Was in der EU bereits Standard ist, will auch die us-amerikanische Tiermilchindustrie durchsetzen: Die Bezeichnung von "-Milch" (sowie "-Joghurt", "-Quark", "-Käse" usw.) soll nur für Tiermilch und Tiermilchprodukte verwendet werden, während pflanzliche Produkte anders bezeichnet werden müssen (hierzulande "Sojadrink", "Yofu" usw.).
Man ereifert sich dort über die "widerrechtliche Verwendung des Wortes Milch". Der Grund ist so simpel wie offensichtlich: Die Verkäufe von Pflanzenmilch und Pflanzenmilchprodukten (hauptsächlich Sojaprodukte) haben sie stark erhöht. U.a. deshalb, weil neben den gesundheitlichen Vorteilen auch immer mehr Menschen sich herausnehmen, kein Blut an den Händen haben zu wollen und deshalb pflanzliche den Tierausbeutungsprodukten vorziehen.
Dennoch sind sowohl die Pläne der europäischen Tierausbeutungsindustrie als auch der amerikanischen nicht richtig zuende gedacht. Dabei hat die Tiermilchindustrie ihre wohlüberlegten Ideen nicht zuende gedacht. Nicht nur die bösen "Ersatzprodukte" [strike]müssen verboten werden[/strike] ihre Bezeichnung muss verboten werden, sondern alles mit "Milch". Kokosmilch heißt ab sofort "weißliche Kokosflüssigkeit", in Biologiebüchern darf nicht mehr "Löwenzahnmilch" geschrieben werden und überhaupt wird die ganze Kosmetikindustrie zur Kasse gebeten, hat sie sich doch widerrechtlich erdreistet, Produkte mit Bezeichnungen wie "Gesichtsmilch" oder "Sonnenmilch" zu vertreiben.
Und eigentlich ist auch die gesamte Milchstraße Eigentum der Tiermilchindustrie. Damit hätte sie die Herrschaft über unsere Galaxie, die Weltherrschaft inklusive. Das würde ihr wohl gerade so reichen.
> ich bin 14 Jahre alt und ernähre mich seit einem Jahr
> vegetarisch. Dabei verzichte ich auf Fisch, Fleisch und
> Gelatine.
Es erstaunt mich immer wieder, dass das Wort "Verzicht" verwendet wird. Ist es denn wirklich ein Verzicht für dich?
> Außerdem engagiere ich mich aktiv für Tierrechte.
> Zum Vegetarismus bin ich gelangt, als ein Verwandter (wohnt
> in einer anderen Stadt) Veganer wurde. Nun ja, nach einem
> Jahr Tierrecht bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass
> Vegetarismus nicht mehr ausreicht - pure Doppelmoral. Themen
Besser spät als nie ;-)
> wie Kuhmilch und Eier habe ich in Diskussionen immer
> gemieden, weil mir bewusst war, dass ich da nachgebe...
> Von meinen Eltern aus würde mein Veganismus sogar akzeptiert
> und unterstützt werden, solange ich nicht versuche sie davon
> zu überzeugen. Naja, ist ein Kompromiss.
> Die verzehre ich bisweilen täglich in großen
> Mengen! Milchschnitte, Joghurt, Käse.. Habt ihr Tipps, wie
> ich am besten von der Milch weg komme?
Du könntest veganen Käse und so kaufen aber einfacher ist es Alternativen zu finden. Du kannst doch genausogut veganen Aufschnitt oder -strich aufs Brot tun statt "Käse".
Und veganen Joghurt kann man ja unterdessen in vielen Geschäften kaufen.
> Der vegane Verwandte hat mir damals übrigens abgeraten, mit
> 14 schon vegan zu werden.
Das sollte wohl umgekehrte Psychologie sein, hoffe ich doch...
> Er meinte, das könnte zu
> gesundheitlichen Problemen führen.
> Das verunsichert mich.
> Auch mein Hausarzt hat damals gesagt, Vegetarismus sei sehr
> ungesund für mich.
Richtig. Ein Grund mehr vegan zu werden.
Aber im Ernst: Ärzte haben meist wenig Ahnung von menschlicher Ernährung. Deiner hat ganz offensichtlich gar keine.
> Eine andere Frage.. ich will natürlich so schnell wie möglich
> Veganerin werden! In wenigen Monaten machen wir allerdings
> eine Klassenfahrt.
Wie lange dauert die? Wo werdet ihr da essen? Kannst du dein Essen selbst mitnehmen?
> Von den Lehrern kann ich kaum
> Unterstützung erwarten.
Wieso nicht. Die wollen ja wohl nicht, dass du verhungerst.
Hier der Text den ich verwende, wenn ich gezwungen bin auswärts zu essen:
http://claude-martin.ch/stuff/vegan.pdf
Funktioniert gut, unter der Bedingung, dass er auch gelesen wird. Dass er nicht gelesen wurde passierte bei mir nur einmal, was nicht ganz so schlimm war der Koch trotzdem etwas zubereiten konnte.
Ob es z.B. in einer Mensa oder einer normalen Fressbeiz funktioniert, weiss ich nicht, da ich in solchen nicht essen gehe.
Auf jeden Fall funktioniert es nur, wenn du es den Lehrern sagst, damit die etwas organisieren können. Mach ihnen klar, dass du etwas unveganes nicht essen würdest, dann sollte das schon funktionieren.
> Vegetarismus würde noch
> funktionieren, allein wegen der Überstimmung - in meiner
> Klasse sind 8 von 20 Leuten Vegetarier. Aber auf Milch und
> Eier verzichten?..
Ich war auch noch in der Ausbildung und hatte eigentlich nie grosse Probleme. Wobei es mir unterdessen wohl noch einiges
leichter fallen würde. Es gibt heute ein viel grösseres Angebot an veganen Produkten, sowohl im Laden als auch in Online-Shops.
> Aber
> Milchprodukte? Die verzehre ich bisweilen täglich in großen
> Mengen! Milchschnitte, Joghurt, Käse.. Habt ihr Tipps, wie
> ich am besten von der Milch weg komme?
Einfach ersetzen. Kuhmilch durch Pflanzenmilch, Kuhmilch-Joghurt durch Soja-Joghurt (insofern vegan), "Käse" durch Häse, Käsju usw.
> Der vegane Verwandte hat mir damals übrigens abgeraten, mit
> 14 schon vegan zu werden. Er meinte, das könnte zu
> gesundheitlichen Problemen führen. Das verunsichert mich.
> Auch mein Hausarzt hat damals gesagt, Vegetarismus sei sehr
> ungesund für mich. Ok, dagegen habe ich mich gestellt, weil
> ich etliche lebenslange Vegetarier kenne (auch Jugendliche,
> die von Geburt an vegetarisch leben).
Es gibt auch von Geburt an vegan lebende Kinder, daher kann man solche Aussagen getrost ignorieren.
> Eine andere Frage.. ich will natürlich so schnell wie möglich
> Veganerin werden! In wenigen Monaten machen wir allerdings
> eine Klassenfahrt. Von den Lehrern kann ich kaum
> Unterstützung erwarten. Vegetarismus würde noch
> funktionieren, allein wegen der Überstimmung - in meiner
> Klasse sind 8 von 20 Leuten Vegetarier. Aber auf Milch und
> Eier verzichten?..
Wie ist denn die Versorgungssituation (Vollpension, Halbpension, Selbstversorgung)?
Allgemein solltest du mit Unterstützung deiner Eltern mit den Lehrern sprechen und darauf verweisen, daß für Menschen mit Allergien auch ein Weg gefunden werden würde und du das gleiche auch erwarten kannst.
Eine Klassenfahrt dauert idR. ja nur fünf Tage, daher ist es kein großes Problem, für diese Zeit ein paar Lebensmittel wie Sojamilch, Aufstrich und Margarine mitzunehmen.
Es gibt (mal wieder) eine neue Studie, die die vegane Ernährung untersucht, diesmal in Hinblick auf die Aufnahme von Kalzium und die damit in Abhängigkeit stehende Knochendichte. Es war (mal wieder) eine Studie über buddhistische Nonnen, da sie, worauf auch hingewiesen wird, aufgrund ihrer religiösen Vorschriften sich von Geburt an "vegan" ernähren würden. (Wirklich vegan werden sie kaum sein, schon deshalb, da zum Veganismus eben mehr als nur die Ernährung gehört, aber man kann sicher erstmal akzeptieren, daß sie wahrscheinlich weniger Leichenteile und Tiermilch konsumieren als der Durchschnitt.)
In der offiziellen Presseerklärung heißt es einleitend und bereits mit Nennung des Gesamtergebnisses:
Dieser letzte Satz wird noch deutlicher:
Trotz niedrigerer Kalzium-Aufnahme haben diese "Veganer" also keinerlei Probleme.
"Westliche" Veganer wahrscheinlich sowieso nicht, da sie schon durch die diversen Kalzium-Zusätze (ins. in Sojamilch) und die sicherlich abwechslungsreiche Ernährung mehr Kalzium aufnehmen. Der zweite Grund, warum man die Studie kaum auf westliche Veganer übertragen kann, ist daß die Vitamin-D-Werte, die für die Aufnahme von Kalizum bedeutsam sind, nicht überprüft wurden. Wie der Forschungsleiter auch selbst sagt:
Nichtsdestotrotz bleibt festzuhalten, daß deutlich gesagt wird, daß, so wörtlich, "die Knochendichte" von Veganern und Nicht-Veganern, trotz niedrigerer Kalzium-Aufnahme, "annährend gleich stark" ist und daß aufgrund der Unterschiedlichkeit der veganen Ernährungsweise, westliche Veganer wahrscheinlich noch bessere Werte haben dürften. Was die Presse aus diesen Fakten macht, ist allerdings interessant: In der englischen Version der AFP-Pressemitteilung (AFP ist eine Presseagentur) wird auf einmal nicht mehr auf die Betonung der annährenden Gleichheit der Werte in der Knochendichte Wert gelegt, sondern auf den minimalen Unterschied: Dennoch kommt man hier noch nicht ganz um die Wahrheit herum und zitiert immerhin:
Das heißt, noch mal deutlich gesagt, daß es zwar so aussieht, als wäre Veganismus die Ursache für die (unwesentlich) geringere Knochendichte, aber das Korrelationsmaß sei nicht-signifikant (d.h., die Wahrscheinlichkeit, eine Abhängigkeit zwischen diesen beiden Faktoren (Veganismus und geringe Knochendichte) herzustellen, ist zu gering). In obigen Aussage des Forschungsleiters hieß es wörtlich: Veganismus führt zu keiner Beeinträchtigung der Knochendichte.
Was die deutsche AFP-Meldung daraus macht, ist deshalb äußerst bemerkenswert: Wer hier also nicht stutzig wird, weil sechs Prozent eine kaum aussagekräftige Abweichung ist, könnte meinen, Veganismus sei schlecht für die Knochen. Kein Wort über die Art der Probanden (s. o.), kein Wort über die Aussagekraft des Unterschieds, kein Wort, daß die Studie eine Abhängigkeit nicht bewiesen hat usw. Hier und da etwas ausgespart und völlig absurde Überschriften hinzugedichtet, denn (wie ja bewiesen wurde) haben selbst diese Veganer eben keine schwachen Knochen. Und seit wann Fette die Knochen aufbauen (Kalzium ist ein Mineral), wüßte ich auch gerne.
Die verantwortliche Presseagentur preist sich auf ihrem Internet-Auftritt übrigens mit dem Kriterium "Unabhängig von Ideologie, Politik und Wirtschaft". Ob die antivegan-speziesistische Ideologie und die (ins. westliche) Politik, die die Tierausbeutungsindustrie mit Subventionen vollpumpt und Propaganda betreibt, dazu geführt haben, daß in diesem Beispiel, wie in tausend anderen (siehe die vielen verhungerten veganen Kinder), die Inhalte so unverzerrt und objektiv wiedergegeben wurden, läßt sich nur vermuten.
Allerdings sollte von ethischen Fragen ganz abgesehen auch aus gesundheitlichen eher davon "abgeraten" werden, Tiermilch zu konsumieren als nun ausgerechnet Wasser mit etwas Soja wegen angeblicher Probleme mit Phytoöstrogenen ...
Alle vorhandenen Silch-Sorten Alpro
- light
- Banane
- Natur (bio)
- Calcium
- Ohne Zucker- und Salzzusatz
- Vanille
- Schoko
kosteten 1,89. Erdbeer war aus, da war noch das Schild vom 29. März zu 1,69. Alle anderen Schilder waren vom 5. April. Also drastisch verteuert.
Tiermilch gab's für 0,66 bis 1,15 (konventionell), 1,05-1,09 (bio).
Darf man MörderMörder nennen? Wer Soldaten, Jäger, Metzger, Vivisektoren oder Vegetarier, kurz: wer MörderMörder nennt, wird fast unweigerlich mit einer Retourkutsche auf "ätschibätsch selber!"-Niveau konfrontiert.
"'Pelz' ist Mord" in Gegenwart eines "Pelz"trägers führt meist mindestens zu einem flammenden Blick auf (sofern der "Pelz"kritiker nicht heuchlerischer Tierschützer ist: vermeintliche) "Leder"schuhe. Angehörige der Bundeswehr machen sich als Reaktion auf das Tucholsky-Zitat mit "Zivis sind Mörder" lächerlich. Wer nach dem Slogan "Raucher sind Mörder" Ausschau hält, findet mehr Tabakapologeten, die ihre Giftanschläge auf Mitmenschen und andere Tiere durch Verweis auf Autoabgase zu rechtfertigen versuchen, als Nichtraucherkampagnen. Tierexperimentatoren unterschieben - Wie du mir, so ich dir - Tierversuchsgegnern die Verantwortung für fiktive Tote, die angeblich Folge unterlassener Tierversuche wären.
Entsprechend reagieren finale Hegeschützen, Schlachter und Grillsportler ebenso wie Menstruationsprodukt- oder Drüsensekretkonsumenten auf Kritik antispeziesistischer Tierrechtler mit einem Tu quoque [* lat. etwa: "ätschibätsch selber!"] - sie tönen: "Veganer sind Mörder".
Einmal davon abgesehen, daß auch MörderMörderMörder nennen dürfen, deren Bluttaten also (zurecht) kritisieren, sind die Mordvorwürfe Auge um Auge, Zahn um Zahn[* 2Mo 21,23-25 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Beule um Beule, Wunde um Wunde.; 3 Mo 24 19-32 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun. Wer ein Stück Vieh erschlägt, der soll's erstatten; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. ] Veganern gegenüber, vom Pflanzenmord bis zum Kinderverhungernlassen, an Absurdität - die für all diejenige, die nicht von alleine darauf kommen oder kommen wollen, [nicht] hier[, sondern an anderer Stelle]en detail ausgeführt wird - kaum zu überbieten.
Nun sind Mörderschaftsvorwürfe, wenn wir einmal die rein rechtliche Seite betrachten, als Meinungsäußerung zulässig, solange keine konkrete Person benannt wird. Der spätere Friedensnobelpreisträger Carl von Ossietzky, verantwortlicher Redakteur für Tucholskys "Soldaten sind Mörder", wurde bereits 1932 angeklagt und freigesprochen, da keine konkreten Personen gemeint seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne. Durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist also - unabhängig vom Wahrheitsgehalt - "Veganer sind Mörder" ebenso wie "Henker sind Mörder" ***, "Soldaten sind Mörder", "Raucher sind Mörder", "Volksmusikanten sind Mörder", "Autofahrer sind Mörder", "Ärzte sind Mörder", "Jäger sind Mörder ***", "Raubkopierer sind Mörder", "Kürschner sind Mörder", "Metzger sind Mörder" xxxweitereBeispiele?xxx.
Nicht Mörder genannt werden dürfen aber die Soldaten Adolf Hitler [* Weltkriegsgefreiter xxx???] und Charles W. Sweeney [* der Pilot, der die Atombombe auf Hiroshima warf], der Zigarrenraucher Fidel Castro, die Jäger Hermann Göring [* Reichsjägermeister], Erich Honecker und Franz-Joseph Strauß - solange die benannte Person nicht wegen Mordes (in Deutschland gemäß §211 StGB, in Österreich §75 StGB, in der Schweiz §112 StGB) verurteilt wurde xxxweitereBeispiele?xxx. Der Metzger Fritz Haarmann, der auch seine menschlichen Opfer verwurstet haben soll, darf also wohl Mörder genannt werden.
Doch im Alltag und auch in den Medien weicht der Gebrauch des Terminus' Mörder vom juridischen ab. In der Presse ist z.B. häufig von "Hundemörder" ***, "Katzenmörder" ***, "Pferdemörder" usw. die Rede, teilweise auch dann, wenn die Täter bereits gefaßt wurden (und nicht wegen Mordes verurteilt werden können, weil die Opfer keine Menschen sind: "Bewährungsstrafe für Schafmörder").
Bemerkenswerterweise haben darüberhinaus nicht nur Modeschöpfer - die Kollegen von Kürschnern, die nicht Mörder genannt werden wollen - für eine bestimmte Art von Hemdkragen[* ein hoher, steifer Kragen am Herrenhemd mit aufrecht stehenden Ecken] das Wort Vatermörder geprägt. Jäger verwahren sich ebenfalls dagegen, Mörder genannt zu werden, nennen aber nicht nur einerseits euphemistisch Blut Schweiß, behaarte Haut Decke, gehäutete Leichen Kern, Blutlachen Tropfbett, nein, sie bezeichnen auch einen Hirsch oder Rehbock, dessen Geweih nur einen langen Spieß aufweist, als Mörder.
Wer Tiere umbringt, um ihre Leichen usw. zu verzehren oder sonstwie zu konsumieren, ihre Haut zutragen, ihre Sekrete *** zu trinken oder darin zu baden, um sich sexuell zu erregen oder um der Lust am Töten willen - ob er selbst die Klinge führt oder Mordgesellen dafür verdingt, ist bedeutungslos - ist ein Mörder.
Am 1. Oktober ist Weltvegetarierertag. Zum Thema Vegetarismus wurde bereits fast alles gesagt, was es zu sagen gibt. Der vegetarische Kükenmord mittels Vergasen oder Vermusen der männlichen Küken, weil diese keine Eier legen und nicht genug "Fleisch" ansetzen, um "rentabel" zu sein, wird in Deutschland - auch wenn sich das nicht auf den Import bezieht - bald verboten und durch "Zweinutzungsrassen", bei denen die männlichen Küken ein paar Wochen später ... (weiter)
Gleich vorneweg: In dem Dokumentarfilm geht es nicht um Veganismus. Es geht um moderne Ernährungstrends.
Es werden auch einige Leichenteile gezeigt. Ich hab's trotzdem geschaut und werde in einigen Notizen den groben Inhalt wiedergeben und kommentieren.
Link: http://future.arte.tv/de/vegan
Der Film wurde am letzten Dienstag gesendet.
Davor kam eine Sendung "Milch - ein Glaubenskrieg". Da wurde aber nicht vorgegeben, dass es um Veganismus ginge. Dazu auch einige Kommentare:
Die Fragestellung war: Ist "Milch" gesund oder macht sie krank.
Die Sendung zeigt stark gegenseitige Meinungen und es wird auch darauf hingewiesen, dass auch Zucker und die Menge relevant sind.
Pro-"Milch"-Argumente bezogen sich meist auf die vielen Inhaltsstoffe, ohne genau zu erklären wieso diese so wichtig seien. Angeblich sind es "vielfältige und hochqualitative Proteine".
Mich stört immer wenn von "effizienter Milchvielhaltung" die Rede ist. Und "Hochleistungskühe". Dies weckt den Eindruck, dass diese Produktion effizient sei und dass die Kühe eine hohe Leistung bieten. Das ist nicht wirklich falsch, da es effizienter ist als vor 50 Jahren und die Kühe zu enormen Leistungen gezwungen werden.
Aber die Effizienz ist enorm schlecht im Vergleich zur direkten Nutzung. Auch wird genannt wie effizient heute die Kühlketten seien, welcher aber sehr viel Energie verbrauchen.
Ein Tierausbeuter behauptet, die Kühe müssen sich wohl fühlen, sonst würden sie nicht so viel "Milch" produzieren.
Hier werden folgende Zahlen genannt:
Eine Kuh produziert 28000 Liter Milch im Leben
Pro Jahr sind es 9500 Liter.
Somit lebt eine Kuh, wenn sie beginnt Milch zu produzieren, keine 3 Jahre.
Dann geht es um Bio-Demeter. In diesem Segment wird "artgerecht" definiert als keine Zusatzstoffe, keine vorbeugenden Medikamente und somit kein Antibiotika.
Es zeigt wie widersprüchlich die Erkenntnisse zu dem Zusammenhang zwischen "Milch" Übergewicht, Krebs, Osteoporose sind.
Einerseits soll "Milch" die Kalziumkonzentration der Knochen steigern. Andererseits wird in Schweden am meisten davon getrunken und diese haben auch am meisten Osteoporose.
Aber ohne "Milch" hat man zwei bis drei mal mehr Knochenbrüche.
Schon der Titel sagt es gäbe einen Glaubenskrieg. Die Antimilchfraktion sei im Krieg gegen die Milchbefürworter.
Das zu "Milch - ein Glaubenskrieg"
Nun zu "gut, besser, vegan?".
Veganismus wird als Verzicht dargestellt. Die Fragestellung von Arte: Sind Ersatzprodukte aus dem Labor besser?
Im Film selbst ist die Fragestellung eher, ob man vegan "gesünder oder besser" lebt. Wobei mir nicht klar war was mit "besser" gemeint ist. Ethik wird nämlich nicht angesprochen.
Es geht um "Biotech-Firmen", welche "Ersatzprodukte" herstellen. Der Film will einen "Blick Hinter die Kulissen" zeigen. Wieso auch immer.
Mir ist nicht klar, ob der Regiseur überhaupt weiss was Veganismus ist.
Es geht um Süsslupinen. Dann um Soja. Hier wird erwähnt, dass Soja vor allem für Viehfutter importiert wird und Probleme wie Regenwald, Verlust von CO2-Speicher werden genannt.
Es wird kurz erklärt wie Hexan verwendet wird, was wohl nicht sonderlich ökologisch ist. Einen direkten Vergleich gibt es nicht, aber später wird noch erwähnt, dass Tierhaltung mehr Umweltschäden verursacht als der globale Verkehr.
Dann geht es um Veganz.
Jan Bredack will "Geld verdienen und gleichzeitig die Welt verbessern"
Er nennt diverse Probleme der Milchproduktion. Es sagt es hätte einen elitären Anspruch gegeben anders/besser zu sein. Und er hat nun die Barrieren und Vorurteile abgebaut.
Er erklärt auch, dass es nicht für die zu erwartenden 10 Milliarden Menschen ausreicht, wenn die Nahrung nicht direkt genutzt wird.
Arte hatte da anscheinend keine weiteren Fragen.
Es geht dann noch um die Entwicklung des Menschen und sonstiges.
Es heisst wir würden krank... sind dick, haben Krebs und Diabetes.
Dass wir auch viel älter werden, weiss der Filmemacher nicht?
An der VeggieWorld:
"Viele können mit dem Begriff Veganismus nichts anfangen. "
Wieso wird es dann in diesem Film nicht erklärt? Bisher gab es keine Erklärung. Nur dass es irgendwie mit Sojamilch zu tun hat.
Es wird ein Video von der Französischen Organisation L214 gezeigt (ich weiss jetzt nicht genau wie die sind. Ich hatte mal kurz mit einem von ihnen gesprochen, er schien Tierschutz abzulehnen. Aber der Name L214 bezieht sich auf ein Tierschutzgesetz).
Einen "tierethischen Imerativ" gibt es angeblich wegen Extremfällen in Schlachthäusern, sagt der Filmemacher.
Es ist nicht etwa so, dass Veganer jegliche Tierausbeutung ablehnen, sondern es ist ein Verzicht, weil in Französischen Bio-Schlachtereien Schafe geschlagen wurden. Toll, jetzt wissen wir endlich was Veganismus ist. Aber der Film geht noch weiter.
Eine Antwort gibt dieser Film nicht. Es wird auch nicht erklärt, dass all diese Kinder in Wirklichkeit an Mangelernährung starben, meist weil die Eltern absurde, esoterische, oft nicht vegane Ernährungsformen befolgten.
Dann geht es um B12. Vielleicht hätte das die Antwort auf die obige Fragen sein sollen. So klar ist das nicht.
Ein Experte: "Ich brauch den pflanzlichen Teil. Ich brauch den tierischen Teil."
Angeblich ist man auf Supplemente angewiesen, wenn man die tierlichen Stoffe weglässt. Nur ist das das auch bei unveganern der Fall (Stichwort Jod)£
Dass B12 dem Futter beigemischt wird, wurde auch nicht erwähnt.
Da die Alternativen keine "tierische Drüsensekrete" sind, dürfen sie nicht "Milch" genannt werden.
Zurück zu Bredack. Er erklärt, dass gewisse Bezeichnungen für seine Produkte nicht erlaubt sind und dass die Mehrwertsteuer für vegane Milch höher ist als bei Tiermilch.
Rügenwalder Mühle:
20% vom Gesamtumsatz durch Produkte ohne "Fleisch". Vegan soll auch noch kommen denn: "Vegan lohnt sich"
Veganismus ist ein Megatrend, sagt Bredack.
Wegen Gesundheit, Wohlbefinden. Und immer mehr wegen der Umwelt.
Nicht etwa wegen Ethik, diese nennt er nicht.
Bratwürste hatten Mineralölbestandteile. Irgendwie ist das auch in dem Film. Das sind Paraffine aus der Herstellung als Schmiermittel für die Cellulosehüllen als Darmersatz.
Gesundheitsveganer haben aber wohl immer noch lieber etwas Mineralöl in der Wurst statt Salmonellen, Antibiotika, MRSA-Keime, Listerien und Hormone. Aber darüber zu berichten könnte ja noch die Frage beantworten und das scheint nicht das Ziel des Filmes zu sein.
Im Film wird gesagt, dass es unbedenklich sein soll, wird nun aber nicht mehr verwendet. Danke arte.
Zuletzt dann noch Laborfleisch aus Stammzellen. Es benötigt immer noch 30'000 Rinder weltweit, wenn man umsteigen würde. Dies könnte ökologisch sein. Aber nicht vegan.
Auch wird geforscht an Käse aus Narwalmilch, ohne Narwal. Dies sollte auch wirklich vegan sein. Ist aber keine Idee von vegane lebenden Menschen und hat eigentlich mit Veganismus nichts zu tun.
Auch Käse aus Menschenmilch von Bakterien oder Hefen wollen sie machen. Aber die Behörden wollen das nicht.
Solange sie nur scheinbar und nicht tatsächlich hineingelangen ist das ja schon mal kein Problem. Ansonsten: wer sagt das? Ich habe die Behauptung nur auf obskuren antiveganen Hetzseiten etc. gefunden. Seriöse Quellen dazu gibt es offenbar nicht. Aber vielleicht, wenn man die Silch in einem Aluhut transportiert?
Die Frage nach "Biomilch" verstehe ich nicht. Wenn Du Biosojamilch meinst - gibt es denn Nicht-Bio-Sojamilch? Wenn Du Kuhdrüsensekrete meinst: dafür werden Rinder ermordet, also erübrigt sich die Frage.
Hast Du den Ausgangsbeitrag (oder wenigstens den Titel Deines(!) Beitrags) überhaupt gelesen?
Am 1. Oktober ist wie in jedem Jahr Weltvegetariertag, an dem Vegetarier für ihre Ernährungsform - also keinen Verzehr von Leichen - werben. Anderweitige Verwendung (wie etwa der Haut, Haare, Federn usw. der Ermordeten für Kleidung und andere Gebrauchsgegenstände) oder auch den Konsum von Honig, Eiern oder Milchprodukten betrifft dies, da Vegetarismus nichts anderes ist als eine bestimmte Ernährungsform, nicht.
Insbesondere der Verbrauch an Tiermilch in Form von Was-soll-man-denn-sonst-noch-essen-Käse und seit einiger Zeit "Fleischersatz" aus Drüsensekret ist dabei häufig sogar überdurchschnittlich hoch. Insgesamt jedoch sinkt der Milchkonsum dennoch. Dabei ist Kuhmilch für die menschliche Ernährung wie quadratische Räder für Fortbewegungsmittel. Die armen Milchbauern, pardon, Reifenfabrikanten aber jammern, weil sie ...
Selbst für Säuglinge gibt es - vegane und unvegane - sojabasierte Ersatznahrung (wenn das namensgebende "Säugen" nicht möglich ist), Tofu ist dagegen für ein paar Tage alte Kinder eher ungeeignet.
Für Erwachsene ohne Sojaallergie ist Soja dagegen wohl kein Problem (wenn einem nicht eine Tonne Soja auf den Kopf fällt oder man in einem Sojamilchsee ertrinkt).
> In einer Facebook-Gruppe hat jemand eingeworfen, dass man
> Kleinkinder bis zu einem gewissen Alter am besten ganz frei
> von Soja-Produkten ernähren sollte.
Gab's 'ne Begründung?
Ich kann mir schon denken, dass da hormonelle Ähnlichkeit o.ä. genannt wird. Trotzdem: Gab's 'ne Begründung?
> Wie seht ihr das?
Erwachsene:
Ich denke, Soja ist in vernünftigen Mengen genauso ok, wie jedes andere Nahrungsmittel in vernünftigen Mengen.
Ich persönlich bin nicht so der 'Soja-Fan'; die Bohne selbst schmeckt mir - solala -, Silch ist ok, bevorzuge eher H-/Rilch, Tofu ist ab und zu ziemlich gut. Joghurt passt, brauch ich aber nicht unbedingt. Aber das nur nebenbei...
Kleinkinder:
Auch hier dürfte die Dosis ausschlaggebend sein.
Phthalate in Deckeln von Gläsern stehen meines Wissens nach im Verdacht, genetisch beeinflussend zu sein (insbes. bei männl. Kindern). Ich denke, der vermeintliche hormonelle Einfluss von Soja ist hierzu ggü. eher nebensächlich.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass kleine Mengen Tofu oder Silch Kleinkindern schaden würden.
Nochmal: Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich bin aber kein Experte (auch, wenn Du suggerierst, 'Experten' zu fragen - zumindest bei mir stimmt das nicht ;-).
Im Zweifel kann man aber doch ohne Probleme irgendwelche Babybreie anstelle von Silch mit H-/Rilch zubereiten (diese enthalten halt dann vermutlich etwas mehr Kohlenhydrate).
> Im Internet finde ich (wie immer) unterschiedliche Aussagen
> zu dem Thema (meistens ist Soja ja böse).
'Böse' im Sinne von ökologisch böse?
Oder im Sinne von gesundheitlich böse?
> Ich selbst habe kein Problem mit Soja und esse oft
> Soja-Joghurt (der ohne Zusätze ;-)) und auch Tofu.
So steht es neben anderem Müll tatsächlich bei Focus ("Auch für das Soja-Schnitzel stirbt der Regenwald", http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/lebensmittelskandale/pestizid-soja-und-ideologische-keulen-warum-veganer-keine-besseren-menschen-sind_id_4105939.html).
Interessant. Nun werden ja 80-90% des Sojas als "Nutztierfutter" verschwendet. Selbst wenn die restlichen allesamt für "vegane Schnitze"[sic!] verwendet würden, hieße das, dass für Veganschnitzelsoja 5-10 Mal so viel Regenwald gerodet werden müsste wie für die gleiche Menge Leichenfraß-Soja. Und es würde für Biosoja (selbst Discounter-Todu- und Sojamilch ist ja "bio") würde ein Vielfaches der Pestizide verwendet wir für das konventionelle. Was es nicht alles gibt.
Mal davon abgesehen, dass "unser" Soja ja nun überwiegend in Deutschland, Frankreich und Österreich angebaut wird (wo es eher weniger Regenwald abzuholzen gibt).
das hängt auch immer ein bischen mit Glück und der verwendeten Silch zusammen.
Aber wenn der Joghurt fest ist, sollte es geklappt haben. Meine Joghurts waren übrigens immer richtig fest und schneeweiß (die Bilder im Tierrechtskochbuch sehen eher halb-flüssig aus).
Ich habe auch immer ein wenig vom fertigen Joghurt mit frischer Silch vermischt. Am nächsten Tag war es dann immer tadelloser Joghurt. Allerdings habe ich das auch bei Raumtemperatur gemacht, lediglich den fertigen Joghurt habe ich in den Kühlschrank gestellt. Ich denke aber, dass es auch im Kühlschrank gelingt, wird vermutlich aber länger dauern.
> In unserem alten Konventionellen Hundenahrung sind 28% Eiweiß.
Naß oder trocken?
Mal zum Vergleich ein zwei zufällig ergoogelte unvegane und zwei vegane Beispiele:
Naß:
Trocken:
> Das muss man erstmal aufwiegen, wenn man davon ausgeht, dass
> der Wert okay ist.
Man muss vor allem eine sinnvolle Angabe machen, die vergleichbar ist, vergleichbar mit Tofu wäre nämlich nur die Feuchtnahrung, während die Trockennahrung eher mit einem Rezept mit getrockneten Sojabohnen (35% nach Deiner Quelle) oder Sojaextrudat (45%) vergleichbar wären.
> Das haut einen nicht gerade vom Hocker, wenn man von einem
> Tagesbedarf von 150 gr Eiweiß ausgeht - da komme ich derzeit
> nie und nimmer drauf)...
Das dürfte dann aber schon eher ein kalbsgroßer Hund sein, sprachst Du nicht (zumindest auch) von Welpen? Ich meine jedenfalls, der Proteinbedarf bei Hunden liegt bei 1-2g pro Tag und Kilogramm, wäre dann also ein Hund von doppelter bis vierfacher Schäferhundmasse.
Als erstes die Sojamilch und den Zitronensaft in einen Topf geben.
Das ganze erhitzen und kurz kochen lassen.
Nach dem Kochen wird geronnene Sojamilch ruhen gelassen, bis sie abgekühlt ist. Wie man sieht, trennt sich eine weiße Masse vom Wasser und setzt sich am Topfboden ab.
Die Silchmasse wird in ein Tuch gegeben...
... und ausgepresst.
Wenn man nicht rumschusselt, drückt man nur die klare Flüssigkeit aus der Silchmasse und schmiert nicht die halbe Küche mit Vrischkäse voll ;)
Nachdem man die Flüssigkeit soweit ausgepresst hat, dass sie gewünschte Konsistenz erreicht ist, kann man die Grundmasse noch mit Knoblauch, Salz, Käutern oder ähnlichem würzen.
Weihnachten tu ich ja nicht wirklich feiern. Allerdings habe ich die freien Tage genutzt, um zusammen mit meinem Mitbewohner etwas mehr zu kochen; da ich dieses Jahr nicht nach Deutschland gefahren bin und mein jährliches Stockbrotrösten am Lagerfeuer mit Bongert leider ausfallen musste.
Am 24. gab es zum Mittag überbackenes Brot mit Knoblauchsoße und Seitanwurst.
Zum Abendessen haben wir Kartoffelsalat mit Vürstchen gemacht. Eine Mitbewohnerin hat uns noch mit Bohnen gefüllte Paprika geschenkt.
Für das Mittagessen am nächsten Tag haben wir uns Suppe gemacht: Ein Bund Suppengrün anbraten, Brokkoli dazu gegeben, mit Gemüsebrühe aufgießen, kochen und pürieren.
Abends gab es dann Kartoffelklöße mit Rotkraut und Soja Medaillons. Das Rotkraut haben wir nach einem Rezept von Chefkoch gemacht. Ich weiß nicht mehr genau welches, aber sollte ja kein Problem sein, sich dort ne vegane Variante rauszusuchen ;)
Die Soja-Medaillons haben wir in heißer Gemüsebrühe und Sojasoße eingeweicht und dann angebraten. So sah das ganze dann aus:
Am 26. haben wir mit dem restlichen veganem Käse Hawaiitoast gemacht.
Abends haben wir übrig gebliebende Klöße vom Vortag angebraten und Paprika-Sojafleisch-Gulasch dazu gemacht.
Kartoffeln schälen, kein schneiden, kochen, mit etwas Sojasahne, Salz und Muskatnuss mischen und zerstampfen.
1/2 Packung Räuchertofu, 1 kleine Zwiebel und eine halbe Packung Pilze klein schneiden. Öl in einer Pfanne erhitzen und Tofu, Zwiebeln, Tofu anbraten. Silch (etwa 1 Tasse) und Gemüsebrühe (etwa 1/2 Tasse) dazu geben. Gewürze (Kräuter der Provence, Salz, Pfeffer) dazu geben. Ein paar Minuten einkochen lassen.
Reaktionär wie wir es vom Vegetarierbund gewohnt sind, als ob es nie Informationen über die mordenden Vegetarier gegeben hätte, botschaftet dieser ausgerechnet zum Weltvegantag:
Vegetarisches Essen schließt Eier, Tiermilch und Honig ein. Vegetarisch essen bezieht sich nicht auf Tierhautschuhe, Wollpullover oder Seidenschals. Weder für das eine noch für das andere wird also laut Vebu "über Leichen gegangen". Eine geradezu revisionistische Lüge - die, Vebu sei Dank, nun in diversen Postillen nachgeplappert wird.
Das hat allemal die Erbse der Woche verdient.
Da hilft es auch nicht, wenn der Geschäftsführer Sebastian Zösch in der Vebu-Pressemitteilung (http://www.prmitteilung.de/node/27503) alibimäßig Unfug über Veganismus nachschiebt:
1. Natürlich "retten" weder Vegetarier noch Veganer per se irgendwelche Tiere. Vegetarier ermorden nur nicht ganz so viele, wie sie ermorden könnten, Veganer ermorden keine. Ich habe ja auch nicht heute dutzende Kinder "gerettet", indem ich nicht mit einem Maschinengewehr in einer Schule Amok gelaufen bin.
2. Natürlich ist "rein pflanzlich" kein Synonym für "vegan"; selbst wenn es nur auf die Ernährung bezogen wird, so können "rein pflanzliche" Produkte sehr wohl (etwa durch Produktionshilfstsoffe wie Gelatine beim Klären von Wein, Essig oder Säften), die anschließend nicht mehr enthalten sind, unvegan sein; zum anderen sind Salz, Wasser, Pilze von Hefe bis zu Pfifferlingen (nein, Pilze, Herr Zösch, sind keine Pflanzen) und Bakterien (etwa in Sauerkraut oder veganem Sojajoghurt) ebensowenig pflanzlich wie die - offensichtlich tierliche - Milch der eigenen, veganen Mutter für vegane Säuglinge.
Aber so etwas kommt nuneinmal heraus, wenn inkompetente Leute sich anmaßen, sich zu einem Thema zu äußern, von dem sie offensichtlich keine Ahnung haben (wollen?).
Die einzig korrrekte Fassung des Slogans wäre gewesen: Gehen Sie nicht über Leichen, werden Sie vegan.
Eine deutsche aktuelle deutsche Einführung in den Veganismus in Buchform ist eine wünschenswerte Bereicherung, denn auch wenn man sich im Internet gut informieren kann, ist ein Buch im (Offline-)Alltag nicht zu ersetzen. (Zu einer empfehlenswerten englischen Einführung siehe hier.)
Das Buch Vegan! des Soziologen Marc Pierschel ist inzwischen in der zweiten Auflage erschienen und verspricht auf 150 Seiten unter anderem zu erklären, "wie Veganismus entstanden ist, wo sich unvegane Inhaltsstoffe verstecken können und auf welche Nährstoffe [man] bei der Ernährung besonders achten" sollte (Klappentext).
Inhalt
In acht Kapiteln und vier Anhängen wird fast das gesamte Feld des (ethisch motivierten) Veganismus abgedeckt. Dabei stößt eine (natürlich gewollt) kurze Einführung auch an ihre Grenzen. So wird z.B. das wichtiger werdende Thema vegane Kinder nur mit ein paar Sätzen bedacht. Abgesehen davon kann man jedoch behaupten, dass nichts Wichtiges fehlt.
Nach einer kurzen Definition, die die Unterscheidung zu Veganköstlern thematisiert (aber nicht ausdrücklich genug benennt), folgen ein paar Seiten über die Geschichte des Veganismus. Ein paar Kleinigkeiten sind nicht korrekt, so schuf J. Bentham nicht die Grundlage für den Tierrechts-, sondern den Tierschutzgedanken (wie es auch später auf S. 50 richtig heißt), und Ronnie Lee war nicht Begründer, sondern Mitbegründer der ALF.
Das zweite Kapitel beinhaltet, "was niemand wissen soll": Die Hintergründe der alltäglichen Tierausbeutung. Auf je knapp einer Seite wird die Ausbeutung von Hühnern, Rinder und Schweinen dargestellt, etwas kürzer die von Fischen, Schafen, Seidenraupen, Gänsen und weiteren Spezies. Ebenso gibt es Informationen zu Tierversuchen, Zoo, Zirkus, Jagd und Biohaltung. Am Ende kommt recht plötzlich etwas zur "Marx'schen Theorie" über die "Entfremdung im kapitalistischen System" (41). Das suggeriert, sozialistische oder andere Systeme seien grundsätzlich besser, was mit zweifelhaft erscheint, so war die (Massen-)Tierhaltung in sozialistischen Ländern nicht besser war als in kapitalistischen.
Kapitel drei handelt von "Tierschutz, Tierrechte, Tierbefreiung" und vermittelt die politischen und aktivistischen Unterschiede zwischen diesen Positionen, sowie die Unterscheide zwischen verschiedenen Ethiktheorien und schließt mit Hinweisen zum Sprache und Speziesismus. Auch diesen Kapitel kann als gelungen gelten, zu berichtigen ist nur, dass Singer durchaus eine klare Antwort auf die Frage gibt, ob es Unrecht ist nicht-selbstbewusste Tiere zu töten (die prinzipielle Antwort ist nein), und dass Kritik an den unveganen Richtlinien der ALF fehlt, was in einem Buch über Veganismus angebracht wäre.
Das nächste Kapitel beschäftigt sich mit dem gesundheitlichen Aspekt des Veganismus und geht näher auf einzelne Nährstoffe und ihre Quellen bei veganer Ernährung ein. Vorbildlich gibt es auch Hinweise zu wirksamen B12-Testverfahren (auch wenn zu testen bei den meisten Veganern eigentlich nicht nötig ist).
Kapitel fünf stellt die Frage, welche Produkte "100% vegan" (zur Formulierung siehe hier) sind bzw. wie dies zu erfragen ist. Es geht um versteckte Tierprodukte in bzw. bei Aromen, Brot, Zucker, Getränken usw. und es gibt eine Liste mit (weniger bekannten) Begriffen von Tierprodukten ("Sepia" oder "Albumen") und ihrer Erklärung. Richtigerweise wird auf die Notwendigkeit von Produktanfragen hingewiesen, um sichere Aussagen über die Veganität mancher Produkte machen zu können. Sehr zu kritisieren ist jedoch, dass bei den sechs Fragen, die hier vorgeschlagen werden, fünf Fragen des Produktanfragebaukastens unter leichter Umformulierung übernommen wurden, ohne dies als Quelle zu kennzeichnen oder in den Linkempfehlungen auf produktenfragen.tk zu verweisen, wie unabhängig von der Kennzeichnung der Quelle in diesem Kapitel naheliegend wäre.
In Kapitel 6 – "Vegan im Alltag" – wird eine andere Form der Wissensvermittlung benutzt: Statt Autortext gibt es hier zu unterschiedlichen Themen Aussagen von verschiedenen Veganern, die jeweils nur mit dem Vornamen genannt werden. Unter den Komplexen "Familienfeiern", "Eltern", "Schule und Beruf" usw. stehen mehrere Aussagen, jeweils ca. einen Absatz lang, die persönliche Erfahrungen und Tipps vermitteln. Auch wenn das für Abwechslung sorgt, fände ich die klassische Variante des Autortextes geeigneter, da sie Informationen besser auswählen und Redundanz vermeiden kann.
Die zwei letzten Kapitel sind etwas kürzer gehalten. Im siebten geht es speziell um "Soja, Seitan und Co." und gibt eine Übersicht über die wichtigsten Alternativprodukte, die daraus hergestellt werden. Kapitel acht ist ein kurzes FAQ. Hier finden sich also Antworten auf einige Standardfragen oder -aussagen wie "Was kannst du eigentlich noch essen?" oder "Menschen haben schon immer Fleisch gegessen". Hier hätte man bei einigen Antworten keine (rhetorisch gemeinten) Gegenfragen benutzen sollen, denn gerade in diesem Bereich sind solche Aussagen leider nicht so selbstevident, wie sie sein sollten.
Abgeschlossen wird das Buch durch verschiedene Anhänge: Eine Kurzerläuterung, was Veganismus bedeutet (für Restaurantbesuche etc.) in siebzehn verschiedenen Sprachen. Sechs Rezepte unterschiedlicher Art als Beispiele. Eine Tabelle über verschiedene Nährstoffe, wofür sie im Körper benötigt werden und in welchen Lebensmitteln sie enthalten sind. Hier wären allerdings Mengenangaben nützlich gewesen, denn die Information allein, dass ein Stoff irgendwo enthalten ist, sagt noch nicht viel. Und schließlich ein E-Nummernverzeichnis über definitiv und potenziell unvegane Zusatzstoffe, ihre Bezeichnung und E-Nummer.
Quellen & Layout
Insgesamt ist die Quellenarbeit Pierschels zufriedenstellend. Er bemüht sich bei allen wichtigen, selbst bei kaum anzweifelbaren Aussagen und Angaben um einen Quellennachweis. Es gibt nur wenige Stellen, an denen keiner zu finden ist und man sich einen gewünscht hätte. Leider wurde auch in diesem Buch, wie das oft der Fall ist, etwas unkritisch auf bestimmte Quellen vertraut, die man vorsichtiger hätte anfassen sollen. Dazu gehört die Schätzung des VeBu über die Anzahl der in Deutschland lebenden Veganer, die genaueren Schätzungen zufolge deutlich zu hoch ist, und ebenso die Bezugnahme auf die auch unter Veganern umstrittene "China Study".
Die vorhandenen Literatur- und Linkempfehlungen sind überwiegend in Ordnung. Positiv ist hervorzuheben, dass Bücher von Dunayer, Torres, Francione und Ach Aufnahme gefunden haben. Aber es gibt auch immer wieder die eine oder andere Irritation bei den Empfehlungen. So ist Foers Plädoyer für eine Reduktion des Tierproduktkonsums vom Veganismus recht weit entfernt, als dass es hier empfehlenswert wäre; und Links zu unveganen Organisationen wie Animals Angels oder Sea Shepherd sind ebenfalls deplatziert. (Auch fragt man sich, seit wann PETA eine "Tierrechtsorganisation" (79, 96) ist.) Zudem vermisst man einen Link zur einzigen aktuellen deutschsprachigen Seite über vegane Kinderernährung und -erziehung (veganekinder.de), gerade weil das Thema im Buch nur mit einem Absatz vertreten ist. Wie man auch veganismus.de allgemein vermisst oder silch.de in Kapitel 7.
Der mit einigen Schwarz-weiß-Bildern versehene Band ist solide gestaltet. Allenfalls hätten einige Lücken im Blocksatz mit etwas Handarbeit vermeiden werden können, ebenso wie zu große Abstände bei Aufzählungszeichen. Am stärksten stört, dass der Apostroph durchgängig auf dem Kopf steht. Auch Anführungszeichen außerhalb der Satzpunkte hätten nicht sein müssen und Binnen-I und "Gender Gap" sind weder grammatikalisch richtig, noch aus Gleichberechtigungsgründen notwendig.
Fazit
Insgesamt ist es eine für die Kürze des Umfangs gelungene Einführung, die alle wichtigen Themenbereiche abdeckt und keine schwerwiegenden inhaltlichen Fehler aufweist. An einigen Stellen, wie bei den Quellen und Links, sind jedoch ein paar Korrekturen und Nachträge notwendig.
Marc Pierschel: Vegan! Vegane Lebensweise für alle, 2., überarb. Aufl., compassion media, Münster 2011. 160 Seiten. 11 Euro.
Es ist amtlich (spätestens jetzt, möglicherweise war es auch schon eher der Fall): Nachdem im englischsprachigen Raum, vor allem den USA, durch Tierschutzspendensammelorganisationen wie PETA und durch die Tierausbeutungsindustrie und ihr Marketing die Begriffe animal rights (Tierrechte) und animal welfare (Tierschutz) im alltäglichen Gebrauch gleichbedeutend geworden sind, hat der deutschsprachige Raum nachgezogen.
Zu verdanken ist es dem Journalisten Peter Kolakowski, der in seinem Beitrag für das Deutschlandradio schreibt:
"Tierrechtler" sind also Menschen, die wie der Tierschutzbund aktiv den Konsum von sog. "Bio-Fleisch", von Eiern und Tiermilch propagieren und die (demnächst) ein "Tierschutz-Label" vergeben, um Ausbeutungsbetrieben eine weiße Weste zu verpassen.
Dass sich Tierschützer selbst als Tierrechtler bezeichnen, ist auch hier nichts Neues. Dass insbesondere Neue Tierschützer als Tierrechtler bezeichnet werden, kam auch schon vor. Dass nun aber auch schon Alter Tierschutz, der völlig offenkundig Tierausbeutung verteidigt, mit dem Begriffe Tierrechte in Verbindung gebracht wird, wird auch dadurch nicht besser, dass es nur eine Frage der Zeit war. Haarsträubend ist es allemal. (Dabei ist die richtige Unterscheidung doch wirklich nicht so schwer.)
FraeuleinW schrieb:
>
> Unrecht kann ich nicht von Leid abkoppeln. Das Unrecht ist
> dort längst erkannt, wo Tierleid ist (naturrechtlich, selbst
> positivistisch). Das hindert jedoch nicht die Tatsache, dass
> mir Käse sehr gut schmeckt. Allein die Vernunft siegt dann
> über den Trieb, unterdrückt ihn. Aber er ist nicht weg.
Schon mal versucht den Trieb mit veganem Käse zu befriedigen? ;)
Kaufe kann man Käsealternativen in Onlineshops (beispielsweise vegan-wonderland.de). Wobei ich die meisten veganen Schnittkäse ziemlich gruselig finde. Aber zum Überbacken gibt es einige brauchbare Möglichkeiten.
Oder man macht Käse selbst: http://silch.de/rezepte
Den Veta und den Sojafrischkäse auf der Seite find ich lecker. Bei den anderen Rezepten kann ich bisher nichts sagen.
Antivegane Bücher haben zurzeit Konjunktur. Diese Entwicklung ist grundsätzlich positiv zu bewerten. Denn sie zeigt, dass dieses Thema eine solche Bedeutung erlangt hat, dass Gegenreaktionen nötig werden. Eine negative Seite hat es aber auch: Es ist frustrierend, diese Bücher zu lesen. Nicht weil, ihre Ansichten nicht mit den meinen übereinstimmen (das wusste ich bereits, bevor ich eines davon aufschlug), sondern weil die Argumentation unglaublich schlecht ist. So verhält es sich auch mit Fleisch essen, Tiere lieben von Theresa Bäuerlein.
Eine Frage der Naivität
Vor kurzem habe ich das Buch von Lierre Keith gelesen. Bäuerleins Buch zu lesen, hätte ich mir deshalb sparen können, denn argumentativ gibt es keine wesentlichen Unterschiede. Das könnte auch daran liegen, dass Bäuerlein sich – freundlich formuliert – recht stark an Keith anlehnt. Das spiegelt sich in etlichen direkten Zitaten (S. 14, 20, 28, 49, 72, 81, 107, 109, 112, 114, 124), von den zahlreichen Paraphrasierungen nicht zu reden. Ungefähr den gleichen Anteil an wörtlichen Übernahmen hat noch einmal Michael Pollan. Dabei stört mich weniger die Einfallslosigkeit, gut ein Drittel des Buches aus Zitaten und Paraphrasierungen von Keith und Pollan aufzubauen. Es ist mehr ein Hinweis darauf, dass hier fast nichts Neues zu finden ist. Daneben füllt sie einen nicht unwesentlichen Teil mit illustrierenden Zeitungszitaten und Erzählungen aus ihrem Privatleben. So überrascht es nicht, dass nicht viel übrig bleibt, wenn man das Buch auf die Argumente reduziert.
Eine Parallele zu Keith ist die gleiche Methode, mit der Bäuerlein versucht, Veganer als "naiv" darzustellen; dass sie keine Ahnung hätten "wie Lebensmittel produziert werden, welche Stoffe sie enthalten und wie sich das auf unsere Körper und den Planeten auswirkt" (15). Sie unterstellt, dass Veganer glaubten, "mit der Wahl des Tofuburgers sei der Weltrettung [!] Genüge getan" (15). Da fragt sich, wer hier naiv ist. Keith liefert für diese Behauptung angebliche Zitate von Veganern aus nicht genannten Internet-Foren. Bäuerlein kann das überbieten. Ihr "Nachweis" ist ein Gespräch auf einer Party mit einer (für den Leser) anonymen Person, die nicht einmal Veganer ist, sondern Omnivor. Der Punkt ist nicht, dass ich die Authentizität infrage stelle. Personen, auf die diese Unwissenheit zutrifft, gibt es sicherlich. Der Punkt ist die Lächerlichkeit, eine Verallgemeinerung ("Veganer wissen nichts darüber") auf dem Einzelfall eines Unveganers zu begründen.
Das gleiche an einer anderen Stelle: Mit Verweis auf Keith schreibt sie von einem "Veganer", der einen Zaun durch die Serengeti bauen würde, damit die Karnivoren nicht mehr die Herbivoren töten (107). Wie wir uns erinnern, hat Keith nirgendwo nachgewiesen, wer das wo geschrieben hat und ob der Veganer war. Aber Bäuerlein – genauso ungezwungen im Umgang mit Quellen – breitet diese selbstverständlich absurde Vorstellung weiter aus. Müsste ich anhand eines Beispiels erklären, was ein Strohmannargument ist, ich hätte eins.
Auch andere Parallelen sind frappierend. Keith wusste nicht so recht, worüber sie eigentlich schreibt, indem sie Veganer, Vegetarier, Makrobiotiker und weitere zusammenmischte. Bäuerlein hat ein ähnliches Problem mit Begriffen. Sie nennt Peter Singers Animal Liberation ein "Standardwerk für Tierrechtler", in dem er "Veganismus" vertreten würde (110). (Und ja, das sind wörtliche Zitate aus ihrem Buch.) Nun ist es nicht (nur) so, dass sie einfach keine Ahnung hätte, wie das schließlich oft vorkommt. Denn im gleichen [!] Kapitel ihres Buches zitiert sie Singer zwei weitere Male, wie er einmal Unveganismus rechtfertigt und einmal das Töten von Tieren zu Nahrungszwecken. Spätestens hier hätte sie merken müssen, dass an den vorherigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Dass sie das nicht tut, lässt daher vermuten, dass auch sie keine Ahnung hat, worüber sie schreibt. (Tatsächlich ist in Animal Liberation nirgendwo von Veganismus die Rede und von Tierrechten nur an der Stelle, an der Singer sagt, dass er sie ablehnt.[1])
Dass Vegetarismus außerdem nicht gesund ist, erklärt sie mit Berufung auf u.a. die Weston-Price-Stiftung (woher kennen wir das doch gleich?). Die Grundaussage lautet: Nicht Fette (ins. Cholesterin) machen dick, sondern letztendlich Kohlenhydrate. Die Verbindung zum Veganismus ist recht vage und wird auch nicht näher erläutert, denn wer Tierprodukte durch pflanzliche ersetzt, nimmt nur unwesentlich mehr Kohlenhydrate auf. Dabei erreichten nicht einmal Vegetarier die Höhe der Verzehrs-Empfehlungen für Kohlenhydrate. Veganer, die noch etwas mehr Kohlenhydrate aufnehmen, dürften somit im Optimum liegen.[2]
Nicht fehlen darf natürlich das Soja-Bashing. Eines von zwei Argumenten ist sogar neu. Zum einen (nicht neu) sei das meiste Soja gentechnisch verändert. Ja, und zwar das, was in der "Tierfutterindustrie" landet; aber nicht das für Soja-Nahrungsmittel, wie sie hier in Mitteleuropa konsumiert werden. Deren Bohnen stammen aus Österreich, Frankreich und den USA und die Hersteller, die viel in Bioläden absetzen, achten auf Gentechnikfreiheit. (Abgesehen davon, dass Bäuerlein hier kein konkretes Argument gegen Gentechnik anbringt, sondern nur ein diffuses "langfristige Folgen sind bisher unbekannt" (97).) Zum anderen (das ist neu) wären Hexan-Rückstände in manchen Soja-Produkten gefunden worden. In der "Studie", auf die verwiesen wird, werden auffälligerweise fast keine konkreten Werte genannt, an denen man überprüfen könnte, wie stark der Grenzwert überschritten wurde. Auch das bleibt also sehr vage. Zudem bezieht sie sich nur auf US-amerikanische Produkte und Bäuerlein bemüht sich nicht plausibel zu machen, inwiefern das auch auf europäische Produkte zutreffe.
Tierausbeutung als "gegenseitiger Vorteil"
Der interessanteste Teil ist (oder: wäre), wie sie die grundlegende Frage, auf die die anderen Fragen erst aufbauen, beantwortet: Darf man Tiere für Nahrungszwecke töten, obwohl es Alternativen gibt? Wie eine Einleitung dazu liest sich die Feststellung, dass es keine Ernährungsweise gibt, die "niemandem schadet, ja, die den Tod völlig ausklammert […]. Dies gilt selbst für eine vegane Ernährungsweise" (29). So weit so richtig und nun wartet man auf das dazugehörige Argument, denn dieser Gemeinplatz wird es wohl noch nicht gewesen sein. Und man wartet und wartet. Aber es kommt nichts. Das Kapitel endet mit der Feststellung, dass auch das "Veganertum" (31) nicht "nachhaltig" sei. Die ethische Argumentation, auf die man gerne eine Antwort erhalten hätte, hat sie hier mal eben übersprungen.
Das Warten geht lange Zeit weiter. Im Kapitel neun ändert sich das noch nicht. Das ganze Kapitel ist gegen den Vegetarismus gerichtet, weil die ethischen Unterschiede zwischen der Erzeugung von Fleisch und von anderen Tierprodukten wie Tiermilch und Eier minimal sind. Damit hat sie wiederum recht, doch beweist das nur, dass ethisch motivierte Vegetarier Veganer werden müssten. Und so wartet man auch nach diesem Kapitel immer noch auf die ethischen Argumente gegen Veganismus.
Viele Kapitel später kommt die Autorin doch noch darauf zurück. Sie beginnt mit einem Argument, das die philosophische Diskussion nicht einmal mit Fingerspitzen anfasst, das unter populären (um nicht zu sagen: populistischen) Autoren jedoch langsam aber deutlich zum Klassiker wird: Die Tiere wollen in Wirklichkeit ausgebeutet und getötet werden, denn das ist alles nur Teil einer Art Symbiose. "Menschliche Sklaven haben sich ihre Herren niemals ausgesucht. Tiere aber haben im Prozess der Domestizierung wahrscheinlich genau das getan." (108) Das Verb "aussuchen" verbinden die meisten Menschen mit einer gewissen Freiwilligkeit, aber das muss wohl falsch sein. Denn komischerweise braucht man Zäune und Mauern, um die Tiere, die sich das "ausgesucht" haben, einzusperren; und komischerweise braucht man Elektrozangen, Gaskammern und Bolzenschussgeräte, um sie daran zu erinnern, doch bitte ihren Teil des "gegenseitigen Vorteils" einzulösen. Denn trotz dieser großartigen Symbiose, haben sie irgendwie etwas dagegen, "uns mit Fleisch zu versorgen" (110).
Die Kunst zu Düngen
Auch in Sachen Ökologie findet sich das gleiche wie bei Keith. In Ermangelung an Argumenten muss Bäuerlein jedoch des Öfteren zu (vermeintlich) wirksamen Formulierungen greifen. So sei die Tatsache, dass die Tierindustrie 18% der weltweiten Treibhausgase verursache, "aus dem Zusammenhang gerissen" (14; ebenso im "Welt"-Interview, 02.05.2011), da dies nur dadurch zustände käme, dass Rinder mit Getreide ernährt werden nicht mit Gras. Der geneigte Leser fragt sich, aus welchem Zusammenhang das nun gerissen sein soll. Rinder werden mit Getreide ernährt, also sind die 18% in diesem Zusammenhang völlig korrekt. Es ist für die Tierausbeutungsindustrie auch notwendig, Getreide und anderes "Kraftfutter" zu geben, weil mit einer Grasernährung allein die "Leistungen" bei der Mast und der Eier- und Milchproduktion einbrechen würden.
Auch Bäuerlein lässt sich wie Keith ausführlich darüber aus, dass die Herstellung von Stickstoffdünger mit Hilfe von Erdöl und andere Praktiken der Landwirtschaft umweltschädigend sind. Auch sie vergisst (an der betreffenden Stelle) zu erwähnen, dass die extrem hohen Ernten notwendig sind, um Nahrung für die sog. Nutztiere zu beschaffen, das Problem also die Unveganer sind, nicht die Veganer. Sie behauptet, Kunstdünger würde Umweltverschmutzung verursachen, weil der Überschuss ins Grundwasser, in Flüsse und Seen gespült würde (48). Eigenartigerweise ist das nur von Tierdünger bekannt. Denn die ständig anfallenden Exkremente der sog. Nutztiere (d.i. der Tierdünger) muss auf den Feldern entsorgt werden, während Kunstdünger genau dosiert werden kann und kein Landwirt einen "Überschuss" an (eingekauftem, nicht irgendwie anfallendem) Kunstdünger hat, den er loswerden müsste. Da wundert es auch nicht, dass ihre Quelle für diese Aussage ein Blog-Beitrag ist (in dem auch keine weitere Quelle zu finden wäre). Behauptung stützt sich auf Behauptung, aber Hauptsache, es ist eine Fußnote vorhanden. (Sicherlich ist rein theoretisch auch eine Überdüngung mit Kunstdünger möglich. Das wäre aber Folge falscher Anwendung und keine des Düngers selbst.)
Mit der Ablehnung von Kunstdünger und unter völligem Ignorieren nicht-tierlicher organischer (und anderer) Düngemethoden, die ebenfalls wie bei Keith nicht einmal der Erwähnung geschweige denn Widerlegung wert sind, kommt sie zum Schluss, dass nur Tierausbeutung "nachhaltige" Landwirtschaft garantiere. Ich verweise zu diesen Aspekten auf die andere Rezension.
Nachhaltig tot
Kehren wir noch einmal zu ihrem Hauptargument zurück. Im FAZ-Interview (18.05.2011) umreißt sie es wie folgt:
Bis "Was schadet weniger?" ist es richtig. Nur macht sie dann den Sprung zur Umwelt, was das vorhergehende einschränkt auf: Was schadet der Umwelt weniger? Die richtige Frage ist jedoch: Was schadet nach allgemeinen ethischen Maßstäben weniger?
Die argumentative Basis ist, dass "Nachhaltigkeit" wichtiger sei als das Leben von Tieren. So kann man einfach argumentieren, dass Tierausbeutung in Regionen, wo Pflanzenanbau kaum möglich ist, ökologisch besser ist (oder zumindest sein könnte). Die Frage, die sie nicht klärt, ist jedoch, ob diese Argumentationsbasis berechtigt ist. Ist Umweltschutz wichtiger als das Wohl von (empfindungsfähigen) Individuen?
Grundsätzlich nein und das ist gut so. "Die Natur" ist kein empfindungsfähiges Wesen, sondern besteht zum größten Teil aus anorganischer Materie und zum zweitgrößten aus (immer noch nicht-empfindungsfähigen) Pflanzen oder Bakterien, Mikroben usw. Erst an dritter Stelle kommen empfindungsfähige menschliche und nichtmenschliche Tiere. Und nur wegen dieser gibt es überhaupt den Umstand, dass die Zerstörung der ersten beiden Gruppen ethische Relevanz besitzen kann. Es bleibt die Unterordnung: Empfindungsfähige Lebewesen sind wichtiger als nicht-empfindungsfähige Lebewesen oder bloße Materie. Auch bei umweltbewussten (oder umweltschützerischen) Menschen gilt das. Niemand, der ernst genommen werden will, würde von Krankenwagen fordern, langsam zu fahren, um nicht vermehrt Treibstoff zu verbrauchen. Oder würde es ablehnen, Schwerverletzte mit Hubschrauber oder Flugzeug zu transportieren, statt mit sparsameren (aber eben langsameren) Verkehrsmitteln. Und hier geht es nur um Verletzung. Wenn es wie beim eigentlichen Thema darum geht, Individuen aus Umweltgründen zu töten, entspricht das argumentativ (zum Glück) weitgehend akzeptierten ethischen Standards nicht.
Fazit: Wenig originell, wenig originär und argumentativ oberflächlich. Auch dieses Buch hat nur eine kleine Zielgruppe: die speziesistischen Umweltschützer. Der Normalverbraucher, der hier eine Argumentationsgrundlage gegen Veganismus erhoffte, wird spätestens dann das Gesicht verziehen, wenn ihm klar wird, dass Bäuerleins Konzept nur mit einer starken Einschränkung des Tierproduktkonsums funktioniert. Und der kritische Tierrechtler wird sich schlicht langweilen.
Eben so spärlich sind allgemein historische Informationen über das Leben der Chrisutsjunger.
Eben. Keine Erwähnung davon in diesen ganz schlichen und kurzen Speisepläne.
Hätte ich Zeit :-D
Ausserdem das Stichwort "Tier" bezieht sich oft auf ganz anderen Wesen.
Ja, ich hab schon verstanden, was du unter Askese gemeint hast. ich habe nur die ursprüngliche Bedeutung der Askese erwähnen wollen..
> Aber wir brauchen Liebe und Respekt ihnen gegenüber um
> mit ihnen zu leben und nicht so verwischte Abstraktion,
Komischerweise funktioniert es bei sehr vielen Menschen, dass sie andere nicht diskriminieren auch ohne sie (auch i.w.S.)zu "lieben".<
Ja? Das wäre mir neu. Man kann sich natürlich dem Gesetzt beugen oder Angst vor der Strafe oder Konsequenten haben und deswegen nicht die Rechte der Anderen verletzen, aber aus freien Stücken, also beständig, ist das nur mit Liebe und Respekt möglich.
Behauptet wer - die Vivisektoren?
Nein, absolut nicht. :-)
Liebe hat eine klare Definition:
"Ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung positiver, inniger und tiefer Verbundenheit , die den reinen Zweck oder Nutzwert einer Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt."
Alles anderes kann man drumherum bauen.
Das ist ein bisschen wenig Text. Ich hätte gerne min. den ganzen Absatz dieser Stellen, um den Kontext zu beurteilen. Da es das wohl online gibt, kannst du es auch einfach verlinken.
> Brot, Oliven, Gemüse und Pfalnzenspeisen zu essen und keine
> Lederkleidung zu tragen ist vegan, wenn auch damals das Wort
> noch nicht gab.
Nein, denn es macht keine Aussagen über Tiermilch, Eier, Honig, Wolle und weiteres.
Dazu kommt: Es sollte mindestens eine weitere davon unabhängige Quelle geben, die das bestätigt. Nur eine historische Quelle ist nicht sehr aussagekräftig.
Und zuletzt ergibt sich daraus immer noch nicht, dass es nicht nur asketische Gründe hatte.
> Wenn du signifikate Abweichungen schreibst, meinst du
> vergleichbare Stellen in Evangelien? Welche Stellen meinst
> du? Ich frage, weil die Apokryphen ganz anders konstruirt
> sind und sich auch inhaltlich von Evangelien unterscheiden.
Ich meine Stellen, wo etwas konkret über nichtmenschliche Tiere gesagt wird, woraus man auf deren Status schließen könnte. (Kurz: Alle Textstellen mit dem Wort "Tier()".)
> Wahre Askese erkennt, daß Machttrieb, Geltungstrieb und
> Besitztrieb die Menschen gegeneinader und gegen Umwelt
> aufbringen und daher strebt sie die Befreiung von diesen
> Trieben an.
Ich meinte etwas anderes, nämlich aus welchen Gründen die Askese (was auch immer sie umfasst) ausgeführt wird. Grundsätzlich in solchen Zusammenhängen aus religiösen Gründen, um durch "Reinigung" von "Sündhaftem" näher zu Gott zu gelangen bzw. den religiösen Vorschriften zu entsprechen. Das ist also eine genuin egoistische Motivation, da das gute Behandeln von Tieren hier nur Mittel zum Zweck ist.
Heutiger Veganismus beruht dagegen aus altruistischer Motivation.
> richtig kennen, muss man das Staunen ganz und gar verlernt
> haben um sie nicht zu bewundern, und Respekt und Liebe
> entstehen aus dieser Bewunderung.
Dass aus Bewunderung Liebe und Respekt erwüchsen ist fraglich, da auch Vivisektoren oft Bewunderung empfanden, was den Tieren aber nicht viel geholfen hat.
> Aber wir brauchen Liebe und Respekt ihnen gegenüber um
> mit ihnen zu leben und nicht so verwischte Abstraktion,
Komischerweise funktioniert es bei sehr vielen Menschen, dass sie andere nicht diskriminieren auch ohne sie (auch i.w.S.)zu "lieben".
> die "vernuftbasierte Gerchtigkeitssinn", die auch für die
> Wissenschaft umstritten und immer noch verschieden
> definierbar ist.
Ich möchte wohl meinen, dass "Gerechtigkeit" weit besser definiert ist als "Liebe".
Ein "Interview zur tierfreien Ernährung" gibt es auf den Seiten der ARD. Der Text auszugsweise:
Sortieren wir erst einmal die offensichtlichen Fehler aus:
"Diese Art der Ernährung mit ihren besonderen Lebensmitteln ist übrigens nicht ganz preiswert." - Dass Sojamilch, die sie erwähnt, teurer ist als Tiermilch, ist richtig. Das war es allerdings auch schon mit deutlichen Zusatzkosten. Die meisten anderen veganen Nahrungsmittel sind Grundnahrungsmittel und die sind billig. Die einzige Vitaminergänzung, die man wirklich (permanent) braucht, ist B12 und das ist mit 10 bis 20 Euro im Jahr (nicht Monat) durchaus nicht teuer.
"Generell empfehle ich, Schritt für Schritt vorzugehen, denn sonst überfordert man sich, und das hinterlässt oft Frust." - Analog zur Beendigung des Rauchens ist auch bei der Umstellung auf Veganismus eine Sofortumstellung die beste Variante. (Der eine oder andere wird sich erinnern, dass beim Rauchen bisher empfohlen wurde, es schrittweise zu reduzieren. Seitdem sich herausgestellt hat, dass das nicht funktioniert, wird jetzt das Aufhören von einem auf den nächsten Tag empfohlen.) Der Grund ist bei beiden Umstellungen der gleiche: Wenn man es schrittweise tut, bekommen die verbliebenen (Tier- bzw. Tabak-)Produkte einen höheren Wert, der sie zu etwas Besonderem macht und die Umstellung erschwert. Bei einer sofortigen Umstellung ist es möglich, sich auf das Neue zu konzentrieren.
"Kleine Kinder kann man problemlos vegetarisch ernähren, von einer veganen Ernährung rate ich jedoch ab, da für Wachstum und Entwicklung viel Vitamin B12 benötigt wird." - Was bei einer B12-Supplementation hinfällig wird. (Was sie weiter oben auch empfiehlt und sich hiermit selbst widerspricht.)
Es sind noch andere Fehler enthalten (auch in den nicht zitierten Stellen), worauf ich aber eigentlich hinweisen wollte, ist, was hier nicht gesagt wurde im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln zum Veganismus: Es wurde nicht generell von Veganismus abgeraten und damit immerhin implizit zugegeben, dass es auch langfristig machbar ist. Es wurde die empirische Tatsache akzeptiert, dass es (völlig gesunde) Schwangere und Stillende Veganerinnen gibt. Etwas, das ansonsten meist geleugnet wird, nach der Devise, dass dies unmöglich sei. Es gab keine hysterische Panikmache bei der Frage, ob man Kinder vegan ernähren kann, sondern "nur" ein schwaches Gegenargument. Und sie lehnt es bei der letzten Frage nicht grundheraus ab, ihr eigenes Kind bei dessen veganen Ernährung zu unterstützen (auch wenn sie nicht begeistert wäre).
Im Vergleich zu den Aussagen, die noch bis vor wenigen Jahren Standard gewesen und auch heute noch öfters zu lesen sind, ist das deutlich fortschrittlich. Halbwegs seriöse Medien können wohl doch die empirischen Tatsachen nicht ewig leugnen bzw. wollen sich mit dieser Leugnung irgendwann nicht mehr lächerlich machen. Noch ein paar Jahre und die Möglichkeit der veganen Kinderernährung aufgrund offensichtlich gesunder veganer Kinder kann auch nicht mehr ignoriert werden.
Der "Spiegel" und der "Stern" haben sich bereits mit dem aktuellen Thema "Tiere und Tierprodukte essen" beschäftigt. Mehr schlecht als recht.
Als drittes Magazin hat nur auch der "Focus" nachgezogen, mit leichter Verspätung: "Essen mit gutem Gewissen" lautet der Titel für das zweite Hauptthema der Ausgabe 11/2011. Vier Artikeln sind diesem Thema zugeordnet:
- "Mahlzeit ist Qualzeit. Was kann man noch guten Gewissens essen? Mythen und Vorurteile über Lebensmittel vergällen Verbrauchern den Genuss. FOCUS klärt über gutes Essen auf"
- "Reine Natur. Sind Bio-Lebensmittel besser?"
- "Tierschutz. Ist Massentierhaltung Quälerei?"
- "Keine Angst vor Gentechnik. Bundesministerin Ilse Aigner über moderne Landwirtschaft und Ernährungsgewohnheiten" (Interview)
In den ersten Artikeln beiden erfährt man unter anderem: Bio ist nur teilweise besser (nicht wirklich neu); gesundheitliche Gefahr durch Pestizide und die Pestizidbelastung wird überschätzt; Tiefkühlgemüse kann besser sei als frisches (auch nicht neu, aber wenig bekannt); und Nachteil des Öko-Landbaus ist, dass er wesentlich mehr Fläche braucht.
Eine Frage ist auch, ob wir "Vegetarier werden müssen, um die Umwelt zu retten". Die Antwort: weniger Fleischkonsum wäre hilfreich. Ahja (und Tiermilch und Eier wachsen auf den Bäumen?). Beim Thema "Fisch-Kauf" wird auf Siegel verwiesen und auf Aquakulturen. Abgesehen davon, dass beides ethisch inakzeptabel ist, wird nicht erwähnt, dass Aquakulturen ökologisch noch schlimmer sind als der herkömmliche Fischfang.
Im dritten Artikel (über "Tierschutz") erfährt man: Fleisch ist nicht ungesund, wenn man es nur in geringen Mengen konsumiert (die Menge macht das Gift, ist bekannt). Dort ist auch ein schön irreführendes Zitat eingestreut. Eine Person, die wahrscheinlich Arzt ist, meint, dass Kleinkinder Eisen brauchen. Wer hätte das gedacht. Der naive Leser soll jetzt schlussfolgern, dass Kleinkinder Überreste toter Tiere essen müssten, als ob es in Pflanzen kein Eisen gäbe. Und wir erfahren auch: Bei Veganern tritt ein B12-Mangel "häufig" auf. Die Statistik würde ich gerne sehen. Doch gibt es die wohl nicht und hier wurde nur ins Blaue geraten.
Weiter geht es mit einem Strohmannargument: "Waren die Urmenschen nicht auch Vegetarier?" Wer hat so etwas behauptet? Die "Antwort" ist, dass das Gehirnwachstum der Frühmenschen nur mit tierlichen Proteinen möglich gewesen sei. Das hat sich dummerweise inzwischen als falsch herausgestellt. Und: "Vegetarismus [ist nicht] die Zukunft". Nun, das will ich doch hoffen.
Schon realitätsnaher: Früher war die Tierhaltung nicht ungedingt besser als heute und "Biobetriebe" bzw. "Alternativhaltungen" sind nicht unbedingt besser als "Massentierhaltung". Auch das ist bekannt, wird aber von Tierschützern (vor allem solchen, die mit Tierausbeutung kollaborieren) gerne ignoriert. Die Schlussfolgerung daraus ist jedoch, dass alle Formen der Tierausbeutung gleich schlecht und daher abzulehnen sind. Soweit kommt man hier gedanklich natürlich nicht.
Im Interview mit Landwirtschaftsministerin Aigner gibt diese dann zum Besten: "Und auch für Tiere hat der Fortschritt [der Landwirtschaft] durchaus Vorteile gebracht. Melkroboter erlauben der Kuh, sich melken zu lassen, wann sie es braucht, unabhängig vom Arbeitslauf des Bauern." Leider wähnt sie keine weiteren Vorteile, wie die [strike]Qualzüchtung[/strike] "Leistungssteigerung" bei Kühen, wodurch sie so viel Milch produzieren, dass sie noch schneller gastritische Krankheiten bekommen und tlw. bereits nach etwas mehr als zwei Jahren so ausgelaugt sind, dass sie getötet werden. Aber welches Tier will schon gesund und lange leben?
Beim "Focus" sieht es also ähnlich aus wie bei den anderen Zeitschriften: Eine Mischung aus Schwachsinn und richtigen Feststellungen. Wäre schön, wenn das nächste Mal zweites überwiegen könnte.
Für den Teig gibt es 2 Möglichkeiten.
1. Blätterteig: Ist eh vegan, wenn du Alsan als Ziehfett nutzt. Allerdings ist Blätterteig herstellen ziemlich nervig. Aber gibt ja auch fertigen, den man nur noch füllen muss.
2. leichter Hefefeinteig.
Grundrezept aus dem Lehrbuch der Bäckerausbildung:
1000g Weizenmehl T550
500g Milch
100g Zucker
100g Fett
50g Backhefe
10g Salz
Aromen
Lässt sich problemlos veganisieren. Wenn du 1/4 des Grundrezeptes machst, sollte es etwa einem Blech Zimtschnecken entsprechen.
Füllung:
Für die Füllung entweder nen Fett/Zucker/Zimt-Gemisch oder vllt ne Stärkemasse mit Zimt?
Zubereitung (mit Hefefeinteig):
Alle Zutaten 5-7min durchkneten, sodass ein glatter Teig entsteht. 10 min Teigruhe. Teig rundwirken und dann zu einem rechteckigem Ballen formen. Kurz ruhen lassen und dann ausrollen. Füllung auf den Teig streichen und den Teig zu einem Zylinder aufrollen und von diesem Scheiben abschneiden.
Die Schnecken auf einem Blech verteilen und bei 35°C und 70% Luftfeuchtigkeit für 15 min garen lassen. (Oder einfach etwas länger iwo im Zimmer stehen lassen).
Backen für 16-22min bei 190°C-210°C.
Die weibliche Hauptfigur, Megan, wird beschrieben als Vegetarierin, seitdem sie mit vier Jahren eine Schlachtung auf dem Hof, auf dem sie mit Vater und Bruder lebt, mit angesehen hat. Zoobesuche lehnt sie nach dem ersten auch ab und mit drei Jahren wird sie zur Atheistin, weil sich "Gott nicht um die Tiere kümmert".
Auch nur in der Rückblende wird erzählt, wie sie später Tierärztin werden wollte und dafür ein Praktikum in einem Schlachthof absolvieren musste. Danach bricht sie das Studium ab und gründet sie eine Gruppe "militanter Tierschützer", deren Mitglieder sich als Decknamen die Namen "berühmten Vegetariern" geben und die sich hauptsächlich mit schwerer Sachbeschädigung an Ausbeutungsbetrieben und zugehörigen Fahrzeugen, sowie mit dem Legen von Bombenattrappen in Burger-Filialen beschäftigen.
Ihr Charakter ist allerdings auch etwas eigenartig. Sie wird als teilweise aggressiv (auch gewalttätig) beschrieben, wenn auch immer nur als Reaktion auf verbale oder körperliche Angriffe. Trotzdem sind diese Reaktionen in einigen Fällen überzogen. Merkwürdig ist, dass sie immer nur Vegetarierin geblieben ist (wobei sie "Lederstiefel" trägt) - der Konsum aller vegetarischen Tierprodukte kommt wörtlich vor -, obwohl ihr "militanter" Aktivismus in die Zeit Mitte der 1990er Jahre fällt und die spätere Handlung geschätzt etwas über 2000 hinausgeht, Veganismus also nicht völlig unbekannt ist. Erst recht nicht, da sie in der Zeit in London lebt.
Später ist sie kurzzeitig mit einem Primatenforscher verheiratet und kommt so auf die Insel. Zwischenzeitlich betätigt sie sich beim Artenschutz. Auf der Insel geht es allerdings nicht direkt um illegale Tierexperimente, diese werden nur kurz erwähnt, als sie bereits eingestellt waren.
Die Beschreibung des Schlachthofpraktikums ist die Stelle im Buch, die am stärken als aufklärerisch gelten kann. Ansonsten werden Fragen nach dem ethischen Status der Tiere immer mal wieder in Gesprächen aufgegriffen, aber meist nach weniger als einer halben Seite bereits ohne klares Ergebnis fallengelassen. Grund dafür könnte sein, dass sie später Menschen nicht mehr "wegen [deren] Fleischkonsums kritisieren" will, da sie "besonnener und milder" geworden sei. Ahja.
Alles in allem also ziemlich eigenartig. Eine "Tierschützerin", die in ihrer Kindheit Käfer und andere Kleintiere auf einem selbst angelegten Friedhof begräbt, später "militant" wird und leerstehende Tierfabriken abbrennt, aber nie die Praktiken der Tiermilch- und Eierindustrie hinterfragt haben soll? Entweder ist das sehr schlecht recherchiert oder absichtlich verwässert, um ein breiteres Publikum zu erreichen.
Die Schweizer Sonntagszeitung bringt in der aktuellen Ausgabe ein Special zum Thema Ernährung. Veganismus wird dabei öfters angesprochen. Nicht sehr positiv versteht sich, was bei den Themen bzw. Quellen auch nicht verwundert.
Im Artikel "Du bist, was du isst" steht zwei Absätze weiter oben diesen Abschnitt:
In welchem Zusammenhang das zum Thema steht, bleibt offen. Dass hier versucht wird eine subversive Assoziation zum nachfolgenden Veganismus zu erzeugen, kann aber nicht ausgeschlossen werden, denn es wäre nicht der erste Versuch, ethisches Essverhalten als Krankheit zu denunzieren. Bisher sind diese Versuche dennoch erfolglos geblieben.
Veganismus selbst wird im Artikel nur als Teil der Straight-Edge-Kultur beschrieben, nicht als (eigenständige) ethisch orientierte Lebensphilosophie. Immerhin wird die ethische Begründung nicht ganz vergessen ("Seit zwei Jahren ernährt sich Nicolas vegan. Wobei es ihm dabei nicht nur um die eigene Gesundheit geht: «Kein Tier soll für mein Essen eingesperrt sein oder gar sterben.»")
Jonathan Safran Foer "Tiere essen", so der zweite Artikel ("Wenn die Wurst im Halse stecken bleibt"), sei zur "Bibel der Vegetarier" geworden. Natürlich der Vegetarier, da in diesem Buch der Veganismus nicht oder schlecht dargestellt wird, wie man von jemandem, der ein Recht auf Leben für "merkwürdig" hält nicht anders erwarten kann. Allerdings heißt es im Artikel, neben den Medien würden auch "Fundamentalisten der Vegi-Fraktion" das Buch "bejubeln". Es gibt "fundamentalistische" Vegetarier? Das war mir neu. Da das Unwort "Vegi" auch Veganer einschließen soll, möchte man anmerken, dass jeder Veganer, der es gelesen (und verstanden) hat, es sicher nicht bejubeln wird.
Das Glanzstück ist natürlich das Interview mit Vorzeige-Antiveganer Udo Pollmer. Er gibt zum besten, durch Anti-Übergewichtskampagnen würden "Kinder in den Tod getrieben". Es bisschen dick aufgetragen vielleicht. Aber zur Höchstform läuft er erst noch auf:
Man kann ihm nur zustimmen: Kinder vegetarisch zu ernähren ist eine Form von Kindesmisshandlung und zwar der Küken und Kälber, die für Eier und Tiermilch leiden und sterben müssen. Zum Glück ist aber ja nicht nötig, gibt es schließlich auch noch die vegane Kinderernährung.
Dass er hier über die mangelnde "Wahlfreiheit" ein paar Tränen vergießt, ist dennoch eigenartig. Es sollte doch jeder Wissen, dass man Kindern aus guten Gründen keine (absolute) Wahlfreiheit lässt, sonst würden sie sich wahrscheinlich nur von Süßigkeiten ernähren oder eben von Tierprodukten und damit Tieren immensen Schaden zufügen.
Den Grund, Kinder der eigenen Ethik entsprechend zu ernähren, hat er auch schnell ausgemacht:
Kennen wir, kennen wir. Haben schon die bösen Sklavereigegner vor 200 Jahren gemacht, diese Gutes-Gewissen-Egoisten. Auch die heutigen Rauchverbote dienen nur dem Zweck, dass sich die Politiker besser fühlen. Von absolut eindeutigen Studien über die Schädlichkeit von Passivrauchen hat schließlich noch niemand etwas gehört.
Reichlich ausgerutscht ist er dann mit Folgendem:
"Vegetarische Endlösung"? Ein "Ernährungsexperte" weiß nicht, dass für Vegetarismus sehr wohl Tiere (Rinder? Hühner? Bienen?) notwendig sind? Ein bisschen dünn. Mehr als Rhetorik ist es auch nicht, von "Beseitigung" zu sprechen. Fehlt nur noch die Behauptung, Tiere würden lieber ein Leben als "Nutztiere" (d.h.: kurzen, leidvolles Dahinvegetieren, das in der schmerzhaften Ermordung endet) vorziehen, als nicht geboren zu werden.
Massentierhaltung ist auch nichts Schlimmes, alles nur eine fehlerhafte Darstellung der Medien:
Auch wenn man die "Haustierhaltung" nicht schönreden darf: Hamster werden i.d.R. nicht zu 10.000 zusammengesperrt, damit ihnen nach sieben Wochen die Kehle durchgeschnitten wird (wie in einer kleinen "Hühner-Mastanlage").
Da hat Pollmer mal wieder reichlich daneben gegriffen. Aber kennen wir ja schon von seinem Umgang mit Quellen oder etwas B12-Polemik. Vielleicht wird es ja beim nächsten Mal besser.
Quellen
Du bist, was du isst: sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=152368
Wenn die Wurst im Halse stecken bleibt: sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=152388
«Ernährungsideologien sind eine moderne Form der Kindsmisshandlung»: sonntagszeitung.ch/fokus/artikel-detailseite/?newsid=152389
Vegetarierorganisationen nehmen es scheinbar nicht so genau mit der Realität, wie in einer aktuelle PM zum Weltvegetariertag. Jedoch reichen ein paar Berichtigungen, um einen sinnvollen Text daraus zu machen.
Zugegeben, das war ein wenig polemisch. Aber bei solcher faktisch völlig fehlerhafter Schönfärberei hilft nur noch Polemik.
Achim Stößer schrieb:
>
> > Finde ich nicht. Es stimmt sehr wohl, dass der Begriff
> > eigentlich in erster Linie Menschen meint, die vegan leben.
>
> Ich frage mich, woher dieser Unfug immer kommt. Hast Du dafür
> Belege, Weib?
Nein, habe ich nicht. Dieses Denken (von wegen "Vegetarier sind käsefressende Bestien") konnte ich nur die ganze Zeit nicht verstehen, wobei es mir langsam klarer wird.
Ich habe eben als (wie ich zugebe unwissender Pseudo-)Vegetarier keine Unmengen an Käse gefressen und kannte zudem in meinem Dörfchen (und auch sonst) keinen einzigen anderen Vegetarier, sodass ich kein anderes Beurteilungskriterium habe, aber es gab für mich einfach nie Grund zur Annahme, dass Vegetarier viel Käse (und sonstige Tierqualprodukte) essen...
> Was, ich soll nicht Weib sagen? Nur weil der Begriff heute
> anders gebraucht wird?
Damit habe ich in der Tat keine Probleme, aber das ist ein anderes Thema...
>(Und ob die Behauptung "vegetarisch"
> habe früher "vegan" bedeutet, so stimmt, dafür habe ich auch
> knoch nie Belege gesehen.)
Ich möchte mich da auf nichts versteifen, ich meine das eben auch nur wegen der Herkunft des Wortes und disem Kochbuch..
War übrigens gestern mal in einem Antiquariat und habe mir vegetarische Kochbücher angesehen - da strotze auch keins vor Massen an Käse usw., fast jedes Rezept war brauchbar, zumeist ohne es umzuwandeln...
> Ah ja, und aus einem im Gegensatz zu gefühlten 10000, aus
> deenen das weiße Blut tropft, folgerst Du das? Faszinierend.
Siehe oben. Ich hatte einfach nie Grund, etwas anderes zu folgern.
Warum deine Antwort so bissig ausfällt verstehe ich auch nicht, ich bin keine Vegetarierin und habe auch nicht vor, jene zu verteidigen, es geht mir lediglich um die Begrifflichkeit.
> Transponiere das ganze mal von vegetarisch vs. vegan auf
> omnivor vs. vegetarisch, vielleicht merkst Du dann, wie
> unsinnig es ist.
Nein, ich merke da gar nichts. "omnivor" bedeutet schließlich nicht "ernährt sich von Pflanzen, Tiermilch und Eiern"...
> > Vegetarierkultur, die sich so entwickelt hat... (welcher
> > Vegetarier lebt denn schon tatsächlich "streng vegetarisch",
> > sprich vegan - ohne es zu wissen?)
>
> Wenn, dann allenfalls
> veganköstlerisch. Siehe auch strenger Vegetarismus.
Mit meinem Beitrag wollte ich ja sagen, dass das in der Tat unwahrscheinlich sein dürfte, aber ich kann es mir schon vorstellen. Und als Vegetarier "verzichtet" man doch, wenn man es "richtig" (in der vermeintlichen Schulfreiheit eben richtig) macht, auch auf Tierhaut usw. ...
> Bei Spülmittel, Waschmittel, usw. würde ich vielleicht erst
> mal in den sauren Apfel beissen und diese Produkten in
> Veganshops kaufen (kann man aber auch selbst herstellen, da
> suche ich momentan selbst Rezepte :-) )
Kralik schrieb:
>
> danke Martin.
> Wenn ich mir zum Haferflocken kaufen möchte und ich keinen
> Hinweis finde, dass zb. Milch-Spuren im Produkt enthalten
> sein könnten,
Hafenflocken kommen bei der Produktion nicht irgendwie mit Tiermilch in Berührung, daher wäre das sehr unwahrscheinlich. Damit Spuren von irgendwas vorhanden sind, müsste es schon ein stärker verarbeitetes Produkt (mehrere unterschiedliche Zutaten usw.) bzw. die gleichen Maschinen zur Herstellung verwendet worden sein.
> Sieht es bei Bio-Produkten anders aus, wenn ich da keine
> Allergikerhinweise finde?
> Ich habe gelesen, dass zu viel Soja unfruchtbar macht. Und
> von diversen andere Belastungen, weswegen man Soja zwar geben
> kann, aber nur in ganz kleinen Mengen.
Das, was wirklich gegen manche Säuglingsnahrung auf Sojabasis spricht, ist das nicht das Soja, sondern sind Produktionsrückstände. Aber das betrifft nur Säuglingsnahrung, nicht Tofu oder Joghurt.
> Jasmine ist jetzt in der Krippe und die wollen nun unbedingt
> jeden Tag ein Joghurt geben.
Wie bereits gesagt wurde: es ist wichtig, den schädlichen Einfluss zu reduzieren.
Was das Essen angeht, ist es wohl das Einfachste, ihr das gewohnte Essen in veganer Form zu geben. D.h. möglichst eins zu eins auszutauschen. Es dürfte kaum etwas geben, für das es kein adäquates Alternativprodukt gebe (nur beim Käse ist das wohl sehr Geschmackssache).
Ich denke dass ein Objekt, was ein kleines Schwein symbolisiert, bei Nichtveganern auch die geschmackliche Erwartung weckt. Nun schmeckt Seitan aber nicht exakt wie Fleisch, selbst guter, und guten Seitanbraten herzustellen bedarf es etwas Übung.
Wenn du das Nichtveganern anbietest, hast du eventuell den "Sojabasismilch-Effekt". Ungesüsste, pure Sojamilch, z. B. selbstgemachte, wird in der Regel nur von Liebhabern gemocht, die schon lange Sojamilch trinken. Eine Sojamilch die sich gut zum anfixen von NVs eignet ist die Vanillemilch von Alpro. Die hat eine dicke, cremige Konsistenz und einen Vanillegeschmack mit Karamellnote. Was ich mit Sojabasismilch-Effekt meine, ist die Erwartung, dass das wie Tiermilch schmeckt. Tut es aber nicht, es schmeckt anders, und dieses anders wird vom Ersttrinker erstmal automatisch als schlechter bewertet. Das gleiche würde IMO bei "Spanferkel" aus Seitan passieren.
Auch hier gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten, zum Beispiel Seitan Gyros. Den kann man dann auch fertig kaufen, und zum selber machen ist er auch einfacher als größere Klumpen. Mach doch einen veganen Gyros-Abend. Oder Grill-Abend mit veganen Seitan-Bratwürsten.
In den USA hat ein Verband von Milcherzeugern die Regierung aufgerufen, gegen die irreführende Bezeichnung von Milch-Ersatzprodukten etwa aus Soja, Mandeln oder Reis vorzugehen. Die National Milk Producers Federation schrieb in einem Brief an die Lebensmittelbehörde FDA, die "widerrechtliche Verwendung des Wortes Milch" habe im vergangenen Jahrzehnt zugenommen.
"Sie bekommen keine Milch von einer Hanfpflanze, Sie können etwas nicht Käse nennen, das aus Reis hergestellt wird, und aus Soja hergestellter Joghurt darf nicht Joghurt heißen", kritisierte der Chef der Milcherzeugervereinigung, Jerry Kozak.
Der Milcherzeugerverband habe sich bereits vor einem Jahrzehnt über falsche Etiketten beschwert, doch das Problem habe seitdem nur zugenommen. Die FDA müsse nun endlich einschreiten, forderte Kozak. Das Wort Milch dürfe nur auf Produkten stehen, die tatsächlich aus Tiermilch hergestellt seien.
Sojamilch ist in den USA zunehmend beliebt: Der Wert der Verkäufe stieg von rund 100 Millionen Dollar 1996 auf rund 1,1 Milliarden Dollar (830 Millionen Euro) im Jahr 2008.
Bruker ist ein gemeingefährlicher Spinner (sowohl was Ernährung als auch was Politik betrifft). Gefährlich für menschliche Säuglinge, andere Menschen und andere Tiere.
Informiere Dich über die Fakten. Für den Anfang: http://silch.de/frischkornmilch - inklusive der Links darin. (Übrigens täte es Dir gut, wenn Du Dich nicht nur bezüglich Bruker, sondern auch bezüglich Rohkostwahns informieren würdest, http://tierrechtsforen.de/s/rohkost*>, wenn Du schon so simple Tatsachen wie die, dass viele Nährstoffe in Tomaten durch Kochen erst verwertbar werden, von der Giftigkeit gewisser ungekochter Lebensmittel ganz zu schweigen, nicht kennst.)
Solltest Du das nicht tun (was dann aus dem weiteren Versuch, solchem Müll hier zu verbreiten, ersichtlich wird) - siehe Forenrichtlinien.
Die Ernährungsexpertin Dr. Mathilde Kersting bezeichnet, zum wiederholten Male, eine vegane Kinderernährung als Fehlernährung. Ihre Argumentation ist jedoch reichlich lückenhaft.
ja das mit der casein-sucht würde ich als eine rein psychische sucht ("kopfsache") bezeichnen und entsprechend gehe ich auch dagegen vor.
es hat nach meinem bisherigen kenntnisstand zu tun mit den opioiden peptiden, wirkt im gehirn wie morphium und hat ähnliche suchtwirkung.
jedoch sag ich mir, es sind schon ganz andere von ganz anderen süchten losgekommen, und sehe es nicht als unüberwindbares problem an.
seit jahren schon kaufe ich nur noch hauptsächlich soja-reis-milch, auch gerne pure soja-milch, und als haferflocken und kakao-fan scheint es mir als haben sich da mit der sojamilch, dem kakaopulver und den haferflocken drei wahre freunde gefunden, worüber ich auch sehr sehr froh bin. :)
und auch rein geschmacklich ziehe ich bereits sojamilch wegen ihrem frischen geschmack der kuhmilch vor, dessen (irgendwie fettiger) geschmack mich schon richtig anwidert, sodass wenn es mich dann überkommt, ich diese tiermilch nur mit viel zucker konsumiere, und nur wenn es garnicht anders geht.
und so kommt es halt leider alle wochen mal vor dass ich doch wieder irgend einen süßkram mit kuhmilch aus dem supermarkt angeschleppe, vornehmlich als vanille-eiscreme oder "(r)inder-schokolade" und sonstige "(r)inder-wasweissichmilchschnittendingsbums".
man müsste diese "(r)inder-kram"-firma eigentlich verklagen denn sie schaffen es ihren kram so zusammenzurühren und mit viel zucker zu versehen dass das gehirn einem vormacht, es könnte ohne dem zeug einfach nicht sein.
jedoch es ist wie gesagt eine reine kopfsache, und dafür dass ich noch vor 10 jahren pro tag 2 liter pure kuh-vollmilch getrunken habe, also meinen flüssigkeitsbedarf kommplett mit kuh-vollmilch gedeckt habe, bin ich schon sehr weit gekommen dass ich mich geschmacklich schon komplett umgewöhnt habe auf sojamilch (alpro soya und andere marken, z.b. auch gerne von aldi die soja-reis-milch) und hauptsächlich kuhmilchprodukte über diese verfl!xt süßen (r)inder-kram sachen und eiscreme konsumiere, jedoch auch dies immer seltener, und auch nur deshalb weils im örtlichen supermarkt (dorf, und ich so ohne auto...) (noch) kein sojaeiscreme gibt.
jedoch denk ich mittlerweile auch schon über einen eiscreme-maker nach, sodass ich mir mein eiscreme mit sojamilch selbst herstellen kann. :)
Da oftmals beklagt wird, Sojamilch sei so viel teurer als Tiermilch: Die Tierausbeuter haben regional jetzt eine "faire" Milch eingeführt, die 99 Cent pro Liter kostet, also soviel wie die billigste Sojamilch und das immer noch mit den horrenden Subventionen. Das ist damit die erste Stufe hin zu verhältnismäßigen Milchpreisen, bei denen die Tiermilch ohne Subventionen und bei Beachtung der Umweltschäden um noch einige Faktoren teurer werden wird. Wohingegen Sojamilch, die jetzt schon nur 1,00-1,80 kostet, aufgrund der steigenden Umsatzmengen noch billiger werden wird.
Dieses neue Stück der Realität wird hoffentlich das (Pseudo-)Argument, Veganismus sei teurer, weiter einschränken.
Aiellu schrieb:
> (bin nur wegen
> der sucht nach casein (gleiches phänomen wie mit gluten,
> stichwort "opioide peptide") noch nicht vegan, und das wird
> auch noch ein kampf aber ich versuchs halt immer weiter mir
> den seit frühester kindheit angewöhnte milchkonsum wieder
> abzugewöhnen)
Bist Du sicher, dass da eine körperliche Abhängigkeit vorliegt? Ist das bei Dir ärztlich abgeklärt oder Deine persönliche Vermutung? Wieviel Tiermilch konsumierst Du denn so täglich? Hast Du's mal mit Pflanzenmilch, veganem "Käse" und Konsorten probiert, hattest danach aber immer noch Muttermilchdurst? Falls noch nicht geschehen, probier das doch mal - die Auswahl ist doch inzwischen groß; und meine eigene (psychische) Milchabhängigkeit aus unveganen Zeiten lässt sich seit inzwischen 7 1/2 Jahren ganz hevorragend mit den entsprechenden veganen Produkten befriedigen. Wenn's hauptsächlich um Kuhmilch pur geht, kann ich die Vanillesojamilch von Alpro wärmstens empfehlen. Wenn's doch köperliche Abhängigkeit sein sollte - was spräche gegen sofortigen kompletten Entzug? Früher oder später müsstest Du da eh durch - warum noch unnötig 'ne Zeit lang über Leichen gehen?
Anja Peper schrieb:
>
> tatsächlich scheint es so zu sein das ihr verhalten nicht von
> einzelnen personen die einfluss auf sie nehmen könnten kommt,
> sondern vielmehr ist es wohl der allgemeine gesellschaftl.
> zustand, das vorleben, das ausgrenzen usw was sie dazu bringt.
Sicherlich gibt es mehrere Gründe, aber gegen die Quellen vorzugehen, auf die du Einfluß haben kannst, wie die Lehrerin, von der du weißt, daß sie ihr den Unsinn erzählt, ist schon mal ein Anfang.
> ich hatte gestern abend nochmal ein ausführliches gespräch
> mit ihr und das heftige ist das sie mittlerweile ganz genau
> weiß warum wir das nicht essen wollen/dürfen
> (ethisch/ökolgisch usw.)
> ihre antwort ist "es schmeckt aber".nachvollziehen kann ich
> das mittlerweile nicht mehr denn mir schmeckt es nicht
> genauergesagt finde ich es ekelhaft.
Dann könntest du es auch mit geschmacklich ähnlichen Alternativen versuchen. In Bezug auf Tiermilch gibt es ja auch Sojamilch mit Vanille- oder Schokogeschmack; in Bezug auf "Fleisch" sollen auch einige Tofu- oder Seitanprodukte sehr ähnlich schmecken.
> ich habe die befürchtung das sie bei zu viel
> druck soo reagiert wie ich es vermeiden möchte ..mit konsum
> von tierischen produkten...
Ja, deshalb wäre erst einmal beim Geschmack anzusetzen sicher nicht falsch.
> Ich hoffe, es kommen jetzt keine Klischeefragen wie "Aber
> Autisten können doch gar nicht sprechen" oder so - es gibt
> viele Artikel im Internet darüber, wer Interesse hat, einfach
> lesen. Ich möchte nicht unfreundlich sein, ich erlebe es nur
> so oft, dass ich mit Vorurteilen überschüttet werde und alles
> erst endlos erklären muss, das ist sehr ermüdend auf lange
> Zeit.
Als Veganer kenne ich das.
> Ich kenne aus meinem Heimatland einen komplett anderen Umgang
> mit Tieren. Meine Familie kommt aus der Westmongolei und wir
> hatten wie fast alle Mongolen Tiere, mit Ziegen, Schafe,
> Pferde, auch Kamele.
Das behaupten auch viele von hier da sie nur die Darstellung aus Kinderbüchern kennen.
Man sieht halt nicht dass die Tiere qualgezüchtet sind (wobei man das an den riesigen Eutern sehen könnte) und es wird nicht gezeigt wie die männlichen Jungtiere getötet werden. Aber das ist überall so.
> Ich habe nie über das Essen in Deutschland gedacht, aber vor
> einiger Zeit habe ich gesehen, wie es hier ist. Ich habe
> angefangen, Landwirtschaft zu studieren und dann habe ich
> alles gesehen, mit Massenhaltung, und Milchkühe, und dem
> allen. Ich war sehr schockiert. Dann habe ich gesehen, dass
> es hier Menschen gibt, die nichts essen, was von den Tieren
> kommt.
Die gibt es in der Mongolei doch bestimmt auch.
> (Ich weiß ihr sagt nicht "Menschen und Tiere" aber ich
> habe nicht so verstanden, warum und was es bedeutet. Ihr sagt
> immer, Menschen sind biologisch auch Tiere. Ich denke, Mensch
> ist ein Name für ein Säugetier, wie ein anderes Wolf oder
> Schaf heißt, oder nicht?)
Ja, der Mensch ist ein Säugetier, aber ein Säugetier ist nicht immer ein Mensch. So wie man nicht "Deutsche und Menschen" sagen würde.
> Ich möchte nicht mehr diese Dinge essen, die von den Tieren
> hier kommen. Sie leiden und werden schlimm gequält. Ich
> verstehe es nicht, warum sie es so machen. Niemand nimmt bei
> uns wegen der Milch die Kinder weg von der Mutter.
Dann müsste die Mutter jedes Jahr ein Kind gebären welches bei ihr bleibt, auch wenn es männlich ist. Sind in der Mongolei wirklich 50% der Rinder männlich?
> Unsere
> Tiere können echte Frühlingsgefühle haben, nicht künstlich
> einfach ein Kind hinten rein gepflanzt. Sie können ihre
> Kinder großziehen und sie bleiben bei den Müttern. Wir nehmen
> Milch, und es ist noch genug da für das Kind.
Selbst wenn das so wäre, wäre es nur durch die Züchtung möglich.
Und irgendwann werden sie ja doch getötet um Bantan herzustellen.
> Ich trinke immer Suutei Tsai (das ist mongolischer Tee mit
> Milch und Salz). Ich trinke nichts anderes. Dann morgens esse
> ich Gambir, das ist fast wie Pfannkuchen. Ich esse es mit
> Marmelade. Dann immer und Bantan, die Suppe. Das ist mit
> Fleisch.
Reismilch statt Kuhmilch und Seitan statt "Fleisch" geht nicht?
> Kann man hier überhaupt nicht normale Milch bekommen?
"Normale" Milch ist nur Muttermilch der eigenen Mutter. Aber dafür bist du wohl etwas zu alt ;-)
> Von
> Tieren, die normal gelebt haben? Ich habe gedacht, vielleicht
> wisst ihr hier so etwas.
THfkaV schrieb:
>
> > Glückliche
> > Kühe sind solche, die überhaupt nicht ausgebeutet werden.
>
> Das kannst du nicht wissen.
Nein, aber die Annahmen, daß Glück Leidfreiheit impliziert und Ausbeutung Leiden, vorausgesetzt, kann ich oben Genanntes mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vermuten.
Hier war das nur als Antwort zu verstehen, ich selbst bin natürlich kein Utilitarist (d.h. reiner Pathozentrist) und finde auch die Ausbeutung "glücklicher Kühe" tierrechtsverletzend.
> > aber das zu kapieren ist einigen
> > natürlich zu schwer.
>
> Das klingt (so wie ich es lese) polemisch, auch wenn du das
> so nicht beabsichtigt haben solltest.
Sicher war das polemisch, Antispeziesismus ist nicht schwer verständlich.
> Ich glaube nicht, dass
> Veganismus als Lösung (intellektuell) zu schwer zu verstehen
> ist, sondern für Unveganer und die, die es bleiben, einfach
> mutmaßlich zu unbequem erscheint, als zu aufwändig und zu
Ja, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist jedoch, daß den Leuten (durch Tierschutzunsinn wie im obigen Beispiel auch) eingeredet wird, als Alternative zur Tierausbeutung gäbe es die "gute Tierausbeutung". D.h. sie haben es verstanden oder waren kurz davor, bis der Tierschutz ihnen den neuen Speziesismus eingetrichtert hat. (alt: Tiere können ohne jede Rücksicht benutzt werden; neu: Tiere können benutzt werden, solange es "mit Rücksicht" geschieht)
> Rechtfertigung erhält. Ich kenne wirklich kaum unvegane
> Menschen, die Veganismus (gesellschaftlich) als korrekt
> ansehen, und selbst zugeben, trotzdem inkonsequent gegenüber
> dieser Ansicht zu handeln. Im Gegenteil: Die meisten finden
> es anscheinend geradezu besonders richtig, unvegan zu leben.
Das liegt allerdings meist daran, daß sie nicht wirklich wissen, was Veganismus bedeutet. Ich denke, mit entsprechender Aufklärung blieben nicht mehr als der unverbesserliche Bodensatz der Speziesisten (weniger als 10% der Bevölkerung) übrig als die Leute, die wirklich bewußt speziesistisch handeln. (Diesen Anteil der Unverbesserlichen gibt es ja genauso bei Rassismus oder Pädophilie.)
> Wäre wirklich schön, wenn man an diesem Punkt in Zukunft
> grundelgend etwas ändern könnte...
Wenn es irgendwann mal eine Tierrechtsbewegung gibt, kann man das hoffen. Bisher jedoch haben die meisten der Leute, die sich als Tierrechtler verstehen, nicht begriffen, daß man mit Tierschutz und Vegetarismus keine gemeinsame Sachen machen kann. Viele wollen nicht verstehen, daß ein "bewußter Vegetarier" (der sich trotz Aufklärung über die Tiermilch- und Eierproduktion dafür entschieden hat) weiter vom Veganismus entfernt ist, als der Durchschnittsleichenfresser, der in erster Linie Mitläufer ist. Genauso, daß der Tierschutz mit seiner Werbung für größere Käfige und "humanes Schlachten" zehnmal mehr zur Festigung der Tierausbeutung beiträgt, als es die schlechte Werbung der Tierausbeuter schafft.
Wirklich ändern wird sich erst, wenn bei solchen Beiträgen keine Tierschützer befragt werden, die etwas von Tierschutzstandards faseln, sondern Tierrechtler, die auf die (einzige) Alternative - keine Tiere auszubeuten - hinweisen.
Hab gegoooogelt, und teils schräge Antworten gefunden:
Alternative: Irgend eine gekühlte Pampe, Hauptsache gut feucht.
Ist mir neu, dass Säuren entzündungshemmend wirken, aber wenn's denn sauer, saftig, milchsäurig sein soll: Sauerkrautwickel?
.... schwurbel... spinn... verquas...
Okay, dann nicht mit toten Steinen kühlen, sondern mit Soja-Lebensenergie?!? Ich finde, dass Silch mindestens genauso große Lebensenergien in sich birgt, wie Drüsensekret ;-)
Fehlt nur noch, dass "die gute Milch" im Quark von der Brust assimiliert und zu Muttermilch umgewandelt wird. ***schnarch***
Trolli schrieb:
>
> ich will auch so ne Maschine. Kann man da wirklich auch
> Reismilch usw. drin machen?
Ja, außerdem können manche (ggf. muß man zusätzlich ein Sieb kaufen) Tofu herstellen.
Bei der Sojamilchherstellung fällt auch noch der Bohnenbrei (Okara) an, den man weiterverwenden kann.
> es ging ja wie im im Ausgangsposting dargestellt darum, den
> Geschmack runder zu machen -- nicht so bohnig.
Ja, schon klar, aber schmecken Deiner Ansicht nach die "normalen" kommerziellen Sojamilchsorten (also die, die nur aus Sojabohnen und Wasser bestehen) "bohnig"?
Interessant. Ich habe schon öfter gehört, daß Leute sagen, diese oder jene Sojamilch oder Sojasahne usw. würde "nicht schmecken", weil sie "nach Soja" schmeckt (oder "bohnig", "getreidig", "nussig", was auch immer).
Ich kann das nicht nachvollziehen. Mir ist soweit ich mich erinnere noch keine Sojamilch untergekommen, der ich eine dieser Eigenschaften zuordnen würde.
Manche (durch Reismilch oder Süßungsmittel) gesüßte finde ich eklig, aber "bohnig" etc. nicht. Ich meine, ich hätte auch mal eine probiert, die einen unangenehm bitteren Geschmack hatte (vielleicht aus ungeschälten Sojabohnen?).
> Auf der Alpro-Packung steht drauf, daß sie ungeschälte
> verwenden.
Ach echt? Weißt Du, welche Sorte(n)? Laut der Liste sehe ich nur "geschälte" und unspezifizierte, aber da kann natürlich was verloren gegangen sein (oder sie haben die Deklaration geändert).
> > Weitere Zutaten außer Wasser und Sojabohnen sollten
> > eigentlich dafür nicht nötig sein (siehe
> > kommerzielle Beispiele).
>
> Hmm:
> Säureregulator: Monokaliumphosphat, Meersalz, Vitamine B2 und
> B12, Stabilisator: Gellan, Aroma
>
> bei der Alpro Soya Calcium
Ja, daß mache noch alles mögliche reinkippen ändert aber nichts daran, daß viele Sorten eben nur aus Wasser und Sojabohnen bestehen und es folglich nicht nötig ist, Zusätze zu verwenden.
Wenn Du den "Geschmack" von o.g. Produkt nachahmen willst, wirst Du aber halt schon noch mehr benötigen ...
> werde ich auf alle Fälle mal probieren - scheint mir Erfolg
> versprechend, da in der Schale Bitterstoffe sind. Immerhin
> verwendet lt. Deinem Link Alpro ja auch geschälte Bohnen.
Möglicherweise sogar alle ("ungeschälte" steht ja nirgends drauf, und ob unspezifizierte geschält oder ungeschält sind, wer weiß ...).
>
> Ich meine mich vage zu erinnern, daß es dabei nützlich ist,
> geschälte Sojabohnen zu verwenden - ohne Gewähr.
werde ich auf alle Fälle mal probieren - scheint mir Erfolg versprechend, da in der Schale Bitterstoffe sind. Immerhin verwendet lt. Deinem Link Alpro ja auch geschälte Bohnen.
Folgende Fragestellung habe ich heute erhalten (und mache sie hier öffentlich, weil ich das Thema recht interessant finde): Zunächst einmal ist festzuhalten, daß Veganismus ja keine "Szene" ist und es folglich keine "vegane Szenesprache" geben kann; dennoch gibt es im Umfeld von Veganismus und Tierrechten natürlich einige bemerkenswerte Spracheigenheiten
Vermeidung speziesistischer Sprache
Analog zur Vermeidung rassistischer Sprache durch Antirassisten vermeiden Antispeziesisten (und somit viele - nicht alle - Veganer) speziesistische Wörter und Wendungen - siehe Speziesistische Sprache.
Euphemismenfreie Sprache
Um speziesistische Denkstrukturen aufzubrechen, werden die übliche Euphemismen - teil grundsätzlich, teils kontextabhängig- durch Termini ersetzt, die klar machen, was in Wahrheit dahintersteckt. Leichen(teile) statt "Fleisch", Haut und Haare statt "Pelz", "Leder", "Wolle", Hühnermenstruationsprodukte statt Hühnereier, Drüsensekret statt Milch, Bienenerbrochenes statt "Honig" etc., vgl. Das Keyboard ist mächtiger als das Schlachtermesser.
Bezeichnungen für Alternativprodukte
Um Alternativen zu Tierausbeutungsprodukten einerseits sprachlich abzugrenzen, andererseits sie unmittelbar verständlich zu bezeichnen, werden häufig die Originalbegriffe (teils auch als Markennamen) nur leicht variiert: Silch (Sojamilch), Hilch usw.; Sojaghurt; Kese/Chäse/Mockzarella (bekannt v.a. "Scheese") uvm. für veganen "Käse"; oft werden W und F durch V ersetzt: Vleisch, Vurst, Veta (auch in diversen Zusammensetzungen: Sojavleisch, Vürstchen, Lebensvurst).
Wörter und Ausdrücke
Eigene Wörter und Wendungen wurden geprägt und sind mehr oder weniger etabliert: "antispe" (antispeziesistisch, analog zu antifa), "ethisch Minderbemittelte", "Leichenfresser" usw.
Das ist das, was mir spontan dazu einfällt, wer noch mehr Ideen hat - bitte ergänzen.
Ich will mich ja nicht einmischen (zu obigen lächerlichen Ausflüchten bezüglich Balluchs Verbaldiarrhoe schon gar nichts sagen), aber ... heutzutage mag es ja normal sein, daß Mobiltelefone hochauflösende Kameras enthalten, Tofu, Pflanzenmilch usw. an jeder Ecke beim Discounter erhältlich ist und allenthalben Veganlabel auftauchen (wenn auch auf unveganen Produkten), aber vor zehn Jahren sah das noch ganz anders aus.
Bis auf die (quasi zwangsläufige) Verbreitung von Digitalkameras ist das doch wohl - Verschwörungstheorien beiseite - nur über deutlich steigende Veganerzahlen erklärbar.
Überschriften wie "Ist Soja schädlich?", "Die Wahrheit über Soja", "Die giftige Bohne", "Soja-Mythen" oder auch weniger dramatisch: "Soja – Eine Gefahr für die Menschheit?", häufen sich langsam, aber zunehmend. Sie führen zu Texten, die Soja als giftig, schädlich, wenn nicht tödlich bezeichnen und alle Aussagen über die gesundheitsfördernde Wirkung auf die Propaganda der internationalen Sojamafia schieben.
Zwar ist für die vegane Ernährung Soja keineswegs notwendig (d.h. selbst wenn Soja wirklich was-auch-immer wäre, ist das kaum als Argument gegen Veganismus brauchbar), aber solche dreisten Verunglimpfungen sollen nicht unwidersprochen bleiben. Zudem ist es sicher nur eine Frage der Zeit, bis die dümmern Veganismusgegner (und von denen gibt es genug) versuchen, das als Argument gegen Veganismus zu gebrauchen (also all die, die nicht merken, daß sie sich damit ins eigene Fleisch schneiden). Zudem habe ich es schon in zwei Veganismus-Foren gesehen, wo es teilweise Verunsicherung auszulösen scheint und ein genereller Gegentext fehlt wohl bisher.
Ein verbreitetes Beispiel, dessen Aussagen so oder in anderer Form wiederholt werden ist folgendes (erkennbar sind sie übrigens an der schlechten Orthographie):
Hierbei und bei den anderen "Texten" kann bereits Folgendes pauschal festgestellt werden:
1. Es werden keine genauen oder nur relative Zahlen mitgeteilt. Wenn es gemacht wird, wird nicht gesagt, inwiefern sie relevant sind. Beispiel sind die "30 g Isoflavone". Sojamilch enthält allerdings nur 2,0 mg/g, d.h. in einem Liter Sojamilch (1000 g) sind 2 g enthalten, sodaß man 15 Liter Sojamilch täglich trinken müßte, um diese hohen Mengen zu erreichen. (Der Isoflavongehalt schwankt je nach Anbaugebiet, -bedingungen, -weiterverarbeitung usw. Dabei ist die Angabe von 2 mg/g übrigens noch hoch, nach anderen Angaben zur Isoflavon-Menge in Sojaprodukten können es auch mal täglich 300 Liter oder mehr werden, die getrunken werden müßten.)
Der nächste Taschenspielertrick findet sich (oben nicht enthalten) bei relativen Angaben ("sechs mal höher als", ich glaube es war Cadmium), die keinerlei Aussage darüber machen, wie hoch Vergleichsgehalt ist und welche Dosen schädlich sind. 6 µg wären beispielsweise "sechs mal mehr" als 1 µg und trotzdem sind beides bei ziemlich allen Stoffen keine gefährlichen Dosen.
2. Es fehlen Quellennachweise oder nähere Informationen zu diesen. "Ein Bericht des/der .." – welcher? welches Jahr? in welchem Zusammenhang? usw. (Ansonsten könnte man ja dahinter kommen, daß sich alles zusammengesponnen wurde.) Wenn man Quellen auftauchen, werden fast nie Aussagen über die Untersuchungsmodelle gemacht, die (s.u.) die größte Fehlerquelle sind.
Aber nicht nur Quellen, sondern auch überhaupt Erklärungen, z.B. daß Soja Vit.-D-Mangel auslösen könnte wird mit keinem Wort begründet.
3. Pauschalisierungen. Was wirklich untersucht wurde, ist oftmals nebensächlich. Einmal sind es die rohen Bohnen (die so wohl kaum jemand ißt), von denen mir nichts dir nichts auf verarbeitete Sojaprodukte geschlossen wird, mal (oder eher: oft) ist es irgendwelche Sojasäuglingsnahrung, von deren Zusatzstoffen oder produktionsbedingten Rückständen auf Sojasäuglingsnahrung allgemein oder gar auf alle anderen (völlig anders verarbeiteten Produkte) geschlossen wird.
4. Fehlerhafte Untersuchungsmethoden. Fast alle diese "Erkenntnisse" kommen, wenn man doch einmal angegebenen Quellen nachgeht, aus Tierversuchen oder In-vitro-Tests. Tierversuche sind, wie wir wissen, nicht auf Menschen übertragbar. Die Ergebnisse bestätigen das (die Menschenversuche widersprechen den Nichtmenschenversuchen), s.u.
Dazu gehören auch all die Untersuchungen, die sich auf isolierte Sojaisoflavone oder Sojaproteine beziehen und völlig außer acht lassen, daß sich diese Stoffe in den wesentlich geringeren Mengen der Nahrungsmittel und vor allem im aktiven Nährstoffverbund völlig anders verhalten bzw. auswirken, als unter diesen künstlichen Bedingungen.
Entsprechend dem Märchen-Wahrheit-Schema von oben kommt hier jetzt also die wirkliche Wahrheit über Soja, wobei ich bei Aussagen mit völligem Unsinn ("Japanische Hausfrauen füttern Tofu an ihre Ehegatten...") bzw. völlig irrelevante Aspekte (wielange Soja gegessen wird oder nicht) auslasse. Ergänzt habe ich es mit weiteren Vorurteilen aus anderen Texten.
Märchen: Der durchschnittliche Verbrauch von Sojaprodukten in Japan und China ist 10 Gramm (etwa 2 Teelöffel) pro Tag.
Wahrheit: Laut der Studien "Kobayashi: Trends in national nutritional survey of Japan" (in: Nutr. Health 8 (2-3), S. 91-96) liegt der Konsum in Japan bei 65 g/Tag und in manchen Regionen in China bei bis zu 76 g/Tag.
Märchen: [Schlechtes Eiweiß.] Wie alle Hülsenfruechte, sind auch Sojabohnen arm an schwefelhaltigen Aminosäuren wie Methionin und Cystin. Ausserdem denaturiert die moderne Verarbeitung das fragile Lysin.
Wahrheit: Seit wann ergibt sich der Eiweißstatus aus nur zwei Aminosäuren? Was ist mit Arginin, Histidin, Isoleucin, Leucin, Phenylalanin, Threonin, Tryptophan, Tyrosin und Valin, die in Soja enthalten sind? Soja ist die einzige Pflanze, die alle neun Aminosäuren zusammen besitzt, u.a. deshalb hat es auch bei der FAO/WHO-Untersuchung über die Proteinwertigkeit die höchste Wertigkeit erzielt, vor allen Tierproduktproteinen.
Märchen: Die Produktionsverfahren zerstören xy und erhöhen krebserregende Stoffe usw.
Wahrheit: Die Produktionsverfahren zerstören die schädlichen Stoffe (z.B. Phytate) und zerstören das Protein nicht, sondern entfalten die Proteinstrukturen, sodaß es leichter verdaubar wird. Weitere Beispiele finden sich in den anderen Antworten.
Märchen: Sojaprodukte sind ungeeignet für die Vit.-B12-Versorgung.
Wahrheit: Auch wenn Soja an sich kein verwertbares B12 enthält (die einzige, halbwegs richtige Aussage von oben), gibt es viele Sojaprodukte, denen es zugesetzt ist, damit sind sie gute Quellen unter den angereicherten Nahrungsmitteln.
Märchen: Sojaprodukte verhindern Osteoporose nicht, sondern bedingen sie.
Wahrheit: Wie erwähnt, gibt es a) keine Begründung dafür und b) ist die empirische Grundlage falsch. Die Forschung kam hingegen zu dem Ergebnis: "Soja-Isoflavone weisen durch Aktivierung des Estrogen-Rezeptor-β-Systems in den Knochen einen schützenden Effekt vor Knochenabbau auf."
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Protease-Inhibitoren (ins. Trypsinhemmer auch Trypsinantagonisten genannt) enthält.
Wahrheit: Protease-Inhibitoren werden einerseits bei der Herstellung von Sojaprodukten durch Verfahren wie Erhitzen oder Raffinieren denaturiert und damit unschädlich gemacht und andererseits wurde ermittelt, daß sie zu 90% nicht aufgenommen, sondern wieder ausgeschieden werden ("Protease inhibitors in plant foods. Content and inactivation", in: Advances in experimental medicine and biology, Heft 199, Seite 299-347).
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Phytoöstrogene (Isoflavone wie Genistein, Glycitein, Daidzein) enthält, die zu Krebs auslösen, Herzkrankheiten bedingen, zu Schilddrüsenunterfunktion führen, verfrühte sexuelle Reife bedingen etc. pp. usw. usf.
Wahrheit: Zu solchen "Ergebnissen" kommt man, wenn man nutzlose Tierversuche macht. Isoflavon-Forschungsinitiative e.V. hat das wie folgt zusammengefaßt:
Wer einen weiteren Beweis für die Nicht-Übertragbarkeit von Tierversuchen braucht, hat ihn hiermit bekommen.
Für das Märchen über Schilddrüsenschädigung gilt Ähnliches:
Entgegen diesen Aussagen, gibt es etliche Studien, die die entgegengesetzte, ursprüngliche Aussage stützen, daß diese Stoffe eben genau die sind, die die gesundheitlich positiven Effekte bewirken. Siehe auch den nächsten Beitrag im Thread.
Märchen: Soja ist schädlich, weil es den GRAS-Status nicht bekommen hat.
Wahrheit: Dieser Status betrifft ausschließlich Zusatzstoffe für weiterverarbeitete Nahrungsmittel. Isolierte Sojaisoflavone und isolierte Sojaproteine haben diesen Status nicht bekommen und nicht etwa sojabasierte Nahrungsmittel oder Sojabohnen allgemein.
Märchen: Soja macht unfruchtbar.
Wahrheit: Wie in der "Erklärung" oben bereits stand: alles Tierversuche, also völlig aussagelos für Menschen. Zudem wird auch hier sehr gerne mit konzentrierten Isoflavonen gearbeitet, wie sie – wie gesagt – in normalen Sojaprodukten nicht vorkommen.
Daneben (in Studien mit Menschen) werden gerne Zahlen von Spermienkonzentrationen heruntergebetet, ungeachtet dessen, daß die Konzentration allein keine Aussagen über die Fruchtbarkeit macht (die Spermienmobilität, Spermienmortalität, Spermienmorphologie und das Ejakulatvolumen ist genauso wichtig). Wenn man einige Studien genauer betrachtet, dann sieht das Ergebnis plötzlich anders aus (so wurden nichtrepräsentative Versuchspersonen benutzt, die Anzahl der Versuchspersonen war zu klein, die Spermienkonzentration war geringer lag aber im Normalbereich usw.).
Nicht zu vergessen, daß die Presse gerne Studienergebnisse verdreht bzw. aus den relativen Zahlen (mehr/weniger als) eigenmächtig unwissenschaftliche Rückschlüsse zieht. (Wie es auch bei der verlinkten Studie der Fall gewesen ist.)
Märchen: Soja ist für die Entwicklungsländer von Nachteil.
Wahrheit: Hier gilt das gleiche.
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Phytate/Phytinsäure enthält.
Wahrheit: Phytinsäure wird zum einen durch die körpereigene Phytase sowie durch Phosphatase aus pflanzlicher Nahrung gespalten und unschädlich gemacht. Daneben wird bei der Herstellung verschiedener Sojaprodukte Phytinsäure durch den Fermentierungsprozeß sowie bei der Zubereitung durch Erhitzen reduziert.
Einen hohen Phytinsäuregehalt besitzen übrigens auch Reise, Weizen, Mais, Roggen, Gerste und Erdnüsse (und trotzdem leben wir noch).
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Carrageen enthält.
Wahrheit: Soja enthält keineswegs Carrageen, sondern dieses ist ein Zusatzstoff, der bei Sojaprodukten eingesetzt sein kann. Wer es vermeiden will, muß sich lediglich über die jeweiligen Inhaltsstoffe informieren.
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Fluor enthält.
Wahrheit: Sojabohnen enthalten ca. 0,3 mg/100 g, aus einem Kilo werden sieben Liter Sojamilch hergestellt, d.h. ein Liter Sojamilch enthält ca. 0,4 mg. Bei einer toxischen Dosis von 20 mg müßten also 50 Liter Sojamilch täglich getrunken werden, um eine Fluorvergiftung zu bekommen (und das auch nur, wenn Fluor zu 100% resorbiert werden würde). Aber wieso richtig rechnen, wenn man auch rumschreien kann.
Daneben ist Fluor ein Spurenelement und wird für den Aufbau von Knochen und Zähnen benötigt, es ist also in den kleinen in Sojaprodukten enthaltenen Mengen nicht schädlich, sondern gesund.
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Cadmium enthält.
Wahrheit: Reine Behauptung ohne Zahlen. Die Studie "Cadmium And Lead Content Of Soybean Products" (Journal of Food Science, Heft 45, Nr. 5, Seite 1105-1453) kommt zu dem Ergebnis, daß Sojaprodukte weder relevante Mengen Cadmium noch Blei enthalten und sie bezieht sich auf Soja allgemein. Die Studie, die für die Cadmiumhaltigkeit dahergebetet wird, bezieht sich hingegen nur auf bestimmte, verarbeitete Sojasäuglingsnahrung. (Siehe auch Fazit.)
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Lektine, Lysinoalanine und Hämagglutinine enthält.
Wahrheit: Auch diese werden bei der Herstellung von Sojaprodukten durch Verfahren wie Erhitzen denaturiert und damit unschädlich gemacht.
Darüber hinaus sind diese Stoffe auch in vielen anderen Nahrungspflanzen (wie Tomanten) enthalten (und die Schädlichkeit wurde unter Garantie auch in Tierversuchen "ermittelt").
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Goitrogene enthält.
Wahrheit: Soja enthält Goitrogene genauso wie etliche andere Nahrungspflanzen (Brokkoli, Raps, Hirse, Mais, Kohl, Radieschen usw.). Solange keine konkreten Zahlen über die Menge vorliegen, ist diese Aussage genauso unrelevant wie die anderen.
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Raffinose und Stachyose enthält.
Wahrheit: Dies sind Kohlenhydrate (Mehrfachzucker), die in vielen Hülsenfrüchten vorkommen und schlimmstenfalls zu Blähungen führen können. Das als "schädlich" zu bezeichnen ist reichlich übertrieben.
Märchen: Soja ist schädlich, weil es Aluminium enthält.
Wahrheit: Auch das bezieht sich auf bestimmte Sojasäuglingsnahrung und selbst dort liegen erstens die gefundenen Mengen innerhalb der Toleranzgrenze der WHO und zweitens gibt es keine Informationen zu Langzeitwirkungen einer erhöhten Aluminiumaufnahme bei Kindern (so eine Stellungnahme der Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin et al.).
Fazit: Viel heiße Luft und wenig Fakten. Es mag sein, daß irgendwelche Sojasäuglingsnahrung irgendwelche produktionsbedingten schädlichen Zusatzstoffe enthalten könnte, nur liegt das dann an den Zusatzstoffen bzw. der Produktion. Deshalb alle Sojaprodukte als schädlich zu bezeichnen, ist etwas weit hergeholt bzw. eben frei erfunden, aus Halbwahrheiten zusammengeklaubt usw.
Das heißt auch nicht, daß jeder völlig bedenkenlos Soja konsumieren soll. Wie jede Nahrungspflanze hat es einige spezifische, höherkonzentrierte Inhaltsstoffe (wie die Isoflavone), auf die manche Menschen gut und andere vielleicht weniger gut reagieren. Von Menschen mit einer Sojaallergie abgesehen. Aber ob man es gut verträgt (bzw. in welchen Mengen) oder weniger gut, ist individuell und nur weil es einige Menschen gibt, die es weniger gut vertragen, ist Soja sicher keine "Gefahr für die Menschheit".
> hmm, es ist schon Jahre her, daß ich Lopino probiert habe -
> kann mich täuschen aber in meiner Erinnerung war es kriselig.
Spätestens nach dem pürieren mit Silch nicht mehr, und der heute erhältliche ("Lupinenseide") (leider) noch weniger (leider, weil das Zeug halt nur für Rezepte geeignet ist, wo der Lopino zerdrückt/püriert werden muß, vgl.http://veganismus.de/vegan/rezepte/ - Lopinostäbchen gehen damit nicht.). Das ist schon so eher eine Paste.
> nomaler Tofu ist nach meiner Einschätzung zu fest. Lüssigei
> ist ja eher schlonzig und legt sich auf Grund der Konsitenz
> teilweise um die Nudeln. Tofu mit der Gabel zerdrückt gibt
> Brückelchen - auch wenn die Bröckelchen mit Öl vermischt
Drum sollst Du ihn ja auch nicht mit der Gabel zerdrücken, sondern (mit genügend Flüssigkeit) pürieren.
Sieht dann etwa so aus (nix Bröckchen):
Also ich schlage vor, Du machst es mal mit Lopino und ich mit Tofu (wollte ich schon lang mal ausprobieren).
Immer mal wieder (gern in der Vorwahlzeit) kursiert ein Text, der Politik "einfach" am Beispiel der Kuhausbeutung zu erläutern angibt (inwieweit das jeweils zutrifft, sei dahingestellt):
Über verschüttete Milch, so das Sprichwort, solle man (warum auch immer) nicht weinen.
Wenn aber derzeit die Bauern, weil sie fürs Tierequälen ein paar Cent mehr bekommen wollen, Milch tonnenweise verschütten, wird allenfalls über eine Gefährdung der Umwelt oder des Autoverkehrs lamentiert.
In einem Interview mit einer Tierausbeutungsprofiteurin über (unveganen) "Käse" (übrigens geführt von Antiveganismusadept Miersch) heißt es:Sie hat die Erbse wirklich dringend nötig, wenn sie die von der Mutter gewollte, vorübergehende Trennung vom Kind in einer Einrichtung, die für dessen körperliches Wohlergehen verantwortlich ist, nicht unterscheiden kann von der gewaltsamen, endgültigen Trennung, die mit der Ermordung des Kindes endet.
> Also heißt das jetzt, dass synthetisches B12 nicht vegan ist?
Ja, wenn Käse (und damit Tiermilch und ggf. zudem Kälberlab oder Fischmehl, Gelatine usw.) drin ist, schon. Ansonsten eher nicht, wie z.B. die entsprechenden Produktanfragen zeigen. Aber daß Du als Antiveganer zu blöd bist, das zu kapieren, wundert nicht.
> Vielleicht kann mir hier jemand aufgrund dieser Angaben
> helfen/beraten?
Ich fürchte nicht wirklich - mir ist nicht klar geworden, worauf Du hinaus willst bzw. was Du wissen willst.
> 1. wird mir von Obst und Gemüse (ausser Äpfeln oder in
> gekochter Form) sofort schlecht und ich muss mich übergeben.
Übelkeit durch bestimmte Gerüche usw. ist doch ganz normal in dieser Phase der Schwangerschaft - das hört in den nächsten Wochen aller Wahrscheinlichkeit wieder auf.
> 2. habe ich sehr oft Heißhunger auf milchprodukte, obwohl ich
> mich seit 3 1/2 jahren vegan ernähre und der Meinung war,
> nicht mehr zu wissen, wie das alles schmeckt ;-)
Auch merkwürdige Anwandlungen (Klischee: saure Gurken mit Schlagsahne) sind ganz normal. Und, iß halt (vegane) Milchprodukte. Oder bist Du dem Aberglauben aufgesessen, daß "Heißhunger" einen Mangel signalisiert? Das hieße, daß viele Leute Schokloladenmangel haben ...
> 3. Ernähre ich mich dzt. von Junk Food, d.h. vegane Pizza und
> Toast, Kornspitz etc. Manchmal Müsli, weil mir vom grossen
> Rest übel wird.
Naja, grade Pizza (richtig belegt) würde ich nicht wirklich als Junkfood bezeichnen. Ansonsten siehe Punkt 1.
> 4. Habe ich von meinem Arzt ein Nahrungsergänzungsmittel
> bekommen, dass er allen Schwangeren standartmäßig gibt. Um
Vitamin B12, Vitamin D, Eisen und Folsäure vielleicht? Du bist ein bißchen unpräzise, mit dem Hellsehen klappt's hier nicht so ganz ;-) .
> mich zu beruhigen nehme ich das, weil irgendwie alles drin zu
> sein scheint, was ich so brauchen könnte.
Ist es vegan? Okay. Wenn nicht: nimm eine vegane Alternative. Was ist denn da jetzt die Frage?
> Bisher war ich der Meinung, vegane Ernährung kann nicht
> schaden, meine Blutbild ist auch bestens (inkl. B12 und
Ja, ist ja auch so (wenn mit vegane Ernährung vernünftige gemeint ist, nicht irgendwelche abstrusen Gurudiäten, die fälschlich darunter subsummiert werden). Wieso "bisher"?
> Homocystein). Und dennoch ist in mir ein kleiner Zweifel, ob
> ich bei meiner Ernährung nicht noch grosse Probleme bekommen
> werden.
Warum?
Wie gesagt, Deine Fragen (oder vielmehr Aussagen, eine Frage hast Du ja gar nicht gestellt) sind etwas vage. Was genau ist das Problem, was willst Du wissen?
Ellie schrieb:
>
> Liegt es an den wenigen Zutaten (laut Angabe), oder daran,
> dass ich Instant-Kaffee verwende? Falls ich mal zu der
> Gelegenheit komme, werd ich es an "normalem" Kaffee
> ausprobieren.
Die Quantität der Zutaten ist sicher nicht die Ursache, aber du meinst bestimmt den geringen Sojaanteil der Sojamilch. Dieser kann eine Ursache dafür sein, eine andere, daß dein Kaffee eine geringeren Säureanteil hat. Siehe dazu silch.de: Ausflocken von Sojamilch in Kaffee.
> heißt das, das vitamin d tropfen grundsätzlich tierischem
Jein.
Das Fazit ist natürlich absurd: eine 70% "bessere" Wirkung von Vitamin D3 bedeutet ja nur, daß das D3 ein wenig höher dosiert werden muß.
> ursprung ist oder kennt ihr ein konkretes mittel was
> pflanzlich ist?
Müssen es unbedingt "Tropfen" sein? Wie alt ist das Kind denn?
Vor drei Jahren gab es in Deutschland m.W. kein entsprechendes Präparat (jedenfalls habe ich keins gefunden, mußte es aus Holland importieren, das gibt's aber anscheinend nicht mehr). Ich meine, mich zu erinnerne, daß es inzwischen auch in D eines gibt.
Apropos Holland, falls Du an der Grenze wohnst oder mal hinkommst, da gibt es u.a. mit Vitamin D angereicherte Sojamilch für Kinder (hier m.W. nicht).
Ansonsten habe ich grade folgendes gefunden: http://www.amazon.de/Vitamin-500iu-Ergochalciferol-Tabletten-vegan/dp/B001VM1ESS/ref=sr_1_64?ie=UTF8&s=drugstore&qid=1240946429&sr=1-64 (sieht recht vegan aus). Vielleicht mal in der Apotheke nach Ergocalciferol fragen, vielleicht gibt es da inzwischen mehr.
Dann gibt es eben noch die Multivitaminpräparate (auch Tropfen, allerdings habe ich da keine veganen gefunden).
Das Vitamin D in Avocado scheint übrigens auch D3 zu sein ... habe aber grade nichts über die Menge gefunden, die in avocado enthalten ist.
Auf die Gefahr einer Überdosierung wurde ja schon hingewiesen. Empfohlene Tagesdosis ist bei unter Einjährigen, Schwangeren und Stillenen 10, ansonstn 5µg . 50µg (bei Kindern die Hälfte) gilt als sicher.
> ...wobei man zugeben muss, das der Vergleich ein bisschen
> hinkt, weil ja vor einiger Zeit den Veganer_innen beim
> Sojajoghurt fast das gleiche passiert ist ;)
Nicht wirklich. Mal davon abgesehen, daß zwei oder drei Sojajoghurtsorten wesentlich übersichtlicher sind als aberhunderte von Drüsesekretkäsesorten wird Käse (wie auch unveganer Analogkäse) ja auch und vor allem gern in Restaurants, Kantinen, Bäckereien, Mensen, Flugzeugen usw. usw. verdealt und konsumiert, grade mit Hinblick auf die Zielgruppe "Vegetarier". Außerdem ist "Käse" für Vegetarier ja in der Regel ein (das?) "Hauptnahrungsmittel" ("Was kann man denn sonst noch essen?"). Es bleibt also dabei: sie könnten sich eine Menge Aufwand sparen, wenn sie vegan würden, statt "konsequent vegetarisch" (um Ethik geht es ihnen aber idR offenbar nicht, sonst würden sie ja ohnehin vegan - daß es Veganer gibt und warum ist ja heutzutage nun wirklich kein Geheimnis mehr).
> Davon abgesehen: wer kauft schon Alpro? Der einzig wahre @!#$
Ich normalerweise nicht ;-), aber viele stehen ja auf "Sojajoghurt". Und da gibt's sonst wohl nur noch Sojade(?) - von einer Mokerei, soweit ich mich erinnere.
Und oft höre ich auch, daß Alpro-Sojamilch die einzige sei, die "schmeckt". Geschmack ist ja sicher Geschmackssache, aber wenn ich mir die Zutatenlisten so anschaue, könnten sie einfach irgedneine andere Sojamich mit Wasser verpanschen (da der Sojaanteil bei Alpro teils geringer ist als üblich) und haufenweise Zusatzstoffe reinhauen. Hm ...
Gut, andererseits ist Alpro heir ziemlich die einzige Sojamlich, dei mit Vitamin B12 angereichert ist.
> ist Oatly! ;)
Gab's hier in der Gegend nur bei Edeka - und die haben es ausgelistet (mir wurde gesagt, sie würden einen anderen Großhändler suchen, der es liefert, ist aber länger ehr und seither habe ich es nicht mehr gesehen). Und nun?
Derzeit häuft sich in Mailinglisten, Foren, Leserbriefen usw. Jubel über vermeintlich veganen Analogkäse auf einem großen Teil der Pizzen etc. im Handel.
> Ich bin 14 und will veganer werden.Ich wollte zuerst
> Vegetarier werden doch als ich sah,dass wir damit trotzdem
> Tiere quälen habe ich mich entschieden veganer zu werden.Es
> wird zwar die erste Zeit sehr schwer,vorallem weil ich das
> meinen Eltern beibringen muss
Achim Stößer schrieb:
>
> > Auf einer Pizza oder ähnlichem kann ich mir das aber absolut
> > nicht vorstellen.
>
> Mußt Du ja nicht, kannst es ja mal auf einer kleinen Ecke
> ausprobieren (ich habe grade ein paar
> Fotos ins Rezept eingefügt, falls das hilft ;-)).
Auf den Bildern sieht das aber irgendwie trocken aus.
Liegt das daran, dass der "Käse" oben ist oder ist das generell so?
>
> > Da bleibe ich lieber bei meinem Sojakäse ;)
>
> Käse auf Pizza (ob nun traditioneller Tiermilch-, Analog-
> oder Pflanzenkäse) ist eh ein Verbrechen (wenn auch im
> letztgenannten Fall nur ein kulinarisches) ;-).
Von jemandem, der keinen Ketchup mag, lass ich mir in kulinarischen Dingen nichts sagen :P
Meine Familie habe ich im Übrigen mit dem Sojakäse recht überzeugt (nicht in dem Sinne, dass sie auch nur im weitesten in Erwägung ziehen würde, vegan zu werden, aber immerhin essen sie es.. ). Mein Vater hatte den ja sogar mal mit Qualkäse verwechselt.
Sachen mit Hefeflocken fanden aber fast alle recht ekelig und ich muss sagen, dass ich mich auch erst ein wenig dran gewöhnen musste.
> Das Rezept ist ja einfach nur Bechamelsauce mit etwas Senf
> und ein paar Hefeflocken.
Schon ein paar mehr als nur ein paar.
> Für Nudelaufläufe benutze ich eh nur Bechamelsauce (manchmal
> noch ein paar Hefeflocken als "Parmesan" oben drauf z.B. bei
> Cannelonis) und das gefällt mir auch gut.
> Auf einer Pizza oder ähnlichem kann ich mir das aber absolut
> nicht vorstellen.
Mußt Du ja nicht, kannst es ja mal auf einer kleinen Ecke ausprobieren (ich habe grade ein paar Fotos ins Rezept eingefügt, falls das hilft ;-)).
> Da bleibe ich lieber bei meinem Sojakäse ;)
Käse auf Pizza (ob nun traditioneller Tiermilch-, Analog- oder Pflanzenkäse) ist eh ein Verbrechen (wenn auch im letztgenannten Fall nur ein kulinarisches) ;-).
Mal rechnen: 47g Sojaprotein (Empfehlung) bei 37% Protein im Soja entsprechen 127g Soja oder 1,27 kg Sojamilch (also 5 Tassen / über ein Liter). Wohlgemerkt: das ist die empfohlene Menge, nicht etwa eine Warngrenze.
Um den Bedarf(!) mit Tofu zu decken, sind demnach (bei 15% Sojaeiweiß) über 300g täglich(!) erforderlich.
Selbst wenn wir andere Berechnungsgrundlagen annehmen:... ist eher die Bedarfsdeckung, selbst bei veganer Ernährung (von unveganer ganz zu schweigen, wenn der Bedarf nicht gerade durch mehrere Liter - phytoöstrogenhaltiges - Bier täglich gedeckt wird) problematisch; eine "Überdosis" wäre allenfalls dann in Sicht, wenn isolierte Phytoöstrogene in entsprechenden medizinischen Präparaten in großen Mengen konsumiert würden.
"Zu viele" Soja-Phytoöstrogene/Isoflavone sind also wohl alles andere als ein Problem.
Was Du Deinem Sohn nicht geben solltest, ist nicht Sojamilch (und auch nicht Tofu), sondern, hm, Bier ...
Was ich mich schon länger frage: Wenn in einem Rezept von nicht näher spezifizierter Stärke die Rede ist, ist es dann egal, welche ich verwende? Sind die alle geschmacksneutral? Oder ist damit immer eine bestimmte, mir unbekannte, Standard-Stärke gemeint?
Hab mir bis jetzt immer damit beholfen, einfach Mehl zu verwenden, aber für anspruchsvollere Sachen (Häse etc.) würd ichs doch gern genau wissen.
Wonko schrieb:
>
> Beim kurzen Durchblättern falllen mir grad ins Auge: Ghee,
> Reiswein+Reisweinessig (ich vermute, da gibts die gleichen
> potentiellen Probleme wie bei "normalem" Wein), Tiermilch,
> -joghurt, Hühnereier und potentiell einige
> Pasten/Gewürzmischungen. Der überwiegende Teil der Rezepte
> ist aber vegan, oder leicht veganisierbar.
Dann ist das aber ein eingedeutschtes Kochbuch und nicht sonderlich authentisch.
Habe erst letztens irgendwo aufgeschnappt, dass in einem indischen Restaurant am Ende einfach so noch nicht vegane Sahne hinzugegeben wird, da es mehr dem deutschen Geschmack entspricht.
In einem chinesischen Restaurant wurde ich auch einmal ausgelacht, weil ich nach Milchprodukten gefragt habe.
Wobei ich in einem ayurvedischen Restaurant sehr viel nicht veganen Joghurt und so gesehen habe.
Was ist denn in den Pasten drin?
Bei den Rezepten, die ich bisher gesehen und gemacht habe, gab es eher massig Sachen mit Leichenteilen drin, wie z.B. Fischsauce oder Garnelenpaste etc.
Milchprodukte hab ich da aber wirklich noch nie gesehen.
>
> Nun, Diplomarbeit ist eher immernoch zu hoch gegriffen. Die
> Bücher sind A5-Format, kopiert und getackert, sehr
> hippiemäßige Qualität. Aber gute Rezepte! Der Verlag ist ist
> wohl sehr klein und halbwegs alternativ-idealistisch, am
> ehesten bekannt für die (imo sehr empfehlenswerte) Reihe
> "Einfälle statt Abfälle" (Bau- und Bastelanleitungen aus
> Schrott oder Low-Budget für Fahrräder, Öfen, Fachwerkhäuser,
> Solartechnik..)
Klingt ja ganz gut, aber an der Seite sollten sie wirklich arbeiten. Es muss ja kein tolles Design sein, aber ich finde es so einfach abschreckend, uneinladend und unübersichtlich.
> In der Tat eine erstaunliche Eröffnung für ein veganes
> Kochbuch. Ich hab die ganze Einleitung einfach nicht gelesen,
> es geht ja um die (ums nochmal zu betonen: sehr
> guten)Rezepte, deswegen würde ich mich davon nicht zu sehr
> abschrecken lassen (auch weils wenige gute deutschsprachige
> Alternativen gibt). Um Leute zu überzeugen gibts ja anderswo
> gute Materialien ;)
Aber wie kann denn jemand, der so eine Meinung von der veganen Küche hat, gute vegane Rezepte machen?
Viele Leute haben ja schon bei vegetarischen Gerichten Probleme sich was vernünftiges auszudenken, siehe Mensen, Catering etc.
Da gibt es vegetarisch nichts ohne einen Packen Käse und Sahne drauf und wenn es zufällig etwas veganes gibt, dann nur mit ner Leichenbullette dabei (warum brauch man bei Ratatouille noch ein Stück Leiche drin??).
Kannst du vielleicht mal ein paar charakteristische Rezepttitel nennen, damit ich mir etwas drunter vorstellen kann?
> potentiellen Probleme wie bei "normalem" Wein), Tiermilch,
> -joghurt,
Habe grade die Tage einen Werbespot gesehen, der Chinesen zum Kuhdrüsensekrettrinken bewegen soll (schließlich sind die ja in der Regel, wie global 9 von 10 Erwachsenen, laktoseintolerant). Eine chinesischer Yul Brunner/LEx Luthor o.ä., der ein Glas von dem Zeug trinkt und dann begeistert ist (denke ich, ich kann kein chinesisch).
> Hühnereier und potentiell einige
Ja, gibt's da nicht u.a. die bekannten delikaten "1000jähringen" Gammeleier?
> In der Tat eine erstaunliche Eröffnung für ein veganes
> Kochbuch. Ich hab die ganze Einleitung einfach nicht gelesen,
Dann würde ich sagen, notfalls benutzen, aber nicht unbedingt weiterempfehlen - sowas muß ja wirklich nicht gefördert werden (und Nichtveganer sollten es sowieso nicht in die Hand bekommen).
Zum Überbacken ist Hefeschmelz ziemlich toll. Getestetes und für gut befundenes Rezept hier: http://www.rezeptefuchs.de/Rezepte/Hefeschmelz_17 - der Häse (http://silch.de/haese) ist ziemlich ähnlich und mit Sicherheit auch geeignet. Aber ich muss die Käserezepte dort eh alle mal durchtesten, die klingen ja ziemlich verlockend. :)
Beim kurzen Durchblättern falllen mir grad ins Auge: Ghee, Reiswein+Reisweinessig (ich vermute, da gibts die gleichen potentiellen Probleme wie bei "normalem" Wein), Tiermilch, -joghurt, Hühnereier und potentiell einige Pasten/Gewürzmischungen. Der überwiegende Teil der Rezepte ist aber vegan, oder leicht veganisierbar.
Nun, Diplomarbeit ist eher immernoch zu hoch gegriffen. Die Bücher sind A5-Format, kopiert und getackert, sehr hippiemäßige Qualität. Aber gute Rezepte! Der Verlag ist ist wohl sehr klein und halbwegs alternativ-idealistisch, am ehesten bekannt für die (imo sehr empfehlenswerte) Reihe "Einfälle statt Abfälle" (Bau- und Bastelanleitungen aus Schrott oder Low-Budget für Fahrräder, Öfen, Fachwerkhäuser, Solartechnik..)
In der Tat eine erstaunliche Eröffnung für ein veganes Kochbuch. Ich hab die ganze Einleitung einfach nicht gelesen, es geht ja um die (ums nochmal zu betonen: sehr guten)Rezepte, deswegen würde ich mich davon nicht zu sehr abschrecken lassen (auch weils wenige gute deutschsprachige Alternativen gibt). Um Leute zu überzeugen gibts ja anderswo gute Materialien ;)
Achim Stößer schrieb:
>
> > ziemlich teuer, sodass ich da nur im äussersten
> > (Käse-)Notfall hingehe.
>
> Probier doch mal ein paaar der entsprechednde rezepte auf
> silch.de.
>
Ich hab mir die Rezepte gerade mal angeschaut.
Gibt es dazu auch Bilder und kann man mit den Käsesorten auch gut überbacken?
Ich benutze Käse eigentlich nur dafür und seltener auf Sandwiches/Burgern.
> Jetzt lebe ich also vollkommen ohne tierische Produkte und
Lediglich keine tierlichen Produkte zu konsumieren, ist noch kein Veganismus, das ist dir bewußt?
> Da kann keiner
> was dafür, aber sagt was ihr wollt, eine vegane Ernährung
> ohne Soja und Bohnen ist, zumindest mit meinen Kochkünsten,
> doch recht eingeschränkt
Gerade zu Soja gibt es hundert Alternativen, zu Bohnen noch mehr.
Zu erstem siehe u. a. www.silch.de -> Pflanzenmilch
> Schon der tägliche Gang in die Mensa wird da zum Krampf. Dort
> wird zwar vegetarisches, aber nur sehr selten rein veganes
> Essen angeboten.
In Mensen veganes Essen zu finden, ist sehr unwahrscheinlich, weshalb ich mich frage, warum du da überhaupt hingehst.
Selbst zu kochen ist weder zeitaufwändiger noch teurer, sondern - wie bei veganer ERnährugn üblich - in beiden Fällen eher das Gegenteil.
> Abgesehen davon habe ich inzwischen geht es mit mir
> gesundheitlich irgendwie bergab. Damit, dass ich reichlich
> abgenommen habe, kann ich ja durchaus leben. Mit dem Rest
> eher weniger. Seit geraumer Zeit leide ich unter Blähungen
> und Magenkrämpfen die wirklich nicht mehr feierlich sind.
> Wirklich seltsam ist, dass meine bislang moderat erhöhten
> Blutfette inzwischen den messbaren Bereich verlassen haben
> und mir fröhlich aus der oberen Erdatmosphäre zuwinken und
> selbst eine heftige Medikamentierung hat daran bislang nicht
> wirklich etwas geändert.
Daß man sich auch vegan falsch ernähren kann, ist nichts Neues; diese Fehlernährung auf die Ernährung zu schieben, ist aber recht merkwürdig.
> Das fängt ja schon bei den Medikamenten an, von denen so gut
> wie jedes irgendwann einmal in Tierversuchen getestet wurden.
> Heisst das, ich darf bei einer strikt veganen Lebensweise
> (die ja offensichtlich wesentlich mehr als nur die rein
> pflanzliche Ernährung beinhaltet) keine Medikamente mehr
> verschreiben?
Leitungswasser wird auch im TV getestet und trotzdem ist es nicht unvegan, es zu trinken. Du solltest dich erstmal informieren, was "vegan" heißt. www.maqi.de -> Glossar; www.veganismus.de -> FAQ
> Wie sieht es denn mit Herzklappenersatz aus? Klar gibt es
> künstliche Herzklappen, aber in gewissen Situationen ist aus
> medizinischer Sicht eine natürliche Herzklappe (also vom
> Schwein) die bessere Wahl. Soll ich jetzt also einer
> Schwangeren die, zB nach einer Infektion und und einer
> aggressiven Entzündung, eine neue Herzklappe benötigt sagen
> "Joah, tut mir ja leid, aber aus ethischer Sicht wäre es
> besser sie treiben mal eben ab, damit wir ihnen eine
> künstliche Herzklappe verpflanzen können. Aber schauen sie
> mal, dafür bekommen sie ein Foto von diesem glücklichen
> Schwein das sie damit retten, ist ja auch was!" Okay, das ist
> jetzt sehr pathetisch und übertrieben, aber das Grundproblem
> sollte klar sein.
Natürlich gibt es immer noch viele Schwierigkeiten und ethische Dilemmata (dies könnte so etwas sein), aber mir ist unklar, wo das Grundproblem vegan zu leben sein soll. Du wirst ja wohl kaum jeden Tag zehn (lebenswichtige) Herzklappen verschreiben. Das sieht eher nach einem Rechtfertigungsversuch aus.
> Merkwürdigerweise scheinen viele in der Wolle gefärbte
> Veganer keine Probleme mit dieser Thematik zu haben. Ich hab
> mich mal ein wenig unter Ärzten umgehört - und ganz
> offensichtlich bereitet es den meisten Veganern keine
> Schwierigkeiten, Medikamente zu sich zu nehmen oder sogar
> eine tierische Herzklappe implantieren zu lassen.
"Ich habe mich mal umgehört" hältst du für eine repräsentative Umfrage? Interessant...
> Und selbst die
> Vizepräsidentin von Peta, MaryBeth Sweetland,
Und? Daß Peta eine Antitierrechtsorganisation ist, ist nichts Neues.
> Ich suche immer noch eine Ersatz"milch" für meinen Latte
> Macchiato. Ich bin Puristin, und nehme keinen Zucker in den
Hm, impliziert "Puristin" nicht, den Kaffe schwarz zu trinken ;-) ?
> Café, und da merkt man den anderen Geschmack von Soja-Milch
> (jedenfalls der üblichen Sorten) schon. Kennt jemand eine
> Marke, die wirklich wenig süß ist? Alles aus Getreide, Hafer,
> Reis, ist zu süß, und Alpro-Soja ist es irgendwie auch.
Ist schon merkwürdig mit dem Geschmack. Also ich kann mich nicht erinnern, ungesüßte Sojamilch getrunken zu haben, die auch nur ansatzweise süß geschmeckt hat. Wir hatten hier auch al einen Thread, wo jemand Sojamilch zu süß fand und daher auf Reismilch (die ja, zumindets ind er kommerziellen Variante, durch die Fermentation definitiv süß schmeckt)umgestiegen ist. Seltsam.
Wobei auch die Aussage "Alpro-Soja" sei "irgendwie auch" "zu süß" ebenfalls verwirrend ist, es gibt ja sicher zwei Dutzend Sorten. Daß "Alpro Soya Erdbeere" süß ist, leuchtet mir ja ein, aber wie "Alpro Soya ohne Zucker- und Salzzusatz" süß sein sollte weiß ich nicht (wobei ich keine davon bisher probiert habe).
Es gibt noch etliche andere Pflanzenmilch. Du könntest z.B. bei Silch (=Abk. f. Sojamilch) stöbern. Dort werden auch (möglw. anders als der Name vermüten läßt) andere Pflanzenmilcharten vorgestellt und beschrieben, z.B. Reismilch (Rilch) u.a..
Außerdem könntest Du auch an Seitan interessiert sein.
Dann solltest Du Grano Vita fragen (und einen Blick in die Forenbeschreibung werfen). Der Großteil des Zuckers in Reismilch dürfte wohl aus der fermentierten Stärke stammen.
Ich wollte Veganismus nicht als gesundheitliche Wunderwaffe verkaufen, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe lediglich einen Erfahrungsbericht gegeben und es ist nunmal eine Tatsache, dass Menschen, die keine Tiermilch vertragen, ohne Tiermilch besser dran sind.
Wie gesagt, hatte ich ja ursprünglich mit gesundheitlichen Problemen durch die vegane Ernährung gerechnet (da ich sie ja nicht für gesund gehalten habe), sich dann aber - in meinem Fall - überraschenderweise lauter gesundheitliche Verbesserungen eingestellt haben und sogar Allergien verschwunden sind.
Ich habe aber NIE behauptet, dass man mit Veganismus schwere Krankheiten "heilen" könnte oder ähnliches. Wie gesagt, es war lediglich ein Erfahrungsbericht in Sachen "gesunde Kuhmilch", nichts anderes. Und dass es meiner Mutter gesundheitlich ebenfalls besser geht, ist nunmal Fakt. Ich habe aber nie gesagt "Veganismus hilft gegen Allergien", sondern nur "in meinem Fall sind durch die Ernährungsumstellung Allergien verschwunden". Das ist ein erheblicher Unterschied, findest du nicht?
Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass ich nur jedem Menschen raten kann, sich vegan zu ernähren - schaden tut es ganz sicher nicht (vorausgesetzt, die vegane Ernährung besteht nicht nur aus Pommes und Sojapudding)!
Im Grunde ist mir der gesundheitliche Aspekt aber sowieso furzegal, ich bin ja auch nicht aus diesem Grund vegan geworden. Warum ich aber nicht darüber reden sollte, ist mir schleierhaft - immerhin kann ein solcher Erfahrungsbericht anderen Leuten die Angst vor den angeblichen negativen Folgen veganer Ernährung nehmen, die in allen möglichen Medien verbreitet werden.
> Rum und Amaretto an sich sind alkoholische Getränke und
> müssten an sich doch vegan sein, wenn die nicht irgendwie
> komisch hergestellt werden... Vielleicht haben die das gesagt
"Wein" ist ein "alkoholisches Getränk" und idR nicht vegan, weil (ganz unkomisch) bei der Herstellung Gelatine, Hausenblase, Ei- und Blutalbumin usw. verwendet wird.
"Whisky" ist ein "alkoholisches Getränk" und potentiell nicht vegan, weil (ganz unkomisch) bei der Herstellung Tiermilch verwendet werden kann.
"Cinzano" ist ein "alkoholisches Getränk" und nicht vegan, weil (ganz unkomisch) bei der Herstellung Cochenille verwendet wird.
Entsprechendes gilt auch für diverse andere "alkoholische[...] Getränk[e]", es liegt also nahe, daß auch "Rum und Amaretto" diesbezüglich verdächtig sind.
> Aber ich habe auch gelesen, dass ein guter Ersatz für Soja
> Lopino sein soll, die Herstellung ist nicht anders als bei
> Tofu(siehe Tierrechtsbuch). bei dem Anbieter Urkernhof gibt
Nicht nur bezüglich der Herstellung. Z.B. scheienen Sojaallergiker auch mit Lopino probleme zu haben. Wie es bezüglich der Fragestellung (SD-Medikation) aussieht, weiß ich nicht.
Lopino schmeckt übrigens sehr gut! Gibt es im Bio-Laden auch fertig zu kaufen. Abgesehen von Lopino ist Seitan (am besten selbst gemacht - schmeckt köstlich! Viel besser als das gekaufte Zeugs!) auch eine sehr gute Eiweißquelle, man kann also auch ohne Soja sehr gut vegan leben.
Ich würde aber trotzdem sicherheitshalber mal einen Schilddrüsen-Spezialisten fragen, der durchschnittliche praktische Arzt hat sich im Zuge seines Studiums meist sehr wenig mit Ernährung beschäftigt (wobei ich den Berufsstand der Mediziner keinesfalls schlechtreden will - es ist ganz einfach nur nicht jeder Arzt über solche speziellen Themen ausreichend informiert).
Ach ja, und das mit den Allergien war wirklich interessant. Ich war nämlich nicht nur gegen viele Sorten von Nüssen, sondern auch gegen einige Obstsorten allergisch. Kann jetzt kiloweise Obst und Nüsse essen, ist kein Problem mehr. Wenn ich früher gewusst hätte, dass das an der Kuhmilch liegt, hätte ich die schon viel früher weggelassen ... aber man bekommt ja immer eingetrichtert, dass die Kuhmilch ach so gesund sein soll *augenverdreh* Die damit verbundenen Unverträglichkeiten und Allergien werden gerne unter den Tisch gekehrt ... oder es werden extra Medikamente entwickelt, damit die Menschen weiterhin Tiermilch trinken können, die sie gar nicht vertragen. Schon irgendwie krank, oder?
> Hallo Ihr lieben,Ich will mich unbedingt vergan ernähren,
> Soya ist ein sehr guter Ersatz sagt mir auch zu,das
> Problemist ist , dass ich an einer Schilddrüsenunterfunktion
> leide und auf dem Beipackzettel meiner Medikation steht, dass
Du könntest es also essen, aber es verträgt sich nicht mit den Medikamenten? Was für ein Medikament ist das denn?
> ich kein Soya essen soll. Ist das wirklich so?
Davon habe ich noch nie gehört aber wenn es da drauf steht wird's wohl so sein. Vielleicht kannst du ja beim Arzt oder beim Hersteller nachfragen wieso das so ist.
Vielleicht solltest du auch nur kein Sojalezithin konsumieren?
> Habt ihr andere Erfahrungen?
Ich habe keine Schilddrüsenunterfunktion, kann dazu also nichts sagen.
> Soya bietet aber ersatzweise wichtige
> Eiweißstoffe, was kann ich alternativ nehmen?
Der Eiweissbedarf ist ja nicht so gross, ausser du machst Bodybuilding oder so. Auch Reis enthält Protein und wenn du auch Weizen essen kannst sollte das kaum ein Problem darstellen. Hat denn dein Arzt gesagt du solltest darauf achten genügend Protein aufzunehmen?
> Ich habe auch
> eine Nussallergie also Nusshaltige Sachen kann ich nicht
> essen .
Viele Sachen die man als Nüsse bezeichnet sind gar keine Nüsse. Welche genau darfst du denn nicht essen? Erdnüsse enthalten viel Protein und sind keine Nüsse, aber vermutlich bist du genau auf diese allergisch.
> Ich trinke schon Reis und Hafermilch , aber Soya lässt
> sich zum Beispiel auch als Fleischalternative essen und lässt
Als Alternative zu "Fleisch" ist Seitan wohl das ähnlichste.
> sich als Sahne aufschlagen was kann ich hier alternativ nehmen?
Achim Stößer schrieb:
>
> Faktisch ist "Milchtrinker sind Mutanten" ja nun richtig, nur
> durch Mutation, die die Laktosetoleranz auf die gesamte
> Lebensspanne ausgedehnt hat, konnten sich die etwa 10% der
> Menschen, die als Erwachsene Tiermilch konsumieren, daran
> anpassen.
Hmm ja, dies gilt aber auch für Wassertrinker sowie alle höheren Lebewesen.
Menschen sind letztlich evolutionäre Nachkommen der Bakterien.
Daher klingt diese Herausstellung zu speziell, als das sie meiner Meinung nach empfehlenswert wäre.
> Ich frage mich aber, ob dieser Slogan (z.B. als Eyecatcher
> für die
> abgestillt-Kampagne) sinnvoll ist.
>
> Insbesondere, weil ich mir nicht im klaren darüber bin, wie
> "Mutant" mehrheitlich konnotiert wird. Ich schätze, die
> wenigsten werden dabei an Mendel usw. denken, sondern eher an
> X-men, Heroes, Dark Angel etc.
Ist halt die Frage, wer damit angesprochen werden soll.
Personen, die Milch bereits ablehnen würden dadurch wohl aktiviert werden.
Bei anderen Leuten, die sich mit Ernährung befasst haben, da könnte es widerum etwas Widerstand wecken. Die Überschrift klingt provokativ und hinterlässt den Eindruck, dass der Autor Milchtrinker abwerten möchte. Der Autor will eine gewisse Überlegenheit jener betonen, die keine Milch trinken, gegenüber denen, die es tun.
> Gerade diese Mutation wird ja gern als Beispiel für
> positive Mutationen gebraucht ... trotzdem könnte ich
> mir vorstellen, daß der Slogan ganz gut als Attraktor wirkt.
>
> Meinungen?
Ja, also anziehend wirkt er wohl sicher.
Mutationen sind zu so gut wie 100% destruktiv. Sie erhalten lediglich die Vielfältigkeit von genetischem Material.
Durch Crossovers, IS-Transpositionen und genetische Rekombination ergeben sich durch Selektion Veränderungen der Individuen, welche die Fitness erhöhen können.
Ein Schweizer Gastronom wollte mit "Muttermilch" kochen, was einigen Wirbel verursachte. Dabei ist das außerhalb veganer Restaurants doch der Normalfall - nur war hier eben nicht die Muttermilch von Kühen usw. gemeint, sondern von Menschen.
Hallo Silke,
meinst du Milchersatz für Babys? Oder für Kinder,die keine Säuglinge mehr sind?
Ich persönlich halte Kuhmilch für wesentlich problematischer - auch i. S. Hormonbelastung - als Sojamilch. Als mein Sohn noch ein Baby war, lehnte ich Kuhmilch ab, obwohl ich noch Vegetarierin und noch keine Veganerin war. Es erschien mir schon damals "falsch" und schädlich für mein Kind, ihm Proteine einer anderen Spezies zu verfüttern, die speziell für Kälbchen gemacht ist. Mein Sohn bekam nur Muttermilch, auch wenn ich sie abpumpen musste.
Aber als vegetarisches Kind bekam er reichlich Sojaprodukte. Sojafleisch, Tofu usw. enthalten wohl mehr Phytoöstrogene als Silch. Meinen Männern serviere ich immer noch Sojaprodukte. Mir ist nicht bekannt, dass Soja-verzehrende Kids eine Gynäkomastie oder andere östrogenbedingte Erkrankungen entwickeln. Sehr wohl erlebt man das allerdings bei Milchshake-Leichenburger-Kids:
Hi Achim,
unsere Sojamilchs hatten sich nach einigen Tagen geschmacklich und geruchlich merkwürdig verändert, sodass ich den Anbruch weggeschüttet habe. Vielleicht lag's auch an meiner Allergie, dass ich immer etremer drauf reagiert habe, und die Silch noch gar nicht schlecht war. Grubel....
Wie immer weiss das nur der Hersteller, also Alpro.
Hier gibt es eine Anfrage an Alpro welche etwa drei Jahre alt ist: http://tierrechtsforen.de/7/594/1823
> Gibt es überhaupt eine Soya Milch die mit Tierischen
> Produkten ist?
Ja, gibt es. Hier in der Schweiz gab es vor kurzem noch überall eine Silch mit Bienenkotze zu kaufen. Unterdessen haben sie diese mit Birnendicksaft ersetzt.
Karmin wurde schon erwähnt. Eventuell können unvegane Aromen oder Vitamine drin sein, es sind mir aber keine Produkte bekannt wo das so ist.
Ich verstehe ehrlich gesagt gerade das Problem nicht, dass hier erläutert werden soll.
Normale Kuhmilch 1 Liter ca. 1 Euro, Hilch, Silch, Rilch im dm 1,40 Euro. Ich liebe Brotaufstrich, habe aber noch nie mehr als 1,50 für eine Dose bezahlt.
Ist halt die Frage ob man die Sachen im extrem hippen neuen Bio"Shop" in der Innenstadt zu überteuerten Preisen erwirbt oder ob man mal im Discounter ins Veganregal guckt. Vorsichthalber dann noch ein prüfender Blick auf die Inhaltsstoffe, dann klappt das gut.
Gemüse & Obst ist am billigsten aus dem Garten/Strebergarten wenn man keinen hat/ von netten Mensch mit Garten der es einem günstig abgibt.
Sojamilch gibt's bei uns nicht, weil ich Soja nicht vertrage. Würde es kleinere Mengen geben, und nicht nur Liter-Tüten, dann wäre das was. Aber für jedes Familienmitglied einen eigenen Liter Silch, Hilch, Rilch etc. aufmachen gibt zu viel Geld-aus-dem-Fenstergewerfe, weil das Zeugs schlecht wird.
Ich nehm die calziumangereicherte Hafermilch "O...". Diese Firma hat auch Kakao, Sahne usw. im Programm. Für Müsli nehm ich gern Reismilch. Als ich noch Sonnenblumenöl vertrug, schmeckte mir die Reismilch von "Ross..." am besten. Jetzt gibt's Rilch mit Distelöl-Zusatz. Ist nur schwer zu bekommen. Sehr gehaltvoll, und starker Eigengeschmack: Kokosmilch. Für ein fruchtiges Müsli könntest du doch eine andere Milch mit Kokosmilch mischen. Schmeckt bestimmt super lecker. Kokos ist bei uns halt gestrichen, weil ich sie mag und nicht darf, und bei meinen Männern ist es gerade umgekehrt :-(
ich bin zwar noch ein Frischer Veganer und am Suchen nach Möglichkeiten, mich aktiv für Tiere einzusetzen, trotzdem zähle ich mich mal zu den "Veganern, die nur für sich selbst vegan leben und nichts weiter machen."
Der Grund warum ICH es tue, ist simpel:
Wenn ich weiterhin Fleisch, Eier und Tiermilch verzerren würde, dann würde ich irgendwann wahnsinnig werden vor Schuldgefühlen. Nie werde ich mich völlig rein fühlen, dafür habe ich seit der Kindheit zuviel von der Ausbeutung der Tiere gehabt. Doch ich wollte wenigstens halbwegs froh durchs Leben gehen, ohne mein Menschsein zu verfluchen. Also wurde ich Veganer (also damals zuerst Vegatarier). Es ist also durchaus sinnvoll "nur für sich selbst Veganer zu sein"!
Wie soll ein Mensch, der nichtmal den ersten Schritt wagt, sich später mal für Tiere einsetzen? Ich meine, wenn ich Nicht-Veganer geblieben wäre, wie sähe das denn aus, wenn ich mich aufrege, das es Zoos gibt, und dabei vor einem riesigen Truthahn hocke? Auch wenn man nicht aktiv im Tierschutzverein oder so ist, kann man für Tiere eintreten. Nur sollte man dabei schon etwas glaubhafter wirken, als in jenem Beispiel oben.
Achim Stößer schrieb:
> Huch, "Frikadellen" sind doch (neben Bolognese) das
> Standardezept für
> Sojagranulat/Sojahack ... hab's ewig nicht mehr gemacht (weil mir ziemlich alle anderen Sorten Bratlinge - Tofu, Hirse, vor allem aber Grünkern - besser schmecken) , aber das war nie ein Problem. Tomatenmark als Eialternative hast Du ja selbst schon erwähnt, ggf. noch etwas Mehl dazu ... wobei es da schon die kleinste Sorte Granulat sein sollte.
Hm, ich finde Bolognese immer noch mit dem vorher eingefrorenen Tofu am besten. Aber wenn das so gut klappt, werd ichs mal probieren. Hab ansonsten nur mal Gulasch aus den größten Sojaschnetzeln gemacht, hätte wirklich gedacht, dass das auch bei der kleinsten Sorte nicht sonderlich hält.
>Da stellt sich mir, genaus wie beim Seitan, die Frage, wie das denn klappen soll?
>Ich war vorher vorwiegend darüber besorgt, ob das Ganze überhaupt ein zusammen
>haltender Teig wird. Das einzigste, was da ein bisschen Halt bringt, ist ja das
Huch, "Frikadellen" sind doch (neben Bolognese) das Standardezept für Sojagranulat/Sojahack ... hab's ewig nicht mehr gemacht (weil mir ziemlich alle anderen Sorten Bratlinge - Tofu, Hirse, vor allem aber Grünkern - besser schmecken) , aber das war nie ein Problem. Tomatenmark als Eialternative hast Du ja selbst schon erwähnt, ggf. noch etwas Mehl dazu ... wobei es da schon die kleinste Sorte Granulat sein sollte.
Hallo,
nachdem ihr hier so kreativ seid (Silch, Hilch), wie würdet ihr "Lupinen-Seide" abkürzen? LuSei? LupiSi oder Leide wohl eher nicht ;-) Oder Lupi? LS aus der Rubrik AküFi fänd ich nur mäßig kreativ.
> Wobei ich mich frage, warum das niemand "Lupino" nennt (würde
> ich so machen - kann kaum geschützt sein, zumal es das
> spanische Wort für Lupine ist).
So, steht jetzt bei Lupino auf silch.de, mal sehen, ob's was wird ;-).
In Bayern gibt es einen "angebaaazten" Brotaufstrich namens "Obatzda".
Als Abwandlung habe ich gerade Olupinatzda "gebaaazt":
1 halbes Glas (100 g) Lupinen-Seide
1 EL Hafersahne (geht bestimmt auch mit Sojasahne oder Silch)
1 TL Zitronensaft
1 geh. TL. fein gehackte Zwiebel (für mich angedünstet, vertrag ich besser)
1 guter EL Hefeflocken
Abgeschmeckt mit Salz, Pfeffer, reichlich mildem Paprika, etwas gemahlenem Kümmel.
Dazu mach ich mir Radieserlsalat:
Radieschen in Scheiben schneiden, gut salzen, zugedeckt "weinen" lassen. Radieschensaft teilweise abgießen, mit mildem Essig, Öl, einer Prise Zucker und Salatkräutern abschmecken.
So, und jetzt "weinen" meine Radieschen schon in der Küche, und ich gehe hoch, und werde mein Roggenbrot mit Olupinatzda bestreichen. Damit könnte ich mich in jedem bayerischen Biergarten sehen lassen ;-)))
Um mal einen der wesentlichen Denkfehler dabei hoffentlich aufzubrechen (vgl. auuch Betreff):
- Tofuersatz aus Hühner- oder Fischleichen ist teuer
- Sojagulaschersatz aus Kälberleichen ist teuer
- Sojahackersatz aus Rinderleichen ist teuer
- Seitanersatz aus Hirschleichen ist teuer
- Auberginenaufstrichersatz aus Kaviar ist teuer
- Sojamehlersatz aus Eiern ist teuer
- Seitanersatz aus Schweineleichen ist teuer
- Reismilchersatz aus Ziegenmilch ist teuer
- Cashewmilchersatz aus Rentiermilch ist teuer
- Veganmayoersatz aus Eiern ist teuer
- Austernseitlingersatz aus Muscheln ist teuer
- Zuckerersatz aus Bienenerbrochenem ist teuer
usw. (jetzt alles auf das Geld, nicht das Leben der Opfer bezogen); von Reiswaffelersatz aus Walen oder Popcornersatz aus Tintenfischen (oder was auch immer) ganz zu schweigen.
Was würde wohl Menschenfleischersatz für Hannibal Lector kosten?
Neulich habe ich übrigens einen Bericht gesehen, wo zwei Köche versucht haben, "Milkyway" nachzubauen (nein, nicht vegan, mit Eiern und Tiermilch). Wenn man den Stundenlohn berechnet, dürfte so ein Teil auf hundert Euro gekommen sein ... und Pommesersatz in einem Nobelrestaurant ist wohl auch teurer als Fritten an der Imbißbude. Hat also nichts mit vegan/unvegan zu tun.
Wenigstens gibt's endlich mal ein Feedback und jemanden, der das ausprobiert ;-) .
>Wollte gestern den Häse von Silch.de machen, ist aber eher eine Soße geworden und nichts käseähnliches.
War's wenigstens eine "Käse"-Soße ;-)? Also, geschmacklich, meine ich jetzt.
>Habe ich ihn vllt zu kurz gekocht? Aber steht ja auch nur eben aufkochen... Ist halt
Naja, eigentlich steht da "unter Rühren aufkochen und eindicken lassen" http://silch.de/haese. D.h. also so lang weiterköchel, bis es eine zähe Pampe wird.
>jetzt einfach mehr ne art soße (mit einer Haut) geworden, zwar nicht ganz dünnflüssig
Ihhh ...
Hab' mir das Rezept nochmal angeschaut, selbst wenn Du's nur aufkochst, müßten schon die Sojamilch und die Stärke zusammen Pudding ergeben - dazu kommt ja noch reichlich Hefeflocken und Mehl. Das Öl macht's dann zwar wieder etwas flüssiger, der Rest ist für die Konsistenz wohl vernachlässigbar ...
Muß also noch ein weiteres Problem außer dem ausgelassenen "eindicken" sein. Hab' aber grade keine Idee, was (nichtmal, ob's am Rezept oder an der Ausführung liegt).
Habe Forensuche verwendet aber nichts gefunden, wenns also schon ne Antwort darauf gibt sorry.
Wollte gestern den Häse von Silch.de machen, ist aber eher eine Soße geworden und nichts käseähnliches.
Habe ich ihn vllt zu kurz gekocht? Aber steht ja auch nur eben aufkochen... Ist halt jetzt einfach mehr ne art soße (mit einer Haut) geworden, zwar nicht ganz dünnflüssig sondern schon etwas dickflüssiger (aber auch nicht allzu dickflüssig), aber eben flüssig.
kennst du die Trockensoja-Produkte der Firma Haensel? Die haben Hackfleisch-Art, Fleischwürfel-Art, und von ich glaub Vitaqell gibt's Sojasteakli. Diese Produkte gibt's fast in jedem Reformhaus.
Glaub mir, das IST wesentlich billiger, als Leichenteile.
Einfach nach Packungsangabe in kräftiger Gemüsebrühe einweichen, oder ca. 15 Min. kochen, dann zubereiten wie "echtes" Fleisch.
Vorteil: Keine Leichen, das Zeugs hält getrocknet viele Monate, braucht keinen Platz im Kühlschrank, von einem Karton Sojasteaklis kannst du zigmal ne ganze Familie satt kriegen, vom Hackfleisch 4 x eine komplette Familienmahlzeit, und von den Würfeln kriegst du auch ne ganze Meute satt. Und wenn was übrig bleibt, kannst du das Essen gut aufwärmen, die Schnitzel auch kalt essen, oder die Speisen einfrieren.
Du kannst die ganze Ex-Fleischosaurier-Palette rauf und runter bruzzeln: Bolognesesoße, Brätlinge, Gulasch, panierte Schnitzel, Geschnetzeltes (aus den Steaklis), und uns hat das immer besser geschmeckt, als diese superteuren Fertig-im-Kühlregal-Häppchen.
Für das Geld, was du da sparst, kannst du eine Menge SILCH etc. litern. Vegane Aufstriche find ich auch preiswerter als Brotbelag mit Leichenwurst oder Milchprodukten. Statt veganen Käse kannst du in viele vegane Gerichte Hefeflocken streuen. Da hab ich auch einen riesigen Karton davon, und wenn man den Verbrauch umrechnet, mit Fleischosaurier-Käseverbrauch, dann kommt man auch billiger.
Warum Rohkost? Es muss auch nicht immer Tomatensoße mit Nudeln sein. Zum Frühstück schnippel ich mir Gemüse und Obst. (1/2 Paprika, 1/2 Gemüsegurke, 1/2 Apfel) Der Rest kommt geputzt in den Kühlschrank. Mittags klatsch ich diesen Rest mit Ingwer in die heiße Pfanne, lösch dann mit Brühe ab, geb Gewürze nach Lust dazu. Im Gefrierfach hab ich Reis in Portionen eingefroren, und Sprossen. Die Sprossen lassen sich vom Block abbrechen. Während der Reis in der Pfanne warm wird, überbrause ich die Sprossen im Sieb mit warmem Wasser. Dann kurz in die Pfanne schütten, umrühren, kurz aufkochen. Glaub mir, das dauert nicht länger als Nudeln kochen, und ich soooo lecka :-) ... und garantiert billiger als Fleischosaurier-Leichenfraß.
> Bio-Kuhmilch, aber das war's auch schon. Wenn einem der
> seltsame, schale Geschmack von Silch aber nicht so zusagt und
> man eher die Frucht-Varianten, Hafer- oder Reismilch mag,
> ist's schon deutlich teurer.
Ziegen- und Stutenmilch ist auch teurer als Kuhmilch.
Man gewoehnt sich an den Geschmack.
> Veganer "Käse" ist auch sehr viel teurer als unveganer, ein
> kleines Glas veganer Aufstrich (in welcher Geschmacksrichtung
> auch immer) kostet zwischen 1,80 und 3,00 Euro, da gibts aber
> reichlich unveganes Zeug billiger.
Ich glaube Scheisse kann man auch billig kaufen, moechte ich aber trotzdem nicht essen!
> Genauso veganer
> "Frischkäse", außerdem ist Rohzucker deutlich teurer als
> Kristallzucker.
Was spricht (vegan) gegen Kristallzucker?
> Auch vegane Schokolade ist meist teurer,
> vegane Desserts.
Iss ein Apfel und eine Banane.
> Wenn ich mir so die Preise für vegane Alternativen wie
> Tofustäbchen, Cevapcici usw. ansehe... unverschämt teuer.
> Mit veganer Remoulade, Mayonaise etc. brauche ich ja erst gar
> nicht anfangen ...
>
> Wenn man wirklich knapp mit Geld ist (Hatz-IV-Empfänger o.ä.
> ...), muss man schon arg aufpassen. Ich persönlich fände es
> ziemlich unangenehm mich nur von Nudeln mit Tomatensoße, Brot
> und Rohkost ernähren zu können.
Ist es wirklich so teuer die Rohkost zu kochen?
> Wenn das die einzig vegane
> Möglichkeit wäre bzw. ich nur wenig Geld hätte, würde ich es
> natürlich trotzdem tun.
>
Schon mal in ein Kochbuch geschaut oder in das Tierrechtskochbuch?
> Mir geht es nur darum: Ist das Argument, dass die vegane
> Ernährung billiger ist, nicht ein bisschen daneben? Weil wenn
> man mal die Rechnung bzw. den Vergleich unveganes vs. veganes
> Produkt aufstellt, haut das absolut nicht hin, oder vertue
> ich mich da?
Ja, denn Scheisse kann man bestimmt auch ganz billig kaufen. Verstehst Du, was ich sagen moechte? Das sind keine Lebensmittel, daher spielt es keine Rolle, ob sie biller sind als Lebensmittel.
Schon mehrmals habe ich gelesen, dass die vegane Ernährung kostengünstiger sein soll als unvegane.
Aber ich habe eigentlich das Gefühl, dass dem nicht so ist.
Ich meine, mal ehrlich. Sojamilch ist, wenn man eine billige Variante erwischt, vielleicht etwa gleich teuer wie Bio-Kuhmilch, aber das war's auch schon. Wenn einem der seltsame, schale Geschmack von Silch aber nicht so zusagt und man eher die Frucht-Varianten, Hafer- oder Reismilch mag, ist's schon deutlich teurer.
Veganer "Käse" ist auch sehr viel teurer als unveganer, ein kleines Glas veganer Aufstrich (in welcher Geschmacksrichtung auch immer) kostet zwischen 1,80 und 3,00 Euro, da gibts aber reichlich unveganes Zeug billiger. Genauso veganer "Frischkäse", außerdem ist Rohzucker deutlich teurer als Kristallzucker. Auch vegane Schokolade ist meist teurer, vegane Desserts.
Wenn ich mir so die Preise für vegane Alternativen wie Tofustäbchen, Cevapcici usw. ansehe... unverschämt teuer.
Mit veganer Remoulade, Mayonaise etc. brauche ich ja erst gar nicht anfangen ...
Wenn man wirklich knapp mit Geld ist (Hatz-IV-Empfänger o.ä. ...), muss man schon arg aufpassen. Ich persönlich fände es ziemlich unangenehm mich nur von Nudeln mit Tomatensoße, Brot und Rohkost ernähren zu können. Wenn das die einzig vegane Möglichkeit wäre bzw. ich nur wenig Geld hätte, würde ich es natürlich trotzdem tun.
Mir geht es nur darum: Ist das Argument, dass die vegane Ernährung billiger ist, nicht ein bisschen daneben? Weil wenn man mal die Rechnung bzw. den Vergleich unveganes vs. veganes Produkt aufstellt, haut das absolut nicht hin, oder vertue ich mich da?
> Mann kann Vegetariern sagen, daß zwei und zwei vier ist. Die
> Fünf, an die sie sich klammern, müssen sie aber selbst
> loslassen. Wenn sie ihre Ohren auf Durchzug stellen ...
He, das wäre doch eine (wenn auch etwas holprige) Alternative zur speziesistischen Pferd ans Wasser führen-Redewendung ...
Oder vielleicht: Man kann einen Vegetarier zur Mandelmilch führen, trinken muß er sie schon selbst ...
Wenn ich das richtig sehe beziehst Du Dich auf den kommerziellen, hast aber auf meinen beitrag geantwortet, in dem es um den selbstgemachten "Mockzarella" geht, das ist ein wenig verwirred.
Probier doch mal (falls noch nicht geschehen) den Mockzarella auf silch.de ... da gibt's ja, wie Du weißt, so einiges an Pseudokäserezepten (die ich bei meiner Käseaversion nicht wirklich beurteilen kann).
Sabrina schrieb:
>
> Dann veganen
> Mozzarella (z. B. Fermate Kräuter von Sojafarm)
Kann der was? Ich meine, schmeckt der? Ich fand veganen Käse bisher immer zum gruseln, absolut nicht so wie Tiermilchkäse vom Geschmack her (außer Scheiblettenkäse, der schmeckt vegan genauso furchtbar wie aus Tiermilch).
Ich hab als Mozarellaersatz in kalten Gerichten immer Tofu genommen, mit ein bisschen Balsamico& Olivenöl mariniert (und Sojasauce, glaub ich).
Ob Bundesumweltminister Gabriel Veganer ist? Jedenfalls verbreitet er die vegane Propaganda, "Fleisch" sei umweltschädlich - als ob nicht alle wüßten, daß 90% der Sojaproduktion für das vegane Alleinnahrungsmittel Tofu verschwendet wird. Oder war das doch anders?
"So gefährlich leben Veganer" titelt reißerisch die RP. Basierend auf einem Bericht des bekannten Wissenschaftsmagazins "Für Sie" heißt es: "An Kalzium und Vitamin B12 fehlt es meist auch bei der veganen Ernährung, die tierische Produkte in jeglicher Form ablehnt, also auch Eier und Milcherzeugnisse. Experte Watzl rät Veganern daher zur ergänzenden Einnahme von Kalzium und Vitamin B12." Einmal davon abgesehen, daß Kalzium vegan problemlos aufzunehmen ist, ist im Gesamten Artikel keine "Gefahr" für Veganer zu erkennen - welche auch? Da leben Briefmarkensammler gefährlicher - immerhin haben die Dinger scharfe Zähne.
Mit Öl habe ich es noch nicht versucht (außer einmal bei einem Rezept für "oliven-Kartoffelpürree", das eben Oliven und Olivenöl enthielt und vorsichtig gesagt nicht lecker war). Mit neutralem könnte es abre schon gehen.
Aber: nach diesem Thread begann ja eine Hitzewelle. Und ich habe mindestenhs eine Woche lang eine Packung Margaine auf dem Balkon gelagert und täglich davon gegessen. In der Mittagshitze war sie fast flüssig (was fürs Broteschmieren nicht so toll war, bei Kartoffelbrei aber keinen Unterschied macht), am morgen (nach kühlerer nach) je nachdem halbfest bis fest.
Am Geschmack hat sich überhaupt nichts verändert, geschweige denn, daß sie ranzig wurde o.ä. (offenbar ist Tierfett da anfäliger, ähnlich verhält es sich ja mit Sojamilch im gegensatz zu Drüsensekret.
Fazit: Margarine ist kein Problem (auch im Sommer).
>Es wird aber nicht aus Tierprodukten hergestellt, noch wird es extra für Tierversuche hergestellt.
>Aus den selben Gründen müsste man auf Kochsalz, Backpulver ... verbieten.
Vor allem Wasser (für das/mit dem ja permanent Tierversuche gemacht werden).
>Auch Fahrzeuge müsste man verbieten, denn die kann man ja für Tiertransporte verwenden.
Nicht nur das, neulich wütete eine "Tierversuchsgegnerin" als Reaktion auf eine unserer PMs (weiß grade nicht, ob Silch oder Rauchen, sie tobte bei beiden) u.a. daß "Internet" nicht vegan sei (sie benutzt nur Telefon und Fax) sowieso nicht, wegen der Duckerfarbe (mal davon ab, daß Internet überraschenderweise ohne Drucker funktioniert, sieht das bei ihrem Fax wohl anders aus), und Autofahren auch nicht (Grund: "Abgasversuche mit Beagles"). Ah ja.
>Bald wird es auch eine Seite geben, die diese Schritte erleichtert.
Das ist ja wohl ein schlechter Scherz, oder? Mach doch bitte mal die Augen auf, wo Du Dich hier befindest ...
Eines der Hauptprobleme ist, daß alle paar Tage Leute irgendwelche (pardon: meist laienhafte, mickrige, you name it) "Seiten" und "Projekte" machen, die dann vor sich hin dümpeln, statt ihre Ressourcen in bestehende, durchdachte, funktionierende mit umfangreicher Infrastruktur zu investieren. Ob das nun Aufklärungsmaterialien sind, Rezepte/url], [url=http://produktanfrage.tk]Produktanfragen, Vernetzung, Einstiegshilfen, was auch immer.
Muß dabei immer an den Baumarkt-Werbespot denken: "Schrauben gibt's bei Eisenkarl - oder bei Obi."
Wo gibt's Infos gegen Milch? - Bei "Milch ist Bäh" oder bei Maqi.
Wo kriege Fotos von toten Schweinen? Bei "Ma$$entierhaltung$foto$" oder bei Maqi.
Wie mache ich veganen Kuchen? Schau mal bei "Lecker Pflanzen essen" oder bei Maqi.
Gibt's Veganer in Hintertupfungen? Wie wär's mit "hintertupfingen-vegan.de" oder Maqi.
Wo finde ich Veganer für Aktionen? Wie wär's mit "Meat[sic!] other Veggies" oder Maqi.
Wo bleibt der Humor? Bei "Witzischvegan" oder Maqi.
Kann man Hunde vegan ernähren? Kennst du "Waugan" oder Maqi?
Ist es nicht speziesistisch, menschliche Belange aus der Tierrechtsarbeit auszuklammern? Es gibt ja "Veganer für den Atomausstieg und Yanomamirechte" und Maqi.
Usw. usw. usw.
Was kommt als nächstes, "bald wird jemand das Rad erfinden", "bald wird es eine Methode geben, Milch aus Pflanzen herzustellen"?
Aufgrund eines Hardwaredefekts waren in Verlaufe des Tages einige Partnerseiten (arpix, trkb, silch und andere) nicht mehr aufrufbar. Die Foren waren davon nicht betroffen. Der Defekt ist unterdessen behoben und alle Inhalte stehen wieder zur Verfügung.
Soyana stellt diverse Sojaprodukte (Milch, Tofu etc) her, diese sind laut Homepage "mit ganz wenigen Ausnahmen rein pflanzlich". Das Getränk "Chi" enthält lebende Hefe- und Bakterienkulturen, welche aber laut Antwort vegan sind. Die Sojamilch hatte bis vor kurzem noch "Honig" drin. Dieser wurde nun mit Birnel ersetzt.
Die Würste enthalten immer noch Vogeleier.
> welche Art "Käse" kommt bei dir aufs Brot? Ich kenne nur
Auf http://silch.de wird es demnächst einige Rezepte zur Herstellung von veganem "Käse" geben.
> Und wie stellst du Tsatsiki her? Wenn du da ein sojafreies
Was für Pflanzenmilch benutzt Du denn sonst so für herzhafte Rezepte, z.B. Suppen? Alle anderen sind m.E. zu süß, habe mal versehentlich Tsatsiki mit Sojareismilch oder so gemacht, widerlich.
Da ich für silch.de (noch in Arbeit) einige Sojaprodukte beschrieb, hatte ich Lust auf Soja.
Also hab ich Miso-Suppe mit Tofu und Sojabohnen gemacht. Zum Würzen etwas Sojasauce, dann noch etwas Sojaöl und damit sich das gut mit dem Wasser mischt etwas Sojalezithin.
Es war aber nicht alles Soja. Pilze, Kefen, Rüebli, Lauch und Sojasprossen waren auch noch drin.
Ich benutze zum Binden von Saucen oft Kichererbsenmehl.
Ich kann das nur empfehlen, es ergibt eine richtig gute, gelbliche, cremige Sauce.
Pfannkuchen mache ich einfach mit Weizenmehl und Silch, weiter nix. Aber wie ich hier schon mal geschrieben habe, koche ich Gemüse oft in bissl Wasser und gebe dann eben Kichererbsenmehl-Pampe dazu. Man sollte es eigentlich in jedem Asia-Laden bekommen, so zumindest meine Erfahrungen.
Dass eine vernünftige vegane Ernährung sämtliche benötigten Nährstoffe mitbringt, ist ein Fakt, das Dein Vater nicht leugnen kann. Du findest viele Informationen dazu bei Maqi(und den Projektseiten/Partnerseiten).
Am besten, Du druckst Dir geeignete Stellen aus und zeigst sie Deinem Vater, wenn er behauptet, Du werdest mangelernährt. Dass vegane Ernährung teurer ist, stimmt übrigens idR nicht. Vor allem aber kostet Nichtvegansein eines: Leben.
Dein Vater macht sich's doch arg leicht, wenn er sagt, dass es nichts ändern würde, ob Du nun vegan lebst oder nicht. Ich weiß nicht, ob man darauf ernsthaft eingehen sollte. Solch ein "Argument" überzeugt keinen, der bereits das Grundschulalter erreicht hat.
Ich weiß nicht, wie gut Du kochen kannst, doch meine Meinung/Ratschlag an Dich ist:
Erstens finde ich es toll, dass Du Dich trotz "gegentreibender Kräfte" nicht so schnell entmutigen lassen willst. Es ist klar, dass Du mit 15 noch sehr von Deinen Eltern abhängig bist und nicht komplett autonom von ihnen leben kannst. Dennoch wäre es hilfreich, Deine eigenen Mahlzeiten zu kochen. Du schränkst damit Deine Familie ja nicht ein. Ihre Vorurteile bzgl. Mangelerscheinungen beseitigst/begrenzt Du - wie oben erwähnt - mit Fakten. So können sie eigentlich nichts dagegen sagen. Du musst auch nicht Deine eigenen Lebensmittel kaufen, Ihr werdet doch sicher Nudeln, Kartoffeln, Gemüse etc. im Haus haben. Mit Hilfe des Tierrechtskochbuches - das dazu gedacht ist, möglichst einfach und unkompliziert mal eben was leckeres zu kochen - und ein wenig Übung dürfte es Dir nicht schwer fallen, eigene Mahlzeiten zuzubereiten. Hilfreich könnte auch das sein. Das eine oder andere (z.B. Silch (=Sojamilch)) wirst Du Dir wohl selbst kaufen müssen, sollte aber doch nicht sooo tragisch sein.
An etwas wie Familenfeste würde ich im ersten Moment nicht denken. Konzentriere Dich lieber auf den Alltag. Den zu meistern ist ohnehin die größte Hürde, alles andere ergibt sich dann schon.
Sag' Deinen Eltern, dass sie lieber stolz auf ihre fortschrittliche Tochter sein sollten. Sie ist den meisten Menschen voraus.
Ich hoffe, Du bleibst bei Deinem Entschluss, vegan zu leben und ich konnte Dir ein wenig helfen. Bitte berichte, wie Deine Familie reagiert hat.
Vermutlich, weil das iregdnwelches esoterisches "Schlangenöl" ist, kein "Nahrungsmittel" - aber mehr dazu vielleicht irgendwann unter http://silch.de/gletschermilch ;-) .
In Deutschland ist Sojamilch (das Wort) ja illegal. In den USA gibt es soy milk, in Kanada dagegen muß es anders heißen. Wie ist das in anderen Ländern?
Silch/Milch bei Aldi, dm, Lidl und Rewe habe ich mir jetzt angesehen, Zahlen kommen demnächst.
Außer bei Lidl, die sind offenbar nicht nur bezüglich Stasimethoden in den 50ern steckengeblieben - da gibt es keine Sojamilch laut Auskunft einer Mitarbeiterin ...
Ich könnte mir vorstellen, daß der eine oder andere hier gelegentlich mal einkauft. Dann wäre es schön, die Presie für diverse Milchsorten (Tier-und Pflanzenmilch) zu notieren, damit wir mal eine grobe Übericht bekommnen, was das so kostet.
Etwa nach folgendem Schema:
Laden (z.B. "Aldi süd" oder "Bioladen Wurzelzwerg, Hintertupfingen")
Datum
Preis (pro Liter) kann ein Strich sein (wenn es die nicht gibt) oder eine Preisspanne (wenn es unterschiedliche Marken gibt, die aber nicht einzeln aufgeführt werden - kann aber natürlich auch nicht schaden, sie aufzuführen bei Pflanzenmilch, bei Tiermilch ist es eher egal).
Bei der Pflanzenmilch kann die Unterscheidung bio/konventionell wohl wegfallen es sei denn, jemand findet konventionelle, ich kenne nur bio.
In der Tat sehe ich wenige Erwachsene, die noch gläserweise Tiermilch trinken. Wie ist es aber mit Butter, Joghurt, Käse etc? Bleiben hier die Beschwerden ob der geringen Laktosemenge aus, oder ändert sich die Qualität der Laktose im Herstellungsprozess?
>
>
> Aber wäre dann nicht faktisch richtig „etwa 10% der
> erwachsenen Milchtrinker sind Mutanten”, oder habe ich was
Nein, da ja praktisch nur diese Mutanten Milch trinken, sind fast 100% der erwachsenen Milchtrinker Mutanten.
> falsch verstanden?
Ja, ich hatte es aber auch unzulänglich geschrieben. Besser wäre gewesen: Faktisch ist "Milchtrinker sind Mutanten" ja nun richtig, nur durch Mutation, die die Laktosetoleranz auf die gesamte Lebensspanne ausgedehnt hat, konnten sich die etwa 10% der Menschen daran anpassen, und die meisten von ihnen konsumieren als Erwachsene Tiermilch (während Tiermilchkonsum im Erwachenenalter bei den unmutierten eher selten ist, da er bei ihnen eben zeitnah Beschwerden hervorruft).
> heute beim aufwachen hat sich dieses thema trotz gegenwehr
> ständig in meine gedanken geschlichen, sodass ich doch
> nochmal verfrüht herkommen muss... mich lässts grad nicht los
> :-D
Wir wär's mit etwas arabischem Wimmerpop zur Ablenkung? http://208.53.138.64:8028 Einfach geil. (Mit Medienabspieler öffnen)
> Ava schien v.a. dagegen zu argumentieren, in dem mir die
> masse der heute durch technik möglichen "tierproduktion"
> vorgehalten wurde.
Ich sprach von Leichenproduktion oder Gebrauch von Tierpersonen.
> Ich meinte nicht masse in absoluten zahlen, ich meinte eher,
> dass evtl. die akzeptanz, sich um nichtmenschen zu scheren,
> in der durchschnittsbevölkerung sinken könnte.
Äh, welche Relevanz sollte das denn haben wenn ganz einfach die Zahlen der Toten sinkt? Es ist doch schnurzpiepegal was jemand denkt wenn rein faktisch weniger Opfer als vorher da sind.
> warum?
Ja. Warum sollten wir uns über so einen Minipunkt unterhalten? Ich halte das nach wie vor für eine Pseudodebatte...
> ZB. wenn denn synthetische produkte, die heute verwendet
> werden, anstelle welcher früher "tierprodukte" verwendet
> wurden, bald nicht mehr zur verfügung stehen, dürfte wohl
> wieder vermehrt auf diese "tierprodukte" zurückgegriffen
> werden, selbst da, wo heute noch alternativen bevorzugt
> werden.
Nochmal: Welche Relevanz sollte das haben wenn die Opferzahl aufgrund der Umstände um 60% sinkt?
Ob du ordentlich zitierst oder nicht ist nicht so wild, aber solange du die Antwort auf wesentliche Fragen schuldig bleibst frage ich mich was für einen Sinn diese Veranstaltung haben soll?
> es geht auch gar nicht darum, wieviel "tierprodukte"
> auch heute noch tatsächlich benutzt werden selbst wo es
> "unnötig" wäre (jaja,. wo ist es schon "nötig").
> Eine meiner sorgen ist, dass vom durchschnittsmenschen es
> wieder als "nötig" angesehen wird, gewisse "tierprodukte" zu
> verwenden...
Ich hatte das ja in meiner anderen Antwort schon angesprochen: "Der Durchschnittsmensch" frisst Kinderleichen, "Lamm", "Kalb". Wenn der eine Gortex-Jacke kauft, dann hat das überhaupt nichts damit zu tun dass diese Jacke eventuell frei von Körpersubstanzen ist. Der kauft was gerade "da" ist, oder "hip". Aber nochmal: Der Zwang zur Aufrechterhaltung des erreichten Lebensstandards wird Biomasse zur Energiegewinnung in krasse Konkurrenz zum "Futtermittel"anbau stellen. Letztendlich wird selbst der bornierteste Landwirtschaftsminister erkennen (müssen), dass man beides nicht haben kann.
Was ich nicht verstehe ist, dass du auf diese Argumente gar nicht einzugehen gedenkst, aber starr auf deinem verqueren Vorstellungen beharrst.
> unsere gesamte chemie ist ja praktisch auf öl
> aufebaut, wie auch alles andere...
> Wenn man den einsatz für nötig hält, dürfte so manch einer,
> der ansonsten vielleicht geneigt wäre, sich der
> tierrechtsthematik zu öffnen, das thema wieder ad acta legen?
> oder sehe ich das falsch...
Nochmal: Was für eine Relevanz sollte das haben wenn ein Kilo Fleisch 650 Euro kostet und ein Liter Tiermilch 180 Euro, aber ein Seitanschnitzel 2 Euro und ein Liter Sojamilch 1,20?
Zumal Leute, die sich "der Tierrechtsthematik" "öffnen", sowieso nie vegan geworden wären, denn diese Abstraktheit kommt gleich dem Spielen mit einer Art Konzeptwürfel. "Es ist ein Objekt was da im Raum steht wie ein Gemälde an der Wand hängt. Man kann darüber etwas kopfwixen, ja sehr interessant, konzeptuell, aber praktisch?"...
Das Begreifen der Notwendigkeit altruistischen Denkens und Handelns mit der Folge vegan leben zu WOLLEN aber ist ein fundamentales Erlebnis, wie ein Glühen von Innen, ein prägnanter Bewußtseins-Schub! Es verändert auf einen Schlag ALLES DENKEN, es ist wie aufwachen aus einem KOMA.
Das ist keine abstrakte "Tierrechtsthematik", das geht vom Hirn übers Kreuz bis runter in den Arsch. Es ist ein dunkleschwarzes Lila auf einer Intensitätsskala von zartrosa bei den Leuten, die sich einer "Tierrechtsthematik öffnen".
Und wer einmal richtig vegan geworden ist, der kann sich gar keiner "Tierrechtsthematik" entöffnen.
> dieser punkt meint also eher die blockade in der einstellug
> der leute, als die absolute masse an "nutztieren" die zu
> irgendeinem bestimmten zeitpunkt aus rein technischen
> derzeitigen gegebenheiten zu leiden haben...
Warum aber sollte das relevant sein?
> ich befürchte
> einen "rückwärtsfall" im fortschritt den man vielleicht
> bisher im denken der leute bezüglich der tierrechtsthemastik
> erreicht hat (falls es den gibt, aber mir kommts schon so vor
> als sei da zumindest mehr bewusstsein als vor 100 jahren?)
Nein, es gibt ein trendartiges Pseudointeresse an Tierpersonen, das ist aber rein fetischistisch und hat mit Tierrechten aber auch gar nichts zu tun. Gerade diese verblümt-kitschige Pseudoliebe entlarvt sich doch spätestens dann als faschistoid wenn die Zombies stammeln dass man sie ja nicht vermenschlichen darf, aber verwursten schon...
Aus der Ecke _gibt es keinen Fortschritt_. Fortschritt im Sinne der "Öffnung zur Tierrechtsthematik" gibt es immer nur unter den kaputtsozialisierten, noch im Wachkoma befindlichen "Nochnichtveganern" die noch arglos treibend in der Masse nur sehr dumpf empfinden, dass sie eine Lüge leben. Und wenn die mal wach geworden sind, wenn die sich also mal konsequent "der Tierrechtsthematik geöffnet" haben, dann gibt es kein drehen mehr, um *die* brauchst du dir keine Sorgen mehr zu machen.
> kurz zu den elektroautos... ist das deine hoffnung, oder hast
> du machbarkeitsstudien parat?
[hapfpfpfpfpf] Die ganze Zeit drüsige Angstphantasien verströmen aber selbst dann gleich, das ist schon wichtig nota bene "Machbarkeitsstudien" einfordern. Warum öffnest du dich nicht einfach der Elektroautomachbarkeitsthematik und erarbeitest dir deine eigenen Informationen.
> nach meinem kenntnisstand ist das bisher eher spielzeug als
> ernstzunehmender ersatz für momentane transportmittel.
Die Deutsche Bahn existiert also in Wirklichkeit gar nicht?
Faktisch ist "Milchtrinker sind Mutanten" ja nun richtig, nur durch Mutation, die die Laktosetoleranz auf die gesamte Lebensspanne ausgedehnt hat, konnten sich die etwa 10% der Menschen, die als Erwachsene Tiermilch konsumieren, daran anpassen.
Ich frage mich aber, ob dieser Slogan (z.B. als Eyecatcher für die abgestillt-Kampagne) sinnvoll ist.
Insbesondere, weil ich mir nicht im klaren darüber bin, wie "Mutant" mehrheitlich konnotiert wird. Ich schätze, die wenigsten werden dabei an Mendel usw. denken, sondern eher an X-men, Heroes, Dark Angel etc.
Gerade diese Mutation wird ja gern als Beispiel für positive Mutationen gebraucht ... trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß der Slogan ganz gut als Attraktor wirkt.
ich habe das Verlangen nach 2 oder drei Tabletten täglich, obwohl draufsteht, man soll nur eine nehmen. Es verlangsamt geistig etwas, doch es hilft psychisch.
> B12 Mangel bezogene Resorptionsschwierigkeiten sind ja ein
> Problem bei manchen Vegetariern die auf vegan umsteigen und
> sich aber nicht richtig ernähren (also kein B12 integrieren).
> Die bekommen einen Mangel, der intrinsische Faktor geht
> kaputt und nun steigen die wieder um auf "vegetarische" Kost
> also Tiermilch und Eier.
Restauriert sich der intrinsic factor bei längerer B12 Therapie in hoher Dosis?
> Letztendlich ist das Grundproblem immer wieder
> Natürlichkeits-Esoterik: das B12 in Leiche ist gut, das B12
> in Pillenform böse. Dass es immer von Bakterien stammt und
> somit gleichwertig ist, sind Fakten. Und die interessieren
> Esoteriker bekanntlich nicht.
Danke für Deinen Artikel, aber Ava, der letzte Satz stimmt nicht!! Ich halte von guter Esoterik viel aber ich interessiere mich sehr für die Fakten.
> Man hat es eben mit Gläubigen zu tun.
Als solcher würde ich mich eigentlich schon bezeichnen.
Ausser bei den Fakten. :-)
Ich versuche eine Definition. Zu glauben heisst, zu wissen, ohne den Beleg dafür bereit zu haben.
> Naja, "merkwürdige Wahrnehmungen" aller Art können Sypmtome
> sein für einen B12-Mangel. Wobei ich mir nicht vorstellen
> kann, daß der dann so einfach wieder durch orale Aufnahme
> behoben werden kann...
Doch, es ist nicht nur vorstellbar sondern Tatsache, allerdings bei der 2000 mcg Methode.
http://www.veganhealth.org/b12/formula#ORAL
Diese Methode ist so effektiv wie Spritzen da hier das B12 durch die Darmwand "diffusiert". Spritzen müsste niemand, in Schweden werden seit den 70ern alle B12-Mängel oral behandelt, aber viele glauben halt an Spritzen. Es würde bei vermutetem Mangel vollkommen ausreichen, die Speicher mit einer Stosstherapie von einem Monat täglicher Aufnahme von 2000 mcg aufzufüllen und nach dem Monat wieder runter auf 2000 pro Woche zu gehen.
Wie es sich bei kleinen Mengen B12 wie in Brausetabletten verhält kann ich im Moment nicht sagen, aber selbst hier liegt das Vitamin in freier Form vor und ist nicht mit Proteinen (Leiche) verwoben, es muss also nicht herausgelöst werden. Vielleicht diffusiert bei kleineren Mengen B12 mehr durch die Darmwand. Sicher ist jedoch, dass alle nicht-irreversiblen Schäden durch adäquate Aufnahme von B12 sehr schnell verschwinden.
Allerdings gilt auch hier: Placebo Effekt.
B12 Mangel bezogene Resorptionsschwierigkeiten sind ja ein Problem bei manchen Vegetariern die auf vegan umsteigen und sich aber nicht richtig ernähren (also kein B12 integrieren). Die bekommen einen Mangel, der intrinsische Faktor geht kaputt und nun steigen die wieder um auf "vegetarische" Kost also Tiermilch und Eier. Nun aber, da der intrinsische Faktur kaputt ist, können sie das B12 aus Tiermilch nicht mehr aufnehmen da dieses B12 in Proteinen gebunden ist und der Mangel verschlimmert sich in Folge. Einige von denen steigen dann wieder um auf Leiche, gleiches Schema, der Mangel verschlimmert sich. Dann landen die mit schweren Anämien oder Ausfallserscheinung im Krankenhaus, der Onkel oder die Onkeline Doktor zieht die Augenbraue nach oben und sagt: "Aha, wir haben uns also eine Zeit vegetarisch ernährt, kein Wunder. Schwere B12-Hypovitaminose."
Dann folgen Spritzen denn wer sich so schlecht ernährt, den muss man halt ein wenig bestrafen:-) Es gibt ja auch Veganer die freiwillig alle paar Monate zum Arzt rennen um sich Spritzen zu lassen. Veganismus als behandlungswürdige Krankheit. Wer's mag...
Letztendlich ist das Grundproblem immer wieder Natürlichkeits-Esoterik: das B12 in Leiche ist gut, das B12 in Pillenform böse. Dass es immer von Bakterien stammt und somit gleichwertig ist, sind Fakten. Und die interessieren Esoteriker bekanntlich nicht.
Es folgt ein (cum grano salis zu genießender) Werbetext zu Hanfmilch. Ob's vegan ist und woher z.B. die Vitamine stammen (das D ist immerhin D2, klingt vielversprechend), weiß ich nicht, auf der angegeben Shopseite habe ich das Produkt nicht gefunden.
> Was macht Ihr nur immer alle mit der Milch? ;-) Bei uns, wenn
> wir mal alle Schaltjahre Kaffee trinken, klumpt die
> eigentlich nie.
Frage ich mich auch, bei mir klumpts nie, und ich trinke jeden Tag eine Tasse Kaffee. Vielleicht liegt's auch an der Wasserhärte.
Meine Methode: etwa Drei Fünftel Vanillemilch von Alpro und Zwei Fünftel sehr starken Espresso.
Ich koche meinen Kaffee nicht mit einer klassischen Kaffeemaschine sondern mit so einem italienischen Herd-Espressokocher bei dem der obere Teil aufgeschraubt werden muss.
>Nur einmal, als ein Versicherungsmakler da
> war und ich ihm Kaffee anbot, gab es ganz furchtbare Klumpen
> - die sah ich allerdings erst hinterher in der nicht ganz
> geleerten Tasse. Der dachte sicher, Veganer trinken immer so
> ekliges Zeug. :D
Hihi, iehh, Kaffeetofu. Ich habe auch eine Kaffeeanekdote. Bei uns war mal ein Handwerker dem ich Kaffee angeboten habe und dann aber vergaß zu erwähnen dass das Sojamilch ist. Zum Glück war er kein Soja-Allergiker. Puh. "Und lecker?" frug ich dann, was er bejahte und mir fiel ein dass ich ja gar nicht erwähnt hatte dass das Sojamilch ist und informierte ihn dann über mein Missgeschick. "Wir sind nämlich Veganer und die Drüsensuppe kommt uns nicht ins Haus." Er bekam einen roten Kopf und blickte auf den Kaffee als ob ich ihm gerade Urin serviert hatte und befürchtete schon dass er mir den Rest jetzt ins Gesicht schüttet. Aber er meinte dann "hm, war mir gar nicht aufgefallen, nee, war echt lecker." Und ganz tapfer bestellte er dann noch eine Tasse der Alpha-Held:-)) Aber das Vertrauensverhältnis war irgendwie gestört. Ich erzählte ihm dann noch warum wir Tiermilch ablehnen und dass verschiedene, natürlich vorkommende Hormone darin die Entstehung von z. B. Prostatakrebs begünstigen.
> Mit einem Besuch noch dieses Jahr müsste es aber klappen :).
Langsam wird's knapp ;-) .
> Das Buch ist übrigens etwas verwirrend. Plötzlich haben die
> doch Milch im Kühlschrank und ein paar Seiten weiter dann
> Käse, und wieder ein paar Seiten weiter wird dann
> geschrieben, dass es künstlicher Käse aus der Fabrik ist
> *LOL* Als ob Käse aus Tiermilch auf Bäumen wachsen würde ;-)
Ich hatte stellenweise den Eindruck, daß das Buch von zwei Autoren geschrieben wurde (und hinterher keiner mehr das des anderen bzw. das Gesamtwerk gelesen hat).
> eher Non-food-Produkte kaufen, bin eh schon viel zu fett
> (46kg bei 1,64m)
Äh, da liegst Du falsch, dürfte eher schon untergewichtig sein.
> oder höchstens mal vegan-käse zum
> ausprobieren... Wie schmeckt er denn deiner Erfahrung nach?
> "Echt" oder doch wieder ganz anders?
Soweit ich weiß, gibt es keinen veganen Käse, der auch nur annähernd so schmeckt wie Käse aus Tiermilch. Aber das sollte kein Problem sein, denn "anders" muß ja nicht zwangsläufig "schlechter" bedeuten (ich persönlich habe das Käse-Essen aber einfach fast ganz aufgegeben).
Tierrechtlern war es längst bekannt - schon in seinem Buch "Animal Liberation" befürwortete Peter Singer Tierausbeutung, konkret die "Freilandhaltung von Hühnern zur Eierproduktion" sowie Tiermilch (vgl. http://antispe.de/zitate.html#singer).
Es stellt sich also die Frage, weshalb Singers aktuelle und in Kenntnis der oben genannten Tatsache nicht gar so überraschende Befürwortung von Tierversuchen unter Tierschützern einen solchen Aufruhr verursacht - eine Antwort liegt auf der Hand: Tierversuche sind böse Tierausbeutung - Hühnermord ist gute (weil sie diese selbst durchführen). Denn gegen Tierversuche sein kann jeder (außer denen, die sich durchführen), ohne sich selbst ändern zu müssen; um gegen Hühner- und Rindermord zu sein, müßten sie aber ihr eigenes Verhalten ändern.
> Aus irgend einem Grund komme ich in letzter Zeit nicht mehr
> wirklich zum Bücherlesen, aber wenn Du's eh Tanja schickst
> ;-) ... oder wolltest Du uns nicht, wenn es schon nicht am
> Wochenende klappt, in absehbarer Zeit eh besuchen ;-) ?
Denke, das Buch ist früher bei Euch als ich ;-).
Mit einem Besuch noch dieses Jahr müsste es aber klappen :).
Das Buch ist übrigens etwas verwirrend. Plötzlich haben die doch Milch im Kühlschrank und ein paar Seiten weiter dann Käse, und wieder ein paar Seiten weiter wird dann geschrieben, dass es künstlicher Käse aus der Fabrik ist *LOL* Als ob Käse aus Tiermilch auf Bäumen wachsen würde ;-)
Was verstesht Du daran nicht? Du hast nach "dem Unterschied" gefragt, ich habe Dir einen signifikanten Unterschied genannt:
>
>
> aber um diese bakterien zu bekommen wurde einer kuh die milch
> gestohlen. jetzt ist das deiner meinung ethisch in ordnung
> wenn diese bakterien aus den tierlichen stoff vermehrt werden
> egal wie oft?
Kommt drauf an. Ich würde mir auch keine Menschenhaut-Lampe aus Buchenwald ins Wohnzimmer stellen; um einen ins Meer abgestürzen Piloten zu retten, würde ich aber die Kenntnisse verwenden, die primär in tödlichen versuchen der Nazis an KZ-Häftlingen gewonnen wurden. Ich würde mir im Museum ein Eitemperabild eines alten Meisters ansehen, aber keine Eintrittskarte für ein Nitsch-Spektakel kaufen.
Wie das mit den Bakterien von Yofu nun genau vor sich geht, habe ich offen gesagt immer noch nicht so ganz verstanden.
> wäre demnach ein "Fleisch" welches synthetisch aus z.B.
> Hühnerzellen einmal extrahiert wurden aber dann ohne
Extrahiert werden, Futur, oder sollen fossile Hühner ausgebuddelt werden? Wie wär's mit Mammuts?
> auskommen, deiner ansicht nach vegan - sprich das würdest du
Lies mal ein paar Beiträge (u.a. hierzu) im Forum, Suchfunktion hilft.
> konsumieren?
Nein, würde ich nicht. Ich persönlich würde auch diese Yofu-Pampe nicht konsumieren. Ich habe Dir lediglich den wesentlichen Unterscheid genannt.
Hältst Du es für irrelevant, ob für ein Produkt Tiere umgebracht werden oder nicht?
> einmal "gestohlen" bleibt es doch immer gestohlen auch wenn
> es "nur" eine zelle eines individuums ist und diese 1000fach
> vermehrt wird, bin ich wirklich der einzige der das so sieht???
Wohl kaum, es gibt ja auch Leute, die abstruserweise manche Produkte vermeiden, weil diese irgendwann mal im Tierversuch getestet wurden, was natürlich überhaupt nichts zur Beendigung der Tierausbeutung beiträgt (siehe z.B. http://veganismus.ch/foren/read.php?f=5&i=2347&t=2344). Komischerweise ignorieren sie, daß Wasser, Knoblauch oder Kamillentee auch im Tierversuch getestet wurden (Wasser immer noch ständig wird).
aber um diese bakterien zu bekommen wurde einer kuh die milch gestohlen. jetzt ist das deiner meinung ethisch in ordnung wenn diese bakterien aus den tierlichen stoff vermehrt werden egal wie oft?
wäre demnach ein "Fleisch" welches synthetisch aus z.B. Hühnerzellen einmal extrahiert wurden aber dann ohne auskommen, deiner ansicht nach vegan - sprich das würdest du konsumieren?
einmal "gestohlen" bleibt es doch immer gestohlen auch wenn es "nur" eine zelle eines individuums ist und diese 1000fach vermehrt wird, bin ich wirklich der einzige der das so sieht???
> dann versteh ich aber den unterschied zu synthetisch
> hergestellten stoffen nicht, deren ursprung könnte ja auch
> tierlich sein und daher nicht vegan oder??
Um z.B. Vitamin D aus Wollfett zu synthetisieren wird Wollfett verbraucht, dafür werden Tiere ausgebeutet.
Um o.g. Bakterien (wenn das denn so stimmt) zu ernähre, wird keine Tiermilch verbraucht.
Konsum des Produkts im ersten Fall verursacht also Tierausbeutung, im zweite nicht.
> Aber erst kürzlich habe ich diesen Artikel gelesen. Was soll
> das? Ist das Ironie, für die ich zu dumm bin? Oder sind die
> davon überzeugt?
Jemand hat das mal als Stammtischsatire bezeichnet, das trifft es ganz gut.
Tierausbeuter leiden unter dem psychologischen Reflex, versuchen zu müssen, Veganer zu diskreditieren da Veganer Recht haben aber sie sich das nicht eingestehen können, weil sie dann ja selbst vegan werden müssten. Vor dem geistigen Auge werden dann Phantasien zu Veganern erstellt, die man dann mit Kacke bewirft um anschließen rufen zu können, "schau mal die Veganer stinken".
Also eine Art speziesistische Stresstherapie, denn Ethik bedeutet für Täter eine Stresssituation. Und dieser Stress wird dann auch wieder auf unethische Weise abgebaut. Menschen mit einer ethischen Behinderung neigen zu Lösungen, die nunmal ihren Fähigkeiten entsprechen.
Man muß da nicht immer intervenieren, schließlich kommen sie irgendwann selbst drauf, und bis dahin sind sie Werbeträger für Veganismus. Man sollte sich also nicht unbedingt über solche Sachen aufregen die nur im ersten Moment negativ scheinen. Die übelste Ausgrenzung einer Person oder Gruppe ist sie tot zu schweigen... Also wenn ich gar nichts mehr über Veganer höre, dann rege ich mich auf. Allerdings gibt es Grenzen, Verleumdungen sind natürlich nicht hinnehmbar.
Es gibt auf Telepolis übrigens noch mehr antiveganen Schrott, in Deutschland waren Veganer bis zur Sache mit dem Presserat grad hip als mediale Tretsäcke, Schwule sind ja jetzt integriert... Obwohl der neueste von Telepolis ist ja auf der Abstraktionsebene Tierrechte, das ist doppelt bequem, denn nicht nur kann einem niemand Antiveganismus vorwerfen (so glaubt zumindest Telepolis), sondern man kritisierte die "Emma-risierte" Version von Tierrechten anstatt sich mit echten Tierrechtlern auseinander zu setzten. Aber gegen die hat man ja keine Argumente.
Betreffend antiveganer Reflexe, der Unterschied zu homosexistischen Reflexen liegt in der Art der Ängste die ausgelöst werden. Homosexuelle lösten bei xenophoben Sexisten (also bei der Mehrheit der Bevölkerung) früher Identitätsängste aus, d.h. der eigene Lebensentwurf wurde durch den anderen in Frage gestellt und deshalb über Verachtung als Möglichkeit ausgegrenzt. Sexualität ist tief im ältesten Teil des Gehirns verwurzelt, d.h. hier sind dann auch die Reaktionen sehr stark. Beim Essen ist das ähnlich, denn die Möglichkeit Leichen zu fressen war für Steinzeitmenschen wie den Homo Erectus eine Überlebensfrage, genau wie Partner zu finden mit denen man sich fortpflanzen kann, und somit ist Leiche instinktiv mit Nahrung an sich verknüpft und verwurzelt.
Da primitive Instinkte intellektuelle Denkprozesse fluten können, werden Veganer auch als diejenigen gesehen, "die uns die Nahrung wegnehmen". Eine Hungerpanik setzt ein! Nun ist so, daß primitive Instinkte komplexere Denkprozesse nicht nur vernichten können, wie z.b. bei Flucht bei der es keinen anderen Gedanken mehr gibt, sondern auch manipulieren können. Das Stammhirn übernimmt quasi die Macht über die Bereiche des Gehirns, wo komplexe und abstrakte Denkmodelle ablaufen, ohne daß der durchschnittliche Mensch das merkt. Wir alle unterliegen diesen Dynamiken mehr oder weniger. Der Tierausbeuter versucht dann, dem Veganer komplex scheinende Denkmodelle "entgegen zu werfen", (wie eben diese Stammtischsatire) also quasi als Verteidigung gegen den "Nahrungswegnehmer", aber in seiner Substanz ist das nur die Ausagierung des Reflexes der Hungerangst. Daß dies nichts mit der Realität zu tun hat und der Ausbeuter hier Windmühlen sieht wo keine stehen ist für ihn vor allem dann egal, wenn andere Ausbeuter die gleichen Windmühlen sehen und dem stolzen Don Quichote Beifall klatschen. Über Konsens kann also eine Fiktion zu einer virtuellen Realität geadelt werden, deren Virtualität nicht wahrgenommen wird. Das ist nicht verwunderlich wenn man weiß, daß der Mensch als einheitliches Massenphänomen gesehen, also wenn man dem Schwarm Personenstatus zuordnet, auf dem Intelligenzstatus eines Schleimpilzes agiert. Oder noch niedriger. In einer Massenpanik z.B. repräsentiert die Gruppe Mensch die Intelligenz eines Granulats. Bzw. es ist ja dann keine (Schwarm)Intelligenz mehr, sondern nur noch physikalische Bewegungsprinzipien.
Der Stammhirmreflex Hungerpanik ist deswegen wohl auch die Ursache, wenn der Tierausbeuter, wenn es um Veganismus geht, von "Verzicht" redet. Je höher der akademische Grad ist, desto komplexer wird die Projektion dieser Hungerpanik. Der Ernährungswissenschaftler z.B., bezeichnet vegane Ernährung als Mangelernährung und zieht dann unlegitime Beispiele heran, der "Verzicht" kommt hier also im Gewand des Mangels. Obwohl es 30.000 eßbare Pflanzen gibt (Pilze und anderes nichtpflanzliches ausgenommen...) die den Menschen weit über das benötigte mit Nährwerten versorgen können und es mehr vegane Produkte gibt (wie Kleidung, Möbel...) als sich selbst ein Millionär leisten könnte, ist eine vegane Ernährung in der Angstvorstellung des Tierausbeuters deswegen ein "Verzicht", weil ja die Nahrung "fehlt". Die fehlt zwar nicht wirklich, aber weil in der Psychologie des Tierausbeuters Nahrung mit Leiche und anderen Gewaltprodukten wie Tiermilch oder Eier *gleichgesetzt* ist, "fehlt" dann die Nahrung und prompt setzt eben der Instinkt Hungerpanik ein. Wenn dieser "Hunger" dann auch noch von einer Person "gebracht" wird, wird die Hungerpanik dann auch auf diese Person projiziert. D.h. der Reflexhandelnde glaubt, mit der "Wegmachung" des Veganers (oder der Diskreditierung seiner Ernährung) verschwünde auch der "drohende Hunger".
Die "komplexen" Diskreditiermodelle der Antiveganer sind also eine Art Hexenverbrennung. Dazu kommt dann ja noch, daß der Veganer quasi eine magische Person darstellt, da er ja "ohne Nahrung" existiert. *Sogar* ohne Honig! ;-) Deswegen ist ja auch erklärbar, warum der Tierausbeuter und Antiveganer so negativ auf veganes Essen reagiert, denn während der intellektuelle Teil des Gehirns da üppige und leckere Speisen sieht, hat längst das Stammhirn die Macht übernommen und sagt dem Ausbeuter, daß er da "Hunger" serviert bekommt. Da ist es ganz egal wie lecker das in der Realität ist, der Nichtveganer glaubt, gerade ein Vakuum zu essen. Nun gibt es dann schon die "Adrenalinjunkies" unter den Nichtveganern, die mal was ganz abenteuerliches und exotisches machen und zum Veganer essen gehen, um etwas von dieser magischen Vakuumkost zu probieren. Wer den Artikel von der Zeitung Die Welt kennt, wo ein Besuch beim veganen Restaurant in München umschrieben wurde, weiß was ich meine:-) Ich jedenfalls konnte beim lesen nicht aufhören zu grinsen.
Wobei dies ja ein positives Ereignis ist. Aber alles, wirklich alles was an negativen komplexen Denkmodellen dem Veganismus entgegengeworfen wird, ist in Wahrheit ein Instinktreflex der "von unten" die abstrakt denkenden Bereiche "weiter oben" wie eine Marionette instrumentalisiert. Wie die Stabpuppen in der Muppetshow. Was aus dem Mund kommt ist manchmal dann recht absurd (viel absurder als Gemüserechte, glaub mir), denn das Stammhirn ist ein furchtbar plumper Marionettenspieler. Das ist wie ein Elefant der versucht mit diesen riesigen Händen auf dem Klavier eine Sonate zu spielen.
Mit komplexen Denkmodellen sind übrigens keine Relativitätstheorien gemeint, sondern alles was halt nicht ein reiner Instinktreflex ist wie "Hunger" "Schmerz" "Tod" oder, um mal ein positives Beispiel zu nehmen, "Sex". In ihrer absoluten Reduktion, sind menschliche Reaktionen und Handlungen mit zwei Motivatoren erklärbar: Gier und Angst. 0&1;-) Kaum irgendwo, ist die Mischung dieser Digitalsätze so elaborat verquastet wie im Komplexhaufen des Aktienmarktes.
Instinktreflex kontrollierte Denkmodelle wie Abwehrverhalten werden allerdings nicht immer aggressiv _gegen_ jemanden oder etwas verwendet, sondern können wie ein Kokon eine Schutzfunktion haben. So erfinden Kinder, wenn sie etwas Schlechtes getan haben und erwischt wurden oft abenteuerliche Lügen, aus Angst vor Strafe. Die Angst, "Schmerz" zu erleiden ist dann der Instinktreflex der die komplexen Bereiche des Gehirns manipuliert, sich mittels Lügen im besseren Licht darzustellen um die Strafe und somit den Schmerz zu vermeiden oder zumindest zu mildern.
Wenn man sich also mit Nichtveganern unterhält, muß man mit solchen Reflexen rechnen, bzw. diese Reflexe als solches auch dann ausmachen und verstehen, wenn man etwas negatives über Veganer in den Medien findet. Es kommen da ja auch gleich mehrere Ängste zusammen, wie Hungerpanik und Angst vorm Unbekannten (Xenophobie), Angst vor Schande, Angst vor Veränderung. Wenn man das allerdings weiß, und man in seinem Vegansein gut verankert ist, macht einem das nichts aus. (Unangenehm wird das nur wenn man es mit Perversen zu tun hat, aber selbst hier sollte zu bedenken sein, daß für den Perversen das pervers sein ja wesentlich schlimmer ist, als für denjenigen der das nicht mit sich herumträgt.) Im Gegenteil, man kann den Leuten helfen, diese Ängste zu überkommen indem man z.B. im Gespräch darauf eingeht und diese Angst nimmt. Wenn der Nichtveganer z.B. von dem "komplexen" Konzept Verzicht spricht, weiß man, aha, Hungerpanik und man muß dann versuchen über die Argumentation den Stammhirnreflex beim Gegenüber aufzulösen, damit er oder sie wieder den "Kopf frei" hat, vernünftig zu denken. In dem Beispiel wäre das also der Hinweis, daß 30.000 Leckereien gegenüber 3 oder 4 Gewaltprodukten wohl kein Verzicht bedeute, sondern das Gegenteil usw.
Dass Tierausbeuter ihren Zugang zur Realität nur innerhalb rigider Denksperren konstruieren können, stellt deutlich mal wieder der Artikel des Sterns "Einfach die Welt verändern" unter Beweis.
Im Kontext einer zu verbessernden Welt, wird gleich zu Beginn der Konsumzombie aufgefordert, doch Drüsensekret von biologisch gefangen gehaltener Kühe zu kaufen, damit in Brasilien nicht mehr Regenwald abgeholzt werden muß für den Soja Anbau. Durch den Gebrauch lokal angebauter Tiernahrung, so das "Argument", würde der Regenwald geschützt.
Warum der Regenwald erstens überhaupt schützenswerter ist, als das "Milchnebenprodukt" Kuhkind, dem millionenfach in den Kopf geschossen wird, um seine Leiche anschließend zerhackt als Kalbfleisch zu verdealen, sowie dessen Mutter wenn die "Milchleistung" nachlässt, dazu schweigt der Stern. Auch keine Andeutung gibt es für die Tatsache, dass für den als biologisch bezeichneten Kuhsaft in Deutschland bereits jetzt schon eine Fläche in der Größe des Saarlandes für "Futtermittel" verschwendet werden. Wenn also plötzlich alle Fremdgestillen im Lande anfangen zum Bioladen zu stapfen, um sich dort den täglichen Fix Muttermilch zu besorgen, wo bekommen wir denn die zusätzlichen Agrarflächen her? Indem wir Russland den Krieg erklären und die Rinder die Sibirischen Weiten abgrasen lassen? Wie praktisch, dann gäbe es ja auch keine Gasprobleme mehr, und Herr Schröder könnte sich auf seine Arbeit im Verlag konzentrieren. Die Kühe könnten ja, ganz umweltfreundlich anstatt mit LKWs, auf Zügen nach Russland transportiert werden. Gut, als Anschubinvestition wären schon 10-20 Milliarden Euro nötig, aber wozu haben wir Agrarsubventionen? Genau! Dass muss man den doofen Briten um die Ohren schlagen: Agrarsubventionen retten die Welt!
Wie hier tatsächlich eine bessere Welt aussehen könnte, nämlich indem wir die steinzeitliche Sitte, die Muttermilch einer anderen Spezies zu konsumieren abschaffen, diese Weisheit erreicht den Stern unter der Käseglocke der speziesistischen Denksperre natürlich nicht. Dass Sojamilch, Hafermilch, Reismilch, Kartoffelmilch, Lupinenmilch, Mandelmilch und so weiter und so fort weder Hormone noch Medikamente benötigen, nur Sonnenenergie umwandeln anstatt ein Vielfaches an Pflanzen, keine Gülle produzieren und Netto wesentlich weniger Methan als Kühe produzieren, das Trinkwasser nicht belasten und auch nicht erschossen werden weil deren "Milchleistung" nie nachlässt, auch hierzu ist kein Platz in der besseren Welt des Sterns. Genauso wie der mögliche Wandel des Deutschen Bauerns vom Tierausbeuter zum Energieproduzenten mit keinem Wort erwähnt wird. Nun ja, vielleicht geht man ja im Hauptartikel in der Papierausgabe drauf ein, aber der Netzteaser läßt böses ahnen.
Hier tut sich natürlich schon die Frage auf, ob professionelle Journalisten all diese Zusammenhänge, diese auf der Hand und im Internet liegende Informationen wirklich nicht kennen, bzw. warum sie, da man dem Deutschen fremdgestillten Nuckler natürlich seinen Muttermilchfix nicht abnehmen kann (das Geschrei wäre groß), die Tiermilch aus ihrer "Du bist die bessere Welt Kampagne" nicht einfach weggelassen haben?
Da die Centrale Marketing-Gesellschaft der deutschen Agrarwirtschaft mbH, oder kurz CMA ihren tierausbeuterischen Müll mittlerweile auch über indirekte Werbung durch finanzierte TV-Kochschows an den Ernährungsnuckler verdealt, wäre es eine Spekulation wert ob diese Form des Message Placements nun auch die Magazinwelt infiziert hat. Ob man sich im Milchbüro überlegt hat, wie man den ökologisch Interessierten davon abhalten kann vegan zu werden? Ein Lob auf die Biomilch im Trojanischen Pferd der "Du bist die bessere Welt Kampagne" wäre sicher geeignet, die leichten ökologischen Frustrationen des einen oder anderen speziesistischen Deppen dahingehend ventilieren zu lassen, indem er in den Bioladen rennt und Biodrüsensekret kauft. Kuhsaft schlucken als gute Tat, na dass war doch einfach! Und lecker ist es auch noch, jedenfalls wenn man das stichige Nachschleimen und die Anzahl legaler Eiterzellen verdrängt.
Wie gesagt, eine Spekulation. Aber wenn schon die Bio-Farce als Hoffnungsträger für eine bessere Welt angeboten wird, zwingen sich einem solche Möglichkeiten direkt auf.
Natürlich darf der gute Verschwörungstheorist, hust, nie nur in eine Richtung spekulieren. Schließlich hat auch der Greenpeace Ableger Foodwatch ein Interesse daran, dass in Deutschland erschossene Kälber und ihre Mütter auf keinen Fall mit GMO-Soja ernährt werden! Das wäre ja böse! Also erschießen und zerhacken ist ja in Ordnung, aber mit GMO Soja ernähren? Igitt, puu, puu!
Wer da auf Vernunft hofft, weiß nicht was da abläuft: Es geht nicht um eine bessere Welt, sondern lediglich um einen territorialen Dominanzäffchenplaztkampf bei dem die Jungen (Öko) die Alten (Monsanto) vom Thron der Macht stürzen wollen, also eine ideelle Beschäftigungstherapie hinter der nichts weiter als eine verschleppte, pubertäre Aggressionsphase steht. Wäre das nicht so, würde Foodwatch und Konsorten schließlich daran arbeiten, sich von ihren speziesistischen Denksperren zu befreien und beginnen, die zwingende Notwendigkeit des Veganismus zu erkennen. Aber dafür müsste man ja erst einmal die eigenen Krallen aus dem Glas der Fleisch-Milch-Eier-Theke herausbekommen...
Solche Schaukämpfe von Greenpeace und seinen Klonen mit der Industrie, sind natürlich bestens geeignet auch ganz ohne Message Placement als Motivator in ein journalistisches Vakuum einzufließen, unter dem der Stern da offensichtlich litt. Hoffen wir einmal für den Stern, dass das Vakuum nicht ein Symptom für eine Systemimmanenz ist, denn auf ausgebrannter Stern plus Vakuum folgt bekanntlich eine Implosion. Aber wollen wir mal nicht so hart sein, schließlich wurde der Artikel, ganz passend, in der Sektion Unterhaltung veröffentlicht.
Überhaut, bio. Dieser psychologische Reflex, dieser Aspekt des omnipräsenten und somit für die Mehrheit unsichtbaren speziesistischen Deppentums. Nämlich die Tendenz, auf Tierprodukte einen magischen Wert zu projizieren, der auf uns übergeht und uns sogar aus unserer Misere befreien kann? Quasi die Placebokraft, die im Schreien und Bluten der Opfer steckt. Dieses unerträglich dumme Ritual, dieses animistische Recycling, diese Steinzeitverklärung, bei der Naturgeister beschwört werden, wie es eben als Rechtfertigung für die Bio-Farce gemacht wird, bei dem der gewaltsame Tod als Leben verkopfstellt und vermarktet wird. Sobald bio auf Tierausbeutung angewendet wird, ist es nichts weiter als eine perverse Selbstlüge die massenhaft als Gruppenphantasie die Gewissensverdrängung organisiert.
Ökologisch ethische Ideen? Hmm, mal kurz überlegen. Wie wärs denn z.B. mit der Abschaffung der Tierausbeutung?
Konkrete Antwort auf die Frage: "Bessere Welt, ja gerne, wie denn", gibt der Stern nicht, sondern verweist auf ein Buch und auf Greenpeace, und eine aus Kanada kommende "Ökologie goes Mainstream" Bewegung. Die Wachwandler spüren dumpf, dass sie selbst für die Misere verantwortlich sind und wollen sogar was tun? Spannend! Leider bleibt die Bewegung ja noch weit weg, sodass der einzige Vorschlag der dem Leser hier in Erinnerung bleibt ist, doch Biokuhsaft zu schlucken.
> zB. Jokurt o. Käse das mag ich nähmlich besonders gerne.
Nun, es geht bei der Entwicklung Deiner Persönlichkeit doch nicht nur was Du besonders gerne magst, sondern welche Konsequenzen Deine Handlungen für andere haben. Die Konsequenzen für Tiermilch(produkte) sind sehr drastisch: Gefangenhaltung und Ermordung von Tieren, um mal zwei zu nennen. Mir hat das den Appetit auf Tiermilch gründlich verdorben, zumal das Angebot an veganen Alternativen immer größer wird. Veganen Yoghurt kann man z.B. einfach selbst herstellen, Rezept unten.
> Außerdem habe ich auch Angst wie mein Umfeld meine
> Entscheidung annehmen würde.
Wenn Anerkennung nur darüber funktionieren kann, indem Du Dich selbst über das definierst was andere von Dir erwarten, Du Dich also selbst auf eine soziale Marionette reduzierst, wird es höchste Zeit die Qualität und der Sinn dieser Beziehungen einmal grundsätzlich zu überdenken. Vegan werden heißt auch erwachsen werden, und sein wirkliches Selbst in die Sozialgemeinschaft mit einzubringen, anstatt Gefälligkeitsmasken mit sich herum zu tragen. In dem Sinne ist vegan werden auch ein Emanzipierungsprozess bei dem Du das Selbstbewußtsein lernst, Deine Persönlichkeit und Interessen zu vertreten, anstatt ständig darauf bedacht zu sein nicht zu weit vom "Gruppengeruch" auszuscheren. Somit ist vegan sein auch ein Qualitätsfilter, mit dem Beziehungen ausgesiebt werden können, die diese Bezeichnung gar nicht verdient haben da Deine Perönlichkeit als solche noch nie wahrgenommen wurde. Wie auch, wenn Du immer darauf bedacht warst, Deine Interessen und Überzeugungen nach den Massstäben der Anderen auszurichten.
> Ich würde mich freuen wenn ihr mir erzählen könntet wie eure
> Erfahrungen mit Freunden und Familie waren und ob es auch
Ich hatte schon bevor ich vegan wurde sehr wenig Interesse eine Beziehung/Kontakt zu meinen Verwandten aufrecht zu erhalten, die auch sehr versprengt leben. Meine Großeltern bei denen ich aufgewachsen bin sind tot, sie hätten es wohl für eine meiner Eskapaten gehalten und mich gewähren lassen. Die Verwandten meines Mannes (wir wurden gleichzeitig vegan) reagierten nach anfänglicher Skepsis (Veganismus weckt bei vielen Leuten reflexartige Assoziationen zu Sekten) durchaus positiv und bewundern diesen Schritt als einen Schritt zur Stärke weil wir das auch so kommunizieren und erleben. Meine Freunde wurden nach und nach vegan (also nach dem Austauschprinzip) und somit würde sich die Frage für mich anders stellen, die wären tief entsetzt wenn ich nicht mehr vegan wäre.
Darüber hinaus möchte ich noch sagen daß Du Dich auf keinen Fall auf die Befürchtungen und Angst reduzieren solltest (was übrigens ein Suchtverhalten darstellt), denn vegan sein ist sehr schön. Ethisch autark zu leben ist etwas besonderes, ich war noch nie so beseelt von einer Art "Grundglück" wie seitdem ich vegan lebe, obwohl ich die vermeidbare Miseren des Planeten nicht ignoriere, sondern eben meinen Beitrag leiste, sie zu reduzieren. Vegan zu sein ist für mich keine Arbeit und auch keine (soziale) Bedrohung, im Gegenteil, ich bedaure *sehr* daß ich nicht schon viel früher vegan wurde. Für mich sind das in vielerlei Hinsicht verlorene Jahre.
> Alternativen zu Käse gibt und wo man diese kaufen kann.
Beim Heroindealer, denn die Verdauung von Käse setzt opiumähnliche Substanzen frei. Käseentzug/s-Panik läßt sich sehr gut mit (veganer) Schokolade behandeln. Geschmacklich gibt es Hefeprodukte zu kaufen oder selber machen, (z.B. Lopino mit gepasteten Cashewnüssen und Hefeflocken als veganer Streichkäse) bei Veganversendern gibt es auch verschiedene Alternativen obwohl man mit der Zeit immer weniger Appetit darauf bekommt. So hatte ich für meine Nudelgerichte am Anfang eine Parmesanalternative, allerdings finde ich Hefeflocken vom Nährwert her wesentlich vorteilhafter.
Vegetarische Käsepanik basiert auch oft auf dem unter Vegetariern verbreiteten Irrglauben, "irgendwie" auf tierliches Eiweiß angewiesen zu sein. Nun ist es so, daß das Gehirn beim Umstieg auf vegane Ernährung Alarmmeldungen psychologischer Natur aussendet (also unbegründete, wie bei Sojamilch deren Geschmack vom Gehirn zuerst als "schlechte Milch" markiert wird - was aber schnell verfliegt und einem das stichige Nachschleimen von Tiermilch dann als unangenehm in die Erinnerung tritt). Wer sich zuvor mit übermäßig viel Eiweiß ernährt hat, egal ob aus Leichen, Tiermilch oder Eiern, sollte diese Eiweißkonzentration auch einige Zeit in der veganen Ernährung fortsetzen, also mit viel Tofu, Lopino, Bohnen, Nüssen und Seitan und dies nach einiger Zeit aber auf normale Verhältnisse reduzieren, da auch zu viel veganes Eiweiß nicht gesund ist. In der Übergangsphase sollte man ruhig viel essen, auch wenn man etwas zunimmt bis das Darmhirn und der Körper sich auf die veränderte Kost eingespielt hat.
So, hier noch ein veganes Joghurtrezept:
Erst einmal muss man Sojamilch herstellen, das geht so: Trockene Sojabohnen im Bioladen, beim Asia Supermarkt oder beim Türken kaufen, waschen und über Nacht einweichen. Dann die gequollenen Bohnen in kochendes Wasser werfen und sofort lange mit dem Pürrierstab pürrieren, also gute 3-4 Minuten. Wer zwei Stäbe hat, kann das auch Stereo;-) Die Menge findet man durch experimentieren raus. Ich nehme immer 300 Gramm Bohnen für 2 Liter Wasser, kippe aber etwas Wasser nach wenn es zu dickflüssig wird.
Dann etwa 20-30 Minuten kochen lassen, der Schaum ist normal. Man muß dabeibleiben und Hitze wegnehmen, denn das kocht sehr leicht über. Wenn der Schaum zusammenfällt ist es fertig.
Dann die Sojamilch durch ein Käsetuch schütten und selbiges gut auswringen. Am besten gleich in eine sterilisierte Schüssel hinein. Gleich danach ein Tuch über die Schüssel tun und festbinden mit Schnur oder Gummiband. Nun muss die Sojamilch in ein kaltes Wasserbad um schnell abzukühlen.
Danach machen die Hefen in der Luft ihre Arbeit, also einfach 2-3 Tage an Dunklem Ort stehen lassen, je nach Wetterlage verwandelt sich dann die Sojamilch in pflanzlichen Yoghurt/Dickmilch. Am dritten Tag kann man ja mal das Tuch vorsichtig anheben und ganz leicht ruckeln um zu sehen ob es schon dick ist.
Ob es geklappt hat merkt man sofort. Bei gutem Ausgang hat die Dickmilch ein frisches, Sauerteig ähnliches Aroma, man will es sofort essen. Auch ist die Farbe einheitlich weiß. Wenn es schief gegangen ist, riecht es muffig und unappetitlich.
Tja, und mit der Rohbuttermilch kann man dann allerhand anstellen. Früchte rein, Marmelade, zum Müsli dazugeben, zum verfeinern von Saucen und Brotaufstrichen oder gesüßt mit Ahornsirup, Agavesirup oder Urmelasse aus dem Reformhaus. Suuper lecker. Wenn es einmal nicht klappt, nicht aufgeben, erfahrungsgemäß gehen etwa 2 von 10 Versuchen schief. Wichtig ist daß bei der Herstellung keine schlechten Bakterien dazukommen, und bei Nachgucken nicht draufatmen. Viel Spaß!
[Bitte um grammatikalische/inhaltliche Verbesserungsvorschläge der Deutschen Übersetzung die den Kontext des Projekts beachten - eine Flashanimation für Nichtveganer]
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Hoi Wanda, leuk om te zien dat je nog steeds aktief bent. Aanbij dus het/de vertaaling, maar wacht nog een beetje tot de anderen (als iemand dat wil) de kans hadden om mijn vertaaling te bekijken.
xxx
Begin translation-->
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Why Vegan
Warum Vegan
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Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as possible and practical, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing, or any other purpose.
Veganismus ist eine Art zu leben bei der versucht wird, so weit wie möglich und praktikabel, alle Formen der Ausbeutung von, und Grausamkeit gegen Tiere für Nahrung, Kleidung oder aus anderen Gründen zu vermeiden.
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In dietary terms, it refers to the practice of dispensing with all animal produce, including meat, fish, poultry, eggs, animal milks, honey and their derivatives.
Auf Ernährung bezogen, bedeutet dies die Ablehnung aller tierlicher Produkte, inklusive Fleisch, Fisch, Gefügel, Eier, Tiermilch, Honig und Derivate davon.
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(International Vegetarian Union)
Ansichtsmodus: Gewöhnlich Manuell
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Reasons for being vegan can include...
Gründe vegan zu sein können beinhalten...
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believing that animals exist on this Earth for their own reasons and not for human profit.
die Erkenntnis daß alle Tiere aus ihren eigenen Gründen die Erde bevölkern, und nicht für menschlichen Profit.
[note> I've use "Erkenntnis" (recognition) instead of "Glaube" (belief), since in German "belief" ist something inherently tied in with Religion, whose usage would, in my opinion distort the context. -AO]
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not understanding why some animals are treasured, while other animals are treated like mere objects.
Unverständnis, warum manche Tiere wie Kleinode geschätzt, während andere wie Objekte behandelt werden.
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being horrified by how animals are treated for
Food - Clothing - Research - Entertainment
entsetzt darüber sein, wie Tiere mißbraucht werden für
Nahrung - Kleidung - Forschung - Unterhaltung
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refusing to ignore the exploitation and suffering hidden behind innocent-looking products.
sich zu weigern die Ausbeutung und das Leid zu ignorieren, welche hinter harmlos erscheinenden Produkten stecken.
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not considering organic/free-range animal products an acceptable alternative, because...
biologische Tierprodukte als unannehmbar abzulehnen, da...
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Organic dairy cows. - Unprofitable male chicks. - At the slaughterhouse.
aniamls are still exploited for human profit and killed when no longer profitable.
die Tiere immer noch für menschlichen Profit ausgebeutet werden und umgebracht, wenn sie nicht profitabel sind.
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knowing that unlike crocodiles or lions, we have the ability to choose what we eat.
zu wissen daß wir im Unterschied zu Krokodilen oder Löwen die Möglichkeit haben zu entscheiden was wir essen.
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So why eat animals?
Warum also Tiere essen?
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choosing life over death, kindness over killing.
Leben über Tod wählen, Güte und Freundlichkeit über Ermordung.
This choice is made easier knowing that...
Diese Wahl ist einfacher wenn man weiß daß...
you can be healthy without consuming animal products.
man gesund sein kann ohne Tierprodukte zu konsumieren.
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A vegan lifestyle is much better for the environment than a lifestyle that includes animal products.
Ein veganer Lebensstil ist viel besser für die Umwelt als ein Lebensstil der Tierprodukte beinhaltet.
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The animal industry requires more energy and causes water pollution, soil erosion and deforestation.
Die Tierindustrie benötigt mehr Energie, verursacht Wasserverschmutzung, Erosion und Entwaldung.
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"Veganism isn't just a strict vegetarian diet; it is a complete philosophical viewpoint.
"Veganismus ist nicht einfach eine strikte, vegetarische Diät, es ist eine ganzheitliche, philosophische Sichtweise.
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It is practical in outlook, simple to understand and aspires to the highest environmental and spiritual values.
Es ist praxisorientiert, leicht zu verstehen und erstrebt die Umsetzung einfacher ethischer Werte. [note: I've adapted the context from "environmental and spiritual" to "ethical values", because "Umwelttechnische Werte" sounds banal in German and spiritual again is tied strongly with religion, making it sound like a sect when really it is just plain old ethics. The change doesnt't violate the quote.]
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I am sure it holds the key to a future lifestyle for a humane planetary guardianship..."
Ich bin sicher es ist der Schlüssel zu einer zukünftigen, humanen Lebensart als Hüter und Beschützer des Planeten."
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Howard Lyman (ex-cattle rancher turned vegan)
Howard Lyman (Veganer, ehemaliger Rinderzüchter)
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Striving towards peacefully sharing our Earth.
Streben zu einer friedlichen Anteilnahme an unserer Erde
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Animal pictures by
Tierfotos von
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Resources
Informationsquellen
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Books
Bücher
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<--End translation
If you have any questions or objections, just post them here in the thread again and I'll respond. I supspect there will also be participation and (hopefully not too much) discussion from other participants of the forum to help me fine tune the translations. Sometimes the first stage translations do sound a bit odd and need to go through another filter, as otherwise it sounds like those syncronized movies. We'll see.
> die Kulturen werden in unserer Tofurei auf Tofu genährt,
Schön, daß sie "in unserer Tofurei" auf Tofu genährt werden.
Aber wie werden sie außerhalb der Tofurei ernährt (eben da, wo sie die eile herbekommen) - das icst doch der Punkt: für die Herstellung der Bakterien wird (und zwa immer wieder, weil sie die ja immer wieder kaufen, "von einem Käsereibedarfhandel") Tiermilch verbraucht, egal, wie sie sie dann weiterernähren.
Offensichtlich drücken sie sich um eine vernünftige Antwort. Was das heißt, dürfte wohl klar sein.
Wenn wir mal etwa die Schnittmenge Euere Diskursverständnisse betrachten (beide beinhalten ja alle "Aussage" zu einem Thema, während bei Dir noch Medien, Sender, Empfänger usw. dazukommen), dann ist, um mal ein einsichtigeres beispiel zu wählen, der "mathematische Diskurs" die menge aller "mathematischen Aussagen". Nun sind dabei aber natürlich fast alle ("fast alle" hier im umgangssprachlichen, nicht im mathematischen Sinn, wo es hjja "alle bis auf endlich viele" bedeuten w+ürde) Asussagen schlich falsch. Zwar sind natürlich auch jede Menge davon wahr, aber sie gehen im Wust aus - immerhin überabzählbar unendlich (was noch deutlich "mehr" ist als die gewöhnliche, abzählbare Unendlichkeit) viele sind schlicht Unsinn.
Zum "mathematischen Diskurs" gehört 2+2=5, 2+2=3, 2+2=17, 2+2=3,14159, Dreiecke haben vier Ecken, zwei und zwei ist ungefähr dreieinhalb, wieviel zwei und zwei ist, weiß man nicht, Pythagoras war Römer, Wenn alle Bälle blau sind und der Himmel ein ball ist, dann ist der Himmel blau, 10_2+10_2=100_2, a²+b²=ab²² usw. usw. usw.
Zum Evolutionsdiskurs gehören Darwinismus, Kreationismus und die Lemsche These vom Schneuztuch eines zwischengelandeten Alien usw. usw. usw.
Zum historischen Diskurs gehört ein Guido Knopp-Film über Hitlers Zahnärzte, die Bildzeitung von 1968, der Leuchter-Report usw. usw. usw.
So weit so gut.
Wer aber, wie Du das in der Praxis tust, jedem Diskurselement den gleichen Stellenwert einräumst, dann handelst Du verantwortungslos.
Wenn mir der Kassierer beim Einkaufen auf 2+2=5 Euro rausgibt, kann ich das verschmerzen.
Wenn ich mir aber Deine Diskurssammelsuriumswebsite, für die Du doch eigentlich verantwortlich bist, anschaue, kriege ich das große Kotzen.
Wenn da steht - ich nenne einige Beispiele, über die ich gestolpert bin, und da ich nicht danach gesucht, geschweige denn mehr als einen Bruchteil gelesen habe, läßt sich leicht extrapolieren, daß dies auf zahlreiche andere zu extrapolieren ist -,
* vegankids.de sei ein "Maqi-Projekt" (Quelle: "Links"), ist das zwar falsch, aber nicht allzu tragisch.
* Wenn da steht, Schafwolle stamme "vom lebenden Tier" (Quelle: "Textilien") ist das zwar falsch (wie Du auf seriösen Seiten erfahren könntest, ist etwa 1/3 der Wolle "Schlachtwolle"), aber tierrechtsethisch eigentlich irrelevant wie der Unterschied zwisch labfreiem und labhaltigem Käse aus Tiermilch.
Wenn da aber zahllose Texte
* von entweder offensichtlich völlig inkompetenten Leuten (verdammt nochmal, ich mache ja schließlich auch keine Seite übers Klavierspielen) zusammengeschustert werden - Beispiel etwa die Aussage, ein gewisser Essig sei vegan, bei der als Quelle kommerzvegan.de angegeben wird mit dem Hinweis, die verlinkte Produktanfrage sei "mit Vorsicht zu genießen, da das Anfrageschreiben nicht mit veröffentlich wurde", dann fragt sich doch, warum der werte Autor sich bei Boller rumtreibt, statt einen Blick auf eine seriöse Seite zu werfen, wo es zu eben jenem Essig ein PA nach Baukasten gibt (Quelle: "Essig") oder
* noch schlimmer Einträge mit Bildern und Texten in Stürmer-Manier zugeschüttet werden - über die verlogene Anti-Maqi-Hetze muß ich wohl kein Wort verlieren, weil sie, tw. inklusive den Motiven derer, die sie verbreiten, jeder mit mehr als zwei vernetzten Gehirnzellen durchschaut oder zumindest durchschauen könnte, wenn er wollte -, denn daß die, wenn überhaupt, dort gemachte "Quellenangaben" entweder ins Leere führen oder noch besser zu Texten, die die aufgestellten Behauptungen nicht nur nicht be-, sondern oft widerlegen (erinnert an "The Secret Life of Plants") liegt auf der Hand -
dann ist das schlicht verbrecherisch. Und verbrecherisch ist es von dem Verantwortlichen - Dir -, das zu tolerieren.
Und verschone uns damit, Deine Verantworung auf uns abzuwälzen mit dem Hinweis, in einem Wiki könne ja jeder Fehler korrigieren: erstens ist das falsch, weil bekanntlich - wie in Wikipedia zu sehen - die Fehlerkorrektur dank der immanenten Prinzips eine Sisyphusaufgabe ist, und zweitens haben wir, ich habe das schon öfters erwähnt, wirklich genug anderes zu tun (nämlich eben u.a. sinnvolle, verantwortliche Informationsseiten zu erstellen) als durchs Internet zu waten und in Müllhaufen verantwortungsloser Faulenzer zu wühlen, um diese für sie aufzuräumen, zumal wie oben gesagt ja jede solche Aufräumaktion vergebne Liebesmüh wäre.
Fazit: Fakten, Informationen und Argumente statt "Diskurs"-Müllhalden.
So, ich bin gerade nach Hause gekommen von der Aktion und recht zufrieden (und total heiser), ich hatte in den 4-5 Stunden etwa 18 positive Gespräche, davon einige konfliktaggressive Gespräche die trotzdem als positiv zu werten sind. Das beste war mit 3 jungen Jugendlichen mit Migrantenhintergrund, die überraschend detailierte Fragen stellten, z.B. wo ich denn meine Omega3 Fettsäuren herbekomme und was mit Kalzium ist, und was ich alles nicht essen "darf". Sie kannten bereits Sojamilch da ihre Mutter Laktose intolerant ist und ich erklärte die Problematiken die mit Tiermilch zusammen hängen. Sie schoben einen Einkaufswagen mit sich rum und ich sollte dann erklären was von den Sachen vegan ist und was nicht und warum.
Ich bin nur 94 Flyer von 400 losgeworden, allerdings war mein Vorgehen das anbieten des Flyers, aber in Verband mit der Frage "Heute ist Welttierrechtstag, konsumieren sie Produke für die Tiere ausgebeutet und umgebracht werden?" Wer einfach weiterlief bekam noch ein: "Ich fordere sie auf, sich nicht mehr an dieser Kulturperversion zu beteiligen und billigend in Kauf zu nehmen, daß für sie Tiere gequält und umgebracht werden. Das Recht auf Unversehrtheit gilt auch für Tiere."
Es waren natürlich auch sehr viele negative Gespräche dabei, eines der negativsten mit einem aktiven Tierschützer der kein Problem damit hat, selbst zu schlachten. Eine Frau behauptete ich wolle nur ihr Geld (sie hielt mich wohl für eine ablaßhandelnde Tierschützerin), eine andere gab sich als Vertreterin der Milchindustrie aus, sowie sehr viele mit dem üblichen Schwall von Rechtfertigungsversuchen. Einmal wurden mir Schläge angedroht, aber die lachte ich weg mit dem Hinweis daß ich einen Kopf größer und 20kg schwerer bin und durchaus weiß mich zu verteidigen.
Stimmt es daß man mit den Leuten nicht mitlaufen darf wenn sie nicht "belästigt" werden wollen? Das war nämlich sehr effektiv.
Für die nächste Aktion werde ich mir einen Ernährungsflyer anlegen, die Leute wollen keine Rezepte, sondern halten (wie kann es auch anders sein, dank DGE und Konsorten) vegane Ernährung immer noch für ungesund. Also eine auf eine DinA4 Seite verkürzte, vegane Ernährungslehre mit Hinweis auf das Positionspapier der ADA hat mir echt gefehlt.
Etwas was mir noch zu denken gibt ist eine bessere Abgenzung zu ablaßhandelden Tierschützern, wie in der Kürze der Zeit verhindern daß die Leute glauben ich würde Spenden sammeln?
Petra aus Aachen schrieb:
>
> hey, wir produzieren doch selber in unserem darm (wo genau
> weiss ich nicht mehr) B12!
Nein, "wir" produzieren kein B12, sondern Bakterien produzieren das. Bei Menschen befinden sich diese Bakterien allerdings im Dickdarm, und von da kann es nicht in die Blutbahn gelangen. Im Dünndarm gibt es allerdings diese Bakterien nicht, deshalb scheidest Du "Dein" B12 ungenutzt aus. Selbst Kotaufnahme (wie bei Hasen) würde wahrscheinlich wenig bringen, da auch sehr viele B12-Analoga sind.
> störung vorlag. abgesehen davon nehme ich sicher auch B12
> durch mein Bio-Gemüse auf, welches ich überwiegend mit Schale
> verzehre (da bleiben auch nach dem waschen in den feinen
> ritzen genug erde hängen in der ja auch B12 ist).
Diese Info ist leider nicht richtig. Mittlerweile gilt die Aufnahme von Erdspuren als keine verlässliche Quelle mehr.
> wenn alles in ordnung ist glaube ich nicht dass man
> irgendwelche
> mangelerscheinungen bekommen kann, solange man gesund lebt.
Doch, man bekommt. Das ist zu genüge dokumentiert.
> damit meine ich wirklich gesund. ich habe in 4 Jahren 3
> Kinder bekommen und jedes lange gestillt (zwischen 1 und 2
> jahren)
> ich komme also auf locker 3,5 jahren stillzeit und zweimal
> schwanger und stillend.
Es kann bis zu 20 Jahren dauern bis der B12 Speicher entleert ist. Allerdings steigt unabhängig der Homocysteinspiegel, wodurch mittel und langfristig Herzerkrankungen begünstigt werden können.
Mit Deinen Kindern würde ich sagen: Großes Glück gehabt. Würde mit denen aber das Experiment nicht weiterführen.
> ich habe vor der ersten
> schwangerschaft und in den schwangerschaften fast
> ausschliesslich vegan gelebt und ansonsten vielleicht
> höchsten einmal die woche milchprodukte.
Womit Du, wie Tanja schon andeutete auch gerade die Kurve gekratzt hast. Nun ist der Konsum von Gewaltprodukten wie Tiermilch vermeidbar, Du hast also teilweise nicht nur Deine und die Gesundheit Deiner Kinder aufs Spiel gesetzt, sondern auch auf dem Rücken Deiner Opfer.
> ich habe nie
> irgendwelche vitamine oder sonstiges genommen. wirklich
> garnichts. meine blutwerte waren immer bilderbuchmässig !!!
Besonders unzuverlässig sind die gängigen Bluttests, da Veganer eine hohe Folsäureaufname verzeichnen, was wiederum Symptome der Anaemie ausgelöst durch B12 Mangel unterdrückt und somit bei Standard Tests nicht erfaßt werden. Auch hier kann somit ein falschpositives Ergebnis entstehen. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern wesentlich schlimmer, da der erst auffällt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Schäden eintritt.
Homocysteinwerte messen ist zuverlässiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis für den B12 Status von Veganern ist der 'methylmalonic acid' Test (MMA). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg creatinine) bedeutet alles OK. Die meisten Ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut und, welche besonders bei Veganern komplett ungeeignet sind.
> dass, glaubt mir bringt die ärzte ins grübeln. abgesehen
> davon sind meine kinder Überdurchschnittlich gut entwickelt,
> geistig wie körperlich !
Das ist natürlich sehr toll.
Aber nachdem Du die Frage ob Deine Kinder vegan sind nicht beantwortet hast, sagt das wenig aus. Auf jeden Fall liegt es in Deiner Verantwortung den B12 Status Deiner Kinder auf eine wie oben beschrieben zuverlässige Methode überprüfen zu lassen. Alles andere wäre fahrlässig.
> ich möchte nur mut machen, traut eurem gefühl, hört auf eure
> innere stimme und lasst euch nicht verunsichern !!!
Ich integriere B12 als Reinform in meine Ernährung und habe so absolut keine Veranlassung zur Verunsicherung... Wenn ich auf meine innere Stimme hören würde, würde ich ständig kurz vor dem verdursten sein, denn ich habe null Durstgefühl. Wenn ich nicht systematisch trinke, merke ich meinen Flüssigkeitsmangel an Augenrändern und Schwindelgefühlen...
Würde mich freuen wenn Du alle diese neuen Informationen gegen Deine veralteten austauschst.
auch so das ist dann wohl Flammkuchen oder zumindest sowas ähnliches.
ja das geht auch ganz gut mit Sojamilch. da wird die Milch ja eh noch etwas dicker im Ofen. hab ich schon lange nicht mehr gemacht - das original (nach Elsässer Art) hatte ich glaub ich noch nie.
> Würdest du Sojamilch oder Sojakäse auch anders nennen?
Sojamilch würde ich nicht anders nennen - da "Milch" ja nicht Tiermilch sein muß (vgl. Kokosmilch, Sonnenmilch, Wolfsmilchgewächs ...).
Soja"käse" würde ich tatsächlich mindestens in " setzen.
"Rührei" finde ich schon insofern unsinnig, als Dein Rezept mir "Rührei" außer vielleicht der Temperetur nicht zu tun hat (da ist Reles Rühlopinorezept doch zumindest was dei farbe und entfernt die Kosistenz angeht, schon näher dran).
> genau. Der Gedanke ist mir dann auch noch gekommen. Besonders
> eklatant wird's bei Kokosmilch. Die sieht doch schon von
> vornherein wie Tiermilch aus..
Oder umgekehrt?
Ich würde doch mal stark vermuten, daß es zuerst Pflanzenmilch gab, lange ehe Säugetiere existierten ;-) .
> Ich denke, es ist alles eine Frage des Bewußtseins, abgesehen
> von einigen Extremfällen, wie das nachgemachte Äffchen.
Wobei der "Truthahn mit Plastikknochen" m.W. im Ggs. dazu nicht fiktiv ist, sondern tatsächlich von "Vegan"händlern verkauft wurde (gesehen habe ich ihn allerdings nicht).
> Grundsätzlich dienen aber wohl Alternativprodukte auch ganz
> gut zum Veganisieren. Ich habe schon oft gehört, daß
> Omnivoren auf ihre Wurst oder Steak nicht verzichten wollen,
> und da können sie dann eben Veganes haben.
Kommt aber natürlich auf das Motiv für den Konsum von lecihenteile etc. an. Hannibal Lector geht es wohl wenigern um Geschmacksfragen, sondern um die Verursachung von Leid, so daß er einen Gehirnersatz aus Blumenkohl oder Seitan nicht goutieren würde - und entsprechen geht es wohl auch seinen Geistesverwandten, den Grillsportlern, die behaupten, vegane Alternativen würden nicht "schmecken" (wobei es schon oft genug Experimente gab, bei denen die Probanden keinen Unteschied bemerkten) .
genau. Der Gedanke ist mir dann auch noch gekommen. Besonders eklatant wird's bei Kokosmilch. Die sieht doch schon von vornherein wie Tiermilch aus..
Ich denke, es ist alles eine Frage des Bewußtseins, abgesehen von einigen Extremfällen, wie das nachgemachte Äffchen.
Grundsätzlich dienen aber wohl Alternativprodukte auch ganz gut zum Veganisieren. Ich habe schon oft gehört, daß Omnivoren auf ihre Wurst oder Steak nicht verzichten wollen, und da können sie dann eben Veganes haben.
vegatom schrieb:
>
> "Gelatine" enthält Knochenmehl, wenn auch nur zu 5%.
Eigentlich dachte ich das ausgeführt zu haben. In Gelatine ist ebensowenig Knochenmehl wie in Haferflocken Hafermehl ist, nur weil beides aus Knochen (und das zudem nur zum Teil) bzw. Hafer gewonnen wird.
> "Wurst", sondern von Leichenteilen - obwohl "Wurst" und
> Leichenteile, abgesehen von einem Teil des
> "Ausgangsmaterials", nicht viel miteinander zu tun.
Eine "normale" Wurst besteht nahezu ausschließlich aus Leichenteilen. Nicht sinnvoll wäre es, wie im Beispiel
zu schreiben.
Auch eine "Markklöschensuppe" ist kein Knochenmehl.
Ein Bleistift ist übrigens kein Kohlenstoffmehl.
Ein Kirschkuchen ist auch kein Kirschenmehl.
Nochmal langsam zu mitschreiben:
a) nix ausschließlich Knochen,
b) nix Mehl,
=> nix Knochenmehl
> Für konstruktive Vorschläge bin ich dankbar.
Wer nicht begreift, daß und warum Eier als Menstruationsprodukte und Tiermilch als Drüsensekrete zu bezeichnen sinnvoll und nützlich ist (und wegen seiner vermutlich religiös induzierten Menstruationsproblem irgendetwas von "Ekel" halluziniert, während diese Bezeichnungen natürlich bei Leuten, die halbergs klar denken können, nichts anderes bewirken als ein verdeutlichen, daß es sich nicht um etwas, das an Bäumen wächst, handelt, sondern um zoospezifische Phänomene), und wer selbst den Inhalt von gewöhnlichen Lexika, nach denen Honig Bienenerbrochenes ist, ignoriert, die übliche Speziesistenapologetik "Erbrechen" (also das Hervorbringen des Mageninhalts) sei immer mit Krankheit verbunden (was selbst bei Menschen nicht zutrifft, Schwangerschaft ist schließlich keine Krankheit, und erst recht nicht bei anderen Spezies, bei denen Erbrechen, wie im Fall von Bienen, ganz andere Funktionen hat) nachbetet, im verzweifelten (und nichteinmal originellen, vgl. Ethik ist eklig, Das Keyboard ist mächtiger als das Schlachtermesser und Re: Honigersatz) Versuch, Maqi irgendetwas zu Kritisierendes andichten zu können, und sich dabei nicht einmal entblödet, diesen Vorgang stattdessen absurderweise mit "Kochen" zu analogisieren (wie bereits inInstinkt gegen das Töten? bis Frisch aus der Bienenküche... verdeutlicht), sollte bezüglich solcher sprachlichen Feinheiten am besten die Klappe halten. This means you.
Einige McDonald's-Produkte sollen gegen eine nicht näher bezeichnete Summe mit dem "Güte"(?)siegel "Vegetarian Society Approved" der Vegetarian Society ausgezeichnet werden.
McDonald's ist in Grossbritannien laut einer Umfrage, unter Konsumenten "die viert meist gehasste Marke".
Unter den "Güte"-Produkten befindet sich etwa der Quorn-Burger. Quorn ist ein "Fleischimitat" aus Fusarium venenatum, einem Pilz, der, auch wenn es in der Quorn-Werbung heißt "wie Trüffel, Morcheln oder Pilze(!)", biologisch weniger mit den meist Schirmförmigen Organismen, die mit diesem Wort meist assoziiert werden, zu tun hat, sondern eher mit Schimmel, Hefe, Aspergillus oryzae (Miso), oder Fußpilz verwandt sein dürfte, in jedem Fall jedoch wegen der enthaltenen Eier und Tiermilch nicht vegan.
> drauf wenn man etwas überlegt... Da wird wohl nur eine vegane
> Gesellschaft was nützen.
> Die Alternative zu Hummeln wäre übrigens ein Apparat der die
> Bestäubung übernimmt. Ein Angestellter muss damit die Pollen
> aus den Blüten schütteln. Allerdings soll das nicht so gut
> funktionieren.
Ich fürchte, bis wir die vegane Gesellschaft haben, werden solche Bestäubungen längst von Nano- oder zumindest Mikrorobotern (hätte jetzt gern das Analogon zu Androiden geschrieben, habe aber keine Ahnung, was "Hummel" auf griechisch heißt) durchgeführt (und das wesentlich effektiver), so daß sich das Problem bis dahin selbst erledigt hat.
Zum großen Teil beruht das nicht auf Tierrechtsgesichtspunkten, sondern war/ist/wird rein praktischer Natur sein, weil die neuen Materialen/Verfahren den durch Tierausbeutung gewonnenen einfach überlegen sind, vgl. auch:
* "Leder" -> GoreTex, Kevlar etc.
* "Federbetten" -> Synthetik, Kapok
* "Gelatine"filmfotographie -> Digitalkameras
und natürlich
* "Fleisch", "Eier", "Tiermilch", "Honig" etc. -> vegane Ernährung.
Schuhe oder Fußbälle aus "Leder" werden, zumindest von Profis (was Schuhe angeht z.B. Wettläufer, Bergsteiger) kaum verwendet, Kevlar schützt Motorradfahrer besser bei Unfällen, Federn sind allergen, Digicams praktischer und v.a. schneller (weil die Entwicklung entfällt, so daß zumindest Pressefotographen nur noch so arbeiten), und vegane Ernährung gesünder als die übliche.
Die Jaina (ich weiß leider nicht genau wie man sie in Deutsch nennt) im Westen sind mehrheitlich, mit steigender Tendenz, vegan, lehnen also auch den Konsum von Tiermilch ab. Von den wenigen indischen Jaina mit denen ich mich ausgetauscht habe, weiß ich, daß man von dem sekular-ethischen Veganismus tief beeindruckt ist und auch gleichzeitig irritiert, insbesondere betreffend der Konflikte die sich für die Jaina daraus ergeben - wie eben der Konsum von Tiermilch, aber auch das Hinterfragen von Ethik betreffend Bakterien, mit denen sie sich seltsamerweise stark beschäftigen. Man ist angenehm überrascht, daß im Westen so eine Geisteshaltung möglich ist. Gleichzeitig hofft man, im Zuge der zunehmenen Verwestlichung Indiens (und somit der Vernichtung des Jainaismus), der Veganismus möge sich dem Jainaismus annehmen, also eine Art Beschützerfunktion.
Ich bin auf die Jaina gestoßen, da ich innerhalb religiöser Gruppenphantasien die gesucht habe, die dem Veganismus am nächsten kommen. Wahrscheinlich aus einer religiösen Sehnsucht heraus, welche über die Logismen des Veganismus nicht befriedigt wird.
Meine Liebe zur Existenz, mein Verständis der physikalisch-mathematischen Strukturen und Zusammenhänge des "klassischen" Universums und somit der Erde hilft mir nicht bei der tiefen, tiefen Trauer die ich empfinde ansgesichts der vermeidbaren Misere die wir Menschen auf diesem Planeten anrichten. Mir ist aufgefallen, daß viele religiöse Gruppenphantasien genau da ansetzen und hier psychologische Unterstützung anbieten, sei es in Form von Riten, Verantwortungsexternalisierung oder psychopathischen Lügen.... also abstoßend für den denkenden Menschen - aber eben auch Gemeinschaft.
Ich bin nicht sehr glücklich über diese Sehnsucht, welche trotz aller Einsichten vorhanden ist, und verleugnen will ich sie natürlich allerdings auch nicht. Es geht hier nicht nur um den Umgang mit der Ungerechtigkeit und dem alltäglichen Horror, welche so überwältigend über mein Bewußtsein hereinbrechen sobald die Schutzmechanismen geschwächt sind, sondern auch das Bedürfnis nach einer Struktur der Wärme und Geborgenheit die der Veganismus so gar nicht bieten kann.
Es ist ja nicht nur so, daß wir wie kulturelle Gewächse sind, die gegen ein arktisches Klima zu kämpfen haben, sondern auch intern mit vielen Idioten und Irren zu tun haben weil sie in den Veganismus mit dem belasten, das sie hineinprojizieren.
Es erübrigt sich wohl im Detail darauf einzugehen, daß meine Suche nach einer akzeptablen religiösen Verwandtschaft keine nennenswerte Ergebnisse gebracht hat.
Vielleicht liegts auch einfach daran, daß dieser Juni viel zu kalt ist;-)
im ersten moment hat mich der artikel ziemlich geschockt, weil ich anfangs ne spur von stolz hatte vegetarisch zu leben, aber letztendlich sind mir viele negative lebensweisen/einstellungen bewusst geworden, die auf mich zutreffen. (wie z.b. meine ausrede:ich bin keine veganerin weil sojamilch viel teurer ist als tiermilch) aber heute ist wirklich der punkt, an dem ich vegan leben will/werde. allerdings kann ich da nicht auf viel unterstützung in meinem umfeld rechnen, weiß nochnichtmal genau, was ich morgen zum frühstück essen soll (trinke seit ich denken kann milch zu meinen cornflakes, mals abgesehn von den familienfeiern, die in nächster zeit kommen werden, bei denen torten/kuchen die einzigen nahrungsmittel darstellt.
trotzdem seh ich kein grund mich in irgendeiner form dafür zu schämen seit 1,5 jahren vegetarisch zu leben.
a) an der fehlenden Ethik der überwiegenden Mehrheit Leute (die - je nach Gesellschaft - foltern, KZ-Häftlnge vergasen, Kinder verprügeln, Sklaven halten oder eben Leichen, Tiermilch usw. fressen) und
b) an der fehlenden Aufklärung (wieviele Leute informieren denn wirklich über Veganismus, in Deutschland vielleicht eine Handvoll, gegen Millionen, die Lügenpropaganda betreiben, inklusive angeblicher "Tierrechtler" und "Veganer", die kaplanistische Antiveganismuspropaganda betreiben).
> > Produktanfragen kannst Du Dir beispielweise bei Reis,
> > Kartoffeln und Frischgemüse völlig sparen.
>
> Ich habe neulich im Asia-Laden eine Packung Reis gesehen, auf
> der draufstand "suitable for vegetarians". Da bin ich doch
> stutzig geworden. Gibt es irgendeinen Grund, warum Reis
> manchmal nicht "suitable for vegetarians" sein sollte?
Ja, normalerweise ist Reis vegan. Hier muss wohl jemand Tiermilch beigemischt haben, deshalb "suitable for vegetarians"?
Mittlerweile haben sich hier diverse Threads angesammelt, die sich mit den Machenschaften des für Tierrechte und veganismus schädlichsten Forums (zumindest im deutschsprachigen Raum) hier angesammelt.
Einige davon haben eine Länge erreicht, die das Lesen unbequem machen. Diese sollten möglichst nicht mehr allzu sehr erweitert werden, es sei denn durch direkte Weiterführung der enthaltenen Beiträge.
Neue (Teil)-Threads bitte möglichst in passende Threads einfügen oder, sollten diese zu lang sein, einen neuen Thread beginnen.
> Hallo, noch nirgends konnte ich ein solches Rezept finden.
Wenn ich mich recht erinnere, wird wohl in einer der nächsten Ausgaben des
TRKB eines drin sein, kann aber noch etwas dauern.
> Wäre es möglich, dass man einfach das unvegane und auf der
> griespackung aufgedruckte rezept nimmt und einfach das
> kuhdrüsensekret durch sojamilch ersetzt und sonst die ganzen
> tierqualprodukte weglässt?
Kommt drauf an, wie das Rezept genau aussieht. Habe grade mal gegoogelt, in
einem kam Gelatine vor (dann Agar-Agar nehmen), in einigen Eier (dürfte
etwas schwieriger werden, da eine geeignete Alternative zu finden), aber ich
habe auch eines gefunden, das vegan wäre, wenn nicht irggendwelche Perversen
auf die Idee kämen, da statt Pflanzen- Tiermilch zu verwenden ubd
tierkohleraffinierten Zucker reinzukippen:
also 1 T Gries, 3 T Sojamilch, 3 EL Zucker, 1 Pr Salz, alles außer Gries
erhitzen, dan Gries einrühren und eindicken lassen. Hört sich nicht
problematisch an.
> Wie is das mit der Sojamilch, kann man die gesüsste und mit
> calcium angereicherte sojamilch von alpro auch für solche
Ist die vegan? Dann sollte das kein Problem sein.
> sachen nehmen? gibts da wegen dem erhitzen oder so probleme?
Nach der schwarzen Liste und anderen Quellen sind Sojajoghurts verschiedener Hersteller nicht vegan. Wisst ihr ob es generell so ist daß für die Zucht von Lactobacillus Tiermilch verwendet wird bzw. ob er anders gar nicht vermehrbar ist?
> > > Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> > > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung
> sei
> > > "greifbarer"?
> >
> > Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen
Ich finde die Gründe leicht ersichtlich, vielmehr den Grund: Gegen die Ausbeutung von chinesischen Gallenbären oder die Jagd etc. können sie umso leichter sein, weil es sie nicht "betrifft", nicht in ihrer "Verantwortung" liegt. Die Leichenteile auf ihrem Teller aber schon.
Hinzu kommt das Phänomen, daß je 95%(?) "gegen Legebatterien" sind, aber die Mehrheit natürlich weiter Batterieeier frißt.
> > gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> > Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen
> > die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> > deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> > eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> > daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> > tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
>
> Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)
Gesellschaftliche Entwicklungen sind aber nunmal (je nachdem leider oder zum Glück) nicht ausschließlich/zwangsläufig eine Frage von Mehrheiten (Beispiel: in Deutschland ist - zumal, wenn es wieder einen spektakulären Kindermord gab - die Mehrheit für die Todesstrafe).
Interessant in diesem Zusammenhang die "repräsentative Umfrage zur Abschaffung der Jagd", die GEWIS-Studie, die Eicher in Auftrag gegeben hat. Seitdem verkünden sie: "80% der Deutschen gegen die Jagd" (FfT 4/2002, S. 21) Wenn wir uns die Zahlen jedoch genauer betrachten, waren trotz der Suggestivfrage nur 12% "für die generelle Abschaffung der Jagd". Auf die 80% kommen Eicher & Co, indem sie die 68% addieren, die Jagd als "Freizeitsport verbieten" (also ausschließlich Berufsjäger einsetzen) wollen. Ich persönlich würde vermuten, daß eine etwas wissenschaftlichere Studie überspitzt gesagt ergäbe, daß die Meinung bei 95% "interessiert mich nicht" lautet (und weitere 4% "weiß nicht").
> Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch
> bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen
> Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen -
Wie ich schon versucht habe, zu verdeutlichen;: Wirkung bezieht sich bei Anti-Jagd auf eine Abschaffung der Jagd, bei Anti-TV auf die Abschaffung der TV. Was Ihr meint, sind nebenwirkungen (die offensichtlich weit effektiver in Form von Wirkungen durch explizite Veganismus-Aktionen erreicht werden können).
> doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel
> Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte,
> da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst
> erledigen würden.
> > Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> > Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> > gar nicht.
Ich weiß, daß gerade ein Jagdgegner verkündet hat (ich paraphrasiere), die Hauptsache sei, jemand würde ihn gegen die Jagd unterstützen, er könne anschließend ruhig sein Jägerschnitzerl fressen.
Das ist symptomatisch.
> Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach
Einige, ja. Die aber effektiver durch direkte Veganismus-Kampagnen gewonnen werden könnten als durch "Nebenwirkungen" (vgl. Francione dazu).
> daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche
> etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als
> mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum
> Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für
> sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich
> stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des
> Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr
> Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen
> vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc.
> abgeschafft werden müssen - die
> Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema.
> Und das kann nur kontraproduktiv sein.
Ganz genau.
> > TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> > TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> > sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
>
> Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.
Und in einem angemessenen Verhältnis.
> > der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> > denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> > ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> > davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> > "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> > es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir
> > arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
>
> Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer
> Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler
> effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw.
> wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem
> Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?
Sehe ich ähnlich; allerdings könnten wir tatsächlich insofern effektiver Arbeiten, als eben nicht überproportionale Ressourcen in dieses Randthema gesteckt würden und zumindest ein Teil davon effektiver eingesetzt werden könne (ohne daß wir nicht immer wieder darauf hinweisen müßten, wie auch hier in diesem Thread).
Allerdings ist es natürlich unlogisch, enorme Ressourcen in ein Randthema zu investieren, damit irgendwann mal zukünftig ein Teil dieser Ressourcen in das Hauptthema investiert werden können, statt gleich diese Ressourcen in das Hauptthema zu investieren ...
> > Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> > je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> > Tierversuche) schon verschwunden wären.
> Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon
> auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das
> Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?
> > Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> > gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei
> > "greifbarer"?
>
> Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen
> gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die
> Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen
> die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es
> deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht"
> eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist,
> daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu
> tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
Dasselbe hätte ich auch geantwortet. Danke, Iris. :-)
> > Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> > Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> > gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> > die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.
Nein, sie verpuffen nicht wirkungslos, wie Iris ja auch bereits schrieb, schließlich können über solche Aktionen Menschen anfangen, sich mit Tierrechten auseinanderzusetzen - doch ich stimme Dir natürlich zu, daß das Hauptziel Veganismus und die Verwirklichung der Tierrechte sein sollte, da sich dann diese "Randthemen" im Idealfall von selbst erledigen würden.
> Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum
> Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch
> gar nicht.
Ich glaube, daß es einige sind, doch das liegt m.E. einfach daran, daß sehr viele Menschen gegen "Pelz", Tierversuche etc. sind und man deswegen öfter damit konfrontiert wird als mit den Opfern von z.B. Vegetariern. Und der Weg zum Tierrecht über solche Themen, die ja auch der Tierschutz für sich beansprucht, ist ein längerer, denke ich. Würden sich stattdessen mehr Tierrechtler auf die Förderung des Veganismus konzentrieren, würden automatisch auch mehr Menschen mit Tierrechten konfrontiert werden. So wird ihnen vermittelt, daß "Pelz"-Farmen, Jagd, Tierversuche etc. abgeschafft werden müssen - die
Forderung nach Veganismus wird da leider oft zum Randthema. Und das kann nur kontraproduktiv sein.
> TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht
> TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen,
> sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten,
Sehe ich genauso - doch eben nicht ausschließlich.
> zum einen, um die Abschaffung dieser Teilbereiche der
> Tierausbeutung voranzutreiben, und zum anderen, um
Solange es keine vegane Gesellschaft gibt, würden z.B. Tierversuche nur abgeschafft werden, weil man bessere Methoden entwickelt hat. Das sehe ich als Gefahr für die Tierrechte - schließlich könnte es passieren, daß man doch irgendwann wieder auf "Altbewährtes" zurückgreifen würde - und die Tierversuchsgegner stünden wieder ganz am Anfang.
> diejenigen, die sich "für Tiere" (gegen "Pelz" oder
> Tierversuche) einsetzen, mit dem Tierrechtsgedanken zu
> erreichen.
Ja, das natürlich schon. :-)
> der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu
> denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und
> ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen
> davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der
> "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte
> es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir
> arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
Natürlich wäre es für die direkt betroffenen Tiere ein großer Fortschritt - doch warum denkst Du, daß Tierrechtler effektiver arbeiten könnten, wenn "Pelz" aus Mitleid bzw. wegen der "süßen Nerze, Füchse...." und nicht aus dem Tierrechtsgedanken heraus "out" wäre?
Es könnte ein Ansatz sein, doch ich bin mir da sehr unsicher....
> Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren,
> je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd,
> Tierversuche) schon verschwunden wären.
Das sehe ich anders. Warum sollten wir uns nicht jetzt schon auf Tierausbeutung an sich konzentrieren anstatt erst auf das Verschwinden von "Teilbereichen" hin zu arbeiten?
> Auf einen speziellen Punkt will ich aber näher eingehen:
> > Tierausbeuter sind. Im vorliegenden Fall ist es ja schon so,
> > daß die Abschaffung der Jagd ein Ziel ist, von dem zu hoffen
> > ist, daß es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten erreicht
> > werden kann. Die Anerkennung der Tierrechte, eine vegane
> > Gesellschaft liegen da nicht in so greifbarer Nähe.
>
> Das halte ich (hoffen kannst Du natürlich viel) für eine
> gewagte These. Wie kommst Du darauf, die Jagdabschaffung sei
> "greifbarer"?
Weil (aus mir nicht ersichtlichen Gründen) mehr Menschen gegen die Ermordung sog. Wildtiere sind als gegen die Ermordung von Rindern oder Hühnern. So wie mehr Leute gegen die Gefangenhaltug und Ermordung von "Pelztieren" sind und es deshalb wahrscheinlich ist, daß die "Pelztierzucht" eingestellt wird, lange bevor alle Menschen eingesehen ist, daß es genauso Tierausbeutung und Mord ist, "Leder" zu tragen, Leichenteile zu fressen oder Tiermilch zu trinken.
> Was haben all die vielen Jagdgener denn erreicht bisher?
> Meines wissen nichts.
>
> Einzig Tierrechtler haben durch Hochsitzeumsägen (was aber
> leider keinem Tier das leben rettet, sondern nur materielle
> Sabotage ist) die Jäger etwas getriezt und Jagdstörer haben
> einzelnen Tieren (zumindest vorübergehend) das Leben
> gerettet, indem sie sich zwischen Täter und Opfer stellten.
>
> Das war's.
So ein Unsinn.
Beim Umsägen von Hochsitzen oder Stören von Jagden geht es keineswegs um das "Triezen" von JägerInnen. Es steht außer Frage, daß durch die Unbenutzbarmachung von Hohsitzen einzelnen Tieren das Leben gerettet wird und bei Jagdstörungen sowieso. Abgesehen geht es nicht "nur" darum und um den materiellen Schaden (der auch bei groß angelegten Jagden entstehen dürfte, falls diese zum Abbruch gebracht werden oder nicht den gewünschten "Erfolg" bringen, sondern auch um das Zeigen von Protest bei der Tatausübung selbst. Je mehr Leute davon z.B. durch Zeitungsberichte erfahren, desto mehr können sich Gedanken über Tierrechte machen, weil sie bemerken, daß es Menschen gibt, die an der Ermordung nichtmenschlicher Tiere etwas auszusetzen haben.
Wieviele Menschen das schon zum Nachdenken gebracht hat, kannst Du genauso wenig ermessen wie die Anzahl von Leuten, die durch Demos, Auslegeaktionen, Fernsehberichte über Befreiungsaktionen etc. dazu gebracht wurden, ihren Speziesismus zu überdenken.
> Meines wissens gibt es nichts, was auch nur ansatzweise an
> eine Abschaffung der Jagd erinnert. Was als "Abschaffung der
> Fuchsjagd" in Englad verkauft wird, ist eine Mogelpackung, da
> nicht die Fuchsjagd, sondern lediglich deren "traditionenne"
> Form verboten ist, die Füchse werden weiterhin umgebracht.
> Und das "Jagdverbot" im Kanton Genf (siehe
> "Initiative für
> Jagdverbot"), auf das sich immer wieder so gern bezogen
> wird, ist ebenfalls kein Jagdverbot, sondern die Jagd wurde
> in die Hände von "gardes de l'environnement", einer Art
> Umweltaufseher, gelegt, und die Jäger jubeln: "Das Beispiel
> des Kantons Genf, der 1974 durch einen Volksentscheid die
> Jagdausübung durch Private abgeschafft hat, zeigt im übrigen
> am besten, dass ein Jagdverbot illusorisch ist. Anstatt die
> notwendigen Abschüsse durch die Jäger durchzuführen und dafür
> Gebühren zu kassieren, muss der Kanton diese heute durch
> Staatsangestellte durchführen lassen, die aus Steuergeldern
> besoldet werden."
Diese Beispiele belegen doch nicht, daß es falsch oder unsinnig ist, sich für die Abschaffung der Jagd einzusetzen, sondern zeigen nur wieder mal, wie notwendig es wäre, daß (mehr) TierrechtlerInnen sich mit unmißverständlichen Tierrechtspositionen dafür einsetzen.
> Gleiches gibt für die "Pelzgegner" ("Pelz" boomt) und die
> "Tierversuchsgegner" (immer mehr Tierversuche).
Das wirfst Du tatsächlich den "PelzgegnerInnen" und "TierversuchsgegnerInnen" vor? Warum sind sie dafür verantwortlich, wenn Menschen es (wieder) OK finden, "Pelz" zu tragen?
Das ist, als würde ich Dir vorwerfen, schuld am "Fleischkonsum" eines Passanten oder einer Passantin zu sein, den oder die Du in der Fußgängerzone bei einem Infostand, einer Auslegeaktion o.ä. nicht vom Veganismus überzeugen konntest (weil er/sie Dich für einen Spinner hält und seinen/ihren Speziesismus eben nicht aufgeben will).
Und selbst wenn "PelzgegnerInnen" durch ihre Unglaubwürdigkeit (weil sie nicht vegan leben), ihre speziesistischen und "ineffektiven" Kampagnen etc. daran "schuld" (schuld an der Ausbeutung von sog. "Pelztieren" sind diejenigen, die "Pelz" kaufen und tragen!) wären, wäre das umso mehr ein Grund, sich mit einer klarer tierrechtskonformen Position gegen "Pelz" und Tierversuche zu engagieren.
> Daher kann ich nur immer wieder betonen, wie fatal es ist,
> Ressourcen auf solche Randthemen zu konzentrieren (nichts
> gegen gelegentliche Aktionen auch dagegen), weils diese wie
> die Logik und die Praxis zeigen, wirkungslos verpuffen.
Wieviele Leute über das Thema "Pelz" oder Tierversuche zum Veganismus und zu Tierrechten gekommen sind, weißt Du doch gar nicht.
TierrechtlerInnen dürfen diese "Randthemen" nicht TierschützerInnen oder TierprotektionistInnen überlassen, sondern müssen hier antispeziesistische Positionen vertreten, zum einen, um die Abschaffung dieser Teilbereiche der Tierausbeutung voranzutreiben, und zum anderen, um diejenigen, die sich "für Tiere" (gegen "Pelz" oder Tierversuche) einsetzen, mit dem Tierrechtsgedanken zu erreichen.
> Hat auch nur ein einziger Jäger durch die Jagdgegner
> aufgehört, zu Jagen?
Darum geht es doch bei der Anti-Jagd-Arbeit gar nicht. M.E. wäre es unsinnig zu meinen, daß man JägerInnen überzeugen könne, aber die wenigsten werden sich das zum Ziel setzen, wenn sie Hochsitze umlegen oder Jagden stören. Es geht darum, das Bewußtsein in der nichtjagenden Bevölkerung zu verändern.
So werden die wenigsten, die "Pelz" tragen, sich davon überzeugen lassen, daß dies falsch ist, aber diejenigen, die (noch) keinen "Pelz" tragen, sich vielleicht davon abbringen lassen, überhaupt mit dem Gedanken zu spielen, "Pelz" zu kaufen, zu tragen, ...
> Hier muß auch betont werden, daß das Gros der Personenjahre
> und sonstigen Ressourcen in einen winzigen Bruchteil des
> Problems investiert werden: 99% der Ressourcen werden in 1%
> des Problems gesteckt (siehe auch Fazit von "Vegetarier sind
> Mörder").
Ich persönlich würde auch hauptsächlich meine Energie darauf verwenden, für Veganismus zu kämpfen, finde es aber ganz, ganz wichtig, mich als Tierrechtlerin in die Bereiche "Pelz" etc. mit einzubringen.
Ich frage mich auch, wie wir den Leuten Veganismus näherbringen wollen, wenn so viele es immer noch in Ordnung finden, "Pelz" zu "produzieren". Das heißt nicht, daß ich die Ausbeutung für "Pelz" schlimmer finde, sondern weiß, daß die meisten Menschen das tun, und trotzdem ist "Pelz" in dieser Gesellschaft tragbar! Es wäre ein unheimlicher Fortschritt für die Tierrechte, wenn dem nicht mehr so wäre. Gemessen an der Zahl der dafür ausgebeuteten Individuen (im Vergleich zu denen, die für "Fleisch", Eier oder Milch ausgebeutet und ermordet werden) vielleicht nicht so sehr, aber abgesehen davon, daß jedes Individuum zählt und die Abschaffung der "Pelzindustrie" einfach näher und wahrscheinlicher ist, hätte es natürlich Symbolcharakter. Wieviel effektiver könnten wir arbeiten, wenn das "Thema Pelz" keines mehr wäre!
> Wie viel dagegen haben Veganismuskampagnen gebracht, und wie
> viel könnten sie bringen, wenn sie nicht nur von einem
> kleinen Häuflein durchgeführt würden, sodnern sich alle
> darauf konzentrieren würden?
Siehe oben - wir könnten uns umso mehr darauf konzentrieren, je mehr Teilbereiche der Tierausbeutung ("Pelz", Jagd, Tierversuche) schon verschwunden wären.
[auf Wunsch des Verfassers überarbeitete Fassung - Moderator]
Magdalena schrieb:
> was ist schlecht an Helmut Kaplan?
an Kaplan selbst wahrscheinlich eher kaum etwas. Mehr das, was er
propagiert. Dazu unten mehr.
> Ich hab drei Bücher von ihm gelesen, und die finde ich echt
> gut. verwirrt bin*
Ich glaube, da bist Du nicht die einzige.
> Ich wünsche mir eine Welt ohne Tierleid, genauso wie ihr. Ich
> verstehe aber diese Hetzerei gegen ihn nicht. Irgendwie macht
> mir das auch bisschen Angst.
warum macht Dir das Angst?
> Kämpft er nicht auch für Rechte
> der Tiere?
Soweit ich das beurteilen kann sagt er zwar, daß er für die Rechte der
Tiere einstünde, erreicht aber durch seine Lebensart und dem, was er
nach außen vertritt/propagiert in der Praxis das Gegenteil. Sofern er
also an das glaubt, was er schreibt (und davon gehe ich aus), lebt er
wie die meisten ethisch motivierten Vegetarier auch in einer
Scheinwelt, die er selbst am Leben hält, indem er sie schönredet.
> Und dass er es nicht schafft konsequent vegan zu
> leben, das ist sehr schade,
Es ist so wie ich das sehe nicht nur schade, es ist für die, die ihm
glauben fatal, denn:
- konsequent vegan zu leben ist heutzutage wirklich mehr als einfach
- durch seine Inkonsequenz vermittelt er das ewig falsche Bild vom
Veganismus: Veganismus bedeute Verzicht, sei kein Genuß, Veganismus sei
ein schwer zu erreichendes Ziel, Vegetarismus sei DER Weg zum Veganismus
> aber die meisten Menschen
> schaffen nicht mal dies, und die scheren sich auch keinen
> Dreck drum. Hmm..
Das hast Du recht.
Sie schaffen jedoch nichtmal dies, weil sie nicht informiert aber
ängstlich sind. Statt also die Vorurteile gegenüber Veganismus zu
nähren, wäre es viel sinnvoller, die Menschen zu informieren und ihnen
die Furcht zu nehmen, daß ein Leben ohne Tierprodukte nicht mehr
Lebenswert sein, daß keine Tierprodukte zu konsumieren Verzicht sei.
Furcht ist es, was allzuoft eine Veränderung verhindert.
> Ich meine, die Entscheidung zur veganen Lebensweise ist keine
> so einfache.
Das sehe ich ganz anders.
Ist ein Mensch wirklich vollständig informiert, realisiert er, was mit
Tierausbeutung wirklich zusammenhängt, kennt die veganen Alternativen,
braucht keinerlei Angst zu haben, er könne sein Leben nicht mehr
genießen, braucht keine Angst vor Mangelerscheinungen zu haben.
Die Entscheidung ist dann ganz einfach.
Problem in der Praxis ist nach meiner Erfahrung:
Dem Gegenüber Informationen zu geben und es zu schaffen, daß er diese
auch wirklich verinnerlicht, sind zwei völlig getrennte Dinge.
Seine eigene Furcht und die dadurch forcierte Gehirnwäsche behindern,
daß er das wirkliche Ausmaß, welches mit Tierausbeutung zusammenhängt,
realisiert.
Das für Fleisch auf dem Teller Tiere getötet werden weiß wirklich
jeder. Das ganze Ausmaß und was dies wirklich für die betreffenden
Individuen bedeutet lassen "sie" nicht an sich heran. Weil sie Angst
vor den Konsequenzen haben.
"Tierproduktekonsumenten" reden sich eine Welt schön, in der
nichtmenschliche Tiere lediglich eine Art "Biomaschine" sind. Sie
atmen, sie fressen, wachsen, muhen oder grunzen und mehr ist da nicht.
Keine Gefühle, keine Schmerzen, kein Freiheitsempfinden oder irgend ein
Empfinden. Und irgendwann wird diese Biomasse als Lebensmittel eben
verarbeitet und landet verpackt in Plastik im Kühlregal.
Nur so (von Ausnahmen abgesehen) schmeckts. Und das gleiche gilt eben
für Vegetarier auch. Sie denken nicht an die Kühe, das Kalb, was
gebohren werden mußte, was mit ihm geschieht, an die Hühner, die
Kücken, die vermußt werden. Es sind einfach Biomaschinen, die ihnen
ihre Milch und Eier liefern. Erinnerst Du einen Vegetarier an das
Tierleid wird er sehr oft agressiv. Weil Du ihm sein Bild von den
Biomaschinen kaputt machst und die Furcht hochkommt, er könne ohne Käse
Eier nicht mehr überleben. Kaplan hat m.E. persönlich ganz genau das
gleiche Problem wie jeder andere Vegetarier auch.
Hypothese: Verbiete einem Fleischfresser von einen Tag auf den anderen
den Konsum jeglicher tierische Produkte. Er wird nach ganz kurzer Zeit
für ein Stück Leiche auf dem Teller fast alles tun.
Die Menschen sind nach Tierprodukten abhängig. Und so eine Abhängigkeit
kannst man nicht auflösen, indem man ihnen weiterhin das empfiehlt
(also Tierprodukte), wovon sie doch unabhängig werden sollen. Kaplan
tut das jedoch.
> Auf den ersten Blick erscheint es, dass man auf
> soo vieles verzichten muss. (was ja nicht stimmt)
Genau :-) Veganismus ist Befreiung - nicht Verzicht.
Aber selbst viele Veganer haben Schwierigkeiten damit, reden von
Verzicht, Willenskraft, langsam an das Ideal annähern ...
Schade.
> Und dazu
> kann man niemanden zwingen. Man kann nur aufklären,
> aufzeigen, aber zwingen kann man doch niemanden zu irgendwas.
Handeln die Menschen in diesem Punkt unethisch, kann man sie in unserer
Gesellschaft nicht zu ethischen Verhalten zwingen. Stimmt.
> Ich verstehe den Vorwurf, dass Vegetarier keinen Deut besser
> sind als Fleischesser, nur die meisten wissen das echt nicht.
Genau so ist es. Kaplan jedoch impliziert, daß Vegetarier "besser"
seien als "Fleischesser", auf dem richtigen Weg seien und andere
Albernheiten.
> Als ich zum ersten Mal den Satz "Ohne Schlachthöfe keine
> Butter" gelesen habe, da fand ich es damals auch sehr
> übertrieben. Heute verstehe ich meine recht naive Sichtweise
> von damals nicht mehr. Aber es ist nun mal eine Tatsache,
> dass sehr viele (die meisten?) über den Vegetarismus zum
> Veganismus kommen..
Ja, daß ist so. Du machst jedoch hierbei den Fehler, den die meisten
leider begehen. Du folgerst/interpretierst auf Grund einfacher
Analogien. Nur weil viele Veganer einmal Vegetarier waren, fördert
Vegetarismus keinen Veganismus. Tatsächlich behindert er:
„Viele Veganer waren einmal Vegetarier also ist Vegetarismus nützlich,
also fördert Vegetarismus Veganismus.“
Klingt irgendwie logisch ist aber völlig falsch.
„Die Menschen werden trotz dem Vegetarismus vegan, nicht wegen oder
durch ihn.“
Beispiel: "Holz brennt, Plastik brennt, also ist eines der Elemente aus
denen Plastik und Holz besteht Feuer."
Steinzeitschlußfolgerungen ;-)
Noch ein Beispiel wieder näher am Thema:
"Viele Veganer waren einmal Leichenfresser. Also fördert Leichenfressen
den Veganismus"
Also obwohl zwei Fakten scheinbar zusammenhängen, kann man aus dieser
einfachen Analogie keinen klaren Zusammenhang konstruieren. Um Abläufe
und wirkliche Zusammenhänge zu erkennen, bedarf es schon genauerer
Beobachtung und Auswertung der Praxis.
Und die Praxis zeigt nunmal ziemlich deutlich, daß der Vegetarismus
nicht nur wirkungslos ist, sondern die Tierausbeutung aktiv fördert und
damit dem Veganismus schadet.
Jeder, der über das Hindernis Vegetarismus vegan wird hat es viel
schwerer und erleidet fast immer ein mehr oder weniger schweres
Verzichtgefühl als derjenige, der von einem Tag auf den anderen vegan
wird. --> Sofern er ausreichend informiert ist.
Lassen wir mal die religiösen Gründe weg, kenne ich nur zwei
Motivationen, die Menschen zum Veganismus bewegen:
- Gesundheitlliche Gründe
- ethische Gründe
Bei Vegetariern ist das genau das selbe. Nur ist doch klar, daß ethisch
motivierter Vegetarismus ein Widerspruch ansich ist. Einfach deshalb,
weil für Vegetarier nach wie vor Tiere gequält und getötet werden.
Eigentlich gibt es noch einen dritten Beweggrund, vegan zu werden. Die
Befreiung aus der Abhängigkeit, Tierprodukte konsumieren zu müssen. Ist
zum Beispiel bei mir neben der Ethik ein Grund. Ich war einige
Jahrzehnte lang ein ziemlich heftiger Tierproduktekonsument. Schon ein
normaler Salat mit Leichenteilen war für mich völlig inakzeptabel. Zu
wenig Tierprodukte. Analysiere ich heute meine früheren Mahlzeiten
fällt mir auf, daß es mir unmöglich war, eine Mahlzeit ohne
Tierprodukte zu konsumieren. Das war wirklich eine richtige Sucht.
Bestimmte Gegebenheiten brachten mich dann dazu von einen auf den
anderen Tag vegan zu werden. Und es war obwohl ich wirklich ein
absolutes Extrem war ganz einfach.
Ich verzichte nicht auf Tierprodukte, ich habe mich aus der
Abhängigkeit gelöst und freue mich bei jeder Mahlzeit, statt wie früher
einfach nur "Nahrungsaufnahme" zu betreiben. Das es mit mir
gesundheitlich von Jahr zu Jahr bergauf geht obwohl ich älter werde,
nehme ich als Bonus.
Und deswegen ist es für mich überhaupt kein Verzicht, keinen
Kuhmilchkäse zu essen.
Ich weiß nicht, was Du für Erfahrungen mit Vegetariern gemacht hast
aber wenn ich mich mit Vegetariern darüber unterhalte, daß für die
Tierprodukte, die Vegetarier konsumieren nunmal zwangsläufig Tiere
gequält und getötet werden, merke ich fast immer, daß mein Gegenüber
das entweder nicht weiß oder nicht wissen will, i.d.R. genau gleich
heftig abblockt wie ein menschlicher Fleischfresser.
Er ist genauso unwissend bzw. verdrängt ganz genauso wie ein
menschlicher Fleischesser.
So wie ich das sehe und oft erfahre, verdrängt ein Vegetarier oft sogar
noch wesentlich intensiver als ein menschlicher Fleischfresser, weil er
nach wie vor dem Vorurteil, welches ihm Typen wie Kaplan dauernd
einreden und vorleben, hinterherrennt, ohne tierische Produkte nicht
mehr "menschenwürdig" und glücklich leben zu können, er auf Grund
seines Vegetarismus oft genug der festen Überzeugung ist, schon "genug"
für die Tiere zu tun.
Sein selbst gelebter Vegetarismus impliziert ihm andauernd, er täte
mehr für Tiere als ein Fleischfresser, seine Pizza Margarita, daß er
unmöglich darauf verzichten kann, daß Veganismus reine Askese wäre.
Kaplan und Co fördern das.
Das dem tatsächlich so ist, kannst Du ganz leicht feststellen, wenn Du
mal in Vegetarierforen im Internet die Leuts dort auf die Milch- und
Eierproblematik ansprichst, die sie durch ihren Konsum verursachen.
Wie also könnte ein Konzept, welches die Vorurteile gegenüber
Veganismus fördert, welches auf Tierausbeutung basiert, welches
demjenigen, der es lebt einredet, seinen eigenen Geschmack über die
Rechte der Tiere, die für ihn leiden und sterben zu stellen, wie könnte
dieses völlig kranke Konzept auch nur im mindesten dem Veganismus
nützen?
Das Vegetarismus Veganismus nützen soll verkennt in fataler Weise die
Wirklichkeit und ist daher absoluter Humbug.
Realität ist: Die Menschen werden trotz Vegetarismus vegan, nicht
wegen. Tatsächlich behindert sie der Vegetarismus, macht ihnen die
Umstellung unnötig schwer, verhindert, daß ein sehr großer Prozentsatz
niemals vegan wird, im Vegetarismus stecken bleibt.
Außerdem ist es ein schönes, sehr positives Gefühl, von einem Tag zum
anderen vom Fleischfresser vegan zu werden. Dieses Gefühl der völligen
und plötzlichen Befreiung von Tierprodukten, wird ein Vegetarier, der
"langsam" vegan wird niemals erleben.
Daher wundert es mich nicht, daß viele Veganer, die schrittweise
umgestiegen sind noch jahrelang zum beispiel Käse aus Tiermilch
hinterherjammern oder gar rückfällig werden. Sie haben ihre
Abhängigkeit nicht überwundern, wiederstehen ihr nur Tag für Tag und
finden das dann so toll, daß sie es weiterempfehlen.
Dabei ist es wirklich so einfach, keine Tierprodukte zu essen, niemals
wieder ein Verzichtgefühl erleiden zu müssen.
Fatal ist, daß daher selbst die meisten Veganer empfehlen, über den
Vegetarismus vegan zu werden. Einfach deshalb, weil sie es selbst nie
erlebt haben, direkt vegan zu werden. Sie leiden selbst noch unter der
Gehirnwäsche, daß es schwer sei, direkt vegan zu werden, daß keine
Tierprodukte zu essen Verzicht und Willenskraft erfordere, jammern
insgeheim noch ihrem Käse hinterher.
Es ist zwar löblich, daß sie ihr eigenes Verlangen nicht wie alle
anderen über die Tierrechte stellen aber sie könnten es viel einfacher
haben, wären dann auch im Gespräch überzeugender.
Mit der Propagierung des Vegetarismus halten sie einen Teufelskreis am
Laufen, der bereits seit tausenden von Jahren fortschreitet und niemals
endet. Selbst wenn es doch mal jemand trotz Vegetarismus schafft, vegan
zu werden, wird dieser wieder den Vegetarismus empfehlen.
Auf diese Weise dauert es sicher noch zig tausend Jahre, bis sich
Veganismus durchgesetzt hat. Persönlich für wahrscheinlicher halte ich
jedoch, daß er sich so niemald durchsetzen wird.
Mir graut vor einer Gesellschaft von Vegetariern, die keine toten Tiere
mehr frißt aber für die nach wie vor zig Milliarden empfindungsfähige
Lebewesen gefoltert, ausgebeutet und getötet werden. Eine Gesellschaft,
die glaubt, am Ziel zu sein, die den Veganismus endgültig von der
Bildfläche verbannt hat.
> Und dann: es gibt so wenige Menschen, die sich für Tierrechte
> einsetzen, muss man dann so "streng" zueinander sein?
Kaplan ist ein spezieller Fall. Durch seine Bücher und seine
Publikumswirksamkeit ist er vielen Vorbild. Wenn er nun Vegetarismus
propagiert schadet er dem Veganismus und damit den Tierrechten enorm.
> Ich verstehe das echt nicht. Ich meine nicht, dass immer alle
> auf Harmonie machen sollen, aber es werden wohl nie alle
> einer Meinung sein. (irgendwie wäre es auch sehr fad, wenn
> immer alle einer Meinung wären)
Stimmt, in diesem speziellen Fall: - Hilft oder schadet Vegetarismus -
sind die Auswirkungen bei den Betroffenen (Menschen und Nichtmenschen)
jedoch so dermaßen drastisch, daß endlich etwas geschehen muß.
Aktiven Vegetarismus beim Menschen gibt es belegt seit der Zeit, als
der Mensch lernte Informationen durch Schrift weiterzugeben. Also
viele, viele tausend Jahre lang.
Würde der Vegetarismus sich tatsächlich so positiv fördernd auf den
Veganismus auswirken, wie die Anhänger dieser Theorie behaupten, müßten
wir durch das Schneeballprinzip schon seit ein paar tausend Jahren
bereits weltweit in einer völlig veganen Gesellschaft leben.
Das genau das Gegenteil eingetreten ist; also die nichtmenschlichen
Tiere heutzutage ausgebeutet und getötet werden, in einem Ausmaß,
welches durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch einzigartig
ist, zeigt doch ziemlich eindeutig, daß der Vegetarismus auf ganzer
Linie versagt hat.
Oder was meinst Du?
> Also was ist so schlecht an ihm? Wenn Menschen durch seine
> Veröffentlichungen anfangen sich Gedanken zu machen,
> erkennen, dass sie kein Recht auf Ausbeutung haben, dann ist
> das doch gut, oder?
Wen sie Vegetarier werden statt konsequente Veganer ist das schlecht.
Siehe oben.
> Auch, wenn seine Meinungen vielleicht
> teilweise anders als eure sind..
Meinung hin oder her. Vegetarismus schadet. Immens. Ansonsten hätten
wir schon längst die vollkommene vegane Gesellschaftsform erreicht und
könnten es uns sparen, in Supermärkten die Inhaltsstoffe zu lesen oder
Produktanfragen zu stellen.
> Dass gegenwärtig ein Leben ohne Tierausbeutung noch gar nicht
> möglich, das stimmt ja doch.. leider.. Ich befasse mich erst
> seit kurzem mit diesem Thema, aber es stimmt doch, dass
> beinahe alles was wir gebrauchen in irgendeiner Weise an
> Tieren getestet wurde, oder?
Ja, selbst das Leitungswasser wird getestet.
> Also so gesehen hat er doch
> Recht, oder verstehe ich da grundsätzlich etwas falsch?
Ja, tust Du. Es ist unvermeidbar, Leitungswasser (um bei diesem
Beispiel zu bleiben) zu konsumieren. Jedenfalls bin ich mir da ziemlich
sicher ;-)
Aber es ist absolut und völlig problemlos vermeidbar, beispielsweise
Tiermilchkäse zu konsumieren.
> Bei der Gelegenheit:
> Kann mir jemand von Euch Bücher zum Thema Tierrechte
> empfehlen?
> Was findet ihr wirklich lesenswert?
ich lese kaum Tierrechtsbücher, beschäftige mich sehr selten mit der
Theorie der Tierrechte. Bin ein Praktiker ;-) Aber ich empfehle Dir
gerne, die paar wenigen Werke, die ich gelesen habe und die mir
gefallen haben:
Ich finde das Video "Der Zeuge" ziemlich beeindruckend. Das suche ich
übrigens noch auf DVD. Hat dafür jemand eine Quelle?
Ansonsten älter aber auch sehr Augenöffnend empfand ich "Vegan" von
Kath Clemens.
Weiter empfehle ich: Vegan genießen von Suzanne Barkawitz . Tolle
Rezepte aber eben weit mehr. Es wird sehr eindrücklich aber in ruhigem
Ton auf die Ethik eingegangen.
Ja und dann natürlich das Standardwerk Vegane Erbährung von Dr. Gill
Langley. Zwar nichts über Ethik aber ein wertvolles Nachschlagewerk,
wenn es um gesunde Ernährung geht.
> Mein Posting ist elendslang geworden. ;o)
meins auch :-)
Es waren ein paar sehr gute und interessante Fragen dabei.
> Hä??? verwirrend,- moment -, also: Ich unterscheide
> persönlich nicht zwischen Menschenrechten und
> nichtmenschlichen Rechten. Also mach mit der Toleranz was Du
> willst (soll heißen: bei dem Satz steig ich nicht durch)! Ja,
> das ist wahr. Ich nehme allerhand in Kauf, wenn es um
> nichtmenschliche Tiere geht. Auch Menschen, die (leider noch)
> aus falschen oder nur halbwaren Motiven neben mir für meine
> Ideale kämpfen. Doch der Schlußsatz muß lauten: Es sind ja
> nur Menschen!
Deshalb können sie sich irren, Fehler machen. Aber Leute, die von der Existenz von VeganerInnen wissen, die über die Zusammenhänge von Tiermilch- und Leichenkonsum und Tierausbeutung bescheid wissen und in einer Gesellschaft leben, in der es nur allzu leicht ist, sich über sowas in Kenntnis zu setzen, irren sich nicht. Sie beuten Tiere aus im vollen Bewußtsein, ihnen Schaden zuzufügen.
Es ist schlimm genug, daß das auf die meisten Menschen zutrifft. Aber mit diesen Menschen "für die Tiere" zusammenzuarbeiten, bringt nichts, im Gegenteil, es verursacht extremen Schaden.
> Du beziehst Dich (denke ich) doch bei Deinen gesamten
> Ausführungen (die ich durchaus als richtig und erstrebenswert
> erachte) wieder ausschließlich auf das Fernsehen (wo ich
> schon zugab, das dieses nicht gelungen war). Wie wäre es mal
> mit folgendem Link (falls Deine Ethik das zuläßt):
> http://www.arche2000.org/fs_1.htm bis zum Artikel "Fleisch
> und Milch", welchen Du unter der Kälberaktion findest,
> durchklicken.
Unter dem angegebenen Link lese ich am Ende des Berichtes über die Aktion:
>>>
Ändern wird sich erst etwas, wenn wir uns ändern. Und damit ist jeder einzelne von uns gemeint. Es hilft weder den Kälbern noch irgend einem anderen Tier, sich über die gezeigten Missstände maßlos aufzuregen, während...
<<<
Bis hierhin hört es sich sehr gut und vielversprechend an. Prima, könnte man erleichtert seufzen, hier kommt der doch noch: der Hinweis auf die Notwendigkeit, vegan zu leben.
Leider geht es so weiter:
>>>
...im Kühlschrank die Milch für 50 Cent und das Stück Kalbfleisch aus der Intensivtierhaltung auf uns wartet.
<<<
Das impliziert nichts anderes, als daß es teurere Tiermilch gibt, die den Tieren kein Leid zufügt, und "Kalbfleisch", das nicht aus der "Intensivtierhaltung" kommt, also "besser für die Tiere" ist.
Auch unter dem Link "Fleisch und Milch" (http://www.arche2000.org/holdorf/fum.htm) findet sich kein Hinweis auf Veganismus!
Aussagen wie
>>>
Die so genannten glücklichen Kühe gibt es bei uns schon lange nicht mehr. Denn die Rinder, die wir im Sommer auf der Weide sehen, sind meist nur die Milchkühe, die oft enorme, viel zu schwere Euter mit sich herumtragen müssen, was zu gesundheitlichen Komplikationen führt; denen man immer wieder die Kälber wegnimmt, und die die Wintermonate ebenfalls permanent im Stall stehen, was von einer tiergerechten Haltung weit entfernt ist.
<<<
implizieren nur, daß es "[d]ie so genannten glücklichen Kühe" mal gab (was Mythen wie die "artgerechte Nutztierhaltung" um die Jahrhundertwende oder so schürt) und daß es eine "tiergerechte Haltung" gibt, was nicht der Fall ist und somit nicht einer tierausbeutungsfreien Gesellschaft entspricht.
Aufforderungen wie
>>>
Ändern wird sich nur dann etwas, wenn wir uns ändern, wenn genau DU dich änderst. Und der richtige Zeitpunkt dafür ist JETZT.
<<<
hören sich zwar gut an, bringen aber nichts, wenn nicht gesagt wird, daß diese Änderung Veganismus bedeuten muß, um die Tierausbeutung, das Leiden und Morden zu stoppen. Von selbst kommen die Leute ganz sicher nicht darauf!
Ich vermute, daß zwar manche Arche-AktivistInnen vegan leben mögen, daß dem Tierschutzverein Arche aber solche Aussagen (wie, daß es notwenig ist, vegan zu leben) zu "radikal" wären und man befürchtet, dadurch potentielle SpendenzahlerInnen und Mitglieder zu vergraulen. Denn die wollen sich ja lieber freikaufen.
Seit längerem stehen in der schwarzen Liste Informationen über die angeblich rein pflanzlichen, in Wahrheit jedoch Laktose, Käse, Honig usw. enthaltenden "Gefro"-Produkte.
Nun hat er seinen Sermon auch an Gefro geschickt und dort einen (Geistes-)Verwandten gefunden: den Gefro-Inhaber Thilo Frommlet (vgl. Kläglich).
Dieser fordert uns brieflich, datierend 6.11.2002, unter Angabe einer Kundennummer (wußte nicht, daß ich Gefro-Kunde bin) und dem Betreff "Ihre unqualifizierte Veröffentlichung auf der Internetseite www.maqi.de" auf "bis spätestens 15.11.2002 Ihre Lügen über das GEFRO-Sortiment zu streichen". Da auf unserer Seite natürlich keine Lügen stehen (wer lügt, ist allenfalls jemand, der behauptet, Laktose und Käse sei "rein pflanzlich"), ist da nichts zu streichen. In nahezu allen Gefro-Suppen und -Soßen ist Laktose enthalten.
Weiter behauptet er, "Dass Lactose Milchzucker ist, ist hinreichend bekannt." Einmal davon abgesehen, daß wir Schreiben von ahnungslosen Gefro-Kunden bekamen, denen das keineswegs bekannt war und die sich nach unserer Aufklärung darüber empörten und bei uns bedankten, ist das offenbar nichteinmal den Herrschaften von Burgl (offenbar die österreichische Schwesterfirma von Gefro) bekannt - nehmen wir zu deren Gunsten mal an, andernfalls haben sie eine Kundin, die danach fragte, schlicht belogen: http://veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=383&t=383.
Weiter: "In keinem unserer Produkte ist Hühnereiweiß enthalten. Auch Kuhmilcheiweiß, Milchfett, Ziegenmilch, Gelatine, Knochen, Hufe, Häute, Kälbermageninhalt, Blutalbumin, Aroma aus Rinderfett etc." Soso. Käse ohne Tiermilch, Sojakäse vielleicht? Oder haben sie ihn inzwischen aus dem Sortimnt gestrichen? Keineswegs, Käse steht als Bratlingszutat auch heute auf der gefro.de-Seite (nach all den Lügen wird kaum jemand glauben, daß der Käse nicht, wie die meisten, Kälberlab enthält). Zutat laut gefro.de: "Korn&Lauch-Schnitzel": "Hartkäse", außerdem eine verdächtige, nicht näher bestimmte "Würzzubereitung" sowie "Paniermehl".
Was ist mit der "Süßmolke" - Molke enthält (laut wissen.de) noch 4% Milchzucker, 0,3-1% Eiweiß, einen großen Teil der Milchsalze, Milchsäure und Spuren von Fett. Laut gefro.de (von heute) enthält die Gefro-Süßmolke in 100 g Trockenmasse 13g Protein und 1 g Fett (nicht, daß der Rest der Molke dadurch vegan wäre). Was, wenn kein Milcheiweiß und Milchfett, sollte das sein? Also eine weitere Gefro-Lüge.
Ebenfalls heute auf gefro.de immer noch: "Summ-summ - wir sammeln für Sie Honig".
Und dessenungeachtet verkündet die gefro.de-Website vollmundig, selbstentlarvend und unwahr: "Alle GEFRO Produkte sind pflanzlich mit wertvoller Lactose, sie enthalten keinerlei tierische Bestandteile".
Wenn hier schon an allen Ecken und Enden gelogen wird bezüglich Käse, Molke usw. muß die Frage nach anderen versteckten Zutaten wohl gestattet sein.
Höchst aufschlußreich auch der Brief, den Frommlet an Brauns schrieb, gleiches Datum:
"Die Ausführungen von Herrn Achim Stößer können Sie als Gegenstandslos betrachten. Aufgrund der unseriösen Gestaltung der gesamten Seite haben wir es bis jetzt nicht für notwendig gehalten, gegen Herrn Stößer gerichtlich wegen Verleumdung vorzugehen." Hm, wer hier unseriös ist, ist wohl offensichtlich ...
"In keinem GEFRO Produkt finden Sie Eibestandteile, Kuhmilcheiweiß, Hühnereiweiß, Milchfett, Ziegenmilch, Gelatine oder dgl. wie Achim Stößer fantasiert." Nun hat auch der, der die Zutatenlisten auf gefro.de schrieb, das fantasiert (z.B. Käse, Molke), soll Frommlet den mal verklagen.
"Für meinen Teil würde ich bei Betrachtung der Internetseite die Zurechnungsfähigkeit des Herrn Stößer stark in Frage stellen." Mal sehen, was unsere Rechtsabteilung zu solchen Formulierungen meint ...
Auch sehr interessant, nach seinen obigen Leugnungen: "Käse wird von uns auch nicht als lebensbedrohliches Lebensmittel angesehen." Von den Kälbern und Kühen, die dafür umgebracht werden, schon.
"Die schwachsinnige Fragestellung nach Blutalbumin, Knochen, Hufe, Häute, Kälbermageninhalte [mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirs Kälberlab in den käsehaltigen Gefro-Bratlingen verwendet, AS], Aroma aus Rinderfett betrachten Sie bitte als Hirngespinste des Herrn Stößer." Soso ...
Natürlich reagierten wir ersteinmal nicht auf diesen Unfug, so daß am 15.11. diese Mail folgte:
>>><<<
> Günthers Artikel ist schön, sehr gut, moralphilosophisch auf
> höchstem Niveau und malt eine ideologisch ideale und richtige
> Tierrechtsposition. Vor allem ist der Inhalt seines Artikels
> eines: Eine Utopie.
Wieso soll er eine Utopie sein???
> Es wäre schön und wünschenswert, wenn sich all jene, die dort
> als "Protektionisten" bezeichnet werden, sich als
> Tierrechtler im eigentlichen Sinne gerieren würden. Doch sie
> tun es nicht. Und das ist der entscheidende Punkt, den ich in
> meinem obigen Beitrag versucht habe darzulegen. Sie können es
> nicht, sie wollen es nicht, sie werden es nicht tun.
Das würde ich nicht sagen. Ich habe, als ich vor einigen Jahren zu den "Tierrechten" kam, auch sehr protektionistisch gedacht und gehandelt. Was ich zu der Zeit für Kampagnen und Aktionen unterstützt habe, kommt mir im Nachhinein unmöglich vor. Ich weiß, daß es den Tierrechten absolut nichts gebracht hat, nichts bringen konnte, weil es schon vom Ansatz her nicht so konzipiert und gedacht war (z.B. Unterschriftenlisten von Peta, daß Tiere nur mit vorheriger Betäubung ermordet werden sollen, also Unterschriften dafür, daß Tiere ermordet werden sollen!!! Und das alles unter dem Deckmantel "Tierrechte"!). Aber ich bin nicht für immer bei dieser tierprotektionistischen Position stehengeblieben. Und das deshalb, weil ich Leute getroffen habe, die tierrechtlerisch und antispeziesistisch argumentieren und agieren.
Klar muß eine Bereitschaft von TierproetktionistInnen vorhanden sein, ihre Position zumindest zu überdenken, sonst kann sich selbstverständlich nichts bewegen, aber von vornherein zu behaupten, daß sie ihre Position eh nicht verändern werden, halte ich für fatal. Vielmehr müßten wir daran arbeiten, daß sog. TierrechtlerInnen und die sog. Tierrechtsbewegung kritikfähig wird und sich antispeziesistisch positioniert. Und das kann nur erreicht werden durch die Thematisierung (z.B. durch Günthers Text) problematischer Positionen wie dem Protektionismus. Wir müssen zumindest versuchen, innerhalb der sog. Tierrechtsbewegung etwas zu verändern, weil dann die Chancen auf die Echtheit, Glaubwürdigkeit und somit die Wirksamkeit einer solchen Bewegung viel höher sind.
> Der Mensch ist nicht besonders moralisch, er strebt nach
> Macht, er ist egoistisch, oberflächlich, respektiert die
> Autonomie anderer grundsätzlich nicht, lernt nicht aus
> Fehlern etc. etc. etc.
Das trifft bestimmt auf die meisten Menschen zu. Doch vielleicht stehen die Chancen bei Leuten, die zumindest schon mal eingesehen haben, daß es ein Fehler war, Tiere auszubeuten (wie auch immer sie das formulieren mögen!), gar nicht so schlecht. Deshalb der Ansatz bei VegetarierInnen und erst recht bei TierprotektionistInnen.
Ein generelles Urteil über alle Menschen zu fällen, ist jedenfalls falsch, wie z.B. die Veränderung meiner Position vom Tierschutzgedanken über den Protektionismus bis hin zu Tierrechten und Antispeziesismus zeigt.
> Wir bekommen keine bessere Welt indem wir sie immer nur
> fordern. Wir bekommen sie höchstens wenn wir mit den zur
> Verfügung stehenden Mitteln an dem zur Verfügung stehenden
> Menschen arbeiten und so ganz langsam einen kulturellen
> Lernprozess bewirken.
Ja! Wie stellst Du Dir denn eine Arbeit an solchen Menschen (ich nehme an, wir reden von solchen, die sich der sog. Tierrechtsbewegung zuordnen) vor?
> Und zum "Phyrrussieg" der Käfighaltung: klar einerseits kein
> wirklicher Fortschritt. Klar kein Grund zur Freude. Es hat
> mich damals auch geärgert, wie darüber gejubelt wurde. Das
> war falsch. Man hätte klipp und klar sagen müssen, dass dies
> ein unerträgliches Minimum an Zugeständnis und eigentlich
> unerträglich sei. Das ist versäumt worden. Trotzdem: Was
> bitte wäre denn die Alternative ???
Wieso ist das versäumt worden? Vor allem von wem? TierrechtlerInnen haben natürlich zum Ausdruck gebracht, daß sie mit dieser Reform der Hühnerausbeutung nicht einverstanden sind. Maqi hat z.B. mit diesem Text und in mehreren PM immer wieder darauf hingeweisen. Leider haben wir nicht so einen großen Einfluß.
Die meisten sog. Tierrechtsgruppen haben in protektionistischer Manier Unterschriften gesammelt für die Abschaffung von Legebatterien, haben die speziesistischen Aktionen von Künast und Apel unterstützt und sich nicht gegen die Ausbeutung von Hühnern ausgesprochen.
> Es gibt darauf nur eine realistische Antwort: Gar keine
> Veränderung. Glaubst Du denn wirklich, die "Nutz"tierhaltung
> würde von heute auf morgen abgeschafft ??? Das ist nichts als
> eine Utopie.
> Es geht nur über Reformen.Punkt.Ende. Aus. Schlimm aber so
> ist es nunmal. Das zu leugenen dürfte schwer möglich sein.
Gar nicht, ich leugne es. Es müßte doch so offensichtlich sei, auch ohne den "Pyrrhussieg"-Text gelesen zu haben, daß die Leute einweitaus weniger schlechtes Gewissen (möchte sagen gar keins, im Gegenteil) haben, wenn sie Eier von angeblich "glücklichen Hühnern" fressen, daß sie darin überhaupt kein Problem erkennen können. Dank der Propaganda von TierschützerInnen und TierprotektionistInnen (ich habe vor Jahren selbst mal u.a. an einer Auslegeaktion der tierprotektionistischen Gruppe TIRM teilgenommen, bei der "Freilandeier" als etwas akzeptables "gepriesen" wurden) glaubt doch alle Welt, der Erwerb und Konsum von Nicht-Legebatterieeiern sei die reinste Wohltat für Hühner.
Eine solch "tiergerechte", "artgerechte", "humane" Form der Tierausbeutung abzuschaffen, erscheint mir weitaus utopischer! Ganz genauso sieht es aus in Bezug auf "Biofleisch", "Biomilch" etc. etc.
Seltsamerweise würde im Bereich "Pelztierhaltung" fast niemand Reformen befürworten (selbst nicht der Deutsche Tierschutzbund!)! Oder würdest Du da auch argumentieren "es geht nur über Reformen" und es hinnehmen, daß z.B. Nerze in "Freilandhaltung" oder in "Bodenhaltung" (falls das möglich wäre, angeblich soll es das ja nicht sein) gefangengehalten werden bis zu ihrer Ermordung und "Verarbeitung" zum "Pelzmantel"??? Meinst Du nicht auch, daß so "produzierte" "Pelze" in der Ethik von TierausbeuterInnen noch besser wegkommen würden, mit noch besserem Gewissen getragen würden?
> Was aber ist dann die Alternative dazu, Reformen als
> notwendiges Übel zu akzeptieren ? Sie zu verdammen ist
> zynisch, wie ich in obigem Beitrag dargelegt habe. Falsch
> natürlich auch sich (nur) damit zufriedenzugeben.
Natürlich ist die Alternative, sich mit nichts anderem zufriedenzugeben als der Abschaffung von "Pelz-", Eier-, Tiermilch-, "Fleisch-" usw. "produktion". Und das ist keine Utopie.
War es utopisch, die "Nerzfarm" Roßberger zu schließen? Vielleicht sah es anfangs so aus. Doch es wurde Realität.
Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist es für Dich auch nicht utopisch, die gesamte "Pelztierhaltung", Tierversuche oder die Jagd abzuschaffen - ohne den Weg über Reformen.
> Es macht einen Unterschied für ein Huhn, ob es in einem
> winzigen Drahtkäfig sitzt oder nicht. Es macht einen
> Unterschied für ein Kalb ob es in einer winzigen Box
> angebunden steht oder nicht. Sicher kein großer Unterschied.
> Aber besser-oder weniger schlecht als nichts.
Nein. Das ist zu kurzfristig gedacht. Was ist mit den unzähligen Hühnern, die für diese neue Art der Hühnerausbeutung (mehr "Boden- und Freilandhaltung") überhaupt erst geboren, gequält und ermordet werden, damit die anderen weniger leiden (siehe Pyrrhussieg)?
> Teilbereiche wie Pelzzucht können sofort ganz abgeschafft
> werden. Die "Nutz"tierhaltung nicht. Reformen zu akteptieren
> heisst nicht sie gutzuheissen. Sie zu verdammen, heißt aber
> die Realität zu verleugnen und ist auch unmoralisch.
Ganz sicher nicht, siehe oben.
Und Reformen werden ohnehin von den unzähligen TierschützerInnen, Tierschutzvereinen und TierprotektionistInnen gefordert. Warum müssen TierrechtlerInnen diese kontraproduktive Suppe auch noch mitkochen?
> Ich lebe seit kurzem vegan, glaube ich zumindest
Das glaubst Du wohl falsch, siehe unten.
> Ich lese immer wieder das in allen möglichen Produkten
> die "rein pflanzlich" seien trotzdem tierische produkte
> enthalten sind
Das stimmt leider, da z.B. Honig oft als pflanzlich deklariert wird, es gibt auch Produkte, die Milchzucker enthalten und als "rein pflanzlich" deklariert sind. Noch unüberschaubarer ist es z.B. mit gelatinegeklärtem Essig, der vielen angeblich veganen oder "reinpflanzlichen" Produkten zugesetzt ist...
> Wie kann man denn auf nummer sicher gehen das wirklich nichts
> tierisches drin ist bzw gibt es überhaupt sicherheit?
Gute Frage. Oft geben schon die Zutatenlisten (die man als VeganerIn natürlich als erstes lesen sollte) Auskunft darüber, daß beispielsweise Honig oder Lactose enthalten ist, obwohl "rein pflanzlich" auf der Verpackung steht, es gibt aber auch sehr komplizierte Sachverhalte (insbesondere die Herstellung bestimmter Produkte), die nur (wenn überhaupt) durch Produktanfragen (z.B. mit Hilfe des Produktnafregbaukastens unter http://maqi.de/txt/produktanfragen.html) zu klären sind.
Hilfe für den Einstieg könnten folgende Artikel bzw. Seiten bringen:
> Bei wein achte ich z.b. immer darauf das der koscher ist
Ich glaube nicht, daß das ein sicheres Kriterium ist (können andere vielleicht mehr dazu sagen).
> Ich habe letztens aus höflichkeit ein stück kuchen gegessen
> natürlich waren milch und eier drin hab mich aber einfach nicht
> getraut zu sagen das ich veganer bin und den kuchen nicht
> möchte
EinE VeganerIn konsumiert keine Tierausbeutungsprodukte, somit bist Du nicht vegan, wenn Du das tust.
Wieso traust Du Dich nicht zu sagen, daß Du keine Tiere ausbeuten und ermorden willst (was durch den Konsum von tiermilch- und eihaltigem Kuchen der Fall ist)? Nichtmenschliche Tiere auszubeuten, ist aber ganz einfach, oder wie? Die können sich schließlich nicht dagegen wehren, was Du ihnen "aus Höflichkeit" antust.
> Ich hoffe das mir das nicht nochmal passiert
Das wäre allerdings zu hoffen, ich halte es aber für zu einfach, da von "passieren" zu sprechen. M.E. stellst Du Dein Bedürfnis nach gesellschaftlicher Unauffälligkeit und Anerkennung bewußt über die elementarsten Rechte nichtmenschlicher Tiere.
> Ich habe jedenfalls heute eine torte für einen freund gemacht
> und werde nichts davon essen
Bitte? Ich nehme mal an, daß es sich um eine nichtvegane Torte handelt. Du hast also Tierausbeutungsprodukte erworben und zu einer Torte verarbeitet, um jemandem eine Freude zu machen, nehme ich an. Absurd. Da bist Du auch nicht aus dem Schneider, wenn Du dann nichts davon ißt.
Warum hast Du denn keine vegane Torte gebacken??? Rezepte gibt es hier, z.B. Nußhaferflockentorte oder Russische Zupftorte.
> Das ich vegetarier bin wissen ja bereits alle ich denke die
> werden akzeptieren das ich jetzt vegan leben möchte
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