstrasse 4a D-52072 Aachen Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Domainname: ortstermin-tierversuch.de Domaininhaber: Bundesverband d. Tierversuchsgegner e.V. Roermonder Str. 4a D-52072 Aachen Germany Administrativer Ansprechpartner Name: Matthias Boller

Vielleicht sollte sich mal jemand von Coronis einen Kostenvoranschlag machen lassen für ein Projekt, sagen wir, "Die chinesischen Gallenbären"??)

TsTr-Zensor: Matthias Boller - siehe http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=608313&s=1&w=0

Zeitschrift Tierrechte (Ex-)Zensor: Matthias Boller - siehe http://maqi.de/txt/interviews-tierrechte.html

Ganzseitige Werbung (als Artikel getarnt) für veganbasics.de in "Natürlich vegetarisch" (April(?) 2002)

Ähnlich für vegan.de in anderen Ausgaben.

Voice-Redmitglied(?) Matthias Boller

Rubrikator.de arbeitet derzeit mit animal-rights.de european-vegetarian.org fellbeisser.de fleischlos-geniessen.de tierschutz.de & tierrechte.de vegan.de veganissimo.de vegetarierbund.de

Preis für 1000 Klicks: ca. 60 DM (29 bzw. 34 Euro, "Auf dieser Seite finden Sie die aktuellen Tarife für Bannerwerbung auf den von uns vertretenen Sites. Die Abkürzung TKP bedeutet Tausenderkontaktpreis und bezieht sich auf 1.000 Darstellungen Ihres Banners."). Bei 50000 Einträgen auf vegan.de also, wenn jeder Beitrag z.B. 100 bzw. (realistischer) 1000 Mal gelesen wird (wenn ich mich nicht verrechnet habe): 300000 DM oder 3 Millionen DM (oder?) - zumindest theoretisch (die meisten Banner zeigen ja auf die Bollersche Kommerzseite veganbasics.de, wie da die Gewinnspanne aussieht, ahnen wir ja aus dem Beispiel Singer-Buch ...).

Noch Fragen?

Achim

Ich wollte Henkel anfragen welche Produkte vegan sind.
Die stellen Kleber, Seifen und noch anderes her.
Leider habe ich keine Antwort bekommen
das ist wahrscheinlich desshalb, weil ich mal dort ein 2wöchiges Praktikum gemacht habe und die mich jetzt anscheinend hassen (das behauptet meine Lehrmeisterin)

Ich wollte also fragen ob von euch jemand Lust hätte Henkel anzufragen
Ihr könnt die Anfrage an Düsseldorf oder Pratteln (Schweiz) schicken:

http://www.henkel.com/int_henkel/technologies_de/meta/contact/index.cfm

Henkel & Cie AG
Hardstr. 55
CH-4133 Pratteln
Tel 061 825 01 11
Fax 061 825 04 44

Henkel
Henkelstraße 67
D-40589 Düsseldorf- Holthausen


Danke,
Claude

Ähnliches - wenn auch knapperes - Geblubber gaben diverse Tierausbeuter auch schon in anderen Foren von sich:

>>>
Die "Maqi-Sekte" ist eigentlich nach ihrem Selbstverständnis nach eine "Tierrechts"organisation. In Wirklichkeit jedoch handelt es sich um ein weltanschauliche Gruppierung, die willkürlicherweise die Definitionsmacht für Begriffe wie "Tierrechte", Veganismus" etc. an sich reist, um dann unter diesen - zunächst unverdächtig erscheinenden - Begriffen ihre obskure Weltanschauung zu verbeiten.
Ich - und viele andere auch - bezeichnen sie daher auch als "Sekte" - auch um auf gewisse Strukturen und Organisationsformen innerhalb der Maqi-"Sekte hinzuweisen, die sie mit anderen "Sekten" teilen. Zu beachten ist dabei allerdings, dass der Sekten-Begriff, so wie ich ihn hier verwende, von einem ausschließlich theologischen und religiösen Sinn losgelöst ist.
In Anlehnung an Hemminger - vgl. H. Hemminger, Was ist ein Sekte?, 1995 - weise ich auf folgende Merkmale hin, durch die dieses eher säkulare Verständnis von Sekten gekennzeichnet sind:

I. Die Geschlossenheit der Gemeinschaft und ihre klaren Grenzen zwischen Anhängern und Außenstehenden.
II. die abseitigen und/oder kulturell fremdem Ideen sowie die nicht vermittelbaren Glaubenswelten und Lebensorientierungen, die fanatisch vertreten werden
III. Konflikte mit der Umwelt, vor allem persönliche Konflikte mit Angehörigen von Mitgliedern, anderen Gruppierungen, sowie juristische Konflikte mit Behörden
IV. Die Abhängigkeit der Mitglieder von einer charismatischen Führungsfigur bzw. von einer Hierarchie, die Lehre und Praxis autoritär bestimmen.

Um meinen Sektenvorwurf genauer zu verstehen, ist es nützlich auch über die Entstehungsgeschichte von Maqi einige Details zu wissen. Ursprünglich war Achim Stößer - sowie vermutlich weiter Personen innerhalb der Maqi-Sekte - Mitglied bei AP (Animal Peace). Da er "dort nicht geduldet wurde" und auch andere innerhalb von AP mit deren Vereinspolitik nicht einverstanden war, gründetet sich 1997 eine neue Tierrechtsorganisation namens ReACT, wo er zunächst ebenfalls Mitglied wurde, jedoch nach einiger Zeit ebenfalls austrat, um eine eigene "Tierrechts"organisation namens Maqi zu gründen. Bei AP wurde ihm anscheinend - was mich angesichts seiner Äußerungen in diesen und anderen Foren, überhaupt nicht wundert - eine ordentliche Mitgliedschaft verwährt, bei ReACT mit "Intrigen und Mobbing" begegnet. (vgl. http://www.die-tierbefreier.de/Zeitung/maerz97/0397ap.htm, http://www.die-tierbefreier.de/Zeitung/juli99/leser_u.html, http://www.die-tierbefreier.de/Zeitung/dez99/leser_u.html )

Schon wenn man allein diese Entstehungsgeschichte betrachtet, wird deutlich, dass es sich bei Maqi um eine weltanschaulich sehr geschlossene Gruppierung handelt.
Hier hat nun allein Achim Stößer, der große Guru der Maqi-Sekte, (vgl. IV.) das Sagen und bestimmt die Weltanschauung, Überzeugungen etc. innerhalb der Sekte. So scheinen nahzu sämtliche der Texte auf der Maqi-Homepage von ihm (bzw. seiner hörigen Lebensgefährtin I. Berger) zu stammen. Als großer Guru verkündet er die "Wahrheit":
http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=532597&s=1&w=0 :
| Das ist es in der Tat, drum reagieren sie ja so durchgeknallt, ich werde mich aber trotzdem
| nicht daran hindern lassen, die Leute mit der Wahrheit zu konfrontieren
Diese Stößer'schen "Wahrheiten" verkündet er auf mehreren Websiten - die Offenbarungsquellen für den Maqi-Sektierer - (z.b. http://www.maqi.de, http://www.veganismus.de, http://www.antispe.de, ....).
Wer dieser "Wahrheit" nicht folgeleisten will, wird in der Maqi-Sekte, nicht gedultet (vgl. I.).
http://f24.parsimony.net/forum57865/messages/3865.htm :
| Niemand ist zu 100% der gleichen Ansicht wie ein anderer und selbst wenn du zu 99% mit
| ihm übereinstimmst, wird er [Achim S.] das fehlende 1% als Aufhänger nehmen, um dich
| niederzumachen.
Wer sich der Maqi-Sekte also anschließen will, muss diese Stößer'schen "Wahrheiten" also _vollständig_ internalisieren. Wer dies getan hat, um sich in den kleinen Kreis der Auserwählten zählen zu dürfen, sollte zudem seine Beziehungen zum früheren sozialen Umfeld abbrechen. Freundschaftliche Kontakte zu Mitgliedern außerhalb der Maqi-Sekte ("Speziesisten","Pseudotierrechtler",...) beispielsweise sind aufzugeben, da sie "ethisch wie sozial" nicht zu dulden sind. (-> http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=568795&s=1&w=0 ). Liebesbeziehungen zu nicht Maqi-Sektierern sind natürlich ebenfalls nicht zu dulden (http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=623472&s=1&w=0, http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=623516&s=1&w=0). Auch dies ist eine typische Strategie für Sekten: Abschottung der eigenen Anhänger - Gehirnwäsche und Isolation führen zur Abhängigmachung der Anhänger von der Gruppe. (siehe III.)
Gegen diejenigen, die sich wie die Maqi-Sekte für Tierrechte und Veganismus einsetzten, jedoch aus andere weltanschaulichen Motivation handeln oder andere Strategie zur deren Verwirklichung verfolgen, führt die Maqi-Sekte einen verbitterten Kampf, (III) u.a:
- Gegen Peta (http://www.maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, http://private.addcom.de/t/tierrechte/petaparty/ )
- Gegen Radix (http://www.maqi.de/txt/boykott.html#radix , http://www.maqi.de/txt/handel.html)
- Gegen Matthias Boller und vegan.de (http://www.antispe.de/foren/ )
- Gegen AP und Silke Ruthenberg (vgl. http://www.antispe.de/Quotes.html , http://www.die-tierbefreier.de/Zeitung/dez99/leser_u.html )
- Gegen Helmut F. Kaplan (http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html )
- Gegen Jane Goodall (http://www.antispe.de/Quotes.html )
- sowie unzählige unbekannte Tierrechtler und Veganer, die ihm nicht zu 100% mit ihm übereinstimmen, und daher in seinen Foren (http://www.antispe.de/foren/) immer von neuen "überführt" und beschimpft werden. (Bsp: "lecken sich die Pseudos samt Komplizen bei [anti]vegan.de gegenseitig den Sabber vom Kinn","Übelste Hetze","nicht zu fassen, diese Ignoranz","Antiveganismuspropagandisten und Tierausbeutern","Abschaum","in ihrem Wahn","werde solche Leute wohl nie begreifen","Geblubber","Widerlich" - kurzum arrogant, beleidigend, schlichtweg abstossend)
....
Punkt II bedarf wohl keinen weitern Kommentaren, einfach ein Blick auf seine gesammelten Werke (http://veganismus.de, http://antispe.de, http://maqi.de, http://tierrechtskochbuch.de, http://antisexismus.de, http://forenwebring.de, http://achim-stoesser.de,
sehr interessant sind auch seine Beiträgen in diversen Foren und im Newsnet: http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&q=author:stoesser%40i31s14.ira.uka.de+,
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&q=author:stoesser%40antiSpe.de+,
http://groups.google.de/groups?hl=de&lr=&ie=UTF8&oe=UTF8&q=author:stoesser%40gmx.net+,
http://f24.parsimony.net/forum57865/index.htm
http://www.antispe.de/foren/
.....
)


Fazit:
Unter dem unverdächtig erscheinenden Namen einer "Tierrechtsorganisation" versucht die Maqi-Sekte ihr obskures und totalitäres Weltbild zu verbreiten. Für die übrigen Tierrechtsorganisation (="Pseudotierrechtsorganisationen" im Maqi-Slang), die es oftmals schon viel länger als Maqi gibt, und die unter "Tierrechten" genau das verstehen, wie es in der international - akademischen und öffentlichen - geführten Diskussion üblich ist, und nicht - wie die Maqi-Sekte - willkürlich die Definitionsmacht an sich reisen, um dann unter dem Schlagwort "Tierrechte" ihre Wahnideen zu verbreiten, stellt die Maqi-Sekte daher eine Bedrohung dar. Jahrzehntelange Arbeit wird zerstört, da durch die Verwechslung von Tierrechtler und Maqi-Sektierern, ein falsches Bild von der Tierrechtsbewegung und ihren zentralen Idealen entsteht.
Es kann daher nicht oft genug darauf hingewiesen werden, dass es sich bei Maqi lediglich um eine *sehr* *sehr* kleine sektiererische Splittergruppe innerhalb der internationalen Tierrechtsbewegung handelt, die auf gar keinen Fall stellvertretend für andere Tierrechtsorganisationen steht - das Gegenteil ist der Fall.
<<< read.php4?f=80&i=4856&t=4856

Nachdem Kaplan Text bei Fellbeißer erschien, gab es dort folgende "Kommentae", vielmerh einen Dialog zwischen Fellbeißer-Redakteru Karl und mir (wer was gesagt hat, dürfte offensichtlich sein, ich spare mir also die Personenbezeichnung ;-) ):

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Die Antiveganismuspropaganda des Tierausbeuters Kaplan nimmt immer groteskere Züge an. Fast wäre es zum Lachen, wenn nicht durch diesen widerwärtigen Text, der die Tierrechte um Jahre zurückwirft, weil er den Tätern als Mittel dient, weiterhin Tiere auszubeuten, zu mißhandeln und zu töten, weit mehr Tiere leiden und sterben müßten als durch Kaplans Freßverhalten.

Es ist an der Zeit, daß die Tierrechtler in Kaplan endlich sehen, was er ist: ein: Kein Tierrechtler, kein veganer, sondern ein selbstverliebter, egoistitischer Schwätzer, dem es wie jedem x-beliebigen Leichenfresser nicht un die Tiere, sondern einzig um seine egoistischen "Bedürfnisse" nach Bequemlichkeit und Gaumenkitzel dient.

Bleibt zu hoffen, daß genügend Leute erkennen, wie absurd und lächerlich Kaplans Stammtisch-"Argumente" sind.
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Es gibt zumindest bei uns genügend gesunde Alternativen zu Eiern, Milch und exzellenten Ersatz für Lederprodukte. Deshalb gibt es absolut keine Ausreden für langjährige Vegetarier, nicht vegan leben zu können.
100% vegan zu leben aber wird nie möglich sein, dann dürfte ich z.B. nie mehr mein Auto benutzen, obwohl ich sehr vorsichtig, wenig und meistens langsamer als möglich unterwegs bin, werden jetzt in der warmen Jahreszeit von mir viele Insekten, wie z.B. Schmetterlinge, Käfer, Bienen getötet. Ich denke, die meisten TierrechtlerInnen werden auch immer mal in einem Auto sitzen...

Worum es Kaplan aber geht, ist die immer noch breite Masse von Fleischessern zu überzeugen. Und das macht man am besten, wenn man AUCH den Vegetarismus fördert, der ihnen die Option des Käse- und Eierkonsums offen lässt. Vegetarier sind die zukünftigen Veganer oder Rohköstler. Das sollte man nicht vergessen. Es kommt immer darauf an, wen man vor sich hat: Ist es ein feinfühliger Mensch, aber Fleischesser, könnte ein vegetarisches Kochbuch in die richtige Richtung lenken. Handelt es sich um einen Gesundheits-Vegetarier, könnte ein Tierrechtsbuch den entscheidenden Denkanstoss geben. Habe ich einen verärgerten Veganer vor mir, dann würde der Hinweis auf die Erhöhung des Frischkostanteils und sich doch zeitweise etwas Abstand von der Tierrechtsproblematik zu gönnen, eventuell hilfreich sein.

Warum die Werbung für vegane Lebensmittel schlecht sein soll, verstehe ich allerdings auch nicht. Eine allgemeingültige Patentlösung wird es nie geben. Aber alle Tierrechtler, Vegetarier, Veganer und Rohköstler müssen an einem Strang ziehen, wenn ihnen wirklich etwas an den Tieren liegt. Und sich nicht gegenseitig beschimpfen und bekämpfen, was aber leider der Fall ist. Trotzdem bin ich optimistisch, weil ich mir immer vor Augen halte, dass solche gravierenden Umwälzungsprozesse in der Menschheitsgeschichte immer sehr lange Zeiträume beanspruchten.
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"Aber alle Tierrechtler, Vegetarier, Veganer und Rohköstler müssen an einem Strang ziehen, wenn ihnen wirklich etwas an den Tieren liegt."

Ah ja. Vegetarier müssen, wenn ihnen etwas an den Tieren liegt, Veganer werden, statt sie zu mißhandeln und umzubringen, um ihre Drüsensekrete oder Menstruationsprodukte zu fressen.

Wenn Vegetarier und Tierrechter (also veganer) an einem Strang ziehen, ziehen sie offenbar in gegenrichtung, denn die vegetarier ziehen mit den leichenfressern auf der Tierausbeuterseite, die unzählige Leben kostet.

Für die, die auf diese Selbstverständlichkeit nicht von allein kommen, werden die Argumente ausführlich in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html dargelegt - da steht u.a. wörtlich der Unfug "Vegetarier und Veganer müssen zum Wohl der Tiere an einem Strang ziehen." in der Liste der "Ausflüchte, mit denen die Vegetarier, wenn sie denn einmal ausnahmsweise mit den Konsequenzen ihres Handelns konfrontiert werden, versuchen, sich zu rechtfertigen, [diese] sind so inakzeptabel wie vielfältig. Diese Ausflüchte werden erschreckend häufig auch von Veganern gebraucht, um Vegetarier zu decken".

Offenbar hat Karl sich nicht die Mühe gemacht, den Text zu lesen, und verbreitet lieber weiter unreflektiert die üblicheTierausbeuterapologetik.
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Hallo @Achim, würden noch mehr Menschen Vegetarier, würde es bald auch mehr Veganer geben :-) Einfacher kann ich es nicht ausdrücken. Gruss Karl
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Ganz einfache Frage:

Werden Vegetarier Veganer
[_] wenn man ihnen a la Kaplan sagt, daß das, was sie machen ganz toll ist, "Milch"- und "Ei"konsum sei gar nicht weiter tragisch, so ein paar tote Rinder, was soll's, schließlich schmeckt es doch, und mit den Tierrechten vereinbar ist es allemal, Tiere auszubeuten, wenn man Veganismus, wie Kaplan es fordert, bestenfalls verschweigt oder gar sagt, Veganismus sei kontraproduktiv und sich für Veganismus auszusprechen schade den Tieren, Pro-Veganismus sei, so Kaplan, viel tierfeindlicher als Pro-"Fleisch"
[_] wenn man ihnen klar sagt, daß der Konsum von Drüsensekreten und Menstruationsprodukten für die betroffenen Tiere übelstes Leid und Tod bedeutet, so daß die einzig ethisch vertretbare Alternative Veganismus ist

Zutreffendes bitte ankreuzen. Tip: Vorher "Vegetarier sind Mörder" lesen.
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Dies vor allem als Vorbemerkung zu folgendem.

(Quelle: http://www.fellbeisser.de/fellbeisser/newspro/ktalk/1023109824,90743,.shtml)

Achim

Hallo "Peter"!

>meine Frau leidet zusehends immer mehr unter ihrer früheren Lebensweise und
>ich weiß nicht, was ich machen soll, wie ich ihr helfen kann. Wenn
>beispielsweise im Fernsehen ein Bericht über Massentierhaltung läuft, wird
>sie daran erinnert, daß sie auch dafür verantowortlich war und ich kann sie
>kaum noch beruhigen.

Das kann ich sehr gut verstehen und kenne zahlreiche Leute, denen es auch so geht - wie soll es einem auch anders gehen, wenn man sich bewußt wird, was man durch seinen Nichtveganismus alles verursacht hat?!

Vielleicht hilft es Euch, den Text "Innerhalb einer Kultur des Schlachthofes - Jenseits von Fleisch" von Günther Rogausch, einem sehr engagierten Tierrechtler, zu lesen, in dem u.a. diese Thematik - der Umgang mit den Taten der Vergangenheit - behandelt wird:
http://www.veganlinks.de/!Texte/Innerhalb.html

Hier ein Zitat aus diesem Text:
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Wie gesagt, es geht nicht um mich. Sicherlich, es läßt sich nicht abstreiten, daß ich auf irgendeine Art froh bin, an diesem Umbringen nicht mehr beteiligt zu sein, ich bedauere es zutiefst, jemals daran beteiligt gewesen zu sein. Jedes Mal, wenn eine Frage, wie "Sie haben doch früher auch Fleisch gegessen!?" gestellt wird, denke ich daran, was in meinem Namen, in meinem Auftrag, mit meiner Komplizenschaft nichtmenschlichen Tieren angetan wurde. Ich werde es niemals vergessen: "Wie konnte ich Dir das jemals antun? Wie konnte ich Euch das jemals antun?" Um nochmals Mißverständnissen vorzubeugen: Es sind nicht meine Schuldgefühle, die mich so gerne sagen ließen: "Nein, ich habe niemals ein Leichenteil eines durch einen Menschen umgebrachten Tieres gegessen!". Denn so sehr ich auch meine Vergangenheit als "Fleischesser" bereue, so wenig will ich sie, inklusive meiner Schuldgefühle, vergessen.
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Immerhin könnt Ihr ja froh sein, daß Ihr durch irgendeinen glücklichen Zufall oder bestimmte Umstände überhaupt zum Veganismus gekommen seid und jetzt nicht mehr an der Ausbeutung nichtmenschlicher Tiere mitwirkt, denn sonst würden ja immer noch Tiere für Euch gequält werden, Ihr aber hättet wahrscheinlich gar kein schlechtes Gewissen dabei, sondern (wie die meisten nichtveganen Menschen) Scheuklappen auf.

Wie Leo schon geschrieben hat, hilft es vielleicht, sich mit den positiven Seiten der Tierrechtsbewegung, also den erzielten Erfolgen, zu beschäftigen. Viele Tierrechtler (ich eingeschlossen) können sich dadurch wieder aufbauen, daß sie erfahren, daß hier Tiere gerettet, dort Folter- und Mordinstrumente (Hochsitze, Tötungsapparate, ...) unbrauchbar gemacht wurden. Das kann z.B. durch das Beziehen diverser eMail-Verteiler geschehen, über die solche Informationen verbreitet werden. Auf http://maqi.de/kontakt.html#pressemitteilungen könnt Ihr den Maqi-Pressemitteilungsverteiler bekommen, über den wir regelmäßig über unsere Aktionen informieren, und Ihr könnt unter http://maqi.de/index-presse.html die vergangenen Aktionen nachlesen. Ein weiterer Verteiler, über den dauernd Meldungen über die verschiedensten TR-Aktionen aus der ganzen Welt kommen, sind die Frontline-News (auf englisch), die man hier abonnieren kann: http://www.waste.org/mail/?list=frontline-news

Am hilfreichsten für die ausgebeuteten Tiere ist es natürlich, selbst aktiv zu werden. An Kampagnen (z.B. zur Schließung einer "Pelzfarm") mitzuwirken, Tierbefreiungen, Auslegeaktionen o.ä. zu machen, ist sicher hart, weil man so unmittelbar mit Tierleid konfrontiert wird, andererseits sieht man so aber auch direkt Erfolge, gerade wenn man Tiere in ein besseres Leben bringen kann.

>Gibt es hier vielleicht jemanden, der ähnliches durchgemacht hat wie meine
>Frau. Wie kommt ihr damit klar? Was kann ich tun?

Es wäre eher seltsam, wenn es jemanden gäbe, der aus ethischen Gründen vegan lebt und kein Problem mit seinem egoistischen und rücksichtslosen Verhalten in der Vergangenheit hätte. Es bringt nichts, nach Entschuldigungen und Ausreden wie "Ich habe davon nichts gewußt" zu suchen, denn vieles wußte man vielleicht tatsächlich nicht, das meiste (daß "Fleisch" aus ermordeten Tieren besteht, daß Legebatterien schrecklich sind, ...) aber sehr wohl.
Es läßt sich nichts rückgangig machen. Diese Tiere wurden gequält und ihr Leben ausgelöscht. Man hat sie aufgefressen oder als "Kuscheltiere" gefangengehalten und zur Befriedigung der eigenen Bedürfnisse benutzt, man war speziesistisch und hat sich über nichtmenschliche Tiere lustiggemacht und sie verachtet.
Man hat aber die Möglichkeit, jetzt anders zu handeln. Das bringt das Leben der damals Ermordeten nicht zurück, macht ihr Leiden nicht ungeschehen, kann aber das einiger Tiere in Gegenwart und Zukunft verhindern.

Iris

Ich bin Editor bei DMOZ "http://dmoz.org" zum Thema "Vegan"
ich verwalte die Links auf
http://dmoz.org/World/Deutsch/Gesellschaft/Lebensstile/Veganer/

Wenn du dort einen Link vermisst dann gib ihn ein unter
http://dmoz.org/cgi-bin/add.cgi?where=World/Deutsch/Gesellschaft/Lebensstile/Veganer
die Seite sollte aber auf deutsch sein und und direkt mit dem Thema Veganismus zu tun haben!

PS: Ich habe "Veganissimo" gelöscht, da es für mich zu vegetarisch war.
PeTA kommt mir nicht drauf!

PPS: Ich fände es besser wenn die Katgorie "Veganismus" heissen würde aber sie umzunennen wäre zu aufwendig (eigentlich weiss ich nicht wie ich das machen kann ohne sie zu löschen und alles neu zu schreiben)

PPPS: Findet ihr dass http://www.naturan.de/ unter "Vegan/Vereinigungen" hingehört?

Weinstadt, den 29.04.2002

Sehr geehrte Frau xxxxx,

nachfolgend erhalten Sie von uns die gewünschte Erklärung. Wir hoffen
sehr,
Ihnen damit geholfen zu haben und verbleiben

mit freundlichen Grüßen

Beutelsbacher Fruchtsaftkelterei GmbH

Matthias Maier i.A. Frau Schwarz



Herstellererklärung Einstufung als vegan



Wir erklären zu unseren Bio und Demeter-Produkten wie folgt:

Alle Produkte, die nicht unten aufgeführt sind, entsprechen den
Kriterien
der englischen vegan-society.

Wir beziehen uns auf die Kriterien, wie sie auf der
Internetseite:
vegan.de
Stand, 07.04.02, hinterlegt wurden.

Aufgrund der angeführten Hilfsstoffe oder Zutaten sind folgende
aufgeführten
Produkte nicht vegan:

Gelatine:
Gelatine wird für Produkte benötigt, die anschließend fein
filtriert
werden. Dies ist entsprechend der EG-Bio- Verordnung genehmigt
und
die von uns eingesetzte Gelatine ist garantiert BSE-frei.

Betroffene Produkte sind hier unser Demeter Birnensaft und
Bio
Quittensaft.

Joghurt:
Joghurt befindet sich als Zutat in unserem Produkt Morgentraum.

Honig:
Honig befindet sich in unserem Produkt Seniorentrank und
Sanddorn-
Fruchtzubereitung.

Des weiteren garantieren wir, dass die von uns eingesetzten Produkte,
Zutaten und Packstoffe keine Tierversuche notwendig machen und dass der
Kleber auf unseren Etiketten auf rein pflanzlicher Basis hergestellt
ist.

Mit freundlichen Grüßen

BEUTELSBACHER FRUCHTSAFTKELTEREI GmbH



Matthias Maier



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Die Kriterien der Vegan Society sind hier zu finden
http://www.vegan.de/guide/kriterien/vegan-kriterien-vegansociety.shtml bzw.
http://www.vegansociety.com/html/products/trademarkholders/animalfree.html
(entspricht vegan.de Stufe B)

Ich hatte übrigens nur nach den Frucht- und Gemüsesäften gefragt...

Nathalie ´:-O