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Tierrechtsforum:
Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Anzahl Beiträge in diesem Thread: 49

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Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: Tanja | Datum:
Aus aktuellem Anlaß möchte ich dieses Problem auch mal hier im Forum thematisieren und hoffe, daß wir uns ohne gleich vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen und möglichst respektvoll austauschen können. ;-)

Wie im Maqi-Bildarchiv (ganz nach unten scrollen) zu sehen, stellen wir unser Fotomaterial kostenlos für Tierrechtszwecke zur Verfügung; für Tierschutz-Zwecke u.ä. wollen wir die Bilder gar nicht verwendet wissen, weder für Geld noch kostenlos.

Da wir auch Befreiungsaktionen durchführen, sind wir oft in Sachen Recherche unterwegs, was bestimmt auch nicht billig ist aber eben von uns privat finanziert wird, worin ich auch absolut kein Problem sehe.

Aber: Wenn Leute z.B. für Fernsehmagazine o.ä. in Anlagen gehen und für Aufklärung im Sinne der Tierrechte Filmmaterial beschaffen, wüßte ich keinen Grund, warum sie nicht, wie andere Journalisten auch, Geld dafür bekommen sollten. Die Ausrüstung dafür ist sicher extrem teuer und, was für mich der eigentliche Grund der Legitimation ist, solche Magazine würden das Material ja nicht mehr verwenden, wenn es kostenlos wäre, sondern sie verwenden es dann, wenn sie denken, daß es "ankommt". Solche aufwendigen Recherchen sind ehrenamtlich bzw. nebenberuflich kaum zu leisten, also müssen die betreffenden Leute von was leben wenn sie das machen wollen.

Ebenso spricht ja auch nichts dagegen, ein Buch über Tierrechte zu schreiben und es dann hinterher (wie andere Menschen ihre Bücher auch ;-)) zu verkaufen.

Die Frage nach dem Geld stellt sich an dieser Stelle also gar nicht so sehr wie die nach der Veranwortung der Recherchierenden für die Tierrechte. Meiner Meinung nach wird man dieser Verantwortung natürlich auch dann nicht gerecht, wenn man den Eindruck erweckt, mit seinem Tierrechtsengagement Geld verdienen zu wollen, das zieht die Bemühungen anderer Tierrechtler schon sehr ins Unseriöse.

Um noch mal zwei Beispiele aus der eigenen Praxis zu nennen: Aus dem Maqi-Bildarchiv wurde auch bereits ein Bild verkauft, allerdings ging es dabei primär weder um Tierrechte noch um Tierschutz; eine Werbeagentur fragte an, ob sie eines unserer Fotos von einem umgesägten Hochsitz für eine Anzeige (in der sie für sich warben) verwenden dürfe, im Zuge dieser Anzeige wurde das Umsägen von Hochsitzen als etwas äußerst Positives dargestellt, war also sehr wohl (wenn auch nicht direkt von der Agentur beabsichtigt) im Sinn der Tierrechte. Wenn sie dann auch noch ein paar Euro Unkostenerstattung bezahlen ...

Kurz zuvor hatten wir eine Anfrage bekommen, ob wir ein Foto für eine Kampagne einer Tierschutzorganisation gegen Legebatterien verkaufen würden, diese Leute haben wir dann auf die Nutzungsbedingungen im Bildarchiv hingewiesen, da so etwas natürlich nicht in Frage kam, sondern den Tierrechten immens geschadet hätte.

Ich denke also, daß man da auf gar keinen Fall pauschalisieren, sondern sich eben seiner Verantwortung gegenüber den Tierrechten bewußt sein sollte.

Tanja

PS: Dazu zählen natürlich auch Spenden; ob ich nun Doku-Material verkaufe oder Spenden annehme, ist fast schon egal, die Übergänge sind auf jeden Fall fließend.

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: Morgan | Datum:
Hallo Tanja,

ich gebe dir im wesentlichen Recht. Umso mehr verwundert mich deine Haltung, da sie in letzter Konsequenz grundsätzlich der auf dieser Seite öfter kundgetanen Abneigung gegen "Spendensammelvereine" zu wiedersprechen scheint.

Ebenso wie eine natürliche Person, die sich Tierrechte "zum Beruf" gemacht hat und legitimer- und effektiverweise für ihr Tun Geld nehmen muss, ist es doch um einen (hypothetischen) Verein bestellt, der sich für Tierrechte einsetzt und dafür Spenden annimmt, um z.b. Kosten für festangestellte Mitarbeiter oder andere notwendige Ausgaben zu decken.

In beiden Fällen dürfte die Finanzierung primär seitens Nicht-Tierrechtlern erfolgen.

mfg
Morgan

Spendensammeln ist nicht ok

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Morgan,

weiß nun nicht, auf welche Aussage genau Du Dich beziehst...?

> Ebenso wie eine natürliche Person, die sich Tierrechte "zum
> Beruf" gemacht hat und legitimer- und effektiverweise für ihr

Dazu gibt es irgendwo schon eine Diskussion hier im Forum, glaube ich, habe nur wohl gerade die falschen Begriffe in der Suche eingegeben... "Tierrechtler" kann jedenfalls sicher kein Beruf sein.

> Tun Geld nehmen muss, ist es doch um einen (hypothetischen)
> Verein bestellt, der sich für Tierrechte einsetzt und dafür
> Spenden annimmt, um z.b. Kosten für festangestellte
> Mitarbeiter oder andere notwendige Ausgaben zu decken.

Wir (ich kann da ja nur für maqi sprechen) haben auch notwendige Ausgabe und machen oft mehr als 8 Stunden täglich Tierrechtsarbeit, wenn wir nicht gerade arbeiten gehen um uns das Geld für diese zu verdienen. Es "muß" also niemand für Tierrechtsarbeit Geld nehmen.

> In beiden Fällen dürfte die Finanzierung primär seitens
> Nicht-Tierrechtlern erfolgen.

Nur daß das ZDF (bzw. die verantwortlichen Mitarbeiter) sich nicht denkt "oh, jetzt haben wir wieder was Gutes getan und können weiter beruhigt Schnitzel fressen", die Bezahlung eines Journalisten wird wohl von niemandem als Ablaßzahlung verstanden und behindert deswegen auch nicht das Vorankommen der Tierrechte.

Tanja

Re: Spendensammeln ist nicht ok

Autor: Morgan | Datum:
Hallo Tanja,

ich sehe keinen dramatischen Unterschied. Wenn du schon das zdf ansprichst, wäre mir dort und anderswo in den Medien noch keine einzige wirkliche pro Tierrechtssendung aufgefallen. Auch die sehr wenigen Reportagen über Tierbefreiungen waren immer von doppeldeutiger Meinungsbelichtung. Ein Verkauf von Bildern an das ZDF wird mit 99% iger Wahrscheinlichkeit eine Verwendung für TierSCHUTZzwecke bedeuteten.

Natürlich gibt es nicht den Beruf "TierrechtlerIn" (schade, oder ?! ;-)) aber ich meinte primär Menschen, die in ihrem urprünglichen Beruf (z.B. Fotograf) überwiegend im Bereich Tierrechte bzw. Dokumentation von Tierausbeutung tätig sind.
Auch ein Schriftsteller kann z.Z. nicht von Tierrechtsthemen allein leben. Leute wie Tom Regan vielleicht mal ausgenommen aber auch der musste sich erst als Philosophieprofessor einen Ruf machen. In anderen Berufen wird einem z.T. explizit verboten, zu tierfreundlich zu berichten, gerad im angeblich so neutralen Bereich des Journalismus, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Dabei ist es doch theoretisch von Vorteil NUR für die Tiere zu arbeiten. Was wäre es für ein Fortschritt an Professionalität wenn 100 Leute nur an Umsetzung und Strategien arbeiten würden, die Tierrechte voranzubringen ! Und ein Verein wird von den Spenden genau dafür bezahlt ! (Leider gebe ich zu, dass es hierzulande einen solchen TR Idealverein noch nicht wirklich gibt) In einer Spende einen Ablass zu sehen halte ich für eine zu einseitige Betrachtung. Es ist schon eine genaue Analyse der Leute notwendig, welche Gelder spenden. Überwiegend sind es Menschen die sonst NICHTS machen würden, entweder weil sie keine Zeit oder keine Lust dazu haben. Wenn das die Alternative ist, ist die "Ablaßzahlung" aber wohl die bessere Alternative ! Dahingegen werden aus einigen ürsprünglichen reinen "Fördermitgliedern" oft aktive Vereinsmitglieder. Insofern ist auch hier ein positiverer Effekt als zum reinen Nichtstun möglich. Wer einmal aufgeklärt nicht vegan wird, wird dies sicher mit geringerer Wahrscheinlichkeit, wenn er NICHT in einem Tierrechtsverein Mitglied ist und dort zumindest regelmäßig informativ eingebunden ist. Dazu könnte ich zahlreiche persöniche Beispiele nennen (allerdings von Vereinen die ich nicht unterstützen würde. Das Geld eines Schnitzelkonsumenten ist doch besser in einem Tierrechtsverein als auf dem Oktoberfest aufgehoben !?! Aktiv werden kann man ja wie gesagt TROTZDEM bzw. hält einen das Spenden sicher als letzter aller möglichen Faktoren davon ab.

Menschen, die z.B. als Tierärzte im täglichen Kampf gegen das von Tierausbeutung arbeiten, können so durch Spenden zu 100% in Tierrechtsarbeit eingebunden werden, ebenso Fotografen, Journalisten, Kommunikationswissenschaftler etc.pp. also Leute, die die Tierrechtsarbeit tendenziell professionalisieren !

Ein Arzt, der neben einem 10 Stunden Job noch nachts operiert ist sicher weniger erfolgreich, als einer, der hauptberuflich Arzt ist, und deshalb wäre es wünschenswert, dass möglichst viele Schnitzelfresser an einen ECHTEN Tierrechtsverein spenden, damit der dafür kämpft dass ihnen eines Tages das schnitel vom Teller gezogen wird ! [/Polimik] ;-)

aber just my2cent
Morgan

Veränderung durch Spenden?

Autor: Tanja | Datum:
Hi Morgan,

> ich sehe keinen dramatischen Unterschied. Wenn du schon das
> zdf ansprichst, wäre mir dort und anderswo in den Medien noch
> keine einzige wirkliche pro Tierrechtssendung aufgefallen.

Aber sicher einige Sendungen die auf Tierrechte aufmerksam machen; so war (ich kann ja nun mal nur für uns sprechen ;-)) Maqi schon einie Male in diversen Sendungen zu sehen und da wurde sicher nicht vermittelt, es sei ok, Tiere auszubeuten.
Und wenn nicht gerade ein interviewter "Aktivist" (nein, nicht von Maqi) beim Anblick von Schweinen in einer Mastanlage sagen würde (Gedankenzitat) "nee, nicht gerade lecker", gäbe es wahrscheinlich sogar noch ein paar mehr Sendungen.

> Auch die sehr wenigen Reportagen über Tierbefreiungen waren
> immer von doppeldeutiger Meinungsbelichtung. Ein Verkauf von
> Bildern an das ZDF wird mit 99% iger Wahrscheinlichkeit eine
> Verwendung für TierSCHUTZzwecke bedeuteten.

Wußte nicht, daß das ZDF eine Tierschutzorganisation ist...? ;-)
Wenn Du allerdings meinst, daß der Sender ja mit dem Bildmaterial machen kann, was er will, meine ich, daß es eben dazu gehört, daß man die Verwendung so weit wie möglich zu beeinflussen versucht. Bilder von Tierausbeutung müssen an die Öffentlichkeit, da ist das Fernsehen ein sehr gutes Medium für.

> Natürlich gibt es nicht den Beruf "TierrechtlerIn" (schade,
> oder ?! ;-)) aber ich meinte primär Menschen, die in ihrem

Nein, nicht schade, denn mit einem Chef/Geldgeber im Rücken arbeitet man so, wie es dem paßt und nicht nach eigenen Idealen. Das Problem sieht man ja auch schon bei Vereinen, die sich absichtlich mit Aufklärung zurückhalten und durch "zu radikale Forderungen" keine potentiellen Spender "abzuschrecken".


> urprünglichen Beruf (z.B. Fotograf) überwiegend im Bereich
> Tierrechte bzw. Dokumentation von Tierausbeutung tätig sind.
> Auch ein Schriftsteller kann z.Z. nicht von Tierrechtsthemen
> allein leben.

Kein Problem, er kann ja auch Groschenromane schreiben oder eben noch was anderes arbeiten. ;-) Er ist aber mit Sicherheit nicht gezwungen, ein Buch "Schöner Schlachten" zu schreiben, oder?

> Dabei ist es doch theoretisch von Vorteil NUR für die Tiere
> zu arbeiten. Was wäre es für ein Fortschritt an

Es wäre theoretisch (s.o.)

> Professionalität wenn 100 Leute nur an Umsetzung und
> Strategien arbeiten würden, die Tierrechte voranzubringen !

Was wäre es für ein Fortschritt, wenn überhaupt mal 100 Leute auf den Gedanken kämen, über sowas nachzudenken.
Ist zwar hier schon wieder OT, aber das Problem, daß kaum jemand mit Energie haushalten kann, ist ein ganz großes unter Tierrechtlern, finde ich. Da werden Demos organisiert (ohne nun alle Demos als schlecht abtun zu wollen), unzählige Leute verwenden unglaublich viel Zeit darauf - doch in der selben zeit htte man mit den selben Leuten wahrscheinlich viel mehr erreichen könne, hätte man Infostände gemacht, Flugblätter verteilt etc.
Das Problem ist also nicht das Geld sondern eher die Prioritäten, die sich viele setzen.


> Und ein Verein wird von den Spenden genau dafür bezahlt !
> (Leider gebe ich zu, dass es hierzulande einen solchen TR
> Idealverein noch nicht wirklich gibt) In einer Spende einen

Eben. Gäbe es die Sicherheit, daß nur ethish motivierte Veganer, Tierrechtler, spenden und wir nicht für irgendwelche Ablaßzahlungen benutzt würden, wir würden sicher niemandem sagen er solle sein Geld stecken lassen. ;-)
Kurzes Beispiel von unserer letzten Auslegeaktion: Ich sprach lange mit einer Vegetarierin, die beim Anblick der toten Hühner absolut bestürzt war; sie begeisterte sich sehr für das, was wir tun aber wollte erst so gar nicht wahrhaben, daß dieses Tun alles nichts bringt solange sie ihr Verhalten nicht ändert. Irgendwann wollte sie gehen und meinte "und wenn ihr mal einen Rechtshilfefonds braucht, sagt Bescheid, ich unterstütze Euch gern finaziell" - woraufhin ich ihr erklärte, daß es doch komisch wäre, wenn sie uns unterstützt bei der Befreiung von Tieren und selbst aber dafür sorgt, daß Tiere leiden und sterben. Etwas später ging sie sehr nachdenklich mit den Worten "na dann muß ich jetzt wohl auch vegan werden".

> Ablass zu sehen halte ich für eine zu einseitige Betrachtung.
> Es ist schon eine genaue Analyse der Leute notwendig, welche
> Gelder spenden. Überwiegend sind es Menschen die sonst NICHTS
> machen würden, entweder weil sie keine Zeit oder keine Lust
> dazu haben. Wenn das die Alternative ist, ist die
> "Ablaßzahlung" aber wohl die bessere Alternative ! Dahingegen

Nein, denn es gibt ja noch immer die Alternative etwas zu tun oder zumindest etwas (Tierausbeutung) sein zu lassen. Doch diese Option wird ihnen ja erst gar nicht eröffnet von den meisten Spendensammelvereinen. Da heißt es "es wäre gut, wenn sie vegan würden aber wir sind auf alle Fälle auf ihre Spenden angewiesen".
Zur Analyse: Ich hatte in jahrelanger Tierschutzarbeit (irgendwann wollte ich dazu doch auch mal was schreiben...) die Möglichkeit, mir solche Spender ganz genau anzusehen; ganz egal, ob sie für Tierschutz, "Tierrechte", die SOS Kinderdörfer oder sonstwas spenden. Es ist eine Beruhigung des eigenen Gewissens und diejenigen, die solche Spenden annehmen, helfen dabei, mache es fast unmöglich, daß diese Leute sich gezwungen sehen, selbst etwas zu ändern.

> Ein Arzt, der neben einem 10 Stunden Job noch nachts operiert
> ist sicher weniger erfolgreich, als einer, der hauptberuflich
> Arzt ist, und deshalb wäre es wünschenswert, dass möglichst
> viele Schnitzelfresser an einen ECHTEN Tierrechtsverein
> spenden, damit der dafür kämpft dass ihnen eines Tages das
> schnitel vom Teller gezogen wird ! [/Polimik] ;-)

Nun, abgesehen dvaon, daß das alles absolut hypothetisch ist, da, wie Du ja selbst sagst, kein Verein existiert, bei dem Geld mit Sicherheit ausschließlich zu Tierrechtszwecken verwendet würde, können wir nicht dafür kämpfen, daß die Leute aufhören, Tiere zu töten wenn wir nicht dieses Tun direkt bekämpfen.
Es kommt kein Gott vom Himmel geschwebt der ihnen eines Tages ihr "Schnitzel" wegnimmt und sagt "hiermit mache ich Euch alle zu Veganern" - nein, die Leute msüsen das "Schnitzel" selbst weglegen, es hängt also immer wieder nur an ihnen.
Das ist es ja, was sie die Verantwortung von sich schieben läßt: sie spenden, andere machen und die Veränderung findet dann irgendwo außerhalb statt. Noch ein Beispiel von der letzten Auslegeaktion: Ein junges Pärchen (beide Leichenfresser) verabschiedete sich von mir mit den wirklich sehr herzlich klingenden Worten "na dann viel Erfolg noch", als ich daraufhin antwortete "Ihr seid der Erfolg, wenn Ihr etwas verändert und vegan werdet; diese Tiere (mit Blick zu den Leichen) hätten Erfolge wie Euch gebraucht, ich persönlich brauche keinen." Ich sah an ihren Blicken, daß ihnen da erst so richtig klar wurde, daß mit den Leichen nichts passiert war, was außerhalb ihres Einflußbereiches lag.

Das ist es, was wir verändern, wofür wir uns einsetzen müssen. Und das kann so gut wie jeder, ganz ohne großen finanziellen Aufwand.

Tanja

Schöner Schlachten

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Kein Problem, er kann ja auch Groschenromane schreiben oder
> eben noch was anderes arbeiten. ;-) Er ist aber mit
> Sicherheit nicht gezwungen, ein Buch "Schöner Schlachten" zu
> schreiben, oder?

Ey, jetzt geht's aber los, was hast Du gegen den Titel "Schöner Schlachten" ;-) ?

Achim

Sorry...

Autor: Tanja | Datum:
Hatte doch gleich das Gefühl, daß ich mir den Titel nicht ausgedacht habe... ;-)

Tanja

Effektivität

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Ist zwar hier schon wieder OT, aber das Problem, daß kaum
> jemand mit Energie haushalten kann, ist ein ganz großes unter
> Tierrechtlern, finde ich. Da werden Demos organisiert (ohne
> nun alle Demos als schlecht abtun zu wollen), unzählige Leute
> verwenden unglaublich viel Zeit darauf - doch in der selben
> zeit htte man mit den selben Leuten wahrscheinlich viel mehr
> erreichen könne, hätte man Infostände gemacht, Flugblätter
> verteilt etc.

Siehe mein Beispiel mit denn 2-300 Leuten, die, statt zur Party nach Köln zu pilgern, in 100 Städten zu zweit oder dritt mit z.B. Auslegeaktionen etwas erreichen hätten können. Wie es scheint, ist z.B. jemand aus Manchester zu Kp-Party gefahren - Anreisezeit 25 Stunden, Abreisezeit 21 Stunden. Fast zwei Tage bzw. anderthalb Arbeitswochen reine Fahrzeit, das durch Köln Latschen gar nicht mitgerechnet. Das ist zwar ein Extremfall, aber wenn die anderen sagen wir auch nur zwei Stunden durchschnittliche Anfahrtszeit hatten wären das bei 400 Teilnehmern (wenn es denn vierhundert veganer gewesen wären, wie fälschlich behaupte wurde) 1600 Stunden (weit über zwei Rundumdieuhr-Personenmonate, 200 8-Stunden-Tage, fast ein ganzes Personenarbeitsjahr). Für nichts und wieder nichts (oder glaubt jemand ernsthaft, daß dadurch nur ein "Pelz" weniger verkauft wird?). Was hätte in der Zeit und mit dem Geld (allein eine vierstellige Summe an Fahrtkosten) stattdessen an Tierrechtarbeit gemacht werden können ...

> Das Problem ist also nicht das Geld sondern eher die
> Prioritäten, die sich viele setzen.

Was insbesondere auch die Themen angeht. Statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, werden praktisch die gesamten Ressourcen völlig ineffektiv (um nicht zu sagen kontraproduktiv) für Randaspekte verballert.

Achim

Re: Effektivität

Autor: Ru di | Datum:
> Für nichts und wieder nichts
> (oder glaubt jemand ernsthaft, daß dadurch nur ein "Pelz"
> weniger verkauft wird?).

@Achim
Wer weiss? Eine solche Menge an Leuten bewirkt auf jeden Fall Aufmerksamkeit und warum sollte nicht die eine oder andere Pelzträgerin "wach" werden?
Klar, eine Unsumme an Geld wird verschwendet, seh ich auch so, aber für viele Menschen sind solche Aktionen auch mal eine Möglichkeit "nebenbei" alte Bekannte wieder zu treffen. Nicht jedeR hat das Glück, das in seinem Umfeld VeganerInnen wohnen... und es ist dann sicher sehr schön, sich mal direkt mit "Gleichgesinnten" austauschen zu können.

@Tanja, muss ich imma noch mit Leerzeichen im Namen rumwuseln ;-)

Re: Effektivität

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Wer weiss? Eine solche Menge an Leuten bewirkt auf jeden Fall
> Aufmerksamkeit und warum sollte nicht die eine oder andere

Eine solche Menge von Leuten, auf 100 Städte mit Auslegeaktionen verteilt, bewirkt in jedem Fall ein um viele Zehnerpotenzen höhere Aufmerksamkeit.

> Pelzträgerin "wach" werden?

Ja sicher ... der ganze Aufwand also für die sagen wir mal großzügig geschätzt anderthalb "Pelzträger"[inen], die das gesehen haben ("gegen Pelz" ist doch eh fast jeder) ... und wenn davon noch großzügiger geschätzt jede[r] zwanzigste (realistisch ist eher jede zigtausendste oder hunderthunderste, wenn überhaupt) "wach" würde, sind wir immer noch bei null Komma null irgendwas "Wachgewordenen".

Und dann vergleichen wir das mit den z.B. mehreren zigtausend Nichtveganern, die durch oben genannte 100 Auslegeaktionen (gleiche Personenzahl, Bruchteil des Aufwands an Zeit und Geld) mit Veganismus konfrontiert werden: da ist garantiert mehr als der "eine oder andere" dabei, der "wach" wird ...

Und jetzt schauen wir auf den Sub-Thread-Titel.

> Klar, eine Unsumme an Geld wird verschwendet, seh ich auch
> so, aber für viele Menschen sind solche Aktionen auch mal
> eine Möglichkeit "nebenbei" alte Bekannte wieder zu treffen.

"Nebenbei"?

> Nicht jedeR hat das Glück, das in seinem Umfeld VeganerInnen
> wohnen... und es ist dann sicher sehr schön, sich mal direkt
> mit "Gleichgesinnten" austauschen zu können.

Dann sollen sie es nicht fälschlich als "Tierrechtsarbeit" (mit Vegetarier- und Leichenfresserbeteiligung!) anpreisen, sondern als das bezeichnen, was es ist: Party.

Achim

Re: Effektivität

Autor: Tanja | Datum:
Ich antworte jetzt mal auf Rudis und Achims Beitrag gleichzeitig, sollte ja an den Häkchen vor den Zitaten klar sien, wer was geschrieben hat. ;-)

> > Wer weiss? Eine solche Menge an Leuten bewirkt auf jeden
> Fall
> > Aufmerksamkeit und warum sollte nicht die eine oder andere

Jein. Sicher, die Presse interessiert sich dafür mehr als für einen normalen Infostand (leider hört man ja nichts von den Organisatoren der Köln-Pelzfrei-Demo, so daß mana uch nichts von Zeitungsartikeln etc. mitbekommt); aber in größeren Städten gibt es andauernd Demos; wenn ich z.B. in Frankfurt an der Hauptwache oder Konstabler Wache mal wieder Leute marschieren sehe, bin ich einige der wenigen Passanten, die genauer hinsieht, worum es überhaupt geht (schließlich könnte es ja sein, daß man sich kurzentschlossen anschließen kann ;-)); aber sowas gehört da fast zum Alltag, interessiert den Großteil also nicht.
Außerdem ist es bei einer Demo schon schwieriger für Interessenten, auf jemanden zuzugehen und was zu fragen, schließlich steht/läuft ja ja eine ganze meist rufende Gruppe - an einem Infostand stehen dagegen nur wenige einzelne, die man sehr viel besser ansprechen kann.

> > Nicht jedeR hat das Glück, das in seinem Umfeld VeganerInnen
> > wohnen... und es ist dann sicher sehr schön, sich mal direkt
> > mit "Gleichgesinnten" austauschen zu können.
>
> Dann sollen sie es nicht fälschlich als "Tierrechtsarbeit"
> (mit Vegetarier- und Leichenfresserbeteiligung!) anpreisen,
> sondern als das bezeichnen, was es ist: Party.

Ok, schauen wir uns mal an, wozu eine solche Demo gut sein kann oder nicht.
Pro:
- es können sich alte Bekannte wiedertreffen bzw. können sich neue Leute kennenlernen
- es wird der Öffetlichkeit, den Medien gegenüber deutlich gemacht, daß "wir da sind", Veränderungen wollen, und zwar nicht nur zu zweit oder zu dritt
- den Tierausbeutern wird gezeigt, daß wir ihr Tun nicht stillschweigend hinnehmen
- eine Demo ist einfach zentraler, eine Möglichkeit, sich mal zusammenzufinden, auszutauschen und sich nicht allein zu fühlen (wie es einigen Tierrechtlern doch immer wieder geht, wie ich höre)

Contra:
- es wird enorm viel Zeit und Geld allein für die Organisation verbraucht
- die Tierausbeuter machen an dem Tag wahrscheinlich ihren Laden dicht und verkaufen am nächsten wie gehabt
- es werden wohl wirklich verhältnismäßig wenige Menschen zum Nachdenken angeregt, aus den o.g. Gründen

Fazit: Eine Demo hat in den meisten Fällen tatsächlich sehr viel mehr Party-Charakter als viele von uns wahrhaben wollen.
Allerdings sind Parties ja auch nichts Schlechtes und wenn man dann so eine Zusammenkunft statt fürs bloße Abfeiern noch für Kundgebungen etc. nutzt, ist das eh zehnmal besser als nur Abzufeiern. Der Vorwurf, die meisten Demos seien eher Parties, impliziert also nicht automatisch, daß keine Demos mehr stattfinden sollten. ;-)

Tanja

PS: Rudi, Du mußt Dich ausloggen und neu einloggen. ;-)

Demo in den Zeiten von HartzIV

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Jein. Sicher, die Presse interessiert sich dafür mehr als für
> einen normalen Infostand (leider hört man ja nichts von den
> Organisatoren der Köln-Pelzfrei-Demo, so daß mana uch nichts
> von Zeitungsartikeln etc. mitbekommt); aber in größeren

Ich gehe davon aus, daß es so viele sind, daß sie mit dem Sammeln und Berichten nicht hinterherkommen.

> Städten gibt es andauernd Demos; wenn ich z.B. in Frankfurt

Täglich sieben allein in Berlin, wenn ich mich recht erinnere.

> - es wird der Öffetlichkeit, den Medien gegenüber deutlich
> gemacht, daß "wir da sind", Veränderungen wollen, und zwar

Vor ein paar Monaten gab es hier in Bad Soden eine Demo, weil irgendein Werk geschlossen werden sollte. Sogar da war personenmäßig wohl mehr los.

Im übrigen sind Leichenfresser und Vegetarier nicht "wir".

> Allerdings sind Parties ja auch nichts Schlechtes und wenn

Das ist Geschmackssache (ich persönlich kann Partys nichts abgewinnen, aber das sehen die meisten ziemlich anders, von daher wird die Bezeichnung Köln pelzfrei-Party vielleicht positiver rezipiert als beabsichtigt?).

Aber jedenfalls gilt entsprechendes auch für einen Kegelabend oder einen Samba-Tanzkurs - nichts davon ist als Tierrechtsarbeit zu deklarieren.

Wann gibt's einen Skat-Abend gegen Stierkampf in Finnland?

Achim

Re: Demo in den Zeiten von HartzIV

Autor: Tanja | Datum:
Ob Hartz IV oder nicht, ist wohl irrelevant, die Organisatoren dieser Demos beklagen sich auch über zu wenig Teilnehmer. ;-)

> > Jein. Sicher, die Presse interessiert sich dafür mehr als
> für
> > einen normalen Infostand (leider hört man ja nichts von den
> > Organisatoren der Köln-Pelzfrei-Demo, so daß mana uch nichts
> > von Zeitungsartikeln etc. mitbekommt); aber in größeren
>
> Ich gehe davon aus, daß es so viele sind, daß sie mit dem
> Sammeln und Berichten nicht hinterherkommen.

Ich kreiere Dir noch mal 'nen "Vorsicht bissig"-Smilie. *fg*

> Im übrigen sind Leichenfresser und Vegetarier nicht "wir".

Meinte auch "wir Tierrechtler". :-)

> Aber jedenfalls gilt entsprechendes auch für einen Kegelabend
> oder einen Samba-Tanzkurs - nichts davon ist als
> Tierrechtsarbeit zu deklarieren.

Das findet ja auch sowieso nicht auf der Straße statt. Ebenso wie Skatabende. ;-)
Wenn sich Leute nun also treffen, vielleicht sogar bei diesem Treffen mal persönlich über effiziente Strategien diskutieren (ja, ich weiß, bin eben Optimistin) und dabei noch lautstark ihrem Unmut über Tierausbeutung Luft machen, ist daran an sich erst mal absolut nichts Schlimmes zu sehen. Schlimm wird es ja erst dadurch, daß die meisten Leute anscheinend fast nichts anderes machen.

Tanja

Re: Demo in den Zeiten von HartzIV

Autor: Achim Stößer | Datum:

> > Ich gehe davon aus, daß es so viele sind, daß sie mit dem
> > Sammeln und Berichten nicht hinterherkommen.
>
> Ich kreiere Dir noch mal 'nen "Vorsicht bissig"-Smilie. *fg*

Naja ... sollte doch wohl offensichtlich (grr, das Wort lege ich mir demnächst auf eine Funktionstaste) sein, daß sei, hätte es welche gegeben, die in sämtliche übliche Tierschutzlisten geschmissen hätten. Und somit belibt nichts als ein Wölkchen Selbstbeweihräucherungsrauch vom "Tierrechtsereignis des Jahres".

> > Im übrigen sind Leichenfresser und Vegetarier nicht "wir".
>
> Meinte auch "wir Tierrechtler". :-)

Hm ... ich zitiere mal: "schauen wir uns mal an, wozu eine solche Demo [meine Hervorhebung, AS] gut sein kann [...]deutlich gemacht, daß 'wir da sind'" - m.E. ging es also nicht um eine Tierrechtsdemo, sondenr "eine solche" (von der die ganze Teit die Rede ist, also eine solche wie die Kp-Party mit Leichenfressern und Vegetariern), oder? Wenn Du natürlich eine Tierrechtsdemo gemeint hast ...

> > Aber jedenfalls gilt entsprechendes auch für einen Kegelabend
> > oder einen Samba-Tanzkurs - nichts davon ist als
> > Tierrechtsarbeit zu deklarieren.
>
> Das findet ja auch sowieso nicht auf der Straße statt. Ebenso
> wie Skatabende. ;-)

Wußte zwar nicht, daß "auf der Straße stattfinden" ein Kriterium für Tierrechte is, aber bitte, ersetze das durch Samstagsautowaschen und - wie heißt die Sportart mit leeren Getränkedosen aus der Präpfandära? Streetball?

> Wenn sich Leute nun also treffen, vielleicht sogar bei diesem
> Treffen mal persönlich über effiziente Strategien diskutieren
> (ja, ich weiß, bin eben Optimistin) und dabei noch lautstark

Dabei müßtest Du doch besser wissen, wie der Inhalt solcher Diskussionen in Wirklichkeit aussieht (zumal anhand der elektronischen Version, genannt "Chat", das ganze schon wieder etwas ressourcenschonender, praktiziert wird: "hallo, hallo, winke, winke, Nußkuchen rulez, Maqi ist scheiße, Aldiravioli sind vegan" - damit dürften schon mal 99% der "Diskussionen" abgedeckt sein).

> ihrem Unmut über Tierausbeutung Luft machen, ist daran an
> sich erst mal absolut nichts Schlimmes zu sehen. Schlimm wird
> es ja erst dadurch, daß die meisten Leute anscheinend fast
> nichts anderes machen.

Tja.

Achim

Autowaschen als Tierrechtsarbeit

Autor: Tanja | Datum:
*ggg*

> Wußte zwar nicht, daß "auf der Straße stattfinden" ein
> Kriterium für Tierrechte is, aber bitte, ersetze das durch
> Samstagsautowaschen

Wenn die Leute beim Autowaschen in ihrem Vorgarten Transpis aufstellen und Flugblätter für die Passanten auslegen, dann kann sogar das nützlich für die Tierrechte sein. ;-)
Allerdings ist, soweit ich weiß, das Autowaschen zuhause verboten (oder nur Motrowäsche?) - womit wir nun aber völlig OT wären. ;-)

Tanja

Re: Autowaschen als Tierrechtsarbeit

Autor: Ru di | Datum:
ääh, wenn ich das Auto von Dr. Vogel mit roter schnelltrocknender Farbe wasche, ist das dann auch Tierrechtsarbeit? ;-)

Um einem ängstlichem Löschem vorzubeugen, dies sollte ein Scherz sein und ist nicht zum nachmachen empfohlen. :-)
Gruß Rudi

Re: Effektivität

Autor: Morgan | Datum:
Hallo,

> Siehe mein Beispiel mit denn 2-300 Leuten, die, statt zur
> Party nach Köln zu pilgern, in 100 Städten zu zweit oder
> dritt mit z.B. Auslegeaktionen etwas erreichen hätten können.

die Frage ist doch, ob eine Auslegeaktion tatsächlich mehr gebracht hätte. Natürlich hätte man dadurch mehr Menschen, die vorher noch nicht über Veganismus informiert wurden, über Tierrechte, Veganismus etc. informieren können, das ist ganz klar. Aber a) wären diese Leute tatsächlich dadurch langfristig vegan geworden und b) (folgt letztlich aus a) würden dadurch letztlich die Tierrechte ehr verwirklicht ?

Ich meine: Nein.

Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass erst "Randbereiche" wegbröckeln wie z.B. Pelz und erst im Rahmen einer letztlich dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung verursachten Synergiewirkung auch eine andere Wahrnehmung der Interessen von tieren in anderen Bereichen entstehen kann: wenn immer weniger Tiere für den Menschen legitim (im sinne der Moral nicht der Ethik) "nutzbar" sind, dann wird es immer schwieriger Rechtfertigungen zu finden. Und auf Pelz, Zirkus etc. ist nunmal leichter zu verzichten als auf die tägliche 'wurst'.

Darüberhinaus schließt ja eine Anti-Pelzdemo keine Tierrechtsaktionen aus. Wenn man z.B. jedes 2. Wochenende einen Infostand o.ä. macht und einmal im Jahr eine ANti-Pelzdemo sehe ich darin alles andere als ein Missverhältnis. Das Problem ist doch ehr, dass eben NICHT regelmäßig gute Infostände gemacht werden ! Und immerhin haben Karstadt und Kaufhof ja schon ihren Pelzhandel aufgegeben aufgrund der entsprechenden TR Aktionen ! Es haben auch schon viele kleine Pelzgeschäfte geschlossen und das sehe ich schon als kleine Erfolge.

Eine andere Frage, die ich mir stelle ist, wieviel Leute, die einem an einem Infostand interessiert zuhören tatsächlich ihre Lebensgewohnheiten ändern ! Das würde mich wirklich mal interessieren. Habt ihr z.B. irgendein Feedback ? Treten Leute danach mit euch z.B. in Email kontakt ? (ist echtes Interesse keine Provokation ;-)) AUfgrund eigener Erfahrungen würde ich sagen, dass 99,999 Leute von 100 am Abend nach der Info schon wieder in ihr Schnitzel beissen oder ihre Käfigeier oder vielleicht Bioeier wegen des schlechten Gewissens kaufen ;)

und was für material gebt ihr den Leuten ? Ich bin der Meinung, dass wenn überhaupt jemand was ändert dies nur geschieht, wenn er/sie umfassende und einfach verständliche "Literatur" bzw. Anleitungen zu dem Thema hat. Der Hinweis, dass Gemüse und Reis vegan ist, ist sicher nicht tauglich da die meisten eine umfassende Anleitung für ein neu zu organisierendes Leben erwarten oder gar brauchen !

mfg
Morgan

Re: Effektivität

Autor: Tanja | Datum:
Hi Morgan,

> die Frage ist doch, ob eine Auslegeaktion tatsächlich mehr
> gebracht hätte. Natürlich hätte man dadurch mehr Menschen,
> die vorher noch nicht über Veganismus informiert wurden, über
> Tierrechte, Veganismus etc. informieren können, das ist ganz

Und genau darauf kommt es ja erst mal an. Um jemanden dazu zu bewegen, über Tierrechte und Veganismus nachzudenken, muß ich ihn informieren.

> klar. Aber a) wären diese Leute tatsächlich dadurch
> langfristig vegan geworden und b) (folgt letztlich aus a)
> würden dadurch letztlich die Tierrechte ehr verwirklicht ?

Wir haben dadurch zumindest die Chance, daß die Leute vegan werden - und zwar sind die Chancen im persönlichen Austausch (sei es auf der Straße, im Bekanntenkreis oder auch via Internet) m.E. sogar am allergrößten, weil die Leute, die unsicher sind, so einen direkten Ansprechpartner haben.

> Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass erst
> "Randbereiche" wegbröckeln wie z.B. Pelz und erst im Rahmen
> einer letztlich dadurch im Bewusstsein der Bevölkerung
> verursachten Synergiewirkung auch eine andere Wahrnehmung der
> Interessen von tieren in anderen Bereichen entstehen kann:

Achim hat dazu ja schon was geschrieben, siehe auch meine Ausführungen im Thread zur Anti-Covance-Kampagne. Das läßt sich auf alle 2Randbereiche" übertragen.

> wenn immer weniger Tiere für den Menschen legitim (im sinne
> der Moral nicht der Ethik) "nutzbar" sind, dann wird es immer
> schwieriger Rechtfertigungen zu finden. Und auf Pelz, Zirkus
> etc. ist nunmal leichter zu verzichten als auf die tägliche
> 'wurst'.

In der Realität läuft es genau umgekehrt. Wenn wir einen Infostand machen an dem z.B. tote Hennen liegen, werden wir zigmal gefragt "aber ihr tragt doch auch Lederschuhe?" - erst wenn die Leute erfahren, daß wir selbstverständlich gegen Tierausbeutung an sich sind und nicht nur gehen einzelne "Mißstände", haben sie keine Basis mehr, sich zu rechtfertigen.

> Missverhältnis. Das Problem ist doch ehr, dass eben NICHT
> regelmäßig gute Infostände gemacht werden ! Und immerhin

Das ist allerdings ein Problem. Kann aber von jedem Tierrechtler ganz persönlich bekämpft werden.

> haben Karstadt und Kaufhof ja schon ihren Pelzhandel
> aufgegeben aufgrund der entsprechenden TR Aktionen ! Es haben
> auch schon viele kleine Pelzgeschäfte geschlossen und das
> sehe ich schon als kleine Erfolge.

Es kann kein Erfolg sein,w enn statt "Pelz" dann eben mehr "Leder"-, "Daunen"- etc. Jcken verkauft werden.

> Eine andere Frage, die ich mir stelle ist, wieviel Leute, die
> einem an einem Infostand interessiert zuhören tatsächlich
> ihre Lebensgewohnheiten ändern ! Das würde mich wirklich mal

Gegenfrage: Wieviele Leute, die einen Demozug an sich vorbeilaufen sehen ändern ihre Lebensgewohnheiten? Was ist also in der Hinsicht wohl effektiver?
Hatte ja aber zu den Reaktionen von Passanten schon was geschrieben. Wir rütteln sie auf, wir geben ihnen die infos, die sie überhaupt erst mal brauchen um eine Notwendigkeit im Veganismus zu erkennen.

> interessieren. Habt ihr z.B. irgendein Feedback ? Treten

Ja, wir bekommen auch Feedback und es gibt Leute, die vegan werden.

> Info schon wieder in ihr Schnitzel beissen oder ihre
> Käfigeier oder vielleicht Bioeier wegen des schlechten
> Gewissens kaufen ;)

Drum sprechen wir ja auch immer das Probelm der "Freilandhaltung" etc. an. Wenn die Leute ein schlechtes Gewissen haben, ist das ein Anfang, denn dann sind sie gezwungen nachzudenken - und wenn sie dann noch mitbekommen haben, daß es problemlos möglich ist, vegan zu leben, müssen sie noch viel intensiver nachdenken. ;-) Es ist klar, daß die wenigsten Leute sofort nachdem sie an einem unserer Infostände vorbeigekommen sind, vegan werden; aber wir geben ihnen die Infos dazu.
Von Teilnehmern an Diskussionen im Internet bekomme ich manchmal ein halbes Jahr später Feedback (da sind auch Leute drunter, die mich zuerst übelst beschimpft haben) und sie bedanken sich für die Infos, die sie durch mich bekommen haben, schreiben, daß sie vegan wurden (oder Vegetarier, doch genau da kann man dann ja wieder ansetzen). Ich gehe davon aus, daß sowas allerdings nur die wenigsten machen und meine "Erfolgsquote" noch um einiges höher ist. ;-)

> und was für material gebt ihr den Leuten ? Ich bin der

Hm, was werden wir ihnen wohl geben... *fg*
http://maqi.de/artikel.html


> Meinung, dass wenn überhaupt jemand was ändert dies nur
> geschieht, wenn er/sie umfassende und einfach verständliche
> "Literatur" bzw. Anleitungen zu dem Thema hat. Der Hinweis,

Ich wurde vegan ohne "umfassende Literatur" und denke, daß die wenigsten Leute bereit sind, sich erst mal durch hunderte von Seiten zu arbeiten. "Anleitungen" gbt es ja von Seiten Maqi mehr als genug: allein http://veganismus.de und http://tierrechtkochbuch.de dürften die meisten Fragen beantworten und Probleme wie "ja was kann ich denn dann noch essen" spielend leicht lösen. :-)

Während ich das hier geschrieben habe, habe ich mir überlegt, ob es denn vielleicht mal sinnvoll wäre, einen Workshop zum Thema "Infostände, Infomaterial und Vermittlung von Infos" zu organisieren. Das Problem, Angst davor zu haben "leute mit Forderungen nach veganismus" etc. "zu verschrecken" o.ä. scheinen ja viele Leute zu haben - dabei ist die Angst davor absolut unbegründet solange man schlüssig argumentiert und seinen Gegenüber nicht für blöd hält. ;-)

Tanja

Dramatische Unterschiede

Autor: Achim Stößer | Datum:
> ich sehe keinen dramatischen Unterschied. Wenn du schon das

Das verstehe ich nicht. Wieso bist Du nicht fähig, den offensichtlichen Unterschied zwischen
- Honorarzahlung (Geld gegen Leistung)
und
- Ablaßzahlung (Geld statt vegan werden)
zu sehen?

Entsprechend: wieso sind viele nicht in der Lage, den Unterschied zwischen Medienarbeit (Beispiel: der Fotograph des Napalm-Bilds verkauft es an die Presse, die es abdruckt, was tendenziell eher dem Krieg entgegen wirken dürfte, oder - je nach Kampagneninhalt - Benneton, was tendenziell eher dem Krieg entgegen wirken dürfte, oder stellt es gleich Kriegsgegnern zur Verfügung) und Prostitution (wenn er Menschenrechtler wäre und es - gegen Werbung, Spenden, Bezahlung, wie auch immer - an eine "Menschenschützergruppe" gegeben hätte, die dafür werben würde, sagen wir statt Napalm doch "menschenschutzgerechte" Splitterbomben einzusetzen)?

Angenommen, ich stolpere bei einem, ähem, Waldspaziergang über die Leiche eines Kindes, das die Bildzeitung seit Tagen in ihre Titelgebete eingesclossen hat. Ich rufe die Polizei, die den hinterm Baum lauernden Mörder verhaftet. Da ich keine 4000-Euro-Kamera habe, muß ich zwar die 333-Euro-Kamera benutzen, aber die Bildzeitung bietet mir komischerweise für die Fotos vom Täter-in-die-grüne-Minna-stecken und dem blutigen Messer neben der Leiche eine viertel Million Euro - na?

Und dann kommen Snuff-Händler und wollen auch die Fotos ... um zu zeigen, daß sie die Opfer für ihre Filme viel "schonender" umbringen.

Das ist es, was z.B. Jan Peifer, nennen wir ihn, der ja (wie gewisse andere auch) namentlich nicht genannt werde will (warum nur?), Janus Pfeiffer, macht, wenn er das Bildmaterial für "Biofleisch"-Werbung verscherbelt (ich erinnere mich da etwa an den Bericht, in dem dann Johann Lafer die kremierte "Bio"gänseleiche seziert hat).

Der sich in die "Tierrechtsszene" einschleicht, angeblich Aufnahmeplätze für befreite Hühner hat, so erfährt, wo sich eine zugängliche Batterie befindet, dann doch keine Aufnahmeplätze mehr hat, aber im Dorf, in dem die Batterie liegt, von der Polizei aufgegriffen wird, der er erzählt, daß er da in der Batterie filmen wollte.

Der halbtote Tiere in seinem Bericht "nicht lecker" nennt.

Der in einer Anlage filmt, von der er weiß, daß Tierrechtler dort Tiere befreien, worauf die "Reporter" mit diesem Material zum Betreiber der Anlage gehen, welcher daraufhin im Internet sucht und prompt die Tierbefreier anzeigt.

So, Du siehst also keinen dramatischen Unterschied.

Achim

Re: Dramatische Unterschiede

Autor: Tanja | Datum:
> So, Du siehst also keinen dramatischen Unterschied.

Da Du das nun so überzeugend ausgeführt hast, wird sie die Dramatik hinter solchen Handlungen nun sicher auch erkennen. Kann ja nicht jeder wissen, was manche Leute so treiben...

Tanja

Re: Dramatische Unterschiede

Autor: Morgan | Datum:
> Das verstehe ich nicht. Wieso bist Du nicht fähig, den
> offensichtlichen Unterschied zwischen
> - Honorarzahlung (Geld gegen Leistung)
> und
> - Ablaßzahlung (Geld statt vegan werden)
> zu sehen?

natürlich sehe ich einen strukturellen Unterschied zwischen Honorar und Spende. Aber nicht jede Spende ist m.E. nach eine Ablaßzahlung und aus den dargelegten Gründen (spendende Person kann gleichwohl vegan werden, wird ehr noch weniger für Tierrechte beitragen ohne spende etc.pp) halte ich auch "Ablaßzahlungne" nicht notwendigerweise für etwas Negatives.

über das andere Thema hatte ich ohnehin keine andere Meinung, also ein Tierrechtler der seine Fotos an den deutschen Tierschutzbund verkauft damit dieser damit werbung für Freilandhaltung macht handelt sich nicht ethisch vertretbar.

mfg
Morgan

Re: Dramatische Unterschiede

Autor: Achim Stößer | Datum:
Morgan schrieb:
>
> > Das verstehe ich nicht. Wieso bist Du nicht fähig, den
> > offensichtlichen Unterschied zwischen
> > - Honorarzahlung (Geld gegen Leistung)
> > und
> > - Ablaßzahlung (Geld statt vegan werden)
> > zu sehen?
>
> natürlich sehe ich einen strukturellen Unterschied zwischen
> Honorar und Spende. Aber nicht jede Spende ist m.E. nach eine

Einen "strukturellen", soso. Keinen ethischen? Keinen strategischen? Keinen psychologischen?

> Ablaßzahlung und aus den dargelegten Gründen (spendende
> Person kann gleichwohl vegan werden, wird ehr noch weniger
> für Tierrechte beitragen ohne spende etc.pp) halte ich auch

Seufz. 1x1=1. Laß doch diese hypothetischen Spielchen. Keine einzige der Spendensammelorganisationen (ob nun Archeirgendwas, Tier/animalsowieso, Menschen/peopletralala oder wie sie alle heißen) mach auch nur ansatzweise Anstalten, sich auf vegane Spenden zu beschränken, und praktiziert somit Ablaßhandel. So, und jetzt erklär mir mal, warum ich diese auf der Hand liegende tatsache tatsächlich hinschreiben mußte.

> "Ablaßzahlungne" nicht notwendigerweise für etwas Negatives.

Ah ja, richtig, 2+2=5, nicht ...

> über das andere Thema hatte ich ohnehin keine andere Meinung,
> also ein Tierrechtler der seine Fotos an den deutschen
> Tierschutzbund verkauft damit dieser damit werbung für
> Freilandhaltung macht handelt sich nicht ethisch vertretbar.

Na das ist doch schonmal was.

Achim

Tierrechts(förderliche) Sendungen

Autor: Achim Stößer | Datum:
> zdf ansprichst, wäre mir dort und anderswo in den Medien noch
> keine einzige wirkliche pro Tierrechtssendung aufgefallen.

Übrigens ist offensichtlich (komisch, warum muß ich in diesem Thread dauernd Offensichtliches sagen?) ein objektiver, sachlicher, neutraler Bericht dazu - auch wenn Tierrechte Veganismus, Antispeziesismus etc. nicht explizit erwähnt werden, obwohl das natürlich noch besser wäre - prinzipiell im Sinn der Tierrechte. Wie gesagt, ein neutraler: kein schönfärberischer, keiner der für "Biofleisch" oder Vegetarismus oder Tierschutzblödsinn Stellung bezieht.

Erst kürlich lief in "Unser Land" ein Bericht über Kükenvergasung. Hätten sie den Schluß, in dem eine Tierschützerin (Tierschutzbund?) forderte "Zweinutzungsrassen" einzusetzen (also Hühner, bei denen die männlichen Küken nicht gleich nach dem Schlüpfen zum Wegschmeißen, sondern ein paar Wochen später zu Auffressen umgebracht werden, was natürlich viiiiel besser ist), weggelassen, wäre das im wesentlichen (soweit ich mich daran erinnere) ein für Tierrechte förderlicher Bericht gewesen - und das im Landwirtschaftspropagandamagazin.

Übrigens: Vielleicht liest Du, bevor Du hier weiterschreibst und Unsinn über angeblich notwenige Randthemen, Effektivität usw. verbreitest, ersteinmal - den Forenrichtlinien gemäß - die entsprechenden Beiträge und die Informationen auf den Websites (Standard in diesem Zusammenhang etwa das Francione-Interview und der Vegan-durch-Vegetarier-sind-Mörder-Thread, um zwei Beispiele zu nennen). Sprich: vergleiche Deine Thesen mit der Realität und korrigiere sie dann. Wir haben weder Zeit noch Lust, immer wieder das kleine Einmaleins der Tierrechtsarbeit durchzukauen.

Achim

Re: Tierrechts(förderliche) Sendungen

Autor: Tanja | Datum:
> Übrigens ist offensichtlich (komisch, warum muß ich in diesem
> Thread dauernd Offensichtliches sagen?) ein objektiver,
> sachlicher, neutraler Bericht dazu - auch wenn Tierrechte
> Veganismus, Antispeziesismus etc. nicht explizit erwähnt
> werden, obwohl das natürlich noch besser wäre - prinzipiell
> im Sinn der Tierrechte. Wie gesagt, ein neutraler:
> kein schönfärberischer, keiner der für "Biofleisch" oder
> Vegetarismus oder Tierschutzblödsinn Stellung bezieht.

Falls das damit noch nicht klar geworde sein sollte: Sowas kann von den Zuschauern/Lesern/wem auch immer dann nicht als "Druck auf die Tränendrüse" verstanden werden mit dem "Tierschützer uns das Essen madig machen und nur neue Mitglieder werben wollen". Oder so ähnlich.

> Erst kürlich lief in "Unser Land" ein Bericht über
> Kükenvergasung. Hätten sie den Schluß, in dem eine
> Tierschützerin (Tierschutzbund?) forderte
> "Zweinutzungsrassen" einzusetzen (also Hühner, bei denen die
> männlichen Küken nicht gleich nach dem Schlüpfen zum
> Wegschmeißen, sondern ein paar Wochen später zu Auffressen
> umgebracht werden, was natürlich viiiiel besser ist),
> weggelassen, wäre das im wesentlichen (soweit ich mich daran
> erinnere) ein für Tierrechte förderlicher Bericht gewesen -
> und das im Landwirtschaftspropagandamagazin.

Genauso ist die Seite was-wir-essen.de wunderbar geeignet, um zu zeigen, daß in der Milchproduktion Kälber tatsächlich ihren Müttern weggenommen, "Legehennen" nach ca. einem jahr Eierlegen umgebracht werden etc.

Tanja

Re: Tierrechts(förderliche) Sendungen

Autor: Morgan | Datum:
Achim Stößer schrieb:
> Übrigens: Vielleicht liest Du, bevor Du hier weiterschreibst
> und Unsinn

wieso so harsch ?! Was Unsinn ist und was nicht, darüber läßt sich wohl gerade im Bereich der Ethik streiten.

>Sprich: vergleiche Deine Thesen mit der Realität
> und korrigiere sie dann. Wir haben weder Zeit noch Lust,
> immer wieder das kleine Einmaleins der Tierrechtsarbeit
> durchzukauen.

du vergisst, dass 2+2 nicht notwendigerweise 4 ist. Das Dezimalsystem ist eines von vielen. So ist es nunmal auch mit der Meinung und der angeblichen Realität. Ich vergleiche meine Thesen mit der Realität und du genauso und wenn dann unterschiedliche schlüsse dabei rauskommen, haben wir wohl andere Prämissen. Über die läßt sich aber vielleicht bei der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist nicht streiten, wohl aber wenn es um so sensible und vielschichtige Bereiche wie ethik, psychologie und soziologie geht.

mfg
Morgan

2+2=4

Autor: Achim Stößer | Datum:
> > Übrigens: Vielleicht liest Du, bevor Du hier weiterschreibst
> > und Unsinn
>
> wieso so harsch ?! Was Unsinn ist und was nicht, darüber läßt

Weil wir anderes zu tun haben, als den Leuten das kleine Einmaleins zu erklären, die, wenn sie selbst schon nicht darufkommen, nicht bereit sind, sich einschlägige Texte durchzulesen, sondern weiter auf ihren offensichtlich(!) unsinnigen Behauptungen beharren.

> sich wohl gerade im Bereich der Ethik streiten.

Es ging hier in diesem Zusammenhang primär nicht um ethische, sondern (eigentlich trivial zu beantwortende) strategische Fragen.

> >Sprich: vergleiche Deine Thesen mit der Realität
> > und korrigiere sie dann. Wir haben weder Zeit noch Lust,
> > immer wieder das kleine Einmaleins der Tierrechtsarbeit
> > durchzukauen.
>
> du vergisst, dass 2+2 nicht notwendigerweise 4 ist. Das
> Dezimalsystem ist eines von vielen. So ist es nunmal auch mit

Ach daher weht der Wind.

Falsch: Die Anzahl dieser Striche || addiert zur Anzahl dieser Striche || ergibt (falls Addition nicht anders als in der üblichen Algebra definiert wird, dann aber ist ein Quadrat rund, Ein Tisch ein Marsianer usw.) immer |||| Striche.
Soll ich hier jetzt wirklich den mathematischen Beweis, daß n(1)+n(1)=n(n(n(1))) ist, skizzieren? Zwei plus zwei ist immer vier, unabhängig davon, ob es in einem System zur Basis 10, 2, oder 3 als "2+2=4", "10+10=110" oder "2+2=11" geschrieben wird oder ob ein christlicher Mathematiklehrer (reales Beispiel) das "Kreuz" zu verwenden blaspehmisch findet und stattdessen ein kopfstehendes T verwendet: die Realität, die Bedeutung, der Inhalt bleibt der gleiche: Die Erde ist keine Scheibe, auch wenn Du Scheiben "Kürbis" oder "Autoreifen" zu nennen beliebst.

Kurz: Die Realität ist unabhängig von Deiner Bennung, Deiner Falschwahrnehmung (Rot und Grün ist Rot und Grün, auch wenn Du Farbfehlsichtig bist und sie nicht unterscheiden kannst) oder Deiner Wahnvorstellung.

> der Meinung und der angeblichen Realität. Ich vergleiche

Die Realität ist das (um es mal wieder mit PKD zu sagen), was nicht verschwindet, wenn Du aufhörst, daran zu glauben.

> meine Thesen mit der Realität und du genauso und wenn dann
> unterschiedliche schlüsse dabei rauskommen, haben wir wohl
> andere Prämissen. Über die läßt sich aber vielleicht bei der
> Frage, ob die Erde eine Scheibe ist nicht streiten, wohl aber
> wenn es um so sensible und vielschichtige Bereiche wie ethik,
> psychologie und soziologie geht.

Wenn die Ausführungen zur Effektivität von Straßenpartys in diesem Thread an irendeiner Stelle auch nur ansatzweise (im mathematischen Sinn) nichttrivial wären, könntest Du eventuell recht haben. Wenn ich aber (um diesmal Spock zu zitieren) einen Hammer auf einem Planeten mit positiver Gravitation loslasse, fällt er nach unten, da brauche ich keine psycho- oder soziologischen Winkelzüge.

Du fragst allen ernstes, ob denn die Leute, die durch eine Auslegeaktion "vegan" werden, es bleiben? Du fragst aber nicht bei den null Komma null irgendwas Leuten, die durch die Köln pellzfrei-Party "wach werden", nicht in zwanzig Jahren wieder "einschlafen" (davon abgesehen, daß es offensichtlich signifikant weniger sind und die Zahl der Opfer des Nichtveganismus enorm ist im vergleich zur Zahl der Opfer des "Pelz"tragens? Merkst Du was? Falls ja, dann komm zur Vernunft.

Achim

Re: 2+2=4

Autor: Morgan | Datum:
> > wieso so harsch ?! Was Unsinn ist und was nicht, darüber
> läßt
>
> Weil wir anderes zu tun haben, als den Leuten das kleine
> Einmaleins zu erklären,

naja das ist ja das Problem, aber dazu s.u.

>die, wenn sie selbst schon nicht
> darufkommen, nicht bereit sind, sich einschlägige Texte
> durchzulesen,

schonmal auf den Gedanken gekommen, dass "sie" die Texte lesen aber ihre Meinung einfach nicht ändern ?!

>sondern weiter auf ihren offensichtlich(!)

durch ein "!" wird eine Aussage auch nicht wahrer !

> Ach daher weht der Wind.
> Falsch: Die Anzahl dieser Striche || addiert zur Anzahl

Nein, entspann dich wieder, du hast mit deinen Ausführungen recht was mir selbstverständlich bewusst ist. Ich konnte ja nicht ahnen, dass du so haarspalterisch bist. Gut es war ein schlechter Vergleich (aus einem spontanen Ärger geboren) ! In der Sache ändert das gar nichts.

Jetzt könnten wir lange über Wahrheit diskutieren. Btw.: wusstest du, dass in der Quantenphysik nachweisbar ist, dass sich Prozesse im Quantenbereich durch die Beobachtung selbiger verändern ?! Sowas inspieriert nicht wenige Wissenschaftler zum Leugnen einer "absoluten" Wahrheit. Und Nietzsche sagte ja bekannermaßen, der bedeutendste Satz des Evangeliums sei der Ausspruch von Pilatus angesichts des vor ihm stehenden Christus "Was ist Wahrheit ?". Aber ich gestehe zu, dass solche Aspekte hier keine Rolle spielen, da es Sachverhalte gibt, die eindeutig nicht durch subjektive Beobachtung veränderbar sind (Erde= keine Scheibe, Männer haben Hoden, Frauen nicht etc.), nur ist das genausowenig wie das kleine Einmaleines der entscheidende Punkt. Denn die Dinge, über die wir hier diskutieren sind eben NICHT so einfach und offensichtlich wie das kleine Einmaleins oder die Höhe eines Berges, die Tatsache das Flüsse talwärts und nicht talaufwärts fließen, dass drei Finger plus fünf Finger immernoch acht Finger sind etc.pp. !

Es geht hier um sehr vielschichtige Sachverhalte und durch sprachliche bzw. darstellerische Reduktion werden sie eben NICHT weniger komplexer. Und ironischerweise sind wir damit wieder beim Zahlensystem, denn dadurch dass du alles nur in einsen und nullen aufteilst, spaltet sich nicht die welt in weiss und schwarz, in richtig, weil eine von dir benannte 1 und falsch weil von anderen gesagt und deshalb als 0 definiert!

mfg
Morgan

Re: 2+2=4

Autor: Tanja | Datum:
> Es geht hier um sehr vielschichtige Sachverhalte und durch
> sprachliche bzw. darstellerische Reduktion werden sie eben
> NICHT weniger komplexer. Und ironischerweise sind wir damit

Hm, bisher ging es in der Diskussion doch eher um Effektivität, die sich gerade bezüglich dieses Problems mathematisch sehr viel besser darstellen läßt als sprachlich.
300 Leute auf einer Demo, diese haben insgesamt (manch einer hat nur eine halbe Stunde Anfahrt, manch einer 25 *seufz*, andere haben Wochen und Monate in Vorbereitungen investiert)mehrere tausend Stunden an Zeit in diese Demo gesteckt bzw. tun dies leider größtenteils fast ausschließlich (was ja, wie gesagt, das weitaus größere Problem ist).
Diese Leute befinden sich dann alle an einem Ort, erreichen also kaum mehr Leute als 2-3 Aktivisten an einem Infostand es würden.

Das Problem, was dann nicht mehr mathematisch ist, ist, daß Infostände u.ä. Aktionen von den meisten schon bald als langweilig empfunden werden; man trifft immer wieder auf dieselbe Art von (speziesistischen) Konsumenten, muß immer wieder dieselben Fragen beantworten, muß sich immer wieder dumm anmachen lassen und geht nach Hause, ohne daß irgendwo irgendwer ein großes Trara um die Aktion gemacht hätte. Das ist das eigentliche Problem: Tierrechtsarbeit heißt so, weil es Arbeit ist, sich für Tierrechte einzusetzen, weil es nicht immer nur spaßig und/oder spektakulär ist - und das wollen viele eben nicht einsehen.
Die Energie einfach nur ein Stück verlagern wäre dieses Problems Lösung.

Tanja

Re: Zahlen, Sprache,Wirkichkeit

Autor: Morgan | Datum:
Hallo Tanja,

> Hm, bisher ging es in der Diskussion doch eher um
> Effektivität, die sich gerade bezüglich dieses Problems
> mathematisch sehr viel besser darstellen läßt als sprachlich.

Richtig es geht um Effektivität aber das ist weder ein mathematisches noch ein sprachliches sondern schlicht ein empirisches und psychologisches Problem:

> 300 Leute auf einer Demo, diese haben insgesamt (manch einer
> hat nur eine halbe Stunde Anfahrt, manch einer 25 *seufz*,
> andere haben Wochen und Monate in Vorbereitungen
> investiert)mehrere tausend Stunden an Zeit in diese Demo
> gesteckt bzw. tun dies leider größtenteils fast
> ausschließlich (was ja, wie gesagt, das weitaus größere
> Problem ist).
> Diese Leute befinden sich dann alle an einem Ort, erreichen
> also kaum mehr Leute als 2-3 Aktivisten an einem Infostand es
> würden.

Du hast theoretisch recht aber das ist doch letztlich ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen: bei einer Demo geht es nicht primär darum, Leute vom Veganismus zu überzeugen sondern die öffentliche Aufmerksamkeit zu erregen. Es geht um Wahrnehmung, um Politik. Inwieweit dieses Ziel tatsächlich erreicht wird ist eine andere Frage, aber bei einigen Firmen HAT es ja geklappt !

Eine andere Sache ist die Realität: 99% -100 %dieser Leute hätten so oder so statt der Demo NICHTS gemacht, also ist die Demo immer noch dies bessere Alternative.

Weiter: WENN sie was gemacht hätten, kann man sich streiten ob es effektiver wäre ! Du und Achim sagt Ja, ich sage vielleicht [!]nein. Genug andere Leute die nicht auf den Kopf gefallen sind, sagen auch vielleicht nein und die haben im Gegensatz zu uns vielleicht sogar mehr Ahnung von Gesellschaftspsychologie ?! Denn diese Frage ist keine ethische sondern eine empirische.

Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine bestimte Energiemenge für Aktionen besitzt, die auf der Demo "verbraten" wurde. DANN ist es verschenkte Zeit in Hinsicht auf den Veganismus. Und das halte ich für sehr unrealistisch.Ansonsten ist doch beides miteinander vereinbar !

Und das Problem, und da dachte ich wären wir einer Meinung ist doch dass sonst fast NICHTS passiert ! Würdet ihr auch über die Demo schimpfen, wenn mind.50 % der Teilnehmer tatsächlich jede 2. Woche einen guten [!] Infostand veranstalten würden ?!!!?

> Das Problem, was dann nicht mehr mathematisch ist, ist, daß
> Infostände u.ä. Aktionen von den meisten schon bald als
> langweilig empfunden werden; man trifft immer wieder auf
> dieselbe Art von (speziesistischen) Konsumenten, muß immer
> wieder dieselben Fragen beantworten, muß sich immer wieder
> dumm anmachen lassen und geht nach Hause, ohne daß irgendwo
> irgendwer ein großes Trara um die Aktion gemacht hätte. Das
> ist das eigentliche Problem: Tierrechtsarbeit heißt so, weil
> es Arbeit ist, sich für Tierrechte einzusetzen, weil
> es nicht immer nur spaßig und/oder spektakulär ist - und das
> wollen viele eben nicht einsehen.

Ja EBEN ! Also ist doch das Problem nicht die Demo, sondern der Wille ZUDEM noch etwas effektives zu machen. Es ist der Wille, nicht die Energie !

mfg
Morgan

Re: Zahlen, Sprache,Wirkichkeit

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Morgan,

> Richtig es geht um Effektivität aber das ist weder ein
> mathematisches noch ein sprachliches sondern schlicht ein
> empirisches und psychologisches Problem:

Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?) geklärt sein.


> Du hast theoretisch recht aber das ist doch letztlich ein
> Vergleich von Äpfeln mit Birnen: bei einer Demo geht es nicht
> primär darum, Leute vom Veganismus zu überzeugen sondern die
> öffentliche Aufmerksamkeit zu erregen.

Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb soviel auf Demos gehen und sich dafür auch anderen Formen der Öffentlichkeitsarbeit zuwenden würden - hätte man dann letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?
Apropos Aufmerksamkeit erregen: wenn das Ziel einer Demo, Aufmerksamkeit zu erregen, sowieso nicht erreicht wird; dann ist ja auch diese Begründung hinfällig, oder?


> Wahrnehmung, um Politik. Inwieweit dieses Ziel tatsächlich
> erreicht wird ist eine andere Frage, aber bei einigen Firmen
> HAT es ja geklappt !

Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt sondern von der Nachfrage. Es ist also ziemlich sinnlos, wenn ich einen in der Eierproduktion tätigen Landwirt dazu bringe, Obstbauer zu werden - der Markt verlangt nach den Eier. Und es ist unsere Aufgabe, diese Nachfrage zu stoppen, nicht, uns mit einzelnen Speziesisten anzulegen.

> Eine andere Sache ist die Realität: 99% -100 %dieser Leute
> hätten so oder so statt der Demo NICHTS gemacht, also ist die
> Demo immer noch dies bessere Alternative.

Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor uns.

> Weiter: WENN sie was gemacht hätten, kann man sich streiten
> ob es effektiver wäre ! Du und Achim sagt Ja, ich sage
> vielleicht [!]nein. Genug andere Leute die nicht auf den Kopf
> gefallen sind, sagen auch vielleicht nein und die haben im
> Gegensatz zu uns vielleicht sogar mehr Ahnung von
> Gesellschaftspsychologie ?! Denn diese Frage ist keine
> ethische sondern eine empirische.

Kein Problem; bring mir den Menschen, der sagt, daß 300 Leute, die an einem Tag zusammen durch die Kölner Innenstadt laufen, mehr bewirken können als an vielleicht jeweils zu Dritt an 100 Infoständen verteilt. Allerdigns sollte der dann nicht nur sagen " Denn diese Frage ist keine
> ethische sondern eine empirische." sondern das nach Möglichkeit auch begründen. :-)

> Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte
> macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine bestimte

Wie kommst du darauf?

> Und das Problem, und da dachte ich wären wir einer Meinung
> ist doch dass sonst fast NICHTS passiert ! Würdet ihr auch
> über die Demo schimpfen, wenn mind.50 % der Teilnehmer
> tatsächlich jede 2. Woche einen guten [!] Infostand
> veranstalten würden ?!!!?

Wir schimpfen nicht, wir kritisieren. ;-) Allerdings wäre sicher einiges erreicht, wenn sich die Leute endlich mal zumindest so engagieren würden wie Du es schreibst. Doch das passiert nicht indem sich immer wieder Leute zusammenfinden die zu neuen Demos aufrufen.

> Ja EBEN ! Also ist doch das Problem nicht die Demo, sondern
> der Wille ZUDEM noch etwas effektives zu machen. Es ist der
> Wille, nicht die Energie !

Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie für die Bewegung.

Tanja

Re: Zahlen, Sprache,Wirklichkeit

Autor: Morgan | Datum:
Hallo Tanja,

> Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal
> das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?)
> geklärt sein.

ja, nur dass das doch viel tiefgründiger ist, als es auf den ersten Blick scheint. Sicher kann ich mit 300 Leuten ca. 100 Infostände in verschiedenen städten machen, auf einer demo vielleicht 20 in einer Stadt Die Frage ist nur, wieviel Menschen jeweils langfristig erreicht werden bzw. welche langfristigen Auswirkungen es hat. Und um DIESE mathematische Frage (wievielen Tieren ist langfristig durch die jeweiligen aktionen geholfen) beantworten zu können, bedarf es einer psychologischen bzw. soziologischen Einschätzungsprärogative...

> Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber
> wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb
> soviel auf Demos gehen und sich dafür auch anderen Formen der
> Öffentlichkeitsarbeit zuwenden würden - hätte man dann
> letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?

ich glaube hier liegt ein mißverständnis vor: ich bin z.B. überhaupt nicht für diese vielen kleinen demos ! ich denke eine wirklich grosse demo im jahr und ansonsten höchstens einzelaktionen gegen die jeweiligen firmen, aber nicht diese kleckerdemos a 10 mann sind sinnvoll...und dann hat man ja genug zeit für wichtige zentrale veganismusaktivitäten !

> Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was
> geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen
> unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt
> sondern von der Nachfrage.

Na ja also um das thema was was und inwieweit reguliert (angebot:nachfrage) ist selbst unter ökonomen höchst umstritten ;-)

Sicher ist die Nachfrage der grundsätzliche bewegungsfaktor, aber auch ein verringertes Angebot kann synergieeffekte bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!, sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr es "pfui" ist, pelz zu kaufen, desto weniger machen das etc.pp.
natürlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu informieren, aber man kann infos über pelz und veganismus ja auch kombinieren etc.pp...

> Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie
> nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar
> Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor uns.

das ist ja das Problem ;)

> Kein Problem; bring mir den Menschen, der sagt, daß 300
> Leute, die an einem Tag zusammen durch die Kölner Innenstadt
> laufen, mehr bewirken können als an vielleicht jeweils zu
> Dritt an 100 Infoständen verteilt. Allerdigns sollte der dann
> nicht nur sagen " Denn diese Frage ist keine
> > ethische sondern eine empirische." sondern das nach
> Möglichkeit auch begründen. :-)

na ja das es empririsch ist, ist doch klar: wieviele Tiere durch eine Aktion gerettet werden, ist nunmal zählarbeit, also empirisch und keine frage des gewissens.
ich sage ja auch nicht, dass ALLEIN die demo tiere rettet, nein, ich sage viele veganaktionen plus demo bringt mehr als viele veganaktionen OHNE eine (grosse und gut organisierte) demo, wahrscheinlich.

> > Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> > jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte
> > macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine bestimte
>
> Wie kommst du darauf?

weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur im bett gelegen hätten...

> Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie für die
> Bewegung.

Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(

mfg
Morgan

Re: Zahlen, Sprache,Wirklichkeit

Autor: Achim Stößer | Datum:
Morgan schrieb:
>
> Hallo Tanja,
>
> > Um es zu einem psycholgischen Problem zu machen, muß erst mal
> > das mathematische Problem (wieviel Leute erreiche ich womit?)
> > geklärt sein.
>
> ja, nur dass das doch viel tiefgründiger ist, als es auf den
> ersten Blick scheint. Sicher kann ich mit 300 Leuten ca. 100
> Infostände in verschiedenen städten machen, auf einer demo
> vielleicht 20 in einer Stadt Die Frage ist nur, wieviel
> Menschen jeweils langfristig erreicht werden bzw. welche
> langfristigen Auswirkungen es hat. Und um DIESE mathematische

Und die Antwort ist: offensichtlich mehr, offensichtlich besser.

Daß mit hundert Infoständen mehr Passanten erreicht werden als mit einmal Durchdiestadtlatschen ist offesnichtlich.

Daß mit Indos Leute nachhaltiger erreicht werden als mit bierselig gebrüllten Parolen ist ebenfalls offensichltich.

Also wo ist Dein Verständnisproblem?

Hinzu kmmt übrigens, daß in meinem Beispiel nicht von 100 normalen Infoständen, sondern von z.B,. Auslegeaktionen die Rede war, was sowohl die Aufmerksamkeisspanne als auch die Nachhaltigkeit nocheinma um ein Vielfaches erhöht.

> Frage (wievielen Tieren ist langfristig durch die jeweiligen
> aktionen geholfen) beantworten zu können, bedarf es einer
> psychologischen bzw. soziologischen Einschätzungsprärogative...

Nein, eigentlich bedarf es nur dem Willen, das Ofensichtlichen endlich zur Kenntnis zu nehmen.

> > Kann sein (kommt zudem aber auch noch auf die Demo an). Aber
> > wenn eben nur die Hälte der Teilnehmer an Demos nur noch halb
> > soviel auf Demos gehen und sich dafür auch anderen Formen der
> > Öffentlichkeitsarbeit zuwenden würden - hätte man dann
> > letztendlich nicht mehr Aufmerksamkeit erregt?
>
> ich glaube hier liegt ein mißverständnis vor: ich bin z.B.
> überhaupt nicht für diese vielen kleinen demos ! ich denke

Es ging hier gar nicht um "viele kleine", sondern eine als große Demo bezeichnete Party (die, als "Demo" übrigens, im vergleich zu normalen Demos, immer noch klein ist).

> eine wirklich grosse demo im jahr und ansonsten höchstens

Ein große ist aber nunmal immer noch wesrtlich ineffektiver. LÖies doch einfach mal die Beiträge hier durch, da wrid das alles lang und breit erklärt.

> einzelaktionen gegen die jeweiligen firmen, aber nicht diese

Die natürlich ebenfalls völlig ineffektiv sind.

> > Dazu hatte ich ja in der Diskussion um Covance schon was
> > geschrieben: was bei einzelnen Firmen "klappt" ist vollkommen
> > unwichtig, denn die Produktion wird nicht dadurch gesenkt
> > sondern von der Nachfrage.
>
> Na ja also um das thema was was und inwieweit reguliert
> (angebot:nachfrage) ist selbst unter ökonomen höchst
> umstritten ;-)

> bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die
> immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten
> pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!,
> sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da
> andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr

Selbst dieser faktor fällt nicht ins Gewischt, da statt "Pelzbesatz" eben mehr "Daunen"- oder "Leder"-Jacken verkauft werden. Wie oft miß das noch wiederholt werden?

> natürlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu
> informieren, aber man kann infos über pelz und veganismus ja
> auch kombinieren etc.pp...

Man kann. Mann kann auch Infos über "Gallenbären" oder "Bonsaikitten" oder was auch immer mit Veganismus "kombinieren". "Man" macht das aber idR nicht. Da "Man" a) idR nicht vegan ist, b) das die Spender abschreckt, usw.

Man kann aber auch statt Zeit mit nicht meßbar ins gewicht fallenden randbereichen zu vertrödeln, alle Zeit aufs wesentliche konzentrieren. Und das wird erst recht nicht gemacht.

> > Wenn diesen Leuten Tierrechte so wichtig (?) sind, daß sie
> > nichts anderes machen als mal am Wochenende auf ein paar
> > Demos zu rennen, dann haben wir eben noch mehr Arbeit vor
> uns.
>
> das ist ja das Problem ;)

Eben.

Also statt dieses Problem zu schüren durch Lobhudelei für mindestens ineffektive Straßenpartys, sollte es bekämpft werden.

> ich sage ja auch nicht, dass ALLEIN die demo tiere rettet,
> nein, ich sage viele veganaktionen plus demo bringt mehr als
> viele veganaktionen OHNE eine (grosse und gut organisierte)
> demo, wahrscheinlich.

Selbst wenn dem so wäre (was nicht der fall ist): das istrein hypothetisch, da es in der Realität "Demo" statt[7b]Veganaktionen gibt.

> > > Weiter: Deine Rechnung geht nur auf, wenn du annimmst, dass
> > > jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die
> Tierrechte
> > > macht in Form von Auslegaktionen o.ä. Oder nur eine
> bestimte
> >
> > Wie kommst du darauf?
>
> weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann
> doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig
> sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur
> im bett gelegen hätten...

Ähem.

Du hast behauptet, die Rechnung ginge nur auf, wenn jeder dieser Demoteilnehmer täglich etwas für die Tierrechte [b]macht
. Das ist nicht richtig. Die Energie wird dadruch verschwendet, daß jeder dieser Demoteilnehmer eben mit dieser Energie an der Demo teilnimmt, statt die Energie sinnvoll einzusetzen.

Daß es auch andere Möglichkeiten gibt (im bett liegen) als Demos, ist klar, dadurch wird aber die Verschwendung durh Demo nicht weniger verschwenderisch.

> > Mit dem Willen des Einzelnen fehlt auch die Energie für die
> > Bewegung.
>
> Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb
> gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(

Wohl nicht nur in D (vgl. Francione-Interview: "There is no animal rights movement in the United States."). Ich wüßte nicht, wo das wesentluich anders sein sollte.

Achim

Re: Zahlen, Sprache,Wirklichkeit

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Morgan,

Achim hat ja schon viel geschrieben, deswegen eine etwas krüzere Antwort. ;-)

> Sicher ist die Nachfrage der grundsätzliche bewegungsfaktor,
> aber auch ein verringertes Angebot kann synergieeffekte
> bewirken: z.B. kaufen doch viele pelzbesatzmäntel, die
> immerhin 80% des Pelzhandels bedingen, nicht wegen der echten
> pelzbesätze, viele wissen nichtmal, dass das echt ist!,
> sonder weil sie DA, also im kaufhof, im pc sind ! Sind da
> andere schöne sachen, werden halt die gekauft ! und je mehr

Was den Tierrechten aber nichts nutzt. Wir müssen die Leute dazu bringen, nicht das zu kaufen, was gerade "da" ist, sondern vor dem Kauf nachzudenken, ein Bewußtsein für Ethik zu entwickeln.

> es "pfui" ist, pelz zu kaufen, desto weniger machen das etc.pp.
> natürlich ist es am wichtigsten die konsumenten zu
> informieren, aber man kann infos über pelz und veganismus ja
> auch kombinieren etc.pp...

Könnte und kann man durchaus, siehe das Zirkus-Flugi auf maqi.de (sowas wäre sicher auch mit "Pelz" bzw. Häuten und Haaren allgemein, möglich wenn mehr Zeit da wäre). Ist aber das einzige, das ich kenne, in anderen seiner Art wird sich eben nur auf ein Thema bezogen.

> weil doch sonst keine "Energie" verschwendet wird. Ich kann
> doch nur etwas verschwenden, was ich sonst anderweitig
> sinnvoll einsetze. Und wenn die leute an dem WE sowieso nur
> im bett gelegen hätten...

Dann ist es fatal, daß diese Leute keine Alternativen gesehen hätten zum Im-Bett-Liegen. Ich sage ja, daß noch viel Arbeit vor uns liegt. Und die schaffen wir nur, wenn wir uns mit den jetzigen Zuständen nicht zufriedengeben.

> Ja leider. Kein Wille - keine Energie-keine Bewegung. Deshalb
> gibt es auch hierzulande keine wirkliche TR Bewegung ;(

Na da sind wir uns ja auf alle Fälle einig. :-(

Tanja

Re: 2+2=4

Autor: Achim Stößer | Datum:
> >die, wenn sie selbst schon nicht
> > darufkommen, nicht bereit sind, sich einschlägige Texte
> > durchzulesen,
>
> schonmal auf den Gedanken gekommen, dass "sie" die Texte
> lesen aber ihre Meinung einfach nicht ändern ?!

Tja, gegen Dummheit, Halsstarrigkeit und Borniertheit kann ich nun auch nichts machen.

> >sondern weiter auf ihren offensichtlich(!)
>
> durch ein "!" wird eine Aussage auch nicht wahrer !

Das war kein aussagelogisches, sondern ein Aufmerksamkeitsfördendes (in Bezug auf zuvor dazu geäuerßtes) Ausrufezeichen.

Dur Deine selbstauferlegten Scheuklappen (ein Fall für den Sprachthread?) wird das offensichtliche auch nicht weniger offensichtlich. Erinnert an ein kleines Kind, das sich dei augen zuhält und drauf beharrt, daß da nichts ist.

> > Ach daher weht der Wind.
> > Falsch: Die Anzahl dieser Striche || addiert zur Anzahl
>
> Nein, entspann dich wieder, du hast mit deinen Ausführungen
> recht was mir selbstverständlich bewusst ist. Ich konnte ja

Na dann.

> nicht ahnen, dass du so haarspalterisch bist. Gut es war ein

Kontrafaktische Behauptungen widerlegen ist "haarspalterisch"? Ah ja. Wenn also jemand sagt "für mich als Vegetarier werden geine Tiere umgebracht" ist http://vegetarier-sind-moerder.tk "haarspalterisch"? Na, gut, daß ich Haarausfall habe ..,

> schlechter Vergleich (aus einem spontanen Ärger geboren) ! In
> der Sache ändert das gar nichts.

Daß Deine Behauptung nachweislich falsch ist, ändert nicht? Wie beruhigend.

> Jetzt könnten wir lange über Wahrheit diskutieren. Btw.:
> wusstest du, dass in der Quantenphysik nachweisbar ist, dass
> sich Prozesse im Quantenbereich durch die Beobachtung
> selbiger verändern ?! Sowas inspieriert nicht wenige

Nein echt? Sorry, habe nie von Schrödingers Katze oder der Unschärferelation gehört, und mein Heisenberg-Kompensator ist grade in Reparatur.

> Wissenschaftler zum Leugnen einer "absoluten" Wahrheit. Und

Hä? Was ist das denn für eine These? Was für "Wissenschaftler" sollten das denn sein? Kreationisten, die von "intelligent Design" faseln, als hätte es nie den "Blinden Uhrmacher" gegeben?

Inwiefern quantenphysikalische Aspekte hier relevant sein sollen, weiß ich ohnehin nicht: Superstrings sind für die (trivial zu beantwortende) Frage, was sinnvoller ist, die Köln pelzfrei-Party oder so ziemlich alles andere, so unbedeutend, daß der Sprcihwörtliche Sack Reis in China zum kosmischen Ereignis wird.

> Nietzsche sagte ja bekannermaßen, der bedeutendste Satz des

Nietzsche sagte ja bekanntermaßen, wenn Du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht. Und?

> Evangeliums sei der Ausspruch von Pilatus angesichts des vor

Der nach Nietzsche Ansicht bedeutenste Satz des Evangeluums oder von Hitlers "Mein Kampf" interessiert mich aber nicht die Bohne. Wir diskutieren hier über Fakten, nicht über mit Wahnvorstzellungen vollgeschmierte Schundbücher.

> ihm stehenden Christus "Was ist Wahrheit ?". Aber ich gestehe

Davon ab, daß das eine rhetorische Frage als Reaktion auf Jesuleins mystisches Gefasel ("Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme") war, hätte er mal nicht den angeblichen Gottessohn, der dazu aufgerufen hat, "zum Schwert zu greifen", alle möglichen Leute zu hassen etc. (das jedenfalls verkünden seine Anhänger) befragt, sondern jemanden, der was davon versteht. PKD z.B., habe ich ja paraphasiert. In den http://antispe.de/zitate.html gibt es eine ganze Rubrik zum Thema "Wahrheit". Allesamt weit interessanter als das gesamte Geschmier über fiktive Halbgötter.

> zu, dass solche Aspekte hier keine Rolle spielen, da es
> Sachverhalte gibt, die eindeutig nicht durch subjektive
> Beobachtung veränderbar sind (Erde= keine Scheibe, Männer

Oder die Tatsache, daß die Kp-Party mindestenes ineffektiv ist.

> Dinge, über die wir hier diskutieren sind eben NICHT so
> einfach und offensichtlich wie das kleine Einmaleins oder die

Aber einfach und offensichtlich genug für den, der nicht böswillig diesen Unfug zu verteidigen versucht.

> wieder beim Zahlensystem, denn dadurch dass du alles nur in
> einsen und nullen aufteilst, spaltet sich nicht die welt in

Laß solche alberenen Unterstellungen. Die Anzahl der Sonnen in diesem System ist 1, die Anzahl der Götter 0, das ist so, und das werde ich auch weiterhin sagen, daran ändert die Existenz der Zahl 0,7142 keinen Deut.

> weiss und schwarz, in richtig, weil eine von dir benannte 1
> und falsch weil von anderen gesagt und deshalb als 0 definiert!

Gähn. Was wahr ist ist wahr, was falsch ist ist falsch, daran ändern weder Fuzzy-Logik noch unentscheidbare Fragen etwas. Schwarz ist schwarz, weiß ist weiß, daran ändert auch Rot nichts.

Also laß doch diese langweiligen rhetorischen Exkurse, wenn Du irgednwelche Fakten oder Argumente hast, her damit. Wenn nicht ...

Letzter Versuch von meiner Seite aus.

Achim

Re: Hume

Autor: Morgan | Datum:
> Hä? Was ist das denn für eine These? Was für
> "Wissenschaftler" sollten das denn sein? Kreationisten, die
> von "intelligent Design" faseln, als hätte es nie den
> "Blinden Uhrmacher" gegeben?

Keine Ahnung ob es dazu eine offizielle These gibt, ich kenne nur zufällig persönlich ein paar Physiker (teils in Lehrtätigkeit an der Uni)die sowohl atheistisch als auch der von mir dargelegten Auffassung sind (es gibt keine objektive bzw. absolute Wahrheit)

> Inwiefern quantenphysikalische Aspekte hier relevant sein
> sollen, weiß ich ohnehin nicht

sind sie auch nicht, sagte ich doch !

>Superstrings sind für die
> (trivial zu beantwortende) Frage, was sinnvoller ist, die
> Köln pelzfrei-Party oder so ziemlich alles andere,

Und das ist unser Knackpunkt: m.E. nach ist diese Frage nicht so trivial. Und sie läßt sich erst recht nicht an zehn Finern abzählbar beantworten.
Erinnerst du dich an Hume ?:

"Es gibt keinen gültigen Übergang (Schluß) vom Ist zum Soll. Oder: Keine wertende oder deontische Aussage (Soll-Aussage) kann gültig aus einer Prämissenmenge gefolgert werden, die nicht wenigstens eine wertende oder deontische Aussage enthält."

> Nietzsche sagte ja bekanntermaßen, wenn Du zum Weibe gehst,
> vergiß die Peitsche nicht. Und?

Es war nur eine Bemerkung, nicht alles was ich sage ist von tieferer Bedeutung (jaja und deiner Meinung nach tendiert die Quote < 0)

Mal abgesehen davon, dass mich dein letzter Beitrag zum schmunzeln gebracht hat (und ja ich weiss, das Thema Tierrechte ist NICHT zum Schmunzeln und es war alles andere als deine Absicht mich zum Schmunzeln zu bringen und nein das ist von mir nicht bösartig gemeint) sehe ich nicht wieso wir uns über diese 1-2 Punkte so streiten ! Wieso ist es so dramatisch wenn man in einigen Effektivitätsaspekten anderer Meinung ist ?! Ich persönlich würde z.B. eine Demo wie die Köln Pelzfrei gar nicht veranstalten und ich hab nochnichtmal dran teilgenommen obwohl ich es gekonnt hätte. Dort wo ich den größten Teil meines LEbens verbracht habe (englischer Sprachraum) habe ich immer zu denen gehört die einen Haufen zeit mit Verbreiten von Veganismus verbracht und zu einseitiges Engagement abgelehnt haben. Ich kann es überhaupt nicht leiden, dass die meisten unter Tierrechte "Anti-Zoo, Anti-Pelz, Anti-Zirkus" etc. verstehen ! Und ich habe keine Antworten auf die meisten Fragen hinsichtlich Effektivität ! Und es macht mich wütend wenn Leute im vegan.de Forum über irgendwelchen schei* reden anstatt auf die strasse oder in irgendeine Bioanlage zu gehen und was zu tun aber ich muss mit den Menschen operieren die es gibt anstatt mit denen die ich gern hätte so wie wir alle ! Und ich verstehe nicht, wieso wir alle uns immer die Köpfe einschlagen müssen.
und ich habe Philosphie studiert und bin kein bisschen schlauer als der Hund der bei mir lebt, was die Frage nach Wahrheit und Wirklichkeit und allem dazwischen angeht. Aber ich habe gelernt bescheidener in meinen Ansprüchen an andere und an die Wirklichkeit zu sein. Vielleicht ein Ansatz ?!

mfg
Morgan

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: Achim Stößer | Datum:
Das Problem betrifft ja nicht nur Bilder, sondern z.B. auch Texte oder Arbeitskraft im Allgemeinen. Fakt ist, daß idR, wer für Geld vermeintliche Tierrechtarbeit amcht, sich in Wahrheit prostituiert und sich stattdessen vor den Karren kontraproduktiver Tierschutzorganisationen spannen läßt, wobei die Tierrechte auf der Strecke bleiben (Beispiel: Stephan Bröckling, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=8&i=56&t=47 oder http://veganismus.ch/foren/read.php?f=8&i=80&t=61).

Wenn beispielsweise Kaplan einmal (rein hypothetisch) vegan werden und ein Tierrechtsbuch schreiben sollte, wäre ja nichts dagegen einzuwenden, wenn er davon von einem Verlag bezahlt würde. Etwas anderes ist es, wenn er unter seine Ergüsse jeweils den anmen einer gerade nicht in einen Spendenskandal verwickelten Tierschutzorganisation setzt (wie war das, erst Animal Peace, dann Arche, jetzt Peta - hoffen wir, daß es ein men ist, und bei Peta auch einaml etwas an die Oberfläche kommt, was wenigstens ein paar Leuten die Augen öffnet ;-)).

> Aber: Wenn Leute z.B. für Fernsehmagazine o.ä. in Anlagen
> gehen und für Aufklärung im Sinne der Tierrechte Filmmaterial
> beschaffen, wüßte ich keinen Grund, warum sie nicht, wie
> andere Journalisten auch, Geld dafür bekommen sollten. Die

Sicher, wenn etwa Friedrich Mülln, um ein aktuelles Beispiel zu wählen, von solchen Reportagen lebt, entspricht das etwa einem Kriegsberichterstatter - der Fotograph dieses Bilds:



das bei einem Napalm-Angriff Fliehende zeigt und wohl eines der bekanntesten Fotos der Welt wurde, hat dafür wohl auch Geld bekommen.

Nur darf die Notwendigkeit, damit Geld zu verdienen, nicht zu einer Einschränkung führen, dazu, sich und damit die Tierrechte zurückzunehmen. Entsprechendes gilt etwa für ganz andere Bereiche: Wer mit veganen Produkten handeln will, bitte (obwohl Veganversände m.E. im wesentlice überflüssig wenn nicht gar eher kontraproduktiv, weil das Bild er Notwendigketi von "Spezial"einkäufen vermittelns) sind - wenn aber, um geld zu macehn, im Laden eine Käsetheke steht und betrügerisch nichtvegane Produkte als vegan verdealt werden, ist das etwas ganz anderes (http://maqi.de/txt/handel.html).

> Ausrüstung dafür ist sicher extrem teuer und, was für mich
> der eigentliche Grund der Legitimation ist, solche Magazine
> würden das Material ja nicht mehr verwenden, wenn es
> kostenlos wäre, sondern sie verwenden es dann, wenn sie

Das stimmt so nicht. In den TV-Berichten über Maqi (http://maqi.de/presse.html) wurde ja auch Bild- und v.a. Filmmaterial von uns verwendet.

Wenn nun beispielsweise die "Emma" mal wieder Tierrechte zum Thema hat (nur ausnahmsweise mal wirklich aus Tierrechtssicht, nicht die zu Tierrechten geadelten Tier- und Artenschutzartikelchen), wäre gegen einen Artikel oder ein Foto von Maqi darin wohl nichts einzuwenden, sondern im Sinn der Tierrechte, selbst wenn sie uns ein Honorar aufdrängten ;-) . Nur ist das derzeit eher hypothetisch - der Markt verlangt verbrämten Tierschutz, die Krämerseelen liefern ihn.

> Die Frage nach dem Geld stellt sich an dieser Stelle also gar
> nicht so sehr wie die nach der Veranwortung der
> Recherchierenden für die Tierrechte. Meiner Meinung nach wird

Eben. Wenn aber Material (welcher Art auch immer, Bilder, Texte, Arbeitskraft) verantwortungslos verwendet wird (eben nicht im Sinn der Tierrechte) ist das ein großes Problem.

Sicher sind die Auswirkungen nicht immer vollständig abzusehen. So hat etwa vor Jahren die Tierschutzpartei ein Maqi-Bild verwendet - aus heutige Sicht fatal. Ebenso kam in einer Vegetarier-Zeitschrift zu einem Artikel über Gänse einer tier*.de-Domain-Ownerin (müßte jetzt länger suchen, darum lasse ich es unspezifisch) trotz Versicherung, der Artikel würde tierrechtspositiv, ein typischer Tierschutzartikel - ob da die verwendung unter dem Strich eher positiv oder eher negativ war, ist wohl kaum definitiv zu sagen, ich tendiere zu negativ. Diese beiden Beipiele zeigen, daß auch bei kostenloser Vergabe von Bilder Vorsicht walten muß. Und letztendlich besteht ohnehin die gefahr des Mißbrauchs, so etwa, wenn, wie bei diesem Bild geschehen, per Bildmanipulation der Slogan in "... ist Sport" geändert wird. Letztendlich besteht eine solche Gefahr ja auch bei Journalisten - die wetrden sicher nicht ankommen und erzählen, daß sie Marxeiner und Miersch heißen, sondern unsere Tierrechtsarbeit ersteinmal ganz toll finden - bisher kamen bei uns ja doch immer zumindest halbwegs brauchbare Berichte, was .E. sicher auch mit daran liegt, daß unsere Positione hinreichend unangreifbar sind. Trotzdem: ich erinnere an die Journalistein vom Tagesspiegel, die aus Berlin ankam, mich sicher 10 Stunden interviewt hat, einen Mietwagen genommen, um mit mir einmal eine Legebattierie zumindest von außen zu sehen - und nichts kam dabei heraus. Eine Möglichkeit, die mir aus einigen ihrer Äußerungen naheliegend scheinen, wäre, daß sie den Auftrag hatte, die gefährlichen "militanten Tierschützer" zu entlarven, was ihr natürlich gründlich mißlungen wäre, wenn diese Vermutung zuträfe. Nichtsdestotrotz - diese gefahr besteht immer. Ich erinnere mich an ein "Interview" in einer Dänischen Zeitschrift, von dem ich nur per Zufall erfuhr, die gute "Journalist" hatte einfach ein paar Sätze aus einem Artikel von mir mit lustigen Fragen zusammengeklebt. Auch sehr schön ein fernsehinterview, bei dem die Fragen herausgeschnitten und andere auf Schrifttafeln zwischen meinen vermeintlichen Antworten eingeblendet waren (dabei ging es aber nur um Informatik, nicht um Tierrechte, der Schaden hielt sich demnach in grenzen, da meine wissenschaftliche Reputation durch soetwas kaum angreifbar war ;-) .

> man dieser Verantwortung natürlich auch dann nicht gerecht,
> wenn man den Eindruck erweckt, mit seinem
> Tierrechtsengagement Geld verdienen zu wollen, das zieht die
> Bemühungen anderer Tierrechtler schon sehr ins Unseriöse.

Ganz genau.

> Kurz zuvor hatten wir eine Anfrage bekommen, ob wir ein Foto
> für eine Kampagne einer Tierschutzorganisation gegen
> Legebatterien verkaufen würden, diese Leute haben wir dann
> auf die Nutzungsbedingungen im Bildarchiv hingewiesen, da so
> etwas natürlich nicht in Frage kam, sondern den Tierrechten
> immens geschadet hätte.

Überhaupt hört man von vielen Leuten nach solchen Anfragen ("darf ich Bilder für meine Website verwenden" oder auch "meine Mutter will was spenden") nichts mehr, wenn sie auf die Nutzungsbedingungen der Bilder oder die Tatsache, daß die Mutter statt Ablaßzahlungen zu leisten, vegan werden soll, verwiesen werden. Wie das wohl kommt ;-) ?

> PS: Dazu zählen natürlich auch Spenden; ob ich nun
> Doku-Material verkaufe oder Spenden annehme, ist fast schon
> egal, die Übergänge sind auf jeden Fall fließend.

Vergleichen wir mal Mitteilungen zu Tierbefreiungen von Maqi (Schema "Tiere wurden befreit -> dazu die Tierrechts-Fakten -> also vegan werden") mit denen gewisser anderer Organisationen ("Tiere wurden befreit" -> "das kostet so viel Benzin" -> "spendet uns Geld") - das sagt doch wohl schon alles.

Aber eigentlich gäbe es dazu noch eine Menge zu sagen - aber jetzt muß ich erstmal weg ;-) .

Achim

Der Markt verlangt verbrämten Tierschutz, die Krämerseelen liefern ihn

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Sicher, wenn etwa Friedrich Mülln, um ein aktuelles Beispiel
> zu wählen, von solchen Reportagen lebt, entspricht das etwa
> einem Kriegsberichterstatter - der Fotograph dieses Bilds:
[...]
> das bei einem Napalm-Angriff Fliehende zeigt und wohl eines
> der bekanntesten Fotos der Welt wurde, hat dafür wohl auch
> Geld bekommen.
>
> Nur darf die Notwendigkeit, damit Geld zu verdienen, nicht zu
> einer Einschränkung führen, dazu, sich und damit die
> Tierrechte zurückzunehmen. Entsprechendes gilt etwa für ganz

Tja, wie die beiden letzten Machwerke des Herrn Mülln zeigen (http://veganismus.ch/foren/read.php?f=8&i=256&t=253) passiert genau das: er schadet den Tierrechten enorm.

Achim

Re: Der Markt verlangt verbrämten Tierschutz, die Krämerseelen liefern ihn

Autor: Achim Stößer | Datum:
Jetzt weiß ich endlich, woher diese Krämerseelen ihre widerwärtige Mentalität haben:
Zitat:
Anything worth doing is worth doing for money.


Die 13. Erwerbsregel der Ferengi. Auch passend die 34.:
Zitat:
Compassion is no substitute for profit.


Achim

beispielhafte Verantwortungslosigkeit

Autor: Tanja | Datum:
In meinem ersten Beitrag habe ich ja von Verantwortung gegenüber den Tierrechten geschrieben, um aufzuzeigen, was ich damit meine bzw. nicht meine, hier mal ein Negativbeispiel, auf welches hier im Forum schion des öfteren hingewiesen wurde:
Der Betreiber des Deutschen Tierschutzbüros (tierschutzbilder.de) gibt an, daß Tierrechtler und kleine Vereine nichts bezahlen müssen für sein Material, was er zusammengetragen hat. Es kann also für Tierrechtszwecke kostenlos verwendet werden. Gleichzeitig arbeitet er allerdings mit dem Deutschen Tierhilfswerk zusammen, stellt z.B. Fotos aus Enten-Mastanlagen für Artikel im Mitgliedermagazin des DTHW zur Verfügung (ob unentgeltlich oder nicht, ist dabei nun vollkommen belanglos), in denen gefordert wird:
Zitat: Das Deutsche Tierhilfswerk e.V. appelliert an alle Verbraucher und Verbraucherinnen, keine Enten aus tierquälerischer Massentierhaltung zu kaufen (also auf Produkte auszuweichen, die nachweislich aus Anlagen stammen, die eine artgerechte Haltung sichern.

("Mensch und Tier" Ausgabe 2/2003)

Des weiteren hat er wohl auch am "Bundesweiten Eiertest" mitgewirkt, er steht laut Pressemitteilung des DTHW jedenfalls für Informationen zur Verfügung; Schlußsatz der PM:
Zitat: Grundsätzlich bittet Ursula Bauer vom DTHW e.V. die Verbraucher, „nur Eier aus Ökohaltung oder aus Freilandhaltung zu erwerben, damit endlich die Tierquälerei der Batteriehaltung aufhört.“


Mehr muß dazu wohl nicht mehr gesagt werden.

Tanja

Re: beispielhafte Verantwortungslosigkeit

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Der Betreiber des Deutschen Tierschutzbüros

ist übrigens, wie ich grade sehe, "Ansprechpartner" für das Projekt
Zitat: Leben auf dem Bauernhof wie vor 40 Jahren - ohne Fernseher, ohne Dusche (WC und Waschbecken vorhanden). Aber viele Tiere versorgen, zusammen das Essen kochen und gemeinsam etwas über Tiere und Tierschutz erfahren, viel Spaß haben - das kannst du hier erleben" In den Schulferien bietet das Deutsche Tierhilfswerk e.V. (DTHW) wieder die erfolgreichen Kurse der "Tier- und Naturschutzferien" an. Das seit 1998 durchgeführte Projekt führte bisher Kinder und Jugendliche im Alter von 8-15 Jahren in den einwöchigen Kursen an verschiedene Tierschutzthemen in Theorie und Praxis heran. Durch Ausflüge in Tierheime, auf Bauernhöfe oder Auffang- und Pflegestationen werden die Jungtierschützer sensibilisiert und eingebunden. [...]
Kontakt: Firma/Verband: Deutsches Tierhilfswerk Ansprechpartner: Jan Peifer


Ob zum "Tiere versorgen" auch das Kehleaufschlitzen, Ausblutenlassen, Rupfen usw. gehört?

Achim

Re: beispielhafte Verantwortungslosigkeit

Autor: Tanja | Datum:
> Ob zum "Tiere versorgen" auch das Kehleaufschlitzen,
> Ausblutenlassen, Rupfen usw. gehört?

Klar, solange es "artgerecht" geschieht - jede Gans hat schließlich das Recht, "artgerecht" gerupft zu wreden, wie wir mittlerweile gelernt haben...

Tanja

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: mela | Datum:
Hallo,

ich habe von der Diskussion zu diesem Thema nur mündlich erfahren, die Urspungsmails sind offensichtlich leider nicht mehr online, woanders oder ich finde sie einfach nicht. Schade. Whatsoever.
Mein Statement ist folgendes:
Wohlwissend, dass soziale Bewegungen - wie die Tierrechtsbewegung/Tierbefreiungsbewegung - viele verschiedene Menschen zusammenführen, deren Motive, politische Haltungen, Aktions- und Artikulationsweisen sehr unterschiedlich sind, heißt dies noch nicht, dass ihre Aktiven jedes Tun und jede und jeden tolerieren müssen. Die Tierrechtsbewegung scheint zunehmend von Querulanten, Berufsnörglern, Wahnsinnigen, SelbstdarstellerInnen, Antiemanzipatorischen sowie externen GegnerInnen (Behörden und TierausbeuterInnen und anderen UnterdrückerInnen) durchzogen bzw. unterwandert zu sein.
In der Vergangenheit mussten jene, die der Tierrechtsbewegung wissentlich schaden wollten oder unwissentlich schadeten zu Versammlungen kommen, um stören zu können oder aufwendige Rundschreiben in Umlauf bringen etc. Das Internet, so sehr es auch den sozialen Bewegungen Vorteile brachte, macht diesen Aufwand nicht mehr notwendig. Heute reicht es, dass sich unsere GegnerInnen an den Computer setzen, um die Tierrechtsarbeit anderer zu stören bzw. um Aktive persönlich zu diffamieren.
Auch wenn es am Rande interessant sein mag, ob TierrechtlerInnen Recherchematerial zum Verkauf anbieten dürfen, um damit z.B. ihre Rechercheauslagen wieder reinzubringen, frage ich mich, warum angesichts der Fülle von GegnerInnen der Tierrechte stets mehr das Verhalten der eigenen Aktiven interessiert als das Verhalten der TierausbeuterInnen. Dass TierrechtlerInnen wie Nicola oder Kevin sich im Zusammenhang mit Rechercheprojekten hier der Kritik ausgesetzt sahen, finde ich beschämend. Da sie eine der wenigen Menschen sind, die aktiv versuchen, politische Tierrechtsarbeit zu machen, und unter der Arbeitslast fast zusammenbrechen bleiben mehrere Fragezeichen hinter dem Motiv dieser Hetzkampagne gegen sie stehen.
Wenn ich dann in die Foren schaue und sehe, mit welchem Talk teilweise angebliche TierrechtsaktivistInnen ihre Zeit verbringen, bleibt bei mir nichts anderes zurück als Enttäuschung und Wut.
Um nicht absichtlich missverstanden zu werden: Dies ist kein Plädoyer gegen interne Kritik. Diese ist sehr wichtig, um sich als Bewegung zu entwickeln bzw. möglichst in eine emanzipatorische Richtung. Auffällig ist jedoch, dass diese Kritik mehr und mehr Selbstzweck wird und mehr der Blockade als des Weiterkommens dient.
An alle, die sich nicht ihres Egos willen in der Tierrechtsbewegung einfanden oder um ihr zu schaden, kann ich nur den Appell richten, sich von solchen Diskussionen zukünftig fern zu halten, die Pöbeleien zu ignorieren, und es externen und internen GegnerInnen nicht zu ermöglichen, der Bewegung zu schaden, sie zu spalten oder mit unnötigen Scheindiskussionen wie die um die Recherchearbeit von der eigentlichen Arbeit abzulenken. Richtet Eure Energien weiterhin lieber gegen jene Unternehmen und Einzelpersonen, die Tieren ihre Freiheit und ihr Leben rauben. Und hier ist dringend Handlungsbedarf. Danke!

Mela

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: aha | Datum:
>In der Vergangenheit mussten jene, die der Tierrechtsbewegung
>wissentlich schaden wollten oder unwissentlich schadeten zu
>Versammlungen kommen, um stören zu können oder aufwendige
>Rundschreiben in Umlauf bringen etc. Das Internet, so sehr es
>auch den sozialen Bewegungen Vorteile brachte, macht diesen
>Aufwand nicht mehr notwendig. Heute reicht es, dass sich unsere
>GegnerInnen an den Computer setzen, um die Tierrechtsarbeit
>anderer zu stören bzw. um Aktive persönlich zu diffamieren.

Stimmt, und sei es auch nur durch den Verkauf von Bildern des Verbrechens.

>Auch wenn es am Rande interessant sein mag, ob TierrechtlerInnen
>Recherchematerial zum Verkauf anbieten dürfen, um damit z.B.
>ihre Rechercheauslagen wieder reinzubringen,

Ist es auch am Rande interessant, wenn durch diese üblen Machenschaften Aufklärungsmaterial zurückgehalten wird?
Und, was meint du, was andere für Auslagen haben?
Auch Maqi hier hat sicher immense Auslagen für Aktivitäten.
Holt man sich diese dann eigentlich auch bei Tierausbeutern wieder zurück? :-D

>frage ich mich, warum angesichts der Fülle von GegnerInnen der
>Tierrechte stets mehr das Verhalten der eigenen Aktiven
>interessiert als das Verhalten der TierausbeuterInnen.

Darüber müssen viele Personen wirklich einmal intemnsiv nachdenken.

>Dass TierrechtlerInnen wie Nicola oder Kevin sich im
>Zusammenhang mit Rechercheprojekten hier der Kritik ausgesetzt
>sahen,

...und wie nachzulesen ist, massiven Anlass zur Kritik gaben...

>finde ich beschämend.
>Da sie eine der wenigen Menschen sind, die aktiv versuchen,
>politische Tierrechtsarbeit zu machen, und unter der Arbeitslast
>fast zusammenbrechen bleiben mehrere Fragezeichen hinter dem
>Motiv dieser Hetzkampagne gegen sie stehen.

Hetzkampagnen zu führen bedeutet, Jemand mit falschen Tasachen zu verleumden oder eben einfach nur böse Gerüchte in die Welt zu setzen.
nur leider sehe ich nicht, wo in dem betreffendem Thread falsche Behauptungen gemacht worden sind.
Im Gegenteil ist das Auftreten gewisser Personen doch als ausserordentlich beschämend zu bezeichnen.

>Um nicht absichtlich missverstanden zu werden: Dies ist kein
>Plädoyer gegen interne Kritik. Diese ist sehr wichtig, um sich
>als Bewegung zu entwickeln bzw. möglichst in eine
>emanzipatorische Richtung. Auffällig ist jedoch, dass diese
>Kritik mehr und mehr Selbstzweck wird und mehr der Blockade als
>des Weiterkommens dient.

Wenn das kein Plädoyer gegen interne Kritik ist, warum versuchst du,
jene, die den Anlass für eben diese Kritik gaben als Heilige darzustellen und andere, die berechtigte Kritik
äusserten, zu verleumden?

>An alle, die sich nicht ihres Egos willen in der >Tierrechtsbewegung einfanden oder um ihr zu schaden, kann ich
>nur den Appell richten,

Geht mir genauso, nur meine ich aber auch wirklich ALLE.
Also auch Dich, denn Du argumentierst hier auch nicht gerade tugendhaft, unterstellst anderen, sie würden "Scheintierrechtler"
sein, oder sich gar eingefunden haben, um der Tierrechtsbewegung zu schaden indem sie Kritik äussern.
Abgesehen davon, dass ich keinerlei Verleumdung in besagtem Forenthread erkennen kann, machst Du das, was du anderen vorwirfst, für meine Begriffe gerade ziemlich intensiv.

> Und hier ist dringend Handlungsbedarf.

Genau.

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: Tanja | Datum:
Hallo Mela,

> ich habe von der Diskussion zu diesem Thema nur mündlich
> erfahren, die Urspungsmails sind offensichtlich leider nicht
> mehr online, woanders oder ich finde sie einfach nicht.
> Schade. Whatsoever.

wie bereits Svantje schrieb: da hast Du Dich irgendwie im Forum geirrt. ;-) Ich habe das Problem absichtlich angesprochen, ohne Namen zu nennen, weil das ja davon unabhängig besteht.

> Aktiven jedes Tun und jede und jeden tolerieren müssen. Die
> Tierrechtsbewegung scheint zunehmend von Querulanten,
> Berufsnörglern, Wahnsinnigen, SelbstdarstellerInnen,
> Antiemanzipatorischen sowie externen GegnerInnen (Behörden
> und TierausbeuterInnen und anderen UnterdrückerInnen)
> durchzogen bzw. unterwandert zu sein.

Ich würde behaupten wollen, daß einige Tierrechtler sich einfach nur zunehmend auf solche Leute konzentrieren - denn diese Leute gabs sicher schon immer.

> Auch wenn es am Rande interessant sein mag, ob
> TierrechtlerInnen Recherchematerial zum Verkauf anbieten
> dürfen, um damit z.B. ihre Rechercheauslagen wieder

Habe ja bereits geschrieben, daß es nicht primär um den Verkauf als solchen geht sondern um insgesamt verantwortungsbewußtes Handeln.

> reinzubringen, frage ich mich, warum angesichts der Fülle von
> GegnerInnen der Tierrechte stets mehr das Verhalten der
> eigenen Aktiven interessiert als das Verhalten der

Zum einen denke ich schon, daß das kritische Hinterfragen der eigenen Standpunkte zu einem engagierten Tun dazugehört; zum anderen ist es bezüglich einiger "Aktive" auch nur von Vorteil, wenn man sich ganz öffentlich von ihnen distanziert um das Anliegen der Tierrechte erst gar nicht mit ihrer Tätigkeit (siehe
meinen beitrag "beipsielhafte Verantwortungslosigkeit" hier in diesem Thread) in Verbindung zu bringen. Denn das dürfte im Endeffekt nur schaden.


> TierausbeuterInnen. Dass TierrechtlerInnen wie Nicola oder
> Kevin sich im Zusammenhang mit Rechercheprojekten hier der
> Kritik ausgesetzt sahen, finde ich beschämend. Da sie eine

Daß das nicht hier war, sollte ja nun mittlerweile klar geworden sein. ;-) Das bedeutet nicht, daß an bestimmten Positionen, wie z.B. das Sammeln von Spenden (und sollten sie noch so gering sein) nicht Kritik geübt werden dürfte; aber das haben wir ja bereits getan und gehört nicht hierher.

> emanzipatorische Richtung. Auffällig ist jedoch, dass diese
> Kritik mehr und mehr Selbstzweck wird und mehr der Blockade
> als des Weiterkommens dient.

In diesem Fall, sofern Du nicht die Blockade von Tierausbeutung und Speziesismus meinst (wovon ich ausgehe ;-)), wäre Kritik natürlich nur kräftezehrend und nervenraubend.

> eigentlichen Arbeit abzulenken. Richtet Eure Energien
> weiterhin lieber gegen jene Unternehmen und Einzelpersonen,
> die Tieren ihre Freiheit und ihr Leben rauben. Und hier ist
> dringend Handlungsbedarf. Danke!

Yep. :-)
In diesem Thread wie in einigen anderen hier haben wir bereits rege über effektive Vorgehensweisen etc. diskutiert; Du bist gern eingeladen, deine Erfahrung und Dein Wissen mit einzubringen.

Tanja

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: Achim Stößer | Datum:
Tanja schrieb:
>
> Hallo Mela,
>
> > ich habe von der Diskussion zu diesem Thema nur mündlich
> > erfahren, die Urspungsmails sind offensichtlich leider nicht
> > mehr online, woanders oder ich finde sie einfach nicht.
> > Schade. Whatsoever.
>
> wie bereits Svantje schrieb: da hast Du Dich irgendwie im
> Forum geirrt. ;-) Ich habe das Problem absichtlich

Tja, sowas passiert, wenn jemand sich auf das bezieht, was so "mündlich erfahren" werden kann. Überhaupt ist der Tratsch wohl eines der Hauptprobleme der sogenannten Tierrechtsszene.

Besonders gern wird ja über (nie geschriebene) "Mails" von uns berichtet (was dann gleich das auch beliebte Mail-Fälschen erspart, weil eh keiner nachfragt, sondern das gern glaubt ... (apropos, neulich hat jemand in einem forum berichtet, was jemand, der mich "immer mal wieder auf Demos im Frankfurter Raum" - *prust* "sieht" über mich berichtet hat, finde das Forum aber nicht wieder, wer's zufällig kennt, bitte mailen).

Vgl. dazu auch der van-der-Lubbe-Effekt, stimmt's, Melanie?

> > Aktiven jedes Tun und jede und jeden tolerieren müssen. Die

sogenannte

> > Tierrechtsbewegung scheint zunehmend von Querulanten,
> > Berufsnörglern, Wahnsinnigen, SelbstdarstellerInnen,
> > Antiemanzipatorischen sowie externen GegnerInnen (Behörden
> > und TierausbeuterInnen und anderen UnterdrückerInnen)
> > durchzogen bzw. unterwandert zu sein.

Nicht zu vergessen von Tratschern, Hetzern, Lügnern, Intriganten, Trollen ...

Achim

An Melanie Bujok

Autor: Achim Stößer | Datum:
> Tja, sowas passiert, wenn jemand sich auf das bezieht, was so
> "mündlich erfahren" werden kann. Überhaupt ist der Tratsch
> wohl eines der Hauptprobleme der sogenannten Tierrechtsszene.

Hit and run? Nicht, daß ich eine Entschuldigung erwarte, aber wie wäre es, wenn Du mal etwas Einsicht zeigen würdest?

Achim

Re: Recherche, Dokumaterial und das liebe Geld

Autor: joel | Datum:
Hallo mela

>>Wohlwissend, dass soziale Bewegungen - wie die Tierrechtsbewegung/Tierbefreiungsbewegung

In diesem Fall hier wohl eher konkret Protestbewegung

>>deren Motive, [....] sehr unterschiedlich sind

aber grundsätzliche ethisch sein sollte....

>>heißt dies noch nicht, dass ihre Aktiven jedes Tun und jede und jeden tolerieren müssen.

Selbstverständlich... wenn das Verhalten gewisser "Aktiven" den Tierrechten schadet,Was ein ernstzunehmendes reales Problem darstellt.

>>Die Tierrechtsbewegung scheint zunehmend von Querulanten, Berufsnörglern, Wahnsinnigen, SelbstdarstellerInnen, Antiemanzipatorischen sowie externen GegnerInnen (Behörden und TierausbeuterInnen und anderen UnterdrückerInnen) durchzogen bzw. unterwandert zu sein.

Wie Tanja schon gesagt hat ist das ja auch nichts neues.

>>as Internet, so sehr es auch den sozialen Bewegungen Vorteile brachte, macht diesen Aufwand nicht mehr notwendig. Heute reicht es, dass sich unsere GegnerInnen an den Computer

Stimmt, Konfrontationen kommen nun einfacher zustande und öfters vor. und? Inwiefern ändert das Situation?

>>In der Vergangenheit mussten jene, die der Tierrechtsbewegung wissentlich schaden wollten oder unwissentlich schadeten zu Versammlungen kommen, um stören zu können oder aufwendige Rundschreiben in Umlauf bringen etc.

Was Tierrechtler genauso mussten, so frage ich nochmal inwiefern ändert das die Situation? dass nun Tierschützer die den Tierrechten enormen schaden zufügen und Tierrechtsverletzer wie metzger, Jäger und anderes Möerdergesindel von den gleichen logistischen möglichkeiten und Medien profitieren wie die Tierrechtler war nie anders.

>>Diese ist sehr wichtig, um sich als Bewegung zu entwickeln bzw. möglichst in eine emanzipatorische Richtung.

Diese aussage ist ziemlich pauschal und abstrakt (wie ziemlich dein ganzer post und die darin anthaltene Kritik was nicht unbedingt vorteilhaft ist wenn es darum geht Kritik auszuüben)

>>An alle, die sich nicht ihres Egos willen in der Tierrechtsbewegung einfanden oder um ihr zu schaden, kann ich nur den Appell richten, sich von solchen Diskussionen zukünftig fern zu halten, die Pöbeleien zu ignorieren, und es externen und internen GegnerInnen nicht zu ermöglichen, der Bewegung zu schaden, sie zu spalten oder mit unnötigen Scheindiskussionen wie die um die Recherchearbeit von der eigentlichen Arbeit abzulenken.

achso wir sollen also dem von dir genannten externen wie "internen" Pöbel, der die erdrückende Mehrheit ausmacht tatenlos zuschauen wie diese fröhlich Tierrechte und Ethik mit füssen treten lassen, damit sie der Tierrechtsbewegung nicht schaden können?

Richtet Eure Energien weiterhin lieber gegen jene Unternehmen und Einzelpersonen, die Tieren ihre Freiheit und ihr Leben rauben. Und hier ist dringend Handlungsbedarf. Danke!

Welche den gesamten Teil der externen Gegner (wenn du mit externen Gegnern pöbelnde Nicht bzw Antivegnaer meinst) aber auch "internen" (Vegetarier und Tierschützer die ihre Politik des "schöner schächtens" entsprechend dem zeitgeist modebewusst mit dem Namen Tierrechte etiquettieren)

Tierrechtsarbeit besteht eben nicht nur daraus mit Infoständen Aufklärungsarbeit zu leisten und auf Demos lautstark seine Meinung kund zutuen sondern, auch aus verbalen konfrontationen mit jenem Pöbel den du ansprichst, auch dies ist wichtiger Tiel öffentlicher Tierrechtsarbeit um gesellschaftliche resonanz zu erzeugen

mfg joel

Texte und Copyleft

Autor: Achim Stößer | Datum:
Ein ähnliches Problem (ich glaube, ich habe es hier schon mal kurz angerissen) sind Texte.

Natürlich sollen unsere Text (z.B. die Artikel) möglichst weit verbreitet werden - "Coopyleft" sozussagen. Wer sie - unverändert veröffentlichen will, kann das natürlich (wenn es im Sinnd er Tierrechte geschieht).

Ähnlich verhält es sich mit meinen Erzählungen (die ja z.T. ebenfalls tierrechtsrelavant sind).

Auch hier sind durchaus honorarfreie Veröffentlichungen möglich (und erwünscht, um eben die Verbreitung zu fördern). Zu berücksichtigen ist aber, daß viele "größere" Verlage tendenziell (wenn's nicht egrade von berühmten Autoren kommt) unveröffentlichtes Material haben wollen. Hier ist also zu abzuwägen, ob eine Veröffentlichung in einem Magazin mit winziger Auglage sinnvoll ist, wennd er Text dadurch nicht mehr mit großer Auflage zu veröffentlichen ist.

Das bedeutet u.a., daß ich auch gelegentlich (sofern das nicht mit wesentlichem Aufwand und dem "Verlust" von Texten, s.o.) Texte bei Projekten einreiche, von denen ich - als Autor - die Finger lassen würde. Da gibt es z.B. Ausschreibungen, hinter denen ein verdeckter Druckkostenzuschuß steckt, zwar nicht zwingend, aber doch - in der Hoffnung auf die Eitelkeit der Autoren - faktisch: den veröffentlichten Autoren wird "angeboten", Exemplare zum "Vorzugspreis" zu erwerben. Bei mehreren hundert sehr kurzen Texten (besonders Knäckeprosa aka Gedichten) ist da schnell eine größere Auflage weg - voila. Das nutze ich natürlich, um Texte, die z.B. ohnehin schon veröffentlicht sind, widerzuverwerten und damit Kristallisationskerne geeigneter Meme auszustreuen ;-)). In der Publikationsliste stehen die dann natürlich nicht drin.

Wie auch immer: Natürlich ist, wenn dies nicht die Inhalte beeinflußt (sprich: Mainstream-konform geschrieben wird, nur um der Veröffentlichung willen), hier nihts gegen eine honorierte Veröffentlichung einzuwenden - im gegenteil, gerade größere Verlage (was dann entsprechend größere Auflage, breitere Streuung, bessere Werbung usw. bedeutet) zahlen natürlich Honorar.

Achim