Vor einiger Zeit gab es bei Wikipedia einen Aufruhr, weil jemand meinte, eine Liste mit SF-Autorinnen eintellen zu müssen (naja, warum nicht - es gibt jede Menge alberner Listen bei Wikipedia, warum sollte es keine nach irrelevanten Merkmalen gefilterte wie diese geben, etwa "impressionistische Maler mit Schuhgröße über 44" oder "Pianisten mit Blutgruppe 0", allerdings müsste es dann eine entsprechende Liste für alle anderen Geschlechter, Blutgruppen und Schuhgrößen geben, finde ich) und diese wegen Irrelevanz gelöscht werden sollte.
Nun gab es bereits eine (nichtsexistische) Liste mit SF-Autoren. Eine speziell weibliche wäre also redundant. Immerhin kann, wer (warum auch immer) ausgerechnet SF-Autoren weiblichen Geschlechts sucht, diese ja in der allgemeinen, geschlechtsneutralen finden. SF-Autoren mit blauen Augen dagegen ... nun ja. Da viele aber keine Ahnung von Grammatik haben, störte es sie, dass das generische "Autoren" (obwohl eben Autoren beliebigen Geschlechts enthalten sind) verwendet wird, weil sie gern geschlechter[strike]gerecht[/strike]diskriminierend formulieren und zwischen männlichen Autoren und weiblichen (letztere mit einem speziellen Wort bezeichnet) unterscheiden wollen. Das ganze kocht aktuell wieder hoch, da es anscheinend einen Löschantrag für einen sexistischen Verein (ein "Netzwerk", das ausschließlich weiblichen Phantastik-Autoren vorbehalten ist) gibt. Da passt es gar nicht ins Bild, dass die "misogynen Männer", die angeblich Wikipedia machen, nun auch einen Löschantrag zum (geschlechtsneutralen) PAN-Netzwerk haben.
Anekdote am Rand: vor ein paar Jahren hat jemand anscheinend versucht, einen Eintrag zur Tierrechtsinitiative Maqi zu erstellen. Sicher nicht irrelevant (zumal Maqi einiges erreicht hat und in mehreren anderen Wikipediaartikel erwähnt wird). Prompt gab es einen Löschantrag - und einen Aufruf im "Antiveganforum" dazu, worauf die Antiveganer anscheinend Wikipedia überollt haben (solches ist auch in diversen anderen Artikeln zu sehen, vgl. auch Wikipedia: Wo der Mob regiert) und es heute anscheinend technisch unmöglich ist(!), einen neuen Eintrag zu Maqi zu estellen (wenn ich das richtig verstanden habe). Aber das war bestimmt misogyn, weil Maqi ja eine Frauenorganisation ist. Oh, wait ...
Entsprechende erfolgreiche Überroll-Aktions-Aufrufe (z.B. bei Twitter) gab es auch bei der SF-Autorinnen-Liste, hier allerdings gegen den Löschantrag ...
Der wesentliche Unterschied zwischen der neutralen und der sexistischen SF-Autoren-Liste ist allerdings eben die Relevanz: um in der neutralen Liste zu landen, muss z.B. eine gewisse Anzahl von Veröffentlichungen im Genre SF vorliegen (soweit ich weiß, erfülle ich die, stehe aber trotzdem nicht drin in der Liste, das nur nebenbei), bei der sexistischen genügt offenbar eine und als Hauptkriterium eben das - weibliche - Geschlecht (also mir wäre es als Frau ja peinlich, in einer solchen Liste zu stehen ob des Verdiensts, eine Vagina zu haben o.ä.). Typischer Femisexismus eben.
Das ganze nennt sich dann "Frauen sichtbar machen".
Komischerweise fordern die gleichen Leute keine Liste mit Gewaltherrscherinnen [hier in einem Absatz ein paar Beispiele], RAF-Terroristinnen (angeblich sind Terroristen ja "immer" Männer; bei Selbstmordattentaten ist das sogar relativ nah an den Tatsachen, klar, da nahezu alle lebensgefährllichen "Jobs" eben Männer machen; andererseits waren zeitweise über die Hälfte der RAF-Terroristen weiblich), AfD-Politikerinnen (sogenannte "alte weiße Männer(sic!)") oder Naziverbrecherinnen, um Frauen sichtbar zu machen.
Also machen wir doch mal Ilse Koch et al. sichtbar, hm?
> wie du können es glaube ich einfach nicht begreifen das es
> auch andere Menschen mit anderen Meinung zu diesem Thema gibt
> und diese Meinung niemals ändern werden!
Das ist uns durchaus bewusst. Das muss uns nicht abhalten unsere Meinung und Fakten zum Thema Veganismus zu nennen.
> Schön und Gut das du Vegan bist, du hast dein Weg gefunden
> "konvertieren", versuch nicht anderen Menschen deine Meinung
> aufzuzwingen, was du indirekt und bestimmt auch direkt tust.
Ist das deine Meinung, die du uns hier aufzwingen möchtest?
> Leute wie du sind einfach Wie ganz Linke oder ganz Rechte:
> Einfach Nervig und unerträglich -.-
Denkst du immer in solchen Schubladen?
> Wenn der Text zu aggressiv rüber kommt, tut es mir leid: Aber
> das ist eben Meine Meinung zu dem Thema
Und diese Meinung darfst du haben. Aber was gäbe es denn nun zu diskutieren? Wenn du Tierprodukte isst, werden dafür Tiere ermordet. Darum geht es im Artikel. Wenn du so reagierst wie hier, scheint es ja doch etwas zu sein, was dich beschäftigt. Ich kann nicht glauben, dass du selbst damit glücklich bist, dass für die Tiere ausgebeutet und getötet werden. Wäre es dir egal, würdest du nicht so schreiben.
Das Motto des übermorgigen "Weltgebetstags der Frauen" lautet "Gottes Schöpfung ist sehr gut", was Gen 1:31 entnommen sein soll. Abgesehen davon, dass mit Bezug auf den sechsten Tag eines der beiden biblischen Schöpfungsmythen wieder einmal kreationistisch der Wahn von einem Schöpfer zelebriert wird, sehen wir uns diese "Schöpfung" einmal näher an. Lassen wir dabei sogar Massenmorde, Kriege usw., um die übliche Theodizee vom "freien Willen" auszuschließen, beiseite.
Aus dieser Behauptung folgt also, einen Schöpfergott vorausgesetzt:
Malariaerreger sind sehr gut.
Grippeviren sind sehr gut.
Guten Tag lieber Achim und liebe ethisch motivierte Veganer,
heute schreibe ich hier das erste Mal, obwohl ich schon einiges gelesen habe. Darum habe ich auch das Gefühl, wenigsten hier mal "verstanden" zu werden. Möglicherweise.
Es ist noch nicht allzulange her, dass ich endlich "aufgewacht" bin - und dies geschah auch nur aufgrund der Wahrheit, die mir immer wieder "wie ein nasser Lappen" um die Ohren geschlagen werden musste.
Leider (zum Glück!) ist das einmalige "Erkennen" dieser brutalen Wahrheit irreversibel, hat in meinem Leben aber zu drastischer Isolation geführt. Außer meiner Freundin, mit der ich zusammen lebe, gibt es in meinem Leben niemanden, der meine Wahrheit zu teilen oder auch nur anzuhören vermag.
So habe ich auch versucht, mich einer Gruppe (ja, da gibt es anscheinend nur eine) in einem bekannten Sozialen Netzwerk anzuschließen. Nachdem ich mich ein wenig eingelesen hatte, war mir klar, dass ich es hier allenfalls mit "Flexitariern" zu tun habe und Antitheismus oder Antispeziesismus dort noch völlig unbekannt sind. Auch mit der Ethik nimmt man es nicht allzu genau - so werden diverse Tier"schutz"-Gesellschaften ebenso hofiert wie Peta oder Peta2 und ständig Unterschriften gegen Teilaspekte des großen Mordens gesammelt.
Auch geht man mit Unveganern auf Kuschelkurs, um sie mittels Argumentation umzustimmen, was erfahrungsgemäß nicht funktioniert.
Natürlich habe ich zunächst auch gedacht, dass Aufklärung in solch einer Gruppe not tut und habe "aufgeklärt". Nach ca. zwei Wochen bin ich jetzt rausgeflogen, nachdem ich zunächst einige Shitstorms habe über mich ergehen lassen müssen... :(
Meine Freundin sagt, ich sei die einzige "echte" ethische Veganerin und hätte alles "richtig" gemacht. Ja, im Sinne der Tierrechte habe ich wohl alles "richtig" gemacht. Meine Argumentation bleibt immer sachlich, dennoch fühlten sich wohl die meisten gleich "angepisst", wenn ich meine Hinweise verteilte.
Eine weitere Gruppe konnte ich nicht finden... - und ich bin ehrlich entsetzt darüber. Wie viele ethisch motivierte Veganer wie uns wird es wohl verteilt in D geben? Wo kann ich die finden - nur in diesem Forum?
Man fühlt sich schon verdammt isoliert mit seinem ethischen Anspruch an sich selbst - und ohne irgendeinen gleichgesinnten Rückhalt. Inzwischen sieht es so aus, dass wir gar nicht mehr mit "Mördern" an einem Tisch sitzen mögen, somit gibt es inzwischen weder "Freunde" noch "Familie" für uns. Alle fühlen sich von uns "angepisst". Und wir fühlen uns auf dieser Welt völlig deplatziert.
Ist das der Sinn der Sache? Sich selbst "richtig" fühlen, während das Morden und Schlachten ringsum einfach weitergeht und uns in einer isolierten Nische sozial "verhungern" lässt?
Die "Pseudo-Veganer" suhlen sich derweil in faulen Kompromissen und schließen "ethisch motivierte" Veganer aus. Sie schaden damit der gesamten veganen Bewegung - ebenso wie Peta & Co.
Der Begriff "vegan" verkommt zur halbherzigen "Ernährungs-Trendwelle", es geht weniger um die Tierrechte als ums Essen, die Profilierung einiger weniger und letztlich den Gewinn, welchen die Profiteure dieser Unsäglichkeit einstreichen.
Wie sollen wir das alles psychisch durchstehen? Den Tieren, deren Rechte permanent mit Füßen getreten werden, fühle ich mich in der Tat mittlerweile allemal näher als jenen Menschen, die vorgeben, sich für deren Rechte einzusetzen.
Ernsthaft - ich überlege, in diesem (stark frequentierten) sozialen Netzwerk eine eigene Seite für "ethisch motivierte Veganer, Anti-Theisten und Antispezisisten" aufzubauen (Oder: "Freunde von Achim Stößer? *lach*). Eine solche Seite scheint mir notwendig und sinnvoll zu sein. Dafür würde ich aber Hilfe in der Administration und Moderation benötigen.
Es wäre wirklich toll, wenn es ein paar Leute gäbe, die daran mitwirken wollten. Dann würde ich mich auch nicht mehr so einsam fühlen.
So wie ich "gast" verstanden habe, gibt er nur wieder, was (angeblich) im heutigen Biologieunterricht gelehrt würde (ohne es sich zu eigen zu machen).
Allerdings bezweifle ich stark, dass das allgemein so ist (auch wenn es denkbar ist, dass es entsprechend inkompetente Biologielehrer gibt, siehe die Umfragen unter entsprechenden Lehramtsstudenten zur Frage der Evolution).
Allerdings erinnere ich mich dunkel an meinen Biologieunterricht (vor etwa vierzig Jahren), in dem sehr klar exakt die Evolution des Auges dargestellt wurde:
... Gläubige versuchen, die Welt – nicht nur ethisch – ins Mittelalter zurückzuversetzen. In der Türkei zum Beispiel ist die Evolutionslehre, die "gottlose Irrlehre", ab dem 1. Oktober 2018 aus den Schulen verbannt – die Schüler sollen mit nichts konfrontiert werden, das den Wahn, mit dem sie indoktriniert wurden, den Glauben an Schöpfung durch Götter (oder vielmehr eine spezifische Gottheit) ins Wanken bringen könnte. In den USA darf in einigen Bundesstaaten an Schulen grotesker kreationistischer Unfug gelehrt werden. Und in unserer unmittelbaren Nachbarschaft verbreiten Kreationisten in aktuellen Kommentaren zu Zeitungsartikeln über Evolution Gemmen wie diese: ...
> "Antisemitisch" heißt eben nicht "gegen semitische Sprache gerichtet".
Das wäre die wörtliche Bedeutung.
Obwohl ich mich jetzt damit befassen muss, kann ich den Antisemitismus nicht so ganz nachvollziehen. So wie ich nicht wirklich verstehe wieso man für Tierschutz sein könnte. Wobei das manchmal nur der Deckmantel für Antisemitismus - oder Rassismus im Allgemeinen - ist.
G. Tiefenbrunner schrieb:
>
> > Wieso "Antisemitismus" im Titel, es ging ihm doch um -
> häufig selbst antisemistische - Anhänger des muslimischne
> Wahns?
> Vermutlich weil die „antisemitischen“ Moslems meist selbst
> Semiten sind.
> >Wie in jedem Jahr ruft antitheismus.de dazu auf, besonders
> an diesem Tag vermehrt Darwin-Fische zu verbreiten
>
> Welchen Sinn soll das haben, außer dumme Leute darin zu
> bestätigen, dass Atheisten Leute sind, die Darwin anbeten?
Wer so "dumm" ist, soetwas zu glauben, dem ist eh nicht zu helfen.
Wer nicht ganz so dumm ist sowie lesen und denken kann, der kann den Sinn, wenn er nicht von selbst drauf kommt, ja nachlesen, in der verlinkten PM (tw. sogar schon im von mir zitierten Ausschnitt - den Du leider genau davor abgeschnitten hast) und ggf. weiteren Beiträgen auf antitheismus.de, z.B. den älteren PMs zum Darwintag, wo das noch ausführlicher steht. Für Denkanfänger empfieht sich das Vorwort.
Am 12. Februar ist anlässlich Darwins Geburtstag Darwintag. Wie in jedem Jahr ruft antitheismus.de dazu auf, besonders an diesem Tag vermehrt Darwin-Fische zu verbreiten, Zeichen zu setzen gegen die "alternativen Fakten", die Religion genannt werden.
Wir leben in postfaktischen Zeiten, und das nicht erst seit kurzem: Religionen gibt es seit langem. Ihre "alternativen Fakten" wollen sie mit allen Mitteln durchsetzen.
Morgen ist anlässlich Darwins Geburtstag am 12. Februar Darwintag. Wie in jedem Jahr ruft antitheismus.de dazu auf, besonders an diesem Tag vermehrt Darwin-Fische zu verbreiten, Zeichen zu setzen gegen die religiöse Ignoranz.
Evolution und Gravitation sind Tatsachen, nicht erst seit Darwin und Newton die entsprechenden Prinzipien beschrieben haben, sondern Jahrmilliarden ehe es überhaupt Menschen gab (auch wenn beispielsweise Gravitationswellen gerade erst nachgewiesen wurden). Spätestens seit Darwins "The Origin of Species" kann jeder, der es wissen will, wissen, dass es für die Entstehung auch des Homo "sapiens" keiner Götter bedarf – Amma, Rangi und Papa, Ometeotl, Brahma, Jahwe etc. sind auch hierbei überflüssig.
Achim Stößer schrieb:
>
> Die meisten der Flüchtlinge sind Theisten, von denen einige
> auch schon mal gewalttätig werden, wenn jemand ihre "heilige
> Schrift" "beleidigt". Die meisten der Flüchtlinge sind
> Speziesisten, die kein Problem damit haben, Tiere zu
> ermorden, um ihre Leichen etc. zu konsumieren. Auch einige
> Menschenmörder und Vergewaltiger werden darunter sein.
Wie schon vor einem viertel Jahr gesagt. Und nun durch die Ereignisse an Silvester untermauert.
Rauchen macht Lungenkrebs. Natürlich gibt es auch andere Ursachen für Lungenkrebs, natürlich gibt es auch Raucher ohne Lungenkrebs, das Lungenkrebsrisiko steigt aber signifikant durch Rauchen, Hauptursache für Lungenkrebs (und Kehlkopfkrebs, Zungenkrebs usw.).
Theismus macht Sexismus. Natürlich gibt es auch andere Ursachen für Sexismus, natürlich gibt es auch Theisten ohne Sexismus, das Sexismusrisiko steigt aber signifikant durch Theismus, Hauptursache für Sexismus (und Speziesismus, Rassismus usw.).
Alkohol enthemmt. Natürlich gibt es ... usw.
Bemerkenswerterweise waren die Täter an Silvester offenbar betrunken. Waren sie nun also Christen (zu deren religiösen Riten der Konsum von Alkohol explizit gehört) oder Moslems (denen aus religiösen Gründen Alkoholkonsum verboten ist - dann ist das ein Beispiel, das eine die Faustregel "Je weniger ein Gläubiger sich an seine Religion hält, desto besser." bestätigende Ausnahme ist, so wie etwa Schweinegelatinegummibärchenkonsum durch Moslems), und auch ein Beispiel für Integration, denn anders als etwa in Saudi Arabien ist Trunkenheit hierzulande gesellschaftlich immer noch akzeptiert.
Was in Schulen gang und gäbe ist, nämlich "Inklusion" statt "Integration" von "Behinderten" (und Theismus ist ja nun eine Psychose, von der ein Großteil betroffen ist), muss auch gesamtgesellschaftlich angestrebt werden. [toter Link ersetzt, 23.11.16 - Mod]
Das Konzept der Integration erkennt bewusst Unterschiede und verlangt vom Einzelnen, sich an das Mehrheitssystem anzupassen. Die Inklusion dagegen betrachtet die Vielfalt und Heterogenität der Gesellschaft als grundlegend und selbstverständlich. Hier muss sich nicht der Einzelne dem System anpassen, sondern die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen müssen so flexibel gestaltet werden, dass sie jedem Einzelnen Teilhabe ermöglichen.
Konkret bedeutet das in diesem Fall, analog zu Nichtraucherkampagnen:
- Maßnahmen gegen Drogenkonsum allgemein, insbesondere Alkoholkonsum (statt nur gegen Rauchen und diverse illegale Drogen).
- Maßnahmen gegen Theismus (statt katholischem, sunnitischem usw. "Religionsunterricht" an Schulen etc.).
- Maßnahmen gegen Tierrechtsverletzung (statt rechtslastigem Antischächttierschutz).
Usw.
Am 24. November jeden Jahres, dem Tag der Erstveröffentlichung von Charles Darwins The Origin of Species (dt. "Die Entstehung der Arten"), ist Evolutionstag. Spätestens seit Darwin kann jedem klar sein, dass es keine Götter braucht für die Entstehung all der Tierarten (einschließlich der Menschen). Die Evolutionstheorie, betonen Kreationisten, ist eine Theorie. Das ist richtig, doch die Evolution ist eine Tatsache (deren Ursachen durch die entsprechende Theorie beschrieben werden, die ohne Götter auskommt), so wie die Gravitation eine Tatsache ist (und die Gravitationstheorie ohne unsichtbare kleine Elfen auskommt, die uns zu Boden drücken und ohne dass die Sterne am Himmelszelt festgenagelt sein müssten).
Bemerkenswert ist dabei, dass Meme, seit wohl hundertzwanzigtausend Jahren auch defekte Meme wie die Religion, analog zu Genen evolvieren:
Die meisten der Flüchtlinge sind Theisten, von denen einige auch schon mal gewalttätig werden, wenn jemand ihre "heilige Schrift" "beleidigt". Die meisten der Flüchtlinge sind Speziesisten, die kein Problem damit haben, Tiere zu ermorden, um ihre Leichen etc. zu konsumieren. Auch einige Menschenmörder und Vergewaltiger werden darunter sein.
Mit anderen Worten: die meisten Flüchtlinge sind Arschlöcher, unterscheiden sich also nicht nennenswert vom Gros der hier Geborenen. Das ist also kein Grund, ihnen den Aufenthalt hier zu verwehren.
Und daher halte ich es mit dem Grundgesetz, in dem die Freiheit der Wahl des Wohnorts garantiert ist. Nur ohne die dort enthaltene nationalistische Einschränkung natürlich. Ob Kriegsflüchtlinge oder "Wirtschaftsflüchtlinge" oder wer auch immer: jedes Individuum sollte dort leben können, wo es möchte (sofern dadurch nicht höhere Rechte anderer verletzt werden; dass wer z.B. an - theistischen, speziesistischen usw. - Wahnvorstellungen leidet und daher mordet daran gehindert werden muss, versteht sich).
Immer wieder wird von einem "modernen Islam" (welch ein Oxymoron) gesprochen. Als ob religiöser Wahn durch twitternde Päpste, youtubende IS-Kämpfer, Laserschwert-Dschihad oder bunte Burkas besser würde ... ein "moderner" Islam (oder ein "modernes" Christentum usw.) ist wie "moderne" Mammutjagd mit "modernen" Faustkeilen.
"Für moderne Muslime hat die Scharia gar keine Bedeutung mehr" http://www.deutschlandfunk.de/liberaler-islam-fuer-moderne-muslime-hat-die-scharia-gar.886.de.html?dram:article_id=319894
"Ein moderner Islam ist möglich" http://dialog-berlin.de/G%C3%BClen-Bewegung/ein-moderner-islam-ist-moeglich.html
"Sie appellieren in EMMA für einen modernen Islam!" http://www.emma.de/thema/islamismusumfrage-318423
Ein weiterer femisexistischer Mythos ist geplatzt: Es gab auch im Golden Age jede Menge weiblicher SF-Autoren. Und wenn sie ihre Initialen nutzen, dann aus anderen Gründen als dem des Geschlechts ... http://adventuresfantastic.com/the-women-other-women-dont-see/
Wohl ziemlich jeder Religionskritiker kennt es. Wer beispielsweise das Christentum kritisiert - sei es die bluttriefende Basis, genannt Bibel, oder Einzelaspekte wie physische und psychischer Kindesmisshandlung samt deren Vertuschung, Kreuzzüge, Luxus-Bischöfe, der Prügel-Papst, was auch immer, eines ist gewiss wie das Amen in der Kirche: aus irgendeinem Loch kriecht ein christlicher Apologet, der jammert: "Mit Moslems würde sich das keiner trauen". Dieses Phänomen ist nicht singulär: ähnlich jammern beispielsweise auch bezüglich Veganismus Vegetarier und Vegetarierversteher über Vegetarier sind Mörder (man möge sich doch erst um Bratwurstbuden kümmern) ebenso wie Femisexisten, wenn jemand es wagt, zur Abwechslung auch einmal die Diskriminierung von Männern zu kritisieren (man möge sich doch erst um die Führerscheine von Ägypterinnen kümmern) oder Speziesisten bezüglich Tierrechten (man möge doch ersteinmal obdachlosen Menschen Decken besorgen). Und natürlich gab es nach den Charlie Hebdo-Morden jede Menge Merkbefreiter, die die böse "Hetze" gegen den Islam kritisierten in den Karikaturen der Zeitschrift (nicht wenige meinten, die Ermordeten seien selbst schuld; ob sie das damals auch von Widerstandskämpfern im 3. Reich gesagt hätten, wenn diese von Nazis ermordet wurden?), mit "Juden" würde sich das keiner trauen (egal, wieviele entsprechende Karikaturen über Juden aus Charlie Hebdo ihnen dann unter die Nase gerieben wurden - sie machten dann eben woanders weiter oder, sich die Augen zuhaltend, gleich dort).
Ich selbst erlebe das angesichts meines Antitheismus natürlich ebenfalls seit Jahrzehnten, und so schlug es sich auch 2003 im Vorwort von Antitheismus.de nieder:
Allein schon weil ich mich mit dem Christentum am besten auskenne (und besser als nahezu alle Christen) liegt mein Schwerpunkt auf dem Christentum. So gibt es neben zahlreichen Texten (nicht nur) auf antitheismus.de weit über hundert meiner Cartoons zu diesem Thema.
Und nun habe ich also eine Mohammed-Karikatur gemacht - und prompt wird entsprechend getobt (https://www.facebook.com/antispe/posts/10206059165375762?pnref=story).
Lars Vilks, der schwedische Künstler, der seit 2007 unter Polizeischutz leben muss und auch von dem muslimischen Attentat neulich in Dänemark betroffen (wenn auch nicht getroffen, ermordet wurden andere) war, wird allen ernstes gefragt: http://www.cicero.de/weltbuehne/schwedischer-karikaturist-lars-vilks-ich-kann-nie-mehr-zurueckkehren-mein-haus/58969/seite/2
Dabei heißt es immer, es gäbe keine dummen Fragen. Von wegen. Gibt es im Buddhismus ein Verbot, Buddha darzustellen? Im Christentum ein Verbot, Jesus abzubilden? (Hm, okay, das schon, aber das wird von den Christen - m.W. allen, auch wenn es mir nicht bekannte Sekten geben mag, deren Anhänger das anders halten - samt und sonders ignoriert, weshalb sie das eigentlich auch keinem Karikaturisten vorwerfen können und christliche Morddrohung gegen Künstler nur die Art der Darstellung, niht deren bloße Existenz betreffen.) Und dass Hunde im Buddhismus und Christentum derart als "unrein" gelten wie im Islam wäre mir auch neu. Was also würde ein Hund mit Buddha- oder Jesuskopf hier für einen Sinn ergeben? Warum fragen sie nicht gleich danach, warum er Ganesh nicht mit einem Hundekopf darstellt oder Anubis?
Weiter heißt es in einer Frage (a.a.O.): Ob Vils nun "rechts" (ich vermute, ja, Theisten und damit auch Muslime sind Irre, ob nun in Schweden oder in Westafrika) oder "rassistisch" ist, weiß ich nicht (dass ich links und antirassistisch bin, sollte bekannt sein). Absurd ist es aber, richtige und notwendige Kritik dadurch zu diffamieren, dass sie beispielsweise gewissen anderen gefallen könnte:
* Darf ich keine Rinderzüchter kritisieren, weil Straußenzüchtern die Kritik an der Konkurrenz gefällt? Oder Tierschützern?
* Darf ich die Hundemorde durch Peta nicht kritisieren, weil das die "Fleischindustrie" freut und inzwischen vom Center for Consumer Freedom aufgegriffen wurde?
* Darf ich nicht darauf hinweisen, dass Kinder dadurch sterben, dass der Mohel ihnen nach der Metzitzah B’peh das Blut vom Penis leckt und sie so infiziert, nur weil das antisemitische Klischees von "blutsaufenden Juden" bedient und somit antisemitische Nazis, Christen und Moslems freut?
Wenn sich nun irgendwelche Pegida-Christen (entsprechend XYgida, AfD, ProNRW usw.) gleich doppelt (als Pegida-Anhänger und als Christ) über diese Karikatur freuen würden, weil sie zu blöd sind, auch nur das Wort Antitheismus (im Bild deutlich zu sehen) zu verstehen, das ja nun unzweideutig sagt, dass es sich um Kritik am Theismus allgemein, nicht nur am - wie in diesem Beispiel - Islam oder gar "Islamophobie" handelt, und erst recht zu blöd sind, den im Bild angegeben Link antitheismus.de anzuschauen und dort u.a. "Es gibt keinen Weihnachtsmann" (über Pegida) zu finden (womit sie übrigens anscheinend einiges gemeinsam haben mit eben jenen, die aus diesem Grund die Karikatur kritisieren), soll ich die Karikatur entfernen? Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Die drei Fliegen im Bild repräsentieren übrigens die drei abrahamitischen Religionen, die, die auf Mohammeds Häufchen sitzt, den Islam - nur als Hinweis für die, denen das Wort "Antitheismus" allein nicht genügt, um zu begreifen, dass diese Religionskritik eben zwar am Beispiel Islam arbeitet, jedoch nicht auf diesen beschränkt ist.
Wenn ich diese Karikatur der Schere im Kopf zum Opfer fallen lassen würde, müsste ich nahezu alles was ich je gesagt oder getan habe ausradieren. Jedes Foto aus Tierausbeutungsanlagen kann von Tierschützern missbraucht werden, um für Tierschutz (und damit für Tierausbeutung) zu werben - und das ist durchaus schon mehrfach geschehen.
Wer also versucht, diese Karikatur in die rechte Ecke zu stellen, ist ebenso borniert oder bösartig wie der, der dies mit Tierrechten durch "Hitler war Vegetarier" tut.
Ein wesentlicher Aspekt - über die Islam-/Religionskritik hinaus ist übrigens natürlich die Person links im Bild: http://antitheismus.de/archives/213-Darwintag-12.-Februar-2015.html
Und das gilt natürlich auch für die, die durch ihre groteske Verharmlosungspolitik diesem Wahnsinn den Weg bereiten.
Nicht nur die Pegidaisten sind Nazis; immerhin haben sie auch "Je sui Charlie" missbraucht (woraus dann folgen müsste, dass Charlie Hebdo samt aller "Je suis Charlie"-Schilderträger "rechtsradikalen Hetzern" "zuarbeiten"). Oder vielleicht ist Pegida ja eine False flag-Operation von Moslems, die ernsthafte Islamkritik diffamieren wollen, indem sie sie mit den vermeintlichen "Islamkritikern" von Pegida assoziieren? Wie viele verkappte oder offene Antisemiten versuchen wohl, den - auch antisemitischen - Islam zu unterstützen, indem sie ernstzunehmende Islamkritik diffamieren? Hätte ich die Personen ganz zeichnen und der rechten ein Halskettchen mit Davidsstern umhängen sollen? Fragen über Fragen. Jedenfalls hat schon Hitler nicht ohne Grund mit dem Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini paktiert. So.
Soll ich also anfangen zu rauchen, weil Hitler Nichtraucherkampagnen angeleiert hat? Soll ich wegen Pegidaidioten aufhören, theistischen Wahn und damit auch den Islam zu kritisieren?
Wer derart versucht, seriöse (und ja, dazu zählen auch Mittel wie Karikatur oder Satire), antitheistische Kritik am Islam zu unterdrücken, gar als Islamophobie zu diffamieren macht sich mit schuldig an den islamischen (und islaminhärenten) Verbrechen. Ob dies, wie in ähnlichem Zusammenhang - der Ausblendung von Fotos islamischer Morde - jemand bemerkte "schlicht Dummheit, ideologischer Verbohrtheit oder gezielter Bösartigkeit entspringt, bleibt der Einschätzung des Lesers überlassen" (http://www.theeuropean.de/david-berger/9881-umgang-mit-den-isis-bildern-in-schwulen-medien)
Eines aber steht fest: der derzeit auch und gerade unter (vermeintlich) Linken herrschende Modetrend der Verniedlichung des Islam ist fatal.
So ist es:Bin ich Charlie? In gewisser Weise schon (auch wenn ich persönlich die Inhalte von Charlie Hebdo überwiegend eher unlustig finde, was nur zum Teil meinem schlechten Französisch zuzuschreiben ist). Auch wenn ich mich überwiegend mit dem Christentum befasse gehe ich doch gegen Religion allgemein an, nach Charlie Hebdo habe ich einen Cartoon dazu gemacht - und auch vorher schon z.B. darauf hingewiesen, dass der "Prophet" Mohammed ein Pädosexueller war. Zu Je-suis-Charlie-Hochzeiten habe ich aber bewusst nicht das bekannte Mem zu meinem Profilbild gemacht, sondern eine Charlie-Darwin-Karikatur, in der dieser "Je suis Charlie" sagt. Und ich versuche, einen Mohammed-Cartoon zu machen, den einzige, den ich bisher hinbekommen habe, findet bisher aber niemand (außer mir ;-)) so wirklich witzig, so dass ich ihn zumindest noch überarbeiten muss, ehe ich ihn veröffentliche. Bin ich Charlie? Jedenfalls mehr als die, für die das nur ein flüchtiges Lippenbekenntnis ist, denke ich.
Ein geforderte "Gegenmaßnahme" nach Charlie Hebdo war die nach mehr(!), insbesondere islamischem, Religionsunterricht. Als ließe man zur Bekämpfung des Faschismus Nazis auf die Kinder los.
Während inzwischen sogar schon der eine oder andere Pfarrer zugibt, dass Jesus eine fiktive Figur ist (wie Rotkäppchen - http://aktuell.evangelisch.de/artikel/112801/niederlaendischer-pfarrer-zieht-historischen-jesus-zweifel) werden in der Schule Kinder mit Wahnvorstellungen indoktriniert (im Religionsunterricht, aber nicht nur - Jesus als angebliche historische Person kam in meinem Geschichtsbuch(!) "Zeiten und Menschen" Band 4 vor, und heute wird im vermeintlichen "Ethik"-Unterricht Grundschülern weisgemacht, es gäbe Götter, vielmehr den christlichen).
In der "Jungen Welt" vom 2. Februar 2015 ist zu lesen:
(https://www.jungewelt.de/2015/02-02/020.php, meine Hervorhebungen)
Das Ergebnis sieht dann so aus, Beispiel "Islamunterricht", 7. Klasse:
"Logo", Kika, ebenfalls 2. Februar 2015
Genau. Wenn jemand "allahu akbar" brüllend Leute abknallt, weil sie "den Propheten beleidigt" haben, und das von unzähligen Moslems weltweit gutgeheißen wird, hat das gaaar nichts mit Muslimen zu tun, das können keine Moslems sein.
> Und das ist in der Tat ein Problem bei "Je suis Charlie" (und
> einer der Gründe, warum ich obige Karikatur verwende, nicht
> das Mem): Die Krokodilstränen (ist das
> speziesistische Spreche?)derjenigen, die sich inzwischen das "Je suis Charlie" aneignen, obwohl sie beispielsweise, wie alle Gläubigen, der Nährboden für Anschläge wie diesen sind.
Pegida mit "Je suis Charlie"-Schildern in der Karikatur:
Übrigens gab es heute auch O-Töne von Moslems, die sich über das neue Charlie-Hebdo-Titelbild aufregen (weil da eben der Prophet zu sehen ist). Die Türkei zensiert das aktuelle Titelbild gleich ganz aus dem Internet weg. Dabei ist es, wie der Zeichner in der Pressekonfernenz mitteilte, ja gar nicht "der Prophet der Attentäter", also eben Mohammed, sondern "unser [Charlie Hebdos]
Prophet". Wenn Moslems was gegen Prophetendarstellung im Allgemeinen haben, müssten sie ja auch die ganzen christlichen Splatterstatuen, die allüberall stehen, in die Luft sprengen, denn Jesus ist ja auch (im islam) ein Prophet.
Naja, je nach Sekte wird das Bildnisverbot (immerhin eines der 10 Gebote) irgendwie nicht so ernst genommen.
Charlie Hebdo selbst thematisiert "Je suis Charlie" auf dem Titel der nächsten Ausgabe: "Alles ist vegeben", darunter ein weinender Mohammed mit "Jes suis Charlie":
Und das ist in der Tat ein Problem bei "Je suis Charlie" (und einer der Gründe, warum ich obige Karikatur verwende, nicht das Mem): Die Krokodilstränen (ist das speziesistische Spreche?)derjenigen, die sich inzwischen das "Je suis Charlie" aneignen, obwohl sie beispielsweise, wie alle Gläubigen, der Nährboden für Anschläge wie diesen sind.
Ich selbst, um das noch zu ergänzen, bin wohl nur deshalb weniger gefährdet als Charlie Hebdo, weil meine Karikaturen und Texte zum Thema Islam (mal davon abgesehen, dass es nur vergleichsweise wenige sind, aus dem im Vorwort von Antitheismus.de genannten Gründen, und weil ich zwar Bibeln und "Mein Kampf", nicht aber den Koran gelesen habe) nicht so bekannt sind wie die eines Wochenmagazins. Inhaltlich wäre da eine entsprechende tödliche Fatwa sicher hier und da angebracht (z.B. "[...] denn mit der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert kamen die Anhänger eines pädosexuellen Propheten Namens Mohammed und taten es ihnen nach, so dass nun der Islam - überwiegend sunnitische Muslime - in Ägypten vorherrscht" http://antitheismus.de/archives/206-Weltgebetstag-2014.html, eher als ).
Eben waren die Sternsingerinnen (drei Mädchen und eine erwachsene Begleiterin) hier, so dass ich sie mit vier Flugblättern versorgen konnte.
Der Nachbar hatte die Tür aufgemacht, als ich runter kam waren sie schon fertig mit dem Singen (ich war etwas überrumpelt, da ich irrigerweise angenommen hatte, sie wären dieses Jahr nur in der anderen Dorfhälfte unterwegs - in den letzten Jahren habe ich nur einmal eine Gruppe gesehen, nicht zuhause, sondern auf der Straße, und die Flugblätter, die ich ihnen gab, kassierte die Begleiterin gleich ein).
Diese Kinder heute waren offenbar nicht so blöd, wie die Kirche es gern hätte. Da das Fenster zum Lüften offen war, bekam ich danach zumindest bruchstückhaft mit, was dann passierte. Das folgende sind Gedächtniszitate, also nicht unbedingt wörtlich und in der richtigen Reihenfolge, und ich verstand auch nicht alles (hinzu kommt, es ist auch ziemlich windig).
Zunächst lasen anscheinend alle vier Personen das Flugblatt. Eines der Mädchen zitierte laut: Über den lateinischen Zauberspruch stolperte sie etwas, aber sie war schätzungsweise auch erst 8.
Ein Mädchen sagte: "Zuerst hab' ich gedacht, er meint, dass wir was Gutes tun."
Die Begleiterin sagte: "Ich sammel die mal ein."
Nur haben sie es heutzutage scheint's nicht mehr ganz so einfach, ein Mädchen widersprach: "Aber ich will das lesen!"
Sonst verstand ich nichts mehr, bis auf den Schlusssatz der Begleiterin, der darauf schließen lässt, dass die Kinder sich nicht unterkriegen ließen: "Also gut, euren Eltern könnt ihr das zeigen."
Achim
PS: Vorvorgestern wurde in der Kindernachrichtensendung "Logo" ausführlich über Chalie Hebdo und (trotz der um vielfaches höheren Zahl Ermordeter, aber das ist ja nur Nigeria) nicht ganz so ausführlich, aber immerhin über Boko Haram berichtet, sogar mit vergleichsweise deutlichem (sonst verwendet Logo meist Phrasen wie "strenge Regeln", wenn es um Taliban etc. geht) Hinweis auf Religion - und dann kam ein Bericht, wie toll die Sternsinger seien. Naja, wahrscheinlich muss man froh sein, dass die Sternsinger keine Kalaschnikows tragen ...
Noch so eine Gruppe, die Leichen kauft, um damit Spenden abzuzocken. Beteiligt u.a. Peta2. Verantwotlich ist ei Daniel Schneider.
http://daniel-schneider.de/aktivitaeten/, meine Verlinkungen
Worum es ihnen geht, steht hier:
https://www.betterplace.org/en/projects/24516-tierkorperaktion-kostendeckung-und-werbung - meine Hervorbehungen
Hier eine Diskussion dazu:
https://www.facebook.com/Renja.Aurea/posts/10205665955552891?comment_id=10205685782568554&offset=0&total_comments=21&ref=notif¬if_t=share_reply
applehead schrieb:
>
> So richtig diese Vergleiche sind, so wahr und so
> erschütternd, kommen sie bei der unveganen Umwelt leider
> immer ganz schlecht an.
> "Das eine sind Menschen, das andere sind Tiere"
> Wer noch nicht mal Antispeziesismus begreift fühlt sich davon
> immer nur gleich provoziert. Leider :-(
Ja. Nur trifft das natürlich auf alle Analogien, ja ich würde sogar sagen, alle Argumente diesbezüglich zu. Zufälliges aktuelles Beispiel, bezogen auf ein Transparent "Artgerecht ist nur die Freiheit für Menschen und Tiere" (den "Artgerecht"-Unfug habe ich gleich besiseite gelassen):
> 15 Demos sind genehmigt , wer macht , in welcher Stadt mit ????
Ich habe ja schon so manche Peinlichkeit bei Demos erlebt, aber das übertrifft es wohl. Wenn Ihr schon Demos machen müsst, dann doch bitte nicht mit solchem Müll. "Männersolidarität"? Ersthaft? Warum sollte ich mit jemandem solidarisch sein, nur weil er zufällig die gleiche Haarfarbe, Schuhgröße, Blutgruppe oder eben wie in diesem Fall das gleiche Geschlecht hat? Das ist Sexismus. Und dass es Personen auch männlichen Geschlechts gibt, die "forsch[en] zur Rettung unserer Welt" oder ihre "Kinder" "lieb[en]" derart zu pauschalisieren ist grotesk und macht genau das, was es dem Jürgens-Text zurecht vorwirft. Das ist doch exakt das männliche Pendant zum Femisexismus. Nein, danke.
Natürlich liegt das nicht an den (zufällig männlich oder weiblich benannten) Stürmen, sondern daran, dass die Gefahr durch Hurrikans mit weiblichen Namen massiv unterschätzt wird.
Das passt zu der Wahnvorstellung, weibliche Herrscher würden keine Kriege führen etc. (stattdessen empfieht es sich, einfach mal die in Weltgebetstag 2013 genannten Massenmörderinnen in einem Geschichtsbuch nachzuschlagen, siehe auch [url= http://tierrechtsforen.de/12/1156]"Der Mann ist das Problem"[/url]).
Eine männliche Benennung aller Hurrikane könnte also Leben retten, aber das würde sich wohl kaum durchsetzen lassen, wäre ja patriarchale Unterdrückung von Frauen. Wie war das damals, kurz vor der Jahrtausendwende? Hochs hatten männliche, Tiefs weibliche Namen.
Husky schrieb:
>
>
> Ich finde, es ist ein no-no, Veganismus mit irgendeiner
> religiösen Meinung verknüpfen zu wollen (auch Atheismus).
Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung.
Atheismus ist also "auch" Religion so wie Vakuum "auch" Materie und Gesundheit "auch" eine Krankheit ist.
> Genauso wie andere Themen wie Menschenrechte, Sklaverei,
> Umweltschutz etc. jeden etwas angehen sollten, muss man auch
> hier zusammenarbeiten. Mit solchen Äusserungen wie oben
Mit Menschnrechtsverletzern, Sklavenhaltern usw.? Wohl kaum.
> genannt, schreckst du jeden Nicht-Atheisten sofort mit deiner
> offensiven (beleidigenden?) Haltung ab.
Wenn sich durch Tatsachenäußerungenen jemand "beleidigt" wähnt, spricht das nicht gegen den, der die Tatsachen äußert, sondern gegen den "Beleidigten".
> tolerant sein muss. Doch wenn du deine Ansprechsgruppen schon
> vorselektieren möchtest, und das nach irrelevanten Kriterien,
Faschismus, Rassismus, Theismus etc. sind aber nunmal keine "irrelevanten", sondern höchst relevante Kriterien.
> schneidest du der ganzen Community (und schlussendlich den
Nun, die "Community", die UL, Supreme Master, Vagedes etc. hinterherrennt, ins "Fleisch" zu schneiden ...
> Tieren) ins eigene Fleisch.
... ist wohl mit das wichtigste, was man für "die Tiere" tun kann.
> Gegenüber all meinen christlichen Bekannten wiegt das "Gott
> will.." oder "In der Bibel steht soundso" Argument ziemlich
> schwer. Ist aber ja auch mein Bekanntenkreis, nicht deiner ;)
Aber das ist halt Dein Bekanntenkreis, nicht meiner.
> Manchmal ist es besser, sich nur zu dem Thema zu äussern, das
> einem wirklich am Herzen liegt, statt dieses (mit Absicht
Mein Herz ist ein defekter Blut pumpender Muskel. Tierrechte sind eine Frage der Ethik und damit nicht des Gekröses, sondern des Gehirns.
http://maqi.de/txt/agenda.html
> oder auch nicht) an weitere politische und gesellschaftliche
> Ansichten zu knüpfen. :)
Da hilft auch ein dümmlicher Grinsling nichts:
http://antitheismus.de/categories/1-Vorwort
Was soll eigentlich dieser Unfug von der "Totalbefreiungsbewegung" (statt Tierbefreiungs- bzw. Tierrechtsbewegung) etc., der in letzter Zeit grassiert? Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?
"Gemeint" ist damit, dass nicht nur nichtmenschliche Tiere, sondern auch Menschen befreit werden sollen. Doch dies im Gegensatz zu "Tierbefreiung" zu stellen, zementiert die speziesisitische Mensch-Tier-Dichotomie.
Stattdessen muss den Leuten klar gemacht werden, dass "Tierbefreiung" eben nicht auf nmT beschränkt ist.
"Der Mann ist das Problem", so heißt ein neuer Schlager Udo Jürgens'. So fängt er an:
Nunja, als Schlagersänger muss man beispielsweise nicht unbedingt wissen, dass die treibende Kraft bei der Entdeckung der Kernspaltung Lise Meitner war oder das Wort Radioaktivität von Marie Curie geprägt, das Radium von ihr entdeckt wurde. Dass für "Spionage" im wirklichen Leben nicht James Bond, sondern Mata Hari bekannt ist, Schwamm drüber. Und Geschichtskenntnisse etwa über von Frauen angefangegen Kriege (einige Beispiele für Herrscherinnen, die Kriege führten und andere (Massen-)Morde begingen, sind in unserer Pressemitteilung zum "Weltgebetstag 2013" zu finden) braucht man natürlich auch nicht. In diesem Stil geht es weiter, ich muss nicht jedes absurde Detail (etwa dazu, seit wann die Erde sich dreht) ausführen.
Dass ihm aber zu "Wer verhandelt über Frieden / Und schafft sich neue Waffen an?" nicht die aktulle Kriegsministerin von der Leyen einfällt, sondern nur die femisexistische Lüge "Es ist der Mann / Ja, ja der Mann..." sollte ihm schon etwas peinlich sein.
Der Fässin die Krone ins Gesicht aber schlägt er, nachdem gerade erst ausgerechnet die Vorzeigefeministin Alice "Emma" Schwarzer mit ihren hochnotpeinlichen Ausreden zu ihrem Steuerbetrug tagelang durch die Medien geisterte, allen Ernstes trällert: "Wer pocht auf seine Ehre / und linkt zugleich den Staat. [...] Es ist der Mann / Ja, ja der Mann...". Das ist an unfreiwilliger Komik kaum zu überbieten. Und so schließt er:
Nein, Herr Jürgens. Nicht der Mann ist das Problem, sondern die Arschlöcher. Unabhängig vom Geschlecht.
Am 24. November jeden Jahres, dem Tag der Erstveröffentlichung von Charles Darwins The Origin of Species (dt. "Die Entstehung der Arten"), ist Evolutionstag.
Natürliche Kreuzungen zwischen Menschen und anderen Hominiden, also den anderen der derzeit lebenden 7 Menschenaffenarten (gemeine Schimpansen, Bonobos, westliche und östliche Gorillas, Borneo- und Sumatra-Orang Utans und eben Menschen) sind nicht möglich. Doch im Lauf der Evolution kam es sehr wohl zur Vermischung verschiedener Menschenarten.
Alle Menschen haben einen afrikanischen Migrationshintergrund (d.h. die ersten Menschen entstanden in Afrika, alle anderen stammen von ihnen ab). Dabei gab es mindestens [...]
> Da es hier, sofern ich es als "Neuling" beurteilen kann,
> jedoch um Tierrechte geht, klebt einfach noch Sticker
> rudimentär vom Leid der Tierwelt hinzu.
Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:
Übermorgen, am 12. Februar ist Darwin-Tag (anlässlich des Geburtstags von Charles Darwin). Wie in jedem Jahr ruft antitheismus.de dazu auf, besonders an diesem Tag vermehrt Darwin-Fische zu verbreiten und so ein Zeichen gegen diejenigen zu setzen, die die Welt intellektuell und ethisch zurück ins Mittelalter zu missionieren versuchen.
Am 24. November jeden Jahres, dem Tag der Erstveröffentlichung von Charles Darwins The Origin of Species (dt. "Die Entstehung der Arten") im Jahr 1859, ist Evolutionstag. Dieser Tag ist ein geeigneter Anlass, um auf die Gefahren des Kreationismus hinzuweisen.
>> Ersatzkäse und Ersatzfleisch nicht identisch schmecken, halte
>Tun sie das nicht? Und wenn, müssen sie das?
Nein, tun sie in 99% der Fälle nicht. Ja, müssen sie meines Erachtens, wenn man sie anpreist als Gechmacksersatz. Das wird ja getan. [Ich denke man kann da bezüglich des Geschmacks auch noch viel machen, kostet eben nur Geld da zu forschen und zu probieren]
Prinzipiell kommt man auch ohne klar, bzw. es wird viel leichter, je mehr Zeit vergeht. Außerdem wird jemand, der nie Fleisch/ Käse gegessen hat, es auch nicht vermissen. Das ändert aber nichts daran, dass diese Ersatzprodukte bezüglich ihrer angestrebten Geschmacksidentität heute unzureichend sind.
> Außerdem werde ich nicht nur tierrechtliche Aspekte
> behandeln. Es sterben ja auch Menschen dank dem Unveganismus
>>Da Menschen Tiere sind, sind das Tierrechtsaspekte. Siehe >>http://tierrechtspartei.de/menschen, http://antitheismus.de/archives/194-Evolutionstag-2011.html usw.
Ist sicher richtig, aber noch nicht in meinem Fleisch-und-Blut-Sprachgebrauch. Deutlich wollte ich machen, dass es auch für tieruninteressierte Menschen reichlich Gründe gibt vegan zu werden.
>> und wir können uns ressourcentechnisch gar nicht alle unvegan
>> ernähren. Das werden viele nicht wissen.
>Das weiß ich auch nicht. Vegan "ergänzt" um einem Löffel Blut >pro Woche wäre sicher machbar, aber unvegan.
Ah, auf dieses Argument kommen sicher auch manche. ;)
> > In Israel gibt es offenbar das erste rein vegane Dorf der
> > Welt.
>
> Fraglich, wenn es laut ihrer Webseite ein Restaurant gibt mit
> der Angabe: "Choice from varied vegetarian-dairy menu."
> (amirim.com/food/en)
>
> > Hier ist ein Interview mit einer Bewohnerin:
Im Interview selbst sagt sie ja auch (alles meine Hervorhebungen)
Auf der Amrim-Seite steht:
Usw. usw.
Besonders interessant vieles im Zusammenhang mit Religion:
Und meine Lieblingsstellen (weniger für Veganismus als für Antitheismus relevant):
Mikwe heißt eigentlich ganz harmlos "Wasseransammlung", darunter ist aber ein Fließwasser-Pool zu verstehen, der bei jüdischen Fundamentalisten einerseits und Feministinnen(!) andererseits der rituellen Reinigung dient (Frauen sind ja bekanntlich vor allem nach der Menstruation, aber auch nach einer Fehlgeburt oder Vergewaltigung "unrein" und dürfen in diesem Zustand keinen Sex haben bzw. nichteinmal von ihrem Mann berührt werden). Kann man auch für Geschirr verwenden (also nicht zum spülen, sondern um es koscher zumachen).
Selbst wenn dieses Dorf tatsächlich vegan wäre, wäre das Umfeld nicht gerade eine gute Werbung bei theistischen Begründungen wie hier zu lesen sind. Die jüdische Religion ist nicht tierfreundlicher als andere Religionen und keine der angeblichen positiven Bibelstellen deutet auf irgendetwas auch nur Tierrechtsähnliches hin, wenn man sie vollständig und im Kontext liest, abgesehen von den vielen Stellen, die eindeutig Gegenteiliges aussagen (siehe "Fleisch, in dem noch Blut ist" und "'Wie man junge Ziegen kocht'").
Und Esoterik fehlt auch nicht ("Doktor in Naturheilkunde").
Achim Stößer schrieb:
>
> > Auf mein nächstes T-Shirt lass ich mir dieses Motiv drucken:
> >
>
> Hm, das ließe sich aber graphisch sicher noch etwas
> verbessern ;-) .
Vorschläge?^^
> > Und da ich gerade festgestellt hab, dass meine Jacke sich
> > auflöst, muss ich mir wohl demnächst ne neue bestellen ._.
> > Dafür such ich nun noch nen Motiv. Hatte an nen Darwinfisch
> > gedacht. Bin aber nicht sicher, ob ich nicht doch lieber ein
> > Veganismus-Motiv nehme. Mh...
>
> Wie wär's mit
> Nathalies
> Schwein oder Fisch?
Müsst ich noch umfärben, aber find ich gut.
Wobei die Seite veganismus.de vermutlich aussagekräftiger ist als govegan.de?
> Oder wie wär's mit
> - deckt beide Themenbereiche ab?
>
> Achim
> Auf mein nächstes T-Shirt lass ich mir dieses Motiv drucken:
>
Hm, das ließe sich aber graphisch sicher noch etwas verbessern ;-) .
> Und da ich gerade festgestellt hab, dass meine Jacke sich
> auflöst, muss ich mir wohl demnächst ne neue bestellen ._.
> Dafür such ich nun noch nen Motiv. Hatte an nen Darwinfisch
> gedacht. Bin aber nicht sicher, ob ich nicht doch lieber ein
> Veganismus-Motiv nehme. Mh...
Da ich ständig gefragt werde (heute sogar auf der "Zeil" *augenroll*) hier mal ein paar Infos über die sogenannte "vegane Gesellschaft Deutschlands" - aus Zeitmangel kopiere ich einfach ein paar Beiträge, die ich vor etwa einem Jahr geschrieben habe. Was übrigens zeigt, dass jeder, der sich auch nur ein wenig informiert, von Anfang an hätte wissen können, was wirklich dahintersteckt. Einiges ist inzwischen überholt (nicht zuletzt dank des aktuellen Zwergenaufstands, in dem Schneider und Co, die ja massiv Vagedes und die VGD bis vor wenigen Tagen als treue Vasallen gegen jede Kritik zu immunisieren versuchten, während sie nun plötzlich umgeschwenkt sind, ist ja einiges mehr bekannt, worüber damals nur spekuliert werden konnte - nicht dass es da nicht schon ausgereicht hätte; zudem gab es neue Ereignisse wie etwa die Kohabitation mit der Supreme-Master-Sekte uvm.).
"Carolin"/"gelöschter Benutzer", die hier die offensichtliche Lüge, die (umverpackten!) Leichenteile etc. wäre "zurückgegeben" worden, zu decken versucht, indem sie suggeriert, die sgnVGD-Opfer wären von "bekannten" "ausgeliehen" worden (entgegen der Supermarktlegende auf der offiziellen Website) ist Carolin Iseler, damals(?) Ortsgruppenleiterin (o.ä.) der Frankfurter sgnVGD.) Hier übrigens der Original-Werbespot - interessant, dass Müllermilch mit den gleichen Mitteln wirbt wie Vagedes: http://www.youtube.com/watch?v=2upLnHEcN34 .
("Hermann Arens" war ein sgnVGD-Troll, vermutlich Schneider selbst)
sehen, wenn ich dann erführe, dass diese Spenden an Unveganer gehen (etwa Honigelatinefresser Schneider und all die anderen Heuchler bei der sgnVGD), erst recht, wenn dann die Spendengelder für diesen unsäglichen Müllermilchwebungsverschnitt verwendet werden (oder, weil sie noch nicht eingetroffen waren, zur Erstattung der "Unkosten"? - immer deise Feinheiten).
3 Ethisch verantwortlichen Menschen "den wahren Glauben predigt, der darf zur Inquisition und zum Dschihad gegen alle Ketzer und Ungläubigen" (Zerndt) u.ä. zu unterstellen ist wohl auch üblich bei den Apologeten dieses Vereins, immerhin hat mir Vagedes in seiner UL-Sektenverteidugung unterstellt, ich würde im Auftrag der katholischen Kirche handeln o.ä. ...
4. "es wurde einige Seiten vorher schon mal angeregt, diese Gruppe umzubenennen in 'Wir sind veganer'" - ja, und wenn Leute, die glauben, sich als schwanger ausgeben zu können, weil sie schon mal einen Pornofilm gesehen haben, nicht in der Gruppe "Wir sind schwanger" erwünscht sind, muss diese in "wir sind schwangerer" umbenannt werden. Und "Wir sind Nichtraucher" muss entweder pfeifenrauchende "Nichtraucher" (von der "Nichtrauchergesellschaft Deutschland", kurz sgnNRGD) zulassen oder in "... Nichtraucherer" umbenannt werden. http://tierrrechtsforen.de/pseudos
5. Die neutrale Buchstabenfolge vieler Wörter stimmt mit der eines bestimmten Geschlechts überein. Katze (neutral) = Katze (weiblich) != Kater (männlich), ebenso Gans/Prostituierte/Ziege/Maus (neutral und weiblich) vs. Ganter/Prostituierter/Ziegenbock/Mäuserich(männlich) usw. "Auf dem Hof sitzen drei Katzen" sagt nichts über das Geschlecht, es können drei weibliche Katzen, drei Kater oder eine Mischung davon sein. Der Satz ist also keinesfalls katerdiskriminierend. Entprechendes gilt umgekeht: Arbeiter/Mörder/Papst/Löwe (neutral und männlich) vs. Arbeiterin/Mörderin/Päpstin/Löwin(weiblich) "Vegetarier leiden häufig unter Eisenmangel" ist geschlechtsneutral; wenn das Geschlecht wesentlich ist, muss es explizit erwähnt werden, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht: "männliche Vegetarier leiden..." bzw. "weibliche Vegetarier leiden ..." oder "Vegetarierinnen leiden ...". Anders als bei Pferden (Stute/Hengst) oder Hühnern (Henne/Hahn, umgangssprachlich aber oft auch Huhn für Henne) stimmt z.B. bei Berufsbezeichungen das männliche häufig mit dem neutralen Wort überein, da es ursprünglich nur Männer waren, die den Beruf ausübten. Ausnahmen sind etwa Hebammen ... Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, zusätzlich zum neutralen Wort "Veganer" noch ein geschlechtsspezifisches zu verwenden oder gar einen Unterstrich für Intersexuelle etc. einzufügen. Einfach mal den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapieren. Im Gegegntiel ist die zusätliche Erwährung eines Geschlchts, wenn schon das geschlechtsneutrale da steht, eher als sexistisc zu werdten, daher ist Binnen-I etct nicht nur aus Sicht der Grammatik oder Sprachästhetik, sondern auch aus Sicht des Antisexismus abzulehnen. Näheres im Forum von http://antisexismus.de . z.B. http://tierrechtsforen.de/12/1006/1008 . Dort gern auch weitere Diskussionen dazu - *hier geht es um die sgnVGD*. Also bitte Schluss mit diesen Ablenkungen.
[/quote]
Leider einiges aus dem Kontext, obwohl nich auch viel der absurden Apologetik zitiert habe, aber ich denke, für den Anfang reicht's, wer's genau wissen will:
http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/denuy47bzocy (Gruppe "Wir sind Veganer").
Zum Schluß noch ein Zitate aus einer unserer letzten PMs:
Ja, all das und mehr, auch wenn inzwischen jede Menge dazu gekommen ist, hätte man schon längst wissen können, wohlgemerkt, obige Texte stammen überwiegend von 2010(!) . Aber nein, erstmal blind hinterherrennen - und damit nicht wieder gutzumachenden Schaden anrichten - auch hier passt Erich Fried.
> Weltanschauungsvereinigung [beziehungsweise] ihre
> Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die
> geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören", mit bis zu
> drei Jahren Haft bestraft werden kann."
>
> Mich wundert, daß eine Aussage (er hat die katholische Kirche
> als "Kinderficker-Sekte" bezeichnet), sie sachlich korrekt
> ist, strafbar sein kann. Wieso, Geheimnisverrat?
> müßte massenweise passieren. Nicht um sich auf dasselbe
> Niveau hinab zu begeben, sondern um diesen schwachsinnigen
> Paragrafen ad absurdum zu führen, wenn die Clique der
> Haßprediger sich am laufenden Band da rauswinden muß.
Interessant wäre es aber vielleicht, wenn Jörg Kantel den Spieß umdrehen würde und die dort zitierte "Argumentation" der Urteilsbegründug für sich verwenden würde: z.B. "entfällt eine Strafbarkeit nach § 130 Abs. 1 und 2 StGB, da die „[Katholiken]“ kein Teil der Bevölkerung im Sinne von § 130 StGB sind [...] Auch scheidet eine Strafbarkeit nach §§ 185f. StGB aus, da sogenannte „[Katholiken]“ als Personenmehrheit nicht beleidigungsfähig sind."
> Vielleicht braucht man einfach nur ihr verzerrtes Weltbild
> wieder gerade zu rücken.
Ja, ganz einfach *augenroll*.
> Auch anhand ihrer eigenen religiösen
> Urschriften, denn alles andere würde wohl eh nicht ankommen.
Das würde aber einer Heilung von ihrer Psychose und damit einem diametral entgegenstehen.
> Die sind nämlich meist sehr venünftig, sollange nicht iwelche
Absurd - "vernünftig" ist ja geradezu ein Antonym von "religiös".
> Unterweiser oder Religionsführer daran herumdeuteln und auch
> noch "Brüder" gegen "Brüder" aufhetzen.
> Würden sich alle großen Weltreligionen an ihre eigenen
> Schriften halten, hätte es keine Kriege und Ausbeutungen
> geben dürfen !!!
Bereits der Titel macht stutzig. Denn wer Hoerster kennt, weiß, dass er die Frage nicht zu bejahen denkt. Wenn er sie widerlegen will, wäre das jedoch kaum eines Buches wert, denn diese Frage kommt innerhalb der Tierethik selten vor. Oder genauer gesagt: Sie wird meist nur insofern diskutiert, als dagegen argumentiert werden muss, dass Tiere keine Rechte hätten, weil ihnen die Würde fehle. Sicherlich gibt es auch einige Tierschützer, insbesondere bei den Theisten unter ihnen, die diesen Begriff benutzen, vorrangig, um für "schonendes Schlachten" u. dgl. zu argumentieren. Aber dies als eine "Grundfrage der Tierethik" zu bezeichnen (so der Untertitel), scheint etwas übertrieben.
Wie dem auch sei. Hoersters Buch ist zweigeteilt. Der größere Teil der Kapitel 1 bis 5 behandelt das Problem der Grundlegung einer Tierethik: Kommt Tieren überhaupt eine ethische Bedeutung und damit ein moralischer und rechtlicher Status zu? Die Kapitel 6 bis 8 ziehen praktische Konsequenzen aus dem von Hoerster begründeten Ansatz eines Tierschutzes.
Theisten und ein Philosoph
Kapitel 1 behandelt den religiösen Ansatz und macht deutlich, dass sich aus dieser Position keine "nennenswerte Forderungen nach einem Tierschutz" (8) ableiten lassen. Zutreffend skizziert Hoerster die christliche Position, nach der der Mensch eine Sonderstellung in der Natur einnimmt und die gegenüber nichtmenschlichen Tieren eine Herrschaft des Schreckens gebietet (nach dem Bibelzitat "Furcht und Schrecken sei über allen Tieren"). Der Schutz von Tieren, der ihnen an einigen Bibelstellen zugesprochen wird, entlarvt sich bei genauerer Betrachtung als reiner Eigennutz einer Nomadenreligion. Hoerster kritisiert bei dieser Gelegenheit auch Immanuel Kants Diktum, dass Menschen anderen Tieren gegenüber keine direkten Pflichten haben, als "biblische Position in einem säkularen Gewand" (18).
In Kapitel 2 zeigt er ebenso folgerichtig und stringent, dass die Phrase von der "Ehrfurcht vor dem Leben" des Theologen Albert Schweitzers (dem "Nichtvegetarier und Jäger"[1], wie die neuste Biographie schreibt) ebenso keine sinnvolle ethische Basis ist. Es ergeben sich absurde Schlussfolgerungen aus dieser Position, die tatsächlich jede Form von Leben umfasst. So bezeichnet sich Schweitzer selbst als "Massenmörder von Bakterien". Schweitzer unternimmt den Versuch, diesem Widerspruch zu entgehen, indem er hier und in anderen Fällen von der "Notwendigkeit", dies zu tun (z.B. Bakterien zu töten), spricht. Nur ist auch das unsinnig, da ohne die Gewichtung von Lebensinteressen jede Lösung eines Konfliktfalls (wie: Bakterien oder Mensch) so notwendig oder nicht notwendig ist wie jede andere Lösung. Eine rationale Begründung für solche Ansichten sucht man bei Schweitzer ohnehin vergebens.
Das Konzept der "Würde" ist Inhalt des dritten Kapitels. Für Hoerster ist "Würde" eine "Worthülse und Leerformel" (33), sodass er sowohl eine "Menschen-" als auch eine "Tierwürde" ablehnt. Es sei ein unbegründeter Begriff, der meist zu einer zirkulären Argumentation führe. In die Schieflage gerät Hoerster allerdings selbst, als er versucht, Regans Theorem vom "inhärenten Wert" mit dem "Würde"-Begriff gleichzusetzen. Regans Methode ist zwar abstrakter als andere, hängt aber nicht, wie Hoerster meint, "begründungstheoretisch völlig in der Luft" (37). Auch muss man sich wundern, wieso Hoerster fragt, woher Regan wissen wolle, dass "alle empfindenden Wesen […] den gleichen Wert haben" (39), obwohl er kurz zuvor Regan damit zitierte, dass alle empfindungsfähigen Wesen an ihrem "individuellen Wohlergehen" interessiert sind (36). Denn genau daraus folgt für ihn auch der inhärente Wert.
Bitte nur Tiere diskriminieren
Spätestens ab Kapitel 4 geht es zum interessanten Kern der Sache, aber auch die Zustimmung nimmt deutlich ab. Hier wird der Grundsatz, alle Interessen empfindungsfähiger Lebewesen zu berücksichtigen, behandelt. Dem Gleichheitsprinzip an sich kann Hoerster zustimmen, nicht aber seiner Anwendung auf nm.e Tiere. Denn die Frage sei: "Warum müssen wir uns das Prinzip der gleichen Interessenberücksichtigung aller fühlenden Wesen unabhängig von der Spezieszugehörigkeit überhaupt zu eigen machen"? (48) Dafür gebe es seiner Meinung nach zwei Begründungsmethoden: Einmal den Utilitarismus – der nicht bindend ist, da es kein vorgegebenes Prinzip gibt, ihm zu folgen. Und einmal das Prinzip der Interessenberücksichtigung selbst – das wäre nur dann überzeugend (oder notwendig), wenn es kein anderes Prinzip gebe, um Rassismus und Sexismus abzulehnen. Dies sei jedoch nicht der Fall. Das heißt: Hoerster lehnt Rassismus und Sexismus ab, nicht aber Speziesismus. Die Ablehnung von Rassismus und Sexismus begründet er somit nicht über das Gleichheitsprinzip. Sondern darüber, dass die Diskriminierungsverbote von Andersgeschlechtlichen und Andersfarbigen im Interesse aller Menschen liegen würden.
Gestützt werde dies durch zwei Argumente. Das erste Argumente ist "Der Gesichtspunkt natürlicher Verbundenheit": Jede Person könnte einen Verwandten in diesen diskriminierten Gruppen haben und sich mit der Diskriminierung unwohl fühlen. Will man dieses Unwohlfühlen vermeiden, ginge das nur über ein allgemeines Diskriminierungsverbot. Und auch wenn keine verwandtschaftliche Verbindung vorliege, bestünde "größeres Mitgefühl einer andersrassigen Frau […] als dem vergleichbaren Interesse beispielsweise einer Kuh" gegenüber (54). Selbst wenn auch das auf eine Person nicht zuträfe, würde das allgemeine Mitgefühl für andere Menschen "jedenfalls für viele Individuen […] eine gewisse Rolle spielen" (54).
Dieses Argument offenbart in seiner fortschreitenden Abschwächung bereits seine Problematik. Menschen haben – was Rassismus betrifft – oft keinerlei Verwandte oder Freunde der diskriminierten Gruppe. Im Gegensatz dazu haben viele Menschen sog. Haustiere oder fühlen sich mit anderen ausgebeuteten Tieren verbunden und durch ihre Ausbeutung unwohl. Wenn das Unwohlfühlen das Argument ist, müsste das auch bei nichtmenschlichen Tieren zählen. Dass einer Gruppe (ob menschlich oder nichtmenschlich) weniger Mitleid entgegengebracht wird als einer anderen, ist vornehmlich eine Frage der Sozialisation, weniger der natürlichen Empathie. Zudem wird der graduelle Unterschied schnell damit aufgewogen und überboten, dass die Diskriminierung von Frauen (z.B., dass sie nicht studieren durften) kaum in Relation zur z.B. Ausbeutung und Tötung Tausender Kühe und Kälber steht. Zuletzt bleibt von Hoersters Argument der gesellschaftliche Aspekt (das ist der letzte zitierte Satz). Der ist jedoch recht optimistisch, denn es hat in der Geschichte sehr oft für viele Individuen eben keine Rolle gespielt, dass in ihrer direkten Umgebung Menschen diskriminiert wurden (ob im Nationalsozialismus, in Sklavenhalter- oder Apartheitsgesellschaften).
Das zweite Argument, das er anführt, ist "Der Gesichtspunkt freiwilliger Kooperation": Ohne Kooperation könnte "in einer modernen Gesellschaft kaum jemand auch nur überleben" (54) und um Kooperation zu gewährleisten, müssen alle Beteiligten auf Augenhöhe miteinander stehen. Kooperation von Unterdrückten zu erzwingen sei kostenintensiv und "zumindest langfristig in seiner Stabilität auch stark gefährdert [sic]" (55) durch mögliche Aufstände. Anders bei Tieren, sie sind "in aller Regel nicht in der Position potentieller Vergelter" (56). Dass sich in der Vergangenheit trotzdem viele Gesellschaften nicht so verhalten haben, liege daran, dass sie ihren eigentlichen Interessen zuwider gehandelt hätten.
Dieses Argument ist ebenfalls kaum besser als das erste. Die Herrschenden in Sklavenhaltergesellschaften waren meist nicht der Meinung, ihrem Interesse entgegenzuhandeln. Denn auch eine kostenintensive Absicherung der Unterdrückung ist lohnend im Vergleich zu den Gewinnen, die aus der Sklaverei gezogen werden konnten und könnten. Dem Problem von Aufständigen könnte man – analog zu nm.en Tieren – dadurch entgehen, dass man sich bei der Ausbeutung auf nicht-aufstandsfähige Menschen beschränkt. Ein paar wenige Menschen als Versuchsobjekte in Laboren oder als menschliche Ersatzteillager dürften den heutigen Sicherheitsmethoden kaum gefährlich werden.
Beide Argumente können die Notwendigkeit einer gesellschaftlichen Ablehnung von Diskriminierung wie Rassismus nicht plausibel belegen.
Hoerster findet seine Argumente dagegen überzeugend und schlussfolgert, dass menschliche Diskriminierung aus gesellschaftlichem Eigeninteresse abgelehnt werden muss, die Diskriminierung von nichtmenschlichen Tieren jedoch nicht. Dem Argument der menschlichen Grenzfälle (wie geistig schwer behinderten Menschen, Dementen usw.) versucht er dadurch zu entgehen, dass er einerseits auf das Verwandtschaftsargument verweist. Das jedoch ist eben nicht immer zutreffend und, auch wenn es zutrifft, nicht immer zwingend (s.o.). Und andererseits sei es "in der Praxis viel zu unsicher und riskant, etwa in jedem Einzelfall eines geistig zurückgebliebenen Menschen gesondert zu prüfen, ob dieser Mensch, was seine faktischen Fähigkeiten angeht, manchen Tieren vielleicht unterlegen ist oder nicht" (58). Das überzeugt ebenfalls nicht: Es gibt viele Krankheiten, die unheilbar sind (insbesondere Erbkrankheiten) und damit ist die Grenze eindeutig und keineswegs schwer zu bestimmen. Auf der anderen Seite gebe es viel von der Ausbeutung zu gewinnen, könnten doch von den Organen eines solchen Menschen mehrere Menschen potenziell vor dem Tod gerettet werden.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bin gegen die Ausbeutung von Menschen als Versuchsobjekte oder Ersatzteillager. Ich möchte damit nur zeigen, dass Hoersters Versuch, Gleichberechtigung unter allen Menschen beizubehalten, aber die Diskriminierung nm.e Tiere durch Nicht-Beachtung ihrer Interessen (die mit denen der anderen Menschen identisch sind), deutliche Lücken aufweist. Das Problem, die Gleichbehandlung von Menschen, aber die Ungleichbehandlung anderer Tiere zu rechtfertigen, hatten schon viele andere vor ihm.[2] Gelöst hat es bisher niemand.
Aufgeklärter Speziesismus?
Einen Grund, Tierschutz zu akzeptieren, gebe es dennoch. In Kapitel 5 heißt es, dass der Schutz von Tieren auf der Bereitschaft der Menschen beruht, ihn zu gewährleisten. M.a.W.: er begründet sich im Altruismus. Die ethischen Normen, die dabei in Bezug auf nm.e Tiere formuliert werden, müssen den Interessen entsprechen. Und zwar den Interessen der Menschen – nicht denen der betroffenen nm.en Tiere. Es sollten solche Normen gelten, die "hinreichend intersubjektiv begründet" sind (64, 69). Welche das sind, sagt er nicht; jeder Leser sollte sich selbst fragen, welche es sein könnten. Eine etwas unbefriedigende Antwort. Wie oben schon erwähnt sind in rassistischen Gesellschaften rassistische Normen hinreichend intersubjektiv begründet (durch die Mehrheit), aber wohl kaum erstrebenswert. Dem würde Hoerster damit widersprechen, dass dies keine "aufgeklärten Interessen" seien. Das verschiebt jedoch nur das Problem auf die Frage, was intersubjektiv als "aufgeklärt" gilt. Wie ich im letzten Abschnitt dargelegt habe, ist es kaum zu begründen, dass zwar die Ablehnung von (insbesondere) Rassismus als aufgeklärt gilt, nicht jedoch die von Speziesismus.
In den nächsten zwei Kapiteln legt er jedenfalls seine Antwortmöglichkeiten dar, also wie weit der Altruismus gegenüber nm.en Tieren bei ihm reicht. Kapitel 6 behandelt das Töten von Tieren. Die Antwort auf diese Frage lautet: Ein "Tierrecht auf Leben" gibt es nicht, denn sie haben kein Zukunfts- bzw. Ich-Bewusstsein. Das setzt er als gegeben, ohne es weiter zu begründen (bis auf einen Hinweis zu seinem Buch über Embryonenschutz, was hier kaum relevant ist). Denn dass es Tiere (und zwar nicht nur "höhere" Säugetiere) gibt, die wahrscheinlich ein Zukunftsbewusstsein besitzen, legen einige Studien und Überlegungen nahe.[3] Ebenso infrage zu stellen ist, dass ein Zukunftsbewusstsein für das Lebensrecht notwendig ist, fielen doch auch Säuglinge, schwer geistig Behinderte und Personen mit bestimmten Gedächtniskrankheiten heraus. (Dagegen benutzt er die zwei Argumente von oben (Verwandtschaft und Unpraktikabilität), die aber, wie dargelegt, nicht lückenlos sind.)
Dennoch meint er, dass er "das Leben von Tieren durchaus wertschätzt" (73). Auch die gegenwärtigen Interessen könnten einen Grund bieten, ein Tier nicht zu töten, außer, wenn die egoistischen Interessen am Tod des Tieres überwiegen (oder die gleichen Interessen anderer Menschen). Was den Fleischkonsum betreffe, will er die Frage gar nicht beantworten, denn es sei viel einfacher: "Durch die menschliche Gewohnheit des Fleischverzehrs von Tieren wird die Quantität und damit der Gesamtwert tierischen Lebens in Wahrheit nicht etwa gemindert, sondern im Gegenteil vergrößert." (75; im Orig. komplett kursiv). Ohne die Menschen existierten die Tiere schließlich erst gar nicht und ihr Lebenswert ist austauschbar: "Wer ein Schwein zum Fleischverzehr erzeugt und später tötet und daraufhin ein neues Schwein erzeugt, dient damit dem Lebenswert von Schweinen […]." (76) Eine Ausnahme macht er bei Menschenaffen, die vielleicht ein Lebensinteresse besitzen, und bei wildlebenden Tieren, die nicht so leicht ersetzt werden können. Tiere, die für Tierversuche gezüchtet werden, fallen jedoch auch unter seine Kategorie. "Massentierhaltung" sei natürlich abzulehnen, aber sie sei keine notwendige Bedingung für die Fleischproduktion.
Im nächsten Kapitel geht es um das Quälen von Tieren. Das sei immer dann abzulehnen, wenn das "Tierinteresse an Schmerzfreiheit offenbar von größerem Gewicht als das durch die Verletzung geförderte Menscheninteresse ist" (83). Das Interesse an billigem Fleisch rechtfertigt nicht die quälerische Massentierhaltung, aber "artgerechte" Massen- oder andere Tierhaltung. Ebenso soll "das Töten schmerzlos und ohne eine vorhergehende längere Streßphase" erfolgen (86). Leid ist gerade beim Töten nicht vollständig vermeidbar, aber das wird durch ein "in der Dauer viel längeres und insgesamt erfreuliches Leben [der Tiere] (sofern unter artgerechten Bedingungen verbracht!) mehr als aufgewogen" (87). Auch bei Tierversuchstieren gilt es das Interesse der Menschen mit deren Leiden abzuwägen.
Wie sind diese beiden Kapitel zu bewerten? Zwei Probleme fallen auf. Das erste Problem: Die inkonsequente Verwendung des ethischen Kriteriums. Entweder ist Zukunftsbewusstsein relevant oder nicht. Wenn nicht, haben Menschen, die es nicht oder nicht mehr besitzen, kein Lebensrecht. Man kann einige von ihnen zwar noch mit indirekten Argumenten "retten" (wie dem von ihm benutzten Verwandtschaftsargument), aber zum einen nicht alle und zum anderen dürfte dies eine sehr unbefriedigende Lösung sein.
Das zweite Problem: Töten sei gerechtfertigt, aber nicht quälen. Daher stellt sich die Frage: Kann man Tierausbeutung betreiben ohne Tiere zu quälen? Bzw. in Hoersters Abwägung: Sind die menschlichen Interessen so bedeutsam, dass sie die Leiden der anderen Tiere rechtfertigen? – Wohl kaum, denn das, was er sich unter einem "erfreulichen Leben" vorstellt, ist eine etwas naive Vorstellung, die nichts mit dem Leben in Tierausbeutungsbetrieben zu tun hat. Bereits das Leben der Tiere selbst – egal wie die Bedingungen sind – bedeutet Leiden, denn die Tiere sind das, was man treffend "qualgezüchtet" nennt. "Masttiere" leiden unter der abnormalen Gewichtszunahme, die Entzündung zur Folge hat, Kühe unter Erkrankungen des Euters und der Leber, Hennen unter brechenden Knochen in Folge von Kalziummangel. Dazu kommen die Bedingungen selbst und es lässt sich feststellen: "artgerechte Haltung" gibt es nicht. "[url=http://antispe.de/txt/legebatterieverbot.htmlAlternativhaltungen[/url]" wie "Freiland-" oder "Biohaltungen" sind keine Alternative, nicht umsonst haben sie die höchsten Sterberaten. Nicht zuletzt wundert es, wenn er als Ablehner des Utilitarismus in Formulierungen verfällt, dass das Töten von Schweinen, wenn man sie ersetzt, ihnen dienen würde. Dem einzelnen Schwein dient es sicher nicht und einer abstrakten Gesamtheit (siehe die eben geschriebenen Sätze zum Töten ohne Quälen) ebenso wenig.
Auf der anderen Seite stehen die menschlichen Interessen an Tierprodukten. Hoerster meint, ein "moderater Fleischkonsum" sei gesundheitsfördernd. Das ist zum einen fraglich, zum anderen steht fest, dass er nicht notwendig ist (ebenso wenig der Konsum anderer Tierprodukte). Die Gründe dafür kommen somit über den Geschmack-Aspekt nicht hinaus. Und der ist Folge von Gewöhnung und Vorurteilen (den alternativen Nahrungsmitteln gegenüber). Versuche, bei denen Personen ohne ihr Wissen nicht-tierliche Alternativprodukte gegeben wurden, bestätigen das. Fast niemand merkte in dieser Situation überhaupt einen Unterschied. Alles in allem also eine denkbar schlechte Grundlage, um (selbst innerhalb Hoersters Theorie) immenses Tierleid zu rechtfertigen.
Bei dem Thema Tierversuche sieht es nicht viel anders aus. Zwar stimme ich zu, dass es medizinische Versuche geben kann, die nützlich sein könnten. Aber die prominente, auch von ihm vertretene Meinung "Rechte für Menschen, Utilitarismus für Tiere" ist inkonsequent. Selbst wenn man ihnen kein Lebensrecht zuspricht, müssten sie bei Fragen des Quälens analog zu Menschen berücksichtigt werden. Das heißt: Wenn nichtmenschliche Tiere für nützliche Experimente eingesetzt werden dürfen, dürfte man auch Menschen einsetzen. Das würde er jedoch wahrscheinlich ablehnen.
Zur Tierethik wurde durchaus schon mehr geschrieben
Das Schluss-Kapitel behandelt die Frage: Sollten Tiere ähnlich Menschen individuelle Rechte bekommen? Die Antwort: Natürlich nicht. Dies leitet sich aus den bisherigen Überlegungen ab. Denn da menschliche Interessen grundsätzlich die nicht-menschlichen überwiegen, bedarf es keiner Rechte, sondern nur bestimmter Pflichten (wie "Tierschutz"), nach denen den Tieren etwas menschliche Gnade zuteilwird.
Da ich die vorhergehende Argumentation bereits kritisierte, ist es kaum nötig zu erwähnen, dass ich auch hier anderer Meinung bin. Kommentarbedürftiger an diesem Kapitel ist eine Tendenz, die bereits das gesamte Buch prägt. Denn hier wird ganz zum Schluss im Zuge der Argumentation gegen (bisher philosophische, hier jetzt auch politische) Rechte von Tieren zu der Position irgendeines Esoterikers übergeleitet. Dieser fordert Rechte nicht nur für empfindungsfähige Lebewesen, sondern für die gesamte Natur, so auch Rechte für u.a. Wasser und Wind. Diesen Unsinn zu widerlegen fällt natürlich nicht schwer. Es fragt sich jedoch, was das mit philosophischen Tierrechtspositionen zu tun hat. Das gleiche gilt bereits für die ersten drei Kapitel (das dritte bedingt), wo zweimal theistische Positionen und einmal der quasi-theistische "Würde"-Begriff abgehandelt werden. Insbesondere auch durch den Titel des Buches wird nicht deutlich gemacht, dass sich diese Positionen zwar in der Tierethik finden lassen (und Tierethik ist erst einmal alles, was sich mit der Ethik gegenüber Tieren befasst), aber dass es dezidiert zu unterscheiden ist von rationalen und aufgeklärten Positionen der Tierrechtsphilosophie. Ausführlicher diskutiert Hoerster von diesen gerade eine einzige: die Peter Singers, also auch die, die inhaltlich nicht den Tierrechten (sondern dem Tierschutz) zuzuordnen ist. Durch ein solches Vorgehen, wie Hoerster es praktiziert, wird suggeriert, Tierrechtler ständen wie selbstverständlich Theisten und Esoterikern nahe.
Das führt zu einem anderen Grundproblem. Hoerster scheint zu meinen, die durchaus umfangreiche und komplexe Diskussion der Tierethik auf knapp hundert Seiten (und dreißig Fußnoten) abhandeln zu können. Nun wäre es etwas anderes, würde er lediglich seine Theorie der Diskussion hinzufügen wollen. Aber Sätze, die einen Absolutheitsanspruch ausdrücken, lassen vermuten, dass er Ansätze, die seinem mit entsprechen, für prinzipiell falsch hält. Beispiel: Altruismus sei die "einzig mögliche Basis ethischer Begründung für die Forderung nach einem Tierschutz" (63; meine Hervorh.). Diese Verkürzung der Diskussion – was nicht selten ein gänzliches Ignorieren ist – führt notwendigerweise dazu, dass sich Lücken und Probleme in seiner Argumentation auftun, auf die ich hingewiesen habe. Die Diskussion stärker mit einzubeziehen wäre gut gewesen, so ist er schließlich nicht der einzige (und bei weitem nicht der erste), der sich mit diesen oder ähnlichen Argumenten zur Rechtfertigung von Speziesismus versucht hat.
Fazit: Positiv ist, dass das Buch recht kurz und die Position Hoersters gut verständlich dargestellt ist. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist dadurch einfach möglich. Negativ auf der anderen Seite ist die Kürze, mit der er andere Positionen abhandelt und die fehlende Einbettung in die Tierethik-Diskussion. Daher stößt man schnell auf schlecht abgesicherte Behauptungen und lückenhafte Argumentation.
Norbert Hoerster: Haben Tiere eine Würde? Grundfragen der Tierethik, C.H.Beck-Verlag, München 2004, 108 Seiten, 9,90 Euro.
______
[1] Nils Ole Oermann: Albert Schweitzer. 1875–1965. Eine Biographie, 2., durchgeseh. Aufl., Beck-Verlag, München 2009, S. 175.
[2] Zum Überblick geeignet sind: Evelyn Pluhar: Beyond Prejudice. The moral significance of human and nonhuman animals; oder Daniel A. Dombrowski: Babies and Beasts. The Argument from Marginal Cases.
[3] Siehe z.B. bei Marcus Wild: Wie sind Tiere? Plädoyer für einen kritischen Anthropomorphismus, in: Tierrechte, hg. v. der Interdisziplinären Arbeitsgemeinschaft Tierethik Heidelberg (IAT), S. 40–42; oder Gary Steiner: Animals and the Moral Community. Mental Life, Moral Status, and Kinship, Kap. 2.
> Lukas sprach mich gestern bezüglich des Singer-Threads an und
> bat mich seine Reaktion darauf an Martin weiter zu leiten/
> ins Forum zu stellen:
Wer ist Lukas bzw. wieso kann er hier nicht selbst schreiben? (Wäre schlicht einfacher für eine Diskussion, auch wenn er offenkundig kein sehr großes Interesse an einer Diskussion hat.)
> "Dieser Beitrag wurde 3717 mal gelesen" -- Traurig!
Ich möchte vorweg sagen, dass der Beitrag zwei Jahre alt ist und ich ihn heute nicht mehr so schreiben würde. Allerdings betrifft das vordergründig die Formulierungen (und ggf. Übersetzungen), nicht aber den grundsätzlichen Inhalt.
> Das sind die schlechten Seiten des Internets, solcher
> Blödsinn aus dritter, vierter oder fünfter Hand wird dann
> immer weiterverbreitet.
Den Teil verstehe ich nicht. Wieso sind Aussagen, die er in Interviews gegeben hat, aus "dritter usw. Hand"? Von einer kleineren redaktionellen Nachbearbeitung abgesehen, ist es das, was er wörtlich gesagt hat.
> "Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und
> Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist
> Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte"
> und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen
> interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist,
> sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer,
> richtet das immensen Schaden an."
>
> Singer IST ein Gründer der Tierrechtsbewegung, für ihn sind
> Rechte einfach nicht 'absolut geltend' wie bei Deontologen,
> trotzdem setzt er sich für Tierrechte ein.
"einfach nicht 'absoulut geltend'" ist eine nette Umschreibung für jemanden, der dem Utilitarismus völlig logisch folgend Rechte grundsätzlich ablehnt. Ich zitiere mich aus Bequemlichkeit selbst:
Wenn er gegen Rechte ist, kann man dann also sagen, er setze sich "für Rechte" ein? Die Medien können das in ihrer Vereinfachung tun (was nicht heißt, dass das richtig wäre), aber bei fundierteren Diskussionen sollte ein solcher, nicht gerade marginaler Unterschied entsprechend berücksichtigt werden.
(Nebenbei: Gerade am Punkt mit dem "immensen Schaden" hat sich im Übrigen bis heute nichts geändert. Wann immer von "Tierrechten" die Rede ist, wird es praktisch mit seinem utilitaristischen Ansatz gleichgesetzt.)
> Kürzlich wurde er
> von der Giordano Bruno Stiftung mit dem Ethikpreis für sein
> Engagement bezüglich 'Grundrechte für Menschenaffen' geehrt,
> es ist also absurd zu behaupten, dass er sich nicht für
> Tierrechte einsetzen würde.
Warum? Nur weil die gbs den Begriff "Recht" in ihrem Titel benutzt? Das ist eine etwas schwache Begründung.
Dazu kommt: So sehr ich die gbs in anderen Bereichen auch schätze, aber eine tierrechtlerische Position vertritt sie nicht (mehr dazu findet man über die Suchfunktion). Dazu kommt außerdem: Das Great Ape Project wird zwar von u.a. Singer getragen, setzt seine Ethik aber nicht prinzipiengetreu um. Es wäre nachlässig, nicht zwischen Projekt und Theorie zu unterscheiden.
> Grössenteils
> lebt Singer nämlich vegan, und er hat sich in seinem
> Lebenswerk wie nur wenige andere Philosophen für
> nichtmenschliche Tiere eingesetzt!
Nun ja, dieser Einwand widerlegt sich bereits selbst. Wenn es "größtenteils" ist, ist es nicht vollständig. Und da es "ein bisschen vegan" ebenso wenig wie "ein bisschen schwanger" gibt, folgt daraus, dass er nicht vegan lebt.
Das zweite Argument ist ebenso schwach: Es ist völlig egal, wie viel er sich für was eingesetzt hat. Wenn er nicht vegan ist, ist er nicht vegan.
Zudem war das Argument zweiteilig: Das Problem ist nicht nur sein eigener Unveganismus, sondern auch wie er ihn öffentlich rechtfertigt und damit dem (Real-)Veganismus gerade durch die Gewichtung seiner Aussagen aufgrund seiner Autorität immens schadet.
> Als gefragter Philosoph reist er an viele Kongresse, und
> manchmal ist es in gewissen Gegenden schwierig, schnell an
> veganes Essen zu kommen. Dann erlaubt er sich halt manchmal
> Freilandeier, wenn er in der Welt herumreist um die Leute zu
> überzeugen, ethischer zu handeln (so ein Bösewicht, oder, wer
> tun denn sowas?).
Er verhält sich so aus reiner Bequemlichkeit. Denn ein Professor einer Eliteuniversität wird wohl in der Lage sein, Eiprodukte zu vermeiden (Kongresse finden im Übrigen nicht in der Wüste statt). Als "böse" bezeichnete ich ihn nicht. Die Frage ist, ob jemand, der aus reiner Bequemlichkeit unvegane Produkte konsumiert ethischer verwerflich handelt. Offensichtlich ja.
(Wobei es genau genommen keine reine Bequemlichkeit ist. Die Rechtfertigung, (solche) Tierprodukte zu konsumieren, geht schließlich lückenlos aus seiner Ethik-Theorie hervor. S.o., s.u.)
> und das 'ohne es gelesen zu
> haben' ist offensichtlich voll von Ironie.
Eigentlich nicht. In seinem Buch plädiert er - wie er auch selbst sagt, siehe Zitat - irgendwo für Veganismus, sondern rechtfertigt Tierproduktkonsum, d.h. es liegt nicht einfach daran, dass er nur 'vergessen' hätte, den Begriff "vegan" ausdrücklich zu benutzen. Wer das Buch tatsächlich gelesen hätte, dem müsste das aufgefallen sein. Wem das nicht aufgefallen ist, hat es demzufolge nicht gelesen (oder verstanden).
> Singer sagt nur,
> dass das Töten von Tieren nicht grundsätzlich falsch ist.
> Trotzdem kann man sich für den Veganismus aussprechen, wenn
> man ihn mit 'Leid verhindern' begründet, und dies hat Singer
> auch ganz klar und oft getan!
Das schon etwas Wortklauberei bezüglich meiner Formulierung. Natürlich kann man er sich auch als Unveganer für Veganismus aussprechen und er hat auch nicht aktiv davon abgeraten. Dennoch spricht er sich nicht ausdrücklich dafür aus, wie es immer wieder behauptet wird, sondern rechtfertigt im Gegenteil Tierproduktkonsum.
> Der Autor dieses Beitrages weiss anscheinend nicht, was
> Speziesismus ist. Ist es speziesistisch von mir, wenn ich
> einem Bakterium keine Grundrechte gebe?
Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.
> Nein, das Bakterium
> ist zwar eine Spezies, trotzdem gibt es RELEVANTE KRITERIEN,
> die Menschen von Bakterien unterscheiden, z.B. die
> Empfindungsfähigkeit.
Hühner und Mäuse sind empfindungsfähig.
> Unsere Gesellschaft erlaubt das Abtreiben von
> empfindungsfähigen Föten. Ob der Fötus, oder das Baby,
> innerhalb des Mutterleibes oder ausserhalb davon ist, hat
> keinen Einfluss auf den Bewusstseinszustand davon. Wenn man
> also konsequent ist, dürfte man auch nach der Geburt
> 'abtreiben', solange das Baby von den mentalen Fähigkeiten
> noch einem Fötus ähnelt. Singer hat jedoch eingesehen, dass
> dies a) missbraucht werden kann, und b) in der Gesellschaft
> bei vielen Leuten Wut und Unverständnis hervorrufen würde,
> deshalb hält er trotzdem fest, dass es Sinn macht, Menschen
> uneingeschränkt direkt nach der Geburt Rechte zu verleihen.
> Aber eben, Singer macht den Unterschied zwischen 'Person' und
> nur empfindungsfähigen Wesen, und das scheint ja Sinn zu
> machen! Wenn ein Fötus im Mutterleib abgetrieben wird, ist
> das ja wohl weniger problematisch, als wenn jemand auf der
> Strasse einen erwachsenen Menschen erschiesst. Als Atheist
> solltest Du das sowieso einsehen, Bewusstsein entwickelt sich
> graduell, es macht nicht einfach *zack* und dann ist eine
> 'Seele' da.
Diesen ganzen Absatz hätte man sich sparen können, hätte man beachtet, dass es im Ziat um - ich wiederhole mich - eindeutig empfindungsfähige Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien, Embryonen oder Feten geht.
> Jedenfalls, Singer bringt das plausible Argument, dass die
> Fähigkeit der Selbsterkenntnis, dass man seine eigene
> Existenz von Vergangenheit bis in die Zukunft versteht, dass
> man Zukunftspläne und Wünsche hat, ethische Relevanz hat. Ist
> es wirklich gleich schlimm, wenn jemand eine Ziege tötet, als
> wenn jemand einen Menschen tötet?
Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
> Singer scheint einen guten
> Punkt zu haben... Und weil er eben ein (für ihn?) relevantes
> Kriterium bringt, ist er sicherlich kein Speziesist!
Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great Ape Project.)
> Ausserdem hat man zeigen können, dass Schimpansen und
> womöglich andere Menschenaffen 'Voraussicht' und
> Selbsterkenntnis besitzen. Und siehe da: Singer will ihnen
> Rechte geben. Das ist gut und vollkommen konsequent.
Ja sicher, nur macht das nicht weniger speziesistisch. Denn die Frage ist nicht, ob er die menschliche Speziesgrenze überschreitet, sondern ob wie er argumentiert (s.o.).
> und sich nur auf irgendwelche Interviewpassagen ohne Kontext
> bezieht.
Wenn ich den Kontext irgendwie verfälscht haben sollte, bin ich gespannt darauf zu hören wie und wie der richtige Kontext lautet.
> Das ist schlichtweg falsch übersetzt. Eigentlich hiesse es
> "Also widerspricht Singer Kant, welcher argumentiert, dass
> Menschen eine inhärente Würde haben, welche ihnen einen
> 'Selbstzweck' gibt, während dem Tiere nur Mittel zu unseren
> Zielen sind."
> b) was ist falsch daran, sich 'lediglich gegen das Cover und
> die Begriffe "antisemitisch" und "faschistisch"' zu wehren?
> Würde mich jemand (öffentlich) so betiteln, würde ich das
> sicher auch nicht einfach so stehen lassen.
Damit sollte wohl ausgesagt werden, dass UL eben nur gegen diese Aussagen vorgehen konnte, was die restlichen Kritikpunkte bestätigt. Wurde aber schon von Martin im ersten Beitrag erklärt.
Zudem ist es bei den Aussagen die aus UL-Kreisen kommen nicht sehr verwunderlich, wenn sie als "antisemitisch" oder "faschistisch" bezeichnet werden. Siehe dazu: http://maqi.de/txt/ul.html -> "Kauft nicht bei Faschisten"
> c) "Wenn eine Gruppierung das Gegenteil von dem tut, was sie
> behauptet..." unterscheidet sie das imo nicht von anderen
> religiösen Einrichtungen / Organisationen, von der Politik
> gar nicht erst zu reden. Allerdings kann ich mich nicht
> erinnern, jemals solch energische Attacken gegen
> beispielsweise den Vatikan gelesen zu haben. Worum also geht
> es hier? Wieso diese Vehemenz gegen diese _eine_ Organisation?
Es wird keinesfalls nur UL kritisiert, sondern Theismus im Allgemeinen, wie du zum einen in der Agenda
> Nur, um es nochmals deutlich zu machen: ich stehe nicht etwa
> in Verbindung mit UL und habe das auch nicht vor. Ich würde
> nur gerne verstehen wollen, worum es hier überhaupt geht.
In diesem Thread geht es um eine Auseinandersetzung mit den Argumenten, die von Befürwortern/ Verteidigern von der tierrechtsfeindlichen Sekte Universelles Leben, vorgebracht werden.
Falls dir nicht klar ist, warum UL kritisiert wird, solltest du dir den ersten Text durchlesen, den ich in diesem Beitrag verlinkt habe.
[Beitrag verschoben aus Tierrechtsforum, bitte Forenbeschreibung beachten - Moderator]
Ich habe mir die Fernseh-Empfehlungen dieser Seite einmal angeschaut und bin fast aus allen Wolken gefallen! habe deshalb natürlich sofort an das Maqi-Team geschrieben.
Da wir doch tatsächlich eine Reportage am 18.03.2011 über Umoja das Dorf der Frauen in Kenia empfohlen.
In der Empfehlung ist unter anderem zu lesen: "Gemeinsam übernehmen die Frauen ganz selbstverständlich auch traditionell männliche Aufgaben wie Viehzucht oder Schlachten."
Weiterhin heißt es: "Die Frauen besitzen Haus und Land, züchten Vieh und schlachten es - alles Rechte und Aufgaben, die ihnen außerhalb der Grenzen ihres Dorfes verwehrt bleiben."
Und das hier auf der TIERRECHTSSEITE von Maqi!!! Wie kann das sein? Ein Versehen?
Die Reportage findet sich als Tip in den Kategorien, "Antispeziesismus Antitheismus, Antisexismus".
Antisexistisch mag das ja noch sein, aber wie kann denn bitte eine Reportage, die bejubelt, dass Frauen in diesem Dorf selbst schlachten antispeziesistisch sein??!?!
Wer seine Ethik konsequent lebt, fordert deren Durchsetzung und zwar überall auf der Welt, ohne Anschauung des ethnischen oder kulturellen Hintergrundes!
Ich bin gegen Beschneidung von Frauen, Steinigungen und Schlachtungen und bin der Meinung, dass man diese ethischen Prinzipien zwingend und überall durchsetzen muss, auch wenn die Beteiligten vor Ort dies eventuell nicht einsehen.
Für mich sind diese Umoja-Frauen Mörderinnen wie jede andere Schlachterin!
Meiner Auffassung nach, haben Tiere immer und überall ein Recht auf Leben. Auch in einem "antisexistischen Dorf" in Kenia!!
Ich habe Maqi mit einem ziemlich ähnlichen Text angeschrieben... Mal sehen was kommt. Vielleicht war es ja nur ein Versehen.
> Bilder habe ich an mail@antitheismus.de geschickt.
Kannst Du sie bitte nochmal direkt an mich schicken, einige Mailweiterleitungen funktionieren im Moment anscheinend nicht (und zwar auf fiese Weise: es kommt keine Unzustellbarkeitsmeldung zurück, die Mail wird einfach verschluckt).
Jain. Hab gegen 6 Uhr einen Fisch am Haupteingang und einen seitlich am Dom befestigt. Bin dann ca. ne Stunde durch die Stadt gelaufen und habe dann noch mal am Dom vorbei geschaut. Der Fisch am Eingang wurde bis dahin schon entfernt. Den anderen habe ich auch nicht mehr vorgefunden, als ich ihn heute morgen abnehmen wollte.
Die Fische im Studentenwohnheim hat auch irgendwer entfernt.
Darwinfische gehören wohl nicht zu den Lieblingstieren von Leuten, die sich mit "Grüß Gott" begrüßen.
Bilder habe ich an mail@antitheismus.de geschickt.
> Ich habe mir den o.a. Link mal angesehen und kann dort keinen
> Hinweis darauf finden, dass die Spendengelder für
> missionarische Tätigkeit eingesetzt werden sollen. Wo genau
> soll das denn stehen? (Vielleicht wäre ein kleines Zitat ganz
> nützlich.)
Äh. Ein "kleines Zitat" steht in dem Beitrag, auf den Du antwortest. Allein darin kommt das Wort "Mission" mehrmals vor. Lies doch mal den Thread, in dem Du schreibst.
(wissen.de)
Das ist natürlich massiv verharmlosend angesichts der Indoktrination bis hin zu Massenmorden und Genozid, die tatsächlich dahinter stecken.
Aber Du hast recht, natürlich wird nicht alles für die Missionierung verwendet. Ein Großteil des von den Kindern erbettelten Gelds wird z.B. an der Börse verzockt.
> Im übrigen sollte man sich mit allzu polemischen Äußerungen
> zurückhalten. M.E. schaden sie der Aufklärung mehr, als dass
Wo siehst Du hier Polemik?
> sie ihr nützen. Ihr Aufruf an die Sternsinger in allen Ehren,
> aber auch da sollten man etwas sensibler vorgehen, wenn die
> Kinder und Jugendlichen, die für solche Sammelaktionen
> eingespannt werden, nicht von vornherein verprellt werden
> sollen. Die meisten Mitwirkenden tun es nämlich aus voller
> Überzeugung, und glauben, damit ein gutes Werk zu
> vollbringen. Sie wollen einfach nur helfen und für die
Ach was?
Komischer Zufall, dass das Flugblatt beginnt:
Vielleicht hättest Du es mal lesen sollen?
> die sie an die Haustüren schmieren, nun "Caspar, Melchior und
> Balthasar" bedeuten, oder "Christus Mansionem Benedicat".
Auch wenn es ihnen egal wäre, ob sie Rotkreuzkreuze oder Hakenkreuze an die Wände schmieren: anständigen Menschen aollte es nunmal nicht egal sein.
> Auch die historischen Hindergründe spielen nur eine absolut
> untergeordnete Rolle, denken wir nur mal an den alljährlichen
> Zirkus um den "Weihnachtsmann".
Und?
> Ich denke, zehnmal wichtiger wäre es, die Kinder (und auch
> deren Eltern)deutlicher darauf hinzuweisen, dass ihr
> "Auftraggeber" auf prall gefüllten Taschen sitzt und nicht
> bereit ist, irgendetwas davon zur Minderung des Elends in der
> dritten Welt abzugeben. Sich stattdessen schamlos der
> Jugendlichen nur so sensibel wie möglich beibringen, dass man
> auch ohne Gott und Kirche sehr viel Gutes tuen kann. Ihnen
Das ist Unfug. Nicht auch, sondern nur "ohne Gott und Kirche."
> Auch negativ besetzte Worte wie "atheistisch" oder "gottlos"
> sollte man in diesem Zusammenhang wohl besser vermeiden. Um
Mal davon abgesehen, dass, soweit ich sehe, beide Wörter da nicht vorkommen: Wenn unter Faschisten das Wort "antifaschistisch" "negativ besetzt" ist, sollte ich es nicht verwenden? Geht's noch?
> wieviel besser klingen da Begriffe wie "Humanismus",
> "Freidenker" oder "friedliches und gleichberechtigtes
> Zusammenleben der Menschen im Diesseits"!
Die klingen nicht nur nicht besser, sondern nichtmal gut. Glaubst Du ernsthaft, dass die "Sternsinger" etwas mit dem Begriff "Humanismus" anfnagen können? "Freidenker" von "Freimaurern" unterscheiden? Und das Geschwurbel "friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben der Menschen" könnte von einem Kirchentag oder SED-Parteitag stammen, wobei das "Diesseits" quasi ein "Jenseits" impliziert, also auch nicht gerade eine optimale Wortwahl ist. Uäh ...
> Damit kann sich ein Jugendlicher doch weitaus besser
> identifizieren, oder?
Nein.
Jetzt mal ernsthaft, was willst Du eigentlich? Und warum liest Du Dir das, worauf Du Dich beziehst, nicht wenigstens mal durch?
> der kurie auf die nerven geht und den ein oder anderen zum
Hast Du nichts besseres zu tun als irgendwelchen Leuten "auf die Nerven zu gehen"?
> nachdenken bringen will ...
Mit den von Dir propagierten Methoden sicher nicht.
> man liest in letzter zeit immer haüfiger von sogenannten
> "militanten " atheisten !!!
Wo liest "man [denn] in letzter [Z]eit immer h[äu]figer von sogenannten 'militanten' [A]theisten"? Und was genau soll das sein?
> hab noch nie welche getroffen !!! frag mich also ob diese
> nicht nach formierung schreien !!!
'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind.' Terry Pratchett.
> lustige parolen an kirchentüren nageln .... gipfelkreuze mit
> judensternen und halbmonden dekorieren ... den papst mit
> eiern bewerfen ... die liste ist unendlich ....
Du solltest Dich erstmal von Deinem durch die abrahamitschen Religionen forcierten/etablierten/induzierten Speziesismus lösen.
> hier in genf zum beispiel steht fröhlich als wär es das
> normalste der welt unter anderem calvin als übergroße statue
> ...und die leute sind stolz auf ihn weil sie seine geschichte
> nicht kennen !!! das schwein hat menschen verbrannt und
Soweit ich weiß gehörte Calvin zu den Hominidae, nicht zu den Suidae. Du solltest Dich - wie erwähnt - erstmal von Deinem durch die abrahamitschen Religionen forcierte/etablierten/induzierten Speziesismus lösen.
> tanzen verboten !!! gut, mitteleuropäer tanzen eh nicht
> besonders gut ...aber das mit dem verbrennen.......
> schreit das nicht nach aktionen vor dem denkmal oder seinem
> museum ????
Ja.
> das mass ist voll !!!!
Scheint eher, als hättest Du die eine oder andere Mass geleert.
> jetzt jetzt wird zurück geschossen !!!
Ist denn schon 5:45?
> Hasta Siempre, Commandante!!!!
Aquí se queda la clara. Die letzten Absätze machen wohl deutlich, was Du unter "militante Atheisten" verstehst.
Die Gewalttaten überlassen wir aber lieber den Theisten ...
> Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.
Natürlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".
"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die Flügel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)
> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrücklich verboten.
Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage für immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.
> Aus der frühchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter
> Asket.
Schön und weiter? Selbst wenn man annähme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?
> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.
Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten überraschen würde.)
> Tertullian,
> der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.
Bestätigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen Grabenkämpfen (um sich von Ungläubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.
Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige Fälle für die Psychiatrie bedingt.
Kati schrieb:
>
> Keine Ahnung, ob das in Euren Sinne ist hier Links (für
> Kritik, Infos, etc.) einzustellen, aber vielleicht passt da
> ja was (bin leider kein Profi hier, nur motiviert und : in
> guter Absicht...), wahrscheinlich ist vieles eh schon bekannt
> (?).
Es passt nicht ganz in die Diskussion, denn die ersten beiden Links..
.. enthalten nichts über die Abgrenzungen zwischen Atheismus und Agnostizismus. Und der letzte..
> http://www.ibka.org/artikel/ag98/atheismus.html
.. enthält zwar eine brauchbare Abgrenzung gegenüber dem Agnostizismus:
Aber eine haarsträubende Verunglimpfung des Antitheismus.
Abgesehen davon, dass dann zum Heidentum und Neuheidentum (als Religonen) übergeleitet wird, was suggeriert, Antitheismus hätte damit irgendetwas zu tun.
Antitheismus ist selbstverständlich keine "Art der Gottesbekämpfung". Was es nicht gibt, kann man nicht bekämpfen. Der Rest dieser Argumentation ist nur Rhetorik ("verbiestertem Religionshaß, mit hämischer Pfaffenfresserei") und versucht Antitheismus auf die emotionale Ebene abzudrängen. Antitheismus (oder "Neuer Atheismus") ist eine radikale (im eigentlichen Sinn, d.h.: an der Wurzel des Problems ansetzende), auf rationalen Argumenten basierende Bekämpfung der Religionen aufgrund ihrer schädlichen Auswirkungen.
Mag sein, dass der Text recht alt ist und sich die Begriffsbedeutungen inzwischen verschoben haben, das ist aber kein Grund, solche Fehler nicht nachträglich zu korrigieren.
Marco schrieb:
>
> Haha, da bist Du wohl an Antiveganer geraten. Was gibt es
> denn in diesem Shop zu kaufen?
Na, so lustig finde ich das nun nicht...
Einmal so Krams wie bei Spinnrad, also zum Kosmetik selbst machen, Aromen, ätherische Öle und Xylit... ich glaube, das war nicht alles, aber alles, was mich so interessiert hätte...
Kannst ja gerne gucken, hab's ja verlinkt.. ;)
> Nachfolgend kurz, was ich in etwa antworten würde.
Danke :)
> > 2) Weshalb klären Sie typische Produktionsmethoden nicht mit
> > den typischen
> > Herstellern selbst?
>
> Weil sich diese von denen der angefragten Produkte
> unterscheiden können. Du machst ja eine konkrete Anfrage,
> keine "generelle".
Ja, das ist wohl noch die einfachste Antwort... :-(
> > 4) Sie schreiben sicher auf einer Tastatur aus Kunststoff und
> > nutzen demnach
> > einen Computer. Sie kennen demnach sämtliche
> > Produktionsmethoden und
> > sämtliche Hersteller der Teile, wissen um Tierleid bei der
> > Ölgewinnung und
> > die Umweltproblematik rings um ALLE Produkte?
>
> Genau kenne ich's nicht. "Umweltproblematik" ist ja nicht das
> Thema.
Hm, da er ja darauf anspielt, dass umweltschonendes Verhalten auch Tiere schont, würde ich auch gerne darauf eingehen... nur wie? Das ist ja echt ein schwieriges Thema (finde ich), wie soll man da seinen Egoismus begründen?!
> > Wenn nein: warum nicht?
>
> Weil der Computer schon älter ist. Bei einem neuen Kauf
> sollte man das sicher berücksichtigen, ich weiß aber nicht,
> wie detaillierte Anfragen da möglich sind.
Na ja, das kann man nicht berücksichtigen. Es gibt leider keine Computer ohne bedenkliche Inhaltsstoffe. Allein wegen Silizium (oder so, jedenfalls ein Metall)...
> > Wenn ja: senden Sie mir bitte Ihren vollständigen Bericht
> > Dann kann ich beurteilen, wie selektiv Ihre Wahrnehmung ist
>
> Haha, Du machst eine Anfrage und musst Dich dafür
> rechtfertigen? Wahnsinn..
Das ist wohl wahr. :-/
Ich kann das echt nicht nachvollziehen, es geht ja schließlich um potentielle Kunden, es ist ja nicht so, dass ich ihren Shop kritisiert hätte...
> > 5) Zwangsläufig sterben Tiere bei Hygienemaßnahmen und auch
> > bei notwendigen
> > Insektenfallen (selbst wenn es nur Prävention wäre). Finden
> > Sie das
> > unvermeidlich, oder tolerablen Kollateralschaden?
>
> Sofern die "Insektenfallen" denn tatsächlich nötig sind
> (wüsste zwar nicht wieso), dann ist es unvermeidbar (sagt das
> Wort selbst ja schon).
Na ja, ich fürchte, das mit den Insektenfallen kann schon vielleicht nicht un- aber schwer vermeidbar sein, bei uns natürlich eher nicht, aber in südlicheren Ländern vielleicht schon, das wissen wir ja alles nicht...
Mir hat mal ein Veganer berichtet, dass in einer Wohnung, die sie betreuen mussten, in der Küche immer mehr Fliegen waren, also richtig viele, zum Schluss über 100 und halbwegs milde Maßnahmen wie mit speziellen Hölzern ausräuchern hat nichts gebracht und es wurden nur mehr (obwohl kein Essen herumstand oder es dreckig war oder so), als dann die Eigentümer der Wohnung zurückkamen haben sie es "auf ihre Weise" gelöst... Ich wüsste aber auch nicht, was ich hätte tun sollen, ich hatte mal 7 Fliegen oder so in meiner Wohnung und das war schon sehr schlimm, weil sie mich nicht haben schlafen lassen...
> > 6) Eine zwecks Verarbeitung oder Verzehr vernichtete Pflanze,
> > hatte die
> > keine Daseinsberechtigung? Hat das davon zuvor lebende Tier
>
> Immer dasselbe...
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
>
> > nun keine
> > Daseinsberechtigung mehr?
>
> "Das zuvor lebende Tier"?
Na, ich denke mal, das zuvor lebende Tier, das sich von der Pflanze ernährt hat... O.o
> > 7) Wieso dürfen Pflanzen getötet werden, Tiere aber nicht?
>
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
>
> > Weshalb diese
> > Willkür?
>
> Weshalb diese Unterstellungen, ohne auch nur die geringste
> Ahnung zu haben?
Das würde ich auch gerne wissen... Liegt vielleicht daran, dass diese Person sich (wenn auch unterbewusst) schon mal Gedanken gemacht hat und nun das Bedürfnis hat, sich indirekt zu rechtfertigen...
> > Was sind dann Pilze, Quallen, Korallen?
>
> Pilze sind Mikroorganismen, Quallen und Korallen sind Tiere.
> Inwiefern hat das etwas mit dem Thema zu tun?
Hehe, darf ich das wörtlich übernehmen? ;)
> > 8) Entsprechende Mikroben teilen Sie in der Küche oder
> > Krankenhaus in
> > "schlecht" und "gut" ein.
>
> Hä?
Na ja, ist doch im Prinzip so... nicht?
Es gibt eben Mikroben, die schädlich sind...
>
> > Ist eine Mikrobe oder auch nur ein Virus vernichtungswürdiges
> > Leben, aber
> > selbigen in Ihrem Darm gestehen Sie ein Aufenthaltsrecht zu
> > .... nur, weil
> > Sie ohne jene selbst nicht leben können?
>
> Nochmals: Hä?
Auch da ist doch was dran... hat mit Veganismus nicht viel zu un, aber ich finde der Gedanke zur Biozentrik (von der ich nicht viel halte) liegt ja nicht fern...
> > Weshalb also die Unterteilung in "gut" und "schlecht"? Warum
> > humanzentriert?
>
> Nix humanzentriert. Individuen mit persönlichen Interessen
> haben entsprechende Rechte, das gilt nicht nur für Menschen.
> Mit "gut" und "schlecht" hat das nichts zu tun.
> > 9) Pflanzen dürfen demnach getötet werden für
> > Aktivkohleherstellung oder
> > andere Produktionshilfsmittel?
>
> Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein Lebensinteresse
> und sind im Gegensatz zu den meisten Tieren nicht
> empfindungsfähig.
>
> > 10) Weshalb hat der Mensch kein Pflanzenfressergebiß?
>
> Gegenfrage: Weshalb leben unzählige Veganer jahre- bzw. ein
> Leben lang gesund und munter? Und weshalb vermeidet der
> Schreiber konsequent jeglichen Einsatz seines Denkorgans?
hehe :)
> > Und nicht zuletzt: Sie handeln ausweislich Ihrer Nachfrage
> > ökonomisch
> > preisgetrieben. Hat Ihnen kein Händler mit Premiumaufschlag
> > Antworten auf
> > Ihre Fragen gegeben?
>
> Wie meinen?
Na ja, ich habe mich in einem Nebensatz positiv darüber geäußert, dass ihr Xylit günstig ist... :-/
Aber was soll ein Premiumaufschlag sein? Korrupte Shops, die selbst Spinnern wie uns vernünftige Auskunft geben?! :D
> >
> > Zu Ihren Fragen:
> > 1a) Keinerlei Zusätze
> > 1b) Keine Kenntnis der Produktionshilfsstoffe. Also auch
> > keine Kenntis über
> > die Anzahl vermeidbar getöteter Ameisen durch Traktoreinsatz
>
> Das sind keine Produktionshilfsstoffe. Die Kompetenz dieses
> Herrn ist atemberaubend..
Keine Frage... Nur wird es nicht viel helfen, wenn ich das aus meiner Sicht beantworte, ne? ;)
Das wird nicht viel bringen, wenn er gläubig wäre, hätte er das wohl nicht geschrieben...
> > Ladengeschäft
> > bleiben sicher vermeidbar viele Pflanzen auf der Strecke.
>
> Ach, die leidenden Pflanzen mal wieder. Gähn...
*g*
> Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, da zu antworten. Da aber
> quasi jeder einzelnde "Einwand" durch die
> FAQ beantwortet
> werden kann, würde ich schon darauf verweisen.
Joa, ich denke mal, das mache ich auch, würde aber trotzdem schon direkt darauf eingehen, was er so schreibt, weiß aber immer noch nicht wie... :(
> Ganz generell spricht es nicht für diese Firma, wenn sie
> Produktanfragen nur auf diese Weise beantworten können. Aber
> das hast Du wohl selbst auch gemerkt.
Haha, da bist Du wohl an Antiveganer geraten. Was gibt es denn in diesem Shop zu kaufen?
Nachfolgend kurz, was ich in etwa antworten würde.
> 2) Weshalb klären Sie typische Produktionsmethoden nicht mit
> den typischen
> Herstellern selbst?
Weil sich diese von denen der angefragten Produkte unterscheiden können. Du machst ja eine konkrete Anfrage, keine "generelle".
> 4) Sie schreiben sicher auf einer Tastatur aus Kunststoff und
> nutzen demnach
> einen Computer. Sie kennen demnach sämtliche
> Produktionsmethoden und
> sämtliche Hersteller der Teile, wissen um Tierleid bei der
> Ölgewinnung und
> die Umweltproblematik rings um ALLE Produkte?
Genau kenne ich's nicht. "Umweltproblematik" ist ja nicht das Thema.
> Wenn nein: warum nicht?
Weil der Computer schon älter ist. Bei einem neuen Kauf sollte man das sicher berücksichtigen, ich weiß aber nicht, wie detaillierte Anfragen da möglich sind.
> Wenn ja: senden Sie mir bitte Ihren vollständigen Bericht
> Dann kann ich beurteilen, wie selektiv Ihre Wahrnehmung ist
Haha, Du machst eine Anfrage und musst Dich dafür rechtfertigen? Wahnsinn..
> 5) Zwangsläufig sterben Tiere bei Hygienemaßnahmen und auch
> bei notwendigen
> Insektenfallen (selbst wenn es nur Prävention wäre). Finden
> Sie das
> unvermeidlich, oder tolerablen Kollateralschaden?
Sofern die "Insektenfallen" denn tatsächlich nötig sind (wüsste zwar nicht wieso), dann ist es unvermeidbar (sagt das Wort selbst ja schon).
> 6) Eine zwecks Verarbeitung oder Verzehr vernichtete Pflanze,
> hatte die
> keine Daseinsberechtigung? Hat das davon zuvor lebende Tier
Immer dasselbe... http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
> nun keine
> Daseinsberechtigung mehr?
"Das zuvor lebende Tier"?
> 7) Wieso dürfen Pflanzen getötet werden, Tiere aber nicht?
Weshalb diese Unterstellungen, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben?
> Was sind dann Pilze, Quallen, Korallen?
Pilze sind Mikroorganismen, Quallen und Korallen sind Tiere. Inwiefern hat das etwas mit dem Thema zu tun?
> 8) Entsprechende Mikroben teilen Sie in der Küche oder
> Krankenhaus in
> "schlecht" und "gut" ein.
Hä?
> Ist eine Mikrobe oder auch nur ein Virus vernichtungswürdiges
> Leben, aber
> selbigen in Ihrem Darm gestehen Sie ein Aufenthaltsrecht zu
> .... nur, weil
> Sie ohne jene selbst nicht leben können?
Nochmals: Hä?
> Weshalb also die Unterteilung in "gut" und "schlecht"? Warum
> humanzentriert?
Nix humanzentriert. Individuen mit persönlichen Interessen haben entsprechende Rechte, das gilt nicht nur für Menschen. Mit "gut" und "schlecht" hat das nichts zu tun.
> 9) Pflanzen dürfen demnach getötet werden für
> Aktivkohleherstellung oder
> andere Produktionshilfsmittel?
Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein Lebensinteresse und sind im Gegensatz zu den meisten Tieren nicht empfindungsfähig.
> 10) Weshalb hat der Mensch kein Pflanzenfressergebiß?
Gegenfrage: Weshalb leben unzählige Veganer jahre- bzw. ein Leben lang gesund und munter? Und weshalb vermeidet der Schreiber konsequent jeglichen Einsatz seines Denkorgans?
> Und nicht zuletzt: Sie handeln ausweislich Ihrer Nachfrage
> ökonomisch
> preisgetrieben. Hat Ihnen kein Händler mit Premiumaufschlag
> Antworten auf
> Ihre Fragen gegeben?
Wie meinen?
>
> Zu Ihren Fragen:
> 1a) Keinerlei Zusätze
> 1b) Keine Kenntnis der Produktionshilfsstoffe. Also auch
> keine Kenntis über
> die Anzahl vermeidbar getöteter Ameisen durch Traktoreinsatz
Das sind keine Produktionshilfsstoffe. Die Kompetenz dieses Herrn ist atemberaubend..
> Ladengeschäft
> bleiben sicher vermeidbar viele Pflanzen auf der Strecke.
Ach, die leidenden Pflanzen mal wieder. Gähn...
Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, da zu antworten. Da aber quasi jeder einzelnde "Einwand" durch die FAQ beantwortet werden kann, würde ich schon darauf verweisen.
Ganz generell spricht es nicht für diese Firma, wenn sie Produktanfragen nur auf diese Weise beantworten können. Aber das hast Du wohl selbst auch gemerkt.
Achim Stößer schrieb:
>
> > Es gibt göttliche vegane Weine in grosser Vielfalt ;-)
>
> Angesichts dessen, was von a)
> Göttern und b) Drogen zu
> halten ist, kommt das irgendwie hin.
>
> Achim
martin schrieb:
>
>
> Wenn also Gott und Jesus in ihrer Trennung eigentlich nur
> Seiten einer Existenz waren, hat Jesus dann mit seinem "Mein
> Gott warum hast du mich verlassen?" usw. eigentlich ein
> Selbstgespräch geführt? Oder soll das ein Zeichen seiner
> multiplen Persönlichkeitsstörung sein?
Naja, wenn man sich mal vor Augen führt, was für ein (unnötiges) Spektakel Gott/Jesus/der heilige Geist im Vorfeld dieser Äußerung veranlasst hat/haben, um seine/ihre Schöpfung vor der ebenfalls selbst erschaffenen Hölle zu retten (auf die Idee, sich selbst zu diesem Zweck brutal ermorden zu lassen - natürlich ohne dabei *wirklich* zu sterben - muss man ja auch erstmal kommen), würde ich den zusätzlichen Show-Effekt als Alternative zur multiplen Persönlichkeit durchaus in Betracht ziehen. Und effektiv war's ja allemal, wenn's 2000 Jahre später noch im Gespräch ist.
Oder aber, mein (evangelischer) Musiklehrer hatte damals recht, als wir "Jesus Christ Superstar" durchnahmen, und Jesus hatte tatsächlich Zweifel - und "Vater" und "Sohn" waren offenbar doch zwei von einander vollkommen unabhängige Entitäten (allerdings bin ich nicht sicher, ob seine Argumentation tatsächlich bis zu der Stelle durchdacht war, dass er damit entweder Polytheist wäre oder Jesus die Göttlichkeit aberkennt).
Sollte ich übrigens irgendwann mal in die Situation kommen, vom System, in dem ich lebe, "exekutiert" zu werden, würde ich den Gedanken, dass meine Mitmenschen sich die Sache in Kürze so zurechtlegen könnten, dass ich das Ganze wollte, ja sogar veranlasst hab, als überaus verstörend empfinden.
Aber hey, wen kümmern schon Einzelschicksale, wenn sich auf ihnen eine Religion gründen lässt...
> Da hilft nur noch Polemik. "Vorausgesetzt, dass überhaupt g e
> g l a u b t wird, so ist der Alltags-Christ eine erbärmliche
> Figur, ein Mensch, der wirklich nicht bis drei zählen
> kann, und der übrigens, gerade wegen seiner geistigen
> Unzurechnungsfähigkeit, es nicht verdiente, so hart bestraft
> zu werden, als das Christenthum ihn verheisst."
> (Nietzsche)
Polemik hin oder her - der Mann hat in der Grundaussage recht.
> Ja. Je größer und schillernder die Wortblase, desto leichter
> lassen sich die Zuhörer verwirren; so manch einer schafft's
> so bis ganz nach oben. Glücklicherweise sind aber immer mehr
> Menschen mit Nadeln ausgerüstet.
Wenn wirklich jemand Kritik an dieser überzeugenden Argumentation üben sollte, ist die Antwort doch klar: man muss es nicht verstehen, man muss es glauben.
Außerdem ist das oben nur eine Erklärung. Es gibt schließen auch wirklich überzeugende.
Wenn also Gott und Jesus in ihrer Trennung eigentlich nur Seiten einer Existenz waren, hat Jesus dann mit seinem "Mein Gott warum hast du mich verlassen?" usw. eigentlich ein Selbstgespräch geführt? Oder soll das ein Zeichen seiner multiplen Persönlichkeitsstörung sein?
Aber zuletzt bleibt noch das sprachliche Argument: wir nennen es nicht "Dreifaltigkeit", sondern "Dreieinigkeit". Genau.
Da hilft nur noch Polemik. "Vorausgesetzt, dass überhaupt g e g l a u b t wird, so ist der Alltags-Christ eine erbärmliche Figur, ein Mensch, der wirklich nicht bis drei zählen kann, und der übrigens, gerade wegen seiner geistigen Unzurechnungsfähigkeit, es nicht verdiente, so hart bestraft zu werden, als das Christenthum ihn verheisst." (Nietzsche)
> Grund für diese merkwürdige Reaktion ist, dass "der Mensch
> gehört zur Gruppe der Säugetiere" irgendwo als abstrakte Info
> aus dem Biounterricht abgespeichert wurde, ohne jemals der
> (falschen) Teilung in "Menschen und Tiere" in die Quere zu
> kommen. In den Köpfen vieler Menschen scheint der Mensch
> gleichzeitig Tier (Nein, Verzeihung, nicht "Tier", sondern
> nur "Säugetier") und Nichttier zu sein
Es wird eher die abstrakte Information sein, die einige behalten haben, als ein wirkliches Verständnis dafür, was ein Säugetier bzw. was es bedeutet, Säugetier zu sein. Ansonsten gäbe es nicht die unverständlichen Reaktionen, wenn man zu erklären versucht, dass Kuhmilch genauso Muttermilch für Kälber ist wie Menschenmilch Muttermilch für menschliche Säuglinge.
>(und das Christentum
> eine monotheistische Religion mit drei Göttern, die dann doch
> irgendwie ein und derselbe Kerl sind).
Dann wäre mein Vorschlag, erstmal ein bisschen zu Stöbern. "Vegetarier sind Mörder" (sowie ein nicht unerheblicher Teil von Forenbeiträgen - deshalb auch meine Frage, was Deine weitere Recherche ergeben hat) dürfte hilfreich sein, um mit der Fehleinschätzung, Veganer und Vegetarier stünden im Grunde ja irgendwie schon auf der selben Seite, aufzuräumen. Du schriebst oben:
> dass z.b. vegetarier, die sich zumindest einer problematik > bewusst und der idee des veganismus damit näher als die > meisten in der gesellschaft sind
Ein Vegetarier, der über das Leid, das er mit seinem Konsum anrichtet, bescheid weiß, aber trotzdem munter weitermacht, steht "der Idee des Veganismus" bestimmt nicht näher als es ein Mitglied eines Grillsportvereins tut. Ein Vegetarier, der sich mit Veganismus und Tierrechten nie auseinandergesetzt hat, ebenfalls wohl kaum, solange er unaufgeklärt bleibt.
Weiterhin:
> aber es geht um die intention von antispe.de . sollen hier > potentielle mitstreiter gefunden werden?
Das hier ist ein Forum, in dem sich, wie in Foren so üblich, Gleichgesinnte und Interessierte austauschen und informieren.
> mir scheint, es werden in erster linie leute, die weniger > radikale ansichten vertreten, runtergemacht
Ist die Aufforderung zu einem ausbeutungsfreien Leben so radikal? Was wären denn "weniger radikale Ansichten"? Hast Du ein Beispiel parat, wo hier jemand "weniger Radikales" "runtergemacht" wird?
> soll ICH den vegetariern den käse verbieten?
Wenn Du das kannst, wäre ich stark dafür. Aufklärung dürfte aber das erfolgreichere Konzept sein.
> soll ich die pfaffin in spe verstoßen, weil sie an gott glaubt?
Natürlich nicht. Wie kommst Du auf die Idee?
> muss ich gleich selbst hand an mich legen
Hm. Antitheismus ist wohl kaum eine Aufforderung zum Suizid. Wo hast Du das rausgelesen?
> aber die möglichen verbündeten wegzubeißen, mit denen zusammen > man wenigsten eine kleine chance auf veränderung hätte, > scheint mir der falsche weg.
Aus "möglichen Verbündeten" werden entweder Verbündete oder tragischerweise nicht. Allerdings ist es der falsche Weg, sich bei jemandem, der grundsätzlich gegen Deine ethischen Prinzipien handelt, über einen unbegrenzten Zeitraum anzubiedern (und dabei das Leid, das er verursacht, lächelnd zu ignorieren) , nur weil er so vielleicht dann doch noch vegangekuschelt wird. So funktioniert das nicht - und es macht die Tierrechtsbewegung mehr als unglaubwürdig (bzw. nicht-existent), wenn sie zur Hälfte aus Tierausbeutern besteht. Findest Du nicht?
Würdest Du mit "moderaten" Rassisten gegen rechts demonstrieren gehen?
> ich bin Agnostiker, und frage euch, ob solche Themen auch
> hier im Atheismusforum diskutiert werden dürfen.
Sicher, aber der Agnostizismus dürfte nicht allzuviele These haben oder?
> Meiner Meinung nach wäre es besser, beide Themen (Atheismus
> und Agnostizismus) in einem Forum zu behandeln.
>
> Es gibt da ja relativ große Schnittmengen.
Vielleicht zum Defensiv-Atheismus, zum Antitheismus gibt es eigentlich keine.
Ein neues Symptom der Mixamatose wird deutlich: Mixa soll Kinder auch physisch (nicht nur durch Indoktronation mit christlichem Wahn psychisch) mißhandelt haben.
Er leugnet - warum? Schließlich ist das die biblisch einzig zugelassene "Erziehungsmethode".
Die Öffentlichkeit empört sich - warum? Wollen sie etwa Mixa vorwerfen, ein guter Christ zu sein? Sich an die biblieschen Kindesmißhandlungsanweisungen zu halten (soweit möglich, das Steinigen ungehorsamer Kinder ist ja leider heute den Christen weitgehend unmöglich)?
An der Diskussion um die gerade aktuellen Missbrauchsfälle der Kirche stören mich zwei Dinge: zum einen, dass viele ganz überrascht tun - als sei Kindesmissbrauch von Theisten etwas Neues -; zum anderen, dass gedacht wird, das Problem liege (allein) im Zöblibat und eine Abschaffung desselben würde die Sache schon wieder richten.
Karlheinz Deschner hat einen besseren Einblick und spricht das aus, was so viele nicht verstehen (wollen): Solche und ähnliche Menschenrechtsverletzungen durch die Religion sind weder neu, noch sind sie durch ein paar kleine Korrekturen in der Religion zu beheben. Das Problem ist die Religion und die Lösung ist deren Abschaffung. Antitheismus statt Atheismus.
> Es fällt nicht wenigen heute schwer, dem Leben Sinn zu
> verleihen. So auch mir selbst. Das impliziert nicht eine
> Suizidgefahr, schafft aber eine Leere. Dies ist letztlich
> eine meiner hauptsächlichen Fragen.
Sicher, dennoch ist die Flucht in die Selbstbelügung durch Religion für halbwegs intelligente Menschen keine Alternative.
> Wäre ich eine Art
> Supercomputer, machte ich mir wohl keine Gedanken über das
> Danach oder das Warum. Bin ich aber nicht. Leider werde ich
> den Grund für meine Existenz nie erfahren und auch nicht, was
> nach mir/uns sein wird.
Der Grund für deine Existenz ist biologischer Natur.
Was nach dir sein wird, weißt du (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) durchaus, nämlich nichts. Mich wundert nur, warum das Leben nur einen Sinn hätte, wenn man danach weiterleben würde. Ich finde die Vorstellung an ein ewiges Leben eher erschreckend als tröstend.
>
> Na, da bin ich aber gespannt. Welche wären das denn ? Ganz
> konkret.
Keine Belästigung von religiösen Schwachsinn im Alltag (Missionierung, Propaganda, Lärm durch Kirchenglocken/Minarette, Beleidigung als einer Täter-Mentalität angehörend durch Geschichtsverdrehung), Meinungsfreiheit ohne Angst vor Repression durch theistische geprägte Staatsmacht, (wenn man Kinder hat) keine Sorgen um deren Bewahrung vor religiöser Indoktrination haben zu müssen und letztlich allgemein schnellerer Fortschritt, indem Fortschritt nicht mehr blockiert wird.
Religion ist nicht nur eine harmlose Weltanschauung, sondern extrem gefährlich und schädlich. Das ist der Grund, weshalb Atheismus nicht ausreichend und wir daher Antitheisten sind.
>
> Was bedeutet es denn dann ? Es spielt sicherlich keine Rolle,
> wenn ein Einzelner oder eine kleine Gruppe nicht mit den
> gesellschaftlichen Normen einverstanden ist. Ist es vielen
> gleichgültig, wie es anderen ergeht, wird sich das aber auch
> in gesellschaftlichen Konventionen niederschlagen.
Natürlich kann man nicht einfach alle Menschen von umfassendem Altruismus überzeugen. Daher müssen uneinsichtige Personen zur Wahrung der Rechte anderer gezwungen werden.
> Indien beherbergt einige der weltweit größten Slums. Diese
> Armut ist nicht oder nur zu einem kleinen Teil in Religionen
> begründet.
Ob das (religiöse) Kastensystem so unschuldig an den sozialen Unterschieden ist, möchte ich bezweifeln.
> Wenn sich dieser Trend fortsetzt, kann das doch niemand
> ernsthaft als Entwicklung in die richtige Richtung oder
> Durchbruch der Vernunft bezeichnen.
Wie ich sagte: natürlich reicht Atheismus allein nicht aus. Er wird gegenwärtig nicht umsonst mit Humanismus verbunden.
> Ich möchte dir keineswegs Inhumanität vorwerfen, denke aber,
> dass zu häufig übersehen wird, dass das eine das andere
> bedingt. Wir haben hier unter anderem deshalb die Möglichkeit
> uns über o.g. Dinge den Kopf zu zerbrechen, weil diese
> Freiheit ideell und materiell gestützt wird. Müssten wir ums
> Überleben kämpfen, hätten wir andere Sorgen.
Natürlich. Religion abzuschaffen basiert daher auch zu großen Teilen darauf, die Ursachen für Religion (wie Armut) zu bekämpfen.
> Zu was ist der Verstand nützlich ? Kunst ? Technologischer
> Fortschritt ? Fähigkeit zu Mitgefühl ? Das wäre durchweg
> Selbstzweck und ich bezweifle stark den Sinn solcher
> Errungenschaften....wenn sie auf kein Ziel zuführen. Etwas
> schaffen, weil man es schaffen kann ? Nein, der Meinung kann
> ich nicht sein.
Das Ziel evolutionärer Entwicklung ist, wie gesagt, bessere Anpassung an die Umweltbedingungen. Mehr Ziel gibt es nicht und rein eigennützig ist es sicher auch. Wozu der Verstand darüberhin nützlich ist, mußt du selbst entscheiden.
>
>
> Das klingt aber doch nach "Krone der Schöpfung", ob nun durch
> einen Schöpfer oder durch Zufall. Du siehst den Menschen
> ebenfalls am oberen Ende einer bisherigen Entwicklung.
Natürlich ist der Mensch das intelligenteste Tier (bzw. was Intelligenz betrifft am höchsten entwickelt, bei anderen Fähigkeiten trifft das nicht zu). Das ist schlichtweg eine biologische Tatsache. Die Frage ist, was man daraus macht. Theismus und Speziesismus haben damit ihrer Herrschaftsanspruch und damit Ausbeutungslegitimation über Natur und nichtmenschliche Tiere begründet. Als Antitheist und Antispeziesist begründe ich damit eher Verantwortlichkeit, die z.B. darin besteht, keine Tiere mehr mutwillig umzubringen, da es nicht nötig ist.
> Der Mensch mag intelligenter sein, als jede andere Spezies,
> wobei selbst größte Saurier nicht dumm genug waren, ihren
> Lebensraum dauerhaft zu zerstören. Vielleicht sollte man den
> Begriff der ökologischen Intelligenz einführen und in eine
> Gesamtbilanz einfließen lassen. Schauen wir, an welchem Ende
> wir dann stünden.
Andere Tiere würden unter Garantie auch ihre Grundlage zerstören, wenn sie es könnten. Das einzige, was viele Beutegreifer davon abhält, ihre Beutetiere auszurotten, ist das natürliche Gleichgewicht. Das ist natürlich keine Rechtfertigung für die Handlungen der Menschen, soll aber deutlich machen, daß das Problem darin liegt, den Verstand nicht genug zu gebrauchen, denn der ist für die Überwindung des instinkthaften Egoismus notwendig.
> Es ist mehr eine Befürchtung. Historisch betrachtet bewegen
> wir uns vielleicht nicht gerade im Kreis, aber doch in einer
> Art Korkenzieher mit Schleifen.
> Schlecht durchdacht könnte es heissen: Atheismus =
> Wissenschaft = Vernunft = Aufgeklärtes Zeitalter. Wir
> befinden uns per Definition im Zeitalter der Vernunft (für
> mich unbegreiflich), also: Weiter so ! Weiter so führt aber
> in den Abgrund, ob materiell oder menschlich.
Wenn dir klar ist, daß Atheismus allein nicht ausreichend ist (sondern auch Humanismus, Antirassismus, Antisexismus, Antispeziesismus etc.) notwendig sind, sehe ich den Grund für diese Annahme immer noch nicht.
> Letztlich ist überhaupt nichts beweisbar.
Deshalb arbeitet Wissenschaft auch mit Falsifizierung und "Nicht-Falsifizierheit", statt mit Verifizierung. An der Tatsache, daß es keine übernatürlichen Kräfte gibt, da es keinen Beweis dafür gibt, ändert das nichts.
> Ich bin einfach nicht sicher, ob sich alle Menschen (oder
> auch nur ein signifikant großer Anteil) "im Zaum" halten
> ließe ohne die Drohung eines jüngsten Tages.
Eine imaginäre Gerichtsbarkeit ist definitiv weniger nützlich, als eine faktische ("weltliche"). Nicht zuletzt, weil die erste Mord und Todschlag befielt (zum "guten christlichen Verhalten" siehe Bibel: Ausrottungsandrohungen, HHTG, Sklavereirechtfertigungen etc.).
> Bildung allein
> wird das nicht ändern.
Das hatten wir jetzt schon oft genug: Atheismus ist nicht hinreichend, aber notwendig.
> Was ist wenn jemand krank ist, allein und hilflos ? Wenn
> jemand vom Schicksal (Zufall) gebeutelt nach einem Grund
> sucht.
> Im Moment und seit langer Zeit geben
> Religionsvertreter Halt und Antworten. Wer macht das, wenn es
> solche nicht mehr gibt ? Wer füllt die Lücke und wie (womit)
> ? Vielleicht einer von denen, die "nicht besorgt sein müssen" ?
> Ich hätte dazu schon Einfälle, allerdings keine realistischen.
Religionsvertreter geben vor, Hilfe zu leisten, betreiben in Wirklichkeit aber Missionierung. Zudem beruht das religiöse Konzept auf der Erziehung zu Passivität und Untertänigkeit (Gott hat es so vorgesehen, am muß sich dem Schicksal fügen, wenn man vor schlechten Dingen bewahrt bleiben will, muß man Gott dienen usw.). Säkulare Hilfe basiert auf Eigenverantwortung und Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn ein Kind krank ist, gibt es Theisten die für dessen Gesundwerdung beten und es derweil verhungern lassen. Atheisten gehen zum Arzt. Mir ist zweites lieber. Genauso wie es mir lieber ist, wenn mir z.B. ein Psychologe erklären würde, daß der Gehirntumor, an dem einer meiner Verwandten gestorben ist, eine Krankheit ist, der man durch Vorsorgeuntersuchung und Ursachenforschung begegnen muß, anstatt daß mir ein Theist erzählt, es sei Gottes Wille gewesen, man könne nichts dagegen tun, ich solle aber schön in die Kirche gehe (ihr mein Geld geben), Hände falten und Selbstgespräche führen.
> "Mein Jiddisch ist nicht so gut" klingt eigentlich ... wie?
> Da haben wir zwei Möglichkeiten: entweder ist es
> antisemitisch, oder es handelt sich um ein großdeutsches
> Invektiv, das keine Ahnung von der Vielfalt der deutschen
> Sprache hat und nur Unkenntnis ihrer Dialekte, z. B. des
> Wienerischen, beweist?
Ist das jetzt Chuzpe?
> Warum ein Komma wichtig ist? (Das kann man bei Karl Kraus
> nachlesen.) Für mich ist es wichtig, weil mir die Sache des
> Atheismus und Antitheismus am Herzen liegt, und ein winziger
Soso.
> Fehler ein schlechtes Licht auf diese Sache wirft. Ich habe
> es schon erlebt, dass Christen (Professoren an einer
> Jesuiten-Universität) sagten, die (nämlich die Atheisten)
> können ja nicht einmal Deutsch. Und das tut weh.
Ja nee is klar. Was sind schon von Jesuiten mißhandelte Kinder gegen so Schreckliches wie ein fehlendes Komma.
Übrigens schätze ich, daß es Milliarden Atheisten gibt, die kein Wort Deutsch können. Wo ist das Problem?
Und selbst wenn ein Deutschmuttersprachler eine schiefe Grammatik hätte, würde dadurch kein Osterhase, Wotan, Hulk, Jahwe, Fuchur, Allah oder Shiva oder wie sie alle heißen herploppen.
> Die Antwort geht völlig am Problem vorbei. Mein Kommentar
> hatte selbstverständlich nichts mit Theologie zu tun, sondern
> bezog sich, wie eigentlich klar ersichtlich ist, nur auf die
> Form und die unangebrachte Verwendung des Englischen.
Ach so.
> Warum bekomme ich keine Antwort auf konkrete Fragen?
Welche konkreten Fragen?
> Christen nennen Atheisten oft arrogant. Diesem Stereotyp
> entgeht man mit einer solchen Antwort (die fast mit einem
> Argumentum ad personam beginnt)kaum.
Tut mir Leid falls du dich angegriffen fühlst, aber ich verstehe wirklich nicht was du eigentlich willst. Deine Texte verwirren mich.
> War der Hinweis, dass es zweifelhaft ist, ob Moses schreiben
> konnte, eigentlich im Ernst gemeint?
Ja. Oder ist bekannt, ob er schreiben konnte? Ich bin kein Theologe, aber ich bezweifle stark, dass er das alte Testament selbst schriftlich verfasste.
> "Mein Jiddisch ist nicht so gut" klingt eigentlich ... wie?
> Da haben wir zwei Möglichkeiten: entweder ist es
> antisemitisch, oder es handelt sich um ein großdeutsches
> Invektiv, das keine Ahnung von der Vielfalt der deutschen
> Sprache hat und nur Unkenntnis ihrer Dialekte, z. B. des
> Wienerischen, beweist?
Also vermutlich letzteres. "Schmonzes" ist meines Wissens (auch) Jiddisch. Ich verstehe nicht wie das Antisemitisch sein könnte.
Wenn du dich über Englische Begriffe beklagst, darf ich mich doch auch über solche beklagen, die ich als Schweizer nicht verstehe?
> Warum ein Komma wichtig ist? (Das kann man bei Karl Kraus
> nachlesen.) Für mich ist es wichtig, weil mir die Sache des
Ich weiss aber nicht wo es fehlte.
> Atheismus und Antitheismus am Herzen liegt, und ein winziger
> Fehler ein schlechtes Licht auf diese Sache wirft. Ich habe
> es schon erlebt, dass Christen (Professoren an einer
> Jesuiten-Universität) sagten, die (nämlich die Atheisten)
> können ja nicht einmal Deutsch. Und das tut weh.
Die Antwort geht völlig am Problem vorbei. Mein Kommentar hatte selbstverständlich nichts mit Theologie zu tun, sondern bezog sich, wie eigentlich klar ersichtlich ist, nur auf die Form und die unangebrachte Verwendung des Englischen.
Warum bekomme ich keine Antwort auf konkrete Fragen?
Christen nennen Atheisten oft arrogant. Diesem Stereotyp entgeht man mit einer solchen Antwort (die fast mit einem Argumentum ad personam beginnt)kaum.
War der Hinweis, dass es zweifelhaft ist, ob Moses schreiben konnte, eigentlich im Ernst gemeint?
"Mein Jiddisch ist nicht so gut" klingt eigentlich ... wie?
Da haben wir zwei Möglichkeiten: entweder ist es antisemitisch, oder es handelt sich um ein großdeutsches Invektiv, das keine Ahnung von der Vielfalt der deutschen Sprache hat und nur Unkenntnis ihrer Dialekte, z. B. des Wienerischen, beweist?
Warum ein Komma wichtig ist? (Das kann man bei Karl Kraus nachlesen.) Für mich ist es wichtig, weil mir die Sache des Atheismus und Antitheismus am Herzen liegt, und ein winziger Fehler ein schlechtes Licht auf diese Sache wirft. Ich habe es schon erlebt, dass Christen (Professoren an einer Jesuiten-Universität) sagten, die (nämlich die Atheisten) können ja nicht einmal Deutsch. Und das tut weh.
Buddhismus ist die tierfreundlichste Religion und Buddhisten selbstverständlich Veganer*? Dieser Mythos ist schon lange nicht mehr aktuell. Auch buddhistische Mönche essen "Fleisch", solange sie die Tiere nicht selbst getötet haben, sondern die Arbeit von anderen erledigt wurde. Die Reinkarnation als Tier ist – wie im Hinduismus – eine Strafe und daher alles andere, als ein Zeichen der Gleichwertigkeit von menschlichen und nichtmenschlichen Tieren.
Die vermeintliche Tierliebe hört auch dann auf, wenn sich die Tiere vermarkten lassen. Wie in einem buddhistischen Tempel in Thailand, wo 50 Tiger als Touristen-Attraktion eingesperrt werden. Entgegen einem normalen "Zoo" dienen diese außerdem als Objekte für Fotos mit Menschen (natürlich gegen Bezahlung), sodaß sie entsprechend abgerichtet, also "gefügig" gemacht werden. Tierschützer sagen, die Tiere werden geschlagen, mangelernährt und evt. mit Medikamenten ruhig gestellt. Illegaler Tierhandel wird auch vermutet.
Die Mönche behaupten allen Ernstes, ihr "Gleichmut" gehe auf die Tiere über und wäre der Grund für ihre Gefügigkeit (als ob der Mensch nicht das einzige religiöse Tier wäre).
Tierfreundlicher Buddhismus bleibt eine westliche Fiktion.
*) meist wird nur von "Vegetarier" geredet, aber dazu würde sich eine Erklärung, weshalb das nicht "tierfreundlich" ist, erübrigen.
Übrigens wurde ich primär durch "die" Bibel (sprich, durch Lesen einer solchen) zum Atheisten und später Antitheisten *).
Was nun nicht wirklich ein Argument "für die Bibel" ist (sondern eben dafür, heterodox zu denken).
Achim
*) Nicht daß ich besonders gläubig gewesen wäre, meine Eltern gingen grade mal zu Beerdigungen und an Weihnachten in die Kirche, aber die widerwärtige religiöse Indoktrination im Religions- und Geschichtsunterricht(!) hatte da schon einiges verbrochen, so daß ich als Kind in dem Wahn lebte, es gäbe einen "Gott". Mit vielleicht vierzehn war mir dann natürlich - auch ohne Bibellesen - schon klar, daß das Unfug ist, ich blieb dann aber noch eine zeitlang dem (sicher kaum weniger fatalen) Wahn verhaftet, Religion könne etwas positives bewirken (von Spenden für die armen Kinder in Afrika bis zum Opium für das Volk im eigentlich von Marx gemeinten Sinn als "Schmerzmittel"). Diesen Irrsinn brach dann das lesen der "Heiligen Schrift" auf (und wurde später durch das Faktenstudium mit Informationen von atheistischer Seite völlig beendet).
> heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals,
> but also a revealing insight into the rest of us mortals who
> have increasingly blurred the boundary between hunmans and
> animals in a way that betrays both as sentient beings."
Hunmans oder humans? Hast Du Dich vertippt oder er oder ist das Absicht?
> Anzumerken ist allerdings, daß Sax's Informationen über
> Hitlers Vegetarismus veraltet sind (da er
> kein Vegetarier war).
> vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische
> Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die
Tja, schon damals leugneten gewisse -isten, Affen zu sein. Was scheren die auch biologische Fakten ...
> as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf
> gerade symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der
> germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit
> repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese
> mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz
> dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch
> kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb war
> ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen kein Problem und
> behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS
> als "Wolfsrudel") nicht.
"Wolf" benutze Hitler ja als Pseudonym (z.B. für Hotelbuchungen), daher auch "Wolfsschanze" für den "Führerbunker".
> Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung"
> vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der
> Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz"
> war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern
> es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da
Wie auch übrigens das (im wesentlichen heute noch gültige) Rechtsberatungsgesetz der Nazis die Hilfe jüdischer Anwälte (mit Berufsverbot) in Rechtsfragen unterbinden sollte, nicht, wie (heute noch behauptet) Schutz vor "Falscher Rechtberatung" bieten.
> Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig
> durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen,
> sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da
> die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes
> war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot
> deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die
> Zum ersten mal zu der Behauptung, dass die Nomaden an den
> Problemen mit dem Boden schuld sein sollen: Das ist eben
> gerade nicht so. Das Problem ist, dass schon einige immer
> wie es oben geschrieben ist. Es war schwer. Fast ein Jahr war
> essen schrecklich, mehr als zwei Jahre bis es normal war.
Dann verstehe ich nicht, wie Du das mit Mogoliereisen machen willst. Zwei Jahre Umstellung bei jeder Hin- und Rückreise?
> Wenn ich in die Mongolei reise, ist es genau geplant (von
> mir). Meine Eltern wissen es. Es ist immer gleich, aber es
...
> Achim, ich finde nicht schön, wie du über die Mongolei
> schreibst. Du bist hier geboren und natürlich ist es für dich
Liegt nicht an mir, sondern an den Zuständen dort.
> normal, was die Menschen hier machen. Das heißt nicht, dass
"Normal" ist irrelevant. Es geht um Ethik, nicht um Normalität.
> Wenn man einsam lebt, ist es ein sehr großes Ereignis, wenn
> Gäste kommen. Man kocht alles was man hat, und wenn man
> nichts mehr zu essen hat danach, für die Gäste. Wie sollen
> sie sagen "nein wir essen das nicht."? Es ist nicht höflich,
Dann beantworte doch endlich die Frage, wie Du das mit deinem kanner-Syndrom bei Mongoleireisen machst.
> wenn die Mutter alles gibt und die Gäste es ablehnen.
Und das eben ist inakzeptabel.
> ist da zivilisiert? Andere Länder sagen, igitt, die Deutschen
> nehmen Essen mit der linken Hand. Deutsche Frauen laufen
Wird für das Essen mit der linken Hand nehmen jemand ermordet? Nein. Wird für das mongoliche Essen jemand ermordet? Ja.
> Und denkst du, eure Kirchen sind besser als die Lamas und die
> Und wer schreibt, die Mongolen dürfen nicht mehr in der
> Mongolei leben, wie dumm bist du. Wenn jemand sagt, alle
Wenn Du Dich über die Feiertrage bewußt und freiwillig mit einem Baby im Rathaus einschließt und es auffrißt, weil Du ja eingeschlossen warst und somit gezwungen, es zu essen um nicht zu verhungern, bis Dich nach den Feiertagen jemand findet, was bist Du dann?
> Deutschen müssen umziehen, vielleicht nach Pakistan oder
> Saudi-Arabien, was würdest du machen? Kommst du mit?
Wenn das nötig wäre, um Mord zu verhindern, selbstverständlich. So wie ich mich auch nicht in obigem Rathaus einschließen würde.
> wie alle Tiere die dort leben, seit so vielen Jahren. Wenn
> die Menschen so leben, dass nicht die Natur kaputt geht, wo
> ist der Grund, dass sie gehen sollen? Als wir in die Mongolei
Mal davon abgesehen, daß sie eben so leben, daß "die Natur kaputt geht" (s.o.) ist der Grund offensichtlich die Vermeidung von Morden.
Die aktuelle Diskussion um die [strike]völkische[/strike] Volksabstimmung in der Schweiz zeigt wiedereinmal ein bemerkenswertes Phänomen:
Minarette sind religiös bedingt.
Schächten ist religiös bedingt.
Nazis lehnen Minarette ab, nicht jedoch christliche Kirchen.
Nazis lehnen Schächten ab, nicht jedoch christliches Schlachten.
Wer lediglich Minarette kritisiert, greift zu kurz.
Wer lediglich Schächten kritisiert, greift zu kurz.
Kritik an Minaretten hat häufig einen ausländerfeindlichen Hintergrund, Lärmschutz ist dabei nur vorgeschoben.
Kritik am Schächten hat häufig einen ausländerfeindlichen Hintergrund, Tierschutz ist dabei nur vorgeschoben.
Menschenrechtlern geht es natürlich nicht um Lärmschutz, sondern um Menschenrechte/Antitheismus.
Tierrechtlern geht es natürlich nicht um Tierschutz, sondern um Tierrechte/Antispeziesismus.
Ethisch nicht Minderbemittelte lehnen jede Form von Religion ab.
Ethisch nicht Minderbemittelte lehnen jede Form von Tierausbeutung ab.
Und sind damit auch, aber nicht nur, für die Abschaffung von Kirchen (welcher Sekte auch immer).
Und sind damit auch, aber nicht nur, für die Abschaffung von Morden (welcher Mordmethode auch immer).
Einschließlich (aber nicht ausschließlich) Moscheen.
Einschließlich (aber nicht ausschließlich) Schlachten.
Selbstverständlich nicht, wie Antitheisten vielfach unterstellt wird, durch Gewalt, im Gegenteil, die der Religion immanente Gewalt ablehnend.
Selbstverständlich nicht, wie Antispeziesisten vielfach unterstellt wird, durch Gewalt, im Gegenteil, die dem Unveganismus immanente Gewalt ablehnend.
Was nicht zwingend den Abriß der Kirchen bedeutet, vielmehr könnten sie als Schand- und Mahnmal stehen bleiben.
Was nicht zwingend den Abriß der Schlachthöfe bedeutet, vielmehr könnten sie als Schand- und Mahnmal stehen bleiben.
Kirchen könnten auch umgenutzt werden, einer sinnvollen Nutzung zugeführt (was heute bereits teilweise der Fall ist).
Schlachthöfe könnten auch umgenutzt werden, einer sinnvollen Nutzung zugeführt (was heute bereits teilweise der Fall ist).
Das bedeutet, den theistischen Wahn aus den Köpfen zu bekommen.
Das bedeutet, den speziesistischen Wahn aus den Köpfen zu bekommen.
Die aktuelle Diskussion um das Minarettverbot zeigt also außerordentlich deutlich die strukturelle Identität von Speziesismus und Theismus.
Warum sich das Fotografierverbot nicht global durchgesetzt hat, weiß ich nicht, erschwert es doch eine Dokumentation des religiösen Wahns und ist somit förderlich dafür.
NB: In einer Folge von Law and Order: SVU geht es u.a. um Santeria. Die Detectives kommen in einen Laden, der "Religionsbedarf", u.a. "Opferhühner" verkauft. Es gäbe, heißt es, in New York 300000 praktizierende Santerianer (Folge von ca. 1998, Gedächtniszitat).
In seinem in der Pressemitteilung zum heutigen Evolutionstag zitierten Essay The Lowest Animal bezieht Mark Twain sich übrigens eingangs direkt auf Darwin, indem er seine (Twains) Definitionen zu "höheren" und "nieren" Tieren respektive den "Abstieg des Menschen von den höheren Tieren" (leider ist dies, wie einiges an dem Text, nicht wirklich adäquat zu übersetzten):
Danach schildert er einige von ihm angeblich durchgeführte Tierversuche mit Schlangen, Katzen, Menschen und anderen Tieren und deren Ergebnisse.
Nicht gewußt? Kein Wunder. Während religiöse Feiertage grassieren, bleiben die Tage, die sich mit Ethik, Vernunft, Wissenschaft usw. befassen außen vor.
Im deutschsprachigen Raum wurde zwar angeregt, einen "Evolutionstag" einzuführen, was zum einen merkwürdig ist, weil es ihn ja schon "gibt", zum anderen, weil als Datum nicht der 24. November vorgeschlagen wurde, das Erscheinungsdatum von Darwins Opus magnum, sondern "Christi Himmelfahrt" umgewidmet werden sollte - warum soll sich ein solcher Tag ausgerechnet an religiösem Wahn orientieren, der Evolutionstag läge damit 39 Tage nach dem Ostersonntag (so die Festlegung von "Christi Himmelfahrt"), wäre also ein am Christentum orientierter beweglicher Feiertag.
Auch im englischsprachigen sieht es nicht viel besser aus, neben einem müden Wikipediaeintrag gibt es überwiegend den "Microsoft Evolution Day", eine Werbegeschichte von Gates, die nichts mit dem Evolutionstag zu tun hat. Nur wenig zum tatsächlichen Evolution Day (kurz Evo Day), und das zum großen Teil bezüglich "Gegenveranstaltungen" etwa eines "christlichen Bibel-Colleges". The Missoula Area Secular Society (M.A.S.S.) veranstaltete im letzen Jahr ein Treffen mit "Evolution Day Drinks and Dialog" (http://www.secularmissoula.org/2008/11/evolution-day-drinks-and-dialog.html), im Jahr davor wünschte eine Seite "Happy Evolution Day!" und bot Darwins Werke zum Download an (http://ideonexus.com/2007/11/24/happy-evolution-day/). Eher dürftig.
Immerhin: am kommenden Dienstag gibt es in Deutschland wenigstens eine Veranstaltungen zum Evolutionstag in einem Museum:
Es wird Zeit, den Evolutionstag bekannter zu machen.
> Wenn ich an Weihnachten denke, kommt mir keines der Sachen in
> den Sinn.
Interessant, Deine selektive Wahrnehmung ;-) .
> Weihnachtslieder sind ja auch nicht vorwiegend christlich.
8-o
Usw. usw. usw.
Und natürlich das Weihnachtslied schlechthin:
Auf welchem Planeten lebst Du grade? Das einzige nichtchristliche "Weihnachtslied" das mir einfällt ist Jingle Bells (und das ist dafür speziesistisch und eigentlich ein Thanksgivinglied).
> Hm, die Filme, die ich mit Weihnachten verbinde, haben auch
> nicht wirklich viel christliches an sich.
Welche sind das? Naja, in ein paar Wochen können wir ja mal einen Blick ins Fernsehprogramm werfen ...
> Gibt es denn sonst Wörter mit christlichem Ursprung, die
> jetzt einen ganz anderen Sinn haben? Meinetwegen können wir
Haben sie ja nicht ...
> das Fest auch umbenennen.
Ich plädiere für "Führergeburtstag" ("Jesus befiehl, wir folgen dir ...").
> Wenn man diesen ganzen christlichen Weihnachtskram nicht so
> sehr kennt, erscheint man dem Fest gegenüber wohl unkritischer.
Klar, ein Kind wird Hakenkreuze etc. vielleicht auch für hübsche Muster halten und sich über die lustigen schwarz-weiß-roten flatternden Fähnchen freuen am 20. April ...
> Und werfen wir noch einen Blick auf die Sponsoren dieses
> "Kompetenzzentrums", finden wir dort die "Käserei Loose".
Oh, gut, zu dem Erbsen-würdigen Herrn "Ernährungsexperte Sven-David Müller" (der meint, alle "Pflanzenfresser" seien Wiederkäuer - man hat schon Pferde kotzen sehen, aber wiederkäuen, das ist neu - nunja, bei Hasen beruft er sich wohl auch auf die Bibeln, die diese als Wiederkäuer bezeichnen) hatte ich auch vor was zu schreiben - nachrecherchiert, welche Geldgeber nun genau hinter ihm stehen hatte ich aber nicht.
Im Kastentext hat er ja noch einige Gemmen:
(meine Hervorhebungen)
Wohlgemerkt, das bezieht sich auf (Ovolakto-)Vegetarier, bei denen heutzutage ja eigentlich kaum noch jemand wagt, solchen Unfug zu verbreiten ...
Also bitte bezeichne so einen doch nicht als "Wissenschaftler" ;-).
Falls sich jemand wundert, wie Hitler '74 in Argentinien sein konnte: "Hitlers" Schädel gehörte wie DNS-Analysen zeigen offenbar einer Frau ... (es wird spekuliert, ob es der Schädel Eva Brauns sein könnte).
Urs schrieb:
>
> Hm, meiner Meinung nach dürfen wir aus verschiedenen
> Lebenseinstellungen Sachen herausnehmen, die uns gefallen.
> Selbst wenn 99.99% dieser Lebenseinstellung, wo man etwas
> herausnimmt, Mist ist.
Natürlich, aber dann mußt es auch wirklich herausnehmen, d.h. von den ursprünglichen "Umgebung" trennen und darfst nicht auf diese zurückverweisen. Rauchverbot ist etwas Gutes, aber als Rückverweis auf die Nazis nicht, da es dann im Kontext gedacht werden muß und nichts mehr mit den heutigen Intentionen zu tun hat. Wie ich schon sagte: nichts gegen Gewaltlosigkeit, aber auf Gandhi verweisen muß man deshalb nicht.
> Und das aus dem Grund, weil kein Theoretiker oder keine
> Lebensweise 100% perfekt ist. Und da es diese nicht gibt,
> können wir auch nicht nur Positionen einnehmen, die aus einer
> perfekten Theorie stammen.
Fragt sich, was "Lebensweise" ist. Aber als "(Lebens-)Einstellung" ist Veganismus und Antitheismus definitiv 100% perfekt (d.h. inhärent widerspruchslos und praktikabel, was ich unter "perfekt" verstehe).
> Wenn z.B. Gary Francione versehentlich ein Kuhmilcheis isst
> und nachher behaupten würde, das wäre nicht so schlimm,
> müssten wir dann alle Ideen von Francione über Bord werfen,
> die wir von ihm übernommen haben? Nur aus dem Grund weil wir
> mit einer seiner Handlungen nicht einverstanden sind?
Nein, aber man könnte nicht mehr auf ihn verweisen. Das gleiche Spiel wie oben: Gewaltlosigkeit ja, mit Verweis auf Gandhi nein.
> Ich frage mich, was eine solche Aktion bringen soll? Theismus
Hast Du's inzwischen verstanden?
> ist in vielen Fällen eine harmlose Lebenseinstellung, die bei
> vielen Menschen zu mehr Lebensqualität führen kann.
Nein, ist es nicht. Ich habe den Eindruck, Du hast Dich beisgher nur aus Propagandaschriften der an Wahnvorstellungen leidenden "informiert", so als ob Du zum Thema KZ nur Leuchter liest.
> Und gerade ethischer Inhalt wird bei solch einer
> Atheismuskampagne auch nicht verbreitet, sondern nur den
> Gottglauben als Humbug abgestempelt, was, wie gesagt, meiner
> Meinung nach keinen Sinn macht, da die Welt dadurch nicht
> besser wird.
Wo bitte gehts zu Gott?, fragte das kleine Ferkel: Ein Buch für alle, die sich nichts vormachen lassen (Gebundene Ausgabe)
von Michael Schmidt-Salomon (Autor), Helge Nyncke (Autor, Illustrator)
Auf jeden Fall sehr zu empfehlen, was die Möglichkeit betrifft, dem Gotteswahn kindgerecht etwas entgegenzusetzen (und ich schätze, daß es auch manchem Erwachsenen nicht schaden könnte).
Problematisch für ein Kinderbuch wäre folgende (auch bildlich) dargestellte Szene:
Wäre - wenn diese christliche Splatterfigur nicht allüberall und unumgänglich öffentlich aufgehängt wäre. Hier ein kleines Manko, das Ferkel wendet ein, "Gott" hätte das nicht tun müssen, es und der Igel wären ja immer "ganz brav" gewesen. Nun hätte er das - von seiner an gleicher Stelle postuliertenAllmächtigkeit, mit der er das Problem mit einem Fingerschnippen hätte erledigen können statt seinen Sohn, wenn auch nur für ein paar Tage, ermorden zu lassen - das natürlich auch nicht tun müssen, wenn das Ferkel ein zweiter Hitler oder Papst Innozenz VIII gewesen wäre, denn zwei Mal Unrecht ergibt - für Gläubige vielleicht überraschenderweise - kein Recht.
Indirekt veganismusbezogen ist folgende Stelle:
Und am Ende ein (ansatzweise antispeziesistischer) Reim:
Gebundene Ausgabe: 44 Seiten
Verlag: Alibri; Auflage: 1 (September 2007)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3865690300
ISBN-13: 978-3865690302
Vom Hersteller empfohlenes Alter: 6 - 8 Jahre
Größe und/oder Gewicht: 23,6 x 16,8 x 0,8 cm
> > Sei es nur der
> > gennante Hoffnungsschimmer auf ein Leben nach dem Tode.
>
> Wozu das? Erstens ist dieser Wahn bereits eine
> Geringschätzung der wirklichen Lebens, von der du dich doch
> distanzieren wolltest; und zweitens beginnt hier auch die
> Wissenschaftsfeindlichkeit der Religionen, denn solange ein
> solches nicht bewiesen ist, gibt es das nicht.
Nicht zuletzt ist der Glaube (insbesondere an ein Leben nach dem Tod) ja nicht ohne Grund ein beliebtes Instrument der Herrschenden, um Widerstand der Bevölkerung zu vermeiden.
Besonders fatal wird er in Form des Wiedergeburtswahns (welcher Sekte auch immer), der dann natürlich [url= http://tierrechtsforen.de/16/153/251]entsprechnde Folgen[/url] hat.
> Niemand sagt etwas gegen gewaltlosen Widerstand. Die Frage
> ist, wieso man sich dafür auf Theisten beziehen muß. Der
> Tierrechtsgedanke deckt Gewaltlosigkeit genauso, wenn nicht
> besser ab.
Deutlich besser (vielmehr: gut um Gegensatz zu schlecht), schließlich ist die "Gewaltlosigkeit" bei Theisten per se reine Heuchelei. Ob nur bei Christen (deren fiktiver Halbgott immerhin massiv zu Mord un Gewalt aufgerufen hat nach ihren eigenen Propagandaschriften) oder verlogenes Ahimsagefasel: Kriege führen sie damit nunmal alle, gleich welcher Sekte sie angehören. Ich weiß zwar grade nicht, wieviele der aktuellen Religionskriege bespielsweise auf Hinduismus basieren (in Indien kommen die hinduistisch/moslemischen "Konflikte" ja immer mal wieder an die Oberfläche; Bangladesch-Krieg, Zerstörung der Babri-Moschee etc. - naja, nicht mein Fachgebiet), aber was ist von Leutenm die an derartigen massiven Wahnvostellungen leiden, schon zu erwarten.
Und daß Gandhi, der ja sooo friedfertig gewesen sein soll, ausgerechnet ein Tierausbeutungsinsrument zum Symbol einer "Befreiungsbewegung" macht - den Webstuhl, auf dem er selbst Schafhaare verspann - sagt ja wohl genug. (Apropos Gandhi, warum wurde Indira wohl ermordet?) Überhaupt scheinen Glübige ein Faible für Gewaltinstrumente als Symbol zu haben.
Urs schrieb:
>
> Nun, ich finde, dass eine Geisteshaltung wie "Ich glaube an
> eine höhere Macht und denke, dass es ein Leben nach dem Tod
> gibt" nicht unbedingt in Kreuzzügen, Inquisitionen oder im
> Djihad enden muss.
Natürlich muß es das nicht, z.B. wenn die Mittel zur Durchführung fehlen (heute darf (in Deutschland) nicht mehr gekreuzigt werden, ansonsten würde das garantiert immer noch praktiziert), aber es kann darin enden. Andersherum hingegen nicht: Antitheismus kann nicht in diesen Dingen enden.
> Ich lebe meinen "Glauben" für mich und
> für niemanden sonst.
Das ist ein altes Argument, aber es funktioniert nicht: alles, was du tust, ist von deiner Überzeugung beeinflußt und da die von deinem "Glauben" beeinflußt ist, hat dieser über deine Handlungen auch auf andere Menschen Auswirkungen.
> Ich habe "teilweise" geschrieben. Ich bin gegen vieles, was
> im Hinduismus abläuft, habe aber auch sehr positive Aspekte
> gefunden wie Ahimsa oder (nicht wirklich religiös) Gandhis
> Satyagraha.
Das funktioniert auch nicht, man kann sich nicht nur die "guten Teile" heraussuchen und den ganzen Rest ignorieren.
Und was soll an Ahimsa so positiv sein? Von dem wenigen, was ich gelesen habe, fällt mir an erster Stelle der Speziesismus auf (man soll die "animalische Seite" in sich Überwinden, da sie "Grausamkeit" bedeutet usw.) und auch die ganze Aufforderung zur Passivität (man soll sich gegen Beleidigungen nicht wehren etc.) schafft keine selbstbewußten Menschen, sondern Untertanen.
Der Nachtnurmler hält sich hartnäckig ;-) . Allerdings hat Jalan in letzter Zeit öfter mal gesagt: "Ich glaube, den Nachtnurmler gibt's gar nicht wirklich." Bestehen also gute Aussichten, daß er der allgegenwärtigen religiöse Indoktrination nicht zum Opfer fallen wird.
Apropos: fast jedesmal, wenn wir an einer bestimmten christlichen Splatterstatue vorbeikommen (dieser hier) - was regelmäßig der Fall ist, da das Ding strategisch am Ortseingang plaziert ist - merkt er an, daß Jesus immer noch da hängt, und will wissen, wann er denn nun endlich abgehängt wird ...
Der Weltfußballverband hat etwas gegen Religion. Nun ja, zumindest gegen Voodoo - das Vergraben eines Opferhuhns unterm Spielfeld. An den abgeschlachteten Hühnern kann's aber doch eigentlich nicht liegen, schließlich verleiben sich die Stadionbesucher vermutlich Myriaden mehr Tiere während des Spiels ein. (auch wenn seit einiger Zeit die Blle nicht mehr aus Haut sind).
Sollten etwa Atheismuslobbyisten den Verband unterwandert haben? Dürfen bald die Fans oder Mannschaften nicht mehr für den Sieg beten (wie sollen sie dann feststellen, welche den besseren Gott hat? Gehen dann alles Spiele unentschieden aus? Fragen über Fragen).
Oder geht es nur gegen bestimmte Religionen? Was, wenn es statt Voodoo etwa Santeria ist?
Oder haben die Funktionäre Angst, daß ein Voodoogott mächter sein könnte als Jahwe?
Nein - der Weltverband sorgt sich nach eigenen Angaben vor allem um die ordnungsgemäße Pflege des Rasens.
Immerhin muß man sagen, daß sie ja einige andere (als antispeziesistische) angebliche(!) Ziele haben, die netten Nazis von nebenan. Wenn wir mal etwa in ihren "Resistore"-Versand reinschauen, da gibt es (auch wenn die dort früher erhältlichen "AG Tierrecht"-Aufkleber verschwunden sind) vieles, was eigentlich jeder anständige Mensch unterschreiben könnte, und so mancher Aufkleber könnte genausogut aus der entgegengesetzten Ecke kommen:
So sind sie etwa gegen Krieg (veranstalten offenbar alljährlich einen "Antikriegstag"). Gut, kommt dann nicht ganz so glaubwürdig zusammen mit den anderen Aufklebern "Im Gedenken an die gefallenen Helden beider Weltkriege", aber naja, Details.
Es gibt Aufkleber gegen "Bush - Gegen US Imperialismus", "Die Presse lügt! Glaubt denen kein Wort!", gegen Überwachungsstaat "Freiheit statt Sicherheitswahn", "Gegen staatliche Verbote - Für echte Meinungsfreiheit", "Gemeinsam gegen Kapitalismus", "Globalisierung tötet!", gegen Islam, "Terror per Gesetz! Nein zur Online-Durchsuchung!", gegen "Kinderschänder" (allerdings für "Todesstrafe" - das vielleicht ein Grund, warum "Tierrecht", da Tierrechte ja auch für Menschen, da diese Tiere sind, bedeuten, daß Todesstrafe inakzeptabel ist, weg vom Fenster ist und jetzt "antispe", das bei ausreichend dümmlicher Auslegung Todesstrafe für alle Spezies beinhalten könnte favorisiert wird ...). (Alle Zitate aus resistore.net/produkte/propaganda/aufkleber).
martin schrieb:
>
da Theisten (egal wie "radikal" sie sind)
> immer Heuchler bleiben und damit ich sehe mich als radikaler
> (dh. konsequenter) an. (Wenn es um Antitheismus geht, kann
> man wohl kaum konsequent genug sein.)
Geb ich dir recht in Form der Konsequenz die Theisten stets immer und überall mit der Verwerflichkeit ihrer Irrlehre zu konfrontieren.
>
> > Zum Vergleich: Ist das Gebot: "Du sollst nicht töten" etwa
> > falsch, nur weil es religiös hinterlegt ist bzw diese Aussage
> > in der Bibel steht. Würden wir diesen Grundsatz über Bord
> > werfen, welche Auswirkungen hätte dies auf unsere gesammte
> > Kultur?
>
> Selbstverständlich ist das, was in der Bibel steht, als
> ethische Grundlage völlig unbrauchbar, eben weil es dort
> steht. Es funktioniert nicht, irgendwelche Aussagen
> herauszusuchen und sie separat zu stellen, da sie immer durch
> ihren Kontext konnotiert werden. (Oder wie erklärst du dir
> die Diskrepanz zwischen diesem "Gebot" und der Realität
> (Kreuzzüge, Inquisition etc. pp.)?)
> Und auch wenn die Aussage an sich, wobei sie wohl kaum von
> der Bibel "erfunden" wurde, nicht falsch ist, ist sie immer
> noch unzureichend (schließt zB. Ausbeutung nicht aus) und
> damit weiterhin unbrauchbar.
Ich wollte nicht die Bibel glorifizieren! Doch wirst du mir vielleicht beipflichten, dass die Gottesanhänger dieses Recht für sich in Anspruch nehmen wollen. Mit jedem Wort das in der Bibel steht das mit heutiger Ethischer Grundauffassung in Einklang steht. Werden sie immer sagen: Siehst du? Wir waren zuerst da.
Unter Verweigerung der Akzeptanz der Evolutionstheorie und bewusster Ausblendung sämtlicher Erkenntnisse der Physik, Chemie, Mathematik, Biologie, Archäologie und Paläontologie, ist das wohl das für ihn Naheliegenste. Dann kann man entweder sich zu Tode argumentieren oder demjenigen einfach sagen: Du bist wahrhaft dumm, denn dumm ist der der unfähig ist aus eigener oder der Erfahrung anderer zu lernen.
Was macht man mit so einem Verblendeten. Ich sage nimm demjenigen den Spiegel weg der den Menschen damit zu blenden vermag. Ein Löwe wird mich nicht mehr beissen können, wenn man ihm sein Gebiss entfernt und die Krallen zieht.
Übertragen bedeutet dies für mich, dass es keinen anderen Weg gibt als den Wortführern die Mittel zu entziehen und dsmit die Macht zu nehmen sich öffentlich zu repräsentieren. Das wird aber nicht so einfach gehen, da der Gegner über sehr viel Geld und damit sehr viel Macht verfügt.
Jedes Medium der Kommunikation ist doch durch und durch verseucht mit diesem Einfluss der Religionen. Würde sich die Staatsmacht dazu durchringen die Kirche zu enteignen und die Kirchensteuer per sofort abzuschaffen, würde dieser Apparat im Nu zerfallen. Wird dazu noch mit drakonischen Strafen unterbunden öffentlich in irgend einer Form in Erscheinung treten zu dürfen, dann wäre die Sache schnell erledigt. Damit wäre ich beim nächsten Punkt.
>
> > Mit diesem Urteil wäre es der fundamental muslimischen Frau
> > nicht mehr möglich Unterricht in einem deutschen
> > Klassenzimmer zu halten. Ist sie nicht bereit das
> > anzuerkennen und ihren Traumberuf von ihrer religiösen
> > Überzeugung zu trennen,
>
> Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie eine solche Person
> sofort zur Einsicht kommt und ihrer Religion abläßt, anstatt
> einfach die äußeren Symbole abzulegen und dann subversiv
> weiterhin zu indoktrinieren. Das zweite scheint mir irgendwie
> wahrscheinlicher.
Du musst dir nicht vorstellen wie sie von ihrem Glauben Abkehr nimmt. Das wird sie wohl nicht tun. Aber wir haben ihr das Recht genommen dies auch noch mit der öffentlichen Zustimmung zu tun. Also muss sie "Draußen" bleiben. Mag sein, dass sie ihr Werk im Untergrund weiterführt doch Carl Friedrich Gauss machte uns schon klar, dass gemäss der Idealverteilung, wohl auch unter den Menschen welche gibt die einer Bekehrung nachhaltig Widerstand leisten. Für die muss man sich in der Tat etwas überlegen. Inseln weit draussen im Meer ohne Kontakt zum Rest der Welt. Dort können sie ihrem Fanatismus fröhnen nach Herzenslust. Verhungern lässt man sie auch nicht. Doch Boote oder sonstiger technischer Fortschritt bleibt ihnen auf Lebenszeit verwehrt. Dann sind sie da wo sie mit ihrer geistigen Leistung hingehören. Zurückkatapultiert in die technische Steinzeit weil alle Technik ja Teufelswerk ist. Also wollen wir ja nicht, dass sie sich durch deren Gebrauch versündigen :-))
>
> > Wie willst du den Menschen begegnen, die alltäglich Hunger
> > und Krankheiten zu erdulden haben und nichts anderes haben
> > als den Glauben an ein besseres Leben nach dem Tod?
>
> Ich würde ihnen mit etwas (oder etwas mehr) Realismus
> begegnen. Wie der schlichten Tatsache, daß es für ihre
> Situation wohl besser wäre, die Hände bzw. ihre Zeit und
> Energie zum Arbeiten zu gebrauchen, anstatt zum Beten. Und
> ja, ich bin überzeugt, daß erstes ihre Lage wesentlich mehr
> bessert, als zweites.
Da treffen sich unsere Meinungen im Dreivierteltakt. Doch leider kommen wir etwas zu spät. Die Missionare haben diesen wichtigen Schachzug selbst längst erkannt. Durch die Spenden und Kirchensteuer haben sie auch genug Kohle um dann damit ihre Galubensbotschaft mit den Segnungen der teuflischen Technik zu verknüpfen. Ich frage mich schon lange wie das gebrochen werden könnte. Das Netzwerk ist jedenfalls straff und hervorragend organisiert.
>
Auch wenn Luther wie du richtig bemerkst, nur reformierte statt das System als solches in Frage zu stellen. So stellt aber auch dessen "Leistung" für mich einen herben Schlag für die RKK dar der die Gläubigen entzweite.
Wenn wir unsere Meinung da auch hinnelweit auseinanderklaffen, so zeigt es mir doch, dass selbst solch ein ausgeklügeltes System angreifbar ist und infiltriert werden kann. Luther kam, lassen wir die Beweggründe seines Handelns mal ausser acht, durchaus entgegen, dass die Kirche Knecht- und Leibeigenschaft auf die Menschen ausübte, die subversive Kräfte innerhalb der Schar auslöste ja selbst heraufbeschwor. Nur dadurch war es ihm möglich genügend Anhängerschaft um sich zu scharen die ihm die nötige Deckung vor dem Zugriff verschaffte.
Ich geb dir recht Luther war sicher kein Atheist, man möge mir den Vergleich verzeihen, aber er dachte ketzerisch und das sind wir ja schlussendlich auch aber mit selbstverständlich anders gearteter Zielsetzung.
Ich denke es wird jedenfalls noch einige Zeit vergehen bis sich die Vernunft final durchsetzen wird. Der Leidensdruck der Bevölkerung wie damals besteht nicht mehr in dem Ausmass wenn überhaupt.
Noch tobt der Kampf der Kulturen weitgehend im Untergrund oder in der dritten Welt. Aber die Kräfte formieren sich auch hier. Ich bin gespannt wann er offen losbricht. Bis dahin werde ich, so gut ich das kann, Botschafter der Vernunft und der wissenschaftlichen Betrachtung der Welt sein, der jedem, der nach der Antwort sucht, die passende Antwort für sein Verständnis zu geben versucht. Dabei kann ich nur dazu lernen.
> Ich finde deinen Standpunkt ebenso radikal wie den von
> christlichen, jüdischen und islamistischen Fundamentalisten.
Finde ich nicht, da Theisten (egal wie "radikal" sie sind) immer Heuchler bleiben und damit ich sehe mich als radikaler (dh. konsequenter) an. (Wenn es um Antitheismus geht, kann man wohl kaum konsequent genug sein.)
> Mag sein, dass er religiös war, doch seine Leistung dadurch
> derart zu schmälern ist vermessen. Hinzu kommt, dass sein
> Feldzug ohne religiösen Fanatismus geführt hat.
Das würde ich sehr stark bezweifeln, spielt aber letztendlich auch keine Rolle. Meine Kritik, so wie ich sie sagte, läßt sich wohl kaum bestreiten.
> Zum Vergleich: Ist das Gebot: "Du sollst nicht töten" etwa
> falsch, nur weil es religiös hinterlegt ist bzw diese Aussage
> in der Bibel steht. Würden wir diesen Grundsatz über Bord
> werfen, welche Auswirkungen hätte dies auf unsere gesammte
> Kultur?
Selbstverständlich ist das, was in der Bibel steht, als ethische Grundlage völlig unbrauchbar, eben weil es dort steht. Es funktioniert nicht, irgendwelche Aussagen herauszusuchen und sie separat zu stellen, da sie immer durch ihren Kontext konnotiert werden. (Oder wie erklärst du dir die Diskrepanz zwischen diesem "Gebot" und der Realität (Kreuzzüge, Inquisition etc. pp.)?)
Und auch wenn die Aussage an sich, wobei sie wohl kaum von der Bibel "erfunden" wurde, nicht falsch ist, ist sie immer noch unzureichend (schließt zB. Ausbeutung nicht aus) und damit weiterhin unbrauchbar.
> Also wirst auch du nicht um den Spagat herum kommen
> einerseits zu akzeptieren, dass unsere Kultur sowohl
> heidnische wie religöse Wurzeln hat die sich über
> Jahrhunderte und Tausende hinweg geformt haben.
Ja und? Was soll das besagen?
Zum Thema "Tradition": in 4940 von 5000 Jahren europäischer Geschichte war Rassismus (ins. in Form von Sklaverei) etwas völlig normales.
> Durch die Entmachtung der Katholischen Kirche durch die
> Säkularisation droht aus meiner Sicht in Europa von den
> Religionen keine Gefahr mehr wenn wir das so beibehalten. Die
Habe ich schon beantwortet.
> Mit diesem Urteil wäre es der fundamental muslimischen Frau
> nicht mehr möglich Unterricht in einem deutschen
> Klassenzimmer zu halten. Ist sie nicht bereit das
> anzuerkennen und ihren Traumberuf von ihrer religiösen
> Überzeugung zu trennen,
Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, wie eine solche Person sofort zur Einsicht kommt und ihrer Religion abläßt, anstatt einfach die äußeren Symbole abzulegen und dann subversiv weiterhin zu indoktrinieren. Das zweite scheint mir irgendwie wahrscheinlicher.
> Wie willst du den Menschen begegnen, die alltäglich Hunger
> und Krankheiten zu erdulden haben und nichts anderes haben
> als den Glauben an ein besseres Leben nach dem Tod? Und je
> grösser ihr Opfer auf Erden für den Glauben ist umso reicher
> im Himmel belohnt werden?
Ich würde ihnen mit etwas (oder etwas mehr) Realismus begegnen. Wie der schlichten Tatsache, daß es für ihre Situation wohl besser wäre, die Hände bzw. ihre Zeit und Energie zum Arbeiten zu gebrauchen, anstatt zum Beten. Und ja, ich bin überzeugt, daß erstes ihre Lage wesentlich mehr bessert, als zweites.
> Aber um zu dieser Erkenntnis zu kommen war Nachdenken
> gefragt. So wie es Martin Luther auch getan hat und sich
> kniend fagte: "Was ist, wenn das alles nicht wahr ist?".
> Für mich war Luther einer der ersten Kleriker der, aufgrund
> seiner Bildung, selbst Atheistische Gedanken hatte und der
> seine vermessenen Thesen beinahe mit dem Leben bezahlen
> musste. Also darf man mit Fug und Recht sagen, dass Luther,
> wenn auch nicht bewusst, das eingeläutet hat, was unsere
> Bewegung ausmacht. Nämlich das in Frage stellen der Religion.
Er hat, wenn überhaupt, spezielle Praktiken der Kirche infragegestellt, bei weitem nicht die Kirche oder die Religion oder gar Religion überhaupt. Und dir ist schon klar, daß Reformen dazu dienen, einen Zustand zu festigen und nicht zum Gegenteil? Wie kommst du also von "Luther war Christ" + "Luther wollte das Christentum festigen" zu "Luther hat atheistische Ideen entwickelt"?
Ob nun Theisten oder Speziesisten: die Parallelen sind frappierend. Nicht nur die in der PM genannte, wo ausgerechnet blutwatende Theisten/Speziesisten Atheisten/Veganern "Aggressivität" vorwerfen.
Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung. Bei den Tierausbeutungsapologeten sind das irgendwelche magischen Stoffe im "Fleisch", die in veganer Ernährung fehlen sollen, und die Brandopfer auf dem [strike]Altar[/strike]Grill.
Daß Hitler viele Millionen Gottesgläubige ermordet hat - denn nichts anderes ist es ja, wenn Soldaten in den Krieg geschickt werden: Mord auch an diesen Soldaten (die ihrerseits wieder Mörder sind) stimmt aber tatsächlich, wie diese bekanntlich durch den entsprechenden Slogan an ihrem Koppelschloß deutlich machten.
Ist die Abbildung des Koppelschlosses eigentlich legal (Hakenkreuze dürfen ja eigentlich nicht gezeigt werden ...)?
Wie heißt die schöne englische Redewendung (wenn auch ganz anders gemeint): There are no atheists in foxholes (etwa: "In Schützengräben gibt es keine Atheisten", soll eigentlich heißen, wenn einem die Kugeln um die Ohren pfeifen fängt jeder zu beten an - gibt's da eine deutsche entsprechende Redewendung?)
> Warum nicht? antispe.de - und damit wurde der Terminus nunmal
Warum denn nun nicht?
Gibt natürlich noch weitere Beispiele. Aktuell etwa "Mixamatose" - schon kurz nach der PM wurde das Wort in Foren verwendet (ohne Bezug auf die PM). Gut, das Wort gab es schon vorher - aber eben als Tippfehler von Leuten, die Myxomatose nicht schreiben konnten. och halt: in einem Blogeintrag von 2007 stand es, wie ich gestern gesehen habe (sorry, ich suche den Link jetz nicht raus) tatsächlich mit Bezug auf Mixa. Gut, so originell ist das Wortspiel halt nicht. Wie gesagt, wenn Dampfmaschinenzeit ist ...
Alle meines wissens von Maqi "erfunden"; zumindest aber ben eingeführt (im Sinn von erstmals "großflächig" eingesetzt).
Viele davon tauchen inzwischen (auch im englischen Sprachraum, "Menstruationsprodukt" habe ich da z.B. in einer amerikanischen Kampagne gesehen) auch anderswo auf. Ob nun auf welchen verschlungene Wegen auch immer auf Maqi zurückzuführen, ob nun qua paralleler oder konvergenter Evolution entstanden, sei dahingestellt.
Daß viele "unsere" Termini zuerst woanders hören, und ihnen dann nicht klar ist, wer sie geprägt ist, ist natürlich verständlich.
Und nicht zuletzt gibt es ja auch Sachen wie "Vegetarier sind Mörder" - mittlerweile ebenfalls ohne Verweis auf Maqi verwendet, z.B. von Alexander Kaschte. Noch ist "VsM" so unbeliebt bei der MAsse der Ausbeuterkuschler, daß das kaum jemand anders erfunden haben will ;-) .
Weniger bekannte Beispiele dürfte es noch viele geben. Schauen wir mal, wer in zehn Jahren vreegan für sich beansprucht ...
Kommt drauf an, bezüglich welchen Gottes der Nichtglaube praktiziert wird: Akatholiken beten keinen Rosenkranz, Aislamisten nicht 5mal täglich gen Mekka usw.
> "Ohne Gott ist alles erlaubt"
> Tja, das ist das Problem, wenn man von Ethik noch nie was
> gehört hat.
So ist das - steht auch in etwa so in unserer PM zu Mixas Osterpredigt: Mixamatose.
Auch im Bereich vatikanischer Bücherzensur ist wieder ein Schulterschluß dieser beider Gruppen gestätigt worden:
Tja, da haben es die beiden Christen es schwer, ihre Religion hinauszureden.
Genau das werden sie aber höchstwahrscheinlich in der kommenden Fernsehsendung versuchen, denn wie kritisch zwei Christen als Moderatoren sind, kann man sich an einem Finger abzählen.
Zur Sendung siehe Antitheismus-TV-Tipps: "Die schwarze Liste des Vatikan", Folge 1, Folge 2.
> Hier ein link zu einer Aktion gegen einen gruseligen Marsch
> von "pro life" - Spinnern.
Wobei die Gegendemonstranten ja offensichtlich genauso gruslige Spinner waren.
Zum einen natürlich der typische Sexismus, der als "Antisexismus" verkauft wird (aus genau diesem Grund wurde ja vor Jahren http://antisexismus.de ins Leben gerufen).
Zum anderen die ethisch inakzeptable Verharmlosung von Abtreibung, die in dem widerwärtigen Spruch "mein Bauch gehört mir" gipfelt - analog zu "meine Faust gehört mir" eines Schlägers oder "mein Schwanz gehört mir" eines Vergewaltigers. Denn selbstverständlich sind die Rechte aller betroffenen Personen (und das schließt Embros / Föten ein) zu berücksichtigen. Und somit ist Abtreibung ein ethisches Dilemma. Es klafft ein gewaltiger Unterscheid zwischen zwischen Abtreibungspille und Spätabtreibungen, die einige der Kinder überleben, da sie bereits so weit entwickelt sind; vor allem aber zwischen dem neunjährigen Mädchen, das nach einer Vergewaltigung schwanger wird, auf der einen, und Abtreibung als "Verhütungsmittel"-Alternative.
Unklar bleibt in dem Artikel, wo die Abtreibungsgegner "homosexualitätsfeindlich" waren (nicht daß ich es bezweifle, ist ja bibelbasiert, doch eigentlich verhindern homosexuelle Praktiken ja Abtreibung ...). Ein entsprechender Beleg (etwa ein Foto eines Plakats der Demonstranten) wäre nützlich gewesen, um das typisch theistische Zwiedenken - es ist wirklich faszinierend (und parallel zum Antiveganismus), daß solchen Leuten jede Wahrnehumg der kognitiven Dissonanzen,aus denen sich ihr Wahn zusammensetz, fehlt - aufzuzeigen.
Am Rand bemerkt, daß es doch recht putzig ist, wenn Leute aus einer Ecke, die gern Demos mit 10 Hanseln veranstaltet und als "Großdemo" ankündigt, sick über die geringe Anzahl von 200 Teilnehmern der Christenspinnerdemo mokiert.
Daß die Demosprüche ("Eure Kinder werden so wie wir, eure Kinder werden alle queer!", "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland - Abtreibung in Frauenhand.", "Kein Gott, kein Staat, kein Patriarchat.", "Schlechtes Wetter, harte Zeiten - für den Feminismus fighten!", "Wir sind viele, wir sind wild - wir scheissen auf´s herrschende Frauenbild!", "Wir sind eine kleine, radikale Minderheit, fürchtet euch nicht - doch eines Tages werden wir siegen, das Patriarchat wird unterliegen - fürchtet euch doch!" usw.) absolut lächerlich (und wenn schon Englisch - "We are here and we will fight - abortion is every womens right!" -, dann doch bitte richtig) sind, ist ja auch bei den üblichen falsch als Tierrechtsdemos etikettierten Tierschutzstraßenpartys (bemerkenswert, daß "antisexistisches Bündnis" die Gegendemonstranten selbst als "partywütige Personen" charakterisiert) üblich.
Und zum Schluß noch ein schöner Aspekt aus den Kommentaren:
Ja ... dann sei mal darauf hingewiesen: als "Holocaust" bezeichnet man ein das betrifft nicht nur Nazis/KZs, ist also im Zusammenhang mit Grillsport und Leichenfressen völlig korrekt. Danke sehr.
Daß der Papst einen üblen Nazi rekommuniziert (heißt das so?) hat (um ein weiteres Schisma zu vermeiden ;-)), ist den Katholiken überaus peinlich. Kein Wunder(!) bei dem Pressewirbel darum. Daher soll die Schuld nun auf Subalterne abgewälzt werden:
Zjaja, so machen sie das schon seit alters her ...
Achim
PS: Ja, ich weiß, daß der [strike]Führer[/strike] Oberpriester der Katholiken nur [i]ex cathedra[i] "unfehlbar" ist.
Wen wundert's, wo ihn ihren Bibeln immehin solches zu lesen ist:
Zumal diese ja für der Christen eigene Zauberer, die Stöcke in Schlangen oder Wasser in Wein verwandeln, das rote Meer teilen oder über einen See spazieren, Dämonen in Schweine jagen oder Löffel verbieb - oh, nein, das war jetzt wieder ein anderer - etc. eine unerwünschte Konkurrenz sind.
(Falls es wen interessiert, ich persönlich kenne Harry Potter nur aus zwei oder drei wie ich fand gähnend langweiligen Verfilmungen sowie ein paar Seiten aus "Harry Potter and the Order of the Phoenix", die mir zwar stilistische recht gut geschrieben schienen, inhaltlich allerdings zu zäh und breitgewalzt, ohne mein Interesse für die restlichen 12000 oder so Seiten zu wecken - aber ich bevorzuge ja ohnehin Kurzprosa.)
Gerade läuft im Kinderkanal eine - völlig unkritische - Doku ("Fortsetzung folgt") über die Indoktrination von Kindern in einem buddhistischen Kloster.
Eben waren Kinder zu sehen, die Insekten fingen, der Kommentar im Off dazu lautete: "Buddhisten dürfen nicht töten, auch keine Insekten. Deshalb sammeln die Kinder jeden Morgen die kleinen schwarzen Käfer in ihren Schlafräumen ein." (Gedächtniszitat)
Und das - jetzt kommt's - etwa zwei Minuten, nachdem die Kinder beim Essen gezeigt wurden und ein Kind kommentierte: "Der Reis, die Nudeln und das Hühnchen schmecken mir sehr gut."
Dies zeigt deutlich die die typisch buddhistische Schizophrenie/Hypokrisie bezüglich Leichenfraß.
Naja, "Hühnchen" sind halt keine Insekten, Insekten haben schließlich vier Beine ...
> Wird nicht jeder natürliche Tod eh von Gott initiiert?
Zumindest der der Menschen, christlich gesehen, Gott verhängte ja die Todesstrafe für Verzehr von Erkenntnisbaumfrüchten - und zwar nicht nur über Adam und Eva, sondern auch alle ihre Nachkommen:
Derzeit verbringen die Erbdelinqenten halt etwa 70 Jahre in der Death row ...
Bisher haben, soweit ich mich erinnere, etwa 100 Milliarden Menschen gelebt, allerdings weiß ich nicht, wieviele davon seit der "Schöpfung", also in den letzen 6000 Jahren - dürfte aber ein Großteil gewesen sein.
Wieso andere Tiere sterben, weiß ich aber nicht ...
Heute kam wieder so ein seltsamer Spot, diesmal Werbung für den Horrorfilm Dämonisch.
Gedächtniszitat der sonoren Off-Stimme:
Unglaublich, diese verlogene Heuchelei angesichts der Tatsache, daß ihr christlicher Gott ja nun gemäß ihren eigenen Propagandaschrifen aka. "Bibel" alle naselang Massenmorde befiehlt.
Dagegen ist der aktuelle Red Bull-Spot, in dem behauptet wird, laut "Neuem Testament" habe es "drei Weise" gegeben, noch harmlos; die Anzahl der "Weisen" wird meiner Erinnerung nach genausowenig genannt wie die Obstart am Baum der Erkenntnis, die "heiligen drei Könige" und der "Apfel" sind später hinzugefügte Mythen. Die "drei" kommt whl daher, daß sie laut Matthäusevangelium eben drei geschenke brachten, einmal Wertanlage, einmal Droge, einmal Aphreodisiakum.
Wie sagte schon Buggle: DEnn sie wissen nicht, was sie glauben.
Allerdings ist davon auszugehen, daß die Macher der Kirchenwerbespots ganz genau wissen, was sie da tun, und es pure Demagogie ist, zu suggerieren, daß der Christen-"Gott [nicht] zu töten befiehlt".
> Ich kenne einige Veganer, die ich als sozial absolut inkompetent einstufen würde -
Ich kenne auch einige. Von denen aber komischerweise vermutlich viele im Kindergarten waren ...
>Alternative, mal versehentlich Kuhmilch konsumiert als daß es den
>Kindergartenbesuch und damit auch ein Stück die Chance, ein normales
>Sozialverhalten zu entwickeln/beizubehalten und sich in der Gesellschaft
Wer also nicht im Kindergarten ist, kann kein "normales Sozialverhalten" entwickeln? (Mal davon abgesheen, daß ja gerade das normale Sozialverhalten wohl alles andere als erstrebenswert ist ... "normales" Sozialverhalten beinhalten ja mehr als oft Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Theismus, Homophobie usw. (selbst oder, wenn nicht selbst, durch "Freundschaft" mit Leichenfressern, Nazis, Christen was auch immer - wobei "Freunde", wenn man sich diverse "soziale" Netzwerke ansieht, heutzutage ja doch recht ausufernd definiert sind) oder beispielsweise auch Drogenkonsum ("gesellige" Anlässe von Oktoberfest bis Party sind ja für die meisten ohne Alkohol usw. undenkbar, "Joint" heißt ja ganz zufällig "gemeinsam" - also auf solche Gemeinsamkeit kann ich gut verzichten).
>zurechtzufinden, vorenthalten bekommt. Schließlich geht es bei ethisch
>motivierter veganer Ernährung nicht darum, "rein" zu bleiben, sondern
>darum, ganz bewußt und selbstbewußt Tierausbeutung abzulehnen. Nur weil
Eben - und das betrifft natürlich auch die, die für die verantwortlich sind, die das (noch) nicht selbst können.
Mal ganz davon abgesehen, was es für die Psyche eines Kindes bedeuten kann, wenn es irgendwann begreift, was es da gegessen hat (auch wenn es unwissend geschah).
>ein Kind von gerade mal 3 Jahren dazu eventuell noch nicht in vollem
>Umfang fähig ist, es ein ganzes Stück weit gesellschaftlich zu isolieren
Ich denke, auch ohne Kindergarten gibt es mehr als genug "gesellschaftliche" Kontakte mit Kindern, die Knoppers fressen, Käfer fangen, um sie zu zerquetschen usw.
Es ist schwer genug, einem kleinen Kind klar zu machen, daß Ameisen nicht zertreten werden wollen, auch wenn das das Hobby der Nachbarskinder ist, und daß für deren Gelatine-Gummibärchen und Schweine"schmalz"-Brezeln Tiere leiden und getötet werden, auch wenn sie aussehen wie seine. Schwer genug, Kinderbücher zu finden, die nicht darauf ausgelegt sind Tierausbeutung zu propagieren oder diese zumindest weil es zum "normalen Sozialverhalten" gehört als positiv darstellen. In speziesistischen Kindergärten wird eine diesbezüglich verantwortungsvolle Auswahl wohl kaum getroffen werden.
Dagegen ist ein Kind nicht täglich stundenlang von Speziesisten indoktrinieren zu lassen also eher das Gegenteil von religiös (schon aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Theismus) - zumal ja gerade viele Kindergärten (bei ihrer Einführung wurden sie übrigens weniger euphemistisch Kinderaufbewahrungsanstalten genannt) Brutstätte religiöser Indoktrination sind.
>Bezeichnend übrigens der durch Richard Dawkins publik gemachte
>Übersetzungsfehler, der aus Maria eine Jungfrau gemacht hat, obwohl es
>im Hebräischen eindeutig junge Frau hieß. Wenn ich mal böse Absicht
Was allerdings im Prinzip - zumindest offiziell - zur damaligen Zeit das gleiche war, Maria und Joseph waren laut der Evangelien ja noch nicht verheirratet, sondern nur verlobt (Maria also etwa 14, Joseph 16 Jahre alt) und durften folglic noch nicht.
>unterstelle, dann paßte Jungfrau natürlich viel besser ins Konzept für
>einen Sohn Gottes...
Jungfrauengeburt wird ja auch anderen Halbgöttern zugeschrieben.
Allerdings wird Maria in der Bibelstory sehr wohl ziemlich explizit als Jungfrau geschildert: http://antitheismus.de/archives/68-Weltraummission-Venus-Jungfrauen.html - Matthäus 1:18 sagt ausdrücklich, daß (zumindest) Joseph sie noch "nicht erkannt" (so kodieren die meisten Bibelübersetzungen Sex) hatte.
"Christliche Mythologie" wäre eignetlich auch ein passender Titel. Oder eben "Christliche Horrorgeschichten" oder so.
Aber es geht hier um Primarschüler! Wenn sie dann erzählen wie Jesus seine Widersacher töten liess und wie er vorschlägt sich Körperteile auszureissen, um nicht in die Hölle verbannt zu werden, fänd ich's nicht mehr akzeptabel.
Da würde ich meine Kinder auch nicht hinschicken.
Und wenn die mal einen Film schauen dann "Passion Chrsiti" oder wie?!
Apropos: Ich war gestern in einem Discountladen und lief an der DVD/BD-Abteilung vorbei. Ich schaute mir einige der Hüllen an. "The Hichhikers Guide To The Galaxy", "The Green Mile" und "Sin City" waren da und ich dachte "Na toll, das sind vermutlich die einzigen Bücher die ich je gelesen habe und ausgerechnet aus denen machen sie Filme. Wieso sollte ich einen Film schauen wenn ich das Buch bereits kenne?" (erstaunlich, da ich eigentlich kaum Bücher lese).
Aber dann sah ich einen Film den ich noch nicht kannte: "The Reaping". Ich las etwas auf der Rückseite und dachte dann "Den werde ich erst recht nicht schauen, da war das Buch schon scheisse!"
Andererseits ist die Bibel natürlich schon eine naheliegende Quelle der Inspiration für Horror- und Gorefilme. Aber die Story ist meist scheisse.
Als Inspiration für Metalsongs ist die Bibel natürlich auch gut:
Hier ein eine kliene Übungsaufgabe: Zwei der Liedtexte sind von Moses (The New Revised Standard Version (Anglicized Edition)) die anderen zwei sind von Manowar (Metal-Band, leicht angepasst). Wer kann sie richtig zuweisen?
PS: Hey, ich sollte mich als Lehrer für diesen Unterricht bewerben, die erste Lektion hab ich bereits vorbereitet!!
> Oder hast du schon mal nen Fuchs gesehen, der die Gans zum
> Angucken der Schallplattensammlung eingeladen hat mit
> romantischen Hintergedanken? Tja, wenn du "Gast essen"
Wobei übrigens Füchse zwar von Natur aus nicht vegan sind, das Kinderlied im Titel jedoch nur Propaganda ist - Füchse schaffen es normalerweise nicht, Gänse zu töten (und versuchen es gar nicht erst).
> Es gibt kein Schwarz-weiss, die ganze Welt ist dafür viel zu
Stimmt. Es gibt auch rot: das Rot des Bluts der Opfer (z.B. von Soldaten und Metzgern).
> vor Jahren eventuell auch mal gedacht, (oder tut es in der
> Gabriele Stiftung immer noch...), dass eine Religion besser sei
> als ne andere.
Nicht nur da - ich habe noch nie einen theistischen Irren gesehen, der nicht die Konkurrenz "kritisiert", um a) selbst besser dazustehen und b) die theismusinduzierten Wahnfolgen auf die anderen abzuwälzen. Christen auf Moslems, Protestanten auf Katholiken, DIY-Religiöse auf die Organisierten/Kirchen usw. usw. (und jeweisl mumgekehrt). Als ob es da iregendwelche relvanten Unterschiede gäbe.
> Die Welt und das Leben ist viel größer als die Identifikation
> mit einem Beruf, mit einer Rolle (wie z.b. der eifrige,
>
>
> Und das kannst du natürlich belegen, weil du schon das ganze Universum nach ihm
> abgesucht und ihn nicht gefunden hast, ja? *lol*
Muß ich nicht. Ich muß auch nicht das ganze Unversum absuchen um zu wissen, daß in den Wänden keine Elfen wohnen, der Osterhase keine Eier legt und es keine keine gerade Primzahl über 2 gibt.
> Auf den Rest deines Beitrages werde ich nicht eingehen, ich habe selten solch etwas
> radikal Intolerantes gelesen.
Danke. Wobei ich fürchte, daß Du das gar nicht als Kompliment meinst, weil Dir die Einsicht fehlt und Du "Toleranz" für Rassismus, Speziesismus, Theismus etc. für etwas Positives hältst ...
> Tut mir ja herzlich Leid, dass sagen zu müssen, aber für sowas da oben muss ich mich
> als Mitglied einer veganen Gesellschaft wirklich schämen, auch wenn ich diesen Käse,
Nun, in einer wirklich ethisch vertretbaren Gesellschaft wird es ja nicht nur keinen Speziesismus, sondern auch keinen Faschismus, Theismus usw. geben (von ein paar Unheilbaren, die entsprechend medizinisch betreut werden müssen, abgesehen). Gottesbeweis
>> Du verwechselst
>> (wahr)
>
> Diese Behauptung ist unbeweisbar. Wie kannst du also sagen, dass sie wahr sei??
Sie ist falsifizierbar - Du müßtest ja nur ein gegenbeispiel nennen. Das reicht.
>>
>
> Ähm, wo hast du das denn nun her?
Den Eindruck vermitteln diverse Deiner Beiträge. Z.B. wenn Du schreibst: "sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten Erklärung entzieht."
>> heißt nicht, daß da irgendwelche Elfen, Geister, Götter,
>> Karma, Außerirdische, Prana, Telekinese, Ätherschwingungen,
>> Aura oder sonstige übernatürliche Wesen oder Phänomene im
>> Spiel sind.
>
> Hat auch nie jemand behauptet, also warum erwähnst du das?
Nicht? Du bestehst soch darauf, daß es Dinge gingt, für die keine rationale Erklärung existieren (oder habe ihc das falsch verstanden), folglich muß es eine irrationale/übernatürliche wie die oben genannten geben.
>> > Dazu fällt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch
>> behauptete, ich würde
>> > mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als
>> Beispiel einmal die völlig
>>
>> Wofür es aber eine rationale Erklärung gibt. Was also
>> willst Du damit sagen?
>
> Dass das menschliche Verhalten nun manchmal irrational ist, will ich damit sagen.
>
> Auf das Beispiel mit der irrationalen Liebe bist du ja nicht eingegangen.
Doch, eigentlich schon: "Wofür es aber eine rationale Erklärung gibt" bezieht sich auf jegliches irrationales Verhalten. (Und Claude hat ja drauf auch schon ausführlicher geantwortet.)
Wie hat Schopenhauer so schön gesagt? "All unser Übel kommt daher, dass wir nicht allein sein können."
>> Das allerdings ist unsinnig. Meinst Du, es handelt sich um
>> Hypnosestrahlen marsianischer Invasoren oder göttlichen
>> Einfluß oder ein karmisches Echo?
>
> Nein, siehe meinen früheren Beitrag,
Worauf beziehst Du Dich?
>muss man hier alles doppelt sagen???
Mindestens, fürchte ich.
>>
>>
> Das beantwortet die Frage nicht wirklich, sondern ist Werbung für antitheismus.de
Kein Wunder, da Du an der Stelle gar keine Frage gestellt hast :-/ ...
>> Wie, "nichts geändert"?
>
> Immer noch heißt es, probiotisch = gesund.
Ah ja, also daß es immer noch kreationistishce Spinner gibt, ist Darwins schuld? Das ist absurd ...
>> Die aber halt esoterischer Humbug sind.
>
> Esoterischer Humbug von mehreren bekannten Wissenschaftlern?
So wie es kreationistischen Humbug von "Wissenschaftlern" (selbst von Biologen) gibt. So what?
>> Es hat schon einen Grund, daß immer noch niemand den
>> Randi-Preis kassiert hat ...
>
> Kenn ich nicht, was ist das?
Ein Preis, dem James Randi ausgesetzt hat, wenn jemand etwas paranormales unter kontrolllierten bedingungen vorführt. Sollte doch eigentlich ganz einfach sein, wenn jemand tatsächlich hellsehen oder gedankenlesen kann oder was auch immer diverse Betrüger und Esospinner als real behaupten.
>> > Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklären.
>> Trotzdem wird es so dargestellt.
Nein, wird es nicht. Beispiele habe ich genannt. Du verwechsest schon wieder "im Augenblick ist keine bekannt" mit "es existiert keine" - muss man hier alles doppelt sagen ;-) .
Diese Behauptung ist unbeweisbar. Wie kannst du also sagen, dass sie wahr sei??
>
Ähm, wo hast du das denn nun her?
> heißt nicht, daß da irgendwelche Elfen, Geister, Götter,
> Karma, Außerirdische, Prana, Telekinese, Ätherschwingungen,
> Aura oder sonstige übernatürliche Wesen oder Phänomene im
> Spiel sind.
Hat auch nie jemand behauptet, also warum erwähnst du das?
>
> > Dazu fällt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch
> behauptete, ich würde
> > mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als
> Beispiel einmal die völlig
>
> Wofür es aber eine rationale Erklärung gibt. Was also
> willst Du damit sagen?
Dass das menschliche Verhalten nun manchmal irrational ist, will ich damit sagen.
Auf das Beispiel mit der irrationalen Liebe bist du ja nicht eingegangen.
> Nein, es dürften darüberhinaus quantenphysikalische Effekte
> im Spiel sein.
Klingt interessant.
> Das allerdings ist unsinnig. Meinst Du, es handelt sich um
> Hypnosestrahlen marsianischer Invasoren oder göttlichen
> Einfluß oder ein karmisches Echo?
Nein, siehe meinen früheren Beitrag, muss man hier alles doppelt sagen???
>
>
Das beantwortet die Frage nicht wirklich, sondern ist Werbung für antitheismus.de
> Wie, "nichts geändert"?
Immer noch heißt es, probiotisch = gesund.
> Die aber halt esoterischer Humbug sind.
Esoterischer Humbug von mehreren bekannten Wissenschaftlern?
Halte ich für unwahrscheinlich.
> Aber da Du ja
> nichteinmal weißt, ob
> "2=1" falsch ist, ist leicht nachzuvollziehen, wieso Du darauf reinfällst ;-) .
Haha, wie lustig, ihr ist entgangen dass durch 0 geteilt wird, ich lach mich tod...
Das ist natürlich ein super Argument, um alles was ich schreibe als Unsinn abzutun.
> > mindestens 2 Lügen.
>
> Nämlich welche?
Zum einen dass das Virus isoliert sei (selbst wenn es das mittlerweile ist, damals war es das nicht),
zum anderen dass man als Aidserkrankter schon an Erkältung sterben kann.
> Stimmt, das "keinem" hatte ich überlesen.
Und du hast anscheinend noch mehr überlesen...
> Wo ist das denn der Fall (wenn die "Meinung" nicht auf
> abstrusen, widerlegbaren Thesen irgendwelcher Esospinner
> beruht)?
Esospinner:
Peter Duesberg, Molekularbiologe, Institutsleiter an der Universität Berkeley;
Kary Mullis, Chemie-Nobelpreisträger...
> Es hat schon einen Grund, daß immer noch niemand den
> Randi-Preis kassiert hat ...
Kenn ich nicht, was ist das?
> >zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geändert werden
> müsste, es aber nicht umgesetzt wird?
>
> Wo wird das denn nicht?
Bei den probiotischen Kulturen...
> Oder willst Du, daß die Matehmatik
> geändert wird, so daß 2=1 ist, weil Du das "nicht beurteilen"
> kannst ;-)?
Bitte nicht irgendwas unterstellen oder kontraproduktiv veralbern...
> > Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklären.
> Trotzdem wird es so dargestellt.
>
> Falsch, siehe oben.
>> Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie
>> sonst?
>Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine übernatürliche Kraft
>einspringen muss. Fände ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich
>beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit müssen wir uns halt
>damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders
>aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.
Ah, jetzt sehe ich, was das Problem ist. Du verwechselst (wahr) mit(falsch) oder teilweise sogar mit
Beispiel: Gewitter. Dafür gibt es eine rationale Erklärung (muß ich hier wohl nicht ausführen). Gehen wir mal ein paar Jahre, vielleicht 52 oder so, zurück: die Leute wußten nicht, was Donner und Blitz verursachten, also schrieben sie das Zeus, Thor etc. zu. Aber: die (wissenschaftlich korrekte) Erklärung gab auch damals, gab es schon, als niemand sie kannte sondern für das Rülpsen irgendwelcher Götter hielt, gab es schon, als es noch überhaupt keine Lebenwesen auf der Erde gab.
Beispiel: Daß Du nicht weißt, wie Uri Geller seine Tricks macht, heißt nicht, daß niemand das weiß und erst recht nicht, daß wer, wie viele Zuschauer von "The Next Uri Geller", dies für bare Münze nehmen (bemerkenswert fand ich, daß Geller bei der Show einen der ältesten und billigsten Jahrmarktsgedankenlesetricks als besonders gelungen präsentierte), nicht dämlich ist.
Beispiel: Heute ist (m.W.) unbekannt, wieso warmes Wasser schneller gefriert als kaltes (was ja erstmal unsinnig klingt, schließlich muß das warme erstmal zu kaltem abgekühlt werden, das kalte sollte also einen "Vorsprung" haben). Aber: daß Physiker dafür (noch) keine Erklärung gefunden haben, heißt nicht, daß da irgendwelche Elfen, Geister, Götter, Karma, Außerirdische, Prana, Telekinese, Ätherschwingungen, Aura oder sonstige übernatürliche Wesen oder Phänomene im Spiel sind. Woran sich auch nichts ändert, wenn sie nie eine finden, weil, sagen wir, morgen die Sonne überraschend frühzeitig zur Nova wird.
Fazit: Alles ist rational erklärbar.
>> Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen
>> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
>> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
>> Erklärung trifft in jedem Fall zu.
> Dazu fällt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich würde
> mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die völlig
Wofür es aber eine rationale Erklärung gibt. Was also willst Du damit sagen?
>> So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezügliche
>> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
>> unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens,
>> Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch
>> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert
>
>
> Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich persönlich der Meinung bin,
> dass meine Gedanken, Gefühle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen Vorgängen
Nein, es dürften darüberhinaus quantenphysikalische Effekte im Spiel sein.
>beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder
Dir. Wie ich schon sagte, Du verwechselst "Ich habe keine Ahnung" mit "Es existiert keine rationale Erklärung." ;-)
>sonstwie gearteten Erklärung entzieht.
Das allerdings ist unsinnig. Meinst Du, es handelt sich um Hypnosestrahlen marsianischer Invasoren oder göttlichen Einfluß oder ein karmisches Echo?
> (auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit drüber nachdenken muss, aus
> WAS denn nun meine PC-Software besteht)
> Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd
>sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst
>ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich
>nichts geändert.
Wie, "nichts geändert"?
> Etwas schwerwiegender wäre da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen
> Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist
Die aber halt esoterischer Humbug sind. Aber da Du ja nichteinmal weißt, ob "2=1" falsch ist, ist leicht nachzuvollziehen, wieso Du darauf reinfällst ;-) .
> Doch statt das Thema mal zu klären werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die
> Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein
> könnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab.
Du solltest solchen Unfug nicht auch noch verbreiten.
> Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch
> mindestens 2 Lügen.
Nämlich welche?
>> So? Also andere dürfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
>> nerven und ihnen wehtun?
> Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven
Stimmt, das "keinem" hatte ich überlesen.
>In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung äussern. Aber was
>bringt dass einem, wenn keiner einem zuhört und jeder einen als Spinner abtut? Oder
Wo ist das denn der Fall (wenn die "Meinung" nicht auf abstrusen, widerlegbaren Thesen irgendwelcher Esospinner beruht)?
Es hat schon einen Grund, daß immer noch niemand den Randi-Preis kassiert hat ...
>zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geändert werden müsste, es aber nicht umgesetzt wird?
Wo wird das denn nicht? Oder willst Du, daß die Matehmatik geändert wird, so daß 2=1 ist, weil Du das "nicht beurteilen" kannst ;-)?
> Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklären. Trotzdem wird es so dargestellt.
Achim Stößer schrieb:
>
> Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie
> sonst?
Vielleicht einfach gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine übernatürliche Kraft einspringen muss. Fände ich selbst auch Unsinn. Aber mit jeder wissenschaftlich beantworteten Frage scheinen ja drei neue zu entstehen. Zur Zeit müssen wir uns halt damit abfinden, dass es nicht geht. Mag ja sein, dass es in 3000 Jahren anders aussieht, aber daran hab ich so meine Zweifel.
> Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen
> entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen
> Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale
> Erklärung trifft in jedem Fall zu.
Dazu fällt mir gerade ein, dass mein Freund vor kurzem noch behauptete, ich würde mich total irrational verhalten. ;o) Oder nehmen wir als Beispiel einmal die völlig irrationale Liebe eines Mannes zu seiner Frau, die ihn schlägt.
> So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezügliche
> Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen
> unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens,
> Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch
> nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert
Ich hoffe, dass ist jetzt keine Wahnvorstellung, wenn ich persönlich der Meinung bin, dass meine Gedanken, Gefühle und Fantasie nicht nur auf elektrochemischen Vorgängen beruhen, sondern etwas mir unbegreifliches sind, dass sich einer rationalen oder sonstwie gearteten Erklärung entzieht.
(auch wenn ich in Bezug darauf jetzt schon die ganze Zeit drüber nachdenken muss, aus WAS denn nun meine PC-Software besteht)
> Das ist dümmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa
> das von Darwingegnern von Anfang an propagierte
> Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie
> ein Wissenschaftler behauptet hat).
>
> Im Gegenteil hinterfragt und überprüft Wissenschaft jede
> Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich
> widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die
> realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.
Gerade im Bereich der Medizin fallen mir jetzt ein paar Beispiele ein.
Das noch harmloseste: dass probiotische Kulturen (z.B. im Yofu) gesundheitsfördernd sein sollen. Eine deutsche Uni (leider weiß ich nicht mehr welche) hat vor kurzem erst ein Statement abgeben, dass die Wirksamkeit keineswegs bewiesen sei. Trotzdem hat sich nichts geändert.
Etwas schwerwiegender wäre da zum Beispiel die Kritik an einem Zusammenhang zwischen Hiv und Aids. (Es gibt tausende von Webseiten zu diesem Thema, auf meiner Homepage ist auch ein kleiner Film) Doch statt das Thema mal zu klären werden die Anzweifler als Spinner abgetan. Die Folge: Krankheiten, die auch durch schlechte Lebensbedingungen entstanden sein könnten, werden auf Aids abgeschoben und die Pharmaindustrie kassiert ab. Afrikanische Politiker greifen die Argumente der Hiv-Kritiker auf, um keine teuren Medikamente mehr kaufen zu müssen, ändern andererseits aber auch nichts an den schlechten Zuständen. Womit weder bei Zutreffen der derzeitigen Annahme den Leuten geholfen wäre, noch wenn alles Unsinn ist.
Zu diesem Thema stehen in meinem alten (und immer noch aktuellen) Biologie-Buch auch mindestens 2 Lügen.
> Was für eine absurde "Schlußfolgerung" - die korrekte wäre
> selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive
> Kaffee) zu ergründen.
Okay, da hab ich echt Unsinn geschrieben. ^^
Natürlich soll man weiter drüber nachdenken, hab ja auch gesagt, dass das Spaß macht. Ich glaub, was ich meinte war folgendes: wenn man Kaffee schon nicht erklären kann, sollte man nicht so tun als könnte man das Universum erklären. Oder jede neue Kaffee-Erklärung als vollendete Tatsache darstellen.
> Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die
> "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie?
> Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.
Hab mal irgendwo gehört, dass jemand mathematisch bewiesen hat, dass 1 ungleich 1 ist oder so. (ich glaub, ich schreib mir von jetzt an immer die Quellen auf, ist ja schlimm, so lässt sich ja gar nicht diskutieren...)
Man könnte doch zumindest einmal sagen: Hey Leute, ist alles überhaupt nicht sicher, könnte auch ganz anders sein, es ist halt aber sehr wahrscheinlich. Aber was in einem Schulbuch steht anzuzweifeln, ist halt eben doch nicht so gern gesehen.
> So? Also andere dürfen sie mit ihren Wahnvorstellungen
> nerven und ihnen wehtun?
Ich sagte doch keinem wehtun... und dass sie nur mich nicht nerven sollen, war ja auch nicht 100% ernst gemeint! :-P
> Eben. Das darf man. Wer sich dagegen über religösen Wahn
> lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist)
> wird z.B. in Deutschland durch den
> Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit
> dem
> Tod - merkst Du was?
Ja klar ist es ein Unterschied. Und natürlich ist wichtig, seine Meinung auch in Bezug zu Religion äussern zu dürfen. Ich dachte, dass sei klar, wo ich doch sozusagen "Missionsarbeit" für die Principia Discordia geleistet hab in früheren Beiträgen. (Obwohl IPU und FSM auch nicht schlecht sind)
In Bezug auf Wissenschaft darf man ja nun getrost seine Meinung äussern. Aber was bringt dass einem, wenn keiner einem zuhört und jeder einen als Spinner abtut? Oder zwar wenige einsehen, dass eine Theorie geändert werden müsste, es aber nicht umgesetzt wird?
Offtopic: Dieter Nuhr hat sich tatsächlich Feinde in Deutschland gemacht: seit er in seinem Buch "Gibt es intelligentes Leben?" den Kommentar losgelassen hat, dass Tiere zum essen da sein (Gedächtniszitat da Buch im Umzugskarton), bin ich nicht gut auf den Mann zu sprechen! Wenn ich ihn treffe werd ich ihn sofort zu Tode nerven & vollquatschen & maqi-seiten zeigen!! (hmm vielleicht besser nicht in der Reihenfolge...) ;o)
Zusammenfassend: Die Ratio kann heute nicht alles erklären. Trotzdem wird es so dargestellt. Ich glaube z.B. nicht an die Wirksamkeit von Vitamintabletten. Überall heißt es aber, die würden wirken. Man könnte sowas als "soft-Dogma" bezeichnen. ;o)
Irgendwann wird so ein soft-Dogma vielleicht mal geändert, aber in einigen Fällen war des Ändern verdammt schwer. Und solange die Wissenschaft nicht die Antwort auf alles bereithält, sage ich: es könnte auch noch andere Wege / Lösungen geben als Zahlen, Tests und Statistiken!
>Buch o.ä. steht, oder was sich ein Guru ausgedacht hat - unabänderlich.
Naja, unabänderlich nicht grade, im Gegenteil eher willkürlich (nach Willen des Papstes, Ayatollahs, Buddhas etc.), Witteck erwähnt ihren Raumschiffkommandanten Mairadi nicht mehr (offenbar sind selbst den ULern im Gegensatz zu gewissen anderen leuten diese Ufo-Geschichten zu dämlich geworden, wobei es "Ufos" aus naheliegenden Gründen ja auch erst seit den 40ern gibt, wenn wir mal präastronautische Umdeutungen beiseitelassen), Hexen verbrennt das Christenpack zumindest in Europa seit einiger Zeit nicht mehr, und erst letztes Jahr hat der katholische Oberguru mal eben die Vorhölle (in der die Kinder, die ungetauft sterben, "von Gott getrennt" für alle Ewigkeit gelagert werden sollten) abgeschafft ;-) .
> Überhaupt stellt sich die Frage: Was kann man überhaupt wissen?
Ja. Z.B. "2+2=4".
>kann nicht beweisen das etwas nicht existiert. Man kann höchstens beweisen das etwas
Ein verbreiteter Irrtum. Die Nichtexistenz von vielem läßt sich beweisen. So ist etwa - um ein triviales Beispiel zu nennen - die Nichtexistenz einer geraden Primzahl außer 2 zu beweisen. Siehe auch (bezüglich Gottesnichtexistenzbeweis) "unsichtbares rosa Einhorn".
> Ich bin auch nicht der Meinung, dass man alles rational erklären kann,
Selbstverständlich kann alles rational erklärt werden, wie sonst? Daß manche rationale Erklärungen nicht den Tatsachen entsprechen (etwa Goethes Farbenlehre) tut dem keinen Abbruch: eine (vielleicht noch unbekannte) rationale Erklärung trifft in jedem Fall zu.
So haben etwa religiöse (und parareligiöse bezügliche Telepathie, Kornkreisen usw.) Wahnvorstellungen unterschiedliche Ursachen (Schädigung des Schläfenlappens, Drogenkonsum, Gehirnwäsche usw.), daran ändert sich auch nichts, wenn jemand eine unzutreffende These äußert:
>oder sollte. Ich finde, dass die heutige Wissenschaft ja schon zu einer Art
>Ersatzreligion mutiert ist, mit dem alleinigen Wahrheitsanspruch. Dabei ändert sich
Das ist dümmliche Antiwissenschafts-Propaganda. So wie etwa das von Darwingegnern von Anfang an propagierte Strohmannargument "Der Mensch stammt vom Affen ab" (was nie ein Wissenschaftler behauptet hat).
Im Gegenteil hinterfragt und überprüft Wissenschaft jede Theorie permanent - wenn Realität und Theorie sich widersprechen, kann man entwweder die Theorie ändern oder die realität. Das eine ist Wissenschaft, das andere Religion.
>Wasser?", werden ständig neu beantwortet. Meine Schlussfolgerung: wenn man von Kaffee
>schon keine Ahnung hat, sollte man nicht versuchen, dass Universum zu ergründen.
Was für eine absurde "Schlußfolgerung" - die korrekte wäre selbstverständlich, zu versuchen, das Universum (inklusive Kaffee) zu ergründen.
>Natürlich macht es Spaß über alles nachzugrübeln, aber dann bitte auch immer das
>Wörtchen "Theorie" hinten anhängen.
Du meinst sowas wie die "2+2=4"-Theorie? Die "a²+b²=c²"-Theorie? Die "Die Erde ist keine Scheibe"-Theorie? Die "Theismus ist eine Psychose"-Theorie? Absurd.
>springt halt die Spiritualität ein. Auch nicht schlimm, solange sie mich damit nicnt
>nerven und keinem wehtun.
So? Also andere dürfen sie mit ihren Wahnvorstellungen nerven und ihnen wehtun?
> Man darf dabei natürlich ruhig auch mal über die aktuelle Wissenschaft lachen, so wie
Eben. Das darf man. Wer sich dagegen über religösen Wahn lustig macht (was zugegeben ja naheliegend und einfach ist) wird z.B. in Deutschland durch den Gotteslästerungsparagraphen §166 bedroht, global sogar mit dem Tod - merkst Du was?
Ich sehe da jetzt zwar den Zusammenhang zum Thread nicht, aber ...
> Aber wie manche so "gläubige Christen" das töten von
> Lebewesen mit den Gebot du sollst nicht töten vereinbaren
> können, ist mir ein Rätsel. mfg XXX
Mal davon abgesehen, daß Wahnvorstellungen ja nicht konsistent sein müssen: Das Gebot "Du sollst nicht töten" gibt es eigentlich gar nicht, siehe http://achim-stoesser.de/atheismus/faq.html und http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html. Andererseits wissen das die meisten Christen nicht, da Christen eigentlich gar nicht so recht wissen, was sie denn glauben ...
Erinnert mich an einen meiner Lieblingswitze ... Jesus sagt grade mit Bezug auf die Ehebrecherin, "Wer von euch ist ohne Sünde, der werfe den ersten Stein." Alles verzieht sich bis auf eine Frau, die nimmt einen Stein und knallt ihn der Ehebrechin an den Kopf. Meint Jesus: "Mama, manchmal gehst du mir echt auf den Geist."
Was mich bei der Geschichte mit Maria und Joseph aber am meisten fasziniert ist die bildhafte Darstellung in der christlichen Kunst bis zu weihnachtlichen Krippenfigürchen. Da ist Maria ca. 30, Joseph mindetsesn 70 Jahre als, so wie sie aussehen.
Betrachtet man aber den damaligen gesellschaftlichen Kontext (sie waren verlobt, aber mehr nicht), waren sie etwa so alt wie Romeo und Julia und diverse Gäste in heutigen Prekariats-Talkshows zum Thema, also Maria 14, Joseph 16.
>Armer Pater Anselm. Wie würde er gucken, wenn man herausfände, dass Maria eine Rennechse war... ;-)
Der wird noch ganz anders gucken, wenn er ... nein, das verrate ich noch nicht ;-) .
>Ich finde, dass die Begriffe "militant" und "Veganer" so gut zueinander passen wie "
>unbefleckt" und "Empfängnis" (okay, wenn außen keine Glibberflecken waren, dann doch
Nicht unbedingt, selbst manche Wirbeltiere - Echsen - können sich parthenogenetisch vermehren; die gesamte Population eingeschlechtiger Rennechsen ist sogar weiblich. Bei Säugetieren sieht es allerdings anders aus.
>Leider schneiden sie sich so nur in ihr eigenes unveganes Fleisch, denn sie offenbaren,
> dass Speziesismus und Dummheit untrennbar miteinander verbunden sind.
Das ist natürlich Unfug. Phrasen wie diese sind kontraproduktiv (und dumm). Zwar besteht eine Korrelation zwischen Intelligenz und Antispeziesismus (oder auch Antitheismus), aber es gibt ebenso (wenn auch relativ wenige) intelligente Speziesisten oder Theisten und Menschen mit unterdurchschnittlicher Intelligenz, die dennoch niemanden aufgrund seiner Artizugehörigkeit diskriminieren bzw. nicht an religiösen Wahnvorstellungen leiden. Besonders dumm finde ich übrigens die, die sich ohne es zu sein als Antispeziesisten ausgeben und glauben, keiner merkt's.
Falls jemand sich wundert, das Wort "Alimentärdarwinismus" ("alimentär" im Sinn von "ernährungsbezogen") gab es m.W. bisher noch nicht; es richtet sich natürlich nicht gegen die Darwinsche Evolutionstheorie, sondern ist analog zu "Sozialdarwinismus" gebildet ;-) .
Soyana stellt diverse Sojaprodukte (Milch, Tofu etc) her, diese sind laut Homepage "mit ganz wenigen Ausnahmen rein pflanzlich". Das Getränk "Chi" enthält lebende Hefe- und Bakterienkulturen, welche aber laut Antwort vegan sind. Die Sojamilch hatte bis vor kurzem noch "Honig" drin. Dieser wurde nun mit Birnel ersetzt.
Die Würste enthalten immer noch Vogeleier.
Dabei ist Strorchistentum doch weit realistischer als der übliche theistische Unfug, immerhin gibt es Statistiken, die eine Korrelation zwischen Geburtenrate und Storchenpopulation belegen ...
Colin Goldner meinte zum Thema, jeder Mensch habe ein "Recht auf seinen eigenen persönlichen Verdummungskult" - er sprach sich jedoch gegen "die Verkleisterung der Gehirne" von Kindern aus (im konkreten Fall ging es um "Schutzengel", deren unterstellte Existenz den Kindern Sicherheit vermitteln sollte (bei meinen Eltern auf dem Dachboden stand ein solchen Schutzengelbild mit Kindern an einer baufälligen Brücke - ein Bild, das ich als Kind keineswegs beruhigend, sondern beängstigend fand, wohl aus dem gleichen Grund wie das Kinderlied, das das Erwachen von der Willkur eines unsichtbaren Despoten abhängig macht).
Gedächtniszitate aus der Talkshow "Nachtcafé: Engel, Geister und Dämonen. Alles Hokuspokus?", 11. Januar 2008.
Da die IBKA-Mailingliste in einen Newsletter umgewandelt (und damit die Mailingliste aufgelöst) wird, gibt es jetzt eine neue Mailingliste für Atheisten.
Penisverlänergungsspammails sind ja fast so häufig wie Viagra etc. Zur Zeit bekomme ich fast täglich Bilder zugeschickt, in denen eine Mann (sexistischerweise?) auf, sagen wir, die Körpermitte reduziert wird - was zum Kauf irgendwelcher Pillen animieren soll.
Warum gibt es eigentlich keine Vaginaverlängerung? Ich meine, die Durchschnittsvagina bringt es grade mal auf acht bis zehn cm oder so (jedenfalls echte, die aus Plastik sind "natürlich" entsprechend anders) ...
Achim
PS: Hier der - unverpixelte, umfassendere - Screenshot zum obigene verfremdeten Ausschnitt, anklicken darf nur, wer mindestens 21 ist (oder was für ein Gesetz grade gilt) ...
Och, solcher Spam kann auch mal nützlich sein. Ich bereite grade einen Artikel (eigentlich zwei zusammenhängende) für http://antitheismus.de vor, in dem eine der lustigen Penisverlängerungsspammails eine punktgenau treffende Analogie zu etwas ist, was ich aber jetzt noch nicht verrate - es darf aber gern spekuliert werden ;-).
Achim
PS: Warum gibt es eigentlich keine Vaginaverlängerung? Hm, gehört vielleicht eher ins Antisexismusforum? Ja ... siehe dort.
> ich bin ziemlich erfreud endlich mal ein forum zu finden das
> sich mit einem wichtigen Thema meines Lebens beschäftigt:
> Atheismus!
Schön :-) ... wie hast Du's denn gefunden (Antwort gern auch per Mail)`?
> Ich bin Atheist seit dem ich 13 bin. Gut damals waren es wohl
Und jetzt bist Du ...?
> nur antichristliche Gedanken die ich hatte und bis nach
Das ist ja ein naheliegender Ausgangspunkt in einer von christlicher Indoktrination beherrschten Gesellschaft.
> Ich lebe heute absolut offen als Atheist und zeige meinen
> Hass und meine Abscheu gegenüber sämtichen Religionen und
Haß?
> Göttern sehr offen. Mag sich schwachsinnig anhören "absolut
> offen leben" aber da wo ich her komme wird man doch sehr oft
> extrem schief und dann und wann sehr böse angeschaut wenn man
> sagt das man z.b. die Bibel als Aufruf zum Mord, zur
> Homophobie etc sieht.
Ach ja, Fakten hören Theisten häufig ungern ... (und nicht nur die).
> Ich stelle mir seit geraumen Jahren die Frage warum nicht die
> ganze Welt einfach die Augen auf machen kann und sehen kann
> das sämtliche Religionen falsch und gefährlich sind. Und das
> Wenn man sich auf der Welt umsieht, und aktueller als im
> Moment geht es doch garnicht, dann MUSS man doch sehen wie
> gefährlich Glaube ist. Muslime verüben Anschläge auf
Glaube macht blind. Finde ich so elementar, daß ich es als Beitragstitel gewählt habe.
> Religiöse Konflikte in allen Ecken der Welt. Hass, Mord und
> Totschlag übrall im Namen von Gott, Jesus, Allah ach und wie
> die ganzen Hinrgespinste nicht heißen.
Du praktizierst ja zumindest nach eigenen Angaben (s.o.) auch "Haß" - bist diesbezüglich also demnach auch nicht besser. Keine gute Idee. Kann natürlich sein, daß Du das wie "Ich hasse Aufzugfahren/Brokkoli/Volksmusik" gemeint hast, entsprechend "ich glaube, morgen regnet's" - was ein Unterschied zu religiösem Haß und religiösem Glauben ist. Aber dennoch (oder grade deswegen) sollte man mit solchen Termini sorgfältig umgehen.
> Ich versteh es einfach nicht. Warum ist die Welt so? Sind
> alle blind und taub? Sieht niemand den Wahnsinn?
Morgen ist "Darwin-Tag". Falls jemand sich an der Darwin-Fisch-Aktion beteiligen möchte (und das vielleicht auch fotografisch dokumentiert), bitte einen kurzen Hinweis mit Ortsangabe und ggf. Bilder an mail@antitheismus.de schicken.
Besonders perfide ist es, daß nicht etwa die theistischen Horrorstorys, sondern ein Buch, das deren Schreckenswirkung auf Kinder *abmildert*, indem es klar macht, daß eben keiner Angst haben muß vor Göttern, weil diese nur in der Wahnvorstellung von Soziopathen existieren, indiziert werden soll. Konkret am Beispiel der "Sintflut" - Schmidt-Salomon: "So wird uns vom Ministerium doch allen Ernstes vorgeworfen, dass während der Sintflut Omas, Babys und Meerschweinchen ertrinken!"
Ebenfalls "kritisiert" wird, daß "die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht" und "die Besonderheiten jeder Religion [...] der Lächerlichkeit preisgegeben" würden. Also ob sie nicht lächerlich *wären*. Schön wäre es, wenn sie nur das wären. Lächerlichkeit ist wirklich eines der geringeren Probleme bei theistischen Irren.
Ein bißchen erinnert das natürlich an all die Sandammeer-Vegetarier-/Tierschutzforen (von denen manche sich z.B. das falsche Etikett Tierrechte anheften), in denen aktive blutwatende Tierrechtsgegener wie Jäger und Metzger freie Hand haben, Veganer/Fakten (insbesondere Links zu seriösen Websites) aber rigoros zensiert werden ...
> Viel mehr problematisch ist wohl, daß Leute allein auf
> Faktennennnung "allergisch" reagieren weil dies eben
> impliziert, daß sie Gewalttäter etc. sind. Ganz ohne daß man
> das direkt sagen muß.
> Nein, ich denke, daß die sich virtuell eine krasse Scheinwelt
> aufbauen, wo sich eben alle nur liebhaben und dazu gehört
> deren Meinung nach vor allem, niemals zu widersprechen und
> lieber dan Mund zu halten, als evt. mal jemandem auf die Füße
> zu treten. Bildlich gesprochen: wenn ich gerade im Begriff
Ganz genau, und das trifft auf viele, allzuviele Bereiche zu ... ob nun Speziesismus oder Theismus oder was auch immer.
> Es ist wirklich erstaunlich, wie manche Menschen sich
> anmaßen, ihre psychische Konstitution für
> allgemeingültig zu erklären (oder gar zu fordern, daß
> andere genauso sein müßten),
Hört hört...
> als ob es für archaische
> Verhaltensrudimente (oder was auch immer Ursache sein mag)
> einen ethischen Imperativ gäbe wie etwa für Antirassismus,
> Antispeziesismus, Antitheismus, Antifaschismus usw.
Auch Rassismus unterliegt archaischen Mustern (Revierpisserei).
Diese archaischen Muster sollten hinterfragt und unterbunden werden.
Dasselbe gilt nicht bindend für sexuelle Bereiche.
Hier gibt es im Vergleich zu faschistoiden Aspekten zumindest Tolerierbares (dasselbe gilt für Theismus).
Die Alternative hieße wohl Asexualität, bzw. "Antisexualität".
Ich nehme mich als Mann wahr und nicht als geschlechtsloses Neutrum.
Ist das ein Verbrechen?
>Es ist wirklich erstaunlich, dass der Mensch sich anmaßt, >über alle Instinke (die ihm noch geblieben sind), sofern er sie >nicht eh verleugnet, erhaben zu sein.
Es ist wirklich erstaunlich, wie manche Menschen sich anmaßen, ihre psychische Konstitution für allgemeingültig zu erklären (oder gar zu fordern, daß andere genauso sein müßten), als ob es für archaische Verhaltensrudimente (oder was auch immer Ursache sein mag) einen ethischen Imperativ gäbe wie etwa für Antirassismus, Antispeziesismus, Antitheismus, Antifaschismus usw.
> Die Frage ist doch, ob jede Konfrontation mit theistischen
> Aspekten als Gotteswahn und Indoktrination anzusehen ist.
> Wenn man es tut, wird es eng.
> Hermann Hesses Siddharta, Odysseus, Jason und die Argonauten,
> Sindbad, die Nibelungen, Herr der Ringe und sogar Star Wars
> mit seiner Macht aufgrund unbestimmter "Midi-Chlorianer"
> stellen dann jugendgefährdende Literatur dar, die man wohl
> lieber verbrennen sollte...
> Hier leistet sich der Antitheismus denselben Rundumschlag,
> den sich militanter Feminismus für alle Bereiche menschlicher
> Instinkte und menschlicher Sexualität anmaßt.
Hey, hat doch keiner was von Bücherverbrennung geschrieben... - ich wüßte auch gar nicht, warum Literatur nur atheistisch sein sollte. ;-)
Achim Stößer schrieb:
>
> Kinder allerdings mit beispielsweise theistischem Wahn zu
> indoktrinieren ist (ob das nun als "Phantasie" kaschiert
> wird oder nicht) verbrecherisch.
Die Frage ist doch, ob jede Konfrontation mit theistischen Aspekten als Gotteswahn und Indoktrination anzusehen ist. Wenn man es tut, wird es eng.
Hermann Hesses Siddharta, Odysseus, Jason und die Argonauten, Sindbad, die Nibelungen, Herr der Ringe und sogar Star Wars mit seiner Macht aufgrund unbestimmter "Midi-Chlorianer" stellen dann jugendgefährdende Literatur dar, die man wohl lieber verbrennen sollte...
Hier leistet sich der Antitheismus denselben Rundumschlag, den sich militanter Feminismus für alle Bereiche menschlicher Instinkte und menschlicher Sexualität anmaßt.
Wagner steigerte in mir keinen Glauben an die Asen, Odysseus ließ mich nicht stärker an die Griechische Götterwelt im Olymp glauben und weder Sindbad, noch Ali Baba oder der kleine Muck machten mich zu einem Moslem.
Ich muss aber gestehen, dass Hermann Hesses Siddharta schon auf mich abfärbte. Und zwar insofern, einfach mal locker zu bleiben und nicht kopflastig verkrampft durch das Leben zu gehen. ;o)
Fazit: Man kann Atheist sein und man kann es auch übertreiben...
[toter Link ersetzt, 23.11.16 - Mod]
).
.
