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Es wurden (über) 200 Beiträge gefunden:

Cartoon: Gassi

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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S.a. Pflanzenrechte (Veganismus.de-FAQ).

Achim

Re: Derik Meinköhn bleibt Hildmannianer (Vegetarier)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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verlogener Titel: "Wie Derik Meinköhn zum Veganer wurde"

verlogener Link: http://www.stern.de/genuss/trends/vegan/vegan-for-youth--wie-derik-meinkoehn-mit-attila-hillmann-zum-veganer-wurde-3729922.html

Selbstentlarvung (3'52"): "Vielleicht gönne ich mir ganz selten mal einen kleinen Fisch[sic!], aber ich möchte auf jeden Fall vegan[sic!] weitermachen."

Achim

PS: Er kauft zu den dort üblichen Apothekenpreisen im "Veganz" und jammert dann, dass "vegan" so teuer sei ...

Die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Veganismus scheint im Trend zu liegen. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei allenfalls um nichts weiter als um einen restriktiven pseudovegetarischen Ernährungstrend, der die Grundlange des Realveganismus, die nicht nur Ernährung, sondern alle Lebensbereiche umfassende Ethik, ausklammert oder allenfalls nebenbei andeutet. Das Gros dagegen ist ein sogenannter Flexitarismus[1], also Teilzeitmord, der Veganismus predigt und Blut säuft: kaum jemand isst nicht ab und zu einen Apfel oder Spaghetti mit Tomatensauce und kann sich somit auf die stolzgeschwellte Brust schreiben, weniger zu morden als jemand, der sich ausschließlich von Leichen ernährt (was wohl im wesentlichen lediglich auf Inuit bis Anfang des letzten Jahrhunderts zutreffen dürfte), und unzählige Vegetarier schämen sich – zurecht – ihres Vegetarismus und nennen sich "fast vegan".

Bar jeder Ethik schlagen die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie aus dem vermeintlichen Trend Kapital:

* Wiesenhof, skandalträchtig berüchtigt als Deutschlands Marktführer im Vogelleichenhandel, betritt mit "vegetarischen Chicken-Sticks" für Kantinen und anderen (angeblich veganen) "Snacks" den Markt (übrigens werden alle Vögel bei der PHW-Gruppe Lohmann & Co. AG, größter deutschen Vogelhändler und -leichenverarbeiter, zu der Wiesenhof gehört, zwecks Exportsteigerung schon lange halal, also gemäß den islamischen Speisevorschriften getötet: die Schlachtanlagen sind nach Mekka ausgerichtet, vor der Ermordung, die durch Automaten oder durch muslimische Schlachter mit einem speziellen Schnitt durchgeführt wird, wird von einem ebenfalls muslimischen Mitarbeiter der Name Allahs ausgerufen[2,3,4]).

* Der Wurstproduzent Rügenwalder Mühle, der gerade die mit Escherichia-coli-Bakterien verseuchte Tierkörper-Teewurst aus dem Handel zurückrufen musste[5], will im kommenden Jahr mit vegetarischer Wurst und Fleischersatz ein Drittel des Umsatzes erwirtschaften, schon jetzt, wenige Monate nach Einführung im Dezember, sind es 15 Prozent; von vegetarischer Mortadella wird die vier- bis fünffache Menge der Direktleichen-Variante verkauft. Im Mai kommt ein Schnitzel auf Milch- und Sojabasis hinzu.[3,4]

* Der größte Leichenproduzent Deutschlands Tönnies steigt in die Produktion von Tofu-Würstchen und vegetarischen Schnitzeln unter der Marke "Tillmans" ein. Tonnies-Tochter Nölke produziert Tofuwürstchen und Soja-Leberkäse unter der Marke "es schmeckt" sowie Handelsmarken und unter der Marke "Gutfried" vegetarische Fleischwurst und Mortadella. Ähnliches gilt für die ebenfalls zu Tönnies gehörende "Zur Mühlen Gruppe" (Marken "Böklunder", "Könecke" u.a.), in Deutschland marktführend bei Selbstbedienungswurst und Wurstkonserven. Die Anmeldung einer weiteren Marke "Vevia" läuft.[3,6]

* Recker Convenience ("Die Schnitzel-Macher") liefert unter dem Label "LikeMeat" diverse Produkte ("Deutschland's[sic!] neues Fleisch – 100% pflanzlich[sic!]"[7]) Bratwurst, Schnitzel, Döner, Nuggets, Gyros, Geschnetzeltes, Steak uvm. an Edeka, Globus, Kaufland, Rewe und andere. Die zu Vion (bei der "Fleischvermarktung" die Nummer zwei in Europa und die Nummer eins in Deutschland und den Niederlanden) gehörenden "Artland-Fleischwaren" heißen nun "Artland Convenience" ("1.200 Rinder werden mittlerweile im Schlachthof pro Woche geschlachtet und zerlegt – Tendenz steigend."[8]) und produzieren vegetarische Aufstriche für Lidl.

* Die als vegan deklarierten Soja-Nuggets, -Streifen und -Schnitzel bei Netto kommen von Vossko, einem Unternehmen, das Hühner-, Truthuhn-, Schweine- und Rinderleichen und nun eben auch Sojabohnen zu Tiefkühlkost verarbeitet (und vor allem durch den "Pferdefleisch-Skandal"[9] 2013 bekannt wurde).

* Ikea bietet Köttbullar ohne Kött an[10].

* Volkswagen produziert mehr Leichen-Currybockwürste als Autos, doch als die Restaurantbetreiber in der Autostadt des Konzerns es wagten, neben Leichen auch "vegetarisches" und "veganes" Essen anzubieten und auf mögliche Nachteile von Tierprodukten hinzuweisen, gab es einen Bauernaufstand – als ob VW das Gemüse selbst im Schrebergarten ziehen würde. Die Bauern sind wohl in erster Linie doch nicht Land- sondern Leichenwirte.[11]

Da wundert es nicht, dass Gruppen, die anders von Tierleid profitieren – nämlich durch Mitgliedsbeiträge und Ablasshandel – mitziehen wie etwa der Vegetarierbund, der die um ein Vielfaches mehr Leben als entsprechende Schweineleichenwurst kostende, zum größten Teil aus Hühnereieiweiß bestehende vegetarische Mortadella mit seinem Siegel versieht oder Spendensammeltierschutzorganisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung, die die "Veggie-Offerten der Fleischkonzerne" begrüßen.

[1] http://www.neues-deutschland.de/artikel/967754.das-ruegenwalder-dilemma.html
[2] http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft_regional/1413577_Der-Islam-ist-ein-Teil-von-Wiesenhof.html
[3]http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/fleischunternehmen-entdecken-ihr-herz-fuer-vegetarier-13562332.html
[4] http://www.taz.de/!157659/
[5] https://www.test.de/Rueckruf-Ruegenwalder-Teewurst-Ecoli-Bakterien-in-Wurst-von-der-Theke-4846481-0/
[6] http://dlz.agrarheute.com/toennies-653702
[7] http://www.likemeat.de/unternehmen/
[8] artland.de
[9] https://web.archive.org/web/20130221032328/http://www1.wdr.de/themen/panorama/pferdefleisch188.html
[10] http://www.derwesten.de/wirtschaft/wursthersteller-ruegenwalder-plant-vegetarisches-schnitzel-id10590873.html
[11] http://www.agrarzeitung.de/nachrichten/blog/geschmacksfrage-56437.html

Weltvegantag 2014: Das Ende der Aufklärung – unvegane Rechtfertigungsversuche

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zitat: Am 1. November ist Weltvegantag, an dem Tierrechtsinitiativen wie Maqi regelmäßig darüber aufklären, dass und warum Veganismus ethisch zwingend geboten ist. Doch 70 Jahre, nachdem das Wort vegan geprägt wurde, kann nun wirklich jeder, der nicht gerade als Almöhi in den Bergen oder in einer Jurte in der mongolischen Steppe lebt, wissen, dass Säugetiere wie Kühe nicht platzen, wenn sie nicht gemolken werden und Vögel wie Hühner nicht von Natur aus täglich ein Ei legen; dass sie qualgezüchtet sind und nach kurzer Zeit, wenn sich die Ausbeutung nicht mehr lohnt, umgebracht werden, ebenso wie ihre überflüssigen Nachkommen. Aufklärung, auch wenn es manch Begriffsstutzigem mehrmals gesagt werden muss, gibt es zuhauf.

Aus Anlass des Weltvegantages stellt Maqi daher nun eine neue Kampagne vor, die die Rechtfertigungsversuche der Unveganer karikiert und so deren Absurdität deutlich macht. Hierzu gibt es eine Bilderserie, die diese überträgt und zeigt, wie es sich anhört, wenn analog dazu Konsumenten anderer, ebenfalls ethisch inakzeptabler Produkte diese Ausreden verwenden würden. Nur mit dem Unterschied, dass die Verwerflichkeit dieser Produkte, da die Tierrechte, die dabei verletzt werden, die menschlicher Kinder sind, anders als bei der Verletzung der Rechte nichtmenschlicher Tiere, auch von Speziesisten weitgehend eingesehen wird. Und so heißt es in der Bilderserie "Wenn Kinderpornokonsumenten sich wie für Unveganismus rechtfertigen würden" beispielsweise:

"Ich kaufe Kinderpornos beim Kiosk meines Vertrauens, da weiß ich, wo sie herkommen."
"Keine Kinderpornos? Ja, was soll man denn dann überhaupt noch schauen?"
"Eigentlich sehe ich ja keine Kinderpornos, aber wenn meine Oma mir welche anbietet, die sie mit viel Liebe gemacht hat, dann kann ich ja schlecht nein sagen."
"So gar keine Kinderpornos, also das kann ja nicht gesund sein."
"Also ich sehe ja nur ganz selten Kinderpornos."
"Wenn jetzt plötzlich alle aufhören, Kinderpornos zu schauen, was machen wir denn dann mit all den Kindern?"
"Ohne Kinderpornos hätte sich unser Gehirn gar nicht so entwickelt."
"Und was ist mit den ganzen Arbeitsplätzen in der Kinderpornoindustrie?"
"Ich sehe nur Pornos von glücklichen Kindern."
"Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass wir keine Kinderpornos sehen, warum hat er die Kinder dann nackt gemacht?"

Vollständige Pressemitteilung: http://maqi.de/presse/weltvegantag2014.html

Kampagne: http://maqi.de/txt/unvegane-rechtfertigung.html

Erbse der Woche für undenkbare Mayonnaise

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Rezepte für veganes "Rührei" z.B. aus Tofu (und meinetwegen wenn's denn sein muß Schwarzsalz) gibt's ja nun en masse, so dass ein Artikel über eine Firma in Timbuktu, die nun eine "fast marktreife" Rührei-Alternative entwickelt, ein wenig albern wirkt. Den Vogel ab schießt aber Brigitte-Schreiberin Susanne Gerlach, "seit 20 Jahren [...] bei BRIGITTE für Diät- und Ernährungsthemen zuständig", wenn sie behauptet, dass (vegane) Mayonnaise "ohne Ei geradezu undenkbar" ist - während im Kasten daneben auf "Vegane Mayonnaise [...] wie es geht" (in dem Fall Sojamilch, Gurkeneinlegewasser, Öl und Verdickungsmittel - da würde ich doch die Tierrechtskochbuchvariante vorziehen) verwiesen wird.

Kein Wunder, dass als Schlusssatz auf "köstliche" Rezepte für Hühnermord-Rührei verweisen wird.



Achim

PS: Die Erbse ist nicht ihre erste vielsagende Auszeichnung.
Zitat: 1996 erhielt sie den Journalistenpreis der Deutschen Gesellschaft für Ernährung. http://www.randomhouse.de/Autor/Susanne_Gerlach/p74755.rhd

Re: Francione: Pornokonsum nicht kompatibel mit Abolitionismus.

Autor: auelb
Datum:
Forum: Antisexismusforum
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Gast schrieb:
>
> Interessante Ansicht in Anbetracht der Tatsache, dass auch
> Frauen Pornos anschauen.
>

Das ist aber für Francione offenbar nicht so schlimm, und etwas ganz anderes, wenn es sich um männliche Darsteller handelt.
Zitat: As I have said many, many, many, many, many times is that I do not like any porn. But I think that ,in a patriarchal society, porn involving men is not comparable to porn involving women.
Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749?comment_id=7001313&offset=0&total_comments=113

Diese Ansicht zeigt sich auch in seiner Antwort an einen Veganer der gestand, gerne Pornos anzuschauen, und von Francione wissen wollte was denn daran falsch sei:
Zitat: I assume you are a vegan because you have recognized that it's morally wrong to consume nonhumans. Well, pornography is nothing more than the consumption of other humans; personhood is erased or ignored and only body parts are present. Pornography commodifies others. This is especially a problem with porn involving women because it's a patriarchal society that encourages men to think about women as commodities anyway.

(von mir unterstichen) Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/624046754281749

Auch in seinem neuen Buch "Eat Like You Care", welches er zusammen mit Anna Charlton verfasst hat, und das viele Rechtfertigungsversuche (vergleichbar mit http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html aber Umfangreicher) beantwortet kommt diese für mich nicht nachvollziehbare Analogie (nichtmenschliche Tiere konsumieren / Frauen konsumieren vor):
Zitat: Yes, people may claim that their particular ethnic animal foods are part of their group identity, but that is like saying that a particular sort of pornography is part of the identity of a group that practices sexism.

Siehe: Francione, Gary L. et. al. 2013, Eat Like You Care, Exempla Press, Seite 92

Im gleichen Buch bezeichnet er Pornografiekonsum auch als problematisches, unmoralisches Verhalten (S. 103)

Jetzt würde mich noch interessieren was er generell von Sex hält, bei dem Frauen und Männer beteiligt sind. Vielleicht kann für ihn ja nur gleichgeschlechtlicher Sex ohne Unterdrückung
stattfinden, und Frauen nie einvernehmlichen Sex mit Männern haben egal wie sehr sie auch zustimmen, denn "in a patriarchal society, *all* women are commodified to a greater or lesser degree and are offered choices that require that they self-commodify" ( Siehe: https://www.facebook.com/abolitionistapproach/posts/590784224274669)


> Kannst du Franciones Äußerungen zu Atheismus
> nachvollziehen(*)? Ich zumindest nicht. Seine Ansichten
> bezüglich Abtreibung (er ist dafür (bis zur Geburt), denn
> alles andere würde die Frau auf ihre Gebärmutter reduzieren
> oder so)?

Naja ich glaube an keinen Gott,Micki Maus etc., bin aber kein Antitheist. Ich meine auch, dass man ethisch motivierter Veganer sein kann und spirituell, was auch immer das sein mag. Die Ablehnung von Gewalt kann ja auch aus religiösen Quellen stammen. Gegen totalitäre Strukturen sollte man natürlich trotzdem vorgehen.

Das mit der Abtreibung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe nichts gegen die Pille danach, und Abtreibungen bis zu einer Frist ab der das Kind ein Bewusstsein hat. Ab dann ist es aber meines Erachtens zu spät. Warum ein Verbot, als Eingriff in die Privatsphäre einer Frau, abzulehnen sein soll verstehe ich nicht. Denn um einen Mord nach der Geburt zu verhindern müsste gegebenenfalls auch in die Privatsphäre einer Person eingedrungen werden.

>
> (*)Kurzfassung: Alle Atheisten sind Moralrelativisten; und
> außerdem kann man keinen Zweifrontenkrieg gewinnen
> (Zusammenhang?).

Gegen Atheisten generell hat er glaube ich nichts, am liebsten hackt er auf sogenannten neuen Atheisten herum, und legt dabei verzerrte Maßstäbe an.
So hat er zum Beispiel Dawkins einen Clown bezeichnet, da er angeblich "milde Pädophilie" verharmloste (Sollte es stimmen ist Kritik natürlich angebracht).
Kritik an der Antiporno-feministin Andrea Dworkin welche er manchmal erwähnt, die offenbar für erotische Eltern-Kind-Beziehungen offen war, sucht man bei ihm andererseits vergebens.


> Wenn es um Tierrechte geht, sind Franciones Aussagen idR
> nachvollziehbar. Aber auch da gibt es Ausnahmen. Warum zB
> Tierbefreiung (und nicht nur der Stuss den ALF so unternimmt)
> abzulehnen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Hat er Tierbefreiung explizit erwähnt? Das verstünde ich auch nicht.
Das Abrennen von neuen Schlachthöfen, obwohl ich es emotional nachvollziehen kann, halte ich aber auch für eher weniger sinnvoll, da es eben Angst verbreitet. Und von Leuten die man fürchtet grenzt man sich ab, und ist nicht mehr empfänglich für vegane Aufklärung.

Re: Sticker Gegen Rechts 2013

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Da es hier, sofern ich es als "Neuling" beurteilen kann,
> jedoch um Tierrechte geht, klebt einfach noch Sticker
> rudimentär vom Leid der Tierwelt hinzu.

Nichts begriffen.

Menschen sind Tiere (http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html, http://antitheismus.de/archives/194-Evolutionstag-2011.html usw.)

=> Sticker gegen Rechts sind Tierrechtssticker (vgl. auch http://maqi.de/txt/agenda.html).

Achim

PS: Geh woanders trollen.

Attila Hildmann-Propaganda "Vegan for Fun"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Während seine Facebookergüsse ja wie dort üblich mit der Zeit versickern (auch wenn sie in den Gehirnen derer, die sie gelesen haben, oft langanhaltende Schäden hinterlassen), kann man vieles auch Schwarz auf Weiß nachlesen in seinen "Bestseller"-Werken, die seine antivegane Gesundheitspseudoveganköstlerpropaganda enthalten, z.B.:

Zitat: Veganismus [war eine] Ernährungsform[!] einiger weniger [kauziger Exoten und ist] eine Bewegung der Hollywood-Stars, Politiker und Athleten geworden [...]

"Vegan for Fun" [kann] noch mal viel in Gang setzen [...]: für den Planeten und meine Karriere. [...]

Bei meinen ersten Recherchen zum Thema "Veganismus" stolperte ich dann regelmäßig über erschreckende Veganer-Websites. Dort wurden Fleischesser und erstaunlicherweise auch Vegetarier wild[!] als "Mörder" beschimpft, und durch viele prominent platzierte Sätze klang militante Aggression.

Ich kaufe manchmal auch heute Schuhe mit Lederanteilen[!] [...] da die Auswahl veganer Schuhe noch sehr begrenzt ist. Wenn ich solche Aussagen im Radio oder TV mache, empören sich regelmäßig einige besonders kampflustige[!] Veganer [...] Ich finde, man kann einen Menschen nicht auf Lederschuhe oder seine Essgewohnheiten[!] reduzieren, und einige extreme[!] Veganer tun das nunmal. [....]

Besonders unglücklich bin ich über dieses "Ich bin ein besserer Veganer als du"-Phänomen [gemeint wohl: "Wer wie Hildmann Leichen kauft ist nunmal kein Veganer, besser ist es, vegan zu sein, AS]. Da wird man fast wie bei einer Sekte[!] bei einem Überzeugungscheck genau unter die Lupe genommen wo noch unvegane Dinge im Haushalt stehen oder ob noch Daunendecken, Schafwollpullover oder Lederschuhe im persönlichen Besitz sind. Wer hier noch Zugeständnisse machen muss[!, weil er mit vorgehaltener Waffe gezwungen wird? AS] ist eines Veganers nicht wert[!, gemeint wohl: ist kein Veganer].

[...] jeder Vegetarier [...] verdient viel Respekt dafür, dass er verantwortungsvoll mit unseren Ressourcen umgeht. [...]

Es gibt viele hilfreiche und interessante Internetseiten wie die des Vegetarierbunds Deutschland. [...] Man findet den Vegetarierbund auch auf Facebook und kann sich dort aktiv beteiligen.

"Vegan for Fun: Vegane Küche die Spass macht" (Diät & Gesundheit)
Simon Vollmeyer (Autor, Fotograf), Johannes Schalk (Autor, Designer), Attila Hildmann (Autor)
Becker Joest Volk Verlag EUR 24,95

Und jeder, der Hildmann und seine Machwerke bewirbt, trägt dazu bei, solche kranken Meme zu verbreiten und schadet damit massiv dem Veganismus und den Tierrechten.

Achim

Re: Erbse der Woche [animals' liberty]

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Komplementärforum
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P. schrieb:
>
> animalliberty.
> Eine Seite, die zunächst mal mit riesigen Spendenbutton und
> Merchandiseprodukten auffällt.
>
> Interessant aber ist das:
>
> "Warum wir nicht-vegane Produkte, deren Herstellern wir keine
> Tierquälereien nachweisen können, gelb (und nicht grün) labeln"

Zitat: Gelb = Diese Produkte sind tierversuchsfrei, aber nicht vegan. Tierquälereien sind bislang nicht nachgewiesen.
Die Produkte können – im eigenen Ermessen – als Alternative zu den rot markierten Produkten gesehen werden.


Zitat: Warum wir nicht-vegane Produkte, deren Herstellern wir keine Tierquälereien nachweisen können, gelb (und nicht grün) labeln:
Produkte oder Inhaltsstoffe tierischer Abstammung stehen immer mit Tierleid in Verbindung. Auch sog. "Bio"-Produkte sind keine Garantie dafür, dass Tiere nicht leiden mussten - wie dieses Video von einem sog. Bio-Schlachthof in Baden-Württemberg beweist.
So haben wir entschieden, grundsätzlich Produkte tierischer Abstammung oder Produkte mit tierischen Inhaltsstoffen "gelb" zu markieren.
Nur bei den grünen Alternativen können Sie wirklich sicher sein, dass kein Tier dafür leiden muss. Die gelb markierten Produkte sind im persönlichen Ermessen zu den rot markierten als Alternative einzustufen.


> Darunter finden sich dann z.B. Hundenahrung aus Fleisch. Es
> hat mich auch brennend interessiert, warum sie die nicht grün
> gelabelt haben.

Sojamilch von Alpro und Provamel sind übrigens (im Gegensatz zu Müllermilch) rot...

Titel: Alpro soya
Produkt: Alpro soya
Hersteller: Dean Foods Co. Kategorie: Soja-Produkte
Beschreibung: Die Alpro GmbH hat seine Marken "Alpro" und "Provamel" im Jahre 2009 an Dean Foods verkauft.
Aktueller Boykott: Ja
_______________________________________
Titel: Müller
Produkt: Müller
Hersteller: Unternehmensgruppe Theo Müller GmbH & Co. KG Kategorie: Milchprodukte
Beschreibung:
Müllermilch, Der Johgurt mit der Ecke, Milchreis, Buttermilch, Kefir, DoppelDecker, Fructiv, WackelPudding, Fitness Molke, Mousse, Froop, Dickmilch, Kaffee, Knüller,
Aktueller Boykott: Nein
_________________________________________
Titel: Berida Heringssalat
Produkt: Berida Heringssalat
Hersteller: HOMANN Feinkost GmbH
Kategorie: Fertigprodukte
Beschreibung:
Bezugsquellen: Penny
Aktueller Boykott: Nein
_________________________________________
Titel: TiP Reine Buttermilch
Produkt: TiP Reine Buttermilch
Hersteller: Unternehmensgruppe Theo Müller GmbH & Co. KG
Kategorie: Milchprodukte Beschreibung: Bezugsquellen: real
Aktueller Boykott: Nein
_________________________________________
Titel: Fruttis
Produkt: Fruttis Hersteller:
FrieslandCampina Germany GmbH
Kategorie: Milchprodukte
Beschreibung:
Aktueller Boykott: Nein

Aber dass für Kuhmilch Tiere leiden, ist wohl einfach noch nicht nachgewiesen...

> Vielleicht sollte ich spenden, damit die zahlreichen, hart
> arbeitenden Mitarbeiter noch einmal die Zeit finden sich über
> Veganismus zu informieren.

Sind lernresistent. Auf die Infos, die sie dazu bekommen haben, kamen nur unsinnige Rechtfertigungsversuche als Antwort.

Peta ist Scheiße. Femisexisten aber auch.

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Peta ist zweifellos ein inakzeptabler, den Tierrechten schadender Tierschutzspendensammelverein. Der neue Peta-Werbe[!]spot[1] respektive dessen Botschaft - Veganköstler hätten a) "härteren" Sex, und b) das sei besser - ist natürlich inakzeptabel. Wer, selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, um sein Sexleben aufzupeppen, sich nur noch von Sellerie ernährt, ist nach wie vor ein ebenso widerlicher Speziesist wie jeder Unveganer. Er ist kein Veganer.

Dennoch handelt es sich bei den im Spot gezeigten Vorgängen ebenso zweifellos um einen Unfall bei einvernehmlichem Sex. Diese Form von Sex mag einem nicht gefallen - mein Ding wäre es nicht - aber es ist einzig die Sache der Beteiligten, ob sie es wollen oder nicht. Auch wer auf SM steht, kann das praktizieren (solange niemand anders geschädigt wird, etwa durch die verbreitete Verwendung von Peitschen aus Leichenhaut).

Sicher, die "Arbeitsteilung", sie geht Einkaufen, er ist für das Handwerkliche, das Zugipsen der bei Unfall beschädigten Wand, zuständig, bedient sexistische Klischees. Im richtigen Leben hätte wohl sie sich auf der Couch erholt - immerhin ist sie nicht unerheblich verletzt - und er hätte eingekauft. Allerdings könnte das dann wieder als sexistischer patriarchalischer Beschützerhabitus interpretiert werden. Schwierig. Interessant auch, dass sie nur mit Unterwäsche und Trenchcoat bekleidet einkaufen geht - ein Mann wäre da wohl bereits nach wenigen Minuten als Exhibitionist verhaftet worden. Wie auch immer, das ist nicht das wesentlich bei diesem Spot. Sondern die "Interpretation" des Unfalls.

Nun werden Unfälle ja gern als Verbrechen dargestellt - von den wahren Verbrechern. Welchem Veganer wurden von den unveganen Mördern noch nicht vorgehalten, dass er ja Auto fahre oder Mähdrescher bei der Ernte Rehe zerstückeln. Jeder Lokführer überfährt statistisch gesehen einmal in seinem Leben einen Menschen - aber das macht ihn nicht zum Mörder. Schließlich werden sogar völlig harmlose Handlungen zu Morden deklariert - das "Massaker an unschuldigen Tomaten" oder "das Schluchzen des Blumenkohls, das Wimmern des gestochenen Spargels, den Schrei der brutal zerhackten Petersilie" herbeifantasiert.

Bleibt festzuhalten: Es handelt sich auch bei diesem - fiktiven - Unfall im Peta-Spot nicht, wie Speziesisten und Feministen einmütig kolportieren, um "Missbrauch" ("abuse"[2]), und es handelt sich nicht um "Vergewaltigung"[3] ("rapist"[2]), auch wenn für gewisse Femisexistinnen praktisch jeder Sex, an dem ein Mann beteiligt ist (oder nein, vermutlich nur heterosexueller Sex), allein schon aufgrund des Penetrationsvorgangs (um Alice "Emma" Schwarzer zu paraphrasieren) ein verwerflicher Akt der Gewalt ist.

Wer so etwas behauptet, verharmlost auf unerträgliche Weise das Leiden der echten Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (gleich welchen Geschlechts). Aber um die Opfer geht es weder Peta noch diesen Feministen. Nicht nur die "Aktivistinnen" von Femen verdienen damit, dass sie sich prostituieren (die Zeiten, wo Animal Peace Stripperinnen für solche Auftritte engagieren musste, sind ohnehin vorbei), so viel Geld, dass sie gut davon leben können. Und genau darum geht es ihnen: um Geld. Am Ende des von Feministen mit einer falschen Tonspur unterlegten Peta-Spots[2] fordern sie dazu auf, nicht an Peta zu spenden, sondern an örtliche Frauenhäuser.

Nun bin ich natürlich versucht, dazu aufzufordern, lieber an örtliche Männerhäuser zu spenden, denn die haben es nötiger - zumal es kaum welche gibt, also erst einmal welche eingerichtet werden müssten, obwohl Männer von sogenannter "häuslicher Gewalt" ebenso betroffen sind wie Frauen, womit sie noch Glück haben, Opfer von Gewalt im allgemeinen werden sie in weit größerem Ausmaß als Frauen, auch wenn das gern lächerlich gemacht oder totgeschwiegen wird.

Aber das werde ich nicht tun, denn letztlich gilt auch hier die Maxime: Handeln statt Spenden.

Achim

[1] http://www.youtube.com/watch?v=zk9ZcHww4kM
[2] http://www.youtube.com/watch?v=3Eod3GpxQAk
[3] "Der vegane Vergewaltiger", http://www.20min.ch/life/story/22050279 22.02.12

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Auf dieser Seite werden Vegetarier unter Anderem
> angegriffen, weil sie heuchlerisch sind.
> Alle Tiere haben Rechte und dürfen nicht ausgebeutet,
> geschweige denn getötet werden.

Alle (oder die meisten) Tiere haben bestimmte Interessen, wie z.B. dem Interesse an körperlicher Unversehrtheit. Deswegen sollten diese Interessen durch Rechte geschützt werden. Aber...

> Mir ist klar, dass Veganismus sehr viel mehr dafür tut als
> Vegetarismus.
> In diesem Punkt ist die Kritik an den Vegetariern durchaus
> berechtigt und nachvollziehbar.
> Der Vorwurf der Heuchelei ist aber nur bedingt haltbar, da
> auch Veganer Lebewesen töten.
> Auch Pflanzen sind Lebewesen, in Joghurt leben Bakterien und
> das Immunsystem tötet ständig Bakterien ab.

... das heißt nicht, dass alles was lebt Interessen (und Rechte) hat. Bei Pflanzen oder Mikroorganismen kann davon ausgegangen werden, dass sie keine Interessen haben, weswegen es aus ethischer Sicht unproblematisch ist Pflanzen zu töten.
Zudem lässt Käsefressen im Gegensatz zu Immunreaktionen problemlos vermeiden ;)

> Wenn hier dafür geworben wird, dass alle Spezies gleich
> behandelt werden sollen und ihnen die gleichen Rechte
> eingeräumt werden sollen,

Es fordert doch niemand, dass alle die gleichen Rechte haben sollten. Sondern Rechte die den Interessen eines Individuum entsprechen.

> dann aber nur mehrzellige tierische
> Lebewesen gemeint sind, ist das nicht weniger heuchlerisch,
> als Vegetarier, die sich für die Retter der Welt halten.

Pflanzen und Mikroorganismen habe eben keine Interessen, die berücksichtigt werden könnten. Es ist daher keinesfalls heuchlerisch Pflanzen zu töten, wenn man Lebewesen ihren Interessen entsprechend behandelt.

Und lies doch das nächste bitte die FAQs und nutze die Suchfunktion bevor du hier postest...

Lierre Keith: The Vegetarian Myth

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Wer denkt, Natur- und Umweltschützer sind prinzipiell tierrechts- und veganismusfreundlich, unterliegt einem Irrtum. Ob (ehemalige) Grünen-Politiker oder Öko-Aktivisten – in Kreisen, in denen "Natürlichkeit" beschworen wird, ist Kritik am unnatürlichen Veganismus nicht fern.

Zu den Veganismusgegnern gehören auch die Primitivisten. Ihr Anliegen ist die Kritik an der Zivilisation als solche. Sie wird als naturzerstörend und das menschliche Zusammenleben degenerierend betrachtet. Das Ziel ist die "Rückkehr" zur vorzivilisatorischen Lebensweise in Kleingruppen und einer Gesamtbevölkerungshöhe von unter 100 Millionen Menschen. Zu dieser Gruppe gehört auch Lierre Keith, die den Begriff Primitivismus in ihrem Buch The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability (2009) auffällig vermeidet. Die Zugehörigkeit ist jedoch unverkennbar. Neben inhaltlichen Parallelen zu dieser Strömung darf der im Buch mehrfach zitierte Chef-Primitivist Derrick Jensen auch auf der Umschlagseite seine persönliche Empfehlung für Keiths Werk bekunden.

Die Autorin will vor allem drei Punkte verdeutlichen: (1) Der ethische Anspruch des Veganismus ist fehlerhaft, Tiere zu nutzen und zu töten ist nicht per se falsch; (2) Zivilisation ist schlecht und auch vegane Landwirtschaft würde die Erde zerstören; (3) Veganismus ist per se gesundheitsschädlich, da der menschliche Körper für Tierprodukte ausgelegt ist. Sie selbst spricht meist zwar von "Vegetarismus", aber bezieht es genauso auf den Veganismus.


Sesambrot ist Kindermord

Ethische Veganer hält sie für naiv und ignorant. Sie hätten zwar recht mit ihrer Kritik an der sog. Massentierhaltung, aber es sei falsch, diese Kritik auf alle Formen der Tierhaltung zu übertragen. Tiernutzung sei schließlich nicht an sich schlecht. Als Nachweis bringt sie die Leier von der "Koexistenz" und dem "gegenseitigen Vorteil" zwischen Menschen und den von ihnen domestizierten Tieren. Z.B. Hunde hätten es super, meint sie. Nun ja, nicht die Hunde in überfüllten Tierheimen, nicht die in Versuchslaboren, nicht die zu Krüppeln gezüchteten "Rassehunde", aber das sind sicher alles nur Ausnahmen. Doch wieso Hunde in unserem Kulturkreis repräsentativ für den Umgang mit Tieren wären, verrät sie nicht. Eher repräsentative sog. Nutztiere wie Schweine und Hühner, die auch in einer nicht-industriellen Form der Tierausbeutung gequält und schließlich ermordet werden, dürften eine andere Meinung zur Keiths Vorstellung von "Koexistenz" haben.

Ihr Hauptargument in diesem ersten Kapitel lautet – so langweilig es auch ist –, dass auch durch den Anbau veganer Nahrung Tiere sterben. (Wer auf neue Argumente gespannt war, wird also enttäuscht.) Das verpackt sie in Sätze wie "Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann eine Veganerin?" (S. 61) (solche Hervorhebung ganzer Sätze oder Satzteile kommen übrigens öfter vor). Man fragt sich unweigerlich: Sagt sie so etwas auch anderen Personen, die Leben zu retten versuchen? Sagt sie einem Arzt, er könne nicht alle Menschen retten, also könne er seinen Beruf auch sein lassen? Der Küstenwache, sie könne nicht alle Menschen vor dem Ertrinken retten, also solle sie sich lieber etwas sonnen? Hoffentlich nicht, sonst schreiben die auch noch solche Bücher ("Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann Arzt?").

Tod gibt es ohnehin überall und die ignoranten Veganer machen sich nur Sorgen um Tiere. Und sogar nur um empfindungsfähige, wie sie scheinbar nicht weiß, sonst hätte sie sich ihr Beispiel von "Millionen Fadenwürmern", die im Boden leben, als Beleg dafür, dass auch Veganer für den Tod von Tieren verantwortlich sind, sparen können. Ihr anderer Beleg ist das Töten von Pflanzen. Wenn man die Samen einer Frucht nicht der Natur "zurückgibt", ist das ihrer Meinung nach "Diebstahl". Denn Samen sind "Pflanzenbabys" (S. 15) und sie zu kochen bedeutet sie zu töten. Auch darüber hinaus findet sich hier alles, was man im Zuge des Pflanzenarguments erwarten kann: sprechende Pflanzen, für die Zukunft planende Pflanzen, denkende Pflanzen usw. Unglücklicherweise nur mit einer einzigen Quelle belegt: dem längst als Mischung aus Esoterik und Pseudo-Wissenschaft entlarvten "Das geheime Leben der Pflanzen". Und da es vom Primitivismus und Animismus nicht weit ist, wird schließlich auch noch die mögliche Empfindungsfähigkeit von Pflanzen an den Wurzeln herbeigezogen. Der Beweis dafür ist, dass man nicht belegen könne, dass es nicht so sei. Nun, Religion und Esoterik haben sich mit dem schlüssigen Belegen von Behauptungen schon immer schwer getan.

Tierrechtler, die nicht einsehen wollen, dass man nicht ohne zu töten leben kann (wer hat das eigentlich behauptet?), sind "sentimental" (S. 74). Die Alternative zur kurzsichtigen Tierrechtsethik ist eine "spirituelle Ethik" (S. 83), bei der es "Respekt für das Leben" gibt, aber auch ein "Bewusstsein" für die "natürliche Wechselbeziehung" zwischen Menschen und Wildtieren. Dass Menschen andere Tiere unterdrücken und ausbeuten ist bei ihr naturgegeben. Diese Sicht ist die "spirituelle" Variante der "gottgegebenen" Rechtfertigung für Tierausbeutung, wie sie bei den theistischen Religionen auftritt. So wundert man sich nicht, wenn das Wort "spirituell" mehrfach zu lesen ist, sie von der magischen Verbindung mit "Mutter Natur" spricht, von "Geist", "Seele" und dem "Göttlichen" (S. 83, 99 u.ö.).


Landwirtschaft ist "ethnische Säuberung" (S. 37)

Noch schlimmer als Veganismus sind nur Landwirtschaft und die Zivilisation, was für sie so ziemlich dasselbe ist. Man staunt nicht schlecht, wofür die Landwirtschaft alles verantwortlich ist: "Sklaverei, Imperialismus, Militarismus, Klassenungerechtigkeit, Hunger und Krankheiten" (S. 4). Dass Landwirtschaft etwas mit der besseren Planung der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, dem Anlegen von Vorräten und der Notwendigkeit der Sesshaftwerdung zu tun hat, lässt sie nicht gelten. Denn das primitivistische Dogma lautet: "Fortschritt" ist ein "Mythos der Zivilisation" (S. 106). Und mit Mythen kennt sie sich ja aus.

Das vordergründige Argument gegen eine vegane Landwirtschaft ist das angebliche Fehlen von Düngemitteln. Das Mantra, das hier unzählige Male wiederholt wird, lautet: Dünger kommt immer von Tieren. Nicht-tierliche organische Düngung wie Gründüngung, Pflanzenjauche oder luftstickstoffbindende Bakterien scheinen ihr unbekannt zu sein. Stickstoffdünger geht nicht, da er wegen des Einsatzes von Erdöl und -gas (das im Haber-Bosch-Verfahren die Quelle für den Wasserstoff ist) nicht "nachhaltig" sei. Was sie nicht bedenkt: Erdöl und -gas sind nicht alternativlos bei der Herstellung von Stickstoffdünger, da es auch andere Möglichkeiten gibt, reinen Wasserstoff herzustellen. Und das zweite Hauptelement von Stickstoffdünger ist bekanntlich Stickstoff, der aus der Luft genommen wird – hoffentlich ist ihr zumindest das nachhaltig genug. Darüber hinaus gibt es weitere Mineraldünger, die kein Erdöl benötigen. Gegen die wettert sie allerdings auch: Wie "willst du den [Dünger] transportieren, ohne fossile Brennstoffe?" (S. 45), fragt sie den Leser. Wenn der antworten könnte, würde er ihr eine der vielen alternativen Energien nahelegen, aber wahrscheinlich sind die auch nicht nachhaltig oder böse, weil Produkt der Zivilisation.

Eine andere Strategie dieses Kapitels ist es, tierausbeutungsfreie Landwirtschaft mit den zweifelsohne bestehenden Problemen der derzeitigen Landwirtschaft gleichzusetzen. Erpresserische Methoden von Großkonzernen, Umweltverschmutzung und Wasserverschwendung, wie sie zurzeit vorkommen, sind ihrer Meinung nach alle Folge des Anbaus von pflanzlichen Nahrungsmitteln und davon nicht zu trennen. Nicht etwa, wie man meinen könnte, Folge von rücksichtslosen Geschäftspraktiken und dem Zwang, möglichst viel anzubauen, um die sog. Nutztiere der Tierausbeutungsindustrie zu ernähren. Das trifft beispielsweise größtenteils auf die von ihr vor allem kritisierten Nahrungspflanzen Reis, Weizen und Mais zu. Und es trifft auf den von ihr verteufelten Kunstdünger zu. Oder wie es in einem Wissenschaftsmagazin vor kurzem hieß: "Würden die Europäer ihren Proteinbedarf allein aus Pflanzen decken [statt aus Tierprodukten], müssten nur 30 Prozent der derzeitigen Feldfrüchte angebaut werden. Dies würde den Einsatz von Stickstoffdüngern und die damit einhergehende Umweltverschmutzung um 70 Prozent senken." Probleme wie die Nitrat- und Phosphatbelastung des Bodens sowie die Düngemittelknappheit, was Keith auch der veganen Landwirtschaft zuschreibt, würden durch die vegane Landwirtschaft nicht verstärkt, sondern sehr stark reduziert.

Auch ein Gemeinplatz, der nicht fehlen darf: Es gibt Regionen auf der Erde, wo Ackerbau nicht oder schwer möglich ist, extensive Tierhaltung dagegen schon. Das wäre nur ein Argument, wenn man ihre Ablehnung von (ohne Kühlung lange haltbarem) Getreide und Hülsenfrüchten sowie das angebliche Fehlen von Transportmöglichkeiten akzeptiert. Wenn nicht, können diese schlicht in anderen Gebieten angebaut und dann transportiert werden. Das ist ohnehin zurzeit der Fall. Was sich bei veganer Landwirtschaft ändern würde, wäre, dass die Transportmengen enorm schrumpfen würden (s.o.).


Alle Veganer sind eigentlich tot

Spätestens im dritten Kapitel ist man genervt. Immer wieder wurde als drittes Hauptargument betont, dass Vegetarismus (und Veganismus erst recht) gesundheitsschädlich ist. Hier soll es schließlich belegt werden. Doch die bisherige Enttäuschung wiederholt sich.

Viele ihrer Aussagen stammen aus ihrer eigenen Erfahrung. Sie war angeblich 20 Jahre lang Veganerin und es hätte "fast [ihren] Körper zerstört" (S. 6). Sie führt eine Reihe von Ernährungs-Krankheiten auf, die sie angeblich hatte oder hat. Was sie auffälligerweise nirgendwo schreibt, ist eine genauere Auskunft über Zusammensetzung und Menge ihrer Ernährung. Sonst könnte man – sofern sie anderen Behauptungen überhaupt stimmen – abschätzen, ob ihre Probleme am Veganismus liegen oder an ihrer eigenen Unfähigkeit. Beim Lesen lässt sich kaum vermeiden, eine leichte Neigung zu zweiter Möglichkeit zu entwickeln.

Sie behauptet in diesem Kapitel u.a., Veganer bekämen kein Serotonin, weil das aus Tryptophan umgewandelt wird und es keine pflanzlichen Quellen für Tryptophan gebe. (Reis? Nüsse? Erbsen?) Außerdem, dass die Umwandlung von Provitamin A in Vitamin A nur unzureichend durchführbar sei. (Komischerweise ist Vitamin-A-Mangel bei Vegetariern und Veganern praktisch unbekannt.) Ein allgemeines Argument lautet, dass Menschen von Natur aus auf Fleischkonsum ausgelegt sind. Der Beweis: sie können keine Zellulose verdauen (so wörtlich S. 7; das würde jedenfalls erklären, warum sie von ihrem "Veganismus" krank geworden ist). In diesem Kapitel wird das schließlich anhand einer Tabelle gezeigt, die anhand physiologischer Merkmale belegen soll, dass der Mensch ein Omnivor mit starkem Hang zum Karnivoren sei. Ernstnehmen kann man das nicht recht, so steht in der Spalte zum Menschen unter anderem "Überleben ohne tierliches Protein: unmöglich" (S. 143). Also wieder der Beweis: alle Veganer sind in Wirklichkeit tot. Und auch der Mythos vom großen Gehirn durch Fleischkonsum wird aufgetischt.

Auch sonst stimmt sie mit ein in den Chor der Ernährungsbesserwisser. Ein Feind ist Getreide: eindeutig ungesund. Noch viel schlimmer ist natürlich Soja. Die Erkenntnisse hierzu bezieht sie von Weston Price, nach dem eine antivegane Organisation benannt ist, die Weston A. Price Foundation. Dieser Zahnarzt hat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts erstaunlicherweise herausgefunden, dass indigene Völker, die kein böses Getreide oder Soja, sondern viele Tierprodukte konsumieren, im Gegensatz zu heutigen Menschen keine Herzkrankheiten, keine Diabetes und keinen Krebs hatten. Dass das auch andere Gründe haben könnte, scheint ihm nicht in den Sinn gekommen zu sein. Z.B. die Tatsache, dass Krebs durch den Konsum von Tabak und anderen (legalen) Drogen begünstigt wird oder dass Herzkrankheiten und Diabetes bei ihnen deshalb nicht vorkommen, weil ins. Diabetiker bei solchen Völkern schlichtweg sofort sterben, da keine medizinische Versorgung vorhanden ist. Auch andere von ihm genannte Erkrankungen sind häufig Alterserscheinungen, sodass es nicht verwunderlich ist, dass sie in primitiven Völkern mit geringer Lebenserwartung kaum auftreten. Auf das ganze Anti-Soja-Geschwätz (Trypsin-Inhibitoren, Phyto-Östrogene, Phytate, Hormonstörungen bei Männern, Brustkrebs usw.) einzugehen, spare ich mir, das habe ich an anderer Stelle getan.

Amüsant ist, dass sie in diesem Kapitel an einer Stelle sehr ausdrücklich betont hat, dass man von Korrelation nicht auf Kausalität schließen darf. Das hindert sie natürlich nicht, das gleiche zu tun. Sie schreibt, in Japan wird viel Soja konsumiert und es gibt viele Menschen mit Schilddrüsenkrankheiten. Der Schuldige, nach dem Prinzip Korrelation gleich Kausalität, ist damit gefunden. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass dort wegen des hohen Anteils an Nahrung aus dem Meer ein Jodüberkonsum diese Erkrankungen auslöst. Anderes Beispiel: Unter Essgestören gibt es viele Vegetarierinnen. Ihre Schlussfolgerung, nach dem Prinzip Kausalität gleich Korrelation, kann man sich denken. Mediziner sagen dagegen, dass dies vielmehr den Grund hat, dass Essgestörte behaupten, sie seien vegetarisch, um einen Vorwand zu haben Essen abzulehnen.

Zuletzt betont sie, ihren Fehler korrigiert, das heißt ihren Veganismus aufgegeben zu haben. "Medizinische Beratung" holte sie sich zuvor von einem "Chigong"-Meister (S. 236f.), der auf diesem Gebiet sicherlich äußerst kompetent ist. Kurz darauf folgte ihr nicht weniger quasi-religiöses Erweckungserlebnis, bei dem sie ihren (angeblichen) Veganismus überwand, indem sie wieder Überreste toter Tiere aß, inklusive einer Überwältigung von Gefühlen – Evangelikale hätten es nicht besser beschreiben können.


Die Männer sind an allem schuld (schon wieder)

Das letzte Kapitel ist mit keinem geringeren Anspruch überschrieben als "Die Welt zu retten". Hier wird nochmals wiederholt: Veganismus bedeutet Monokulturen. Ausschließlich und überall. Besser ist dagegen "nachhaltige" Tierausbeutung. Neu ist die Identifizierung des Grundübels (das heißt bei ihr vor allem: der Landwirtschaft). Es nennt sich "Maskulinität" (S. 260). Was das ist, ist schnell erklärt. Man summiere alles Schlechte, insbesondere Gewalttätigkeit und Egoismus, und heraus kommt "Maskulinität". Oder so formuliert: "Faschismus ist ein Kult der Maskulinität." (S. 262) Wieso und warum, wird nicht ganz klar, aber die Zusammenstellung zweier böse klingender Wörter sollte überzeugend genug sein. Als Beispiel für die Folgen der "Maskulinität" nennt sie u.a. den "Folterskandal von Abu Ghraib". Wie eigentlich bekannt ist, ist eine der Hauptangeklagten eine Frau – schon wieder eines dieser nicht erwähnenswerten Details.

Außer der Bekämpfung der "Maskulinität", der Zerstörung der Zivilisation und der Begrenzung der Weltbevölkerung auf maximal 60 Millionen Menschen, ist eine weitere Lösung für unsere Probleme, wieder "spirituell" zu werden, die "spirituelle Verbindung zu allen Lebewesen" wieder herzustellen. Mit anderen Worten: zurück zum Animismus der primitiven Kulturen (S. 262ff.). Bei solchen Lösungsvorschlägen weiß man wieder, wieso es das Wort "Ökofaschismus" gibt.


Man muss nicht verstehen, worüber man schreibt

Nicht selten fragt man sich beim Lesen dieses Buches, ob sie überhaupt weiß, worüber sie redet. Sie wechselt fröhlich zwischen den Begriffen Vegetarier, Veganer, Frutarier und anderen hin und her. Einen Höhepunkt erreicht das auf S. 241, wo die Begriffe Makrobiotiker, Veganer und Vegetarier fallen, ohne dass sie die irgendwie differenzieren würden. Ihr Feindbild konstruiert sie sich zurecht, wie sie es gerade braucht. Als Beispiele für die Meinungen der naiven Veganer werden Beiträge aus einem nicht genannten Online-Forum genannt. Keine Zitate, kein Forenname, kein Username, geschweige denn ein Link. Es könnte ja jemand nachprüfen wollen.

Wenn sie zitiert, macht sie das äußerst gerne indirekt. Sie spricht von Studien, verweist aber nur auf andere Bücher, in denen diese angeführt werden. Es handelt sich dann um Bücher mit wissenschaftlich klingenden Namen wie "Der große Cholesterin-Schwindel" oder "Die dunkle Seite [von Soja]" (zum letzten Buch siehe auch diese Rezension). Wieso zitiert sie nicht direkt (gerne zusätzlich mit "übernommen von"), sodass die Angaben nachprüfbar sind? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ihre Quellen stammen fast ausschließlich aus populären Büchern von Hobbyautoren, nicht von Wissenschaftlern. Es finden sich fast ausschließlich Titel von Primitivismus-Kollegen, Titel aus dem Umfeld der Weston-Price-Foundation und Verweise zu Anti-Soja- und Anti-Vegetarismus-Internetseiten, die teilweise nicht mehr aufrufbar sind.

Wenn sie überhaupt wissenschaftliche Quellen benutzt, dann tut sie das mitunter verfälschend verkürzt. So schreibt sie z.B. xy% "veganer Kinder" hätten laut einer Studie diese und jene Krankheitssymptome (S. 181). Sieht man sich die Studie an, zeigt sich, dass sie von Makrobiotikern handelt, nicht von Veganern. Das hindert sie nicht im Geringsten daran, diesen Fehler zu wiederholen (S. 241). Und immer wieder gibt es uneindeutige Formulierungen, wie den Hinweis, dass Eltern ihr Kind mit Sojamilch ernährt und damit mangelernährt hätten (S. 183). Man kann es wieder einmal nicht nachprüfen, da es sekundär übernommen wurde. Aber selbst, wenn es stimmt, ist es kein Argument gegen die Ernährung von Kleinkindern mit Sojasäuglingsnahrung (wenn überhaupt nötig), was etwas anders ist als normale Sojamilch.

Eine Quelle ist die Allen-Studie von 2003, die sie über diesen Artikel zitiert. Allen behauptete 2005 mit Bezug auf diese Studie, Veganismus sei gefährlich für Kinder. Die Versuchspersonen dieser Studie waren unterernährte Kinder in Kenia. (Siehe dazu u.a. hier.) Dass Keith diesen Fall wohlgemerkt über einen Zeitungsartikel, nicht über den Fachartikel der Studie zitiert, könnte an ihrer schlechten Recherche liegen. Oder daran, dass in diesem Zeitungsartikel die offenkundige Lächerlichkeit, Veganismus anhand von unterernährten Kindern zu bewerten, nicht erwähnt wurde im Gegensatz zu anderen Zeitungsartikeln und dem Fachartikel selbst. Ein Schelm, wer Böses usw.

Fazit: Das Buch wird wenige Freunde finden. Die paar wenigen unveganen Primitivisten werden es mögen, für alle anderen ist es ein Krampf, es zu lesen. Veganer, die ihre eigene Einstellung kritisch überprüfen wollen, werden bei diesen haarsträubenden Argumenten und einer derart dahingeschriebenen Argumentation eher in ihrer Einstellung bestätigt. Und die Veganismuskritiker, die ernst genommen werden wollen, dürfte das mit quasi-religiösen Tönen unterlegte "Zivilisation ist böse"-Gerede zu dumm sein. Schade um die Bäume, die für dieses Buch sterben mussten.


Lierre Keith: The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability, Flashpoint Press, Crescent City (CA) 2009, 320 Seiten, 15 Euro.

Leidensfähigkeit/Bewusstsein bei Pflanzen

Autor: Krümel
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Avena schrieb:

> Mich erstaunt sehr, mit welcher Sicherheit Du sagst, Pflanzen
> hätten kein Bewusstsein und würden nichts Empfinden.

Dazu, dass Pflanzen die Vorraussetzungen für Leidensfähigkeit/Bewusstsein fehlen, findet sich auch etwas im FAQ.

Zitat: "Pflanzen leiden doch auch"
Nein. Schweine können nicht fliegen, weil sie keine Flügel, Gasblasen, Rotoren oder sonstige Strukturen haben, die sie zum Flug befähigen würden. Entsprechend haben Pflanzen keine Nerven oder sonstige Strukturen, die sie befähigen würden, zu leiden.

Das wäre auch nicht sinnvoll, da z.B. Schmerzempfindung sich evolutionär entwickelt hat, um schädlichen Einflüssen zu entgehen (ein gebrochenes Bein schmerzt, wodurch es nicht so stark belastet wird; es gibt Menschen, die an einer Krankheit leiden, die sie schmerzunempfindlich macht, was ihr Leben sehr erschwert). Ein Kind, das durch schmerzhafte Erfahrung gelernt hat, keine heiße Herdplatte anzufassen, wird in Zukunft diese Gefahrenquelle meiden, Wiesenblumen können jedoch nicht vor grasenden Kühen fliehen.

Der Mythos von leidenen Pflanzen basiert primär auf einem Buch aus den 70ern mit dem Titel "The Secret Life of Plants" ("Das geheime Leben der Pflanzen"), das vor allem in Esoterikkreisen auch heute noch beliebt ist, ungeachtet der Tatsache, daß die darin genannten Experimente nicht reproduzierbar sind und die zitierten Quellen teils nicht existieren, teils gerade zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.


Wir hatten [url=http://tierrechtsforen.de/4/478/3828 ]hier[/url] schon eine ähnliche Diskussion.

Karen Duve: Anständig essen. Ein Selbstversuch

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Karen Duve: Anständig essen. Ein Selbstversuch, Galiani-Verlag, Berlin 2011

Was oder wen darf man essen und was oder wen nicht? Solche Fragen sind im aktuellen Gespräch. Jonathan Foer stieß die Debatte an mit der Frage, ob man Tiere essen dürfe. Seine Antwort: aber selbstverständlich. Und von anderen Tierprodukten war hier nicht einmal die Rede. Nach Foer konnte es eigentlich nur besser werden, so legte man, wenn auch etwas bange, Hoffnung in Duves lang angekündigtes Buch.

Keine glücklichen toten Tiere

Am Anfang steht die Einsicht, dass das Verhalten fast aller Personen aus der Durchschnittsbevölkerung, die sich um Haustiere sorgen, aber Tierprodukte kaufen, eine Doppelmoral ist. Auch heißt es hier bereits, und dafür braucht es nur etwas Allgemeinwissen, dass "Tierquälerei" in der Tierindustrie die Regel ist, nicht die Ausnahme. Nachdem die Autorin von ihrer Mitbewohnerin dazu angeregt wurde, sich mehr Gedanken über das, was sie kauft, zu machen, beschließt sie, ein Jahr lang im Selbstversuch ein "besserer Mensch" zu werden.

Über 16 Kapitel geht sie schrittweise von einer Lebens- und Ernährungsweise zu nächsten über, jeweils zwei Monate, nur dem Veganismus kommen vier zu. Doch schon im ersten Kapitel wundert man sich über diesen unnötigen Umweg, denn hier – noch vor der "Bio-Phase" – stellte sie bereits fest, dass auch "Bio"-Tiere nicht "totgestreichelt" werden. Was bei Bio zählt, ist vor allem die eigene Gesundheit, weniger die von anderen: "Von allen Ernährungsformen mit moralischem Anspruch kommt Bio-Konsum den Eigeninteressen am weitesten entgegen."

Die Rhetorik der Tierschützer wiederholend verdammt sie die "Kleingruppenhaltung" und bevorzugt die "Alternativhaltungen". Zur Erkenntnis, dass letztlich kein großer Unterschied zwischen beiden besteht, kommt sie erst später. Und bei den absurden Argumenten pro Biotierausbeutung, die hier vorgetragen werden, ist nicht immer klar, ob die ernst gemeint sind oder nicht. Etwa, ein Leben als sog. Nutztier sei besser, als gar nicht geboren zu werden oder Sätze wie "Ich schulde ihm [dem Tier] einen guten Tod ohne Angst und Schmerzen" – ich vermute, das Tier würde auf diese Schuldbegleichung gerne verzichten.

Der (nicht ganz so) gute Vegetarier

In der vegetarischen Phase empört sich Duve zuerst über die Pesco-Vegetarier, schließlich sei man kein "richtiger" Vegetarier, wenn man Tiere tötet. Dafür – Fortschritte sind erkennbar – räumt sie mit der Vorstellung auf, "kleine Bauernhöfe" oder "Familienbetriebe" seien grundsätzlich besser als konventionelle Formen der Tierausbeutung.

Überraschenderweise beschreibt sie hier, wohlgemerkt in der vegetarischen Phase, bereits die Ausbeutung und Quälerei, die mit der Kuhmilchherstellung verbunden sind, und berichtet über Fehlbetäubungen von Rindern (also auch Kühen) in Schlachthöfen. Zudem, dass in Verbindung mit der Eierproduktion die männlichen Küken vergast werden, weil sie als Legehennen nicht zu gebrauchen sind. Eine anschließende Reflexion über den Zusammenhang mit dem Vegetarismus findet allerdings nicht statt, wobei nicht klar ist, ob sie darauf verzichtet, weil es zu offensichtlich ist.

Veganismus, und kein...

Damit geht es inhaltlich nahtlos über zur veganen Phase. Diese wird auf vier Monate ausgedehnt, damit sie sich richtig einleben kann. Die Art und Weise, wie sie ihren Eltern sie Problematik mit Bienenhonig zu erläutern versucht, ist doch etwas lückenhaft. Im Gegensatz zu anderen Autoren geht sie dafür auch auf die Kritik von nicht ernährungsbezogenen Tierprodukten ein, vor allem was Kleidung betrifft. Von den veganen Alternativprodukten ist sie anfangs wenig begeistert, schmeckt alles nicht, doch nachdem sie nach etwas Ausprobieren die richtigen gefunden hat, ist sie ganz zufrieden.

Erstaunlich einsichtig ist Duve, selbst Reiterin, dahingehend, dass auch Reiten Ausbeutung bedeutet. Sie selbst vergleicht es mit Sklaverei und vermeidet infolgedessen teilweise das Reiten. Die vegane Ernährung ihrer Katzen bleibt ein Versuch, da diese die Nahrung nicht gleich annehmen wollen. Wegen eines Verdachts auf negative gesundheitliche Auswirkungen, setzt sie sie später wieder ab. Als sich der Verdacht als falsch erwies, startet jedoch keinen neuen Versuch.

Ihr selbst geht es gesundheitlich gut und die antivegane Propaganda wird als Vorwand entlarvt: "Das Gerücht, eine vegane Ernährung würde die Gesundheit gefährden, weil sie dem Körper entscheidende Proteine, Vitamine und Eisen vorenthalte, hält sich natürlich deswegen so hartnäckig, weil sich die meisten klammheimlich wünschen, dass eine vegane Ernährung gar nicht möglich sei." Gründe für den Veganismus sieht sie mit eigenen Augen. Bei einer Befreiungsaktion– es handelt sich um eine "vorbildliche Bodenhaltung" – beobachtet sie, dass alle Hühner ein nur teilweise intaktes Federkleid haben, manche völlig kahl sind. Die Hühner, die die Tortur nicht überstanden haben, landen auch in bei dieser Haltungsform im Müllcontainer.

Später wird sie noch einmal in eine "Bio-Freilandhaltung" mitgehen, wo Filmaufnahmen gemacht werden. Auch dort wird ihr erklärt, dass die Tiere in keinem besseren Zustand sind als in konventioneller Haltung: Sie haben genauso fast keine Federn, die Luft ist mit Ammoniak und Staub durchsetzt, es liegen verwesende Leichen herum usw. Das Übliche eben. Ein verletztes Huhn nimmt Duve dann auch mit.

... Wischiwaschivegetarismus

Eine Reflexion über das Spektrum der Konsequenz (von bio über vegetarisch bis vegan) bildet die Überleitung zu einem Interview mit Achim Stößer, dem "Strengsten unter den Strengen". Er sagt ihr: "Auch Vegetarier sind Mörder, nur essen sie ihre Opfer nicht. Den Tieren ist es aber völlig egal, ob sie nun für den Eikonsum eines Vegetariers gequält und getötet werden oder damit ihre Körper gegessen werden." Sie redet mit ihm über die Grenzen des Veganismus, über Reformismus und lässt ihm das letzte Wort, mit dem er leider Recht behalten hat.

Was man von ihrem Gespräch mit dem Imker halten soll, ist dagegen nicht ganz klar. Auf ihre Frage nach der Ethik ist er nicht eingegangen, sondern betont lieber, dass er (im Gegensatz zu anderen) schwache Bienenvölker nicht abbrenne, sondern aufbreche, sodass die Bienen von Vögeln getötet werden. Ansonsten beutet er sie nur so aus und zerquetscht bei der alltäglichen Arbeit ein paar Tiere. So ein guter Mensch. Fast so gut wie die Jäger, "eine Minderheit unangenehmer Zeitgenossen, die nichts zur Rechtsprechung legitimiert als ausgerechnet der Umstand, dass sie gern Tiere totschießen". Der Jäger, mit dem sie spricht, meint, bei einem "sauberen" Schuss sei das Tier sofort tot. Wieso das eine Rechtfertigung sein soll, es überhaupt zu erschießen, erläutert er nicht.

Sprechende Pflanzen

Die letzte Phase in Duves Selbstversuch ist der Frutarismus. Dessen Vertreter verstehen es weniger, diese Lebensweise positiv darzustellen. Das erste Exemplar gibt als Grund an, dass seine Mutter ihm sagte, im (so wörtlich) "Paradies" hätten die Menschen (nur) Früchte gegessen. Weil das so logisch ist, wiederholt er es kurz darauf nochmals. Nahrungsmangel sollen seiner Aussage nach einige Frutarier durch "Prana", also Lichtnahrung (mit anderen Worten: gar keine Nahrung), überstehen. Oder auch nicht, dann sterben sie an Organversagen (was dann wohl je nach Religion als göttlicher Wille zu erklären ist).

Das Problem bei der Begründung für den Frutarismus ist, dass Pflanzen nicht leidensfähig sind. Als Gegenargument kramt Duve die Experimente, die (bzw. wie sie) im "Geheimen Leben der Pflanzen" beschrieben sind, hervor. Unglücklicherweise haben sich diese Versuche bei Nachprüfungen als nicht haltbar erwiesen. Auch genetische Übereinstimmungen, die zwischen Menschen und Pflanzen zu gewissen Prozentsätzen bestehen, machen es nicht plausibler, da Schmerzempfindung für Pflanzen nun einmal evolutionsbiologisch unsinnig (sogar negativ) wäre. Auch die angeführte "Kommunikation" von Pflanzen geht nicht über Reiz-Reaktions-Schemata hinaus und "Interessen" sind genauso wenig auszumachen, da ohne Bewusstsein keine Interessen vorhanden sein können. Der zweite Vertreter des Frutarismus diskreditiert diesen dann völlig. Dieser ist der Auffassung, dass Tierprodukte unter bestimmten Umständen in Ordnung seien, also die typische Idylle der tierfreundlichen Ausbeutung.

Ich persönlich sympathisiere nicht mit dem Frutarismus, weil er keine (wissenschaftlich haltbare) ethische Begründung nachweisen kann, wieso man Pflanzen nicht nutzen darf, aber über diese zwei absurden Exemplare dargestellt zu werden, hat er fast nicht verdient. Fast, denn wirklich überraschend ist diese Form von Irrationalismus nicht. Auch der Verweis auf die ebenso tierausbeutende, aber pflanzenliebende Bishnoi-Sekte macht die Sache nicht überzeugender. Später kommt sie noch zur Jain-Sekte, auch hier wie gehabt: keine Spur von Veganismus – so trinkt der Vorsitzende der Jainis-Vereinigung Deutschland Kuhmilch –, sondern nur ein bisschen "Enthaltsamkeit" was Tierprodukte betrifft.

Viel Einsicht, nicht ganz umgesetzt

Am Schluss fasst Duve fünf Vorsätze. Der erste ist, wenn möglich Bio zu kaufen. Der zweite ist, "kein Fleisch aus Massentierhaltung" zu essen. Zwar stellt sie fest, dass "kein Fleisch von glücklichen Tieren [gibt]. Bloß von toten" und dass eine "ethisch konsequente Haltung erst beim Veganismus [beginnt]", aber ethische Konsequenz ist ihr zu schwierig. Der dritte ist, den Tierproduktkonsum insgesamt um 90% zu reduzieren, der vierte, keine "Leder- und Daunen-Produkte" mehr zu kaufen und der fünfte, insgesamt weniger zu konsumieren.

Trotz der Anerkennung, dass sie sich im Gegensatz zu den meisten anderen Menschen bemüht hat, sich über die Zusammenhänge der Tierausbeutung zu informieren, ist es ein sehr halbherziges Ergebnis. Dass sie das auch weiß, macht die Angelegenheit nicht besser. Im gleichen letzten Abschnitt schreibt sie (sie möge es selbst beachten): "Es gibt nämlich noch etwas Schlimmeres als das Denken zu verweigern – die Zusammenhänge zu kennen, ohne daraus die Konsequenzen zu ziehen."

Nebeninhalte

Das Buch berichtet vordergründig über ihren Selbstversuch, enthält aber auch andere, verwandte Inhalte. Zwischen den direkt ernährungsbezogenen Teilen berichtet sie aus ihrem persönlichen Leben. Über das Zusammenleben mit ihrer Wohnpartnerin – eine Bio-Pseudo-Vegetarierin, die gerne Angeln geht (später nicht mehr) und die sie ursprünglich zu diesem Experiment bewogen hat –, sowie den bei ihr lebenden Tieren: ein Maultier, ein Pferd, zwei Katzen, Hühner und ihrer schwerkranken Bulldogge, die eingeschläfert werden muss. Außerdem über ihre sonstigen schriftstellerischen Aktivitäten, Diskussionen mit ihren Eltern und anderen Teilen der Familie, von denen sie nur Ausflüchte zu hören bekommt.

Daneben geht es um verwandte Fragen: Wie überzeugend ist die Sonderstellung des Menschen im restlichen Tierreich? Welche Macht hat die Empathie in unserem alltäglichen Leben und wie viel Egoismus steckt darin? Welche gesundheitlichen und ökologischen Probleme sind mit Tierprodukten verbunden? Sie spricht über den Lobbyismus der Tierausbeutungsindustrie, der die politischen Entscheidungen bestimmt, und über den menschlichen Überlegenheitswahn und den religiösen Anthropozentrismus, die angesichts der Evolutionsbiologie einen Dämpfer bekamen.

Man erfährt auch, wie mit diesem Thema bei der Recherche vonseiten anderer umgegangen wurde. Keineswegs überraschend. So wird ein Zeitungsartikel von Duve, der wohlgemerkt lediglich "Massentierhaltung" kritisiert, wegen des Ausdrucks "Tierkind" nicht gedruckt; ein Landwirtschaftsminister sagt ein Interview kurzerhand wieder ab und kein einziger Schlachthof erlaubt eine Besichtigung und begründet dies nicht usw.

Missverständnisse

Neben ihren letztlich halbherzigen Schlussfolgerungen fällt negativ auf, dass Frutarismus trotz seiner dünnen Begründung als höchste Stufe dargestellt wird, auch von ihr selbst, die als Frutarierin "moralisch" nun "kaum noch zu toppen" sei.

Nicht ganz klischeefrei ist, dass sie "Öko-Klamotten" und "Bio-Cremes" mit Veganismus assoziiert, und nicht sehr geschickt ihre Argumentation, dass die EU-Exporte den Markt für "Hühnerfleisch" in Afrika zerstören (wo oder von wem die Hühner umgebracht werden, ist reichlich irrelevant). Ein Missverständnis ist zudem, "militante Tierschützer" würden meinen, Tiere sollten nur in ihrer natürlichen Umgebung leben, was Duve auf Katzen bezieht. Gemeint ist damit nicht, dass man "Haustiere" vor die Tür setzen solle, sondern dass man die "Haustierhaltung" langfristig abschaffen muss, was nicht dagegen spricht, momentan gerettete Tiere aufzunehmen. In Bezug auf B12-Blutwerte meint sie, die Empfehlung "alle zwei bis drei Jahre messen zu lassen", sei zu hoch, man müsse früher messen. Richtig wäre: man muss gar nicht messen, sondern schlicht supplementieren.

Sie spricht des Öfteren von der Grausamkeit im Tierreich, von der Tötungsmethoden von Katzen, Orcas und anderen Tierarten. Das hört sich etwas nach dem "Die sind nicht besser also dürfen wir das auch"-Argument an, das nicht haltbar ist. Von vielen Rezensionen wurde die Stelle des Buches perpetuiert, wo Duve Parasiten bei ihrem Maulesel tötet und dann den Nicht-Konsum von Honig als zynisch empfindet. Einen Grund dafür gibt es nicht, da (auch passive) Notwehr gegen Parasiten (auch wenn man über die Art und Weise diskutieren müsste) ethisch eindeutiger zulässig ist, als die völlig unnötige Unterstützung von Bienenausbeutung.

Fazit

Obwohl es "Anständig essen" heißt, geht das Buch über die Ernährung hinaus; und wie man anständig isst, wird recht eindeutig mit dem Veganismus benannt. Der Hauptkritikpunkt ist daher, dass die Autorin diese Schlussfolgerung nicht in die Praxis umsetzt, trotz starker Annäherung an sie.

Die faktische Aufklärung über die Praktiken und Folgen der Tierausbeutung sind meist gut gemeint, aber teilweise lückenhaft. Hier wäre mehr möglich gewesen. Eindrücklicher sind die Vorort-Berichte, die hoffentlich bei vielen Menschen die naive Vorstellung von der tierfreundlichen "alternativen" Tierhaltung korrigieren.

Dass Duve ein wenig Naivität bei der Religion walten lässt, ist man von ihr bisher nicht gewohnt gewesen und wird hoffentlich die Ausnahme bleiben, wie auch der fehlende Skeptizismus, wenn es um sprechende Pflanzen geht.

Re: Wieso Beitrag gelöscht?

Autor: martin
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Wieso sollte man nicht darauf antworten?

Der Beitrag wurde entfernt, weil er nicht den Forenrichtlinien entsprach. Die sehen vor, dass man sich bevor man schreibt, mindestens in den FAQ und mittels der Suchfunktion über das Thema informiert. So steht es für jeden sichtbar links neben dem "Senden"-Button.

Es ist kein Problem, auch Grundthemen bzw. Grundsätzliches zu diskutieren. Aber nicht, indem man zum Hunderstens Mal beim Urschleim anfängt. Er fragte nach dem Gegenstand der Tierrechte, das steht im FAQ Tierrechte. Er frage, ob bedrohnte Arten mehr Rechte hätten (bzw. war das seine Meinung). Die Tierrechtsposition dazu steht im FAQ Tierrechte. Er führte den Rechtfertigungsgrund, Tiere würden andere Tieren töten bzw. nicht die Rechte dieser achten würden, an. Das steht im FAQ Rechtfertigungsversuche bzw. FAQ Tierrechte.

Alles Dinge, die man - wie gesagt - gerne diskutieren kann. Aber dazu möge man bitte zumindest das FAQ zur Kenntnis nehmen. Er hat - wie das bei der Moderation üblich ist - eine Email erhalten, indem sein Ursprungstext steht (der ist also nicht verloren) und das Problem benannt wurde. Er hat also Möglichkeit, das mit einem neuen Versuch so zur Diskussion zu stellen, dass wir nicht beim Urschleim anfangen müssen.

> Mir ist klar, dass es ziemlich absurd ist, alltäglich zum
> Genuss Tiere auszubeuten bzw. ausbeuten zu lassen und
> andererseits über solche unwahrscheinlichen Eventualitäten
> nachzudenken, aber gerade deshalb sollte man doch darauf
> antworten.

Falls er es nicht tun sollte, kannst du ja selbst an einer geeigneten Stelle einen Beitrag dazu schreiben (Umgang mit eingeschleppten Arten, die das lokale Ökosystem bedrohen o.Ä.).

> Für uns selbst erscheint das ja immer alles so schön
> plausibel, weil es das ja auch ist, aber wenn man es im
> Grundsatz nicht verstanden hat,

Ansichtssache. Ich sehe schon viele offene Probleme, allerdings habe ich noch keines gehört, dass das gesamte Konzept in Frage stellen könnte, d.h. begründen könnte, wieso man nicht das, was man bereits fraglos tun könnte (also vegan leben) nicht tun sollte, nur weil noch Details nicht eindeutig sind.

> sieht man es nicht so klar
> und wird dadurch bestätigt, dass das Gegenüber auf [total
> absurde irrelevante Pseudo-]Argumente keine Erwiderung weiß.

Die Argumente habe ich oben verlinkt, was ihm wie gesagt auch per Mail mitgeteilt wurde.

Re: Baccarose-Shop - bitte um Hilfe!

Autor: Liliales
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Marco schrieb:
>
> Haha, da bist Du wohl an Antiveganer geraten. Was gibt es
> denn in diesem Shop zu kaufen?

Na, so lustig finde ich das nun nicht...
Einmal so Krams wie bei Spinnrad, also zum Kosmetik selbst machen, Aromen, ätherische Öle und Xylit... ich glaube, das war nicht alles, aber alles, was mich so interessiert hätte...
Kannst ja gerne gucken, hab's ja verlinkt.. ;)


> Nachfolgend kurz, was ich in etwa antworten würde.

Danke :)

> > 2) Weshalb klären Sie typische Produktionsmethoden nicht mit
> > den typischen
> > Herstellern selbst?
>
> Weil sich diese von denen der angefragten Produkte
> unterscheiden können. Du machst ja eine konkrete Anfrage,
> keine "generelle".

Ja, das ist wohl noch die einfachste Antwort... :-(

> > 4) Sie schreiben sicher auf einer Tastatur aus Kunststoff und
> > nutzen demnach
> > einen Computer. Sie kennen demnach sämtliche
> > Produktionsmethoden und
> > sämtliche Hersteller der Teile, wissen um Tierleid bei der
> > Ölgewinnung und
> > die Umweltproblematik rings um ALLE Produkte?
>
> Genau kenne ich's nicht. "Umweltproblematik" ist ja nicht das
> Thema.

Hm, da er ja darauf anspielt, dass umweltschonendes Verhalten auch Tiere schont, würde ich auch gerne darauf eingehen... nur wie? Das ist ja echt ein schwieriges Thema (finde ich), wie soll man da seinen Egoismus begründen?!

> > Wenn nein: warum nicht?
>
> Weil der Computer schon älter ist. Bei einem neuen Kauf
> sollte man das sicher berücksichtigen, ich weiß aber nicht,
> wie detaillierte Anfragen da möglich sind.

Na ja, das kann man nicht berücksichtigen. Es gibt leider keine Computer ohne bedenkliche Inhaltsstoffe. Allein wegen Silizium (oder so, jedenfalls ein Metall)...

> > Wenn ja: senden Sie mir bitte Ihren vollständigen Bericht
> > Dann kann ich beurteilen, wie selektiv Ihre Wahrnehmung ist
>
> Haha, Du machst eine Anfrage und musst Dich dafür
> rechtfertigen? Wahnsinn..

Das ist wohl wahr. :-/
Ich kann das echt nicht nachvollziehen, es geht ja schließlich um potentielle Kunden, es ist ja nicht so, dass ich ihren Shop kritisiert hätte...


> > 5) Zwangsläufig sterben Tiere bei Hygienemaßnahmen und auch
> > bei notwendigen
> > Insektenfallen (selbst wenn es nur Prävention wäre). Finden
> > Sie das
> > unvermeidlich, oder tolerablen Kollateralschaden?
>
> Sofern die "Insektenfallen" denn tatsächlich nötig sind
> (wüsste zwar nicht wieso), dann ist es unvermeidbar (sagt das
> Wort selbst ja schon).

Na ja, ich fürchte, das mit den Insektenfallen kann schon vielleicht nicht un- aber schwer vermeidbar sein, bei uns natürlich eher nicht, aber in südlicheren Ländern vielleicht schon, das wissen wir ja alles nicht...
Mir hat mal ein Veganer berichtet, dass in einer Wohnung, die sie betreuen mussten, in der Küche immer mehr Fliegen waren, also richtig viele, zum Schluss über 100 und halbwegs milde Maßnahmen wie mit speziellen Hölzern ausräuchern hat nichts gebracht und es wurden nur mehr (obwohl kein Essen herumstand oder es dreckig war oder so), als dann die Eigentümer der Wohnung zurückkamen haben sie es "auf ihre Weise" gelöst... Ich wüsste aber auch nicht, was ich hätte tun sollen, ich hatte mal 7 Fliegen oder so in meiner Wohnung und das war schon sehr schlimm, weil sie mich nicht haben schlafen lassen...

> > 6) Eine zwecks Verarbeitung oder Verzehr vernichtete Pflanze,
> > hatte die
> > keine Daseinsberechtigung? Hat das davon zuvor lebende Tier
>
> Immer dasselbe...
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
>
> > nun keine
> > Daseinsberechtigung mehr?
>
> "Das zuvor lebende Tier"?

Na, ich denke mal, das zuvor lebende Tier, das sich von der Pflanze ernährt hat... O.o

> > 7) Wieso dürfen Pflanzen getötet werden, Tiere aber nicht?
>
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
>
> > Weshalb diese
> > Willkür?
>
> Weshalb diese Unterstellungen, ohne auch nur die geringste
> Ahnung zu haben?

Das würde ich auch gerne wissen... Liegt vielleicht daran, dass diese Person sich (wenn auch unterbewusst) schon mal Gedanken gemacht hat und nun das Bedürfnis hat, sich indirekt zu rechtfertigen...

> > Was sind dann Pilze, Quallen, Korallen?
>
> Pilze sind Mikroorganismen, Quallen und Korallen sind Tiere.
> Inwiefern hat das etwas mit dem Thema zu tun?

Hehe, darf ich das wörtlich übernehmen? ;)

> > 8) Entsprechende Mikroben teilen Sie in der Küche oder
> > Krankenhaus in
> > "schlecht" und "gut" ein.
>
> Hä?

Na ja, ist doch im Prinzip so... nicht?
Es gibt eben Mikroben, die schädlich sind...
>
> > Ist eine Mikrobe oder auch nur ein Virus vernichtungswürdiges
> > Leben, aber
> > selbigen in Ihrem Darm gestehen Sie ein Aufenthaltsrecht zu
> > .... nur, weil
> > Sie ohne jene selbst nicht leben können?
>
> Nochmals: Hä?

Auch da ist doch was dran... hat mit Veganismus nicht viel zu un, aber ich finde der Gedanke zur Biozentrik (von der ich nicht viel halte) liegt ja nicht fern...

> > Weshalb also die Unterteilung in "gut" und "schlecht"? Warum
> > humanzentriert?
>
> Nix humanzentriert. Individuen mit persönlichen Interessen
> haben entsprechende Rechte, das gilt nicht nur für Menschen.
> Mit "gut" und "schlecht" hat das nichts zu tun.

> > 9) Pflanzen dürfen demnach getötet werden für
> > Aktivkohleherstellung oder
> > andere Produktionshilfsmittel?
>
> Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein Lebensinteresse
> und sind im Gegensatz zu den meisten Tieren nicht
> empfindungsfähig.
>
> > 10) Weshalb hat der Mensch kein Pflanzenfressergebiß?
>
> Gegenfrage: Weshalb leben unzählige Veganer jahre- bzw. ein
> Leben lang gesund und munter? Und weshalb vermeidet der
> Schreiber konsequent jeglichen Einsatz seines Denkorgans?

hehe :)

> > Und nicht zuletzt: Sie handeln ausweislich Ihrer Nachfrage
> > ökonomisch
> > preisgetrieben. Hat Ihnen kein Händler mit Premiumaufschlag
> > Antworten auf
> > Ihre Fragen gegeben?
>
> Wie meinen?

Na ja, ich habe mich in einem Nebensatz positiv darüber geäußert, dass ihr Xylit günstig ist... :-/
Aber was soll ein Premiumaufschlag sein? Korrupte Shops, die selbst Spinnern wie uns vernünftige Auskunft geben?! :D

> >
> > Zu Ihren Fragen:
> > 1a) Keinerlei Zusätze
> > 1b) Keine Kenntnis der Produktionshilfsstoffe. Also auch
> > keine Kenntis über
> > die Anzahl vermeidbar getöteter Ameisen durch Traktoreinsatz
>
> Das sind keine Produktionshilfsstoffe. Die Kompetenz dieses
> Herrn ist atemberaubend..

Keine Frage... Nur wird es nicht viel helfen, wenn ich das aus meiner Sicht beantworte, ne? ;)

> > statt säender
> > buddhistischer Mönche. Für Kartonagen zwecks Versand statt
>
> www.antitheismus.de

Das wird nicht viel bringen, wenn er gläubig wäre, hätte er das wohl nicht geschrieben...

> > Ladengeschäft
> > bleiben sicher vermeidbar viele Pflanzen auf der Strecke.
>
> Ach, die leidenden Pflanzen mal wieder. Gähn...

*g*

> Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, da zu antworten. Da aber
> quasi jeder einzelnde "Einwand" durch die
> FAQ beantwortet
> werden kann, würde ich schon darauf verweisen.

Joa, ich denke mal, das mache ich auch, würde aber trotzdem schon direkt darauf eingehen, was er so schreibt, weiß aber immer noch nicht wie... :(

> Ganz generell spricht es nicht für diese Firma, wenn sie
> Produktanfragen nur auf diese Weise beantworten können. Aber
> das hast Du wohl selbst auch gemerkt.

Allerdings... :(

Re: Baccarose-Shop - bitte um Hilfe!

Autor: Marco
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Haha, da bist Du wohl an Antiveganer geraten. Was gibt es denn in diesem Shop zu kaufen?

Nachfolgend kurz, was ich in etwa antworten würde.

> 2) Weshalb klären Sie typische Produktionsmethoden nicht mit
> den typischen
> Herstellern selbst?

Weil sich diese von denen der angefragten Produkte unterscheiden können. Du machst ja eine konkrete Anfrage, keine "generelle".

> 4) Sie schreiben sicher auf einer Tastatur aus Kunststoff und
> nutzen demnach
> einen Computer. Sie kennen demnach sämtliche
> Produktionsmethoden und
> sämtliche Hersteller der Teile, wissen um Tierleid bei der
> Ölgewinnung und
> die Umweltproblematik rings um ALLE Produkte?

Genau kenne ich's nicht. "Umweltproblematik" ist ja nicht das Thema.

> Wenn nein: warum nicht?

Weil der Computer schon älter ist. Bei einem neuen Kauf sollte man das sicher berücksichtigen, ich weiß aber nicht, wie detaillierte Anfragen da möglich sind.

> Wenn ja: senden Sie mir bitte Ihren vollständigen Bericht
> Dann kann ich beurteilen, wie selektiv Ihre Wahrnehmung ist

Haha, Du machst eine Anfrage und musst Dich dafür rechtfertigen? Wahnsinn..

> 5) Zwangsläufig sterben Tiere bei Hygienemaßnahmen und auch
> bei notwendigen
> Insektenfallen (selbst wenn es nur Prävention wäre). Finden
> Sie das
> unvermeidlich, oder tolerablen Kollateralschaden?

Sofern die "Insektenfallen" denn tatsächlich nötig sind (wüsste zwar nicht wieso), dann ist es unvermeidbar (sagt das Wort selbst ja schon).

> 6) Eine zwecks Verarbeitung oder Verzehr vernichtete Pflanze,
> hatte die
> keine Daseinsberechtigung? Hat das davon zuvor lebende Tier

Immer dasselbe... http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html

> nun keine
> Daseinsberechtigung mehr?

"Das zuvor lebende Tier"?

> 7) Wieso dürfen Pflanzen getötet werden, Tiere aber nicht?

http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html

> Weshalb diese
> Willkür?

Weshalb diese Unterstellungen, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben?

> Was sind dann Pilze, Quallen, Korallen?

Pilze sind Mikroorganismen, Quallen und Korallen sind Tiere. Inwiefern hat das etwas mit dem Thema zu tun?

> 8) Entsprechende Mikroben teilen Sie in der Küche oder
> Krankenhaus in
> "schlecht" und "gut" ein.

Hä?

> Ist eine Mikrobe oder auch nur ein Virus vernichtungswürdiges
> Leben, aber
> selbigen in Ihrem Darm gestehen Sie ein Aufenthaltsrecht zu
> .... nur, weil
> Sie ohne jene selbst nicht leben können?

Nochmals: Hä?

> Weshalb also die Unterteilung in "gut" und "schlecht"? Warum
> humanzentriert?

Nix humanzentriert. Individuen mit persönlichen Interessen haben entsprechende Rechte, das gilt nicht nur für Menschen. Mit "gut" und "schlecht" hat das nichts zu tun.

> 9) Pflanzen dürfen demnach getötet werden für
> Aktivkohleherstellung oder
> andere Produktionshilfsmittel?

Pflanzen haben im Gegensatz zu Tieren kein Lebensinteresse und sind im Gegensatz zu den meisten Tieren nicht empfindungsfähig.

> 10) Weshalb hat der Mensch kein Pflanzenfressergebiß?

Gegenfrage: Weshalb leben unzählige Veganer jahre- bzw. ein Leben lang gesund und munter? Und weshalb vermeidet der Schreiber konsequent jeglichen Einsatz seines Denkorgans?

> Und nicht zuletzt: Sie handeln ausweislich Ihrer Nachfrage
> ökonomisch
> preisgetrieben. Hat Ihnen kein Händler mit Premiumaufschlag
> Antworten auf
> Ihre Fragen gegeben?

Wie meinen?

>
> Zu Ihren Fragen:
> 1a) Keinerlei Zusätze
> 1b) Keine Kenntnis der Produktionshilfsstoffe. Also auch
> keine Kenntis über
> die Anzahl vermeidbar getöteter Ameisen durch Traktoreinsatz

Das sind keine Produktionshilfsstoffe. Die Kompetenz dieses Herrn ist atemberaubend..

> statt säender
> buddhistischer Mönche. Für Kartonagen zwecks Versand statt

www.antitheismus.de

> Ladengeschäft
> bleiben sicher vermeidbar viele Pflanzen auf der Strecke.

Ach, die leidenden Pflanzen mal wieder. Gähn...

Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, da zu antworten. Da aber quasi jeder einzelnde "Einwand" durch die FAQ beantwortet werden kann, würde ich schon darauf verweisen.

Ganz generell spricht es nicht für diese Firma, wenn sie Produktanfragen nur auf diese Weise beantworten können. Aber das hast Du wohl selbst auch gemerkt.

Re: Direkt vegan

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.

Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:
Zitat: »Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?«

Zitat aus »Vegetarier sind Mörder«
Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.

Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.

Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.

Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

Gefährliche Fertigfraßpropaganda

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Das Problem dabei ist, dass Omnivore dann denken man koennte
> nur noch Fertigscheiss essen, wenn man vegan leben moechte.
> Daher ist das so gefaehrlich.

Naja, einen "Truthahn" aus Tofu schnitzen ist nicht einfach, besonders, weil man ja auch noch Plastikknochen braucht - und daher ist vegan leben "so teuer".

Achim

Jonathan Safran Foer: ''Recht auf Leben klingt irgendwie merkwürdig.''

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Jonathan Safran Foers Buch "Eating Animals", das morgen unter dem Titel "Tiere essen" auch in Deutschland erscheint, hat einige Chancen, den Peter-Singer-Effekt zu wiederholen. Singers Buch "Animal Liberation" wurde und wird bis heute mit der Zuschreibung als Tierrechtsliteratur gehandelt, obwohl Singer dort eindeutig nicht für Tierrechte eintritt, eindeutig nicht für Veganismus und nur halbherzig für Vegetarismus plädiert. Foer seinerseits ist noch weniger progressiv und sein Buch wird dennoch ähnlichermaßen als Plädoyer für Vegetarismus [!] durch das Internet gereicht. Dabei sind auch seine Aussagen völlig eindeutig: Tiere haben keine Rechte und etwas weniger "Fleisch"-Konsum ist ausreichend. Mit der zweiten Aussage dürften nicht einmal Vegetarier-Organisationen übereinstimmen - das interessiert sie, da sie etwas vom Medienrummel abhaben wollen, reichlich wenig.

Etliche Interviews wurden vorab mit Foer geführt und in vielen Artikeln gibt es Zitate aus dem Buch, sodass der Inhalt, auch ohne es gelesen zu haben, deutlich ist. Zu sagen hat er u.a.:


Über "Fleisch"-Konsum

Zitat: Wenn ich Vorträge halte, komme die Leute im Anschluss zu mir und erzählen, sie seien seit vier Tagen Vegetarier, seit sie mein Buch gelesen haben. Ich bin dann immer geneigt, zu sagen: Iss einmal in der Woche Fleisch. (vebu)


Zitat: Ein Freund von mir hat gesagt, ich würde ja gern mit dem Fleischessen aufhören, aber wenn meine Großmutter mich einlädt, gibt es immer Roastbeef, das esse ich so gern. Ich hab ihm gesagt: Dann iss das Roastbeef! Aber iss kein Fleisch mehr in Restaurants oder bei McDonald’s. Darauf antworten manche: Aber das ist doch scheinheilig. – Okay, dann sei eben scheinheilig! Das Ziel ist ja nicht, ethisch rein zu sein, sondern die Welt besser zu machen. (zeit)

Natürlich hat das Vermeiden von Tierausbeutungsprodukten nichts mit Reinheit zu tun und "die Welt besser zu machen", während man sogar hinter dem Minimum an möglicher Verbesserung zurückbleibt, ist gelinde gesagt eine eigenartiger Ratschlag.

Zitat: "Die Rhetorik des Vegetarismus ist wirklich überzogen und sehr ärgerlich", sagt Safran Foer. "Nehmen Sie T-Shirts, auf denen ,Fleisch ist Mord' steht - ich weiß nicht, ob das andere Menschen überzeugt oder ob es sich nicht nur für den gut anfühlt, der es trägt." Die Frage sei: "Was willst du mit deiner Botschaft erreichen?" (taz)

Immerhin ist er ehrlich: er weiß nicht, ob es funktioniert. Wenn er es wüsste, hätte es sich seine pseudorhetorische Frage sparen können.


Über Konsequenz

Zitat: Wir missverstehen radikalen Wandel und denken, das bedeute, dass ein Individuum sich komplett verändern muss. (taz)


Zitat: Ich verstehe, wenn jemand sagt, er liebe Fleisch, er könne nicht Vegetarier werden. Ich verstehe aber nicht, wenn jemand sagt, er könne nicht einmal die Woche weniger Fleisch essen. (taz)


Zitat: SPIEGEL ONLINE: Nach drei Jahren Recherche zum Thema "Massentierhaltung und Fleischproduktion" haben Sie sich entschieden, auf Fleisch zu verzichten. Fiel es Ihnen schwer?

Foer: Nein. Aber es ist eine sehr persönliche Entscheidung, und ich würde sie nicht von anderen verlangen. (spiegel)


Zitat: Als das Buch gerade erschienen war, habe ich zum ersten Mal mit ihr über das Thema gesprochen. "Glaubst Du, dass Tiere Schmerzen empfinden können?" habe ich sie gefragt, und sie sah mich an, als habe ich die dümmste Frage der Welt gestellt. Dann antwortete sie mir: "Natürlich tun sie das. Und was wir ihnen antun, ist wirklich schrecklich. Aber ich bin zu alt, um mich noch zu ändern." Dafür habe ich volles Verständnis. (spiegel)


Zitat: Ich würde jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, Würste zu essen, ich finde nur, man muss das nichts dauernd tun. (stern)


Zitat: Ich liebe Würste auch, ich esse sie nur nicht. Das heißt, in München habe ich einmal eine Ausnahme gemacht. Meine Frau, die auch Vegetarierin ist, ging auf den Viktualienmarkt, und als sie zurückkam, sagte sie, sie müsse mir etwas erzählen, sie habe doch eben tatsächlich eine Weißwurst gegessen. Sie habe nicht widerstehen können, so gut hätten die ausgesehen. Ich habe dann auch eine gegessen, und sie war wirklich unglaublich gut. Ich bin nicht die Sorte Vegetarier, die so tut, als vermisste man nichts. Das tut man. Aber - na und? Ich würde jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, Würste zu essen, ich finde nur, man muss das nicht dauernd tun. (faz)



Über die Rechte der Tiere

Zitat: Tierrecht ist eine Sache, die diskutiert werden kann. Ich bin überzeugt davon, dass meine Thesen in Eating Animals Thesen sind, auf die wir uns alle verständigen müssen. Wenn es jedoch darum geht, Tiere zu töten oder auch nicht, dann betreten wir weniger objektiven Boden. Dort müssen wir in unserem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forschen. Ich habe meine eigenen Gefühle bei der Sache. (vebu)

Es erschrickt es wenig, wenn er in seinem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forscht, statt sich an ethische Debatten, die naturwissenschaftlich und philosophisch fundiert sind, zu halten. Aber zum Glück leben wir nicht in einer Welt, wo es - wie er suggeriert - akzeptiert ist, dass Ethik Privatsache ist.

Zitat: Tiere töten ist nichts, bei dem man dabei sein möchte. Aber wenn wir mal von einem wirklich guten Bauernhof ausgehen, dann sprichst Du vom Recht des Tieres auf Leben, was irgendwie merkwürdig klingt. (vebu)


Zitat: Beim Fleischessen geht es auch nicht hauptsächlich um Leben und Tod, sondern um Quälen oder Nichtquälen. Ob wir es grundsätzlich in Ordnung finden, Fleisch zu essen, ist eine beinah hypothetische Frage angesichts der Tatsache, dass 99 Prozent unseres Fleisches aus Massentierhaltung stammen, in der die Tiere auf eine Weise dahinvegetieren, die viele von uns verwerflich finden. Wenn Sie mich also fragen, ob ich das Töten von Tieren falsch oder richtig finde, wüsste ich nicht mal genau, was antworten. (zeit)


Zitat: Diese Frage des Tötens ist kompliziert. Einmal besuchte ich eine Farm, eine Ausnahmefarm an der kalifornischen Küste. Die Kühe hatten so viel Platz, wie sie sich nur wünschen konnten, das beste Gras. Die Kälber bleiben dort bei ihren Müttern, sie können all das tun, was Kühe gerne tun. Sie werden so geschlachtet, dass sie der Tod in fast allen Fällen schmerzlos ereilt. Ist das schlimmer, als gar nicht erst geboren zu werden? Würden Sie ein solches Leben nicht dem Gar-nicht-erst-geboren-Werden vorziehen? Das sind sehr komplizierte Fragen. (zeit)

"Ist es nicht besser, wenn die Tiere eine kurze Zeit leben, als wenn sie gar nicht leben würden?" Die Antwort lautet natürlich nein. Die Nicht-Existenz verursacht kein Leiden im Gegensatz zum Geschlachtet-Werden.

Zitat: Es ist ein Plädoyer für den Vegetarismus, aber gleichzeitig auch ein Plädoyer für eine andere, klügere Tierhaltung und eine angemessene Art, Fleisch zu essen. (welt)

Damit ist es nicht einmal ein Plädoyer für Vegetarismus, denn "Fleischessen" und Vegetarismus funktioniert nicht parallel.

Zitat: Dem Mitleidsgebot – du darfst die dir verwandten Tiere überhaupt nicht töten, nur weil sie dir schmecken – weicht Foer aus. Er sei, schreibt er, »nicht allgemein dagegen, Tiere zu essen«. Das Glück der Tiere und die Qualität ihres Fleisches liegen ihm mehr am Herzen als ihr Recht auf Leben. Für ihn gibt es, was für mich undenkbar ist: »ethisch unbedenkliches Fleisch«. (zeit2)

So sieht Foers Glück der Tiere aus: das Glück, geschlachtet zu werden.


Über die Behandlung von Tieren

Zitat: Ich meine nicht, dass Tiere auf Leinen gebettet werden sollen. Die Frage ist: Behandeln wir sie als das, was sie sind, oder sind sie für uns eben nur Massenartikel, wie Steine oder Holzstücke. (main-netz)


Wer davon nichts wusste, sich aber wunderte, wieso ein "Plädoyer für Vegetarismus" so eine breite Medienresonanz erfährt, weiß es jetzt. Weil Foer unmissverständlich für Tierausbeutung eintritt. Ein bisschen weniger bitte, aber Rechte für Tiere kommen ihm nicht auf den Teller.


Quellen

stern: stern.de/kultur/buecher/jonathan-safran-foer-tiere-essen-us-schriftsteller-macht-vegetarier-leben-schmackhaft-1593413.html
vebu: vebu.de/menschen/interviews/464-qjonathan-du-hast-mein-leben-ruiniert
faz: faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~EB9AD01EFB92E4DF8BA4943664954D784~ATpl~Ecommon~Scontent.html
zeit: zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Interview
zeit2: zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Essay?page=4
main-netz: main-netz.de/nachrichten/kultur/kultur/art4214,1314377
spiegel: spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,711543,00.html
welt: welt.de/die-welt/kultur/literatur/article8997710/Das-grosse-Weggucken.html
taz: taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2010/08/14/a0030&cHash=11befe6b60

Re: Tierausbeuter erschießen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Zum Thema mit den bejagten Wilderern: manchmal wird es
> (Anfänger-)Veganern schwer fallen, die Wut und Aggression zu
> beherrschen/unterdrücken/verkneifen/kanalisieren. Ich glaube,
> das sieht die Psychologie als natürlich. Auch Menschen und

Kann ich nicht nachvollziehen.

> die Nazi-Verbrechen aufgeklärt haben, hatten mit dem Haß zu
> kämpfen gehabt. Der manifestiert sich darin, daß der Vegane

Siehe http://tierrechtsforen.de/hassen.

> wünscht, daß endlich Menschen umgebracht werden und nicht
> Tiere und sich freut, wenn mal einem Tierausbeuter etwas

Menschen sind Tiere.

Achim

Re: Persönliche Konsequenz

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> aufklärung gebeten. es geht auch nicht ums forum, da schau
> ich heut zum ersten mal rein, sondern um die seiten [...]

Um was geht es Dir da? Viele Texte sind sehr direkt, ja.

> naja, ich bin über biofleisch, vegetarisch, keine eier, keine
> milch zu vegan gekommen. mir ist zweifelhaft, ob mit dieser

Vermutlich gab es diese Zwischenschritte, weil Du dachtest, als Du Bioleiche aßt, dass dies ethisch ok sei (Dank u.a. des Tierschutzes, der ja "artgerechte Haltung" als vollkommen akzeptabel verbreitet). Und vermutlich dachtest Du, als Du vegetarisch lebtest, dass dies ethisch ok sei. Und als Du keine Vogeleier mehr...
Du weißt vermutlich, worauf es hinausläuft. Sprich: Wenn Dir jemand zu Anfang klipp und klar gesagt hätte, dass es eben notwendig ist, vegan zu leben, dann hättest Du den Umweg über Leichen nicht gehen müssen, sondern wärst sofort vegan geworden.
Wenn Du jedoch - beleidigt von den Fakten, die Dir von Texten (zugegeben sehr deutlich) ins Gesicht geweht wurden - immer noch davon abläßt, vegan zu werden, dann ging es Dir nicht um Ethik.

> art der argumentation leute, die auf einem weg sind,
> abgeschreckt werden könnten. fühle mich definitiv nicht wohl,

Wer - wie gesagt - davon abgeschreckt wird, wollte ohnehin nicht vegan werden. Das ist, als ob ich mich davon abhalten ließe, einen Ertrinkenden zu retten, bloß weil mich ein Augenzeuge harsch zur Mithilfe auffordert. Das Solidarisieren mit dieser patzigen Person dient einem wichtigeren Ziel (der Rettung) und es ist dabei unerheblich, ob mich diese Person beleidigt oder nicht.

> wenn sich jemand moralisch über mich erhebt. vieles der

Wenn man andere misshandeln oder töten lässt, muss man sich gefallen lassen, dass man dafür aufs Schärfste kritisiert wird (das ist nun nicht auf Dich bezogen).

> sinnvollen argumente geht aus meiner sicht dabei unter.

Die da wären?

> befassen. erinnere mich, vorhin die auseinandersetzung mit
> einem gewissen scholli gelesen zu haben. der hatte
> ganz nachvollziehbare argumente und ist sowas von abgewatscht
> worden, dass einem angst werden konnte.

Du hast offenbar nicht den gesamten Faden (oder eben "Thread") gelesen. Wieso Abgewatscht? Inwiefern?

> aber VEGETARIER SIND
> MÖRDER ist schon so arg, dass runtermachen da wohl noch
> gelinde ist.

Mittlerweile wurde bereits schon so oft behauptet, VsM etc. sei aggressiv o.ä., dass es vorformulierte Standardantworten, FAQs genannt, gibt. -> aggressive Veganer.

Tobi

Re: Verunsicherung Ernährungsweise

Autor: martin
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen

> Ich empfinde alles als Riesenumstellung, denn ich stelle
> plötzlich alles in Frage, muss alles erst überdenken, kann
> nicht mal einfach so schlafwandlerisch ein Menü aus dem Ärmel
> schütteln, weil ich plötzlich wieder über dem Kochbuch hänge,
> um Mengenangaben zu studieren.

Das muss dich nicht beunruhigen, das ist bei Umstellungen aller Art oft so. Es dauert nicht lange, bis auch in dieser Hinsicht wieder Alltag einkehrt.

> Wenn da nicht plötzlich Informationen auftauchen würden, die
> mich verunsichern.

Du wirst als Veganerin ständig Widerspruch hören und zwar wesentlich stärker als bei anderen persönlichen Entscheidungen, weil du mit dieser Entscheidung gezeigt hast, dass man auch ohne Tiermord in Auftrag zu geben leben kann. Dadurch sehen sich die Unveganer unter Druck gesetzt und versuchen sich zu verteidigen. Da sie von der Materie meist nichts verstehen, am liebsten mit dummen Sprüchen (siehe auch FAQ: Rechtfertigungsversuche).

Wobei nicht alle so sind, es gibt durchaus auch interessierte Menschen.

> Über diese Seite bin ich eben gestolpert
>
> http://www.sylt-gesund-leben.de/
>
> und nach dem Lesen von
>
> "Mythen und Wahrheit über Vegetarismus" und
> "SOJA - eine Gefahr für die Menschheit?"
>
> komme ich ins Grübeln.
>
> Der Text klingt stellenweise reißerisch und für mich teils
> etwas verbohrt, aber ist das denn dennoch alles komplett
> widerlegbar?

Ja, ist es und das ziemlich einfach, weil es eben eine Ansammlung aus unhaltbaren Übertreibungen und Zahlenverdrehungen ist. Siehe: Die (wirkliche) Wahrheit über Soja.

> Mein Problem besteht darin, dass ich langsam nicht mehr weiß,
> was ich glauben soll. Die Konsumenten von Tierprodukten
> schreiben, dass Veganismus ungesund sei, die Veganer kontern
> mit dem Gegenteil.

Wenn du die Sache einfach behandeln willst, führe dir vor Augen, dass es Hunderttausende Veganer gibt, genauso wie vegane Kinder, die von Geburt an vegan leben, und dennoch gibt es noch kein Massensterben. Kurz gesagt steht also bereits rein empirsch zweifelsfrei fest, dass Veganismus nicht so ungesund sein kann, wie behauptet wird.

> Ich habe vielfach gelesen, dass vegane Ernährung absolut
> gesund sein *kann*, wenn man sich ausgewogen und nicht
> einseitig ernährt.

Andersrum gefiele es mir besser: Veganismus ist gesund, außer wenn man sich ungesund (also einseitig) ernährt. Diese Erkenntis trifft auch auf alle anderen Ernährungsformen zu, Veganismus ist deshalb kein "Spezialfall", für den man besonderes, zusätzliches Wissen bräuchte (von Grundkenntnissen natürlich abgesehen).

> Aber was ist mit den gegenteiligen Meinungen? Und zwar von
> jenen (ich sag jetzt mal ganz allgemein "Experten"), die
> nicht in Fleischrei-Innungen vertreten sind, aus der
> Milchindustrie kommen oder eine sonstige kommerzielle
> Motivation haben?

Zufall ist es wohl nicht, dass die DGE, die Veganismus für schädlich hält, von der Tierausbeutungsindustrie ("Fleischerhandwerk", "Milcherzeugerbetriebe") gesponsert wird; dass jemand, der sich gegen Veganismus und für "Schulmilch" ausspricht, von einer Käserei gesponsert wird; ein anderer antiveganer "Wissenschaftler" von der (ehemaligen) CMA und dem BMELV usw.

Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010

Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.

Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.

Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.

Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.

"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.

Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.

Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.

Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.

Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.

Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.

Re: Die Natürlichkeit menschlichen Verhaltens

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Kann ich daraus nicht folgern, dass für alle Tiere die
> gleichen Regeln im Umgang mit anderen Arten gelten sollten?

Kommt drauf an was du darunter verstehst.

Die meisten Antirassisten würden wohl sagen, dass sie alle Menschen (unabhängig von Rasse, Hautfarbe, Herkunft etc) gleich behandeln.

Es ist aber kein Argument gegen Rassismus wenn man den Vorwurf anbringt, dass Kleinkinder kein kein Wahlrecht haben und somit diskriminiert werden. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

> Viele Arten lassen sich aber nicht ihre Nahrungsgewohnheiten
> vorschreiben.

Hier wird niemandem etwas vorgeschrieben.

> Ließe sich deshalb nicht die Regel, dass Menschen keine Tiere
> und tierische Produkte essen sollen, als Diskriminierung der
> Art Mensch interpretieren?

Nein, denn sie gilt grundsätzlich für alle Spezies.
Nur weil manche etwas nicht können bedeutet dies nicht dass alle es dürfen.

Siehe dazu auch den FAQ-Eintrag:
"Löwen fressen doch auch Antilopen"

> Im Übrigen: Ich glaube nicht, dass man Beiträge löschen
> sollte, nur weil sie ein ethisches Konzept in Frage stellen.
> Ich glaube eher, dass ein Konzept, das man nicht hinterfragen
> kann, selbst unethisch ist.

Anstatt hier die Fragen zu stellen kannst du die Antworten auch gleich hier nachlesen:
http://veganismus.de/faq.html

Ich weiss auch gar nicht worauf du dich beziehst da dein Beitrag ja nicht gelöscht wurde.
Gelöscht wird jeweils gemäss der Forenrichtlinien.

Claude

Re: Boria Sax: Animals in the Third Reich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals,
> but also a revealing insight into the rest of us mortals who
> have increasingly blurred the boundary between hunmans and
> animals in a way that betrays both as sentient beings."

Hunmans oder humans? Hast Du Dich vertippt oder er oder ist das Absicht?

Zitat: Hun [coll.] [pej.] abwertende Bezeichnung für einen dt. Soldaten im 1. od. 2. Weltkrieg
hun der Hunne

http://dict.leo.org


> Anzumerken ist allerdings, daß Sax's Informationen über
> Hitlers Vegetarismus veraltet sind (da er
> kein Vegetarier war).

War er wohl. *Aufstampf*

> vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische
> Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die

Tja, schon damals leugneten gewisse -isten, Affen zu sein. Was scheren die auch biologische Fakten ...

> as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf
> gerade symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der
> germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit
> repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese
> mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz
> dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch
> kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb war
> ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen kein Problem und
> behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS
> als "Wolfsrudel") nicht.

"Wolf" benutze Hitler ja als Pseudonym (z.B. für Hotelbuchungen), daher auch "Wolfsschanze" für den "Führerbunker".

> Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung"
> vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der
> Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz"
> war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern
> es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da

Wie auch übrigens das (im wesentlichen heute noch gültige) Rechtsberatungsgesetz der Nazis die Hilfe jüdischer Anwälte (mit Berufsverbot) in Rechtsfragen unterbinden sollte, nicht, wie (heute noch behauptet) Schutz vor "Falscher Rechtberatung" bieten.

> Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig
> durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen,
> sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da
> die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes
> war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot
> deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die

Siehe auch Minarett-Verbot und Schächt-Verbot: Parallelen.

Achim

Boria Sax: Animals in the Third Reich

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Boria Sax: Animals in the Third Reich. Pets, Scapegoats, and the Holocaust. Foreword by Klaus P. Fischer, Continuum, New York [u.a.] 2000

Als vermeintliches "Gegenargument" wird gerne angeführt, daß das erste Tierschutzgesetz 1933 von den Nazis erlassen wurde und daher sich um das Wohlergehen von Tieren zu kümmern, unterschwellig faschistisch sei. Eigentlich hätten es Tierrechtler hier zwar leicht und könnten sich darauf beschränken, den Unterschied zwischen Tierschutz und Tierrecht (die diametral entgegenstehen) zu erläutern, aber auch in diesem Fall ist eine differenzierte Antwort die bessere Wahl. Sax' Buch, daß die Rolle der Tiere im Dritten Reich näher betrachtet, biete hier wie auch in anderer Hinsicht die notwendigen, historisch gesicherten Hintergründe.

Der Autor ist Dozent für Geschichte an der State University of New York at Buffalo. Es sollte hier allerdings kein Tierrechtsbuch erwartet werden (auch wenn auf die große Ähnlichkeit, Abhängigkeit und Wechselwirkung zwischen Rassismus und Speziesismus verwiesen wird), denn sein Interesse ist eher historisch-soziologischer Natur, wie auch aus den Titeln einiger seiner anderen Werke hervorgeht ("The Frog King: On Fairy Tales, Fables and Anecdotes of Animals"; "The Serpent and the Swan: Animal Brides in Literature and Folklore"; "The Mythical Zoo: An A-Z of Animals in World Myth, Legend, and Literature").

Doch auch wenn es kein Tierrechtsbuch ist, ist im Vorwort zu lesen, daß sein Anliegen sehr nah an diese Problematik heranreicht: "[It] is not just a book about Nazis or animals, but also a revealing insight into the rest of us mortals who have increasingly blurred the boundary between humans and animals in a way that betrays both as sentient beings." Weiter betont er, daß der Holocaust nicht auf die Weise einmal war, wie er gerne dargestellt wird. Einmalig war er sicher als historisches Ereignis, aber in seiner Konzeption eröffnet sich eine klare Linie, die sich vom Umgang der Nazis mit nichtmenschlichen Tieren nachzeichnen läßt: Zur Abwertung von Menschen wurden diese auf eine Stufe mit anderen Tieren gestellt und die Domestikation war die Vorbereitung und Grundlage für die Sklavung von Menschen (dem wird ausführlich auch Pattersons Buch nachgegangen). Er nennt aber auch weitere Beispiele (deren vollständige Aufzählung sicher endlos wäre), so z.B. daß es im und nach dem ersten Weltkrieg beidseitige Zusammenhänge zwischen Giftgas und "Insektiziden" gab. Einerseits wurden "Insektizide" als Giftgas gegen Menschen verwendet (wie Zyklon B), andererseits wurden Ergebnisse der Giftgas-Forschung als "Insektizide" benutzt (wie DDT).
Sax will hier auch konkret die Doppelmoral des Umgangs der Nazis mit nichtmenschlichen Tieren nachweisen und betont die Parallele zur heutigen Zeit, da weiterhin zwischen gestreichelten "Haustieren" und ermordeten "Nutztieren" ohne jede ethische Grundlage unterschieden wird. "Nazi Germany can thus serve as a mirror for us, revealing the intricate multiplicity of standards by which we judge both animals and people."

Das erste Kapitel ("Animals and the Intellectual Origins of National Socialism") behandelt die ideologischen Ursprünge des Nationalsozialismus. Schon sehr früh in der Menschheitsgeschichte waren manche Tiere, vor allem Predatoren ("Raubtiere"), Symbole der Macht und Stärke. Das kam ihnen allerdings kaum zu gute, denn sie wurden gerade deshalb in der "Jagd" (über lange Zeit ein "Privileg der Mächtigen") ermordet. Auch der starke Einfluß des Christentums, wo sie als grundsätzlich als "grausam" stigmatisiert und als Makel in der sonst so harmonischen göttlichen Schöpfung betrachtet wurden, spielte in der Ausrottung von Wolf, Luchs und Bär Ende des neunzehnten und Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts in den USA und Europa eine Rolle. Dafür waren also nicht nur die Tierausbeuter, wie Jäger und "Tierzüchter", die mit diesen Tieren eine Konkurrenz ausschalten wollten, verantwortlich, sondern es war auch ein Werk der Christen: "a moral crusade to destroy the forces of evil".
Als die Nazis an die Macht kamen, übertrugen sie ihren Sozialdarwinismus auf diese Tiere (die für sie die Herrschaft der vermeintlich Stärkeren über die vermeintlich Schwächeren repräsentierte) und sie (vorgeblich) gut zu schützen, wie durch das Verbot der Fuchsjagd, fiel einerseits nicht schwer (da viele dieser Arten bereits fast vollständig ausgerottet waren) und war andererseits kein Akt der "Tierliebe", sondern ein genuin faschistischer Gedanke. Das gleiche spiegelt sich auch in Görings Jagdgesetz wieder.
Anzumerken ist, daß Sax's Informationen über Hitlers Vegetarismus veraltet bzw. schlecht recherchiert sind (da er kein Vegetarier war).

"The Symbolism of Animals in Nazi Germany" lautet das zweite Kapitel und befaßt sich mit symbolischer Übertragung von Tieren und deren (angeblicher) Eigenschaften auf Menschen. Grundlage dafür war einmal mehr der Sozialdarwinismus. Während der Darwinismus die Verwandtschaft aller Tiere betont und damit die konstruierten Unterschiede abbaut, ging der Sozialdarwinismus in die andere Richtung und verstärkte die Hierarchie zwischen Menschen und anderen Tieren und wurde außerdem dazu benutzt, um vermeintlich biologisch minderwertigere Menschen anders als andere Menschen behandeln zu können. Die Rassentheorie griff diesen Gedanken auf und vergrößerte die Differenz in ihrem Sinne: die germanische Rasse wäre am weitesten von den Affen entfernt und die minderwertigen Rassen wären näher an den nichtmenschlichen Tieren als an den (besseren) menschlichen Rassen. Affen galten als moral- und würdelos, unfähig zu menschlicher Sprache und aufrechtem Gang, sodaß Juden abwertend mit Affen verglichen wurden, was dann mit der angeblichen Übereinstimmung von stereotypen körperlichen Merkmalen (niedrige Stirn, lange Kiefer, hohe Wangenknochen, abstehende Ohren) bewiesen werden sollte. Hierbei wird wiederum die Tatsache deutlich, daß der Speziesismus, die Diskriminierung und Abwertung von nichtmenschlichen Tieren, auch auf theoretischer Ebene der Vorläufer und das Übungsfeld für den Rassismus war.
Und auch auf dieser Stufe der "Rassentheorie" ist ihr Nebeneinander mit Theismus bemerkenswert, wie z.B. in der Vorstellung (laut Wagner und Hitler), daß die Arier göttlicher Abstammung seien.

Gewisse Widersprüche störten die Nazis selten, so hieß es einerseits, daß Juden auch Schweinen ähnlich seien (so wurden diverse Legenden verbreitet, wie sie sich in Schweine verwandelt hätten oder eine Jüdin Ferkel geboren hätte), andererseits proklamierte der spätere Nazi-Landwirtschaftsminister und Reichsbauernführer Darré das Schwein als "nordisches Tier", als typisches "Nutztier" der Deutschen im Gegensatz zu Kamelen und Eseln der nomadischen Juden. Der Vergleich von Juden und Schweinen diente natürlich auch der psychologischen Komponente: "Those who wished to brutalize and slaughter other people, however, would find it psychologically easier if they thought of their victims as swine."
Reichlich wenig "Tierfreundlichkeit" findet sich auch in dem Transport Hunderttausender Tiere aus den besetzen Ostgebieten insbesondere nach Dresden, wo sie "geschlachtet" wurden, um die deutsche Bevölkerung und die deutschen Soldaten ausreichend mit "Fleisch" zu versorgen.

Der Umgang der Nazis mit Tieren und deren Symbolik bestand nicht in deren Achtung als Tiere, sondern lediglich in einer Neuordnung nach faschistischer Hierarchie. "Animals were considered admirable according to the degree to which they accepted human domination, and those perceived as rebels such as the tiger or wolf were often demonized." Wobei der Wolf symbolisch eine wichtige Rolle spielte, da er seit der germanischen Mythologie Stärke und Überlegenheit repräsentierte, und später als Feind der Israelis, da diese mit Schafen (Schafherden) assoziiert waren, galt. Ihn trotz dieser Widersprüchlichkeit doppelt zu nutzen, stelle jedoch kein Problem dar, da er längst ausgerottet war. Deshalb fiel es leicht, ihn 1934 unter Artenschutz zu stellen und behinderte seine ideologische Ausnutzung ("Wolfsschanz", SS als "Wolfsrudel") nicht.

Sehr deutlich wird dieses Prinzip – Tiere nicht als Tiere zu achten, sondern mit Naziideologie neu einzuteilen – beim Umgang mit Hunden. Der "deutsche Hund", der angeblich vom "germansichen Urhund" abstamme und sich als im deutschen Schäferhund verkörperte, wurden den Hunden von mißliebigen Personen, die (die Hunde) bei Hausdurchsuchungen oft erschossen wurden, gegenübergestellt. "Dogs in the Third Reich, like people, were divided into two basic groups--those dogs that served the Third Reich, and enemies." Pferde und Maultiere wurden als Kriegsinstrumente genutzt und über 95% überlebten den Krieg nicht. Das angeblich so tierfreundliche Tierschutzgesetz hielt die Naziarmee auch nicht davon ab, am 04. Mai 1944, im Zuge der "Methode" der verbrannten Erde, bei Crimea 30'000 Pferde zu erschießen und in Massengräber zu werfen. "The routine resembled the mass executions of Jews or partisans."

Das dritte Kapitel ("Treatment, Theory, Research") geht näher auf konkrete Zusammenhänge in der Praxis ein.
Parallelen sind so z.B. auch in der wissenschaftlichen Forschung offensichtlich, wo aufgrund der rassistischen Ideologie vermeintlich minderwertigere Menschen als Forschungsobjekte benutzt wurden wie heute aufgrund der speziesistischen Ideologie vermeintlich minderwertigere Tiere so benutzt werden.
Sax verweist darauf, daß man diese Gesetze immer im Kontext sehen muß. Die angebliche "Hochschätzung der Natur" und deren Anthropomorphisierung (wie auch diverses "Naturschutzengagement" und Naturschutzgesetze) war lediglich eine Folge bzw. Ableitung der Blut-und-Boden-Vorstellungen, gemischt mit germanisch-mythischer Naturverbundenheit, weshalb die "deutsche Natur" höherwertig sei als die der Gegner des Naziregimes.
Am deutlichsten trifft das auf das "Gesetz über Schlachtung" vom 21. April 1933 zu, das die Betäubung von Tieren vor der Schlachtung forderte. Der hiermit propagierte "Tierschutz" war nicht nur eben Tierschutz (und kein Tierrecht), sondern es war auch nicht zur "Leidverminderung" gedacht, da Betäubungen in den Schlachthäusern ohnehin standardmäßig durchgeführt wurden (nicht, um den Tieren Leid zu ersparen, sondern um die Arbeit der Schlachter einfacher zu machen, da die Tiere sonst um sich treten würden). Ziel dieses Gesetzes war lediglich eine Diskriminierung der Juden durch Verbot deren betäubungsloser Schächtpraxis. Das gleiche gilt für die Beschränkung der Tierversuche vom August 1933, die Vivisektion verbot und mit KZ-Inhaftierung bestrafte. Dies war wiederum gegen jüdische Wissenschaftler gerichtet, wohingegen die "richtigen" Forschungsinstitute Ausnahmegenehmigungen erhielten. Um einen Schutz der Tiere ging es auch hier nicht. "By stressing the continuity between human and animal life, Nazi ideology may even have helped to encourage experiments on animals." Nachweislich wurde Giftgas zuerst in vielen Reihen von Tierversuchen getestet.
Auch das Verbot der "rohen" Behandlung von Tieren war eine Vorlage für die Klassifizierung eines Menschen als "degeneriert" und damit als beseitigungsberechtigt. Hier ging es nicht darum, daß Tiere nicht grausam behandelt werden durften, sondern darum einen Grund zu haben, jemand mit einfachen Beschuldigungen so zu klassifizieren.
Im eigentlichen Tierschutzgesetz vom November 1933 hieß es, die Tiere würden nicht um der Menschen, sondern um ihrer selbst willen geschützt und es würde kein Unterschied zwischen "Haustieren" und "Nutztieren" gemacht. Diese Formulierung wird von manchen Tierrechtsgegnern benutzt, um den Nazis tierrechtsähnliche Ideen unterzuschieben und damit die Tierrechte zu diskreditieren. Das vernachlässigt nur eine Kleinigkeit: was die Nazis gesagt haben, hat nicht unbedingt der Wahrheit entsprochen. Das beginnt bereits damit, daß dieses Gesetz (wie viele andere) reine Propaganda und Rhetorik war. Schon einen Monat später wurde die Tierversuchsregulierung wieder gelockert. Es war nur ein Gesetz für die Öffentlichkeit, was die Nazis selbst nicht beachten mußten, wenn sie es nicht wollten, so wurde Quälerei und besonders grausame Ermordung von ("Haus"-)Tieren als Mittel benutzt, um die Hitlerjugend "abzuhärten" (wie das Erwürgen von Hunden).
Sax nennt auch weitere Beispiele für den überaus "humanen" Umgang mit "Haustieren" um "deren selbst willen". Ein "Besitzer" von ungewollten neugeborenen Katzen kam vor Gericht, weil einige (nachdem er sie ertränkt zu haben dachte) noch lebten und durch ihre Geräusche aus der Mülltonne die Aufmerksamkeit einiger Leute erregten. Der Veterinär erklärte ihm dann, tierschutzgerecht (nach dem neuen Gesetz) wäre es gewesen, sie zu köpfen oder ihren Kopf an einem harten Gegenstand zu zerschlagen.
Die Gesetze über "Haustiere" dienten wiederum nicht dem Schutz der Tiere, sondern der Diskriminierung ungewollter Bevölkerungsgruppen. Sinti und Roma wurde der Besitz von Hunden und die "Igeljagd" (was nur sie betraf, nicht die Deutschen) und 1942 wurde Juden grundsätzlich der Besitz irgendwelcher "Haustiere" und das Jagen verboten. Wie extensiv die Nazielite hingegen der Jagd nachging, ist bekannt.

Im vierten Teil ("Sacrifice and Death") geht es anfangs noch einmal um das Schächten, dessen Bewertung die dagegen geführten Kampagnen. Hier kommt dem Autor leider nicht der Gedanke, daß die Frage nicht ist "Schächten oder Schlachten?" lauten sollte, sondern daß beides falsch ist, weshalb auch Sax' Verteidigung des Schächtens völlig unpassend, da irrelevant ist. Die Nazis jedenfalls hatten keinerlei tierrechtlerische Bestrebungen mit ihrem Schächtverbot, sondern propagierten tierschutztypisches "gutes Sterben". Im Propagandafilm "Der ewige Jude" heißt es: "their so-called religion prevents the Jews from eating meat butchered in the ordinary way, so they let the animals bleed to death."
Anschließend kommt er auf die frappierenden Parallelen in der Methodik der Menschenvernichtung und (damaligen wie heutigen) Tierausbeutung zu sprechen. Eines der psychologischen Prinzipien bei Schlachthäusern und KZs ist das gleiche, es besteht darin, eine Identifikation mit den Opfern zu vermeiden. Es hilft dabei, und das ist deshalb nicht nur ein ökonomischer Grund, die Opfer zu einer Masse zu machen, möglichst viele in möglichst großen Gebäuden zusammenzusperren, wodurch das Leiden jedes Einzelnen einfacher übersehen werden kann. Vor der Ermordung in den KZs ließ man die Menschen sich entkleiden und sie wurden in Gruppen zusammengedrängt (die Assoziation zu anderen Tieren ist offenkundig), sodaß sie nicht als Individuen wahrgenommen wurden und die Ermordung psychologisch einfacher war. Gegenüber der Bevölkerung wurde Geheimhaltung zu wahren versucht, beide Arten von Anlagen lagen außerhalb der Städte, waren eingemauert und eingezäunt, ohne Zugang für Öffentlichkeit oder Medien. "By blurring the boundary between animals and human beings, many Nazis pracices made the killing of people seem like the slaughtering of animals." Die Schlußfolgerung sagt es deutliche: "In many respects, the Nazis were more like the rest of us than we care to acknowledge."

Fazit: Das Tierschutzgesetz und anderer vermeintlich besonders guter Umgang mit bestimmten Tieren reiht sich lückenlos in genauso vermeintlich positive Aspekte der Nazizeit ein wie den Autobahnbau, die Winterhilfe oder das Rauchverbot. Es war eine Form der Übertragung faschistischer und nationalsozialistischer Gedanken in verschiedene Gesellschaftsbereiche mit propagandistischer Absicht. Es bestand nie die Absicht, die Tiere zu schützen, sondern die biologische Hierarchie auszuweiten und bestimmte Bevölkerungsgruppen zu diskriminieren. Das Gesetz an sich hat zu keiner Besserbehandlung der Tiere geführt (unabhängig davon, daß das unzureichend gewesen wäre, da nicht die Behandlung, sondern die "Nutzung" überhaupt das Problem ist), sondern extreme Tierquälerei in "Forschung" und "Ausbildung" nicht einmal berührt. Die temporäre Besserbehandlung von bestimmten Tieren, mancher "Haustieren" und solchen, die als Kriegsinstrumente benutzt wurden, stimmt mit der heutigen Heuchelei (daß "Haustiere" gestreichelt und Nicht-"Haustiere" gegessen werden) überein und zeigt, daß die Nazis nicht mehr "tierlieb" waren als die heutigen Speziesisten.
Das Buch weist damit dieses vermeintliche Gegenargument zurück und bestätigt und vertieft auch die Rassismus-Speziesismus-Parallelität in vielen Bereichen.

Re: 'Schutz' des Kindes

Autor: martin
Datum:
Forum: Vegane Kinder
Thema öffnen
Marisa schrieb:
>
> Ich finde außerdem eure Ausdrucksweise ziemlich krass.

Nunja, die Realität ist kraß und wenn man über sie sprechen will/muß, fällt es schwer, andere Ausdrücke zu gebrauchen ohne zu verharmlosen.

> Leichenteile etc. Natürlich sind es Leichenteile, keine Frage.
> Oder Schafsleichenhäute- also bitte, bringt ihr euren Kindern
> solche Wörter bei?

Kann ich nicht beantworten, aber die Gegenfrage wäre doch, ob man den Kindern Unwahrheiten lehren sollte. Wie du ja selbst sagtest: tote Tiere sind eben "Leichen".

> Ich möchte, dass man mir als Veganerin freundlich begegnet,
> also sollte ich den Omnivoren ( oder wie auch immer) auch
> freundlich gegenüberstehen!

Soweit ich sehe hat niemand gesagt, man solle unfreundlich sein und deutliche Sprache zu verwenden würde ich nicht als Unfreundlichkeit bezeichnen (siehe auch FAQ).

Re: Rinder

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> heute habe ich mich mit jemanden über Veganismus unterhalten
> und er sagte, dass es keine Rinder gäbe, wenn wir sie nicht
> züchten würden.

Manche gäbe es wohl schon noch, aber halt nicht die qualgezüchteten.

> Also dass die Rinder, wenn wir keine
> Verwendung (als Leichenschmauß) für sie hätten, keinen Ort
> hätten, wo sie leben könnten

Aber wenn wir sie nicht züchten brauchen Sie keinen Ort, da sie nicht existieren.

> und dass sie auch gar nicht
> weiter existieren würden, weil sie keine Lebensgrundlage
> hätten, weil der Mensch angeblich ihre Art fortgesetzt hätte
> und dass sie in einem natürlichen Lebensraum nicht leben
> könnten. Außerdem wäre kein Platz in Deutschland für Rinder.

Es gäbe also keinen Platz für Rinder die gar nicht existieren?

> Ich wusste nicht, was ich ihm sagen soll, außer dass das eben
> kein Argument sei, da wir Tiere nicht züchten, da uns etwas
> an ihrem Leben liegt und wir ihre Existenz sichern wollten,
> sondern nur um sie zu töten. Und dann sagte ich noch, dass in
> einer Welt, wo Tierrechte geachtet werden, auch Lebensräume
> gefunden werden.
> Aber das kam nicht so gut an, wie soll man denn gegen so eine
> komische Logik argumentieren? Wisst ihr weiter?

http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#wohin

Claude

Re: Wie nennt man sich?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Also ich denke jeder hat doch eine Übergangsphase oder?Also

Nein. Jeder kann sofort vegan werden (eben alles, was er weiß - wie Du z.B. "bewußt" Drüsensekretprodukte - sein lassen.

> rein vom Wissen her doch schon denke ich mal.

Das mag sein, aber Allwissenheit wird nicht gefordert (und damit wäre niemand vegan, da niemand allwissend ist und somit in dieser unveganen Gesellschaft nicht alles wissen kann). Das ist aber nicht zu verwechseln mit Fahrlässigkeit oder Absicht. Mehr dazu im FAQ.

> Aber ich verfalle halt leider meistens in meinen Alltag und
> lasse ihn so wie er ist...aber das möchte ich ja nun ändern

Gut, das kannst Du ja auch. Jetzt sofort: nicht mehr wissentlich Unveganes konsumieren und Dich umfassend informieren.

Achim

Charles Patterson: Eternal Treblinka

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einführung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die ständigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschränken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabwürdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.

Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:
Zitat: My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"

Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

Was sollen die Inuit tun? - In den Supermarkt gehen

Autor: martin
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Man hört es seltener, aber ganz entblödet sich noch nicht jeder die Behauptung aufzustellen, die Inuit könnten nicht vegan leben (was implizieren soll, daß man es dann selbst auch nicht bräuchte). Das wird durch Zeitschriftenartikel Lügen gestraft, in denen berichtet wird, wie man selbst in nördlichsten Stadt in Grönland im Supermarkt Kaffee und "Fertigpizza" kaufen kann. Auch wenn die "Gemüseabteilung" dort noch dürftig ausgestattet ist steht fest, daß sie nicht wollen und nicht, daß sie nicht könnten.

Was sie viel lieber machen, ist eine (nicht nur ethisch völlig inakzeptable), sondern selbst wirtschaftlich zu 100% subventionierte "Jagd" betreiben. Der Umgang mit den angeblich "geliebten Schlittenhunden" ist auch bezeichnend: sie werden hungern gelassen, regelmäßig ausgepeitscht, wenn sie krank sind auf die Müllhalde geworfen und ab und an ist auch mal eine Massenexekution fällig. In Bezug auf Tierschutz hat der Interviewte außerdem die Nadel im Misthaufen gewonnen.
Die "Bewahrung der Jagd" wird kulturell begründet - ob diese Form von "Kultur" erhaltenswert ist, sollte man noch einmal überdenken.

Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics. Fakten und mehr über eine moderne Lebensphilosophie, 1. Aufl., Animal-Peace-Verlag, München 2007

Die Autorin ist Vorsitzende des Animal-Peace-Vereins, der sich mit Spendensammlung (der einzige Punkt auf ihrer Webseite unter "Mach mit") und Tierschutzunsinn (Demos gegen "Käfighaltung", nicht gegen Gefangenschaft generell) beschäftigt. Das übliche eben. Über Veganismus gibt es sogar auch ein paar Informationen, allerdings nicht einen Hinweis, daß alle die fleißigen Spender vegan sein müßten oder nur sollten. Also wieder nur Ablaßhandel auf Kosten der Tiere. Weshalb sie in einer Diskussionssendung den Einwand eines "Pelz"-Befürworters, daß für die "Fleischindustrie" viel mehr Tiere sterben, damit abwiegelt, daß es darum nicht ginge, kann man sich also denken (die an dieser Stelle selbstverständlich notwendige Forderung nach Veganismus hätte sicher Spender verschreckt).

Bereits der Klappentext mischt fröhlich die Begriffe "vegan" und "rein vegetarisch" durcheinander ohne die nötige Abgrenzung von Veganismus gegenüber Vegetarismus.

Im ersten Kapitel ("Allgemeines") geht diese Durchmischung weiter, u.a. mit solch absurden Sätzen wie "Veganer essen keine Tiere, also kein Fleisch und keine Fische – ganz wie die anderen Vegetarier" oder völlig uninteressanten Statistiken darüber, wieviele Menschen "weniger Fleisch" essen wollen.
Hier wird auch, statt auf die Gefahren von Fehldeklaration hinzuweisen, wie man es von einer Veganismus-Einführung erwartet, berichtet, daß Iglo und Knorr bestimmte Produkte als "vegan" kennzeichnen. (Nebenbei: Knorr betreibt Antiveganismuspropaganda.) Daß Ruthenberg nicht zwischen Tierschutz und Tierrechten unterscheiden kann und gegen Konsequenz polemiersiert, wundert nicht: "Der Ghettotierschutz, den viele organisierte Veganer betreiben, indem sie sich in elitären Gruppen abschotten, schafft einerseits einen Persönlichkeitstypus, der sich mehr auf Fragen nach der wahren und reinen Lehre konzentriert als auf die Nachvollziehbarkeit für Uneingeweihte." Sie selbst bleibt lieber bei ineffektivem Tierschutz und findet [url= http://tierrechtsforen.de/1/7584]Menschenaffen-Rechte[/url] erstrebenswert, genauso wie ein Verbot des Kochens lebender Hummer (nicht etwa den Verzehr, in Zukunft werden sie also vor dem Kochen getötet).

Das zweite Kapitel ("Gründe für Veganismus") ist sogar halbwegs brauchbar. Es wird über Intelligenz, Gefühlsleben, Schmerzempfindung, Sozialverhalten und Charakterunterschieden bei nichtmenschlichen Tieren gesprochen. Brauchbar allerdings nur solange, bis sie anfängt Aufhauser gutzureden. Des weiteren ist Bezeichnung der Gefühle von Tieren als "Seelenleben" eine denkbar schlechte Wahl.

Im Kapitel "Das Recht der Tiere" wird es wiederum äußerst absurd. Zum einen spricht sie hier, wie im restlichen Buch, von "Menschen und Tieren" (statt "Menschen und nichtmenschlichen Tieren") und zum anderen liefert sie nebenbei eine Rechtfertigung für Tierausbeutung: "Unter den Bedingungen einer Wahrung des Tierrechts wären allenfalls Milch und Eier als Lebensmittel denkbar: in geringen Mengen und zu horrendem Preis: ein Ei für 10 Euro und keinen Cent weniger. Eine Leistung, die man von Rindern und Hühnern unter strengen Arbeitsschutzbestimmungen abfordert als Entgelt für Nahrung, Obdach und Rentenanspruch für diese Tiere, die allein auf sich gestellt nicht lebenfähig wären..." Jeder jenseits des Tierschutzunsinns weiß, daß Tierausbeutung unter keinen Umständen und zu keinen Preisen irgendwie gerechtfertigt werden kann. Der Schaden, den sie mit dieser Rechtfertigung in einer Veganismus-Einführung anrichtet, ist haarsträubend.

Das geht weiter in "Das Problem der Grenze", wo es heißt: "Kurz und gut: auch die vegane Ethik ist nicht frei von Widersprüchen. Sie schützt möglicherweise mehr als es nötig ist, wenn sie Bienen (Honig), Raupen (Seide) und Muscheln einschließt." Selbstverständlich ist die vegane Ethik widerspruchsfrei und "mehr als nötig" ist die Nicht-Ausbeutung von Bienen, Raupen und Muscheln genauso wenig. Danach folgen all die Nebenaspekte, wie Welternährungsproblem, Kriegsbegünstigung, Umweltzerstörung, Gesundheit und hygienische Zustände der "Fleischverarbeitung". Ob die ausführliche Darlegung solcher Nebenaspekte sinnvoll ist, ist sehr fraglich.

Das letzte Kapitel ("Schlag auf Schlag! Argumente und Gegenargumente") ist nur tlw. brauchbar, da einige Rechtfertigungsversuche schlecht beantwortet sind (u.a. das Insekten-Zertreten-Argument wie auch "Würden Sie Fleisch essen, wenn Sie ansonsten sterben müßten"). Fatal ist es darüber hinaus, Sieben-Tages-Adventisten in einem positiven Zusammenhang zu zitieren und nicht zuletzt wiederholt sie hier ihre Konsequenz-Phobie: "Auf jeden Fall sollten Veganer beherzigen jede Schritt der anderen in die richtige Richtung anzuerkennen, statt ständig auf der Inkonsequenz herumzuhacken." Diese bösen Veganer, hacken auf den armen Auftragsmördern rum.. ja, es ist schlimm.

Fazit: Die Tipp- und Zeichensetzungsfehler, sowie die Verwechslung von Größeneinheiten (Mio. statt Mrd., g statt mg), sind noch das kleinste Problem. Tierschutzunsinn und Tierausbeutungsrechtfertigungen bieten wohl kaum einen guten Einstieg, abgesehen davon, daß Basisinformationen wie Hinweise auf versteckte Tierprodukte gänzlich fehlen.

Anmerkungen

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Dem kann man im Großen und Ganzen zustimmen, bis auf folgende Details.

> Veganismus
> ist ein Privileg des Wohlstands, daher wäre es absurd, die
> Moralität derer einzuklagen, die am Hungertuch nagen oder
> denen der Zugang zu entsprechenden Nahrungsquellen verwehrt
> bleibt.

Veganismus ist keineswegs ein Wohlstandsphänomen, sondern der Konsum der enormen Mengen von Tierprodukten ist es. Hier ein FAQ-Auszug:
Zitat: Es ist nämlich gerade die vom durchschnittlichen Normalesser praktizierte Ernährung, die man als Wohlstandsernährung bezeichnen muß. Denn diese Riesenauswahl an auf Tierausbeutung basierenden Nahrungsmitteln, die man in den Supermärkten findet, ist ökonomisch gesehen eine gigantische Verschwendung von Ressourcen, da mehrere Kilogramm pflanzliche Nahrungsmittel wie Soja oder Getreide nötig sind, um ein Kilogramm "Fleisch" oder einen Liter Milch zu produzieren (von den Tierrechten an dieser Stelle einmal ganz abgesehen). Und gerade eine solche Ressourcenverschwendung ist nur in einer Gesellschaft möglich, in der extremer Wohlstand herrscht. Für eine vegane Ernährung wäre dieser Wohlstand keineswegs Voraussetzung, da die pflanzlichen Nahrungsmittel eben ohne diesen verschwenderischen Umweg der "Veredelung" verspeist werden (wovon dann auch sehr viel mehr Menschen ernährt werden könnten).

Es ist also genau umgekehrt: nicht die Veganer, die vieles vermeiden, was andere essen, sind die "verwöhnten Wohlstandskinder", sondern die Durchschnittsesser, die alles haben und auf nichts "verzichten" wollen, egal wie viele Ressourcen dafür verschwendet werden, egal wie sehr die Umwelt dafür zerstört wird und natürlich erst recht egal, wie viele Tiere dafür leiden und sterben müssen.

(http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#wohlstandskinder)

Auch Menschen in der sog. Dritten Welt würden sich wesentlich besser versorgen können, wenn sie ihre pflanzlichen Nahrungsmittel genauso direkt konsumieren, statt Tieren als Nahrung geben würden. Die wenigen Fälle, wo das nicht möglich ist (Nomaden usw.), machen einen so kleinen Anteil an der Weltbevölkerung aus, daß es kein Problem gibt, wenn sie die landwirtschaftlich unnutzbaren Gebiete verlassen und sich in geeigneten Gebieten am Ackerbau beteiligen.

> Der Begriff des (Anti-)Speziesismus ist insofern eine
> zweifelhafte Kategorie, als dem biologischen Begriff der
> Spezies eine Konstruktion zugrunde liegt, die sich nicht auf
> Tiere und Menschen beschränkt. In der Konsequenz mündet der
> Begriff im Biozentrismus, der alle Lebewesen unabhängig von
> ihrer Leidensfähigkeit gleichermaßen berücksichtigen und
> deshalb scheitern muss.

Rein theoretisch ist das richtig, aber die Sprachverwendung weicht hier (wie bei unzähligen anderen Begriffen auch) eben von der engen Definition ab; das ist kein Makel. Von Speziesismus zu sprechen und dabei "nur" den Speziesismus gegenüber ethisch relevanten Individuen zu meinen, ist dennoch sinnvoll. Genauso wie von "Tierrechten" zu sprechen, auch wenn es rein definitorisch auch Tiere gibt, die nicht miteinbezogen werden.
Es braucht also weniger nochmals neue Begriffe, sondern jeweils eine eindeutige Definition bzw. ordentliche Erklärung, mit der Mißverständnisse vermieden werden.

> Die Forderung nach Tierrechten
> ist absurd. Die Ideologie der Rechtsform kann Tiere nicht als
> moralische Objekte anerkennen, weil einerseits das Recht
> nicht moralisch ist und andererseits Tiere keine
> Rechtssubjekte werden können, die das Wesen des Rechts
> verinnerlichen: Berechtigung fordert immer zugleich die
> Verpflichtung ein

Das ist falsch. Man muß schon unter den Menschen nicht lange suchen, um Subjekte zu finden, die Rechtsstatus genießen, obwohl sie weder rechtliche Pflichten erfüllen können, noch das Recht überhaupt wahrnehmen oder verstehen (z.B. Kleinkinder). Wer welche Rechte zugestanden bekommt, ergibt sich aus der gesellschaftlichen Übereinkunft, nicht aus den Fähigkeiten der Subjekte.

Re: Rechtfertigungsversuch: Ernährungsumstellung schadet Ökosystem

Autor: martin
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Jay schrieb:
>
> Hier mal ein Rechtfertigungsversuch der so bzw. so ähnlich
> (denke ich zumindest mal) noch nicht in den FAQs steht:
>
>
Zitat: Wenn irgendeine andere Tierart, Ratten, Wildschweine,
> selbst Eichhörnchen plötzlich "einfach so" ihre komplette
> Ernährung umstellen würde, würde ja auch jeder einsehen, daß
> das dem Ökosystem und den Zusammenhängen schadet und von
> Ungleichgewicht bis zum Artenstebern alles mögliche nach sich
> zieht. Nur beim Menschen denkt immer jeder "macht ja nix"
> *kopfschüttel*


Wird die Menschheit vegan, hat das die Folge, daß wesentlich wengier Anbaufläche benötigt und zudem etliche, durch Tierausbeutung verursachte Umweltverschmutzung wegfiele, d.h. es wäre für das Ökosystem in jeder Hinsicht ein Vorteil.
V.a. würden sich nicht einmal die Anbaupflanzen wesentlich ändern, da das, was jetzt als Tiernahrung verschwendet wird (hauptsächlich Soja, Mais, Getreide), auch menschliche Grundnahrungsmitteln sind.
Wo solle das Artensterben dabei überhaupt herkommen? (Abgesehen davon, daß Artenschutz ethisch irrelevant ist.)

> Sollte dies vielleicht in die veganismus.de FAQ aufgenommen
> werden?

Da diese geneigte Person von Eichhörnchen und Wildschweinen auf Menschen überleitet und die Grundaspekte des Themas völlig ausläßt, fällt es eher hierunter.

> Mit dem Verfasser des oben zitierten Ausspruches habe ich
> mich übrigens schon länger in den Haaren, weil sie (er?)
> ständig behauptet, Veganismus würde mehr Ressourcen
> verbrauchen als eine omnivore Ernährung. Siehe zum Beispiel
> unter:

Mal sehen: etliche Studien von duzenden Wissenschaftlern, die in hunderten Zeitungsartikeln thematisiert wurden, sagen genau das Gegenteil (abgesehen davon, daß man mit biologischem Grundwissen udn gesundem Menschenverstand bereits zu den gleichen Ergebnissen kommt), aber er weiß es besser?
Als Antwort kann man sich solche Aussagen erklären/belegen lassen, dann zeigt sich, wo der Fehler liegt.

>
Zitat: Und was die Kenntnis von Veganern beim Thema
> Futterverwertung und Verdaulichkeit angeht - das ergibt sich
> aus der Sache an sich? Wer WEISS, daß er mit veganer
> Ernährung erheblich mehr Nährstoffe verschwendet als jedes
> Schwein, der kann solche Kindergartenrechnungen, wie sie in
> Vegan-Foren üblich sind (ich meine die, die jeweils nur bis
> zum Menschen gerechnet werden) nicht aufstellen, geht gar
> nicht.


Auch wenn die Verwertung von Pflanzen ineffektiver ist, als von Tierprodukten, ist das solange eine Sojamilchmädchenrechnung, solange man die Effektivität der Produktion ignoriert. Denn ein Verwertungsunterschied von angenommen 60% zu 80% ist recht unerheblich, da die Differenz in der Produktion bei 100% zu 10% liegt.

Re: Mangelerscheinungen bei Mongolen - mongolische Rezepte veganisieren

Autor: Ricarda
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Achim Stößer schrieb:
>
> Zufällig habe ich mich vor einiger Zeit mal ein bißchen mit
> mongolischer Küche beschäftigt, weil grade die Mongolen in
> der antiveganen "Argumentation" so etwas wie die kleinen
> Brüder der
> Inuit sind (und angeblich nicht vegan werden können). Nur werden die "Eskimos" weit häufiger angeführt. Tatsächlich ernähren sie sich anscheinend nahezu ausschließlich von Leichenteilen, Drüsensekreten und Mehl (in Form von Nudeln etc.).
Wo bekommen die denn das Mehl her, wenn die nichts einkaufen können und nur rumwandern?
Und wie bekommen die aus den paar so toll beschützten Tieren Essen für die ganzen Familien?

Mangelerscheinungen bei Mongolen - mongolische Rezepte veganisieren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Bekommt man eigentlich bei so einer Ernährung mit nur 2
> Gerichten nicht massive Mangelerscheinungen?

Das habe ich mich auch schon gefragt - bereits bei der "üblichen" mongolischen Küche, nicht nur bei dieser eingeschränkt(er)en. Auf Emmis Antwort bin ich gespannt.

Gleiches habe ich mich bezüglich Autisten gefragt, die wie im angegeben Fall massive Einschränkungen praktizieren (ich schätze, der - fiktive - Quantenphysiker(?) in Numb3ers, der "nur weiße Nahrungsmittel" zu sich nimmt, soll so ein Fall sein).

> Essen die Leute in der Mongolei nur Fleisch und trinken nur
> Milch und Wasser?

Zufällig habe ich mich vor einiger Zeit mal ein bißchen mit mongolischer Küche beschäftigt, weil grade die Mongolen in der antiveganen "Argumentation" so etwas wie die kleinen Brüder der Inuit sind (und angeblich nicht vegan werden können). Nur werden die "Eskimos" weit häufiger angeführt. Tatsächlich ernähren sie sich anscheinend nahezu ausschließlich von Leichenteilen, Drüsensekreten und Mehl (in Form von Nudeln etc.).

Vieles davon dürfte aber relativ leicht zu veganisieren sein (zumal anscheinend nicht die andernorts omnipräsenten Eier verwendet werden).

Der oben genannte Tee (Grüntee mit Milch und Salz) natürlich durch Pflanzenmilch. Die "Pfannkuchen" (m.E. eher in Richtung mexikanische Tortilla, Tschapatti[sp?] etc.) sind eh - in der Variante mit Öl statt Butter, beides ist wohl gebräuchlich - vegan (Mehl, Wasser). Die Suppe besteht wohl aus gekochten Leichen (gehackt oder geschnetzelt?) mit Mehl und Mehlklümpchen, wäre also wohl, wenn jemand sowas essen wollte, mit Gemüsebrühe und Sojahack zu veganisieren. Reizt mich persönlich jetzt nicht so (im Gegensatz zu einigen anderen mongolischen Rezepten, etwa verschiedne Arten von "Maultaschen/Ravioli" (naja, so ähnlich: halt - im Original veganer - Nudelteig, gefüllt mit zerhackten Leichen, dann gedämpft, gekocht oder gebraten).

Achim

Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere (Aufsatz)

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Thomas Schwarz: Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen, in: Wilfried Breyvogel (Hrsg.): Eine Einführung in Jugendkulturen. Veganismus und Tattoos, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005

Dieses von Breyvogel herausgegebene Lehrbuch für Soziologie setzt sich, wie man dem Titel entnehmen kann, zum Ziel, eine Einführung zu drei jugendrelevanten Gebieten bzw. Themen zu bieten. Der erste Aufsatz, geschrieben vom Herausgeber, ist ein Überblick über "Jugendkulturen im 20. Jahrhundert", der dritte, geschrieben von Tobias Lobstädt, handelt von "Tätowierung in der Nachmoderne". Befassen werde ich mich nur mit dem zweiten: Thomas Schwarz: "Veganismus und das Recht der Tiere. Historische und theoretische Grundlagen sowie ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen."

Eine formale Kritik gleich vorweg: Das Zusammenwerfen der drei Literaturverzeichnisse in eines erhöht nicht gerade die Übersichtlichkeit.

Schwarz beginnt mit einer etwas langatmigen Einleitung, worin er mittels der Vorstellung der Hintergründe zum Film "Super Size Me" die Aktualität des Ernährungsthemas betonen will. Da dies allerdings nicht gerade veganismusnah ist, hätte sicher ein besserer Aufhänger gefunden werden können.

Im anschließenden Kurzüberblick über die Ernährungsformen findet sich bereits ein erster Fehler. "Veganer praktizieren die konsequenteste, man könnte auch sagen, radikalste und, zumindest unter gesundheitlichen Aspekten, mithin noch meist umstrittene, nicht selten diskreditierte Variante aus der Vielzahl vegetarischer Kostformen." Richtig ist, daß sich der Veganismus aus dem Vegetarismus entwickelt hat, allerdings hätte zur Vermeidung von Mißverständnissen angemerkt werden sollen, daß Veganismus (der konsequenterweise nur ethisch motiviert sein kann) aus eben diesen ethischen Gründen dem Vegetarismus entgegensteht und somit keine Unterart desselben darstellt. Die dann folgende Veganismus-Definition ist besser als die meisten, aber auch sie ist nicht ganz vollständig. Dafür wird immerhin auf die ethische Inkonsequenz des Vegetarismus hingewiesen.
Eine auf Maqi verweisende Fußnote bzgl. der Kaseinhaltigkeit von Klebstoffen unterstellt übrigens "eine tendenziell religiös anmutende Körperhygiene gegenüber allen Substanzen, die in irgendeiner Weise im Kontext der Nutzung von Tieren auch im weitesten Sinne vermutet werden". Es ist nun wirklich nicht die erste Anfeidung wegen unserer Konsequenz (und Antitheisten Religiosität zu unterstellen, ist eher belustigend, als daß es ernst genommen werden könnte), aber diese Aversion gegen Konsequenz wird nicht die letzte bleiben.

Ähnlich fraglich (und damit genauso schlecht recherchiert) ist auch die Unterordnung von Rohköstlern und Fruktanern unter den Veganismus, wofür es, wenn man von einem ethisch motivierten veganen Lebensstil ausgeht, keinerlei Begründung gibt. Es gibt wesentlich mehr Punkte, die dagegen sprechen, so u.a., daß in einigen Rohkostvarianten unvegane Produkte wie "Honig" enthalten sind (womit sie nicht einmal Veganköstler sind).

Eine der eher spärlich gestreuten positiven Stellen dieses Aufsatzes ist die Abgrenzung von Tierrechtlern und Tierschützern im Abschnitt "einiger grundlegender Bemerkungen über die Tierrechtsidee", auch wenn das mit einem Zitat Singers abgeschlossen wird, der natürlich kein Tierrechtler ist.
Die zitierte Literatur ist eine der größten Schwachstellen, wobei das scheinbar auch der allgemeinen Ansicht bzw. Unkenntnis folgt (neben Singer zieht Schwarz auch Kaplan als Autor zum Thema "Tierrechte" heran, was gelinde gesagt, leicht verfehlt ist).

Da der Autor die Veganismusthematik v.a. als relevant für die Erziehungswissenschaften ansieht, gibt er einen breiteren, historischen Überblick zum Verhältnis der natürlichen Ablehnung von Tierausbeutung durch Kinder und den pädagogischen Positionen dazu. Dort kann man lesen, daß zum einen die Ablehnung von "Tierqual" unterstützt und tlw. Vegetarismus gefordert wurde (insbesondere im 19. Jh.). Dies allerdings stets mit einer anthropozentrischen Sichtweise, die darin bestand, daß Tierquälerei schlecht sei, weil sie den menschlichen Charakter verderbe. Dieser Abschnitt schließt mit der "Gegenstimme" von Sussman, die – so Schwarz - "mitunter berechtigte Kritik" übe. Ihre Meinung zu veganen Jugendlichen lautet wie folgt: "Sie gaben Speisen mit Fleisch, Milch, Käse und Eiern auf und ersetzten sie durch Erfrischungsgetränke, Süßigkeiten und wertlose Nahrungsmittel." Nur dumm, wenn es in demselben Beispiel kurz vorher noch hieß: er [ein veganer Jugendlicher] "warf dem Braten einen verächtlichen Blick zu [...] er wollte nur etwas Reis, Nüsse oder Bohnen". Inwiefern Reis, Nüsse und Bohnen also mit "Erfrischungsgetränke[n] und Süßigkeiten", wie Sussman behauptet, gleichzusetzen sind, würde ich zu gerne wissen (genauso warum Schwarz diesen offensichtlichen Unsinn für "berechtigte Kritik" hält).

Anschließend folgt ein Abschnitt, der einen Überblick über den bisherigen Forschungsstand zum Thema Veganismus bieten soll. Das einzige halbwegs brauchbare, der zitierten Bücher ist Charles Pattersons "Eternal Treblinka".

In "Historische Traditionen [zu Veganismus und Tierrechten]" findet sich wieder eine nachlässige Vermischung von Pseudoveganismus mit echtem ethisch motivieren Veganismus durch das Anführen meistens religiöser Sekten, die mehr oder weniger Tierprodukte vermieden (was eben meilenweit von Veganismus entfernt liegt). Auch bei den "Tierrechtspositionen" handelt es sich fast ausschließlich um tierrechtsfeindlichen Tierschutz. Gerade in einem Einführungslehrbuch, das über die Schwierigkeiten der Begrifflichkeiten hinweghelfen sollte, hätte man eine genauere Differenzierung zwischen diesen in der breiten Öffentlichkeit oft als ähnlich angesehenen, aber doch grundverschiedenen Positionen, erwarten können. Daß der Autor sich dem offenbar nicht bewußt ist, läßt seine wiederholte Nennung von "Vegetarismus" und "Tierrechten" in einem Atemzug (so bei Kaplan und Schwantje) vermuten. Eine der vorgestellten historischen Tradition ist die "Lebensreformbewegung im 19. und 20. Jh." Diese nur vegetarisch orientiert und das meist aus gesundheitlichen oder religiösen Aspekten (was, wie gesagt, mit Veganismus wenig zu tun hat). Insbesondere der Theist Skrivers (propagierte Urchristentum) wird als Wegbereiter des Veganismus in Deutschland hingestellt, was, da Theismus bekanntlich Tierrechen widerspricht, höchstens für das "Veganköstlertum" gelten könnte. Und selbst das ist zu hoch gegriffen, da diesem sein (angeblicher) Veganismus als persönlicher Reinheitskult genügte und er jede Diskussion darüber vermied.

Immerhin finden sich noch bessere Ausführungen über Adorno, Horkheimer, Patterson und Sax, die die Analogien zwischen dem Umgang der Menschen mit ihren menschlichen Feinden (wie in Konzentrationslagern) und dem Umgang mit nichtmenschlichen Tieren herausstellen. Der letzte Abschnitt zu den Traditionen behandelt "Die Tierrechtsbewegung seit den 1970er Jahren bis heute". Dort wiedermal Singer und Regan, was nicht passiert wäre, hätte man deren Werke gelesen (und richtig bewertet). Nach ein paar Anmerkungen zu autonomen Aktionen wie Tierbefreiungen, folgt ein ausführliches Beispiel zum Protest gegen "Pelzfarmen". Die Ausführlichkeit ist deplaziert, da dies nur ein Randaspekt der Tierrechte ist und bei weitem nicht den Kern trifft. Stattdessen wären aktuelle Aspekte zur Antispeziesismustheorie geeigneter gewesen, die nämlich völlig fehlen. Da Tierrechtslaien, die sich hier über Grundlagen informieren wollen, behalten werden, daß Tierrechte von unveganen, speziesistischen "Philosophen" geprägt wurden, fällt es bereits bis hierher äußerst schwer, dieses "Lehrbuch" zu empfehlen.

Nach diesen grundlegend-theoretischen Bemerkungen zu Veganismus und Tierrechten (zumindest hätten sie das sein sollen) folgt der Teil des Aufsatzes: "Ausgewählte Fallstudien mit Tierrechtlern bzw. Veganern aus musikorientierten Jugendszenen".
Hinführend gibt es einen Forschungsüberblick zu Veganismus und Tierrechten in soziologischen Untersuchungen. Wie man dort herauslesen kann, bemühte sich die bisherige Forschung, ein Klischee nach dem anderen in den Raum zu werfen. Von Mangelernährung über Rechtsextremismus bis zur Gleichgültigkeit gegenüber Menschen ist praktisch alles vertreten. Nicht so völlig verzerrt tauchte Veganismus bisher wohl lediglich in musikthematischen Untersuchungen (meist zu Straight Edge oder Hardcore) auf. Allerdings bleibt der – wohl nicht ganz unberechtigte – Eindruck hängen, daß man es dort oft nur mit Veganköstlern zu tun hat (oder schlimmer: Modeveganern).

Anschließend gibt es soziologietheoretische Ausführungen zu diversen Musikstilen, ihren Ausdrucksformen und Entwicklungen. Aufschlußreich ist dabei die Selbsterklärung des veganköstlerischen Theisten "Moby", der in ersten Linie aus ökologischen Gründen vegan zu leben vorgibt und niemanden verurteile, der "Fleisch" esse; sowie, daß sich auf seinem Album "Animal Rights" kein einziger Text mit Tierrechtsthematik findet (erinnert an Singers "Animal Liberation", wo der Titel auch in keinem Zusammenhang mit dem Inhalt steht). Desweiteren wird eine fehlerhafte Quelle zitiert, die Thomas D. als Veganer bezeichnet (was er definitiv nicht ist).

Als letzten Teilabschnitt vor dem Fazit werden drei Interviews eingeleitet und wiedergegeben. Das erste soll "Hip-Hop als Plattform" für Veganismus und Tierrechte vorstellen. Der interviewte Hiphoper beschreibt darin hauptsächlich seine Wandlung vom Vegetarismus zum Veganismus. Dessen Ablehnung von Nationalsozialismus-Analogien wegen "Enthistorisierung" hätte (wie gesagt: Lehrbuch) als unzutreffend kommentiert werden sollen.

Das zweite Interview bietet ein Kurzportrait "eines Schlagzeugers einer Vegan Straight Edge Hardcore/Metalcore-Band". Völlig verfehlt sind Schwarz' Charakterisierung dessen Einstellung mit Begriffen wie "quasi religiöses Dekret" und "elitär", nur weil dieser eingesehen hat, daß es sich eben nicht lohnt, mit jedem Unveganer zu diskutieren (Er sagte: "Ich bin auch nicht mehr jetzt hier so gesprächig, wie ich vor drei, vier Jahren war, so missionarisch tätig. Weil ich einfach erkennen musste, dass es keinen Sinn hat bei vielen Leuten.").

Das dritte Interview betrifft den Sänger einer Punkrockband. Da dieser offensichtlich ein Pseudoveganer ist – er versuche "soweit wie möglich, vegan zu leben" und vermischt in seine Aussagen Vegetarismus und Veganismus – ist die Relevanz dieses Interviews für eine Beschäftigung mit Veganismus sehr fraglich.

Der Aufsatz schließt mit dem Kapitel "Für die Befreiung von Mensch und Tier? Kritischer Ausblick und Anmerkungen zu einer Theorie des Veganismus". Hier beginnt er zwar gut mit dem Hinweis auf die Rüge des Presserats gegen primitive Veganismushetze, aber hier finden sich weitere fragliche Aussagen, wie die Wiederholung von Veganismus charakterisierenden Ausdrücken wie "quasi-religiöse Komponente" und "transreligiöse Utopie", sowie der Meinung, Veganismus würde auf "Mitleid" beruhen (statt Ethik) und obwohl er sogar das veganismus.de-FAQ zitiert, hält er "100%ig vegan zu leben" für unmöglich.

Fazit: Es fehlt an vielen Stellen: an der essentiellen Grundlage einer Differenzierung zwischen Pseudoveganismus und Veganismus, wie auch kritischerer Recherchearbeit zum Thema Tierrechtsphilosophie. Mindestens der erste Teil kann damit den Anspruch des Lehrbuchcharakters nicht einlösen. Und auch im zweiten Teil gibt es diverse Aussagen, die kritische Distanz zum Thema vermissen lassen (wieso ist konsequenter Veganismus "elitär"?). Dieses Ergebnis ist schade, da es an wissenschaftlichen Untersuchungen des Veganismus als soziales Phänomen weiterhin mangelt.

Geschwisterliebe unter Karotten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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"Geschwisterliebe gibt es auch im Pflanzenreich: Wenn eine Pflanze neben einem Abkömmling derselben Mutter wächst, gibt sie sich deutlich freundlicher als einem Fremden gegenüber." Dank solcher absurder Aussagen der Journaille werden wir es in nächster Zeit wohl bald wieder mit einem Aufkeimen der "Pflanzenrechtler"-Tierausbeutungsapologeten zu tun bekommen. Interessant - ebenso hätten sie von Fremdenfeindlichkeit des Grünzeugs schwadronieren können - vielleicht werden sich Nazis bald darauf berufen (die strukturelle Ähnlichkeit von Speziesismus und Faschismus ist ja kein Geheimnis).

Vermutlich halten solche Schmieranten auch den alten Witz, daß Radieschen so rot seien, weil sie sich schämten, für wissenschaftlich fundiert.

Aber immerhin stehen die Fakten - simple Biochemie zum propagieren des eigenen Genpools - wenigstens zwischen den Zeilen vom Ackerschmalwand-Herzschmerz.

Re: Die Krähen von Pearblossom [gegen Eikonsum]

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> Die Eule sagt in dem Buch, dass sie auf Jagd geht.
> Aber die Eule meint bestimmt Schnäppchen- oder vielleicht
> Bräutejagd ;-)

Fällt wohl eher in die Rubrik Löwen vs. Antilopen, wobei die Vermenschlichung der Protagonisten da schon ein Problem ist. Aber ...

> Die Moral von der Geschichte ist, dass man keine Vogeleier
> essen soll. Zum sonstigen Inhalt weiss ich aber nichts

... das ist, denke ich, der entscheidende Punkt.

> genaues mehr.

Die Schlange ißt jeden Tag die Kräheneier (sofern vorhanden), während die Krähenmutter Einkaufen und der Vater bei der Arbeit ist. (Hier ist etwas eigenartig, daß Krähen, als wären sie qualgezüchtete Hühner, jeden Tag "außer an Sonn- und Feiertagen natürlich", also "297" Eier legt.).

Eines Tages erwicht Frau Krähe die Schlange, die angibt zu "frühstücken".

Als Herr Krähe von der Arbeit kommt, fordert sie ihn auf, die Schlange zu töten (was er ablehnt, mit der Begrüdnung, das sei "keine sehr gute Idee"). Stattdessen fragt er seinen Freund, den Uhu, um Rta. Zusammen basteln sie aus Schlamm Kunsteier, die die Schlange dann verschluckt, was Bauchschmerzen verursachr, worauf sie sich windet und im Geäst verknotet.

Frau Kähe hält ihr einen "langen, langen Vortrag darüber, wie böse und gemein es ist, Eier zu fressen, die einem nicht gehören."

Dann bekommt sie viele Kinder und hängt deren Lätzchen zum Trocknen an der Schlange auf.

Auf dem Schlußbild ist (ohne Textzusammenhang) zu sehen, wie zwei der Kinder der Schlange eine Frucht zu essen bringen.

Huxley hat die Geschichte für seine 5jährige Nichte geschrieben, das ist wohl auch etwa die Alterszielgruppe.



Die Krähen von Pearblossom: und die Geschichte, wie dieses und jenes und überhaupt etwas sehr Komisches geschah
von Aldous Huxley (Autor), Sabine Wilharm (Illustrator)
Gebundene Ausgabe: 32 Seiten
Verlag: Fischer Schatzinsel, Frankfurt; Auflage: 1 (16. August 2007)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3596852110
ISBN-13: 978-3596852116
Altersempfehlung des Herstellers: 5 years and up
Originaltitel: The Crows of Pearblossom
Größe und/oder Gewicht: 28,4 x 21,8 x 0,8 cm

Achim

Hitler ist Vegetarier

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Siehe FAQ: "Hitler war Vegetarier".

Achim

Jacke wie Hose, Theist wie Speziesist

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Ob nun Theisten oder Speziesisten: die Parallelen sind frappierend. Nicht nur die in der PM genannte, wo ausgerechnet blutwatende Theisten/Speziesisten Atheisten/Veganern "Aggressivität" vorwerfen.

Viele weitere, z.B. "Hitler war Atheist" (à la Mixa, a.a.O.) oder "Hitler war Vegetarier" (Otto Normalleichenfresser).

Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung. Bei den Tierausbeutungsapologeten sind das irgendwelche magischen Stoffe im "Fleisch", die in veganer Ernährung fehlen sollen, und die Brandopfer auf dem [strike]Altar[/strike]Grill.

Und das Faible für Kannibalismus ("Leib Christi" hier, "jeder kann selbst entscheiden, was er essen möchte" - schönen Gruß an den Kannibalen von Rottenburg - da) ist auch lustig.

"Ohne Gott kann man nicht moralisch leben." - "Ohne Fleisch kann man nicht gesund leben."

"Die Menschen haben schon immer Fleisch gegessen/an Gott geglaubt."

"Fleisch essen ist natürlich." / "Glaube an Gott ist natürlich."

"Aber jeder glaubt doch an irgendwas." - "Aber jeder ißt doch gern mal Fleisch oder wenigstens Fisch oder Käse."

"Atheismus ist Religion" - "Veganismus ist Mord"

Falls jemandem weitere Beispiele einfallen/begegenen, immer her damit ;-) .

Okay, gibt auch ein paar Unetrschiede. Ich habe noch nie gehört, daß jemand sagt: "Aber Löwen beten doch auch." (Obwohl's da ja diesen netten Witz gibt ...)

Achim

[Mein Kampf-Link ergänzt - Mod]

Unveganer "Rohveganer"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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> Ich habe auf die Schnelle dies gefunden:
> http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=294
Zitat: Taurin ist daher nicht essentiell, d. h. es muss nicht mit der Nahrung zugeführt werden. Als Aminosulfonsäure ist Taurin nicht proteinogen, d. h. sie dient nicht der Synthese von Körperproteinen.
Und die DGE ist ja wohl ziemlich unverdächtig, provegan zu sein ;-) . Wenn also selbst die DGE Taurin nicht nutzt, gegen Vegansimus zu hetzen ...

> Kann aber vegan hergestellt werden.
> Taurin wird bei Katzen supplementiert. Bei Menschen aber
> nicht da wir das selbst herstellen können.

Vielleicht ist seine Frau ja eine Katze? Oder zumindest, wenn ich mir das esoterische Geschwätz auf seiner Seite so ansehe, war sie es in ihrer letzetn Inkarnation, und Taurinbedarf wird per Wiedergeburt übertragen?

> > Einnahme der Mikromineralien.
>
> Ich weiss gar nicht was Mikromineralien sind aber

Ayurvedische Abzocke, würde ich sagen (Tendenz "Schlangenöl").

> man darin nachlesen dass er "100% überzeugter, veganer
> Rohköstler" ist. Seine Ernährung scheint mir eher dubios.
> Wenn sich seine Frau auch so ernährt hat liegt es wohl eher
> daran dass sie sich nicht vegan sondern sonstwie
> ernährt hat.
> Weiter unten erzählt er dann dass er auch Gelatine, Sardinen
> und Eigelb frisst. Vegan ist er also höchstens zu 0%.

Nochmal im Wortlaut, weil's so schön ist (meine Hervorhebungen):
Zitat: Ich sage das obwohl ich selber ein 100% überzeugter, veganer Rohköstler bin. Ich essen täglich meine grünen Wildkräuter Cocktails, Enzym-Cracker, Mikromineralien und fühle mich damit hervorragend. Aber Vegan ist mit einer Schwangerschaft nicht vereinbar! Das muss ganz klar und deutlich gesagt werden!

Auch ich esse gelegentlich eine Sardine die ich im Dörrgerät trockene, oder ein Eigelb (roh). Es gibt halt in der Natur keine vegane Tiere, auch eine Kuh oder Pferd frisst Würmer und Insekten beim grasen. Wir brauchen kleine Mengen tierisches Eiweiß für überragende Gesundheit! Nicht viel, aber halt kleine Mengen.

Manchmal mache ich mir auch eine Götterspeise aus Bio-Gelatine, was ich Ihnen auch sehr empfehlen würde, Gelatine sind wichtig für die Aufbau des Bewegungsapparats. Außerdem wird die Nährstoffaufnahme durch die Gelatine im Darm verbessert.

Essen vegane Menschen nur Gras? Brauchen Pferde die "Würmer und Insekten" (so denn tatsächlich "Würmer" auf den Grashalmen sitzen ...)? Wie sieht es mit monophagen Koalas, Pandas oder meinetwegen Schmetterlingen aus? Wieso ernährt er sich also nicht (wie Koalas) ausschließlich von Eukalyptusblättern (oder auch wie wohl seine Frau, von Mäusen), wenn er die Ernährungsweisen anderer Spezies auf seine übertragen zu müssen meint? Und wo gibt es "rohe" Gelatine (m.W. werden die Häute, Hufe, Knochen usw. bei der Gelatineherstellung auf weit über die als "roh" redefinierten 40° erhitzt)? Fragen über Fragen ...

Außerdem führt er "Panchakarma"_Kuren durch (also weiteren esoterischen Unfug, v.a. aber im wesentlichen basierend auf Ghee, also ebenfalls unvegan.
Zitat: Ich bin kein Anhänger von Milchprodukten, weil sie verschlacken und Geist dumpf machen. Aber kleine Mengen Butter, Ghee und rohen Ziegenkäse enthalten auch diesen „Aktivator X“. Daraus kann die Assimilation von Nährstoffen aus Rohkost unterstützt werden.
Zitat: Auch ich habe versucht, vegan zu leben und bin daran gescheitert. Spirulina, Wildkräuter, Bienenpollen etc. konnten die elementare Defizite die durch eine vegane Lebensweise entstehen, nicht wett machen. Erst als ich kleine Mengen tierisches Fett und Eiweiss zu mir genommen habe, ging es mir schlagartig besser.
Zitat: Vor kurzem ist ein kleines Baby in den USA an einer veganen Mangelernährung gestorben. Das Kind wurde hauptsächlich von Apfelsaft und Soyamilch ernährt. Das Kind magerte stark ab und starb an den Folgen dieser Mangelnahrung.
Zitat: Meine 5 Jahre alte Tochter nimmt diese Lutschtablette jeden 2. Tag ein. Weil sie durch die Einnahme von B-12 so gut abgedeckt ist, hat sie ein geringeres Verlangen nach Geflügelfleisch. Ihr Fleischkonsum ist durch dieses Mittel um ca. 75% zurück gegangen.
Zitat: Der Mensch sollte täglich 1 mg Vitamin A zu sich einnehmen. Vitamin A ist nur in tierischen Produkten enthalten. Der Körper kann zwar aus Beta Karotin Vitamin A herstellen, aber nur wenig. Damit 1 mg Vitamin A gebildet wird müsste der Mensch 100 (!) Karotten essen! So viel Rüben kann man auch nicht entsaften! Es ist viel effizienter, Vitamin A von Eigelb, Rohmilch-Ziegenkäse und Fisch zu erhalten.


> Kannst ja in der Schangerschaft Red Bull trinken ;-)

Oder vegane Katzennahrung essen ;-).

Achim

Joe Bauer: überspitzt komische Dummheit

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Dazu hatte ich einen Leserbrief geschrieben:
Zitat: Der " Lebensbedarf" von Veganern ist also "verflucht teuer"? Und Veganer tragen "Gummischuhe"? Manchen ist offenbar kein Klischee und keine Ausrede zu dumm ...

Davon abgesehen, daß gerade hochwertige Schuhe heutzutage (ohne Rücksicht auf Veganer oder Rinder), nur aufgrund von Qualitätsfragen, ohne Tierhaut hergestellt werden, ist Veganismus alles andere als teuer, nicht nur was das finanzielle anbelangt wesentlich preiswerter (vgl. http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#teuer) - denn Unveganismus kostet Leben.

Dieser wurde an den Autor weitergeleitet, der mir schrieb:
Zitat: Vielen Dank für Ihre Mail. Seien Sie in Zukunft etwas vorsichtiger beim Gebrauch von Adjektiven wie "dumm". Bei dem Text handelte es sich um eine Glosse, das hat etwas mit Humor und mit der Darstellung (überspitzter) komischer Situationen zu tun.
Der Sohn meiner Lebensgefährtin beispielsweise ist seit vielen Jahren (auch politisch) engagierter Veganer, ich kenne einige dieser Leute, und ich weiß, was gewisse Dinge kosten.


Ich machte mir also den Spaß und antwortete ihm:
Zitat: Vielen Dank für Ihre Antwort auf meinen Leserbrief. Daß das "Humor" sein sollte, war mir durchaus klar. Aber wenn Sie als Nazi über "geldgierige Juden" oder als Kreationist über "wissenschaftsgläubige Atheisten" witzeln, bleiben dumme Klischees immer noch dumme Klischees, da können Sie sich auf antifaschistische Schwippschwager von Nachbarinnen oder atheistische Großcousins von Untermietern berufen so viel Sie wollen. Zu wissen, was "gewisse Dinge kosten", ändert nichts an der Tatsache, daß Veganismus nun mal im Mittel wesentlich kostengünstiger ist. Warum halten Sie sich nicht einfach an die Fakten (im zitierten FAQ genannt)? Wollte ich mich auf Ihr Niveau begeben, würde ich mich wohl bei einer Antwort auf diese Frage auf ihre Nachnamen - "nomen es omen" - beziehen müssen.

Wenn Ihre "Glosse" dafür nicht zu hinterwäldlerisch wäre, würde ich glatt mal schauen, was der Presserat zu Ihren Tiraden meint (vgl. http://maqi.de/presse/presseratruegtantiveganismus.html), der hat ja schon manchem Schmieranten einen Schuß vor den Bug verpaßt.

Ich hoffe, Sie finden den Humor in meinen obigen Ausführungen amüsant. Seien Sie in Zukunft etwas vorsichtiger mit Hetzpropaganda gegen ethisch verantwortlich denkende und handelnde Menschen, auch wenn das bei sich für lustig haltenden Menschen gern genommen wird (Veganer hier? Warum meldet
sich keiner? Zu schwach, den Arm zu heben? Haha.).

Hm, nachdem ich mir nun die Mühe gemacht habe, Ihr Schreiben zu beantworten, sollte ich den Mailwechsel vielleicht veröffentlichen, damit auch andere etwas davon haben. Mal schauen, auf welcher unserer Websites sich eine Glossenrubrik am besten einfügt. Ach, zur Not kommt's hier dran: http://tierrechtsforen.de/5/42154/42161 .

Und da er nun offenbar bemerkte, wie lächerlich er sich in seiner Argumentlosigkeit gemacht hatte, schob er gleich zwei weitere lustige Klischees nach (und demonstrierte damit u.a., daß auch er nicht weiß, was eine Analogie *) ist - grade für einen Autor völlige Unkenntnis der Grundlagen seines Handwerkszeugs etwa so, als würde ein Klempner Blechschere und Falzzange verwechseln - ein Armutszeugnis), nun einfach hingerotzt ohne "Sehr geehrter" und "mit freundlichen Grüßen":
Zitat: Ihr sektiererischer Ton beantwortet alle Fragen. Der Vorwurf der "Hetzpropaganda" und der "Juden"-Vergleich übertreffen den Zustand der Dummheit.
Tja, offenbar völlig humorlos der Typ ... dabei habe ich ihn doch nur "(überspitzt [...]) komisch" porträtiert.

Hm, wußte gar nicht, daß die Stuttgarter Nachrichten so ein Provinzblättchen sind - so einer wie Joe Bauer schreibt auch hier im Lokalkäse[pun intended]blatt (igendwelche Brachialreimgedichte, glaube ich) ...

Achim

*) wobei: kein Wunder. Wer, wie Bauer (so läßt sein Fan, der Fernsehkoch Vincent Kling durchklingen), von der Schule "geflogen" ist, weil ihm der Satz des Pythagoras nicht eingängig erschien, ist natürlich mit der Tatsache, daß (ich schreibe es jetzt mal etwas salopp) aus a1:a2=b1:b2 nichts über a1:b1 folgt, grenzenlos überfordert.

Re: Lang ist es her...

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Jetzt lebe ich also vollkommen ohne tierische Produkte und

Lediglich keine tierlichen Produkte zu konsumieren, ist noch kein Veganismus, das ist dir bewußt?

> Da kann keiner
> was dafür, aber sagt was ihr wollt, eine vegane Ernährung
> ohne Soja und Bohnen ist, zumindest mit meinen Kochkünsten,
> doch recht eingeschränkt

Gerade zu Soja gibt es hundert Alternativen, zu Bohnen noch mehr.
Zu erstem siehe u. a. www.silch.de -> Pflanzenmilch

> Schon der tägliche Gang in die Mensa wird da zum Krampf. Dort
> wird zwar vegetarisches, aber nur sehr selten rein veganes
> Essen angeboten.

In Mensen veganes Essen zu finden, ist sehr unwahrscheinlich, weshalb ich mich frage, warum du da überhaupt hingehst.
Selbst zu kochen ist weder zeitaufwändiger noch teurer, sondern - wie bei veganer ERnährugn üblich - in beiden Fällen eher das Gegenteil.

> Abgesehen davon habe ich inzwischen geht es mit mir
> gesundheitlich irgendwie bergab. Damit, dass ich reichlich
> abgenommen habe, kann ich ja durchaus leben. Mit dem Rest
> eher weniger. Seit geraumer Zeit leide ich unter Blähungen
> und Magenkrämpfen die wirklich nicht mehr feierlich sind.
> Wirklich seltsam ist, dass meine bislang moderat erhöhten
> Blutfette inzwischen den messbaren Bereich verlassen haben
> und mir fröhlich aus der oberen Erdatmosphäre zuwinken und
> selbst eine heftige Medikamentierung hat daran bislang nicht
> wirklich etwas geändert.

Daß man sich auch vegan falsch ernähren kann, ist nichts Neues; diese Fehlernährung auf die Ernährung zu schieben, ist aber recht merkwürdig.

> Das fängt ja schon bei den Medikamenten an, von denen so gut
> wie jedes irgendwann einmal in Tierversuchen getestet wurden.
> Heisst das, ich darf bei einer strikt veganen Lebensweise
> (die ja offensichtlich wesentlich mehr als nur die rein
> pflanzliche Ernährung beinhaltet) keine Medikamente mehr
> verschreiben?

Leitungswasser wird auch im TV getestet und trotzdem ist es nicht unvegan, es zu trinken. Du solltest dich erstmal informieren, was "vegan" heißt. www.maqi.de -> Glossar; www.veganismus.de -> FAQ

> Wie sieht es denn mit Herzklappenersatz aus? Klar gibt es
> künstliche Herzklappen, aber in gewissen Situationen ist aus
> medizinischer Sicht eine natürliche Herzklappe (also vom
> Schwein) die bessere Wahl. Soll ich jetzt also einer
> Schwangeren die, zB nach einer Infektion und und einer
> aggressiven Entzündung, eine neue Herzklappe benötigt sagen
> "Joah, tut mir ja leid, aber aus ethischer Sicht wäre es
> besser sie treiben mal eben ab, damit wir ihnen eine
> künstliche Herzklappe verpflanzen können. Aber schauen sie
> mal, dafür bekommen sie ein Foto von diesem glücklichen
> Schwein das sie damit retten, ist ja auch was!" Okay, das ist
> jetzt sehr pathetisch und übertrieben, aber das Grundproblem
> sollte klar sein.

Natürlich gibt es immer noch viele Schwierigkeiten und ethische Dilemmata (dies könnte so etwas sein), aber mir ist unklar, wo das Grundproblem vegan zu leben sein soll. Du wirst ja wohl kaum jeden Tag zehn (lebenswichtige) Herzklappen verschreiben. Das sieht eher nach einem Rechtfertigungsversuch aus.

> Merkwürdigerweise scheinen viele in der Wolle gefärbte
> Veganer keine Probleme mit dieser Thematik zu haben. Ich hab
> mich mal ein wenig unter Ärzten umgehört - und ganz
> offensichtlich bereitet es den meisten Veganern keine
> Schwierigkeiten, Medikamente zu sich zu nehmen oder sogar
> eine tierische Herzklappe implantieren zu lassen.

"Ich habe mich mal umgehört" hältst du für eine repräsentative Umfrage? Interessant...

> Und selbst die
> Vizepräsidentin von Peta, MaryBeth Sweetland,

Und? Daß Peta eine Antitierrechtsorganisation ist, ist nichts Neues.

Schockierend: Hitlers Tischmanieren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Hitler war, wie neue Erkenntnisse jetzt zeigen, gar nicht so sympathisch, wie alle denken. Nein, im Gegentum, er hatte "schockierende Tischmanieren".

Gemeint ist damit aber nicht etwa sein unveganer Konsum (Siehe "Hitler war Vegetarier"), sondern "Nägelkauen und Flatulenzen".

Zitat: Akt. 19.02.09; 18:18 Pub. 19.02.09; 18:18
Drittes Reich privat
Hitlers «schockierende Tischmanieren»
Auch das noch: Adolf Hitler war nicht nur Gewaltherrscher und Massenmörder. Ein neues Dokument zeigt: Der Führer wusste sich auch bei Tisch nicht zu benehmen.

Britische Medien berichten von einem neuen Dokument, das von einem hochrangigen Nazi aus der direkten Umgebung Hitlers stammen soll. Der bisher geheim gehaltene Rapport sei erst jetzt aufgetaucht, über 60 Jahre nach den letzten Tagen des Führers. Nächsten Monat soll das vierseitige Dokument versteigert werden, wie die britische Zeitung «Daily Mail» berichtet.

Nägelkauen und Flatulenzen

Der Bericht gebe Einblick in die Psyche des deutschen Diktators während seiner letzten Tage im Bunker unter der Reichskanzlei in Berlin, sagte der Auktionator Richard Westwood-Brookes laut «Daily Mail». Und das Dokument zeichnet ein nicht gerade schmeichelhaftes Bild des Mannes, der den Zweiten Weltkrieg vom Zaun brach.

So benahm sich der «GröFaZ» («Grösste Feldherr aller Zeiten») ausgesprochen rüpelhaft: «Am Tisch und in seinen Reden zeigte er ein ziemlich ungehobeltes Verhalten. Er kaute geistesabwesend an seinen Nägeln, er rieb sich ständig mit seinem Zeigefinger an der Nase und seine Tischmanieren waren schockierend», heisst es in dem Bericht.
Das Essen habe Hitler schnell, mechanisch und ohne erkennbaren Genuss zu sich genommen. Dazu gönnte sich der Diktator zu jedem Essen ein bis zwei Bier — und er mochte offenbar Kuchen: «Er ass ungeheure Mengen an Kuchen, wodurch er Verdauungsschwierigkeiten bekam». Daher litt der Führer unter Flatulenzen; schlimmer noch: Er soll diesem Bedürfnis auch bei Tisch nachgegeben haben.

Rauchen streng verboten

Hitler, der sich auch vegetarisch ernährte, rauchte nicht und ertrug — da er leicht an Laryngitis erkrankte — keinen Tabakrauch. Rauchen war daher in seiner Nähe strikt verboten.
Im Bunker sprach Hitler mit einem «weichen Bariton» und nicht mit der unangenehmen, sich überschlagenden Stimme, die er bei seinen öffentlichen Reden einsetzte.

In den Papieren ist laut «Telegraph» auch von Hitlers Verhältnis zu seinem früheren Stellvertreter Rudolf Hess die Rede, der 1941 auf einer mysteriösen Vermittlungsmission nach Schottland flog: «Hitler liebte ihn wie einen Bruder», heisst es in dem Bericht.

Zu Hause versteckt

Bei dem Dokument handelt es sich um die Aufzeichnung eines Gesprächs, das ein britischer Agent drei Tage nach Hitlers Tod mit einem Nazi-Funktionär führte, der an die 30 Mal mit dem Führer diniert hatte, möglicherweise aber nicht über dessen Ableben informiert war. Die Papiere hätten gemäss Vermerk innerhalb von 48 Stunden vernichtet werden müssen, aber der britische Agent nahm sie mit nach Hause, wo sie erst entdeckt wurden, als das Haus im Südwesten von England verkauft wurde.
Am 5. Mai soll das Dokument in Ludlow (England) versteigert werden; das Startgebot liegt bei 1000 Pfund (rund 1700 Franken).

(dhr)
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Hitlers--schockierende-Tischmanieren--14717896


Achim

Re: kann man dieses vegane hundefutter essen?

Autor: Tobi
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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stupid_fish schrieb:

> für unseren hund dort kürzlich eine vegane hundewurst gekauft
> haben, habe ich mir folgendes ausgedacht: kann man statt die
> teureren "vegusto produkte für menschen" nicht einfach
> hundewurst für uns menschen nehmen, etwas würzen oder
> marinieren und dann essen und somit geld sparen. ausprobiert

Ich könnte mir vorstellen, dass Nahrung für NMT nicht ganz so hohe hygienische Standards wie Nahrung für Menschen hat.

> ihr so? in anbetracht, dass eine gesunde vegane ernährung
> nicht gerade äusserst billig ist, finde ich das eine
> interessante frage.

Finde ich nicht, siehe hier oder diverse Beiträge hier in den Foren (Suchfunktion).


Tobi

Fuchs du hast die Gans gestohlen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Oder hast du schon mal nen Fuchs gesehen, der die Gans zum
> Angucken der Schallplattensammlung eingeladen hat mit
> romantischen Hintergedanken? Tja, wenn du "Gast essen"

Muß schon schwer sein, das Rechtfertigungs-FAQ zu abstrahieren: Löwen fressen doch auch Antilopen.

Wobei übrigens Füchse zwar von Natur aus nicht vegan sind, das Kinderlied im Titel jedoch nur Propaganda ist - Füchse schaffen es normalerweise nicht, Gänse zu töten (und versuchen es gar nicht erst).

> Es gibt kein Schwarz-weiss, die ganze Welt ist dafür viel zu

Stimmt. Es gibt auch rot: das Rot des Bluts der Opfer (z.B. von Soldaten und Metzgern).

> vor Jahren eventuell auch mal gedacht, (oder tut es in der
> Gabriele Stiftung immer noch...), dass eine Religion besser sei
> als ne andere.

Nicht nur da - ich habe noch nie einen theistischen Irren gesehen, der nicht die Konkurrenz "kritisiert", um a) selbst besser dazustehen und b) die theismusinduzierten Wahnfolgen auf die anderen abzuwälzen. Christen auf Moslems, Protestanten auf Katholiken, DIY-Religiöse auf die Organisierten/Kirchen usw. usw. (und jeweisl mumgekehrt). Als ob es da iregendwelche relvanten Unterschiede gäbe.


> Die Welt und das Leben ist viel größer als die Identifikation
> mit einem Beruf, mit einer Rolle (wie z.b. der eifrige,

Mord ist kein Beruf.

Achim

Pantoffeltierchen und Bakterien

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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> Noch eine Frage zu den Mikroorganismen:
> Ist ethisch gesehen eigentlich etwas gegen die Benutzung von Pantoffeltierchen
> und Bakterien einzuwenden oder tummeln die sich sowieso überall rum und freuen
> sich, dass sie fermentieren können?

Weder noch. Einzeller wie Pantoffeltierchen und Bakterien (sowie Amöben, Viren, Steine, Pfifferlinge, heutige Roboter, Hefe usw. usf.) haben - analog zu Pflanzen - weder Lebensinteresse noch Leidfähigkeit etc. (konnen sich somit auch nicht "freuen"). Näheres siehe FAQ Pflanzenrechte.

Achim

Kristallrechte?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Vegane Kinder
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>Aber Pflanzen wachsen und vermehren sich doch auch?

Tun Kristalle auch. Inwiefern sollte Wachstum und Vermehrung relevant sein? Bei Tierrechten geht es um Interessen und Leidfähigkeit (beides fehlt Nichttieren).

>Warum ist das dann nicht verboten.

Es geht um Ethik, nicht um Verbote.

>Ich muss sagen, da kam ich etwas ins straucheln :-)

Bitte FAQ Pflanzenrechte lesen.


Achim

Re: Begrifflichkeit "Militante Veganer"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Veganismus ist für mich friedlich. Oder würdet ihr bei
> Aktionen doch von "militant" sprechen?

Da "Militant" hier und heute üblicherweise im Sinn von gewalttätig/aggressiv verwendet wird paßt hier das FAQ: "Warum sind Veganer immer so aggressiv?".

Achim

Re: Veganismus tatsächlich billiger?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
>Mir ging es, wie bereits erwähnt, darum, ob das wirklich ein brauchbares Argument ist,
>oder nein, ein Argument ist es ja nicht einmal. Aber dennoch sollten auch Veganer und

Eben, es ist kein Argiment für Veganismus. Keiner sagt: "werde vegan, weil's billiger ist".

>Tierrechtsorganisationen keine Lügen aufführen.

Natürlich nicht. Sondern Fakten: Niemand muß mehr für vegane Ernährung ausgeben als für unvegane, "vegan ist zu teuer" ist also nichts als ein dümmlicher Rechtfertigungsversuch - http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#teuer.

Haben wir zudem hier auch schon zigmal diskutiert, einfach mal die Suchfunktion benutzen. Mit dem Ergebnis, daß vegan idR billiger ist.

Achim

Re: Will denn keiner antworten?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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>Antworten eintrudeln, und dieser Thread ist nun nicht gerade übersichtlich kurz ;-)

Was mit daran liegt, daß hier dauern irgendwelche Beiträge reingeknallt werden, die nichts mit dem Thread (Vegan durch "Vegetarier sind Mörder") zu tun haben, sondern ganz woanders hingehören ...

Vor allem aber hat wohl kaum jemand Lust, Suchfunktionsverweigerern zum 758. Mal das Selbstverständliche auf dem Silbertablett zu servieren ;-) .

> Mich würde als Neu-Veganerin auch interessieren, wie der Einzelne hier mit

Dann benutze doch bitte, bitte, bitte die Suchfunktion.

> kleinen Blutsaugern etc. umgeht. Deshalb fange ich einen neuen Thread zu diesem
> Thema im Tierrechtsforum an. Kannst ja mal reingucken, ob da Info für dich dabei

Selbst wenn es hier nicht schon zirka zwölf Millionen Threads dazu gäbe (in denen alles wesentliche dazu steht, Glas drüber stülpen, Postkarte drunter, Fliegengitter, etc. etc.) gehörte das nicht ins TRforum (siehe Forenbeschreibung).

> Zum Thema überfahrene Tiere: Meintest du damit das Szenario, falls auf einmal
> sämtliche Schleusen, Tierboxen, Tier-KZs etc. geöffnet werden würden, und die
> Tiere frei rumwuseln würden? So genau hab ich das nämlich auch nicht verstanden.

Ich denke schon, daß sie das meinte. FAQ lesen ist ja zu viel verlangt ...

Achim

Nicht Michael Miersch: Seid unnatürlich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Im legendären Jahr 1968 schwappt die "Sexwelle" durch Illustrierten und Kinos. In den Parks liegen langhaarige Jugendliche, die sich auf eine Weise umarmen und küssen, die bisher Ehebetten vorbehalten war. Gesundheitsministerin Käte Strobel lässt einen Sexualkunde-Atlas für Schulen verfassen und plädiert dafür, jungen Frauen endlich den Zugang zu Verhütungsmitteln zu erleichtern.

Im gleichen Jahr veröffentlicht Papst Paul VI. seine Enzyklika "Humane Vitae", die als Pillen-Enzyklika bis heute berühmt ist. Er verurteilt die Empfängnisverhütung und bezieht sich dabei auf die Natur. Das "gesamte Sittengesetz" spreche gegen Familienplanung, formuliert er. Dieses ungeschriebene Gesetz sei "natürlich". Die Zeitschrift "Pardon" antwortet mit einer Satire: Deiche sind Frevel, denn "natürlich" wäre es zu ertrinken, ebenso Brillen, denn die Natur gab uns Arme, um die Zeitung näher ans Auge zu ziehen.

Bis heute ziehen Leichenfresser die Natur heran, um ihr Morden zu rechtfertigen. Die von Gott geschaffene Natur, sagen sie, sei auf Fressen und Gefressenwerden (letztgenanntes natürlich immer bezogen auf andere Tiere) angelegt. [...]

Fressen und Gefressenwerden, lange Inbegriffe des Alimentärdawinismus, sind unter nichtmenschlichen Tieren weitverbreitet. Doch die Tierwelt hat einiges zu bieten, das auch manche blutleckenden Geister befremdet. Manche Tiere tun Dinge, die aus gutem Grund unter Menschen verpönt oder verboten sind. Einige weibliche Spinnen (anders als Menschen, zumindest wörtlich genommen) essen beispielsweise nach dem Paarungsakt ihre Partner auf. Mit der Berufung auf die Natur liegen also nicht nur Päpste daneben, sondern auch die Apologeten des "anything goes". Die beziehen sich gern auf die Löwen, die Antilopen jagen. Klingt gut, doch Vorsicht: Zu deren Ernährungs-Alltag gehört auch propagieren der eigenen Gene durch Verzehr der Kinder von Nebenbuhlern. Zur Projektion eines rousseauschen Naturzustandes taugen sie nicht.

Kaum ein Wort wurde von Priestern und Philosophen, Ideologen und Journalisten, Ernährungsgurufetischisten und Grillsportlern mehr missbraucht als "Natur". Mal ist sie die allmächtige Dämonin, gegen die wir uns wehren müssen. Sie bedroht uns als Krankheit, Katastrophe oder wildes Tier. Aber auch Vorbild für angebliche Früchtekost seit Amöbenzeiten.. Ein andermal ist sie pralle Tierproteinspenderin, der wir Gehirn und Computer verdanken. [...]

In den westlichen Industrieländern hat sich im letzten halben Jahrhundert das romantische Naturbild durchgesetzt. In diesem weich gezeichneten Panorama besteht die Natur vornehmlich aus Pandabären, Robbenbabys, Schmetterlingen, Blumenwiesen, erhabenen Gipfeln, grünen Tälern und Sonnenuntergängen hinter alten Eichen. Sie ist unsere große, sanfte Lehrerin, die stets nach Harmonie und Gleichgewicht strebt. Nur der aufgeklärte Blick hinter die Kulissen zeigt fast ausgestorbene Pandas, erschlagene Robben, verbrannte Bienen, Müllverbrennungsanlagen und Waldsterben - wie im Buddhismus. [...]

Um zu erkennen wie jung diese Sichtweise ist und wie schnell sich der Zeitgeist wandelt, muss man nur Kinderbücher der fünfziger und sechziger Jahre aufschlagen. Da war der Leopard noch böse, die Hyäne feige und der Wal ein großer Trantopf im Ozean. Männer, die solchen Ungeheuern mit Harpunen oder Gewehren zu Leibe rückten, waren Helden. Das Meer galt als unerschöpflich und die Regenwälder als undurchdringlich.

Der Paradigmenwechsel zur "bedrohten Natur" unserer Tage setzte ein Jahrzehnt nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst noch sehr langsam ein, gewann in den siebziger Jahren an Fahrt und ist heute in den westlichen Industrieländern vollendet.

Selbst Naturkatastrophen sind nicht mehr allein der Natur anzulasten, sondern oft genug Resultate menschlichen Fehlverhaltens. Als ein Tsunami im Dezember 2004 die Küsten Südostasiens überschwemmte, führten dies dank zur Tierausbeutung abgeholzten Mangrovenwäldern zu verheerenden Verwüstungen. Stürme und Hochwasser werden seit einigen Jahren [...] der Klimaerwärmung durch von Menschen erzeugtes Kohlendioxid zugeschrieben.

Die populären Wappentiere dieses Zeitgeistes sind Wale, sind Delfine. Ihnen werden überragende Intelligenz und übersinnliche Kräfte unterstellt. Sie gelten als friedfertige und sensible Tiere, die irgendwie die Werte ökosozialer Aktivisten verkörpern. Greenpeace und Esoterikgurus benutzen Wale und Delfine wie ein Markenzeichen. 1998 diente ein Delfin sogar als Logo des deutschen Katholikentages. Tierausbeuterisch korrekt ist daher der Konsum von delfinfreien Thunfischen.

Im friedlichen Wald tobt ein gnadenloser Kampf um Licht - nur werden die Schlachten so langsam geschlagen, dass wir Menschen sie nicht bemerken. Auch nichtmenschliche Tiere zerstören zuweilen selbst ihre Lebensgrundlagen, indem sie sich so stark vermehren, bis alles kahl gefressen ist. Menschliche Vegetarier töten mehr Rinder und Hühner als sie fressen. Auch andere Tiere verhalten sich nicht "ökologisch" in dem ethischen Sinne, in dem das Wort heute benutzt wird. [...] In der Frühgeschichte des Lebens auf der Erde war Sauerstoff ein überflüssiges Giftgas, für das kein Organismus Verwendung hatte.

Keine Spur von verantwortungsvollem Recycling.

Die Natur ist deshalb nicht böse - sie ist eine ethikfreie Zone. Sie taugt für uns Menschen weder als Vorbild noch als Maßstab.

Wir verhalten uns "widernatürlich", wenn wir Tiger vor dem Aussterben schützen, Energie sparen, Tofu essen, Hafermilch trinken, Computer, Herzschrittmacher oder Verhütungsmittel benutzen. Aber dieses Verhalten ist richtig.

"Es mag paradox klingen", schrieb der Biologe Richard Dawkins, "doch wenn wir die Zukunft des Planeten sichern wollen, müssen wir zuallererst aufhören, uns Rat in der Natur zu holen."

Zitat: Essay: Seid unnatürlich! (2007)

Michael Miersch plädiert für einen wertfreien Blick auf die Natur.

Im legendären Jahr 1968 schwappt die "Sexwelle" durch Illustrierten und Kinos. In den Parks liegen langhaarige Jugendliche, die sich auf eine Weise umarmen und küssen, die bisher Ehebetten vorbehalten war. Gesundheitsministerin Käte Strobel lässt einen Sexualkunde-Atlas für Schulen verfassen und plädiert dafür, jungen Frauen endlich den Zugang zu Verhütungsmitteln zu erleichtern.
Im gleichen Jahr veröffentlicht Papst Paul VI. seine Enzyklika "Humane Vitae", die als Pillen-Enzyklika bis heute berühmt ist. Er verurteilt die Empfängnisverhütung und bezieht sich dabei auf die Natur. Das "gesamte Sittengesetz" spreche gegen Familienplanung, formuliert er. Dieses ungeschriebene Gesetz sei "natürlich". Die Zeitschrift "Pardon" antwortet mit einer Satire: Deiche sind Frevel, denn "natürlich" wäre es zu ertrinken, ebenso Brillen, denn die Natur gab uns Arme, um die Zeitung näher ans Auge zu ziehen.
Bis heute ziehen religiöse Sittenwächter die Natur heran, um ihren Mitmenschen den Spaß zu verderben. Die von Gott geschaffene Natur, sagen sie, sei auf Fortpflanzung angelegt. Lust ist Sünde.
Lange Zeit glaubten auch Zoologen, dass Tiere sich nur paaren, um Nachkommen hervorzubringen. Doch je mehr Forscherinnen und Forscher in Dschungel und Wüste ihre Zelte aufschlugen, um Wildtiere über lange Zeit zu beobachten, desto mehr Berichte über Sex ohne Fortpflanzung kamen zusammen. Offensichtlich spielen auch bei vielen Tieren Lust, Sympathie und soziale Bindung eine Rolle dabei. Aus der Vielfalt des tierischen Trieblebens kann man beim besten Willen keine Sexualmoral herauslesen.
Selbstbefriedigung und Homosexualität, lange Inbegriffe des Widernatürlichen, sind unter Säugetieren weitverbreitet. Doch die Tierwelt hat einiges zu bieten, das auch liberale Geister befremdet. Tiere tun Dinge, die aus gutem Grund unter Menschen verpönt oder verboten sind. Einige Spinnenweibchen fressen beispielsweise nach dem Paarungsakt ihr Männchen auf. Mit der Berufung auf die Natur liegen also nicht nur Päpste daneben, sondern auch die Apologeten des "anything goes". Die beziehen sich gern auf die Bonobos, Primaten die uns Menschen verwandtschaftlich sehr nahe stehen. Bonobos sind bekannt für ihr genussvolles Sexleben und dafür, dass sie friedfertig sind. Klingt gut, doch Vorsicht: Zu ihrem orgiastischen Alltag gehört auch Sex mit Affenkindern. Zur Projektion eines rousseauschen Naturzustandes taugen sie nicht.
Kaum ein Wort wurde von Priestern und Philosophen, Ideologen und Journalisten mehr missbraucht als "Natur". Mal ist sie die allmächtige Dämonin, gegen die wir uns wehren müssen. Sie bedroht uns als Krankheit, Katastrophe oder wildes Tier. Aber auch als zügellose innere Natur, die uns mit ihren anarchischen Trieben verwirrt. Ein andermal ist sie pralle Lebensspenderin, der wir Brot und Wein verdanken. Und dann wieder die Schwindsüchtige, die durch uns Menschen tödlich bedroht ist.
In den westlichen Industrieländern hat sich im letzten halben Jahrhundert das romantische Naturbild durchgesetzt. In diesem weich gezeichneten Panorama besteht die Natur vornehmlich aus Pandabären, Robbenbabys, Schmetterlingen, Blumenwiesen, erhabenen Gipfeln, grünen Tälern und Sonnenuntergängen hinter alten Eichen. Sie ist unsere große, sanfte Lehrerin, die stets nach Harmonie und Gleichgewicht strebt. Alles in ihr ist ein ewiger Kreislauf - wie im Buddhismus. Nur wenn wir sie schlecht behandeln, schlägt sie zurück. Doch das ist dann unsere eigene Schuld.
Um zu erkennen wie jung diese Sichtweise ist und wie schnell sich der Zeitgeist wandelt, muss man nur Kinderbücher der fünfziger und sechziger Jahre aufschlagen. Da war der Leopard noch böse, die Hyäne feige und der Wal ein großer Trantopf im Ozean. Männer, die solchen Ungeheuern mit Harpunen oder Gewehren zu Leibe rückten, waren Helden. Das Meer galt als unerschöpflich und die Regenwälder als undurchdringlich.
Der Paradigmenwechsel zur "bedrohten Natur" unserer Tage setzte ein Jahrzehnt nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst noch sehr langsam ein, gewann in
den siebziger Jahren an Fahrt und ist heute in den westlichen Industrieländern vollendet.
Selbst Naturkatastrophen werden nicht mehr der Natur angelastet, sondern gelten als Resultate menschlicher Sünden. Als ein Tsunami im Dezember 2004 die Küsten Südostasiens überschwemmte, ging sofort das Gerücht um die Welt, geheime amerikani­sche Atombombentests seien schuld daran. Stürme und Hochwasser werden seit einigen Jahren reflexhaft der Klimaerwärmung durch von Menschen erzeugtes Kohlendioxid zugeschrieben.
Die populären Wappentiere dieses Zeitgeistes sind Wale, sind Delfine. Ihnen werden überragende Intelligenz und übersinnliche Kräfte unterstellt. Sie gelten als friedfertige und sensible Tiere, die irgendwie die Werte ökosozialer Aktivisten verkörpern. Greenpeace und Esoterikgurus benutzen Wale und Delfine wie ein Markenzeichen. 1998 diente ein Delfin sogar als Logo des deutschen Katholikentages.
Doch die Fortschritte der Delfinforschung zerstören das erhabene Bild. Erst wurde die Intelligenz in Zweifel gezogen: Für Denkaufgaben, die ein ordinärer Seelöwe in Minuten löst, benötigen Delfine Wochen und Monate. Dann kamen Zweifel an ihrer Friedfertigkeit auf: Sie wurden dabei beobachtet, wie sie kleinere Meeressäuger töteten. Es stellte sich heraus, dass männliche Tiere den Nachwuchs unliebsamer Konkurrenten umbrachten. Und als ob das noch nicht schlimm genug wäre, beobachteten Forscherinnen in einer westaustralischen Bucht brutale Gruppenvergewaltigungen unter Delfinen. Nicht gerade das, was man von einem Symboltier für "Love and Peace" erwartet.
Delfine bilden keine Ausnahme. Welches Tier oder welche Pflanze man auch immer nimmt: Auf den zweiten Blick stellt sich heraus, dass die Natur nicht halten kann, was die Romantik verspricht.
Im friedlichen Wald tobt ein gnadenloser Kampf um Licht - nur werden die Schlachten so langsam geschlagen, dass wir Menschen sie nicht bemerken. Pflanzenfresser zerstören zuweilen selbst ihre lebensgrundlagen, indem sie sich so stark vermehren, bis alles kahl gefressen ist. Raubtiere töten nicht selten mehr Beute, als sie fressen können. Robben schnappen sich manchmal nur die Leber eines Fisches und lassen den Rest auf den Grund sinken. Tiere verhalten sich nicht "ökologisch" in dem moralischen Sinne, in dem das Wort heute benutzt wird. Eisenbakterien hinterlassen als Stoffwechselprodukt metallischen Müll, der Gewässer absterben lässt. In der Frühgeschichte des Lebens auf der Erde war Sauerstoff ein überflüssiges Giftgas, für das kein Organismus Verwendung hatte.
Keine Spur von verantwortungsvollem Recycling.
Die Natur ist deshalb nicht böse - sie ist eine moralfreie Zone. Sie taugt für uns Menschen weder als Vorbild noch als Maßstab.
Wir verhalten uns "widernatürlich", wenn. wir Tiger vor dem Aussterben schützen, Energie sparen oder Verhütungsmittel benutzen. Aber dieses Verhalten ist richtig.
"Es mag paradox klingen", schrieb der Biologe Richard Dawkins, "doch wenn wir die Zukunft des Planeten sichern wollen, müssen wir zuallererst aufhören, uns Rat in der Natur zu holen."

natur+Kosmos, Juli 2007

Diffamierung des "Vegetarier-sind-Mörder"-Ansatzes: falsch und kontraproduktiv

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, je nachdem welcher Personengruppe Du angehörst - aber in jedemfall widerspricht diese Aussage ziemlich Deinen folgenden Behauptungen.

> Der Ton hätte dafür gesorgt, dass ich ihn nicht lese.

Diese Aussage entbehrt offensichtlich jeder Logik. Wer den Text nicht liest, kann den "Ton" gar nicht kennen.

>gross aufgeklärt oder mich mit Infos überschüttet, niemand wollte mich überreden. Ich
>habe das Schlechte selbst erkannt.

Offensichtlich nicht, sonst wärst Du ja vegan geworden, nicht Mörder geblieben.

> Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.

Eben. Daher braucht es Vegetarier sind Mörder: damit die Gehirnwäsche aufgebrochen wird (was mit dem üblichen Wischiwaschi nun mal idR nicht funktioniert).

> Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der
> Überheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu

Eine solche "Überheblichkeit" gibt es nicht - wie Du sagst, Du "empfandest" es so. Wenn jemand aber nunmal vegetarierüblich an solchen Wahnehmungsstörungen leidet, ist das nicht Schuld der von ihm falsch Wahrgenommenen.

> Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so dafür, dass
>zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die

Falsch. Dafür "sorgt" der Text nicht, so wie ein Mathematiklehrbuch nicht dafür sorgt, daß es grade und ungrade Zahlen gibt. Dafür "sorgt" allein das Verhalten der "anderen", die mit diesem ihren Verhalten zu Mördern werden. Steht aber schon in der Einleitung von Vegetarier sind Mörder ...

>andere Seite stellst und von ihm verlangst er müsse zu dir kommen, das funktioniert in den
>seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du
>denjenigen auch noch schlecht machst.

Wir "machen" niemanden schlecht. Mörder sind schlecht. Wir "machen" die Erde ja auch nicht rund, wenn wir darauf hinweisen, daß sie keine Scheibe ist.

> Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?

Du meinst "obwohl" Du den Text Vegetarier sind Mörder nicht gelesen "hättest" (was für eine absurde Aussage).

> Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das

Ja. Manche werden vegan durch Wischiwaschi, mache durch eine Broschüre des Tierschutzbunds, manche durch ein Plakat der FDP für größere Klassenzimmer, manche durch McDonald's-Werbung. Was aber nicht dafür und nicht gegen den Text spricht (denn durch den Text wird, logischerweise, jeder, die durch irgendetwas vegan werden kann, vegan. Wer durch den Text nicht vegan wird, ist eben ein ethisch Minderbemittelter, der durch nichts (freiwillig) vegan wird (allenfalls Veganköstler durch Schiffbruch auf einer Kokosnußinsel oder einen "Gesundheits"guru etc.).

> Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein

Was ist daran so schwer zu begreifen? Wer die Fakten kennt (und nicht ethisch minderbemittelt ist), wird, sobald die Gehirnwäsche durchbrochen ist, vegan. Daran änderte sich es auch nichts, wenn Achim Stößer (wie die Apologeten das gern hätten) tobend und um sich spuckend durch die Straßen rennen würde, denn wer ethisch verantwortich handeln will, tut dies unabhägig von der vermeintlichen oder tatsächlich Unhöflichkeit irgendeines Veganers.

> bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.

Richtig. Ich respektiere keinen Mord.

Falsch. Ich habe mich mit Rhetorik "auseinandergesetzt". Im übrigen ist die Vorgehensweise von Vegetarier sind Mörder tiefenpsychologisch begründet (vgl. http://antiSpe.de, "antispeziesistische Strategien") - und funktioniert, wie die Realität (im Gegensatz zu solchen wahrnehmungssgestörten Thesen) überdeutlich zeigt.

>Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn
>haben werden schlecht gemacht. Das führt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren

Nein, werden sie nicht, so wie die Erde durch den Hinweis, daß sie kein Scheibe ist ... usw.. Und das wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer.

> Früher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich

Eine beliebte Phrase (üblicheriwese eine Lüge), und nichts als ein billiger rhetorischer Trick (mag sein, daß es Leute gibt, die darauf reinfallen). Nichts als der plumpe Versuch, zu suggerieren, ein Rückschritt (Rückkehr zum allgemein üblichen Wischiwaschi) sei ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung. Das Gegenteil ist der Fall: einige wenige Menschen (etwa Gary Francione) habe mitterweile erkannt, daß die bisherige Vorgehensweise ineffektiv bis kontraproduktiv ist. Das ist der Fortschritt.

Ehrlich gesagt bezweifle ich a) daß Du gedacht hast und b) daß Du vegan bist, eher bist Du auch nur ein antiveganer Troll (alternativ jemand, der seinen mordenden "Freunden" nicht auf den Schlips treten will, seine "sozialen Kontakt" über die Ethik stellt, und dieses egoistisch motivierte Verhalten für sich rechtfertigen muß durch absurde Thesen) - denn viele von ihnen lieben es, unsere effektive Vorgehensweise als "kontraproduktiv" zu diffamieren und die tatsächlich kontraproduktive der Wischiwaschiweichspülausbeuterkuschler in den 7. Himmel zu loben, weil sie erkannt haben, daß wir ihnen das Wasser abgraben, während die anderne ihnen ein Messer in die Hand drücken (vgl. dazu [url=http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.htmlKaplans Antiveganismuspropaganda[/url]).

Dafür spricht auch, daß hier grade alle paar Stunden irgendein definitiver antiveganer Troll aufschlägt (wir dieser Thread grade in irgendeinem Deppenforum aktuell verlinkt?) und den (zum x-ten mal, im wesentlichen schon im Vegetarier sind Mörder-Text selbst, widerlegten) langweiligen Gambitschem Müll begeistert lobt.

Nochmal: es gibt mathematisch exakt vier Möglichkeiten bezüglich Lesens von Vegetarier sind Mörder.

* Person A ist nicht vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
A ist ethisch minderbemittelt, weil, wer die Fakten kennt, ansonsten vegan wird, und wird demzufolge durch nichts freiwillig vegan - in dem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person B ist nicht vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Das ist Sinn und Zweck des Texts und alltägliche Realität. Im Vergleich zur Gruppe A natürlich relativ wenige, was aber nicht am Text sondern daran liegt, daß die meisten Menschen eben ethisch minderbemittelt sind. In diesem Fall nützt der Text.

* Person C ist vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Klar - wer schon vegan ist, kann nicht durch Vegetarier sind Mörder nochmal vegan werden. In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person D ist vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
Lassen wir mal mangelnde Kausalität, weil D während des Lesens einer Lobotomie unterzugen wird, weg, dann kann dieser Fall nicht eintreten, denn wenn jemand so ethisch minderbemittelt ist, durch euphemismenfreie Konfrontation mit den Fakten dazu gebracht zu werden, zu morden, war diese Person auch vorher schon so ethisch minderbemittelt, nicht vegan zu sein. Da die Menge dieser Personen also leer ist, gilt auch hier: In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

Fazit: In einem Fall (B) nützt der Text, in allen anderen nützt er weder noch schadet er. Wer durch irgendetwas vegan wird, wird es in jedem Fall auch durch Vegetarier sind Mörder. Vegetarier sind Mörder ist die effektiveste Methode. Wer eine effektivere hat, her damit. Allerdings auf Fakten basierend, nicht auf absurden Konstrukten "wenn ich den Text gelesen hätte wäre ich nicht vegan geworden" (denn das ist offensichtlich nichts als Unsinn, den Ausbeuterkuschler sich gern einreden).

>habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss
>dermassen in die Höhe. Obwohl der Grossteil der von mir überzeugten nur vegetarier wurde

Ja, wie hoch ist sie denn, diese geschossene Quote? Wir hören.

>bin ich auch damit zufrieden, früher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht


FAQ lesen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

Achim

PS: Und weil mich diese ewige Litanei der Ausbeuterkuschler mittlerweile sowas von ankotzt, schreibe ich jetzt einen Text mit dem Titel "Vegetarier sind toll".

Re: Mörder Mörder nennen: darf man das?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Mörder sind Mörder (Entwurf)

Darf man Mörder Mörder nennen? Wer Soldaten, Jäger, Metzger, Vivisektoren oder Vegetarier, kurz: wer Mörder Mörder nennt, wird fast unweigerlich mit einer Retourkutsche auf "ätschibätsch selber!"-Niveau konfrontiert.

"'Pelz' ist Mord" in Gegenwart eines "Pelz"trägers führt meist mindestens zu einem flammenden Blick auf (sofern der "Pelz"kritiker nicht heuchlerischer Tierschützer ist: vermeintliche) "Leder"schuhe. Angehörige der Bundeswehr machen sich als Reaktion auf das Tucholsky-Zitat mit "Zivis sind Mörder" lächerlich. Wer nach dem Slogan "Raucher sind Mörder" Ausschau hält, findet mehr Tabakapologeten, die ihre Giftanschläge auf Mitmenschen und andere Tiere durch Verweis auf Autoabgase zu rechtfertigen versuchen, als Nichtraucherkampagnen. Tierexperimentatoren unterschieben - Wie du mir, so ich dir - Tierversuchsgegnern die Verantwortung für fiktive Tote, die angeblich Folge unterlassener Tierversuche wären.

Entsprechend reagieren finale Hegeschützen, Schlachter und Grillsportler ebenso wie Menstruationsprodukt- oder Drüsensekretkonsumenten auf Kritik antispeziesistischer Tierrechtler mit einem Tu quoque [* lat. etwa: "ätschibätsch selber!"] - sie tönen: "Veganer sind Mörder".

Einmal davon abgesehen, daß auch Mörder Mörder Mörder nennen dürfen, deren Bluttaten also (zurecht) kritisieren, sind die Mordvorwürfe Auge um Auge, Zahn um Zahn[* 2Mo 21,23-25 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.; 3 Mo 24 19-32 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. Wer ein Stück Vieh erschlägt, der soll's erstatten; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. ] Veganern gegenüber, vom Pflanzenmord bis zum Kinderverhungernlassen, an Absurdität - die für all diejenige, die nicht von alleine darauf kommen oder kommen wollen, [nicht] hier[, sondern an anderer Stelle] en detail ausgeführt wird - kaum zu überbieten.

Nun sind Mörderschaftsvorwürfe, wenn wir einmal die rein rechtliche Seite betrachten, als Meinungsäußerung zulässig, solange keine konkrete Person benannt wird. Der spätere Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky, verantwortlicher Redakteur für Tucholskys "Soldaten sind Mörder", wurde bereits 1932 angeklagt und freigesprochen, da keine konkreten Personen gemeint seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. Durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist also - unabhängig vom Wahrheitsgehalt - "Veganer sind Mörder" ebenso wie "Henker sind Mörder" ***, "Soldaten sind Mörder", "Raucher sind Mörder", "Volksmusikanten sind Mörder", "Autofahrer sind Mörder", "Ärzte sind Mörder", "Jäger sind Mörder ***", "Raubkopierer sind Mörder", "Kürschner sind Mörder", "Metzger sind Mörder" xxxweitereBeispiele?xxx.

Nicht Mörder genannt werden dürfen aber die Soldaten Adolf Hitler [* Weltkriegsgefreiter xxx???] und Charles W. Sweeney [* der Pilot, der die Atombombe auf Hiroshima warf], der Zigarrenraucher Fidel Castro, die Jäger Hermann Göring [* Reichsjägermeister], Erich Honecker und Franz-Joseph Strauß - solange die benannte Person nicht wegen Mordes (in Deutschland gemäß §211 StGB, in Österreich §75 StGB, in der Schweiz §112 StGB) verurteilt wurde xxxweitereBeispiele?xxx. Der Metzger Fritz Haarmann, der auch seine menschlichen Opfer verwurstet haben soll, darf also wohl Mörder genannt werden.

Doch im Alltag und auch in den Medien weicht der Gebrauch des Terminus' Mörder vom juridischen ab. In der Presse ist z.B. häufig von "Hundemörder" ***, "Katzenmörder" ***, "Pferdemörder" usw. die Rede, teilweise auch dann, wenn die Täter bereits gefaßt wurden (und nicht wegen Mordes verurteilt werden können, weil die Opfer keine Menschen sind: "Bewährungsstrafe für Schafmörder").

Bemerkenswerterweise haben darüberhinaus nicht nur Modeschöpfer - die Kollegen von Kürschnern, die nicht Mörder genannt werden wollen - für eine bestimmte Art von Hemdkragen[* ein hoher, steifer Kragen am Herrenhemd mit aufrecht stehenden Ecken] das Wort Vatermörder geprägt. Jäger verwahren sich ebenfalls dagegen, Mörder genannt zu werden, nennen aber nicht nur einerseits euphemistisch Blut Schweiß, behaarte Haut Decke, gehäutete Leichen Kern, Blutlachen Tropfbett, nein, sie bezeichnen auch einen Hirsch oder Rehbock, dessen Geweih nur einen langen Spieß aufweist, als Mörder.

Wer Tiere umbringt, um ihre Leichen usw. zu verzehren oder sonstwie zu konsumieren, ihre Haut zutragen, ihre Sekrete *** zu trinken oder darin zu baden, um sich sexuell zu erregen oder um der Lust am Töten willen - ob er selbst die Klinge führt oder Mordgesellen dafür verdingt, ist bedeutungslos - ist ein Mörder.

Fleisch ist Mord, Milch ist Mord ***. Vegetarier sind Rindermörder. Vegetarier sind Hühnermörder.

Auch wenn sie sich Teilzeitmörder *** oder gar nicht Mörder wähnen: Vegetarier sind Mörder. Das muß gesagt werden dürfen. Das muß gesagt werden.

Mörder sind Mörder.

Kartoffelmörder aber gibt es nicht.

-
[* ...]: Fußnoten
***: Linkziel fehlt (noch)

Hitler war Vegetarier (und taz-Leser)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ach, hätte ich doch nur einen Liter Sojamilch für jeden Zeitungsartikel, in dem die Mär, Hitler sei Vegetarier gewesen, verbreitet wird - ich könnte einen Pool damit füllen.

Warum nur schreiben sie nicht, wie es wirklich war: Hitler hat (aus gesundheitlichen Gründen) wenig "Fleisch" gegessen. Vermutlich, weil "ich esse nur wenig Fleisch" ihre eigene Ausrede ist, zu morden. Sei's drum, auch Vegetarier sind Mörder, und daß Hitler vegan repektive kein Mörder war, behauptet kaum jemand.

Immerhin wird diesmal zugleich erwähnt, daß Hitler Nichtraucher war, was kaum jemand Nichtrauchern vorhält - und schließlich sind nicht die Nichtraucher, sondern die Raucher Mörder.

Zitat:
Freier Fall, jetzt bevormundet

Kolumne von Kerstin Decker
[...]
ich denke an Susi, eine Bekannte. Sie hat diesen typischen Nichtraucher-Blick, so eine Mischung aus Überlegenheit und grenzenloser Verachtung für jeden, der in ihrer Gegenwart das Wort Rauchen nicht sofort mit einem Bekenntnis der lebhaftesten Abscheu verbindet. Genau so wie man früher in der DDR das Wort "Imperialismus" aussprechen musste. Dass bald die gesamte Filmgeschichte im Giftschrank enden könnte, schreckt sie nicht. Für eine gute Sache ist kein Opfer zu groß. Und Humphrey Bogart wäre der Adolf Hitler der Filmgeschichte. Oder nein, Hitler hat nicht geraucht. Adolf Hitler hat sich außerdem gesund ernährt - ein einsamer Vegetarier unter lauter Fleischfressern. Wahrscheinlich hätte Hitler sogar die Bio-Landwirtschaft unterstützt, ja ganz gewiss hätte er das getan. Trotzdem, auch wenn Adolf Hitler zu ihnen gehört - die bekennenden Nichtraucher haben es besser. Denn sie tun, was sie tun, aus Überzeugung. [...]
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/freier-fall-jetzt-bevormundet/?src=AR&cHash=25f01d7cc3


Bleibt anzumerken, daß Hitler heute zweifellos taz-Leser wäre.

Achim

Sozialdarwinismus als Grundlage von Speziesismus und Unveganismus

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat:
Sozialdarwinismus als Legitimation

Besonders beliebt war der Sozialdarwinismus im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Er lieferte die wissenschaftliche Legitimation für rassische Vorurteile, kolonialen Imperialismus, ausbeuterischen Kapitalismus. Immerhin war es nur "natürlich", dass die "Stärkeren" auf Kosten der "Schwächeren" noch stärker wurden. Auf dem Sozialdarwinismus gründet auch die von Darwins Cousin Francis Galton ins Leben gerufene Eugenik. Darüber, wie die Nationalsozialisten in den 1930er- und 1940er-Jahren den Sozialdarwinismus und die Eugenik instrumentalisierten, wären allerdings sowohl Galton als auch Darwin empört gewesen. Zwangsmaßnahmen der Regierung, wie sie im Nationalsozialismus stattfanden, waren gegen ihre politische Überzeugung.

Wissenschaftlicher Trugschluss

Der große Trugschluss des Sozialdarwinismus besteht darin, dass man einen biologischen Ist-Zustand nicht mit einem moralischen Soll-Zustand gleichsetzen kann. Anders ausgedrückt: Nur, weil etwas in der Natur vorkommt, heißt das noch lange nicht, dass es auch moralisch korrekt ist. Heute ist der Sozialdarwinismus diskreditiert. Evolutionäre Vorgänge werden nicht von einer Höherentwicklung begleitet - diese Erkenntnis hat sich in der Biologie durchgesetzt. Eine objektive Einteilung von Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen ist unmöglich.

http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/charles-darwin/sozialdarwinismus.xml


Und was illustriert Sozialdarwinismus besser als die Speziesististenstandardphrase von den "antilopenfressenden" Löwen, die ihren Unveganismus rechtfertigen sollen - indem sie den biologischen Ist-Zustand zum "moralischen Soll-Zustand" erheben?

Achim

Österreichische Raucherbewegung: Nichtraucheraktivisten sind wie Goebbels

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Nichtraucheraktivisten sind wie Goebbels. Das jedenfalls versucht die "Österreichische Raucherbewegung" zu vermitteln:
Zitat:
Warum behilft sich die Raucherbewegung mit einem Nazi-Zitat?

Die Homepage der Österreichischen Raucherbewegung ist rauchnebelgrau unterlegt. Darüber prangt auf dunklem Grund ein Zigaretten-Logo, rechts ein Foto der rauchenden Marlene Dietrich. Dazwischen steht in Runenschrift: "'Die deutsche Frau raucht nicht, sondern gebärt Kinder.' Goebbels".

Ein rauchender Kollege, der auf die Homepage stieß, machte mich auf das Goebbels-Zitat aufmerksam, und seither rätseln wir, was die Raucherbewegung zur Verwendung eines Zitats von Hitlers Propagandaminister bewogen haben könnte. Und wie sie das meint.

Glaubt die Raucherbewegung, es mache ihr Anliegen richtiger, wenn sie es mit einer dementen Parole eines furchtbaren Nationalsozialisten konterkariert? Will sie uns sagen, dass Raucher bessere Menschen sind, weil der schreckliche Joseph Goebbels rauchende Frauen pfui fand? Und soll das dann umgekehrt heißen, dass ich und alle anderen nichtrauchenden Mütter mit nationalsozialistischer Ideologie sympathisieren? Oder wie dürfen wir das verstehen?

Die Sache, eh schon total vertrottelt, wird noch kranker durch die Tatsache, dass Goebbels ja bekanntlich ein starker Raucher war. Macht ihn das nach den Prinzipien der Österreichische Raucherbewegung – Rauchen ist supi, Nichtrauchen igitt und gemein, weil Raucher-Rechte-beschneidend – zu einem doch nicht gar so furchtbaren Menschen? So oder so ist die Idee, ein Nazi-Zitat für den Transport welcher Botschaft auch immer zu verwenden, komplett gestört, und die Österreichische Raucherbewegung desavouriert sich damit selbst. Was allerdings eh ok ist.

Da fällt uns ein, Hitler war bekanntlich Vegetarier... [nun ja, vgl. FAQ: Hitler war Vegetarier, AS] Meinerseel, sind wir froh, dass die Fleischhauerinnung nicht so dämlich ist.

Doris Knecht | 24.10.2007, 15:47 http://www.kurier.at/interaktiv/blog/knecht/117173.php



Achim

Zigaretten-Krieg

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Vor einigen Monaten lief auf Phoenix eine Doku mit dem Titel "Zigaretten-Krieg". Habe ich nicht gesehen, aber in der Programminformation dazu hieß es:
Zitat:
Anfang Oktober 2006 wurde bekannt, dass die Haltung der deutschen Regierung zum Passivrauchen nicht von den Behörden erarbeitet, sonder vom VdC (Verband der Cigarettenindustrie) vorformuliert wurde.

Warum erinnert mich das nur an die "Haltung" zu Tierausbeutungsprodukten, die von Tierausbeuterpropagandaorganisationen wie der DGE (FAQ: "Aber die DGE (Deutsche Gesellschaft für Ernährung) sagt ...") stammen?

Achim

Aber du trägst doch auch Lederschuhe!

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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siehe:
http://maqi.de/txt/keinelederschuhe.html
http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#lederschuhe

FAQ: aber die DGE (Deutsche Gesellschaft für Ernährung) sagt ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Jetzt als FAQ: "Aber die DGE (Deutsche Gesellschaft für Ernährung) sagt ...".

Achim

Re: Speziesismus

Autor: Tanja
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Zurzeit stelle ich mir die Frage ob Speziesismus auch
> bedeutet, dass der Mensch Pflanzen ausnutzt, manipuliert, in
> Monkulturen ihrer natürlichen Umgebung beraubt, isst, usw.

Speziesismus bedeutet Diskriminierung aufgrund der Spezies, Diskriminierung braucht aber ein diskriminiertes Subjekt. Da Pflanzen keine Interessen etc. haben, können sie nicht diskriminiertw erden, siehe FAQ.

> Wenn ja könnten wir Veganer dann doch garnicht damit werben,
> dass wir anti-speziesistisch sind.

Wie, Anti-Speziesismus ist "Werbung für Veganismus"? Was?

> Und falls es das nicht bedeutet, würde sich bestimmt ein
> Begriff finden der das beinhaltet und dann auf eine Stufe mit
> Rassismus, Sexismus und Speziesismus zu stellen wäre.

Klar, überleg halt mal, falls es Dir so ein dringendes Anliegen ist. ;-)

> Und wenn man sich dann von so einem Vorhalten lossagen
> wollte, was wäre dann die Lösung? Gibt es überhaupt eine?

Da es kein Problem gibt, braucht es auch keine Lösung.

Tanja

Nicht jedes Dreckhäufchen ist ein Gebirge

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Die neuerliche Recherche für mein Buch, welches sich intensiv
> mit Veganismus auseinandersetzt, führte mich zu einem
> metaphysischen Rechtfertigungsversuch, dem ihr im FAQ noch

Hm, was ist daran denn "metaphysisch"?

> nicht zugekommen seid:

Doch: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#absurdefragen

>
Zitat: In diesem Zusammenhang ein paar Anmerkungen zur
> industriellen Fleischproduktion: Auch Tiere erleben
> Schmerzen. Deshalb muß man gegen Tierquälerei vorgehen. Aber
> die Massentierhaltung grundsätzlich abzulehnen, beruht
> meistens auf einer "Vermenschelung" der Tiere. Die Kritiker

Worauf das "meistens" beruht (tatsächlich beruht es "meistens" doch wohl eher auf Spendensammelehrgeiz?) ist irrelevant für die Frage, ob "Masssentierhaltung grundsätzlich abzulehnen" ist.

Mal davon abgesehen, daß ja auch "Wenigtierhaltung" ebenso wie "Einzeltierhaltung" abzulehenen ist ...

> der Massentierhaltung gehen immer mit den Augen, genauer noch
> mit dem Gehirn des Menschen durch die Mastanlagen. Sie
> berücksichtigen nicht, daß Tiere eine ganz andere Art oder
> Höhe des Bewußtseins haben. Außerdem: Ohne Massenproduktion

Ex falso quodlibet. Wenn dieser Speinner irgendwelche absurden Behauptungen aufstellt (ohne sie zu belegen - natürlich, da sie unzutreffend sind, kann er sie nicht belegen) und daraus etwas "baleitet", ist das irrelevant.

Für das folgende, ganz andere Gefasel, gilt entsprechendes:

> kein Massenwohlstand. Wenn die Fleischproduktion nicht
> industrialisiert wäre, dann würden nur die reicheren
> Bevölkerungsteile regelmäßig Fleisch essen. Ich komme aus

Äh - und? Was wäre dann?

> einer Arbeiterfamilie. In meiner Kindheit in den 50er und
> 60er Jahren gab es nur Sonntags Fleisch. Schinken gab es nur
> an Weihnachten und Ostern. Heute kaufe ich soetwas beinahe
> täglich. Die Industrielle Fleischproduktion generell zu
> verteufeln ist faktisch asozial und paßt in die neoliberale

Tolles argument füpr Billigprodukte aus Sweatshops, Kinderarbeit etc. ... hallo? Wer so "argumentiert" ist in höchstem Maße "asozial".

> Zeitströmung. Der vermeidlichen Besserstellung der Tiere soll

Ob er vielleicht "vermeintlichen" meint? "Vermeidbar" wohl nicht, was?


> Quelle: Peter Möller's philolex

Gleich im ersten Satz (den Du nicht zitiert hast) [quote]
Tiere sind als evolutionäre Vorstufen des Menschen [...]

wird klar, daß das ein ignoranter Schwätzer ist (ebenso könnte er "Obst als evolutionäre Vorstufe der Äpfel" bezeichnen oder gleich von Rand der Erde faseln), der sich für jede ernstzunehmende Diskussion disqualifizuert hat.

Man muß sich nun wirklich nicjt, wie im FAQ-Link oben angedeutet, mit jedem Dreckhäufchen, das jemand irgendwo absetzt, befassen.

> Ich persönlich bin dem in meinem Buch auf besondere Weise
> nachgekommen, bin aber sowieso von einer metaphysischen
> Diskussion ausgegangen, die Gedanken von Aristoteles,
> Descartes, Kant und Schopenhauer vermengt und auswertet.

Klingt ehrlich gesagt nicht nach einem Buch das ich lesen möchte (aber ich halte auch nichts von "Philosophie", erst recht "Metaphysik" ... da kann ich ja gleich Schnittmusterbögen für des Kaisers neue Kleider betrachten) ... hattest Du nicht gesagt, es solle ein Roamn werden?

> Ich finde allerdings, dass auch euer FAQ dem nachkommen
> sollte, weil ein unbewandter Leser sich davon schnell
> überzeugen lässt, denn deduktiv ist der Text nicht ganz ohne.

Äh? Der "Text" ist ohne jeden Sinn und Verstand hingerotzt.

Achim

Tierrechtler sind Menschenrechtler

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> nunja scheinbar gibts in diesem tierrechtsforum keine
> menschenrechtler... :-(

Woran machst Du diese absurde Aussage fest? Daran, daß nicht alle nach Deinem Beitrag geschrieben haben "Hurra, wir fahren nach [wo war's? Düsseldorf?]", oder wie?

Vielleicht schaust Du Dich mal ein wenig auf den zum Forum gehörenden Websites um.

Diese Seiten werden von Maqi gemacht. Maqi hat (m.W. als weltweit einzige Tierrechtsinitiative) gleich zwei spezifisch menschenrechtlerische Projekte (ausführlicher siehe z.B. Schluß von Guter Knast und schöner Mord).

Was ja auch naheliegned ist, da Menschen Tiere und Tierrechte demnach Menschenrechte sind (vgl. http://tierrechtspartei.de/menschen.

Und schließlich im FAQ: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#menschenwichtiger.

Achim

Pflanzensterben

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> iwo hat er da ja recht oda nich?

Nein hat er nicht.
Siehe FAQ:
http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html
-> Pflanzenrechte

Es sterben für Nichtveganer also weit mehr Pflanzen.

Schau doch bitte wenn du Fragen hast erst im FAQ nach und verwende die Suche.

Claude

Tofu, Tofu, Tofu

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Vor einiger Zeit lief auf Arte eine sehr interssante Reportage zum Thema "Tofu".

Es ging dabei ausschließlich um Geschichte und Gegenwart dieses Grundnahrungsmittels in China.

Ich finde, all diejenigen, die gern gegen Tofu hetzen (er würde langweilig schmecken - etwas, was allein schon durch die zahhllsoen Zubereitungsmöglichkeiten unseres "normalen" Tofu widerlegt ist, siehe FAQ -, er wäre "Fleischersatz" usw. usw.), sollten diesen Bericht mal sehen, damit sie sich in Grund un Boden schämen ;-) .

Es ist wirklich unglaublich, wieviele verschiedene Arten Tofu (und Tofuherstellung) es gibt. Wir kennen ja hier allenfalls normalen, Seiden- und Räuchertofu, das ganze in Blöcken - aber was es da gibt ist wirklich bemerkenswert.

Zu einigen Teilaspekten, die mir (ist eine Weile her, daß ich den Bericht gesehen habe) in Erinnerung geblieben sind, mache ich einige eiter Unterthreads.

Achim

100 Prozent

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> ich weiß ja das man 100%tig vegan auch nciht leben kann,was

Doch, kann man. Siehe FAQ.

Unmögliches ist nicht möglich, niemand muß übers Wasser laufen, um keine Ameisen zu zertreten ...

Achim

Re: verständnisproblem - differenzen zwischen anti-spe und raubtieren..?

Autor: janvaris
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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einfach mal die faqs durchlesen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html [Link aktiviert - Moderator] - da stehen auch andere interessante dinge, immerhin kommt diese frage nicht zum ersten mal, sie ist ein beliebter rechtfertigungsversuch.

aber auf den gedanken, dass ein raubtier bei seiner essenswahl instinktiv vorgeht und nicht wählen kann, könnten die meisten doch selbst kommen ;-) wofür lobt der mensch denn seine intelligenz und sieht sich höher stehend als ein nichtmenschliches tier? es gibt einen song, in dem gesagt wird: "könnte ich nicht mehr wählen, wäre ich nicht mehr mensch" ...

und zu der feindschaft: ist vielleicht eine abgedroschene analogie, aber mörder "verdienen" verurteilung, egal, wen sie ermorden. ebenso wie kinderschänder, vergewaltiger, rassistische schlägertrupps (ok, jeder schlägertrupp *g*) etc.

es ist ja nicht so, dass ich - ich rede jetzt mal nur für meine person - abgekanzelt vom rest der welt lebe und jeglichen kontakt mit nicht-veganern meide. aber ich zeige ihnen oft genug, dass ihre lebensweise ethisch nicht akzeptabel ist und konnte schon einige zum umdenken bewegen. würde ich sie einfach akzeptieren und die schultern zucken, wenn sie ihr fleisch essen, wäre es vielleicht nicht dazu gekommen. ausserdem zwingt meine anwesenheit sie häufig zum veganen essen, hat also etwas gutes ;-) auch bei gebrauchsgegenständen achten sie mehr drauf, was sie kaufen, einfach durch den einfluss.

lg
jan

Wer zweimal Tofu lecker nennt, gehört schon zum Establishment

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Tofu (ein jahrtausendealtes Grundnahrungsmittel), so verkündet die dpa eurozentristisch, habe sich seit einiger Zeit "etabliert". Und natürlich wird Tofu (ungeachtet der - selbst im Artikel erwähnten - zahllosen Zubereitungsformen, vgl. FAQ "Tofu schmeckt mir nicht.") als "Fleischersatz" diffamiert, als ob nicht in Wahrheit "Fleisch" ethisch und auch kulinarisch nur ein äußerst minderwertiger Tofuersatz wäre.

Problem: verantwortungslose Diskurstoleranz

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Wenn wir mal etwa die Schnittmenge Euere Diskursverständnisse betrachten (beide beinhalten ja alle "Aussage" zu einem Thema, während bei Dir noch Medien, Sender, Empfänger usw. dazukommen), dann ist, um mal ein einsichtigeres beispiel zu wählen, der "mathematische Diskurs" die menge aller "mathematischen Aussagen". Nun sind dabei aber natürlich fast alle ("fast alle" hier im umgangssprachlichen, nicht im mathematischen Sinn, wo es hjja "alle bis auf endlich viele" bedeuten w+ürde) Asussagen schlich falsch. Zwar sind natürlich auch jede Menge davon wahr, aber sie gehen im Wust aus - immerhin überabzählbar unendlich (was noch deutlich "mehr" ist als die gewöhnliche, abzählbare Unendlichkeit) viele sind schlicht Unsinn.

Zum "mathematischen Diskurs" gehört 2+2=5, 2+2=3, 2+2=17, 2+2=3,14159, Dreiecke haben vier Ecken, zwei und zwei ist ungefähr dreieinhalb, wieviel zwei und zwei ist, weiß man nicht, Pythagoras war Römer, Wenn alle Bälle blau sind und der Himmel ein ball ist, dann ist der Himmel blau, 10_2+10_2=100_2, a²+b²=ab²² usw. usw. usw.

Zum Evolutionsdiskurs gehören Darwinismus, Kreationismus und die Lemsche These vom Schneuztuch eines zwischengelandeten Alien usw. usw. usw.

Zum historischen Diskurs gehört ein Guido Knopp-Film über Hitlers Zahnärzte, die Bildzeitung von 1968, der Leuchter-Report usw. usw. usw.

So weit so gut.

Wer aber, wie Du das in der Praxis tust, jedem Diskurselement den gleichen Stellenwert einräumst, dann handelst Du verantwortungslos.

Wenn mir der Kassierer beim Einkaufen auf 2+2=5 Euro rausgibt, kann ich das verschmerzen.

Wenn ich mir aber Deine Diskurssammelsuriumswebsite, für die Du doch eigentlich verantwortlich bist, anschaue, kriege ich das große Kotzen.

Wenn da steht - ich nenne einige Beispiele, über die ich gestolpert bin, und da ich nicht danach gesucht, geschweige denn mehr als einen Bruchteil gelesen habe, läßt sich leicht extrapolieren, daß dies auf zahlreiche andere zu extrapolieren ist -,

* vegankids.de sei ein "Maqi-Projekt" (Quelle: "Links"), ist das zwar falsch, aber nicht allzu tragisch.

* Wenn da steht, Schafwolle stamme "vom lebenden Tier" (Quelle: "Textilien") ist das zwar falsch (wie Du auf seriösen Seiten erfahren könntest, ist etwa 1/3 der Wolle "Schlachtwolle"), aber tierrechtsethisch eigentlich irrelevant wie der Unterschied zwisch labfreiem und labhaltigem Käse aus Tiermilch.

Wenn da aber zahllose Texte

* von entweder offensichtlich völlig inkompetenten Leuten (verdammt nochmal, ich mache ja schließlich auch keine Seite übers Klavierspielen) zusammengeschustert werden - Beispiel etwa die Aussage, ein gewisser Essig sei vegan, bei der als Quelle kommerzvegan.de angegeben wird mit dem Hinweis, die verlinkte Produktanfrage sei "mit Vorsicht zu genießen, da das Anfrageschreiben nicht mit veröffentlich wurde", dann fragt sich doch, warum der werte Autor sich bei Boller rumtreibt, statt einen Blick auf eine seriöse Seite zu werfen, wo es zu eben jenem Essig ein PA nach Baukasten gibt (Quelle: "Essig") oder

* noch schlimmer Einträge mit Bildern und Texten in Stürmer-Manier zugeschüttet werden - über die verlogene Anti-Maqi-Hetze muß ich wohl kein Wort verlieren, weil sie, tw. inklusive den Motiven derer, die sie verbreiten, jeder mit mehr als zwei vernetzten Gehirnzellen durchschaut oder zumindest durchschauen könnte, wenn er wollte -, denn daß die, wenn überhaupt, dort gemachte "Quellenangaben" entweder ins Leere führen oder noch besser zu Texten, die die aufgestellten Behauptungen nicht nur nicht be-, sondern oft widerlegen (erinnert an "The Secret Life of Plants") liegt auf der Hand -

dann ist das schlicht verbrecherisch. Und verbrecherisch ist es von dem Verantwortlichen - Dir -, das zu tolerieren.

Und verschone uns damit, Deine Verantworung auf uns abzuwälzen mit dem Hinweis, in einem Wiki könne ja jeder Fehler korrigieren: erstens ist das falsch, weil bekanntlich - wie in Wikipedia zu sehen - die Fehlerkorrektur dank der immanenten Prinzips eine Sisyphusaufgabe ist, und zweitens haben wir, ich habe das schon öfters erwähnt, wirklich genug anderes zu tun (nämlich eben u.a. sinnvolle, verantwortliche Informationsseiten zu erstellen) als durchs Internet zu waten und in Müllhaufen verantwortungsloser Faulenzer zu wühlen, um diese für sie aufzuräumen, zumal wie oben gesagt ja jede solche Aufräumaktion vergebne Liebesmüh wäre.

Fazit: Fakten, Informationen und Argumente statt "Diskurs"-Müllhalden.

Achim

Re: Hinter den Kulissen des Potemkinschen Dorfs

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> ich habe die letzten tage sehr viel über unseren wortwechsel
> hier nachgedacht und auch einige meiner und deiner beiträge

Gut.

> mit den machenschaften meinst du wohl,daß er mit der seite
> und den links und den bannern geld verdient. nun ja,ihr mögt

Nein. Wenn er mit dem Schnitzen von Bocciakugeln oder was auch immer Geld verdienen würde, würde mich das nicht die Bohne interessieren.

Was mit Machenschaften gemeint ist, ist, daß er auf dem Rücken der Tiere Geld verdient, weil seine Kasse nunmal eher dann klingelt, wenn er sinnvolle, aber bei seiner Klientel unbeliebte Beiträge, sprich, solche die sich konsequent für Veganismus und Tierrechte oder z.B. gegen UL aussprechen, löscht, dafür aber abstrusesten Müll stehen läßt.

> ist denn ein tierrechtsbeitrag nur ein tierrechtsbeitrag,wenn
> maqi oder achim stößer oder tierrechtsbilder.de erwähnt wird?

Nein.

Aber wenn jemand nach Tierrechtsbildern fragt, dann ist ein beitrag, in dem auf tierrechtsbilder.de verwiesen wird, ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird), dagegen ist ein Beitrag, in dem auf Peifers Kommerzseite verwiesen wird, ein antittierrechtsbeitrag (der bei Boller stehenbleibt).

Wenn es um UL geht, dann ist ein Beitrag, der UL lobpreist, ein Antitierrechtsbeitrag (der bei Boller stehen bleibt), einer, der UL dezitdiert kritisiert ist ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird).

Wenn es um Pseudoveganismus geht, dann ist ein Beitrag, der diesen rechtfertigt, ein Antitierrechtsbeitrag (der bei Boller stehenbleibt), ein Beitrag der diesen kritisiert ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird).

Wenn es um ein angeblich veganes, tatsächlich oder potentiell unveganes Produkt geht, dann ist ein Beitrag, der dieses als vegan per Fußaufstampfen deklariert, ein Antitierrechtsbeitrag (der bei Boller stehenbleibt), ein Beitrag der diesen kritisiert ein Tierrechtsbeitrag (der bei Boller gelöscht wird).

Ein Beitrag, wie das Wetter grade ist (also das, woraus 90% der Beiträge dort bestehen), ist weder ein Tierrechts- noch ein Antitierrechtsbeitrag, schadet aber in diesem Ausmaß den Tierrechten.

> überlesen könntest? liest und bemerkst du dort alles,daß du
> sagen kannst,dort dürfen keine echten tierrechtsbeiträge
> stehen? was ist ein echter tierrechtsbeitrag? bist du nicht

Ich nicht - aber viele lesen dort, und viele machen immer und immer wieder die Erfahrung, daß ihre Beiträge, sobald sie in Richtung Tierrechte gehen (und nicht nur das übliche, oft als Tierrechte verkaufte Wischiwaschi beinhalten) gelöscht werden.

Beispiele zuhauf hier dokumentiert.

> vielleicht mittlerweile so voller abneigung gegen diese
> seite,daß du daran nie mehr was gutes finden könntest,selbst
> wenn es offen vor dir läge?

Du meinst, wenn Boller die Autobahn gebaut hat?

> liest,muß,bevor er etwas fragt,zunächst mal 2 stunden im
> forum suchen,um herauszubekommen,ob diese frage bereits
> geklärt wurde?

Nein. Aber zwei Minuten sollten schon drin sein. Denn jeder, der hier reinpoltert und fragt "wieviel ist 2 und 2" stiehlt uns kostbare Zeit, Zeit, die wir nunmal nicht haben, weil wir nicht den ganzen Tag rumsitzen und Smalltalk machen, sondern Tierrechtsarbeit. "Zeitdieb", wie Ava eben so schön formuliert hat.

Und uns, die wir hier moderieren, kostet das eben nicht zwei Minuten, die es Dich kosten würde, die Suchfunktion zu benutzen, sondern viele, viele Personenstunden am Tag.

> außerdem hast du beiträge von mir als inhaltsleeren smalltalk
> beschrieben und das hat mich wirklich verletzt. was ist denn
> inhaltslos? alltag? leben? ehe? kindererziehung? und das auch

Als ich damals nachgesehen habe, um den vor Dir behaupteten Tierrechtsbeitrag zu finden, habe ich einige Deiner Beiträge gelesen. Da ging es etwa um die weltbewegende Frage nach der Lieblingsfarbe (oder war's die Lieblingsmusik?), wenn ich mich recht erinnere, und ähnlich Tiefschürfendes. Nun ist dagegen per se ja nichts einzuwenden, wenn aber nahezu alle Beiträge von dieser Art sind, sollte einem das zu denken geben.

> hat,uninteressant. ich bin nicht dumm,nur ziemlich einsam
> manchmal,was das vegane leben in dieser omni-umgebung angeht.

Wogegen Du etwas tun könntest: Dich für Veganismus einzusetzen.

> ist das,was ich zu sagen habe,inhaltsleer,nur weil es nicht
> ständig um tierrechte geht? mir sind auch menschen sehr

Eher weil es ständig um Belangloses geht (so mein Eindruck beim durchlesen Deiner Beiträge bei vegan.de). Mag ja sein, daß Du andere geschrieben hast, aber die sind (und das ist dabei eben das Problem) in dem Wust aus Belanglosigkeiten nicht auszumachen, und ein Beispiel dafür wolltest (oder eben konntest) Du ja auch nicht nennen.

Wie hier zu sehen kannst Du ja auch andere Beiträge schreiben.

> noch menschen wichtiger als tiere. vor allem liebe ich das
> leben. zum leben gehört alltag. auch über den kann man sich

Zum Alltag gehört auch Bodenwischen, nur muß ich darüber nicht in einem Forum schreiben (wenn's nicht um vegane Putzmittel geht).

> ich bin die ganze zeit über freundlich zu dir gewesen,oder
> nicht? hätte auch keinen grund gesehen,warum das nicht so

Nein. Du hast mich, in diesem Forum, also einem Forum, das voller Belege für den Schaden, den Boller anrichtet, ist, allen ernstes gefragt: "ist das eine persönliche abneigung von dir gegen den betreiber?".

Das ist schlicht eine Unverschämtheit.

> sein sollte,aber du hast mich gleich angepflaumt. ich denke

Wo soll das gewesen sein?

> gefühl,daß du mir gegenüber einfach nur unfreundlich und
> genervt bist.

Selbstverständlich bin ich genervt, wenn ich tagtaglich mit Forenbeiträgen (und übrigens auch Mails), viele davon vonTrollen, die nicht unbedingt auf den ersten Blick als solche zu erkennen sind, konfrontiert werde von Leuten, die mir unendlich viel Arbeit machen, z.B. weil sie zu faul sind, sich die Schnürsenkel zu binden und dann von mir erwarten, daß ich das tue, weil sie sonst ja gezwungen sind, zum Schuhezubinden Würmer zu benutzen, und dann bin ich Schuld am Tod der Würmer.

Genervt bin ich, wenn jemand in einem Geographieforum fragt, wie denn die Hauptstadt von Frankreich heißt oder gar unterstellt, wenn die Betreiber dort den Betreiber von frankreich.de, der Buxtehude als Hauptstadt von Frankreich ausgibt, um seine Buxtehudesouvenirs verscherbeln zu können, kritisieren, sie täten dies aufgrund einer "persönlichen Abneigung". Nur ist die Hauptstadt von Frankreich ethisch irrelevant, die Machenschaften von Boller sind es nicht.

> ich war vor vielen,vielen monaten schon mal in diesem
> forum,damals noch als vegetarier,mit dem festen willen und
> vorhaben,vegan zu leben,aber ohne genug wissen,was das
> angeht. ich war damals sehr erschrocken über den ton,der hier
> (meist von deiner seite aus) herrscht. ich bin sehr schnell

FAQ

> zeit übersehen hast,ist,daß ich vollkommen deiner meinung
> bin,was den veganismus und tierrechte angeht und wir
> letztlich dasselbe ziel haben. welches das ist,brauch ich

Dann solltest Du nicht diejenigen kritisieren, die alles tun, um dieses Ziel zu erreichen, sondern die, die denjenigen, die auf dem Weg dahin sind, Bäume in den Weg legen, damit sie Halt machen und an ihren Imbißbuden am Wegesrand (wegesrandics.de) einkaufen.

Achim

The Secret Life of Fridges

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> beschrieben wurden; weiß leider momentan nicht, wie das
> heißt. Ist jedenfalls unter einigen Esoterikern heute noch

Auch Dir sei das FAQ empfohlen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenleid.

Achim

Re: Radikale Frage

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
siehe FAQ: Pflanzenrechte

Re: Speziesismus Frage

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> dabei zufällig auf den Begriff "Speziesismus" gestoßen und
> hier gelandet. Ich lebe zwar schon seit etwa 7 Jahren vegan,
> aber dieser Begriff war mir neu (liegt vielleicht daran, dass
> ich nur recht selten im Internet unterwegs bin mangels

Ist in Deutschland noch eher ungebräuchlich (in anderen Ländern steht's im Wörterbuch, siehe http://antispe.de/antispeziesismus.html, aber hier auch gelegentlich mal in einer Zeitung zu finden.

> Nun stellt sich mir bei genauerem Nachdenken über die
> Definition des Wortes die Frage, ob es nicht auch
> speziesistisch (was für ein Wort), wenn man sich
> ausschließlich um das Leid der nichtmenschlichen Tiere kümmert.

Jein. Mal davon abgesehen, daß ich mich als Antirassist ja auch nicht unbedingt um das "Leid" von "Weißen" kümmern muß, kann eine Schwerpunktbildung durchaus sinnvoll sein. Siehe auch FAQ.

> Müßte nicht ein Anti-Speziesist um das Leid aller Lebewesen
> bemüht sein? Gibt es dahingehend Bemühungen, die ich

Aller leidensfähigen - sich um das "Leid" von Kakteen zu kümmern ist nicht sinnvoll, da diese Lebewesen nicht leiden.

Was das Leid von Androiden (so die zu "Lebewesen zählen) angeht, so ist die KI noch nicht weit genug fortgeschritten.

> vielleicht übersehen habe oder eine separate Seite zu diesem
> Thema, die auch das Engagement für Menschenrechte behandelt?

Ich zitiere dazu mal eine Pressemitteilung von Maqi:

Zitat:
Der Einwand, sich doch "besser" oder "zuerst" [im Fall Deiner Frage "auch", AS] um Menschen zu kümmern ist also unangebracht, so wie es der Einwand an Menschenrechtler, sich mehr um Männer respektive Frauen, der an Antifaschisten oder Antirassisten, sich mehr um "Arier" oder "Weiße" zu kümmern wäre: all dies offenbart die gleiche faschistoide Denkweise, hier speziesistische, da sexistische oder rassistische. Tierrechtler dagegen setzen sich für die Rechte aller Tiere, ob Orang-Utan, Katze, Mensch oder Huhn ein. Menschen sind Tiere - Tierrechte demnach zugleich auch Menschenrechte. "Natürlich lehnen Tierrechtler Todesstrafe, Kinderarbeit, Folter, Tierversuche, 'Pelz' usw. ab", so Stößer weiter, "aber es gibt so viele Menschenrechtler bzw. 'Pelz-' und Tierversuchsgegner, die ihrerseits speziesistische Tierrechtsverletzer sind, daß es allein schon deshalb weit sinnvoller ist, den Hauptanteil des Engagements auf ein Gebiet zu konzentrieren, das kaum beachtet wird - Veganismus. Zumal Nichtveganismus gerade in Bezug auf Ernährung was das Ausmaß angeht alle anderen Aspekte der Tierausbeutung zu Randbereichen werden läßt." Darüber hinaus hat die Tierrechtsinitiative Maqi zwei primär menschenrechtsbezogene Projekte ins Leben gerufen: Auch hier wiederum Projekte, die sich auf ansonsten vernachlässigte Bereiche beziehen. Zum einen gegen sexistische Diskriminierung - anders als bei den üblichen (ihrerseits sexistischen) Ansätzen, die sich auf Diskriminierung von Frauen beschränken, unabhängig vom Geschlecht (http://antisexismus.de). Zum anderen gegen theistische Indoktrination, Unterdrückung, Wahnvorstellungen bis hin zu Kriegen (http://antitheismus.de), einschließlich übrigens religionsbedingtem Speziesismus, der wiederum Hauptursache für das blutige Verhältnis von Menschen zu anderen Tieren ist.

(meine Hervorhebungen)

Achim

Nazis sind Vegetarier

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> orte wo keine veganer sind. z.b. in der schule. da sind viele
> in der rechten szene (manche sind wegen hitler vegetarier)

Ernsthaft? Naja, wenn das stimmt, wundert's mich nicht ... (dabei war Hitler gar kein Vegetarier, siehe FAQ).

Achim

Re: vegane zahnpasta zu teuer!!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> Und deswegen auch meine frage zu zahnpasta habe mir heute
> eine probepackung von welda gekauft, aber die marke ist ja
> sowas von teuer. muss man als veganer so viel geld ausgeben,

Siehe dazu FAQ und diverse Threads wie etwa http://veganismus.ch/foren/read.php?f=3&i=1198&t=1198.

Selbst wenn vegane Zahnpaste überdurchschnittlich teuer wäre - das sparst Du locker an anderer Stelle wieder ein.

(Übrigens ein Tip: diese fingerlangen Würste, die sie in der Zahnpastawerbung auf die Bürste drücken, sind ein Trick, um die Kunden zum Mehrverbrauch zu verleiten. IdR reicht ein etwa erbsengroßes Stück.)

> vorallem wenn man nicht viel hat oder gibt es billigere
> zahnpasta??

Mit Zahnpastapreisen kenne ich mich leider nicht so aus, vielleicht weiß da jemand anderes näheres.

Alternativ gibt es auch noch Zahnpulver, damit habe ich aber keine Erfahrung.

Theoretisch könntest Du auch Zahn"putzmittel" selbst machen (z.B. aus Natron und Pfefferminzöl, wenn ich mich recht erinnere - o.G.), ich weiß aber nicht, ob das unbedingt zu empfehlen ist.

Achim

Schimpfwörter | Aggressivität | Süßstoffe | Cola

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> sarkasmus bringt ja auch nix.ebenso wie schimpfwörter.

Was denn für "Schimpfwörter"?

> menschen sollten schliesslich auch zueinander nett sein.

Naja, zu Nazis oder Leuten, die ihre Kinder verprügeln, muß ich echt nicht nett sein.

> die dentenziell agressiven bemerkungen etwas

Siehe FAQ "Warum sind Veganer immer so aggressiv?"


> heftig.schliesslich will hier keiner was "böses" wenn er
> "dumme"(???)fragen stellt.

Oh doch, die meisten werden schlicht von Trollen gestellt. Oft anfangs solche, die auch von wirklich Interessierten gestellt werden können, so daß es sich erst nach einiger zeit zeigt, worin die wahren Interessen liegen, manchmal ist es aber auch sofort offensichtlich.

> und hier ist eine: wie steht das mit süssstoffen?

Manche sind vegan, andere nicht. Siehe http://produktanfragen.tk.

> bin nämlich seit geraumer zeit, auf grund meines
> kneipen-nachtjobs grosser cola- light fan.

Ob da sie Süßstoffe die einzig problematischen Stoffe sind?

Achim

Tofu schmeckt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtskochbuchforum
Thema öffnen
> aber ist denn tofu so ein wichtiger bestandteil der veganen
> ernährung? also ich finde tofu schmeckt überhaupt nicht.

Nicht zwingend, Du kannst Dich problemlos auch ohne Tofu ernähren. Aber Tofu ist sehr nützlich (und idR sehr lecker, also ich würde ungern auf gebratenen Tofu, Tofuaufstrich, russische Zupfkuchen usw. verzichten).

> pflanzenmilch ist lecker. aber tofu geht garnicht der
> schmeckt irgendwie muffig :-)

Dann hattest Du wohl welchen, der das Haltbarkeitsdatum seit ein paar Monaten überschritten hatte ;-) . Außerdem solltst Du nicht unbedingt einfach so in einen Tofublock reinbeißen (oder löffelst Du eine Tüte Mehl aus?), sondern ihn zubereiten.

Siehe auch FAQ "Tofu schmeckt nicht".

Achim

Re: Zitat gesucht

Autor: TomFalkner
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:

> ... anderen respektive nichtmenschlichen (so viel Zeit muß
> sein) ...

Korrekt, das hat der werte Herr Sexist aber nicht gesagt. Ich paraphrasierte lediglich seine Aussage und sprach deshalb bewusst nicht von anderen oder nichtmenschlichen Tieren.

>Meiner vagen Erinnerung nach wurde dieses "Argument" den
>Suffragetten ebenso gern entgegengehalten wie heute
>Tierrechtlern der
>Unfug >von den Antilopen und den Löwen oder Pflanzenleid oder >Hitlerwarvegetarier oder was sie sonst noch an gähnend >langweiligen vermeintlich originellen Rechtfertigungsversuchen >aus dem Hut zaubern - genauso dumm, genausowenig einem >spezifischen Autor zuzuordnen.

Nun, soweit ich mich erinnere wurde dieser Ausspruch von einem historisch relativ bedeutsamen Philosophen getätigt. Das Zitat halte ich für wertvoll, um SpeziestInnen die Absurdität ihrer auf Biologismen fußenden Argumentation zu verdeutlichen.
Jedenfalls danke für deine Mühen, ich werde wahrscheinlich nicht umhin kommen Philosophielexika zu wälzen.


Gruß,
Tom

Re: Zitat gesucht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> es soll da einen sehr interessanten Ausspruch eines Sexisten
> geben, der auf die Forderung Frauen das Wahlrecht zu
> erteilen, entgegnet haben soll, dass mensch auch ebenso gut

... anderen respektive nichtmenschlichen (so viel Zeit muß sein) ...

> Tieren Rechte zusprechen könnte. Kann jemand mit dem genauen

Meiner vagen Erinnerung nach wurde dieses "Argument" den Suffragetten ebenso gern entgegengehalten wie heute Tierrechtlern der Unfug von den Antilopen und den Löwen oder Pflanzenleid oder Hitlerwarvegetarier oder was sie sonst noch an gähnend langweiligen vermeintlich originellen Rechtfertigungsversuchen aus dem Hut zaubern - genauso dumm, genausowenig einem spezifischen Autor zuzuordnen.

Aber vielleicht weiß im Forum von antisexismus.de ja jemand mehr.

Achim

Re: tiere "fressen" auch tiere

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
Siehe FAQ "Rechtfertigungsversuche": http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html.

Achim

Soja? Ja!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Den Hinterwäldlern, die bezüglich Tofu, Sojamilch etc. diffamierend von "Ersatzprodukten" jammern (vgl. FAQ "Wenn 'Fleisch' so schlecht ist, warum essen dann alle Veganer so gern 'Fleischersatz' usw. wie z.B. Tofuwurst, Seitanschnitzel, Sojamilch?" und "Tofu schmeckt mir nicht"), schieben nun sogar die "Krankenkassen-News" einen Riegel vor: Soja (gemeint sind primär Tiermilch-Alternativen aus Soja) sei "zunehmend beliebt" und "nachweislich gesund".

nichtvegan=teuer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtskochbuchforum
Thema öffnen
> Beim Argument, dass vegane Ernährung vermeindlich teuer ist,
> könnte ich immer in die Luft gehen ;) Ja, Sojamilch ist schon

Allerdings, das gegenteil ist der Fall Du kannst ja zukünftig einfach aufs FAQ verweisen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#teuer

> sehr teuer (Alpro gibts aber zb auch für 1,49 bei Kaufland
> oder 1,59 bei Edeka.) und Tofu geht noch grad so

Teilweise auch 99 ct. Als ich vegan wurde, waren das noch ca. DM 6,- pro Liter ...

Und die Überschrift lautete ja "Sojo=teuer" - noch unsinniger. Soja kostet fast nichts, wer also Sojamilch/Tofu selbst herstellt, kommt weit günstiger weg (wenn die Wasserpreise nicht drastisch ansteigen). Ein Liter Sohjamilch aus ca. 70g Sojabohnen kostet etwa 25 ct.

Vgl. übrigens http://maqi.de/pdf/bohne2milch.pdf.

> (Vergleichbar mit etwas teurerem Fleisch). Dass Käse viel
> günstiger sein soll kann ich jetz mal nicht glauben, aber

Naja, da "Käse" aus 10-12 l Milch pro kg hergestellt wird. Mal in ein Werbeblättchen schauen ... aktuelle Ausgabe (18/05) von "diese Woche" (Edeka), jeweils Preis in Euro pro Kilogramm Leiche:

4,99 Schweineschitzel oder -Keulenbraten
8,99 Rinderrouladen
7,49 Bratwurstschnecken
8,99 Minutensteak
8,99 Hähnchenschnitzel
3,33 Hähnchenschenkel (also überwiegend Knochen, die nicht gefressen werden)
6,90 Schinkenwurst
11,10 Bauernschinken
13,90 Landschinken
13,90 Metzgerschinken
8,90 Schinkenkrakauer
7,90 Käseknacker
6,90 Fleischkäse
7,99 Sauerbraten
12,90 Herzsalami
18,90 Königsspeck
19,90 Salami
9,90 Mortadella
8,99 Rollbraten
11,90 Scholle
8,90 Lachs
37,90 Garnelen
4,21 "Fischstäbchen"

Käse:

15,90 Schnittkäse
4,90 Tortenbrie
11,90 Weichkäse
7,90 Schwarzwaldcreme
4,30 Frischkäse

Wohlgemerkt, ich habe nichts ausgelassen (sofern ich nichts übersehen habe), sondern das gesamte Angebot aufgeführt.

Zum Vergleich:

Obst und Gemüse (Beispiele aus dem Prospekt):
1,99 Ananas
1,99 Orangen
1,69 Bananen
0,99 Karotten
0,40 Kartoffeln

> das mal. Nun, Tofu und Sojamilch brauch man aber auch nicht

Tofu kostet übrigens z.B. bei Edeka 99ct pro 500g-Packung (nicht im Prospekt aufgeführt).

Also eigentlich ideal für die oben angesprochen 12köpfige Familie, weil deutlich preiswerter als sämliche beworbenen Sorten an Leichen bzw. "Käse".

Merkwürdig, daß da immer die Wahnvorstellung durch die Köpfe geistert, es sei umgekehrt.

Achim

Re: Veganer vs. Vegetarier

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> da hatte ich heute ja dann fast ein "schönes" Erlebnis, als
> ein Gast in der Gaststätte, wo ich bediene (und da wird
> Fleisch serviert), dann im Gespräch fragte "ja, sind Sie dann
> vegan, oder NUR vegetarisch?".
>
> Das war mir irgendwie - ich weiss nicht, wie ich es sagen
> soll, aber fast "angenehm" aufgefallen, da es hier im
> Schwabenland, vor allem auf den Dörfern eher ungewöhlich ist,
> dass die Leute das Wort "vegan" überhaupt kennen. Um zu
> erklären, dass ich vegan bin, sag ich meist "streng
> vegetarisch, gar nix vom Tier". Mehr übersteigt den Geist der
> meisten hier, und so ist mir die Unterhaltung mit dem

Mit diesem Verhalten trägst Du aber ja nunmal gerade dazu bei.
Zitat: Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite stehen. Tatsächlich stehen nämlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter nämlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mißhandeln und umbringen, um Teile ihrer Körper, ihre Menstruationsprodukte oder Drüsensekrete zu konsumieren.


Natürlich wissen viele nicht, was vegan heiß. Wenn Du das Wort selbst vermeidest ...

Wo, bitte soll das Problem sein, "vegan" zu sagen, meinetwegen "vegan, also gar nix von Tieren" für die mit Minimalwortschatz?

Es ist nunmal nicht unwichtig, daß das Wort vegan (und damit der Veganismus an sich) nicht mehr als etwas exotisches, außergewöhnliches betrachtet wird.

Neulich wurde in der Kinder-Ausgabe von "Wer wird Millionär" nach Tofu (also einem jahrtausendealten, auf vielen Teilen des Planeten alltäglichen, Nahrungsmittel, das hier zuunrecht als "Fleischersatz" verschrien ist, vgl. http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#tofu, http://veganismus.de/vegan/faq-ernaehrung.html#imitate) gefragt - der ca. 13jährige Kandidat hatte noch nie davon gehört ...

Achim

Re: Kontakte/Freundschaft

Autor: Claude
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
> Was macht Ihr wenn Ihr unter Druck gesetzt werdet?

Schau mal im FAQ von veganismus.de.
insbesondere "Rechtfertigungsversuche".
da hast du schon einige Antworten auf die üblichen versuche der Tierausbeuter ihr Handeln zu rechtfertigen. So fällt es dir dann etwas leichter.

> Aber Hauptsächlich bin ich Vegetarierin geworden wegen dem
> Tierleid. Wenn man die ganze Zeit grausige Geschichten ließ
> dann fällt es gar nicht schwer Vegetarierin zu werden.

dann sollte es dir auch leicht fallen vegan zu werden, denn
Vegetarier sind Mörder.

> Wie seit Ihr zum Vergetarier geworden?

Hier im Forum findest du schon einige beiträge zu dem Thema.
http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=586&t=586
ansonsten Suchfunktion.

Re: DercWeg

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Anders als auf dem Weg sein kann man anscheinend gar.

Im Gegenteil: man kann entweder vegan sein (also nach bestem Wissen und Gewissen alles Vermeidbare vermeiden) oder nicht.

> Wahrscheinlich habt Ihr das schon 1000 X gehört, aber es ist
> schwer am Anfang den Durchblick zu behalten.

Nun, um die Leute dabei zu unterstützen, bigt es ja diese Seiten hier (z.B. das FAQ vegan werden).

> Was mir immer wieder übel aufstößt, ist leider die
> Aggressivität, die anscheinend selbst unter Vegans herrscht.

Auch dazu ein FAQ: "Warum sind Veganer immer so aggressiv?"

> Leider kann ich mit dem Begriff "Pseudo-Vegans" nicht viel
> anfangen und werde immer ein wenig traurig, weil ich mich
> angesprochen fühle, da ich nicht perfekt bin.

Das hat nichts mit Perfektion, Allwissenheit etc. zu tun. Siehe http://maqi.de/txt/glossar.html -> Pseudoveganismus:
Zitat: Vermeintlicher ^Veganismus, bei dem jedoch wissentlich oder fahrlässig [meine Hervorhebung, AS] "versteckte" nichtvegane [...] oder nichtvegetarische Produkte [...] konsumiert werden.


Achim

Re: Scharfe Messer schneiden besser

Autor: blanci
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:
>
> > Aber ich denke sie meinten dass das Forum nur für den
> > Austausch von Veganern da sein sollte und die Faktenblätter
> > für interessierte Speziesisten.
>
> Nein.
>
> Warum liest Du nicht einfach mal die Forenbeschreibung?

die kenn ich doch schon auswendig ;) ich meinte eigentlich allgemein alle seiten von maqi, nicht nur die foren.

> > ich denke einfach nur dass achim so "agressiv" rüber kommt,
>
> FAQ:
> http://www.veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

ja, aber viele deuten deine aussagen als agressiv, also kommst du für sie agressiv rüber, obwohl du es gar nicht agressiv meinst und gar nicht bist. (ob das jetzt verständlich ist *grübel*)

> > ich find ihn eigentlich ganz nett :)liegt wahrscheinlich
> > daran dass alle (sogar in meiner kaff stadt) rumprotzen dass
> > achim agressiv sei. und kein wunder dass man manchmal seine
> > wortwahl ändern muss wenn man blöd angemacht wird, wie zb:
> >
> > "na Stösserchen zuck ma wieder mal ein bisserl aus?
> >
> > Jetzt hast du dich eine Zeitlang so beispielhaft benommen
> > das man schon Hoffnung gehabt du lernst es doch noch wie man
> > mit anderen umgeht. Und jetzt lässt du wieder mal den den
> > selbsternannten antispeziesistischen antisexistischen Ober
> > brocken raushängen.
> >
> > Pfui!!"
> >
> > quelle: vegan.at forum von andi_ke
>
> Ja. Diese Reaktion (auf einen völlig harmosen Beitrag
> meinerseits) zeigt deutlich: es ist völlig gleichgültig was
> ich sage, irgendwelche Spinner "empfinden" es als "aggressiv"
> - weil sie es gern so hätten vielleicht.

und genau das ist es. sie hätten es gerne. außerdem glauben die leute sich gegenseitig so viel quatsch. deswegen erschreckt es mich immer wieder wenn leute zu mir sagen "was? du kennst diesen agressiven achim?" und auf die frage wieso sie das glauben sagen sie "das hat mir xxx erzählt, und das muss stimmen, weil der das erzählt hat." aber dass ich vielleicht kontakte zu agressiven menschen meide kapieren sie wohl nicht. *augenroll*
>
> Wie pervers muß jemand eigentlich sein, der auf der einen
> Seite Wörter (welche auch immer) als "aggressiv" bezeichnet,
> aber andererseits Tierausbeutern (z.B. Vegetariern, die gegen
> Hühner und Rinder so aggressiv sind wie nur möglich (nämlich,
> sie ermorden bzw. andere dafür bezahlen, das zu tun)
> Honig[sic!]) um den Bart schmiert?

welche gruppe davon meinst du da?

lg blanc

Re: Scharfe Messer schneiden besser

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Aber ich denke sie meinten dass das Forum nur für den
> Austausch von Veganern da sein sollte und die Faktenblätter
> für interessierte Speziesisten.

Nein.

Warum liest Du nicht einfach mal die Forenbeschreibung?

> ich denke einfach nur dass achim so "agressiv" rüber kommt,

FAQ: http://www.veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

> ich find ihn eigentlich ganz nett :)liegt wahrscheinlich
> daran dass alle (sogar in meiner kaff stadt) rumprotzen dass
> achim agressiv sei. und kein wunder dass man manchmal seine
> wortwahl ändern muss wenn man blöd angemacht wird, wie zb:
>
> "na Stösserchen zuck ma wieder mal ein bisserl aus?
>
> Jetzt hast du dich eine Zeitlang so beispielhaft benommen
> das man schon Hoffnung gehabt du lernst es doch noch wie man
> mit anderen umgeht. Und jetzt lässt du wieder mal den den
> selbsternannten antispeziesistischen antisexistischen Ober
> brocken raushängen.
>
> Pfui!!"
>
> quelle: vegan.at forum von andi_ke

Ja. Diese Reaktion (auf einen völlig harmosen Beitrag meinerseits) zeigt deutlich: es ist völlig gleichgültig was ich sage, irgendwelche Spinner "empfinden" es als "aggressiv" - weil sie es gern so hätten vielleicht.

Wie pervers muß jemand eigentlich sein, der auf der einen Seite Wörter (welche auch immer) als "aggressiv" bezeichnet, aber andererseits Tierausbeutern (z.B. Vegetariern, die gegen Hühner und Rinder so aggressiv sind wie nur möglich (nämlich, sie ermorden bzw. andere dafür bezahlen, das zu tun) Honig[sic!]) um den Bart schmiert?

Achim

Fakten sind Aggression?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Ich finde dies nicht richtig, weil jede Provokation immer die
> Vorstufe einer Aggression ist. Da gibt es viel intelligentere

Siehe http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

> Jeder so Provozierte, fühlt sich immer persönlich angegriffen
> und distanziert sich von dem Veganer. Das ist eine ganz
> normale
> menschliche Reaktion. Eine sachliche Diskussionist ist so
> nicht
> mehr möglich, weil einfach auf beiden Seiten zu viele unbewußte
> Emotionen mitspielen.

Was veranlaßt Dich zu dieser unsinnigen Behauptung? Wir haben, wie Du vielleicht weißt, jahrelange Erfahrung damit, über Veganismus und Tierrechte aufzuklären.

Dies beinhaltet auch Aktionen wie diese: http://maqi.de/bilder/aktionen.html.



Transparente und Flugblatttitel mit z.B. dem Wort "Leichenfresser" sind im Gegenteil ausgezeichnet geeignet, wie eben diese Erfahrung zeigt.

Ungeeignet ist dagegen das übliche Wischiwaschi.

Achim

Hitler war mal wieder Vegetarier

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
Thema öffnen
Das jedenfalls ist zum etwa 758. Mal in einem Zeitungsartikel zu lesen (wenn auch in einem Zitat, das durchaus nicht eines gewissen schwarzen Humors entbehrt).

Vielleicht sollten 758 Veganer dem Tagesspiegel mitteilen: Stimmt, Hitler war Vegetarier. Und Vegetarier sind Mörder, weil sie für ihren Ei- und Milchkonsum Hühner und Rinder umbringen. Mörder wie die, die Hitler Vegetarismus andichten wollen, um ihren Leichenfraß zu rechtfertigen. Die Alternative: Veganismus.



Vielleicht sollte aber auch die FAQ von veganismus.de zur Pflichtlektüre für "Journalisten" gemacht werden, damit sie sich nicht immer gar so sehr blamieren - zumal, wenn hier von "Mythen-Demontage" die Rede ist?

Hitler und Vegetarier sind Mörder

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Aktionen und Kontakte
Thema öffnen
> Hitler und Vegetarier? Wenn man an Nazipropaganda glaubt,
> dann war das wohl so.

Ich vermute, das war eher ironisch gemeint, ihm ist sicher z.B das FAQ dazu bekannt (http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#hitlervegetarier).

Achim

Zwiedenk

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Ein wunderbares Beispiel für Zwiedenk ist miniveg-Hummels folgendes Kleinod:

Zitat: Selbst wenn die Aldi Produkte nicht zu hundert Prozent vegan wären(was ohnehin vollkommen unmöglich ist), stellt der Verkauf derselben einen richtungsweisenden Fortschritt dar.



"Selbst wenn die Aldi Produkte nicht zu hundert Prozent vegan wären" - damit unterstellt er, sei seien vegan (was, wie wir wissen, höchst fragwürdig ist).

"was ohnehin vollkommen unmöglich ist" - damit unterstellt er, es gäbe nichts Veganes (was, wie wir wissen, eine typische rechtfertigung derer ist, die nichtvegane Produkte konsumieren wollen, siehe http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html)

Ja was denn nun? Die Aldiaufstiche sind vegan, aber es gibt nichts Veganes (damit er alles Pseudovegane fressen kann) ...

(Mal ganz davon abgesehen, daß Aldi m.W. schon immer zahlreiche vegane Produkte wie etwa Tomaten oder Birnen verkauft hat ...)

Achim

Re: Kühe auswildern

Autor: Tanja
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Hi Grille,

> ich hatte letzthin einen Streit mit einem Biobauern bezüglich
> der Rinderhaltung. Er ist schlichtweg der Meinung, dass ein
> aus veganer Sicht geforderter Verzicht auf Rinderhaltung den
> Kühen jedes Lebensrecht nimmt. Gegen das Argument, dass

Und das sagt er, der Kühe (Rinder) umbringen läßt oder evt. auch selbst umbringt...

> Auswildern schlecht ginge, konnte ich eben schwer an. Kühe

Warum kamst Du da schwer gegen an? Er trägt doch erst dazu bei, daß sich diese Rinder vermehren, er läßt die Kühe doch "besamen"; wenn es Leute wie ihn nicht gäbe gäbe es diese bedauernswerten Rinder auch nicht, siehe auch http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html -> "Wo sollen all die Tiere hin, wenn die Gesellschaft vegan wird?".

> halten ohne Nutzen und Ausbeutung wird es wohl kaum spielen.
> In letzter Konsequenz müßte den Rindern ja auch Sexualität
> verboten werden.

Die wird ihnen sowieso verboten (auch wenn das wahrscheinlich eines ihrer geringsten Probleme ist), weil sie in den allermeisten Fällen künstlich "besamt" werden.
Wenn Du beim Sex verhütest weil Du kein Kind haben willst, nimmst Du ja Menschen auch nicht das "Lebensrecht", seine Argumentation ist also absoluter Schwachsinn. "Leben(srecht)" würdest Du so einem Kind nehmen, wenn Du es zeugen und nach seiner Geburt irgndwann umbringen würdest.

Wie kamst Du denn dazu, mit einem Biobauern über sowas zu diskutieren?

Tanja

Re: Vegetarier-Annoncen und Pflanzenrechte

Autor: Knulprek
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> > u.a. "wie gleichgültig auch hier mit pflanzen umgegangen
> > wird, finde ich traurig, so als anmerkung. und ich denke,
> > pflanzenrechte sind das thema von morgen."
>
> Jaja, kommerz-vegan.de - home of the trolls.

In vielen Fällen weiß man leider nicht, ob Troll oder tatsächlich ernst gemeint - das ist ja das schlimme. Es gibt nichts, was nicht so absurd wäre, daß nicht doch irgendwelche Leute daran glauben würden.


> Das Buch wird übrigens auch im
> FAQ "Pflanzenrechte" erwähnt ;-)
>
> (Hat jemand auch - ohne Quellenangabe ;-) im Boller-Thread
> zitiert.)

Ich glaube, ich weiß auch, warum die Quellenangabe fehlt. ;-)

Re: Vegetarier-Annoncen und Pflanzenrechte

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> u.a. "wie gleichgültig auch hier mit pflanzen umgegangen
> wird, finde ich traurig, so als anmerkung. und ich denke,
> pflanzenrechte sind das thema von morgen." Nachdem der Thread

Jaja, kommerz-vegan.de - home of the trolls.


> Und in einem Folgeposting dann "endlich" der Verweis auf
> unumstößliche Beweise: "The secret life of plants - a
> fascinating account of the physical emotional, and spiritual
> relations between plants and man" von Peter Tompkins und
> Christopher Bird, HarperCollins Verlag, New York. Als ich bei
> google danach gesucht habe, kamen als Treffer neben
> Buchhändlern nur Esoterikseiten - warum nur?

Das Buch wird übrigens auch im FAQ "Pflanzenrechte" erwähnt ;-) .

Zitat:
Der Mythos von leidenen Pflanzen basiert primär auf einem Buch aus den 70ern mit dem Titel "The Secret Life of Plants" ("Das geheime Leben der Pflanzen"), das vor allem in Esoterikkreisen auch heute noch beliebt ist, ungeachtet der Tatsache, daß die darin genannten Experimente nicht reproduzierbar sind und die zitierten Quellen teils nicht existieren, teils gerade zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.


(Hat jemand auch - ohne Quellenangabe ;-) im Boller-Thread zitiert.) Hm, wir sollte die Angaben dazu vielleicht ausführlicher machen?

Achim

Re: Geld und veganer-sein

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Siehe FAQ Rechtfertigungsversuche und Suchfunktion.

Achim

Re: holocaustvergleich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Schon. Aber den Tieren dürfte es ja relativ egal sein, was
> die Leute denken, die auf ihr Fleisch verzichten. Ich kenne
> z.B. ein Mädchen, das hauptsächlich dadurch zur Vegetarierin

Mal davon abgesehen, daß Vegetarier Mörder sind müßtest Du dann ja auch "mit den Rechten gegen das Schächten" demonstrieren und Nazis erzählen, daß Hitler Vegetarier war.

Du siehst, das ist zu kurzsichtig gedacht.

Solche und ähliche Argumentationsmuster hatten wir hier schon des öfter, such mal nach Beiträgen zu "argumentative Nonos", z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=226&t=226.

> Köder mit solchen Menschen zu arbeiten und ich denke nicht,
> dass das den Tieren schadet.

Nein. Es geht nicht darum, durch irgendwelche Tricks Leute zu irgendeinem (vorübergehenden) Verhalten zu bringen, sondern darum, deren Bewußtsein nachhaltig zu verändern. Bedenke den Schneeballeffekt.

Achim

Re: teuer

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Wird Zeit, das mal ins FAQ zu nehmen ... am teuersten ist
> immer Nichtveganismus, denn Nichtveganismus kostet Leben.

So: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html -> "Vegane Ernährung ist zu teuer"

Achim

Schicklgruber und das Tausendjährige Reich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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VolkerK schrieb:
>
>
> Adolf Schickelgruber. Hat die Mathematik und die
> Kalederschreibung revolutioniert mit der Gleichung "1945 -
> 1933 = 1000"

Dabei hat er doch 1895 gesagt: "2+2=4", er war also auf dem richtigen Weg (wie die Vegetarier[apologeten] es zu sagen pflegen). Das kommt halt davon, wenn einem Aberglaube den Verstand wegbrät, bei den Vegetariern der Kaplanismus o.ä., bei Hitlers Mathematik sein Christentum (das in der Offenbarung angekündigte Tausendjährige Reich, Gruß an Hohmann.)

Das mit dem "Schicklgruber" scheint aber eher in die Rubrik"Hitler war Vegetarier" zu fallen.

Hitlers Vater Alois hieß ursprünglich Schicklgruber (nach seiner, Alois, Mutter), änderte aber mit 40 Jahren, 1877 (Hitler ist erst 1889 geboren) seinen Namen in Hitler. Warum ist unklar, möglicherweise wegen seines vermutlichen Vaters, Johann Georg Hiedler (allerdings gibt es auch Thesen, sein Vater sei ein Rothschild gewesen).

Zwar unterschrieb Adolf die ersten Parteiemitgliedschaftsforumulare mit zwei T ... das war's dann aber auch schon, diverse Schreibweisen dieses ("Kleinbauer" bedeutenden) Namens gab es auf beiden Seiten seiner Vorfahren, der Großvater seines Vaters (wenn dessen Vater Hiedler war) war zugleich der Urgroßvater seiner Mutter ...

Achim

Re: männliche oder weibliche Küken/Überzüchtung

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Hallo Amanda

> Wie merkt mensch, ob die frisch geschlüpften Bibeli Männchen
> oder Weibchen sind? (vielleicht werden's auch ein paar Tage
> verschont, weiss nicht mehr genau.)
Verschont werden sie bestimmt nicht. Sie sterben gleich nach der Geburt und eine Verzögerung würde nichts an der Tatsache ändern, dass für den Konsum von Vogeleiern Tiere getötet werden.
Woran erkennt man wohl der Unterschied bei Menschen? Ich nehme mal an dass bei Vögeln die Geschlechtsteile auch äusserlich sichtbar sind.
Vielleicht hilf dir das weiter:
http://www.ign-nutztierhaltung.ch/nutz_203.pdf

Es liefert auch Infos über die Geschlechtsbestimmung vor dem Schlüpfen. Die haben halt das Gefühl dass dies dann den Eierkonsum legitimieren würde.

> Oft fragt man mich auch, was wir den mit all diesen Kühen
> "machen werden", wenn sie nicht mehr gegessen werden (jaja,
> keine rechtfertigung. Aber trotzdem, würden die dann wie in
> Indien und so auf den Strassen rumtollen?

Dazu gibts im FAQ einen Eintrag!
-> Wo sollen all die Tiere hin, wenn die Gesellschaft vegan wird?

Zu den Fragen zu Kühen kann ich auch nichts genaues sagen.
Warum interessiert sich das?

Claude

Re: fruitarische lebensweise

Autor: Christopher
Datum:
Forum: Veganismusforum
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>Wo find ich denn was zu pflanzenrechte?
Wenn ich danach suche kommt nur das topic hier...!

Was Martin meint ist die folgende Seite/folgender Link:

http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Re: fruitarische lebensweise

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Ich muss mich immer wieder wundern wie hier
> selbstverständlich von veganismus als einzig mögliche
> lebensweise genannt wird.

Niemand hat "einzige" geschrieben.
Wenn jemand eine andere, u.a. auch vegane, hat und die nicht dazu beiträgt Mangelerscheinungen hervorzu rufen, die dann gleich wieder als "vegane Mangelernährung" betitelt wird, kann er auch so leben.
Aber ich wüsste keine auf die das zutrifft, bis auf den "klassischen" Veganismus.

> Niemand kann bezweifeln, dass auch
> Pflanzen Lebewesen sind (die empfinden zwar keine schmerzen
> während sie hingerichtet werden, aber das würden betäubte
> tiere ja auch nicht, wenn man sie betäuben würden vorm
> schlachten), die ein Recht auf Leben haben...oder wie denkt
> ihr darüber?

Erst informieren, dann schreiben:
"Pflanzenrechte"

Re: Erbse der Woche

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Die Erbse geht diesmal an einen anonymen "Menschen" im Panorama-Forum - und zwar für seinen Schlußsatz in diesem Kontext, den er nach seinen eigenen Thesen hätte unterlassen müssen:
>>>
Zitat:
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist eben nicht ein paar % Erbgut sondern eine dem Menschen und NUR ihm eigene Würde. Den Menschen mit Tieren gleichzusetzen verletzt diese Würde, die Würde des MENSCHEN und ist somit zu unterlassen. Das sollten auch sie verstehen, sie Schaf.
<<< "Mensch" (mensch@info.de) http://www.ndrtv.de/panorama/forum/index.phtml?forum=&thread=2572&id=3010

Da hätte er soch besser einen Blick ins FAQ geworfen, als sich lächerlich zu machen.
Achim

Unterschied beachten

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Diese Aussage ist kein Wunder.
Es ist schließlich [anti]vegan.de, siehe den entsprechenden thread.
In diesem Beitrag sehen wir auch wieder, wie typisch es ist:
Da wird Tierausbeutung gerechtfertigt und langweilige Rechtfertigungsversuche angebracht.
Speziesismus pur.
Und darauf antwortet ein Vegetarier und "Tierschützer":

>>>
Zitat:
Bin kein Veganer, habe Pferde und Hund, ernähre mich grundsätzlich (und zwar schon über 20 Jahre) vegetarisch
[...]
dass einige in diesem Forum vehement absprechen würden, dass Tierschutz und Tierhaltung überhaupt vereinbar sind

<<<

Nein, mit speziesistischem Tierschutz sicher nicht, aber mit Tierrechen auf jeden Fall (bis auch Ausnahmefälle).

Erbse der Woche für Sebastian Vollnhals

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Auf sein unsinniges
>>>
Zitat: IMHO unterscheiden sich Menschen von Tieren dadurch, dass Menschen fuer die Rechte der Tiere Kaempfen, aber nicht umgekehrt

<<<
wurde nachgefragt, ob demnach Menschen keine Tiere seien (vgl. "Menschen sind keine Tiere" http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html) antwortete er erbsenwert:
>>>
Zitat: Tier und Menschen sind alles Lebewesen. Der Begriff Tiere ist für mich einfach eine Zusammenfassung aller nicht menschlichen Lebewesen.

<<< (d.a.s.t, url=http://groups.google.de/groups?selm=pan.2003.09.11.00.06.59.952333%40free.fr&output=gplain)

Faszinierend.

Achim

Re: Voraussetzungen für eine Diskussion

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Die Widerlegung des Großteils ihrer absurden Tierausbeutungspropaganda ist natürlich im FAQ von veganismus.de, namentlich unter der Rubrik "Rechtfertigungsversuche" zu finden - ein Teil ist aber so dämlich, daß er bisher nicht einmal dort aufgenommen wurde.

Achim

Re: Darstellung der Geschehnisse im TSV Siegen von einem Betroffenen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hierzu nur ein paar Anmerkungen (zu den internen Vorgängen selbst kann ich natürlich nichts weiter sagen).

> Fleischessen ist legal. Niemand kann und soll gezwungen
> werden, auf Fleisch zu verzichten. Ob es moralisch in Ordnung

Analog könnte jemand an anderem Ort zu anderer Zeit gescherieben haben:
"Sklaverei ist legal. Niemand kann und soll gezwungen
werden, auf Sklaven zu verzichten." oder
"Vergewaltigung in der Ehe ist legal. Niemand kann und soll gezwungen werden, auf Vergrwaltigung in der Ehe zu verzichten."
("Erschießen von Republikflüchtlingen ...", "Todesstrafe ..." usw., vgl. Gerichtsverfahren wegen Tierbefreiung f.).

Eine solche Aussage ist also unsinnig.

> ist oder gesundheitlich vernünftig ist, bezweifeln nicht nur
> die unten genannten herausragenden Persönlichkeiten der
> Zeitgeschichte. Auch ich habe früher aus Unwissenheit Fleisch

Daß das anführen solcher "Persönlichkeiten" kein Argument ist (zumal die wenigsten von ihnen vegan gewesen sein dürften und auch so manche mit auch andereweitig recht fragwürdigen Ansichten darunter sind - vgl. dazu auch ""Hitler war Vegetarier") nur am Rand.

> gegessen. Seit ich darüber informiert bin, welches Leid und
> welche gesundheitlichen Gefahren Fleischessen verursacht,

Ich würde doch dringen raten, solche argumentativen Nonos zu vermeiden, sie sind kontraproduktiv.

> Erstaunlich, dass im Kommentar der Siegener Zeitung vom
> 14.08.2003 die konsequente Forderung nach Einhaltung der
> Vereinssatzung von Jürgen Foß (Schutz aller Tiere) als
> „Fanatismus“ dargestellt wird. Gehören etwa das Anlegen von

Wenig erstaunlich - Konsequenz wird gern als Fanatismus, Dogamitsmus usw. diffamiert, vgl. etwa Kaplan, König usw. (Tummelplatz für Tierschützer, Neue Strategie: Wasserleichen statt Veganismus?, Jesus-Wahn)

> Studien haben mittlerweile eindeutig nachgewiesen, dass die
> vegetarische Ernährung nicht nur gesünder ist, sondern dass
> Vegetarier noch dazu länger leben. Sogar der Zusammenhang

Und hier aben wir ihn wieder, diesen Vegetarismus-Unfug. Hallo? Aufwachen! Vegetarier sind Mörder, http://vegetariersindmoerder.tk. Ist es so schwer zu begreifen, daß einzig Veganismus ethisch akzeptabel und allein schon deshalb Vegetarismus-Propaganda kontraproduktiv ist, vgl.
Kaplans Antiveganismuspropaganda?

Achim

Re: Nicht genug Reisfelder für Reis-Milch !?!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> In den FAQ, auf die Tanja schon gelinkt hatte, gibt es u.a.
> eine Liste mit genau solchen
> Rechtfertigungsversuchen.


Insbesondere "Müssen Veganer jede noch so absurde Frage beantworten?"

Achim

Re: Nicht genug Reisfelder für Reis-Milch !?!

Autor: martin.p
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> 3. Müsste man dann den Feldhasen nicht auch automatisch als
> Veganer den Salat und die Körner wegessen? (wurde mir auch
> schon vorgeworfen!!!)

M.W. ernähren sich Feldhasen von 60 unterschiedlichen Wildgräsern und ihre Population geht deshalb zurück, weil die Wiesen zerstört werden.
Und daran sind eher die Nicht-Veganer schuld, wenn z.B. für ihre unökonomische Ernährung mehr Flächen geschaffen werden "müssen", um die Nahrung für die "Nutz"tiere anzubauen.

In den FAQ, auf die Tanja schon gelinkt hatte, gibt es u.a. eine Liste mit genau solchen Rechtfertigungsversuchen.

Re: Sind Pflanzen vegan?

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Ih bin seit etwas über einem Jahr vegan und habe nun gehört,
> dass Pflanzen es auch "spüren" wenn man sie "tötet"

Hallo. Mich würde sehr interessieren, wo Du das gehört hast.

Die Thematik dürfte ansonsten schon durch diese FAQ abgedeckt sein, wenn nicht, bitte Ergänzungsvorschlag machen:
http://www.veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html --> dort Abschnitt "Pflanzenrechte", schon gelesen?

:-Dirk

Re: die Reaktionen des Moderators

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Möchtest Du wirklich, daß wir hier weitere Inhalte Deiner Mailingliste aufdecken? Rudolf Steffens Ausfälle zitieren? Eure widerwärtigen Zensurmethoden offenlegen? Die Hobbies Eurer tollen Mitglieder wie "Reiten" und "Chinchillazucht"? Möchtest Du das, ja?

Können wir gern machen.

Sonst kommt womöglich jemand auf die Idee, daß Dein Geschwätz von "150%" (lies gefälligst die FAQ dazu, bevor Du postest, hier in diesem Forum kommst Du mit sowas nicht durch) irgendeinen Sinn machen würde, statt zu erkennen, daß da bei Euch mit "Hackfleisch"fressern gekuschelt wird.

Steffen und Co dürfen da unwidersprochen ihre Lügen verbreiten - und wenn ich einen sachlichen, neutralen, Beitrag schreibe, hüpft er im Quadrat, und prompt schmeißt sein Lakei aka Moderator mich raus?

Na wunderbar.

Gemeinsam mit solchen Leuten? Mit Sicherheit nicht. Wer mit solchen Leuten gemeinsame Sache macht, schadet den Tierrechten mehr als jeder Metzger oder Leichenfresser.

Und speziesisische Sprüche von wegen "ohne mensch- und tierleid" kannst Du Dir auch für Deine Tierausbeuterkuschlermailingliste sparen, hierher gehören sie nicht, hier arbeiten wir nämlich im Gegenteil für Tierrechte und Veganismus und gegen Spezisismus.

Also, sag bescheid, wenn Du weitere Zitate hier lesen willst - allein der widerwärtige speziesistische Dreck, den Rudolf Steffen absondert, reicht für zahllose Beiträge.

Achim

Pflanzenrechte

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte
> >
> > Diesen Text halte ich für die einzige gangbare Argumentation
> > in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die
>
> Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken,
> dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch
> ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur
> vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser

Huch, wo wird das postuliert? Soweit ich weiß, steht da nur, daß hier eine Funktion zugrundeliegt, eine Allaussage läßt sich darais nicht ableiten.

Achim

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Zunächst muss für das Lebensinteresse ein Leben vorliegen.
> Gemäß den üblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen
> Stoffwechsel hat und sich reproduziert. Das hat der Eimer
> Wasser nicht, die Pflanze hingegen schon. Sonderfälle wie
> Viren, die sich ohne Stoffwechsel durch unfreiwillige
> Hilfestellung anderer Lebewesen fortpflanzen lass ich mal
> außen vor.
>
> Also stellt sich die Frage nach dem Lebensinteresse
> (=Überlebenswillen) zwangsläufig nur Lebewesen, oder?
> Insofern scheitert die Prüfung, ob der Eimer Wasser
> Lebensinteresse hat, schon eine Stufe vor der Prüfung, ob die
> Pflanze eines hat.

Hallo.
Ja, wäre aber irrelevant, meiner Einschätzung nach: Selbst wenn dieser Eimer Wasser ein Lebewesen wäre, hätte er kein Lebensinteresse. :-)


> > > Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> > > Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation
> > nicht ?!
> >
> > Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines
> > Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.
>
> Kommt drauf an. Manche definieren das über die
> Leidensfähigkeit (und kommen bei Schwämmen schnell in eine
> Sackgasse, ähnlich bei den immer noch gerne zitierten

Welche Sackgasse könnte bei Schwämmen zur Gefahr werden?
Schwämme können nicht leiden, zählen nicht zur "ethischen Gemeinde"; sie gehören nach Joan Dunayer nicht zu den "animals".


> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte
>
> Diesen Text halte ich für die einzige gangbare Argumentation
> in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die

Als Kritikpunkt an dieser Quelle wäre höchstens anzumerken, dass der Ansatz leider vielleicht etwas zu funktionalistisch ist. Es wird quasi postuliert, dass alles, was in der Natur vorkommt, eine Funktion hat - und auch nur wegen dieser Funktion so ist, wie es ist. Aber dieser Gedankengang ist mittlerweile wohl überholt ...


> > Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus
> > wissenschaftliche Zweifel darüber bestehen sollten, welche
> > Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte
> > dieser natürlich einbezogen werden in die "ethische
> > Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.
>
> Die Wissenschaft nimmt's leider nicht mit dem in dubio pro
> reo. Im Kommentar von Lorz zum Tierschtzgesetz wird die
> Untersuchung an Bienen erwähnt, nach der Bienen keine
> Schmerzen empfänden. Untersucht wurde die Reaktion, wenn
> einer lebenden Biene die Flügel abgechnitten werden.

Das ist ein großes Missverständnis fürchte ich.
Die Wissenschaft nimmt es sehr wohl sehr ernst mit: in dubio pro reo - aber sie nimmt es leider auch sehr ernst mit der Ideologie des Speziesismus. Nie würden an einem Menschen im Koma irgendwelche schmerzherbeiführenden Experimente gemacht, um herauszufinden, ob dieser in seinem Zustand leiden könne.
Das entsprechende Experiment hätte bei diesen Bienen natürlich nie stattfinden dürfen - egal, wie es nun ablief. Ethische Grundsätze müssen da in (einer fernen) Zukunft vor Forschungsdrang stehen.


> Nun wäre die erste Frage: Sind Nerven in den Flügeln? Die
> wird nicht beantwortet. Analog könnte ein Körperverletzer vor
> Gericht argumentieren, dass sein Opfer beim Schneiden der
> Fingernägel keine Schmerzen empfände und daher gar nicht
> leidensfähig sein.

Es gibt sogar "gescheite" Forscher, die Bienen allein deshalb aus der ethischen Gemeinschaft (die bei ihnen ohnehin speziesistisch definiert ist) ausschließen, weil sie keine Wirbeltiere sind.


> Wie gesagt: Der Abschnitt dazu in den
> "Rechtfertigungsversuchen" ist das einzige universelle
> Argument, das ich kenne - jedenfalls, wenn die religiösen
> oder esotherischen Argumente ausgeklammert werden.

Wie meinst Du das? Gibt es religiöse oder esoterische Argumente, die Du für sinnvoll hältst? ;-)

Grüße,Dirk

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: VolkerK
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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Dirk Micheel schrieb:
> Eine Pflanze hat, denke ich, kein "Interesse" daran, am Leben
> zu bleiben - wieso auch? Wo wäre der Unterschied zu einem
> Eimer Wasser: Hat dieser auch ein "Lebensinteresse", wenn
> nicht, warum nicht?

Zunächst muss für das Lebensinteresse ein Leben vorliegen. Gemäß den üblichen Definitionen "lebt" etwas, wenn es einen Stoffwechsel hat und sich reproduziert. Das hat der Eimer Wasser nicht, die Pflanze hingegen schon. Sonderfälle wie Viren, die sich ohne Stoffwechsel durch unfreiwillige Hilfestellung anderer Lebewesen fortpflanzen lass ich mal außen vor.

Also stellt sich die Frage nach dem Lebensinteresse (=Überlebenswillen) zwangsläufig nur Lebewesen, oder? Insofern scheitert die Prüfung, ob der Eimer Wasser Lebensinteresse hat, schon eine Stufe vor der Prüfung, ob die Pflanze eines hat.

> > Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.
>
> Was meinst Du denn mit "reflektieren"?

Sicherlich ist die Selbsterkenntnis gemeint.

> > Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> > Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation
> nicht ?!
>
> Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines
> Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.

Kommt drauf an. Manche definieren das über die Leidensfähigkeit (und kommen bei Schwämmen schnell in eine Sackgasse, ähnlich bei den immer noch gerne zitierten idiotischen Forschungen zur "Schmerzempfindungsunfähigkeit" bei Bienen)

> Wenn z. B. ein Mensch kein Interesse daran hat, dass ihm
> keine Schmerzen zugefügt werden (es gibt Personen, denen
> jegliche physische Schmerzempfindung fehlt, was deren Alltag
> sehr kompliziert macht), dann hat er logischerweise auch
> nicht das Recht darauf, dass ihm keine Schmerzen zugefügt
> werden.

Schmerzen schützen vor Verletzungen, daher gehe ich davon aus, dass Du weisst, wann Du mit dem Zufügen der Schmerzen aufhörst ;-)))

> Ein "Recht" kann es
> nur da geben, wo auch - zumindest theoretisch - eine
> Rechtverletzung möglich wäre.

Das ist eine Binsenweisheit.

> Siehe auch:
> http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Diesen Text halte ich für die einzige gangbare Argumentation in dieser Hinsicht. Wobei ihn leider die Schreihälse, die vegane Infotische besuchen, nicht verstehen. Offenbar ist die Zahl die Nervenzellen bei ihnen geringer ;-)


> Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus
> wissenschaftliche Zweifel darüber bestehen sollten, welche
> Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte
> dieser natürlich einbezogen werden in die "ethische
> Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.

Die Wissenschaft nimmt's leider nicht mit dem in dubio pro reo. Im Kommentar von Lorz zum Tierschtzgesetz wird die Untersuchung an Bienen erwähnt, nach der Bienen keine Schmerzen empfänden. Untersucht wurde die Reaktion, wenn einer lebenden Biene die Flügel abgechnitten werden.

Nun wäre die erste Frage: Sind Nerven in den Flügeln? Die wird nicht beantwortet. Analog könnte ein Körperverletzer vor Gericht argumentieren, dass sein Opfer beim Schneiden der Fingernägel keine Schmerzen empfände und daher gar nicht leidensfähig sein.

Diese Bienenuntersuchung wurde mal eben locker abstrahiert und prompt sind Insekten (in den 70ern) unfähig gewesen, Schmerzen zu empfinden.

Wie gesagt: Der Abschnitt dazu in den "Rechtfertigungsversuchen" ist das einzige universelle Argument, das ich kenne - jedenfalls, wenn die religiösen oder esotherischen Argumente ausgeklammert werden.

Gruß,
Volker.

Re: Wo hört das Tier auf wo fängt es an?

Autor: Dirk Micheel
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Natürlich sind schmerzen unangenehm und es ist nicht
> moralisch Tieren unsinnigen schmerz zuzufügen, aber ein
> "Lebensinteresse" hat eine Pflanze auch, Mücke oder

Hallo!
Eine Pflanze hat, denke ich, kein "Interesse" daran, am Leben zu bleiben - wieso auch? Wo wäre der Unterschied zu einem Eimer Wasser: Hat dieser auch ein "Lebensinteresse", wenn nicht, warum nicht?


> Apfelbaum, beide "reflektieren" ihr Lebensinteresse nicht.

Was meinst Du denn mit "reflektieren"?


> Wieso also sollten rein funktionale Faktoren wie ZNS ein
> Lebensrecht begründen, und eine zelluläre Organisation nicht ?!

Aus (Lebens)interesse folgt das (Lebens)recht. Das ist meines Wissens der zentrale Tierrechtsstandpunkt.
Wenn z. B. ein Mensch kein Interesse daran hat, dass ihm keine Schmerzen zugefügt werden (es gibt Personen, denen jegliche physische Schmerzempfindung fehlt, was deren Alltag sehr kompliziert macht), dann hat er logischerweise auch nicht das Recht darauf, dass ihm keine Schmerzen zugefügt werden. (Wobei der Aspekt von Schmerzen und Leid natürlich nur ein Faktor ist, nicht der alleinige.) Ein "Recht" kann es nur da geben, wo auch - zumindest theoretisch - eine Rechtverletzung möglich wäre.
Wenn eine "zelluläre Organisation" kein Interesse daran hat, ihr keine Schmerzen zuzufügen, ob sie "lebt" oder nicht - ihr ja nicht einmal Schmerzen zugefügt werden könnten, sie auch in dieser Bedeutung nicht "getötet" werden kann, warum sollte sie dann ein Recht darauf haben?
Siehe auch: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

Wenn des weiteren bei einem (tierlichen) Organismus wissenschaftliche Zweifel darüber bestehen sollten, welche Interessen und daraus folgenden Rechte bestehen, sollte dieser natürlich einbezogen werden in die "ethische Gemeinschaft" - solange bis Gegenteiliges bewiesen wäre.

_Dirk

Fakten? Hier:

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
> > Bemerkung "wiedermal ein kleiner Tropfen. Steter Tropfen
> > höhlt den Stein." (Volker König in der ML tierrechts-news)
> > zur Unterzeichnung auffordert ...

> Bleib schön bei den Fakten:

Ich bleibe (im Gegensatz zu Volker König, siehe unten) bei den Fakten. Ich habe oben reine (belegbare) Fakten genannt.

> 1. ich wurde gebeten, dieses Posting weiterzuleiten

Äh, ja. Ich werde täglich etwa dreizehn Mal "gebeten", Bonsaikitten-Petitionen, Knochenmarklspende-Hoaxes, Pseodovirenwarnungen und Hundesteuererlaßinformationen weiterzuuleiten. Nu besitze ich ein Gehirn, das es mir i.d.R. ermöglichm zu entscheiden, daß das Unfug oder gar schädlicgh ist, so daß ich es dann eben nicht weiterleite.

> 2. ich habe es in der Aussendung kritisch kommentiert

Stimmt. U.a. mit der Phrase vom hohlen Stein (wobei sich hier nicht vermeiden läßt, in Betracht zu ziehen, daß der Tropfen denn wohl doch weniger auf einen Stein als auf einen Kopf gefallen ist).

Sehen wir mal weitere Ativveganismuspropaganda von Volker König an, und wie er bei den "Fakten" bleibt. So ging kürzlich über "seine" tierrechts-nwes-ML folgender "Beitrag" (interessante Definition von "News", was?):
>>>
Zitat:
Hallöle zusammen,

kleiner Linktipp zum aktuellen Thema.

http://home.eplus-online.de/volkerkoenig/McDonalds.html

Gruß,
Volker.
<<< (20. Jan. 2003, 15:37)

Und was steht da?

>>>
Zitat:
McDonalds vegan oder nicht oder was...?

Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich mit diesem Text keine Reklame für McDonalds machen will. McDonalds ist nach wie vor einer der größten Massenproduzenten von Fleisch und daher meiner Meinung nach ethisch nicht als Quelle für Fast Food vertretbar.

Nun zum Thema.

Im Mai 2001 wurde bekannt, dass in den USA lebende Hindus McDonalds verklagt hatten. "Mc" habe den Eindruck erweckt, dass die dort gebratenen Pommes vegatarisch seien. Tatsächlich würden sie aber in Rinderbrühe vorgekocht, was bei Veganern und Vegetarierern, die auf die irreführende Werbung hereingefallen seien, einen Anspruch auf Schmerzensgeld schafft.

Das führte zu Verwirrung. Gerüchte kamen in Veganerkreisen auf: Pommes im Allgemeinen seien mit Rinderbrühe gemacht und McDonalds im Besonderen frittierte sie sogar in Rindertalg.

Ich hab‘ damals recherchiert: In Deutschland ist es generell unüblich (aber nicht verboten), Pommes Frites zu aromatisieren – und dass viele "natürliche Aromastoffe" ihren Ursprung im Schlachthof haben ist hinreichend bekannt.

McDonalds Deutschland gab zuerst eine Pressemeldung heraus, dass auch die bei uns verkauften Pommes mit Aromastoffen aus Rinderbrühe versetzt seien – diese wurde dann (auch mir gegenüber) aber zurückgezogen.

Zitat von www.vegan.de:

"Auf Nachfrage unserer Redaktion erklärte Matthias Baumgarten, Pressesprecher von McDonald's Deutschland Inc , dass diese Aussage den Produktionsprozess in den USA betreffe und keinesfalls für Deutschland gelte. Für die hierzulande verkauften Pommes frites würden ausschließlich rein pflanzliches (Raps)öl und Kartoffeln verwendet, Aromastoffe kämen überhaupt nicht zur Anwendung. Kleine nationale Unterschiede in der Zubereitungsweise einzelner Produkte seien auch bei McDonald's üblich." (Link: http://vegan.de/service/nachrichten/2001-05-03-001.shtml)

Inzwischen haben die Hindus in den USA den Prozess gewonnen und verteilen das Geld – was zu folgendem Kommentar in etlichen Verteilern führte:

"Wer sich - ethisch verantwortlich - informierte , wußte längst, daß das "natürliche Aroma" der McDonald's Pommes frites von Rinderleichen stammte (wie das bei Aromen häufig der Fall ist). Zahllose Pseudos, die sich nicht ausreichend informierten, fielen auf die Desinformation z.B. von Pseudotierrechtsorganisationen oder Pseudoveganwebsites herein und dann aus allen Wolken, als dies durch die Millionenklage eines Hindu bekannt wurde."

Die bei vegan.de nachzulesende Aussage wurde mir sowohl von der Pressestelle als auch vom Kundendienst von McDonalds bestätigt. Nach wie vor wird angegeben, Pommes bestünden aus Kartoffeln, Rapsöl und Salz. Ob das stimmt (und ggf. Zulieferer sich nicht an die Vorgaben halten etc) kann ich genausowenig beurteilen wie alle andern, die nicht den Produktionsprozess kontrollieren.

Nun, wenn McDonalds für ethisch verantwortliche Menschen eh nicht akzeptabel ist – warum dann dieser Text?

Ganz einfach: Unsere Argumente können noch so überzeugend sein - wenn so plumpe Fehler wie eine nicht beweisbare Behauptung in Flyern auftauchen ("Nicht mal die Pommes sind vegetarisch") werden wir zur Lachnummer und niemand wird den Rest lesen.

Behaupten kann jeder alles.

Bleiben wir bei den Fakten, die wir beweisen können.

(Volker König)
<<<

Genau, bleiben wir bei den Fakten. Dieser Text bezieht sich nämlich auf folgenden Beitrag im Pressespiegel: McDonald's nicht vegan?

Nun sollte schon der ironische Titel klarmachen, wie die Antwort auf "Nun, wenn McDonalds für ethisch verantwortliche Menschen eh nicht akzeptabel ist – warum dann dieser Text?" lautet. Aber bitte, mache Leute wollen eben alles vorgekaut haben.

Dieser Text, welche Überraschung, macht darauf aufmerksam, daß Informationen lieber aus zuverlässiger Quelle bezogen werden sollte als von denen, die (z.B. aus kommerziellem Interesse) eine Desinformationspolitik betreiben.

Im übrigen sollte der Herr Journalist, bevor er schreibt, lesen lernen: nirgendwo in meinem Kommnetar geht es explizit um deutsche Verhältnisse (obwohl diese analog sind). Daß aber McD / USA rinderfettaromatisierte Pommes verdealt, war mir (aus einer Selbstauskunft von McD) mindestens sei Mitte der 90er, nicht erst seit 2001 bekannt. Aber solche Informationen werden eben durch die Flut der Desinformation, die die Pseudos betreiben, kaum wahrgenommen. Ich verweise nur auf das Beispiel "Zucker", zu dem allein bei [anti]vegan.de alle möglichen verschiedenen Rechtfertigungsversuche kursieren.

Ansonsten forde ich hiemit Herrn König auf, mir irgendwelche "plumpen Fehler" in unseren Flugblättern zu nennen, oder zukünftig seine Lügen zu unterlassen. (Nicht, daß sich nicht Fehler einschleichen könnten, aber dann soll er sie bitte nennen und nicht irgendwelche erfinden.)

Achim

Re: Pflanzenorgane

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Der Unterschied zur Reizverarbeitung von Tieren liegt in dem
> Fehlen neuronaler Strukturen bei Pflanzen.

Eben.

Im übrigen sei wieder einmal auf die Forenrichtlinen und das FAQ von veganismus.de (http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html -> "Pflanzen leiden doch auch") verwiesen.

Achim

Antwort: Können Muscheln leiden?

Autor: Claude
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> entschuldige die naive Frage. Aber für mich als
> "Bergbewohner" sind Muscheln, Austern o. ä. eher fremd.
> Leiden die wirklich? Es sind ja ziemlich einfache Tiere.

Im FAQ findest du einen Text der erlärt warum Pflanzen nicht leiden. Da Muscheln Sinnesorgane haben leiden sie auch.
Einige Muschel haben sogar Lichtempfindliche Sinnesorgane. Wofür sollen sie wohl etwas sehen?! Natürlich damit sie auf eine Bedrohung reagieren können. z.B. fliehen oder sich wehren (die können oft recht stark "zubeissen")

Claude

Moderationshinweis

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Lieber Achim, du redest dauernd von Mördern usw, daher würde

Tue ich das?

> mich interessieren wie du überhaupt das riesige Restaurant
> namens Natur siehst. Was hältst du von fleischfressenden
> Tieren? Wie stellst du dir das Recht auf Leben in einem
> Universum vor wo der größere den kleineren auffrißt? Das
> Recht auf Leben eines Fleschfressers geht einher mit dem
> Verlust des Lebens seiner Beute. Und warum sollte der Mensch
> kein Recht haben, Tiere zu essen aber der Löwe schon? Ist das
> Raubtier auch ein Mörder?

Da das Dein erster Beitrag hier ist der Hinweis auf die Forenrichtlineine, in denen unter anderem als Voraussetzung genannt wird, sich wenigstens über die Grundlegenden fragen zu informieren.

Das bedeutet u.a., die FAQs zu lesen.

Speziell zu dieser Frage findest Du die Antwort unter http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html, Du hast die FAQs also nicht gelesen. Bitte tu das, bevor Du wieder schreibst.

Hilfreich wäre es auch, sich über die bedeutung des Worts Mörder zu informieren, etwa hier: http://maqi.de/txt/glossar.html oder hier: http://antispe.de/foren/moerder.html. Tip: es gibt sowohl im Forum als auch auf den Seiten eine Suchfunktion.

Achim

100% mal wieder

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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> Veganismus - mit der "Feindifferenzierung". Zu 100% vegan
> kannst Du offenbar nur leben, wenn Du Dich aus der

Wenn Du Dich weiter an Diskussionen hier beteiligen möchtest, empfehle ich Dir, Dich zu informieren. Daszu gehört u.a., nicht ständig solche bis zum Erbrechen diskutierten FAQs aufzutischen.

http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html -> "Man kann nicht 100% vegan leben"

http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html -> Ist es nicht unmöglich, 100% vegan zu leben?

110% vegan / Sojajoghurtmythos[/ulr] (apropos: wußtest Du, daß es kein kommerzielles veganes Sojajoghrut gibt?)

[url=http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=184&t=121&v=t]0% oder 100%


usw. usw. usw.

Wenn Du also keinen neuenAspekt zur alten Frage hast, solltest Du schweigen.

Achim

Re: bin neu, habe fragen

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Hallo Cleo,

> und
> nun frage ich euch wie begegnet man seiner familie und
> freunden, um nicht, in einem wirrwar überflüssiger diskussionen
> steckenzubleiben.

Die werden sich (vor allem) am Anfang nicht leicht vermeiden lassen. Gut ist, wenn du gleich deinen unmissverständlich Standpunkt klar machst. Wahrscheinlich werden sie standartmäßige Rechtfertigungsversuche anwenden. Diese fallen alle in die Rubrik FAQ was dir sicher sehr weiterhelfen wird.

> nur ich möchte trotzdem argumente vorbringen können, die
> dumme fleischfresser auch verstehen können.

Du wirst wahrscheinlich eher das Problem haben, dass sie es nicht verstehen wollen. Sie verdrängen äußerst gerne.

> (vor allem mein
> freundeskreis, wo meine lebensweise bisher ohne probleme
> akzeptiert wurde, ich habe sie allerdings auch akzeptiert)

Tja es ist deine Entscheidung, ob ihren Massenmord akzeptieren willst. Ich z.B. distanziere mich davon und gehe dementsprechend nie auf "Grillpartys" o.ä..

> wie geht ihr mit der hisigen gesellschaft um, oder habt ihr
> euch weitesgehend distanziert?

Distanz zu dem haben, ob's logisch ist (s.o.) ist sinnvoll, weniger sinnvoll ist es aber sich so zu distanzieren, dass man keine Diskussionen u.ä. mehr führen kann.

> noch eine frage:
> wie seht ihr das mit der ernährung von vierbeinigen
> familienmitgliedern, ich habe drei katzen, und unterstütze ja
> mit der ernährung aus der dose, das was ich zu boykottieren
> versuche. einer meiner kater ernähert sich weitesgehend
> seiner natur, und fängt mäuse, aber ich habe ein katzenbaby,
> dass das nicht kann.

Die Antwort findest du auch in den FAQ (genauer unter Sonstiges). Kurz gesagt auch vegan.

> ich würde mich über zuschriften freuen und hoffe hier richtig
> zu sein

Also in der FAQ auf Veganismus.de findest du viele Antworten, dafür solltest du dir etwas Zeit nehmen sonst gibt es hier entsprechende Foren...

Und noch eine Anmerkung aus einem anderen Beitrag:
Bitte nicht das Wort "Fisch" benutzen, da es speziesistisch ist. Das wird benutzt um Fische zum Rohstoff zu degradieren. Die Sprache ist leider voll von sowas...

Sind Massenmörder keine schlechten Menschen?

Autor: martin.p
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Andre Belger (andre.belger@web.de) frag überflüssig:

>>>
Zitat:
Hallo Veganer,

ich bin beim Stöbern auf http://www.vegan?.de auf der Seite http://www.vegan?.de/txt/faq-rechtfertigungsversuche.html auf einen Satz gestoßen, welcher mich doch ziemlich erschreckt hat.
Es ist elementar: so wie alle Quadrate Vierecke sind, aber umgekehrt nicht alle Vierecke Quadrate, so wie alle Elefanten Säugetiere sind, aber nur die wenigsten Säugetiere Elefanten, so leben alle "guten" Menschen vegetarisch, genauer: vegan (denn Vermeidung von Misshandlung und -tötung ist zwangsläufig Bestandteil des "Gutseins"), aber natürlich nicht alle, die sich vegetarisch ernähren sind gut.

Darin steht, dass alle „guten“ Menschen vegan leben. Daraus schließt sich im Sinne der Logik, dass alle nicht vegan lebenden Menschen nicht gut = böse/schlecht sind.
Das halte ich für ausgemachten @!#$ und erinnert an Rechtfertigungsversuche für Missionierungen, Ketzer- und Hexenverfolgungen sowie Kreuzzüge.
Damit wäre ja zumindest schon ein Ansatzpunkt gefunden um so etwas wie einen vegan Tschihad ( http://www.vegan.de/foren/read.php4?f=10&i=13867&t=13867 ) auf den Plan zu rufen.

Dabei gab/gibt es wohl doch ein paar wenige allgemein anerkannt „gute“ Friedens-Nobelpreisträger und durch die Päpste heilig gesprochene Menschen, welche nicht alle Veganer waren/sind. Mutter Theresa soll ja einigen Web-Seiten zufolge zumindest eine Vegetarierin gewesen sein.

Ich würde gern ein paar Meinungen von Euch zu diesem Zitat kennen lernen, da dieser Satz ja auf einer „bedeutenden“ Veganer-Seite (zumindest der URL nach) zu finden ist, eine gewaltige Intoleranz und Selbstbeweihräucherung zum Ausdruck bringt und ich nicht glauben kann, dass alle Veganer wie der Autor dieser Seite der Meinung sind hoch über den „normalen“ Menschen zu stehen.

In diesem Sinne
Andre

P.S.: "Da der Beitrag scheinbar die Web-Adressen nicht enhalten darf, ist in den oben aufgeführten Links das Fragezeichen durch "ismus" zu ersetzen. Also statt vergan? --> veganismus."

<<< foren/read.php4?f=10&i=14007&t=14007

Interessant... Er findet, dass es "ausgemachte[r] Scheiß [ist]", wenn Leichenfresser o.a. als schlecht bezeichnet werden... Das überhaupt darüber diskutiert werden kann, dass Massenmörder gut sein könnten ist schon gar (aber, man muss es eben immer wieder sagen, für [anti]vegan.de nicht unüblich).

Elisabeth dazu:

>>>
Zitat:
puh, je länger ich darüber nachdenke, desto schwieriger finde ich eine antwort..
ich denke, man müsste die fragestellung aufteilen in zwei bereiche: einen 'praktischen', alltäglichen, und einen eher philosophischen, der das 'gut-sein an sich' betrifft. zumindest gehen bei mir die gedanken im moment in diese zwei richtungen.
[...]

<<< foren/read.php4?f=10&i=14009&t=14007

Gut also praktisch: Jemand kauf Fleisch und verursacht dadurch die Nachfrage nach Fleisch wofür dann ein weiteres Tier getötet wird. Gut oder schlecht?
Und philosophisch: Kann es gut sein, wenn jemand für den Mord an einem Lebewesen verantwortlich ist und diesen auch noch wünscht?

Was echte Tierrechtler dazu sagen ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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... ist natürlich etwas ganz anderes.

"Christan E." ist es, der Tierrechte umdefinieren will. Und wenn seine Angaben über Regan stimmen - was ja nicht zwangsläufig der Fall ist, schließlich verbreitet er auch Lügen, Halbwahrheiten und Verdrehungen über mich in seiner typischen Goebbelsschen Propagandamanier -, nun, wenn das tatsächlich stimmt, dann ist Regan eben auch kein Tierrechtler (und davon ist auszugehen, wenn er beispielsweise die hirnrissieg Inuit-Rechtfertigung - siehe http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#eskimos - verbreitet). Tierrechtler setzen sich nämlich für die Rechte der Tiere ein - während die angeblichen Tierrechtler im "Mensch Meier"-Artikel ebenso wie Christian E. selbst eben Tierrechte verletzen bzw. sich gegen Tierrechte einsetzen.

Was also Tierrechtler dazu sagen, daß eine Jane Goodall, die Ziegenleichenfraß propagiert, Tierrechtlerin sein soll, ist - neben vielem anderem, übrigens auch über den Nichttierrechtler Regan - in einem aktuellen Interview mit Gary L. Francione zu lesen (der offensichtlich ebenfalls Mitglied der Maqi-Sekte ist - tja, unsere Verbindungen reichen weiter, als Herr "E:" sich das träumen läßt):

>>>
Jane Goodall is currently urging that African people eat goats instead of chimpanzees. Why? Because chimpanzees are more "like us" than are goats? This makes no sense to me and Goodall's position is the antithesis of the animal rights view.
<<< http://antispe.de/txt/interviewgaryfrancione.html

Eben.

Achim

100% vegan / Sojajoghurtmythos

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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>In unserer Gesellschaft ist es nicht 100% möglich vegetarisch/vegan zu leben.

Es ist ein schwere Fehler, wenn Veganer oder gar Tierrechtler immer wieder diese falsche Behauptung (die den Tierausbeutern gern als Rechtfertigung dient, nicht im entferntesten vegan zu leben) zu verbreiten.

Da Veganismus logischerweise nicht bedeuten kann, unmögliches zu tun, bedeutet Veganismus, das Vermeidbare zu vermeiden. Und wer das Vermeidbare zu 100% vermeidet, ist nunmal "zu 100%" vegan. Wer etwas Vermeidbares nicht vermeidet, ist nicht, also "zu 0%" vegan.


Vegan sein ist wie schwanger sein: ein bißchen vegan gibt es nicht. Näheres siehe:

0% oder 100% http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=601482

"Man kann nicht 100% vegan leben" http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#nicht100prozent

"Man kann nicht 1000% vegan leben" http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#nicht1000prozent

Ist es nicht unmöglich, 100% vegan zu leben? http://veganismus.de/vegan/faq-veganwerden.html#nicht100prozent

In diesem Zusammenhang muß natürlich auch darauf hingewisen werden, daß die Einordnung von kuhmilchbasierenden Sojajoghurts als "Bagatelle" inakzeptabel ist:

>Die Bagatellgrenze könnte also z.B. dabei liegen, dass nicht mehr als 0,1%

Dies würde z.B. bei einem Durchschnittseikonsum (fast täglich ein Ei, also 300 Eier pro Jahr, 70 Jahre Lebenserwartung) von 300*70=21000 pro Nichtveganer bedeuten, 21 Eier zu konsumieren ... und somit 21 Hühner einen Tag oder eines 21 Tage lang zu quälen. Also keineswegs eine Bagatelle, nur weil "0,1%" für Nichtmathematiker nach wenig klingt.

>des Produkts tierlich sein darf, oder dass die Ausbeutung zu indirekt ist,
>wenn z.B. Sojamilchbakterien ursprünglich auf Kuhmilchzucker gezogen worden
>sind.

Dieser Irrglaube beruht offenbar auf der Radix-Propaganda - siehe http://maqi.de/txt/handel.html -, die den Eindruck zu vermitteln versucht, irgendwann in grauer Vorzeit seien einmal seien irgendwelche Bakterien in kontakt mit Kuhmilch gekommen, jetzt aber gäbe es etwas wie "Sojamilchbakterien". Das ist natürlich Unfug. Tatsächlich wird für jeden Becher (kommerziellen) Sojajoghurts Milchzucker und damit Milch verbraucht. Ob die Milch von den Bakterien umgewandelt (profan: verzehrt und ausgeschieden) wird oder ausgefiltert, ist irrelevant, denn danach wäre auch jeder Kuhmilchkäse (der aus den Ausscheidungen von Kuhmilchkonsumierenden Bakterien besteht und somit keine Kuhmilch mehr "enthält) vegan.

Übrigens: solange kaum jemand solche Produkte boykottiert, weil all die Pseudoveganer fleißig Kuhmilchkbakteriensojajoghurt fressen, haben die Hersteller sicher kein Interesse daran, vegane Sojajoghurts zu entwickeln - eine Argumentation, deren Richtigkeit selbst Kaplan - versehentlich? - eingestand.

Achim

Erst informierern

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Da Du "nochneuhier" bist, möchte ich Dich auf die Forenrichtlinien und Forenbeschreibungen verweisen. Wie Du in meiner folgednen Antwort siehst, ist das alles schon zig mal durchgekaut und daher hier eher fehl am Platz.

>mit Drogen zB. Jmd weiß ganz genau, dass sie einen kaputtmachen, und Bilder
>über kaputte Junkies aus der Szene schrecken auch sicher kurzfristig von

Erstens gibt es bei Drogen psychische und physische Abhängigkeiten, bei "Schnitzel" und "Joghurt" nicht. Zweitens kann sich jeder selbst kaputt machen, so viel er möchte, wenn er dabei niemand anders schadet, im Fall von Nichtveganismus ist das also eine Frage der Ethik.

>es gehört wirklich eine tiefe, ja fast spirituelle Einsicht dazu, dass die

Nein, mit "spirituell" hat das nun wahrhaftig nichts zu tun. Sondern eben mit Ethik.

>Die Frage ist nun, wie überzeugt man seine Mitmenschen?

Wenn das die Frage ist, findest Du die Antwort, indem Du z.B. hier nach dem Stichwort "Strategien" suchst: http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=557601 erwähnt explizit Texte auf antiSpe zu diesem Thema.

>Ich meine, das man andere nur aufmerksam machen kann, wenn man es selber >vorlebt, und zeigt, das es ein möglicher Weg ist.(Um es mal mit Goethe zu


Das ist natürlich notwendig, aber offensichtlich bei weitem nicht hinreichend. Siehe z.B. http://www.megaforum-3.de/cgi-bin/mf_beitrag03.cgi?f=11662&h=11662&b=356458 "Vorleben? Vorsterben? Vorkauen? Vordenken?".

>Ihrer (sicherlich vorbildlichen) Meinung und Haltung, bsplsw. wenn dann
>z.B. von "den Leichenfressern" geredet wird. Jedenfalls so diese Art, ein

Wie sollte jemand, der Leichen frißt, sonst genannt werden? Siehe http://maqi.de/txt/glossar.html. Oder hier mit Stuchwortsuche "Euphemismus Euphemismen".

>besserer Mensch zu sein, der weiß "was läuft". (ich unterstelle das

Wird Zeit, daß das ins FAQ kommt ... Wenn Person A sich von person B in nichts unterscheidet als dadurch, daß B seine Erbtante umgebrahct hat, ist A ein besserer Mensch. Wenn Person A sich von person B in nichts unterscheidet als dadurch, daß B Katzen totquält, ist A ein besserer Mensch. Wenn Person A sich von person B in nichts unterscheidet als dadurch, daß B Leute dafür bezahlt, Hühner zu mißhandeln und umzubringen, ist A ein besserer Mensch. Das ist nicht Arroganz, sondern elementar.

>denn ausser dem "Veganismus" gibt es sicherlich auch andere Dinge, die >grosse Probleme auf der Welt bereiten, und sicherlich ist selbst der

http://veganismus.de -> Fragen -> Rechtfertigungsversuche -> "Kümmert euch erst mal um Menschen"

>überzeugteste Veganer nicht perfekt in seinem Handeln sich selbst und

http://veganismus.de -> Fragen -> Rechtfertigungsversuche -> "Man kann nicht 100% vegan leben" und "du trägst doch auch Lederschuhe".

>anderen gegenüber. Und wie will man den Tieren helfen, wenn es doch so oft >nicht einmal zwischen den Menschen un-ter-ein-an-der klappt?

http://veganismus.de -> Fragen -> Rechtfertigungsversuche -> "Menschen sind keine Tiere"

>Ideologien und Dogmatismen wehre (auch auf dieser Seite nach dem >Motto: "Was darf ich , was darf ich nicht," sowas in dem Tenor jedenfalls.

Blödsinn, wo bitte steht das? Siehe http://veganismus.de -> Fragen -> vegan werden -> "Dürfen Veganer ...?"

Also nochmal: erst informieren, dann schreiben.

Achim

Re: Schmerzempfinden bei Pflanzen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Bitte das FAQ dazu lesen: veganismus.de -> Fragen -> Rechtfertigungsversuche -> Pflanzenrechte bzw. http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

"Pflanzen leiden doch auch"
"Die Wissenschaft hat vielleicht noch keine Nervenbahnen entdeckt, aber ..."
"Was, wenn Pflanzen doch leiden können?"
usw. usw.

Achim

Re: Re: Re: Dad nicht einverstanden!?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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>(Jaja...keine Ahnung was da noch "natürlich" ist!), Tiere zu essen, weil >Tiere sich untereinander auch fressen. Okay, Legebatterien,

Siehe http://veganismus.de -> Fragen -> Rechtfertigungsversuche -> "Löwen fressen doch auch Antilopen" - http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#loewen .

>Massenschlachtung,usw.
>kann man nicht mehr zur Natur zählen, oder?

Ist zwar ein anderer Zusammenhang, aber es ist leicht übertragbar:

http://veganismus.de -> Fragen -> Sonstiges -> "Ist es nicht unnatürlich, Hunde/Katzen vegan zu ernähren?" - http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#natuerlich .

>Ich finde es irgendwie traurig, dass es in unserer Gesellschaft so an >Toleranz mangelt. Jeder ist tolerant, wie er sagt, aber in solchen Fällen >kommt dann doch wieder die Wahrheit raus.

Ich denke nicht, daß wir die Toleranz von Leuten, die Tiere mißhandeln und umbringen, brauchen, ebensowenig wie enschenrechtler die Toleranz von Nazis. Im Gegenteil, wir müssen intolerant gegenüber Spezisismus ebenso wie Rassismus, Faschismus etc. sein.

>Die Idee mit dem T-Shirt ist echt genial!! bei solchen Bildern werden sich
>meine Eltern (und andere leute) sicher schwertun etwas entgegenzusetzen.
>Ich bin auf das Ergebnis, dass ich mit diesem T-Shirt erreichen werde schon >gespannt. Schreibe dir dann das Resultat.

Ja, bitte, das würde mich interessieren, es ist zwar nicht verallgemeinerbar, würde aber vielleicht vielen helfen.

>Habe noch eine Frage: Kann ich in meinem Alter schon bei veganen Shops >bestellen? Will nämlich keine Tierprodukte, wie z.B. Make-up oder Creme
>für die Körperpflege benutzen!

Dazu hat Iris ja schon das wesentliche geschrieben, noch ein Link: http://tierrechte.de/maqi/txt/handel.html - also Vorsicht bei angeblichen "Veganversendern".

>P.S. Ist eigentlich noch irgendwo ein Schülerexperiment, wie z.B
>Thema Veganismus malen am laufen?

Mir sind nur die in der antiSpe-Terminliste - http://antispe.de/Termine.html - genannten bekannt, die Termine sind aber schon vorbei. Wenn's etwas Neues gibt, wird's da stehen, schau halt öfter mal rein.

Achim

Weitere Gewaltphantasien und VT des Antiveganers Hildmann / Ausschreitungen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wie es bereits durch die Medien geschwappt ist, verbreitet Attila Hildmann inzwischen - wie Ken "FM" Jebsen, Xavier Naidoo, Eva Herman usw. - zahllose abstruse Verschwörungstheorien (Neue Weltordnung, Corona, Gates, Sklaverei, Chipsimpfung, Dikatatur etc.), wie sie gerade Mode sind.

Zuerst hockte er nur, wie er schrieb, "mit der Waffe in der Hand" (auf seinen Fotos mal als Samurei verkleidet mit Schwert, mal mit einer Vorderschaftrepetierflinte oder einem halbautomatischem Maschinengewehr oder so - ich gebe zu, ich kenne mich damit nicht aus) in seinem Keller (O-Ton: "im Untergrund"), die Gefahr ging also nicht direkt von seinen paranoiden Wahnvorstellungen ("Wir beide [er und Naidoo, AS] sind bereit für diese Sache Kopfschüsse zu kassieren!", "sie [?] werden versuchen[,] mich zu ermorden!", "Gehe ich im Kampf für unsere Freiheit drauf, dann nur mit Waffe in der Hand"), sondern allenfalls von seinen ebenso durchgeknallten herumstreundenden Anhängern aus.

Doch dann rief er, der "die Corona-Krise zur Fanatiker-Challenge macht"[1], zu einer nicht angemeldeten Versammlung auf (seiner "Freiheitsdemo für das deutsche Volk"[2]), kam aus dem "Untergrund" hervorgekrochen auf die Reichstagswiese, und rund tausend (nach Reporterangaben), 350 bis 400 (laut Polizei) kamen, die natürlich keinen Sicherheitsabstand hielten und von denen fast keiner einen Mundnasenschutz trug, wie Bildaufnahmen der Verblödetenversammlung zeigen; einer geistesgestörter als der andere:
- AfDler
- Neonazis
- Hooligans
- Widerstand2020 [Anm.: "zufällig" gleiche Büroadresse wie, laut eigener Ausrede "andere Parteien", in der Realität genau einer, der AfD]
- Querfrontler
- Verschwörungsspinner
- Reichsbürger
usw. (Gruppenangaben natürlich nicht disjunkt).[3] Skandiert wurde "Diktatur", "Widerstand", "Wir sind das Volk"[2], auch die Nationalhymne wurde gegrölt[4].

Zitat: Vor dem Berliner Reichstagsgebäude ist am Mittwoch ein ARD-Team bei einer Demonstration angegriffen worden. Die Polizei bestätigte am Abend eine Festnahme, gegen den 46-jährigen Mann werde wegen Verdachts der Körperverletzung ermittelt. [...]

Zu der nicht angemeldeten Versammlung hatte der Koch Attila Hildmann in den sozialen Medien aufgerufen. Er war in den vergangenen Wochen immer wieder mit Verschwörungstheorien rund um die Corona-Krise aufgefallen. Der Flashmob richtete sich gegen die Corona-Beschränkungen der Bundesregierung. Hildmann selber erhielt einen Platzverweis, andere beteiligte Personen wurden von der Polizei abgeführt.[2], meine Hervorhebung


Fragt sich, was gefährlicher ist: Der Verstoß dieser Irren Hildmanndemogefolgschaft gegen die Covid19-Eindämmungsverordnung, mit dem sie potentiell einen großen Pandemieherd erzeugen ("Die Demonstration war allerdings nicht angemeldet, dutzende Polizeibeamte versuchten deshalb, die Menschen dazu zu bewegen, wenigstens die Abstände einzuhalten.[5]"), oder die Verbreitung ihrer Wahnvorstellungen (Hildmann faselte vor Ort von der "Weltherrschaft von Bill Gates, Freimaurern und drohenden Bioangriffen"[5]), mit denen sie zahlreiche kleine auslösen.

Wir dürfen gespannt sein, das Datum für die Apokalypse o.ä. hat Hildmann ja genannt: Ende nächster Woche ist es soweit (Hildmann auf Facebook: "Beginn der NWO hat einen Stichtag: 15.5.2020").

Lob an dieser Stelle an den rb24-Bericht[3]: Dieser kolportierte (anders als die RBB-Abendschau[2] oder der Tagesspiegel[5]) - die Gefahr, die davon ausgeht, dass der Antiveganer Hildmann fälschlich mit Veganismus assoziiert wird, kennen wir ja seit über einer Dekade) nicht, Hildmann sei "vegan", sondern bezeichnete ihn lediglich als "der Koch").


[1] Wie Attila Hildmann die Corona-Krise zur Fanatiker-Challenge macht https://www.maz-online.de/Nachrichten/Berlin/Verschwoerungstheorien-zu-Corona-Kommentar-zu-Atilla-Hildmanns-Telegram-Gruppe
[2] Protest vor dem Bundeskanzleramt https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20200506_1930/protest-vor-dem-bundeskanzleramt.html
[3] ARD-Team bei Demo gegen Corona-Verordnung angegriffen https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/demonstration-flashmob-hildmann-polizei-reichstag-.html
[4] ARD-Kamerateam wird bei Demo vor dem Reichstag attackiert https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/av7/video-berlin-demonstration-reichstag-attila-hildmann-ard-kamerat.html
[5] Polizei beendet Demonstration von Attila Hildmann vor dem Reichstaghttps://www.tagesspiegel.de/berlin/hunderte-protestieren-gegen-corona-regeln-polizei-beendet-demonstration-von-attila-hildmann-vor-dem-reichstag/25808108.html

Cartoon: Dassss

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Siehe auch "Dürfen Veganer ...?".

Achim

Weltvegetariertag 2019 - Die meisten "Veganer" sind nur Vegetarier

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Weltvegetariertag 2019

Die meisten "Veganer" sind nur Vegetarier

Am 1. Oktober ist Weltvegetarierertag. Statistiken und Umfragen erwecken den Eindruck, dass die Zahl der Menschen, die vegan leben, rapide wächst. Doch wie glaubwürdig sind diese Zahlen, zumal es beim Veganismus, anders als beim Vegetarismus, nicht um Ernährung geht?


weiter: https://maqi.de/presse/weltvegetariertag2019.html

Re: Vegetarier sind Mörder

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Ich kann dich
> nicht leiden, weil du so tust als wäre Vegan die neue
> Weltordnung oder Religion.

Wir lehnen Religion ab. Siehe: http://antitheismus.de/

> wie du können es glaube ich einfach nicht begreifen das es
> auch andere Menschen mit anderen Meinung zu diesem Thema gibt
> und diese Meinung niemals ändern werden!

Das ist uns durchaus bewusst. Das muss uns nicht abhalten unsere Meinung und Fakten zum Thema Veganismus zu nennen.

> Schön und Gut das du Vegan bist, du hast dein Weg gefunden

Das ist nicht "sein Weg". Veganismus ist nichts für dich.

> "konvertieren", versuch nicht anderen Menschen deine Meinung
> aufzuzwingen, was du indirekt und bestimmt auch direkt tust.

Ist das deine Meinung, die du uns hier aufzwingen möchtest?

> Leute wie du sind einfach Wie ganz Linke oder ganz Rechte:
> Einfach Nervig und unerträglich -.-

Denkst du immer in solchen Schubladen?

> Wenn der Text zu aggressiv rüber kommt, tut es mir leid: Aber
> das ist eben Meine Meinung zu dem Thema

Und diese Meinung darfst du haben. Aber was gäbe es denn nun zu diskutieren? Wenn du Tierprodukte isst, werden dafür Tiere ermordet. Darum geht es im Artikel. Wenn du so reagierst wie hier, scheint es ja doch etwas zu sein, was dich beschäftigt. Ich kann nicht glauben, dass du selbst damit glücklich bist, dass für die Tiere ausgebeutet und getötet werden. Wäre es dir egal, würdest du nicht so schreiben.

Claude

Ulrike Folkerts: Veganismus ist mir fremd - Peta-Promi

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
"Veganismus ist mir fremd" titelte die "Bild" vor ziemlich genau einem Jahr ein Zitat der Schuspielerin Ulrike Folkerts.

Zitat: Wie viel hat die Figur Ruth mit Ihnen zu tun?

Folkerts: „Sie ist von Ängsten und Zwängen gesteuert. Sie denkt, sie muss dünn sein, vegan leben und immer alles im Griff haben, und dann kommt ihr Vater und stellt alles auf den Kopf. Veganismus ist mir fremd, auf die Figur achten auch. Die absolute Kontrolle ist mir auch fremd, eine Vater-Tochter-Beziehung ist mir nicht fremd.“ [...]

Gönnen Sie Lena Odenthal vielleicht zukünftig mal Extravaganzen? Vielleicht mal singen im „Tatort“ wie manche Ihrer Kollegen?

Folkerts: „Wieso Singen? Dann lieber Reiten oder Rudern oder eine Flüchtlingsfamilie aufnehmen.“

(meine Hervorhebungen, http://www.bild.de/regional/berlin/ulrike-folkerts/veganismus-ist-mir-fremd-48846940.bild.html)

Höchste Zeit also, dass Folkerts Peta-Promi wird:


Wo kann ich Tierquäler melden? "Beim Amt oder bei Peta", sagt Folkerts. Dann meldet Folkerts mal schön.

Achim
Achim Stößer schrieb:
>
>
> http://maqi.de/photos/pix/petaanders-unveganer.jpg
>
> s.a. http://tierrechtsforen.de/vegan-ist-thomas-d-zu-schwer

Erbse der Woche für die BaZ

Autor: Claude
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Das Bild habe ich in den sozialen Medien gefunden.
Michael Bahnerth bekommt die Erbse für diese Ansammlung längst widerlegter Antivegan-Hetze.

[edit: Link gefunden https://bazonline.ch/leben/essen-und-trinken/Nahrung-als-vegane-Gewissensbisse/story/17880598 ]

Direkte Nutzung der Pflanzen ist deutlich effizienter. Für Tofu wird ein Bruchteil des Sojas benötigt (meist lokal angebaut, während "Futter" aus Übersee importiert werden muss).

Er fragt sich auch was Veganer dürfen und versucht damit den Veganismus als religiöses Regelwerk darzustellen. Dabei outet er sich selbst als religiös verblendeten Gottesgläubigen.

Claude

PS: So viel ich weiss sind für die BaZ Begriffe wie "Gutmenschen" ganz normal. Man würde es von der BaZ nicht anders erwarten.

15 Jahre ‹Vegetarier sind Mörder›

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Vor 15 Jahren, am 26. Mai 2002, wurde der Artikel "Vegetarier sind Mörder" veröffentlicht und klärt seither unzählige Personen über die Konsequenzen des "Ei"- und "Milch"- Konsums auf.

Der Titel wurde oft kritisiert, doch gerade dieser hat dem Artikel Aufmerksamkeit verschafft. Kurz darauf kamen Soziale Medien, wie Facebook, auf und zeigten, dass viele lediglich den Titel lesen. So konnte ein Titel wie "Warum ich kein Vegetarier bin" - welcher weit weniger kritisiert oder gelesen wurde - nicht diesen Erfolg verzeichnen.

Viele meldeten sich im Forum von antispe.de und berichteten wie sie durch den Artikel vegan wurden, also nicht mehr Säugetiere für "Milch", Vögel für "Eier" und Bienen für "Honig" ausbeuten und umbringen lassen.

Manches hat sich seither geändert, aber Vegetarier sind weiterhin Mörder. Renate Künast ist nicht mehr Ministerin und es haben manche Unternehmen angefangen "Eier" von Hennen zu verkaufen, deren Brüder einige Tage später umgebracht werden. Aber für ein "Ei" wird ein Huhn immer noch etwa einen Tag lang mißhandelt. 15 Jahre nach der Veröffentlichung wissen viele Bescheid. So wissen sie auch, dass Kühe nicht einfach so Milch produzieren ohne vorher ein Kalb zur Welt gebracht zu haben. Die Ausflüchte der Vegetarier haben sich allerdings wenig geändert. Denn manche versuchen immer noch erfolglos ihr Verhalten zu rechtfertigen.

Es ist auch immer noch genauso unverantwortlich, wenn Personen, die nicht vegan leben, sich als Veganer oder Tierrechtler bezeichnen. Damals kritisierte Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, Helmut Kaplan für seinen Konsum unveganer Pizza und Panier und für seinen Aufruf für mehr Toleranz gegenüber Tierausbeutern. Über die Jahre kritisierten wir diverse andere Unveganer, haben erklärt für wen Veganismus etwas ist, und haben Opfer von Vegetariern befreit.

Der Artikel ist unter folgenden URLs verfügbar:
http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-sind-moerder
http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Re: Inklusion statt Integration von Flüchtlingen, Migranten usw.

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hallo holger,

> aber auch die meisten Flüchtlinge sind Moslem, wie steht ihr
> als Tierschützer zum Schächten ?

"Wir" sind keine Tierschützer. Hier werden Tierrechte gefordert. Siehe z.B. -> http://veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html. Bitte erst lesen.

Tobi

Re: Pro-Tierquälerei-Propaganda auf veganismus.de

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>
Zitat: Du hast gar nicht verstanden, dass Veganer Haustiere
> ablehnen, stimmt's?

> Schön und warum kommt dann jemand auf die Idee einen Text
> über vegane Katzenernährung zu schreiben? Warum gibt es dann

Warum liest Du nicht das FAQ etc., statt dich als Vollpfosten zu outen?

http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html

> soooo viele Tierschützer die trotzdem Tiere halten?

http://tierrechtspartei.de/tstr

>
Zitat: Tierquälerei unterstützt, wer Tiere, die vegan ernährt
> werden können (z.B. Katzen) unvegan ernährt. Also Du.
>
Der reine Verstand sagt einem eigentlich schon das

So wie Dir Dein Verstand sagt, dass man vom Rand der Erde fällt, wenn man zu weit nach Westen segelt, während wir die Erde regelmäßig umrunden? Spricht Bände über Deinen "Verstand".


> ein Tier dessen Verwandtschaft (Löwe, Tiger, ...), dessen
> Organe, dessen Gebiss darauf ausgelegt sind Fleisch zu essen/
> verdauen unmöglich gesund ohne Fleisch leben kann

http://veganismus.de/vegan/faq-vegane-katzen.html

> Wie schon irgendwo oben erwähnt. Wer es nicht erträgt sein
> Tier seiner Physiologie und Psyche entsprechend zu ernähren

Also vegan, wenn es, wie z.B. Katzen http://govegan.de/veganehundeundkatzen, vegan ernährt werden kann ...

> sollte entweder ganz auf Tierhaltung verzichten oder auf
> Kaninchen, Hamster, Pferde und Co. umsteigen ;)

Und wer zu blöd ist, zumindest - wie über dem Sendebutton nochmal explizit erwähnt - die FAQs etc. zu lesen (wenn er auf das Selbstverständlichste nicht allein kommt), sollte die Klappe halten und hier keinen Müll reinrotzen. This means you.

Achim

Re: Umfrage Veganismus

Autor: Claude
Datum:
Forum: Allgemeines
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Wieso ist das "Tier-/Umweltschutz" eine Option. Die zwei Dinge sind nicht dasselbe.
Zwar können Gesundheit, Umweltschutz etc einen motivieren vegan zu leben, aber Veganismus wurde definiert als eine "Philosophie und Lebensart, die versucht — so weit wie möglich und praktisch durchführbar — alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung und Verwendung tierfreier Alternativen zu fördern."
Tatsächlich waren die Gründungsmitglieder sich bereits damals bewusst wie wichtig ein Wegkommen von der Tierausbeutung für die Umwelt sein wird. Aber es geht trotzdem um die Tiere. Und es geht sicher nicht um Gesundheit oder Trends. Siehe hier.

"Nehmen Sie Nahrungsergänzungsmittel ein?"

Diese Frage ist kaum beantwortbar. Wer nimmt denn nicht zumindest über Kochsalz Jod ein? Was ist damit gemeint? Ab wann ist etwas "Ergänzung"?

Was ist denn das Ziel dieser Umfrage? Welche Frage soll damit beantwortet werden? Ob Veganer Nahrungsergänzungsmittel nehmen? Das hätte ich euch auch so sagen können.

Wisst ihr was veganismus ist? Oder habt ihr nur davon in den Medien gelesen? Die Darstellung ist dort meist komplett falsch. Siehe hier.

Claude

arte: gut, besser, vegan?

Autor: Claude
Datum:
Forum: Videodokumentation
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Gleich vorneweg: In dem Dokumentarfilm geht es nicht um Veganismus. Es geht um moderne Ernährungstrends.
Es werden auch einige Leichenteile gezeigt. Ich hab's trotzdem geschaut und werde in einigen Notizen den groben Inhalt wiedergeben und kommentieren.

Link: http://future.arte.tv/de/vegan
Der Film wurde am letzten Dienstag gesendet.

Davor kam eine Sendung "Milch - ein Glaubenskrieg". Da wurde aber nicht vorgegeben, dass es um Veganismus ginge. Dazu auch einige Kommentare:

Die Fragestellung war: Ist "Milch" gesund oder macht sie krank.
Die Sendung zeigt stark gegenseitige Meinungen und es wird auch darauf hingewiesen, dass auch Zucker und die Menge relevant sind.
Pro-"Milch"-Argumente bezogen sich meist auf die vielen Inhaltsstoffe, ohne genau zu erklären wieso diese so wichtig seien. Angeblich sind es "vielfältige und hochqualitative Proteine".

Mich stört immer wenn von "effizienter Milchvielhaltung" die Rede ist. Und "Hochleistungskühe". Dies weckt den Eindruck, dass diese Produktion effizient sei und dass die Kühe eine hohe Leistung bieten. Das ist nicht wirklich falsch, da es effizienter ist als vor 50 Jahren und die Kühe zu enormen Leistungen gezwungen werden.
Aber die Effizienz ist enorm schlecht im Vergleich zur direkten Nutzung. Auch wird genannt wie effizient heute die Kühlketten seien, welcher aber sehr viel Energie verbrauchen.

Ein Tierausbeuter behauptet, die Kühe müssen sich wohl fühlen, sonst würden sie nicht so viel "Milch" produzieren.
Hier werden folgende Zahlen genannt:
Eine Kuh produziert 28000 Liter Milch im Leben
Pro Jahr sind es 9500 Liter.
Somit lebt eine Kuh, wenn sie beginnt Milch zu produzieren, keine 3 Jahre.

Dann geht es um Bio-Demeter. In diesem Segment wird "artgerecht" definiert als keine Zusatzstoffe, keine vorbeugenden Medikamente und somit kein Antibiotika.

Es zeigt wie widersprüchlich die Erkenntnisse zu dem Zusammenhang zwischen "Milch" Übergewicht, Krebs, Osteoporose sind.

Einerseits soll "Milch" die Kalziumkonzentration der Knochen steigern. Andererseits wird in Schweden am meisten davon getrunken und diese haben auch am meisten Osteoporose.
Aber ohne "Milch" hat man zwei bis drei mal mehr Knochenbrüche.

Schon der Titel sagt es gäbe einen Glaubenskrieg. Die Antimilchfraktion sei im Krieg gegen die Milchbefürworter.

Das zu "Milch - ein Glaubenskrieg"


Nun zu "gut, besser, vegan?".

Veganismus wird als Verzicht dargestellt. Die Fragestellung von Arte: Sind Ersatzprodukte aus dem Labor besser?

Im Film selbst ist die Fragestellung eher, ob man vegan "gesünder oder besser" lebt. Wobei mir nicht klar war was mit "besser" gemeint ist. Ethik wird nämlich nicht angesprochen.

Es geht um "Biotech-Firmen", welche "Ersatzprodukte" herstellen. Der Film will einen "Blick Hinter die Kulissen" zeigen. Wieso auch immer.

Mir ist nicht klar, ob der Regiseur überhaupt weiss was Veganismus ist.

Es geht um Süsslupinen. Dann um Soja. Hier wird erwähnt, dass Soja vor allem für Viehfutter importiert wird und Probleme wie Regenwald, Verlust von CO2-Speicher werden genannt.

Es wird kurz erklärt wie Hexan verwendet wird, was wohl nicht sonderlich ökologisch ist. Einen direkten Vergleich gibt es nicht, aber später wird noch erwähnt, dass Tierhaltung mehr Umweltschäden verursacht als der globale Verkehr.

Dann geht es um Veganz.

Jan Bredack will "Geld verdienen und gleichzeitig die Welt verbessern"

Er nennt diverse Probleme der Milchproduktion. Es sagt es hätte einen elitären Anspruch gegeben anders/besser zu sein. Und er hat nun die Barrieren und Vorurteile abgebaut.
Er erklärt auch, dass es nicht für die zu erwartenden 10 Milliarden Menschen ausreicht, wenn die Nahrung nicht direkt genutzt wird.

Arte hatte da anscheinend keine weiteren Fragen.

Es geht dann noch um die Entwicklung des Menschen und sonstiges.

Es heisst wir würden krank... sind dick, haben Krebs und Diabetes.
Dass wir auch viel älter werden, weiss der Filmemacher nicht?

An der VeggieWorld:

"Viele können mit dem Begriff Veganismus nichts anfangen. "
Wieso wird es dann in diesem Film nicht erklärt? Bisher gab es keine Erklärung. Nur dass es irgendwie mit Sojamilch zu tun hat.

Es wird ein Video von der Französischen Organisation L214 gezeigt (ich weiss jetzt nicht genau wie die sind. Ich hatte mal kurz mit einem von ihnen gesprochen, er schien Tierschutz abzulehnen. Aber der Name L214 bezieht sich auf ein Tierschutzgesetz).

Einen "tierethischen Imerativ" gibt es angeblich wegen Extremfällen in Schlachthäusern, sagt der Filmemacher.
Es ist nicht etwa so, dass Veganer jegliche Tierausbeutung ablehnen, sondern es ist ein Verzicht, weil in Französischen Bio-Schlachtereien Schafe geschlagen wurden. Toll, jetzt wissen wir endlich was Veganismus ist. Aber der Film geht noch weiter.

Denn es muss ja noch erwähnt werden, dass all die Veganer-Kinder verhungern. Er fragt: "Warum mussten diese Kinder sterben?"

Eine Antwort gibt dieser Film nicht. Es wird auch nicht erklärt, dass all diese Kinder in Wirklichkeit an Mangelernährung starben, meist weil die Eltern absurde, esoterische, oft nicht vegane Ernährungsformen befolgten.

Dann geht es um B12. Vielleicht hätte das die Antwort auf die obige Fragen sein sollen. So klar ist das nicht.

Ein Experte: "Ich brauch den pflanzlichen Teil. Ich brauch den tierischen Teil."

Angeblich ist man auf Supplemente angewiesen, wenn man die tierlichen Stoffe weglässt. Nur ist das das auch bei unveganern der Fall (Stichwort Jod)£

Dass B12 dem Futter beigemischt wird, wurde auch nicht erwähnt.

Da die Alternativen keine "tierische Drüsensekrete" sind, dürfen sie nicht "Milch" genannt werden.

Zurück zu Bredack. Er erklärt, dass gewisse Bezeichnungen für seine Produkte nicht erlaubt sind und dass die Mehrwertsteuer für vegane Milch höher ist als bei Tiermilch.

Rügenwalder Mühle:
20% vom Gesamtumsatz durch Produkte ohne "Fleisch". Vegan soll auch noch kommen denn: "Vegan lohnt sich"

Veganismus ist ein Megatrend, sagt Bredack.
Wegen Gesundheit, Wohlbefinden. Und immer mehr wegen der Umwelt.

Nicht etwa wegen Ethik, diese nennt er nicht.

Bratwürste hatten Mineralölbestandteile. Irgendwie ist das auch in dem Film. Das sind Paraffine aus der Herstellung als Schmiermittel für die Cellulosehüllen als Darmersatz.
Gesundheitsveganer haben aber wohl immer noch lieber etwas Mineralöl in der Wurst statt Salmonellen, Antibiotika, MRSA-Keime, Listerien und Hormone. Aber darüber zu berichten könnte ja noch die Frage beantworten und das scheint nicht das Ziel des Filmes zu sein.
Im Film wird gesagt, dass es unbedenklich sein soll, wird nun aber nicht mehr verwendet. Danke arte.

Zuletzt dann noch Laborfleisch aus Stammzellen. Es benötigt immer noch 30'000 Rinder weltweit, wenn man umsteigen würde. Dies könnte ökologisch sein. Aber nicht vegan.

Auch wird geforscht an Käse aus Narwalmilch, ohne Narwal. Dies sollte auch wirklich vegan sein. Ist aber keine Idee von vegane lebenden Menschen und hat eigentlich mit Veganismus nichts zu tun.
Auch Käse aus Menschenmilch von Bakterien oder Hefen wollen sie machen. Aber die Behörden wollen das nicht.

Claude

Re: Einige Fragen an Vegane und Tierschützer (oder beides ;))

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> ob ich zu einem gesünderem Lebensstil umsteigen soll.


Darum geht es hier aber nicht. Du kannst täglich ein Glas Quecksilber trinken, wenn Dir danach ist. Solange Du keinen (anderen) umbringst. http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html


> Was hat euch so dazu gebracht, komplett ohne tierische Produkte zu leben?

> Wieso setzt ihr euch so stark für Tiere und deren Rechte ein und warum?


Ist ein ethischer Imperativ.


> Welche tipps würdet ihr jemandem geben, der sich für Veganismus interessiert?


Vegan werden (kann jeder; sofort http://maqi.de/txt/sofort-vegan.html). Sich informieren: http://maqi.de/partnersites.php


Achim

Re: Einige Fragen an Vegane und Tierschützer (oder beides ;))

Autor: K
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
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> Was hat euch so dazu gebracht, komplett ohne tierische Produkte zu leben?
> Wieso setzt ihr euch so stark für Tiere und deren Rechte ein und warum?

Bei mir war und ist es der Ansatz, dass andere Lebewesen nicht für mich insgesamt oder für mein Essen ausgebeutet werden, leiden oder umgebracht werden. Letztendlich ist der Ansatz analog zu der Berücksichtigung und Einhaltung von Menschenrechten. Auch ich habe vor vielen Jahren (leider) gerne Tierprodukte gegessen und verwendet. Je mehr ich mich mit den Bedingungen, denen Tiere gegenüber stehen sowie mit dem Tierrechtsgedanken auseinandergesetzt habe, desto klarer wurde es für mich, Geschmacksgewohnheiten und Bequemlichkeit nicht mehr über das Recht auf Unversehrtheit und Freiheit anderer Lebewesen zu stellen. Spezies übergreifende Empathie und Logik spielen dabei eine Rolle. Die Logik sorgt dafür, dass ich auch keine Lebewesen ausbeute, zu denen ich keine emotionale Bindung habe. Auch denen gegenüber besteht (bei mir) ein Rechtsbewusstsein.

> Wie geht es euch persönlich mit diesem Lebensstil?
Ich zitiere mal meine Frau: "Vegan zu leben war die beste Entscheidung unseres Lebens".

> Welche tipps würdet ihr jemandem geben, der sich für Veganismus interessiert?
Stetige Auseinandersetzung mit dem Thema. Z.B. hier:
http://veganismus.de
http://veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html
http://veganismus.de/vegan/motive.html

Re: Pro-Tierquälerei-Propaganda auf veganismus.de

Autor: Claude
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Als ich vorhin nach ''Katzen vegan ernähren'' googelte, nur
> um einfach mal zu sehen, was sich dazu online finden lässt,
> entdeckte ich mit Schrecken
> [/url]. Dieser wissenschaftlich vollkommen unfundierte Beitrag,

Was genau erwartest du denn? Damals gab es wohl noch gar keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Und heute werden es auch nicht wirklich viele sein.

Tatsache ist aber, dass es vegane Nahrung für Katzen gibt.

> der im übrigen keinerlei Quellen angibt, veranlasste mich dazu, mich zu fragen, ob hier tatsächlich Leute anwesend sind, die ihre Katzen vegan ernähren und wie man als Veganer (bin selbst Veganer) Tierquälerei unterstützen

Als Veganer wollen wir eben die Tierausbeutung für "Katzenfutter" vermeiden.

> und sogar aktiv ausüben kann, indem man seine Katzen vegan ernährt, ohne vom schlechten Gewissen geplagt zu werden. Fakt ist, dass Katzen eine carnivore Spezies sind, die, wie der Name schon sagt, mit Fleisch ernährt werden MÜSSEN.

Das heisst aber nicht, dass es keine Ersatzprodukte geben kann.

> Einer Katze vegane Nahrung, im schlimmsten Fall auch noch Trockenfutter, zu verabreichen,

Trockenfutter hat damit nichts zu tun.

> ist äquivalent zu einer menschlichen Ernährung, die aussschließlich aus Fast Food und extrem ungesundem Essen besteht,
> das auf gut Deutsch fett und krank macht.

Und wenn es nur solches veganes Essen gäbe, würde ich dies essen. Das ist ja keine Rechtferigung die Leichen von anderen zu fressen.



> Was für die Katze veganes Futter ist, ist für den Menschen eine Diät, die nur aus Chickennuggets, Schweinebraten, Burgern, Fertigpizza, Tiefkühlgerichten, Schokolade, Gummibärchen, Pommes etc. besteht.

Sagt wer? Hast du dazu eine wissenschaftliche Quelle, um das zu belegen?

> Bekommt die Katze Trockenfutter, kommt erschwerend noch hinzu, dass die Katze kaum noch Flüssigkeit zu sich nimmt, da Katzen von Natur aus kaum trinken und ihren Flüssigkeitsbedarf über die Nahrung decken.

Wo schreiben wir denn irgendwas über Trockennahrung und wieso sollte das für die Fragen im FAQ relevant sein?

> Ich schreibe diesen Beitrag auch in der Hoffnung, einigen veganen Katzenbesitzerbn die Augen öffnen zu können, um so Tierleid zu verhindern.

Und was schlägst du denn vor? Dass man ihnen in Dosen verpackte Tierleichen, von Tierarten die Katzen niemals essen würden, verabreicht? Und das ist dann besser?

> Wer es nicht übers Herz bringt, seine Katze artgerecht zu ernähren, sollte darüber nachdenken, ob nicht eher eine herbivore Spezies ein geeigneteres Haustier darstellt.

"artgerecht" also gibst du den Katzen Mäuse und Vögel? Wie soll das jemandem die Augen öffnen, wenn du gar nicht erklärst was du für besser hältst?

> Bei Interesse gebe ich gerne eine Liste mit GUTEM Katzenfutter weiter, denn auch die meisten herkömlichen Katzenfuttermarken enthalten viel zu viel Zucker und Getreide und sind ungesund für Katzen.

Liefe erst mal die wissenschaftlichen Belege für deine Aussagen.

> Ich rate auch dringend an, sich in Katzenforen zu belesen.

Ah ja, weil diese sind ja immer sehr wissenschaftlich.

> Hier zu Beispiel ein wissenschaftlicher Beitrag zum Thema
> Katzenernährung, Katzenstoffwechsel etc:
> [url=http://www.gwsystems.com/inge/katzen/wissenswert/ScriptKatze.pdf]

> Wenn jemand wissenschaftlich fundierte Argumente pro vegane
> Katzenernährung hat, immer her damit!

Was soll das denn sein? Das ist keine Studie oder so. Sieht aus wie ein Skript einer Vorlesung. Ich sehe da keine Quellen.

Claude

Re: Pro-Tierquälerei-Propaganda auf veganismus.de

Autor: Elli
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Nachtrag: irgendwas ist mit den links schiefgelaufen, ich probiers nochmal: unfundierter Beitrag zur veganen katzenernährung von veganismus.de hier

wissenschaftlicher Artikel zu Stoffwechsel und Ernährung von Katzen hier

ich hoffe das klappt jetzt :)

Pro-Tierquälerei-Propaganda auf veganismus.de

Autor: Elli
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Als ich vorhin nach ''Katzen vegan ernähren'' googelte, nur um einfach mal zu sehen, was sich dazu online finden lässt, entdeckte ich mit Schrecken [/url]. Dieser wissenschaftlich vollkommen unfundierte Beitrag, der im übrigen keinerlei Quellen angibt, veranlasste mich dazu, mich zu fragen, ob hier tatsächlich Leute anwesend sind, die ihre Katzen vegan ernähren und wie man als Veganer (bin selbst Veganer) Tierquälerei unterstützen und sogar aktiv ausüben kann, indem man seine Katzen vegan ernährt, ohne vom schlechten Gewissen geplagt zu werden. Fakt ist, dass Katzen eine carnivore Spezies sind, die, wie der Name schon sagt, mit Fleisch ernährt werden MÜSSEN. Einer Katze vegane Nahrung, im schlimmsten Fall auch noch Trockenfutter, zu verabreichen, ist äquivalent zu einer menschlichen Ernährung, die aussschließlich aus Fast Food und extrem ungesundem Essen besteht, das auf gut Deutsch fett und krank macht. Was für die Katze veganes Futter ist, ist für den Menschen eine Diät, die nur aus Chickennuggets, Schweinebraten, Burgern, Fertigpizza, Tiefkühlgerichten, Schokolade, Gummibärchen, Pommes etc. besteht. Bekommt die Katze Trockenfutter, kommt erschwerend noch hinzu, dass die Katze kaum noch Flüssigkeit zu sich nimmt, da Katzen von Natur aus kaum trinken und ihren Flüssigkeitsbedarf über die Nahrung decken. Ich schreibe diesen Beitrag auch in der Hoffnung, einigen veganen Katzenbesitzerbn die Augen öffnen zu können, um so Tierleid zu verhindern. Wer es nicht übers Herz bringt, seine Katze artgerecht zu ernähren, sollte darüber nachdenken, ob nicht eher eine herbivore Spezies ein geeigneteres Haustier darstellt. Bei Interesse gebe ich gerne eine Liste mit GUTEM Katzenfutter weiter, denn auch die meisten herkömlichen Katzenfuttermarken enthalten viel zu viel Zucker und Getreide und sind ungesund für Katzen. Ich rate auch dringend an, sich in Katzenforen zu belesen.
Hier zu Beispiel ein wissenschaftlicher Beitrag zum Thema Katzenernährung, Katzenstoffwechsel etc: [url=http://www.gwsystems.com/inge/katzen/wissenswert/ScriptKatze.pdf]

Wenn jemand wissenschaftlich fundierte Argumente pro vegane Katzenernährung hat, immer her damit!

Hassia Mineralwässer, Schorlen und sonstigen Erfrischungsgetränke

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
Laut Hassia (http://www.hassia-sprudel.de/qualitaet/vegan / https://www.facebook.com/hassiaSprudel/posts/10157046646430315) sind alle ihre Mineralwässer, Schorlen und sonstigen Erfrischungsgetränke realvegan (einschließlich Klärung, Farb- und Trägerstoffen, Etikettenkleber der Glasflaschen).

Mir war bisher jedenfalls kein veganes Mineralwasser in Glasflaschen (bei denen eben idR Kaseinleim verwendet wird) bekannt. Ich trinke meist Leitungswasser, aber wenn ich bisher Mineralwasser gekauft habe, dann eben gezwungenermaßen und ungern in Kunststofflaschen, von denen ich wusste, dass auch die Etikettierung okay ist.

Die Formulierung auf der Hassia-Website ist jedoch, sagen wir mal, verbesserungsfähig:
Zitat: Auch nimmt die Zahl derer zu, die vegan leben und komplett auf Produkte tierischen Ursprungs wie Fleisch, Käse, Eier und Milch verzichten.
Dass Veganismus keine Ernährungsform ist, wissen sie doch - sonst würden sie nicht auf den Etikettenkleber eingehen, da wohl kaum jemand die Etiketten lutscht.

Und auch die Motivation für Veganismus, eben die Ethik (im Gegensatz zu den beim Vegetarismus aufgeführten egoistischen Motiven ("Viele entscheiden sich bewusst für eine vegetarische Ernährungsweise – der Gesundheit, der Fitness oder dem Wohlbefinden zuliebe") sollte erwähnt werden.

Achim

Erbse der Woche für die Ernährungs"wissenschaftlerin" Pabst

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
Thema öffnen
Zitat: Julia Pabst: Säuglinge sollten Muttermilch bekommen, und die ist nicht vegan.
Vegane Kinderernährung: Kritik "nicht zeitgemäß" http://kurier.at/wellness/kritik-an-veganer-kinderernaehrung-nicht-zeitgemaess/209.635.702

RTF: http://veganismus.de/vegan/faq-ernaehrung.html#stillen

Bleibt die Frage, wann je dümmliche "Kritik" (wie sie auch in den Pabstklischees im Artikel auftauchen) an veganer Ernährung von Kindern "zeitgemäß" gewesen sein soll.

Achim

Hildmanns Unveganismus: "nicht vollständige Unterwerfung des Veganismus"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Hildmann jammert:
Zitat: Die Welt wäre echt ein besserer Ort, wenn Leute nicht ständig bei anderen, die EIN BISSCHEN TUN, versuchen würden, Fehler zu finden, wo sie selbst GAR NICHTS tun..."Porsche", "Ledersitze", "Porsche", "Ledersitze"...*gähn* immer dieselbe Scheiße
zitiert nach http://www.express.de/news/promi-und-show/nach-kritik-vorzeige-veganer-attila-hildmann-verteidigt-seine-porsche-ledersitze-23729128


Tja, wer sich in seiner Scheiße wälzt, muss sich nicht wunden, wenn andere die Nase rümpfen. Die Unterstellung, dass, wer Hildmann kritisiert, "GAR NICHTS" tut, ist wieder typisch ... damit steht er wahrlich nicht allein da.


Zitat: Um so mehr wunderten sich die RTL-Zuschauer vergangenen Freitag über seinen Auftritt.

Hildmann tanzte nämlich in Leder-Schuhen. Nimmt Attila es mit dem Verzicht auf Tierisches etwa doch nicht so genau?
a.a.O.

Natürlich nicht. Hildmann ist nicht vegan (er isst nichtmal vegan, siehe andere Beispiele in diesem Thread). Er praktiziert lediglich eine restriktive pseudovegetarische Diät (aus Gesundheitsgründen). Das hat mit Veganismus nichts zu tun. Denn niemand ist aus Gesundheitsgründen vegan; und daher wird auch niemand aus gesundheitsgründen bzw. durch Hildmann vegan.

Zitat: Er selbst nennt seinen (nicht so richtig konsequenten) Lifestyle „nicht vollständige Unterwerfung des Veganismus“.
a.a.O.


Achim

Derik Meinköhn bleibt Hildmannianer (Vegetarier)

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wenig überraschend ist Meinköhn im Hildmann-Fahrwasser nach zwei Jahren Vegetarier:
Zitat: Inzwischen habe ich aber keine Lust mehr, bei einem Geschäftsessen oder auf Reisen nur Pommes zu essen oder ein Salatblatt zu mümmeln, ich schwenke dann manchmal auf vegetarisch um.
Das hat nicht nur den Vorteil, dass man satt wird, sondern man muss während des Essens nicht darüber reden. Das kann einem nämlich sofort den Abend versauen[sic!], denn ein Veganer am Tisch macht allen ein schlechtes Gewissen und miese Laune. Vegetarier sind voll akzeptierte Mitglieder der Gesellschaft, Veganer dagegen die Typen, über die man Witze macht. Wenn man aber erklärt, weshalb man kein Fleisch isst, schlägt der Witz schnell in ein hitziges Wortgefecht um. Dazu habe ich manchmal einfach keine Lust. Ich finde eigentlich die Frage nach einem Rückfall schon ziemlich bescheuert, als wenn es eine Sünde wäre, mal wieder das zu essen, was man sein ganzes Leben lang gegessen hat.
"Darum ist vegan die perfekte Ernährung für unsere Zeit" http://www.stern.de/genuss/essen/meine-perfekte-ernaehrung--warum-vegan-die-beste-ernaehrung-fuer-unsere-zeit-ist-6710708.html


Obwohl er es besser wissen kann (und im Kleingedruckten erwähnt: "Als Veganer bezeichnet man jemanden, der tierische Produkte möglichst vermeidet. Das betrifft nicht nur die Ernährung, sondern auch alle Dinge, die uns umgeben. Lederschuhe, Daunen und sonstige Dinge, bei deren Herstellung Tiere getötet oder ausgebeutet werden.", a.a.O.), bezeichnet er Veganismus weiter als Ernährung und erbricht die üblichen antiveganen Thesen wie:
Zitat: Wenn man es genau nimmt, darf man fast keinen Wein trinken, denn der wird mit Gelatine oder Eiweiß geklärt. Obstbäume werden mit Bienen aus der Massenzucht bestäubt, Etiketten auf Flaschen haben tierischen Kleber, Kupfer wird mit Tierkohle hergestellt.

Wo man da genau die Grenze setzt, muss jeder für sich selbst entscheiden.
a.a.O.

Ethik? Pfeif drauf.

Achim

Imitate: Muckefuck und Erbswurst

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Interessant in diesem Zusammenhang übrigens auch, dass sich Knorr u.a. schon im vorletzten Jahrhundert mit Imitaten beschäftigt hat.

Da ist zum einen der Zichorienkaffee, ein Ersatzkaffee, für den der Knorr-Gründer wenige Wochen nach Eröffnung seines Gemischtwarenladens 1838 eine Zichorienfabrik errichtete. Dürfte sogar vegan gewesen sein (ohne Siegel).

Zum anderen die 1867 für die Soldaten im Deutsch-Französischen Kriege als "eiserne Ration" entwickelte Erbswurst, die Korr ab 1889 herstellte, eine in Wurstform gepresste (unvegane) gesalzene und gewüzte Erbsenmehl-Rinderfett-Speck-Zwiebel-Pampe (heute Palmöl statt Rinderfett, dazu Salz, Aromen, Geschmacksverstärker, Hefeextrakt, färbende Pflanzenstoffe, keine Zwiebeln) für Fertigsuppe. Dabei darf doch gemäß antiveganem Kodex nur in Darm gepresster Leichenbrei "Wurst" genannt werden?

Achim

Re: Vegane Katzenernaehrung

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> entweder keine Reaktionen oder auch dort Kommentare wie z.b.
> nicht artgerecht ect! im Moment bin ich ratlos!? irgendwie

An der Stelle wäre dann auf http://govegan.de/veganehundeundkatzen und http://veganismus.de/vegan/faq-vegane-katzen.html zu verweisen.

Achim

Weltvegantag 2015

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
Ethische Mindestforderung ist Realveganismus

Am 1. November ist Weltvegantag. In den letzten Jahren scheint Veganismus sich zu einem Trend entwickelt zu haben. Tatsächlich ist es en vogue, sich vegan zu nennen (während sich allein der jährliche Konsum an Leichen weltweit bis 2050 von jetzt dreihundert Millionen Tonnen auf dann fast eine halbe Milliarde Tonnen – zig Milliarden Individuen – fast verdoppeln wird). Die wenigsten "Veganer" sind jedoch tatsächlich vegan. Davon abgesehen, dass Veganismus eben keine Ernährungsform ist, sondern bedeutet, aus ethischen Gründen Tierrechtsverletzungen und damit den Konsum von Tierprodukten zu vermeiden, was nicht nur Essen, sondern auch Gebrauchsgegenstände aus Tierhaut, Haaren, Federn, Fischschuppen usw. oder "Unterhaltung" wie Reiten, Rennen oder Kämpfe nichtmenschlicher Tiere, Zoos, Zirkusse, Aquarien etc. betrifft.

Tatsächlich sind die meisten angeblichen Veganer allenfalls restriktive (Pseudo-)Vegetarier.

weiter

Re: Wir möchten GEMEINSAM etwas bewegen!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
Thema öffnen
> Wie findet ihr unser kleines Projekt? :)

Kontraproduktiv, wie Ihr wüsstet, hättet Ihr Euch auch nur ansatzweise informiert.

Veganismus ist keine Diät, beim Veganismus geht es nicht um die Gesundheit der Konsumenten, Veganismus ist eine Frage der Ethik, Veganismus ist nichts für Teilzeitmörder ("eine Woche mitmacht") usw. usw.

http://veganismus.de/vegan/motive.html
http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html
http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html

Bezeichnend, dass der Typ auf S. 5 in Eurem "Kochbuch" offenbar Leichenhautschuhe trägt und viele der Zutaten potentiell unvegan sind (ohne entsprechenden Hinweis, soweit ich beim Überfliegen gesehen habe).

Also verschont uns (und vor allem die nichtmenschichen Tiere) mit euren Nonos. Eignet Euch erstmal das Einmaleins an.

Achim

Veganerdropping: dürfen Veganerinnen eigentlich ihre Kinder stillen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Zitat: Es gibt Fragen, bei denen jeder Versuch einer Antwort zwangsläufig in eine Kreisbewegung mündet. Die berühmteste davon ist sicher das Henne-Ei-Problem, eine weitere die Frage, warum im Supermarkt an der Kasse immer die Schlange, in der man selbst steht, am längsten ist. Die Liste ließe sich beliebig fortführen: Was ist der Sinn des Lebens? Warum fahren Terroristen so oft Toyota? Und dürfen Veganerinnen eigentlich ihre Kinder stillen?


Fragt wirr, ohne jeden Zusammenhang (oder Ahnung von Veganismus *)) Chefredakteur Egon Wachtendorf: http://www.dasinvestment.com/der-fonds/news/datum/2015/10/09/terroristen-veganer-und-das-mysterium-etf/

Achim

*) Mit zwei Klicks zu googeln (wenn man schon zu blöd ist, selbst drauf zu kommen): http://veganekinder.de/stillen -> http://veganismus.de/vegan/faq-ernaehrung.html#stillen

Unvegan-UL auf der Veganmania Schweiz: Universelles Leben aktuell

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Aus diesem Anlass habe ich mir mal wieder den UL-"Christusbetrieb" "Lebe gesund Versand" sowie (da ich vor zwei Wochen zufällig in Marktheidenfeld war) das Einkaufsland "Alles für alle" angesehen.

Die Internetpräsenz des Versands prahlt mit "100%" Veganismus:


Weit her ist es damit nicht, ein paar Klicks weiter finden wir "Blütenhonig":

Was immer die Zutat "N" ist, der Honig ist offensichtlich vegan, da "ohne Milch, ohne Ei", n'est-ce pas?
Zitat: »Ich wurde von fleißigen Bienen auf den Feldern des Friedfertigen Landbaus und Lebe Gesund-Apfelgärten gesammelt.« https://www.lebegesund.de/bluetenhonig-6lee4k1p6g6.html

Sagt der Honig. Fragt sich, wer den Honig da verstreut hat auf den Feldern. Die Fakten zu [strike]Bienengesammeltem[/strike] Bienenerbrochenem sind hier zu finden: http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html.

Die Universelles Leben-Proaganda behauptet dagegen:
Zitat: Bei unserem Naturhonig werden weder Tiere noch Natur ausgebeutet. Der Überschuss an Honig muss von unseren Imkern, aufgrund der Verkleinerung der Behausung für den Winter, geerntet werden. Ein Bienenvolk verkleinert sich von Natur aus im Winter von ca. 60.000 Bienen auf ca. 10.000 Bienen. (a.a.O.)
Ganz schön blöd, diese Bienen, massenhaft [strike]überflüssigen[/strike] überschüssigen "Honig" zu "sammeln", den die lieben Imker dann freundlicherweise beseitigen.

Apropos Schweiz, beim Schweizer Ableger "bllib gsund" lesen wir:
Zitat: In und rund um die Obstgärten wurden Bienenweiden mit vielerlei Blüten und Blumen angelegt. So finden unsere Honig- und Wildbienen ein reichhaltiges Nahrungsangebot vor. Auch die Wissenschaft hat mittlerweile erkannt, dass von Bienen bestäubte Äpfel eine bessere Qualität aufweisen. http://www.bliib-gsund-versand.ch/apfelchips
Welche "Wissenschaft" das wohl ist? Theologie vielleicht?

Apropos Theologie, es wird ja von dumpfen Kunden der "Christusbetriebe" immer wieder gern behauptet, sie seien "noch nie missioniert" worden. Auch wenn sich beim Lebe-gesund-Versand für nur fünfundreißig Euro folgendes erwerben lässt:


Zitat: Wunderschöne Naturaufnahmen aus dem Land des Friedens, das die Internationale Gabriele-Stiftung im Herzen Deutschlands aufbaut.

Dieser Bildband lädt dazu ein, die Schönheit und Vielgestaltigkeit der Schöpfung auf sich wirken zu lassen und sich selbst als Teil der Schöpfung zu begreifen. Es ist der freie universale Geist, der All-Geist, der alles durchwirkt und der als Lebensodem jedes Wesen durchpulst. Daher strahlt uns das Göttliche durch jeden Baustein der Natur zu: Lebe mit mir - ich bin ein Bewusstseinsaspekt in deiner Seele!

Die Bilder von Tieren, Pflanzen oder Mineralien können helfen, in ruhigen Augenblicken diesen Leitgedanken auf sich wirken zu lassen. https://www.lebegesund.de/geschenk-ideen/lebe-mit-mir-ich-bin-ein-bewusstseinsaspekt-in-deiner-seele-jr6413v4w47.html
Das reicht inzwischen bis nach Afrika:


Aber das hat natürlich, ebenso wie Hexenverbrennung oder IS-Terroranschläge, "nichts mit Religion zu tun".

Noch klarer wird das bei einem Besuch im Einkaufsland "Alles für alle". Bei meiner Expedition stieß ich rechts gleich auf das italienische Restaurant. Einige der Gerichte waren als "vegan" deklariert, überwiegend gab es aber Drüsensekretkäsepizza etc.

Dann folgte die Kosmetikabteilung, die u.a. Dachshaarpinsel und Schwämme (Porifera) verdealt. Neben der Kasse eine Spendendose.

Die Backwarenabteilung zeichnet ebenfalls einiges als "vegan" aus. Was im Umkehrschluss bedeutet ... aber sicherheitshalber fragte ich nach: "Woraus ist denn die 'Butter' auf den 'Butterbrezeln'?" - "Das ist normale Butter, also öko halt. Aber ich habe auch Margarine hinten, ich könnte Ihnen auch eine vegane machen." Aha. Gegenüber großformatige Werbeplakate der Gabriele-Stiftung.

Die Supermarkt-Abteilung bot u.a. Leichen (als Hundenahrung) sowie ein Kühlregal voller Drüsensekretprodukte verschiedener Spezies, auch eihaltige Nudelprodukte waren vorhanden. Außerdem gab es Elmex-Zahncreme (mit Rinderfett, wenn ich mich recht erinnere) uvm., leider war ich in Eile.

Das Cashmere-Paradies, der Name lässt es ahnen, bot diverse Tierhaare (v.a. Schafwolle).

Ob die Möbel im Glitzerstübchen alle vegan sind kann ich nicht sagen - ich frage mich allerdings, wer sowas kauft. Das Design erinnert an ein Edelbordell im 19. Jahrhunderts, würde ich sagen. Kunden waren in den weitläufigen Räumen jedenfalls keine, die telefonierende Verkäuferin warf mir nur einen Blick zu und schwatzte weiter. Vorbeirollendes Tumbleweed hätte mich auch nicht überrascht. Aber auch die anderen Teile des "Einkaufslands" wirkten verwaist, insgesamt sah ich drei oder vier Kundinnen.

Alles in allem alles beim Alten im Alles für alle und bei U[nvegan]L.

Achim

(meine Hervorhebungen, in den Screenshots: gelb)

Das perfekte "Promi" Dinner mit Attila Hildmann: "Veganismus" missbraucht

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Hildmann ist nicht vegan, war nie vegan und wird nie vegan werden.

Das demonstrierte er auch vor eine Woche wieder im "Promi Dinner" (Vox).

Dort konsumierte er - neben zahlreichen vermutlich unveganen Produkten wie Wein, Essig[1], Margarine (die gern als "vegane Butter" bezeichnet wurde) usw. - u.a. Honig[2,3] und Trüffel[4], laut Rezept auf der Vox-Website auch "Geflügelfond[5]" in den für ihn zubereiteten "veganen" Gerichten.

Des weiteren probierte er aus der Stiefelsammlung (aus der Haut verschiedener Tiere wie etwa Echsen und Strauße) eines der Köche, Kolja Kleeberg, ein paar an und feixte "der Veganer in Lederstiefeln, haha" etc., worauf ein anderer Konkurrent, Christian Henze, meinte: "Der Attila Hildmann macht es richtig, 'vegan' heißt ja nicht, auf Leder zu verzichten" (Gedächtniszitate).

Auch seinen Autofetischismus zelebrierter er, zunäcjst mit henzes Ferrari, dann mit seinem Porsche - was im Gegensatz zu seinem alimentären Unveganismus bemerkenswerterweise zu interessanten "Presse"berichten führte:
Zitat: Ob das 30-Liter-Schätzchen umweltfreundlich ist? Wohl eher nicht. Mit der Karre fuhr er jedenfalls beim „Promi Dinner“ zum Bioladen. „Passt doch perfekt zusammen – hat beides Style“, so der Ernährungs-Profi über Porsche und Veganismus. http://www.bild.de/unterhaltung/tv/das-perfekte-dinner/pups-shitstorm-gegen-vegan-koch-attila-hildmann-42302688.bild.html
Zitat: Vegan-Papst im Shitstorm /Nach seiner Teilnahme bei "Das perfekte Promi-Dinner" muss Buchautor Attila Hildmann harsche Kritik über sich ergehen lassen. Der Grund: sein protziger Lebensstil [...] Denn auch wenn er in Sachen Ernährung streng nach seinen veganen Richtlinien lebt, möchte er abseits des Herdes nicht auf Annehmlichkeiten wie Leder, Designermöbel oder protzige Sportwagen verzichten. [...] Dass die anderen Gäste [...] auch noch an seinen zubereiteten Gerichten (Eis schmeckt nicht) und Tischmanieren (er hält das Weinglas falsch) rumnörgeln, gibt Hildmann endgültig den Rest. Authentisch, aber ziemlich schroff motzt er vor der Kamera über die Aussagen seiner Kollegen.
Wie wenig Kritk der Selfmade-Mann verträgt, beweist auch sein Verhalten in den sozialen Medien. Beleidigt wie ein kleines Kind postet er die kritischen Berichte der Medien und zieht sie ins Lächerliche. http://www.gala.de/stars/news/attila-hildmann-vegan-papst-im-shitstorm_1302529.html
Zitat: Umweltschutz hin oder her, aber ein Porsche mit sportlichem Benzinverbrauch muss es schon sein. Zeitweise durfte es bei dem Veganer auch gerne die Lederausstattung sein.

"Attila, der Umweltfreund, steht natürlich voll auf 30 Liter Autos. Aber Kühe pupsen und rülpsen zu viel Methan, oder was?", bemerkt ein Zuschauer auf Twitter.

"Man weiß nix über Attila. Außer, dass er Veganer ist und 'nen Porsche mit Ledersitzen fährt", giftet ein weiterer hinterher.

Auch Sprecher Daniel Werner nutzt diese kleine Doppelmoral für eine seiner spitzen Pointen: „Wir werden ihm weder für sein Menü, noch für seine Einkaufsfahrt eine CO2-Bilanz vorrechnen.“

Er hingegen meint zu der Kombination von Benzinschleuder und Veganismus: "Passt doch perfekt zusammen - hat beides Style." Und verstärkt mit dieser Aussage den Eindruck, dass Veganismus teilweise auch als Trend und Lifestyle missbraucht wird. http://intouch.wunderweib.de/stars/starnews/artikel-3628868-starnews/Attila-Hildmann-Shitstorm-nach-dem-Perfekten-Promi-Dinner.html
Zitat: Die Konkurrenz um Kolja Kleeberg hatte beim “Promi Dinner” ebenfalls wenig Verständnis: “Ich weiß ja, in welcher Ecke er wohnt, da kann man ja eigentlich zu Fuß hinlaufen”, erklärte der Sternekoch. Vegane Ernährung und Sportwagen? “Passt doch perfekt zusammen – hat beides Style”, fand dagegen Hildmann.

Doch damit nicht genug: Auch fachlich geriet Attila Hildmann beim “Perfekten Promi Dinner” in die Kritik und konnte damit offenbar überhaupt nicht gut umgehen. “Man kritisiert einen Attila nicht”, stempelte ein Twitter-Nutzer den Koch zynisch als Diva ab. Andere bekamen sogar Angst um den Ruf der Veganer und schrieben: “Wir sollten uns merken: Nicht jeder Veganer ist ein Attila.” Hildmann landete letztendlich auf dem letzten Platz in der Show. http://www.vegan-lovers.de/2015/08/20/attila-hildmann-kocht-beim-promi-dinner/


Achim


[1] Vegan: Frankfurter Küsschen (Sybille Schönberger) http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510837/vegan-frankfurter-kuesschen-sybille-schoenberger

[2] Quinoasalat mit wildem Brokkoli, Kalamansi, confierter Entenkeule (Kolja Kleeberg) [Kalamansi-Sauce] http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510846/quinoasalat-mit-wildem-brokkoli-kalamansi-confierter-entenkeule-kolja-kleeberg

[3] Lauwarme Süßkartoffelcrème, Quinoa-Granatapfelsalat und Sojalack Rezept http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510821/lauwarme-suesskartoffelcreme-quinoa-granatapfelsalat-und-sojalack

[4] Tofu-Trüffel-Sushi Sûrprise (Christian Henze) http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510822/tofu-trueffel-sushi-surprise-christian-henze

[5] Vegan: Die Königin der Taunusbäche trifft die Königin des Rieds (Sybille Schönberger) http://www.vox.de/rezepte/anzeigen/index/sendung/dppd/rezept/510838/vegan-die-koenigin-der-taunusbaeche-trifft-die-koenigin-des-rieds-sybille-schoenberger

Unvegane "vegane" Promis: Andreas "Bär" Läsker

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Andreas "Bär" Läsker, u.a. Manager der "Fantastischen 4" und damit von Thomas D. und offenbar einer der vielen "Promis", die ich nicht kenne, macht den Hildmann: gibt sich als Veganer aus, konsumiert aber fröhlich Gelatinewein, Honig usw., diffamiert Veganismus als Ernährungsform und hetzt gegen Realveganer ("Veganpolizei", "Ernährungstaliban").

In seinem Buch "No Need for Meat / Vegan ist, wenn man trotzdem lacht", Trias, 2015 (Klappentext: "Seit Bär Läsker vegan lebt[sic!], hat er sich als kreativer Rezeptentwickler entpuppt.") schreibt er u.a.:
Zitat: "Ich könnte weitere zwei Bücher nur alleine[sic!] darüber schreiben, warum sich Menschen anfeinden, sich zusammenrotten, mobben, sogar gewaltbereit werden [...] wegen der Ernährung, als sei sie eine Art ein Glaubenskrieg. [...] Und es wäre noch ein weiteres Buch wert, die Hintergründe für die selbsternannte[sic!] "Veganpolizei" zu erklären, zu verspotten oder wenigstens zu relativieren. Denn natürlich scanne ich eine Wiese, durch die ich laufen möchte, nicht vorher millimetergenau auf eventuell vorhandene Krabbeltierchen [...] Und selbstverständlich fange ich mit einer Stechmücke [...] keine Grundsatzdiskussion [an], sondern ich klatsche sie instinktiv weg[,] wie jeder[sic!] andere das auch tun würde. [...]

Wenn man es ganz genau nimmt, ist der Begriff "vegan" ja ohnehin nur eine künstliche Abgrenzung zum Vegetarier, die es gar nicht geben müsste. Wenn ich gefragt werde, wie ich mich ernähre, sage ich meistens: "quasi vegan"....[sic!] oder "zu 98 % pflanzlich". [...] Ich habe diese Ernährungsweise [sic!] aus Respekt vor meiner Gesundheit begonnen. Und aus Respekt vor den Tieren[sic!]. Ich bin aber keiner Sekte beigetreten [...] ich befolge keinerlei Sekten-Regeln, pseudoreligiöse Vorschriften oder unterjoche mich irgendwelchen Dogmen. [...] Wenn ich einmal im Monat Lust auf ein Stück Kuchen habe, fahre ich nicht jedes Mal von Pontius zu Pilatus, um einen vegan zubereiteten veganen Kuchen zu finden [ich ] lasse mir auch nicht sofort in einem Anflug religöser Hysterie den Magen auspumpen, wenn sich in Stück "normaler" Milchschokolade in meinen Mund verirrt[sic!] hat.

Ich bin zwar ein überzeugter Pflanzenesser. Ich bin aber kein Ernährungstaliban. Es gibt viele Veganer, die sich in hyperextremen Details verlieren [...] Zum Beispiel gibt es veganen und nicht veganen Rotwein. Ich erspare Ihnen jetzt die Definition dessen und gehe davon aus, dass Sie mich verstanden haben. Vermutlich werde ich für diese Aussage von der Veganerpolizei verhaftet und für mehrere Tage zum Trinken von veganem Schnaps gezwungen. Ich werde dann in meinem nächsten Buch über diese Erfahrung berichten. (S. 119f.)


Außerdem gibt es dort Rezepte mit Honig, samt der beliebten apologetischen Biolüge, z.B.:
Zitat: Möhren-Nuss-Kuchen [...] 3 EL Honig (S. 127)

Zuckerbedarf [...] reduzieren [...] Außerdem gibt es noch Ahornsirup oder Honig aus der Bio-Imkerei. Achtung, lassen das nicht die Sondereinsatzkräfte der Veganpolizei hören, die werden ihnen was husten. Ich persönlich sehe das anderes, solange es, wie gesagt, Bio-Honig aus ordentlich arbeitenden Imkereien ist, und davon gibt es glücklicherweise genug. Abgesehen davon bringe ich es auf kaum mehr als 800g Honig im Jahr. (S. 196)


Insgesamt ist das Buch anscheinend nicht nur was den wirren Antiveganismus angeht an Hildmann orientiert: Hauptsächlich Geblubber und dazu unzählige Abbildungen, die Läsker himself zeigen, dazwischen ein paar Rezepte ...

Apropos Fotos, als "Fotograf" ist er "Fan" der Analogfotografie - die ja nun Gelatinefilme verwendet (was er indirekt leugnet):
Zitat: Also manchmal....da schrieb mir doch neulich so ne Trulla, dass sie jetzt meine Seite ent-liken würde, weil ich bekennender Fan der Analog-Fotografie sei und dies würde sie total enttäuschen, denn schliesslich würden die Filme ja aus Gelatine gemacht. Ich dachte, ich steh im Wald. [...] denkt die Dame echt, dass aktuelles Filmmaterial auf Gelatinebasis gemacht wird? Puh...wenn man keine Probleme hat, macht man sich welche, wa?
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10153161202228705&id=351354968704 24. Juni 2015 um 20:42



Und nun hat er passend dazu eine Marke "xond" (schwäbisch für "gesund") schützen lassen:
Zitat: Unter dieser Dachmarke werden wir alles stattfinden lassen, was wir in Zukunft in diesem Kontext planen. Da wären:
- Ein veganes Bio-Fastfood-Restaurant, aus dem im Bestfall eine kleine Kette werden soll oder kann.
- Eine vegane Messe in Stuttgart (und in Zukunft ggf. auch in anderen Städten)
- Vorträge/Events/Kochkurse/Ernährunsgberatung für Firmen, Gruppen, Vereine oder Privatpersonen
- Ernährungsaufklärung an Schulen und Universitäten [...]
Wir haben die Optik und den Klang und die Schreibweise monatelang quer durch die Republik getestet und haben eine überwältigende Menge an begeisterter Zustimmung dafür empfangen. https://www.facebook.com/351354968704/photos/a.10152204137693705.1073741827.351354968704/10153170596218705/?type=1


Ach ja, ein Interview in der UL-Zeitschrift "Freiheit für Tiere" hat er, wie Hildmann, auch:
Zitat: Nachdem ich die »China Study)« gelesen hatte, habe ich angefangen, mich vegetarisch zu ernähren.
http://www.freiheit-fuer-tiere.de/artikel/interview-mit-andreas-baer-laesker.html

Die China-Study also ...

Zitat: »Earthlings« habe ich tatsächlich gesehen, als ich schon Vegetarier war. Ich kann das Wort »Earthlings« kaum aussprechen, ohne dass ich zu heulen anfange.


Earthlings also ...

Die Hühner, die für seinen Einmalimmonatkuchen, die Kühe, die für seine verirrte Milchschokoalde, die Bienen für seine 800g Honig, die Schweine für die Gelatine in seinen Filmen und seinem Rotwein umgebracht werden betrifft das aber anscheinend nicht ... ob er den Sekten-Honig von GzL bekommt?

Geführt hat das Interview mit Läsker Julia Brunke.

Achim

PS: meine Hervorhebungen und Verlinkungen

"Total liberation" bedeutet Zusammenarbeit mir Mördern

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Hier eine entlavende Facebookdiskussion (soweit ich sie noch retten konnte, ehe die Zensur zuschlug):
Zitat: Achim Stößer Meinte http://tierrechtsforen.de/totalliberation
antiSpe.de - Tierrechtsforum - "Totalbefreiung" zementiert die speziesistische...
tierrechtsforen.de
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Stefanie Vogel Stößer du nervst.
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Annika John "Wer bitte, außer Tieren, soll da befreit werden? Pflanzen? Roboter? Pilze? Planeten? Bakterien? Energiewesen von Alpha Centauri?"

Wer sagt, dass etwas anderes außer Tieren befreit werden soll? Dachte, das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen?
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Sebastian Grote "Stößer du nervst." - Hahahaha, made my day! „grin“-Emoticon
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Achim Stößer "das "total" bezieht sich auf den (totalen) Zusammenschluss aller emanzipatorischen Bewegungen" Tierrechte, da Menschen Tiere sind, schließen *alle* "emanziatorischen Bewegungen" ein, das ist nun wirklich nicht so schwer zu begreifen. Wer das dann umbenennen muss, zementiert die speziesistische Mensch-Tier-Dichotomie. Auch das sollte trivial klar sein.
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Achim Stößer Ach ja, so wie der Speziesist Grote mit seinem Titelbild: "Für die Befreiung von Mensch und Tier".
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Sebastian Grote „grin“-Emoticon Stimmt, "für die Befreiung von Mensch und Tier" darf man ja nicht sagen, weil Menschen ja auch Tiere sind, blabla... ich glaub, jede/r hat jetzt hier verstanden wie das gemeint ist. Aber dann ändern wird das halt um in "Für die Befreiung von Achim Stößer!" „grin“-Emoticon
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Achim Stößer Was an Speziesismus zu amüsant sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass Speziessisten (oder Femisexisten wie Vogel) von uns "genervt" sind, liegt auf der Hand.
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Annika John Welche Kontakte knüpt Maqi explizit zu anderen, nicht veganen, Gruppen aus dem emanzipatorischen Spektrum? Ich vermute, gar keine und genau darin liegt der Unterschied zwischen Tierrechten und Total Liberation.
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Stefanie Vogel Achim Femisexismus „heart“-Emoticon
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Achim Stößer Aha, verstehe, "Total Liberation" arbeitet also, im gegensatz zu Tierrechten, mit Tierrechtsverletzern zusammen - wenn *das* die Definition ist, dann ist das umso mehr ein Grund, diesen absurden Terminus in das Loch zurückzustecken, aus dem er gekrochen ist. Keine Zusammenarbeit mit Speziesisten, Theisten, Sexisten, Faschisten usw. Aber klar, arbeitet Ihr ruhig mit irgendwelchen Speziesisten zusammen für die "Totalbefreiung", dann könnt Ihr auch mit Nazis zusammenarbeiten für die "Toatalbefreiung" oder mit Theisten (ach ja, das hat uns vor einigen jahren ja einiges an Arbeit gekostet, Euer UL-Wahn http://maqi.de/universellesleben - so macht Ihr das jetzt grade weiter, diesmal mit Speziesisten. Toll. Ganz toll. Und wenn dann in ein paar Jahren endlich mehr Leute kapieren, ist das Kind in den Brunnen gefallen ...
Die Sekte Universelles Leben | Über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die...
Die Sekte Universelles Leben (UL) - Informationen über eine der einflußreichsten Sekten / Eine Gefahr für die Tierrechtsbewegung.
maqi.de|Von Achim Stößer
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Stefanie Vogel
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Sebastian Grote Pseduointellektuelles Rumgeschwalle! „grin“-Emoticon
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Achim Stößer "Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes - diese Aufzählung ist lediglich exemplarisch, nicht vollständig - Denken ebenso ausschließt wie speziesistisches." http://maqi.de/txt/agenda.html
Und heute muss man denen, die nicht bis 3 zählen können, offenbar sagen: Es versteht sich von selbst und sollte eigentlich nicht erwähnt werden müssen, daß dies speziesistisches Denken ebsnso ausschließt wie rassistisches, militaristisches, faschistisches, theistisches, sexistisches, homophobes.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Annika John Heißt also Maqi würde sich an keiner Demo z.B. gegen Faschos beteiligen?
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Stefanie Vogel Anika Wohl eher nicht, denn da sind ja Speziesist*innen unterwegs.
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Achim Stößer Heißt das also, Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren?
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Sebastian Grote Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft....
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Achim Stößer "Ich frag mich dann nur, wo Stößer einkauft...." Ah, jetzt schon die typischen Antiveganerargumente? Schwach.
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Annika John Ich denke beim Einkaufen gibt es einen allgemeinen Konsens, dass 1000% vegan nicht möglich ist.
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Sebastian Grote Oh man ist das lächerlich...
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Achim Stößer Schön dass Du's merkst. Dann zieh die Konsequenzen draus. Si tacuisses, philosophus mansisses.
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Stefanie Vogel "Nichtmaqi würde mit Sexisten, Speziesisten, Militaristen usw. gegen Faschos demonstrieren"

Mit Sexist*innen und Militarist*innen nicht. Letztere sind häufig allerdings ohnehin Sexistisch und rechtsdrehend.

Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung.
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Achim Stößer "Aber Diskussionen mit Stößer sind eh zwecklos und Zeitverschwendung." Das sind Diskussionen für die, die keine Argumente haben, immer. Dass "Nichtmaqui" also nicht mit Secisten, wohl aber mit Mördern zusammenarbeiten will, spricht jedenfalls Bände. Danke für diese eindeutige Entlarbung dieses "Totalliberation"-Wahns.
Der Kommentar konnte nicht gepostet werden. Erneut versuchen
https://www.facebook.com/groups/225542135632/10152781163305633/?notif_t=group_comment_follow



Achim

Re: Wer weiß was über Biere

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
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Eine bloßen Affirmation lauben schenken eher nicht, zumal die Anfrage offenbar nicht nach dem PA-Baukasten erfolgte.

Allerdings könntest Du mal die Suchfunktion nutzen, da es hier (warum auch immer) deutlich mehr Beiträge zum Thema Bier gibt als zu Dingen, die wirklich sinnvoll wären (sagen wir mal Heftpflaster, die meist auf Wollfett basieren); wenigstens gab's noch keine PA
zu Heroin.

Oder Du liest in den diversen Maqi-Texten bezüglich versteckter Tierprodukte (wo z.B. nachzulesen ist, dass, abgesehen von z.B. Etikettenkleber - hat "Eure" Brauerei sich dazu geäußert? - nach deutschem Reinheitsgebit gebrautes Bier wohl ohne Gelatine auskommt).

Und wenn Du eine (richtige) PA machst, dann teile doch bitte das Ergebnis hier.

Achim

Re: Dr. Ernst W. Henrichs "pro vegan"-Unfug

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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> ich kenne sehr viele Veganer die Broschüren vom Henrich
> verteilen. Einige sind so überzeugt von dem Heft, dass ich
> nicht dagegen ankommen kann.

So geht es wohl nicht nur Dir. Wenn "Anfänger" noch nicht begriffen haben, was Vegansmis heißt ("Gesundheit" etc. also argumentative Nonos sind - vgl. http://veganismus.de/vegan/motive.html und http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html ist das eine Sache aber wer UL-Apologetik wie die Henrichs toleriert, beo dem ist wohl Hopfen und Malz verloren.

> Wann hast du denn Gelegenheit genauer auf das Papier
> einzugehen? Ein (längerer) Artikel darüber wäre nicht schlecht.

Ich fürchte, in den nächsten Jahren wird das nichts. Aber das wesentliche ist ja oben gesagt.

> Viele legen die Broschüren nur des Auslegens wegen aus.
> Welche Alternative könnte ich diesen Leuten nennen? Ich
> vermute aber, da wird es nix geben.

Doch: http://maqi.de/artikel.html.

Achim

Re: Kontraproduktive Hildmann-Meme verbreiten sich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wie es nach einem Jahr aussieht, zeigt Meinköhns "Abschlussartikel". Hier ein paar Beispiele aus der Diskussion dazu:
Zum Artikel:
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 12:17

leider immer noch nicht verstanden, das Hildmann kein Veganer ist, aber Menschen Tiere sind.

Zu Meinköhns Antwort:
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 20:01

“Hildmann ist kein Veganer, er kocht vegan” Auch das nicht immer, wie dem oben nicht aus Spaß verlinkten Thread zu entnehmen wäre.
“Menschen sind Tiere, aber Tiere sind deshalb noch lange keine Menschen” Nicht alle; nichtsdestotrotz ist die Formulierung im Artikel unsinnig und speziesistisch (um so absurder, als das aus einem Machwerk, das sich “Antispeziesismus” schimpft, stammt).
“Den Wettlauf um „Wer ist der veganste Veganer“ habe ich auch nie nachvollziehen können” Den gibt es ja auch nicht (außer in der Propaganda von Antiveganern wie Hildmann). Es gibt auf der einen Seite Veganer, auf der anderen Unveganer (wie Hildmann), so wie es Schwangere und Nichtschwangere gibt, aber wenn eine Schwangere darauf hinweist, dass ich nicht schwanger bin, hat das nichts mit einem Wettlauf um die schwangerste Schwangere zu tun.
“wie konsequent einzelne Richtungen im Tierschutz sind” – Tierschutz ist kontraproduktiv, da er die Ausbeutung nicht abschaffen, sondern nur reformieren will.
“Ich freue mich über jedes nicht geschlachtete Tier, ” Und ich bin traurig und wütend über jedes ermordete Tier, ob nun für die Würstchenbude nebenan oder für Hildmanns Gelatinewein oder seine Autositze. Wobei Hildmanns Antiveganismus weit mehr Morde verursacht als die Würstchenbude, weil er damit die Etablierung der veganen Gesellschaft ausbremst.

Zum Kommentar einer "Tanja":
Zitat: Achim Stößer
3. März 2015 at 22:53

“Ihr agressives Auftreten”

Nicht ich bin aggressiv, sondern Nichtveganer: sie bringen nämlich andere Tiere um – was könnte aggressiver sein?

“bringt auch nur einen sog. Omnivoren dazu, sich mit veganem Lebensstil zu befassen?”

Das ist nicht meine Absicht, das bloße “Bfassen” genügt nicht. Ziel ist es, dass Menschen *vegan vwerden. Und das erreiche ich nicht nur bei einem – hier ein paar Beispiele: Vegan durch “Vegetarier sind Mörder”. Tja, blöd, wenn die Realität den Vourteilen und dem Wunschdenken widerspricht, was?

“Ich denke, da hat Herr Hildmann die größere Erfolgsquote.”

Nun, da niemand durch Hildmann vegan wird (höchstenst trotz Hildmann), – wie auch, schließlich wird nichtmal Hildmann selbst durch Hildmann vegan, und bei wem hätte er es einfacher? -, durch mich aber schon zahllose Leute vegan geworden sind, würde ich vorschlagen, das mit dem Denken nochmal zu üben.

“Sie haben genau so wenig Tiere durch Ihren Lebensstil gerettet, wie Herr Hildmann, ein Vegetarier oder ein Flexitarier.”

Und schon wieder daneben. Doch, habe ich. Mal davon abgesehen, dass ich nicht unwesentlich zur Etablierung einer veganen Gesellschaft beitrage (was die Nachfrage und somit die Produktion senkt), habe ich auch direkt schon viele Tiere gerettet, hier ein paar Bildbeispiele: Befreiungsaktionen. Hildmann, andere Vegetarier und Flexitarier dagegen *ermorden* Tiere.
Dumm gelaufen, was?

Zu Meinköhns Antwort:
Zitat: Achim Stößer
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4. März 2015 at 13:24

"Kommunikationstechnich ist das Einschiessen auf Hildmann ein Gau." Meine Rede. Die Presse wimmelt nur so von Hildmann, Informationen über Veganismus gehen dabei unter. Liegt aber daran, dass die verantwortungslosen sogenannten Journalisten heutzutage eben nicht recherchieren (schon googeln scheint zu viel zu sein), und das kommt dann dabei raus: Hildmann wird als Veganer verkauft, die Hildmanndiät als Veganismus. Tierrechte bleiben daabei auf der Strecke.

"Statt die Menschen auf dem halben Weg, den sie gegangen sind, abzuholen, weden sie vergrätzt."
Fakt ist, das durch Hildmann niemand vegan wird, durch mich schon/a. Wer also "vergätzt" da wen?

"Vegetarier sind Mörder ist eine naive, platte Zeile,"
"Vegetarier sind Mörder" ist ein ausführlicher Artikel/a und inzwischen eine ganze Website zum Thema/a (wie schon googlen zeigt), und noch dazu sehr effektiv (s.a. Facette-Artikel/a oder Deutschland-Radio/a). Lesen hilft.

"denn Mörder ist ein juristischer Begriff für das Töten von Menschen. "
Und "Überfall/a" ist ein juristischer Begriff für das Hinüberfallen von Obst über den Zaun aufs Nachbargrundstück. Trotzdem ist die Presse voll von Banküberfällen - und von Hundemördern, Pferdemördern, Entenmördern/a usw. - Wie wissen kann, wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest.

Mörder dagegen heißt laut Wörterbuch (was für die Wortbedeutung relevanter sein sollte als juristischer Unfug): "Mör·der jmd., der einen Mord begangen hat, fig. der etwas vernichtet; Hirsch od. Rehbock, dessen Geweih bzw. Gehörn nur aus je einer langen Stange (Spieß) besteht; der Mörder ihrer Ehre, ihres guten Rufs fig. [...] Va·ter·mör·der [...] fig.;veraltet hoher Stehkragen am Herrenhemd"/a

"Das Töten von Tieren zwecks der Ernährung ist bei uns aber straffrei."

Das Verbrennen von Hexen, das Abschlachten von Sklaven, das Steinigen von Homosexuellen usw. war oder ist je nach Ort udn zeit ebenfalls straffrei; dennoch Mord. Nicht im juristischen Sinn der jeweiligen Gesetzgebung, wohl aber de facto.

"Auch das Abzählen der getöteten Tiere ist ein schlechtes Argument, denn auch Sie benutzen Dinge, für die Tiere gequält werden und sterben müssen. Für das Kupfer von Elektrogeräten braucht man Knochenkohle, Prozessoren werden unter menschenverachtenden Bedingungen hergestellt."

Ah, jetzt kommen die üblichen Antiveganer-Ausreden. Veganismus bedeutet nunmal das Vermeiden des Vermeidbaren. Antifaschisten im 3. Reich aßen Kartoffeln und fuhren über Straßen, die mit Asche aus den Krematorien der KZs/a gedüngt bzw. gebaut wurden. Und nun?

" Ist ein einfacher Mörder besser, als ein doppelter Mörder?"

Nein, daher ist der Unveganer Hildmann auch nicht besser als irgendein Paläodiätiker. Kartoffeln essen ist aber kein Mord (auch wenn sie mit KZ-Asche gedüngt sind). Gelatinewein und Autotierhautsitze sehr wohl. Wie übrigens so ähnlich schon bezüglich Kaplanismus im Artikel "Vegetarier sind Mörder" nachzulesen war. Vor vielen, vielen Jahren. Schon lange (2002), bevor wir (2005) vor Hildmann (vergeblich) gewarnt/a hatten.

" Ich habe den Eindruck, Ihre Argumente dienen nur der Selbstüberhöhung." Und ich habe den Eindruck, dass Sie keine Argumente haben. Wie auch, es gibt gegen Veganismus keine Argumente.

PS: Wer vor dem Antworten die Links anklickt und liest, wird sich weniger blamieren.

http://blogs.stern.de/einfachvegan/ein-jahr-vegan

Achim

PS: Und das kommt bei Hildmann raus, ein weiterer Kommentar zum Artikel:
Zitat: Ich finde diesen Artikel leider etwas einseitig, denn es wird nicht auf die negativen Seiten veganer Ernährung eingegangen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich durch die Umstellung auf vegane Ernährung fitter fühlen kann. Ich habe mich knapp 7 Jahre auch vegan ernährt, unter anderem auch dank Rezepten von Herrn Hildmann. Anfangs fühlte ich mich auch fitter, aber nach einigen Jahren ist es ins Gegenteil umgeschlagen. Ich war deutlich häufiger krank. Erst nach der Umstellung auf eine moderate! Ernährung mit Fleisch bin ich gesund. Und da bin ich nicht der einzige! Und ich kenne sehr sehr viele Ex-Veganer [gemeint wohl: Hildmannianer], die wieder auf Ernährung mit Fleisch umgestiegen sind. Zugegebener sind da auch viele dabei, denen der vegane Lebenstil einfach zu aufwendig war, aber auch einige aus gesundheitlichen Gründen. Jetzt werden einige Beiträge kommen, die meinen nicht ernst nehmen wollen oder behaupten wollen, ich hätte mich falsch vegan ernährt. Das würde allerdings nur davon zeugen kritische Stimmen nicht ernst nehmen zu wollen!

a.a.O., meine Hervorhebungen

Femisexistische Beschneidungsmythen

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Antisexismusforum
Thema öffnen
Folgende FB-Diskussion ist ein bezeichnendes Beispiel für die verbreiteten femisexistischen Beschneidungsmythen. Bemerkenswert, dass sie im Thread immer und immer wieder abgesondert werden, obwohl sie im gleichen Thread x-Mal widerlegt wurden.

Als Antisexist werde ich dann als "Arschloch" bezeichnet (und wenn ich das dann zitiere, wird nicht der Femisexistin, sondern mir "RTL-Niveau" unterstellt); Sexist bin ich natürlich sowieso, weil ich Fakten und Argumente (u.a. auch gegen Femisexismus) nenne.

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Silvia Rossi, Roland Sturm, Lara Thornship und 40 anderen gefällt das.

Susan V Landes Ich werde niemals in Worten ausdrücken können, was ich von Menschen halte, die von all den vielfältigen Grausamkeiten gegen Mensch und Tier wissen .... die selbst in Frieden und abgesichtertem Status leben .... und die sich für nichts davon einsetzen aber gleichzeitig Engagierte maßregeln, sie sollten sich doch für etwas anderes einsetzen....
14. Februar um 12:57 · Gefällt mir · 18
Matthias Schuster http://www.target-human-rights.de/
TARGET Ruediger Nehberg
TARGET e.V. Human Rights, Rüdiger Nehberg, Gezielte Aktionen für Menschenrechte
target-human-rights.de|Von Design Layout: Sascha Acker, Texte: Annette Weber, Texte: Bettina von Stockfleth
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 5
Matthias Schuster https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
14. Februar um 13:00 · Gefällt mir · 2
Luise Wenkheimer Das Schlimme ist für mich, dass sich Frauen zu Handlangern dieser Idioten machen.
14. Februar um 13:33 · Gefällt mir · 8
Susan V Landes ja Luise... Mütter, Tanten, Großmütter.... sie werden wissen, wozu die Männer fähig sind und handeln demnach evtl. im "vorauseilenden Gehorsam"....
14. Februar um 13:36 · Gefällt mir · 3
Luise Wenkheimer Nicht nur das. Sie denken, was mir passiert ist, soll auch anderen passieren.
14. Februar um 17:05 · Gefällt mir · 3
Heiko V Sieron Das ist ein zutiefst frauenfeindlicher, menschenverachtender Brauch der sofort verboten gehört!
14. Februar um 18:10 · Gefällt mir · 12
Ralf V Kupfer es ist einfach nur widerlich, und entsetzlich für die opfer. leider aber ein verbreitetes phänomen, dass sich die abartigsten, sadistischen bräuche vielerorts zu einer "tradition" oder "kultur" entwickelt haben. sowas und ähnliches gibts leider auch bei vielen sogenannten "naturvölkern" oder wilden, ich sag nur tellerlippe und giraffenhals! die psychische störung der menschen geht wohl anscheinend auch auf die unvegane ernährung mit zurück.
14. Februar um 18:18 · Gefällt mir · 6
Franziska V Behrendt puuuuuuuh... ..... kann man einfach nicht glauben, dass DAS heute noch alle spaasiert !!!! +_+
14. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 6
Mayo Janne Puikys unerträglich grausam ...aber es ist noch ein weiter Weg diese ''Tradition'' endgültig abzuschaffen
15. Februar um 07:57 · Gefällt mir · 1
Franziska V Behrendt Früher fand ich *Traditionen* sehr schön... weil ich nur schöne kannte... Aber DAS hier und all diese anderen schrecklichen Dinge haben nix mit einer Tradition zu tun!!! Das sind böse Machenschaften, die sich unter dem Deckmantel verstecken !!!
15. Februar um 14:13 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Und 10mal soviele Jungen: >>So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männ...Mehr anzeigen
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
15. Februar um 14:52 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
15. Februar um 14:52 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Susan V Landes hehe Achim... die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht. Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich. Das du auf die Beschneidung der Jungs aufmerksam machst finde ich jedoch gut. Danke dafür.
15. Februar um 20:05 · Gefällt mir · 1
Luise Wenkheimer Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.
15. Februar um 20:12 · Gefällt mir · 6
KaJot Be Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt, dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. Eine Beschneidung beim Mann/Jungen kann selbstverständlich zu massiven Beeinträchtigungen führen und ich als Mutter lehne dies z.B. für meine Söhne wegen vermeintlicher Phimose ab, sollte man a) doch auch wissen, dass sich Gewebe spätestens im Jugendalter noch mal ändert und b) berücksichtigen, dass die finale Entscheidung darüber nur dem betroffenen Individuum selbst zukommen kann. Dies bedarf eines entscheidungsfähigen Alters.
Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:
Typ I: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut (Klitoridektomie).
Typ II: Teilweises oder vollständiges Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und der kleinen Schamlippen mit oder ohne Beschneidung der großen Schamlippen (Exzision).
Typ III: Verengung der Vaginalöffnung mit Bildung eines deckenden Verschlusses, indem die kleinen und/oder die großen Schamlippen beschnitten und zusammengefügt werden, mit oder ohne Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Infibulation).
Typ IV: In dieser Kategorie werden alle Praktiken erfasst, die sich nicht einer der anderen drei Kategorien zuordnen lassen. Die WHO nennt beispielhaft das Einstechen, Durchbohren, Einschneiden.
Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.
15. Februar um 20:37 · Bearbeitet · Gefällt mir · 7
Rebecca Ricker Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen. Ein Anderer hatte eine Vorhautverengung, wollte sich aber nicht beschneiden lassen. Der hatte dafür schmerzen beim Sex. Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen Genitalverstümmelung. Nur einer hat gesagt, dass die Beschneidung unangenehmere Folgen hatte, als seine Vorhautverengung. Die Anderen haben mir grauenhafte Geschichten über vereiterte und blutunterlaufene Penisse vor der Beschneidung erzählt. Zwei meiner Partner (Türken) waren aus religiösen Gründen beschnitten. Das fanden die aber nicht so schlimm. Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt (medizinische Eingriffe können weit aus schlimmer ausfallen. Bei einem Ex war der gesamte Schaft vernarbt.). Auch ist die Vorhaut nicht so schmerzempfindlich. (Ich habe selbst schon einmal die Vorhaut eines Exfreundes von mir versehentlich mit dem Draht meiner Zahnspange durchstochen (rein und wieder raus). Das hat er nicht einmal gemerkt.) Dessen bist du dir wohl nicht bewusst Achim Stößer. Die weibliche Genitalverstümmelung ist in etwa so als schneide man Dir Deine Eichel in zwei hälften, höhle sie etwas aus und lege ein großes Eisenimplantat hinein und nähe sie wieder zu. Damit du noch urinieren kannst, steckt man einen Strohalm da hin, wo zuvor deine Harnröhre war. Das Selbe wird dann auch noch zwei mal an Deinem Schaft gemacht. Und warum das ganze? Na damit Dein Penis größer ist und er immer steif ist und ich mehr Spaß beim Sex habe. Außerdem finde ich es geil Dich zu demütigen. Ob du Spaß hast, interessiert mich nicht. Du brauchst keinen Orgasmus zu haben, wenn ich Kinder möchte, schlitz ich Dir einfach Deinen Hoden auf und hol ein bisschen Sperma heraus. Das hab ich immer schon so gemacht, deshalb mache ich es auch mit Dir. Das findest Du nicht gut? Mir egal. Du hast keine Rechte. Wenn Du es nicht mit Dir machen lässt, bist du sozial geachtet. Jeder darf Dich Misshandeln, weil Du eine Schlampe bist, wenn du nicht Genitalverstümmelt bist!... Und weil Menschen wie Du Lieber Achim, so etwas tolerieren und jedesmal, wenn Andere versuchen das Thema der weiblichen Genitalverstümmelung an zu sprechen, mit dem "Argument" kommen: "Ja aber, mit Jungs doch auch!", wird sich daran nichts ändern. Vielen Dank Achim für die vielen grausamst genitalverstümmelten Mädchen! Du bist daran genauso Schuld wie alle Anderen, die mit Dir ständig versuchen dieses Thema zu relativieren, sobald es aufkommt. Denn nichts anderes hast du mit deinem Post getan. An dieser Stelle möchte ich noch einmal das Viedeo posten, das schon vorab Mathias gepostet hat. Vielleicht möchtest du es dir mal anschauen, Achim. https://www.youtube.com/watch?v=4l-S1WeTGf4
Rüdiger Nehberg - Verstümmelung von Mädchen (Beschneidung) im Islam
youtube.com
16. Februar um 20:28 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "die Beschneidung der Jungs hat etwas mit der Religion ihrer Eltern zu tun und wird nicht aus sexuell- orientierten Gründen gemacht." na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen, dass das "nur" religiöse Gründe hatte ...
16. Februar um 20:52 · Gefällt mir
Achim Stößer "Von daher ist dein zweiter Kommentar lächerlich." Mein 2. Kommetar war ein Zitat Deine mit umgekehrten Geschlechterrollen plus einem Beleglink: >>"Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel http://tierrechtsforen.de/kastrationsphantasien<< Was ist daran lächerlich? Sind die im Link aufgeführten Kastrationsfantasienen von femisexistinen nicht die von "kleine[n], mickrig[n] und lausige[n] [Frauen] [...], die genitalverstümmelte [Männer] wollen"?
antiSpe.de - Antisexismusforum - Femisexistische Kastrationsphantasien
tierrechtsforen.de
16. Februar um 20:54 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen." Echt jetzt? Sag blos. Mädchen wird dich die Vorhaut amputiert?

Was Du eigentlich zum Ausdruck brinegn wolltest, ist wohl eine Verharmlosung der männlichen genitalverstümmelung, um zu rechtfertigen, dass das eine legal ist, das anderere nicht, dass es enormen Aufwand gibt gegen Mädchenbeschnedidung, aber kaum gegen Jungenbeschneidung. Sprich, Sexismus.

Wie wär's mal mit sich *infomeieren* statt femisexistische Mythen zu verbreiten? http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
16. Februar um 20:59 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Rebecca Ricker Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?
16. Februar um 21:00 · Gefällt mir
Achim Stößer "Selbstverständlich wird niemand leugnen, dass das Verhältnis der Beschneidungen männlich-weiblich bei ca. 5:1 liegt," Doch, ich; m.W. ist das verhältnis 10:1. "dennoch halte ich es für gänzlich fehl und absolut undifferenziert, das Leid der Mädchen und Frauen mittels der Quantität abreden zu wollen. "Abreden? Tsts, da projiziert wohl jemand. Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird. Und zwar antisexistisch - unabhängib vom Geschlecht. Im Gegensatz zum femisexistishen Beschränken auf Mädchen.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer "Zu den hier aber genannten Verstümmelungen an Mädchen (Frauen) zählen folgende Klassifizierungen:" - sehr richtig, auch Dir sei der Zeit-Artikel oben nahegelegt.
16. Februar um 21:01 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Zum Conclusio zu kommen, "Was müssen das für kleine, mickrige und lausige [Frauen] sein, die genitalverstümmelte [Männer] wollen!?" Naja, Feministinnen zum Beispiel" finde ich - ohne den link nun besuchen zu wollen, da ich linkfarming und -spamming per se ablehne - gewagt bis tendenziell verächtlich.<< Faszinierend; wenn jemand also - ja, das passt Dir nicht - seine Aussagen *belegt*, daann diffamierst Du das als "linkfarming und -spamming"; statt also diese weiterführenden Informationen zu kenntnis zu nehmen, blamierst Du Dich lieber.

Schön, also ein Vollzutat statt des Lonks, mal sehen, was Du dann für eine Ausrede hast:
>>
16. Februar um 21:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Am 31.01.1994 beschwerte sich Alice Schwarzer im Focus, dass die von ihr bejubelte „Heldin“ (O-Ton Schwarzer) Lorena Bobbitt, die ihrem Mann den Penis abschnitt, deshalb ein paar Tage in die Psychiatrie kam:
[quote]Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Diese Revolution in ihren Köpfen verdanken sie einer kleinen, zierlichen, 24jährigen Kosmetikerin namens Lorena Bobbitt. Die Frau schritt in der Nacht vom 23. Juni 1993 zur Tat: Sie schnitt ihrem schlafenden Ehemann, dem 26jährigen Marinesoldaten John Bobbitt, mit einem Küchenmesser den Penis ab. [Bei] näherem Hinsehen hat ihr Freispruch die Grenzen einer psychiatrischen Anstalt. Lorena Bobbitt sei zum Zeitpunkt der Tat „nicht zurechnungsfähig“ gewesen, urteilten die zwölf Geschworenen […] sie ersparten ihr nicht die Einweisung in die Psychiatrie, wo sie 45 Tage lang bleiben muß. Dann werden die Ärzte entscheiden, ob sie freikommt. Ein solches Urteil ist typisch. Denn Irrenhäuser sind die wahren Frauengefängnisse.
http://www.focus.de/.../standpunkt-penis-prozess-heldin...

Dass die für die Genitalverstümmelung von Jungen plädiert (https://www.facebook.com/emma.magazin/posts/242617049174156), versteht sich von selbst.

Nun ist solches wohl manchen Feministen peinlich, einige versteigen sich gar zur These, Schwarzer sei gar keine Feministin. Dumm nur, dass solche Kastrationsphantasien auch heute von feministischer Seite vertreten werden. So gibt es etwas ein Femen-Bild, das eine Frau zeigt, die in einer Hand eine Sichel, in der anderen ein blutiges, abgeschnittenes Skrotum zeigt:

Aber ist das ein Wunder in einer Gesellschaft, in der feministische Meme verbreitet werden wie das, dass jede Form von Sex, gleich wie einvernehmlich, Vergewaltigung ist, sofern ein Mann (also Vergewaltiger) und eine Frau beteiligt sind?

Achim

PS: Und als kürzlich ein Mädchen durch weibliche Genitalverstümmelung starb, wurde bei Facebook (Link finde ich leider nicht mehr) darüber phantasiert, dem, der das getan hatte, den Penis abzuschneiden. Dürfte schwierig sein, da die Täter bei weibliche Genitalverstümmelung in der Regel Frauen sind ...
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir
Achim Stößer http://veganismus.ch/foren/misc/femen-kastration.jpg
veganismus.ch
16. Februar um 21:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer "Die Hälfte der Männer mit denen ich bis jetzt Sex hatte waren beschnitten, die Meisten aus medizinischen Gründen." Es gibt medizinische Gründe, ein bein zu amputieren. Das rechtfertigt es nicht, Kindern einfach so weil's irgendeiner Wahnvorstellung entspricht Beine zu amputieren. Müsste eigetlich jedem, der klar bei Verstand ist, einleuchten.
16. Februar um 21:07 · Gefällt mir
Achim Stößer Was Dein restliches femisexistisches geblubber angehtz, auch Dir seien die Fakten statt femisexistischer Propaganda nahegelegt, für den Anfang o.g. Zeit-Artikel.
16. Februar um 21:08 · Gefällt mir
KaJot Be "Tsts, da projiziert wohl jemand." <--- Unterstellungen funktionieren immer gut in Deiner Taktik, meinst Du?
"Alles, was ich verlange, ist, dass Genitalverstümmelung *abgeschafft* wird." <--- Ich unterstelle mal, dass das alle hier so sehen, unabhängig des Geschlechts. In Diskussionen sollte man sein Anliegen sicherlich auch so formulieren, dass sie sowohl individuell als auch von allen nachvollziehbar erscheinen, ohne dabei permanent auf externe links zu verweisen. Da ich Dein Auftreten auf fb schon vermehrt erlebt habe, drängt sich der Gedanke auf, dass Du stets gern Kriegsschauplätze schaffst, wo keine sind. Das macht das Diskutieren mit Dir so müssig, weil Du anscheinend der Ansicht bist, Du habest die allumfassende Einsicht für Dich gepachtet und demnach eh' alles daneben erscheint, was andere einbringen.
"na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. Solch Aussage klingt höchst despektierlich und dient der Diskussion hier wohl wenig. Auch die Unterstellung, dass dies generell, erfolgte, "...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben. Deine ganzen ad Homines und co. schenk Dir doch einfach, hm?
16. Februar um 21:09 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus. Das tut mir sehr leid für dich. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir dein Vater so bei gebracht? Oder ist dir schlimmes wieder fahren?
16. Februar um 21:10 · Gefällt mir
Achim Stößer >>Sag mal Achim, hast du Angst davor, dass dir Frauen etwas weg nehmen könnten oder warum reduziert du den Feminismus auf nur eine schlechte Tat? ... Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird?<< Widerlich, socle femisexistische propaganda. *Anständige* Menschen lehnen genitalverstümmelung (unabhängig vom geschlecht) ab. Femisexisten vernrietsn solche Lügen wie Du.

Und was Feminismus angeht: >>
16. Februar um 21:11 · Gefällt mir
Achim Stößer Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.

Fatal dabei ist, dass viele noch immer nicht begriffen haben, was Sexismus heißt: nämlich die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. So ist in Deutschland inzwischen die Beschneidung von Jungen ohne medizinische Indikation, also männliche Genitalverstümmelung, die irreparable schwere Schäden verursacht, legal. Zwar sind weltweit laut WHO 30% aller Männer Betroffene dieses barbarischen Brauchs, der eine massive Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ist, also über eine Milliarde, und viele Kinder sterben daran, aber das sind ja nur Jungen; verboten ist daher lediglich die Beschneidung von Mädchen mit weltweit etwa hundert Millionen (also einem Zehntel) Betroffenen. Selbst das Grundgesetz ist sexistisch. In Artikel 6, Abs. 4 heißt es: »Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft«. Was ist mit Vätern? Diese genießen entgegen dem Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 keinen Schutz, u.a. mit der Folge, dass zahllosen Männern der Umgang mit ihren Kindern drakonisch erschwert oder gar unmöglich gemacht wird – allein aufgrund ihres Geschlechts. Und Artikel 12a beginnt: »Männer können [...] zum Dienst in der Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden«, und weiter: »Frauen [...] dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden«; fatal, da die Wehrpflicht keineswegs abgeschafft, sondern lediglich ausgesetzt ist: auch von diesem mörderischen Zwangsdienst sind ausschließlich Männer betroffen. Statt dagegen vorzugehen, machen sich angebliche Antisexisten dafür stark, Fußgängerampeln umzugestalten, da diese eigentlich geschlechtsneutrale, angeblich männliche Figuren (»Ampelmännchen«) zeigen, und hierfür eine »geschlechtergerechte« Variante einzuführen. Doch bei solchen Kuriositäten bleibt es nicht: obwohl Männer ebenso häufig von häuslicher Gewalt betroffen sind wie Frauen und weit häufiger Opfer von Gewalttaten werden, gibt es überall Frauenhäuser und Frauenparkplätze, aber kaum Männerhäuser und keine Männerparkplätze.

Sexismus bedeutet, daran sei erinnert, die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Stattdessen dichten angebliche Antisexisten Feminismus zu Antisexismus um. Und wenn reale Antisexisten feministische Kastrationsphantasien und blutdürstige Matriarchatsbestrebungen oder auch nur Diskriminierung von Männern kritisieren, werden diese mit Maskulisten in einen Topf geworfen und absurderweise als Sexisten diffamiert. Dabei ist Feminismus (schon am Wort zu erkennen) ebenso sexistisch wie Maskulismus. Auch wenn es in mittelalterlichen patriarchalischen Theokratien vor Jahrhunderten und (etwa in Ägypten oder dem Vatikanstaat) auch heute noch anders war und ist, aber allgemeine Feminismusdefinitionen, die »Gleichheit« beinhalten sind so verlogen wie die Behauptung, »Islam« (»Unterwerfung«) heiße »Frieden« oder Tierschutz, der von »Tierrechten« fabuliert. Das müssen die Antisexisten/Tierrechtler, die sich immer noch mit dem Wort Feminist/Tierschützer zu schmücken versuchen, endlich begreifen.

Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen. << http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Antisexismus (antisexismus.de) - Antisexismus.de: Anti-Sexismus
antisexismus.de - die Website gegen Sexismus,...
antisexismus.de|Von Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
16. Februar um 21:12 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein." <--- Dann fang bitte bei Dir an bzw. korrigiere dringlichst Deinen Sprachgebrauch, der davon alles andere als frei zu sein scheint. Das wirklich Tragische bei deinem Auftreten ist, dass dieses sämtliche womöglich sinnigen Aussagen zunichte macht.
16. Februar um 21:14 · Gefällt mir · 2
Rebecca Ricker Die Art wie du dich gegen den Feminismus wehrst und sogar diese Plattform hier (Es geht um ein genitalverstümmeltes Mädchen!!) für deine eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du...
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Also: Hast du Angst, um deine Macht? Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden? http://www.tierrechtsforen.de/patriarchat
antiSpe.de - Antisexismusforum - Patriarchat
tierrechtsforen.de
16. Februar um 21:15 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Achim Stößer Die Art wie du dich gegen Antisexismus wehrst und sogar diese Plattform hier für deine femisexistische eigene Propaganda nutzt, erinnert an den Fanatismus von ausländerfeindlichen Gruppierungen. Die haben auch Angst, dass ihnen was genommen wird. So wie du..
16. Februar um 21:16 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Und noch was Achim. Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. Es heißt: MenschenrechtlerIn, TierrechtlerIn, etc... das ist total peinlich wenn du dich im selben Text gegen den Sexismus aussprichst XD ... dir würde ein Seminar über gendergerechte Sprache gut tun.
16. Februar um 21:19 · Bearbeitet · Gefällt mir · 2
Achim Stößer Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor Gleichberechtigung. Darum bist du für den Feminismus. Woran liegt das? Liegt das an deiner Erziehung? Hat das dir deine Mutter so bei gebracht?
16. Februar um 21:20 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Gleichberechtigung haben wir leider noch lange nicht erreicht. Was dieser Text belegt: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
16. Februar um 21:21 · Gefällt mir
KaJot Be "Rebecca, Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch." Wenn, dann hat sie eines - wie Du auch.
Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau, das kann man sich auch schenken. Was denkst Du eigentlich, wer Du bist, dass Du so unangenehm andere beschimpfst, die Dir nicht zustimmen? Und wen denkst Du, erreichst Du damit überhaupt? Wenn Dir Inhalt Ansinnen ist, solltest Du Beherrschung lernen, so wird das nichts.
16. Februar um 21:24 · Gefällt mir · 4
Achim Stößer "Dein Text is Sexistisch! Du verwendest ausschließlich männliche Formen. " Nur weil Du keine Ahnung von Sprache hast,. Ich verwende die *neutrale* Form (die kann zufällig im Deutschen mal mit der männlichen, mal mit der weiblichen übereinstimmen). Katze (w): da sitzen drei Katzen, eine davon ein Kater. Mensch (m) da sitzen drei Menschen, einer davon ein Mann. Person (w) da siten drei Personen. Usw. usw. Wenn da drei Mörder sind, und das Geschlecht relevat, muss es entweder aus dem Kontext hervorgehen oder explizit genannt werden (durch "männlcihe"/weibliche" oder "innen").
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Das sind keine Neutralen Formen!
16. Februar um 21:25 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Es heißt MenschenrechtlerIn
16. Februar um 21:26 · Gefällt mir
Achim Stößer "Deine Gesprächsformen haben allenthalben RTL-Niveau" Das ist typisch. *ich* habe lediglich *sie* zitiert (und dabei meinen Namen durch ihren vertauscht. *Sie * schrieb >>um 21:10

Achim. Tut mir Leid. Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du ...Mehr anzeigen
16. Februar um 21:28 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache, lieber Achim. Moment ich such dir mal was von der Frauenbeauftragten von meiner Uni raus. Das kannst du dir durch lesen. Das tut dir gut.
16. Februar um 21:27 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Hier bitte, Achim: http://www.frauenbeauftragte.uni-muenchen.de/.../index.html
Leitfaden gendergerechte Sprache - Universitätsfrauenbeauftragte - LMU...
frauenbeauftragte.uni-muenchen.de
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Achim Stößer "Ich glaube du hast keine Ahnung von Sprache" darauf habe ich gewartet. Weil Du im femisexistischen Whn lebst und nicht begreifts, dass "die Katze" auch ein Kater sein kann, Prostituierte mällich oder weiblich sein kömnen, ebenso Personen, habe *ich* keien Ahnung von Sprache. Tja, dumm, dass ich Autor bin, was?
16. Februar um 21:29 · Gefällt mir
Rebecca Ricker war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser.
16. Februar um 21:30 · Gefällt mir
Achim Stößer "war dein Text wirklich eine Pressemitteilung? Kann man da einen Leserbrief hin schreiben?" Nein, an eine Pressemitteilung kann man keinen Leserbrief schreiben, Du Sprachgenie.
16. Februar um 21:31 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker naja, sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht.
16. Februar um 21:31 · Gefällt mir
Rebecca Ricker Achim, bevor du so etwas schreibst " Und das sexistisceh geblubber von "Faruenbeauftragten" (wo sind die Männerbeauftragten) macht es nicht besser. " darfst du dich gern informieren, was die Frauenbeauftragte tut.
16. Februar um 21:32 · Gefällt mir · 1
Rebecca Ricker Mit dem Leitfaden tu ich dir einen gefallen. Also schau ihn dir auch bitte mal an!
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer "sie haben es dann Gott sei Dank nicht veröffentlicht" Ach, Theistin ist sia also auch, Wundert mich nicht. Was eine PM ist weiß sie anscheinend auch nicht ....
16. Februar um 21:33 · Gefällt mir
Achim Stößer KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung.
16. Februar um 21:35 · Bearbeitet · Gefällt mir
KaJot Be "Hast du Angst davor, dass wirklich einmal *hierzulande* die Gleichstellung von Männern und Frauen realisiert wird, also Männer nicht mehr derart massiv diskriminiert werden?" <--- auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat?

"*Ich* habe lediglich sie widergespiegelt, aber natürlich bin *ich* es, denn Du deswegen kritisierst. Putzig, Sehr entlarvend." <--- Wirkt fasst mitleidsheischend und fasst hätte ich eingeworfen, dass mir Dein Widerspiegeln bzw. ihr Initial ob all der vielen posts von Dir binnen Minuten entgangen ist. Aber das "Putzig, Sehr entlarvend" macht dies ja nun obsolet. Mittlerweile finde ich Dich hier in dem thread ja nahezu erfrischend, nur zu, nur zu.
16. Februar um 21:35 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer >>auch da fehlt der Gleichstellungsgrundsatz (oder warum steht da nicht <> - oder zielst Du auf einen ganz speziellen Teilbereich des Lebens in unseren Gefilden ab, der sich mir bis dato nicht erschlossen hat? << das beziehts ich auf die im Text genannten Beispiele für Männerdiskriminierung, von der Tatsache, dass eben Genitalverstümmelung von Jungen legal ist, bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat, von den zermürbenden jusristoischen Aspekten ganz abgesehen http://achim-stoesser.de/as/autobio.html) - aber dazu müsstest Du den Text ja mal lesen.
Achim Stößer
... so könnte wohl die Vorstellung bei einem Treffen der Humans Anonymous lauten. Die Frage bleibt, ob Menschsein therapierbar ist.
achim-stoesser.de
16. Februar um 21:43 · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
KaJot Be "KaJot Be, ich warte auf eine Entschuldigung." Auf selbige wirst Du leider verzichten müssen, s.o.
Ich empfehle Dir jedoch, ab und an in stiller Stunde noch einmal nachzulesen, was Du wo und wie anbringst. Wer andere permanent vor den Kopf stösst, darf mit Verständnis wenig rechnen. Ich denke vielmehr, dass deinerseits ggf. Entschuldigungen angebracht wären - angefangen von Unterstellungen, Frauen täten Verstümmelungen an Männern ab, wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen bis hin zu "femisexistisches geblubber" und co. Deine Frustrationen "bis zum Zwangkriegsdienst (der *mich*, weil ich ein mann bin, anderthalb Jahre meines lebens und 3 Semester Studium gekostet hat)" in allen Ehren, aber all das macht Dein Platzpatronenschießen auf andere nicht gerechtfertigt.
16. Februar um 21:42 · Gefällt mir · 2
Achim Stößer "wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,.
16. Februar um 21:44 · Gefällt mir
KaJot Be ""wenn sie, wie hier erfolgt, auf weibliche hinweisen " wenn sie, wie hier erfolgt, *ausschließlich* auf weibliche verweisen, und wenn dann darauf hingewisen wird, dass Genitalverstümmelung *unabhängig* vom geschlecht inakzeptabel ist, dann solche Schoten wie hier von der Relativierung/Rechtfertigung bis zu absurdester Verlogenheit kommen,." <--- Satzsinn?
16. Februar um 21:46 · Gefällt mir
Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
16. Februar um 21:47 · Bearbeitet · Gefällt mir
Rebecca Ricker Ich finde es auch Schade, wie wir von dem Thema abgekommen sind. Hier geht es um das arme Mädchen auf dem Bild und anderen armen Mädchen. Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet an dem wir daran erinnert werden (ich muss ständig daran denken). Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden.
16. Februar um 21:53 · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
KaJot Be Na, das war aber ein Austausch, Achim - und so eine schöne Keule zum Abgang. Chapeau!
16. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen.
Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel.
Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist.
Ich kenne nicht eine einzige Frau die sich freiwillig die Klitoris rauschneiden ließ.
Diese Frauen empfinden beim Sex dann kaum noch was.
Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend, dass man sich übergeben möchte.
Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen verwundert es wieder weniger.
Manche Menschen sind so durchtränkt mit Hass, dass er ihnen dauernd verbal aus dem Mund schwappt.
17. Februar um 09:09 · Gefällt mir · 6
Naturheilpraxis Anja Gärtner So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht! Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!
17. Februar um 10:49 · Gefällt mir · 3
Alexandra Freiheit Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten.
17. Februar um 11:58 · Gefällt mir · 6
Achim Stößer "Alle elf Sekunden geschieht so etwas grauenhaftes"

Nein, *jede* Sekunde geschieht so etwas Grauenhaftes (meist aber eben Jungen, das macht ja nichts.)

"und den Mädchen und Frauen ist nur ein einziger Tag gewidmet"

Und den Jungen *kein einziger*. Sexismus par excellence.

"Und diesen einen Tag beschlagnahmst du Achim für dich selber, damit alle über Dich reden."

Nicht über mich, sondern über die" vergessenen" (weil männnlichen) Opfer der Genitalverstümmelung. Femisexismus eben.

Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?
17. Februar um 21:47 · Gefällt mir
Achim Stößer "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen."

Die meisten werden aber als Kinder verstümmelt.

Und die Tasache, dass es leute gibt, die sich freiwillig ein gesundes Bein amputieren alssen (weil sie mit einer Prothese schneller laufen können)rechtfertigt es nicht, das bei Milliarenden Kindern aufgrund religiösen Wahns ebenfalls zu tun. Und auch nicht, das femisexistisch herunterzuspielen und pervers zu rechtfertigen, nur weil es Jungen sind.
17. Februar um 21:48 · Gefällt mir
Achim Stößer "Manche der Kommentare hier sind so grausam und menschenverachtend [ist ja nicht so schlimm, sind ja nur Jungen], dass man sich übergeben möchte. Wenn man allerdings bedenkt von wem sie kommen [Femisexisten] verwundert es wieder weniger. Manche Mensche...Mehr anzeigen
veganismus.ch
17. Februar um 21:49 · Gefällt mir · 1 · Vorschau entfernen
Achim Stößer "So siehts aus. Männliche Beschneidung ist genauso verwerflich wie weiblich, WENN sie unfreiwillig geschieht!"

Eben. Nur ist sie in D legal, es gibt keinen "Tag" dagegen, 10mal so viele Betroffene usw. usw.

"Und sie ist zudem völlig anders - die Frau/das Mädchen wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert!"

Stimmt, das ist anders. "[Der Junge] wird im schlimmsten Fall vollkommen [getötet], kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben [tot]!" Beispielsweis durch eine Infektion, wenn der Rabbi dem Baby das Blut vom Penis geleckt hat. (Allerdings gibt es auch bei Mädchengenitalverstümmelung Tote - also eben nicht "anders".)

Vergleichen wir die Überlebenden, so ist das ebenfalls exakt das Gleiche, unabhängig vom Geschlecht: Der Junge wird im schlimmsten Fall vollkommen verstümmelt, kann nie wieder sexuelle Lust empfinden und ist zudem oft genug fürs Leben traumatisiert - oft absichtlich: z.B. durch das Abtrennen der gesamten äußeren Geschlechtsmerkmale (Penis und Hoden), das aus religiösen Gründen in Indien praktiziert wird. Diese sogenannten "Hidschras" leben von Prostitution oder dem Verkauf von Segen oder aber indem sie den Sari heben, um ihre Verstümmelung zu zeigen und so den Menschen Angst einzujagen, die ihnen Geld geben, um nicht verflucht zu werden. Nie von gehört? Natürlich nicht. Sind ja *nur* *Jungen*.
17. Februar um 21:50 · Gefällt mir · 2
KaJot Be Man könnte sicherlich die erst einmal als positiv zu wertende Anregung "Wie wäre es mit einhem Tag gegen Genitalverstümmelung (unabhängig vom Geschlecht)?" aufgreifen - aber bevor es überhaupt dazu kommen kann, muss man "Femisexismus, Femisexismus, Fem...Mehr anzeigen
17. Februar um 21:58 · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Ach, immer wieder erhellend, solche Projektionen ...
17. Februar um 22:00 · Gefällt mir
KaJot Be "Ich bin gegen jede Form von Verstümmelung bei Kindern.
Was Erwachsene mit ihrem Körper machen sei ihnen überlassen.
Beschneidungen bei Kindern gehören verboten." <--- War wohl ein guter Punkt.
17. Februar um 22:01 · Gefällt mir
Naturheilpraxis Anja Gärtner Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern.
17. Februar um 22:04 · Gefällt mir
Achim Stößer Das war ein - für uns Antisexisten - selbstverständlicher Punkt auf den wir seit vielen Jahren hinweisen - aber gegen den femisexisten Mob kommen wir halt nicht an, deshalb sind die Zustände so wie sie sind: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
17. Februar um 22:05 · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Alexandra Freiheit Achim Stößer, ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich dich für einen hasserfüllten Narzisten halte.
Kannst dir also deine Ergänzungen meines Kommentars sparen. Nicht "Männer" sind hier das Problem sondern ganz explizit du.
Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert.
Du gehst auf alles und jeden los, ausser vielleicht auf diejenigen die dir nach dem Mund reden.
Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst.
Du hast auf alles ne unsachliche Antwort. Ein normales Gespräch habe ich mit dir noch nicht einmal gelesen, was aus deiner Sicht natürlich immer die anderen Schuld sind.
Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche.
An die eigene Nase greifst du dir nie.
Du erwartest, dass man dir zustimmt, schlägst aber prophylaktisch jedem ins Gesicht.
War das jetzt deutlich genug?
Viel Spaß bei Gift und Galle spucken welches jetzt, gespickt mit Zitaten so sicher folgt wie der Morgen auf die Nacht.
Wäre schön, wenn du uns mal alle überraschen und dir ne neue Masche einfallen ließest.
Vielleicht müsste man sich dann nicht schon fremdschämen sobald man deinen Namen liest.

Und noch was: Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt.
Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen.
Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage.
Hättest dir dein Gift für deinen nächsten Maqi-Beitrag sparen können.
17. Februar um 22:16 · Gefällt mir · 5
KaJot Be ...wunderbar ehrlich, unverblümt und auf den Punkt formuliert, Alex, Danke dafür.
17. Februar um 22:20 · Gefällt mir · 4
Rebecca Ricker Danke alex. Du hast mir auch die Augen geöffnet. Ich hab angefangen Wut und Hass auf alle Männer zu projektieren, weil ich so erschüttert über die Tatsachen (die Genitalverstümmelung, Sexismus, Unterdrückung aufgrund des Geschlechts) und über das Verhalten vom Achim bin. Aber es sind nicht alle Männer so und es gehen auch nicht alle Männer so mit diesem Thema um. Das hab ich total vergessen... würde jeder Mann Frauen unterdrücken wollen und gegen die Gleichstellung sein, gäbe es gar keine Gleichstellung. Gleichstellung geht nur im Team.
Gestern um 11:46 · Gefällt mir · 1
Zera Malinová Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste? Der ist dort so sinnvoll wie ein Tretabfalleimer auf dem Behindertenklo.
23 Std. · Gefällt mir
KaJot Be Humor in Ehren, Zera, den Vergleich finde ich nun aber nicht sonderlich glücklich gelungen. Die Treteimer werden ja wenn von - vermeintlich - gedankenlosen Konzeptionisten dort vorgesehen - und nicht jede(r) Behinderte kann diese nicht bedienen? Dein Unverständnis bzgl. Freundesliste teile ich jedoch.
23 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer "Du bist ein unangenehmer und rechthaberischer Txp der sich ständig selbst zitiert."

Tja, dass es manchen unangenehm ist, dass ich recht habe und das durch Beleglinks beweisen kann, ist klar.

"Du bist immer unfreundlich und wirst ausnahmslos persönlich und wunderst dich dann wenn du Gegenwind bekommst."

Und noch so eine. Damit hat schon Kajot Be sich blamiert. Die Argumentlosen sind es, die "unfreundlich" sind, sobald ich die ihrem Wahn widersprechenden Fakten nenne (O-Ton: "Du bist einfach nur ein ignorantes Arschloch. Du hast Angst vor
Frauen. Darum bist du gegen den Feminismus"), und wenn ich das dann angepasst *zitiere* ("Gegenwind") bin ich es, der deswegen dumm angemacht wird. Das hier ist nicht das erste Mal.

"Du bist ein Garant für Beleidigungen und für das Entgleisen einer Unterhaltung ins Persönliche und Unsachliche."

Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, müssen sie eben zu Beleidigungen etc. greifen. Einfach mal den Thread von oben nach unten lesen, statt die tatsachen auf den Kopf zu stellen.

"Unterstellungen werden nicht wahrer nur, weil man sie wiederholt."

Gut, dass Du das einsiehst. Also lass es sein.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Wirklich? Warum dann die permenante Verharmlosung und Rechtfertigung? ("Vor allem erfolgt die Beschneidung von Jungs ganz anders als die der Mädchen.", "Ich hab die Männer gefragt, wie die Beschneidung für sie war. Keiner von denen hat
mir von einem ähnlichen Leid erzählt wie dem einer weiblichen
Genitalverstümmelung.", "Die weibliche Genitalverstümmelung wird aus ganz anderen Gründen und in einem ganz anderen Ausmaß betrieben als die männliche Beschneidung. Bei der weiblichen Genitalvertümmelung wird die gesamte Klitoris
entfernt. Es wird ein Organ bei vollem Bewusstsein herausgeschnitten. Bei der männlichen Beschneidung aus religiösen Gründen wird lediglich ein Teil der Vorhaut entfernt", "Es gibt sehr viele Männer die sich beschneiden lassen. Viele Homosexuellen der hardcore-Szene zum Beispiel. Man(n) kann dann länger, weil die Eichel unempfindlicher ist...." - Widerlich, solche Apologetik von Menschenrechtsverletzung, nur weil davon Jungen betroffen sind.) Eine *anständige* Reaktion auf meine Aufklärung sieht so aus, auch das gab's hier im Thread: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen
nicht schmälern." Von Euch aber kommt statt Einsicht immer nur die gleiche Propaganda.

"Jeder hier im thread ist gegen Beschneidungen. Von Jungen wie von Mädchen."

Warum dann ein "Internationale[r] Tag [nur] gegen weibliche
Genitalverstümmelung"?

Dein ganzer Schwall an Hass und Beleidigungen entbehrte also jeglicher Grundlage. [Und für die üblichen Verdächtigen: das hat *sie* zu *mir* gesagt, ich wiederhole es nur; also nicht wieder auf mich einprügeln, weil ich ja sooo gemein bin sowas zu sagen.]
22 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Ach ja, was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"? *Unglaublich* ist es, dass Leute wie Ihr das herunterspielt, weil keine Mädchen betroffen sind, sondern "nur" Jungen.
22 Std. · Gefällt mir
Alexandra Freiheit du bist echt lustig, Achim.
Ach ne, das Wort war lächerlich.

Sorry, spiel besser mit dir selbst.
Soviel Verbohrtheit ist wirklich peinlich.
Erinnerst mich an einen Hund der seinen Schwanz jagt und sich dabei wie irre im Kreis dreht.
22 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Erstaunlich, dass so wenig Inhalt dabei rumkommt, wenn Du Dir so viel Zeit lässt, auf Alex zu erwidern...
Deine All(Wissens)machtsfantasien nebst mehr als pathologischer Auslegungen und Selbstpräsentation nerven wohl alle. Der Tipp bzgl. Auszeitgönnen war mehr als wohlgemeint - aber nein, Achim liest ja noch nicht einmal Gesamtkonsens (zumindest kommt inhaltlich bei Achim so rein gar nichts an), sondern muss Picken, wo immer nur ein vermeintlich möglicher Ansatzist, nicht etwa aber, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Achim Stößer "Aber manchmal is es besser garnichts zu sagen." Stimmt. Besonders wenn man, wie Zera Malinová, "Burgerbraterin bei Krosse Krabbe" ist, in der "Baumschule" studiert hat, Spendenabzocke betreibt, VgT http://tierrechtsforen.de/balluch toll findet und Sektendreck wie "Loving Hut".

"Warum hat man / frau eigentlich einen Achim auf der Freundeliste?" Ist halt nicht jeder ethisch minderbemittelt und eman/frauzipiert. Es gibt auch anständige Leute, die dann entsprechend gegen Sexismus sind, auch wenn es "nur" Junegn betrifft, die misshandelt und umgebracht werden.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer >>icht etwa, um der (angenommenen) Wahrheit zu helfen, sondern allein - wie er schreibt "Richtig, weil niemand gegen meine Fakten ankommt, (...) - sich selbst zu profilieren.<< ja, wie das Beispiel Anja Gärtner oben zeigt, kultivieren nicht alle das Brett vrom kopf, einige nehmen die Fakten zur Kenntnis. *Du* natürlich nicht, wo kämen wir da hin, das würde ja an den femisexistischen Mythen kratzen.
21 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer Warum beantwortest Du nicht mal zur allgemeinen Erheiterung meine Frage: was soll das
>>
"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich. Deine Formulierungen lassen mehr Rückschlüsse über Dich und Deine Gedankenwelt zu, als sie Inhalt haben.<<
eigentlich heißen? Was findest Du daran denn bitte "unglaublich"?
21 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir
Alexandra Freiheit Megalomanie ist mit Therapie und Medikamenten in den Griff zu kriegen.
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KaJot Be Um Deiner Frage Antwort zu liefern - ich fand Deine Gesamtformulierung, wie bereits oben genau beschrieben, despektierlich und unfassbar, sprachst du ja von

""na, da werden sich die Jungen, die krepiert sind, weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert, aber freuen,..." <--- jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be ... und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier bzgl. Beschneidungen / Verstümmelungen von Menschen, unabhängig des Geschlechts. Sie war die einzige, die auch nur einen einzigen deiner schlagartigen Beiträge hier like, also versuch sie bitte nun nicht für dich zu instrumentalisieren, das zieht nicht.
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Achim Stößer Lerne lesen. Sie sagte: "Achim, das wusste ich tatsächlich nicht. Ich wollte das Leid der Jungen nicht schmälern." Und wenn Du lesen gelernt hast, dann lies das, worauf sie sich bezieht. Vielleicht überwidest Du Deine lernresistenz.
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Achim Stößer >.. und es ist wirklich schade, dass Du Dich nicht mal an deine eigenen Ankündigungen hältst:

Achim Stößer So, ich bin dann mal weg, Ihr habt Euch genug entlarvt.<< Ich *war* weg. Ich habe nicht gesagt, ich *bleibe* weg und lasse Euh unwidersprochen weiter Propaganda verbreiten.
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Achim Stößer "jemand, der "krepiert" ist, freut sich wohl sicherlich nicht mehr. "" Eben. Womit die dummdreiste verharmlosungslüge *widerlegt* wurde.

Deine Aussage, nach der ich Frage, enthält diesen abschnitt aber nicht. Vielmehr schreibst Du >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<<.

Was ist daran unglaublich?
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KaJot Be Und wieder hast Du Dich selbst mehr entblößt als andere.
Sie pflichtet Dir nicht prinzipiell bei und was sie Deiner gelieferten Info zusprach, war offensichtlich bereits Kenntnis anderer. Mir Nichtlesenkönnen unterstellen zu wollen ist wirklich bereits niederstes Mittel, was? Danke für die Erheiterung am Abend. Es ist offensichtlich so, wie Alex formulierte. Die eigene Demontage nun wettmachen zu wollen mit fingerpointing auf andere macht es wohl nicht besser.
Meine - nach erstem Komplettzitat - Isolierung Deiner Worte mit dem von Dir zitierten Zusatz >>"...weil der Rabbi ihnen nach der Beschneidung das Blut vom Penis geleckt hat und sie so infiziert,..." finde ich unglaublich<< drückt genau das aus, was ich formulierte: Ich finde es unglaublich, dies so generell herausstellen zu wollen, ebenso, wie ich die Wortwahl unglaublich (verachtend im Gesamtzusammenhang) empfand.
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Achim Stößer Aha, Du findest es also unglaublich, darauf hinzuweisen, dass durch die ach so harmlose männliche genitalverstümmelung Kinder sterben. Weil es ja keine sakrosankten Mädcen sind, sondern nur Jungen. Verstehe.

Und wenn es "Kenntnis anderer" ist, dann ist es um so unverschämter, entgegen dieser Kenntnis die männliche genitalverstümmelung so massiv zu verharmlosen.
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Achim Stößer Und wenn Du lesen kannst, dann ist Deine behauptung " Eine Anja Gärtner sagte auch nichts anderes als alle anderen hier" also eine dreiste Lüge.
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KaJot Be ...Wortverdreher par excellence, oder wie definierst Du Deine Berufung derzeit? Hättest Du - statt künstliche Fronten zu fahren - wirklich gelesen und aufgenommen, so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte (und das hätte sämtliche Beiträge von Dir obsolet gemacht) und alle gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. Aber offensichtlich brauchst Du solche Reibungsmomente - sie seien Dir gegönnt, wenn Du Dich durch besser fühlst.
(Irgendwie habe ich eher so das Bild eines einsamen, verbitterten Menschen vor mir.)
Hilfst Du eigentlich gerade der Welt oder dem Veganismus, bei Deinem Wirken hier?
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Achim Stößer "so wäre Dir von Anfang an klar gewesen, dass niemand männliche Opfer ausklammerte" Gelogen. Oder heißt es plätzlich "tag gegen Genitalverstümmelung" statt "gegen weibliche >genitalverstümmelung"?
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Achim Stößer " gegen Verstümmelung jeglichen Geschlechts sind. " Gelogen, wie an den diversen Verharmlosungszitaten zu sehen.
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KaJot Be ...mir Lügen zu unterstellen, ist mehr als dreist, beherrsch Dich langsam mal - der threadverlauf gibt das durchaus her, siehe dazu auch meinen ersten post (auf den gefühlte tausende ad hominems von Dir folgten). Dir wäre ggf. eine Person an deiner Seite mehr als zuträglich, die Dir auch mal sagt, wann der Bogen überspannt ist, da Du das offensichtlich für Dich selber nicht mehr steuern kannst.
21 Std. · Gefällt mir · 1
KaJot Be Und Du kannst bestimmt noch tausend reposts, Zitate, Verzerrungen und, und, und bringen - hier fruchtet das heute glaube ich nicht mehr. es gibt doch noch so viele Spielwiesen für Dich.
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Achim Stößer Du lügst in einem fort. Auch was die ad hominems angeht- Arhscloch etc. kam nicht *von mir*, sondern Deinesgleichen.
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KaJot Be Da ich weder hier an irgendeiner Stelle inkonsistent war und es nicht von mir kam und die Verallgemeinerung "Deinesgleichen" bereits wieder in den sexistischen Bereich abdriftet - Lüge, Stösser-Sexist.
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Annie McMahon it's just evil!Übersetzung anzeigen
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Rebecca Ricker Ahhhh... ein tag mal nicht online und schon explodiert mein fb wieder. Ich hab des jetzt ned alles gelesen. Ich kenn ja den Text. Ist ja immer das selbe... Achim, Achim, Achim... dein Verhalten ist sehr auffällig. Du machst den Eindruck als würdest du dich in einer Tour persönlich angegriffen fühlen, weil wir dein Leid nicht anerkennen. Langsam glaube ich es dir sogar: du bist ein ganz armer armer Mensch! Dir wurde viel unrecht angetan. Vielleicht wurdest du misshandelt, vergewaltigt oder selbst verstümmelt. Das kann hier ja niemand wissen, dem oder der du dich nicht anvertraust. Jeder Mensch trägt einen "Rucksack" mit der eigenen Vergangenheit und den eigenen Erfahrungen. Du und ich. Die Erfahrungen aus diesem Rucksack sind die Grundlage für unser Handeln. Nur sehr wenige Menschen nehmen sich die Zeit und Mühe nach der Vergangenheit und den Erfahrungen des Anderen zu fragen und das Erfragte anschließend zu reflektieren (Das tun nur diejenigen, denen du wirklich etwas bedeutest und deren Horizont dazu groß genug ist). Es ist aber nicht die Aufgabe deiner Mitmenschen, sich mit deinen Problemen zu belasten. Dafür ist unsere Gesellschaft nicht gemacht. Du musst dich selbst mit deinem Verhalten auseinandersetzen und dich selber fragen, warum du in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhaltensmuster aufweist. Du musst selbst erkennen welche Erfahrungen dich lenken. Du musst erkennen ob diese Erfahrungen gut oder schlecht sind. Wenn es schlechte Erfahrungen sind, kannst du dir vielleicht sagen: "das war schlimm. Das hat mich geprägt, aber jetzt ist es vorbei! Ich lebe jetzt in einer anderen Situation. Das ist meine alte Erfahrung. Ich erkenne warum ich mich so verhalte, wie ich mich verhalte. Auch wenn es mir schwer fällt. Ich werde mich nun bewußt an meine Erfahrung in dieser Situation erinnern. Ich werde nicht mehr zu lassen, dass diese Erfahrung mein Verhalten prägt. (Dann nennst du dein konkretes verhalten, dass du ausüben möchtest)!" (positive selbstverbalisation. Da gibt's 1000 tricks. Ich glaub die gestörtersten Menschen sind die, die nicht mit sich selbst sprechen...). Was dir als Erwachsener widerfährt kannst du sehr oft durch dein eigenes Verhalten beeinflussen. Wenn du dich unverstanden fühlst und bei Anderen nicht das erreichst, was du möchtest, liegt es nicht an den Anderen. Es liegt an dir. Weil du nicht gelernt hast, wie du deine persönlichen (nicht vegan, tierschutz, etc.) Anliegen richtig kommunizierst bzw. Verbalisierst. Wie auch, du kannst es vermutlich ja nicht einmal bei dir selber. Das kann man aber lernen und das macht sogar Spaß. Soziales Kompetenz Training ist lustig und für jeden gut. Das machen auch nichtpsychos. Das machen sogar Führungskräfte, um ihre Kompetenzen aus zu bauen. (Aber bei Menschen mit depressiven Verstimmungen oder sonstigen Erkrankungen zahlts die Kasse... alle anderen müssens selber zahlen ^^ sorry aber das is Gleichstellung. Sonst hättet ihr ja wieder einen Vorteil mehr... obwohl die Welt eigentlich besser wäre, wenn jeder diese skils hätte)... oky, genug wertvolle Tipps verraten und eigene Zeit vertan. Ich muss jetzt duschen und dann ins Bett!
17 Std. · Gefällt mir · 1
Tanja Willansmeer Achim der Vergleich hinkt. Ich halte nichts von Beschneidung von Jungs. Ebenso wie das stechen von Ohrringen bei Babys und Kleinkindern ... Thema "körperliche Unversehrtheit". Aber das Beschneiden der Vorhaut mit der Verstümmelung von Mädchen gleichzusetzen ist ein Witz. Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen.
10 Std. · Gefällt mir · 1
Jay Mindestens 30 Tote pro Jahr findest du "ein Witz" Tanja Willansmeer? (http://www.zeit.de/.../genitalverstuemmelung-gesetz-frauen)
Genitalverstümmelung: Die Rechte der Jungen werden ignoriert
In Deutschland wird jetzt Genitalverstümmelung...
zeit.de|Von ZEIT ONLINE GmbH, Hamburg, Germany
7 Std. · Gefällt mir
Achim Stößer >>Mindestens 30 Tote pro Jahr << 30 allein in der südafrikanischen Provinz Mpumalanga. Hinzu kommen jedes Jahr allein in Israel 1 totes Kind, weil der Rabbi ihm das Blut vom beschnittenen Penis geleckt hat; und allein in NY ebenfalls. >>findest du "ein Witz<< klar - sind doch nur Jungen.
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Susan V Landes und täglich grüßt das Murmeltier.... wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind??
Es ist ja gut, wenn jeder seine Gedanken dazu einbringt; ggf. auf Formulierungen rumreitet und Haare bis ins allerletzte Atom spalten will... aber wie lange soll das gehen?
46 Min · Gefällt mir
Achim Stößer "Würde man kleinen Jungs die Eichel abschneiden, könntest du das vergleichen." Da allein in Indien 1000000 Betroffene leben, denen als Kind aus religiösen Gründen der *ganze Penis* abgeschnitten wurde (und m.W. ist damit auch die Eichel weg) *Kann* ic...Mehr anzeigen
45 Min · Gefällt mir · 1
Achim Stößer "wie oft sollen die Leute hier denn noch sagen, dass sie gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen sind?? " Gar nicht. Vor allem sollen sie aufhören, männliche genitalverstümmelung permanent zu verharmlosen ("wie Ohrlochstechen", "ein Witz"). Dann kommt das vielleicht nicht ganz so als peinliches verlogenes Lippenbekenntnis rüber.
42 Min · Bearbeitet · Gefällt mir · 1
Achim Stößer Diese ganze "ich bin ja gegen jede Art von Gewalt und Verstümmelung von Jungen und Mädchen, ABER" liest sich dummerweise wie "Ich habe ja nichts gegen Ausländer, ABER" oder "Ich bin ja gegen Tierquälerei, ABER". Widerlich.
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Susan V Landes Mit ziemlicher Sicherheit gehe ich davon aus (ganz sicher ohne all diese Kommentare gelesen zu haben...), dass hier niemand Gewalt, Folter (zu der mMn auch Verstümmelungen gehören) verharmlosen will. Wenn hier Missverständnisse dahingehend aufgekommen sind, dann aus meiner Sicht nur deshalb, weil diese Art von Kinderfolter in unseren Kulturkreisen nicht vorkommt und evtl. viele das Ausmaß noch nicht kennen. Die Beschneidung der Buben ist mir zwar bekannt, wurde aber immer als ein kleiner Eingriff dargestellt. Dass es wie bei jeder OP zu auch schweren/tödlichen Komplikationen kommen kann, ist sicher auch da nicht zu unterschätzen.

Was mich allerdings erschreckt ist die Art und Weise wie hier Menschen, die eigentlich an "einem Strick ziehen (wollen/könnten)" sich verbal fertig machen. Was soll damit gewonnen werden?
Interesse für die Thematik? Wohl kaum.

Da ich all diese Beleidigungen, Anfeindungen und verbalen Schläge unter die Gürtellinie hier nicht stehen lassen will, werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen. Schade, denn die Thematik gehört eigentlich so oft wie möglich öffentlich gemacht. Auch wenn es hier in diesem Fall "nur" um die Genitalverstümmelungen von MÄdchen geht, hätte man durchaus dieselbe Problematik der Jungen hier einfügen können.
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FreiDenker Gerald Täglich werden in Deutschland/Österreich tausende Männerleben zerstört.

Interessiert auch keinen. Das wird sogar als Normal angesehen und gesetzlich unterstützt.
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Achim Stößer "hne all diese Kommentare gelesen zu haben" Dann lies sie Ich ahbe sie gelesen Zahlreiche srpühen nur so von Verharmlosungen. Und nen, das sind keine "Misseverständnisse".
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Achim Stößer "werde ich diesen ganzen Threat spätestens morgen löschen" Dann werde ich ihn jetzt sichern und veröffentlichen, denn er ist ein plastisches Beispiel für femisexistischen Männerdiskriminierungswahn.
[/quote]https://www.facebook.com/Susann.V.Landes/post/10202555279563154

Achim

Hurra, die Schule brennt: Der Bulle, der Bauer und Ruthenbergs Jubel

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Ein Bulle tötet einen Bauern.
Silke Ruthenberg ("Animal Peace") jubelt.
Der Bauernverband klagt.
Die Presse zieht über Veganer/Tierrechtler her.

Was Silke Ruthenberg jetzt als bewusste Provokation zu adeln versucht, ist nichts als das übliche Geschwätz, das wir v.a. von Jagdgegnern oder Tierschützern kennen, wenn wieder mal ein Jäger besoffen vom Hochsitz gefallen ist oder ein Torrero von einem Stier aufgeschlitzt wurde. Und das seltsamerweise ganz ohne einen solchen Medienhype.

So wie die Tierausbeutungsindustrie Hildmann als angeblichen Veganer gepusht hat, um Veganismus zu diskreditieren, versuchen sie das jetzt mit der angeblichen Tierrechtsoragisation Animal Peace (und/oder auch "SOKO Tierschutz"/Vadeges? Daniel Schneider, "Tierrechtsaktivist" u.a. bei "SOKO Tierschutz" und "Autor" bei Vagedes' "Vegan Magazin" darf dazu bei topagrar ja Stellung beziehen mit übelst speziesistischen Sprüchen wie "mit dieser Aussage Menschen und Tiere gleich[...]setzen" http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Tierschuetzer-verhoehnen-getoeteten-Milchviehhalter-1651231.html).

Im taz-Artikel http://www.taz.de/!153546/ dazu heißt es andeutungsweise: >>Der nach eigenen Angaben vom Finanzamt als gemeinnützig anerkannte Verein Animal Peace war in den 90er Jahren eine der bekanntesten Tierrechtsorganisationen in Deutschland, geriet aber in eine interne Krise und tritt seit Jahren kaum in Erscheinung. Selbst ausgewiesenen Beobachtern der agrarpolitischen Szene war sie kein Begriff – bis der Artikel über den Tod des Bauern die Runde machte.<< (meine Hervorhebungen) Eben. Die "intene Krise" ist übrigens ein Euphemismus dafür, dass 1996 immer mehr Leute begriffen, was AP wirklich ist: ein Spendenabzockverein von Ruthenberg (deren Haus und BMW spendenfinanziert waren)/Kassen (der z.B. vorletztes Jahr wegen AP-Spendenmachenschaften rechtskräftig verurteilt wurde http://www.kanzlei-richter.com/spendensammler/lg-berlin-vorsatzdeliktshaftung-des-animal-peace-tierhof-e-v-vorstand-reinhold-kassen-wegen-belaestigender-telefonwerbung.html, ein für Spendenabzocker typisches Vereinsgeflecht aufgebaut hat, u.a. bei Rüsselheim seine Finger im Spiel hatte usw.) mit irgendwelchen Strohpersonen im Vorstand (ähnlich wie heute Vagedes' Abzockverein), etwa Ruthenbergs Mutter. Darauf traten die süddeutschen und einige weitere Gruppen geschlossen aus AP aus. Einige gründeten daraufhin den Verein "ReACT" (inzwischen zurecht in der Versenkung verschwunden), der sich bald als AP2.0 entpuppte mit ähnlichen Abzockambitionen, Vegetarierkuschelei etc., so dass ich daraufhin Maqi ins Leben rief.

Achim

Aktivistenbündnis Karlsruhe

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Noch so eine Gruppe, die Leichen kauft, um damit Spenden abzuzocken. Beteiligt u.a. Peta2. Verantwotlich ist ei Daniel Schneider.
Zitat: 2012-2013

Stell. Vorstand, Webadministrator und Aktivist bei Tübingen für Tiere e.V. (heute Act for Animals e.V.)
ab 2013

Webadministrator und Aktivist bei SOKO Tierschutz e.V.
ab 2013

Initiator und Verantwortlicher der Aktion Brieftaube [ein wenig Klicken zeigt religiöse Wahnvostellungen ebenso wie Werbung für die ASS-Abzocker, AS] ab 2014

Publizist beim Vegan Magazin

Webadministrator und Aktivist bei Aktivistenbündnis Karlsruhe
http://daniel-schneider.de/aktivitaeten/, meine Verlinkungen

Worum es ihnen geht, steht hier:
Zitat: Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung
An aid project by “Aktivistenbündnis Karlsruhe” (D. Schneider) in Karlsruhe, Germany

Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.

Video zur Aktion:
Zur Aktion gibt es nun auch ein eindrucksvolles Video, welches uns Aktivisten kostenfrei gedreht und geschnitten haben. Wir haben vor das Video zur Aktion großflächig in sozialen Medien wie Facebook zu teilen. Neben dem eigenen Teilen des Videos auf der Chronik haben wir so die Möglichkeit durch bezahlte Facebookwerbung eine richtig große Reichweite zu bekommen und mit dem emotionalen Video dafür zu sorgen, dass viele Menschen es sehen und sich Gedanken über den eigenen Konsum machen.

Je mehr Spenden wir also einnehmen, desto mehr Menschen sehen sich das Video an.
https://www.betterplace.org/en/projects/24516-tierkorperaktion-kostendeckung-und-werbung - meine Hervorbehungen

Hier eine Diskussion dazu:
Zitat: Regina Franziska Rau hat peta2.des Video geteilt.
29. Dezember um 19:08 ·

Mitgefühl und Liebe ...
548.224 Aufrufe
peta2.de

Eine atemberaubende Demonstration, die das Aktivistenbündnis Karlsruhe, von dem das peta2 Streetteam Karlsruhe ein Teil ist, auf die Beine gestellt hat. Wir sind sprachlos und unfassbar stolz auf euch. Wir alle. Gemeinsam. Gegen Tierquälerei. Für Tierrechte. www.peta2.de/Streetteam

Copyright: Aktivistenbündnis Karlsruhe / Christian Adam
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Ilona Baumeister Geteilt
29. Dezember um 19:44 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha- die Tiere kurz vor der Demo getötet ....
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Regina Franziska Rau Tamara Sabrina - aber nicht von den Demonstranten
Gestern um 10:02 · Gefällt mir · 1
Evita De La Vargas
Gestern um 11:32 · Gefällt mir · 1
Tamara Sabrina Aha!!!!!
Gestern um 11:35 · Gefällt mir
Tamara Sabrina Wer's glaubt wird seelig, wer's nicht glaubt kommt auch in den Himmel!
Gestern um 11:35 · Gefällt mir
Achim Stößer Wenn man die fragt, woher sie die Tiere haben, kommen nur Ausflüchte. An diese Leichen können sie wohl kaum auf ethisch vertretbare Weise gekommen sein. Wenn man dagegen *Tierrechtler* fragt, die ähnliche Aktionen - aber seriöse und v.a. nicht mit dem Ziel, Kohle zu machen - durchführen, kommt die Dokumentation: http://maqi.de/bildarchiv.html (die Animal Equality, Peta2 etc. eben nicht liefern können, aus ersichtlichen Gründen)
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Bildarchiv
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
14 Std. · Bearbeitet · Gefällt mir · Vorschau entfernen
Regina Franziska Rau danke für die Aufklärung !
Ich werde das mal weiter verfolgen ...
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Bill Itch Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?
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Bill Itch Ne Quatsch, da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern. Sorry - Komando zurück...
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Achim Stößer "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Gute Idee, wie kommen wir da dran?
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Achim Stößer "da müsste man sich ja an MENSCHEN-Rechtlern wenden und nicht an TIER-Rechtlern" Frag mal ein Grundschulkind, das hat offensichtlich mehr Biologiekenntn isse als Du. Menschen sind keine Pflanzen oder pilze, sondern, tataaa, Tiere. http://antitheismus.de/archives/207-Evolutionstag-2014.html
Evolutionstag 2014 - antitheismus.de
antitheismus.de
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Achim Stößer Aber das wollt Ihr ja nicht begreifen. Daher ignoriert Ihr lieber die Fakten: >>[Es] kann kein Tierrechtler, da Menschen Tiere sind, rassistisch oder sexistisch sein oder anderweitig Menschenrechte verletzen.<< http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html >>Daher muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antitheist (s. http://antitheismus.de) sein.

Ebenso muss jeder Tierrechtler, der ethisch verantwortlich und
konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antisexist (s. http://antisexismus.de) sein.<< >>Tierrechtler, also Antirassisten, Antisexisten, Antitheisten, Antispeziesisten müssen sich demnach nicht nur, aber auch, gegen
Tierschutz, Neofaschismus, Feminismus, Religion und gegen Vegetarismus einsetzen.<< (a.a.O.)

So, nu hast Du Dich abe genug blamiert, also schweig lieber, wenn Du von etwas so gar keine Ahnung hast.
Welttierrechtstag 2014 | Maqi – für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Presse...
maqi.de
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Regina Franziska Rau ich weiß nicht, für mich ist jede Art von verbittertem Ton - irgendwie nicht wirklich hilfreich... wir wollen doch eigentlich alle das Gleiche, und das ist Gegenseitiges Verständnis...
Aber ich nehme diese Unterredung mal dafür, solche Bilder in Zukunft nicht mehr zu posten. Die friedliche Version ist eh viel viel wirkungsvoller
43 Min · Gefällt mir
Achim Stößer Worum es diesem "Aktivistenbündnis" (im Gegensatz zu Tierrechtlern, siehe http://maqi.de/txt/agenda.html, u.a. "es gibt weder Mitgliedsbeiträge noch aktives Spendensammeln. Da wir solche meist für bloße Ablaßzahlungen mißbrauchten
Strukturen ablehnen, können wir euphemismenfrei klare Fakten
präsentieren, den Tätern schonungslos einen Spiegel vorhalten,
ihnen immer wieder vor Augen führen, wofür sie verantwortlich sind") sagen sie ja deutlich; >>Tierkörperaktion - Kostendeckung und Werbung / Unsere Tierkörperaktion am 13.12.2014 in Karlsruhe hat viel Aufmerksamkeit im Netz auf sich gezogen. Die Bilder der Aktion wurden über 35.000 Mal aufgerufen und viele Male geteilt. Um die Kosten unserer aufwendigen Aktion ganz zu decken, fehlen uns noch ein paar Euro.<< https://www.betterplace.org/.../24516-tierkorperaktion... Mit anderen Worten: Sie *kaufen* Leichen, um damit Spenden abzugreifen und Werbung für ihr "Aktivistenbündnis" aus Spendenabzockern zu machen. Widerlich.
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus -> Artikel -> Maqi-Agenda
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
maqi.de
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Bill Itch @ Achim Stößer-Schlauberger: Mit Wortklauberer kommen wir nicht weiter. Mir sind Rassen scheissegal. Was ICH meinte ist: Tierrechtler sehen über ihren TIERSCHUTZ-Tellerrand nicht hinaus und Menschenleid ist ihnen ferner als Tierleid. Zm Thema "wo bekommen wir die her?": Einfach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!
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Сӏаџԁе Маятіи Wir Tierrechtler sind auch nicht auf dem Tierschutzteller,da wir keine Tierschützer sind. Aber du begreifst es halt nicht.
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Achim Stößer Сӏаџԁе Маятіи, Du hast den passenden Link vergessen, es lesen ja nicht nur Hirntote mit http://tierechtspartei.de/tstr
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Achim Stößer "infach abwarten...bald liegen die auch vor unserer Tür!!!" Ach, noch so ein Pegida-Spinner, der an den Weihnachtsmann etc. glaubt http://antitheismus.de/.../208-Es-gibt-keinen... ?
Es gibt keinen Weihnachtsmann - antitheismus.de
antitheismus.de
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Achim Stößer Übrigens: "Wie wärs mit einer ähnlichen Aktion mit Leichen von IS-Opfern?" Mit den - menschlichen - Opfern seiner Gesinnungsgenossen wurde das gemacht vor sieben Jahrzehnten: >>Hierzu zählt übrigens ebenso, um ein weiteres Beispiel zu nennen, auch wenn das gewisse Leute
immer noch wohl aufgrund religiös induzierter Wahnvorstellungen anders
sehen, die Konfrontation von tatsächlichen oder potentiellen Tätern mit
ihren Opfern mit dem Ziel, das Morden zu beenden bzw. zukünftiges zu
verhindern, sei es, daß die Einwohner der umliegenden Dörfer gezwungen
wurden, an den Leichenbergen in KZs vorbeizumarschieren, seien es Auslegeaktionen.<< http://tierrechtsforen.de/5/2557/2559
antiSpe.de - antiSpe Fragen und Antworten - Nutzung "angefallener" Tierprodukte
tierrechtsforen.de
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Regina Franziska Rau .
bitte hört auf, euch gegenseitig zu bewerfen,
das bringt doch keinem was
ICH ENTSCHULDIGE MICH AUSDRÜCKLICH
FÜR DIESES POSTING und werde es nach
einer Weile auch wieder löschen...
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https://www.facebook.com/Renja.Aurea/posts/10205665955552891?comment_id=10205685782568554&offset=0&total_comments=21&ref=notif¬if_t=share_reply

Achim

Tierrechtstag 2014: Rechte für Menschen und andere Tiere

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Am 10. Dezember ist Internationaler Tierrechtstag. Ursprünglich nur als »Menschenrechtstag« auf eine Spezies beschränkt, ist der Tag inzwischen den Rechten aller Tiere gewidmet. So wie es unsinnig wäre, Rechte nur einer bestimmten ethnischen Gruppe oder einem bestimmten Geschlecht zuzugestehen, ist es unsinnig, Rechte auf eine bestimmte Spezies zu beschränken.

Daher muss jeder Menschenrechtler, der ethisch verantwortlich und konsequent handeln und damit glaubwürdig sein will, zugleich Antispeziesist (s. http://antispeziesismus.de) und somit Tierrechtler (und folglich vegan) sein.

Umgekehrt kann kein Tierrechtler, da Menschen Tiere sind, rassistisch oder sexistisch sein oder anderweitig Menschenrechte verletzen. Dennoch gibt es kaum Tierrechtsorganisationen, die sich – über Nebeneffekte des Veganismus oder speziesistische Allaussagen (»Freiheit für Mensch und Tier[sic!]«) hinaus – explizit auch für Menschenrechte einsetzen.

weiter: http://maqi.de/presse/tierrechtstag2014.html

Welttierschutztag 2014: Veganismus statt Tierschutz – Tierschützer wirken ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Veganismus statt Tierschutz – Tierschützer wirken auf Vermehrung, Gefangenhaltung und Ermordung von Tieren hin

[...] So vergeben speziesistische Tierschützer wie der Deutsche Tierschutzbund, Peta, die Albert Schweitzer Stiftung, der Verein gegen Tierfabriken, der Bund "gegen" Missbrauch der Tiere usw. gern öffentlichkeitswirksam (und spendenfördernd) Preise, Auszeichnungen, Positivlisten und Siegel für Leichenhändler, Schlachthöfe, Eiernudelfabrikanten - für "gute" Ausbeutung und Ermordung. Zumindest aber kritisieren sie primär Randaspekte wie Gänsestopfleber, Pelz, Katzenbraten, Lebendrupf oder Käfigeier und werben dabei implizit oder explizit für Gänseleber, Leder, Schweinebraten, Schlachtdaunen oder Bodenhaltungseier. Die Spenden werde damit nicht verprellt, können sie doch mit dem Segen der Tierschützer weiter konsumieren wie bisher. "Ihre" Eier kommen ohnehin vom Bauern von neben an, gleich, ob sie zuhause oder in der Kantine essen (was auch dann, wenn sie dabei nicht - auch sich selbst - belügen würden, kein signifikanter Unterschied wäre).

Solche Machenschaften – hinter denen primär die finanziellen Interessen der Spendenindustrie stecken – verletzen Tierrechte und behindern die Etablierung einer veganen Gesellschaft. Denn Grundvoraussetzung für Tierrechte ist es, vegan zu leben. Wohlgemerkt vegan zu leben, nicht "fast vegan", nicht "auf dem Weg" zum Veganismus, nicht es für ein paar Tage "versuchen", nicht sich nur "vegan ernähren", sondern vegan werden.

Die neue Kampagne "sofort vegan" der Tierrechtsinitiative Maqi thematisiert dies in einer Bilderserie: "Jeder kann vegan werden. Sofort." [...]


vollständige Pressemitteilung

Kampagne



Achim

Vegandog: Die Superkräfte des veganen Superhundes

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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- Kennt andere vegane Hundenahrung als „Salat“
- Kann trotz Reißzähnen Möhren essen
- Kann ohne seine natürliche Wolfs-Nahrung (eingedostes Getreide mit 4% „Schlachtabfällen“) überleben
- Hat genug Kraft, um mit dem Schwanz zu wedeln

Achim

P.S.: siehe auch FAQ vegane Hunde und Album vegane Hunde und Katzen

Re: Erbse der Woche [für Klaus Alfs - Mod]

Autor: Googler
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Wieder mal der Versuch, Tierrechtler mit Nazis zu vergleichen, weil die Nazis damals Tierschutz betrieben haben:
http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014_09_20_tierschutz.html

Vegane Menschenversuche bei den Nazis? Das Wort KZ tauchte erstmals im Zusammenhang damit auf? Na dann müssen Veganer ja quasi Nazis sein. Veganer wollen alle Nichtveganer ins KZ stecken und vegan zwangsernähren. Logisch zwingende Schlussfolgerung.

Dass man das Gandhi-Zitat auch so verstehen kann, dass Tierrechte einen Indikator für Ethik darstellen, wenn sonst alles gleich ist, darauf würden solche Leute nie kommen, denn dann würde ja ihre "Logik" nicht mehr greifen.

Und hat schonmal je ein Tierrechtler behauptet, Nichtveganer wären Untermenschen? Selbst wenn, dann sagt das nichts über Veganismus aus, sondern nur über die betreffende Person.

Am Ende noch der Hinweis auf ein demnächst erscheinendes Buch mit dem Titel 'Don't go Veggie'. Bestimmt werden allen vernünftigen Veganern nach der Lektüre dieses Buches die Augen geöffnet. Wenn nicht, sind es halt Untermenschen, pardon: Nazis.

Die Geisteskrankheit Unveganismus könnte bald kuriert werden

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Atheismusforum
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Übrigens, falls es jemand übersehen haben sollte:
Zitat: we will soon be able to treat religious fundamentalism and other forms of ideological beliefs [namentlich Speziesismus, AS] potentially harmful to society as a form of mental illness.
Denn Unveganismus ist keine
Zitat: personal choice or free will but [...] a category of mental disorder.
Zitat: "I am not just talking about the obvious candidates like radical Islam or some of the more extreme cults. I am talking about things like the belief that it is OK to beat your children.
Oder nmT zu ermorden, um ihre Leichen etc. zu konsumieren.
Zitat: These beliefs are very harmful but are not normally categorized as mental illness.


Zitat: From the perspective of the Western mind, for instance, the tendency to equate "fundamentalism" exclusively with radical Islamism is too tempting. But how much less "fundamentalist" than an Osama bin Laden is
die milliardenfache Ermordung anderer Tiere?

Zitat: On a much larger and potentially more fruitful scale is the recognition that the entire domain of religious beliefs, political convictions, patriotic nationalist fervor are in themselves powerful platforms for nurturing "Us vs Them" paranoid delusional fantasies which work out destructively
"Us vs Them". Sprich: Speziesismus (etc.).

Zitat: "We all change our beliefs of course. We all persuade each other to do things; we all watch advertising; we all get educated and experience [religions.] Brainwashing, if you like, is the extreme end of that; it's the coercive, forceful, psychological torture type." [...] "we make people think things that might not be good for them, that they might not otherwise have chosen to think,"
Eine Gehirnwäsche im Fall des Speziesismus der Tierausbeutungspropagada (einschließlich des "Veganismus-ist-ungesund-Mems"), die durchbrochen werden muss, um vegan zu werden. Denn als
Zitat: social animals we are all victims of culturally induced brainwashing whose effectiveness correlates with our inability to think outside the box of our given acculturation.


Achim

Erbse der Woche: Veganer vernichten den europäischen Regenwald

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Zitat: „Und für den Anbau von Soja, aus dem die Nahrungsmittelproduzenten vegane Schnitze[sic!] herstellen, wird genauso viel Regenwald gerodet wie für Weideflächen oder den Anbau von Nutztierfutter. Die Menge der eingesetzten Pestizide ist in der Regel ebenfalls genauso hoch.“  http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/lebensmittelskandale/pestizid-soja-und-ideologische-keulen-warum-veganer-keine-besseren-menschen-sind_id_4105879.html

90% werden "verfüttert". Angenommen, alle anderen würde zu "Sojaschnitzel", dann würde für 1 kg Sojaschnitzelsoja 4-9 Mal so viel Regenwald gerodet. Dass für (unser) Biosoja ein vielfaches der Pestizide (pro Bohne) eingesetzt wird wie für das, das überwiegend in Gülle umgewandelt wird, ist ebenfalls bemerkenswert.

Da der Praktikant (zu doof, auch nur FAQs zu lesen, etwa "Sind Veganer bessere Menschen?") ungenannt blieb, geht der Preis an die verantwortliche Online-Redakteurin Jennifer Litters.



Achim

"Achim Stößer" bei Google

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Schon faszinierend, womit (bzw. mit wem) die Suchmaschinenalgorithmen mich assoziieren zu müssen meinen: Helmut F. Kaplan, Gabriele Wittek, Gary L. Francione, Wolfgang Jeschke und Donald Watson.



Ebenfalls bemerkenswert der Texteintrag, der offenbar aus Wikipedia stammt. Dazu im nächsten Beitrag etwas.

Achim

Veganismus ist ...

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Siehe Motive, vegan zu sein auf veganismus.de

Achim

Felix Hnat: "Ich bin kein Missionar"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Zitat: Ich bin überzeugt, dass ein vegetarischer Lebensstil Vorteile für Gesundheit und Umwelt bringt, aber ich bin kein Missionar.
http://www.kleinezeitung.at/magazin/wellness/3709948/felix-hnat-ich-bin-missionar.story

Und was ein Nichtmissionar im Gegensatz zu als Missionar diffamierten anständigen Menschen so von sich gibt, sagt wohl alles:

Zitat: Nein, [dass Veganer die besseren Menschen sind] würde ich nie sagen. Die vegane Ernährung an sich ist die gesündere und klimafreundlichere, aber das kann man nicht auf die Menschen beziehen. Jeder Mensch hat eine andere Geschichte und andere Gründe, warum er wie lebt. [...] Die kleine Gruppe von Menschen, die wegen des Tierleids auf Fleisch verzichtet, gab es immer schon. Der momentane Trend ist aber durch den Gesundheitsaspekt getrieben. Das gute daran: Der Trend hat positive Nebeneffekte für die Umwelt.
a.a.O.

Selbstverständlich sind Veganer die besseren Menschen.
Aber vegan lebt niemand aus den von ihm propagierten egoistischen Gründen, s. http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.hml.

Hnat hat also schlicht nicht begriffen, was Vegansimus bedeutet - oder er unterschlägt es aus den typischen kommerziellen (Spenden an seinen VgT etc.) Gründen.

Achim

Re: Vergleich PeTA vs Vegan Society

Autor: auelb
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Ich denke diese flexible veggie/veg/veg*n-Ideologie die nun auch von der Führungsriege der „Vegan Society“ vertreten wird, liegt derzeit einfach im Trend. Im deutschsprachigen Raum wird sie vor allem von Utilitaristen, aus dem Umfeld der Giordano-Bruno-Stiftung und der Effective-Altruism-Bewegung, die ja vor allem der "Ethik" des Unveganers Singer entspringt, propagiert.

Mit den Utilitaristen Adriano M. und Jonas V. bist du ja auch auf Facebook befreundet und hast vielleicht schon die Gelegenheit bekommen ihr Gedankengut kennenzulernen.

Diese Utilitaristen haben einfach ein merkwürdiges Verständnis von Veganismus

Sehr aufschlussreich finde ich die Diskussion unter folgendem Beitrag in einer utilitaristischen Facebook-Gruppe: https://www.facebook.com/groups/340254586101356/permalink/340255302767951/

Sie glauben man kann unvegan vegan leben.
Zitat: Jonas "Singer lebt vegan, mit sehr wenigen Ausnahmen.“


Fleischesser/Vegetarier/Veganer/Flexiganer? Egal Hauptsache (Utilitaristisch) für die Tiere:
Zitat: Jonas "Die Kategorisierung von "Veganer" vs. "Nicht-Veganer" ist unwichtig[...]“


Spenden, Spenden, Veganköstler:
Zitat: Jonas "Für eine Spende von ca. 15€ können wir einen US-Amerikaner dazu bringen, sich für ein Jahr lang vegan zu ernähren!“


Diese Menschen glauben tatsächlich, Veganer würden nach einigen Jahren wieder Unveganer. Das ist einfach Absurd. Veganer bleiben Veganer. Veganköstler, denen das ethische Fundament fehlt, bleiben unvegan.
Zitat: Jonas "Sagen wir, mit Überzeugen bringst du 20 Leute pro Jahr dazu, vegan zu werden, und sie bleiben für durchschnittlich 5 Jahre vegan (das wissen wir aus Studien, kann Quelle suchen falls nötig)“

Siehe auch die Tabelle in folgendem Utilitaristischen Artikel unter Punkt 7: http://www.utilitarian-essays.com/veg-ads.html

Adriano behauptet sogar, da Vegetarismus einen besseren Ruf genieße als Veganismus, sollte man Vegetarismus bzw. „veg“ propagieren.
Zitat: Adriano "Zweitens haben Vegetarier auch memetisch, d.h. punkto Veränderung der gesellschaftlichen Werte, einen ähnlich guten und je nach dem auch besseren Einfluss als Veganer.“


Utilitaristen ist ein abstraktes hypothetisches Gesamtwohl wichtiger als tatsächlich gerettete Individuen
Zitat: Adriano: "Francione, der Adoptionen empfiehlt, ist ein Dummkopf […] In diesem Fall sollte er empfehlen, an abolitionistische online ads zu spenden. Das rettet (selbst unter den konservativsten Berechnungen) extrem viel mehr Tiere als eine Adoption“

Er übersieht dabei, dass Veganismus keine Leben rettet, sondern nur das Morden stoppt. Nur Leute die zusätzlich Tiere egal welcher Spezies befreien oder adoptieren retten Leben.

Ein weiterer wichtiger Protagonist in dieser Flexi-Veg-Veggie-Cut-Out-Meat-On-Mondays-Bewegung ist wohl Nick Cooney. Eine Einführung in seine Ideologie und sein Buch „Change of Heart" gibt er hier: http://youtu.be/6y90xxiLTFE

Ein in diesem Zusammenhang auch aufschlussreiches Zitat vom GBS-ler Philipp Möller:
Zitat: Zuerst sollte ich aber einräumen, dass ich mich inzwischen eher als Flexiganer verstehe, mich also so häufig wie möglich pflanzlich ernähre, aber beispielsweise auf Reisen oder als Gast auch mal Käse zu mir nehme. [...] Wie unter Atheisten gibt es sicherlich nervige VeganerInnen, also vorwurfsvolle, hitzköpfige KampfveganerInnen, die mit ihrer Art meist vollkommen kontraproduktiv agieren[...]

http://www.vegpool.de/magazin/interview-philipp-moeller-vegan.html

Problematisch ist vor allem, dass dieser Trend von Leuten beworben wird, die von sich behaupten für Rationalität zu stehen. Aber eigentlich ist das ja nichts Neues, der Antiveganer Udo Pollmer ist ja auch in der GBS.

So "wirkt" also Earthlings

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: antiSpe Fragen und Antworten
Thema öffnen
> salami sehe oder kuchen, milchshakes oder joghurt.. mich
> schaudert es einfach, solches leid mitverantwortet zu haben.
> ich kann daran absolut nichts leckeres mehr finden..

Heißt das, Du findest vegane Salami, veganen Kuchen, vegane Milchshakes, veganen Joghurt (die ja entsprechend schmecken) auch nicht "lecker"? Oder hat es doch gar nichts mit dem Geschmach zu tun?

> aber was mich an dieser neuen art zu leben schockiert, ist
> die einstellung bzw selbstdarstellung vieler veganer, die
> sich scheinbar als die endstufe der evolution verstehen und

Lass doch solche Strohmannargumente. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, Du seist ein Troll.

> mit einer bornierten arroganz auf andere losgehen.. dabei
> sollten sie doch eigentlich offen andere leute aufklären und
> gewinnen für ihre sache. selbst wenn ein omnivore aufhört,

Es ist nicht unsere Sache, sondern die er Ermordeten. Aber das kommt be Earthlings offenbar nicht so rüber, wie?

> fleisch zu essen, milch und joghurt zu essen, wird er in der
> luft zerrissen, weil er die hühner von oma ihrer eier
> beraubt. das kann doch wohl nicht sein.. alles, was in die

Doch, das kann sein, aus gutem Grund, wie Du wüsstest, wenn Du nicht diesen dämlichen Film gesehen, sondern seriöse Informationen gelesen hättest, etwa http://vegetarier-sind-moerder.de oder http://veganismus.de/vegan/faq.html.

Denn dann wüsstest Du, dass die Hühner, die diese Oma als ihren besitz betrachtet (allein das schon inakzeptabel) qualgezüchtet sind, also leiden, und selbst wenn die Oma sie nicht umbringt, wenn sie weniger legen (es soll ja aoclhe Omas geben, genauer gesagt hat jeder, der sich mit solchen dümmlcihen Aussagen weigert, evgan zu werden, eine, es sind also millionen), so sind diese Hühne alle oder fast alle Hennen, ihre männlciehn geschwister (also so viele wie hennen) wurden ermordet, gleich nach dem Schlüpfen.

> richtung geht, ist doch begrüßenswert - nicht alles, was an

Wieso ist über Leichen gehen, egal in welche Richtung, "begrüßenswert"?

> schlechten angewohnheiten noch bleibt, verdammenswert?!

Ach so, Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit".

> langer rede kurzer sinn: der film rüttelt auf und bewirkt
> was. in der richtigen richtung. finde ich.

Ja, man sieht ja, wie toll er bei Dir funktioniert: Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit", und "Omas" dürfen Küken ermorden (lassen) und Hennen gefangenhalten und ausbeuten.

Q.e.d.

Achim

PS: Zum angeblichen "egal warum" hat Mononoke ja schon etwas gesagt, ausführlich: http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html

Re: Was dürfen Veganer?

Autor: Claude
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Mich ärgert das auch immer sehr. Es zeigt halt, dass das eigene Verhalten komplett falsch verstanden wird.

Im FAQ gibt's dazu auch einen Eintrag:
http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#duerfen

Claude

Ethik vs. Suprematie

Autor: Claude
Datum:
Forum: Allgemeines
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Die Bedeutung von Supremazismus übersteigt leider den Verstand von so einigen Supremazisten.
Sie können schlicht nicht unterscheiden zwischen:
- Sich (unbegründet, willkürlich) für etwas "Besseres" halten.
- Das "Gute" zu suchen indem man ethisch denkt und handelt.

Wer vegan lebt versucht vermutlich das "Gute"/"Richtige" (also etwas besseres als das "Falsche") zu tun. Man versucht halt besser zu sein.
Wer nicht vegan lebt, hält sich für etwas "Besseres" als nichtmenschliche Tiere.
Entsprechendes gilt bei Rassismus, Sexismus etc.
Dieser Supremazismus ist komplett unbegründet und er ist reine Illusion.

Vegan lebende Menschen sind besser, das wird auch hier schon beschrieben:
FAQ: Sind Veganer bessere Menschen?

Aber oft wird vorgeworfen, dass vegan lebende Menschen sich für etwas Besseres halten. Und der Vorwurf kommt immer von denen, die sich selbst für etwas Besseres halten, aber nichts tun, um besser zu sein.

Und selbst wenn wir Menschen inhärent "besser" wären, würde dies nur bedeuten, dass wir den weniger besseren helfen und diese unterstützen sollten.

Claude

Vegane Imitate

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Ich bin ein geborener Veganer, d.h. ich kann seit meiner
> Geburt tierische Nahrungsmittel nicht vertragen. Durch Genuß

Interessant, aber dadurch bist Du noch lang nicht vegan, allenfalls Veganköstler. Veganismus ist eine Frage der Ethik, nicht der Ernährung - des Gehirns, nicht des Verdauungstrakts.

> ich niemals vergessen kann. Mich wundert es immer, weshalb
> man für Veganer Immitationen dieser extrem widerlich

Du möchtest FAQs lesen: http://www.veganismus.de/vegan/faq-ernaehrung.html#imitate.

> schmeckenden tierischen Nahrungsmittel herstellt, wie vegane
> Würstchen oder Käse. Vielleicht ist aber nur mein Geschmack

Wenn Du Veganer wärst, wäre es Dir klar: Beim Veganismus geht es nicht um Geschmack oder Form (oder die eigenen Gesundheit), sondern um Ethik (die Gesundheit der anderen Tiere).

> und empfinde es nur persönlich tierische Nahrung als extrem
> widerlich schmeckend.

Ich finde "Käse" (veganen wie unveganen) i.d.R. widerlich schmeckend. Viele in gewissen Kulturkreisen sozialisierte Menschen finden das Zeug lecker. Ist aber irrelevant, was Veganismus angeht.

> In der Beziehung reagierte ich mal sehr empfindlich, wo meine
> Mutter versuchweise heimlich ein Fingerhut Gänseleber in eine

Nette Mutter.

Achim

Boshaftigkeit trifft auf Gleichgültigkeit: Telepolis und der Presserat

Autor: Reina
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Telepolis Redakteur Peter Mühlbauer schmäht in seinem Artikel "Extremer Veganismus schädigt das Hirn" [1] wieder einmal Veganer (Veganer-Bashing ist nach seinem Redaktionskollegen Florian Rötzer ja auch gerade in..). Er suggeriert, Veganer würden aus "ideologischen Fanatismus" ihr Hirn sowie Kinder und Haustiere schädigen.
Dass dies nicht nur mein Eindruck ist, zeigt sich an der Diskussion im zugehörigen Artikelforum unter Beitragstiteln wie "Veganer haben einen Dachschaden", "Die Welt ist voll mit Extremspinnern", "Solchen Leuten hat man in der DDR die Kinder weggenommen" etc. ..
Desweiteren spekuliert P. Mühlbauer über eine solche Hirnschädigung beim Verfasser (Anm. Achim Stösser) einer kleinen FAQ Seite zur veganen Hundeernährung, obwohl es auch dort ausdrücklich heisst: "selbstverständlich ist auf eine ausreichende Zufuhr der notwendingen Stoffe zu achten".


Ich hatte daraufhin eine Beschwerde beim Presserat formuliert aufgrund eines ethischen Verstosses gegen die Ziffern 2 (sorgfältige Recherche), 10 (Schmähung weltanschaulicher Überzeugung) und 14 (unbegründet sensationelle Darstellung medizinischer Themen, um Befürchtungen zu wecken) des Pressekodex.


In der Beschwerde hatte ich auch kurz erklärt:
- was Veganismus eigentlich bedeutet
- die B12 Thematik und vegane Aufklärungsarbeit
- den tatsächlichen Bezug zur Rohkost im Gegensatz zum Veganismus


Ergebnis:

Der Presserat hat den "Chefredakteur" von Telepolis (also vermutlich den Autor selbst) Stellung nehmen lassen:

Dieser erklärt, dass mit dem Begriff "extreme Veganer" verdeutlicht wurde, dass es nur einen "besonders radikalen Teil der Veganer" ging, die Supplementierung ablehnen. Das B12 Problem sei hier real und von öffentlichem Interesse, die Beschwerde daher komplett unbegründet.
Auf die Widersprüche zu meiner Beschwerde, dass B12 Mangel bei Rohkost gemeint sei, dieser dann aber bei einem ethischen Veganer spekulativ diagnostiziert wird, geht er gar nicht ein.

Daraufhin der 5-köpfige Beschwerdeausschuss:

Kritische Äußerungen über extreme Formen von Veganismus ist keine Schmähkritik. Der Beschwerdeausschuss folgt dem Autor Mühlbauer sogar auf seiner seltsamen gedanklichen Brücke von Rohköstlern als "extreme Veganer" zur veganen Hunde- und Katzen-Ernährung: Der Vorwurf eines "idiologischen Fanatismus" sei belegt mit dem "realitätsfernen Eintrag eines Extremveganers" in der veganen Hunde FAQ! Auch die hier erfolgte Unterstellung eines "für Veganer typischen B12 Mangels" sei eine zulässige Zuspitzung von Kritik!

Entscheidung: einstimmig: Beschwerde unbegründet.

Der Beschwerdeausschuß macht sich sogleich die Behauptung von P. Mühlbauer zu Eigen, dass es hier gar nicht um weltanschauliche Überzeugung oder unbegründet sensationelle Darstellung medizinischer Themen ginge. Zudem teilt oder akzeptiert er dessen implizierte Wertungaussagen: konsequent vegan ist "extrem" und "realitätsfern", B12 Mangel ist "für Veganer typisch". Fehlende Substanz und Belege für Kritik stören ihn nicht. Und die unangebrachte Übertragung der "Kritik" auf Veganer generell macht er ohne genauer Hinzuschauen gleich noch selber!


Das heisst dann also: da Hunde vegan ernährt werden können und ethische Veganer dies daher auch tun, sind sie nach dem Presserat realitätsfern, also extrem. Und extremer Veganismus ist gefährlich, da die Ablehnung von Supplementen ebenfalls extrem genannt werden kann. Solchen Extremisten ist dann wohl jede Art von Extremismus zuzutrauen, da muss man nicht näher hinschauen. Somit kann man unterstellen, dass Veganer, die ja irgendwie "extrem" sind, möglicherweise einen typischen Hirnschaden aufweisen - ohne dass damit eine Schmähkritik vorläge. Ganz klar.

Bleibt nur eine Frage: wenn der Ehrenkodex der Presse sich mit dem undifferenzierten Wörtchen "extrem" so einfach umgehen lässt, gilt das ja nicht nur für Veganer. Welche Schutzwirkung hat der Presserat dann überhaupt und wozu ist der überhaupt da.. ?

Vielleicht lassen sich Veganer auch einfach so viel gefallen, dass der Presserat sich nicht genötigt sieht, sich auch nur etwas dabei zu bemühen, die vorliegende Thematik zu verstehen...



[1] http://www.heise.de/tp/artikel/40/40689/1.html

Die Lügen des Attila Hildmann: erste Anlaufstelle für "pflanzliche" Rezepte 2003

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Zitat: seit 2003 Autor von veganem Rezepteportal attilahildmann.com, der ersten Anlaufstelle für rein pflanzliche Rezepte im Internet
http://www.attilahildmann.com/attila_hildmann_bio


Mal davon abgesehen, dass seine "Rezepte" (etwa Vianabratwurst kaufen, braten, mit Senf und Toastbrot essen http://www.attilahildmann.com/bratwurst/bratwurst.htm) natürlich weder "rein pflanzlich" noch [url= http://tierrechtsforen.de/4/2627/3817]vegan[/url] waren, gab es natürlich zuvor beispielsweise das - tataaa - Tierrechtskochbuch:
Zitat: Am 30. Dezember 1999 begann die Tierrechtsinitiative Maqi ein richtungsweisendes Projekt: Die erste Fassung des Tierrechtskochbuchs entstand. http://maqi.de/presse/tierrechtskochbuch10vegan.html


Schon faszinierend, ähnlich verlogene Propaganda kennen wir ja auch von den sogenannten "Tierbefreiern" mit ihrer angeblich "ersten[sic!] Anti-Milch-Kampagne" letztes Jahr - viele Jahre nach Beginn der Anti-Milch-Kampagne von Maqi.

Achim

Kontraproduktive Hildmann-Meme verbreiten sich

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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"Journalisten", unfähig oder unwillens zu recherchieren, verwechseln Hildmann mit einem Veganer und seine obskure Diät mit Veganismus. Treffendes Beispiel (eines von vielen) hierfür Derik Meinköhn, der derzeit auf stern.de über "Vegan selbst versucht! - 60 Tage "Vegan for Youth" schwadroniert.

Zitat: Heute war ich einkaufen. Gott sei Dank gibt es in Hamburg einen veganen Supermakt. Dort habe ich alles für die ersten Tage bekommen: Hafermilch, Dinkelmehl, Weizengraspulver, Acai, Acerolapulver, Matcha, Hirseflakes und lauter so Zeug, das ich noch nie in der Küche hatte - zumindest nicht bewusst.

Der Schock an der Kasse: Dieser kleine halbvolle Einkaufswagen ist 180 Euro schwer! http://www.stern.de/genuss/trends/vegan-selbst-versucht-60-tage-vegan-for-youth-2092435.html


Hätte er sich aus seriösen Quellen informiert wäre der Schock ihm erspart geblieben. Ich mag zwar Hafermilch und habe sicher auch mal Dinkelmehl verwendet, aber in meinem ganzen Leben (davon über zwei Jahrzehnte vegan) kein einziges Mal
- Weizengraspulver
- Acai
- Acerolapulver
- Matcha
- Hirseflakes und lauter so Zeug.

Zitat: In der Küche mache ich als Veganer doch mehr Dreck als der normale Brötchen-mit-Milchkaffee-Typ, der vor vier Tagen noch an meinem Platz saß. http://www.stern.de/genuss/trends/vegan-selbst-versucht-tag-4-suesskartoffel-pommes-und-selbstgemachter-ketchup-2094575.html


Weil es ja keine veganen Brötchen und nicht Hunderte Sorten veganer Milch gibt, sondern man Zucchini zu Spaghetti schnitzen muss, schon klar.

Natürlich darf der Hildmannsche Antiveganismus, der Pseudoveganer als Veganer und Realveganer als Dogmatiker etc. fehletikettiert, nicht fehlen:
Zitat: "Es hat etwas Fanatisches"

Aber wie so häufig im digitalen Leben, tummeln sich dort auch ein paar wirklich seltsame Leute. Als 60-Tage-Veganer wurde ich erst einmal beschimpft: "Danach stopfst du dir bestimmt wieder das Fleisch rein und trägst wahrscheinlich auch Lederschuhe." Ich zähle diese Menschen zu den "militanten Veganern". Komischerweise sind das meistens Frauen mit Katzenbildern auf ihrer Facebook-Seite, die jeden verurteilen, der nicht zu 100 Prozent die heiligen zehn Gebote des Veganismus befolgt.

Es hat etwas Fanatisches: Es gibt Prediger, die sich auf ihrer Homepage formieren. Missionare, die ihre Ideologie verbreiten möchten. Verfechter, die alles anprangern: Fleischindustrie, Milchindustrie, Agrarindustrie, Schuhindustrie und so weiter. Und es gibt Ketzer, so wie mich, weil ich vorerst nur 60 Tage vegan leben werde und nicht der Ideologie in allen Punkten zustimmen kann. Verrückte Welt. Die friedlichen Veganer sind mir lieber. http://www.stern.de/genuss/trends/vegan-selbst-versucht-tag-5-6-von-netten-und-militanten-veganern-2094765.html

Und selbst Hildmanns Unfähigkeit, das korrekte Genus von "Tofu" zu benutzen (mehrmals in diversen Fernsehbeiträgen, vermutlich auch in seinenantiveganen Bilderbüchern) bleibt hängen:
Zitat: Beim Inder sind die Nummern 137 bis 145 unter der Rubrik Tofu nicht schlecht, das Tofu schwankt aber extrem in der Qualität. Manches hatte die wabbelige Konsistenz von Quallenrotz, anderes erinnerte an trockenen Schwamm. So gutes Tofu wie aus dem Bioladen hatte ich im Restaurant noch nicht. Ein echter Glücksgriff dagegen war der Mangosalat mit Kräutern vom Vietnamesen. Richtig frisch, fruchtig und knackig - mein persönliches Highlight. Dazu gab es gebackenes Tofu (nicht so doll) und einen frisch gemixten Ananas-Papaya Saft. http://www.stern.de/genuss/trends/vegan-selbst-versucht-tag-15-16-arschkarte-und-glueckskeks-2097276.html


Zitat: Nominativ der Tofu
Genitiv des Tofu, Tofus
Dativ dem Tofu
Akkusativ den Tofu
http://www.duden.de/rechtschreibung/Tofu


Und das waren erst seine ersten 16 Tage ...

Achim

Unvegane "vegane" Promis: Moby

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Kein Wunder, dass [url= http://tierrechtsforen.de/14/192/2455]Moby[/url] den beliebten "egal, warum"-Unfug absondert (in Wahrheit ist natürlich niemand aus Gesundheitsgründen vegan):
Zitat: "Aus welchem Grund jemand auf Tierprodukte verzichtet ist mir letztlich egal", erzählt mir mein Bekannter, der Musiker und passionierte Veganer Moby, am Telefon. "Es ist doch großartig, als Tierschützer so viele unterschiedliche Ansätze zu haben, mit Menschen über Veganismus zu sprechen." Ob man nun wegen des Klimawandel oder aus dem Wunsch nach einem gesunden und langen Leben ins Gespräch komme, interessiere ihn nicht, sagt Moby, hauptsache, die Bewegung werde vorangetrieben.

Honig ist die einzige Ausnahme, die er sich gestattet[/u]. Warum? "Weil ich Bienen liebe", sagt Moby: "Auf der ganzen Welt sterben derzeit Kolonien ab, weil große Honiguntermen aus Kostengründen im Winter die Bienen töten. Nachhaltige Imker helfen, Bienen zu schützen." Neben Musiker Travis Barker und Schauspieler James Caan ist Moby Investor des veganen Promi-Restaurants Crossroads.
http://www.welt.de/debatte/article124123932/Veganer-sind-auch-Menschen-mit-Superfood-Atem.html 23.01.14 (meine [u]Hervorhebungen)

Fakten: http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html.

Achim

Pferdefleischlasagne mit sonnengereiften Tomaten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Edeka-"Gut & Günstig Lasagne Bolognese" aus dem Edeka-Kundenmagazin im Februar, "mit sonnengereiften Tomaten und Kräutern, ohne Zusatz von Farbstoffen, Geschmacksverstärkern und Konservierungsstoffen, Familienpackung" - klingt ja quasi vegan. Ist aber kurz darauf aus den Regalen verschwunden, weil sie vergessen haben, die Pferde zu erwähnen. Komisch.



http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lebensmittelskandal-auch-edeka-findet-pferdefleisch-in-lasagne-a-883424.htmlEdeka http://www.bmelv.de/SharedDocs/Standardartikel/Ernaehrung/SichereLebensmittel/Kennzeichnung/PferdefleischBetroffeneProdukteLaender.html

Achim

Was machst du denn Sinnvolles?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Komplementärforum
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Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:

Zitat: Alexandra AnimalFreedom Brigitte, ich mach das auch nicht erst seit gestern und war in der Arbeitsgruppe "Tierschutz ins Grundgesetz".
Wir haben viele Jahre dafür investiert.
Wenn man Veränderung möchte muss man einiges in Kauf nehmen.
Und leider dauert es. Aber wenn man es erst gar nicht versucht oder vor dem Ziel aufgibt hat man schon verloren.
vor 11 Stunden via Handy · 1
[...]
Achim Stößer "Wir haben viele Jahre dafür investiert." Du meinst verschwendet. Was ist dabei rumgekommen? Nichts. Natürlich: http://tierrechtspartei.de/tstr
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
[...]
Alexandra AnimalFreedom Achim, du kannst es gern als Verschwendung betrachten.
War deine Arbeit unter diesem Gesichtspunkt denn zielführender?
Wohl kaum.
vor 8 Stunden via Handy · Bearbeitet · 1
Achim Stößer Durch diesen Tierschutzkram(pf) hat sich *nichts* für die Betroffenen geändert (ich wurde damals schon wegen meiner Kritik daran von Tierschützern massiv angefeindet). Durch meine Arbeit schon, z.B. http://tierrechtsforen.de/vsm ...
antiSpe.de - Veganismusforum - Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"
tierrechtsforen.de
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Ja, Achim die Debatten sind mir bekannt.
Was ist das Fazit für uns alle?
Weitermachen!
vor 9 Stunden via Handy
Alex Pauly Achim, mal was anderes, ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren. Machst du denn was sinnvolles? Oder was ist in deinen Augen das sinnvolle? Wahrscheinlich sprengt das hier den Rahmen; darfst mir gern ne pn schreiben.
vor 9 Stunden via Handy · 2
Alexandra AnimalFreedom würde mich auch interessieren also, bitte öffentlich.
vor 8 Stunden
Achim Stößer "ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren"

Notwendige und berechtigte Kritik nennst Du also "nörgeln"? Und wenn Leute sich durch Faktennennung "provoziert" fühlen spricht das gegen diese Leute, nicht gegen den, der die Fakten nennt.
vor 41 Minuten
Achim Stößer "Was ist das Fazit für uns alle? Weitermachen!“

Wenn's Tierrechtsarbeit wäre, ja. Wenn es aber im Gegenteil Tierschutz ist -
http://tierrechtspartei.de/tstr - lautet das einzig akteptable Fazit
natürlich: "Aufhören, Umdenken, Anfangen (mit Tierrechtsarbeit)".
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 27 Minuten · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz.

Achim Stößer Alex Pauly "Machst du denn was sinnvolles?"/ Alexandra AnimalFreedom "würde mich auch interessieren"

Tja, mal sehen. Was mache ich denn so (nicht, dass Ihr vieles davon mit ein paar Klicks gesehen hättet). Ein paar Beispiele:

- Gründung der Tierrechsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus vor 15 Jahren http://maqi.de
- Artikel wie z.B. "Vegetarier sind Mörder http://vegetarier-sind-moerder.de, "Peta - eine Organisation gegen Tierrechte" http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, "Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/txt/kaplansativeganismus.html, "Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen" http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, "Vegetarier sind toll - ein
Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html usw., "Schimmelpilze zersetzen die Tierrechtsbewegung" http://unvegan.de/archives/7-Schimmelpilze-zersetzen-die-Tierrechtsbewegung.html
- Flugblätter, die sich von den üblichen durch klare Ausagen,
Abolitionismus, Antispeziesismus usw. auszeichnen
http://maqi.de/artikel.html
- Recherchen in Tierausbeutungsanlagen inklusive Dokumentation
http://maqi.de/bildarchiv.html / http://arpix.de
- Betreuung diverser Websites (inklusive Schreiben eines Großteils des Inhalts), z.B. neben den bereits genannten http://veganismus.de http://tierrechtskochbuch.de http://antitheismus.de http://antisexismus.de http://vegane-gesellschaft.de etc. (Übersicht: http://veganekinder.de/www)
- Medienarbeit (Presse, TV, Radio) http://maqi.de/presse.html /
http://maqi.de/presse.html#presseberichte / http://maqi.de/presse.html#tvradio
- Initiierung von Kampagnen, z.B. die Antimilchkampagne
http://govegan.de/abgestillt ("Sag nein zu Milch" ist, anders als sie behaupten, bei weitem nicht die erste Antimilchkampagne, unsere gibt es seit Jahren)
- Tierbefreiungen (wäre schon an meinem Facebook-Avatar zu sehen gewesen), u.a. Hühner, Enten, Gänse, Truthühner, Nerze, Schafe, Hunde, Pferde, usw., z.B. http://maqi.de/bilder/befreiungen.html
- Auslegeaktionen http://maqi.de/bilder/aktionen.html
- Aufklärung über unvegane Produkte (u.a. mit dem Ergebnis, dass es dadurch inzwischen mehr vegane Produkte gibt) http://maqi.de/produktanfragen
- Aufklärung über Gruppen/Individuen, die den Tierechten schaden wie UL http://maqi.de/ul, Hildmann http://tierrechtsforen.de/s/hildmann, Henrich http://tierrechtsforen.de/henrichproul, Tierschutzpartei http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei usw., siehe auch oben
- Kurzgeschichten (u.a. mit Tierrechtsthematik) http://achim-stoesser.de/literatur/publ.html
- Prägung u.a. des Worts "antispe" http://tierrechtsforen.de/antispe
- Cartoons http://antispe.de/humor.html / http://www.antitheismus.de/categories/20-Weltraummission
usw. usw. usw.

Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?

Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für Tierrechte, Veganismus und Antispeziesismus, die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies, ein.
vor 23 Minuten · Bearbeitet · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, ich hab dir das vor einiger Zeit schon mal geschrieben und wiederhole das jetzt gerne:
kannst du eine einzige Unterhaltung führen ohne deine eigenen Ergüsse zu posten?
Geh dein Ego doch bitte wo anders polieren. Es nervt.
Du bist toll und alle wissen es langsam. *gähn
Im Gegensatz zu dir müssen wir jetzt hier nicht unsere Lebensläufe präsentieren und uns beweisen.
vor 23 Minuten · 1

Achim Stößer Äh ... hallo? Ihr habt danach *gefragt* : Machst du denn was sinnvolles?" - wie soll ich die Frage denn sonst beantworten als indem ich etwas von dem, was ich mache, aufzähle? Manchen ist anscheinend echt nichts zu peinlich. Im übrigen ist es wohl naheliegend, dass ich nicht alles tausendmal sage sondern auf die Texte verweise, die ich dazu ausführlich und sorgfältig geschrieben habe, dass ich auf seriöse Seiten verweise (also etwa die oben genannten), nicht auf irgendwelche Tierschutz-/Spendensammel-/Kommerz-/etc.-Seiten. Wer nichteinmal das begreift ...
vor 18 Minuten · Bearbeitet
Achim Stößer "wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz" - warum verkündest Du dann, dass es keine Zeitverschwendung war, sich für diesen Tierschutzinsgrundgesetzrotz einzuseten? Langsam reicht's.
vor 17 Minuten
Alex Pauly Allein dein 'tja, mal sehen'
Danke für die belustigende Arroganz
Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte...
vor 17 Minuten via Handy
Achim Stößer "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.
vor 14 Minuten
Alex Pauly Und ganz sicher kommt man auch um dich rum um sich zu informieren. Und ganz ehrlich: so oft wie du es gern hättest, tauchst du gar nicht auf.
So gute Nacht und ganz feine träume
vor 12 Minuten via Handy · 1
Alexandra AnimalFreedom "Langsam reichts"
Dein Benehmen ist mal wieder nur peinlich.
Geh und erzähl deinem Spiegelbild wie toll du bist. Dieses ewige daraufhingeweise was für ein toller Tierrechtler du bist ist sowas von armselig.
Ja, du hast ne webseite wo du regelmäßig Gift...Mehr anzeigen
vor 8 Minuten · 1
Be KaJot Für Gehetze, Überheblichkeit, Gottgleich-Wunsch und linkfarming bekannt - wie gut, dass es ignore und auch google Suche mit exclude gibt.
vor 5 Minuten · 1
https://www.facebook.com/alexandra.animalfreedom/posts/651476174887062?comment_id=87408377&offset=0&total_comments=77 - meine Hervorhebung

Die Antwort
Zitat: "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.

Nachtrag zu folgendem Kommentar: https://www.google.de/#q=veganismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=antispe 1. Treffer https://www.google.de/#q=vegane+kinder 1. Treffer https://www.google.de/#q=unvegan 1. Treffer https://www.google.de/#q=antispeziesismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=go+vegan 1. Treffer usw. usw. ...

konnte schin nicht mehr gepostet werden: gesperrt.

Die Antwort auf meine Gegenfrage: "Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?" ist jedenfalls eindeutig.

Achim

Karnismus, Karnisten

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.

Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.

Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.

Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.

Kurz gesagt:

Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.

Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.

Achim

Re: Facebook-Links

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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[quote]Susanne Wievorurteil Nun, der CV hat mir noch keine Nachricht geschrieben, die ich dann veröffentlicht hab, ich hab ihn noch nicht mit einem Mensch aus der schlimmen Zeit verglichen, ich hab ihn noch nicht zynisch und nichtvegan genannt, ....
16. November 2012 um 23:15 · 1
Christiane Wegenhauser vielleicht sollte man auch mal sagen, dass die vgd super arbeit macht und christian ein genialer designer ist! vielen dank dafür, christian!

ich war auch bei der veganfach und fand es super! an die leuten mit den essenständen: könnt ihr nicht mal mit mehr andrang rechnen? dann macht ihr doch auch mehr umsatz? das ist doch für euch auch besser?

ich find's schade, dass hier auf christian rumgehackt wird. er hat ja gesagt, dass der sichtverlag den gewinn macht, weil der hätte ja auch den verlust gehabt. darum müsstet ihr doch mal eher den lars thomsen fragen, ob er gewinn gemacht hat und ob er der vgd davon was abgibt. ich hoffe doch sehr! schliesslich hat er ja auch was von der werbung und mithilfe durch die vgd gehabt.

was ich nicht so gut von christian finde, ist dass er erst sagt dass er gern fragen beantworten will und dann sagt, dass es niemanden was angeht. du bist doch pr profi, christian! das verstehe ich, dass man da misstrauisch wird. ich glaube dir, dass du nur wenig verdienst. aber deine linie ist irgendwie nicht klar. find ich auch nicht gut, die leute dann so mit nazis (oder denen, die es ermöglicht haben, an die macht zu kommen) auf eine stufe zu stellen. das ist doch keine faire kommunikation! du bist doch profi!

ich bin sicher, das kann man auch ohne solche anspielungen. das gilt für beide seiten! wenn hier jemand von betrug redet, geht das auch mal gar nicht klar! anständig rules. ich bin sicher, das könnt ihr.

liebe grüsse und gute nacht!
17. November 2012 um 00:22 · 1
Hannes V Change "ich werde mich nicht nur rechtlich zur wehr setzen, sondern tatsächlich überlegen, wie ich es anstellen könnte, euch gegenüber TOTAL transparent zu sein, nur, um zu sehen, wie eure gesichter dann aussehen werden."

Über totale Transparenz würde ich mich freuen! Deine Motivation scheint mir in diesem Fall so etwas wie Revanche an den Kritikern zu sein. Das finde ich etwas bedenklich. Aber sei es darum, solange am Ende das Ergebnis stimmt und endlich Transparenz Einzug hält.

Kannst du uns einen exakten Zeitpunkt nennen wann wir mit der totalen Transparenz rechnen können?

Ich bin zu einem Treffen und oder einer Unterredung unter vier Augen bereit. Da ich durchaus Kenntnisse in der Planung von Veranstaltungen und im Rechnungswesen habe bezeuge ich auch gern öffentlich was du uns / mir vorlegst.

Meinen echten Namen habe ich dir bereits genannt. Du brauchst also keine Angst vor einem Fake haben.

Ich hatte geschrieben, dass ich Intransparenz und , falls das tatsächlich der Fall ist, Abführung von Mittel, die für die vegane Sache gedacht waren, an Privatleute, einer veganen Organisation als unwürdig erachte. Solltest du in Zukunft total transparent sein und sich zeigen, dass keine Mittel abgeführt worden sind dann werde ich einen dies bezüglichen Verdacht nicht mehr äußern. Es gäbe in diesem Fall gar keinen Grund dazu. Wenn du das möchtest würde ich dann auch öffentlich meinen Irrtum zugeben.

Ich bin gespannt auf deine Antwort.
17. November 2012 um 03:43 · 5
Christian Eßl "Wolfgang Freundorfer du kennst ja das Sprichwort "wie man in den Wald hineinschreit so hallt es zurück", wenn du also nicht vorher schon vorverurteilt hast wird dich derjenige sicher auch nicht vorverurteilen, aber das weißt du sicher besser "
Wolfgang, du warst ganz offensichtlich nicht dabei, als der Konflikt um Transparenz in der VGD ausbrach, sonst würdest du wissen, dass niemand hier von Beginn davon aus war, "Stimmung gegen die VGD" zu machen, sondern ganz einfach nur versucht hat, Fragen an den Verein zu stellen. Und sich dann plötzlich kommentarloser Zensur und völlig undifferenzierten Anschuldigen, Hetze zu betreiben, entgegengestellt sahen. Hier wurde von Anfang an versucht, Kritiker mundtot zu machen und durch Hetzeanschuldigungen in ein schlechtes Licht zu rücken.
Was du hier jetzt siehst, sind Menschen die zu Recht einen Groll gegen diese Art von Kommunikationspolitik haben und sich von Christian Vagedes nicht ernst genommen fühlen. Soll ich mir selbst etwa lieber den Mund verbieten lassen und es hinnehmen, mich der Hetze bezichtigen zu lassen, nur weil ich versucht habe, mit der VGD Kontakt aufzunehmen und dabei scheinbar ungenehme Fragen gestellt habe?
Also halte dich bitte mal mit deinen unqualifizierten Anschuldigen raus.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass sich dieser Konflikt noch irgendwie lösen lässt, wenn die VGD nicht lernt, ihre Kritiker wie Menschen zu behandeln und mit ihnen auf einer Ebene zu diskutieren. Aber dazu ist das ganze Tema schon viel zu affekt-beladen.
17. November 2012 um 07:35 · 3
Wolfgang Freundorfer Christian Eßl, wenn du diese Diskussion hier Kritik nennst dann scheinst du auf beiden Augen blind zu sein, was hier gebracht wurde waren übelste Hasstiraden, CV wäre eine Schande für die vegane Bewegung, es wäre besser er wäre kein Veganer, usw. Daneben Rayk Oscuro der öffentlich das was er von CV "glaubt" hier zu einem Schwerpunkt gemacht hat, das wäre ungefähr so als würde ich hier rumposaunen dass ich glaube dass der und der ein Verbrecher ist auch wenn ich keine Beweise habe.
Ich denke ihr solltet lernen andere wie Menschen zu behandeln, und nicht andere als unmenschlich verurteilen die sich nur eurer unmenschlichen Anfeindungen zur wehr setzen. Auf der einen Seite führt ihr euch auf wie ein Berserker, auf der anderen Seite macht ihr dann einen auf empfindlich und tut so als hätte er euch mit Nazis verglichen weil er die Hetze mit dieser Zeit verglich, das gibt mir ein gutes Urteil über euren Schlag.
17. November 2012 um 09:58 · 3
Hannes V Change Wolfgang wenn jemand Kritiker sperrt, Fragen als Hetze darstellt, Kritiker mit Nazis vergleicht, den Anspruch formuliert alle Veganer Deutschlands zu vertreten aber niemanden ein Mitbestimmungsrecht einräumen möchte, dann wird er für mich den Ansprüchen die eine solche Situation mit sich bringt nicht gerecht. Und da ist es egal ob einer der Kritiker sich zuerst im Ton vergriffen hat oder nicht. Ein solches Verhalten ist einer veganen Interessensvertretung nicht würdig.

Im Duden wird Schande als: "in höchstem Maße beklagenswerter Sachverhalt" definiert.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Schande

Es gibt für einen solchen Sachverhalt wie diesen kaum eine bessere Bezeichnung als Schande. Und wenn Herr Vagedes sich wie beschrieben verhält wie kann er dann keine Schande für die freiheitliche vegane Bewegung sein?

(Wobei ich anmerken möchte, dass die Aggression im meinem Fall zuerst von Ihm ausgingen. Ich war mit meinen Fragen wohl etwas zu unbequem.)
17. November 2012 um 12:20 · 7
Christian Vagedes einen einzelnen menschen als »schande« zu diffamieren entspricht ja geradezu 1 zu 1 dem rhetorik-vokabular der nationalsozialisten. und wenn ich diese feststellung treffe, dann bedeutet das nicht, dass ich euch als nazis bezeichne. aber einen schlimmeren beleg für eure menschenverachtende mentalität, als mich als (wörtlich!) »schande« zu bezeichen, konntet ihr hier gar nicht antreten. und zwar gilt das für hannes ebenso wie für die »gefällt mir«-claqueure seines beitrages.

dass andreas schneider (vebu-angestellter), marcus elblicht (vebu-unterstützer, der schon vor einem jahr gegen mich hetzte, u.a. bei utopia und im veggie-cafe), christian eßl (bvl), das aggressive paar marie wittmann & axel gönnemann (vebu und eng mit andreas schneider verbandelt) ein solches gezieltes an-den-pranger-stellen mit »gefällt mir« anklicken, macht sehr deutlich, was und wer hinter der diffamierungskampagne gegen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und gegen meine familie und mich steht. diese diffamierungskampagne läuft ja bereits seit über einem jahr. der große erfolg der veganfach 2012 muss diese leute diesmal so verärgert haben, dass ihr hass und ihr neid jetzt wieder auflodern. es spricht für die vernunft der meisten, dass diese unglaublcih aggressiven leute unter sich bleiben und ihre wenigen claqueure auch noch fake-accounts sind. die fake-accounts von andreas schneider sind mir alle bekannt und viele von ihnen tauchen in diesem thread auch immer wieder auf.

selbstverständlich gibt es, anders als behauptet, in der veganen gesellschaft deutschland e.v. zahlreiche mitbestimmungsmöglichkeiten. diese sind tatsächlich begrenzt, u.a. auch um den verein niemals an derartige wenig friedfertige zeitgenossen in gänze ausliefern zu müssen. wir sind da nicht anders als greenpeace und unsere unterstützer der ersten stunde, darunter umweltbewegte aus den reihen der ersten greenpeacer, brachten hier ihre erfahrungen mit ein. ich war erst skeptisch, muss mittlerweile zugeben, dass es genau richtig war, sich für das »modell greenpeace« zu entscheiden.

wer aktive arbeit im sinne der veganen idee gestalten möchte, kann dies innerhalb der veganen gesellschaft auf vielen ebenen ungestört, eigenverantwortlich und mit viel unterstützung tun. das, was die mitarbeiter_innen der veganen gesellschaft deutschland e.v. leisten, ist konstruktiv und wir haben bereits viele menschen dazu geführt, vegan zu leben.

wir können es nicht ändern, wenn sich einzelne nicht mit unserer arbeit identifizieren möchten, tausende andere können es. dass sich bvl-mitarbeiter und vebu-angestellte nicht damit identifizieren können, dürfte wenig verwunderlich sein. es ist schade, dass sie die vegane gesellschaft deutschland noch immer als konkurrenten und als »bedrohung« einschätzen.

dass sie einen hetzer und menschenverachter wie schneider, der tausende leute in eine facebook-gruppe lud, um mich »vorzuführen« auch noch anstellten, spricht bände. ich gewann dadurch den eindruck, dass der vebu vielleicht auch hinter der gesamten diffamierungskampagne gegen uns steckt. ich hoffe, dass ich mich täusche.

denn ich schätze die arbeit des vegetarierbundes und vor allem die ihres kochs jérôme eckmeier, der deshalb auch auf der veganfach kochte, wenn ich auch die enge kooperation des vebus mit nestlé weiterhin scharf kritisiere und definitiv problematischer finde, als die kritik an unserer greenpeace-artigen vereinsstruktur. man kann unsere vereinsstruktur mit recht kritisieren, aber so etwas wie der pakt mit nestlé wäre in unserem verein dafür gerade aufgrund unserer greenpeace-artigen struktur jedenfalls niemals möglich. unsere struktur ist ein »unterwanderungsschutz«.

hat die bvl-gründung eigentlich nicht richtig funktioniert? schneider hatte ja schon die domains für den bvl besorgt und dann alle vgd-kritiker dort hingelenkt. oder warum jammert ausgerechnet ihr bvl-leute hier jetzt so vehement weiter gegen uns? warum kümmert ihr euch nicht um euren verein? ihr könnt euch doch jetzt mit ganz viel mitbestimmung dort unter beweis stellen. kümmert euch! um euren kram. es gibt genug arbeit.

und ganz ehrlich: ich schlage vor, dass wir uns alle mal in berlin treffen und dann sämtliche finanzberichte untereinander austauschen. dann seht ihr auch, dass man mit der veganen idee sicht nicht einmal dann bereichern könnte, wenn man sowas vorhätte. offenbar scheint ihr nicht zu wissen, welche rechtlichen konsequenzen die veruntreuung von vereinsvermögen hat, sonst würdet ihr mir sicherlich nicht sowas unterstellen. ich habe mich zwar für die vegane idee schon ganz schon verausgabt, aber als familienvater habe ich eine besondere verpflichtung zur persönlichen integrität.

ich möchte gerne, dass ihr mir alle einnahmen der letzten veggie-world-messe aufschlüsselt, dass ihr mir erklärt, warum ihr in der vebu-satzung das recht der mitbestimmung beschnitten habt (man muss seit kurzen erst eine lange zeit mitglied sein) und warum der blv lange als »gemeinnützig« bezeichnet wurde, obwohl er es noch gar nicht war. außerdem würde ich gern erfahren wie hoch die gehälter aller vebu-angestellten sind und ob auch der bvl gehälter auszahlt. ich würde gern wissen, warum ihr (hinter uns her forschend) im amtsgericht ausgerechnet die falsche satzung kopiert hattet und uns seit monaten unberichtigte »vorwürfe« macht.

in der veganen gesellschaft werden übrigens keine gehälter ausgezahlt. ich arbeite noch immer in meinem beruf und zum glück werde ich von einzelnen beherzten menschen in meiner arbeit für die vegane idee immer dann unterstützt, wenn es mal finanziell knapp wird. ist das jetzt »transparent« genug, oder war die aufforderung, ich solle euch auch noch meine privaten kontoauszüge vorlegen, tatsächlich ernst gemeint?

wenn man sich in öffentlichkeit präsentiert bedeutet das noch lange nicht, dass man dann dort sein recht auf privatsphäre verlieren oder das mindestrecht auf »unschuldvermutung« erlöschen würde. auch ist defintiv facebook nicht ansatzweise der platz, um bestimmte themen zu erörtern.
17. November 2012 um 17:58 · 2
Hannes Benne " im amtsgericht ausgerechnet die falsche satzung kopiert hattet"

Welches ist denn die aktuelle?
17. November 2012 um 18:09 · 1
Hannes V Change Immer wieder die selbe Leier: Nazivergleiche anstellen, Kritiker als charakterlich schwache Menschen darstellen, Fragen ausweichen, behaupten andere wären schlimmer.... Dein letzter Kommentar hat wenig mit der versprochenen totalen Transparenz zu tun.

Wie wäre es mit einem öffentlich einsehbaren Finanzbericht der VGD inklusive einer Offenlegung aller strukturellen und finanziellen Verflechtungen.

Darüber hinaus habe ich dir definiert was Schande für mich bedeutet und aufgezeigt, dass du mit deinem Verhalten mustergültig in diese Definition hinein passt. Beweise mir das Gegenteil und verhalte dich wie es der Situation und der Verantwortung entspricht und ich nehme es zurück.

Wir können uns gern in Berlin treffen. Schick mir bitte einen Monat vorher die für eine Prüfung notwendigen Unterlagen zu. dann überprüfe ich sie und wir können klar und konstruktiv offene Fragen ausräumen.

Wann können wir denn nun mit der totalen Transparenz rechnen?
17. November 2012 um 18:22
Christian Vagedes »Wie wäre es mit einem öffentlich einsehbaren Finanzbericht der VGD inklusive einer Offenlegung aller strukturellen und finanziellen Verflechtungen«.

was heißt denn bitte »wie wäre es mit...«?!

die vegane gesellschaft deutschland e.v. ist rechtlich dazu verpflichtet, einen finanzbericht zu erstellen. dieser wird hinterlegt und auch veröffentlicht. als junger verein sind wir gerade erst dabei, den ersten bericht zu erstellen. sobald er fertig ist, kannst auch du ihn herunterladen oder in unserer zeitschrift nachschlagen.

was du mit »offenlegung aller strukturellen und finanziellen verpflechtungen« meinst, müsstet du aber mal genau erkären. was genau meinst du damit denn?

weiche aber nicht aus: warum bin ich in deinen augen »eine schande«? ich möchte, dass du das genau erläuterst. denn solche persönlichen diffamierungen sind durchaus nicht mehr harmlos, hannes, sondern anmaßend.
17. November 2012 um 19:27 · 1
Marie Wittmann Christian, hier eine große Verschwörung zu sehen,wäre etwas vorschnell. zur Info: ich hab bisher keinerlei Verbandelung mit dem vebu. hatte ich ja bereits in einem meiner postings hier erwähnt. und mit Andreas Schneider bin ich keinesfalls eng verbandelt, ich habe ihn erst seit ein paar tagen in meiner Facebookliste. falls das für dich dann schon nach komplott aussieht, würde ich meinen,dass dir deine Funktion als öffentlichen Person und Gesicht der vgd offenbar über den kopf wächst.
17. November 2012 um 19:37 · 1
Susanne Wievorurteil http://preview.images.memegenerator.net/Instance/Preview?imageID=1121885&generatorTypeID=&panels=&text0=Delete&text1=all%20fake%20accounts&text2=&text3=
17. November 2012 um 19:58
Sandra Scha Isnichwahr, da guckt man hier rein, und immer noch...unglaublich."Deutschland Vegan" ohne die Themen Tierrechte oder Veganismus, Hallelujah! Jaja, Veganer (wenn es denn welche sind, langsam hab ich bei einigen so meine Zweifel) haben echt keine anderen "Probleme". Ich sag ja, die Fleischlobby (oder Flexitarier ) freuts. Tja, wie es scheint haben manche "Veganer" wohl Sorge, dass man ihnen etwas "wegnehmen" könnte ...oder dass - und das wäre ja fürchterlich - es irgendwann mehr Veganer geben könnte! (und der Sonderstatus den man immer wie eine Fahne hochhält fällt weg). DAS wäre ja schlimm! Man will doch was besonderes sein, die Tiere sind doch zweitranig! Und Menschen erst recht! Ich glaube, hier wächst so manchen Dauermotzern und tagelangen Rumnölern die eigene Profilneurose über den Kopf. Und schade, dass wenn einer anfängt, andere heischend hinterherdackeln und mitdraufklopfen. Ich versteh auch nicht, warum Christian da überhaupt noch antwortet? Ist doch wie mit ner Wand reden? Solln die Superveganer doch ihre Heiligenscheine polieren und Abstand von der VGD nehmen (oder zum Fle...äh, Vebu gehen), aber immer und immer tagelang hier....oder WOLLT ihr dass die Leute gar weniger werden, dass hier keine neuen reinkommen? Nehmt ihr Dauerbasher euch alle sooo wichtig weil ihr die einzigen wenigen Veg`s sein wollt?! Und weil da echt viele Menschen waren bei der veganfach....es mehr werden könnten! Ohje! Hilfe! Es werden mehr Veganer, heieiei.....Gründet Gruppen, macht e.V.s, stellt selber was auf die Beine TUT WAS VERNÜNFTIGES, aber lasst das dumme Gesabbel gegen andere Veg`s endlich sein. Mann mann mann....
17. November 2012 um 20:27 · 6
Sarah Kluge Da fällt mir gerade ein: Warum lädt Marsili Cronberg, der doch bestimmt gerade noch wie wild nach weiteren Gesprächspartnern für seinen langweiligen MiViZ-Talk sucht, eigentlich nicht mal Chistian Vagedes zu einem warmherzigen Plausch unter Freunden ein? Gerade jetzt wäre Vagedes doch der Quotenbringer überhaupt, damit die mickrige Quote bei Youtube endlich mal etwas anwächst. Und finden täte sich doch bestimmt jemand, der dem "Mann aus der Zukunft" dazu noch schnell 'n Zettel mit den richtigen Fragen in die Hand drückt. Ein Versuch wäre es wert - im schlimmsten (besten?) Fall darf man sich die Sendung dann halt immer noch neben einem anderen Highlight aus der Fernsehgeschichte ins Archiv stellen...

http://www.youtube.com/watch?v=DGoyPfo_1OA
17. November 2012 um 20:34
Christian Vagedes ich schreibe hier aus zwei gründen: erstens will ich den »netten kritikern« nicht den gefallen tun, dass ihre strategie aufgeht. die strategie lautet: »es wird schon was hängen bleiben«. zweitens kann man anhand dieses threads sehr gut den charakter mancher leute dokumentieren, die noch kräftig nachtreten, wenn man sogar auf ihre »forderungen« eingeht. übrigens interessant, dass marsili cronberg jetzt ebenfalls noch niedergemacht wird. wieder von einem fake-account.
17. November 2012 um 20:56 · 1
Susanne Wievorurteil Fake-Account ist dein neues Lieblingswort geworden, oder? Schade, dass du auf private Nachrichten so garnicht reagierst.
17. November 2012 um 20:57
Wolfgang Freundorfer "eine Schande für den Veganismus" wenn ich sowas schon höre kommt mir wirklich die Galle hoch, als würde irgendwer das alleinige Recht haben zu definieren wer vegan sein darf und wer nicht, und wie man als Veganer sein muss, es ist eine bodenlose Anmasung und erinnert auch mich an Faschisten.

Es ist scheißegal ob einer total gläubig ist, in die Kirche rennt und an den Kreationismus glaubt, ob einer an Edelsteine im Trinkwasser glaubt, ob einer an Aliens glaubt, ob einer die FDP wählt, ob einer ein Walstreet-Banker ist, sobald sie auf Tierprodukte verzichten sind sie alle vegan, und kein anderer Superveganer hat daran zurütteln weil ihm in den Sinn kommt vegan noch mit anderen Eigenschaften wie z. B. Linksextremismus, Wissenschaftsfanatismus, und was auch immer zu verbinden.
17. November 2012 um 21:07 · 3
Susanne Wievorurteil Madame, ich habe im Internet so wie in der echten Welt auch ein Privatleben. Das heßt, dass ich nicht jedem wildfremden Menschen alles über mich erzählen und meine Adresse ins Gesicht schreien muss. Du als paranoides Wesen wirst sicher verstehen, dass dich die alleinige Verwendung eines Fotos nicht davon überzeugen dürfte, dass es sich dabei wirklich um mein Bild handelt, genauso wie ich mich auch Lieschen Müller nennen könnte oder Sonja Muratore... aber lassen wir das. Tatsache ist: Du hast mich um nix gebeten, du hast rumgepöbelt, und es geht mir sonstwo vorbei.
17. November 2012 um 21:07
Susanne Wievorurteil Deutsche Gesetzgebung suckt FBAGBs Ass, Darling.
17. November 2012 um 21:08 · 2
Susanne Wievorurteil Erpresser sind übrigens charakterlich sehr astrein.
17. November 2012 um 21:09 · 1
Wolfgang Freundorfer warum muss ich bei der Susanne immer an Vorurteile denken?
17. November 2012 um 21:10 · 1
Susanne Wievorurteil Weil es in meinem Nachnamen enthalten ist und du des Lesens mächtig bist?
17. November 2012 um 21:11 · 2
Susanne Wievorurteil http://imgur.com/gallery/tEeGr
17. November 2012 um 21:13 · 1
Susanne Wievorurteil Das weiß ich bei euch auch nicht. Ups. So what?
17. November 2012 um 21:13
Jörg Ponten Bei mir ist alles echt. Aber ich habe schon über ein Zweitprofil nachgedacht, seit ich bei unseren speziellen Followern verlinkt bin.
17. November 2012 um 21:15 · 3
Susanne Wievorurteil Jepp. Unter anderem wegen ebendieser Follower und öffentlicher Gruppen.... aber lassen wir das. Den Grund verstehen sie eh nicht.
17. November 2012 um 21:16 · 1
Wolfgang Freundorfer facebook wäre anders wenn es nicht soviele Anonyme hier drin gäbe, Leute die mit ihrem richtigen Namen in facebook sind erlauben sich nicht soviel gegenüber anderen. Wenn ich mit meinem richtigen Namen in facebook bin mache ich nur was zu dem ich stehen kann und bei dem ich einverstanden bin dass man mich damit verbindet, sobald ein fake-Name im Spiel ist verführt es Leute sich aufzuführen
17. November 2012 um 21:17 · 4
Susanne Wievorurteil Was hab ich mir denn so schwerwiegendes erlaubt, hmm?
17. November 2012 um 21:19
Wolfgang Freundorfer ich habe allgemein geschrieben Susanne, mich auf niemanden bezogen, auch nicht auf dich
17. November 2012 um 21:20
Vivi Zol dieser unterton immer wieder, da kann ich echt nur nach luft schnappen. manche aussagen machen mich hier echt wütend !
17. November 2012 um 21:20 · 1
Susanne Wievorurteil Dachte nur, weil es die ganze Zeit um meine angebliche Fakeheit ging. Sorry.
17. November 2012 um 21:20
Susanne Wievorurteil Vivi, auch sorry, aber das macht mich manchmal auch einfach sehr wütend. Kritisch ist automatisch fake?

Edit: Außerdem wurde hier eine PN von mir einfach mal veröffentlicht. Da versuch ich das schon für mich privat zu klären, weil ich über eine Aussage wirklich richtig wütend war, und dann landet das doch wieder hier. Sorry, aber dann kann ich auch wieder aus der Gruppe rausgehen.
17. November 2012 um 21:21 · 1
Vivi Zol nein, aber Du solltest auch darauf achten, WIE Du mit manchen hier schreibst. Hinter dem Pc/Laptop sind Menschen & dann sollte man sich hier nicht so aufführen & das geht auch für alle anderen... langsam reicht´s (!)
17. November 2012 um 21:23 · 3
Susanne Wievorurteil Ich werd mehr drauf achten in Zukunft.
17. November 2012 um 21:24 · 2
Vivi Zol Immer dieser agressive Unterton, das muss doch nicht sein, wenn Ihr euch hier unterhält, dann bitte richtig o. gar nicht.
17. November 2012 um 21:24
Vivi Zol Danke, dann werde ich als stille Beobachterin mich wieder verziehn
17. November 2012 um 21:25 · 1
Vivi Zol nein, ich wollte bisher keine berichte schreiben. ich schreie nicht nach aufmerksamkeit & mache das ganze lieber im stillen kämmerlein dann können die leute einen auch weniger kritisieren wobei ich mit den rezepten ja echt noch klein anfange. mein kleines pilotenprojekt & manche fb freunde, waren eine große hilfe (thema rezepte) sonst hätte ich manches auch nicht kochen können es gibt bessere köche hier!
17. November 2012 um 21:39 · 2
Vivi Zol freut mich aber, dass die fotos dir gefallen. dann hat sich das knipsen der fotos ja gelohnt, auch wenn der magen nach essen schon geschrieen hat :'D
17. November 2012 um 21:43 · 1
Vivi Zol sonia. ich wüsste gar nicht, ob ich sowas überhaupt führen könnte. das ist ja noch das nächste problem, ob ich mich melden könnte (regelmäßig) dann ist mir eine freundin in fb eine große hilfe & es sind dann auch mal ihre ideen(rezepte) heißt: ich möchte ja auch nicht die arbeit und mühe von anderen leuten einkassieren, wenn es dann mal nicht meine eigenideen sind. ich stehe den leuten gerne zu verfügung, wenn fragen sind. wenn du also rezepte brauchst, von den bildern, dann meld dich ruhig. ich beiße nicht danke für das angebot mein erster fan zu sein. ich fühle mich geehrt wünsche dir auch noch einen schönen abend
17. November 2012 um 21:55 · 2
Wolfgang Freundorfer einer der VGD-Gegner scheint ein merkwürdiges Verständnis von Diskussion zu haben, nachdem uns bei den gefällt-mir Angaben bei Christian Eßl bei dem Beitrag der so beginnt:

"Christian Eßl "Wolfgang Freundorfer du kennst ja das Sprichwort "wie man in den Wald hineinschreit so hallt es zurück", wenn du also nicht vorher schon vorverurteilt hast wird dich derjenige sicher auch nicht vorverurteilen, aber das weißt du sicher besser "
Wolfgang, du warst ganz offensichtlich nicht dabei, als der Konflikt u"

aufgefallen ist, dass sowohl Sandra als auch ich nicht alle gefällt-mir sehen können sondern einen zuwenig, hat offenbar jemand der hier gegen die VGD diskuttiert uns geblockt um ungestört seine Anschuldigungen loslassen zu können, und für Aussenstehende sieht es dann so aus als hätten wir dagegen keine Argumente vorzubringen, echt armseelig.

Von den gegenwärtigen 4 gefällt-mir sind die folgenden auch für uns einsehbar, den restlichen könnt ihr dann als Blocker identifizieren:

Hannes V., Marie Wittmann und Andreas Schneider
17. November 2012 um 22:15
Sandra Scha "Das heßt, dass ich nicht jedem wildfremden Menschen alles über mich erzählen und meine Adresse ins Gesicht schreien muss." <---- ist das goldig. Aber Vaegedes soll hier alles offenlegen und sich bloss legen. Na klar. Wie Sonia Schrieb: Glashaus und so. So könnt man denken, da sinds an sich nru 2-3 die vielleicht noch n paar mehr Accs gemacht haben.... Haach Wolfgang..... <--- die gebe ich selten Ja, so sind se die Mobber...in der Anonymität sind sie ganz gross....und fordern und fordern...
17. November 2012 um 22:29 · 5
Marcus Elblicht Zitat Vagedes: "dass sie einen hetzer und menschenverachter wie schneider" Jetzt hat er sich doch tatsächlich strafbar gemacht, der Herr Vagedes. Sowas aber auch.
17. November 2012 um 22:31 · 1
Wolfgang Freundorfer sagt der Jesus beim Taufe geben
17. November 2012 um 22:39
Hannes Benne " Aber Vaegedes soll hier alles offenlegen und sich bloss legen."
Es geht nicht darum, dass Christian Privatinformationen veröffentlich soll, sondern Finanzinformationen des Vereins VGD (Jahresbericht bspw.)
17. November 2012 um 23:11 · 2
Veganerin Vegata Meine Frage geht eher dahin, welche wirtschaftlichen Beziehungen Christian Vagedes zum Sichtverlag, zu Lars Thomsen, zur Veganbasics GmbH etc. unterhält und ob er hieraus Gelder erhält, etwa für Aufträge oder als Provision für die Vergabe der (mutmasslich lukrativen) Messe Veganfach (Gewinne erhält der Sichtverlag) oder des VGD-Shops (Gewinne erhält die veganbasics GmbH).

Irgendwelche Verflechtungen wird es ja geben, sonst würde Christian Vagedes ja nicht angeben, dass er "mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere" und dass "wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

Die Finanzinformationen des Vereins sind ja weniger interessant, da ja dort die Gewinne (aus der Messe und aus dem Shop) gar nicht auftauchen. Die Gelder kommen dort ja gar nicht erst hin.
17. November 2012 um 23:22 · 1
Marcus Elblicht Das interessiert ganz viele, Veganerin Vegata. Doch so oft man diese Frage auch stellt: es ist Hass, Verschwörung, Neid, Missgunst, Menschenverachtung und so vieles mehr. Wir sollten uns einfach mal schämen. Wir sind schlechte Menschen, weil wir sowas wissen sollen.
17. November 2012 um 23:28 · 1
Veganerin Vegata Zu Pseudonymen übrigens, nach den AGB von Facebook gilt für deutsche Nutzer deutsches Recht.

Siehe Ziff. 5
https://www.facebook.com/terms/provisions/german/index.php

Nach deutschem Recht muss ein Anbieter eine Nutzung unter Pseudonym ermöglichen:

http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__13.html
Siehe Abs. 6

Christian Vagedes weiss dies (stand hier offen im Thread), meldet aber Benutzer ohne Klarnamen (wohl freilich nur die, die ihn kritisieren):

Christian Vagedes
"nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi... "
und
"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."

Das heisst, er (und seine Freunde) nutzen gezielt eine rechtswidrige Funktion von Facebook zur Zensur. Mindestens ein kritischer User wurde ja auch bereits wegen "Spam" für 30 Tage gesperrt.
17. November 2012 um 23:37 · 2
Michael Plantman WOW
heftig wie sehr es nervt (persönliche Meinung) immer und immer wieder diese HAARSPALTEREI WICHTIGTUER DISKUSSIONSSCHEIßE hier zu lesen!!!

edit* dieser Ausbruch ist der wochenlangen stillen Anteilnahme an den hoch ergiebigen (vorsicht Ironie) "Diskussionen" hier geschuldet. Ich bin mir durchaus bewusst das freie Meinungsäußerung und konstruktiver Meinungsaustausch wichtig und essentiell sind, aber wtf? kann man nicht mal auffeinander zugehen?^^
17. November 2012 um 23:45 · 6
Valeska V Schmeck ne hier in dieser Gruppe nicht habe ich letzte Woche und die davor schon angemerkt aber ist ja egal bleiben eben nur noch die blablamotz Leute hier übrig
18. November 2012 um 00:04 · 1
Hannes V Change @ Herr Vagedes
"was heißt denn bitte »wie wäre es mit...«?!

die vegane gesellschaft deutschland e.v. ist rechtlich dazu verpflichtet, einen finanzbericht zu erstellen. dieser wird hinterlegt und auch veröffentlicht. als junger verein sind wir gerade erst dabei, den ersten bericht zu erstellen. sobald er fertig ist, kannst auch du ihn herunterladen oder in unserer zeitschrift nachschlagen."

Damit hast du selbst zugegeben, dass es so etwas noch nicht gibt. Auch auf der Seite der VGD kann man keinen Rechenschaftsbericht
einsehen. Die Satzung kann man sich nur zum Teil ansehen und wenn man sie sich downloaden will kommt ein Fehler.
http://www.vegane-gesellschaft.org/satzung.pdf
Es gibt also nicht nur keinen Rechenschaftsbericht sondern auch keine komplett einsehbare Satzung.

Die Offenlegungspflicht gilt für alle Kapitalgesellschaften und Personenhandelsgesellschaften ohne natürliche Person als persönlich haftendem Gesellschafter, also auch für die VGD.. Es gibt die VGD schon länger als zwei Jahre sie ist somit kein so junger Verein mehr, dass man damit einen fehlenden Rechenschaftsbericht erklären könnte. Zumal der Vorstand auf Verlangen der Mitglieder bei begründetem Interesse verpflichtet ist diesen vorzulegen.

"was du mit »offenlegung aller strukturellen und finanziellen verpflechtungen« meinst, müsstet du aber mal genau erkären. was genau meinst du damit denn?"

Alle finanziellen Verbindungen, bestehende und früheren Geldflüsse, Partnerschaften und Aufträge an und mit anderen Personen des öffentlichen Rechts.... Sollte jetzt klar sein was ich meine. Aber das meiste davon muss ohnehin im Rechenschaftsbericht enthalten sein, sofern der irgendwann mal fertig wird.

"weiche aber nicht aus: warum bin ich in deinen augen »eine schande«? ich möchte, dass du das genau erläuterst. denn solche persönlichen diffamierungen sind durchaus nicht mehr harmlos, hannes, sondern anmaßend."

Zum Thema Schande empfehle ich dir einen meiner früheren Beiträge.
-> ... wenn jemand Kritiker sperrt, Fragen als Hetze darstellt, Kritiker mit Nazis vergleicht, den Anspruch formuliert alle Veganer Deutschlands zu vertreten aber niemanden ein Mitbestimmungsrecht einräumen möchte, dann wird er für mich den Ansprüchen die eine solche Situation mit sich bringt nicht gerecht. Und da ist es egal ob einer der Kritiker sich zuerst im Ton vergriffen hat oder nicht. Ein solches Verhalten ist einer veganen Interessensvertretung nicht würdig.

Im Duden wird Schande als: "in höchstem Maße beklagenswerter Sachverhalt" definiert.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Schande

Es gibt für einen solchen Sachverhalt wie diesen kaum eine bessere Bezeichnung als Schande. Und wenn Herr Vagedes sich wie beschrieben verhält wie kann er dann keine Schande für die freiheitliche vegane Bewegung sein? ...
<- Samstag, 17. November 2012 um 12:20

Ganz abgesehen davon ist das einzige was hier anmaßend ist, dass du von Transparenz redest wenn du noch nicht einmal einen Rechenschaftsbericht veröffentlicht hast und die Satzung nicht komplett öffentlich lesbar ist.

Hier ein paar Quellen, damit jeder transparent nachprüfen kann ob das von mir gesagt stimmt:
Buchführungspflicht allgemein:
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__238.html
http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__140.html
Rechenschaftspflicht allgemein:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__259.html
Beschlussfassung im Verein allgemein:
http://dejure.org/gesetze/BGB/32.html
Einnahmen- und Ausgabenrechnung ist das mindeste was im Rechenschaftsbericht enthalten sein muss:
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__4.html
Auskunftspflicht nach:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__666.html
Berufung der Mitgliederversammlung:
http://dejure.org/gesetze/BGB/36.html
Publizitätspflicht die auch für die VGD als juristische Person gilt
(Diese Pflicht gilt für alle Kapitalgesellschaften und Personenhandelsgesellschaften ohne natürliche Person als persönlich haftendem Gesellschafter)
http://www.gesetze-im-internet.de/hgb/__325.html

Edit: Mir wurde gerade eröffnet, dass es die VGD bereits seit dem Frühjahr 2009 gibt. Dann war die Information aus dem Netz zu Gründung wohl eine Ente. Was mich verwundert hat ist, dass man auf der VGD Seite auch nichts dazu findet.
18. November 2012 um 03:12
Hannes V Change @ Wolfgang ich habe niemanden blockiert. Warum auch? Was hätte ich davon? Dann würde ich mich doch genauso verhalten wie Christian. Wäre schon komisch, wenn ich sein Verhalten kritisiere aber selbst so handeln würde
18. November 2012 um 03:20 · 2
Hannes V Change Da vom Vorsitzenden der VGD bisher keine Fakten oder fixen Daten kamen bin ich nicht mehr gewillt zu erklären warum sein Betragen nicht angemessen ist und gegen die guten Sitten verstößt. Wer bis jetzt immer noch nicht verstanden hat, dass das bisherige Verhalten sofort in Richtung Transparenz und konstruktiven Dialog geändert werden sollte der wird es wahrscheinlich nie verstehen.

Davon unabhängig zwei schöne Bilder die ich im Netz gefunden habe und was niemanden persönlich Ansprechen soll:
http://cafewitteveen.files.wordpress.com/2011/09/b5rip.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-BQzQtOeM0RU/UJc1E-FiUKI/AAAAAAAAA24/H3rQLgTaomI/s1600/i-should-respect-your-opinion-but.jpg
Komischerweise musste ich beim Anschauen an diesen Dialog hier denken. Kann mir nicht erklären warum.
18. November 2012 um 03:41
Sandra Scha "Marcus Elblicht Zitat Vagedes: "dass sie einen hetzer und menschenverachter wie schneider" Jetzt hat er sich doch tatsächlich strafbar gemacht, der Herr Vagedes. Sowas aber auch." <--- Interessant, Marcus Elblicht. Setz dich doch erst mal mit der genauen Gesetzeslage auseinander und mach dich kundig, frag mal n Anwalt. Ist vielleicht einfacher. Sowas aber auch . Ja, interessant...so sieht man welches Geistes Kind manche Menschen sind. Warte, ich geb noch ne Schüppe drauf: Ich halte den Schneider erst recht für einen: selbstgefälligen, feigen, missgünstigen, ignoranten Hetzer im Hintergrund der mir so gar nicht Vegan erscheint und dem nur eines wichtig ist ER SELBER. Wie auch, wenn einer sagt "Och, warum erst mit dem Fleisch aufhören und nicht erst mit der ungesunden Milch!" (Sicher, wer nicht versteht, dass man Tiere nicht essen sollte, der verzichtet dann halt auf Milch...vielleicht ist er ja Milchveganer, wer weiss). Hab ich mich jetzt auch "Strafbar" gemacht? ***hibbel**** Weil ich ne Meinung zu ihm habe? Durch seine Aussagen? HIER traut er sich ja nicht! Da helfen einige Fakeaccs bei. Die dann gerne blocken - bitte schön, Fake liegt ja nahe bei feige. Na komm, hat der kleine was zu tun bei der Sammlung des "strafbaren". FB hat meine Daten
Was ist denn mit dem "tollen Vebu". Wer bis jetzt immer noch nicht verstanden hat, dass da scheints vor allem die Sorge besteht, dass Leute abwandern könnten und einer sich wie Schneider und Co im Hintergrundablacht über die Hetze hier....Stimmt, da soll dann jemand anders offenlegen, und dem Vebu sieht man nach dass die sagen "Verlangt doch auch keiner dass ihr aufhört fleisch zu essen" (ihr HEUCHLER!) oder "Hört lieber mit der Milch/Sahne ff auf" oder "Wenn Fleisch, dann von IHM hier!" usw. Aber ihr seit alle echt tolle Veganer...jaja....Ich hoffe, Christian Vaegedes gibt mal keine Antworte mehr. Damit ihr mit eurer Selbstgefäligkeit endlich mal ins Leere lauft oder euch dann nur noch gegenseitig die Bälle zuwerft. Anstatt sich zu freun, dass der VGD was erreicht (im GEgensatz zur Vebu) - unglaublich. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich keine Flexita-----äh, Vegetarierbünde, Vegane Gesellschaften oä brauche...In beiden sind zwar teils echt gute Leute, aber die die andere Leistungen vergiften aus zerfressenem NEID....ne ne, lieber nicht. Und die anderen tollen Superveganer hier, besinnt euch mal auf was wichtiges als dauernd zu verlangen und rumzuhetzen. Wenn ihr mal so ne Initiative einsetzen würdet gegen das, was Tieren angetan wird, dann wäre man schon viel viel weiter. Aber manchen geht es ja wie immer nur: Um sich selber. Und ich hab mich immer gewundert, warum kaum was vorwärts geht....ich wunder mich gar nicht mehr....und auch die Namenlosen versteh ich immer mehr.Dass die denken die Vegs haben nicht mehr alle Latten am Zaun. Weil sie nichts für V oder TR tun anstatt rumzuhetzen. Heuchler.Macht endlich wieder was vernünftiges, geht raus, klebt, kreidet, verteilt Flyer, macht Blogs, Werbung für V Bücher,aber lasst dieses gemobbe und fordern endlich mal sein!!! Langsam schäm ich mehr und mehr....nicht nur für die Fleischesser und Vege/Flexitarier mit.Sondern für die destruktiven, neidischen hasszerfressenen Leute hier.
18. November 2012 um 04:54 · 4
Veganerin Vegata @Sandra Scha
Du verwendest ja wohl auch nicht deinen Echtnamen. Recht einseitig selektive Wahrnehmung? Nur die Kritiker sind "fakeaccounts", die anderen nicht? Facebook wird deine Daten auch kaum ausliefern, wie du sicherlich weisst.

Du schreibst:
"Ich halte den Schneider erst recht für einen: selbstgefälligen, feigen, missgünstigen, ignoranten Hetzer im Hintergrund der mir so gar nicht Vegan erscheint und dem nur eines wichtig ist ER SELBER."

Ich halte das durchaus für eine Beleidigung gegenüber Andreas Schneider. Nur weil man seine Meinung kundtut, beseitigt das nicht die Herabsetzung:
http://www.123recht.net/Beleidigungenfreie-Meinungsaeuerungkeine-Straftat-__f92540.html

Im Übrigen hat sich Christian Vagedes hier auch durch das Posten des Gedichts gem. § 106 UrhG strafbar gemacht
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__106.html
(aber ich denke, dass interessiert im "Internetzeitalter" wohl kaum einen) und widerrechtlich persönliche Nachrichten veröffentlicht ( http://www.e-recht24.de/news/sonstige/1061.html , interessiert dann doch schon eher?).

>"geht raus, klebt, kreidet"
der Aufruf dürfte wohl auch zumindest eine Ordnungswidrigkeit darstellen:
http://www.gesetze-im-internet.de/owig_1968/__116.html
da das "kreiden" in so gut wie jeder stadt verboten ist, vgl etwa § 7a PolVO FFM:
http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/Polizeiverordnung_2009.pdf
oder § 3 PolVO Chemnitz:
http://www.chemnitz.de/chemnitz/media/download/buerger_und_rathaus/satzungen/32_100.pdf

interessanterweise erklärte die vgd dazu, dass das kreiden "völlig legal" sei. wer also reinigungs- und verfahrenskosten zu tragen hat, weiss dann wohl, an wen er sich wenden kann.

auch das "Kleben" der beliebten "eating animals" auf stoppschilder ist strafbar gem. § 145 II Nr. 2 StGB, die Aufforderung hierzu stafbar nach § 111 StGB:
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__145.html
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__111.html

da schützt wohl wirklich nur noch die vage formulierung und die "unschuldsvermutung", was?

"so sieht man welches Geistes Kind manche Menschen sind."
ah ja? backfired?
18. November 2012 um 08:45 · 3
Freya Geist Das einzige, was ihr mit euren Hetztiraden erreicht, ist es andere Veganer und Leute, die hier aus echtem Interesse an einer Umstellung mitlesen, abzuschrecken. Und das gründlich. Ich halte die Art, wie ihr mit anderen umgeht und wie ihr eure "Kritik" äußert für unerträglich, und MIR verdirbt es momentan jegliche Lust, mich in der veganen Szene einzubringen. Vielleicht solltet ihr eure Egos EINMAL zurückstecken und euch darauf besinnen warum ihr vegan wurdet. Fragt euch, was euer jetziges Verhalten und das was ihr hier rüberbringt noch damit zu tun hat.
18. November 2012 um 09:20 · 7
Wolfgang Freundorfer Hannes, ich weiß dass du mich nicht geblockt hast, ich hab ja dich auch in den Namen genannt die uns nicht geblockt haben, aber offenbar hat uns einer der VGD-Gegner geblockt da sowohl Sandra als auch ich denjenigen nicht sehen können, demzufolge auch nicht dessen Beiträge hier sehen können. Da wollte wohl jemand ungestört diskuttieren mit sich selbst oder mit denen die auf seiner Seite sind, und hat kurzerhand mal alle Befürworter der VGD geblockt. Nicht sehr schön wenn man einerseits solches Verhalten kritisiert und es dann selbst macht.

Ansonsten stimme ich Freya vollends zu, ich halte das Ganze mehr als kontraproduktiv, zumindest in der Art wie es durchgeführt wurde.
18. November 2012 um 10:44 · 2
Veganerin Vegata Wolfgang meint mich. Ich habe diejenigen Leute geblockt, die angekündigt haben, Fakeprofile zu melden. Ich sehe das als Selbstschutz, da ich wie gesagt gem. § 13 Abs. 6 TMG das Recht habe, unter Pseudonym zu posten und man das - mittels einer rechtswidrigen Facebook-Funktion - verhindern will. Und auch schon Nutzer deswegen rausgeflogen sind.

Im Übrigen kam von derer Seite ohnehin die Aufforderung, Anonyme zu blocken (bzw. von Christian das Statement, nicht auf deren Beiträge einzugehen), weshalb ich die Aufregung nicht verstehe.
18. November 2012 um 11:01 · 2
Hannes V Change Ich poste das anonym, damit es jeder lesen kann:
"Wolfgang meint mich. Ich habe diejenigen Leute geblockt, die angekündigt haben, Fakeprofile zu melden. Ich sehe das als Selbstschutz, da ich wie gesagt gem. § 13 Abs. 6 TMG das Recht habe, unter Pseudonym zu posten und man das - mittels einer rechtswidrigen Facebook-Funktion - verhindern will. Und auch schon Nutzer deswegen rausgeflogen sind.

Im Übrigen kam von derer Seite ohnehin die Aufforderung, Anonyme zu blocken (bzw. von Christian das Statement, nicht auf deren Beiträge einzugehen), weshalb ich die Aufregung nicht verstehe."
Für alle die diesen Beitrag nicht sehen möchte ich anmerken, dass ich ihn geliked habe.

Davon abgesehen hätte die Diskussion durchaus produktiver laufen können. Das stimmt. Wobei für die Effektivität beide Seite verantwortlich sind. Ganz besonders Beiträge die nur auf Egos von Befürworter, Kritikern oder dem Vorsitzenden der VGD anspielen sind nicht förderlich gewesen.
Die Fakten sind da aber eventuell sollte man sich noch einmal die Mühe machen die raus zu schreiben und zusammen zu fassen. Damit sich jeder unabhängig von gegenseitigen Verbalangriffen ein Bild machen kann.
18. November 2012 um 12:40
Sandra Scha Aha, ich habe also angekündigt Fakeprofile zu melden? Wäre mir neu. Wäre nicht meine Art und hätt ich auch noch nie gemacht, beabsichtige dies *tadaa!* nicht.. Aber wenn jemand etwas herausliest, was da nicht steht...interessant. Veganer Keks gefällig? . Will einen auf Schlauschwätzen machen, kommt hier mit Paragraphen daher, soll ich auch mal? ...ich könnt ja auch bei den Namenlosen gucken.... Dann wunder ich mich nicht, dass sone Person/en mit rumhetzt. Meint die nicht, ich könnt mir auch n Fakeprofil (oder 2 oder 3) anlegen wenn es mir so wichtig wäre mitzulesen? Isses aber nicht. Und wie gesagt, Fakeprofile melden, da hätt ich dann doch noch bessres zu tun. Soll die Person sich doch 100 Profile anmelden. Wenns schee macht Ja, bestätigt mir die Art solcher Leute. Von mir aus können mich alle blocken die die Wahrheit nicht vertragen können Kannste dem anonymen Herzchen ja auch ausrichten. Wobei...so Leute haben eh mehrere Accs
18. November 2012 um 13:33 · 1
Andrea Gerlach bin überaus dankbar, dass die admin dieser gruppe so souverän mit dieser situation umgehen. dadurch habe ich noch mal eine ganz neue sichtweise auf die zusammenhänge bekommen.
18. November 2012 um 13:33 · 1
Sandra Scha Na, ist doch auch was wert
18. November 2012 um 13:34
Jörg Hartmann Hi Christian, bevor Du große Worte wie "TOTALe Transparenz" in die Tasten haust, erfüll doch erst mal Deine gesetzlichen Pflichten, weise Spenden aus, mach endlich ne Mitgliederversammlung und präsentiere dort die längst fälligen Jahresfinanzberichte von 2008 bis 2011. Dass Deine "Fördermitglieder", von deren Geld Du schließlich lebst, darauf ein Anrecht haben, steht nicht nur in Deiner eigenen Satzung sondern ist schlicht gesetzlich vorgeschrieben. Dass Du Dich daran immer noch nicht hältst, ist kriminell. Punkt.
18. November 2012 um 13:55 · 3
Andrea Gerlach (hm, bringts was, alle menschen zu entvreunden, die sich aus der diskussion raushalten ?!)
18. November 2012 um 14:02
Andrea Gerlach Hannes V Change, wurde soeben entvreundet .... auch dieses wird mein weltbild nicht ins wanken bringen können !
18. November 2012 um 14:04
Christian Vagedes @ jörg: schon eher kriminell (um dein wort zu benutzen) sind höchstens deine wortbeiträge, in denen du davon sprichst, du hättest für alle deine seltsamen vorwürfe »alle beweise« zusammen.

wir halten uns selbstverständlich an alle gesetzlichen regelungen. aber nicht du definierst, was wir wann und wie tun, sondern das gesetz. abgesehen davon warst du nie fördermitglied oder mitglied unseres vereins.

und ich lebe nicht von geldern der fördermitglieder unseres vereins, da meine arbeit für die vgd ehrenamtlich ist.

jahresfinanzberichte bis inklusive 2010 sahen so aus, dass entweder gar keine gelder flossen oder nur ausgaben verbucht sind, etwa für den aufbau der webseite, da der verein bis dahin nur eine oder zwei spenden für die webseite verbuchte. bis zum weltvegantag 2010 wurde der schritt in die öffentlichkeit vorbereitet.

der verein nahm auch erst ab ende 2010 fördermitglieder auf. warte doch einfach unsere berichte ab oder werde fördermitglied. noch sind wir ein sehr junger verein. und dafür bereits sehr erfolgreich. dass du damit ein problem ist, ist hier noch keinem entgangen.
18. November 2012 um 14:45 · 3
Christian Vagedes @ jörg: ich möchte noch etwas ergänzen, was offenbar auch deinem wg-mitbewohner andreas schneider nicht bekannt ist. die größten einzelspender, die je an unseren verein gespendet haben, sind meine frau und ich. wenn dann leute wie du, ohne IRGENDEINE ahnung zu haben, dann nicht nur gegenteiliges »behaupten« (du schreibst ja sogar, du hättest »alle beweise«), sondern einem trotz des vollkommenen gegenteils auch noch unterstellst, wir würden uns an den spenden bereichern (?!?), so kann einen das durchaus in rage versetzen. dann fragt man sich ernsthaft: was ist dieser hartmann eigentlich für ein typ mensch? wie kommt er überhaupt dazu, so etwas in die welt zu posaunen? was steckt eigentlich dahinter? und ganz ehrlich: das treiben hier geht jetzt mittlerweile so weit, dass ich auch sebastian zösch vom vebu involviert habe. denn bei allen politischen differenzen (nestle), schätze ich ihn als mensch so ein, dass er so eine hetze weder persönlich gut findet, noch im sinne des vebus für sinnvoll hält.

und glaube mir: wir werden das alles klären und zwar auch gerichtlich. denn im gegensatz zu dir, ist mir meine integrität wichtig, ich bin auch familienvater und in weitere zusammenhänge eingebunden. ich stelle dir hiermit eine letzte frist bis heute abend, 20.00 uhr. habe ich bis dahin von dir keine entschuldigung erhalten, werde auch ich (andere haben es offenbar bereits vorbereitet), eine einstweilige verfügung gegen dich beantragen bzw. dich auf rufschädigung oder was auch immer (ich bin kein jurist und maße mir da nichts an) verklagen. eigentlich wollte ich so etwas immer vermeiden, aber du bist so aggressiv, dass ich das jetzt offenbar wohl auch endlich mal machen muss.
18. November 2012 um 15:03 · 2
Bernd Drosihn Wann gibt es eigentlich VegUp in Englisch? Bin gerade in Portland und wurde schon mehrfach (leicht amüsiert) gefragt wie den der „Fight“ in Germany so laufe. Ich sage dann immer so sind wir halt, wir „stereotyped thinking Germans“ und Demokratie, Dialog und Transparenz werde nach unserer Meinung sowieso überschätzt. Bei Food Fight (cooler Laden) habe ich unsere beiden Sandboxdictators pantomimisch dargestellt (natürlich mit Chemiebaukastenproduktanfrage, Zwangskleinschreibungsbefehl, Explosionsüberrennungen, etc.) und schon mal angekündigt dass wir die USA bald erorbern werden.
18. November 2012 um 16:08 · 1
Birgit Kempf Bernd, im Ernst, die beschäftgen sich sogar da drüben mit dem Kram? Mich überkommt da in der Regel schon beim Lesen eines einzigen Statements eine unglaubliche Müdigkeit und mir fallen immer wieder viele Dinge ein, wie ich meine Zeit sinnvoller verschwenden kann...
Gibt's ein Video von der Pantomime? Ich mag das sehen!

(Da. Schon wieder was Sinnvolleres gefunden. Und bestimmt auch amüsanter...)
18. November 2012 um 16:47
Christian Vagedes sag mal, andreas (»birgit kempf«): wie viele deiner fake-accounts willst du hier eigentlich noch ins spiel bringen? katharina fröhlich, sarah kluge, birgit kempf... gehört auch »peter vgn« dazu? fast ein ganzer zoo...
18. November 2012 um 16:50 · 1
Christian Vagedes @ bernd: zunächst einmal erscheint veganissimo im kommenden jahr in einem bekannten new yorker verlag und veg up soll tatsächlich in einem anderen bald darauf folgen. zum glück brauchen wir uns nicht wie du auf marktstände stellen.

da die amerikaner schon immer kleinschreibung betreiben, ist das dort kein thema. und »fight« wollen wir ja durch etwas ganz anderes ersetzen. insbesondere in amerika entdecken das immer mehr menschen. lies vielleicht doch veg up mal, wenn du auch mal eine minute der ruhe finden solltest, was ich mir allerdings kaum vorstellen kann. das buch ist ja fast schon wieder anglophil und wenig deutsch, da passt du schon mehr in die »kraut-conception«.

ich drücke dir immerhin zwei daumen, dass sich deine produkte in den usa noch weit besser verkaufen als hier in europa. irgendwer wird dort schon zugreifen. nur geduld, mein lieber. den begriff »wurst« kennen die amerikaner ja mittlerweile. und sicher freuen sie sich, dass die »krauts« sie jetzt auch in der veganisierten tofuvariante über den teich bringen. eine freundin aus toronto sendete mir kürzlich eine mail und war ganz begeistert – nur nicht von der »etwas künstlich schmeckenden sojasahne«. aber immerhin. sie sah deinen marktstand auf dem veg festival.

wie engagiert von dir, dass du auf deiner werbetour quer durch das land der ungebrenzten möglichkeiten jetzt auch noch pantomistische vorstellungen aufführst. wow! und echt bemerkenswert. das macht sicher eindruck. die amerikaner lieben bühnenvorstellungen. vor allem von leuten wie dir. dabei wirst du dich bestimmt ziemlich strecken müssen. vergiss nicht, ab und zu mal deine wollmütze abzunehmen. grüße in die weltmetropole portland.
18. November 2012 um 16:55
Jörg Hartmann Der war gut! Andreas lässt sich mit Frauengesicht und falschem Pass als "Birgit Kempf" in Norwegen nieder, bestellt, damit es echt wirkt, hin und wieder was (von Norwegen aus!) bei VeganWonderland – alles nur, um den berühmten Christian zu dissen. Was er dann gar nicht tut sondern einem seiner WG-Mitbewohner überlässt.
18. November 2012 um 17:03 · 5
Christian Vagedes @ jörg: drei stunden zeit hast du noch. bin gespannt. denn ab dann kann ich für nichts mehr garantieren.
18. November 2012 um 17:05 · 1
Andrea Gerlach aua, ... so arrogant
18. November 2012 um 17:05
Vivi Zol mhm...
18. November 2012 um 17:10
Christian Vagedes DAS ist natürlich nicht arrogant:

»Bernd Drosihn: Mir hatte jemand erzählt es wären auf der berühmten Messe Produkte von uns ausgestellt worden, deswegen habe ich alarmiert die vielen Webfotos durchsucht und bin auch auf Deinen Blog gestoßen. (Hab gottseidank übrigens aber keine Viana Produkte gefunden, nur ein paar schüttere Packshots auf einem der Bilder, vermutlich ein Webshop der vergessen hat uns zu boykottieren). Sind diese endlosen Big Valessedes Diskussionen nicht absolut fruchtlos und eine zumindest für ihn selbst ziemlich dramatische Komödie? Meine Meinung: Schlicht keine „Demokratie“, kein „Fragen“, „Zuhören“, „Dialog“, „Kritikfähigkeit“ erwarten, er tanzt einfach mit sich selber und mal ehrlich, wer stellt sich mit seinen Explosionsüberrennungen, Zwangskleinschreibungen, Weltvalessedisierungen, Hackebeil Einteilungen (neuester Coup „valessedan“ und aufgepasst: „valessedan plus“), anonymen Verleumdungen, von sich selber in der dritten Person sprechen, Selbsternennungen, Mit nacktem Finder auf Dritte zeigen, Rundum Dauerpower Branding etc. so gekonnt selbst ein Bein? Ich genieße es nur noch ganz ab und zu wenn die Titanic ausgelesen ist.«
18. November 2012 um 17:30
Vivi Zol Das ganze bringt doch nichts mehr hier. Warum lässt Ihr es nicht endlich gut sein? Habt Ihr euch nicht genug in den Haaren gehabt. Es wurde Fragen gestellt, teiweise beantwortet oder nicht & dann muss es doch mal ausreichen. Dieser Thread sollte Rückblickend sein und Handeln von der Veganfach und nicht den Streiterreien zwischen vereinzelten Personen. Ich frage mich oft, ob das hier ein Kindergarten ist? Sorry, Andrea Gerlach, diese Aussage wird dir wieder einmal nicht passen, aber ich schreibe es trotzdem zurück zum Thema. Ihr merkt doch schon, dass ihr euch im Kreis dreht, oder nicht? Bildet euch eine Meinung und dann ist gut, auf biegen und brechen etwas zu erzwingen bringt doch anscheinend nichts. Warum dann weiter machen?
18. November 2012 um 17:37 · 1
Birgit Kempf Wow. Mehr fällt mir dazu jetzt echt nicht mehr ein.
18. November 2012 um 17:38
Sarah Kluge "sag mal, andreas (»birgit kempf«): wie viele deiner fake-accounts willst du hier eigentlich noch ins spiel bringen? katharina fröhlich, sarah kluge, birgit kempf... fast ein ganzer zoo..."

Also eines kann ich garantieren: Andreas Schneider hat ganz bestimmt keinen Zugriff auf meinen Account. Wie käme ich auch dazu dies jemanden zu gestatten, der sich noch vor einem Jahr auf teilweise dämmliche Art und Weise dafür hergegeben hat, kritische Anmerkungen zur VGD mit belanglosen Floskeln aus der Welt schaffen zu wollen. Aber immerhin: Damals hatte die VGD wenigstens noch einen Schneider - heute dagegen versuchen ja noch weitaus zahnlosere Pitbulls der VGD den Rücken freizuhalten.
18. November 2012 um 18:08 · 3
Birgit Kempf Sarah, das ist schon mehr, als ich behaupten kann, ich kenne weder Andreas noch seine Kommentare.
Allerdings finde ich es erstaunlich und überaus aussagekräftig, dass Christian offenbar eher daran glaubt, dass sich jemand einen durchaus komplexen Account (wie das halt so ist bei realen Personen) in Norwegen aufbaut, als dass es mehr als zwei Leute geben mag, denen dieser ganze Kindergarten einfach mal mächtig auf die Ketten geht.
18. November 2012 um 18:13
Christian Vagedes es ging NOCH NIE um ehrliche fragen, sondern ausschließlich darum, gezielte rufschädigung zu betreiben. und zwar nach dem motto: es wird schon etwas hängen bleiben.
die an den pranger gestellten spielen allerdings diesmal nicht mehr mit. sie setzen sich, was für ein wunder, diesmal auch zur wehr.

natürlich »darf« sich im normalfall der vorsitzende einer organisation nicht auf dieses niveau herunterlassen. stimmt. wenn er es aber trotzdem einmal tut – zerstört er damit das gesamte diffamierungskonstrukt. zumindest aus sicht der meisten, aus sicht derer, die unvoreingenommen prüfen.

jeder, der mich kennt weiß, dass ich noch nie ein gespräch aus dem weg gegangen bin. nur: diese leute hier, die mich seit einem jahr attackieren, wollen überhaupt gar kein gespräch führen. sie würden sich NIE für etwas entschuldigen, was sie zu unrecht behaupten.

welche andere möglichkeit hat man also dann, ihrem treiben ein ende zu bereiten? es einfach stehen lassen? weggucken? mag sein, dass es besser ist, das alles an sich abprallen zu lassen.

es ist aber ebenso legitim, das an den pranger stellen nicht einfach so stehen zu lassen.

die facebook-moderatoren hätten auf dieser seite tatsächlich die moralische pflicht dazu gehabt, diverse ehrverletzende kommentare zu löschen und ihre urheber erstens zu verwarnen und dann auch zu sperren.

da dies nicht geschah, hat sich der an den pranger gestellte das recht herausgenommen, entgegen aller ratschläge auch aus der engsten umgebung, nicht mehr zu schweigen, sondern zu entlarven.

bis jetzt habe ich keine einzige entschuldigung für die unglaublichen anklagen gehört. ich werde diesmal die konsequenzen ziehen und mein recht durchklagen. ich lege großen wert darauf, dass der gesamte thread im nachhinein dokumentiert wird. ich lege wert darauf, dass alle vorwürfe entkräftet werden. und zwar so EINDEUTIG, dass noch der dümmste zugeben muss, dass es schlimm ist, was hier mir mir stattfand.

denn ich bin nicht mehr dazu bereit, mich durch diese immer personengleiche clique von leuten »anklagen« zu lassen. wozu sollte ich das tun? wäre mein job hochbezahlt, könnte man ein auge zudrücken, aber jemanden für etwas anzugreifen, zu beleidigen und zu verunglimpfen, der über jahre ehrenamtlich für seine überzeugungen einsteht und dem man dann ausgerechnet bereicherung unterstellt – das geht definitiv zu weit.

also werde ich auch die anderen betroffenen darum bitten, eine völlig unübliche »transparenz« an den tag zu legen und alles so peinlich genau offen zu legen, dass die angeblichen »beweisführer« vollkommen entlarvt werden: ich wette schon jetzt, dass kein einziger von ihnen auch nur darüber nachdenkt oder es erwägt, sich bei mir und den anderen zu entschuldigen.

und gerade deshalb drehe ich jetzt den veganen spieß um und werde GENAU dokumentieren, wer hinter dieser diffammierungskampagne steckt und welche absichten sie verfolgt. seid gepannt. jetzt geht es erst richtig los.
18. November 2012 um 18:17 · 1
Jörg Hartmann Ey Chris, fass Dich kurz, das liest doch niemand.
18. November 2012 um 18:21 · 2
Birgit Kempf Dann bin ich gespannt, ob und wann die Entschuldigungen an die sogenannten Fake-Accounts kommen.
18. November 2012 um 18:27 · 3
Christian Vagedes da ihr so auf »transparenz« steht: kopiert doch euren ausweis und sendet ihn mir per privatnachricht. dann entschuldige ich mich sofort. ansonsten fällt auf, dass ich hier mit den gesichtern von eisbären, geklauten fotos (menschenmund mit kirsche) und katzengesichtern »kommuniziere«. im übrigen sind mir viele von schneiders absurden fake-acounts noch hinlänglich bekannt. das fand ich schon zu seinen vgd-zeiten äußerst peinlich.
18. November 2012 um 18:31
Birgit Kempf Herrje, jetzt wird es wirklich langsam peinlich. Ich werde ganz sicher keine Kopien meines Ausweises schicken. Hier der Link zum norwegischen Online-Telefonbuch, den Rest schaffst Du dann sicher selbst.
http://www.gulesider.no/
18. November 2012 um 18:34 · 1
Jörg Hartmann Ja, Christian, dass auch Andreas mal Dein Fake-Account Sandra Janssen mitbenutzt hat, um von an Dich gerichteten kritischen Fragen abzulenken, war wirklich nicht so toll. Schämt er sich auch seit langem für.
18. November 2012 um 18:42
Jörg Hartmann Solltest Du übrigens besser pflegen: https://www.facebook.com/sandra.janssen.12935
18. November 2012 um 18:43
Christian Vagedes @ jörg: ich selbst habe diesen fake-account nicht benutzt. andreas vermutlich nicht nur einmal. danke, dass du damit nicht nur deine nähe zu schneider bestätigst, sondern auch, dass du (obgleich ich dich gar nicht kenne und nie getroffen habe) von andreas instruiert bist. fast schon zu peinlich!

ps:
letzte betätigung des fa-profils von sandra janssen: 20. januar 2011 (!). ist schon eine weile her. war der andreas mit dem account wohl nicht ganz so fließig? und: genauso aufgezogen wie andreas es immer macht.
18. November 2012 um 18:49
Jörg Hartmann Dann solltest Du aber die unzähligen Kommentare, wo Du behauptest, dass das kein Fake-Account ist (lange nach Andreas' Ausscheiden), und die noch viel zahlreicheren apologetischen Kommentare eben dieses Fake-Accounts, schleunigst löschen. Soll ich Dir beim Suchen helfen? Hier z.B.: https://www.facebook.com/veganegesellschaft/posts/295485843823710?comment_id=3838155&offset=0&total_comments=31
18. November 2012 um 18:52 · 1
Steph V Boe ...war bisher nur stille Mitleserin, aber diese Art von Öffentlichkeitsarbeit, einfach nur traurig und schädigend...
18. November 2012 um 18:55 · 4
Christian Vagedes in unserem facebookteam geisterte die liebe, von andreas eingeführte sandra wohl noch eine weile rum. ich würde an deiner stelle lieber auf die uhr schauen. denn wenn ich nach 20.00 uhr keine entschuldigung von dir vorliegen habe, bekommst du nächste woche post von anwälten oder direkt vom gericht.
18. November 2012 um 18:55
Veganerin Vegata Aus dem Link von Jörg:

>Christian Vagedes
"@ furfree: cool, dass du jetzt immer im kaiserlichen majestätsplural mit mir kommuniziert ("wir sind der meinung, dass..."). geile idee. eigne ich mir vielleicht demnächst auch mal an. übrigens: sandra janssen ist eine ein uralte richtig gute freundin von sonja und mir, seit jahr und tag und sie pendelt durch die ganze welt. "

und

>Vegane Gesellschaft Deutschland
"sandra janssen ist kein fake."

hört, hört.
18. November 2012 um 18:57 · 1
Christian Vagedes @ stephanie: jörg hartmann verfolgt mich mit einigen anderen hier kommentierenden seit über einem jahr hartnäckig. sie wollen nicht wirklich kommunizieren, sondern meinen ruf schädigen und meinen: es würde schon was hängen bleiben. ich antworte hier nur, um ab morgen die sache anwälten zu übergeben, die hoffentlich etwas bewirken können, um diese hetze endlich abzustellen.
18. November 2012 um 18:57
Jörg Hartmann Und wenn Du schon dabei bist, lösch auch gleich noch ein paar hundert Kommentare anderer Fake-Apologie-Accounts von Dir und Deiner Frau, z.B. von https://www.facebook.com/louise.lavandou, https://www.facebook.com/carla.drewes.5, https://www.facebook.com/gan.dhi.547, …
18. November 2012 um 18:57
Christian Vagedes der erste account hat mit uns defintiv nichts zu tun, die anderen beiden sind ebenfalls schneider-gelenkte accounts. ein armes spiel.
18. November 2012 um 18:59
Jörg Hartmann "@ stephanie: jörg hartmann verfolgt mich mit einigen anderen hier kommentierenden seit über einem jahr hartnäckig."

Das stimmt insofern, dass ich seit etwa einem Jahr einschlägige Belege sammel. Und wohl tatsächlich nicht nur ich. Deshalb freu ich mich auch sehr auf die Anwaltspost.
18. November 2012 um 19:01 · 3
Christian Vagedes andreas schneider rief gerade bei mir an und wollte mich bedrohen: »wenn das nicht sofort aufhört, dass ich die sandra janssen eingeführt habe, dann...«
fakt ist, dass der mitbewohner von jörg hartmann, andreas schneider, der verursacher dieser ganzen hetzaktion hier ist.

und irgendwann muss damit mal schluss sein. ich habe genug geduld gezeigt.
18. November 2012 um 19:01
Steph V Boe ...leider kann ich nur immer zwischen den Zeilen lesen, aber wozu soll dieser ganze Streß hier letzendlich führen..., anstatt gemeinsam einen Weg für ein friedliches Ziel zu gehen???
18. November 2012 um 19:06 · 6
Veganerin Vegata >"wozu soll dieser ganze Streß hier letzendlich führen"

So wie ich es verstehe, möchten einige Personen hier wissen, warum die Gewinne aus der Messe an den Sichtverlag gehen und ob Christian Vagedes dort persönlich mitverdient.

Dieser möchte sich aber nicht in die Karten schauen lassen (Zitat: "auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht.").

Stattdessen werden die Fragenden mit einstweiligen Verfügungen bedroht und aufgefordert, Christian Vagedes gegenüber ihre Identität mittels eines Scans von Personalausweisen zu belegen.
18. November 2012 um 19:13 · 4
Christian Eßl Ich bin Andreas und meine Frau ist auch Andreas.
18. November 2012 um 19:21 · 4
Wolfgang Freundorfer Hannes, danke dass du dessen Rechtfertigung gepostet hast, offenbar verfügt derjenige auch über mehrere facebook-Profile da er sehen kann was wir schreiben, wir jedoch nicht, ich verstehe beim Besten willen nicht wovon derjenige redet der uns geblockt hat, ich habe nirgends etwas vom Melden von fake-Profilen geschrieben, ich hab noch nichteinmal irgendwen als Inhaber eines fake-Profils bezichtigt, daher handelt es sich bei dem was derjenige schreibt um einen großen Schmarrn, oder hat er einfach mal kurzerhand alle die auf der VGD-Seite waren geblockt weil irgendeiner davon vom Melden von fake-Profilen sprach? also sozusagen werfen wir mal alle in eine Schublade? das könnte ich mir am ehesten vorstellen, er schreibt ja auch von "von derer Seite ohnehin die Aufforderung", also hat er alle die auf Christians

Re: Facebook-Links

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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Zitat: Rayk Oscuro Fakt 1: Die Veganfach wurde nicht von der VGD, sondern vom Sichtverlag veranstaltet. Die VGD ist nur "ideelle Trägerin".
Fakt 2: Man kann kein Vollmitglied in der VGD werden.
Fakt 3: Wie gesagt, ich bin gerade zu faul dafür. Aber es gibt noch viel mehr. Was man draus macht, muss dann jeder für sich selbst entscheiden. Ich glaube, dass die vorhanden Tatsachen schon viele Leute skeptisch machen werden.
Fakt 4: Du musst echt mal genauer hinsehen, wenn Du ernsthaft behaupten willst, hier "keinen einzigen" Fakt zu sehen.
15. November 2012 um 21:21
Wolfgang Freundorfer ich lach mich schlapp Mann, das nennst du Fakten? wenn das deine Beweggründe sind dann kann ich nur den Kopf schütteln, aber was tun wenn einem langweilig ist und man irgendwem vor den Latz schlagen muss oder?
15. November 2012 um 21:24
Rayk Oscuro Fakt: "etwas wirklich Vorhandenes, Existierendes: Tatsache, Faktum"
Das nenne ich nicht Fakt, das sind Fakten. Es gibt keine Fakten, die unlauteres Verhalten BEWEISEN, aber es gibt so einige, die skeptisch machen können. Mehr würde ich auch nie behaupten.
*Ich korrigiere: "Ich habe keine Fakten, die..."
Ob es sie gibt, weiß ich nicht.
15. November 2012 um 21:26
Susanne Wievorurteil Mich stört an diesem Verein allein schon die Tatsache, dass er ein gemeinnütziger EV ist, man dort aber kein Mitglied werden kann, selbst wenn man zu einer der Basisgruppen gehört.
15. November 2012 um 21:28 · 3
Wolfgang Freundorfer da passt auch super das dazu was du vorher gepostet hast Rayk: " Ich glaube, dass er ein richtig kluger Typ ist, der sich mit der veganen Idee Geld in die eigenen Taschen wirtschaftet. So, jetzt isses raus. "
15. November 2012 um 21:29
Sarah Kluge "...achja stimmt, beim Vebu wandert das Geld an gut bezahlte Angestellte während die VGD nur ehrenamtliche Angestellte hat."

Wolfgang, weißt Du eigentlich, wovon Christian Vagedes lebt? Seinen Job als Designer führt er ja schon seit geraumer Zeit nicht mehr aus...
15. November 2012 um 21:30
Wolfgang Freundorfer Susanne, dann geh doch einfach nicht dazu zu diesem Verein, geh zur BVL, und Friede Freude Eierkuchen
15. November 2012 um 21:30
Rayk Oscuro Beachte das Wort "glaube". Das beschreibt einen persönlichen Eindruck, der keinen notwendigen Anspruch auf Wahrheit stellt.
15. November 2012 um 21:30 · 2
Susanne Wievorurteil Gut Wolfgang, dann erklär mir bitte nochmal den Sinn und Daseinszweck dieser Gruppe, wenn man Missstände - aufklärbar oder nicht - hier nicht mehr ansprechen darf.
15. November 2012 um 21:32 · 1
Wolfgang Freundorfer Sarah, von was lebt CV?
15. November 2012 um 21:35
Sarah Kluge Wolfgang, ich weiß es nicht. Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, warum er schon seit geraumer Zeit als Designer nicht mehr in Erscheinung tritt. Seine Homepage www.christianvagedes.com, auf der er sich früher mal als Designer präsentierte, existiert nicht mehr bzw. wird direkt zur VGD-Seite weitergeleitet...
15. November 2012 um 21:45
Wolfgang Freundorfer vielleicht weil er nur noch für die VGD arbeitet? und selbst wenn er sich selbst ein Gehalt gibt um überleben zu können heißt es noch lange nicht dass er sich bereichert. Wisst ihr wie hoch die Gehälter der Leute beim Vebu sind? wenn nein, warum zieht ihr dann gegen die VGD her aber nicht gegen den viel größeren Vebu?
15. November 2012 um 21:48 · 1
Rayk Oscuro Wenn Du einen kritischen Beitrag zum vebu aufmachst und fragwürdige Punkte aufzeigst, würde ich mich sehr freuen und mich daran beteiligen. Aktuell scheint die VGD einfach mehr Aufmerksamkeit auf sich gezogen zu haben. Vielleicht war das nur ungeschickt, aber an diesem Punkt sind wir jetzt. Ob es bei anderen noch viel schlimmer ist, spielt erstmal keine Rolle.
15. November 2012 um 21:51 · 2
Sarah Kluge Im Gegensatz zur VGD hat der VEBU nie bestritten, dass er richtige Angestellte hat und diese auch entsprechend entlohnt. Spricht ja auch gar nichts dagegen. Die VGD dagegen betont seit zwei Jahren, dass bei ihr alles ehrenamtlich ablaufen würde...
15. November 2012 um 21:54 · 2
Axel Gönnemann Hmm... Da ist einerseits ein Verein, der so ziemlich alles falsch macht, was man als Kleingruppe mit Verbandsanspruch falsch machen kann. Dann sind da vehemente Gegner, die - für mich sehr nachvollziehbare - Argumente haben, warum es für die vegane Bewegung in Deutschland besser wäre, wenn dieser Verein nicht mehr existieren würde. Dann sind da natürlich die Befürworter des Vereins, denen Mitbestimmung, Transparenz und Zweckmittelbindung eher egal sind und die froh sind, dass es überhaupt einen Verein gibt, der zumindest einen überregionalen Anspruch im Namen führt. (Lieber das als gar nichts). Und da werden sicherlich auch sehr viele sein, die einfach nur angenervt sind und von dem Mist nichts hören möchten, weil ihnen das einfach zu lächerlich ist. Für diese Gruppe habe ich auch großes Verständnis
Ich sehe das für mich eher pragmatisch: Ich finde das die Vegane Gesellschaft Deutschland e.V. in den letzten 2 Jahren durch ihre Inhalte und ihre Art der Selbstdarstellung ein Bild des Veganismus geschaffen hat, mit dem ich nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Da das offenbar sehr vielen so geht, hat sie meines Erachtens nach nicht das Recht als Verband der veganen Bewegung in Deutschland aufzutreten. Von daher VGD: sprecht nicht als solche und verbreitet nicht weiter dieses Spinnerimage und ich habe überhaupt kein Problem mit euch. Ich möchte mich von euch einfach nur nicht vertreten sehen - schon einmal gar nicht ohne jede Legitimation.
15. November 2012 um 21:54 · 5
Jasmin V Hamann Wer sagt denn eigentlich, dass Menschen, die sich hauptamtlich für einen Verein einsetzen, nicht dafür entlohnt werden dürfen? Dann müsste man den grössten Teil aller gemeinnützigen Vereine in Frage stellen! Uiuiui... Aber das Hauptproblem ist, wie das hier ausgetragen ist! Bringt eure Kritik an. Kritik ist immer gut. Aber an der richtigen Stelle!
15. November 2012 um 21:57 via Handy · 3
Wolfgang Freundorfer ich habe nie gehört dass die VGD in Anspruch nimmt jeden Veganer vertreten zu wollen, das hast du dir wohl eher selbst eingebildet Axel, oder weil die VGD einfach den besten Namen der veganen Vereine für sich vereinnamt hat, ansonsten ist es ein Verein wie Greenpeace, sicher nicht in jeder Hinsicht perfekt, aber es ist gut dass es ihn gibt, und wer ein Problem damit hat braucht nicht Mitglied zu sein und kann sich ja an andere Veganervertretungen wenden oder ganz darauf verzichten
15. November 2012 um 22:02 · 1
Rayk Oscuro Das sagt niemand. Ich habe schon weiter oben angemerkt, dass die Leute ruhig einen angemessenen Lohn für ihre investierte Zeit kriegen sollen. Wenn der Lohn angemessen ist, verstehe ich aber einfach nicht, warum man das nicht öffentlich belegt. Das und die aufgebauten Strukturen lassen entsprechende Zweifel an der "Angemessenheit" aufkommen.
15. November 2012 um 22:08 · 4
Wolfgang Freundorfer wenn ich mir anschaue was die VGD auf die Beine stellt und wie wenig Spender sie hat im Vergleich zum Vebu dann kann intern nicht soviel Geld abgezwackt werden, sonst wär das nicht möglich, und wie gesagt wird auch die VGD von den Behörden kontrolliert, also wird hier nichts veruntreut
15. November 2012 um 22:12 · 2
Axel Gönnemann Doch Wolfgang, der VGD wird in der Öffentlichkeit so wahrgenommen (ob mit oder ohne eigenem Anspruch) und mehr habe ich auch nicht behauptet. Kleines Beispiel nach 15 Sek. suchen: http://www.youtube.com/watch?v=hffez1H5GD0
Im Einleitungstext: [...] haben sich die Veganer zur veganen Gesellschaft Deutschland zusammen geschlossen.
Also ich nicht. Ganz ehrlich
15. November 2012 um 22:19 · 2
Sarah Kluge @ Wolfgang: Meine Frage, wovon Vagedes derzeit lebt, kannst Du mir dann wohl auch nicht beantworten, oder? Lebt er von Erspartem, unterstützt ihn seine Frau, muss der Staat für ihn aufkommen...?
15. November 2012 um 22:49
Axel Gönnemann Wolfgang: hier grad noch zugeschmissen bekommen: "Schirmherr der Veranstaltung ist die gemeinnützige Vegane Gesellschaft Deutschland e.V., die größte Interessenvertretung für vegan lebende Menschen in Deutschland."
Quelle: http://www.bio-markt.info/web/Aktuelle_Kurzmeldungen/Messen/Veganfach_2012/15/29/0/13394.html
So ein wenig Anspruch, die vegane Bewegung in Deutschland zu repräsentieren, lese ich da jetzt aber doch raus. Ist ja schließlich die eigene Presseerklärung
15. November 2012 um 23:11 · 4
Robert Kresse Wolfgang Freundorfer: Da du hier öfter den VEBU ins Spiel bringst, bei dem ich selbst angestellt bin und somit befangen, möchte ich anmerken, dass ich dein Verhalten a la "Der hat aber auch!" als sehr unschön empfinde. Die Fakten: Transparenz ist beim VEBU gelebte Organisationskultur, alle Mitglieder haben bei uns Stimmrecht und können so den Verein und dessen Vorgehen mitbestimmen. Wenn dich die Finanzen des VEBU interessieren, findest du auf dieser Seite alle Protokolle und Jahresberichte öffentlich zugänglich: http://vebu.de/vebu/ueber-uns/arbeitsberichte-a-protokolle Solltest du weitere Informationen benötigen kannst du dich gern an info@vebu.de wenden oder anrufen und dich über die Verwendung der Gelder informieren. Da dich die Gehälter sehr zu interessieren scheinen. Ich selbst lebe von einem Gehalt, welches in Deutschland unter der Armutsgrenze angesiedelt ist und nein ich möchte kein Mitleid dafür
15. November 2012 um 23:22 · 14
Lars RawGan Haha Robert !!

Best post ever on this silly thread !
15. November 2012 um 23:37 via Handy · 5
Robert Kresse Lars: Ich wurde dafür bezahlt, um vom Inhalt der Diskussion abzulenken. Habe dafür 50 Cent bekommen
15. November 2012 um 23:49 · 11
Jörg Hartmann Inhalt? Was für Inhalt?
15. November 2012 um 23:50 · 4
Lars RawGan Haha xD Mehr als dein Lohn Gutes Geschäft ! *g*
15. November 2012 um 23:50 via Handy · 3
Lars RawGan @Jörg ... Gröhhhhhl xD
15. November 2012 um 23:50 via Handy · 1
Sarah Kluge Morgen will ich die Kontoauszüge von Vagedes sehen! Und jetzt ist für mich erst mal Schluss mit dem scheiß Facebook-Gequatsche... Ich geh jetzt ins Bett
16. November 2012 um 00:12 · 2
Sandra Scha Robert Kresse - komisch, immer wenn ich da mal was gefragt hatte Richtung Vebu (oder andere sich "wagten" da mal ÜBER den Vebu was zu schreiben, selbst wenn es eine Meinung war) kam dauernd "Ich schlage vor selber einen Verein zu gründen!" (oder irgendwelche anderen, ich sag mal "einfachen" / frechen Sprüche) DA setzt sich nämlich keiner mit auseinander. DA werden auch Beiträge gelöscht oder einfach ignoriert. DA traut sich keiner derer die fordern mal nachzuhaken. Klar, man könnt ja mehr auf die Füsse treten. Die da evtl. für Tätig sind und/oder angestellt sind. Na klar, Vebu ist auch gross....da trauen sich viele einfach nicht. Aha, beim Vebu isses also "unschön" - und die VGD und C.V. kann man öffentlich mies angreifen, weil sie ja nicht so viel Unterstützer haben....Interessant. Genau! Der Vaegedes hat sich komplett transparent zu machen! Man will ihn und den VGD nicht unterstützen, aber ER hat sich zu entblössen, jawoll! Die Fleischlobby? Interessiert keinen mehr! Man kann sich ja auf Veg`s einschiessen, da hat man seit je her genug mit zu tun, tagelang! Bravo! Ja, stampft sie alle ein. Alle Bünde und Gesellschaften die sich irgendwie V nennen. Frechheit aber auch. KÖNNTE da doch was bewirkt werden. Sich mit Veganismus beschäftigen? Mit Tierrechten oder Tiere schützen? Wozu....destruktiv ist doch IMMER besser. Der Vaegedes hat sich DAMIT jetzt zu beschäftigen! NICHT mit was anderem. Wer meint dass Vebu und/oder VGD "ihn" nicht vertreten spendet nix, geht nicht zu den Veranstaltungen. Und wer da Mitglied ist DER hätte evtl. das Recht 100%ige Transparenz zu fordern. Aber ich sag ja, scheint nix los zu sein sonst in Sachen V oder TR. Bzw was gegen Fleischlobby und Co zu machen....da wird hier halt regelmässig "die V-Sau durchs Dorf getrieben". Die Fleischlobby lacht sich den Ast ab und andere auch. Schade dass dem Veganismus/Vegetarismus immer: Profilneurosen, Neid, Missgunst, Egosimus im Wege stehen. Und dann wundert man sich dass sich so lange nichts tat und tut. So - jetzt erst mal "Beitrag nicht mehr folgen" - hackt ihr mal weiter rum. Zerfleischt usw. Ist eh sinnlos. Und ich zitier noch mal den so alng bestehenden und sich so sicher sei-enden VeBu (bzw Flebu - die, die den Leuten sagen "Verlangt doch auch keiner dass ihr aufhören sollt Fleisch zu esssen!") bzw seine Vertreter: "Selber besser machen!"
16. November 2012 um 12:52 · 1
Jan Hegenberg Sandra, Robert hat sich lediglich zum VEBU geäußert. In seinem Statement wird nicht über die VGD geurteilt, insofern hättest Du Dir da ein paar Zeilen sparen können.
16. November 2012 um 12:58 · 6
Sarah Kluge "Die VGD kann sich wirklich glücklich schätzen, dass die Öffentlichkeit von ihrem ganzen Treiben praktisch nichts mitbekommt. Man stelle sich nur mal vor, Zeitungen wie taz, FAZ, SZ usw. würden sich mal etwas näher mit diesem Verein beschäftigen, der ja vorgibt, politisch aktiv zu sein, im Grunde genommen aber nicht viel mehr macht als Aufkleber unters Volk zu bringen. Nicht auszudenken, oder?"

An diesem von einem gewissen Gero Lauster vor Wochen auf der FB-Seite der VGD veröffentlichten und natürlich sogleich gelöschten Kommentar könnte man ja mal anknüpfen und sich mal die Frage stellen, was die VGD in den letzten beiden Jahren eigentlich für Erfolge aufzuweisen hat. Also jetzt mal ganz abgesehen davon, ob sich ein Christian Vagedes - ob allein oder in Absprache mit anderen - nun persönlich an den Vereinseinnahmen bereichern sollte oder nicht: Was ist eigentlich generell von dem Konzept der VGD zu halten? Oder anders gefragt: Wäre für euch nicht nur alles in Ordnung, sondern der Verein an sich sogar finanziell unterstützenswert, wenn schon morgen die hier bereits vorgebrachten Kritikpunkte (mehr Transparenz, mögliche Mitgliedschaft, Abkehr von esoterischen Themen usw.) aus der Welt geschafft würden?
16. November 2012 um 14:42 · 2
Robert Kresse Liebe Sandra, wie Jan schon gut zusammengefasst hat, bin ich ausschließlich auf Wolfgangs Aussagen den VEBU betreffend eingegangen. Wenn du da andere Intentionen heraus gelesen hast, tut es mir leid. Ich hoffe, dass das Missverständnis nun aus der Welt ist.
16. November 2012 um 15:46 · 3
Hannes Benne "sondern der Verein an sich sogar finanziell unterstützenswert, wenn schon morgen die hier bereits vorgebrachten Kritikpunkte (mehr Transparenz, mögliche Mitgliedschaft, Abkehr von esoterischen Themen usw.) aus der Welt geschafft würden?"

Für mich nicht, da ich die Verbreitung von Esoterik und Religion (siehe dazu bspw. "veg up" http://kurzer-url.ch/045j34, Werbung für Esoterikmessen http://kurzer-url.ch/0bhns0 oder Karmawarnschilder http://kurzer-url.ch/02ctn9) nicht unterstützen möchte.
Zudem bin ich Antispeziesist. Und da Vagedes/ die VGD Antispeziesismus ablehnt und durch das kitschig-naive Modell Tierliebe ersetzt, würde ich weder Zeit noch Geld an diesen Verein verschwenden, selbst wenn es die vielen anderen Kritikpunkte nicht gäbe.
16. November 2012 um 16:03 · 1
Wolfgang Freundorfer und genau deshalb brauchst du einen Beamtenverein, einer der in hundert Jahren noch das gleiche macht wie vor hundert Jahren, einer der spießig vegan von allem anderen trennt und ja nicht den Fehler macht sowas wie Karma mit vegan zu verbinden

was Robert angeht, selbst wenn du auf der Gehaltsliste ganz unten stehst, weißt du wieviel die Führungsriege des Vebu bekommt?
16. November 2012 um 17:03
Wolfgang Freundorfer Axel Gönnemann, nur weil der Moderator sagt die Veganer haben sich zur veganen Gesellschaft zusammengeschlossen heißt es noch lange nicht dass die VGD das für sich beansprucht, muss die VGD jetzt für Fehler anderer auch noch einstehen?
16. November 2012 um 17:06
Wolfgang Freundorfer Sarah Kluge, wovon CV lebt keine Ahnung, vielleicht wirft sein Buch genug ab? oder seine Frau arbeitet, Spesen wird er sich sicher aus der Vereinskasse ersetzen. Und der Verein hat nicht nur CV als Leiter, also hätte mit Sicherheit schon jemand eingegriffen wenn er sich bereichern würde, oder sind jetzt auch die anderen Gründer alle eine große Mafia?
16. November 2012 um 17:08
Christian Eßl Genau das ist ja einer der Kritikpunkte an die VGD: Der Verein besteht ja bei seinen Mitgliedern in der Praxis nur aus einem engen Freundeskreis von 6 Personen, die hauptsächlich im Umkreis von Oldenburg beheimatet sind. Dafür wurden sie ja auch bereits bei der Eintragung des Vereins im Amtsgericht Oldenburg gerügt:
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/398157_2493593258741_408579903_n.jpg
Begründung dafür, dass sie letztendlich trotzdem den Verein mit dem Zusatz "Deutschland" eintragen konnten, war ja, dass der Verein erst nachträglich noch in seinen Mitgliedern wachsen soll. Solche Vollmitgliedschaften gibt es aber nach meinem Wissen bis heute nicht, was mir die Vermutung nahelegt, dass es sich dabei um einen Bluff gehandelt haben muss.
16. November 2012 um 17:23 · 3
Wolfgang Freundorfer also sind sie alle eine große Mafia? die Betreiber von Hof Butenland und alle zusammen üble Burschen? klar ist ja auch logisch wenn einer für Tiere was übrig hat muss er ja auf einer Seite auch böse sein, jetzt wirds mir klar
16. November 2012 um 17:25 · 1
Rayk Oscuro Zynismus, Gegenangriff, Ablenkung, Verharmlosung... wirste bezahlt oder hat jemand Persil zum Hirn gegeben? Oo
16. November 2012 um 17:27 · 1
Christian Eßl Die Betreiber von Hof Butenland sind 2011 ausgetreten. Das letzte mal, als ich nachgeschaut habe, müsste der Verein 4 Vollmitglieder gehabt haben.
16. November 2012 um 17:28 · 2
Jan Hegenberg "also sind sie alle eine große Mafia? die Betreiber von Hof Butenland und alle zusammen üble Burschen? klar ist ja auch logisch wenn einer für Tiere was übrig hat muss er ja auf einer Seite auch böse sein, jetzt wirds mir klar "

Ohne da jetzt Partei ergreifen zu wollen, aber das ist wenig überzeugend.
16. November 2012 um 17:29
Wolfgang Freundorfer also die guten sind gegangen, immer noch eine kleine 4 Mann Mafia
16. November 2012 um 17:29
Rayk Oscuro Es wird auf jeden Fall deutlich, dass Fakten hier nicht viel bewirken, egal, wie viel da kommt... erinnert mich an dieses Bild: http://www.irreligion.org/wp-content/uploads/2011/09/1BXxi.jpg
16. November 2012 um 17:30 · 5
Wolfgang Freundorfer bzgl. Fakten hast du schon schön dargelegt dass du keinen Einzigen hast, lediglich Vermutungen und Glauben hast du, den du an anderer Stelle bekämpfst
16. November 2012 um 17:31
Rayk Oscuro Nein, ich habe Dir im Gegenteil einige handfeste Fakten genannt und in den letzten Beiträgen kamen weitere Puzzlestücke dazu. Das Puzzle ist nicht komplett, aber es sind schon einige Teile da. Du hast Dich entschlossen, erst Fragen zu stellen, wenn das Bild komplett ist und verurteilst kritisches Hinterfragen.
16. November 2012 um 17:33 · 1
Wolfgang Freundorfer jeder deiner Fakten ist irrelevant in der Beurteilung ob Betrug begangen wurde oder nicht, trotzdem lässt du allein aus deinen Vermutungen heraus hier deinen @!#$ los

ich kann mir auch sehr gut vorstellen was der wirkliche Grund dieses Shitstorms ist, da sind zum Einen die BVLler die im Hintergrund dieser Diskussion hocken und sie genüßlich anheizen, daneben Leute wie du die meinen den Veganismus sauber halten zu müssen, darum alles was vegan ist und z. B. Esoterisch, nicht offen genug, religiös, ect. wird fertig gemacht bis die irgendwann sich nicht mehr vegan nennen, der Laden muss schließlich sauber bleiben, und genau das ist der Grund warum du die VGD angreifst, denn die VGD tut dir nichts und viele Leute sind trotzdem begeistert von ihr und genau deswegen passt es dir nicht in den Kram denn es soll keine vegane Gesellschaft in deinem Gedankenbild geben die nicht 100 % sauber ist
16. November 2012 um 17:40
Christian Eßl "also die guten sind gegangen, immer noch eine kleine 4 Mann Mafia"
Als "mafiös" hätte ich den Vereinsvorstand nicht bezeichnet. Aber bei einem 4-Personen-Verein, von dem 2 natürlich Herr Vagedes und seine Frau selbst sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass es da irgendwie pluralistisch zugeht.
16. November 2012 um 17:42
Wolfgang Freundorfer jeder alleinige Chef einer Firma, jeder Verein der nicht mehr als 4 Vorstandsmitglieder hat, die alle sind potentielle Betrüger und wert dass man sie fertig macht, aha verstehe
16. November 2012 um 17:44
Veganerin Vegata von angeblichen vorwürfen bzgl. "mafia" und "veruntreuung" sprechen hier übrigens nur die befürworter der vgd. von seiten der kritiker habe ich diese vorwürfe nicht gelesen.

ich sage nur, dass es ein ordentliches g'schmäckle hat, wie der christian vagedes den vdg nach aussen abschottet (weniger als 10 mitglieder, völlige intransparenz der geschäftsbeziehungen) und irgendwelche geschäfte mit lars thomsen macht (über den sichtverlag, der die messe ausrichten darf und über die veganbasics gmbh, die den shop machen darf).

und dass fragen hierüber gelöscht / geblockt werden.

da liegt doch die vermutung recht nahe, dass herr vagedes von herrn thomsen / dem sichtverlag / der veganbasics auch irgendwas dafür bekommt. und genau das haben wir gefragt, und genau darauf gibt es keine antwort.
16. November 2012 um 17:46 · 2
Christian Eßl Und jetzt redest du auf einmal wieder von Betrügern. Du magst es scheinbar, mir Worte in den Mund zu legen?
16. November 2012 um 17:46
Wolfgang Freundorfer Kritik ist mit Sicherheit das falsche Wort dafür was hier gegen die VGD abgezogen wird, das war ein Hassaufgebot ohne Ende, und der Hauptintentionspunkt der Leute die ich hier sehe ist den Laden sauberhalten, wer Veganer ist und Eso der wird fertig gemacht bis er sich umbringt
16. November 2012 um 17:48
Hannes Benne " und wert dass man sie fertig macht"
Die armen Mobbingopfer. Dass hier nach Dingen wie Jahresberichten, Vorstandswahlen, finanziellen Verflechtungen usw. gefragt wird, geht eindeutig zu weit!
16. November 2012 um 17:48 · 5
Hannes Benne "und Eso der wird fertig gemacht bis er sich umbringt"

Genau das ist das Ziel, wenn man das Bewerben von Engelskongressen und undurchstichtige Finanzen kritisiert: andere in den Selbstmord treiben.
Mist, du hast meine hasserfüllten Motive durchschaut
16. November 2012 um 17:51 · 5
Wolfgang Freundorfer genau so ist es, der Punkt mit undurchsichtigen Finanzen usw. ist nur der Vorwand worum es eigentlich geht, die VGD postet Sachen über Karma, und Esoterik, und die permanenten Kritiker auf ihren Seiten blockt sie einfach
16. November 2012 um 17:54
Rayk Oscuro Könnte mir gut vorstellen, dass die Butenländer auch nur für die Vereinsgründung benutzt wurden, nachdem ich das jetzt erfahren habe. Afaik muss ein Verein nämlich zur Gründung mindestens 7 Mitglieder haben und darf sich minimal auf 4 reduzieren, um weiter zu bestehen. Ich könnte mich da irren, insbesondere bei den konkreten Zahlen, aber von unserer Vereinsgründung habe ich sowas in der Richtung noch im Hinterkopf.
16. November 2012 um 17:56
Rayk Oscuro Ich schätze, unser Anti-Eso-Komplott wurde von Inspektor Freundorfer soeben umfassend aufgedeckt. Mist aber auch, dass wir an so einen gewieften Kopf geraten mussten.
16. November 2012 um 17:59 · 4
Wolfgang Freundorfer gelle da schaust Rayki
16. November 2012 um 18:02
Rayk Oscuro Ich habe jetzt meine Selbstmordpille gefressen. Macht's gut!
16. November 2012 um 18:03
Wolfgang Freundorfer Servus
16. November 2012 um 18:05
Christian Vagedes ich setze auf die liebe

wen der himmel retten will, dem schenkt er die liebe
ich setze auf die liebe
wenn sturm mich in die knie zwingt und angst in meinen schläfen buchstabiert
ein dunkler abend mir die sinne trübt, ein junger mensch den kopf verliert
ein alter mann den abschied übt, dass ist doch das themaden haß aus der welt zu entfernen und wir bereit sind, zu lernen
dass macht, gewalt, rache und sogar sieg
und sogar sieg
nichts anderes bedeuten als ewiger krieg
auf erden und dann auf den sternen
die einen sagen, es läge am geld - gut das ist sicher nicht ganz falsch
die anderen sagen, es wäre die welt
sie läge in den falschen händen - da ist auch manches richtig dran
aber jeder weiß es immer besser, woran es liegt, nur es hat noch niemand
noch niemand
den haß besiegt
ohne ihn selbst zu beenden

eine der besten gedichte, die ich kenne. geschrieben von: hanns-dieter hüsch
16. November 2012 um 18:59 · 2
Rayk Oscuro Ich mag Robert Frost.

Stopping by Woods on a Snowy Evening

Whose woods these are I think I know.
His house is in the village, though;
He will not see me stopping here
To watch his woods fill up with snow.

My little horse must think it queer
To stop without a farmhouse near
Between the woods and frozen lake
The darkest evening of the year.

He gives his harness bells a shake
To ask if there is some mistake.
The only other sound's the sweep
Of easy wind and downy flake.

The woods are lovely, dark, and deep,
But I have promises to keep,
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep.
16. November 2012 um 19:01
Susanne Wievorurteil "Wo sitzt", so frug der Globus leise
Und naseweise die weise, weiße,
Unübersehbar weite Wand,
"Wo sitzt bei uns wohl der Verstand?"
Die Wand besann sich eine Weile,
Sprach dann: "Bei dir - im Hinterteile!"
Nun dreht seitdem der Globus leise
Sich um und um herum im Kreise -
Als wie am Bratenspieß ein Huhn,
Und wie auch wir das schließlich tun -,
Dreht stetig sich und sucht derweil
Sein Hinterteil, sein Hinterteil.
16. November 2012 um 19:18 · 4
Susanne Wievorurteil Ringelnatz, btw.
16. November 2012 um 19:20
Andrea Gerlach ich mag Ingeborg Bachmann

http://www.youtube.com/watch?v=VSgD8mS0a-0
Ingeborg Bachmann - Erklär mir, Liebe (Aufnahme 1957)
Dein Hut lüftet sich leis, grüßt, schwebt im Wind, dein unbedeckter Kopf hat's W...Mehr anzeigen
16. November 2012 um 19:23 · 2
Christian Eßl »Ich bin übrigens Veganer.«
»Ach, sie sind es wohl aus Tierliebe?«
»Nein, aus Pflanzenhaß, reinem Pflanzenhaß!«
16. November 2012 um 19:29 · 1
Axel Gönnemann Das Gedicht von Hüsch ist wirklich klasse., Christian. Nur hat das Thema hier nichts mit Liebe oder Hass zu tun. Auch hier versuchst du wieder die Beweggründe der Diskutierenden zu hinterfragen und damit von den an dich gerichteten Fragen abzulenken. Rhetorik für Anfänger => Diskussionsblocker.
Du hast nie geantwortet, du wirst nie antworten und du wirst unreflektiert deinen Weg weiterstolpern. Von daher und um es mit Doris Lessing zu sagen:
"Denk falsch, wenn du magst, aber Denk um Gottes Willen für dich selber."
16. November 2012 um 19:30 · 6
Rayk Oscuro >Die VGD ist ein Verein, doch dafür ist sie ziemlich klein.
Man sagt, sie habe nur vier Mitglieder
Die Leute denken: "Da geht mehr!"
Doch der Verein sagt: "Nö, geht nich'.
Wir wollen gern Dein Geld, aber nicht Dich!"<

- Unbekannt
16. November 2012 um 19:32 · 5
Susanne Wievorurteil Ich bin ein Pfau. In meinen weißen Schwingen
fängt sich das Schleierlicht der Sonne ein.
Und alle Frauen, die vorübergingen,
liebkosten mit dem Blick den Silberschein.

Ich weiß, daß ich sehr schön bin. Meine Federn
auf meinem Kopf stell ich oft kapriziös ...
Ich hab das weißeste von allen Pfauenrädern;
ich bin sehr teuer, selten und nervös.

Ich habe leider ziemlich große Krallen,
und wenn ich fliege, sieht es kläglich aus.
Doch, wer mich liebt, dem werde ich gefallen,
und alle Welt steht vor dem Vogelhaus.

Klug bin ich nicht. Klugheit ist nicht bei allen,
viel liegt nicht hinter meiner Vogelstirn.
Ich will gefallen - immer nur gefallen -
Ich bin ein schöner Pfau. Ich brauche kein Gehirn.

Nur singen darf ich nicht. Das ordinäre
Gekrächz ist nicht zu sehen - wie mein Bildnis zeigt.
Ich bin ein Pfau. Und eine schöne Lehre:
Wer dumm und schön ist, setzt sich. Siegt. Und schweigt.

[Tucholsky]
16. November 2012 um 19:50 · 2
Christian Vagedes eure zynischen reaktionen zeigen mir, dass selbst das gedicht von hüsch an eurem hass nichts ändern kann. das zeigt sicher nicht nur mir, wie ihr charakterlich einzuordnen seid.

wenn ich alle eure sogenannten »fragen« von euch so beantworten würde, dass euch gar nichts anderes übrigenbleiben würde, als sich bei mir zu entschuldigen, ihr würdet es vermutlich nicht tun.

zynismus ist nichts anderes als die flucht vor der menschlichkeit. genau das betreibt ihr hier gnadenlos und absichtlich. ich finde das einerseits erschütternd, andererseits lerne ich daraus, dass es menschen (wie euch) gibt, die zwar angeblich vegan leben, aber dennoch andere in ihrem hass unerbittlich verfolgen.

ich habe also, axel, ganz oben »nie geantwortet«? du hast dir also nicht einmal die mühe gemacht, meine antworten zu lesen? du willst also, dass deine urteile unverrückbar sind?!

wäre es nicht so traurig, müsste man darüber lachen, dass ihr absichtlich alles mögliche vermischt und einen einzelnen menschen, diesmal mich, in die enge treibt. irgendwie scheint ihr aber weder zu begreifen, dass die meisten betrachter das durchschauen, noch, dass ich mich irgendwann auch einmal aus gutem grund mit rechtlichen mitteln gegen eure vorwürfe und hasstiraden zu wehr setzen werde.

alles muss man sich nicht gefallen lassen. gern halte ich einiges aus, um die vegane idee zu fördern, aber was ihr hier abzieht ist nicht nur peinlich, sondern zutiefst menschenverachtend. egal, was ich antworte: es passt euch bewusst nichts von dem, was ich zu erwidern versuche. ein wirklicher dialog ist mit euch auf dieser ebene gar nicht möglich. ihr missbraucht facebook, um gegen mich und andere zu hetzen. das erinnert mich an schlimmste zeiten und ihr solltet euch überlegen, ob ihr das beabsichtigt.

ihr behauptet »beweise« für etwas zu haben, ohne einen einzigen vorzulegen oder auch nur die möglichkeit zu haben, überhaupt etwas von dem behaupteten beweisen zu können. ihr handelt damit alleine schon rechts- und sittenwidrig, denn selbst wenn es stimmen würde, was ihr mir vorwerft, würde für mich wie für jeden anderen auch erst einmal eine unschuldsvermutung gelten. für jeden verbrecher gilt das, erst recht für jemanden, der nichts verbrochen hat!

ich habe mich nicht – wie ihr das immer wieder dreist hier behauptet – auf kosten meiner eigenen ideale bereichert und stattdessen seit ein paar jahren ein materiell sehr bescheideneres leben geführt, als ich es normalerweise könnte. ich erwarte nicht, dass mich dafür in den klee lobt, aber umgekehrt mir bösartiges zu unterstellen – WAS soll man denn dazu schreiben?

nur, weil ich einen verein mitgegründet habe, deren interen strukturen ihr als außenstehende gar nicht beurteilen könnt, soll ich euch gegenüber ALLES transparent machen?

ich werde mich nicht nur rechtlich zur wehr setzen, sondern tatsächlich überlegen, wie ich es anstellen könnte, euch gegenüber TOTAL transparent zu sein, nur, um zu sehen, wie eure gesichter dann aussehen werden.
16. November 2012 um 19:52 · 3
Susanne Wievorurteil "ich werde mich nicht nur rechtlich zur wehr setzen, sondern tatsächlich überlegen, wie ich es anstellen könnte, euch gegenüber TOTAL transparent zu sein, nur, um zu sehen, wie eure gesichter dann aussehen werden."

2 Augen, eine Nase, ein Mund, ein bisschen Fell obendrauf und an der Seite noch 2 Ohren. Nicht viel anders als sonst, fürchte ich.

"eure zynischen reaktionen zeigen mir, dass selbst das gedicht von hüsch an eurem hass nichts ändern kann."

Der einzige, aus dessen Posts Hass spricht, bist du. Du unterstellst Leuten, die du garnicht kennst, antivegane Haltung, zynische Menschenverachtung... das zeugt nicht gerade von einem ruhigen und besonnenen Charakter.

"wäre es nicht so traurig, müsste man darüber lachen, dass ihr absichtlich alles mögliche vermischt und einen einzelnen menschen, diesmal mich, in die enge treibt. irgendwie scheint ihr aber weder zu begreifen, dass die meisten betrachter das durchschauen, noch, dass ich mich irgendwann auch einmal aus gutem grund mit rechtlichen mitteln gegen eure vorwürfe und hasstiraden zu wehr setzen werde."

Hasstiraden? Du leidest an massiver Realitätsverzerrung.

"nur, weil ich einen verein mitgegründet habe, deren interen strukturen ihr als außenstehende gar nicht beurteilen könnt, soll ich euch gegenüber ALLES transparent machen? "

Das ist ja das Problem an der Sache: Niemand kann deine Strukturen nachvollziehen, obwohl der Verein nur aus 6 (7) Mitgliedern besteht.
16. November 2012 um 19:57 · 5
Vivi Zol oh man leute beruhigt euch wieder, hat das letztens nicht gereicht? warum kann man nicht in ruhe alles besprechen oder die leute vllt außerhalb von facebook kontaktieren? ich habe selber letztens erfahren müssen, wie es ist, wenn alle einen runter machen, obwohl ich weitegehend versuche immer irgendwie neutral zu bleiben & keinem etwas böses zu wollen. ich kann ja verstehen, dass ihr manche fragen beantwortet haben wollt, doch achtet bitte darauf, wie ihr das anstellt. die diskussion wird doch hier sonst nie enden & personen werden vllt.verletzt oder still geschrieben.
16. November 2012 um 19:59 · 7
Vivi Zol denkt bitte darüber nach, wie es für die andere person ist, wenn ihr so oder so handelt! das möchte ich einfach hier lassen
16. November 2012 um 20:00 · 5
Christian Vagedes danke, vivi.
16. November 2012 um 20:03 · 1
Christian Eßl Diskretierung von Kritikern, indem ihnen pauschal Hetze unterstellt wird, um von Fragen abzulenken, völlig absurde Nazi-Vergleiche, subtile Drohungen, rechtliche Schritte einzuleiten... Es ist wirklich aussichtslos, mit dir auf einer Ebene diskutieren.
16. November 2012 um 20:06 · 3
Vivi Zol nicht dafür & nun hoffe ich, dass man solche schwierigen sachen vllt. persönlich versucht zu klären. ihr habt eure meinung preis gegeben & nun können vgd/vebu oder sonst wer darüber nachdenken, ob sie reagieren oder eben nicht & dann könnt ihr doch eure schlüssen daraus ziehen, warum muss hier immer alles so agressiv sein?
16. November 2012 um 20:06 · 1
Susanne Wievorurteil Und wer entschuldigt sich dafür, dass er Begriffe wie zynisch, menschenverachtend, nicht vegan und Vergleiche mit den "schlimmsten Zeiten" (die bei ihm wahrscheinlich die Weltwirtschaftskrise sein solll, denn Nazivergleiche würde er ja nie undsoweiter) in die Runde geworfen hat?
16. November 2012 um 20:06
Vivi Zol kontaktiert die personen direkt & dann hat die person vllt die möglichkeit/chance in ruhe sich dazu zu äußern.
16. November 2012 um 20:08 · 3
Susanne Wievorurteil Done.
16. November 2012 um 20:09
Christian Eßl Nein, er meint wohl wirklich Nazi-Vergleiche. - Hat er so ähnlich auch vor kurzem auf seiner Pinnwand zu der Diskussion hier geschrieben.
16. November 2012 um 20:10 · 2
Susanne Wievorurteil Psssssschhht. Das war Ironie.
16. November 2012 um 20:11
Christian Vagedes ich habe euch nicht direkt mit nazis verglichen. ich habe geäußert, dass die art, anderen menschen unter verweigerung des ehrlichen denkens und geltenlassens der mindestregeln (z.b. der unschuldsvermutung, die sogar für mörder erstmal gilt) an die leute erinnert, die nazismus erst ermöglicht haben. leider verhaltet ihr euch aber auch tatsächlich so.
16. November 2012 um 20:13 · 1
Susanne Wievorurteil Ich hab noch keine Antwort bekommen.... schönen Abend euch noch!
16. November 2012 um 20:14
Christian Vagedes ich habe keine nachricht erhalten und ich glaube auch, dass du ein fake-account bist. ich habe auch eine vermutung, von wem es stammt. dialoge führe ich nur mit menschen, deren identität transparent ist.
16. November 2012 um 20:17
Christian Vagedes die sogenannte »susanne wievorurteil« schrieb mir nun tatsächlich und zwar folgendes: »»Ich kontaktiere dich hiermit direkt und bitte dich hiermit um eine Auflösung/Erklärung
der Begriffe, die du vorhin bei Deutschland Vegan um dich geworfen hast«.
darauf soll ich jetzt also antworten? man macht sich also definitiv auch noch lustig.
16. November 2012 um 20:22 · 3
Veganerin Vegata Ganz dünnes Eis Christian:

http://www.e-recht24.de/news/sonstige/1061.html
16. November 2012 um 20:23
Jeanny-Lynn Emerich Sollten wir als Veganer , uns nicht gemeinsam für ein Ziel, nämlich eine bessere Welt für alle Lebewesen, einsetzen und nicht gegeneinander hetzen und wettern? Leben und leben lassen! Vegan sein bedeutet auch andere Lebewesen zu respektieren, also auch Menschen und deren Meinung!
16. November 2012 um 21:01 · 5
Lars RawGan Jeanny , raffst du das nicht?
16. November 2012 um 21:02 via Handy
Lars RawGan Es gibt immernoch Veganerererer als Alle anderen Veganer
16. November 2012 um 21:02 via Handy · 1
Jeanny-Lynn Emerich Meinetwegen...
16. November 2012 um 21:09 · 1
Vivi Zol diese hetzaktion gehen mir auf die eier/stöcke. wir werden nun darauf achten, dass diese diskussionen hier gepflegt geführt werden & eben keine hetzaktionen enstehen. ich beziehe mich auf die gruppenregel, die besagt, dass sowas hier nicht statt finden sollte(!), wenn andere sich daran nicht halten könne, dann müssen wir sie leider vor die tür setzen. nichts desto trotz, kann gerne kritik geäußert werden, wenn das ganze auch vernünftig statt findet, aber wenn man anderen etwas vorwirft, dann sollte man sich auf dinge beziehen können & beweise haben & wenn man das eben nicht hat, dann sollte man sich doch bitte im stillen kämmerlein darüber aufregen. ich möchte, dass man hier miteinander auskommt. keiner muss hier irgendwen lieben, aber man sollte sich hier andere respektieren. und wenn ihr gewisse probleme habt, dann versucht doch sachen endlich mal persönlich anzusprechen. BITTE! das dürfte doch nicht zu viel sein. ich werde mich nun nett verabschieden, weil die buchstaben schon verschwimmen
16. November 2012 um 21:10 · 6
Christian Eßl Mir ist es auch langsam leid, wie sich um das ewige Thema bzgl. Transparenz und Klärung kritischer Fragen zur VGD beide Seiten nur noch gegenseitig aufheizen und mit Hetze-Totschlagargumenten um sich geschlagen wird, um von den eigentlichen Fragen abzulenken. Ohne Mediationsgespräche durch einen professionellen Mediator, wenn man überhaupt bereit wäre, einen einzusetzen, wird es wohl ein Ding der Unmöglichkeit sein, die besprochenen Probleme klären zu können. Was ich sehr schade finde.
16. November 2012 um 21:29 · 1
Veganerin Vegata "Vivi V Zol diese hetzaktion gehen mir auf die eier/stöcke. wir werden nun darauf achten, dass diese diskussionen hier gepflegt geführt werden & eben keine hetzaktionen enstehen."

Da ist sie wieder, die Zensurankündigung, die wir hier ja gewohnt sind/waren. Ich bin gespannt, wie das hier endet.

"Hetze" - gratuliere dem findigen Menschen, der auf die Idee kam, Leute die ihn bei einer unschönen Handlungsweise ertappen und darauf aufmerksam machen, als "Hetzer" darstellt. Der Täter wird zum Opfer.

Es ist keine Hetze, wenn man fragt, warum der gemeinnützige Verein VGD nicht die Gewinne aus der Messe machen darf, sondern der Sichtverlag. Es ist eine verdammt nochmal berechtigte Frage, deren Antwort verweigert wird.

Genauso wie die Frage berechtigt ist, welche Geschäftsbeziehungen Herr Vagedes zum Sichtverlag, zu Herrn Thomsen und seiner veganbasics GmbH pflegt, denen die VGD solch mutmasslich lukrative Aufträge zukommen lässt.
16. November 2012 um 21:31 · 2
Andrea Gerlach --- *diese hetzaktion gehen mir auf die eier/stöcke. wir werden nun darauf achten, dass diese diskussionen hier gepflegt geführt werden & eben keine hetzaktionen enstehen*

find ich etwas unsachlich !
16. November 2012 um 21:35 · 2
Vrieda Parré Wenn man sich das hier alles durchliest ist das sehr wohl eine Hetzaktion. Und zwar von der schlimmsten Sorte. VeganerInnen die zur Hetzjagd aufrufen. Finde ich sehr ungelungen, selbst wenn Kritikpunkte an der VGD nicht unberechtigt sind, geht doch diese Art der Kommunikation nicht. Hier stehen Dinge, da kräuseln sich einem die Fußnägel hoch. Zum Teil echt unverschämt, was Christian Vagedes unterstellt wird. So etwas gehört persönlich geklärt und nicht öffentlich diffamiert.
16. November 2012 um 22:01 · 6
Vrieda Parré http://www.youtube.com/watch?v=8GrbYVsK7vs&playnext=1&list=PLEBC4896B379916DB&feature=results_main
Why Vegan? by EVOLVE! Campaigns
Veganism is a way of life which recognises the right of all sentient animals to ...Mehr anzeigen
16. November 2012 um 22:25 · 3
Axel Gönnemann Ist klar, Christian Vagedes *tätschel* Wie ich sehe, stellst du dir sogar noch mit der an sich bombensicheren Deppenrhetorik, auf jede Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, selbst ein Bein. Ich empfehle dir, einfach mal den einen oder anderen Kurs an der VHS zu nehmen - es kann nur besser werden. Deiner Kommentare bedarf es keiner weiteren Kommentare. Wer jetzt noch nicht erkannt hat, wie sehr du neben der Spur läufst, der wird es auch nicht sehen wollen.
Ich habe gar nichts persönlich gegen dich und von Hass bin ich meilenweit entfernt. Für größere Emotionen bist du mir nun wahrlich nicht wichtig genug. Ich glaube, dass uns Kommunikation jetzt nicht mehr weiterbringt. Sie hat halt von Anfang an nicht funktioniert. Viel Glück (ganz ohne Ironie) in deinem Leben, aber mit der VGD wirst du meiner Meinung nach in Zukunft weder glücklich sein noch Glück haben. Das sagt mir einfach auch die Lebenserfahrung.
16. November 2012 um 22:38 · 3
Susanne Wievorurteil Nein, hab ich nicht. Ich bin auch kein Fakeaccount, ich warte also immer noch. Was mich allerdings wirklich mal interessieren würde, ist, woher diese paranoide Haltung stammt, die hier umhergeistert.
16. November 2012 um 22:59 · 3
Susanne Wievorurteil Um die Konversation - einmal öffentlich gemacht - öffentlich zu halten (anscheinend ist das so gewollt, ich hätte es privat belassen), hier meine Antwort:

"Fakeaccount? Guter Versuch. Wir können uns auch gerne mal auf halber Strecke treffen und dann einen Kaffee nehmen.
Mein Problem mit dir sind - offen gesprochen - diese ständigen "schlimme Zeiten"-Vergleiche. Da du dich nie erklärst, auf wen genau du dich beziehst, denn von einem Vergleich mit Nazis hast du dich ja schon öfter distanziert, wäre ich an einer Auflösung sehr interessiert. Verzeih auch, dass dich die Art, wie ich schreibe, zu stören scheint."
16. November 2012 um 23:04 · 1
Susanne Wievorurteil Edit: Antwort war das falsche Wort. Re-Nachricht hätte es heißen müssen, eine Antwort von ihm kam nämlich nicht.
16. November 2012 um 23:05 · 1
Wolfgang Freundorfer "Ich bin auch kein Fakeaccount" lol, du weist schon dass in dem Thread Leute schreiben, jetzt eher meine Diskussionsgegner, die dafür Dokumente vorgelegt haben wollen sonst zerreißen sie dich nach wohlgefallen verbal in Stücke?
16. November 2012 um 23:07 · 1
Susanne Wievorurteil Die können mein Profil lesen. Reicht das?
16. November 2012 um 23:08
Wolfgang Freundorfer musst die fragen, nicht mich, ich bin ja keiner der jemand lieber mal verurteilt bevor er ihn ungestraft davonkommen lässt
16. November 2012 um 23:09 · 1
Susanne Wievorurteil Ich bin auch sehr gespannt, wann meine Antwort kommt, und ob sie dieses Mal auch direkt öffentlich gemacht wird, bevor sich jemand mit seinen Vorwürfen per PN an mich wendet
16. November 2012 um 23:10
Wolfgang Freundorfer du kennst ja das Sprichwort "wie man in den Wald hineinschreit so hallt es zurück", wenn du also nicht vorher schon vorverurteilt hast wird dich derjenige sicher auch nicht vorverurteilen, aber das weißt du sicher besser
16. November 2012 um 23:13 · 1

Re: Facebook-Links

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Kannst Du (und bitte alle anderen auch) bitte zitieren, was
> Leute in Facebook und co. irgendwo sagen? Ich bin - man mag

Was ja auch hier schon allgemein erbeten wird http://tierrechtsforen.de/links.

> es zwar nicht glauben - nicht in diesem Netzwerk und Links
> darauf helfen mir daher gar nix.

Ich zitiere mal (soweit ich es sehen kann), viel "Spaß" damit (falls Du's Dir wirklich antust, bitte eine Zusammenfassung posten, ich hab's nur überflogen ;-)):

[quote] Jörg Ponten
KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012

Die VEGANFACH 2012 fand auf dem Gelände der Zeche Zollverein statt.

Irgendwie ist es immer ein tolles Gefühl, sich bei solchen Events unter seinesgleichen zu fühlen. Veganer, so weit das Auge reicht^^

Wie schon bei den letzten Events zu sehen: Die vegane Bewegung wächst schneller, als die Veranstalter reagieren können. Es war recht voll, und an den zwei Essenständen musste man 30 Minuten anstehen. Die Schlangen bei Kaffee und Eis waren glücklicherweise kürzer.

Es gab Stände bekannter Hersteller und ganz neuer - z. B. mit Innovationen, die am Rande der Veranstaltung von der Veganen Gesellschaft Deutschlands mit einem Preis ausgezeichnet wurden (u. a. ein neuer Blender und Smoothie-Würfel).

SEA SHEPHERD, Butenland, Black Fish und weitere Organisationen waren mit Stand vertreten.

Die eigentliche VEGANFACH fand auf zwei Etagen statt, darüber gab es eine dritte Ebene mit einer Ausstellung zum Thema.

Am Stand von COMPASSION MEDIA waren ständig Autoren/Künstler präsent, bei denen man signierte Exemplare ihrer Bücher bekommen konnte - z. B. Kim Kalkowski, Sarah Kaufmann, Christina Kaldewey, Hartmut Kiewert, Marc Pierschel, Jérôme Eckmeier und Alexander Bulk.
Weiterhin gab es eine Backshow mit Kim, eine Kochshow mit Jérôme sowie eine Lesung von Alexander.

Fazit: Gelungene Veranstaltung, aber nächstes Mal bitte etwas größer planen, etwas mehr Essenstände mit mehr Personal.
Dass vegane Events stets aus allen Nähten platzen, ist keine schlechte Nachricht.
Teilen · 11. November 2012 um 12:29
Anja Schaaf, Alexandra AnimalFreedom und 53 anderen gefällt das.
Steph V Boe ...mir hat es dort sehr gut gefallen, trotz der Fülle und des Gedränges war die Stimmung dort sehr relaxt, man fühlte sich so gut aufgehoben, trotz Warteschlangen kein Gemecker, wie man es oft auf anderen Events gewohnt ist, man sieht die innere Einstellung trägt Früchte und der Sinn des Lebens wird verstanden!!! Ich habe liebe Freunde wiedergetroffen und nette neue Freunde dazugewonnen, ein rundum gelungener Tag und freue mich schon auf's nächste Mal!!!
11. November 2012 um 12:39 · 7
Steph V Boe Jörg, ich werde mir deinen Kurz-Bericht für mein Album kopieren...
11. November 2012 um 12:39 · 1
Natascha Riistav Es hab aber viel mehr als 2 Essstände, du meinst die zwei Fastfood Stände waren voll..
11. November 2012 um 13:08
Jörg Ponten Ich meinte nicht die Stände mit Produktpräsentationen und der Möglichkeit, zu probieren - das waren ziemlich viele
11. November 2012 um 13:27
Natascha Riistav Ich auch nicht
11. November 2012 um 13:30
Natascha Riistav Es gab rechts genau neben dem döner stand 2 stände mit anderen lebensmittel und 2 weiter rechts um die kurve einen tollen rohkost stand wo es ganze hauptgerichte zu kaufen hab. hier hab ich natürlich auch mein mittag gekauft. ohne warten
11. November 2012 um 13:32
Katharina Schneider Ja das stimmt. Ich habe die beiden weiteren Essensstände tatsächlich auch erst gesehen, als ich in der Schlange für den Döner anstand. Aber ich fand die Rohkost-Hauptgerichte leider ziemlich teuer (Weiß allerdings auch nicht was für die Sparte preislich in Ordnung ist).
11. November 2012 um 13:39 · 1
Natascha Riistav Achja und rechts neben dem Rohkost stand war noch ein stand mit "döner" nur halt ohne spieß
11. November 2012 um 13:41
Steph V Boe ...das ist bei mir durch die langen Schlangen leider untergegangen, aber ich war trotzdem zufrieden..., man hätte vielleicht etwas mehr die Stände entzehren können, da in der 2 Etage noch Platz gewesen ist, vielleicht unten den Food-Bereich und oben komplett die anderen Stände...
11. November 2012 um 13:44 · 2
Christian Schluck Man hätte vielleicht auch mehr Ausstellungstage anbieten können. Hatte leider am Samstag keine Zeit
11. November 2012 um 14:55 · 3
Birgit Rosenthal Kurzbericht von einem Bekannten:
http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/Wie-ein-Vertrauter-unter-Fremden;art1578,880164
Wie ein Vertrauter unter Fremden | Marler Zeitung
www.marler-zeitung.de
Solche Momente sind sehr selten - und gerade deshalb so kostbar. In einer Mensch...Mehr anzeigen
11. November 2012 um 19:15 · 9
Katharina Schneider Wow. Danke für den super Link! Da freut sich mein veganes Herzchen! Ich hatte mich eh schon gefragt ob das alles Veganer waren die dort rumliefen oder nicht vieleicht doch ein paar Omnis
11. November 2012 um 19:28 · 3
Peggy V Freigeist Kann mir jemand die Namen vom Blender und Smoothie - Würfel sagen?
11. November 2012 um 20:47 via Handy
Jörg Ponten Müsste sich bei der VGD unter 'Innovationspreise' finden lassen.
12. November 2012 um 03:13
Marcus Elblicht Es bleibt dennoch ein richtig fader Beigeschmack bei dem großen Vagedes-(in)-Essen: http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726
12. November 2012 um 08:56 · 3
Alena Musikmädchen wir standen für den döner fast 2 stunden an. ehrlich. noch dazu war das einfach eine lange schlange für 4 stände oder so.... hm. ich fands insgesamt zu voll, aber viele liebe bekannte!
12. November 2012 um 09:17 · 1
Marcus Elblicht Mir wurde eben mitgeteilt, dass der Verfasser des kristischen Berichts über die Veganfach von der VGD geblockt wurde. Kritik scheint offensichtlich immer noch unerwünscht zu sein. Ich verstehe nicht, wie man die VGD immer noch unterstützen kann. Das ist für mich menschlich und finanziell alles sehr fragwürdig und sonderbar und hat in meiner Welt mit der veganen Idee oder gar der vielbeworbenen "Liebe" nichts zu tun.
12. November 2012 um 10:14 · 7
Jasmin V Hamann War leider nicht auf der Messe. Hab aber auf den Bildern einen Stand mit dem Mixer hier gesehen:
http://www.p-w-consult.com/puro-4-standmixer.html
Kann da jemand, der vllt. vor Ort war einen Preis dazu nennen? Auf der Seite ist ja nichts zu finden (das bedeutet ja meistens nichts Gutes für den Geldbeutel).
12. November 2012 um 10:53
Christian Eßl Haben die echt immer noch nichts aus ihren Fehlern mit Sperrungen und Umgang mit Kritik gelernt? Wirklich schade, aber es entlarvt auch, welchen Geistes Kinder die Vorsitzenden dort sind.
12. November 2012 um 13:19 via Handy · 6
Marcus Elblicht Ja, derzeit läuft wohl gerade wieder eine massive Lösch- und Sperraktion von kritischen Stimmen auf der facebook-Seite der VGD. Aber deren "Demokratieverständnis" war schon immer eher sehr speziell, wie ja die Vereinsstruktur schon aufzeigt.
12. November 2012 um 13:47 · 5
Lars RawGan Inovationspreis fuer Smoothiewürfl die echt echt echt wiederlich sind ... und weil die bunten mixer so schön sind...alles klar !
12. November 2012 um 13:49 via Handy · 2
Andrea Gerlach bin gespannt, wie lange meine kritik dort steht ^^
12. November 2012 um 14:50
Andrea Gerlach hast du ein screen Marcus Elblicht ?
12. November 2012 um 14:51
Birgit Rosenthal Gestern habe ich hier einen Link zu einem Kurzbericht eines Bekannten zu Vegan-Fachmesse in Essen gepostet. Heute schreibt er das Follow-up und was soll ich sagen? Die Messe und eure gestrigen Reaktionen haben zwei Vegetariern den Schritt ins Veganerleben geebnet. Danke an euch und Glückwunsch an Bobby! Ich freue mich riesig.

Das wirklich sehr nette Follow-up von heute findet ihr in Bobby's Blog mit dem schönen Titel "Das große Glück, etwas weniger zu haben".

http://www.marler-zeitung.de/lokales/marl/blog-von-robert-klose/
Lokales, Sport, Freizeit, Ratgeber, Bilder, Videos | Marler Zeitung
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12. November 2012 um 16:19 · 2
Christian Vagedes @ Marcus Elblicht: ich frage mich ernsthaft, warum du seit über einem jahr in verschiedensten foren immer die gleichen texte insbesondere gegen meine person verfasst? hast du denn nichts besseres zu tun? mich würde ernsthaft interessieren, was genau eigentlich dein beitrag für die vegane idee ist? das meine ich nicht ironisch. ich möchte nur verstehen, warum du so gegen mich wetterst? ist das eine form von neid oder hass?
ich kenne dich nicht, du mich und meine arbeit offenbar schon.

es ist ziemlich unlauter, die von mir veranlasste rücknahme der sperrung mit keinem wort zu erwähnen. interessant finde ich auch, dass du dich hinter einem pseudonym versteckst, von anderen aber hundertprozentige transparenz verlangst.
hast du immer noch ein problem damit, dass man für sein buch werbung macht? für mich und die meisten anderen ist das tatsächlich mehr als eine selbstverständlichkeit.

auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht.

wie wäre es mit etwas toleranz und vielleicht auch mit ein bisschen respekt vor den leistungen von menschen.

dein »haar-in-der-suppe-suchen« ist schon auffällig sonderbar und vor allem findest du ja nichts.

ich frage mich bei menschen wie dir immer: hast du angst davor, mich direkt anzusprechen? meine telefonnummer steht auf meiner facebook-seite.

stattdessen schreibt du immer wieder etwa über bzw. gegen mich, hast aber noch nie das gespräch gesucht! was ist eigentlich mit dir los?
12. November 2012 um 18:11 · 7
Peter Vgn Welche Texte verfasst er denn?
Oder meinst du (Christian) den Blog von fairtopia?
12. November 2012 um 18:25
Marcus Elblicht 1. Ich habe die Rücknahme hier in dieser Gruppe erwähnt (einfach etwas besser mitlesen, Herr Vagedes). 2. Ich engagiere mich. 3. Die "Neid und Missgunst"-Diffamierung ist Ihre altbekannte Reaktionsweise auf Kritik. Selbstreflexion ist nicht jedem gegeben. 4. Ich habe tatsächlich besseres zu tun, als die VGD zu beobachten. Von daher ist der "seit einem Jahr"-Vorwurf für mich nicht nachvollziehbar. Ganz eventuell gibt´s ja mehr als nur einen einzigen Kritiker, der die Verflechtungen Vagedes-Sichtverlag-veg up-Lars Thomsen-VGD (ohne Mitglieder)-Veganbasics-Veganshop-Veganfach-Aktion Kleinschreibung (und es gibt sogar noch mehr) und die gegenseitigen "Aufträge" sonderbar findet. Ich kenne zumindest tasächlich einige und der aktuelle Beitrag zum "Gschmäckle" stammt auch nicht von mir. 5. Meine persönliche Meinung: Herr Vagedes, Sie schaden der veganen Sache bedeutend, mehr, als dass Sie ihr nutzen. Ich bedauere tatsächlich sehr, dass Sie den Veganismus für sich entdeckt haben.
12. November 2012 um 18:28 · 2
Peter Vgn http://www.veggiecafe.de/forum/34-Allgemeines/6365-VGD.html

Interessanter Link, Christian . Da steht u.a.:

****
Der VGD-Shop gehört zur veganbasics GmbH, deren Geschäftsführer Lars Thomsen ist. Der Sichtverlag und Sicht.de gehört zu Lars Thomsen. Der Sichtverlag hatte neben dem Verlag von Vagedes Buch (richtig, als einziges!)als gut versteckter Veranstalter der Veganfach auch Anspruch auf die Einnahmen daraus - obwohl die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten. Sicht.de macht scheinbar und mutmaßlich auch alle Medien für die VGD (siehe jeweilige Einblendungen in den Videos). Lars Thomsen ist auch Initiator der "aktion kleinschreibung", die wiederum von der VGD propaphiert wird. Die Seite www.aktion-kleinschreibung.de führt mittlerweile direkt zur Werbeseite für die nächste Veganfach. Das war vorher anders. Dort wurde veg up als großes Referenzbuch genannt.

Im Grunde scheint es also so zu sein, dass Christian Vagedes als Vorstand der VGD mutmaßlich ständig Aufträge an Lars Thomsen als Inhaber diverser Firmen oder Initiativen vergibt (oder ist das doch offenSICHTlich? ). Lars Thomsen wiederum hat das Buch von Christian Vagedes verlegt und unterstützt seinen Hang zur Kleinschreibung. Das Layout der jeweiligen Firmen von Lars Thomsen wirkt auf mich sehr nach Vagedes-Design, was natürlich reiner Zufall oder subjektiv sein kann. Interessant wäre jetzt natürlich zu wissen, wie die internen Absprachen lautet oder ob es welche gibt. Aber gegen Aufklärung ist und bleibt die VGD gut abgeschottet, darum kann hier auch nur gemutmaßt werden und Rückschlüsse aus ein paar wenigen Fakten gezogen werden. Wer aber ein wenig selbst recherchiert, wird um Stirnfalten nicht herumkommen.

****

Und dazu sagst du dann:

"wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

Oder wie?
12. November 2012 um 18:49 · 4
Marcus Elblicht Wow, dass ich Ihnen so wichtig bin. Angst? Ich habe nicht behauptet, dass ich noch nie etwas über die VGD geschrieben hätte, ich sagte, dass ich das nicht "seit einem Jahr" tue, was etwas Konstanz voraussetzen würde. Nun, immerhin beutze ich keine Fakeaccounts bei vegan.de oder utopia.de, um meine Botschaften zu verbreiten, wie das gerne die tun, die so auf Realnamen bestehen. Aber wem sag ich das... Die Zeit, die Sie hier mit mir verbringen fehlt Ihnen für die Vorarbeiten zum nächsten Spendenaufruf. Und ja, ich finde immer noch, dass Sie der veganen Sache schaden. Cholerisch rumschreiend im Wechsel mit minutenlangem Schweigen wegen "Bedenkzeit" auf der Veganspring-Bühne habe ich Sie ja erlebt. Schade, dass der Videomitschnitt nie veröffentlicht wurde. Gelacht haben viele. Ich auch.
12. November 2012 um 18:51
Marcus Elblicht Nein, ich werde in der Tat keine vegane Veranstaltung meiden, nur weil Sie sich dort mal wieder profilieren wollen. IHRE veganen Veranstaltungen meide ich hingegen gerne, keine Sorge. Das Geld gebe ich lieber woanders aus, wo ich ein besseres Gefühl habe. Ja, "lauter werden" - sehr euphemistisch ausgedrückt. Wo ist der ungeschnittene Mittschnitt aus Hannover denn einsehbar? Das war echt zu witzig. Ich würde es gerne nochmal sehen.
12. November 2012 um 19:04 · 1
Lars RawGan @Jas Min

Die mixer kosten um die 550 Euro ...

Die Scharfen Messer haben mich Persönlich abgeschreckt die Mixer zu empfehlen.
Andere Hochleistungsmixer kosten etwas mehr , haben aber Stumpfemesser weil die geschwindigkeit das erledigt
Scharfe messer werden nur gebraucht um die "nachfrage" zu gewährleisten.
12. November 2012 um 19:10 via Handy · 3
Peter Vgn das sind doch handfeste vorwürfe, dass "die freiwilligen Helfer der VGD ganz überwiegend die Arbeit gemacht hatten" und die Gewinne dann beim Sichtverlag auflaufen.

Mit der Vorstellung hätte ich jetzt allerdings auch ein Problem.

Ist das so, Christian? Wenn ja, wieso? Findest du das als "Gestaltungsfreiheit" gerechtfertigt?
12. November 2012 um 19:19 · 1
Peter Vgn Christian
Es ist keine Feststellung, sondern die Frage an Dich, ob das so stimmt. Das steht in dem Link, den du gepostet hast. Hatte ich ja zitiert.

Wenn es stimmt, scheint es mir, dass die freiwilligen Helfer der VGD wohl an der Nase herumgeführt werden - schliesslich wollten sie ja dann wohl, dass der Erlös dem gemeinnützigen Verein zugute kommt, und nicht einer privaten Unternehmung, die ja dann dem Inhaber, Herrn Thomsen zugute kommt.
12. November 2012 um 19:27 · 1
Peter Vgn okay also:

Gewinne auflaufen ist nicht klar? Also wenn etwas verkauft wird, und dabei entsteht ein Gewinn, steht der ja jemandem zu. Oder wenn eine Messe veranstaltet wird, ebenso. Entweder dem Verein oder dem Verlag oder einem Dritten. Wer bekommt denn das Geld aus dem Gewinn

a) von der Messe Veganfach

und
b) von Verkäufen aus dem VGD-Shop?
12. November 2012 um 19:32 · 2
Jasmin V Hamann @Lars Danke für die Info
12. November 2012 um 19:32 via Handy · 4
Marcus Elblicht Wenn Sie´s verstehen wollen, dann lesen Sie doch den hier verlinkten Artikel aus dem veggiecafe. Was Sie in Quasi-Personalunion als "Die ganze VGD" angeblich im Namen des Veganismus tun, das wirkt auf mich sehr bedenklich. Ich empfinde das als reine Geldmacherei, Selbstprofilierung und Vagedes-Promotionsmaschine und damit als einen ganz großen und dreisten Missbrauch der veganen Idee. Ja, ich finde Sie missbrauchen und vergewaltigen den Veganismus. Und das ist so schade. Da ich Veganer bin, betrifft mich das, was Sie im Namen der "Veganen Gesellschaft Deutschland" tun. Und mich betrifft, WIE Sie es tun. Denken Sie wirklich, Ihre Rede auf dem Veganspring hat geholfen, dass Veganismus als normal dargestellt wurde, wenn da jemand aggressiv schreit und dann wieder minutenlang schweigt. Soweit verstanden? Zum Glück haben wir Meinungsfreiheit. Ich nehme alles zurück und schweige, wenn sich in dem letzten Jahr tatsächlich etwas getan hat. Gibt´s mittlerweile schon offenen Mitgliedszugang bei der VGD, wie vor einem Jahr versprochen. Gibt es mittlerweile mehr, als die sechs Gründungsmitglieder aus dem engesten Familien-/Freundeskreis? Gibt´s schon Kontrolle und Mitspracherechte, demokratische Strukturen? Wird die Mittelverwendung und Auftragsvergabe von jemand anderem, als den sechs geprüft...
12. November 2012 um 19:40 · 1
Marcus Elblicht Sie haben defintiv mehr Atem, Herr Vagedes und vor allem viel mehr Zeit als ich. Aber beizeiten kann ich die Geschehnisse der Veganfach 2011 und wie das mit dem Geld war gerne nochmal schildern. Die Preisliste der Standmiete habe ich noch. Beachtlich! Und ich kann auch schildern, wer den Shop betreibt und wer da etwas finanzieren muss oder nicht. Aber Sie haben ja einstweilen aus meinem Vorbeitrag ja auch noch Fragen zu beantworten. Bis dann.
12. November 2012 um 19:52 · 1
Katharina Fröhlich Geht nur mir das so?

Die Kommis von Christian verstärken zumindest bei mir den Eindruck, dass er ausweicht, sich wegduckt, drumherum redet, ablenken will, keine klare Antwort gibt, auch nicht auf konkrete Fragen (bitte jetzt nicht fragen, welche Fragen 9_9 ), anderen Unvermögen und "Unkenntnis" vorwirft, usw. usw. usw. Was soll man davon halten?
12. November 2012 um 20:07 · 3
Marcus Elblicht Antworte doch ERST ma lauf meine gestellten Fragen! Und ich bin dann nächste Woche wieder für Dich da - versprochen, nur für Dich. Jetzt muss ich leider arbeiten. Das scheint Dir schwer vorstellbar zu sein, aber es ist so.
12. November 2012 um 20:07 · 1
Katharina Schneider Ich glaube nicht das man eine solche "Diskussion" überhaupt schriftlich und schon gar nicht übers Internet führen kann. Sowas sollte persönlich geschehen.
12. November 2012 um 20:08 · 6
Katharina Fröhlich Soll das eine Drohung sein?
12. November 2012 um 20:10
Marcus Elblicht Unfassbar. Ich liebe "wahres Gesicht zeigen". Danke für den krönenden Abschluss. Liebe ist im Kühlschrank.
12. November 2012 um 20:12 · 2
Katharina Fröhlich Katharina Schneider, wer so in die Öffentlichkeit drängt und die Öffentlichkeit einsetzt, um seine Ziele zu erreichen und zu finanzieren, der muss sich auch der Öffentlichkeit stellen.
12. November 2012 um 20:12 · 5
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, du bist manchmal schon ein wenig "eigenartig".
12. November 2012 um 20:14
Katharina Schneider Klar, aber nicht schriftlich! Vielleicht in einer Art "Pressekonferenz" in der er auf öffentliche Vorwürfe (aber bitte mit genauen Angaben zu Gewinnen etc.) reagieren kann.
12. November 2012 um 20:14 · 2
Nadine Schulz @christian, mich beschleicht immer mehr das gefühl, dass du die vegan szene für dumm verkaufen willst. frage: warum bist du mit rai best buddy, obwohl du persönlich über ihn und seinen grössenwahn (der die szene spalltet, auch wenn er nur von liebe spricht) aufgeklärt wurdest? deine reaktion darauf kenne ich, also überlege dir gut was du darauf antwortest. wie kommt es, dass rainzufällig k-rai-te im vgd beutel zufinden war? und komm mir jetzt nicht mit der 0815 ausrede "das hat eine basis-orga organisiert". noch dazu ist es wahrscheinlich auch ein riesen zufall gewesen, dass dumm und dümmer sprich rai und aleksandra abgelichtet wurden. und zu guter letzt die frage: wie könnt ihr in eurem statement der "veganen post" behaupten, dass die schmiererei in den hausfluren geklärt wurden? es gibt genügend leute aus berlin, die bis heute keine stellungnahme zu ihrem anliegen bekommen haben.
12. November 2012 um 20:17 · 1
Christian Vagedes nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi...
12. November 2012 um 20:19
Marcus Elblicht Ich weiß sehr gut, was ich rechtlich darf und was nicht - keine Sorge. Eine Verleumdung steht nirgends. Und ja, mein Gesicht kennst Du, weil ich mich nicht verstelle. Und Du? Ach ja, wenn Du doch so offen bist, beantworte doch ganz offen meine Fragen - ich sagte doch, dass ich alles zurücknehme, ja mich sogar entschuldige und schweige, wenn meine Meinung über Dich falsch sein sollte. Aber irgendwas sagt mir, dass sich nichts, aber auch gar nicht geändert hat in den Strukturen der VGD. Richtig?
12. November 2012 um 20:21 · 2
Katharina Fröhlich Christian Vagedes, wir sind hier nicht auf deiner Seite der VGD, hier wird nicht so schnell der Löschknopf gedrückt. Du scheinst verwirrt zu sein.
12. November 2012 um 20:22 · 9
Marcus Elblicht *lol*
12. November 2012 um 20:22
Peter Vgn Christian
"und ich sage ganz ehrlich: die arbeit, die viele idealistische menschen leisten, ist nicht nur unter- sondern in der regel sogar überhaupt nicht bezahlt. "

ja ganz klar. nur erwarten sie dann sicherlich, dass mit einem (etwaigen) Gewinn (oder Überschuss) dann der gemeinnützige Verein gefördert wird, und nicht ein Verlag.

Und so wie ich es verstehe, hast du/habt ihr eine Gestaltung gewählt, bei der ein (etwaiger) Gewinn bei Lars Thomsen aufläuft und eben nicht bei dem Verein (wie die Helfer vermutlich annahmen)?
12. November 2012 um 20:23 · 1
Nadine Schulz ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen
12. November 2012 um 20:24 · 1
Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?
12. November 2012 um 20:25
Nadine Schulz bzw. unseren fragen
12. November 2012 um 20:26
Nadine Schulz du weichst schon wieder aus! fehlen dir die worte?
12. November 2012 um 20:28
Susanne Wievorurteil Du magst keine rhetorischen Fragen?
12. November 2012 um 20:28
Nadine Schulz tja, dann wäre das wohl geklärt und jeder kann sich sein eigenes bild von dem feinen herren machen. ich wette wenn ich mit nen fufi gewedelt hätte, wer eine antwort gekommen
12. November 2012 um 20:31
Rayk Oscuro Die Aussage, dass es niemanden was angehen würde, finde ich tatsächlich fragwürdig. Was wäre so schwierig und schlimm daran, die Dokumentation, was in die VGD von wo reinfließt (Einnahmen) und was wohin wieder rausfließt (Ausgaben) öffentlich zu machen? Würde niemandem weh tun, sollte aber alles klären. Es geht die Leute imo schon was an, wo z.B. ihre Spenden landen. Und auch die anderen Ausgaben, die sie (vermeintlich?) an die VGD tätigen. Soll kein Vorwurf, keine Provokation oder sonstwas sein. Ein ernst gemeinter Vorschlag, bei dem mich ggf. interessieren würde, warum er nicht umgesetzt werden kann / soll.
12. November 2012 um 20:32 · 14
Rayk Oscuro (Und ich hätte absolut kein Problem damit, wenn diejenigen, die sich den ganzen Tag um die VGD kümmern, auch einen angemessenen Teil des Geldes sehen. Von irgendwas muss man leben, das sollte auch jeder nachvollziehen können. Aber öffentlich dürfte das dann schon sein, damit jeder bewusst entscheiden kann, ob er "investieren" (spenden) will.)
12. November 2012 um 20:36 · 3
Katharina Fröhlich Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht? Oder spinnt facebook?
12. November 2012 um 20:36 · 4
Peter Vgn ich glaub fast, fb spinnt. nicht sicher.
12. November 2012 um 20:37
Katharina Schneider Es hat aber keiner nachgefragt der spendet (geh ich jetzt mal von aus).
12. November 2012 um 20:38
Anja Sandra und die anti vegan idioten geilen sich mal wieder an der diskussion auf. echt arm und zugleich niedlich wie ihr euch durch veganer angegriffen fühlt und euch gegenseitig bestätigen müsst
12. November 2012 um 20:46 · 2
Susanne Wievorurteil und du musst sie natürlich auch noch ganz dringend erwähnen, hmm?
12. November 2012 um 20:47 · 1
Marco Jago Schade, ich bin aus Christians FL geflogen wegen des folgenden Threads und kann jetzt nicht weiter kommentieren:
https://www.facebook.com/christian.vagedes/posts/129473933872161
12. November 2012 um 21:25 · 1
Katharina Fröhlich Die Diskussion ist mir auch aufgefallen.

Deine Kommentare sind aber noch da. Die Aussagen von Rudi Steiner musst du aber auch nicht so wörtlich nehmen, sondern die Zeit in der sie entstanden sind sehen, wissen, dass Steiner ein großer Vordenker war und bla bla bla ... Du weist sicher auch nicht, was Spiritualität ist?
12. November 2012 um 21:59 · 1
Katharina Fröhlich Für Christian Vagedes kommt es heute aber wieder knüppeldick.
12. November 2012 um 22:00
Wolfgang Freundorfer stop bashing
12. November 2012 um 22:09 · 3
Rayk Oscuro Wolfgang: Ich habe kein Interesse daran, irgendwen zu bashen. Ich sehe, dass die VGD durchaus auch gute Arbeit macht. Gerade deswegen bin ich wirklich an einer Antwort auf meine Fragen interessiert. Ich verstehe einfach nicht, wieso man das nicht endlich völlig nachvollziehbar aufklärt. (Ob man Christians Redestil mag, ist mir dabei völlig egal. Das ist kein elementares Problem und da kann man auch einfach konstruktive Verbesserungsvorschläge machen.)
12. November 2012 um 22:18 · 3
Wolfgang Freundorfer aber das ist ja dann auch nur eine Angelegenheit der Leute die an die VGD spenden Rayk, ich denke du wirst nicht an die VGD spenden oder? wenn die Aussage ist dass man Bürokratie einsparen will und eben keine Spendenquittungen ect. hat dann muss das jeder Spender individuell entscheiden ob er dann spenden will oder nicht, wo ist dann das Problem?
12. November 2012 um 22:22 · 3
Jörg Ponten >>Wer hat denn einen Teil von Christians Kommentaren gelöscht?<< Vom Team aus werden keine sachlichen Beiträge gelöscht. Entweder FB spinnt - oder der Autor hat sie selbst gelöscht.
12. November 2012 um 22:23 · 6
Marco Jago Warum taucht auch in jeder sachlichen Diskussion jemand auf, der die Diskussion für überflüssig oder fehlplatziert erklärt?
12. November 2012 um 22:26 · 4
Rayk Oscuro WENN es so sein sollte, dass mit den Spenden nicht das gemacht wird, wovon die Spender naiver (aber verständlicher) Weise ausgehen, dann ist das für mich ein Problem, das öffentlich geklärt werden müsste. Ich finde es nicht gut, wenn Leute in einem Glauben gehalten werden, der nicht der Realität entspricht. Ich sage nicht, dass das hier definitiv der Fall ist, ich finde es aber wichtig, dass demonstriert wird, dass es definitiv nicht der Fall ist. Es wäre ein einfacher Schritt, um die VGD attraktiver zu machen und aus der Kritik zu nehmen. Warum wird das also nicht gemacht? Ich will, dass die vegane Sache möglichst wenig Gegenwind bekommt, warum wird dieser einfache Schritt also nicht gegangen? Das würde den Gegenwind "aus eigenen Reihen", der jetzt echt schon lange anhält und der Arbeit nicht förderlich sein kann, definitiv erheblich reduzieren.
12. November 2012 um 22:29 · 5
Wolfgang Freundorfer die VGD ist nicht der Vebu, die VGD ist ein junger kleiner Verein mit wenig Personal, der Vebu eine Mega-Organisation, wenn da manches noch nicht so läuft bei der VGD wie beim Vebu sollte man doch auch mal ein Auge zudrücken können oder?
Überleg doch mal, viel mehr würden spenden wenn es Spendenquittungen gäbe, ich denke wenn es personell und organisatorisch leicht machbar wäre würde die VGD es schon tun und wird es sicher sobald es möglich ist tun. Selbstbereicherung daran glaube ich bei Christian Vagedes nicht, du?
12. November 2012 um 22:35 · 1
Rayk Oscuro Spendenquittungen sind mir erstmal egal. So weit ich weiß, muss so ein Verein seine Finanzen so oder so nachvollziehbar nachhalten. Warum bleiben diese Daten also vereinsintern und werden nicht öffentlich gemacht? Kann meines Erachtens kein all zu großer Aufwand sein, den Kram öffentlich zugänglich hochzuladen. Ich weiß nicht, woran ich glauben sollte. Ich kenne Christian nicht persönlich und will hier keine halbgaren Urteile fällen. Weder zu Gunsten noch gegen die VGD. Mir kommt das Ganze aber schon etwas komisch vor und ich fänd's schön, wenn's endlich mal geklärt würde.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Peter Vgn das von marcus angechnittene problem wäre allerdings schon gravierend, und hier würde ich durchaus ein informationsbedürfnis der öffentlichkeit sehen, also wenn es zutrifft, dass ehrenamtliche helfer der vgd abgestellt werden, um die privatschatulle des lars thomsen zu füllen. in dem glauben, die erlöse kämen der vgd zugute.

falls das zutrifft wäre das ein skandal, der alle interessierten vegan lebenden menschen etwas angeht.
12. November 2012 um 22:40 · 5
Hannes V Change Durch eventuelle (auch wenn nur der Verdacht besteht) Intransparenz und Vetternwirtschaft auf Kosten der veganen Sache kann man der Bewegung sehr viel Schaden zufügen. Schon aus diesem Grund sollte man alles offenlegen und so den Verdacht entkräften. Unterbleibt das muss angenommen werden, dass die Vorwürfe zutreffen. Jeder Verein muss eine einfache Rechnungslegung machen. Diese zu veröffentlichen dürfte kein Problem sein, außer man hat etwas zu verbergen. Die Größe des Vereins spielt dabei keine Rolle.
13. November 2012 um 00:28 · 8
Hannes V Change Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein.
13. November 2012 um 00:33 · 5
Marcus Elblicht Man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen.
13. November 2012 um 08:18 · 2
Christian Vagedes ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte. (ist ja auch mit mühe verbunden).

über lars herzufallen ist noch absurder, als alle übrigen sogenannten »verdächtigungen«. eine gemeinnützige organisation darf aus rechtlichen gründen gar keinen »gewinn« machen.

ohne lars thomsen hätte die vgd probleme in ihrer außendarstellung und keinen shop. vereine brauchen im normalfall viele jahre, um so etwas aufzubauen. schon mal darüber nachgedacht, wie großzügig es von lars ist, dass er zahlreiche produkte, die im shop angeboten werden, vorfinanziert hat? schon mal darüber nachgedacht, wie lange es unter umständen dauern kann, bis sich das irgendwann für ihn mal amortisiert? vor einem gewinn kommt zunächst einmal die kostendeckung. auch unterstellungen räumen wirtschaftliche realitäten bzw. harte fakten nicht beiseite. man kann alles in seiner fantasie schönrechnen und träumen: die reale welt ist dagegen ganz nüchtern. die »verdächtiger« haben schlichtweg von unternehmungen keine ahnung. sonst würden sie es so nicht formulieren. jeder, der ein bisschen kenntnis hat, weiß das.

das sieht bei einer messe ganz ähnlich aus. bevor überhaupt von gewinnen die rede sein kann, muss sich erstmal der ganze aufwand rechnen und ist mit hohen risiken behaftet. man ist froh, wenn die kosten gedeckt sind. die standgebühren wurden gezielt niedrig gehalten, damit überhaupt so viele teilnehmer dabei sein können. es ist ein glücksfall, dass der verlag das wirtschaftliche risiko übernimmt und nicht eine junge organisation. was meint ihr denn, warum z.b. der vebu seine messe von einer messefirma durchführen lässt und die messe an eine andere (paracelsus) dranhängt. weil das alles so einfach zu verwirklichen ist?

die hier besonders aggressiv auftretenden »kritiker« waren noch nie und sind keine unterstützer, sondern ausgemachte gegner unseres vereins und erklärtermaßen auch meiner person. der skandal besteht nicht in unserem verhalten und einer vermeintlichen »intransparenz«, sondern darin, dass der vgd, lars und auch mir von diesen menschen permanent nur das schlimmste unterstellt wird. dass man sich mit solchen leuten kaum gern unterhält und seine zeit verschwednet (was hier mit diesem text ausnahmsweise getan wird), dürfte verständlich sein.

und noch einmal abschließend: es gibt auch ein recht darauf, nicht jedem, der auf facebook an zu meckern fängt, sofort oder überhaupt sämtliche details zu präsentieren. schon gar nicht einen tag nach einer erfolgreich verlaufenen messe, bei der es übrigens erneut ungeplante kosten gegeben hat, die man vorher kaum gesehen hat. transparenter kann man für den moment die ganze thematik nicht darstellen.

alle mitarbeiter auf der messe haben ihre arbeit bezahlt bekommen, weniger als eine hand voll leute haben sich erst während der messe zur freiwilligen mitarbeit bereit erklärt, aus begeisterung für die sache und weil sie als gäste mit anpacken wollten. sie lehnten eine bezahlung, die wir ihnen dennoch anboten, ab. die aussage von den »armen vgd-mitgliedern«, die die arbeit machen, während andere profitieren, könnte vorurteilsbeladener und falscher nicht sein. ehrlich gesagt sind solche aussage eine unverschämtheit.

ich gehe sogar davon aus, dass sich für sehr viele aussteller die messe auch finanziell gelohnt haben wird. ob das bei lars wirklich der fall war, will ich bezweifeln und zwar gerade deshalb, weil das risiko so hoch ist und man immer kosten hat, die man vorher nicht einschätzen konnte, so auch diesmal. es kann sein, dass sich das in den kommenden jahren zugunsten der veranstalter ändert. ihnen dann das recht auf partizipation abzusprechen, nachdem sie jahrelang daran gearbeitet haben, wäre ebenso unfair, wie ihnen jetzt einen »reibach« auf kosten von idealisten vorzuwerfen, vielmehr gehören sie selbst zu den idealisten. und ich möchte ergänzen: es gehört schon eine portion gewaltiger idealismus dazu, überhaupt vegane produkte zu vertreiben. auch das alleine ist schon idealistisch. denn es gibt zwar einen veganen boom, aber ihr könnt alle veganen unternehmer fragen: es ist ein ständiges ringen um kostendeckung, wenn man in diesem bereichen unterwegs ist. von »reibach« kann noch keine rede sein – nirgendwo.

ganz egal, was man einigen der »kritiker« (auch sachlich fundiert) für informationen vorliegt: sie werden sie gezielt verdehen, um daraus etwas negatives herauszulesen. pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen.

während die einen (z.b. lars, ich und viele andere) sich in die öffentlichkeit stellen und auch riskiken eingehen (weil wir für das, was wir tun, verantwortung übernehmen und haften!), verstecken sich andere und spielen rhetorische heckenschützen, in dem sie gezielt ein vorurteil nach dem nächsten gegen uns streuen, ohne dabei eigene leistungen vorlegen zu können. fragt man sie nach eigenen leistungen, wie oben bei m. elblicht nachzulesen, haben sie »keine zeit«.

von den fairen teilnehmern, die diesen thread lesen, kann ich daher erwarten, dass sie es respektieren, dass dies hierzu mein letzter beitrag war (der hoffentlich nicht gelöscht wird). mehr offenheit geht nicht. ich bitte um mehr respekt und ich weiß, dass man ihn leider nicht von jedem erwarten kann. eine aussage wie die von marcus elblicht »man sollte einfach aufhören, ihn ernst zu nehmen« (meint er mich damit) steht für sich. denn er greift mich an, will aber offenbar gar nicht die wirklichkeit erfahren. an einem ehrlichen dialog hat er gar kein interesse. ich habe ihn noch nie gesehen, weiß nicht wie er wirklich heißt, was er macht und überhaupt will.
13. November 2012 um 14:52 · 1
Marcus Elblicht Ich habe schon wieder keine Zeit, das alles zu lesen, aber den einen Satz mit meinen Namen habe ich entdeckt: Lieber Herr Vagedes, ich bettle nicht um Spenden für meine Tätigkeit, also gibt es auch keinen Grund, mich über meine Tätigkeiten vor Ihnen zu rechtfertigen.
13. November 2012 um 14:58 · 1
Christian Vagedes @ hannes: »Darüber hinaus sollte Mitbestimmung und bedingungslose Transparenz in einem Verein der sich nach eigenen Angaben der freiheitlichen und selbstbestimmten Ideologie (dem Veganismus) verpflichtet fühlt selbstverständlich sein«.

-> du hast offenbar noch nie meine texte gelesen oder einen vortrag gehört. ich sage fast jedes mal, dass ich den begriff »veganismus« ablehne (so zuletzt in meinem vortrag auf der veganfach in essen), weil ich die vegane idee geradezu ungeignet finde, um daraus eine »ideologie« zu machen. wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten, dass wir »nach eigenen aussagen« (! nach eigenen aussagen?!) stattdessen »einer ideologie verpflichtet fühlen« würden? falscher könnte es nicht sein.

jeder, der einen verein gründet, kann sich vorher überlegen, wie er ihn strukturiert. es ist sein gutes recht. ich kenne keinen erfolgreicheren verein in deutschland als greenpeace. nach dem vorbild von greenpeace haben wir unseren verein gegründet. übrigens insbesondere, um uns von leuten wie elblicht & co. nicht von unseren aufgaben ablenken zu lassen.
13. November 2012 um 14:59 · 1
Marcus Elblicht Und: Frechheit, dass facebook versehentlich gezielt und selektiv nur Ihre Kommentare gelöscht hat. Mein tiefstes Bedauern über die verloren gegangene Mühe - vergeben war sie ja bereits, als die Kommentare noch dastanden.
13. November 2012 um 15:00 · 2
Rayk Oscuro Greenpeace ist ein interessanter Vergleich. http://www.telofski.com/blog/2010/01/19/greenpeace-ceo-makes-more-than-exxon-ceo/
Greenpeace CEO Makes "More" Than Exxon CEO? | Richard Telofski on "The Other Side of Business"
www.telofski.com
A test research study examining who makes more as a percentage of revenue, the chief of Greenpeace or the chief of Exxon Mobil.
13. November 2012 um 15:15 · 2
Marco Jago "pikant ist daran auch, dass diese »kritiker« nie mit ihrem vor- und zunamen auftreten, sondern sich hinter pseudonymen verstecken, während von anderen vollste »transparenz« verlangen."

Eine gemeinnützige Person hat herzlich wenig mit einer Privatperson zu tun.
Hier verlangt niemand, dass du mal deine privaten Kontoauszüge für uns einscannst
Es geht um die VGD!

Meine vollen, echten Namen kannst du übrigens lesen und bevor du mich auf Grund sachlicher Kritk aus deiner FL geschmissen hast, konntest du auch echte Fotos von mir sehen
13. November 2012 um 15:22 · 2
Christian Vagedes meine gelöschten kommentare finden sich übrigens hier. in der digitalen welt geht nichts verloren. ätsch!

http://pastebin.com/rZWs2xax
Jörg Ponten KURZBERICHT zur VEGANFACH 2012 Die VEGANFACH 2012 fand a - Pastebin.com
pastebin.com
13. November 2012 um 15:34
Marco Jago Was ich sehr schade finde ist, dass entweder einer der Admins Jörg Ponten, Vivi V Zol, Priscilla Beaulieu Aloha oder Christian Vagedes die angesprochenen Kommentare gelöscht haben. Was ich noch blöder finde ist, dass anscheinend jemand nicht die Wahrheit sagt.

Einen Grund für die Admins hier was zu löschen sehe ich allerdings nicht...
13. November 2012 um 15:37 · 1
Jörg Ponten Von uns wurde nichts gelöscht!
13. November 2012 um 15:38 · 9
Peter Vgn Christian
>"nadine schulz: noch so ein fake-account. wird gelöscht. tschüssi... "
>"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."

Ich finde es sehr schwach, eine rechtswidrige Funktion von
Facebook zu missbrauchen, um damit Kritiker zu unterdrücken.

Wie den AGB von Faceboook zu entnehmen ist, findet für deutsche Nutzer deutsches Recht Anwendung (Ziff. 17 Nr. 3, https://www.facebook.com/terms/provisions/german/index.php)

Nach § 13 Abs. 6 TMG (Telemediengesetz) gilt:

"Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren."

Ein Pseudonym zu verwenden, ist daher das gute Recht jedes Nutzers.
13. November 2012 um 15:38 · 1
Peter Vgn In dem von Christian verlinkten Protokoll fehlen auch bereits Beiträge. Im Protokoll steht in Zeile 480:

"Nadine Schulz: ach Christian, hier wird nicht gelöscht, hier wird heut mal position bezogen"

und in Zeile 482




"Nadine Schulz wer ist denn hier ein fake? versuchst du meinen fragen auszuweichen?"

Dazwischen schrieb Christian jedoch (fehlt also im diesem Protokoll):

Christian Vagedes
"die löschungen nimmt facebook vor, weil fakeacounts nach den richtlinien von facebook unzulässig sind."
13. November 2012 um 15:44 · 1
Jörg Ponten >>ich habe ganz gewiss meine eigenen kommentare nicht gelöscht, da ich sie sonst wohl kaum geschrieben hätte.<< Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 15:51 · 6
Hannes V Change @ Christian wenn du denkst, dass die vegane Idee nicht zu einer Ideologie taugt und Ihr nach eigener Aussage diese ablehnt dann sollten wir doch erst einmal definieren was eine Ideologie ist: http://www.duden.de/rechtschreibung/Ideologie
Nach dem Duden kann Ideologie eine Weltanschauung oder Wertesystem sein. Die Satzung der VDG gibt ein ganz klares Statement und formuliert ein Wertesystem, dass eine vegane Lebensweise zugrunde legt. Demzufolge müsst Ihr euch dieser Ideologie verpflichtet fühlen oder Ihr haltet euch nicht an eure eigene Satzung. Deshalb wäge ich es mir zu sagen, dass Ihr das nach eigenen Angaben macht. Weil es einfach der Realität entspricht.

Jeder kann und sollte sich vorher die Strukturen eines Vereins überlegen. Da hast du vollkommen Recht. Bloß weil ein anderer Verein, der auch nicht außerhalb jeder Kritik steht damit erfolgreich ist heißt das nicht, dass diese Struktur gut sein muss.

Bisher hast du auf keine einzige Frage, selbst sehr konkrete, beantwortet. Auch wirken deine Antworten sehr aggressiv. So hast du in deiner Antwort zu meinem vorherigen Kommentar gleich so geantwortet: "wie kannst du es unter diesen umständen wagen, zu behaupten". Das ist kein guter Stil und auch nicht produktiv. Versuch doch mal anständig zu diskutieren und dich nicht in Provokationen oder Ausflüchten zu verlieren.
13. November 2012 um 15:54 · 2
Peter Vgn ich möchte dazu nochmals hervorheben, was christian eingangs schrieb (noch sichtbar):

"auch, wenn dir persönlich es nicht passt, wie ich mit anderen zusammen die vegane gesellschaft, den sichtverlag und anderes organisiere und strukturiere: wie wäre es, wenn du einfach akzeptierst, dass wir die gestaltungsfreiheit dazu haben und es dich im grunde nichts angeht."

hört, hört.
13. November 2012 um 15:58 · 2
Peter Vgn (wohlgemerkt: ER strukturiert und organisiert. den sichtverlag. mit anderen zusammen.)
13. November 2012 um 16:01
Peter Vgn bleibt noch die frage, ob und wie dir diese arbeit (strukturieren und organisieren des sichtverlags) durch den sichtverlag vergütet wird?
13. November 2012 um 16:04
Jörg Ponten Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand.
13. November 2012 um 16:18 · 3
Hannes V Change @ Christian Vagedes Ich habe noch nie irgendwelche Zahlen von dir gesehen. Noch hast du irgendetwas aufgezeigt, dass einen Verdacht entkräften würde.

Hier mein richtiger Name: Hannes Schmidt.
Damit du nicht behaupten kannst ich würde mich hinter Pseudonymen verstecken.

Ich studiere Wirtschaftswissenschaften im sechsten Semester und habe schon mehrere Events mit organisiert, zum Beispiel die Leipzig Plezfrei vor einer Woche. Ich habe also sehr wohl Ahnung von was ich hier spreche.

Leg bitte die Struktur und die Finanzierung offen. Wenn nichts darin vorkommt, was Kritik rechtfertigen würde, sollte das kein Problem sein. Sollte dann alles in Ordnung sein, dann werde ich das gern auch öffentlich bestätigen und habe darüber hinaus auch keinen Anlass mehr deine Arbeit als fragwürdig anzusehen.

Ohne eine Offenlegung wirst du niemals angemessen auf Kritik reagieren können und der Verdacht bleibt immer bestehen. Deine Art und Weise mit Kritik umzugehen spricht bisher leider auch nicht für dich.
13. November 2012 um 16:29 · 5
Susanne Wievorurteil Na wer den wohl gemeldet hat...?
13. November 2012 um 17:20
Marco Jago Das ist doch echt mal krass o0
Völlige Willkur: Man stellt sachliche Fragen, die nicht beantwortet werden. Dann wiederholt man die in der Hoffnung vielleicht doch noch eine Antwort zu bekommen und wird für einen Monat gesperrt?
Hätte echt nicht gedacht, dass FB da mitmacht...
13. November 2012 um 17:37
Marco Jago Da stimmt doch irgendwas nicht. Wenn mir einer also in Zukunft nicht passt, klick ich bei allen seinen Kommentaren auf das kleine x rechts oben und der wird gesperrt für einen Monat?
13. November 2012 um 17:39
Rayk Oscuro http://www.youtube.com/watch?v=Crl7GBEfQXk
"Bitte nehmen Sie eine Identität an, Anonymität ist die Maske von Tätern!"
Käptn Peng feat Shaban - Sein Name sei Peng, Albumversion
(c) Kreismusik 2012 "Die Zähmung der Hydra"
13. November 2012 um 20:28 · 1
Sandra Scha "Mich ärgert gerade zunehmend die Darstellung, dass es so aussehen soll, als hätte das Admin-Team (löschend) in die Diskussion eingegriffen. Das war definitiv nicht der Fall, weil kein Grund dazu bestand." <--- Jörg, du weisst doch, dass a) Facebook in letzter Zeit viel Theater macht (Beiträge verschwinden, nicht nur hier auf der Seite sondern auf mehreren unterschiedlichen) b) Auch Nachrichten gemeldet und gelöscht werden können. Dass er sie selber gelöscht hat bezweifel ich, sonst wäre nicht der Link zu dieser pastebin Seite gepostet worden.
13. November 2012 um 21:06 · 1
Lars RawGan Na ja , jeder kann seine eigenen Meldungen löschen , ob ein Teil oder alle , oder nur die, die nicht mehr gezeigt werden sollen, kann ja jeder selbst bestimmen ,)
13. November 2012 um 21:09 via Handy
Rayk Oscuro Dass er den Pastbin-Link gepostet hat, widerlegt leider nicht, dass er seine Beiträge gelöscht hat. Als er gelöscht hat, wusste er nicht, dass die Beiträge gesichert wurden. Ich habe sie dann ins PasteBin kopiert, auf meiner Seite gepostet und ihn verlinkt. Ihm war also klar, dass die Beiträge eh bekannt bleiben und erachtete es als kleineres Übel, zu behaupten, nichts gelöscht zu haben. Natürlich weiß ich nicht, ob er es wirklich getan hat. Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet, deshalb würde ich das ausschließen. Entweder waren es also die Admins oder er selbst. Bei den Admins sehe ich allerdings kein Motiv.
13. November 2012 um 21:13 · 2
Susanne Wievorurteil Bei diesem PastbinLink fehlen auch eindeutig Beiträge von ihm. Normalerweise bin ich ja echt gegen die Erwähnung von AV, aber da sind die, die ich vermisse, zum Beispiel noch da.
13. November 2012 um 21:15
Sandra Scha "Dass Facebook Beiträge für immer (und nicht nur temporär) gefressen hat, ist mir bisher nicht begegnet,..." <---- mir schon öfters. Auf andere FBseiten, wo meine eigenen Beiträge plötzlich "weg" waren ohne sie selber gelöscht zu haben (und wo ich sehr sicher bin, dass der/die Seitenbetreiber es nicht war/en). Deshalb würde ich keine Option kategorisch ausschliessen. In der Hinsicht ist ALLES möglich. In dieser Beziehung glaub ich dann mehr an die (vor allem in letzter Zeit) immer öfter auftretenden Probleme bei Facebook.
13. November 2012 um 21:16
Sandra Scha Na guck, endlich sind die AV`ler auch mal für was *gut*
13. November 2012 um 21:17 · 1
Rayk Oscuro Susanne: Ja, darauf hatte Peter imo schon hingewiesen. Das Wesentlichste sollte ich aber drin haben.
13. November 2012 um 21:18
Susanne Wievorurteil Und eher glaub ich an Homöopathie als an so günstige Zufälle!
13. November 2012 um 21:18 · 2
Sandra Scha "Glauben heisst nicht wissen" Man weiss es einfach nicht.
13. November 2012 um 21:18
Jörg Ponten (repost) Die einzigen Dinge, die ohne entsprechende Absprache von Admins gelöscht werden, sind (nichtvegane) Werbung oder Beleidigungen - oder offensichtliche Trollaktionen. Christian Vagedes Kommentare wurden nicht gelöscht.
13. November 2012 um 21:19 · 1
Sandra Scha Jörg, deshalb schrieb ich doch *siehe oben*.
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten k
13. November 2012 um 21:20
Susanne Wievorurteil Gut, ich weiß, dass in dem von CV geposteten Link Beiträge fehlen. Dank AV weiß ich sogar noch den genauen Wortlaut. (dass dieses gnadenlose Abkopieren echt mal für was gut sein kann... krasser Scheiß )
13. November 2012 um 21:20
Jörg Ponten Manchmal kann selbst ein Kaugummi unterm Schuh für etwas gut sein^^
13. November 2012 um 21:21
Rayk Oscuro Das glaube ich Dir auch, Jörg. Es steht halt Aussage gegen Aussage. Der einzige Ausweg, bei dem niemand lügt, ist der, dass FB ein spontanes Problem mit Christians Beiträgen hatte. Da Christian aber auch direkt nach diesen Löschungen aufgehört hat, hier mitzuschreiben und erst heute wieder einen Beitrag gepostet hat, sieht das für mich schon sehr deutlich aus...
13. November 2012 um 21:22 · 1
Wolfgang Freundorfer was wird ihm eigentlich vorgeworfen? wenn die VGD die Gemeinnützigkeit hat dann muss sie ihre Ein- und Ausnahmen vor dem Gesetzgeber darlegen, und da sie die hat nehme ich an dass das in Ordnung ist
13. November 2012 um 21:26 · 2
Sandra Scha So weit ich (wage) weiss, gibt es da doch auch die Möglichkeit, Beiträge zu melden. sagen wir, Person X (ein Troll zB der still mitliest) meldet verschiedene Beiträge....da kann Person Y + Z hinterher nix für wenn die automatisch von FB gelöscht werden. Und da ich in dem Fall halt Jörg und den Admins UND Christian glaube (im Zweifel für.....usw.) - besteht eben die Möglichkeit: Facebook. Die in letzter Zeit eh immer öfter rumspacken. In dem Punkt .... gibts halt keinen negativen Beweis. Nebenbei gibts ja auch schlimmeres. Eben weil die ja auf der einen Seite UND bei den *namenlosen* gespeichert sind.
13. November 2012 um 21:27 · 1
Rayk Oscuro Wie gesagt. Er hat direkt nach den Löschungen aufgehört, hier mitzuschreiben. Wäre schon eine sehr unwahrscheinliche Koinzidenz. Aber selbstverständlich gibt's keine absoluten Beweise und man muss sich selbst ein Urteil bilden, welche der 3 Möglichkeiten am realistischsten erscheint.
13. November 2012 um 21:30 · 1
Jörg Ponten Wenn jemand eine vollständige Fassung des Verlaufes hat, posten wir die auch gern.
13. November 2012 um 21:33
Sandra Scha Wer den sehen will guckt einfach bei den *Namenlosen*
13. November 2012 um 21:33
Wolfgang Freundorfer nochmal die Frage, was wird ihm konkret vorgeworfen oder ist alles wieder üble Gerüchteküche?
13. November 2012 um 21:41
Lars RawGan Im AV nachlesen ,)
13. November 2012 um 21:43 via Handy · 1
Sandra Scha Die meinte ich doch mit den *Namenlosen*, manno. Gibt es eigentlich auch *öffentliche* Menschen die für Veg...ismus stehen, denen NIE was vorgeworfen wird? Ich glaube langsam....nicht. Und dann wundert man sich, warum es so langsam vorwärts geht....viele treten wohl eher nicht so in "die Öffentlichkeit" weil sie keinen Bock haben, (dauernd) komplett blank ziehen zu müssen.
13. November 2012 um 21:47 · 2
Wolfgang Freundorfer es gibt niemand der allen veganen Ansprüchen genügt, nicht mal Jesus, selbst Gott fürchtet die moralischen Ansprüche der Veganer huch
13. November 2012 um 21:48 · 2
Lars RawGan mhh von den freaganern ..
13. November 2012 um 21:50 via Handy
Wolfgang Freundorfer Freaganer nennt man Veganer die containern oder?
13. November 2012 um 21:51
Sandra Scha Mir würde jetzt auch echt keiner einfallen, der für V steht und NIE im (negativen) Fokus stand....keiner. Irgendwas....ist immer. Entweder nicht vegan genug...oder zu *in die Öffentlichkeit drängend* oder *hat mal dies oder das gesagt* oder oder oder. Also ICH möchte auch kein "Öffentlicher V-Sprecher" in egal welcher Hinsicht sein....Ich wette, ich könnt machen was ich will....irgendwann hat man immer mal was gemacht, was dann doch wieder nicht gut ist / von anderen als falsch empfunden wird (und ständig dann rumdiskutieren bewirkt eher ein zurückziehen und weniger für die TR machen). Ach ja, zur V-Messe, ich fand sie gut. Hab extra rumgeguckt, wen ich evtl. von hier erkenne....waren nicht soo viele
13. November 2012 um 21:53 · 4
Wolfgang Freundorfer soweit ich gesehen habe hat Christian ja oben schon dazu Stellung genommen, wenn es schwerwiegende Anhaltspunkte für Betrug gibt könntet ihr ja die Behörden einschalten, aber hier so eine wilde Gerüchtegruppe kanns ja wohl auch nicht sein
13. November 2012 um 22:30 · 1
Sandra Scha 1) Wer hier beabsichtigt denn, der VGD beizutreten, was genau ist der Zweck der expliziten Befragerei (hatte er das meiste nicht eh schon weiter oben beantwortet?) - wäre KEINE veganfachmesse besser gewesen?

2) Kann so etwas nicht ausgiebig für die so Interessierten per PN ausdiskutiert werden (anstatt in einer ÖFFENTLICHEN Vegan-Gruppe)?

3) Passiert so was beim VeBu nicht? (weil : Veganer sind ja auch immer Vegetarier....) - irgendwie hab ich da noch nie was mitbekommen in der Form?

4) Schadet es nicht, so was (dauernd) öffentlich auszutragen und zu fragen? Dadurch werden mit Sicherheit auch *Neuveganer* direkt abgeschreckt wenn sie hier reingucken/kommen (ist ja nicht der erste der sich rechtfertigen muss/soll)

Erinnert mich irgendwie an *Schulmobbing*......irgendeiner muss immer herhalten...und er ist selber schuld, wenn er anfängt sich zu rechtfertigen.

Ich hab das schon mal geschrieben: immer öfter denkt man sich: Passiert sooo wenig in Sachen V oder wo man sich für Tiere einsetzen kann, dass dauernd so was ist?

Am meisten ärger mich die Sprüche *Wer in der Öffentlichkeit steht* - damit auch jaaaa keiner was macht oder hinterher Erfolge vorweist....muss sich ja sonst auf Steine, Schuhe, Teer einstellen......
13. November 2012 um 22:41 · 4
Lars RawGan Freeganer = Container Veganer

Freaganer = Freak Veganer die einfach nich mehr alle Latten am Zaun haben ... und davon gibts leider gerade auf Facebook viel zu viele !
14. November 2012 um 00:23 via Handy · 9
Marie Wittmann btw, jetzt haben sie mich offenbar auch gesperrt und den axel, der den artikel verfasst hat, aber zuletzt gar nicht mehr irgendwas geschrieben hatte in dem thread, auch. sämtliche kommentare sind weg. ich hatte zuletzt nochmal nachgefragt, wann wir die satzung den zugeschickt bekommen. das hatten sie ja angeboten. zensur ist da wohl an der tagesordnung
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.460267170681373.102197.154920631216030&type=1
14. November 2012 um 14:07
Rayk Oscuro Hm... mit mir wollte er nicht mehr befreundet sein... sowas...
14. November 2012 um 15:16
Marco Jago Der Christian?
14. November 2012 um 15:17
Rayk Oscuro Yup.
14. November 2012 um 15:18
Marco Jago Schade
14. November 2012 um 15:18
Hannes V Change Mit mir ist er es noch, mal schauen ob das für Ihn auch weiterhin okay ist.
14. November 2012 um 15:19
Marie Wittmann ja, er wettert auch gerade wieder los. auf seiner seite. er schreibt, dass er die leute mit tatsachen konfrontiert. nunja, ich höre, Christian ? ich warte immer noch auf die mail mit eurer satzung....
14. November 2012 um 15:19 · 1
Rayk Oscuro Und auf die Antworten auf die von Hermosa Tiziana zusammengefassten Fragen.
14. November 2012 um 15:20
Marie Wittmann und: er stellt merkwürdige gegenüberstellungen auf. zitat: 'es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten und mit ihrer beschränktheit schließlich ganze völker in die den tod schickten. auch sie meinten, dass sie nicht lesen müssten und schon alles wüssten.' ---> solche kommentare sollen augenscheinlich zu einer vernünftigen diskussion beitragen? geht das nur mir so oder gerät herr vagedes gerade immer mehr in bedrängnis, so wie er gerade überall um sich schlägt?
14. November 2012 um 15:21 · 2
Marie Wittmann es sind mittlerweile auch einige kommentare zu dem artikel auf fairtopia.org verfasst worden. ich finde es interessant, dass sich bei genauem hinschauen wahre abgründe auftun. das hätte ich zunächst so gar nicht vermutet, aber mittlerweile passt das - leider - ins bild der vgd bzw von vagedes und co http://fairtopia.org/recap-der-veganfach-2012-in-essen/726#comment-472
14. November 2012 um 15:27 · 2
Jan Hegenberg " @ canis: passt fast schon wieder zum thema. ich vergleiche nicht das naziREGIME mit einer mangelnden diskussionskultur. ich vergleiche die aggressive ablehnung des denkens mit den typen, die die nazibewegung relevant gemacht haben."

verstehe...
14. November 2012 um 15:32 · 3
Jan Hegenberg Abgesehen von dem Versuch, die Gegenseite persönlich anzugehen, finde ich auch den Bogen, der da geschlagen wird, sehr umständlich und konstruiert.

"es gab in der deutschen geschichte schon mal eine periode, in der die wirklich denkfaulen aggressiv, keck und frech auftraten"

Ach so, Leute ,die denkfaul, aggressiv, frech und keck sind gab es 1933 - 1945 und dann wieder 2012. Dazwischen waren alle superintelligent und lebten den Pazifismus...
14. November 2012 um 15:35 · 3
Christian Eßl Godwins Law! Hat lange genug gedauert.
14. November 2012 um 15:46 via Handy · 3
Jörg Hartmann Nur mal so für Leute, die Mitrechnen wollen:

Eintritt 12 Euro, außer für Leute mit "VeganCard" (6 Euro), im Schnitt ca. 10 Euro. Gehen wir mal von 2000 Besuchern aus. Macht 20.000 Euro. Zuzüglich Einnahmen von Ausstellern (Standmiete). Nach den Erfahrungen der letzten Veganfach (die auch einen fünfstelligen Überschuss erwirtschaftet hat) sollten da nochmal 10.000 bis 15.000 Euro zusammengekommen sein. Macht zwischen 30.000 und 35.000 Euro.

Kosten? Hallenkosten. (Die CV-Groopies haben ja gratis gearbeitet.) Da die Halle einsturzgefährdet ist (deshalb nur für 400 Leute pro Etage zugelassen), kann sie nicht so teuer gewesen sein. …

Die VGD-Fördermitglieder können ja mal ihr satzungsgemäßes Recht auf jährliche Mitgliederversammlung und Jahresfinanzberichte (für die Jahre 2008 bis 2011, in Kürze 2012) einklagen (denn freundliches Nachfragen führt ja bekanntlich zu Verleumdung und Blocken). Viel Spaß beim Suchen nach den Einnahmen aus der Veganfach.

P.S. für ganz Pfiffige: Rechnet mal die _Kosten_ "der VGD" hoch. Außer "Layoutrechnungen" und "Spesen" (oder gibt's inzwischen ein Gehalt?) des "Vorsitzenden" gibt es da nicht viel. Die Gebühren für die Onlinepräsenz belaufen sich auf niedrige dreistellige Jahresbeträge.

Ach ja, genau: Im letzten Jahr wurde die Veganfach (anders als diesmal) noch ausschließlich als Veranstaltung "der gemeinnützigen VGD" beworben, auf der Website, auf geduldigem Papier, sogar auf den Aussteller-Anmeldebestätigungen. Aber das Geld kassiert und die Rechnungen geschrieben hat komischerweise die Firma "Sichtverlag". …
14. November 2012 um 16:19 · 2
Jan Hegenberg Das mögen 30 - 35.000 Umsatz sein, aber davon muss bei so einer Messe schon was bezahlt werden, angefangen bei der Gebäudemiete
Der Gewinn liegt also vermutlich geringer. Die Frage nach der Verwendung stellt sich natürlich genauso...
14. November 2012 um 16:22
Jörg Hartmann Genau, steht ja da: Gebäudemiete für eine einsturzgefährdete Halle. Zum Vergleich: Die weit repräsentativere (und nicht einsturzgefährdete) Berliner Malzfabrik vom letzten Jahr hätte etwa 5000 Euro gekostet.

Sonst war nicht viel mit Kosten, weder Hallenplanung noch Gestaltung noch Personal.
14. November 2012 um 16:25 · 1
Susanne Wievorurteil Was ist mit Werbung, Sicherheitspersonal, Gebäudereinigung etc?
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Ach sorry, ich hab Deinen Beitrag nur bis zum "Mehr anzeigen" gelesen... *wo ist denn meine Scheiss Brille?*
14. November 2012 um 16:27
Jan Hegenberg Werbung vermute ich mal Eigenleistung (was aber Zeit kostet) und Plakatkram... maximal 4-stellig hätte ich vermutet.
14. November 2012 um 16:28 · 1
Wolfgang Freundorfer würd mich interessieren warum Leute wie ihr den Vebu offenbar mit einem anderen Maßstab messt als die VGD, oder fragt ihr beim Vebu bei jedem Scheiß wo der Gewinn hingewandert ist? ich hab noch keinen von euch gehört, aber hauptsache man kann die VGD fertig machen, geht doch einfach nicht dazu und spendet nichts, geht zum BVL und gebt Ruhe hier, da wird einem ja schlecht angesichts dieses permanenten gemobbes
14. November 2012 um 21:17 · 3
Marie Wittmann ich hatte mit dem vebu bisher nix zu tun, war aber auf der veganfach und habe bisher hier auf fb leider eher negative erfahrungen mit der vgd bzw herrn vagedes gehabt. ich messe also gar nicht mit nem anderen maßstab, sondern habe nur auf die aktionen vom vgd und speziell herrn vagedes reagiert. mit dem vebu hatte ich bisher einfach nicht zu tun. und ich finds schlichtweg arm, wie die vgd auf kritische kommentare reagiert und in welchem maße sie willkürlich zensur betreibt. und ja, sie geben auf viele fragen einfach keine antwort, sondern winden sich heraus oder ignorieren oder sperren direkt personen. das ist einfach nur großer murks und sorgt dafür dass zweifel aufkommen und bestärkt werden, anstatt dass aufgeklärt wird. leider, ich finds echt schade. es wirft echt ein schlechtes licht auf veganer. damit bewirkt man das gegenteil von dem, was die vgd eigentlich leisten möchte.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Rayk Oscuro @Wolfgang: Mir wird schlecht bei diesen haltlosen Unterstellungen, die Du hier vom Stapel lässt. Der vebu ist ein anderes Thema, bei dem andere Kritik fällig ist. Was spielt der vebu hier für eine Rolle? Es geht um die VGD und die wird nicht besser oder schlechter, wenn der vebu irgendwas gutes oder schlechtes macht.
14. November 2012 um 21:30 · 1
Wolfgang Freundorfer ja und von eurem gemobbe wird garantiert auch nichts besser dünkt es mir, es gibt doch die BVL, warum geht ihr nicht einfach zu denen und lasst die VGD in Ruhe? kann es sein dass euch ärgert dass die VGD immer noch soviel zuspruch bei vielen Veganern hat?
14. November 2012 um 21:34 · 1
Rayk Oscuro Wenn Du vernünftige Kritik, die auf der Stelle aufhört, sobald die nötige Aufklärung betrieben oder nachvollziehbar erklärt wird, warum sie nicht betrieben werden kann, weiterhin als "Gemobbe" bezeichnest, werde ich Dir auch unsachlichen Mist an den Kopf werfen. Unter

Wir wollen nicht missionieren

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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Ein stichpobenartiger Blick in Presseberichte zum Thema Veganismus macht deutlich, dass es offenbar immer mehr von Menschen wimmelt, die vegan zu sein vorgeben, denen es dabei nur um sie selbst (Gesundheit/Sport/Fitness, Handel/Kommerz etc.), nicht aber um Tierrechte geht, und die sich daher beeilen, zu versichern, "nicht missionieren" zu wollen.

Zum einen machen sie damit deutlich, dass sie kein Interesse an der Verbreitung von Veganismus (oder gar Tierrechten, Antispeziesismus oder Abolitionismus haben), zum anderen diskreditieren sie damit Realveganer, die sich aktiv engagieren, indem sie Aufklärungsarbeit als "Missionieren" (also die Verbreitung religiösen Wahns!) diffamieren.



Und so liest sich das dann:
Zitat: Seitdem gehe es ihr körperlich viel besser, so die gelernte Physiotherapeutin. Ullrich sagt aber auch: „Ich will niemanden missionieren.“ Gästen serviert sie zum Kaffee auch mal Milch. Man kann sie wohl als tolerante Veganerin bezeichnen.

(Ein Leben ohne Fleisch, ohne Eier, ohne Milch
http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-meschede-eslohe-bestwig-und-schmallenberg/ein-leben-ohne-fleisch-ohne-eier-ohne-milch-id8151527.html#1698661384)

Kann man. Man kann auch Mutter Teresa als selbstlose Helferin, den Papst als Atheisten oder die Erde als Scheibe bezeichnen.

Muss man aber nicht.

Achim

Vegane Katzennahrung besteht aus Kartoffeln, Reismilch und Pasta?

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Pressespiegel
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Zitat: Argumente gegen Veganismus gibt es nicht – und so müssen sich die Unveganer auf die Propagandamythen etwa der DGE, einer vermeintlich seriösen Ernährungsgesellschaft, in deren Beiräten jedoch Verteter von Fleischerinnungen und Milchindustrie sitzen, stützen. Da aber mittlerweile jeder Mensch genügend gesunde Veganer kennt, muss selbst die DGE sich inzwischen auf die Empfehlung, für die Ernährung von Schwangeren und Kindern zu morden, beschränken (vor einigen Jahren sah das noch ganz anders aus, doch inzwischen schleicht sich nur noch selten in Medienberichten auf Erwachsene bezogen die These von "Ernährungswissenschaftlern" aus dem letzten Jahrhundert ein, "vegetarisch" ginge ja, doch "vegan" würde zu "Mangelerscheinungen" führen). Da aber selbst der Tierausbeutungsstrohhalm bezüglich stillender Mütter und Säuglinge inzwischen durch die stetig wachsende Zahl veganer Eltern und Kinder ad absurdum geführt ist, bleibt antiveganen Kommentatoren in Blogs und Zeitungsartikeln nur der Rückzug, Veganern "Tierquälerei" durch vegane Hunde- und Katzenernährung vorzuwerfen.

Auch wenn Hunde und Katzen zur Ordnung der Carnivora zählen (wie übrigens auch die sich überwiegend von Bambus ernährenden Pandas), so bedeutet das nicht, dass sie nicht vegan ernährt werden könnten. Ein Alligator hat keine Möglichkeit, sich anders zu ernähren als von anderen Tieren, er kann weder Seitan herstellen noch Tofu kaufen. Dennoch käme niemand auf die Idee, Löwen in Zoos mit Zebras oder Fotosafaritouristen, Haie in Aquarien mit Delphinen oder Surfern zu ernähren. Umgekehrt müssen beim Blick auf "Katzenfutter"-Dosen in Supermärkten Tierausbeuter die Vorstellung von Miezekätzchen, die Rinder erbeuten oder im Taucheranzug auf Thunfischjagd gehen, ebenso verdrängen wie beim Drüsensekret im Tetrapack die Vorstellung von erwachsenen Menschen, die an Kuheutern saugen.

Denn eines ist klar: ernährungsphysiologisch entscheidend ist allein, ob die vegane Ernährung (ob von Menschen, Katzen, Hunden oder anderen Tieren) die jeweils erforderlichen Nährstoffe in ausreichender Menge und natürlich keine Giftstoffe enthält. Das aber ist nuneinmal bei vernünftiger Ernährung der Fall (also nicht etwa ausschließlich Pommes für Menschen, Blattsalat für Katzen oder Schokolade für Hunde).

Wenn die vegane Katzen- und Hundenahrung den Tieren zudem schmeckt, sie sie also auch essen, gibt es keinen Grund, sie nicht vegan zu ernähren – und viele Gründe, nämlich all die ansonsten zum Füllen der Dosen oder der Barfnäpfe ermordeten Tiere, die zwingend dafür sprechen.
http://maqi.de/presse/weltvegantag2012.html

Aktuell: "She said the kitten's diet of potatoes, rice milk and pasta had caused it to become critically ill." Eben, eine ungeeignete Ernährung aus Kartoffeln, Reismilch (nicht Milchreis, wie in dem auch was die Übersetzung angeht inkompetenten deutschen Artikel behauptet) und Pasta - nicht etwa "a strict vegan diet", "vegane[...] Zwangsernährung[sic!]" verursachte den kritischen Zustand der Katze.

Kennen wir ja von den nur mit Tomatensaft ernährten angeblich "veganen Babys".

Bemerkenswert ist auch die Formulierung im Original-Artikel: "its owners, who were believed to be vegan". Soso, sie glaubt also, die "Besitzer" wären vegan gewesen. Nun ja, sie glaubt ja auch "cats needed meat to survive". Sollten weniger glauben und sich stattdessen an die Fakten halten: die Existenz zahlloser veganer Katzen - http://govegan.de/veganehundeundkatzen

Peta schenkt ihrem "sexiesten Vegetarier" "vegetarische[...] Hühner-Produkte"

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
... weil er "Hühnchen" isst.

Zitat: Kristen Bell and Dax Shepard Named PETA's Sexiest Vegetarian Celebrities

Actors Are First-Ever Couple to Win Top Honors in Annual Contest

[...] The pair [...] have just become the first couple to win the male and female divisions in PETA's annual Sexiest Vegetarian Celebrity contest. [...]

Shepard joined her, loving the results. "I have fewer body aches," he says. "My skin looks better. I'm never starving, and I never need to ride the couch feeling completely full and disgusting."

http://www.peta.org/mediacenter/news-releases/Kristen-Bell-and-Dax-Shepard-Named-PETA-s-Sexiest-Vegetarian-Celebrities.aspx

Zitat: Dax Shepard isst Hühnchen & kann PETA Auszeichnung nicht annehmen

Von der Tierschutzorganisation PETA wurde Dax Shepard zum sexiesten männlichen Vegetarier in Hollywood gekürt. Doch der Schauspieler kann den Preis nicht annehmen, da er das [im Gegensatz zum Ermorden von Hühnern, AS] nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. [...]

Dax, der eine Zeit lang vegan lebte [wohl kaum, allenfalls praktizierte er eine restriktive Diät, siehe Zitat oben, AS], machte auf Twitter ein Geständnis und lehnte den Preis ab. „Ich bin sehr geehrt, mit Kristen Bell als ‚Sexiester Vegetarier‘ ausgezeichnet worden zu sein, doch ich kann das nicht mit reinem Gewissen annehmen, da ich Hühnchen esse.“ [...]

PETA, die sonst gerne mal kräftig austeilen und kein Blatt vor den Mund nehmen, sehen das Geständnis des Schauspielers allerdings ziemlich locker, wie sie in einem Statement gegenüber ‚E!‘ verlauten ließen.

„Wir freuen uns, Kristen Bell als unseren ‚Sexiesten Vegetarier Promi‘ anzuerkennen. Sie ist ein wunderbares Beispiel in Sachen Tierliebe und gesunder Lebensweise für ihre Fans, inklusive Dax! Wir lieben Dax und wir freuen uns zu lesen, dass er mehr wie Kristen sein möchte. Wir sind hier um mit Rezepten und unserem Vegetarier Starter-Set zu helfen und wir werden dem Paar einen köstlichen Geschenkkorb mit Beyond Meat und vegetarischen Hühner-Produkten schicken [Original: "a delicious gift basket of Beyond Meat and Gardein veggie chicken products", AS].“

http://www.promicabana.de/dax-shepard-isst-huehnchen-peta-auszeichnung-nicht-annehmen/

Zitat: Dax Shepard to PETA: Sorry, but I Can't Be Your Sexiest Vegetarian

PETA's been left with a little egg on its face after naming Kristen Bell and Dax Shepard this year's Sexiest Vegetarian Celebrities.

Turns out the Parenthood hottie has strayed from his meatless diet.

"I'm really flattered to be named 'Sexiest Vegetarian' with ‪@IMKristenBell, but sadly I can't accept in good conscience because I eat chicken," Shepard tweeted this afternoon.

http://de.eonline.com/news/434647/dax-shepard-to-peta-sorry-but-i-can-t-be-your-sexiest-vegetarian

Auf peta.de ist das, was oben von peta.com zitiert wurde, schon vom Wahrheitsministerium "korrigiert" (schlampig, das "und" haben sie im URL zu eliminieren vergessen):
Zitat:
Kristen Bell ist „PETAs Sexiest Vegetarian 2013“: Berühmte Schauspielerin gewinnt begehrte Auszeichnung

Stand: 27. Juni 2013

Gerlingen, 27. Juni 2013 – Der Titel „PETAs Sexiest Vegetarian“ ist immer heiß begehrt: In diesem Jahr haben die User der Website von PETA USA die international angesehene Schauspielerin Kristen Bell auf Platz 1 gewählt. Bell ist seit 2007 mit Schauspieler Dax Shepard liiert, im März dieses Jahres wurde ihr erstes gemeinsames Kind geboren. Das Rennen um den Titel war hart umkämpft: Bell schnappte sich den Titel, gefolgt von Jenna Dewan Tatum und Tia Mowry – die ebenso wie Bell vegane, junge Mütter sind. Aber auch Anne Hathaway, Edie Falco und Portia de Rossi waren bei den Abstimmenden sehr beliebt. Auch PETA Deutschland e.V., eine Schwesterorganisation der mit über 3 Millionen Unterstützern weltweit größten Tierrechtsorganisation PETA USA, gratuliert der attraktiven Gewinnerin. [...]

Prominente Veganer und Vegetarier, die sich öffentlich für Mitgefühl gegenüber Tieren aussprechen, sind gute Vorbilder der Gesellschaft. Ihre freundliche, gesunde und zukunftsorientierte Einstellung überträgt sich auch auf ihr Äußeres: Sie sind anziehend, schön und sexy!

http://www.peta.de/web/kristen_bell_und.7421.html

Vor 3 Tagen, also tatsächlich am 27., via Suchmaschine ist noch der ursprüngliche Titel zu sehen, hatte der Große Bruder noch nicht zugeschlagen:


Und jetzt: kein Wort mehr von Shepard als "sexiestem Vegetarier". Aber so kennen wir unsere Peta-Promis:

Zitat:
New Year, New Ne-Yo: The Rapper Goes Vegan

Written by Michelle Kretzer
01-04-2013

Ne-Yo is making it a happy New Year for animals: The rapper has resolved to go vegan in 2013. When Ne-Yo first tweeted his New Year's resolution, he deemed it a discipline test. But after he learned about the cruelty of the meat and dairy industries, he said that there was "much more meaning to it." PETA sent him vegan dining expert chef Tal Ronnen's The Conscious Cook: Delicious Vegan Recipes That Will Change the Way You Eat, a vegetarian/vegan starter kit, and fellow music legend Paul McCartney's meat industry exposé, "Glass Walls."
[...]

To keep up with what all your favorite stars are doing for animals, follow @PETA on Twitter.

http://www.peta.org/b/thepetafiles/archive/2013/01/04/new-year-new-ne-yo-the-rapper-goes-vegan.aspx

Zitat: 8. Februar 2013 11:36
Ne-Yo scheiterte an veganer Ernährung

Ein Vorsatz für das neue Jahr war bei Sänger Ne-Yo (30), dass er so lange wie möglich vegan leben wollte – nach 35 Tagen war allerdings schon wieder Schluss. [...]

Wie er auf seinem Twitter-Account schreibt, wollte er mit der veganen Ernährungsweise seine Disziplin auf den Prüfstand stellen, nachdem er sich vermehrt mit der Behandlung der Tiere auseinandergesetzt hatte und es "grausam" findet.

"Heute hatte ich einen Hamburger, der kein Hamburger war und trotzdem wie einer geschmeckt hat und sogar wie einer ausgesehen hat – aber komplett vegan. Ich war unglaublich beeindruckt!! Bis hierher also alles gut", ist seine Twitter-Nachricht am 5. Januar. Nur zwölf Tage später beschwert Ne-Yo sich, dass er mittlerweile doch ganz schön hungrig sei. [...] seit 6. Februar war es dann vorbei für Ne-Yo mit der veganen Lebensweise. "Ich liebe euch für eure vegane Unterstützung, aber brauchte etwas Fisch. Nur Fisch. Brauche die Proteine für den Weg, den ich gerade gehe, aber immerhin habe ich 35 Tage durchgehalten!"

http://top.de/news/873D-ne-yo-scheiterte-veganer-ernaehrung

(meine Hervorhebungen, Zugriff jeweils 30. Juni 2013)

Achim

Re: Tierbefreiung: Hühner, Gänse, Truthühner und Perlhühner

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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>
> Viechern ?

http://tierrechtsforen.de/speziesistischesprache

> Habt ihr Platz oder gibt es Züchter, die euch die gestohlenen
> Tiere abkauft (=Hehlerei) ? Geht es denen nachher besser oder
> ist es nur eine PR-Aktion
> Bitte nicht löschen, das "danach" ist ebenso interressant für
> die Allgemeinheit.

Wie wäre es die FAQs zu lesen und die Suchfunktion zu nutzen?
Tierbefreiung ist kein Dieststahl: http://tierrechtsforen.de/tierbefreiungkeindiebstahl

Und die Befreiten Tiere werden von Tierrechtlern aufgenommen. Plätze dafür gibt es leider viel zu wenig, weswegen nur einige Tiere befreit werden können: http://maqi.de/txt/faq.html

Re: Vegane-Eier

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Allgemeines
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> ich frage mich gerade was aus den Eiern von den befreiten
> Hühnern wird, werden die alle beerdigt?

Siehe FAQ -> Was ist mit Eiern von befreiten Hühnern?

Tobi

Re: 6 tote Ferkel, 16 befreite Küken

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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P. schrieb:
>
> zwischenfrage: is das nich problematisch die photos mit euch
> unverpixelt zur zeigen?

Jain. Auch wenn Tierbefreiungen nicht zwangsläufig illegal sind, besteht die Möglichkeit deswegen angezeigt zu werden. Das geschieht allerdings selten, da die Tierausbeuter dazu ihre Anlagen auf den Bilder wiedererkennen müssten und sie zudem kein Interesse haben in der Öffentlichkeit mit ungeschönten Bilder ihrer Ausbeutungsbetriebe in Verbindung gebracht zu werden.

Und dass die Aktivisten auf bei der Bilddokumentation nicht unkenntlich gemacht werden (also offene Befreiungen durchgeführt werden), hat den Hintergrund zu zeigen, dass es sich bei Tierbefreiungen nicht um ein Verbrechen handelt, so wie es bswp. auch die Befreiung von Sklaven kein Verbrechen war.

Re: Grunzmobil

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Allgemeines
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> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)

Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).

> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.

Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).

> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...

Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.

Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):

Zitat: ASS: "Kleine Schritte" über Leichen gehen

Die Albert-Schweizer-Stiftung fordert mit ihrer "Grunzmobil"-Kampagne bzw. ihrer "Selbst wenn"-Broschüre dazu auf
* Tiere zu ermorden und ihre Leichen zu verzehren 1)
* Küken und Hennen für die Eierproduktion zu ermorden 2)
* Kälber und Kühe für die Milchproduktion zu ermorden 3)
* Züchtung und Gefangenhaltung zwecks Ermordung fortzusetzen 4)
Sie suggeriert, dass
* Einzelhaft der "Massentierhaltung" bzw. mehr Ausbeutungsbetriebe (mit entsprechend weniger Gefangenen pro Betrieb) wenigen vorzuziehen sind
* Verstümmelung von Tieren in Ordnung wäre, wenn sie dabei betäubt wären etc.
* Unveganismus akzeptabel sei, wenn dieser in geringerem Maße durchgeführt würde
und konterkariert damit tierschutzypisch 5) die Forderungen von Tierrechtlern, Tierausbeutung und Mord abzuschaffen.

Der Grund für die Forderungen nach "kleinen Schritten", die über Leichen und keineswegs zur Abschaffung von Tierausbeutung führen, sondern diese zementieren 6), liegt auf der Hand: auf der ASS-Kampagnenseite ist das "Spendenziel" der "Grunzmobil"-Kampagne (24000 Euro) prominent hervorgehoben. Wer aber von all den "Ich esse nur ganz wenig Fleisch"-Tierfreunden (und -mördern) etc. Spenden einnehmen will, darf diese nicht allzu deutlich auf das Verbrecherische ihres Tuns hinweisen.

Wie schon bei anderen Befreiungsbewegungen ist die Forderung nach "Verbesserungen" (und damit Fortsetzung) statt Beendigung der Ausbeutung fatal 7). Auch wenn sich inzwischen sogar einige Spendensammelorganisationen das Wort vegan auf die Fahnen schreiben 8): Wer nicht diesen blutigen Weg gehen will, wird vegan und vertritt, um einen Bewusstseinswandel zu erreichen statt Ablasshandel zu betreiben 9), selbstverständlich auch die ethische Minimalforderung: Veganismus.

Mehr dazu unter www.veganismus.de, www.vegetarier-sind-moerder.de, www.govegan.de, www.abolitionismus.de.

[1] "Essen Sie weniger [...] Fleisch" vgl. http://tierrechtsforen.de/14/2371/2378
[2], [3] "Heute vegetarisch essen", "das vegetarische Angebot [...] verbessern" uvm., vgl. "Vegetarier sind toll - ein Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
[4] diese lediglich zu reformieren ("Tierschutzstandards zu erhöhen", Unterschriftsliste usw.)
[5] siehe "Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs. Reformismus" http://tierrechtspartei.de/tstr
[5], [6] siehe dazu "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" http://antispe.de/txt/neuer-tierschutz.html
[7] siehe "Rassismus- und Sklaverei-Parallelen" http://tierrechtsforen.de/rassismus-speziesismus
[8] vgl. http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html
[9] siehe http://maqi.de/txt/agenda.html

V.i.S.d.P. Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, c/o Achim Stößer, Berliner Str. 34, D-63619 Bad Orb, mail@maqi.de, http://maqi.de


Also auf in Dein Gackergefährt oder Muhmobil ...

Achim

Re: Eierproduktion für den eigenen Haushalt akzeptabel ??????

Autor: Tobi
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Einen weiterer Aspekt ist, dass diese Tiere jemands Eigentum(!) sind. Sie sind ihm auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Wenn er will, kann er sie jederzeit umbringen. Ihr Leben ist fremdbestimmt. Das ist mit Tierrechten nicht vereinbar. Anders ist das, wenn er sie - wie Du angesprochen hast - aufgenommen hat und nun für sie sorgt. Ob die Eier dann weggeschmissen, verschenkt oder gegessen werden, ist den Hühnern relativ egal.

Tobi

Aktiv werden

Autor: martin
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
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> Danke für eure Arbeit, ich hoffe, es gibt euch noch, wenn ich
> mit dem Studium fertig bin, dann kann ich dazu hoffentlich
> auch was halbwegs Sinnvolles beitragen.

Damit musst du nicht bis nach dem Studium warten. Viele Möglichkeiten solltest auch du jetzt bereits umsetzen können. Schau dir beispielsweise diese Vorschläge an.

Friedlich bitte!

Autor: Nicole J
Datum:
Forum: Veganismusforum
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Gestern abend bei Facebook auf der Seite der sgn VGD zeigte sich mal wieder die Bereitschaft Vagedes' sich auf Kritik einzulassen, diesmal zwar nicht auf die übliche "schrei, Mami, der hat mir mein Spielzeug weggenommen"-Art sondern eher "ich tu jetzt mal so als hätte ich die Sätze 1-4 und 6-10 nicht gesehen weil ich nur zu 5 was sagen kann". Es war ne ziemlich lange Diskussion, aber wer ne viertel Stunde Zeit hat...hier ein bisschen Lesestoff. Natürlich mit freundlicher Unterstützung des Vagedes Verlags keine-sicht (oder so).


Vegane Gesellschaft Deutschland
die mahnwache "tiere achten" ist offiziell angemeldet und genehmigt von freitag, 02.03.2012, 12 uhr mittags bis samstag, 03.03.2012, 12 uhr mittags. standort der mahnwache ist hier (grüner pfeil):

die veranstaltung ist friedlich und gewaltfrei. der betrieb der firma tönnies und der strassenverkehr dürfen nicht blockiert werden. es wird ordner geben, die ggf. anweisungen geben. banner und flyer sind vorhanden. ebenso kerzen für die nacht.
tiere achten MAHNWACHE vor schweineschlachtfabrik
Freitag, 2. März um 12:00

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Zitat: Julia La Fleur die aktion ist super. aber warum betont ihr immer den "friedlichen" und "gewaltfreien" charakter?



Zitat: Christian Vagedes ‎@ julia: weil wir den krieg gegen die tiere nur mit zivilisierten mitteln beenden können. wenn die menschen wach geworden sind, wird das recht nachziehen – und das töten von tieren auch gesetzlich unterbunden werden. so ist es. anders werden wir den frieden nicht herstellen können. und wir sind als organisation dem frieden verpflichtet.




Zitat: Herma Schrute was sind denn "zivilisierte mittel"? und die ganze hoffnung auf gesetze zu setzen ist wohl auch ein bisschen naiv ;)



Zitat:
Marcell Reyes Ganz in der Nähe wurde überigens vor ein paar Jahren mal - gewaltfrei - ein Schlachthof blockiert. Das hat sicherlich mehr geholfen, als den Schlachtern, die einfachnur in Lohn und Brot stehen wollen, einmal "böse böse" entgegen zu rufen.
http://​www.tierbefreier.de/​nachrichten/05/​westfleisch.html

Ich befürworte stark, dass die VGD endlich auch Aktionen macht, die nicht rein esoterisch-gefühlsduselige​n Charakter haben ('bringt Liebe in die systematische Massentötung'), aber glaubt doch bitte nicht, dass diese Aktion in der Form etwas bringt. Einzig viel Presse und gute Inhalte können das noch retten. Wenn ihr aber der Presse die ganze Zeit einen von Liebe erzählt, ist es zum Hippie-Clichee aus den 70er Jahren nicht mehr weit.

Die Tierrechtsbewegung muss doch eine kämpferische soziale Bewegung sein, anders kann doch niemand befreit werden. Das sagt nicht über die Mittel aus, aber ziviler Ungehorsam ist friedlich und gewaltfrei, genauso wie das Rufen von Parolen und der Aufruf zur Befreiung der Tiere.




Zitat: Marcell Reyes Ich beispielsweise würde sofort an einer engagierten Protestaktion gegen einen Schweineschlachthof teilnehmen, ich würde ihn auch blockieren (die Blockade in Oer Erckenschwick hatte nicht einmal strafrechtliche Konsequenzen, da sie völlig legal war!), aber ich finde es gradezu zynisch und dem Anlass nicht angemessen, vor einem Ort zu stehen, an dem täglich tausendfache Leben ausgelöscht wird und nett die Schlachter aufzufordern, mehr "liebe" walten zu lassen.

Wir müssen uns die Frage stellen, ob einige Aktionen der Tierrechtsbewegung nicht ungewollt ihr Gegenteil bewirken, indem das Grauen, das in den Schlachthöfen passiert, trivialisiert und banalisiert wird. Das stellt uns natürlich vor die Frage, wie Protest angemessen sein kann und das ist sicherlich nicht eindeutig zu klären. Diese Form des Protestes halte ich jedoch für absolut deplaziert und in keiner Weise angemessen. Man könnte beinahme sagen, die Tiere werden noch verhöhnt, denn glaubt mir ein, was die Tiere brauchen ist nicht unsere liebe, sondern aktiven Widerstand gegen die tiervernichtende Gesellschaft.

Noch ein Tip: Führt doch euren Begriff der Liebe bitte mal aus. Schreibt einen Text darüber, was diese ist, wo sie herkommt, wie sie hergestellt werden kann und vor allem: warum sie weitgehend abwesend ist. Ist Liebe Empathie? Ist sie affektive Nähe? Ist sie Respekt? Oder ist sie das gleiche wie die Liebe zum Partner? All das kann sie ja nicht gleichzeitig sein. Ehrlich gesagt befürchte ich, dass das Ergebnis wäre, dass ein difuser Liebesbegriff als Abgrenzung zu einem difusen Hassbegriff entwickelt würde, der sowohl die Wurzeln der Tierausbeutung völlig falsch versteht (da geht es ja nicht um Hass oder fehlende Liebe) und somit völlig falsche Schlüsse zieht (als könnte Liebe einfach so eingefordert werden).




Zitat: Christian Vagedes ‎@ herma: ich glaube, du hast das missverstanden. wir setzen nicht die ganze hoffnung auf gesetze. die gesetze werden die logische schlussfolgerung einer summe von aktivität sein. das rechtssystem passt sich dem veränderten bewusstsein in der regel an. und mit gewalt wirst du nichts erreichen, sondern menschen abschrecken, die wir durch friedliche mittel gewinnen können. wenn du wissen möchtest, was friedliche mittel sind, so lese bitte z.b. die biografien von gandhi und luther-king. jedenfalls steht die vegane gesellschaft deutschland e.v. auf dem boden des grundgesetzes. innerhalb unserer grundordnung sind erweiterungen von grundrechten zum beispiel zugunsten von nichtmenschlichen tieren möglich. doch bevor wir gesetzesiniativen einbringen können, müssen wir erstmal fleißig menschen von unserer idee begeistern. mahnwachen sind ein mittel, weil sie das wegschauen durchkreuzen.




Zitat: Christian Vagedes ‎@ marcell: es mag ja sein, dass du »bring liebe in den kühlschrank« als esoterische gefühlsduselei empfindest. ich kenne ein paar menschen, die durch den dazu passenden flyer dazu bewegt werden konnten, vegan zu werden. das allein ist schon ein schöner erfolg. denn jeder, der vegan wird, zählt. wir erzählen auch »keinen von liebe«. ich weiß nicht, ob du veg up gelesen hast. dort wird sehr gut erläutert, was liebe eigentlich bedeutet. arnold toynbee war sicher kein hippie und seine forderung »liebe statt kampf« ist der schlüssel zum frieden. das magst du esoterisch nennen oder gefühsduselig. mit kampf und umsturz wird die tierrechtsbewegung nicht viel erreichen. am ende wirklichen denkens bleibt liebe als einzige realistische option. aber dazu man muss man wissen, was liebe bedeutet.




Zitat: Hans Wolfgang Hass Alles was in den letzten Jahrzehnten durch dieTiererechts-/​Tierbefreiungsbewegung erreicht wurde, WURDE "mit Kampf und umsturz" erreicht. Und das war verdammt viel!
Oder meinst du, dass Karstadt, P&C, C&A, Kaufhof, Escada uvm. aufgehört hätten Pelz zu verkaufen, wenn sie immer nur nett gebeten worden wären und an ihre Liebe appelliert worden wäre? :)




Zitat: Marcell Reyes Christian, ich empfehle zum Begriff der Liebe und zur Kritik des Liebespostulates eindringlich Folgendes zu lesen (vor allem der zweite Abschnitt!):

"Ich sagte, jene Menschen seien in einer besonderen Weise kalt. Wohl sind ein paar Worte über Kälte überhaupt erlaubt. Wäre sie nicht ein Grundzug der Anthropologie, also der Beschaffenheit der Menschen, wie sie in unserer Gesellschaft tatsächlich sind; wären sie also nicht zutiefst gleichgültig gegen das, was mit allen anderen geschieht außer den paar, mit denen sie eng und womöglich durch handgreifliche Interessen verbunden sind, so wäre Auschwitz nicht möglich gewesen, die Menschen hätten es dann nicht hingenommen. [...] Jeder Mensch heute, ohne jede Ausnahme, fühlt sich zuwenig geliebt, weil jeder zuwenig lieben kann. Unfähigkeit zur Identifikation war fraglos die wichtigste psychologische Bedingung dafür, daß so etwas wie Auschwitz sich inmitten von einigermaßen gesitteten und harmlosen Menschen hat abspielen können. Was man so »Mitläufertum« nennt, war primär Geschäftsinteresse: daß man seinen eigenen Vorteil vor allem anderen wahrnimmt und, um nur ja nicht sich zu gefährden, sich nicht den Mund verbrennt. Das ist ein allgemeines Gesetz des Bestehenden. Das Schweigen unter dem Terror war nur dessen Konsequenz. Die Kälte der gesellschaftlichen Monade, des isolierten Konkurrenten, war als Indifferenz gegen das Schicksal der anderen die Voraussetzung dafür, daß nur ganz wenige sich regten. Das wissen die Folterknechte; auch darauf machen sie stets erneut die Probe.

Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich möchte nicht die Liebe predigen. Sie zu predigen, halte ich für vergeblich: keiner hätte auch nur das Recht, sie zu predigen, weil der Mangel an Liebe -ich sagte es schon - ein Mangel aller Menschen ist ohne Ausnahme, so wie sie heute existieren. Liebe predigen setzt in denen, an die man sich wendet, bereits eine andere Charakterstruktur voraus als die, welche man verändern will. Denn die Menschen, die man lieben soll, sind ja selber so, daß sie nicht lieben können, und darum ihrerseits keineswegs so liebenswert. Es war einer der großen, mit dem Dogma nicht unmittelbar identischen Impulse des Christentums, die alles durchdringende Kälte zu tilgen. Aber dieser Versuch scheiterte; wohl darum, weil er nicht an die gesellschaftliche Ordnung rührte, welche die Kälte produziert und reproduziert. Wahrscheinlich ist jene Wärme unter den Menschen, nach der alle sich sehnen, außer in kurzen Perioden und ganz kleinen Gruppen, mag sein auch unter manchen friedlichen Wilden, bis heute überhaupt noch nicht gewesen. Die vielgeschmähten Utopisten haben das gesehen. So hat Charles Fourier die Attraktion als ein durch menschenwürdige gesellschaftliche Ordnung erst Herzustellendes bestimmt; auch erkannt, daß dieser Zustand nur möglich sei, wenn die Triebe der Menschen nicht länger unterdrückt sind, sondern erfüllt und freigegeben. Wenn irgend etwas helfen kann gegen Kälte als Bedingung des Unheils, dann die Einsicht in ihre eigenen Bedingungen und der Versuch, vorwegnehmend im individuellen Bereich diesen ihren Bedingungen entgegenzuarbeiten. Man möchte meinen, je weniger in der Kindheit versagt wird, je besser Kinder behandelt werden, um so mehr Chance sei. Aber auch hier drohen Illusionen. Kinder, die gar nichts von der Grausamkeit und Härte des Lebens ahnen, sind, einmal aus dem Geschützten entlassen, erst recht der Barbarei ausgesetzt. Vor allem aber kann man Eltern, die selber Produkte dieser Gesellschaft sind und ihre Male tragen, zur Wärme nicht animieren. Die Aufforderung, den Kindern mehr Wärme zu geben, dreht die Wärme künstlich an und negiert sie dadurch. [...] Sie ist ein Unmittelbares und widerspricht wesentlich vermittelten Beziehungen. Der Zuspruch zur Liebe - womöglich in der imperativischen Form, daß man es soll - ist selber Bestandstück der Ideologie, welche die Kälte verewigt. Ihm eignet das Zwangshafte, Unterdrückende, das der Liebesfähigkeit entgegenwirkt. Das erste wäre darum, der Kälte zum Bewußtsein ihrer selbst zu verhelfen, der Gründe, warum sie wurde."
(Theodor W. Adorno - Erziehung nach Auschwitz, in: Ders. Kulturkritik und Gesellschaft 2)




Zitat: Marcell Reyes Den letzten Teil sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen:
"Der Zuspruch zur Liebe - womöglich in der imperativischen Form, daß man es soll - ist selber Bestandstück der Ideologie, welche die Kälte verewigt. Ihm eignet das Zwangshafte, Unterdrückende, das der Liebesfähigkeit entgegenwirkt. Das erste wäre darum, der Kälte zum Bewußtsein ihrer selbst zu verhelfen, der Gründe, warum sie wurde.""




Zitat: Julia La Fleur Man kann Pazifismus aber nicht zum Dogma erhehen und für alle historischen Widerstand-Situationen universalisieren. Es gibt auch genügend historische Beispeile, wo eben "friedlicher" Protest nicht ausgereicht hat, bzw. nicht angemessen gewesen wäre. So hat z.B. die haitianische Revolution, in der sich die SklavInnen selber von ihre UnterdrückerInnen befreit haben sicherlich nicht mit "Liebe" stattgefunden.




Zitat: Alexander Molitor Wie wäre es wenn wir die Aktion erst mal machen, und danach noch viele weitere an vielen Orten, dass auch diejenigen daran teilnehmen, die jetzt nicht dabei sein können und es immer mehr werden, anstatt reflexartig schon wieder darauf zu schauen warum alles schlecht sein könnte.

Wenn es immer mehr Mahnwachen mit immer mehr TeilnehmerInnen gibt wird das sehr wohl etwas bewegen.
Wir werden eine Bewußtseinsänderung ja wohl kaum mit Gewalt in die Gesellschaft tragen können....




Zitat: Marcell Reyes Buchenwald wurde auch nicht durch Liebe befreit... Das ist kein Todschlagargument, sondern verdeutlicht, dass das 'Predigen von Liebe' wie Adorno schreibt, nicht selten vor allem Sympthom einer privilegierten Situation ist. ArbeiterInnen und Hungernde weltweit haben keine Chance, zur Liebe aufzufordern.




Zitat: Julia La Fleur Und damit plädiere ich jetzt sicherlich nicht für ein "aux armes" für die Tiere, aber für einen Protest, der der systematischen Gewalt gegenüber Tieren angemessen ist. Dies schließt nicht aus, "friedliche" Aufklräungsarbeit zu leisten, aber bei eine rDemonstration vor einem Schlachthof (!) ist es durch aus angemessen und legitim seine Wut zu äußern (Das es bei einer angemeldeten Kundgebung dann nicht zu 'direkten Aktione' kommt, ist doch sowieso klar). Ebenso wie es legitim und über aus sinnvoll (für das entsprechende Individuum) ist, mit "Gewalt" Käfige zu öffnen, um eingesperrten Lebewesen ein Leben in Freiheit zu ermöglichen.




Zitat: Julia La Fleur Bitte mal den Begriff "Gewalt" definieren




Zitat: Marcell Reyes Alexandr, du hast die hier formulierte Kritik überhaupt nicht verstanden, tut mir leid. Reflexhaft ist einzig deine Unterstellung, hier hätte irgendwer gefordert, "Bewusstsein durch Gewalt" zu verändern.




Zitat: Christian Vagedes erstens wird z.b. in oldenburg bei leffers weiterhin pelz verkauft und frag mal unsere leute in münchen, wie viele kinder und jugendliche dort pelz tragen. was genau du unter kampf und umsturz verstehst, müsstet du erst noch noch erläutern. vielleicht ist ja dein name programm? verzeih, falls du wirklich »hass« heißen solltest.

aber lass uns bitte unseren friedlichen weg gehen, den du nicht begleiten musst. ich glaube, dass wir durch begeisterung und liebe mehr menschen dazu bringen können, die nachfrage nach pelzen dauerhaft zu reduzieren, als durch kampfgetöse. aber vielleicht reden wir auch nur einander vorbei.

für mich gehören aber auch lederjacken zu den pelzen. und ich bezweifle stark, dass man mit gewalt und kampf gegen schuhläden und bekleidungsgeschäfte den abverkauf von leder reduzieren kann. die chance, menschen durch überzeugung zum kauf von nicht-leder-produkten zu bringen, ist dagegen hoch und sie wächst. sie mit gewalt davon abzubringen wird nicht funktionieren. die ketten haben pelz nicht aus dem regal genommen, weil sie angst vor brandsätzen hatten, sondern angst um ihr image. der protest war erfolgreich, weil er friedlich war – und nervig.

wenn wir die gewalt gegen tiere wirklich abstellen wollen, dann müssen wir für generelle friedfertigkeit eintreten. und wenn wir beleidungshersteller überzeugen wollen, dann müssen wir ihnen immer wieder klar machen, dass der verkauf von pelz und leder dauerhaft imageschädigend für sie ist: dieses klima herzustellen ist unsere aufgabe! dazu müssen wir unsere mitmenschen motvieren und begeistern. daszu gehört selbstdisziplin und begeisterungsfähigkeit, gutes benehmen und auch optimismus. und wenn wir geist und verständnis für tiere (liebe) verbreiten, dann wird es irgendwann auch schuheinkäufer, modespezialisten und andere verantwortliche »erwischen«. der prozess hat ja schon längst begonnen.




Zitat: Alexander Molitor ‎"Buchenwald wurde auch nicht durch Liebe befreit....."

Wenn die Tierechtsbewegung die die Mittel für ein Heer von Panzern und Kampfflugzeugen hat, können wir uns ja nochmal über die moralischen Aspekte diskutieren.

Nix für ungut, aber ein bißchen Blick auf die noch herrschenden Realitäten kann nicht schaden - einigen wir uns doch darauf, dass friedliche Mahnwachen auf jeden Fall nicht schaden... und wie gesagt wenn es immer mehr würden.....?




Zitat: Hans Wolfgang Hass Für meinen Namen kann ich nichts....es ist schließlich - überraschung - mein Name.




Zitat: Julia La Fleur Ich bin trotzdem mal dafür, hier den Begriff der Gewalt zu definierne, damit wir eine gemeinsame Diskussionsgrundlage haben. Wenn ziviler Ungehorsam, Sachbeschädigung etc. unter "Gewalt" und mit eurem Begriff von "Friedfertigkeit" nicht vereinbar sind, dann waren die Proteste im Rahmen der Anti-Pelz-Kampagnen sicherlich gewalttätig.




Zitat: Marcell Reyes Christian, auch an dich: Hast du gelesen, was an Argumenten vorgebracht wurde? Niemand predigt hier Gewalt.

Die Proteste gegen Pelz waren überdies keinesfalls erfolgreich weil die Konsumenten oder die Unternehmen nun "liebevoller" wären. Letztendlich - und ich weiß, ich mache nun philosophische Fässer auf - zeigt sich hier einfach ein deutlicher Disput zwischen bürgerlich-idealistischem Gesellschaftsbild und einer materialistischen Perspektive, die "Liebe", "Friedfertigkeit" oder andere Dinge maßgeblich als Resultat gesellschaftlicher Prozesse versteht und weniger als durch gutes Zureden produzierbar. Die Forderung nach Liebe ohne die Kritik der gesellschaftlichen Bedingungen der Kälte (=abwesendheit von Liebe) bleibt in der Tradition bürgerlich-idealistischer Aufklärung.




Zitat: Marcell Reyes Alexander, vielen Dank, dass du meine Annahme, du hättest nicht verstanden, was ich sage, verifizierst. Das Buchenwald-Beispiel fordert nicht den Einsatz von Waffengewalt ein, sondern verdeutlicht, dass die Mittel des politischen Kampfes kontextabhängig und historische vermittelt sind. Ich muss dir leider unterstellen, dass du mich bewusst missverstehst (oder gar reflexhaft missverstehen musst).




Zitat: Julia La Fleur Ich mag auch noch mal betonen, dass ich auch ja oben geschrieben habe, dass ich die Aktion an sich gut finde, nur den konkreten Charakter bzw. das ständige Betonen von "Friedfertigkeit" nicht. Wenn ich vor einem Schlachthof stehe, dann bin ich wütend, und das ist auch ok.




Zitat: Christian Vagedes ergänzung: in der theorie könnt ihre eure bataillone bis in den südpol schicken – in der realität habt ihr keine. und hättet ihr waffen usw., dann würde euer krieg mit denselben methoden arbeiten, mit denen tiere vernichtet werden. ihr seid definitv nicht die us-army. und wenn ihr ernsthaft mit einer armee die schlachthäuser befreien wollt wie die alliierten das kz buchenwald, dann müsst ihr dreimal mehr erst einmal mit friedlichen mitteln das kulturelle und politische klima verändern. habt ihr das dann geschafft, könnt ihr euch den schwachsinn mit dem kriegführen und kämpfen aber erst recht sparen – das regeln nämlich dann automatisch die gesetzgeber. DAS ist die logik, dieser weg funktioniert, der andere ist revoltekitsch von vorgestern oder: napoleon ohne soldaten. ;-) sorry. und unglaublich naiv.




Zitat: Hans Wolfgang Hass Wie kommst du denn plötzlich auf Waffen und Armee?
Gibts denn nur Pazifismus und Waffengewalt?



Zitat: Julia La Fleur niemand hat hier von einem bewaffneten kampf für tiere gesprochen, und erst recht von einem krieg. (die metapher hast Du, Christian, übrigens aufgemacht. Es handelt sich bei Tierausbeutung mitnichten um einen Krieg).




Zitat: Marcell Reyes Christian, vielleicht gibt es ja irgendwo einen objektiven Argument-Richter. Aber du hast tatsächlich nicht verstanden, was ich sage, oder? Ist das denn so schwer? Lies doch bitte meine Punkte noch einmal genau durch. Alles was du grade geschrieben hast ist unterstellt und an den Haaren herbeigezogen. Wenn das nicht eine ausgefuxte Taktik ist, um vom eigentlich Inhalt abzulenken (was ich dir nicht unterstellen möchte), dann kann ich zu keinem anderen Urteil kommen, als dass du nicht verstehst, was hier an Kritik vorgebracht wird.




Zitat: Julia La Fleur Das Buchenwald-Beispiel sollte, so denke ich mir, lediglich aufzeigen, dass man Pazifsmus nicht zu einer allgemeingültigen Maxime erheben kann.



Zitat: Marcell Reyes woher kommen denn die Soldaten plötzlich? Bei der Befreiung von Buchenwald beziehe ich mich überigens auf den Lagerinternen Widerstand, nicht auf die britische Armee...




Zitat: Marcell Reyes und wie gesagt: Das Buchenwald Beispiel verdeutlicht den Zusammenhang von konkretem historischen Kontext und der Möglichkeit friedlicher intervention. Es war KEIN Plädoyer für bewaffnete Aktionen, Krieg oder irgendeinen Anderen Blödsinn, der hier "reflexhaft" in den Raum entgegnet wurde, nachdem ein zur Ideologie (!) geronnener Pazifismus hofiert wurde. Ich persönlich bin beispielsweise aktiver Antimilitarist, verabscheue Gewalt und muss gestehen, dass mich die hier vorgebrachten unterstellungen sogar ein stück verletzen.

Und bitte beleidige mich nicht als naiv. Ich mag einiges sein, aber naiv ist eine Unterstellung, die verletzt. War das nun Gewalt? Oder mangelnde Liebe? Mir egal, aber bitte bleib sachlich.




Zitat: Christian Vagedes ‎@ julia: wütend und friedfertig zu sein schließt sich nicht einander aus. wut und trauer liegen eng beieinander. und wer krawall machen kann, hat dazu jeden tag gelegenheit. wir gehen aber bewusst den friedlichen weg. wir wollen ja die erreichen, die über tierrechte noch nicht so viel nachgedacht haben. mit krawall geht das nicht.




Zitat: Alexander Molitor Ich bin ehrlich gesagt etwas genervt ( und bewundere Christian für seine Geduld ) - weil ich mir den Tag über den Kopf zerbrochen habe warum es innerhalb der Tierrechtsbewegung so wenig konstruktive Einheit gibt.
Und dann "komme" ich hier her und das erste was ich erleben ist so ne Diskussion wegen einer Mahnwache, wo doch nun wirklich jede und jeder mitmachen könnte - das schließt ja Diskussionen oder andere Aktionsformen nicht aus, aber hier wurde die Mahnwache ja z. T. schon als kontraproduktiv bewertet.




Zitat: Marcell Reyes wo kommt denn der Krawall her? Christian, hör doch bitte auf, mich und Julia La Fleur (ich weiß nämlich nie, wen du meinst) hier als krawallmacher, kriegsbefürworter oder sonstwas zu diffamieren. Bezieh dich doch bitte auf das, was geschrieben wurde.




Zitat: Julia La Fleur Christian, ich laufe nicht durch die Gegend und schreie jeden Fleischesser an und mache "Krawall", dass er seine Konsumgewohnheiten ändern soll. Das wäre in der Tat kontraproduktiv. Aber es geht hier um eine Demonstration vor einem Schlachthof. Die dortigen Verantwortlichen (und damit meine ich jetzt nicht die ArbeiterInnen) erreicht man aber nicht, wenn man ihnen nett etwas von Tierrechten und Veganismus erzählt. Das ist denen relativ egal, bzw. diese lassen sich wohl schwer "aufklären", da ihnen durchaus bewusst ist, was sie tun. Und damit meine ich im Gegenzug auch nicht, dass man nun mit physischer Gewalt auf diese Personen losgehen sollte (falls das jetzt wieder unterstellt wird)




Zitat: Hans Wolfgang Hass Liebe vs. inhaltliche Auseinandersetzung.
Da hat Liebe einfach die besseren Argumente.



Zitat: Marcell Reyes Alexander, wie soll denn deiner Meinnung nach Einigkeit hergestellt werden, wenn nicht über Austausch und gegenseitige Kritik? Bitte unterstell mir nun nicht, meine Kritik sei nicht konstruktiv gewesen - in dem Fall bitte ich dich erneut meine Beiträge hier in Ruhe zu lesen.




Zitat: Alexander Molitor Die Diskussion wird ja immer schräger, und am Ende gibt es wahrscheinlich nur noch Mißverständnisse und Unterstellungen.

Ja genau, es geht hier um eine Demonstration vor einem Schlachthof.....diese Aktion wird übermorgen nicht das Morden und Quälen beenden, da sind wir uns leider einig.
Aber es ist eine Aktion unter vielen ( andere sind auch möglich ) - wir sind am Anfang einer weitreichenden Entwicklung.... durch was wollen wir denn da konkrete Ergebnisse generieren oder erwarten......?
Was kann man denn an der Aktion wirklich vernünftigerweise kritisieren?




Zitat: Alexander Molitor ‎@Marcell Reyes: hattest Du z. B. nicht von "zynisch" gesprochen, und dass die Aktion das "Gegenteil" vom Gewollten erreichen kann?




Zitat: Marcell Reyes Habe ich das argumentativ belegt oder einfach behauptet?




Zitat: Christian Vagedes übrigens ist die aussage »buchenwald wurde nicht durch liebe befreit« falsch. denn die grundrechte und grundwerte der amerikanischen verfassung basieren eindeutig auf der liebe. wer anderes behauptet, hat sich mit der geschichte der menschheit noch nicht beschäftigt.



Zitat: Alexander Molitor Was für Aktionen sollen denn ganz konkret von der VGD gemacht werden, die nicht "gefühlsduselig" etc. sind?




Zitat: Alexander Molitor Du hast es erklärt....... bei so komplexen Fragen gibt es kein eindeutig richtig oder falsch - es ist eine Frage der Erfahrung und der Wahrscheinlichkeiten wie man im Zweifel mehr erreicht.




Zitat: Christian Vagedes das zitat von adorno gegen die liebe zu instrumentalisieren ist heftig. denn hier spricht ein mann aus verzweifelung – wer genau hinhört sieht, dass adorno sogar für christus partei ergreift. er sagte dies vor dem hintergrund der ermordeten menschen in den vernichtungslagern. ganz sicher war adorno nicht gegen die liebe. und ich erinnere an erich fromm: »die kunst des liebens«. es geht um biophilie: die liebe zum leben im allgemeinen. wie in meinem buch beschrieben, ahnte schon charles darwin, dass dieses bewusstsein einmal kommt. wenn genügend menschen dies vorbildhaft vormachten, dann würde es sich auf die gesamte gesellschaft übertragen. versuchen müssen wir es. die zeit ist reif. und die meisten ethischen veganer lieben tiere – und zwar nicht im platten sinne, sondern im höchsten.
eine verzweifelte adorno-rede, die gezielt auch beschämend wirken sollte, umzufunktionieren gegen die liebe finde ich traurig und nicht angemessen.
übrigens: es gibt viele binäre codes, die sich unter »liebe oder kampf« einordnen lassen. einer lautet: »recht oder unrecht«. am allumfassendsten ist aber der code »liebe/kampf«. darüber zu streiten ist recht mühselig und führt eure kriege, wenn ihr sie braucht, aber lasst doch andere ihren weg gehen.




Zitat: Marcell Reyes Auch hier für hat der gute Adorno einen Poesiealbumsspruch parat:
"Dieses Gespräch wiederholt sich, wo einer gegenüber der Praxis das Denken nicht aufgeben will. Er findet Logik und Konsequenz immer auf der Gegenseits. Wer gegen Vivisektion ist, soll keinen Atemzug mehr tun dürfen, der einem Bazillus das Leben kostet." (Dialektik der Aufklärung).

Und so könnte weitergeführt werden: Wer eine Form der Praxis kritisiert, muss sofort die richtige Praxis kundtun können.

Alexander, glaube mir, wenn ich die richtrige Praxis kennen würde, hätte ich sie längst umgesetzt und mitgeteilt - was würde mich aufhalten? Wenn deine Frage also als Provokation gemeint ist, um mich "auflaufen zu lassen", weigere ich mich, dieses Spiel mitzuspielen, indem ich darauf antworte.

Wenn du jedoch auf eine ernste Debatte ausbist, in der wir das Für und Wider verschiedener Aktionsformen erörtern, möchte ich erneut auf die o.g. Aktion des zivilen Ungehorsams verweisen, die ich für sinnvoll halte. Nach einer solchen Aktion könnten wir uns dann alle zusammensetzen und dieser Reflektiere: was lief gut, was schlecht, was machen wir beim nächsten mal besser und anders?

Darüber hinaus gibt es 1001 gute Aktionsideen und Angriffspunkte. Aber die müssen wir schon gemeinsam entwickeln. Dafür bedarf es jedoch einer gemeinsamen, politischen Grundlage und die muss ebenso erörtert erstritten werden.




Zitat: Julia La Fleur und was ging der amerikanischen verfassung voraus?




Zitat: Julia La Fleur bzw. so viel liebe kann da ja auch nicht von vorneherein impliziert worden sein, wenn einfach mal ganze bevölkerungsgruppen von diesen werten ausgeschlossen waren.




Zitat: Marcell Reyes oh meine güte, christian, es ist mir unverständlich, wie du nun dazu kommst, ich würde adornos Kritik am bürgerlichen liebesbegriff instrumentalisieren. Glaube mir, Adorno nimmt Christus nicht in Schutz, er zeigt lediglich, dass dem christlichen Impuls der Nächstenliebe die Kritik der Kälte immanent ist , soweit, sogut, soviel "Parteinahme mit Christus". Dann geht es aber weiter:

"Aber dieser Versuch scheiterte; wohl darum, weil er nicht an die gesellschaftliche Ordnung rührte, welche die Kälte produziert und reproduziert."

Das kann man doch nicht einfach überlesen. Dort geht es um die gesellschaftliche Produktion und Vermittlung von Kälte, die dazu zwingt, gesellschaftliche Strukturen zu verändern, statt "liebe zu predigen". Adorno war marxist genug, um so einer idealistischen Finte nicht auf den Leim zu gehen. Selbst Fromm war matererialistisch genug, als dass er nicht in hegelianische Zeiten zurückfallen würde.

Und da setzt doch auch meine kritik an: Abwesenheit von Liebe ist gesellschaftlich vermittelt, sie entspringt aus den Ordnungsgesetzen der Gesellschaft, aus ihrem Wesen. Daher müssen, um Liebe zu produzieren, diese sozialen Bedingungen der Abwesenheit von liebe verändert werden.

Marco Mauritzi sprach mal davon, dass Menschen oft versuche, eine überlaufende Badewanne mit dem Löffel zu leeren, anstatt den Wasserhahn zuzudrehen. Das gleiche wäre auch auf das hier diskutierte Anwendbar.

Christian, langsam ist es so weit, dass ich dir sagen muss, dass du mich angreifst. Und zwar massiv und direkt. Ich habe nicht umsonst den Wehrdienst totalverweigert und an massenaktionen gegen den Irakkrieg teilgenommen, mich stets gegen Krieg sowie Gewalt gegen Menschen und Tiere ausgesprochen, um mir jetzt bellizistische Motive oder Haltungen unterstellen zu lassen.

Ich erwarte eine Entschuldigung. Soviel Respekt wird ja wohl vorhanden sein.



Zitat:
Marcell Reyes Ach du meine Güte, jetzt erst habe ich den Buchenwald kommentar gelesen. Das ist doch nicht dein ernst: Die US Army war eine Armee der Liebe? Vollstreckerin des universellen Liebesprojektes der USA, welche ihre Verfassung liebevoll auf Boden gezeichnet haben, der noch vom Blut der Indigenen AmerikanerInnen getränkt war? Diese These halte ich doch für enorm steil.




Zitat: Julia La Fleur Die Grundlage für die US-amerikanische Verfassung, wie die Verfassungen anderer "demokratischer" Staaten wurde mit Gewalt erkämpft, im Fall der USA war dies der Unabhänigkeitskrieg. Das kann man doch nicht einfach ausblenden? Die "Freiheiten" und Grundrechte, die wir heute besitzen, sind nicht ausschließlich Resultat von netter Überzeugungsarbeit und erst Recht nicht der Verbreitung von Liebe.



Zitat: Edith Jung Frieden ja, Liebe - weiß nicht so recht. Liebe ist Anmahme ohne Wenn und Aber. Werden Tiere ohne Wenn und Aber angenommen? Außer dass bei Tönnies Tiere wie Dreck behandelt werden, finde ich folgende Aktivitäten der Firma mehr als bedenklich (noch schlimmer finde ich, dass Kinder mit einbezogen werden):http://www.toennies.de/​index.php?BEREICH=aktivitae​t&UNAV4=2.0&TPL=aktivitaet​en_zerlegemeisterschaft.ht​ml




Zitat: Christian Vagedes ‎@marcell: ich habe kein interesse dich anzugreifen. du kannst doch dein sehr interessantes adorno-bild gern behalten. mit dir könnte man vermutlich stunden sprechen und dabei noch viel über adorno erfahren. so etwas liebe ich! und dass du pazifist bist freut mich von herzen. :-) entschuldigung! sehr gern sogar.

nein, die us-army war keine vollstreckerin der liebe. so habe ich das nicht gemeint. aber die werte, die hinter der verfassung der usa stehen wurden von menschen verfasst, die über brüderlichkeit schrieben und nachdachten. und ja: die gründerväter der usa waren sicher menschen ihrer zeit. natürlich ist das, was mit den indianern gemacht wurde ebenso ein verbrechen. die menschheit befindet sich in entwicklung. aber dass die gründerväter über brüderlichkeit und menschenliebe nachsinnten ist doch schon mal was. immerhin ist die urverfassung der usa etwas besonders und hätte man gleich indianer und schwarze integriert, wäre das noch besser gewesen.




Zitat: Christian Vagedes ‎@ edith: was ohne wenn und aber angenommen werden sollte: das recht auf leben. erich fromm nannte es: biophilie, liebe zum leben. ich finde: das müssen wir auch auf tiere anwenden. in meinem buch gibt es ein interessantes kapitel dazu »geheimnis«. ;-)




Zitat: Nicole Bräuker ‎"aber das die gründerväter über brüderlichkeit und menschenliebe nachsinnten ist doch schon mal was." "aber das die nazis über brüderlichkeit und arbeit für jeden nachsinnten ist doch schon mal was." "aber das die ausbeuter der nichtmenschlichen tiere über friedlicheres nutztierdasein und betäubte kastration nachsinnen ist doch schon mal was."




Zitat: Marcell Reyes Da hat die Liebe bei der Gründung der USA wohl nur für den weißen Teil der Bevölkerung gereicht...




Zitat: Alexander Molitor ‎" Da hat die Liebe bei der Gründung der USA wohl nur für den weißen Teil der Bevölkerung gereicht..."

Ja, genau wie heute Liebe, Moral, Ethik oder Rechte eben nur für die menschliche Spezies ausreicht.....

Re: DM JUST TRY TO BE CRUELTY FREE!!!!!

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Produktanfrageforum
Thema öffnen
> I just wanted to help you.

Thanx, but I'm afraid that was no help at all.

> I've spent weeks trying to know something about this company
> and now that I tell you that it's not c.f. you just answer
> stop yelling? A lot of c.f. companies have animals

If you think all I answered was "stop yelling" you should read again. "Stop yelling" was just a P.S. because you yelled in every title you wrote.

> ingredients in their products, and vegans have always to

This is rank nonsense, "animal ingredients" are always cruel.

Calling some bloody non-vegan product "cruelty free" just because the vivisection involved has taken place some years ago is stupid welfarist eyewash.

Even a product that has been tested yesterday does not cause any further "cruelty", but anything that contains animal pruducts does.

> verify the ingredients. This you can do by yourself. But the

Oh, so you are one of these ingredient-list-reading pseudo vegans? cf. http://www.maqi.de/txt/produktanfragen.html#anfragebaukasten

> If you decide to ignore the FCOD standard saying it's
> useless, you're ignoring the international standard,
> reconised and accepted in all other countries except of
> Germany. It's up to you to decide.

Yeah, I'm sure Iran, Yemen, or Kazakhstan have "accepted" your useless arbitrary "standard". C'mon.

> Do you want to know something? ALDI brad has a FCOD policy
> since 1992! And I haven't found ALDI in any German vegan
> website.

Oh really? Check again..

>It's in the british Naturewatch list.

Oh, great, then buy some "cruelty free" meat there.

Get a clue.

Achim

Re: antispeziesistisch-/antitheistisches T-Shirt

Autor: Hannes Benne
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
Achim Stößer schrieb:
>
> > Auf mein nächstes T-Shirt lass ich mir dieses Motiv drucken:
> >
>
> Hm, das ließe sich aber graphisch sicher noch etwas
> verbessern ;-) .

Vorschläge?^^

> > Und da ich gerade festgestellt hab, dass meine Jacke sich
> > auflöst, muss ich mir wohl demnächst ne neue bestellen ._.
> > Dafür such ich nun noch nen Motiv. Hatte an nen Darwinfisch
> > gedacht. Bin aber nicht sicher, ob ich nicht doch lieber ein
> > Veganismus-Motiv nehme. Mh...
>
> Wie wär's mit
> Nathalies
> Schwein oder Fisch
?

Müsst ich noch umfärben, aber find ich gut.
Wobei die Seite veganismus.de vermutlich aussagekräftiger ist als govegan.de?

> Oder wie wär's mit
>
Zitat: Wir sind Affen
> antitheismus.de
> antispeziesismus.de
- deckt beide Themenbereiche ab?
>
> Achim

Auch gut.

antispeziesistisch-/antitheistisches T-Shirt

Autor: Achim Stößer
Datum:
Forum: Tierrechtsforum
Thema öffnen
> Auf mein nächstes T-Shirt lass ich mir dieses Motiv drucken:
>

Hm, das ließe sich aber graphisch sicher noch etwas verbessern ;-) .

> Und da ich gerade festgestellt hab, dass meine Jacke sich
> auflöst, muss ich mir wohl demnächst ne neue bestellen ._.
> Dafür such ich nun noch nen Motiv. Hatte an nen Darwinfisch
> gedacht. Bin aber nicht sicher, ob ich nicht doch lieber ein
> Veganismus-Motiv nehme. Mh...

Wie wär's mit Nathalies Schwein oder Fisch?



Oder wie wär's mit
Zitat: Wir sind Affen
antitheismus.de
antispeziesismus.de
- deckt beide Themenbereiche ab?

Achim